Malesialaiskoneen pudottaminen ja Venäjän tiedonvälitys

18.7.2014 · Aihe: _ 

Ei pitäisi olla kenellekään epäselvää, mitä on tapahtunut, kun Ukrainan separatistit ensin tiedottavat voitonriemuisesti ampuneensa alas ukrainalaisen kuljetuskoneen ja sitten vetävät tiedotteen pois sivustoltaan ja kertovat, että he ainakaan eivät ole mitään konetta ampuneet. Kannattaako tapahtunut siis ylipäänsä kiistää? Eikö imagotappio olisi edes vähän pienempi, jos reilusti myöntäisi, että tuli huti? Jos haluaisi Ukrainan hallitusta syyttää tapahtuneesta, voisi yrittää jotain sellaista, joka voisi edes teoriassa olla totta – kuten, että Ukrainan ilmavoimat hallitus harhautti heitä ovelasti.

Näitä muita selityksiä ei ilmeisesti ole edes tarkoitettu maihin, joissa tiedonvälitys on vapaa, koska niin huonoja ne ovat. Näyttää siltä, että ne onkin tarkoitettu Venäjän yleistä mielipidettä varten.

Mutta mitä se kertoo Venäjästä ja sen tiedonvälityksen tilasta, että moista kannattaa edes yrittää? Valitettavasti näyttää jopa toimivan.

Kommentit

348 Vastausta artikkeliin “Malesialaiskoneen pudottaminen ja Venäjän tiedonvälitys”

  1. Jouni Martikainen kirjoitti 18.7.2014 kello 15:41
  2. Countryboy kirjoitti 18.7.2014 kello 15:57

    Vähän toisenlaista amerikkalaista näkökulmaa myös tässä.

    http://antiwar.com/

    Vaikka on todennäköistä, että separatistit ampuivat koneen alas, kaikkea ei kannata kuitenkaan pitää selvänä. Ettei mene sellaiseksi kuin Haglundin kommentit tuppaavat menemään. Esim. heti julkaistu äänite on ilmeisesti feikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  3. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 18.7.2014 kello 16:20

    Poliitikkojen kädet ovat jälleen veren tahrimat ja YK kokoontuu illalla toteamaan, että ei voi mitään. Tsemppiä, keitetään kahvit ja leivotaan pullaa. Kyllä se siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  4. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.7.2014 kello 16:27

    separatistit ensin tiedottavat voitonriemuisesti ampuneensa alas ukrainalaisen kuljetuskoneen ja sitten vetävät tiedotteen pois sivustoltaan ja kertovat, että he ainakaan eivät ole mitään konetta ampuneet

    Ja tämä tilanteessa jossa parina viime päivänä on yllättäen joku ampunut alas yli 10 km:ssä lentäneitä Ukrainan sotilaskoneita, vaikkei separatisteilla pitänyt olla mitään noin korkealle kantavaa. Ja tieto alas ampumisesta tulee muutama tunti sen jälkeen kun AP:n reportterit ovat nähneet BUK-laukaisualustan näköistä värkkiä siirreltävän Shniznessä, syvällä separatistialueella ja parinkymmenen kilometrin päässä MH17 putoamispaikalta.

    Lopuksi RT ja Interfax ilmeisesti yrittivät ‘damage management’ vihjaamalla että pahantekijä on Ukraina joka olisi yrittänyt osua Putinin koneeseen (mutta tämä on hankalampi matopurkki).

    Mitä tämä Venäjällä vallitsevien pohjavirtausten nouseminen yleiseen tietoisuuteen merkitsee Suomen kannalta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 41

  5. uusi kasvo täällä kirjoitti 18.7.2014 kello 17:21

    Sotshin olympialaisten aikaanhan tämä kaikki eskaloitui (kun Venäjän kädet oli sidotut juuri silloin).

    Ei tainnut länsi(Usa ja Eu) ymmärtää mihin asiat johtaisivat(tuskin kukaan) siis että Venäjän mitta oli tullut täyteen länsi nöyryytystä joka oli alkanut jo Neuvostoliiton hajoamisesta.

    Ensin vaaleilla valittu (Venäjämielinen)presidentti syrjäytettiin laittomasti ja siitä ollaan menty sitten tähän pisteeseen ja tuskin tämä tähän loppuu.

    Surullista kun viattomat ihmiset menehtyivät. rip.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  6. tiedemies kirjoitti 18.7.2014 kello 18:02

    Voisiko sen Venäjän nyt pikkuhiljaa lakkauttaa. Kalliiksi se tulee mutta niin tuli Natsi-Saksankin kuohiminen. Kyllä tämä on nyt jo nähty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 48

  7. Heikki kirjoitti 18.7.2014 kello 18:13

    Samanlainen tapaus kuin vuonna 1988 pudotettu Iran Air lento 655, mutta silloiset ohjuksen laukaisijat taisivat saada mitalit. Uhreja oli 290. Myös Lockerbie lienee samaa sarjaa siviili-ilmailuun kohdistuneista aggressioista.

    Tulee myös kysyä lentoyhtiöltä, että miten näitä riskitekijöitä ei ole eliminoitu. Jokainen varmasti tiesi alueella sijaitsevien ohjusten käyttövalmiudesta.

    Äärimmäisen surullista, että yhtiöön osuu kaksi jättimäistä katastrofia samana vuonna. Varmasti hyvin moni on epäuskon vallassa, mutta tapahtumat tulee kuitenkin analysoida, etteivät ne toistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  8. Mika Etelämäki kirjoitti 18.7.2014 kello 18:24

    Siis inhimillinen erehdys, sama on tapahtunut usalaisille ja neukuille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  9. Elmo Allén kirjoitti 18.7.2014 kello 18:47

    Countryboy:
    Vähän toisenlaista amerikkalaista näkökulmaa myös tässä.

    http://antiwar.com/

    Esim. heti julkaistu äänite on ilmeisesti feikki.

    Jos uskoisimme tuon lähteen todistelua siitä, että äänite on feikki, meidän pitäisi myös uskoa, että Ukrainan hallitus ampui koneen alas ja että se oli suunniteltu etukäteen. Tuon lähteen todistelun ainoa merkittävä peruste nimittäin on, että äänitteen aikaleima on päivää ennen alasampumista. Aikaleimat voivat hyvin olla pielessä, jos koneiden kellot ovat. Sellaiset häiriöt eivät ole ollenkaan tavattomia. Ainakin yksi kommentaattori videon alla väittääkin, että YouTube jostain syystä laittaa videotiedostojen metadataan päivää aikaisemman päivämäärän (joka on taas ihan eri asia kuin YouTube-videon käyttäjälle webissä näytettävä latauspäivämäärä). Lisäksi ei ole nyt alkuperäisaineistoa, josta ylipäätään tutkia tuota väitettä aikaleimasta. Toinen väite videon alla on, että kyseessä ei olisi edes sama äänite kuin se, jossa puhutaan alasampumisesta.

    Mutta koska tuon videon lisäksi on aika paljon muutakin todistusaineistoa siitä, että separatistit olivat asialla, ei tuota äänitteenkään todistelua feikiksi voi oikein pitää pätevänä, koska se siis toimii vain oletuksella, että videon tekijä oli suunnitellut koneen alasampumisen etukäteen ja siksi tehnyt videonkin etukäteen. Eli video ei anna mahdollisuutta, että Ukrainan armeija olisi vahingossa ampunut koneen alas ja sitten tehnyt feikkiäänitteen, vaan ainoastaan että se tarkoituksella suunnitteli koko jutun. Sellainen väite on niin vaikea uskoa muuten kuin kahden sentin foliokerroksella. Jos Ukraina haluaisi suunnitellusti lavastaa separatisteja syyllisiksi erinäisiin asioihin, se aivan varmasti ei aloittaisi sitä vieraan valtion matkustajakoneen ampumisesta. (Ei se toki itsessään vielä todista äänitettä aidoksikaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 52

  10. Outsider kirjoitti 18.7.2014 kello 18:58

    Melkoisen varmasti amerikkalaisilla ja muillakin on tietoa koneen ampuneen ohjuksen lähtöpaikasta ja radastakin. Noita aikaisemmin tapahtuneita matkustajakoneen alasampumisia ei voi juuri tähän Ukrainan tapaukseen verrata. Nykyään koneissa on oma radiolähetin, joka antaa koneiden tunnustiedot jatkuvasti lennonjohtojen näytöille. Nehän näkyvät jopa netissä julkisina, jonkun minuutin viiveellä.

    Buk-ohjusjärjestelmä vaatii suuren joukon erikoiskoulutettuja ammattilaisia toimiakseen. Esim aikoinaan Vietnamissa vain venäläiset “neuvonantajat” käsittelivät monimutkaisia ohjusjärjestelmiä.

    Vielä vuosituhannen alussa uusimmat Buk-versiot omasivat 45 km torjuntaetäisyyden. Tätä voi parantaa vain suurentamalla ohjusta. Tällöin koko järjestelmä menettääkin liikuntakykynsä ja valmistelunopeuden ym. Ohjus joudutaan ampumaan yleensä koneen tulosuuntaa vastaan. Takaa-ajo on paljon vaikeampi temppu. Koneen liikkuessa 1000 km/h se vastaa 17 km/min. Tunnistus- ja reagointiaikaa ei ole paljoa hukattavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  11. M. Jääskeläinen kirjoitti 18.7.2014 kello 19:04

    Mä en itse käsitä, miksi kaupalliset lennot käyttävät ilmatilaa sotatantereen yllä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  12. uusi kasvo täällä kirjoitti 18.7.2014 kello 19:22

    Kyllähän tuo surullinen tapahtuma näyttää siltä kuten O.S kirjoittaa.

    MUTTA;

    Voiko nykyisessä bittimaailmassa luottaa enää kenenkään “tiedonvälitykseen”, kun tiedossa on se, että Usa:n läheisen liittolaisen Merkelin puhelinta ja s-posteja oli kuunneltu vuosia Usa:n (NSA) kautta.
    Jos pystyy näin tekemään, niin miksei pysty halutessaan lähettämään viestejä vaikkapa juuri Merkelin puh/ s-postista.

    Ja siis suurvallat (Venäjä, Kiina ja Usa)kaikki harjoittavat tämmöistä toimintaa.

    Taitaa olla paluu salaisen tiedon välittämisessä käsin kirjoitettu viesti(ellei näin ole jo tehty, O.S tietänee muttei voine sitä paljastaa). Siis ylimmän valtiojohdon kohdalla, miksei muutenkin esim. suuryritykset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  13. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.7.2014 kello 19:25

    M. Jääskeläinen:
    Mä en itse käsitä, miksi kaupalliset lennot käyttävät ilmatilaa sotatantereen yllä?

    Separatisteilla ei pitänyt olla aseistusta joka kantaisi yli 4km korkeuteen, siksi itä-Ukrainan ilmatila oli suljettu vain 32 000 jalan korkeuteen asti. Länsi-Ukrainahan on periaatteessa normaalisti toimiva valtio.

    Vaikka matkustajakoneen pudottaminen on ollut ilmiselvä vahinko, sumunlevitykseen on tarve jottei Venäjän tuen laajuus nousisi ihan niin räikeästi julkisesti näkyville. Oletan tässä että separatistithan ne olivat asialla, käyttäen Venäjän toimittamia ohjuksia, mikä ei ole ihan varmaa – mutta vaihtoehdot alkavat tuntua yhä epätodennäköisemmiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  14. JTS kirjoitti 18.7.2014 kello 19:37

    Suomen puolustuspoliittinen keskustelu on jalkaväkimiinoissa, joka on aivan turha ase nykyaikana.

    Kiitos muuten jälleen kerran BBC:n asuapohjaiselle uutistyölle, joka on ainoa ase propagandaa vastaan.

    Miksi ihmeessä Putin olisi päästetty lentämään millään laitteella lähellä Ukrainaa tai Georgiaa? Eikö kiikarilla osata katsoa lentokoneen olevan suihkukoneen ja korkealla eikä potkurikoneen ja matalalla?

    Ilmeisesti F1-kisat ovat syksyllä Sotshissa, jääkiekkoa pelataan ja Suomi toivoo edelleenkin asioiden jatkuvan ilman pakotteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  15. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 18.7.2014 kello 19:51

    M. Jääskeläinen:
    Mä en itse käsitä, miksi kaupalliset lennot käyttävät ilmatilaa sotatantereen yllä?

    Koska suorin reitti pisteiden A ja B välillä on taloudellisesti kannattavin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  16. Tuomas S. kirjoitti 18.7.2014 kello 20:00

    M. Jääskeläinen:
    Mä en itse käsitä, miksi kaupalliset lennot käyttävät ilmatilaa sotatantereen yllä?

    Siitä on nopeinta eli halvinta lentää. Tota käytävää käytti kutakuinkin kaikki kaupallinen liikenne manner-euroopasta kaakkois-aasiaan.

    Todennäköisesti kenellekään ei tullut mieleen että a) separatisteilla olisi kamaa joka yltäisi 10 000 metriin b) joku asiakseen ampuisi siviilikoneita Ajatusketju lienee ollut että jos siellä on noin kehittynyt ohjusjärjestelmä, sitä hoitaa joku joka tietää mitä se tekee.

    Toi reitti menee muutenkin aika villien maitten päältä- azerbaizan, iran, afghanistan ja pakistan oli muistaakseni ainakin listalla kun tota puoli vuotta sitten lensin. Ilmatilaahan ei ollut suljettu kuin 7 5000 metriin asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  17. Mikko Leppänen kirjoitti 18.7.2014 kello 20:12

    Jotenki ilmaisu “Venäjän tiedonvälitys” tökkii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  18. diodi kirjoitti 18.7.2014 kello 21:23

    Separatistit töppäsivät pahasti.

    Separatistien olisi kannattanut julistaa lentokieltoalue Itä-Ukrainan ylle aivan kuten valtiot tekevät. Kirje ja faksi kansainvälisille ilmailuviranomaisille ja tiedote lehdistölle. Tämän jälkeen Buk laukaisualustaa olisi voinut käyttää itsenäisti automaattimoodissa, kuten kapinalliset ilmeisesti tekivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  19. Jukka Aakula kirjoitti 18.7.2014 kello 21:25

    Suomessa ja Venäjällä on ihmisiä jotka uskovat putinistien propagandaa.

    Keskusta syyttää samaan aikaan Stubbia siitä, että Stubb ei ole valmis matkustamaan Venäjälle ja edistämään kauppasuhteita ja bilaretaalisia suhteita Venäjään ohi EU:n. Kepulla (ja demareilla) on kova kampanja palauttaa YYA-aika. Natosta ei Vanhasen mukaan pitäisi puhua seuraavien vaalien alla vaan talous on tärkeintä. Paasikivi-seuran puheenjohtaja on antipaasikiviläinen ja vaatii että Natoon ei voi mennä koska kansan enemmistö vastustaa Natoa.

    Paasikivi (ja Kekkonen) ajatteli vastakkaisella tavalla: Kun Paaskivi näki, että Suomen ulkopolitiikan on muututtava tavalla, mitä kansan enemmistö vierastaa, presidentin pitää osoittaa valtiomiestaitoa ja ajaa muutokset läpi enemmistön mielipidettä vastaan ja muutettava enemmistön mielipide muutokselle suosiolliseksi.

    http://www.hs.fi/kotimaa/Vanhanen+aseiden+sijaan+uhkan+luo+taloussota/a1405134729268

    Verkkouutiset kirjoittaaa: “Ulkoministeriön erikoistutkija Hiski Haukkala pelkää, että Suomi luopuu pitkään rakentamastaan kansainvälisestä asemasta vain siksi, että se yrittää varjella lyhytnäköisesti taloudellisia etujaan.

    – Se tuntuu epäviisaalta, kun muistaa, kuinka pitkän, ankean ja kivisen polun tämä kansa kävi itsenäisyytensä ensimmäisinä vuosikymmeninä, jotta tähän päästiin. Yllättävän helposti olemme valmiita siitä luopumaan, Haukkala sanoi keskiviikkona Porissa Suomi Areenassa.

    Hän viittaa EU:n kaavailemiin talouspakotteisiin Venäjää vastaan, joita Suomi on halunnut lieventää tai joita osa poliitikoista on vaatinut vastustamaan.”

    http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/haukkala%20suomi%20menettaa%20asemansa%20eussa-23291

    Muiden puolueiden (kok, vihreät, persut, vasemmistoliitto) pitäisi nyt pysäyttää kepun ja demarien haaveet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 46

  20. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.7.2014 kello 21:52

    Mikko Kiviranta: Mitä tämä Venäjällä vallitsevien pohjavirtausten nouseminen yleiseen tietoisuuteen merkitsee Suomen kannalta?

    Esimerkiksi HS:n keskustelusäikeessä nimim. Karl Haushoferin nämä kommentit ovat pysäyttäneet:

    Itäisen Ukrainan vapaustaistelijat koostuvat 95% Ukrainan kansalaisista. On totta, että moni vapaustaistelijoiden johtomies (Strelkov etunenässä) on Venäjän kansalainen, mutta he eivät ole tulleet Ukrainaan Venäjän lähettäminä vaan vapaaehtoisesti.

    Strelkov on ideologialtaan monarkisti. Hän haluaa palauttaa keisarinvallan Venäjälle. Luuletko, että Putinin hallitus olisi tällaisen ideologian miehen takana? Strelkov soti 1990-luvulla nuorena miehenä vapaaehtoisena Bosniassa serbien puolella ja tekee nyt samaa Ukrainassa. Hän käy omaa henkilökohtaista ja ideologista sotaansa. Hän on ideologialtaan venäläinen monarkisti/patriootti,

    sekä

    Jos Putin syrjäytettäisiin pois vallasta, niin tilalle tuleva hallinto ei koostuisi mistään länsimielisistä “liberaaleista” vaan Strelkovin kaltaisista kovan linjan nationalisteista. Jo nyt Venäjän nationalistipiireissä on paljon sisäistä napinaa Putinia vastaan, joka ei nationalistien mielestä tee riittävästi (tai yhtään mitään) itäisen Ukrainan auttamiseksi.

    Näen NATO-jäsenyydessä myös huonoja puolia – (i) Jos nyt liitytään, jäseniä ollaan vielä vuosikymmentenkin päästä senhetkisessä maailmantilanteessa; (ii) länsiliiton nokkamiehiksi saattaa nousta uudelleen joku Bush-Cheney-Rumsfeld; (iii) pitkään rakennetut luottamukselliset suhteet ja hyvän naapurin asema eivät tuosta vain palaa. Silti alkaa tuntua järkevältä ottaa vakuutus vähintäänkin tuota nationalistiskenaariota vastaan, siltä varalta että Putin tosiaan kaatuu.

    Ja sekin on totta että EU-jäseninä olemme vasta puoliksi lännessä: yhteinen pakotepolitiikka sitoo meitä, mutta suojaa vastatoimien varalle ei ole. Jos o johdonmukainen, pitäisi joko erota EUsta tai liittyä vielä NATOonkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  21. Risto kirjoitti 18.7.2014 kello 21:53

    Mika Etelämäki:
    Siis inhimillinen erehdys, sama on tapahtunut usalaisille ja neukuille.

    Ja kuten aloituksessa viitatiin, noissa tapauksissa sentään pyrittiin antamaan jotenkin tolkullisia hätävalheita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  22. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.7.2014 kello 22:21

    Jukka Aakula: Suomessa ja Venäjällä on ihmisiä jotka uskovat putinistien propagandaa.

    Kauan sitten sanomalehdet ja painotuotteet olivat tärkeitä. Montefioren kirjassa ‘Nuori Stalin’ kerrotaan kuinka suuri vahinko oli kun tsaarin Ohrana löysi ja sai takavarikoitua Koba’n pienen painokoneen, ja kuinka tärkeää oli saada vallankumoksellisten pamflettien massatuotanto pian uudelleen käyntiin.

    Myöhemmissä sodissa on pyritty ensimmäiseksi valtaamaan radio- ja TV-asemat. Esimerkiksi Viron itsenäistymisen pyörteissä neuvostojoukot yrittivät rynnäkköä Tallinnan TV-lähetysasemalle vallatakseen sen.

    Kun nykymaailmassa Internet ja sosiaalinen media ovat korvaamassa perinteisiä tiedonvälityskanavia, jopa siinä määrin että lehdet ja TV-asemat ovat taloudellisten katastrofien partaalla, on itsestään selvää mihin kanavaan haltuunottoponnistelut suunnataan.

    “Sata voittoa sadassa taistelussa ei ole todellista sotataitoa. Vastustajan alistaminen ilman taistelua on todellista sotataitoa”. Sun Tzu, kolmas luku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  23. anonyymi kirjoitti 18.7.2014 kello 22:22

    Outsider: Buk-ohjusjärjestelmä vaatii suuren joukon erikoiskoulutettuja ammattilaisia toimiakseen.

    Kuinka erikoiskoulutettuja? Koko kansahan on ollut sekä Neuvostoliiton että Ukrainan aikana asepalveluksessa. Siellä lienee myös vielä venäläisiä “siviilejä” mukana.

    Mahtaisikohan muuten tässä Ukrainan/Krimin hommassa olla kyse Ukrainan aseteollisuudesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  24. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.7.2014 kello 22:29

    diodi: Separatistien olisi kannattanut julistaa lentokieltoalue Itä-Ukrainan ylle aivan kuten valtiot tekevät.

    Silloin olisi poistunut sumeus kansantasavaltojen tilanteen yltä, ja pienet vihreät ohjusoperaattorit paljastuneet pienten vihreiden kansanjohtajien takaa.

    Vakavasti ottaen, uskon että Krimin valtaus päätyy vielä sotatieteen oppikirjoihin uutena mullistavana taktiikkana, aivan niinkuin blizkrieg oli aikoinaan uraauurtavaa ja ennenäkemätöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  25. Jo Eläkeläinen kirjoitti 18.7.2014 kello 22:58

    Venäjän tukemat Itä-Ukrainan separatistit ilmoittivat ampuneensa alas ison lentokoneen, ja vähän aikaa juhlivatkin sitä, kunnes tuli tieto, että se oli malesialainen matkustajakone. Sitten pudotuksesta syyllistettiin Ukraina, tosin täysin ilman todisteita.

    Toivottavasti jostain vakoilusatelliitin kuvasta saadaan selville paikka, josta ohjus laukaistiin. Ampujat ja heidän komentajansa olisi saatava joukkomurhasta oikeuteen. Separatistien ylipäällikköä ei valitettavasti saada vastuuseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  26. Veikko Tarvainen kirjoitti 18.7.2014 kello 23:06

    Ei pitäisi olla kenellekään epäselvää, että ilma on täynnä disinformaatiota ja varmoja kannanottoja. Melkein mikä tahansa tieto voi olla feikki – tai tosi.

    Ehkä edes iha snadii oman tietävyyden epäilyyihan kaikil?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  27. Veikko Tarvainen kirjoitti 18.7.2014 kello 23:12

    Kai sitä nettiin voi murtautua sielläkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  28. Sampo Smolander kirjoitti 18.7.2014 kello 23:27

    Niminerkki “Outsider” kirjoitti:

    “Buk-ohjusjärjestelmä vaatii suuren joukon erikoiskoulutettuja ammattilaisia toimiakseen.”

    Taidat olla väärässä.

    “Buk-M1 ohjuslavettia voi tarvittaessa operoida vain yksi joskus tähän asejärjestelmään hyvän koulutuksen saanut henkilö, jota avustaa muutama hänen pikakouluttamansa henkilö.”

    http://suomensotilas.fi/fi/vastuu-ja-vastuuttomuus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  29. Sampo Smolander kirjoitti 18.7.2014 kello 23:40

    Tuomas S. kirjoitti:

    “Todennäköisesti kenellekään ei tullut mieleen että a) separatisteilla olisi kamaa joka yltäisi 10 000 metriin”

    Jälkiviisaus on helppoa, mutta:

    – 29.6. kapinalliset kehuskelivat sosiaalisessa mediassa että heillä on Buk [1].

    – 14.7. kapinalliset ampuivat (Bukilla) alas Ukrainalaisen koneen 6.5 km korkeudesta [2].

    – Ainakin Air France ja British Airways olivat alkaneet välttämään Ukrainan ilmatilaa jo useita päiviä ennen turmaa [3].

    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_Airlines_Flight_17#Events_before_the_crash

    [2] http://www.bbc.com/news/world-europe-28299334

    [3] http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/world/europe/maps-of-the-crash-of-malaysian-airlines-flight-mh17.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2014 kello 0:18

    Jos separatisteja on uskominen, heillä ei vieläkään ole aseistusta eikä ole koskaan ollutkaan, jolla voisi ampua alas 10 kilometrin korkeudessa lentävän lentokoneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Einsten kirjoitti 18.7.2014 kello 23:50

    Jos ja kun isku ei ollut mikään vahinkolaukaus, sen tekijöiden motiivina lienee ollut tilanteen eskaloituminen uudelle tasolle. Miksi muuten iskeä täysin ulkopuoliseen siviilikohteeseen, kuin sen saaman huomioarvon ja oletetun vastareaktion takia? Veikkaan, että talouspakotteiden aika on ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  32. Tuomas S. kirjoitti 19.7.2014 kello 1:36

    Einsten:
    Jos ja kun isku ei ollut mikään vahinkolaukaus, sen tekijöiden motiivina lienee ollut tilanteen eskaloituminen uudelle tasolle. Miksi muuten iskeä täysin ulkopuoliseen siviilikohteeseen, kuin sen saaman huomioarvon ja oletetun vastareaktion takia? Veikkaan, että talouspakotteiden aika on ohi.

    No toisaalta Occamin partaveitsen mukaan kaikista todennäköisin selitys on kuitenkin itsekseen kikkailleet kyläpäälliköt jotka ampui täysin erehdyksessä ja vahingossa jotain, ja alas tulikin matkustajakone.

    Tilanne saatetaan tällä tempulla kyllä eskaloida uudelle tasolle, mutta se ei varsinaisesti ole kenenkään intresseissä, tai kukaan ei varsinaisesti hyödy tästä. Esimerkiksi USA joutuu nyt ottamaan jenkkisiviiliuhrien vuoksi täysin uuden, paljon aktiivisemman roolin. Provosointia ja eskaloimista voi harrastaa paljon ennakoivammin ja selektiivisemminkin, tää vaikuttais lähinnä kamalalta vahingolta.

    Toisaalta totuus on tarua ihmeellisempää ja tästä keikasta on tuskin vielä vuosiin sanottu viimeistä sanaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  33. Un archos kirjoitti 19.7.2014 kello 1:54

    Suomi natoon. Kaiken käytettävissä olevan tiedon perusteella itärajan takana on hirviö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 36

  34. Jorma Nordlin kirjoitti 19.7.2014 kello 5:17

    Miksi ihmeessä voi lentää sellaisen valtion ilmatilassHa, joka on sotaa käyvä maa?

    Sotilaiden erehtymisen mahdollisuus tekee lentämisestä vaarallista.

    Nyt oli otettu riski ja riskeerattu matkustajien henki, jotta
    säästettiin polttoaineen hinnassa.

    Sunnuntaina lennän Bangkokista Arlandan kentän kautta Helsinkiin Norwegianin koneella. Ilmeisesti kierretään Ukrainan ilmatila.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  35. Lentokonebongari kirjoitti 19.7.2014 kello 8:20

    Mikko Kiviranta:
    Lopuksi RT ja Interfax ilmeisesti yrittivät ‘damage management’ vihjaamalla että pahantekijä on Ukraina joka olisi yrittänyt osua Putinin koneeseen (mutta tämä on hankalampi matopurkki).

    Eniten harmitti tässä se, miten suomalaiset (verkko-)lehdet ihan Hesaria myöten tarttuivat tähän otsikkoon ilman minkäänlaista lähdekritiikkiä tai faktojen tarkistusta. Iltasanomatkin tuossa linkissä kirjoittaa oikein otsikkotasolla, että Putinin kone olisi ollut “samassa paikassa 37 minuuttia ennen Malaysia Airlinesin konetta”. Tekstistä saa sellaisen kuvan, että koneet olisivat ristenneet turmapaikalla.

    Jos olisivat kuitenkin tarkistaneet reitit, niin olisi selvinnyt, että koneiden risteäminen n. puolen tunnin aikaikkunan sisällä olikin tapahtunut paljon aikaisemmin Puolassa, eikä Putinin kone ollut koskaan lentänyt lähelläkään Ukrainan ilmatilaa. Jos listattaisiin kaikki lentokoneet, joiden reitti risteäisi Putinin koneen reitin kanssa +/-37 min aikaikkunan sisällä missä tahansa reitin aikana, niin noita koneita olisi varmaan sadoittain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 55

  36. Ylermi kirjoitti 19.7.2014 kello 9:34

    Pitäisiköhän kepun olla ihan hiljaa turpeen energiasisällöstä, ettei meitäkin tulla vapauttamaan, kuten Krimin ukrainalaisia öljy-yhtiöitä. Meinaan vaan, että energiankulutus kasvaa ja lisää on saatava, jos haluaa pitää teollisen yhteiskunnan pystyssä. Moraalia näyttää olevan kaupan lännessä venäläiselle öljydollarille, ja toki meillä siinä suurimpien kahjojen välissä. Tokkopa Krimin venäläisetkään tulevat paljoa hyötymään varastetuista luonnonvaroista ja pettyvät, kun varat ja tulot menevätkin Moskovaan ja Pietariin. Lapsellista romantiikkaa luulla, että Venäjän johtoa kiinnostaisi venäläiset – öljyä ja kaasua ne kävi hakemassa.

    Kun kumpikin puoli maailmanpolitiikassa on valehteleva, väkivaltainen ja epäluotettava muutenkin, niin aika paha noista on valita. Parempi pysyä sitten sivussa, kun todellisia vaikutusmahdollisuuksia ei ole, kun EU ei ole oikein mikään – kunhan ei enää perseitä nuole, kuten tähän asti. Perkeleen nuori minä, joka meni käsi tanassa vannomaan puolustavansa tällaista herrojen metkuilua hengellään.

    Todennäköistä vielä sekin, että aika Putinin jälkeen on epävakaampi, kun Venäjällä lähtee käyntiin valtakamppailu ja osa kansasta on ollut täysin lasikuvun alla ja hengittäneet suunniteltua ilmaa. Ellei sitten projekti-Putinia jatketa uudella ukolla, jolloin hommat jatkuvat nykyistä rataa, eli rajaa siirretään vain vähän kerrallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  37. Sakke kirjoitti 19.7.2014 kello 10:01

    strong>Tuomas S.: No toisaalta Occamin partaveitsen mukaan kaikista todennäköisin selitys on kuitenkin itsekseen kikkailleet kyläpäälliköt jotka ampui täysin erehdyksessä ja vahingossa jotain, ja alas tulikin matkustajakone.

    Tilanne saatetaan tällä tempulla kyllä eskaloida uudelle tasolle, mutta se ei varsinaisesti ole kenenkään intresseissä, tai kukaan ei varsinaisesti hyödy tästä.Esimerkiksi USA joutuu nyt ottamaan jenkkisiviiliuhrien vuoksi täysin uuden, paljon aktiivisemman roolin. Provosointia ja eskaloimista voi harrastaa paljon ennakoivammin ja selektiivisemminkin, tää vaikuttais lähinnä kamalalta vahingolta.

    Toisaalta totuus on tarua ihmeellisempää ja tästä keikasta on tuskin vielä vuosiin sanottu viimeistä sanaa.

    Toivottavasti kyseessä ei ollut mikään ns. “vastatoimi”, tosin epäonnistunut sellainen. Ns. vastatoimiinhan joku taho ilmoitti ryhtyvänsä vain hieman tapausta ennen, torstain vastaisena yönä. Asiathan eivät maailmassa etene aina suunnitelmien mukaan. Ehkä joku kuvitteli pudotetun koneen olevan jälleen uusi ukrainalainen kuljetuskone, ellei peräti huippuelektroniikkaa täynnä oleva (NATOn) tiedustelukone.

    Finnairin operatiivinen johtaja kertoi eilisissä YLE:n iltauutisissa, ettei Ukrainan ilmatilaa käytetä kahteen päivään. Tuosta kommentista voisi ehkä vetää sen johtopäätöksen, että tähän asti oli käytetty. Huh!

    Riittävätkö kaksi päivää takaamaan lentoliikenteen turvallisuuden alueella jatkossakaan, jos jonkun “liipasinsormi” on alueella noin herkässä? Nyt pitäisi saada tilanne kaikesta huolimatta rauhoittumaan (ja aseet mieluiten vaikka lukkojen taakse).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  38. uusi kasvo täällä kirjoitti 19.7.2014 kello 10:24

    Mitä Suomi Oy voi tehdä tässä tilanteessa, siis tulevaisuutta silmälläpitäen??

    Meillä on itänaapurin kanssa yhteistä rajaa n. 1300km- enemmän kuin muilla Eu- mailla yhteensä.

    Sitoudutaanko enemmän länteen vai ollaan neutraaleja????

    Oliko se Kekkosen sanoma lause:
    “Suomi ei voi olla tuomari vaan lääkäri”.

    Aika hyvin sanottu ja pitää paikkansa eritoten tässä tilanteessa(kun tuota yhteistä rajaa on 1300km).

    On tässä valtiojohdolla(poliitikoilla) kyllä todella suuret päätökset edessään tulevaisuutta silmälläpitäen kun selvästi itänaapurin ulkopolitiikka on vaihtunut liennytyksestä johonkin ihan muuhun (ja tuskin se takaisin liennytyksen tielle palaa ihan heti).

    Meidän kätemme ovat puoliksi jo sidotut Eu:n kautta (yhteinen ulkopolitiikka suhteessa Venäjään) ja jos Natoon mennään niin sitten kätemme ovat sidotut kokonaan.

    Olemme nyt ja aina etulinjassa maantieteellisesti, koskee niin taloutta kuin mahdollisia muita pahempiakin skenaarioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Syltty kirjoitti 19.7.2014 kello 11:18

    Tuomas S.:Tilanne saatetaan tällä tempulla kyllä eskaloida uudelle tasolle, mutta se ei varsinaisesti ole kenenkään intresseissä, tai kukaan ei varsinaisesti hyödy tästä.Esimerkiksi USA joutuu nyt ottamaan jenkkisiviiliuhrien vuoksi täysin uuden, paljon aktiivisemman roolin.

    Minusta tuo on vain ihan hyvä asia. Länsimaat ovat nössöilleet jo ihan tarpeeksi ja tässä on tulos. Venäläiset pienet vihreät miehet ampuvat Venäjältä toimiteluilla vihreillä ilmatorjuntaohjuksilla siviilikoneita alas.

    Kyllä tuo koko sota on ihan puhtaasti Venäjän masinoima ja suurin osa siellä sotivista on venäjältä värvättyjä. Kun separatistit alkoivat saamaan lättyynsä, niin Venäjälle tuli kiire kaataa lisää miehiä ja raskasta aseistusta rajan ylitse.

    Jos vaikka tehtäs sile Venäjän touhulle jotakin? Vai onkohan lännen vastaus taas kieltää Putinin apulaisia laskettelemasta Alpeilla? Kyllä varmasti pelottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  40. Pekka Pessi kirjoitti 19.7.2014 kello 11:41

    Jorma Nordlin:
    Miksi ihmeessä voi lentää sellaisen valtion ilmatilassa, joka on sotaa käyvä maa?

    Finnairin lennot Kaukoitään olisivat aika mahdottomia, jos Venäjä pitäisi kiertää. Tähän asti siviilikoneet on jätetty rauhaan ja ne ovat lentäneet rutiininomaisesti vaikkapa Iranin, Afganistanin ja Pakistanin yllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2014 kello 11:49

    Tämä menee jo säälittävyyden puolelle. Nyt separatistijohtaja sanoo, että koko koneen pudotus on lavastus ja matkustajat olivat kuolleet ennen koneen lähtöä. Kone oli siis lastattu vainajilla ja koko homman tarkoitus oli vain mustata separatistien mainetta. Mitä ihminen kuvittelee esittäessään moista potaskaa? Olihan noilla vainajilla omaisia. Millaisia hulluja Venäjä aseistaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. uusi kasvo täällä kirjoitti 19.7.2014 kello 11:58

    Syltty:

    Jos vaikka tehtäs sile Venäjän touhulle jotakin? Vai onkohan lännen vastaus taas kieltää Putinin apulaisia laskettelemasta Alpeilla? Kyllä varmasti pelottaa.

    Montako energia omavaraista valtiota euroopasta löytyy (pl. Norja)?

    Eu on ja tulee olemaan juuri tästä syystä hampaaton.
    Talouspakotteet johtavat ehkä taloussotaan ja sitten kun talvi lähestyy täällä euroopassa niin itänaapurimme voi vastata talouspakotteisiin lopettamalla energian viennin Eu:hun siis öljy, kaasu, sähkö.

    Kärsii Venäjä asiasta varmasti mutta Eu(rooppa) vielä enemmän.

    Sähkön ja öljyn/ kaasun hinta nousee pilviin ja saamme unohtaa puheet maltillisen talouskasvun alkamisesta hamaan tulevaisuuteen.

    Täältä meidän on helv….n helppo antaa ohjeita mitä pitäisi tehdä mutta kun maailma ei ole mustavalkoinen ja kaikki ovat riippuvaisia energiasta.

    Onneksi on takka jota voi lämmittää talvella ja omat puut saa metsästä…..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  43. uusi kasvo täällä kirjoitti 19.7.2014 kello 12:17

    Lisäyksenä vielä edellisen kommenttiini jos ja kun talouspakotteet alkavat Venäjän puolelta ja kohdistuvat Eu:hun, siis myös Suomeen:

    Finnair voinee laittaa lapun luukulle: ylilennot Venäjän yli kiellettäneen ja Aasian strategian voi unohtaa sillä hetkellä.

    Fortumin investoinnit….ja niin edelleen.

    Ei kateeksi käy teitä poliitikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 19.7.2014 kello 12:30

    Syltty: Minusta tuo on vain ihan hyvä asia. Länsimaat ovat nössöilleet jo ihan tarpeeksi ja tässä on tulos. Venäläiset pienet vihreät miehet ampuvat Venäjältä toimiteluilla vihreillä ilmatorjuntaohjuksilla siviilikoneita alas.

    Kyllä tuo koko sota on ihan puhtaasti Venäjän masinoima ja suurin osa siellä sotivista on venäjältä värvättyjä. Kun separatistit alkoivat saamaan lättyynsä, niin Venäjälle tuli kiire kaataa lisää miehiä ja raskasta aseistusta rajan ylitse.

    Jos vaikka tehtäs sile Venäjän touhulle jotakin? Vai onkohan lännen vastaus taas kieltää Putinin apulaisia laskettelemasta Alpeilla? Kyllä varmasti pelottaa.

    Venäjälle ei tehdä mitään, koska Venäjä voi halutessaan murskata Euroopan alle tunnissa.

    Koko maailma on edelleenkin kahden jättiläisen armollisuuden varassa. Maailmassa on tuhansia ydinkärkiä, jotka voidaan ottaa käyttöön välittömästi ja ensimmäiset ydinkärjet iskeytyvät kohteisiinsa alle puolessa tunnissa.

    Yhdysvalloilla on jatkuvasti neljä Ohio-luokan ydinsukellusvenettä iskuetäisyydellä ja valmiina toteuttamaan ydiniskun. Näissä neljässä ydinsukellusveneessä voi olla maksimissaan 1152 ydinkärkeä, joista jokainen voidaan ohjata omaan maaliinsa.

    Neljä ydinsukellusvenettä, 1152 ydinkärkeä.

    Ydinsukellusveneet, ydinohjukset, ydinpommikoneet, näissä on molemmilla aktiivisena tuhansia strategisia ydinkärkiä, jotka voidaan ottaa käyttöön välittömästi tai muutaman tunnin kuluessa.

    Sen lisäksi molemmilla mailla on vielä valtavasti risteilyohjuksiin asennettavia taktisia ydinkärkiä ja hävittäjälentokoneista pudotettavia taktisia ydinpommeja. Venäjällä on luultavasti myös tykistökranaatteina ammuttavia ydinkärkiäkin.

    Voin heittää tähän luvuksi vaikka 10 000 ydinkärkeä, jotka voidaan toimittaa kohteisiinsa alle vuorokaudessa sodan alkamisesta, enkä ole varmasti kaukana totuudesta.

    START sopimukset määrittelevät säännöt, kuinka paljon strategisia ydinkärkiä saa olla. Taktisia ydinkärkiä sopimukset eivät koske.

    Taktiset ydinkärjet ovat luokkaa Fat Man ja Little Boy, eli kykenevät tuhoamaan pienen tiheästi asutetun pienen kaupungin totaalisesti. Näitä voidaan käyttää rynnäkköhävittäjillä, risteilyohjuksilla, tykistöllä jne.

    Jos Venäjä kokee olevansa hyökkäyksen kohteena, voimme olla varmoja, että ydinaseita käytetään sillä siihen Venäjän puolustus nojaa.

    Itä ja länsi pelaavat juuri nyt järkyttävän kovilla panoksilla, eikä ihmiset edes ymmärrä sitä. Päivittäin tätä nokittelua tapahtuu ympäri maailman kiristyneen tilanteen johdosta. Vahinkolaukaus tai onnettomuus voi edelleenkin käynnistää ydinsodan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  45. spottu kirjoitti 19.7.2014 kello 12:36

    Osmo Soininvaara: Jos separatisteja on uskominen, heillä ei vieläkään ole aseistusta eikä ole koskaan ollutkaan, jolla voisi ampua alas 10 kilometrin korkeudessa lentävän lentokoneen.

    Minusta on alkanut tuntua että asia on juuri näin.

    Kolme viikkoa sitten BUK-ilmatorjuntajärjestelmän ja/tai sen osien joutuminen separatistien haltuun uutisoitiin Itar-Tassin toimesta, jonka jälkeen on vain ajan kysymys kun näitä järjestelmiä alkaa näkyä Itä-Ukrainassa. Amerikkalaistiedustelu ei NY Timesin mukaan ole uskonut haltuunotetun järjestelmän olevan operatiivinen. Se on siis pikemminkin populaari-uskottava selitys sille mistä separatistien ilmatorjuntakyvykkyys on peräisin. Koko Ukrainan ilmatila olisi mitä luultavimmin suljettu jos separatisteilla olisi aidosti epäilty olevan tuhoamiskykyä lentokoneiden matkalentokorkeuteen saakka.

    Edelleen, amerikkalaistiedustelu epäilee että koneen pudottanut ohjus on peräisin venäläisten toimittamasta ilmeisen toimintakuntoisesta järjestelmästä.

    Riippumatta siitä toimittavatko venäläiset separatisteille kokonaisia BUK-järjestelmiä tai esimerkiksi vain varaosia, on hyvin epätodennäköistä että he sallisivat Venäjän rajan vieressä ilmatilan hallinnan oleellisesti sodanjohdottomalle rosvojoukolle, vaan järjestelmä on tiukasti venäläisten “neuvonantajien” käsissä.

    Sekavassa tilanteessa ilman komentoketjua ja toimivia voimankäytön säännöksiä ilman kunnollista strategista, taktista tai edes operatiivista kokonaistilannekuvaa (vaikka filghtradar24.com:ista) näille “neuvonantajille” on sitten sattunut kohtalokas virhe, eli he ovat rauhan keskellä kuvitelleet olevansa sodassa eivätkä enää näe muuta kuin vihollisia ja ampuvat kaikkea mikä liikkuu.

    On mahdollista että separatistien tiedotus vain seuraa vierestä ja tiedottaa “neuvonantajien” pudotukset ominaan, oli heillä mahdollisuus vaikuttaa toimintaan tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  46. Rolling Heurlin kirjoitti 19.7.2014 kello 12:55

    Sotahistoroitsija Max Hastings kirjoitti eilen Putinista otsikolla “Tämä valehteleva häirikkö tulee panna aisoihin”. Ehkäpä tässä on jotain arviota siitä aseistajasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  47. eggo kirjoitti 19.7.2014 kello 13:06

    Syltty:
    Jos vaikka tehtäs sile Venäjän touhulle jotakin? Vai onkohan lännen vastaus taas kieltää Putinin apulaisia laskettelemasta Alpeilla? Kyllä varmasti pelottaa.

    Kyllä tässä vielä tovi menee. Ihan niin kuin 30-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  48. Einsten kirjoitti 19.7.2014 kello 14:49

    Tuomas S, itse taas pidän vahinkolaukausta epätodennäköisenä kahdesta syystä: 1) ohjuksen käyttö edellyttää asiantuntemusta ja 2) siviilikoneen alasampumisella on astetta vakavammat seuraukset. Tätä taustaa vasten tuntuu oudolta, että pari heimopäällikköä olisi vahingossa kikkaillen ampunut ohjuksen ensimmäiseen liikkuvaan kohteeseen.

    Nyt vedän viisinkertaisen foliohatun päähäni, koska olen sitä mieltä, että iskusta voi keksiä potentiaalisia tarkoitusperiä Ukrainan konfliktin molemmille osapuolille. Ukraina (tai esimerkiksi tietty osa Ukrainan sotilaista) ei ollut tyytyväinen nykyisten talouspakotteiden vaikuttavuuteen ja organisoi iskun, jotta saadaan kärhämä uudelle tasolle ja kansainvälinen rintama mukaan. Tai sitten Venäjä masinoi iskun separatistien kautta, jonka seurauksena länsirintama vastaa tilanteeseen rauhaanpakottamisoffensiivilla. Tämän jälkeen Venäjä voisi ryhtyä “puolustussotaan”, joka on varmasti helpompi myydä median kautta, koska aloitteen teki vihamieliset imperialistifasistit ja venäläisten etu olisi jälleen kerran uhattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  49. anonyymi kirjoitti 19.7.2014 kello 15:17

    Mikko Kiviranta: Jos o johdonmukainen, pitäisi joko erota EUsta tai liittyä vielä NATOonkin.

    Johdonmukaisuus johti ensimmäiseen maailmansotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  50. diodi kirjoitti 19.7.2014 kello 17:06

    Osmo Soininvaara:
    Mitä ihminen kuvittelee esittäessään moista potaskaa? Olihan noilla vainajilla omaisia. Millaisia hulluja Venäjä aseistaa!

    Joukkopsykoosi – ratkaisu yksinäisyyteen.

    Vakavasti ottaen, ei tämä ole mitenkään kummallista. Ihminen ei siedä hyvin epävarmuutta ja vastaanotettavan tiedon pitäisi muodostaa sisäisesti konsistentti selitys maailman tapahtumista. Ristiriitaisen tiedonvälityksen kohteena oleminen luo valtavan kognitiivisen dissonanssin todellisuuden kanssa ja ratkaisuyritykset ovat joskus hyvin kummallisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  51. StadinParoni kirjoitti 19.7.2014 kello 21:41

    anonyymi: Kuinka erikoiskoulutettuja?

    Suomessa varusmiehiä “erikoiskoulutetaan” BUK ohjausyksikön käyttöön. Tai ainakin koulutettiin.

    En ole koskaan it-ohjusta nähnyt 100 metriä lähempää, mutta ihmettelen jos venäläinen kouluttaja ei saa viikossa parissa separatistille opetettua miten maali valitaan ja mistä pitää painaa että ampu lähtee. Varsinkin jos koulutuksen taso on “quick and dirty” ja tavoitteena päästä vain äkkiä laukomaan kohti Ukrainan ilmavoimia.

    Kyllähän rynnäkkökiväärinkin käyttöä ja huoltoa opetellaan intissä viikkotolkulla, mutta tarvittaessa kenelle tahansa voidaan parissa minuutissa opettaa kioskiryöstössä tarvittavat taidot (“tämä pää kohti vihollista ja tosta painetaan”). Toki jos koulutuksessa mennään rimaa hipoen niin on isompi riski että tule huteja. Niinkuin nyt näyttäisi tapahtuneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 33

  52. Liian vanha kirjoitti 19.7.2014 kello 22:57

    Tällaisista jutuista liikkuu niin paljon disinformaatiota, että totuudesta ei ole hiventäkään jäljellä eikä sitä voi seuloa informaatiotulvan joukosta

    Netti on pahin mahdollinen huhujen levittäjä ja kansojen amnipuloijille se tarjoaa oivan alusta vihan lietsomiseen.

    Tästäkin asiasta totuus selviää viikkojen-kuukausien-vuosien kuluttua, jos silloinkaan.

    Ja nyt todistusaineistoa on jo ehditty hävittää niin paljon, että varman totuuden selville saaminen jää aihetodisteiden varaan.

    Merkittäviä aihetodisteita on juuri todisteiden hävittäminne, ruumiiden mädättäminen niin, että ohjuksen/räjähdyksen merkit häviävät etc

    Mutta kielii kuitenkin separistien/Venäjän syyllisyydestä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  53. Sakke kirjoitti 20.7.2014 kello 9:12

    uusi kasvo täällä:
    Mitä Suomi Oy voi tehdä tässä tilanteessa, siis tulevaisuutta silmälläpitäen??

    Suomenlinnan Kuninkaanportin luona on muistaakseni seuraava teksti: “Stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp”, eli (suomeksi): “Seiso tässä omalla pohjallasi, äläkä luota vieraan apuun”.

    Yritetään valita maallemme päättäjiä, jotka eivät tee maamme tulevaisuuden kannalta, sen erityisolosuhteet huomioonottaen, typeriä pääätöksiä (kuten esimerkiksi Ottawan sopimukseen liittyminen). … tai ainakin päättäjiä, jotka osaavat korjata mahdollisesti aiemmin tehdyt virheet.

    Onko muuten puolustusvoimien luopuminen eräistä aiemmin hallinnassaan olevista saarista seurausta valtion säästöpäätöksistä, vai ovatko nuo saaret vain muuten käyneet tarpeettomiksi (tarkemmin erittelemättömistä syistä, jotka sellaisina pysykööt)?

    Itsenäisen valtion on kyettävä huolehtimaan alueensa puolustuksesta uskottavalla tavalla. Toivottavasti päättäjämme ymmärtävät tämän asian tärkeyden, kuten myös laajan, kansainvälisen yhteistyön merkityksen. Pelkkä eristäytyminenkään ei liene hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  54. Countryboy kirjoitti 20.7.2014 kello 11:49

    Jukka Aakula:
    Suomessa ja Venäjällä on ihmisiä jotka uskovat putinistien propagandaa.

    Keskusta syyttää samaan aikaan Stubbia siitä, että Stubb ei ole valmis matkustamaan Venäjälle ja edistämään kauppasuhteita ja bilaretaalisia suhteita Venäjään ohi EU:n. Kepulla (ja demareilla) on kova kampanja palauttaa YYA-aika. Natosta ei Vanhasen mukaan pitäisi puhua seuraavien vaalien alla vaan talous on tärkeintä. Paasikivi-seuran puheenjohtaja on antipaasikiviläinen ja vaatii että Natoon ei voi mennä koska kansan enemmistö vastustaa Natoa.

    Paasikivi (ja Kekkonen) ajatteli vastakkaisella tavalla: Kun Paaskivi näki, että Suomen ulkopolitiikan on muututtava tavalla, mitä kansan enemmistö vierastaa, presidentin pitää osoittaa valtiomiestaitoa ja ajaa muutokset läpi enemmistön mielipidettä vastaan ja muutettava enemmistön mielipide muutokselle suosiolliseksi.

    http://www.hs.fi/kotimaa/Vanhanen+aseiden+sijaan+uhkan+luo+taloussota/a1405134729268

    Verkkouutiset kirjoittaaa: “Ulkoministeriön erikoistutkija Hiski Haukkala pelkää, että Suomi luopuu pitkään rakentamastaan kansainvälisestä asemasta vain siksi, että se yrittää varjella lyhytnäköisesti taloudellisia etujaan.

    – Se tuntuu epäviisaalta, kun muistaa, kuinka pitkän, ankean ja kivisen polun tämä kansa kävi itsenäisyytensä ensimmäisinä vuosikymmeninä, jotta tähän päästiin. Yllättävän helposti olemme valmiita siitä luopumaan, Haukkala sanoi keskiviikkona Porissa Suomi Areenassa.

    Hän viittaa EU:n kaavailemiin talouspakotteisiin Venäjää vastaan, joita Suomi on halunnut lieventää tai joita osa poliitikoista on vaatinut vastustamaan.”

    http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/haukkala%20suomi%20menettaa%20asemansa%20eussa-23291

    Muiden puolueiden (kok, vihreät, persut, vasemmistoliitto) pitäisi nyt pysäyttää kepun ja demarien haaveet.

    Jotenkin valikoivaa ( kepu-demarfobista)tämä Aakulan lainailu. Samalla Verkkouutisten sivulla on tämä nykyisen kokoomuslaisen ulkomaankauppaministerin blogikirjoitus “Suomi ei elämöi Venäjällä” :

    http://www.verkkouutiset.fi/blogit/toivakka_blogi-23203

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  55. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 20.7.2014 kello 11:49

    Un archos:
    Suomi natoon. Kaiken käytettävissä olevan tiedon perusteella itärajan takana on hirviö.

    Toisiko NATOON liittyminen Suomeen riittävästi NATOn maajoukkoja pysyvästi Suomen pääkaupunkiseudun, Suomenlahden ja eteläisen itärajan turvaksi?

    Ei toisi. Natojäsenyys toisi Suomeen NATOlle ilmatukikohdan, ehkäpä merivoimien tukikohdan.

    Mahdollisen sodan syttyessä NATOn viidennen artiklan käyttöönotto tarkottaisi, että niitä NATO sotilaita pitäisi jotenkin saada tänne Suomeen. Venäjällä olisi merisaarto ja ilmaherruus.

    Päinvastoin kuin Suomessa kuvitellaan, niin minun mielestäni se mahdollinen hyökkäys tulee nopeasti ja täysin varoittamatta. Ei tule olemaan tilanteen asteittaista kiristymistä. Ei tule sodanjulistuksia. Tulee vain sota. Perustelen tämän sillä, että jos Suomeen hyökättäisiin Venäjältä, niin se olisi sitten osa suurempaa hyökkäystä. Edellisen kerran Neuvostoliitto myöhästyi ja Barbarossa ennätti alkaa ensin.

    Mitään ensimmäisen maailmansodan sodanjulistusketjuja ei enää tulla näkemään, kun ei nähdä enää mitään juoksuhautojakaan. Ei ole edes selkeitä rintamalinjoja.

    Suomen kannattaisi keskittää puolustuksensa ohjustorjuntaan mahdollisimman isolla määrällä ilmatorjuntaohjuksia eri koko luokissa. Sen lisäksi merimaaliohjuksia ja maajoukoille panssarintorjuntaohjuksia. Tulivoimaisia puolustusaseita ja paljon.

    Seuraavan sukupolven hävittäjiin ei kannata tuhlata persaukisen valtion varoja vaan ostaa käytettyjä ja luotettavia hävittäjiä. Esim F-16, F-18 ja sitä rataa. Ruotsin Jas-39 Grippenitkin ovat erittäin hyviä torjuntahävittäjiä.

    Perustelen tämän sillä, että se mahdollinen hyökkäys alkaisi ohjusiskulla ja isolla ilmaoperaatiolla.

    Ilmapuolustuksessa on olennaista se, että hyökkäävän osapuolen hävittäjät ja rynnäkkökoneet pakotetaan käyttämään polttoainetta torjuntaohjusten tai ilmasta-ilmaan ohjusten väistelemiseen. Mitä kauempaa ne ovat tulleet, sitä nopeammin ne joutuvat palaamaan takaisin, jos aikovat. Täysillä lisäpolttoainetankeilla väistöliikkeetkin ovat heikompia, joten jos niistä joudutaan luopumaan, ollaan vielä nopeammin tilanteessa jossa on pakko palata takaisin.

    F-35 hävittäjät olisivat vain hyvin kallista tukea Yhdysvaltojen sotateollisuudelle. Harrier hävittäjiä saa samaan tarkoitukseen halvalla. VTOL ominaisuudesta ei tarvitse maksaa yli sataa miljoonaa per kipale.

    Maamiinat ja itärajalle ryhmittymisen voitte unohtaa, ei tule olemaan aikaa siihen. Ei tule olemaan aikaa edes joukkojen liikekannallepanoon. Suomi tullaan yllättämään housut kintuissa ja sen vuoksi puolustuksen täytyy olla niin uskottava, ettei tätä yllätystä lähdetä hakemaan.

    Suomi käytännössä on tekemässä sitä virhettä, että muokkaamme sotavoimiamme NATO yhteensopivaksi hyökkäysjoukoksi, jolla kyllä pommitetaan savimajoja Lähi-Idän ympäristössä, muttei puolusteta Suomea.

    Kaiken maailman hitech sotalelut ovat turhuuksien turhuutta. Varsinkun kun maailmassa on valtavat määrät laadukasta ja käytettyä sotakalustoa myytävänä.

    Afganistanissa ja Irakissa lyötiin maailman kehittynein armeija rynnäkkökiväärein ja kotitekoisin pommein. Sissisota osoitti tehokkuutensa jälleen kerran.

    Yhdysvalloilla on varaa laittaa yli 1000 miljardia euroa kahteen sotaan ja hyvin kalliisiin sotaleluihin, mutta Suomella ei ole.

    Serbia pudotti Yhdysvaltojen F-117 häivepommittajan ikivanhalla ilmatorjuntaohjusjärjestelmällä ja nokkeluudella. Huomattiin, että F-117 lensi aikalailla samaa reittiä ja tiedettiin milloin ne lähtivät Avianon lentotukikohdasta. Riitti että oli tarpeeksi ohjuksia, jotka sitten laukaistiin yhtäaikaa. Vähän samaan tapaan, kuin ensimmäisessä ja toisessa maailmansodassa sukellusveneet hyökkäsivät saattueiden kimppuun.

    Täysin tutkassanäkymätöntä lentokonetta ei ole, eikä tule olemaan. Eikä äänetöntä, eikä varsinkaan visuaalisesti näkymätöntä. Siispä lopulta se vaikeastikin tutkassa havaittava kallis hävittäjä on vain tavallinen hävittäjä, kun se ajautuu “koiratappeluun” toisen hävittäjän kanssa. Siinä vaiheessa ei enää haitekki auta vaan pilotin fyysinen kunto ja taito.

    Myös kotimaasta saattaisi löytyä sopivaa kalustoa erilaisiin kokeiluihin. Vaikkapa Ponssen metsätraktoreista. Jos niillä kulkee iso massa puuta, niin miksei sitten vaikka raketinlaukaisin, kranaatinheitin, kenttätykki, miehistöä tms? Kyllähän se alusta on osoittanut kykenevyytensä vaikka melkein kiipeämään sinne puuhun :-] Sotametsätraktori joutsenlipulla.

    Ainakin niitä tiedustelulennokkeja osattaisiin kyllä suunnitella ja valmistaa ihan kotimaassakin. Näyttää muutenkin siltä, että vähän joka valtiossa alkaa olla lennokkivalmistajia.

    Mistä sen tietää vaikka joku päivä Kuhmon ja Lieksan torille ilmestyy “vihreitä miehiä” Kuhmon ja Lieksan “kansantasavallasta”. Miten Suomi kykenee puolustautumaan tälläistä hyökkäystä vastaan? Sujuvasti venäjää puhuvia vihreitä miehiä vastaan? Olisiko NATOsta jotain hyötyä tässä tilanteessa? Tuskin.

    Vielä parempi puolustus on kaikesta huolimatta säilyttää hyvät välit Venäjään. Miten tämä tehdään ilman suomettumista, se onkin jo toinen juttu.

    Sota on perseestä ja niin turhaa. Mitä kauempana olemme sodasta, sen parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  56. Seppo Korppoo kirjoitti 20.7.2014 kello 12:03

    Malesialaiskoneen alasampumisen kulku ja yksityiskohdat saadaan varmasti selville ja toivottavasti tekijät myös vastaamaan rikoksestaan.

    Maailmanlaajuisen inhimillisen tragedian lisäksi tämän vaikutus Suomen politiikkaan ja talouteen on todennäköisesti merkittävä.

    Suomen viennistä venäjäle suuntautuu noin 10% ja sen määrä on nyt 16%n rajussa laskussa.

    Venäjän talous on nyt taantumassa ja uudet sanktiot vain pahentavat sitä. Maan ulkomaan maksuliikenne on jo nyt vaikeuksissa.

    Kansainväliset yhtiöt ovat joutuneet nostamaan Venäjän maariskiä ja lykänneet / peruneet tärkeitä investointejaan.

    Pahin skenaario Suomen ja Venäjän kannalta on se, että Venäjän talous ajautuu syvään ja pitkäaikaiseen lamaan.

    Tässä tilanteessa pienen Suomen naapurissa on 140-miljoonainen ja epästabiili ydinasevaltio, jonka katkera kansa kokee tulleensa perusteellisesti väärinkohdelluksi.

    Mitä Suomen pitäisi nyt sitten oikein tehdä?

    Vastaus on selvä:

    1) Mahdollisuuksien mukaan Suomen on pidettävä poliittiset ja taloudelliset yhteydet Venäjälle auki. Nyt on tarkan pelin aika!

    2) Suomen on pyrittävä toimimaan EUssa niin, että sen Venäjän vastaiset saktiot ovat oikein mitoitettuja ja poistetaan oikea-aikaisesti.

    On muistettava, että omasta puolestaan USA voi monin eri keinoin vuosikymmeniksikin dumpata Venäjän taloudelliseen kurimukseen kärsimättä siitä itse juuri ollenkaan.

    Tässä tilanteessa Suomen on tarvittaesa toimittava pragmnaattisesti ja erittäinkin itsekkäästi.

    3) Suomen on kiireesti laitettava taloutensa kuntoon, sillä vain taloudellisesti vahva Suomi voi näissä oloissa ITSE puolustaa etujaan.

    Seppo Korppoo
    Huolestunut suomalainen patriootti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  57. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 20.7.2014 kello 14:06

    Aasiassa on yli 4 miljardia potentiaalista asiakasta Venäjän energialle.

    Kiinan kanssa tehtiin jo sopimus. Milloin Intia ja Venäjä tekevät sopimuksensa?

    Kiinaan rakennettavaa putkiverkostoa voitaisiin laajentaa myös kauttakulkuputkistoksi Intiaan.

    Intia muuten suunnittelee rakentavansa yli 15 000 kilometriä kanavaverkostoa. Ihan vain esimerkkinä siitä, mitä on luvassa Intian infrastuktuurihankkeissa. Väestökin kasvaa vielä ainakin 2040-luvulle saakka.

    Jos Venäjän energialle tehdään putkistot Aasiaan seuraavan vuosikymmenen kuluessa, niin miten Eurooppa kykenee korvaamaan energiavajeen? Kiina vie Afrikasta tuhkatkin pesästä. Ostetaan Yhdysvalloista?

    Käsittääkseni suuren osan putkistojen rakennuskustannuksista maksaa Kiina.

    Euroopan tulevaisuuden näkymät ovat aika surkeat. Me tarvitsemme Venäjää, mutta Venäjä ei oikeastaan tarvitse meitä pitkässä juoksussa.

    Ehkä Suomessa pitää alkaa polttamaan turvetta ja haketta, kun kohta ei muuta ole saatavilla isojen sotiessa kauppasotiaan….

    Olen naureskellut kepulaiselle omavaraisuushössötykselle, mutta taitaapa olla niin, että kepulaiset ovat olleet oikeassa.

    On myös turha kuvitella, että maailma nyt tästä jotenkin palautuisi “normaalitilaan” ennen talouskriisin alkua.

    Näin ei tule käymään. Tämä on se uusi normaali ja pelkään Euroopan yhtenäisyyden puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  58. Markku af Heurlin kirjoitti 20.7.2014 kello 15:41

    Mites onkaan se Simon kuntaan kaavaillun ydinvoimalan laita? Hanke etenee kuin juna, vaikka a) laitetoimittaja on venäläinen ja n) pääosakas on smaoin venäläinen.

    Tätä hanektta mitkään boikotit eivät koske?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  59. nsaspy kirjoitti 20.7.2014 kello 17:55

    pahasti näyttää siltä että venäjästä on tullut pahalaatuinen hirviö. venäjä elää jonkun sortin informaatio kuplassa uskoen omaa propagandaa ja valheita. venäjä voi tehdä melkein mitä tahansa joillakin omituisilla perusteluilla ja tekaistuilla todisteilla. venäjän media sekä kaupallinen ja julkinen ovat täysin kremlinin hallussa ja pääasiassa toistaa kremlin myönteisiä puheenaiheita.

    kolmas maailmansota naton ja venäjän välillä on tietenkin yritettävä välttää melkein kaikin konstein mutta näyttää siltä että ollaan tilanteessa joka johteen toiseen ja toiseen jne. lopuksi ollaan konfliktissa naton ja venäjän kanssa. ratkaiseva kynnys on jos tai kun venäjä tekee pienen hyökkäyksen jollakin tekaistulla syyllä johonkin nato maahan esim viroon.

    en suoranaisesti sano että suomen pitäisi liittyä natoon mutta suomen pitäisi ottaa voimakas linjaus lännen, usa ja eu:n puolesta. ja jos sotillaallinen konflikti naton ja venäjän välillä syntyy suomen pitää olla naton puolella. typerä suomettuminen pitää terminoida ja myös venäjä hirviölle myötäily. uskominen siihen että venäjä on jokin hyvä, demokraattinen ja vapaa yhteiskunta on typerää touhua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  60. Tiedemies kirjoitti 20.7.2014 kello 18:18

    En usko että Kiinakaan kauaa katselee Venäjän touhuja. Aasian maatkaan eivät yleensä tykkää siitä kun niiden asukkaita tapetaan. Malesialaiset ja indonesialaiset eivät ainakaan tykkää tästä tempusta ja on vain ajan kysymys kun Venäläiset tekevät jonkun kuprun kiinalaisille.

    Mitään normaalitilaa ei ole, se on totta. Kiinaa voisi kiinnostaa Siperian luonnonvarojen käyttö muutakin kautta kuin epäluotettavan ja ydinasein asestetun megalomaanin hallinoimana. Ylipäätään Venäjän johdon paranoia voi yllättäen muuttua todeksi, kun Vladimir “Shakkimestari” Putinin gambiitti räjähtääkin silmille. Venäjä pilkotaan, Uralin takaiset alueet siirtyvät Kiinalle ja lännen puoleiset alueet hajotetaan muutamiin harmittomiin tasavaltoihin.

    Ei tapahdu nyt, eikä huomenna, mutta jos Putin jatkaa kohellustaan, niin epätodennäköisten kehityskulkujen päässä on tämäkin vaihtoehto. Niin kävi Saksalle, katsokaa Saksan karttoja 1914 ja 1948. Tai Itävalta-Unkarin 1914 ja 1919.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  61. Tiedemies kirjoitti 20.7.2014 kello 19:01

    Tuosta normaalitilasta vielä sen verran, että ensimmäisen maailmansodan jälkeisessä ajassa ei ole mitään “normaalia”. Väkiluku on nelin-viisinkertaistunut ja elintaso kansantulona per henkilö mitattuna on ehkä seitsenkertaistunut.

    Sadassa vuodessa. Maailmassa on tänä päivänä elossa ihmisiä jotka ovat syntyneet Tsaarin Venäjällä, aikana jolloin maailmassa oli alle kaksi miljardia ihmistä. Aikana jolloin Englannin hallitsija oli *oikeasti* hallitsija alueella jossa aurinko ei koskaan laskenut.

    Tuon sadan vuoden aikana maapallon sisuksissa olevasta öljystä on iso osa poltettu ja hiiltäkin on poltettu niin paljon että sitä riittäisi maapallon maapinta-alalle levitettynä kohtuullinen kerros. Sademetsistä on hakattu noin puolet. Sukupuuttoon on kuollut kymmeniä eläinlajeja jos puhutaan vaan niistä jotka tunnemme, tuntemattomia moninverroin enemmän. Jne.

    Tämä ei ole alarmistinen toteamus, enkä myöskään yritä perustella mitään sellaista että “talouskasvu ei voi jatkua”, vaan ainoastaan että tässä ajanjaksossa ei ole ollut mitään “normaalia”, koska a) se on ollut aivan tavattoman lyhyt (3-4 sukupolvea!) ja b) maailma on muuttunut aivan älyttömästi. Miettikää vaikka sitä, että ensimmäisistä kuulennoista on nyt 45 vuotta aikaa, se tapahtui siis suurinpiirtein tämän aikakauden puolivälissä. Ensimmäisen maailmansodan alku sijoittuu nykypäivän ja Napoleonin aikakauden puoliväliin.

    Mitään normaalitilaa ei ole, mihin voitaisiin palata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 37

  62. Markku af Heurlin kirjoitti 20.7.2014 kello 19:55

    Rolling Heurlin:
    Sotahistoroitsija Max Hastings kirjoitti eilen Putinista otsikolla “Tämä valehteleva häirikkö tulee panna aisoihin”. Ehkäpä tässä on jotain arviota siitä aseistajasta.

    Erinomainen ajatus, mutta millä pistät. Teki miten päin vaan, aian se tyyppi voittaa tässä neuroottisessa pelissä.

    Jos Venäjän talouspiirit kärsivät, se on Puitille yksinomaan hyvästä, koska se vie pois liikaa autonomisuutta ja kansa on tyytyväinen kun rikkaita kuritetaan.

    Kannattaa pitkästä aikaa lukea Sinuhe egyptiläinen, varsinkin (toiseksi) viimeinen kirja Horemheb,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  63. Markku af Heurlin kirjoitti 20.7.2014 kello 19:57

    Osmo Soininvaara:
    Tämä menee jo säälittävyyden puolelle. Nyt separatistijohtaja sanoo, että koko koneen pudotus on lavastus ja matkustajat olivat kuolleet ennen koneen lähtöä. Kone oli siis lastattu vainajilla ja koko homman tarkoitus oli vain mustata separatistien mainetta. Mitä ihminen kuvittelee esittäessään moista potaskaa? Olihan noilla vainajilla omaisia. Millaisia hulluja Venäjä aseistaa!

    eiuhän tätä viestiä ole tarkoitttu länteen eikä itään vaan omille joukoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  64. Markku af Heurlin kirjoitti 20.7.2014 kello 20:30

    Lainataanpa Donetskin kansantasavallan tiedotetta. Laatinut ilmeisesti des. Johan Bäckman:

    ” Donetskin Kansantasavallan tiedote no. 2 / 2014
    Donetskin Kansantasavallan suurlähetystö
    (Helsinki)

    http://www.donetskembassy.com

    Ajankohtaisia uutisia:

    Donetskin Kansantasavallan diplomaattiedustusto on perustettu Suomeen Donetskin Kansantasavallan Korkeimman Neuvoston 16.7.2014 antamalla valtakirjalla.

    Malesialaiseen matkustajakoneeseen kohdistuneen terrori-iskun kulku on varmistunut. Espanjalainen lennonjohtaja on vahvistanut havainnot kahdesta Ukrainan hävittäjästä, jotka pudottivat malesialaisen matkustajakoneen. Samaan aikaan Venäjän puolustusministeriö on vahvistanut havainnot Ukrainan armeijan BUK-ilmatorjuntalaitteen toiminnasta samalla alueella. Tämä tarkoittaa, että matkustajakoneen tuhoaminen ilmasta varmistettiin myös maasta.

    Politiikan tutkija Igor Panarin katsoo, että terrori-iskun taustalla on Ison-Britannian ja Yhdysvaltain salaisten palveluiden yritykset manipuloida globaalia yleistä mielipidettä ja estää Venäjän arvovallan kasvu maailmassa. Ukrainan vallankumousjuntta ja armeija ovat täysin Yhdysvaltain ja Ison-Britannian ohjauksessa. Vihollisen tavoitteet olivat seuraavat: Venäjän presidentin koneen ampuminen alas, syyn vierittäminen Novorossijan tasavaltojen niskaan, ennenkuulumattoman aseellisen sekasorron ja kaaoksen lietsominen Venäjälle, NATO-joukkojen hyökkäys Venäjälle ja Venäjän tuhoaminen.

    Tämä tarkoittaa, että kysymyksessä on Venäjää vastaan suunnattu sotilaallinen hyökkäys. Ukrainan armeija on myös aiemmin hyökännyt Venäjälle pommittamalla mm. siviilikohteita Venäjän puolella. Ukrainan armeija on pudottanut venäläisen matkustajakoneen Ukrainan alueella myös aikaisemmin vuonna 2001.

    Novorossijan Tasavaltojen liittoparlamentin puheenjohtaja Oleg Tsarjov vahvistaa, että tasavalloilla ei ole hallussaan aseita eikä välineitä matkustajakoneen pudottamiseksi.

    —–”

    On se lohdullista huomata, että joillain sentään on varma käsitys tästä murheelliseta tapauskesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  65. Oikeistodemari kirjoitti 20.7.2014 kello 21:42

    M. Jääskeläinen:
    Mä en itse käsitä, miksi kaupalliset lennot käyttävät ilmatilaa sotatantereen yllä?

    Samaa olen itsekin hämmästellyt. Kaikkia sotaa käyviä maita (Ukraina, Israel/Palestiina, Irak, Syyria, Libya, Etelä-Sudan, Afganista jne.) pitäisi ehdottomasti välttää lentoreiteillä. Jos ja kun Finnair on tätä ilmatilaa viime kuukausina käyttänyt, hämmästelen suuresti. Eikö yhtiöillä ole mitään itsesuojeluvaistoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  66. pjt kirjoitti 20.7.2014 kello 22:24

    Sakke: Suomenlinnan Kuninkaanportin luona on muistaakseni seuraava teksti: “Stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp”, eli (suomeksi): “Seiso tässä omalla pohjallasi, äläkä luota vieraan apuun”.

    Mikä on sinänsä vähän paradoksaalisesti sanottu, kun ottaa huomioon, että linnoitus rakennettiin ranskalaisten rahoittamana.

    Vieraan apua Viapori ei toki ottanut eikä odottanut, vaan antautui ilman vastarintaa aina kun piiritettiin, eli 1808 ja 1918.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  67. pjt kirjoitti 20.7.2014 kello 22:28

    Seppo Korppoo: Malesialaiskoneen alasampumisen kulku ja yksityiskohdat saadaan varmasti selville ja toivottavasti tekijät myös vastaamaan rikoksestaan.

    Yksityiskohdat ja isompikin tapahtumainkulku jäävät melko varmasti historian kiistakapulaksi, koska Venäjä hämmentää niin paljon kuin kykenee. Disinformaatiota riittää. Bäckmannit satuilevat ja heitä lainataan Venäjän tiedotusvälineissä niin paljon, että fasistien syyttely voi jatkua.

    Venäjällä liikkuvien huhujen mukaan muuten pari Itä-Ukrainan ilmatorjuntatukioperaatioista vasatavaa korkeaa upseeria onkin jo kadonnut ja ovat oletettavasti päätä lyhyempiä. Ei ehkä niinkään varoittavana esimerkkinä kuin siksi, että eivät missään tapauksessa päätyisi todistamaan missään tutkinnassa tai sotarikosoikeudenkäynnissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  68. Jukka Aakula kirjoitti 20.7.2014 kello 23:04

    Countryboy: Jotenkin valikoivaa ( kepu-demarfobista)tämä Aakulan lainailu. Samalla Verkkouutisten sivulla on tämä nykyisen kokoomuslaisen ulkomaankauppaministerin blogikirjoitus “Suomi ei elämöi Venäjällä” :

    http://www.verkkouutiset.fi/blogit/toivakka_blogi-23203

    Kiitos kommentista.

    Kokoomuslaissakin on varmasti niitä jotka eivät paasikiviläisestä ajattelusta ymmärrä mitään ja kuvittelevat olevansa pragmaattisia kun myyvät Suomea Venäjälle.

    “Pragmatismin” tie on kuljettu loppuun viimeistään nyt malesialaislentokoneen alas ampumisen jälkeen. Vihreät alkavat ymmärtää tämän kuten Hautalan puheista on jo huomanut. Saattaa olla että ollaan jo myöhäss.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  69. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 21.7.2014 kello 12:08

    Monilla tuntuu olevan kuvitelma, että Yhdysvalloilla on valtava tiedustelusatelliittien muodostama verkko, jolla voidaan valvoa kaikkea Maan pinnalla tapahtuvaa. Syyllisenä tähän harhaluuloon voidaan pitää Hollywoodia.

    Yhdysvalloilla oli toki kylmänsodan kuumimpina vuosina kymmenittäin tiedustelusatelliitteja, jotka kykenivät ottamaan valokuvia kiertoradalta. Näiden tiedustelusatelliittien filmit piti pudottaa kiertoradalta ja sitten kaapata laskuvarjosta lentokoneella. Viikon tai parin päästä ne olivat komentajien pöydällä ihmeteltävinä. Tarkkuus oli vaihteleva, osa kameroista ei toiminut lainkaan, eikä filminpudotus mekanismeista.

    Tiedustelusatelliitteja on erityyppisiä, joista tunnetuimmat ottavat siis niitä valokuvia. Sen lisäksi on signaalitiedustelua, joka on korostunut viime vuosikymmeninä ja sillä siis pyritään sieppaamaan mm. kännykkäpuheluita ja muuta kommunikaatiota. On ohjuslaukaisuja ja ydinräjähdyksiä seuraavat laitteistot.

    Tällä hetkellä Yhdysvalloilla on aktiivisena ehkä noin 10-20 tiedustelusatelliittia, jotka kykenevät ottamaan valokuvia ja lähettämään ne maahan. Näistäkään kaikki eivät kykene lähettämään tietojaan suoraan komentajille maassa.

    Valokuvia ottavat tiedustelusatelliitit kiertävät siis maata matalilla kiertoradoilla. Jos niillä on kiinteä kiertorata, niissä voi olla esimerkiksi aurinkopaneelit tai ydinparisto energiantuotantoon. Jos niiden rataa liikutetaan, niillä on polttoainetta ohjausraketeilla ja tämä polttoaine loppuu lopulta.

    Kun tiedustelusatelliitti pyyhkäisee kohdealueen ylitse, otettujen kuvien tarkkuus riippuu siitä, miten läheltä zeniittiä satelliitti kulkee. Mitä enemmän ilmakehää on välissä, sitä huonompi kuvanlaatu siroamisen vuoksi. Sen lisäksi pilvisyys estää kuvaamisen kokonaan.

    Satelliitit soveltuvat hyvin paikallaan pysyvien kohteiden vakoiluun ja seuraamiseen. Niillä on hyvä ottaa tarkkoja kuvia tälläisistä kohteista. Mitä tarkempia kuvia otetaan, sitä kapeampi ala kuvissa näkyy.

    Satelliittien kiertoradat voidaan selvittää nopeasti harrastajatähtitieteilijöiden toimesta, kuten on myös tehtykin. Myös satelliittien kiertoratoihin tapahtuvat muutokset päivittyvät aika nopeasti ratatietoihin.

    Satelliiteilla on toki hieman temppuja, joilla voidaan “mennä näkymättömäksi” kohdealueen yllä yöaikaan. Esimerkiksi kääntämällä satelliitti asentoon, jossa se ei heijasta valoa maahan. Se tosin ei auta, jos satelliitin kiertorata tunnetaan.

    Käytännössä tiedustelun pitää mennä mahdollisimman matalalle ja kyetä liikkumaan laajalla alueella ilman fyysisiä rajoitteita, jos tahdotaan seurata liikkuvaa maalia.

    Tässä työssä lennokit onnistuvat, toisin kuin satelliitit ja vakoilulentokoneet. U-2 ja SR-71 ovat jo naftaliinissa, joten jäljellä ovat lennokit

    Lennokkien ja maassa olevien tiedustelijoiden avulla yhden ainoan laukaisualustan seuraaminen olisi jo mahdollista.

    Eipä tosin ole tietoa, että onko Yhdysvalloilla lennokkeja Ukrainassa. Tai tiedustelijoita maassa. CIA kyllä varmasti kykenisi operoimaan lennokkeja Ukrainassa ja myös ujuttamaan tiedustelijat Itä-Ukrainaankin. Mutta miten lie Venäjä reagoisi, jos CIA toimisi sen naapurimaassa?

    Syy miksi tätä lähdin kirjoittamaan on se, että luotettavien todisteiden kerääminen tästä tapahtumasta on erittäin vaikeaa.

    Tämä nyt ei liity tähän tapaukseen, mutta onhan tiedustelua huijattu rankastikin. Esimerkiksi “Bomber Gap”, jossa Neuvostoliitto lennätti kymmentä uutta suihkupommikonetta lentonäytöksessä. Ensimmäisessä ylilennossa oli 10 konetta, jonka jälkeen kaarrettiin näkymättömissä uuteen ylilentoon ja taas 10 konetta lensi ylitse. Sitten taas näkymättömissä kaarrettiin ja lähetettiin kaksi pois. Nyt yli lensi kahdeksan konetta. Yhteensä siis 28 kahdeksan konetta, josta pääteltiin, että näitä koneita Neuvostoliitolla on ainakin 800.

    Lopputulos oli paniikki Yhdysvalloissa ja lähes 3000:n ydinpommikoneen suuruisen laivueen valmistuttaminen.

    Varminta on, että joku ampui matkustajakoneen alas. Todennäköistä on, että sen tekivät Itä-Ukrainan kapinalliset tai jokin palkkasotilasjoukkio. Epätodennäköistä on, että Ukrainalle olisi sattunut toinen moka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2014 kello 9:10

    Lauri. Miten filmi pudotetaan kiertoradalta? Putoaako se?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Mikko Kiviranta kirjoitti 21.7.2014 kello 14:46

    Lauri T. Kumpulainen:
    Itä ja länsi pelaavat juuri nyt järkyttävän kovilla panoksilla, eikä ihmiset edes ymmärrä sitä.

    Täsmälleen samaa mieltä. Viime vuosikymmeninä vallinneen rauhantilan takeena on ollut MAD. Ilmeisesti eri tahot alkavat unohtaa kylmän sodan aikaisen vatsaavääntävän pelontunteen, niin että tasapainoa voi ryhtyä varovaisesti töniskelemään. Vaikkapa palauttelemaan venäjää puhuvia porukoita Valtakunnan yhteyteen. (Tähän voi lisätä USAn vastaavat liikahdukset – minulle ei juuri nyt tule mieleen, mutta varmaan niitäkin on). Itse muistan yhä mielenosoitukset Pershing/SS-20 ajoilta.

    Jos Venäjä kokee olevansa hyökkäyksen kohteena, voimme olla varmoja, että ydinaseita käytetään sillä siihen Venäjän puolustus nojaa.

    Täsmälleen noin toimii Venäjän uusi doktriini. Se saattaa tarkoittaa myös että tavanomaisin asein voidaan vaikkapa liittää alueita omaan maahan, mutta kerran saatua puolustetaan MADin uhkaan asti – ehkä. Ei voi kokeilematta tietää tässä pokeripelissä.

    Lauri T. Kumpulainen: Toisiko NATOON liittyminen Suomeen riittävästi NATOn maajoukkoja …

    Ei kai tuo ole NATOn ideakaan. Omaa maata pitää puolustaa omin voimin, mutta NATO:lta saataisiin (i) ydinsateenvarjo sen kaikkein pahimman päivän varalle, (ii) huoltovarmuutta, ja (iii) iso ilmatuki. Älytöntä ajatella että joku maa lähettäisi poikiaan tänne kuolemaan, jos täällä vain makoillaan kermaa kuorimassa ja odottelemassa että jokohan olisi aika lunastaa se NATO-optio.

    Sota on perseestä ja niin turhaa. Mitä kauempana olemme sodasta, sen parempi.

    Ja tämä olisi paras vaihtoehto, jos se on realistinen. Suomen NATO-jäsenyys heilauttaisi vaa’an taas ihan uuteen ennakoimattomaan asentoon. Jäseneksi pääseminen ole enää itsestäänselvyys, jos sille kannalle muuten kallistuu – USAssa asuvilta kavereilta kantautuu ihan samoja viestejä kuin tässä uutisessa. Samoin nykyinen 28 jäsenen NATO on potentiaalisesti paljon eripuraisempi kuin kylmän sodan aikainen – ja Venäjä työntää taatusti lisää kiilaa heti jos rintamassa joku rako näkyy.

    Joka tapauksessa, niinkuin Korppoo oikein totesi, kaiken perustana on maan taloudellinen suorituskyky, liittoutuneena tai ilman. Eli nyt on käärittävä hihat vielä ylemmäs kuin ne jo ovat. Mielestäni yksi hyvä askel olisi purkaa niitä kannustinloukkuja joista blogisti kirjassaan SATA-komitea kuvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  72. Kalle kirjoitti 21.7.2014 kello 15:45

    Countryboy:
    …Vaikka on todennäköistä, että separatistit ampuivat koneen alas, kaikkea ei kannata kuitenkaan pitää selvänä…

    Kaikkea ei kannata pitää selvänä. Jos seuraa vähän ulkomaisia palstoja, niin ainakin minulta on mennyt usko “separatisteihin”. Venäläiset siellä huseeraavat.

    Antaisitko itse raskaita ilmatorjuntaohjuksia “separatisteille”? Veikkaan puikoissa olleen ihan vakiväkeä.

    Venäjä on keittänyt sopan, josta vain amerikkalaiset voivat Euroopan pelastaa. 🙁 Euroopan sotilaallinen voima ei riitä uskottavaan ulkopolitiikkaan. Eihän täällä ole sotilaallisesti uskottavia valtioita enää kuin Venäjä, rajoitetusti Saksa ja Suomi sekä ehkä Norja. Vaikka Iso-Britannialla on ydinase, ei Putin viitsi edes vastata puhelimeen. Ulkopolitiikkaa ei ole ilman sotilaallista voimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  73. Tapio kirjoitti 21.7.2014 kello 21:54

    Liian vanha: Ja nyt todistusaineistoa on jo ehditty hävittää niin paljon, että varman totuuden selville saaminen jää aihetodisteiden varaan.

    Merkittäviä aihetodisteita on juuri todisteiden hävittäminne, ruumiiden mädättäminen niin, että ohjuksen/räjähdyksen merkit häviävät etc

    Mutta kielii kuitenkin separistien/Venäjän syyllisyydestä

    Samaa mieltä.

    Onneksi nettiin on ehtinyt levitä kuvia romuista. Yhdessä näkemässäni oli tyypillinen räjähdyssirpaleen tekemä terävä kieleke jossain kaarevassa pinnassa.

    Eihän se tietenkään kerro sitä, kuka on ampunut. Jos Venäjä ja separatistit olisivat olleet varmoja viattomuudestaan, mikseivät he sitten sallineet avointa tutkimusta alusta alkaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  74. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 22.7.2014 kello 0:12

    Suomi käytännössä on tekemässä sitä virhettä, että muokkaamme sotavoimiamme NATO yhteensopivaksi hyökkäysjoukoksi, jolla kyllä pommitetaan savimajoja Lähi-Idän ympäristössä, muttei puolusteta Suomea.

    Tämä esille tuotu huoli oli ajankohtainen viime vuosikymmenen lopulla, jolloin PV:n kehitysuunta vaikutti aika pitkälle tältä. Nyt ei näin ole. Valitettavasti asiaa on vaikea puida julkisuudessa, sillä maavoimien uuden taistelutavan ohjesäännöt ja monet joukkokokoonpanot ovat punaleimaisia. Sen voi kuitenkin niistä todeta, että maavoimien uusilla kokoonpanoilla on tarkoitus käydä aivan oikeaa sotaa kotimaan puolustamiseksi alueiden valtaukseen pyrkivää vihollista vastaan.

    Ohjesäännöt ovat taktiikan osalta saaneet päivityksen, joka tekee niistä selkeästi tarkoituksenmukaisempia ja todennäköisesti sekä parantaa omaa toimintakykyä että vähentää todennäköisiä tappioita. Mutta valitettavasti asiasta ei voi tämän tarkemmin keskustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  75. Tiedemies kirjoitti 22.7.2014 kello 0:53

    En oikein enää tiedä toivonko rauhanomaista ratkaisua tälle. Putin on 61-vuotias. Hän voi siis elää ja pysyä vallassakin vielä hyvinkin 15-20 vuotta. Rauhanomainenkin ratkaisu voi tarkoittaa pelkästään sitä että niitä raunioita tulee siivottavaksi vaan vähän pidemmällä aikavälillä.

    Ja kun se ei edes riitä, Putinin jälkeenkin tulee vielä joku hallitsija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  76. TL kirjoitti 22.7.2014 kello 8:59

    Lauri T. Kumpulainen: Venäjälle ei tehdä mitään, koska Venäjä voi halutessaan murskata Euroopan alle tunnissa.

    Minun piti vastata tähän että ei voi. Venäjä tuhoaisi tuolla tempulla (ydinaseilla) itsensä välittömästi.

    Tiedemies: Venäjä pilkotaan, Uralin takaiset alueet siirtyvät Kiinalle ja lännen puoleiset alueet hajotetaan muutamiin harmittomiin tasavaltoihin.

    Tiedemies kuitenkin kirjoitti saman mitä aioin. Eli riittä että Venäjän hallinto sekoilee riittävästi, ja Kiina katsoo että sillä on tilaisuus hankkia pohjoisesta lebensraumia ja vapauttaa kommunistiset toverinsa anarkian kauhuista uuteen Kiinan Neuvostoliittoon. Maat Uralista itään siirtyvät Kiinalle ja Uralista länteen syntyisi jonkinlainen 100 miljoonan ihmisen anarkistinen entinen Jugoslavia.

    Putin pelaa kovaa peliä lähinnä omalla kansallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  77. uusi kasvo täällä kirjoitti 22.7.2014 kello 9:26

    Vielä näistä talouspakotteista ja mahdollisista Venäjän vastapakotteista:
    http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2014/03/15/putinilla-on-yli-sadan-miljardin-oljykortti-kadessaan/20143751/12

    Eli kolmannnes Eu:n energiasta tulee naapurista, joten kylmä talvi voi tulla osaan eurooppaa.

    Suomen asema on ilmeisesti vieläkin murheellisempi:
    http://www.taloussanomat.fi/energia/2014/03/04/olemme-riippuvaisia-venajan-energiasta/20143091/12

    Helsingissä se kylmä vasta talvella voi tulla kun maakaasu tulee 100%:STI naapurista kuten myös ilmeisesti kivihiili ja öljy.

    ja tilastokeskuksen kokonaistilasto:
    http://tilastokeskus.fi/til/ehk/2013/01/ehk_2013_01_2013-06-20_tie_001_fi.html

    eli öljy, hiili ja maakaasu muodostavat yhteensä 44% kokonaisenergiasta jota Suomessa kulutetaan ja kaikki on tuontienergiaa.

    Nyt pelataan semmoisilla panoksilla, että itseäkin “pelottaa”.

    Ja tuskin naapurimme tuota energia”korttia” vetää takataskustaan vielä näin kesällä vaan odottaa talven tuloa eurooppaan.

    Kunpa joku tolkullinen ratkaisu asiaan saataisiin.
    Suomi on niin “kusessa” muuten ja täysin sijaiskärsijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2014 kello 15:26

    Huoltovarmuuden kannalta kovin suuri murhe ei ole se, että suuri osa kivihiilestä tulee Venäjältä, koska sitä saa kyllä muualtakin. Maakaasu on ongelma, mutta esimerkiksi Helsinki voidaan kyllä lämmittää myös kivihiilellä. Juuri tämän takia kaikkea sähkö ei Helsingissä tehdä maakaasulla, vaikka se olisikin ollut huomattavasti kannattavampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 22.7.2014 kello 9:37

    Osmo Soininvaara:
    Lauri. Miten filmi pudotetaan kiertoradalta? Putoaako se?

    Mitä tahansa kiertoradalta halutaankin alas, niin sitä pitää jarruttaa tai antaa ilmakehän jarruttaa. Filmit pudotettiin kapseleissa, jotka kaapattiin sitten ilmakehässä laskuvarjossa riippumassa lentokoneella.

    Modernit toki osaavat lähettää datan radioaalloilla, kun digitaalinen kuvauskin on kehittynyt. Mutta niitäkin koskee samat ongelmat kiertoradalla liikkumisessa. Avaruusromua on myös LEO radoilla.

    Geostationääriselle radalle satelliitti voidaan kyllä asettaa siten, että sijainti maan suhteen ei muutu. Eli maasta käsin satelliitti näkyy yötaivaalla pisteenä. Nämä soveltuvat hyvin tietoliikenteen välitykseen ja ova hyödyttömiä valokuvien ottamiseen ymmärrettävistä syistä.

    Kohdealueen kuvaaminen on riippuvainen siitä milloin satelliitin kiertorata sattuu osumaan sen yli. Aikaa tarkkaan kuvaamiseen yhden pyyhkäisyn aikana kuvaamiseen on alle minuutti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  80. Syltty kirjoitti 22.7.2014 kello 9:39

    Lauri T. Kumpulainen:
    Varminta on, että joku ampui matkustajakoneen alas. Todennäköistä on, että sen tekivät Itä-Ukrainan kapinalliset tai jokin palkkasotilasjoukkio. Epätodennäköistä on, että Ukrainalle olisi sattunut toinen moka.

    Venäläiset sen ampuivart venäläisellä kalustolla. Ei Venäjä nyt niin pöljä ole, että antaa moisia aseita holtittomien kapinallisten käsiin. Eikä se kapina muutenkaan pyöri paikallisin voimin, kyllä se on puhtaasti venäläisten sotilaiden voimalla ja johdossa pyörivä sota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  81. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 22.7.2014 kello 10:31

    Älkää aliarvioiko nationalismia. Emme me ymmärrä miten voimakasta se rummutus Venäjällä on.

    Nationalistinen hurmos on hyvin vaarallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  82. anonyymi kirjoitti 22.7.2014 kello 11:30

    nsaspy: pahasti näyttää siltä että venäjästä on tullut pahalaatuinen hirviö. venäjä elää jonkun sortin informaatio kuplassa uskoen omaa propagandaa ja valheita.

    en suoranaisesti sano että suomen pitäisi liittyä natoon mutta suomen pitäisi ottaa voimakas linjaus lännen, usa ja eu:n puolesta.

    Myös puolet Yhdysvalloista elää todellisuudesta irrallisessa informaatiokuplassa. Viimeisin republikaanipresidentti aloitti sodankin siltä pohjalta. Mukaan ei välttämättä lähde NATO-maita, mutta silti sen lipun alla maa helposti lähtee seuraavaan seikkailuun ja tahraa kaikkia NATO-maita.

    uskominen siihen että venäjä on jokin hyvä, demokraattinen ja vapaa yhteiskunta on typerää touhua.

    Ei tuota kannata purematta niellä enää Yhdysvalloistakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  83. Liian vanha kirjoitti 22.7.2014 kello 12:39

    Osmo Soininvaara:
    Lauri. Miten filmi pudotetaan kiertoradalta? Putoaako se?

    Tulipahan tuohonkin tutustuttua 70-80-luvulla kun satelliittitiedonsiirto oli vielä pop ja alettiin siirtää satelliittikuvaa kaapeli-tv-erkossa

    Vakoilusatelliitti kuvasi koukkaamalla alaspäin kohteen eli NL ati Kiinan yllä .Filmi oli erityisvalmisteista joten saatiin suhteellisen teräviä kuvia suoraan alaspäin kuvattaessa.

    Näissä vakoilusatelliiteissa oli putkiloita, johin filmi siirrettiin kuvauksen jälkeen. Putkilo ammuttiin ulos satellittista , mutta en enää muista miten hidastus toimi, jotta se putosi radalta.Kun nopeus laskee suhteessa maahan niin putkilo putoaa maan vetovoiman vuoksi.

    Ilmakehässä laskuvarjo avautui ja putkilo poimittiin koneella, jossa oli haarukka tai se laskeutui autiomaahan ,laskeutumista seurattiin lentokoneilla ja helikoptereilla .

    Tällainen koukkiminen kulutti polttoainetta ja filmisäiliöitäkin oli rajallinen määrä, joten satelliitin ikä oli rajallinen

    USA ilmailuhallinnolla oli näiden kuvien ja erillisten kaukokartoitussatelliittien perusteella tehdyt tarkat kartat NL alueesta ja kun yhteyksiä rakennettiin itään niin tilasimme kartat USA:sta.

    Nykyään filmikamera on varmaan korvattu digitaalisella kameralla, laatu on toista luokkaa kuin kotivideossa.

    Mutta satelliittitiedustelua on liioiteltu, ei satelliittien määrä riitä reaaliaikaiseen jatkuvaan tv-kuvaan ja pilvet estävät tehokkaasti kuvaamista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  84. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 22.7.2014 kello 13:30

    Naton ilmatuki on riippuvainen Yhdysvaltojen ilmavoimista.

    Jos lähetetään jonnekin 10 hävittäjää, niin tarvitaan myös kymmeniä sotilaita tukitehtäviin. Pommit ja ohjukset täytyy myös kuljettaa tukikohtaan. Polttoaine täytyy olla saatavilla tai sitä täytyy kuljettaa kohteeseen.

    Esimerkiksi Kosovon pommituksien taustalla oli massiivinen logistiikkaoperaatio. Eikä sitä ei häiritty mitenkään. Ei Serbialla ollut tähän mahdollisuuksia.

    Yhdysvalloista ei vain lennetä 100 hävittäjää Suomeen ja aloiteta Hollywood räiskettä.

    Yhdysvallat vähentää voimakkaasti ilmavoimiaan. F-22 hävittäjiä, jotka korvaavat F-15 hävittäjät, on alle 200. Myös uusia F-35 hävittäjiä, jotka korvaavat mm. F-16 hävittäjät, tullaan hankkimaan vain parisataa. Jos on varaa siihenkään.

    Tulevaisuudessa Yhdysvaltojen ilmavoimat ovat siis huomattavasti pienemmät kuin nykyään. Kuinka suuri osa siitä uhrattaisiin Suomen puolustamiseksi?

    Lennokkien määrä kasvaa jatkuvasti, mutta ei ole olemassa yhtäkään ilmataistelulennokkia torjunta tehtäviin. Lennokitkin vaativat tuekseen logistiikkaoperaation ja tukijoukot. Lennokit eivät tällä hetkellä kykene itsepuolustukseen.

    Yhdysvallat on rakentanut oman tukikohtaverkostonsa maailmalle vuosikymmenien kuluessa. Näiden logistiikka toimii rauhanaikana kuin rasvattu.

    Ei voida olettaa, että näin olisi sodan aikana, jos vastassa olisikin vastustaja, jolla on jotain millä lyödä takaisin.

    Yhdysvaltain ilmatuen täytyisi siis olla Suomessa tai Baltiassa konfliktin alkaessa. Muuten on myöhäistä.

    Venäjä kyllä kykenee haastamaan ilmaherruuden jopa 1000-1500 km säteellä länsirajastaan omista tukikohdistaan käsin.

    Sitten Vietnamin sodan ei maailmassa ole käyty varsinaista ilmasotaa. Muutamia huonosti huollettuja ja vähillä tunneilla lentäneitä pilotteja on ammuttu alas mm. Irakissa ja Serbiassa.

    Voimme vain arvuutella miten F-15 vs Su-27 kohtaamisessa kävisi. Juuri nyt Baltiassa Natolla ei olisi kymmenellä F-15C hävittäjällä juuri mitään sanomista. Ei riitä ilmaherruuden ylläpitoon. Se onkin solidaarisuuden osoitus, ei muuta.

    Suomi ja Ruotsi omaavat yli sata torjuntahävittäjää. Tämän määrän kasvattaminen ja yhteistyön kasvattaminen on realistisempi turva kuin Naton eli Yhdysvaltain ilmavoimat.

    Britit ja Ranska eivät uhraa omia hävittäjiään Suomen tai baltian vuoksi. Eikä Saksa. Emmekä varsinkaan tule näkemään F-22 tai F-35 koneita Venäjän rajan tuntumassa, koska sitä riskiä Yhdysvallat ei ota.

    Mitä siis Natolla on, muuta kuin Yhdysvaltain pienenevät ilmavoimat ja Yhdysvaltain ydinaseet? Eipä juuri mitään. Varsinkaan sellaista mitä voitaisiin nopeasti siirtää Suomen turvaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  85. uusi kasvo täällä kirjoitti 22.7.2014 kello 14:16

    Osmo Soininvaara:
    Millaisia hulluja Venäjä aseistaa!

    Vastaus:
    Venäjä aseistaa(tai on aseistanut, riippuu ajankohdasta)
    – Ukrainan separistejä
    – Syyria
    – Afrikkaa
    – Aasia (mm. Irak ja Iran sekä afgaanit)
    – E-Amerikka

    ja Vastaavasti Usa aseistaa(tai on aseistanut, riippuu ajankohdasta)

    – Ilmeisesti Ukrainaa (ainakin konsulttiapua)
    – Syyrian “kapinallisia”
    – Afrikkaa
    – Aasia (mm. Irak ja Iran sekä Afganistan)
    – Etelä- Amerikka
    ja niin edelleen…

    Sotatarviketeollisuus on isoa bisnestä ja suurvallat myyvät aseita juuri sinne, minne sen hetkinen tilanne on parasta omista lähtökohdistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  86. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 22.7.2014 kello 15:19

    Täytyy toki lisätä, että Israel on käynyt myös ilmasotaa Vietnamin sodan jälkeen jälkeen. Vastassa eivät kyllä ole olleet kauhean harjaantuneet ilmavoimat. Myöskin vastassa olleet hävittäjät olivat heikompia (esim mig-21/23/25) kuin uudemmat su-27 ja mig-29.

    Ja toki se, että Venäjän ilmavoimat voivat myös olla rapakunnossa. Voi olla, että Neuvostoliiton romahduksen jälkeinen aika on tehnyt tehtävänsä. Voi olla, että Venäjän asevoimat eivät ole kyenneet siitä merkittävästi uusiutumaan.

    Tätä vaihtoehtoa tukee moni julkisuudessa ollut asia lentotuntien vähyydestä ohjusvarastojen räjähdyksiin. Miten Venäjä kykenee korvaamaan esimerkiksi muutama vuotta sitten tuhoutuneet yli 300 ilmataisteluohjusta? Suuri osa ohjuksista on vanhoja.

    On helppo lähettää Tu-95 ja Tu-22 (vai oliko sittenkin Tu-160?) pommikoneet näytöstyyliin Britteihin ja Ruotsiin, mutta mitä se kertoo koko ilmavoimista?

    Tai se, että Venäjä on lähettänyt ydinsukellusveneen eteläiselle pallonpuoliskolle ensimmäistä kertaa pitkiin aikoihin?

    Onko tämä vain bluffia?

    Hyökkäyssota on suuri logistinen ja taloudellinen ponnistus. Siihen ei talousromahduksen partaalla riutuva maa kykene.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  87. sunimh kirjoitti 22.7.2014 kello 16:01

    Lauri T. Kumpulainen:
    Älkää aliarvioiko nationalismia. Emme me ymmärrä miten voimakasta se rummutus Venäjällä on.

    Nationalistinen hurmos on hyvin vaarallista.

    Vaan osataan sitä onneksi Ukrainankin puolella.

    Tämä siis ihan kotoisen YLEn uutisoimana, jolle vielä pari vuotta sitten joku netissä rumasti kirjoittanut Halla-aho oli kuin Hitlerin reinkarnaatio, mutta näiden veikkosten kohdalla lähinnä taustavoimat “herättävät kysymyksiä”. Hassu juttu, että ihkaoikeasta uusnatsistakin saa melkein salonkikelpoisen, kunhan se sattuu olemaan oikeaa mieltä oikeista asioista.

    Ellei sitten tämäkin ole vain “venäläistä propagandaa”?

    Ylipäätään koko Ukrainan kriisistä on mielestäni melko haastavaa muodostaa järkevää kokonaiskuvaa, kun konfliktin kummallakin puolella, ynnä laidoilla ja keskustassa häärää jos jonkinlaista hämärämiestä ja kansainvälistä tukijaa. Ihan puhtaita jauhoja tuskin on pussissa kellään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  88. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 22.7.2014 kello 16:03

    Miten hyvin Suomessa ollaan varauduttu tilanteeseen, jossa Venäjä ajautuisi anarkiaan ydinaseineen?

    Ydinohjukset ja lentokoneet voidaan aina sabotoida käyttökelvottomiksi, mutta ei ydinkärkiä. Niiden purkaminen kestäisi vuosia.

    Niitä ei onneksi ihan tuosta vain voi käyttää, mutta alkeellisimmillaan modernin ydinkärjen voi virittää kuusiokulma-avainta muistuttavalla avaimella. Voi olla, että ihan vain virtalähteen kiinnittäminenkin riittää.

    Little Boy oli uraanipommi, joka oli suurikokoinen ja painoi muistaakseni jotain yli 3000 kg. Siinä oli uraania jotain 60 kg luokkaa ja tästä fissioon meni jotain yhden kilogramman luokkaa. Se oli tykkityypin ydinase huonolla hyötysuhteella ja teho jotain 16 kt luokkaa lähteestä riippuen.

    Välihuomautuksena jenkkien W88 MIRV on luokkaa 800kt maksimikokoonpanossa ja niitä voi olla jopa 14 yhdessä ydinohjuksessa (START sopimus muuten rajoittaa ydinkärkien määrää per ohjus). Siis, yhden, aika pienikokoisen ohjuksen kärjessä. Vrt B-29 ja Little Boy.

    Modernit ydinaseet ovat imploosio (implosion) tyypin aseita ja hyötysuhde on parhaimmillaan yli 90 prosenttia. Monivaiheiset lämpöydinkärjet ovat insinöörityön näkökulmasta upeita luomuksia, kaikessa hirveydessään.

    Joka tapauksessa, ydinaseet muodostavat hirveän uhkan ihmiskunnalle.

    Periaatteessa voidaan kuljettaa varastettu ydinkärki vaikkapa Toyota Hiluxilla tai hevoskärreillä kohteeseensa. Yksi ihminen riittää virittämiseen ja laukaisuun.

    Niitä voidaan myös hakkeroida ja muokata vaikkapa erittäin “likaisiksi” maksimoiden ydinlaskeuman.

    Miten Suomi ja koko maailma voi varautua jonkin ydinasevallan romahtamiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  89. tcrown kirjoitti 22.7.2014 kello 16:50

    uusi kasvo täällä: Eli kolmannnes Eu:n energiasta tulee naapurista, joten kylmä talvi voi tulla osaan eurooppaa.

    Ihmettelen vain kuinka kyvyttömiä suomalaiset journalistit ovat, kun edes keskellä heinäkuuta tällaisen tapahtuman jälkeen kenellekään ei tule mieleen kysellä Lipposelta, että kuinka hyvä idea se NordStream nyt olikaan ja miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  90. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 22.7.2014 kello 17:24

    Lisään edelliseen, että viritysmekanismi on tietenkin tapauskohtainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 22.7.2014 kello 19:19

    Niin ja siis W88:n teho on ~500kt eikä 800kt. Ja sotkin maksimimääränkin per ohjus. Ja ei se ollut START vaan SORT… No ei ne yksityiskohdat tärkein asia ollutkaan :-]

    Tässä vielä kuva ilmeisesti useammasta W87 ydinkärjestä, jossa näkee mittakaavan. W87 oli 300 kt ydinkärki, jota käytettiin Peacekeeper ydinohjuksissa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:W87_MIRV.jpg

    http://en.wikipedia.org/wiki/MIRV

    Tätä kokoluokkaa siis modernit ydinaseet ovat. Siis jokainen kuvassa näkyvä ydinkärki on yli kymmenen kertaa tehokkaampi, kuin Hiroshimaan pudotettu ydinpommi oli.

    P.S Pahoittelen jatkuvista kirjoitusvirheistä, kun olen naputellut tekstejä tabletilla ja kännykällä… En pidä kosketusnäytöstä kirjoittamisessa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  92. TL kirjoitti 22.7.2014 kello 23:41

    Lauri T. Kumpulainen: Mitä siis Natolla on, muuta kuin Yhdysvaltain pienenevät ilmavoimat ja Yhdysvaltain ydinaseet? Eipä juuri mitään. Varsinkaan sellaista mitä voitaisiin nopeasti siirtää Suomen turvaksi.

    USA:lla on noin 3000 modernia hävittäjää, Euroopan NATO-mailla n. 800 modernia hävittäjää + Turkki n. 250 hävittäjää (F-16).

    Venäjällä on n. 300 uudempaa hävittäjää, MIG-29 ei taida olla enää ajanmukainen. Tuohon kun lisätään tiedustelu- ja taistelunjohto niin en nyt olisi kovin huolissani.

    Venäjä on paperitiikeri, jolla on vakavia sisäisiä yhteiskunnallisia ongelmia. Olen matkustellut Venäjällä ja käynyt varuskunnissakin. Venäjällä on toki suuri armeija, mutta ehkä enemmän sisäpolitiikan takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  93. Tokarczuk kirjoitti 23.7.2014 kello 1:32

    Miksi te kaikki olette niin valmiita hyväksymään lännen version tapahtumista ainoana oikeana? Miksi lännen johtajat ja media puhuvat mielestänne totta mutta idän porukat valehtelvat kaikki? Missä on pitävät todisteet puoleen tai toiseen?

    Minä en tiedä enää mitä uskoa, mutta minusta on pelottavaa, että täällä (=kansanedustajan blogissa) ei kukaan kyseenalaista mitään. Onko mahdollista että länsijohtajat (Osmo kai sitten myös mukaanlukien) syöttävät meille valheita ja käyttävät tätä tapausta (totuudesta riippumatta) omaksi hyödykseen Venäjän mustamaalaamisessa ja EU:n pakotteiden läpiviemisessä?

    Törmäsin eilen uuteen tuttavuuteen brittimedian kommenttipalstojen kautta ja haluaisin mielelläni kuulla oletteko te kaikki sitä mieltä, että Paul Graig Roberts on täysin väärillä jäljillä teorioineen ja mielipiteineen USA:n neokonservatiiveista ja maan hallinnon tavoitteista ja toimista:

    http://www.paulcraigroberts.org/2014/07/19/happened-malaysian-airliner-paul-craig-roberts/

    http://themindrenewed.com/interviews/2014/451-int-47

    Todella mielenkiintoinen, ajatuksia herättävä radiohaastattelu:

    http://www.youtube.com/watch?v=k11v8WOVT2U

    Roberts on entinen Reaganin hallinnon aikainen ekonomisti. Toiminut vuosia toimittajana, mm. Wall Street Journalissa. Mutta teidän mielestänne varmaan puhuu täyttä potaskaa, ehkä hän on mielestänne salaliittoteoreetikko?

    En väitä siis, että USA tai Ukraina on teon takana, mutta sitä mieltä olen nyt, että en voi uskoa separatistien syyllisyyteen ennen kuin näen kunnon pitävät todisteet siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2014 kello 11:16

    Minua ei ole yleensä syytetty sinisilmäisyydesta Yhdysvaltain uuskonservatiivien edessä, koska pidän ilmiötä vastenmielisenä ja yhtenä maailman tulevaisuutta uhkaavista suurimmista vaaroista.
    On kuitenkin vaikea välttää käsitystä, että separatistit ampouivat koneen alas erehdyksessä, kun mämä itse riumukkaasti tiedottivat ampuneensa alas ukrainalaisen kuljetuskoneen ja sitten säälittävästi yrittivät poistaa viestin. Toki on mahdollista hakkeroida toisten some-kanavia, mutta silloin jäljelle jää vain mahdollisuus, että Ukraina olisi ennalta suunnitellut tapahtuman, koska nuo separatistien viestit tulvat välittlömästi koneen pudottamisen jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Kalle kirjoitti 23.7.2014 kello 3:11

    Lauri T. Kumpulainen:
    Naton ilmatuki on riippuvainen Yhdysvaltojen ilmavoimista…

    Laskelmasta unohtui sekä USA:n lentotukialusosastot että Iso-Britannian, Ranskan ja Saksan ilmavoimat. Eli laskelma oli kelvoton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  96. Kalle kirjoitti 23.7.2014 kello 3:51

    uusi kasvo täällä:

    …Sotatarviketeollisuus on isoa bisnestä ja suurvallat myyvät aseita juuri sinne, minne sen hetkinen tilanne on parasta omista lähtökohdistaan.

    Kaikki tolkulliset valtiot, esimerkiksi Ruotsi, tekevät noin. Suomi on omassa sinisilmäisyydessään poikkeus, eikä se ole etumme mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  97. Rolling Heurlin kirjoitti 23.7.2014 kello 7:57

    Onneksi aivan kaikki venäläiset eivät usko Putinin propagandaa. Putinkin tietää sen ja niinpä hän eilen allekirjoitti lain, jonka mukaan televisisomainontaa rajoitetaan. Ei tietenkään häntä ylistäviltä.
    Anna Pivovarchuk ,St. Petersburg Times tänään artikkelissaan Putin Just Does not Care kertoo, että Hollannin Moskovan lähetystön eteen on tuotu kukkia, joiden mukana on viestejä “Antakaa anteeksi meille”

    http://www.sptimes.ru/story/40390?page=1#top

    Myös RT.com on jonkin verran muuttanut uutisointiaan. Nyt ei enää kutsuta kapinallisia vapaustaistelijoiksi. Jutut ovat edelleen muuten silkkaa dosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  98. Jarkko Johansson kirjoitti 23.7.2014 kello 10:27

    Lauri T. Kumpulainen kirjoitti: “Miten Suomi ja koko maailma voi varautua jonkin ydinasevallan romahtamiseen?”

    No esittämäsi perusteella ei juuri mitenkään. Ehkä laittamalla kaikki rajat kiinni siten ettei yksinkertaisesti millään ajella sieltä tälle puolelle ja merialueet täytyisi sumputtaa myös umpeen, mutta se meneekin sitten jo melko mahdottomaksi ainakin Venäjän tapauksessa..

    Venäjä on “onneksi” ennemminkin matkalla kohti pohjois-Korean mallia ja statusta kuin anarkiaa. Venäjä ja Ukraina ovat kummatkin todella epäonnistuneita valtioita – harmittaa suuresti tavallisten kansalaisten puolesta, mutta ainakin heillä on kokemusta tuon tapaisista johtajista useiden vuosisatojen ajalta.

    Kokemusteni perusteella reilusti suurin osa venäläisistä ja varmaan ukrainalaisistakin tajuaa tilanteen oikean laidan, mutta epäilen ettei heistä ole muuttamaan tilannetta. Toivottavasti olen väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  99. Mikko Kiviranta kirjoitti 23.7.2014 kello 11:35

    Tokarczuk: Miksi te kaikki olette niin valmiita hyväksymään lännen version tapahtumista ainoana oikeana? Miksi lännen johtajat ja media puhuvat mielestänne totta mutta idän porukat valehtelvat kaikki? Missä on pitävät todisteet puoleen tai toiseen?

    Kysymys on tosiaan keneen luottaa, kun omat silmät eivät voi olla joka paikassa.

    Itse luotan viime kädessä laatulehtiin, sitten kun johonkin on pakko luottaa, kuten the Guardian ja der Spiegel. Niiden kautta paljastetut Julian Assangen ja Edward Snowdenin tiedot viittaavat siihen etteivät ne ainakaan USAn käsikassaroita ole. Tuskin the Guardian on brittihallituksenkaan käsikassara, kun muistaa millaista painostusta hallitus on lehteen kohdistanut.

    Toissijaisesti luotan semmoisiin lehtiin kuin the Economist, jolla on historiassaan mm. ‘Eroa, Rumsfeld’ -kansikuvaraportti osoittamassa kriittistä asennetta.

    Sitten vielä jossain määrin tietotoimistoihin kuten Associated Press ja Reuters, ja perinteisiin laatulehtiin kuten NY Times, joiden bisnesidea ja rahantulon lähde on juuri luotettava uutisointi. HS ja varsinkaan YLE eivät ole nekään huonoja, käsittääkseni, mutta voin toki olla väärässä.

    Mutta kriittinen kannattaa olla, ja uhrata hetki sen pohtimiseen mikä voisi olla minkäkin tiedonvälityskanavan kannustin julkaista mikäkin uutinen.

    Usko itäsuunnan tiedotusvälineiden luotettavuuteen on mennyt sitä mukaa kun niitä on keskitetty keskushallinnon ohjaukseen, mukaan lukien Dodz, RIA Novosti ja Novaja Gazetan toimittajien murhat. Laitan linkkejä jos ehdin kaivaa. Siellä on myös historiaa vääristellystä tiedonvälityksestä, ja joka kerran keksitään sitä aina epäillään. Esimerkkinä vanha vitsi jossa Radio Jerevanilta kysyttiin miksi Moskovassa ilmestyy sekä Pravda että Iszvestija. Vastaus: siksi että Pravdassa ei ole yhtään totuutta ja Iszvestijassa ei ole yhtään uutista. (Vitsi perustuu siihen mitä a.o. lehtien nimet tarkoittavat).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  100. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 23.7.2014 kello 12:21

    Kalle: Laskelmasta unohtui sekä USA:n lentotukialusosastot että Iso-Britannian, Ranskan ja Saksan ilmavoimat. Eli laskelma oli kelvoton.

    Edelleenkin, niiden täytyisi olla Suomessa, kun rytinä alkaa. Muuten on myöhäistä.

    Lentotukialukset jätin pois, koska en usko, että Yhdysvallat riskeeraisi omiaan Itämeren kaltaisella pienellä merellä sota-aikaan. Korkeintaan Pohjanmerelle. Itämerellä on liian vähän tilaa tukialusosastolle. Liian helppo maali joka suunnasta.

    Yhdysvalloilla ei muuten edes ole lentotukialusosastoa, joka operoi Pohjois-Atlantilla, josta se voitaisiin siirtää alle viikossa tänne. Lisäksi osa lentotukialuksista on välillä kuivatelakalla polttoaineen vaihdossa jne. Esimerkiksi Ruotsin ja Tanskan välisessä salmessa tukialusosasto olisi erittäin suuressa vaarassa mm. sukellusveneiden vuoksi, joita Venäjä operoi Itämerellä.

    Ranskan, Saksan ja Iso-Britannian ilmavoimia koskee sama logistinen ongelma.

    Mitä tahansa NATO maat siirtäisivät Baltian tai Suomen turvaksi, niin ne joukot täytyisi irroittaa jostain.

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=r3zPU76rGsbnygOwt4KYCw&url=https://maps.google.com/maps/ms%3Fmsa%3D0%26msid%3D217811069988644259786.000489a6f745d8c886913&cd=1&ved=0CBsQFjAA&usg=AFQjCNGEXcbuHL1wUg1EVTK4n9oYEpIdEw

    Tämön hetkinen tilanne on, että Yhdysvalloilla on kolme lentotukialusosastoa komennuksella koko maailmassa. Kuivatelakalla alukset voivat viipyä vuosia komennuksien välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  101. Mikko Kiviranta kirjoitti 23.7.2014 kello 12:37

    Tokarczuk: http://www.paulcraigroberts.org/2014/07/19/happened-malaysian-airliner-paul-craig-roberts/

    Mutta teidän mielestänne varmaan puhuu täyttä potaskaa,

    Niin puhuu, se käy ilmi jo ihan ensimmäisistä lauseista, joista tulee heti käsitys että jutun läpiruotiminen olisi toivottoman pitkä ja hyödytön urakka. Ehkä hän uskoo siihen mitä kirjoittaa, mutta ei vain ajattele selkeästi.

    Mutta otetaan nyt se ensimmäinen lause:

    One fact is that the separatists do not have the expensive Buk anti-aircraft missile system

    Vaikka pitäisi USAn satelliittitietoja laukaisupaikasta propagandana ja epäsymmetrisesti uskoisi että Venäjän tai separatistien väite BUKittomuudesta on ‘fakta’ eikä voi olla propagandaa (huolimatta doktiinin kohdista 13g ja 41c, ja ilmeisistä kannustimista), Associated Pressin:n reportterit olivat nähneet mahdollisen BUKin Snezhnoye:ssa, tunteja ennen MH17:n alasampumista. Ja APn uutinen on julkaistu jo klo 16:42 UTC kun MH17 katosi tutkalta 13:21 UTC .

    Edempänä kirjoituksessa on vielä ilmeisempää potaskaa, kuten MH17n ja Putinin koneen lähes-kohtaaminen, mikä tapahtui Puolassa kaukana Ukrainan ilmatilasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  102. Koti-isä kirjoitti 23.7.2014 kello 13:09

    uusi kasvo täällä: Sähkön ja öljyn/ kaasun hinta nousee pilviin ja saamme unohtaa puheet maltillisen talouskasvun alkamisesta hamaan tulevaisuuteen.

    Sähkön ja öljyn/ kaasun hinta nousee pilviin ja lopultakin saadaan aikaan paine sekä on kustannustehokasta siirtyä käyttämään uusiutuvia energianlähteitä ja lopettaa nykyinen aivan liian halvan energian tuhlaaminen.

    Tässä on ainutlaatuinen mahdollisuus päästä eroon Venäjältä tuotavien fossiilisisten polttoaineiden sekä ylipäänsä halvan energian liikakäytöstä.

    Ylipäänsä on uskomatonta, miten maltillisesti Hollanti suhtautuu 193 kansalaisensa tappamiseen. Kaasu virtaa kuin mitään ei olisi tapahtunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  103. spottu kirjoitti 23.7.2014 kello 13:56

    Koti-isä: Ylipäänsä on uskomatonta, miten maltillisesti Hollanti suhtautuu 193 kansalaisensa tappamiseen. Kaasu virtaa kuin mitään ei olisi tapahtunut.

    193 ihmishenkeä on pyöristysvirhe energiaan liittyvissä konflikteissa. Ehkä maassa joka on tuottanut tappokoneen nimeltä Hollannin Itä-Intian Kauppakomppania ei kehdata niin elämöidä voimapolitiikan ja talouspolitiikan yhdistämisen seurauksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  104. Markku af Heurlin kirjoitti 23.7.2014 kello 13:56

    Lauri T. Kumpulainen: Edelleenkin, niiden täytyisi olla Suomessa, kun rytinä alkaa. Muuten on myöhäistä.

    Lentotukialukset jätin pois, koska en usko, että Yhdysvallat riskeeraisi omiaan Itämeren kaltaisella pienellä merellä sota-aikaan. Korkeintaan Pohjanmerelle. Itämerellä on liian vähän tilaa tukialusosastolle. Liian helppo maali joka suunnasta.

    Yhdysvalloilla ei muuten edes ole lentotukialusosastoa, joka operoi Pohjois-Atlantilla, josta se voitaisiin siirtää alle viikossa tänne. Lisäksi osa lentotukialuksista on välillä kuivatelakalla polttoaineen vaihdossa jne. Esimerkiksi Ruotsin ja Tanskan välisessä salmessa tukialusosasto olisi erittäin suuressa vaarassa mm. sukellusveneiden vuoksi, joita Venäjä operoi Itämerellä.

    Ranskan, Saksan ja Iso-Britannian ilmavoimia koskee sama logistinen ongelma.

    Mitä tahansa NATO maat siirtäisivät Baltian tai Suomen turvaksi, niin ne joukot täytyisi irroittaa jostain.

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=r3zPU76rGsbnygOwt4KYCw&url=https://maps.google.com/maps/ms%3Fmsa%3D0%26msid%3D217811069988644259786.000489a6f745d8c886913&cd=1&ved=0CBsQFjAA&usg=AFQjCNGEXcbuHL1wUg1EVTK4n9oYEpIdEw

    Tämön hetkinen tilanne on, että Yhdysvalloilla on kolme lentotukialusosastoa komennuksella koko maailmassa. Kuivatelakalla alukset voivat viipyä vuosia komennuksien välillä.

    Minulla on sellainen käsitys, että lentoukialus ei edes pääsisi Juutinrauman sillan alta kulkemaan. Tieto perustuu keksuteluun poiknai kansa n 15 v sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  105. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 23.7.2014 kello 14:10

    TL: USA:lla on noin 3000 modernia hävittäjää, Euroopan NATO-mailla n. 800 modernia hävittäjää + Turkki n. 250 hävittäjää (F-16).

    Venäjällä on n. 300 uudempaa hävittäjää, MIG-29 ei taida olla enää ajanmukainen. Tuohon kun lisätään tiedustelu- ja taistelunjohto niin en nyt olisi kovin huolissani.

    Venäjä on paperitiikeri, jolla on vakavia sisäisiä yhteiskunnallisia ongelmia. Olen matkustellut Venäjällä ja käynyt varuskunnissakin. Venäjällä on toki suuri armeija, mutta ehkä enemmän sisäpolitiikan takia.

    Vain aktiivikäytössä olevalla kalustolla on merkitystä. Naftaliinissa olevaa hävittäjää ei tuosta vain laiteta ilmaan. Se vaatii huoltoa. Uudemmat hävittäjät ovat erittäin riippuvaisia huollosta monimutkaisuutensa vuoksi.

    Yhdysvaltain ilmavoimilla on aktiivipalveluksessa listattuna 222 kpl F-15C hävittäjää ja 178 kpl F-22 hävittäjää. Sen lisäksi 800+ F-16 hävittäjää, jotka eivät ole ilmaherruushävittäjiä.

    Sen lisäksi Yhdysvaltain laivastolla on aktiivipalveluksessa 200+ F-18 hävittäjää (Super Hornetit laskettu mukaan). Määrä toki on suurempi, jos kaikki lentotukialukset ovat käytössä, mitä ne eivät ole.

    Royal Air Forcella on 117 kpl Eurofighter Typhoonia, joista noin sadan arvellaan olevan aktiivikäyttöön kelpaavia. Osaa on käytetty “kannibalismiin”, eli muiden koneiden varaosiksi, mikä kuullostaa hurjalta, koska konetyyppi on vielä tuotannossa.

    Ranskan ilmavoimilla on aktiivikäytössä Dassault Mirage 2000 hävittäjiä 43 kpl (ilmataistelu versio) ja Dassault Rafale hävittäjiä 87 kpl. Ranskan laivastolla 39 kpl.

    Saksan ilmavoimilla on 112 kpl Eurofighter typhoonia, aktiivikäytössä oleva määrä epäselvä.

    Italian ilmavoimilla 76 kpl Eurofighter Typhoonia, aktiivikäytössä oleva määrä epäselvä.

    Belgian ilmavoimilla on 54 kpl F-16 hävittäjiä, jotka ovat vanhoja A ja B versioita.

    Hollannin ilmavoimilla on 61 kpl F-16 hävittäjiä. Näistä osa käytetään varaosiksi muiden aktiivikoneiden huoltoon.

    Norjan ilmavoimilla on 57 kpl F-16 hävittäjiä, niin ikään vanhempia malleja, mutta joille on tehty jonkinlainen päivitys.

    Portugalin ilmavoimilla on 30 kpl F-16 hävittäjiä. Nämäkin A ja B versioita, jotka ovat kuitenkin päivitetty.

    Kreikan ilmavoimilla on 157 kpl F-16 C ja D versioita ja 44 kpl Dassault Mirage hävittäjiä.

    Turkin ilmavoimilla on 240 kpl F-16 C ja D versioita ja uusia rakennetaan ilmeisesti 30 kpl. Aktiivikäytössä oleva määrä epäselvä.

    Espanjan ilmavoimilla on 46 kpl Eurofighter Typhooneja. F-18 hävittäjiä on 86 kpl, mutta nämä ovat todella vanhentuneita A ja B versioita (Suomella C ja D).

    Tshekin ilmavoimilla on 10 kpl Jas-39 Grippen hävittäjiä.

    Unkarin ilmavoimilla on 10 kpl Jas-39 Grippen hävittäjiä.

    Puolan ilmavoimilla on 48 kpl F-16 hävittäjiä C ja D versioina. Sen lisäksi 31 kpl Mig-29 hävittäjiä.

    Tanskan ilmavoimilla on 30 kpl F-16 hävittäjiä.

    Bulgarian ilmavoimille listataan 127 hävittäjää, mutta niistä vain Mig-29 hävittäjien ja Mig-21 hävittäjien arvellaan olevan lentokelpoisia. Jääköön tämä laskematta mukaan.

    Jäljelle jää valtiot, joilla ei ole oikeastaan ilmavoimia lainkaan.

    Lähteenä olen käyttänyt englanninkielistä wikipediaa ja siihen ilmoitettuja lähteitä. Osan tarkistin useammasta lähteestä. Numeroissa voi olla heittoja ja varmasti onkin.

    Suomen kannalta olennaista on siis ilmataistelukyky ja kyky torjua ilmahyökkäyksiä.

    Natossa on siis selkeästi eniten F-16 hävittäjiä.

    Eurofighter Typhoon on uusi konetyyppi, jota on seuraavaksi eniten.

    Ranskalla on omat tyyppinsä, Mirage 2000 ja Rafale.

    Näistä suorituskykyisin on kai Eurofighter joita on valmistettu koko maailmaan 412 kpl.

    Yhteensä NATOn ilmavoimilla on siis tämän ei niin aukottoman yhteenvedon mukaan yli 1300 ilmataistelukelpoista hävittäjää. Olkoonkin, että aika suuri osa on vanhoja.

    Venäjän ilmavoimilla on 359 kpl Su-27 hävittäjiä eri versioineen. Mig-29 hävittäjiä on 254 kpl. Su-35S hävittäjiä on 34 kpl. Su-30 hävittäjiä 31 kpl. Mig-31 hävittäjiä 134 kpl.

    Su-24 rynnäkkökoneita on 280 kpl. Su-25 rynnäkkökoneita 195 kpl. Su-34 45 kpl.

    Tu-22M pommikoneita 107 kpl. Tu-95 ydinpommikoneita 58 kpl. Tu-160 ydinpommikoneita 16 kpl.

    Venäjän ilma-ase koostuu siis 812 hävittäjästä, 520 rynnäkkökoneesta ja 181 kappaleesta pommikoneista.

    *****

    Ei sitä näitä kalustoluetteloita selatessa voi kuin ihmetellä, että miten typeriä me ihmiset olemmekaan. Miten hurjasti resursseja hukataan sotakalustoon!

    Yhdysvaltojen F-35 hävittäjästä wikipediassa kertovia raportteja ja viitteitä silmäilin leuka lattiassa ja silmät pyöreinä.

    Koko hankkeen suunniteltu kustannus hävittäjän koko elinkaarelle: yli 1000 miljardia dollaria!!!

    Mitä ******** järkeä?!

    Arvioitu kustannus per kone massatuotannossa näyttäisi olevan kolminkertainen esimerkiksi hornettiin verrattuna. Koko laite vaikuttaa olevan niin täynnä erilaisia järjestelmiä, että huolto voi olla yhtä painajaista, kun varaosien toimittajista koostuva alihinkkijoiden yritysluettelokin sisältää varovaisenkin arvion mukaan yli tuhat merkintää.

    Kyllä aseteollisuus voi hyvin ja paksusti, ei voi muuta sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  106. Mikko Kiviranta kirjoitti 23.7.2014 kello 14:19

    Sampo Smolander: – 29.6. kapinalliset kehuskelivat sosiaalisessa mediassa että heillä on Buk [1].

    – 14.7. kapinalliset ampuivat (Bukilla) alas Ukrainalaisen koneen 6.5 km korkeudesta [2].

    Ukrainalaiset ovat väittäneet heiltä kaapattujen BUKien olleen deaktivoituja – mene ja tiedä. Mutta tuo 14.7. pudotus kuviteltiin tehdyn Venäjän puolelta, mikä ei ollut ihan epärealistinen arvaus sen jälkeen kun Putin oli uhannut 'peruuttamattomilla seurauksilla'.

    Myös MH17:aa edellisen päivän SU-25 pudotus kuviteltiin venäläishävittäjän tekemäksi.

    Kai ne ukrainalaiset ovat arvelleet virallisia venäläissotilaita sen verran ammattitaitoisiksi etteivät ammu vahingossa siviilikonetta, ja vielä vieraan valtion ilmatilassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  107. TL kirjoitti 23.7.2014 kello 15:15

    Lauri T. Kumpulainen:
    Ei sitä näitä kalustoluetteloita selatessa voi kuin ihmetellä, että miten typeriä me ihmiset olemmekaan. Miten hurjasti resursseja hukataan sotakalustoon!

    http://visual.ly/death-and-taxes-2014-us-federal-budget

    Tuota on hyvä silmäillä aina välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  108. Maurizio kirjoitti 23.7.2014 kello 17:30

    “…ja lopettaa nykyinen aivan liian halvan energian tuhlaaminen.”

    Sivumennen todettakoon, ettet kyllä sinäkään ilman tuota “aivan liian halpaa” energiaa netissä paljoa kukkuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  109. Syltty kirjoitti 23.7.2014 kello 18:35

    Tokarczuk:
    Miksi te kaikki olette niin valmiita hyväksymään lännen version tapahtumista ainoana oikeana? Miksi lännen johtajat ja media puhuvat mielestänne totta mutta idän porukat valehtelvat kaikki? Missä on pitävät todisteet puoleen tai toiseen?

    Ode,
    älä päästä näitä Putinin trolleja tähän blogiin. Kremlin kätyreiden ja KGB:n perillisen FSB:n käskyläisten kommentit voi ihan kylmästi heittää bittiavaruuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2014 kello 22:52

    Jos trolli on oikein tyhmä, se kannattaa päästää läpi. Harkitisin tuota hetken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Tuomo kirjoitti 23.7.2014 kello 20:21

    Lauri T. Kumpulainen:
    Älkää aliarvioiko nationalismia. Emme me ymmärrä miten voimakasta se rummutus Venäjällä on.

    Nationalistinen hurmos on hyvin vaarallista.

    Niin on. Vain uskonnollinen hurmos on vielä vaarallisempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  112. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 23.7.2014 kello 23:13

    Äh, tarkoitukseni oli tietenkin kirjoittaa, että Naton eurooppalaisilla jäsenvaltioilla on yli 1300 hävittäjää. Enemmän kuin arvelin niitä olevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  113. tcrown kirjoitti 23.7.2014 kello 23:18

    Koti-isä: Sähkön ja öljyn/ kaasun hinta nousee pilviin ja lopultakin saadaan aikaan paine sekä on kustannustehokasta siirtyä käyttämään uusiutuvia energianlähteitä ja lopettaa nykyinen aivan liian halvan energian tuhlaaminen.
    Tässä on ainutlaatuinen mahdollisuus päästä eroon Venäjältä tuotavien fossiilisisten polttoaineiden sekä ylipäänsä halvan energian liikakäytöstä.

    Tuossa logiikassa on virhe. Jos öljyn/kaasun hinta nousee pilviin, kaivetaan maasta viimeisetkin liuskeöljyn ja palavan kiven rippeet poltettavaksi samaan aikaan kun Putinin hallinto kylpee kasvaneissa öljytuloissa. Ainoa kestävä ratkaisu sekä despoottien polvilleen saamiseen että fossiilisten polttoaineiden tuottamisen rajoittamiseen on öljyn hinnan laskeminen.

    http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100026424/60-oil-will-finish-russias-putin-regime-says-hermitages-browder/

    Sen sijaan, että tällä hetkellä hukataan aikaa sen miettimiseen miten saadaan rakennettua sanktiojärjestelmä, joka estää viennin venäjälle mutta ei hidasta energian tuontia venäjältä (siis toisin sanoen miten pystymme velkaantumaan mahdollisimman paljon Venäjälle), pitäisi länsimaiden sitoutua toimiin joilla öljyn hinta saadaan pysyvään laskuun. Ottamatta kantaa toimien poliittiseen realismiin, aivan vähintään pitäisi korottaa maailmanlaajuisesti öljyveroja rajusti, kehittää voimakkaasti torium-reaktoreita (toki sallia jos joku hölmö haluaa vielä omia rahojaan laittaa konventionaaliseen ydinvoimaan), Euroopan sitoutua kaasulinjojen kehittämiseen, jotka eivät riipu Venäjästä, ja tukea voimakkaasti sitä, että liikenne siirtyisi öljyriippuvuudestaan käyttämään muita energialähteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  114. Kalle kirjoitti 24.7.2014 kello 1:38

    spottu: 193 ihmishenkeä on pyöristysvirhe energiaan liittyvissä konflikteissa. Ehkä maassa joka on tuottanut tappokoneen nimeltä Hollannin Itä-Intian Kauppakomppania ei kehdata niin elämöidä voimapolitiikan ja talouspolitiikan yhdistämisen seurauksista.

    Hollannilla ei ole käytännössä minkäänlaista omaa puolustusta saati uskottavaa sellaista. Eli sillä ei ole käytännössä, kuten nyt näemme, minkäänlaista omaa ulkopolitiikkaa.

    NATO-jäsenyys, mikä sinänsä on fiksu ratkaisu, ei saa tarkoittaa omien puolustusvoimien alasajoa. Jos teemme niin, se käytännössä tarkoittaa oman ulkopolitiikan loppua. Vain sotilaallinen voima takaa tosiasiallisesti ulkopoliittisen liikkumavaran, joka oli unohtunut muutamilta eurooppalaisilta valtioilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  115. TL kirjoitti 24.7.2014 kello 9:17

    Syltty: Ode,
    älä päästä näitä Putinin trolleja tähän blogiin. Kremlin kätyreiden ja KGB:n perillisen FSB:n käskyläisten kommentit voi ihan kylmästi heittää bittiavaruuteen.

    Jos mietitään kokonaisuutta, niin Yhdysvallat, NATO ja EU on tässä lopulta enemmän väärässä. Alkaen Libyasta ja Syyriasta.

    NATO ja EU syrjäyttivät laillisen hallituksen Libyassa, ja sitten Syyriassa. Ja samaan aikaan tukevat omalla puolellaan olevia sotilasjunttia (Egypti) ja hirmuhallintoja (Saudi Arabia, Bahrain).

    Venäjän näkökulmasta tuollainen laiton hallinnonvaihdos tehtiin myös Ukrainassa, ja minusta tuollainen on rikollista toimintaa:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Covert_United_States_foreign_regime_change_actions

    Venäjän trolleilla on tässä myös pointtinsa, ja USA:n toimia on ihan syytäkin kritisoida. Samoin Britannian ja Ranskan. Valitettavasti nuo trollit ovat hyvin huonoja ja keskittyvät minusta epäoleellisiin asioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  116. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 24.7.2014 kello 11:07

    tcrown: Tuossa logiikassa on virhe. Jos öljyn/kaasun hinta nousee pilviin, kaivetaan maasta viimeisetkin liuskeöljyn ja palavan kiven rippeet poltettavaksi samaan aikaan kun Putinin hallinto kylpee kasvaneissa öljytuloissa. Ainoa kestävä ratkaisu sekä despoottien polvilleen saamiseen että fossiilisten polttoaineiden tuottamisen rajoittamiseen on öljyn hinnan laskeminen.

    Juuri näin. Korkea energianhinta paitsi tekee mahdolliseksi vaarallisissa paikoissa sijaitsevien esiintymisen hyödyntämisen, niin sen lisäksi se aiheuttaa verenvuodatusta kehitysmaissa.

    Kehitysmaissa käytetään se energia mitä saadaan, puuta, hiiltä ja öljyä. Lagosin kaltaisissa slummikaupungeissa on jo nyt erittäin väkivaltaista ja ei tarvita kyllä lisää löylyä korkeasta energianhinnasta.

    Jos raaka-öljyn hinta laskee merkittävästi, niin moni öljykenttä lopettaa toimintansa, koska tuotantokustannukset ylittävät raakaöljystä saatavan tuoton.

    Talouden laskeminen taas aiheuttaa myös sen, että esimerkiksi uuden teknologian kehittäminen hidastuu, kun investoinnit ovat jäissä. Väännetään rautalankaa: silloin ei uusia vihreitä energiantuotantolaitoksia perusteta vaan jatketaan vanhoilla. Työttömät ottavat halvimman mahdollisen sopimuksen. Se ei ole viherpestyä sähköä se.

    Jos muutos halutaan toteuttaa tässä talousjärjestelmässä, niin sen muutoksen täytyy olla edullisempi monella mittarilla mitattuna, kuin nykyiset fossiiliset polttoaineet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  117. spottu kirjoitti 24.7.2014 kello 11:22

    TL: Venäjän näkökulmasta tuollainen laiton hallinnonvaihdos tehtiin myös Ukrainassa, ja minusta tuollainen on rikollista toimintaa

    Euroopan historia on täynnä samanlaista rikollista toimintaa ja kiristystä. Onneksi entiset siirtomaat tajusivat julistautua itsenäisiksi etteivät joutuneet eurooppalaisen rappiodemokratian vaikutuksen alaiseksi. Nyt meneekin sitten tosi vahvasti.

    Autoritäärisissä yhteiskunnissa ei ole sellaista takaisinkytkentää joka estäisi vahvojen miesten nousun valtaan. Ilman takaisinkytkentää “laillisuus” vain tyhjä sana ilman merkityksiä.

    Eli nyt kun puhutaan bysanttilaisesta ja eurooppalaisesta laillisuudesta tarkoitetaan aivan eri asiaa vaikka sana on sama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  118. sunimh kirjoitti 24.7.2014 kello 14:07

    Syltty: Ode,
    älä päästä näitä Putinin trolleja tähän blogiin. Kremlin kätyreiden ja KGB:n perillisen FSB:n käskyläisten kommentit voi ihan kylmästi heittää bittiavaruuteen.

    Jotenkin tuntuu kyllä erikoiselta, miten nopeasti ihan liberaaleissakin ympyröissä, yksinkertaisemmista keskustelijoista puhumattakaan, pystytään lukkiutumaan suorastaan hellyyttävän yksimieliseen konsensukseen. Tämä “Putinin trolli” -retoriikka on myös selvästi lyönyt kevään aikana läpi, osin varmasti siksi, että mediassakin on esitelty Venäjän informaatiosodankäyntitapoja ja venäläisen median puutteita. Silti hiukan huolestuttaa se, kuinka helposti (taas kerran) kaikenlaiset eriävät mielipiteet leimataan trollaamiseksi, putinismiksi tai milloin miksikin. Jokunen vuosi takaperinhan puolestaan ihan mikä tahansa oli rasismia, mutta siitä vaiheesta on ehkä jo hiukan päästy yli.

    Itse olen viime päivinä alkanut katsoa tätä lentokone-episodia vähän uudesta kulmasta, eli länsimaisen kansalaismielipiteen laajemmasta muokkautumisesta aivan avoimen anti-venäläiseksi. Selvimmin tämä tulee tietenkin esiin kun seuraa yhdysvaltalaista mediaa ja verkkokeskustelua, vaikka siellä nyt yleensäkin on herkemmässä “ammutaan ensin ja kysytään sitten” -meininki. YLE:lläkin pohditaan harva se päivä, miten Putinin asema horjuu ja miten miehestä päästäisiin nopeimmin eroon. Uutisoinnista ei oikeastaan puutu kuin veljeskansojen asian ponnekas ajaminen ja raja uraaliin, niin tunnelma olisi kerrassaan kotoisa.

    Jotenkin tämä tuntuu lisäksi nivoutuvan kovin luontevasti mm. viime vuoden homolakikohuun ja Sotshin olympialaisten kritiikkiin jne jne. Kokonaisuutta tarkastellessa on mielestäni syytä kysyä, onko kaikki puhdasta sattumaa ja/tai Venäjä nyt vaan on pahapaha, vai voisiko taustalla kenties olla jonkinlainen agenda? Korostan erikseen, etten esitä mitään väitteitä suuntaan tai toiseen, mutta ihmettelen silti, mikäli olisin ainoa, jolle moisia kysymyksiä päähän putkahtaa.

    Tässäkin keskustelussa ollaan jo käyty laskeskelemaan hävittäjävahvuuksia ja erilaisten pakotteiden, mitä kovempien sen parempi, perään huudetaan aivan kuin se olisi joku ratkaisu. Esimerkiksi eilisessä aamu-tv:ssä jutusteltiin tähän tapaan:


    “On “business as usual”, jos se ei ole mahdollista niin sitten ovat sanktiot tai sitten on sota. Sanktiot ovat Euroopan unionille, joka ei pysty uhkaamaan ketään sodankäynnillä, eräänlainen poliittisen impotenssin ilmentymä.

    Mäkelä uskoikin, ettei EU:lla ole käytössään todella tehokkaita toimenpiteitä, joilla voitaisiin pakottaa Venäjää toimimaan niin kuin halutaan.”

    Siis YLE:llä pari tuollaista myöhäiskeski-ikäistä setää pyörittelee selvästi vakavissaan, että jos julistettaisiin sota Venäjää vastaan tai ainakin pakotettaisiin Venäjä toimimaan niin kuin halutaan? Ja harmitellaan samalla EU:n sotilaallisen voiman puutetta. En tiedä, olenko minä ainoa, mutta tässä alkaa ihan oikeasti tulla sellainen 1914-fiilis, kun kuuntelee näitä juttuja. Uskallan veikata, että joku jossain on kyllä funtsinut miten kivasti talousongelmatkin ratkeaisi pienellä sodalla…

    Vaikka ymmärränkin, että monille parin-kolmensadan länsimaalaisen ampuminen alas taivaalta on ns. Isompi Asia kuin se, että Gazassa tai Syyriassa kuolee saman verran ruskeita ihmisiä viikossa, niin seurattuani nyt viikon verran aiheen ympärillä pyörivää keskustelua kehottaisin ihan oikeasti itse kutakin hetkeksi pysähtymään ja miettimään, mitä me oikeasti tiedämme varmasti tässä vaiheessa, ja millaisia toimenpiteitä ja seurauksia oikein on – loppuun asti vietynä – kannattamassa. Olen ruvennut huolestumaan siitä, miten suoriksi päättelyketjujen mutkia vedetään yleisessä keskustelussa. Ennen kaikkea yhdistettynä lähi-idässä samaan aikaan käytäviin ihka oikeisiin pang pang -sotiin, maailman pahenevaan resurssipulaan ja muihin tavanomaisiin levottomuuksiin, tulee mieleen, olemmeko kenties lopultakin saaneet elääksemme kiinalaisen kirouksen mielenkiintoiset ajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  119. Mikko Kiviranta kirjoitti 24.7.2014 kello 14:18

    TL: Jos mietitään kokonaisuutta, niin Yhdysvallat, NATO ja EU on tässä lopulta enemmän väärässä.
    …snip…

    Minua kyllä kiinnostaisi käydä rauhallisesti läpi missä määrin Ukrainan tilanne on todellakin peilikuva vaikkanytsitten Libyan ja Syyrian tilanteesta (olen kyllä eniten nähnyt sitä verrattavan Kosovoon), vai haluaako Venäjä saada tilanteen *näyttämään* peilkuvalta perustellakseen suurvaltapyrkimyksensä.

    Mutta rauhallista läpikäyntiä varten molempien vastapoolien huonotasoisimmat trollaajat pitäisi saada suodatettua pois hälyä tuomasta, ja yritettävä tehdä ‘vastapuolen hyvän tahdon’ oletus ja vältettävä kutsumasta niin USAta kuin Venäjääkin ‘rikollisiksi’.

    Olen selvillä monista Putinin avauksista, esimerkiksi Op Ed -kirjoitus NY Timesissä, mutta koskaan ei ole ollut aikaa funtsia koko kuviota huolellisesti läpi. Perusongelmahan on että maailmassa alkaa olla enemmän ja enemmän tarvetta ‘Maailmanhallitukselle’ ratkomassa kansallisuuksien hiertymäkohtia kun maapallolla on yhä vähemmän väljää tilaa – mutta viiden vallan veto-oikeus halvaannuttaa YK:n toimintaa.

    Kosovo-symmetriaan otin äsken kantaa HSssä, 18:56 kommentti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  120. uusi kasvo täällä kirjoitti 24.7.2014 kello 14:32

    Ihmetyttää edelleen julkisuus keskustelu näistä mahdollisista talous- ym pakotteista Venäjää vastaan.

    Eikö toimittajat tai poliitikot todellakaan ymmärrä, että myös tuo naapurimme voi ryhtyä talouspakotteisiin jos ja kun sen mitta täyttyy?

    Puhutaan vain lännen pakotteista.
    Onko edes blogistilla asiaan mielipidettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  121. Sakke kirjoitti 24.7.2014 kello 15:55

    Demokratiassa tulee olla sananvapaus. Demokratiassa tulee sietää myös kritiikkiä.

    Mielestäni kaikkia osapuolia on syytä hyvä kuulla, edes jonkun verran, jotta kaikki mielipiteet ja näkemykset tulevat kuulluiksi (/luetuiksi), ja jotta niitä voidaan punnita. On sitten kokonaan toinen juttu, mikä painoarvo millekin kommentille, ja mistä syystä, tuon punnitsemisen jälkeen annetaan. (Dosentitkin voivat saada demokratiassa oman puheaikansa, vaikka sen sisältö olisikin aiemman kokemuksen perusteella arvattavissa, mutta sitähän ei tarvitse olla rajattomasti.) Demokratia voi kuitenkin hyödyntää näin toimimalla saamansa laajemman informaatiomäärän ja usein varsin läpinäkyvällä tavalla. Diktatuurissa ei kaikkia, varsinkaan huonoja uutisia uskalleta edes aina kertoa (totuudenmukaisesti), mistä syystä ylimmän johdon kokonaiskuva ja tilannearviot vääristyvät helposti, mutta omapahan on harminsa.

    Matkustajakoneen alasampuminen on valitettavan suuri tragedia, oli tekijä kuka tahansa. Syyttely ei kuitenkaan tuo enää elämää sen menettäneille, tai poista omaisten surua. Tästäkin tapauksesta pitäisi ihmiskunnan ottaa opikseen, osin jo nyt, osin lisäksi sitten kun kaikki tarvittavat faktat saadaan selvitettyä.

    Etupiiriajattelu, vallan tavoittelu ja sen häikäilemätön käyttö ovat mm. Tordesillas’in ja Molotov-Ribbentropin sopimuksia myöten (niitä ennen ja niiden jälkeen) aika uskomatonta touhua. Miksi ihmiset eivät voisi pyrkiä tavoittelemaan hyvinvointia kaikille (ja samalla itselleen) ilman että se tapahtuisi muiden kustannuksella? Kaikkien osapuolten tulisi ymmärtää, mitkä teot ovat (ja mitkä eivät ole) omiaan vähentämään maailmassa tarvittavaa luottamusta kanssaihmisiin ja naapureihin (myös niihin kaukaisempiinkin).

    Olisiko Hollannilla, Iso-Britannialla, Ranskalla tai jopa Ruotsilla jotakin omakohtaista osaamista, jota voisi viedä itänaapuriimme, siitä, miten kansan voi opettaa ja sopeuttaa elämään kutistuvan imperiumin tai suurvallan valtakunnassa, ilman katkeruutta, ajatuksia tai pyrkimyksiä jo menetettyjen, ja mahdollisesti itsenäistyneiden alueiden takaisinvalloituksesta, tai ilman että kutistuvan suurvallan valtionpäämiehiä pidettäisiin heikkoina tai jonkinlaisina pettureina?

    Olisi mielenkiintoista tietää mm. miten ao. maiden (sekä Venäjän) ja niiden valtapiirin historiaa mainituissa maissa koululaisille on kuvattu ja kuvataan nykyisin? Löytyykö eroja?Toivottavasti koululaisten opetus ei missään haikaile liiaksi ao. valtion entisen, ns. ‘suuruuden ajan’ perään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  122. TL kirjoitti 24.7.2014 kello 16:58

    Mikko Kiviranta: Minua kyllä kiinnostaisi käydä rauhallisesti läpi missä määrin Ukrainan tilanne on todellakin peilikuva vaikkanytsitten Libyan ja Syyrian tilanteesta

    Venäjän, Syyrian ja Iranin välillä on jonkinlainen puolustusliitto, jota USA on taklannut vuosia. Mitä olen sivusilmällä tilannetta seurannut niin Ukrainassa on masinoitu poliittista vastakkainasettelua jo pitkään, miljardeilla euroilla.

    Kirjoitin tuosta jo helmikuussa.

    http://www.soininvaara.fi/2014/02/27/mihin-venaja-tahtaa-ukrainassa/#comment-329712
    http://www.soininvaara.fi/2014/02/27/mihin-venaja-tahtaa-ukrainassa/#comment-329826

    Minuakin kiinnostaisi erittäin paljon kartoittaa Syyriaan ja Ukrainaan liittyvät raha- ja asevirrat. Libyassa tapahtui paljon hämäriä asioita, ja länsimedia uutisoi asiasta yksipuoleisesti. Samoin Syyriassa. Samoin Ukrainassa.

    Ilmeisesti on ihan OK että EU maasta laivataan aseita, raketteja ja ohjuksia “kapinallisille” joita USA ja CIA ovat ensin kouluttaneet ja tuoneet maahan toisesta maasta.
    http://www.theguardian.com/world/2011/jul/19/italy-blocks-investigation-arms-cache

    Sama kuvio Syyriassa, noita Libyan “kapinallisia” ja aseita itseasiassa laivattiin sitten palkkasotilaina Syyriaan. Nyt Syyriassa sitten riehuu IS, joka sattumalta tukee USA:n tavoitteita Irakin hallituksen painostamisessa.

    Riittävästi kun penkoo foliohattu päässä tällaisia salaliitto-uutisia, voi saada Ukrainankin kriisin taustoista ihan erilaisen kuvan.

    Minulle ainakin on ollut vuosia päivänselvää, että USA toteuttaa lähi-idässä suunnitelmallista hajoita ja hallitse politiikkaa, ja aiheuttaa ja lietsoo tarkoituksella näitä kriisejä. Jotta voisi ohjailla ja hyötyä niistä. Tuollaisista CIA:n toimista siis löytyy dokumentoitua faktaa vuosikymmenten ajalta.

    Venäjä ja Putin ovat tässä likaisessa pelissä puolustuskannalla. Ja minusta Ukrainassa on nyt nähty nurkkaan ajetun Putinin hallinnon reaktioita, ja jopa lievää sekoilua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  123. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 24.7.2014 kello 17:01

    sunimh:
    Siis YLE:llä pari tuollaista myöhäiskeski-ikäistä setää pyörittelee selvästi vakavissaan, että jos julistettaisiin sota Venäjää vastaan tai ainakin pakotettaisiin Venäjä toimimaan niin kuin halutaan? Ja harmitellaan samalla EU:n sotilaallisen voiman puutetta. En tiedä, olenko minä ainoa, mutta tässä alkaa ihan oikeasti tulla sellainen 1914-fiilis, kun kuuntelee näitä juttuja. Uskallan veikata, että joku jossain on

    Et ole ainoa.

    Päinvastoin, pitäisi vähentää sotavoimien määrä Euroopassa ja Venäjän länsiosissa. Pitäisi hävittää raskaat aseet, kuten panssarivoimat ja ohjusaseet.

    Mutta mitenkäs sen teet, kun länsi modernisoi omia joukkojaan ja rakentaa ohjuspuolustusta Venäjän ydina.., anteeksi, Iranin todella nykyaikaisten ja vaarallisten ydinohjusten varalle. Uraaniakin on ehkä jopa melkein yhden tykkityypin ydinpommin rakentamiseksi jonka saisi kohteeseensa Euroopassa ehkä Saturn V:tä vastaavalla raketilla.

    Jos tässä asettuu hetkeksi Venäjän saappaisiin, niin viimeiset 20+ vuotta länsi on tullut lähemmäksi ja lähemmäksi. Venäjä on heikentynyt Neuvostoliiton ajoista ja vasta viime aikoina on alettu panostamaan taas asevoimiin. Venäjä on käytännössä pakotettu modernisoimaan omia asevoimiaan, kun länsikin on niin tehnyt Euroopassa.

    Voin kyseenalaistaa esimerkiksi sen, että mihin Eurofighter hävittäjiä tarvittiin, kun Venäjällä ei vastaavaan aikaan ollut mitään mahdollisuuksia edes haaveilla vastaavasta uudesta ja modernista hävittäjästä?

    Jos vihollisenkin asevoimat ruostuvat, niin miksi hankitaan uusia aseita? Siksikö, että voidaan lyödä vihollinen lopullisesti? Hakeeko länsi “lopullista ratkaisua”?

    Idän ja lännen välinen valtataistelu on minun mielestäni kuvottavaa ja vastenmielistä. Kärsijöinä ovat tavalliset persaukiset ympäri maailman. Valtio toisensa jälkeen pommitetaan maan tasalle ja sitten tuodaan voittajien jälleenrakentajat ja tehdään hyvät diilit.

    Kulisseissa Kerry ja Lavrov pelaavat pokeriaan milloin Syyriasta, milloin Ukrainasta, milloin Gazasta. Meneeköhän pelilaudan nappulat joskus sekaisin? “Ohoh, nämä kapinalliset olivatkin teidän kapinallisia!”

    Venäjää pidetään romahduksen partaalla olevana paperitiikerinä ja samaan hengenvetoon vaaditaan liittymistä Natoon ja asevoimien kasvattamista. Millä logiikalla tarvitsemme siis lisää aseita, jos Venäjä on kaatumaisillaan? Riittäisi, että joku puhaltaisi sen nurin?

    Ukrainan kriisi on muokannut ainakin omaa mielipidettäni enemmän EU negatiivisemmäksi. Elämä rauhallisessa Suomessa houkuttelee enemmän, kuin joutuminen osaksi kolmatta maailmansotaa.

    En ole koskaan käynyt Venäjällä, enkä osaa sanaakaan venäjää, en tiedä Venäjästä tai venäläisistä juuri yhtään mitään. En muista, että olisin koskaan keskustellut venäläisen kanssa. Sitä pidän kummallisena, koska Venäjä on kuitenkin naapurivaltiomme. Tiedän vain, että minun kuuluisi vihata Venäjää ja venäläisiä, koska joskus on sodittu.

    Yhdysvaltoja minun taas kuuluisi rakastaa ja ihannoida. Minun suorastaan täytyisi haaveilla, että josko minänkin saisin joskus kastaa varpaani tuohon vapauden ja kaiken mahtavan tyyssijaan!

    Maailmassa on yli 190 valtiota Yhdysvaltojen ja Venäjän lisäksi. Näistä alle kymmenen määrää tahdin. Miettikääpä sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  124. Liian vanha kirjoitti 24.7.2014 kello 17:18

    Osmo Soininvaara:
    Jos trolli on oikein tyhmä, se kannattaa päästää läpi. Harkitisin tuota hetken.

    Lännen disinformaatio on paljon laajempaa ja ammattitaitoisempaa kuin Venäjän. Bush aloitti laajan disinformaation levityksen Irakin sodan aikana ja se on vain laajentunut. Myös suomalaiset poliitikot ovat kopioinut malleja USAn väärän tai vajavainen tiedon levittämisestä.

    Kun vieläkään ei ole esitetty mitään konkreettisia todisteita Venäjän/separatistien osuudestaniin täytyy suhtautua varovaisesti syyllisyyteen.

    Yksi haara on kokonaan unohdettu: tämä oli jo toinen kummallinen onnettomuus MASlle. Sattuma se voi tietysti olla,mutta todennäköisyys on pieni. Erityisesti,kun ne ovat mahdollisimman epäselviä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  125. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.7.2014 kello 22:54

    Jos separitistit itse ilmottavat pudottaneensa lentokoneen, jota kuvittelivat armeijan kuljetuskoneeksi, ei siihen oikein muiden maiden disinformaatiota tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Kalle kirjoitti 24.7.2014 kello 23:15

    Osmo Soininvaara:
    Jos separitistit itse ilmottavat pudottaneensa lentokoneen, jota kuvittelivat armeijan kuljetuskoneeksi, ei siihen oikein muiden maiden disinformaatiota tarvita.

    Asia ei ole ihan noin yksinkertainen. “Separatistit” kielsivät aluksi pudottaneensa koneen. Sitten maailmalla alkoin liikua huhuja, että kyse olisi kenties venäläisistä. Sen jälkeen “separatistit” ilmoittivat pudottaneensa koneen. Asia ei ole ollenkaan selvä – ja tuskin ihan lähivuosina selviääkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  127. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2014 kello 9:20

    Separatistien johtaja riemuitrsi minuutteja pudotuksen jälkeen ukrainalaisen rahtikoneen pudottamisesta. Tuo voitokas viesti tuli niin nopeast5i, ettei kukaan ehtinyt suunnitella sen hakkerointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Kalle kirjoitti 24.7.2014 kello 23:33

    Liian vanha: Lännen disinformaatio on paljon laajempaa ja ammattitaitoisempaa kuin Venäjän…

    Aliarvioit pahasti Venäjän informaatio-operaatiokyvyt ja halut. Kannattaa seurata ihan kotimaistakin tiedonvälitystä ja SOME:a. Venäjä on operoinut jo ainakin Georgian sodan aikana vahvasti Suomessa. Taidoissa on onneksi vähän puutetta, sillä sen verran päättömiä juttuja tulee aina välillä vastaan, mutta kyllä niitäkin näytetään joissakin piireissä uskottavan.

    Sekin tuntuu joiltakin unohtuvan, että informaatiosodankäynti on vain yksi tapa sotia. Arsenaalissa on pieniä vihreitä miehiä ja paljon muutakin. Venäjää ei saa aliarvioida, mutta ei se mikään ylivoimainen vastustaja ole. Aika hyvin Ukrainan vastahyökkäys on nettitietojen mukaan purrut.

    Niin hyvin, että Venäjä on joutunut tukemaan operaatiota ilmatorjunnalla rajan omalta puoleltaan (vrt. kansainvälinen media).

    Otto von Bismarck-sitaatti: “Venäjä ei ole koskaan niin vahva, kuin miltä se parhaimmillaan näyttää eikä koskaan niin heikko kuin miltä se huonoimmillaan näyttää.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  129. Liian vanha kirjoitti 25.7.2014 kello 0:07

    Osmo Soininvaara:
    Jos separitistit itse ilmottavat pudottaneensa lentokoneen, jota kuvittelivat armeijan kuljetuskoneeksi, ei siihen oikein muiden maiden disinformaatiota tarvita.

    Tuo separistien viesti voi sekin olla loppujen lopuksi disinformaatiota.

    Ei edes lännen johtajilla kynnys omien uhraamiselle ole kovin korkea esim Normandian maihinnousussa muisteltiin kaatuneita sotilaita, mutta siviilejä kuoli enemmän.heitä kun ei voitu varoittaa tulevasta hyökkäyksestä.Tänä päivänä kynnys on matalampi. Ei omiinkaan päättäjiin ole syytä luottaa sinisimäisesti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  130. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 25.7.2014 kello 0:28

    Viitaten tähän uutiseen:

    http://yle.fi/uutiset/tulli_asetakavarikko_sisalsi_ohjusten_hakupaita/7374603

    Pidän hiukan ihmeellisenä, että Ukrainaan yritetään ujuttaa venäläisiä ilmataisteluohjuksia.

    http://en.wikipedia.org/wiki/R-23_%28missile%29

    Ukrainan ilmavoimilla on ollut tätä R-23T tyyppiä käytössään, kun ovat operoineet noilla Mig-23 hävittäjillä.

    Ehkä kysymys kuuluukin, ovatko kapinalliset käyttäneet vanhoja ilmataisteluohjuksia ilmatorjuntaohjuksina jonkin modifikaation avulla? Ohjushan käsittäkseni tekee vain tietty asiaa, eli seuraa maaliaan. R-23T:n kantama on 15 km ja se on lämpöhakuinen ohjus. Tietääkseni ohjus kyllä hakeutuu kohti lämpölähdettä niin kauan kunnes siitä loppuu liike-energia.

    Eli siis sen kai voi laukaista “summittaisesti” kohti maalia ja toivoa, että se lukittuu kohteeseen, mutta miten kaukaa se tunnistaa kohteen lämpösäteilyn? Nopeudeksi ilmoitetaan mach kolme eli kolminkertainen äänennopeus. Sopivalla ennakolla onnistuu? Ei onnistu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  131. Liian vanha kirjoitti 25.7.2014 kello 11:10

    Kalle: Aliarvioit pahasti Venäjän informaatio-operaatiokyvyt ja halut. Kannattaa seurata ihan kotimaistakin tiedonvälitystä ja SOME:a. Venäjä on operoinut jo ainakin Georgian sodan aikana vahvasti Suomessa. Taidoissa on onneksi vähän puutetta, sillä sen verran päättömiä juttuja tulee aina välillä vastaan, mutta kyllä niitäkin näytetään joissakin piireissä uskottavan.

    Venäjän taidot ovat vajavaiset, koska se ei osaa huomioida vapaan lehdistön tutkivaa juornalismia.

    Tosin lännessäkin tiedonvälitys on yhä tiukemmin sidottu hallituksiin.Tiedonvälityksen keskittyminen ja suurten yritysten ja hallitusten yhteiset edut estävät vapaan tiedonvälityksen.

    Jokainen suuren organisaation edustama tiedonvälittäjä on poliittinen vaijuttaja, joka toimii jonkin vallankäyttäjän ohjauksessa ja eduksi

    Ja vapaassa somessakin on paljon hallitusten laskemia trolleja esim Suomen poliisikin esiintyy jatkuvasti aliasnmillä somessa ja ilmoitta isensä joksikin muuksi.

    Ei pidä olla liian sisnisilmäinen omienkaan päättäjien suhteen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  132. uusi kasvo täällä kirjoitti 25.7.2014 kello 12:10

    Foliohatut pois!

    Kyllä kai kaikki ymmärtää että lentokone putosi järkyttävän virhearvion seurauksena.
    Pudottajatkin lienevät tiedossa (itä-ukraina).

    Mutta kysymys kuuluukin, että miten tästä länsi ja itä pääsevät eteenpäin-ilman laajamittaista talous- tai muuta sotaa. Eli nokittelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  133. uusi kasvo täällä kirjoitti 25.7.2014 kello 12:45

    Esimakua tulevasta vastakkainasettelusta:

    http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2014/07/25/venaja-haluaa-kieltaa-mcdonaldsin-tuotteita-mukana-moni-myyntihitti/201410366/12?pos=luetuimmat

    Koskee kyllä muuten pakotteiden ja vastapakotteiden pahetessa Suomeakin.

    Tämä tästä aiheesta osaltani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  134. eetu kirjoitti 25.7.2014 kello 14:07

    Tästä idän ja lännen välisestä informaatiosodasta on Riikka Kuusisto kirjoittanut Oikeutettu sota vai julma teurastus? -kirjan koskien Serbian pommituksia. Idän ja lännen propagandaa tutkiva väitös muistaakseni päätyy suunnilleen niin, että vedätys on vahvaa ja totuus on siellä jossain eikä suinkaan mikään keskiarvo hulluimmista väitteistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  135. sunimh kirjoitti 25.7.2014 kello 15:11

    Jos tämän linkin tiedot pitävät paikkansa, eli USA suunnittelee myöntävänsä Ukrainalle “NATOn ulkopuolisen liittolaisen” aseman, lienemme uudessa maailmansodassa ennen joulua.

    Lähteet eivät tosin välttämättä ole niitä luotettavimpia, joskin lähteinä näyttää käytetyn legitiimin oloisia ukrainalaislähteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  136. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 25.7.2014 kello 15:22

    http://yle.fi/uutiset/tulli_ohjuslahetys_matkalla_vietnamista_ukrainaan/7376559

    Ehkä on parempi, ettei sitä arvuutella yhtään mitään, vaan antaa viranomaisten tehdä työnsä :-]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  137. M kirjoitti 25.7.2014 kello 15:46

    sunimh: länsimaisen kansalaismielipiteen laajemmasta muokkautumisesta aivan avoimen anti-venäläiseksi. — YLE:lläkin pohditaan harva se päivä, miten Putinin asema horjuu ja miten miehestä päästäisiin nopeimmin eroon.

    Lauri T. Kumpulainen: Jos tässä asettuu hetkeksi Venäjän saappaisiin, niin viimeiset 20+ vuotta länsi on tullut lähemmäksi ja lähemmäksi.

    Niin. Muistaako kukaan enää 14 vuoden taakse, jolloin Putinista tuli ensimmäistä kertaa presidentti, aikaa ennen paidatta kalastamista ja jääkarhupantoja? Hän oli edeltäjiään huomattavasti enemmän länteen päin suuntautunut, uudisti Venäjän talouselämää ja oli (syystäkin) tavallisten venäläisten keskuudessa hyvin suosittu ainakin aluksi. (Teki myös kaikenlaista kritisoitavaa mutta oli edes askel parempaan suuntaan.)

    Syyskuun 11. päivän jälkeen 2001 Putin oli ensimmäinen ulkomaan johtaja, joka tarjosi sotilaallista apua USA:lle. Tässä oli ihmiskunnan hukattu tilaisuus tuoda kaksi vastakkaista leiriä edes vähän lähemmäksi toisiaan taistelemaan ns. yhteistä vihollista vastaan.

    Mitä Venäjä on saanut kiitokseksi edes jonkinasteisesta modernisoitumisestaan? Eipä oikein mitään.

    Yhdysvaltojen törttöily kansainvälisessä politiikassa ei tietenkään ole oikeutus Venäjälle tehdä samoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  138. J. M. Korhonen kirjoitti 25.7.2014 kello 16:33

    Lauri T. Kumpulainen:
    Ydinohjukset ja lentokoneet voidaan aina sabotoida käyttökelvottomiksi, mutta ei ydinkärkiä. Niiden purkaminen kestäisi vuosia.

    Niitä ei onneksi ihan tuosta vain voi käyttää, mutta alkeellisimmillaan modernin ydinkärjen voi virittää kuusiokulma-avainta muistuttavalla avaimella. Voi olla, että ihan vain virtalähteen kiinnittäminenkin riittää.

    Ei riitä.

    Joskus oli sellaisia taktisia ydinlatauksia, joiden virittäminen oli ainakin periaatteessa mahdollista osaavan mutta luvattoman henkilön toimesta. Sattuneesta syystä nämä on vedetty pois ja purettu.

    Ydinaseiden valvonta on itse asiassa ollut Neuvostoliitossa ja Venäjällä alan asiantuntijoiden (esim. Bruce Blair, entinen Minuteman-ohjusupseeri) mukaan Yhdysvaltoja merkittävästi tiukempaa, ja luvattoman käytön estävät proseduurit ja varolaitteet turvallisempia. Mitään viitteitä ei ole siitä, että valvontaa olisi höllennetty.

    Ydinaseissa on jo vuosikymmeniä ollut monenlaisia käytönestojärjestelmiä, jotka vaativat esim. oikeanlaiset, vaikeasti väärennettävät fysikaaliset herätteet (esim. ensin tietyn suuruinen kiihdytys tiettyyn suuntaan tietyn ajan, sitten tietty aika painottomuutta) ennen kuin räjäytyspiiri avautuu. Mitä uudemmasta aseesta on kysymys, sitä todennäköisempää on, että nämä laitteet on rakennettu aseen sisälle ja niihin kuuluu jonkinlainen itsetuhomekanismi luvattoman avaamisen estämiseksi.

    Hätätilassa ydinkärjen särkemiseen riittää hyvin todennäköisesti rynnäkkökiväärin sarja, vähintäänkin panssariluodeilla. Pienikin vika esim. räjäytysmekanismissa tekee ydinräjähdyksen mahdottomaksi.

    Kuulostaa, että muistelet englantilaista WE.177-ydinpommia, jossa tosiaan oli pyörän lukkoa muistuttava lukko (itse asiassa muunneltu peliautomaatin lukko) periaatteessa ainoana esteenä pommin aktivoimiselle. Viimeiset kyseisistä aseista purettiin 1998. Muistelen, mutten voi vahvistaa, että tässäkin aseessa olisi ollut tietynlaisen herätteen vaatinut varmistin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  139. Mikko Kiviranta kirjoitti 25.7.2014 kello 16:47

    sunimh:
    Jos tämän linkin tiedot pitävät paikkansa, eli USA suunnittelee myöntävänsä Ukrainalle “NATOn ulkopuolisen liittolaisen” aseman, lienemme uudessa maailmansodassa ennen joulua.

    Lähteet eivät tosin välttämättä ole niitä luotettavimpia, joskin lähteinä näyttää käytetyn legitiimin oloisia ukrainalaislähteitä.

    Tuota Michael Choudovsskyn sivustoa pidetään yleensä vähän hörhölähteenä, mutta kyllä tilanne minusta näyttää aika pahalta. Nyt kun ne 40 000 Ukrainan rajalta vedettyä ja sittemmin pieninä ja vihreinä palannutta venäläissotilasta ovat ennakoimattoman yllätyksen ( MH17 ) kautta paljastuneet, herra tietää mitkä kaikki palat tässä lähtevät liikkeelle. Ja Jatsenjukin ero samaan syssyyn.

    Ihan riippumatta kuka on syypää ja onko Kosovo yhteismitallinen, toivon että pääministeri ehtii twiittailultaan pysyä ajan hermolla. Ja että kivihiiltä on varattu riittävästi ensi talveksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  140. Kalle kirjoitti 25.7.2014 kello 16:51

    sunimh: …lienemme uudessa maailmansodassa ennen joulua…

    Herra Cumberlainin linjaus olla tekemättä mitään (rauha meidän päiviksemme) oli vielä tuhoisampi Euroopalle. Nytkin näyttää vähän siltä, että Euroopassa riisutaan aseista ja sitten itketään taas USA:ta apuun.

    Onneksi emme lähteneet ihan hulvattomimpaan aseriisuntaan mukaan. Typerästä jalkaväkimiinapäätöksestäkin voidaan helposti vetäytyä. Esimerkiksi Ruotsilla ei ole uskottavaa puolustusta – kuin Suomessa. Oleellista on, että vain me pystymme itse hoitamaan turvallisuutemme, ketään muuta se ei kiinnosta. NATO:n jäseninä se olisi hieman helpompaa ja halvempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  141. Kalle kirjoitti 25.7.2014 kello 17:03

    Liian vanha: Venäjän taidot ovat vajavaiset, koska se ei osaa huomioida vapaan lehdistön tutkivaa juornalismia…

    Periaatteessa noin, mutta täytyy myöntää etten anna kovin suurta painoa esimerkiksi HS:lle saati YLE:lle. Lähdekritiikki on heikko, eikä ymmärretä edes perusteita siitä, mitä ja miksi kulloinkin yritetään meille syöttää. Esimerkiksi Georgian sodan aikana parhaat jutut suomeksi kirjoitti Uusi Suomi, joka osti ne Virosta!

    Yksi ongelman lähteistä ollee Tampereen yliopisto. Se ei ole ollut riippumaton vaan vasemmistolainen ja sitä kautta suhteet Neuvostoliittoon olivat turhan hyvät. Nyt noita suhteita näyttää käyttävän Venäjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  142. Syltty kirjoitti 25.7.2014 kello 20:40

    sunimh:Kokonaisuutta tarkastellessa on mielestäni syytä kysyä, onko kaikki puhdasta sattumaa ja/tai Venäjä nyt vaan on pahapaha, vai voisiko taustalla kenties olla jonkinlainen agenda?

    Kenellä kummalla saattaisi olla agendalla agressiivisen ex-suurvallan valloitussotien torppaaminen? Esimerkiksi jokaisella, joka pitää rauhasta ja vapaudesta. Tai ehhkä jopa rajanaapureilla?

    Vai pitäisikö rajojen siirtely voimatoimin sitten vain hyväksyä? Jos näin, niin mitäs vikaa siinä Uralin rajassa sitten olisi? Eikö kannattaisi saman tien kerätä iso sakki ja pilkkoa Venäjä osiin? Eihän se nyt voisi olla kovinkaan pahapahaa, elämä kun ei ole mustavalkoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  143. sunimh kirjoitti 25.7.2014 kello 23:09

    Syltty: Kenellä kummalla saattaisi olla agendalla agressiivisen ex-suurvallan valloitussotien torppaaminen? Esimerkiksi jokaisella, joka pitää rauhasta ja vapaudesta. Tai ehhkä jopa rajanaapureilla?

    Minusta vain näyttää siltä, että nämä rauhasta pitävät tahot ovat nyt työntämässä meitä kovaa kyytiä kohti sotaa. Agendasta puhuessani taas viittasin pidempiaikaiseen kehitykseen kuin ihan viimeisimpiin tapahtumiin.

    Vai pitäisikö rajojen siirtely voimatoimin sitten vain hyväksyä? Jos näin, niin mitäs vikaa siinä Uralin rajassa sitten olisi? Eikö kannattaisi saman tien kerätä iso sakki ja pilkkoa Venäjä osiin? Eihän se nyt voisi olla kovinkaan pahapahaa, elämä kun ei ole mustavalkoista.

    Ensinnäkin on selvää, että toisinaan rajojen siirtely voimatoimin on ollut hyväksyttyä (Kosovo), ja toisekseen Krimin tapahtumat tuskin olisivat tapahtuneet ilman Maidanin vallankumousta, voimatoimi sekin. Loppuosa kommentista menee jo tajunnanvirran puolelle, mutta minä alan huolestua siimä vaiheessa, kun julkisessa keskustelussa aletaan (tyyliin aamu tv yllä) filosofoimaan sodalla Venäjää vastaan. Siitä tulee nimittäin ns. lyhyt ja ytimekäs sota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  144. Syltty kirjoitti 26.7.2014 kello 8:55

    sunimh: Minusta vain näyttää siltä, että nämä rauhasta pitävät tahot ovat nyt työntämässä meitä kovaa kyytiä kohti sotaa.

    Ymmärrän, haluat että Ukrainaj a Venäjä kirjoittavat sopimuksen neuvotteluiden jälkeen vaikkapa Munchenissa ja sillä saadaan rauha meidän ajaksemme.

    Ensinnäkin on selvää, että toisinaan rajojen siirtely voimatoimin on ollut hyväksyttyä (Kosovo)

    Voisitko kertoa miten Kosovo liittyy tähän tapaukseen muuten kuin yrityksenä vaihtaa keskustelun aihe Venäjän valloitussodista johonkin muuhun?

    ja toisekseen Krimin tapahtumat tuskin olisivat tapahtuneet ilman Maidanin vallankumousta

    Etkö sinä muka pitänyt rauhasta? Nyt vihjaat päivänselvästi että naapurin poliittinen sekasorto on hyvä syy sodalle.

    mutta minä alan huolestua siimä vaiheessa, kun julkisessa keskustelussa aletaan (tyyliin aamu tv yllä) filosofoimaan sodalla Venäjää vastaan.

    Sinua taitaa huolettaa eniten talouspakotteet, jotka löisivät koko maan polvilleen muutamassa vuodessa.

    Lännen pitäisi lähteä kylmän sotaan koska Venäjä häviää sen. Venäjä ei ole Neuvostoliitto eikä sillä ole merkittäviä liittolaisia. Venäjää vastassa olisi EU, Turkki, USA ja kaikki näiden kaverit kuten Kanada, Australia ja Japani. Esimerkiksi strategisten tuotteiden vientikielto tekisi nopeasti hallaa Venäjän tuotantolaitoksissa. Tietokoneet ja öljynporaukseen ja – jalostukseen liittyvät laitteet vientikieltoon niin se on siinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  145. Sakke kirjoitti 26.7.2014 kello 9:32

    strong>sunimh: Minusta vain näyttää siltä, että nämä rauhasta pitävät tahot ovat nyt työntämässä meitä kovaa kyytiä kohti sotaa. Agendasta puhuessani taas viittasin pidempiaikaiseen kehitykseen kuin ihan viimeisimpiin tapahtumiin.

    Ensinnäkin on selvää, että toisinaan rajojen siirtely voimatoimin on ollut hyväksyttyä (Kosovo), ja toisekseen Krimin tapahtumat tuskin olisivat tapahtuneet ilman Maidanin vallankumousta, voimatoimi sekin. Loppuosa kommentista menee jo tajunnanvirran puolelle, mutta minä alan huolestua siimä vaiheessa, kun julkisessa keskustelussa aletaan (tyyliin aamu tv yllä) filosofoimaan sodalla Venäjää vastaan. Siitä tulee nimittäin ns. lyhyt ja ytimekäs sota.

    Jos tuohon viimeiseen päädyttäisiin, mikä olisi täysin järjetöntä kaikkien osapuolten kannalta, ei jäljelle taitaisi ainakaan jäädä ns. metropoleja tai niiden tiiviitä ydinkeskusalueita, joiden kasvua, haja-asutuksen sijaan, jotkut kuitenkin suosittelevat. Väen liian tiivis pakkaaminen saattaa lisätä monia riskejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  146. sunimh kirjoitti 26.7.2014 kello 14:45

    Syltty: Ymmärrän, haluat että Ukrainaj a Venäjä kirjoittavat sopimuksen neuvotteluiden jälkeen vaikkapa Munchenissa ja sillä saadaan rauhameidän ajaksemme.

    Tuota, ainakin retoriikan tasolla aivan kaikki (paitsi nyt sinä ja muutama ukrainalainen uusnatsi) kannattavat neuvotteluratkaisua kriisiin.

    Syltty:
    Voisitko kertoa miten Kosovo liittyy tähän tapaukseen muuten kuin yrityksenä vaihtaa keskustelun aihe Venäjän valloitussodista johonkin muuhun?

    Jos et ymmärrä sitä jo edellisen viestini perusteella, et tule sitä ymmärtämään jatkossakaan, koska sinun agendaasi kuuluu vain Venäjän “valloitussodista” puhuminen. Jatka rauhassa sillä raiteella vaan.

    Syltty:
    Etkö sinä muka pitänyt rauhasta? Nyt vihjaat päivänselvästi että naapurin poliittinen sekasorto on hyvä syy sodalle.

    En vihjaa mitään, vaan sanon yksinkertaisesti, että jos Kiovassa ei olisi tehty vallankumousta, olisi Krim edelleen osa Ukrainaa. Onko joku täällä eri mieltä?

    Syltty:
    Sinua taitaa huolettaa eniten talouspakotteet, jotka löisivät koko maan polvilleen muutamassa vuodessa.

    Kunnolla kun lähdetään virittelemään taloussotaa, niin siinä on aika monikin maa polvillaan kun energiansaanti Venäjältä loppuu. Juuri sen takia tähän mennessä nähdyt “pakotteet” ovat täysin pilipalipuuhaa, koska Euroopalla ei oikein ole varaa mihinkään todelliseen – kuten sedät aamu tv:ssäkin totesivat.

    Syltty:
    Lännen pitäisi lähteä kylmän sotaan koska Venäjä häviää sen. Venäjä ei ole Neuvostoliitto eikä sillä ole merkittäviä liittolaisia. Venäjää vastassa olisi EU, Turkki, USA ja kaikki näiden kaverit kuten Kanada, Australia ja Japani. Esimerkiksi strategisten tuotteiden vientikielto tekisi nopeasti hallaa Venäjän tuotantolaitoksissa. Tietokoneet ja öljynporaukseen ja – jalostukseen liittyvät laitteet vientikieltoon niin se on siinä.

    Listaltasi puuttuu sellainen pikkumaa kuin Kiina. Ja Keski-Aasian maat kaupan päälle. Myös Afrikasta, Lähi-Idästä, Intiasta ja Etelä-Amerikasta saattaa löytyä muutama ihminen, joka on kanssasi eri mieltä. Entä jos kylmä sota kuumenee? Sinäkö siitä sitten otat vastuun kun alkaa taas tulla ruumiita?

    Koko (ainakin nyt läntisen) maailman talouden voi vetää vessasta alas siksi, että osoittaisimme “solidaarisuutta” ukrainalaisille, jotka eivät ole saaneet maataan 25 vuodessa oikein minkäänlaiseen järjestykseen? Samat oligarkit ja rosvot siellä hääräävät edelleen, naamat vain välillä vähän vaihtuu. Nykyinen presidentti Poroshenko esimerkiksi toimi sujuvasti Janukovitshin hallituksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  147. Syltty kirjoitti 27.7.2014 kello 11:46

    sunimh:Koko (ainakin nyt läntisen) maailman talouden voi vetää vessasta alas siksi, että osoittaisimme “solidaarisuutta” ukrainalaisille

    Ihan höpönlöpöä taas, eli ihan puhdas “Russia strong”-argumentti! Venäjän on ihan pakko myydä kaasua Eurooppaan, jos se ei myy niin Putinin palli alkaa heilua nopeammin kuin kerkeää kissaa sanoa, sillä Venäjän talous romahtaa.

    Toiseksi, kyseessä ei ole mikään solidaarisuuden osoitu Ukrainalle, vaan Venäjän pistäminen kuriin.

    Nykyinen presidentti Poroshenko esimerkiksi toimi sujuvasti Janukovitshin hallituksessa.

    Ai mä luulin että sun mielestä Janun hallitus oli ihan jees kun sun mielestä se vallankumous oli koko ongelman ydin…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  148. anonyymi kirjoitti 27.7.2014 kello 13:01

    Lauri T. Kumpulainen: Ehkä kysymys kuuluukin, ovatko kapinalliset käyttäneet vanhoja ilmataisteluohjuksia ilmatorjuntaohjuksina jonkin modifikaation avulla? Ohjushan käsittäkseni tekee vain tietty asiaa, eli seuraa maaliaan. R-23T:n kantama on 15 km ja se on lämpöhakuinen ohjus.

    En usko. Ei taida löpö riittää tuohon. Kyllä se N:n kilometrin ja riittävän suuren lähtönopeuden vaatimukset pystysuoraan ylös tekevät käyttö- ja suunnitteluprofiileista täysin erilaisia.
    Ilmataisteluohjus voi aerodynamiikallaan luoda myös nostetta itselleen ja siten säästää polttoainetta eli pidentää kantamaansa. Ylöspäin se ei oikein onnistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  149. Tapio kirjoitti 27.7.2014 kello 14:50

    anonyymi: En usko. Ei taida löpö riittää tuohon. Kyllä se N:n kilometrin ja riittävän suuren lähtönopeuden vaatimukset pystysuoraan ylös tekevät käyttö- ja suunnitteluprofiileista täysin erilaisia.
    Ilmataisteluohjus voi aerodynamiikallaan luoda myös nostetta itselleen ja siten säästää polttoainetta eli pidentää kantamaansa. Ylöspäin se ei oikein onnistu.

    Esim. BBC:n esittämät videot osoittavat, että kone on ammuttu alas järeällä SA-ohjuksella. Suuria sirpalereikiä on tiheässä ja isolla alueella, joten rautaa on lentänyt paljon.

    Epäselvyyttä on vain siitä, kuka ohjuksen laukaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  150. Syltty kirjoitti 28.7.2014 kello 9:06

    Venäjä on lähetttänyt nyt jo 10 taistelupansarivaunua kapinallisille. Venäläisjoukkojen huolto Donetskiin on romahtanut koska kaupunki ja sen ympäristön alueiden yhteys huoltoreitteihin Venäjälle on katkaistu. Lisäksi venäläisjoukkojen hallussapitämä alue on nyt halkaistu kahtia, ts. Donetskin alueen venäläiset ovat motissa.

    Ukrainan joukot ovat edenneet kymmeniä kilometerjä päivässä. Ukraina tulee voittamaan tämän touhun ellei Venäjä sekaannu asiaan suuremmalla voimalla eli käytännössä lähettämällä kokonaisia sotatoimiyhtymiä alueelle.

    http://liveuamap.com/?ll=48.19832564479293;38.421819458007796&zoom=10

    Venäläisten joukkojen tukaluutta Ukrainassa kuvaa se, että Venäjä on joutunut ampumaan raketinheittimillä tulitukea rajan omalta puoleltaan ja lähettämään pelkkien miesten ja miehistökuljetusvaunujen sijasta raskasta IT-kalustoa ja taistelupanssarivaunuja.

    Ukrainan armeija on nyt hyvin vahvasti niskan päällä. Putinin unelma Novorussian valtiosta menee vessanpöntöstä alas. Lännen tulisikin antaa ukrainalaisille kaikenlaista tukea, mm. hyvin tarkkaa tiedustelutietoa venäläisten joukkojen liikkeistä.

    Jos joku vielä höpisee siitä, ettei tässä voida sanoa juuta taikka jaata Venäjän sekaantumisesta asiaan, on kyllä itse päästään sekaisin. Koko sota on Putinin kokoon keittämä koska itä-ukrainalaisia ei ole joukkoihin riittänyt noin tuhatta enempää. Alueella kumminkin asuu miljoonia ihmisiä.

    Vastaavasti matkustajakoneen alasampuminen on selvä kuin pläkki. Venäläiset operaattorit ampuivat sen alas venäläisellä kelustolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  151. Syltty kirjoitti 28.7.2014 kello 11:05

    Venäläisjoukkojen komentajat ovat ottaneet hatkat:

    http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/ukraina_igor_strelkov_on_paennut-23594

    “Ukrainalaisen Obozrevatel-verkkolehden mukaan Igor Strelkov ja toinen kapinallispäällikkö Igor Bezler ovat lähteneet pakosalle, Euromaidanpress raportoi.”

    Lännen lässytys ja pelkääminen on ollut kyllä silmiinpistävää. Ukrainalle olisi pitänyt kaataa reilusti tukea viimeistään tämän matkustajakoneen alasampumisen jälkeen. Tämmöine pelkääminen on kaikkein tyhmintä mitä voi tehdä. Jos Ukrainaa olisi autettu kunnolla, siellä oltaisiin ikuisesti kiitollisuudenvelassa lännelle. Nyt EU on passiivisuudellaan varmasti aiheuttanut vain suuren pettymyksen.

    Ei suurvaltapolitiikkaa tai suuruudenhulluja diktaattoreita pelkäämällä hoideta. Ne pitää padota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  152. R.Silfverberg kirjoitti 28.7.2014 kello 23:27

    TL:

    NATO ja EU syrjäyttivät laillisen hallituksen Libyassa, ja sitten Syyriassa. Ja samaan aikaan tukevat omalla puolellaan olevia sotilasjunttia (Egypti) ja hirmuhallintoja (Saudi Arabia, Bahrain).

    Mun ymmärtääkseni Syyriassa ei ole syrjäytetty mitään laillista hallitusta. Al Assad on yhä pressa ja nauttii “kansan luottamusta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  153. Tapio kirjoitti 30.7.2014 kello 21:38

    Syltty: Ukrainan joukot ovat edenneet kymmeniä kilometerjä päivässä. Ukraina tulee voittamaan tämän touhun ellei Venäjä sekaannu asiaan suuremmalla voimalla eli käytännössä lähettämällä kokonaisia sotatoimiyhtymiä alueelle.

    http://liveuamap.com/?ll=48.19832564479293;38.421819458007796&zoom=10

    Tuo linkki on tietysti osa propagandasotaa, mutta samansuuntaista tietoa löytyy muualtakin. Donetskin kaupunki on nyt enemmän tai vähemmän motissa. On aivan käsittämätöntä, ettei Suomen tiedotusvälineissä ole kiinnitetty noin merkittävään asiaan huomiota.

    Suuri määrä Venäjän sotatoimiyhtymiä on jo tuotu uudestaan rajalle. Putin on kovan päätöksen edessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  154. uusi kasvo täällä kirjoitti 31.7.2014 kello 12:30

    Ilmeisesti jotain valoa tunnelin päässä:
    http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014073118532136_uk.shtml

    Jotenkin tosta sopasta pitää päästä yli ja se on selvää, että Venäjä ei Krimistä enää luovu(ilman sotaa) ja ehkäpä osa itä-ukrainaakin liitetään Venäjään.

    Meidän on turha täällä vikistä kun suurvallat hoitavat asian.

    Toivotaan, että laajamittainen talous- ja muu sota estetään jollain tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  155. Syltty kirjoitti 31.7.2014 kello 19:38


    Ilmeisesti jotain valoa tunnelin päässä:

    Munchen vuosimallia 2014 ja jälleen kerran rauha meidän ajaksemme? 😀

    Meillä on maa joka ei noudata sopimuksia ja sen kanssa tehdään…sopimus? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  156. uusi kasvo täällä kirjoitti 5.8.2014 kello 18:37

    No niin…. kauppasota alkaa.
    http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288722232806.html?pos=navnow
    Tilatkaahan sitä kivihiiltä Helsinkiin varuiksi.

    Miten käy päästöjen?

    Arvaus on:
    -Ilmatilaylilennot joutuvat syyniin
    – Muutama hassu Eu henkilö mustalle listalle
    JA TALVEN lähetessä astuu kuvaan kaasu, öljy ja kivihiili, siis pakotteet Venäjän puolesta Eu:ta kohtaan.

    Ja silti koko ajan ihmisiä kuolee paljon enemmän esim, Afrikassa ja lähi-idässä ja ilmeisesti Aasiassa myöskään Kiinan uiguureja unohtamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  157. Syltty kirjoitti 6.8.2014 kello 8:42

    uusi kasvo täällä:

    JA TALVEN lähetessä astuu kuvaan kaasu, öljy ja kivihiili, siis pakotteet Venäjän puolesta Eu:ta kohtaan.

    Ja sitten se todellisuuus “Venäjä uhkaa lisäksi sulkea Iso-Britannian yleisradioyhtiö BBC:n venäläiset verkkosivut”.

    Öljyn ja kaasun kuristaminen romauttaisi Venäjän talouden koska se ei voi myydä niitä minnekään muuualle, kuljetuskapasiteetti ei riitä. Lisäksi Venäjän rahat eivät ole missään Roope Ankan rahasäiliössä Kremlin takapihalla, vaan merkittävä määrä niistä on rahalaitoksissa joihin länsimailla on vaikutusvaltaa. Jos ne jäädytetään niin Venäjän valuuttavarannoista katoaa nopeasti melkoinen määrä.

    Jotain tulleja tms. on kyllä odotettavissa, mutta jos Venäjä yrittäisi oikeasti kuristaa tosissaan Eurooppaa energialla, siihen vastattaisiin ihan yhtä tosissaan. Tähän Putinilla ei ole varaa, hän haluaa helppoja voittoja eikä täydellistä yhteenottoa lännen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  158. Samuli Saarelma kirjoitti 6.8.2014 kello 12:14

    Syltty: Öljyn ja kaasun kuristaminen romauttaisi Venäjän talouden koska se ei voi myydä niitä minnekään muuualle,

    Niin Euroopan riippuvuus Venäjän energiasta ja Venäjän riippuvuus siitä, että Eurooppa ostaa siltä energiaa, on aika näppärä rauhan tae. Kummallakaan osapuolella ei ole halua eskaloida tilannetta.

    Periaatteessa juuri tuo kauppariippuvuuksien tekeminen sotimisen estämiseksi oli koko EU-projektin alkuperäinen ajatus. Siinähän tarkoituksena oli sitoa Ranskan ja Saksan hiili- ja terästeollisuus niin riippuvaisiksi toisistaan, ettei kummallekaan tulisi mieleenkään ryhtyä sotimaan.

    USA näkee tilanteen tietenkin toisin, koska se ei ole mitenkään riippuvainen Venäjästä. Se olisi siis mielellään työntämässä EU-maat energiakriisiin saadakseen kuritettua Venäjää. USA on siis ainoa pelin osapuoli, joka oikeasti pystyy eskaloimaan tilannetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  159. Koditon kirjoitti 6.8.2014 kello 14:02

    Tilanne vaikuttaa siltä, että Putin vastaa pakotteilla pakotteihin ja pyrkii sillä aikaa saavuttamaan tavoiteensa Ukrainassa. Järjestääkö Putin vaalit alueen liitämisestä Venäjään, aivan varmasti, jos se siihen pystyy. Vähimmäistavoite on alueen hallinta separatistien nukkehallituksen/itsehallinnon kautta. Tämä kaikki tehdään sillä aikaa, kun pakotteita pikkuhiljaa kiristetään. Kun tavoitteet on saavutettu, voidaan sopia demokraattinen ratkaisu tilanteeseen ja jatkaa kun ei mitään olisi tapahtunut. Oikeasti kaikki kaupankäynti Venäjän kanssa pitäisi lopettaa, ei siis Putin kanssa, onhan Putin Venäjän laillinen edustaja, eikä mikään diktaattori. Neuvotteluja voidaan käydä sen jälkeen, kun Krim on jälleen osa Ukrainaa. Ei taida onnistua tässä maailmassa, ja sen takia ollaan tässä.
    Niin kauan kun Venäjä voi luottaa siihen, että kriisin loputtua voidaan jatkaa kuin ei mitään olisi tapahtunut, se voi eskaloida kriisiä niin paljon kuin huvittaa. Nyt poliitikot hopi-hop ryhtykää keskustelemaan ääneen miten riippuvuus Venäjän energiasta vähennetään tulevaisuudessa. Pitäisi puhua niistä varmuussuunnitelmista, jotka otettaisi käyttöön, jos meistä riippumattomista syistä Venäjältä ei saataisi kaasua, öljyä, hiiltä ja sähköä. En ole havainnut muuta kuin heikkoutta toimenpiteissä, se ei ole hyvä asia. Lopettakaa sössötys neuvotteluista. Tehkää päätöksiä, joilla on merkitystä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  160. Syltty kirjoitti 6.8.2014 kello 21:11

    Samuli Saarelma: Niin Euroopan riippuvuus Venäjän energiasta ja Venäjän riippuvuus siitä, että Eurooppa ostaa siltä energiaa, on aika näppärä rauhan tae. Kummallakaan osapuolella ei ole halua eskaloida tilannetta.

    Tuossa ajattelussa on yksi paha virhe: Mitäpä jos Kremlissä ennakoidaan eurooppalaisten ajattelevan juurikin noin? Ja siitä taas päätellään, että tässäpä voidaan ottaa Itä-Ukraina pois kuleksimasta koska sota Euroopan kanssa on em. tilanteen takia täysin mahdoton.

    Lisäksi kansansuosiosta riippumattomat diktaattorit eivät ole kyllä juurikaan koskaan laskeskelleet sotimisen taloudellisuutta. Yleensä sodat eivät ole millään mittarilla taloudellisia ja etenkin suursodat ovat yleensä myös aiheuttaneet eksistentiaalisen kummmankin osapuolen hallinnolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  161. TomiA kirjoitti 7.8.2014 kello 12:32

    Lisäksi kansansuosiosta riippumattomat diktaattorit eivät ole kyllä juurikaan koskaan laskeskelleet sotimisen taloudellisuutta. Yleensä sodat eivät ole millään mittarilla taloudellisia ja etenkin suursodat ovat yleensä myös aiheuttaneet eksistentiaalisen kummmankin osapuolen hallinnolle.

    Hitler on sitten poikkeus, vai? Natseilla oli nimittäin talous tiukasti mielessä, kun sota aloitettiin. Sotaa kuviteltiin käytävän ensinnäkin Itä-Euroopan juutalaisilta varastetulla omaisuudella – mikä tosin osoittautui pitkälti toiveajatteluksi. Toiseksi tarkoitus oli perustaa saksalaisia siirtokuntia itään. Hitlerin harhaisessa mielessä vauraus syntyi maaomistuksesta. Sekin suunnitelma jäi lähtökuoppiin. Kolmanneksi tarkoitus oli tehdä slaaveista orjia. Siinä sentään onnistuttiin varsin hyvin. Ilman orjia ei olisi jonkun Krupsin liukuhihnalta tullut samaan tahtiin tykkejä.

    Natseillahan oli mielessä myös Euroopan talousyhteisö, jota Saksa itseoikeutetusti johtaisi. Suomen rooliksi kaavailtiin maataloutta. Minulla on aiheesta 40-luvulla julkaistu kirja.

    Kärsikö vai hyötyikö USA:n talous toisesta maailmansodasta? Moni on sitä mieltä, että vasta sotateollisuus sai talouden irtautumaan 30-luvun laman kourista. Sota aiheutti kasvupyrähdyksen, jollaista ei olla nähty ennen eikä jälkeen. Sodan loputtua seurasi vuosia kestänyt taantuma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  162. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.8.2014 kello 14:47

    Suomen rooliksi kaavailtiin maataloutta

    Oletko varma. Uskoisin, että karjataloutta. Useampi keskitettyä Eurooppaa kaavailtu on päätynyt siihen, että Suomella on suhteellinen etu rehun tuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Samuli Saarelma kirjoitti 7.8.2014 kello 14:14

    Syltty:
    Tuossa ajattelussa on yksi paha virhe: Mitäpä jos Kremlissä ennakoidaan eurooppalaisten ajattelevan juurikin noin? Ja siitä taas päätellään, että tässäpä voidaan ottaa Itä-Ukraina pois kuleksimasta koska sota Euroopan kanssa on em. tilanteen takia täysin mahdoton.

    Koita nyt päättää, onko Venäjän taloudella merkitystä Putinin sotimishalukkuudelle vai ei. Yllä olit sitä mieltä, että Putin juuri ei halua ottaa riskiä Venäjän talouden romahtamisesta EU-pakotteiden vuoksi, eikä siksi uskalla eskaloida kriisiä. Nyt taas olet sitä mieltä, että hänelle ei ole mikään ongelma eskaloida kriisiä, koska on varma, etteivät EU-maat kuitenkaan vastaa siihen mitenkään, ja vaikka vastaisivat, niin tämä ei häntä henkilökohtaisesti kosketa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  164. pekka kirjoitti 7.8.2014 kello 18:59

    Tämänpäiväiset talousuutiset Venäjän vastapakotteista osoittavat konkreettisesti Euroopan pakoitepolitiikan lyhytnäköisyyden. Tokihan pakotteilla saadaan aikaiseksi vakavia vaurioita molempien osapuolten taloudelle, mutta kertokaapa pakotteiden ylistäjät yksikin esimerkki onnistuneista talouspakotteista?
    Siis sellaisista joilla on saatu aikaan haluttu poliittinen lopputulos, itselle ei tule yhtään mieleen.
    Eiköhän näiden pakotteiden lopputulos ole, että Eurooppa ja Venjäjä kärsivät rajusti ja USA ja Aasian kehittyvät taloudet hyötyvät. (Venäjän vastapakotteiden vaikutus niille kun on minimaalinen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  165. Lupus Borealis kirjoitti 7.8.2014 kello 19:32

    Ollaanko nyt tyytyväisiä? Rajat kiinni ja kertaheitolla takaisin vuoteen 1962!

    Idän ja lännen sairaan valtataistelun vuoksi nämäkin malesialaiskoneen matkustajat kuolivat.

    Syyllisiä on kolme, Obama, Merkel ja Putin.

    Maidaninkin verilöyly oli estettävissä, Itä-Ukrainan kapinastakin olisi selvitty. Mutta ei. Poliitikot janoavat verenvuodatusta, eikä poliitikkojen verenhimo koskaan lakkaa.

    Uuden rautaesiripun molemmin puolin laskeskellaan jo, kuinka miehet aseistetaan ja tapatetaan tämän sairaalloisen farssin nimissä. Suunnitellaan uusia keskitysleirejä miehitetyille alueille.

    Mitä jos lastattaisiin poliitikot yksisuuntaiselle matkalle kohti Auringon lähinta naapuria?

    Suomi teki karmaisevan virheen, kun lähti mukaan tähän leikkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  166. Syltty kirjoitti 7.8.2014 kello 21:43

    TomiA: Hitler on sitten poikkeus, vai? Natseilla oli nimittäin talous tiukasti mielessä, kun sota aloitettiin. Sotaa kuviteltiin käytävän ensinnäkin Itä-Euroopan juutalaisilta varastetulla omaisuudella – mikä tosin osoittautui pitkälti toiveajatteluksi. Toiseksi tarkoitus oli perustaa saksalaisia siirtokuntia itään. Hitlerin harhaisessa mielessä vauraus syntyi maaomistuksesta. Sekin suunnitelma jäi lähtökuoppiin. Kolmanneksi tarkoitus oli tehdä slaaveista orjia. Siinä sentään onnistuttiin varsin hyvin. Ilman orjia ei olisi jonkun Krupsin liukuhihnalta tullut samaan tahtiin tykkejä.

    Niin mutta kaiken tuon tarkoitus oli tehdä Saksasta maailman johtava valtio. Jos laskee paljonko tuollainen sota maksaa, kuinka paljon valloitetut alueet tuottavat ja kuinka suuren riskin sodan aloittaminen aiheuttaa maalle (Hitler itsekin ennen sotaa sanoi, että Saksan ongelmien raktaisussa voimatoimin on asialle luonteenomaiset riskinsä), niin aika vaikea siitä on saada puhtaasti taloudellisessa mielessä kannattavaa investointia.

    Ja orjatyö oli varmaan tosi kannattavaa. Saksalla oli yli 10 miljoonaa orjaa ja samaan aikaan yli 10 miljoonaa miestä palveluksessa. Minulla on semmoinen fiilis, että nuo 12 miljoonaa sotamiestä olisivat olleet aika paljon tuottavampia talouselämän käytössä kuin orjat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  167. Syltty kirjoitti 7.8.2014 kello 21:56

    Samuli Saarelma: Koita nyt päättää, onko Venäjän taloudella merkitystä Putinin sotimishalukkuudelle vai ei.

    On sillä, mutta ei niin paljoa kuin demokratioissa. Meidänkin vaaleissa vaalien voittaja ratkeaa parin prosenttiyksikön marginaaleilla. Diktaattoreiden ei tarvitse ihan noin pienistä kannatuksen heilahteluista välittää. Eli jos Ukrainan valloituksesta määrättävät sanktiot jäävät lähinnä pienten neulanpistojen tasolle, eivätkä ole talouden romuttavaa laatua, niin mikä estää toimimasta?

    Yllä olit sitä mieltä, että Putin juuri ei halua ottaa riskiä Venäjän talouden romahtamisesta EU-pakotteiden vuoksi, eikä siksi uskalla eskaloida kriisiä. Nyt taas olet sitä mieltä, että hänelle ei ole mikään ongelma eskaloida kriisiä, koska on varma, etteivät EU-maat kuitenkaan vastaa siihen mitenkään, ja vaikka vastaisivat, niin tämä ei häntä henkilökohtaisesti kosketa.

    Kysehän on siitä, näyttääkö länsi oikeasti siltä, että jokin riski oikeasti kivuliaille toimenpiteille olisi olemassa. Kremlissä voidaan aivan hyvin arvioida, että riski tositoimille taloudessa on hyvin pieni ja toisaalta, mikäli riski realisoituu niin voidaan aina käskeä rauhaturvaajat takaisin ja istua neuvottelemaan.

    En kyllä menisi näyttämään että länsi olisi ihan oikeasti piirtänyt jonkun punaisen linjan, jonka yli astuttaessa alkaa oikeasti tulemaan semmoisia sanktioita, että Venäjän talous romahtaa. Ei se Hitlerkään uskonut että Puolan takia joutuu sotaan Ranskan ja Englannin kanssa, vaikka piti sitä mahdollisena ja hyökkäsi ilmeisestä riskistä huolimatta.

    Mitä tulee kriisin eskaloimiseen, niin matkustajakoneen ampumisen jälkeen atetut pakotteethan eivät ole vaikuttaneet mitään. Venäjä on koko ajan eskaloinut kriisiä lähettämällä entistä enemmän apua, ampumalla raskaalla tykistöllä rajan ylitse sekä ampumalla alas Ukrainalaisia hävittäjiä Ukainan ilmatilassa!! Samaan aikaan rajalle on tuotu tuhatmäärin *lisää* sotajoukkoja! Mitään merkkiä siitä että Venäjä oikeasti olisi sittenkin perääntymässä, ei ole!

    Pahoin pelkään että lännen uhkauksilla ei ole uskottavuutta. Jos länsi on oikeasti valmis iskemään taloudellista ruuvia, miksi lännen nokkamiehet eivät ole ilmoittaneet, että olemme sopineet taloudellisista pakotteista [sijoita tähän pitkä lista eri toimialoista], jotka lankeavat automaattisesti Venäjän lähettäessä joukkonsa paikalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  168. TomiA kirjoitti 8.8.2014 kello 10:24

    Osmo Soininvaara: Oletko varma. Uskoisin, että karjataloutta. Useampi keskitettyä Eurooppaa kaavailtu on päätynyt siihen, että Suomella on suhteellinen etu rehun tuotantoon.

    Eikös karjatalous ole maataloutta?

    Mutta, joo, suomalainen talonpoika ennen maataloustukia sai rahaa enemmän teuraista ja kalasta kuin viljasta, myöhemmin Pietariin myydystä voista. Viljaakin tosin on myyty ja viety Suomesta vuosisadat mutta sen merkitys tulonlähteenä on ollut vähäisempi (kertoo Suomen taloushistoria, Tammi).

    Post-malthusilaisessa maailmassa historiallisella todistusaineistolla ei tosin ole paljon painoa. Ja maataloustukien takia “Suomen” nykyisestä suhteellisesta edusta on vaikea sanoa mitään.

    Joka tapauksessa natsit ajattelivat, että Suomi kelpaa tuottamaan lähinnä maatalous- (joihin varmaankin luettiin karjatuotteet) ja metsätuotteita. Ehkä ajattelivat, että rodulliset ominaisuudet eivät riitä teolliseen tuotantoon. Itäbalttilaiseen rotuun kuuluvia natsitiedemiehet pitivät hyvinä palvelijoina, joilta puuttui kyky itsenäiseen toimintaan. Hitlerin tosin kerrotaan olleen talvisodan jälkeen eri mieltä suomalaisista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  169. TimoT kirjoitti 8.8.2014 kello 11:34

    Natsien aikaan Suomi oli selvästi maa- ja metsätalousmaa. Ei silloin ollut tietoa Nokiasta. Eikä nytkään taida olla tietoa tulevasta.
    Suomalaiset muuten opetti pitämään karjaa kaupallisessa mielessä vasta suuret nälkävuodet 1860-luvulla. Sitä ennen päätoimeentulo tuli viljasta sekä metsän ja veden antimista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  170. Tommi Uschanov kirjoitti 8.8.2014 kello 12:40

    pekka:
    kertokaapa pakotteiden ylistäjät yksikin esimerkki onnistuneista talouspakotteista?
    Siis sellaisista joilla on saatu aikaan haluttu poliittinen lopputulos, itselle ei tule yhtään mieleen.

    Etelä-Afrikka. Systeemi kaatui käytännössä yksinomaan talouspakotteiden aiheuttamaan massiiviseen pääomapakoon… huomiotaherättävän samanlaiseen kuin mikä on viime aikoina ollut käynnissä Venäjältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  171. Lupus Borealis kirjoitti 8.8.2014 kello 12:53

    pekka:
    Tämänpäiväiset talousuutiset Venäjän vastapakotteista osoittavat konkreettisesti Euroopan pakoitepolitiikan lyhytnäköisyyden. Tokihan pakotteilla saadaan aikaiseksi vakavia vaurioita molempien osapuolten taloudelle, mutta kertokaapa pakotteiden ylistäjät yksikin esimerkki onnistuneista talouspakotteista?
    Siis sellaisista joilla on saatu aikaan haluttu poliittinen lopputulos, itselle ei tule yhtään mieleen.
    Eiköhän näiden pakotteiden lopputulos ole, että Eurooppa ja Venjäjä kärsivät rajusti ja USA ja Aasian kehittyvät taloudet hyötyvät. (Venäjän vastapakotteiden vaikutus niille kun on minimaalinen).

    Obama puukotti EU:ta selkään “fuck the EU” politiikallaan. Yhdysvallat ja Kiina tulevat hyötymään, kun jo valmiiksi heikko EU heikkenee entisestään.

    Nyt nobelin rauhanpalkinnolla siunattu mies lähettää rauhanohjuksiaan Irakiin. Tällä kertaa kristittyä vähemmistöä pelastamaan, vähemmistöä, joka joutui ahtaalle Yhdysvaltojen aloittaman Irakin sodan vuoksi.

    Yhdysvaltain ja länsimaiden harjoittaman politiikan ansiosta Pohjois-Afrikka ja Lähi-Itä on menettänyt toimivia hallituksia ja valtatyhjiötä täyttää nyt 1000-luvulla elävä ääri-islamilainen kalifaatti.

    Gaddafin tai Saddamin hallinnot olivat kuin paratiisi verrattuna siihen, miten islamilainen valtio hallitsee alamaisiaan.

    Pahimmassa tapauksessa Afrikan länsirannikolta aina Pakistaniin saakka, muodostuu yli miljardin ihmisen ääri-islamilainen valtio.

    Yhdysvaltojen ratkaisut kaikkeen: ilmaiskut ja talouspakotteet. Jos valtion x hallitus ei miellytä, on se diktatuuri ja demokratian vastainen, se täytyy vaihtaa. Yhdysvaltojen tukemat kapinalliset ovat vapaustaistelijoita, muut kapinalliset ovat terroristeja.

    Suomi on täysin rinnoin mukana tässä tekopyhässä farssissa.

    Venäjä teki selväksi Georgiassa, että se oli viimeinen pisara. Lännessä ollaan joko sokeita tai sitten halutaan sotaa ihan tosissan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  172. Viherinssi kirjoitti 8.8.2014 kello 13:35

    pekka: Eiköhän näiden pakotteiden lopputulos ole, että Eurooppa ja Venjäjä kärsivät rajusti ja USA ja Aasian kehittyvät taloudet hyötyvät. (Venäjän vastapakotteiden vaikutus niille kun on minimaalinen).

    Muistetaan nyt kuitenkin pakotteiden todellinen suuruusluokka. Suomelle pakotteilla on jotain mitattavaa merkitystä, koska maataloustuotteiden vienti Venäjällä on jotenkin olemassaoleva osa viennistämme. Suurimmalle osalle EU-maista asialla ei ole minkään valtakunnan merkitystä.

    (Suomessakaan pakotteet eivät iske ihan täysimääräisesti, koska viennin loppuminen kasvattaa matkustajavientiä ja saattaa vähentää vastaavien tuotteiden tuontia esimerkiksi Ruotsista.)

    Asia näyttäisi vähän erilaiselta, jos Venäjä olisi kieltänyt vaikkapa autojen tuonnin EU:sta ja Yhdysvalloista. Nyt tuntuu, että valittavana oli pakote, joka näyttää pahalta ja osuu mukavasti Venäjän etupiiriinsä käsittämiin maihin (Suomi, Baltian maat, Puola), mutta joka ei oikesati ole kovin paha. (Venäläiselle keskiluokalle asia voi olla kyllä vähän hankala.)

    Toisaalta kun katsoo Venäjän tuontia ja vientiä, niin eipä siinä taloussodassakaan oikeasti ole ihan hirveän paljon valinnanvaraa. Tuonnista iso osa on koneita ja laitteita, joita tarvitaan tuotantoon. Niiden tuonnin välttäminen osuu ikävästi omaan nilkkaan. Vienti taas on pääosin energiaa. Sen lopettaminen olisi todella tehokas kiristyskonsti, mutta sitten loppuisivat Venäjältä rahat saman tien. Neuvostoliitto käytännössä kaatui konkurssiin, joka johtui öljyn hinann laskusta.

    Kumpikaan puoli ei toistaiseksi siis näytä olevan tosissaan noiden pakotteiden kanssa. Länsi voisi jäädyttää venäläisten varat länsimaissa, sillä olisi jo melkoinen teho. Venäjä olisi voinut kevyemmästä päästä kieltää ylilennot saman tien ilman kohtuutonta vahinkoa omalle taloudelleen.

    Itse asiassa tämä tappelu näyttää tässä vaiheessa siltä, että nykymaailmassa taloussotakin on vaikea laji, kun kaikki ovat niin tiiviisti sitoutuneet käymään kauppaa kaikkien muiden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  173. lurkki kirjoitti 8.8.2014 kello 13:39

    Syltty: Niin mutta kaiken tuon tarkoitus oli tehdä Saksasta maailman johtava valtio. Jos laskee paljonko tuollainen sota maksaa, kuinka paljon valloitetut alueet tuottavat ja kuinka suuren riskin sodan aloittaminen aiheuttaa maalle (Hitler itsekin ennen sotaa sanoi, että Saksan ongelmien raktaisussa voimatoimin on asialle luonteenomaiset riskinsä), niin aika vaikea siitä on saada puhtaasti taloudellisessa mielessä kannattavaa investointia.

    Ja orjatyö oli varmaan tosi kannattavaa. Saksalla oli yli 10 miljoonaa orjaa ja samaan aikaan yli 10 miljoonaa miestä palveluksessa. Minulla on semmoinen fiilis, että nuo 12 miljoonaa sotamiestä olisivat olleet aika paljon tuottavampia talouselämän käytössä kuin orjat.

    Hitler sanoi heti valtakunnankanslerin virkaan päästyään sisäpiirilleen, että lähtee virasta vain jalat edellä. Luovuttaminen ei ollut vaihtoehtojen joukossa, ja 1939 alkoi olla jo rahoitusongelmia. Omat rahat ei riitä, lainaa ei saa enempää, on pakko varastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  174. antti kirjoitti 8.8.2014 kello 15:20

    pekka: Tokihan pakotteilla saadaan aikaiseksi vakavia vaurioita molempien osapuolten taloudelle, mutta kertokaapa pakotteiden ylistäjät yksikin esimerkki onnistuneista talouspakotteista?

    Myanmarin (Burman) sotilasjuntan hillitsemisessä talous- ja poliittisilla pakotteilla oli ainakin jonkinlainen osuus. Vaikka milläs näitä ihan varmuudella todistaa, ties vaikka juntta ihan omin ajatuksineen päätyi kannalle ettei sortopolitiikkaa kannata jatkaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  175. Tapio kirjoitti 8.8.2014 kello 17:52

    lurkki: Luovuttaminen ei ollut vaihtoehtojen joukossa, ja 1939 alkoi olla jo rahoitusongelmia. Omat rahat ei riitä, lainaa ei saa enempää, on pakko varastaa.

    Totta. Hitlerin “elvytyspolitiikka” oli ajanut Saksan valtion käytännössä vararikkoon, mitä Suomessa ei juurikaan ole muistettu.

    No, kansahan oli sielläkin elvytykseen ja elvytyksen äitiin, Hitleriin, kovin tyytyväinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  176. pekka kirjoitti 8.8.2014 kello 18:02

    Tommi Uschanov: Etelä-Afrikka. Systeemi kaatui käytännössä yksinomaan talou

    Onkohan tuosta Etelä-Afrikan Apartheidin kaatumisen syistä ihan kuvaamasi kaltaista konsensusta?
    Vaikka olisikin niin homma ainakin kesti pitkään, ensimmäiset pakotteet asettiin jo 60-luvulla.

    Onko sinulla joku lähde väitteellesi? Pikakatsomisella suomenkielinen Wikipedia tukee väitettäsi talouspakotteiden merkitykselle, mutta yleensä luotettavampana pidetty englanninkielinen sanoo:
    “Sport has long been an important part of life in South Africa, and the boycotting of games by international teams had a profound effect on the white population, perhaps more so than the trade embargoes did.”

    Pikainen googlaaminen ei kyllä löytänyt perusteita väitteillesi, että talouspakoitteita pidettäisiin yksiselitteisesti Apartheidin kaatumisen pääsyynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  177. pekka kirjoitti 8.8.2014 kello 18:29

    Viherinssi: Muistetaan nyt kuitenkin pakotteiden todellinen suuruusluokka. Suomelle pakotteilla on jotain mitattavaa merkitystä, koska maataloustuotteiden vienti Venäjällä on jotenkin olemassaoleva osa viennistämme. Suurimmalle osalle EU-maista asialla ei ole minkään valtakunnan merkitystä.

    Itse kyllä unohdat, että Venäjän maataloustuotteiden tuontikielto on vain pieni osa kokonaisuudesta (vähän alle 15 miljardia euroa, kun lännen aiemmat pakotteet on arvioitu jonnekin 70 miljardin euron vuosivaikutukseen). Maataloustuotteiden tuontirajoituksissakin on 5 euromaata, jotka kärsivät vielä Suomea enemmän.

    Koko sotku ei olisi ihan yhtä vaarallista jos Euroopan taloustilanne olisi normaali, mutta nykytilassa pienikin lisähäiriö voi tukahduttaa kasvun orastuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  178. Tommi Uschanov kirjoitti 9.8.2014 kello 2:30

    pekka: Onkohan tuosta Etelä-Afrikan Apartheidin kaatumisen syistä ihan kuvaamasi kaltaista konsensusta?

    En tiedä, millaisen konsensuksen tarkkaan ottaen kuvasin, mutta kyllä siitä melko laajalle levinnyt käsitys on.

    Jos tuota Wikipediaa pidät auktoriteettina, niin katsopa vaikka artikkelista Economic history of South Africa osiot “Sanctions” ja “Economic unsustainability of Apartheid”, tai artikkelista Disinvestment from South Africa osio “Effects on South Africa”.

    Urheiluboikotit oli enimmäkseen aloitettu jo 1960-70-luvulla (esim. FIFA:sta Etelä-Afrikka oli potkittu pois jo 1963 ja olympialaisista 1964), mutta aidosti tehokkaat talouspakotteet alkoivat, kun kansainvälinen investointilakkoliike saavutti kriittisen massan vuoden 1984 paikkeilla. Siitä kesti sitten viitisen vuotta, niin Mandela oli vapaana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  179. Lupus Borealis kirjoitti 9.8.2014 kello 11:46

    Jatkan vielä tekopyhyydestä.

    Yhdysvallat aseisti ja koulutti Syyriassa myös isiksen joukkoja ja nyt Irakin puolella samat joukot ovatkin terroristeja. Obama käy poliittista vääntöä siitä, että voisi jakaa 500 miljoonaa dollaria Syyrian kapinallisille.

    Ranskakin on valmis pommittamaan isistä Irakissa, vaikka vielä vime vuonna oli valmis aseistamaan Syyrian kapinalliset.

    Venäjän aseellinen tuki Itä-Ukrainan kapinallisille ei ole yhtään sen rumempaa tai moraalittomampaa, kuin Yhdysvaltojen valtava asevirta ympäri maailmaa.

    Venäjä voisi aivan hyvin uhata Ukrainaa ilmaiskuilla, kuten Yhdysvallat uhkasi Syyriaa ilmaiskuilla. Aivan yhtä oikeutettua.

    Suomalaisten pitäisi irtautua pakotteista ja pyrkiä vaikuttamaan tilanteeseen YK:n kautta, kuten ne yli 150 valtiota, jotka eivät ole mukana tässä.

    EU on aivan yhtä syyllinen Ukrainan tilanteen kärjistymiseen, kuin Venäjäkin. EU olisi voinut perääntyä ja rauhoitaa tilanteen ennen maidanin verilöylyä. Päinvastoin, EU löi lisää löylyä, vaikka oli selvät viitteet tilanteen kärjistymisestä.

    Seurauksena tälle politiikalle ei ollut Ukrainan heittäytyminen EU:n syliin, vaan verinen sisällissota.

    Sisällissota, jonka läntistä osapuolta EU ja Yhdysvallat tukevat myös sotilaallisesti ja itäistä osapuolta Venäjä.

    Malesialaiskone ammuttiin alas, koska EU ja Venäjä eivät liennyttäneet kriisiä heti alkuunsa.

    Haluammeko me todellakin olla osa Euroopan Unionia, joka mielummin asettaa ukrainalaiset sisällisotaan, kuin peräntyy lähentymissopimuksessa?

    Haluammeko me olla osa Euroopan Unionia, joka käyttäytyy kuin vihamielinen kolonialisti?

    Ukrainan laillisesti valitulla hallituksella oli täysi oikeus hylätä EU. Ukraina oli ja on korruptoitunut maa, mutta silti heidän hallituksella oli täysi oikeus valita Venäjä EU:n sijaan.

    Nyt olemme matkalla uutta kylmää sotaa, emmekä ole puolueeton osapuoli. Me oleme lännessä, idän vastustajana. Olemme puolemme valinneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  180. TimoT kirjoitti 9.8.2014 kello 16:36

    Putin siis pisti kansansa vedelle ja leivälle. Pois turhat särpimet! Toinen vaihtoehto olisi ollut kieltää ylellisyyshyödykkeet (länsiautot yms.). Mutta se olisi suututtanut Venäjän yläluokan. Hän siis pelkää yläluokkaa, ei kansaa.
    Jos Suomesta vielä löytyisi talvisodan henkeä, niin nämä pakotteet olisi helposti kuitattu. Sydään itse, mikä ei kelpaa Putinille. Tämä ei ole mikään ongelma, sillä Suomessa on nyt maitotuotteiden omavaraisuus alle 100 %. Venäläiset ostosmatkailijat vielä auttavat urakassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  181. Syltty kirjoitti 9.8.2014 kello 21:55

    Lupus Borealis:
    Venäjä voisi aivan hyvin uhata Ukrainaa ilmaiskuilla, kuten Yhdysvallat uhkasi Syyriaa ilmaiskuilla. Aivan yhtä oikeutettua.

    Yritätkö nyt kumminkin sanoa, että tästä huolimatta meillä ei kuitenkaan ole oikeutta asettaa Venäjää kauppasaartoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  182. uusi kasvo täällä kirjoitti 10.8.2014 kello 9:39

    Jos nyt sitten katsottaisiin kunnolla kumman kantti tässä kestää(siis pakotteissa) kun tähän on lähdetty.

    Tosin teksti-tv:n uutiset kertoi juuri että Exxon aloittaa Venäjän aluevesillä öljynporaukset, yhteistyössä pakotelistalla olevan Rosneftin kanssa….

    On tää touhu absurdia näytelmää jota ilmeisesti esitetään vain meille normikansalaisille länsimaissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  183. Lupus Borealis kirjoitti 10.8.2014 kello 13:14

    Syltty: Yritätkö nyt kumminkin sanoa, että tästä huolimatta meillä ei kuitenkaan ole oikeutta asettaa Venäjää kauppasaartoon?

    Mitähän ihmeen oikeuksia meillä on? Kuka tai mikä ne oikeudet meille olisi antanut? Kenties hyvin valikoiva moraalinen oikeus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  184. Syltty kirjoitti 10.8.2014 kello 18:21

    Lupus Borealis: Mitähän ihmeen oikeuksia meillä on? Kuka tai mikä ne oikeudet meille olisi antanut? Kenties hyvin valikoiva moraalinen oikeus?

    Kuka ne on ottanut pois? Millä perusteella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  185. Samuli Saarelma kirjoitti 11.8.2014 kello 14:31

    Lupus Borealis: Venäjä voisi aivan hyvin uhata Ukrainaa ilmaiskuilla, kuten Yhdysvallat uhkasi Syyriaa ilmaiskuilla. Aivan yhtä oikeutettua.

    USA uhkasi Syyriaa ilmaiskuilla, kun tämä oli todistetusti käyttänyt kemiallisia aseita oman maansa siviilejä vastaan. Ilmaisku-uhan ansiosta Syyria suostui luopumaan kaikista kemiallisista aseistaan.

    Tarkalleen mitä vastaavaa Ukraina on tehnyt sellaista, että Venäjälle olisi yhtä oikeutettua uhata sitä ilmaiskuilla kuin USA:lle oli oikeutettua uhata Syyriaa?

    Lupus Borealis: Suomalaisten pitäisi irtautua pakotteista ja pyrkiä vaikuttamaan tilanteeseen YK:n kautta, kuten ne yli 150 valtiota, jotka eivät ole mukana tässä.

    Ja mitä YK, jossa Venäjällä on veto-oikeus, voisi tässä tilanteessa tehdä yhtään mitään?

    YK:n kautta vaikuttaminen toimii silloin, kun yhdelläkään pysyvällä jäsenmaalla ei ole näppejä pelissä. Se ei toimi esim. Israelin kohdalla, koska USA seisoo aina Israelin takana. Samalla tavoin se ei toimi Ukrainan kohdalla, koska mikään Venäjän toimet tuomitseva päätös ei menisi siellä läpi.

    Mitä retoriikkaasi tulee, niin panet huoletta ISIS:n ja FSA:n samaan koriin. Länsi on jonkun verran tukenut FSA:ta (eli teknisesti olet oikeassa, kun sanot, että “Ranska oli valmis aseistamaan kapinallisia”), muttei missään tapauksessa ISIS:ä (tai ISIL:ä tai IS:ä, tai mikä sen nimi nyt ensi viikolla sitten onkaan). ISIS on taas se porukka, jota nyt ollaan valmiit pommittamaan, tosin vain Irakissa, ei Syyriassa.

    Lupus Borealis: Malesialaiskone ammuttiin alas, koska EU ja Venäjä eivät liennyttäneet kriisiä heti alkuunsa.

    Niin malesialaisen siviilikoneen alasampuminenhan oli ainoa vaihtoehto, mikä Ukrainan kapinallisilla oli siinä vaiheessa jäljellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  186. Koditon kirjoitti 16.8.2014 kello 0:28

    Näytti Niinistö käyneen Sochissa tapaamassa Putinia. Käsittämätön virhearvio. Minkä vihjeen Venäjä on antanut siitä, että se haluaisi ulos tilanteesta. Ei tule mieleen. Oliko Niinistöllä jokin painava viesti mikä piti viedä henkilökohtaisesti perille. Ei tainnut olla. Niinistö ei varmaankaan ollut EU:n asialla myöskään, missä ei olisi muutenkaan ollut Suomen kannalta järkeä. Ei kai linnassa uskota Suomen ja Venäjän erityissuhteeseen. Ei pitäisi uskoa, kun YYA-sopimus revittiin heti kun voitiin. Se siitä erityissuhteesta, jota ei kaivata. Strategiapelejä on ollut aikaa pelata 20 vuotta. Nyt pitäisi osoittaa, että harjoittelu on tuottanut tulosta.
    En vain tajua miksi heikompi osapuoli eli Suomi käy nöyristelemässä vahvempaa. Järki sanoo, että vahvempi kertoo kun riittää. Ei tilanteen lopettamista tarvitse kinuta erikseen, se on nöyristelyä, joka ei voi hyödyttää missään olosuhteissa. Miten Venäjä voi suostua kompromissiin, kun kaikesta näkyy kuka on niskan päällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  187. Lupus Borealis kirjoitti 16.8.2014 kello 21:06

    Miksi itäukrainan kapinallisalueen siviilit eivät nouse vastakapinaan? Koska he tukevat kapinallisia.

    Miten kapinallisia tukeneille siviileille käy, jos tämä on pian ohitse? Alkaako vainot? Satunnaiset ja mielivaltaiset tuomitsemiset?

    Eikö todellakaan kenelläkään ole käynyt mielessä se, että tämä ei välttämättä ole Putinin hallinnassa.

    En tarkoita itäukrainan kapinallisia. Minä tarkoitan Venäjän armeijaa. Putin ei välttämättä kykene hallitsemaan omia joukkojaan, jos maassa on käynnissä valtataistelu.

    Venäjällä on paljon äärikansallisia ja neuvostoliittomielisiä tahoja, joille Putinin linja on liian lepsua.

    Minä en vain näe tätä maailmaa niin mustavalkoisena, kuin moni muu tuntuu sen näkevän. Haluan yrittää nähdä asiat myös muiden näkökulmista.

    En pidä Yhdysvalloista sen enempää kuin Venäjästäkään, en Kiinastakaan. Olen menettänyt osan luottamuksesta EU:ta kohti. Ehkäpä olen ollut väärässä, ehkä pienien valtioiden liitto on parempi kuin liitovaltio.

    Ehkäpä Yhdysvaltojen, Kiinan, Venäjän, ja muiden suurien valtioiden olisi parempi hajota pienemmiksi. Kuitenkin kaupankäynti on mielestäni se paras tae rauhalle. Kauppapakotteet vievät meidät poispäin rauhasta.

    Suomessa kannattaisi nyt pohtia tarkoin, että mikä olisi Suomen kannalta edullisinta ulkopolitiikkaa. Ei kannata olla sinisilmäinen ja pitää olla kriittinen.

    Mielestäni on erittäin hyvä, että presidentti Niinistö tapasi Ukrainan ja Venäjän presidentit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  188. Mikko Kiviranta kirjoitti 17.8.2014 kello 0:33

    Lupus Borealis: Miksi itäukrainan kapinallisalueen siviilit eivät nouse vastakapinaan? Koska he tukevat kapinallisia.

    Tai sitten heillä ei ole aseita. Eikä tiedotusvälineitä joiden edessä protestoida aseetta, ja sitten tulla ammutuksi.

    Paha tietää miten asia on kun vaaleja tai Gallup-kyselyitä ei pääse pitämään. Jatkossa nähtävästi pääsee vielä huonommin.

    Miten kapinallisia tukeneille siviileille käy, jos tämä on pian ohitse? Alkaako vainot?

    Poroshenko lupasi armahduksen jopa asemiehillekin, paitsi niille jotka ovat syyllistyneet kidutuksiin tai muihin sotarikoksiin. Eivätköhän länsimaat ole myös tikkana varmistamassa ettei vainoja tule.

    Ehkäpä Yhdysvaltojen, Kiinan, Venäjän, ja muiden suurien valtioiden olisi parempi hajota pienemmiksi.

    Todella omituisilta kuullostavat Siperian separatistiset pyrkimykset, ks. the Guardian. Vähän niinkuin Sleepy Sleepersin outo visio takavuosina keskioluesta R-kioskeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  189. Countryboy kirjoitti 17.8.2014 kello 9:46

    Ukrainan nykyinen kriisi on paljolti seurausta EU:n itäisen kumppanuuden ohjelmasta, josta Venäjä jätettiin pois (paljolti Baltian maiden, Puolan ja Ruotsin vaatimuksesta).Samoin Venäjä esitti Wienissä v 2007 vapaakauppa-aluetta , joka ulottuisi Vladivostokista Portugaliin. Ei otettu edes kuuleviin korviin. Ei ihme, että Venäjä etsii ystävänsä sieltä mistä saa. Jeltsinin aikana 1990-luvulla Venäjä on myös ilmaissut halunsa liittyä Natoon ja EU:hun.

    Muutenkin EU:n ja Naton itälaajeneminen on ollut liian nopeaa. Eivät Romania ja Bulgaria esim täytä vieläkään täysin EU:n lainsäädännön vaatimuksia. Mutta EU:n eliitin laajenemistarve on ollut kova. Ei näillä itälaajenemisilla ole ollut laajaa kansalaismielipteen tukea. Samoin Turkin mahdollista jäsenyyttä vastustaa mitä ilmeisemmin EU-kansalaisten enemmistö (voimakas vastustus mm Saksassa, Itävallassa , Ranskassa, Kreikassa). Lähinnä Turkin jäseneksi ottamista tukevat USA ja Englanti ulkopoliittisista syistä (=Turkki saatava lännen leiriin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  190. anonyymi kirjoitti 17.8.2014 kello 11:27

    Lupus Borealis: Miksi itäukrainan kapinallisalueen siviilit eivät nouse vastakapinaan? Koska he tukevat kapinallisia.

    Onko tullut mieleen, mitä käy aseettomille siviileille, jotka nousevat vastustamaan aseellista vallankumousta puuhaavia ja avoimesti armeijaa vastaan taistelevia asemiehiä?

    En silti sano, etteikö sympatiaa tai jonkinasteista ymmärrystä löytyisi, mutta löytyykö todellista tukea? Siviiliväestö lienee korkeintaan ambivalenttia siitä, kuuluvatko Ukrainaan vai Venäjään. Jälkimmäistä vaihtoehtoa todella kannavat lienevät jo kaikki tarttuneet aseisiin.

    Samuli Saarelma: Länsi on jonkun verran tukenut FSA:ta (eli teknisesti olet oikeassa, kun sanot, että “Ranska oli valmis aseistamaan kapinallisia”), muttei missään tapauksessa ISIS:ä

    Käsittääkseni Syyriaan on jotain tukea annettu ja se on valunut (tarkoituksella tai tarkoituksetta) nimenomaan myös ISISille, joka katsotaan pahikseksi Irakissa ja jossain määrin hyvikseksi Syyriassa. (hassu graafi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  191. Lupus Borealis kirjoitti 17.8.2014 kello 12:07

    Samuli Saarelma:
    Mitä retoriikkaasi tulee, niin panet huoletta ISIS:n ja FSA:n samaan koriin. Länsi on jonkun verran tukenut FSA:ta (eli teknisesti olet oikeassa, kun sanot, että “Ranska oli valmis aseistamaan kapinallisia”), muttei missään tapauksessa ISIS:ä (tai ISIL:ä tai IS:ä, tai mikä sen nimi nyt ensi viikolla sitten onkaan). ISIS on taas se porukka, jota nyt ollaan valmiit pommittamaan, tosin vain Irakissa, ei Syyriassa.

    Hassuja terroristejä nuo isiksen taistelijat, kun heillä on uusimpia jenkkien rynnäkkökivääreitä ja kranaatinheittimiä.

    Sillä taas ei ole mitään merkitystä, että mitä kautta heille on myyty jenkkien aseita.

    Yhdysvallat aseisti kaikkia kapinallisryhmiä Syyriassa ja aseistaa varmasti edelleenkin. CIA kyllä osaa tämän leikin mennen tullen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  192. Lupus Borealis kirjoitti 17.8.2014 kello 19:01

    Korostan, että en kannata nyt mitään kapinalisia tai mitään kapinallisten aseistamista. Rauha pitäisi tuoda YK:n asettamien rauhanturvaajien toimesta ja riisua asejoukkiot aseista.

    Pohjois-Afrikka on riistäytymässä käsistä, mutta siellä kun ei ole länsimaille mitään kiinnostavaa, niin julmuudet saavat jatkua. Tämä on törkeää ja kuvottavaa tekopyhyyttä. Varsinkin, kun hyvin pitkälle Afrikan ongelmat ovat seurausta länsimaiden harjoittamasta kolonialismista.

    Mielestäni YK:n turvallisuusneuvosto on rampa ja sen toimintaa pitäisi uudistaa voimakkaasti. Veto-oikeus on aikansa elänyt!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  193. Samuli Saarelma kirjoitti 18.8.2014 kello 0:22

    Lupus Borealis: Hassuja terroristejä nuo isiksen taistelijat, kun heillä on uusimpia jenkkien rynnäkkökivääreitä ja kranaatinheittimiä.

    ISIS on viime aikoina saanut paljon jenkkikalustoa pakoon lähteneeltä Irakin armeijalta, jonka USA rakensi suunnilleen tyhjästä tuhottuaan Saddamin armeijan 2003.

    Sillä taas ei ole mitään merkitystä, että mitä kautta heille on myyty jenkkien aseita.

    No, on sillä aika paljon merkitystä, ovatko ISISin jenkkiaseet ISISillä jenkkien toiveesta vai heidän toiveitaan vastaan. Millä ihmeen logiikalla näissä ei sinusta ole mitään eroa?

    Yhdysvallat aseisti kaikkia kapinallisryhmiä Syyriassa ja aseistaa varmasti edelleenkin. CIA kyllä osaa tämän leikin mennen tullen.

    Kerro meillekin ne todisteet, joihin tuon väitteesi perustat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  194. Lupus Borealis kirjoitti 18.8.2014 kello 12:27

    Samuli Saarelma: ISIS on viime aikoina saanut paljon jenkkikalustoa pakoon lähteneeltä Irakin armeijalta, jonka USA rakensi suunnilleen tyhjästä tuhottuaan Saddamin armeijan 2003.

    No, on sillä aika paljon merkitystä, ovatko ISISin jenkkiaseet ISISillä jenkkien toiveesta vai heidän toiveitaan vastaan. Millä ihmeen logiikalla näissä ei sinusta ole mitään eroa?

    Kerro meillekin ne todisteet, joihin tuon väitteesi perustat.

    ISIS saa aseensa arabimailta, joille jenkit jatkavat edelleenkin asekauppaa.

    Kun ISIS on ajettu takaisin Syyriaan, sen annetaan riehua rauhassa. Menivät pirulaiset väärän valtion puolelle kapinoimaan.

    Turkin puolella kurdeja pommitetaan jenkkien siunauksella ja Irakin puolella taistellaan kurdien puolella.

    CIA:n kautta on aseistettu kymmeniä ryhmiä toisen maailmansodan jälkeen. Pitää olla harvinaisen sinisilmäinen tolvana, jos uskoo, ettei toiminta jatku edelleenkin.

    Vuonna 1915 jenkkejä ei kiinnostanut yli miljoonan kristityn armenialaisen kansanmurha. Eikä sitä aiempina vuosina, kun teurastettiin satojatuhansia armenialaisia.

    Sitä paitsi ISIS on taistellut nimenomaan Syyriassa, jenkkiaseilla, Syyrian armeijaa vastaan.

    Ja nyt kun samaa Venäjä tekee itäukrainassa, niin se on jotain hirveän paheksuttavaa.

    Vuonna 2003 jenkit hyökkäsivät Irakiin joukkotuhoaseiden varjolla, joita Irakilla ei ollut. Jenkit valtasivat valtion, tuhosivat sen infrastruktuurin, teurastivat tuhansittain siviilejä, kiduttivat satunnaisesti ihmisiä ja jättivät jälkeensä valtatyhjiön. Tästä valtatyhjiöstä kumpuaa valtavasti voima isiksen kaltaisille järjestöille.

    Muistuuko vielä mieleen esimerkiksi se toimittaja, jonka kamera oli ase ja joka teurastettiin 30 mm konetykillä taisteluhelikopterista käsin?

    Joko unohtui Guantanamon vankileiri? CIA:n vankilennot? Mielivaltaiset kidutukset Afganistanissa ja Irakissa? Afganistanin satunnaiset siviilimurhat? Satunnaiset lennokki-iskut, joita lennetään tälläkin hetkellä 24/7 kolmessa vuorossa.

    Ei muistu ei. Kun Yhdysvallat suuntaa katseensa Venäjään, niin Yhdysvalloista muodostuu vapahtaja, jolta paskanjäykkänä olevat suomalaiset halajavat pelastusta.

    Syksyllä tulee täyteen kolme vuotta Syyrian teurastusta. Assad ei kaadu, kapinallisia aseistetaan ja siviilit kärsii.

    Se on OK, että siviilejä pommitetaan, murhataan, raiskataan, ammutaan, pieksetään, näännytetään nälkään ja janoon, mutta jos kemiallisia aseita käytetään, niin se on soo soo. Sitten kun aseet kerätään pois niin sama verenvuodatus saa ihan vapaasti jatkua ja sitä tuetaan aseellisesti.

    Kotimaassa on poikkeustila, kun poliisi päätti teurastaa aseettoman siviilin ampumalla tätä kahdesti päähän lähietäisyydeltä. Afganistanin sodan ylijäämäromut on dumbattu poliiseille ja sotilaskalustolla nujerretaan mielenosoitus.

    Tuo tapaus kuvaa hyvin Yhdysvaltojen politiikkaa heikompia valtioita kohtaan.

    Milloinka EU:n komissaarit ja eurooppalaiset ministerit vuorollaan menevät Fergusoniin osoittamaan tukeaan mielenosoittajille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  195. Tapio kirjoitti 21.8.2014 kello 20:51

    Kuuntelin tuossa muita töitä tehdessäni Yle Radio 1:ä puolella korvalla.

    Referoitu ulkomainen asintuntija antoi ymmärtää, että on erittäin hyvä, ettei Putin ole tunnustanut massivista tukeaan Ukrainan kapinallisille. Nyt hän voi heidät hylätä menettämättä kasvojaan.

    Eipä tullut mieleen. Kiitos Yle Radio 1!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  196. Lupus Borealis kirjoitti 22.8.2014 kello 12:56

    Suomessa Svinhufvud kukisti kapinan radiopuheella.

    Tämä kapina olisi voinut laajentua. Tarpeeksi vihaa molemminpuolin ja Suomessakin olisi ollut jälleen uusi sisällisota 1930-luvulla.

    Itäukrainan kapinallisten kukistaminen aseellisesti on täysin hyödytön tavoite, kun itäukrainalaisista ylivoimainen osa on etnisiä venäläisiä.

    Kapinan kukistaminen aseellisesti tulee jättämään valtavat arvet ja Ukraina ei taatusti tule olemaan yhtenäinen.

    Serbia halusi pitä Jugoslavian yhtenäisenä aseellisesti ja sitä viljaa niitetään yhä. Länsimaat vastasivat Serbialle pommittamalla.

    Ukraina tahtoo pitä Ukrainan yhtenäisenä aseellisesti, mutta EU tukee täysin rinnoin Kiovan sotatoimia ja vieläpä kaupunkisotaa, joka on erityisten murhaavaa siviileille.

    Sisällisota olisi voitu estää järjestämällä uudet vaalit ja antamalla itäukrainalle autonomia.

    Jos nyt saamelaiset ja suomalaiset lappilaiset nousisivat kapinaan Sodankylästä pohjoiseen ulottuvalla alueella, niin mitä Suomi tekisi?

    Olisiko oikeutettua kukistaa kapina aseellisesti?

    Vai, pitäisikö kuunnella kapinallisia ja suostua heidän vaatimuksiinsa?

    Kapinat eivät synny tyhjästä. Kapinoille ei löydy hiljaista kannatusta, jos yhteiskunnassa ei ole jotain mätää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  197. Samuli Saarelma kirjoitti 22.8.2014 kello 14:45

    Lupus Borealis: Sisällisota olisi voitu estää järjestämällä uudet vaalit ja antamalla itäukrainalle autonomia.

    Ukrainassa järjestettiin uudet vaalit Janukovitshin lähdön jälkeen. Itä-Ukrainan porukka ei ollut kiinnostunut niihin osallistumaan, vaan ryhtyi väkivallan käyttöön.

    Krimillä oli käsittääkseni jonkinlainen autonomia, mutta eipä se riittänyt siellä oleville venäläisille, vaan piti päästä Venäjän yhteyteen. Käsittääkseni Itä-Ukrainan väestökään ei ollut kiinnostunut minkäänlaisesta autonomiasta. He sanovat olevansa suvereeneja Donetskin ja Luhanskin kansantasavaltoja.

    Lupus Borealis: Olisiko oikeutettua kukistaa kapina aseellisesti?
    Vai, pitäisikö kuunnella kapinallisia ja suostua heidän vaatimuksiinsa?

    Oletko nyt siis sitä mieltä, että jos joku tarraa aseeseen, niin välittömästi oikea keino on ryhtyä tanssimaan hänen pillinsä mukaan?

    Minusta tällainen asenne olisi välittömästi sivistyneen yhtteiskunnan loppu. Demokratiassa armeijan ja poliisin tärkein tehtävä on taata se, ettei mikään ryhmä pysty väkivaltaa käyttäen ajamaan omia vaatimuksiaan laillisen esivallan ylitse.

    Voidaan toki puhua siitä, onko vaikkapa saamelaisilla tai itäukrainalaisilla oikeus itsenäisyyteen, mutta tämä pitää kyllä tehdä rauhanomaisesti (kuten nyt on meneillään Skotlannissa). Siinä vaiheessa, kun joku tarttuu aseeseen ajaakseen asiaansa, hän kyllä luopuu moraalisesta suojastaan sen suhteen, ettei häntä vastaan saa käyttää väkivaltaa.

    Oletko sitä mieltä, että jos saamelaiset esittäisivät rauhanomaisesti tahtonsa itsenäisyyteen, se voitaisiin pyyhkäistä sivuun tuosta vaan, mutta jos he esittäisivät sen hirvikiväärit kourassa, niin sitten siihen pitäisi välittömästi suostua (jopa siinä tapauksessa, että valtaosa Lapin asukkaista ei edes haluaisi Suomesta erota)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  198. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.8.2014 kello 16:06

    Miksi Venäjä ei antanut itsenäisyyttä Tsetsenialle? Paljon selvempi tapaus kuin Itä-Ukraina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Lupus Borealis kirjoitti 22.8.2014 kello 17:19

    Kyse on juuri siitä, että länsimaat ja Venäjä eli vahvempi osapuoli päättää ketkä saavat itsenäistyä ja ketkä eivät.

    Jugoslavia sai hajota. Ukraina ei saa hajota. Tshetsenia ei saanut itsenäistyä. Kurdit eivät saa itsenäistyä.

    Venäjä taas oli sitä mieltä, että Jugoslavia ei olisi saanut hajota.

    Kun Länsi-Ukrainassa osoitettiin mieltä, niin idässä ihmeteltiin. Kun idässä lähdettiin osoittamaan mieltä, niin lännessä pyydettiin armeijaa kukistamaan mielenosoitukset ja niistä syntynyt kapina.

    Se nyt on vaan niin, että EU on yhtä syyllinen Ukrainan sisällissodan syntyyn, kuin Venäjäkin on. EU:n kautta myös suomalaiset ovat syyllisiä verenvuodatukseen Ukrainassa.

    Itäukrainalaisilla on täysi oikeus valita Venäjä, jos he niin tahtovat.

    Tshetsenian sodat olivat aivan yhtä rumaa ja oksettavaa teurastusta, kuten Irakin sodatkin olivat. Kuvaavaa on se, että ensimmäisessä tshetsenian sodassa rintamalle marssitettiin taistelutahdottomia varusmiehiä, jotka mielummin antautuivat, kuin alkoivat tappamaan.

    Poliitikot halusivat verta, sotilaat ja varusmiehet eivät.

    Ukrainan sisällissota on tavallaan proxysota, koska EU ja Yhdysvallat tukevat avoimesti Länsi-Ukrainaa ja Venäjä Itä-Ukrainaa.

    Jos Venäjä marssittaisi yhdenkään panssaridivisioonan Itä-Ukrainaan, niin Ukrainan armeijan osalta peli olisi pelattu ja kiovan joukot ajettu Itä-Ukrainasta. Venäjä antaa kyllä tukea kapinallisille, mutta siihen se on toistaiseksi jäänyt.

    Se, että Venäjä ei hyökkää tarkoittaa sitä, että Itä-Ukrainan tapahtumat ovat vain seuraus Maidanille ja Krim erillinen tapahtuma, jolla Venäjä varmisti laivastotukikohtansa tilanteessa, jossa Ukrainan hallitus oli kaatunut.

    Vai kuviteliko joku, että Venäjä olisi vapaaehtoisesti luopunut tukikohdastaan Krimillä?

    Luopuisiko Yhdysvallat tukikohdistaan? Ei varmasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  200. Syltty kirjoitti 22.8.2014 kello 17:23

    Ukrainassa on nyt ihan sama tilanne kuin Vietnamissakin TET-hyökkäyksen jälkeen: kotiperäinen kapinaliike on finito ja “sisällis”sotimisen hoitaa vihamielisen naapurivaltion vakituinen armeija.

    Lienee selvää, että jos saamelaiset tarraisivat aseisiin, siihen vastataan ensin lähettämällä poliisi ja sitten tarvittaessa armeija paikalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  201. Samuli Saarelma kirjoitti 22.8.2014 kello 18:54

    Lupus Borealis: Se nyt on vaan niin, että EU on yhtä syyllinen Ukrainan sisällissodan syntyyn, kuin Venäjäkin on. EU:n kautta myös suomalaiset ovat syyllisiä verenvuodatukseen Ukrainassa.

    No, ei ole. Venäjä on jatkuvasti toimittanut aseita ja jopa sotilaita Itä-Ukrainaan. EU sen sijaan ei ole aseistanut Ukrainaa saati lähettänyt EU-maiden kansalaisia sinne taistelemaan. Et millään ihmeen kriteerillä voi sanoa EU:n toimineen sotimisen kannalta tässä yhtä aktiivisesti kuin Venäjä on toiminut. EU on toiminut hyvin nihkeästi edes Ukrainan pelastamiseksi taloudelliselta romahtamiselta.

    Jos Venäjä olisi tyytynyt siihen, mitä EU on tehnyt, ei Itä-Ukrainassa mitään aseellista taistelua olisi syntynyt tai vaikka olisi, niin se olisi kuihtunut kokoon hyvin nopeasti.

    Katso tämän blogikirjoituksen otsikkoa. Kummalla sinusta on enemmän sormet pelissä siinä, että malesialaiskone tuli alas, Venäjällä vai EU:lla? Vinkkinä sen verran, että alusta lähtien todennäköisin skenaario koneen ampumiselle on ollut se, että se ammuttiin alas Venäjän separatisteille antamalla it-ohjuksella. Onko EU tehnyt Ukrainan suuntaan mitään vastaavantyylistä?

    Lupus Borealis: Vai kuviteliko joku, että Venäjä olisi vapaaehtoisesti luopunut tukikohdastaan Krimillä?

    Ensinnäkin joku sitten vaatinut Venäjältä siitä luopumista?

    Toiseksi Venäjän edeltäjä NL todellakin luopui vapaaehtoisesti Porkkalasta. Ei ollut minkään vallankaappauksen seurausta se.

    Kolmanneksi, onko sinusta Venäjällä siis ikiaikainen oikeus laivastotukikohtaan toiseen suvereenin maan alueella?

    Neljänneksi, Venäjä ei varmistanut vain laivastotukikohtaa, vaan valtasi koko niemimaan. Jos verrataan taas tuohon Porkkalaan, niin sinusta olisi varmaan ollut ihan ok, että jos NL olisi tuntenut jossain vaiheessa Porkkalan olleen uhattu, se olisi vallannut koko Uudenmaan.

    Mitä USA:han tulee, niin se on vähentänyt kylmän sodan jälkeen tukikohtiensa määrää USA:n ulkopuolella. Etenkin Euroopasta on vedetty joukkoja pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  202. Syltty kirjoitti 22.8.2014 kello 20:29

    Lupus Borealis:
    Jos Venäjä marssittaisi yhdenkään panssaridivisioonan Itä-Ukrainaan, niin Ukrainan armeijan osalta peli olisi pelattu ja kiovan joukot ajettu Itä-Ukrainasta. Venäjä antaa kyllä tukea kapinallisille, mutta siihen se on toistaiseksi jäänyt.

    Siellä on jo sotimassa venäläisiä sotatoimiyhtymiä, esimerkiksi 76. maahanlaskudivioona. Juuri ajoivat jo tykistöä rajan yli, luuletko että semmoisella kalustolla mennään sotatoimialueelle, jos edessä ei mene muita taistelujoukkoja?

    Venäläiset ovat siis hyökänneet Ukrainaan.

    http://www.nytimes.com/2014/08/23/world/europe/russia-moves-artillery-units-into-ukraine-nato-says.html?smid=tw-share&_r=0

    The Russian military has moved artillery units manned by Russian personnel inside Ukrainian territory in recent days and is using them to fire at Ukrainian forces, NATO officials said on Friday.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  203. Tapio kirjoitti 22.8.2014 kello 20:56

    Lupus Borealis: Kun Länsi-Ukrainassa osoitettiin mieltä, niin idässä ihmeteltiin. Kun idässä lähdettiin osoittamaan mieltä, niin lännessä pyydettiin armeijaa kukistamaan mielenosoitukset ja niistä syntynyt kapina.

    Ole nyt vähän tarkempi hyvin dokumentoiduissa tosiasioissa. Esimerkiksi, kuka tarttui aseisiin ja missä,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  204. Syltty kirjoitti 22.8.2014 kello 21:03

    Ja kyllä meillä näitä hyväuskoisia hölmöjä ja Venäjän käskyläisiä riittää. Borealis väittää kivenkovaan ettei Venäjän joukkoja ole Ukrainassa kun samaan aikaan YK:n turvallisuusneuvosto kokoontuu, koska Venäjän joukkoja on Ukrainassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  205. Lupus Borealis kirjoitti 22.8.2014 kello 21:15

    Syltty:

    Lienee selvää, että jos saamelaiset tarraisivat aseisiin, siihen vastataan ensin lähettämällä poliisi ja sitten tarvittaessa armeija paikalle.

    Entäs jos jonkun ulkopuolisen tahon silmissä Suomen hallitus olisikin “roistohallitus”?

    Entäs jos ulkopuolinen taho päättäisi tukea saamelaisten toimintaa ilmaiskuin?

    Olisko suomalaisten itsenäistyminen pitänyt kukistaa aseellisesti? Ensin lähettää poliisi ja sitten tarvittaessa armeija?

    Kaksinaismoralismi on säälittävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  206. Viherinssi kirjoitti 23.8.2014 kello 1:40

    Lupus Borealis: Itäukrainalaisilla on täysi oikeus valita Venäjä, jos he niin tahtovat.

    Moraalista ja etiikasta en mene sanomaan, mutta kansainvälisen oikeuden mukaan ei ole. Aivan samalla tavalla Lapilla ei ole oikeutta irroittautua Suomesta ja liittyä Ruotsiin ilman lupaa, eikä Helsinki voi julistautua itsenäiseksi. Suomen historiassa tästä konkreettisena esimerkkinä on Ahvenanmaa, joka ei saanut halunsa mukaan liittyä Ruotsiin.

    Rajoja voidaan kyllä siirrellä ja valtioita hajottaa tai kasata, jos se menee perustuslakien mukaan. Sivistyneiden osapuolten välillä on myös mahdollista keskustella asioista. Tsekkoslovakian hajoaminen on hyvä esimerkki tästä. Ongelmat ratkaistiin neuvottelemalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  207. Sakke kirjoitti 23.8.2014 kello 9:47

    Syltty:
    Ja kyllä meillä näitä hyväuskoisia hölmöjä ja Venäjän käskyläisiä riittää. Borealis väittää kivenkovaan ettei Venäjän joukkoja ole Ukrainassa kun samaan aikaan YK:n turvallisuusneuvosto kokoontuu, koska Venäjän joukkoja on Ukrainassa.

    Tuohon viimeiseen sivulauseeseen liittyvä kysymys: Voisiko sille rekkasaattueelle löytyä mitään hyödyllistä kuljetettavaa paluumatkalle Ukrainasta, jossa se tällä hetkellä jo aamun HS:n tietojen mukaan on?

    Se saattaisi olla paras ratkaisu vetäytymiseen, vaikka tuo saattue joitakin mielleyhtymiä ‘maitojunaan’ jollekulle saattaa ehkä tuodakin. Kasvot säilyttäviä ratkaisuja on löydettävä toisellekin osapuolelle silloin, jos niitä tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  208. Syltty kirjoitti 23.8.2014 kello 9:59

    Lupus Borealis: Entäs jos jonkun ulkopuolisen tahon silmissä Suomen hallitus olisikin “roistohallitus”?

    Entäs jos ulkopuolinen taho päättäisi tukea saamelaisten toimintaa ilmaiskuin?

    No meillähän on tieto siitä miten nämä hommat on Suomessa hoidettu aikaisemmin. Vuonna 1939 meidän näkökulmasta Suomen laillinen hallitus oli erään Otto W Kuusisen mukaan roistohallitus ja hän pyysikin veljellistä apua Neuvostliitosta, joka oli ihan sammaa mieltä Suomen hallituksen roistomaisuudesta. Miten silloin toimittiinkaan tämän avun kanssa?

    Silleen sitä toimittaisiin tänäänkin, sehän on selvä. Kaikki ylimääräinen joka tulee rajan yli pyrittäisiin tietenkin tuhoammaan ja jos ei onnistuisi niin sitten ei onnistuisi.

    En käsitä miten tästäkin itsestäänselvyydestä pitää alkaa vääntämään koska meillä on olemassa puolustusvoimat, joiden tehtävänä on maan suvereniteetin puolustus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  209. Mikko Kiviranta kirjoitti 23.8.2014 kello 13:18

    Lupus Borealis: Entäs jos jonkun ulkopuolisen tahon silmissä Suomen hallitus olisikin “roistohallitus”?

    Entäs jos ulkopuolinen taho päättäisi tukea saamelaisten toimintaa ilmaiskuin?

    Krimin tapauksessa ‘ulkopuolinen taho’ oli YK:n yleiskokous.

    Ylipäänsä maailman asioita on yrittänyt järjestää laillisuuspohjaiselle mallille – vastakohtana sille että vahvempi määrittelee kuka saa vetää turpaan ketä – nimenomaan Länsi, ja Yhdysvallat niinä pitkinä kausina kun siellä on sattunut olemaan edistysmielinen hallinto. Bush-Cheney-Rumsfieldin kopla ei kuulu tuohon joukkoon. YK:n siemenenä oli Atlantin Sopimus, jonka mukaan 2. maailmansodan tarkoituksena ei ole valloittaa maa-alueita eikä liitellä niitä ympäriinsä vastoin asukkaiden tahtoa.

    Jostain syystä Venäjän suunnalla pyrkimyksenä tuntuu oleen, Gorbatsovin ja Jeltsinin kausia lukuunottamatta, asioiden ‘sumpliminen’ sopivasti riippumatta sopimusten kirjaimesta. Esimerkkejä ovat Karjalan, Bessarabian ja muiden alueiden liittäminen NL:oon huolimatta että NL oli mukana Atlantin Sopimuksessa; SNTLien muka eroamisoikeus perustuslaissa; ja Ukrainan itsenäisyys -91 paperilla vaikka käytännössä Venäjä yrittää vedellä naruista esim. vihjailemalla rajajärjestelyistä 2009 presidentinvaalien alla.

    Vastapuolella puntarissa ovat länsileirin väitetyt KV-oikeusrikkomukset, joita itse Putin on kommentoinut. Tiedä sitten kuinka paljon väitteissä on vakavaa pohjaa jos ne kahlaa kunnolla läpi, tai missä määrin ne on tarkoitettu savuverhoksi suunnitelluille rajojen uudelleenjärjestelyoperaatioille. Se on kyllä totta että KV-laki ei oikein tahdo toimia YKn turvaneuvostossa suurvaltojen veto-oikeuden vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  210. az kirjoitti 23.8.2014 kello 13:47

    Vähäisen tiedollisen perehtymisen ja vajavaisen ymmärryksen pohjalle rakennetaan kovin itsevarmoja ja hyvin polarisoituneita, usein ehdottomia, näkemyksiä erittäin monimutkaisesta kokonaisuudesta. Tunteet ja identifioituminen hallitsevat ja pyrkimys rationaalisuuteen on heikossa, kognitiivisesti alisteisessa asemassa. Usein sitä ei lainkaan edes tiedosteta, vaan tunteiden ohjaama ns. järkeily itse koetaan ja tulkitaan rationaaliseksi suhteeksi tietoon. Heikkoja ja vaillinaisia, yksipuolisesti omaa jo etukäteen tunteiden ja identiteetin tasolla määrittynyttä kantaa tukevia tiedonpalasia valikoiden ja tunnelähtökohtien kanssa ristiriidassa olevia pois sulkien ja huomioimatta (usein tätä tiedostamatta) muodostetaan kokonaisvaltaisia selitysmalleja, joita puolustetaan kuin vakaan harkinnan ja perehtymisen tuloksina.
    Ongelman voisi yrittää kiteyttää siihen, että se, että tunnemme olevamme rationaalisia, ei ole sama kuin olisimme rationaalisia, ja näiden välillä voi usein olla valtava ero, jonka selvittäminen ja ymmärtäminen on erittäin vaikeaa useammalla kognition tasolla.

    Missä määrin itse tiedostatte, että asia on näin? Reagoivatko tunteet, että tällaisen asian mainitseminenkin on jossain määrin henkilökohtainen hyökkäys?

    Ukrainan kriisi on ollut paljon kertova ikkuna ihmisen tieto- ja ymmärryssuhteeseen ja rationalismiin pyrkimisen ihanteen näkökulmasta sen psykologisiin ongelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  211. Samuli Saarelma kirjoitti 23.8.2014 kello 19:01

    Lupus Borealis: Entäs jos ulkopuolinen taho päättäisi tukea saamelaisten toimintaa ilmaiskuin?

    Toisen suvereenin maan kimppuun hyökkääminen on YK:n peruskirjan mukaan kiellettyä. Juuri näin Venäjä näyttäisi nyt tekevän.

    http://www.talouselama.fi/venaja/nato+sai+todisteita+venajan+armeijan+touhuista+tykistoyksikoita+ukrainaan/a2262122

    Enää ei siis ole kyse siitä, että Venäjä on antanut materiaaliapua separatisteille, vaan nyt se näyttäisi aktiivisesti osallistuvan taistelutoimiin.

    Sinun väitteesi oli, että EU on yhtä syyllinen Ukrainan tilanteeseen kuin Venäjä. Missä yllä olevan uutisen suhteen vastaavat uutiset EU-joukkojen osallistumisesta Ukrainan sisäiseen touhuun ovat?

    Lupus Borealis: Olisko suomalaisten itsenäistyminen pitänyt kukistaa aseellisesti?

    Siis kenen olisi pitänyt? Noinhan Venäjä juuri teki kesällä 1917. Sitten bolshevikkien tultua valtaan he kyllä tunnustivat Suomen itsenäisyyden 31.12.1917. Ilman bolshevikkien vallankumousta Suomi tuskin olisi itsenäisyyttään saanut. Siitä voidaan tietenkin keskustella, olisiko suomalaisille (tai itäukrainalaisille) moraalisesti kuulunut itsenäisyys, mutta kuten täällä moni on sanonut, tämä on keskustelemalla hoidettava asia, ei väkivalloin ja lähtökohtaisesti tilanne on se, että jokaisessa suvereenissa valtiossa valtiovallalle kuuluu väkivaltamonopoli alueelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  212. lurkki kirjoitti 23.8.2014 kello 23:07

    Lupus Borealis:
    Olisko suomalaisten itsenäistyminen pitänyt kukistaa aseellisesti? Ensin lähettää poliisi ja sitten tarvittaessa armeija?

    Epäilemättä se olisi kukistettu jos ei olisi ollut sotaa Saksan kanssa ja jos Venäjällä olisi ollut poliisi tai armeija. Muita historiallisia kysymyksiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  213. JTS kirjoitti 24.8.2014 kello 9:48

    EU ja Veänäjä toimvat peliteorian hengessä vastatoimineen. Pakotteiden vaiheittainen kiristäminen ja mahdollinen vastaaminen myönteisesti vastapuolen myönnytyksiin on erittäin hyvä pelistrategia.

    Elintarvikkeiden tuontikielto meni osin överiksi huonon harkinnan vuoksi, mutta kokonaisuudessaan ollaan vielä pelikentällä. Muutama seuraavakin liike lienee jo mietitty.

    Suurvalta ei voi hävitä kiistassa. USA:lle Afghanistanissa loppupeleissä voitoksi riitti, että siellä saatiin vaalit aikaan. Venäjälle kriisistä ulkospääsyyn myöskin tarvitaan sopiva määritelmä voitolle, tämän kaikki ymmärtävät.

    Muistellaanpa Kansainliittoa, siis Suuren sodan jälkeen synnytettyä eräänlaista YK:n edeltäjää. Sen toimintatapa vastasi YK:n yleiskokousta ja vaikutusvalta jäi heikoksi. Saksa, NL eikä oikein kukaan mukaan hyväsynyt itselleen epämieluisia päätöksiä.

    YK:n turvaneuvoston pysyvien jäsenten veto-oikeus on hinta, joka maksetaan siitä, että ne ylipäätään ovat koko järjestelmässä mukana. Parempi sekin kuin maailma ilman YK:ta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  214. Lupus Borealis kirjoitti 24.8.2014 kello 12:10

    Ainakaan tällä kehityksellä ihmiskunta ei tule yhdistymään, vaan ollaan menossa kohti seuraavaa maailmansotaa.

    Esimerkiksi Israel. Miksi he eivät vain panosta entisestään puolustukseen ja pidättäydy väkivallasta? Jos he pidättäytyisivät väkivallasta, niin ennen pitkää palestiinalaiset terrorijärjestöt menettäisivät vallan. Mutta, nyt Israel vastaa väkivallalla, jolloin syntyy taas uusi katkeroitunut sukupolvi. Sitä Hamaksen kaltaiset terrorijärjestöt toivovat. Lisää vihaa. Lisää jäseniä. Ja Israel tekee juuri kuten he toivovatkin. Jokainen pudotettu täsmäpommi tai laukaistu Hellfire-ohjus tuottaa kymmenen uutta terroristia.

    Ukrainankin olisi kannattanut pidättäytyä väkivallasta. Pidän hyvin todennäköisenä, että itäukrainaan synty Lähi-Idän kaltainen pitkäkestoinen konfliktialue, joka leimahtaa tuleen muutaman vuoden välein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  215. Syltty kirjoitti 24.8.2014 kello 13:36

    Venäjä on nyt aloittanut ihan täysin perinteisen ja laajamittaisen hyökkäyksen koko “novorussian” rajan levveydeltä malliin “operaatio käänteinen Barbarossa”. Siihen on kuuulunut mmm. maihinnousu Mariupolissa.

    Joku voisikin ketoa minulle muutamalla ranskalaisella viivalla, mitä hyötyä näistä kaikista neuvotteluista on ollut? Mikä on se keskkusteluyhteys ja mitä sillä on saatu aikaan? Paljonko on auttanut lännen sovitteleva politiikka, jossa on lähinnä keskitytty luettelemaan, mitä ei varmasti tehdä?

    Ja Borealis voisi myös kertoa, että mihinkähän uhkaan Venäjä nyt tälläkertaa on reagoinut ja minkä takia tämä täysimittaiset sotatoimet ovat ihan ymmärrettäviä ja hyväksyttäviä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  216. Syltty kirjoitti 24.8.2014 kello 13:43

    JTS:
    EU ja Veänäjä toimvat peliteorian hengessä vastatoimineen. Pakotteiden vaiheittainen kiristäminen ja mahdollinen vastaaminen myönteisesti vastapuolen myönnytyksiin on erittäin hyvä pelistrategia.

    Kerroppa nyt, mikä on se tavoite, jonka saavuttamiseksi lännen vastatoimet ovat olleet erittäin hyvää strategiaa? Kai lännellä sentäs jotain tavoitteitakin on? Vai onko?

    Kun minä en oikein keksi mitään muuta tavoitetta kuin Itä-Ukrainan liittämisen Venäjään mahdollisimman pienillä sanktioilla ja pyrkimyksen näytellä että jotain tehdään, ettei nyt ihan täydellisesti menetettäisi kasvoja suuren yleisön silmissä.

    Näitä tavoitteita ajatellen on ihan hyvä strategia käyttää määräaikaistia ja hyvin rajoitettuja sanktioita ilman uhkausta kunnollisista jatkotoimenpiteistä (jolloin niistä voidaan luistaa) sekä skriivailla “olemme erittäin huolestuneita venäläisten avustuskolonnasta”-lausuntoja, samaan aikaan kun rajan yli lappaa Venäjän vakituisen armeijan sotatoimiyhtymiä. Tässä voidaan leikkiä että jotain tehdään ja vuoden kuluttua voidaan sitten taas palata normaalitilanteeseen.

    Huonompi puoli vain, että tämä osoittaa länneltä täydellistä munattomuutta ja vaatii sitten suurempaa voimaa siinä vaiheessa, kun Putin oikeasti päätyy pysäkille jolle pysähtyminen oikeasti halutaan estää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  217. Kalle kirjoitti 24.8.2014 kello 13:48

    JTS:

    …YK:n turvaneuvoston pysyvien jäsenten veto-oikeus on hinta, joka maksetaan siitä, että ne ylipäätään ovat koko järjestelmässä mukana. Parempi sekin kuin maailma ilman YK:ta.

    Olet periaatteessa oikeassa siinä, että Venäjälle pitää jättää kunniakas ulospääsytie, mutta nyt näyttää kyllä, ettei sitä aio käyttää. Valitettavasti Eurooppa -38 on parempi vertaus kuin Afganistan -14. Toivon tomi olevani väärässä.

    YK:ta yliarvioit. Sen alajärjestöt FAO, UNESCO jne. tekevät monasti ihan hyvää työtä, mutta yleiskokous ja turvallisuusneuvosto ovat kyllä yhtä hyödyttömiä kuin Kansainliitto aikanaan. Niihin ei kannata panostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  218. Tapio kirjoitti 24.8.2014 kello 20:15

    az: Vähäisen tiedollisen perehtymisen ja vajavaisen ymmärryksen pohjalle rakennetaan kovin itsevarmoja ja hyvin polarisoituneita, usein ehdottomia, näkemyksiä erittäin monimutkaisesta kokonaisuudesta.

    Kai ne kokonaisuutesi, joihin viittaat, ovat mutkikkaita, mutta niiden yläpuolella on järjestytyneessä maailmassa kehitetty mm. YK:n peruskirja ja erinäiset kansainväliseen oikeuteen sisällytetyt lait ja käytännöt. Niillä sitä mutkikkuutta on yritetty hallitaa.

    Jonkin verran kielitaitoisena olen seurannut tätä kehitystä Ukrainassa. Tällä hetkellä olen varma, että Venäjän armeijan joukot, paitsi että ne ampuvat raskaalla tykistöllään rajan yli, ovat myös tunkeutuneet myös Itä-Ukrainaan.

    Vanhoina aikoina tällaista toimenpidettä kutsuttiin YK:n termeillä hyökkäykseksi itsenäistä valtiota vastaan.

    PS: Nykyaika on kaikkia aikaisempia aikoja parempi siinä, että yksityisten ihmisten jakamien tietojen levitystä on vaikeampi kontrolloida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  219. Lupus Borealis kirjoitti 25.8.2014 kello 1:30

    Viherinssi: Moraalista ja etiikasta en mene sanomaan, mutta kansainvälisen oikeuden mukaan ei ole.

    Ja nyt selitä, että mitenkä itäukrainassa asuvilla venäjänkielisillä ukrainalaisilla ei olisi oikeutta itsenäistyä?

    Miksi Skotlannilla on oikeus järjestää kansanäänestys itsenäistymisestä?

    Missä kansainvälisessä oikeudessa kerrotaan, että keillä ja miten, on oikeus itsenäistyä?

    Tarkoitat Obaman ja Merkelin esikuntia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  220. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.8.2014 kello 10:45

    Lupus
    Venäjä ei aikanaan antanut Tsetseniuan itsenäistyä. Millä logiikkalla Itä-Ukraina olisi eri asia? Voitaisiin tietysti sopia, että järjestetään kansainvgfälisesti valvottu kansanäänesdtys yhtäaikaa Itä-Ukrainanassa ja Tsetseniassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Lupus Borealis kirjoitti 25.8.2014 kello 2:25

    Syltty: Siellä on jo sotimassa venäläisiä sotatoimiyhtymiä, esimerkiksi 76. maahanlaskudivioona. Juuri ajoivat jo tykistöä rajan yli, luuletko että semmoisella kalustolla mennään sotatoimialueelle, jos edessä ei mene muita taistelujoukkoja?

    Venäläiset ovat siis hyökänneet Ukrainaan.

    http://www.nytimes.com/2014/08/23/world/europe/russia-moves-artillery-units-into-ukraine-nato-says.html?smid=tw-share&_r=0

    The Russian military has moved artillery units manned by Russian personnel inside Ukrainian territory in recent days and is using them to fire at Ukrainian forces, NATO officials said on Friday.

    Naton sana Venäjän sanaa vastaan, eikä mitään todisteita esitetä!

    Miksi Nato ei tuo todisteita turvallisuusneuvostoon? Silloin Venäjä menettäisi kasvonsa ja Kiinakaan ei voisi käyttää vetoa, ettei menettäisi kasvojaan.

    Varsinkin Nato hyötyy Venäjän pelosta, kun voidaan alkaa kiristämään lisää sotaleluja. Naton pääsihteerinä on sama kaveri, joka masinoi Tanskan Irakiin jahtaamaan olemattomia joukkotuhoaseita.

    Ukraina tarvitsee propagandaa pyhittääkseen kaupunkisodan, jossa kuolee siviilejä.

    Propagandarummut soivat nyt niin lännessä, kuin idässäkin. Kaikki yritävät hyötyä tilanteesta mahdollisimman paljon.

    Suomessa oikeisto pyrkii saamaan Suomen nettomaksajaksi Natoon. Venäjän pelkoa siis pitää ruokkia, jotta kansan mielipide saadaan kääntymään.

    Sodan ensimmäinen uhri on totuus.

    Milloin olette viimeksi nähneet Ukrainan joukkojen mukana kulkeneiden sotavalokuvaajien kuvia Itä-Ukrainan rintamalta?

    Ei sitä länsimediassa näe. Se olisi huonoa propagandaa. Ei voida näyttää Ukrainan joukkoja tulittamassa kaupunkeja, joissa asuu siviilejä. Äärikansallismielisiä pataljoonia ei myöskään kannata näyttää tositoimissa. Se vasta olisikin huonoa julkisuutta ja oikeaa bensaa Venäjän medialle.

    Me emme yksinkertaisesti saa totuutta Ukrainasta.

    Sen tietävät vain ja ainoastaan he, jotka juuri nytkin ovat rintamalla Ukrainassa tai pommisuojissa. Vain he tietävät, mitä Ukrainassa oikeasti tapahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  222. Lupus Borealis kirjoitti 25.8.2014 kello 11:06

    Osmo Soininvaara:
    Lupus
    Venäjä ei aikanaan antanut Tsetseniuan itsenäistyä. Millä logiikkalla Itä-Ukraina olisi eri asia? Voitaisiin tietysti sopia, että järjestetään kansainvgfälisesti valvottu kansanäänesdtys yhtäaikaa Itä-Ukrainanassa ja Tsetseniassa.

    Tshetsenialaiset ovat suurimmaksi osaksi sunnimuslimeja.

    Ukrainan venäläiset ovat ortodokseja ja venäjänkielisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  223. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.8.2014 kello 22:33

    Tshetsenialaiset ovat suurimmaksi osaksi sunnimuslimeja.

    Miten tämän argumentin on tarkoitus toimia. Jos tsetseenit kuuluvat kokonaan eri kulttuuriin, eikiö heidän eroamisensa Venäjästä ole perustellumpaa kuin melko samaan kulttuuripiiriin kuuluvien itäukrainalaistenh ero Ukrainasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Lupus Borealis kirjoitti 25.8.2014 kello 11:08

    Tapio:
    PS: Nykyaika on kaikkia aikaisempia aikoja parempi siinä, että yksityisten ihmisten jakamien tietojen levitystä on vaikeampi kontrolloida.

    Nykyaika mahdollistaa myös hirvittävän tehokkaan propagandan levittämisen sosiaalisessa mediassa ja internetissä noin yleisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  225. Lupus Borealis kirjoitti 25.8.2014 kello 11:11

    Lupus Borealis: Tshetsenialaiset ovat suurimmaksi osaksi sunnimuslimeja.

    Ukrainan venäläiset ovat ortodokseja ja venäjänkielisiä.

    Tähän lisään, että Itä-Ukrainan suurin etninen ryhmittymä on ukrainan venäläiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  226. Syltty kirjoitti 25.8.2014 kello 11:15

    Lupus Borealis: Naton sana Venäjän sanaa vastaan, eikä mitään todisteita esitetä!

    Jahas, olet siis täysin Kremlin vallassa. Kiellät täysin päivänselviä asioita koska väitit juuri mustaa valkoiseksi. Todisteita on vaikka millä mitalla eivätkä ne katoa, vaikka kaltaisesi umpisuomettunut hyödyllinen idiootti muuta väittää.

    Oletko vain lapsellinen vai maksetaanko sinulle tuollaisesta disinformaation levittämisestä? Sinun väitteesi eivät eroa enää yhtään siitä, mitä Naapurineljännes aikoinaan ketoi naapurista. Eli koko tekstisi on täysin täynnä valeita.

    Jos Ukraina ilmoittaa että Venäjän on hyökännyt, Nato on toimttanut satellittikuvia, twitter on täynnä veistejä venäläisten etenemisestä, niin mitä todisteita siitä enää tämän lisäksi tarvitaan?

    Sodan ensimmäinen uhri on totuus.

    Niin onkin, sinä olet elävä todiste siitä, kuinka menestyksekäs Venäjän disinformatiokampanjaa on ollut.

    Kehtaat täällä naama pokerina väittää mustaa valkoiseksi. Häpeäisit. Olet ilmiselvästi joko hyödyllinen idiootti taikka maksettu kätyri. Mitään muuta vaihtoehtoa ei ole. Kumpi olet?

    Ja jos joku oikeasti kuvittelee, että kyseessä on vain sana sanaa vastaan, niin voi seurailla maailman uutisointia vaikkapa redditistä:

    http://tinyurl.com/pzsjpg9

    Kartta 1:
    http://tinyurl.com/lw6cyu4

    Kartta 2:
    http://www.militarymaps.info/

    Kartta 3:
    https://twitter.com/FPWatcher

    Tositan: Venäjä on aloittanut täysin avoimen hyökkäyksen Itä-Ukrainan valloittamiseksi.

    http://online.wsj.com/articles/russia-accuses-kiev-of-deliberately-halting-humanitarian-aid-convoy-1408697601

    Venäläiset tankit rajan ylitse
    http://tinyurl.com/pbhtwh7

    Ukrainan NAtional Security and defence council:
    https://twitter.com/NSDC_ua

    Ukrainalaisten virallinen kartta venäläisten hyökkäyksestä:
    https://twitter.com/NSDC_ua/status/503483107430133760

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  227. Tapio kirjoitti 25.8.2014 kello 11:58

    Lupus Borealis: Miksi Nato ei tuo todisteita turvallisuusneuvostoon? Silloin Venäjä menettäisi kasvonsa ja Kiinakaan ei voisi käyttää vetoa, ettei menettäisi kasvojaan.

    Luulenpa, että virallisessa diplomatiassa tällainen tapahtumakulku halutaan kaikin keinoin estää. Jos Venäjä virallisesti julistettaisiin hyökkääjäksi, sille ei jäisi muuta keinoa kuin voittaa tämä sota. Muutenhan Putin menettäisi kasvonsa omiensakin edessä.

    Nyt Putin voi keskeyttää operaatiot milloin vain menettämättä kasvojaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  228. az kirjoitti 25.8.2014 kello 13:23

    Tapio: Kai ne kokonaisuutesi, joihin viittaat, ovat mutkikkaita, mutta niiden yläpuolella on järjestytyneessä maailmassa kehitetty mm. YK:n peruskirja ja erinäiset kansainväliseen oikeuteen sisällytetyt lait ja käytännöt. Niillä sitä mutkikkuutta on yritetty hallitaa.

    Kysyn loukkaavasti, että ettekö ymmärrä vai ettekö välitä ymmärtää? Mikä saa muodostamaan hyvin mustavalkoisen ja ehdottoman oloisia näkemyksiä vähäiseltä tiedolliselta pohjalta? Myös aivan selvästi etsimään ja valikoimaan (ja vastaavasti pois sulkemaan) tietoa omien lähtöoletusten mukaisesti, mikä todennäköisesti on usein tiedostamatonta. Ei tajuta, että toimitaan näin.

    Ilmiö on ihmisen ajattelussa tietenkin aivan keskeinen, mutta Ukrainan kriisissä se on ollut tavallistakin korostuneempi, koska voi olettaa, että kriisin taustasyyt olivat useimmille tiedollisesti neitseellistä maaperää kriisin tullessa uutisiin.

    Silti poliittisilla kommentoijilla, kolumnisteilla, poliitikoilla ja tällaisten blogien ja foorumien kirjoittajilla oli välittömästi hyvin vahvat käsitykset syistä ja seurauksista ja niissä on pysytty kiinni hyvin tiukasti. Niin ettei järkeily lähde tiedon käsittelystä, mikä olisi paljon vaikeampaa ja vaativampaa, vaan tiedon sovittamisesta tunteiden, identifioitumisen (jne.) asettamille lähtökohdille alisteiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  229. anonyymi kirjoitti 25.8.2014 kello 15:29

    Kalle: YK:ta yliarvioit. Sen alajärjestöt FAO, UNESCO jne. tekevät monasti ihan hyvää työtä, mutta yleiskokous ja turvallisuusneuvosto ovat kyllä yhtä hyödyttömiä kuin Kansainliitto aikanaan. Niihin ei kannata panostaa.

    Ongelma on siinä, että nuo ovat parhaat olemassa olevat työkalut. Jos niihin ei panosteta, niiden arvovalta rapautuu ja jäljelle ei jää enää niitäkään. Monessa mielessä yleiskokous on yhtä kuin YK. Jos se menee, sen mukana menee kaikki muu. Turvallisuusneuvosto on asia erikseen, mutta tarkoitus on ylläpitää ydinasekerhoa, jottei kukaan saa päähänsä aloittaa ydinsotaa, koska se muuttuu äkkiä globaaliksi ja silloin kukaan ei voita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  230. sunimh kirjoitti 25.8.2014 kello 17:05

    On kyllä mennyt maailma melkoisen absurdiksi, kun tuossa 1500 kilometrin päässä on (kuulemma) täysimittainen sota menossa, mutta samaan aikaan ainoa lähde näille väitteille tuntuu aina olevan joko NATO tai Kievin hallinto. En sano, etteikö Ukrainassa voisi olla Venäjän armeijan joukkoja, mutta kyllä nyt ihan alkeelliseen mediakritiikkiin kuuluu selvittää asia myös edes jollakin tavalla puolueettomista lähteistä. Ja asialliseen keskustelukulttuuriin taas kuuluu myös lähteistää väitteensä – twitteristä poimittuja valokuvia ei lasketa.

    Osmo Soininvaara:
    Lupus
    Venäjä ei aikanaan antanut Tsetseniuan itsenäistyä. Millä logiikkalla Itä-Ukraina olisi eri asia? Voitaisiin tietysti sopia, että järjestetään kansainvgfälisesti valvottu kansanäänesdtys yhtäaikaa Itä-Ukrainanassa ja Tsetseniassa.

    Eihän se olekaan eri asia. Tai ainakin minun käsittääkseni Ukraina on vallan kovastikin pannut hanttiin itäukrainalaisten itsenäistymis (tai “itsenäistymis”)pyrkimyksille. Samoin kävi Tsetseniassa, pum pum -sotaa käytiin kunnes lopputulos oli tiedossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  231. Syltty kirjoitti 25.8.2014 kello 17:51

    Aika moni monimutkaisten selitysmallien ystävä tuntuu kuitenkin yksinkertaistavan kriisin lausahdukseen “Suomi ei ole Ukraina”. Mistähän tämä mahtaisi johtua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  232. Tapio kirjoitti 25.8.2014 kello 18:08

    az: Kysyn loukkaavasti, että ettekö ymmärrä vai ettekö välitä ymmärtää? Mikä saa muodostamaan hyvin mustavalkoisen ja ehdottoman oloisia näkemyksiä vähäiseltä tiedolliselta pohjalta? Myös aivan selvästi etsimään ja valikoimaan (ja vastaavasti pois sulkemaan) tietoa omien lähtöoletusten mukaisesti, mikä todennäköisesti on usein tiedostamatonta. Ei tajuta, että toimitaan näin.

    Olet yleisellä tasolla varmaan oikeassa, mutta miten tämä liittyy Ukrainaan? Eivätkö Venäjän tekemät kansainvälisen oikeuden, -sopimusten jne. julkiset loukkaukset, alkaen tapahtumista Krimillä, riitä mielestäsi syyksi Venäjän toimien kritisoimiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  233. Viherinssi kirjoitti 26.8.2014 kello 0:41

    az: Silti poliittisilla kommentoijilla, kolumnisteilla, poliitikoilla ja tällaisten blogien ja foorumien kirjoittajilla oli välittömästi hyvin vahvat käsitykset syistä ja seurauksista ja niissä on pysytty kiinni hyvin tiukasti

    Kommentoijana ylläoleva tietysti koskee minuakin. Lähdin vähän pohtimaan:

    – syistä minulla on ohut käsitys, ne tuntuvat olevan kovinkin monisyisiä ja liittyvän kaikkeen mahdolliseen kansallistunteesta suurvaltapolitiikkaan

    – seurauksista minulla on tiedotusvälineiden luoma kuva (joka toki osin perustuu valtiollisten toimijoiden antamaan tietoon), ja lopullisia seurauksia ei tiedä kukaan

    Että ohuella jäällä tässä mennään. Sen sijaan muutama muu tiedonsirpale on vaikuttanut tilanteen hahmottamiseen:

    – tapahtumista on kohtuullisen paljon sellaistakin tietoa, jota voidaan realistisesti pitää kohtuullisen totuudenmukaisena

    – sisällissodat ovat aina verisiä, mutta tässä tapauksessa räikeimmät ihmisoikeusrikkomukset ja kansainvälisten sopimusten rikkomukset tuntuvat keskittyvän toiselle puolelle

    – sisällissodissa on aina naapurimaita mukana, tässä tapauksessa kuitenkin sotilaallisesti tilanne näyttää epäsymmetriseltä

    – propagandasodassa on monta kokkia, mutta jälleen kerran yksi osapuoli tuntuu kunnostautuvan räikeimmillä kommenteilla

    – maiden rajoja on siirretty ilman maiden välistä sopimista

    – sota tuntuu liittyvän voimakkaasti erään toisen maan sisäpolitiikkaan

    – ETYJ:n ja muiden neutraalijen toimijoiden viestit ovat olleet kohtuullisen yhdensuuntaisia eri vaiheissa

    Minulla ei ole mitenkään ruusuista kuvaa Ukrainan demokratiasta tai oikeusvaltiosta ennen sisällissotaa. Sellaista jälkineukkulaista korruptiomenoa oligarkkien talutusnuorassa.

    Siitä huolimatta minulla on huomattavasti vielä vähemmän ruusuinen kuva näiden Luhanskin ja Donetskin kansantasavaltojen toiminnasta. Jos tasavallat toimisivat jotenkin yleisten toimintatapojen mukaan, ne toivottaisivat ulkomaiset reportterit ja tarkkailijat alueelleen tervetulleeksi, jolloin alueen todellisesta tilanteesta saataisiin paljon parempi kuva. (Vrt. Suomi talvisodassa.)

    Katson, etten välttämättä ole kykenevä arvioimaan, miten asioiden pitäisi olla (autonomia, itsenäisyys, lääni), ja mitä ne todelliset ongelmakohdat ovat. Sen sijaan katson kyllä saaneeni riittävästi riittävän luotettavaa informaatiota todetakseni, että nykyinen tie ei ole oikea, ja että pelissä toinen osapuoli pelaa vähemmän likaista peliä kuin toinen.

    Minusta paras ratkaisu olisi, että kaikki osapuolet aidosti toteaisivat tämän olevan Ukrainan sisäinen asia, joka kuitenkin vaatii kansainvälisten toimijoiden tiukkaa seurantaa sotilaallisen tilanteen ratkettua. Yleensä ruminta jälkeä syntyy sisällissotien jälkeen, siitä Suomessakin on kokemusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  234. Viherinssi kirjoitti 26.8.2014 kello 0:45

    sunimh: On kyllä mennyt maailma melkoisen absurdiksi, kun tuossa 1500 kilometrin päässä on (kuulemma) täysimittainen sota menossa, mutta samaan aikaan ainoa lähde näille väitteille tuntuu aina olevan joko NATO tai Kievin hallinto

    Kyllä kai Luhanskin ja Donetskin neuvostotasavallat tunnustavat olevansa sodassa. Ainakin kovasti puhuvat vapaustaistelusta. Tässä malliksi yksi tiedote Donetskin kansantasavallan Suomen edustustolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  235. Viherinssi kirjoitti 26.8.2014 kello 1:00

    Lupus Borealis: Nykyaika mahdollistaa myös hirvittävän tehokkaan propagandan levittämisen sosiaalisessa mediassa ja internetissä noin yleisesti.

    Niin mahdollistaa. Ja siksi tämän informaatiosodankäynnin epäsymmetria hämmästyttää.

    Toisella puolella tuntuu olevan Venäjä sekä nämä kapinallisten vallassaan pitämät alueet. Venäjällä olisi valtiollisesti mahdollista tehdä hyvin linjakasta ja samansuuntaista tiedottamista, koska ylimääräiset väärät mielipiteet voidaan oikaista.

    Tästä huolimatta tämä puoli vetää tiedottamisensa niin överiksi, että mukana mahdollisesti olevat ajattelemisen arvoiset näkökohdat hukkuvat ensin naurunpyrskähdyksiin ja sitten itkuun. Toiminnasta tulee mieleen vanha tarina siitä, että Pravdassa ei ole Izvestiaa eikä toisin päin.

    Sosiaalista mediaa ja vaikkapa blogikommentointia käytetään propagandavälineenä, mutta jälki on pääosin jokseenkin falskia.

    Toisella puolella taas on yksi konkurssikypsä itämaa ja sen seurana keskinäisestä riitaisuudestaan tunnettu EU, jonka sisällä journalistit yleensä oikein kilpailevat poliittisen kentän laitanäkemysten esittämisessä, ja jossa kovin erimielinen journalisti saa lähinnä enemmän mainetta.

    Sitten pelissä on myös Yhdysvaltojen tiedotuskoneisto, joka ei ole kovin tehokas oman maan ulkopuolella. Ei kyllä sisäpuolellakaan. Eurooppalaiset mediat eivät myöskään ole tunnettuja siitä, että Fox News olisi lempparikanava, ts. transatlanttinen kissanhännänveto on voimissaan.

    Nyt yht’äkkiä jotenkin vain nämä eriseuraiset länsimediat ovatkin vetämässä samaan suuntaan, ja kaikkien länsivaltojen suuri salaliitto saa tiedotusvälineet antamaan yksipuolisen kuvan.

    Henkilökohtaisena huomiona pitää todeta, että liikun usein piireissä, joissa politiikasta saa näkemyksiä vaikka mistä laidasta. Itä-Ukrainan kapinallisten toimintaa puolustavia näkemyksiä en ole kuitenkaan voimakkaasti esitettynä nähnyt kuin netissä. Se kertoo joko niiden marginaalisuudesta tai siitä, että ne ovat vähän vähemmän spontaaneja näkemyksiä.

    Olen kyllä pettynyt siihen, että jos tämä on informaatiosodankäyntiä, meno on aika epätasaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  236. Viherinssi kirjoitti 26.8.2014 kello 1:25

    Lupus Borealis: Ja nyt selitä, että mitenkä itäukrainassa asuvilla venäjänkielisillä ukrainalaisilla ei olisi oikeutta itsenäistyä?

    Ei yhtään sen enempää kuin vaikka Kauniaisten ruotsinkielisillä. Maiden rajoja voi siirrellä vain kummankin osapuolen suostumuksella. (Ja uusien maiden tapauksessa tarvitaan vielä ulkopuolisten maiden laajaa tunnustamista ja YK:ltakin vähän tukea.)

    Rajojen siirtelyä sinänsä on tehty paljon, Suomi ja Ruotsikin ovat sitä välillä tehneet, maarajaan on ainakin 80-luvulla tehty aika jänniä mutkia.

    Miksi Skotlannilla on oikeus järjestää kansanäänestys itsenäistymisestä?

    Erittäin hyvä kysymys, jota brititkin pohtivat. Tilanne tosin on sikäli erilainen, että Skotlanti on ollut oma kuningaskuntansa, ja sillä on edelleen voimakas autonomia. Siitä on jopa käyty perustuslaillisia oikeustapauksia, joissa on mietitty Ison-Britannian parlamentin toimivaltaa Skotlannissa.

    Vastaus on kuitenkin myös itsenäisyysliikkeen mukaan se, että autonomia takaa oikeuden järjestää kansanäänestys, mutta äänestys ei sido Ison-Britannian parlamenttia. Käytännössä on kuitenkin niin, että jos kansanäänestyksestä tulee selvästi itsenäistymistä kannattava tulos, Ison-Britannian parlamentin on vaikea olla toteamatta, että se oli sitten siinä.

    Hiukan samanlainen perustuslaillinen kysymys liittyy Kanadassa Quebecin itsenäisyyteen. Siinäkin vaikuttaa siltä, että pelkkä kansanäänestys ei riitä, mutta käytännössä sillä on paljon merkitystä.

    Näissä tapauksissa on siis kuitenkin se merkittävä ero, että nämä valtiot on alunperinkin rakennettu erillisistä palasista sopimusten voimalla.

    Tällaisesta hajoamisesta on muuten lähempänäkin esimerkki. Tanskan valta Islannissa vuosina 1918-1943 perustui valtiosopimukseen, johon oli jo alun perin kirjattu 25 vuoden vanhenemisaika. Sattumalta Islanti ei tuolloin sopimusta uusinut, mikä kyllä sitten vieläkin voi herättää Tanskassa vähän katkeruutta (ei ollut oikein neuvotteluosapuolia Kööpenhaminassa rintamalinjan toisella puolella tarjolla).

    Missä kansainvälisessä oikeudessa kerrotaan, että keillä ja miten, on oikeus itsenäistyä?

    Kansainvälinen oikeus ottaa kantaa rajojen siirtämiseen, itsenäistyminen on maan sisäinen asia. Silloin yleensä perustuslaki antaa asiaan vastauksia.

    Tarkoitat Obaman ja Merkelin esikuntia?

    Luulin, että Iso-Britannia ja USA olivat ne pahikset, eikä Saksa. Pahoittelen. Mutta ei, rajoista tiukka kiinnipitäminen on opittu parin vähän pahemman maailmansodan seurauksena. Rajojen siirtelystä tuppaa nousemaan aika ikäviä tunteita pintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  237. Syltty kirjoitti 26.8.2014 kello 7:02

    sunimh:
    On kyllä mennyt maailma melkoisen absurdiksi, kun tuossa 1500 kilometrin päässä on (kuulemma) täysimittainen sota menossa, mutta samaan aikaan ainoa lähde näille väitteille tuntuu aina olevan joko NATO tai Kievin hallinto.

    Ja asialliseen keskustelukulttuuriin taas kuuluu myös lähteistää väitteensä – twitteristä poimittuja valokuvia ei lasketa.

    Asialliseen keskusteluun kuuluu myös toimitettuun aineistoon tutustuminen, ei ilmastodenialistien tapaan ilmoittaa vain ettei mitään ole.

    Lähteitä ovat Ukrainan hallinnon lisäksi mm. paikanpäällä olevat toimittajat, Venäjän ekspertit ja tietenkin ihan puhdas järki. Mutta järjen käyttö taitaa olla tässä Ukrainan kriisissä täysin pannassa.

    Venäjän puolela rajaa operoivat toimittajat ovat raportoineet jo pitkän aikaa kuinka rajalle päin menee suuria määriä venäläistä sotilaskalustoa eivätkä ne tule takaisin.

    KRASNODON, Ukraine (AP) — AP reporters say convoys of military weaponry and supplies have been coming from the direction of Russia into rebel-held Ukraine.

    Rebel fighters also described how Russian border guards did nothing to stop them.

    Associated Press reporters in the eastern Ukrainian town of Krasnodon observed three such convoys last week.

    http://bigstory.ap.org/article/weapons-convoys-seen-rolling-eastern-ukraine

    Mutta tämä on hyvin tyypillistä. Vaaditaan todisteita, mutta ei jakseta edes tutustua niihin. Jos niitä toimitetaan, ne ovat automaattisesti väärennettyjä tai valetta (kuten Nato ja Ukrainan hallitus tuossa yllä leimattiin).

    The comments above are from an August 18 interview with Strobe Talbott, a longtime Russia expert and the current president of the Brookings Institution. Talbott identifies a fact of this crisis that cannot be repeated often enough: Throughout, Russia has pursued a policy of escalation, acting more aggressively and more visibly from month to month to month. Russia escalated the conflict after the annexation of Crimea. It escalated when Ukraine finally began to fight back against the pro-Russian militias that seized cities in the east. It escalated even as the casualty count rose from zero to hundreds to now more than 2,000. It escalated despite global shock after the shootdown of a Malaysia Airlines flight killed almost 300 citizens of 10 countries. It’s escalating again now.

    http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/08/russia-is-already-invading-ukraine/379076/

    “Some 120 kilometres (75 miles) to the north, AFP journalists witnessed heavy fighting raging to the south of Donetsk, the main rebel bastion, a day after separatist leaders said they had deployed tanks and artillery to the area.”

    http://www.france24.com/en/20140825-russian-military-column-ukraine-separatists-disguised/

    Tämä on ihan absurdia. Me naureskellaan venäläisille, kun he ovat pihalla maailman menosta mutta kyllä täällä on vähän vastaavaa silmmien ummmistamista.

    Jos ymmärtää mitään kremnologiasta, niin Russian Todayta lukemala voi päätellä, että Venäjä aikoo tosissaan pitää kiinni Itä-Ukrainasta, koska Venäjä ilmoitti lähettävänsä jatkossakin paikalle “humanitaarista apua”. Viimeksi avun mukana tuli todistettavasti 76. maahanlaskudivisioona.

    Tämä vaikuttaa samanlaiselta kuin väittely holokaustidenialistien kanssa. Todisteita ei muka ole ja kun sitä toimitetaan, kaikki on valetta ja väärennöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  238. Syltty kirjoitti 26.8.2014 kello 7:05

    Osmo Soininvaara: Miten tämän argumentin on tarkoitus toimia. Jos tsetseenit kuuluvat kokonaan eri kulttuuriin, eikiö heidän eroamisensa Venäjästä ole perustellumpaa kuin melko samaan kulttuuripiiriin kuuluvien itäukrainalaistenh ero Ukrainasta?

    Varmaan siten, että moista ali-ihmisten porukkaa saaa venäläinen herrakansa alistaa.

    (olen huomannut että venäläisten puolella nettisotia käyvät ovat tyypillisesti umpirasisteja, se tulee yleensä jossain vaiheessa esiin kun vähän raapustaa, esimerkiksi presidentti Obaman haukkuminen apinaksi kertoo jo suoraan mikä tämmöinen nettisoturi on miehiään)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  239. Sakke kirjoitti 26.8.2014 kello 7:48

    Syltty:
    Aika moni monimutkaisten selitysmallien ystävä tuntuu kuitenkin yksinkertaistavan kriisin lausahdukseen “Suomi ei ole Ukraina”. Mistähän tämä mahtaisi johtua?

    Jos prinsessa aamulla herätessään havaitsee, että vieressä ei olekaan prinssi, saattaa vaihtoehto, jossa prinsessa ummistaa silmänsä uudelleen, pyrkien kuvittelemaan ja ehkä toivoen, että kaikki onkin vain ‘kuin pahaa unta’, tai pelkkää propagandaa, olla haavemaailmoissa eläville se helpompi vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  240. Lupus Borealis kirjoitti 26.8.2014 kello 9:18

    Syltty: Jahas, olet siis täysin Kremlin vallassa. Kiellät täysin päivänselviä asioita koska väitit juuri mustaa valkoiseksi. Todisteita on vaikka millä mitalla eivätkä ne katoa, vaikka kaltaisesi umpisuomettunut hyödyllinen idiootti muuta väittää.

    Oletko vain lapsellinen vai maksetaanko sinulle tuollaisesta disinformaation levittämisestä? Sinun väitteesi eivät eroa enää yhtään siitä, mitä Naapurineljännes aikoinaan ketoi naapurista. Eli koko tekstisi on täysin täynnä valeita.

    Jos Ukraina ilmoittaa että Venäjän on hyökännyt, Nato on toimttanut satellittikuvia, twitter on täynnä veistejä venäläisten etenemisestä, niin mitä todisteita siitä enää tämän lisäksi tarvitaan?

    Sodan ensimmäinen uhri on totuus.

    Niin onkin, sinä olet elävä todiste siitä, kuinka menestyksekäs Venäjän disinformatiokampanjaa on ollut.

    Kehtaat täällä naama pokerina väittää mustaa valkoiseksi. Häpeäisit. Olet ilmiselvästi joko hyödyllinen idiootti taikka maksettu kätyri. Mitään muuta vaihtoehtoa ei ole. Kumpi olet?

    Ja jos joku oikeasti kuvittelee, että kyseessä on vain sana sanaa vastaan, niin voi seurailla maailman uutisointia vaikkapa redditistä:

    http://tinyurl.com/pzsjpg9

    Kartta 1:
    http://tinyurl.com/lw6cyu4

    Kartta 2:
    http://www.militarymaps.info/

    Kartta 3:
    https://twitter.com/FPWatcher

    Tositan: Venäjä on aloittanut täysin avoimen hyökkäyksen Itä-Ukrainan valloittamiseksi.

    http://online.wsj.com/articles/russia-accuses-kiev-of-deliberately-halting-humanitarian-aid-convoy-1408697601

    Venäläiset tankit rajan ylitse
    http://tinyurl.com/pbhtwh7

    Ukrainan NAtional Security and defence council:
    https://twitter.com/NSDC_ua

    Ukrainalaisten virallinen kartta venäläisten hyökkäyksestä:
    https://twitter.com/NSDC_ua/status/503483107430133760

    Jos redditissä sanotaan, että ilmastonmuutos on huijausta, niin uskotko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  241. Lupus Borealis kirjoitti 26.8.2014 kello 9:30

    Antaapa olla, kun lähdetään solvaamaan. Tuossa yllä nimimerkki az puki viestieni tarkoituksen hienomin sanoiksi.

    Vauhkotkaa vapaasti ja muistakaa olla ylpeitä, kun suomalainen hornetti tappaa ensimmäiset sata siviiliä Naton virheellisten tiedustelutietojen ansiosta. Tiedä vaikka pääsette Irania ta P-Koreaa pommittamaan. Palkinnoksi Niinistö voi päästä kättelemän Obama, hurjan jännittävää!

    Minulle on täysin yhdentekevää miten tässä käy, sotahulluja luusereita maailma on täynnä.

    Nimimerkki Syltyn kaltaiset vievät meidät kolmanteen maailmansotaan omassa fanaattisuudessaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  242. Lupus Borealis kirjoitti 26.8.2014 kello 9:34

    Nationalismi on sairaus ja siitä sairaudesta kärsivät suomalaiset ja venäläiset aivan yhtä paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  243. sunimh kirjoitti 26.8.2014 kello 9:40

    Syltty: Oletko vain lapsellinen vai maksetaanko sinulle tuollaisesta disinformaation levittämisestä? Sinun väitteesi eivät eroa enää yhtään siitä, mitä Naapurineljännes aikoinaan ketoi naapurista. Eli koko tekstisi on täysin täynnä valeita.

    Kehtaat täällä naama pokerina väittää mustaa valkoiseksi. Häpeäisit. Olet ilmiselvästi joko hyödyllinen idiootti taikka maksettu kätyri. Mitään muuta vaihtoehtoa ei ole. Kumpi olet?

    Olen jonkin verran yllättynyt (ja pettynyt), että Soininvaaran julkaisupolitiikka kattaa tällaisen aggressiivisen herjaamisen ja nimittelyn. “Hyödyllinen idiootti tai maksettu kätyri”? Ja muuta vaihtoehtoa ei ole… voi jeesus maria näitä sankareita, kannattaisiko jo laittaa hakemus vetämään Azov-pataljoonaan, siellä varmasti kaivataan tuollaisia reippaita ikenien tuulettajia.

    Syltty:
    Jos Ukraina ilmoittaa että Venäjän on hyökännyt, Nato on toimttanut satellittikuvia, twitter on täynnä veistejä venäläisten etenemisestä, niin mitä todisteita siitä enää tämän lisäksi tarvitaan?

    Vaikka jollain tavalla puolueettomien tahojen todisteita. Edes länsimaisen median tekemää itsenäistä raportointia, eikä “NATO sanoo” -toistelua. How ’bout that?

    Syltty:
    http://tinyurl.com/pzsjpg9

    No täällä sentään on jotain materiaalia, jota voi lähteä tutkimaan tarkemmin. Enimmäkseen twitter-viestejä; “virallisempien” uutistoimistojen artikkelit tuntuvat aina alkavan “Ukrainan armeijan tiedottajan mukaan…”.

    Syltty:
    Kartta 1:
    http://tinyurl.com/lw6cyu4

    Linkki ei toimi.

    Syltty:
    Kartta 2:
    http://www.militarymaps.info/

    Epäselvää sotkua, joka vaatii Facebook-loginin, mutta näkyyhän siellä paljon lippuja kartalla. Mikä taho lienee tämän takana?

    Syltty:
    Kartta 3:
    https://twitter.com/FPWatcher

    Jonkun Twitteriin piirustamia karttoja perustuen sosiaalisessa mediassa leviävään “tietoon”.

    Syltty:
    Venäläiset tankit rajan ylitse
    http://tinyurl.com/pbhtwh7

    Tämäkään linkki ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  244. Countryboy kirjoitti 26.8.2014 kello 11:15

    Syltty uhkaili minuakin aiemmin muiluttamisella. Pitäisi vähän katsoa minkälaista vihapuhetta hyväksytään näille sivuille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  245. Syltty kirjoitti 26.8.2014 kello 11:21

    sunimh: Olen jonkin verran yllättynyt (ja pettynyt), että Soininvaaran julkaisupolitiikka kattaa tällaisen aggressiivisen herjaamisen ja nimittelyn. “Hyödyllinen idiootti tai maksettu kätyri”? Ja muuta vaihtoehtoa ei ole…

    Kerro minulle mitä muita vaihtoehtoja on jäljellä, jos henkilö kiven kovaan väittää mustaa valkoiseksi eikä laulu siitä muutu vaikka kv-utistoimistojen linkit potkisivat persuksille?

    Mielenvikaisuus?

    “Vaikka jollain tavalla puolueettomien tahojen todisteita. Edes länsimaisen median tekemää itsenäistä raportointia, eikä “NATO sanoo” -toistelua. How ’bout that? “

    Redditin linkki oli *täynnä* peräänkuuluttamia puolueettomia tahoja, koska se on linkkikokoelma. Jostain syystä se ei kiinnostanut.

    Tämä absurdistania jatkuu ilmeisesti edelleen, sillä eipä nuo todisteet näytä kelpaavan. Helmiä sioille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  246. Tapio kirjoitti 26.8.2014 kello 11:28

    sunimh: Vaikka jollain tavalla puolueettomien tahojen todisteita. Edes länsimaisen median tekemää itsenäistä raportointia, eikä “NATO sanoo” -toistelua. How ’bout that?

    No, riittääkö se, että ItarTass kertoo, että rajan yli on menty, mutta tietenkin vahingossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  247. un archos kirjoitti 26.8.2014 kello 12:00

    Tapio: No, riittääkö se, että ItarTass kertoo, että rajan yli on menty, mutta tietenkin vahingossa?

    On maita, joille näitä “vahinkoja” sattuu enempi kuin toisille. Myös itäisen naapurimme lentäjillä on haasteita pysyä poissa Suomen ilmatilasta, ukkoset sun muut kiusaavat ilmeisesti keskimääräistä enemmän. Ja aina vissiin väistetään pohjoiseen, Natoon kuulumattoman maan ilmatilaan.

    Absoluuttisen varmaa tietoa on hankala saada – mutta täytyy olla aika vahvat ideologiset silmälasit, jotta tässä Ukrainan sopassa kykenee Venäläisiä hyviksinä pitämään. Occamin partaveitsi ja niin päin pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  248. anonyymi kirjoitti 26.8.2014 kello 12:19

    Viherinssi: Olen kyllä pettynyt siihen, että jos tämä on informaatiosodankäyntiä, meno on aika epätasaista.

    Ongelma on siinä valtamedioiden alasajossa. Kun julkaistaan pelkkiä tietotoimistojen sähkeitä ja juttuja, tiedonvälitys on yksipuolista, varsinkin kun turvaudutaan vain yhden osapuolen toimistoihin.

    Eikös uutismediajärjestelmän kuuluisi toimia niin, että tietotoimistot tuottavat sähkeitä ja tiedotteita, mutta varsinaiset mediat sitten laittavat toimittajia tekemään taustoitusta ja kirjoittamaan juttuja? Tarkoitus ei liene, että vain kopioidaan sähkeet lehteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  249. Viherinssi kirjoitti 26.8.2014 kello 13:43

    anonyymi: Ongelma on siinä valtamedioiden alasajossa. Kun julkaistaan pelkkiä tietotoimistojen sähkeitä ja juttuja, tiedonvälitys on yksipuolista, varsinkin kun turvaudutaan vain yhden osapuolen toimistoihin.

    Olen samaa mieltä, että median ammattitaidossa on paikoitellen parantamisen varaa. Toisaalta tilanne on nykyään se, että toimittajien saatavilla oleva tieto tämäntyyppisistä tapahtumista on pääosin myös kaikkien saatavilla jotain kautta. Medioiden lisäarvo tulee tutkivasta journalismista, taustoittamisesta ja ihmisten lähettämisestä paikan päälle.

    Ongelma tulee tietenkin siitä, että tietotulvasta järkevän kuvan poimiminen on vaikeaa. Toisaalta ei ole mitenkään sanottua että entisajan toimittajat olivat siinä välttämättä kovin paljon parempia kuin nykyäajan valistuneet netinkäyttäjät. (Valistumattomat voivat tietysti aina poimia ihan mitä sattuu.)

    Kommentissani informaatiosodankäynnistä kuitenkin hain sitä kokonaisuutta, joka tulee tiedotusvälineiden, somen ja vaikka blogikommenttien kautta. En tiedä, kuinka paljon länsipuoli toimii näiden kautta, mutta jos toimii, toiminta on huimasti ammattimaisempaa kuin itäpuolen toiminta.

    Ihan sellaisena pienenä täkynä median osalta pyytäisin miettimään sitä, mitkä toimijat maailmassa hakevat netin tai tiedotusvälineiden sensurointia. Aika moni maa (esimerkiksi Suomi mukaanlukien) on pystynyt pysymään rauhallisena, vaikka julkisuudessa saa olla poliittisesti ihan mitä mieltä hyvänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  250. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.8.2014 kello 14:45

    Viherinssi: Ja siksi tämän informaatiosodankäynnin epäsymmetria hämmästyttää.

    Ottamatta kantaa etteikö lännen toimijoilta löytyisi vastaavaa, informaatiosota on ihan kirjattuna naapurin omassa sotilasdoktriinissa.

    13 (g) Nykyaikaisiin sotilaallisiin konflikteihin kuuluu … varhaisvaiheen informaatiosodankäynti poliittisiin tavoitteisiin pääsemiseksi ilman sotilaallisen voiman käyttöä, ja myöhäisemmässä vaiheessa suopean kansainvälisen reaktion saavuttaminen käytetyn sotilaallisen voiman suhteen.

    41( c) Asevoimien varustautumiseen kuuluu … informaatiosodankäynnin joukkojen ja välineistön kehittäminen.

    Ja sanoihan tuon jo Sun Tzu: “Sataan taisteluun osallistuminen ja sadan taistelun voittaminen ei ole todellista sotataitoa. Vastustajan alistaminen ilman taistelua on todellista sotataitoa”.

    Mutta epäsymmetria on tosiaan häkellyttävää. Ehkä idässä on semmoiset tiedonvälityksen ja informaatiokulttuurin perinteet, että itänaapurit eivät vain osaa toimia länsimaisella maaperällä – toisin sanoen länsimaiset informaatiosodankäyjät olisivat paljon ovelampia. Tai sitten ensivaikutelma on totta – länsi on täysin eksyksissä taivaalta syliin tipahtaneen Ukraina-ongelman kanssa (Venäjähän on paininut asian kanssa jo vuosia), ilman suunnitelmia, ilman päämäärää, ilman mitään ovelaa tiedotussodankäyntiä.

    Tai kolmantena vaihtoehtona laskevat informaatiosodan kannattavan joka tapauksessa: vaikka lapselta olisi vienyt tikkarin, lapsi itkee vieressä ja itse imeä mussuttaa tikkaria, kannattaa sanoa että en minä mitään tikkaria vienyt. Aina joku hölmö uskoo, ja kaikki vähäkin hämmennys vastapuolella on omaksi eduksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  251. Syltty kirjoitti 26.8.2014 kello 15:12

    Lupus Borealis: Tähän lisään, että Itä-Ukrainan suurin etninen ryhmittymä on ukrainan venäläiset.

    Kappas vain, tämä Putinin käyttämä perustelu olikin mennyt itseltäni ihan ohitse.

    Se ei nimittäin ole totta, venäläisillä oli enemmistö ainoastaan Krimillä. Venäjää puhuvia siellä kyllä on, mutta he eivät ole etnisesti venäläisiä. Eihän myöskään ruotsia äidinkielenään puhuva toisen polven somalitaustainen maahanmuuttaja ole suomenruotsalainen eikä romanit eivät ole etnisesti suomalaisia,, vaikka kieltä puhuvatkin. Pelkkä kieli ei tee etnisyyttä. Jos tekisi, niin Suomessa ei olisi tataareja, ei juutalaisia, ei romaneita, pelkästään suomalaisia ja suomenruotsalaisia ja sitten kourallinen ensimmäisen ja toisen polven maahanmuuttajia.

    Tuossa vähän (arvattavastikin täyttä propagandaa) aiheesta:
    http://www.rferl.org/contentinfographics/map-ukraine-percentage-who-identify-as-ethnic-russians-or-say-russian-is-their-first-language-/25323841.html#

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  252. sunimh kirjoitti 26.8.2014 kello 16:52

    Viherinssi: Kyllä kai Luhanskin ja Donetskin neuvostotasavallat tunnustavat olevansa sodassa. Ainakin kovasti puhuvat vapaustaistelusta.

    Toki mutta tuosta on vielä matkaa “Venäjän invaasioon”, johon siis viittasin täysimittaisella sodalla.

    un archos:Absoluuttisen varmaa tietoa on hankala saada – mutta täytyy olla aika vahvat ideologiset silmälasit, jotta tässä Ukrainan sopassa kykenee Venäläisiä hyviksinä pitämään. Occamin partaveitsi ja niin päin pois.

    Kuten sanoin jo viikkoja sitten kaukana tämän keskustelun alkupäässä, minua kiinnostaa ilmiönä syineen enemmän se ehdottomuus ja äärimmäisyyksiin vedetyt johtopäätökset ynnä tulkinnat Venäjän toiminnasta, jotka ovat tämän kesän aikana putkahtaneet valtavirtaan ihan täällä kotisuomessa, muusta maailmasta puhumattakaan. Googlatkaapa huviksenne Russian Aggression Prevention Act. Voi nimittäin alkaa RAPA roiskumaan ihan tosissaan vielä syksymmällä.

    Syltty: Kerro minulle mitä muita vaihtoehtoja on jäljellä, jos henkilö kiven kovaan väittää mustaa valkoiseksi eikä laulu siitä muutu vaikka kv-utistoimistojen linkit potkisivat persuksille?

    Mielenvikaisuus?

    “Vaikka jollain tavalla puolueettomien tahojen todisteita. Edes länsimaisen median tekemää itsenäistä raportointia, eikä “NATO sanoo” -toistelua. How ’bout that? “

    Redditin linkki oli *täynnä* peräänkuuluttamia puolueettomia tahoja, koska se on linkkikokoelma. Jostain syystä se ei kiinnostanut.

    Kuten tuossa edellä totesin, Reddit-linkki oli ainoa tähän keskusteluun (ainakin hiljattain, en jaksa kelata koko ketjua lävitse) linkitetty lähde, josta voisi lähteä seulomaan edes jonkinlaista kokonaiskuvaa. Silti sielläkin suoranaisesti Ukrainan tapahtumiin liittyvät varsinaisten uutistoimistojen julkaisemat jutut tuntuvat olevan epävarmoja siitä missä oikein mennään. Tai no se kyllä tuli selväksi, että Donetskia ja sen ympäristöä ammutaan surutta tykistöllä, mutta se on ilmeisesti ihan kosher. Silti kaipaisin yllä esitettyjen voimakkaiden väitteiden tueksi vähän helpommin lähestyttävää ja selkeää lähdemateriaalia, kuin valtavaa kasaa kaikenlaisia artikkeleja ja kehotuksia tyyliin “kato tuolta”. Ehkä olen vähän vanhanaikainen, mutta jotenkin sitä vain kuvittelisi, että tähän päivään mennessä olisi jo saatavissa jonkin mainstream-uutistoimiston kirjeenvaihtajan reportaasi, jossa selkeästi todetaan vaikkapa Venäjän armeijan joukkojen edenneen sinne ja sinne. Silti enimmäkseen vastaan tulevat lähteet ovat jotain twitter-viestejä.

    Kaiken maailman satunnaisten hiippareiden twitter-päivityksiä tai itse tehtyjä “tilannekarttoja” en aio edes lähteä perkaamaan. Silti tällaisten(kin) perusteella eräät ovat ajamassa Suomea karmit kaulassa NATOon, rautaa rajalle ja silmien välliin ryssää. Ja eriävän mielipiteen omaavat ovat mielenvikaisia Kremlin kätyreitä. Rock on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  253. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.8.2014 kello 19:38

    sunimh: Kaiken maailman satunnaisten hiippareiden twitter-päivityksiä tai itse tehtyjä “tilannekarttoja” en aio edes lähteä perkaamaan. Silti tällaisten(kin) perusteella eräät ovat ajamassa Suomea karmit kaulassa NATOon, rautaa rajalle ja silmien välliin ryssää. Ja eriävän mielipiteen omaavat ovat mielenvikaisia Kremlin kätyreitä.

    Näistä palstakirjoituksista voi saada ylikärjistetyn kuvan itse kunkin todellisesta sisäisestä ajatusmaailmasta. Yleensä kirjoituksessa vastataan jossain toiseessa kirjoituksessa esitettyyn väitteeseen, jolloin pohdiskelevammat sivujuonteet ja omat epäilyksenaiheet jäävät viestiin kirjaamatta, usein tilan-, ajan- ja selkeydenpuutteen vuoksi. Kun yksi kärjistää, ja toinen vastaa kärjistämällä vastakkaiseen suuntaan enemmän, ulosnäkyvä keskustelu polarisoituu tavlla joka on mustavalkoisempaa kuin keskustelijoiden sisäinen todellisuus.

    Sitten myös ‘olet Kremlin trolli’ on samantyyppinen keskusteluntappokommentti kuin kyökkipsykologien käyttämä ‘sanot noin koska [täytä tähän mieleinen kuvaus keskusteluvastapuolen sisäisistä henkisistä prosesseista]’. Länsimaiseen keskustelukulttuuriin pitäisi kuulua hieman kriittisempi ja analyyttisempi ote – mutta koska analyysi on hidasta ja hämmentynyttä ja epäselvää, sen harjoittajat ovat surullista kyllä altavastaajina silloin kun oikeata informaatiosotaa sieluista ja sydämistä käydään, semmoista taistelua jolla on seurauksia myös reaalimaailmassa.

    Omalla äskeisellä viittauksellani Venäjän sotilasdoktriiniin, muuten, en yrittänyt väittää että jokainen kriittisen kysymyksen esittäjä olisi ‘Kremlin trolli’, vaan että jossain niitäkin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  254. anonyymi kirjoitti 26.8.2014 kello 19:44

    Mikko Kiviranta: Mutta epäsymmetria on tosiaan häkellyttävää. Ehkä idässä on semmoiset tiedonvälityksen ja informaatiokulttuurin perinteet, että itänaapurit eivät vain osaa toimia länsimaisella maaperällä – toisin sanoen länsimaiset informaatiosodankäyjät olisivat paljon ovelampia.

    Tuo on kyllä totta. Lännessä opittiin paljon natseilta ja asiantuntemusta on jo vuosikymmeniä kasvatettu Madison Avenuella, politiikassa, jne. Suljetun tiedonvälityksen ja mediakontrollin tilanteessa tuolle toiminnalle ei ole mitään käyttöä, koska oman viestin saa aina perille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  255. Syltty kirjoitti 26.8.2014 kello 20:07

    sunimh: Ehkä olen vähän vanhanaikainen, mutta jotenkin sitä vain kuvittelisi, että tähän päivään mennessä olisi jo saatavissa jonkin mainstream-uutistoimiston kirjeenvaihtajan reportaasi, jossa selkeästi todetaan vaikkapa Venäjän armeijan joukkojen edenneen sinne ja sinne.

    No johan venäläistekin myönsivät, että Ukrainaan on eksynyt vahingossa taistelujoukkoja.

    Ja miten muuten sinun mielestäsi määritellään Venjän armeija? Jos revitään merkit pois ennen rajan ylitystä, niin onko kyseessä ei-kenenkään armeija?

    Silti tällaisten(kin) perusteella eräät ovat ajamassa Suomea karmit kaulassa NATOon, rautaa rajalle ja silmien välliin ryssää.

    Irrationaalinen Nato-pelkoko se sitä ajattelua sumentaa? Onko kyse siitä, ettei tätä hyökkäystä voi vain uskoa, kosa sehän osoittaa Naton olleen olemassa ja laajentuneen itään täysin aiheesta. Onko vaarana että oma maailmankuva ja jopa identiteetti yksinkertaisesti pirstoutuu, jos menee myöntämään että Venäjä hyökkäsi naapuriin jo toisen kerran lyhyen ajan sisällä (Krimin valloitusta tuskin edes sinä lähdet kiistämään)?

    Jos elämänkatsomus on rakentunut sen varaan että länsi on mätä, Nato on vaarallnen ja Venäjällä asuu oikeus, rauha ja kohtuus, niin onhan tämä taas aikamoinen isku vasten kasvoja. Ainahan voi tietenkin vielä vedota rauhanpommeihin 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  256. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.8.2014 kello 21:15

    Syltty: Se ei nimittäin ole totta, venäläisillä oli enemmistö ainoastaan Krimillä.

    Mitä Krimiin tulee, sen suhteen laiha mutta toimiva kompromissi voisi olla:

    (i) pyssynheiluttajat pidetään sen aikaa taka-alalla, ja niemimaalla järjestetään kansainvälisten standardien mukainen kansanäänestys, kampanjointeineen ja kunnollisine äänestäjälistoineen, ja

    (ii) jos Ukrainasta irtautuminen ja Venäjään liittyminen saa kannatusta, Venäjä ostaa Ukrainan valtiolta sille kuuluneen infran.

    Ongelmia tuossakin on, eikä vähäisimpänä että siitä tulisi poikkeama ja ennakkotapaus kaikille muille mahdollisille ja mahdottomille etnisille ryhmille, itsenäistyneiden ryhmien aliryhmille ja ali-aliryhmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  257. Lupus Borealis kirjoitti 26.8.2014 kello 21:18

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/UkraineNativeLanguagesCensus2001detailed.PNG

    Vuoden 2001 väestönlaskennan tuloksia. Aika hyvin menee yhteen Itä-Ukrainan suurimpien kaupunkien kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  258. Lupus Borealis kirjoitti 26.8.2014 kello 23:21

    En ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa, että jotkut eivät nyt vain halua kannattaa Yhdysvaltoja sen enempää kuin Venäjääkään?

    Molemmat tavoittelevat omaa etuansa hinnalla millä hyvänsä. Molemmat ovat syyllistyneet sotarikoksiin useita kertoja sitten toisen maailmansodan. Molemmat tulevat jatkossakin hyökkäämään toisiin valtioihin suojelessaan omia etujaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  259. Viherinssi kirjoitti 26.8.2014 kello 23:59

    anonyymi: Tuo on kyllä totta. Lännessä opittiin paljon natseilta ja asiantuntemusta on jo vuosikymmeniä kasvatettu Madison Avenuella, politiikassa, jne. Suljetun tiedonvälityksen ja mediakontrollin tilanteessa tuolle toiminnalle ei ole mitään käyttöä, koska oman viestin saa aina perille.

    Oma ajatteluni on länsimädännäinen, mutta pidän enemmän siitä, että media yrittää vaikuttaa houkuttelemalla ja vähän pehmeästi työntämällä kuin potkimalla.

    Siinä on kuitenkin aika iso ero, onko valtavirran vastainen media marginaalissa siksi, ettei suurta yleisöä kiinnosta, vai siksi, ettei sen sallita sanoa mitään. Tässä vertailuna voisi käyttää Yhdysvaltoja ja Venäjää. Fox Newsiä ei oikein voi sanoa sen neutraalimmaksi kuin Venäjän valtiollisia kanavia, mutta Yhdysvalloissa sallitaan hyvinkin kriittiset äänet, vaikkei niille välttämättä ole kovin paljon kuulijoita.

    Neutraalia tiedonvälitystä ei juuri ole urheilutulosten ja taloussivujen numero-osuuksien ulkopuolella. Jonkinlainen neutraalius kuitenkin syntyy moniäänisyydestä, ja siinä yleensä käy niin, että törkeimmin valehtelevat siirtyvät marginaaliin jäätyään valehtelusta kiinni.

    Vapaan tiedonvälityksen ilmapiirissä yksi journalistien suurimmista huveista on valtaapitävien väärinkäytösten paljastaminen. Sen salliminen tai kieltäminen on aika hyvä mittari tiedonvälityksen avoimuuden toimimisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  260. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2014 kello 8:50

    Kannattaa kuitenkin muistaa, että Yhdysvalloissa poliisin ammuttua kuusi (!) luotia aseettomaan nuoreen mieheen, poliisi esti lehtimiehiä tekemästä työtään ja kielsi silmiknnäkijöiden haastattelun. Asia korjaantui vasta, kun asia muuten sai lisää julkisuutta, mutta ei tuo lehdistön vapaus ole siellä mikrotasolla mikään itsestäänselvyys. No joo, pidättihän poliisi Helsingissäkin Suomen Kuvalhden kuvaajan, koska tämä kuvasi mielenosoittajien pamputtamista täysin ylimitoitetussa operaatiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  261. Mikko Kiviranta kirjoitti 27.8.2014 kello 1:34

    sunimh: minua kiinnostaa ilmiönä syineen enemmän se ehdottomuus ja äärimmäisyyksiin vedetyt johtopäätökset ynnä tulkinnat Venäjän toiminnasta

    Jossain vaiheessa on pakko ryhtyä harjoittamaan päätöksentekoa epävarmuuden vallitessa, ja vetää johtopäätökset vaistolla kun varmaa tietoa ei ole.

    The Guardian tänään: “NATO…aikoo siirtää sotavoimiaan…Baltian maiden suojelemiseksi…Venäjän rajan läheisyyteen – toimi joka taatusti laukaisee voimakkaan reaktion Moskovassa”

    Reuters tänään: Pieniä vihreitä miehiä itä-Ukrainassa.

    Toivon todella että poliittinen johtomme on hereillä ja tietää mitä tekee kun palaset lähtevät liikkeelle, ja että kivihiiltä on varastoitu riittävästi talven varalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  262. Lupus Borealis kirjoitti 27.8.2014 kello 1:43

    http://en.wikipedia.org/wiki/July_12,_2007_Baghdad_airstrike

    http://en.wikipedia.org/wiki/Granai_massacre

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Tokyo

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II

    http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Hamburg_in_World_War_II

    Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka….

    Ei ole tiedossa, kuinka monta tuhatta siviiliä Yhdysvallat on surmannut ilmapommituksissa viimeisen sadan vuoden aikana. Sitä voi toki arvioida ja arvio menee helposti yli puolen miljoonan. Valtaosa siviiliuhreista tuli toisessa maailmansodassa. Hiroshima, Nagasaki, Dresden Hamburg, Tokio…

    Iskut jatkuvat lennokein ja hävittäjin. Tiedustelutieto on hataraa ja terroristin erottaminen siviilistä on vaikeaa.

    Maajoukkoja ei haluta käyttää, koska silloin tulisi miestappioita ja kotimaassa tuki sotimiselle loppuisi.

    Vuosikymmenestä toiseen Yhdysvaltain omatkin selvitykset toteavat, että ilmaiskujen teho on heikko ja tavoitteita ei saavuteta. Silti, vuosikymmenestä toiseen sama meno jatkuu.

    Pommitukset kylvävät vain lisää vihaa.

    Muistellaanko hetki Vietnamia?

    “They told the stories of times that they had personally raped, cut off the ears, cut off heads, taped wires from portable telephones to human genitals and turned up the power, cut off limbs, blown up bodies, randomly shot at civilians, razed villages in a fashion reminiscent of Genghis Khan, shot cattle and dogs for fun, poisoned food stocks and generally ravaged the countryside of South Vietnam in addition to the normal ravage of war and the normal and very particular ravaging which is done by the applied bombing power of this country.”
    —John Kerry testifying before the U.S. Senate in 1971

    Maailmassa ei ole sodittu yhtään sotaa, jossa ei olisi tapahtunut sotarikoksia kaikkien sodan osapuolten tahoilta.

    Ei Neuvostoliitto, ei Venäjä, eikä edes Suomi ole ollut tekemättä sotarikoksia.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes

    http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_in_Afghanistan#Destruction_in_Afghanistan

    Sotarikoksien lista vain jatkuu Libyassa, Syyriassa, Irakissa, Gazassa ja Ukrainassa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_war_crimes

    Miten ihmiskunta voisi koskaan tulla järkiinsä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  263. Syltty kirjoitti 27.8.2014 kello 6:55

    Mikko Kiviranta:Sitten myös ‘olet Kremlin trolli’ on samantyyppinen keskusteluntappokommentti kuin kyökkipsykologien käyttämä ‘sanot noin koska [täytä tähän mieleinen kuvaus keskusteluvastapuolen sisäisistä henkisistä prosesseista]‘.

    En väittänyt keskustelijoita välttämättä Kremlin trolleiksi, vaan mahdollisesti hyväuskoisiksi hölmöiksi.

    Tähän ei tarvita muuta kuin lapsenomainen usko siihen, että valtionpäämiehet eivät väitä julkisesti mustaa valkoiseksi ja kylmän sodan ajalta periytyvä (KGB;:n syöttämä) ajattelumalli että Nato on aina agressori ja Venäjä pelkkä uhri, joka vain reagoi tilanteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  264. Viherinssi kirjoitti 27.8.2014 kello 9:25

    Osmo Soininvaara:
    Kannattaa kuitenkin muistaa, että Yhdysvalloissa poliisin ammuttua kuusi (!) luotia aseettomaan nuoreen mieheen, poliisi esti lehtimiehiä tekemästä työtään ja kielsi silmiknnäkijöiden haastattelun. Asia korjaantui vasta, kun asia muuten sai lisää julkisuutta, mutta ei tuo lehdistön vapaus ole siellä mikrotasolla mikään itsestäänselvyys. No joo, pidättihän poliisi Helsingissäkin Suomen Kuvalhden kuvaajan, koska tämä kuvasi mielenosoittajien pamputtamista täysin ylimitoitetussa operaatiossa.

    En väitä, että sananvapaus mikrotasolla toteutuisi aina reaaliajassa missään yhteiskunnassa. Erityisesti turvallisuuskoneistoilla on kaikkialla taipumus inhota tiedottamista.

    Sananvapaudella on vapaan tiedonvälityksen järjestelmässä kuitenkin tapana toteutua näissäkin tapauksissa – vaikka vähän viiveellä. Yhdysvaltalaisesta tapauksesta ei ole monta viikkoa, ja sekä tapauksesta että sen hoitamisesta (mm. yllämainitusta sananvapausasiasta) on uutisoitu maassa paljon ja monenlta puolelta.

    Sama koskee Suomen kuvalehden toimittajan tapausta. Sekin tuli suhteellisen nopeasti ilmi, ja sitä käsiteltiin paljon julkisuudessa. Myös viranomaiset osallistuivat keskusteluun siitä, miten toimittiin ja miten olisi pitänyt toimia.

    Pointti on se, että isojen valheiden pitkäaikainen ylläpitäminen on vaikeaa, jos laki ja yhteiskunnan käytännön toiminta sallii asioiden tonkimisen. Jos taas vääristä asioista kirjoittava toimittaja katoaa, tiedotusvälineen toimilupa lakkautetaan tai Internetiä sensuroidaan poliittisin perustein, asia on vähän eri.

    Tästä ei tietenkään pidä vetää sitä johtopäätöstä, että kyseessä olisi pelkkä itä-länsi -asettelu. Toimittajat ilman rajoja rankkasivat 2013 (uusin saatavilla oleva) maailman vapaimmaksi maaksi – tadaa – Suomen. Yhdysvallat ja Iso-Britannia olivat jossain 30:n nurkilla, Italia sijalla noin 60, Kreikka 80:n huonommalla puolella. Venäjä oli Irakin nurkilla noin sijalla 150 (kaikkiaan 180 maata rankattu). Ensimmäisen 50:n joukkoon mahtuu kehitysmaitakin (vaikkapa Niger, Papua-Uusi Guinea, Botswana) sekä iso joukko Etelä-Amerikan valtioita.

    Eivät asiat EU:ssakaan siis ole mitenkään erityisen hienosti (vrt. Unkari), mutta ehkä näin suomalaisittain on jotain varaa kuitenkin sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  265. Viherinssi kirjoitti 27.8.2014 kello 9:53

    Lupus Borealis: Maailmassa ei ole sodittu yhtään sotaa, jossa ei olisi tapahtunut sotarikoksia kaikkien sodan osapuolten tahoilta.

    Ei varmasti. Silti määrissä on ollut eri sotien eri puolilla isojakin eroja. Sisällissodat ovat yleensä olleet sotarikosten osalta kaikkein onnettomimpia. Tuskinpa tuolla Ukrainassakaan kovin kaunista jälkeä tulee.

    Lupus Borealis: En ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa, että jotkut eivät nyt vain halua kannattaa Yhdysvaltoja sen enempää kuin Venäjääkään?

    Jos pitäisin Yhdysvalloista kovasti, asuisin siellä. En asu. Sekä sikäläisessä yhteiskunnassa että maan kansainvälisessä toiminnassa on piirteitä, joista en yhtään pidä.

    Itse ainakin näkisin erittäin mielelläni naapurina hyvinvoivan, vauraan demokraattisen Venäjän, joka on talouden supervalta. Nyt meillä kuitenkin tuntuu olevan naapurina suurvalta, joka yrittää olla nimenomaan sotilaallinen voimatekijä, jolla on arka kunniantunto, joka on taloudeltaan resursseihinsa nähden kehitysmaatasoa, ja jossa on demokratia on sillä rajalla, voiko sitä kutsua demokratiaksi.

    Se olisi oikeinkin mukavaa, jos vapaan valinnan saatuaan dynaamiset ja yritteliäät nuoret haluaisivat lähteä Pietariin tekemään bisnistä.

    Toisaalta en oikein ymmärrä, miksi Ukrainan konfliktissa pitäisi ottaa Yhdysvaltojen tai Venäjän puoli. Ainakin itse otan kansainvälisten sopimusten ja Ukrainan valtion puolen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  266. lurkki kirjoitti 27.8.2014 kello 10:54

    Lupus Borealis:
    En ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa, että jotkut eivät nyt vain halua kannattaa Yhdysvaltoja sen enempää kuin Venäjääkään?

    Molemmat tavoittelevat omaa etuansa hinnalla millä hyvänsä. Molemmat ovat syyllistyneet sotarikoksiin useita kertoja sitten toisen maailmansodan. Molemmat tulevat jatkossakin hyökkäämään toisiin valtioihin suojelessaan omia etujaan.

    Sinänsä totta, mutta tässä konfliktissa toinen pääosapuoli on Ukraina eikä Yhdysvallat.
    Kun vahvempi hyökkää heikomman kimppuun, normi-ihminen asettuu heikomman puolelle, ja tässä se on Ukraina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  267. sunimh kirjoitti 27.8.2014 kello 10:57

    Syltty: En väittänyt keskustelijoita välttämättä Kremlin trolleiksi, vaan mahdollisesti hyväuskoisiksi hölmöiksi.

    Niinpä, “ei välttämättä”:


    “Olet ilmiselvästi joko hyödyllinen idiootti taikka maksettu kätyri. Mitään muuta vaihtoehtoa ei ole.

    Korostukset omiani. Myöhemmin lisäsit sentään mahdollisuuksien listaan vielä mielenvikaisuuden. Mitä jos koittaisit jatkossa vähän rajoittaa mopon keulimista, ettet ihan ojaan aja.

    Syltty: Irrationaalinen Nato-pelkoko se sitä ajattelua sumentaa? Onko kyse siitä, ettei tätä hyökkäystä voi vain uskoa, kosa sehän osoittaa Naton olleen olemassa ja laajentuneen itään täysin aiheesta. Onko vaarana että oma maailmankuva ja jopa identiteetti yksinkertaisesti pirstoutuu, jos menee myöntämään että Venäjä hyökkäsi naapuriin jo toisen kerran lyhyen ajan sisällä (Krimin valloitusta tuskin edes sinä lähdet kiistämään)?

    No ei, mutta kolmas maailmansota olisi ihan kiva välttää. Jos puhutaan hyväuskoisista hölmöistä ja naiiviudesta, niin paraatiesimerkki siitä on uskoa puheisiin Ukrainasta viattomana uhrina ja “läntisestä arvoyhteisöstä” sun muista korulauseista. Pahoitteluni osallisille, mutta mielipiteeni on ainakin toistaiseksi se, että (näillä näytöillä) Ukrainan asia ei ole meidän.

    Edellä linkatusta artikkelista:

    “If western leaders have been surprised and also impressed by the sudden display of Russian military prowess, Ukraine, by contrast, is in a pitiful condition militarily, according to Nato officials.”

    “Ukraine’s president, Petro Poroshenko, is to attend the Cardiff summit and will be the sole non-Nato head of state to negotiate with alliance leaders. Four “trust funds” are to be established to finance Ukraine’s military logistics, command and control structures, and cyber defences, and to pay the armed forces’ pensions.

    “Ukraine follows its own path. That will be demonstrated at the summit because we will have a Nato-Ukraine summit meeting,” said Rasmussen. “It is actually what we will decide to do at the summit, to help them build the capacity of their security sector, modernise it.”

    Nyt näyttää siltä, että NATO ihan hyvää hyvyyttään auttaa Ukrainaa ilman jäsenyyttäkin. Ja samaan Venäjän huolet NATOn laajenemisesta ja Sevastopolin kohtalosta ovat tietenkin pelkkää paranoiaa.

    Syltty:
    Jos elämänkatsomus on rakentunut sen varaan että länsi on mätä, Nato on vaarallnen ja Venäjällä asuu oikeus, rauha ja kohtuus, niin onhan tämä taas aikamoinen isku vasten kasvoja. Ainahan voi tietenkin vielä vedota rauhanpommeihin

    Jos elämänkatsoumus on rakentunut sen varaan, että kommunisti kurkistaa jokaisen kiven takaa, kannattaa varmaan kerran kymmenessä vuodessa ottaa pipo pois silmiltä ja katsoa asioita laajempina kokonaisuuksina. Itsehän en Neuvostoliittoa juuri edes muista, ja olen ajatusmaailmaltani enemmän libertarismiin päin kallellaan, tosin varauksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  268. lurkki kirjoitti 27.8.2014 kello 11:01

    Lupus Borealis: Ei ole tiedossa, kuinka monta tuhatta siviiliä Yhdysvallat on surmannut ilmapommituksissa viimeisen sadan vuoden aikana. Sitä voi toki arvioida ja arvio menee helposti yli puolen miljoonan. Valtaosa siviiliuhreista tuli toisessa maailmansodassa. Hiroshima, Nagasaki, Dresden Hamburg, Tokio…

    Menee valitettavasti sarjaan mitäs läksit. Toisessa maailmansodassa(kaan) ei ollut enkeleitä, mutta ne varsinaiset perkeleet olivat toisella puolella. Tämä näkyy mm. siitä, että vastapuolen siviilien teurastusta ei jatkettu sen jälkeen, kun oli voitettu; Saksa ja Japani olisivat jatkaneet surutta.
    Tyynen meren sota oli niin raakaa, että vain täydellinen muistinmenetys tai tietämättömyys saa ihmiset kauhistelemaan erityisesti Hiroshiman ja Nagasakin pommitusta. ‘Japanissa ei ole siviilejä’, sanoivat Yhdysvaltojen ilmavoimat, ja Japanin asevoimat oli asiasta aivan samaa mieltä: kaikki olivat keisarin sotilaita, joita odotti joko voitto tai kunniakas kuolema.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  269. sunimh kirjoitti 27.8.2014 kello 11:07

    Viherinssi:
    Toisaalta en oikein ymmärrä, miksi Ukrainan konfliktissa pitäisi ottaa Yhdysvaltojen tai Venäjän puoli. Ainakin itse otan kansainvälisten sopimusten ja Ukrainan valtion puolen.

    Minä taas en ymmärrä miksi Ukrainan konfliktissa pitäisi ottaa puolta lainkaan. Semminkin kun Ukrainaa edustaa poppoo, jonka rinnalla joku Halla-aho ja persut, tämänkin palstan kävijöiden listalla valtion viholliset numero 1, on kerrassaan liberaali. Tai ainakin edusti; nythän maata edustaa enää lähinnä eräs oligarkki, joka hajotti äskettäin parlamentin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  270. Syltty kirjoitti 27.8.2014 kello 11:16

    Lupus Borealis:
    En ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa, että jotkut eivät nyt vain halua kannattaa Yhdysvaltoja sen enempää kuin Venäjääkään?

    En nyt oikein ymmärrä, miten tuo Yhdysvaltojen vastustaminen kääntyy Venäjän puolusteluksi sen hyökätessä naapurimaihin? Millä ihmeen perustelulla de facto Venäjän äänitorvena toimiminen on muka “Venäjän vastustamista”?

    Jostain kumman syystä nämä omaa puolueettomuuttaan sutisuttavat henkilöt tuppaavat *aina* kertomaan venäläisten syöttämiä valheita ja esittelemään jenkkien tekemiä pahuuksia. Esimerkiksi venäläisiä joukkoja on Ukrainassa, tämä kiistetään. Itä-Ukrainaa väitetään etnisesti venäläiseksi, vaikka se ei sitä ole. Pienten vihreiden miesten alkuperä kiistetään niin pitkään, kunnes Putin kiitti maan armeijaa hyvästä toiminnasta. Malesialaiskoneen tiputtaneesta ohjuseksta ei muka voi kertoa mitään, ennenkuin “puolueeton tutkinta” ja niin edelleen, ja niin edelleen ja niin edelleen. Tämän jälkeen kerrotaan että Venäjä ei ole tehnyt mitään, mutta jenkit hyökäsivät Vietnamiin, Irakiin ja pommittivat Saksaa, ovat ne niin ilkeitä.

    Samalla vain tuleekin osoittaneeksi olevansa Venäjän asiamies, koska sehän on vanha neuvostoperinne, :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

    Whataboutism is a term for the Tu quoque logical fallacy popularized by The Economist for describing the use of the fallacy by the Soviet Union in its dealings with the Western world during the Cold War. The tactic was used when criticisms were leveled at the Soviet Union, wherein the response would be “What about…” followed by the naming of an event in the Western world loosely similar to the original item of criticism.

    Eli en nyt oikein ymmärrä miten amerikkalaisten retkistä seuraa, että Venäjä ei ole hyökännyt Ukrainaan. Mitään muuta syytä esitellä amerikkalaisten tekosia ei ole kuin suistaa keskustelu käsiteltävän asian kannalta epäolennaisuuksiin.

    Jos minä haluan puolustella jotain jenkkien tämän päivän tekosia, niin en ala kyllä kertoilemaan tarinoita neukkujen toisen maailmansodan aikaisesta Itä-Preussin raiskaamisesta, gulageista taikka Katynin metsistä. Eiväthän ne liity mitenkään käsiteltävään asiaan!

    Näiltä osin Lupus Borealis ja muut sataprosenttisesti suomettuneet henkilöt ovat kyllä kaiken avun saavuttamattomissa, he elävät itse rakntamassaan harhamaailmassa jossa hyvä tulee idästä ja paha Atlantin valtamerten takaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  271. lurkki kirjoitti 27.8.2014 kello 11:18

    Viherinssi: Pointti on se, että isojen valheiden pitkäaikainen ylläpitäminen on vaikeaa, jos laki ja yhteiskunnan käytännön toiminta sallii asioiden tonkimisen.

    Isojen valheiden ylläpitäminen voidaan toteuttaa monella tavalla: Foxin katsoja ei edes halua tietää totuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  272. anonyymi kirjoitti 27.8.2014 kello 11:32

    Viherinssi: Oma ajatteluni on länsimädännäinen, mutta pidän enemmän siitä, että media yrittää vaikuttaa houkuttelemalla ja vähän pehmeästi työntämällä kuin potkimalla.

    Totta kai ja samaa mieltä, mutta asia muuttuu erilaiseksi kun tämä asiantuntemus siirtyy käytettäväksi kontrolloidummassa tilanteessa kuten sodassa. Silloin se ei ole enää pelkkä näkökulma muiden joukossa vaan parempi tapa valehdella suoraan.

    Viherinssi: Vapaan tiedonvälityksen ilmapiirissä yksi journalistien suurimmista huveista on valtaapitävien väärinkäytösten paljastaminen. Sen salliminen tai kieltäminen on aika hyvä mittari tiedonvälityksen avoimuuden toimimisesta.

    Kyllä, mutta toinen mittari on se, halutaanko sitä yleensäkään tehdä valtamediassa. Marginaalimediaa lukee marginaalinen yleisö, josta ei yleensä tarvitse kenenkään juurikaan välittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  273. Lupus Borealis kirjoitti 27.8.2014 kello 12:19

    Syltty:
    Näiltä osin Lupus Borealis ja muut sataprosenttisesti suomettuneet henkilöt ovat kyllä kaiken avun saavuttamattomissa, he elävät itse rakntamassaan harhamaailmassa jossa hyvä tulee idästä ja paha Atlantin valtamerten takaa.

    Olet kyllä uskomaton tapaus. Et siis todellakaan tahdo ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  274. Lupus Borealis kirjoitti 27.8.2014 kello 12:39

    lurkki: Tämä näkyy mm. siitä, että vastapuolen siviilien teurastusta ei jatkettu sen jälkeen, kun oli voitettu; Saksa ja Japani olisivat jatkaneet surutta.

    Natsi-Saksa ja Japani olivat jo käytännössä lyötyjä, kun pahimmat pommitukset tehtiin vuonna 1945. Näistä siviilien massamurhista ei ollut merkittävää vaikutusta sodan lopputulokseen, koska kumpikin maa oli jo käytännössä menettänyt raaka-ainetuontinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  275. Lupus Borealis kirjoitti 27.8.2014 kello 13:06

    Minä ainakin pidän peukut pystyssä, että nyt saataisin tulitauko ja kapinallisten aseet laskemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  276. Syltty kirjoitti 27.8.2014 kello 13:19

    sunimh: Minä taas en ymmärrä miksi Ukrainan konfliktissa pitäisi ottaa puolta lainkaan. Semminkin kun Ukrainaa edustaa poppoo, jonka rinnalla joku Halla-aho ja persut, tämänkin palstan kävijöiden listalla valtion viholliset numero 1, on kerrassaan liberaali.

    Jahas, tämä putinistien puhdas paskanjauhanta ja venäläisen propagandan levittämisen siis vain jatkuu tauotta.

    Parlamentti oli se sama mikä oli venäjän parhaan kaverin Janukovitsin aikanakin. En ymmärrä miten se teikäläisten mielestä muuttui yhtäkkiä fasistien pesäksi.

    Toiseksi, presidentinvaaleissa Oikean sektorin kanditaatti sai huikeat 0,7% äänistä. Tämä kai se teikäläisten natsi on, koska hänethän esitettiin Venäjän televisiossa johtavan presidentinvaaleja.

    Kolmanneksi, oikealla sektorilla ei ollut parlamentissa edustajaa.

    Mitäpä jos vaikka itse vaihteeksi alkaisit toimittamaan todisteita väitteidesi tueksi? Tähän mennessä oet vain heitellyt väitteitä ilman mitään totuusarvoa, kun taas toisten väitteistä on kovastikin vaadittu todisteita.

    eli haluaisin nyt puolueettoman tutkimuslaitoksen tekemän tutkimuksen siitä, että Ukrainaa edusti fasistinen poppoo. Russian Today ja Putin eivät ole puolueettomia tahoja.

    Korostukset omiani. Myöhemmin lisäsit sentään mahdollisuuksien listaan vielä mielenvikaisuuden. Mitä jos koittaisit jatkossa vähän rajoittaa mopon keulimista, ettet ihan ojaan aja.

    Pysyn edelleenkin kannassani. Sinä ja kaverisi olette joko hyödyllisiä idootteja, Kremlin kätyreitä taikka mielenvikaisia. Todisteeksi tästä käy kommentista toiseen jatkuva venäläisen propagandan levittäminen.

    Ja samaan Venäjän huolet NATOn laajenemisesta ja Sevastopolin kohtalosta ovat tietenkin pelkkää paranoiaa.

    Niin siis kyllähän ressukka-Venäjää nyt pitää ymmärtää! Ajatelkaa, maa jonka kimppuun se on hyökännyt, haluaisi pyytää apua maailman vahvimmalta sotilasliitolta! Kyllähän on taas törkeää Venäjän legitiimien laajentumisoikeuksien polkemista!

    Venäjän disinformaatiokampanja on ollut erittäin menestyksekäs ja se on Suomessakin osunut hyvään maaperään. Täälä on pitkät perinteet itänaapurille kumartelusta ja mm. Paavo Väyrysen ja Paula-Lehtomäen tukeen voidaan Moskovassa aina luottaa. Samalla K-linjalaisia röllejä nousee luolistaan levittämään Venäjän ilosanomaa ja kertomaan, että jenkit hyökkäsivät Vietnamiin. 😀

    paraatiesimerkki siitä on uskoa puheisiin Ukrainasta viattomana uhrina ja “läntisestä arvoyhteisöstä” sun muista korulauseista.

    En nyt käsitä miten tämmöinen retorinen silmänkääntötemppu liitty mihinkään. Fakta on että Venäjä on hyökännyt heikkoon naapurivaltioon turvatakseen suurvaltapoliittisia intressejä ja laajentaakseen maa-alueitaan. Toinen fakta on, että olemme Venäjän naapurivaltio. Kolmas fakta on, että emme kuulu sotilasliittoon ja neljäs, että olemme kuuluneet kylmän sodan aikana Venäjän etupiiriin ja ennen I maailmansotaa jopa Venäjän keisarikuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  277. lurkki kirjoitti 27.8.2014 kello 13:27

    Lupus Borealis:
    En ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa, että jotkut eivät nyt vain halua kannattaa Yhdysvaltoja sen enempää kuin Venäjääkään?

    Syltty:
    En nyt oikein ymmärrä, miten tuo Yhdysvaltojen vastustaminen kääntyy Venäjän puolusteluksi sen hyökätessä naapurimaihin?

    Minulla ei ole sellaista harhakuvaa, että ‘kannatukseni’ vaikuttaisi jotenkin maailmanpolitiikkaan.
    Mutta jos tehdään tällaisia tulkintoja, niin minä ilmeisesti kannatan Irania ja varmaan Venäjääkin, kun olen sitä mieltä, että länsimaat, Yhdysvallat ja Saudi-Arabia etunenässä, saisivat lopettaa sekaantumisensa Syyrian sisäisiin asioihin.
    Tällainen sekaantuminen muiden, suvereenien maiden asioihin on sekä väärin että tuhoisaa. En ymmärrä, millä logiikalla voi tuomita toisen ja hyväksyä yhden puolen sikailut pelkästään siksi, että se yksi puoli vaikuttaa lähinnä naapurimaihinsa eikä koko planeettaan. Etenkään kun me olemme siinä naapurissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  278. Tapio kirjoitti 27.8.2014 kello 13:41

    sunimh: Semminkin kun Ukrainaa edustaa poppoo, jonka rinnalla joku Halla-aho ja persut, tämänkin palstan kävijöiden listalla valtion viholliset numero 1, on kerrassaan liberaali.

    Mihin perustat väitteesi? Presidentinvaaleissa Oikean sektorin ja Vapaus-puolueen edustajat saivat yhteensäkin alle 2%:n kannatuksen. Oleh Ljasko sai reilut 8% äänistä, mutta hänen poliittinen painoarvonsa on kyseenalainen, niin värikästä hänen toimintansa on ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  279. Syltty kirjoitti 27.8.2014 kello 13:43

    http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288730107961.html

    Itäukrainalaiseen kylään on ilmaantunut tunnuksettomia, raskaasti aseistettuja sotilaita, jotka puhuvat venäjää alueelle vieraalla korostuksella, kertovat silminnäkijät uutistoimisto Reutersille. Toiminta muistuttaa Krimin miehitystä viime talvena.

    Noniin, nyt voidaankin taas väitellä Lupuksen ja sunihmin kanssa maailman tappiin saakka siitä, että mistä päin maailmaa tällaisia tunnuksettomia venäjää puhuvia miehiä oikein tulee. Meillähän ei tällä hetkellä ole vedenpitäviä todisteita juuri tuossa kylässä olevien sotilaiden alkuperästä.

    Onhan aina mahdollista, että he ovat jostain muualta kuin “harjoituksissa eksyneet” venäläisen 76. maahanlaskudivisioonan kiinnijäneet sotilaat. 😉

    http://www.reuters.com/article/2014/08/26/us-ukraine-crisis-fighters-idUSKBN0GQ1X520140826

    Eli tuossa olisi nyt semmoinen “puolueeton uutistoimisto” mitä täällä peräänkuulutettiin, mutta enpä oikein jaksa uskoa että tämäkään kelpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  280. lurkki kirjoitti 27.8.2014 kello 14:28

    Lupus Borealis: Natsi-Saksa ja Japani olivat jo käytännössä lyötyjä, kun pahimmat pommitukset tehtiin vuonna 1945. Näistä siviilien massamurhista ei ollut merkittävää vaikutusta sodan lopputulokseen, koska kumpikin maa oli jo käytännössä menettänyt raaka-ainetuontinsa.

    Sodan lopputulos oli selvä viimeistään 1942, mutta kun nuo eivät uskoneet sitä vaan jatkoivat sotimista. ‘Käytännössä lyödyt’ joukot taistelivat varsin ilkeästi loppuun saakka.
    Hävinnyt osapuoli voi lopettaa sodan antautumalla. Voittoisa osapuoli ei voi pakottaa antautumaan, jos häviäjällä on vielä voimia ja pahaa tahtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  281. antti kirjoitti 27.8.2014 kello 15:33

    lurkki: Mutta jos tehdään tällaisia tulkintoja, niin minä ilmeisesti kannatan Irania ja varmaan Venäjääkin, kun olen sitä mieltä, että länsimaat, Yhdysvallat ja Saudi-Arabia etunenässä, saisivat lopettaa sekaantumisensa Syyrian sisäisiin asioihin.
    Tällainen sekaantuminen muiden, suvereenien maiden asioihin on sekä väärin että tuhoisaa

    Ei hyvää päivää. Mistä on sitten Venäjälle tullut kummallinen oikeus marssittaa pieniä vihreitä miehiä Krimille ja aseistaa itä-Ukrainan separisteja?? Mitä muuta tuo on kuin Venäjän sekaantumista suvereenin valtion sisäisiin asioihin???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  282. Lupus Borealis kirjoitti 27.8.2014 kello 16:03

    Syltty:

    Eli tuossa olisi nyt semmoinen “puolueeton uutistoimisto” mitä täällä peräänkuulutettiin, mutta enpä oikein jaksa uskoa että tämäkään kelpaa.

    Oikeassa olet. Vaikka linkität mitä tahansa, niin se on vain linkki internetissä olevalle sivulle.

    Reuters jäi muuten kiinni kuvamanipulaatiosta Libanonin sodassa. Itsekin Savon Sanomien etusivulla ollutta kuvaa aikoinaan ihmettelin, että onpa siinä samanlaisia savupatsaita.

    Emme ole koskaan saaneet varmaa tietoa akuutista tilanteesta, varsinkaan tiedotusvälineiden kautta.

    Esimerkiksi 9/11 iskut tapahtuivat Manhattanilla ja miljoonien silmäparien seuratessa, eikä silti tilanteesta saatu varmaa tietoa. Tiedot vaihtelivat tiuhaan tuon päivän aikana ja huhuja tuli ja meni.

    Sitten vuosien päästä, kun tästä tapahtumasta kirjoitetaan historiaa, niin sitten me tiedämme totuuden siitä mitä Ukrainassa tapahtui vuonna 2014.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  283. Mikko Kiviranta kirjoitti 27.8.2014 kello 17:03

    Lupus Borealis: Oikeassa olet. Vaikka linkität mitä tahansa, niin se on vain linkki internetissä olevalle sivulle.

    Wau. Varmistan vielä että ymmärrän tämän solipsistisen asenteen oikein: ovatko mielestäsi täältä löytyvät linkit pelkästään ‘linkkejä internetissä oleville sivuille’, ilman mitään, yhtään mitään merkitystä sen lisäksi?

    Kysyn tätä, vaikka tajuan että se minkä kuvittelen lihaa ja verta olevan ihmisen luomaksi kirjoitukseksi, saattaakin olla vain valopisteitä ruudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  284. TomiA kirjoitti 27.8.2014 kello 17:09

    lurkki: Sodan lopputulos oli selvä viimeistään 1942, mutta kun nuo eivät uskoneet sitä vaan jatkoivat sotimista. ‘Käytännössä lyödyt’ joukot taistelivat varsin ilkeästi loppuun saakka.
    Hävinnyt osapuoli voi lopettaa sodan antautumalla. Voittoisa osapuoli ei voi pakottaa antautumaan, jos häviäjällä on vielä voimia ja pahaa tahtoa.

    Vasta alkuvuodesta 1943 Roosevelt ilmoitti, että vain ehdoton antautuminen kelpaa. Toiveissa lienee ollut, että päätös johtaisi natsien syrjäyttämiseen. Kävi toisin, natsit saivat uutta intoa.

    Usein unohdettu puoli WWII:ssa on taistelu bolshevisteja vastaan. Moni saksalainen ajatteli, että lopulta länsimaat “tulevat järkiinsä” ja liittoutuvat Saksan kanssa Venäjää vastaan.

    Länsimaisten demokratioiden kannalta oli kuitenkin vaikeaa liittoutua jopa Stalinia pahemman diktaattorin kanssa varsinkin, kun sota oltiin voittamassa Stalinin avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  285. sunimh kirjoitti 27.8.2014 kello 18:04

    Tapio: Mihin perustat väitteesi? Presidentinvaaleissa Oikean sektorin ja Vapaus-puolueen edustajat saivat yhteensäkin alle 2%:n kannatuksen. Oleh Ljasko sai reilut 8% äänistä, mutta hänen poliittinen painoarvonsa on kyseenalainen, niin värikästä hänen toimintansa on ollut.

    No, Wikipediaan tietysti. Yatsenukin hallituksen muodostivat tämän oma puolue “Batkivshchyna – United Opposition”, sekä Svoboda, jota kuvaillaan mm. näin:

    “The party was founded in 1991 as the Social-National Party of Ukraine (Ukrainian: Соціал-національна партія України) and acts as a populist proponent of nationalism and anti-communism. It is positioned on the right of the Ukrainian political spectrum, and some scholars classify them as far right. Scholars and journalists disagree over Svoboda’s politics, some stating members of Svoboda are fascistic or anti-semitic, while other scholars and media, as well as Svoboda itself, state that its politics are nationalist, but not fascistic or antisemitic”

    Eikä siinäkään mitään, kyllähän maailmaan mielipiteitä ja puolueita mahtuu. Minusta vain on hauskaa, että vihreät, joiden fasisti-rasisti-basisti leimasimen läiske kuului 2011 vaalien aikaan ja jälkeen kuuhun saakka, ovat nyt rinta rottingilla puolustamassa Ukrainan vallankumoushallintoa, joka on persumpi kuin persut ikinä.

    Eihän sitä paitsi Timo Soinikaan saanut presidentinvaaleissa kuin alle 10% kannatuksen, mutta ei se sitä tarkoita, että hän ja puolueensa ihan poliittisia heittopusseja ovat.

    Syltty: Samalla K-linjalaisia röllejä nousee luolistaan levittämään Venäjän ilosanomaa ja kertomaan, että jenkit hyökkäsivät Vietnamiin.

    En nyt ihan ymmärrä. Sinun mielestäsi kai Tonkinin lahdellakin amerikkalaisten kimppuun käytiin 4.8.1964?

    lurkki: Kun vahvempi hyökkää heikomman kimppuun, normi-ihminen asettuu heikomman puolelle, ja tässä se on Ukraina.

    Toisaalta Ukrainaa heikompi, ja myös konfliktin varsinainen, osapuoli on tietenkin separatistit; jos näkee heidät pelkästään Venäjän edustajina, sitten tilanne on vähän 50-50. Kuten sanottua, tilanne on monimutkainen.

    Syltty:
    http://www.reuters.com/article/2014/08/26/us-ukraine-crisis-fighters-idUSKBN0GQ1X520140826

    Eli tuossa olisi nyt semmoinen “puolueeton uutistoimisto” mitä täällä peräänkuulutettiin, mutta enpä oikein jaksa uskoa että tämäkään kelpaa.

    Niin no, tuon linkin laittoi tänne Mikko Kiviranta jo silloin kun sinä vauhkoilit mielenvikaisista idiooteista ja Kremlin kätyreistä. Mitä tulee uutisen sisältöön, pidän sangen todennäköisenä, että siinä mainitut sotilaat ovat Venäjältä, luultavasti Venäjän armeijaa. Toisin kuin näytät kommunistiharhoinesi kuvittelevan, ei minulla ole mitään ideologista tarvetta väittää “mustaa valkoiseksi” tai näiden sotilaiden olevan keksittyjä tms. Minusta olennaisempaa on tarkastella kokonaiskuvaa, kuten sitä, kannattaako Euroopan (ja Suomen) ampua itseään jalkaan sen vuoksi, että ukrainalaiset eivät kykene pitämään maassaan järjestystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  286. Tapio kirjoitti 27.8.2014 kello 18:09

    Lupus Borealis: Sitten vuosien päästä, kun tästä tapahtumasta kirjoitetaan historiaa, niin sitten me tiedämme totuuden siitä mitä Ukrainassa tapahtui vuonna 2014.

    Nyt olen kohtalaisen samaa mieltä, tosin riippuen siitä, miten selkkaus päättyy. Voittajahan sen totuuden kirjoittaa.

    Uusia tietoja tihkuu koko ajan, nyt myös Venäjältä. Jostain syystä sotilashautajaiset ovat siellä lisääntyneet ja sairaaloihin on tuotu runsaasti venäläisiä haavottuneita sotilaita (esim. https://twitter.com/tvrain/status/504615584336986112).

    En minäkään kuvittele, että länsi on jotain kyyhkysporukkaa. Esimerkiksi Bush Jr:n Irakin sodan aloitus oli mitä härskein informaatiohuijaus ja kv. oikeuden loukkaus. Varaan kuitenkin itselleni oikeuden kaikkien osapuolten arviointiin, enkä hyväksy ajatusta, että kun USA on tehnyt sitä, Venäjä saa tehdä tätä, tai päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  287. Syltty kirjoitti 27.8.2014 kello 18:12

    TomiA: Vasta alkuvuodesta 1943 Roosevelt ilmoitti, että vain ehdoton antautuminen kelpaa. Toiveissa lienee ollut, että päätös johtaisi natsien syrjäyttämiseen. Kävi toisin, natsit saivat uutta intoa.

    Enpä usko että sillä tuota tavoiteltiin, koska natsien syrjäyttäminen olisi varmasti ollut helpompaa, jos sen jälkeen olisi ollut toivoa saada Saksalle edullinen rauha.

    (olisi riittänyt, että vallantavoittelijat olisivat kuvitelleet näin, eihän olisi tarvinut hyväksyä uudeltakaan hallitukselta mitään muuta kuin antautumista)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  288. Viherinssi kirjoitti 27.8.2014 kello 18:54

    lurkki: Tällainen sekaantuminen muiden, suvereenien maiden asioihin on sekä väärin että tuhoisaa.

    Oletko siis sitä mieltä, ettei ole koskaan mitään perustetta sille, että ulkopuoliset puuttuvat jonkin suvereenin maan sisäisiin asioihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  289. Viherinssi kirjoitti 27.8.2014 kello 18:57

    Lupus Borealis: Sitten vuosien päästä, kun tästä tapahtumasta kirjoitetaan historiaa, niin sitten me tiedämme totuuden siitä mitä Ukrainassa tapahtui vuonna 2014.

    Tätä ei mitenkään helpota se, että erityisesti rintamalinjan toisella puolella haitataan (kaunis verbi tässä yhteydessä) toimittajien työtä. (Tuskin se ihan helppoa on toisellakaan puolella, mutta tuntuu tässä olevan ero.) Tämä väistämättä tuo uutisointiin pahaa vinoumaa, kun tietoa on yksinkertaisesti saatavilla vain toiselta puolelta.

    Sitä voi pohtia, miksi näin on. Pitäisikö Donetskiin ja Luhanskiin lähettää lentolehtisiä, joissa kerrotaan, että nyt kannattaisi päästää kansainväliset toimittajat vapaasti ja turvallisesti nuuskimaan paikkoja läpinäkyvyyden nimissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  290. Lupus Borealis kirjoitti 27.8.2014 kello 20:40

    Mikko Kiviranta:
    Kysyn tätä, vaikka tajuan että se minkä kuvittelen lihaa ja verta olevan ihmisen luomaksi kirjoitukseksi, saattaakin olla vain valopisteitä ruudulla.

    Suattaapi olla, tahi suattaapi oulla ettee oo…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  291. Lupus Borealis kirjoitti 27.8.2014 kello 21:26

    antti: Ei hyvää päivää. Mistä on sitten Venäjälle tullut kummallinen oikeus marssittaa pieniä vihreitä miehiä Krimille ja aseistaa itä-Ukrainan separisteja?? Mitä muuta tuo on kuin Venäjän sekaantumistasuvereenin valtion sisäisiin asioihin???

    Mistä suomalaiset saivat oikeudet varustaa joukkoja heimosotiin? Haaveiltiin Ruijasta ja Karjalasta. Oikeasta Suur-Suomesta aina Uralille saakka. Ihan koitettiin tieteellisesti perustella aatetta. Finnlands Lebensraum! Ja saatiinhan me Petsamo! Sitten meinasikin mennä koko maa.

    Ajatella, naapurimaassamme oli sekasorto ja me yritimme hyötyä siitä valtaamalla lisää maata.

    En oikein enää ole selvillä, että mistä tässä aiheessa enää keskustellaan. Joten eiköhän nämä internettikeskustelut ole tässä.

    Tuopin ääressä nämäkin täysin hyödyttämät väittelyt olisivat hauskempia. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  292. lurkki kirjoitti 27.8.2014 kello 21:41

    antti: Ei hyvää päivää. Mistä on sitten Venäjälle tullut kummallinen oikeus marssittaa pieniä vihreitä miehiä Krimille ja aseistaa itä-Ukrainan separisteja?? Mitä muuta tuo on kuin Venäjän sekaantumistasuvereenin valtion sisäisiin asioihin???

    En tiedä, miksi sinusta Venäjällä on jokin oikeus tuohon, minusta siihen ei ole oikeutta kenelläkään.
    Toivoisin perusteluja, mutta teiltä Venäjän kannattajilta niitä saa aika huonosti.
    /sarkasmi loppu
    Tarkoitin, että hyökkääjän [Venäjä] haukkuminen ei ole hyökkäyksen uhrin [Ukraina] liittolaisten [onko näitä tekojen tasolla edes olemassa?] kehumista. Eikä sen uhrin tarvitse olla mikään enkeli: vaikka Kiovassa istuva hallitus olisi kuinka kelvoton, se on Ukrainan hallitus ja Putin ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  293. Syltty kirjoitti 27.8.2014 kello 22:20

    Petr Shelomovskiy @shelomovskiy · 3 t

    Right before Kholodne on the way to the #Russia east of #Mariupol we met those extremely well geared guys reminding us about days in #Crimea

    https://twitter.com/shelomovskiy

    Tässä olisi nyt taas puolueeton freelance-toimittaja paikan päällä. Ainiin, ei kelpaa, pelkkä linkki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  294. Syltty kirjoitti 28.8.2014 kello 7:22

    sunimh: Toisin kuin näytät kommunistiharhoinesi kuvittelevan, ei minulla ole mitään ideologista tarvetta väittää “mustaa valkoiseksi” tai näiden sotilaiden olevan keksittyjä tms.

    Jos sinulla ei ole ideologista tarvetta puolustella Venäjää, mutta koko ajan väität mustaa valkoiseksi (esimerkiksi olet väittänyt ettei Venäjän armeijan joukkoja ole mennyt rajan ylitse, olet myös kertonut ettei se Venäjä tässä nyt voi oikeastaan olla kovinkaan suuri syyllinen, sitäpaitsi Kosovossakin oli kaikenlaista) niin olet sitten semmoinen hyväuskoinen hölmö.

    Mitä tulee valitukseesi vihreistä, niin
    ilmeisesti kuvittelet että olen vihreä. En ole, vastustan vihreitä, mutta luen tätä blogia, se on laadukas ja kirjoittaja on niitä harvoja “järkivihreitä”.

    Vihreissä & Keskustassa Naton kannatus on lähtenyt rakettina nousuu, se varmasti kyllä kismittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  295. TL kirjoitti 28.8.2014 kello 9:44

    Syltty:
    Tässä olisi nyt taas puolueeton freelance-toimittaja paikan päällä. Ainiin, ei kelpaa, pelkkä linkki.

    http://militarymaps.info/

    Tuolta saa parhaan tilannekuvan, karttaa käyttävät ja päivittävät netti videoiden perusteella myös “kapinalliset”.

    Venäjän tankit ovat jo piirittäneet Mariupolin. Ukrainassa on siis useita satoja venäjän tankkeja ja tuhansittain joukkoja. Todennäköisesti Venäläiset yrittävät saada maayhteyden Krimille, ja sitten haltuunsa Kharkova – Dniepropetrovsk – Krim linjan, joissa sijaitsee Venäjälle tärkeitä sotateknologian tehtaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  296. lurkki kirjoitti 28.8.2014 kello 10:27

    Viherinssi: Oletko siis sitä mieltä, ettei ole koskaan mitään perustetta sille, että ulkopuoliset puuttuvat jonkin suvereenin maan sisäisiin asioihin?

    Puuttumattomuus on käytännössä aina paras vaihtoehto, koska jos puuttumisen kannattajat saavat jalan oven väliin, he eivät tunne mitään rajoja ja lopputuloksista he eivät ota vastuuta. Onnistuneetkin esimerkit sisältävät yleensä vastaesimerkin: Vietnam kaatoi Pol Potin Punaiset khmerit ja päätti kansanmurhan, ja länsimaat vastasivat tähän tukemalla Punaisia khmerejä Vietnamia vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  297. Syltty kirjoitti 28.8.2014 kello 10:32

    Nyt ilmeisesti maanpuolustuskorkeakoulun strategian laitoksen johtaja Torsti Sirenkin on menettänyt järkensä:

    – Venäjä on vahvasti siellä mukana, ja Venäjän joukkoja on alueella, hän toteaa STT:lle.

    – Syvällä Ukrainan sisällä on saatu vangiksi venäläisiä maahanlaskujoukkojen sotilaita, ja toisella alueella on tuhottu toisen divisioonan yksiköitä tai taisteluajoneuvoja. Yhdysvallat on julkaissut satelliittikuvia siitä, kuinka Venäjä tulittaa tykistöllä Ukrainaa. Tällaisista pienistä puroista syntyy iso virta. Ihan perustellusti voidaan sanoa, että Venäjä on tuolla alueella jo taisteluyksiköillään liikkeellä, Sirén sanoo.

    http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/suomalaisasiantuntija-ukrainasta-tarkeaa-myos-se-mika-kartalla-ei-nay/674240/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  298. Lupus Borealis kirjoitti 28.8.2014 kello 11:13

    Tapio: Varaan kuitenkin itselleni oikeuden kaikkien osapuolten arviointiin, enkä hyväksy ajatusta, että kun USA on tehnyt sitä, Venäjä saa tehdä tätä, tai päinvastoin.

    En minäkään hyväksy sitä ajatusta, mutta näinhän kansainvälinen politiikka toimii. Kuin pikkulapset hiekkalaatikolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  299. TL kirjoitti 28.8.2014 kello 11:22

    Suomalainen media on taas vaihteeksi hämmästyttävän hiljaa siihen nähden, että Venäjä on käytännössä aloittanut avoimen sodan Ukrainaa vastaan. Kuitenkin edelleen kiistäen sen.

    https://twitter.com/hashtag/Mariupol
    http://edition.cnn.com/2014/08/28/world/europe/ukraine-crisis/

    Minusta tämä on Suomelle ulkopoliittisesti vakavin asia sitten neuvostoliiton hajoamisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  300. Viherinssi kirjoitti 28.8.2014 kello 12:09

    Onkohan tämäkin vain länsipropagandaa…

    Tämä tyyppi ei selvästi ole perillä mistään, ja sitä paitsi venäläisillä sotilailla on pitkät lomat, joiden aikana voi tehdä kaikkea kivaa loma-aktiviteettia.

    Lisäksi tämä lehdistönvapausjuttu nyt on vain paikallisen nuorison kurittomuutta.

    Haluaako joku vielä sanoa, että Ukrainan kapinallisalueilla ei ole venäläisiä taistelemassa? Ja että Venäjän armeijalla ei ole mitään tekoa asian kanssa?

    Tasapuolisuuden vuoksi saa ja kannattaa toki käräyttää vaikkapa Yhdysvallat, Iso-Britannia tai Saksa vastaavista valheista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  301. un archos kirjoitti 28.8.2014 kello 12:19

    Syltty: Fakta on että Venäjä on hyökännyt heikkoon naapurivaltioon turvatakseen suurvaltapoliittisia intressejä ja laajentaakseen maa-alueitaan. Toinen fakta on, että olemme Venäjän naapurivaltio. Kolmas fakta on, että emme kuulu sotilasliittoon ja neljäs, että olemme kuuluneet kylmän sodan aikana Venäjän etupiiriin ja ennen I maailmansotaa jopa Venäjän keisarikuntaan.

    Tässä on mielestäni tämän hetken tilanne hyvin tiivistettynä. Faktoihin voisi lisätä prospect-jäseninä seuraavat:

    5. Venäjä on diktatuuri
    6. Venäjän media tarjoaa kansalaisille yhden totuuden propagandaa
    7. Venäjä rajoittaa polittisen opposition toimintaa
    8. Venäläisissä oppikirjoissa vääristellään historiallisia tapahtumia
    9. Venäjä panostaa asevarusteluun huomattavia summia
    10. Venäjä halvaannuttaa YK:n turvallisuusneuvoston toiminnan mikäli käsiteltävä asia on ristiriidassa kansallisten intressien kanssa
    11. Venäjä ei noudata kansainvälisiä sopimuksia

    ***
    Tästä hahmottuu varsin ikävä kokonaisuus Suomen kannalta, joka ei paremmaksi muutu vastaväitteellä “kyllä joku muukin maa joskus jotain näistä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  302. Samuli Saarelma kirjoitti 28.8.2014 kello 14:03

    Lupus Borealis: En ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeaa, että jotkut eivät nyt vain halua kannattaa Yhdysvaltoja sen enempää kuin Venäjääkään?
    Molemmat tavoittelevat omaa etuansa hinnalla millä hyvänsä. Molemmat ovat syyllistyneet sotarikoksiin useita kertoja sitten toisen maailmansodan. Molemmat tulevat jatkossakin hyökkäämään toisiin valtioihin suojelessaan omia etujaan.

    Sinun väitteesi eivät koskeneet vain USA:ta, vaan väitit EU:n olevan tähän nykyiseen Ukrainan tilanteeseen yhtä syyllinen kuin Venäjänkin. Edelleenkin sinulta on vastaamatta se, miten ihmeessä voit esittää tällaisen väitteen, kun nyt meillä on todisteita Ukrainassa kiinni jääneistä Venäjän armeijan sotilaista, Venäjällä on kaatuneita sotilaita vähin äänin haudattu ja netti on pullollaan videoklippejä venäläisistä tankeista ajelemassa Ukrainassa.

    Vastaa nyt vihdoinkin, mitä vastaavaa EU on tehnyt Ukrainan suhteen? Missä ovat EU-maiden armeijoiden taistelijat Ukrainassa? Missä ovat EU-maiden tankit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  303. Samuli Saarelma kirjoitti 28.8.2014 kello 14:23

    sunimh: Ja samaan Venäjän huolet NATOn laajenemisesta ja Sevastopolin kohtalosta ovat tietenkin pelkkää paranoiaa.

    Eli siis, jos Itä-Euroopan maat vapaaehtoisesti haluavat liittyä NATOon, koska pelkäävät ennen kaikkea sitä, että Venäjä tulee joko puuttumaan niiden sisäisiin asioihin tai jopa hyökkäämään suoraan niiden kimppuun, niin tämä on Venäjälle jonkinlainen oikeutus tosiaan hyökätä yhden naapurinsa kimppuun?

    NATO ei tule koskaan hyökkäämään ydinasein varustetun Venäjän kimppuun. Tämä olisi sille sulaa hulluutta. Laajentuneen NATOn ainoa rooli Itä-Euroopassa on mahdollisen Venäjän väkivalloin tekemän ekspansion pysäyttäminen. Onko tämä sinusta Venäjälle oikeutettu syy olla huolissaan NATOsta?

    Kyse on suunnilleen samasta kuin NL oli aikoinaan huolissaan suomalaisten rakentamasta puolustuksellisesta Mannerheim-linjasta. Kyseisellä linjalla ei ole mitään käyttöä hyökkäyksessä NL:on (eikä sitä siihen koskaan käytettykään, ei edes 1941). Sen sijaan sille oli realistista ajatella olevan käyttöä puolustauduttaessa NL:n hyökkäystä vastaan.

    Voitko selittää meille omin sanoin, mikä on se konkreettinen vaara, mitä Venäjän Federaatiolle NATOn laajeneminen tarkoittaa? Enkä tarkoita nyt Venäjän nykyistä poliittista johtoa, joka voi nähdä sen uhkana sille, ettei voi jatkaa omaa epädemokraattista hallintoaan, vaan koko maalle. Mikä olisi se tilanne, jossa NATO hyökkäisi aseellisesti Venäjän kimppuun? Mikä olisi sellainen realistinen skenaario, jossa NATO ryhtyisi tuollaiseen hulluuteen mitenkään muuten kuin siinä tapauksessa, että Venäjä itse on ensin hyökännyt jonkun NATO-maan kimppuun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  304. Samuli Saarelma kirjoitti 28.8.2014 kello 14:36

    Lupus Borealis: Ajatella, naapurimaassamme oli sekasorto ja me yritimme hyötyä siitä valtaamalla lisää maata.

    Siis kumpi nyt pätee:
    1. Suomen tekemä lisämaiden valtaaminen oli moraalisesti väärin, jolloin sitä on se myös nyt Venäjältä, kun se ensin valtasi Krimin ja nyt koittaa jatkaa samaa Itä-Ukrainassa.
    2. Suomen tekemä lisämaiden valtaaminen oli moraalisesti oikein. Naapurimaan sekasorron hyväksikäyttö oman edun ajamiseen on täysin kelvollinen peruste.

    Jos olet tuota kantaa 1, niin millä ilveellä EU toimii sinusta tässä kriisissä moraalisesti yhtä väärin kuin Venäjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  305. sunimh kirjoitti 28.8.2014 kello 14:51

    Syltty: esimerkiksi olet väittänyt ettei Venäjän armeijan joukkoja ole mennyt rajan ylitse, olet myös kertonut ettei se Venäjä tässä nyt voi oikeastaan olla kovinkaan suuri syyllinen, sitäpaitsi Kosovossakin oli kaikenlaista)

    Jos vielä näytät, että missä minä sellaista olen mennyt sanomaan. Se olisi sitä peräänkuuluttamaani lähteiden käyttöä.

    Kosovosta taisin kyllä mainita tämän keskustelun alkupuolella, juuri siksi että kykenen katsomaan tilannetta myös useammasta kuin yhdestä näkökulmasta. Miten Kosovoon viittaaminen on “mustan väittämistä valkoiseksi”, en kyllä ihan pysty ymmärtämään; tarkoitatko kenties, että sinun mielestäsi Kosovossa ei valtionrajoja siirrelty lainkaan?

    Syltty:
    Mitä tulee valitukseesi vihreistä, niin
    ilmeisesti kuvittelet että olen vihreä. En ole, vastustan vihreitä, mutta luen tätä blogia, se on laadukas ja kirjoittaja on niitä harvoja “järkivihreitä”.

    No en, mutta eiköhän tällä blogilla muutama ihan vihreäkin kirjoittele. Tai lue vaikka netistä vihreiden Ukraina-kannanottoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  306. Syltty kirjoitti 28.8.2014 kello 15:36

    Venäjä on käynnistänyt Itä-Ukrainassa voimakkaan hyökkäyksen, jonka tarkoituksena on avata maayhteys Krimin niemimaalle. Samalla Venäjä saisi hallintaansa koko Asovanmeren rannikon.

    http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/eurooppa/venaja-aloitti-maahyokkayksen-ukrainassa/?shared=51226-8b283eae-500

    Joku sentään sanoo niin kuin asia on. En ymmärrä miksi lehdistössä on hissuteltu tämän asian suhteen. Jos on ollut vain suomalaisten tiedotusvälineiden varassa, niin siellä ei ole kyllä missään tehty tätä ennen näitä johtpäätöksiä, vaan aina on ollut vahvistamattomia tietoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  307. Syltty kirjoitti 28.8.2014 kello 15:40

    sunimh: Jos vielä näytät, että missä minä sellaista olen mennyt sanomaan.

    Älä viitsi. Olet antanut ymmärtää ettei siellä mitään sotaa käydä, ei ainakaan maasotaa.

    Omasta
    On kyllä mennyt maailma melkoisen absurdiksi, kun tuossa 1500 kilometrin päässä on (kuulemma) täysimittainen sota menossa, mutta samaan aikaan ainoa lähde näille väitteille tuntuu aina olevan joko NATO tai Kievin hallinto

    Niin, enhän minä mitään väitä, ihan vain vihjaan että hyökkäys on täyttä p***kaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  308. Lupus Borealis kirjoitti 28.8.2014 kello 15:45

    Samuli Saarelma:
    Jos olet tuota kantaa 1, niin millä ilveellä EU toimii sinusta tässä kriisissä moraalisesti yhtä väärin kuin Venäjä?

    Turhaa tilanten kärjistämistä Naton ja EU:n suunnalta, kuten jo aiemminkin totesin. EU:n himo laajentua on johtanut jossain määrin nykyiseen talouskriisiinkin.

    Georgiassa Venäjä teki selväksi, ettei se aio hyväksyä enempää laajenemista länteen.

    Nato olisi pitänyt purkaa kylmänsodan loputtua, mutta koska sitä ei purettu ja Nato on vain laajentunut kohti Venäjää, ollaan tilanteessa, jossa kylmäsota on taas täällä.

    Vuonna 2000 Venäjän sotilasbudjetti oli 23 miljardia ja Euroopan Naton 160 miljardia. Kahdeksankertainen ero. Jenkit mukaanluettuna yli 20 kertainen ero

    Viime vuonna eurooppalaiset Natomaat käyttivät yli kolme kertaa enemmän rahaa asevoimiin kuin Venäjä käytti.

    Jos jenkit lasketaan mukaan niin ero on yli kymmenkertainen.

    Naton sotilasbudjetti yli 1020 miljardia, Venäjän sotilasbudjetti 87 miljardia.

    Mietitäänpäs hetki tätä tilannetta. Ollaan Venäjän presidentti. Länsirajalla on sotilasliitto, jonka käytettävissä on yli kolme kertaa suurempi sotilasbudjetti. Sotilasliitto laajenee vuosivuodelta lähemmäksi. Miten siihen pitäisi suhtautua?

    Nato pitää Venäjää vihollisena ja Venäjä Natoa. Vuonna 2000 oltiin risteyskohdassa, jossa olisi voitu mennä kohti pysyvää rauhaa. Sopivasti islamistit alkoivat pommittamaan jenkkejä ja venäläisiä. Nyt ollaan taas hampaisiin asti aseistetuja ja poteroissa.

    Kolmas maailmansota on vain ajan kysymys ja se käydään ydinasein totaalisempana sotana kuin koskan aiemmin on nähty. Se tulee olemaan totaalista joukkotuhoamista.

    Suomi ei ole puolueeton maa vaan kohde Venäjän ydinohjuksille, joita Suomi ei voi torjua.

    Siinä ei viides artikla auta, kun Helsingin yllä välähtää noin vartti sodan alkamisen jälkeen.

    Sadat tuhannet helsinkiläiset haihtuvat ilmaan. Suomen väestöstä reilu miljoona kuolee ensimmäisen puolen tunnin kuluessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  309. Lupus Borealis kirjoitti 28.8.2014 kello 15:48

    Samuli Saarelma:

    NATO ei tule koskaan hyökkäämään ydinasein varustetun Venäjän kimppuun. Tämä olisi sille sulaa hulluutta.

    Maailmahistoriassahan ei ole yhtään merkkiä hulluudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  310. Risto kirjoitti 28.8.2014 kello 16:40

    Syltty: esimerkiksi olet väittänyt ettei Venäjän armeijan joukkoja ole mennyt rajan ylitse

    sunimh: Jos vielä näytät, että missä minä sellaista olen mennyt sanomaan. Se olisi sitä peräänkuuluttamaani lähteiden käyttöä.

    No ainakin tuolla: http://www.soininvaara.fi/2014/03/13/soinin-halla-ahon-linja/#comment-333379

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  311. Tapio kirjoitti 28.8.2014 kello 22:58

    Lupus Borealis: Suomi ei ole puolueeton maa vaan kohde Venäjän ydinohjuksille, joita Suomi ei voi torjua.

    Edellisen kylmän sodan aikana Suomessa oli kohteita sekä Varsovan liiton että NATON pommituskartoilla. Molempien osapuolten tarkoituksena oli hidastaa vastapuolen etenemistä.

    Että se siitä puolueettomuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  312. Viherinssi kirjoitti 28.8.2014 kello 23:29

    Lupus Borealis: Kolmas maailmansota on vain ajan kysymys ja se käydään ydinasein totaalisempana sotana kuin koskan aiemmin on nähty. Se tulee olemaan totaalista joukkotuhoamista.

    Jos kerran näin on, niin pointtisi oli? Sekö, että koska EU on tuominnut Venäjän tekemän rajojensiirtelyn ja sotimisen naapuria vastaan, niin Venäjä suuttuu ja pommittaa ydinpommeilla Suomea?

    Täytyy olla kyllä aika vainoharhaista menettelyä Venäjältäkin, jos siellä pidetään EU:ta sotilaallisena uhkana. EU:ta vastaan sotiminen on todella helppoa. Pidetään omat asemat tarvittavan ajan ja katsellaan, kun toinen osapuoli tukehtuu sisäisiin riitoihin ennen kuin yhtään sotilasta lähtee mihinkään.

    EU ei ole kansallisvaltio, eikä sillä ole sotilaallisia laajenemispyrkimyksiä. Jokainen maa on ihan vapaa itse liittymään siihen halutessaan, jos EU:kin haluaa. Jokainen maa on myös vapaa lähtemään siitä halutessaan pois.

    Natokaan ei ole mikään äärettömän aggressiivinen ollut. Lisäksi Nato on ihan historiallisista syistä ollut hyvin arka rajojen siirtelyyn liittyvissä kysymyksissä. Lisää voi kysyä vaikka Kyproksen suunnilta.

    Nato ei myöskään ole kansallisvaltio. On jokseenkin vaikea kuvitella tilannetta, jossa Nato päättäisi hyökätä Venäjälle siirtääkseen maiden rajoja. Naton sisäinen yhtenäisyys on hyvin huteroa, ja etenkin into lähteä alueen ulkopuolelle sotimaan on ollut vähäistä.

    Voidaan kyllä nähdä skenaario, jossa Suomi on Naton jäsen, ja Yhdysvaltojen ja Venäjän välille syttyy ydinsota. Sitten meille käy todella huonosti.

    Voidaan myös nähdä skenaario, jossa Suomi ei ole Naton jäsen, ja Yhdysvaltojen ja Venäjän välille syttyy ydinsota. Sittenkin meille käy todella huonosti.

    Ydinaseita löytyy maailmasta sen verran, että jos niillä aletaan leikkiä, kaikkien jotenkin konfliktiin edes etäisesti liittyvien maiden tärkeimmät kaupungit haihtuvat ilmaan tunneissa. Koska infrastruktuuri lähtee samalla, edessä on joka tapauksessa tilanne, josta vain pieni osa ihmiskuntaa selviää hengissä.

    Minulla olisi tähän nykykonfliktiin vähän vähemmän tuomiopäiväinen teoria. Venäjän johto hakee tukea kansallistunteesta ja menetetyn supervalta-aseman nostalgiasta. Kannatuksen menettäminen on sikäli hankalaa, kun Venäjälläkin pitää nykyään käydä vaaleja, joissa ihan oikeasti voivat valtaapitävät vaihtua.

    Sama nostalgia löytyy Saksaa lukuunottamatta melkein kaikista entisistä suuruuksista. Britit kipuilevat imperiuminsa kutistumista, piskuinen Tanskakin suree Islannin menettämistä, eikä vuoden 1809 tapahtumien 200-vuotisjuhlia muistettu Ruotsissa järjestää…

    Kun vielä talous sakkaa, ja Venäjän talous sakkaa ihan erityisesti, kansalle pitää järjestää leivän puutteessa sirkushuveja. Venäjää potuttaa Neuvostoliiton aikaisen valta-aseman mureneminen, ja kun sitä ei saada takaisin taloudella tai puhumalla, käytetään voimaa.

    Takana on siis lähinnä nationalismia ja sisäpoliittista pelaamista. Kyse ei ole siitä, kuka se vihollinen on, vaan siitä, että sellainen nyt tarvittiin.

    Ei ole ihan ainutlaatuinen tapaus historiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  313. Risto kirjoitti 29.8.2014 kello 7:10

    Viherinssi:Kannatuksen menettäminen on sikäli hankalaa, kun Venäjälläkin pitää nykyään käydä vaaleja, joissa ihan oikeasti voivat valtaapitävät vaihtua.

    Noinko ajattelet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  314. Syltty kirjoitti 29.8.2014 kello 9:57

    Risto: sunimh: Jos vielä näytät, että missä minä sellaista olen mennyt sanomaan. Se olisi sitä peräänkuuluttamaani lähteiden käyttöä.

    No ainakin tuolla: http://www.soininvaara.fi/2014/03/13/soinin-halla-ahon-linja/#comment-333379

    Olipa yllätys että sunimh väitätä mustaa valkoiseksi, sitähän minä olen koko ajan sanonut noiden tekevän. Nyt jäi taas housut kintuissa kiinni valehtelusta, mutta tuohan on vain “liknki muiden joukoissa” 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  315. sunimh kirjoitti 29.8.2014 kello 12:01

    Risto: sunimh: Jos vielä näytät, että missä minä sellaista olen mennyt sanomaan. Se olisi sitä peräänkuuluttamaani lähteiden käyttöä.

    No ainakin tuolla: http://www.soininvaara.fi/2014/03/13/soinin-halla-ahon-linja/#comment-333379

    Tuota noin, tuo kommentti on kirjoitettu 14.3.2014, jolloin tilanne oli olennaisesti toinen ja puhuttiin Krimistä. Mutta ei nyt puututa siihen; raja mikä raja. Huomautan kuitenkin kohteliaimmin, että tuossa kirjoitin täsmälleen näin:

    “Puhutaan esimerkiksi Krimillä olevista venäläisjoukoista, jotka ovat vuorenvarmasti Venäjän armeijan undercover-porukkaa, mutta samaan aikaan on ihan maailman luonnollisin asia, että 44 miljoonan asukkaan maan hallinto onnistutaan tuosta vaan keikauttamaan muutaman natsin, muuten vain vihaisen nuoren miehen ynnä näille kahvia keittävien eläkeläismummojen toimesta?”

    Pointtina oli lähinnä esittää ihmetykseni sen suhteen, että Ukrainan vallankumous onnistui niinkin helposti (muka) ilman ulkopuolista tukea. Lisäksi halusin huomauttaa, että todisteet Krimillä toimineiden joukkojen alkuperästä perustuivat tuolloin lähinnä mutuun.

    Sekä näin:

    “Epäilemättä Venäjällä on näppinsä pelissä”

    Aika pitkä on looginen loikka, että tuosta voi katsoa minun “väittäneen ettei Venäjän armeijan joukkoja ole mennyt rajan ylitse”.

    Syltty: Älä viitsi. Olet antanut ymmärtää ettei siellä mitään sotaa käydä, ei ainakaan maasotaa.

    “On kyllä mennyt maailma melkoisen absurdiksi, kun tuossa 1500 kilometrin päässä on (kuulemma) täysimittainen sota menossa, mutta samaan aikaan ainoa lähde näille väitteille tuntuu aina olevan joko NATO tai Kievin hallinto”

    No heh. Se koko lainaushan meni näin:

    “On kyllä mennyt maailma melkoisen absurdiksi, kun tuossa 1500 kilometrin päässä on (kuulemma) täysimittainen sota menossa, mutta samaan aikaan ainoa lähde näille väitteille tuntuu aina olevan joko NATO tai Kievin hallinto. En sano, etteikö Ukrainassa voisi olla Venäjän armeijan joukkoja, mutta kyllä nyt ihan alkeelliseen mediakritiikkiin kuuluu selvittää asia myös edes jollakin tavalla puolueettomista lähteistä.”

    Korostukset omiani. Mutta pisteet säälittävästä leikkaa-liimaa-irrota-kontekstista -yrityksestä.

    Syltty:
    Niin, enhän minä mitään väitä, ihan vain vihjaan että hyökkäys on täyttä p***kaa.

    “Vihjaan” tuossa, että railakkaat väitteet olisi hyvä selvittää useammista luotettavista ja mielellään puolueettomista lähteistä. Nythän viime päivien aikana näitä entistä varmempia tietoja venäläisten (=Venäjän armeijan) presenssistä Ukrainan alueella on alkanut tihkumaan ihan valtamediankin kautta.

    Teidän höpönassukoiden ongelmana on se, että on kovin helppoa julistaa valtavalla tunteella “itsestäänselviä” faktoja, mutta todisteita ja kunnollisia lähteitä saa aina pyytämällä pyytää. Esimerkiksi kirjoittajasta Mikko Kiviranta voi ottaa mallia sivistyneestä, lähteistetystä keskustelusta.

    Kirjoittajasta Syltty voi tietenkin myös ottaa mallia, mutta se on kyllä sitten neloskanavan vanhan sloganin mukaan “jotain ihan muuta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  316. sunimh kirjoitti 29.8.2014 kello 12:31

    Samuli Saarelma: Eli siis, jos Itä-Euroopan maat vapaaehtoisesti haluavat liittyä NATOon, koska pelkäävät ennen kaikkea sitä, että Venäjä tulee joko puuttumaan niiden sisäisiin asioihin tai jopa hyökkäämään suoraan niiden kimppuun, niin tämä on Venäjälle jonkinlainen oikeutus tosiaan hyökätä yhden naapurinsa kimppuun?

    Ilmeisesti ihmiset ihan oikeasti ovat näinkin naiiveja. Ei kukaan väitä (no kirjoittajasta Lupus en toki mene takuuseen) ylläolevaa “oikeutukseksi” Venäjälle hyökätä naapureidensa kimppuun jossakin universaalin hyvän ja oikeuden merkityksessä. Kysymys on kyvystä tarkastella asioita myös toisista näkökulmista (kyky joka suurimmalta osalta kirjoittajia tuntuu puuttuvan täysin, mikä aikuisten ihmisten kyseessä ollessa on toki jonkin verran huolestuttavaa):

    Lupus Borealis:
    Mietitäänpäs hetki tätä tilannetta. Ollaan Venäjän presidentti. Länsirajalla on sotilasliitto, jonka käytettävissä on yli kolme kertaa suurempi sotilasbudjetti. Sotilasliitto laajenee vuosivuodelta lähemmäksi. Miten siihen pitäisi suhtautua?

    Nato pitää Venäjää vihollisena ja Venäjä Natoa. Vuonna 2000 oltiin risteyskohdassa, jossa olisi voitu mennä kohti pysyvää rauhaa. Sopivasti islamistit alkoivat pommittamaan jenkkejä ja venäläisiä. Nyt ollaan taas hampaisiin asti aseistetuja ja poteroissa.

    Ei tarvitse olla samaa mieltä, mutta itse ainakin pitäisin todennäköisempänä ja hedelmällisempänä analyysin pohjana esimerkiksi ylläolevan kaltaista selitysmallia, kuin sitä että “Putin on hullu”.

    Samuli Saarelma:Laajentuneen NATOn ainoa rooli Itä-Euroopassa on mahdollisen Venäjän väkivalloin tekemän ekspansion pysäyttäminen. Onko tämä sinusta Venäjälle oikeutettu syy olla huolissaan NATOsta?

    Toisaalta, Venäjälle on sitten mongolien hyökkäyksen hyökätty, en nyt sano ainoastaan kun en osaa maailmanhistoriaa ulkoa, mutta jokatapauksessa enimmäkseen lännen ja etelän suunnalta. Sillä on myös vaikutuksensa venäläiseen ajatteluun, ja tällaisten asioiden sivuuttaminen on naiivia.

    Viherinssi:Takana on siis lähinnä nationalismia ja sisäpoliittista pelaamista. Kyse ei ole siitä, kuka se vihollinen on, vaan siitä, että sellainen nyt tarvittiin.

    Ei ole ihan ainutlaatuinen tapaus historiassa.

    Varmaankin pitkälti näin. Minun näkemykseni on, että sellaiseksi viholliseksi ei kuitenkaan ainakaan ihan ehdoin tahdoin kannata (Suomen ja EU:n) tarjoutua.

    Nyt kun kuitenkin tilanne on se mikä on, niin alkaa olla syytä keskustella kuinka pitkälle esimerkiksi Suomi on tässä konfliktissa menemään, ja miten vaikkapa itäisen Ukrainan kaltaiseen “matalan intensiteetin” invaasioon on valmistauduttu. Itseasiassa Venäjän käyttämä taktiikka tuntuu olevan lähes koominen vastakohta USAn “shock and awe” -doktriinille: “kuka missä, ei me olla Ukrainassa lainkaan”. Ehkäpä USAnkin maine maailmalla lähtisi nousuun tuolla tyylillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  317. un archos kirjoitti 29.8.2014 kello 13:08

    Viherinssi:
    Takana on siis lähinnä nationalismia ja sisäpoliittista pelaamista. Kyse ei ole siitä, kuka se vihollinen on, vaan siitä, että sellainen nyt tarvittiin.

    Ei ole ihan ainutlaatuinen tapaus historiassa.

    Samaa mieltä, ei uutta politiikan auringon alla. Venäjän talous perustuu öljyn, maakaasun, sekä raaka-aineiden vientiin. Oma teollisuustuotanto on vähäistä, joten kun fossiilisten vienti loppuu, tiedossa on sisäpoliittinen kaaos.

    Tehdään ajatusleikki – jos kotisi naapurissa majailee arvaamattomien, aggressiivisten, useita kertaa rikoksista kiinni jääneiden murtomiesten joukko, miten toimit:

    1. koitat kaveerata porukan kanssa
    2. hankit kättä pidempää
    3. pyydät tarvittaessa poliisit paikalle
    4. muutat pois

    Suomi ei voi muuttaa pois, muuten lienee fiksua käyttää kaikkia keinoja 1-3. Kyllä, Nato.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  318. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.8.2014 kello 13:16

    Syltty:
    Fakta on että Venäjä on hyökännyt heikkoon naapurivaltioon turvatakseen suurvaltapoliittisia intressejä ja laajentaakseen maa-alueitaan. Toinen fakta on, että olemme Venäjän naapurivaltio. Kolmas fakta on, että emme kuulu sotilasliittoon ja neljäs, että olemme kuuluneet kylmän sodan aikana Venäjän etupiiriin ja ennen I maailmansotaa jopa Venäjän keisarikuntaan.

    Meidän kannaltamme vielä kuolemanvakavampaa kuin Ukrainan tilanne on mitä Venäjän nykyjohdon ( tai sen niskaan huohottavien kansallismielisten) agendassa on Ukrainan jälkeen, vaikka Ukraina-jupakkakin on vakava kysymyksenä siitä vieläkö Atlantin sopimuksen periaatteet ohjaavat pikkumaiden kohtaloita nykymaailmassa. Vai onko agendassa mitään.

    Yksi seikka joka on erottanut Suomen entisistä SNTListä on että meillä ei ole merkittävää venäläisvähemmistöä. Siksi on ihmetyttänyt että mitä Venäjän kansallismieliset käyttäisivät savuverhona doktriininsa mukaisessa informaatiosodassa, jos tavoitteena olisi imperiumin rajojen palauttaminen. Jos lapsikaappausjupakan tulkitsee sisäpoliittiseksi pohjatyöksi, siinä olisi evidenssinmuru joidenkin suunnitelmien olemassaolosta.

    NATO-isäntämaasopimuken yhteydessä Venäjän reaktio Rossiskaya Gazetan kautta sisälsi maininnan että, ihan oikein, vain vähemmistö suomalaisista kannattaa mielipidekyselyissä liittymistä NATOon. Ja että erimielisyys voisi johtaa jopa sisällissotaan täällä.

    Voisiko historia toistaa itseään noin odottamattoman täsmällisesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  319. Samuli Saarelma kirjoitti 29.8.2014 kello 14:17

    Lupus Borealis: Turhaa tilanten kärjistämistä Naton ja EU:n suunnalta, kuten jo aiemminkin totesin. EU:n himo laajentua on johtanut jossain määrin nykyiseen talouskriisiinkin.

    Vai niin. Jos EU tarjoaa ukrainalaisille vapaaehtoista mahdollisuutta liittyä jäseneksi ja sen päälle ehkä vielä jotain talousapua, niin tämä on sinusta yhtä suurta “tilanteen kärjistämistä” kuin se, että Venäjä hyökkää tankkeineen Ukrainaan.

    Ok, Syltty oli oikeassa, olet ihan oikea venäläismielinen trolli. Et ole tässä blogissa juuri aiemmin kirjoitellut, mutta nyt olet ilmaantunut paikalle näine uskomattomine mielipiteinesi.

    Lupus Borealis: Georgiassa Venäjä teki selväksi, ettei se aio hyväksyä enempää laajenemista länteen.

    Ja siis sillä on mikä oikeus päättää, mihin järjestöön kuka tahansa suvereeni valtio vapaaehtoisesti kuuluu?

    Lupus Borealis: Nato olisi pitänyt purkaa kylmänsodan loputtua, mutta koska sitä ei purettu ja Nato on vain laajentunut kohti Venäjää, ollaan tilanteessa, jossa kylmäsota on taas täällä.

    Selvästikin NATOn kylmän sodan aikaiselle tehtävälle, eli estämään Venäjän/NL:n ekspansio muihin suvereeneihin Euroopan valtioihin, on mitä suurin tilaus. Sille ei ollut todellista käyttöä 1990-luvulla, jolloin sille piti keksiä lisäpuuhastelua, kuten Jugoslavian pommitusta, mutta nyt viime viikkojen tapahtumat (ja tietenkin mainitsemasi 2008 hyökkäys Georgiaankin) osoittavat, että Venäjän aggressio on edelleen täysin konkreettinen uhka Euroopan maille.

    Lupus Borealis: Mietitäänpäs hetki tätä tilannetta. Ollaan Venäjän presidentti. Länsirajalla on sotilasliitto, jonka käytettävissä on yli kolme kertaa suurempi sotilasbudjetti. Sotilasliitto laajenee vuosivuodelta lähemmäksi. Miten siihen pitäisi suhtautua?

    No, Suomen rajalla on oikeasti ollut paaaaaljon tuota suhdetta suurempi sotilasmahti koko Suomen itsenäisyyden ajan. Ja toisin kuin NATO Venäjälle, tämä Suomen naapuri oikeasti on hyökännyt Suomen kimppuun ilman provokaatiota. Ja siis tästä kaikesta huolimatta, Suomen kylmän sodan aikainen ja sen jälkeinen ulkopolitiikka ei lähtenyt siitä, että mitenkäs noita rajoja saisi siirrettyä kauemmas aggressiivista ulkopolitiikkaa käyttäen. Miksi Venäjällä pitäisi olla tässä jotkut eri standardit?

    Eli jos Venäjä pelkää NATOa, niin miksei se voi toimia kuten Suomi toimi NL:n suhteen? Käydä kauppaa ja luoda ystävällismielisiä suhteita? EU ei ole missään vaiheessa sanonut, etteikö se haluaisi harrastaa rauhanomaista rinnakkaiseloa ja käydä kauppaa Venäjän kanssa. Pakotteet tulivat peliin vasta Venäjän itsensä ryhdyttyä aggressiiviseksi yhtä suvereenia naapurivaltiota kohtaan.

    Kerro sinä omin sanoin, mitä EU:n olisi sitten pitänyt tehdä? Olisiko sen pitänyt sanoa Ukrainalle, että vaikka tarjoamme kaikille muille Euroopan maille mahdollisuutta osallistua Euroopan yhteiseen rauhan ja yhteistyön projektiin, niin teille emme annakaan mahdollisuutta päästä mukaan, koska Venäjä ei tykkää siitä, eikä meidän mielestämme kansoilla itsellään ole oikeutta päättää omista asioistaan (ml. se, mihin järjestöön tai liittoon se haluaa kuulua), vaan tämä oikeus kuuluu heidän sotilaallisesti vahvemmille naapureille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  320. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2014 kello 14:50

    Näinä aikoina liikkeellä on nettikirjoittajia, jotka saavat siitä palkkaa jossain valuutassa. En ole ryhtynyt niitä kommentaattoreiden joukosta arvailemaan, koska huonot argumentit saavat tällä blogilla kyllä ansaitsemansa kohtalon-

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  321. Samuli Saarelma kirjoitti 29.8.2014 kello 14:24

    Lupus Borealis: Maailmahistoriassahan ei ole yhtään merkkiä hulluudesta.

    Mitä tällä koitat sanoa? Jos lähdemme siitä, että maailman johtajat ovat täysiä kahjoja, niin miksemme pelkää, että he muuten vaan aloittavat täysmittaisen ydinsodan keskenään?

    Tai kysytään niin, että jos sinusta NATOn ja Venäjän välit oli mahdollista saada kuntoon 2000-luvulla, niin mitä tällä kuntoon saamisella on väliä, jos lähtökohta on se, että maiden johdossa on hulluja, jotka tekevät täysin käsittämättömiä päätöksiä? Tuosta lähtökohdasta lähtevä pohdiskelu johtaa aina siihen, että päädymme ydinsotaan, joten silloin on ihan sama, mitä tehtäisiin missä tahansa vaiheessa (ehkä poislukien se, että kaikki ydinaseet poistettaisiin maapallolta, mutta tämäkään ei tietenkään estäisi sitä, että hullut johtajat rakentaisivat ne uudelleen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  322. Lupus Borealis kirjoitti 29.8.2014 kello 15:03

    Kohtahan nuo pakkaset tulevat taas. Eikun vaan kokeilemaan sitä tetsaamista 30 asteen pakkasessa.

    Kyllä se nato auttaa, ettei kaljamahaisen nettikansan tarvitse tietokoneen ääreltä lähteä mihinkään.

    Kokeilkaapa olla talvella pari vuorokautta ilman sähköä kerrostalossa. Pitäkää ikkunat auki, niin voitte simuloida tilannetta, jossa kaukolämpöä ei enää ole. Internettiä ei ole. Marketissa ei saa käydä, koska siellä ei ole mitään myytävää. Leipäjono simuloi sodanajan markettia. Siitäkin voi puolet jättää pois, ollaan lähemmpänä realismia. Autoa ei käytetä, koska sodanaikana ei ole bensaa eikä dieseliä.

    Ai mutta eihän näin käy. Naapurin hullu diktaattorihan on niin höveli, etteihän se hullu diktaattori tietenkään nyt siviiliväestöön kohdista sotatoimia. Sehän olisi jonkun vessapaperin nimeltä geneven sopimus rikkomista.

    Nato on ratkaisu kaikkeen nettikansalle. Pumpulissa elävälle nettikansalle sota olisi niin järkyttävä isku, että luultavasti kymmenet tuhannet tekisivät itsemurhan jo pelkän sähkön ja internetin puutteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  323. Samuli Saarelma kirjoitti 29.8.2014 kello 15:12

    sunimh: Toisaalta, Venäjälle on sitten mongolien hyökkäyksen hyökätty, en nyt sano ainoastaan kun en osaa maailmanhistoriaa ulkoa, mutta jokatapauksessa enimmäkseen lännen ja etelän suunnalta. Sillä on myös vaikutuksensa venäläiseen ajatteluun, ja tällaisten asioiden sivuuttaminen on naiivia.

    No, miten tuohon ajatteluun pitäisi sitten suhtautua? Jos tuo oikeuttaa jotenkin ulospäin suuntautuvan aggression, niin se vaikuttaa vähän sellaiselta, että jos jotain on lapsena kiusattu koulussa, niin hänen pitää sitten antaa riehua puukon kanssa, koska pitää ymmärtää hänen lapsuutensa traumoja.

    az esitti jokin aika sitten jossain ihan muussa keskustelussa hyvän kysymyksen: Mikä olisi se tilanne, jossa Venäjän hyökkäys Suomeen olisi mitenkään realistinen skenaario (ja jota vastaan Suomen kannattaisi sitten hankkia NATO-takuita). Minusta tämä oli ihan hyvä kysymys, mutta minusta se sopii kyllä vielä paremmin tähän Venäjä-NATO-asetelmaan. Mikä olisi sellainen realistinen skenaario, jossa NATO hyökkäisi ydinasein varustetun Venäjän kimppuun?

    Maailma ei ole enää samanlainen kuin oli mongolien tai edes Hitlerin aikaan. Saksalla saati USA:lla ei ole mitään halua vallata maata Venäjältä. Minusta ainoa tie, joka voi ajaa NATOn konfliktiin Venäjän kanssa, on Venäjän aloittama aggressio jossain NATO-maassa olevan venäläisväestön saamiseksi Venäjän alaisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  324. Lupus Borealis kirjoitti 29.8.2014 kello 15:13

    Osmo Soininvaara:
    Näinä aikoina liikkeellä on nettikirjoittajia, jotka saavat siitä palkkaa jossain valuutassa. En ole ryhtynyt niitä kommentaattoreiden joukosta arvailemaan, koska huonot argumentit saavat tällä blogilla kyllä ansaitsemansa kohtalon-

    Ilmeisesti sodanvastustaminekin on nyt venäläismielistä. Se on moro.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  325. sunimh kirjoitti 29.8.2014 kello 15:28

    Osmo Soininvaara:
    Näinä aikoina liikkeellä on nettikirjoittajia, jotka saavat siitä palkkaa jossain valuutassa. En ole ryhtynyt niitä kommentaattoreiden joukosta arvailemaan, koska huonot argumentit saavat tällä blogilla kyllä ansaitsemansa kohtalon-

    Jossain kohdissa kyllä vaikuttaa siltä, että Soininvaaran tarkoittama “ansaitsemansa kohtalo” sisältää mm. mielenvikaiseksi nimittelyä, mikä on aika erikoista moderointipolitiikkaa, mutta eihän tämä minun blogini olekaan.

    Samuli Saarelma:Miksi Venäjällä pitäisi olla tässä jotkut eri standardit?

    Nähdäkseni kukin taho (ja valtio) voi huudella vaikka minkälaisten standardien perään, mutta kyllä maailmanjärjestys valitettavasti silti edelleen vahvasti nojaa väkivaltaan, ja sen monopoliin. Realismia olisi myös kyetä ainakin näkemään asiat toisesta näkökulmasta, vaikkei sitä sinänsä hyväksykään. Silloin jotkin nyt “uskomattomilta” tuntuvat mielipiteet saattaisivat osoittautua ainakin perustuvan johonkin, vaikkei niitä jakaisikaan. Konfliktin ratkaisemisessa se nyt ainakin olisi suotavaa, paitsi jos ainoa tarkoituskin on päästä ampmaan takaisin.

    Samuli Saarelma: Kerro sinä omin sanoin, mitä EU:n olisi sitten pitänyt tehdä?

    Yksi asia, mitä ainakin olisi voinut harkita, olisi ollut hiukan hillitympi tuki Ukrainan “vallankumouksille” sekä demokraattisen ja rauhanomaisen muutoksen korostaminen. Siis jos nyt nimenomaan rehellisesti ja kiihkottomasti etsitään vaihtoehtoja sille mitä tähän asti on tehty; eihän siitäkään välttämättä sen parempaa lopputulosta olisi tullut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  326. Viherinssi kirjoitti 29.8.2014 kello 16:09

    Risto: Noinko ajattelet?

    Saatan olla vähän kallellani optimismiin, myönnän.

    Epäilen kuitenkin, että jos Venäjällä valtaapitävien suosio nykyoloissa hiipuu liikaa, siitä seuraa jotain joko vaaliuurnilla tai kaduilla. Valitettavasti jälkimmäinenkin on ollut jossain määrin suosittu vaihtoehto Itä-Euroopan lähihistoriassa, jos ensimmäinen on epäonnistunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  327. Syltty kirjoitti 29.8.2014 kello 17:27

    Lupus Borealis: Ilmeisesti sodanvastustaminekin on nyt venäläismielistä.

    Niinhän se onkin. Voi vaikkapa vilkaista Rauhanpuolustajien kotisivuja. Siellä ei ole etusivulla mitään mainintaa Ukrainan tilanteesta, sensijaan kovasti kehoitellaan tekemään rauha Gazassa. Hiroshimaakin jaksetaan muistella.

    Koko järjestö onkin palannut vahvasti KGB-juurillensa sillä ne harvat Ukrainaa käsittelevät kirjoitukset syyllistävät länttä ja selittelevät Venäjän tekosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  328. Samuli Saarelma kirjoitti 29.8.2014 kello 18:00

    Lupus Borealis: Ilmeisesti sodanvastustaminekin on nyt venäläismielistä. Se on moro.

    Et sinä mitään sotaa ole vastustanut, vaan keksinyt tekosyitä sille, miksi Venäjän avoin hyökkäys naapurimaahansa ei olisi törkeä kansainvälisen lain loukkaus, vaan siihen olisivat kaikki muut ihan yhtä syyllisiä kuin Venäjä itse.

    Alan uskoa, että oikeasti vastustat sotaa, kun esität oikean paheksuntasi Venäjän toimista ja tunnustat sen olevan tässä selvästi se taho, joka eskaloi tilannetta, ilman mitään “mutku USA sitä ja tätä silloin ja tällöin” -lauseita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  329. Samuli Saarelma kirjoitti 29.8.2014 kello 19:12

    sunimh: Yksi asia, mitä ainakin olisi voinut harkita, olisi ollut hiukan hillitympi tuki Ukrainan “vallankumouksille” sekä demokraattisen ja rauhanomaisen muutoksen korostaminen.

    Ok, siis mikä oli se yltiöpäinen tuki, jota EU sinusta antoi “vallankumouksellisille”? Mitä demokraattisuuteen tulee, niin “vallankumoukselliset” järkkäsivät vaalit keväälle, mutta tämän odottaminen ei Venäjälle riittänyt, vaan piti vallata Krimin niemimaa ennen sitä. EU käsittääkseni tuki juuri sitä, että Janukovitshin lähdön jälkeen Ukrainassa olisi järjestetty uudet vaalit ilman sitä, että kukaan ulkopuolinen tulisi nappaamaan osaa maasta itselleen yhtäkkisellä sotilasoperaatiolla. Oliko tässä linjassa sinusta jotain kritisoitavaa?

    Missään tapauksessa Ukrainasta ei olisi tullut mitään EU-jäsentä ennen kuin siellä järjestettiin uudet vaalit keväällä, eikä EU mitään tällaista luvannutkaan. EU odotti vaalit ennen kuin EU:n yhteistyösopimus lopullisesti allekirjoitettiin Ukrainan kanssa. Mitä EU:n olisi siis pitänyt tehdä siinä vaiheessa, kun Ukraina valitsi vaaleissa itselleen johtajan, joka halusi tuon sopimuksen allekirjoittaa? Eikö juuri sen sopimuksen solmiminen ollut juuri demokraattinen tie?

    Ainakin minusta se oli paljon demokraattisempaa kuin se, että EU olisi vallannut itselleen palan Ukrainaa ja pannut pystyyn siellä “kansanäänestyksen”, jossa olisi kysytty, että haluatteko liittyä EU:hun nyt vai kohta, eli siis niin kuin Venäjä teki Krimillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  330. sunimh kirjoitti 29.8.2014 kello 22:14

    Samuli Saarelma: No, miten tuohon ajatteluun pitäisi sitten suhtautua? Jos tuo oikeuttaa jotenkin ulospäin suuntautuvan aggression, niin se vaikuttaa vähän sellaiselta, että jos jotain on lapsena kiusattu koulussa, niin hänen pitää sitten antaa riehua puukon kanssa, koska pitää ymmärtää hänen lapsuutensa traumoja.

    Edelleenkään mistään “oikeutuksista” ei ole kyse, mutta jos sinä (tai joku tätä keskustelua seuraava) kenties ihmettelee miksi Venäjällä ajatellaan ja toimitaan kuten siellä tehdään, niin kannattaako silloin heti työntää sormet korviin ja huutaa laa laa laa jos joku koittaa asiaa valottaa?

    Samuli Saarelma: Ok, siis mikä oli se yltiöpäinen tuki, jota EU sinusta antoi “vallankumouksellisille”? Mitä demokraattisuuteen tulee, niin “vallankumoukselliset” järkkäsivät vaalit keväälle, mutta tämän odottaminen ei Venäjälle riittänyt, vaan piti vallata Krimin niemimaa ennen sitä.

    No onhan se tietenkin tavallaan demokraattista, että riehumalla jollain aukiolla saadaan vaaleja järkkäiltyä vuotta aikaisemmaksi kuin alunperin. Toisaalta, siltä kansan ylivoimaiselta enemmistöltä, joka ei ollut mieltään osoittamassa ei niinkään kysytty mielipidettä. Mistään “yltiöpäisestä” tuesta en taaskaan ole puhunut mitään, mutta tässä nyt kuitenkin eräs esimerkki melko voimakkaasta tuen osoitukesta jo viime joulukuulta:

    Kyiv Post, 11.12.2013

    Mutta kuten sanottua, en väitä että EU:n olisi pitänyt tehdä niin tai näin, esitin vain että toisin toimimalla (jälkikäteen arvioiden) olisi saatettu päästä vähemmällä verenvuodatuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  331. Risto kirjoitti 30.8.2014 kello 8:41

    sunimh:Lisäksi halusin huomauttaa, että todisteet Krimillä toimineiden joukkojen alkuperästä perustuivat tuolloin lähinnä mutuun.

    Todisteet venäläisten erikosjoukkojen hääräämisestä Krimiltä puuttuivat nähdäkseni vain niiden mielestä, jotka odottivat Putinin tunnustusta ennen kuin saattoivat pitää asiaa “todistettuna”.

    Aika pitkä on looginen loikka, että tuosta voi katsoa minun “väittäneen ettei Venäjän armeijan joukkoja ole mennyt rajan ylitse”.

    Jos väitää että asia joka toisten mielestä on täysin selvä on epävarmaa, niin kyllä tuo näytää asian verhoilulta tosiasialliselta kiistämiseltä.

    No heh. Se koko lainaushan meni näin:
    “On kyllä mennyt maailma melkoisen absurdiksi, kun tuossa 1500 kilometrin päässä on (kuulemma) täysimittainen sota menossa, mutta samaan aikaan ainoa lähde näille väitteille tuntuu aina olevan joko NATO tai Kievin hallinto. En sano, etteikö Ukrainassa voisi olla Venäjän armeijan joukkoja, mutta kyllä nyt ihan alkeelliseen mediakritiikkiin kuuluu selvittää asia myös edes jollakin tavalla puolueettomista lähteistä.”

    No mikä on se sinun “puolueeton lähteesi”? Länsimaista lähteneet paikalla olevat toimittajat (tai materiaalia täällä kommentoivat suomalaiset sotilaat) selvästikään eivät kelpaa. Venäläinen media, joka ei katso enää voivansa kiistää, että ukrainalaisten kameroiden edessä puhuvat venäläiset sotilaat todellakin tulivat Venäjältä ja vähitellen läpi tihkuvat raportit sotilaiden hautajaisista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  332. Risto kirjoitti 30.8.2014 kello 8:47

    Viherinssi: Saatan olla vähän kallellani optimismiin, myönnän.

    Epäilen kuitenkin, että jos Venäjällä valtaapitävien suosio nykyoloissa hiipuu liikaa, siitä seuraa jotain joko vaaliuurnilla tai kaduilla. Valitettavasti jälkimmäinenkin on ollut jossain määrin suosittu vaihtoehto Itä-Euroopan lähihistoriassa, jos ensimmäinen on epäonnistunut.

    Jossakin varmaan menee raja, mutta kuinka matalalla – ja kuinka matalaa kannatusta se vastaisi tilanteessa, jossa tiedonvälitys olisi vapaampaa ja liian osaavan tuntuiset oppositiomiehet eivät päätyisi vankilaan. Venäjällä varmasti on kuitenkin aitoakin kannatusta imperiumin laajentamiselle sotavoimin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  333. Syltty kirjoitti 30.8.2014 kello 9:33

    sunimh:Toisaalta, Venäjälle on sitten mongolien hyökkäyksen hyökätty, en nyt sano ainoastaan kun en osaa maailmanhistoriaa ulkoa, mutta jokatapauksessa enimmäkseen lännen ja etelän suunnalta. Sillä on myös vaikutuksensa venäläiseen ajatteluun, ja tällaisten asioiden sivuuttaminen on naiivia.

    Sen sijaan sinusta ei ole naiivia vaatia kaikkia niitä maita, jotka ovat viimeisen sadan vuoden aikan joutuneet Venäjän hyökkäyksen kohteeksi (mm. Unkari, Viro, Latvia, Liettua, Ukraina, Suomi, Romania, Puola, Tsekkoslovakia) pidättäytymaan mistään, minkä voisi tulkita Venäjän hyökkäyshaluja vastaan puolustautumiseksi?

    Ihmettelen tätä näkökulmaa. Ensin todetaan että Venäjälle on hyökätty lännestä joka pitää ottaa huomioon. Kummminkin olet aikaisemmin todennut että Nato olisi pitänyt lakkauttaa, toisin sanoen kaikkien Venäjän rajavaltioiden olisi pitänyt pyyyhkiä muistinsa tyhiksi Venäjän hyökkäyksistä.

    Miksi tämä “puolueettomien” ajattelijoiden ajattelumalli menee aina näin päin, että Venäjällä on legitiimejä turvallisuusintressejä, mutta kenelläkään muilla ei sitten olekaan?

    Olet useaan otteeseeen esittänyt, että Naton laajentuminen oli väärin. Miksi? Miksei argumentti “Venäjä on hyökännyt läntisiin rajanaapureihin ja se vaikuttaa ajatteluun” nyt pädekään? Siksikö, että Venäjällä on rauhanpanssareita ja -ohjuksia?

    Käytännössähän olet vaatinut, että USA:n olisi pitänyt tehdä Venäjän kanssa uusi Molotov-Ribbentrop-sopimus jossa olisi paalutettu kumpaisenkin rajat, mieluiten vielä niin että kaikki Saksan itäpuolella kuuluu Venäjälle. Tämä ei kuitenkaan missään nimessä liennytä vastakkainasettelua, sehän nähtiin jo kylmästä sodasta. Vaikka NL:n joukot olivat työnnettynä Itä-Saksaan ja Tsekkoslovakiaan asti, niin eipä se näyttänyt riittävän puskuriksi, vaan nekin alueet oli kaadettava ääriään myöten täyteen hyökkäysjoukkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  334. Viherinssi kirjoitti 30.8.2014 kello 12:25

    sunimh: No onhan se tietenkin tavallaan demokraattista, että riehumalla jollain aukiolla saadaan vaaleja järkkäiltyä vuotta aikaisemmaksi kuin alunperin.

    Jos tavoitteena on järjestää aidosti demokraattiset vaalit, tuollainen tempaus on kyllä lainvastainen ja monella tavalla ei-toivottava, mutta ei sitä ihan epädemokraattiseksi voi sanoa. Varsinkaan tilanteessa, jossa valtaapitävät ovat haalineet itselleen lisää valtaa.

    En oikein näe, että tuo olisi kovin paljon rikkonut niiden oikeuksia vastaan, jotka eivät olleet kadulla riehumassa. Demokraattisissa vaaleissahan heillä olisi ollut oikein hyvä mahdollisuus osoittaa tukensa vanhalle vallalle.

    Että ei tästä nyt kyllä ihan ulkopuolelta masinoidulle sisällissodalle syytä saa. Ymmärtäisin paremmin, jos tarkoituksena ei olisi ollut järjestää vaaleja, tai jos olisi järjestetty selvästi filunkivaalit. (Vaikkei sekään oikeuta ulkopuoliseen puuttumiseen sellaisenaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  335. sunimh kirjoitti 30.8.2014 kello 21:30

    Syltty: Ihmettelen tätä näkökulmaa. Ensin todetaan että Venäjälle on hyökätty lännestä joka pitää ottaa huomioon. Kummminkin olet aikaisemmin todennut että Nato olisi pitänyt lakkauttaa, toisin sanoen kaikkien Venäjän rajavaltioiden olisi pitänyt pyyyhkiä muistinsa tyhiksi Venäjän hyökkäyksistä.

    Sinulta menee nyt jo kirjoittajatkin keskenään sekaisin, mikä ei tietysti ole niin kovin yllättävää kun koko ajan on varmistin pois päältä ja poskilaukaukset kaikuu. Ylläoleva on (olkiukon lisäksi) vastaus kirjoittajan Lupus Borealis viesteihin, joka ainoana täällä on esittänyt, että NATO olisi pitänyt purkaa.

    Syltty:
    Miksi tämä “puolueettomien” ajattelijoiden ajattelumalli menee aina näin päin, että Venäjällä on legitiimejä turvallisuusintressejä, mutta kenelläkään muilla ei sitten olekaan?

    Joko kaikilla mailla on legitiimejä turvallisuusintressejä, tai millään maalla ei ole. Se, mitä ne ovat on kokonaan eri asia – ja usein ristiriidassa muiden maiden intressien kanssa. Jälleen kerran, ennen kuin rupeat olkiukkoilemaan, voisit vaikka etsiä, missä minä tai kukaan on kieltänyt muiden kuin Venäjän turvallisuusintressit. Olen omalta osaltani mielestäni tehnyt selväksi, että ainakaan tällä hetkellä Ukrainan asialla mekkalointi ja Venäjän vastaiset pakotteet eivät ole Suomen intressissä – sen enempää sotilaallisesti kuin taloudellisestikaan.

    Syltty:
    Olet useaan otteeseeen esittänyt, että Naton laajentuminen oli väärin. Miksi? Miksei argumentti “Venäjä on hyökännyt läntisiin rajanaapureihin ja se vaikuttaa ajatteluun” nyt pädekään? Siksikö, että Venäjällä on rauhanpanssareita ja -ohjuksia?

    No ei, vaan jälleen asialla on ollut kirjoittaja Lupus. Totta kai esimerkiksi meidän turvallisuusajatteluumme vaikuttaa se, että lähes kaikki konfliktit kirjoitetun historiamme aikana ovat olleet Venäjää vastaan – mutta olisi naiivia olla myöntämättä, että sama mekanismi toimii myös Venäjän kohdalla “toiseen suuntaan” (ja tämä tietenkin laajemmin kuin vain Suomen osalta).

    Risto: Todisteet venäläisten erikosjoukkojen hääräämisestä Krimiltä puuttuivat nähdäkseni vain niiden mielestä, jotka odottivat Putinin tunnustusta ennen kuin saattoivat pitää asiaa “todistettuna”.

    Voi olla niinkin. Vaikkapa BBC:n “aikajanalla” maaliskuussa oli kuitenkin puhe vain “venäläismielisistä separatisteista”. Ja joka tapauksessa todisteet ovat todisteita ja vahvatkin epäilykset epäilyjä. Toisin kuin jotkut täällä väittävät, en kuitenkaan silloin sen enempää kuin nytkään kiistä näiden sotilaiden alkuperää. Kuten edellä todettua, se ei edes ollut linkatun viestin pointti.

    Risto:
    Jos väitää että asia joka toisten mielestä on täysin selvä on epävarmaa, niin kyllä tuo näytää asian verhoilulta tosiasialliselta kiistämiseltä.

    No sitten sinun varmaan kannattaa ottaa yhteyttä vaikka BBC:hen, että he ovat kiistäneet päivänselviä faktoja, eikös?

    Risto:
    No mikä on se sinun “puolueeton lähteesi”?

    Kuten jo moneen kertaan todettua, vaikkapa länsimainen valtamedia – ei yksittäiset tai enemmän tai vähemmän tunnettujen toimittajien (tai “toimittajien”) twiitit. Totesin myös sen, että viimeisen viikon aikana Venäjän osallisuus on käynyt jo huomattavan selväksi; mielestäni kuitenkin täälläkin on saanut heittää aika kohtuuttomasti kuraa pelkästään asian varmistamisen ja kunnollisten todisteiden vaatimisesta – aivan kuin tässä olisi joku tulenpalava hätä itse kunkin tehdä jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  336. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2014 kello 21:33

    Ei kai kukaan voi väittää, ettei “separatistien” aloittama kapina ollut Venäjän valtion toimia. Jostain ne panssarit ovat tulleet. On vaikea kuvitella, että Venäjällä jokin ei-valtiollinen taho voisi omistaa ilmatorjuntaohjuksia ja panssarivaunuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  337. Risto kirjoitti 30.8.2014 kello 22:50

    sunimh: “On kyllä mennyt maailma melkoisen absurdiksi, kun tuossa 1500 kilometrin päässä on (kuulemma) täysimittainen sota menossa, mutta samaan aikaan ainoa lähde näille väitteille tuntuu aina olevan joko NATO tai Kievin hallinto.

    Mikä muuten olisi Venäjän vainoharhaisuutta lietsovan propagandamaailman ulkopuolella NATO:lla syynä valehdella? Sen asian toteaminen, että Venäjä littää väkivalloin alueita naapurimaistaan itseensä on vain alleviivannut sitä, että Natomailla yleisesti tai B.O.:lla erityisesti ei ole ollut keinoja, joita ne olisivat kyenneet tai halunneet käyttää tämän pysäyttämiseksi. Voi tulla aika, jolloin USA:n presidentti haluaa taas paisuttaa sotilasmenoja, mutta nyt ei ole se hetki tai virkakausi. Paljon mukavampihan se olisi ollut uskotella, että kyseessä on Ukrainan sisäinen asia, johon ihan validi näkökulma olisi ollut jättääkin se Ukrainan sisäiseksi ongelmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  338. sunimh kirjoitti 31.8.2014 kello 8:12

    Osmo Soininvaara:
    Ei kai kukaan voi väittää, ettei “separatistien” aloittama kapina ollut Venäjän valtion toimia. Jostain ne panssarit ovat tulleet. On vaikea kuvitella, että Venäjällä jokin ei-valtiollinen taho voisi omistaa ilmatorjuntaohjuksia ja panssarivaunuja.

    En tiedä varmaksi, mutta lienee uskottavaa että ainakin osa raskaasta kalustosta on peräisin Ukrainan armeijalta:

    http://www.kyivpost.com/content/ukraine/insurgents-in-kramatorsk-in-armored-personnel-carriers-fly-russian-flag-live-update-343745.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  339. Syltty kirjoitti 31.8.2014 kello 8:43

    sunimh: Toisin kuin jotkut täällä väittävät, en kuitenkaan silloin sen enempää kuin nytkään kiistä

    No kyllähän typerinkin idiootti ymmärtää jo että tänä päivänä pitää muistaa asia, joka kulkee englanninkielellä plausible deniability 😀

    Tämä sama kuvio on nähty kaikissa näissä väittelyissä sekä venäläismielisten, ilmastodenialistien, holokaustidenialistien sekä 9/11-foliohattujen kanssa:

    Sääntö numero yksi, kun väität mustaa valkoiseksi: Älä koskaan väitä suoraan mitään, mitä voi osoittaa vääräksi, jos se vain on mahdollista välttää. Esitä kuitenkin kokoajan vihjauksia ja pyyydä todisteita joka ikisestä asiasta.

    JA sitten kun ilmiselvän väittäminen muuttuu täysin mahdottomaksi, siirrytäänkin puolusteluun, kuten tässä paraatiesimerkki:

    Siihen verrattuna pöyristyminen valtionrajojen loukkauksista alueella, jossa Venäjällä on Sevastopolin vuokrasopimuksen nojalla ihan legitiimistikin sotajoukkoja ja – ollaan nyt rehellisiä – ilmeisesti aitoakin kannatusta, kuulostaa myöskin aika kylmältä.

    Älä nyt viitsi loukkaantua kun sinua syytetään Venäjän apologistiksi, koska olet sellainen. Kun seuraa sinun kirjoitteluasi sekä tässä, että Krimin säikeessä niin linja on seuraava:

    1. kiistetään loppuun saakka (voit itse käyttää mitä tahansa uuskielesi termiä, mutta kyllä se on kiistämistä)
    2. kun kiistäminen menee mahdottomaksi, vedotaan legitiimeihin oikeuksiin (niihin joilla ei ole mitään tekemistä asiana kanssa)
    3. vedotaan valtapoltiiikkaan, Venäjän täytyy nyt vain toimia niin kuin toimii
    4. välillä vedotaan venäläiseen propagandaan (esimerkiksi Maidanin ammuskelusta, vetosit siihenkin)
    5. ja kun alkaa keinot loppumaan, niin lyöt lyödään Kosovon
    6. lopuksi vetoat siihen ettemmme tiedä mistään mitään, joten meidän ei kannata tehdä ainakaan yhtään mitään vastatoimia, vaan istua tumput suornina

    Kyllä Tehtaankadulla ollaan mielissään, kun umpityhmät suomalaiset hoitavat heidän hommansa ihan itse! 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  340. Samuli Saarelma kirjoitti 31.8.2014 kello 13:07

    sunimh: Edelleenkään mistään “oikeutuksista” ei ole kyse, mutta jos sinä (tai joku tätä keskustelua seuraava) kenties ihmettelee miksi Venäjällä ajatellaan ja toimitaan kuten siellä tehdään, niin kannattaako silloin heti työntää sormet korviin ja huutaa laa laa laa jos joku koittaa asiaa valottaa?

    En minä ihmettele sitä, miksi Venäjällä ajatellaan ja toimitaan kuten siellä toimitaan. Minä ihmettelin niitä suomalaisten kommentteja, joiden mukaan länsi on yhtä syyllinen tapahtumiin kuin Venäjä. Lupus on tämän sanonut suoraan. Sinä olet hieman kaarrellen.

    Ja mitä siis siitä, että europarlamentti sanoi tukevansa mielenosoittajia pitäisi päätellä? Tietenkin EU sanoilla tuki mielenosoittajia, jotka halusivat Ukrainan allekirjoittavan yhteistyösopimuksen EU:n kanssa. Hyvin outoahan se olisi ollut, jos ei olisi tukenut. Mutta tajuat varmaan, että on aika lailla eri asia, että joku EU-parlamentti sanoo tukevansa mielenosoittajia kuin jos EU lähettäisi raskaita aseita tai jopa taistelijoita niille mielenosoittajien tueksi. EU ei tehnyt mitään konkreettista Ukrainan hallituksen kaatamiseksi. Se ei ryhtynyt mihinkään pakotteisiin tms. saadakseen vallankumouksen tapahtumaan.

    Minäkin voin sanoa tukevani Fergusonissa mieltä osoittaneiden vaatimusta siitä, että nuoren aseettoman miehen ampunnut poliisi pitäisi asettaa syytteeseen, asia tutkia perinpohjin ja sitten faktojen perusteella antaa tuomio. Ei tämä kuitenkaan tarkoita, että olisin lähettämässä tankkeja (vaikka minulla sellaisia olisi) niiden mielenosoittajien tueksi, jotta he voivat syrjäyttää Fergusonin hallituksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  341. Samuli Saarelma kirjoitti 31.8.2014 kello 13:18

    Osmo Soininvaara:
    Ei kai kukaan voi väittää, ettei “separatistien” aloittama kapina ollut Venäjän valtion toimia. Jostain ne panssarit ovat tulleet. On vaikea kuvitella, että Venäjällä jokin ei-valtiollinen taho voisi omistaa ilmatorjuntaohjuksia ja panssarivaunuja.

    Jos “niillä panssareilla” viitataan T-72BM vaunuihin, joita ei ole muilla mailla kuin Venäjällä ja joita on näkynyt viime viikon kuvissa, niin tämä tietenkin pätee. Sen sijaan tankkeja ja it-ohjuksia on tietenkin Ukrainalla itsellään ja kapinalliset ainakin periaatteessa ovat voineet saada niitä valtaamalla Ukrainan armeijan varastoja. Tämä on käsittääkseni ollut Venäjän ajama virallinen totuus asioiden tilasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  342. sunimh kirjoitti 31.8.2014 kello 18:00

    Syltty:
    1. kiistetään loppuun saakka (voit itse käyttää mitä tahansa uuskielesi termiä, mutta kyllä se on kiistämistä)

    Kiistetään loppuun saakka? Siis kiistetään mitä? Olen jo maaliskuussa todennut, kuten tuossa vähän ylempänä näkyy, että “Epäilemättä Venäjällä on näppinsä pelissä”. Samoin totesin tuossa vähän ylempänä että “nythän viime päivien aikana näitä entistä varmempia tietoja venäläisten (=Venäjän armeijan) presenssistä Ukrainan alueella on alkanut tihkumaan ihan valtamediankin kautta.” Tästä on pääteltävissä lähinnä se, ettet edes lue viestejä, joihin “vastaat” (=trollaat omia vainoharhojasi tehtaankadun/kremlin kätyreistä jne). Tosin eiköhän se käynyt jo hitaammillekin selväksi ihan siitä, että sekoitat sulavasti minut ja Lupus Borealiksen kun on niin kova kiire päästä pätemään.

    Syltty:
    2. kun kiistäminen menee mahdottomaksi, vedotaan legitiimeihin oikeuksiin (niihin joilla ei ole mitään tekemistä asiana kanssa)

    Olen käsittääkseni käyttänyt sanaa “legitiimi” eri muodossaan täsmälleen tuossa lainatussa kohdassa, jossa totesin Venäjän armeijan joukkojen olleen Krimillä legitiimisti Sevastopolin vuokrasopimuksen nojalla. Loppu onkin taas kerran mielikuvituksesi tuotetta.

    Syltty:
    3. vedotaan valtapoltiiikkaan, Venäjän täytyy nyt vain toimia niin kuin toimii

    Sitten taas ne lähteet… Missä olen noin sanonut?

    Syltty:
    4. välillä vedotaan venäläiseen propagandaan (esimerkiksi Maidanin ammuskelusta, vetosit siihenkin)

    Kyllä, olen vedonnut mm. Paetin ja Ashtonin väliseen keskusteluun. Tosin en tämän blogauksen kommenteissa, vaan joskus maaliskuussa; sittemmin on ilmeisesti käynyt ilmi, että ampujat ovat olleet jotain Ukrainan turvallisuuspalvelun erikoisryhmää. Pahoitteluni etten osannut maaliskuussa nähdä tulevaisuuteen.

    On toki imartelevaa, että kelaatte Riston kanssa kirjoitushistoriaani läpi löytääksenne “todisteita” kuvitellusta venäläismielisyydestäni jne, mutta lähinnä se on säälittävän ja huvittavan rajamailla.

    Syltty:
    5. ja kun alkaa keinot loppumaan, niin lyöt lyödään Kosovon

    Mielenkiintoinen kronologinen näkemys, mutta en nyt kuitenkaan jaksa taas kerran lähteä selittämään trolleille Kosovon merkitystä, kun se selvästi on puhdasta ajanhukkaa.

    Syltty:
    6. lopuksi vetoat siihen ettemmme tiedä mistään mitään, joten meidän ei kannata tehdä ainakaan yhtään mitään vastatoimia, vaan istua tumput suornina

    Toisin kuin eräät, joiden mielestä pitää tehdä jotain, ihan sama mitä, kunhan tehdään ja kovaan ääneen.

    Eiköhän kaikille asianosaisille ole jo tullut selväksi, että tämä “keskustelu” on jo aikaa sitten muuttunut pelkäksi metakeskusteluksi, eli keskusteluksi siitä mitä sejase sanoi ja oikeasti kuitenkin tarkoitti. Nyt kun Soininvaaralta on tullut aiheeseen liittyen uusi kirjoituskin, en aio enää palata tähän ketjuun, semminkin kun tästä on tullut vain Syltyn trollausalusta, jolla heittää lokaa tuntemattomien nettikirjoittajien päälle koska se on kivaa. Hän voi kuitenkin tyytyväisenä palata luolaansa, koska taas on yksi ryssän kätyri paljastettu ja isänmaa vähän paremmassa turvassa, joten sikälihän homma on win-win.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  343. Tokarczuk kirjoitti 31.8.2014 kello 21:06

    Mikko Kiviranta: Niin puhuu, se käy ilmi jo ihan ensimmäisistä lauseista, joista tulee heti käsitys että jutun läpiruotiminen olisi toivottoman pitkä ja hyödytön urakka. Ehkä hän uskoo siihen mitä kirjoittaa, mutta ei vain ajattele selkeästi.

    Mutta otetaan nyt se ensimmäinen lause:

    Vaikka pitäisi USAn satelliittitietoja laukaisupaikasta propagandana ja epäsymmetrisesti uskoisi että Venäjän tai separatistien väite BUKittomuudesta on ‘fakta’ eikä voi olla propagandaa (huolimatta doktiinin kohdista 13g ja 41c, ja ilmeisistä kannustimista), Associated Pressin:n reportterit olivat nähneet mahdollisen BUKin Snezhnoye:ssa, tunteja ennen MH17:n alasampumista. Ja APn uutinen on julkaistu jo klo 16:42 UTC kun MH17 katosi tutkalta 13:21 UTC .

    Edempänä kirjoituksessa on vielä ilmeisempää potaskaa, kuten MH17n ja Putinin koneen lähes-kohtaaminen, mikä tapahtui Puolassa kaukana Ukrainan ilmatilasta.

    En potaskalla viitannut niinkään tuon yksittäisen artikkelin tietoihin vaan hänen pääasialliseen sanomaansa, että Yhdysvallat noudattaa neokonservatiivien Wolfowitz-doktriinia ja pyrkii maailmanherruuteen ja muitten maitten asioihin sekaantuminen ja Naton tuominen Venäjän rajoille on osa tätä ulkopolitiikan jatkumoa.

    Olen itsekin kiinnittänyt huomiota siihen että Robertsin kaikki väittämät eivät pidä paikkaansa, hän vähän yltiöpäisesti mutta myös hauskasti hieman liioittelee välillä. Mutta samaan tapaan Osmo täällä blogissa päivitteli miten separatistijohtaja nyt väittää, että pudonnut kone oli täynnä kuolleita ruumiita ja voi hyvä tavaton mitä valheita ne separatistit koko ajan päästävät suustaan. Minusta tuo antaa hieman virheellisen kuvan ikäänkuin siellä olisi yksi ainoa separatistijohtaja, joka puhuu kaikkien separatistien puolesta kun siellä kaiketi kuitenkin on eri alueilla eri johtajia minun käsitykseni mukaan. Osmolta jäi lisäksi tajuamatta, että tuollainen kommentti henkii syvää epäluottamusta länttä kohtaan, mieshän näyttää olettavan että länsi on pudottanut koneen lavastaakseen separatistit ja Venäjän syyllisiksi.

    Tuo artikkeli oli lisäksi kirjoitettu 2 päivää koneen putoamisen jälkeen, joten tiedot ja tulkinnat vaihtelivat, mutta olen kyllä useamman kerran kiinnittänyt itsekin huomiota siihen, miten Roberts välillä unohtaa olla tasapuolinen ja objektiivinen eikä kiinnitä toisen osapuolen kantaan huomiota. Esim. eräässä podcastissa hän keskustelee Ukrainan ja Gazan tilanteista Norbert Licthnerin kanssa ja kertoo, miten israelilaiset menevät popcornien kanssa kukkuloille iltaisin seuraamaan palestiinalaisten pommittamista ja hurraavat kun joku tapetaan ja päivittelee miten koko kansa on menettänyt ihmismäisyytensä. No, palestiinalaiset tekevät kuulemma ihan samaa joittenkin lukemieni tai kuuntelemieni juttujen mukaan, joten kai siellä on sitten molemmat osapuolet yhtä julmia kostonhimossaan.

    Aika mielenkiintoista, että ennen vanhaan oli Neuvostoliiton vastaisia, demokratiaa ajavia “merirosvoradioita” tms. ja nyt sitten Norbert Licthner on 2013 perustanut ns. vapaan radioaseman Slovakiaan, jonka ilmeisenä tarkoituksena on kertoa totuus vallanpitäjiemme toimista = ajaa demokratiaa kun Euroopassa yhä suurempi osa mediasta toimii monien mielestä hallitusten äänitorvina, kuten HS meillä näyttäisi olevan kokoomus-vetoisen hallituksemme äänitorvi ainakin Nato-kantansa perusteella.

    Jos ketä kiinnostaa, niin PCR on pari kertaa keskustellut Ukrainasta ja Israelistakin Licthnerin kanssa englanniksi, juttujen alussa on 1-2 minuuttia slovakian kieltä kait – minusta on kiva miten Licthner toisen jutun alussa sanoo että “we don’t claim that the only truth in the universe can be found here”:

    https://www.youtube.com/watch?v=BABXj2nNO8k

    http://archive.slobodnyvysielac.sk/infovojna%20-%202014-07-22%20roberts.mp3

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  344. Tokarczuk kirjoitti 31.8.2014 kello 22:22

    Syltty: Ode,
    älä päästä näitä Putinin trolleja tähän blogiin. Kremlin kätyreiden ja KGB:n perillisen FSB:n käskyläisten kommentit voi ihan kylmästi heittää bittiavaruuteen.

    No sitten sinä, hyvä Syltty(tehtailijan poika) olet kai Obaman trolli tällä logiikalla.

    Minulla ei ole koskaan ollut mitään tekemistä Neuvostoliiton tai Venäjän kanssa, en ole koskaan edes käynyt koko maassa. Yritän olla objektiivinen. Ja minusta näistä kahdesta isosta pahasta Venäjä on vähemmän paha kuin Yhdysvallat. Separatistit luultavasti pudottivat sen koneen, 60% todennäköisyydellä. Mutta emme me tiedä vieläkään mitä siellä tapahtui. Pprunen mukaan Dutch Safety Board julkaisee parin viikon sisään alustavan raportin turmasta, joten sitten ehkä ollan viisaampia jos saadaan ATC:n ja CVR:n puretut tiedot ja keskustelut selville, joku on kysynyt ilmeisesti nimimerkkiä 007 käyttäen asiasta ja saanut tällaisen vastauksen 27.8 tienoilla:

    “Dear 007,

    Our apologies for this late answer.

    The first expected publication will be the release of the preliminary report in a few weeks. We think it is in the best interest of the investigation to bring out investigative information from various sources (like the black boxes, radar and satellites) in a coherent report, and not to bring out fragmented pieces of information. So we have to ask you for your patience a little while longer.

    Yours sincerely,
    Dutch Safety Board”

    http://www.pprune.org/rumours-news/543733-mh17-down-near-donetsk-62.html

    Olen lukenut paljon William Blumin, John Pilgerin, Norman Finkelsteinin, John Mearsheimerin, Steven Cohenin ja nyt tämän PCR:n juttuja ja päätynyt näiden etupäässä yhdysvaltalaisten henkilöiden avustuksella ajattelemaan kuten ajattelen. Mearsheimer sanoo muuten täällä RT:n (varmaankin pelkkää silkkaa venäläistä propagandaa sisältävässä bullshittijutussa sinun mielestäsi), että USA näkee itsensä hyväntahtoisena suurvaltana (benign hegemony), mikä tuntuu kummalliselta ottaen huomioon kaikki heidän maailmassa tekemänsä hirmuteot, mutta ehkä siinä on joku totuuden siemen – tämä on muuten paras CrossTalk-juttu minkä olen koskaan katsonut (tätä viimeistä 2-4 viikkoa ennen olen viimeksi tainnut vuonna 2010 katsoa mitään RT:n juttuja, silloin Finkelsteinia googlaamalla eksyin hänen RT-haastatteluihinsa):

    http://www.youtube.com/watch?v=S9674pRBm6g

    Lisäksi olen viimeisen kuukauden aikana katsonut seuraavat ihan alimpana kommentissani listatut jutut ja kantani siitä, että USA ja me EU olemme syypäitä Ukrainan kriisiin on vain vahvistunut (esim. Steven Cohenin mielestä EU:n ultimaatumi Venäjälle aiheutti Ukrainan kriisin), ei vaan voi mitään, ja olen muuttanut EU-kantaani niin, että toivon että Suomessa järjestetään kansanäänestys ja eroamme tällaisestä yhteisöstä, jonka mukana joudumme maksumiehinä mukaan tällaisiin pahantekoihin. EU:n ulkopoliittinen johto on mielestäni täysin kykenemätöntä porukkaa, Jurgens kertoo tuossa yhdessä jutussa alla miten he yrittivät neuvotella EU:n kanssa mutta mihinkään myönnytyksiin ei suostuttu. Ja nyt ollaan sitten sodassa (vaikka sitä nuo eivät ole huhtikuussa tienneet).

    Ymmärrän, että Venäjä kokee USA:n pettäneen sen vaikka kuinka monta kertaa vuosien mittaan kylmän sodan jälkeen, tämä on käynyt ilmi todella monesta jutusta minkä olen kuunnellut, katsellut ja lukenut viime aikoina. Esim. seuraavassa jutussa 1 tunti 14 minuutin kohdalla (jossei jaksa kuunnella koko juttua) Jurgens, Venäjän edustaja paneelikeskustelussa, kertoo että hän on henkilökohtaisesti kysynyt Gorbatsovilta oliko olemassa sopimus ettei Nato laajene ja Gorba sekä Javier Solana ovat molemmat suullisesti vahvistaneet hänelle tämän:

    https://www.youtube.com/watch?v=uAsqM8rL8GA

    Venäjän edustaja Jurgens sanoo myös että Syyrian jälkeen huononivat välit, hän ja muut neuvonantajat olivat ylipuhuneet Medvedevin pidättäytymään äänestämästä YK:ssa Syyria-jutussa ja USA ja länsi sitten pettivät luottamuksen, jos oikein ymmärrän (mutta en ole seurannut Syyrian kriisiä ollenkaan silloin kun se tapahtui). Ja tämä oli yksi syy minkä vuoksi Putin “staged his come back” sanoo Jurgens.

    USA:n Zbigniew Brzezinski sanoo n. 1 tunti 22 minuutin kohdalla, että “jos se nyt oli niin kovin tärkeä sopimus Venäjälle, olisi pitänyt tehdä se kirjallisesti” ja toiseksi, että Baker (USA:n silloinen ulkoministeri) sanoo vähän toista kuin Gorba ja että vain Saksassa olevien Nato-joukkojen siirtelystä oli kyse tms., tulkinnasta on siis erimielisyyksiä. Mutta jos Naton Javier Solanakin on tämän Jurgensille aikoinaan vahvistanut Gorban lisäksi, olisin taipuvainen uskomaan Venäjän kantaa tässä kohden. Ainakin on 2-1 tilanne todistajanlausuntojen mukaan.

    Tässä listaa lähteistäni:

    US betrayal of Russia/Steven Cohen:
    https://www.youtube.com/watch?v=AXqdWBwadLk

    Zbigniew Brzezinski “Ukraine Is A Problem The United States & Europe & NATO Must Address…” :

    https://www.youtube.com/watch?v=YMNcSKAMJMI

    2/18/14 Stephen F. Cohen, Ph.D. on O’Reilly claiming we’re Putin bashing :

    https://www.youtube.com/watch?v=XxuOwGeaRII

    Who Is Provoking the Unrest in Ukraine? A Debate on Role of Russia, United States in Regional Crisis:

    https://www.youtube.com/watch?v=1tOHqlfVbS8

    Stephen F. Cohen about Ukraine and Oligarch Petro Poroshenko

    https://www.youtube.com/watch?v=qb5vXsFz47Q

    Lisäksi olen muuten lukenut hommaforumin Ukraina-ketjua, joka on ollut yllättävän hyvä, siellä mm. akez-nimimerkki kääntää juttuja mm. ukrainalaisista, venäläisistä, ranskalaisista ja saksalaisista lähteistä. Olen samaa mieltä kuin hän, että kannattaa seurata mahdollisimman montaa tiedotusvälinettä ja sitä kautta muodostaa oma kanta. Itse olen huomannut että vaihtoehtomediasta ja kansalaisjournalismismin kautta löytyy myös paljon mielenkiintoista materiaalia, joskin siellä on kyllä myös kammottavaa höttöä ja sekopäisiä juttuja MH17:sta. Kannattaa siis kriittisellä asenteella niitä lukea ja katsoa. Ja oma maailmankuva ja perhetausta tietysti ovat ratkaisevassa asemassa siinä mitä yksilö loppujen lopuksi uskoo todeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  345. Tokarczuk kirjoitti 31.8.2014 kello 22:57

    Korjaus: ei Syyrian vaan Libyan kriisin jälkeen “everything went sour” sanoo Jurgens.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  346. Tokarczuk kirjoitti 1.9.2014 kello 1:56

    Mikko Kiviranta: Kysymys on tosiaan keneen luottaa, kun omat silmät eivät voi olla joka paikassa.

    Itse luotan viime kädessä laatulehtiin, sitten kun johonkin on pakko luottaa, kuten the Guardian ja der Spiegel. Niiden kautta paljastetut Julian Assangen ja Edward Snowdenin tiedot viittaavat siihen etteivät ne ainakaan USAn käsikassaroita ole. Tuskin the Guardian on brittihallituksenkaan käsikassara, kun muistaa millaista painostusta hallitus on lehteen kohdistanut.

    Toissijaisesti luotan semmoisiin lehtiin kuin the Economist, jolla on historiassaan mm. ‘Eroa, Rumsfeld’ -kansikuvaraportti osoittamassa kriittistä asennetta.

    Sitten vielä jossain määrin tietotoimistoihin kuten Associated Press ja Reuters, ja perinteisiin laatulehtiin kuten NY Times, joiden bisnesidea ja rahantulon lähde on juuri luotettava uutisointi. HS ja varsinkaan YLE eivät ole nekään huonoja, käsittääkseni, mutta voin toki olla väärässä.

    Mutta kriittinen kannattaa olla, ja uhrata hetki sen pohtimiseen mikä voisi olla minkäkin tiedonvälityskanavan kannustin julkaista mikäkin uutinen.

    Usko itäsuunnan tiedotusvälineiden luotettavuuteen on mennyt sitä mukaa kun niitä on keskitetty keskushallinnon ohjaukseen, mukaan lukien Dodz, RIA Novosti ja Novaja Gazetan toimittajien murhat. Laitan linkkejä jos ehdin kaivaa. Siellä on myös historiaa vääristellystä tiedonvälityksestä, ja joka kerran keksitään sitä aina epäillään. Esimerkkinä vanha vitsi jossa Radio Jerevanilta kysyttiin miksi Moskovassa ilmestyy sekä Pravda että Iszvestija. Vastaus: siksi että Pravdassa ei ole yhtään totuutta ja Iszvestijassa ei ole yhtään uutista. (Vitsi perustuu siihen mitä a.o. lehtien nimet tarkoittavat).

    Vielä yksi kommentti minulta tähän ketjuun median luotettavuudesta.

    Guardianilla on eri rahoituspohja kuin useimmilla muilla lehdillä, siksi se on yleensä itsenäinen ja luotettava lähde. Olen kuitenkin seurannut nyt useamman vuoden ajan erästä kv-oikeustapausta, ja huomannut, että Guardiankin on välillä pr-vetoinen julkaisu (vrt. väitteet esim. Flat Earth News – kirjassa lehdistön pr-pohjaisten juttujen määristä) sillä se on ainoana brittimediassa suhtautunut myönteisesti brittitytön murhasta tuomittuun Amanda Knoxiin. Onkin käynyt ilmi (kansalaisjournalismin kautta) että Knoxin vanhempien palkkaamalla pr-toimistolla on johtotason kontakti Guardian-lehdessä, joten tätä kautta pr-toimisto on onnistunut saamaan useamman Knoxia puolustelevan ja tämän syyttömyyttä todistelevan jutun julkaistua the Guardianissa, jossa on myös kyllä julkaistu faktapohjaisia juttuja aiheesta:

    http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/02/coverage-meredith-kercher-murder-trial

    Tämän Meredith Kercherin murhan uutisoinnista huomaa miten kotiinpäinvetävää media useimmiten on: USA:n lehdistö on aika pitkälti tuomitun Amanda Knoxin syyttömyyden kannalla kun taas brittimedia on pitkälti kuvannut Knoxin jonkinlaisena femme fatalena, Foxy Knoxyna, joka viekoitteli rikoskumppaninsa (pari italialaista poikaa) huumehuuruissa rikoksiin. Nettituttavuus on julkaissut just kirjan tästä aiheesta nimeltä From Pandora’s box to Amanda Knox -yrittää kai myydä sitä vähän Knoxin nimellä, voi toimiakin esim. minä olen hankkinut useita kirjoja Amazonilta etsimällä mainintoja Knoxista, esim. Media & Crime (Key Approaches to Criminology) tuli ostettua tuollaisen haun perusteella.

    Olen muuten ymmärtänyt, että jotkut yhdysvaltalaistoimittajat joutuvat kirjoittamaan/ kuvaamaan tv-juttuja tältä syyttömyyspohjalta päätoimittajan ja networkkien vaatimuksesta vaikka itse uskoisivat Knoxin syyllisyyteen, näin ovat kuulemma itse kertoneet kollegoilleen, jotka keskustelevat tapauksesta erinäisillä sivustoilla, joita luen. Ja samahan voi olla totta toisinkin päin brittimedian suhteen, että toimittajat jotka uskovat Knoxin syyllisyyteen joutuvat kirjoittamaan juttuja tämän ilmeisestä syyllisyydestä.

    Au pair Christine Woodwardin tapauksessa 1990-luvulla lehdistön asetelmat rapakon eri puolilla olivat täysin päinvastaiset: brittimedia puolusti “syytöntä” tyttöä ja amerikkalaismedia rummutti kovan tuomion perään vauvan hengiltä ravistelleelle hirviölle. Kummankaan maan lehdistö ei näyttäydy kovinkaan luotettavana tämän uutisointivertailun perusteella.

    Edellisestä huolimatta luotan kuitenkin useimmiten muutoin paitsi Knoxin suhteen Guardianiin, mutta varmasti on kuitenkin selvää, että on muitakin osa-alueita missä Guardian palvelee tuttujaan myönteisillä jutuilla, me emme vain tiedä mitä, jos emme ole syvällisesti perehtyneet asiaan. Tästä on tuolla rikossivuistoilla ollutkin puhetta, että jos on perehtynyt erittäin hyvin johonkin asiaan ja näkee, kuulee, lukee aiheesta juttua, niin siinä jutussa on vääjäämättä vähintään yksi jollei useampikin asiavirhe. Olen itsekin huomannut tämän omaan työpaikkaani liittyvän jutun uutisoinnin suhteen. Ylen toimittajan sisälukutaidossa oli pahasti vikaa, sillä pomoni kertoi, että toimittajalle oli annettu kaikki tarvittava info ja selitetty asiat. Toimittajan piti kuitenkin väen väkisin yrittää kehittää jotain skandaalin tai sanotaanko hätkähdyttävän laatuista juttua ja ilmeisesti tällaiset silmälasit silmillään hän luki saamiaan materiaaleja ja luuli siellä lukevan, mitä toivoi ja tämän mukaan juttunsa teki. Mutta metsään meni. Ja tuota juttua ei edes oikaistu koskaan mitenkään, toimittajaan ei otettu yhteyttä eikä mitään, pomoni kommentti oli vain, että “mitä hyötyä siitä olisi ollut?”. Tv-uutisten suhteen tosiaan harvemmin mitään oikaisuja kai tehdään. “Eilen väitimme uutisissa, että … Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, vaan….”

    Mutta jos siis jopa Guardian palvelee tuttujaan myönteisillä jutuilla, tekevät sitä takuulla aivan kaikki lehdet. Ja Rubert Murdochin lehdet erityisesti, hänhän on nostanut valtaan niin toryja kuin labourin Blairin mutta aina hän ei kuitenkaan aina sekaannu/ sekaantunut lehtiensä toimintaan vaan antoi päätoimittajien hoitaa hommat paitsi jos joku oma bisnes oli vaarassa (kts. Flat Earth News). Kannattaa varmaan vilkaista Dial M for Murdoch -kirjaakin, jos on aikaa.

    PCR:n mukaan Clinton keskitti amerikkalaismedian 5 suuryhtiön käsiin 90-luvulla eikä se siten ole vapaa kirjoittamaan mitä sattuu Washingtonin toimista, muuten voi mennä luvat. Etsin todisteita tästä netistä ja löysin jotain tietoa, että näin saattaisi olla:

    http://www.businessinsider.com/these-6-corporations-control-90-of-the-media-in-america-2012-6

    http://www.globalissues.org/article/159/media-conglomerates-mergers-concentration-of-ownership

    Lisäksi PCR väittää että uutisia eivät enää toimita toimittajat vaan mainosmiehet USA:ssa. Sitä tukee tämän CBS:n erään pomon lausunto:

    “We are here to serve advertisers. That is our raison d’etre.”

    the C.E.O. of Westinghouse(CBS), Advertising Age, February 3, 97

    Sodasta, propagandasta ja mediasta:

    “We must remember that in time of war what is said on the enemy’s side of the front is always propaganda, and what is said on our side of the front is truth and righteousness, the cause of humanity and a crusade for peace.” (Walter Lippmann)

    “Probably every conflict is fought on at least two grounds: the battlefield and the minds of the people via propaganda. The “good guys” and the “bad guys” can often both be guilty of misleading their people with distortions, exaggerations, subjectivity, inaccuracy and even fabrications, in order to receive support and a sense of legitimacy.”

    http://www.globalissues.org/article/157/war-propaganda-and-the-media

    Fear-mongering and distorting facts

    “Given all the revelations discrediting Bush’s reasons for war with Iraq,] “You may wonder why it is that a majority of Americans still link Saddam to 9/11,” says Snow. “The reason for such a belief is because the American people were repeatedly told by the President and his inner circle that Saddam’s evil alone was enough to be linked to 9/11 and that given time, he would have used his weapons against us. With propaganda, you don’t need facts per se, just the best facts put forward. If these facts make sense to people, then they don’t need proof like one might need in a courtroom.”

    According to Snow, the U.S. government succeeded in “driving the agenda” and “milking the story” (maximising media coverage of a particular issue by the careful use of [media management].)

    “That’s also very commonly practice,” she says. “When a country goes off to war, so goes its media with it. The news media were caught up in the rally round the flag syndrome. They were forced to choose a side, and given the choices, whose side did they logically choose but the U.S.?””

    Olen lukenut väitteitä Venäjän median puolueellisuudesta, mutta olen ainakin vielä sokea havaitsemaan heidän valheitaan yhtä selvästi kuin länsimedian. Tämä johtunee siitä etten osaa kunnolla venäjää. Minusta näyttää usein että RT, jonka uutisklippejä olen nyt tässä tämän malesialaiskonejutun jälkeen jonkin verran netissä katsellut, toistaa samaan tyyliin valtiojohtonsa sanomisia kuin meillä Yle ja muu media, haastatellaan poliitikkoja tai kerrotaan mitä he sanoivat mistäkin. Mutta en minä osaa mitään valheita sieltä erottaa enkä sanoa kumpi, USA vai Venäjä valehtelee enemmän koneen pudottamisesta, minusta Putinin lausunto ihan alussa heinäkuussa, kuulosti siltä että vaikka separatistit olisivatkin syyllisiä koneen pudottamiseen – ilmeisesti vahingon seurauksena koska mitään poliittista hyötyä siitä ei heille ollut – perimmäinen syyllinen olisi joka tapauksessa USA ja EU, jotka ovat Ukrainan kriisin aiheuttaneet. Ja tätä mieltä minäkin olen taipuvainen olemaan, tosin vielähän tuo syyllisyyskysymys koneesta on jonkin verran auki, jospa syyllisiä ovatkin ukrainalaiset yksin tai yhdessä CIA:n kanssa. CIA:n eläkeläisporukkahan on myös tullut esiin tämän jutun tiimoilta kehottamaan odottamaan tutkimusten tuloksia ennen kuin aletaan hutkia:

    http://blackbag.gawker.com/u-s-intelligence-vets-criticize-obama-for-peddling-wea-1615618579

    Ja kyllä minuakin on ihmetyttänyt venäläismedian ym. tavoin minkä vuoksi ATC-keskusteluja ei ole voitu antaa julki Ukrainan toimesta, antoihan Malesiakin MH370:n nauhat julki parin viikon päästä koneen katoamisesta. Minä olen myös menettänyt aika paljon luottamustani USA:n liittolaisiin tässä Ukraina-bisneksessä, joten hieman epäilyttää miten luotettava tutkimus voi tulla brittien ja hollantilaisten ja ketä siellä oli mukana taholta, mutta odotetaan nyt mitä sieltä tulee.

    Lopuksi hauskahko klippi siitä miten USA päätti lähteä Irakin sotaan 10 päivää 9/11 jälkeen amerikkalaiskenraalin mukaan – jos samalla tavoin ja perusteilla lähtevät aina sotiin niin ei hyvältä näytä tulevaisuus, ydinsodan uhka tuntuu todelliselta (varsinkin tuon PCR:n jutut saivat minut tässä pariksi viikoksi ihan masennuksiin, mutta nyt viimeisimmässä podcastissa mitä kuuntelin, joka oli maaliskuulta hän toteaa ettei odota USA:n ihan heti aikovan lähteä first strikeen Venäjää vastaan- USA:han on muuttanut ydinasedoktriininsa niin että se voi nyt hyökätä eikä vain vastata mahdolliseen iskuun, ensin USAn oli tarkoitus laittaa Ukraina Natoon ja sen jälkeen ICBM:t eli ohjukset Ukrainaan ja sitten first strike, koska he ilmeisesti ovat siinä käsityksessä nykyään että he voivat voittaa Venäjän ydinsodassa, joku julkaisu ollut Foreign affairs -lehdessä, missä muuten on Mearsheimerilta uusi juttu nimeltä

    Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault
    The Liberal Delusions That Provoked Putin:

    http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault), mutta tässä Wesley Clarke n. 25 minuuutin kohdalla kertoo Iraqin sotaan lähtemisestä:

    https://www.youtube.com/watch?v=eqIhZMR3sHM

    ja vähän eri versiona tässä, keskeltä puuttuu, mutta lopussa on lisää juttua:

    https://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw

    Teksti:

    General Wesley Clark:
    Because I had been through the Pentagon right after 9/11. About ten days after 9/11, I went through the Pentagon and I saw Secretary Rumsfeld and Deputy Secretary Wolfowitz. I went downstairs just to say hello to some of the people on the Joint Staff who used to work for me, and one of the generals called me in. He said, “Sir, you’ve got to come in and talk to me a second.” I said, “Well, you’re too busy.” He said, “No, no.” He says, “We’ve made the decision we’re going to war with Iraq.” This was on or about the 20th of September. I said, “We’re going to war with Iraq? Why?” He said, “I don’t know.” He said, “I guess they don’t know what else to do.” So I said, “Well, did they find some information connecting Saddam to al-Qaeda?” He said, “No, no.” He says, “There’s nothing new that way. They just made the decision to go to war with Iraq.” He said, “I guess it’s like we don’t know what to do about terrorists, but we’ve got a good military and we can take down governments.” And he said, “I guess if the only tool you have is a hammer, every problem has to look like a nail.”

    So I came back to see him a few weeks later, and by that time we were bombing in Afghanistan. I said, “Are we still going to war with Iraq?” And he said, “Oh, it’s worse than that.” He reached over on his desk. He picked up a piece of paper. And he said, “I just got this down from upstairs” — meaning the Secretary of Defense’s office — “today.” And he said, “This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran.” I said, “Is it classified?” He said, “Yes, sir.” I said, “Well, don’t show it to me.” And I saw him a year or so ago, and I said, “You remember that?” He said, “Sir, I didn’t show you that memo! I didn’t show it to you!”

    AP:n Matt Lee vaikuttaa tässä klipissä ihan kunnon toimittajalta, mutta hänen jutuistaan sitä ei kuitenkaan huomaa, hän ei kai voi muuta kuin raportoida mitä hallinto sanoo siitä huolimatta että hän joskus haastaa Washingtonin puhemiehiä ja – naisia näiden väitteiden suhteen tiedotustilaisuuksissa ja paljastaa hallinnon kaksinaismoralismin ja tekopyhyyden, Victoria Nuland siis tässä valehtelemassa miksi pitäisi hyökätä Syyriaaan -samoilla perusteilla USA voisi hyökätä myös Israeliin mutta sitähän se ei tee:

    https://www.youtube.com/watch?v=QfEIXy64HL0

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  347. Koditon kirjoitti 13.11.2014 kello 10:18

    Itä-Ukraina siirtyy piakkoin osaksi Venäjää sillä maitopurkin hinnalla. EU:n reaktioista päätellen se sopii mainiosti. Ei näytä Suomikaan vastustavan. Veikkaan, että Niinistö soittaa taas Moskovaan ja kertoo, ettei ymmärrä Venäjän tarkoitusperiä, mutta neuvotteluja on käytävä.
    Englanti (UK) ilmoitti äskettäin, ettei halua maksaa EU:n jäsenmaksua. Ei kai selväsanaisemmin voi kertoa, että EU:n nykypolitiikalla ei ole sen tukea. Arvelen, UK ei usko sen sopivan heillä lähivuosinakaan. Todennäkäisesti Ranskakaan ei vastusta uutta euroopan järjestystä, sen verran hissukseen he ovat olleet. Lienee selvää, että NATO:lla ei myöskään ole yhteistä linjaa Venäjän suhteen. UK antoi jo Venäjälle valtakirjan tehdä Ukrainassa mitä haluaa. En usko, että heillä on sen suurempaa halua sotkeutua Baltian asioihin. Ranska ei liikuta eväänsä sen enempää. Ovat NATO:ssa, mutteivat todellisuudessa ole osa sen ydintä. Taitaa käydä niin, että NATO järjestelee sopimuksen vastaamaan nykytilannetta eli USA ja UK päättävät keskenään yhteisestä linjasta. Toki se vastaa vain heidän etuaan.
    Venäjä ehtikin avata linjan Saksan suuntaan. Sen reaktiosta päätellen ehdotus oli mielenkiintoinen. Heillä on suuri halu ratkaista ongelmat rauhanomaisesti. Jos sopimukseen sisältyy makkara leivän päällä, niin miksi pitäisi jäädä ilman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  348. Mikko Kiviranta kirjoitti 4.7.2015 kello 18:16

    Mikko Kiviranta: …Krimin valtaus päätyy vielä sotatieteen oppikirjoihin uutena mullistavana taktiikkana, aivan niinkuin blizkrieg oli aikoinaan uraauurtavaa ja ennenäkemätöntä.

    Kyllä, historiaa on tehty ja uudella taktiikalla on yllätetty länsi housut nilkoissa samoin kuin Aatu yllätti Puolan ratsuväen: Ulkopoliittisen instituutin julkaisu asiasta.

    Mutta tätä julkaisussa viitattua videota ihmettelen, siinähän Strelkov suoraan sanoo että Krimin alueparlamentti pantiin äänestämään itsenäistymisestä kiväärinpiippujen alla? Mieshän on täysi katastrofi Kremlin sumunlevityksen näkökulmasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus