Malesialaiskoneen pudottaminen ja Venäjän tiedonvälitys

Ei pitäisi olla kenellekään epä­selvää, mitä on tapah­tunut, kun Ukrainan sep­a­ratis­tit ensin tiedot­ta­vat voiton­riemuis­es­ti ampuneen­sa alas ukrainalaisen kul­je­tuskoneen ja sit­ten vetävät tiedot­teen pois sivus­toltaan ja ker­to­vat, että he ainakaan eivät ole mitään konet­ta ampuneet. Kan­nat­taako tapah­tunut siis ylipään­sä kiistää? Eikö imago­tap­pio olisi edes vähän pienem­pi, jos reilusti myön­täisi, että tuli huti? Jos halu­aisi Ukrainan hal­li­tus­ta syyt­tää tapah­tuneesta, voisi yrit­tää jotain sel­l­aista, joka voisi edes teo­ri­as­sa olla tot­ta – kuten, että Ukrainan ilmavoimat hal­li­tus harhaut­ti heitä ovelasti.

Näitä mui­ta seli­tyk­siä ei ilmeis­es­ti ole edes tarkoitet­tu mai­hin, jois­sa tiedonväl­i­tys on vapaa, kos­ka niin huono­ja ne ovat. Näyt­tää siltä, että ne onkin tarkoitet­tu Venäjän yleistä mielipi­det­tä varten.

Mut­ta mitä se ker­too Venäjästä ja sen tiedonväl­i­tyk­sen tilas­ta, että moista kan­nat­taa edes yrit­tää? Valitet­tavasti näyt­tää jopa toimivan.

348 vastausta artikkeliin “Malesialaiskoneen pudottaminen ja Venäjän tiedonvälitys”

  1. Vähän toisen­laista amerikkalaista näkökul­maa myös tässä. 

    http://antiwar.com/

    Vaik­ka on toden­näköistä, että sep­a­ratis­tit ampui­v­at koneen alas, kaikkea ei kan­na­ta kuitenkaan pitää selvänä. Ettei mene sel­l­aisek­si kuin Haglundin kom­men­tit tup­paa­vat men­emään. Esim. heti julka­istu äänite on ilmeis­es­ti feikki.

  2. Poli­itikko­jen kädet ovat jälleen veren tahri­mat ja YK kokoon­tuu illal­la totea­maan, että ei voi mitään. Tsemp­piä, keit­etään kahvit ja leiv­otaan pul­laa. Kyl­lä se siitä.

  3. sep­a­ratis­tit ensin tiedot­ta­vat voiton­riemuis­es­ti ampuneen­sa alas ukrainalaisen kul­je­tuskoneen ja sit­ten vetävät tiedot­teen pois sivus­toltaan ja ker­to­vat, että he ainakaan eivät ole mitään konet­ta ampuneet

    Ja tämä tilanteessa jos­sa pari­na viime päivänä on yllät­täen joku ampunut alas yli 10 km:ssä lentäneitä Ukrainan soti­laskonei­ta, vaikkei sep­a­ratis­teil­la pitänyt olla mitään noin korkealle kan­tavaa. Ja tieto alas ampumis­es­ta tulee muu­ta­ma tun­ti sen jäl­keen kun AP:n report­ter­it ovat näh­neet BUK-laukaisu­alus­tan näköistä värkkiä siir­reltävän Shniz­nessä, syväl­lä sep­a­ratis­tialueel­la ja parinkymme­nen kilo­metrin päässä MH17 putoamispaikalta.

    Lopuk­si RT ja Inter­fax ilmeis­es­ti yrit­tivät ‘dam­age man­age­ment’ vih­jaa­mal­la että pahantek­i­jä on Ukraina joka olisi yrit­tänyt osua Putinin koneeseen (mut­ta tämä on han­kalampi matopurkki).

    Mitä tämä Venäjäl­lä val­lit­se­vien poh­javir­tausten nousem­i­nen yleiseen tietoisu­u­teen merk­it­see Suomen kannalta?

  4. Sot­shin olympialais­ten aikaan­han tämä kaik­ki eskaloi­tui (kun Venäjän kädet oli sido­tut juuri silloin).

    Ei tain­nut länsi(Usa ja Eu) ymmärtää mihin asi­at johtaisivat(tuskin kukaan) siis että Venäjän mit­ta oli tul­lut täy­teen län­si nöyryy­tys­tä joka oli alka­nut jo Neu­vos­toli­iton hajoamisesta.

    Ensin vaaleil­la valit­tu (Venäjämielinen)presidentti syr­jäytet­ti­in lait­tomasti ja siitä ollaan men­ty sit­ten tähän pis­teeseen ja tuskin tämä tähän loppuu.

    Surullista kun viat­tomat ihmiset mene­htyivät. rip.

  5. Voisiko sen Venäjän nyt pikkuhil­jaa lakkaut­taa. Kalli­ik­si se tulee mut­ta niin tuli Nat­si-Sak­sankin kuo­himi­nen. Kyl­lä tämä on nyt jo nähty.

  6. Saman­lainen tapaus kuin vuon­na 1988 pudotet­tu Iran Air lento 655, mut­ta sil­loiset ohjuk­sen laukaisi­jat taisi­vat saa­da mital­it. Uhre­ja oli 290. Myös Locker­bie lie­nee samaa sar­jaa sivi­ili-ilmailu­un kohdis­tuneista aggressioista.

    Tulee myös kysyä lentoy­htiöltä, että miten näitä riskitek­i­jöitä ei ole elim­i­noitu. Jokainen var­masti tiesi alueel­la sijait­se­vien ohjusten käyttövalmiudesta.

    Äärim­mäisen surullista, että yhtiöön osuu kak­si jät­timäistä katas­trofia samana vuon­na. Var­masti hyvin moni on epäuskon val­las­sa, mut­ta tapah­tu­mat tulee kuitenkin analysoi­da, etteivät ne toistu.

  7. Siis inhimilli­nen ere­hdys, sama on tapah­tunut usalaisille ja neukuille.

  8. Coun­try­boy:
    Vähän toisen­laista amerikkalaista näkökul­maa myös tässä. 

    http://antiwar.com/

    Esim. heti julka­istu äänite on ilmeis­es­ti feikki.

    Jos uskoisimme tuon läh­teen todis­telua siitä, että äänite on feik­ki, mei­dän pitäisi myös uskoa, että Ukrainan hal­li­tus ampui koneen alas ja että se oli suun­nitel­tu etukä­teen. Tuon läh­teen todis­telun ain­oa merkit­tävä peruste nimit­täin on, että äänit­teen aikaleima on päivää ennen alasam­pumista. Aikaleimat voivat hyvin olla pielessä, jos konei­den kel­lot ovat. Sel­l­aiset häir­iöt eivät ole ollenkaan tavat­to­mia. Ainakin yksi kom­men­taat­tori videon alla väit­tääkin, että YouTube jostain syys­tä lait­taa videotiedos­to­jen meta­dataan päivää aikaisem­man päivämäärän (joka on taas ihan eri asia kuin YouTube-videon käyt­täjälle webis­sä näytet­tävä lataus­päivämäärä). Lisäk­si ei ole nyt alku­peräi­saineis­toa, jos­ta ylipäätään tutkia tuo­ta väitet­tä aikaleimas­ta. Toinen väite videon alla on, että kyseessä ei olisi edes sama äänite kuin se, jos­sa puhutaan alasampumisesta.

    Mut­ta kos­ka tuon videon lisäk­si on aika paljon muu­takin todis­tu­saineis­toa siitä, että sep­a­ratis­tit oli­vat asial­la, ei tuo­ta äänit­teenkään todis­telua feikik­si voi oikein pitää pätevänä, kos­ka se siis toimii vain ole­tuk­sel­la, että videon tek­i­jä oli suun­nitel­lut koneen alasam­pumisen etukä­teen ja sik­si tehnyt videonkin etukä­teen. Eli video ei anna mah­dol­lisu­ut­ta, että Ukrainan armei­ja olisi vahin­gos­sa ampunut koneen alas ja sit­ten tehnyt feikkiäänit­teen, vaan ain­oas­taan että se tarkoituk­sel­la suun­nit­teli koko jutun. Sel­l­ainen väite on niin vaikea uskoa muuten kuin kah­den sentin foliok­er­roksel­la. Jos Ukraina halu­aisi suun­nitel­lusti lavas­taa sep­a­ratis­te­ja syyl­lisik­si erinäisi­in asioi­hin, se aivan var­masti ei aloit­taisi sitä vier­aan val­tion matkus­ta­jakoneen ampumis­es­ta. (Ei se toki itsessään vielä todista äänitet­tä aidoksikaan.)

  9. Melkoisen var­masti amerikkalaisil­la ja muil­lakin on tietoa koneen ampuneen ohjuk­sen lähtö­paikas­ta ja radas­takin. Noi­ta aikaisem­min tapah­tunei­ta matkus­ta­jakoneen alasam­pumisia ei voi juuri tähän Ukrainan tapauk­seen ver­ra­ta. Nykyään koneis­sa on oma radi­olähetin, joka antaa konei­den tun­nustiedot jatku­vasti lennon­jo­hto­jen näytöille. Nehän näkyvät jopa netis­sä julk­isi­na, jonkun min­uutin viiveellä.

    Buk-ohjusjär­jestelmä vaatii suuren joukon erikoisk­oulutet­tu­ja ammat­ti­laisia toimi­ak­seen. Esim aikoinaan Viet­namis­sa vain venäläiset “neu­vo­nan­ta­jat” käsit­te­liv­ät mon­imutkaisia ohjusjärjestelmiä.

    Vielä vuosi­tuhan­nen alus­sa uusim­mat Buk-ver­siot oma­si­vat 45 km tor­jun­taetäisyy­den. Tätä voi paran­taa vain suurenta­mal­la ohjus­ta. Täl­löin koko jär­jestelmä menet­tääkin liikun­takykyn­sä ja valmis­telunopeu­den ym. Ohjus joudu­taan ampumaan yleen­sä koneen tulo­su­un­taa vas­taan. Takaa-ajo on paljon vaikeampi temp­pu. Koneen liikkues­sa 1000 km/h se vas­taa 17 km/min. Tun­nis­tus- ja reagoin­ti­aikaa ei ole paljoa hukattavaksi.

  10. Mä en itse käsitä, mik­si kau­pal­liset lennot käyt­tävät ilmati­laa sotatan­tereen yllä?

  11. Kyl­lähän tuo surulli­nen tapah­tu­ma näyt­tää siltä kuten O.S kirjoittaa.

    MUTTA;

    Voiko nykyisessä bit­ti­maail­mas­sa luot­taa enää kenenkään “tiedonväl­i­tyk­seen”, kun tiedos­sa on se, että Usa:n läheisen liit­to­laisen Merke­lin puhe­lin­ta ja s‑posteja oli kuun­nel­tu vuosia Usa:n (NSA) kautta.
    Jos pystyy näin tekemään, niin mik­sei pysty halutes­saan lähet­tämään vieste­jä vaikka­pa juuri Merke­lin puh/ s‑postista.

    Ja siis suur­val­lat (Venäjä, Kiina ja Usa)kaikki har­joit­ta­vat täm­möistä toimintaa.

    Taitaa olla paluu salaisen tiedon välit­tämisessä käsin kir­joitet­tu viesti(ellei näin ole jo tehty, O.S tietänee mut­tei voine sitä pal­jas­taa). Siis ylim­män val­tio­jo­hdon kohdal­la, mik­sei muutenkin esim. suuryritykset.

  12. M. Jääskeläi­nen:
    Mä en itse käsitä, mik­si kau­pal­liset lennot käyt­tävät ilmati­laa sotatan­tereen yllä?

    Sep­a­ratis­teil­la ei pitänyt olla aseis­tus­ta joka kan­taisi yli 4km korkeu­teen, sik­si itä-Ukrainan ilmati­la oli sul­jet­tu vain 32 000 jalan korkeu­teen asti. Län­si-Ukraina­han on peri­aat­teessa nor­maal­isti toimi­va valtio.

    Vaik­ka matkus­ta­jakoneen pudot­ta­mi­nen on ollut ilmi­selvä vahinko, sumunlevi­tyk­seen on tarve jot­tei Venäjän tuen laa­ju­us nousisi ihan niin räikeästi julkises­ti näkyville. Ole­tan tässä että sep­a­ratis­tithan ne oli­vat asial­la, käyt­täen Venäjän toimit­tamia ohjuk­sia, mikä ei ole ihan var­maa — mut­ta vai­h­toe­hdot alka­vat tun­tua yhä epätodennäköisemmiltä.

  13. Suomen puo­lus­tus­poli­it­ti­nen keskustelu on jalka­väkimi­inois­sa, joka on aivan turha ase nykyaikana. 

    Kiitos muuten jälleen ker­ran BBC:n asuapo­h­jaiselle uutistyölle, joka on ain­oa ase pro­pa­gan­daa vastaan. 

    Mik­si ihmeessä Putin olisi päästet­ty lentämään mil­lään lait­teel­la lähel­lä Ukrainaa tai Geor­giaa? Eikö kiikar­il­la osa­ta kat­soa lentokoneen ole­van suihkukoneen ja korkeal­la eikä potkurikoneen ja matalalla? 

    Ilmeis­es­ti F1-kisat ovat syksyl­lä Sot­shissa, jääkiekkoa pelataan ja Suo­mi toivoo edelleenkin asioiden jatku­van ilman pakotteita.

  14. M. Jääskeläi­nen:
    Mä en itse käsitä, mik­si kau­pal­liset lennot käyt­tävät ilmati­laa sotatan­tereen yllä?

    Kos­ka suorin reit­ti pis­tei­den A ja B välil­lä on taloudel­lis­es­ti kannattavin.

  15. M. Jääskeläi­nen:
    Mä en itse käsitä, mik­si kau­pal­liset lennot käyt­tävät ilmati­laa sotatan­tereen yllä? 

    Siitä on nopein­ta eli halv­in­ta lentää. Tota käytävää käyt­ti kutakuinkin kaik­ki kau­palli­nen liikenne man­ner-euroopas­ta kaakkois-aasiaan. 

    Toden­näköis­es­ti kenellekään ei tul­lut mieleen että a) sep­a­ratis­teil­la olisi kamaa joka yltäisi 10 000 metri­in b) joku asi­ak­seen ampuisi sivi­ilikonei­ta Aja­tus­ketju lie­nee ollut että jos siel­lä on noin kehit­tynyt ohjusjär­jestelmä, sitä hoitaa joku joka tietää mitä se tekee. 

    Toi reit­ti menee muutenkin aika vil­lien mait­ten päältä- azer­baizan, iran, afghanistan ja pak­istan oli muis­taak­seni ainakin listal­la kun tota puoli vuot­ta sit­ten lensin. Ilmati­laa­han ei ollut sul­jet­tu kuin 7 5000 metri­in asti.

  16. Joten­ki ilmaisu “Venäjän tiedonväl­i­tys” tökkii.

  17. Sep­a­ratis­tit töp­pä­sivät pahasti. 

    Sep­a­ratistien olisi kan­nat­tanut julis­taa lentok­iel­toalue Itä-Ukrainan ylle aivan kuten val­tiot tekevät. Kir­je ja fak­si kan­sain­välisille ilmailu­vi­ra­nomaisille ja tiedote lehdis­tölle. Tämän jäl­keen Buk laukaisu­alus­taa olisi voin­ut käyt­tää itsenäisti automaat­ti­mood­is­sa, kuten kap­inal­liset ilmeis­es­ti tekivät.

  18. Suomes­sa ja Venäjäl­lä on ihmisiä jot­ka usko­vat putin­istien propagandaa. 

    Keskus­ta syyt­tää samaan aikaan Stub­bia siitä, että Stubb ei ole valmis matkus­ta­maan Venäjälle ja edis­tämään kaup­pa­suhtei­ta ja bilare­taal­isia suhtei­ta Venäjään ohi EU:n. Kepul­la (ja demareil­la) on kova kam­pan­ja palaut­taa YYA-aika. Natos­ta ei Van­hasen mukaan pitäisi puhua seu­raavien vaalien alla vaan talous on tärkein­tä. Paasikivi-seu­ran puheen­jo­hta­ja on antipaasikiviläi­nen ja vaatii että Natoon ei voi men­nä kos­ka kansan enem­mistö vas­tus­taa Natoa. 

    Paasikivi (ja Kekko­nen) ajat­teli vas­takkaisel­la taval­la: Kun Paask­ivi näki, että Suomen ulkopoli­ti­ikan on muu­tut­ta­va taval­la, mitä kansan enem­mistö vieras­taa, pres­i­dentin pitää osoit­taa val­tiomi­es­taitoa ja ajaa muu­tok­set läpi enem­mistön mielipi­det­tä vas­taan ja muutet­ta­va enem­mistön mielipi­de muu­tok­selle suosiolliseksi.

    http://www.hs.fi/kotimaa/Vanhanen+aseiden+sijaan+uhkan+luo+taloussota/a1405134729268

    Verkkouutiset kir­joit­taaa: “Ulko­min­is­ter­iön erikois­tutk­i­ja His­ki Haukkala pelkää, että Suo­mi luop­uu pitkään rak­en­ta­mas­taan kan­sain­välis­es­tä ase­mas­ta vain sik­si, että se yrit­tää var­jel­la lyhyt­näköis­es­ti taloudel­lisia etujaan. 

    – Se tun­tuu epävi­isaal­ta, kun muis­taa, kuin­ka pitkän, ankean ja kivisen pol­un tämä kansa kävi itsenäisyyten­sä ensim­mäis­inä vuosikym­meninä, jot­ta tähän päästi­in. Yllät­tävän hel­posti olemme valmi­ita siitä luop­umaan, Haukkala sanoi keskivi­ikkona Poris­sa Suo­mi Areenassa. 

    Hän viit­taa EU:n kaavailemi­in talous­pakot­teisi­in Venäjää vas­taan, joi­ta Suo­mi on halun­nut lieven­tää tai joi­ta osa poli­itikoista on vaat­in­ut vastustamaan.” 

    http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/haukkala%20suomi%20menettaa%20asemansa%20eussa-23291

    Muiden puoluei­den (kok, vihreät, per­sut, vasem­mis­toli­it­to) pitäisi nyt pysäyt­tää kepun ja demarien haaveet.

  19. Mikko Kivi­ran­ta: Mitä tämä Venäjäl­lä val­lit­se­vien poh­javir­tausten nousem­i­nen yleiseen tietoisu­u­teen merk­it­see Suomen kannalta?

    Esimerkik­si HS:n keskustelusäi­keessä nim­im. Karl Haushoferin nämä kom­men­tit ovat pysäyttäneet:

    Itäisen Ukrainan vapaus­tais­teli­jat koos­t­u­vat 95% Ukrainan kansalai­sista. On tot­ta, että moni vapaus­tais­telijoiden johtomies (Strelkov etunenässä) on Venäjän kansalainen, mut­ta he eivät ole tulleet Ukrainaan Venäjän lähet­täminä vaan vapaaehtoisesti.

    Strelkov on ide­olo­gial­taan monark­isti. Hän halu­aa palaut­taa keis­ar­in­val­lan Venäjälle. Luuletko, että Putinin hal­li­tus olisi täl­laisen ide­olo­gian miehen takana? Strelkov soti 1990-luvul­la nuore­na miehenä vapaae­htoise­na Bosni­as­sa ser­bi­en puolel­la ja tekee nyt samaa Ukrainas­sa. Hän käy omaa henkilöko­htaista ja ide­ol­o­gista sotaansa. Hän on ide­olo­gial­taan venäläi­nen monarkisti/patriootti,

    sekä

    Jos Putin syr­jäytet­täisi­in pois val­las­ta, niin tilalle tule­va hallinto ei koos­t­u­isi mis­tään län­simieli­sistä “lib­er­aaleista” vaan Strelkovin kaltai­sista kovan lin­jan nation­al­is­teista. Jo nyt Venäjän nation­al­is­tipi­ireis­sä on paljon sisäistä nap­inaa Putinia vas­taan, joka ei nation­al­istien mielestä tee riit­tävästi (tai yhtään mitään) itäisen Ukrainan auttamiseksi.

    Näen NATO-jäsenyy­dessä myös huono­ja puo­lia — (i) Jos nyt liitytään, jäseniä ollaan vielä vuosikym­mentenkin päästä sen­hetkisessä maail­man­ti­lanteessa; (ii) län­sili­iton nokkamiehik­si saat­taa nous­ta uudelleen joku Bush-Cheney-Rums­feld; (iii) pitkään raken­netut luot­ta­muk­sel­liset suh­teet ja hyvän naa­purin ase­ma eivät tuos­ta vain palaa. Silti alkaa tun­tua järkevältä ottaa vaku­u­tus vähin­täänkin tuo­ta nation­al­is­tiske­naar­i­o­ta vas­taan, siltä var­al­ta että Putin tosi­aan kaatuu.

    Ja sekin on tot­ta että EU-jäs­en­inä olemme vas­ta puo­lik­si län­nessä: yhteinen pakotepoli­ti­ik­ka sitoo meitä, mut­ta suo­jaa vas­ta­toimien var­alle ei ole. Jos o johdon­mukainen, pitäisi joko ero­ta EUsta tai liit­tyä vielä NATOonkin.

  20. Mika Etelämä­ki:
    Siis inhimilli­nen ere­hdys, sama on tapah­tunut usalaisille ja neukuille. 

    Ja kuten aloituk­ses­sa viitati­in, nois­sa tapauk­sis­sa sen­tään pyrit­ti­in anta­maan jotenkin tolkullisia hätävalheita.

  21. Juk­ka Aaku­la: Suomes­sa ja Venäjäl­lä on ihmisiä jot­ka usko­vat putin­istien propagandaa. 

    Kauan sit­ten sanomale­hdet ja pain­o­tuot­teet oli­vat tärkeitä. Mon­te­fioren kir­jas­sa ‘Nuori Stal­in’ ker­ro­taan kuin­ka suuri vahinko oli kun tsaarin Ohrana löysi ja sai takavarikoitua Koba’n pienen pain­okoneen, ja kuin­ka tärkeää oli saa­da val­lankumok­sel­lis­ten pam­flet­tien mas­sat­uotan­to pian uudelleen käyntiin.

    Myöhem­mis­sä sodis­sa on pyrit­ty ensim­mäisek­si val­taa­maan radio- ja TV-ase­mat. Esimerkik­si Viron itsenäistymisen pyörteis­sä neu­vos­to­joukot yrit­tivät ryn­näkköä Tallinnan TV-lähetysase­malle val­latak­seen sen.

    Kun nyky­maail­mas­sa Inter­net ja sosi­aa­li­nen media ovat kor­vaa­mas­sa per­in­teisiä tiedonväl­i­tyskanavia, jopa siinä määrin että lehdet ja TV-ase­mat ovat taloudel­lis­ten katas­trofien par­taal­la, on itses­tään selvää mihin kanavaan hal­tu­unot­to­pon­nis­te­lut suunnataan.

    “Sata voit­toa sadas­sa tais­telus­sa ei ole todel­lista sotataitoa. Vas­tus­ta­jan alis­t­a­mi­nen ilman tais­telua on todel­lista sotataitoa”. Sun Tzu, kol­mas luku.

  22. Out­sider: Buk-ohjusjär­jestelmä vaatii suuren joukon erikoisk­oulutet­tu­ja ammat­ti­laisia toimiakseen. 

    Kuin­ka erikoisk­oulutet­tu­ja? Koko kansa­han on ollut sekä Neu­vos­toli­iton että Ukrainan aikana asepa­lveluk­ses­sa. Siel­lä lie­nee myös vielä venäläisiä “sivi­ile­jä” mukana.

    Mah­taisiko­han muuten tässä Ukrainan/Krimin hom­mas­sa olla kyse Ukrainan aseteollisuudesta?

  23. dio­di: Sep­a­ratistien olisi kan­nat­tanut julis­taa lentok­iel­toalue Itä-Ukrainan ylle aivan kuten val­tiot tekevät.

    Sil­loin olisi pois­tunut sumeus kansan­tasaval­to­jen tilanteen yltä, ja pienet vihreät ohju­sop­er­aat­torit pal­jas­tuneet pien­ten vihrei­den kansan­jo­hta­jien takaa.

    Vakavasti ottaen, uskon että Krim­in val­taus pää­tyy vielä sotati­eteen oppikir­joi­hin uute­na mullis­ta­vana tak­ti­ikkana, aivan niinkuin blizkrieg oli aikoinaan uraau­ur­tavaa ja ennenäkemätöntä.

  24. Venäjän tuke­mat Itä-Ukrainan sep­a­ratis­tit ilmoit­ti­vat ampuneen­sa alas ison lentokoneen, ja vähän aikaa juh­li­vatkin sitä, kunnes tuli tieto, että se oli male­sialainen matkus­ta­jakone. Sit­ten pudo­tuk­ses­ta syyl­lis­tet­ti­in Ukraina, tosin täysin ilman todisteita.

    Toiv­ot­tavasti jostain vakoilusatel­li­itin kuvas­ta saadaan selville paik­ka, jos­ta ohjus laukaisti­in. Ampu­jat ja hei­dän komen­ta­jansa olisi saata­va joukko­murhas­ta oikeu­teen. Sep­a­ratistien ylipääl­likköä ei valitet­tavasti saa­da vastuuseen

  25. Ei pitäisi olla kenellekään epä­selvää, että ilma on täyn­nä dis­in­for­maa­tio­ta ja var­mo­ja kan­nan­ot­to­ja. Melkein mikä tahansa tieto voi olla feik­ki — tai tosi.

    Ehkä edes iha snadii oman tietävyy­den epäi­lyy­i­han kaikil?

  26. Nimin­erk­ki “Out­sider” kirjoitti:

    “Buk-ohjusjär­jestelmä vaatii suuren joukon erikoisk­oulutet­tu­ja ammat­ti­laisia toimiakseen.”

    Tai­dat olla väärässä.

    “Buk-M1 ohjuslavet­tia voi tarvit­taes­sa oper­oi­da vain yksi joskus tähän ase­jär­jestelmään hyvän koulu­tuk­sen saanut henkilö, jota avus­taa muu­ta­ma hänen pikak­oulut­ta­mansa henkilö.”

    http://suomensotilas.fi/fi/vastuu-ja-vastuuttomuus

  27. Tuo­mas S. kirjoitti:

    “Toden­näköis­es­ti kenellekään ei tul­lut mieleen että a) sep­a­ratis­teil­la olisi kamaa joka yltäisi 10 000 metriin”

    Jälkivi­isaus on help­poa, mutta:

    – 29.6. kap­inal­liset kehuske­li­v­at sosi­aalises­sa medi­as­sa että heil­lä on Buk [1].

    – 14.7. kap­inal­liset ampui­v­at (Bukil­la) alas Ukrainalaisen koneen 6.5 km korkeud­es­ta [2].

    – Ainakin Air France ja British Air­ways oli­vat alka­neet vält­tämään Ukrainan ilmati­laa jo usei­ta päiviä ennen tur­maa [3].

    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_Airlines_Flight_17#Events_before_the_crash

    [2] http://www.bbc.com/news/world-europe-28299334

    [3] http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/world/europe/maps-of-the-crash-of-malaysian-airlines-flight-mh17.html

    1. Jos sep­a­ratis­te­ja on uskomi­nen, heil­lä ei vieläkään ole aseis­tus­ta eikä ole koskaan ollutkaan, jol­la voisi ampua alas 10 kilo­metrin korkeudessa lentävän lentokoneen.

  28. Jos ja kun isku ei ollut mikään vahinko­laukaus, sen tek­i­jöi­den moti­iv­ina lie­nee ollut tilanteen eskaloi­tu­mi­nen uudelle tasolle. Mik­si muuten iskeä täysin ulkop­uoliseen sivi­iliko­hteeseen, kuin sen saa­man huomioar­von ja olete­tun vastareak­tion takia? Veikkaan, että talous­pakot­tei­den aika on ohi.

  29. Ein­sten:
    Jos ja kun isku ei ollut mikään vahinko­laukaus, sen tek­i­jöi­den moti­iv­ina lie­nee ollut tilanteen eskaloi­tu­mi­nen uudelle tasolle. Mik­si muuten iskeä täysin ulkop­uoliseen sivi­iliko­hteeseen, kuin sen saa­man huomioar­von ja olete­tun vastareak­tion takia? Veikkaan, että talous­pakot­tei­den aika on ohi. 

    No toisaal­ta Occamin par­taveit­sen mukaan kaik­ista toden­näköisin seli­tys on kuitenkin itsek­seen kikkailleet kyläpääl­liköt jot­ka ampui täysin ere­hdyk­sessä ja vahin­gos­sa jotain, ja alas tulikin matkustajakone. 

    Tilanne saate­taan täl­lä tem­pul­la kyl­lä eskaloi­da uudelle tasolle, mut­ta se ei varsi­nais­es­ti ole kenenkään intres­seis­sä, tai kukaan ei varsi­nais­es­ti hyödy tästä. Esimerkik­si USA joutuu nyt otta­maan jenkki­sivi­il­i­uhrien vuok­si täysin uuden, paljon akti­ivisem­man roolin. Provosoin­tia ja eskaloimista voi har­ras­taa paljon ennakoivam­min ja selek­ti­ivisem­minkin, tää vaikut­tais lähin­nä kamalal­ta vahingolta. 

    Toisaal­ta totu­us on tarua ihmeel­lisem­pää ja tästä keikas­ta on tuskin vielä vuosi­in san­ot­tu viimeistä sanaa.

  30. Suo­mi natoon. Kaiken käytet­tävis­sä ole­van tiedon perus­teel­la itära­jan takana on hirviö.

  31. Mik­si ihmeessä voi lentää sel­l­aisen val­tion ilmati­lassHa, joka on sotaa käyvä maa?

    Soti­laiden ere­htymisen mah­dol­lisu­us tekee lentämis­es­tä vaarallista.

    Nyt oli otet­tu ris­ki ja riskeer­at­tu matkus­ta­jien hen­ki, jotta
    säästet­ti­in polt­toaineen hinnassa.

    Sun­nun­taina lennän Bangkok­ista Arlan­dan ken­tän kaut­ta Helsinki­in Nor­we­gian­in koneel­la. Ilmeis­es­ti kier­retään Ukrainan ilmatila.

  32. Mikko Kivi­ran­ta:
    Lopuk­si RT ja Inter­fax ilmeis­es­ti yrit­tivät ‘dam­age man­age­ment’ vih­jaa­mal­la että pahantek­i­jä on Ukraina joka olisi yrit­tänyt osua Putinin koneeseen (mut­ta tämä on han­kalampi matopurkki).

    Eniten har­mit­ti tässä se, miten suo­ma­laiset (verkko-)lehdet ihan Hesaria myöten tart­tui­v­at tähän otsikkoon ilman minkään­laista lähdekri­ti­ikkiä tai fak­to­jen tark­istus­ta. Iltasanomatkin tuos­sa linkissä kir­joit­taa oikein otsikko­ta­sol­la, että Putinin kone olisi ollut “samas­sa paikas­sa 37 min­u­ut­tia ennen Malaysia Air­li­nesin konet­ta”. Tek­stistä saa sel­l­aisen kuvan, että koneet oli­si­vat ris­ten­neet turmapaikalla.

    Jos oli­si­vat kuitenkin tark­ista­neet reitit, niin olisi selvin­nyt, että konei­den ris­teämi­nen n. puolen tun­nin aikaikku­nan sisäl­lä olikin tapah­tunut paljon aikaisem­min Puo­las­sa, eikä Putinin kone ollut koskaan lentänyt lähel­läkään Ukrainan ilmati­laa. Jos lis­tat­taisi­in kaik­ki lentokoneet, joiden reit­ti ris­teäisi Putinin koneen reitin kanssa +/-37 min aikaikku­nan sisäl­lä mis­sä tahansa reitin aikana, niin noi­ta konei­ta olisi var­maan sadoittain.

  33. Pitäisiköhän kepun olla ihan hil­jaa turpeen ener­gia­sisäl­löstä, ettei meitäkin tul­la vapaut­ta­maan, kuten Krim­in ukrainalaisia öljy-yhtiöitä. Meinaan vaan, että ener­gianku­lu­tus kas­vaa ja lisää on saata­va, jos halu­aa pitää teol­lisen yhteiskun­nan pystyssä. Moraalia näyt­tää ole­van kau­pan län­nessä venäläiselle öljy­dol­lar­ille, ja toki meil­lä siinä suurimpi­en kahjo­jen välis­sä. Tokkopa Krim­in venäläisetkään tule­vat paljoa hyö­tymään varaste­tu­ista luon­non­va­roista ja pet­tyvät, kun varat ja tulot menevätkin Mosko­vaan ja Pietari­in. Lapsel­lista roman­ti­ikkaa luul­la, että Venäjän johtoa kiin­nos­taisi venäläiset — öljyä ja kaa­sua ne kävi hakemassa. 

    Kun kumpikin puoli maail­man­poli­ti­ikas­sa on vale­htel­e­va, väki­val­tainen ja epälu­otet­ta­va muutenkin, niin aika paha noista on vali­ta. Parem­pi pysyä sit­ten sivus­sa, kun todel­lisia vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sia ei ole, kun EU ei ole oikein mikään — kun­han ei enää per­seitä nuole, kuten tähän asti. Perkeleen nuori minä, joka meni käsi tanas­sa van­no­maan puo­lus­ta­vansa täl­laista her­ro­jen metkuilua hengellään. 

    Toden­näköistä vielä sekin, että aika Putinin jäl­keen on epä­vakaampi, kun Venäjäl­lä läh­tee käyn­ti­in val­takamp­pailu ja osa kansas­ta on ollut täysin lasiku­vun alla ja hen­git­täneet suun­nitel­tua ilmaa. Ellei sit­ten pro­jek­ti-Putinia jatke­ta uudel­la ukol­la, jol­loin hom­mat jatku­vat nyky­istä rataa, eli rajaa siir­retään vain vähän kerrallaan.

  34. strong>Tuo­mas S.: No toisaal­ta Occamin par­taveit­sen mukaan kaik­ista toden­näköisin seli­tys on kuitenkin itsek­seen kikkailleet kyläpääl­liköt jot­ka ampui täysin ere­hdyk­sessä ja vahin­gos­sa jotain, ja alas tulikin matkustajakone. 

    Tilanne saate­taan täl­lä tem­pul­la kyl­lä eskaloi­da uudelle tasolle, mut­ta se ei varsi­nais­es­ti ole kenenkään intres­seis­sä, tai kukaan ei varsi­nais­es­ti hyödy tästä.Esimerkiksi USA joutuu nyt otta­maan jenkki­sivi­il­i­uhrien vuok­si täysin uuden, paljon akti­ivisem­man roolin. Provosoin­tia ja eskaloimista voi har­ras­taa paljon ennakoivam­min ja selek­ti­ivisem­minkin, tää vaikut­tais lähin­nä kamalal­ta vahingolta. 

    Toisaal­ta totu­us on tarua ihmeel­lisem­pää ja tästä keikas­ta on tuskin vielä vuosi­in san­ot­tu viimeistä sanaa. 

    Toiv­ot­tavasti kyseessä ei ollut mikään ns. “vas­ta­toi­mi”, tosin epäon­nis­tunut sel­l­ainen. Ns. vas­ta­toimi­in­han joku taho ilmoit­ti ryhtyvän­sä vain hie­man tapaus­ta ennen, torstain vas­taise­na yönä. Asiathan eivät maail­mas­sa etene aina suun­nitelmien mukaan. Ehkä joku kuvit­teli pudote­tun koneen ole­van jälleen uusi ukrainalainen kul­je­tuskone, ellei peräti huip­puelek­tron­i­ikkaa täyn­nä ole­va (NATOn) tiedustelukone. 

    Finnairin oper­ati­ivi­nen johta­ja ker­toi eil­i­sis­sä YLE:n iltauuti­sis­sa, ettei Ukrainan ilmati­laa käytetä kah­teen päivään. Tuos­ta kom­men­tista voisi ehkä vetää sen johtopäätök­sen, että tähän asti oli käytet­ty. Huh!

    Riit­tävätkö kak­si päivää takaa­maan lentoli­iken­teen tur­val­lisu­u­den alueel­la jatkos­sakaan, jos jonkun “liipasin­sor­mi” on alueel­la noin herkässä? Nyt pitäisi saa­da tilanne kaikesta huoli­mat­ta rauhoit­tumaan (ja aseet mieluiten vaik­ka lukko­jen taakse).

  35. Mitä Suo­mi Oy voi tehdä tässä tilanteessa, siis tule­vaisu­ut­ta silmälläpitäen??

    Meil­lä on itä­naa­purin kanssa yhteistä rajaa n. 1300km- enem­män kuin muil­la Eu- mail­la yhteensä.

    Sitoudu­taanko enem­män län­teen vai ollaan neutraaleja????

    Oliko se Kekkosen sanoma lause:
    “Suo­mi ei voi olla tuo­mari vaan lääkäri”.

    Aika hyvin san­ot­tu ja pitää paikkansa eri­toten tässä tilanteessa(kun tuo­ta yhteistä rajaa on 1300km).

    On tässä valtiojohdolla(poliitikoilla) kyl­lä todel­la suuret päätök­set edessään tule­vaisu­ut­ta silmäl­läpitäen kun selvästi itä­naa­purin ulkopoli­ti­ik­ka on vai­h­tunut lien­ny­tyk­ses­tä johonkin ihan muuhun (ja tuskin se takaisin lien­ny­tyk­sen tielle palaa ihan heti).

    Mei­dän kätemme ovat puo­lik­si jo sido­tut Eu:n kaut­ta (yhteinen ulkopoli­ti­ik­ka suh­teessa Venäjään) ja jos Natoon men­nään niin sit­ten kätemme ovat sido­tut kokonaan.

    Olemme nyt ja aina etulin­jas­sa maanti­eteel­lis­es­ti, kos­kee niin talout­ta kuin mah­dol­lisia mui­ta pahempiakin skenaarioita.

  36. Tuo­mas S.:Tilanne saate­taan täl­lä tem­pul­la kyl­lä eskaloi­da uudelle tasolle, mut­ta se ei varsi­nais­es­ti ole kenenkään intres­seis­sä, tai kukaan ei varsi­nais­es­ti hyödy tästä.Esimerkiksi USA joutuu nyt otta­maan jenkki­sivi­il­i­uhrien vuok­si täysin uuden, paljon akti­ivisem­man roolin.

    Minus­ta tuo on vain ihan hyvä asia. Län­si­maat ovat nössöilleet jo ihan tarpeek­si ja tässä on tulos. Venäläiset pienet vihreät miehet ampu­vat Venäjältä toimiteluil­la vihreil­lä ilma­tor­jun­tao­hjuk­sil­la sivi­ilikonei­ta alas.

    Kyl­lä tuo koko sota on ihan puh­taasti Venäjän masi­noima ja suurin osa siel­lä sotivista on venäjältä värvät­tyjä. Kun sep­a­ratis­tit alkoi­vat saa­maan lät­tyyn­sä, niin Venäjälle tuli kiire kaataa lisää miehiä ja raskas­ta aseis­tus­ta rajan ylitse.

    Jos vaik­ka tehtäs sile Venäjän touhulle jotakin? Vai onko­han län­nen vas­taus taas kieltää Putinin apu­laisia las­ket­tele­mas­ta Alpeil­la? Kyl­lä var­masti pelottaa.

  37. Jor­ma Nordlin:
    Mik­si ihmeessä voi lentää sel­l­aisen val­tion ilmati­las­sa, joka on sotaa käyvä maa? 

    Finnairin lennot Kaukoitään oli­si­vat aika mah­dot­to­mia, jos Venäjä pitäisi kiertää. Tähän asti sivi­ilikoneet on jätet­ty rauhaan ja ne ovat lentäneet ruti­ini­no­mais­es­ti vaikka­pa Iranin, Afgan­istanin ja Pak­istanin yllä.

  38. Tämä menee jo säälit­tävyy­den puolelle. Nyt sep­a­ratis­ti­jo­hta­ja sanoo, että koko koneen pudo­tus on lavas­tus ja matkus­ta­jat oli­vat kuolleet ennen koneen lähtöä. Kone oli siis las­tat­tu vaina­jil­la ja koko hom­man tarkoi­tus oli vain mus­ta­ta sep­a­ratistien mainet­ta. Mitä ihmi­nen kuvit­telee esit­täessään moista potaskaa? Oli­han noil­la vaina­jil­la omaisia. Mil­laisia hul­lu­ja Venäjä aseistaa!

  39. Sylt­ty:

    Jos vaik­ka tehtäs sile Venäjän touhulle jotakin? Vai onko­han län­nen vas­taus taas kieltää Putinin apu­laisia las­ket­tele­mas­ta Alpeil­la? Kyl­lä var­masti pelottaa.

    Mon­tako ener­gia omavaraista val­tio­ta euroopas­ta löy­tyy (pl. Norja)?

    Eu on ja tulee ole­maan juuri tästä syys­tä hampaaton.
    Talous­pakot­teet johta­vat ehkä talous­so­taan ja sit­ten kun talvi läh­estyy tääl­lä euroopas­sa niin itä­naa­purimme voi vas­ta­ta talous­pakot­teisi­in lopet­ta­mal­la ener­gian vien­nin Eu:hun siis öljy, kaa­su, sähkö.

    Kär­sii Venäjä asi­as­ta var­masti mut­ta Eu(rooppa) vielä enemmän.

    Sähkön ja öljyn/ kaa­sun hin­ta nousee pil­vi­in ja saamme uno­htaa puheet maltil­lisen talouskasvun alka­mis­es­ta hamaan tulevaisuuteen.

    Täältä mei­dän on helv.…n help­po antaa ohjei­ta mitä pitäisi tehdä mut­ta kun maail­ma ei ole mus­tavalkoinen ja kaik­ki ovat riip­pu­vaisia energiasta.

    Onnek­si on tak­ka jota voi läm­mit­tää talvel­la ja omat puut saa metsästä.….

  40. Lisäyk­senä vielä edel­lisen kom­ment­ti­i­ni jos ja kun talous­pakot­teet alka­vat Venäjän puolelta ja kohdis­tu­vat Eu:hun, siis myös Suomeen:

    Finnair voinee lait­taa lapun luukulle: ylilen­not Venäjän yli kiel­let­täneen ja Aasian strate­gian voi uno­htaa sil­lä hetkellä.

    For­tu­min investoinnit.…ja niin edelleen.

    Ei kateek­si käy teitä poliitikkoja.

  41. Sylt­ty: Minus­ta tuo on vain ihan hyvä asia. Län­si­maat ovat nössöilleet jo ihan tarpeek­si ja tässä on tulos. Venäläiset pienet vihreät miehet ampu­vat Venäjältä toimiteluil­la vihreil­lä ilma­tor­jun­tao­hjuk­sil­la sivi­ilikonei­ta alas.

    Kyl­lä tuo koko sota on ihan puh­taasti Venäjän masi­noima ja suurin osa siel­lä sotivista on venäjältä värvät­tyjä. Kun sep­a­ratis­tit alkoi­vat saa­maan lät­tyyn­sä, niin Venäjälle tuli kiire kaataa lisää miehiä ja raskas­ta aseis­tus­ta rajan ylitse.

    Jos vaik­ka tehtäs sile Venäjän touhulle jotakin? Vai onko­han län­nen vas­taus taas kieltää Putinin apu­laisia las­ket­tele­mas­ta Alpeil­la? Kyl­lä var­masti pelottaa.

    Venäjälle ei tehdä mitään, kos­ka Venäjä voi halutes­saan murska­ta Euroopan alle tunnissa.

    Koko maail­ma on edelleenkin kah­den jät­tiläisen armol­lisu­u­den varas­sa. Maail­mas­sa on tuhan­sia ydinkärk­iä, jot­ka voidaan ottaa käyt­töön välit­tömästi ja ensim­mäiset ydinkär­jet iskey­tyvät kohteisi­in­sa alle puo­lessa tunnissa.

    Yhdys­val­loil­la on jatku­vasti neljä Ohio-luokan ydin­sukel­lusvenet­tä iskuetäisyy­del­lä ja valmi­ina toteut­ta­maan ydiniskun. Näis­sä neljässä ydin­sukel­lusve­neessä voi olla mak­simis­saan 1152 ydinkärkeä, joista jokainen voidaan ohja­ta omaan maaliinsa. 

    Neljä ydin­sukel­lusvenet­tä, 1152 ydinkärkeä.

    Ydin­sukel­lusve­neet, ydi­no­hjuk­set, ydin­pom­mikoneet, näis­sä on molem­mil­la akti­ivise­na tuhan­sia strate­gisia ydinkärk­iä, jot­ka voidaan ottaa käyt­töön välit­tömästi tai muu­ta­man tun­nin kuluessa.

    Sen lisäk­si molem­mil­la mail­la on vielä val­tavasti ris­teily­ohjuk­si­in asen­net­tavia tak­tisia ydinkärk­iä ja hävit­täjä­len­tokoneista pudotet­tavia tak­tisia ydin­pom­me­ja. Venäjäl­lä on luul­tavasti myös tyk­istökranaat­teina ammut­tavia ydinkärkiäkin.

    Voin heit­tää tähän luvuk­si vaik­ka 10 000 ydinkärkeä, jot­ka voidaan toimit­taa kohteisi­in­sa alle vuorokaudessa sodan alka­mis­es­ta, enkä ole var­masti kaukana totuudesta.

    START sopimuk­set määrit­televät sään­nöt, kuin­ka paljon strate­gisia ydinkärk­iä saa olla. Tak­tisia ydinkärk­iä sopimuk­set eivät koske.

    Tak­tiset ydinkär­jet ovat luokkaa Fat Man ja Lit­tle Boy, eli kykenevät tuhoa­maan pienen tiheästi asute­tun pienen kaupun­gin totaalis­es­ti. Näitä voidaan käyt­tää ryn­näkköhävit­täjil­lä, ris­teily­ohjuk­sil­la, tyk­istöl­lä jne.

    Jos Venäjä kokee ole­vansa hyökkäyk­sen kohteena, voimme olla var­mo­ja, että ydi­na­sei­ta käytetään sil­lä siihen Venäjän puo­lus­tus nojaa.

    Itä ja län­si pelaa­vat juuri nyt järkyt­tävän kovil­la panok­sil­la, eikä ihmiset edes ymmär­rä sitä. Päivit­täin tätä nokit­telua tapah­tuu ympäri maail­man kiristyneen tilanteen joh­dos­ta. Vahinko­laukaus tai onnet­to­muus voi edelleenkin käyn­nistää ydinsodan.

  42. Osmo Soin­in­vaara: Jos sep­a­ratis­te­ja on uskomi­nen, heil­lä ei vieläkään ole aseis­tus­ta eikä ole koskaan ollutkaan, jol­la voisi ampua alas 10 kilo­metrin korkeudessa lentävän lentokoneen.

    Minus­ta on alka­nut tun­tua että asia on juuri näin.

    Kolme viikkoa sit­ten BUK-ilma­tor­jun­ta­jär­jestelmän ja/tai sen osien jou­tu­mi­nen sep­a­ratistien hal­tu­un uuti­soiti­in Itar-Tassin toimes­ta, jon­ka jäl­keen on vain ajan kysymys kun näitä jär­jestelmiä alkaa näkyä Itä-Ukrainas­sa. Amerikkalaistiedustelu ei NY Timesin mukaan ole uskonut hal­tu­unote­tun jär­jestelmän ole­van oper­ati­ivi­nen. Se on siis pikem­minkin pop­u­laari-uskot­ta­va seli­tys sille mis­tä sep­a­ratistien ilma­tor­jun­takyvykkyys on peräisin. Koko Ukrainan ilmati­la olisi mitä luul­tavim­min sul­jet­tu jos sep­a­ratis­teil­la olisi aidosti epäilty ole­van tuhoamiskykyä lentokonei­den matka­len­toko­rkeu­teen saakka.

    Edelleen, amerikkalaistiedustelu epäilee että koneen pudot­tanut ohjus on peräisin venäläis­ten toimit­ta­mas­ta ilmeisen toim­intakun­tois­es­ta järjestelmästä.

    Riip­pumat­ta siitä toimit­ta­vatko venäläiset sep­a­ratis­teille kokon­aisia BUK-jär­jestelmiä tai esimerkik­si vain varaosia, on hyvin epä­to­den­näköistä että he sal­li­si­vat Venäjän rajan vier­essä ilmati­lan hallinnan oleel­lis­es­ti sodan­jo­hdot­toma­lle rosvo­joukolle, vaan jär­jestelmä on tiukasti venäläis­ten “neu­vo­nan­ta­jien” käsissä.

    Sekavas­sa tilanteessa ilman komen­toketjua ja toimivia voimankäytön sään­nök­siä ilman kun­nol­lista strate­gista, tak­tista tai edes oper­ati­ivista kokon­ais­ti­lan­neku­vaa (vaik­ka filghtradar24.com:ista) näille “neu­vo­nan­ta­jille” on sit­ten sat­tunut kohtalokas virhe, eli he ovat rauhan keskel­lä kuvitelleet ole­vansa sodas­sa eivätkä enää näe muu­ta kuin vihol­lisia ja ampu­vat kaikkea mikä liikkuu.

    On mah­dol­lista että sep­a­ratistien tiedo­tus vain seu­raa vier­estä ja tiedot­taa “neu­vo­nan­ta­jien” pudo­tuk­set omi­naan, oli heil­lä mah­dol­lisu­us vaikut­taa toim­intaan tai ei.

  43. Sotahis­toroit­si­ja Max Hast­ings kir­joit­ti eilen Putin­ista otsikol­la “Tämä vale­htel­e­va häirikkö tulee pan­na aisoi­hin”. Ehkäpä tässä on jotain arvio­ta siitä aseistajasta.

  44. Sylt­ty:
    Jos vaik­ka tehtäs sile Venäjän touhulle jotakin? Vai onko­han län­nen vas­taus taas kieltää Putinin apu­laisia las­ket­tele­mas­ta Alpeil­la? Kyl­lä var­masti pelottaa. 

    Kyl­lä tässä vielä tovi menee. Ihan niin kuin 30-luvulla.

  45. Tuo­mas S, itse taas pidän vahinko­laukaus­ta epä­to­den­näköisenä kahdes­ta syys­tä: 1) ohjuk­sen käyt­tö edel­lyt­tää asiantun­te­mus­ta ja 2) sivi­ilikoneen alasam­pumisel­la on astet­ta vakavam­mat seu­rauk­set. Tätä taus­taa vas­ten tun­tuu oudol­ta, että pari heimopääl­likköä olisi vahin­gos­sa kikkaillen ampunut ohjuk­sen ensim­mäiseen liikku­vaan kohteeseen. 

    Nyt vedän viisinker­taisen folio­hatun päähäni, kos­ka olen sitä mieltä, että iskus­ta voi kek­siä poten­ti­aal­isia tarkoi­tus­per­iä Ukrainan kon­flik­tin molem­mille osa­puo­lille. Ukraina (tai esimerkik­si tiet­ty osa Ukrainan soti­laista) ei ollut tyy­tyväi­nen nyky­is­ten talous­pakot­tei­den vaikut­tavu­u­teen ja organ­isoi iskun, jot­ta saadaan kärhämä uudelle tasolle ja kan­sain­vä­li­nen rin­ta­ma mukaan. Tai sit­ten Venäjä masi­noi iskun sep­a­ratistien kaut­ta, jon­ka seu­rauk­se­na län­sir­in­ta­ma vas­taa tilanteeseen rauhaan­pakot­tamisof­fen­si­ivil­la. Tämän jäl­keen Venäjä voisi ryhtyä “puo­lus­tus­so­taan”, joka on var­masti helpom­pi myy­dä medi­an kaut­ta, kos­ka aloit­teen teki vihamieliset impe­ri­al­is­ti­fa­sis­tit ja venäläis­ten etu olisi jälleen ker­ran uhattuna.

  46. Mikko Kivi­ran­ta: Jos o johdon­mukainen, pitäisi joko ero­ta EUsta tai liit­tyä vielä NATOonkin. 

    Johdon­mukaisu­us johti ensim­mäiseen maailmansotaan.

  47. Osmo Soin­in­vaara:
    Mitä ihmi­nen kuvit­telee esit­täessään moista potaskaa? Oli­han noil­la vaina­jil­la omaisia. Mil­laisia hul­lu­ja Venäjä aseistaa!

    Joukkop­sykoosi – ratkaisu yksinäisyyteen. 

    Vakavasti ottaen, ei tämä ole mitenkään kum­mallista. Ihmi­nen ei siedä hyvin epä­var­muut­ta ja vas­taan­otet­ta­van tiedon pitäisi muo­dostaa sisäis­es­ti kon­sis­tent­ti seli­tys maail­man tapah­tu­mista. Ris­tiri­itaisen tiedonväl­i­tyk­sen kohteena olem­i­nen luo val­ta­van kog­ni­ti­ivisen dis­so­nanssin todel­lisu­u­den kanssa ja ratkaisuyri­tyk­set ovat joskus hyvin kummallisia.

  48. anonyy­mi: Kuin­ka erikoiskoulutettuja? 

    Suomes­sa varus­miehiä “erikoisk­oulute­taan” BUK ohjausyk­sikön käyt­töön. Tai ainakin koulutettiin. 

    En ole koskaan it-ohjus­ta näh­nyt 100 metriä lähempää, mut­ta ihmette­len jos venäläi­nen koulut­ta­ja ei saa viikos­sa paris­sa sep­a­ratis­tille opetet­tua miten maali val­i­taan ja mis­tä pitää painaa että ampu läh­tee. Varsinkin jos koulu­tuk­sen taso on “quick and dirty” ja tavoit­teena päästä vain äkkiä lauko­maan kohti Ukrainan ilmavoimia. 

    Kyl­lähän ryn­näkkökiväärinkin käyt­töä ja huoltoa opetel­laan intis­sä viikko­tolkul­la, mut­ta tarvit­taes­sa kenelle tahansa voidaan paris­sa min­uutis­sa opet­taa kioskiryöstössä tarvit­ta­vat taidot (“tämä pää kohti vihol­lista ja tos­ta paine­taan”). Toki jos koulu­tuk­ses­sa men­nään rimaa hipoen niin on isom­pi ris­ki että tule hute­ja. Niinkuin nyt näyt­täisi tapahtuneen.

  49. Täl­lai­sista jutu­ista liikkuu niin paljon dis­in­for­maa­tio­ta, että totu­ud­es­ta ei ole hiven­täkään jäl­jel­lä eikä sitä voi seu­loa infor­maa­tio­tul­van joukosta

    Net­ti on pahin mah­dolli­nen huhu­jen levit­täjä ja kan­so­jen amnip­u­loi­jille se tar­joaa oivan alus­ta vihan lietsomiseen.

    Tästäkin asi­as­ta totu­us selviää viikko­jen-kuukausien-vuosien kulut­tua, jos silloinkaan.

    Ja nyt todis­tu­saineis­toa on jo ehdit­ty hävit­tää niin paljon, että var­man totu­u­den selville saami­nen jää aihetodis­tei­den varaan.

    Merkit­täviä aihetodis­tei­ta on juuri todis­tei­den hävit­täminne, ruumi­iden mädät­tämi­nen niin, että ohjuksen/räjähdyksen merk­it häviävät etc

    Mut­ta kielii kuitenkin separistien/Venäjän syyllisyydestä

  50. uusi kas­vo tääl­lä:
    Mitä Suo­mi Oy voi tehdä tässä tilanteessa, siis tule­vaisu­ut­ta silmälläpitäen??

    Suomen­lin­nan Kuninkaan­portin luona on muis­taak­seni seu­raa­va tek­sti: “Stå här på egen botn, och lita icke på främ­mande hielp”, eli (suomek­si): “Seiso tässä oma­l­la poh­jal­lasi, äläkä luo­ta vier­aan apuun”.

    Yritetään vali­ta maallemme päät­täjiä, jot­ka eivät tee maamme tule­vaisu­u­den kannal­ta, sen eri­ty­isolo­suh­teet huomioonot­taen, type­r­iä pääätök­siä (kuten esimerkik­si Ottawan sopimuk­seen liit­tymi­nen). … tai ainakin päät­täjiä, jot­ka osaa­vat kor­ja­ta mah­dol­lis­es­ti aiem­min tehdyt virheet.

    Onko muuten puo­lus­tusvoimien luop­umi­nen eräistä aiem­min hallinnas­saan ole­vista saarista seu­raus­ta val­tion säästöpäätök­sistä, vai ovatko nuo saaret vain muuten käyneet tarpeet­tomik­si (tarkem­min erit­telemät­tömistä syistä, jot­ka sel­l­aisi­na pysykööt)?

    Itsenäisen val­tion on kyet­tävä huole­hti­maan alueen­sa puo­lus­tuk­ses­ta uskot­taval­la taval­la. Toiv­ot­tavasti päät­täjämme ymmärtävät tämän asian tärkey­den, kuten myös laa­jan, kan­sain­välisen yhteistyön merk­i­tyk­sen. Pelkkä eristäy­tymi­nenkään ei liene hyväksi.

  51. Juk­ka Aaku­la:
    Suomes­sa ja Venäjäl­lä on ihmisiä jot­ka usko­vat putin­istien propagandaa. 

    Keskus­ta syyt­tää samaan aikaan Stub­bia siitä, että Stubb ei ole valmis matkus­ta­maan Venäjälle ja edis­tämään kaup­pa­suhtei­ta ja bilare­taal­isia suhtei­ta Venäjään ohi EU:n. Kepul­la (ja demareil­la) on kova kam­pan­ja palaut­taa YYA-aika. Natos­ta ei Van­hasen mukaan pitäisi puhua seu­raavien vaalien alla vaan talous on tärkein­tä. Paasikivi-seu­ran puheen­jo­hta­ja on antipaasikiviläi­nen ja vaatii että Natoon ei voi men­nä kos­ka kansan enem­mistö vas­tus­taa Natoa. 

    Paasikivi (ja Kekko­nen) ajat­teli vas­takkaisel­la taval­la: Kun Paask­ivi näki, että Suomen ulkopoli­ti­ikan on muu­tut­ta­va taval­la, mitä kansan enem­mistö vieras­taa, pres­i­dentin pitää osoit­taa val­tiomi­es­taitoa ja ajaa muu­tok­set läpi enem­mistön mielipi­det­tä vas­taan ja muutet­ta­va enem­mistön mielipi­de muu­tok­selle suosiolliseksi.

    http://www.hs.fi/kotimaa/Vanhanen+aseiden+sijaan+uhkan+luo+taloussota/a1405134729268

    Verkkouutiset kir­joit­taaa: “Ulko­min­is­ter­iön erikois­tutk­i­ja His­ki Haukkala pelkää, että Suo­mi luop­uu pitkään rak­en­ta­mas­taan kan­sain­välis­es­tä ase­mas­ta vain sik­si, että se yrit­tää var­jel­la lyhyt­näköis­es­ti taloudel­lisia etujaan. 

    – Se tun­tuu epävi­isaal­ta, kun muis­taa, kuin­ka pitkän, ankean ja kivisen pol­un tämä kansa kävi itsenäisyyten­sä ensim­mäis­inä vuosikym­meninä, jot­ta tähän päästi­in. Yllät­tävän hel­posti olemme valmi­ita siitä luop­umaan, Haukkala sanoi keskivi­ikkona Poris­sa Suo­mi Areenassa. 

    Hän viit­taa EU:n kaavailemi­in talous­pakot­teisi­in Venäjää vas­taan, joi­ta Suo­mi on halun­nut lieven­tää tai joi­ta osa poli­itikoista on vaat­in­ut vastustamaan.” 

    http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/haukkala%20suomi%20menettaa%20asemansa%20eussa-23291

    Muiden puoluei­den (kok, vihreät, per­sut, vasem­mis­toli­it­to) pitäisi nyt pysäyt­tää kepun ja demarien haaveet.

    Jotenkin valikoivaa ( kepu-demarfobista)tämä Aaku­lan lainailu. Samal­la Verkkouutis­ten sivul­la on tämä nykyisen kokoomus­laisen ulko­maankaup­pamin­is­terin blogikir­joi­tus “Suo­mi ei elämöi Venäjällä” :

    http://www.verkkouutiset.fi/blogit/toivakka_blogi-23203

  52. Un archos:
    Suo­mi natoon. Kaiken käytet­tävis­sä ole­van tiedon perus­teel­la itära­jan takana on hirviö.

    Toisiko NATOON liit­tymi­nen Suomeen riit­tävästi NATOn maa­joukko­ja pysyvästi Suomen pääkaupunkiseudun, Suomen­lah­den ja eteläisen itära­jan turvaksi?

    Ei toisi. Nato­jäsenyys toisi Suomeen NATOlle ilmatukiko­hdan, ehkäpä merivoimien tukikohdan.

    Mah­dol­lisen sodan syt­tyessä NATOn viiden­nen artik­lan käyt­töönot­to tarkot­taisi, että niitä NATO soti­lai­ta pitäisi jotenkin saa­da tänne Suomeen. Venäjäl­lä olisi merisaar­to ja ilmaherruus.

    Päin­vas­toin kuin Suomes­sa kuvitel­laan, niin min­un mielestäni se mah­dolli­nen hyökkäys tulee nopeasti ja täysin varoit­ta­mat­ta. Ei tule ole­maan tilanteen asteit­taista kiristymistä. Ei tule sodan­julis­tuk­sia. Tulee vain sota. Peruste­len tämän sil­lä, että jos Suomeen hyökät­täisi­in Venäjältä, niin se olisi sit­ten osa suurem­paa hyökkäys­tä. Edel­lisen ker­ran Neu­vos­toli­it­to myöhästyi ja Bar­barossa ennät­ti alkaa ensin.

    Mitään ensim­mäisen maail­man­so­dan sodan­julis­tus­ketju­ja ei enää tul­la näkemään, kun ei nähdä enää mitään juok­suhau­to­jakaan. Ei ole edes selkeitä rintamalinjoja.

    Suomen kan­nat­taisi keskit­tää puo­lus­tuk­sen­sa ohjus­tor­jun­taan mah­dol­lisim­man isol­la määräl­lä ilma­tor­jun­tao­hjuk­sia eri koko luokissa. Sen lisäk­si mer­i­maalio­hjuk­sia ja maa­joukoille panssar­in­tor­jun­tao­hjuk­sia. Tulivoimaisia puo­lus­tusa­sei­ta ja paljon.

    Seu­raa­van sukupol­ven hävit­täji­in ei kan­na­ta tuh­la­ta per­saukisen val­tion varo­ja vaan ostaa käytet­tyjä ja luotet­tavia hävit­täjiä. Esim F‑16, F‑18 ja sitä rataa. Ruotsin Jas-39 Grip­pen­itkin ovat erit­täin hyviä torjuntahävittäjiä.

    Peruste­len tämän sil­lä, että se mah­dolli­nen hyökkäys alka­isi ohju­siskul­la ja isol­la ilmaoperaatiolla. 

    Ilma­puo­lus­tuk­ses­sa on olen­naista se, että hyökkäävän osa­puolen hävit­täjät ja ryn­näkkökoneet pakote­taan käyt­tämään polt­toainet­ta tor­jun­tao­hjusten tai ilmas­ta-ilmaan ohjusten väis­telemiseen. Mitä kauem­paa ne ovat tulleet, sitä nopeam­min ne joutu­vat palaa­maan takaisin, jos aiko­vat. Täysil­lä lisäpolt­toaine­tankeil­la väistöli­ik­keetkin ovat heikom­pia, joten jos niistä joudu­taan luop­umaan, ollaan vielä nopeam­min tilanteessa jos­sa on pakko pala­ta takaisin.

    F‑35 hävit­täjät oli­si­vat vain hyvin kallista tukea Yhdys­val­to­jen sota­te­ol­lisu­udelle. Har­ri­er hävit­täjiä saa samaan tarkoituk­seen hal­val­la. VTOL omi­naisu­ud­es­ta ei tarvitse mak­saa yli sataa miljoon­aa per kipale.

    Maami­inat ja itära­jalle ryh­mit­tymisen voitte uno­htaa, ei tule ole­maan aikaa siihen. Ei tule ole­maan aikaa edes joukko­jen liikekan­nallepanoon. Suo­mi tul­laan yllät­tämään housut kin­tuis­sa ja sen vuok­si puo­lus­tuk­sen täy­tyy olla niin uskot­ta­va, ettei tätä yllä­tys­tä lähde­tä hakemaan.

    Suo­mi käytän­nössä on tekemässä sitä virhet­tä, että muokkaamme sotavoimi­amme NATO yhteen­sopi­vak­si hyökkäysjoukok­si, jol­la kyl­lä pom­mite­taan sav­i­ma­jo­ja Lähi-Idän ympäristössä, mut­tei puo­lus­te­ta Suomea.

    Kaiken maail­man hitech sotale­lut ovat turhuuk­sien turhu­ut­ta. Varsinkun kun maail­mas­sa on val­ta­vat määrät laadukas­ta ja käytet­tyä sotakalus­toa myytävänä.

    Afgan­istanis­sa ja Irakissa lyöti­in maail­man kehit­tynein armei­ja ryn­näkkökiväärein ja kotitekoisin pom­mein. Sis­siso­ta osoit­ti tehokkuuten­sa jälleen kerran. 

    Yhdys­val­loil­la on varaa lait­taa yli 1000 mil­jar­dia euroa kah­teen sotaan ja hyvin kalli­isi­in sotalelui­hin, mut­ta Suomel­la ei ole.

    Ser­bia pudot­ti Yhdys­val­to­jen F‑117 häive­pom­mit­ta­jan iki­van­hal­la ilma­tor­jun­tao­hjusjär­jestelmäl­lä ja nokkelu­udel­la. Huo­mat­ti­in, että F‑117 lensi aikalail­la samaa reit­tiä ja tiedet­ti­in mil­loin ne läh­tivät Avianon lento­tukiko­hdas­ta. Riit­ti että oli tarpeek­si ohjuk­sia, jot­ka sit­ten laukaisti­in yhtäaikaa. Vähän samaan tapaan, kuin ensim­mäisessä ja toises­sa maail­man­so­das­sa sukel­lusve­neet hyökkä­sivät saattuei­den kimppuun.

    Täysin tutkas­sanäkymätön­tä lentokonet­ta ei ole, eikä tule ole­maan. Eikä äänetön­tä, eikä varsinkaan visuaalis­es­ti näkymätön­tä. Siis­pä lop­ul­ta se vaikeastikin tutkas­sa havait­ta­va kallis hävit­täjä on vain tavalli­nen hävit­täjä, kun se ajau­tuu “koirat­ap­pelu­un” toisen hävit­täjän kanssa. Siinä vai­heessa ei enää haitek­ki auta vaan pilotin fyysi­nen kun­to ja taito.

    Myös koti­maas­ta saat­taisi löy­tyä sopi­vaa kalus­toa eri­laisi­in kokeilui­hin. Vaikka­pa Pon­ssen met­sä­trak­tor­eista. Jos niil­lä kul­kee iso mas­sa puu­ta, niin mik­sei sit­ten vaik­ka raketinlaukaisin, kranaat­in­heitin, kent­tä­tyk­ki, miehistöä tms? Kyl­lähän se alus­ta on osoit­tanut kykenevyyten­sä vaik­ka melkein kiipeämään sinne puuhun :-] Sotamet­sä­trak­tori joutsenlipulla.

    Ainakin niitä tiedustelu­len­nokke­ja osat­taisi­in kyl­lä suun­nitel­la ja valmis­taa ihan koti­maas­sakin. Näyt­tää muutenkin siltä, että vähän joka val­tios­sa alkaa olla lennokkivalmistajia.

    Mis­tä sen tietää vaik­ka joku päivä Kuh­mon ja Liek­san torille ilmestyy “vihre­itä miehiä” Kuh­mon ja Liek­san “kansan­tasaval­las­ta”. Miten Suo­mi kyke­nee puo­lus­tau­tu­maan täl­läistä hyökkäys­tä vas­taan? Suju­vasti venäjää puhu­via vihre­itä miehiä vas­taan? Olisiko NATOs­ta jotain hyö­tyä tässä tilanteessa? Tuskin.

    Vielä parem­pi puo­lus­tus on kaikesta huoli­mat­ta säi­lyt­tää hyvät välit Venäjään. Miten tämä tehdään ilman suomet­tumista, se onkin jo toinen juttu.

    Sota on perseestä ja niin turhaa. Mitä kauem­pana olemme sodas­ta, sen parempi.

  53. Male­sialaiskoneen alasam­pumisen kulku ja yksi­tyisko­h­dat saadaan var­masti selville ja toiv­ot­tavasti tek­i­jät myös vas­taa­maan rikoksestaan.

    Maail­man­laa­juisen inhimil­lisen trage­di­an lisäk­si tämän vaiku­tus Suomen poli­ti­ikkaan ja talouteen on toden­näköis­es­ti merkittävä.

    Suomen vien­nistä venäjäle suun­tau­tuu noin 10% ja sen määrä on nyt 16%n rajus­sa laskussa. 

    Venäjän talous on nyt taan­tu­mas­sa ja uudet sank­tiot vain pahen­ta­vat sitä. Maan ulko­maan mak­suli­ikenne on jo nyt vaikeuksissa. 

    Kan­sain­väliset yhtiöt ovat joutuneet nos­ta­maan Venäjän maariskiä ja lykän­neet / peruneet tärkeitä investointejaan.

    Pahin ske­naario Suomen ja Venäjän kannal­ta on se, että Venäjän talous ajau­tuu syvään ja pitkäaikaiseen lamaan.

    Tässä tilanteessa pienen Suomen naa­puris­sa on 140-miljoon­ainen ja epästabi­ili ydi­na­se­val­tio, jon­ka katk­era kansa kokee tulleen­sa perus­teel­lis­es­ti väärinkohdelluksi.

    Mitä Suomen pitäisi nyt sit­ten oikein tehdä?

    Vas­taus on selvä:

    1) Mah­dol­lisuuk­sien mukaan Suomen on pidet­tävä poli­it­tiset ja taloudel­liset yhtey­det Venäjälle auki. Nyt on tarkan pelin aika!

    2) Suomen on pyrit­tävä toim­i­maan EUssa niin, että sen Venäjän vas­taiset sak­tiot ovat oikein mitoitet­tu­ja ja pois­te­taan oikea-aikaisesti. 

    On muis­tet­ta­va, että omas­ta puolestaan USA voi monin eri keinoin vuosikym­meniksikin dumpa­ta Venäjän taloudel­liseen kurimuk­seen kär­simät­tä siitä itse juuri ollenkaan.

    Tässä tilanteessa Suomen on tarvit­tae­sa toimit­ta­va pragm­naat­tis­es­ti ja erit­täinkin itsekkäästi.

    3) Suomen on kiireesti laitet­ta­va talouten­sa kun­toon, sil­lä vain taloudel­lis­es­ti vah­va Suo­mi voi näis­sä olois­sa ITSE puo­lus­taa etujaan.

    Sep­po Korppoo
    Huolestunut suo­ma­lainen patriootti

  54. Aasi­as­sa on yli 4 mil­jar­dia poten­ti­aal­ista asi­akas­ta Venäjän energialle.

    Kiinan kanssa tehti­in jo sopimus. Mil­loin Intia ja Venäjä tekevät sopimuksensa?

    Kiinaan raken­net­tavaa putkiverkos­toa voitaisi­in laa­jen­taa myös kaut­takulkuputk­istok­si Intiaan.

    Intia muuten suun­nit­telee rak­en­ta­vansa yli 15 000 kilo­metriä kanavaverkos­toa. Ihan vain esimerkkinä siitä, mitä on luvas­sa Int­ian infra­stuk­tu­uri­hankkeis­sa. Väestökin kas­vaa vielä ainakin 2040-luvulle saakka.

    Jos Venäjän ener­gialle tehdään putk­istot Aasi­aan seu­raa­van vuosikymme­nen kulues­sa, niin miten Euroop­pa kyke­nee kor­vaa­maan ener­giava­jeen? Kiina vie Afrikas­ta tuhkatkin pesästä. Oste­taan Yhdysvalloista?

    Käsit­tääk­seni suuren osan putk­isto­jen raken­nuskus­tan­nuk­sista mak­saa Kiina. 

    Euroopan tule­vaisu­u­den näkymät ovat aika surkeat. Me tarvit­semme Venäjää, mut­ta Venäjä ei oikeas­t­aan tarvitse meitä pitkässä juoksussa.

    Ehkä Suomes­sa pitää alkaa polt­ta­maan turvet­ta ja haket­ta, kun koh­ta ei muu­ta ole saatavil­la iso­jen soties­sa kauppasotiaan.…

    Olen nau­reskel­lut kepu­laiselle omavaraisu­ushössö­tyk­selle, mut­ta taitaa­pa olla niin, että kepu­laiset ovat olleet oikeassa.

    On myös turha kuvitel­la, että maail­ma nyt tästä jotenkin palau­tu­isi “nor­maal­i­ti­laan” ennen talouskri­isin alkua.

    Näin ei tule käymään. Tämä on se uusi nor­maali ja pelkään Euroopan yht­enäisyy­den puolesta.

  55. Mites onkaan se Simon kun­taan kaavail­lun ydin­voimalan lai­ta? Han­ke ete­nee kuin juna, vaik­ka a) laite­toimit­ta­ja on venäläi­nen ja n) pääosakas on smaoin venäläinen.

    Tätä hanek­t­ta mitkään boikotit eivät koske?

  56. pahasti näyt­tää siltä että venäjästä on tul­lut paha­laa­tu­inen hirviö. venäjä elää jonkun sortin infor­maa­tio kuplas­sa uskoen omaa pro­pa­gan­daa ja val­hei­ta. venäjä voi tehdä melkein mitä tahansa joil­lakin omi­tu­isil­la perusteluil­la ja tekais­tu­il­la todis­teil­la. venäjän media sekä kau­palli­nen ja julki­nen ovat täysin krem­lin­in hal­lus­sa ja pääasi­as­sa tois­taa krem­lin myön­teisiä puheenaiheita.

    kol­mas maail­man­so­ta naton ja venäjän välil­lä on tietenkin yritet­tävä vält­tää melkein kaikin kon­stein mut­ta näyt­tää siltä että ollaan tilanteessa joka johteen toiseen ja toiseen jne. lopuk­si ollaan kon­flik­tis­sa naton ja venäjän kanssa. ratkai­se­va kyn­nys on jos tai kun venäjä tekee pienen hyökkäyk­sen jol­lakin tekaistul­la syyl­lä johonkin nato maa­han esim viroon.

    en suo­ranais­es­ti sano että suomen pitäisi liit­tyä natoon mut­ta suomen pitäisi ottaa voimakas lin­jaus län­nen, usa ja eu:n puoles­ta. ja jos sotil­laalli­nen kon­flik­ti naton ja venäjän välil­lä syn­tyy suomen pitää olla naton puolel­la. type­rä suomet­tumi­nen pitää ter­mi­noi­da ja myös venäjä hirviölle myötäi­ly. uskomi­nen siihen että venäjä on jokin hyvä, demokraat­ti­nen ja vapaa yhteiskun­ta on type­r­ää touhua.

  57. En usko että Kiinakaan kauaa kat­se­lee Venäjän touhu­ja. Aasian maatkaan eivät yleen­sä tykkää siitä kun niiden asukkai­ta tapetaan. Male­sialaiset ja indone­sialaiset eivät ainakaan tykkää tästä tem­pus­ta ja on vain ajan kysymys kun Venäläiset tekevät jonkun kuprun kiinalaisille. 

    Mitään nor­maal­i­ti­laa ei ole, se on tot­ta. Kiinaa voisi kiin­nos­taa Siper­ian luon­non­va­ro­jen käyt­tö muu­takin kaut­ta kuin epälu­otet­ta­van ja ydi­na­sein ases­te­tun mega­lo­maanin halli­noimana. Ylipäätään Venäjän johdon para­noia voi yllät­täen muut­tua todek­si, kun Vladimir “Shakkimes­tari” Putinin gam­bi­it­ti räjähtääkin silmille. Venäjä pilko­taan, Uralin takaiset alueet siir­tyvät Kiinalle ja län­nen puoleiset alueet hajote­taan muu­tami­in har­mit­tomi­in tasavaltoihin. 

    Ei tapah­du nyt, eikä huomen­na, mut­ta jos Putin jatkaa kohel­lus­taan, niin epä­to­den­näköis­ten kehi­tyskulku­jen päässä on tämäkin vai­h­toe­hto. Niin kävi Sak­salle, kat­sokaa Sak­san kart­to­ja 1914 ja 1948. Tai Itä­val­ta-Unkarin 1914 ja 1919.

  58. Tuos­ta nor­maal­i­ti­las­ta vielä sen ver­ran, että ensim­mäisen maail­man­so­dan jälkeisessä ajas­sa ei ole mitään “nor­maalia”. Väk­iluku on nelin-viisinker­tais­tunut ja elin­ta­so kansan­tu­lona per henkilö mitat­tuna on ehkä seitsenkertaistunut. 

    Sadas­sa vuodessa. Maail­mas­sa on tänä päivänä elos­sa ihmisiä jot­ka ovat syn­tyneet Tsaarin Venäjäl­lä, aikana jol­loin maail­mas­sa oli alle kak­si mil­jar­dia ihmistä. Aikana jol­loin Englan­nin hal­lit­si­ja oli *oikeasti* hal­lit­si­ja alueel­la jos­sa aurinko ei koskaan laskenut. 

    Tuon sadan vuo­den aikana maa­pal­lon sisuk­sis­sa olev­as­ta öljys­tä on iso osa poltet­tu ja hiiltäkin on poltet­tu niin paljon että sitä riit­täisi maa­pal­lon maap­in­ta-alalle levitet­tynä kohtu­ulli­nen ker­ros. Sademet­sistä on hakat­tu noin puo­let. Sukupu­ut­toon on kuol­lut kym­meniä eläin­la­je­ja jos puhutaan vaan niistä jot­ka tun­nemme, tun­tem­at­to­mia mon­in­ver­roin enem­män. Jne.

    Tämä ei ole alarmisti­nen totea­mus, enkä myöskään yritä perustel­la mitään sel­l­aista että “talouskasvu ei voi jatkua”, vaan ain­oas­taan että tässä ajan­jak­sos­sa ei ole ollut mitään “nor­maalia”, kos­ka a) se on ollut aivan tavat­toman lyhyt (3–4 sukupolvea!) ja b) maail­ma on muut­tunut aivan älyt­tömästi. Miet­tikää vaik­ka sitä, että ensim­mäi­sistä kuu­len­noista on nyt 45 vuot­ta aikaa, se tapah­tui siis suur­in­pi­irtein tämän aikakau­den puo­livälis­sä. Ensim­mäisen maail­man­so­dan alku sijoit­tuu nykypäivän ja Napoleonin aikakau­den puoliväliin. 

    Mitään nor­maal­i­ti­laa ei ole, mihin voitaisi­in palata.

  59. Rolling Heurlin:
    Sotahis­toroit­si­ja Max Hast­ings kir­joit­ti eilen Putin­ista otsikol­la “Tämä vale­htel­e­va häirikkö tulee pan­na aisoi­hin”. Ehkäpä tässä on jotain arvio­ta siitä aseistajasta.

    Eri­no­mainen aja­tus, mut­ta mil­lä pistät. Teki miten päin vaan, aian se tyyp­pi voit­taa tässä neu­root­tises­sa pelissä.

    Jos Venäjän talous­pi­ir­it kär­sivät, se on Puit­ille yksi­no­maan hyvästä, kos­ka se vie pois liikaa autonomisu­ut­ta ja kansa on tyy­tyväi­nen kun rikkai­ta kuritetaan.

    Kan­nat­taa pitkästä aikaa lukea Sin­uhe egyp­tiläi­nen, varsinkin (toisek­si) viimeinen kir­ja Horemheb,

  60. Osmo Soin­in­vaara:
    Tämä menee jo säälit­tävyy­den puolelle. Nyt sep­a­ratis­ti­jo­hta­ja sanoo, että koko koneen pudo­tus on lavas­tus ja matkus­ta­jat oli­vat kuolleet ennen koneen lähtöä. Kone oli siis las­tat­tu vaina­jil­la ja koko hom­man tarkoi­tus oli vain mus­ta­ta sep­a­ratistien mainet­ta. Mitä ihmi­nen kuvit­telee esit­täessään moista potaskaa? Oli­han noil­la vaina­jil­la omaisia. Mil­laisia hul­lu­ja Venäjä aseistaa!

    eiuhän tätä viestiä ole tarkoitt­tu län­teen eikä itään vaan omille joukoille.

  61. Lainataan­pa Donet­skin kansan­tasaval­lan tiedotet­ta. Laat­in­ut ilmeis­es­ti des. Johan Bäckman:

    ” Donet­skin Kansan­tasaval­lan tiedote no. 2 / 2014
    Donet­skin Kansan­tasaval­lan suurlähetystö
    (Helsin­ki)

    http://www.donetskembassy.com

    Ajanko­htaisia uutisia:

    Donet­skin Kansan­tasaval­lan diplo­maat­tiedus­tus­to on perustet­tu Suomeen Donet­skin Kansan­tasaval­lan Korkeim­man Neu­vos­ton 16.7.2014 anta­mal­la valtakirjalla.

    Male­sialaiseen matkus­ta­jakoneeseen kohdis­tuneen ter­rori-iskun kulku on varmis­tunut. Espan­jalainen lennon­jo­hta­ja on vahvis­tanut havain­not kahdes­ta Ukrainan hävit­täjästä, jot­ka pudot­ti­vat male­sialaisen matkus­ta­jakoneen. Samaan aikaan Venäjän puo­lus­tus­min­is­ter­iö on vahvis­tanut havain­not Ukrainan armei­jan BUK-ilma­tor­jun­ta­lait­teen toimin­nas­ta samal­la alueel­la. Tämä tarkoit­taa, että matkus­ta­jakoneen tuhoami­nen ilmas­ta varmis­tet­ti­in myös maasta.

    Poli­ti­ikan tutk­i­ja Igor Panarin kat­soo, että ter­rori-iskun taustal­la on Ison-Bri­tann­ian ja Yhdys­val­tain salais­ten palvelu­iden yri­tyk­set manip­u­loi­da globaalia yleistä mielipi­det­tä ja estää Venäjän arvo­val­lan kasvu maail­mas­sa. Ukrainan val­lanku­mousjunt­ta ja armei­ja ovat täysin Yhdys­val­tain ja Ison-Bri­tann­ian ohjauk­ses­sa. Vihol­lisen tavoit­teet oli­vat seu­raa­vat: Venäjän pres­i­dentin koneen ampumi­nen alas, syyn vierit­tämi­nen Novorossi­jan tasaval­to­jen niskaan, ennenku­u­lumat­toman aseel­lisen seka­sor­ron ja kaaok­sen liet­somi­nen Venäjälle, NATO-joukko­jen hyökkäys Venäjälle ja Venäjän tuhoaminen.

    Tämä tarkoit­taa, että kysymyk­sessä on Venäjää vas­taan suun­nat­tu soti­laalli­nen hyökkäys. Ukrainan armei­ja on myös aiem­min hyökän­nyt Venäjälle pom­mit­ta­mal­la mm. sivi­iliko­htei­ta Venäjän puolel­la. Ukrainan armei­ja on pudot­tanut venäläisen matkus­ta­jakoneen Ukrainan alueel­la myös aikaisem­min vuon­na 2001.

    Novorossi­jan Tasaval­to­jen liit­topar­la­mentin puheen­jo­hta­ja Oleg Tsar­jov vahvis­taa, että tasaval­loil­la ei ole hal­lus­saan asei­ta eikä välineitä matkus­ta­jakoneen pudottamiseksi.

    —–”

    On se lohdullista huo­ma­ta, että joil­lain sen­tään on var­ma käsi­tys tästä murheel­lise­ta tapauskesta.

  62. M. Jääskeläi­nen:
    Mä en itse käsitä, mik­si kau­pal­liset lennot käyt­tävät ilmati­laa sotatan­tereen yllä?

    Samaa olen itsekin häm­mästel­lyt. Kaikkia sotaa käyviä mai­ta (Ukraina, Israel/Palestiina, Irak, Syyr­ia, Libya, Etelä-Sudan, Afgan­ista jne.) pitäisi ehdot­tomasti vält­tää lentor­e­it­eil­lä. Jos ja kun Finnair on tätä ilmati­laa viime kuukausi­na käyt­tänyt, häm­mäste­len suuresti. Eikö yhtiöil­lä ole mitään itsesuojeluvaistoa?

  63. Sakke: Suomen­lin­nan Kuninkaan­portin luona on muis­taak­seni seu­raa­va tek­sti: “Stå här på egen botn, och lita icke på främ­mande hielp”, eli (suomek­si): “Seiso tässä oma­l­la poh­jal­lasi, äläkä luo­ta vier­aan apuun”.

    Mikä on sinän­sä vähän paradok­saalis­es­ti san­ot­tu, kun ottaa huomioon, että lin­noi­tus raken­net­ti­in ran­skalais­ten rahoittamana.

    Vier­aan apua Via­pori ei toki ottanut eikä odot­tanut, vaan antau­tui ilman vas­tar­in­taa aina kun piiritet­ti­in, eli 1808 ja 1918.

  64. Sep­po Korp­poo: Male­sialaiskoneen alasam­pumisen kulku ja yksi­tyisko­h­dat saadaan var­masti selville ja toiv­ot­tavasti tek­i­jät myös vas­taa­maan rikoksestaan.

    Yksi­tyisko­h­dat ja isom­pikin tapah­tu­mainkulku jäävät melko var­masti his­to­ri­an kiis­taka­pu­lak­si, kos­ka Venäjä häm­men­tää niin paljon kuin kyke­nee. Dis­in­for­maa­tio­ta riit­tää. Bäck­man­nit sat­u­il­e­vat ja heitä lainataan Venäjän tiedo­tusvä­lineis­sä niin paljon, että fasistien syyt­te­ly voi jatkua.

    Venäjäl­lä liikku­vien huhu­jen mukaan muuten pari Itä-Ukrainan ilma­tor­jun­tatuki­op­er­aa­tioista vasa­tavaa korkeaa upsee­ria onkin jo kadon­nut ja ovat oletet­tavasti päätä lyhyem­piä. Ei ehkä niinkään varoit­ta­vana esimerkkinä kuin sik­si, että eivät mis­sään tapauk­ses­sa pää­ty­isi todis­ta­maan mis­sään tutkin­nas­sa tai sotarikosoikeudenkäynnissä.

  65. Coun­try­boy: Jotenkin valikoivaa ( kepu-demarfobista)tämä Aaku­lan lainailu. Samal­la Verkkouutis­ten sivul­la on tämä nykyisen kokoomus­laisen ulko­maankaup­pamin­is­terin blogikir­joi­tus “Suo­mi ei elämöi Venäjällä” :

    http://www.verkkouutiset.fi/blogit/toivakka_blogi-23203

    Kiitos kom­men­tista.

    Kokoomus­lais­sakin on var­masti niitä jot­ka eivät paasikiviläis­es­tä ajat­telus­ta ymmär­rä mitään ja kuvit­tel­e­vat ole­vansa prag­maat­tisia kun myyvät Suomea Venäjälle.

    “Prag­ma­tismin” tie on kul­jet­tu lop­pu­un viimeistään nyt male­sialaislen­tokoneen alas ampumisen jäl­keen. Vihreät alka­vat ymmärtää tämän kuten Hau­ta­lan puheista on jo huo­manut. Saat­taa olla että ollaan jo myöhäss.

  66. Monil­la tun­tuu ole­van kuvitel­ma, että Yhdys­val­loil­la on val­ta­va tiedustelusatel­li­it­tien muo­dosta­ma verkko, jol­la voidaan valvoa kaikkea Maan pin­nal­la tapah­tu­vaa. Syyl­lisenä tähän harhalu­u­loon voidaan pitää Hollywoodia.

    Yhdys­val­loil­la oli toki kylmän­so­dan kuumimp­ina vuosi­na kym­menit­täin tiedustelusatel­li­it­te­ja, jot­ka kykenivät otta­maan val­oku­via kier­toradal­ta. Näi­den tiedustelusatel­li­it­tien filmit piti pudot­taa kier­toradal­ta ja sit­ten kaa­p­a­ta lasku­var­jos­ta lentokoneel­la. Viikon tai parin päästä ne oli­vat komen­ta­jien pöy­däl­lä ihme­teltäv­inä. Tarkku­us oli vai­htel­e­va, osa kameroista ei toimin­ut lainkaan, eikä filmin­pu­do­tus mekanismeista.

    Tiedustelusatel­li­it­te­ja on eri­tyyp­pisiä, joista tun­ne­tu­im­mat otta­vat siis niitä val­oku­via. Sen lisäk­si on sig­naal­i­tiedustelua, joka on koros­tunut viime vuosikym­meninä ja sil­lä siis pyritään siep­paa­maan mm. kän­nykkäpuhelui­ta ja muu­ta kom­mu­nikaa­tio­ta. On ohjus­laukaisu­ja ja ydin­räjähdyk­siä seu­raa­vat laitteistot. 

    Täl­lä het­kel­lä Yhdys­val­loil­la on akti­ivise­na ehkä noin 10–20 tiedustelusatel­li­it­tia, jot­ka kykenevät otta­maan val­oku­via ja lähet­tämään ne maa­han. Näistäkään kaik­ki eivät kykene lähet­tämään tieto­jaan suo­raan komen­ta­jille maassa.

    Val­oku­via otta­vat tiedustelusatel­li­itit kiertävät siis maa­ta matalil­la kier­toradoil­la. Jos niil­lä on kiin­teä kier­tora­ta, niis­sä voi olla esimerkik­si aurinkopa­neel­it tai ydin­paris­to ener­giantuotan­toon. Jos niiden rataa liikute­taan, niil­lä on polt­toainet­ta ohjaus­raketeil­la ja tämä polt­toaine lop­puu lopulta.

    Kun tiedustelusatel­li­it­ti pyyhkäisee kohdealueen ylitse, otet­tu­jen kuvien tarkku­us riip­puu siitä, miten läheltä zeni­it­tiä satel­li­it­ti kul­kee. Mitä enem­män ilmake­hää on välis­sä, sitä huonom­pi kuvan­laatu siroamisen vuok­si. Sen lisäk­si pil­visyys estää kuvaamisen kokonaan.

    Satel­li­itit sovel­tu­vat hyvin paikallaan pysyvien kohtei­den vakoilu­un ja seu­raamiseen. Niil­lä on hyvä ottaa tarkko­ja kuvia täl­läi­sistä kohteista. Mitä tarkem­pia kuvia ote­taan, sitä kapeampi ala kuvis­sa näkyy.

    Satel­li­it­tien kier­tora­dat voidaan selvit­tää nopeasti har­ras­ta­jatähti­ti­eteil­i­jöi­den toimes­ta, kuten on myös tehtykin. Myös satel­li­it­tien kier­tora­toi­hin tapah­tu­vat muu­tok­set päivit­tyvät aika nopeasti ratatietoihin. 

    Satel­li­iteil­la on toki hie­man temp­pu­ja, joil­la voidaan “men­nä näkymät­tömäk­si” kohdealueen yllä yöaikaan. Esimerkik­si kään­tämäl­lä satel­li­it­ti asen­toon, jos­sa se ei hei­jas­ta val­oa maa­han. Se tosin ei auta, jos satel­li­itin kier­tora­ta tunnetaan.

    Käytän­nössä tiedustelun pitää men­nä mah­dol­lisim­man mata­lalle ja kyetä liikku­maan laa­jal­la alueel­la ilman fyy­sisiä rajoit­tei­ta, jos tah­do­taan seu­ra­ta liikku­vaa maalia.

    Tässä työssä lennok­it onnis­tu­vat, toisin kuin satel­li­itit ja vakoilu­len­tokoneet. U‑2 ja SR-71 ovat jo naf­tali­inis­sa, joten jäl­jel­lä ovat lennokit

    Lennokkien ja maas­sa ole­vien tiedustelijoiden avul­la yhden ain­oan laukaisu­alus­tan seu­raami­nen olisi jo mahdollista.

    Eipä tosin ole tietoa, että onko Yhdys­val­loil­la lennokke­ja Ukrainas­sa. Tai tiedustelijoi­ta maas­sa. CIA kyl­lä var­masti kykenisi oper­oimaan lennokke­ja Ukrainas­sa ja myös ujut­ta­maan tiedusteli­jat Itä-Ukrainaankin. Mut­ta miten lie Venäjä reago­isi, jos CIA toimisi sen naapurimaassa?

    Syy mik­si tätä lähdin kir­joit­ta­maan on se, että luotet­tavien todis­tei­den keräämi­nen tästä tapah­tu­mas­ta on erit­täin vaikeaa.

    Tämä nyt ei liity tähän tapauk­seen, mut­ta onhan tiedustelua hui­jat­tu rankastikin. Esimerkik­si “Bomber Gap”, jos­sa Neu­vos­toli­it­to lennät­ti kym­men­tä uut­ta suihkupom­mikonet­ta lentonäytök­sessä. Ensim­mäisessä ylilen­nos­sa oli 10 konet­ta, jon­ka jäl­keen kaar­ret­ti­in näkymät­tömis­sä uuteen ylilen­toon ja taas 10 konet­ta lensi ylitse. Sit­ten taas näkymät­tömis­sä kaar­ret­ti­in ja lähetet­ti­in kak­si pois. Nyt yli lensi kahdek­san konet­ta. Yhteen­sä siis 28 kahdek­san konet­ta, jos­ta päätelti­in, että näitä konei­ta Neu­vos­toli­itol­la on ainakin 800.

    Lop­putu­los oli pani­ik­ki Yhdys­val­lois­sa ja läh­es 3000:n ydin­pom­mikoneen suu­ruisen laivueen valmistuttaminen.

    Varminta on, että joku ampui matkus­ta­jakoneen alas. Toden­näköistä on, että sen tekivät Itä-Ukrainan kap­inal­liset tai jokin palkka­soti­lasjoukkio. Epä­to­den­näköistä on, että Ukrainalle olisi sat­tunut toinen moka.

  67. Lau­ri T. Kumpu­lainen:
    Itä ja län­si pelaa­vat juuri nyt järkyt­tävän kovil­la panok­sil­la, eikä ihmiset edes ymmär­rä sitä. 

    Täs­mälleen samaa mieltä. Viime vuosikym­meninä vallinneen rauhan­ti­lan takeena on ollut MAD. Ilmeis­es­ti eri tahot alka­vat uno­htaa kylmän sodan aikaisen vat­saavään­tävän pelon­tun­teen, niin että tas­apain­oa voi ryhtyä varovais­es­ti töniskelemään. Vaikka­pa palaut­tele­maan venäjää puhu­via porukoi­ta Val­takun­nan yhtey­teen. (Tähän voi lisätä USAn vas­taa­vat liikah­duk­set — min­ulle ei juuri nyt tule mieleen, mut­ta var­maan niitäkin on). Itse muis­tan yhä mie­lenosoituk­set Per­sh­ing/SS-20 ajoilta.

    Jos Venäjä kokee ole­vansa hyökkäyk­sen kohteena, voimme olla var­mo­ja, että ydi­na­sei­ta käytetään sil­lä siihen Venäjän puo­lus­tus nojaa.

    Täs­mälleen noin toimii Venäjän uusi dok­tri­i­ni. Se saat­taa tarkoit­taa myös että tavanomaisin asein voidaan vaikka­pa liit­tää aluei­ta omaan maa­han, mut­ta ker­ran saat­ua puo­lus­te­taan MADin uhkaan asti — ehkä. Ei voi kokeilemat­ta tietää tässä pokeripelissä.

    Lau­ri T. Kumpu­lainen: Toisiko NATOON liit­tymi­nen Suomeen riit­tävästi NATOn maajoukkoja …

    Ei kai tuo ole NATOn ideakaan. Omaa maa­ta pitää puo­lus­taa omin voimin, mut­ta NATO:lta saataisi­in (i) ydin­sateen­var­jo sen kaikkein pahim­man päivän var­alle, (ii) huolto­var­muut­ta, ja (iii) iso ilmatu­ki. Älytön­tä ajatel­la että joku maa lähet­täisi poiki­aan tänne kuole­maan, jos tääl­lä vain makoil­laan ker­maa kuori­mas­sa ja odot­tele­mas­sa että joko­han olisi aika lunas­taa se NATO-optio. 

    Sota on perseestä ja niin turhaa. Mitä kauem­pana olemme sodas­ta, sen parempi.

    Ja tämä olisi paras vai­h­toe­hto, jos se on real­isti­nen. Suomen NATO-jäsenyys heilaut­taisi vaa’an taas ihan uuteen ennakoimat­tomaan asen­toon. Jäsenek­si pääsem­i­nen ole enää itses­tään­selvyys, jos sille kan­nalle muuten kallis­tuu — USAs­sa asuvil­ta kavereil­ta kan­tau­tuu ihan samo­ja vieste­jä kuin tässä uutises­sa. Samoin nykyi­nen 28 jäse­nen NATO on poten­ti­aalis­es­ti paljon eripu­raisem­pi kuin kylmän sodan aikainen — ja Venäjä työn­tää taa­tusti lisää kiilaa heti jos rin­ta­mas­sa joku rako näkyy.

    Joka tapauk­ses­sa, niinkuin Korp­poo oikein tote­si, kaiken perus­tana on maan taloudelli­nen suori­tuskyky, liit­toutuneena tai ilman. Eli nyt on käärit­tävä hihat vielä ylem­mäs kuin ne jo ovat. Mielestäni yksi hyvä askel olisi purkaa niitä kan­nustin­loukku­ja joista blo­gisti kir­jas­saan SATA-komitea kuvaa.

  68. Coun­try­boy:
    …Vaik­ka on toden­näköistä, että sep­a­ratis­tit ampui­v­at koneen alas, kaikkea ei kan­na­ta kuitenkaan pitää selvänä… 

    Kaikkea ei kan­na­ta pitää selvänä. Jos seu­raa vähän ulko­maisia pal­sto­ja, niin ainakin min­ul­ta on men­nyt usko “sep­a­ratis­tei­hin”. Venäläiset siel­lä huseeraavat. 

    Antaisitko itse raskai­ta ilma­tor­jun­tao­hjuk­sia “sep­a­ratis­teille”? Veikkaan puikois­sa olleen ihan vakiväkeä. 

    Venäjä on keit­tänyt sopan, jos­ta vain amerikkalaiset voivat Euroopan pelas­taa. 🙁 Euroopan soti­laalli­nen voima ei riitä uskot­tavaan ulkopoli­ti­ikkaan. Eihän tääl­lä ole soti­laal­lis­es­ti uskot­tavia val­tioi­ta enää kuin Venäjä, rajoite­tusti Sak­sa ja Suo­mi sekä ehkä Nor­ja. Vaik­ka Iso-Bri­tan­ni­al­la on ydi­nase, ei Putin viit­si edes vas­ta­ta puhe­limeen. Ulkopoli­ti­ikkaa ei ole ilman soti­laal­lista voimaa.

  69. Liian van­ha: Ja nyt todis­tu­saineis­toa on jo ehdit­ty hävit­tää niin paljon, että var­man totu­u­den selville saami­nen jää aihetodis­tei­den varaan.

    Merkit­täviä aihetodis­tei­ta on juuri todis­tei­den hävit­täminne, ruumi­iden mädät­tämi­nen niin, että ohjuksen/räjähdyksen merk­it häviävät etc

    Mut­ta kielii kuitenkin separistien/Venäjän syyllisyydestä

    Samaa mieltä.

    Onnek­si net­ti­in on ehtinyt lev­itä kuvia romuista. Yhdessä näkemässäni oli tyyp­illi­nen räjähdys­sir­paleen tekemä terävä kieleke jos­sain kaarevas­sa pinnassa.

    Eihän se tietenkään ker­ro sitä, kuka on ampunut. Jos Venäjä ja sep­a­ratis­tit oli­si­vat olleet var­mo­ja viat­to­muud­estaan, mik­seivät he sit­ten salli­neet avoin­ta tutkimus­ta alus­ta alkaen.

  70. Suo­mi käytän­nössä on tekemässä sitä virhet­tä, että muokkaamme sotavoimi­amme NATO yhteen­sopi­vak­si hyökkäysjoukok­si, jol­la kyl­lä pom­mite­taan sav­i­ma­jo­ja Lähi-Idän ympäristössä, mut­tei puo­lus­te­ta Suomea.

    Tämä esille tuo­tu huoli oli ajanko­htainen viime vuosikymme­nen lop­ul­la, jol­loin PV:n kehi­ty­su­un­ta vaikut­ti aika pitkälle tältä. Nyt ei näin ole. Valitet­tavasti asi­aa on vaikea pui­da julk­isu­udessa, sil­lä maavoimien uuden tais­te­lu­ta­van ohjesään­nöt ja mon­et joukkokokoon­pan­ot ovat punaleimaisia. Sen voi kuitenkin niistä tode­ta, että maavoimien uusil­la kokoon­panoil­la on tarkoi­tus käy­dä aivan oikeaa sotaa koti­maan puo­lus­tamisek­si aluei­den val­tauk­seen pyrkivää vihol­lista vastaan. 

    Ohjesään­nöt ovat tak­ti­ikan osalta saa­neet päiv­i­tyk­sen, joka tekee niistä selkeästi tarkoituk­sen­mukaisem­pia ja toden­näköis­es­ti sekä paran­taa omaa toim­intakykyä että vähen­tää toden­näköisiä tap­pi­oi­ta. Mut­ta valitet­tavasti asi­as­ta ei voi tämän tarkem­min keskustella.

  71. En oikein enää tiedä toivonko rauhanomaista ratkaisua tälle. Putin on 61-vuo­tias. Hän voi siis elää ja pysyä val­las­sakin vielä hyvinkin 15–20 vuot­ta. Rauhanomainenkin ratkaisu voi tarkoit­taa pelkästään sitä että niitä rau­nioi­ta tulee siiv­ot­tavak­si vaan vähän pidem­mäl­lä aikavälillä. 

    Ja kun se ei edes riitä, Putinin jäl­keenkin tulee vielä joku hallitsija.

  72. Lau­ri T. Kumpu­lainen: Venäjälle ei tehdä mitään, kos­ka Venäjä voi halutes­saan murska­ta Euroopan alle tunnissa. 

    Min­un piti vas­ta­ta tähän että ei voi. Venäjä tuhoaisi tuol­la tem­pul­la (ydi­na­seil­la) itsen­sä välittömästi. 

    Tiedemies: Venäjä pilko­taan, Uralin takaiset alueet siir­tyvät Kiinalle ja län­nen puoleiset alueet hajote­taan muu­tami­in har­mit­tomi­in tasavaltoihin.

    Tiedemies kuitenkin kir­joit­ti saman mitä aioin. Eli riit­tä että Venäjän hallinto sekoilee riit­tävästi, ja Kiina kat­soo että sil­lä on tilaisu­us han­kkia pohjois­es­ta leben­srau­mia ja vapaut­taa kom­mu­nis­tiset toverin­sa anarkian kauhuista uuteen Kiinan Neu­vos­toli­it­toon. Maat Ural­ista itään siir­tyvät Kiinalle ja Ural­ista län­teen syn­ty­isi jonkin­lainen 100 miljoo­nan ihmisen anark­isti­nen enti­nen Jugoslavia. 

    Putin pelaa kovaa peliä lähin­nä oma­l­la kansallaan.

  73. Vielä näistä talous­pakot­teista ja mah­dol­li­sista Venäjän vastapakotteista:
    http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2014/03/15/putinilla-on-yli-sadan-miljardin-oljykortti-kadessaan/20143751/12

    Eli kol­mannnes Eu:n ener­gias­ta tulee naa­purista, joten kylmä talvi voi tul­la osaan eurooppaa.

    Suomen ase­ma on ilmeis­es­ti vieläkin murheellisempi:
    http://www.taloussanomat.fi/energia/2014/03/04/olemme-riippuvaisia-venajan-energiasta/20143091/12

    Helsingis­sä se kylmä vas­ta talvel­la voi tul­la kun maakaa­su tulee 100%:STI naa­purista kuten myös ilmeis­es­ti kivi­hi­ili ja öljy.

    ja tilas­tokeskuk­sen kokonaistilasto:
    http://tilastokeskus.fi/til/ehk/2013/01/ehk_2013_01_2013-06–20_tie_001_fi.html

    eli öljy, hiili ja maakaa­su muo­dosta­vat yhteen­sä 44% kokon­aisen­er­gias­ta jota Suomes­sa kulute­taan ja kaik­ki on tuontienergiaa.

    Nyt pelataan sem­moisil­la panok­sil­la, että itseäkin “pelot­taa”.

    Ja tuskin naa­purimme tuo­ta energia“korttia” vetää takataskus­taan vielä näin kesäl­lä vaan odot­taa tal­ven tuloa eurooppaan.

    Kun­pa joku tolkulli­nen ratkaisu asi­aan saataisiin.
    Suo­mi on niin “kuses­sa” muuten ja täysin sijaiskärsijä.

    1. Huolto­var­muu­den kannal­ta kovin suuri murhe ei ole se, että suuri osa kivi­hi­ilestä tulee Venäjältä, kos­ka sitä saa kyl­lä muual­takin. Maakaa­su on ongel­ma, mut­ta esimerkik­si Helsin­ki voidaan kyl­lä läm­mit­tää myös kivi­hi­ilel­lä. Juuri tämän takia kaikkea sähkö ei Helsingis­sä tehdä maakaa­sul­la, vaik­ka se olisikin ollut huo­mat­tavasti kannattavampaa.

  74. Osmo Soin­in­vaara:
    Lau­ri. Miten fil­mi pudote­taan kier­toradal­ta? Putoaako se?

    Mitä tahansa kier­toradal­ta halu­taankin alas, niin sitä pitää jar­rut­taa tai antaa ilmake­hän jar­rut­taa. Filmit pudotet­ti­in kapse­leis­sa, jot­ka kaa­p­at­ti­in sit­ten ilmake­hässä lasku­var­jos­sa riip­pumas­sa lentokoneella.

    Moder­nit toki osaa­vat lähet­tää datan radioaal­loil­la, kun dig­i­taa­li­nen kuvauskin on kehit­tynyt. Mut­ta niitäkin kos­kee samat ongel­mat kier­toradal­la liikku­mises­sa. Avaru­us­ro­mua on myös LEO radoilla.

    Geo­sta­tionääriselle radalle satel­li­it­ti voidaan kyl­lä aset­taa siten, että sijain­ti maan suh­teen ei muu­tu. Eli maas­ta käsin satel­li­it­ti näkyy yötaivaal­la pis­teenä. Nämä sovel­tu­vat hyvin tietoli­iken­teen väl­i­tyk­seen ja ova hyödyt­tömiä val­oku­vien ottamiseen ymmär­ret­tävistä syistä.

    Kohdealueen kuvaami­nen on riip­pu­vainen siitä mil­loin satel­li­itin kier­tora­ta sat­tuu osumaan sen yli. Aikaa tarkkaan kuvaamiseen yhden pyyhkäisyn aikana kuvaamiseen on alle minuutti.

  75. Lau­ri T. Kumpu­lainen:
    Varminta on, että joku ampui matkus­ta­jakoneen alas. Toden­näköistä on, että sen tekivät Itä-Ukrainan kap­inal­liset tai jokin palkka­soti­lasjoukkio. Epä­to­den­näköistä on, että Ukrainalle olisi sat­tunut toinen moka. 

    Venäläiset sen ampuiv­art venäläisel­lä kalus­tol­la. Ei Venäjä nyt niin pöljä ole, että antaa moisia asei­ta holtit­tomien kap­inal­lis­ten käsi­in. Eikä se kap­ina muutenkaan pyöri paikallisin voimin, kyl­lä se on puh­taasti venäläis­ten soti­laiden voimal­la ja joh­dos­sa pyörivä sota.

  76. Älkää aliarvioiko nation­al­is­mia. Emme me ymmär­rä miten voimakas­ta se rum­mu­tus Venäjäl­lä on.

    Nation­al­isti­nen hur­mos on hyvin vaarallista.

  77. nsaspy: pahasti näyt­tää siltä että venäjästä on tul­lut paha­laa­tu­inen hirviö. venäjä elää jonkun sortin infor­maa­tio kuplas­sa uskoen omaa pro­pa­gan­daa ja valheita. 

    en suo­ranais­es­ti sano että suomen pitäisi liit­tyä natoon mut­ta suomen pitäisi ottaa voimakas lin­jaus län­nen, usa ja eu:n puolesta. 

    Myös puo­let Yhdys­val­loista elää todel­lisu­ud­es­ta irral­lises­sa infor­maa­tioku­plas­sa. Viimeisin repub­likaa­nipres­i­dent­ti aloit­ti sodankin siltä poh­jal­ta. Mukaan ei vält­tämät­tä lähde NATO-mai­ta, mut­ta silti sen lipun alla maa hel­posti läh­tee seu­raavaan seikkailu­un ja tahraa kaikkia NATO-maita.

    uskomi­nen siihen että venäjä on jokin hyvä, demokraat­ti­nen ja vapaa yhteiskun­ta on type­r­ää touhua. 

    Ei tuo­ta kan­na­ta pure­mat­ta niel­lä enää Yhdysvalloistakaan.

  78. Osmo Soin­in­vaara:
    Lau­ri. Miten fil­mi pudote­taan kier­toradal­ta? Putoaako se?

    Tuli­pa­han tuo­honkin tutus­tut­tua 70–80-luvulla kun satel­li­it­ti­tiedon­si­ir­to oli vielä pop ja alet­ti­in siirtää satel­li­it­tiku­vaa kaapeli-tv-erkossa

    Vakoilusatel­li­it­ti kuvasi koukkaa­mal­la alaspäin kohteen eli NL ati Kiinan yllä .Fil­mi oli eri­ty­is­valmis­teista joten saati­in suh­teel­lisen teräviä kuvia suo­raan alaspäin kuvattaessa.

    Näis­sä vakoilusatel­li­iteis­sa oli putk­ilo­i­ta, johin fil­mi siir­ret­ti­in kuvauk­sen jäl­keen. Putk­i­lo ammut­ti­in ulos satel­lit­tista , mut­ta en enää muista miten hidas­tus toi­mi, jot­ta se putosi radalta.Kun nopeus las­kee suh­teessa maa­han niin putk­i­lo putoaa maan vetovoiman vuoksi.

    Ilmake­hässä lasku­var­jo avau­tui ja putk­i­lo poimit­ti­in koneel­la, jos­sa oli haaruk­ka tai se laskeu­tui autiomaa­han ‚laskeu­tu­mista seu­rat­ti­in lentokoneil­la ja helikoptereilla .

    Täl­lainen koukkimi­nen kulut­ti polt­toainet­ta ja filmisäil­iöitäkin oli rajalli­nen määrä, joten satel­li­itin ikä oli rajallinen

    USA ilmailuhallinnol­la oli näi­den kuvien ja eril­lis­ten kaukokar­toi­tus­satel­li­it­tien perus­teel­la tehdyt tarkat kar­tat NL alueesta ja kun yhteyk­siä raken­net­ti­in itään niin tilasimme kar­tat USA:sta.

    Nykyään filmikam­era on var­maan kor­vat­tu dig­i­taalisel­la kam­er­al­la, laatu on toista luokkaa kuin kotivideossa.

    Mut­ta satel­li­it­ti­tiedustelua on liioitel­tu, ei satel­li­it­tien määrä riitä reaali­aikaiseen jatku­vaan tv-kuvaan ja pil­vet estävät tehokkaasti kuvaamista

  79. Naton ilmatu­ki on riip­pu­vainen Yhdys­val­to­jen ilmavoimista.

    Jos lähetetään jon­nekin 10 hävit­täjää, niin tarvi­taan myös kym­meniä soti­lai­ta tukite­htävi­in. Pom­mit ja ohjuk­set täy­tyy myös kul­jet­taa tukiko­htaan. Polt­toaine täy­tyy olla saatavil­la tai sitä täy­tyy kul­jet­taa kohteeseen.

    Esimerkik­si Kosovon pom­mi­tuk­sien taustal­la oli mas­si­ivi­nen logis­ti­ikka­op­er­aa­tio. Eikä sitä ei häirit­ty mitenkään. Ei Ser­bial­la ollut tähän mahdollisuuksia.

    Yhdys­val­loista ei vain lennetä 100 hävit­täjää Suomeen ja aloite­ta Hol­ly­wood räiskettä.

    Yhdys­val­lat vähen­tää voimakkaasti ilmavoimi­aan. F‑22 hävit­täjiä, jot­ka kor­vaa­vat F‑15 hävit­täjät, on alle 200. Myös uusia F‑35 hävit­täjiä, jot­ka kor­vaa­vat mm. F‑16 hävit­täjät, tul­laan han­kki­maan vain parisa­taa. Jos on varaa siihenkään.

    Tule­vaisu­udessa Yhdys­val­to­jen ilmavoimat ovat siis huo­mat­tavasti pienem­mät kuin nykyään. Kuin­ka suuri osa siitä uhrat­taisi­in Suomen puolustamiseksi?

    Lennokkien määrä kas­vaa jatku­vasti, mut­ta ei ole ole­mas­sa yhtäkään ilmatais­telu­len­nokkia tor­jun­ta tehtävi­in. Lennok­itkin vaa­ti­vat tuek­seen logis­ti­ikka­op­er­aa­tion ja tuk­i­joukot. Lennok­it eivät täl­lä het­kel­lä kykene itsepuolustukseen.

    Yhdys­val­lat on rak­en­tanut oman tukiko­htaverkos­ton­sa maail­malle vuosikym­me­nien kulues­sa. Näi­den logis­ti­ik­ka toimii rauhanaikana kuin rasvattu.

    Ei voi­da olet­taa, että näin olisi sodan aikana, jos vas­tas­sa olisikin vas­tus­ta­ja, jol­la on jotain mil­lä lyödä takaisin.

    Yhdys­val­tain ilmat­uen täy­ty­isi siis olla Suomes­sa tai Bal­ti­as­sa kon­flik­tin alka­es­sa. Muuten on myöhäistä.

    Venäjä kyl­lä kyke­nee haas­ta­maan ilma­her­ru­u­den jopa 1000–1500 km säteel­lä län­sir­a­jas­taan omista tukiko­hdis­taan käsin.

    Sit­ten Viet­namin sodan ei maail­mas­sa ole käy­ty varsi­naista ilma­so­taa. Muu­tamia huonos­ti huol­let­tu­ja ja vähillä tun­neil­la lentäneitä pilot­te­ja on ammut­tu alas mm. Irakissa ja Serbiassa.

    Voimme vain arvuutel­la miten F‑15 vs Su-27 kohtaamises­sa kävisi. Juuri nyt Bal­ti­as­sa Natol­la ei olisi kymmenel­lä F‑15C hävit­täjäl­lä juuri mitään san­omista. Ei riitä ilma­her­ru­u­den ylläpi­toon. Se onkin sol­i­daarisu­u­den osoi­tus, ei muuta.

    Suo­mi ja Ruot­si omaa­vat yli sata tor­jun­tahävit­täjää. Tämän määrän kas­vat­ta­mi­nen ja yhteistyön kas­vat­ta­mi­nen on real­is­tisem­pi tur­va kuin Naton eli Yhdys­val­tain ilmavoimat.

    Britit ja Ran­s­ka eivät uhraa omia hävit­täjiään Suomen tai balt­ian vuok­si. Eikä Sak­sa. Emmekä varsinkaan tule näkemään F‑22 tai F‑35 konei­ta Venäjän rajan tun­tu­mas­sa, kos­ka sitä riskiä Yhdys­val­lat ei ota.

    Mitä siis Natol­la on, muu­ta kuin Yhdys­val­tain pienenevät ilmavoimat ja Yhdys­val­tain ydi­naseet? Eipä juuri mitään. Varsinkaan sel­l­aista mitä voitaisi­in nopeasti siirtää Suomen turvaksi.

  80. Osmo Soin­in­vaara:
    Mil­laisia hul­lu­ja Venäjä aseistaa!

    Vas­taus:
    Venäjä aseistaa(tai on aseis­tanut, riip­puu ajankohdasta)
    — Ukrainan separistejä
    — Syyria
    — Afrikkaa
    — Aasia (mm. Irak ja Iran sekä afgaanit)
    — E‑Amerikka

    ja Vas­taavasti Usa aseistaa(tai on aseis­tanut, riip­puu ajankohdasta)

    - Ilmeis­es­ti Ukrainaa (ainakin konsulttiapua)
    — Syyr­i­an “kap­inal­lisia”
    — Afrikkaa
    — Aasia (mm. Irak ja Iran sekä Afganistan)
    — Etelä- Amerikka
    ja niin edelleen…

    Sotatarvike­te­ol­lisu­us on isoa bisnestä ja suur­val­lat myyvät asei­ta juuri sinne, minne sen het­ki­nen tilanne on paras­ta omista lähtökohdistaan.

  81. Täy­tyy toki lisätä, että Israel on käynyt myös ilma­so­taa Viet­namin sodan jäl­keen jäl­keen. Vas­tas­sa eivät kyl­lä ole olleet kauhean har­jaan­tuneet ilmavoimat. Myöskin vas­tas­sa olleet hävit­täjät oli­vat heikom­pia (esim mig-21/23/25) kuin uudem­mat su-27 ja mig-29.

    Ja toki se, että Venäjän ilmavoimat voivat myös olla rapakun­nos­sa. Voi olla, että Neu­vos­toli­iton rom­ah­duk­sen jälkeinen aika on tehnyt tehtävän­sä. Voi olla, että Venäjän asevoimat eivät ole kyen­neet siitä merkit­tävästi uusiutumaan.

    Tätä vai­h­toe­htoa tukee moni julk­isu­udessa ollut asia lento­tun­tien vähyy­destä ohjus­varas­to­jen räjähdyk­si­in. Miten Venäjä kyke­nee kor­vaa­maan esimerkik­si muu­ta­ma vuot­ta sit­ten tuhoutuneet yli 300 ilmatais­telu­o­hjus­ta? Suuri osa ohjuk­sista on vanhoja. 

    On help­po lähet­tää Tu-95 ja Tu-22 (vai oliko sit­tenkin Tu-160?) pom­mikoneet näytöstyyli­in Brit­tei­hin ja Ruot­si­in, mut­ta mitä se ker­too koko ilmavoimista?

    Tai se, että Venäjä on lähet­tänyt ydin­sukel­lusve­neen eteläiselle pal­lon­puoliskolle ensim­mäistä ker­taa pitki­in aikoihin? 

    Onko tämä vain bluffia?

    Hyökkäys­so­ta on suuri logisti­nen ja taloudelli­nen pon­nis­tus. Siihen ei talous­rom­ah­duk­sen par­taal­la riu­tu­va maa kykene.

  82. Lau­ri T. Kumpu­lainen:
    Älkää aliarvioiko nation­al­is­mia. Emme me ymmär­rä miten voimakas­ta se rum­mu­tus Venäjäl­lä on.

    Nation­al­isti­nen hur­mos on hyvin vaarallista. 

    Vaan osa­taan sitä onnek­si Ukrainankin puolel­la.

    Tämä siis ihan kotoisen YLEn uuti­soimana, jolle vielä pari vuot­ta sit­ten joku netis­sä rumasti kir­joit­tanut Hal­la-aho oli kuin Hit­lerin reinkar­naa­tio, mut­ta näi­den veikkosten kohdal­la lähin­nä taus­tavoimat “herät­tävät kysymyk­siä”. Has­su jut­tu, että ihkaoikeas­ta uus­nat­sis­takin saa melkein salonkikelpoisen, kun­han se sat­tuu ole­maan oikeaa mieltä oikeista asioista. 

    Ellei sit­ten tämäkin ole vain “venäläistä propagandaa”?

    Ylipäätään koko Ukrainan kri­i­sistä on mielestäni melko haas­tavaa muo­dostaa järkevää kokon­aisku­vaa, kun kon­flik­tin kum­mal­lakin puolel­la, ynnä laidoil­la ja keskus­tas­sa häärää jos jonkin­laista hämärämi­estä ja kan­sain­välistä tuk­i­jaa. Ihan puh­tai­ta jauho­ja tuskin on pus­sis­sa kellään.

  83. Miten hyvin Suomes­sa ollaan varaudut­tu tilanteeseen, jos­sa Venäjä ajau­tu­isi anarki­aan ydinaseineen?

    Ydi­no­hjuk­set ja lentokoneet voidaan aina sabotoi­da käyt­tökelvot­tomik­si, mut­ta ei ydinkärk­iä. Niiden purkami­nen kestäisi vuosia.

    Niitä ei onnek­si ihan tuos­ta vain voi käyt­tää, mut­ta alkeel­lisim­mil­laan mod­ernin ydinkär­jen voi virit­tää kuu­siokul­ma-avain­ta muis­tut­taval­la avaimel­la. Voi olla, että ihan vain vir­taläh­teen kiin­nit­tämi­nenkin riittää. 

    Lit­tle Boy oli uraa­nipom­mi, joka oli suurikokoinen ja pain­oi muis­taak­seni jotain yli 3000 kg. Siinä oli uraa­nia jotain 60 kg luokkaa ja tästä fis­sioon meni jotain yhden kilo­gram­man luokkaa. Se oli tykki­tyypin ydi­nase huonol­la hyö­ty­suh­teel­la ja teho jotain 16 kt luokkaa läh­teestä riippuen.

    Väli­huo­mau­tuk­se­na jenkkien W88 MIRV on luokkaa 800kt mak­simikokoon­panos­sa ja niitä voi olla jopa 14 yhdessä ydi­no­hjuk­ses­sa (START sopimus muuten rajoit­taa ydinkärkien määrää per ohjus). Siis, yhden, aika pienikokoisen ohjuk­sen kär­jessä. Vrt B‑29 ja Lit­tle Boy.

    Moder­nit ydi­naseet ovat imploosio (implo­sion) tyypin asei­ta ja hyö­ty­suhde on parhaim­mil­laan yli 90 pros­ent­tia. Moni­vai­heiset läm­pöy­dinkär­jet ovat insinööri­työn näkökul­mas­ta upei­ta luo­muk­sia, kaikessa hirveydessään. 

    Joka tapauk­ses­sa, ydi­naseet muo­dosta­vat hirveän uhkan ihmiskunnalle.

    Peri­aat­teessa voidaan kul­jet­taa varastet­tu ydinkär­ki vaikka­pa Toy­ota Hilux­il­la tai hevoskär­reil­lä kohteeseen­sa. Yksi ihmi­nen riit­tää virit­tämiseen ja laukaisuun. 

    Niitä voidaan myös hakkeroi­da ja muoka­ta vaikka­pa erit­täin “likaisik­si” mak­si­moiden ydinlaskeuman.

    Miten Suo­mi ja koko maail­ma voi varautua jonkin ydi­na­se­val­lan romahtamiseen?

  84. uusi kas­vo tääl­lä: Eli kol­mannnes Eu:n ener­gias­ta tulee naa­purista, joten kylmä talvi voi tul­la osaan eurooppaa.

    Ihmette­len vain kuin­ka kyvyt­tömiä suo­ma­laiset jour­nal­is­tit ovat, kun edes keskel­lä heinäku­u­ta täl­laisen tapah­tu­man jäl­keen kenellekään ei tule mieleen kysel­lä Lip­poselta, että kuin­ka hyvä idea se Nord­Stream nyt olikaan ja miksi?

  85. Lisään edel­liseen, että vir­i­tys­mekanis­mi on tietenkin tapauskohtainen.

  86. Niin ja siis W88:n teho on ~500kt eikä 800kt. Ja sotkin mak­sim­imääränkin per ohjus. Ja ei se ollut START vaan SORT… No ei ne yksi­tyisko­h­dat tärkein asia ollutkaan :-]

    Tässä vielä kuva ilmeis­es­ti use­am­mas­ta W87 ydinkär­jestä, jos­sa näkee mit­takaa­van. W87 oli 300 kt ydinkär­ki, jota käytet­ti­in Peace­keep­er ydinohjuksissa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:W87_MIRV.jpg

    http://en.wikipedia.org/wiki/MIRV

    Tätä kokolu­okkaa siis moder­nit ydi­naseet ovat. Siis jokainen kuvas­sa näkyvä ydinkär­ki on yli kymme­nen ker­taa tehokkaampi, kuin Hiroshi­maan pudotet­tu ydin­pom­mi oli.

    P.S Pahoit­te­len jatku­vista kir­joi­tusvirheistä, kun olen naputel­lut tek­ste­jä tabletil­la ja kän­nykäl­lä… En pidä kos­ke­tus­näytöstä kirjoittamisessa!

  87. Lau­ri T. Kumpu­lainen: Mitä siis Natol­la on, muu­ta kuin Yhdys­val­tain pienenevät ilmavoimat ja Yhdys­val­tain ydi­naseet? Eipä juuri mitään. Varsinkaan sel­l­aista mitä voitaisi­in nopeasti siirtää Suomen turvaksi.

    USA:lla on noin 3000 mod­er­nia hävit­täjää, Euroopan NATO-mail­la n. 800 mod­er­nia hävit­täjää + Turk­ki n. 250 hävit­täjää (F‑16).

    Venäjäl­lä on n. 300 uudem­paa hävit­täjää, MIG-29 ei tai­da olla enää ajan­mukainen. Tuo­hon kun lisätään tiedustelu- ja tais­telun­jo­hto niin en nyt olisi kovin huolissani.

    Venäjä on paper­i­ti­ik­eri, jol­la on vakavia sisäisiä yhteiskun­nal­lisia ongelmia. Olen matkustel­lut Venäjäl­lä ja käynyt varuskun­nis­sakin. Venäjäl­lä on toki suuri armei­ja, mut­ta ehkä enem­män sisäpoli­ti­ikan takia.

  88. Mik­si te kaik­ki olette niin valmi­ita hyväksymään län­nen ver­sion tapah­tu­mista ain­oana oikeana? Mik­si län­nen johta­jat ja media puhu­vat mielestänne tot­ta mut­ta idän porukat vale­htel­vat kaik­ki? Mis­sä on pitävät todis­teet puoleen tai toiseen? 

    Minä en tiedä enää mitä uskoa, mut­ta minus­ta on pelot­tavaa, että tääl­lä (=kansane­dus­ta­jan blo­gis­sa) ei kukaan kyseenalaista mitään. Onko mah­dol­lista että län­si­jo­hta­jat (Osmo kai sit­ten myös mukaan­lukien) syöt­tävät meille val­hei­ta ja käyt­tävät tätä tapaus­ta (totu­ud­es­ta riip­pumat­ta) omak­si hyödyk­seen Venäjän mus­ta­maalaamises­sa ja EU:n pakot­tei­den läpiviemisessä? 

    Tör­mäsin eilen uuteen tut­tavu­u­teen brit­ti­me­di­an kom­ment­ti­pal­sto­jen kaut­ta ja halu­aisin mielel­läni kuul­la olet­teko te kaik­ki sitä mieltä, että Paul Graig Roberts on täysin vääril­lä jäljil­lä teo­ri­oi­neen ja mielip­itei­neen USA:n neokon­ser­vati­iveista ja maan hallinnon tavoit­teista ja toimista:

    http://www.paulcraigroberts.org/2014/07/19/happened-malaysian-airliner-paul-craig-roberts/

    http://themindrenewed.com/interviews/2014/451-int-47

    Todel­la mie­lenki­in­toinen, ajatuk­sia herät­tävä radiohaastattelu:

    http://www.youtube.com/watch?v=k11v8WOVT2U

    Roberts on enti­nen Rea­ganin hallinnon aikainen ekon­o­misti. Toimin­ut vuosia toimit­ta­jana, mm. Wall Street Jour­nalis­sa. Mut­ta tei­dän mielestänne var­maan puhuu täyt­tä potaskaa, ehkä hän on mielestänne salaliittoteoreetikko?

    En väitä siis, että USA tai Ukraina on teon takana, mut­ta sitä mieltä olen nyt, että en voi uskoa sep­a­ratistien syyl­lisyy­teen ennen kuin näen kun­non pitävät todis­teet siitä.

    1. Min­ua ei ole yleen­sä syytet­ty sin­isilmäisyy­des­ta Yhdys­val­tain uuskon­ser­vati­ivien edessä, kos­ka pidän ilmiötä vas­ten­mielisenä ja yht­enä maail­man tule­vaisu­ut­ta uhkaav­ista suurim­mista vaaroista.
      On kuitenkin vaikea vält­tää käsi­tys­tä, että sep­a­ratis­tit ampoui­v­at koneen alas ere­hdyk­sessä, kun mämä itse riu­mukkaasti tiedot­ti­vat ampuneen­sa alas ukrainalaisen kul­je­tuskoneen ja sit­ten säälit­tävästi yrit­tivät pois­taa viestin. Toki on mah­dol­lista hakkeroi­da tois­t­en some-kanavia, mut­ta sil­loin jäl­jelle jää vain mah­dol­lisu­us, että Ukraina olisi ennal­ta suun­nitel­lut tapah­tu­man, kos­ka nuo sep­a­ratistien viestit tul­vat välit­tlömästi koneen pudot­tamisen jälkeen.

  89. Lau­ri T. Kumpu­lainen:
    Naton ilmatu­ki on riip­pu­vainen Yhdys­val­to­jen ilmavoimista… 

    Laskel­mas­ta uno­h­tui sekä USA:n lento­tukialu­sosas­tot että Iso-Bri­tann­ian, Ran­skan ja Sak­san ilmavoimat. Eli laskel­ma oli kelvoton.

  90. uusi kas­vo tääl­lä:

    …Sotatarvike­te­ol­lisu­us on isoa bisnestä ja suur­val­lat myyvät asei­ta juuri sinne, minne sen het­ki­nen tilanne on paras­ta omista lähtökohdistaan. 

    Kaik­ki tolkulliset val­tiot, esimerkik­si Ruot­si, tekevät noin. Suo­mi on omas­sa sin­isilmäisyy­dessään poikkeus, eikä se ole etumme mukaista.

  91. Onnek­si aivan kaik­ki venäläiset eivät usko Putinin pro­pa­gan­daa. Putinkin tietää sen ja niin­pä hän eilen allekir­joit­ti lain, jon­ka mukaan tele­vi­si­so­main­on­taa rajoite­taan. Ei tietenkään hän­tä ylistäviltä.
    Anna Pivo­varchuk ‚St. Peters­burg Times tänään artikke­lis­saan Putin Just Does not Care ker­too, että Hol­lan­nin Mosko­van lähetys­tön eteen on tuo­tu kukkia, joiden mukana on vieste­jä “Antakaa anteek­si meille” 

    http://www.sptimes.ru/story/40390?page=1#top

    Myös RT.com on jonkin ver­ran muut­tanut uuti­soin­ti­aan. Nyt ei enää kut­su­ta kap­inal­lisia vapaus­tais­telijoik­si. Jutut ovat edelleen muuten silkkaa dosenttia.

  92. Lau­ri T. Kumpu­lainen kir­joit­ti: “Miten Suo­mi ja koko maail­ma voi varautua jonkin ydi­na­se­val­lan romahtamiseen?”

    No esit­tämäsi perus­teel­la ei juuri mitenkään. Ehkä lait­ta­mal­la kaik­ki rajat kiin­ni siten ettei yksinker­tais­es­ti mil­lään ajel­la sieltä tälle puolelle ja meri­alueet täy­ty­isi sumput­taa myös umpeen, mut­ta se meneekin sit­ten jo melko mah­dot­tomak­si ainakin Venäjän tapauksessa.. 

    Venäjä on “onnek­si” ennem­minkin matkalla kohti pohjois-Kore­an mallia ja sta­tus­ta kuin anarki­aa. Venäjä ja Ukraina ovat kum­matkin todel­la epäon­nis­tunei­ta val­tioi­ta — har­mit­taa suuresti taval­lis­ten kansalais­ten puoles­ta, mut­ta ainakin heil­lä on koke­mus­ta tuon tapai­sista johta­jista usei­den vuo­sisato­jen ajalta.

    Koke­musteni perus­teel­la reilusti suurin osa venäläi­sistä ja var­maan ukrainalai­sis­takin tajuaa tilanteen oikean laidan, mut­ta epäilen ettei heistä ole muut­ta­maan tilan­net­ta. Toiv­ot­tavasti olen väärässä.

  93. Tokar­czuk: Mik­si te kaik­ki olette niin valmi­ita hyväksymään län­nen ver­sion tapah­tu­mista ain­oana oikeana? Mik­si län­nen johta­jat ja media puhu­vat mielestänne tot­ta mut­ta idän porukat vale­htel­vat kaik­ki? Mis­sä on pitävät todis­teet puoleen tai toiseen? 

    Kysymys on tosi­aan keneen luot­taa, kun omat silmät eivät voi olla joka paikassa.

    Itse luotan viime kädessä laat­ule­hti­in, sit­ten kun johonkin on pakko luot­taa, kuten the Guardian ja der Spiegel. Niiden kaut­ta pal­jaste­tut Julian Assan­gen ja Edward Snow­denin tiedot viit­taa­vat siihen etteivät ne ainakaan USAn käsikas­saroi­ta ole. Tuskin the Guardian on brit­ti­hal­li­tuk­senkaan käsikas­sara, kun muis­taa mil­laista pain­os­tus­ta hal­li­tus on lehteen kohdistanut.

    Tois­si­jais­es­ti luotan sem­moisi­in lehti­in kuin the Econ­o­mist, jol­la on his­to­ri­as­saan mm. ‘Eroa, Rums­feld’ ‑kan­siku­vara­port­ti osoit­ta­mas­sa kri­it­tistä asennetta. 

    Sit­ten vielä jos­sain määrin tieto­toimis­toi­hin kuten Asso­ci­at­ed Press ja Reuters, ja per­in­teisi­in laat­ule­hti­in kuten NY Times, joiden bis­nesidea ja rahan­tu­lon lähde on juuri luotet­ta­va uuti­soin­ti. HS ja varsinkaan YLE eivät ole nekään huono­ja, käsit­tääk­seni, mut­ta voin toki olla väärässä.

    Mut­ta kri­it­ti­nen kan­nat­taa olla, ja uhra­ta het­ki sen pohtimiseen mikä voisi olla minkäkin tiedonväl­i­tyskana­van kan­nustin julka­ista mikäkin uutinen.

    Usko itä­su­un­nan tiedo­tusvä­linei­den luotet­tavu­u­teen on men­nyt sitä mukaa kun niitä on keskitet­ty keskushallinnon ohjauk­seen, mukaan lukien Dodz, RIA Novosti ja Nova­ja Gaze­tan toimit­ta­jien murhat. Lai­tan linkke­jä jos ehdin kaivaa. Siel­lä on myös his­to­ri­aa vääris­tellystä tiedonväl­i­tyk­ses­tä, ja joka ker­ran kek­sitään sitä aina epäil­lään. Esimerkkinä van­ha vit­si jos­sa Radio Jere­vanil­ta kysyt­ti­in mik­si Mosko­vas­sa ilmestyy sekä Prav­da että Iszvesti­ja. Vas­taus: sik­si että Prav­das­sa ei ole yhtään totu­ut­ta ja Iszvesti­jas­sa ei ole yhtään uutista. (Vit­si perus­tuu siihen mitä a.o. lehtien nimet tarkoittavat).

  94. Kalle: Laskel­mas­ta uno­h­tui sekä USA:n lento­tukialu­sosas­tot että Iso-Bri­tann­ian, Ran­skan ja Sak­san ilmavoimat. Eli laskel­ma oli kelvoton.

    Edelleenkin, niiden täy­ty­isi olla Suomes­sa, kun ryt­inä alkaa. Muuten on myöhäistä.

    Lento­tukialuk­set jätin pois, kos­ka en usko, että Yhdys­val­lat riskeeraisi omi­aan Itämeren kaltaisel­la pienel­lä merel­lä sota-aikaan. Korkein­taan Poh­jan­merelle. Itämerel­lä on liian vähän tilaa tukialu­sosas­tolle. Liian help­po maali joka suunnasta.

    Yhdys­val­loil­la ei muuten edes ole lento­tukialu­sosas­toa, joka oper­oi Pohjois-Atlantil­la, jos­ta se voitaisi­in siirtää alle viikos­sa tänne. Lisäk­si osa lento­tukialuk­sista on välil­lä kui­v­ate­lakalla polt­toaineen vai­h­dos­sa jne. Esimerkik­si Ruotsin ja Tan­skan välisessä salmes­sa tukialu­sosas­to olisi erit­täin suures­sa vaaras­sa mm. sukel­lusvenei­den vuok­si, joi­ta Venäjä oper­oi Itämerellä.

    Ran­skan, Sak­san ja Iso-Bri­tann­ian ilmavoimia kos­kee sama logisti­nen ongelma. 

    Mitä tahansa NATO maat siirtäi­sivät Balt­ian tai Suomen tur­vak­si, niin ne joukot täy­ty­isi irroit­taa jostain. 

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=r3zPU76rGsbnygOwt4KYCw&url=https://maps.google.com/maps/ms%3Fmsa%3D0%26msid%3D217811069988644259786.000489a6f745d8c886913&cd=1&ved=0CBsQFjAA&usg=AFQjCNGEXcbuHL1wUg1EVTK4n9oYEpIdEw

    Tämön het­ki­nen tilanne on, että Yhdys­val­loil­la on kolme lento­tukialu­sosas­toa komen­nuk­sel­la koko maail­mas­sa. Kui­v­ate­lakalla aluk­set voivat viipyä vuosia komen­nuk­sien välillä.

  95. Tokar­czuk: http://www.paulcraigroberts.org/2014/07/19/happened-malaysian-airliner-paul-craig-roberts/

    Mut­ta tei­dän mielestänne var­maan puhuu täyt­tä potaskaa, 

    Niin puhuu, se käy ilmi jo ihan ensim­mäi­sistä lau­seista, joista tulee heti käsi­tys että jutun läpiruo­timi­nen olisi toiv­ot­toman pitkä ja hyödytön urak­ka. Ehkä hän uskoo siihen mitä kir­joit­taa, mut­ta ei vain ajat­tele selkeästi.

    Mut­ta ote­taan nyt se ensim­mäi­nen lause:

    One fact is that the sep­a­ratists do not have the expen­sive Buk anti-air­craft mis­sile system

    Vaik­ka pitäisi USAn satel­li­it­ti­ti­eto­ja laukaisu­paikas­ta pro­pa­gan­dana ja epäsym­metris­es­ti uskoisi että Venäjän tai sep­a­ratistien väite BUKit­to­muud­es­ta on ‘fak­ta’ eikä voi olla pro­pa­gan­daa (huoli­mat­ta doktiinin kohdista 13g ja 41c, ja ilmei­sistä kan­nus­timista), Asso­ci­at­ed Pressin:n report­ter­it oli­vat nähneet mah­dol­lisen BUKin Snezhnoye:ssa, tun­te­ja ennen MH17:n alasam­pumista. Ja APn uuti­nen on julka­istu jo klo 16:42 UTC kun MH17 katosi tutkalta 13:21 UTC . 

    Edem­pänä kir­joituk­ses­sa on vielä ilmeisem­pää potaskaa, kuten MH17n ja Putinin koneen läh­es-kohtaami­nen, mikä tapah­tui Puo­las­sa kaukana Ukrainan ilmatilasta.

  96. uusi kas­vo tääl­lä: Sähkön ja öljyn/ kaa­sun hin­ta nousee pil­vi­in ja saamme uno­htaa puheet maltil­lisen talouskasvun alka­mis­es­ta hamaan tulevaisuuteen.

    Sähkön ja öljyn/ kaa­sun hin­ta nousee pil­vi­in ja lop­ul­takin saadaan aikaan paine sekä on kus­tan­nuste­hokas­ta siir­tyä käyt­tämään uusi­u­tu­via ener­gian­lähteitä ja lopet­taa nykyi­nen aivan liian hal­van ener­gian tuhlaaminen.

    Tässä on ain­ut­laa­tu­inen mah­dol­lisu­us päästä eroon Venäjältä tuo­tavien fos­si­il­i­sis­ten polt­toainei­den sekä ylipään­sä hal­van ener­gian liikakäytöstä.

    Ylipään­sä on usko­ma­ton­ta, miten maltil­lis­es­ti Hol­lan­ti suh­tau­tuu 193 kansalaisen­sa tap­pamiseen. Kaa­su vir­taa kuin mitään ei olisi tapahtunut.

  97. Koti-isä: Ylipään­sä on usko­ma­ton­ta, miten maltil­lis­es­ti Hol­lan­ti suh­tau­tuu 193 kansalaisen­sa tap­pamiseen. Kaa­su vir­taa kuin mitään ei olisi tapahtunut.

    193 ihmishenkeä on pyöristysvirhe ener­giaan liit­tyvis­sä kon­flik­teis­sa. Ehkä maas­sa joka on tuot­tanut tap­pokoneen nimeltä Hol­lan­nin Itä-Int­ian Kaup­pakomp­pa­nia ei kehda­ta niin elämöidä voimapoli­ti­ikan ja talous­poli­ti­ikan yhdis­tämisen seurauksista.

  98. Lau­ri T. Kumpu­lainen: Edelleenkin, niiden täy­ty­isi olla Suomes­sa, kun ryt­inä alkaa. Muuten on myöhäistä.

    Lento­tukialuk­set jätin pois, kos­ka en usko, että Yhdys­val­lat riskeeraisi omi­aan Itämeren kaltaisel­la pienel­lä merel­lä sota-aikaan. Korkein­taan Poh­jan­merelle. Itämerel­lä on liian vähän tilaa tukialu­sosas­tolle. Liian help­po maali joka suunnasta.

    Yhdys­val­loil­la ei muuten edes ole lento­tukialu­sosas­toa, joka oper­oi Pohjois-Atlantil­la, jos­ta se voitaisi­in siirtää alle viikos­sa tänne. Lisäk­si osa lento­tukialuk­sista on välil­lä kui­v­ate­lakalla polt­toaineen vai­h­dos­sa jne. Esimerkik­si Ruotsin ja Tan­skan välisessä salmes­sa tukialu­sosas­to olisi erit­täin suures­sa vaaras­sa mm. sukel­lusvenei­den vuok­si, joi­ta Venäjä oper­oi Itämerellä.

    Ran­skan, Sak­san ja Iso-Bri­tann­ian ilmavoimia kos­kee sama logisti­nen ongelma. 

    Mitä tahansa NATO maat siirtäi­sivät Balt­ian tai Suomen tur­vak­si, niin ne joukot täy­ty­isi irroit­taa jostain. 

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=r3zPU76rGsbnygOwt4KYCw&url=https://maps.google.com/maps/ms%3Fmsa%3D0%26msid%3D217811069988644259786.000489a6f745d8c886913&cd=1&ved=0CBsQFjAA&usg=AFQjCNGEXcbuHL1wUg1EVTK4n9oYEpIdEw

    Tämön het­ki­nen tilanne on, että Yhdys­val­loil­la on kolme lento­tukialu­sosas­toa komen­nuk­sel­la koko maail­mas­sa. Kui­v­ate­lakalla aluk­set voivat viipyä vuosia komen­nuk­sien välillä.

    Min­ul­la on sel­l­ainen käsi­tys, että lentoukialus ei edes pää­sisi Juutin­rau­man sil­lan alta kulke­maan. Tieto perus­tuu kek­sutelu­un poik­nai kansa n 15 v sitten.

  99. TL: USA:lla on noin 3000 mod­er­nia hävit­täjää, Euroopan NATO-mail­la n. 800 mod­er­nia hävit­täjää + Turk­ki n. 250 hävit­täjää (F‑16).

    Venäjäl­lä on n. 300 uudem­paa hävit­täjää, MIG-29 ei tai­da olla enää ajan­mukainen. Tuo­hon kun lisätään tiedustelu- ja tais­telun­jo­hto niin en nyt olisi kovin huolissani.

    Venäjä on paper­i­ti­ik­eri, jol­la on vakavia sisäisiä yhteiskun­nal­lisia ongelmia. Olen matkustel­lut Venäjäl­lä ja käynyt varuskun­nis­sakin. Venäjäl­lä on toki suuri armei­ja, mut­ta ehkä enem­män sisäpoli­ti­ikan takia.

    Vain akti­ivikäytössä ole­val­la kalus­tol­la on merk­i­tys­tä. Naf­tali­inis­sa ole­vaa hävit­täjää ei tuos­ta vain laite­ta ilmaan. Se vaatii huoltoa. Uudem­mat hävit­täjät ovat erit­täin riip­pu­vaisia huol­losta mon­imutkaisuuten­sa vuoksi.

    Yhdys­val­tain ilmavoimil­la on akti­ivipalveluk­ses­sa lis­tat­tuna 222 kpl F‑15C hävit­täjää ja 178 kpl F‑22 hävit­täjää. Sen lisäk­si 800+ F‑16 hävit­täjää, jot­ka eivät ole ilmaherruushävittäjiä.

    Sen lisäk­si Yhdys­val­tain laivas­tol­la on akti­ivipalveluk­ses­sa 200+ F‑18 hävit­täjää (Super Hor­netit las­ket­tu mukaan). Määrä toki on suurem­pi, jos kaik­ki lento­tukialuk­set ovat käytössä, mitä ne eivät ole.

    Roy­al Air For­cel­la on 117 kpl Eurofight­er Typhoo­nia, joista noin sadan arvel­laan ole­van akti­ivikäyt­töön kel­paavia. Osaa on käytet­ty “kan­ni­bal­is­mi­in”, eli muiden konei­den varaosik­si, mikä kuul­lostaa hur­jal­ta, kos­ka kone­tyyp­pi on vielä tuotannossa.

    Ran­skan ilmavoimil­la on akti­ivikäytössä Das­sault Mirage 2000 hävit­täjiä 43 kpl (ilmatais­telu ver­sio) ja Das­sault Rafale hävit­täjiä 87 kpl. Ran­skan laivas­tol­la 39 kpl.

    Sak­san ilmavoimil­la on 112 kpl Eurofight­er typhoo­nia, akti­ivikäytössä ole­va määrä epäselvä.

    Ital­ian ilmavoimil­la 76 kpl Eurofight­er Typhoo­nia, akti­ivikäytössä ole­va määrä epäselvä.

    Bel­gian ilmavoimil­la on 54 kpl F‑16 hävit­täjiä, jot­ka ovat van­ho­ja A ja B versioita.

    Hol­lan­nin ilmavoimil­la on 61 kpl F‑16 hävit­täjiä. Näistä osa käytetään varaosik­si muiden akti­ivikonei­den huoltoon.

    Nor­jan ilmavoimil­la on 57 kpl F‑16 hävit­täjiä, niin ikään van­hempia malle­ja, mut­ta joille on tehty jonkin­lainen päivitys.

    Por­tu­galin ilmavoimil­la on 30 kpl F‑16 hävit­täjiä. Nämäkin A ja B ver­sioi­ta, jot­ka ovat kuitenkin päivitetty.

    Kreikan ilmavoimil­la on 157 kpl F‑16 C ja D ver­sioi­ta ja 44 kpl Das­sault Mirage hävittäjiä.

    Turkin ilmavoimil­la on 240 kpl F‑16 C ja D ver­sioi­ta ja uusia raken­netaan ilmeis­es­ti 30 kpl. Akti­ivikäytössä ole­va määrä epäselvä.

    Espan­jan ilmavoimil­la on 46 kpl Eurofight­er Typhoone­ja. F‑18 hävit­täjiä on 86 kpl, mut­ta nämä ovat todel­la van­hen­tunei­ta A ja B ver­sioi­ta (Suomel­la C ja D).

    Tshekin ilmavoimil­la on 10 kpl Jas-39 Grip­pen hävittäjiä.

    Unkarin ilmavoimil­la on 10 kpl Jas-39 Grip­pen hävittäjiä.

    Puolan ilmavoimil­la on 48 kpl F‑16 hävit­täjiä C ja D ver­sioina. Sen lisäk­si 31 kpl Mig-29 hävittäjiä.

    Tan­skan ilmavoimil­la on 30 kpl F‑16 hävittäjiä.

    Bul­gar­i­an ilmavoimille lis­tataan 127 hävit­täjää, mut­ta niistä vain Mig-29 hävit­täjien ja Mig-21 hävit­täjien arvel­laan ole­van lentokelpoisia. Jääköön tämä laske­mat­ta mukaan.

    Jäl­jelle jää val­tiot, joil­la ei ole oikeas­t­aan ilmavoimia lainkaan.

    Läh­teenä olen käyt­tänyt englan­ninkielistä wikipedi­aa ja siihen ilmoitet­tu­ja lähteitä. Osan tark­istin use­am­mas­ta läh­teestä. Numerois­sa voi olla heit­to­ja ja var­masti onkin.

    Suomen kannal­ta olen­naista on siis ilmatais­telukyky ja kyky tor­jua ilmahyökkäyksiä.

    Natossa on siis selkeästi eniten F‑16 hävittäjiä. 

    Eurofight­er Typhoon on uusi kone­tyyp­pi, jota on seu­raavak­si eniten. 

    Ran­skalla on omat tyyp­pin­sä, Mirage 2000 ja Rafale.

    Näistä suori­tuskyky­isin on kai Eurofight­er joi­ta on valmis­tet­tu koko maail­maan 412 kpl.

    Yhteen­sä NATOn ilmavoimil­la on siis tämän ei niin aukot­toman yhteenve­don mukaan yli 1300 ilmatais­telukelpoista hävit­täjää. Olkoonkin, että aika suuri osa on vanhoja.

    Venäjän ilmavoimil­la on 359 kpl Su-27 hävit­täjiä eri ver­sioi­neen. Mig-29 hävit­täjiä on 254 kpl. Su-35S hävit­täjiä on 34 kpl. Su-30 hävit­täjiä 31 kpl. Mig-31 hävit­täjiä 134 kpl.

    Su-24 ryn­näkkökonei­ta on 280 kpl. Su-25 ryn­näkkökonei­ta 195 kpl. Su-34 45 kpl.

    Tu-22M pom­mikonei­ta 107 kpl. Tu-95 ydin­pom­mikonei­ta 58 kpl. Tu-160 ydin­pom­mikonei­ta 16 kpl.

    Venäjän ilma-ase koos­t­uu siis 812 hävit­täjästä, 520 ryn­näkkökoneesta ja 181 kap­paleesta pommikoneista.

    *****

    Ei sitä näitä kalus­toluet­teloi­ta selates­sa voi kuin ihme­tel­lä, että miten type­r­iä me ihmiset olem­mekaan. Miten hur­jasti resursse­ja hukataan sotakalustoon!

    Yhdys­val­to­jen F‑35 hävit­täjästä wikipedi­as­sa ker­tovia raport­te­ja ja viit­teitä silmäilin leu­ka lat­ti­as­sa ja silmät pyöreinä.

    Koko han­kkeen suun­nitel­tu kus­tan­nus hävit­täjän koko elinkaarelle: yli 1000 mil­jar­dia dollaria!!!

    Mitä ******** järkeä?!

    Arvioitu kus­tan­nus per kone mas­sat­uotan­nos­sa näyt­täisi ole­van kolminker­tainen esimerkik­si hor­net­ti­in ver­rat­tuna. Koko laite vaikut­taa ole­van niin täyn­nä eri­laisia jär­jestelmiä, että huolto voi olla yhtä paina­jaista, kun varaosien toimit­ta­jista koos­t­u­va ali­hinkki­joiden yri­tys­luet­telokin sisältää varovaisenkin arvion mukaan yli tuhat merkintää.

    Kyl­lä ase­te­ol­lisu­us voi hyvin ja pak­susti, ei voi muu­ta sanoa.

  100. Sam­po Smolan­der: – 29.6. kap­inal­liset kehuske­li­v­at sosi­aalises­sa medi­as­sa että heil­lä on Buk [1].

    – 14.7. kap­inal­liset ampui­v­at (Bukil­la) alas Ukrainalaisen koneen 6.5 km korkeud­es­ta [2].

    Ukrainalaiset ovat väit­täneet heiltä kaa­p­at­tu­jen BUKien olleen deak­tivoitu­ja — mene ja tiedä. Mut­ta tuo 14.7. pudotus kuvitelti­in teh­dyn Venäjän puolelta, mikä ei ollut ihan epäre­al­isti­nen arvaus sen jäl­keen kun Putin oli uhannut 'peruuttamattomilla seurauksilla'.

    Myös MH17:aa edel­lisen päivän SU-25 pudotus kuvitelti­in venäläishävit­täjän tekemäksi.

    Kai ne ukrainalaiset ovat arvelleet viral­lisia venäläis­soti­lai­ta sen ver­ran ammat­ti­taitoisik­si etteivät ammu vahin­gos­sa sivi­ilikonet­ta, ja vielä vier­aan val­tion ilmatilassa.

  101. “…ja lopet­taa nykyi­nen aivan liian hal­van ener­gian tuhlaaminen.” 

    Sivu­men­nen todet­takoon, ettet kyl­lä sinäkään ilman tuo­ta “aivan liian hal­paa” ener­giaa netis­sä paljoa kukkuisi.

  102. Tokar­czuk:
    Mik­si te kaik­ki olette niin valmi­ita hyväksymään län­nen ver­sion tapah­tu­mista ain­oana oikeana? Mik­si län­nen johta­jat ja media puhu­vat mielestänne tot­ta mut­ta idän porukat vale­htel­vat kaik­ki? Mis­sä on pitävät todis­teet puoleen tai toiseen? 

    Ode,
    älä päästä näitä Putinin trolle­ja tähän blogi­in. Krem­lin kätyrei­den ja KGB:n per­il­lisen FSB:n käskyläis­ten kom­men­tit voi ihan kylmästi heit­tää bittiavaruuteen.

  103. Lau­ri T. Kumpu­lainen:
    Älkää aliarvioiko nation­al­is­mia. Emme me ymmär­rä miten voimakas­ta se rum­mu­tus Venäjäl­lä on.

    Nation­al­isti­nen hur­mos on hyvin vaarallista.

    Niin on. Vain uskon­nolli­nen hur­mos on vielä vaarallisempaa.

  104. Äh, tarkoituk­seni oli tietenkin kir­joit­taa, että Naton euroop­palaisil­la jäsen­val­tioil­la on yli 1300 hävit­täjää. Enem­män kuin arvelin niitä olevan.

  105. Koti-isä: Sähkön ja öljyn/ kaa­sun hin­ta nousee pil­vi­in ja lop­ul­takin saadaan aikaan paine sekä on kus­tan­nuste­hokas­ta siir­tyä käyt­tämään uusi­u­tu­via ener­gian­lähteitä ja lopet­taa nykyi­nen aivan liian hal­van ener­gian tuhlaaminen.
    Tässä on ain­ut­laa­tu­inen mah­dol­lisu­us päästä eroon Venäjältä tuo­tavien fos­si­il­i­sis­ten polt­toainei­den sekä ylipään­sä hal­van ener­gian liikakäytöstä.

    Tuos­sa logi­ikas­sa on virhe. Jos öljyn/kaasun hin­ta nousee pil­vi­in, kaive­taan maas­ta viimeisetkin liuskeöljyn ja pala­van kiv­en rippeet poltet­tavak­si samaan aikaan kun Putinin hallinto kylpee kas­vaneis­sa öljy­tu­lois­sa. Ain­oa kestävä ratkaisu sekä despoot­tien polvilleen saamiseen että fos­si­ilis­ten polt­toainei­den tuot­tamisen rajoit­tamiseen on öljyn hin­nan laskem­i­nen.

    http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100026424/60-oil-will-finish-russias-putin-regime-says-hermitages-browder/

    Sen sijaan, että täl­lä het­kel­lä hukataan aikaa sen miet­timiseen miten saadaan raken­net­tua sank­tio­jär­jestelmä, joka estää vien­nin venäjälle mut­ta ei hidas­ta ener­gian tuon­tia venäjältä (siis toisin sanoen miten pystymme velka­an­tu­maan mah­dol­lisim­man paljon Venäjälle), pitäisi län­si­maid­en sitoutua toimi­in joil­la öljyn hin­ta saadaan pysyvään lasku­un. Otta­mat­ta kan­taa toimien poli­it­tiseen real­is­mi­in, aivan vähin­tään pitäisi korot­taa maail­man­laa­juis­es­ti öljyvero­ja rajusti, kehit­tää voimakkaasti tori­um-reak­tor­e­i­ta (toki sal­lia jos joku hölmö halu­aa vielä omia raho­jaan lait­taa kon­ven­tion­aaliseen ydin­voimaan), Euroopan sitoutua kaa­sulin­jo­jen kehit­tämiseen, jot­ka eivät riipu Venäjästä, ja tukea voimakkaasti sitä, että liikenne siir­ty­isi öljyri­ip­pu­vu­ud­estaan käyt­tämään mui­ta energialähteitä.

  106. spot­tu: 193 ihmishenkeä on pyöristysvirhe ener­giaan liit­tyvis­sä kon­flik­teis­sa. Ehkä maas­sa joka on tuot­tanut tap­pokoneen nimeltä Hol­lan­nin Itä-Int­ian Kaup­pakomp­pa­nia ei kehda­ta niin elämöidä voimapoli­ti­ikan ja talous­poli­ti­ikan yhdis­tämisen seurauksista.

    Hol­lan­nil­la ei ole käytän­nössä minkään­laista omaa puo­lus­tus­ta saati uskot­tavaa sel­l­aista. Eli sil­lä ei ole käytän­nössä, kuten nyt näemme, minkään­laista omaa ulkopolitiikkaa.

    NATO-jäsenyys, mikä sinän­sä on fik­su ratkaisu, ei saa tarkoit­taa omien puo­lus­tusvoimien alasajoa. Jos teemme niin, se käytän­nössä tarkoit­taa oman ulkopoli­ti­ikan lop­pua. Vain soti­laalli­nen voima takaa tosi­asial­lis­es­ti ulkopoli­it­tisen liikku­mavaran, joka oli uno­htunut muu­tamil­ta euroop­palaisil­ta valtioilta.

  107. Sylt­ty: Ode,
    älä päästä näitä Putinin trolle­ja tähän blogi­in. Krem­lin kätyrei­den ja KGB:n per­il­lisen FSB:n käskyläis­ten kom­men­tit voi ihan kylmästi heit­tää bittiavaruuteen. 

    Jos mietitään kokon­aisu­ut­ta, niin Yhdys­val­lat, NATO ja EU on tässä lop­ul­ta enem­män väärässä. Alka­en Libyas­ta ja Syyriasta.

    NATO ja EU syr­jäyt­tivät lail­lisen hal­li­tuk­sen Libyas­sa, ja sit­ten Syyr­i­as­sa. Ja samaan aikaan tuke­vat oma­l­la puolel­laan ole­via soti­lasjunt­tia (Egyp­ti) ja hir­muhallinto­ja (Sau­di Ara­bia, Bahrain).

    Venäjän näkökul­mas­ta tuol­lainen laiton hallinnon­va­i­h­dos tehti­in myös Ukrainas­sa, ja minus­ta tuol­lainen on rikol­lista toimintaa:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Covert_United_States_foreign_regime_change_actions

    Venäjän trolleil­la on tässä myös point­tin­sa, ja USA:n toimia on ihan syytäkin kri­ti­soi­da. Samoin Bri­tann­ian ja Ran­skan. Valitet­tavasti nuo trol­lit ovat hyvin huono­ja ja keskit­tyvät minus­ta epäoleel­lisi­in asioihin.

  108. tcrown: Tuos­sa logi­ikas­sa on virhe. Jos öljyn/kaasun hin­ta nousee pil­vi­in, kaive­taan maas­ta viimeisetkin liuskeöljyn ja pala­van kiv­en rippeet poltet­tavak­si samaan aikaan kun Putinin hallinto kylpee kas­vaneis­sa öljy­tu­lois­sa. Ain­oa kestävä ratkaisu sekä despoot­tien polvilleen saamiseen että fos­si­ilis­ten polt­toainei­den tuot­tamisen rajoit­tamiseen on öljyn hin­nan laskem­i­nen.

    Juuri näin. Korkea ener­gian­hin­ta pait­si tekee mah­dol­lisek­si vaar­al­li­sis­sa paikois­sa sijait­se­vien esi­in­tymisen hyö­dyn­tämisen, niin sen lisäk­si se aiheut­taa veren­vuo­da­tus­ta kehitysmaissa.

    Kehi­tys­mais­sa käytetään se ener­gia mitä saadaan, puu­ta, hiiltä ja öljyä. Lagosin kaltai­sis­sa slum­mikaupungeis­sa on jo nyt erit­täin väki­val­taista ja ei tarvi­ta kyl­lä lisää löy­lyä korkeas­ta energianhinnasta.

    Jos raa­ka-öljyn hin­ta las­kee merkit­tävästi, niin moni öljykent­tä lopet­taa toim­intansa, kos­ka tuotan­tokus­tan­nuk­set ylit­tävät raakaöljys­tä saata­van tuoton.

    Talouden laskem­i­nen taas aiheut­taa myös sen, että esimerkik­si uuden teknolo­gian kehit­tämi­nen hidas­tuu, kun investoin­nit ovat jäis­sä. Vään­netään rauta­lankaa: sil­loin ei uusia vihre­itä ener­giantuotan­to­laitok­sia peruste­ta vaan jatke­taan van­hoil­la. Työt­tömät otta­vat halvim­man mah­dol­lisen sopimuk­sen. Se ei ole viher­pestyä sähköä se.

    Jos muu­tos halu­taan toteut­taa tässä talousjär­jestelmässä, niin sen muu­tok­sen täy­tyy olla edullisem­pi monel­la mit­tar­il­la mitat­tuna, kuin nykyiset fos­si­iliset polttoaineet.

  109. TL: Venäjän näkökul­mas­ta tuol­lainen laiton hallinnon­va­i­h­dos tehti­in myös Ukrainas­sa, ja minus­ta tuol­lainen on rikol­lista toimintaa

    Euroopan his­to­ria on täyn­nä saman­laista rikol­lista toim­intaa ja kiristys­tä. Onnek­si entiset siir­tomaat taju­si­vat julis­tau­tua itsenäisik­si etteivät joutuneet euroop­palaisen rap­pi­odemokra­t­ian vaiku­tuk­sen alaisek­si. Nyt meneekin sit­ten tosi vahvasti.

    Autoritääri­sis­sä yhteiskun­nis­sa ei ole sel­l­aista takaisinkytken­tää joka estäisi vahvo­jen miesten nousun val­taan. Ilman takaisinkytken­tää “lail­lisu­us” vain tyhjä sana ilman merkityksiä.

    Eli nyt kun puhutaan bysant­ti­lais­es­ta ja euroop­palais­es­ta lail­lisu­ud­es­ta tarkoite­taan aivan eri asi­aa vaik­ka sana on sama.

  110. Sylt­ty: Ode,
    älä päästä näitä Putinin trolle­ja tähän blogi­in. Krem­lin kätyrei­den ja KGB:n per­il­lisen FSB:n käskyläis­ten kom­men­tit voi ihan kylmästi heit­tää bittiavaruuteen. 

    Jotenkin tun­tuu kyl­lä erikoiselta, miten nopeasti ihan lib­er­aaleis­sakin ympyröis­sä, yksinker­taisem­mista keskustelijoista puhu­mat­takaan, pystytään lukki­u­tu­maan suo­ras­taan hellyyt­tävän yksimieliseen kon­sen­suk­seen. Tämä “Putinin trol­li” ‑retori­ik­ka on myös selvästi lyönyt kevään aikana läpi, osin var­masti sik­si, että medi­as­sakin on esitel­ty Venäjän infor­maa­tioso­dankäyn­ti­tapo­ja ja venäläisen medi­an puut­tei­ta. Silti hiukan huolestut­taa se, kuin­ka hel­posti (taas ker­ran) kaiken­laiset eriävät mielip­i­teet leimataan trol­laamisek­si, putin­is­mik­si tai mil­loin mik­sikin. Jokunen vuosi takaper­in­han puolestaan ihan mikä tahansa oli rasis­mia, mut­ta siitä vai­heesta on ehkä jo hiukan päästy yli. 

    Itse olen viime päiv­inä alka­nut kat­soa tätä lentokone-episo­dia vähän uud­es­ta kul­mas­ta, eli län­si­maisen kansalais­mielip­i­teen laa­jem­mas­ta muokkau­tu­mis­es­ta aivan avoimen anti-venäläisek­si. Selvim­min tämä tulee tietenkin esi­in kun seu­raa yhdys­val­ta­laista medi­aa ja verkkokeskustelua, vaik­ka siel­lä nyt yleen­säkin on herkem­mässä “ammu­taan ensin ja kysytään sit­ten” ‑meinin­ki. YLE:lläkin pohdi­taan har­va se päivä, miten Putinin ase­ma hor­juu ja miten miehestä päästäisi­in nopeim­min eroon. Uuti­soin­nista ei oikeas­t­aan puu­tu kuin vel­jeskan­so­jen asian pon­nekas ajami­nen ja raja uraali­in, niin tun­nel­ma olisi ker­ras­saan kotoisa.

    Jotenkin tämä tun­tuu lisäk­si nivoutu­van kovin luon­tev­asti mm. viime vuo­den homo­lakiko­hu­un ja Sot­shin olympialais­ten kri­ti­ikki­in jne jne. Kokon­aisu­ut­ta tarkastel­lessa on mielestäni syytä kysyä, onko kaik­ki puh­das­ta sat­tumaa ja/tai Venäjä nyt vaan on paha­pa­ha, vai voisiko taustal­la ken­ties olla jonkin­lainen agen­da? Korostan erik­seen, etten esitä mitään väit­teitä suun­taan tai toiseen, mut­ta ihmette­len silti, mikäli olisin ain­oa, jolle moisia kysymyk­siä päähän putkahtaa.

    Tässäkin keskustelus­sa ollaan jo käy­ty laskeskele­maan hävit­täjä­vahvuuk­sia ja eri­lais­ten pakot­tei­den, mitä kovem­pi­en sen parem­pi, perään huude­taan aivan kuin se olisi joku ratkaisu. Esimerkik­si eilisessä aamu-tv:ssä jutustelti­in tähän tapaan:


    “On “busi­ness as usu­al”, jos se ei ole mah­dol­lista niin sit­ten ovat sank­tiot tai sit­ten on sota. Sank­tiot ovat Euroopan union­ille, joka ei pysty uhkaa­maan ketään sodankäyn­nil­lä, erään­lainen poli­it­tisen impotenssin ilmentymä.

    Mäkelä uskoikin, ettei EU:lla ole käytössään todel­la tehokkai­ta toimen­piteitä, joil­la voitaisi­in pakot­taa Venäjää toim­i­maan niin kuin halutaan.”

    Siis YLE:llä pari tuol­laista myöhäiskes­ki-ikäistä setää pyörit­telee selvästi vakavis­saan, että jos julis­tet­taisi­in sota Venäjää vas­taan tai ainakin pakotet­taisi­in Venäjä toim­i­maan niin kuin halu­taan? Ja har­mitel­laan samal­la EU:n soti­laal­lisen voiman puutet­ta. En tiedä, olenko minä ain­oa, mut­ta tässä alkaa ihan oikeasti tul­la sel­l­ainen 1914-fiilis, kun kuun­telee näitä jut­tu­ja. Uskallan veika­ta, että joku jos­sain on kyl­lä funtsin­ut miten kivasti talousongel­matkin ratkeaisi pienel­lä sodalla…

    Vaik­ka ymmär­ränkin, että monille parin-kol­men­sadan län­si­maalaisen ampumi­nen alas taivaal­ta on ns. Isom­pi Asia kuin se, että Gazas­sa tai Syyr­i­as­sa kuolee saman ver­ran ruskei­ta ihmisiä viikos­sa, niin seu­rat­tuani nyt viikon ver­ran aiheen ympäril­lä pyörivää keskustelua kehot­taisin ihan oikeasti itse kutakin het­kek­si pysähtymään ja miet­timään, mitä me oikeasti tiedämme var­masti tässä vai­heessa, ja mil­laisia toimen­piteitä ja seu­rauk­sia oikein on — lop­pu­un asti vietynä — kan­nat­ta­mas­sa. Olen ruven­nut huoles­tu­maan siitä, miten suorik­si päät­te­lyketju­jen mutkia vede­tään yleisessä keskustelus­sa. Ennen kaikkea yhdis­tet­tynä lähi-idässä samaan aikaan käytävi­in ihka oikeisi­in pang pang ‑soti­in, maail­man pahenevaan resurssip­u­laan ja mui­hin tavanomaisi­in lev­ot­to­muuk­si­in, tulee mieleen, olem­meko ken­ties lop­ul­takin saa­neet elääk­semme kiinalaisen kirouk­sen mie­lenki­in­toiset ajat.

  111. TL: Jos mietitään kokon­aisu­ut­ta, niin Yhdys­val­lat, NATO ja EU on tässä lop­ul­ta enem­män väärässä.
    …snip…

    Min­ua kyl­lä kiin­nos­taisi käy­dä rauhal­lis­es­ti läpi mis­sä määrin Ukrainan tilanne on todel­lakin pei­liku­va vaikkanyt­sit­ten Libyan ja Syyr­i­an tilanteesta (olen kyl­lä eniten näh­nyt sitä ver­rat­ta­van Kosovoon), vai halu­aako Venäjä saa­da tilanteen *näyt­tämään* peilku­val­ta perustel­lak­seen suurvaltapyrkimyksensä.

    Mut­ta rauhal­lista läpikäyn­tiä varten molem­pi­en vastapoolien huono­ta­soisim­mat trol­laa­jat pitäisi saa­da suo­datet­tua pois hälyä tuo­mas­ta, ja yritet­tävä tehdä ‘vastapuolen hyvän tah­don’ ole­tus ja väl­tet­tävä kut­sumas­ta niin USA­ta kuin Venäjääkin ‘rikol­lisik­si’.

    Olen selvil­lä monista Putinin avauk­sista, esimerkik­si Op Ed ‑kir­joi­tus NY Time­sis­sä, mut­ta koskaan ei ole ollut aikaa funtsia koko kuvio­ta huolel­lis­es­ti läpi. Peru­songelma­han on että maail­mas­sa alkaa olla enem­män ja enem­män tarvet­ta ‘Maail­man­hal­li­tuk­selle’ ratko­mas­sa kansal­lisuuk­sien hier­tymäko­htia kun maa­pal­lol­la on yhä vähem­män väljää tilaa — mut­ta viiden val­lan veto-oikeus hal­vaan­nut­taa YK:n toimintaa.

    Koso­vo-sym­me­tri­aan otin äsken kan­taa HSssä, 18:56 kom­ment­ti.

  112. Ihme­tyt­tää edelleen julk­isu­us keskustelu näistä mah­dol­li­sista talous- ym pakot­teista Venäjää vastaan.

    Eikö toimit­ta­jat tai poli­itikot todel­lakaan ymmär­rä, että myös tuo naa­purimme voi ryhtyä talous­pakot­teisi­in jos ja kun sen mit­ta täyttyy?

    Puhutaan vain län­nen pakotteista.
    Onko edes blo­gis­til­la asi­aan mielipidettä?

  113. Demokra­ti­as­sa tulee olla sanan­va­paus. Demokra­ti­as­sa tulee sietää myös kritiikkiä.

    Mielestäni kaikkia osa­puo­lia on syytä hyvä kuul­la, edes jonkun ver­ran, jot­ta kaik­ki mielip­i­teet ja näke­myk­set tule­vat kuul­luik­si (/luetuiksi), ja jot­ta niitä voidaan pun­ni­ta. On sit­ten kokon­aan toinen jut­tu, mikä pain­oar­vo millekin kom­men­tille, ja mis­tä syys­tä, tuon pun­nit­semisen jäl­keen annetaan. (Dosen­titkin voivat saa­da demokra­ti­as­sa oman puheaikansa, vaik­ka sen sisältö olisikin aiem­man koke­muk­sen perus­teel­la arvat­tavis­sa, mut­ta sitähän ei tarvitse olla rajat­tomasti.) Demokra­tia voi kuitenkin hyö­dyn­tää näin toim­i­mal­la saa­mansa laa­jem­man infor­maa­tiomäärän ja usein varsin läpinäkyväl­lä taval­la. Dik­tatu­uris­sa ei kaikkia, varsinkaan huono­ja uutisia uskalleta edes aina ker­toa (totu­u­den­mukaises­ti), mis­tä syys­tä ylim­män johdon kokon­aisku­va ja tilan­n­earviot vääristyvät hel­posti, mut­ta oma­pa­han on harminsa.

    Matkus­ta­jakoneen alasam­pumi­nen on valitet­ta­van suuri trage­dia, oli tek­i­jä kuka tahansa. Syyt­te­ly ei kuitenkaan tuo enää elämää sen menet­täneille, tai poista omais­ten surua. Tästäkin tapauk­ses­ta pitäisi ihmiskun­nan ottaa opik­seen, osin jo nyt, osin lisäk­si sit­ten kun kaik­ki tarvit­ta­vat fak­tat saadaan selvitettyä. 

    Etupi­iri­a­jat­telu, val­lan tavoit­telu ja sen häikäilemätön käyt­tö ovat mm. Torde­sil­las’in ja Molo­tov-Ribben­tropin sopimuk­sia myöten (niitä ennen ja niiden jäl­keen) aika usko­ma­ton­ta touhua. Mik­si ihmiset eivät voisi pyrk­iä tavoit­tele­maan hyv­in­voin­tia kaikille (ja samal­la itselleen) ilman että se tapah­tu­isi muiden kus­tan­nuk­sel­la? Kaikkien osa­puolten tulisi ymmärtää, mitkä teot ovat (ja mitkä eivät ole) omi­aan vähen­tämään maail­mas­sa tarvit­tavaa luot­ta­mus­ta kans­saih­misi­in ja naa­purei­hin (myös niihin kaukaisempiinkin).

    Olisiko Hol­lan­nil­la, Iso-Bri­tan­ni­al­la, Ran­skalla tai jopa Ruot­sil­la jotakin omako­htaista osaamista, jota voisi viedä itä­naa­puri­imme, siitä, miten kansan voi opet­taa ja sopeut­taa elämään kutis­tu­van imperi­u­min tai suur­val­lan val­takun­nas­sa, ilman katkeru­ut­ta, ajatuk­sia tai pyrkimyk­siä jo menetet­ty­jen, ja mah­dol­lis­es­ti itsenäistynei­den aluei­den takaisin­val­loituk­ses­ta, tai ilman että kutis­tu­van suur­val­lan val­tion­päämiehiä pidet­täisi­in heikkoina tai jonkin­laisi­na pettureina? 

    Olisi mie­lenki­in­toista tietää mm. miten ao. maid­en (sekä Venäjän) ja niiden val­tapi­irin his­to­ri­aa maini­tuis­sa mais­sa koul­u­laisille on kuvat­tu ja kuvataan nyky­isin? Löy­tyykö eroja?Toivottavasti koul­u­lais­ten ope­tus ei mis­sään haikaile liiak­si ao. val­tion entisen, ns. ‘suu­ru­u­den ajan’ perään.

  114. Mikko Kivi­ran­ta: Min­ua kyl­lä kiin­nos­taisi käy­dä rauhal­lis­es­ti läpi mis­sä määrin Ukrainan tilanne on todel­lakin pei­liku­va vaikkanyt­sit­ten Libyan ja Syyr­i­an tilanteesta 

    Venäjän, Syyr­i­an ja Iranin välil­lä on jonkin­lainen puo­lus­tus­li­it­to, jota USA on tak­lan­nut vuosia. Mitä olen sivusilmäl­lä tilan­net­ta seu­ran­nut niin Ukrainas­sa on masi­noitu poli­it­tista vas­takkainaset­telua jo pitkään, mil­jardeil­la euroilla.

    Kir­joitin tuos­ta jo helmikuussa. 

    http://www.soininvaara.fi/2014/02/27/mihin-venaja-tahtaa-ukrainassa/#comment-329712
    http://www.soininvaara.fi/2014/02/27/mihin-venaja-tahtaa-ukrainassa/#comment-329826

    Min­u­akin kiin­nos­taisi erit­täin paljon kar­toit­taa Syyr­i­aan ja Ukrainaan liit­tyvät raha- ja ase­vir­rat. Libyas­sa tapah­tui paljon hämäriä asioi­ta, ja län­si­me­dia uuti­soi asi­as­ta yksipuoleis­es­ti. Samoin Syyr­i­as­sa. Samoin Ukrainassa.

    Ilmeis­es­ti on ihan OK että EU maas­ta lai­vataan asei­ta, raket­te­ja ja ohjuk­sia “kap­inal­lisille” joi­ta USA ja CIA ovat ensin koulut­ta­neet ja tuoneet maa­han tois­es­ta maasta.
    http://www.theguardian.com/world/2011/jul/19/italy-blocks-investigation-arms-cache

    Sama kuvio Syyr­i­as­sa, noi­ta Libyan “kap­inal­lisia” ja asei­ta itseasi­as­sa lai­vat­ti­in sit­ten palkka­soti­laina Syyr­i­aan. Nyt Syyr­i­as­sa sit­ten riehuu IS, joka sat­tumal­ta tukee USA:n tavoit­tei­ta Irakin hal­li­tuk­sen painostamisessa.

    Riit­tävästi kun penkoo folio­hat­tu päässä täl­laisia salali­it­to-uutisia, voi saa­da Ukrainankin kri­isin taus­toista ihan eri­laisen kuvan.

    Min­ulle ainakin on ollut vuosia päivän­selvää, että USA toteut­taa lähi-idässä suun­nitel­mallista hajoi­ta ja hal­litse poli­ti­ikkaa, ja aiheut­taa ja liet­soo tarkoituk­sel­la näitä kri­ise­jä. Jot­ta voisi ohjail­la ja hyö­tyä niistä. Tuol­lai­sista CIA:n toimista siis löy­tyy doku­men­toitua fak­taa vuosikym­menten ajalta. 

    Venäjä ja Putin ovat tässä likaises­sa pelis­sä puo­lus­tuskan­nal­la. Ja minus­ta Ukrainas­sa on nyt nähty nurkkaan aje­tun Putinin hallinnon reak­tioi­ta, ja jopa lievää sekoilua.

  115. sunimh:
    Siis YLE:llä pari tuol­laista myöhäiskes­ki-ikäistä setää pyörit­telee selvästi vakavis­saan, että jos julis­tet­taisi­in sota Venäjää vas­taan tai ainakin pakotet­taisi­in Venäjä toim­i­maan niin kuin halu­taan? Ja har­mitel­laan samal­la EU:n soti­laal­lisen voiman puutet­ta. En tiedä, olenko minä ain­oa, mut­ta tässä alkaa ihan oikeasti tul­la sel­l­ainen 1914-fiilis, kun kuun­telee näitä jut­tu­ja. Uskallan veika­ta, että joku jos­sain on 

    Et ole ainoa.

    Päin­vas­toin, pitäisi vähen­tää sotavoimien määrä Euroopas­sa ja Venäjän län­sio­sis­sa. Pitäisi hävit­tää raskaat aseet, kuten panssarivoimat ja ohjusaseet.

    Mut­ta mitenkäs sen teet, kun län­si mod­ernisoi omia joukko­jaan ja rak­en­taa ohjus­puo­lus­tus­ta Venäjän ydi­na.., anteek­si, Iranin todel­la nykyaikaisten ja vaar­al­lis­ten ydi­no­hjusten var­alle. Uraa­ni­akin on ehkä jopa melkein yhden tykki­tyypin ydin­pom­min rak­en­tamisek­si jon­ka saisi kohteeseen­sa Euroopas­sa ehkä Sat­urn V:tä vas­taaval­la raketilla.

    Jos tässä aset­tuu het­kek­si Venäjän saap­paisi­in, niin viimeiset 20+ vuot­ta län­si on tul­lut lähem­mäk­si ja lähem­mäk­si. Venäjä on heiken­tynyt Neu­vos­toli­iton ajoista ja vas­ta viime aikoina on alet­tu panos­ta­maan taas asevoimi­in. Venäjä on käytän­nössä pakotet­tu mod­ernisoimaan omia asevoimi­aan, kun län­sikin on niin tehnyt Euroopassa.

    Voin kyseenalais­taa esimerkik­si sen, että mihin Eurofight­er hävit­täjiä tarvit­ti­in, kun Venäjäl­lä ei vas­taavaan aikaan ollut mitään mah­dol­lisuuk­sia edes haaveil­la vas­taavas­ta uud­es­ta ja mod­ernista hävittäjästä?

    Jos vihol­lisenkin asevoimat ruos­tu­vat, niin mik­si han­ki­taan uusia asei­ta? Sik­sikö, että voidaan lyödä viholli­nen lop­ullis­es­ti? Hakeeko län­si “lop­ullista ratkaisua”?

    Idän ja län­nen väli­nen val­tatais­telu on min­un mielestäni kuvot­tavaa ja vas­ten­mielistä. Kär­si­jöinä ovat taval­liset per­saukiset ympäri maail­man. Val­tio toisen­sa jäl­keen pom­mite­taan maan tasalle ja sit­ten tuo­daan voit­ta­jien jälleen­rak­en­ta­jat ja tehdään hyvät diilit.

    Kulis­seis­sa Ker­ry ja Lavrov pelaa­vat pok­e­ri­aan mil­loin Syyr­i­as­ta, mil­loin Ukrainas­ta, mil­loin Gaza­s­ta. Meneeköhän pelilau­dan nap­pu­lat joskus sekaisin? “Ohoh, nämä kap­inal­liset oli­vatkin tei­dän kapinallisia!”

    Venäjää pide­tään rom­ah­duk­sen par­taal­la ole­vana paper­i­ti­ik­er­inä ja samaan hen­gen­ve­toon vaa­di­taan liit­tymistä Natoon ja asevoimien kas­vat­tamista. Mil­lä logi­ikalla tarvit­semme siis lisää asei­ta, jos Venäjä on kaa­tu­maisil­laan? Riit­täisi, että joku puhal­taisi sen nurin?

    Ukrainan kri­isi on muokan­nut ainakin omaa mielipi­det­täni enem­män EU negati­ivisem­mäk­si. Elämä rauhal­lises­sa Suomes­sa houkut­telee enem­män, kuin jou­tu­mi­nen osak­si kol­mat­ta maailmansotaa.

    En ole koskaan käynyt Venäjäl­lä, enkä osaa sanaakaan venäjää, en tiedä Venäjästä tai venäläi­sistä juuri yhtään mitään. En muista, että olisin koskaan keskustel­lut venäläisen kanssa. Sitä pidän kum­mallise­na, kos­ka Venäjä on kuitenkin naa­puri­val­tiomme. Tiedän vain, että min­un kuu­luisi viha­ta Venäjää ja venäläisiä, kos­ka joskus on sodittu. 

    Yhdys­val­to­ja min­un taas kuu­luisi rakas­taa ja ihan­noi­da. Min­un suo­ras­taan täy­ty­isi haaveil­la, että josko minänkin saisin joskus kas­taa varpaani tuo­hon vapau­den ja kaiken mah­ta­van tyyssijaan!

    Maail­mas­sa on yli 190 val­tio­ta Yhdys­val­to­jen ja Venäjän lisäk­si. Näistä alle kymme­nen määrää tahdin. Miet­tikääpä sitä.

  116. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos trol­li on oikein tyh­mä, se kan­nat­taa päästää läpi. Harki­tisin tuo­ta hetken.

    Län­nen dis­in­for­maa­tio on paljon laa­jem­paa ja ammat­ti­taitoisem­paa kuin Venäjän. Bush aloit­ti laa­jan dis­in­for­maa­tion lev­i­tyk­sen Irakin sodan aikana ja se on vain laa­jen­tunut. Myös suo­ma­laiset poli­itikot ovat kopi­oin­ut malle­ja USAn väärän tai vajavainen tiedon levittämisestä.

    Kun vieläkään ei ole esitet­ty mitään konkreet­tisia todis­tei­ta Venäjän/separatistien osu­ud­estani­in täy­tyy suh­tau­tua varovais­es­ti syyllisyyteen.

    Yksi haara on kokon­aan uno­hdet­tu: tämä oli jo toinen kum­malli­nen onnet­to­muus MASlle. Sat­tuma se voi tietysti olla,mutta toden­näköisyys on pieni. Erityisesti,kun ne ovat mah­dol­lisim­man epäselviä

    1. Jos separi­tis­tit itse ilmot­ta­vat pudot­ta­neen­sa lentokoneen, jota kuvit­te­liv­at armei­jan kul­je­tuskoneek­si, ei siihen oikein muiden maid­en dis­in­for­maa­tio­ta tarvita.

  117. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos separi­tis­tit itse ilmot­ta­vat pudot­ta­neen­sa lentokoneen, jota kuvit­te­liv­at armei­jan kul­je­tuskoneek­si, ei siihen oikein muiden maid­en dis­in­for­maa­tio­ta tarvita. 

    Asia ei ole ihan noin yksinker­tainen. “Sep­a­ratis­tit” kiel­sivät aluk­si pudot­ta­neen­sa koneen. Sit­ten maail­mal­la alkoin liikua huhu­ja, että kyse olisi ken­ties venäläi­sistä. Sen jäl­keen “sep­a­ratis­tit” ilmoit­ti­vat pudot­ta­neen­sa koneen. Asia ei ole ollenkaan selvä — ja tuskin ihan lähivu­osi­na selviääkään.

    1. Sep­a­ratistien johta­ja riemuitr­si min­u­ut­te­ja pudo­tuk­sen jäl­keen ukrainalaisen rahtikoneen pudot­tamis­es­ta. Tuo voitokas viesti tuli niin nopeast5i, ettei kukaan ehtinyt suun­nitel­la sen hakkerointia.

  118. Liian van­ha: Län­nen dis­in­for­maa­tio on paljon laa­jem­paa ja ammat­ti­taitoisem­paa kuin Venäjän… 

    Aliarvioit pahasti Venäjän infor­maa­tio-oper­aa­tiokyvyt ja halut. Kan­nat­taa seu­ra­ta ihan koti­mais­takin tiedonväl­i­tys­tä ja SOME:a. Venäjä on oper­oin­ut jo ainakin Geor­gian sodan aikana vah­vasti Suomes­sa. Taidois­sa on onnek­si vähän puutet­ta, sil­lä sen ver­ran päät­tömiä jut­tu­ja tulee aina välil­lä vas­taan, mut­ta kyl­lä niitäkin näytetään jois­sakin piireis­sä uskottavan.

    Sekin tun­tuu joil­takin uno­htu­van, että infor­maa­tioso­dankäyn­ti on vain yksi tapa sotia. Arse­naalis­sa on pieniä vihre­itä miehiä ja paljon muu­takin. Venäjää ei saa aliarvioi­da, mut­ta ei se mikään ylivoimainen vas­tus­ta­ja ole. Aika hyvin Ukrainan vas­tahyökkäys on net­ti­ti­eto­jen mukaan purrut. 

    Niin hyvin, että Venäjä on joutunut tuke­maan oper­aa­tio­ta ilma­tor­jun­nal­la rajan oma­l­ta puoleltaan (vrt. kan­sain­vä­li­nen media).

    Otto von Bis­mar­ck-sitaat­ti: “Venäjä ei ole koskaan niin vah­va, kuin miltä se parhaim­mil­laan näyt­tää eikä koskaan niin heikko kuin miltä se huonoim­mil­laan näyttää.”

  119. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos separi­tis­tit itse ilmot­ta­vat pudot­ta­neen­sa lentokoneen, jota kuvit­te­liv­at armei­jan kul­je­tuskoneek­si, ei siihen oikein muiden maid­en dis­in­for­maa­tio­ta tarvita.

    Tuo separistien viesti voi sekin olla lop­pu­jen lopuk­si disinformaatiota.

    Ei edes län­nen johta­jil­la kyn­nys omien uhraamiselle ole kovin korkea esim Nor­man­di­an mai­hin­nousus­sa muis­telti­in kaatunei­ta soti­lai­ta, mut­ta sivi­ile­jä kuoli enemmän.heitä kun ei voitu varoit­taa tulev­as­ta hyökkäyksestä.Tänä päivänä kyn­nys on mata­lampi. Ei omi­inkaan päät­täji­in ole syytä luot­taa sinisimäisesti

  120. Viitat­en tähän uutiseen:

    http://yle.fi/uutiset/tulli_asetakavarikko_sisalsi_ohjusten_hakupaita/7374603

    Pidän hiukan ihmeel­lisenä, että Ukrainaan yritetään ujut­taa venäläisiä ilmataisteluohjuksia.

    http://en.wikipedia.org/wiki/R‑23_%28missile%29

    Ukrainan ilmavoimil­la on ollut tätä R‑23T tyyp­piä käytössään, kun ovat oper­oi­neet noil­la Mig-23 hävittäjillä.

    Ehkä kysymys kuu­luukin, ovatko kap­inal­liset käyt­täneet van­ho­ja ilmatais­telu­o­hjuk­sia ilma­tor­jun­tao­hjuksi­na jonkin mod­i­fikaa­tion avul­la? Ohjushan käsit­täk­seni tekee vain tiet­ty asi­aa, eli seu­raa maali­aan. R‑23T:n kan­ta­ma on 15 km ja se on läm­pöhakuinen ohjus. Tietääk­seni ohjus kyl­lä hakeu­tuu kohti läm­pölähdet­tä niin kauan kunnes siitä lop­puu liike-energia. 

    Eli siis sen kai voi laukaista “sum­mit­tais­es­ti” kohti maalia ja toivoa, että se lukit­tuu kohteeseen, mut­ta miten kaukaa se tun­nistaa kohteen läm­pösäteilyn? Nopeudek­si ilmoite­taan mach kolme eli kolminker­tainen äänennopeus. Sopi­val­la ennakol­la onnis­tuu? Ei onnistu?

  121. Kalle: Aliarvioit pahasti Venäjän infor­maa­tio-oper­aa­tiokyvyt ja halut. Kan­nat­taa seu­ra­ta ihan koti­mais­takin tiedonväl­i­tys­tä ja SOME:a. Venäjä on oper­oin­ut jo ainakin Geor­gian sodan aikana vah­vasti Suomes­sa. Taidois­sa on onnek­si vähän puutet­ta, sil­lä sen ver­ran päät­tömiä jut­tu­ja tulee aina välil­lä vas­taan, mut­ta kyl­lä niitäkin näytetään jois­sakin piireis­sä uskottavan.

    Venäjän taidot ovat vajavaiset, kos­ka se ei osaa huomioi­da vapaan lehdis­tön tutki­vaa juornalismia.

    Tosin län­nessäkin tiedonväl­i­tys on yhä tiukem­min sidot­tu hallituksiin.Tiedonvälityksen keskit­tymi­nen ja suurten yri­tys­ten ja hal­li­tusten yhteiset edut estävät vapaan tiedonvälityksen.

    Jokainen suuren organ­isaa­tion edus­ta­ma tiedonvälit­täjä on poli­it­ti­nen vai­jut­ta­ja, joka toimii jonkin val­lankäyt­täjän ohjauk­ses­sa ja eduksi 

    Ja vapaas­sa somes­sakin on paljon hal­li­tusten laskemia trolle­ja esim Suomen poli­isikin esi­in­tyy jatku­vasti alias­n­mil­lä somes­sa ja ilmoit­ta isen­sä jok­sikin muuksi.

    Ei pidä olla liian sis­nisilmäi­nen omienkaan päät­täjien suhteen

  122. Folio­hatut pois!

    Kyl­lä kai kaik­ki ymmärtää että lentokone putosi järkyt­tävän vir­hearvion seurauksena.
    Pudot­ta­jatkin lienevät tiedos­sa (itä-ukraina).

    Mut­ta kysymys kuu­luukin, että miten tästä län­si ja itä pää­sevät eteen­päin-ilman laa­jamit­taista talous- tai muu­ta sotaa. Eli nokittelua.

  123. Tästä idän ja län­nen välis­es­tä infor­maa­tioso­das­ta on Riik­ka Kuu­sis­to kir­joit­tanut Oikeutet­tu sota vai jul­ma teuras­tus? ‑kir­jan koskien Ser­bian pom­mi­tuk­sia. Idän ja län­nen pro­pa­gan­daa tutki­va väitös muis­taak­seni pää­tyy suun­nilleen niin, että vedä­tys on vah­vaa ja totu­us on siel­lä jos­sain eikä suinkaan mikään keskiar­vo hul­luim­mista väitteistä.

  124. Jos tämän linkin tiedot pitävät paikkansa, eli USA suun­nit­telee myön­tävän­sä Ukrainalle “NATOn ulkop­uolisen liit­to­laisen” ase­man, lienemme uudessa maail­man­so­das­sa ennen joulua.

    Läh­teet eivät tosin vält­tämät­tä ole niitä luotet­tavimpia, joskin lähteinä näyt­tää käyte­tyn legi­t­i­imin oloisia ukrainalaislähteitä.

  125. sunimh: län­si­maisen kansalais­mielip­i­teen laa­jem­mas­ta muokkau­tu­mis­es­ta aivan avoimen anti-venäläisek­si. — YLE:lläkin pohdi­taan har­va se päivä, miten Putinin ase­ma hor­juu ja miten miehestä päästäisi­in nopeim­min eroon.

    Lau­ri T. Kumpu­lainen: Jos tässä aset­tuu het­kek­si Venäjän saap­paisi­in, niin viimeiset 20+ vuot­ta län­si on tul­lut lähem­mäk­si ja lähemmäksi. 

    Niin. Muis­taako kukaan enää 14 vuo­den taakse, jol­loin Putin­ista tuli ensim­mäistä ker­taa pres­i­dent­ti, aikaa ennen pai­dat­ta kalas­tamista ja jääkarhu­pan­to­ja? Hän oli edeltäjiään huo­mat­tavasti enem­män län­teen päin suun­tau­tunut, uud­isti Venäjän talouselämää ja oli (syys­täkin) taval­lis­ten venäläis­ten kesku­udessa hyvin suosit­tu ainakin aluk­si. (Teki myös kaiken­laista kri­ti­soitavaa mut­ta oli edes askel parem­paan suuntaan.)

    Syysku­un 11. päivän jäl­keen 2001 Putin oli ensim­mäi­nen ulko­maan johta­ja, joka tar­josi soti­laal­lista apua USA:lle. Tässä oli ihmiskun­nan hukat­tu tilaisu­us tuo­da kak­si vas­takkaista leir­iä edes vähän lähem­mäk­si toisi­aan tais­tele­maan ns. yhteistä vihol­lista vastaan.

    Mitä Venäjä on saanut kiitok­sek­si edes jonk­i­nasteis­es­ta mod­ernisoi­tu­mis­es­taan? Eipä oikein mitään.

    Yhdys­val­to­jen tört­töi­ly kan­sain­välisessä poli­ti­ikas­sa ei tietenkään ole oikeu­tus Venäjälle tehdä samoin.

  126. Lau­ri T. Kumpu­lainen:
    Ydi­no­hjuk­set ja lentokoneet voidaan aina sabotoi­da käyt­tökelvot­tomik­si, mut­ta ei ydinkärk­iä. Niiden purkami­nen kestäisi vuosia.

    Niitä ei onnek­si ihan tuos­ta vain voi käyt­tää, mut­ta alkeel­lisim­mil­laan mod­ernin ydinkär­jen voi virit­tää kuu­siokul­ma-avain­ta muis­tut­taval­la avaimel­la. Voi olla, että ihan vain vir­taläh­teen kiin­nit­tämi­nenkin riittää. 

    Ei riitä.

    Joskus oli sel­l­aisia tak­tisia ydin­latauk­sia, joiden virit­tämi­nen oli ainakin peri­aat­teessa mah­dol­lista osaa­van mut­ta luvat­toman henkilön toimes­ta. Sat­tuneesta syys­tä nämä on vedet­ty pois ja purettu. 

    Ydi­na­sei­den valvon­ta on itse asi­as­sa ollut Neu­vos­toli­itossa ja Venäjäl­lä alan asiantun­ti­joiden (esim. Bruce Blair, enti­nen Min­ute­man-ohjusupseeri) mukaan Yhdys­val­to­ja merkit­tävästi tiukem­paa, ja luvat­toman käytön estävät prose­du­u­rit ja varo­lait­teet tur­val­lisem­pia. Mitään viit­teitä ei ole siitä, että valvon­taa olisi höllennetty. 

    Ydi­na­seis­sa on jo vuosikym­meniä ollut mon­en­laisia käytönesto­jär­jestelmiä, jot­ka vaa­ti­vat esim. oikean­laiset, vaikeasti väären­net­tävät fysikaaliset herät­teet (esim. ensin tietyn suu­ru­inen kiihdy­tys tiet­tyyn suun­taan tietyn ajan, sit­ten tiet­ty aika pain­ot­to­muut­ta) ennen kuin räjäy­tyspi­iri avau­tuu. Mitä uudem­mas­ta aseesta on kysymys, sitä toden­näköisem­pää on, että nämä lait­teet on raken­net­tu aseen sisälle ja niihin kuu­luu jonkin­lainen itse­tuhome­kanis­mi luvat­toman avaamisen estämiseksi. 

    Hätäti­las­sa ydinkär­jen särkemiseen riit­tää hyvin toden­näköis­es­ti ryn­näkkökiväärin sar­ja, vähin­täänkin panssar­ilu­odeil­la. Pienikin vika esim. räjäy­tys­mekanis­mis­sa tekee ydin­räjähdyk­sen mahdottomaksi.

    Kuu­lostaa, että muis­telet englan­ti­laista WE.177-ydinpommia, jos­sa tosi­aan oli pyörän lukkoa muis­tut­ta­va lukko (itse asi­as­sa muun­nel­tu peli­au­tomaatin lukko) peri­aat­teessa ain­oana esteenä pom­min aktivoimiselle. Viimeiset kysei­sistä aseista puret­ti­in 1998. Muis­te­len, mut­ten voi vahvis­taa, että tässäkin aseessa olisi ollut tietyn­laisen herät­teen vaat­in­ut varmistin.

  127. sunimh:
    Jos tämän linkin tiedot pitävät paikkansa, eli USA suun­nit­telee myön­tävän­sä Ukrainalle “NATOn ulkop­uolisen liit­to­laisen” ase­man, lienemme uudessa maail­man­so­das­sa ennen joulua.

    Läh­teet eivät tosin vält­tämät­tä ole niitä luotet­tavimpia, joskin lähteinä näyt­tää käyte­tyn legi­t­i­imin oloisia ukrainalaislähteitä.

    Tuo­ta Michael Choudovsskyn sivus­toa pide­tään yleen­sä vähän hörhöläh­teenä, mut­ta kyl­lä tilanne minus­ta näyt­tää aika pahal­ta. Nyt kun ne 40 000 Ukrainan rajal­ta vedet­tyä ja sit­tem­min pien­inä ja vihreinä palan­nut­ta venäläis­soti­las­ta ovat ennakoimat­toman yllä­tyk­sen ( MH17 ) kaut­ta pal­jas­tuneet, her­ra tietää mitkä kaik­ki palat tässä lähtevät liik­keelle. Ja Jat­sen­jukin ero samaan syssyyn.

    Ihan riip­pumat­ta kuka on syypää ja onko Koso­vo yhteis­mi­talli­nen, toivon että päämin­is­teri ehtii twi­it­tailul­taan pysyä ajan her­mol­la. Ja että kivi­hi­iltä on varat­tu riit­tävästi ensi talveksi.

  128. sunimh: …lienemme uudessa maail­man­so­das­sa ennen joulua…

    Her­ra Cum­ber­lain­in lin­jaus olla tekemät­tä mitään (rauha mei­dän päiviksemme) oli vielä tuhoisampi Euroopalle. Nytkin näyt­tää vähän siltä, että Euroopas­sa riisu­taan aseista ja sit­ten itketään taas USA:ta apuun.

    Onnek­si emme läht­e­neet ihan hul­vat­tomim­paan aseri­isun­taan mukaan. Type­r­ästä jalka­väkimi­inapäätök­ses­täkin voidaan hel­posti vetäy­tyä. Esimerkik­si Ruot­sil­la ei ole uskot­tavaa puo­lus­tus­ta — kuin Suomes­sa. Oleel­lista on, että vain me pystymme itse hoita­maan tur­val­lisu­utemme, ketään muu­ta se ei kiin­nos­ta. NATO:n jäs­en­inä se olisi hie­man helpom­paa ja halvempaa.

  129. Liian van­ha: Venäjän taidot ovat vajavaiset, kos­ka se ei osaa huomioi­da vapaan lehdis­tön tutki­vaa juornalismia… 

    Peri­aat­teessa noin, mut­ta täy­tyy myön­tää etten anna kovin suur­ta pain­oa esimerkik­si HS:lle saati YLE:lle. Lähdekri­ti­ik­ki on heikko, eikä ymmär­retä edes perustei­ta siitä, mitä ja mik­si kul­loinkin yritetään meille syöt­tää. Esimerkik­si Geor­gian sodan aikana parhaat jutut suomek­si kir­joit­ti Uusi Suo­mi, joka osti ne Virosta! 

    Yksi ongel­man lähteistä ollee Tam­pereen yliopis­to. Se ei ole ollut riip­puma­ton vaan vasem­mis­to­lainen ja sitä kaut­ta suh­teet Neu­vos­toli­it­toon oli­vat turhan hyvät. Nyt noi­ta suhtei­ta näyt­tää käyt­tävän Venäjä.

  130. sunimh:Kokon­aisu­ut­ta tarkastel­lessa on mielestäni syytä kysyä, onko kaik­ki puh­das­ta sat­tumaa ja/tai Venäjä nyt vaan on paha­pa­ha, vai voisiko taustal­la ken­ties olla jonkin­lainen agenda? 

    Kenel­lä kum­mal­la saat­taisi olla agen­dal­la agres­si­ivisen ex-suur­val­lan val­loi­tus­so­tien torp­paami­nen? Esimerkik­si jokaisel­la, joka pitää rauhas­ta ja vapaud­es­ta. Tai ehhkä jopa rajanaapureilla?

    Vai pitäisikö rajo­jen siirte­ly voima­toimin sit­ten vain hyväksyä? Jos näin, niin mitäs vikaa siinä Uralin rajas­sa sit­ten olisi? Eikö kan­nat­taisi saman tien kerätä iso sak­ki ja pilkkoa Venäjä osi­in? Eihän se nyt voisi olla kovinkaan paha­pa­haa, elämä kun ei ole mustavalkoista.

  131. Sylt­ty: Kenel­lä kum­mal­la saat­taisi olla agen­dal­la agres­si­ivisen ex-suur­val­lan val­loi­tus­so­tien torp­paami­nen? Esimerkik­si jokaisel­la, joka pitää rauhas­ta ja vapaud­es­ta. Tai ehhkä jopa rajanaapureilla? 

    Minus­ta vain näyt­tää siltä, että nämä rauhas­ta pitävät tahot ovat nyt työn­tämässä meitä kovaa kyytiä kohti sotaa. Agen­das­ta puhues­sani taas viit­tasin pidem­piaikaiseen kehi­tyk­seen kuin ihan viimeisimpi­in tapahtumiin.

    Vai pitäisikö rajo­jen siirte­ly voima­toimin sit­ten vain hyväksyä? Jos näin, niin mitäs vikaa siinä Uralin rajas­sa sit­ten olisi? Eikö kan­nat­taisi saman tien kerätä iso sak­ki ja pilkkoa Venäjä osi­in? Eihän se nyt voisi olla kovinkaan paha­pa­haa, elämä kun ei ole mustavalkoista. 

    Ensin­näkin on selvää, että toisi­naan rajo­jen siirte­ly voima­toimin on ollut hyväksyt­tyä (Koso­vo), ja toisek­seen Krim­in tapah­tu­mat tuskin oli­si­vat tapah­tuneet ilman Maid­anin val­lanku­mous­ta, voima­toi­mi sekin. Lop­pu­osa kom­men­tista menee jo tajun­nan­vir­ran puolelle, mut­ta minä alan huolestua siimä vai­heessa, kun julkises­sa keskustelus­sa ale­taan (tyyli­in aamu tv yllä) filoso­foimaan sodal­la Venäjää vas­taan. Siitä tulee nimit­täin ns. lyhyt ja ytimekäs sota.

  132. sunimh: Minus­ta vain näyt­tää siltä, että nämä rauhas­ta pitävät tahot ovat nyt työn­tämässä meitä kovaa kyytiä kohti sotaa.

    Ymmär­rän, halu­at että Ukrainaj a Venäjä kir­joit­ta­vat sopimuk­sen neu­vot­telu­iden jäl­keen vaikka­pa Munchenis­sa ja sil­lä saadaan rauha mei­dän ajaksemme.

    Ensin­näkin on selvää, että toisi­naan rajo­jen siirte­ly voima­toimin on ollut hyväksyt­tyä (Koso­vo)

    Voisitko ker­toa miten Koso­vo liit­tyy tähän tapauk­seen muuten kuin yri­tyk­senä vai­h­taa keskustelun aihe Venäjän val­loi­tus­sodista johonkin muuhun?

    ja toisek­seen Krim­in tapah­tu­mat tuskin oli­si­vat tapah­tuneet ilman Maid­anin vallankumousta

    Etkö sinä muka pitänyt rauhas­ta? Nyt vih­jaat päivän­selvästi että naa­purin poli­it­ti­nen seka­sor­to on hyvä syy sodalle.

    mut­ta minä alan huolestua siimä vai­heessa, kun julkises­sa keskustelus­sa ale­taan (tyyli­in aamu tv yllä) filoso­foimaan sodal­la Venäjää vastaan. 

    Sin­ua taitaa huo­let­taa eniten talous­pakot­teet, jot­ka löi­sivät koko maan polvilleen muu­ta­mas­sa vuodessa.

    Län­nen pitäisi lähteä kylmän sotaan kos­ka Venäjä häviää sen. Venäjä ei ole Neu­vos­toli­it­to eikä sil­lä ole merkit­täviä liit­to­laisia. Venäjää vas­tas­sa olisi EU, Turk­ki, USA ja kaik­ki näi­den kaver­it kuten Kana­da, Aus­tralia ja Japani. Esimerkik­si strate­gis­ten tuot­tei­den vien­tikiel­to tek­isi nopeasti hal­laa Venäjän tuotan­to­laitok­sis­sa. Tietokoneet ja öljyn­po­rauk­seen ja — jalostuk­seen liit­tyvät lait­teet vien­tikiel­toon niin se on siinä.

  133. strong>sunimh: Minus­ta vain näyt­tää siltä, että nämä rauhas­ta pitävät tahot ovat nyt työn­tämässä meitä kovaa kyytiä kohti sotaa. Agen­das­ta puhues­sani taas viit­tasin pidem­piaikaiseen kehi­tyk­seen kuin ihan viimeisimpi­in tapahtumiin.

    Ensin­näkin on selvää, että toisi­naan rajo­jen siirte­ly voima­toimin on ollut hyväksyt­tyä (Koso­vo), ja toisek­seen Krim­in tapah­tu­mat tuskin oli­si­vat tapah­tuneet ilman Maid­anin val­lanku­mous­ta, voima­toi­mi sekin. Lop­pu­osa kom­men­tista menee jo tajun­nan­vir­ran puolelle, mut­ta minä alan huolestua siimä vai­heessa, kun julkises­sa keskustelus­sa ale­taan (tyyli­in aamu tv yllä) filoso­foimaan sodal­la Venäjää vas­taan. Siitä tulee nimit­täin ns. lyhyt ja ytimekäs sota. 

    Jos tuo­hon viimeiseen päädyt­täisi­in, mikä olisi täysin jär­jetön­tä kaikkien osa­puolten kannal­ta, ei jäl­jelle taitaisi ainakaan jäädä ns. metropole­ja tai niiden tiivi­itä ydinkeskusaluei­ta, joiden kasvua, haja-asu­tuk­sen sijaan, jotkut kuitenkin suosit­tel­e­vat. Väen liian tiivis pakkaami­nen saat­taa lisätä monia riskejä.

  134. Sylt­ty: Ymmär­rän, halu­at että Ukrainaj a Venäjä kir­joit­ta­vat sopimuk­sen neu­vot­telu­iden jäl­keen vaikka­pa Munchenis­sa ja sil­lä saadaan rauhamei­dän ajaksemme. 

    Tuo­ta, ainakin retori­ikan tasol­la aivan kaik­ki (pait­si nyt sinä ja muu­ta­ma ukrainalainen uus­nat­si) kan­nat­ta­vat neu­vot­telu­ratkaisua kriisiin.

    Sylt­ty:
    Voisitko ker­toa miten Koso­vo liit­tyy tähän tapauk­seen muuten kuin yri­tyk­senä vai­h­taa keskustelun aihe Venäjän val­loi­tus­sodista johonkin muuhun? 

    Jos et ymmär­rä sitä jo edel­lisen vies­ti­ni perus­teel­la, et tule sitä ymmärtämään jatkos­sakaan, kos­ka sin­un agen­daasi kuu­luu vain Venäjän “val­loi­tus­sodista” puhumi­nen. Jat­ka rauhas­sa sil­lä raiteel­la vaan.

    Sylt­ty:
    Etkö sinä muka pitänyt rauhas­ta? Nyt vih­jaat päivän­selvästi että naa­purin poli­it­ti­nen seka­sor­to on hyvä syy sodalle. 

    En vih­jaa mitään, vaan sanon yksinker­tais­es­ti, että jos Kio­vas­sa ei olisi tehty val­lanku­mous­ta, olisi Krim edelleen osa Ukrainaa. Onko joku tääl­lä eri mieltä?

    Sylt­ty:
    Sin­ua taitaa huo­let­taa eniten talous­pakot­teet, jot­ka löi­sivät koko maan polvilleen muu­ta­mas­sa vuodessa. 

    Kun­nol­la kun lähde­tään virit­telemään talous­so­taa, niin siinä on aika monikin maa polvil­laan kun ener­giansaan­ti Venäjältä lop­puu. Juuri sen takia tähän men­nessä nähdyt “pakot­teet” ovat täysin pili­palipu­uhaa, kos­ka Euroopal­la ei oikein ole varaa mihinkään todel­liseen — kuten sedät aamu tv:ssäkin totesivat.

    Sylt­ty:
    Län­nen pitäisi lähteä kylmän sotaan kos­ka Venäjä häviää sen. Venäjä ei ole Neu­vos­toli­it­to eikä sil­lä ole merkit­täviä liit­to­laisia. Venäjää vas­tas­sa olisi EU, Turk­ki, USA ja kaik­ki näi­den kaver­it kuten Kana­da, Aus­tralia ja Japani. Esimerkik­si strate­gis­ten tuot­tei­den vien­tikiel­to tek­isi nopeasti hal­laa Venäjän tuotan­to­laitok­sis­sa. Tietokoneet ja öljyn­po­rauk­seen ja – jalostuk­seen liit­tyvät lait­teet vien­tikiel­toon niin se on siinä. 

    Listal­tasi puut­tuu sel­l­ainen pikku­maa kuin Kiina. Ja Kes­ki-Aasian maat kau­pan päälle. Myös Afrikas­ta, Lähi-Idästä, Inti­as­ta ja Etelä-Amerikas­ta saat­taa löy­tyä muu­ta­ma ihmi­nen, joka on kanssasi eri mieltä. Entä jos kylmä sota kuume­nee? Sinäkö siitä sit­ten otat vas­tu­un kun alkaa taas tul­la ruumiita?

    Koko (ainakin nyt län­tisen) maail­man talouden voi vetää ves­sas­ta alas sik­si, että osoit­taisimme “sol­i­daarisu­ut­ta” ukrainalaisille, jot­ka eivät ole saa­neet maataan 25 vuodessa oikein minkään­laiseen järjestyk­seen? Samat oli­gark­it ja rosvot siel­lä hääräävät edelleen, naa­mat vain välil­lä vähän vai­h­tuu. Nykyi­nen pres­i­dent­ti Poroshenko esimerkik­si toi­mi suju­vasti Janukovit­shin hallituksessa.

  135. sunimh:Koko (ainakin nyt län­tisen) maail­man talouden voi vetää ves­sas­ta alas sik­si, että osoit­taisimme “sol­i­daarisu­ut­ta” ukrainalaisille

    Ihan höpön­löpöä taas, eli ihan puh­das “Rus­sia strong”-argumentti! Venäjän on ihan pakko myy­dä kaa­sua Euroop­paan, jos se ei myy niin Putinin pal­li alkaa heilua nopeam­min kuin kerkeää kissaa sanoa, sil­lä Venäjän talous romahtaa.

    Toisek­si, kyseessä ei ole mikään sol­i­daarisu­u­den osoitu Ukrainalle, vaan Venäjän pistämi­nen kuriin.

    Nykyi­nen pres­i­dent­ti Poroshenko esimerkik­si toi­mi suju­vasti Janukovit­shin hallituksessa.

    Ai mä luulin että sun mielestä Janun hal­li­tus oli ihan jees kun sun mielestä se val­lanku­mous oli koko ongel­man ydin…?

  136. Lau­ri T. Kumpu­lainen: Ehkä kysymys kuu­luukin, ovatko kap­inal­liset käyt­täneet van­ho­ja ilmatais­telu­o­hjuk­sia ilma­tor­jun­tao­hjuksi­na jonkin mod­i­fikaa­tion avul­la? Ohjushan käsit­täk­seni tekee vain tiet­ty asi­aa, eli seu­raa maali­aan. R‑23T:n kan­ta­ma on 15 km ja se on läm­pöhakuinen ohjus. 

    En usko. Ei tai­da löpö riit­tää tuo­hon. Kyl­lä se N:n kilo­metrin ja riit­tävän suuren lähtönopeu­den vaa­timuk­set pysty­suo­raan ylös tekevät käyt­tö- ja suun­nit­teluprofi­ileista täysin erilaisia.
    Ilmatais­telu­o­hjus voi aero­dy­nami­ikallaan luo­da myös nos­tet­ta itselleen ja siten säästää polt­toainet­ta eli piden­tää kan­ta­maansa. Ylöspäin se ei oikein onnistu.

  137. anonyy­mi: En usko. Ei tai­da löpö riit­tää tuo­hon. Kyl­lä se N:n kilo­metrin ja riit­tävän suuren lähtönopeu­den vaa­timuk­set pysty­suo­raan ylös tekevät käyt­tö- ja suun­nit­teluprofi­ileista täysin erilaisia.
    Ilmatais­telu­o­hjus voi aero­dy­nami­ikallaan luo­da myös nos­tet­ta itselleen ja siten säästää polt­toainet­ta eli piden­tää kan­ta­maansa. Ylöspäin se ei oikein onnistu.

    Esim. BBC:n esit­tämät videot osoit­ta­vat, että kone on ammut­tu alas järeäl­lä SA-ohjuk­sel­la. Suuria sir­palereik­iä on tiheässä ja isol­la alueel­la, joten rautaa on lentänyt paljon.

    Epä­selvyyt­tä on vain siitä, kuka ohjuk­sen laukaisi.

  138. Venäjä on lähett­tänyt nyt jo 10 tais­telu­pansari­vaunua kap­inal­lisille. Venäläisjoukko­jen huolto Donet­ski­in on rom­ah­tanut kos­ka kaupun­ki ja sen ympäristön aluei­den yhteys huoltor­e­it­tei­hin Venäjälle on katkaistu. Lisäk­si venäläisjoukko­jen hal­lus­sapitämä alue on nyt halka­istu kah­tia, ts. Donet­skin alueen venäläiset ovat motissa.

    Ukrainan joukot ovat eden­neet kym­meniä kilo­me­ter­jä päivässä. Ukraina tulee voit­ta­maan tämän touhun ellei Venäjä sekaan­nu asi­aan suurem­mal­la voimal­la eli käytän­nössä lähet­tämäl­lä kokon­aisia sota­toimiy­htymiä alueelle. 

    http://liveuamap.com/?ll=48.19832564479293;38.421819458007796&zoom=10

    Venäläis­ten joukko­jen tukalu­ut­ta Ukrainas­sa kuvaa se, että Venäjä on joutunut ampumaan raket­inheit­timil­lä tuli­tukea rajan oma­l­ta puoleltaan ja lähet­tämään pelkkien miesten ja miehistökul­je­tus­vaunu­jen sijas­ta raskas­ta IT-kalus­toa ja taistelupanssarivaunuja.

    Ukrainan armei­ja on nyt hyvin vah­vasti niskan pääl­lä. Putinin unel­ma Novoruss­ian val­tios­ta menee ves­san­pön­töstä alas. Län­nen tulisikin antaa ukrainalaisille kaiken­laista tukea, mm. hyvin tarkkaa tieduste­lu­ti­etoa venäläis­ten joukko­jen liikkeistä.

    Jos joku vielä höpisee siitä, ettei tässä voi­da sanoa juu­ta taik­ka jaa­ta Venäjän sekaan­tu­mis­es­ta asi­aan, on kyl­lä itse päästään sekaisin. Koko sota on Putinin kokoon keit­tämä kos­ka itä-ukrainalaisia ei ole joukkoi­hin riit­tänyt noin tuhat­ta enem­pää. Alueel­la kum­minkin asuu miljoo­nia ihmisiä.

    Vas­taavasti matkus­ta­jakoneen alasam­pumi­nen on selvä kuin pläk­ki. Venäläiset oper­aat­torit ampui­v­at sen alas venäläisel­lä kelustolla.

  139. Venäläisjoukko­jen komen­ta­jat ovat otta­neet hatkat:

    http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/ukraina_igor_strelkov_on_paennut-23594

    “Ukrainalaisen Obozre­va­tel-verkkole­hden mukaan Igor Strelkov ja toinen kap­inal­lispääl­likkö Igor Bezler ovat läht­e­neet pakos­alle, Euro­maid­an­press raportoi.”

    Län­nen lässy­tys ja pelkäämi­nen on ollut kyl­lä silmi­in­pistävää. Ukrainalle olisi pitänyt kaataa reilusti tukea viimeistään tämän matkus­ta­jakoneen alasam­pumisen jäl­keen. Täm­möine pelkäämi­nen on kaikkein tyh­mintä mitä voi tehdä. Jos Ukrainaa olisi autet­tu kun­nol­la, siel­lä oltaisi­in ikuis­es­ti kiitol­lisu­u­den­ve­las­sa län­nelle. Nyt EU on pas­si­ivi­su­udel­laan var­masti aiheut­tanut vain suuren pettymyksen.

    Ei suur­val­tapoli­ti­ikkaa tai suu­ru­u­den­hul­lu­ja dik­taat­tor­e­i­ta pelkäämäl­lä hoide­ta. Ne pitää padota.

  140. TL:

    NATO ja EU syr­jäyt­tivät lail­lisen hal­li­tuk­sen Libyas­sa, ja sit­ten Syyr­i­as­sa. Ja samaan aikaan tuke­vat oma­l­la puolel­laan ole­via soti­lasjunt­tia (Egyp­ti) ja hir­muhallinto­ja (Sau­di Ara­bia, Bahrain).

    Mun ymmärtääk­seni Syyr­i­as­sa ei ole syr­jäytet­ty mitään lail­lista hal­li­tus­ta. Al Assad on yhä pres­sa ja naut­tii “kansan luottamusta”.

  141. Sylt­ty: Ukrainan joukot ovat eden­neet kym­meniä kilo­me­ter­jä päivässä. Ukraina tulee voit­ta­maan tämän touhun ellei Venäjä sekaan­nu asi­aan suurem­mal­la voimal­la eli käytän­nössä lähet­tämäl­lä kokon­aisia sota­toimiy­htymiä alueelle.

    http://liveuamap.com/?ll=48.19832564479293;38.421819458007796&zoom=10

    Tuo link­ki on tietysti osa pro­pa­gan­da­so­taa, mut­ta saman­su­un­taista tietoa löy­tyy muual­takin. Donet­skin kaupun­ki on nyt enem­män tai vähem­män motis­sa. On aivan käsit­tämätön­tä, ettei Suomen tiedo­tusvä­lineis­sä ole kiin­nitet­ty noin merkit­tävään asi­aan huomiota.

    Suuri määrä Venäjän sota­toimiy­htymiä on jo tuo­tu uud­estaan rajalle. Putin on kovan päätök­sen edessä.

  142. Ilmeis­es­ti jotain val­oa tun­nelin päässä:
    http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014073118532136_uk.shtml

    Jotenkin tos­ta sopas­ta pitää päästä yli ja se on selvää, että Venäjä ei Krim­istä enää luovu(ilman sotaa) ja ehkäpä osa itä-ukrainaakin liitetään Venäjään.

    Mei­dän on turha tääl­lä vikistä kun suur­val­lat hoita­vat asian.

    Toiv­otaan, että laa­jamit­tainen talous- ja muu sota estetään jol­lain tavalla.

  143. No niin.… kaup­pa­so­ta alkaa.
    http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288722232806.html?pos=navnow
    Tilatkaa­han sitä kivi­hi­iltä Helsinki­in varuiksi.

    Miten käy päästöjen?

    Arvaus on:
    ‑Ilmati­laylilen­not joutu­vat syyniin
    — Muu­ta­ma has­su Eu henkilö mustalle listalle
    JA TALVEN lähetessä astuu kuvaan kaa­su, öljy ja kivi­hi­ili, siis pakot­teet Venäjän puoles­ta Eu:ta kohtaan.

    Ja silti koko ajan ihmisiä kuolee paljon enem­män esim, Afrikas­sa ja lähi-idässä ja ilmeis­es­ti Aasi­as­sa myöskään Kiinan uigu­ure­ja unohtamatta.

  144. uusi kas­vo tääl­lä:

    JA TALVEN lähetessä astuu kuvaan kaa­su, öljy ja kivi­hi­ili, siis pakot­teet Venäjän puoles­ta Eu:ta kohtaan.

    Ja sit­ten se todel­lisu­u­us “Venäjä uhkaa lisäk­si sulkea Iso-Bri­tann­ian yleis­ra­dioy­htiö BBC:n venäläiset verkkosivut”.

    Öljyn ja kaa­sun kuris­t­a­mi­nen romaut­taisi Venäjän talouden kos­ka se ei voi myy­dä niitä min­nekään muu­ualle, kul­je­tuska­p­a­siteet­ti ei riitä. Lisäk­si Venäjän rahat eivät ole mis­sään Roope Ankan rahasäil­iössä Krem­lin takapi­hal­la, vaan merkit­tävä määrä niistä on raha­laitok­sis­sa joi­hin län­si­mail­la on vaiku­tus­val­taa. Jos ne jäädytetään niin Venäjän val­u­ut­tavaran­noista katoaa nopeasti melkoinen määrä.

    Jotain tulle­ja tms. on kyl­lä odotet­tavis­sa, mut­ta jos Venäjä yrit­täisi oikeasti kuris­taa tosis­saan Euroop­paa ener­gial­la, siihen vas­tat­taisi­in ihan yhtä tosis­saan. Tähän Putinil­la ei ole varaa, hän halu­aa help­po­ja voit­to­ja eikä täy­del­listä yhteenot­toa län­nen kanssa.

  145. Sylt­ty: Öljyn ja kaa­sun kuris­t­a­mi­nen romaut­taisi Venäjän talouden kos­ka se ei voi myy­dä niitä min­nekään muuualle, 

    Niin Euroopan riip­pu­vu­us Venäjän ener­gias­ta ja Venäjän riip­pu­vu­us siitä, että Euroop­pa ostaa siltä ener­giaa, on aika näp­pärä rauhan tae. Kum­mal­lakaan osa­puolel­la ei ole halua eskaloi­da tilannetta. 

    Peri­aat­teessa juuri tuo kaup­pari­ip­pu­vuuk­sien tekem­i­nen sotimisen estämisek­si oli koko EU-pro­jek­tin alku­peräi­nen aja­tus. Siinähän tarkoituk­se­na oli sitoa Ran­skan ja Sak­san hiili- ja teräs­te­ol­lisu­us niin riip­pu­vaisik­si toi­sis­taan, ettei kum­mallekaan tulisi mieleenkään ryhtyä sotimaan. 

    USA näkee tilanteen tietenkin toisin, kos­ka se ei ole mitenkään riip­pu­vainen Venäjästä. Se olisi siis mielel­lään työn­tämässä EU-maat ener­giakri­isi­in saadak­seen kuritet­tua Venäjää. USA on siis ain­oa pelin osa­puoli, joka oikeasti pystyy eskaloimaan tilannetta.

  146. Tilanne vaikut­taa siltä, että Putin vas­taa pakot­teil­la pakot­tei­hin ja pyrkii sil­lä aikaa saavut­ta­maan tavoiteen­sa Ukrainas­sa. Jär­jestääkö Putin vaalit alueen liitämis­es­tä Venäjään, aivan var­masti, jos se siihen pystyy. Vähim­mäis­tavoite on alueen hallinta sep­a­ratistien nukkehallituksen/itsehallinnon kaut­ta. Tämä kaik­ki tehdään sil­lä aikaa, kun pakot­tei­ta pikkuhil­jaa kiris­tetään. Kun tavoit­teet on saavutet­tu, voidaan sopia demokraat­ti­nen ratkaisu tilanteeseen ja jatkaa kun ei mitään olisi tapah­tunut. Oikeasti kaik­ki kau­pankäyn­ti Venäjän kanssa pitäisi lopet­taa, ei siis Putin kanssa, onhan Putin Venäjän lailli­nen edus­ta­ja, eikä mikään dik­taat­tori. Neu­vot­telu­ja voidaan käy­dä sen jäl­keen, kun Krim on jälleen osa Ukrainaa. Ei tai­da onnis­tua tässä maail­mas­sa, ja sen takia ollaan tässä.
    Niin kauan kun Venäjä voi luot­taa siihen, että kri­isin lop­ut­tua voidaan jatkaa kuin ei mitään olisi tapah­tunut, se voi eskaloi­da kri­isiä niin paljon kuin huvit­taa. Nyt poli­itikot hopi-hop ryhtykää keskustele­maan ääneen miten riip­pu­vu­us Venäjän ener­gias­ta vähen­netään tule­vaisu­udessa. Pitäisi puhua niistä var­muus­su­un­nitelmista, jot­ka otet­taisi käyt­töön, jos meistä riip­pumat­tomista syistä Venäjältä ei saataisi kaa­sua, öljyä, hiiltä ja sähköä. En ole havain­nut muu­ta kuin heikkout­ta toimen­piteis­sä, se ei ole hyvä asia. Lopet­takaa sössö­tys neu­vot­teluista. Tehkää päätök­siä, joil­la on merkitystä!

  147. Samuli Saarel­ma: Niin Euroopan riip­pu­vu­us Venäjän ener­gias­ta ja Venäjän riip­pu­vu­us siitä, että Euroop­pa ostaa siltä ener­giaa, on aika näp­pärä rauhan tae. Kum­mal­lakaan osa­puolel­la ei ole halua eskaloi­da tilannetta. 

    Tuos­sa ajat­telus­sa on yksi paha virhe: Mitäpä jos Krem­lis­sä ennakoidaan euroop­palais­ten ajat­tel­e­van juurikin noin? Ja siitä taas päätel­lään, että tässäpä voidaan ottaa Itä-Ukraina pois kulek­si­mas­ta kos­ka sota Euroopan kanssa on em. tilanteen takia täysin mahdoton.

    Lisäk­si kansan­su­o­sios­ta riip­pumat­tomat dik­taat­torit eivät ole kyl­lä juurikaan koskaan laskeskelleet sotimisen taloudel­lisu­ut­ta. Yleen­sä sodat eivät ole mil­lään mit­tar­il­la taloudel­lisia ja etenkin suur­so­dat ovat yleen­sä myös aiheut­ta­neet eksis­ten­ti­aalisen kum­m­mankin osa­puolen hallinnolle.

  148. Lisäk­si kansan­su­o­sios­ta riip­pumat­tomat dik­taat­torit eivät ole kyl­lä juurikaan koskaan laskeskelleet sotimisen taloudel­lisu­ut­ta. Yleen­sä sodat eivät ole mil­lään mit­tar­il­la taloudel­lisia ja etenkin suur­so­dat ovat yleen­sä myös aiheut­ta­neet eksis­ten­ti­aalisen kum­m­mankin osa­puolen hallinnolle.

    Hitler on sit­ten poikkeus, vai? Nat­seil­la oli nimit­täin talous tiukasti mielessä, kun sota aloitet­ti­in. Sotaa kuvitelti­in käytävän ensin­näkin Itä-Euroopan juu­ta­laisil­ta varaste­tul­la omaisu­udel­la — mikä tosin osoit­tau­tui pitkälti toivea­jat­teluk­si. Toisek­si tarkoi­tus oli perus­taa sak­salaisia siir­tokun­tia itään. Hit­lerin harhaises­sa mielessä vau­raus syn­tyi maaomis­tuk­ses­ta. Sekin suun­nitel­ma jäi lähtökuop­pi­in. Kol­man­nek­si tarkoi­tus oli tehdä slaaveista orjia. Siinä sen­tään onnis­tut­ti­in varsin hyvin. Ilman orjia ei olisi jonkun Krupsin liukuhi­hnal­ta tul­lut samaan tahti­in tykkejä.

    Nat­seil­la­han oli mielessä myös Euroopan talousy­hteisö, jota Sak­sa itseoikeutetusti johtaisi. Suomen roo­lik­si kaavailti­in maat­alout­ta. Min­ul­la on aiheesta 40-luvul­la julka­istu kirja. 

    Kär­sikö vai hyö­tyikö USA:n talous tois­es­ta maail­man­so­das­ta? Moni on sitä mieltä, että vas­ta sota­te­ol­lisu­us sai talouden irtau­tu­maan 30-luvun laman kourista. Sota aiheut­ti kasvupyrähdyk­sen, jol­laista ei olla nähty ennen eikä jäl­keen. Sodan lop­ut­tua seurasi vuosia kestänyt taantuma.

    1. Suomen roo­lik­si kaavailti­in maataloutta

      Oletko var­ma. Uskoisin, että kar­jat­alout­ta. Use­ampi keskitet­tyä Euroop­paa kaavail­tu on pää­tynyt siihen, että Suomel­la on suh­teelli­nen etu rehun tuotantoon.

  149. Sylt­ty:
    Tuos­sa ajat­telus­sa on yksi paha virhe: Mitäpä jos Krem­lis­sä ennakoidaan euroop­palais­ten ajat­tel­e­van juurikin noin? Ja siitä taas päätel­lään, että tässäpä voidaan ottaa Itä-Ukraina pois kulek­si­mas­ta kos­ka sota Euroopan kanssa on em. tilanteen takia täysin mahdoton. 

    Koi­ta nyt päät­tää, onko Venäjän taloudel­la merk­i­tys­tä Putinin sotimishalukku­udelle vai ei. Yllä olit sitä mieltä, että Putin juuri ei halua ottaa riskiä Venäjän talouden rom­ah­tamis­es­ta EU-pakot­tei­den vuok­si, eikä sik­si uskalla eskaloi­da kri­isiä. Nyt taas olet sitä mieltä, että hänelle ei ole mikään ongel­ma eskaloi­da kri­isiä, kos­ka on var­ma, etteivät EU-maat kuitenkaan vas­taa siihen mitenkään, ja vaik­ka vas­taisi­vat, niin tämä ei hän­tä henkilöko­htais­es­ti kosketa.

  150. Tämän­päiväiset talousuutiset Venäjän vastapakot­teista osoit­ta­vat konkreet­tis­es­ti Euroopan pakoitepoli­ti­ikan lyhyt­näköisyy­den. Tok­i­han pakot­teil­la saadaan aikaisek­si vakavia vau­ri­oi­ta molem­pi­en osa­puolten taloudelle, mut­ta ker­tokaa­pa pakot­tei­den ylistäjät yksikin esimerk­ki onnis­tuneista talouspakotteista?
    Siis sel­l­ai­sista joil­la on saatu aikaan halut­tu poli­it­ti­nen lop­putu­los, itselle ei tule yhtään mieleen.
    Eiköhän näi­den pakot­tei­den lop­putu­los ole, että Euroop­pa ja Ven­jäjä kär­sivät rajusti ja USA ja Aasian kehit­tyvät taloudet hyö­tyvät. (Venäjän vastapakot­tei­den vaiku­tus niille kun on minimaalinen).

  151. Ollaanko nyt tyy­tyväisiä? Rajat kiin­ni ja ker­ta­heitol­la takaisin vuo­teen 1962!

    Idän ja län­nen sairaan val­tatais­telun vuok­si nämäkin male­sialaiskoneen matkus­ta­jat kuolivat. 

    Syyl­lisiä on kolme, Oba­ma, Merkel ja Putin.

    Maid­aninkin ver­ilöy­ly oli estet­tävis­sä, Itä-Ukrainan kap­inas­takin olisi selvit­ty. Mut­ta ei. Poli­itikot janoa­vat veren­vuo­da­tus­ta, eikä poli­itikko­jen veren­hi­mo koskaan lakkaa.

    Uuden rautae­siripun molem­min puolin laskeskel­laan jo, kuin­ka miehet aseis­te­taan ja tap­ate­taan tämän sairaal­loisen farssin nimis­sä. Suun­nitel­laan uusia keski­tysleire­jä miehite­ty­ille alueille.

    Mitä jos las­tat­taisi­in poli­itikot yksisu­un­taiselle matkalle kohti Auringon lähin­ta naapuria?

    Suo­mi teki kar­mai­se­van virheen, kun lähti mukaan tähän leikkiin.

  152. TomiA: Hitler on sit­ten poikkeus, vai? Nat­seil­la oli nimit­täin talous tiukasti mielessä, kun sota aloitet­ti­in. Sotaa kuvitelti­in käytävän ensin­näkin Itä-Euroopan juu­ta­laisil­ta varaste­tul­la omaisu­udel­la – mikä tosin osoit­tau­tui pitkälti toivea­jat­teluk­si. Toisek­si tarkoi­tus oli perus­taa sak­salaisia siir­tokun­tia itään. Hit­lerin harhaises­sa mielessä vau­raus syn­tyi maaomis­tuk­ses­ta. Sekin suun­nitel­ma jäi lähtökuop­pi­in. Kol­man­nek­si tarkoi­tus oli tehdä slaaveista orjia. Siinä sen­tään onnis­tut­ti­in varsin hyvin. Ilman orjia ei olisi jonkun Krupsin liukuhi­hnal­ta tul­lut samaan tahti­in tykkejä.

    Niin mut­ta kaiken tuon tarkoi­tus oli tehdä Sak­sas­ta maail­man johta­va val­tio. Jos las­kee paljonko tuol­lainen sota mak­saa, kuin­ka paljon val­loite­tut alueet tuot­ta­vat ja kuin­ka suuren riskin sodan aloit­ta­mi­nen aiheut­taa maalle (Hitler itsekin ennen sotaa sanoi, että Sak­san ongelmien rak­tais­us­sa voima­toimin on asialle luon­teeno­maiset riskin­sä), niin aika vaikea siitä on saa­da puh­taasti taloudel­lises­sa mielessä kan­nat­tavaa investointia.

    Ja orjatyö oli var­maan tosi kan­nat­tavaa. Sak­sal­la oli yli 10 miljoon­aa orjaa ja samaan aikaan yli 10 miljoon­aa miestä palveluk­ses­sa. Min­ul­la on sem­moinen fiilis, että nuo 12 miljoon­aa sotami­estä oli­si­vat olleet aika paljon tuot­tavampia talouselämän käytössä kuin orjat.

  153. Samuli Saarel­ma: Koi­ta nyt päät­tää, onko Venäjän taloudel­la merk­i­tys­tä Putinin sotimishalukku­udelle vai ei.

    On sil­lä, mut­ta ei niin paljoa kuin demokra­tiois­sa. Mei­dänkin vaaleis­sa vaalien voit­ta­ja ratkeaa parin pros­ent­tiyk­sikön mar­gin­aaleil­la. Dik­taat­tor­ei­den ei tarvitse ihan noin pienistä kan­natuk­sen heilahteluista välit­tää. Eli jos Ukrainan val­loituk­ses­ta määrät­tävät sank­tiot jäävät lähin­nä pien­ten neu­lan­pis­to­jen tasolle, eivätkä ole talouden romut­tavaa laat­ua, niin mikä estää toimimasta?

    Yllä olit sitä mieltä, että Putin juuri ei halua ottaa riskiä Venäjän talouden rom­ah­tamis­es­ta EU-pakot­tei­den vuok­si, eikä sik­si uskalla eskaloi­da kri­isiä. Nyt taas olet sitä mieltä, että hänelle ei ole mikään ongel­ma eskaloi­da kri­isiä, kos­ka on var­ma, etteivät EU-maat kuitenkaan vas­taa siihen mitenkään, ja vaik­ka vas­taisi­vat, niin tämä ei hän­tä henkilöko­htais­es­ti kosketa.

    Kyse­hän on siitä, näyt­tääkö län­si oikeasti siltä, että jokin ris­ki oikeasti kivu­li­aille toimen­piteille olisi ole­mas­sa. Krem­lis­sä voidaan aivan hyvin arvioi­da, että ris­ki tos­i­toimille taloudessa on hyvin pieni ja toisaal­ta, mikäli ris­ki real­isoituu niin voidaan aina käskeä rauhatur­vaa­jat takaisin ja istua neuvottelemaan.

    En kyl­lä menisi näyt­tämään että län­si olisi ihan oikeasti piirtänyt jonkun punaisen lin­jan, jon­ka yli astut­taes­sa alkaa oikeasti tule­maan sem­moisia sank­tioi­ta, että Venäjän talous rom­ah­taa. Ei se Hitlerkään uskonut että Puolan takia joutuu sotaan Ran­skan ja Englan­nin kanssa, vaik­ka piti sitä mah­dol­lise­na ja hyökkäsi ilmeis­es­tä riskistä huolimatta.

    Mitä tulee kri­isin eskaloimiseen, niin matkus­ta­jakoneen ampumisen jäl­keen ate­tut pakot­teethan eivät ole vaikut­ta­neet mitään. Venäjä on koko ajan eskaloin­ut kri­isiä lähet­tämäl­lä entistä enem­män apua, ampumal­la raskaal­la tyk­istöl­lä rajan ylitse sekä ampumal­la alas Ukrainalaisia hävit­täjiä Ukainan ilmati­las­sa!! Samaan aikaan rajalle on tuo­tu tuhat­määrin *lisää* sota­joukko­ja! Mitään merkkiä siitä että Venäjä oikeasti olisi sit­tenkin perään­tymässä, ei ole!

    Pahoin pelkään että län­nen uhkauk­sil­la ei ole uskot­tavu­ut­ta. Jos län­si on oikeasti valmis iskemään taloudel­lista ruu­via, mik­si län­nen nokkamiehet eivät ole ilmoit­ta­neet, että olemme sopi­neet taloudel­li­sista pakot­teista [sijoi­ta tähän pitkä lista eri toimi­aloista], jot­ka lankea­vat automaat­tis­es­ti Venäjän lähet­täessä joukkon­sa paikalle?

  154. Osmo Soin­in­vaara: Oletko var­ma. Uskoisin, että kar­jat­alout­ta. Use­ampi keskitet­tyä Euroop­paa kaavail­tu on pää­tynyt siihen, että Suomel­la on suh­teelli­nen etu rehun tuotantoon.

    Eikös kar­jat­alous ole maataloutta? 

    Mut­ta, joo, suo­ma­lainen talon­poi­ka ennen maat­alous­tukia sai rahaa enem­män teu­raista ja kalas­ta kuin vil­jas­ta, myöhem­min Pietari­in myy­dys­tä voista. Vil­jaakin tosin on myy­ty ja viety Suomes­ta vuo­sisa­dat mut­ta sen merk­i­tys tulon­läh­teenä on ollut vähäisem­pi (ker­too Suomen taloushis­to­ria, Tammi).

    Post-malthusi­laises­sa maail­mas­sa his­to­ri­al­lisel­la todis­tu­saineis­tol­la ei tosin ole paljon pain­oa. Ja maat­alous­tukien takia “Suomen” nykyis­es­tä suh­teel­lis­es­ta edus­ta on vaikea sanoa mitään.

    Joka tapauk­ses­sa nat­sit ajat­te­liv­at, että Suo­mi kel­paa tuot­ta­maan lähin­nä maat­alous- (joi­hin var­maankin luet­ti­in kar­jatuot­teet) ja met­sä­tuot­tei­ta. Ehkä ajat­te­liv­at, että rodulliset omi­naisu­udet eivät riitä teol­liseen tuotan­toon. Itäbalt­ti­laiseen rotu­un kuu­lu­via nat­si­tiedemiehet pitivät hyv­inä palveli­joina, joil­ta puut­tui kyky itsenäiseen toim­intaan. Hit­lerin tosin ker­ro­taan olleen talvi­so­dan jäl­keen eri mieltä suomalaisista.

  155. Nat­sien aikaan Suo­mi oli selvästi maa- ja met­sä­talous­maa. Ei sil­loin ollut tietoa Noki­as­ta. Eikä nytkään tai­da olla tietoa tulevasta.
    Suo­ma­laiset muuten opet­ti pitämään kar­jaa kau­pal­lises­sa mielessä vas­ta suuret nälkävuodet 1860-luvul­la. Sitä ennen pää­toimeen­tu­lo tuli vil­jas­ta sekä met­sän ja veden antimista.

  156. pekka:
    ker­tokaa­pa pakot­tei­den ylistäjät yksikin esimerk­ki onnis­tuneista talouspakotteista?
    Siis sel­l­ai­sista joil­la on saatu aikaan halut­tu poli­it­ti­nen lop­putu­los, itselle ei tule yhtään mieleen. 

    Etelä-Afrik­ka. Sys­tee­mi kaa­tui käytän­nössä yksi­no­maan talous­pakot­tei­den aiheut­ta­maan mas­si­iviseen pääoma­pakoon… huomio­ta­herät­tävän saman­laiseen kuin mikä on viime aikoina ollut käyn­nis­sä Venäjältä.

  157. pekka:
    Tämän­päiväiset talousuutiset Venäjän vastapakot­teista osoit­ta­vat konkreet­tis­es­ti Euroopan pakoitepoli­ti­ikan lyhyt­näköisyy­den. Tok­i­han pakot­teil­la saadaan aikaisek­si vakavia vau­ri­oi­ta molem­pi­en osa­puolten taloudelle, mut­ta ker­tokaa­pa pakot­tei­den ylistäjät yksikin esimerk­ki onnis­tuneista talouspakotteista?
    Siis sel­l­ai­sista joil­la on saatu aikaan halut­tu poli­it­ti­nen lop­putu­los, itselle ei tule yhtään mieleen.
    Eiköhän näi­den pakot­tei­den lop­putu­los ole, että Euroop­pa ja Ven­jäjä kär­sivät rajusti ja USA ja Aasian kehit­tyvät taloudet hyö­tyvät. (Venäjän vastapakot­tei­den vaiku­tus niille kun on minimaalinen).

    Oba­ma puukot­ti EU:ta selkään “fuck the EU” poli­ti­ikallaan. Yhdys­val­lat ja Kiina tule­vat hyö­tymään, kun jo valmi­ik­si heikko EU heikke­nee entisestään.

    Nyt nobelin rauhan­palkin­nol­la siu­nattu mies lähet­tää rauhanohjuk­si­aan Iraki­in. Täl­lä ker­taa kris­tit­tyä vähem­mistöä pelas­ta­maan, vähem­mistöä, joka jou­tui ahtaalle Yhdys­val­to­jen aloit­ta­man Irakin sodan vuoksi.

    Yhdys­val­tain ja län­si­maid­en har­joit­ta­man poli­ti­ikan ansios­ta Pohjois-Afrik­ka ja Lähi-Itä on menet­tänyt toimivia hal­li­tuk­sia ja val­taty­hjiötä täyt­tää nyt 1000-luvul­la elävä ääri-islami­lainen kalifaatti. 

    Gaddafin tai Sad­damin hallinnot oli­vat kuin parati­isi ver­rat­tuna siihen, miten islami­lainen val­tio hal­lit­see alamaisiaan.

    Pahim­mas­sa tapauk­ses­sa Afrikan län­sir­an­nikol­ta aina Pak­istani­in saak­ka, muo­dos­tuu yli mil­jardin ihmisen ääri-islami­lainen valtio. 

    Yhdys­val­to­jen ratkaisut kaik­keen: ilmaiskut ja talous­pakot­teet. Jos val­tion x hal­li­tus ei miel­lytä, on se dik­tatu­uri ja demokra­t­ian vas­tainen, se täy­tyy vai­h­taa. Yhdys­val­to­jen tuke­mat kap­inal­liset ovat vapaus­tais­telijoi­ta, muut kap­inal­liset ovat terroristeja.

    Suo­mi on täysin rin­noin mukana tässä tekopy­hässä farssissa. 

    Venäjä teki selväk­si Geor­gias­sa, että se oli viimeinen pis­ara. Län­nessä ollaan joko sokei­ta tai sit­ten halu­taan sotaa ihan tosissan.

  158. pekka: Eiköhän näi­den pakot­tei­den lop­putu­los ole, että Euroop­pa ja Ven­jäjä kär­sivät rajusti ja USA ja Aasian kehit­tyvät taloudet hyö­tyvät. (Venäjän vastapakot­tei­den vaiku­tus niille kun on minimaalinen).

    Muis­te­taan nyt kuitenkin pakot­tei­den todel­li­nen suu­ru­us­lu­ok­ka. Suomelle pakot­teil­la on jotain mitat­tavaa merk­i­tys­tä, kos­ka maat­alous­tuot­tei­den vien­ti Venäjäl­lä on jotenkin ole­mas­saol­e­va osa vien­nistämme. Suurim­malle osalle EU-maista asial­la ei ole minkään val­takun­nan merkitystä.

    (Suomes­sakaan pakot­teet eivät iske ihan täysimääräis­es­ti, kos­ka vien­nin lop­pumi­nen kas­vat­taa matkus­ta­javi­en­tiä ja saat­taa vähen­tää vas­taavien tuot­tei­den tuon­tia esimerkik­si Ruotsista.)

    Asia näyt­täisi vähän eri­laiselta, jos Venäjä olisi kieltänyt vaikka­pa auto­jen tuon­nin EU:sta ja Yhdys­val­loista. Nyt tun­tuu, että valit­ta­vana oli pakote, joka näyt­tää pahal­ta ja osuu mukavasti Venäjän etupi­iri­in­sä käsit­tämi­in mai­hin (Suo­mi, Balt­ian maat, Puo­la), mut­ta joka ei oike­sati ole kovin paha. (Venäläiselle keskilu­okalle asia voi olla kyl­lä vähän hankala.)

    Toisaal­ta kun kat­soo Venäjän tuon­tia ja vien­tiä, niin eipä siinä talous­so­das­sakaan oikeasti ole ihan hirveän paljon valin­nan­varaa. Tuon­nista iso osa on konei­ta ja lait­tei­ta, joi­ta tarvi­taan tuotan­toon. Niiden tuon­nin vält­tämi­nen osuu ikävästi omaan nilkkaan. Vien­ti taas on pääosin ener­giaa. Sen lopet­ta­mi­nen olisi todel­la tehokas kiristyskon­sti, mut­ta sit­ten lop­puisi­vat Venäjältä rahat saman tien. Neu­vos­toli­it­to käytän­nössä kaa­tui konkurssi­in, joka joh­tui öljyn hinann laskusta.

    Kumpikaan puoli ei tois­taisek­si siis näytä ole­van tosis­saan noiden pakot­tei­den kanssa. Län­si voisi jäädyt­tää venäläis­ten varat län­si­mais­sa, sil­lä olisi jo melkoinen teho. Venäjä olisi voin­ut kevyem­mästä päästä kieltää ylilen­not saman tien ilman kohtu­u­ton­ta vahinkoa oma­lle taloudelleen.

    Itse asi­as­sa tämä tap­pelu näyt­tää tässä vai­heessa siltä, että nyky­maail­mas­sa talous­so­takin on vaikea laji, kun kaik­ki ovat niin tiivi­isti sitoutuneet käymään kaup­paa kaikkien muiden kanssa.

  159. Sylt­ty: Niin mut­ta kaiken tuon tarkoi­tus oli tehdä Sak­sas­ta maail­man johta­va val­tio. Jos las­kee paljonko tuol­lainen sota mak­saa, kuin­ka paljon val­loite­tut alueet tuot­ta­vat ja kuin­ka suuren riskin sodan aloit­ta­mi­nen aiheut­taa maalle (Hitler itsekin ennen sotaa sanoi, että Sak­san ongelmien rak­tais­us­sa voima­toimin on asialle luon­teeno­maiset riskin­sä), niin aika vaikea siitä on saa­da puh­taasti taloudel­lises­sa mielessä kan­nat­tavaa investointia.

    Ja orjatyö oli var­maan tosi kan­nat­tavaa. Sak­sal­la oli yli 10 miljoon­aa orjaa ja samaan aikaan yli 10 miljoon­aa miestä palveluk­ses­sa. Min­ul­la on sem­moinen fiilis, että nuo 12 miljoon­aa sotami­estä oli­si­vat olleet aika paljon tuot­tavampia talouselämän käytössä kuin orjat.

    Hitler sanoi heti val­takun­nankans­lerin virkaan päästyään sisäpi­ir­illeen, että läh­tee viras­ta vain jalat edel­lä. Luovut­ta­mi­nen ei ollut vai­h­toe­hto­jen joukos­sa, ja 1939 alkoi olla jo rahoi­tu­songelmia. Omat rahat ei riitä, lainaa ei saa enem­pää, on pakko varastaa.

  160. pekka: Tok­i­han pakot­teil­la saadaan aikaisek­si vakavia vau­ri­oi­ta molem­pi­en osa­puolten taloudelle, mut­ta ker­tokaa­pa pakot­tei­den ylistäjät yksikin esimerk­ki onnis­tuneista talouspakotteista?

    Myan­marin (Bur­man) soti­lasjun­tan hillit­semisessä talous- ja poli­it­tisil­la pakot­teil­la oli ainakin jonkin­lainen osu­us. Vaik­ka mil­läs näitä ihan var­muudel­la todis­taa, ties vaik­ka junt­ta ihan omin ajatuksi­neen pää­tyi kan­nalle ettei sor­topoli­ti­ikkaa kan­na­ta jatkaa…

  161. lurk­ki: Luovut­ta­mi­nen ei ollut vai­h­toe­hto­jen joukos­sa, ja 1939 alkoi olla jo rahoi­tu­songelmia. Omat rahat ei riitä, lainaa ei saa enem­pää, on pakko varastaa.

    Tot­ta. Hit­lerin “elvy­tyspoli­ti­ik­ka” oli ajanut Sak­san val­tion käytän­nössä vararikkoon, mitä Suomes­sa ei juurikaan ole muistettu. 

    No, kansa­han oli siel­läkin elvy­tyk­seen ja elvy­tyk­sen äiti­in, Hit­leri­in, kovin tyytyväinen.

  162. Tom­mi Uschanov: Etelä-Afrik­ka. Sys­tee­mi kaa­tui käytän­nössä yksi­no­maan talou

    Onko­han tuos­ta Etelä-Afrikan Aparthei­din kaa­tu­misen syistä ihan kuvaa­masi kaltaista konsensusta?
    Vaik­ka olisikin niin hom­ma ainakin kesti pitkään, ensim­mäiset pakot­teet aset­ti­in jo 60-luvulla.

    Onko sin­ul­la joku lähde väit­teelle­si? Pikakat­somisel­la suomenkieli­nen Wikipedia tukee väitet­täsi talous­pakot­tei­den merk­i­tyk­selle, mut­ta yleen­sä luotet­tavam­pana pidet­ty englan­ninkieli­nen sanoo:
    “Sport has long been an impor­tant part of life in South Africa, and the boy­cotting of games by inter­na­tion­al teams had a pro­found effect on the white pop­u­la­tion, per­haps more so than the trade embar­goes did.”

    Pikainen googlaami­nen ei kyl­lä löytänyt perustei­ta väit­teille­si, että talous­pakoit­tei­ta pidet­täisi­in yksiselit­teis­es­ti Aparthei­din kaa­tu­misen pääsyynä.

  163. Viherinssi: Muis­te­taan nyt kuitenkin pakot­tei­den todel­li­nen suu­ru­us­lu­ok­ka. Suomelle pakot­teil­la on jotain mitat­tavaa merk­i­tys­tä, kos­ka maat­alous­tuot­tei­den vien­ti Venäjäl­lä on jotenkin ole­mas­saol­e­va osa vien­nistämme. Suurim­malle osalle EU-maista asial­la ei ole minkään val­takun­nan merkitystä.

    Itse kyl­lä uno­h­dat, että Venäjän maat­alous­tuot­tei­den tuon­tikiel­to on vain pieni osa kokon­aisu­ud­es­ta (vähän alle 15 mil­jar­dia euroa, kun län­nen aiem­mat pakot­teet on arvioitu jon­nekin 70 mil­jardin euron vuo­si­vaiku­tuk­seen). Maat­alous­tuot­tei­den tuon­ti­ra­joituk­sis­sakin on 5 euro­maa­ta, jot­ka kär­sivät vielä Suomea enemmän.

    Koko sotku ei olisi ihan yhtä vaar­al­lista jos Euroopan talousti­lanne olisi nor­maali, mut­ta nykyti­las­sa pienikin lisähäir­iö voi tukah­dut­taa kasvun orastuksen.

  164. pekka: Onko­han tuos­ta Etelä-Afrikan Aparthei­din kaa­tu­misen syistä ihan kuvaa­masi kaltaista konsensusta? 

    En tiedä, mil­laisen kon­sen­suk­sen tarkkaan ottaen kuvasin, mut­ta kyl­lä siitä melko laa­jalle levin­nyt käsi­tys on.

    Jos tuo­ta Wikipedi­aa pidät auk­tori­teet­ti­na, niin kat­sopa vaik­ka artikke­lista Eco­nom­ic his­to­ry of South Africa osiot “Sanc­tions” ja “Eco­nom­ic unsus­tain­abil­i­ty of Apartheid”, tai artikke­lista Dis­in­vest­ment from South Africa osio “Effects on South Africa”.

    Urheiluboikotit oli enim­mäk­seen aloitet­tu jo 1960–70-luvulla (esim. FIFA:sta Etelä-Afrik­ka oli potkit­tu pois jo 1963 ja olympialai­sista 1964), mut­ta aidosti tehokkaat talous­pakot­teet alkoi­vat, kun kan­sain­vä­li­nen investoin­ti­lakkoli­ike saavut­ti kri­it­tisen mas­san vuo­den 1984 paikkeil­la. Siitä kesti sit­ten viitisen vuot­ta, niin Man­dela oli vapaana.

  165. Jatkan vielä tekopyhyydestä. 

    Yhdys­val­lat aseisti ja koulut­ti Syyr­i­as­sa myös isik­sen joukko­ja ja nyt Irakin puolel­la samat joukot ovatkin ter­ror­is­te­ja. Oba­ma käy poli­it­tista vään­töä siitä, että voisi jakaa 500 miljoon­aa dol­lar­ia Syyr­i­an kapinallisille.

    Ran­skakin on valmis pom­mit­ta­maan isistä Irakissa, vaik­ka vielä vime vuon­na oli valmis aseis­ta­maan Syyr­i­an kapinalliset.

    Venäjän aseelli­nen tuki Itä-Ukrainan kap­inal­lisille ei ole yhtään sen rumem­paa tai moraalit­tomam­paa, kuin Yhdys­val­to­jen val­ta­va ase­vir­ta ympäri maailmaa. 

    Venäjä voisi aivan hyvin uha­ta Ukrainaa ilmaiskuil­la, kuten Yhdys­val­lat uhkasi Syyr­i­aa ilmaiskuil­la. Aivan yhtä oikeutettua.

    Suo­ma­lais­ten pitäisi irtau­tua pakot­teista ja pyrk­iä vaikut­ta­maan tilanteeseen YK:n kaut­ta, kuten ne yli 150 val­tio­ta, jot­ka eivät ole mukana tässä.

    EU on aivan yhtä syylli­nen Ukrainan tilanteen kär­jistymiseen, kuin Venäjäkin. EU olisi voin­ut perään­tyä ja rauhoitaa tilanteen ennen maid­anin ver­ilöy­lyä. Päin­vas­toin, EU löi lisää löy­lyä, vaik­ka oli selvät viit­teet tilanteen kärjistymisestä.

    Seu­rauk­se­na tälle poli­ti­ikalle ei ollut Ukrainan heit­täy­tymi­nen EU:n syli­in, vaan ver­i­nen sisällissota.

    Sisäl­lis­so­ta, jon­ka län­tistä osa­puol­ta EU ja Yhdys­val­lat tuke­vat myös soti­laal­lis­es­ti ja itäistä osa­puol­ta Venäjä.

    Male­sialaiskone ammut­ti­in alas, kos­ka EU ja Venäjä eivät lien­nyt­täneet kri­isiä heti alkuunsa.

    Halu­am­meko me todel­lakin olla osa Euroopan Unio­nia, joka mielum­min aset­taa ukrainalaiset sisäl­liso­taan, kuin perän­tyy lähentymissopimuksessa?

    Halu­am­meko me olla osa Euroopan Unio­nia, joka käyt­täy­tyy kuin vihamieli­nen kolonialisti?

    Ukrainan lail­lis­es­ti val­i­t­ul­la hal­li­tuk­sel­la oli täysi oikeus hylätä EU. Ukraina oli ja on kor­rup­toitunut maa, mut­ta silti hei­dän hal­li­tuk­sel­la oli täysi oikeus vali­ta Venäjä EU:n sijaan.

    Nyt olemme matkalla uut­ta kylmää sotaa, emmekä ole puoluee­ton osa­puoli. Me oleme län­nessä, idän vas­tus­ta­jana. Olemme puolemme valinneet.

  166. Putin siis pisti kansansa vedelle ja leivälle. Pois turhat sär­pimet! Toinen vai­h­toe­hto olisi ollut kieltää ylel­lisyyshyödyk­keet (län­si­au­tot yms.). Mut­ta se olisi suu­tut­tanut Venäjän ylälu­okan. Hän siis pelkää ylälu­okkaa, ei kansaa.
    Jos Suomes­ta vielä löy­ty­isi talvi­so­dan henkeä, niin nämä pakot­teet olisi hel­posti kui­tat­tu. Sydään itse, mikä ei kel­paa Putinille. Tämä ei ole mikään ongel­ma, sil­lä Suomes­sa on nyt maito­tuot­tei­den omavaraisu­us alle 100 %. Venäläiset ostos­matkail­i­jat vielä aut­ta­vat urakassa.

  167. Lupus Bore­alis:
    Venäjä voisi aivan hyvin uha­ta Ukrainaa ilmaiskuil­la, kuten Yhdys­val­lat uhkasi Syyr­i­aa ilmaiskuil­la. Aivan yhtä oikeutettua. 

    Yritätkö nyt kum­minkin sanoa, että tästä huoli­mat­ta meil­lä ei kuitenkaan ole oikeut­ta aset­taa Venäjää kauppasaartoon?

  168. Jos nyt sit­ten kat­sot­taisi­in kun­nol­la kum­man kant­ti tässä kestää(siis pakot­teis­sa) kun tähän on lähdetty.

    Tosin teksti-tv:n uutiset ker­toi juuri että Exxon aloit­taa Venäjän aluevesil­lä öljyn­po­rauk­set, yhteistyössä pakotelistal­la ole­van Ros­neftin kanssa.…

    On tää touhu absur­dia näytelmää jota ilmeis­es­ti esitetään vain meille normikansalaisille länsimaissa.

  169. Sylt­ty: Yritätkö nyt kum­minkin sanoa, että tästä huoli­mat­ta meil­lä ei kuitenkaan ole oikeut­ta aset­taa Venäjää kauppasaartoon?

    Mitähän ihmeen oikeuk­sia meil­lä on? Kuka tai mikä ne oikeudet meille olisi antanut? Ken­ties hyvin valikoi­va moraa­li­nen oikeus?

  170. Lupus Bore­alis: Mitähän ihmeen oikeuk­sia meil­lä on? Kuka tai mikä ne oikeudet meille olisi antanut? Ken­ties hyvin valikoi­va moraa­li­nen oikeus? 

    Kuka ne on ottanut pois? Mil­lä perusteella?

  171. Lupus Bore­alis: Venäjä voisi aivan hyvin uha­ta Ukrainaa ilmaiskuil­la, kuten Yhdys­val­lat uhkasi Syyr­i­aa ilmaiskuil­la. Aivan yhtä oikeutettua.

    USA uhkasi Syyr­i­aa ilmaiskuil­la, kun tämä oli todis­te­tusti käyt­tänyt kemi­al­lisia asei­ta oman maansa sivi­ile­jä vas­taan. Ilmaisku-uhan ansios­ta Syyr­ia suos­tui luop­umaan kaik­ista kemi­al­li­sista aseistaan. 

    Tarkalleen mitä vas­taavaa Ukraina on tehnyt sel­l­aista, että Venäjälle olisi yhtä oikeutet­tua uha­ta sitä ilmaiskuil­la kuin USA:lle oli oikeutet­tua uha­ta Syyriaa? 

    Lupus Bore­alis: Suo­ma­lais­ten pitäisi irtau­tua pakot­teista ja pyrk­iä vaikut­ta­maan tilanteeseen YK:n kaut­ta, kuten ne yli 150 val­tio­ta, jot­ka eivät ole mukana tässä.

    Ja mitä YK, jos­sa Venäjäl­lä on veto-oikeus, voisi tässä tilanteessa tehdä yhtään mitään? 

    YK:n kaut­ta vaikut­ta­mi­nen toimii sil­loin, kun yhdel­läkään pysyväl­lä jäsen­maal­la ei ole näppe­jä pelis­sä. Se ei toi­mi esim. Israelin kohdal­la, kos­ka USA seisoo aina Israelin takana. Samal­la tavoin se ei toi­mi Ukrainan kohdal­la, kos­ka mikään Venäjän toimet tuomit­se­va päätös ei menisi siel­lä läpi. 

    Mitä retori­ikkaasi tulee, niin panet huo­let­ta ISIS:n ja FSA:n samaan kori­in. Län­si on jonkun ver­ran tukenut FSA:ta (eli teknis­es­ti olet oike­as­sa, kun san­ot, että “Ran­s­ka oli valmis aseis­ta­maan kap­inal­lisia”), mut­tei mis­sään tapauk­ses­sa ISIS:ä (tai ISIL:ä tai IS:ä, tai mikä sen nimi nyt ensi viikol­la sit­ten onkaan). ISIS on taas se poruk­ka, jota nyt ollaan valmi­it pom­mit­ta­maan, tosin vain Irakissa, ei Syyriassa. 

    Lupus Bore­alis: Male­sialaiskone ammut­ti­in alas, kos­ka EU ja Venäjä eivät lien­nyt­täneet kri­isiä heti alkuunsa.

    Niin male­sialaisen sivi­ilikoneen alasam­pumi­nen­han oli ain­oa vai­h­toe­hto, mikä Ukrainan kap­inal­lisil­la oli siinä vai­heessa jäljellä.

  172. Näyt­ti Niin­istö käyneen Sochissa tapaa­mas­sa Putinia. Käsit­tämätön vir­hearvio. Minkä vih­jeen Venäjä on antanut siitä, että se halu­aisi ulos tilanteesta. Ei tule mieleen. Oliko Niin­istöl­lä jokin paina­va viesti mikä piti viedä henkilöko­htais­es­ti per­ille. Ei tain­nut olla. Niin­istö ei var­maankaan ollut EU:n asial­la myöskään, mis­sä ei olisi muutenkaan ollut Suomen kannal­ta järkeä. Ei kai lin­nas­sa usko­ta Suomen ja Venäjän eri­tyis­suh­teeseen. Ei pitäisi uskoa, kun YYA-sopimus revit­ti­in heti kun voiti­in. Se siitä eri­tyis­suh­teesta, jota ei kai­va­ta. Strate­gia­pele­jä on ollut aikaa pela­ta 20 vuot­ta. Nyt pitäisi osoit­taa, että har­joit­telu on tuot­tanut tulosta.
    En vain tajua mik­si heikom­pi osa­puoli eli Suo­mi käy nöyris­telemässä vahvem­paa. Jär­ki sanoo, että vahvem­pi ker­too kun riit­tää. Ei tilanteen lopet­tamista tarvitse kin­u­ta erik­seen, se on nöyris­te­lyä, joka ei voi hyödyt­tää mis­sään olo­suhteis­sa. Miten Venäjä voi suos­tua kom­pro­mis­si­in, kun kaikesta näkyy kuka on niskan päällä.

  173. Mik­si itäukrainan kap­inal­lisalueen sivi­ilit eivät nouse vas­takap­inaan? Kos­ka he tuke­vat kapinallisia.

    Miten kap­inal­lisia tukeneille sivi­ileille käy, jos tämä on pian ohitse? Alka­ako vain­ot? Sat­un­naiset ja mieli­v­al­taiset tuomitsemiset?

    Eikö todel­lakaan kenel­läkään ole käynyt mielessä se, että tämä ei vält­tämät­tä ole Putinin hallinnassa.

    En tarkoi­ta itäukrainan kap­inal­lisia. Minä tarkoi­tan Venäjän armei­jaa. Putin ei vält­tämät­tä kykene hal­lit­se­maan omia joukko­jaan, jos maas­sa on käyn­nis­sä valtataistelu.

    Venäjäl­lä on paljon äärikansal­lisia ja neu­vos­toli­it­tomielisiä taho­ja, joille Putinin lin­ja on liian lepsua.

    Minä en vain näe tätä maail­maa niin mus­tavalkoise­na, kuin moni muu tun­tuu sen näkevän. Halu­an yrit­tää nähdä asi­at myös muiden näkökulmista.

    En pidä Yhdys­val­loista sen enem­pää kuin Venäjästäkään, en Kiinas­takaan. Olen menet­tänyt osan luot­ta­muk­ses­ta EU:ta kohti. Ehkäpä olen ollut väärässä, ehkä pie­nien val­tioiden liit­to on parem­pi kuin liitovaltio. 

    Ehkäpä Yhdys­val­to­jen, Kiinan, Venäjän, ja muiden suurien val­tioiden olisi parem­pi hajo­ta pienem­mik­si. Kuitenkin kau­pankäyn­ti on mielestäni se paras tae rauhalle. Kaup­pa­pakot­teet vievät mei­dät pois­päin rauhasta.

    Suomes­sa kan­nat­taisi nyt pohtia tarkoin, että mikä olisi Suomen kannal­ta edullis­in­ta ulkopoli­ti­ikkaa. Ei kan­na­ta olla sin­isilmäi­nen ja pitää olla kriittinen.

    Mielestäni on erit­täin hyvä, että pres­i­dent­ti Niin­istö tapasi Ukrainan ja Venäjän presidentit.

  174. Lupus Bore­alis: Mik­si itäukrainan kap­inal­lisalueen sivi­ilit eivät nouse vas­takap­inaan? Kos­ka he tuke­vat kapinallisia.

    Tai sit­ten heil­lä ei ole asei­ta. Eikä tiedo­tusvä­lineitä joiden edessä protestoi­da aseet­ta, ja sit­ten tul­la ammutuksi.

    Paha tietää miten asia on kun vaale­ja tai Gallup-kyse­ly­itä ei pääse pitämään. Jatkos­sa nähtävästi pääsee vielä huonom­min.

    Miten kap­inal­lisia tukeneille sivi­ileille käy, jos tämä on pian ohitse? Alka­ako vainot? 

    Poroshenko lupasi armah­duk­sen jopa asemiehillekin, pait­si niille jot­ka ovat syyl­listyneet kidu­tuk­si­in tai mui­hin sotarikok­si­in. Eivätköhän län­si­maat ole myös tikkana varmis­ta­mas­sa ettei vain­o­ja tule.

    Ehkäpä Yhdys­val­to­jen, Kiinan, Venäjän, ja muiden suurien val­tioiden olisi parem­pi hajo­ta pienemmiksi. 

    Todel­la omi­tu­isil­ta kuul­losta­vat Siper­ian sep­a­ratis­tiset pyrkimyk­set, ks. the Guardian. Vähän niinkuin Sleepy Sleep­ersin outo visio takavu­osi­na keski­olues­ta R‑kioskeihin.

  175. Ukrainan nykyi­nen kri­isi on paljolti seu­raus­ta EU:n itäisen kump­panu­u­den ohjel­mas­ta, jos­ta Venäjä jätet­ti­in pois (paljolti Balt­ian maid­en, Puolan ja Ruotsin vaatimuksesta).Samoin Venäjä esit­ti Wienis­sä v 2007 vapaakaup­pa-aluet­ta , joka ulot­tuisi Vladi­vos­tok­ista Por­tu­gali­in. Ei otet­tu edes kuule­vi­in korvi­in. Ei ihme, että Venäjä etsii ystävän­sä sieltä mis­tä saa. Jeltsinin aikana 1990-luvul­la Venäjä on myös ilmais­sut halun­sa liit­tyä Natoon ja EU:hun.

    Muutenkin EU:n ja Naton itälaa­jen­e­m­i­nen on ollut liian nopeaa. Eivät Roma­nia ja Bul­gar­ia esim täytä vieläkään täysin EU:n lain­säädän­nön vaa­timuk­sia. Mut­ta EU:n eli­itin laa­jen­e­mis­tarve on ollut kova. Ei näil­lä itälaa­jen­e­misil­la ole ollut laa­jaa kansalais­mielipteen tukea. Samoin Turkin mah­dol­lista jäsenyyt­tä vas­tus­taa mitä ilmeisem­min EU-kansalais­ten enem­mistö (voimakas vas­tus­tus mm Sak­sas­sa, Itä­val­las­sa , Ran­skas­sa, Kreikas­sa). Lähin­nä Turkin jäsenek­si ottamista tuke­vat USA ja Englan­ti ulkopoli­it­ti­sista syistä (=Turk­ki saata­va län­nen leiriin).

  176. Lupus Bore­alis: Mik­si itäukrainan kap­inal­lisalueen sivi­ilit eivät nouse vas­takap­inaan? Kos­ka he tuke­vat kapinallisia. 

    Onko tul­lut mieleen, mitä käy aseet­tomille sivi­ileille, jot­ka nou­se­vat vas­tus­ta­maan aseel­lista val­lanku­mous­ta puuhaavia ja avoimesti armei­jaa vas­taan tais­tele­via asemiehiä?

    En silti sano, etteikö sym­pa­ti­aa tai jonk­i­nasteista ymmär­rystä löy­ty­isi, mut­ta löy­tyykö todel­lista tukea? Sivi­iliväestö lie­nee korkein­taan ambiva­lent­tia siitä, kuu­lu­vatko Ukrainaan vai Venäjään. Jälkim­mäistä vai­h­toe­htoa todel­la kan­na­vat lienevät jo kaik­ki tart­tuneet aseisiin.

    Samuli Saarel­ma: Län­si on jonkun ver­ran tukenut FSA:ta (eli teknis­es­ti olet oike­as­sa, kun san­ot, että “Ran­s­ka oli valmis aseis­ta­maan kap­inal­lisia”), mut­tei mis­sään tapauk­ses­sa ISIS:ä

    Käsit­tääk­seni Syyr­i­aan on jotain tukea annet­tu ja se on val­unut (tarkoituk­sel­la tai tarkoituk­set­ta) nimeno­maan myös ISISille, joka kat­so­taan pahik­sek­si Irakissa ja jos­sain määrin hyviksek­si Syyr­i­as­sa. (has­su graafi)

  177. Samuli Saarel­ma:
    Mitä retori­ikkaasi tulee, niin panet huo­let­ta ISIS:n ja FSA:n samaan kori­in. Län­si on jonkun ver­ran tukenut FSA:ta (eli teknis­es­ti olet oike­as­sa, kun san­ot, että “Ran­s­ka oli valmis aseis­ta­maan kap­inal­lisia”), mut­tei mis­sään tapauk­ses­sa ISIS:ä (tai ISIL:ä tai IS:ä, tai mikä sen nimi nyt ensi viikol­la sit­ten onkaan). ISIS on taas se poruk­ka, jota nyt ollaan valmi­it pom­mit­ta­maan, tosin vain Irakissa, ei Syyriassa. 

    Has­su­ja ter­ror­is­te­jä nuo isik­sen tais­teli­jat, kun heil­lä on uusimpia jenkkien ryn­näkkökivääre­itä ja kranaatinheittimiä.

    Sil­lä taas ei ole mitään merk­i­tys­tä, että mitä kaut­ta heille on myy­ty jenkkien aseita.

    Yhdys­val­lat aseisti kaikkia kap­inal­lis­ryh­miä Syyr­i­as­sa ja aseis­taa var­masti edelleenkin. CIA kyl­lä osaa tämän leikin men­nen tullen.

  178. Korostan, että en kan­na­ta nyt mitään kap­inal­isia tai mitään kap­inal­lis­ten aseis­tamista. Rauha pitäisi tuo­da YK:n aset­tamien rauhan­tur­vaa­jien toimes­ta ja riisua ase­joukkiot aseista.

    Pohjois-Afrik­ka on riistäy­tymässä käsistä, mut­ta siel­lä kun ei ole län­si­maille mitään kiin­nos­tavaa, niin jul­muudet saa­vat jatkua. Tämä on törkeää ja kuvot­tavaa tekopy­hyyt­tä. Varsinkin, kun hyvin pitkälle Afrikan ongel­mat ovat seu­raus­ta län­si­maid­en har­joit­ta­mas­ta kolonialismista.

    Mielestäni YK:n tur­val­lisu­us­neu­vos­to on ram­pa ja sen toim­intaa pitäisi uud­is­taa voimakkaasti. Veto-oikeus on aikansa elänyt!

  179. Lupus Bore­alis: Has­su­ja ter­ror­is­te­jä nuo isik­sen tais­teli­jat, kun heil­lä on uusimpia jenkkien ryn­näkkökivääre­itä ja kranaatinheittimiä. 

    ISIS on viime aikoina saanut paljon jenkkikalus­toa pakoon läht­e­neeltä Irakin armei­jal­ta, jon­ka USA rak­en­si suun­nilleen tyhjästä tuhot­tuaan Sad­damin armei­jan 2003. 

    Sil­lä taas ei ole mitään merk­i­tys­tä, että mitä kaut­ta heille on myy­ty jenkkien aseita. 

    No, on sil­lä aika paljon merk­i­tys­tä, ovatko ISISin jenkki­aseet ISISil­lä jenkkien toiveesta vai hei­dän toiveitaan vas­taan. Mil­lä ihmeen logi­ikalla näis­sä ei sinus­ta ole mitään eroa? 

    Yhdys­val­lat aseisti kaikkia kap­inal­lis­ryh­miä Syyr­i­as­sa ja aseis­taa var­masti edelleenkin. CIA kyl­lä osaa tämän leikin men­nen tullen. 

    Ker­ro meillekin ne todis­teet, joi­hin tuon väit­teesi perustat.

  180. Samuli Saarel­ma: ISIS on viime aikoina saanut paljon jenkkikalus­toa pakoon läht­e­neeltä Irakin armei­jal­ta, jon­ka USA rak­en­si suun­nilleen tyhjästä tuhot­tuaan Sad­damin armei­jan 2003. 

    No, on sil­lä aika paljon merk­i­tys­tä, ovatko ISISin jenkki­aseet ISISil­lä jenkkien toiveesta vai hei­dän toiveitaan vas­taan. Mil­lä ihmeen logi­ikalla näis­sä ei sinus­ta ole mitään eroa? 

    Ker­ro meillekin ne todis­teet, joi­hin tuon väit­teesi perustat.

    ISIS saa aseen­sa ara­bi­mail­ta, joille jenkit jatka­vat edelleenkin asekauppaa. 

    Kun ISIS on ajet­tu takaisin Syyr­i­aan, sen annetaan riehua rauhas­sa. Menivät pir­u­laiset väärän val­tion puolelle kapinoimaan.

    Turkin puolel­la kur­de­ja pom­mite­taan jenkkien siu­nauk­sel­la ja Irakin puolel­la tais­tel­laan kur­di­en puolella. 

    CIA:n kaut­ta on aseis­tet­tu kym­meniä ryh­miä toisen maail­man­so­dan jäl­keen. Pitää olla harv­inaisen sin­isilmäi­nen tolvana, jos uskoo, ettei toim­inta jatku edelleenkin. 

    Vuon­na 1915 jenkke­jä ei kiin­nos­tanut yli miljoo­nan kris­ti­tyn arme­nialaisen kansan­murha. Eikä sitä aiemp­ina vuosi­na, kun teurastet­ti­in sato­jatuhan­sia armenialaisia. 

    Sitä pait­si ISIS on tais­tel­lut nimeno­maan Syyr­i­as­sa, jenkki­a­seil­la, Syyr­i­an armei­jaa vastaan. 

    Ja nyt kun samaa Venäjä tekee itäukrainas­sa, niin se on jotain hirveän paheksuttavaa. 

    Vuon­na 2003 jenkit hyökkä­sivät Iraki­in joukko­tuhoa­sei­den var­jol­la, joi­ta Irakil­la ei ollut. Jenkit val­ta­si­vat val­tion, tuho­si­vat sen infra­struk­tu­urin, teuras­ti­vat tuhan­sit­tain sivi­ile­jä, kidut­ti­vat sat­un­nais­es­ti ihmisiä ja jät­tivät jäl­keen­sä val­taty­hjiön. Tästä val­taty­hjiöstä kumpuaa val­tavasti voima isik­sen kaltaisille järjestöille.

    Muis­tuuko vielä mieleen esimerkik­si se toimit­ta­ja, jon­ka kam­era oli ase ja joka teurastet­ti­in 30 mm kone­tykil­lä tais­teluhe­likopter­ista käsin?

    Joko uno­h­tui Guan­tana­mon vankileiri? CIA:n vankilen­not? Mieli­v­al­taiset kidu­tuk­set Afgan­istanis­sa ja Irakissa? Afgan­istanin sat­un­naiset sivi­il­imurhat? Sat­un­naiset lennok­ki-iskut, joi­ta lennetään täl­läkin het­kel­lä 24/7 kolmes­sa vuorossa.

    Ei muis­tu ei. Kun Yhdys­val­lat suun­taa kat­seen­sa Venäjään, niin Yhdys­val­loista muo­dos­tuu vapah­ta­ja, jol­ta paskan­jäykkänä ole­vat suo­ma­laiset hala­ja­vat pelastusta.

    Syksyl­lä tulee täy­teen kolme vuot­ta Syyr­i­an teuras­tus­ta. Assad ei kaadu, kap­inal­lisia aseis­te­taan ja sivi­ilit kärsii. 

    Se on OK, että sivi­ile­jä pom­mite­taan, murhataan, raiskataan, ammu­taan, piek­setään, nään­nytetään nälkään ja janoon, mut­ta jos kemi­al­lisia asei­ta käytetään, niin se on soo soo. Sit­ten kun aseet kerätään pois niin sama veren­vuo­da­tus saa ihan vapaasti jatkua ja sitä tue­taan aseellisesti.

    Koti­maas­sa on poikkeusti­la, kun poli­isi päät­ti teuras­taa aseet­toman sivi­ilin ampumal­la tätä kahdesti päähän lähi­etäisyy­deltä. Afgan­istanin sodan yli­jäämäro­mut on dum­b­at­tu poli­i­seille ja soti­laskalus­tol­la nujer­re­taan mielenosoitus.

    Tuo tapaus kuvaa hyvin Yhdys­val­to­jen poli­ti­ikkaa heikom­pia val­tioi­ta kohtaan.

    Mil­loin­ka EU:n komis­saar­it ja euroop­palaiset min­is­ter­it vuorol­laan menevät Fer­gu­soni­in osoit­ta­maan tukeaan mielenosoittajille?

  181. Kuun­telin tuos­sa mui­ta töitä tehdessäni Yle Radio 1:ä puolel­la korvalla.

    Refer­oitu ulko­mainen asin­tun­ti­ja antoi ymmärtää, että on erit­täin hyvä, ettei Putin ole tun­nus­tanut mas­sivista tukeaan Ukrainan kap­inal­lisille. Nyt hän voi hei­dät hylätä menet­tämät­tä kasvojaan.

    Eipä tul­lut mieleen. Kiitos Yle Radio 1!

  182. Suomes­sa Svin­hufvud kuk­isti kap­inan radiopuheella. 

    Tämä kap­ina olisi voin­ut laa­jen­tua. Tarpeek­si vihaa molem­min­puolin ja Suomes­sakin olisi ollut jälleen uusi sisäl­liso­ta 1930-luvulla.

    Itäukrainan kap­inal­lis­ten kuk­ist­a­mi­nen aseel­lis­es­ti on täysin hyödytön tavoite, kun itäukrainalai­sista ylivoimainen osa on etnisiä venäläisiä.

    Kap­inan kuk­ist­a­mi­nen aseel­lis­es­ti tulee jät­tämään val­ta­vat arvet ja Ukraina ei taa­tusti tule ole­maan yhtenäinen.

    Ser­bia halusi pitä Jugosla­vian yht­enäisenä aseel­lis­es­ti ja sitä vil­jaa niitetään yhä. Län­si­maat vas­ta­si­vat Ser­bialle pommittamalla. 

    Ukraina tah­too pitä Ukrainan yht­enäisenä aseel­lis­es­ti, mut­ta EU tukee täysin rin­noin Kio­van sota­toimia ja vieläpä kaupunkiso­taa, joka on eri­ty­is­ten murhaavaa siviileille.

    Sisäl­liso­ta olisi voitu estää jär­jestämäl­lä uudet vaalit ja anta­mal­la itäukrainalle autonomia.

    Jos nyt saame­laiset ja suo­ma­laiset lap­pi­laiset nousi­si­vat kap­inaan Sodankylästä pohjoiseen ulot­tuval­la alueel­la, niin mitä Suo­mi tekisi?

    Olisiko oikeutet­tua kuk­istaa kap­ina aseellisesti?

    Vai, pitäisikö kuun­nel­la kap­inal­lisia ja suos­tua hei­dän vaatimuksiinsa?

    Kap­inat eivät syn­ny tyhjästä. Kapinoille ei löy­dy hil­jaista kan­na­tus­ta, jos yhteiskun­nas­sa ei ole jotain mätää.

  183. Lupus Bore­alis: Sisäl­liso­ta olisi voitu estää jär­jestämäl­lä uudet vaalit ja anta­mal­la itäukrainalle autonomia.

    Ukrainas­sa jär­jestet­ti­in uudet vaalit Janukovit­shin lähdön jäl­keen. Itä-Ukrainan poruk­ka ei ollut kiin­nos­tunut niihin osal­lis­tu­maan, vaan ryhtyi väki­val­lan käyttöön. 

    Krim­il­lä oli käsit­tääk­seni jonkin­lainen autono­mia, mut­ta eipä se riit­tänyt siel­lä oleville venäläisille, vaan piti päästä Venäjän yhtey­teen. Käsit­tääk­seni Itä-Ukrainan väestökään ei ollut kiin­nos­tunut minkään­lais­es­ta autono­mi­as­ta. He sanovat ole­vansa suvereene­ja Donet­skin ja Luhan­skin kansantasavaltoja.

    Lupus Bore­alis: Olisiko oikeutet­tua kuk­istaa kap­ina aseellisesti?
    Vai, pitäisikö kuun­nel­la kap­inal­lisia ja suos­tua hei­dän vaatimuksiinsa?

    Oletko nyt siis sitä mieltä, että jos joku tar­raa aseeseen, niin välit­tömästi oikea keino on ryhtyä tanssi­maan hänen pillinsä mukaan? 

    Minus­ta täl­lainen asenne olisi välit­tömästi sivistyneen yht­teiskun­nan lop­pu. Demokra­ti­as­sa armei­jan ja poli­isin tärkein tehtävä on taa­ta se, ettei mikään ryh­mä pysty väki­val­taa käyt­täen aja­maan omia vaa­timuk­si­aan lail­lisen esi­val­lan ylitse. 

    Voidaan toki puhua siitä, onko vaikka­pa saame­laisil­la tai itäukrainalaisil­la oikeus itsenäisyy­teen, mut­ta tämä pitää kyl­lä tehdä rauhanomais­es­ti (kuten nyt on meneil­lään Skot­lannis­sa). Siinä vai­heessa, kun joku tart­tuu aseeseen ajaak­seen asi­aansa, hän kyl­lä luop­uu moraalis­es­ta suo­jas­taan sen suh­teen, ettei hän­tä vas­taan saa käyt­tää väkivaltaa. 

    Oletko sitä mieltä, että jos saame­laiset esit­täi­sivät rauhanomais­es­ti tah­ton­sa itsenäisyy­teen, se voitaisi­in pyyhkäistä sivu­un tuos­ta vaan, mut­ta jos he esit­täi­sivät sen hirvikiväärit kouras­sa, niin sit­ten siihen pitäisi välit­tömästi suos­tua (jopa siinä tapauk­ses­sa, että val­taosa Lapin asukkaista ei edes halu­aisi Suomes­ta erota)?

  184. Kyse on juuri siitä, että län­si­maat ja Venäjä eli vahvem­pi osa­puoli päät­tää ketkä saa­vat itsenäistyä ja ketkä eivät.

    Jugoslavia sai hajo­ta. Ukraina ei saa hajo­ta. Tshet­se­nia ei saanut itsenäistyä. Kur­dit eivät saa itsenäistyä.

    Venäjä taas oli sitä mieltä, että Jugoslavia ei olisi saanut hajota.

    Kun Län­si-Ukrainas­sa osoitet­ti­in mieltä, niin idässä ihme­telti­in. Kun idässä lähdet­ti­in osoit­ta­maan mieltä, niin län­nessä pyy­det­ti­in armei­jaa kuk­ista­maan mie­lenosoituk­set ja niistä syn­tynyt kapina.

    Se nyt on vaan niin, että EU on yhtä syylli­nen Ukrainan sisäl­lis­so­dan syn­tyyn, kuin Venäjäkin on. EU:n kaut­ta myös suo­ma­laiset ovat syyl­lisiä veren­vuo­datuk­seen Ukrainassa.

    Itäukrainalaisil­la on täysi oikeus vali­ta Venäjä, jos he niin tahtovat. 

    Tshet­sen­ian sodat oli­vat aivan yhtä rumaa ja okset­tavaa teuras­tus­ta, kuten Irakin sodatkin oli­vat. Kuvaavaa on se, että ensim­mäisessä tshet­sen­ian sodas­sa rin­ta­malle marssitet­ti­in tais­te­lu­tah­dot­to­mia varus­miehiä, jot­ka mielum­min antau­tu­i­v­at, kuin alkoi­vat tappamaan. 

    Poli­itikot halu­si­vat ver­ta, soti­laat ja varus­miehet eivät.

    Ukrainan sisäl­lis­so­ta on taval­laan prox­yso­ta, kos­ka EU ja Yhdys­val­lat tuke­vat avoimesti Län­si-Ukrainaa ja Venäjä Itä-Ukrainaa. 

    Jos Venäjä marssit­taisi yhdenkään panssaridi­vi­sioo­nan Itä-Ukrainaan, niin Ukrainan armei­jan osalta peli olisi pelat­tu ja kio­van joukot ajet­tu Itä-Ukrainas­ta. Venäjä antaa kyl­lä tukea kap­inal­lisille, mut­ta siihen se on tois­taisek­si jäänyt. 

    Se, että Venäjä ei hyökkää tarkoit­taa sitä, että Itä-Ukrainan tapah­tu­mat ovat vain seu­raus Maid­anille ja Krim erilli­nen tapah­tu­ma, jol­la Venäjä varmisti laivas­to­tukiko­htansa tilanteessa, jos­sa Ukrainan hal­li­tus oli kaatunut.

    Vai kuvite­liko joku, että Venäjä olisi vapaae­htois­es­ti luop­unut tukiko­hdas­taan Krimillä?

    Luopuisiko Yhdys­val­lat tukiko­hdis­taan? Ei varmasti.

  185. Ukrainas­sa on nyt ihan sama tilanne kuin Viet­namis­sakin TET-hyökkäyk­sen jäl­keen: kotiperäi­nen kap­inali­ike on fini­to ja “sisällis“sotimisen hoitaa vihamielisen naa­puri­val­tion vak­i­tu­inen armeija.

    Lie­nee selvää, että jos saame­laiset tar­raisi­vat aseisi­in, siihen vas­tataan ensin lähet­tämäl­lä poli­isi ja sit­ten tarvit­taes­sa armei­ja paikalle.

  186. Lupus Bore­alis: Se nyt on vaan niin, että EU on yhtä syylli­nen Ukrainan sisäl­lis­so­dan syn­tyyn, kuin Venäjäkin on. EU:n kaut­ta myös suo­ma­laiset ovat syyl­lisiä veren­vuo­datuk­seen Ukrainassa.

    No, ei ole. Venäjä on jatku­vasti toimit­tanut asei­ta ja jopa soti­lai­ta Itä-Ukrainaan. EU sen sijaan ei ole aseis­tanut Ukrainaa saati lähet­tänyt EU-maid­en kansalaisia sinne tais­tele­maan. Et mil­lään ihmeen kri­teer­il­lä voi sanoa EU:n toim­i­neen sotimisen kannal­ta tässä yhtä akti­ivis­es­ti kuin Venäjä on toimin­ut. EU on toimin­ut hyvin nihkeästi edes Ukrainan pelas­tamisek­si taloudel­liselta romahtamiselta. 

    Jos Venäjä olisi tyy­tynyt siihen, mitä EU on tehnyt, ei Itä-Ukrainas­sa mitään aseel­lista tais­telua olisi syn­tynyt tai vaik­ka olisi, niin se olisi kui­h­tunut kokoon hyvin nopeasti. 

    Kat­so tämän blogikir­joituk­sen otsikkoa. Kum­mal­la sinus­ta on enem­män sormet pelis­sä siinä, että male­sialaiskone tuli alas, Venäjäl­lä vai EU:lla? Vinkkinä sen ver­ran, että alus­ta läh­tien toden­näköisin ske­naario koneen ampumiselle on ollut se, että se ammut­ti­in alas Venäjän sep­a­ratis­teille anta­mal­la it-ohjuk­sel­la. Onko EU tehnyt Ukrainan suun­taan mitään vastaavantyylistä? 

    Lupus Bore­alis: Vai kuvite­liko joku, että Venäjä olisi vapaae­htois­es­ti luop­unut tukiko­hdas­taan Krimillä?

    Ensin­näkin joku sit­ten vaat­in­ut Venäjältä siitä luopumista? 

    Toisek­si Venäjän edeltäjä NL todel­lakin luopui vapaae­htois­es­ti Porkkalas­ta. Ei ollut minkään val­lankaap­pauk­sen seu­raus­ta se. 

    Kol­man­nek­si, onko sinus­ta Venäjäl­lä siis iki­aikainen oikeus laivas­to­tukiko­htaan toiseen suvereenin maan alueella? 

    Neljän­nek­si, Venäjä ei varmis­tanut vain laivas­to­tukiko­htaa, vaan val­tasi koko niemi­maan. Jos ver­rataan taas tuo­hon Porkkalaan, niin sinus­ta olisi var­maan ollut ihan ok, että jos NL olisi tun­tenut jos­sain vai­heessa Porkkalan olleen uhat­tu, se olisi val­lan­nut koko Uudenmaan. 

    Mitä USA:han tulee, niin se on vähen­tänyt kylmän sodan jäl­keen tukiko­h­tien­sa määrää USA:n ulkop­uolel­la. Etenkin Euroopas­ta on vedet­ty joukko­ja pois.

  187. Lupus Bore­alis:
    Jos Venäjä marssit­taisi yhdenkään panssaridi­vi­sioo­nan Itä-Ukrainaan, niin Ukrainan armei­jan osalta peli olisi pelat­tu ja kio­van joukot ajet­tu Itä-Ukrainas­ta. Venäjä antaa kyl­lä tukea kap­inal­lisille, mut­ta siihen se on tois­taisek­si jäänyt. 

    Siel­lä on jo soti­mas­sa venäläisiä sota­toimiy­htymiä, esimerkik­si 76. maa­han­lasku­di­v­ioona. Juuri ajoi­vat jo tyk­istöä rajan yli, luuletko että sem­moi­sel­la kalus­tol­la men­nään sota­toimi­alueelle, jos edessä ei mene mui­ta taistelujoukkoja?

    Venäläiset ovat siis hyökän­neet Ukrainaan.

    http://www.nytimes.com/2014/08/23/world/europe/russia-moves-artillery-units-into-ukraine-nato-says.html?smid=tw-share&_r=0

    The Russ­ian mil­i­tary has moved artillery units manned by Russ­ian per­son­nel inside Ukrain­ian ter­ri­to­ry in recent days and is using them to fire at Ukrain­ian forces, NATO offi­cials said on Friday.

  188. Lupus Bore­alis: Kun Län­si-Ukrainas­sa osoitet­ti­in mieltä, niin idässä ihme­telti­in. Kun idässä lähdet­ti­in osoit­ta­maan mieltä, niin län­nessä pyy­det­ti­in armei­jaa kuk­ista­maan mie­lenosoituk­set ja niistä syn­tynyt kapina.

    Ole nyt vähän tarkem­pi hyvin doku­men­toiduis­sa tosi­a­siois­sa. Esimerkik­si, kuka tart­tui aseisi­in ja missä,

  189. Ja kyl­lä meil­lä näitä hyväuskoisia hölmöjä ja Venäjän käskyläisiä riit­tää. Bore­alis väit­tää kivenko­vaan ettei Venäjän joukko­ja ole Ukrainas­sa kun samaan aikaan YK:n tur­val­lisu­us­neu­vos­to kokoon­tuu, kos­ka Venäjän joukko­ja on Ukrainassa.

  190. Sylt­ty:

    Lie­nee selvää, että jos saame­laiset tar­raisi­vat aseisi­in, siihen vas­tataan ensin lähet­tämäl­lä poli­isi ja sit­ten tarvit­taes­sa armei­ja paikalle.

    Entäs jos jonkun ulkop­uolisen tahon silmis­sä Suomen hal­li­tus olisikin “rois­to­hal­li­tus”?

    Entäs jos ulkop­uo­li­nen taho päät­täisi tukea saame­lais­ten toim­intaa ilmaiskuin?

    Olisko suo­ma­lais­ten itsenäistymi­nen pitänyt kuk­istaa aseel­lis­es­ti? Ensin lähet­tää poli­isi ja sit­ten tarvit­taes­sa armeija?

    Kaksi­nais­moral­is­mi on säälittävää.

  191. Lupus Bore­alis: Itäukrainalaisil­la on täysi oikeus vali­ta Venäjä, jos he niin tahtovat.

    Moraal­ista ja eti­ikas­ta en mene sanomaan, mut­ta kan­sain­välisen oikeu­den mukaan ei ole. Aivan samal­la taval­la Lapil­la ei ole oikeut­ta irroit­tau­tua Suomes­ta ja liit­tyä Ruot­si­in ilman lupaa, eikä Helsin­ki voi julis­tau­tua itsenäisek­si. Suomen his­to­ri­as­sa tästä konkreet­tise­na esimerkkinä on Ahve­nan­maa, joka ei saanut halun­sa mukaan liit­tyä Ruotsiin.

    Rajo­ja voidaan kyl­lä siir­rel­lä ja val­tioi­ta hajot­taa tai kasa­ta, jos se menee perus­tus­lakien mukaan. Sivistynei­den osa­puolten välil­lä on myös mah­dol­lista keskustel­la asioista. Tsekko­slo­va­kian hajoami­nen on hyvä esimerk­ki tästä. Ongel­mat ratkaisti­in neuvottelemalla.

  192. Sylt­ty:
    Ja kyl­lä meil­lä näitä hyväuskoisia hölmöjä ja Venäjän käskyläisiä riit­tää. Bore­alis väit­tää kivenko­vaan ettei Venäjän joukko­ja ole Ukrainas­sa kun samaan aikaan YK:n tur­val­lisu­us­neu­vos­to kokoon­tuu, kos­ka Venäjän joukko­ja on Ukrainassa. 

    Tuo­hon viimeiseen sivu­lauseeseen liit­tyvä kysymys: Voisiko sille rekkasaattueelle löy­tyä mitään hyödyl­listä kul­jetet­tavaa palu­umatkalle Ukrainas­ta, jos­sa se täl­lä het­kel­lä jo aamun HS:n tieto­jen mukaan on? 

    Se saat­taisi olla paras ratkaisu vetäy­tymiseen, vaik­ka tuo saattue joitakin miel­ley­htymiä ‘maito­ju­naan’ jollekulle saat­taa ehkä tuo­dakin. Kasvot säi­lyt­täviä ratkaisu­ja on löy­det­tävä toisellekin osa­puolelle sil­loin, jos niitä tarvitaan.

  193. Lupus Bore­alis: Entäs jos jonkun ulkop­uolisen tahon silmis­sä Suomen hal­li­tus olisikin “rois­to­hal­li­tus”?

    Entäs jos ulkop­uo­li­nen taho päät­täisi tukea saame­lais­ten toim­intaa ilmaiskuin? 

    No meil­lähän on tieto siitä miten nämä hom­mat on Suomes­sa hoidet­tu aikaisem­min. Vuon­na 1939 mei­dän näkökul­mas­ta Suomen lailli­nen hal­li­tus oli erään Otto W Kuu­sisen mukaan rois­to­hal­li­tus ja hän pyysikin vel­jel­listä apua Neu­vostli­itos­ta, joka oli ihan sam­maa mieltä Suomen hal­li­tuk­sen rois­tom­aisu­ud­es­ta. Miten sil­loin toimit­ti­inkaan tämän avun kanssa?

    Silleen sitä toimit­taisi­in tänäänkin, sehän on selvä. Kaik­ki ylimääräi­nen joka tulee rajan yli pyrit­täisi­in tietenkin tuhoam­maan ja jos ei onnis­tu­isi niin sit­ten ei onnistuisi.

    En käsitä miten tästäkin itses­tään­selvyy­destä pitää alkaa vään­tämään kos­ka meil­lä on ole­mas­sa puo­lus­tusvoimat, joiden tehtävänä on maan suv­eren­i­teetin puolustus.

  194. Lupus Bore­alis: Entäs jos jonkun ulkop­uolisen tahon silmis­sä Suomen hal­li­tus olisikin “rois­to­hal­li­tus”?

    Entäs jos ulkop­uo­li­nen taho päät­täisi tukea saame­lais­ten toim­intaa ilmaiskuin?

    Krim­in tapauk­ses­sa ‘ulkop­uo­li­nen taho’ oli YK:n yleiskok­ous.

    Ylipään­sä maail­man asioi­ta on yrit­tänyt jär­jestää lail­lisu­us­po­h­jaiselle mallille — vas­tako­htana sille että vahvem­pi määrit­telee kuka saa vetää tur­paan ketä — nimeno­maan Län­si, ja Yhdys­val­lat niinä pitk­inä kausi­na kun siel­lä on sat­tunut ole­maan edis­tys­mieli­nen hallinto. Bush-Cheney-Rums­field­in kopla ei kuu­lu tuo­hon joukkoon. YK:n sieme­nenä oli Atlantin Sopimus, jon­ka mukaan 2. maail­man­so­dan tarkoituk­se­na ei ole val­loit­taa maa-aluei­ta eikä liitel­lä niitä ympäri­in­sä vas­toin asukkaiden tahtoa.

    Jostain syys­tä Venäjän suun­nal­la pyrkimyk­senä tun­tuu oleen, Gor­batso­vin ja Jeltsinin kau­sia luku­unot­ta­mat­ta, asioiden ‘sumplim­i­nen’ sopi­vasti riip­pumat­ta sopimusten kir­jaimes­ta. Esimerkke­jä ovat Kar­jalan, Bessara­bi­an ja muiden aluei­den liit­tämi­nen NL:oon huoli­mat­ta että NL oli mukana Atlantin Sopimuk­ses­sa; SNTLien muka eroamisoikeus perus­tus­lais­sa; ja Ukrainan itsenäisyys ‑91 paper­il­la vaik­ka käytän­nössä Venäjä yrit­tää vedel­lä naruista esim. vih­jaile­mal­la raja­jär­jeste­ly­istä 2009 pres­i­dentin­vaalien alla.

    Vastapuolel­la pun­taris­sa ovat län­sileirin väite­tyt KV-oikeusrikko­muk­set, joi­ta itse Putin on kom­men­toin­ut. Tiedä sit­ten kuin­ka paljon väit­teis­sä on vakavaa poh­jaa jos ne kahlaa kun­nol­la läpi, tai mis­sä määrin ne on tarkoitet­tu savu­ver­hok­si suun­nitel­luille rajo­jen uudelleen­jär­jeste­ly­op­er­aa­tioille. Se on kyl­lä tot­ta että KV-laki ei oikein tah­do toimia YKn tur­va­neu­vos­tossa suur­val­to­jen veto-oikeu­den vuoksi.

  195. Vähäisen tiedol­lisen pere­htymisen ja vajavaisen ymmär­ryk­sen poh­jalle raken­netaan kovin itse­var­mo­ja ja hyvin polar­isoitunei­ta, usein ehdot­to­mia, näke­myk­siä erit­täin mon­imutkaises­ta kokon­aisu­ud­es­ta. Tun­teet ja iden­ti­fioi­tu­mi­nen hal­lit­se­vat ja pyrkimys ratio­naal­isu­u­teen on heikos­sa, kog­ni­ti­ivis­es­ti alis­teises­sa ase­mas­sa. Usein sitä ei lainkaan edes tiedoste­ta, vaan tun­tei­den ohjaa­ma ns. järkeily itse koetaan ja tulk­i­taan ratio­naalisek­si suh­teek­si tietoon. Heikko­ja ja vail­li­naisia, yksipuolis­es­ti omaa jo etukä­teen tun­tei­den ja iden­ti­teetin tasol­la määrit­tynyt­tä kan­taa tuke­via tiedonpala­sia valikoiden ja tun­nelähtöko­h­tien kanssa ris­tiri­idas­sa ole­via pois sulkien ja huomioimat­ta (usein tätä tiedosta­mat­ta) muo­doste­taan kokon­ais­val­taisia seli­tys­mall­e­ja, joi­ta puo­lus­te­taan kuin vakaan harkin­nan ja pere­htymisen tuloksina.
    Ongel­man voisi yrit­tää kiteyt­tää siihen, että se, että tun­nemme ole­vamme ratio­naal­isia, ei ole sama kuin olisimme ratio­naal­isia, ja näi­den välil­lä voi usein olla val­ta­va ero, jon­ka selvit­tämi­nen ja ymmärtämi­nen on erit­täin vaikeaa use­am­mal­la kog­ni­tion tasolla.

    Mis­sä määrin itse tiedostat­te, että asia on näin? Reagoi­vatko tun­teet, että täl­laisen asian mainit­sem­i­nenkin on jos­sain määrin henkilöko­htainen hyökkäys?

    Ukrainan kri­isi on ollut paljon ker­to­va ikku­na ihmisen tieto- ja ymmär­ryssuh­teeseen ja ratio­nal­is­mi­in pyrkimisen ihanteen näkökul­mas­ta sen psykol­o­gisi­in ongelmiin.

  196. Lupus Bore­alis: Entäs jos ulkop­uo­li­nen taho päät­täisi tukea saame­lais­ten toim­intaa ilmaiskuin?

    Toisen suvereenin maan kimp­pu­un hyökkäämi­nen on YK:n peruskir­jan mukaan kiel­let­tyä. Juuri näin Venäjä näyt­täisi nyt tekevän. 

    http://www.talouselama.fi/venaja/nato+sai+todisteita+venajan+armeijan+touhuista+tykistoyksikoita+ukrainaan/a2262122

    Enää ei siis ole kyse siitä, että Venäjä on antanut mate­ri­aali­a­pua sep­a­ratis­teille, vaan nyt se näyt­täisi akti­ivis­es­ti osal­lis­tu­van taistelutoimiin. 

    Sin­un väit­teesi oli, että EU on yhtä syylli­nen Ukrainan tilanteeseen kuin Venäjä. Mis­sä yllä ole­van uutisen suh­teen vas­taa­vat uutiset EU-joukko­jen osal­lis­tu­mis­es­ta Ukrainan sisäiseen touhu­un ovat? 

    Lupus Bore­alis: Olisko suo­ma­lais­ten itsenäistymi­nen pitänyt kuk­istaa aseellisesti?

    Siis kenen olisi pitänyt? Noin­han Venäjä juuri teki kesäl­lä 1917. Sit­ten bol­she­vikkien tul­tua val­taan he kyl­lä tun­nus­ti­vat Suomen itsenäisyy­den 31.12.1917. Ilman bol­she­vikkien val­lanku­mous­ta Suo­mi tuskin olisi itsenäisyyt­tään saanut. Siitä voidaan tietenkin keskustel­la, olisiko suo­ma­laisille (tai itäukrainalaisille) moraalis­es­ti kuu­lunut itsenäisyys, mut­ta kuten tääl­lä moni on sanonut, tämä on keskustele­mal­la hoidet­ta­va asia, ei väki­val­loin ja lähtöko­htais­es­ti tilanne on se, että jokaises­sa suvereenis­sa val­tios­sa val­tio­val­lalle kuu­luu väki­val­ta­mo­nop­o­li alueelleen.

  197. Lupus Bore­alis:
    Olisko suo­ma­lais­ten itsenäistymi­nen pitänyt kuk­istaa aseel­lis­es­ti? Ensin lähet­tää poli­isi ja sit­ten tarvit­taes­sa armeija?

    Epäilemät­tä se olisi kuk­istet­tu jos ei olisi ollut sotaa Sak­san kanssa ja jos Venäjäl­lä olisi ollut poli­isi tai armei­ja. Mui­ta his­to­ri­al­lisia kysymyksiä?

  198. EU ja Veänäjä toim­vat peli­teo­ri­an hengessä vas­ta­toim­i­neen. Pakot­tei­den vai­heit­tainen kiristämi­nen ja mah­dolli­nen vas­taami­nen myön­teis­es­ti vastapuolen myön­ny­tyk­si­in on erit­täin hyvä pelistrategia.

    Elin­tarvikkei­den tuon­tikiel­to meni osin överik­si huonon harkin­nan vuok­si, mut­ta kokon­aisu­udessaan ollaan vielä peliken­täl­lä. Muu­ta­ma seu­raavakin liike lie­nee jo mietitty.

    Suur­val­ta ei voi hävitä kiis­tas­sa. USA:lle Afghanistanis­sa lop­pu­peleis­sä voitok­si riit­ti, että siel­lä saati­in vaalit aikaan. Venäjälle kri­i­sistä ulkospääsyyn myöskin tarvi­taan sopi­va määritelmä voitolle, tämän kaik­ki ymmärtävät.

    Muis­tel­laan­pa Kan­sain­li­it­toa, siis Suuren sodan jäl­keen syn­nytet­tyä erään­laista YK:n edeltäjää. Sen toim­intat­a­pa vas­tasi YK:n yleiskok­ous­ta ja vaiku­tus­val­ta jäi heikok­si. Sak­sa, NL eikä oikein kukaan mukaan hyväsynyt itselleen epämieluisia päätöksiä.

    YK:n tur­va­neu­vos­ton pysyvien jäsen­ten veto-oikeus on hin­ta, joka mak­se­taan siitä, että ne ylipäätään ovat koko jär­jestelmässä mukana. Parem­pi sekin kuin maail­ma ilman YK:ta.

  199. Ainakaan täl­lä kehi­tyk­sel­lä ihmiskun­ta ei tule yhdis­tymään, vaan ollaan menos­sa kohti seu­raavaa maailmansotaa.

    Esimerkik­si Israel. Mik­si he eivät vain panos­ta entis­es­tään puo­lus­tuk­seen ja pidät­täy­dy väki­val­las­ta? Jos he pidät­täy­ty­i­sivät väki­val­las­ta, niin ennen pitkää palesti­inalaiset ter­ror­i­jär­jestöt menet­täi­sivät val­lan. Mut­ta, nyt Israel vas­taa väki­val­lal­la, jol­loin syn­tyy taas uusi katkeroitunut sukupolvi. Sitä Hamak­sen kaltaiset ter­ror­i­jär­jestöt toivo­vat. Lisää vihaa. Lisää jäseniä. Ja Israel tekee juuri kuten he toivo­vatkin. Jokainen pudotet­tu täs­mäpom­mi tai laukaistu Hell­fire-ohjus tuot­taa kymme­nen uut­ta terroristia.

    Ukrainankin olisi kan­nat­tanut pidät­täy­tyä väki­val­las­ta. Pidän hyvin toden­näköisenä, että itäukrainaan syn­ty Lähi-Idän kaltainen pitkäkestoinen kon­flik­tialue, joka leimah­taa tuleen muu­ta­man vuo­den välein.

  200. Venäjä on nyt aloit­tanut ihan täysin per­in­teisen ja laa­jamit­taisen hyökkäyk­sen koko “novoruss­ian” rajan lev­vey­deltä malli­in “oper­aa­tio kään­teinen Bar­barossa”. Siihen on kuu­u­lunut mmm. mai­hin­nousu Mariupolissa.

    Joku voisikin ketoa min­ulle muu­ta­mal­la ran­skalaisel­la viival­la, mitä hyö­tyä näistä kaik­ista neu­vot­teluista on ollut? Mikä on se keskkusteluy­hteys ja mitä sil­lä on saatu aikaan? Paljonko on aut­tanut län­nen sovit­tel­e­va poli­ti­ik­ka, jos­sa on lähin­nä keski­tyt­ty luet­tele­maan, mitä ei var­masti tehdä?

    Ja Bore­alis voisi myös ker­toa, että mihinkähän uhkaan Venäjä nyt täl­läk­er­taa on reagoin­ut ja minkä takia tämä täysimit­taiset sota­toimet ovat ihan ymmär­ret­täviä ja hyväksyttäviä?

  201. JTS:
    EU ja Veänäjä toim­vat peli­teo­ri­an hengessä vas­ta­toim­i­neen. Pakot­tei­den vai­heit­tainen kiristämi­nen ja mah­dolli­nen vas­taami­nen myön­teis­es­ti vastapuolen myön­ny­tyk­si­in on erit­täin hyvä pelistrategia.

    Ker­rop­pa nyt, mikä on se tavoite, jon­ka saavut­tamisek­si län­nen vas­ta­toimet ovat olleet erit­täin hyvää strate­giaa? Kai län­nel­lä sen­täs jotain tavoit­teitakin on? Vai onko?

    Kun minä en oikein kek­si mitään muu­ta tavoitet­ta kuin Itä-Ukrainan liit­tämisen Venäjään mah­dol­lisim­man pie­nil­lä sank­tioil­la ja pyrkimyk­sen näytel­lä että jotain tehdään, ettei nyt ihan täy­del­lis­es­ti menetet­täisi kasvo­ja suuren yleisön silmissä. 

    Näitä tavoit­tei­ta ajatellen on ihan hyvä strate­gia käyt­tää määräaikais­tia ja hyvin rajoitet­tu­ja sank­tioi­ta ilman uhkaus­ta kun­nol­li­sista jatko­toimen­piteistä (jol­loin niistä voidaan luis­taa) sekä skri­ivail­la “olemme erit­täin huolestunei­ta venäläis­ten avustuskolonnasta”-lausuntoja, samaan aikaan kun rajan yli lap­paa Venäjän vak­i­tuisen armei­jan sota­toimiy­htymiä. Tässä voidaan leikkiä että jotain tehdään ja vuo­den kulut­tua voidaan sit­ten taas pala­ta normaalitilanteeseen.

    Huonom­pi puoli vain, että tämä osoit­taa län­neltä täy­del­listä munat­to­muut­ta ja vaatii sit­ten suurem­paa voimaa siinä vai­heessa, kun Putin oikeasti pää­tyy pysäkille jolle pysähtymi­nen oikeasti halu­taan estää.

  202. JTS:

    …YK:n tur­va­neu­vos­ton pysyvien jäsen­ten veto-oikeus on hin­ta, joka mak­se­taan siitä, että ne ylipäätään ovat koko jär­jestelmässä mukana. Parem­pi sekin kuin maail­ma ilman YK:ta.

    Olet peri­aat­teessa oike­as­sa siinä, että Venäjälle pitää jät­tää kun­ni­akas ulospääsytie, mut­ta nyt näyt­tää kyl­lä, ettei sitä aio käyt­tää. Valitet­tavasti Euroop­pa ‑38 on parem­pi ver­taus kuin Afgan­istan ‑14. Toivon tomi ole­vani väärässä.

    YK:ta yliarvioit. Sen ala­jär­jestöt FAO, UNESCO jne. tekevät monas­ti ihan hyvää työtä, mut­ta yleiskok­ous ja tur­val­lisu­us­neu­vos­to ovat kyl­lä yhtä hyödyt­tömiä kuin Kan­sain­li­it­to aikanaan. Niihin ei kan­na­ta panostaa.

  203. az: Vähäisen tiedol­lisen pere­htymisen ja vajavaisen ymmär­ryk­sen poh­jalle raken­netaan kovin itse­var­mo­ja ja hyvin polar­isoitunei­ta, usein ehdot­to­mia, näke­myk­siä erit­täin mon­imutkaises­ta kokonaisuudesta. 

    Kai ne kokon­aisu­ute­si, joi­hin viit­taat, ovat mutkikkai­ta, mut­ta niiden yläpuolel­la on järjesty­tyneessä maail­mas­sa kehitet­ty mm. YK:n peruskir­ja ja erinäiset kan­sain­väliseen oikeu­teen sisäl­lyte­tyt lait ja käytän­nöt. Niil­lä sitä mutkikku­ut­ta on yritet­ty hallitaa.

    Jonkin ver­ran kieli­taitoise­na olen seu­ran­nut tätä kehi­tys­tä Ukrainas­sa. Täl­lä het­kel­lä olen var­ma, että Venäjän armei­jan joukot, pait­si että ne ampu­vat raskaal­la tyk­istöl­lään rajan yli, ovat myös tunkeu­tuneet myös Itä-Ukrainaan.

    Van­hoina aikoina täl­laista toimen­pidet­tä kut­sut­ti­in YK:n ter­meil­lä hyökkäyk­sek­si itsenäistä val­tio­ta vastaan. 

    PS: Nykyai­ka on kaikkia aikaisem­pia aiko­ja parem­pi siinä, että yksi­ty­is­ten ihmis­ten jakamien tieto­jen lev­i­tys­tä on vaikeampi kontrolloida.

  204. Viherinssi: Moraal­ista ja eti­ikas­ta en mene sanomaan, mut­ta kan­sain­välisen oikeu­den mukaan ei ole. 

    Ja nyt selitä, että mitenkä itäukrainas­sa asuvil­la venäjänkielisil­lä ukrainalaisil­la ei olisi oikeut­ta itsenäistyä?

    Mik­si Skot­lannil­la on oikeus jär­jestää kansanäänestys itsenäistymisestä?

    Mis­sä kan­sain­välisessä oikeudessa ker­ro­taan, että keil­lä ja miten, on oikeus itsenäistyä? 

    Tarkoi­tat Oba­man ja Merke­lin esikuntia?

    1. Lupus
      Venäjä ei aikanaan antanut Tset­se­ni­uan itsenäistyä. Mil­lä logi­ikkalla Itä-Ukraina olisi eri asia? Voitaisi­in tietysti sopia, että jär­jestetään kan­sain­vgfälis­es­ti valvot­tu kansanää­nes­d­tys yhtäaikaa Itä-Ukrainanas­sa ja Tsetseniassa.

  205. Sylt­ty: Siel­lä on jo soti­mas­sa venäläisiä sota­toimiy­htymiä, esimerkik­si 76. maa­han­lasku­di­v­ioona. Juuri ajoi­vat jo tyk­istöä rajan yli, luuletko että sem­moi­sel­la kalus­tol­la men­nään sota­toimi­alueelle, jos edessä ei mene mui­ta taistelujoukkoja?

    Venäläiset ovat siis hyökän­neet Ukrainaan.

    http://www.nytimes.com/2014/08/23/world/europe/russia-moves-artillery-units-into-ukraine-nato-says.html?smid=tw-share&_r=0

    The Russ­ian mil­i­tary has moved artillery units manned by Russ­ian per­son­nel inside Ukrain­ian ter­ri­to­ry in recent days and is using them to fire at Ukrain­ian forces, NATO offi­cials said on Friday.

    Naton sana Venäjän sanaa vas­taan, eikä mitään todis­tei­ta esitetä!

    Mik­si Nato ei tuo todis­tei­ta tur­val­lisu­us­neu­vos­toon? Sil­loin Venäjä menet­täisi kasvon­sa ja Kiinakaan ei voisi käyt­tää vetoa, ettei menet­täisi kasvojaan.

    Varsinkin Nato hyö­tyy Venäjän pelosta, kun voidaan alkaa kiristämään lisää sotalelu­ja. Naton pääsi­h­teer­inä on sama kaveri, joka masi­noi Tan­skan Iraki­in jah­taa­maan olemat­to­mia joukkotuhoaseita. 

    Ukraina tarvit­see pro­pa­gan­daa pyhit­tääk­seen kaupunkiso­dan, jos­sa kuolee siviilejä.

    Pro­pa­gan­darum­mut soi­vat nyt niin län­nessä, kuin idässäkin. Kaik­ki yritävät hyö­tyä tilanteesta mah­dol­lisim­man paljon. 

    Suomes­sa oikeis­to pyrkii saa­maan Suomen net­tomak­sa­jak­si Natoon. Venäjän pelkoa siis pitää ruokkia, jot­ta kansan mielipi­de saadaan kääntymään.

    Sodan ensim­mäi­nen uhri on totuus.

    Mil­loin olette viimek­si näh­neet Ukrainan joukko­jen mukana kulkenei­den sotaval­oku­vaa­jien kuvia Itä-Ukrainan rintamalta?

    Ei sitä län­si­me­di­as­sa näe. Se olisi huonoa pro­pa­gan­daa. Ei voi­da näyt­tää Ukrainan joukko­ja tulit­ta­mas­sa kaupunke­ja, jois­sa asuu sivi­ile­jä. Äärikansal­lis­mielisiä pataljoo­nia ei myöskään kan­na­ta näyt­tää tos­i­toimis­sa. Se vas­ta olisikin huonoa julk­isu­ut­ta ja oikeaa ben­saa Venäjän medialle.

    Me emme yksinker­tais­es­ti saa totu­ut­ta Ukrainasta.

    Sen tietävät vain ja ain­oas­taan he, jot­ka juuri nytkin ovat rin­ta­mal­la Ukrainas­sa tai pom­misuo­jis­sa. Vain he tietävät, mitä Ukrainas­sa oikeasti tapahtuu.

  206. Osmo Soin­in­vaara:
    Lupus
    Venäjä ei aikanaan antanut Tset­se­ni­uan itsenäistyä. Mil­lä logi­ikkalla Itä-Ukraina olisi eri asia? Voitaisi­in tietysti sopia, että jär­jestetään kan­sain­vgfälis­es­ti valvot­tu kansanää­nes­d­tys yhtäaikaa Itä-Ukrainanas­sa ja Tsetseniassa.

    Tshet­se­nialaiset ovat suurim­mak­si osak­si sunnimuslimeja.

    Ukrainan venäläiset ovat ortodok­se­ja ja venäjänkielisiä.

    1. Tshet­se­nialaiset ovat suurim­mak­si osak­si sunnimuslimeja.

      Miten tämän argu­mentin on tarkoi­tus toimia. Jos tset­seen­it kuu­lu­vat kokon­aan eri kult­tuuri­in, eik­iö hei­dän eroamisen­sa Venäjästä ole perustel­lumpaa kuin melko samaan kult­tuuripi­iri­in kuu­lu­vien itäukrainalais­tenh ero Ukrainasta?

  207. Tapio:
    PS: Nykyai­ka on kaikkia aikaisem­pia aiko­ja parem­pi siinä, että yksi­ty­is­ten ihmis­ten jakamien tieto­jen lev­i­tys­tä on vaikeampi kontrolloida.

    Nykyai­ka mah­dol­lis­taa myös hirvit­tävän tehokkaan pro­pa­gan­dan levit­tämisen sosi­aalises­sa medi­as­sa ja inter­netis­sä noin yleisesti.

  208. Lupus Bore­alis: Tshet­se­nialaiset ovat suurim­mak­si osak­si sunnimuslimeja.

    Ukrainan venäläiset ovat ortodok­se­ja ja venäjänkielisiä.

    Tähän lisään, että Itä-Ukrainan suurin etni­nen ryh­mit­tymä on ukrainan venäläiset.

  209. Lupus Bore­alis: Naton sana Venäjän sanaa vas­taan, eikä mitään todis­tei­ta esitetä!

    Jahas, olet siis täysin Krem­lin val­las­sa. Kiel­lät täysin päivän­selviä asioi­ta kos­ka väi­tit juuri mus­taa valkoisek­si. Todis­tei­ta on vaik­ka mil­lä mital­la eivätkä ne katoa, vaik­ka kaltais­esi ump­isuomet­tunut hyödylli­nen idioot­ti muu­ta väittää.

    Oletko vain lapselli­nen vai mak­se­taanko sin­ulle tuol­lais­es­ta dis­in­for­maa­tion levit­tämis­es­tä? Sin­un väit­teesi eivät eroa enää yhtään siitä, mitä Naa­purineljännes aikoinaan ketoi naa­purista. Eli koko tek­stisi on täysin täyn­nä valeita.

    Jos Ukraina ilmoit­taa että Venäjän on hyökän­nyt, Nato on toimt­tanut satel­lit­tiku­via, twit­ter on täyn­nä veis­te­jä venäläis­ten eten­e­mis­es­tä, niin mitä todis­tei­ta siitä enää tämän lisäk­si tarvitaan? 

    Sodan ensim­mäi­nen uhri on totuus.

    Niin onkin, sinä olet elävä todiste siitä, kuin­ka men­estyk­sekäs Venäjän dis­in­for­ma­tiokam­pan­jaa on ollut. 

    Kehtaat tääl­lä naa­ma pok­e­ri­na väit­tää mus­taa valkoisek­si. Häpeäisit. Olet ilmi­selvästi joko hyödylli­nen idioot­ti taik­ka mak­set­tu kätyri. Mitään muu­ta vai­h­toe­htoa ei ole. Kumpi olet?

    Ja jos joku oikeasti kuvit­telee, että kyseessä on vain sana sanaa vas­taan, niin voi seu­rail­la maail­man uuti­soin­tia vaikka­pa redditistä:

    http://tinyurl.com/pzsjpg9

    Kart­ta 1:
    http://tinyurl.com/lw6cyu4

    Kart­ta 2:
    http://www.militarymaps.info/

    Kart­ta 3:
    https://twitter.com/FPWatcher

    Tosi­tan: Venäjä on aloit­tanut täysin avoimen hyökkäyk­sen Itä-Ukrainan valloittamiseksi.

    http://online.wsj.com/articles/russia-accuses-kiev-of-deliberately-halting-humanitarian-aid-convoy-1408697601

    Venäläiset tankit rajan ylitse
    http://tinyurl.com/pbhtwh7

    Ukrainan NAtion­al Secu­ri­ty and defence council:
    https://twitter.com/NSDC_ua

    Ukrainalais­ten viralli­nen kart­ta venäläis­ten hyökkäyksestä:
    https://twitter.com/NSDC_ua/status/503483107430133760

  210. Lupus Bore­alis: Mik­si Nato ei tuo todis­tei­ta tur­val­lisu­us­neu­vos­toon? Sil­loin Venäjä menet­täisi kasvon­sa ja Kiinakaan ei voisi käyt­tää vetoa, ettei menet­täisi kasvojaan.

    Luu­len­pa, että viral­lises­sa diplo­ma­ti­as­sa täl­lainen tapah­tu­makulku halu­taan kaikin keinoin estää. Jos Venäjä viral­lis­es­ti julis­tet­taisi­in hyökkääjäk­si, sille ei jäisi muu­ta keinoa kuin voit­taa tämä sota. Muuten­han Putin menet­täisi kasvon­sa omien­sakin edessä.

    Nyt Putin voi keskeyt­tää oper­aa­tiot mil­loin vain menet­tämät­tä kasvojaan.

  211. Tapio: Kai ne kokon­aisu­ute­si, joi­hin viit­taat, ovat mutkikkai­ta, mut­ta niiden yläpuolel­la on järjesty­tyneessä maail­mas­sa kehitet­ty mm. YK:n peruskir­ja ja erinäiset kan­sain­väliseen oikeu­teen sisäl­lyte­tyt lait ja käytän­nöt. Niil­lä sitä mutkikku­ut­ta on yritet­ty hallitaa.

    Kysyn loukkaavasti, että ettekö ymmär­rä vai ettekö väl­itä ymmärtää? Mikä saa muo­dosta­maan hyvin mus­tavalkoisen ja ehdot­toman oloisia näke­myk­siä vähäiseltä tiedol­liselta poh­jal­ta? Myös aivan selvästi etsimään ja valikoimaan (ja vas­taavasti pois sulke­maan) tietoa omien lähtöo­le­tusten mukaises­ti, mikä toden­näköis­es­ti on usein tiedostam­a­ton­ta. Ei taju­ta, että toim­i­taan näin.

    Ilmiö on ihmisen ajat­telus­sa tietenkin aivan keskeinen, mut­ta Ukrainan kri­i­sis­sä se on ollut taval­lis­takin koros­tuneem­pi, kos­ka voi olet­taa, että kri­isin taus­ta­syyt oli­vat useim­mille tiedol­lis­es­ti neit­seel­listä maaperää kri­isin tul­lessa uutisiin.

    Silti poli­it­tisil­la kom­men­toi­jil­la, kolum­nis­teil­la, poli­itikoil­la ja täl­lais­ten blo­gien ja foo­ru­mien kir­joit­ta­jil­la oli välit­tömästi hyvin vah­vat käsi­tyk­set syistä ja seu­rauk­sista ja niis­sä on pysyt­ty kiin­ni hyvin tiukasti. Niin ettei järkeily lähde tiedon käsit­telystä, mikä olisi paljon vaikeam­paa ja vaa­ti­vam­paa, vaan tiedon sovit­tamis­es­ta tun­tei­den, iden­ti­fioi­tu­misen (jne.) aset­tamille lähtöko­hdille alisteiseksi.

  212. Kalle: YK:ta yliarvioit. Sen ala­jär­jestöt FAO, UNESCO jne. tekevät monas­ti ihan hyvää työtä, mut­ta yleiskok­ous ja tur­val­lisu­us­neu­vos­to ovat kyl­lä yhtä hyödyt­tömiä kuin Kan­sain­li­it­to aikanaan. Niihin ei kan­na­ta panostaa. 

    Ongel­ma on siinä, että nuo ovat parhaat ole­mas­sa ole­vat työka­lut. Jos niihin ei panos­te­ta, niiden arvo­val­ta rapau­tuu ja jäl­jelle ei jää enää niitäkään. Mon­es­sa mielessä yleiskok­ous on yhtä kuin YK. Jos se menee, sen mukana menee kaik­ki muu. Tur­val­lisu­us­neu­vos­to on asia erik­seen, mut­ta tarkoi­tus on ylläpitää ydi­nasek­er­hoa, jot­tei kukaan saa päähän­sä aloit­taa ydin­so­taa, kos­ka se muut­tuu äkkiä globaa­lik­si ja sil­loin kukaan ei voita.

  213. On kyl­lä men­nyt maail­ma melkoisen absur­dik­si, kun tuos­sa 1500 kilo­metrin päässä on (kuulem­ma) täysimit­tainen sota menos­sa, mut­ta samaan aikaan ain­oa lähde näille väit­teille tun­tuu aina ole­van joko NATO tai Kievin hallinto. En sano, etteikö Ukrainas­sa voisi olla Venäjän armei­jan joukko­ja, mut­ta kyl­lä nyt ihan alkeel­liseen medi­akri­ti­ikki­in kuu­luu selvit­tää asia myös edes jol­lakin taval­la puolueet­tomista lähteistä. Ja asial­liseen keskustelukult­tuuri­in taas kuu­luu myös lähteistää väit­teen­sä — twit­ter­istä poimit­tu­ja val­oku­via ei lasketa.

    Osmo Soin­in­vaara:
    Lupus
    Venäjä ei aikanaan antanut Tset­se­ni­uan itsenäistyä. Mil­lä logi­ikkalla Itä-Ukraina olisi eri asia? Voitaisi­in tietysti sopia, että jär­jestetään kan­sain­vgfälis­es­ti valvot­tu kansanää­nes­d­tys yhtäaikaa Itä-Ukrainanas­sa ja Tsetseniassa. 

    Eihän se olekaan eri asia. Tai ainakin min­un käsit­tääk­seni Ukraina on val­lan kovastikin pan­nut hant­ti­in itäukrainalais­ten itsenäistymis (tai “itsenäistymis”)pyrkimyksille. Samoin kävi Tset­se­ni­as­sa, pum pum ‑sotaa käyti­in kunnes lop­putu­los oli tiedossa.

  214. Aika moni mon­imutkaisten seli­tys­mall­ien ystävä tun­tuu kuitenkin yksinker­tais­ta­van kri­isin lausah­duk­seen “Suo­mi ei ole Ukraina”. Mis­tähän tämä mah­taisi johtua?

  215. az: Kysyn loukkaavasti, että ettekö ymmär­rä vai ettekö väl­itä ymmärtää? Mikä saa muo­dosta­maan hyvin mus­tavalkoisen ja ehdot­toman oloisia näke­myk­siä vähäiseltä tiedol­liselta poh­jal­ta? Myös aivan selvästi etsimään ja valikoimaan (ja vas­taavasti pois sulke­maan) tietoa omien lähtöo­le­tusten mukaises­ti, mikä toden­näköis­es­ti on usein tiedostam­a­ton­ta. Ei taju­ta, että toim­i­taan näin.

    Olet yleisel­lä tasol­la var­maan oike­as­sa, mut­ta miten tämä liit­tyy Ukrainaan? Eivätkö Venäjän tekemät kan­sain­välisen oikeu­den, ‑sopimusten jne. julkiset loukkauk­set, alka­en tapah­tu­mista Krim­il­lä, riitä mielestäsi syyk­si Venäjän toimien kritisoimiseen?

  216. az: Silti poli­it­tisil­la kom­men­toi­jil­la, kolum­nis­teil­la, poli­itikoil­la ja täl­lais­ten blo­gien ja foo­ru­mien kir­joit­ta­jil­la oli välit­tömästi hyvin vah­vat käsi­tyk­set syistä ja seu­rauk­sista ja niis­sä on pysyt­ty kiin­ni hyvin tiukasti

    Kom­men­toi­jana ylläol­e­va tietysti kos­kee min­u­akin. Lähdin vähän pohtimaan:

    - syistä min­ul­la on ohut käsi­tys, ne tun­tu­vat ole­van kovinkin mon­isy­isiä ja liit­tyvän kaik­keen mah­dol­liseen kansal­lis­tun­teesta suurvaltapolitiikkaan

    - seu­rauk­sista min­ul­la on tiedo­tusvä­linei­den luo­ma kuva (joka toki osin perus­tuu val­ti­ol­lis­ten toim­i­joiden anta­maan tietoon), ja lop­ullisia seu­rauk­sia ei tiedä kukaan

    Että ohuel­la jääl­lä tässä men­nään. Sen sijaan muu­ta­ma muu tiedon­sir­pale on vaikut­tanut tilanteen hahmottamiseen:

    - tapah­tu­mista on kohtu­ullisen paljon sel­l­ais­takin tietoa, jota voidaan real­is­tis­es­ti pitää kohtu­ullisen totuudenmukaisena

    - sisäl­lis­so­dat ovat aina verisiä, mut­ta tässä tapauk­ses­sa räikeim­mät ihmisoikeusrikko­muk­set ja kan­sain­välis­ten sopimusten rikko­muk­set tun­tu­vat keskit­tyvän toiselle puolelle

    - sisäl­lis­sodis­sa on aina naa­puri­mai­ta mukana, tässä tapauk­ses­sa kuitenkin soti­laal­lis­es­ti tilanne näyt­tää epäsymmetriseltä

    - pro­pa­gan­da­so­das­sa on mon­ta kokkia, mut­ta jälleen ker­ran yksi osa­puoli tun­tuu kun­nos­tau­tu­van räikeim­mil­lä kommenteilla

    - maid­en rajo­ja on siir­ret­ty ilman maid­en välistä sopimista

    - sota tun­tuu liit­tyvän voimakkaasti erään toisen maan sisäpolitiikkaan

    - ETYJ:n ja muiden neu­traal­i­jen toim­i­joiden viestit ovat olleet kohtu­ullisen yhden­su­un­taisia eri vaiheissa

    Min­ul­la ei ole mitenkään ruusu­ista kuvaa Ukrainan demokra­ti­as­ta tai oikeusval­tios­ta ennen sisäl­lis­so­taa. Sel­l­aista jälkineukku­laista kor­rup­tiomenoa oli­garkkien talutusnuorassa.

    Siitä huoli­mat­ta min­ul­la on huo­mat­tavasti vielä vähem­män ruusuinen kuva näi­den Luhan­skin ja Donet­skin kansan­tasaval­to­jen toimin­nas­ta. Jos tasaval­lat toimi­si­vat jotenkin yleis­ten toim­intat­apo­jen mukaan, ne toiv­ot­taisi­vat ulko­maiset report­ter­it ja tarkkail­i­jat alueelleen ter­ve­tulleek­si, jol­loin alueen todel­lis­es­ta tilanteesta saataisi­in paljon parem­pi kuva. (Vrt. Suo­mi talvisodassa.)

    Kat­son, etten vält­tämät­tä ole kykenevä arvioimaan, miten asioiden pitäisi olla (autono­mia, itsenäisyys, lääni), ja mitä ne todel­liset ongel­mako­h­dat ovat. Sen sijaan kat­son kyl­lä saa­neeni riit­tävästi riit­tävän luotet­tavaa infor­maa­tio­ta tode­tak­seni, että nykyi­nen tie ei ole oikea, ja että pelis­sä toinen osa­puoli pelaa vähem­män likaista peliä kuin toinen.

    Minus­ta paras ratkaisu olisi, että kaik­ki osa­puo­let aidosti toteaisi­vat tämän ole­van Ukrainan sisäi­nen asia, joka kuitenkin vaatii kan­sain­välis­ten toim­i­joiden tiukkaa seu­ran­taa soti­laal­lisen tilanteen ratket­tua. Yleen­sä ruminta jälkeä syn­tyy sisäl­lis­so­tien jäl­keen, siitä Suomes­sakin on kokemusta.

  217. sunimh: On kyl­lä men­nyt maail­ma melkoisen absur­dik­si, kun tuos­sa 1500 kilo­metrin päässä on (kuulem­ma) täysimit­tainen sota menos­sa, mut­ta samaan aikaan ain­oa lähde näille väit­teille tun­tuu aina ole­van joko NATO tai Kievin hallinto

    Kyl­lä kai Luhan­skin ja Donet­skin neu­vos­to­tasaval­lat tun­nus­ta­vat ole­vansa sodas­sa. Ainakin kovasti puhu­vat vapaus­tais­telus­ta. Tässä mallik­si yksi tiedote Donet­skin kansan­tasaval­lan Suomen edustustolta.

  218. Lupus Bore­alis: Nykyai­ka mah­dol­lis­taa myös hirvit­tävän tehokkaan pro­pa­gan­dan levit­tämisen sosi­aalises­sa medi­as­sa ja inter­netis­sä noin yleisesti.

    Niin mah­dol­lis­taa. Ja sik­si tämän infor­maa­tioso­dankäyn­nin epäsym­me­tria hämmästyttää.

    Toisel­la puolel­la tun­tuu ole­van Venäjä sekä nämä kap­inal­lis­ten val­las­saan pitämät alueet. Venäjäl­lä olisi val­ti­ol­lis­es­ti mah­dol­lista tehdä hyvin lin­jakas­ta ja saman­su­un­taista tiedot­tamista, kos­ka ylimääräiset väärät mielip­i­teet voidaan oikaista.

    Tästä huoli­mat­ta tämä puoli vetää tiedot­tamisen­sa niin överik­si, että mukana mah­dol­lis­es­ti ole­vat ajat­telemisen arvoiset näköko­h­dat hukku­vat ensin nau­run­pyrskähdyk­si­in ja sit­ten itku­un. Toimin­nas­ta tulee mieleen van­ha tari­na siitä, että Prav­das­sa ei ole Izves­ti­aa eikä toisin päin.

    Sosi­aal­ista medi­aa ja vaikka­pa blogikom­men­toin­tia käytetään pro­pa­gan­davä­li­neenä, mut­ta jäl­ki on pääosin jok­seenkin falskia.

    Toisel­la puolel­la taas on yksi konkurssikyp­sä itä­maa ja sen seu­rana keskinäis­es­tä riitaisu­ud­estaan tun­net­tu EU, jon­ka sisäl­lä jour­nal­is­tit yleen­sä oikein kil­pail­e­vat poli­it­tisen ken­tän lai­tanäke­mys­ten esit­tämisessä, ja jos­sa kovin erim­ieli­nen jour­nal­isti saa lähin­nä enem­män mainetta.

    Sit­ten pelis­sä on myös Yhdys­val­to­jen tiedo­tuskoneis­to, joka ei ole kovin tehokas oman maan ulkop­uolel­la. Ei kyl­lä sisäpuolel­lakaan. Euroop­palaiset medi­at eivät myöskään ole tun­net­tu­ja siitä, että Fox News olisi lemp­parikana­va, ts. transat­lant­ti­nen kissan­hän­nän­ve­to on voimissaan.

    Nyt yht’äkkiä jotenkin vain nämä eriseu­raiset län­si­me­di­at ovatkin vetämässä samaan suun­taan, ja kaikkien län­si­val­to­jen suuri salali­it­to saa tiedo­tusvä­li­neet anta­maan yksipuolisen kuvan.

    Henkilöko­htaise­na huomiona pitää tode­ta, että liikun usein piireis­sä, jois­sa poli­ti­ikas­ta saa näke­myk­siä vaik­ka mis­tä laidas­ta. Itä-Ukrainan kap­inal­lis­ten toim­intaa puo­lus­tavia näke­myk­siä en ole kuitenkaan voimakkaasti esitet­tynä näh­nyt kuin netis­sä. Se ker­too joko niiden mar­gin­aal­isu­ud­es­ta tai siitä, että ne ovat vähän vähem­män spon­taane­ja näkemyksiä.

    Olen kyl­lä pet­tynyt siihen, että jos tämä on infor­maa­tioso­dankäyn­tiä, meno on aika epätasaista.

  219. Lupus Bore­alis: Ja nyt selitä, että mitenkä itäukrainas­sa asuvil­la venäjänkielisil­lä ukrainalaisil­la ei olisi oikeut­ta itsenäistyä?

    Ei yhtään sen enem­pää kuin vaik­ka Kau­ni­ais­ten ruotsinkielisil­lä. Maid­en rajo­ja voi siir­rel­lä vain kum­mankin osa­puolen suos­tu­muk­sel­la. (Ja uusien maid­en tapauk­ses­sa tarvi­taan vielä ulkop­uolis­ten maid­en laa­jaa tun­nus­tamista ja YK:ltakin vähän tukea.)

    Rajo­jen siirte­lyä sinän­sä on tehty paljon, Suo­mi ja Ruot­sikin ovat sitä välil­lä tehneet, maara­jaan on ainakin 80-luvul­la tehty aika jän­niä mutkia.

    Mik­si Skot­lannil­la on oikeus jär­jestää kansanäänestys itsenäistymisestä?

    Erit­täin hyvä kysymys, jota brititkin pohti­vat. Tilanne tosin on sikäli eri­lainen, että Skot­lanti on ollut oma kuningaskun­tansa, ja sil­lä on edelleen voimakas autono­mia. Siitä on jopa käy­ty perus­tus­lail­lisia oikeustapauk­sia, jois­sa on mietit­ty Ison-Bri­tann­ian par­la­mentin toimi­val­taa Skotlannissa.

    Vas­taus on kuitenkin myös itsenäisyys­li­ik­keen mukaan se, että autono­mia takaa oikeu­den jär­jestää kansanäänestys, mut­ta äänestys ei sido Ison-Bri­tann­ian par­la­ment­tia. Käytän­nössä on kuitenkin niin, että jos kansanäänestyk­ses­tä tulee selvästi itsenäistymistä kan­nat­ta­va tulos, Ison-Bri­tann­ian par­la­mentin on vaikea olla totea­mat­ta, että se oli sit­ten siinä.

    Hiukan saman­lainen perus­tus­lailli­nen kysymys liit­tyy Kanadas­sa Que­becin itsenäisyy­teen. Siinäkin vaikut­taa siltä, että pelkkä kansanäänestys ei riitä, mut­ta käytän­nössä sil­lä on paljon merkitystä.

    Näis­sä tapauk­sis­sa on siis kuitenkin se merkit­tävä ero, että nämä val­tiot on alun­perinkin raken­net­tu eril­li­sistä pala­sista sopimusten voimalla.

    Täl­lais­es­ta hajoamis­es­ta on muuten lähempänäkin esimerk­ki. Tan­skan val­ta Islannis­sa vuosi­na 1918–1943 perus­tui val­tiosopimuk­seen, johon oli jo alun perin kir­jat­tu 25 vuo­den van­hen­e­mi­sai­ka. Sat­tumal­ta Islanti ei tuol­loin sopimus­ta uus­in­ut, mikä kyl­lä sit­ten vieläkin voi herät­tää Tan­skas­sa vähän katkeru­ut­ta (ei ollut oikein neu­vot­telu­os­a­puo­lia Kööpen­ham­i­nas­sa rin­ta­ma­l­in­jan toisel­la puolel­la tarjolla).

    Mis­sä kan­sain­välisessä oikeudessa ker­ro­taan, että keil­lä ja miten, on oikeus itsenäistyä?

    Kan­sain­vä­li­nen oikeus ottaa kan­taa rajo­jen siirtämiseen, itsenäistymi­nen on maan sisäi­nen asia. Sil­loin yleen­sä perus­tus­la­ki antaa asi­aan vastauksia.

    Tarkoi­tat Oba­man ja Merke­lin esikuntia?

    Luulin, että Iso-Bri­tan­nia ja USA oli­vat ne pahik­set, eikä Sak­sa. Pahoit­te­len. Mut­ta ei, rajoista tiuk­ka kiin­nip­itämi­nen on opit­tu parin vähän pahem­man maail­man­so­dan seu­rauk­se­na. Rajo­jen siirtelystä tup­paa nouse­maan aika ikäviä tun­tei­ta pintaan.

  220. sunimh:
    On kyl­lä men­nyt maail­ma melkoisen absur­dik­si, kun tuos­sa 1500 kilo­metrin päässä on (kuulem­ma) täysimit­tainen sota menos­sa, mut­ta samaan aikaan ain­oa lähde näille väit­teille tun­tuu aina ole­van joko NATO tai Kievin hallinto.

    Ja asial­liseen keskustelukult­tuuri­in taas kuu­luu myös lähteistää väit­teen­sä – twit­ter­istä poimit­tu­ja val­oku­via ei lasketa. 

    Asial­liseen keskustelu­un kuu­luu myös toimitet­tuun aineis­toon tutus­tu­mi­nen, ei ilmas­to­de­nial­istien tapaan ilmoit­taa vain ettei mitään ole. 

    Lähteitä ovat Ukrainan hallinnon lisäk­si mm. paikan­pääl­lä ole­vat toimit­ta­jat, Venäjän eksper­tit ja tietenkin ihan puh­das jär­ki. Mut­ta jär­jen käyt­tö taitaa olla tässä Ukrainan kri­i­sis­sä täysin pannassa.

    Venäjän puolela rajaa oper­oi­vat toimit­ta­jat ovat rapor­toi­neet jo pitkän aikaa kuin­ka rajalle päin menee suuria määriä venäläistä soti­laskalus­toa eivätkä ne tule takaisin.

    KRASNODON, Ukraine (AP) — AP reporters say con­voys of mil­i­tary weapon­ry and sup­plies have been com­ing from the direc­tion of Rus­sia into rebel-held Ukraine.

    Rebel fight­ers also described how Russ­ian bor­der guards did noth­ing to stop them.

    Asso­ci­at­ed Press reporters in the east­ern Ukrain­ian town of Krasnodon observed three such con­voys last week.

    http://bigstory.ap.org/article/weapons-convoys-seen-rolling-eastern-ukraine

    Mut­ta tämä on hyvin tyyp­il­listä. Vaa­di­taan todis­tei­ta, mut­ta ei jak­se­ta edes tutus­tua niihin. Jos niitä toimite­taan, ne ovat automaat­tis­es­ti väären­net­tyjä tai valet­ta (kuten Nato ja Ukrainan hal­li­tus tuos­sa yllä leimattiin).

    The com­ments above are from an August 18 inter­view with Strobe Tal­bott, a long­time Rus­sia expert and the cur­rent pres­i­dent of the Brook­ings Insti­tu­tion. Tal­bott iden­ti­fies a fact of this cri­sis that can­not be repeat­ed often enough: Through­out, Rus­sia has pur­sued a pol­i­cy of esca­la­tion, act­ing more aggres­sive­ly and more vis­i­bly from month to month to month. Rus­sia esca­lat­ed the con­flict after the annex­a­tion of Crimea. It esca­lat­ed when Ukraine final­ly began to fight back against the pro-Russ­ian mili­tias that seized cities in the east. It esca­lat­ed even as the casu­al­ty count rose from zero to hun­dreds to now more than 2,000. It esca­lat­ed despite glob­al shock after the shoot­down of a Malaysia Air­lines flight killed almost 300 cit­i­zens of 10 coun­tries. It’s esca­lat­ing again now.

    http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/08/russia-is-already-invading-ukraine/379076/

    “Some 120 kilo­me­tres (75 miles) to the north, AFP jour­nal­ists wit­nessed heavy fight­ing rag­ing to the south of Donet­sk, the main rebel bas­tion, a day after sep­a­ratist lead­ers said they had deployed tanks and artillery to the area.”

    http://www.france24.com/en/20140825-russian-military-column-ukraine-separatists-disguised/

    Tämä on ihan absur­dia. Me nau­reskel­laan venäläisille, kun he ovat pihal­la maail­man menos­ta mut­ta kyl­lä tääl­lä on vähän vas­taavaa silm­mien ummmistamista.

    Jos ymmärtää mitään krem­nolo­gias­ta, niin Russ­ian Today­ta luke­mala voi päätel­lä, että Venäjä aikoo tosis­saan pitää kiin­ni Itä-Ukrainas­ta, kos­ka Venäjä ilmoit­ti lähet­tävän­sä jatkos­sakin paikalle “human­i­taarista apua”. Viimek­si avun mukana tuli todis­tet­tavasti 76. maahanlaskudivisioona.

    Tämä vaikut­taa saman­laiselta kuin väit­te­ly holokausti­de­nial­istien kanssa. Todis­tei­ta ei muka ole ja kun sitä toimite­taan, kaik­ki on valet­ta ja väärennöstä.

  221. Osmo Soin­in­vaara: Miten tämän argu­mentin on tarkoi­tus toimia. Jos tset­seen­it kuu­lu­vat kokon­aan eri kult­tuuri­in, eik­iö hei­dän eroamisen­sa Venäjästä ole perustel­lumpaa kuin melko samaan kult­tuuripi­iri­in kuu­lu­vien itäukrainalais­tenh ero Ukrainasta?

    Var­maan siten, että moista ali-ihmis­ten porukkaa saaa venäläi­nen her­rakansa alistaa. 

    (olen huo­man­nut että venäläis­ten puolel­la net­ti­so­tia käyvät ovat tyyp­il­lis­es­ti umpi­ra­sis­te­ja, se tulee yleen­sä jos­sain vai­heessa esi­in kun vähän raa­pus­taa, esimerkik­si pres­i­dent­ti Oba­man haukku­mi­nen apinaksi ker­too jo suo­raan mikä täm­möi­nen net­ti­so­turi on miehiään)

  222. Sylt­ty:
    Aika moni mon­imutkaisten seli­tys­mall­ien ystävä tun­tuu kuitenkin yksinker­tais­ta­van kri­isin lausah­duk­seen “Suo­mi ei ole Ukraina”. Mis­tähän tämä mah­taisi johtua? 

    Jos prins­es­sa aamul­la herätessään havait­see, että vier­essä ei olekaan prinssi, saat­taa vai­h­toe­hto, jos­sa prins­es­sa ummis­taa silmän­sä uudelleen, pyrkien kuvit­tele­maan ja ehkä toivoen, että kaik­ki onkin vain ‘kuin pahaa unta’, tai pelkkää pro­pa­gan­daa, olla haave­maail­moissa eläville se helpom­pi vaihtoehto.

  223. Sylt­ty: Jahas, olet siis täysin Krem­lin val­las­sa. Kiel­lät täysin päivän­selviä asioi­ta kos­ka väi­tit juuri mus­taa valkoisek­si. Todis­tei­ta on vaik­ka mil­lä mital­la eivätkä ne katoa, vaik­ka kaltais­esi ump­isuomet­tunut hyödylli­nen idioot­ti muu­ta väittää.

    Oletko vain lapselli­nen vai mak­se­taanko sin­ulle tuol­lais­es­ta dis­in­for­maa­tion levit­tämis­es­tä? Sin­un väit­teesi eivät eroa enää yhtään siitä, mitä Naa­purineljännes aikoinaan ketoi naa­purista. Eli koko tek­stisi on täysin täyn­nä valeita.

    Jos Ukraina ilmoit­taa että Venäjän on hyökän­nyt, Nato on toimt­tanut satel­lit­tiku­via, twit­ter on täyn­nä veis­te­jä venäläis­ten eten­e­mis­es­tä, niin mitä todis­tei­ta siitä enää tämän lisäk­si tarvitaan? 

    Sodan ensim­mäi­nen uhri on totuus.

    Niin onkin, sinä olet elävä todiste siitä, kuin­ka men­estyk­sekäs Venäjän dis­in­for­ma­tiokam­pan­jaa on ollut. 

    Kehtaat tääl­lä naa­ma pok­e­ri­na väit­tää mus­taa valkoisek­si. Häpeäisit. Olet ilmi­selvästi joko hyödylli­nen idioot­ti taik­ka mak­set­tu kätyri. Mitään muu­ta vai­h­toe­htoa ei ole. Kumpi olet?

    Ja jos joku oikeasti kuvit­telee, että kyseessä on vain sana sanaa vas­taan, niin voi seu­rail­la maail­man uuti­soin­tia vaikka­pa redditistä:

    http://tinyurl.com/pzsjpg9

    Kart­ta 1:
    http://tinyurl.com/lw6cyu4

    Kart­ta 2:
    http://www.militarymaps.info/

    Kart­ta 3:
    https://twitter.com/FPWatcher

    Tosi­tan: Venäjä on aloit­tanut täysin avoimen hyökkäyk­sen Itä-Ukrainan valloittamiseksi.

    http://online.wsj.com/articles/russia-accuses-kiev-of-deliberately-halting-humanitarian-aid-convoy-1408697601

    Venäläiset tankit rajan ylitse
    http://tinyurl.com/pbhtwh7

    Ukrainan NAtion­al Secu­ri­ty and defence council:
    https://twitter.com/NSDC_ua

    Ukrainalais­ten viralli­nen kart­ta venäläis­ten hyökkäyksestä:
    https://twitter.com/NSDC_ua/status/503483107430133760

    Jos red­di­tis­sä san­o­taan, että ilmas­ton­muu­tos on hui­jaus­ta, niin uskotko?

  224. Antaa­pa olla, kun lähde­tään solvaa­maan. Tuos­sa yllä nim­imerk­ki az puki viestieni tarkoituk­sen hienomin sanoiksi. 

    Vauhkotkaa vapaasti ja muis­takaa olla ylpeitä, kun suo­ma­lainen hor­net­ti tap­paa ensim­mäiset sata sivi­il­iä Naton virheel­lis­ten tieduste­lu­ti­eto­jen ansios­ta. Tiedä vaik­ka pääsette Ira­nia ta P‑Koreaa pom­mit­ta­maan. Palkin­nok­si Niin­istö voi päästä kät­telemän Oba­ma, hur­jan jännittävää!

    Min­ulle on täysin yhden­tekevää miten tässä käy, sotahul­lu­ja luusere­i­ta maail­ma on täynnä.

    Nim­imerk­ki Syl­tyn kaltaiset vievät mei­dät kol­man­teen maail­man­so­taan omas­sa fanaattisuudessaan.

  225. Nation­al­is­mi on sairaus ja siitä sairaud­es­ta kär­sivät suo­ma­laiset ja venäläiset aivan yhtä paljon.

  226. Sylt­ty: Oletko vain lapselli­nen vai mak­se­taanko sin­ulle tuol­lais­es­ta dis­in­for­maa­tion levit­tämis­es­tä? Sin­un väit­teesi eivät eroa enää yhtään siitä, mitä Naa­purineljännes aikoinaan ketoi naa­purista. Eli koko tek­stisi on täysin täyn­nä valeita.

    Kehtaat tääl­lä naa­ma pok­e­ri­na väit­tää mus­taa valkoisek­si. Häpeäisit. Olet ilmi­selvästi joko hyödylli­nen idioot­ti taik­ka mak­set­tu kätyri. Mitään muu­ta vai­h­toe­htoa ei ole. Kumpi olet?

    Olen jonkin ver­ran yllät­tynyt (ja pet­tynyt), että Soin­in­vaaran julka­isupoli­ti­ik­ka kat­taa täl­laisen aggres­si­ivisen her­jaamisen ja nimit­te­lyn. “Hyödylli­nen idioot­ti tai mak­set­tu kätyri”? Ja muu­ta vai­h­toe­htoa ei ole… voi jeesus maria näitä sankare­i­ta, kan­nat­taisiko jo lait­taa hake­mus vetämään Azov-pataljoon­aan, siel­lä var­masti kai­vataan tuol­laisia reip­pai­ta ike­nien tuulettajia.

    Sylt­ty:
    Jos Ukraina ilmoit­taa että Venäjän on hyökän­nyt, Nato on toimt­tanut satel­lit­tiku­via, twit­ter on täyn­nä veis­te­jä venäläis­ten eten­e­mis­es­tä, niin mitä todis­tei­ta siitä enää tämän lisäk­si tarvitaan? 

    Vaik­ka jol­lain taval­la puolueet­tomien taho­jen todis­tei­ta. Edes län­si­maisen medi­an tekemää itsenäistä rapor­toin­tia, eikä “NATO sanoo” ‑tois­telua. How ‘bout that? 

    Sylt­ty:
    http://tinyurl.com/pzsjpg9

    No tääl­lä sen­tään on jotain mate­ri­aalia, jota voi lähteä tutki­maan tarkem­min. Enim­mäk­seen twit­ter-vieste­jä; “viral­lisem­pi­en” uutis­toimis­to­jen artikke­lit tun­tu­vat aina alka­van “Ukrainan armei­jan tiedot­ta­jan mukaan…”.

    Sylt­ty:
    Kart­ta 1:
    http://tinyurl.com/lw6cyu4

    Link­ki ei toimi.

    Sylt­ty:
    Kart­ta 2:
    http://www.militarymaps.info/

    Epä­selvää sotkua, joka vaatii Face­book-loginin, mut­ta näkyy­hän siel­lä paljon lip­pu­ja kar­tal­la. Mikä taho lie­nee tämän takana?

    Sylt­ty:
    Kart­ta 3:
    https://twitter.com/FPWatcher

    Jonkun Twit­teri­in piirus­tamia kart­to­ja perustuen sosi­aalises­sa medi­as­sa lev­iävään “tietoon”.

    Sylt­ty:
    Venäläiset tankit rajan ylitse
    http://tinyurl.com/pbhtwh7

    Tämäkään link­ki ei toimi.

  227. Sylt­ty uhkaili min­u­akin aiem­min muilut­tamisel­la. Pitäisi vähän kat­soa minkälaista viha­puhet­ta hyväksytään näille sivuille.

  228. sunimh: Olen jonkin ver­ran yllät­tynyt (ja pet­tynyt), että Soin­in­vaaran julka­isupoli­ti­ik­ka kat­taa täl­laisen aggres­si­ivisen her­jaamisen ja nimit­te­lyn. “Hyödylli­nen idioot­ti tai mak­set­tu kätyri”? Ja muu­ta vai­h­toe­htoa ei ole…

    Ker­ro min­ulle mitä mui­ta vai­h­toe­hto­ja on jäl­jel­lä, jos henkilö kiv­en kovaan väit­tää mus­taa valkoisek­si eikä laulu siitä muu­tu vaik­ka kv-utis­toimis­to­jen linkit potk­i­si­vat persuksille? 

    Mie­len­vikaisu­us?

    “Vaik­ka jol­lain taval­la puolueet­tomien taho­jen todis­tei­ta. Edes län­si­maisen medi­an tekemää itsenäistä rapor­toin­tia, eikä “NATO sanoo” ‑tois­telua. How ’bout that? ”

    Red­ditin link­ki oli *täyn­nä* peräänku­u­lut­tamia puolueet­to­mia taho­ja, kos­ka se on linkkikokoel­ma. Jostain syys­tä se ei kiinnostanut. 

    Tämä absur­dis­ta­nia jatkuu ilmeis­es­ti edelleen, sil­lä eipä nuo todis­teet näytä kel­paa­van. Helmiä sioille.

  229. sunimh: Vaik­ka jol­lain taval­la puolueet­tomien taho­jen todis­tei­ta. Edes län­si­maisen medi­an tekemää itsenäistä rapor­toin­tia, eikä “NATO sanoo” ‑tois­telua. How ’bout that? 

    No, riit­tääkö se, että Itar­Tass ker­too, että rajan yli on men­ty, mut­ta tietenkin vahingossa?

  230. Tapio: No, riit­tääkö se, että Itar­Tass ker­too, että rajan yli on men­ty, mut­ta tietenkin vahingossa?

    On mai­ta, joille näitä “vahinko­ja” sat­tuu enem­pi kuin toisille. Myös itäisen naa­purimme lentäjil­lä on haastei­ta pysyä pois­sa Suomen ilmati­las­ta, ukkoset sun muut kiusaa­vat ilmeis­es­ti keskimääräistä enem­män. Ja aina vis­si­in väis­tetään pohjoiseen, Natoon kuu­lumat­toman maan ilmatilaan.

    Absolu­ut­tisen var­maa tietoa on han­kala saa­da — mut­ta täy­tyy olla aika vah­vat ide­ol­o­giset silmäl­a­sit, jot­ta tässä Ukrainan sopas­sa kyke­nee Venäläisiä hyviksinä pitämään. Occamin par­taveit­si ja niin päin pois.

  231. Viherinssi: Olen kyl­lä pet­tynyt siihen, että jos tämä on infor­maa­tioso­dankäyn­tiä, meno on aika epätasaista. 

    Ongel­ma on siinä val­tame­dioiden alasajos­sa. Kun julka­istaan pelkkiä tieto­toimis­to­jen sähkeitä ja jut­tu­ja, tiedonväl­i­tys on yksipuolista, varsinkin kun tur­vaudu­taan vain yhden osa­puolen toimistoihin.

    Eikös uutis­me­di­a­jär­jestelmän kuu­luisi toimia niin, että tieto­toimis­tot tuot­ta­vat sähkeitä ja tiedot­tei­ta, mut­ta varsi­naiset medi­at sit­ten lait­ta­vat toimit­ta­jia tekemään taus­toi­tus­ta ja kir­joit­ta­maan jut­tu­ja? Tarkoi­tus ei liene, että vain kopi­oidaan säh­keet lehteen?

  232. anonyy­mi: Ongel­ma on siinä val­tame­dioiden alasajos­sa. Kun julka­istaan pelkkiä tieto­toimis­to­jen sähkeitä ja jut­tu­ja, tiedonväl­i­tys on yksipuolista, varsinkin kun tur­vaudu­taan vain yhden osa­puolen toimistoihin.

    Olen samaa mieltä, että medi­an ammat­ti­tai­dos­sa on paikoitellen paran­tamisen varaa. Toisaal­ta tilanne on nykyään se, että toimit­ta­jien saatavil­la ole­va tieto tämän­tyyp­pi­sistä tapah­tu­mista on pääosin myös kaikkien saatavil­la jotain kaut­ta. Medioiden lisäar­vo tulee tutki­vas­ta jour­nal­is­mista, taus­toit­tamis­es­ta ja ihmis­ten lähet­tämis­es­tä paikan päälle.

    Ongel­ma tulee tietenkin siitä, että tieto­tul­vas­ta järkevän kuvan poim­imi­nen on vaikeaa. Toisaal­ta ei ole mitenkään san­ot­tua että enti­sa­jan toimit­ta­jat oli­vat siinä vält­tämät­tä kovin paljon parem­pia kuin nykyäa­jan val­is­tuneet netinkäyt­täjät. (Val­is­tu­mat­tomat voivat tietysti aina poimia ihan mitä sattuu.)

    Kom­men­tis­sani infor­maa­tioso­dankäyn­nistä kuitenkin hain sitä kokon­aisu­ut­ta, joka tulee tiedo­tusvä­linei­den, somen ja vaik­ka blogikom­ment­tien kaut­ta. En tiedä, kuin­ka paljon län­sipuoli toimii näi­den kaut­ta, mut­ta jos toimii, toim­inta on huimasti ammat­ti­maisem­paa kuin itäpuolen toiminta.

    Ihan sel­l­aise­na pienenä täkynä medi­an osalta pyytäisin miet­timään sitä, mitkä toim­i­jat maail­mas­sa hake­vat netin tai tiedo­tusvä­linei­den sen­suroin­tia. Aika moni maa (esimerkik­si Suo­mi mukaan­lukien) on pystynyt pysymään rauhal­lise­na, vaik­ka julk­isu­udessa saa olla poli­it­tis­es­ti ihan mitä mieltä hyvänsä.

  233. Viherinssi: Ja sik­si tämän infor­maa­tioso­dankäyn­nin epäsym­me­tria hämmästyttää.

    Otta­mat­ta kan­taa etteikö län­nen toim­i­joil­ta löy­ty­isi vas­taavaa, infor­maa­tioso­ta on ihan kir­jat­tuna naa­purin omas­sa soti­las­dok­tri­inis­sa.

    13 (g) Nykyaikaisi­in soti­laal­lisi­in kon­flik­tei­hin kuu­luu … varhais­vai­heen infor­maa­tioso­dankäyn­ti poli­it­tisi­in tavoit­teisi­in pääsemisek­si ilman soti­laal­lisen voiman käyt­töä, ja myöhäisem­mässä vai­heessa suo­pean kan­sain­välisen reak­tion saavut­ta­mi­nen käyte­tyn soti­laal­lisen voiman suhteen.

    41( c) Asevoimien varus­tau­tu­miseen kuu­luu … infor­maa­tioso­dankäyn­nin joukko­jen ja välineistön kehittäminen.

    Ja sanoi­han tuon jo Sun Tzu: “Sataan tais­telu­un osal­lis­tu­mi­nen ja sadan tais­telun voit­ta­mi­nen ei ole todel­lista sotataitoa. Vas­tus­ta­jan alis­t­a­mi­nen ilman tais­telua on todel­lista sotataitoa”.

    Mut­ta epäsym­me­tria on tosi­aan häkel­lyt­tävää. Ehkä idässä on sem­moi­set tiedonväl­i­tyk­sen ja infor­maa­tiokult­tuurin per­in­teet, että itä­naa­pu­rit eivät vain osaa toimia län­si­maisel­la maaperäl­lä — toisin sanoen län­si­maiset infor­maa­tioso­dankäyjät oli­si­vat paljon ove­lampia. Tai sit­ten ensi­vaikutel­ma on tot­ta — län­si on täysin eksyk­sis­sä taivaal­ta syli­in tipah­ta­neen Ukraina-ongel­man kanssa (Venäjähän on pain­in­ut asian kanssa jo vuosia), ilman suun­nitelmia, ilman päämäärää, ilman mitään ove­laa tiedotussodankäyntiä. 

    Tai kol­man­te­na vai­h­toe­htona laske­vat infor­maa­tioso­dan kan­nat­ta­van joka tapauk­ses­sa: vaik­ka lapselta olisi vienyt tikkarin, lap­si itkee vier­essä ja itse imeä mus­sut­taa tikkaria, kan­nat­taa sanoa että en minä mitään tikkaria vienyt. Aina joku hölmö uskoo, ja kaik­ki vähäkin häm­men­nys vastapuolel­la on omak­si eduksi.

  234. Lupus Bore­alis: Tähän lisään, että Itä-Ukrainan suurin etni­nen ryh­mit­tymä on ukrainan venäläiset.

    Kap­pas vain, tämä Putinin käyt­tämä perustelu olikin men­nyt itseltäni ihan ohitse.

    Se ei nimit­täin ole tot­ta, venäläisil­lä oli enem­mistö ain­oas­taan Krim­il­lä. Venäjää puhu­via siel­lä kyl­lä on, mut­ta he eivät ole etnis­es­ti venäläisiä. Eihän myöskään ruot­sia äidinkie­lenään puhu­va toisen pol­ven soma­l­i­taus­tainen maa­han­muut­ta­ja ole suomen­ruot­salainen eikä roman­it eivät ole etnis­es­ti suo­ma­laisia„ vaik­ka kieltä puhu­vatkin. Pelkkä kieli ei tee etnisyyt­tä. Jos tek­isi, niin Suomes­sa ei olisi tataare­ja, ei juu­ta­laisia, ei romanei­ta, pelkästään suo­ma­laisia ja suomen­ruot­salaisia ja sit­ten kouralli­nen ensim­mäisen ja toisen pol­ven maahanmuuttajia.

    Tuos­sa vähän (arvat­tavastikin täyt­tä pro­pa­gan­daa) aiheesta:
    http://www.rferl.org/contentinfographics/map-ukraine-percentage-who-identify-as-ethnic-russians-or-say-russian-is-their-first-language-/25323841.html#

  235. Viherinssi: Kyl­lä kai Luhan­skin ja Donet­skin neu­vos­to­tasaval­lat tun­nus­ta­vat ole­vansa sodas­sa. Ainakin kovasti puhu­vat vapaustaistelusta. 

    Toki mut­ta tuos­ta on vielä matkaa “Venäjän invaa­sioon”, johon siis viit­tasin täysimit­taisel­la sodalla.

    un archos:Absolu­ut­tisen var­maa tietoa on han­kala saa­da – mut­ta täy­tyy olla aika vah­vat ide­ol­o­giset silmäl­a­sit, jot­ta tässä Ukrainan sopas­sa kyke­nee Venäläisiä hyviksinä pitämään. Occamin par­taveit­si ja niin päin pois. 

    Kuten sanoin jo viikko­ja sit­ten kaukana tämän keskustelun alkupäässä, min­ua kiin­nos­taa ilmiönä syi­neen enem­män se ehdot­to­muus ja äärim­mäisyyk­si­in vede­tyt johtopäätök­set ynnä tulkin­nat Venäjän toimin­nas­ta, jot­ka ovat tämän kesän aikana putkah­ta­neet val­tavir­taan ihan tääl­lä kotisuomes­sa, muus­ta maail­mas­ta puhu­mat­takaan. Googlatkaa­pa huviksenne Russ­ian Aggres­sion Pre­ven­tion Act. Voi nimit­täin alkaa RAPA roisku­maan ihan tosis­saan vielä syksymmällä.

    Sylt­ty: Ker­ro min­ulle mitä mui­ta vai­h­toe­hto­ja on jäl­jel­lä, jos henkilö kiv­en kovaan väit­tää mus­taa valkoisek­si eikä laulu siitä muu­tu vaik­ka kv-utis­toimis­to­jen linkit potk­i­si­vat persuksille? 

    Mie­len­vikaisu­us?

    “Vaik­ka jol­lain taval­la puolueet­tomien taho­jen todis­tei­ta. Edes län­si­maisen medi­an tekemää itsenäistä rapor­toin­tia, eikä “NATO sanoo” ‑tois­telua. How ’bout that? “

    Red­ditin link­ki oli *täyn­nä* peräänku­u­lut­tamia puolueet­to­mia taho­ja, kos­ka se on linkkikokoel­ma. Jostain syys­tä se ei kiinnostanut. 

    Kuten tuos­sa edel­lä totesin, Red­dit-link­ki oli ain­oa tähän keskustelu­un (ainakin hil­jat­tain, en jak­sa kela­ta koko ketjua lävitse) linkitet­ty lähde, jos­ta voisi lähteä seu­lo­maan edes jonkin­laista kokon­aisku­vaa. Silti siel­läkin suo­ranais­es­ti Ukrainan tapah­tu­mi­in liit­tyvät varsi­nais­ten uutis­toimis­to­jen julkaise­mat jutut tun­tu­vat ole­van epä­var­mo­ja siitä mis­sä oikein men­nään. Tai no se kyl­lä tuli selväk­si, että Donet­skia ja sen ympäristöä ammu­taan surut­ta tyk­istöl­lä, mut­ta se on ilmeis­es­ti ihan kosher. Silti kaipaisin yllä esitet­ty­jen voimakkaiden väit­tei­den tuek­si vähän helpom­min läh­estyt­tävää ja selkeää lähde­ma­te­ri­aalia, kuin val­tavaa kasaa kaiken­laisia artikkele­ja ja keho­tuk­sia tyyli­in “kato tuol­ta”. Ehkä olen vähän van­hanaikainen, mut­ta jotenkin sitä vain kuvit­telisi, että tähän päivään men­nessä olisi jo saatavis­sa jonkin main­stream-uutis­toimis­ton kir­jeen­vai­h­ta­jan repor­taasi, jos­sa selkeästi tode­taan vaikka­pa Venäjän armei­jan joukko­jen eden­neen sinne ja sinne. Silti enim­mäk­seen vas­taan tule­vat läh­teet ovat jotain twitter-viestejä.

    Kaiken maail­man sat­un­nais­ten hiip­parei­den twit­ter-päiv­i­tyk­siä tai itse tehtyjä “tilan­nekart­to­ja” en aio edes lähteä perkaa­maan. Silti tällaisten(kin) perus­teel­la eräät ovat aja­mas­sa Suomea kar­mit kaulas­sa NATOon, rautaa rajalle ja silmien väl­li­in ryssää. Ja eriävän mielip­i­teen omaa­vat ovat mie­len­vikaisia Krem­lin kätyre­itä. Rock on.

  236. sunimh: Kaiken maail­man sat­un­nais­ten hiip­parei­den twit­ter-päiv­i­tyk­siä tai itse tehtyjä “tilan­nekart­to­ja” en aio edes lähteä perkaa­maan. Silti tällaisten(kin) perus­teel­la eräät ovat aja­mas­sa Suomea kar­mit kaulas­sa NATOon, rautaa rajalle ja silmien väl­li­in ryssää. Ja eriävän mielip­i­teen omaa­vat ovat mie­len­vikaisia Krem­lin kätyreitä.

    Näistä pal­stakir­joituk­sista voi saa­da ylikär­jis­te­tyn kuvan itse kunkin todel­lis­es­ta sisäis­es­tä aja­tus­maail­mas­ta. Yleen­sä kir­joituk­ses­sa vas­tataan jos­sain toiseessa kir­joituk­ses­sa esitet­tyyn väit­teeseen, jol­loin pohdiskel­e­vam­mat sivu­juon­teet ja omat epäi­lyk­se­nai­heet jäävät viesti­in kir­jaa­mat­ta, usein tilan‑, ajan- ja selkey­den­pu­ut­teen vuok­si. Kun yksi kär­jistää, ja toinen vas­taa kär­jistämäl­lä vas­takkaiseen suun­taan enem­män, ulos­näkyvä keskustelu polar­isoituu tavl­la joka on mus­tavalkoisem­paa kuin keskustelijoiden sisäi­nen todellisuus.

    Sit­ten myös ‘olet Krem­lin trol­li’ on saman­tyyp­pinen keskustelun­tap­pokom­ment­ti kuin kyökkip­sykolo­gien käyt­tämä ‘san­ot noin kos­ka [täytä tähän mieleinen kuvaus keskustelu­vastapuolen sisäi­sistä henki­sistä pros­es­seista]’. Län­si­maiseen keskustelukult­tuuri­in pitäisi kuu­lua hie­man kri­it­tisem­pi ja ana­lyyt­tisem­pi ote — mut­ta kos­ka ana­lyysi on hidas­ta ja häm­men­tynyt­tä ja epä­selvää, sen har­joit­ta­jat ovat surullista kyl­lä altavas­taa­ji­na sil­loin kun oikea­ta infor­maa­tioso­taa sieluista ja sydämistä käy­dään, sem­moista tais­telua jol­la on seu­rauk­sia myös reaalimaailmassa.

    Oma­l­la äskeisel­lä viit­tauk­sel­lani Venäjän soti­las­dok­tri­ini­in, muuten, en yrit­tänyt väit­tää että jokainen kri­it­tisen kysymyk­sen esit­täjä olisi ‘Krem­lin trol­li’, vaan että jos­sain niitäkin on.

  237. Mikko Kivi­ran­ta: Mut­ta epäsym­me­tria on tosi­aan häkel­lyt­tävää. Ehkä idässä on sem­moi­set tiedonväl­i­tyk­sen ja infor­maa­tiokult­tuurin per­in­teet, että itä­naa­pu­rit eivät vain osaa toimia län­si­maisel­la maaperäl­lä – toisin sanoen län­si­maiset infor­maa­tioso­dankäyjät oli­si­vat paljon ovelampia. 

    Tuo on kyl­lä tot­ta. Län­nessä opit­ti­in paljon nat­seil­ta ja asiantun­te­mus­ta on jo vuosikym­meniä kas­vatet­tu Madi­son Avenuel­la, poli­ti­ikas­sa, jne. Sul­je­tun tiedonväl­i­tyk­sen ja medi­akon­trol­lin tilanteessa tuolle toimin­nalle ei ole mitään käyt­töä, kos­ka oman viestin saa aina perille.

  238. sunimh: Ehkä olen vähän van­hanaikainen, mut­ta jotenkin sitä vain kuvit­telisi, että tähän päivään men­nessä olisi jo saatavis­sa jonkin main­stream-uutis­toimis­ton kir­jeen­vai­h­ta­jan repor­taasi, jos­sa selkeästi tode­taan vaikka­pa Venäjän armei­jan joukko­jen eden­neen sinne ja sinne.

    No johan venäläis­tekin myön­sivät, että Ukrainaan on eksynyt vahin­gos­sa taistelujoukkoja. 

    Ja miten muuten sin­un mielestäsi määritel­lään Ven­jän armei­ja? Jos revitään merk­it pois ennen rajan yli­tys­tä, niin onko kyseessä ei-kenenkään armeija?

    Silti tällaisten(kin) perus­teel­la eräät ovat aja­mas­sa Suomea kar­mit kaulas­sa NATOon, rautaa rajalle ja silmien väl­li­in ryssää.

    Irra­tionaa­li­nen Nato-pelkoko se sitä ajat­telua sumen­taa? Onko kyse siitä, ettei tätä hyökkäys­tä voi vain uskoa, kosa sehän osoit­taa Naton olleen ole­mas­sa ja laa­jen­tuneen itään täysin aiheesta. Onko vaarana että oma maail­manku­va ja jopa iden­ti­teet­ti yksinker­tais­es­ti pirstoutuu, jos menee myön­tämään että Venäjä hyökkäsi naa­puri­in jo toisen ker­ran lyhyen ajan sisäl­lä (Krim­in val­loi­tus­ta tuskin edes sinä lähdet kiistämään)? 

    Jos elämänkat­so­mus on rak­en­tunut sen varaan että län­si on mätä, Nato on vaar­all­nen ja Venäjäl­lä asuu oikeus, rauha ja kohtu­us, niin onhan tämä taas aikamoinen isku vas­ten kasvo­ja. Aina­han voi tietenkin vielä vedo­ta rauhanpommeihin 😉

  239. Sylt­ty: Se ei nimit­täin ole tot­ta, venäläisil­lä oli enem­mistö ain­oas­taan Krimillä. 

    Mitä Krim­i­in tulee, sen suh­teen lai­ha mut­ta toimi­va kom­pro­mis­si voisi olla:

    (i) pyssyn­heilut­ta­jat pide­tään sen aikaa taka-alal­la, ja niemi­maal­la jär­jestetään kan­sain­välis­ten stan­dar­d­i­en mukainen kansanäänestys, kam­pan­join­tei­neen ja kun­nol­li­sine äänestäjälis­toi­neen, ja

    (ii) jos Ukrainas­ta irtau­tu­mi­nen ja Venäjään liit­tymi­nen saa kan­na­tus­ta, Venäjä ostaa Ukrainan val­ti­ol­ta sille kuu­luneen infran.

    Ongelmia tuos­sakin on, eikä vähäisim­pänä että siitä tulisi poikkea­ma ja ennakko­ta­paus kaikille muille mah­dol­lisille ja mah­dot­tomille etnisille ryh­mille, itsenäistynei­den ryh­mien aliryh­mille ja ali-aliryhmille.

  240. En ymmär­rä, mikä siinä on niin vaikeaa, että jotkut eivät nyt vain halua kan­nat­taa Yhdys­val­to­ja sen enem­pää kuin Venäjääkään?

    Molem­mat tavoit­tel­e­vat omaa etu­ansa hin­nal­la mil­lä hyvän­sä. Molem­mat ovat syyl­listyneet sotarikok­si­in usei­ta ker­to­ja sit­ten toisen maail­man­so­dan. Molem­mat tule­vat jatkos­sakin hyökkäämään toisi­in val­tioi­hin suo­je­lessaan omia etujaan.

  241. anonyy­mi: Tuo on kyl­lä tot­ta. Län­nessä opit­ti­in paljon nat­seil­ta ja asiantun­te­mus­ta on jo vuosikym­meniä kas­vatet­tu Madi­son Avenuel­la, poli­ti­ikas­sa, jne. Sul­je­tun tiedonväl­i­tyk­sen ja medi­akon­trol­lin tilanteessa tuolle toimin­nalle ei ole mitään käyt­töä, kos­ka oman viestin saa aina perille.

    Oma ajat­telu­ni on län­simädän­näi­nen, mut­ta pidän enem­män siitä, että media yrit­tää vaikut­taa houkut­tele­mal­la ja vähän pehmeästi työn­tämäl­lä kuin potkimalla.

    Siinä on kuitenkin aika iso ero, onko val­tavir­ran vas­tainen media mar­gin­aalis­sa sik­si, ettei suur­ta yleisöä kiin­nos­ta, vai sik­si, ettei sen sal­li­ta sanoa mitään. Tässä ver­tailu­na voisi käyt­tää Yhdys­val­to­ja ja Venäjää. Fox Newsiä ei oikein voi sanoa sen neu­traal­im­mak­si kuin Venäjän val­ti­ol­lisia kanavia, mut­ta Yhdys­val­lois­sa sal­li­taan hyvinkin kri­it­tiset äänet, vaikkei niille vält­tämät­tä ole kovin paljon kuulijoita.

    Neu­traalia tiedonväl­i­tys­tä ei juuri ole urheilu­tu­losten ja talous­sivu­jen numero-osuuk­sien ulkop­uolel­la. Jonkin­lainen neu­traal­ius kuitenkin syn­tyy moniäänisyy­destä, ja siinä yleen­sä käy niin, että törkeim­min vale­htel­e­vat siir­tyvät mar­gin­aali­in jää­tyään vale­htelus­ta kiinni. 

    Vapaan tiedonväl­i­tyk­sen ilmapi­iris­sä yksi jour­nal­istien suurim­mista huveista on val­taapitävien väärinkäytösten pal­jas­t­a­mi­nen. Sen sal­lim­i­nen tai kieltämi­nen on aika hyvä mit­tari tiedonväl­i­tyk­sen avoimuu­den toimimisesta.

    1. Kan­nat­taa kuitenkin muis­taa, että Yhdys­val­lois­sa poli­isin ammut­tua kuusi (!) luo­tia aseet­tomaan nuoreen mieheen, poli­isi esti lehtimiehiä tekemästä työtään ja kiel­si silmikn­näk­i­jöi­den haas­tat­telun. Asia kor­jaan­tui vas­ta, kun asia muuten sai lisää julk­isu­ut­ta, mut­ta ei tuo lehdis­tön vapaus ole siel­lä mikro­ta­sol­la mikään itses­tään­selvyys. No joo, pidät­ti­hän poli­isi Helsingis­säkin Suomen Kuval­h­den kuvaa­jan, kos­ka tämä kuvasi mie­lenosoit­ta­jien pam­put­tamista täysin ylim­i­toite­tus­sa operaatiossa.

  242. sunimh: min­ua kiin­nos­taa ilmiönä syi­neen enem­män se ehdot­to­muus ja äärim­mäisyyk­si­in vede­tyt johtopäätök­set ynnä tulkin­nat Venäjän toiminnasta

    Jos­sain vai­heessa on pakko ryhtyä har­joit­ta­maan päätök­sen­tekoa epä­var­muu­den val­lites­sa, ja vetää johtopäätök­set vais­tol­la kun var­maa tietoa ei ole.

    The Guardian tänään: “NATO…aikoo siirtää sotavoimiaan…Baltian maid­en suojelemiseksi…Venäjän rajan läheisyy­teen — toi­mi joka taa­tusti laukaisee voimakkaan reak­tion Moskovassa”

    Reuters tänään: Pieniä vihre­itä miehiä itä-Ukrainassa.

    Toivon todel­la että poli­it­ti­nen johtomme on hereil­lä ja tietää mitä tekee kun palaset lähtevät liik­keelle, ja että kivi­hi­iltä on varas­toitu riit­tävästi tal­ven varalle.

  243. http://en.wikipedia.org/wiki/July_12,_2007_Baghdad_airstrike

    http://en.wikipedia.org/wiki/Granai_massacre

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Tokyo

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II

    http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Hamburg_in_World_War_II

    Lis­taa voisi jatkaa vaik­ka kuinka.…

    Ei ole tiedos­sa, kuin­ka mon­ta tuhat­ta sivi­il­iä Yhdys­val­lat on sur­man­nut ilmapom­mi­tuk­sis­sa viimeisen sadan vuo­den aikana. Sitä voi toki arvioi­da ja arvio menee hel­posti yli puolen miljoo­nan. Val­taosa sivi­il­i­uhreista tuli toises­sa maail­man­so­das­sa. Hiroshi­ma, Nagasa­ki, Dres­den Ham­burg, Tokio…

    Iskut jatku­vat lennokein ja hävit­täjin. Tieduste­lu­ti­eto on hataraa ja ter­ror­istin erot­ta­mi­nen sivi­ilistä on vaikeaa.

    Maa­joukko­ja ei halu­ta käyt­tää, kos­ka sil­loin tulisi miestap­pi­oi­ta ja koti­maas­sa tuki sotimiselle loppuisi.

    Vuosikymmen­estä toiseen Yhdys­val­tain omatkin selvi­tyk­set totea­vat, että ilmaisku­jen teho on heikko ja tavoit­tei­ta ei saavute­ta. Silti, vuosikymmen­estä toiseen sama meno jatkuu.

    Pom­mi­tuk­set kylvävät vain lisää vihaa.

    Muis­tel­laanko het­ki Vietnamia?

    “They told the sto­ries of times that they had per­son­al­ly raped, cut off the ears, cut off heads, taped wires from portable tele­phones to human gen­i­tals and turned up the pow­er, cut off limbs, blown up bod­ies, ran­dom­ly shot at civil­ians, razed vil­lages in a fash­ion rem­i­nis­cent of Genghis Khan, shot cat­tle and dogs for fun, poi­soned food stocks and gen­er­al­ly rav­aged the coun­try­side of South Viet­nam in addi­tion to the nor­mal rav­age of war and the nor­mal and very par­tic­u­lar rav­aging which is done by the applied bomb­ing pow­er of this country.”
    —John Ker­ry tes­ti­fy­ing before the U.S. Sen­ate in 1971

    Maail­mas­sa ei ole sodit­tu yhtään sotaa, jos­sa ei olisi tapah­tunut sotarikok­sia kaikkien sodan osa­puolten tahoilta.

    Ei Neu­vos­toli­it­to, ei Venäjä, eikä edes Suo­mi ole ollut tekemät­tä sotarikoksia.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes

    http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_in_Afghanistan#Destruction_in_Afghanistan

    Sotarikok­sien lista vain jatkuu Libyas­sa, Syyr­i­as­sa, Irakissa, Gazas­sa ja Ukrainassa. 

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_war_crimes

    Miten ihmiskun­ta voisi koskaan tul­la järkiinsä?

  244. Mikko Kivi­ran­ta:Sit­ten myös ‘olet Krem­lin trol­li’ on saman­tyyp­pinen keskustelun­tap­pokom­ment­ti kuin kyökkip­sykolo­gien käyt­tämä ‘san­ot noin kos­ka [täytä tähän mieleinen kuvaus keskustelu­vastapuolen sisäi­sistä henki­sistä prosesseista]‘.

    En väit­tänyt keskustelijoi­ta vält­tämät­tä Krem­lin trolleik­si, vaan mah­dol­lis­es­ti hyväuskoisik­si hölmöiksi. 

    Tähän ei tarvi­ta muu­ta kuin lapseno­mainen usko siihen, että val­tion­päämiehet eivät väitä julkises­ti mus­taa valkoisek­si ja kylmän sodan ajal­ta periy­tyvä (KGB;:n syöt­tämä) ajat­telumalli että Nato on aina agres­sori ja Venäjä pelkkä uhri, joka vain reagoi tilanteeseen.

  245. Osmo Soin­in­vaara:
    Kan­nat­taa kuitenkin muis­taa, että Yhdys­val­lois­sa poli­isin ammut­tua kuusi (!) luo­tia aseet­tomaan nuoreen mieheen, poli­isi esti lehtimiehiä tekemästä työtään ja kiel­si silmikn­näk­i­jöi­den haas­tat­telun. Asia kor­jaan­tui vas­ta, kun asia muuten sai lisää julk­isu­ut­ta, mut­ta ei tuo lehdis­tön vapaus ole siel­lä mikro­ta­sol­la mikään itses­tään­selvyys. No joo, pidät­ti­hän poli­isi Helsingis­säkin Suomen Kuval­h­den kuvaa­jan, kos­ka tämä kuvasi mie­lenosoit­ta­jien pam­put­tamista täysin ylim­i­toite­tus­sa operaatiossa. 

    En väitä, että sanan­va­paus mikro­ta­sol­la toteu­tu­isi aina reaali­a­jas­sa mis­sään yhteiskun­nas­sa. Eri­tyis­es­ti tur­val­lisu­uskoneis­toil­la on kaikkial­la taipumus inho­ta tiedottamista.

    Sanan­va­paudel­la on vapaan tiedonväl­i­tyk­sen jär­jestelmässä kuitenkin tapana toteu­tua näis­säkin tapauk­sis­sa — vaik­ka vähän viiveel­lä. Yhdys­val­ta­lais­es­ta tapauk­ses­ta ei ole mon­ta viikkoa, ja sekä tapauk­ses­ta että sen hoita­mis­es­ta (mm. yllä­maini­tus­ta sanan­va­pausasi­as­ta) on uuti­soitu maas­sa paljon ja mon­enl­ta puolelta.

    Sama kos­kee Suomen kuvale­hden toimit­ta­jan tapaus­ta. Sekin tuli suh­teel­lisen nopeasti ilmi, ja sitä käsitelti­in paljon julk­isu­udessa. Myös vira­nomaiset osal­lis­tu­i­v­at keskustelu­un siitä, miten toimit­ti­in ja miten olisi pitänyt toimia.

    Point­ti on se, että iso­jen val­hei­den pitkäaikainen ylläpitämi­nen on vaikeaa, jos laki ja yhteiskun­nan käytän­nön toim­inta sal­lii asioiden tonkimisen. Jos taas vääristä asioista kir­joit­ta­va toimit­ta­ja katoaa, tiedo­tusvä­li­neen toim­ilu­pa lakkaute­taan tai Inter­netiä sen­suroidaan poli­it­tisin perustein, asia on vähän eri.

    Tästä ei tietenkään pidä vetää sitä johtopäätöstä, että kyseessä olisi pelkkä itä-län­si ‑aset­telu. Toimit­ta­jat ilman rajo­ja rankka­si­vat 2013 (uusin saatavil­la ole­va) maail­man vapaim­mak­si maak­si — tadaa — Suomen. Yhdys­val­lat ja Iso-Bri­tan­nia oli­vat jos­sain 30:n nurkil­la, Italia sijal­la noin 60, Kreik­ka 80:n huonom­mal­la puolel­la. Venäjä oli Irakin nurkil­la noin sijal­la 150 (kaikki­aan 180 maa­ta rankat­tu). Ensim­mäisen 50:n joukkoon mah­tuu kehi­tys­maitakin (vaikka­pa Niger, Papua-Uusi Guinea, Botswana) sekä iso joukko Etelä-Amerikan valtioita.

    Eivät asi­at EU:ssakaan siis ole mitenkään eri­tyisen hienos­ti (vrt. Unkari), mut­ta ehkä näin suo­ma­laisit­tain on jotain varaa kuitenkin sanoa.

  246. Lupus Bore­alis: Maail­mas­sa ei ole sodit­tu yhtään sotaa, jos­sa ei olisi tapah­tunut sotarikok­sia kaikkien sodan osa­puolten tahoilta.

    Ei var­masti. Silti määris­sä on ollut eri sotien eri puo­lil­la iso­jakin ero­ja. Sisäl­lis­so­dat ovat yleen­sä olleet sotarikosten osalta kaikkein onnet­tomimpia. Tuskin­pa tuol­la Ukrainas­sakaan kovin kau­nista jälkeä tulee.

    Lupus Bore­alis: En ymmär­rä, mikä siinä on niin vaikeaa, että jotkut eivät nyt vain halua kan­nat­taa Yhdys­val­to­ja sen enem­pää kuin Venäjääkään?

    Jos pitäisin Yhdys­val­loista kovasti, asu­isin siel­lä. En asu. Sekä sikäläisessä yhteiskun­nas­sa että maan kan­sain­välisessä toimin­nas­sa on piirteitä, joista en yhtään pidä.

    Itse ainakin näk­isin erit­täin mielel­läni naa­pu­ri­na hyv­in­voivan, vau­raan demokraat­tisen Venäjän, joka on talouden super­val­ta. Nyt meil­lä kuitenkin tun­tuu ole­van naa­pu­ri­na suur­val­ta, joka yrit­tää olla nimeno­maan soti­laalli­nen voi­matek­i­jä, jol­la on arka kun­ni­antun­to, joka on taloudeltaan resurs­sei­hin­sa näh­den kehi­tys­maata­soa, ja jos­sa on demokra­tia on sil­lä rajal­la, voiko sitä kut­sua demokratiaksi.

    Se olisi oikeinkin mukavaa, jos vapaan valin­nan saat­u­aan dynaamiset ja yrit­teliäät nuoret halu­aisi­vat lähteä Pietari­in tekemään bisnistä.

    Toisaal­ta en oikein ymmär­rä, mik­si Ukrainan kon­flik­tis­sa pitäisi ottaa Yhdys­val­to­jen tai Venäjän puoli. Ainakin itse otan kan­sain­välis­ten sopimusten ja Ukrainan val­tion puolen.

  247. Lupus Bore­alis:
    En ymmär­rä, mikä siinä on niin vaikeaa, että jotkut eivät nyt vain halua kan­nat­taa Yhdys­val­to­ja sen enem­pää kuin Venäjääkään?

    Molem­mat tavoit­tel­e­vat omaa etu­ansa hin­nal­la mil­lä hyvän­sä. Molem­mat ovat syyl­listyneet sotarikok­si­in usei­ta ker­to­ja sit­ten toisen maail­man­so­dan. Molem­mat tule­vat jatkos­sakin hyökkäämään toisi­in val­tioi­hin suo­je­lessaan omia etujaan.

    Sinän­sä tot­ta, mut­ta tässä kon­flik­tis­sa toinen pääos­a­puoli on Ukraina eikä Yhdysvallat.
    Kun vahvem­pi hyökkää heikom­man kimp­pu­un, nor­mi-ihmi­nen aset­tuu heikom­man puolelle, ja tässä se on Ukraina.

  248. Sylt­ty: En väit­tänyt keskustelijoi­ta vält­tämät­tä Krem­lin trolleik­si, vaan mah­dol­lis­es­ti hyväuskoisik­si hölmöiksi. 

    Niin­pä, “ei välttämättä”:


    “Olet ilmi­selvästi joko hyödylli­nen idioot­ti taik­ka mak­set­tu kätyri. Mitään muu­ta vai­h­toe­htoa ei ole.

    Koros­tuk­set omi­ani. Myöhem­min lisäsit sen­tään mah­dol­lisuuk­sien lis­taan vielä mie­len­vikaisu­u­den. Mitä jos koit­taisit jatkos­sa vähän rajoit­taa mopon keulim­ista, ettet ihan ojaan aja.

    Sylt­ty: Irra­tionaa­li­nen Nato-pelkoko se sitä ajat­telua sumen­taa? Onko kyse siitä, ettei tätä hyökkäys­tä voi vain uskoa, kosa sehän osoit­taa Naton olleen ole­mas­sa ja laa­jen­tuneen itään täysin aiheesta. Onko vaarana että oma maail­manku­va ja jopa iden­ti­teet­ti yksinker­tais­es­ti pirstoutuu, jos menee myön­tämään että Venäjä hyökkäsi naa­puri­in jo toisen ker­ran lyhyen ajan sisäl­lä (Krim­in val­loi­tus­ta tuskin edes sinä lähdet kiistämään)? 

    No ei, mut­ta kol­mas maail­man­so­ta olisi ihan kiva vält­tää. Jos puhutaan hyväuskoi­sista hölmöistä ja nai­ivi­ud­es­ta, niin paraaties­imerk­ki siitä on uskoa puheisi­in Ukrainas­ta viat­tomana uhri­na ja “län­tis­es­tä arvoy­hteisöstä” sun muista koru­lau­seista. Pahoit­telu­ni osal­lisille, mut­ta mielip­i­teeni on ainakin tois­taisek­si se, että (näil­lä näytöil­lä) Ukrainan asia ei ole meidän.

    Edel­lä linka­tus­ta artikkelista:

    “If west­ern lead­ers have been sur­prised and also impressed by the sud­den dis­play of Russ­ian mil­i­tary prowess, Ukraine, by con­trast, is in a piti­ful con­di­tion mil­i­tar­i­ly, accord­ing to Nato officials.”

    “Ukraine’s pres­i­dent, Petro Poroshenko, is to attend the Cardiff sum­mit and will be the sole non-Nato head of state to nego­ti­ate with alliance lead­ers. Four “trust funds” are to be estab­lished to finance Ukraine’s mil­i­tary logis­tics, com­mand and con­trol struc­tures, and cyber defences, and to pay the armed forces’ pensions.

    “Ukraine fol­lows its own path. That will be demon­strat­ed at the sum­mit because we will have a Nato-Ukraine sum­mit meet­ing,” said Ras­mussen. “It is actu­al­ly what we will decide to do at the sum­mit, to help them build the capac­i­ty of their secu­ri­ty sec­tor, mod­ernise it.”

    Nyt näyt­tää siltä, että NATO ihan hyvää hyvyyt­tään aut­taa Ukrainaa ilman jäsenyyt­täkin. Ja samaan Venäjän huo­let NATOn laa­jen­e­mis­es­ta ja Sev­astopolin kohtalosta ovat tietenkin pelkkää paranoiaa.

    Sylt­ty:
    Jos elämänkat­so­mus on rak­en­tunut sen varaan että län­si on mätä, Nato on vaar­all­nen ja Venäjäl­lä asuu oikeus, rauha ja kohtu­us, niin onhan tämä taas aikamoinen isku vas­ten kasvo­ja. Aina­han voi tietenkin vielä vedo­ta rauhanpommeihin 

    Jos elämänkat­soumus on rak­en­tunut sen varaan, että kom­mu­nisti kurk­istaa jokaisen kiv­en takaa, kan­nat­taa var­maan ker­ran kymme­nessä vuodessa ottaa pipo pois silmiltä ja kat­soa asioi­ta laa­jemp­ina kokon­aisuuksi­na. Itse­hän en Neu­vos­toli­it­toa juuri edes muista, ja olen aja­tus­maail­mal­tani enem­män lib­er­taris­mi­in päin kallel­laan, tosin varauksin.

  249. Lupus Bore­alis: Ei ole tiedos­sa, kuin­ka mon­ta tuhat­ta sivi­il­iä Yhdys­val­lat on sur­man­nut ilmapom­mi­tuk­sis­sa viimeisen sadan vuo­den aikana. Sitä voi toki arvioi­da ja arvio menee hel­posti yli puolen miljoo­nan. Val­taosa sivi­il­i­uhreista tuli toises­sa maail­man­so­das­sa. Hiroshi­ma, Nagasa­ki, Dres­den Ham­burg, Tokio…

    Menee valitet­tavasti sar­jaan mitäs läk­sit. Toises­sa maailmansodassa(kaan) ei ollut enkeleitä, mut­ta ne varsi­naiset perkeleet oli­vat toisel­la puolel­la. Tämä näkyy mm. siitä, että vastapuolen sivi­ilien teuras­tus­ta ei jatket­tu sen jäl­keen, kun oli voitet­tu; Sak­sa ja Japani oli­si­vat jatka­neet surutta.
    Tyy­nen meren sota oli niin raakaa, että vain täy­delli­nen muistin­mene­tys tai tietämät­tömyys saa ihmiset kauhis­tele­maan eri­tyis­es­ti Hiroshi­man ja Nagasakin pom­mi­tus­ta. ‘Japanis­sa ei ole sivi­ile­jä’, sanoi­vat Yhdys­val­to­jen ilmavoimat, ja Japanin asevoimat oli asi­as­ta aivan samaa mieltä: kaik­ki oli­vat keis­arin soti­lai­ta, joi­ta odot­ti joko voit­to tai kun­ni­akas kuolema.

  250. Viherinssi:
    Toisaal­ta en oikein ymmär­rä, mik­si Ukrainan kon­flik­tis­sa pitäisi ottaa Yhdys­val­to­jen tai Venäjän puoli. Ainakin itse otan kan­sain­välis­ten sopimusten ja Ukrainan val­tion puolen. 

    Minä taas en ymmär­rä mik­si Ukrainan kon­flik­tis­sa pitäisi ottaa puol­ta lainkaan. Sem­minkin kun Ukrainaa edus­taa pop­poo, jon­ka rin­nal­la joku Hal­la-aho ja per­sut, tämänkin pal­stan kävi­jöi­den listal­la val­tion vihol­liset numero 1, on ker­ras­saan lib­er­aali. Tai ainakin edusti; nythän maa­ta edus­taa enää lähin­nä eräs oli­gark­ki, joka hajot­ti äsket­täin parlamentin.

  251. Lupus Bore­alis:
    En ymmär­rä, mikä siinä on niin vaikeaa, että jotkut eivät nyt vain halua kan­nat­taa Yhdys­val­to­ja sen enem­pää kuin Venäjääkään? 

    En nyt oikein ymmär­rä, miten tuo Yhdys­val­to­jen vas­tus­t­a­mi­nen kään­tyy Venäjän puo­lus­teluk­si sen hyökätessä naa­puri­mai­hin? Mil­lä ihmeen perustelul­la de fac­to Venäjän ään­i­tor­ve­na toim­imi­nen on muka “Venäjän vastustamista”?

    Jostain kum­man syys­tä nämä omaa puolueet­to­muut­taan sutisut­ta­vat henkilöt tup­paa­vat *aina* ker­tomaan venäläis­ten syöt­tämiä val­hei­ta ja esit­telemään jenkkien tekemiä pahuuk­sia. Esimerkik­si venäläisiä joukko­ja on Ukrainas­sa, tämä kiis­tetään. Itä-Ukrainaa väitetään etnis­es­ti venäläisek­si, vaik­ka se ei sitä ole. Pien­ten vihrei­den miesten alku­perä kiis­tetään niin pitkään, kunnes Putin kiit­ti maan armei­jaa hyvästä toimin­nas­ta. Male­sialaiskoneen tiput­ta­neesta ohjusek­s­ta ei muka voi ker­toa mitään, ennenkuin “puoluee­ton tutk­in­ta” ja niin edelleen, ja niin edelleen ja niin edelleen. Tämän jäl­keen ker­ro­taan että Venäjä ei ole tehnyt mitään, mut­ta jenkit hyökä­sivät Viet­nami­in, Iraki­in ja pom­mit­ti­vat Sak­saa, ovat ne niin ilkeitä.

    Samal­la vain tuleekin osoit­ta­neek­si ole­vansa Venäjän asi­amies, kos­ka sehän on van­ha neuvostoperinne, :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

    Whataboutism is a term for the Tu quoque log­i­cal fal­la­cy pop­u­lar­ized by The Econ­o­mist for describ­ing the use of the fal­la­cy by the Sovi­et Union in its deal­ings with the West­ern world dur­ing the Cold War. The tac­tic was used when crit­i­cisms were lev­eled at the Sovi­et Union, where­in the response would be “What about…” fol­lowed by the nam­ing of an event in the West­ern world loose­ly sim­i­lar to the orig­i­nal item of criticism.

    Eli en nyt oikein ymmär­rä miten amerikkalais­ten retk­istä seu­raa, että Venäjä ei ole hyökän­nyt Ukrainaan. Mitään muu­ta syytä esitel­lä amerikkalais­ten tekosia ei ole kuin suis­taa keskustelu käsiteltävän asian kannal­ta epäolennaisuuksiin.

    Jos minä halu­an puo­lus­tel­la jotain jenkkien tämän päivän tekosia, niin en ala kyl­lä ker­toile­maan tari­noi­ta neukku­jen toisen maail­man­so­dan aikaises­ta Itä-Preussin raiskaamis­es­ta, gulageista taik­ka Katynin met­sistä. Eiväthän ne liity mitenkään käsiteltävään asiaan! 

    Näiltä osin Lupus Bore­alis ja muut sat­apros­ent­tis­es­ti suomet­tuneet henkilöt ovat kyl­lä kaiken avun saavut­ta­mat­tomis­sa, he elävät itse rakn­ta­mas­saan harhamaail­mas­sa jos­sa hyvä tulee idästä ja paha Atlantin val­tamerten takaa.

  252. Viherinssi: Point­ti on se, että iso­jen val­hei­den pitkäaikainen ylläpitämi­nen on vaikeaa, jos laki ja yhteiskun­nan käytän­nön toim­inta sal­lii asioiden tonkimisen.

    Iso­jen val­hei­den ylläpitämi­nen voidaan toteut­taa monel­la taval­la: Fox­in kat­so­ja ei edes halua tietää totuutta.

  253. Viherinssi: Oma ajat­telu­ni on län­simädän­näi­nen, mut­ta pidän enem­män siitä, että media yrit­tää vaikut­taa houkut­tele­mal­la ja vähän pehmeästi työn­tämäl­lä kuin potkimalla. 

    Tot­ta kai ja samaa mieltä, mut­ta asia muut­tuu eri­laisek­si kun tämä asiantun­te­mus siir­tyy käytet­täväk­si kon­trol­loidum­mas­sa tilanteessa kuten sodas­sa. Sil­loin se ei ole enää pelkkä näkökul­ma muiden joukos­sa vaan parem­pi tapa vale­hdel­la suoraan.

    Viherinssi: Vapaan tiedonväl­i­tyk­sen ilmapi­iris­sä yksi jour­nal­istien suurim­mista huveista on val­taapitävien väärinkäytösten pal­jas­t­a­mi­nen. Sen sal­lim­i­nen tai kieltämi­nen on aika hyvä mit­tari tiedonväl­i­tyk­sen avoimuu­den toimimisesta. 

    Kyl­lä, mut­ta toinen mit­tari on se, halu­taanko sitä yleen­säkään tehdä val­ta­me­di­as­sa. Mar­gin­aal­i­me­di­aa lukee mar­gin­aa­li­nen yleisö, jos­ta ei yleen­sä tarvitse kenenkään juurikaan välittää.

  254. Sylt­ty:
    Näiltä osin Lupus Bore­alis ja muut sat­apros­ent­tis­es­ti suomet­tuneet henkilöt ovat kyl­lä kaiken avun saavut­ta­mat­tomis­sa, he elävät itse rakn­ta­mas­saan harhamaail­mas­sa jos­sa hyvä tulee idästä ja paha Atlantin val­tamerten takaa.

    Olet kyl­lä usko­ma­ton tapaus. Et siis todel­lakaan tah­do ymmärtää.

  255. lurk­ki: Tämä näkyy mm. siitä, että vastapuolen sivi­ilien teuras­tus­ta ei jatket­tu sen jäl­keen, kun oli voitet­tu; Sak­sa ja Japani oli­si­vat jatka­neet surutta.

    Nat­si-Sak­sa ja Japani oli­vat jo käytän­nössä lyö­tyjä, kun pahim­mat pom­mi­tuk­set tehti­in vuon­na 1945. Näistä sivi­ilien mas­samurhista ei ollut merkit­tävää vaiku­tus­ta sodan lop­putu­lok­seen, kos­ka kumpikin maa oli jo käytän­nössä menet­tänyt raaka-ainetuontinsa.

  256. Minä ainakin pidän peukut pystyssä, että nyt saataisin tuli­tauko ja kap­inal­lis­ten aseet laskemaan.

  257. sunimh: Minä taas en ymmär­rä mik­si Ukrainan kon­flik­tis­sa pitäisi ottaa puol­ta lainkaan. Sem­minkin kun Ukrainaa edus­taa pop­poo, jon­ka rin­nal­la joku Hal­la-aho ja per­sut, tämänkin pal­stan kävi­jöi­den listal­la val­tion vihol­liset numero 1, on ker­ras­saan liberaali.

    Jahas, tämä putin­istien puh­das paskan­jauhan­ta ja venäläisen pro­pa­gan­dan levit­tämisen siis vain jatkuu tauotta. 

    Par­la­ment­ti oli se sama mikä oli venäjän parhaan kaverin Janukovitsin aikanakin. En ymmär­rä miten se teikäläis­ten mielestä muut­tui yhtäkkiä fasistien pesäksi.

    Toisek­si, pres­i­dentin­vaaleis­sa Oikean sek­torin kan­di­taat­ti sai huikeat 0,7% äänistä. Tämä kai se teikäläis­ten nat­si on, kos­ka hänethän esitet­ti­in Venäjän tele­vi­sios­sa johta­van presidentinvaaleja. 

    Kol­man­nek­si, oikeal­la sek­to­ril­la ei ollut par­la­men­tis­sa edustajaa.

    Mitäpä jos vaik­ka itse vai­h­teek­si alka­isit toimit­ta­maan todis­tei­ta väit­tei­desi tuek­si? Tähän men­nessä oet vain heit­el­lyt väit­teitä ilman mitään totu­usar­voa, kun taas tois­t­en väit­teistä on kovastikin vaa­dit­tu todisteita.

    eli halu­aisin nyt puolueet­toman tutkimus­laitok­sen tekemän tutkimuk­sen siitä, että Ukrainaa edusti fasisti­nen pop­poo. Russ­ian Today ja Putin eivät ole puolueet­to­mia tahoja.

    Koros­tuk­set omi­ani. Myöhem­min lisäsit sen­tään mah­dol­lisuuk­sien lis­taan vielä mie­len­vikaisu­u­den. Mitä jos koit­taisit jatkos­sa vähän rajoit­taa mopon keulim­ista, ettet ihan ojaan aja.

    Pysyn edelleenkin kan­nas­sani. Sinä ja kaverisi olette joko hyödyl­lisiä idoot­te­ja, Krem­lin kätyre­itä taik­ka mie­len­vikaisia. Todis­teek­si tästä käy kom­men­tista toiseen jatku­va venäläisen pro­pa­gan­dan levittäminen.

    Ja samaan Venäjän huo­let NATOn laa­jen­e­mis­es­ta ja Sev­astopolin kohtalosta ovat tietenkin pelkkää paranoiaa.

    Niin siis kyl­lähän ressuk­ka-Venäjää nyt pitää ymmärtää! Ajatelkaa, maa jon­ka kimp­pu­un se on hyökän­nyt, halu­aisi pyytää apua maail­man vahvim­mal­ta soti­lasli­itol­ta! Kyl­lähän on taas törkeää Venäjän legi­t­i­imien laa­jen­tu­misoikeuk­sien polkemista! 

    Venäjän dis­in­for­maa­tiokam­pan­ja on ollut erit­täin men­estyk­sekäs ja se on Suomes­sakin osunut hyvään maaperään. Täälä on pitkät per­in­teet itä­naa­purille kumartelus­ta ja mm. Paa­vo Väyry­sen ja Paula-Lehtomäen tukeen voidaan Mosko­vas­sa aina luot­taa. Samal­la K‑linjalaisia rölle­jä nousee luolis­taan levit­tämään Venäjän ilosanomaa ja ker­tomaan, että jenkit hyökkä­sivät Vietnamiin. 😀

    paraaties­imerk­ki siitä on uskoa puheisi­in Ukrainas­ta viat­tomana uhri­na ja “län­tis­es­tä arvoy­hteisöstä” sun muista korulauseista.

    En nyt käsitä miten täm­möi­nen retori­nen silmänkään­tötemp­pu liit­ty mihinkään. Fak­ta on että Venäjä on hyökän­nyt heikkoon naa­puri­val­tioon tur­vatak­seen suur­val­tapoli­it­tisia intresse­jä ja laa­jen­taak­seen maa-alueitaan. Toinen fak­ta on, että olemme Venäjän naa­puri­val­tio. Kol­mas fak­ta on, että emme kuu­lu soti­lasli­it­toon ja neljäs, että olemme kuu­luneet kylmän sodan aikana Venäjän etupi­iri­in ja ennen I maail­man­so­taa jopa Venäjän keisarikuntaan.

  258. Lupus Borealis:
    En ymmär­rä, mikä siinä on niin vaikeaa, että jotkut eivät nyt vain halua kan­nat­taa Yhdys­val­to­ja sen enem­pää kuin Venäjääkään? 

    Syltty:
    En nyt oikein ymmär­rä, miten tuo Yhdys­val­to­jen vas­tus­t­a­mi­nen kään­tyy Venäjän puo­lus­teluk­si sen hyökätessä naapurimaihin? 

    Min­ul­la ei ole sel­l­aista harhaku­vaa, että ‘kan­natuk­seni’ vaikut­taisi jotenkin maailmanpolitiikkaan.
    Mut­ta jos tehdään täl­laisia tulk­in­to­ja, niin minä ilmeis­es­ti kan­natan Ira­nia ja var­maan Venäjääkin, kun olen sitä mieltä, että län­si­maat, Yhdys­val­lat ja Sau­di-Ara­bia etunenässä, saisi­vat lopet­taa sekaan­tu­misen­sa Syyr­i­an sisäisi­in asioihin.
    Täl­lainen sekaan­tu­mi­nen muiden, suveree­nien maid­en asioi­hin on sekä väärin että tuhoisaa. En ymmär­rä, mil­lä logi­ikalla voi tuomi­ta toisen ja hyväksyä yhden puolen sikailut pelkästään sik­si, että se yksi puoli vaikut­taa lähin­nä naa­puri­mai­hin­sa eikä koko pla­neet­taan. Etenkään kun me olemme siinä naapurissa.

  259. sunimh: Sem­minkin kun Ukrainaa edus­taa pop­poo, jon­ka rin­nal­la joku Hal­la-aho ja per­sut, tämänkin pal­stan kävi­jöi­den listal­la val­tion vihol­liset numero 1, on ker­ras­saan liberaali. 

    Mihin peru­s­tat väit­teesi? Pres­i­dentin­vaaleis­sa Oikean sek­torin ja Vapaus-puolueen edus­ta­jat sai­vat yhteen­säkin alle 2%:n kan­natuk­sen. Oleh Ljasko sai reilut 8% äänistä, mut­ta hänen poli­it­ti­nen pain­oar­von­sa on kyseenalainen, niin värikästä hänen toim­intansa on ollut.

  260. http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288730107961.html

    Itäukrainalaiseen kylään on ilmaan­tunut tun­nuk­set­to­mia, raskaasti aseis­tet­tu­ja soti­lai­ta, jot­ka puhu­vat venäjää alueelle vier­aal­la koros­tuk­sel­la, ker­to­vat silmin­näk­i­jät uutis­toimis­to Reuter­sille. Toim­inta muis­tut­taa Krim­in miehi­tys­tä viime talvena. 

    Non­i­in, nyt voidaankin taas väitel­lä Lupuk­sen ja sunih­min kanssa maail­man tap­pi­in saak­ka siitä, että mis­tä päin maail­maa täl­laisia tun­nuk­set­to­mia venäjää puhu­via miehiä oikein tulee. Meil­lähän ei täl­lä het­kel­lä ole veden­pitäviä todis­tei­ta juuri tuos­sa kylässä ole­vien soti­laiden alkuperästä. 

    Onhan aina mah­dol­lista, että he ovat jostain muual­ta kuin “har­joituk­sis­sa eksyneet” venäläisen 76. maa­han­lasku­di­vi­sioo­nan kiin­ni­jäneet sotilaat. 😉

    http://www.reuters.com/article/2014/08/26/us-ukraine-crisis-fighters-idUSKBN0GQ1X520140826

    Eli tuos­sa olisi nyt sem­moinen “puoluee­ton uutis­toimis­to” mitä tääl­lä peräänku­u­lutet­ti­in, mut­ta enpä oikein jak­sa uskoa että tämäkään kelpaa.

  261. Lupus Bore­alis: Nat­si-Sak­sa ja Japani oli­vat jo käytän­nössä lyö­tyjä, kun pahim­mat pom­mi­tuk­set tehti­in vuon­na 1945. Näistä sivi­ilien mas­samurhista ei ollut merkit­tävää vaiku­tus­ta sodan lop­putu­lok­seen, kos­ka kumpikin maa oli jo käytän­nössä menet­tänyt raaka-ainetuontinsa.

    Sodan lop­putu­los oli selvä viimeistään 1942, mut­ta kun nuo eivät uskoneet sitä vaan jatkoi­vat sotimista. ‘Käytän­nössä lyödyt’ joukot tais­te­liv­at varsin ilkeästi lop­pu­un saakka.
    Hävin­nyt osa­puoli voi lopet­taa sodan antau­tu­mal­la. Voit­toisa osa­puoli ei voi pakot­taa antau­tu­maan, jos häviäjäl­lä on vielä voimia ja pahaa tahtoa.

  262. lurk­ki: Mut­ta jos tehdään täl­laisia tulk­in­to­ja, niin minä ilmeis­es­ti kan­natan Ira­nia ja var­maan Venäjääkin, kun olen sitä mieltä, että län­si­maat, Yhdys­val­lat ja Sau­di-Ara­bia etunenässä, saisi­vat lopet­taa sekaan­tu­misen­sa Syyr­i­an sisäisi­in asioihin.
    Täl­lainen sekaan­tu­mi­nen muiden, suveree­nien maid­en asioi­hin on sekä väärin että tuhoisaa

    Ei hyvää päivää. Mis­tä on sit­ten Venäjälle tul­lut kum­malli­nen oikeus marssit­taa pieniä vihre­itä miehiä Krim­ille ja aseis­taa itä-Ukrainan separis­te­ja?? Mitä muu­ta tuo on kuin Venäjän sekaan­tu­mista suvereenin val­tion sisäisi­in asioihin???

  263. Sylt­ty:

    Eli tuos­sa olisi nyt sem­moinen “puoluee­ton uutis­toimis­to” mitä tääl­lä peräänku­u­lutet­ti­in, mut­ta enpä oikein jak­sa uskoa että tämäkään kelpaa.

    Oike­as­sa olet. Vaik­ka linkität mitä tahansa, niin se on vain link­ki inter­netis­sä ole­valle sivulle.

    Reuters jäi muuten kiin­ni kuva­ma­nip­u­laa­tios­ta Libanon­in sodas­sa. Itsekin Savon Sanomien etu­sivul­la ollut­ta kuvaa aikoinaan ihmettelin, että onpa siinä saman­laisia savupatsaita. 

    Emme ole koskaan saa­neet var­maa tietoa akuutista tilanteesta, varsinkaan tiedo­tusvä­linei­den kautta.

    Esimerkik­si 9/11 iskut tapah­tu­i­v­at Man­hat­tanil­la ja miljoonien silmä­parien seu­rates­sa, eikä silti tilanteesta saatu var­maa tietoa. Tiedot vai­hte­liv­at tiuhaan tuon päivän aikana ja huhu­ja tuli ja meni.

    Sit­ten vuosien päästä, kun tästä tapah­tu­mas­ta kir­joite­taan his­to­ri­aa, niin sit­ten me tiedämme totu­u­den siitä mitä Ukrainas­sa tapah­tui vuon­na 2014.

  264. Lupus Bore­alis: Oike­as­sa olet. Vaik­ka linkität mitä tahansa, niin se on vain link­ki inter­netis­sä ole­valle sivulle.

    Wau. Varmis­tan vielä että ymmär­rän tämän solip­sis­tisen asen­teen oikein: ovatko mielestäsi täältä löy­tyvät linkit pelkästään ‘linkke­jä inter­netis­sä oleville sivuille’, ilman mitään, yhtään mitään merk­i­tys­tä sen lisäksi? 

    Kysyn tätä, vaik­ka tajuan että se minkä kuvit­te­len lihaa ja ver­ta ole­van ihmisen luo­mak­si kir­joituk­sek­si, saat­taakin olla vain val­op­is­teitä ruudulla.

  265. lurk­ki: Sodan lop­putu­los oli selvä viimeistään 1942, mut­ta kun nuo eivät uskoneet sitä vaan jatkoi­vat sotimista. ‘Käytän­nössä lyödyt’ joukot tais­te­liv­at varsin ilkeästi lop­pu­un saakka.
    Hävin­nyt osa­puoli voi lopet­taa sodan antau­tu­mal­la. Voit­toisa osa­puoli ei voi pakot­taa antau­tu­maan, jos häviäjäl­lä on vielä voimia ja pahaa tahtoa.

    Vas­ta alku­vuodes­ta 1943 Roo­sevelt ilmoit­ti, että vain ehdo­ton antau­tu­mi­nen kel­paa. Toiveis­sa lie­nee ollut, että päätös johtaisi nat­sien syr­jäyt­tämiseen. Kävi toisin, nat­sit sai­vat uut­ta intoa.

    Usein uno­hdet­tu puoli WWII:ssa on tais­telu bol­she­vis­te­ja vas­taan. Moni sak­salainen ajat­teli, että lop­ul­ta län­si­maat “tule­vat järki­in­sä” ja liit­toutu­vat Sak­san kanssa Venäjää vastaan.

    Län­si­mais­ten demokra­tioiden kannal­ta oli kuitenkin vaikeaa liit­toutua jopa Stal­inia pahem­man dik­taat­torin kanssa varsinkin, kun sota olti­in voit­ta­mas­sa Stal­in­in avulla.

  266. Tapio: Mihin peru­s­tat väit­teesi? Pres­i­dentin­vaaleis­sa Oikean sek­torin ja Vapaus-puolueen edus­ta­jat sai­vat yhteen­säkin alle 2%:n kan­natuk­sen. Oleh Ljasko sai reilut 8% äänistä, mut­ta hänen poli­it­ti­nen pain­oar­von­sa on kyseenalainen, niin värikästä hänen toim­intansa on ollut. 

    No, Wikipedi­aan tietysti. Yat­senukin hal­li­tuk­sen muo­dos­ti­vat tämän oma puolue “Batkivshchy­na – Unit­ed Oppo­si­tion”, sekä Svo­bo­da, jota kuvail­laan mm. näin:

    “The par­ty was found­ed in 1991 as the Social-Nation­al Par­ty of Ukraine (Ukrain­ian: Соціал-національна партія України) and acts as a pop­ulist pro­po­nent of nation­al­ism and anti-com­mu­nism. It is posi­tioned on the right of the Ukrain­ian polit­i­cal spec­trum, and some schol­ars clas­si­fy them as far right. Schol­ars and jour­nal­ists dis­agree over Svo­bo­da’s pol­i­tics, some stat­ing mem­bers of Svo­bo­da are fascis­tic or anti-semit­ic, while oth­er schol­ars and media, as well as Svo­bo­da itself, state that its pol­i­tics are nation­al­ist, but not fascis­tic or antisemitic”

    Eikä siinäkään mitään, kyl­lähän maail­maan mielip­iteitä ja puoluei­ta mah­tuu. Minus­ta vain on hauskaa, että vihreät, joiden fasisti-rasisti-basisti leimasi­men läiske kuu­lui 2011 vaalien aikaan ja jäl­keen kuuhun saak­ka, ovat nyt rin­ta rot­tingilla puo­lus­ta­mas­sa Ukrainan val­lanku­moushallintoa, joka on per­sumpi kuin per­sut ikinä.

    Eihän sitä pait­si Timo Soinikaan saanut pres­i­dentin­vaaleis­sa kuin alle 10% kan­natuk­sen, mut­ta ei se sitä tarkoi­ta, että hän ja puolueen­sa ihan poli­it­tisia heit­to­pusse­ja ovat.

    Sylt­ty: Samal­la K‑linjalaisia rölle­jä nousee luolis­taan levit­tämään Venäjän ilosanomaa ja ker­tomaan, että jenkit hyökkä­sivät Vietnamiin. 

    En nyt ihan ymmär­rä. Sin­un mielestäsi kai Tonk­inin lahdel­lakin amerikkalais­ten kimp­pu­un käyti­in 4.8.1964?

    lurk­ki: Kun vahvem­pi hyökkää heikom­man kimp­pu­un, nor­mi-ihmi­nen aset­tuu heikom­man puolelle, ja tässä se on Ukraina. 

    Toisaal­ta Ukrainaa heikom­pi, ja myös kon­flik­tin varsi­nainen, osa­puoli on tietenkin sep­a­ratis­tit; jos näkee hei­dät pelkästään Venäjän edus­ta­ji­na, sit­ten tilanne on vähän 50–50. Kuten san­ot­tua, tilanne on monimutkainen.

    Sylt­ty:
    http://www.reuters.com/article/2014/08/26/us-ukraine-crisis-fighters-idUSKBN0GQ1X520140826

    Eli tuos­sa olisi nyt sem­moinen “puoluee­ton uutis­toimis­to” mitä tääl­lä peräänku­u­lutet­ti­in, mut­ta enpä oikein jak­sa uskoa että tämäkään kelpaa. 

    Niin no, tuon linkin lait­toi tänne Mikko Kivi­ran­ta jo sil­loin kun sinä vauhkoilit mie­len­vikai­sista idiooteista ja Krem­lin kätyreistä. Mitä tulee uutisen sisältöön, pidän san­gen toden­näköisenä, että siinä maini­tut soti­laat ovat Venäjältä, luul­tavasti Venäjän armei­jaa. Toisin kuin näytät kom­mu­nis­ti­harhoine­si kuvit­tel­e­van, ei min­ul­la ole mitään ide­ol­o­gista tarvet­ta väit­tää “mus­taa valkoisek­si” tai näi­den soti­laiden ole­van kek­sit­tyjä tms. Minus­ta olen­naisem­paa on tarkastel­la kokon­aisku­vaa, kuten sitä, kan­nat­taako Euroopan (ja Suomen) ampua itseään jalka­an sen vuok­si, että ukrainalaiset eivät kykene pitämään maas­saan järjestystä.

  267. Lupus Bore­alis: Sit­ten vuosien päästä, kun tästä tapah­tu­mas­ta kir­joite­taan his­to­ri­aa, niin sit­ten me tiedämme totu­u­den siitä mitä Ukrainas­sa tapah­tui vuon­na 2014.

    Nyt olen kohta­laisen samaa mieltä, tosin riip­puen siitä, miten selkkaus päät­tyy. Voit­ta­ja­han sen totu­u­den kirjoittaa.

    Uusia tieto­ja tihkuu koko ajan, nyt myös Venäjältä. Jostain syys­tä soti­lashau­ta­jaiset ovat siel­lä lisään­tyneet ja sairaaloi­hin on tuo­tu run­saasti venäläisiä haavot­tunei­ta soti­lai­ta (esim. https://twitter.com/tvrain/status/504615584336986112).

    En minäkään kuvit­tele, että län­si on jotain kyyhkys­porukkaa. Esimerkik­si Bush Jr:n Irakin sodan aloi­tus oli mitä härskein infor­maa­tio­hui­jaus ja kv. oikeu­den loukkaus. Varaan kuitenkin itsel­leni oikeu­den kaikkien osa­puolten arvioin­ti­in, enkä hyväksy aja­tus­ta, että kun USA on tehnyt sitä, Venäjä saa tehdä tätä, tai päinvastoin.

  268. TomiA: Vas­ta alku­vuodes­ta 1943 Roo­sevelt ilmoit­ti, että vain ehdo­ton antau­tu­mi­nen kel­paa. Toiveis­sa lie­nee ollut, että päätös johtaisi nat­sien syr­jäyt­tämiseen. Kävi toisin, nat­sit sai­vat uut­ta intoa.

    Enpä usko että sil­lä tuo­ta tavoitelti­in, kos­ka nat­sien syr­jäyt­tämi­nen olisi var­masti ollut helpom­paa, jos sen jäl­keen olisi ollut toivoa saa­da Sak­salle edulli­nen rauha. 

    (olisi riit­tänyt, että val­lan­tavoit­teli­jat oli­si­vat kuvitelleet näin, eihän olisi tarv­in­ut hyväksyä uudeltakaan hal­li­tuk­selta mitään muu­ta kuin antautumista)

  269. lurk­ki: Täl­lainen sekaan­tu­mi­nen muiden, suveree­nien maid­en asioi­hin on sekä väärin että tuhoisaa. 

    Oletko siis sitä mieltä, ettei ole koskaan mitään perustet­ta sille, että ulkop­uoliset puut­tuvat jonkin suvereenin maan sisäisi­in asioihin?

  270. Lupus Bore­alis: Sit­ten vuosien päästä, kun tästä tapah­tu­mas­ta kir­joite­taan his­to­ri­aa, niin sit­ten me tiedämme totu­u­den siitä mitä Ukrainas­sa tapah­tui vuon­na 2014.

    Tätä ei mitenkään helpota se, että eri­tyis­es­ti rin­ta­ma­l­in­jan toisel­la puolel­la hai­tataan (kau­nis ver­bi tässä yhtey­dessä) toimit­ta­jien työtä. (Tuskin se ihan help­poa on toisel­lakaan puolel­la, mut­ta tun­tuu tässä ole­van ero.) Tämä väistämät­tä tuo uuti­soin­ti­in pahaa vinoumaa, kun tietoa on yksinker­tais­es­ti saatavil­la vain toiselta puolelta.

    Sitä voi pohtia, mik­si näin on. Pitäisikö Donet­ski­in ja Luhan­ski­in lähet­tää lentole­htisiä, jois­sa ker­ro­taan, että nyt kan­nat­taisi päästää kan­sain­väliset toimit­ta­jat vapaasti ja tur­val­lis­es­ti nuuski­maan paikko­ja läpinäkyvyy­den nimissä?

  271. Mikko Kivi­ran­ta:
    Kysyn tätä, vaik­ka tajuan että se minkä kuvit­te­len lihaa ja ver­ta ole­van ihmisen luo­mak­si kir­joituk­sek­si, saat­taakin olla vain val­op­is­teitä ruudulla.

    Suat­taapi olla, tahi suat­taapi oul­la ettee oo…

  272. antti: Ei hyvää päivää. Mis­tä on sit­ten Venäjälle tul­lut kum­malli­nen oikeus marssit­taa pieniä vihre­itä miehiä Krim­ille ja aseis­taa itä-Ukrainan separis­te­ja?? Mitä muu­ta tuo on kuin Venäjän sekaan­tu­mis­ta­su­vereenin val­tion sisäisi­in asioihin???

    Mis­tä suo­ma­laiset sai­vat oikeudet varus­taa joukko­ja heimosoti­in? Haaveilti­in Rui­jas­ta ja Kar­jalas­ta. Oikeas­ta Suur-Suomes­ta aina Uralille saak­ka. Ihan koitet­ti­in tieteel­lis­es­ti perustel­la aatet­ta. Finn­lands Leben­sraum! Ja saati­in­han me Pet­samo! Sit­ten meinasikin men­nä koko maa.

    Ajatel­la, naa­puri­maas­samme oli seka­sor­to ja me yritimme hyö­tyä siitä val­taa­mal­la lisää maata.

    En oikein enää ole selvil­lä, että mis­tä tässä aiheessa enää keskustel­laan. Joten eiköhän nämä inter­net­tikeskuste­lut ole tässä. 

    Tuopin ääressä nämäkin täysin hyödyt­tämät väit­te­lyt oli­si­vat hauskempia. 🙂

  273. antti: Ei hyvää päivää. Mis­tä on sit­ten Venäjälle tul­lut kum­malli­nen oikeus marssit­taa pieniä vihre­itä miehiä Krim­ille ja aseis­taa itä-Ukrainan separis­te­ja?? Mitä muu­ta tuo on kuin Venäjän sekaan­tu­mis­ta­su­vereenin val­tion sisäisi­in asioihin???

    En tiedä, mik­si sinus­ta Venäjäl­lä on jokin oikeus tuo­hon, minus­ta siihen ei ole oikeut­ta kenelläkään.
    Toivoisin perustelu­ja, mut­ta teiltä Venäjän kan­nat­ta­jil­ta niitä saa aika huonosti.
    /sarkasmi loppu
    Tarkoitin, että hyökkääjän [Venäjä] haukku­mi­nen ei ole hyökkäyk­sen uhrin [Ukraina] liit­to­lais­ten [onko näitä teko­jen tasol­la edes ole­mas­sa?] kehu­mista. Eikä sen uhrin tarvitse olla mikään enke­li: vaik­ka Kio­vas­sa istu­va hal­li­tus olisi kuin­ka kelvo­ton, se on Ukrainan hal­li­tus ja Putin ei ole.

  274. Petr Shelo­movskiy @shelomovskiy · 3 t

    Right before Kholodne on the way to the #Rus­sia east of #Mar­i­upol we met those extreme­ly well geared guys remind­ing us about days in #Crimea

    https://twitter.com/shelomovskiy

    Tässä olisi nyt taas puoluee­ton free­lance-toimit­ta­ja paikan pääl­lä. Aini­in, ei kel­paa, pelkkä linkki.

  275. sunimh: Toisin kuin näytät kom­mu­nis­ti­harhoine­si kuvit­tel­e­van, ei min­ul­la ole mitään ide­ol­o­gista tarvet­ta väit­tää “mus­taa valkoisek­si” tai näi­den soti­laiden ole­van kek­sit­tyjä tms. 

    Jos sin­ul­la ei ole ide­ol­o­gista tarvet­ta puo­lus­tel­la Venäjää, mut­ta koko ajan väität mus­taa valkoisek­si (esimerkik­si olet väit­tänyt ettei Venäjän armei­jan joukko­ja ole men­nyt rajan ylitse, olet myös ker­tonut ettei se Venäjä tässä nyt voi oikeas­t­aan olla kovinkaan suuri syylli­nen, sitä­pait­si Kosovos­sakin oli kaiken­laista) niin olet sit­ten sem­moinen hyväuskoinen hölmö. 

    Mitä tulee val­i­tuk­seesi vihreistä, niin
    ilmeis­es­ti kuvit­telet että olen vihreä. En ole, vas­tus­tan vihre­itä, mut­ta luen tätä blo­gia, se on laadukas ja kir­joit­ta­ja on niitä har­vo­ja “järkivihre­itä”.

    Vihreis­sä & Keskus­tas­sa Naton kan­na­tus on läht­enyt raket­ti­na nousuu, se var­masti kyl­lä kismittää.

  276. Sylt­ty:
    Tässä olisi nyt taas puoluee­ton free­lance-toimit­ta­ja paikan pääl­lä. Aini­in, ei kel­paa, pelkkä linkki. 

    http://militarymaps.info/

    Tuol­ta saa parhaan tilan­neku­van, kart­taa käyt­tävät ja päivit­tävät net­ti videoiden perus­teel­la myös “kap­inal­liset”.

    Venäjän tankit ovat jo piirit­täneet Mar­i­upolin. Ukrainas­sa on siis usei­ta sato­ja venäjän tankke­ja ja tuhan­sit­tain joukko­ja. Toden­näköis­es­ti Venäläiset yrit­tävät saa­da maay­htey­den Krim­ille, ja sit­ten hal­tu­un­sa Kharko­va — Dniepropetro­vsk — Krim lin­jan, jois­sa sijait­see Venäjälle tärkeitä sotate­knolo­gian tehtaita.

  277. Viherinssi: Oletko siis sitä mieltä, ettei ole koskaan mitään perustet­ta sille, että ulkop­uoliset puut­tuvat jonkin suvereenin maan sisäisi­in asioihin? 

    Puut­tumat­to­muus on käytän­nössä aina paras vai­h­toe­hto, kos­ka jos puut­tumisen kan­nat­ta­jat saa­vat jalan oven väli­in, he eivät tunne mitään rajo­ja ja lop­putu­lok­sista he eivät ota vas­tu­u­ta. Onnis­tuneetkin esimerk­it sisältävät yleen­sä vas­taes­imerkin: Viet­nam kaa­toi Pol Potin Punaiset khmer­it ja päät­ti kansan­murhan, ja län­si­maat vas­ta­si­vat tähän tuke­mal­la Punaisia khmere­jä Viet­namia vastaan.

  278. Nyt ilmeis­es­ti maan­puo­lus­tusko­rkeak­oulun strate­gian laitok­sen johta­ja Torsti Sirenkin on menet­tänyt järkensä:

    - Venäjä on vah­vasti siel­lä mukana, ja Venäjän joukko­ja on alueel­la, hän toteaa STT:lle.

    - Syväl­lä Ukrainan sisäl­lä on saatu vangik­si venäläisiä maa­han­lasku­joukko­jen soti­lai­ta, ja toisel­la alueel­la on tuhot­tu toisen divi­sioo­nan yksiköitä tai tais­telu­a­joneu­vo­ja. Yhdys­val­lat on julkaissut satel­li­it­tiku­via siitä, kuin­ka Venäjä tulit­taa tyk­istöl­lä Ukrainaa. Täl­lai­sista pienistä puroista syn­tyy iso vir­ta. Ihan perustel­lusti voidaan sanoa, että Venäjä on tuol­la alueel­la jo tais­teluyk­siköil­lään liik­keel­lä, Sirén sanoo.

    http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/suomalaisasiantuntija-ukrainasta-tarkeaa-myos-se-mika-kartalla-ei-nay/674240/

  279. Tapio: Varaan kuitenkin itsel­leni oikeu­den kaikkien osa­puolten arvioin­ti­in, enkä hyväksy aja­tus­ta, että kun USA on tehnyt sitä, Venäjä saa tehdä tätä, tai päinvastoin.

    En minäkään hyväksy sitä aja­tus­ta, mut­ta näin­hän kan­sain­vä­li­nen poli­ti­ik­ka toimii. Kuin pikku­lapset hiekkalaatikolla.

  280. Onko­han tämäkin vain länsipropagandaa…

    Tämä tyyp­pi ei selvästi ole per­il­lä mis­tään, ja sitä pait­si venäläisil­lä soti­lail­la on pitkät lomat, joiden aikana voi tehdä kaikkea kivaa loma-aktiviteettia.

    Lisäk­si tämä lehdis­tön­va­pausjut­tu nyt on vain paikallisen nuori­son kurittomuutta.

    Halu­aako joku vielä sanoa, että Ukrainan kap­inal­lisalueil­la ei ole venäläisiä tais­tele­mas­sa? Ja että Venäjän armei­jal­la ei ole mitään tekoa asian kanssa?

    Tas­a­puolisu­u­den vuok­si saa ja kan­nat­taa toki käräyt­tää vaikka­pa Yhdys­val­lat, Iso-Bri­tan­nia tai Sak­sa vas­taav­ista valheista.

  281. Sylt­ty: Fak­ta on että Venäjä on hyökän­nyt heikkoon naa­puri­val­tioon tur­vatak­seen suur­val­tapoli­it­tisia intresse­jä ja laa­jen­taak­seen maa-alueitaan. Toinen fak­ta on, että olemme Venäjän naa­puri­val­tio. Kol­mas fak­ta on, että emme kuu­lu soti­lasli­it­toon ja neljäs, että olemme kuu­luneet kylmän sodan aikana Venäjän etupi­iri­in ja ennen I maail­man­so­taa jopa Venäjän keisarikuntaan.

    Tässä on mielestäni tämän het­ken tilanne hyvin tiivis­tet­tynä. Fak­toi­hin voisi lisätä prospect-jäs­en­inä seuraavat:

    5. Venäjä on diktatuuri
    6. Venäjän media tar­joaa kansalaisille yhden totu­u­den propagandaa
    7. Venäjä rajoit­taa polit­tisen oppo­si­tion toimintaa
    8. Venäläi­sis­sä oppikir­jois­sa vääris­tel­lään his­to­ri­al­lisia tapahtumia
    9. Venäjä panos­taa ase­varustelu­un huo­mat­tavia summia
    10. Venäjä hal­vaan­nut­taa YK:n tur­val­lisu­us­neu­vos­ton toimin­nan mikäli käsiteltävä asia on ris­tiri­idas­sa kansal­lis­ten intressien kanssa
    11. Venäjä ei nou­da­ta kan­sain­välisiä sopimuksia

    ***
    Tästä hah­mot­tuu varsin ikävä kokon­aisu­us Suomen kannal­ta, joka ei parem­mak­si muu­tu vas­taväit­teel­lä “kyl­lä joku muukin maa joskus jotain näistä”.

  282. Lupus Bore­alis: En ymmär­rä, mikä siinä on niin vaikeaa, että jotkut eivät nyt vain halua kan­nat­taa Yhdys­val­to­ja sen enem­pää kuin Venäjääkään?
    Molem­mat tavoit­tel­e­vat omaa etu­ansa hin­nal­la mil­lä hyvän­sä. Molem­mat ovat syyl­listyneet sotarikok­si­in usei­ta ker­to­ja sit­ten toisen maail­man­so­dan. Molem­mat tule­vat jatkos­sakin hyökkäämään toisi­in val­tioi­hin suo­je­lessaan omia etujaan.

    Sin­un väit­teesi eivät koske­neet vain USA:ta, vaan väi­tit EU:n ole­van tähän nykyiseen Ukrainan tilanteeseen yhtä syylli­nen kuin Venäjänkin. Edelleenkin sin­ul­ta on vas­taa­mat­ta se, miten ihmeessä voit esit­tää täl­laisen väit­teen, kun nyt meil­lä on todis­tei­ta Ukrainas­sa kiin­ni jääneistä Venäjän armei­jan soti­laista, Venäjäl­lä on kaatunei­ta soti­lai­ta vähin äänin hau­dat­tu ja net­ti on pul­lol­laan videok­lippe­jä venäläi­sistä tankeista ajele­mas­sa Ukrainassa. 

    Vas­taa nyt vih­doinkin, mitä vas­taavaa EU on tehnyt Ukrainan suh­teen? Mis­sä ovat EU-maid­en armei­joiden tais­teli­jat Ukrainas­sa? Mis­sä ovat EU-maid­en tankit?

  283. sunimh: Ja samaan Venäjän huo­let NATOn laa­jen­e­mis­es­ta ja Sev­astopolin kohtalosta ovat tietenkin pelkkää paranoiaa.

    Eli siis, jos Itä-Euroopan maat vapaae­htois­es­ti halu­a­vat liit­tyä NATOon, kos­ka pelkäävät ennen kaikkea sitä, että Venäjä tulee joko puut­tumaan niiden sisäisi­in asioi­hin tai jopa hyökkäämään suo­raan niiden kimp­pu­un, niin tämä on Venäjälle jonkin­lainen oikeu­tus tosi­aan hyökätä yhden naa­purin­sa kimppuun? 

    NATO ei tule koskaan hyökkäämään ydi­na­sein varuste­tun Venäjän kimp­pu­un. Tämä olisi sille sulaa hul­lu­ut­ta. Laa­jen­tuneen NATOn ain­oa rooli Itä-Euroopas­sa on mah­dol­lisen Venäjän väki­val­loin tekemän ekspan­sion pysäyt­tämi­nen. Onko tämä sinus­ta Venäjälle oikeutet­tu syy olla huolis­saan NATOsta? 

    Kyse on suun­nilleen samas­ta kuin NL oli aikoinaan huolis­saan suo­ma­lais­ten rak­en­ta­mas­ta puo­lus­tuk­sel­lis­es­ta Man­ner­heim-lin­jas­ta. Kyseisel­lä lin­jal­la ei ole mitään käyt­töä hyökkäyk­sessä NL:on (eikä sitä siihen koskaan käytet­tykään, ei edes 1941). Sen sijaan sille oli real­is­tista ajatel­la ole­van käyt­töä puo­lus­taudut­taes­sa NL:n hyökkäys­tä vastaan. 

    Voitko selit­tää meille omin sanoin, mikä on se konkreet­ti­nen vaara, mitä Venäjän Fed­er­aa­ti­olle NATOn laa­jen­e­m­i­nen tarkoit­taa? Enkä tarkoi­ta nyt Venäjän nyky­istä poli­it­tista johtoa, joka voi nähdä sen uhkana sille, ettei voi jatkaa omaa epädemokraat­tista hallintoaan, vaan koko maalle. Mikä olisi se tilanne, jos­sa NATO hyökkäisi aseel­lis­es­ti Venäjän kimp­pu­un? Mikä olisi sel­l­ainen real­isti­nen ske­naario, jos­sa NATO ryhty­isi tuol­laiseen hul­lu­u­teen mitenkään muuten kuin siinä tapauk­ses­sa, että Venäjä itse on ensin hyökän­nyt jonkun NATO-maan kimppuun?

  284. Lupus Bore­alis: Ajatel­la, naa­puri­maas­samme oli seka­sor­to ja me yritimme hyö­tyä siitä val­taa­mal­la lisää maata.

    Siis kumpi nyt pätee:
    1. Suomen tekemä lisä­maid­en val­taami­nen oli moraalis­es­ti väärin, jol­loin sitä on se myös nyt Venäjältä, kun se ensin val­tasi Krim­in ja nyt koit­taa jatkaa samaa Itä-Ukrainassa.
    2. Suomen tekemä lisä­maid­en val­taami­nen oli moraalis­es­ti oikein. Naa­puri­maan seka­sor­ron hyväk­sikäyt­tö oman edun ajamiseen on täysin kelvolli­nen peruste. 

    Jos olet tuo­ta kan­taa 1, niin mil­lä ilveel­lä EU toimii sinus­ta tässä kri­i­sis­sä moraalis­es­ti yhtä väärin kuin Venäjä?

  285. Sylt­ty: esimerkik­si olet väit­tänyt ettei Venäjän armei­jan joukko­ja ole men­nyt rajan ylitse, olet myös ker­tonut ettei se Venäjä tässä nyt voi oikeas­t­aan olla kovinkaan suuri syylli­nen, sitä­pait­si Kosovos­sakin oli kaikenlaista) 

    Jos vielä näytät, että mis­sä minä sel­l­aista olen men­nyt sanomaan. Se olisi sitä peräänku­u­lut­ta­maani lähtei­den käyttöä.

    Kosovos­ta taisin kyl­lä maini­ta tämän keskustelun alkupuolel­la, juuri sik­si että kyke­nen kat­so­maan tilan­net­ta myös use­am­mas­ta kuin yhdestä näkökul­mas­ta. Miten Kosovoon viit­taami­nen on “mus­tan väit­tämistä valkoisek­si”, en kyl­lä ihan pysty ymmärtämään; tarkoi­tatko ken­ties, että sin­un mielestäsi Kosovos­sa ei val­tion­ra­jo­ja siir­rel­ty lainkaan?

    Sylt­ty:
    Mitä tulee val­i­tuk­seesi vihreistä, niin
    ilmeis­es­ti kuvit­telet että olen vihreä. En ole, vas­tus­tan vihre­itä, mut­ta luen tätä blo­gia, se on laadukas ja kir­joit­ta­ja on niitä har­vo­ja “järkivihre­itä”.

    No en, mut­ta eiköhän täl­lä blogilla muu­ta­ma ihan vihreäkin kir­joit­tele. Tai lue vaik­ka netistä vihrei­den Ukraina-kannanottoja.

  286. Venäjä on käyn­nistänyt Itä-Ukrainas­sa voimakkaan hyökkäyk­sen, jon­ka tarkoituk­se­na on ava­ta maay­hteys Krim­in niemi­maalle. Samal­la Venäjä saisi hallintaansa koko Aso­van­meren rannikon.

    http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/eurooppa/venaja-aloitti-maahyokkayksen-ukrainassa/?shared=51226–8b283eae-500

    Joku sen­tään sanoo niin kuin asia on. En ymmär­rä mik­si lehdis­tössä on hissutel­tu tämän asian suh­teen. Jos on ollut vain suo­ma­lais­ten tiedo­tusvä­linei­den varas­sa, niin siel­lä ei ole kyl­lä mis­sään tehty tätä ennen näitä joht­päätök­siä, vaan aina on ollut vahvis­ta­mat­to­mia tietoja.

  287. sunimh: Jos vielä näytät, että mis­sä minä sel­l­aista olen men­nyt sanomaan.

    Älä viit­si. Olet antanut ymmärtää ettei siel­lä mitään sotaa käy­dä, ei ainakaan maasotaa.

    Omas­ta
    On kyl­lä men­nyt maail­ma melkoisen absur­dik­si, kun tuos­sa 1500 kilo­metrin päässä on (kuulem­ma) täysimit­tainen sota menos­sa, mut­ta samaan aikaan ain­oa lähde näille väit­teille tun­tuu aina ole­van joko NATO tai Kievin hallinto

    Niin, enhän minä mitään väitä, ihan vain vih­jaan että hyökkäys on täyt­tä p***kaa.

  288. Samuli Saarel­ma:
    Jos olet tuo­ta kan­taa 1, niin mil­lä ilveel­lä EU toimii sinus­ta tässä kri­i­sis­sä moraalis­es­ti yhtä väärin kuin Venäjä? 

    Turhaa tilanten kär­jistämistä Naton ja EU:n suunnal­ta, kuten jo aiem­minkin totesin. EU:n himo laa­jen­tua on johtanut jos­sain määrin nykyiseen talouskriisiinkin.

    Geor­gias­sa Venäjä teki selväk­si, ettei se aio hyväksyä enem­pää laa­jen­e­mista länteen.

    Nato olisi pitänyt purkaa kylmän­so­dan lop­ut­tua, mut­ta kos­ka sitä ei puret­tu ja Nato on vain laa­jen­tunut kohti Venäjää, ollaan tilanteessa, jos­sa kylmä­so­ta on taas täällä.

    Vuon­na 2000 Venäjän soti­las­bud­jet­ti oli 23 mil­jar­dia ja Euroopan Naton 160 mil­jar­dia. Kahdek­sanker­tainen ero. Jenkit mukaan­luet­tuna yli 20 ker­tainen ero

    Viime vuon­na euroop­palaiset Natomaat käyt­tivät yli kolme ker­taa enem­män rahaa asevoimi­in kuin Venäjä käytti. 

    Jos jenkit las­ke­taan mukaan niin ero on yli kymmenkertainen.

    Naton soti­las­bud­jet­ti yli 1020 mil­jar­dia, Venäjän soti­las­bud­jet­ti 87 miljardia.

    Mietitään­päs het­ki tätä tilan­net­ta. Ollaan Venäjän pres­i­dent­ti. Län­sir­a­jal­la on soti­lasli­it­to, jon­ka käytet­tävis­sä on yli kolme ker­taa suurem­pi soti­las­bud­jet­ti. Soti­lasli­it­to laa­je­nee vuo­sivuodelta lähem­mäk­si. Miten siihen pitäisi suhtautua?

    Nato pitää Venäjää vihol­lise­na ja Venäjä Natoa. Vuon­na 2000 olti­in risteysko­hdas­sa, jos­sa olisi voitu men­nä kohti pysyvää rauhaa. Sopi­vasti islamistit alkoi­vat pom­mit­ta­maan jenkke­jä ja venäläisiä. Nyt ollaan taas ham­paisi­in asti aseis­te­tu­ja ja poteroissa. 

    Kol­mas maail­man­so­ta on vain ajan kysymys ja se käy­dään ydi­na­sein totaalisem­pana sotana kuin koskan aiem­min on nähty. Se tulee ole­maan totaal­ista joukkotuhoamista.

    Suo­mi ei ole puoluee­ton maa vaan kohde Venäjän ydi­no­hjuk­sille, joi­ta Suo­mi ei voi torjua. 

    Siinä ei viides artik­la auta, kun Helsin­gin yllä välähtää noin vart­ti sodan alka­misen jälkeen. 

    Sadat tuhan­net helsinkiläiset hai­h­tu­vat ilmaan. Suomen väestöstä reilu miljoona kuolee ensim­mäisen puolen tun­nin kuluessa.

  289. Samuli Saarel­ma:

    NATO ei tule koskaan hyökkäämään ydi­na­sein varuste­tun Venäjän kimp­pu­un. Tämä olisi sille sulaa hulluutta.

    Maailmahis­to­ri­as­sa­han ei ole yhtään merkkiä hulluudesta.

  290. Lupus Bore­alis: Suo­mi ei ole puoluee­ton maa vaan kohde Venäjän ydi­no­hjuk­sille, joi­ta Suo­mi ei voi torjua. 

    Edel­lisen kylmän sodan aikana Suomes­sa oli kohtei­ta sekä Varso­van liiton että NATON pom­mi­tuskar­toil­la. Molem­pi­en osa­puolten tarkoituk­se­na oli hidas­taa vastapuolen etenemistä. 

    Että se siitä puolueettomuudesta.

  291. Lupus Bore­alis: Kol­mas maail­man­so­ta on vain ajan kysymys ja se käy­dään ydi­na­sein totaalisem­pana sotana kuin koskan aiem­min on nähty. Se tulee ole­maan totaal­ista joukkotuhoamista.

    Jos ker­ran näin on, niin point­tisi oli? Sekö, että kos­ka EU on tuomin­nut Venäjän tekemän rajo­jen­si­irte­lyn ja sotimisen naa­puria vas­taan, niin Venäjä suut­tuu ja pom­mit­taa ydin­pom­meil­la Suomea?

    Täy­tyy olla kyl­lä aika vain­o­harhaista menet­te­lyä Venäjältäkin, jos siel­lä pide­tään EU:ta soti­laal­lise­na uhkana. EU:ta vas­taan sotimi­nen on todel­la help­poa. Pide­tään omat ase­mat tarvit­ta­van ajan ja kat­sel­laan, kun toinen osa­puoli tuke­htuu sisäisi­in riitoi­hin ennen kuin yhtään soti­las­ta läh­tee mihinkään.

    EU ei ole kansal­lis­val­tio, eikä sil­lä ole soti­laal­lisia laa­jen­e­mispyrkimyk­siä. Jokainen maa on ihan vapaa itse liit­tymään siihen halutes­saan, jos EU:kin halu­aa. Jokainen maa on myös vapaa lähtemään siitä halutes­saan pois.

    Natokaan ei ole mikään ääret­tömän aggres­si­ivi­nen ollut. Lisäk­si Nato on ihan his­to­ri­al­li­sista syistä ollut hyvin arka rajo­jen siirte­lyyn liit­tyvis­sä kysymyk­sis­sä. Lisää voi kysyä vaik­ka Kyproksen suunnilta.

    Nato ei myöskään ole kansal­lis­val­tio. On jok­seenkin vaikea kuvitel­la tilan­net­ta, jos­sa Nato päät­täisi hyökätä Venäjälle siirtääk­seen maid­en rajo­ja. Naton sisäi­nen yht­enäisyys on hyvin huteroa, ja etenkin into lähteä alueen ulkop­uolelle soti­maan on ollut vähäistä.

    Voidaan kyl­lä nähdä ske­naario, jos­sa Suo­mi on Naton jäsen, ja Yhdys­val­to­jen ja Venäjän välille syt­tyy ydin­so­ta. Sit­ten meille käy todel­la huonosti. 

    Voidaan myös nähdä ske­naario, jos­sa Suo­mi ei ole Naton jäsen, ja Yhdys­val­to­jen ja Venäjän välille syt­tyy ydin­so­ta. Sit­tenkin meille käy todel­la huonosti.

    Ydi­na­sei­ta löy­tyy maail­mas­ta sen ver­ran, että jos niil­lä ale­taan leikkiä, kaikkien jotenkin kon­flik­ti­in edes etäis­es­ti liit­tyvien maid­en tärkeim­mät kaupun­git hai­h­tu­vat ilmaan tun­neis­sa. Kos­ka infra­struk­tu­uri läh­tee samal­la, edessä on joka tapauk­ses­sa tilanne, jos­ta vain pieni osa ihmiskun­taa selviää hengissä.

    Min­ul­la olisi tähän nykykon­flik­ti­in vähän vähem­män tuomiopäiväi­nen teo­ria. Venäjän johto hakee tukea kansal­lis­tun­teesta ja menete­tyn super­val­ta-ase­man nos­tal­gias­ta. Kan­natuk­sen menet­tämi­nen on sikäli han­kalaa, kun Venäjäl­läkin pitää nykyään käy­dä vaale­ja, jois­sa ihan oikeasti voivat val­taapitävät vaihtua.

    Sama nos­tal­gia löy­tyy Sak­saa luku­unot­ta­mat­ta melkein kaik­ista enti­sistä suu­ruuk­sista. Britit kipuil­e­vat imperi­u­min­sa kutis­tu­mista, piskuinen Tan­skakin suree Islannin menet­tämistä, eikä vuo­den 1809 tapah­tu­mien 200-vuo­tisjuh­lia muis­tet­tu Ruot­sis­sa järjestää…

    Kun vielä talous sakkaa, ja Venäjän talous sakkaa ihan eri­tyis­es­ti, kansalle pitää jär­jestää leivän puut­teessa sirkushu­ve­ja. Venäjää potut­taa Neu­vos­toli­iton aikaisen val­ta-ase­man muren­e­m­i­nen, ja kun sitä ei saa­da takaisin taloudel­la tai puhu­mal­la, käytetään voimaa.

    Takana on siis lähin­nä nation­al­is­mia ja sisäpoli­it­tista pelaamista. Kyse ei ole siitä, kuka se viholli­nen on, vaan siitä, että sel­l­ainen nyt tarvittiin.

    Ei ole ihan ain­ut­laa­tu­inen tapaus historiassa.

  292. Viherinssi:Kan­natuk­sen menet­tämi­nen on sikäli han­kalaa, kun Venäjäl­läkin pitää nykyään käy­dä vaale­ja, jois­sa ihan oikeasti voivat val­taapitävät vai­h­tua.

    Noinko ajat­telet?

  293. Ris­to: sunimh: Jos vielä näytät, että mis­sä minä sel­l­aista olen men­nyt sanomaan. Se olisi sitä peräänku­u­lut­ta­maani lähtei­den käyttöä.

    No ainakin tuol­la: http://www.soininvaara.fi/2014/03/13/soinin-halla-ahon-linja/#comment-333379

    Oli­pa yllä­tys että sunimh väitätä mus­taa valkoisek­si, sitähän minä olen koko ajan sanonut noiden tekevän. Nyt jäi taas housut kin­tuis­sa kiin­ni vale­htelus­ta, mut­ta tuo­han on vain “likn­ki muiden joukoissa” 😉

  294. Ris­to: sunimh: Jos vielä näytät, että mis­sä minä sel­l­aista olen men­nyt sanomaan. Se olisi sitä peräänku­u­lut­ta­maani lähtei­den käyttöä.

    No ainakin tuol­la: http://www.soininvaara.fi/2014/03/13/soinin-halla-ahon-linja/#comment-333379

    Tuo­ta noin, tuo kom­ment­ti on kir­joitet­tu 14.3.2014, jol­loin tilanne oli olen­nais­es­ti toinen ja puhut­ti­in Krim­istä. Mut­ta ei nyt puu­tu­ta siihen; raja mikä raja. Huo­mau­tan kuitenkin kohteliaim­min, että tuos­sa kir­joitin täs­mälleen näin:

    “Puhutaan esimerkik­si Krim­il­lä ole­vista venäläisjoukoista, jot­ka ovat vuoren­var­masti Venäjän armei­jan under­cov­er-porukkaa, mut­ta samaan aikaan on ihan maail­man luon­nol­lisin asia, että 44 miljoo­nan asukkaan maan hallinto onnis­tu­taan tuos­ta vaan keikaut­ta­maan muu­ta­man natsin, muuten vain vihaisen nuoren miehen ynnä näille kahvia keit­tävien eläkeläis­mum­mo­jen toimesta?”

    Point­ti­na oli lähin­nä esit­tää ihme­tyk­seni sen suh­teen, että Ukrainan val­lanku­mous onnis­tui niinkin hel­posti (muka) ilman ulkop­uolista tukea. Lisäk­si halusin huo­maut­taa, että todis­teet Krim­il­lä toiminei­den joukko­jen alku­perästä perus­tu­i­v­at tuol­loin lähin­nä mutuun.

    Sekä näin:

    “Epäilemät­tä Venäjäl­lä on näp­pin­sä pelissä”

    Aika pitkä on loogi­nen loik­ka, että tuos­ta voi kat­soa min­un “väit­täneen ettei Venäjän armei­jan joukko­ja ole men­nyt rajan ylitse”.

    Sylt­ty: Älä viit­si. Olet antanut ymmärtää ettei siel­lä mitään sotaa käy­dä, ei ainakaan maasotaa.

    “On kyl­lä men­nyt maail­ma melkoisen absur­dik­si, kun tuos­sa 1500 kilo­metrin päässä on (kuulem­ma) täysimit­tainen sota menos­sa, mut­ta samaan aikaan ain­oa lähde näille väit­teille tun­tuu aina ole­van joko NATO tai Kievin hallinto”

    No heh. Se koko lain­aushan meni näin:

    “On kyl­lä men­nyt maail­ma melkoisen absur­dik­si, kun tuos­sa 1500 kilo­metrin päässä on (kuulem­ma) täysimit­tainen sota menos­sa, mut­ta samaan aikaan ain­oa lähde näille väit­teille tun­tuu aina ole­van joko NATO tai Kievin hallinto. En sano, etteikö Ukrainas­sa voisi olla Venäjän armei­jan joukko­ja, mut­ta kyl­lä nyt ihan alkeel­liseen medi­akri­ti­ikki­in kuu­luu selvit­tää asia myös edes jol­lakin taval­la puolueet­tomista lähteistä.”

    Koros­tuk­set omi­ani. Mut­ta pis­teet säälit­tävästä leikkaa-liimaa-irro­ta-kon­tek­stista ‑yri­tyk­ses­tä.

    Sylt­ty:
    Niin, enhän minä mitään väitä, ihan vain vih­jaan että hyökkäys on täyt­tä p***kaa.

    “Vih­jaan” tuos­sa, että railakkaat väit­teet olisi hyvä selvit­tää use­am­mista luotet­tavista ja mielel­lään puolueet­tomista lähteistä. Nythän viime päivien aikana näitä entistä varmem­pia tieto­ja venäläis­ten (=Venäjän armei­jan) pre­senssistä Ukrainan alueel­la on alka­nut tihku­maan ihan val­ta­me­di­ankin kautta.

    Tei­dän höpö­nas­sukoiden ongel­mana on se, että on kovin help­poa julis­taa val­taval­la tun­teel­la “itses­tään­selviä” fak­to­ja, mut­ta todis­tei­ta ja kun­nol­lisia lähteitä saa aina pyytämäl­lä pyytää. Esimerkik­si kir­joit­ta­jas­ta Mikko Kivi­ran­ta voi ottaa mallia sivistyneestä, lähteis­te­tys­tä keskustelusta.

    Kir­joit­ta­jas­ta Sylt­ty voi tietenkin myös ottaa mallia, mut­ta se on kyl­lä sit­ten neloskana­van van­han slo­ganin mukaan “jotain ihan muuta”.

  295. Samuli Saarel­ma: Eli siis, jos Itä-Euroopan maat vapaae­htois­es­ti halu­a­vat liit­tyä NATOon, kos­ka pelkäävät ennen kaikkea sitä, että Venäjä tulee joko puut­tumaan niiden sisäisi­in asioi­hin tai jopa hyökkäämään suo­raan niiden kimp­pu­un, niin tämä on Venäjälle jonkin­lainen oikeu­tus tosi­aan hyökätä yhden naa­purin­sa kimppuun? 

    Ilmeis­es­ti ihmiset ihan oikeasti ovat näinkin nai­ive­ja. Ei kukaan väitä (no kir­joit­ta­jas­ta Lupus en toki mene taku­useen) ylläol­e­vaa “oikeu­tuk­sek­si” Venäjälle hyökätä naa­purei­den­sa kimp­pu­un jos­sakin uni­ver­saalin hyvän ja oikeu­den merk­i­tyk­sessä. Kysymys on kyvys­tä tarkastel­la asioi­ta myös toi­sista näkökul­mista (kyky joka suurim­mal­ta osalta kir­joit­ta­jia tun­tuu puut­tuvan täysin, mikä aikuis­ten ihmis­ten kyseessä ollessa on toki jonkin ver­ran huolestuttavaa):

    Lupus Bore­alis:
    Mietitään­päs het­ki tätä tilan­net­ta. Ollaan Venäjän pres­i­dent­ti. Län­sir­a­jal­la on soti­lasli­it­to, jon­ka käytet­tävis­sä on yli kolme ker­taa suurem­pi soti­las­bud­jet­ti. Soti­lasli­it­to laa­je­nee vuo­sivuodelta lähem­mäk­si. Miten siihen pitäisi suhtautua?

    Nato pitää Venäjää vihol­lise­na ja Venäjä Natoa. Vuon­na 2000 olti­in risteysko­hdas­sa, jos­sa olisi voitu men­nä kohti pysyvää rauhaa. Sopi­vasti islamistit alkoi­vat pom­mit­ta­maan jenkke­jä ja venäläisiä. Nyt ollaan taas ham­paisi­in asti aseis­te­tu­ja ja poteroissa. 

    Ei tarvitse olla samaa mieltä, mut­ta itse ainakin pitäisin toden­näköisem­pänä ja hedelmäl­lisem­pänä ana­lyysin poh­jana esimerkik­si ylläol­e­van kaltaista seli­tys­mall­ia, kuin sitä että “Putin on hullu”.

    Samuli Saarel­ma:Laa­jen­tuneen NATOn ain­oa rooli Itä-Euroopas­sa on mah­dol­lisen Venäjän väki­val­loin tekemän ekspan­sion pysäyt­tämi­nen. Onko tämä sinus­ta Venäjälle oikeutet­tu syy olla huolis­saan NATOsta? 

    Toisaal­ta, Venäjälle on sit­ten mon­golien hyökkäyk­sen hyökät­ty, en nyt sano ain­oas­taan kun en osaa maail­man­his­to­ri­aa ulkoa, mut­ta jokat­a­pauk­ses­sa enim­mäk­seen län­nen ja etelän suunnal­ta. Sil­lä on myös vaiku­tuk­sen­sa venäläiseen ajat­telu­un, ja täl­lais­ten asioiden sivu­ut­ta­mi­nen on naiivia.

    Viherinssi:Takana on siis lähin­nä nation­al­is­mia ja sisäpoli­it­tista pelaamista. Kyse ei ole siitä, kuka se viholli­nen on, vaan siitä, että sel­l­ainen nyt tarvittiin.

    Ei ole ihan ain­ut­laa­tu­inen tapaus historiassa. 

    Var­maankin pitkälti näin. Min­un näke­myk­seni on, että sel­l­aisek­si vihol­lisek­si ei kuitenkaan ainakaan ihan ehdoin tah­doin kan­na­ta (Suomen ja EU:n) tarjoutua.

    Nyt kun kuitenkin tilanne on se mikä on, niin alkaa olla syytä keskustel­la kuin­ka pitkälle esimerkik­si Suo­mi on tässä kon­flik­tis­sa men­emään, ja miten vaikka­pa itäisen Ukrainan kaltaiseen “mata­lan inten­si­teetin” invaa­sioon on valmis­taudut­tu. Itseasi­as­sa Venäjän käyt­tämä tak­ti­ik­ka tun­tuu ole­van läh­es koomi­nen vas­tako­h­ta USAn “shock and awe” ‑dok­tri­inille: “kuka mis­sä, ei me olla Ukrainas­sa lainkaan”. Ehkäpä USAnkin maine maail­mal­la lähtisi nousu­un tuol­la tyylillä.

  296. Viherinssi:
    Takana on siis lähin­nä nation­al­is­mia ja sisäpoli­it­tista pelaamista. Kyse ei ole siitä, kuka se viholli­nen on, vaan siitä, että sel­l­ainen nyt tarvittiin.

    Ei ole ihan ain­ut­laa­tu­inen tapaus historiassa.

    Samaa mieltä, ei uut­ta poli­ti­ikan auringon alla. Venäjän talous perus­tuu öljyn, maakaa­sun, sekä raa­ka-ainei­den vien­ti­in. Oma teol­lisu­us­tuotan­to on vähäistä, joten kun fos­si­ilis­ten vien­ti lop­puu, tiedos­sa on sisäpoli­it­ti­nen kaaos.

    Tehdään aja­tusleik­ki — jos kotisi naa­puris­sa majailee arvaa­mat­tomien, aggres­si­ivis­ten, usei­ta ker­taa rikok­sista kiin­ni jäänei­den mur­tomi­esten joukko, miten toimit:

    1. koi­tat kaveer­a­ta porukan kanssa
    2. han­kit kät­tä pidempää
    3. pyy­dät tarvit­taes­sa poli­isit paikalle
    4. muu­tat pois

    Suo­mi ei voi muut­taa pois, muuten lie­nee fik­sua käyt­tää kaikkia keino­ja 1–3. Kyl­lä, Nato.

  297. Sylt­ty:
    Fak­ta on että Venäjä on hyökän­nyt heikkoon naa­puri­val­tioon tur­vatak­seen suur­val­tapoli­it­tisia intresse­jä ja laa­jen­taak­seen maa-alueitaan. Toinen fak­ta on, että olemme Venäjän naa­puri­val­tio. Kol­mas fak­ta on, että emme kuu­lu soti­lasli­it­toon ja neljäs, että olemme kuu­luneet kylmän sodan aikana Venäjän etupi­iri­in ja ennen I maail­man­so­taa jopa Venäjän keisarikuntaan. 

    Mei­dän kannal­tamme vielä kuole­man­vakavam­paa kuin Ukrainan tilanne on mitä Venäjän nykyjo­hdon ( tai sen niskaan huo­hot­tavien kansal­lis­mielis­ten) agen­das­sa on Ukrainan jäl­keen, vaik­ka Ukraina-jupakkakin on vaka­va kysymyk­senä siitä vieläkö Atlantin sopimuk­sen peri­aat­teet ohjaa­vat pikku­maid­en kohtaloi­ta nyky­maail­mas­sa. Vai onko agen­das­sa mitään.

    Yksi seik­ka joka on erot­tanut Suomen enti­sistä SNTListä on että meil­lä ei ole merkit­tävää venäläisvähem­mistöä. Sik­si on ihme­tyt­tänyt että mitä Venäjän kansal­lis­mieliset käyt­täi­sivät savu­ver­hona dok­tri­inin­sa mukaises­sa infor­maa­tioso­das­sa, jos tavoit­teena olisi imperi­u­min rajo­jen palaut­ta­mi­nen. Jos lap­sikaap­pausju­pakan tulk­it­see sisäpoli­it­tisek­si poh­jatyök­si, siinä olisi evi­denss­in­mu­ru joidenkin suun­nitelmien olemassaolosta.

    NATO-isän­tä­maa­sopimuken yhtey­dessä Venäjän reak­tio Rossiskaya Gaze­tan kaut­ta sisäl­si main­in­nan että, ihan oikein, vain vähem­mistö suo­ma­lai­sista kan­nat­taa mielipi­deky­se­lyis­sä liit­tymistä NATOon. Ja että erim­ielisyys voisi johtaa jopa sisäl­lis­so­taan täällä.

    Voisiko his­to­ria tois­taa itseään noin odot­ta­mat­toman täsmällisesti?

  298. Lupus Bore­alis: Turhaa tilanten kär­jistämistä Naton ja EU:n suunnal­ta, kuten jo aiem­minkin totesin. EU:n himo laa­jen­tua on johtanut jos­sain määrin nykyiseen talouskriisiinkin.

    Vai niin. Jos EU tar­joaa ukrainalaisille vapaae­htoista mah­dol­lisu­ut­ta liit­tyä jäsenek­si ja sen päälle ehkä vielä jotain talousapua, niin tämä on sinus­ta yhtä suur­ta “tilanteen kär­jistämistä” kuin se, että Venäjä hyökkää tankkei­neen Ukrainaan. 

    Ok, Sylt­ty oli oike­as­sa, olet ihan oikea venäläis­mieli­nen trol­li. Et ole tässä blo­gis­sa juuri aiem­min kir­joitel­lut, mut­ta nyt olet ilmaan­tunut paikalle näine usko­mat­tomine mielipiteinesi. 

    Lupus Bore­alis: Geor­gias­sa Venäjä teki selväk­si, ettei se aio hyväksyä enem­pää laa­jen­e­mista länteen.

    Ja siis sil­lä on mikä oikeus päät­tää, mihin jär­jestöön kuka tahansa suvereeni val­tio vapaae­htois­es­ti kuuluu? 

    Lupus Bore­alis: Nato olisi pitänyt purkaa kylmän­so­dan lop­ut­tua, mut­ta kos­ka sitä ei puret­tu ja Nato on vain laa­jen­tunut kohti Venäjää, ollaan tilanteessa, jos­sa kylmä­so­ta on taas täällä.

    Selvästikin NATOn kylmän sodan aikaiselle tehtävälle, eli estämään Venäjän/NL:n ekspan­sio mui­hin suvereenei­hin Euroopan val­tioi­hin, on mitä suurin tilaus. Sille ei ollut todel­lista käyt­töä 1990-luvul­la, jol­loin sille piti kek­siä lisäpu­uhastelua, kuten Jugosla­vian pom­mi­tus­ta, mut­ta nyt viime viikko­jen tapah­tu­mat (ja tietenkin mainit­se­masi 2008 hyökkäys Geor­giaankin) osoit­ta­vat, että Venäjän aggres­sio on edelleen täysin konkreet­ti­nen uhka Euroopan maille. 

    Lupus Bore­alis: Mietitään­päs het­ki tätä tilan­net­ta. Ollaan Venäjän pres­i­dent­ti. Län­sir­a­jal­la on soti­lasli­it­to, jon­ka käytet­tävis­sä on yli kolme ker­taa suurem­pi soti­las­bud­jet­ti. Soti­lasli­it­to laa­je­nee vuo­sivuodelta lähem­mäk­si. Miten siihen pitäisi suhtautua?

    No, Suomen rajal­la on oikeasti ollut paaaaaljon tuo­ta suhdet­ta suurem­pi soti­las­mahti koko Suomen itsenäisyy­den ajan. Ja toisin kuin NATO Venäjälle, tämä Suomen naa­puri oikeasti on hyökän­nyt Suomen kimp­pu­un ilman pro­vokaa­tio­ta. Ja siis tästä kaikesta huoli­mat­ta, Suomen kylmän sodan aikainen ja sen jälkeinen ulkopoli­ti­ik­ka ei läht­enyt siitä, että mitenkäs noi­ta rajo­ja saisi siir­ret­tyä kauem­mas aggres­si­ivista ulkopoli­ti­ikkaa käyt­täen. Mik­si Venäjäl­lä pitäisi olla tässä jotkut eri standardit? 

    Eli jos Venäjä pelkää NATOa, niin mik­sei se voi toimia kuten Suo­mi toi­mi NL:n suh­teen? Käy­dä kaup­paa ja luo­da ystäväl­lis­mielisiä suhtei­ta? EU ei ole mis­sään vai­heessa sanonut, etteikö se halu­aisi har­ras­taa rauhanomaista rin­nakkaise­loa ja käy­dä kaup­paa Venäjän kanssa. Pakot­teet tuli­vat peli­in vas­ta Venäjän itsen­sä ryhdyt­tyä aggres­si­ivisek­si yhtä suveree­nia naa­puri­val­tio­ta kohtaan. 

    Ker­ro sinä omin sanoin, mitä EU:n olisi sit­ten pitänyt tehdä? Olisiko sen pitänyt sanoa Ukrainalle, että vaik­ka tar­joamme kaikille muille Euroopan maille mah­dol­lisu­ut­ta osal­lis­tua Euroopan yhteiseen rauhan ja yhteistyön pro­jek­ti­in, niin teille emme annakaan mah­dol­lisu­ut­ta päästä mukaan, kos­ka Venäjä ei tykkää siitä, eikä mei­dän mielestämme kan­soil­la itsel­lään ole oikeut­ta päät­tää omista asiois­taan (ml. se, mihin jär­jestöön tai liit­toon se halu­aa kuu­lua), vaan tämä oikeus kuu­luu hei­dän soti­laal­lis­es­ti vahvem­mille naapureille?

    1. Näinä aikoina liik­keel­lä on net­tikir­joit­ta­jia, jot­ka saa­vat siitä palkkaa jos­sain val­u­u­tas­sa. En ole ryhtynyt niitä kom­men­taat­tor­ei­den joukos­ta arvaile­maan, kos­ka huonot argu­men­tit saa­vat täl­lä blogilla kyl­lä ansait­se­mansa kohtalon-

  299. Lupus Bore­alis: Maailmahis­to­ri­as­sa­han ei ole yhtään merkkiä hulluudesta.

    Mitä täl­lä koi­tat sanoa? Jos lähdemme siitä, että maail­man johta­jat ovat täysiä kahjo­ja, niin mik­semme pelkää, että he muuten vaan aloit­ta­vat täys­mit­taisen ydin­so­dan keskenään? 

    Tai kysytään niin, että jos sinus­ta NATOn ja Venäjän välit oli mah­dol­lista saa­da kun­toon 2000-luvul­la, niin mitä täl­lä kun­toon saamisel­la on väliä, jos lähtöko­h­ta on se, että maid­en joh­dos­sa on hul­lu­ja, jot­ka tekevät täysin käsit­tämät­tömiä päätök­siä? Tuos­ta lähtöko­hdas­ta lähtevä pohdiskelu johtaa aina siihen, että päädymme ydin­so­taan, joten sil­loin on ihan sama, mitä tehtäisi­in mis­sä tahansa vai­heessa (ehkä pois­lukien se, että kaik­ki ydi­naseet pois­tet­taisi­in maa­pal­lol­ta, mut­ta tämäkään ei tietenkään estäisi sitä, että hul­lut johta­jat rak­en­taisi­vat ne uudelleen).

  300. Kohta­han nuo pakkaset tule­vat taas. Eikun vaan kokeile­maan sitä tet­saamista 30 asteen pakkasessa. 

    Kyl­lä se nato aut­taa, ettei kal­jama­haisen net­tikansan tarvitse tietokoneen ääreltä lähteä mihinkään. 

    Kokeilka­a­pa olla talvel­la pari vuorokaut­ta ilman sähköä ker­rostalos­sa. Pitäkää ikku­nat auki, niin voitte simu­loi­da tilan­net­ta, jos­sa kaukoläm­pöä ei enää ole. Inter­net­tiä ei ole. Mar­ketis­sa ei saa käy­dä, kos­ka siel­lä ei ole mitään myytävää. Leipäjono simu­loi sodana­jan mar­ket­tia. Siitäkin voi puo­let jät­tää pois, ollaan lähemm­pänä real­is­mia. Autoa ei käytetä, kos­ka sodanaikana ei ole ben­saa eikä dieseliä.

    Ai mut­ta eihän näin käy. Naa­purin hul­lu dik­taat­tori­han on niin höveli, ettei­hän se hul­lu dik­taat­tori tietenkään nyt sivi­iliväestöön kohdista sota­toimia. Sehän olisi jonkun ves­s­apa­perin nimeltä gen­even sopimus rikkomista.

    Nato on ratkaisu kaik­keen net­tikansalle. Pumpulis­sa elävälle net­tikansalle sota olisi niin järkyt­tävä isku, että luul­tavasti kymmenet tuhan­net tek­i­sivät itse­murhan jo pelkän sähkön ja inter­netin puutteessa.

  301. sunimh: Toisaal­ta, Venäjälle on sit­ten mon­golien hyökkäyk­sen hyökät­ty, en nyt sano ain­oas­taan kun en osaa maail­man­his­to­ri­aa ulkoa, mut­ta jokat­a­pauk­ses­sa enim­mäk­seen län­nen ja etelän suunnal­ta. Sil­lä on myös vaiku­tuk­sen­sa venäläiseen ajat­telu­un, ja täl­lais­ten asioiden sivu­ut­ta­mi­nen on naiivia.

    No, miten tuo­hon ajat­telu­un pitäisi sit­ten suh­tau­tua? Jos tuo oikeut­taa jotenkin ulospäin suun­tau­tu­van aggres­sion, niin se vaikut­taa vähän sel­l­aiselta, että jos jotain on lapse­na kiusat­tu koulus­sa, niin hänen pitää sit­ten antaa riehua puukon kanssa, kos­ka pitää ymmärtää hänen lap­suuten­sa traumoja. 

    az esit­ti jokin aika sit­ten jos­sain ihan muus­sa keskustelus­sa hyvän kysymyk­sen: Mikä olisi se tilanne, jos­sa Venäjän hyökkäys Suomeen olisi mitenkään real­isti­nen ske­naario (ja jota vas­taan Suomen kan­nat­taisi sit­ten han­kkia NATO-takui­ta). Minus­ta tämä oli ihan hyvä kysymys, mut­ta minus­ta se sopii kyl­lä vielä parem­min tähän Venäjä-NATO-asetel­maan. Mikä olisi sel­l­ainen real­isti­nen ske­naario, jos­sa NATO hyökkäisi ydi­na­sein varuste­tun Venäjän kimppuun? 

    Maail­ma ei ole enää saman­lainen kuin oli mon­golien tai edes Hit­lerin aikaan. Sak­sal­la saati USA:lla ei ole mitään halua val­la­ta maa­ta Venäjältä. Minus­ta ain­oa tie, joka voi ajaa NATOn kon­flik­ti­in Venäjän kanssa, on Venäjän aloit­ta­ma aggres­sio jos­sain NATO-maas­sa ole­van venäläisväestön saamisek­si Venäjän alaisuuteen.

  302. Osmo Soin­in­vaara:
    Näinä aikoina liik­keel­lä on net­tikir­joit­ta­jia, jot­ka saa­vat siitä palkkaa jos­sain val­u­u­tas­sa. En ole ryhtynyt niitä kom­men­taat­tor­ei­den joukos­ta arvaile­maan, kos­ka huonot argu­men­tit saa­vat täl­lä blogilla kyl­lä ansait­se­mansa kohtalon-

    Ilmeis­es­ti sodan­vas­tus­t­a­minekin on nyt venäläis­mielistä. Se on moro.

  303. Osmo Soin­in­vaara:
    Näinä aikoina liik­keel­lä on net­tikir­joit­ta­jia, jot­ka saa­vat siitä palkkaa jos­sain val­u­u­tas­sa. En ole ryhtynyt niitä kom­men­taat­tor­ei­den joukos­ta arvaile­maan, kos­ka huonot argu­men­tit saa­vat täl­lä blogilla kyl­lä ansait­se­mansa kohtalon- 

    Jos­sain kohdis­sa kyl­lä vaikut­taa siltä, että Soin­in­vaaran tarkoit­ta­ma “ansait­se­mansa kohta­lo” sisältää mm. mie­len­vikaisek­si nimit­te­lyä, mikä on aika erikoista moderoin­tipoli­ti­ikkaa, mut­ta eihän tämä min­un blogi­ni olekaan.

    Samuli Saarel­ma:Mik­si Venäjäl­lä pitäisi olla tässä jotkut eri standardit? 

    Nähdäk­seni kukin taho (ja val­tio) voi huudel­la vaik­ka minkälais­ten stan­dar­d­i­en perään, mut­ta kyl­lä maail­man­järjestys valitet­tavasti silti edelleen vah­vasti nojaa väki­val­taan, ja sen monop­o­li­in. Real­is­mia olisi myös kyetä ainakin näkemään asi­at tois­es­ta näkökul­mas­ta, vaikkei sitä sinän­sä hyväksykään. Sil­loin jotkin nyt “usko­mat­tomil­ta” tun­tu­vat mielip­i­teet saat­taisi­vat osoit­tau­tua ainakin perus­tu­van johonkin, vaikkei niitä jakaisikaan. Kon­flik­tin ratkaisemises­sa se nyt ainakin olisi suo­tavaa, pait­si jos ain­oa tarkoi­tuskin on päästä amp­maan takaisin.

    Samuli Saarel­ma: Ker­ro sinä omin sanoin, mitä EU:n olisi sit­ten pitänyt tehdä? 

    Yksi asia, mitä ainakin olisi voin­ut harki­ta, olisi ollut hiukan hilli­tympi tuki Ukrainan “val­lanku­mouk­sille” sekä demokraat­tisen ja rauhanomaisen muu­tok­sen korost­a­mi­nen. Siis jos nyt nimeno­maan rehellis­es­ti ja kiihkot­tomasti etsitään vai­h­toe­hto­ja sille mitä tähän asti on tehty; eihän siitäkään vält­tämät­tä sen parem­paa lop­putu­losta olisi tullut.

  304. Ris­to: Noinko ajattelet? 

    Saatan olla vähän kallel­lani opti­mis­mi­in, myönnän. 

    Epäilen kuitenkin, että jos Venäjäl­lä val­taapitävien suo­sio nyky­olois­sa hiipuu liikaa, siitä seu­raa jotain joko vaal­i­u­urnil­la tai kaduil­la. Valitet­tavasti jälkim­mäi­nenkin on ollut jos­sain määrin suosit­tu vai­h­toe­hto Itä-Euroopan lähi­his­to­ri­as­sa, jos ensim­mäi­nen on epäonnistunut.

  305. Lupus Bore­alis: Ilmeis­es­ti sodan­vas­tus­t­a­minekin on nyt venäläismielistä.

    Niin­hän se onkin. Voi vaikka­pa vilka­ista Rauhan­puo­lus­ta­jien koti­sivu­ja. Siel­lä ei ole etu­sivul­la mitään main­in­taa Ukrainan tilanteesta, sen­si­jaan kovasti kehoitel­laan tekemään rauha Gazas­sa. Hiroshi­maakin jak­se­taan muistella.

    Koko jär­jestö onkin palan­nut vah­vasti KGB-juuril­len­sa sil­lä ne har­vat Ukrainaa käsit­televät kir­joituk­set syyl­listävät länt­tä ja selit­televät Venäjän tekosia.

  306. Lupus Bore­alis: Ilmeis­es­ti sodan­vas­tus­t­a­minekin on nyt venäläis­mielistä. Se on moro.

    Et sinä mitään sotaa ole vas­tus­tanut, vaan keksinyt tekosy­itä sille, mik­si Venäjän avoin hyökkäys naa­puri­maa­hansa ei olisi törkeä kan­sain­välisen lain loukkaus, vaan siihen oli­si­vat kaik­ki muut ihan yhtä syyl­lisiä kuin Venäjä itse.

    Alan uskoa, että oikeasti vas­tu­s­tat sotaa, kun esität oikean pahek­sun­tasi Venäjän toimista ja tun­nu­s­tat sen ole­van tässä selvästi se taho, joka eskaloi tilan­net­ta, ilman mitään “mutku USA sitä ja tätä sil­loin ja täl­löin” ‑lau­sei­ta.

  307. sunimh: Yksi asia, mitä ainakin olisi voin­ut harki­ta, olisi ollut hiukan hilli­tympi tuki Ukrainan “val­lanku­mouk­sille” sekä demokraat­tisen ja rauhanomaisen muu­tok­sen korostaminen. 

    Ok, siis mikä oli se yltiöpäi­nen tuki, jota EU sinus­ta antoi “val­lanku­mouk­sel­lisille”? Mitä demokraat­tisu­u­teen tulee, niin “val­lanku­mouk­sel­liset” järkkä­sivät vaalit keväälle, mut­ta tämän odot­ta­mi­nen ei Venäjälle riit­tänyt, vaan piti val­la­ta Krim­in niemi­maa ennen sitä. EU käsit­tääk­seni tuki juuri sitä, että Janukovit­shin lähdön jäl­keen Ukrainas­sa olisi jär­jestet­ty uudet vaalit ilman sitä, että kukaan ulkop­uo­li­nen tulisi nap­paa­maan osaa maas­ta itselleen yhtäkkisel­lä soti­la­sop­er­aa­ti­ol­la. Oliko tässä lin­jas­sa sinus­ta jotain kritisoitavaa? 

    Mis­sään tapauk­ses­sa Ukrainas­ta ei olisi tul­lut mitään EU-jäsen­tä ennen kuin siel­lä jär­jestet­ti­in uudet vaalit kevääl­lä, eikä EU mitään täl­laista luvan­nutkaan. EU odot­ti vaalit ennen kuin EU:n yhteistyö­sopimus lop­ullis­es­ti allekir­joitet­ti­in Ukrainan kanssa. Mitä EU:n olisi siis pitänyt tehdä siinä vai­heessa, kun Ukraina val­it­si vaaleis­sa itselleen johta­jan, joka halusi tuon sopimuk­sen allekir­joit­taa? Eikö juuri sen sopimuk­sen solmimi­nen ollut juuri demokraat­ti­nen tie? 

    Ainakin minus­ta se oli paljon demokraat­tisem­paa kuin se, että EU olisi val­lan­nut itselleen palan Ukrainaa ja pan­nut pystyyn siel­lä “kansanäänestyk­sen”, jos­sa olisi kysyt­ty, että halu­at­teko liit­tyä EU:hun nyt vai koh­ta, eli siis niin kuin Venäjä teki Krimillä.

  308. Samuli Saarel­ma: No, miten tuo­hon ajat­telu­un pitäisi sit­ten suh­tau­tua? Jos tuo oikeut­taa jotenkin ulospäin suun­tau­tu­van aggres­sion, niin se vaikut­taa vähän sel­l­aiselta, että jos jotain on lapse­na kiusat­tu koulus­sa, niin hänen pitää sit­ten antaa riehua puukon kanssa, kos­ka pitää ymmärtää hänen lap­suuten­sa traumoja. 

    Edelleenkään mis­tään “oikeu­tuk­sista” ei ole kyse, mut­ta jos sinä (tai joku tätä keskustelua seu­raa­va) ken­ties ihmettelee mik­si Venäjäl­lä ajatel­laan ja toim­i­taan kuten siel­lä tehdään, niin kan­nat­taako sil­loin heti työn­tää sormet korvi­in ja huu­taa laa laa laa jos joku koit­taa asi­aa valottaa?

    Samuli Saarel­ma: Ok, siis mikä oli se yltiöpäi­nen tuki, jota EU sinus­ta antoi “val­lanku­mouk­sel­lisille”? Mitä demokraat­tisu­u­teen tulee, niin “val­lanku­mouk­sel­liset” järkkä­sivät vaalit keväälle, mut­ta tämän odot­ta­mi­nen ei Venäjälle riit­tänyt, vaan piti val­la­ta Krim­in niemi­maa ennen sitä. 

    No onhan se tietenkin taval­laan demokraat­tista, että riehu­mal­la jol­lain auki­ol­la saadaan vaale­ja järkkäiltyä vuot­ta aikaisem­mak­si kuin alun­perin. Toisaal­ta, siltä kansan ylivoimaiselta enem­mistöltä, joka ei ollut mieltään osoit­ta­mas­sa ei niinkään kysyt­ty mielipi­det­tä. Mis­tään “yltiöpäis­es­tä” tues­ta en taaskaan ole puhunut mitään, mut­ta tässä nyt kuitenkin eräs esimerk­ki melko voimakkaas­ta tuen osoitukesta jo viime joulukuulta:

    Kyiv Post, 11.12.2013

    Mut­ta kuten san­ot­tua, en väitä että EU:n olisi pitänyt tehdä niin tai näin, esitin vain että toisin toim­i­mal­la (jälkikä­teen arvioiden) olisi saatet­tu päästä vähem­mäl­lä verenvuodatuksella.

  309. sunimh:Lisäk­si halusin huo­maut­taa, että todis­teet Krim­il­lä toiminei­den joukko­jen alku­perästä perus­tu­i­v­at tuol­loin lähin­nä mutuun. 

    Todis­teet venäläis­ten erikosjoukko­jen hääräämis­es­tä Krim­iltä puut­tui­v­at nähdäk­seni vain niiden mielestä, jot­ka odot­ti­vat Putinin tun­nus­tus­ta ennen kuin saat­toi­vat pitää asi­aa “todis­tet­tuna”.

    Aika pitkä on loogi­nen loik­ka, että tuos­ta voi kat­soa min­un “väit­täneen ettei Venäjän armei­jan joukko­ja ole men­nyt rajan ylitse”.

    Jos väitää että asia joka tois­t­en mielestä on täysin selvä on epä­var­maa, niin kyl­lä tuo näytää asian ver­hoilul­ta tosi­asial­liselta kiistämiseltä. 

    No heh. Se koko lain­aushan meni näin:
    “On kyl­lä men­nyt maail­ma melkoisen absur­dik­si, kun tuos­sa 1500 kilo­metrin päässä on (kuulem­ma) täysimit­tainen sota menos­sa, mut­ta samaan aikaan ain­oa lähde näille väit­teille tun­tuu aina ole­van joko NATO tai Kievin hallinto. En sano, etteikö Ukrainas­sa voisi olla Venäjän armei­jan joukko­ja, mut­ta kyl­lä nyt ihan alkeel­liseen medi­akri­ti­ikki­in kuu­luu selvit­tää asia myös edes jol­lakin taval­la puolueet­tomista lähteistä.” 

    No mikä on se sin­un “puoluee­ton läh­teesi”? Län­si­maista läht­e­neet paikalla ole­vat toimit­ta­jat (tai mate­ri­aalia tääl­lä kom­men­toi­vat suo­ma­laiset soti­laat) selvästikään eivät kel­paa. Venäläi­nen media, joka ei kat­so enää voivansa kiistää, että ukrainalais­ten kameroiden edessä puhu­vat venäläiset soti­laat todel­lakin tuli­vat Venäjältä ja vähitellen läpi tihku­vat rapor­tit soti­laiden hautajaisista?

  310. Viherinssi: Saatan olla vähän kallel­lani opti­mis­mi­in, myönnän. 

    Epäilen kuitenkin, että jos Venäjäl­lä val­taapitävien suo­sio nyky­olois­sa hiipuu liikaa, siitä seu­raa jotain joko vaal­i­u­urnil­la tai kaduil­la. Valitet­tavasti jälkim­mäi­nenkin on ollut jos­sain määrin suosit­tu vai­h­toe­hto Itä-Euroopan lähi­his­to­ri­as­sa, jos ensim­mäi­nen on epäonnistunut. 

    Jos­sakin var­maan menee raja, mut­ta kuin­ka mata­lal­la — ja kuin­ka mata­laa kan­na­tus­ta se vas­taisi tilanteessa, jos­sa tiedonväl­i­tys olisi vapaam­paa ja liian osaa­van tun­tuiset oppo­si­tiomiehet eivät pää­ty­isi vanki­laan. Venäjäl­lä var­masti on kuitenkin aitoakin kan­na­tus­ta imperi­u­min laa­jen­tamiselle sotavoimin.

  311. sunimh:Toisaal­ta, Venäjälle on sit­ten mon­golien hyökkäyk­sen hyökät­ty, en nyt sano ain­oas­taan kun en osaa maail­man­his­to­ri­aa ulkoa, mut­ta jokat­a­pauk­ses­sa enim­mäk­seen län­nen ja etelän suunnal­ta. Sil­lä on myös vaiku­tuk­sen­sa venäläiseen ajat­telu­un, ja täl­lais­ten asioiden sivu­ut­ta­mi­nen on naiivia.

    Sen sijaan sinus­ta ei ole nai­ivia vaa­tia kaikkia niitä mai­ta, jot­ka ovat viimeisen sadan vuo­den aikan joutuneet Venäjän hyökkäyk­sen kohteek­si (mm. Unkari, Viro, Latvia, Liet­tua, Ukraina, Suo­mi, Roma­nia, Puo­la, Tsekko­slo­va­kia) pidät­täy­ty­maan mis­tään, minkä voisi tulki­ta Venäjän hyökkäyshalu­ja vas­taan puolustautumiseksi?

    Ihmette­len tätä näkökul­maa. Ensin tode­taan että Venäjälle on hyökät­ty lännestä joka pitää ottaa huomioon. Kum­m­minkin olet aikaisem­min toden­nut että Nato olisi pitänyt lakkaut­taa, toisin sanoen kaikkien Venäjän rajaval­tioiden olisi pitänyt pyyyhk­iä muistin­sa tyhik­si Venäjän hyökkäyksistä.

    Mik­si tämä “puolueet­tomien” ajat­telijoiden ajat­telumalli menee aina näin päin, että Venäjäl­lä on legi­t­i­ime­jä tur­val­lisu­us­in­tresse­jä, mut­ta kenel­läkään muil­la ei sit­ten olekaan? 

    Olet use­aan otteeseeen esit­tänyt, että Naton laa­jen­tu­mi­nen oli väärin. Mik­si? Mik­sei argu­ment­ti “Venäjä on hyökän­nyt län­tisi­in rajanaa­purei­hin ja se vaikut­taa ajat­telu­un” nyt pädekään? Sik­sikö, että Venäjäl­lä on rauhan­panssare­i­ta ja ‑ohjuk­sia?

    Käytän­nössähän olet vaat­in­ut, että USA:n olisi pitänyt tehdä Venäjän kanssa uusi Molo­tov-Ribben­trop-sopimus jos­sa olisi paa­lutet­tu kumpaisenkin rajat, mieluiten vielä niin että kaik­ki Sak­san itäpuolel­la kuu­luu Venäjälle. Tämä ei kuitenkaan mis­sään nimessä lien­nytä vas­takkainaset­telua, sehän nähti­in jo kylmästä sodas­ta. Vaik­ka NL:n joukot oli­vat työn­net­tynä Itä-Sak­saan ja Tsekko­slo­va­ki­aan asti, niin eipä se näyt­tänyt riit­tävän puskurik­si, vaan nekin alueet oli kaadet­ta­va ääriään myöten täy­teen hyökkäysjoukkoja.

  312. sunimh: No onhan se tietenkin taval­laan demokraat­tista, että riehu­mal­la jol­lain auki­ol­la saadaan vaale­ja järkkäiltyä vuot­ta aikaisem­mak­si kuin alunperin. 

    Jos tavoit­teena on jär­jestää aidosti demokraat­tiset vaalit, tuol­lainen tem­paus on kyl­lä lain­vas­tainen ja monel­la taval­la ei-toiv­ot­ta­va, mut­ta ei sitä ihan epädemokraat­tisek­si voi sanoa. Varsinkaan tilanteessa, jos­sa val­taapitävät ovat haa­li­neet itselleen lisää valtaa.

    En oikein näe, että tuo olisi kovin paljon rikkonut niiden oikeuk­sia vas­taan, jot­ka eivät olleet kadul­la riehu­mas­sa. Demokraat­ti­sis­sa vaaleis­sa­han heil­lä olisi ollut oikein hyvä mah­dol­lisu­us osoit­taa tuken­sa van­halle vallalle.

    Että ei tästä nyt kyl­lä ihan ulkop­uolelta masi­noidulle sisäl­lis­so­dalle syytä saa. Ymmärtäisin parem­min, jos tarkoituk­se­na ei olisi ollut jär­jestää vaale­ja, tai jos olisi jär­jestet­ty selvästi filunki­vaalit. (Vaikkei sekään oikeu­ta ulkop­uoliseen puut­tumiseen sellaisenaan.)

  313. Sylt­ty: Ihmette­len tätä näkökul­maa. Ensin tode­taan että Venäjälle on hyökät­ty lännestä joka pitää ottaa huomioon. Kum­m­minkin olet aikaisem­min toden­nut että Nato olisi pitänyt lakkaut­taa, toisin sanoen kaikkien Venäjän rajaval­tioiden olisi pitänyt pyyyhk­iä muistin­sa tyhik­si Venäjän hyökkäyksistä. 

    Sin­ul­ta menee nyt jo kir­joit­ta­jatkin keskenään sekaisin, mikä ei tietysti ole niin kovin yllät­tävää kun koko ajan on varmistin pois päältä ja poski­laukauk­set kaikuu. Ylläol­e­va on (olk­iukon lisäk­si) vas­taus kir­joit­ta­jan Lupus Bore­alis viestei­hin, joka ain­oana tääl­lä on esit­tänyt, että NATO olisi pitänyt purkaa.

    Sylt­ty:
    Mik­si tämä “puolueet­tomien” ajat­telijoiden ajat­telumalli menee aina näin päin, että Venäjäl­lä on legi­t­i­ime­jä tur­val­lisu­us­in­tresse­jä, mut­ta kenel­läkään muil­la ei sit­ten olekaan? 

    Joko kaikil­la mail­la on legi­t­i­ime­jä tur­val­lisu­us­in­tresse­jä, tai mil­lään maal­la ei ole. Se, mitä ne ovat on kokon­aan eri asia — ja usein ris­tiri­idas­sa muiden maid­en intressien kanssa. Jälleen ker­ran, ennen kuin rupeat olk­iukkoile­maan, voisit vaik­ka etsiä, mis­sä minä tai kukaan on kieltänyt muiden kuin Venäjän tur­val­lisu­us­in­tres­sit. Olen oma­l­ta osaltani mielestäni tehnyt selväk­si, että ainakaan täl­lä het­kel­lä Ukrainan asial­la mekkaloin­ti ja Venäjän vas­taiset pakot­teet eivät ole Suomen intres­sis­sä — sen enem­pää soti­laal­lis­es­ti kuin taloudellisestikaan.

    Sylt­ty:
    Olet use­aan otteeseeen esit­tänyt, että Naton laa­jen­tu­mi­nen oli väärin. Mik­si? Mik­sei argu­ment­ti “Venäjä on hyökän­nyt län­tisi­in rajanaa­purei­hin ja se vaikut­taa ajat­telu­un” nyt pädekään? Sik­sikö, että Venäjäl­lä on rauhan­panssare­i­ta ja ‑ohjuk­sia?

    No ei, vaan jälleen asial­la on ollut kir­joit­ta­ja Lupus. Tot­ta kai esimerkik­si mei­dän tur­val­lisu­usa­jat­telu­umme vaikut­taa se, että läh­es kaik­ki kon­flik­tit kir­joite­tun his­to­ri­amme aikana ovat olleet Venäjää vas­taan — mut­ta olisi nai­ivia olla myön­tämät­tä, että sama mekanis­mi toimii myös Venäjän kohdal­la “toiseen suun­taan” (ja tämä tietenkin laa­jem­min kuin vain Suomen osalta).

    Ris­to: Todis­teet venäläis­ten erikosjoukko­jen hääräämis­es­tä Krim­iltä puut­tui­v­at nähdäk­seni vain niiden mielestä, jot­ka odot­ti­vat Putinin tun­nus­tus­ta ennen kuin saat­toi­vat pitää asi­aa “todis­tet­tuna”.

    Voi olla niinkin. Vaikka­pa BBC:n “aika­janal­la” maalisku­us­sa oli kuitenkin puhe vain “venäläis­mieli­sistä sep­a­ratis­teista”. Ja joka tapauk­ses­sa todis­teet ovat todis­tei­ta ja vah­vatkin epäi­lyk­set epäi­lyjä. Toisin kuin jotkut tääl­lä väit­tävät, en kuitenkaan sil­loin sen enem­pää kuin nytkään kiistä näi­den soti­laiden alku­perää. Kuten edel­lä todet­tua, se ei edes ollut linkatun viestin pointti.

    Ris­to:
    Jos väitää että asia joka tois­t­en mielestä on täysin selvä on epä­var­maa, niin kyl­lä tuo näytää asian ver­hoilul­ta tosi­asial­liselta kiistämiseltä. 

    No sit­ten sin­un var­maan kan­nat­taa ottaa yhteyt­tä vaik­ka BBC:hen, että he ovat kiistäneet päivän­selviä fak­to­ja, eikös?

    Ris­to:
    No mikä on se sin­un “puoluee­ton lähteesi”? 

    Kuten jo mon­een ker­taan todet­tua, vaikka­pa län­si­mainen val­ta­me­dia — ei yksit­täiset tai enem­män tai vähem­män tun­net­tu­jen toimit­ta­jien (tai “toimit­ta­jien”) twi­itit. Totesin myös sen, että viimeisen viikon aikana Venäjän osal­lisu­us on käynyt jo huo­mat­ta­van selväk­si; mielestäni kuitenkin tääl­läkin on saanut heit­tää aika kohtu­ut­tomasti kuraa pelkästään asian varmis­tamisen ja kun­nol­lis­ten todis­tei­den vaa­timis­es­ta — aivan kuin tässä olisi joku tulen­pala­va hätä itse kunkin tehdä jotain.

    1. Ei kai kukaan voi väit­tää, ettei “sep­a­ratistien” aloit­ta­ma kap­ina ollut Venäjän val­tion toimia. Jostain ne panssar­it ovat tulleet. On vaikea kuvitel­la, että Venäjäl­lä jokin ei-val­ti­olli­nen taho voisi omis­taa ilma­tor­jun­tao­hjuk­sia ja panssarivaunuja.

  314. sunimh: “On kyl­lä men­nyt maail­ma melkoisen absur­dik­si, kun tuos­sa 1500 kilo­metrin päässä on (kuulem­ma) täysimit­tainen sota menos­sa, mut­ta samaan aikaan ain­oa lähde näille väit­teille tun­tuu aina ole­van joko NATO tai Kievin hallinto. 

    Mikä muuten olisi Venäjän vain­o­harhaisu­ut­ta lietso­van pro­pa­gan­damaail­man ulkop­uolel­la NATO:lla syynä vale­hdel­la? Sen asian toteami­nen, että Venäjä lit­tää väki­val­loin aluei­ta naa­puri­mais­taan itseen­sä on vain alle­vi­ivan­nut sitä, että Natomail­la yleis­es­ti tai B.O.:lla eri­tyis­es­ti ei ole ollut keino­ja, joi­ta ne oli­si­vat kyen­neet tai halun­neet käyt­tää tämän pysäyt­tämisek­si. Voi tul­la aika, jol­loin USA:n pres­i­dent­ti halu­aa taas paisut­taa soti­las­meno­ja, mut­ta nyt ei ole se het­ki tai virkakausi. Paljon mukavampi­han se olisi ollut uskotel­la, että kyseessä on Ukrainan sisäi­nen asia, johon ihan vali­di näkökul­ma olisi ollut jät­tääkin se Ukrainan sisäisek­si ongelmaksi.

  315. Osmo Soin­in­vaara:
    Ei kai kukaan voi väit­tää, ettei “sep­a­ratistien” aloit­ta­ma kap­ina ollut Venäjän val­tion toimia. Jostain ne panssar­it ovat tulleet. On vaikea kuvitel­la, että Venäjäl­lä jokin ei-val­ti­olli­nen taho voisi omis­taa ilma­tor­jun­tao­hjuk­sia ja panssarivaunuja. 

    En tiedä var­mak­si, mut­ta lie­nee uskot­tavaa että ainakin osa raskaas­ta kalus­tos­ta on peräisin Ukrainan armeijalta:

    http://www.kyivpost.com/content/ukraine/insurgents-in-kramatorsk-in-armored-personnel-carriers-fly-russian-flag-live-update-343745.html

  316. sunimh: Toisin kuin jotkut tääl­lä väit­tävät, en kuitenkaan sil­loin sen enem­pää kuin nytkään kiistä

    No kyl­lähän type­r­inkin idioot­ti ymmärtää jo että tänä päivänä pitää muis­taa asia, joka kul­kee englan­ninkielel­lä plau­si­ble deniability 😀

    Tämä sama kuvio on nähty kaikissa näis­sä väit­te­lyis­sä sekä venäläis­mielis­ten, ilmas­to­de­nial­istien, holokausti­de­nial­istien sekä 9/11-folio­hat­tu­jen kanssa:

    Sään­tö numero yksi, kun väität mus­taa valkoisek­si: Älä koskaan väitä suo­raan mitään, mitä voi osoit­taa vääräk­si, jos se vain on mah­dol­lista vält­tää. Esitä kuitenkin kokoa­jan vih­jauk­sia ja pyyy­dä todis­tei­ta joka ikises­tä asiasta.

    JA sit­ten kun ilmi­selvän väit­tämi­nen muut­tuu täysin mah­dot­tomak­si, siir­ry­täänkin puo­lus­telu­un, kuten tässä paraatiesimerkki:

    Siihen ver­rat­tuna pöyristymi­nen val­tion­ra­jo­jen loukkauk­sista alueel­la, jos­sa Venäjäl­lä on Sev­astopolin vuokra­sopimuk­sen nojal­la ihan legi­t­i­imistikin sota­joukko­ja ja – ollaan nyt rehellisiä – ilmeis­es­ti aitoakin kan­na­tus­ta, kuu­lostaa myöskin aika kylmältä.

    Älä nyt viit­si loukkaan­tua kun sin­ua syytetään Venäjän apol­o­gis­tik­si, kos­ka olet sel­l­ainen. Kun seu­raa sin­un kir­joit­telu­asi sekä tässä, että Krim­in säi­keessä niin lin­ja on seuraava:

    1. kiis­tetään lop­pu­un saak­ka (voit itse käyt­tää mitä tahansa uuskiele­si ter­miä, mut­ta kyl­lä se on kiistämistä)
    2. kun kiistämi­nen menee mah­dot­tomak­si, vedo­taan legi­t­i­imei­hin oikeuk­si­in (niihin joil­la ei ole mitään tekemistä asiana kanssa)
    3. vedo­taan val­tapolti­i­ikkaan, Venäjän täy­tyy nyt vain toimia niin kuin toimii
    4. välil­lä vedo­taan venäläiseen pro­pa­gan­daan (esimerkik­si Maid­anin ammuskelus­ta, vetosit siihenkin)
    5. ja kun alkaa keinot lop­pumaan, niin lyöt lyödään Kosovon
    6. lopuk­si vetoat siihen ettem­mme tiedä mis­tään mitään, joten mei­dän ei kan­na­ta tehdä ainakaan yhtään mitään vas­ta­toimia, vaan istua tumput suornina

    Kyl­lä Tehtaankadul­la ollaan mielis­sään, kun umpi­tyh­mät suo­ma­laiset hoita­vat hei­dän hom­mansa ihan itse! 😀

  317. sunimh: Edelleenkään mis­tään “oikeu­tuk­sista” ei ole kyse, mut­ta jos sinä (tai joku tätä keskustelua seu­raa­va) ken­ties ihmettelee mik­si Venäjäl­lä ajatel­laan ja toim­i­taan kuten siel­lä tehdään, niin kan­nat­taako sil­loin heti työn­tää sormet korvi­in ja huu­taa laa laa laa jos joku koit­taa asi­aa valottaa?

    En minä ihmettele sitä, mik­si Venäjäl­lä ajatel­laan ja toim­i­taan kuten siel­lä toim­i­taan. Minä ihmettelin niitä suo­ma­lais­ten kom­ment­te­ja, joiden mukaan län­si on yhtä syylli­nen tapah­tu­mi­in kuin Venäjä. Lupus on tämän sanonut suo­raan. Sinä olet hie­man kaarrellen. 

    Ja mitä siis siitä, että europar­la­ment­ti sanoi tuke­vansa mie­lenosoit­ta­jia pitäisi päätel­lä? Tietenkin EU sanoil­la tuki mie­lenosoit­ta­jia, jot­ka halu­si­vat Ukrainan allekir­joit­ta­van yhteistyö­sopimuk­sen EU:n kanssa. Hyvin outoa­han se olisi ollut, jos ei olisi tukenut. Mut­ta taju­at var­maan, että on aika lail­la eri asia, että joku EU-par­la­ment­ti sanoo tuke­vansa mie­lenosoit­ta­jia kuin jos EU lähet­täisi raskai­ta asei­ta tai jopa tais­telijoi­ta niille mie­lenosoit­ta­jien tuek­si. EU ei tehnyt mitään konkreet­tista Ukrainan hal­li­tuk­sen kaatamisek­si. Se ei ryhtynyt mihinkään pakot­teisi­in tms. saadak­seen val­lanku­mouk­sen tapahtumaan. 

    Minäkin voin sanoa tuke­vani Fer­gu­sonis­sa mieltä osoit­tanei­den vaa­timus­ta siitä, että nuoren aseet­toman miehen ampun­nut poli­isi pitäisi aset­taa syyt­teeseen, asia tutkia per­in­po­hjin ja sit­ten fak­to­jen perus­teel­la antaa tuomio. Ei tämä kuitenkaan tarkoi­ta, että olisin lähet­tämässä tankke­ja (vaik­ka min­ul­la sel­l­aisia olisi) niiden mie­lenosoit­ta­jien tuek­si, jot­ta he voivat syr­jäyt­tää Fer­gu­sonin hallituksen.

  318. Osmo Soin­in­vaara:
    Ei kai kukaan voi väit­tää, ettei “sep­a­ratistien” aloit­ta­ma kap­ina ollut Venäjän val­tion toimia. Jostain ne panssar­it ovat tulleet. On vaikea kuvitel­la, että Venäjäl­lä jokin ei-val­ti­olli­nen taho voisi omis­taa ilma­tor­jun­tao­hjuk­sia ja panssarivaunuja.

    Jos “niil­lä panssareil­la” viitataan T‑72BM vaunui­hin, joi­ta ei ole muil­la mail­la kuin Venäjäl­lä ja joi­ta on näkynyt viime viikon kuvis­sa, niin tämä tietenkin pätee. Sen sijaan tankke­ja ja it-ohjuk­sia on tietenkin Ukrainal­la itsel­lään ja kap­inal­liset ainakin peri­aat­teessa ovat voineet saa­da niitä val­taa­mal­la Ukrainan armei­jan varas­to­ja. Tämä on käsit­tääk­seni ollut Venäjän aja­ma viralli­nen totu­us asioiden tilasta.

  319. Sylt­ty:
    1. kiis­tetään lop­pu­un saak­ka (voit itse käyt­tää mitä tahansa uuskiele­si ter­miä, mut­ta kyl­lä se on kiistämistä) 

    Kiis­tetään lop­pu­un saak­ka? Siis kiis­tetään mitä? Olen jo maalisku­us­sa toden­nut, kuten tuos­sa vähän ylem­pänä näkyy, että “Epäilemät­tä Venäjäl­lä on näp­pin­sä pelis­sä”. Samoin totesin tuos­sa vähän ylem­pänä että “nythän viime päivien aikana näitä entistä varmem­pia tieto­ja venäläis­ten (=Venäjän armei­jan) pre­senssistä Ukrainan alueel­la on alka­nut tihku­maan ihan val­ta­me­di­ankin kaut­ta.” Tästä on pääteltävis­sä lähin­nä se, ettet edes lue vieste­jä, joi­hin “vas­taat” (=trol­laat omia vain­o­harho­jasi tehtaankadun/kremlin kätyreistä jne). Tosin eiköhän se käynyt jo hitaam­millekin selväk­si ihan siitä, että sekoi­tat sulavasti min­ut ja Lupus Bore­alik­sen kun on niin kova kiire päästä pätemään.

    Sylt­ty:
    2. kun kiistämi­nen menee mah­dot­tomak­si, vedo­taan legi­t­i­imei­hin oikeuk­si­in (niihin joil­la ei ole mitään tekemistä asiana kanssa) 

    Olen käsit­tääk­seni käyt­tänyt sanaa “legi­t­i­i­mi” eri muo­dos­saan täs­mälleen tuos­sa laina­tus­sa kohdas­sa, jos­sa totesin Venäjän armei­jan joukko­jen olleen Krim­il­lä legi­t­i­imisti Sev­astopolin vuokra­sopimuk­sen nojal­la. Lop­pu onkin taas ker­ran mieliku­vi­tuk­sesi tuotetta.

    Sylt­ty:
    3. vedo­taan val­tapolti­i­ikkaan, Venäjän täy­tyy nyt vain toimia niin kuin toimii 

    Sit­ten taas ne läh­teet… Mis­sä olen noin sanonut?

    Sylt­ty:
    4. välil­lä vedo­taan venäläiseen pro­pa­gan­daan (esimerkik­si Maid­anin ammuskelus­ta, vetosit siihenkin) 

    Kyl­lä, olen vedonnut mm. Paetin ja Ash­tonin väliseen keskustelu­un. Tosin en tämän blo­gauk­sen kom­menteis­sa, vaan joskus maalisku­us­sa; sit­tem­min on ilmeis­es­ti käynyt ilmi, että ampu­jat ovat olleet jotain Ukrainan tur­val­lisu­us­palvelun erikois­ryh­mää. Pahoit­telu­ni etten osan­nut maalisku­us­sa nähdä tulevaisuuteen.

    On toki imartel­e­vaa, että kelaat­te Ris­ton kanssa kir­joi­tushis­to­ri­aani läpi löytääk­senne “todis­tei­ta” kuvitel­lus­ta venäläis­mielisyy­destäni jne, mut­ta lähin­nä se on säälit­tävän ja huvit­ta­van rajamailla.

    Sylt­ty:
    5. ja kun alkaa keinot lop­pumaan, niin lyöt lyödään Kosovon 

    Mie­lenki­in­toinen kro­nologi­nen näke­mys, mut­ta en nyt kuitenkaan jak­sa taas ker­ran lähteä selit­tämään trolleille Kosovon merk­i­tys­tä, kun se selvästi on puh­das­ta ajanhukkaa.

    Sylt­ty:
    6. lopuk­si vetoat siihen ettem­mme tiedä mis­tään mitään, joten mei­dän ei kan­na­ta tehdä ainakaan yhtään mitään vas­ta­toimia, vaan istua tumput suornina 

    Toisin kuin eräät, joiden mielestä pitää tehdä jotain, ihan sama mitä, kun­han tehdään ja kovaan ääneen.

    Eiköhän kaikille asiano­saisille ole jo tul­lut selväk­si, että tämä “keskustelu” on jo aikaa sit­ten muut­tunut pelkäk­si metakeskusteluk­si, eli keskusteluk­si siitä mitä sejase sanoi ja oikeasti kuitenkin tarkoit­ti. Nyt kun Soin­in­vaar­al­ta on tul­lut aiheeseen liit­tyen uusi kir­joi­tuskin, en aio enää pala­ta tähän ketju­un, sem­minkin kun tästä on tul­lut vain Syl­tyn trol­lausalus­ta, jol­la heit­tää lokaa tun­tem­at­tomien net­tikir­joit­ta­jien päälle kos­ka se on kivaa. Hän voi kuitenkin tyy­tyväisenä pala­ta luo­laansa, kos­ka taas on yksi ryssän kätyri pal­jastet­tu ja isän­maa vähän parem­mas­sa tur­vas­sa, joten sikäli­hän hom­ma on win-win.

  320. Mikko Kivi­ran­ta: Niin puhuu, se käy ilmi jo ihan ensim­mäi­sistä lau­seista, joista tulee heti käsi­tys että jutun läpiruo­timi­nen olisi toiv­ot­toman pitkä ja hyödytön urak­ka. Ehkä hän uskoo siihen mitä kir­joit­taa, mut­ta ei vain ajat­tele selkeästi.

    Mut­ta ote­taan nyt se ensim­mäi­nen lause:

    Vaik­ka pitäisi USAn satel­li­it­ti­ti­eto­ja laukaisu­paikas­ta pro­pa­gan­dana ja epäsym­metris­es­ti uskoisi että Venäjän tai sep­a­ratistien väite BUKit­to­muud­es­ta on ‘fak­ta’ eikä voi olla pro­pa­gan­daa (huoli­mat­ta doktiinin kohdista 13g ja 41c, ja ilmei­sistä kan­nus­timista), Asso­ci­at­ed Pressin:n report­ter­it oli­vat nähneet mah­dol­lisen BUKin Snezhnoye:ssa, tun­te­ja ennen MH17:n alasam­pumista. Ja APn uuti­nen on julka­istu jo klo 16:42 UTC kun MH17 katosi tutkalta 13:21 UTC . 

    Edem­pänä kir­joituk­ses­sa on vielä ilmeisem­pää potaskaa, kuten MH17n ja Putinin koneen läh­es-kohtaami­nen, mikä tapah­tui Puo­las­sa kaukana Ukrainan ilmatilasta.

    En potaskalla viitan­nut niinkään tuon yksit­täisen artikke­lin tietoi­hin vaan hänen pääasial­liseen sanomaansa, että Yhdys­val­lat nou­dat­taa neokon­ser­vati­ivien Wol­fowitz-dok­tri­inia ja pyrkii maail­man­her­ru­u­teen ja muit­ten mait­ten asioi­hin sekaan­tu­mi­nen ja Naton tuomi­nen Venäjän rajoille on osa tätä ulkopoli­ti­ikan jatkumoa.

    Olen itsekin kiin­nit­tänyt huomio­ta siihen että Robertsin kaik­ki väit­tämät eivät pidä paikkaansa, hän vähän yltiöpäis­es­ti mut­ta myös hauskasti hie­man liioit­telee välil­lä. Mut­ta samaan tapaan Osmo tääl­lä blo­gis­sa päivit­teli miten sep­a­ratis­ti­jo­hta­ja nyt väit­tää, että pudon­nut kone oli täyn­nä kuollei­ta ruumi­ita ja voi hyvä tava­ton mitä val­hei­ta ne sep­a­ratis­tit koko ajan päästävät suus­taan. Minus­ta tuo antaa hie­man virheel­lisen kuvan ikäänkuin siel­lä olisi yksi ain­oa sep­a­ratis­ti­jo­hta­ja, joka puhuu kaikkien sep­a­ratistien puoles­ta kun siel­lä kaiketi kuitenkin on eri alueil­la eri johta­jia min­un käsi­tyk­seni mukaan. Osmol­ta jäi lisäk­si tajua­mat­ta, että tuol­lainen kom­ment­ti henkii syvää epälu­ot­ta­mus­ta länt­tä kohtaan, mieshän näyt­tää olet­ta­van että län­si on pudot­tanut koneen lavas­taak­seen sep­a­ratis­tit ja Venäjän syyllisiksi.

    Tuo artikke­li oli lisäk­si kir­joitet­tu 2 päivää koneen putoamisen jäl­keen, joten tiedot ja tulkin­nat vai­hte­liv­at, mut­ta olen kyl­lä use­am­man ker­ran kiin­nit­tänyt itsekin huomio­ta siihen, miten Roberts välil­lä uno­htaa olla tas­a­puo­li­nen ja objek­ti­ivi­nen eikä kiin­nitä toisen osa­puolen kan­taan huomio­ta. Esim. eräässä pod­castis­sa hän keskustelee Ukrainan ja Gazan tilanteista Nor­bert Lic­th­ner­in kanssa ja ker­too, miten israelilaiset menevät pop­cornien kanssa kukku­loille iltaisin seu­raa­maan palesti­inalais­ten pom­mit­tamista ja hur­raa­vat kun joku tapetaan ja päivit­telee miten koko kansa on menet­tänyt ihmis­mäisyyten­sä. No, palesti­inalaiset tekevät kuulem­ma ihan samaa joit­tenkin lukemieni tai kuun­telemieni jut­tu­jen mukaan, joten kai siel­lä on sit­ten molem­mat osa­puo­let yhtä jul­mia kostonhimossaan.

    Aika mie­lenki­in­toista, että ennen van­haan oli Neu­vos­toli­iton vas­taisia, demokra­ti­aa ajavia “merirosvo­ra­dioi­ta” tms. ja nyt sit­ten Nor­bert Lic­th­n­er on 2013 perus­tanut ns. vapaan radioase­man Slo­va­ki­aan, jon­ka ilmeisenä tarkoituk­se­na on ker­toa totu­us val­lan­pitäjiemme toimista = ajaa demokra­ti­aa kun Euroopas­sa yhä suurem­pi osa medi­as­ta toimii monien mielestä hal­li­tusten ään­i­torv­ina, kuten HS meil­lä näyt­täisi ole­van kokoomus-vetoisen hal­li­tuk­semme ään­i­torvi ainakin Nato-kan­tansa perusteella.

    Jos ketä kiin­nos­taa, niin PCR on pari ker­taa keskustel­lut Ukrainas­ta ja Israelis­takin Lic­th­ner­in kanssa englan­niksi, jut­tu­jen alus­sa on 1–2 min­u­ut­tia slo­va­kian kieltä kait — minus­ta on kiva miten Lic­th­n­er toisen jutun alus­sa sanoo että “we don’t claim that the only truth in the uni­verse can be found here”: 

    https://www.youtube.com/watch?v=BABXj2nNO8k

    http://archive.slobodnyvysielac.sk/infovojna%20-%202014–07-22%20roberts.mp3

  321. Sylt­ty: Ode,
    älä päästä näitä Putinin trolle­ja tähän blogi­in. Krem­lin kätyrei­den ja KGB:n per­il­lisen FSB:n käskyläis­ten kom­men­tit voi ihan kylmästi heit­tää bittiavaruuteen.

    No sit­ten sinä, hyvä Syltty(tehtailijan poi­ka) olet kai Oba­man trol­li täl­lä logiikalla. 

    Min­ul­la ei ole koskaan ollut mitään tekemistä Neu­vos­toli­iton tai Venäjän kanssa, en ole koskaan edes käynyt koko maas­sa. Yritän olla objek­ti­ivi­nen. Ja minus­ta näistä kahdes­ta isos­ta pahas­ta Venäjä on vähem­män paha kuin Yhdys­val­lat. Sep­a­ratis­tit luul­tavasti pudot­ti­vat sen koneen, 60% toden­näköisyy­del­lä. Mut­ta emme me tiedä vieläkään mitä siel­lä tapah­tui. Pprunen mukaan Dutch Safe­ty Board julkaisee parin viikon sisään alus­ta­van raportin tur­mas­ta, joten sit­ten ehkä ollan viisaampia jos saadaan ATC:n ja CVR:n pure­tut tiedot ja keskuste­lut selville, joku on kysynyt ilmeis­es­ti nim­imerkkiä 007 käyt­täen asi­as­ta ja saanut täl­laisen vas­tauk­sen 27.8 tienoilla:

    “Dear 007,

    Our apolo­gies for this late answer.

    The first expect­ed pub­li­ca­tion will be the release of the pre­lim­i­nary report in a few weeks. We think it is in the best inter­est of the inves­ti­ga­tion to bring out inves­tiga­tive infor­ma­tion from var­i­ous sources (like the black box­es, radar and satel­lites) in a coher­ent report, and not to bring out frag­ment­ed pieces of infor­ma­tion. So we have to ask you for your patience a lit­tle while longer.

    Yours sin­cere­ly,
    Dutch Safe­ty Board”

    http://www.pprune.org/rumours-news/543733-mh17-down-near-donetsk-62.html

    Olen lukenut paljon William Blu­min, John Pil­gerin, Nor­man Finkel­steinin, John Mearsheimerin, Steven Cohenin ja nyt tämän PCR:n jut­tu­ja ja pää­tynyt näi­den etupäässä yhdys­val­ta­lais­ten henkilöi­den avus­tuk­sel­la ajat­tele­maan kuten ajat­te­len. Mearsheimer sanoo muuten tääl­lä RT:n (var­maankin pelkkää silkkaa venäläistä pro­pa­gan­daa sisältävässä bull­shit­ti­ju­tus­sa sin­un mielestäsi), että USA näkee itsen­sä hyvän­tah­toise­na suur­val­tana (benign hege­mo­ny), mikä tun­tuu kum­malliselta ottaen huomioon kaik­ki hei­dän maail­mas­sa tekemän­sä hir­mu­teot, mut­ta ehkä siinä on joku totu­u­den siemen — tämä on muuten paras CrossTalk-jut­tu minkä olen koskaan kat­sonut (tätä viimeistä 2–4 viikkoa ennen olen viimek­si tain­nut vuon­na 2010 kat­soa mitään RT:n jut­tu­ja, sil­loin Finkel­steinia googlaa­mal­la eksyin hänen RT-haastatteluihinsa):

    http://www.youtube.com/watch?v=S9674pRBm6g

    Lisäk­si olen viimeisen kuukau­den aikana kat­sonut seu­raa­vat ihan alimpana kom­men­tis­sani lis­tatut jutut ja kan­tani siitä, että USA ja me EU olemme syypäitä Ukrainan kri­isi­in on vain vahvis­tunut (esim. Steven Cohenin mielestä EU:n ulti­maa­tu­mi Venäjälle aiheut­ti Ukrainan kri­isin), ei vaan voi mitään, ja olen muut­tanut EU-kan­taani niin, että toivon että Suomes­sa jär­jestetään kansanäänestys ja eroamme täl­lais­es­tä yhteisöstä, jon­ka mukana joudumme mak­sum­iehinä mukaan täl­laisi­in pahantekoi­hin. EU:n ulkopoli­it­ti­nen johto on mielestäni täysin kyken­emätön­tä porukkaa, Jur­gens ker­too tuos­sa yhdessä jutus­sa alla miten he yrit­tivät neu­votel­la EU:n kanssa mut­ta mihinkään myön­ny­tyk­si­in ei suos­tut­tu. Ja nyt ollaan sit­ten sodas­sa (vaik­ka sitä nuo eivät ole huhtiku­us­sa tienneet).

    Ymmär­rän, että Venäjä kokee USA:n pet­täneen sen vaik­ka kuin­ka mon­ta ker­taa vuosien mit­taan kylmän sodan jäl­keen, tämä on käynyt ilmi todel­la mon­es­ta jutus­ta minkä olen kuun­nel­lut, kat­sel­lut ja lukenut viime aikoina. Esim. seu­raavas­sa jutus­sa 1 tun­ti 14 min­uutin kohdal­la (jos­sei jak­sa kuun­nel­la koko jut­tua) Jur­gens, Venäjän edus­ta­ja panee­likeskustelus­sa, ker­too että hän on henkilöko­htais­es­ti kysynyt Gor­batso­vil­ta oliko ole­mas­sa sopimus ettei Nato laa­jene ja Gor­ba sekä Javier Solana ovat molem­mat suullis­es­ti vahvis­ta­neet hänelle tämän:

    https://www.youtube.com/watch?v=uAsqM8rL8GA

    Venäjän edus­ta­ja Jur­gens sanoo myös että Syyr­i­an jäl­keen huonon­i­vat välit, hän ja muut neu­vo­nan­ta­jat oli­vat ylipuhuneet Medvedevin pidät­täy­tymään äänestämästä YK:ssa Syyr­ia-jutus­sa ja USA ja län­si sit­ten pet­tivät luot­ta­muk­sen, jos oikein ymmär­rän (mut­ta en ole seu­ran­nut Syyr­i­an kri­isiä ollenkaan sil­loin kun se tapah­tui). Ja tämä oli yksi syy minkä vuok­si Putin “staged his come back” sanoo Jurgens. 

    USA:n Zbig­niew Brzezin­s­ki sanoo n. 1 tun­ti 22 min­uutin kohdal­la, että “jos se nyt oli niin kovin tärkeä sopimus Venäjälle, olisi pitänyt tehdä se kir­jal­lis­es­ti” ja toisek­si, että Bak­er (USA:n sil­loinen ulko­min­is­teri) sanoo vähän toista kuin Gor­ba ja että vain Sak­sas­sa ole­vien Nato-joukko­jen siirtelystä oli kyse tms., tulkin­nas­ta on siis erim­ielisyyk­siä. Mut­ta jos Naton Javier Solanakin on tämän Jur­gen­sille aikoinaan vahvis­tanut Gor­ban lisäk­si, olisin taipu­vainen usko­maan Venäjän kan­taa tässä kohden. Ainakin on 2–1 tilanne todis­ta­jan­lausun­to­jen mukaan.

    Tässä lis­taa lähteistäni:

    US betray­al of Russia/Steven Cohen:
    https://www.youtube.com/watch?v=AXqdWBwadLk

    Zbig­niew Brzezin­s­ki “Ukraine Is A Prob­lem The Unit­ed States & Europe & NATO Must Address…” :

    https://www.youtube.com/watch?v=YMNcSKAMJMI

    2/18/14 Stephen F. Cohen, Ph.D. on O’Reil­ly claim­ing we’re Putin bashing :

    https://www.youtube.com/watch?v=XxuOwGeaRII

    Who Is Pro­vok­ing the Unrest in Ukraine? A Debate on Role of Rus­sia, Unit­ed States in Region­al Crisis: 

    https://www.youtube.com/watch?v=1tOHqlfVbS8

    Stephen F. Cohen about Ukraine and Oli­garch Petro Poroshenko 

    https://www.youtube.com/watch?v=qb5vXsFz47Q

    Lisäk­si olen muuten lukenut hom­mafo­ru­min Ukraina-ketjua, joka on ollut yllät­tävän hyvä, siel­lä mm. akez-nim­imerk­ki kään­tää jut­tu­ja mm. ukrainalai­sista, venäläi­sistä, ran­skalai­sista ja sak­salai­sista lähteistä. Olen samaa mieltä kuin hän, että kan­nat­taa seu­ra­ta mah­dol­lisim­man mon­taa tiedo­tusvä­linet­tä ja sitä kaut­ta muo­dostaa oma kan­ta. Itse olen huo­man­nut että vai­h­toe­hto­me­di­as­ta ja kansalaisjour­nal­is­mis­min kaut­ta löy­tyy myös paljon mie­lenki­in­toista mate­ri­aalia, joskin siel­lä on kyl­lä myös kam­mot­tavaa höt­töä ja sekopäisiä jut­tu­ja MH17:sta. Kan­nat­taa siis kri­it­tisel­lä asen­teel­la niitä lukea ja kat­soa. Ja oma maail­manku­va ja per­hetaus­ta tietysti ovat ratkai­sevas­sa ase­mas­sa siinä mitä yksilö lop­pu­jen lopuk­si uskoo todeksi.

  322. Kor­jaus: ei Syyr­i­an vaan Libyan kri­isin jäl­keen “every­thing went sour” sanoo Jurgens.

  323. Mikko Kivi­ran­ta: Kysymys on tosi­aan keneen luot­taa, kun omat silmät eivät voi olla joka paikassa.

    Itse luotan viime kädessä laat­ule­hti­in, sit­ten kun johonkin on pakko luot­taa, kuten the Guardian ja der Spiegel. Niiden kaut­ta pal­jaste­tut Julian Assan­gen ja Edward Snow­denin tiedot viit­taa­vat siihen etteivät ne ainakaan USAn käsikas­saroi­ta ole. Tuskin the Guardian on brit­ti­hal­li­tuk­senkaan käsikas­sara, kun muis­taa mil­laista pain­os­tus­ta hal­li­tus on lehteen kohdistanut.

    Tois­si­jais­es­ti luotan sem­moisi­in lehti­in kuin the Econ­o­mist, jol­la on his­to­ri­as­saan mm. ‘Eroa, Rums­feld’ ‑kan­siku­vara­port­ti osoit­ta­mas­sa kri­it­tistä asennetta. 

    Sit­ten vielä jos­sain määrin tieto­toimis­toi­hin kuten Asso­ci­at­ed Press ja Reuters, ja per­in­teisi­in laat­ule­hti­in kuten NY Times, joiden bis­nesidea ja rahan­tu­lon lähde on juuri luotet­ta­va uuti­soin­ti. HS ja varsinkaan YLE eivät ole nekään huono­ja, käsit­tääk­seni, mut­ta voin toki olla väärässä.

    Mut­ta kri­it­ti­nen kan­nat­taa olla, ja uhra­ta het­ki sen pohtimiseen mikä voisi olla minkäkin tiedonväl­i­tyskana­van kan­nustin julka­ista mikäkin uutinen.

    Usko itä­su­un­nan tiedo­tusvä­linei­den luotet­tavu­u­teen on men­nyt sitä mukaa kun niitä on keskitet­ty keskushallinnon ohjauk­seen, mukaan lukien Dodz, RIA Novosti ja Nova­ja Gaze­tan toimit­ta­jien murhat. Lai­tan linkke­jä jos ehdin kaivaa. Siel­lä on myös his­to­ri­aa vääris­tellystä tiedonväl­i­tyk­ses­tä, ja joka ker­ran kek­sitään sitä aina epäil­lään. Esimerkkinä van­ha vit­si jos­sa Radio Jere­vanil­ta kysyt­ti­in mik­si Mosko­vas­sa ilmestyy sekä Prav­da että Iszvesti­ja. Vas­taus: sik­si että Prav­das­sa ei ole yhtään totu­ut­ta ja Iszvesti­jas­sa ei ole yhtään uutista. (Vit­si perus­tuu siihen mitä a.o. lehtien nimet tarkoittavat).

    Vielä yksi kom­ment­ti min­ul­ta tähän ketju­un medi­an luotettavuudesta.

    Guardian­il­la on eri rahoi­tus­po­h­ja kuin useim­mil­la muil­la lehdil­lä, sik­si se on yleen­sä itsenäi­nen ja luotet­ta­va lähde. Olen kuitenkin seu­ran­nut nyt use­am­man vuo­den ajan erästä kv-oikeustapaus­ta, ja huo­man­nut, että Guardiankin on välil­lä pr-vetoinen julka­isu (vrt. väit­teet esim. Flat Earth News — kir­jas­sa lehdis­tön pr-poh­jais­ten jut­tu­jen määristä) sil­lä se on ain­oana brit­ti­me­di­as­sa suh­tau­tunut myön­teis­es­ti brit­ti­tytön murhas­ta tuomit­tuun Aman­da Knoxi­in. Onkin käynyt ilmi (kansalaisjour­nal­is­min kaut­ta) että Knox­in van­hempi­en palkkaa­mal­la pr-toimis­tol­la on johto­ta­son kon­tak­ti Guardian-lehdessä, joten tätä kaut­ta pr-toimis­to on onnis­tunut saa­maan use­am­man Knox­ia puo­lus­tel­e­van ja tämän syyt­tömyyt­tä todis­tel­e­van jutun julka­istua the Guardianis­sa, jos­sa on myös kyl­lä julka­istu fak­tapo­h­jaisia jut­tu­ja aiheesta:

    http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/02/coverage-meredith-kercher-murder-trial

    Tämän Mered­ith Kercherin murhan uuti­soin­nista huo­maa miten koti­in­päin­vetävää media useim­miten on: USA:n lehdis­tö on aika pitkälti tuomi­tun Aman­da Knox­in syyt­tömyy­den kan­nal­la kun taas brit­ti­me­dia on pitkälti kuvan­nut Knox­in jonkin­laise­na femme fatal­e­na, Foxy Knoxy­na, joka viekoit­teli rikoskump­panin­sa (pari ital­ialaista poikaa) huume­hu­u­ruis­sa rikok­si­in. Net­ti­tut­tavu­us on julkaissut just kir­jan tästä aiheesta nimeltä From Pan­do­ra’s box to Aman­da Knox ‑yrit­tää kai myy­dä sitä vähän Knox­in nimel­lä, voi toimi­akin esim. minä olen han­kkin­ut usei­ta kir­jo­ja Ama­zonil­ta etsimäl­lä main­in­to­ja Knox­ista, esim. Media & Crime (Key Approach­es to Crim­i­nol­o­gy) tuli ostet­tua tuol­laisen haun perusteella. 

    Olen muuten ymmärtänyt, että jotkut yhdys­val­ta­lais­toimit­ta­jat joutu­vat kirjoittamaan/ kuvaa­maan tv-jut­tu­ja tältä syyt­tömyyspo­h­jal­ta pää­toimit­ta­jan ja net­workkien vaa­timuk­ses­ta vaik­ka itse uskoisi­vat Knox­in syyl­lisyy­teen, näin ovat kuulem­ma itse ker­toneet kol­le­goilleen, jot­ka keskustel­e­vat tapauk­ses­ta erinäisil­lä sivus­toil­la, joi­ta luen. Ja sama­han voi olla tot­ta toisinkin päin brit­ti­me­di­an suh­teen, että toimit­ta­jat jot­ka usko­vat Knox­in syyl­lisyy­teen joutu­vat kir­joit­ta­maan jut­tu­ja tämän ilmeis­es­tä syyllisyydestä. 

    Au pair Chris­tine Wood­wardin tapauk­ses­sa 1990-luvul­la lehdis­tön asetel­mat rapakon eri puo­lil­la oli­vat täysin päin­vas­taiset: brit­ti­me­dia puo­lusti “syytön­tä” tyt­töä ja amerikkalais­me­dia rum­mut­ti kovan tuomion perään vau­van hengiltä rav­is­telleelle hirviölle. Kum­mankaan maan lehdis­tö ei näyt­täy­dy kovinkaan luotet­ta­vana tämän uuti­soin­tiver­tailun perusteella.

    Edel­lis­es­tä huoli­mat­ta luotan kuitenkin useim­miten muu­toin pait­si Knox­in suh­teen Guardiani­in, mut­ta var­masti on kuitenkin selvää, että on muitakin osa-aluei­ta mis­sä Guardian palvelee tut­tu­jaan myön­teisil­lä jutu­il­la, me emme vain tiedä mitä, jos emme ole syväl­lis­es­ti pere­htyneet asi­aan. Tästä on tuol­la rikos­sivuis­toil­la ollutkin puhet­ta, että jos on pere­htynyt erit­täin hyvin johonkin asi­aan ja näkee, kuulee, lukee aiheesta jut­tua, niin siinä jutus­sa on vääjäämät­tä vähin­tään yksi jollei use­ampikin asi­avirhe. Olen itsekin huo­man­nut tämän omaan työ­paikkaani liit­tyvän jutun uuti­soin­nin suh­teen. Ylen toimit­ta­jan sisäluku­tai­dos­sa oli pahasti vikaa, sil­lä pomoni ker­toi, että toimit­ta­jalle oli annet­tu kaik­ki tarvit­ta­va info ja selitet­ty asi­at. Toimit­ta­jan piti kuitenkin väen väk­isin yrit­tää kehit­tää jotain skan­daalin tai san­o­taanko hätkähdyt­tävän laa­tu­ista jut­tua ja ilmeis­es­ti täl­laiset silmäl­a­sit silmil­lään hän luki saami­aan mate­ri­aale­ja ja luuli siel­lä luke­van, mitä toivoi ja tämän mukaan jut­tun­sa teki. Mut­ta met­sään meni. Ja tuo­ta jut­tua ei edes oikaistu koskaan mitenkään, toimit­ta­jaan ei otet­tu yhteyt­tä eikä mitään, pomoni kom­ment­ti oli vain, että “mitä hyö­tyä siitä olisi ollut?”. Tv-uutis­ten suh­teen tosi­aan harvem­min mitään oikaisu­ja kai tehdään. “Eilen väitimme uuti­sis­sa, että … Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, vaan.…”

    Mut­ta jos siis jopa Guardian palvelee tut­tu­jaan myön­teisil­lä jutu­il­la, tekevät sitä taku­ul­la aivan kaik­ki lehdet. Ja Rubert Mur­dochin lehdet eri­tyis­es­ti, hän­hän on nos­tanut val­taan niin tory­ja kuin labourin Blairin mut­ta aina hän ei kuitenkaan aina sekaannu/ sekaan­tunut lehtien­sä toim­intaan vaan antoi pää­toimit­ta­jien hoitaa hom­mat pait­si jos joku oma bisnes oli vaaras­sa (kts. Flat Earth News). Kan­nat­taa var­maan vilka­ista Dial M for Mur­doch ‑kir­jaakin, jos on aikaa.

    PCR:n mukaan Clin­ton keskit­ti amerikkalais­me­di­an 5 suury­htiön käsi­in 90-luvul­la eikä se siten ole vapaa kir­joit­ta­maan mitä sat­tuu Wash­ing­tonin toimista, muuten voi men­nä luvat. Etsin todis­tei­ta tästä netistä ja löysin jotain tietoa, että näin saat­taisi olla:

    http://www.businessinsider.com/these-6-corporations-control-90-of-the-media-in-america-2012–6

    http://www.globalissues.org/article/159/media-conglomerates-mergers-concentration-of-ownership

    Lisäk­si PCR väit­tää että uutisia eivät enää toimi­ta toimit­ta­jat vaan main­os­miehet USA:ssa. Sitä tukee tämän CBS:n erään pomon lausunto:

    “We are here to serve adver­tis­ers. That is our rai­son d’etre.”

    the C.E.O. of Westinghouse(CBS), Adver­tis­ing Age, Feb­ru­ary 3, 97

    Sodas­ta, pro­pa­gan­das­ta ja mediasta:

    “We must remem­ber that in time of war what is said on the enemy’s side of the front is always pro­pa­gan­da, and what is said on our side of the front is truth and right­eous­ness, the cause of human­i­ty and a cru­sade for peace.” (Wal­ter Lippmann)

    “Prob­a­bly every con­flict is fought on at least two grounds: the bat­tle­field and the minds of the peo­ple via pro­pa­gan­da. The “good guys” and the “bad guys” can often both be guilty of mis­lead­ing their peo­ple with dis­tor­tions, exag­ger­a­tions, sub­jec­tiv­i­ty, inac­cu­ra­cy and even fab­ri­ca­tions, in order to receive sup­port and a sense of legitimacy.”

    http://www.globalissues.org/article/157/war-propaganda-and-the-media

    Fear-mon­ger­ing and dis­tort­ing facts

    “Giv­en all the rev­e­la­tions dis­cred­it­ing Bush’s rea­sons for war with Iraq,] “You may won­der why it is that a major­i­ty of Amer­i­cans still link Sad­dam to 9/11,” says Snow. “The rea­son for such a belief is because the Amer­i­can peo­ple were repeat­ed­ly told by the Pres­i­dent and his inner cir­cle that Saddam’s evil alone was enough to be linked to 9/11 and that giv­en time, he would have used his weapons against us. With pro­pa­gan­da, you don’t need facts per se, just the best facts put for­ward. If these facts make sense to peo­ple, then they don’t need proof like one might need in a courtroom.”

    Accord­ing to Snow, the U.S. gov­ern­ment suc­ceed­ed in “dri­ving the agen­da” and “milk­ing the sto­ry” (max­imis­ing media cov­er­age of a par­tic­u­lar issue by the care­ful use of [media management].)

    “That’s also very com­mon­ly prac­tice,” she says. “When a coun­try goes off to war, so goes its media with it. The news media were caught up in the ral­ly round the flag syn­drome. They were forced to choose a side, and giv­en the choic­es, whose side did they log­i­cal­ly choose but the U.S.?””

    Olen lukenut väit­teitä Venäjän medi­an puolueel­lisu­ud­es­ta, mut­ta olen ainakin vielä sokea havait­se­maan hei­dän val­heitaan yhtä selvästi kuin län­si­me­di­an. Tämä johtunee siitä etten osaa kun­nol­la venäjää. Minus­ta näyt­tää usein että RT, jon­ka uutisklippe­jä olen nyt tässä tämän male­sialaiskone­ju­tun jäl­keen jonkin ver­ran netis­sä kat­sel­lut, tois­taa samaan tyyli­in val­tio­jo­hton­sa sanomisia kuin meil­lä Yle ja muu media, haas­tatel­laan poli­itikko­ja tai ker­ro­taan mitä he sanoi­vat mis­täkin. Mut­ta en minä osaa mitään val­hei­ta sieltä erot­taa enkä sanoa kumpi, USA vai Venäjä vale­htelee enem­män koneen pudot­tamis­es­ta, minus­ta Putinin lausun­to ihan alus­sa heinäku­us­sa, kuu­losti siltä että vaik­ka sep­a­ratis­tit oli­si­vatkin syyl­lisiä koneen pudot­tamiseen — ilmeis­es­ti vahin­gon seu­rauk­se­na kos­ka mitään poli­it­tista hyö­tyä siitä ei heille ollut — per­im­mäi­nen syylli­nen olisi joka tapauk­ses­sa USA ja EU, jot­ka ovat Ukrainan kri­isin aiheut­ta­neet. Ja tätä mieltä minäkin olen taipu­vainen ole­maan, tosin vielähän tuo syyl­lisyyskysymys koneesta on jonkin ver­ran auki, jospa syyl­lisiä ovatkin ukrainalaiset yksin tai yhdessä CIA:n kanssa. CIA:n eläkeläis­porukka­han on myös tul­lut esi­in tämän jutun tiimoil­ta kehot­ta­maan odot­ta­maan tutkimusten tulok­sia ennen kuin ale­taan hutkia: 

    http://blackbag.gawker.com/u‑s-intelligence-vets-criticize-obama-for-peddling-wea-1615618579

    Ja kyl­lä min­u­akin on ihme­tyt­tänyt venäläis­me­di­an ym. tavoin minkä vuok­si ATC-keskustelu­ja ei ole voitu antaa jul­ki Ukrainan toimes­ta, antoi­han Male­si­akin MH370:n nauhat jul­ki parin viikon päästä koneen katoamis­es­ta. Minä olen myös menet­tänyt aika paljon luot­ta­mus­tani USA:n liit­to­laisi­in tässä Ukraina-bis­nek­sessä, joten hie­man epäi­lyt­tää miten luotet­ta­va tutkimus voi tul­la brit­tien ja hol­lan­ti­lais­ten ja ketä siel­lä oli mukana tahol­ta, mut­ta odote­taan nyt mitä sieltä tulee.

    Lopuk­si hauskahko klip­pi siitä miten USA päät­ti lähteä Irakin sotaan 10 päivää 9/11 jäl­keen amerikkalaisken­raalin mukaan — jos samal­la tavoin ja perusteil­la lähtevät aina soti­in niin ei hyvältä näytä tule­vaisu­us, ydin­so­dan uhka tun­tuu todel­liselta (varsinkin tuon PCR:n jutut sai­vat min­ut tässä parik­si viikok­si ihan masen­nuk­si­in, mut­ta nyt viimeisim­mässä pod­castis­sa mitä kuun­telin, joka oli maalisku­ul­ta hän toteaa ettei odota USA:n ihan heti aiko­van lähteä first stri­keen Venäjää vas­taan- USA:han on muut­tanut ydi­nase­dok­tri­inin­sa niin että se voi nyt hyökätä eikä vain vas­ta­ta mah­dol­liseen isku­un, ensin USAn oli tarkoi­tus lait­taa Ukraina Natoon ja sen jäl­keen ICBM:t eli ohjuk­set Ukrainaan ja sit­ten first strike, kos­ka he ilmeis­es­ti ovat siinä käsi­tyk­sessä nykyään että he voivat voit­taa Venäjän ydin­so­das­sa, joku julka­isu ollut For­eign affairs ‑lehdessä, mis­sä muuten on Mearsheimer­il­ta uusi jut­tu nimeltä 

    Why the Ukraine Cri­sis Is the West’s Fault
    The Lib­er­al Delu­sions That Pro­voked Putin:

    http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault), mut­ta tässä Wes­ley Clarke n. 25 min­u­uutin kohdal­la ker­too Iraqin sotaan lähtemisestä:

    https://www.youtube.com/watch?v=eqIhZMR3sHM

    ja vähän eri ver­sion