Miksi niidenkin, jotka kannattavat ydinvoimaa, kannattaisi kavahtaa Fennovoiman voimalaa

Kes­kus­te­lu Fen­no­voi­mas­ta on men­nyt lii­ak­si kes­kus­te­luun ydin­voi­mas­ta yleen­sä. Sen alle on hau­tau­tu­nut, että Fen­no­voi­man han­ke on huo­no myös ydin­voi­ma­hank­kei­den joukossa.

  1. Voi­ma­laa puu­ha­taan vää­rään paik­kaan. Vaa­dit­ta­vat infrain­ves­toin­nit mak­sa­vat 1 – 2 mil­jar­dia euroa yli­mää­räis­tä ver­rat­tu­na, että lai­tos teh­täi­siin johon­kin, jos­sa voi­ma­lai­to­sin­fra on jo valmiina.
  2. Voi­ma­lai­tos ei aina­kaan koko tehol­laan paran­na huol­to­var­muut­ta. Jos Venä­jän ato­mi­tek­ni­nen viras­to (Rosa­tom) tulee tähän osak­kaak­si 40 pro­sen­til­la, se tar­koit­taa, että Venä­jän val­tio omis­taa säh­kö­te­hos­ta 40 % (480 MW) ja saa myy­dä sen mihin hyvän­sä. Jos Venä­jä ottaa ener­gian ote­taan ulko­po­li­tii­kan väli­neek­si, tämä osa voi­ma­lan tuo­tan­nos­ta on Venä­jän pää­tös­val­lan alla ja myös sitä voi­daan käyt­tää myös pai­nos­tus­kei­no­na Suo­mea koh­taan. Suo­mi voi täl­löin tie­tys­ti varas­taa säh­kön, mutta…
  3. Voi­ma­la on aivan lii­an iso. Suo­mi on pie­ni maa maa­il­man suu­rim­mil­le ydin­voi­ma­loil­le. Tän­ne sopi­si­vat parem­min aivan olen­nai­ses­ti pie­nem­mät. Ne ovat rahoi­tet­ta­vis­sa, eikä nii­den käyt­tö­häi­riö saa koko maa­ta krii­siin. Nii­tä voi­si käyt­tää myös kau­ko­läm­mön tuottamisessa.
  4. Voi­ma­lal­la on vää­rät omis­ta­jat, siis myös ne suo­ma­lai­set. Ydin­voi­ma on kal­lis raken­taa, mut­ta hal­pa käyt­tää. Sik­si se alen­taa nykyis­ten säh­kö­mark­ki­na­sään­tö­jen val­li­tes­sa säh­kön mark­ki­na­hin­taa ajoit­tain mer­kit­tä­väs­ti. Nii­den tun­tien mää­rä kas­vaa, jol­loin säh­kön hin­ta las­kee lähel­le nol­laa. Tämä on hyvä asia kulut­ta­jil­le, mut­ta huo­no säh­kön myy­jil­le. Sik­si lai­tok­sen pitäi­si olla säh­kö­val­tai­sen teol­li­suu­den omis­ta­ma, mut­ta nyt pää­osa omis­tus­poh­jas­ta on kun­tia, jot­ka itse käyt­tä­vät säh­köä aika vähän. Vain Outo­kum­pu omis­ta­jis­sa edus­taa suurasiak­kai­ta. On esi­mer­kik­si todel­la outoa, että Van­taan ener­gia ottaa vas­tuul­leen 60 MW säh­kös­tä, joka sen on siis ostet­ta­va tuo­tan­to­kus­tan­nus­hin­taan (sisäl­täen kiin­teät kus­tan­nuk­set) ja myy­tä­vä mark­ki­na­hin­taan. Talou­del­li­nen ris­ki on huo­mat­ta­va. Ei ole ihme, että EON vetäy­tyi koko hankkeesta.

100 vastausta artikkeliin “Miksi niidenkin, jotka kannattavat ydinvoimaa, kannattaisi kavahtaa Fennovoiman voimalaa”

  1. 1. Mis­tä­kö­hän tuo infrain­ves­toin­nin hin­ta on otet­tu? Läh­tei­tä? Infra­ku­lut näky­vät oma­kus­tan­nus­säh­kön hin­nas­sa. Inves­toi­jat arvioi­vat myös sitä.

    2. Rosa­tom on osak­kaa­na 33–40 % osuu­del­la. Vähem­mis­tö­omis­ta­ja ei voi mää­rä­tä, että lai­tos­ta ajet­tai­siin osa­te­hol­la. Kaik­ki teho syö­te­tään kantaverkkoon.

    3. Rosa­to­min lai­tos ei ole maa­il­man suu­rin, vaan 1200 MW (vrt. OL3 1600 MW). Sitä pait­si suo­ma­lai­nen lupa­käy­tän­tö ohjaa voi­mayh­tiöt teke­mään mah­dol­li­sim­man suu­ria yksiköitä.

    4. Pätee­kö tämä tuu­ba­pe­rus­te­lusi myös tuu­li­voi­mal­le? Mik­si ydin­voi­man kal­liut­ta eivät ymmär­rä nii­tä puu­haa­vat yri­tyk­set? Eikös tuu­li­voi­man takuu­hin­ta ole Suo­mes­sa luok­kaa 80 €/MWh? Mei­naat­ko, että EONin vetäy­ty­mi­seen hank­kees­ta ei yhtään vai­kut­ta­nut Sak­san Energiewende?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. Kan­san­edus­ta­jat ovat ole­mas­sa sitä var­ten, että täl­lai­set pik­kusei­kat saa­tai­siin kor­jat­tua ja luvat myön­net­tyä jär­ke­väm­pään paik­kaan jär­ke­väm­män kokoi­sia voi­ma­loi­ta raken­ta­val­le yhtiölle.

    Äänes­tä­jät eivät kui­ten­kaan ole niin tyh­miä, että he uskoi­si­vat vih­rei­den vas­tus­ta­van ydin­voi­maa Venä­jän vuok­si. Johan on tul­lut sel­väk­si, että vih­reät vas­tus­ta­vat ydin­voi­maa, kos­ka vih­reät vas­tus­ta­vat ydinvoimaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. 4. väit­tä­mä on aivan asial­li­nen. Jos­tain ker­to­nee se, että hank­keel­le on etsit­ty uusia omis­ta­jia kis­so­jen ja koi­rien avulla.

    3. väit­tä­mä on lähin­nä mie­li­pi­de ja sii­hen on han­ka­la ottaa fak­ta­poh­jais­ta kan­taa. Se kui­ten­kin on huo­mat­ta­va, että nykyi­nen lupa­käy­tän­tö ajaa nime­no­maan mah­dol­li­sim­man suu­ria voi­ma­loi­ta koh­den. Kos­ka lupia on han­ka­la saa­da (vrt. For­tum 2010), niin luvan saa­tu­aan yhtiön kan­nat­taa raken­taa mah­dol­li­sim­man suuri.

    2. väit­tä­mä ei sen sijaan pidä paik­kaan­sa. Vähem­mis­tö­omis­ta­ja ei voi ajaa lai­tos­ta alas, joten säh­kö tuo­te­taan Suo­men verk­koon. Kun säh­kö on tek­ni­ses­ti tuo­tet­tu verk­koon, niin mark­ki­nat kyl­lä pitä­vät huo­len, että sitä riit­tää kai­kil­le. Ei se siel­tä min­ne­kään häviä, vaan ohjau­tuu kulu­tuk­seen ilman mitään varastamista.

    1. väit­tä­mä pai­kas­ta liit­tyy 3. ja 4. väit­tä­mis­sä esi­tet­tyi­hin argu­ment­tei­hin. Vas­ta-argu­ment­ti­na oli­si hyvä huo­ma­ta, että jos kaik­ki voi­ma­lat oli­si­vat samas­sa pai­kas­sa, niin käyt­tö­häi­riöi­den seu­rauk­set oli­si­vat vie­lä suu­rem­mat. Se kiis­tä­mät­tä on tot­ta, että uusi lai­tos­paik­ka lisää omis­ta­jien kus­tan­nuk­sia (ks. 4. väittämä)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. Var­mas­ti suu­ri osa esi­mer­kik­si kokoo­muk­sen äänes­tä­jis­tä tai kokoo­mus­ta tähän men­nes­sä äänes­tä­neis­tä, jot­ka kan­nat­ta­vat ydin­voi­maa, vas­tus­ta­vat hyvin voi­mak­kaas­ti tätä venä­läis­ten ydinvoimalaa.

    Toki myös ymmär­rem­me, että vih­reät käyt­tä­vät Venä­jä-kort­tia täs­sä nyt kep­pi­he­vo­se­naan. Jos te todel­la oli­sit­te kate­goo­ri­ses­ti ensi sijas­sa suo­ma­lais­ten ihmis­ten puo­lel­la ja isän­maan puo­lel­la niin kuin annat­te ymmär­tää, ette te vas­tus­tai­si vain Rosa­to­min voi­ma­lai­tos­ta vaan kan­nat­tai­sit­te myös Natoa.

    Mut­ta vilun­kia­han te polii­ti­kot pelaat­te. En oli­si aikai­sem­min noin sano­nut vaan koke­nut sen popu­lis­mik­si, mut­ta vii­mei­nen vuo­si on avan­nut sil­mä­ni 100%:sti:

    Sau­li Nii­nis­tö pet­ti äänes­tä­jän­sä vetäy­ty­mäl­lä kan­nat­ta­mas­ta Natoa käy­ty­ään Mos­ko­vas­sa tai vii­meis­tään Lav­ro­vin käy­des­sä kesäl­lä Suo­mes­sa. (Mik­si pre­si­dent­ti pääs­te­tään Puti­nin kans­sa kah­des­taan kes­kus­te­le­maan?) Kokoo­mus ja SDP ajaa venä­läi­so­mis­teis­ta ydin­voi­ma­laa. Halo­nen teki kaik­ken­sa estääk­seen Suo­men tur­va­ta­kuut oma­na pre­si­dent­ti­kau­te­naan. Vih­reät ovat myös 100% vas­tuus­sa tur­va­ta­kui­den puutteesta.

    Voi olla että täl­lä nyt saat­te heik­koa kan­na­tus­tan­ne nos­tet­tua, mut­ta Suo­men etua ajat­te vasem­mal­la kädel­lä. Hyvä että edes niin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. 1
    Lisäi­sin lis­taan vie­lä sen, että Rosa­tom­han voi vetäy­tyä hank­kees­ta seu­raa­vien kuu­kausien ja vuo­sien aika­na kos­ka tahan­sa, jos EU:n ja Venä­jän väli­ne pako­te­po­li­tiik­ka jat­kuu. Jo täs­tä näkö­kul­mas­ta jär­ke­väs­ti toi­mi­va hal­li­tus oli­si siir­tä­nyt pää­tök­sen­te­koa aina­kin vuo­del­la eli anta­nut tilan­teen rauhoittua.

    2
    Kuten Haglund tote­si, pää­tös on aina myös ulko­po­liit­ti­nen, oli­si mikä tahan­sa. Onko sel­lai­sen pää­tök­sen teke­mi­nen NYT järkevää?

    3
    Lisäk­si inves­toin­ti tukee kes­ki­te­tyn, pää­oma­val­tai­sen, myrs­kyil­le her­kän (tulee lisää perus­te­lu­ja kal­liil­le maa­kaa­pe­loin­nil­le!) ener­gia­muo­don huo­mat­ta­vaa lisää­mis­tä, ja raha on suo­raan pois uusiu­tu­tu­vien kehit­tä­mi­sel­tä. Täs­sä ote­taan lai­val­le iso kurssi.

    4
    Perus­te­lu­na on teol­li­suu­den ja kun­tien tar­vit­se­ma hal­pa ener­gia. Onko perus­te­lu kes­tä­vä? Kuin­ka ener­gia­val­tais­ta on Suo­men teol­li­suus 10 vuo­den kulut­tua, jol­loin aikai­sin­taan voi­ma­la oli­si val­mis? Raken­ne­muu­tos­han on käyn­nis­sä täy­sin toi­seen suun­taan ener­gia­val­tai­ses­ta inno­vaa­tio- ja elämysteollisuuteen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Täyt­tä asi­aa! Sen sijaan Nii­nis­tö teki rima­na­li­tuk­sen puhues­saan ulko­mail­la Suo­men hal­li­tuk­sen suomettumisesta.

    Itse olen ydin­voi­man kan­nat­ta­ja tie­tyin varauk­sin, mut­ta Fen­no­voi­man hank­keel­ta meni poh­ja jo sil­loin, kun EON läh­ti. Naa­pu­rin poli­tiik­ka ei sen jäl­keen ole aina­kaan asi­aa auttanut.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. Kai­ken jär­jen mukaan, jos nime­no­maan kavah­taa Fen­no­voi­man venä­läi­syyt­tä, on val­mis mil­loin vain anta­maan For­tu­mil­le ja OL4:lle luvat.

    Sanoit aikai­sem­min
    “Raken­net­ta­van ydin­voi­man mää­rän suh­teen oli aivan saman­te­ke­vää, myön­ne­tään­kö lupia kak­si vai kol­me, sil­lä kol­meen ei löy­dy rahoi­tus­ta. Kun lupien mää­rä rajoi­tet­tiin kah­teen, Fen­no­voi­man­kin han­ke voi läh­teä käyn­tiin. Vapaas­sa kil­pai­lus­sa ei voisi.”

    http://www.soininvaara.fi/2010/05/02/alue-ja-energiapoliittinen-paketti/

    Eli ei muu­ta kuin kak­si lisä­lu­paa pöy­tään niin se siitä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. Käsit­tääk­se­ni kysees­sä tul­lee ole­maan Oy, jon­ka osak­keis­ta vähin­tään 60% pitää olla Suomalaista/ Eu:laista alku­pe­rää, toden­nä­köi­ses­ti kun kysee­sä on ato­mi­voi­ma­la, niin osak­kei­ta ei saa myy­dä toi­sel­le tai kol­man­nel­le osa­puo­lel­le ilman val­tio­neu­vos­ton lupaa.

    Oy:ssä val­taa pitää hal­li­tus ja vii­me kädes­sä omis­ta­jat, joten 40%:n omis­tuso­suu­del­la lie­nee aika vai­kea­ta mää­rä­tä tuol­le 40%:n säh­kö Oy:n (siis Fen­no­voi­ma oy)vähemmistöomistajan mää­rää­mää erillishintaa.…

    Tämä täs­tä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. Onhan se tie­det­ty että pää­omal­la ei ole isän­maa­ta, mut­ta olen kyl­lä todel­la yllät­ty­nyt sii­tä, että “sini­val­koi­se­na puo­lu­ee­na” tun­net­tu kokoo­mus ajaa näin jär­je­tön­tä ja maan edun kan­nal­ta vahin­gol­lis­ta han­ket­ta suu vaahdossa. 

    Eikö siel­lä ole mitään tajua mitä maa­il­mas­sa tapahtuu?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Tän­ne sopi­si­vat parem­min aivan olen­nai­ses­ti pie­nem­mät. Ne ovat rahoi­tet­ta­vis­sa, eikä nii­den käyt­tö­häi­riö saa koko maa­ta krii­siin. Nii­tä voi­si käyt­tää myös kau­ko­läm­mön tuottamisessa.

    Ovat­ko vih­reät nyt siis alka­neet kan­nat­taa kau­pun­kien kyl­keen raken­net­ta­via kau­ko­läm­pöy­din­voi­ma­loi­ta nykyis­ten fos­sii­li­sia polt­ta­vien tilal­le? Jos ovat, niin erinomaista! 

    Jos eivät, niin sit­ten tuo “tän­ne sopi­si parem­min” pitää lukea:“Puhtasti tek­ni­ses­ti aja­tel­le tän­ne sopi­si parem­min pie­net jopa kau­ko­läm­pöä tuot­ta­vat voi­ma­lat, mut­ta kos­ka me vih­reät olem­me edel­leen nih­kei­tä kaik­keen ydin­voi­maan liit­ty­vään ja vas­tus­tam­me kaik­kea sen raken­ta­mi­seen liit­ty­vän poliit­ti­sen pro­ses­sin hel­pot­ta­mis­ta, impli­siit­ti­ses­ti kan­na­tam­me edel­leen yksi­tel­len raken­net­ta­via jättivoimaloita”.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. 1. Ruot­sin­pyh­tää oli vaih­toeh­to, mut­ta kau­pun­kien yhdis­ty­mis­pro­ses­sin takia val­tio­neu­vos­to oli­si jou­tu­nut vii­väs­tyt­tää lupahakemusta.

    2. Ukrai­nas­sa ei aina­kaan ole pai­nos­tet­tu mil­lään lailla.

    3. OL3 on pal­jon isompi.

    4. HK‑1 tekee säh­köä san­gen tasai­ses­ti. Tuo­tan­to­pii­kit ei siis joh­du sii­tä, vaan esim. tuu­lie­ner­gias­ta. Aika epä­oi­keu­den mukais­ta syyt­tää HK-1stä sii­tä että ulko­na tuu­lee. Se on kuin Sinua syyt­täi­si Nii­nis­tön puheista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Mikä­hän se “vih­reä” vaih­toeh­to on ydin­voi­mal­le? V. Nii­nis­tö puhuu tapan­sa mukaan löy­siä “koti­mai­ses­ta uusiu­tu­vas­ta ener­gias­ta”. Bio­ener­gian käy­tön lisää­mi­nen edel­lyt­tää met­sien hak­kui­den lisäys­tä. Tuu­li­voi­ma edel­lyt­tää mer­kit­tä­viä tukia, lisäk­si aina­kin pai­koin myös tuu­li­voi­man raken­ta­mi­nen herät­tää vas­tus­ta. Aurin­koe­ner­gia on kesäl­lä ihan O.K, mut­ta entäs kun mit­ta­ri näyt­tää tam­mi­kuus­sa 20 mii­nusas­tet­ta. Tur­ve on hyi-hyi, joten ainoa todel­li­nen vaih­toeh­to on jat­kaa fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den käyt­töä. Sii­nä vih­reät ovat­kin onnis­tu­neet, onhan kivi­hii­len käyt­tö kas­va­nut Suomessa.
    P.S. Jos Venä­jä on ener­gian tuot­ta­ja­na niin kau­hea mör­kö, niin eikö maa­kaa­sun tuon­ti tuli­si lopet­taa mah­dol­li­sim­man pian. Vai esiin­tyi­si­kö pää­kau­pun­ki­seu­dun ener­gia­huol­los­sa sen jäl­keen vaka­via ongelmia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. Olen hyvin pet­ty­nyt, jos kokoo­mus, jota äänes­tin menee Fen­no­voi­man taa. Emme saa olla niin suo­met­tu­nei­ta, että ostam­me ollak­sem­me hyvää pataa Venä­jän kans­sa ja osoit­taak­sem­me ettem­me pel­kää. On aja­tel­ta­va vain Suo­men etua ja tur­val­li­suut­ta. Sitä on itsenäisyys.Nato jäse­nyys tar­vi­taan pian.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. tie­dän että polii­ti­kas­sa toi­mi­taan aika usein mie­li­ku­vien perus­teel­la eikä todel­li­suu­den perusteella.

    jos olen oikein peril­lä niin fen­no­voi­ma on SEITSEMÄS (7) ydinvoimala.

    minul­la aina­kin mie­li­ku­vis­sa menee vii­des, kuu­des ja seit­se­mäs ydin­voi­ma­la sekaisin.

    joten suo­si­tus oli­si että erit­te­li­si ydin­voi­ma pro­jek­tit joten­kin sel­keäs­ti eril­leen mikä on mikäkin.

    en sinän­sä kysee­na­lais­ta että fen­no­voi­ma on huo­no projekti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. Olen kai­kis­ta argu­men­teis­ta vähin­tään jos­sain mää­rin samaa miel­tä. Vali­tet­ta­vas­ti tämän hank­keen kaa­tu­mi­nen sit­ten kui­ten­kin väri­te­tään Vih­rei­den voi­tok­si ydin­voi­mas­ta yleen­sä. Tilan­ne kun on se, että Vih­reät voi­vat kyl­lä ehkä (Euroo­pan mit­ta­kaa­vas­sa) kaa­taa ydin­voi­man, aina­kin vuo­si­kym­me­nien aikas­kaa­lal­la, mut­ta fos­sii­lis­ta säh­kön­tuo­tan­toa ei niin vain kaa­de­ta­kaan (eivät­kä Vih­reät tun­nu edes yrittävän).

    Eli, parem­pi Fen­no­voi­man venä­läi­nen voi­ma­la kuin ei mitään voi­ma­laa OL3:n jäl­keen. Lovii­san yksi­köt ja OL1‑2 tule­vat jos­sain vai­hees­sa elin­kaa­ren­sa pää­hän. Eikös fos­sii­lis­ten osuut­ta pale­tis­ta pitä­nyt vähen­tää eikä lisätä?

    Vih­reät ovat lii­an usein Suo­men poli­tii­kas­sa vaa’an­kie­lia­se­mas­sa, joten jos nyt Fen­no­voi­ma kaa­de­taan, haluai­sin jon­kin­lai­sen vakuu­tuk­sen, että aina­kin jokin han­ke, jos­sa on parem­mat läh­tö­koh­dat, sal­li­taan. Tai peri­aa­te­pää­tök­sen, että (esim.) alle 250MWe reak­to­riyk­si­köi­tä saa raken­taa jos on varaa ja jos STUK ja pai­kal­lis­vi­ran­omai­set anta­vat luvan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. Se että lupa aikoi­naan myön­net­tiin Fen­no­voi­mal­le eikä For­tu­mil­le on perin kum­mal­lis­ta. Lupien myön­tä­mi­nen reak­to­ri­koh­tai­ses­ti eikä tehon perus­teel­la on myö­hem­min osoit­tau­tu­nut kata­stro­faa­li­sek­si vir­heek­si jos­ta kukaan ei vie­lä vapaa­eh­toi­ses­ti ole suos­tu­nut otta­maan vas­tuu­ta. Mie­len­kiin­toi­nen aihe tut­ki­val­le jour­na­lis­mil­le (tai perus­teel­li­sel­le googlailulle).

    Itä­suh­teis­sa on siir­ryt­ty reaa­li­po­li­tii­kan aikaan, joka tar­koit­taa muun muas­sa vas­ta­vuo­roi­suut­ta sopi­muk­sis­ta kiin­ni­pi­tä­mi­sen suh­teen. Suo­men ei kan­na­ta läh­teä heit­te­le­mään kiviä 480MW x 8760h = 4,2 TWh takia kun vaa­ka­ku­pis­sa on vuo­sit­tai­nen 35 TWh maakaasutuonti.

    Edel­leen, mitä luu­let­te että tapah­tuu For­tu­min nel­jän mil­jar­din Venä­jän-sijoi­tuk­sil­le, jos Suo­mi ryh­tyy itse­näi­ses­ti toi­men­pi­tei­siin jot­ka tul­ki­taan poliit­ti­sik­si? Siis ne inves­toin­nit jot­ka 2013 tuot­ti­vat jo 156 mil­joo­naa euroa, ja joi­den pelk­kien kapa­si­teet­ti­mak­su­tuot­to­jen pitäi­si vuo­den 2015 jäl­keen olla 300–400 MEUR/v, siis jos sopi­muk­sis­ta pide­tään kiinni.

    Ja jos ener­gian käyt­tä­mi­ses­tä ulko­po­li­tii­kan väli­nee­nä halu­taan kes­kus­tel­la, kan­nat­taa muis­taa maa­kaa­su­tuon­nin huippu(tuntikeski)teho, vuon­na 2013 8565 MW, Rosa­to­min Fen­no­voi­ma-osuus suun­nil­leen 18-ker­tai­se­na. Mihin­kö­hän nämä spe­ku­loi­dut ulko­po­liit­ti­set toi­men­pi­teet kohdistuisivat?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Sen vaan sanon että aika­moi­nen sot­ku täs­tä Fen­no­voi­man voi­ma­las­ta tulee enkä usko että sitä tosis­saan ruve­taan kos­kaan raken­ta­maan, joten sii­nä mie­les­sä Vih­reän Lii­ton on tur­ha läh­teä hallituksesta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. Ykkö­nen on jän­nä perus­te­lu. Pätee­kö se muu­al­la­kin kuin ydin­voi­mas­sa? Suu­rim­mal­la osal­la star­tu­peis­ta jot­ka kil­pai­le­vat ole­mas­sa ole­vien yri­tys­ten kans­sa on yli­mää­räi­siä pääl­lek­käi­siä kulu­ja kuten HR ja toi­mi­ti­lat, jol­loin mar­gi­naa­li­kus­tan­nuk­sil­taan hal­vin­ta­han oli­si vain men­nä johon­kin van­haan fir­maan teke­mään samaa.

    Näin mik­ro­ta­sol­la Fen­no­voi­ma­han on ollut alal­la aika­moi­nen sta­tus quo:n sekoit­ta­ja. Toi­saal­ta se on tuo­nut uut­ta väkeä ja siten osaa­mis­ta ja näke­mys­tä. Mil­tei mil­lä tahan­sa muul­la alal­la tuo oli­si kai­kis­ta hie­noa, mut­ta nyt siis mörkö.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. Point­tia 2 pys­tyy Suo­men val­tio­val­ta sää­te­le­mään ihan itse säh­kö­mark­ki­na­lain kaut­ta. Se voi halu­tes­saan vaik­ka sää­tää säh­köl­le vaik­ka­pa myyn­ti­pa­kon ja hin­ta­ra­jat, jos halu­aa. Nykyi­sin­kin säh­kön voi myy­dä ihan mihin tah­too, mut­ta kyl­lä se säh­kö sii­tä voi­ma­las­ta joka tapauk­ses­sa lähia­lu­eel­le menee. Vie­lä ei ole kek­sit­ty tapaa, jol­la 40 % säh­kös­tä pomp­pai­si sato­ja kilo­met­re­jä ja vie­lä pääl­le val­tio­ra­jan yli, vaan kyl­lä se säh­kö läh­tee Fingri­din yllä­pi­tä­mään kan­ta­verk­koon, ja Fingrid vii­me kädes­sä vai­kut­taa sii­hen, pal­jon­ko säh­kös­tä ylit­tää rajat ja pal­jon­ko ei. Las­ku­tus­asiat, tase­kau­pat yms. säh­kös­tä ovat toi­nen jut­tu ja ne hoi­de­taan mit­tauk­siin perus­tuen ja laskennallisesti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. Täs­sä on tul­lut mon­ta argu­ment­tia jo kes­kus­te­lus­sa. Minus­ta täs­sä kui­ten­kin ollaan sii­nä yti­mes­sä, mik­si ydin­voi­ma­pää­tök­set pitää kier­rät­tää val­tio­neu­vos­ton ja edus­kun­nan kautta.

    Jos läh­de­tään sii­tä, että val­tiol­li­sen pää­tök­sen­teon huo­le­na on mureh­tia niis­tä asiois­ta, jois­ta mark­ki­nat eivät mureh­di, talous­ar­gu­men­tit kan­nat­taa unoh­taa. Fen­no­voi­man voi­ma­la saat­taa olla hyvin­kin kan­nat­ta­ma­ton ja vää­räs­sä pai­kas­sa, mut­ta sen ei pitäi­si olla ylim­män pää­tök­sen­teon mur­he. Jos omis­ta­jil­le käy ikä­väs­ti, se on omis­ta­jien ongelma.

    Ulko- ja tur­val­li­suus­po­liit­ti­set argu­men­tit ovat minus­ta hyviä poh­dit­ta­via poliit­ti­sel­la tasol­la. Sil­loin pitää tasa­pai­no­tel­la sitä tilan­net­ta, jos­sa toi­mi­lu­pa myön­ne­tään, tilan­tee­seen, jos­sa toi­mi­lu­paa ei myön­ne­tä. Venä­jä-riip­pu­vuus puree kum­mas­ta­kin suunnasta.

    Sama kos­kee pit­kä­jän­tei­sen ener­gia- ja ympä­ris­tö­po­li­tii­kan teke­mis­tä. Verk­koon tule­va ydin­voi­ma altis­taa säh­kön hin­nan suu­rem­mil­le vaih­te­luil­le, se on sel­vää. Sekin on sel­vää, että niin tekee käy­tän­nös­sä kaik­ki muu­kin laa­jem­min lisät­tä­vis­sä ole­va pääs­tö­tön voi­ma (tuu­li, aurin­ko). Käy­tän­nös­sä vain polt­to­voi­ma­lat voi­vat hil­li­tä vaih­te­lua (kos­ka niis­sä käyt­tö- ja pää­oma­ku­lu­jen suh­de on parem­pi), mut­ta nii­hin ei rii­tä ei-fos­sii­lis­ta polt­toai­net­ta. Täs­sä­kin siis pitää kysyä, mitä tapah­tuu, jos Fen­no­voi­mal­le anne­taan lupa tai ei anneta.

    Se on sit­ten jo enem­män makua­sia, pitää­kö ydin­voi­ma­lu­pien kans­sa miet­tiä alue- ja työl­li­syys­po­liit­ti­sia kysy­myk­siä. Ne saat­ta­vat puol­taa Fen­no­voi­man voi­ma­laa. (Henk. koht. olen sitä miel­tä, että ydin­voi­ma ei ole oikea koh­ta teh­dä alue­po­li­tiik­kaa, mut­ta vas­tak­kai­sia­kin mie­li­pi­tei­tä voi olla.)

    = = =

    Todel­li­suu­des­sa täs­sä cases­sa on men­nyt suun­nil­leen kaik­ki Murp­hyn lain mukaan, ja nyt pää­tök­sen­te­ko on umpi­ku­jas­sa ilman jär­ke­viä rat­kai­su­ja. Jär­ke­vää oli­si ollut alun perin päät­tää, että kau­neus­kil­pai­lun perus­teel­la Suo­meen myön­ne­tään luvat yhteen­sä esi­mer­kik­si 3 GW:n jat­ku­val­le ydinvoimakapasiteetille.

    Täs­tä pers­pek­tii­vis­tä kat­sot­tu­na kaik­ki pää­tök­sen­teos­sa muka­na olleet ovat mokan­neet. Vih­reil­lä oli­si ollut hyvä sau­ma tuo­da jär­keä peliin, mut­ta kate­go­ri­nen “ei” ja ulos­mars­si ei tuo man­daat­tia puhua jär­keä. Nyt kaik­ki jär­ke­vät­kin argu­men­tit kai­ku­vat kuu­roil­le korville.

    Alun perin jaet­tiin kak­si lupaa TVO:lle ja Fen­no­voi­mal­le, For­tum pudo­tet­tiin jos­tain syys­tä heti alkuun­sa. Nyt sit­ten TVO pudo­tet­tiin OL3:n vuok­si ket­jus­ta. Se taas on vähän epä­rei­lua, kos­ka TVO:lla on täs­sä maas­sa eni­ten koke­mus­ta sii­tä, mitä kaik­kea pitää vält­tää ydin­voi­ma­pro­jek­teis­sa. (Yleis­vas­taus iso­jen pro­jek­tien koh­dal­la on se, että rans­ka­lai­set sopi­vat vain ham­pu­ri­lais­ten viereen.)

    Kysy­mys siis kuu­luu­kin, että miten täs­tä oikeas­taan pitäi­si ede­tä. For­tum pudo­tet­tiin pelis­tä jo aikaa sit­ten, TVO pudo­tet­tiin nyt, ja Fen­no­voi­man lupa taas pitäi­si pis­tää pöy­däl­le, kun­nes EU:n ja Venä­jän suh­teet selkiytyvät.

    Ehkä täs­sä kui­ten­kin käy niin, että Fen­no­voi­man pro­jek­ti kaa­tuu omis­tus­poh­jan sulaes­sa. Sen jäl­keen koko pelin voi aloit­taa puh­taal­ta pöy­däl­tä ja uusil­la sään­nöil­lä. Sään­nöis­sä­hän voi lukea, että lupaa ei voi saa­da ETA-alu­een ulko­puo­lel­ta tule­val­le hankinnalle.

    (Ydin­voi­ma on ihmeel­li­nen aihe, kun sii­nä käy­te­tään aina jotain mui­ta kuin aito­ja argu­ment­te­ja. Ei, kokoo­mus ei ole ensi­si­jai­ses­ti kiin­nos­tu­nut ilmas­to­pääs­töis­tä. Ei, vih­reät eivät ole kovin kiin­nos­tu­nei­ta suur­pää­oman sijoi­tus­ten menes­tyk­ses­tä. Dema­rit ovat aidos­ti kiin­nos­tu­nei­ta hal­vas­ta säh­kös­tä, mut­ta sitä­kään ei ole tiedossa…)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Se ei ole taval­li­nen osa­keyh­tiö vaan Man­ka­layh­tiö. Osak­kaat eivät saa osin­koa vaan säh­köä oma­kus­tan­nus­hin­taan ja se säh­kö kuu­luu osak­kaal­le. Sil­lä se voi teh­dä mitä halu­aa, esi­mer­kik­si myy­dä sen Pietariin. 

    So what?
    Juu­ri äsken seli­tet­tiin, että säh­kö on mark­ki­na­hin­taa kal­liim­paa. Voi olla, että Rosa­tom halu­aa olla osta­mat­ta sitä? Sit­ten yhtiö myy sen muu­al­le mark­ki­na­hin­taan ja Rosa­tom mak­saa erotuksen?

    Asiat eivät yleen­sä ole kovin yksinkertaisia.
    Kuka esi­mer­kik­si kek­si, että eipä anne­ta For­tu­mil­le ydin­voi­ma­lu­paa, vaan lai­te­taan se inves­toi­maan yli­mää­räi­set mil­jar­din­sa Sipe­ri­aan? Oli­ko muu­ta syy­tä kuin se, että For­tum on val­tion yhtiö ja nämä muut eivät ole?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Man­ka­layh­tiöil­laä on oma yhtiö­jär­jes­tyk­sen­sä. Tulos on aina nol­la, säh­kön hin­ta mää­rä­tään jäl­ki­kä­teen niinm että tulos on nol­la ja osak­kaat saa­vat ja jou­tu­vat osta­maan osuu­ten­sa säh­kös­tä tuol­la oma­kus­tan­nu­hin­nal­la ja se on sen jäl­keen nii­den sähköä.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Omis­ta voi mää­rä­tä, että säh­kö myy­dään Venäjälle. 

    Venä­läi­set ovat jo aikaa sit­ten halun­neet Vii­pu­rin DC-lin­kin kak­si­suun­tais­ta­mis­ta, kos­ka siel­lä näh­dään Pie­ta­rin säh­kön­tar­ve. Joten toden­nä­köi­ses­ti yksi venä­läi­sen omis­ta­jan aja­tuk­sis­ta on se, että säh­köä saa Venä­jäl­le tuo­ta­kin kautta.

    Minun on kui­ten­kin vai­kea näh­dä, mik­si se oli­si paha asia, että venä­läi­nen omis­ta­ja mää­räi­si, että 40 % lai­tok­sen tuo­tan­nos­ta myy­dään lai­tok­sen omis­ta­ja­hin­taan Venäjälle.

    Mik­si en pidä sitä mörkönä:

    1. Käy­tän­nös­sä se kor­vaa fos­sii­lis­ta Venä­jäl­lä (päin­vas­tai­sis­ta luu­lois­ta huo­li­mat­ta Venä­jäl­lä tuo­te­taan säh­köä hyvin pal­jon fos­sii­le­ja polttamalla.)

    2. Jos se kor­vaa ydin­voi­maa Venä­jäl­lä, onko parem­pi koti­mai­nen vain rajan lähel­lä ole­va venä­läi­nen ydinvoima?

    3. Jos saam­me Venä­jän meis­tä ener­gia­riip­pu­vak­si edes jos­sain koh­das­sa, meil­lä on pal­jon parem­mat peli­kor­tit eri­lai­sis­sa nokkapokissa.

    Vii­mei­seen point­tiin ylei­sem­min liit­tyy se, että mitä tiu­kem­min eri mai­den talous on kie­tou­tu­nut kes­ke­nään, sitä vähem­män kel­lään on intoa läh­teä tap­pe­le­maan naa­pu­rin kans­sa talous­so­taa tai todel­lis­ta sotaa.

    Toki omis­tuso­suu­den rajoi­tus on hyvin­kin jär­ke­vä aja­tus. Ei mei­dän sen­tään kan­na­ta ottaa Venä­jän säh­kön­tuo­tan­toa meil­le ulkois­tet­tu­na, mut­ta 40 %:n raja riit­tää kyl­lä sen varmistamiseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. spot­tu: Lupien myön­tä­mi­nen reak­to­ri­koh­tai­ses­ti eikä tehon perus­teel­la on myö­hem­min osoit­tau­tu­nut kata­stro­faa­li­sek­si vir­heek­si jos­ta kukaan ei vie­lä vapaa­eh­toi­ses­ti ole suos­tu­nut otta­maan vas­tuu­ta. Mie­len­kiin­toi­nen aihe tut­ki­val­le jour­na­lis­mil­le (tai perus­teel­li­sel­le googlailulle).

    Pää­tös on toden­nä­köi­ses­ti ollut yhdis­tel­mä poliit­tis­ta kik­kai­lua ja ihan puh­das­ta tyh­myyt­tä. Tus­kin­pa sitä kukaan on teh­nyt taju­ten sen seu­rauk­sia, kos­ka nyky­ti­lan­ne ei pal­ve­le ketään. OL3:n tak­kui­lu ei ole kenen­kään edun mukais­ta, ja se joh­tuu suu­rel­ta osin juu­ri täs­tä älyttömyydestä.

    Se on sit­ten toi­nen asia, että seu­rauk­set eivät var­mas­ti ole tul­leet yllä­tyk­se­nä alal­la toi­mi­vil­le asian­tun­ti­joil­le (ener­giayh­tiöt, vir­ka­mie­het). Ketään ei vain ole sat­tu­nut huvit­ta­maan kuun­nel­la asian­tun­ti­joi­ta muu­ten kuin niil­tä osin kuin hei­dän sano­man­sa soit­taa muka­vas­ti sie­lun säve­liä omien mie­li­pi­tei­den kans­sa har­mo­nias­sa. Ei-puo­lue tekee kaik­ken­sa jar­rut­taak­seen kaik­kea ydin­voi­maa, ja kyl­lä-puo­li sit­ten kos­tok­si antaa idioot­ti­mai­suuk­sien men­nä läpi. 

    Ener­gia- ja pääs­tö­se­koi­lus­sa har­mit­taa todel­la pal­jon se, että pää­tök­siä teh­dään kuin tek­no­lo­gia ja luon­non­tie­teet oli­si­vat neu­vot­te­lu­ky­sy­myk­siä. Suu­rin osa päät­tä­jis­tä ei ero­ta megawat­tia ja gigawat­ti­tun­tia toi­sis­taan, ja vie­lä har­vem­mal­la on mitään oike­aa tun­tu­maa ener­gian­tuo­tan­non todel­li­siin mah­dol­li­suuk­siin ja haasteisiin.

    Menen ehkä vähän kak­soiss­tan­dar­dien mukaan, mut­ta olen täs­sä säh­läyk­ses­sä pet­ty­nein vih­rei­den toi­min­taan. Sekoo­muk­sen joo­joo-asen­ne, dema­rien hal­van säh­kön toi­vo­mi­nen ja kes­kus­tan alue­po­liit­ti­nen suh­mu­roin­ti kuu­lu­vat joten­kin kuvaan. Vih­reil­tä oli­si kui­ten­kin odot­ta­nut raken­ta­vien kom­pro­mis­sien ehdot­ta­mis­ta ja teke­mis­tä ulos­mars­sin sijaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. Yhtiö­jär­jes­tyk­seen voi kai kir­joit­taa niin, että muil­la osak­kail­la tai EU-mark­ki­noil­la on etuoi­keus säh­köön ennen ulko­mail­le vien­tiä. Rosa­tom tus­kin pahas­tui­si, jos tar­koi­tus on pääs­tä länsimarkkinoille.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. Vas­tus­tai­sit­ko Osmo myös venä­läis­tä omis­tus­ta, jos he haluai­si­vat raken­taa ja omis­taa Suo­mes­sa (1)500 MW edes­tä tuulivoimapuistoa? 🙂

    Inves­toin­tei­hin sisäl­tyy aina ris­ki, sijoit­taa­pa mihin tahan­sa. Kum­pi tekee parem­mat sijoi­tuk­set, kan­san­edus­ta­jat vai yritykset?

    Myön­nän toki, että Fen­no­voi­mas­sa on huo­les­tut­ta­vaa teol­li­suu­den pie­ni omistusosuus.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. Riip­pu­mat­ta sii­tä mikä on Rosa­to­min omis­tuso­suus ja onko man­ka­lal­la väliä, mei­naat­te­ko että jos Venä­jä HALUAA käyt­tää voi­ma­laa poliit­ti­seen pai­nos­tuk­seen, niin sen estää joten­kin joku mitä jos­sain pape­ris­sa Suo­mes­sa lukee?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Osak­kaan on PAKKO ostaa säh­kö oma­kus­tan­nus­hin­taan. Rahoi­tus perus­tuu tähän. Juu­ri sik­si on todel­lis­ta uhka­pe­liä kun­nal­lis­ten ener­giayh­tiöi­den läh­teä tähän mukaan.

    Oli­si todel­la mie­len­kiin­tois­ta näh­dä ne las­kel­mat, joi­hin nojau­tuen kun­nal­li­set ener­giayh­tiöt läh­te­vät mukaan. Itse en kek­si muu­ta kuin sen, että ne olet­ta­vat pääs­tö­ra­joi­tus­ten tule­van jos­kus oikeas­ti voi­maan (pääs­tö­kau­pan kaut­ta tai muu­ten). Muus­sa tapauk­ses­sa on kyl­lä vai­kea vään­tää ydin­voi­ma­lain­ves­toin­tia nyky­maa­il­mas­sa kannattavaksi.

    Pelot­ta­va vaih­toeh­to on tie­tys­ti se, ettei nii­tä las­kel­mia ole…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. Jos OL3:n hin­taan tulee lisää koko­naan Are­van vaa­ti­mat kor­vauk­set, se on omis­ta­jil­leen katastrofi.
    Kos­ka ydin­voi­ma­la ei voi men­nä kon­kurs­siin, val­tio var­mas­ti hoi­taa ongel­man rahoituksella. 

    Ennen OL3:n hin­nan var­mis­tu­mis­ta ener­gi­aa käyt­tä­vä teol­li­suus ei voi sitou­tua uusiin hank­kei­siin. Pie­ni maa ja vähän sijoittajia. 

    Kiin­nos­ta­vaa näh­dä miten sel­vi­tään venä­läis­ten raken­ta­jien kans­sa. Luul­ta­vas­ti hyvin pien­ten vai­keuk­sien jälkeen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. AM:
    Kan­san­edus­ta­jat ovat ole­mas­sa sitä var­ten, että täl­lai­set pik­kusei­kat saa­tai­siin kor­jat­tua ja luvat myön­net­tyä jär­ke­väm­pään paik­kaan jär­ke­väm­män kokoi­sia voi­ma­loi­ta raken­ta­val­le yhtiölle.

    Äänes­tä­jät eivät kui­ten­kaan ole niin tyh­miä, että he uskoi­si­vat vih­rei­den vas­tus­ta­van ydin­voi­maa Venä­jän vuok­si. Johan on tul­lut sel­väk­si, että vih­reät vas­tus­ta­vat ydin­voi­maa, kos­ka vih­reät vas­tus­ta­vat ydinvoimaa.

    Ei pidä yleis­tää lii­kaa. Suu­rin osa vih­reis­tä (kuten pjn­sa “yli­opis­tol­la­kin tut­ki­mus­ta teh­nyt” Vil­le Nii­nis­tö) vas­tus­taa ydinvoimaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. Vihe­rins­si kirjoitti:

    Jos saam­me Venä­jän meis­tä ener­gia­riip­pu­vak­si edes jos­sain koh­das­sa, meil­lä on pal­jon parem­mat peli­kor­tit eri­lai­sis­sa nokkapokissa.

    Vii­mei­seen point­tiin ylei­sem­min liit­tyy se, että mitä tiu­kem­min eri mai­den talous on kie­tou­tu­nut kes­ke­nään, sitä vähem­män kel­lään on intoa läh­teä tap­pe­le­maan naa­pu­rin kans­sa talous­so­taa tai todel­lis­ta sotaa.”

    Toi­saal­ta Venä­jäl­tä pois muut­ta­neet Venä­jän joh­don krii­ti­kot näyt­tä­vät kir­joit­ta­van että Venä­jää hal­lit­se­vaa eliit­tien ei juu­ri Venä­jän kan­san etu kiin­nos­ta, vaan he suh­tau­tu­vat oman­kin maan­sa rah­vaa­seen kuin men­nei­den aiko­jen siir­to­maa­her­rat alus­mai­hin­sa. Resurs­si­na jos­ta voi repiä irti voit­to­ja, tai jos ei voi niin joka täy­tyy pitää kurissa.

    Esi­mer­kik­si: http://skibinsky.com/no-russian/

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Jos Venä­jä ottaa ener­gian ote­taan ulko­po­li­tii­kan väli­neek­si, tämä osa voi­ma­lan tuo­tan­nos­ta on Venä­jän pää­tös­val­lan alla ja myös sitä voi­daan käyt­tää myös pai­nos­tus­kei­no­na Suo­mea koh­taan. Suo­mi voi täl­löin tie­tys­ti varas­taa säh­kön, mutta…

    Sitä kun val­tio varas­taa kut­su­taan ylei­sem­min vero­tuk­sek­si. Ei mikään tun­te­ma­ton kei­no myös sil­loin kun pyri­tään ohjaa­maan ihmis­ten tai yri­tys­ten toi­min­taa halut­tuun suuntaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. Vihe­rins­si: Pää­tös on toden­nä­köi­ses­ti ollut yhdis­tel­mä poliit­tis­ta kik­kai­lua ja ihan puh­das­ta tyh­myyt­tä. Tus­kin­pa sitä kukaan on teh­nyt taju­ten sen seu­rauk­sia, kos­ka nyky­ti­lan­ne ei pal­ve­le ketään. OL3:n tak­kui­lu ei ole kenen­kään edun mukais­ta, ja se joh­tuu suu­rel­ta osin juu­ri täs­tä älyttömyydestä.

    Kyl­lä tuo älyt­tö­myys joh­tuu puh­taas­ti näis­tä ei-puo­lueis­ta eli vih­reis­tä, vasem­mis­to­lii­tos­ta ja kepun ei-sii­ves­tä. Jos Kokoo­mus sai­si päät­tää niin he yksin­ker­tai­ses­ti kysyi­si­vät ener­giayh­tiöil­tä että min­kä­lai­sia lupia sitä tar­vi­taan ja kuin­ka monta.

    Kun luvat ihan oikeas­ti mei­naa­vat kaa­tua edus­kun­nas­sa, kuten 90-luvun esi­merk­ki osoit­taa, niin ei sii­nä pys­ty kah­ta voi­ma­lai­tos­ta yhden sijas­ta aja­maan. Kaik­ki efort­ti menee sii­hen että saa­daan edes yksit­täi­siä lupia läpi. 

    Mat­ti Van­ha­nen­kin upot­ti 90-luvul­la reak­to­rin, hyvä jut­tu Masa, eihän sitä kes­kel­lä syvin­tä lamaa mitään mil­jar­di­pro­jek­te­ja tarvittukaan!

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Osak­kaan on PAKKO ostaa säh­kö oma­kus­tan­nus­hin­taan. Rahoi­tus perus­tuu tähän. Juu­ri sik­si on todel­lis­ta uhka­pe­liä kun­nal­lis­ten ener­giayh­tiöi­den läh­teä tähän mukaan.

    Osak­kai­den on pak­ko mukau­tua kai­ken­lai­seen, jos yhtiö­jär­jes­tyk­seen niin kirjataan. 

    Kil­pai­lu­vi­ras­to on lin­jan­nut man­ka­las­ta mm. näin: 

    Poik­keus­sään­nös täy­den­tää kil­pai­lun­ra­joi­tus­ten sään­te­lyä siten, että 4 §:n ja 101(1) artiklan kiel­to ei kos­ke sopi­muk­sia, joi­den edut ylit­tä­vät nii­den kil­pai­lun­vas­tai­set vaikutukset.

    4 §:ssä sää­det­ty kiel­to ei kos­ke sel­lai­sia jär­jes­te­ly­jä, jotka:

    1) osal­taan tehos­ta­vat tuo­tan­toa tai tuot­tei­den jake­lua taik­ka edis­tä­vät tek­nis­tä tai talou­del­lis­ta kehitystä;
    2) jät­tä­vät kulut­ta­jil­le koh­tuul­li­sen osuu­den näin saa­ta­vas­ta hyödystä;
    3) eivät ase­ta asian­omai­sil­le elin­kei­non­har­joit­ta­jil­le rajoi­tuk­sia, jot­ka eivät ole vält­tä­mät­tö­miä mai­nit­tu­jen tavoit­tei­den saa­vut­ta­mi­sek­si; ja
    4) eivät anna näil­le elin­kei­non­har­joit­ta­jil­le mah­dol­li­suut­ta pois­taa kil­pai­lua mer­kit­tä­väl­tä osal­ta kysy­myk­ses­sä ole­via hyödykkeitä.”

    Eri­tyi­ses­ti koh­ta 1 (jake­lun pitää paran­tua, ei hei­ken­tyä) mut­ta myös koh­dat 2 ja 4 tun­tu­vat kiel­tä­vän sel­lai­sen kei­not­te­lun, jos­ta puhut — vaik­ka ovat­kin ilmei­ses­ti laa­dit­tu toi­sen­lai­set uhat mie­les­sä. Mut­ta jos halu­taan pela­ta var­man pääl­le ja häi­vyt­tää Venä­jän-pel­koa, yhtiö­jär­jes­tyk­seen voi kir­ja­ta ekspli­siit­ti­sen kiel­lon “hei­ken­tää tuot­teen jake­lua”, “ottaa koh­tuu­ton hyö­ty kulut­ta­jan kus­tan­nuk­sel­la” ja “pois­taa kilpailua”. 

    (Ole­tan tosin että “kulut­ta­jal­la” vii­ta­taan täs­sä suo­ma­lai­seen ja EU:n kulut­ta­jaan ja halu­taan suo­jel­la hei­tä man­ka­lan ris­keil­tä. Mut­ta jos täkä­läi­sen kulut­ta­jan suo­jaa­mi­nen sor­sii venä­läis­tä kulut­ta­jaa, mitä sanoo WTO-sopimus?)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Se ei ole taval­li­nen osa­keyh­tiö vaan Man­ka­layh­tiö. Osak­kaat eivät saa osin­koa vaan säh­köä oma­kus­tan­nus­hin­taan ja se säh­kö kuu­luu osak­kal­le. Sil­lä se voi teh­dä mitä halu­aa, esi­mer­kik­si myy­dä sen Pietariin. 

    En vie­lä­kään ihan täy­sin ymmär­rä tätä argu­ment­tia. Käsit­tääk­se­ni Suo­mi ostaa täl­lä het­kel­lä säh­köä Venä­jäl­tä ja syy­nä tähän on se, että säh­kö mak­saa Suo­mes­sa enem­män kuin Venä­jäl­lä (min­kä vuok­si venä­läis­ten kan­nat­taa myy­dä Suo­meen Venä­jän sijaan). Jos nyt Rosa­tom myi­si Suo­mes­sa tuot­ta­man­sa säh­kön Venä­jäl­le, niin sit­ten säh­kö kal­lis­tui­si Suo­mes­sa ja hal­ven­tui­si Venä­jäl­lä, min­kä vuok­si Venä­jäl­lä tuot­ta­vil­le tuli­si vie­lä kan­nat­ta­vam­mak­si myy­dä Suo­meen Venä­jän sijaan. 

    Näin siis rahan tasol­la. Tie­ten­kään fyy­si­ses­ti ei säh­kö siir­tyi­si kum­paan­kin suun­taan Suo­men ja Venä­jän välil­lä, vaan sitä siir­ret­täi­siin net­to­mää­räi­ses­ti sen ver­ran kuin kaup­po­jen ero­tus oli­si. Käy­tän­nös­sä siis tämä “Rosa­tom myy säh­kön­sä Venä­jäl­le” tar­koit­tai­si vain sitä, että rahaa siir­tyi­si Rosa­to­mil­ta niil­le venä­läi­sil­le tuot­ta­jil­le, jot­ka myi­si­vät Suomeen. 

    Mik­si siis Rosa­tom teki­si näin? Jos Rosa­tom ei halua tuot­taa säh­köä Suo­men vaan Venä­jän mark­ki­noil­le, mik­sei se raken­na voi­ma­lai­tos­ta Venä­jäl­le? Voi­si se siel­tä­kin myy­dä säh­köä halu­tes­saan Suo­mel­le. Siel­tä käsin muu­ten Suo­men poliit­ti­nen kiris­tä­mi­nen­kin oli­si pal­jon hel­pom­paa, kos­ka fyy­si­ses­ti voi­ma­la oli­si Venä­jän viran­omais­ten kontrollissa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Kyse kos­ki tilan­net­ta, jos­sa Venä­jä käyt­tää ener­gia­riip­pu­vuut­ta poliit­ti­se­na asee­na, kuten se käyt­tää sitä Ukrai­nas­sa. Sen takia­han meil­le suun­ni­tel­laan LNG-ase­maa, jos­sa ei nor­maa­lio­lois­sa ole mitään jär­keä. Kun on vaa­dit­tu, että Suo­mi vapau­tuu Venä­jä-riip­pu­vuu­des­ta ollak­seen tur­vas­sa, jos tuon­ti­säh­kö lop­puu, tämä Rosa­to­min osuus Fen­no­voi­man säh­kös­tä voi krii­ti­ti­lan­tees­sa olla osa Venä­jän ener­gia-aset­ta. Suo­men on tie­tys­ti tek­ni­ses­ti help­po varas­taa tuo Venä­jän val­tion omis­ta­ma säh­kö, mut­ta se on toi­men­pi­tee­nä aika raskas.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  35. -J:
    Riip­pu­mat­ta sii­tä mikä on Rosa­to­min omis­tuso­suus ja onko man­ka­lal­la väliä, mei­naat­te­ko että jos Venä­jä HALUAA käyt­tää voi­ma­laa poliit­ti­seen pai­nos­tuk­seen, niin sen estää joten­kin joku mitä jos­sain pape­ris­sa Suo­mes­sa lukee? 

    Pape­reis­ta viis, mut­ta voi­ma­la on Suo­mes­sa ja suo­ma­lai­sen yhtiön omistuksessa.
    Seu­raa­vak­si var­maan väi­te­tään, että venä­läi­sen inves­toin­nin tur­vaa­mi­sek­si venä­läis­ten soti­laal­li­nen läs­nä­olo Poh­jan­lah­del­la tulee lisään­ty­mään merkittävästi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  36. Tapa­ni:
    Vas­tus­tai­sit­ko Osmo myös venä­läis­tä omis­tus­ta, jos he haluai­si­vat raken­taa ja omis­taa Suo­mes­sa (1)500 MW edes­tä tuulivoimapuistoa? 

    Ei ole näky­nyt vastausta..

    Oli­si parem­pi että asiois­ta kes­kus­tel­tai­siin nii­den jär­ke­vyy­den mukaan ja väl­te­tään politisoimista.

    Tätä­hän Soi­nin­vaa­ra on perään­kuu­lut­ta­nut muis­sa puolueissa. 

    Tähän asti argu­men­toin­ti näyt­tää menevän:

    1) on huo­noa bis­nes­tä, mik­si kenen­kään pitäi­si tehdä
    2) mis­sään tapauk­ses­sa venä­jän ei sai­si sal­lia kaa­ta­van rahaa tähän suo­men huo­noon bisnekseen.
    3) nyt­hän venä­jä voi ottaa tämä suo­mes­sa­kin kal­liin säh­kön ja vie­dä sen venä­jäl­le mis­sä säh­kö on hal­vem­paa, ja myy­dä sen siel­lä (teh­den tappiota)

    Sel­väs­ti ydin­voi­ma on vie­lä­kin vih­reil­le vai­kea asia. Myös vih­reil­le, joi­ta voi­si pitää maltillisina.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  37. Lisä­tään tähän nyt vie­lä, että debat­tia mis­tä hyvän­sä ydin­voi­ma­hank­kees­ta hait­taa jul­ki­sen kes­kus­te­lun pola­ri­soi­tu­nei­suus. Kos­ka ei-puo­li vas­tus­taa jokai­kis­tä voi­ma­laa ihan riip­pu­mat­ta para­met­reis­ta, se joh­taa sii­hen, että kyl­lä-puo­len on tak­ti­ses­ti jär­ke­vää kan­nat­taa jokai­kis­tä voi­ma­la­ha­ke­mus­ta riip­pu­mat­ta mis­tään. Aitoa kes­kus­te­lua hyö­dyis­tä ja hai­tois­ta ja pyr­ki­mys­tä kai­kil­le kel­paa­vaan kom­pro­mis­si­rat­kai­suun ei syn­ny. (Ydin­voi­ma ei toki ole ainoa aihe, jos­sa val­lit­see tämä asiaintila.)

    Juu­ri täs­tä syys­tä Vih­rei­den viral­li­nen, jul­ki­lausut­tu ydin­voi­ma­kan­ta on vas­ten­mie­li­nen. Tie­teel­li­syyt­tä ja kriit­tis­tä argu­men­toin­tia peliin dog­mien sijaan, kii­tos. Sel­lai­set ulti­maa­tu­mit, että “läh­dem­me hal­li­tuk­ses­ta jos myön­ne­tään yksi­kin uusi ydin­voi­ma­lu­pa” naker­ta­vat uskoa sii­hen, että Vih­reis­sä val­lal­la oli­si jär­ki eikä populismi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  38. Tämä on vähän sivu­rai­det­ta, mut­ta mer­kit­tä­vä seu­rausa täs­tä ener­gia­sot­kus­ta. Yksi syy sii­hen, että Suo­meen ei tule inves­toin­te­ja on sekoi­lu energiapolitiikassa.

    Ener­gia ja hal­pa sel­lai­nen on ollut yksi syy, mik­si Suo­mes­sa on ollut teollisuutta.Mutta nyt kun ener­gian­saan­ti ja hin­ta ovat epä­var­mo­ja niin tän­ne ei kan­na­ta sijoittaa.

    Tilan­net­ta ei kor­jat het­kes­sä ja kun sekou­lu vain jat­kaa niin emme saa Suo­meen aina­kaan 10 vuo­teen mer­kit­tä­viä investointeja

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  39. Ongel­ma vaan vih­reil­lä on kun ydin­voi­ma on kate­go­ri­ses­ti paha niin kukaan ei oikein jak­sa argu­men­toin­tia kuun­nel­la, kos­ka riip­pu­mat­ta evi­des­sis­tä lop­pu­pää­tel­mä on että ei pidä rakentaa.

    Tuu­li­voi­man ja VN kovas­ti heh­kut­ti raken­ne­tun ei kel­paa perus­voi­mak­si ei mil­lään jär­jel­li­sel­lä infral­la. Jopa Euroo­pan laa­jui­nen plä­kä on mah­dol­li­nen ja ei edes har­vi­nai­nen. Sii­nä ei auta edes äly­käs säh­kö­verk­ko kun ei ole­mi­tä siirtää

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kyse kos­ki tilan­net­ta, jos­sa Venä­jä käyt­tää ener­gia­riip­pu­vuut­ta poliit­ti­se­na asee­na, kuten se käyt­tää sitä Ukrai­nas­sa. Sen takia­han meil­le suun­ni­tel­laan NLG-ase­maa, jos­sa ei nor­maa­lio­lois­sa ole mitään järkeä.

    Ymmär­rät var­maan, että poliit­ti­se­na asee­na kaa­su­ha­nan kiin­ni­pa­ne­mi­sen mah­dol­li­suus on aika lail­la eri kalii­be­rin asia kuin se, että saa sopi­muk­sen mukaan myy­dä säh­köä min­ne huvittaa. 

    Nyt meil­lä on kak­si ske­naa­rio­ta. Ensim­mäi­ses­sä luo­tam­me sii­hen, että sopi­muk­sis­ta pide­tään kiin­ni, ei ale­ta kik­kail­la mil­lään poli­tii­kal­la ener­gia­mark­ki­noil­la. Täs­sä tapauk­ses­sa Suo­mel­la ei ole mitään eri­tyis­tä pel­koa, kos­ka täl­löin kaa­su tulee vir­taa­maan Suo­meen, eikä mitään ener­gia­krii­siä ole mah­dol­lis­ta saa­da aikaiseksi. 

    Toi­ses­sa vaih­toeh­dos­sa kaup­pa­so­pi­muk­set revi­tään poliit­ti­sil­la pää­tök­sil­lä sil­puk­si ja Venä­jä nyt vaan panee kaa­su­ha­nan kiin­ni, vaik­ka sil­lä on voi­mas­sao­le­va sopi­mus toi­mit­taa kaa­sua Suo­meen. Mik­si ihmees­sä Suo­mi ei täs­sä vas­taa­vas­ti repi­si sopi­mus­ta, joka sal­li­si Rosa­to­min oikeu­den myy­dä säh­kön­sä Venä­jäl­le? Olet­te­ko te Suo­men polii­ti­kot todel­la noin köy­käis­tä kamaa, että nou­da­tai­sit­te sopi­muk­sia, vaik­ka toi­nen osa­puo­li ei niin tekisi?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kyse kos­ki tilan­net­ta, jos­sa Venä­jä käyt­tää ener­gia­riip­pu­vuut­ta poliit­ti­se­na asee­na, kuten se käyt­tää sitä Ukrai­nas­sa. Sen takia­han meil­le suun­ni­tel­laan NLG-ase­maa, jos­sa ei nor­maa­lio­lois­sa ole mitään järkeä. 

    Kai­ken­lais­ten folio­hat­tu­teo­rioi­den mukaan USA:lla on usei­ta motii­ve­ja epä­va­kaut­taa Venä­jää ja Ukrai­naa. Eräs suu­ri syy on USA:n lius­ke­kaa­su­tuo­tan­to ja halu myy­dä kaa­sua Euroop­paan, sen sijaan että Euroop­pa ostaa hal­paa kaa­sua Venäjältä.

    Lai­nauk­sia:
    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/liuskekaasu+arsyttaa+venajaa++maan+vientitulot+vaarassa/a880950

    Lius­ke­kaa­su­tuo­tan­non nopea kas­vu on teh­nyt Yhdys­val­lois­ta pait­si oma­va­rai­sen maa­kaa­sun suh­teen, myös poten­ti­aa­li­sen kaa­sun­vie­jä­maan. Maa­kaa­sus­ta on tulos­sa maan mer­kit­tä­vin ener­gian­läh­de, ja hii­len kor­vaa­mi­nen kaa­sul­la on joh­ta­nut kas­vi­huo­ne­kaa­su­pääs­tö­jen vähe­ne­mi­seen ensi ker­taa Yhdys­val­to­jen historiassa.”

    Nes­tey­tet­tä­väs­tä kaa­sus­ta eli LNG:stä on tul­lut var­tee­no­tet­ta­va kil­pai­li­ja put­kes­sa kul­ke­val­le maa­kaa­sul­le. Sen osuus kas­vaa maa­il­mal­la, kun Yhdys­val­lat ja Lähi-Idän maat kuten Qatar suun­taa­vat Eurooppaan”

    LNG hin­ta 11-ker­tais­tu­nut lyhyes­sä ajassa:
    http://www.bloomberg.com/news/2014–07-28/liquefied-natural-gas-looks-to-europe-with-canadian-export-plans.html

    Ja wiki­pe­dias­ta:
    Vuon­na 2007 Suo­mi toi 71 % ener­gias­taan Venä­jäl­tä. Venä­jän osuus tuon­nis­ta on seuraava:

    kivi­hii­li 92 % (4,8 milj. t),
    raa­ka­öl­jy 75 % (9,1 milj. t),
    kes­ki­tis­leet 82 % (2,2 milj. t),
    muut öljyt 82 % (0,6 milj. t),
    maa­kaa­su 100 % (4 300 milj. m3),
    meta­no­li 100 % (0,4 milj. t),
    ydin­polt­toai­ne 19 % (13 tU) ja
    säh­kö 67 % (10 200 GWh).[7]

    Aion seu­raa­vis­sa edus­kun­ta­vaa­leis­sa äänes­tää puo­luet­ta, joka kan­nat­taa usei­den ydin­voi­ma­loi­den raken­ta­mis­ta Suo­meen, sekä mm. tur­ve­tuo­tan­non laa­jen­ta­mis­ta. Tuu­li­voi­ma­loi­ta­kin saa toki tul­la. Suo­men tuli­si pyr­kiä ener­gia­tuo­tan­nos­sa oma­va­rai­sek­si, sen sijaan että syy­de­tään mil­jar­de­ja Venä­jäl­le, sul­je­taan sil­mät sipe­rian luon­non­tu­hoil­ta, itä­ra­jan taka­na puk­sut­ta­vil­ta voi­ma­loil­ta ja ollaan tääl­lä rajan län­si­puo­lel­la niin eko­lo­gi­sia ja hyviä että voi­daan kes­kit­tyä oikeas­ti tär­kei­siin asioi­hin, kuten vaik­ka­pa del­fii­nien pelas­ta­mi­seen siel­tä Sär­kän­nie­men pie­nes­tä altaasta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  42. Lii­an van­ha: Ener­gia ja hal­pa sel­lai­nen on ollut yksi syy, mik­si Suo­mes­sa on ollut teollisuutta.Mutta nyt kun ener­gian­saan­ti ja hin­ta ovat epä­var­mo­ja niin tän­ne ei kan­na­ta sijoittaa.
    Tilann

    Onko jat­kos­sa­kin vii­sas­ta pyr­kiä kosis­ke­le­maan Suo­meen teol­li­suut­ta, joka kan­nat­taa vain hal­van ener­gian vuok­si? Eikö kan­nat­tai­si mie­luum­min hou­ku­tel­la ja luo­da teol­li­suut­ta, joka kan­nat­taa myös kal­liim­man ener­gian olois­sa ja myös vaik­ka van­he­ne­van väes­tön kanssa.

    Siis kun maa­il­ma on muut­tu­nut 70-luvulta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  43. En ota kan­ta sii­hen, mihin maa­han LNG-ter­mi­naa­li pitäi­si sijoit­taa. Sii­tä­hän ovat Viro ja Suo­mi yhtei­ses­sä rin­ta­mas­sa EU:ssa.

    Suo­mi on kyl­lä suo­jat­tu maa­kas­sun kat­kai­se­mis­ta vas­taan. koti­ta­lou­det voi­vat käyt­tää nes­te­kaa­sua ja voi­ma­lai­tok­set ras­kas­ta polt­to­öl­jyä kor­vaa­va­na pri­mää­rie­ner­gian lähteenä.

    Kan­nat­ta­ko sit­ten johon­kin vuo­reen lou­hia var­muus­va­ras­tok­si NLG-säi­liöi­tä, sii­hen en ota kan­taa. Kuvit­te­lin nii­tä jo ole­van. Ehkä onkin, mut­ta han­ke on teh­ty ilman YVA-menet­te­lyä ja sijain­tia ei kerrota.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  44. Ole­te­taan että Fen­no­voi­man tuo­tan­to­kus­tan­nus (Man­ka­la-hin­ta osak­kail­le) on noin 50€/MWh. Ko. hin­ta olet­taa tie­tyn pää­oma­ra­ken­teen (vieras/oma pää­oma) inves­toin­nil­le ja oman pää­oman osuu­del­le ei las­ke­ta tuot­toa (se tuot­to tulee sit­ten sii­tä kun osin­ko (saa­ta­va säh­kö) myy­dään Nord-Poo­liin). Jos markkinahinta<tuotantokustannus niin sit­ten osak­kaat teke­vät tap­pio­ta. Tämän het­ki­sen säh­kön forward hin­nan ja usei­den ennus­tei­den mukaan näyt­tää sil­tä että esim 2025 val­mis­tu­va ydin­voi­ma­la on 5–10vuoden ajan vuo­si­ta­sol­la tap­piol­li­nen ja sen jäl­keis­tä ajas­ta ei osaa kukaan sanoa mitään. Asi­aan vai­kut­taa suu­res­ti ole­mas­sa-ole­van poh­jois­mai­sen ydin­voi­ma­ka­pa­si­tee­tin pois­tu­mi­nen mark­ki­noil­ta vuo­si­na 2025–2035, säh­kön kysyn­nän kehit­ty­mi­nen ja uusiu­tu­vien kas­vu lähitulevaisuudessa. 

    Olet­tai­sin että Fen­no­voi­man osa­kas hyväk­syy että aluk­si teh­dään tap­pio­ta mut­ta 50–60vuoden eli­niäl­lä ale­taan jos­sain vai­hees­sa teke­mään tulos­ta. Ja usko­ne­vat myös ettei uusiu­tu­vien (tuuli/aurinko) tuo­tan­to­kus­tan­nus las­ke niin alas että pys­tyi­si­vät kil­pai­le­maan mark­ki­naeh­toi­ses­ti. Ja vah­vim­pa­na argu­ment­ti­na tie­ten­kin uusiu­tu­vien (tuuli/aurinko) sopi­mat­to­muus perus­voi­man tuotantoon.

    Mie­les­tä­ni kon­kreet­ti­sin vaih­toeh­to ydin­voi­mal­le perus­voi­man tuot­ta­ja­na on suu­rem­pi vesi­voi­man tuon­ti Norjasta/Ruotsista. Pitäi­si­kö Osmo raken­taa lisää siir­to­ka­pa­si­teet­tiä? Ja sit­ten voi­daan vähän tou­hu­ta koti­mais­ten uusiu­tu­vien ja ener­gi­te­hok­kuu­den kans­sa? Kas­vat­taa vaih­to­ta­seen vajet­ta mut­ta entä sit­ten? Ison mit­ta­kaa­van vesi­voi­ma on yli­voi­mai­ses­ti kus­tan­nus­te­hok­kain tapa tuot­taa sähköä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  45. Samu­li Saa­rel­ma: Mik­si ihmees­sä Suo­mi ei täs­sä vas­taa­vas­ti repi­si sopi­mus­ta, joka sal­li­si Rosa­to­min oikeu­den myy­dä säh­kön­sä Venä­jäl­le? Olet­te­ko te Suo­men polii­ti­kot todel­la noin köy­käis­tä kamaa, että nou­da­tai­sit­te sopi­muk­sia, vaik­ka toi­nen osa­puo­li ei niin tekisi? 

    Mut­ta suo­ma­lai­nen nou­dat­taa sään­tö­jä peri­aat­teel­li­ses­ti ja valit­see aina sen rat­kai­sun, joka on sopusoin­nus­sa tee­sien kans­sa. Peli­kump­pa­nit, siis maa­il­ma, on oppi­nut, että suo­ma­lai­nen polii­tik­ko ei kos­kaan riko sopi­mus­ta. Hän pitää sii­tä tiu­kas­ti kiin­ni hamaan lop­puun saakka.

    Tämä taas tar­koit­taa sitä, että suo­ma­lai­sen peli on täy­del­li­ses­ti ennus­tet­ta­vis­sa. Hänen seu­raa­vas­ta siir­ros­taan ei ole epäi­lys­tä­kään. Sen voi näh­dä luke­mal­la sään­nöt ja sopi­muk­set. Suo­ma­lai­sen pelis­sä ei kos­kaan ole odot­ta­mat­to­mia siir­to­ja, joten vas­tus­ta­ja voi pela­ta pelin­sä halua­mal­laan taval­la, hämä­tä ja yllät­tää tilan­teen mukaan.

    Suo­ma­lai­nen polii­tik­ko ei kos­kaan yllä­tä. Sik­si hän aina hävi­ää pelis­sä. Sik­si hän jää peli­pöy­tään kun voit­ta­jat lähtevät.

    Suo­ma­lai­nen polii­tik­ko pitää sään­nöis­tä niin tiu­kas­ti kiin­ni, että hän on val­mis muut­ta­maan peliym­pä­ris­töä jopa lakia rik­ko­mal­la, jot­ta hänen käsi­tyk­sen­sä peli­ku­lus­ta toteutuisi.”

    - Paa­vo Haa­vik­ko, Jat­koai­ka pre­si­den­til­le (1992), s. 166–167

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  46. Var­maan olet sen ver­ran kor­kean tason van­hem­pi val­tio­mies, että voit men­nä sano­maan pää­mi­nis­te­ril­le jos­sain välis­sä, että hei, kamoon, ihan oikeas­ti. Venä­jä. Kamoon. Mie­ti. Haluat­ko Puti­nin ydin­lai­tok­sen Suo­meen, täl­lai­ses­sa tilan­tees­sa? Ihan for realz? 

    Sano­kaa vaik­ka että, Fen­no­voi­ma saa raken­taa voi­man­lan­sa sit­ten, kun Suo­mi on Natossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  47. Mat­ti Kin­nu­nen: Onko jat­kos­sa­kin vii­sas­ta pyr­kiä kosis­ke­le­maan Suo­meen teol­li­suut­ta, joka kan­nat­taa vain hal­van ener­gian vuok­si? Eikö kan­nat­tai­si mie­luum­min hou­ku­tel­la ja luo­da teol­li­suut­ta, joka kan­nat­taa myös kal­liim­man ener­gian olois­sa ja myös vaik­ka van­he­ne­van väes­tön kanssa.

    Siis kun maa­il­ma on muut­tu­nut 70-luvulta.

    Kukaan ei kiel­lä noin teke­mäs­tä. Kysy­mys on sii­tä anne­taan­ko ener­giain­ten­si­tii­vi­sen teol­li­suu­den kuol­la ilman että sitä uut­ta hie­noa vaih­toeh­toa on saa­tu toteu­tet­tua. Van­haa pro­ses­si­teol­li­suut­ta on kiva hal­vek­sia, mut­ta se tuo tämän maan jäl­jel­lä ole­vis­ta vien­ti­tu­lois­ta aika suu­ren osan ja tar­jo­aa monel­le elannon.

    revi­tään van­ha, teh­dään uusi” aja­tuk­ses­ta on help­po toteut­taa aina se toi­nen puoli.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  48. Jos Mic­ro­soft ja Broadcom oli­si­vat teh­neet työ­paik­ko­jen vähen­tä­mis­pää­tök­set Oulun seu­dul­la vas­ta ensi vuon­na, niin nyt oli­si ollut toi­sen­lai­nen tilan­ne päät­tää Fen­no­voi­mas­ta. Täs­sä Oulun seu­dun talou­del­li­ses­sa tilan­tees­sa ei yksi­kään suu­ri puo­lue (nel­jä suu­rin­ta) näkö­jään uskal­la ris­kee­ra­ta tätä inves­toin­tia omal­la toi­min­nal­laan. Dema­reil­le ja Kepul­le oli­si var­maan käy­nyt oikein hyvin, jos Kokoo­mus kaa­tai­si Fen­no­voi­man ja päinvastoin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  49. Uusii Lovii­san jos tar­vit­see sit­ten aika­naan ja unoh­taa nämä loput. Kum­man vähän anne­taan arvoa sil­le, että säh­kön­ku­lu­tus tulee alas jo nyt ja yhä on pal­jon tehos­tet­ta­vaa sen käytössä. 

    Mik­si val­tion veron­mak­sa­jia suo­jel­laan (Vapaa­vuo­ri), mut­ta kun­nal­li­set yhtiöt lai­te­taan mak­sa­maan? Yli­pää­tään tun­tuu, että kun­nol­li­set yhtiöt läh­te­vät ja kun­nal­li­set jää­vät. Todel­la surul­li­sen kuvan antaa nämä ympä­ri Suo­men käy­dyt kun­ta­päät­tä­jien pölhöystalkoot. 

    Puti­nin pääs­tä­mi­nen osak­kaak­si on vuo­si­kym­me­nien suo­met­tu­mi­sen koh­ta­lon het­ki, mut­ta vali­tet­ta­vas­ti maan olles­sa suo­met­tu­mi­ses­sa maa­il­man­mes­ta­ri, niin yksi toi­sen­sa jäl­keen näyt­tää myy­vän moraa­lin­sa ja maan­sa rahas­ta. Ei demo­kra­tia toi­mi, kun päät­tä­jät ovat velas­sa suur­pää­omal­le, joka pis­tää näp­pä­räs­ti vie­lä ris­kin veron­mak­sa­jil­le kun­tien kaut­ta. On häpeä, että media ei puu­tu tähän.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  50. OS

    Sen takia­han meil­le suun­ni­tel­laan NLG-ase­maa, jos­sa ei nor­maa­lio­lois­sa ole mitään järkeä.”

    OS tak­roit­ta­nee nes­tey­tet­tyä maa­kaa­sua (LNG. Lyhen­ne NLG tar­koit­ti Hol­lan­nin gul­de­nia, ja on euron myö­tä pois­tu­nut käytöstä.

    Lap­suk­sia sat­tuu itse­kul­le­kin, kuten myös minulle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  51. Ebbe: Mie­les­tä­ni kon­kreet­ti­sin vaih­toeh­to ydin­voi­mal­le perus­voi­man tuot­ta­ja­na on suu­rem­pi vesi­voi­man tuon­ti Norjasta/Ruotsista.

    Pie­ni opn­gel­ma: Ne eivät voi siel­lä lisä­tä tuo­tan­to­aan. Nor­ja ja Ruot­si nojaa­vat kum­pi­kin vah­vas­ti vesi­voi­maan perus­voi­ma­na, ja lop­pu myy­dään eni­ten tar­joa­val­le. Sii­nä jonos­sa on koko ajan enem­män ja enem­män Kes­ki-Euroo­pan mai­ta (Iso-Bri­tan­nia, Hol­lan­ti, Tans­ka, Sak­sa, Puola).

    Jos me lisääm­me säh­kön tuon­tia län­nes­tä, kil­pai­lem­me samal­la hin­ta­ta­sol­la kuin yllä­mai­ni­tut hii­li­voi­ma­maat. Samoin mei­dän kulut­ta­mam­me säh­kö on pois noil­ta mail­ta, jol­loin ne jou­tu­vat lisää­mään hii­li­voi­maa vaih­toeh­to­jen puutteessa.

    Ts. esit­tä­mä­si vaih­toeh­to on sama kuin “lisää hiilivoimaa”.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  52. napan­der: Kum­man vähän anne­taan arvoa sil­le, että säh­kön­ku­lu­tus tulee alas jo nyt ja yhä on pal­jon tehos­tet­ta­vaa sen käytössä.

    Lis­taa saa tehdä…

    Meil­lä teol­li­suus vie suu­rim­man osan säh­kös­tä. Jos saa­ta­vil­la on talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­via tehos­tus­toi­mia, nii­tä teh­dään. Jos toi­met eivät ole kan­nat­ta­via, jon­kun muun pitäi­si var­maan­kin sit­ten mak­saa ne.

    Säh­kön­ku­lu­tus on tul­lut vii­me aikoi­na alas pää­osin sen vuok­si, että teol­li­suus on pis­tä­nyt pil­le­jä pus­siin. Jos me kui­ten­kin haa­vei­lem­me vaik­ka­pa puus­ta teh­tä­vien bio­polt­toai­nei­den tuo­tan­nos­ta, se lisää säh­kön­ku­lu­tus­ta, ei vähen­nä. Jos me haa­vei­lem­me öljy­riip­pu­vuu­den vähe­ne­mi­ses­tä, se lisää säh­kön­ku­lu­tus­ta vaik­ka­pa läm­mi­tyk­ses­sä ja liikenteessä.

    On help­po sanoa van­hoi­hin lukui­hin perus­ten vaik­ka­pa että “jos kaik­ki teol­li­suu­den moot­to­rit vaih­de­taan invert­te­ri­käyt­töi­siin, säh­köä sääs­tyy X TWh vuo­des­sa”. Pitää kui­ten­kin muis­taa, että talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­vat on jo vaih­det­tu, ja kun lai­tok­sia tai osia tulee uusi­mi­si­kään, nii­tä vaih­de­taan fiksumpiin.

    Samoin voi­si vaik­ka tode­ta, että siir­ty­mäl­lä mekaa­ni­ses­ta mas­sas­ta sel­luun kai­kes­sa neit­seel­li­ses­sä kui­dus­sa sääs­te­tään rut­kas­ti säh­köä. Pitää ehdot­to­mas­ti paik­kan­sa, mut­ta samal­la tar­vi­taan rut­kas­ti enem­män puu­ta. Se taas on jos­tain pois.

    Raken­nus­ten läm­mön­hal­lin­ta on yksi suu­ri säh­kön käyt­tö­koh­de. Sii­hen voi­daan saa­da hyvin­kin suu­ria paran­nuk­sia. Inves­toin­te­ja on monen­lai­sia (lisäe­ris­tä­mis­tä, hal­lin­ta­jär­jes­tel­mien uusi­mis­ta, läm­mi­tys-/jääh­dy­rys­jär­jes­tel­män vaih­ta­mi­nen, koko raken­nuk­sen uudel­leen­ra­ken­ta­mi­nen, kau­ko­läm­mön/-kyl­män laa­jen­ta­mi­nen), mut­ta talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­vil­la inves­toin­neil­la saa­ta­vis­sa ole­vat sääs­töt ovat var­sin rajallisia.

    Säh­kön hin­nan nousu tekee useam­mis­ta inves­toin­neis­ta kan­nat­ta­via. Täs­sä on kui­ten­kin sel­lai­nen mie­len­kiin­toi­nen piir­re, että vaik­ka kulut­ta­ja­säh­kön hin­nan on mones­sa maas­sa annet­tu nous­ta rajus­ti­kin, teol­li­suu­den säh­kön­hin­ta on yri­tet­ty pitää mata­la­na. Esi­mer­kik­si Sak­sas­sa ener­giain­ten­sii­vi­sen teol­li­suu­den mak­sa­ma hin­ta säh­kös­tä on suun­nil­leen samaa luok­kaa kuin Euroo­pan hal­vim­mis­sa (Suo­mi, Ruot­si, Bel­gia, Ranska).

    Kos­ka tähän tus­kin on yhdes­sä­kään mer­kit­tä­väs­sä ener­giain­ten­sii­vi­sen teol­li­suu­den maas­sa tulos­sa muu­tos­ta, muu­tos voi tul­la vain pääs­tö­kau­pan kaut­ta. Pääs­tö­kaup­pa taas on ram­pa ank­ka pit­käl­le 2020-luvul­le, kos­ka pääs­tö­oi­keuk­sia on pal­jon käyttämättä.

    Sekä säh­kön tuo­tan­nos­sa että kulu­tuk­ses­sa on pal­jon tehos­tet­ta­vaa. Koko jut­tu kii­kas­taa kui­ten­kin nime­no­maan rahas­ta. Ei kan­na­ta tehostaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  53. Mat­ti Kin­nu­nen: Onko jat­kos­sa­kin vii­sas­ta pyr­kiä kosis­ke­le­maan Suo­meen teol­li­suut­ta, joka kan­nat­taa vain hal­van ener­gian vuok­si? Eikö kan­nat­tai­si mie­luum­min hou­ku­tel­la ja luo­da teol­li­suut­ta, joka kan­nat­taa myös kal­liim­man ener­gian olois­sa ja myös vaik­ka van­he­ne­van väes­tön kanssa.

    Mik­si ihees­sä tuo on joku on/off-jut­tu? Minun mie­les­tä­ni kan­nat­taa hou­ku­tel­la kai­ken­lais­ta teol­li­suut­ta. Aika har­vas­ta pape­ri­mie­hek­si kel­paa­vas­ta on kum­min­kaan peli­teol­li­suu­teen vaik­ka­pa Supercel­lil­le koo­da­reik­si. Kyl­lä­hän se Supercel­lin nimi­kin jo ker­too min­kä­lais­ta poruk­ka asin­ne halu­taan. Eli sem­mois­ta, johon 90%:lla ihmi­sis­tä ei rii­tä min­kään­lai­set rahkeet.

    Jos me vain kes­ki­ty­tään hou­kut­te­le­maan äärim­mäi­sen kor­kean jalos­tusar­von teol­li­suut­ta, niin se myös tar­koit­taa että niis­sä vaa­ti­vis­sa hom­mis­sa pär­jää entis­tä har­vem­pi työn­te­ki­jä. Loput istu­vat sit­ten kortistossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  54. Sylt­ty: Jos me vain kes­ki­ty­tään hou­kut­te­le­maan äärim­mäi­sen kor­kean jalos­tusar­von teol­li­suut­ta, niin se myös tar­koit­taa että niis­sä vaa­ti­vis­sa hom­mis­sa pär­jää entis­tä har­vem­pi työn­te­ki­jä. Loput istu­vat sit­ten kortistossa.

    Kuin­ka pal­jon työn­te­ki­jöi­tä mata­lan jalos­tusar­von teol­li­suus tar­vit­see? Siis sel­lai­nen, jol­la on varaa mak­saa enem­män palk­kaa kuin Kii­nas­sa ja Intias­sa on tapana?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  55. http://yle.fi/uutiset/porosenko_putin_uhkasi_ita-euroopan_paakaupunkeja/7479162

    Jos haluai­sin, voi­si­vat venä­läi­set jou­kot val­la­ta kah­des­sa päi­väs­sä ei vain Kio­van, vaan myös Rii­an, Vil­nan, Tal­lin­nan, Var­so­van tai Budapestin”

    Näin sanoo Venä­jän presidentti.

    Haluam­me­ko me teh­dä täl­läi­sen hal­lin­non kans­sa sopi­muk­sen ydin­voi­ma­lan raken­ta­mi­ses­ta ja haluam­me­ko, että sen ydin­voi­man osao­mis­ta­ja­na on täl­läi­nen hallinto?

    Ei ole tain­nut Venä­jän, Ira­nin ja P‑Korean lisäk­si muut val­tion­pään­mie­het, uhkail­la naa­pu­rei­taan näin pit­kiin, pit­kiin aikoihin.

    En kau­heas­ti pidä nykyi­sis­tä Vih­reis­tä, mut­ta kyl­lä se mitä Vil­le Nii­nis­tö sanoi Suo­mes­ta ja Suo­men hal­li­tuk­ses­ta FT:n haas­tat­te­lus­sa oli täy­sin nau­lan kantaan!

    Jos me olem­me osa län­si­maa­lais­ta yhtei­söä ja pidäm­me län­si­maa­lai­sis­ta arvois­ta kiin­ni, niin emme yksin­ker­tai­ses­ti voi, mis­sään tilan­tees­sa suvai­ta Venä­jän toimia.

    Suo­meen ei pidä raken­taa ydin­voi­ma­laa, joka on edes osit­tain venäläisomistuksessa!

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  56. Ukrai­nas­sa noin puo­let säh­kös­tä tulee venä­läi­sis­tä ydin­voi­ma­lois­ta ja enim­mäk­seen venä­läi­ses­tä ydin­polt­toai­nees­ta. (Nyt­tem­min ukrai­na­lai­set ovat teh­neet dii­lin Wes­ting­housen kans­sa ame­rik­ka­lai­sen polt­toai­neen toimittamisesta.)

    Säh­kön saan­nis­sa ei tie­tääk­se­ni ole ollut ongel­mia, vaik­ka maa on asial­li­ses­ti ottaen sodas­sa Venä­jän kans­sa. Voi­ko­han syy­nä olla se, mitä esim. Huol­to­var­muus­kes­kus ja useat asian­tun­ti­jat sano­vat: ydin­voi­ma­lan sul­ke­mi­nen kau­ko-ohjauk­sel­la ei ole ihan niin help­poa kuin tääl­lä kuvitellaan?

    Toi­voi­sin uusien voi­ma­loi­den toi­mit­ta­jak­si jotain muu­ta kuin Rosa­to­mia, mut­ta ympä­ris­tön suo­je­li­ja­na muut syyt pai­na­vat omas­sa vaa’as­sa­ni enemmän.

    On ihan sel­vää, että tar­vit­sem­me lisää vähä­hii­lis­tä ener­gi­aa. Ken näin ei usko, voi sit­ten jät­tää sik­seen mm. tuu­li- ja aurin­ko­voi­man edis­tä­mi­sen. Nyt tar­jol­la oli­si 9 TWh lisää, eli mel­kein yhtä pal­jon kuin Tans­kan koko tuu­li­voi­ma­tuo­tan­to. Tämä tuli­si rahoi­tuk­sel­taan suh­teel­li­sen edul­li­sin ehdoin ja ilman val­tion jat­ku­via tukiaisia. 

    Jos todel­la huo­not vaih­toeh­dot eli tur­ve ja venä­läi­nen kivi­hii­li ja maa­kaa­su jäte­tään pois las­kuis­ta, vaih­toeh­to­ja ovat seuraavat:

    1. Tuu­li­voi­ma.
    2. Biomassa.
    3. Ydin­voi­ma­la jon­ne­kin muualle.

    Tuu­li­voi­man raken­ta­mi­nen edel­lyt­tää nyky­ään noin 80 €/MWh takuu­hin­taa 12 vuo­den ajak­si. Opti­mis­ti­ses­sa­kin las­kel­mas­sa 9 TWh tuo­tan­non­li­säys vaa­ti­si siis val­tion tukiai­sia vähin­tään 300 mil­joo­naa euroa vuo­des­sa seu­raa­van 12 vuo­den ajan. Mikä on se poliit­ti­nen peli, jol­la tämä saa­daan aikaan?

    Bio­mas­san käyt­töä voi­ta­neen lisä­tä jon­kin ver­ran, mut­ta täs­sä pii­lee iso ris­ki. Tuo­reem­pi tut­ki­mus (SYKE, Met­la, kan­sain­vä­li­set tut­ki­mus­lai­tok­set) on anta­nut var­sin vakuut­ta­via syi­tä uskoa, että bio­mas­sa voi vähen­tää pääs­tö­jä vain jos sil­lä kor­va­taan fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta. Ydin­voi­man kor­vaa­ja­na se lisäi­si pääs­tö­jä var­mas­ti. Mikä pahin­ta, on mah­dol­lis­ta, että bio­mas­sa ei koko­nai­suu­te­na ja laa­jas­ti käy­tet­ty­nä ole maa­kaa­sua parem­paa polt­toai­net­ta. Pes­si­mis­ti­sem­mis­sä las­kel­mis­sa se on pääs­töil­tään kivi­hii­len tasoa. Täs­tä syys­tä on mel­kein var­maa, että bio­mas­sal­la ei pääs­tö­ta­voit­tei­siin tosia­sias­sa pääs­tä, ja että sil­le lät­käis­tään jat­kos­sa pääs­tö­mak­su. Talou­del­li­nen ris­ki täs­tä on mel­koi­nen, ja täy­sin ignoo­rat­tu suo­ma­lai­ses­sa ener­gia­kes­kus­te­lus­sa, jos­sa bio­mas­sas­ta ei saa sanoa pahaa sanaa.

    Sit­ten on vaih­toeh­to 3, eli uusi ydin­voi­ma­lu­pa jon­ne­kin. Tämä on täy­sin puheen asteel­la, ja kos­ka suun­nit­teil­la ole­va voi­ma­la on parem­pi kuin puheen tasol­la ole­va voi­ma­la, en näe Fen­no­voi­man vas­tus­ta­mis­ta aina­kaan ympä­ris­tö­te­ko­na. Lisäk­si pidän usei­ta Venä­jä-riip­pu­vuu­teen liit­ty­viä argu­ment­te­ja nyky­ti­lan­tees­sa (kun Venä­jäl­tä tosi­aan tuo­daan yli 30 TWh maa­kaa­sua, eikä maa­kaa­su­va­ras­to­ja edes ole) hyvin kak­si­nais­mo­ra­lis­ti­se­na ja paik­kan­sa­pi­tä­mät­tö­mä­nä valituksena.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  57. Mat­ti Kin­nu­nen: Kuin­ka pal­jon työn­te­ki­jöi­tä mata­lan jalos­tusar­von teol­li­suus tar­vit­see? Siis sel­lai­nen, jol­la on varaa mak­saa enem­män palk­kaa kuin Kii­nas­sa ja Intias­sa on tapana?

    Intias­sa ja Kii­nas­sa on enem­män päte­viä insi­nöö­re­jä kuin Suo­mes­sa on asuk­kai­ta. Jos me läh­dem­me lin­jal­le, että aina kun siel­tä löy­tyy allal­le X taik­ka Y kovaa kil­pai­lua, niin luo­vu­te­taan suo­siol­la, niin voi­daan kyl­lä saman­tien ajaa tämä nykyi­nen yhteis­kun­ta alas. 

    Vii­mei­nen samm­mut­taa valot.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  58. Sylt­ty: Mik­si ihees­sä tuo on joku on/off-jut­tu? Minun mie­les­tä­ni kan­nat­taa hou­ku­tel­la kai­ken­lais­ta teol­li­suut­ta. Aika har­vas­ta pape­ri­mie­hek­si kel­paa­vas­ta on kum­min­kaan peli­teol­li­suu­teen vaik­ka­pa Supercel­lil­le koo­da­reik­si. Kyl­lä­hän se Supercel­lin nimi­kin jo ker­too min­kä­lais­ta poruk­ka asin­ne halu­taan. Eli sem­mois­ta, johon 90%:lla ihmi­sis­tä ei rii­tä min­kään­lai­set rahkeet.

    Jos me vain kes­ki­ty­tään hou­kut­te­le­maan äärim­mäi­sen kor­kean jalos­tusar­von teol­li­suut­ta, niin se myös tar­koit­taa että niis­sä vaa­ti­vis­sa hom­mis­sa pär­jää entis­tä har­vem­pi työn­te­ki­jä. Loput istu­vat sit­ten kortistossa.

    Ei tuo aivan tuol­la taval­la mene.Kävin 40-vuu­oden taon jäl­keen vie­rai­lul­la Sakol­la ja häm­mäs­tys oli suu­ri , miten tuo­tan­to oli muuttunut.Kuitenkin kyses­sä oli aivan taval­li­nen kone­pa­ja, joka teki muu­ta­man työ­vai­heen itse ja osti yli puo­let tuot­teen työn arvos­ta ulko­puo­lel­ta, eri­kois­tu­neil­ta fir­moil­ta. Ja mitä työn­te­ki­jät oli­vat ? Aivan taval­li­sia pul­liai­sia, toki vali­koi­tu­ja suu­re­ta jou­kos­ta, mut­ta kuu­lui­vat tuo­hon 90 %:iin

    Salai­suus onkin tuo­tan­non suun­nit­te­lus­sa ja sopeu­tu­mi­ses­sa mark­ki­noi­hin. Niin­pä tuo­tet­ta ei myy­dä laa­tu­ku­val­la kii­na­ka­las­nii­kov vaan laatumerkkinä. 

    Vaik­ka hin­ta on kal­lis niin myyn­ti kas­vaa todel­la nopeasti . 

    Ja nyt kun omis­ta­ja on ulko­maa­li­nen, joka on kiin­nos­tu­nut kehit­tä­nään yhiöt niin teh­das on saa­nut rahaa inves­toin­tei­hin ja kyen­nyt teke­mään tuon­tao­lin­jan, joka tuot­taa kor­ke­aa laa­tua tavik­sil­la ja kohtuukustannuksella.

    Mut­ta ter­koi­tus ei ole­kaan tuot­taa 100 mil­joo­naa soh­loa vaan muu­ta­ma sata­tu­hat­ta laatuasetta.

    Suo­ma­lai­so­mis­tuk­ses­sa teh­taal­la meni todel­la huo­nos­ti ja lopet­ta­mi­nen lei­jui aina nis­kas­sa eivät­kä suo­ma­lai­set omis­ta­jat halun­neet inves­toi­da tuotantoon.Niinpä 40 vuot­ta sit­ten teh­taal­la teh­tiin 1800 luvun meen­tel­min sut­ta ja sekundaa

    Ei huip­pu­laa­tui­nen tuo­tan­to vaa­di huip­pu­ja mut­ta koko­nai­suu­den on olta­va huippua

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  59. En ymmär­rä tätä tilan­teen logiik­kaa. Jos aja­tel­laan Rosatom+TVO-päätöksiä, niin hal­li­tus teki käy­tän­nös­sä nyt huo­noim­man yhdis­tel­män. Toi­sek­si huo­noin oli­si ollut se, jos­sa molem­mat kiel­le­tään, kol­man­nek­si se, jos­sa molem­mat sal­li­taan ja paras se, jos­sa Rosa­tom oli­si evät­ty ja TVO sallittu. 

    Vih­reät präs­sä­si­vät toi­sek­si huo­noim­man vaih­toeh­don puo­les­ta ja hävi­si­vät. En osaa juh­lia sitä että Vih­reät oli­vat joten­kin fik­su­ja. Mik­si eivät käyt­tä­neet kaik­kia pauk­ku­ja sii­hen, että oli­si saa­tu aikaan paras? Kiu­ru sen­tään oli par­haan kan­nal­la, eli Dema­reis­ta oli­si löy­ty­nyt sil­le tukea. 

    No tie­dän­hän minä syyn. Ydin­voi­ma on paha, venä­jä-aspek­ti on pelk­kä kep­pi­he­vo­nen. Vali­tet­ta­vas­ti kaik­ki tie­tä­vät tämän, ja sik­si Suo­mi lip­suu suo­met­tu­mi­sen tiel­le. Vih­rei­den kiu­kut­te­lu on yksi mer­kit­tä­vim­piä syi­tä sii­hen. Auk­to­ri­teet­ti tuo aina vas­tuu­ta. Myös sil­loin kun se on nega­tii­vis­ta vai­ku­tus­val­taa. Eli Puti­nin pus­siin pelat­tiin tässäkin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  60. Lii­an van­ha:
    Mut­ta ter­koi­tus ei ole­kaan tuot­taa 100 mil­joo­naa soh­loa vaan muu­ta­ma sata­tu­hat­ta laatuasetta. 

    Ja puu­laa­ki työl­lis­tää­kin mur­to-osan sii­tä mitä aikaisemmin.

    Sii­tä pal­jon­ko hom­mia jää jäl­jel­le kun kes­ki­ty­tään vain “kor­kean jal­so­tusar­von tuot­tei­siin”, voi haa­ru­koi­da vaik­ka­pa tut­ki­mal­la teks­tii­li­teol­li­suu­den koh­ta­loa Suo­mes­sa. Ei tääl­lä nyt ihan hir­veäs­ti ole laa­du­kas­ta teks­tii­li­de­sig­niä taik­ka tek­nis­tä osaa­mis­ta. Näin tulee käy­mään metal­li­teol­li­suu­des­sa­kin, tuo­tan­to menee ulko­mail­le, sit­ten insi­nöö­ri­hom­mat ja lopul­ta aivan kaikki. 

    Ja ennen­kuin joku pös­si ryn­tää väit­tä­mään, että minä kan­na­tan val­tion tukiai­sia että tääl­lä voi­taii­sin neu­loa t‑paitoja, niin päin­vas­toin. Kan­na­tan sitä, että val­tio ei ehdoin tah­doin tuhoa muu­ten kan­nat­ta­vaa toi­mia­lo­ja esi­mer­kik­si verot­ta­mal­la ne kuo­li­aak­si ja kuris­ta­mal­la raa­ka-ainei­ta. Kyl­lä se koo­daus­hom­ma­kin Suo­mes­ta lop­pui­si, jos lope­tet­tai­siin sääs­tö­tyis­tä ohjel­moin­nin ope­tus ja kerät­täi­siin tie­to­tek­nii­kas­ta vuo­sit­tain vaik­ka­pa 7 mil­jar­din euron ver­ran vero­ja (lii­ken­teen verot­ta­mi­ses­ta voi ottaa mal­lia) ja mää­rät­täi­siin vaik­ka­pa vuo­sit­tai­nen pro­ses­so­ri­ve­ro jokai­sel­le lait­teel­le. Vähän täm­möi­siä temp­pu­ja ollaan teke­mäs­sä ras­kaal­le teollisuudelle.

    Ei niis­tä insi­nöö­ri­hom­mis­ta­kaan tän­ne mitään jää, jos tääll ei mitään val­mis­te­ta. Ne menee pie­nel­lä vii­veel­lä perässä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  61. J. M. Kor­ho­nen:

    Jos todel­la huo­not vaih­toeh­dot eli tur­ve ja venä­läi­nen kivi­hii­li ja maa­kaa­su jäte­tään pois las­kuis­ta, vaih­toeh­to­ja ovat seuraavat:

    1. Tuu­li­voi­ma.
    2. Biomassa.
    3. Ydin­voi­ma­la jon­ne­kin muualle.

    Jät­täi­sin tuu­li­voi­man pois ja kor­vai­sin sen aurin­ko­voi­mal­la. Tuu­li­voi­maa ei kukaan halua, sen tuke­mi­nen mak­saa ja tuu­li­voi­ma­loi­den elin­kaa­ri on lyhyt. Lisäk­si lisäi­sin suu­ren mit­ta­kaa­van maa­läm­mön listaan.

    1. Ydin­voi­ma
    2. Biomassa
    3. Aurinkovoima
    4. Maalämpö

    Ydin­voi­ma säh­kön­tuo­tan­non sel­kä­ran­gak­si, aurin­ko­voi­ma sen tuek­si ja bio­mas­sa lämmitysenergiaksi.

    Yli­jää­mäy­din­voi­maa voi­daan varas­toi­da tal­ven varal­le mm. teko­jär­viin. Ydin­polt­toai­net­ta­kin voi­sim­me tuot­taa Tal­vi­vaa­ras­ta lou­hi­tus­ta uraa­nis­ta. Rikas­ta­mo voi­si sijai­ta Tal­vi­vaa­ras­sa ja kus­tan­nuk­set meni­si­vät ydinvoimayhtiöille. 

    Käy­tän­nös­sä Suo­men val­tio voi­si aut­taa ydin­voi­mayh­tiöi­tä irtau­tu­maan nykyi­sis­tä polttoainesopimuksistaan.

    Bio­mas­saa eli met­sä­ha­ket­ta sit­ten läm­mön­tuo­tan­toon. Sitä kyl­lä riit­tää, kos­ka hyvin suu­ri osa met­säs­tä jää hakkaamatta.

    Aurin­ko­voi­maa voi­daan muun­taa suo­raan säh­kök­si tai sil­lä voi­daan läm­mit­tää. Kaik­kien aurin­ko­voi­ma­rat­kai­su­jen pitäi­si olla täy­sin verot­to­mia ja sen käyt­töön pitäi­si kannustaa.

    Suu­res­sa mit­ta­kaa­vas­sa aurin­ko­voi­ma tar­jo­aa hyviä rat­kai­su­ja, joi­hin on myös Suo­mes­sa mah­dol­li­suu­det, mut­ta hei­kom­mat mah­dol­li­suu­det toteutukseen.

    Aurin­ko­voi­ma tulee myös tar­joa­maan pian rat­kai­sun, jos­sa aurin­ko­voi­maa voi­daan muun­taa kaa­suk­si ja sen varas­toin­ti tal­vek­si on helppoa.

    Suo­mes­sa on myös asu­mat­to­mia aluei­ta, jot­ka sopi­si­vat suu­ren mit­ta­luo­kan aurin­koe­ner­gian tuo­tan­toon. Esi­mer­kik­si suot, jot­ka eivät kel­paa met­sä­teol­li­suu­teen, turvetuotantoon.

    Ehdo­tan sen sel­vi­tyt­tä­mis­tä, että onko mah­dol­lis­ta raken­taa aurin­ko­voi­ma­la täl­läi­sel­le oji­te­tul­le suol­le. Eli, kun aurin­ko­voi­ma­lan raken­teet ovat yksin­ker­tai­sia teli­nei­tä jois­sa on joko panee­lei­ta tai pei­le­jä, niin se infra­struk­tuu­ri voi­tai­siin kyl­lä pys­tyt­tää min­ne vain, kun­han pääs­tään perus­kal­lioon kiin­ni. Ja sii­hen­hän päästään.

    Näi­tä huo­no­ja soi­ta­han Suo­mes­sa on 900 000 heh­taa­ria. Nämä “jou­to­maat” mie­les­tä­ni sovel­tui­si­vat par­hai­ten aurin­ko­voi­ma­loi­den sijoi­tus­pai­koik­si. Tätä aurin­koe­ner­gi­aa siis voi­tai­siin tule­vai­suu­des­sa myös muun­taa kaasuksi.

    Tuot­toi­saa met­sää ei kan­na­ta hävit­tää aurin­ko­voi­ma­lan alta.

    On myös eri­kois­ta, että Suo­mes­sa on yksi maa­il­man vakaim­pia perus­kal­lioi­ta, mut­ta suu­ren mit­ta­luo­kan maa­läm­mös­tä ei edes keskustella.

    Näil­lä me pää­sem­me 100 pro­sent­ti­ses­ti oma­va­rai­sek­si ener­gian­tuo­tan­nos­sa. Voim­me jopa alkaa vie­mään ener­gi­aa ja se jos mikä oli­si hyvä asia. Itä-Euroop­paan lisää link­ke­jä ja Suo­men­lah­den yli ener­gi­aa Baltiaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  62. http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power#mediaviewer/File:Pvgis_Europe-solar_opt_publication.png

    Täs­tä näkee hyvin, miten Suo­men ran­nik­koa­lu­eet ovat yhtä hyvää aurin­koe­ner­gian tuo­tan­nol­le, kuin esi­mer­kik­si suu­ret osat Saksaa. 

    Kevääs­tä syk­syyn, näil­lä alueil­la voi­tai­siin tuot­taa aurin­koe­ner­gial­la kaa­sua talveksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  63. Yhteis­rin­ta­mas­sa Euroo­pan Unio­nin mui­den joh­ta­jien kans­sa Suo­men hal­li­tus irti­sa­nou­tui mac­hia­vel­lis­ti­ses­ta mak­si­mis­ta ”Mol­to in for­mo, duro in con­ten­to.” (Peh­meä­nä muo­dos­sa, luja­na itse sisäl­lös­sä.) Kun kat­soi pako­te­lis­taa, ja var­sin­kin sitä, mitä sii­tä puut­tui, sekä val­mis­tau­tu­mis­ta pakot­tei­siin ja vas­ta­pa­kot­tei­siin niin EU:n ja USA:n joh­don poli­tiik­ka on päin­vas­toin ”Duro in for­mo, mol­to in contento.” 

    On myös syy­tä pan­na myös tyy­dy­tyk­sel­lä mer­kil­le hal­li­tuk­sem­me osoit­ta­ma lujuus Fen­no­voi­ma-pää­tök­ses­sään. Asian­han oli­si voi­nut monil­la teko­syil­lä – mm. riit­tä­vän koti­mai­sen omis­tus­poh­jan puut­tu­mi­nen – vain tois­tai­sek­si hau­da­ta vih­reän veran alle.

    Eikä hal­li­tus myös­kään sor­tu­nut näen­näi­seen näp­pä­ryy­teen: Pää­tök­sen siir­tä­mi­sen oli­si voi­tu tul­ki­ta suo­raan Venä­jän joh­don lähi­pii­riin koh­dis­tu­vak­si vah­vak­si talou­del­li­sek­si sank­tiok­si, joka ei näy­tä sank­tiol­ta. Venä­jän hal­li­tuk­sen arvo­val­lan kan­nal­ta oleel­lis­ta. Ja joka voi­daan pur­kaa (posi­tii­vi­nen sank­tio) hyvin nopeas­ti, ilman että näyt­tää luo­pu­van sank­tios­ta. Kos­ka sank­tio­ta­han ei kos­kaan ole asetettu…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  64. Lau­ri Kum­pu­lai­nen: Täs­tä näkee hyvin, miten Suo­men ran­nik­koa­lu­eet ovat yhtä hyvää aurin­koe­ner­gian tuo­tan­nol­le, kuin esi­mer­kik­si suu­ret osat Saksaa.

    Kevääs­tä syk­syyn, näil­lä alueil­la voi­tai­siin tuot­taa aurin­koe­ner­gial­la kaa­sua talveksi.

    Jäl­kim­mäi­seen kap­pa­lee­seen sisäl­tyy eräi­tä­kin detaljeja.

    Aurin­gol­la tuo­te­tul­la säh­köl­lä voi­daan tuot­taa elekt­ro­lyy­sil­lä vetyä, joka voi­daan varas­toi­da jon­ne­kin maa­pe­rään, ja jos­ta voi­daan sen jäl­keen tuot­taa polt­to­ken­noil­la sähköä.

    Pro­ses­si vaa­tii sopi­van geo­lo­gi­sen muo­dos­tu­man vedyn varas­toin­tiin, ja sel­lai­sia ei tai­da Suo­mes­sa sel­lai­se­naan ihan hel­pos­ti olla (artee­si­nen akvi­fe­ri, suo­la­kai­vos). Euroo­pas­ta muu­al­ta kyl­lä löy­tyy, joten ongel­ma ei näil­tä osin ole kovin suuri.

    Hyö­ty­suh­de koko pro­ses­sis­sa on suu­ruus­luok­kaa 50 % säh­kös­tä säh­kök­si. Suu­rin osa hävi­ää eri­lai­sis­sa muun­nos­hä­viöis­sä (elekt­ro­lyy­si, polt­to­ken­no), varas­tos­ta­kin pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä läh­tee vetyä livohkaan.

    Pää­oma- ja ope­roin­ti­ku­lui­neen säh­kön varas­toin­ti vety­nä kol­min­ker­tais­taa säh­kön hin­nan. Tek­no­lo­gian kehi­tys­kään ei tätä pro­ses­sia talou­del­li­ses­ti kovin pal­jon paran­na, kos­ka elekt­ro­lyy­sin ja polt­to­ken­no­jen hyö­ty­suh­teis­sa on kyse ter­mo­dy­na­mii­kas­ta, ja muil­ta osin taas tek­no­lo­gia on hyvin vakiintunutta.

    Tämä tek­no­lo­gia toi­saal­ta takaa sen, että kesän ja tal­ven väli­nen hin­tae­ro säh­kös­sä ei voi olla yli kol­min­ker­tai­nen. Jos kesäl­lä alkaa olla lähes ilmais­ta säh­köä, se kan­nat­taa vään­tää vedyk­si, jos­ta sit­ten tal­vel­la teh­dään sähköä.

    Tämän päi­vän hin­ta­ta­sol­la isos­sa mit­ta­kaa­vas­sa aurin­koe­ner­gian tuo­tan­to­hin­ta verk­koon asti lie­nee noin 200 €/MWh. Tämä tar­koit­taa puh­taa­lal aurin­ko­voi­mal­la toi­mi­vas­sa jär­jes­tel­mäs­sä tal­vis­ta säh­kön­hin­taa 600 €/MWh, pilk­ku siis siir­tyy nykyi­seen nähden.

    Aurin­ko­voi­man hin­ta on kui­ten­ki vie­lä las­kus­sa, ja ehkä 100 €/MWh on isos­sa mit­ta­kaa­vas­sa rea­lis­ti­nen luke­ma. Tähän asti panee­lien hin­nat ovat domi­noi­neet voi­ma­loi­den hin­to­ja, mut­ta eri­lais­ten mui­den raken­tei­den, lait­tei­den ja yllä­pi­don osuus on nous­sut jat­ku­vas­ti, jol­loin panee­lien hin­ta­ke­hi­tys ei rii­tä pudot­ta­maan hin­nan suuruusluokkaa.

    Jos raken­ne­taan tie­dos­sa ole­val­la tek­no­lo­gial­la täy­sin uusiu­tu­va jär­jes­tel­mä ilman ydin­voi­maa, aurin­ko­voi­ma mää­rää säh­kön hin­nan, kos­ka se on ainoa lähes rajat­to­mas­ti laa­jen­net­ta­vis­sa ole­va tuotantomuoto.

    Sil­loin hin­ta­luok­ka on kesäl­lä 100 €/MWh ja tal­vel­la 300 €/MWh tuk­ku­hin­toi­na. Puhu­taan siis säh­kön hin­nan kym­men­ker­tais­tu­mi­ses­ta nykyi­ses­tä, kan­san­ta­lou­den tasol­la suu­ruus­luok­ka­na kym­me­nes­tä mil­jar­dis­ta eurosta.

    Tuol­lai­ses­sa jär­jes­tel­mäs­sä toki tuu­li­voi­ma muut­tuu erit­täin kan­nat­ta­vak­si ihan itsel­lään, kos­ka se tuot­taa säh­köä myös sil­loin, kun säh­kö on kal­lis­ta. Nor­jan raken­nus­teol­li­suus yli­kuu­me­nee, kun vesi­voi­ma­loi­den omis­ta­jat tar­vit­se­vat raha­säi­liöi­tä. Suo­mes­sa­kin esi­mer­kik­si pelk­kä Imat­ran vesi­voi­ma­la tuot­tai­si puh­das­ta voit­toa sato­ja mil­joo­nia vuodessa.

    Myös­kään pape­ria ei vält­tä­mät­tä nyky­mi­tas­sa kan­nat­tai­si teh­dä. Kuu­tios­ta hyvää puu­ta saa 0,5 MWh säh­köä, joten tal­vi­sil­la säh­kön­hin­noil­la kaik­ki muu pait­si paras saha­ta­va­ra kan­nat­taa polt­taa. Met­sä­no­mis­ta­jat­kin hihit­tä­vät mat­kal­la pank­kiin, mut­ta mitään bio­ja­los­ta­mis­ta ei toden­nä­köi­ses­ti kan­na­ta teh­dä. Bio­polt­toai­nei­ta­kin tar­vi­taan vain len­to­ko­nei­siin, muu liik­kuu vedyllä.

    (Ja ne vakio­va­roi­tuk­set: Jos joku vetää tek­no­lo­gia­jä­nik­sen hatus­ta ja kek­sii vaik­ka tavan tuot­taa edul­li­ses­ti metaa­nia hii­li­diok­si­dis­ta, vedes­tä ja aurin­koe­ner­gias­ta, mui­den kuin kaa­su- ja vesi­voi­ma­loi­den omis­ta­jien kan­nat­taa etsiä lop­pusi­joi­tus­pai­kat voi­ma­loil­leen, kos­ka nii­tä ei enää tarvita.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  65. Lau­ri Kum­pu­lai­nen: On myös eri­kois­ta, että Suo­mes­sa on yksi maa­il­man vakaim­pia perus­kal­lioi­ta, mut­ta suu­ren mit­ta­luo­kan maa­läm­mös­tä ei edes keskustella.

    Jos tar­koi­tat geo­ter­mis­tä ener­gi­aa, niin hyvät ja huo­not uuti­set tule­vat samas­sa pake­tis­sa. Sta­bii­li maan­kuo­rem­me tar­koit­taa sitä, että olem­me kau­ka­na sii­tä maan sisäl­tä tule­vas­ta läm­mös­tä. Jos­sain Islan­nis­sa läm­pöä saa hel­pos­ti, mut­ta sta­bii­li­suus on sit­ten välil­lä vähän heikompaa.

    Geo­ter­mi­nen ener­gia on tyy­pil­li­ses­ti var­sin mata­la­läm­pöis­tä. Esi­mer­kik­si maa­il­man suu­rim­mas­sa geo­ter­mi­ses­sä lai­tok­ses­sa (Hel­lis­heiði Hen­gill-tuli­vuo­rel­la Reyk­ja­vi­kin lähel­lä) sisään­tu­le­va vesi on 175-asteis­ta. Sii­tä saa teh­tyä säh­köä (300 MW) ja kau­ko­läm­pöä (400 MW), mut­ta hyö­ty­suh­de säh­kök­si on suh­teel­li­sen vaa­ti­ma­ton. Paik­ka on sel­lai­nen, että vuo­ren kyl­keä vir­taa kuu­ma joki, ja maas­tos­sa on rikin­kat­kui­sia rei­kiä, jois­sa kuplii.

    Esi­mer­kik­si Ete­lä-Ruot­sis­sa käy­te­tään geo­ter­mis­tä ener­gi­aa läm­mit­tä­mi­seen, mut­ta siel­lä­kin maa­pe­räs­tä saa­daan noin kilo­met­rin syvyy­des­tä 20-asteis­ta vet­tä. Se toi­mii hyvin läm­pö­pum­pun tuke­na, mut­ta ei sil­lä säh­köä tehdä.

    Suo­mes­sa Pyhä­sal­men kai­vok­ses­sa on noin puo­len­tois­ta kilo­met­rin syvyy­des­sä noin 22 astet­ta, Outo­kum­mun tes­ti­rei’is­sä 2500 met­rin syvyy­des­sä 40 astet­ta. Syvien rei­kien teke­mi­sen haas­teet ja kus­tan­nuk­set eivät puol­la noin mata­lien läm­pö­ti­lo­jen hyödyntämistä. 

    (Kurio­si­teet­ti­na todet­ta­koon, että Reyk­ja­vi­kis­sa tulee taloi­hin vain kyl­mä- ja kuu­ma­ve­si­put­ki. Kuu­ma hana­ve­si on samaa kuin kau­ko­läm­pö­ve­si, eikä sil­le ole paluu­put­kea. Ei ehkä ensim­mäi­nen paik­ka puhua passiivitaloista…)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  66. Lau­ri Kum­pu­lai­nen: Jät­täi­sin tuu­li­voi­man pois ja kor­vai­sin sen aurin­ko­voi­mal­la. Tuu­li­voi­maa ei kukaan halua, sen tuke­mi­nen mak­saa ja tuu­li­voi­ma­loi­den elin­kaa­ri on lyhyt. Lisäk­si lisäi­sin suu­ren mit­ta­kaa­van maa­läm­mön listaan. 

    Aurin­ko­voi­ma on vie­lä tuu­li­voi­maa kal­liim­paa, ja se sovel­tuu Suo­men oloi­hin huo­nos­ti, pl. läm­mi­tyk­seen käy­tet­tä­vä aurin­ko­läm­pö. Jos­sain tule­vai­suu­des­sa voi olla mah­dol­lis­ta varas­toi­da ener­gi­aa jär­ke­väs­ti tal­vea var­ten, mut­ta se on vie­lä tois­tai­sek­si kal­lis­ta — puhu­taan hel­pos­ti säh­kön hin­nas­ta suu­ruus­luo­kas­sa 200 €/MWh tai enem­män, ennen kuin tuos­ta tulee fik­sua. Nyt puhuin sel­lai­sis­ta vähä­hii­li­sen ener­gian lisäys­muo­dois­ta, jot­ka oli­si­vat edes joten­sa­kin kon­kreet­ti­sia ja suu­ruus­luo­kal­taan edes liki­main saman­lai­sia vaih­toeh­to­ja Fennovoimalle.

    PS. Suo­men ja Sak­san aurin­koi­suu­des­ta voi­daan vetää lähin­nä se joh­to­pää­tös, että Suo­mi on banaa­nien kas­vat­ta­mi­seen suun­nil­leen yhtä hyvä maa kuin Sak­sa. Aurin­ko­säh­kö ei ole ihan kaik­kea mitä sen mai­nos­te­taan ole­van — edes Saksassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  67. Vihe­rins­si: Tämän päi­vän hin­ta­ta­sol­la isos­sa mit­ta­kaa­vas­sa aurin­koe­ner­gian tuo­tan­to­hin­ta verk­koon asti lie­nee noin 200 €/MWh. … Aurin­ko­voi­man hin­ta on kui­ten­ki vie­lä las­kus­sa, ja ehkä 100 €/MWh on isos­sa mit­ta­kaa­vas­sa rea­lis­ti­nen lukema.

    Juu­ri pari päi­vää sit­ten uuti­soi­tiin (mm. tun­ne­tus­sa puna­vi­her­pro­pa­gan­da­leh­des­sä nimel­tä Financial Times) ana­lyy­sis­tä, jon­ka mukaan yhdys­val­lois­sa uti­li­ty sca­le aurin­ko­voi­ma mak­saa täl­lä het­kel­lä n. $80/MWh eli 60 EUR/MWh. Onko Suo­mi noin pal­jon huo­nom­pi paik­ka tuot­taa aurinkosähköä? 

    http://www.lazard.com/PDF/Levelized%20Cost%20of%20Energy%20-%20Version%208.0.pdf

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  68. Aurin­ko­voi­mas­ta:

    Aurin­ko­voi­ma on aika jän­nä ener­gian­läh­de, ja uskon sen näyt­te­le­vän koko ajan suu­rem­paa roo­lia ihmis­kun­nan ener­gian­tuo­tan­nos­sa. Ydin­voi­maa lukuu­not­ta­mat­ta kaik­ki ener­gian­tuo­tan­to­muo­dot (myös fos­sii­li­set) ovat oikeas­taan vain tii­vis­tet­tyä tai johon­kin muu­hun muo­toon muut­tu­nut­ta aurinkoenergiaa.

    Kus­tan­nus­ra­ken­teen osal­ta aurin­koe­ner­gias­sa on täs­mäl­leen sama vika kuin tuu­li­voi­mas­sa ja ydin­voi­mas­sa. Isot pää­oma­ku­lut, pie­net (lähes ole­mat­to­mat) tuo­tan­non mar­gi­naa­li­ku­lut. Aurin­ko­voi­mal­la on kui­ten­kin eräi­tä erit­täin hyviä käyt­tö­koh­tei­ta, ja näin ollen minus­ta oli­si jär­ke­vää koko­nai­se­ko­no­mian kan­nal­ta kyt­keä verk­koon tiet­ty nykyis­tä suu­rem­pi mää­rä aurin­koe­ner­gi­aa. Eli: Läm­pi­män kau­den aikai­sen lisä­jääh­dy­tys­tar­peen vaa­ti­ma mää­rä. Kyl­mä­lait­teet, ilmas­toin­ti. Toki pois­lu­kien se, mitä saa­daan “ilmai­sek­si” läm­pö­pum­puil­la kau­ko­kyl­mä­verk­ko­jen alueella.

    Aurin­koe­ner­gia on myös väki­sin­kin dif­fuusi ener­gian­läh­de, Suo­mes­sa par­hais­sa­kin olois­sa aurin­gon sätei­lyä tulee neliö­met­ril­le vain joku 800 wat­tia (ja panee­lit muut­ta­vat täs­tä säh­kök­si kor­kein­taan luok­kaa 15%). Tämä joh­taa sii­hen, että on jopa erit­täin mie­le­käs­tä vie­dä ne panee­lit lähel­le kulu­tus­koh­tei­ta. Pie­ni­ko­koi­nen tehoe­lekt­ro­niik­ka on eräs niis­tä alois­ta, jois­sa on tapah­tu­nut huo­mat­ta­vaa kehi­tys­tä vii­meis­ten parin vuo­si­kym­me­nen aika­na (joh­tuen mm. mobii­li­lait­teis­ta ja säh­kö­au­tois­ta jne.) Jo nykyi­sel­lään on jopa koti­ta­lous­o­lois­sa (riip­puen useis­ta sei­kois­ta) mah­dol­li­ses­ti kus­tan­nus­te­ho­kas rat­kai­su asen­taa sen ver­ran panee­le­ja, että kesäl­lä mini­mi­ku­lu­tus puto­aa nol­laan, ja kyt­keä synk­ro­noi­val­la invert­te­ril­lä ver­kos­ta tule­van säh­kön­syö­tön rinnalle.

    Uskon, että erit­täin pit­käl­lä aika­vä­lil­lä (sato­ja vuo­sia) aurin­ko­voi­ma tulee ole­maan ihmis­kun­nan pää­asial­li­sia ener­gian­läh­tei­tä. Mate­ri­aa­li­tek­nii­kan kehit­tyes­sä har­vi­nai­sia maa­me­tal­le­ja tar­vi­taan panee­lei­hin koko ajan vähem­män (ohut­fil­me­jä ei vis­siin nyky­ään pys­ty­tä teke­mään koko­naan ilman näi­tä, ja mate­ri­aa­lie­ko­no­mian kan­nal­ta ohut­fil­meis­sä on täl­lä het­kel­lä tule­vai­suus) ja van­ho­ja panee­le­ja voi­daan kier­rät­tää koko ajan parem­min. Low tech ja high tech lähes­ty­vät toi­si­aan. Luul­ta­vas­ti sama tren­di tulee tapah­tu­maan kai­kis­sa ener­gian­tuo­tan­to­muo­dois­sa. Ehkä näem­me (tai toden­nä­köi­sem­min tule­vat suku­pol­vet näke­vät) jos­kus modu­laa­ri­sen (inhe­ren­tis­ti tur­val­li­sen!) 100kW ydin­reak­to­rin, jon­ka voi ostaa pien­ta­lo­kort­te­liin sopi­vaa vuo­si­mak­sua vas­taan ja hin­taan kuu­luu, että ydin­voi­mayh­tiö hakee reak­to­rin pois 30 vuo­den pääs­tä huol­let­ta­vak­si ja “tan­kat­ta­vak­si” ja halut­taes­sa uusii sopi­muk­sen ja tuo uuden tilalle.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kan­nal­ta muu­tos tapah­tuu lii­an hitaas­ti, ja noi­hin tule­vai­suu­den hajau­tet­tui­hin jär­jes­tel­miin siir­ry­tään pikem­min­kin sii­tä syys­tä, että fos­sii­li­set ener­gian­läh­teet on kulu­tet­tu maa­il­mas­ta lop­puun. Täy­tyy toi­voa, että löy­tyy kus­tan­nus­te­hok­kai­ta tapo­ja vii­len­tää ilma­ke­hää kei­no­te­koi­ses­ti, ja että täl­lais­ten kei­no­jen käyt­töön saa­daan kan­sain­vä­li­nen yhtei­sym­mär­rys. Näyt­tää sil­tä, että on poliit­ti­ses­ti mah­do­ton­ta hil­li­tä fos­sii­lis­ten käyt­töä ollen­kaan tar­peek­si nopeasti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  69. tcrown: Juu­ri pari päi­vää sit­ten uuti­soi­tiin (mm. tun­ne­tus­sa puna­vi­her­pro­pa­gan­da­leh­des­sä nimel­tä Financial Times) ana­lyy­sis­tä, jon­ka mukaan yhdys­val­lois­sa uti­li­ty sca­le aurin­ko­voi­ma mak­saa täl­lä het­kel­lä n. $80/MWh eli 60 EUR/MWh. Onko Suo­mi noin pal­jon huo­nom­pi paik­ka tuot­taa aurinkosähköä? 

    http://www.lazard.com/PDF/Levelized%20Cost%20of%20Energy%20-%20Version%208.0.pdf

    Tuo luku jäi nyt vähän kai­ve­le­maan. Se näkö­jään perus­tuu 20–30% hui­pun­käyt­tö­ajan ole­tuk­sil­le, mihin Suo­mes­sa ei kyl­lä pääs­tä. Eli vas­taus kysy­myk­see­ni lie­nee, että Suo­mi on mel­kein noin pal­jon huo­nom­pi. (Glo­baa­lis­sa mit­ta­kaa­vas­sa toki tuo hin­ta­ta­so alkaa ole­maan jo sil­lä tasol­la, että park­kiin­tu­neim­man­kin öljy­huip­pua­po­ka­lyp­ti­kon pitäi­si alkaa ymmär­tää, että se öljyn hin­ta ei kovin pit­kä­ai­kai­ses­ti tule monin­ker­tais­tu­maan nykyisestä.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  70. J. M. Kor­ho­nen: Aurin­ko­voi­ma on vie­lä tuu­li­voi­maa kal­liim­paa, ja se sovel­tuu Suo­men oloi­hin huo­nos­ti, pl. läm­mi­tyk­seen käy­tet­tä­vä aurin­ko­läm­pö. Jos­sain tule­vai­suu­des­sa voi olla mah­dol­lis­ta varas­toi­da ener­gi­aa jär­ke­väs­ti tal­vea var­ten, mut­ta se on vie­lä tois­tai­sek­si kal­lis­ta – puhu­taan hel­pos­ti säh­kön hin­nas­ta suu­ruus­luo­kas­sa 200 €/MWh tai enem­män, ennen kuin tuos­ta tulee fik­sua. Nyt puhuin sel­lai­sis­ta vähä­hii­li­sen ener­gian lisäys­muo­dois­ta, jot­ka oli­si­vat edes joten­sa­kin kon­kreet­ti­sia ja suu­ruus­luo­kal­taan edes liki­main saman­lai­sia vaih­toeh­to­ja Fennovoimalle.

    PS. Suo­men ja Sak­san aurin­koi­suu­des­ta voi­daan vetää lähin­nä se joh­to­pää­tös, että Suo­mi on banaa­nien kas­vat­ta­mi­seen suun­nil­leen yhtä hyvä maa kuin Sak­sa. Aurin­ko­säh­kö ei ole ihan kaik­kea mitä sen mai­nos­te­taan ole­van – edes Saksassa.

    Minä­hän tote­sin, että suu­rem­mas­sa mit­ta­kaa­vas­sa hei­kom­mat mah­dol­li­suu­det toteutukseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  71. Jos kus­tan­nuk­sis­ta ei väli­te­tä, niin ihmis­kun­ta voi­si tuot­taa kai­ken tar­vit­se­mam­me ener­gian vaik­ka­pa aurinkoenergialla.

    Tek­no­lo­gia mm. kier­to­ra­dal­le sijoi­tet­ta­van aurin­ko­voi­ma­lan val­mis­ta­mi­sek­si on jo ole­mas­sa. Raket­te­ja voi­daan lau­kais­ta hyvin­kin pal­jon, jos kus­tan­nuk­sis­ta ei välitetä. 

    CPS voi­ma­loi­ta autio­maat täy­teen ja voi­ma­joh­dot kaik­kial­le maa­il­maan. Hävik­ki oli­si val­ta­va, mut­ta niin oli­si tuotantokin.

    Pal­jon muu­ta­kin oli­si mah­dol­lis­ta, jos emme väli­tä kustannuksista.

    Mut­ta ei sen­tään. Pal­vo­taan vain rahaa ja arvo­te­taan kaik­ki elä­mäs­säm­me kus­tan­nus­te­hok­kuu­den kautta. 

    On se huvit­ta­vaa, että edes ilmas­ton­muu­tos ei ole riit­tä­vä syy ryh­tyä mihin­kään. Tie­dä vaik­ka sil­lä voi­si tienata.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  72. Sylt­ty: Ja puu­laa­ki työl­lis­tää­kin mur­to-osan sii­tä mitä aikaisemmin.

    Var­maan­kin, mut­ta kuka­pa kai­paa esim 40 vuo­den takais­ta sinis­tys­pro­ses­sia, jos­sa käsin hul­ju­te­tiin piip­pua ja mui­ta osia super­myr­kyl­li­ses­sä liemessä . 

    Sii­nä vaih­tu­vuus oli suur­ta, kun väki siir­tyi six feet under tai eläkkeelle.

    Mut­ta nyky­ään väki­mää­rä on kas­vus­sa kun on nous­tu tuos­ta välin­pi­tä­mät­tö­mien omis­ta­jien alhosta.

    Ja kun omis­ta­ja on maa­il­man van­hin per­hey­ri­tys niin aika­jän­ne sijoit­ta­mi­sel­le on sato­ja vuo­sia eikä kvartaali.

    Ja Suo­mes­sa täl­lai­nen teol­li­suus voi säi­lyä­kin, jos sil­lä on mah­do­lis­ta ener­gi­aa ja suh­teel­li­sen hal­val­la, sil­lä pro­ses­si kulut­taa pal­jon energiaa.

    Hal­pa ja riit­tä­vä ener­gian saan­ti on ollut Suo­men kil­pai­lu­valt­te­ja, mut­ta ener­gia­se­koi­lu­jen vuok­si sekin etu on häipymässä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  73. Ilah­dut­ta­van taso­kas­ta on tääl­lä kes­kus­te­lun taso.Sellaista seu­raa mie­lik­seen toi­sin kuin umpi­ku­jaan lop­pu­via juupas-eipäsketjuja.

    Sel­lai­nen mie­li­ku­va muo­dos­tuu, että ener­giaon­gel­mat on oikeas­taan kai­ken talou­den kat­ta­va kokonaisuus.Siinä on jo tar­peek­si miet­ti­mis­tä ilman ilmas­ton­muu­tos- tai ulkopolitiikkahäiriöitä.

    Hel­pos­ti löy­tyy 100 para­met­ria vai­kut­ta­mas­sa jokai­ses­sa ener­gia­rat­kai­sus­sa. Ne myös vai­kut­ta­vat toi­nen toi­siin­sa. Teo­reet­ti­ses­ti on ole­mas­sa täl­löin 4950 kes­ki­näis­tä vai­ku­tus­pa­ria. Käy­tän­nös­sä niis­tä mer­ki­tyk­set­tö­miä on luon­nol­li­ses­ti suu­ri osa. 

    Vai­ke­aa on käsi­tel­lä vain jotain osaa ongel­mas­ta huo­mioi­mat­ta joi­ta­kin olen­nai­sia seik­ko­ja. Tule­vai­suu­den epä­var­muus­te­ki­jät teke­vät­kin pää­tök­sen­teos­ta mel­kois­ta arpomista.

    Ydin­e­ner­gi­aa voi­daan vas­tus­taa sekä lii­an kal­lii­na, että myös lii­an halpana.Ja perus­te­lu­ja kyl­lä löy­tyy molemmille.Samoin sil­le, että val­tion ei pidä har­ras­taa yhtiö­toi­min­taa, mut­ta sen pitäi­si mää­rä­tä yhtiöi­den asioista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  74. Olen pyö­ri­tel­lyt mie­les­sä­ni hii­li­na­no­put­kia ja kapil­laa­ri-ilmiö­tä. Kun put­ken hal­kai­si­ja lähes­tyy nol­laa, niin veden nousun kor­keus lähes­tyy ääretöntä.

    Jos hii­li­na­no­put­kis­ta voi­tai­siin sitoa kimp­pu­ja, joi­ta nipu­tet­tai­siin yhteen, niin niil­lä voi­tai­siin nos­taa vet­tä aika kor­keal­le. Kyl­lä­hän puna­puut­kin nos­ta­vat vet­tä sataan metriin.

    Nyt näi­tä nano­put­ki­nip­pu­ja lai­te­taan val­ta­va mää­rä yhteen ja niis­tä muo­dos­tuu tor­ni jon­ka ylä­osaan nousee vet­tä. Vesi voi­daan las­kea alas pyö­rit­täen tur­bii­nia ja siten se tuot­taa sähköä.

    Samaa vet­tä voi­daan kier­rät­tää, mut­ta veden täy­tyy olla puh­das­ta, muu­ten put­ket tuk­kiu­tu­vat. Toi­saal­ta nip­pu­ja voi­si sit­ten vaih­taa tukkeutuessa.

    Nano­put­kes­sa vesi voi liik­kua aika lujaa­kin, tie­tyis­sä olosuhteissa.

    Pitäi­si siis kehit­tää kei­no­te­koi­nen puu, joka nos­taa vet­tä ylös samoin kuin puut­kin tekevät.

    Kemi­joen Iso­haa­ras­sa tuo­tan­to on 113 MW ja pudo­tus­kor­keus vain 12,2 met­riä. Nel­jä koneis­toa. Kemi­joen vir­taa­ma on Iso­haa­ran nur­kil­la 550 kuu­tio­met­riä sekunnissa. 

    Tor­ni­ve­si­voi­ma­las­sa teho ei riip­pui­si sateis­ta ja eris­tet­ty­nä se voi­si toi­mia myös tal­vel­la. Jää­ty­mi­nen käsit­tääk­se­ni tuhoai­si nanoputkistot. 

    Täs­sä yksi nano­tek­no­lo­gian mah­dol­li­nen sovel­lus. En mal­ta olla totea­mat­ta, että ihai­len vesi­voi­maa. Yksin­ker­tai­suu­des­saan kaunista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  75. Lau­ri Kum­pu­lai­nen: Olen pyö­ri­tel­lyt mie­les­sä­ni hii­li­na­no­put­kia ja kapil­laa­ri-ilmiö­tä. Kun put­ken hal­kai­si­ja lähes­tyy nol­laa, niin veden nousun kor­keus lähes­tyy ääretöntä.

    Jos hii­li­na­no­put­kis­ta voi­tai­siin sitoa kimp­pu­ja, joi­ta nipu­tet­tai­siin yhteen, niin niil­lä voi­tai­siin nos­taa vet­tä aika kor­keal­le. Kyl­lä­hän puna­puut­kin nos­ta­vat vet­tä sataan metriin.

    Jos idea­si toi­mii, olet kek­si­nyt iki­liik­ku­jan, tai vie­lä parem­paa, iki­liik­ku­jan, joka tuot­taa energiaa 🙂

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  76. Lau­ri Kum­pu­lai­nen: Olen pyö­ri­tel­lyt mie­les­sä­ni hii­li­na­no­put­kia ja kapil­laa­ri-ilmiö­tä. Kun put­ken hal­kai­si­ja lähes­tyy nol­laa, niin veden nousun kor­keus lähes­tyy ääretöntä.

    Jos hii­li­na­no­put­kis­ta voi­tai­siin sitoa kimp­pu­ja, joi­ta nipu­tet­tai­siin yhteen, niin niil­lä voi­tai­siin nos­taa vet­tä aika kor­keal­le. Kyl­lä­hän puna­puut­kin nos­ta­vat vet­tä sataan metriin.

    Nyt näi­tä nano­put­ki­nip­pu­ja lai­te­taan val­ta­va mää­rä yhteen ja niis­tä muo­dos­tuu tor­ni jon­ka ylä­osaan nousee vet­tä. Vesi voi­daan las­kea alas pyö­rit­täen tur­bii­nia ja siten se tuot­taa sähköä.

    Haa, deja-vu: mie­tin just samaa iki­liik­ku­ja-ide­aa 12-vuo­ti­aa­na (pait­si sil­loin ei ollut nano­put­kia). Sit­ten tajusin että sama wet­ting-voi­ma joka vetää nes­teen put­ken sisä­pin­nal­le, estää vet­tä irtoa­mas­ta tur­bii­niin valu­tet­ta­vak­si. Vaik­ka sii­hen aikaan ei nano­put­kia ollut­kaan, jos nes­teen oli­si saa­nut irtoa­maan isom­pi­lä­pi­mit­tai­ses­ta put­kes­ta, nii­tä oli­si voi­nut lait­taa peräk­käin rajat­to­man mää­rän ja nos­taa nes­tet­tä vaik­ka mil­li kerrallaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  77. Ei se minun idea­ni ole. Idea on aina­kin yli vii­si­kym­men­tä vuot­ta van­ha. Nanoflui­dics hakusa­nal­la löy­tyy lisää tietoa.

    Ongel­ma on juu­ri­kin tuo, että miten veden saa ulos put­kes­ta put­ken ylä­pääs­sä. Puis­ta­han vesi läh­tee haih­tu­mal­la ja sii­hen vaa­di­taan aurinkoenergiaa.

    Sotii myös vah­vas­ti ener­gia­pe­ri­aa­tet­ta vastaan 🙂

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  78. Lau­ri Kum­pu­lai­nen: Mut­ta ei sen­tään. Pal­vo­taan vain rahaa ja arvo­te­taan kaik­ki elä­mäs­säm­me kus­tan­nus­te­hok­kuu­den kautta.

    Tätä sol­mua pitää tar­kas­tel­la ilman rahaa, sil­loin se auke­nee vähän enemmän.

    Jos me rupeam­me teke­mään jotain van­haa asi­aa uudel­la taval­la, olen­nai­nen seik­ka on sii­hen tar­vit­ta­van ihmis­työn mää­rä. Jos uusi tapa tar­vit­see vähem­män ihmis­työ­tä (suo­raan tai välil­li­ses­ti), tehok­kuus para­nee, mikä on avain ylei­seen talouskasvuun.

    Vali­tet­ta­vas­ti tämä toi­mii kään­täen­kin. Jos me teem­me saman tuo­tok­sen uudel­la taval­la, joka vaa­tii enem­män ihmis­työ­tä, se ei tee hyvää talous­kas­vul­le. Vaik­ka die­se­lin teke­mi­nen puus­ta on vaik­ka kuin­ka pal­jon enem­män high-tec­hiä kuin saman jutun teke­mi­nen fos­sii­li­ses­ta läh­tees­tä, se ei auta. Uusi tapa on epä­te­hok­kaam­pi kuin edel­li­nen, joten talous ei sii­tä innostu.

    Täs­sä se perus­on­gel­ma on. Mei­dän elä­män­ta­pam­me perus­tuu maa­pal­lon fos­sii­lis­ten luon­non­va­ro­jen varas­ta­mi­seen. Varas­ta­mi­nen on hyvin­kin teho­kas tapa tuot­taa asioi­ta — var­kaan kannalta.

    Kuten toteat, me voi­sim­me aina­kin jol­lain teo­reet­ti­sel­la tasol­la tuot­taa nykyi­sen mää­rän säh­köä aurin­koe­ner­gial­la. (Tosin sii­nä kan­nat­tai­si nyky­tek­no­lo­gial­la käyt­tää isol­ta osin vetyä välis­sä, ei säh­kö­joh­to­ja.) Täs­sä on kui­ten­kin se ongel­ma, että tuot­ta­mi­seen tar­vit­ta­va työ­pa­nos oli­si niin val­ta­va, että pal­jon­kin jotain muu­ta jäi­si tuottamatta.

    Käy­tän­nön tasol­la tämä meni­si niin, että säh­kön hin­nan nous­tes­sa rajus­ti ener­giain­ten­sii­vi­nen teol­li­suus supis­tai­si tuo­tan­to­aan rajus­ti. Osa täs­tä ei vält­tä­mät­tä vai­kut­tai­si havait­tuun elin­ta­soon pal­jon­kaan (vaik­ka­pa pape­rin pois­tu­mi­nen mai­nos­ta­mi­ses­ta), mut­ta esi­mer­kik­si metal­li­tuot­tei­den kal­lis­tu­mi­nen näkyi­si infras­sa ja lii­ken­tees­sä hyvin­kin voimakkaasti.

    Näkö­har­ha tulee hel­pos­ti sii­tä, että ker­ros­ta­lo­ko­dis­sa säh­kön tuk­ku­hin­nan kym­men­ker­tais­tu­mi­nen toi­si kulut­ta­ja­hin­taan muu­ta­man kym­pin kuus­sa lisää. Eihän se ole paha… Mut­ta jos samal­la talous­kas­vu sak­kaa, asu­kas voi sit­ten olla­kin työt­tö­mä­nä. Se voi vähän haitata.

    Ener­gian­ku­lu­tuk­sen ja brut­to­kan­san­tuot­teen väli­nen yhteys on ollut vali­tet­ta­van­kin sel­vä, kun asi­aa tar­kas­tel­laan glo­baa­lil­la tasol­la. Yhteys toden­nä­köi­ses­ti säi­lyy myös pai­kal­li­sel­la tasol­la, jos tar­kas­tel­laan tie­tyn alu­een kulu­tuk­sen välil­lis­tä ja väli­tön­tä ener­gian­ku­lu­tus­ta (ei siis alu­eel­la kulu­tet­tua energiaa).

    Minun uto­pias­sa­ni ener­gi­aa tuo­te­taan ilman fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta ja ilman nyky­muo­tois­ta ydin­voi­maa. Ongel­ma vain on sii­nä, että sen rea­lis­ti­sen polun löy­tä­mi­nen täs­tä päi­väs­tä sin­ne uto­pi­aan on kovin vai­ke­aa. Polun pitäi­si olla sel­lai­nen, joka jakaa kal­liim­man ener­gian aiheut­ta­man BKT-las­kun pit­kä­ai­kai­sek­si nousun pie­nek­si hidastumiseksi.

    Lau­ri Kum­pu­lai­nen: On se huvit­ta­vaa, että edes ilmas­ton­muu­tos ei ole riit­tä­vä syy ryh­tyä mihin­kään. Tie­dä vaik­ka sil­lä voi­si tienata.

    Sil­lä voi tie­na­ta. Itse tie­naan sääs­tä­väl­lä tek­no­lo­gial­la, ja sen suo­sion taka­na on osit­tain aja­tus ilmas­ton­muu­tok­ses­ta (kos­ka sen tor­jun­ta toden­nä­köi­ses­ti nos­taa ener­gian hin­taa). Suo­mes­sa on myös esi­mer­kik­si meteo­ro­lo­gian alan kau­pal­lis­ta toi­min­taa, joka tekee rahaa jol­lain taval­la myös ilmastonmuutoksella.

    Voi myös aja­tel­la, että ilmas­ton­muu­tos on met­sä­no­mis­ta­jal­le pää­osin kiva jut­tu. Leu­dom­pi ilmas­to nopeut­taa kas­vua, ja toi­saal­ta bio­ener­gian hinn­an­nousu on oikein haus­kaa kukkarolle.

    Tämä koko­nai­suus on kui­ten­kin tois­tai­sek­si mität­tö­miä hip­pusia ver­rat­tu­na sii­hen, kuin­ka pal­jon rahaa fos­sii­li­sis­sa polt­toai­neis­sa pyörii.

    Tule­vai­suu­des­sa kyl­lä — jos aiom­me eroon addik­tios­tam­me kuol­lei­siin din­osau­ruk­siin — bis­nis­tä tulee ole­maan pal­jon. Ener­gi­aan jou­du­taan lait­ta­maan enem­män kaik­ki­aan enem­män rahaa kuin nykyään.

    Huo­not uuti­set ovat kui­ten­kin sii­nä, että kysees­sä ei ole edes nol­la­sum­ma­pe­li. Sitä rahaa kato­aa muu­al­ta enem­män kuin lai­te­taan energiaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  79. Out­si­der: Sel­lai­nen mie­li­ku­va muo­dos­tuu, että ener­giaon­gel­mat on oikeas­taan kai­ken talou­den kat­ta­va kokonaisuus.Siinä on jo tar­peek­si miet­ti­mis­tä ilman ilmas­ton­muu­tos- tai ulkopolitiikkahäiriöitä.

    Ener­gia­kes­kus­te­lun kirous on juu­ri täs­sä. Sys­tee­mi on pel­käs­tään tek­ni­ses­ti (sisäl­täen tek­no­lo­gian ja talou­den lai­na­lai­suu­det) kovin moni­mut­kai­nen, jol­loin kes­kus­te­li­jois­ta yleen­sä har­va pys­tyy hah­mot­ta­maan koko­nai­suut­ta. Lisäk­si koko­nai­suus muis­tut­taa Rubi­kin kuu­tio­ta sii­nä, että sitä ei saa kasat­tua pala ker­ral­laan, vaan kaik­ki vai­kut­taa kaikkeen.

    Sop­paan lisä­tään sit­ten ilmas­ton­muu­tos, jouk­ko puh­taas­ti ideo­lo­gi­ses­ti eri asioi­ta tar­kas­te­le­via taho­ja ja jouk­ko talou­del­li­sia int­res­se­jä omaa­via eri­lai­sia ketun­hän­tiä kai­na­los­saan kan­ta­via lobbareita.

    Ja kun tämä sot­ku on saa­tu kei­te­tyk­si, pitää vie­lä ottaa mukaan ulko­po­li­tiik­ka ja se, että asioi­den pitää näyt­tää äänes­tä­jien mie­les­tä hyvältä.

    Että eipä se ihme, ettei asias­sa ihan täy­del­lis­tä kon­sen­sus­ta ole. Se on tie­tys­ti surul­lis­ta, että kes­kus­te­lus­sa tulee vas­taan var­sin irra­tio­naa­li­sia tai kont­ra­fak­tu­aa­li­sia argu­ment­te­ja­kin. Niis­tä pitäi­si pääs­tä nopeas­ti eroon.

    Kovis­ta fak­tois­ta puhut­tes­sa kan­nat­taa etsiä ja vaa­tia nume­roi­ta. Ener­gia-alal­la niis­sä voi olla pil­kun­paik­ko­ja eroa mie­li­ku­viin verrattuna.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  80. Out­si­der:

    Ydin­e­ner­gi­aa voi­daan vas­tus­taa sekä lii­an kal­lii­na, että myös lii­an halpana.Ja perus­te­lu­ja kyl­lä löy­tyy molemmille.Samoin sil­le, että val­tion ei pidä har­ras­taa yhtiö­toi­min­taa, mut­ta sen pitäi­si mää­rä­tä yhtiöi­den asioista.

    Ydin­voi­ma sopi­si kyl­lä moneen tilan­tee­seen kuin nenä pää­hän. Esi­mer­kik­si rah­ti­lai­vo­jen ener­gian­läh­teek­si. Nimitz-luo­kan len­to­tu­kia­luk­set ovat kyl­lä teh­neet sel­väk­si miten käy­tän­nöl­li­siä ja tur­val­li­sia ne ovat. 

    Suo­men telak­ka­teol­li­suu­del­le uusi tuo­te: ydin­käyt­töi­set rah­ti- ja tank­ke­ria­luk­set. Sii­hen vie­lä uusi yri­tys val­mis­ta­maan reak­to­rei­ta aluk­siin ja Tal­vi­vaa­ras­ta uraa­nia reak­to­rei­hin, kun ker­ran mont­tu on auki.

    Ihmis­kun­nal­la on kyl­lä val­ta­vat haas­teet edes­sään, eikä mis­tään pääs­tä yksi­mie­li­syy­teen ja sit­ten vie­lä vas­tus­te­taan täy­sin tun­ne­pi­toi­sin syin mm. ilmas­ton­muu­tos­ta ja ydinvoimaa.

    Niin, minus­ta ilmas­ton­muu­tok­sen vas­tus­ta­jat ja ydin­voi­mat vas­tus­ta­jat ovat aika samanlaisia…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  81. tcrown: Eli vas­taus kysy­myk­see­ni lie­nee, että Suo­mi on mel­kein noin pal­jon huonompi.

    Minul­la ei ole tark­kaa vas­taus­ta… Tie­dän suo­ma­lais­ten ole­mas­sao­le­vien aurin­ko­voi­ma­loi­den tuo­tan­to­hin­to­ja, ja ne ovat kor­kei­ta. Sil­lä ei kui­ten­kaan vält­tä­mät­tä ole pal­jon­kaan teke­mis­tä sen kans­sa, mitä tänään aloi­tet­ta­va green­field-pro­jek­ti maksaisi.

    Suur­ten yhdys­val­ta­lais­ten aurin­ko­voi­ma­loi­den tuo­tan­to­lu­vut ovat hie­no­ja. Pitää kui­ten­kin muis­taa, että nuo Neva­dan, Arizo­nan ja Kali­for­nian nur­kat ovat maa­il­man aurin­koi­sim­pia ja kuu­mim­pia paik­ko­ja (vrt. Saha­ra). Olen itse käy­nyt parin isoh­kon voi­ma­lan pai­koil­la (mm. Ivan­pah), ja ilmas­toon tutus­tu­mi­nen aut­taa ymmär­tä­mään tuotantolukuja.

    En sinän­sä mene sano­maan, että Lazar­din rapor­tin luvut oli­si­vat vää­rin tai vää­riä. Pitää kui­ten­kin muis­taa, että ne ovat pro­jek­tioi­ta, jot­ka eivät perus­tu koko­nai­suu­des­saan toteu­tu­nei­siin projekteihin.

    Toteu­tu­nees­ta pro­jek­tis­ta voi­si ottaa esi­mer­kik­si Agua Calien­ten voi­ma­lan (maa­il­man suu­rin PV-voi­ma­la Arizo­nas­sa). Vuo­si­tuo­tan­non on arvioi­tu ole­van on 630 GWh, ja voi­ma­lan raken­ta­mi­nen mak­soi 1,8 mil­jar­dia taa­laa. Tuo­hon ver­rat­tu­na OL3 alkaa tun­tua haval­ta tuo­tan­toon­sa näh­den, mut­ta toi­saal­ta toi­sen vas­taa­van raken­ta­mi­nen nyt oli­si hal­vem­paa kuin mitä tuo­hon meni rahaa.

    Yhdys­val­tain EIA arvioi AEO2014-rapor­tis­saan, että vuon­na 2019 käyt­töön tule­van aurin­ko­säh­kön hin­ta on noin $130/MWh, maan­tie­teen mukai­nen haa­ruk­ka on $100-$200/MWh.

    Euroo­pas­sa Fraun­ho­fer-ins­ti­tuut­ti on arvioi­nut, että Sak­sas­sa aurin­ko­säh­kön tuo­tan­to­hin­ta on ison mit­ta­kaa­van lai­tok­sel­le nykyi­sel­lään noin 80–120 €/MWh, ja hin­ta puto­aa vuo­teen 2030 men­nes­sä luok­kaan 55–95 €/MWh. Aurin­koi­sil­la alueil­la (kuten vaik­ka nuo Neva­dan aavi­kot) hin­ta voi­si olla 50 €/MWh.

    Tämä tar­koit­tai­si varas­toin­nin kans­sa tal­vis­ta (ja ehkä mah­dol­li­ses­ti jos­sain myös aamu­öis­tä) säh­kön hin­taa 150–250 €/MWh, jos mis­tään ei ilmes­ty radi­kaa­le­ja uusia tek­no­lo­gioi­ta. Puhu­taan siis sil­ti rajus­ti kor­keam­mis­ta hin­nois­ta kuin nykyään.

    Tämä hin­ta­las­kel­ma on kui­ten­kin nime­no­maan tuo­tan­to­kus­tan­nus. Ehkä suu­rem­pi ongel­ma tulee sii­tä, kuin­ka se ja myyn­ti­hin­ta saa­daan koh­taa­maan tilan­tees­sa, jos­sa ver­kos­sa on erit­täin suu­ri mää­rä ylös­sää­tä­mät­tö­mis­sä ole­vaa kapasiteettia.

    Takuu­hin­nan myön­tä­mi­sel­lä saa kapa­si­teet­tia, mut­ta sil­lä saa myös talou­del­li­sen kata­stro­fin. Mark­ki­na­hin­nan kans­sa taas hin­ta­nol­lat syö­vät kannattavuutta.

    = = =

    Tule­vai­suus on toden­nä­köi­ses­ti hyvin aurin­koi­nen, kos­ka aurin­ko­voi­man kapa­si­teet­ti­po­ten­ti­aa­li on jotain ihan muu­ta kuin muil­la uusiu­tu­vil­la. Sitä voi raken­taa lähes rajat­to­mas­ti lisää.

    Kan­nat­taa kui­ten­kin pitää jäi­tä hatus­sa ja muis­taa, että sen tuo­tan­to­hin­taa ei saa ver­ra­ta sää­det­tä­vien voi­man­läh­tei­den tuo­tan­to­hin­taan, kos­ka se nime­no­maan syö omaa tuot­ta­vuut­taan. Liäsk­si eri­lai­set hin­ta­pro­jek­tiot ovat hyvin moneen ole­tuk­seen nojau­tu­via pro­jek­tioi­ta. Jos hyvin menee, voi­daan pääs­tä noi­hin hin­toi­hin, mut­ta har­va uskal­taa sii­tä omil­la rahoil­laan vetoa löydä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  82. Tapio Pel­to­nen: Jo nykyi­sel­lään on jopa koti­ta­lous­o­lois­sa (riip­puen useis­ta sei­kois­ta) mah­dol­li­ses­ti kus­tan­nus­te­ho­kas rat­kai­su asen­taa sen ver­ran panee­le­ja, että kesäl­lä mini­mi­ku­lu­tus puto­aa nol­laan, ja kyt­keä synk­ro­noi­val­la invert­te­ril­lä ver­kos­ta tule­van säh­kön­syö­tön rinnalle.

    Muis­te­taan kui­ten­kin, että tämä kan­nat­ta­vuus tulee vero­jen ja siir­to­mak­su­jen kaut­ta. Joku ne kui­ten­kin jou­tuu mak­sa­maan, kos­ka panee­lit eivät vähen­nä val­tion vero­tu­lo­jen tar­vet­ta eivät­kä pie­nen­nä säh­kö­ver­kon mitoitusta.

    Talon­kat­to­voi­ma­lat ovat nyt ja tule­vai­suu­des­sa eri pro­jek­tioi­den mukaan kal­lii­ta tapo­ja tuot­taa säh­köä ver­rat­tu­na suu­ren mit­ta­kaa­van voi­ma­loi­hin. Kat­to­voi­ma­loi­ta saa­daan raken­nu­te­tuk­si enem­män tai vähem­män pii­lo­te­tul­la sub­ven­tiol­la, mut­ta kyse on sub­ven­tios­ta, joka pitää jos­sain vai­hees­sa purkaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Vastaa käyttäjälle Osmo Soininvaara Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.