Denialistin logiikka

15.8.2013 · Aihe: _ 

En ole jaksanut kommentoida A-studion uutisankka –bloggauksen runsasta kommentointia, koska töitäkin pitää tehdä. Haluan kuitenkin ihmetellä denialistien logiikkaa, jossa minusta on käsittämättömiä ristiriitaisuuksia.

Ilmaston lämpötilan vaihtelu on ihan normaalia.

Viimeisen sadan vuoden aikana on ollut lämpimämpiä ja vähemmän lämpimiä kausia, joten lämpötilan nousu vuodesta 1970 alkaen ei todista mitään. Seuraavassa virkkeessä sanotaan, että lämpenemisen seisahtuminen kymmeneksi vuodeksi osoittaa, että käsitys hiilidioksidista ilmaston lämmittäjänä on virheellinen. Nämä eivät mahdu samaan kokonaisuuteen.  Ensimmäinen kumoaa jälkimmäisen.

 Fluktuoiva trendi

Alempi sininen sinikäyrä kuvaa sinänsä uskottavaa väitettä, että maapallon lämpötilassa on syklistä vaihtelua. Ylemmässä punaissa käyrässä tämä sinikäyrä on laskettu yhteen nousevan trendin kanssa. Lopputuloksena on portaittain nouseva käytä. Näinhän lämpötila on kehittynyt. 1980-luvulla nousu pysähtyi ja alkoi hyvin nopeana uudestaan 1990-luvulla ja seisahtui taas. Jos pitää lähtökohtana sitä, että lämpötila vaihtelee hiilidioksidista riippumattomista syistä, ei voi väittää, että lämpenemisen ajoittainen seisahtuminen on osoitus trendin taittumisesta vaan sen kuuluukin mennä portaittain.

Maapallon ilmasto on niin monimutkainen asia, ettei siitä voi sanoa mitään varmaa.
Näin voi varmaankin väittää, mutta miten voi samalla vuoren varmasti tietää, ettei hiilidioksidin lisääminen maapallon ilmakehässä kuitenkaan voi tuottaa mitään vaikeuksia. Skenaariot siitä, mitä neljän asteen lämpeneminen merkitsee, ovat niin hälyttäviä, että hiilidioksidipäästöjä kannattaa vähentää, vaikka uhkaskenaarion todennäköisyys olisi vain 30 %. Kadunkulmassakin kannattaa hidastaa, vaikka ei voi tietää, että sieltä tulee varmasti auto.

Kommentit

323 Vastausta artikkeliin “Denialistin logiikka”

  1. tpyyluoma kirjoitti 15.8.2013 kello 10:58

    Maapallon ilmasto on niin monimutkainen asia, ettei siitä voi sanoa mitään varmaa. Näin voi varmaankin väittää, mutta miten voi samalla vuoren varmasti tietää, ettei hiilidioksidin lisääminen maapallon ilmakehässä kuitenkaan voi tuottaa mitään vaikeuksia.

    Juu, hymyilyttäähän se että epävarmuus nähdään yksisilmäisesti positiiviseen suuntaan, vaikka riski on toiseenkin suuntaan: voi olla että ennusteet aliarvioivat ilmastonmuutosta. Lisäksi epävarmuus pahentaa ilmastonmuutoksen mukanaan tuomia ongelmia. Jos tietäisimme miten ja milloin ilmasto muuttuu ihan maatasolla, niin siihen olisi paljon helpompi ja halvempi varautua, voitaisiin helpommin laskea kuinka paljon siihen kannattaa panostaa, ja niin edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 58

  2. Chris Kylander kirjoitti 15.8.2013 kello 11:06

    Alempi punainen sinikäyrä (?) kun alempi sinikäyrä on sininen. Ja ylempi sinikäyrä on punainen, menikö piirrustus väärin tai teksti? Ymmärrän kyllä (hyvän ja nasevan) itse tekstin ja aiheen, ja olen tässä samaa mieltä kanssasi; kaikki on suhteellista mutta johonkin on kiinnityttävä kuten kasvatuksessakin. Vaikka kaikki on mahdollista, kaikki ei ole luonnosessa suhteessa elinkaareen mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2013 kello 11:39

    Bhris
    Kiito skorjauksesta. Vika on Bill Gatesin. Kun kuva siirtyi Excelistä powerpointtiin muunnetavaksi png-muotoon, se muutti värejä. Taas kerran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Syltty kirjoitti 15.8.2013 kello 11:12

    Ensinnäkään mitään ilmastonmuutosta ei ole havaittavissa ja sitäpaitsi havaittu ilmastonmuutos on täysin luonnollista eikä johdu ihmisestä.

    😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 48

  5. Ale Närvänen kirjoitti 15.8.2013 kello 11:13

    Minun mielestäni keskustelu on ollut asiallista, ei pahoja loukkauksia, ehkä muutama hieman kiihkeämpi kommentti, mutta ei mitään ns. “rasimiskeskustelutyyliin” viittaavaa. Totta kai huomaa tietyt “leirit” mutta niin se on aina ollut. Eniten kaipaisin keskustelua siitä, MITÄ pitäsi tehdä? Olen muutamaan kertaan kysynyt asiaa bogissasi, ja hieman provosoivasti epäillyt, että muutosehdotusten tekeminen on poliittisesti mahdotonta (ei nähin kysymyksiin kukaan uskalla vastata). Parasta vain keskustella teoreettisesti uhkakuviasta ja esittää että ilmastoskeptikot ovat tyhmiä tai alarmistit hysteerisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  6. Janne S kirjoitti 15.8.2013 kello 11:24

    “Kas­vi­huo­ne­kaa­su­pääs­tö­jen vai­ku­tus­ta il­mas­toon ei kiis­tä enää juu­ri ku­kaan. Ener­gian­tuo­tan­non ja ku­lu­tuk­sen on muu­tut­ta­va.” kirjoittavat Greenpeacean edustajat tämän päivän Helsingin Sanomissa.

    Eikun hetkinen, tämä onkin Energiateollisuus ry.:n vastine Greenpeacelle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  7. Heikki kirjoitti 15.8.2013 kello 11:28

    Psykologisesti on yllättävän yleistä, että jopa selkeitä faktoja kiistetään. Monet ihmiset käyttävät aikaa vuositolkulla yrittäessään kiistää jotain ilmiselvää faktaa, jonka tarkistaminen veisi alle vartin.

    Itse olen havainnut, että useat haluavat kiistää 500€-setelin olemassaolon. Johtuen siitä etteivät ole koskaan nähneet yli viidenkympin seteliä.

    Ilmeisesti ihmisten energia on aikalailla lopussa, ja ajattelu veisi lopunkin energian, kun tunnepohjainen kiistäminen ei kuluta energiaa juuri lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  8. Sussa Björkholm kirjoitti 15.8.2013 kello 11:34

    Denialismiin kuuluu kyky olla kokonaan aistimatta argumentteja, jotka kumoavat heidän “teoriansa”. Olen tuota vaihtelut + nouseva trendi -käyrää tarjonnut heille monissa yhteyksissä. Koskaan en ole saanut mitään vastausta.

    He vastaavat – ja oi, miten vuolaasti silloin vastaavatkin – vain, mikäli kysymys sattuu koskemaan jotakin, johon he voivat sovittaa jonkin muutamasta puhkikuluneesta oljenkorrestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  9. Janne S kirjoitti 15.8.2013 kello 11:55

    Jos ilmastonmuutoksen utiliteettifunktio on konkaavi, ts. jos haitat per aste ovat aina suurempia ja suurempia, symmetrinen epävarmuus lisää haittojen odotusarvoa. Yleensä epävarmuus ei edes ole symmetristä, vaan mahdollisuuksien jakauman häntä on pitempi yläpäässä.

    Näin siis vaikkei oltaisi riskiä välttäviä. Yleensä ollaan (riskiaversio), jolloin epävarmuus lisää entistä enemmän syytä toimia. Tämä mm. koska epävarmuus vaikeuttaa valmistautumista muutoksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  10. Rogue kirjoitti 15.8.2013 kello 12:03

    Mulla ei ole minkäänlaista perusteltua kantaa ilmastonmuutoksesta tai sen syistä suuntaan tai toiseen, mutta sivustaseuraajana olen tietyistä yksityiskohdista hieman hämmentynyt.

    Jos hyväksytään seuraavat premissit:

    1. Ilmasto on lämpenemässä yli “kriittisen” rajan nykymenolla

    2. Kriittisen rajan ylittymisen seuraukset ovat niin tuhoisat kuin alarmistipuoli esittää

    3. Hiilidioksidipäästöillä on lämpenemisessä merkittävä rooli

    Miksi näiden premissien hyväksyjät eivät tunnu olevan valmiita tekemään kaikkia mahdollisia toimenpiteitä päästöjen vähentämiseksi? Olettaen maalatun katastrofiskenaarion vakavuuden, miksi esim. ydinvoimaa ei tarkastella varteenotettavana keinona päästöjen vähentämisessä? Onko argumenttina se, että ydinvoiman lisääminen aiheuttaa suurempia ongelmia kuin ilmastonmuutos vai se, että on olemassa ydinvoimaa tehokkaampia tapoja vähentää päästöjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 69

  11. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.8.2013 kello 12:18

    Syltty:
    Ensinnäkään mitään ilmastonmuutosta ei ole havaittavissa ja sitäpaitsi havaittu ilmastonmuutos on täysin luonnollista eikä johdu ihmisestä.

    Rehellisyyden nimissä on muistettava: tyyppi joka sanoo ettei ilmastomuutosta ole havaittavissa, saattaa olla eri hemmo kuin se jonka mielestä muutos ei johtu ihmisestä.

    Jos hesarin keskustelupalstan mieltää yhdeksi ajattelevaksi olennoksi, niin aika skitsofreenisia sen mielipiteet ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  12. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 15.8.2013 kello 13:18

    Olennainen asia tässä on kysymys ilmastoherkkyydestä, eli siitä miten paljon ilmaston arvellaan lämpenevän hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuessa. IPCC:n vuoden 2007 “best estimate” oli kolme astetta.

    Viime vuosina on kuitenkin julkaistu koko joukko tutkimuksia, jotka päätyvät selvästi alempiin ilmastoherkkyysarvioihin (noin 1,6 – 2,2 astetta). Niin sanottujen denialistien mielestä myös uudet tutkimukset olisi syytä ottaa tarkasteluun mukaan ja lisäksi olisi syytä alkaa miettiä, miksi ilmaston lämpeneminen on junnannut paikoillaan yli 15 vuotta, samalla kun ihmiskunta on päästänyt ilmoille lähes 30% kaikista hiilidioksidipäästöistään. Miten se on mahdollista, jos hiilidioksidi on niin merkittävä ilmaston lämmittäjä kuin meille on kerrottu?

    “Lämpö katoaa nyt meriin” sanotaan tällä hetkellä, mutta kyseessä on vasta teoria, eikä kadonnutta lämpöä ole vielä löydetty. Merten lämpötiloista on kunnollista dataa vasta noin vuodesta 2003 asti.

    Pointti: alarmistien on syytä päivittää tietonsa uusien ilmastoherkkyysarvioiden osalta. Nykytiedon valossa yli neljän (tai edes kolmen) asteen lämpenemisskenaariot näyttävät yhä epätodennäköisemmiltä, vaikka päästöt jatkuisivat nykytahtia. Tämän on myöntänyt myös moni nimekäs ilmastotutkija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  13. Poth1ue1 kirjoitti 15.8.2013 kello 13:27

    Sussa Björkholm:
    Denialismiin kuuluu kyky olla kokonaan aistimatta argumentteja, jotka kumoavat heidän “teoriansa”. Olen tuota vaihtelut + nouseva trendi -käyrää tarjonnut heille monissa yhteyksissä. Koskaan en ole saanut mitään vastausta.

    He vastaavat– ja oi, miten vuolaasti silloin vastaavatkin – vain, mikäli kysymys sattuu koskemaan jotakin, johon he voivat sovittaa jonkin muutamasta puhkikuluneesta oljenkorrestaan.

    Ahaa… minä taas olen ollut huomaavinani, että alarmisteilla tuntuu joku napsahtavan päässä, kun tuollaista vastaavaa käyrää tarjoilee. Se kun näet hävittää illuusion 1970-luvun lopusta alkaneesta “ennennäkemättömän nopeasta lämpenemisestä” ja siitä, että olisimme nyt jotenkin kiistämättömästi eksponenttiaalisen nousun juurella.

    Toinen miksi tällainen käyrä on aika hankala on se, että ainakin minun mielestä se ei oikein sovi vallitsevaan “konsensusselitykseen” siitä, että CO2-päästöt alkoivat vaikuttaa (näkyvästi) vasta 1940-luvulla (minkä tosin ne kuvitellut aerosolit maskasivat) ja että siihen asti mitään muutoksia ei oikein ollut näkyvissä – tai lätkämailan mukaan lämpötilat olivat oikeastaan laskussa.

    Tällainen malli kuintekin tuntuisi viittaavan, että lämpötilojen kehitys näytäisi jatkuneen aika samanlaisena koko instrumenttiajan – ja että mikäli hajanaisiin todisteisiin on uskominen, niin malli voisi hyvinkin päteä aina jonnekin 1600-luvulle asti.

    Eli siis – Sussa, Osmo ja muut – jos te haluatte käyttää tätä mallia osoittaaksenne denialistien typeryyden, niin oletteko valmiita lusikoimaan soppanne loppuun ja kertomaan/pohtimaan mikä vaikutus tällä on CO2-päästöjen oletetulle merkitykselle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  14. Poth1ue1 kirjoitti 15.8.2013 kello 13:33

    Poth1ue1: Ahaa…

    Tulipas ehkä vähän ehkä ei-yksikäsitteinen kirjoitus – eli siis kaikki “tällainen malli/käyrä” tms. viittaavat siis “trendi + luonnollinen vaihtelu” -käyrään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  15. antti kirjoitti 15.8.2013 kello 13:50

    Ja puheet “Keskiajan lämpökausista” tai “Pikku jääkausista” alarmisti huitaisee lätkämailalla sivuun. Sivumennen, ei yhtään ihmetytä ettei Osmoa tilastotieteilijänä kiinnosta puuttua lätkäjoukkueen menetelmiin. Meneppä niitä kritisoimaan, olet leimattu öljy- ja hiiliteollisuuden palkkalistoille ja holokaustin ja ilmastonmuutoksen kieltäjäksi yhtä nopeasti kuin entteriä painat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  16. Marko Hamilo kirjoitti 15.8.2013 kello 14:29

    On myös mahdollista, että seuraavassa IPCC:n raportissa ilmastoherkkyyttä kuvaavan haarukan alempi piikki laskee hieman. Tällaisiakin juoruja on kuultu. Se varmasti olisi denialistille suuri uutinen, vaikka kyse olisi pienestäkin viilauksesta alaspäin eikä romahduksesta nollaan. Kuitenkin oleellista on se että se yläreuna joka kuvaa sitä riskiä ihmiskunnalle, jonka vuoksi ilmastopolitiikka on perusteltua, ei näiden huhupuheiden mukana olisi liikkumassa ainakaan alaspäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  17. Poth1ue1 kirjoitti 15.8.2013 kello 15:02

    Mikko Kiviranta: Rehellisyyden nimissä on muistettava: tyyppi joka sanoo ettei ilmastomuutosta ole havaittavissa, saattaa olla eri hemmo kuin se jonka mielestä muutos ei johtu ihmisestä.

    Niin – ja sitten voi tietysti olla kolmaskin tyyppi, joka kyllä tunnustaa sen 97% konsensusnäkemyksen oikeaksi (so. “ilmasto on lämmennyt viimeisen 100 vuoden aikana” ja “ihmisten toimilla on ollut vaikutus lämpenemiseen”), mutta samaan hengenvetoon toteaa, että luonnollisen vaihtelun merkitystä on vähätelty ja CO2-päästöjen merkitystä liioiteltu – ja että näitten oletusten varaan rakennetut mallit antavat suurella todennäköisyydellä väärän kuvan tulevasta.

    Mutta mitäs näitä erotellemaan – jokaiselle vain denialistin leima otsaan ja sitten sormella osoittelemaan kuinka vertaisarvioidut tutkimukset kiistatta osoittavat denialistien olevan evoluution ja tupakan vaarat kiistäviä kiihkouskovaisia tieteenvihaajia, jotka katsovat Fox-kanavaa ympäri vuorokauden ja uskovat kaikki suurten öljy-yhtiöiden miljardeilla dollareilla rahoittamien epäilysten kauppiaiden läpinäkyvät valheet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  18. Marko Hamilo kirjoitti 15.8.2013 kello 15:24

    The last IPCC report stated that climate sensitivity for a doubling in CO2 levels was between 2 and 4.5 °C, mostly likely 3 °C. Now an article in The Economist, based on a leaked draft of the next report, due in September, claims it will give a figure between 1.5 and 4.5 °C, with no most likely value.

    http://www.newscientist.com/article/mg21929283.700-leaked-ipcc-report-doesnt-let-us-off-the-hook.html#.UgzISWTAVi4

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  19. az kirjoitti 15.8.2013 kello 15:58

    Osmo:

    Näin voi varmaankin väittää, mutta miten voi samalla vuoren varmasti tietää, ettei hiilidioksidin lisääminen maapallon ilmakehässä kuitenkaan voi tuottaa mitään vaikeuksia. Skenaariot siitä, mitä neljän asteen lämpeneminen merkitsee, ovat niin hälyttäviä, että hiilidioksidipäästöjä kannattaa vähentää, vaikka uhkaskenaarion todennäköisyys olisi vain 30 %.

    Jos pidät uhkaa niin vakavana, niin miksi olet ydinvoimadenialisti? Haluatko tuhota maapallon?

    Maapallo ei lämpene neljää astetta. Tätä ei tarvitse mallintaa, vaan sille on vankka empiirinen näyttö. Hiilidioksidin vaikutus lämpenemiseen on logaritminen, sen itsenäiseksi pakotteeksi on arvioitu n. 1C, tämä on myös alarmisteille yleinen kanta. Tästä ilmastopakotteesta merkittävän osan olisi pitänyt jo toteutua. Korkeammat lämpötilan nousun ennusteet tulevat mallinnuksissa palautekytkennöistä. Puhutaan esimerkiksi, että (nätti tasaluku) 2C lämpeneminen esiteolliseen aikaan nähden olisi “tipping point”. Eli nykyistä reilun 1C lämpimämpi maapallo saisi aikaan voimakkaita lämpenemisvaikutuksia palautekytkentöjen kautta ja tuloksena olisi vielä paljon lämpimämpi maapallo. Näin ei ole. Miksi näin ei ole? Koska eivät palautekytkennät katso sitä, mikä tämän niihin vaikuttavan “pohjalämpenemisen” on aiheuttanut. Ja nykyisestä geologisesta ajasta löytyy pitkiä lämpimiä kausia, jotka olivat huomattavasti yli tuon “tipping pointin”, mutta näitä palautekytkentöjä, “4C lämpenemistä” ei löydy. Löytyy lopulta viileneminen ja uusi jääkausi. Näin myös edellisen Eem-interglasiaalin jälkeen. Näyttö Eem-interglasiaalin maksimin ainakin 2C nykyistä korkeammasta maapallon keskilämpötilasta on hyvin vahvaa. Valtamerien pinta oli useita metrejä korkeammalla (Skandinavia oli saari, jota ympäröi Eem-meri), virtahevon levinneisyys ulottui Thames-joelle saakka (samalle, jonka jäällä 1400-1800-luvuilla pidettiin markkinoita), samoin useiden muiden lajien levinneisyysalueet kertovat korkeammista lämpötiloista globaalisti, erityisesti lämpimämpää oli pohjoisella napaseudulla, jonka “jääkadosta syntyvää vähenneen albedon positiivista palautekytkentää” nyt pelätään, n. 5C nykyistä lämpimämpää, paikoin jopa 8C (Suomen keskilämpötilaksi on arvioitu n. 4C nykyistä korkeampi.), ja havumetsät ulottuivat kauas nykyisen “ikiroudan” alueelle, jonka “metaanin vapautumisen positiivista palautekytkentää” pelätään, jos routa sulaa. Ikiroudan alueen ohella jäätiköt olivat nykyistä huomattavasti pienempiä laajuudeltaan.

    Jos CO2:n tuottama n. 1C:n lämpeneminen aiheuttaa merkittävän lisälämpenemisen palautekytkentöjen myötä, niin miksi tuota lisälämpenemistä ei nähty eem-interglasiaalin aikana, vaikka lämpötilat kohosivat ylitse nyt pelättyjen tipping pointien (Eemin lämpimimmät vuosisadat lienevät olleen ainakin 3C lämpimämpiä kuin nykyinen esiteollinen aika, johon vertaamme), vaan interglasiaalia seurasi jääkausi ja jääkautta lopulta holoseeni, jonka senkin maksimi oli todennäköisesti selvästi nykyistä lämpimämpi ilman merkkiä voimakkaista palautekytkennöistä. Sulaneen ikijään alta paljastui Kanadassa 7000 vuotta vanhaa metsää.

    Jos katastrofaalisen lämpenemisen palautekytkentöjen teoria pitäisi paikkansa, siitä pitäisi olla näyttöä edelliseltä paljon nykyistä lämpimämmältä interglasiaalilta ja muilta nykyistä lämpimemmiltä ei vain edelliseltä. Holoseeni lienee viileä interglasiaali. “Geologinen ilmastoaika” on kuitenkin sama (auringon säteilyvoimakkuus, mantereiden sijainti, valtamerten vaikutus jne.).
    Tätä näyttöä nykyistä korkeampien lämpötilojen voimakkaasta positiivisesta palautekytkennästä ei ole, joten se erittäin suurella todennäköisyydellä ei pidä paikkaansa. Siihen on syynsä, miksi ilmastoa laajassa historiallisessa perspektiivissä katsovat geologit ovat lukumääräänsä nähden moninkertaisesti edustettuina skeptikoiden joukossa.

    Vielä sanasta denialisti, voitko perustella, miksi sitä käytät? Parantaako todella keskustelukulttuuria, jos ruvetaan kutsumaan toisia hörhöiksi, hihhuleiksi, idiooteiksi tms.? Sanalla on vaikea nähdä mitään muuta funktiota kuin loukkaamistarkoitus; siinä tietenkin epäonnistuen, mutta siihen kuitenkin pyrkien. Muutkin voitte toki vastata, miksi käytätte niin itsepintaisesti denialisti-sanaa? “Alarmisti” ei ole lainkaan vastaavasti assosioituva käsite, vaan paljon harmittomampi. Jotain sellaista kuten palokunnalle soittaminen, kun ruoka kärähtää uunissa tai katolle kiipeäminen kun läheisen puron pinta hieman nousee.
    Denialisti-käsite on tietoisesti alkujaan johdettu assosiaatiosta holokaustin kieltämiseen ja sitä myöten tullut käyttöön ilmastokeskusteluissa. Siten se on aika mauton. Ilmastotiede ei tarvitse assosiaatiota ruumiskasoihin. Eem-lämpökauden ja holoseenin välinen Veiksel-jääkausi ei kuulu yhteen Veiksel-jokeen hävitetyn krematorioiden tuhkan kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 67

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2013 kello 20:51

    az
    Miksi käytät termiä alarmisti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. a_l kirjoitti 15.8.2013 kello 17:22

    Syltty: Ensinnäkään mitään ilmastonmuutosta ei ole havaittavissa ja sitäpaitsi havaittu ilmastonmuutos on täysin luonnollista eikä johdu ihmisestä.

    Ja pysähtyi jo vuonna 1998! 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  22. Countryboy kirjoitti 15.8.2013 kello 17:51

    Denialistien logiikasta olen samaa mieltä, mutta heitä on itse asiassa melko vähän tänä päivänä. Sen sijaan on paljonkin eräänlaisia skeptikkoja, joiden joukossa on hyvin merkittäviäkin tiedemiehiä. Useimmat heistä ovat luonnontieteilijöitä. Esim. Richard Lindzen ei ole ollut koskaan varsinainen denialisti, vaan on muistaakseni arvioinut ilmaston lämpenevän 1,5-2 C. Yleisesti on alettu epäillä ilmastoherkkyyttä ja hiilidioksidin vaikutuksen suuruutta. Tästä oli linkki esim yksi linkki edellä. Ilmaston muutos ei ole koskaan ollut kovin säännöllistä sykliä, jos ei sellaiseksi lasketa Milankovicin syklejä ja jääkausia, jotka täällä pohjoisessa ovat normaali tilanne. Vanhojen jäätikkökairausten mukaan ilmasto lämpeni Grönlannin alueella noin 7 C (13 F) 50 vuoden aikana viimeisen jääkauden loppuessa. Eli ei tämä nyt ihan ennennäkemätöntä ole. Oheisessa vanhassa artikkelissa on käyrä Dansgaardin jäätikkökairauksista.

    http://williamcalvin.com/1990s/1998AtlanticClimate.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  23. keskisuomalainen75 kirjoitti 15.8.2013 kello 18:22

    Kirjoitan nimimerkki Roguen innoittamana. Haluaisin nähdä Vihreiden parissa pohdiskeltavan fissiovoimaa ennakkoluulottomasti tämänhetkisessä tilanteessa. Minä, entinen kiihkomielinen ydinvoiman vastustaja, olen vähin kallistumassa ydinvoiman puoltajaksi. Ympäristömies James Lovelockin kirja “Gaian kosto” oli tässä muistaakseni aika merkittävä alkusysäys muutamia vuosia sitten.

    Vähän niinhän se tuntuu olevan, että hyviä energiantuotantomuotoja (suuressa mittakaavassa) ei oikein ole. Tökkii pahasti ajatus, että merenrannikot, mäennyppylät ja peltoaukiot olisivat täynnä rumia humisevia (lintuja ja lepakoita tappavia) tuulimyllyjä, jotta parhaan tuulen vallitessa saataisiin jokunen prosentti sähköstä tuulesta.

    Hiilidioksidipäästöjä pidän tämän hetken tietojen valossa erittäin vakavana uhkana. Fossiilisten ja nopeammin uusiutuvien bioenergialähteiden (kauhukuvana nykyisestäänkin kiihtyvä pellonraivaus energiakasvien kasvattamiseen) käyttö tuntuu vihonviimeiseltä vaihtoehdolta. Vesivoiman ympäristövaikutukset hirvittävät. Aurinkopaneelit ovat hyvä lisä, mutta aika marginaalinen apu.

    Siis: onko ydinvoima niin haitallista tai niin suuri uhka, että joku muu nyt käytössä oleva (tai todennäköinen lähitulevaisuuden) energiantuotantomuoto olisi mielekkäämpi? Vai onko säteilyn pelko vähän samanlaista suhteetonta pelkoa kuin joidenkin -sanotaan nyt vaikka satakuntalaisten- susipelko?

    Joskus on mainittu uhkakuva, että tukeutuminen ydinvoimaan vähentäisi kiinnostusta panostaa uusien puhtaiden ja haitattomien energiantuotantomuotojen kehittämiseen. Toisaalta voitaisiinhan sellainen sisällyttää uuden ydinvoiman ehdoksi (kuta enämpi ydinvoimaa sitä enämpi rahoitusta puhtaan energian kehittämiseen).

    (anteeksi asian vierestä ja liian pitkästi ja huonosti kirjoittaminen, mutta samaa mieltä Osmon kanssa avauksesta, ei lisättävää)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  24. Juha M kirjoitti 15.8.2013 kello 18:38

    Rogue: Miksi näiden premissien hyväksyjät eivät tunnu olevan valmiita tekemään kaikkia mahdollisia toimenpiteitä päästöjen vähentämiseksi?

    Hyvä kysymys. Mahdollisissa toimenpiteissäkin on hyviä ja huonoja, sekä sellaisia, joiden hyödyllisyyttä on vaihea arvioida. Jos lähdetään siitä että ennenmmin tai myöhenmin ydinvoimala räjähtää, ydinvoimaa ei kannata rakentaa.

    Muissakin hiilidioksiidivapaissa energiantuotantotavoissa on aina jotain ongelmia mm. elinkaareen liittyen, samoin energian säästämisessä. – Ehkä turvallisinta on hajauttaa eli hyödyntää useita keinoja, käytäntö osoittaa ajan mittaan mitkä temput on parhaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  25. JaSa kirjoitti 15.8.2013 kello 18:41

    Kuten joku täällä jo monimutkaisemmin sanoikin, epävarmuus hiilidioksidipäästöjen aiheuttamien ongelmien suuruudesta ei suinkaan ole argumentti sen puolesta, ettei kannata tehdä juuri mitään, vaan vahva argumentti sen puolesta, että pitäisi tehdä paljon. Vähintäänkin pitäisi tehdä kaikki ne toimet, jotka olisivat järkeviä, vaikka hiilidioksidipäästöistä ei olisikaan kovin paljon haittaa. Niissäkin on jo varsin iso (ja varsin vihreä) agenda:

    – Lopettaa fossiilisten polttoaineiden subventointi (joka globaalisti on paljon isompaa kuin uusiutuvien subventointi),

    – Siirtää verotuksen painopiste sellaisista asioista, joita haluamme lisää, niihin asioihin, joita emme halua lisää,

    – Pysäyttää metsien hävittäminen,

    – Suunnitella ja rakentaa elinympäristöjä, joissa ihmisten on kivempi asua,

    – Parantaa ihmisten elinoloja ja terveyttä köyhissä maissa niin, ettei vanhuuden turvaksi ole niissä enää pakko hankkia suurta lapsilaumaa,

    – Vähentää elämänmuotomme läpikaupallisuutta, jossa yhä suurempi osa ajastamme kuluu mainosrahoitteisen ajanvietteen ja aineellisen kulutuksen parissa kaiken muun kustannuksella,

    – Panostaa energiansäästön, uusiutuvan energian ja muun puhtaan teknologian tutkimiseen ja kehittämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  26. tcrown kirjoitti 15.8.2013 kello 19:48

    hiilidioksidipäästöjä kannattaa vähentää, vaikka uhkaskenaarion todennäköisyys olisi vain 30 %.

    Minä luulen että tässä on ongelman ydin. Suuri(n?) osa ihmisistä ei yksinkertaisesti halua/osaa ajatella epävarmoja ja vaikeita asioita todennäköisyyksien avulla, vaan tarvitsevat Totuuden mihin uskoa (tämä pätee toki tässä keskustelussa kumpaankin leiriin). Olen tätä tällä palstalla useammankin kerran eksperimentoinut, ja jonkunlaisen ilmastokatastrofin todennäköisyysarvion pyytäminen denialisteilta on poikkeuksetta päätynyt joidenkin aika selvästi alarmistisiksi osoittautuvien todennäköisyysarvioiden jälkeiseen hiljaisuuteen. Tämäkin teksti jäänee kärpäsen surinaksi denialistin korvissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  27. Kalle kirjoitti 15.8.2013 kello 20:40

    Kuten olen sanonut, ilmasto muuttuu, mutta:
    – emme tiedä syitä muutokseen
    – emme tiedä muutoksen nopeutta
    – emmekä edes tiedä muutoksen suuntaa.

    Todenäköisesti olemme menossa kohti kylmempää jaksoa, mutta sekään ei ole varmaa. 😉 Asiaa kannattaa tutkia.

    Sadan vuoden jakson käyttäminen on ilmastotutkimuksessa on naurettavan ja itkettävän rajamailta. Oikea aikajakso on satojatuhansia vuosia tai miljoonia vuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  28. Jaakk0 kirjoitti 15.8.2013 kello 20:51

    Jokaiselle yksittäiselle toimijalle omien päästövähennysten kustannukset ovat suuremmat kuin omista päästövähennyksistä itselle kohdistuvat hyödyt. Vaikka oletettaisiin, että päästövähennysten globaalit hyödyt olisivat suuremmat kuin yksittäiselle toimijalle tulevat kustannukset, niin päästöjen vähentäminen olisi silti vangin ongelma tyyppinen päätöksentekotilanne.

    Eli riippumatta siitä, mitä muut tekevät on aina kannattavampaa jättää vähentämättä päästöjään, vaikka alkuperäisellä oletuksella päästäisiin parempaan lopputulokseeen, jos kaikki vähentäisivät kuin jos kukaan ei vähennä.

    Teoriassa asian voisi yrittää ratkaista neuvottelemalla, mutta kuten viimeisten vuosikymmenten kokemukset osoittavat käytännössä se ei onnistu.

    Jos päästövähennysten jatkamista esitetään, olisi rehellistä kertoa paljonko ne maksavat ja paljonko niistä on hyötyä, ettei jatkossa käytettäisi miljardeja rahaa siihen, että ilmastonmuutos oletettavasti hidastuu muutamalla tunnilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  29. Lauri Kumpulainen kirjoitti 15.8.2013 kello 21:13

    Ilmatieteenlaitoksen mukaan ilmastonmuutos on aina 1970-luvulle saakka johtunut pääosin luonnollisesta vaihtelusta. Sen jälkeen ilmasto on lämmennyt vauhdilla ja nyt sitten lämpeneminen on hidastunut.

    Se, että kuinka suuri osa tästä lämpenemisestä johtuu ihmisestä, ei voida sanoa varmaksi.

    Mitä käppyröihin tulee niin voidaan piirtää kiva aaltoileva käyrä viime jääkaudesta ja siinä on nouseva trendi. Jos taas vedetään se alkupää sinne maapallon syntyajoille saakka niin saadaan laskeva trendi.

    On melko hyvä todennäköisyys sille, että Suomikin on vielä useampi kilometrisen jäämassan alla, kun seuraava jääkausi taas tulee. Siitä kannattaa huolehtia yhtä paljon kuin siitä, että Grönlannin mannerjäätikkö voi sulaa tuhannen tai kolmentuhannen vuoden kulutta tai, että komeetta voi joskus iskeytyä Maahan.

    Entäpä, jos varovaisuusperiatteen sijaan käytettäisiinkin “parempi katsoa kuin katua”-periaatetta?

    Jos nyt paljastuisi, että ilmasto viilenee, niin alettaisiinko varovaisuusperiaatteen mukaisesti työntämään hiilidioksidia ilmakehään, jotta se lämpenisi?

    Ei maapallo kaipaa yhtä tiettyä lajia, tai tiettyjä lajeja. Maapallon elämä on kokenut viisi joukkotuhoa, on aika todennäköistä että tulee vielä kuudes, ehkä jopa kymmeneskin.

    Onko joukkotuhon aiheuttaja sitten tulivuoritoiminta, asteroidi, komeetta tai vaikkapa yksi laji, niin sillä ei ole varsinaisen luonnon kiertokulun näkökulmasta mitään merkitystä.

    Ihmiskunta on ollut olemassa tässä muodossa muutaman satatuhatta vuotta, sinä aikana lajeja on kuollut sukupuuttoon ja uusia syntynyt. Me olemme yksi silmänräpäys koko maapallon kehityksessä, emmekä mitenkään välttämättömiä tai tarpeellisia maapallon kannalta. Ei ole jääkarhukaan, ei naali, ei mikään laji.

    Vaikka keskilämpötila nousisi takaisin esihistoriallisiin lukemiin, ei elämä kuolisi maapallolta. Siihen tarvittaisin kasvihuoneilmiön tuhoutuminen ja ilmakehän karkaaminen avaruuteen.

    Loppujen lopuksi universumin kannalta on ihan yks hailee mitä me pikkuruiset oliot tällä yhdellä kiven murikalla tehdään.

    Lämmintä on siis luvassa, ainakin seuraavaan jääkauteen tai supertulivuoren purkautumiseen.

    Rannikkokaupunkeja odotettavasti joudutaan siirtämään, Pohjois-Venäjästä tulee valtava kukoistava alue ja Kanadan etelärajalla torjutaan aidoilla ilmastopakolaisiksi joutuneita yhdysvaltaisia.

    Minä en ainakaan uniani menetä ilmastonmuutoksen vuoksi, nautin elämästä ja nauttikaa te muutkin 🙂

    P.S Bioenergiatuilla Suomen suht siedettävät talousmetsät muuttuvat Borneon sademetsien kaltaisiksi homogeenisiksi energiapuupelloiksi. Puu pitäisi oletusarvoisesti kasvattaa tukkipuuksi, jotta yhdestä puusta saadaan moneen eri tuotteeseen raaka-ainetta, kuten ministeri Vapaavuorikin blogissaan mainitsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  30. Lauri Kumpulainen kirjoitti 15.8.2013 kello 21:24

    JaSa:
    Kuten joku täällä jo monimutkaisemmin sanoikin, epävarmuus hiilidioksidipäästöjen aiheuttamien ongelmien suuruudesta ei suinkaan ole argumentti sen puolesta, ettei kannata tehdä juuri mitään, vaan vahva argumentti sen puolesta, että pitäisi tehdä paljon. Vähintäänkin pitäisi tehdä kaikki ne toimet, jotka olisivat järkeviä, vaikka hiilidioksidipäästöistä ei olisikaan kovin paljon haittaa. Niissäkin on jo varsin iso (ja varsin vihreä) agenda:

    – Lopettaa fossiilisten polttoaineiden subventointi (joka globaalisti on paljon isompaa kuin uusiutuvien subventointi),

    – Siirtää verotuksen painopiste sellaisista asioista, joita haluamme lisää, niihin asioihin, joita emme halua lisää,

    – Pysäyttää metsien hävittäminen,

    – Suunnitella ja rakentaa elinympäristöjä, joissa ihmisten on kivempi asua,

    – Parantaa ihmisten elinoloja ja terveyttä köyhissä maissa niin, ettei vanhuuden turvaksi ole niissä enää pakko hankkia suurta lapsilaumaa,

    – Vähentää elämänmuotomme läpikaupallisuutta, jossa yhä suurempi osa ajastamme kuluu mainosrahoitteisen ajanvietteen ja aineellisen kulutuksen parissa kaiken muun kustannuksella,

    – Panostaa energiansäästön, uusiutuvan energian ja muun puhtaan teknologian tutkimiseen ja kehittämiseen.

    Hienoja asioita, kannatan jokaista.

    Miten tuo toteutetaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  31. Jari Mustonen kirjoitti 15.8.2013 kello 21:25

    Osmo, tässä ei ole kysymys ilmastonmuutoksesta vaan simulaatioista. Sinä voit postailla sinikäyriäsi vaikka maailman tappiin asti, mutta se ei muuta sitä seikkaa mistä tässä 15 vuodessa oli kysymys: Siitä että simulaatiot eivat toimi ja ennusta oikein.

    Koitetaan vähän rautalankamallia tähän mennessä käydystä keskustelusta:

    Ennustaja: Huomenna sataa. Hirlam sanoo niin.
    Epäiiijä: Mitäs jos ei sada?
    Ennustaja: No sitten sataa seuraavana päivänä.
    Epäiiijä: Mitäs jos sittenkään ei sada?
    Ennustaja: No sitten sataa sitä seuraavana päivänä.
    Epäilijä: No montako päivää pitää sataa, että voidaan sanoa, että Hirlam on rikki?
    Epäiiijä: 15
    [15 päivän jälkeen joina ei satanut]
    Ennustaja: No jopas jotakin
    Epäiiijä: Niinpä. Hirlam taitaa olla rikki.
    Osmo Soininvaara: EPÄILIJÄ ON DENAIALISTI JOKA KIELTÄÄ TIETEEN JA VÄITTÄÄ ETTÄ ASUMME AAVIKOLLA.
    [Osmo postailee sinikäyriä, joilla todistellaan sateen tilastollista vaihtelua]
    Epäiiijä: Uh… Siis tieteessä…
    Osmo Soininvaara: HILJAA! DENAIALISTIT OVAT EPÄTIETEELLISIÄ.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  32. zack kirjoitti 15.8.2013 kello 21:26

    Tässä Valtaojalta hyvä kirjoitus, vaikka ei ihan tätä asiaa suoraan koskekaan:


    Demokratian ja tasa-arvon ongelma tiivistyy kansanäänestyksissä, joita tuon tuostakin ollaan vaatimassa Suomeenkin, milloin EU:sta, milloin ydinvoimasta tai jostain muusta. Maailman monimutkaiset ongelmat latistetaan gallupiksi: rasti ruutuun, ei, juu, vaarinhousut, ja homma on selvä. Kansanäänestys toisensa jälkeen on osoittanut, että niissä äänestetään yleensä jostain aivan muusta kuin itse asiakysymyksestä – yleisimmin hallituksen puolesta tai sitä vastaan. Taivas meitä varjelkoon suoralta demokratialta
    ….

    Yhä monimutkaisempi maailma ei kaipaa populismia ja mututunteita, vaan yhä enemmän tietoa mielipiteiden sijaan. Miten sovittaa yhteen demokraattinen tasa-arvo ja mielipiteiden eriarvoisuus?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  33. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 15.8.2013 kello 21:28

    Vielä ilmastoherkkyydestä.
    Ilmastotutkija James Annan kirjoitti taannoin New York Timesin ympäristötoimittaja Andy Revkinille:

    “Anyway, there have now been several recent papers showing much the same – numerous factors including: the increase in positive forcing (CO2 and the recent work on black carbon), decrease in estimated negative forcing (aerosols), combined with the stubborn refusal of the planet to warm as had been predicted over the last decade, all makes a high climate sensitivity increasingly untenable. A value (slightly) under 2 is certainly looking a whole lot more plausible than anything above 4.5.”

    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2013/01/26/weaker-global-warming-seen-in-study-promoted-by-norways-research-council/?comments&_r=0#permid=20

    Entä miksi tällä on merkitystä?
    Jos ilmasto lämpenee tämän vuosisadan loppuun mennessä vain pari astetta tai alle, missä se katastrofi on? Miksi EU haluaa edelleen sitoutua useiden kymmmenien prosenttien päästövähennyksiin jo lähivuosikymmeninä, jos käy ilmi, että hiilidioksidin lämmittävä vaikutus on yliarvioitu raskaasti?

    “Ilmastonmuutoksen torjuntaan” käytetyille lukemattomille miljardeille euroille olisi varmasti parempaakin käyttöä myös ihan oikean ympäristönsuojelun saralla.

    Asteittainen fossiilisista luopuminen on täysin järkevä ja kannatettava päämäärä, mutta tällä hetkellä eniten epäilyttää se hirvittävä kiire, jolla asiaa ajetaan eteenpäin. Hosumisella syntyy vain, no, tiedättehän te.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  34. Raimo K kirjoitti 15.8.2013 kello 21:57

    Kalle:
    ‘snip’
    Sadan vuoden jakson käyttäminen on ilmastotutkimuksessa on naurettavan ja itkettävän rajamailta. Oikea aikajakso on satojatuhansia vuosia tai miljoonia vuosia.

    Antaa tulla sitä dataa sitten!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  35. Janne S kirjoitti 15.8.2013 kello 22:18

    Hiilidioksidin vaikutus lämpenemiseen on logaritminen, sen itsenäiseksi pakotteeksi on arvioitu n. 1C, tämä on myös alarmisteille yleinen kanta. Tästä ilmastopakotteesta merkittävän osan olisi pitänyt jo toteutua.

    Ilmastoherkkyydet ovat tasapainotilojen herkkyyksiä, joissa osa palautekytkennöistä oletetaan mukaan, osa jätetään pois koska niitä ei tiedetä. 1°C lämpeneminen CO2-kaksinkertaistumisen jälkeen siis viittaa myös tasapainotilaan. Eikä CO2-pitoisuus ole vielä edes kaksinkertaistunut. Minkä “merkittävän osan” olisi pitänyt toteutua?

    Osa palautemekanismeista on hyvin hitaita, esim. kasvillisuuteen liittyvät.

    Palautemekanismit oletetaan yleensä melko lineaariksi, joten mainintasi “tipping pointeista” eivät kuulu asiayhteyteen mitenkään. 4°C ei ole “alarmistinen” vaan IPCC:n todennäköisyysjakauman “likely”-alueella (en tiedä mitä kvantiileja ne ovat).

    Mitä paleoklimatologiaan tulee, estimaatit ovat hyvin samantyyppisiä kuin IPCC:n, 3°C ympärillä mutta sisältäen huomattavia epävarmuuksia (Farley 2008). Uudempi paperi sanoo: 2.3 °C and uncertainty 1.7–2.6 °C (66% probability range), ja poissulkee luokaa 6°C olevat herkkyydet.

    Annan and Hargreaves (2006) käyttävät metodologiaa josta tykkään (Bayes!) ja nojautuen pelkästään observationaaliseen paleo- ja instrumentaalidataan saavat arvon 2,9°C, 97.5% ylärajaksi 4,9°C. On tosin epäselvää onko yhdistetty evidenssi riippumatonta siinä mielessä kuin kirjoittajat kuvittelevat. Jos ei, luottamusväli kasvaa.

    Sitten on vielä muita, ja yhteenvetona review-artikkelista: “A literature review by Knutti and Hegerl (2008)[35] concluded that “various observations favour a climate sensitivity value of about 3 °C, with a likely range of about 2-4.5 °C. However, the physics of the response and uncertainties in forcing lead to difficulties in ruling out higher values.””

    Jos ripustaudutaan parhaaseen oljenkorteen yllä, eli yhden tutkimuksen antamaan paleoklimatologiseen 2.3 °C:een, ja poltetaan kaikki fossiiliset polttoaineet, päästään johonkin 1000ppm:n tuolle puolen, eli ilmakehän hiilidioksidipitoisuus 3–4 -kertaistuu. Tuolla herkkyydellä ilmakehän lämpötila nousee hyvinkin yli neljä astetta. Suomessa se nousee silloin ehkä noin 8°, talvisin enemmän, ehkä 12°. Ei tunnu missään?

    Toivottavasti kaikki palautteet ovat mukana, ja ei käy huono tuuri ja olla tuon 50% kvantiilin yläpuolella. Siis oletetaan että kolikolla tulee kruuna, mitä pienistä riskeistä.

    Niin ja oletetaan että yksi ziljoonasta ilmastoherkkyyteen liittyvästä tutkimuksesta on oikeassa ja ne muut väärässä.

    Miksei siis maapallo voi lämmetä neljää astetta?

    Sen sijaan että sävellät omaa käsitystäsi maailmasta, voisit vilkaista vallitsevaa käsitystä maailmasta esim. Wikipediasta. (Tiedän, Wikipedian takana on jonkinlainen alarmisti-konsensus-salaliitto.)

    Minusta ihmistä joka ei uskalla katsoa totuutta silmiin, ja tätä ehdotettaessa alkaa puhua salaliitoista, voidaan kutsua denialistiksi. Voit itse päättää koskeeko tämä sinua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  36. Janne S kirjoitti 15.8.2013 kello 22:28

    Vielä ilmastoherkkyysestimaateista: ei kannata siteerata piste-estimaatteja, vaan luottamusvälejä tai todennäköisyysjakaumia. Se että joku tutkimus antaa todennäköisimmäksi arvoksi 1° ei anna aihetta juhliin, jos siinä ympärillä on 3–4 asteen epävarmuus!

    Ja huomatkaa että epävarmuudet on johdettu yleensä tilastollisesta mallista, joten ne ovat ehdolla ko. malli ja muut paperin oletukset. Koko touhu menee väärin jos mallissa tai oletuksissa on vikaa. Siksi ilmoitetut formaalit epävarmuudet ovat vain oikean epävarmuuden alarajoja.

    Tämä pätee tietenkin myös ilmastomalleihin.

    Ja vielä: jos yksi tutkimus sanoo 1° ja kymmenen muuta 3°, onko todennäköisempää että 1° tutkimuksen oletuksissa on vikaa vai 3° tutkimuksen oletuksissa? No tietysti ne 3° tutkimukset voivat käyttää kaikki samoja oletuksia, jolloin asia ei ole enää itsestäänselvä. Mutta yleisesti, yksi paperi ei kesää tee. Ellei oleteta salaliittoa ja sankaria joka yrittää korjata vallitsevan vääryyden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  37. Olavi Vulkko kirjoitti 15.8.2013 kello 23:42

    Osmon tietämys ilmastoasioissa näyttää olevan hyvin keposella pohjalla, kuten poliitikoilla yleensä. Ilmaston lämpenemisessä on jo 17 vuoden paussi. NOOA:n (NASA) raportissa 2008 todettiin, että jos paussi kestää yli 15 vuotta ovat ilmastomallit 95% todennäköisyydellä epäonnistuneet. Sen jälkeen on alkanut hirvittävä maalitolppien siirtely ilmastoylipappien toimesta (Lätkäjengi: Phil Jones Gavin Smith James Hansen jne.) Otan milloin hyvänsä julkisen väittelyn tässä asiasssa Osmon tai kenen tahansa AGW-kannattajan kanssa. AGW-kupla puhkeaa.
    Lämpötiojen kehityksen voi tarkistaa tuolta:
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:1997/trend/plot/hadsst2gl/from:1997/trend/plot/hadcrut3gl/from:1997/plot/hadsst2gl/from:1997/plot/rss/from:1997/plot/rss/from:1997/trend/plot/esrl-co2/from:1997/normalise:0.5/offset:0.4

    1997 jälkeen maamittausasemien adjusoimaton data osoittaa trendiksi 0 sateliittimittaukset osoittaa saman, kuin myös merten pintalämpotila. CO2-pitoisuus on samana aikana noussut 10% ilmakehässä ja globaalit päästöt ovat kasvaneet 60% Missä lämpeneminen. Se on Kevin Ternberth:in tietokonemallinnuksissa. Luonnosta sitä ei saa mitattua muutoin kuin rikkomalla mittarit tai väärentämällä niiden antamaa tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  38. åke kirjoitti 16.8.2013 kello 0:25

    Käväisin lukemassa ilmatieteenlaitoksen sivuilta heidän käsityksiään tulevasta ilmastosta Suomessa. Vaikutelmani oli, että muutokset olisivat melko maltillisia ja jopa myönteisiä: pidempi kasvukausi, lauhat talvet, vähemmän jäätä itämeressä.

    Tällä perusteella ihmettelen niitä, jotka näkevät syytä voimakkaisiin toimenpiteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  39. Marko Hamilo kirjoitti 16.8.2013 kello 1:41

    Denialisti on selkeästi määritelty käsite, jolla viitataan pyrkimykseen esittää jonkin asian, jossa jo on saavutettu tieteellinen yksimielisyys, olevan muka tieteellisesti yhä kiistanalainen. Denialisti ei yleensä ota kantaa siihen, kumpi hänen kiistanalaisena näkemänsä debatin osapuolista on oikeassa, koska ottamalla jonkin kannan hänelle syntyisi todistustaakka.

    Alarmisti taas on sellainen, joka väittää että on syytä suurempaan huoleen kuin mistä on tieteellinen konsensus.

    Skeptikko on sellainen joka noudattaa tieteellistä menetelmää, eikä usko väittämiin, sellaisiinkaan jotka ovat populaareja, joille ei ole tieteellistä näyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  40. Vesa K kirjoitti 16.8.2013 kello 2:55

    Juha M: Hyvä kysymys. Mahdollisissa toimenpiteissäkin on hyviä ja huonoja, sekä sellaisia, joiden hyödyllisyyttä on vaihea arvioida. Jos lähdetään siitä että ennenmmin tai myöhenmin ydinvoimala räjähtää, ydinvoimaa ei kannata rakentaa.

    Muissakin hiilidioksiidivapaissa energiantuotantotavoissa on aina jotain ongelmia mm. elinkaareen liittyen, samoin energian säästämisessä. – Ehkä turvallisinta on hajauttaa eli hyödyntää useita keinoja, käytäntö osoittaa ajan mittaan mitkä temput on parhaita.

    Ai että “ydinvoimala räjähtää”? Millä sinä saat 3%:ksi rikastetun uraanin – siis sellaisen, jota käytetään voimaloiden polttoaineena – räjähtämään? Kysymys on retorinen ja vastaan siihen itse: et millään.

    Pommiin, sellaiseen jolla on edellytykset spontaaniin ketjureaktioon ja edelleen, räjähtämiseen, tarvitaan vähintään 95% rikastettua uraania. Ja sittenkin se on “vaikeata”. Jopa P-Korean lahjakkaimmilla fyysikoilla on vielä 2010-luvulla vaikeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  41. MrrKAT kirjoitti 16.8.2013 kello 4:02

    Mitä denialisti sanoisi asteroidien muodostamasta maailmanloppu-uhasta ?

    -“Rahastusta – big bisnes”
    -“pelkkä matemaattinen malli”
    -“testaamaton, toimii vain tietokoneella”
    -“perustuu algoritmiin joka tulostaa sitä mitä toivotaankin – roskaa”
    -“on sattunut ennenkin maapallon historiassa ja silti eletään”
    -“asteroideja tulee ja menee”
    -“100000 tonnia meteoriitteja pitäis muka tippua joka päevä vaan eepä oo Suomesa 1900- ja 2000-luvulla näkyny pienen pientä muruakkaa”
    ?

    (Tähtitieteilijät varautukoon..)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  42. Syltty kirjoitti 16.8.2013 kello 7:44

    Rogue: Miksi näiden premissien hyväksyjät eivät tunnu olevan valmiita tekemään kaikkia mahdollisia toimenpiteitä päästöjen vähentämiseksi?

    1. Teet kyllä melkoisen retorisen kärrynpyörän, kun toteat että käytännössä kaikki edellisen hyväksyjät vastustavat ydinvoimaa

    2. Ydinvoimaan negatiivisesti suhtautuvia on vain 23%. Loput suomalaisista suhtautuvat ydinvoimaan myönteisesti taikka neutraalisti.

    3. Lisäksi vain 16% ihmisistä uskoo, että ilmastonmuutos on enemmän luonnollista kuin ihmisen toiminnasta johtuvaa.

    Kohdasta 2 ja 3 seuraa, että vaikka KAIKKI denialistit olisivat ydinvoimamyönteisiä, siltikin suurin osa ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen myöntävistä kannattaa ydinvoimaa. Ja persuje esimerkkihän osoittaa, että ilmastodenialisti voi ihan hyvin vastustaa ydinvoimaa koska haluaa ennenkaikkea rahaa maaseudulle polttamalla puuta, risuja ja turvetta.

    http://energia.fi/ajankohtaista/lehdistotiedotteet/energiateollisuus-ryn-gallup-suomalaisten-ydinvoiman-kannatus-vakaa

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/HS-gallup+Lama+ja+neuvottelufiasko+veiv%C3%A4t+huomion+ilmastonmuutokselta/1135260148470

    Silti huomio on validi, jos se rajoitetaan koskemaan _vain_ sitä porukkaa, joka on nurja ydinvoimalle ja huolestunut ilmastonmuutoksesta yhtäaikaa. Vihreiden kannatusprosentti lienee aika hyvä hattuarvio tämän sakin yleisyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  43. Austrian kirjoitti 16.8.2013 kello 8:24

    Osmo,

    tee sellainen kuvio jossa aikasarja koostuu kolmesta komponentista:
    -paikallisen trendin kulmakerroin (esim. kasvihuonekaasujen vaikutuksesta)
    -lyhyen aikavälin syklinen komponentti jonka amplitudi on kohtuullisen pieni mutta syklin pituuskin kohtuullisen pieni
    -pitkän aikavälin syklinen komponentti jonka amplitudi on erittäin suuri mutta syklin pituuskin sitten erittäin suuri

    Englantilainen tilastotieteilijä G Yule kirjoitti aikasarjoista ja niiden havainnointiin lyhyessä ikkunassa liittyvistä ongelmista jo 1920-luvulla.

    Siis jos aikasarjan vaihtelusta on havainnot vain lyhyessä ikkunassa suhteessa sen koko potentiaaliseen käyttäytymiseen, niin silloin ollaan ongelmissa jos halutaan päätellä jotain ominaisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  44. Ale Närvänen kirjoitti 16.8.2013 kello 8:29

    JaSa:
    Kuten joku täällä jo monimutkaisemmin sanoikin, epävarmuus hiilidioksidipäästöjen aiheuttamien ongelmien suuruudesta ei suinkaan ole argumentti sen puolesta, ettei kannata tehdä juuri mitään, vaan vahva argumentti sen puolesta, että pitäisi tehdä paljon. Vähintäänkin pitäisi tehdä kaikki ne toimet, jotka olisivat järkeviä, vaikka hiilidioksidipäästöistä ei olisikaan kovin paljon haittaa. Niissäkin on jo varsin iso (ja varsin vihreä) agenda:

    – Lopettaa fossiilisten polttoaineiden subventointi (joka globaalisti on paljon isompaa kuin uusiutuvien subventointi),

    Jotain pitäisi hiilen tilalle keksiä? Ja tietysti kysymys mitä saa subventoida ja mitä ei?

    – Siirtää verotuksen painopiste sellaisista asioista, joita haluamme lisää, niihin asioihin, joita emme halua lisää,

    Mitäs me sitten haluamme ja emme halua? Kuka päättää mitä haluamme. Verotus on siinä mielessä elitistinen, että vain pieni eliitti voi korkeiden verojen jälkeen tehdä mitä haluaa.

    – Pysäyttää metsien hävittäminen,

    Eli määritellään mitkä metsät ja tavoitteet.

    – Suunnitella ja rakentaa elinympäristöjä, joissa ihmisten on kivempi asua,

    Mitä on kiva asuminen, onko kaikilla ihmisillä samat halut, jos ei niin mitä tehdään?

    – Parantaa ihmisten elinoloja ja terveyttä köyhissä maissa niin, ettei vanhuuden turvaksi ole niissä enää pakko hankkia suurta lapsilaumaa,

    Tämä on erittäin tärkeä ellei tärkein asia mikä pitää hoitaa. Kyse on myös ihmisoikeuskysymyksestä ja menee tai pitäsi mennä heittämällä “tuulimyllykeskustelun” ohi.

    – Vähentää elämänmuotomme läpikaupallisuutta, jossa yhä suurempi osa ajastamme kuluu mainosrahoitteisen ajanvietteen ja aineellisen kulutuksen parissa kaiken muun kustannuksella,

    Nyt pelataan taas mielikuvilla, käsitteitä olisi hyvä tarkentaa, vastaamalla esim kysymykseen “minkä kaiken muun kustannuksella”.

    – Panostaa energiansäästön, uusiutuvan energian ja muun puhtaan teknologian tutkimiseen ja kehittämiseen.

    Ehdottomasti samaa mieltä, tutkimukseen panostus on a ja o. Energiakulutuksesta sen verran, että olisi toisiaan hyvä ensiksi määritellä kuinka paljon energiaa vi esim. täällä Suomessa käyttää. Yksi lähtötilanne olisi määrittää energiankulutus / henkilövuosi. Näin voismme arvioida mitä konkreettisia toimenpiteitä voisimme tehdä.

    Yllä esitetty lista ei ole sinänsä mitään uutta. Näin moisia ensimmäisen kerran jo 70-luvun lopussa. Ongelmanahan on ettei konkreettisia ehdotuksia voi tehdä (=poliittinen itsemurha) jolloin on parasta pidättäytyä sloganeihin. Toisaalta näpertely saattaa pilata hyvän asian (ns mW ekologiaa, nyppään laturin seinästä kun en tarvitse sitä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  45. Austrian kirjoitti 16.8.2013 kello 8:29
  46. Mikko Kiviranta kirjoitti 16.8.2013 kello 8:51

    az:
    .. Miksi näin ei ole? Koska eivät palautekytkennät katso sitä, mikä tämän niihin vaikuttavan “pohjalämpenemisen” on aiheuttanut. Ja nykyisestä geologisesta ajasta löytyy pitkiä lämpimiä kausia, jotka olivat huomattavasti yli tuon “tipping pointin”, mutta näitä palautekytkentöjä, “4C lämpenemistä” ei löydy. Löytyy lopulta viileneminen ja uusi jääkausi. Näin myös edellisen Eem-interglasiaalin jälkeen. Näyttö Eem-interglasiaalin maksimin ainakin 2C nykyistä korkeammasta maapallon keskilämpötilasta on hyvin vahvaa. Valtamerien pinta oli useita metrejä korkeammalla (Skandinavia oli saari, jota ympäröi Eem-meri), virtahevon levinneisyys ulottui Thames-joelle saakka (samalle, jonka

    On kieltämättä hauska ajatella että toiseksi viimeisen je viimeisimmän jääkauden välinen Eem-kausi oli aikaa jolloin jo Neanderthalilaiset ja Homo Sapiensit nahistelivat keskenään. Ja että ilmasto on vaikuttanut ihmisen leviämiseen – mm. Amerikka asutettiin kai viimeisimmän jääkauden aikana kun laaja jäätiköityminen laski merenpintaa sata metriä ja Beringinsalmi oli kuiva (Vaatteet piti olla keksitty ennen tuota). Liekö Eedenin paratiisi jonkinlainen muistijälki Eem-kaudesta?

    No, pienten metsästäjä-keräilijäheimojen on täytynyt olla aika joustavia liikkumaan lämpimämmille tai kylmemmille seuduille aina sen mukaan miten jäätiköt vetäytyivät tai levisivät.

    Tästä näkyy hyvin jääkaudet ja lämpimät jaksot. Siitä muuten näkyy myös että jääkausia ei ole ollut aina, ne käynnistyivät noin kolme miljoonaa vuotta sitten 41 000 vuoden sykleissä, ja noin miljoona vuotta sitten syklinpituus vaihtui 11 000 vuodeksi.

    Jos CO2:n tuottama n. 1C:n lämpeneminen aiheuttaa merkittävän lisälämpenemisen palautekytkentöjen myötä, niin miksi tuota lisälämpenemistä ei nähty eem-interglasiaalin aikana, vaikka lämpötilat kohosivat ylitse nyt pelättyjen tipping pointien (Eemin lämpimimmät vuosisadat lienevät olleen ainakin 3C lämpimämpiä kuin nykyinen esiteollinen aika, johon vertaamme),

    En tiedä mitä tarkoitat ‘tipping pointeilla’, en ole perehtynyt, mutta…

    Ottamatta kantaa siihen etteikö Skandinavian muuttumisella saareksi olisi muitakin seurauksia kuin että pitää hankkia vene – maailmassa jossa on 7 miljardia tankein ja hävittäjin varustettua asukasta sen sijaan että olisi kourallinen jousipyssyllisiä metsästäjä-keräilijöitä – ilmastodynamiikankin kannalta nykytilanteessa on yksi ero.

    Uuteen Eedeniin lähdetään tilanteessa jossa melkoinen osa maankuoren fossiilista hiiltä on ilmakehässä CO2:na. Edellisen Eedenin (Eemenin?) aikaan 150 000 v sitten kyseinen hiili oli tiukasti maan povessa, ja on ollut siellä luullakseni kivihiilikaudesta asti, tai jotain, joka tapauksesa kymmenet tai sadat miljoonat vuodet.

    Isot pojat väittävät että tämä näkyy myös suoraan CO2-pitoisuuksissa. Toiseksi viimeisen jääkauden päätti ja Eem-kauden aloitti CO2-pitoisuuden nousu 200 -> 290 ppm noin 7000 vuoden aikana, jos uskoo Vostok-reiästä kairattuun jäänäyteeseen ja jäähän lokkuuntuneiden ilmakuplien analyysiin. Nykyään CO2-pitoisuus on noussut 310 ppm:stä 380 ppm:ään 50 vuodessa.

    Riippumatta siitä lähteekö uusi-Eem liikkeelle spontaanisti vai ihmiskunnan triggaamana, tuommoisia CO2-pitoisuuksia on tällä planeetalla nähty edellisen kerran kymmeniä miljoonia ellei satoja miljoonia vuosia sitten. Se oli aikaa jolloin lämpötila oli, ei kaksi vaan kymmenen astetta enemmän kuin nykyään. Olen tosin muistavinani että aurinko oli nykyistä pienempi siihen aikaan, mutta saatan olla väärässä. Joka tapauksessa mantereet olivat eri paikassa, joten ilmasto lienee nykyään kääntymässä kohti ihan uutta ja ennenkokematonta.

    Vielä sanasta denialisti, voitko perustella, miksi sitä käytät? Parantaako todella keskustelukulttuuria, jos ruvetaan kutsumaan toisia hörhöiksi, hihhuleiksi, idiooteiksi tms.? Sanalla on vaikea nähdä mitään muuta funktiota kuin loukkaamistarkoitus;

    No just niin! Itse yritän käyttää ‘denialistia’ ja ‘alarmistia’ tasapuolisesti, vakiintuneina nimityksinä kahdelle katsantokannalle, joiden loukkaava merkitys on jo unohtunut. Vähän niinkuin norsu on konservatiivien symboli ja aasi demokraattien USAssa.

    Disclaimerina: ylläkirjoitettu voi olla väärin, muistikuvien ja hämärän detaljienhapuilun tulos. Mutta Halkko varmaan on jos vastannut pätevämmin, hän tuntuu olevan hyvin selvillä asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  47. Mikko Kiviranta kirjoitti 16.8.2013 kello 9:34

    Osmo:

    Alempi sininen sinikäyrä kuvaa sinänsä uskottavaa väitettä, että maapallon lämpötilassa on syklistä vaihtelua. Ylemmässä punaissa käyrässä tämä sinikäyrä on laskettu yhteen nousevan trendin kanssa. Lopputuloksena on portaittain nouseva käytä. Näinhän lämpötila on kehittynyt.

    Tässähän on vähän samannäköinen käppyrä – trendi plus oskillaatio. Huiput näyttäisivät silmämunailemalla osuvan yksiin El Nino:n kanssa ja laaksot La Ninan, paitsi vuonna 1993 jolloin El Nino esiintyi samaan aikaan Pinatubon purkauksen kanssa.

    Jännä nähdä mitä tälle 16 vuoden pysähdykselle tapahtuu kun/jos seuraava El Nino alkaa – vai tapahtuuko mitään. Tätähän Halkkakin jo odotteli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  48. Pekka Taipale kirjoitti 16.8.2013 kello 9:36

    Termiin “alarmisti” assosioituu minulla tällainen touhu:
    http://www.greenpeace.org/finland/community_images//57/175357/14999_27836.jpg?v=0
    jossa muutaman vuoden ilmiö on varma todiste jostain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  49. Määkin pyöräilen kirjoitti 16.8.2013 kello 10:03

    Osmo Soininvaara:
    Bhris
    Kiito skorjauksesta. Vika on Bill Gatesin. Kun kuva siirtyi Excelistä powerpointtiin muunnetavaksi png-muotoon, se muutti värejä. Taas kerran.

    Ymmärrän ettei Soinivaara oikeasti syytä Bill Gatesia jonkun ohjelman virheestä, mikä hyvässä lykyssä saattaa olla ihan vain Soininvaaran osaamattomuutta.

    Mutta jotenkin huvittaa, että voidaan noin vain heittää jonkun olevan syyllinen johonkin asiaan, vaikka jossain toisessa yhteydessä sanoja olisi vaikkapa vihreiden mielestä rasisti ja törkeä yleistäjä.

    Vai miltäs tuntuisi sanottavan, että Ville Niinistö on syyllinen Talvivaaran päästöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  50. Kimmo kirjoitti 16.8.2013 kello 10:19

    Denialistien kanssa käytävä keskustelu on sikäli turhauttavaa, että ei voi edes odottaa, että denialistit hyväksyisivät evidenssiä, joka todistaisi ihmisen aiheuttaman lämpötilan nousun.

    Perusongelma keskustelun osalta on, että koska lämpötilan nousu on luonnontieteellisenä ilmiönä niin monimutkainen, että sitä oikeasti osaa tutkia ja arvioida vain harvalukuinen tiedemiesten joukko (maksimissaan vain muutaman kymmenen tuhatta luonnontieteen tutkijaa), on maallikon vaihtoehdot joka uottaa tieteen kykyyn tuottaa oikeata tietoa tai ei.

    Jos uskoo tieteen kykyyn tuottaa luotettavaa tietoa, niin ei pitäisi olla pienintäkään epäselvyyttä ihmisen aiheuttamasta lämpötilan noususta. Tiedemaailma on käytännössä yksimielinen suuresta linjasta ja vaikka yksityiskohdat elävät, niin erittäin epätodennäköistä, että tiede olisi tehnyt väärän johtopäätöksen.

    Jos taas ei usko tieteen kykyyn luoda luotettavaa tietoa, (vaan uskoo esim. tuhansien tiedemiesten yhteiseen salaliittoteoriaan), dialogia denialistien kanssa on turha käydä. Aina on ihmisiä, jotka uskovat, että tupakka ei aiheuta syöpää tai lehmät osaa lentää.

    Ihan mielenkiinnosta kysymys denialisteille: mikä todistusaineisto saisi teidät vakuuttuneeksi, että ihmisen toiminta aiheutta lämpötilan nousua. Pitääkö odottaa, että keskilämpötilan nousee 100 astetta, ennen kuin olette vakuuttuneita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  51. Juha Kinnunen kirjoitti 16.8.2013 kello 10:22

    Minulla olisi kysymys ilmastojärjestelmän luonteeseen liittyen. Sen on sanottu olevan kaoottinen, minkä takia emme voi kuulemma ymmärtää sen toimintaa kuin osaksi, saati sitten ennustaa tulevaisuuden kehitystä. Toinen sanoo, että ei ole kaoottinen vaan stokastinen, jolloin voimme todennäköisyyksien avulla jopa ennustaa tulevaisuuden kehityksen, luonnollisesti eri luottamusväleillä ja todennäköisyyksillä.

    Minä olen ihmetellyt, että onko todella niin, että kaoottisuus ja stokastisuus sulkisivat toisensa pois. Pyytäisin teitä, jotka näistä ymmärrätte enemmän, kommentoimaan tuota. Havaintoihin ja mittauksiin perustuen voimme ennustaa sään ja myös ilmaston muutoksia lyhyellä aikavälillä. Olen nähnyt denialistin tai ehkä pikemminkin skeptikon vetoavan kaoottisuuteen ja alarmistin taas kiistävän sen.

    Minun mielestäni ilmasto, jos mikä, on kaoottinen. Alarmistithan pelottelevat, että jos tietty kriittinen kynnys ylittyy, ilmastonmuutoksen takaisinkytkentöjen kautta tilanne karkaa aivan mahdottomaksi. Eikö se ole juuri kaoottisuutta? Tunnettu esimerkkihän on kynttilän savu tyynessä ilmassa. Ensin savu virtaa hienosti ja virtausviivat ovat yhdensuuntaiset. Sitten virtausviivoihin alkaa tulla pieniä mutkia, kunnes yhtäkkiä virtaus muuttuu täysin kaoottiseksi pyörteilyksi. Tässähän on selvä analogia alarmistin pelotteluun: tietyn kynnyksen jälkeen (jota emme voi tarkalleen tietää) ilmasto saa hepulin, aivan niin kuin savuvirtakin. Näin ollen minusta ilmaston kaoottinen luonne pitäisi olla ennemminkin alarmistin kuin denialistin argumentti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  52. Tapio kirjoitti 16.8.2013 kello 10:54

    az: Hiilidioksidin vaikutus lämpenemiseen on logaritminen, sen itsenäiseksi pakotteeksi on arvioitu n. 1C, tämä on myös alarmisteille yleinen kanta. Tästä ilmastopakotteesta merkittävän osan olisi pitänyt jo toteutua.

    Merkittävien ongelmien syntymiseen ei tarvita välttämättä suurta lämpötilan nousua, sillä maapallon ilmasto- ja meri(virta)järjestemät joka tapauksessa reagoivat lisääntyneeseen säteilyenergian nettovuohon, nousi keskimääräinen pintapintalämpötila tai ei. Systeemiin syntyy uusi (dynaaminen) tasapaino, joka vastaa korkeampia kasvihuonekaasupitoisuuksia.

    Ilmasto siis muuttuu ja sen seurauksena elämisen ehdot jossain paranevat, jossain huononevat. Ennemmin tai myöhemmin syntyy suuria muuttovirtoja, jotka ovat aina aihettaneet ongelmia sivilisaatioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  53. Rogue kirjoitti 16.8.2013 kello 11:48

    Syltty, joo kärjistin, mutta katson silti että argumentilla on relevanssia esim. suomalaisessa/eurooppalaisessa poliittisessa keskustelussa. Sun vastineen totuusarvo riippuu myös paljon siitä, määritteletkö “ydinvoimamyönteiseksi” henkilön, joka ei vaadi ydinvoiman vähentämistä nykyisestä vai henkilön, joka kannattaa vaikkapa huomattavaa ydinvoiman lisärakentamista korvaamaan päästöjä tuottavaa energiantuotantoa. En usko että niitä jotka kannattaa huomattavaa ydinvoiman lisärakentamista on hirveän suurta osaa populasta esim. euroopassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  54. Janne S kirjoitti 16.8.2013 kello 11:59

    Ilmastotutkija James Annan kirjoitti taannoin New York Timesin ympäristötoimittaja Andy Revkinille:

    “Anyway, there have now been several recent papers showing much the same – numerous factors including: the increase in positive forcing (CO2 and the recent work on black carbon), decrease in estimated negative forcing (aerosols), combined with the stubborn refusal of the planet to warm as had been predicted over the last decade, all makes a high climate sensitivity increasingly untenable. A value (slightly) under 2 is certainly looking a whole lot more plausible than anything above 4.5.”

    Annan ei sano että todennäköisin ilmastoherkkyys on siellä kakkosen alla, vaan jossain välillä 2–3°. Lähinnä Annanin pointti on ollut, että suuret herkkyydet, selvästi yli 4°, ovat äärimmäisen epätodennäköisiä.

    Ilmastoherkkyydessä ei ole kyse asteista vuosisadan loppuun mennessä. Lämpeneminen riippuu päästöistä, ja toisaalta lämpenemisessä on viivettä, kymmeniä vuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  55. Janne S kirjoitti 16.8.2013 kello 12:14

    Minulla olisi kysymys ilmastojärjestelmän luonteeseen liittyen. Sen on sanottu olevan kaoottinen, minkä takia emme voi kuulemma ymmärtää sen toimintaa kuin osaksi, saati sitten ennustaa tulevaisuuden kehitystä. Toinen sanoo, että ei ole kaoottinen vaan stokastinen, jolloin voimme todennäköisyyksien avulla jopa ennustaa tulevaisuuden kehityksen, luonnollisesti eri luottamusväleillä ja todennäköisyyksillä.

    Tottakai ilmasto on kaoottinen, mutta kaoottisestakin systeemistä voi ennustaa joitain integraaleja.

    Jos keität vettä liedellä, voi haihdunnasta, säteilystä, lämpökapasiteeteista ja lieden tehosta ennustaa kattilan veden lämpenemisen varsin loistavasti, vaikka yksittäisten molekyylien tai kiehuvan veden virtauskuvioiden ennustaminen onkin mahdotonta.

    Eli kaikki riippuu siitä mitä halutaan ennustaa.

    Sää ei ole ennustuva pitemmälle aikavälille. Tosin probabilitistisessa mielessä se on paljon pitemmälle ennustuva kuin dynaamisesti mallintamalla, joiltain piirteiltään. Eli esim. tulevan syksyn tai talven keskilämpötiloista voidaan sanoa jotain todennäköisyysmielessä, joskaan Suomen osalta ei kovin paljon.

    Maanpinnan keskilämpötila CO2-pakotteen alla on jossain määrin ennustuva. Tipping pointit, joista puhutaan joskus, ovat niitä epälineaarisuuksia joiden takia keskilämpötilakin voi olla huonosti ennustuva.

    CO2-pakotteen aiheuttamat lokaalit muutokset ovat huonommin ennustuvia kuin keskilämpötila. Esim. arktiksen sulamisnopeudesta ei ole varmuutta, ja voi olla että lyhyellä aikavälillä lämpeneminen kylmentää talviamme, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  56. Syltty kirjoitti 16.8.2013 kello 12:23

    Asiasta kiinnostunut:
    Ilmastotutkija James Annan

    “Anyway, there have now been several recent papers showing much the same – numerous factors including: the increase in positive forcing (CO2 and the recent work on black carbon), decrease in estimated negative forcing (aerosols), combined with the stubborn refusal of the planet to warm as had been predicted over the last decade, all makes a high climate sensitivity increasingly untenable.

    Entä miksi tällä on merkitystä?

    Jaa nytkö ne ilmastotutkijat ja mallit ovatkin niin luotettavia, että niistä voidaan vetää varmoja johtopäätöksiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  57. Poth1ue1 kirjoitti 16.8.2013 kello 12:36

    Poth1ue1: Eli siis – Sussa, Osmo ja muut – jos te haluatte käyttää tätä mallia osoittaaksenne denialistien typeryyden, niin oletteko valmiita lusikoimaan soppanne loppuun ja kertomaan/pohtimaan mikä vaikutus tällä on CO2-päästöjen oletetulle merkitykselle?

    Jäiköhän tämä haaste vähän turhan epämääräiseksi, kun vastauksia ei ole kuulunut?

    “Tasainen trendi + syklinen luonnollinen vaihtelu” -malli tietysti tarkoittaa sitä, että samalla kun se selittää viime aikojen lämpenemisen pysähtymisen, niin se pakosti selittää myös osan aiemmasta lämpenemisestä, eikö.

    Joissain analyyseissä on päädytty siihen, että luontaisen vaihtelun amplitudi voisi 0,3 °C – ja samaanhan se “A-studio” -säikeessä pikaisesti hieromani yksinkertainen mallikin päätyi (ei siis 0,5 °C, kuten muistini väitti). Kun viimeinen lämpenemisjakso on ollut n. 0,5°C kolmessa vuosikymmenessä ts. luontaisen vaihtelusyklin puolikkaassa ja luontainen vaihtelu selittäisi tuosta 0,3 °C, niin varsinaiseksi lämpenemiseksi jäisi 0,2°C (mikä sopii hyvin 0,07°C per vuosikymmen trendiin).

    Nyt pääsemme siihen, että luontaisesta vaihtelusta puhdistettu lämpeneminen onkin vain tuo 0,07 °C per vuosikymmen eikä niin kovasti mainostettu AGW:stä “kiistämättömästi todistava ennennäkemätön” 0,17 °C per vuosikymmen. Tästä taas seuraa, ettei lämpeneminen olisi ollutkaan “lähellä” ilmastomallien 0,2-0,3 °C per vuosikymmen tahtia vaan aika kaukana siitä.

    Lisäksi pitäisi tietysti pohtia onko kaikki tuosta 7 mK/a noususta CO2-päästöjen seurausta vaiko onko mukana pidemmän ajan luonnollista vaihtelua vai ei. Pidemmistäkin sykleistä kun on todisteita mm. 200 ja 1500-vuotisista sykleistä. Mutta olivat syyt mitkä tahansa, niin tuolla tahtia katastrofit eivät taida ihan olla oven takana kolkuttelemassa.

    Tässähän voisi antaa jopa ennustuksen, että ilmasto jäähtyy n. 0,1 °C vuosituhannen vaihteesta 2030-luvulle mennessä. Tästä pitäisi alkaa uusi 30-vuotinen lämpenemisjakso, jolloin keskilämpötilat olisivat 2060-luvulla n. 0,4 °C kuin nyt. Sitten taas lasketeltaisiin 2090-luvulle 0,1 °C tuosta alas…

    Mutta mitenkäs nyt siis on Sussa ja Osmo – pidättekö kiinni mallistanne ja tunnustatte, ettei aiempi lämpeneminen ollutkaan luotaisen vaihtelun vuoksi niin suurta kuin se näytti – vai hylkäättekö mallinne ja toteatte, että “ei-lämpeneminen” johtuikin jostain muusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  58. Poth1ue1 kirjoitti 16.8.2013 kello 12:48

    Kimmo: Perusongelma keskustelun osalta on, että koska lämpötilan nousu on luonnontieteellisenä ilmiönä niin monimutkainen, että sitä oikeasti osaa tutkia ja arvioida vain harvalukuinen tiedemiesten joukko (maksimissaan vain muutaman kymmenen tuhatta luonnontieteen tutkijaa), on maallikon vaihtoehdot joka uottaa tieteen kykyyn tuottaa oikeata tietoa tai ei.

    Ihanko totta? Onko ilmastotiede todellakin niin esoteerista, ettei jonkun muun luonnontieteellisen alan asiantuntija voi tutustua ilmastotutkimusen tuloksiin ja päätellä itse vaikuttaako tutkimus huolellisesti tehdyltä, onko valittuja tutkimusmenetelmiä käytetty asianmukaisesti ja tukeeko data ja analyysi tutkijoiden tekemiä johtopäätöksiä?

    Eikö kukaan alan ulkopuolinen pysty tutkimukseen paneutumalla huomaamaan, että sille mitä jossain uutisissa ja lehdistötiedoitteissa väitetään ei löydy mitään tukea varsinaisesta tutkimuksesta – tai ettei tutkimus edes sivua kyseistä yksityiskohtaa?

    Kummallista – vaikka en halua esittää väitettä, että ilmastotutkimus olisi uskontoa, niin jos vastaus noihin kysymyksiin on myönteinen, niin alkaahan tämä vähän muistuttaa jotain Raamatun lukemista – eikös se ollut niin, vanha äijä oli laittanut kirjoituksiinsa niin suuren eksytyksen, että viisaat eksyisivät ja autuaita olisivat vain yksinkertaiset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  59. Poth1ue1 kirjoitti 16.8.2013 kello 13:00

    Juha Kinnunen: Minä olen ihmetellyt, että onko todella niin, että kaoottisuus ja stokastisuus sulkisivat toisensa pois. Pyytäisin teitä, jotka näistä ymmärrätte enemmän, kommentoimaan tuota. Havaintoihin ja mittauksiin perustuen voimme ennustaa sään ja myös ilmaston muutoksia lyhyellä aikavälillä. Olen nähnyt denialistin tai ehkä pikemminkin skeptikon vetoavan kaoottisuuteen ja alarmistin taas kiistävän sen.

    Mielestäni yksi oleellinen seikka “kaottisuudessa” on ilmaston luontaisen vaihtelun dynamiikka. “Alarmistinen” lähtökohta on pelkistetysti suurinpiirtein se, että ilmasto on suhteellisen vakaa ja luontainen vaihtelu vähäistä ja lyhytjaksoista. “Denialistinen” lähtökohta on taas se, että vaihtelua tapahtuu useassa aikaskaalassa ja se voi sisältää huomattaviakin siirtymiä tilojen välillä.

    Tämä taas tarkoittaa sitä, että “alarmistien” mielestä ilmaston vaihteluun tarvitaan aina jokin ulkopuolinen pakote ja että kohtuulisen lyhytkin aika (esim. 30 vuotta) riittää tällaisen pakotteen olemassaolon osoittamiseen. “Denialistien” mielestä kaikki vaihtelu voi olla sisäsyntyistä ja että meillä ei ole välttämättä mitään keinoja erottaa mikä muutos on ollut luonnollinen ja mikä jonkun pakotteen ajama – ja jos jotain voitaisiinkin tunnistaa, niin tarkasteluajanjaksoksi tarvittaisiin vähintään vuosisatoja.

    Tiivistetysti voisi kait sanoa, että “alarmistien” mielestä sää muuttuu ilmastoksi tietyssä skaalassa ja ilmastoa voi käsitellä tämän vuoksi helpommin menetelmin – “denialistin” mielestä tällaista jakoa ei ole vaan ilmastokin on säätä suuremmassa aikaskaalassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Mikko Kiviranta kirjoitti 16.8.2013 kello 13:02

    Mikko Kiviranta:
    Tässähän on vähän samannäköinen käppyrä – trendi plus oskillaatio..

    Mainostan nyt vielä, kun asia liittyy suoraan blogistin avaukseen. Kuva oli siis suunnilleen tämmöinen:

    ....................................../--\
    ...................................../ \
    ..................................../ \--/
    ........HADCRUT-3........./--\...../
    ........................./....\---/
    ....................../-/
    ........./---\......./
    ../\----/.....\...../
    ./.............\---/
    /
    ........................................EL.NINOs.
    ........*****...***.......*****....***...........
    ........................................PINATUBO.
    ...............xxxxx.............................

    Aika selkeän näköinen korrelaatio, ellei tuota ole jotenkin kirsikanpoimittu tai muuten vaan hämärretty. Denialistit?

    Sivuston missio väittää pyrkivänsä neutraaliuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  61. Mikko Kiviranta kirjoitti 16.8.2013 kello 13:33

    Mikko Kiviranta: Aika selkeän näköinen korrelaatio, ellei tuota ole jotenkin kirsikanpoimittu tai muuten vaan hämärretty. Denialistit?

    OK, yksi ilmeinen kysymys on: miksi on valittu juuri nuo vuodet? SOI-indeksi näyttää merkityn suunnilleen oikein, vaikka jonkin verran tulkinnan varaa on siinä mikä nyt El Ninoksi lasketaan.

    Kun vertaan SOI-indeksiä pidempään aikasarjaan niin ehkä tuolta on myös vuosien -71, -74 ja -76 Ninat ynnä -69 ja -72 Ninot tunnistettavissa. Pitäis laskea korrelaation merkittävyys kunnolla.

    Ehkä on tyhmää hihkua julkisesti tämmöisestä korrelaatiosta … kysymys ENSOn ja keskilämpöjen yhteydestä on niin ilmeinen että fiksummissa piireissä se varmaan on yleistä tietoa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  62. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 16.8.2013 kello 14:04

    Syltty: Jaa nytkö ne ilmastotutkijat ja mallit ovatkin niin luotettavia, että niistä voidaan vetää varmoja johtopäätöksiä?

    Pitäähän tutkijoille toki jättää mahdollisuus tarkistaa ajatteluaan, jos evidenssi sitä vaatii. Ei se minua haittaa, jos Annanin kaltainen valtavirtaa edustava tutkija toteaa itsekin sen, mitä skeptikot ovat sanoneet jo vuosia: ilmastoherkkyys arvioitiin viime vuosikymmenellä todennäköisesti liian suureksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  63. Tuomas kirjoitti 16.8.2013 kello 14:14

    Marko Hamilo on jossakin kommenttiketjussa aiemmin jo osuvasti todennut, että sillä ei ole mitään merkitystä montako ns. “ilmastoskeptikkoa” Suomesta tahi meikäläisistä nettikeskusteluista löytyy. Vain Yhdysvaltalaisten äänestäjien ymmärryksellä on tällä hetkellä relevanttia merkitystä, sillä USA:n hallinto päätöksineen on nyt keskeisin globaalin ilmastopolitiikan onnistumisen/epäonnistumisen kannalta.
    Siten suomalaisen nettikansan kanssa väittely on aikalailla hukkaan heitettyä aikaa, ellei siitä sitten jostain syystä harrastuksena erityisesti nauti.

    Nimimerkki ‘az’ onnistui edellä saamaan kaksi asiaa ihan oikein, eli että hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistumisen suora vaikutus ei ole kiistanalainen kysymys, se on +1,2 C ja että järjellinen ilmastokeskustelu kietoutuu ilmaston palautekytkennöistä seuraavan ilmastoherkkyyden arvion ympärille.

    Kaikille niille jotka oikeasti ovat kiinnostuneita oppimaan jotain ja ymmärtämään perusteita ilmastoherkkyyden eri arvoille, suosittelen Knutti & Hegerl’n melko yleistajuisen tutkimusartikkelin lukemista

    http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf

    Sen lukemiseen ja sisäistämiseen käytetty aika on varmasti paljon enemmän hyödyksi kuin ilmastoaiheisten kommenttiketjujen lukemiseen ja niissä esiintyvien “virheväittämien korjaamiseen” käytetty luppoaika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  64. Mikko H kirjoitti 16.8.2013 kello 14:32

    New Scientist via Marko Hamilo: The last IPCC report stated that climate sensitivity for a doubling in CO2 levels was between 2 and 4.5 °C, mostly likely 3 °C. Now an article in The Economist, based on a leaked draft of the next report, due in September, claims it will give a figure between 1.5 and 4.5 °C, with no most likely value.

    Semmoistakin olen keskusteluissa kuullut väitettävän, että ilmastomallit kehittyvät paremmiksi ja tarkemmiksi. Jostain syystä IPCC kuitenkin katsoo tarpeelliseksi laajentaa haarukkaa eikä kaventaa, jos tuo uutinen nyt pitää kutinsa. Ei-ilmastoalan luonnontieteilijänä, joka on joskus tehnyt myös simulaatioita, tässäkin ketjussa kuvattu ilmastomallien lähtöolettamien valikoiminen, vaihtaminen ja veikkaileminen kuulostaa varsin villiltä meiningiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  65. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 16.8.2013 kello 15:15

    Janne S:

    Ja vielä: jos yksi tutkimus sanoo 1° ja kymmenen muuta 3°, onko todennäköisempää että 1° tutkimuksen oletuksissa on vikaa vai 3° tutkimuksen oletuksissa? No tietysti ne 3° tutkimukset voivat käyttää kaikki samoja oletuksia, jolloin asia ei ole enää itsestäänselvä. Mutta yleisesti, yksi paperi ei kesää tee. Ellei oleteta salaliittoa ja sankaria joka yrittää korjata vallitsevan vääryyden.

    Tosin jos siirrymme viime vuosikymmeneltä tälle vuosikymmenelle, tässä ihan viime vuosina sitä pienempää ilmastoherkkyyttä ennustavia papereita on tullut jo useasta suunnasta, kuten Annankin sanoi. Vieläkö kyseessä on vain marginaali-ilmiö tieteen valtavirrassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  66. Lauri Kumpulainen kirjoitti 16.8.2013 kello 15:38

    Janne S:
    Lämpeneminen riippuu päästöistä, ja toisaalta lämpenemisessä on viivettä, kymmeniä vuosia.

    Eikös tämä ole se syy, miksi varovaisuusperiaatetta halutaan käyttää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  67. Viherinssi kirjoitti 16.8.2013 kello 15:49

    Juha Kinnunen: Minä olen ihmetellyt, että onko todella niin, että kaoottisuus ja stokastisuus sulkisivat toisensa pois. Pyytäisin teitä, jotka näistä ymmärrätte enemmän, kommentoimaan tuota.

    Kaoottisuus sinänsä löytyi tutkimuskohteeksi nimenomaan säätieteen kautta, kun joku (Lorenz) alkoi ihmetellä laskennan rajallisen tarkkuuden suurta vaikutusta sinänsä kesysti käyttäytyvän systeemin kulkuun.

    Kaoottiset systeemit ovat järjestelmiä, joissa pienet muutokset alkuarvoissa johtavat myöhemmin suuriin muutoksiin. Sää on tällainen ilmiö, pieni heilahdus jossain voi vaikuttaa paljonkin kahden viikon kuluttua toisaalla olevaan säähän.

    Kaoottisuus ei kuitenkaan sinänsä tarkoita sitä, että asiat lähtisivät väistämättä hanskasta. Vaikka perhosen heilahdus Kiinassa voi siirtää hurrikaanin kohti asutuskeskusta toisella puolella maailmaa, melkein kaikki perhosen siipien lepatukset ovat täysin merkityksettömiä.

    Viikon päähän tehty lämpötilaennuste voi heittää kymmenen astetta todellisesta. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että vuoden päähän heitetty lämpötilaennuste heittäisi 500 astetta todellisesta.

    Stokastisuus taas satunnaisuuden merkityksessä on jollain tavalla sukua kaoottisuudelle. Jos järjestelmä on herkkä alkuarvoille, pienet satunnaiset muutokset alkuarvoissa tekevät jäljestä satunnaista.

    Alarmistien uhkaskenaarioissa taas puhutaan vähän toisesta asiasta. Suurena mörkönä on se, että jostain vaiheessa lämpenemistä takaisinkytkentämekanismit muuttuvat, jonka jälkeen lämpeneminen karkaa käsistä. Tähän on esitetty joitakin kandidaatteja (albedon muutos, metaanin vapautuminen). Tämä käytös ei edellytä kaoottisuutta.

    Tilastojen tulkinnan kannalta taas sillä ei ole isoa merkitystä, miksi signaali on satunnaisen oloinen. Jos me emme ymmärrä satunnaisuuden taustaa sillä tasolla, että voisimme sitä käyttää malleissa hyväksi, meidän on pakko käsitellä ilmiötä satunnaisena. Signaalinkäsittelyn kannalta katsottuna edessä on silloin tehtävä mahdoton, koska jos emme tiedä signaalista oikein mitään etukäteen, sen ennustaminenkaan ei onnistu, eikä edes mahdollisen trendin löytäminen.

    Signaaleista voidaan usein tehdä jotain oletuksia. Jos maapallon keskilämpötila oletetaan signaaliksi, jossa on trendi ja satunnaiskohinaa, niin sitä päästään jotenkin käsittelemään. Jos pöytään lyödään vaikkapa viimeisen 15 vuoden keskilämpötilat ja kysytään, onko niistä näkyvissä lämpenevä trendi, vastaus on selvästi kielteinen. Jos kysymyksenä esitetään se, voidaanko niiden perusteella sanoa, että nousevaa trendiä ei ole, vastaus on edelleen kielteinen. Vain kohinaan nähden hyvin nopeasti nouseva tai laskeva trendi voitaisiin kohtuullisella todennäköisyydellä identifioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  68. Lauri Kumpulainen kirjoitti 16.8.2013 kello 15:55

    MrrKAT:
    Mitä denialisti sanoisi asteroidien muodostamasta maailmanloppu-uhasta ?

    -”Rahastusta – big bisnes”
    -”pelkkä matemaattinen malli”
    -”testaamaton, toimii vain tietokoneella”
    -”perustuu algoritmiin joka tulostaa sitä mitä toivotaankin – roskaa”
    -”on sattunut ennenkin maapallon historiassa ja silti eletään”
    -”asteroideja tulee ja menee”
    -”100000 tonnia meteoriitteja pitäis muka tippua joka päevä vaan eepä oo Suomesa1900- ja 2000-luvulla näkyny pienen pientä muruakkaa”
    ?

    (Tähtitieteilijät varautukoon..)

    Aurinkokunnan kappaleiden ratojen laskeminen on about ziljoona kertaa simppelimpi juttu kuin maapallon ilmakehän, merien ja maa-alueiden muodostaman järjestelmän mallintaminen. Aurinkokunnassa kun tekijöitä, joilla on merkitystä, on hyvin vähän ja näistäkin kaksi dominoi aika reilulla kädellä muita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  69. Viherinssi kirjoitti 16.8.2013 kello 16:01

    Asiasta kiinnostunut: “Ilmastonmuutoksen torjuntaan” käytetyille lukemattomille miljardeille euroille olisi varmasti parempaakin käyttöä myös ihan oikean ympäristönsuojelun saralla.

    Kerro vielä, missä ne Suomessa ilmastonmuutoksen torjuntaan käytetyt valtavat rahasummat ovat? Jos “miljardit eurot” viittaisvat koko Eurooppaan, niin siitä tulee muutama euro nuppia kohden.

    Ja vastauskin löytyy; Suomessa ne eurot on pyritty käyttämään elinkeino- ja aluepolitiikkaan. Ei meillä mitään merkittävää oikeasti ole tehty.

    Saksassa on käytetty oikeasti isompia rahoja energiapolitiikkaan, mutta sielläkin on varsin visusti pyritty huolehtimaan siitä, että rahat jäävät Saksaan.

    Käytännössä päästövähennyksissä on yhteismaan ongelma. Vähennyksistä kärsii vähentäjä, hyödyn kantavat kaikki. Muinaiset foinikialaiset keksivät kyllä tähän oivan tavan jakaa tuskaa, mutta kansainvälisten pitävien sopimusten aikaansaaminen on vähän vaikeaa, kun sopimuksen häviäjiä ujostuttaa laittaa nimeään alle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  70. Skeptikon vakuuttaminen - vihjeitä kirjoitti 16.8.2013 kello 16:05


    Ihan mielenkiinnosta kysymys denialisteille: mikä todistusaineisto saisi teidät vakuuttuneeksi, että ihmisen toiminta aiheutta lämpötilan nousua. Pitääkö odottaa, että keskilämpötilan nousee 100 astetta, ennen kuin olette vakuuttuneita?

    Allekirjoittaneen vakuuttamisessa asiasta auttaisi suuresti mm. seuraavat tapahtumat:
    – CO2:n lämmittävä vaikutus pystyttäisi laboratorio-olosuhteissa mittaamaan – olen noin 6 vuotta etsinyt tällaista tutkimusta tuloksetta
    – Pitkäaaltoisen takaisinsäteilyn kasvu maan pinnalla pystyttäisiin todentamaan mittauksin – Tämä: http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2011JCLI4210.1 on ainoa löytämäni tutkimus, joka käsittelee pitkäaikaismittauksia ja siinä säteily on vähentynyt
    – Ilmastomallien ennustama yläilmakehän lämmin “kädenjälki” löytyisi – ei ole löytynyt
    – “Lämpeneminen” sitten 1940-luvun ylittäisi lämpötilasarjoihin tehdyt homogenoinnit ja adjusoinnit – kaikki nykyiseen maanpinnan pitkäaikaislämpösarjat sisältävät lämpenemistä korostavia korjauksia n. saman verran mitä lämpenemisen väitetään olevan
    – Kaupunkilämpö-ilmiö korjattaisiin lämpötilasarjoihin asianmukaisesti – nyt viimeisen 100 vuoden maailmanlaajuinen kaupungistuminen vääristää mittauksia olennaisesti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  71. Ilmastoherkkyydestä kirjoitti 16.8.2013 kello 16:12

    Ilmastoherkkyydestä on julkaistu viimeisen vuoden aikana lukuisia uusia tutkimuksia ja niiden yhteisenä nimittäjänä arviot lämpenemisestä ovat jatkuvasti laskeneet:

    Lewis, N. 2013. An objective Bayesian, improved approach for applying optimal fingerprint techniques to estimate climate sensitivity. Journal of Climate, doi: 10.1175/JCLI-D-12-00473.1.
    ECS 1.6 astetta.

    Aldrin, M., et al., 2012. Bayesian estimation of climate sensitivity based on a simple climate model fitted to observations of hemispheric temperature and global ocean heat content. Environmetrics, doi: 10.1002/env.2140.
    ECS 2.0 astetta.

    Otto et al 2013. Energy budget constraints on climate response, http://dx.doi.org/10.1038/ngeo1836
    ECS 2.0 astetta ja TCR 1.3 astetta

    Skeie et al 2013 A lower and more constrained estimate of climate sensitivity using updated observations and detailed radiative forcing time series
    http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/4/785/2013/esdd-4-785-2013.html
    ECS 1.84

    Ei siis tarvitse olla denialisti väittääkseen, että huoli lämpenemisestä on ylimitoitettua. Ilmastotiede itse korjaa itseään ja toteaa väistämättömän.

    Mikäli tauko lämpenemisessä jatkuu esimerkiksi 5 vuotta, ei ECS ole enää astettakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  72. Ilmastoherkkyydestä kirjoitti 16.8.2013 kello 16:22

    Niin ja oletetaan että yksi ziljoonasta ilmastoherkkyyteen liittyvästä tutkimuksesta on oikeassa ja ne muut väärässä.

    Janne, sinulla on jäänyt päälle vanhentunut “tietous”, jos nyt tietokonemalleja on koskaan sellaiseksi voitu laskeakaan. Konsensus lämpenemisestä on selvästi laskenut sitten vuoden 2008.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  73. JTS kirjoitti 16.8.2013 kello 17:12

    Syltty: Jaa nytkö ne ilmastotutkijat ja mallit ovatkin niin luotettavia, että niistä voidaan vetää varmoja johtopäätöksiä?

    Heh, heh, noin sanoi tupakkateollsiuus 1952 tupakan syöpävaikutuksesta, ei ole varmaa – doubt is our business.

    Mikä on sinulle varmaa?

    Tarkkoja johtopäätöksiä voidaan jo vetää.
    Oleellista on, että fysiikan mallit eivät ole muuttuneet ja ne toimivat muuallakin kuin ilmastomalleissa ja lisäksi erilaiset malinnukset ovat kaikki olleet niin kauan kuin niitä o tehnty 70-luvun alusta tulosiltaan samaan suuntaan, samalla hehtaarilla ja peruskuva ei ole muuttunut. Jos kysmys olisi kiistanalaisetsa teoriasta, tulokset olivat heitelelet ja fysiikkakin olisi muuttunut.

    Höyrykoneetkin olisivat erilaisia nykyään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  74. JTS kirjoitti 16.8.2013 kello 17:36

    Mitä olisi tehtävä Suomessa riippuu siitä halaummeko Suomessa olevan vientiteollisuutta jatkossa?

    Jos emme kaipaa vientiteollisuutta, lisäämem ydinvoimaa ja jatkamme kuten ennenkin. Nykyinen teollisuus rapautuu omaan vapaaseen tahtiinsa.

    Jos kaipaamme vientiteollsiuutta, normiohjaus on tehokas väline lisätä innovatiivisuutta ja sitä, että kotimarkkina on edelistyksellinen globaalisti ja käy sen ansiosta referenssiksi myydessä kasvavilel markkinoille. Siis mitä tiukemmat ympäristönormit on Suomessa, sen nopeammin kehitetään ja otetaan käyttöön niitä vastavaa teknologiaa, joka samalla kelpaa vientiin.

    Arkielämän esimerkki on led-teknologia kehitys sen jälkeen kun perintesiet hehulamput suljettiin markkinalta. Teknologinen kehitys sai uusia kierroksia ja myös kuluttajahinnat putosivat.

    Jätevesiteknologiaa myydään maailmalle, koska sitä oli täällä pakko kehittää ensimmäisenä.

    Vettä säästävää teknologiaa ekhitetään innokakimmin maissa, joissa vedestä on todella pulaa, eikä täällä runsasvetisessä ja runsassateisessa maassa.

    Teknologiateollsiudelle vinkki – koittakaa edes vähän pelastaa jäsenyrityksiänne tuhoamasta itseään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  75. Melonipoika Valtsikasta kirjoitti 16.8.2013 kello 17:57

    Kiusallisia tosiasioita ovat kuitenkin esim. se että KAIKKI alarmistien ennustemallit ovat menneet ns. käteen ja se että kiinalaisten päästöt per asukas ovat jo samaa luokkaa kuin eurooppalaisten, sen maailmanlopunhan piti tulla kun kaikilla kiinalaislla on jääkaappi. Nyt on ja lisäksi taulutelkkari, kohta useimmilla uusi auto ja ilmastointi.. No saihan teidän porukka tapettua täältä Suomesta teollisuuden, sen maailman puhtaimman, ja varmasti me saamme jostain rahat teidän verorahoitteisten suojatyöpaikkojenne pystyssä pitämiseen 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  76. anonyymi kirjoitti 16.8.2013 kello 18:03

    Lauri Kumpulainen: Jos nyt paljastuisi, että ilmasto viilenee, niin alettaisiinko varovaisuusperiaatteen mukaisesti työntämään hiilidioksidia ilmakehään, jotta se lämpenisi?

    Se ei välttämättä olisi niin kiireellistä, sillä se on niin paljon helpompaa ja halvempaa kuin hiilidioksidin imeminen pois ilmakehästä. Ja tietysti sitä tehdään jo, vaikka paljastukset ovat olleet toiseen suuntaan. Tämän pitäisi myös kertoa se, kumpi on helpompaa talous-, yhteiskunta- ja energiapoliittisesti eli siis helpompi järjestää tarvittaessa suuressa mittakaavassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  77. Poth1ue1 kirjoitti 16.8.2013 kello 18:16

    Tässä hieman sofistikoituneempi “trendi + syklinen vaihtelu” -malli, jossa on käytetty 69, 148, 21 ja 9,2 vuoden syklejä:

    (jos tuo kuva ei tule näkyviin, niin se löytyy täältä)

    Ilmastomalleihein verrattuna tuo näyttää toimivan ihan kelvollisesti:

    (linkki varmuuden vuoksi)

    …mutta tokihan SkS, RC ja Ilmastotieto tietävät kertoa, että Humlum ja Solheim ovat vanhoja höppäniä proffia, ketkä ovat dementoituneet jo niin pahasti, että heidän höpinät kannataa jättää kuulematta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. Markku af Heurlin kirjoitti 16.8.2013 kello 19:04

    åke:
    Käväisin lukemassa ilmatieteenlaitoksen sivuiltaheidän käsityksiään tulevasta ilmastosta Suomessa. Vaikutelmani oli, että muutokset olisivat melko maltillisia ja jopa myönteisiä: pidempi kasvukausi, lauhat talvet, vähemmän jäätä itämeressä.

    Tällä perusteella ihmettelen niitä, jotka näkevät syytä voimakkaisiin toimenpiteisiin.

    Suomeen vaikutukset kuulostavat mukavilta. (Pohjois-Saksna ilmasto). Valitettavatsi vain eteläimsmmilläkin leveysasteilla on luvassa lämpimämpää, siis heidän tapauksessaan kuumaa.

    Siperin ikiroudan sulaminen ei ole niin kivaa kui ensi kuulemalta tuntuu-

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. Janne S kirjoitti 16.8.2013 kello 19:34

    Stokastisuus taas satunnaisuuden merkityksessä on jollain tavalla sukua kaoottisuudelle. Jos järjestelmä on herkkä alkuarvoille, pienet satunnaiset muutokset alkuarvoissa tekevät jäljestä satunnaista.

    Stokastinen on oikeastaan deterministisen vastakohta. Eli stokastinen systeemi on sellainen, jonka dynamiikassa (kehityksessä) on satunnaiskomponentti, ettei nykyisestä tilasta seuraa ilman muuta juuri tiettyä tulevaisuuden tilaa.

    Stokastisuus on lähinnä mallien tai korkeintaan erittäin hyvin kontrolloitujen fysikaalisten systeemien ominaisuus. Luonnon stokastisuus on lähinnä filosofinen tai metafyysinen kysymys.

    Kaoottisuus taas on ilmakehän tapauksessa itsestään selvää.

    Mutta kuten yllä kirjoitin, kaoottisuus ei tarkoita että systeemin kaikki piirteet olisivat ennustamattomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  80. Janne S kirjoitti 16.8.2013 kello 19:44

    Konsensus lämpenemisestä on selvästi laskenut sitten vuoden 2008.

    Uskon tuon, jos konsensus tarkoittaa tutkijoiden arvausten keskiarvoa.

    Jään odottamaan tutkijoiden yhteenvetoja sen suhteen, kuinka paljon muutosta on tapahtunut, ja onko kyse epävarmuuden vähentymisestä ylempien estimaattien muututtua epätodennäköisemmäksi, vai epävarmuuden kasvamisesta alempien muututtua todennäköisemmäksi.

    Mutta ei sekoiteta tätä “lämpeneminen on pysähtynyt” -huuhaaseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  81. Syltty kirjoitti 16.8.2013 kello 19:47

    JTS: Jos emme kaipaa vientiteollisuutta, lisäämem ydinvoimaa ja jatkamme kuten ennenkin. Nykyinen teollisuus rapautuu omaan vapaaseen tahtiinsa.

    Jos kaipaamme vientiteollsiuutta, normiohjaus on tehokas väline lisätä innovatiivisuutta ja sitä, että kotimarkkina on edelistyksellinen globaalisti ja käy sen ansiosta referenssiksi myydessä kasvavilel markkinoille. Siis mitä tiukemmat ympäristönormit on Suomessa, sen nopeammin kehitetään ja otetaan käyttöön niitä vastavaa teknologiaa, joka samalla kelpaa vientiin.

    Denialistien väite, että ilmastonmuutosta ei tapahdu tai jos tapahtuu, niin se ei riipu ihmisestä, on paljon uskottavampi kuin tuollainen viherhaihattelu.

    Katsotaanpa mitä seuraavissa vaaleissa tapahtuu kun joku hallitus menee tuhoamaan Suomen taloudellisen perustan. Minä väitän että sellaista seuraa oikein kunnon JYTKY volume III. Ja sen tietää mitä siitä seuraa tuolla luonnonsuojelun saralla.

    Eli juuri tuollaiset täysin epärealistiset viher haihattelut ovat osa pahenevaa ongelmaa. Tuo on täyttä unelmointia ja toiveajattelua jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Aivan kuin Suomen suuret teollisuusfirmat alkaisivatkin tuottamaan jotain cleantechiä, kunhan niitä vain vähän kepitettäisiin. Ja BTW se vihderteknologia, sehän se vasta varsinane kultakaivos onkin. Moventas, konkurssissa, Winwind, konkurssissa. Euroopan aurinkopaneeliteollisuus, lakkautettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  82. Kalle kirjoitti 16.8.2013 kello 20:28

    Osmo Soininvaara:
    Bhris
    Kiito skorjauksesta. Vika on Bill Gatesin. Kun kuva siirtyi Excelistä powerpointtiin muunnetavaksi png-muotoon, se muutti värejä. Taas kerran.

    Etkö voisi vaihtaa johonkin luotettavampaan käyttöjärjestelmään ja toimisto-ohjelmistoon. Vaihtoehtoja on sekä amerikkalaisissa hedelmissä että Etelämantereen linnuissa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  83. Kalle kirjoitti 16.8.2013 kello 20:31

    Raimo K: Antaa tulla sitä dataa sitten!

    Dataa on olemassa, koska itsekkin olen sellaisia esityksiä nähnyt. Dataa on muuten sekä geologeilla että kasvitieteilijöillä! Eli materiaalsta ei ole puutetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  84. Raimo K kirjoitti 16.8.2013 kello 21:02

    Kalle: Dataa on olemassa, koska itsekkin olen sellaisia esityksiä nähnyt. Dataa on muuten sekä geologeilla että kasvitieteilijöillä! Eli materiaalsta ei ole puutetta.

    No antaa tulla sitten!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  85. Lauri Kumpulainen kirjoitti 16.8.2013 kello 21:06

    anonyymi: Se ei välttämättä olisi niin kiireellistä, sillä se on niin paljon helpompaa ja halvempaa kuin hiilidioksidin imeminen pois ilmakehästä. Ja tietysti sitä tehdään jo, vaikka paljastukset ovat olleet toiseen suuntaan. Tämän pitäisi myös kertoa se, kumpi on helpompaa talous-, yhteiskunta- ja energiapoliittisesti eli siis helpompi järjestää tarvittaessa suuressa mittakaavassa.

    Kysyin tätä sillä, että aikooko ihmiskunta alkaa hallitsemaan maapallon ilmastoa ja luonnon omia syklejä?

    Kuka määrittelee mikä on “optimaalinen” taso ilmastolle? Suurin talous? G20 maat?

    Ilmasto olisi lämmennyt ilman ihmisen vaikutustakin, kuten se on todistetusti tehnyt viime jääkaudesta saakka.

    Oletetaan, että ihmiskunta leikkaa päästönsä ja että tutkijat ovat oikeassa ilmaston kehityksen kannalta, niin millä perusteella ilmaston luonnollinen lämpeneminen loppuisi?

    Eikö lopputulos ole kuitenkin sama, mutta vain hitaamman kehityksen kautta?

    Ymmärrän kyllä, ettei luonto tai ihmiset välttämättä kykene sopeutumaan nopeaan muutokseen, mutta ei se hidaskaan muutos poista näiden kauhuskenaarioiden toteutumista.

    Merivesi siis laajenee yhtä paljon, lämpeni se nopeasti tai hitaasti. Helsinkikin kastuu, tuli se 4 astetta 100 vuodessa tai 200 vuodessa.

    Eli, aiotaanko myös se luonnollinen lämpenemisprosessi pysäyttää? Se kun ei ole minnekkään hävinnyt vaan ihminen vain voimistaa sitä.

    Vai leikataanko päästöt ja tyydytään sitten kohtaloon?

    Mielestäni tärkeintä olisi kehittää ihmiskunnalle teknologiaa, jolla selviää niin lämpimämmässä kuin viileämmässäkin ilmastossa. Tai siirtyä avaruuteen ja jättää maapallo “luonnonsuojelualueeksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  86. Poth1ue1 kirjoitti 16.8.2013 kello 21:47

    Kalle: Etkö voisi vaihtaa johonkin luotettavampaan käyttöjärjestelmään ja toimisto-ohjelmistoon. Vaihtoehtoja on sekä amerikkalaisissa hedelmissä että Etelämantereen linnuissa.

    Tietysti, jos haluaa vähän enemmän katu-uskottavuutta analyysien tekijänä, niin sitten kannataa tyystin unohtaa toimisto-ohjelmat ja siirtyä käyttämään R -nimistä ohjelmaa. Ainakin ilkeiden denialstien keskuudessa se tuntuu nykyisin olevan lähes standardi ja valmiita ilmastodatan analysointiskriptejä löytyy moneen lähtöön vaikkapa Climateauditista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  87. anonyymi kirjoitti 16.8.2013 kello 23:05

    Lauri Kumpulainen: Kysyin tätä sillä, että aikooko ihmiskunta alkaa hallitsemaan maapallon ilmastoa ja luonnon omia syklejä?

    No jos nyt ihmiskunta ensin hallitsisi oman toimintansa seuraukset, niin katsotaan sitä luonnon toimintaa sen jälkeen, kun se tulee ajankohtaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  88. Kimmo kirjoitti 16.8.2013 kello 23:05

    Poth1ue1: Ihanko totta? Onko ilmastotiede todellakin niin esoteerista, ettei jonkun muun luonnontieteellisen alan asiantuntija voi tutustua ilmastotutkimusen tuloksiin ja päätellä itse vaikuttaako tutkimus huolellisesti tehdyltä, onko valittuja tutkimusmenetelmiä käytetty asianmukaisesti ja tukeeko data ja analyysi tutkijoiden tekemiä johtopäätöksiä?

    Eikö kukaan alan ulkopuolinen pysty tutkimukseen paneutumalla huomaamaan, että sille mitä jossain uutisissa ja lehdistötiedoitteissa väitetään ei löydy mitään tukea varsinaisesta tutkimuksesta – tai ettei tutkimus edes sivua kyseistä yksityiskohtaa?

    Kummallista – vaikka en halua esittää väitettä, että ilmastotutkimus olisi uskontoa, niin jos vastaus noihin kysymyksiin on myönteinen, niin alkaahan tämä vähän muistuttaa jotain Raamatun lukemista – eikös se ollut niin, vanha äijä oli laittanut kirjoituksiinsa niin suuren eksytyksen, että viisaat eksyisivät ja autuaita olisivat vain yksinkertaiset?

    Kyllä, periaatteessa ammattitaitoisella (luonnon)tieteen tutkijalla on olemassa pohjakoulutus tehdä itsenäinen analyysi ilmastotieteen tutkimusmenetelmistä ja tehdyistä johtopäätöksistä. Silti olennainen kysymys on, miten alan ulkopuolinen henkilö, joka ei ole käyttänyt tuhansia tunteja alan tutkimusmetodien ja työkalujen opiskeluun, tieteellisiin artikkeleihin syventymiseen ja myös omaan tutkimukseen (niin kuin ilmastotieteiden tutkijat ovat kaikki tehneet) pystyisi kumoamaan tuhansien tutkijoiden konsensusnäkemyksen. Tämä ei vain ole mitenkään todennäköistä.

    Asian voin sanoa myös hieman rumasti:(luonnon)tieteet ei ole demokratia, jossa tutkimusten johtopäätösten tulkinnassa maallikoiden mielipiteillä olisi painoarvoa. Yksikin laadukas tieteellinen tutkimus on painoarvoltaan ylivoimainen verrattuna miljoonan maallikon mielipiteeseen. Tästä näkökulmasta katsottuna tämäkin täällä käyty keskustelu on “turhaa”, koska oletan, ettei täällä ole yhtään alan tutkijaa, vain maallikoiden mielipiteitä.

    Kokonaan toinen asia on, mitä yhteiskunnallisia (johto)päätöksiä tieteellisestä tutkimuksesta tehdään. Vaikka tieteellinen tutkimus tukee erittäin vahvasti ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta, niin siitä tehtävät poliittiset johtopäätökset ovat puhtaasti arvovalintoja. Erityisesti kun ilmastomuutokset pysäyttämisen (tai edes hidastamisen) kustannukset ovat valtavat. On kuitenkin älyllisesti epärehellistä perustella poliittisia päätöksiä sillä, että mitään ilmastomuutosta ei olisi olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  89. Viherinssi kirjoitti 16.8.2013 kello 23:49

    Syltty: Aivan kuin Suomen suuret teollisuusfirmat alkaisivatkin tuottamaan jotain cleantechiä, kunhan niitä vain vähän kepitettäisiin.

    Suomalaiset firmat tuottavat cleantechiä minkä kerkiävät. Energiaa säästävä teknologia ja ympäristöteknologia ovat suomalaisten teknologiayritysten valtteja.

    Wärtsilän dieselit ovat maailman huippua energiatehokkuudessaan, Vaisala on maailman johtava säänmittaaja, Vaconin taajuusmuuttajat ovat hyvinkin säästeliäitä, Koneen hisseissä energiatehokkuus on yksi myyntivalteista, suomalainen metsäteollisuus on edelläkävijä ympäristöasioissa, Neste Oilin NexBTL tuottaa mineraaliöljypohjaisen veroisia tai parempia biopolttoaineita, Outotec pursuaa ympäristöteknologiaa.

    Näiden lisäksi Suomessa on runsas aluskasvillisuus pienempiä teollisen teknologian yrityksiä, joilla on maailmanluokan säästävää teknologiaa.

    Cleantech on Suomelle jo nyt erittäin tärkeää. Jostain syystä kuitenkin nykyinen cleantech ei näytä tarpeeksi vihreältä, jotta sitä jaksettaisiin muistaa.

    Ja siis Syltyn kanssa olen samaa mieltä siitä, että tätä ylläolevaa osaamista tuhoamalla emme pääse eteenpäin. Melkein kaikilla Länsi-Euroopan mailla on strategiana selvitä ympäristöteknologialla voittajaksi. Kiva strategia, joka ei yleensä aja maan eikä ympäristön etua.

    Aidosti ekotehottoman tuotannon kannattaa toki antaa hävitä. Sitä ei kuitenkaan Suomessa vapaalla sektorilla kovin paljon ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  90. Kalle kirjoitti 16.8.2013 kello 23:49

    Raimo K: No antaa tulla sitten!

    No kun en ole geologi enkä kasvitieteilijä. 😀 Täytyy kysyä heiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. Viherinssi kirjoitti 16.8.2013 kello 23:50

    Lauri Kumpulainen: Merivesi siis laajenee yhtä paljon, lämpeni se nopeasti tai hitaasti. Helsinkikin kastuu, tuli se 4 astetta 100 vuodessa tai 200 vuodessa.

    Sillä on kuitenkin eroa, tuleeko se 4 astetta 100 vuodessa vai 10 000 vuodessa. Ymmärtääkseni mikään jääkausisykleihin liittyvä asia ei ennusta astetta vuosisadassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  92. Viherinssi kirjoitti 16.8.2013 kello 23:53

    Kalle: Dataa on muuten sekä geologeilla että kasvitieteilijöillä!

    Hassua kyllä, tämä data taitaa olla luonteeltaan niitä ihan samoja proxyjä, joiden yleisestä luotettavuudesta käydään keskustelua eri puolilla.

    Itse edustan sitä näkemystä, että proxyihin liittyy huomattavia haasteita ja epävarmuustekijöitä riippumatta siitä, mitä ne lämpötiloista kertovat. Tosin jos useampi eri proxy kertoo jostain aikakaudesta samaa tarinaa ilman, että niitä on viritetty juuri sen aikakauden mukaan, asiassa on jo vähän uskottavuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  93. Viherinssi kirjoitti 16.8.2013 kello 23:55

    JTS: Arkielämän esimerkki on led-teknologia kehitys sen jälkeen kun perintesiet hehulamput suljettiin markkinalta. Teknologinen kehitys sai uusia kierroksia ja myös kuluttajahinnat putosivat.

    Itse asiassa tuossa on käynyt paljolti toisin päin. Teknologia kehitettiin ensin. Yleistyminen on pudottanut lähinnä kuluttajahintoja, jossain määrin myös tuotantohintoja. Halpojen LED-lamppujen teknologia ei ole aivan uutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  94. Poth1ue1 kirjoitti 16.8.2013 kello 23:55

    Poth1ue1: Tietysti, jos haluaa vähän enemmän katu-uskottavuutta analyysien tekijänä, niin sitten kannataa tyystin unohtaa toimisto-ohjelmat ja siirtyä käyttämään R -nimistä ohjelmaa. Ainakin ilkeiden denialstien keskuudessa se tuntuu nykyisin olevan lähes standardi ja valmiita ilmastodatan analysointiskriptejä löytyy moneen lähtöön vaikkapa Climateauditista.

    Kun R tuli mainittua ja täälläkin on taas keskusteltu siitä, mitä tietyt aikasarjat tarkoittavat tai eivät, niin pitää kait mainostaa mitä löytyy vaikkapa hakusanoilla “R time series analysis tutorial”:

    Time Series Analysis and Its Applications: With R Examples
    Time Series Analysis with R – Part I
    Time Series Analysis with R

    …ja niin edes päin. Materiaalia löytyy tonneittain ja en mitenkään mene väittämään, että nuo olisivat jotenkin parhaita tai edes hyviä oppaita. Saa niistä kuitenkin todennäköisesti nopsahkosti kelvollisen ensivaikutelman siitä mitä voi tehdä ja miten.

    (Toki täytyy tunnustaa, että oppimiskynnys R:llä on varmasti korkeampi kuin monella muulla ohjelmalla, mutta kynnyksen ylityksen jälkeen harvoin jää kaipaamaan mitään taulukkolaskentavirityksiä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  95. Viherinssi kirjoitti 17.8.2013 kello 0:00

    Poth1ue1:
    Tässä hieman sofistikoituneempi “trendi + syklinen vaihtelu” -malli, jossa on käytetty 69, 148, 21 ja 9,2 vuoden syklejä:

    Ihan tällainen signaalinkäsittelyllinen kommentti: Fourier-muunnos on mukava asia. Ts. ottamalla riittävästi taajuuskomponentteja dataan saadaan kyllä hyvä sovitus.

    Mutta tämä on kyllä siitä aivan erinomainen malli, että se on falsifioitavissa ja laajennettavissa sekä taaksepäin että eteenpäin. Odotellaan vähän ja katsotaan, miltä näyttää.

    Hatunnosto siitä, että tuot esiin ihan aidosti falsifioitavan mallin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  96. KariAK kirjoitti 17.8.2013 kello 0:39

    Joku kaipasi dataa, no tässä olisi yksi artikkeli:
    http://www.geo.uni-mainz.de/Dateien/Esper_2012_NatureCC.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  97. Tiedemies kirjoitti 17.8.2013 kello 7:16

    On täysin mahdollista, että maailmanloppu ei ole tulossa, vaan menossa. Geologinen ja biologinen aikaskaala vaan ovat kovin hitaita ihmisilmälle. Itseasiassa, jos jokin point of no return on olemassa, sen ohittamisesta ei seuraa mitään dramaattista yhden, kymmenen tai edes kahdenkymmenen vuoden sisällä, vaan tuhannen vuoden sisällä. Nykyinen massasukupuuttokin on nopeampaa ja täydellisempää kuin permi-triaskauden suuri sukupuutto, joka englanniksi tunnetaan nimellä “The Great Dying”.

    Jos ilmakehä lämpenee muutaman asteen, napajäidenkin sulamiseen menevä aika mitataan tuhansissa vuosissa. Mutta hei, who cares, koska paljon tärkeämpää on se, ettei juuri mun tilipussi kevene.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  98. Tiedemies kirjoitti 17.8.2013 kello 7:26

    Sitä vaan, että väitteet joiden mukaan mitään katastrofeja ei ennenkään ole tullut, ja että palautekytkennät eivät ole mikään ongelma jne jne, ovat ihan potaskaa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event

    http://en.wikipedia.org/wiki/Permian%E2%80%93Triassic_extinction_event

    Jos kaikki ihmisen toiminta lopetettaisiin nyt ja ihmiset vietäisiin pois, niin 50 miljoonan vuoden päästä fossiilitodistusaineistossa näkyisi samantapainen sukupuuttoaalto kuin aiemmat.

    Voidaan tietenkin sanoa, että tällä ei ole mitään väliä. En väitä siitä mitään, se on arvostuskysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  99. Austrian kirjoitti 17.8.2013 kello 10:03

    Ongelma on edelleen tuon ikkunoinnin epävarmuus, aikasarjoista on vähän havaintoja suhteessa koko potentiaaliin.

    Siksi erilaiset käyränsovitustekniikat tuottavat erilaisia tuloksia ilman salaliittoja..

    Tuloksen ratkaisee ennustevirhe kun tuloksia katsotaan objektiivisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  100. Janne kirjoitti 17.8.2013 kello 10:30

    Hiilen käyttö Suomessa on vahvassa kasvussa. Kasvu jatkuu, vaikka meillä on Vihreä ympäristöministeri. Tämä on suuri häpeä puolueelle ja suuri tappio paikallisessa taistelussa ilmastonmuutosta vastaan. Toki selityksiä löytyy aina ja niitä on kuultu tämän asian tiimoilta myös Ville Niinistön suusta, mutta se ei muuta sitä faktaa, että tämän hallituksen aikana Suomi muuttuu hiilenmustaan suuntaan. Ympäristöministeriö voisi puuhailla tämän teeman ympärillä ja jättää todellisuuden kannalta irrelevantit ja kalliit energiatodistukset hautumaan ja odottamaan jatkokehittelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  101. Oikeistodemari kirjoitti 17.8.2013 kello 11:51

    Vihreiden uskonnollinen maailmankuva perustuu ajatukseen, että ilmastonmuutoksesta johtuva maailmanloppu on tulossa.

    Jos maailmanlopun tuleminen näyttää aiempaa epävarmemmalta, siitä saattaisi seurata, että nuoriso ei enää olisi niin kiinnostunut viheruskonnosta kuin aiemmin. Siksi on syytä pitää epäluotettavina ja petollisina kaikkia niitä, joiden mielestä ilmastonmuutos ei ole maailmanlopun kysymys.

    (Tämän lisäksi todettakoon, että itse uskon ilmaston lämmenneen ihmisen vaikutuksesta, mutta samalla totean, että ainakaan minulla ei ole kristallipalloa, josta voisin sanoa, kuinka paljon ilmasto on lämmennyt tai kylmennyt kymmenen saati sadan vuoden päästä. Toivon, että emme tuhoa pohjoisen Suomemme teollisuutta ja kilpailukykyä enää nykyistä enempää ilmastonmuutoksen vastustamisen nimissä. Jo tähänastiset kokemukset ovat olleet Suomen työllisyysasteelle ja taloudelle myrkkyä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  102. viherpipi kirjoitti 17.8.2013 kello 12:23

    Ongelmallisimpana omalta kohdalta näen tässä viheruskonnossa sen että he yrittävät pakkosyöttää sen kaikille ja puuttuvat ihmisten elämänvalintoihin. Natsit halusivat estää rodullista rappiota, alarmistit pelastaa maapallon, tieteelliset perustelut molemmilla.

    Pystyvätkö enää lapseni poimimaan mustaviinimarjoja pihapensaistaan, tai hakemaan piirakkamustikoitaan lähimetsästä kun nämä jihadistit ministeriön tuella estävät asumista ruutukaavan ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  103. Tapio kirjoitti 17.8.2013 kello 12:42

    Skeptikon vakuuttaminen – vihjeitä: – CO2:n lämmittävä vaikutus pystyttäisi laboratorio-olosuhteissa mittaamaan – olen noin 6 vuotta etsinyt tällaista tutkimusta tuloksetta

    Sitä on vähän vaikea löytää, kun tutkimukset tehtiin jo 1800-luvulla.

    Miksi ihmeessä tässä keskustelussa keskitytään vain maapallon keskilämpötilan nousuun ? Kohteenahan on ilmastomuutos ja ilmastoon kuuluu muutakin kuin lämpötila, esim tuulet, pilvet, sade.

    Miten denialistit kiistävät sen, ettei lisääntynyt energian nettoenergiavuo ajan mittaan yhtään muuttaisi ilmastoa? Monet noista lämpötilan nousua hillitsevisä palautemekanismeistä tarkoittavat sellaisenaan ilmastomuutosta, esim. pilvisyyden lisääntyminen. Myös mereen varastoitunut lämpö vääjäämättä vaikuttaa ilmastoon.

    Tarkat aikataulut ovat sitten asia erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  104. Lauri Kumpulainen kirjoitti 17.8.2013 kello 12:52

    Tiedemies:
    On täysin mahdollista, että maailmanloppu ei ole tulossa, vaan menossa. Geologinen ja biologinen aikaskaala vaan ovat kovin hitaita ihmisilmälle. Itseasiassa, jos jokin point of no return on olemassa, sen ohittamisesta ei seuraa mitään dramaattista yhden, kymmenen tai edes kahdenkymmenen vuoden sisällä, vaan tuhannen vuoden sisällä. Nykyinen massasukupuuttokin on nopeampaa ja täydellisempää kuin permi-triaskauden suuri sukupuutto, joka englanniksi tunnetaan nimellä “The Great Dying”.

    Jos ilmakehä lämpenee muutaman asteen, napajäidenkin sulamiseen menevä aika mitataan tuhansissa vuosissa. Mutta hei, who cares, koska paljon tärkeämpää on se, ettei juuri mun tilipussi kevene.

    Mihin perustuu oletus, että lämpeneminen ja napajäiden sulaminen on pysyvää?

    Esimerkiksi pohjoinen napajäätikkö voisi sulaa vaikka kesä, mutta silti se jäätyisi taas joka talvi.

    Se, että napajäätikkö pysyisi sulana myös talvella vaatisi luultavasti lähes Venuksen kaltaisen kaasukehän. varsinkin näin kaukana Auringosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  105. Marko Hamilo kirjoitti 17.8.2013 kello 13:34

    JTS:
    Arkielämän esimerkki on led-teknologia kehitys sen jälkeen kun perintesiet hehulamput suljettiin markkinalta. Teknologinen kehitys sai uusia kierroksia ja myös kuluttajahinnat putosivat.

    Hehkulamppukielto vaikutti ja vaikuttaa pienloistelamppujen valmistajien lobbaamalta keinolta hidastaa led-vallankumousta ja ehtiä myydä edes vuosikymmenen tai kahden ajan surkeaa välikausiteknologiaa, joka on valon laadultaan huonompi kuin hehkulamppu- tai led-teknologia, joka häviää energiatehokkuudessa ledeille ja joka tuottaa elohopeapäästöjä, toisin kuinhehkulamput tai ledit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  106. K. Uokka kirjoitti 17.8.2013 kello 14:02

    JaSa:
    Vähintäänkin pitäisi tehdä kaikki ne toimet, jotka olisivat järkeviä, vaikka hiilidioksidipäästöistä ei olisikaan kovin paljon haittaa. Niissäkin on jo varsin iso (ja varsin vihreä) agenda:

    :

    – Suunnitella ja rakentaa elinympäristöjä, joissa ihmisten on kivempi asua,

    – Parantaa ihmisten elinoloja ja terveyttä köyhissä maissa niin, ettei vanhuuden turvaksi ole niissä enää pakko hankkia suurta lapsilaumaa,

    – Vähentää elämänmuotomme läpikaupallisuutta, jossa yhä suurempi osa ajastamme kuluu mainosrahoitteisen ajanvietteen ja aineellisen kulutuksen parissa kaiken muun kustannuksella,

    – Panostaa energiansäästön, uusiutuvan energian ja muun puhtaan teknologian tutkimiseen ja kehittämiseen.

    Tässä on nyt sitten hyvä esimmerkki siitä vihreystä.

    – Nähdään ja tunnustetaan ongelma (kasvihuoneilmiö)
    – Ehdotetaan ratkaisuja joilla ei ole mitään tekemistä ongelman ratkaisun kansa (asunnot joissa on kivempi elää)
    – Näprätään keinoilla jotka ovat lähinnä poliittista retoriikkaa ja ympäripyöreitä yleisratkaisuja (“satsataan uusiutuviin”)

    Toisin sanoen, itse ongelma on lähinnä keppihevonen jolla halutaan ajaa läpi omia poliittisia visioita, välittämättä sen itse ongelman ratkaisemisesta.

    Ehkä tämän takia lopputulokset ovat mitä ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  107. Lepotila zZ kirjoitti 17.8.2013 kello 14:07

    Viherinssi: Ihan tällainen signaalinkäsittelyllinen kommentti: Fourier-muunnos on mukava asia. Ts. ottamalla riittävästi taajuuskomponentteja dataan saadaan kyllä hyvä sovitus.
    Mutta tämä on kyllä siitä aivan erinomainen malli, että se on falsifioitavissa ja laajennettavissa sekä taaksepäin että eteenpäin. Odotellaan vähän ja katsotaan, miltä näyttää.
    Hatunnosto siitä, että tuot esiin ihan aidosti falsifioitavan mallin!

    Uudessa “tutkimuksessaan” herrat eivät mainitse, kuinka hyvän sovituksen saivat käyrälleen. Onko olemassa aineistoon paremmin sopivia neljään siniaaltoon ja nousevaan trendiin perustuvia käyriä? Millä perusteella tämä juuri käyrä valittiin julkaisun arvoiseksi? 🙂

    “Tutkimus” on julkaistu norjalaisessa blogikirjoituksessa:
    http://www.geoforskning.no/klimadebatten/517-en-enkel-empirisk-harmonisk-klimamodell

    Sivuhuomio blogin sponsoreista:
    Lundin Petroleum
    RWE Dea
    Det norske oljeselskap ASA
    Tullow Oil
    Gassnova
    Tectonor AS

    Kannattaa lukea herrojen varhaisempi tutkimus “Identifying natural contributions to late Holocene climate change” , joka on oikeasti julkaistu tieteellisessä aikakausilehdessä (Global and Planetary Change). Ilmeisesti se perustuu aivan samaan lähestymistapaan. Aineisto oli silloin eri, syklit olivat toisia ja niiden suhde luonnollisiin sykleihin hyvinkin spekulatiivinen ja sumea. Joidenkin astronomisten syklien esittely antoi vaikutelman, että heidän valitsemansa syklit ovat jollakin tapaa luonnollisia – “luonnollista vaihtelua”. Lämpötilan vaihtelu selittyykin sitten puhtaasti “luonnollisen vaihtelun” (eli sopivasti valittujen syklien) avulla – hiilidioksidia tai otsonia ei tarvita lainkaan selittämään lämpötilan vaihtelua! Kuinka IPCC tämän selittää!

    http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=humlumetal&source=web&cd=1&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.klimarealistene.com%2Fweb-content%2F11IdentifyingNaturalContributionsToLateHoloceneClimateChange%2520%2520HumlumEtAl%2520%2520GlobalAndPlanetaryChange%25201012pdf.pdf&ei=k1IPUu6gAYOU4ATHgoD4DA&usg=AFQjCNEjcu55yC1CUm5q8rJ6suZGX7LZvg&bvm=bv.50768961,d.bGE

    Mutta “malli” (ilmeisesti neljän käsin valitun siniaallon ja nousevan trendin summa) on tosiaan falsifioitavissa. Ja uusi tarkoitukseen sopiva “malli” voidaan tuottaa aina tarvittaessa ennekuin edellistä on ehditty falsifioimaan. Ehkä aluksi voisi kokeilla samaa, kuin mitä heidän edelliselle käyräfunktiolleen tehtiin: sovelletaan sitä kymmeniä tuhansia vuosia taaksepäin ja katsotaan antaako aivan absurdeja tuloksia…

    Olen iloinen, jos Viherinssi viitsii aiheeseen perehtyä ja siitä paremmin raportoida. Minulla ei ole luonnontieteellistä taustaa eikä ymmärrystä, mutta tutustumiseni heidän tutkimusmetodiinsa ja siitä raportointiin johti siihen, että epäilen jopa heidän motiiveitaan.

    Herrojen edellisiä tutkimuksia on tosiaan ammuttu alas “alarmistien” sivuilla:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/12/curve-fitting-and-natural-cycles-the-best-part/

    http://www.skepticalscience.com/search.php?Search=humlum&x=0&y=0

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  108. Masi kirjoitti 17.8.2013 kello 15:44

    OS: “Kadunkulmassakin kannattaa hidastaa, vaikka ei voi tietää, että sieltä tulee varmasti auto.”

    Suomalaisittain ja ehkäpä jopa eurooppalaisittain voi kysyä: entäpä jos itse on vain pelkääjän paikalla ja autoa hallitsee piittaamaton korsto? Kannattaako polkea imaginaarista jarrua? Tuleeko siitä edes parempi mieli?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  109. JTS kirjoitti 17.8.2013 kello 16:02

    Jari Mustonen: Osmo, tässä ei ole kysymys ilmastonmuutoksesta vaan simulaatioista. Koitetaan vähän rautalankamallia tähän mennessä käydystä keskustelusta:Ennustaja: Huomenna sataa. Hirlam sanoo niin.Epäiiijä: Mitäs jos ei sada?Ennustaja: No sitten sataa seuraavana päivänä.Epäiiijä: Mitäs jos sittenkään ei sada?Ennustaja: No sitten sataa sitä seuraavana päivänä.Epäilijä: No montako päivää pitää sataa, että voidaan sanoa, että Hirlam on rikki?.

    humorio asiis. Sypälääkäri sanoo “syökää, jokaa, naikaa, vosi on elinaikaa”… Tässä vaiheessa totat, että mallit ovat sekavia ja ristiriitaisia ja jatkat kuten ennenkin. Vuoden kuluttuia sanot lääkärille, että “mallisi on vääärin”. Johon vastataan “onko kipua” – “joo, maksimit on morfiinista jo annettu, lisää annosta niin hengitys lamaantuu – niin mitä sanoitkaan?”

    Ensikis mallit perustuvat perusfysiikkaan? Ilmeisesti sinusta lentokoneet eivät lennä?

    Entä nuo malleista riippumattomat empiiriset aineistot?

    Ilmasto muutuu, syyt tiedetään, kehityskulku myös tiedetään. Tässä kesällä taas yksi skeptikko käänsi kylkensä ja pyysi anteeksi…

    Mitä hemputtia tässä vielä jahnataan? Eikö tämä jo riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  110. JTS kirjoitti 17.8.2013 kello 16:11

    Heh, onhjan aina ihmisiä jotka haluvat seisoa radalla ja sanoa pysäyttävänsä tulevan junan ajatuksen voimalla.

    Syltty: . Aivan kuin Suomen suuret teollisuusfirmat alkaisivatkin tuottamaan jotain cleantechiä, kunhan niitä vain vähän kepitettäisiin.

    Joo, tuottavat jo, koska osaavat laskea ja ymmärtävät, että firmoista ei jää mitään jäljelle jos tuotevalimoima pysyy ennallaan. Jokaisen firman tuotevalimoimassa muutos näkyy. Kysymys onkin, että löytyykö vientfirmojen tuotteilel kotimarkkinaa referenssiksi? Ellei, tekeminen lähtee sinne mistä löytyy.

    Ay-demareille ja Persuille tämä on paha rasti, maailma kun muuttuu ympärillä. Voihan sitä Edduskunnussa puhua toiveita ja unelmia. Ei auta.

    Kun demarit ja perust sanovat säilyttävänsä nykyellisuuden Suomessa,s e tarkoittaa uuden maataloustuen luomista. Ei firmoilla sitä vastaan mitään ole, kansalaisilla kylläkin.

    Syltty, demarien teolliosuuspoliittisista kyvyistä ei kannata paljoa kehuskella. Siellä se konurssivana löytyykin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  111. Poth1ue1 kirjoitti 17.8.2013 kello 17:36

    Kimmo: Kyllä, periaatteessa ammattitaitoisella (luonnon)tieteen tutkijalla on olemassa pohjakoulutus tehdä itsenäinen analyysi ilmastotieteen tutkimusmenetelmistä ja tehdyistä johtopäätöksistä. Silti olennainen kysymys on, miten alan ulkopuolinen henkilö, joka ei ole käyttänyt tuhansia tunteja alan tutkimusmetodien ja työkalujen opiskeluun, tieteellisiin artikkeleihin syventymiseen ja myös omaan tutkimukseen (niin kuin ilmastotieteiden tutkijat ovat kaikki tehneet) pystyisi kumoamaan tuhansien tutkijoiden konsensusnäkemyksen. Tämä ei vain ole mitenkään todennäköistä.

    Tuskinpa kukaan täysissä järjissä tai edelleen työelämässä oleva kuvittelee kaatavansa kokonaisen tieteenalan tuloksia. Kyse on enemmän siitä, että asiaan tutustuessa hämmenttyy ensin siitä, ettei mitään sellaista konsensusta olekaan oikeastaan olemassa mitä meille on mainostettua – tai jos jokin konsensus onkin, niin se kattaa aika pienen joukon asioita. (Esim. Bray ja von Storch ovat tutkineet mistä tutkijat ovat yhtä mieltä ja missä “konsensus” hajoaa pahasti)

    Toinen hämmennyksen aihe liittyy siihen miten olemattomilla todisteilla väitetään havaitun jotain (esim. väitettään, että jossain on korrelaatio vaikka r^2 = 0.02) – ja vaikka artikkelissa tunnustettaisiinkin, että tarvitaan vielä lisää dataa muutamalta tulevalta vuosikymmeneltä, jotta asiasta voisi sanoa jotain vähänkin varmaa. Samoin virherajojen käyttö on monasti varsin luovaa – valitaan tapa, joka tukee kulloinkin haluttua johtopäätöstä (pienet rajat -> tulokset ovat tarkkoja, suuret rajat -> aiemmat ennusteet mahtuvat vielä rajojen sisään).

    Kuitenkin tällaiset hyvinkin epävarmat ja kiistanalaiset tulokset otetaan “faktoina”, kun rakennetaan toisia teoreemoja, joiden kehittelyssä ei tietenkään uhrata ajatustakaan siihen mitä käytettyjen “faktojen” epävarmuudet aiheuttavat sen oman teoria luotettavuudelle. Ja näitä tuloksia käytetään taas seuraavan tason hypoteesien kehittelyyn jne. Kyllä tässä vähänkin jonkinlaista tutkimusta tehneelle tyypille tulee aika äkkiä mieleen, että kyse on aikamoisesta korttitalosta, jossa ei ole ensimmäistäkään tukevaa osaa.

    Kolmas asia mitä voi helposti päätyä ihmettelemään, on mallien ja mallintajien asema ilmstotutkimuksessa (tätä muuten kritisoivat monet ilmastotutkijatkin). Ensinnä ilmoitetaan, ettei malleja voida falsifioida eikä verifioida ja että kaikkien on vain elettävä sen faktan kanssa. Kuitenkin malleja pidetään monasti suurimpana auktortiteettinä alalla – ja jopa mittausdata saa joustaa sen edessä. Tietysti mittauksissa on aina virheitä, mutta se, että ilmeisen epätäydelliset mallit sanelisivat mikä havainto on totta ja mikä ei, on aika kummallista.

    Ja tätä datan “joustamistahan” tapahtuu enemmän kuin moni asiaan perehtymätön arvaakaan. Esim. historiallisia merien pintalämpötilasarjoja on “adjusoitu” erilaisin korjaustermein sillä perusteella, etteivät mallien mukaan havaitut SST:n muutokset ovat “mahdottomia”. Samoin radiosondien havaitsemat ilmakehän lämpötilaprofiilit on heitetty “epäkelpoina” roskiin ja rakennettu uudet kiertoteitse mallien avulla.

    Jälleen kerran jonkun toisen alan tutkijalle voisi tulla mieleen, että eikö edes kannattaisi harkita, että mallien tulosten ja havaintoaineiston ristiriita voisi vihjata myös mahdollisista virheistä malleissa?

    Tietysti se, että pystyvätkö ilmastomallit rakenteensa vuoksi ensinnäkään laskemaan luotettavia tuloksia, herättää helposti vähänkin asiaa tuntevassa kysymyksiä, mutta näistä taisikin tulla jo puhuttua “A-studio” -säikeessä…

    Kokonaan toinen asia on, mitä yhteiskunnallisia (johto)päätöksiä tieteellisestä tutkimuksesta tehdään. Vaikka tieteellinen tutkimus tukee erittäin vahvasti ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta, niin siitä tehtävät poliittiset johtopäätökset ovat puhtaasti arvovalintoja. Erityisesti kun ilmastomuutokset pysäyttämisen (tai edes hidastamisen) kustannukset ovat valtavat. On kuitenkin älyllisesti epärehellistä perustella poliittisia päätöksiä sillä, että mitään ilmastomuutosta ei olisi olemassa.

    Minusta tuntuu aikalailla siltä, että tässä on kyse pahasti politisoituneesta tieteestä (enkä usko, että olen näkemyksineni yksin). Varmaankin jossain vaiheessa oli vähäisten tietojen pohjalta syytä herättää poliittisen kentän tietoisuus mahdollisista uhkakuvista – missä onnistuttiinkin hämästyttävän hyvin, koska aika nopeastihan IPCC, UNFCCC yms. saatiin polkaistua pystyy ja haalittua poliittinen tuki niiden taakse.

    Voidaan tietysti kiistellä, että oliko alkuvaiheessa perusteltua esittää äärimmäisiä uhkakuvia poliittisille päättäjille ja esiteltiinkö asiaan liittyvät epävarmuudet asinmukaisesti vaiko piiloteltiinko niitä tarkoitushakuisesti. Nyt ollaan kuitenkin tässä tilanteessa – ja väittäisin, että ilmastotutkimus on ajautunut oman politisoitumisensa vangiksi. Asiaan on investoitu ei pelkästään valtavia rahasummia vaan myös ennennäkemättömiä määriä poliittista pääomaa ja merkittävien tutkijoiden, virkamiesten sekä poliittisten johtajien henkilökohtaista vaikutusvaltaa.

    Kaikki nämä investoinnit ovat vaarassa romuttua, jos ilmastonmuutos osoittautuisikin pieneksi kiusaksi, joka voitaisiin helposti hoitaa vaikka jatkettaisiinkin “business as usual” -strategialla. Valtavat poliittiset ambitiot törmäisivät seinään, “ministerin vävyt” ja muut rahastuksen paikan haistaneet ajatuisivat vararikkoon, tutkijoiden ja virkamiesten urat katkeasivat kuin oljenkorsi.

    Niinpä on aika helppo nähdä, ettei tarinasta voida luopua vaan sensaationälkäisille tuomiopäivää odottaville tavallisille kansalaisille on tehtailtava aina vaan uusia superkatastrofitarinoita suotuisan ilmapiirin luomiseksi. Ja mitäs siitä vaikka suureen tarinaan olisikin alkanut ilmaantumaan yhä pahempia aukkoja? Eihän tavikset lue alkuperäisartikkelieta GRL:stä, Sciencestä tai Naturesta – ja joku lämpenemisen pysähtyminen muka – aha – lämpöhän on vain mennyt meriin josta se kyllä tulee vielä rankaisemaan lapsiamme seitsemänteen polveen asti – tai oikeastaan ihan hamaan maailmanloppuun asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  112. Poth1ue1 kirjoitti 17.8.2013 kello 18:02

    JTS: Ensikis mallit perustuvat perusfysiikkaan?Ilmeisesti sinusta lentokoneet eivät lennä?

    Kerropas nyt vihdoinkin miten rakennat ilmastomallin lukiofyysiikan ja ohjelmoinin peruskurssin pohjalta, jookos?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  113. Poth1ue1 kirjoitti 17.8.2013 kello 21:40

    Lepotila zZ:
    Sivuhuomio blogin sponsoreista:
    Lundin Petroleum
    RWE Dea
    Det norske oljeselskap ASA
    Tullow Oil
    Gassnova
    Tectonor AS

    Niin… Oikeat Ilmastotukijathan pidättytyvät aina visusti yritysten rahoituksesta – varsinkin öljy-yhtiöiden – säilyttääkseen riippumattomuutensa ja objektiivisuutensa.

    Vai kuinka?

    “Palaeoclimate Change: High-latitudes & Ocean Circulation

    * Thursday 2nd and Friday 3rd June 2005
    * The Geological Society of London, Burlington House

    The full list of invited speakers is now available on the Conference website:
    http://www.nerc.ac.uk/funding/earthsci/iodpconference.shtml

    Hosted by the UK Integrated Ocean Drilling Program (IODP), NERC with sponsorship from IMAGES, The Tyndall Centre, RAPID, Geotek Ltd., Statoil, BP and Exxon Mobil International.”

    …mutta eihän tällaisessa rahoituksessa ole kuitenkaan mitään ehtoja?

    “Mike
    Had a very good meeting with Shell yesterday. Only a minor part of the agenda, but I expect they will accept an invitation to act as a strategic partner and will contribute to a studentship fund though under certain conditions.

    Oho?

    “As noted earlier, Neil and I see this project as delivering multiple benefits to the Tyndall Centre on the basis of a limited, ‘value-added’ investment, not least in terms of tying Shell International to the Centre.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  114. Syltty kirjoitti 17.8.2013 kello 21:53

    JTS:
    Joo, tuottavat jo, koska osaavat laskea ja ymmärtävät, että firmoista ei jää mitään jäljelle jos tuotevalimoima pysyy ennallaan.

    Verottamalla ne kuoliaaksi se varmasti uudistuu. NOT.

    Selvästikään et tunne ollenkaan teollisuutta ja kuvittelet, että kun paperitehtaat kielletään, ne konvertoidaan näppärästi tuottamaan fuusiovoimalaoita ja tuulimyllyjä liukuhihnalta. Viherinssi luettelikin kaikenlaisia cleantech-tuotteita. Luuletko tosiaan että esimerkiksi ne Wärtsilän dieselmoottoreista tai Koneen hisseistä tulee entistäkin vihreämpiä, jos niiden valmistukustannukset nousevat? Ei, kyllä siinä käy niin että niiden valmistus karkaa lopullisesti ulkomaille.

    Teollisuus kyllä katoaa ihan itsekseen, josmarkkinat katoavat, ei siinä tarvita kyllä enää yhtään valtion lisäavustusta. En käsitä näitä tummanvihreitä, joiden mielestä perusteollisuus on ihan passe ja lopuu Suomesta aivan justiinsa, niin miksi siihen pitää sitten sen kummemmin sekaantua? Senkus antaa mennä? Vai pelottaako ettei se nyt sitten ehkä ihan vielä olekaan tullut suomalaisen konepajateollisuuden tuomionpäivä?

    Kyllä minä ymmärrän miksi joku luonnonsuojeliha haluaa lakkauttaa teollisuuden. On vain tietoista valehtelua, että nykyteollisuus tappamalla Suomi muka lähtee johonkin uuteen nousuun eli on entistä enemmän kivaa nannaa kaikille jaettavaksi. Pitää sanoa suoraan, että halutaan romuttaa teollisuus ihan sama mitä se tekee taloudelle.

    Uskomatonta on, että sama sakki jotka saarnaa talouden pelastamisesta romuttamalla sen, naureskelee perussuomalaisten katteettomille lupauksille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  115. Janne S kirjoitti 17.8.2013 kello 23:28

    Poth1ue1: Minusta tuntuu aikalailla siltä, että tässä on kyse pahasti politisoituneesta tieteestä […] Niinpä on aika helppo nähdä, ettei tarinasta voida luopua vaan sensaationälkäisille tuomiopäivää odottaville tavallisille kansalaisille on tehtailtava aina vaan uusia superkatastrofitarinoita suotuisan ilmapiirin luomiseksi. Ja mitäs siitä vaikka suureen tarinaan olisikin alkanut ilmaantumaan yhä pahempia aukkoja? Eihän tavikset lue alkuperäisartikkelieta GRL:stä, Sciencestä tai Naturesta – ja joku lämpenemisen pysähtyminen muka – aha – lämpöhän on vain mennyt meriin josta se kyllä tulee vielä rankaisemaan lapsiamme seitsemänteen polveen asti – tai oikeastaan ihan hamaan maailmanloppuun asti.

    Niin eli tuo vastustuksesi perustuu aika pitkälle mutu-tuntumaan, ja ehkäpä ytimessä on skeptisyytesi malleja kohtaan ja epäily siitä että hyvän alun jälkeen ilmastotieteilijöiden valtaosa on nyt lähinnä pelastamassa nahkaansa?

    Minusta mallien epäily on tervettä, ja tuossa kohtaa voisin jopa kuvitella jonkinlaisen epäterveen paradigman muodostuvan. Huom: tämä ei tarkoita että väittäisin noin olevan, sanon vain että tieteenhistoriallisesti ei olisi ainutlaatuista jos niin olisi käynyt. Kyllähän fysiikan puolella esim. säieteoria on aika dominoiva ollut pitkään HEP-puolella, ja sillä on hieman kirkollinen asema yliopistoissa, jota vastaan on paha taistella. Ongelma säieteoriassa on, ettei se n. 30–40 vuotisen historiansa aikana ole tuottanut yhtään verifioitavaa ennustusta.

    Lopputarinaa en ymmärrä. Suurin osa kansasta ei odota tuomiopäivää, vaan sitä että saavat syödä lihansa, kaasutella moottotitiellä ja käydä kaukoidässä kenenkään häiritsemättä. Suhteellisen rankkaa vastustustahan sieltä löytyy jos joku yrittää puuttua näihin yksilön perusoikeuksiin ympäristöargumentein.

    Eli että tilausta on enemmän denialistille kuin maailmanlopun ennustajalle. En myöskään usko että poliitikot haluavat kuulla ennustuksen maailmanlopusta, koska sen vaatimien toimenpiteiden jalkauttaminen olisi mahdottoman epäsuosittua.

    Kansa ei tosiaan lue GRL:ää tai Naturea, noin pääsääntöisesti. Sehän tässä suurin ongelma onkin. Lämpenemisen pysähtymisestäkin puhutaan vain blogosfäärissä. GRL:ssä sanotaan että lämpö karkaa meriin. [1]

    Seitsemännen polven rankaisu ei ole GRL:stä, mutta osuu psykologisesti asian ytimeen. Ilmastotieteilijä tulee kertomaan miten pitäisi elää ja uhkaa vielä lapsia perikadolla. Se on äärimmäisen ärsyttävää.

    [1] MA. Balmaseda, KE. Trenberth, E. Källén (2013) Distinctive climate signals in reanalysis of global ocean heat content, GRL 40, 1754–1759.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  116. Lepotila zZ kirjoitti 18.8.2013 kello 1:49

    Poth1ue1: Lepotila zZ:
    Sivuhuomio blogin sponsoreista:
    Lundin Petroleum
    RWE Dea
    Det norske oljeselskap ASA
    Tullow Oil
    Gassnova
    Tectonor AS

    Niin… Oikeat Ilmastotukijathan pidättytyvät aina visusti yritysten rahoituksesta – varsinkin öljy-yhtiöiden – säilyttääkseen riippumattomuutensa ja objektiivisuutensa.

    Kyseessä on oli pieni sivuhuomio, joka minun olisi kannattanut jättää mainitsematta – nyt keskustelu luisuu sivuraiteelle. Humlum on norjalainen geologian professori ja blogi käsittelee geologian alaa. Eiköhän norjassa geologian laitosten ja öljy-yhtiöiden välien tulekin olla hyvin lämpimät ja mainosbannerien käyttö on hyvin rehellistä. Fair enough…

    Odotan nyt kuitenkin innolla selitystä, miten voit edes punastumatta verrata Humlumin ja Solheimin käyrää todellisiin ilmastomalleihin. Se ei mallinna yhtään “luonnollista” vaihtelua sen enempää kuin ihmisen vaikutustakaan. Valituilla sykleillä ei ole mitään todellista suhdetta astronomisiin sykleihin. Ja syklit tosiaan vaihtuvat aina aineiston mukana. Olettaisi ainakin niin frekvenssin pysyvän samana aineistosta toiseen, jos kyseessä on astronomiset syklit?

    Ellet toisin osaa perustella, näyttää siltä, että he ovat vain keksineet, kuinka monta sykliä he haluavat käyttää, generoineet erilaisia “malleja” ja valinneet sen, jonka käyrä heitä eniten miellytti. Ja sinä heität sen oikeasti vaihtoehtona todellisille ilmastomalleille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  117. Raimo K kirjoitti 18.8.2013 kello 9:40

    Kalle: No kun en ole geologi enkä kasvitieteilijä. Täytyy kysyä heiltä.

    Mutta kaikenlaista voi silti väittää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  118. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 18.8.2013 kello 10:01

    Janne S:

    Eli että tilausta on enemmän denialistille kuin maailmanlopun ennustajalle. En myöskään usko että poliitikot haluavat kuulla ennustuksen maailmanlopusta, koska sen vaatimien toimenpiteiden jalkauttaminen olisi mahdottoman epäsuosittua.

    Kansa ei tosiaan lue GRL:ää tai Naturea, noin pääsääntöisesti. Sehän tässä suurin ongelma onkin. Lämpenemisen pysähtymisestäkin puhutaan vain blogosfäärissä. GRL:ssä sanotaan että lämpö karkaa meriin. [1]

    [1] MA. Balmaseda, KE. Trenberth, E. Källén (2013) Distinctive climate signals in reanalysis of global ocean heat content, GRL 40, 1754–1759.

    Päättäjät eivät toki kaipaa maailmanloppua ja he kyllä tietävät, että ei sieltä sellaista ole tulossakaan. Tosin väitetty ilmastokriisi tarjoaa paljon erilaisia ja houkuttelevia verotusmahdollisuuksia. Lisäksi Ville Niinistön kaipaama vahva ilmastolaki ohjailisi näppärästi lähes jokaista elämän osa-aluetta.

    Mitä Balmasedan ja Trenberthin paperiin tulee, ilmastotutkija Judith Curry totesi sen päätelmien olevan “inconclusive”, joten kadonneen lämmön etsintä jatkuu yhä.

    http://judithcurry.com/2013/03/29/has-trenberth-found-the-missing-heat/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  119. Juho Laatu kirjoitti 18.8.2013 kello 10:36

    Haluan kuitenkin ihmetellä denialistien logiikkaa, jossa minusta on käsittämättömiä ristiriitaisuuksia.

    Jos tarkoitus on pitää yhteiskunnan status quo ja vältellä uudistuksia, on erittäin järkevä strategia hajauttaa keskustelu lukuisiin (enemmän tai vähemmän järkeviin) yksityiskohtiin ja väitteisiin ja niiden pohdintaan. Denialistien (strategian) logiikka voi siis olla (yleisellä tasolla, heidän tavoitteidensa näkökulmasta) kunnossa, vaikka heidän esittämissään yksittäisissä asioissa logiikka olisi heikompaakin. Lisäksi tuo leiri voi sisältää sekä keskustelua (strategisella tasolla) ohjaavia tahoja, ja tahoja, jotka toimivat vain väittelyn käsikassaroina (kaikin mahdollisin argumentein). Käsittämättömät ristiriitaisuudetkin voivat siis toimia denialistien eduksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  120. AH kirjoitti 18.8.2013 kello 12:14

    Maapallon ja eliöstön kannalta on ihan hyvä jos ihmiskunnan omien toimien johdosta olosuhteet nykyisen suuruiselle ihmismäärälle muuttuvat sietämättömiksi. Meriveden pinta siis nousee, väki vähenee ja kalat saavat olla rauhassa. Mikäli mitään ei taphdu niin meret kalastetaan tyhjäksi.
    Toki hyväntahtoiset ja humaanit vihreät eivät edes halua puhua siitä, että ihmisiä on liikaa. Oma isopalkkainen jeesusteluvirka Brysselissä taikka jossakin verovaroin pidetyssä työpaikassa on tärkeintä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  121. Seppo Korppoo kirjoitti 18.8.2013 kello 12:25

    OS: tämä ilmasto-asia on sen verran iso juttu, että sitä ei kannata käsitellä pelkästään populistisella denialisti / alarmisti-akselilla.

    Itse olen taipuvainen skeptisyyteen myöskin tässä asiassa ja mielestäni hyvistä syistä:

    1) Koko länsimainen tiede perustuu voimassa olevien paradigmojen jatkuvaan kriittiseen tarkasteluun.
    Kuten historiasta tiedämme, yksikään paradigma ei ole säilynyt voimassa kovinkaan pitkään, sillä uudet tutkimustulokset ovat sen jossain vaiheessa todistaneet osittain tai kokonaan vääräksi. Varsin suurella todennäköisyydellä myöskin nykyinen ilmasto-paradigmamme kärsii saman kohtalon.

    2) Ihmis-eläimellä on taipumus sellaiseen ajatteluun, että maailma pyörii juuri hänen napansa ympäri. Tästä esimerkkinä se, että aikaisemmin luultiin auringon pyörivän maan ympäri ja luulo siitä, että ihminen ei ole eläin vaan jotain aivan muuta ihmeellistä, yms.
    Tässä ilmaston lämpenemis-asiassa tyrkytetään nyt sellaista ideaa, että maan käsittämättömän monimutkainen ilmasto-systeemi olisi suurelta osin ihmisen aiheuttamien CO2-päästöjen ohjauksessa.

    3) Itsekin joskus fysikaalis-matemaattisia simulaatiomalleja tehneenä osaan ainakin yleisellä tasolla arvioida niiden ennustustarkkuutta ja virhelähteitä.
    Tavallisesti näissä malleissa ensin jaetaan tutkittava systeemi useisiin osiin ja pyritään sitten kehittämään fysiikkaan perustuvat yhtälöjokot kunkin osan kuvaamiseen. Lopuksi sitten summataan eri osat yhteen.

    Tätä reduktionistista metodia on käytetty myös ilmastomallin kohdalla.

    Tässä metodissa on ainakin viisi perustavaa laatua olevaa virhemahdollisuutta:
    – Osien ristikkäis-vaikutuksista johtuen summa-systemi onkin jotain aivan muuta, kuin osat erikseen. Esimerkiksi on todettu, että ihmisen suolisto-bakteerit vaikuttavat aivojen kehitykseen tai silta-rakenne voi joutua tuulessa resonanssiin, joka romauttaa muuten riittävän vahvan sillan.
    – Puutteellisten tietojen johdosta systeemi jaetaa osiin väärin. Esim. ilmastomallin tapauksessa vasta viime aikaoina on alettu ottaa huomioon merien vaikutus, jotka varastoivat tuhat kertaa enemmän lämpöä kuin ilmakehä.
    – Systeemiin kuuluu vielä tuntenattomia osia. Esim. ilmastomallissa ei oteta ollenkaan huomioon avaruuspölyä / erikokoisia meteoriitteja, ym., vaan oletetaan avaruus homogeeniseksi, jota se ei tietenkään ole.
    – Mallista tulee helposti niin suuri / monimutkainen, että sen laskennallinen hallinta käy mahdottomaksi, tai siitä tulee haitsematon “kaaos”, jota joudutaan keinotekoisesti tuunaamaan tai yksinkertaistamaan. Tästä syystä säätä ei pystytä ennustamaan luotettavasti paria päivää pidemmälle…
    – Onnistuakseen lmaston simulaatiomalli tarvitsee perustakseen hyvät mittaus-datat. Tässä onkin ilmasto-maillin suurin ongelma.
    Datat ovat nimittäin hyvinkin epäluotettavia; niitä on vain harvoista paikoista (pilvistä ja meristä tuskin ollenkaan) ja verrattain lyhyeltä ajalta, avaruudesta tulevia tekijöitä aletaan vasta nyt jotenkin hahmottamaan….

    Kaiken kaikkiaan näyttää olevan suuri riski sille, että koko nykyinen ilmastomalli paljastuu ennen pitää yhdeksi tieteen suurimmista virheistä.

    Sitten ruvetaankin hakemaan syyllisiä ja maksumiehiä!

    Siinä vaiheessa kaikenkarvaiset populistit ja maailmanlopun ennustajat ovatkin jo keksineet jotain ihan muuta kivaa; esimerkiksi sellaisen suositun pelin, jossa agry-finns ritsoilla ammutaan kaikki ilmasto-terroristit avaruuteen.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä ja skeptikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  122. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.8.2013 kello 12:48

    Asiasta kiinnostunut: Mitä Balmasedan ja Trenberthin paperiin tulee, ilmastotutkija Judith Curry totesi sen päätelmien olevan “inconclusive”, joten kadonneen lämmön etsintä jatkuu yhä.

    http://judithcurry.com/2013/03/29/has-trenberth-found-the-missing-heat/

    Kiitos linkistä. Curry ei sano, ainakaan linkkiäsi pikaisesti vilkaisten, nimenomaan että “lämmön metsästys jatkuisi”, vaikka sanookin että Trenberthin paperi ei vielä ole täysin pitävällä pohjalla.

    Spesifisesti, hän sanoo käsittääkseni kaksi asiaa:

    (1) ORAS4:n, useista lähteistä yhdistetyn merten tilaa kuvaavan datajoukon, rakentamisessa käytetyt tilastolliset tekniikat pitää käydä riippumattomasti läpi ja perata kuntoon. Curryn mielestä pitää sulkea pois mahdollisuus että vuonna 2000 alkanut syvien vesien lämpeneminen olisi datan tilastollisesta käsittelystä johtuva artefakta. Fair enough, olen samaa mieltä.

    (2) 2000 yht’äkkiä käynnistyneelle syvien vesien lämpenemiselle pitää löytää joku fysikaalinen mekanismi. Curry mainitsee hypoteesina vuonna 2000 tapahtuneen merivirtojen massiivisen uudelleenjärjestymisen Tyynellämerellä, mutta sanoo että tapahtuman vaikutuksia ei ole juurikaan analysoitu. En ole ennen kuullutkaan tuommoisesta uudelleenjärjestymisestä.

    Siis Curryn mielestä Trenhbertin tapaus on nimenomaan ‘inconclusive’, hän ei sulje pois mahdollisuutta etteikö lämpö menisi meriin ja Trenberth-paperin havainnot voisi olla merkki tästä. Mutta että asia on kesken.

    Itseäni häiritsee säteilytasapaino. Jos aurinko ei ole himmennyt vaan sieltä tulee edelleen se 175 petawattia, eikä lämpötehon pois heijastumisessa ole tapahtunut muutoksia (sitähän kai? seurataan mm. tällä vehkeellä … nojaa tuo ei ole ehtinyt olla radalla tarpeeksi kauaa) niin että jonnekinhan sen tehon on mentävä.

    Merien lämpenemisen, vaikka sitten pohjalta, pitäisi muuten olla havaittavissa merenpinnan nousuna veden lämpölaajenemisen vuoksi. Mutta eipä tuossa osu mutkaa silmään vuoden 2000 kohdalla…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  123. Kalle kirjoitti 18.8.2013 kello 15:14

    Raimo K: Mutta kaikenlaista voi silti väittää?

    Ihminen pystyy keräämään tietoa monipuolisesti, jos haluaa. Nykyisisä “ilmasto asiantuntijoissa” on se vika, että on löydetty teoria, joka tukee omia ismejä, eikä edes viitsitä kuunnella laajemmin asiaan liittyvää keskustelua.

    Itse olen melko varma, että ilmasto muuttuu. Kaikki muu onkin sitten hämärän peitossa. 🙂 Tarvitaan lisää tutkimusta, koska asia on merkitävä. Tutkimuksen on toivottavaa perustua laaja-alaisesti saatavissa oleviin tietoihin, ei johonkin naurettaavaan muutaman kymmenen vuoden mittaiseen aikasarjaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  124. Raimo K kirjoitti 18.8.2013 kello 16:10

    Seppo Korppoo:
    ‘snip’
    – Osien ristikkäis-vaikutuksista johtuen summa-systemi onkin jotain aivan muuta, kuin osat erikseen. Esimerkiksi on todettu, että ihmisen suolisto-bakteerit vaikuttavat aivojen kehitykseen tai silta-rakenne voi joutua tuulessa resonanssiin, joka romauttaa muuten riittävän vahvan sillan.
    ‘snip’

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä ja skeptikko

    Aivan.
    Lienee totta, että suolistobakteerien vaikutusta ei ole ilmaston muutoksessa otettu riittävästi huomioon.
    Tacoma Narrows sillan romahdukssta v. 1940 lienee sitävastoin opittu, koska vastaavaa ei nykyisin tapahdu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  125. anonyymi kirjoitti 18.8.2013 kello 18:09

    AH: Maapallon ja eliöstön kannalta on ihan hyvä jos ihmiskunnan omien toimien johdosta olosuhteet nykyisen suuruiselle ihmismäärälle muuttuvat sietämättömiksi. Meriveden pinta siis nousee, väki vähenee ja kalat saavat olla rauhassa. Mikäli mitään ei taphdu niin meret kalastetaan tyhjäksi.

    Jos ilmasto muuttuu, niin samalla häviävät viljelysmaat, tulee katovuosia, jne. eli tulee nälänhätää, jolloin meret myöskin kalastetaan tyhjäksi jopa nykytahtia nopeammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  126. Määkin pyöräilen kirjoitti 18.8.2013 kello 19:38

    Täälläkään ei ole tullut pahemmin konkreettisia ehdotuksia päästöjen vähenemiseen.

    Jos minä olisi Vihreä, niin vaatisin hiilivoimaloille käyttökieltoa ja ydinvoimaloiden lisärakentamista.

    Koska Vihreät ajavat täysin päinvastaista politiikkaa eli ydinvoimalat käyttökieltoon ja hiilivoimalat tilalle, niin eipä niitäkään päästöt kauheasti huoleta. Ihmetyttää vain kovasti mokoma toiminta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  127. Poth1ue1 kirjoitti 18.8.2013 kello 19:52

    Mikko Kiviranta:
    Itseäni häiritsee säteilytasapaino. Jos aurinko ei ole himmennyt vaan sieltä tulee edelleen se 175 petawattia, eikä lämpötehon pois heijastumisessa ole tapahtunut muutoksia (sitähän kai? seurataan mm. tällä vehkeellä … nojaa tuo ei ole ehtinyt olla radalla tarpeeksi kauaa) niin että jonnekinhan sen tehon on mentävä.

    Albedosta löytyy kyllä pidempääkin sarjaa, esim.:

    Pallé et al., Changes in the Earth’s reflectance over the past two decades, Science 2004

    Sinänsä mielenkiintoinen huomio, että koko lämpenemisjakson ajan albedo on pienentynyt ja kun lämpö alkoi mennä merin, niin albedo kääntyi kasvuun. Havaittu muutos vastaisi suuruudeltaan jopa 6,8 W/m^2, jonka suurempi kuin IPCC:n arvio ihmiskunnan päästöjen aiheuttamasta säteilypakotteesta.

    No, ehkä tällaisiin tuloksiin kannattaa suhtautua tietyillä varauksilla, koska käsittääkseni Oikeaoppisissa piireissä Palléa pidetään vähintään yhtä kajahtaneena hörhönä kuin Svensmarkia ja että Pallé voi näiden mielipiteiden mukaan työntää albedonsa samaan paikkan kuin Svensmark kosmiset säteensä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  128. Evert The NeverRest kirjoitti 18.8.2013 kello 20:10

    Mittausten luotettavuus on paljon ollut esillä.

    Minun mielestäni lämpötilojen mittauksen ohella ja täydennyksenä pitäisi mitata myös ilmanpaineita.

    Kansanomaisesti asiaa pelkistäen lämpömittarien rinnalla olisi hyvä olla ilmanpainemittari. Ilmanpaineesta voidaan laskea ilmaseoksen ominaisuuksien mukainen keskilämpötila.

    Ilmanpainemetelmä ei ole samalla tavalla herkkä ympäristötekijöille kuin lämpötilamittaus. Eräässä tutkimuksessa esimerkiksi todettiin, että Kaisaniemen mittauspisteen keskilämpötila on noussut kolmisen astetta kaupungin kasvun myötä.

    Kaisaniemen ilmanpaineisiin kaupungin tuoma lämpö ei ole voinut vaikuttaa. Tästäkin syystä ilmanpainemittaus olisi harkitsemisen arvoinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  129. Poth1ue1 kirjoitti 18.8.2013 kello 20:15

    Janne S: Niin eli tuo vastustuksesi perustuu aika pitkälle mutu-tuntumaan, ja ehkäpä

    Kerropa mistä tältä pallolta löytyy sellainen ihme yksilö, jonka asennoituminen ilmastonmuutokseen perustuu johonkin muuhun kuin mutuun? Riittää kun selailee jotain AR4:n listoja tuntemattomista tai huonostitunnetuista tekijöistä, niin voi vakuuttua, että jokaikisen ilmastotutkijan käsityskin kokonaisudesta on mutua.

    Tietysti voi aina argumentoida sen puolesta, että asiaan perhetyneen tutkijan mutu on muiden mutua tarkempi (vaikka näin ei välttämättä ole esim. omaan itsekehittämään lempiteoriaansa rakastuneen tutkijan kohdalla). Tutkijoiden konsensukseen vetoamisessa kannattaa muistaa se pieni ryhmäpsykologinen havainto, että yksilöt voivat ryhmässä päätyä paljon jyrkempään kantaan kuin yksikään ryhmän jäsenistä yksin päätyisi.

    Lopputarinaa en ymmärrä. Suurin osa kansasta ei odota tuomiopäivää, vaan sitä että saavat syödä lihansa, kaasutella moottotitiellä ja käydä kaukoidässä kenenkään häiritsemättä. Suhteellisen rankkaa vastustustahan sieltä löytyy jos joku yrittää puuttua näihin yksilön perusoikeuksiin ympäristöargumentein.

    Kyllä kansalle on myyty mielikuva vääjäämättömästä tuomiopäivästä ja niinpä monet tuntuvat suorastaan hinkuvan yhä kauheampia katastrofiskenaarioita. Vai miksi meillä muuten ei vielä näy vihaisia kansanliikkeitä vaatimassa asiapitoisempaa uutisointia ja valistusta? Päin vastoin – jos joku paha ja ilkeä jälkipolvia vihaava denialisti pääse jonkun kerran ääneen, niin kansan keskuudesta nousevat spontaanit lynkkausjoukot mobilisoituvat hetkessä säälimättömään ilmastorikollisjahtiin.

    Kansa ei tosiaan lue GRL:ää tai Naturea, noin pääsääntöisesti. Sehän tässä suurin ongelma onkin. Lämpenemisen pysähtymisestäkin puhutaan vain blogosfäärissä. GRL:ssä sanotaan että lämpö karkaa meriin. [1]

    Minä nyt en ihan ymmärrä tuota sinun argumenttia – miksi ihmeessä useat kymmenet – sadat huippututkijat ja tutkimusryhmät ovat suunnanneet ilmeisen suuren panostuksen etsiessään kadonnutta lämpöä tai jotain muuta selitystä sille miksi ei ole ihan lämmennytkään niin kuin piti, jos asiasta puhutaan vain jossain “blogosfäärissä”? Haaskaavatko he veronmaksajien rahoja olemattomien asioiden jahtaamiseen?

    [1] MA. Balmaseda, KE. Trenberth, E. Källén (2013) Distinctive climate signals in reanalysis of global ocean heat content, GRL 40, 1754–1759.

    Ja yksikö tuore paperi ratkaiseen koko ongelman? Tuotahan ovat arvostelleet Curryn lisäksi monet muutkin tutkijat ja jopa aiemmassa keskustelussa esiinpulpahtaneen MetOfficen raportin mukaan asiasta ei ole riittävästi mittaustietoja, jotta siinä voitaisiin ottaa kantaa suuntaan tai toiseen – näin vaikka ko. raportin kirjoittajat itse uskovat kyseiseen hypoteesiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  130. Poth1ue1 kirjoitti 18.8.2013 kello 20:25

    Lepotila zZ: Ellet toisin osaa perustella, näyttää siltä, että he ovat vain keksineet, kuinka monta sykliä he haluavat käyttää, generoineet erilaisia “malleja” ja valinneet sen, jonka käyrä heitä eniten miellytti.Ja sinä heität sen oikeasti vaihtoehtona todellisille ilmastomalleille?

    Todellisissa ilmastomalleissa ei sitten ole yhtään arvauksia – ja sovituksia – mukana? Hassu juttu, että jokainen malli käyttää aikalailla oman kaltaista settiä pakotteiden suuruuksista, takaisinkytkennöistä yms. ja tuottavat siten hyvin hajanaisen setin “arvauksia” ilmastoherkkyydelle. Ja kaikesta tästä huolimatta kaikki mallit toistavat lähes hellyyttävän yksimielisesti menneisyyden ja tuottavat yhteneväiset ennusteet tulevaisuudesta.

    Jos ilmastomallit jotekin vastaisivat oikeaa todellisuutta, niin luulisi, että oikeaan tulokseen päätyy vain yksi malli ja vain yhdet arviot pakotteista ja muusta olisivat oikeat. Kun näin ei ole, niin mielestäni on aika oikeutettua väittää, että ko. mallit ovat vain älyttömän kallis ja raskas tapa tehdä käyränsovitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  131. Poth1ue1 kirjoitti 18.8.2013 kello 20:34

    Juho Laatu: Jos tarkoitus on pitää yhteiskunnan status quo ja vältellä uudistuksia, on erittäin järkevä strategia hajauttaa keskustelu lukuisiin (enemmän tai vähemmän järkeviin) yksityiskohtiin ja väitteisiin ja niiden pohdintaan. Denialistien (strategian) logiikka voi siis olla (yleisellä tasolla, heidän tavoitteidensa näkökulmasta) kunnossa, vaikka heidän esittämissään yksittäisissä asioissa logiikka olisi heikompaakin. Lisäksi tuo leiri voi sisältää sekä keskustelua (strategisella tasolla) ohjaavia tahoja, ja tahoja, jotka toimivat vain väittelyn käsikassaroina (kaikin mahdollisin argumentein).

    Tulinkin tuossa juuri paikallisen denialistiloosin strategiapalaverista, jossa pohdittiin kuinka jalkautamme päivitetyn globaalin denialististrategian paikalliselle tasolle. Lisäksi keskustelimme Bilderberg-seuran ja Illuminaatin edustajien kanssa miten koordinoimme hankkeet kaikkien mahdollisten uudistusten torpedoimiseksi.

    Ihan antoisa kokous – varsinkin, kun tällä kertaa taas jaettiin öljy-yhtiöiden palkkiosekit bonusten kera ansiokkaasta disinformaation levittämisestä.

    Käsittämättömät ristiriitaisuudetkin voivat siis toimia denialistien eduksi.

    Niin – tai voisikohan mitenkään olla mahdollista, että Suuressa Kertomuksessa Kauhistuttavasta Ilmastonmuutoksesta voisi itsessään olla käsittämättömiä ristiriitaisuuksia ynnä muuta kummallista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  132. Faktaa kirjoitti 18.8.2013 kello 22:50

    Kansa ei tosiaan lue GRL:ää tai Naturea, noin pääsääntöisesti. Sehän tässä suurin ongelma onkin. Lämpenemisen pysähtymisestäkin puhutaan vain blogosfäärissä. GRL:ssä sanotaan että lämpö karkaa meriin. [1]

    [1] MA. Balmaseda, KE. Trenberth, E. Källén (2013) Distinctive climate signals in reanalysis of global ocean heat content, GRL 40, 1754–1759.

    Trenberthin paperi perustaa väitteensä lämmön “karkaamisesta meriin” jälleen kerran malleihin. Mittauksilla tällaista väitettä ei ole voitu todentaa.

    Trenberthiltä puuttuu myös fysikaalinen malli, jolla lämmin vesi voisi siirtyä noin syvälle. Merissä kerrostuneisuus on joko lämpö- tai suolaisuuspohjaista. Lämmin tai vähäsuolainen jää pinnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  133. Faktaa kirjoitti 18.8.2013 kello 23:09

    Tapio: Sitä on vähän vaikea löytää, kun tutkimukset tehtiin jo 1800-luvulla.

    Miksi ihmeessä tässä keskustelussa keskitytään vain maapallon keskilämpötilan nousuun ? Kohteenahan on ilmastomuutos ja ilmastoon kuuluu muutakin kuin lämpötila, esim tuulet, pilvet, sade.

    Miten denialistit kiistävät sen, ettei lisääntynyt energian nettoenergiavuo ajan mittaan yhtään muuttaisi ilmastoa? Monet noista lämpötilan nousua hillitsevisä palautemekanismeistä tarkoittavat sellaisenaan ilmastomuutosta, esim. pilvisyyden lisääntyminen. Myös mereen varastoitunut lämpö vääjäämättä vaikuttaa ilmastoon.

    1800-luvulla viitannet Svante Arrheniuksen alkeellisiin “spektrimittauksiin”, joita hän julkaisi 1896 ulos tulleessa paperissaan. Tuossa paperissa hän arvioi hiilidioksidin määrän tuplaantumisen aiheuttavan 5-6 asteen lämpenemisen.

    Arrhenius kuitenkin huomasi tehneen virheen ja korjasi tuota arviota 1906 ulos tulleessa paperissa 1.6 asteeseen – lukuun, joka on lähellä viimeaikaisia vuoden 2012-2013 tutkimuksia aiheesta.

    1.6 astetta on niin vähäinen luku, ettei sen vuoksi ole mitään syytä tehdä mitään.

    Anyway, tuokin ilmiö pitäisi havaita maan pinnalta tehtävistä takaisinsäteilyn mittauksista. Valitettavasti nuo pitkäaikaismittaukset näyttävät trendiä väärään suuntaan (lämpenemisteorioiden näkökulmasta) 1)

    Mitä tulee tuulisuuteen, pilvisyyteen ja sateisuuteen, ei niissä ole missään havaittavissa mitään selvää trendiä mihinkään suuntaan.

    Myöskään merien lämpenemisestä on turha puhua, sillä lämpeneminen on ollut hyvin lähellä olematonta vuoden 2003 jälkeen. Mistään lämmön hyppäämisestä syvyyksiin ei ole mitään suoria todisteita.

    1) Gero, P. Jonathan, David D. Turner, 2011: Long-Term Trends in Downwelling Spectral Infrared Radiance over the U.S. Southern Great Plains. J. Climate, 24, 4831–4843.

    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2011JCLI4210.1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  134. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.8.2013 kello 23:20

    Mikko Kiviranta: …merivirtojen massiivisen uudelleenjärjestymisen…

    Termi on itse asiassa ‘circulation’ joka voi tarkoittaa joko merivirtoja tai tuulisysteemejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  135. Juho Laatu kirjoitti 19.8.2013 kello 10:03

    Poth1ue1: Tulinkin tuossa juuri paikallisen denialistiloosin strategiapalaverista, jossa pohdittiin kuinka jalkautamme päivitetyn globaalin denialististrategian paikalliselle tasolle. Lisäksi keskustelimme Bilderberg-seuran ja Illuminaatin edustajien kanssa miten koordinoimme hankkeet kaikkien mahdollisten uudistusten torpedoimiseksi.

    En halua väittää, että paikallinen loosi olisi vastuussa strategiasta. Ehkä loosinne toimii taistelussa käsikassarana. 😉

    Vähän vakavammin. Ehkä olemme yhtä mieltä siitä, että keskustelun hajauttaminen kaikkien yksityiskohtien epäilyksi on edullinen strategia muutosta vastustaville denialisteille (ottamatta kantaa siihen koordinoiko joku tätä strategiaa vai ei). Oletko samaa mieltä?

    Ihan antoisa kokous – varsinkin, kun tällä kertaa taas jaettiin öljy-yhtiöiden palkkiosekit bonusten kera ansiokkaasta disinformaation levittämisestä.

    En myöskään väitä, että saisit hankkeellesi rahoitusta jostain. Ehkäpä omien taloudellisten etujen turvaaminen on riittävä motiivi.

    Niin – tai voisikohan mitenkään olla mahdollista, että Suuressa Kertomuksessa Kauhistuttavasta Ilmastonmuutoksesta voisi itsessään olla käsittämättömiä ristiriitaisuuksia ynnä muuta kummallista?

    Näinhän denialistien kuuluu sanoa, koska se on heille strategisesti edullista (= monien mahdollisten epävarmuuskohtien tuominen esille). Lisäksi väite on totta siinä mielessä, että varmaankin jokaisessa ilmastomuutosmallissa lienee epätäsmällisyyksiä, yleistyksiä, ja tietenkin huomattavaa epävarmuutta tulosten tarkkuuden suhteen. Tulevaisuuden ennustaminen on tunnetusti vaikeaa.

    Minusta mielenkiintoinen kysymys on se, kummalla osapuolella on todistustaakka. Tuleeko alarmistien todistaa, että maapallo poksahtaa varmasti tai ympäristömme tila huononee varmasti, vai tuleeko denialistien todistaa, että nykyisellä tiellä voidaan edetä turvallisesti? Molemmat ovat tietenkin aika mahdottomia tehtäviä. Ehkä voimme vedota ihmiskunnan pahaan tietoa kasaavan menetelmän eli tieteen tuloksiin. Tieteellinen totuushan on määritelmällisesti sama kuin tiedeyhteisön konsensus. Sellainenhan meillä jo on, eli voimme pitää totuutena, että ihmisen toimilla on merkittävä vaikutus ilmastoon. Poliitikkojen (ja äänestäjien) asia on kai päättää, annetaanko mennä iloisesti eteenpäin entiseen tapaan, vai jarrutellaanko ilmaston muutosta.

    Näiden keskeisten asioiden rinnalla eri mallien erilaiset epävarmuustekijät lienevät aika samantekeviä. Samoin sillä ei ole merkitystä, onko denialistien strategia keskusjohtoinen, yksittäisten ihmisten itse keksimä, vai satunnainen tulos. Hyvä strategia tuo keskustelun hajauttaminen ja kaiken kiistäminen kuitenkin on. Se on selvästi ajanut alarmistien leirin puolustusasemiin, puolustamaan jokaista lätkämailan yksityiskohtaa. Keskustelun hajanaisuuden vuoksi myös poliitkot ovat siinä “onnellisessa” asemassa, että heidän ei tarvitse tehdä ilmastomuutoksen torjunnan vaatimia ikäviä päätöksiä.

    Ehkä rohkenen väittää, että denialistien joukossa on ainakin joitain taitavia yksilöitä, jotka ymmärtävät erilaisten väittelystrategioiden merkityksen, ja siksi ymmärtävät myös laajan vasta-argumenttiviidakon generoimisen keskustelua hidastavan ja harhateille ohjaavan (ja siksi ainakin joidenkin denialistien tavoitteita palvelevan) vaikutuksen hyödyllisyyden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  136. Markku af Heurlin kirjoitti 19.8.2013 kello 11:51

    “Meidän jälkee,me vedepaisumus…”

    Eilen oli kaunis kesäilta. Päätin viihdyttää itsenäni avoautoajelulla Inkooseen ja takaisin. Kotiin tultua sopi lukea Economistista Kiinan ympäristöongelmista.

    Olen myös lujalla tietämättömyyteen perustuvalla vakaumuksella päätynyt tulokseen, että maailman ljyvarat riittävät vielä 100 vuotta, mutta ei pidempään. Minä voin jatkaa uniani ja unlemointiani.

    Jo länsimaisenkin perin hätäisen historiankäsityksen mukaan tuhat vuottt on aika lyhyt aika. Sitä aikaa fossiiliset polttoaineet eivät kestä nykyisellä käytöllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  137. Mikko Kiviranta kirjoitti 19.8.2013 kello 12:55

    Poth1ue1: Tulinkin tuossa juuri paikallisen denialistiloosin strategiapalaverista, jossa pohdittiin kuinka jalkautamme päivitetyn globaalin denialististrategian paikalliselle tasolle. Lisäksi keskustelimme Bilderberg-seuran ja Illuminaatin edustajien kanssa…

    Olette selvästikin sopineet siellä Bilderberg-seurassa mainitsevanne Illuminatin, tehdäksenne epäilijät naurunalaisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  138. Tapio kirjoitti 19.8.2013 kello 13:08

    Faktaa: 1800-luvulla viitannet Svante Arrheniuksen alkeellisiin “spektrimittauksiin”, joita hän julkaisi 1896 ulos tulleessa paperissaan. Tuossa paperissa hän arvioi hiilidioksidin määrän tuplaantumisen aiheuttavan 5-6 asteen lämpenemisen.

    Anteeksi, että jankkaan periaatteellista erottelua hiilidioksidin ja muiden kasvihuonekaasujen lämmittävän vaikutuksen, siis kasvihuoneilmiön, ja ilmastomuutoksen välillä.

    Fysikaalinen kasvihuoneilmiö on teoreettisesti ennustettu ja laboratoriossa tarkasi mitattu fakta. Sen kiistämiseen on turha käyttää aikaa.

    Kun kasvihuonekaasupitoisuudet nousevat, maapallolle pyrkii kasvihuoneilmiön takia jäämään aiempaa enemmän energiaa, mikä käynnistää erilaisia vastavaikutuksia, joista monet näkyvät ilmastomuutoksena. Ylimääräenergianhan on jonnekin kulutettava eikä se p.o. tasoilla voi muuttua suoraan aineeksi.

    Odotan mielenkiinnolla, miten e.m. tapahtumaketju kiistetään. Sen sijaan ilmastomuutoksen suuruudesta, maantieteestä ja aikataulusta voidaan kiistellä maailman tappiin asti, ainahan joku voi vaatia ennusteilta 99,999…9% varmuutta.

    Ainoa keino estää ilmastomuutos on vaikuttaa kasvihuonekaasupitoisuuksiin (-määriin). Periaatteessa jotkut vastavaikutukset, siis palautemekanismit, voisivat stabiloida pitoisuudet jollekin haitattomalle tasolle. On kuitenkin vaikea nähdä jotain (luonnollista) palautemekanismia, joka ei vaikuttaisi muuhun luontoon. Esim. vaikka meret sitovat CO2:a, ne happamoituvat samalla, mistä on omat haittansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  139. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 19.8.2013 kello 15:00

    Juho Laatu:

    Minusta mielenkiintoinen kysymys on se, kummalla osapuolella on todistustaakka. Tuleeko alarmistien todistaa, että maapallo poksahtaa varmasti tai ympäristömme tila huononee varmasti, vai tuleeko denialistien todistaa, että nykyisellä tiellä voidaan edetä turvallisesti? Molemmat ovat tietenkin aika mahdottomia tehtäviä.
    Ehkä voimme vedota ihmiskunnan pahaan tietoa kasaavan menetelmän eli tieteen tuloksiin. Tieteellinen totuushan on määritelmällisesti sama kuin tiedeyhteisön konsensus. Sellainenhan meillä jo on, eli voimme pitää totuutena, että ihmisen toimilla on merkittävä vaikutus ilmastoon.

    Todistustaakka on tietysti alarmisteilla, koska hehän tämän sirkuksen alulle laittoivat. Heidän olisi ainakin syytä muistaa Carl Saganin sanat:

    “Kovat väitteet vaativat kovia todisteita.”

    Toistaiseksi ilmasto on lämmennyt esiteollisesta ajasta (sattumalta pikkujääkauden lopusta) noin 0,8 astetta, ja millaisia epäsuotuisia vaikutuksia sillä on ollut?

    Jatkon suhteen olemme vain erilaisten tietokonemallien, skenaarioiden ja ennustusten varassa. Nykyiset mallit ovat kuitenkin vaarassa falsifioitua seuraavien muutaman vuoden aikana, joten niidenkö perusteella tässä pitäisi muuttaa maakuoppaan asumaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  140. Juho Laatu kirjoitti 19.8.2013 kello 17:01

    Asiasta kiinnostunut: Todistustaakka on tietysti alarmisteilla, koska hehän tämän sirkuksen alulle laittoivat. Heidän olisi ainakin syytä muistaa Carl Saganin sanat:

    “Kovat väitteet vaativat kovia todisteita.”

    Tiedeyhteisön mielipide siis on, että ihmisen toimilla on merkittävä vaikutus ilmastoon. Seuraavaksi pitää pohtia muutosten vaarallisuuden ja haitallisuuden astetta. Osa esitetyistä uskottavista skenaarioista on jopa ihmiskunnan eloonjäämisen kannalta vaarallisia ja osa ihmiselle ja luonnolle merkittävissä määrin haitallisia. Tällaisia lopputuloksia emme halua. Meillä on karkeasti kaksi vaihtoehtoa. Joko luotamme siihen, että ongelmia ei tule, ja jatkamme aiempaan tyyliin, tai vaihtoehtoisesti vähennämme ilmastoon vaikuttavia toimiamme niin, että riskiskenaarioiden toteutumistodennäköisyys putoaa lähelle nollaa.

    Nämä vaihtoehdot tiede siis tarjoaa sekä alarmisteille että denialisteille. Alarmistien ei tarvitse todistaa jonkin yksittäisen mallin toimivuutta tai joidenkin yksityiskohtien oikeellisuutta. Riittää kun ottaa kantaa tuohon edellä mainittuun peruskysymykseen.

    Valinta siis on joko arpanopan heitto maapallon, luonnon ja ihmiskunnan tulevaisuudesta tai ihmisen ympäristöään horjuttavan käytöksen oleellinen vähentäminen. Vaikka vakavan tuhon todennäköisyys olisi vain esimerkiksi yksi kuudesta, voi hyvin pitää perusteltuna olla heittämättä tuota noppaa.

    Meidän tulee siis toimia nyt nykyisen tietämyksemme varassa. Sellainen ajatus, että valitsisimme arpanopan heiton siksi, että emme vielä täysin tiedä millaisia tuloksia milläkin numerolla saadaan on älytön. Meillä on jo jonkinlainen käsitys siitä, millaiset lopputulokset voivat olla mahdollisia. Ja varmaa tietoa tulevaisuudesta on tietenkin mahdoton saada. Todistustaakkaa ei siis voi käyttää niin, että se olisi peruste ratkaisujen viivästyttämiselle, tai tuki ilmaston muokkaamisen jatkamiselle. Päätös on tehtävä nyt niillä tiedoilla, jotka meillä nyt on.

    Toistaiseksi ilmasto on lämmennyt esiteollisesta ajasta (sattumalta pikkujääkauden lopusta) noin 0,8 astetta, ja millaisia epäsuotuisia vaikutuksia sillä on ollut?

    Vaikea sanoa mitä haittaa tuo muutos on meille aiheuttanut tai tulee aiheuttamaan. Esitetyistä yleisemmistä skenaarioista pahimmissa kai maapallon ilmasto sekoaa tyystin. Lievemmissäkin yksi keskeinen ongelma on biodiversiteetin väheneminen nopeiden muutosten seurauksena.

    Jatkon suhteen olemme vain erilaisten tietokonemallien, skenaarioiden ja ennustusten varassa. Nykyiset mallit ovat kuitenkin vaarassa falsifioitua seuraavien muutaman vuoden aikana, joten niidenkö perusteella tässä pitäisi muuttaa maakuoppaan asumaan?

    Yritin edellä kuvata jo tärkeimmät todetut faktat. Emme ole tietokonemallien ja erilaisten tulevaisuusskenaarioiden varassa. Niitä voi kehittää vapaasti lisää, eikä niistä yksikään voi olla oikea ja tarkka. Oleellista on se, otammeko riskin ja heitämme arpaa, vai vähennämmekö maapallon ilmastoa muokkaavaa käytöstämme.

    Pitää ottaa huomioon vielä se, että ongelmallisimmat aineet eli fossiiliset hiilikertymät loppuvat ennusteiden mukaan joka tapauksessa melko pian. Kyse on siis siitä, poltammeko ne kaikki ja jätämme sopeutumisen vasta seuraaville sukupolville, vai lopetammeko niiden polttamisen jo tämän sukupolven aikana. Ikuisuuksiin ne eivät siis riitä. Kyse on vain siitä, jätämmeko pian loppuvasta fossiilisesta hiilestä osan maan alle vai jätämmekö kaiken hiilen poltettuna ilmaan. Ottaako sulupolvemme kaiken fossiilisista kertymistä saatavan helpon taloudellisen hyödyn itselleen, vai luopuuko se osasta näistä mahdollisuuksistaan oman ja tulevien sukupolvien ympäristön eduksi?

    Yksi kysymys vielä. Katsotko todistetuksi, että mitään vakavaa haittaa ei tule, vaikka jatkaisimme fossiilien polttamista nykyiseen tahtiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  141. Raimo K kirjoitti 19.8.2013 kello 17:29

    Asiasta kiinnostunut:
    ‘snip’
    Jatkon suhteen olemme vain erilaisten tietokonemallien, skenaarioiden ja ennustusten varassa. Nykyiset mallit ovat kuitenkin vaarassa falsifioitua seuraavien muutaman vuoden aikana, joten niidenkö perusteella tässä pitäisi muuttaa maakuoppaan asumaan?

    Miksi olet harkinnut maakuoppaan muuttamista? Mitä näyttöä sen ilmastovaikutuksista on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  142. JTS kirjoitti 19.8.2013 kello 17:34

    Asiasta kiinnostunut: P>Jatkon suhteen olemme vain erilaisten tietokonemallien, skenaarioiden ja ennustusten varassa. Nykyiset mallit ovat kuitenkin vaarassa falsifioitua seuraavien muutaman vuoden aikana, joten niidenkö perusteella tässä pitäisi muuttaa maakuoppaan asumaan?

    Toistetaan vielä Navier-Stokes yhtälöiden falisfioituminen riittää minulle falsifioimaan mallit. 40 vuodessa niin ei ole tapahtunut.

    Mikä sinulle riittää?

    Tulevaisuudesta – kuten kuolemisesta keuhkosyöpään – on ilmeisesti sinun maailman kuvallesi liian vähän todisteita? Millä perusteella luulet että huomenna aurinko nouse? Sekin on kova väite ja teoreettinen.

    Kovia todisteiota on ollut sanoisin noin 80-luvun lopusta saakka ja tämän koko keskustelun piti loppua suunnilleen kovin skeptisen Sternin raportin ilmestymiseen. Ei loppunut.

    Tupakkaa ei kielletty 50-luvun lopussa, vasta nyt 60 vuotta myöhemmin. Kovien todsiteiden ollessa olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  143. Lepotila zZ kirjoitti 19.8.2013 kello 17:59

    Faktaa:
    1.6 astetta on niin vähäinen luku, ettei sen vuoksi ole mitään syytä tehdä mitään.

    Anyway, tuokin ilmiö pitäisi havaita maan pinnalta tehtävistä takaisinsäteilyn mittauksista. Valitettavasti nuo pitkäaikaismittaukset näyttävät trendiä väärään suuntaan (lämpenemisteorioiden näkökulmasta) 1)

    1) Gero, P. Jonathan, David D. Turner, 2011: Long-Term Trends in Downwelling Spectral Infrared Radiance over the U.S. Southern Great Plains. J. Climate, 24, 4831–4843.

    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2011JCLI4210.1

    Nuo mittaukset koskevat Yhdysvaltain Suuria tasankoja. Mittaustulokset kertovat ensisijaisesti muutoksista pilvisyydessä. Eli pilvisyys on vähentynyt kesien, syksyjen ja talvien osalta, ja lisääntynyt keväisin. Artikkelin kirjoittajien mukaan heidän datansa tarjoaa aineistoa ilmastomallien testaamiseksi. Mikä siis siinä on valitettavaa ilmastomalleille? Ovatko mallit ennustaneet lisääntyvää pilvisyyttä Suurille tasangoille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  144. AH kirjoitti 19.8.2013 kello 18:19

    Follow the money
    -Joku tästä alarmistien masinoimasta Suomen ja Euroopan taloudellisesta alasajosta hyötyy rahallisesti. Joku hyötyy siitä, että tavallinen kansa kurjistetaan vihreän älymystöeliitin maailmankuvaa vastaavaksi. Fiksu kapitalisti lienee vallan innoissaan käytössään olevasta pelimerkistä; Huonoa omaatuntoa poteva viherpoliitikkojen lauma, jonka taloudellinen asema ei ole mitenkään riippuvainen vaikkapa teollisuuden olemassaolosta omassa maassa tai Euroopassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  145. JTS kirjoitti 19.8.2013 kello 19:57

    Syltty: P>Uskomatonta on, että sama sakki jotka saarnaa talouden pelastamisesta romuttamalla sen, naureskelee perussuomalaisten katteettomille lupauksille.

    Paperitehtaat lähtevät sinne missä ovat kuluttajat, siis Kiinaan. Eivät ne tänne Suomeen palaa tai jää, lupasivat tai tekevät Persut ihan mitä tahansa.

    Devalvaatio voi olla ihan hieno idea, mutta ennenkin se seuraukset ovat karmeita. Palkka leikkaantuiu 20% mutta siitä ei puhuta Tupossa vaans e vain tehdään – ei voi syyttää Metallia eikäö EK:ta… eikä poliitikoitakaan.

    No, Ruotsi on yliarvostetun valuuttansa kanssa lirissä, tosin heillä on maahanmuutajia ja väekä sen verran enemmän, että kotimarkkina hieman vaimentaa. Maahanmuuttajien avulla Ruoti rakentaa vaurautta ja urheilumenestystä, täällä taas tämä ei mene Perusuilla jakoon lainkaan.

    Perujen inhimillisesti ymmärrettävä ongelma on, että paha maailma torjutaan toivomalla sinänsä hyviä asioita.

    Jos ilmastonmuutos katoasi toivomalla, hienoa. Ei vain onnistu. Voisihan Perujen puolueohjelmassa painovoiman todeta olevan kiistanalainen ja epäilty teoria (kuten onkin) ja siksi siitä ei tarvitse välittää, vaan parvekkeilta voi hypätä turvallisesti maahan pää edellä. Sitähän tuo Perujen teollisuuspolitiikka ja muu touhu on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  146. Marko Hamilo kirjoitti 19.8.2013 kello 20:08

    Asiasta kiinnostunut: Todistustaakka on tietysti alarmisteilla, koska hehän tämän sirkuksen alulle laittoivat. Heidän olisi ainakin syytä muistaa Carl Saganin sanat:

    “Kovat väitteet vaativat kovia todisteita.”

    Siksi minä en uskokaan alarmisteihin, ei heillä ole lainkaan kelvollista todisteita sen tueksi, että CO2-tuplaus johtaisi viiden asteen lämpenemiseen tai enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  147. Poth1ue1 kirjoitti 19.8.2013 kello 23:59

    Tässä ihan hyvää ajattelemisen aihetta:

    Proactionary principle

    Ehkä kiistat ilmastonmuutoksen vakavuuden asteesta, ilmastotieteen luotettavuudesta jne. voisivat olla vähän rauhallisempia, jos ongelmaa lähdettäisiin ratkaisemaan em. rationaaliselta pohjalta eikä sillä raivohullun dogmaattisella ja vaihtoehdottomalla tavalla kuin nyt. Tällä hetkellä malttia on välillä vähän vaikea pitää, kun tiede on valjastettu keppihevoseksi “takaisin perunakuoppiin” -ideologialle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  148. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 20.8.2013 kello 8:03

    Juho Laatu:
    Yritin edellä kuvata jo tärkeimmät todetut faktat. Emme ole tietokonemallien ja erilaisten tulevaisuusskenaarioiden varassa. Niitä voi kehittää vapaasti lisää, eikä niistä yksikään voi olla oikea ja tarkka. Oleellista on se, otammeko riskin ja heitämme arpaa, vai vähennämmekö maapallon ilmastoa muokkaavaa käytöstämme.

    Yksi kysymys vielä. Katsotko todistetuksi, että mitään vakavaa haittaa ei tule, vaikka jatkaisimme fossiilien polttamista nykyiseen tahtiin?

    En nähnyt tekstissäsi muita faktoja, kuin viittauksen “tiedeyhteisön kantaan”. Ilmeisesti tarkoitat ilmastotutkijoita, koska en muista, että asiasta olisi pyydetty mielipidettä koko tiedeyhteisötä?

    Mutta kuitenkin, kyseinen ilmastotutkijoiden kanta perustuu juurikin ilmastomallehin, joilla on viime vuosina ollut kauniisti sanottuna haasteita todellisuuden kuvaamisen kanssa. Havainnollistava kuva vuodetusta IPCC AR5:stä:

    http://fabiusmaximus.files.wordpress.com/2012/12/20121216-ipcc_fig1-4_models_obs.png

    Mitä fossiilisten polttamiseen tulee, toistan saman jonka kirjoitin jo aiemmmin: asteittainen fossiilisista luopuminen on täysin järkevä ja kannatettava päämäärä, koska loppuvathan ne jossain vaiheessa. Sen sijaan en kannata sitä hirvittävää kiirettä, jolla asiaa ollaan hoitamassa, koska korvaava tekniikka on vielä täysin riittämätöntä. Toki meillä olisi ydinvoimaa, mutta samat piirit jotka vaativat äänekkäimmin päästöleikkauksia vastustavat usein lähes samalla innolla myös ydinvoimaa. Hankala tilanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  149. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 20.8.2013 kello 8:12

    JTS: Toistetaan vielä Navier-Stokes yhtälöiden falisfioituminen riittää minulle falsifioimaan mallit.40 vuodessa niin ei ole tapahtunut.

    Mikä sinulle riittää?

    Tulevaisuudesta – kuten kuolemisesta keuhkosyöpään – on ilmeisesti sinun maailman kuvallesi liian vähän todisteita? Millä perusteella luulet että huomenna aurinko nouse? Sekin on kova väite ja teoreettinen.

    Kovia todisteiota on ollut sanoisin noin 80-luvun lopusta saakka ja tämän koko keskustelun piti loppua suunnilleen kovin skeptisen Sternin raportin ilmestymiseen. Ei loppunut.

    En ymmärrä tuollaista argumentointia.
    Millä perusteella ihmisen aiheuttaman (vaarallisen) ilmastonmuutoksen todennäköisyys olisi verrattavissa auringon nousemiseen? Se ei ainakaan ole ylistetyn tiedeyhteisön kanta.

    Taidat olla sellainen “alarmisti”, kun lisäksi väitit Sternin raporttia skeptiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  150. Markku af Heurlin kirjoitti 20.8.2013 kello 9:51

    Muutamia tarkennuksia: maapallon kesklämpötila on tällä haavaa siinä 14,0 astetta, 1998 oli piiki 14,58 Celsius-astetta .

    Suomen keskilämpötilasta on huono puhua, koska elämme pitkässä maassa näin korkeilla leveyspiireillä. Helsingissä vuoden keskilämpötiöla on n 5 , Jokioisissa n. 4 ja Sodankylässä n. -2 astetta.

    0,8 asteen muutos on veden jäätymispisteestä mitattuna lähes 6 %:n nousu. Ei mitätön luonnon prosesseissa.

    Joksus pienet asiat vaikuttavat. Bagatelli esimerkki eilisen astraalisia sfäärejä hipovan keskustelun pohjalta:

    Tänä iltana Kirkkonumemalla on enmmäisen kerran tänä keäsnä täysin pimeää (ns. tähtitieteellinen pimeys) 5 minuuttia. Huomenna, jo lähes tunti. Vuorokauden tuoma lisäys on melkoinen juuri näinä päivinä, kun sopialla tavalla aurinko käy tarpeeksi horisontin alapuolella ja hipoo hämärärajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  151. åke kirjoitti 20.8.2013 kello 9:53

    Juho Laatu:

    Vaikea sanoa mitä haittaa tuo muutos on meille aiheuttanut tai tulee aiheuttamaan. Esitetyistä yleisemmistä skenaarioista pahimmissa kai maapallon ilmasto sekoaa tyystin. Lievemmissäkin yksi keskeinen ongelma on biodiversiteetin väheneminen nopeiden muutosten seurauksena.

    Välillä tulee mieleen sekin, että ilmastonmuutoksen seurauksena ennustetaan vain tuhoa. Tuomiopäivän pessimistiset profeetat ovat vauhdissa.

    Mutta suomeen ennustetaan pohjois-saksan miellyttävää ilmastoa. Entä jos saharassa alkaa sataa ja siitä tulee vilja-aitta?

    MInulla ei luonnollisesti ole aavistustakaan mitä tulee tapahtumaan. Pointtini on, että pelottelemalla meitä yritetään manipuloida. Vähän kuin pyhkoulussa aikoinaan: jos et usko joudut helvettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  152. Syltty kirjoitti 20.8.2013 kello 11:07

    JTS: Paperitehtaat lähtevät sinne missä ovat kuluttajat, siis Kiinaan. Eivät ne tänne Suomeen palaa tai jää, lupasivat tai tekevät Persut ihan mitä tahansa.

    Jaa, euroopassako lopetetaan paperin kulutus joskus ensi vuonna?

    Mitenkä tämä nyt sitten eroaa siitä “ilmastonmuutokseen ei suomen toimilla ole mitään merkitystä , joten meidän ei kannata tehdä mitään”-argumentoinnisa?

    Vastaan: Ei mitenkään. Koska kaikki on jo menetetty, meidän ei kannata eikä tarvitse tehdän yhtikäs mitään. On päivänselvää että paperinkulutus laskee. Mitä sitten? Olisiko suomalaisten hevosenkenkien valmistajien pitänyt lyödä hanskat tiskiin jo vuonna 1890 koska “tulevaisuudessa kaikki liikkuvat autoilla, hevoset katoavat, hevosenkenkiä ei tarvita”?

    Jos ilmastonmuutos katoasi toivomalla, hienoa.

    No se on todennäköisempää kuin se, että romuttamalla tieten tahtoen teollisuus, syntyykin uusi vahvempi teollisuus huippuvauhtia. Siis verrattuna siihen, että annetaan asioiden mennä luonnollista tietään.

    Voisihan Perujen puolueohjelmassa painovoiman todeta olevan kiistanalainen ja epäilty teoria (kuten onkin) ja siksi siitä ei tarvitse välittää, vaan parvekkeilta voi hypätä turvallisesti maahan pää edellä.

    Tuohan alkaa kuulostamaan suunnilleen yhtä terveeltä kuin vihreiden talouspoliittinen ohjelma.

    PS Missähän niitä maailmanlopun tuomiopäivän skenaarioita on uutisoitu? Ei niitä ole kyllä ainakaan omiin silmiini viimeaikoina hirveästi näkynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  153. JTS kirjoitti 20.8.2013 kello 11:17

    Asiasta kiinnostunut: En ymmärrä tuollaista argumentointia.Millä perusteella ihmisen aiheuttaman (vaarallisen) ilmastonmuutoksen todennäköisyys olisi verrattavissa auringon nousemiseen? Se ei ainakaan ole ylistetyn tiedeyhteisön kanta.Taidat olla sellainen “alarmisti”, kun lisäksi väitit Sternin raporttia skeptiseksi?

    Peruskoulun opetus lienee Suomessa epäonnistunut, kun ei oikein ymmärretä, että auringon nouseminen aamuisin (maapallon kierotoliike auringon ympäri)ennustetaan varmaans sinusta kovin vajavaisilla ja epäluotettavilla malleilla.

    Kannattaa lukea Sternin raportti, siinä hän lähtökohtaisesti suhtautuu ilmastonmuutokseen kriittisesti ja alussa oletti sen olevan liioittelua sekkä tekee varovaisia arvioita. Lopputulos muutti hänen kantaansa.

    Tässä viime vuodelta kertomus aiheesta:
    The Conversion of a Climate-Change Skeptic
    By RICHARD A. MULLER
    Published: July 28, 2012 NY Times

    CALL me a converted skeptic. Three years ago I identified problems in previous climate studies that, in my mind, threw doubt on the very existence of global warming. Last year, following an intensive research effort involving a dozen scientists, I concluded that global warming was real and that the prior estimates of the rate of warming were correct. I’m now going a step further: Humans are almost entirely the cause.

    http://www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/the-conversion-of-a-climate-change-skeptic.html?pagewanted=all&_r=0

    Homma palaa kysymykseen – mikä riittää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  154. JTS kirjoitti 20.8.2013 kello 11:28

    åke: Välillä tulee mieleen sekin, että ilmastonmuutoksen seurauksena ennustetaan vain tuhoa. Tuomiopäivän pessimistiset profeetat ovat vauhdissa.

    Jos sinuklle ennustetaan palovamaa seurauksena käden työtämisestä nuotioon, onko sekin alarmismia?

    Ilmanstonmuutoksen vaikutukset tarkoittavat nykytiedolla Suomessa sademäärän kasvua – vettä ja lunta sekä myrskyjen ja myrskytuhojen lisääntymistä. Ääri-ilmiöt lsiääntyvät.

    Kansainomaisesti sanottuna säät tuntuvat oudoilta.

    Maanviljelyä haittaavat uduet tuholaiset, joita talvi ei aina perintesieen tapaan jyrää.

    Rakennuskantamme on tehty nykyiseen ilamstoon, jos on hippukylmiä tavlvia tai huippukuumia kesiä, epämukavuutta on luvassa.

    Tuoko Välimeren alueen kuumeneminen tänne turismia, ehkä.

    Kaupunkisuunnittelussa kaupunkitulvien ehkäisyys tarvitaan puistoalueita ja isompia viemäreitä. Lumen kanssa selviämiseen ainakin väliaikaisia säilytyspaikkoja.

    Jos vänkääminen ihan perusaioista loppuisi, voitaisiin päästä kiinnostavampaan keskusteluun seurauksista ja mitä se vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  155. Ale Närvänen kirjoitti 20.8.2013 kello 11:36

    Poth1ue1:
    Tässä ihan hyvää ajattelemisen aihetta:

    Proactionary principle

    Ehkä kiistat ilmastonmuutoksen vakavuuden asteesta, ilmastotieteen luotettavuudesta jne. voisivat olla vähän rauhallisempia, jos ongelmaa lähdettäisiin ratkaisemaan em. rationaaliselta pohjalta eikä sillä raivohullun dogmaattisella ja vaihtoehdottomalla tavalla kuin nyt. Tällä hetkellä malttia on välillä vähän vaikea pitää, kun tiede on valjastettu keppihevoseksi “takaisin perunakuoppiin” -ideologialle.

    Yllä mainitussa tekstissä on se virhe, ettei ongelmaa on hyvin vähän yritetty ratkaista raivohullun lailla,rationaalisesti tai millään muullakaan menetelmällä. keskusteluhan on käyty vain siitä lämpiääkö vai ei ja millä nopeudella, sekä hieman epämääräisisä skenariota siitä mitä tulee tapahtumaan (ns. katastrofiteoria, jota kukaan ei voi oikeastaan määritellä tarkemmin).
    Jälleen kerran konkretia puuttuu. Asiallisen keskustelun lisäksi olen huomannut myös hieman epäasiallista tyyliä. Näitä Osmon blogeja lukeneena ympäristömuutksesta huolestuneet ovat arvioni mukaan useammin agrssiivisempia ja epäasiallisempia kun ne nämä kauheat “denialistit”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  156. Juho Laatu kirjoitti 20.8.2013 kello 11:39

    Asiasta kiinnostunut: En nähnyt tekstissäsi muita faktoja, kuin viittauksen “tiedeyhteisön kantaan”.

    Aivan, tuo (ihmisten toimien merkittävä vaikutus ilmastoon) oli ainoa ja argumentoinnilleni riittävä tiedeyhteisön tuottama tulos.

    Ilmeisesti tarkoitat ilmastotutkijoita, koska en muista, että asiasta olisi pyydetty mielipidettä koko tiedeyhteisötä?

    Tiedeyhteisö ei toimi niin, että kysymykset esitettäisiin jollekin osalle sitä. Kaikki kiinnostuneet ja tieteen paradigman mukaan toimivat ovat tervetulleita vahvistamaan tai kiistämään tuloksia. Koko tiedeyhteisön mielipidettä on siis kysytty, ja ilmastotutkimuksesta kiinnostuneet ovat vastanneet.

    Mutta kuitenkin, kyseinen ilmastotutkijoiden kanta perustuu juurikin ilmastomallehin, joilla on viime vuosina ollut kauniisti sanottuna haasteita todellisuuden kuvaamisen kanssa. Havainnollistava kuva vuodetusta IPCC AR5:stä:

    Kukin tieteilijä perustaa kantansa omiin lähteisiinsä. Kaiken tuon tiedon ja pohdinnan summana on syntynyt tiedeyhteisön konsensus. Haluat ilmeisesti väittää tiedeyhteisön tulosten olevan vääriä, ja että tutkijat ovat uskoneet vääriä lähteitä. (Tai jos haluat vain todeta monien mallien olevan jossain määrin epätarkkoja, voimme olla asiasta samaa mieltä.)

    Lähden siitä oletuksesta, että tässäkin keskustelussa tieteen tulokset voi olettaa annetuksi lähtökohdaksi (joka oletetaan todeksi, ja jonka kiistämiseen tarvitaan vahvoja argumentteja). Eli ihmisten toimilla on vahva vaikutus immaston muuttumiseen, siitä riippumatta, miten tarkkoja mitkäkin tulevaisuuden ennustamisen mallit ovat.

    Mitä fossiilisten polttamiseen tulee, toistan saman jonka kirjoitin jo aiemmmin: asteittainen fossiilisista luopuminen on täysin järkevä ja kannatettava päämäärä, koska loppuvathan ne jossain vaiheessa. Sen sijaan en kannata sitä hirvittävää kiirettä, jolla asiaa ollaan hoitamassa, koska korvaava tekniikka on vielä täysin riittämätöntä. Toki meillä olisi ydinvoimaa, mutta samat piirit jotka vaativat äänekkäimmin päästöleikkauksia vastustavat usein lähes samalla innolla myös ydinvoimaa. Hankala tilanne.

    Ok, ehdotat muutoksia vasta kun korvaava tekniikka on valmis. Minun mielestäni vahingollisten toimien vähentäminen pitäisi aloittaa välittömästi, sillä nykymenon haitat ovat varsin suuria, ihmiskunnalla on varaa hieman pudottaakin elintasoaan, vähennystoimet toisivat itse asiassa voittoa paremman ympäristön ja yhteiskunnan muodossa, en halua lyhyen tähtäimen etuja tulevien sukupolvien vakavampien vaikeuksien kustannuksella, ja kyse on vain poliitikkojen kyvyttömyydestä tehdä vaikeita päätöksia, ja kyvyttömyydestä tehdä vähennykset niin, että kaikkia maapallon askkaita kohdellaan tasapuolisesti.

    Valitettavasti voi helposti käydä myös niin, että kun odottelemme uutta tekniikka, ja samalla otamme käyttöön uutta uusia energialähteitä, olemme kymmenen vuoden päästä tasan samassa tilanteessa, odottamassa vielä uusia energiamuotoja, joilla voisi korvata jo käyttöön otetut fossiiliset energiavarat. Uudet lähteet on siis otettu käyttöön vanhojen *lisäksi*. Vähimmäisvaatimuksen (kai sinullekin) pitäisi siis olle se, että jokaista käyttön otettua uutta lähdettä pitää vastata vastaavan kokoinen käytöstä poistettu fossiilinen lähde. Näinhän emme toimi nyt, vaan myös uusia fossiilisia lähteitä etsitään, ja ensimmäistäkään helposti hyödynnettävää öljylähdettä ei tietääkseni ole vielä suljettu lopullisesti pois käytöstä. Tämän hetken politiikan todennäköinen tulos näyttäisi siis olevan helposti hyödynnettävien fossiilisten lähteiden polttaminen loppuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  157. JTS kirjoitti 20.8.2013 kello 11:41

    Tässä vielä muutama muu vaikutusvaltainen ja siteerattu denialisti/skeptikko, joka on muuttanut mielpipidettään:

    http://theweek.com/article/index/206686/6-global-warming-skeptics-who-changed-their-minds

    Mielipiteen muuttaminen on mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  158. Juho Laatu kirjoitti 20.8.2013 kello 11:54

    åke: Välillä tulee mieleen sekin, että ilmastonmuutoksen seurauksena ennustetaan vain tuhoa. Tuomiopäivän pessimistiset profeetat ovat vauhdissa.

    Ongelma ei ole se, että tuomiopäivä olisi varmasti tulossa, vaan se, että ympäristön tila on liukumassa huonommaksi, ja että pahimmissa skenaarioissa voisi tapahtua myös jotan hyvin vakavaa.

    Mutta suomeen ennustetaan pohjois-saksan miellyttävää ilmastoa. Entä jos saharassa alkaa sataa ja siitä tulee vilja-aitta?

    Kaikki nopeat muutokset ovat ekosysteemeille vaarallisia. Jos haluamme kasvattaa banaaneita, viisaampaa on perustaa farmi jonnekin lämpimään maahan kuin yrittää muuttaa Suomen ilmasto banaaneille suotuisaksi.

    MInulla ei luonnollisesti ole aavistustakaan mitä tulee tapahtumaan. Pointtini on, että pelottelemalla meitä yritetään manipuloida. Vähän kuin pyhkoulussa aikoinaan: jos et usko joudut helvettiin.

    Minullakaan ei ole (kovin varmaa) aavistusta siitä mitä tulee tapahtumaan. Minun pointtini on se, että tilanteessa jossa ilmaston käyttäytymisestä ei ole varmuutta, mutta uskomme suurtenkin ongelmien olevan mahdollisia, ei ole viisasta muuttaa ilmastoa vajavaisen tietomme varassa. (Lisäksi minusta on selvää, että kaikki nopeat ilmastomuutokset tapaavat vähentää biodiversiteettiä.)

    Ei siis tarvitse pelätä tuomiopäivän kauhuja. Riittää kun ymmärtää, että ihmisen toimet vievät tilannetta huonompaan suuntaan. Jo tämän perusteella voi todeta fossiilien loppuun polttamisen olevan ihmiskunnalle pitkällä tähtäimellä kannattamaton hanke.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  159. Syltty kirjoitti 20.8.2013 kello 12:45

    Juho Laatu:ja kyse on vain poliitikkojen kyvyttömyydestä tehdä vaikeita päätöksia

    Ei tuo kyvyttömyys tehdä vaikeita päätöksiä koske vain poliitikkoja, se koskee ihan yhtä lailla koko vihreää liikettä.

    Poliitikoille on epäinhimillisen vaikeata sitoutua päästövähennyksiin ja aivan yhtäpitävästi vihreälle liikkeelle on epäinhimillisen vaikeata pyörtää ydinvoimakanta vaikka ilmastonmuutokselle pitäisi tehdä jotain ja nopeasti.

    Eli luonnonsuojelijoiden on ihan turha syytellä poliitikkoja siitä samasta asiasta, vaikeiden päätösten kiertämisestä, mitä he itse harrastavat. Itseasiassa luonnonsuojelijat ovat päävastuussa siitä, että ilmastotalkoot ovat palttiarallaa 20v myöhässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  160. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 20.8.2013 kello 12:52

    JTS: Peruskoulun opetus lienee Suomessa epäonnistunut, kun ei oikein ymmärretä, että auringon nouseminen aamuisin (maapallon kierotoliike auringon ympäri)ennustetaan varmaans sinusta kovin vajavaisilla ja epäluotettavilla malleilla.

    Homma palaa kysymykseen – mikä riittää?

    Hohhoijaa.
    Eli jos joku malli osoittaa maapallon kiertävän aurinkoa, se todistaa myös ilmastomallit yhtä luotettaviksi? Malleja on oikeasti moneen lähtöön ja toiset ovat luotettavampia kuin toiset.

    Tai kuten eräs mallintaja totesi: “All models are wrong, but some are useful.” Itse odottelen vielä ilmastomallia, joka ennustaisi edes jotain oikein.

    Richard Mullerin kerrottiin olevan joku “kääntynyt” skeptikko, vaikka ei hän ole koskaan perusasioita kiistänyt. Eivät skeptikotkaan kiistä Mullerin BEST-projektin havaintoa, eli sitä että maapallo lämpeni 1900-luvulla.

    Minulle riittäisi edes se, että ilmastoherkkyydelle saataisiin yksiselitteinen lukuarvo. Sen jälkeen tiedettäisiin, miten suuriin toimenpiteisiin on syytä.

    Vastakysymys: miten monta vuotta maapallon nykyinen lämpenemättömyys saa vielä jatkua, ennen kuin AGW-teoriaa on syytä alkaa korjata?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  161. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 20.8.2013 kello 13:01

    Juho Laatu:

    Ei siis tarvitse pelätä tuomiopäivän kauhuja. Riittää kun ymmärtää, että ihmisen toimet vievät tilannetta huonompaan suuntaan. Jo tämän perusteella voi todeta fossiilien loppuun polttamisen olevan ihmiskunnalle pitkällä tähtäimellä kannattamaton hanke.

    Kyseisten tutkijoiden asenteellisuudesta kertoo paljon se, että tutkimuksissa on korostettu muutoksen olevan lähes pelkästään huonoon suuntaan. Itse voisin kuvitella paljonkin hyötyjä maltillisesta asteen-parin lämmönnoususta. Toki ongelmia tulisi varmasti, jos ääriskenaariot toteutuisivat ja näkisimme yli neljän asteen lämpenemisen, mutta sen todennäköisyys on nykytiedon valossa lähes olematon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  162. Poth1ue1 kirjoitti 20.8.2013 kello 13:04

    JTS: Toistetaan vielä Navier-Stokes yhtälöiden falisfioituminen riittää minulle falsifioimaan mallit.40 vuodessa niin ei ole tapahtunut.

    Kun sinä tunnut olevan täällä kaikkein paras asiantuntija mallinnuksen, fysiikan ja tieteellisen laskennan suhteen, varmaankin voisit hälventää meidän epätietoisten hämmennystä ainakin muutamien monimutkaisilta tuntuvien asioiden kohdalta. Siis jos sinulla vain on aikaa sellaisten sinulle jokapäiväisten itsestään selvyyksien toistamiseen.

    Voisitko esimerkiksi kuvailla miten pilvien käyttäytyminen on mallinnettu suoraan lukion perusfysiikan kaavoista johtamalla?

    Entä miten turbulenssiin liittyvät ongelmat on ratkaistu suoraan Navier-Stokes yhtälöistä (ja miksi kukaan ilmastonmallintaja ei ole käynyt kuittaamassa tästä luvattua miljoonan USD palkintoa)?

    Tietysti mallintamisesta puhuttaessa kiinnostaisi yleisesti se, että miten diskreettien mallien epätarkkuudet saadaan täysin eliminoitua siten, että niiden voidaan todistaa olevan samanarvoisia lukion perusfysiikan kanssa?

    Pahoittelen vielä, että kyselin tällaisia kaltaisellesi erikoisasiantuntijalle päivän selviä asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  163. Poth1ue1 kirjoitti 20.8.2013 kello 13:41

    Ale Närvänen: Yllä mainitussa tekstissä on se virhe, ettei ongelmaa on hyvin vähän yritetty ratkaista raivohullun lailla,rationaalisesti tai millään muullakaanmenetelmällä. keskusteluhan on käyty vain siitä lämpiääkö vai ei ja millä nopeudella,

    Viittasin lähinnä siihen mitä ongelman ratkaisemiseksi on yleensä pyritty tekemään – eli siis esim. ajamaan tuulipropelleja ja aurinkopaneleita joka niemeen ja notkoon vaikka kaikille pitäisi viimeistään nyt olla selvää, että mokoma “tuurivoima” aiheuttaa vain valtavia ongelmia vähentämättä päästöjä pätkääkään. Mutta kun kerta on päätetty, että näin tehdään, niin päätöstähän ei peruta ennen kuin sähköntuotanto rapautuu toimimattomaksi ja valtion kirstusta lopuu viimeinenkin velaksi otettu euro (onneksi me täällä Suomessa ollaan sentään jälkijunassa mm. Saksaan ja Espanjaan nähden).

    Yksinkertaisintahan olisi poliittisella tasolla päättää vain päästöjen vähentämistavoitteista ja jättää toteutustavat auki. Mutta kun ei vaan käy – ideologia ja etujen kahmiminen omille eturyhmille kun määrää tahdin – siksi pitää olla pakolla haihatteluvoimaa, risupaketteja ja energiansäätölamppuja – ja ydinvoima pitää ehdottomasti pelata pelistä pois.

    Ihan samalla tavalla pitäisi yhteiskunnallisessa varautumisessa laittaa toimenpiteet kylmästi jonoon kustannus-hyöty -suhteen mukaisesti ja katsoa mihin on varaa. Mutta ei tämäkään käy – lukujen vaatiminenhan on ilkeää epähumaania uusliberalismia ja kyllähän kaikkeen rahaa löytyy, jos vain on riittävästi poliittista tahtoa.

    Jep.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  164. Ale Närvänen kirjoitti 20.8.2013 kello 14:38

    Yksinkertaisintahan olisi poliittisella tasolla päättää vain päästöjen vähentämistavoitteista ja jättää toteutustavat auki. Mutta kun ei vaan käy – ideologia ja etujen kahmiminen omille eturyhmille kun määrää tahdin – siksi pitää olla pakolla haihatteluvoimaa, risupaketteja ja energiansäätölamppuja – ja ydinvoima pitää ehdottomasti pelata pelistä pois.

    Ihan samalla tavalla pitäisi yhteiskunnallisessa varautumisessa laittaa toimenpiteet kylmästi jonoon kustannus-hyöty -suhteen mukaisesti ja katsoa mihin on varaa. Mutta ei tämäkään käy – lukujen vaatiminenhan on ilkeää epähumaania uusliberalismia ja kyllähän kaikkeen rahaa löytyy, jos vain on riittävästi poliittista tahtoa.

    Valitettavasti ilman lukuja ei päästä mihinkään konkrettiseen. Tämän pitäisi olla kohtuullisen yksinkertaista, päätetään vähennystavoite, sitten korvaavien enrgialähteiden määrä ja laatu, tämän pitäisi onnistua laskemalla kuinka paljon energiaa tuotetaan megawateissa päästämällä 1 hiilidioksiiditonni tai bensalitra tms. taivaalle ja laskemalla korvaavien energialähteiden energiatuotto ja siitä edelleen paljonko ko.lähteitä tarvitaan. Tämä nyt meni rautalankamalliksi anteeksi. Kustannusten laskeminen ei pitäisi olla mitään rakettitiedettä, jos tiedämme ym. parametrit. Jos taas pitää säästää niin voitaisiinko laskea energiankulutus / henkilövuosi ja siitä vähennystarve ja toimenpiteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  165. Tiedemies kirjoitti 20.8.2013 kello 15:19

    Asiasta kiinnostunut: miten monta vuotta maapallon nykyinen lämpenemättömyys saa vielä jatkua, ennen kuin AGW-teoriaa on syytä alkaa korjata?

    Mikä lämpenemättömyys? Lämpömittari mittaa ilman lämpötilaa. Se on pelkkä proxy. Ainakin jääpeite on lämmennyt, samoin meri. HTH.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  166. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 20.8.2013 kello 16:17

    Tiedemies: Mikä lämpenemättömyys? Lämpömittari mittaa ilman lämpötilaa. Se on pelkkä proxy. Ainakin jääpeite on lämmennyt, samoin meri. HTH.

    Nytkö ilman lämpötila on “pelkkä proxy”?
    Jääpeite on lämmennyt, eli sulanut hieman pohjoisessa ja kasvanut etelässä. Merien lämpösisällön havaitsemisen ongelmia on käsitelty jo tässä ketjussa.

    “Ihmisen aiheuttama katastrofaalinen ilmastonmuutos” myytiin meille nimen omaan ilmakehän lämpenemisenä, josta seuraa sitten paljon muita ongelmia ja lähes raamatullisia vitsauksia.

    Lämpömittarit eivät ole kuitenkaan kyseistä ongelmaa havainneet enää yli 15 vuoteen, joten yhtäkkiä ilman lämpötila onkin pelkkä proxy. Varsin kätevää, vaikka moni alkaakin tuskastua tällaiseen maalitolppien siirtelyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  167. Poth1ue1 kirjoitti 20.8.2013 kello 16:23

    Tiedemies: Mikä lämpenemättömyys? Lämpömittari mittaa ilman lämpötilaa. Se on pelkkä proxy. Ainakin jääpeite on lämmennyt, samoin meri. HTH.

    Minkäs mittarin mukaan jääpeite tai meri olisi lämminnyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  168. Ilmastoherkkyydestä kirjoitti 20.8.2013 kello 16:30

    Tässä viime vuodelta kertomus aiheesta:
    The Conversion of a Climate-Change Skeptic
    By RICHARD A. MULLER
    Published: July 28, 2012 NY Times

    CALL me a converted skeptic. Three years ago I identified problems in previous climate studies that, in my mind, threw doubt on the very existence of global warming. Last year, following an intensive research effort involving a dozen scientists, I concluded that global warming was real and that the prior estimates of the rate of warming were correct. I’m now going a step further: Humans are almost entirely the cause.

    Kun seuraat hieman Mullerin historiaa, niin Muller ei ole koskaan ollut skeptikko – ei lähelläkään.

    Hän on ollut ensimmäisiä ilmastoaktiiveja. 80-luvulla hän erosi Sierra Clubista vastalauseena toisten vähättelevään suhtautumiseen ilmastonmuutokseen:

    “Do you consider yourself an environmentalist?
    Oh yes. [Laughs.] In fact, back in the early ’80s, I resigned from the Sierra Club over the issue of global warming. At that time, they were opposing nuclear power. What I wrote them in my letter of resignation was that, if you oppose nuclear power, the U.S. will become much more heavily dependent on fossil fuels, and that this is a pollutant to the atmosphere that is very likely to lead to global warming.”

    Jos nyt Mullerin historiasta jotain haluaa ammentaa, niin Osmokin voisi siirtää panostuksensa ydinvoiman tukemiseen – jos siis todella uskoo ilmastonmuutokseen. Se on nimittäin – vesivoiman ohella – ainoa energiamuoto, jolla todella saadaan aikaan hiilidioksidipäästöjen alentumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  169. Faktaa kirjoitti 20.8.2013 kello 16:47

    Lepotila zZ: Nuo mittaukset koskevat Yhdysvaltain Suuria tasankoja. Mittaustulokset kertovat ensisijaisesti muutoksista pilvisyydessä. Eli pilvisyys on vähentynyt kesien, syksyjen ja talvien osalta, ja lisääntynyt keväisin. Artikkelin kirjoittajien mukaan heidän datansa tarjoaa aineistoa ilmastomallien testaamiseksi. Mikä siis siinä on valitettavaa ilmastomalleille? Ovatko mallit ennustaneet lisääntyvää pilvisyyttä Suurille tasangoille?

    Mittaustulokset kertovat myös pilvettömän taivaan infrapunasäteilyn vähentymisestä:

    “The most distinct result from these plots is that clearsky scenes are getting colder (i.e., less downwelling radiance) for all seasons and spectral regions (Fig. 7). Since the downwelling infrared radiance is very sensitive to changes in precipitable water vapor (PWV) (Turner et al. 2004), this almost certainly indicates a decrease in PWV at this site over this period.”

    AERI-instrumentteja on asennettu myös muihin paikkoihin (mm. Alaskaan ja Afrikkaan). Tiettääkseni enää Alaskassa tuo instrumentti on toiminnassa – kenties muiden paikkojen tulokset eivät olleet kiinnostavia tulosten mennessä väärään suuntaan.

    Koko paperi on täällä:
    http://technews.tmcnet.com/news/2011/10/01/5820529.htm

    Fakta on edelleen se, että todisteita pitkäaaltoisen takaisinsäteilyn lisääntymisestä ei ole olemassa.

    Ilmastonmuutosteorioille tämä on heikko juttu, sillä tämähän on noiden teorioiden ydintä: Jos takaisinsäteily ei lisäänny, ei myöskään kasvihuonekaasujen aiheuttamaan lämpenemistä ole olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  170. Faktaa kirjoitti 20.8.2013 kello 17:01

    Tapio:
    Fysikaalinen kasvihuoneilmiö on teoreettisesti ennustettu ja laboratoriossa tarkasi mitattu fakta. Sen kiistämiseen on turha käyttää aikaa.

    Kun kasvihuonekaasupitoisuudet nousevat,maapallolle pyrkii kasvihuoneilmiön takiajäämään aiempaa enemmän energiaa, mikä käynnistää erilaisia vastavaikutuksia, joista monet näkyvät ilmastomuutoksena. Ylimääräenergianhan on jonnekin kulutettava eikä se p.o. tasoilla voi muuttua suoraan aineeksi.

    Fysikaalisen kasvihuoneilmiö on todistettu; siitä ei liene epäilystä.

    Se ei olekaan asian pointti. Jo alkuperäisessä 1896 julkaistussa paperissaan antoi Arrhenius vaikutukselle kaavan, joka on logaritminen – mitä enemmän hiilidioksidipitoisuus nousee, sitä vähemmän lisäys enää vaikuttaa.

    Jo alkuperäiseen 1896 julkaisuun paperiinsa Arrhenius sai runsaasti kritiikkiä siitä, että hiilidioksidin vaikutus on jo nykyisillä pitoisuuksilla lähes saturoitunut.

    Tuon väitteen pohjalta Arrhenius palasi piirustuspöydän ääreen ja julkaisi 1906 uuden selvästi alhaisemman arvion hiilidioksidin vaikutuksesta (1.6 astetta pitoisuuden tuplaantuessa). Tällaisen nousun pohjalta ei ole syytä käyttää euroakaan minkäänlaisiin toimenpiteisiin hiilidioksidi-“päästöjen” vähentämiseen.

    Mitä tulee laboratorioiden tarkkoihin mittauksiin hiilidioksidin vaikutuksesta, niin sellaista paperia, jossa nämä mittaukset esitettäisiin olen etsinyt kohta 7 vuotta. Jos niitä laboratoriomittauksia on, on ne aika tehokkaasti jemmattu, sillä mikään artikkelitietokanta ei niitä tunnista.

    Tai kenties niitä ei kuitenkaan ole. Surullista, sillä kasvihuonekaasujen vaikutuksen todistaminen pitäisi lähteä juuri näistä laboratoriomittauksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  171. Tapio kirjoitti 20.8.2013 kello 17:45

    Asiasta kiinnostunut: Jääpeite on lämmennyt, eli sulanut hieman pohjoisessa ja kasvanut etelässä.

    Eikö tämä ole aivan hyvä osoitus ilmaston muuttumisesta?

    Ei kai kukaan kuvittele, että ilmastomuutos on sitä, että lämpötila muuttuu yhtä paljon maapallon jokaisella hehtaarilla, tai että lämpötila on ilmastomuutoksen ainoa mittari.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  172. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.8.2013 kello 1:18

    Mitä tarkoitetaan tällä jääpeitteen kasvulla eteläisellä pallonpuoliskolla, tilavuutta vai pinta-alaa? Jos tarkoitetaan tilavuutta, se menee juuri kuin ennustettiin. Sateiden lisääntyminen lisää jäätä etelänavan ympärillä,. mikäö hidastaa meren pinnan nousua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Juho Laatu kirjoitti 20.8.2013 kello 18:10

    Syltty: Ei tuo kyvyttömyys tehdä vaikeita päätöksiä koske vain poliitikkoja, se koskee ihan yhtä lailla koko vihreää liikettä.

    Myös vihreitä poliitikkoja, ja myös kaikkia kansalaisia, vihreän liikkeen jäsenet mukaan lukien. Vihreille saattaa olla hieman vähemmän vaikeaa tehdä uhrauksia kulutuksensa tasossa kuin muilla keskimäärin. Mutta toki useimmilla vihreillä on omat kipukohtansa (kuten vaikkapa Helsingin vihreillä Helsingin hiilivoimalla käärimät muhkeat voitot).

    Poliitikoille on epäinhimillisen vaikeata sitoutua päästövähennyksiin ja aivan yhtäpitävästi vihreälle liikkeelle on epäinhimillisen vaikeata pyörtää ydinvoimakanta vaikka ilmastonmuutokselle pitäisi tehdä jotain ja nopeasti.

    Jotain nykyistä selkeämmin fossiilisten polttoa vähentämään tähtääviä kannanottoja vihreiltä tosiaan kaivattaisiin. Ydinvoima voisi olla heille yksi vaihtoehto. Muita vaihtoehtoja vaikkapa energian kulutuksen vähentäminen. Nyt vihreät näyttävät kannattavan koko Suomen luonnon valjastamista uusiutuvan energian tuotantoon, ilman että sitouduttaisiin vastaaviin vähennyksiin fossiilisten kulutuksessa. (Ja tietenkin he kannattavat talouden ja kulutuksen kiihdyttämistä vastauksena tämän hetken matalasuhdanteeseen.)

    Eli luonnonsuojelijoiden on ihan turha syytellä poliitikkoja siitä samasta asiasta, vaikeiden päätösten kiertämisestä, mitä he itse harrastavat. Itseasiassa luonnonsuojelijat ovat päävastuussa siitä, että ilmastotalkoot ovat palttiarallaa 20v myöhässä.

    En näe luonnonsuojelijoita päävastuullisina, vaikka heidänkin toimissaan paljon arvosteltavaa onkin. Tokihan poliitikot ovat suoremmin vastuussa, samoin ne, jotka kannattavat kulutuksen kasvattamista tai fosiilisten polton vapaata jatkamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  174. Juho Laatu kirjoitti 20.8.2013 kello 18:22

    Asiasta kiinnostunut: Kyseisten tutkijoiden asenteellisuudesta kertoo paljon se, että tutkimuksissa on korostettu muutoksen olevan lähes pelkästään huonoon suuntaan.

    Minä ainakin puhuin koko (ilmastoasioista kiinnostuneen) tiedeyhteisön muodostamasta konsensuksesta, en jonkun erillisen valikoidun joukon mielipiteistä. Epäiletkö koko tiedeyhteisön olevan asenteellinen johonkin totuutta vääristävään suuntaan?

    Itse voisin kuvitella paljonkin hyötyjä maltillisesta asteen-parin lämmönnoususta. Toki ongelmia tulisi varmasti, jos ääriskenaariot toteutuisivat ja näkisimme yli neljän asteen lämpenemisen, mutta sen todennäköisyys on nykytiedon valossa lähes olematon.

    Voin minäkin kuvitella pari hyötyä, mutta valitettavasti myös paljon suuremman määrän haittoja. Minusta on hulluutta tavoitella yhdenkään asteen nousua. Tärkein syy on se, että toimivan ekosysteemin reunaehtojen muokkaaminen isoilla työkaluilla ja nopealla aikataululla johtaa suurella todennököisyydellä häiriöihin tuon ekosysteemin toiminnassa. Todennäköisyys sille, että ekosysteemin toiminta paranisi on noin nolla. Pienet parannukset vaikkapa kesämökin kuistin lämpötilassa ovat joutavia argumentteja, kun pelissä on paljon isompiakin asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  175. tcrown kirjoitti 20.8.2013 kello 19:18

    Poth1ue1: Ehkä kiistat ilmastonmuutoksen vakavuuden asteesta, ilmastotieteen luotettavuudesta jne. voisivat olla vähän rauhallisempia, jos ongelmaa lähdettäisiin ratkaisemaan em. rationaaliselta pohjalta eikä sillä raivohullun dogmaattisella ja vaihtoehdottomalla tavalla kuin nyt.

    Jos minä suhtautuisin johonkin epävarmaan asiaan uskonnollisella vakaumuksella ilman minkäänlaista kykyä käsitellä tuota epävarmaa asiaa normaaleilla työkaluilla, millä epävarmuuksia normaalisti rationaalisessa analyysissä käsitellään (avainsanoja: todennäköisyys, luottamusvälit), olisin hieman varovainen kutsumaan omaa näkemystäni rationaaliseksi ja opponentteja raivohulluiksi dogmaatikoiksi. (Vaikka joillakin niistä opponenteista olisikin yhtä uskonnollinen vakaumus.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  176. Mikko Kiviranta kirjoitti 20.8.2013 kello 19:22

    Asiasta kiinnostunut: Jääpeite on lämmennyt, eli sulanut hieman pohjoisessa ja kasvanut etelässä.

    Kun asiaa tässä blogissa väännettiin, konsensukseksi jäi just toisinpäin, eli sulanut pohjoisessa ja kasvanut hieman etelässä. Ja se Potsiksen esiinkaivama käyrä näytti minusta siltä että jää vähenisi sekä etelässä että pohjoisessa, mutta Potsishan sanoikin kaivaneensa esiin väärän käyrän. Ehkä sitten porukka vain väsähti vänkäämään – minä en tiedä mikä olisi viimeinen sana asiasta, vaatisi liikaa surffaamista tähän hätään.

    Merien lämpösisällön havaitsemisen ongelmia on käsitelty jo tässä ketjussa.

    Vaikka sanoinkin aiemmin että merenpinnan nousussa ei näy äkkikiihtymistä vuoden 2000 jälkeen, niin ei se nousu näytä pysähtyneenkään – lämpölaajeneminenhan sitä pintaa kai nostaa, ja mannerjäiden sulaminen?

    “Ihmisen aiheuttama katastrofaalinen ilmastonmuutos” myytiin meille nimen omaan ilmakehän lämpenemisenä…

    Fair enough, en tiedä mitä ostit, mutta kyllä se kaupustelijapuoli myös merenpinnan nousua möi. Voihan olla että se nousukin vielä pysähtyy, tai sen aiheuttaa joku muu kuin lämpölaajeneminen – merenpohja nousee, tai jotain. Sitä en usko että ilmakehä ei enää lämpenisi, jos meret jatkavat lämpenemistään – jos se paisuminen nyt on lämpenemiseksi tulkittavissa. Mutta tuossa on jo monta JOSsia.

    Lämpömittarit eivät ole kuitenkaan kyseistä ongelmaa havainneet enää yli 15 vuoteen, joten yhtäkkiä ilman lämpötila onkin

    Kyllä mittarit yhä edelleen sen havaitsevat että kolmestatoista lämpömittaushistorian kuumimmasta vuodesta kaksitoista osuu vuosiin 2001-2012. Ja se kolmastoistakin oli 1998.

    Mutta niinkuin sanoin näyttäähän tuo viimeinen tasanne epäilyttävän pitkältä maallikon silmään. Pitäisi vain itse tehdä tilastollinen analyysi sen merkitsevyydestä, ilman että kukaan käärmeöljykauppias tulee auttamaan – mutta duuneilta ei oikein ehdi paneutua…

    Varsin kätevää, vaikka moni alkaakin tuskastua tällaiseen maalitolppien siirtelyyn.

    Hei, nyt ei ole kyseessä mikään vedonlyönti kapakassa kaljatuopista eikä edes fudismatsi. Luonto on luonto ja kaikki siirrot ovat sille sallittuja. Minkä minä sille mahdan että merenpinta jatkaa nousuaan, vaikka ilmakehän lämpenemisessä on tauko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  177. Ville kirjoitti 20.8.2013 kello 19:28

    Löytyisikö jostain GWR (geographically weighted regression)-karttaa globaalista ilmaston lämpenemisestä? USA:ssa koko maata koskeva kasvien kukkimisaikaa koskeva aineisto näytti, että kukinta olisi siirtynyt myöhemmäksi kuin aiemmin, mikä oli ristiriidassa globaalin lämpenemisen kanssa. Kun tehtiin GWR-analyysi, huomattiin, että kukinnat olivat pääosin aikaistuneet – vanhempi aineisto painottui maan itäosaan ja uudempi länsiosaan, mikä aiheutti virheen malliin. Globaalisti on varsin todennäköistä, että lämpeneminen ei ole tasaisesti jakautunut kaikkialle, eli paikallisesti lämpeneminen voi olla paljon keskimääräistä suurempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  178. Tiedemies kirjoitti 20.8.2013 kello 19:46

    Höpö höpö. Tuo on juuri denialistien logiikkaa. Laita jäämurskaa kattilaan ja pistä siihen päälle lämpömittari. Sitten laitat levyn päälle. Lämpömittari alkaa nousta vasta kun jää on sulanut. Väitätkö tosissaan että tämä todistaa että siinä välissä ei tapahdu mitään lämpenemistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  179. Raimo K kirjoitti 20.8.2013 kello 19:55

    Poth1ue1:
    ‘snip’
    Ehkä kiistat ilmastonmuutoksen vakavuuden asteesta, ilmastotieteen luotettavuudesta jne. voisivat olla vähän rauhallisempia, jos ongelmaa lähdettäisiin ratkaisemaan em. rationaaliselta pohjalta eikä sillä raivohullun dogmaattisella ja vaihtoehdottomalla tavalla kuin nyt. Tällä hetkellä malttia on välillä vähän vaikea pitää, kun tiede on valjastettu keppihevoseksi “takaisin perunakuoppiin” -ideologialle.

    Kenellä on “takaisin perunakuoppiin” -ideologia? Itse olet keksinyt.
    Ja aiemminhan jo eräs heppu ilmoitti luopuneensa maakuoppiin muuttamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  180. Evert The NeverRest kirjoitti 20.8.2013 kello 20:59

    Ajatustani ilmaston lämpenemisen mittaamiseksi luotettavasti ilmanpaineen avulla kaipaa kirkastusta.

    Kärjistän ajatusta hieman. Otetaan suljettu tila . Siellä on toinen toisena lämpötilat kumoava lämminpuhallin ja kylmäpuhallin.

    Voin mitata tilan keskilämpötilaa vaika kolmella mittarilla ja vaihdella mittarien paikkoja. Saan näiden keskiarvon joka on koko tilan keskilämpötilan estimaatti. Mitä enemmän on mittareita sitä tarkempi on tulos, mutta siltikin se on vain estimaatti.

    Ilmanpaineen mittaamalla saan luotettavasti laskettua yhden mittarin näyttämästä koko tilan ilmamassan lämpötilan ja vieläpä yhdellä kertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  181. Marko Hamilo kirjoitti 21.8.2013 kello 0:14

    Tämä artikkeli saattaa kiinnostaa blogin lukijoita, niin alarmisteja, skeptikoita kuin denialistejakin:

    http://thebulletin.org/closing-consensus-gap-public-support-climate-policy

    Why attack the consensus? In recent years, social scientists have started to put the pieces together. A study published in the journal Nature Climate Change in 2011, replicated by a 2013 study published in the journal Climatic Change, found that public perceptions about scientific agreement are linked to support for policy to mitigate climate change. When people think that scientists are still debating about what’s causing climate change, they’re less likely to support climate action.

    Social scientists were not the first to come to this realization. Political consultant Frank Luntz advised Republicans in the 2000 presidential election to cast doubt on the consensus, arguing “should the public come to believe that the scientific issues are settled, their views about global warming will change accordingly.” More than a decade before social scientists observed the link between perceived consensus and support for climate policy, opponents of climate action understood this link and implemented communication strategies designed to erode public support for climate policy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  182. Poth1ue1 kirjoitti 21.8.2013 kello 4:31

    Juho Laatu: Minä ainakin puhuin koko (ilmastoasioista kiinnostuneen) tiedeyhteisön muodostamasta konsensuksesta, en jonkun erillisen valikoidun joukon mielipiteistä. Epäiletkö koko tiedeyhteisön olevan asenteellinen johonkin totuutta vääristävään suuntaan?

    Minä ainakin kuvittelen tuntevani luokkaa muutaman tusinan tiedeyhteisön jäsentä, jotka eivät missään nimessä halua puhua epäilyksistään ilmastonmuutoskaanonin suhteen – ja epävirallisissakin yhteyksissä moni haluaa välittömästi vaihtaa puheenaihetta sian tulessa esiin.

    Siitä, miksi näin tapahtuu, ei tietenkään haluta ikinä keskustella, mutta luulen (en siis tiedä, koska olen kouluttamaton tiedettävihaava fox-kanavan katsoja) että taustalla voisi olla ehkä sellainen pikku seikka, että ilmastonmuutos on nykyään ensinnäkin vaatimus jokaiselle yliopistolle ja tutkimuslaitokselle – ja toisaalta paras&varmin sauma rahoitushauissa[1]. Tämä merkitsee käytännössä siis sitä, että ilmastonmuutos on tasan tarkaan mukana strategioissa ja että aiheen tutkimiseen varatut rahat yritettään rahastaa viimeiseen senttiin astin. Ja auta armias, jos satut olemaan se tyhmä hölösuinen tutkija, joka saattaa laitoksen sitoutumisen yleviin ilmastonmuutostavoitteisiin julkisuudessa kyseenalaiseksi…

    No, mutta tämähän oli vain minun denialistien harhautuksiin sortuneen pällin pahaa päiväunta – eihän tällaista ikinä koskaan missään tapahdu vaan pyytteettömästi ja objektiivisesti tiedettä tekevät tutkijat kertovat aina esteettä oman kantansa, jos siihen tarvetta näkevät.

    [1] Kysyin joskus aikoja sitten jossain seminaarissa, että mitä ihmettä EU-hakemusten kaikeinmaailman gender ja kehitysmaa jutuihin pitäisi oikein kirjailla, jos tutkimus ei villimmälläkään mielikuvituksen käytöllä sivua mitään mikä olisi lähelläkään em. asiota. Tähän kysymykseen vastasi suomalainen naispuolinen komission edustaja, että siihen vaan pitää kirjoittaa joku uskottava tarina eikä asiasta pidä ottaa turhaa stressiä. Eli siis ohje oli, että valehtele, koska kaikki muutkin tekevät niin – samoin tuntuu olevan ilmastonmuutoksen kanssa – vaikka tutkimuksella ei mitenkään muuten olisi asiaan liittymäkohtia, niin aina kuitenkin kannattaa sisällyttää hakemukseen satu siitä kuinka ilkeä ja hankala AGW on ja että kuinka tämäkin tutkimus omalta osaltaan auttaa ratkaisemaan liirumlaarumdiipadaapaa.

    …mutta tämähän on vain pelkää denialistidisinformaatiota, koska minä olen vain pelkkä mitään ymmärtämätön pälli.

    Mitenköhän tässä tulikin taas mieleen, että voisi lähteä sille puuveneiden veistokurssille ja muuttaa siten jonnekin ulkosaaristoon…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  183. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 21.8.2013 kello 8:08

    Juho Laatu:
    Voin minäkin kuvitella pari hyötyä, mutta valitettavasti myös paljon suuremman määrän haittoja. Minusta on hulluutta tavoitella yhdenkään asteen nousua. Tärkein syy on se, että toimivan ekosysteemin reunaehtojen muokkaaminen isoilla työkaluilla ja nopealla aikataululla johtaa suurella todennököisyydellä häiriöihin tuon ekosysteemin toiminnassa. Todennäköisyys sille, että ekosysteemin toiminta paranisi on noin nolla.

    Ilmasto ei ole ihan niin stabiili järjestelmä kuin ehkä kuvittelet. En minäkään ole tavoittelemassa mitään nousua, mutta en toisaalta tiedä, mikä on se optimaalinen ilmasto joka meidän pitäisi yrittää säilöä.

    Se esiteollinen aika pikkujääkausineen (hrr!), vai kenties nykyhetki? Väitän edelleen, että asteen-parin nousu tuottaisi enemmän hyötyjä kuin haittoja. Kasvukauden pidentymisen pohjoisella pallonpuoliskolla luulisi olevan myös ympäristöväen mieleen ja historiaa tarkastelemalla on helppoa nähdä, että lämpimät kaudet ovat aina olleet ihmiskunnalle suosiollisempia kuin kylmät.

    Se, että edes vähäinen lämpeneminen on näin voimakkaasti demonisoitu kertoo omaa kieltään keskustelua hallinneen väen asenteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  184. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 21.8.2013 kello 8:16

    Mikko Kiviranta:

    Kyllä mittarit yhä edelleen sen havaitsevat että kolmestatoista lämpömittaushistorian kuumimmasta vuodesta kaksitoista osuu vuosiin 2001-2012. Ja se kolmastoistakin oli 1998.

    Toki, mutta samalla tavalla 50-vuotias mies on mitatun pituushistoriansa pisin, vaikka hän ei olisikaan kasvanut enää 30 vuoteen.

    Se ei siis sinänsä todista mitään lämpenemisen jatkumisesta, mutta ei tietysti sitäkään, että lämpeneminen olisi lopullisesti pysähtynyt (kuten ilmastoaktivistit väittivät A-studiossa kerrotun). Se on kuitenkin faktaa, että 1990-lukuun verrattuna lämpeneminen on pitänyt jo huomattavan pitkän tauon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  185. Risto kirjoitti 21.8.2013 kello 8:49

    Evert The NeverRest:
    Ajatustani ilmaston lämpenemisen mittaamiseksi luotettavasti ilmanpaineen avulla kaipaa kirkastusta.

    Kärjistän ajatusta hieman. Otetaan suljettu tila . Siellä on toinen toisena lämpötilat kumoava lämminpuhallin ja kylmäpuhallin.

    Voin mitata tilan keskilämpötilaa vaika kolmella mittarilla ja vaihdella mittarien paikkoja. Saan näiden keskiarvon joka on koko tilan keskilämpötilan estimaatti. Mitä enemmän on mittareita sitä tarkempi on tulos, mutta siltikin se on vain estimaatti.

    Ilmanpaineen mittaamalla saan luotettavasti laskettua yhden mittarin näyttämästä koko tilan ilmamassan lämpötilan ja vieläpä yhdellä kertaa.

    Ilmainepaine maanpinnalla (poislukien virtausdynamiikan aiheuttamat ym. lokaalit ilmiöt) on meidän yllämme olevan ilmamäärän paino pinta-alayksikköä kohti. Ensimmäisenä aproksimaationa sen enempää ilmakehän massaan kuin painovoimaan ei vaikuta lämpötila mitenkään, eikä täten myöskään keskimääriseen ilmanpaineeseen.

    Oletat siihen huoneeseesi luonnollisesti vakiotilavuuden (joustamattomat seinät). Tämä ei päde ilmakehään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  186. Juho Laatu kirjoitti 21.8.2013 kello 8:56

    Marko Hamilo:
    Tämä artikkeli saattaa kiinnostaa blogin lukijoita, niin alarmisteja, skeptikoita kuin denialistejakin:

    http://thebulletin.org/closing-consensus-gap-public-support-climate-policy

    Wikipediaan luottavat voivat vilkaista myös tätä tiedeyhteisön mielipiteet summaavaa artikkelia:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists%27_views_on_climate_change

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  187. lurkki kirjoitti 21.8.2013 kello 9:23

    ‘en toisaalta tiedä, mikä on se optimaalinen ilmasto joka meidän pitäisi yrittää säilöä’ (Asiasta kiinnostunut)
    Nykyinen ilmasto on tiedossa, sen kanssa on opittu pärjäämään. Radikaalisti erilaisesta ilmastosta emme tiedä mitään varmaa, mutta kun muutos on aloitettu, sen peruminen on vähintäänkin haasteellista.
    Tällaisessa valintatilanteessa tunnetun järjestelmän ja vallankumouksellisen muutoksen välillä varovainen konservatiivi valitsee sen tunnetun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  188. Tapio kirjoitti 21.8.2013 kello 9:28

    Faktaa: Mitä tulee laboratorioiden tarkkoihin mittauksiin hiilidioksidin vaikutuksesta, niin sellaista paperia, jossa nämä mittaukset esitettäisiin olen etsinyt kohta 7 vuotta. Jos niitä laboratoriomittauksia on, on ne aika tehokkaasti jemmattu, sillä mikään artikkelitietokanta ei niitä tunnista.

    Kunhan käyt ymmärryksellä läpi esim. seuraavan artikkelin ja sen viitteet sekä artikkelit, joissa viitataan a.o. artikkeliin, saat aika paljon kaipaamasi informaatiota.

    http://ga.ifac.cnr.it/images/stories/niro_2005a%20jqrst.pdf

    Tietenkin aina voi väitellä, mikä on tarkkaa, mikä ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  189. Raimo K kirjoitti 21.8.2013 kello 9:58

    Evert The NeverRest:
    ‘snip’
    Ilmanpaineen mittaamalla saan luotettavasti laskettua yhden mittarin näyttämästä koko tilan ilmamassan lämpötilan ja vieläpä yhdellä kertaa.

    Missä suljetussa tilassa ajattelit mitata?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  190. Juho Laatu kirjoitti 21.8.2013 kello 10:11

    Poth1ue1: Minä ainakin kuvittelen tuntevani luokkaa muutaman tusinan tiedeyhteisön jäsentä, jotka eivät missään nimessä halua puhua epäilyksistään ilmastonmuutoskaanonin suhteen – ja epävirallisissakin yhteyksissä moni haluaa välittömästi vaihtaa puheenaihetta sian tulessa esiin.

    Tiedeyhteisössä erilaisten todisteiden esiin kaivaminen on periaatteessa neutraali toimenpide. Jos selviä todisteita tiedeyhteisön konsensusta vastaan on, ne voi vapaasti tuoda esiin. En usko että kukaan mitään vakuuttavia todisteita piilottelee. Ehkä nuo tuttusi kipuilevat enemmän sitä vastaan, että eivät haluaisi tiedeyhteisön konsensuksen olevan sitä, mikä se on. Omaa uskoa ei tarvitse julistaa, eikä asettua toisten uskoa vastaan. Todisteet pöytään vain, niin tiedeyhteisö voi muodostaa uuden konsensuksen, jos tarvetta on.

    Toki tiedeyhteisössäkin on muotivirtauksia, mutta olettaisin sen kuitenkin tarjoavan kaikille riittävästi tilaa. Ja ainakin itse tiede (toisin kuin tiedeuutisointi) on luonteeltaan varsin muodollinen prosessi, joka siksi tarjoaa paremmin tilaa neutraalille ajattelulle kuin poliittiset ja kahvipöytäväittelyt.

    [1] Kysyin joskus aikoja sitten jossain seminaarissa, että mitä ihmettä EU-hakemusten kaikeinmaailman gender ja kehitysmaa jutuihin pitäisi oikein kirjailla, jos tutkimus ei villimmälläkään mielikuvituksen käytöllä sivua mitään mikä olisi lähelläkään em. asiota. Tähän kysymykseen vastasi suomalainen naispuolinen komission edustaja, että siihen vaan pitää kirjoittaa joku uskottava tarina eikä asiasta pidä ottaa turhaa stressiä.

    Poliittinen tieteen rahoituksen hallinnointi voi olla oma omituinen maailmansa. Onneksi tiedeyhteisön mielipiteenmuodostus ei suoraan seuraa tuollaisten prosessien ohjusta. En usko että vielä oltaisiin tasolla, jolla rahat kanavoituisivat vain niille tutkijoille, joiden aiempien tutkimusten tulokset ovat olleet yhdelle tietylle rahoituspoliitikkojoukolle mieluisia. Rahoituslähteitä on yhä siksi monia, että muutkin kuin poliitikoiden kuvittelemia tutkimustarpeita (ja -tuloksia) tuottavat tutkimukset päässevät pinnalle, jos ovat tieteellisesti vakuuttavia.

    Eli siis ohje oli, että valehtele, koska kaikki muutkin tekevät niin

    Näin asia voi (jossain määrin) helposti olla rahoituksen osalta. Onneksi tuloksia ei ja tieteilijöiden vertaisarvioita ei kontrolloida samaan tyyliin.

    Mitenköhän tässä tulikin taas mieleen, että voisi lähteä sille puuveneiden veistokurssille ja muuttaa siten jonnekin ulkosaaristoon…

    Uskotaan siihen, että tiedeyhteisössä ja järkevässä keskustelussa totuus pullahtaa aina lopulta pinnalle, häiriöistä välittämättä. Kirjoja nykyisessä yhteisössämme ei sentään vielä polteta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  191. Lepotila zZ kirjoitti 21.8.2013 kello 10:13

    Faktaa: Mittaustulokset kertovat myös pilvettömän taivaan infrapunasäteilyn vähentymisestä:

    “The most distinct result from these plots is that clearsky scenes are getting colder (i.e., less downwelling radiance) for all seasons and spectral regions (Fig. 7). Since the downwelling infrared radiance is very sensitive to changes in precipitable water vapor (PWV) (Turner et al. 2004), this almost certainly indicates a decrease in PWV at this site over this period.”

    Muotoilen siis kysymykseni uudelleen:
    Ovatko ilmastomallit ennustaneet lisääntyvää pilvisyyttä ja ilmankosteutta Suurille tasangoille?

    Muussa tapauksessa en ymmärrä miten tutkimuksen havainnot ovat “valitettavia lämpenemisteorioiden näkökulmasta”.

    Faktaa:

    AERI-instrumentteja on asennettu myös muihin paikkoihin (mm. Alaskaan ja Afrikkaan). Tiettääkseni enää Alaskassa tuo instrumentti on toiminnassa – kenties muiden paikkojen tulokset eivät olleet kiinnostavia tulosten mennessä väärään suuntaan.

    Ajatuksen juoksusi ei ole johdonmukaista. Ensinnäkin lainasit heidän mittauksiinsa perustuvaa tutkimusta todisteena siitä, että kehitys on menemässä “väärään suuntaan”. Seuraavaksi syytät samaa laitosta siitä, että se ei mittaa tai julkaise “väärään suuntaan” meneviä tuloksia. What?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  192. Juho Laatu kirjoitti 21.8.2013 kello 10:29

    Asiasta kiinnostunut: En minäkään ole tavoittelemassa mitään nousua, mutta en toisaalta tiedä, mikä on se optimaalinen ilmasto joka meidän pitäisi yrittää säilöä.

    Yksi keskeinen ongelma on nopeat muutokset. Hitaisiin muutoksiin luonto ehtii sopeutua, mutta nopeat aiheuttavat tuhoja. Ihmisen aiheuttamat lmastomuutokset ovat varsin nopeita (tulevat ehkä monien hitaiden luonnon prosessien kannalta lähes asteroidien tai tulivuorten vaikutusten nopeudella). Koska ihmisen toimet kykenevät aiheuttamaan merkittäviä ilmastomuuoksia ja ihmisen ymmärrys on mitä on, viisainta olisi olla koskematta säätimiin. Tilanne on vähän kuin antaisi lapsille hiekkalaatikolla konetuliaseita lekkikaluiksi, ja sitten katsottaisiin saavatko lapset niilä jotain hyödyllistä aikaan. Oikea ratkaisu on laittaa aseet lukkojen taa, ja luottaa enemmän perinteisiin lastenkasvatusmenetelmiin. Konetuliaseillekin voi löytyä joskus hyötykäyttöä, mutta ei lasten huvittelussa tai pikaisten voittojen tavoittelussa.

    Viisasta olisi siis antaa ilmaston kehittyä omaan tahtiin ja olla muuttamatta sitä. Ihminen on liian vahva ja liian tyhmä peukaloidakseen oman planeettansa dynamiikkaa. Ilmaston peukaloinnista tulee jokseenkin varmasti tappioita. Lyhyen tähtäimen edut, kuten vaikkapa muutama vuotuinen lomamatka etelään, ovat ainoa (ja varsin itsekäs) syy polttaa fossiilit ilmaan yhden tai parin sukupolven aikana.

    Aktiivista jonkin ilmaston säilömistä ei tarvita – näpit vain irti ydinsodan punaisista napeista ja maanalaisista fossiilisista varannoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  193. Tapio kirjoitti 21.8.2013 kello 11:13

    Asiasta kiinnostunut: Kasvukauden pidentymisen pohjoisella pallonpuoliskolla luulisi olevan myös ympäristöväen mieleen ja historiaa tarkastelemalla on helppoa nähdä, että lämpimät kaudet ovat aina olleet ihmiskunnalle suosiollisempia kuin kylmät.

    Oletko varma, että nämä (Euroopan) lämpimät kaudet ovat olleet koko ihmiskunnalle suosiollisia?

    Itse näen akuuteimmaksi uhkaksi sen, että suhteellisen pienikin ilmastomuutos saattaa heikentää elämisen ehtoja tiheästi asutuilla alueilla, mistä seuraisi vaikeasti hallittavia pakolais- ja siirtolaisvirtoja. IPPC:n maantieteelliset simulaatiot eivät ainakaan sulje pois tätä mahdollisuutta.

    Siinä varmaan olet oikeassa, ettei 1800…1900-luvun ilmasto ole mikään optimi-ilmasto, mutta ihmiskunta vain on siihen sopeutunut ja täyttänyt maan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  194. Evert The NeverRest kirjoitti 21.8.2013 kello 11:23

    Olen ainoa täällä, joka on tuonut esille ilmanpaineen. Nyt havaitsin, että on tutkittua tietoa, joka vahvistaa väitteitäni:

    “Unlike the temperature record, surface pressure is unaffected by the activities of man. We can have much more confidence in the surface pressure record than the temperature record.”

    Tästä ja muusta voipi lukea vaikkapa täältä:
    http://climatechange1.wordpress.com/

    p.s. Ilmanpaineiden muutoksilla on valtavat vaikutukset merenpinnan tasoon. Aikaisemmin täällä Oden blogissa toin esiin tektoniikan eliminoivan vaikutuksen meren pinnan nousuun. Se onkin otettu näinä päivinä huomioon merenpinnan nousua koskevissa debateisssa. Tilalle on nostettu vesien lämpölaajeneminen. Ilmanpaineiden vaikutus on seuraava askel, joka toivottavasti noteerataan.

    Ilmastoteoria on kuin sirpaleista teflonia, josta ei tahdo saada kunnon otetta. Tutkijoilla pitäisi olla enemmän älykkyyttä ja vähemmän dataa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  195. Catilina kirjoitti 21.8.2013 kello 11:29

    Raimo K: Missä suljetussa tilassa ajattelit mitata?

    No meillähän on jo ilmamassamittarit. Niitä autoissa käytettiin, ehkä käytetään joissain vieläkin, vaikka MAP-sensorit ovat ne kai jo korvanneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  196. åke kirjoitti 21.8.2013 kello 12:14

    Juho Laatu:
    Uskotaan siihen, että tiedeyhteisössä ja järkevässä keskustelussa totuus pullahtaa aina lopulta pinnalle, häiriöistä välittämättä. Kirjoja nykyisessä yhteisössämme ei sentään vielä polteta.

    Laatu rakentelee argumenttia tieteestä itseäänkorjaavana täydellisenä koneena joka tuottaa totuutta meille. Ja tässä on tärkeänä osana peer-review ja julkaisut. Ja näinhän se on usein ollutkin. Hyvää työtä.

    Laatu tosin liioittelee konsensusta ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen suhteen. Vertaa newtonin lakeihin joihin täällä vedotaan. Ne tunnetaan huomattavasti paremmin kuin ilmastonmuutos. Niistä on aito konsensus. Lapset voivat laskea koetehtäviä niistä eikä kukaan huomattele mitään. Rohkenen maallikkonakin sanoa että ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta mekanismeineen ja suruusluokkineen ei vielä ole.

    Ja ensimmäinen joka aloittaa vastaväitteet: “Jo Arrhenius osoitti, että…” on täydellisesti missannut pointin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  197. Ale Närvänen kirjoitti 21.8.2013 kello 13:21

    Juho Laatu: Yksi keskeinen ongelma on nopeat muutokset. Hitaisiin muutoksiin luonto ehtii sopeutua, mutta nopeat aiheuttavat tuhoja. Ihmisen aiheuttamat lmastomuutokset ovat varsin nopeita (tulevat ehkä monien hitaiden luonnon prosessien kannalta lähes asteroidien tai tulivuorten vaikutusten nopeudella). Koska ihmisen toimet kykenevät aiheuttamaan merkittäviä ilmastomuuoksia ja ihmisen ymmärrys on mitä on, viisainta olisi olla koskematta säätimiin. Tilanne on vähän kuin antaisi lapsille hiekkalaatikolla konetuliaseita lekkikaluiksi, ja sitten katsottaisiin saavatko lapset niilä jotain hyödyllistä aikaan. Oikea ratkaisu on laittaa aseet lukkojen taa, ja luottaa enemmän perinteisiin lastenkasvatusmenetelmiin. Konetuliaseillekin voi löytyä joskus hyötykäyttöä, mutta ei lasten huvittelussa tai pikaisten voittojen tavoittelussa.

    Viisasta olisi siis antaa ilmaston kehittyä omaan tahtiin ja olla muuttamatta sitä. Ihminen on liian vahva ja liian tyhmä peukaloidakseen oman planeettansa dynamiikkaa. Ilmaston peukaloinnista tulee jokseenkin varmasti tappioita. Lyhyen tähtäimen edut, kuten vaikkapa muutama vuotuinen lomamatka etelään, ovat ainoa (ja varsin itsekäs) syy polttaa fossiilit ilmaan yhden tai parin sukupolven aikana.

    Aktiivista jonkin ilmaston säilömistä ei tarvita – näpit vain irti ydinsodan punaisista napeista ja maanalaisista fossiilisista varannoista.

    Aajttelin kuitenkin kokoa ajan provosoida, entäs sitten, miten aiot estää pekaloinnin???? Onko tämä kuitenkin pseudointellektuellien keskustelufoorumi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  198. Juho Laatu kirjoitti 21.8.2013 kello 13:22

    åke: Laatu rakentelee argumenttia tieteestä itseäänkorjaavana täydellisenä koneena joka tuottaa totuutta meille.

    Viittasin tieteeseen ihmiskunnan parhaana tietoa kasaavana menetelmänä, mutta en toki täydellisenä tai virheettömänä. Luottakaamme siihen enemmän kuin kahvipöytäkeskusteluihin ja tarkoitukselliseen mainontaan suuntaan tai toiseen.

    Laatu tosin liioittelee konsensusta ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen suhteen.

    Lähetin tuossa edellä linkin (vastaus Marko Hamilon lähettämään linkkiin). Tietyissä peruskysymyksissä tiedeyhteisön konsensus näyttäisi olevan aika vahva.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists%27_views_on_climate_change

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  199. Raimo K kirjoitti 21.8.2013 kello 13:49

    Catilina: No meillähän on jo ilmamassamittarit. Niitä autoissa käytettiin, ehkä käytetään joissain vieläkin, vaikka MAP-sensorit ovat ne kai jo korvanneet.

    Tuskin niillä ilmaston lämpenemistä voidaan mitata, paitsi tietysti autossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  200. a_l kirjoitti 21.8.2013 kello 14:10

    Mikko Kiviranta: Kyllä mittarit yhä edelleen sen havaitsevat että kolmestatoista lämpömittaushistorian kuumimmasta vuodesta kaksitoista osuu vuosiin 2001-2012. Ja se kolmastoistakin oli 1998.

    Vaatii kyllä tietynlaista denialistin logiikkaa huomata miten lämpeneminen on “pysähtynyt” ja koko teoria kumottu, kun samalla eletään mittaushistorian lämpimintä aikaa.

    Vuoden 2013 denialismi on näköjään lämpenemisen pysähtyminen. Sitä ennen meillä oli (huijaukseksi osoittautunut) Climategate, auringon aktiivisuus lämpenemisen syynä, mittausvirheet (Urban Heat Island) lämpenemisen syynä tai ei mitään havaittua lämpenemistä lainkaan. Jännityksellä odotamme millä verukkeella ilmaston lämpeneminen ensi vuonna kumotaan.

    Kuvitteliko joku todella, että ilmasto lämpenee prikulleen mallien mukaan, ilman mitään yllätyksiä? Toki elämä on epävarmuuksia täynnä, mutta siitä huolimatta voi riskejä pyrkiä hallitsemaan. On minulla kotivakuutuskin ilman 100% varmuutta että asuntoni tulee tulipalossa tuhoutumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  201. Lauri Kumpulainen kirjoitti 21.8.2013 kello 15:06

    Ehkäpä fanaattisten linkolalaisten kannattaisi joskus asettua, jonkun muun asemaan ja miettiä miten sitä elämää voisi järkevästi muuttaa.

    Internetissä on hyvä huudella, miten toisten pitäisi elää elämäänsä. Varsinkin lapsettomien on helppo kertoa miten vaivatonta se vihreässä utopiassa leijuminen on.

    Se että istutaan pimeässä lukemassa sitä kuuluisaa vihreää lankaa kuin piru raamattua, ei ole ratkaisu ihmiskunnan ongelmiin.

    http://www.avaruus.fi/uutiset/maa-ja-lahiavaruus/satelliittimittaukset-paljastivat-miksi-valtamerten-pinta-laski.html

    Mielenkiintoista tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  202. JTS kirjoitti 21.8.2013 kello 15:09

    Poth1ue1: Tietysti mallintamisesta puhuttaessa kiinnostaisi yleisesti se, että miten diskreettien mallien epätarkkuudet saadaan täysin eliminoitua siten, että niiden voidaan todistaa olevan samanarvoisia lukion perusfysiikan kanssa?

    Yksinkertainen maailma yksinertaisille ihmisille.
    Valitetavasti ilmasto tarkoittaa sään tilastollisia ominaisuuksia.

    Navier-Stokses differentiaaliyhtälöt siis kelpaisivat? Sinne vain tietokoneelle niitä ratkomaan.

    Saman arvoista lukion perusfysiikan kanssa? No ainakin se, että jos tarjottaisiin jotain uutta, joka selittaisi paremmin niin hienoa – samalla Navier-Stokesit ja vähän muukin menee uusiksi.

    Aurinko+tulivuoret eivät ainakaans elitä mittauksia.

    Turhaahan tämä lienee, mutta jotain lukion fysiikan osaamista voisi toivoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  203. Lauri Kumpulainen kirjoitti 21.8.2013 kello 15:19

    http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article

    We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming.”

    “Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming.”

    Yksi kolmasosa reilusta 11 000 julkaisusta (1991-2011) ottaa kantaa ja kaksi kolmasosaa ei ota kantaa ihmiskunnan vaikutukseen ilmaston lämpenemisessä.

    Vajavainen englanninkielen taitoni voi toki aiheuttaa virheen ymmärryksessäni.

    Eli niistä, jotka ottavat kantaa, 97,1 % on sitä mieltä että ihmiskunta aiheuttaa ilmaston lämpenemisen (ilmeisesti tarkoitetaan nopeaa muutosta).

    Aika suuri osa tutkimuksista (ja tutkijoistakin?) ei siis ota kantaa laisinkaan vaan ainoastaan kertovat vain tutkimustuloksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  204. Lauri Kumpulainen kirjoitti 21.8.2013 kello 15:24

    Lisäys aiempaan kommenttiini.

    Taulukko 3 kertoo, että 10 188 tutkijaa on samaa meiltä AGW väitteen kanssa ja 18 930 ei ota kantaa.

    Miksi suurin osa tutkijoista ei tahdo ottaa kantaa, jos kerran asiassa ei ole mitään epäselvyyksiä? Mistä on kyse? Liittyykö se siihen, että joidenkin tutkimusten pohjalta ei vain voida tehdä sellaista olettamusta? Onko suurin osa tutkimuksista sellaisia?

    Avatkaapa tätä taviksillekkin 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  205. Voltaire kirjoitti 21.8.2013 kello 15:42

    Poth1ue1: vaikka tutkimuksella ei mitenkään muuten olisi asiaan liittymäkohtia, niin aina kuitenkin kannattaa sisällyttää hakemukseen satu siitä kuinka ilkeä ja hankala AGW on ja että kuinka tämäkin tutkimus omalta osaltaan auttaa ratkaisemaan liirumlaarumdiipadaapaa

    Tuossa olet valitettavan oikeassa. Tosin tässä yhteydessä kannataa muistaa että aivan vastaavaa hakemusliirumlaarumia kirjoitetaan myös muodossa “X on valtavan tärkeä epävarmuus ilmastonmuutoksen mallintamisessa, ja X pitäisi ottaa huomioon ihan joka käänteessä, ja X:n tarkempi tutkimus saattaa mullistaa koko ilmastotieteen” jnpp. Ja näitä hakemustekstejä tai vastaavia artikkelijohdantoja sitten siteerataan “todisteena” X:n merkittävyydestä. Eikä tässä itsessään mitään vikaa; monet asiat *ovat* merkittäviä epävarmuuksia ilmastonmallinnuksessa, alkaen nyt vaikka niistä pilvistä joista täälläkin on puhuttu. Mutta välillä tuntuu että melkeinpä jokaikinen tutkimuksen kohteena oleva fysiikan tai kemian ilmiö halutaan kytkeä ilmastonmuutoksen “epävarmuustekijäksi”, ja ratsastaa sillä että sen tarkemmalla tutkimuksella voidaan täysin mullistaa ilmastotiede tai ainakin joku sen osa-alue.

    Toine, tähän löyhästi liittyvä asia on joka puolella harrastettava “läpimurtotehtailu”, jossa aivan rutiininomaisia (joskin sinänsä yleensä ihan päteviä) mittaus- tai mallinnustuloksia yritetään hehkuttaa massiivisina läpimurtoina ja mullistavina uutuuksina jotta ne saadaan julkaistua huippulehdissä. Ja jos mullistuksen kohteena on ilmastotiede niin sekös vasta riemastuttaa lehdistötiedotteen laatijoita. Tällä menetelmällä generoidaan sitten vuoruonperään “ilmastonmuutos luultua pahempi tekijän X takia, kohta kuollaan kaikki” ja “ilmastonmuutos peruttu, uusi mullistava tekijä X löydetty” otsikoita. Ei ihme että nettikeskustelu polarisoituu 😛

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  206. Raimo K kirjoitti 21.8.2013 kello 16:24

    Lauri Kumpulainen:
    Lisäys aiempaan kommenttiini.

    Taulukko 3 kertoo, että 10 188 tutkijaa on samaa meiltä AGW väitteen kanssa ja 18 930 ei ota kantaa.

    Miksi suurin osa tutkijoista ei tahdo ottaa kantaa, jos kerran asiassa ei ole mitään epäselvyyksiä? Mistä on kyse? Liittyykö se siihen, että joidenkin tutkimusten pohjalta ei vain voida tehdä sellaista olettamusta? Onko suurin osa tutkimuksista sellaisia?

    Avatkaapa tätä taviksillekkin

    Johtuisiko siitä, että nämä tutkijat tutkivat jotain ihan muuta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  207. Lepotila zZ kirjoitti 21.8.2013 kello 17:07

    Lauri Kumpulainen:
    Lisäys aiempaan kommenttiini.

    Taulukko 3 kertoo, että 10 188 tutkijaa on samaa meiltä AGW väitteen kanssa ja 18 930 ei ota kantaa.

    Miksi suurin osa tutkijoista ei tahdo ottaa kantaa, jos kerran asiassa ei ole mitään epäselvyyksiä? Mistä on kyse? Liittyykö se siihen, että joidenkin tutkimusten pohjalta ei vain voida tehdä sellaista olettamusta? Onko suurin osa tutkimuksista sellaisia?

    Avatkaapa tätä taviksillekkin

    Miksi suurimmassa osassa tutkimuksista ei esitetty kantaa ihmisen osuudesta ilmastonmuutokseen?

    Tutkimuksen antama vastaus on:

    Tutkimukset eivät yleensä esitä kantojaan kysymyksiin, jotka katsotaan selvitetyksi:

    Of note is the large proportion of abstracts that state no position on AGW. This result is expected in consensus situations where scientists generally focus their discussions on questions that are still disputed or unanswered rather than on matters about which everyone agrees’ (Oreskes 2007, p 72). This explanation is also consistent with a description
    of consensus as a ‘spiral trajectory’ in which ‘initially intense contestation generates rapid settlement and induces a spiral of new questions’ (Shwed and Bearman 2010); the fundamental science of AGW is no longer controversial among the publishing science community and the remaining debate in the field has moved to other topics. This is supported by the fact that more than half of the self-rated endorsement papers did not express a position on AGW in their abstracts.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  208. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 21.8.2013 kello 17:08

    a_l:
    Kuvitteliko joku todella, että ilmasto lämpenee prikulleen mallien mukaan, ilman mitään yllätyksiä?

    “Science is Settled”, “The Debate is Over”, “Meillä on 95% varmuus…” ja mitä muuta kaikkea tuossa vielä viisi vuotta sitten vielä huudeltiin.

    Vuonna 2007 IPCC ennusti lähivuosikymmenille 0,2 asteen lämpenemistä per vuosikymmen. Onko nyt niin, että he eivät tienneetkään mistä puhuivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  209. Poth1ue1 kirjoitti 21.8.2013 kello 17:24

    Sattuipas taas sopivasti, ikään kuin tilattuna:

    Judith Curry: Scientists and motivated reasoning

    Muutama lainaus:

    Last year, I encountered a stark example of this. One of my colleagues was thinking about publishing a paper that challenges the IPCC interpretation of the previous pause during the 1940s to 1970′s. My colleague sent a .ppt presentation on this topic to three colleagues, each of whom is a very respected senior scientist and none of whom have been particularly vocal advocates on the subject of climate change (names are withheld to protect the guilty/innocent). Each of these scientists strongly encouraged my colleague NOT to publish this paper, since it would only provide fodder for the skeptics.

    My ‘ostracism’ from the IPCC advocacy ’tribe’ has been noted by other scientists that are quietly sympathetic to my position. As an example, several years ago at a conference, one of the speakers was quite critical of one piece of the conventional IPCC wisdom, but prefaced the talk with the statement something like this: ’While my talk contains some evidence that challenges some of the findings of the IPCC, I want to state up front that I support the IPCC consensus on climate change.’ After the talk, I asked this scientist why he felt the need to preface his talk with a statement of IPCC allegiance, when his research was rather devastating to part of the IPCC’s argument. He stated ‘I don’t want to have to put up with what you have had to, so I make it very clear that I support the IPCC consensus.’

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  210. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.8.2013 kello 22:25

    Tässä on se ongelma, että kun demialistiet “tieteelliset” pohdinnat ovat lähinnä hölynpölyä, sen joka haluaa kritisoida jotain valtavirran ajattelutapaa, on sanouduttava irti tuosta hölynpölystä tullakseen yli päänsä kuunnelluksi, koska tuota hölynpölyä on tarjolla kyllksi. Sama ilmiö toisuu kaikessa inhimillisessä kanssakäymisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. åke kirjoitti 21.8.2013 kello 17:34

    Juho Laatu: Viittasin tieteeseen ihmiskunnan parhaana tietoa kasaavana menetelmänä, mutta en toki täydellisenä tai virheettömänä. Luottakaamme siihen enemmän kuin kahvipöytäkeskusteluihin ja tarkoitukselliseen mainontaan suuntaan tai toiseen.

    Lähetin tuossa edellä linkin (vastaus Marko Hamilon lähettämään linkkiin). Tietyissä peruskysymyksissä tiedeyhteisön konsensus näyttäisi olevan aika vahva.

    Viimeinen lause kuulosti pölynimurikaupppiaan eufemismilta.

    Luottakaamme vaan tieteeseen mutta ei vielä. Annetaan tidemiehille aikaa parantaa ymmärrystään. Yllätyksiä on tullut heillekin, joten uskoisin, että kehitystä tulee vielä paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  212. viherpipi kirjoitti 21.8.2013 kello 19:15

    Vaikka olenkin denialisti lähetti saksalainen yhtiö hiljattain sopimusluonnoksen jossa maksaisivat minulle tuulipuistokorvauksia 30 000 euroa vuodessa voimalalta, vastaten lähes 4 % voimalan n 700 000 euron vuosituotosta. Mikäs on maksellessa kun itse saavat takuuhintana käyvän hinnan n.3 -4 kertaisena. Tämä ilmastonmuutosusko sopii kyllä hyvin kukkarolleni, voin alkaa vaikka päätoimiseksi denialistiksi alarmistien hankkimilla rahoilla. Hunajapurkilla näyttää käyvän kova kuhina, sääliksi käy vain maksavaa osapuolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  213. Tapio kirjoitti 21.8.2013 kello 19:26

    Jos tässä yrittää hahmottaa denialistin logiikkaa, se vaikuttaisi seuraavalta:

    – Kasvihuone-efekti on olemassa, mutta sitä ei tunneta kvantitatiivisesti.
    – Ainoa ilmastomuutoksen mittari on maapallon pinnan keskilämpötila.
    – Kasvihuonekaasujen pitoisuuksien noususta ei ole enää harmia, sillä pitoisuuksien vaikutus on logaritmisesti hiipuva.
    – Koska ilmasto ei ole enää vähään aikaan lämmennyt, ilmastoherkkyyskerroin on lähenemässä yhtä.

    Johtopäätös: Ei syytä huoleen.

    Kukaan keskustelijoista ei ole kiistänyt esittämääni väitettä, että energian kumuloitumisesta seuraa vääjäämättä muutoksia, myös muita kuin lämpötilan nousu. On ainoastaan todettu, ettei niitä ole havaittu.

    Eiköhän tämä osaltani riitä. Pysyn kuitenkin väitteessäni.

    Tapio
    alias “Onkapannun lämmittäjä”

    PS: Kumuloituminen näyttää jatkuvan:

    “Observed decreases in BT trends are expected due to ten years of increased greenhouse gasses even though global surface temperatures have not risen substantially over the last decade.”

    http://proceedings.spiedigitallibrary.org/proceeding.aspx?articleid=1690262

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  214. Juho Laatu kirjoitti 21.8.2013 kello 19:48

    Ale Närvänen: Aajttelin kuitenkin kokoa ajan provosoida, entäs sitten, miten aiot estää pekaloinnin???? Onko tämä kuitenkin pseudointellektuellien keskustelufoorumi.

    Peukalointia on yhden ihmisen vaikea estää. Kehittynein hallitomallimme, demokratia on kai paras veikkaus peukaloinnin estäjäksi. Ehkä laitamme toivomme Kataiseen, Urpilaiseen ja neljään hännystelijään. Demokratiamme ei tosin taida kyetä edes hallittuun sisäiseen devavaatioon (vastauksena euron ongelmiin), saati sitten hallittuun helposti saatavilla olevien hetkellistä elintasoa nostavien resurssien käytön rajoittamiseen. Vähän mennään kädestä suuhun (ilman hallittuja pidemmän tähtäimen suunnitelkmia) vielä tässä ihmiskunnan kehityksen vaiheessa.

    Tämän keskustelufoorumin voisi katsoa edustavan yhteiskunnallista keskustelua parhaimmillaan. Mutta ei kai tästäkään tasosta kovin ylpeä voi olla :-).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  215. Markku af Heurlin kirjoitti 21.8.2013 kello 21:38

    Onko kukaan arvoisista kirjoittajista lukenut Alun Anderssonin kirjaa Kun Arktis sulaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  216. Poth1ue1 kirjoitti 22.8.2013 kello 0:24

    Tapio:
    Jos tässä yrittää hahmottaa denialistin logiikkaa, se vaikuttaisi seuraavalta:

    – Kasvihuone-efekti on olemassa, mutta sitä ei tunneta kvantitatiivisesti.

    Tätä ei taida yksikään ilmastotutkija tai IPCC:kään kiistää?

    – Ainoa ilmastomuutoksen mittari on maapallon pinnan keskilämpötila.

    En menisi väittämään tällaista – ja aiheesta lisää alempana.

    – Kasvihuonekaasujen pitoisuuksien noususta ei ole enää harmia, sillä pitoisuuksien vaikutus on logaritmisesti hiipuva.

    Minun mielestäni tämä on vähän liian pitkälle viety väite, mutta kyllähän se aika usein unohtuu, että vaikutus on toisiaankin logaritminen ja että CO2:n säteilypakotteen kaava on käsittääkseni enemmin havaintojen pohjalta päätelty kuin “lukiofysiikasta” johdettu.

    – Koska ilmasto ei ole enää vähään aikaan lämmennyt, ilmastoherkkyyskerroin on lähenemässä yhtä.

    Aikaistahan tässä vielä tällaista on mennä päättelemään, mutta koska arvon ilmastotutkijat itse määrittelevät ilmastomalleissa olevan pahasti jotain vialla, jos lämpeneminen jää uupumaan 15-20 vuodeksi, niin kaipa tässä voi jo ryhtyä vähän ennakkoon arvelemaan aiempien ennusteiden olevan enemmän tai vähemmän pielessä.

    Johtopäätös: Ei syytä huoleen.

    Eiköhän tässä kohta pitäisi olla uhkien uudelleenarvioinnin aika?

    Kukaan keskustelijoista ei ole kiistänyt esittämääni väitettä, että energian kumuloitumisesta seuraa vääjäämättä muutoksia, myös muita kuin lämpötilan nousu. On ainoastaan todettu, ettei niitä ole havaittu.

    Jos ja kun katsoo ilmastotutkijoiden kirjoittamia artikkeleita (esim. Levituksen tuotokset) tai lukee IPCCn raportteja, niin on aika ilmiselvää, että suurin osa lämmöstä sitoutuu meriin. Toisaalta, koska merien lämpökapasiteetti on niin suuri ja lämpeneminen siten hidasta, pitäisi ilmakehän lämpötilojen reagoida nopeammin. Kaikki muut “muutokset” hukkuvat energiavirroissa suurinpiirtein pyöristysvirheisiin.

    Kun tällä hetkellä merien yläosissa (0-700/2000m) ei ole havaittu lämpenemistä, merien pintalämpötilat eivät ole nousussa ja ilmakehän lämpötila mataa samoissa luvuissa, niin kyllä meillä pitäisi olla aika valtava määrä ylimääräistä energiaa jossain josta sitä ei vielä osata suoraa mitata tai ei edes osata etsiä.

    Tulee vain jotekin mieleen, että eikö yksinkertaisempi selitys olisi se, ettei energiavirtojen epätasapaino olisikaan ollut sitä luokkaa kuin on arvioitu ja ettei koko “kadonnutta energiaa” olekaan ollut olemassa muualla kuin jossain mallien syövereissä olevassa laskuvirheessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  217. MrrKAT kirjoitti 22.8.2013 kello 3:02

    Käsittääkseni ihminen aiheuttaa maapallolla ilmanpaineen nousua. CO2:n määrä kasvaa
    ->kaikki lämpenee ->H2O-höyryn(kaasun) määrä kasvaa ->meret ja suot lämpenee ->CO2:ta, N2:ta, O2:ta ja CH4:ää nousee ilmakehään (liukoisuus pienempi lämpimässä meressä) ->enemmän kaasumolekyylejä ilmakehässä. Enemmän kaasua ilmassa väistämättä tarkoittaa suurempaa painetta maanpinnalla. (Ääritapauksena vrt Venuksen hirvittävä ilmanpaine).

    nimim2. Kemiralle tehnyt hommia tehnyt..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  218. diodi kirjoitti 22.8.2013 kello 5:51

    Pelkään pahoin, että ilmastokeskustelussa sorrutaan erehdytään argumentoimaan niistä osista joista osamme argumentoida. Tämä tarkoittaa sitä, että ilmastonmuutoksen puolustajat käyttävät lähes yhtä rikkinäisiä perusteluita kuin skeptikot/denialistit.

    Tieteellinen tuki ilmastonmuutoksen puolesta tai sen jatkumisen puolesta ei synny ole tilastotieteestä tai historiallisen ilmastokäyrien tarkkailusta ja trendien havainnoinnista. Niiden avulla ei voida sanoa mitään kovin varmaa ilmaston lämpenemisen jatkumisesta tai sen syistä. Esim. tämä 15 vuoden vaihtelu ei voi jäädä mysteeriksi (kuten se jäisi jos ilmastotiede perustuisi käyrien katseluun), vaan pitää pystyä selittämään minne lämpöenergia jonka kasvihuoneilmiö varastoi ilmakehään menee. Alustavasti näyttää todennäköiseltä, että lämpöenergia on varastoitunut meriin.

    IPCC perustaa lähes täydellisen varmuutensa ihmisen aiheuttaman ilmaston lämpenemisen jatkumiseen ilmaston fysikaalisiin ominaisuuksiin. Ilmasto on fysikaalinen prosessi ja syy- ja seuraussuhteet ovat epävarmuuksista huolimatta aika hyvin tiedossa. Havaintojen osuus tuossa “Physical Science Basis of Climate Change” ei riitä denialistien/skeptikoiden argumenttien voittamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  219. Lauri Kumpulainen kirjoitti 22.8.2013 kello 7:11

    Tapio:
    Jos tässä yrittää hahmottaa denialistin logiikkaa, se vaikuttaisi seuraavalta:

    Johtopäätös: Ei syytä huoleen.

    Taviksen logiikka on taas sellainen, että se haluaisi hyvin todennäköisesti tehdä asialle jotain, mutta se myös haluaisi elää elämäänsä.

    Palataan siihen Suomen suunniteltuun ilmastolakiin ja päästötavoitteisiin.

    Taviksilla on jo nyt aikalailla raskasta ja kallista elää tässä maassa. Innostus maailman pelastamiseen lisäverojen kautta on tasan nolla.

    Varsinkin kun tiedetään että Kiina ja Yhdysvallat vastaa kahdestaan lähes puolesta globaaleista kokonaispäästöistä.

    Sen sijaan että suomalaisia taviksia haukutaan ja syyllistetään ilmaston tuhoajiksi, voisi sen muuttaa kannustavaksi ja ihan oikeasti tuoda esille vaihtoehtoja, jotka eivät tarkoita lisäkustannuksia viherpesun kustannuksella.

    Yhdessä Kiinan suurkaupungissa on enemmän autoja kuin koko Suomessa on. Suomalainen autokanta on vanhaa ja saastuttavaa valtion lypsylehmänä olemisen vuoksi. Autoverotusta pitäisi laskea uusien vähäpäästöisten autojen kohdalla huomattavasti, ehkä jopa nollaan, että autokanta uudistuisi ja päästöt leikkautuisivat.

    Ollaan olevinaan niin edistyksellien maa, mutta autokanta on sieltä 10-20 vuoden takaa.

    Jos ilmastoa yritetään pelastaa lisämaksuilla ja kepillä niin se on tuhoon tuomittu yritys.

    Valistus ja realististen vaihtoehtojen esille tuominen on paljon tehokkaampi keino.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  220. Markku af Heurlin kirjoitti 22.8.2013 kello 7:23

    Markku af Heurlin:
    Onko kukaan arvoisista kirjoittajista lukenut Alun Anderssonin kirjaa Kun Arktis sulaa?

    Unohdin lisätä, että kirjan tiimoilta järjettiin Hanassaressa marraskuusa 201 seminaari, jossa oli Andersonin lisäksi alustajina selvästi asintunteva kansainvälinen joukko mm. venäläinen profesosri ja amerikkalainen vara-amiraali. Paiklla oli hyvin edustettuina ulkomiaet lähetytöt, m. USA suurlähettiläs.

    En huomannut yhtään demraien kansanedustajaa tai muuta silmäätekevää. Miten olivat vihreitä paikalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  221. Syltty kirjoitti 22.8.2013 kello 8:13

    Lauri Kumpulainen:Valistus ja realististen vaihtoehtojen esille tuominen on paljon tehokkaampi keino.

    En ymmärrä miten tämä liittyy denialismiin.

    Vastaavastihan voisi yrittää väittää, ettei tässä maassa kertakaikkisesti tarvita minkäänlaista erikoissairaanhoitoa ja että syöpä paranee ruokasoodalla. Sitten kun joku kyselisi miksi suoltaa tämmöista paskaa, niin vastaisi että kyllähän minä tiedän että erikoissairaanhoitoa tarvitaan ja miten syöpää hoidetaan, mutta kun se on niin kallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  222. Poth1ue1 kirjoitti 22.8.2013 kello 9:39

    diodi:
    Esim. tämä 15 vuoden vaihtelu ei voi jäädä mysteeriksi (kuten se jäisi jos ilmastotiede perustuisi käyrien katseluun), vaan pitää pystyä selittämään minne lämpöenergia jonka kasvihuoneilmiö varastoi ilmakehään menee. Alustavasti näyttää todennäköiseltä, että lämpöenergia on varastoitunut meriin.

    Kauankohan tämä “lämpö meni meriin” jauhamista pitää täälläkin jatkaa? Monien – ellei useimpien – ilmastotutkijoidenkin käsitys asiasta on “inconclusive”. Onhan päättelyketju asian puolesta mallia “meillä on ylimääräistä energiaa, jonka on pakko olla mennyt jonnekin – havainnot eivät sulje pois mahdollisuutta, etteikö se olisi mennyt syvälle meriin – ergo – lämpö on mennyt meriin, q.e.d.!”

    Jotenkin minä en ainakaan antaisi tälle sen suurempaa todennäköisyyttä kuin epäileväiset ilmastotutkijatkaan.

    IPCC perustaa lähes täydellisen varmuutensa ihmisen aiheuttaman ilmaston lämpenemisen jatkumiseenilmaston fysikaalisiin ominaisuuksiin. Ilmasto on fysikaalinen prosessi ja syy- ja seuraussuhteet ovat epävarmuuksista huolimatta aika hyvin tiedossa.Havaintojen osuus tuossa “Physical Science Basis of Climate Change” ei riitä denialistien/skeptikoiden argumenttien voittamiseen.

    Ihan samasta IPCC:n raportista löytyy tiedot siitä, että prosentiyksikön muutos maapallon albedoon riittäisi selittämään lämpenemisen. Samasta rapotista löytyy myös tiedot siitä, että tieteellinen ymmärrys pilvien vaikutuksesta albedoon on matala ja monet muutkin albedoon vaikuttavat tekijät ovat korkeintaan keskinkertaisesti ymmärettyjä – ja osasta ei käytännössä ole mitään varmuutta.

    Kyllä tällaisesta valistunut lukija pystyy päättelemään, että on olemassa muitakin fysikaalisia prosesseja, jotka vaikuttavat asiaan ja että CO2-pitoisuuksien nousun nostaminen pääepäillyksi tuntuu vähän keinotekoiselta ja pakotekomponenttien suuruuksien arviointi tarkoistushakuiselta.

    IPCC AR4 WG1: Uncertainties in Radiative Forcing

    Tietysti moni voi päätyä pitämään IPCCn arvioita samoilla perusteilla aivan järkeviltä, mutta joka tapauksessa on aikamoista vääristelyä väittää, ettei epäilylle olisi perusteita ja että epäilijät olisivat jotekin tieteenvastaisia tai tiedettä ymmärtämättömiä.

    Lisäksi on ehkä hivenen harhauttavaa väittää, etteikö “käyrien katselulla” olisi oleellinen osuus ilmastotieteessä – prokseja, havaihtoja jne. kun käytetään hyvin ahkeraan mm. koitettaessa päätellä ilmastoherkkyyden arvoa ja perusteltaessa, että päätelmät ilmakehän “fysikaalisista ominaisuuksista” ovat oikeansuuntaisia. Ei siis ole mitenkään perusteetonta pohtia “käyrien” muuttaessa suuntaa, että ovatko aiempien “käyrien katseluiden” perusteella tehdyt päätelmät enää valideja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  223. Pekka Taipale kirjoitti 22.8.2013 kello 10:04

    Viherinssi: Kerro vielä, missä ne Suomessa ilmastonmuutoksen torjuntaan käytetyt valtavat rahasummat ovat?

    Niitä kustannuksia ovat esimerkiksi nämä:
    http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=436885&lan=FI
    http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=434950&lan=FI

    Ja varsinainen kustannushan ei tule olemaan se, että talo syö vähemmän energiaa (sehän olisi myös hyvä) vaan se, että talo ei teknisesti toimi ja sitä pitää korjata, asukkaat sairastuvat jne.

    (Nämä vain yksittäisiä esimerkkejä, muita kustannuksia höperehditään muilla aloilla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  224. Risto kirjoitti 22.8.2013 kello 10:07

    Evert The NeverRest:
    Olen ainoa täällä, joka on tuonut esille ilmanpaineen. Nyt havaitsin, että on tutkittua tietoa, joka vahvistaa väitteitäni:

    “Unlike the temperature record, surface pressure is unaffected by the activities of man.

    En ymmärrä miten tuo lainatut vahvistaa sinun väitteitäsi, ja linkattu kirjoituskin käsittelee paineneen vaihteluita paikasta toiseen maanpinnan suunnassa ja korkeuden funktiona.

    Joka tapauksessa ihan sama mitä siinä lukee, jos et kykene esittämään edes karkeasti miten (ajatuksiesi mukaisesti) pintalämpötilan nousu näkyisi keskimääräisessä ilmanpaineessa. Ajatteletko sen kasvattavan ilmakehän kaasumäärää vai kasvattavan gravitaatiovakion arvoa (tuskin sentään tuota) vai mitä? Tähän mennessä esittämäsi analogia suljettuun tilaan ja ideaali- tai muuhun kaasuntilayhtälöön toimisi, jos meillä todella olisi kiinteä taivaankansi, joka pitäisi ilmakehän tilavuuden vakiona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  225. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.8.2013 kello 10:08

    Poth1ue1…jos lämpeneminen jää uupumaan 15-20 vuodeksi, niin kaipa tässä voi jo ryhtyä vähän ennakkoon arvelemaan aiempien ennusteiden olevan enemmän tai vähemmän pielessä.

    … niin on aika ilmiselvää, että suurin osa lämmöstä sitoutuu meriin. Toisaalta, koska merien lämpökapasiteetti on niin suuri ja lämpeneminen siten hidasta, pitäisi ilmakehän lämpötilojen reagoida nopeammin. Kaikki muut “muutokset” hukkuvat energiavirroissa suurinpiirtein pyöristysvirheisiin…

    …meillä pitäisi olla aika valtava määrä ylimääräistä energiaa jossain josta sitä ei vielä osata suoraa mitata tai ei edes osata etsiä…

    Tulee vain jotekin mieleen, että eikö yksinkertaisempi selitys olisi se, ettei energiavirtojen epätasapaino olisikaan ollut sitä luokkaa kuin on arvioitu ja ettei koko “kadonnutta energiaa” olekaan ollut olemassa muualla kuin jossain mallien syövereissä olevassa laskuvirheessä?

    Kyllä tuo Pothiksen kanta ihan perusteltavissa on – sillä varauksilla että olisin kuvitellut säteilytasapainosta olevan ihan mitattua dataa, sekä satelliiteista että maanpinnalta. En jouda penkomaan, mutta omista töistäni (THz-detektorit) tiedän ennestään että zeniitti näyttää pitkällä IR:llä / THz:lla erittäin kylmältä verrattuna horisonttiin – syystä että silmästä lähtevä säde joutuu kulkemaan horisonttiin katsoessaan pidemmän matkaa sen ‘lämpimän viltin’ läpi ennen kun avaruuden 2.7 K tulee vastaan. Ja tuo on tiedetty esimerkiksi mm-aallonpituuksilla ihan kvantitaviisella tarkkuudella jostain 50-luvulta asti, tutkamiesten ja radioastronomien työn kautta. Luulisin (mutten tiedä) että vastaus kysymykseen “kadonneen energian” olemassaolosta tai olemattomuudesta on ihan tiedossa ja esiin kaivettavissa olemassaolevasta datasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  226. Ale Närvänen kirjoitti 22.8.2013 kello 10:36

    Osmo Soininvaara:
    Tässä on se ongelma, että kun demialistiet “tieteelliset” pohdinnat ovat lähinnä hölynpölyä, sen joka haluaa kritisoida jotain valtavirran ajattelutapaa, on sanouduttava irti tuosta hölynpölystä tullakseen yli päänsä kuunnelluksi, koska tuota hölynpölyä on tarjolla kyllksi. Sama ilmiö toisuu kaikessa inhimillisessä kanssakäymisessä.

    Nyt en ymmärtänyt Osmon kommenttia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  227. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.8.2013 kello 11:01

    Suomessa ja varmaankin muuallakin on tavanomaista, että jos olet jonkin kiistanalaisen henkilön kanssa samaa mieltä jostain, sinun oletetaan olevan hänen kanssaan samaa mieltä kaikesta muustakin. Tupakan vastustajat joutuivat Saksassa vakuuttamaan, että vaikka vastustavat tupakointia, eivät kannata juutalaisten joukkomurhia, koska natsit vastustivat tupakointia. Tällainen on epä-älyllistä, mutta inhimillistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Poth1ue1 kirjoitti 22.8.2013 kello 11:39

    Mikko Kiviranta: Kyllä tuo Pothiksen kanta ihan perusteltavissa on – sillä varauksilla että olisin kuvitellut säteilytasapainosta olevan ihan mitattua dataa, sekä satelliiteista että maanpinnalta.

    Tällainen kuvitelma minullakin oli aiemmin, mutta ilmeisesti ainakaan satelliittimittaukset eivät ole mitenkään suoraviivaisia. En ole mitenkään tavattoman syvällisesti asiaan perehtynyt, mutta vaikka oma ekspertiisi on vähän eri allalla, niin luulisin jotain asiasta ymmärtäväni.

    Perusongelma on oikeastaan siinä, ettei ole yhtä instrumenttia, jolla asian voisi mitata vaan tulosten saamiseksi pitää yhdistellä useiden laitteiden havaintoja. Lisäksi satelliitit eivät ole välttämättä optimaalisilla radoilla juuri sätelytasapainon mittaamisen kannalta eli esim. monet polaariradoilla olevat sääsatelliitit ylittävät tietyn alueen aina samaan kellon aikaan, jolloin säteilyn vuorokausivaihtelu jää havaitsematta.

    Intstrumenttien suhteen on taas sellaisia ongelmia, että jotkut pystyvät mittaamaan säteilyä ainoastaan pilvettömiltä alueita ja pilvien kohdalla ne vain saturoituvat eli menevät tappiin. Tätä varten pitää havaintojen postprosessoinnissa rakentaa ensin pilvimaskeja käyttökelpoisen data erottamiseksi roskasta.

    Käsittääkseni säteilytasapaino lasketaankin ilmastomallien avulla samaan tapaan kuin säähavainnot assimiloidaan sääennustemalleihin – eli siis kaikki olemassa olevat havainnot otetaan malleihin alkuarvoiksi ja malleja pyöritetään kunnes sen tuottamat ennusteet vastaavat havaintoja. Tämän jälkeen voidaankin sitten integroida kaikki mallin antamat arvot jotta saadaan arvio ulossäteilyn voimakkuudesta.

    Eli kyllähän tässä aikalailla kompleksisuutta löytyy ja ilmeisesti ensimmäiset yritykset tuottivat n. dekadilla pielessä olevia arvioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  229. Evert The NeverRest kirjoitti 22.8.2013 kello 12:44

    Risto: Tähän mennessä esittämäsi analogia suljettuun tilaan ja ideaali- tai muuhun kaasuntilayhtälöön toimisi, jos meillä todella olisi kiinteä taivaankansi, joka pitäisi ilmakehän tilavuuden vakiona

    Kiinteällä tilalla halusin tavallaan koeolushteissa havainnollistaa asiaa. Luitko sitä edeltävän postauksen?

    Meillä ei ole kiinteää taivaankantta, eikä kiinteää meren pohjaa, kuten jotkut ovat väittäneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  230. Faktaa kirjoitti 22.8.2013 kello 12:46

    <a href="#comment-Esim. tämä 15 vuoden vaihtelu ei voi jäädä mysteeriksi (kuten se jäisi jos ilmastotiede perustuisi käyrien katseluun), vaan pitää pystyä selittämään minne lämpöenergia jonka kasvihuoneilmiö varastoi ilmakehään menee. Alustavasti näyttää todennäköiseltä, että lämpöenergia on varastoitunut meriin.

    Aivan yhtä ilmeinen selitys on se, ettei ylimääräistä lämpöä ole koskaan ollutkaan.

    Ilmakehän “hot spottia” ei ole havaittu, eikä takaisinsäteily ilmakehästä ole mittausten mukaan lisääntynyt. Myöskään merien pintalämpötilat eivät ole pitkään aikaan nousseet.

    Mikään ei osoita, että tuota ylimääräistä kasvihuonekaasujen aiheuttamaa lämpöä olisi koskaan ollut olemassakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  231. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.8.2013 kello 12:52

    Mikään ei osoita, että tuota ylimääräistä kasvihuonekaasujen aiheuttamaa lämpöä olisi koskaan ollut olemassakaan.

    Eikä maapallon lämpötila ole 30 vuodessa lainkaan noussut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. Faktaa kirjoitti 22.8.2013 kello 12:54

    Lepotila zZ: Muotoilen siis kysymykseni uudelleen:Ovatko ilmastomallit ennustaneet lisääntyvää pilvisyyttä ja ilmankosteutta Suurille tasangoille?Muussa tapauksessa en ymmärrä miten tutkimuksen havainnot ovat “valitettavia lämpenemisteorioiden näkökulmasta”.Ajatuksen juoksusi ei ole johdonmukaista. Ensinnäkin lainasit heidän mittauksiinsa perustuvaa tutkimusta todisteena siitä, että kehitys on menemässä “väärään suuntaan”. Seuraavaksi syytät samaa laitosta siitä, että se ei mittaa tai julkaise “väärään suuntaan” meneviä tuloksia. What?

    Kuten tuossa toisessa viestissä totesin, niin linkittämäni paperi toteaa myös pilvettymän taivaan säteilyn vähentyneen kaikkina vuodenaikoina. Pilvisyyden vaihtelulla ei siis ole merkitystä olennaisen johtopäätöksen kannalta.

    Tuo paperi perustuu AERI-instrumentin käyttöön sen kehittäneen yliopiston toimesta. Ko. instrumenttia asennettiin myös useaan muuhun paikkaan, mutta niistä ei ole joko pitkäaikaisia tuloksia tai instrumentin käyttö on syystä tai toisesta lopetettu.

    Perusfaktaksi jää, että ainoassa paikassa maailmassa, jossa tätä ilmastonlämpenemisen kannalta erittäin olennaista perusasiaa on pitkäaikaismitattu, on pitkäaaltoinen infrapunasäteily vähentynyt. Tämä siis täysin teorioiden vastaisesti.

    Jos väitetään kasvihuonekaasujen lisäävän ilmakehän takaisinsäteilyä pitäisi aivan ensimmäisenä osoittaa, että näin on tapahtunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  233. Faktaa kirjoitti 22.8.2013 kello 13:05

    Osmo Soininvaara: Eikä maapallon lämpötila ole 30 vuodessa lainkaan noussut?

    Jos katsotaan ilmastohistoriaa, niin lämpötilat eivät ole yhdenkään 30 vuoden jakson aikana olleet stabiilit. Ilmaston on aina muuttunut jonnekin suuntaan – viilentynyt tai lämmennyt.

    Lämpötilat nousuvat 1900-luvun alusta noin vuoteen 1940 hieman nopeammin kuin 1970-luvulta 2000-luvulle. Miksi näin? Miksi jälkimmäinen lämpeneminen olisi ilmastonmuutoksen aiheuttamaa, mutta ensimmäinen luonnollista?

    Mitä tulee itse lämpenemiseen, niin nykyiset lämpötilasarjat ovat pahasti kontaminoituneet adjusoinnin, asemien väärän sijoituksen sekä kaupunkilämpöilmiön vuoksi.

    UHIa on viime aikoina tutkittu mm. Koreassa 1), jossa puolet vuoden 1954 jälkeistä lämpenemisestä on todettu UHI:n aiheuttamaksi ja Kiinassa, jossa kesäkausien lämpenemisestä 36-68& johtuu UHIsta 2). Maailmanlaajuisesti merkittävä osa “lämpenemisestä” on olettavasti kaupunkilämpöä.

    Kokonaisuutena 30 vuoden lämpeneminen, josta merkittävä osa on epätodellista ei ole todiste mistään muusta kuin normaalien lämpötilavaihteluiden jatkumisesta aivan historialliseen tyyliinsä.

    1) Quantitative estimates of warming by urbanization in South Korea over the past 55 years (1954–2008) http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231011007540
    2) Urbanization and heterogeneous surface warming in eastern China
    http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11434-012-5627-8

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  234. Faktaa kirjoitti 22.8.2013 kello 13:11

    Osmo Soininvaara: Mitä tarkoitetaan tällä jääpeitteen kasvulla eteläisellä pallonpuoliskolla, tilavuutta vai pinta-alaa? Jos tarkoitetaan tilavuutta, se menee juuri kuin ennustettiin. Sateiden lisääntyminen lisää jäätä etelänavan ympärillä,. mikäö hidastaa meren pinnan nousua.

    Jääpeitteen pinta-ala on Antarktiksen ympärillä kasvanut. Tänäkin vuonna ollaan ennätyksellisen positiivisessa anomaliassa ja seuraavien viikkojen aikana selviää saavutetaanko uusi ennätys.

    Perusfysiikkaan kuuluu se, että merijään lisääntyminen tai vähentyminen ei muuta meren pintaa mihinkään, mutta senhän varmaan tiesitkin?

    Ilmastomallit ovat ennustaneet Antarktista ympäröivän merijään vähenevän, ei kasvavan, joten aivan määrään suuntaan mennään.

    Ennusteet vähentymisestä koskevat niin vuoden 2007 IPCC-raportissa käytettyjä malleja 2) kuin uusia 1).

    1) Turner, John, Thomas J. Bracegirdle, Tony Phillips, Gareth J. Marshall, J. Scott Hosking, 2013: An Initial Assessment of Antarctic Sea Ice Extent in the CMIP5 Models. J. Climate, 26, 1473–1484.
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00068.1

    2)Sen Gupta, Alexander, Agus Santoso, Andréa S. Taschetto, Caroline C. Ummenhofer, Jessica Trevena, Matthew H. England, 2009: Projected Changes to the Southern Hemisphere Ocean and Sea Ice in the IPCC AR4 Climate Models. J. Climate, 22, 3047–3078.
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2008JCLI2827.1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  235. Risto kirjoitti 22.8.2013 kello 13:19

    Evert The NeverRest: Kiinteällä tilalla halusin tavallaan koeolushteissa havainnollistaa asiaa.

    En mahda sille mitään, että se mielestäni havainnollisti vain ajatusvirhettä. Huoneen ilmanpaineen ja keskimääräisen lämpötilan välille ei saa johdettua mitään relaatiota, jollei oleta sen olevan suljettu ja tilavuudeltaan vakion.

    Toistetaan: Millä mekanismilla keskimääräisen lämpötilan tai sen muutoksen pitäisi näkyä keskimääräisessä ilmanpaineessa maan pinnalla?

    Luitko sitä edeltävän postauksen?

    Kyllä

    Meillä ei ole kiinteää taivaankantta, eikä kiinteää meren pohjaa, kuten jotkut ovat väittäneet.

    Se on mennyt huomaamatta, jos joku on jotain ketjussa merenpohjasta väittänyt (mutta ei se ainakaan ilmanpaineen mukana paljoa “elä”)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  236. Ale Närvänen kirjoitti 22.8.2013 kello 13:22

    Lauri Kumpulainen: Taviksen logiikka on taas sellainen, että se haluaisi hyvin todennäköisesti tehdä asialle jotain, mutta se myös haluaisi elää elämäänsä.

    Palataan siihen Suomen suunniteltuun ilmastolakiin ja päästötavoitteisiin.

    Taviksilla on jo nyt aikalailla raskasta ja kallista elää tässä maassa. Innostus maailman pelastamiseen lisäverojen kautta on tasan nolla.

    Varsinkin kun tiedetään että Kiina ja Yhdysvallat vastaa kahdestaan lähes puolesta globaaleista kokonaispäästöistä.

    Sen sijaan että suomalaisia taviksia haukutaan ja syyllistetään ilmaston tuhoajiksi, voisi sen muuttaa kannustavaksi ja ihan oikeasti tuoda esille vaihtoehtoja, jotka eivät tarkoita lisäkustannuksia viherpesun kustannuksella.

    Yhdessä Kiinan suurkaupungissa on enemmän autoja kuin koko Suomessa on. Suomalainen autokanta on vanhaa ja saastuttavaa valtion lypsylehmänä olemisen vuoksi. Autoverotusta pitäisi laskea uusien vähäpäästöisten autojen kohdalla huomattavasti, ehkä jopa nollaan, että autokanta uudistuisi ja päästöt leikkautuisivat.

    Ollaan olevinaan niin edistyksellien maa, mutta autokanta on sieltä 10-20 vuoden takaa.

    Jos ilmastoa yritetään pelastaa lisämaksuilla ja kepillä niin se on tuhoon tuomittu yritys.

    Valistus ja realististen vaihtoehtojen esille tuominen on paljon tehokkaampi keino.

    Viitaten viimeiseen lauseeseen “valistus…..” kun sitä tietoa ei saa mistään, tai se on joko “hiilidioksiidin kulutusta pitää vähentää verotuksellisin toimenpitein” (ssi mitä ja kunka paljon) tai jokaisen pitää tehdä kaikkensa, että päästöt vähenevät. Aikasemmnikin olen kutsunut kiihkeimpä ns. mW-ekologeiksi, nyppää laturi seinästä niin ainakin tuntuu hyvältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  237. Juho Laatu kirjoitti 22.8.2013 kello 13:22

    åke: Luottakaamme vaan tieteeseen mutta ei vielä. Annetaan tidemiehille aikaa parantaa ymmärrystään. Yllätyksiä on tullut heillekin, joten uskoisin, että kehitystä tulee vielä paljon.

    Harvoin tiedeyhteisö noin selvästä konsensuksesta (ihmisen toimien merkittävä vaikutus ilmastoon) peruuttaa, joten otetaan se totuutena, ja jätetään pieni tila sille, että joku joskus osoittaa tiedeyhteisön olleen väärässä. Muuttuihan maapallokin litteästä pyöreäksi aikanaan. Ja voi muuttua taas takaisin litteäksi – periaatteessa. Arvelen että tämä lähes kaikkien tieteilijöiden konsensus kuitenkin pitää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  238. Poth1ue1 kirjoitti 22.8.2013 kello 13:52

    Poth1ue1: Tällainen kuvitelma minullakin oli aiemmin, mutta ilmeisesti ainakaan satelliittimittaukset eivät ole mitenkään suoraviivaisia. En ole mitenkään tavattoman syvällisesti asiaan perehtynyt, mutta vaikka oma ekspertiisi on vähän eri allalla, niin luulisin jotain asiasta ymmärtäväni.

    Ei saa kiusata uteliasta mieltä, kun töitäkin pitäisi keretä tekemään…

    Tämmöinen kuitenkin löytyi nopsahkosti:

    Trenberth, Kevin E., John T. Fasullo, Jeffrey Kiehl, 2009: Earth’s Global Energy Budget. Bull. Amer. Meteor. Soc., 90, 311–323.

    Täytynee lukea huolellisesti, mutta pikavilaisulla silmään sattui mm.:

    DATASETS. Satellite measurements provide the “best estimate” of TOA terms. Satellite retrievals from the ERBE and the CERES (Wielicki et al. 1996) datasets are used (see Fasullo and Trenberth 2008a for details)…

    There is a TOA imbalance of 6.4 W m−2 from CERES data and this is outside of the realm of current estimates of global imbalances (Willis et al. 2004; Hansen et al. 2005; Huang 2006) that are expected from observed increases in carbon dioxide and other greenhouse gases in the atmosphere. The TOA energy imbalance can probably be most accurately determined from climate models and is estimated to be 0.85 ± 0.15 W m−2 by Hansen et al. (2005) and is supported by estimated recent changes in ocean heat content (Willis et al. 2004; Hansen et al. 2005). …

    …estimate, based on comparisons with ERBE, limited CERES, and some surface data, that the errors are of the order of 5–10 W m−2 at TOA and 10–15 W m-2 at the surface. For their dataset the net radiation at the TOA is +4.7 W m−2 for the ERBE period. …

    Eli satelliittimittauksia tosiaan on, mutta käsitys niistä on, etteivät ne voi pitää paikkansa? Ja/tai sitten virheet ovat 10 W luokkaa, kun pitäisi havaita kymmenesosawatin muutoksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  239. Ale Närvänen kirjoitti 22.8.2013 kello 14:23

    Lauri Kumpulainen: Taviksen logiikka on taas sellainen, että se haluaisi hyvin todennäköisesti tehdä asialle jotain, mutta se myös haluaisi elää elämäänsä.

    Palataan siihen Suomen suunniteltuun ilmastolakiin ja päästötavoitteisiin.

    Taviksilla on jo nyt aikalailla raskasta ja kallista elää tässä maassa. Innostus maailman pelastamiseen lisäverojen kautta on tasan nolla.

    Varsinkin kun tiedetään että Kiina ja Yhdysvallat vastaa kahdestaan lähes puolesta globaaleista kokonaispäästöistä.

    Sen sijaan että suomalaisia taviksia haukutaan ja syyllistetään ilmaston tuhoajiksi, voisi sen muuttaa kannustavaksi ja ihan oikeasti tuoda esille vaihtoehtoja, jotka eivät tarkoita lisäkustannuksia viherpesun kustannuksella.

    Yhdessä Kiinan suurkaupungissa on enemmän autoja kuin koko Suomessa on. Suomalainen autokanta on vanhaa ja saastuttavaa valtion lypsylehmänä olemisen vuoksi. Autoverotusta pitäisi laskea uusien vähäpäästöisten autojen kohdalla huomattavasti, ehkä jopa nollaan, että autokanta uudistuisi ja päästöt leikkautuisivat.

    Ollaan olevinaan niin edistyksellien maa, mutta autokanta on sieltä 10-20 vuoden takaa.

    Jos ilmastoa yritetään pelastaa lisämaksuilla ja kepillä niin se on tuhoon tuomittu yritys.

    Valistus ja realististen vaihtoehtojen esille tuominen on paljon tehokkaampi keino.

    Viitaten viimeiseen lauseeseen “valistus…..” kun sitä tietoa ei saa mistään, tai se on joko “hiilidioksiidin kulutusta pitää vähentää verotuksellisin toimenpitein” (mitä ja kuinka paljon???) tai jokaisen pitää tehdä kaikkensa, että päästöt vähenevät. Esim. käyttää suihkuvettä vessan huuhtelemiseen. Aikasemmnikin olen kutsunut kiihkeimpä ns. mW-ekologeiksi, nyppää laturi seinästä niin ainakin tuntuu hyvältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  240. Ale Närvänen kirjoitti 22.8.2013 kello 14:27

    Osmo Soininvaara:
    Suomessa ja varmaankin muuallakin on tavanomaista, että jos olet jonkin kiistanalaisen henkilön kanssa samaa mieltä jostain, sinun oletetaan olevan hänen kanssaan samaa mieltä kaikesta muustakin. Tupakan vastustajat joutuivat Saksassa vakuuttamaan, että vaikka vastustavat tupakointia, eivät kannata juutalaisten joukkomurhia, koska natsit vastustivat tupakointia. Tällainen on epä-älyllistä, mutta inhimillistä.

    En ymmärtänyt tätäkään, tupakanpoltto ja natsit!? Olisiko kuitenkin parasta keskustella käytännön toimenpiteistä ympäristöasiossa, tämähän alkaa olla absurdia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  241. K. Uokka kirjoitti 22.8.2013 kello 14:51

    Osmo Soininvaara:
    Suomessa ja varmaankin muuallakin on tavanomaista, että jos olet jonkin kiistanalaisen henkilön kanssa samaa mieltä jostain, sinun oletetaan olevan hänen kanssaan samaa mieltä kaikesta muustakin.

    Toisaalta uskottavuus kärsii, jos ollaan eri mieltä ihmisten kanssa ei siitä mitä he sanovat, vaan siitä mitä he ovat (tai ovat sanoneet).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  242. Faktaa kirjoitti 22.8.2013 kello 15:17

    Poth1ue1: There is a TOA imbalance of 6.4 W m−2 from CERES data and this is outside of the realm of current estimates of global imbalances (Willis et al. 2004; Hansen et al. 2005; Huang 2006) that are expected from observed increases in carbon dioxide and other greenhouse gases in the atmosphere. The TOA energy imbalance can probably be most accurately determined from climate models and is estimated to be 0.85 ± 0.15 W m−2 by Hansen et al. (2005) and is supported by estimated recent changes in ocean heat content (Willis et al. 2004; Hansen et al. 2005). ……estimate, based on comparisons with ERBE, limited CERES, and some surface data, that the errors are of the order of 5–10 W m−2 at TOA and 10–15 W m-2 at the surface. For their dataset the net radiation at the TOA is +4.7 W m−2 for the ERBE period. …Eli satelliittimittauksia tosiaan on, mutta käsitys niistä on, etteivät ne voi pitää paikkansa? Ja/tai sitten virheet ovat 10 W luokkaa, kun pitäisi havaita kymmenesosawatin muutoksia?

    Jätit kopioimatta olennaisen kohdan tuon ylhäällä olevan tekstin perästä:

    A comprehensive error analysis of the CERES mean budget (Wielicki et al. 2006) is used in Fasullo and Trenberth (2008a) to guide adjustments of the CERES TOA fluxes so as to match the estimated global imbalance.

    CERESin tarkkuus ei ole riittänyt havaitsemaan minkäänlaista epätasapainoa sisään- ja ulosmenevän säteilyn välillä.

    Niinpä CERES-dataa on adjusoitu vastaamaan ilmastomalleja ja näin todistamaan epätasapainon olemassaoloa.

    Fakta on kuitenkin edelleen se, että epätasapainoa ei pystytä mittaamaan. “Todistus” asialle on edelleen täysin ilmastomallipohjainen.

    Tämä on niin tyypillistä ilmastotieteelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  243. Voltaire kirjoitti 22.8.2013 kello 15:21

    Faktaa: Skeptical Science ei tietysti kelpaa primäärilähteeksi, mutta kohtuullinen kokoelma viitteitä IR-säteilyn mittauksista löytyy näköjään tuolta:

    http://www.skepticalscience.com/print.php?r=35

    Nopealla vilkaisulla vaikuttaisi tosiaan siltä että “alhaalta ylös” (ts maanpinnalla ilmakehän IR-säteily mittaavat) tutkimukset ovat enimmäkseen epäsuoria, esim tuon linkkilistan Wang 2009 näköjään laskee takaisinsäteilyn lämpötilan ja RH:n avulla. (Toisaalta Philipona 2004 näyttäisi yhtälailla nopealla vilkaisulla olevan suora mittaus; siinä tosin löydettiin huomattavasti *suurempi* efekti kuin mitä pelkästä kasvihuonekaasujen lisääntymisestä voisi olettaa.) Mutta “ylhäältä alas” mittaukset (esim tuon listan Harries 2001) osoittavat ihan selkeän vähenemisen maapallolta avaruuteen karkaavassa IR-säteilyssä.

    Ilmastoherkkyydestä nämä säteilypakotemittaukset eivät tietysti sano juuri mitään, eikä näillä näinollen voida sitä sinun hehkuttamaa 1.6 asteen arvoa sulkea pois, mutta kyllä se khk-säteilypakote on olemassa ja about tunnettu. (Sitten on tietysti läjä muita pakotteita, aerosoleista alkaen, jotka tunnetaan paljon huonommin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  244. Ale Närvänen kirjoitti 22.8.2013 kello 15:23

    Tapio: Oletko varma, että nämä (Euroopan) lämpimät kaudet ovat olleet koko ihmiskunnalle suosiollisia?

    Itse näen akuuteimmaksi uhkaksi sen, että suhteellisen pienikin ilmastomuutos saattaa heikentää elämisen ehtoja tiheästi asutuilla alueilla, mistä seuraisi vaikeasti hallittavia pakolais- ja siirtolaisvirtoja. IPPC:n maantieteelliset simulaatiot eivät ainakaan sulje pois tätä mahdollisuutta.

    Siinä varmaan olet oikeassa, ettei 1800…1900-luvun ilmasto ole mikään optimi-ilmasto, mutta ihmiskunta vain on siihen sopeutunut ja täyttänyt maan.

    1800 – 1900 luvun ilmasto on ollut olemassa koko biosfäärille, ei ole olemassa mitään optimi-ilmastoa kenellekään. Jos on sitä mieltä, että evoluution nykyiset teoriat kuvaavat kohtuu hyvin koko maapallon historiaa, pitänee muistaa, ettei evoluutiolla ole suuntaa tai tavoitetta ja eikä ole olemassa optimitilannetta. Se mitä me teemme on meidän nyt elävien ihmisten kuva parhaasta mahdollisesta, esim eläinten oikeudet ovat meidän luomiamme mielikuvia ei eläinten puolelta tulevia vaatimuksia. Eli asiaan MITÄ PITÄISI TEHDÄ, jos on huolestunut asioista. Tätä taidan jankuttaa hamaan tulevaisuuteen, toivon vain ettei taas tule agressiivisia vasteita siitä mikä minä olen mitään vaatimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  245. a_l kirjoitti 22.8.2013 kello 15:25

    Asiasta kiinnostunut: “Science is Settled”, “The Debate is Over”, “Meillä on 95% varmuus…” ja mitä muuta kaikkea tuossa vielä viisi vuotta sitten vielä huudeltiin.Vuonna 2007 IPCC ennusti lähivuosikymmenille 0,2 asteen lämpenemistä per vuosikymmen. Onko nyt niin, että he eivät tienneetkään mistä puhuivat?

    Ei viisi vuotta sitten, vaan yhä edelleen.

    Tietääkseni noissa IPCC:n raporteissa on jos jonkinlaista epävarmuutta, vaihteluväliä ja puhetta mahdollisista tipping pointeista.

    Suuri kuva pysyy kuitenkin yhä samana. Ihmisen toiminta, etenkin CO2-päästöt, lämmittävät ilmastoa ja tästä on potentiaalisesti erittäin negatiiviset seuraukset tulevaisuudessa. Tältä osin tiede näyttää olevan aika lailla taputeltua.

    Denialistille riittää IPCC:n raportista löytynyt pilkkuvirhe, koska hänen mielestään sellainen falsifioi koko AGW-teorian ja ilmastotieteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  246. åke kirjoitti 22.8.2013 kello 16:21

    Juho Laatu: Harvoin tiedeyhteisö noin selvästä konsensuksesta (ihmisen toimien merkittävä vaikutus ilmastoon) peruuttaa, joten otetaan se totuutena, ja jätetään pieni tila sille, että joku joskus osoittaa tiedeyhteisön olleen väärässä. Muuttuihan maapallokin litteästä pyöreäksi aikanaan. Ja voi muuttua taas takaisin litteäksi – periaatteessa. Arvelen että tämä lähes kaikkien tieteilijöiden konsensus kuitenkin pitää.

    Ajatuskokeena: jos suostuisin tuohon maanitteluusi ja alkaisin tunnustaa väriä tässä asiassa, niin kaventaisiko se asemaani itsenäinenä ajattelijana/toimijana?

    Mitä kaikkea joutuisin hyväksymään ja mitä rajoitteita saisin, jos nyt sanoisin, että ok MINÄ USKON!

    En tiedä ymmärätkö mitä ajan takaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  247. Lepotila zZ kirjoitti 22.8.2013 kello 18:01

    Faktaa:
    […]Kiinassa, jossa kesäkausien lämpenemisestä 36-68& johtuu UHIsta 2).

    Lainaus tutkimuksesta:

    (5) The urban warming accounts for 12%–24%, 36%–
    68% and 20%–32% of the total regional warming, respectively, in the BTH, YRD and PRD regions. Most strikingly, the contribution rate of urban warming in the YRD region is the largest and explains around half of the total regional warming.

    YRD = Yangtze River Delta != Kiina

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  248. Poth1ue1 kirjoitti 22.8.2013 kello 19:56

    Faktaa: Jätit kopioimatta olennaisen kohdan tuon ylhäällä olevan tekstin perästä:

    Juu – täytyy lukea se artikkeli jossain välissä kokonaan ja ehkä tutustua aiheeseen enemmänkin. Olin näet ollut siinä käsityksessä, että satelliittimittauksista tulkitut poskettomat epätasapainot olisi saatu oikeasti korjattua – mutta näemmä ei. Ilmeisesti se on niin, että kun ilmastotutkija avaa suunsa, niin vastuu siirtyy kuulijalle…

    No, joka tapauksessa se yleinen käsitys, että epätasapaino olisi mitattu satelliiteista ikään kuin niissä olisi joku lahjomaton kWh-mittari, josta mittausarvon voi suoraan lukea, on joka tapauksessa väärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  249. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 22.8.2013 kello 20:54

    a_l:

    Suuri kuva pysyy kuitenkin yhä samana. Ihmisen toiminta, etenkin CO2-päästöt, lämmittävät ilmastoa ja tästä on potentiaalisesti erittäin negatiiviset seuraukset tulevaisuudessa. Tältä osin tiede näyttää olevan aika lailla taputeltua.

    Denialistille riittää IPCC:n raportista löytynyt pilkkuvirhe, koska hänen mielestään sellainen falsifioi koko AGW-teorian ja ilmastotieteen.

    Katsellaan nyt mihin suuntaan tämä vielä kääntyy.
    The Economist arveli taannoin, että “tieteellinen konsensus” ilmastonmuutoksen vakavuudesta alkaa horjua:

    http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2013/06/climate-change

    “The moralising stridency of so many arguments for cap-and-trade, carbon taxes, and global emissions treaties was founded on the idea that there is a consensus about how much warming there would be if carbon emissions continue on trend. The rather heated debates we have had about the likely economic and social damage of carbon emissions have been based on that idea that there is something like a scientific consensus about the range of warming we can expect. If that consensus is now falling apart, as it seems it may be, that is, for good or ill, a very big deal.”

    Viimeinen kappaleesi oli pelkkää olkiukkoilua, joten ei siitä sen enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  250. Faktaa kirjoitti 22.8.2013 kello 21:04

    Lepotila zZ: Lainaus tutkimuksesta:

    YRD = Yangtze River Delta != Kiina

    On tutkittu Kiinassa, jota tuo alue tiettävästi on. Kukaan ei väittänyt, että tutkimus olisi kattanut jokaisen Kiinan neliömetrin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  251. Poth1ue1 kirjoitti 22.8.2013 kello 21:09

    Poth1ue1: Ilmeisesti se on niin, että kun ilmastotutkija avaa suunsa, niin vastuu siirtyy kuulijalle…

    …niin tulee tässä vähän sellainenkin mieleen, että ensin eräs Trenberth ryhmineen laskee satellittihavainnoista selvän positiivisen energiavuon epätasapainon ja seuraavaksi samainen poppoo löytää em. epätasapainon vuoksi kertyneen, mutta hukassa olleen energian merien syvänteistä. Nyt voimmekin jäädä mielenkiinnolla odottamaan mitä Trenberth lead authorin roolissa kirjaa asiasta IPCC:n seuraavaan AR:ään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  252. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.8.2013 kello 21:13

    Faktaa: Mitä tulee itse lämpenemiseen, niin nykyiset lämpötilasarjat ovat pahasti kontaminoituneet adjusoinnin, asemien väärän sijoituksen sekä kaupunkilämpöilmiön vuoksi.

    UHIa on viime aikoina tutkittu mm. Koreassa 1), jossa puolet vuoden 1954 jälkeistä lämpenemisestä on todettu UHI:n aiheuttamaksi ja Kiinassa, jossa kesäkausien lämpenemisestä 36-68& johtuu UHIsta 2). Maailmanlaajuisesti merkittävä osa “lämpenemisestä” on olettavasti kaupunkilämpöä.

    Jos katsoo NASAn animaatioita maapallon pintalämpötilojen kehittymisestä 1880-2012 GISS-sarjan pohjalta, eniten lämmenneinä pistävät silmään Siperian itäosat ja Labradorin niemimaa.

    Jos GISS-sarja olisi kaupunkilämmön pilaama, eikös siinä pitäisi suurkaupunkien ja väestökeskittymien hypätä silmille kirkkaina kuumina spotteina? Esimerkiksi mainitsemasi Korea ja Kiina eivät mitenkään erityisesti pistä silmään, pääosa lämpenemisestä on tuon mukaan tapahtunut ihan muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  253. Juho Laatu kirjoitti 22.8.2013 kello 21:40

    åke: Ajatuskokeena: jos suostuisin tuohon maanitteluusi ja alkaisin tunnustaa väriä tässä asiassa, niin kaventaisiko se asemaani itsenäinenä ajattelijana/toimijana?

    Mitä kaikkea joutuisin hyväksymään ja mitä rajoitteita saisin, jos nyt sanoisin, että ok MINÄ USKON!

    En tiedä ymmärätkö mitä ajan takaa.

    Minä en halua yllyttää ketään ottamaan jotain ilmastokantaa uskonkappaleekseen. Parempi jos kaikki säilyttävät ajattelun vapauden, ja myös mahdollisuuden vaihtaa oletuksia tarpeen mukaan. Tai ainakin mielenkiintoisimmat keskustelijat jättävät jotain joustoakin, eivätkä tyydy vain toistamaan opinkappaleitaan ulkoa.

    Tiedeyhteisön konsensus, tai sen saavuttama “tieteellnen totuus” on kuitenkin vain malli, joka selittää tietylle ilmiölle keksityistä selityksistä/malleista sitä parhaiten (tällä hetkellä, tämän hetken tietojen perusteella). Jos uusia todisteita ilmenee, riittää todeta, että uudessa tilanteessa paras selitysmalli onkin jokin toinen kuin aiemmassa tilanteessa. Turha vannoa ja vakuuttaa, että nykyistä selitysmallia (tai omaa suosikkia) parempaa mallia ei milloinkaan voi löytyä.

    Minä en tunnustaudu minkään sortin ilmastouskovaiseksi. Huvikseni tässä punnitsen erilaisia selitysvaihtoehtoja, samoin kuin erilaisia aiheeseen liittyviä politiikan mahdollisia kehityskulkuja, ja tietenkin myös yksilöiden mahdolisia syitä tehdä asian timoilla yhtä ja toista. Vaikka laitankin erilaisia painokertoimia eri asioille ja eri selitysmalleille ja jopa erilaisille mahdollisille tulevaisuuden tiloille, en katso kaventaneeni asemaani itsenäisenä ajattelijana/toimijana. Joitain painoja minun pitää asetella, jotta saan keskustelua syntymään, ja herätän kiinnostusta asian ja eri vaihtoehtojen pohdintaan myös kanssakeskustelijoissani. Ehkä keskustelemme vain neutraalisti siitä, millaiset painot näyttävät toimivimmilta ja luontevimmilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  254. Onkapannun lämmittäjä kirjoitti 22.8.2013 kello 21:44

    Faktaa: Ilmakehän “hot spottia” ei ole havaittu, eikä takaisinsäteily ilmakehästä ole mittausten mukaan lisääntynyt. Myöskään merien pintalämpötilat eivät ole pitkään aikaan

    Faktaa: Jos väitetään kasvihuonekaasujen lisäävän ilmakehän takaisinsäteilyä pitäisi aivan ensimmäisenä osoittaa, että näin on tapahtunut.

    Et nyt ole viitsinyt lukea Tapion linkittämää artikkelia:
    http://proceedings.spiedigitallibrary.org/proceeding.aspx?articleid=1690262

    Meren lämpenemisestä on puolestaan kerrottu tällaista:

    http://www.oco.noaa.gov/resources/Documents/Lyman_OceanHeat_Nature2010.pdf

    En nyt ole mikään IPCC-uskovainen, mutta tuota energiaa näyttää vain kertyvän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  255. Lepotila zZ kirjoitti 22.8.2013 kello 21:48

    Faktaa:
    On tutkittu Kiinassa, jota tuo alue tiettävästi on. Kukaan ei väittänyt, että tutkimus olisi kattanut jokaisen Kiinan neliömetrin.

    Sanoit:
    “UHIa on viime aikoina tutkittu […] Kiinassa, jossa kesäkausien lämpenemisestä 36-68& johtuu UHIsta 2).”

    Kiinan kesäkausien lämenemisestä 36-68% ei johdu UHI:sta. Tutkimuksen tekijöiden mukaan 11,4 % itäisen Kiinan lämpenemisestä johtuu UHI:sta. Koko Kiinan lukua he eivät mainitse, mutta se lienee sitäkin selvästi pienempi johtuen väestön (ja siis suurkaupunkien) painottumisesta Kiinan itäiseen osaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  256. Faktaa kirjoitti 22.8.2013 kello 22:43

    Voltaire:
    Faktaa: Skeptical Science ei tietysti kelpaa primäärilähteeksi, mutta kohtuullinen kokoelma viitteitä IR-säteilyn mittauksista löytyy näköjään tuolta:

    http://www.skepticalscience.com/print.php?r=35

    Nopealla vilkaisulla vaikuttaisi tosiaan siltä että “alhaalta ylös” (ts maanpinnalla ilmakehän IR-säteily mittaavat) tutkimukset ovat enimmäkseen epäsuoria, esim tuon linkkilistan Wang 2009 näköjään laskee takaisinsäteilyn lämpötilan ja RH:n avulla. (Toisaalta Philipona 2004 näyttäisi yhtälailla nopealla vilkaisulla olevan suora mittaus; siinä tosin löydettiin huomattavasti *suurempi* efekti kuin mitä pelkästä kasvihuonekaasujen lisääntymisestä voisi olettaa.) Mutta “ylhäältä alas” mittaukset (esim tuon listan Harries 2001) osoittavat ihan selkeän vähenemisen maapallolta avaruuteen karkaavassa IR-säteilyssä.

    Harries 2001 oli aikoinaan tarkan lukemisen kohteena – se oli yöpöytälukemisena monena iltana.

    SkS lainaa Harriesin paperista simuloidun spektrin kuvaa. Todellinen vuosien 1970 ja 1997 spektrien ero on muodoltaa samanlainen, mutta kauttaaltaan n. 2K simuloidun yläpuolella. Tämä näkyy paperin kuvassa 1b.

    Integroitu kokonaistehon muutos infrapuna-alueella on silmämääräisesti jokseenkin nolla – tätä integraalia ei muuten ole kerrottu paperissa, joten aivan tarkkaa lukua on vaikea sanoa.

    Harriesin paperi ei väitä, että infrapunasäteilyn kokonaismäärä olisi muuttunut – eikä se ko. paperin tarkoitus olekaan. Paperi yrittää vain simuloida spektrin muutosta.

    Harries 2001 löytyy PDF-muodossa googlettamalla Google Scholarista.

    Philiponan uudempi paperi vuodelta 2009 jatkaa vuoden 2004 paperin linjoilla ja toteaa vuosien 1980-2005 lämpenemisestä (Sveitsin Alpeilla) 2/3 johtuvan ilman puhdistumisesta sitten 1980-luvun puolen välin. Infrapunasäteilyn kasvusta puolestaan n. 80-90% johtuu lämpenemisestä. Kasvihuonekaasuille ei juuri roolia jää.

    Mielenkiintoista muuten, että uudemmassa paperissa Philipona ei vaivaudu edes viittaamaan vanhempaan omaan paperiinsa, vaikka aihe on käytännössä sama.

    Philipona, R.,K. Behrens, andC. Ruckstuhl
    (2009), How declining aerosols and rising greenhouse gases forced rapid warming in Europe since the 1980s, Geophys. Res. Lett., 36,
    L02806, doi:10.1029/2008GL036350.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  257. Lepotila zZ kirjoitti 22.8.2013 kello 22:45

    Faktaa: Perusfaktaksi jää, että ainoassa paikassa maailmassa, jossa tätä ilmastonlämpenemisen kannalta erittäin olennaista perusasiaa on pitkäaikaismitattu, on pitkäaaltoinen infrapunasäteily vähentynyt. Tämä siis täysin teorioiden vastaisesti.

    En tiedä mitä teoriat ovat Suurten tasankojen suhteen ennustaneet, mutta yleensä on peloteltu ääri-ilmiöiden vahvistumisella. Ennestään kuivahkon alueen, kuten Suuret tasangot, olettaisi siis kuivuvan ennestään. Kuten mittaukset osoittivat.

    Nimimerkki Voltaire edellä antoi linkin Sceptical Science sivustolle, jossa tätäkin kysymystä on käsitelty. Heidän mukaansa takaisinsäteily on lisääntynyt. He viittaavat seuraaviin tutkimuksiin:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009JD011800/abstract

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2003GL018765/abstract

    https://ams.confex.com/ams/Annual2006/techprogram/paper_100737.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  258. a_l kirjoitti 22.8.2013 kello 23:39

    Faktaa: On tutkittu Kiinassa, jota tuo alue tiettävästi on. Kukaan ei väittänyt, että tutkimus olisi kattanut jokaisen Kiinan neliömetrin.

    Lainauksesi perusteella se kattoi ainakin kaksi muutakin aluetta:

    YTZ=Yangtze River Delta=Shanghai
    PRD=Pearl River Delta=Shenzhen-Guangzhou
    BTH=Beijing-Tianjin-Hebei

    Toisin sanoen kaupunkilämmön vaikutus on todettu merkittäväksi räjähdysmäisesti kasvaneilla suurkaupunkialueilla. Kukapa olisi arvannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  259. Risto kirjoitti 23.8.2013 kello 7:35

    Faktaa: On tutkittu Kiinassa, jota tuo alue tiettävästi on. Kukaan ei väittänyt, että tutkimus olisi kattanut jokaisen Kiinan neliömetrin.

    Kun kirjoitat että:

    Kiinassa, jossa kesäkausien lämpenemisestä 36-68& johtuu UHIsta

    niin kyllä tuo lause tarkoittaa tai sen pitäisi suomen kielioppisääntöjen mukaan tarkoittaa, että koko Kiinassa tai ainakin Kiinassa keskimäärin vaikutus olisi tuo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  260. az kirjoitti 23.8.2013 kello 8:10

    Yritän nyt korostaa yhtä keskeistä näkökulmaa tässä keskustelussa. Kysymällä kysymyksen, johon Osmo, ymmärtääkseni, ei ikinä ole ottanut kantaa, ja mitä kysymystä ilmastohuolestuneet yleisesti välttelevät, vaikka tämän kysymyksen pitäisi ilmastohuolestuneiden premisseillä olla maailman tärkein poliittinen kysymys: Millaisella mallilla päästöjä pyrittäisiin globaalisti laskemaan, millaisin energialähtein, millaisin taakanjaoin (…) ja millaiset sen taloudelliset ja sosiaaliset kustannukset eri tahoille olisivat?

    Kiinalaisten elinajanodote on kaksinkertaistunut vain kahdessa sukupolvessa. CO2-päästöjen vastineeksi on saatu valtavasti hyvää. Olisiko inhimillinen kehitys ollut mahdollinen ilman runsaita CO2-päästöjä?
    Samaan hyvään pyrkii Kiinan vanavedessä Intia ja moni muu maa. Mitä näille maille on tarjota vastineeksi hypoteettisesta CO2-päästöjensä kasvun taittamisesta? Kuinka paljon taloudelliset ja inhimilliset kustannukset eri vaakakupeissa painavat (vrt. Maailmanpankin linjanveto, ettei kehityshankkeissa enää tuettaisi fossiilisen energian rakennushankkeita)? Kuinka yhdistää ympäristöllinen, taloudellinen ja inhimillinen? Toteuttaa tämä reaalipoliittisesti ja reaalitaloudellisesti?

    Realismi on ensisijaisen tärkeä painotus. Paperilla voi haaveilla kuten Greenpeace tai Tynkkynen, käsin poimien lukuja, muuttaa Suomen pelloista puolet ruokohelven viljelyyn ja tienata miljardeja SDP:n harmiksi, mutta siirtyvätkö haaveillut luvut paperilta todellisuuteen on aivan toinen kysymys. Stern korjasi 1%:nsa maailman vuosittaisesta BKT:sta 2%:iin kritiikin myötä, entä jos luku on vielä paljon suurempi kuten lukuisat Sternin kriitikot ovat esittäneet? Entä jos konkreettiset päästövähennykset sattuisivat erityisesti kehittyviin talouksiin? EU:n päästöt ovat n. 10% globaaleista päästöistä ja osuus laskee.

    On kaksinaismoralismia keskittyä puhumaan denialisteista, natseista (käsittämätöntä), teekutsuliikkeestä ja mitä kaikkea Osmo on tässäkin keskustelussa sivunnut, mutta ei tätä keskeisintä ja tärkeintä kysymystä.
    Ei koskaan 20+ vuoden aikana kun ongelma on ollut “maailman suurin”? Joku voi korjata, jos on tällaisen esityksen joskus nähnyt.
    Kuten yllä todettiin, tämä on absurdia. Aivan kuin jonkinlaista sosiaalista peliä, jossa on perusteltua epäillä itsekorostuksella olevan keskeisen aseman. Loputonta moralisointia ja antagonistista polarisointia denialisteineen, henkisesti hyvän puolesta, mutta ilman konkreettisen vaihtoehdon esittämistä, työstämistä, analysointia, punnitsemista.

    *******

    Seuraavassa yksi historiallinen esitys toisesta vaakakupista, viitaten vaikkapa kiinalaisten ja miksei etiopialaistenkin jääkaappeihin, ruoankuljetukseen, sairaaloihin, asuntojen lämmittämiseen/viilentämiseen ja muuhun luotettavaa ja runsasta energiaa edellyttävään hyvinvointi-infraan.

    Maailman huono-osaisten tilanne jää usein tunteellisesti etäiseksi. Tälle saattaa olla ihmisen, evoluution muokkaamaan, pitkälti synnynnäiseen, tribalistiseen moraalipskykologiaan liittyviä syitä. Siksi esimerkiksi kysymys Intian inhimillisten kustannusten vaakakupista hypoteettisessa CO2-leikkausten maailmassa ei herätä voimakkaita tunteita, jotka saisivat asiaa pohtimaan; ja toisaalta omista turistimatkoista ja muista CO2-päästöjä tuottavista mukavuuksista on ilmastohuolestuneenkin länsimaalaisen mahdottoman vaikea luopua.

    Eli tätä kysymystä vasten keinoista, inhimillisistä ja taloudellisista kustannuksista, realismista, taakanjaosta, energiansaannin riittävyydestä ja luotettavuudesta, vertauskuvallisista jääkaapeista, puolesta miljardista keskiluokkaan nousseesta kiinalaisesta, keskiluokkaan kurjuudesta halajavista miljardeista ihmisistä (…) referoin seuraavan, joka itselleni, kun kirjat taannoin luin, tavallista vahvemmin tunneassosioi keskiluokkaisen kehityksen yleismaailmallista välttämättömyyttä ja toivottavuutta:

    1930-luvun alkupuolella ilmestyneessä kaksiosaisessa teoksessaan Pitkänsillan pohjoispuolisen työläisyhteisön synnystä ja kehityksestä 1800-luvun lopun ja 1900-luvun taitteen Helsingissä, sosiologi Heikki Waris kuvasi laajaan tilasto- ja haastatteluaineistoon nojaten tuon ajan ihmisten asumis- ja elämisoloja.

    Vielä vuoden 1900 Helsingissä Pitkänsillan pohjoispuolisessa työläisyhteisössä oli lasten kuolleisuus ensimmäisen elinvuoden aikana n. 29% ja silloisessa mitassa vauraammassa osassa kaupunkia n. 27%. Suuri osa ensimmäisestä elinvuodestaan selvinneistä kuoli ennen viidettä ikävuottaan. Laajassa lääketieteellisessä tutkimuksessa koululaisten ravinnonsaannista kymmeniä prosentteja lapsista osoittautui aliravituiksi, mikä johti vaateisiin kouluruokailusta ja lasten ruokaloiden vapaaehtoisiin hankkeisiin.
    Aikuisten yleisin kuolinsyy oli tuberkuloosi.
    Wariksen keräämästä aineistosta välittyy kuinka harvinaista nykymaailman vanhusikään eläminen oli.

    Pitkänsillan pohjoispuolen työväen yhteisössä ihmisiä asui keskimäärin n. 4 henkeä yhtä huonetta kohden. Näiden huoneiden keskimääräinen pinta-ala oli tuskin 20m2. Koska kyseessä on keskiarvo, asui monissa huoneissa vielä paljon useampia henkilöitä.
    Alkusyksystä myöhäiskevääseen oli asuntojen kaikkein tärkein vaade lämmitys. Asunnot olivat tietenkin puulämmitteisiä ja oli välttämätöntä saada tuotettu lämpö pysymään huoneen sisällä. Tämä johti huoneiden mahdollisimman tarkkaan tilkitsemiseen ulkoa tulevalta kylmältä ilmalta ja täten erittäin huonoon ilmankiertoon. Tämä johti myös laajaan homeongelmaan, paksuihin homekerroksiin kostuneissa seinäpapereissa. Waris kuvaa vauraampiin oloihin tottuneiden ihmisten tukehtumisen tunnetta jo muutaman tällaisissa huoneissa vietetyn minuutin kuluessa. Huoneissa, joiden kaltaisissa suurin osa silloisista suomalaisista nukkui ja vietti useita tunteja hereilläoloajastaan joka päivä, sillä asunto-olot eivät olleet sen parempia torpparien ja mäkitupalaisten maaseudulla.

    Täit, luteet ja muut loiseläimet olivat yleisiä vieraita. Korostuneen lisähaitan kaupungissa muodostivat hygienia ja vedensaanti. Kesti pitkään ennen kuin useille työväenalueista vedettiin vesijohtovesi ja rakennettiin viemäröintijärjestelmä. Siihen saakka näiden yhteisöjen asukkaat saivat tyytyä noutamaan vetensä kaivoista, joiden vesi oli tutkitusti hyvin saastunutta. Lavantautia esiintyi yleisesti. Käymälät sijaitsivat puukortteleiden sisäpihoilla ja niiden jätökset kasattiin suuriksi tunkioiksi. Hajun sanottiin olleen ulkopuolisille kuvottavan, asukkaat lienivät siihen jossain määrin tottuneet.
    Olojen rujuutta peittelemättä Waris kuvaa, kuinka Kallion kaupunginosassa rankkasateiden tullessa näiden suurten tunkioiden ainesta valui vesien mukana rinteitä alas kaduille ja alempien kortteleiden asuinpihoille. Jätteitä valui sateiden mukana myös näiden yhteisöjen talousveden lähteenä toimineisiin kaivoihin.

    Runsaasti sairastelevalle väestölle ei löytynyt juuri toivoa sairaaloista, sillä sairaalapaikkoja ei Helsingissä ollut tuolloin kuin nimeksi. Yksittäisten kaupunginosalääkäreidenkin aikaiseksi saaminen vei aikansa. Kotisynnytykset olivat yleisiä ja tapahtuivat usein hyvin epähygieenisissä oloissa.

    Ruoka oli paitsi riittämätöntä usein myös pilaantunutta. Etenkin maaseudulta kärryillä tuodut maito ja liha pilaantuivat herkästi. Elintarviketarkkailun aikaansaaminen ja säädösten noudattaminen olivat suuria ongelmia ja usein myyty maito oli jatkettua ja liha tiedettiin pilaantuneeksi. Ravinto oli hyvin yksipuolista, koostuen leivän ja kuivatun kalan kaltaisista päivästä toiseen käytetyistä tuotteista. Yleinen työväen lämminruoka oli keitto, jossa oli paljon perunoita ja halvimpia juureksia ja hieman mauksi lihaa seassa. Keiton keitti perheen äiti kolmijalalla uunin pesässä, missä usein varovainen ja harjaantunutkin poltti itseään. Hellalevyjä ei näissä uuneissa ollut.
    Työmiehet nauttivat suuren osan ravinnonsaannistaan oluen muodossa.

    Vuokralaisten asema oli hyvin heikko ja vuokrasopimusten irtisanomiset yleisiä. Työ oli usein kausiluonteista ja työttömyyden osuessa kohdalle ei ollut tukia joiden varaan asettua, vaan elettiin velaksi ja nähtiin nälkää. Häädön jälkeen kasattiin vähäiset tavarat mukaan ja lähdettiin etsimään perheelle uutta asuntoa jostakin ehkä vielä huonommasta loukosta, joita löytyi mm. Toukolan ja Vallilan laitakaupunkialueiden suunnalta. Työ oli raskasta, huonosti palkattua, vain niukan elannon perheelle tarjoavaa ja työpäivät usein 12 tuntisia ja pidempiäkin.
    Oliko yllättävää, jos tällaisissa elinoloissa kehittyi myös se maailma, jossa kaupunginosien poikajengit tappelivat keskenään, haureutta esiintyi yleisesti, salakapakkatoiminta kukoisti, lapset kasvatettiin pahoinpitelyn uhalla ja Sörkän hurjaluontoiset työmiehet olivat huonomaineisia kaupungin paremman väen keskuudessa.

    Ei niinkään, että tätä parempaa väkeä olisi nykymitassa juurikaan ollut. Kammottavassa köyhyydessä elettiin nykymittarilla suurimmassa osassa myös Pitkänsillan eteläpuolista Helsinkiä, muutamissa osissa kuten Pasilan laitakaupungilla aivan yhtä huonosti.
    Jos vauraammissa kaupunginosissa huoneessa sitten saattoi asua vain kolme henkeä neljän sijaan ja lasten aliravitsemusta oli hieman vähemmän ja tuberkuloosin kuoltiin hieman harvemmin, lienikö tuolla juuri näkyvää eroa. Nykymitassa vauraasti saatettiin katsoa eletyn vain muutamissa suurista herraskartanoista ja hienommista keskustan kivisistä kaupunkiasunnoista, mutta ei tuo vauraus niidenkään asukkaita juuri lapsikuolemilta tai tuberkuloosilta tuon ajan maailmassa säästänyt.

    Kuvaavaa tuon ajan Suomen (suuret nälkävuodet olivat olleet vain sukupolvea aiemmin) taloustilanteelle oli se, että monet nuoret pojat ja tytöt lähtivät Hämeestä ja Pohjanmaalta Helsinkiin paremman elämän toivossa. Tai sitten Atlantin taakse Amerikan Yhdysvaltoihin.
    Nuorten miesten ja naisten työttömyys ja hajanainen kädestä suuhun eläminen olivat tuon ajan Suomen maaseudulla hyvin yleistä, koska palkattua työtä oli niukasti tarjolla kotiseuduilla ja siksi syntyivät Suomen 1800-luvun loppupuolen suuret muuttoaallot.

    *******

    Ilmastoskeptisyys on itsenäinen rationaalinen positionsa, mutta ei sitä kyllä myöskään heikennä skeptisyys ilmastopolitiikan ja ilmastotalouden väitettyjen kustannusten ja väitetyn realismin suhteen. Monia vihreistä esityksistä on syytä vastustaa, vaikka olisi ilmastosta huolestunut.

    Kehittyvät taloudet tuottavat jo ainakin 60% maailman CO2-päästöistä. Miten ne jatkavat pitkää edessä olevaa kehitystaivaltaan pois kurjuudesta kohden jääkaappi-keskiluokkaisuutta samalla radikaalisti CO2-päästöjään laskien?
    Voisitko, Osmo, yrittää vastata tähän, uskoakseni, tärkeään kysymykseen lapsellisen denialistin hokemisen sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 45

  261. Ale Närvänen kirjoitti 23.8.2013 kello 10:19

    az:

    Kehittyvät taloudet tuottavat jo ainakin 60% maailman CO2-päästöistä. Miten ne jatkavat pitkää edessä olevaa kehitystaivaltaan pois kurjuudesta kohden jääkaappi-keskiluokkaisuutta samalla radikaalisti CO2-päästöjään laskien?
    Voisitko, Osmo, yrittää vastata tähän, uskoakseni, tärkeään kysymykseen lapsellisen denialistin hokemisen sijaan.

    Erinomainen alustus, pidän aina siitä, että nykyaikaa luodataan menneseen. Meillä vielä 70-luvulla oltiin huolissamme köyhistä myös globaalisesti (paitsi Linkola, joka oli sitä mieltä että saunan taakse koko porukka). Nykyään ei kukaan ole kiinnostunut enää niin paljon ihmisoikeuksista, se on korvattu biodiversiteetillä ja olemme huolissamme Suomessa lähinnä onko jollain kasvilla/eläimillä “oikeus” asua Suomessa (vieraslajikeskustelu). Olemmeko jotenkin käpertyneet omaan omahyväisyyteemme, eikö ihmisoikeuksilla ole enää mitään painoarvoa? Tämä on hyvä kysymys, koska minun mielestäni vain ihmiskumman globaali hyvinvointi johtaa väestömäärän laskuun ja ympäristön “kohenemiseen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  262. Ale Närvänen kirjoitti 23.8.2013 kello 10:56

    Juho Laatu: Minä en tunnustaudu minkään sortin ilmastouskovaiseksi. Huvikseni tässä punnitsen erilaisia selitysvaihtoehtoja, samoin kuin erilaisia aiheeseen liittyviä politiikan mahdollisia kehityskulkuja, ja tietenkin myös yksilöiden mahdolisia syitä tehdä asian timoilla yhtä ja toista. Vaikka laitankin erilaisia painokertoimia eri asioille ja eri selitysmalleille ja jopa erilaisille mahdollisille tulevaisuuden tiloille, en katso kaventaneeni asemaani itsenäisenä ajattelijana/toimijana. Joitain painoja minun pitää asetella, jotta saan keskustelua syntymään, ja herätän kiinnostusta asian ja eri vaihtoehtojen pohdintaan myös kanssakeskustelijoissani. Ehkä keskustelemme vain neutraalisti siitä, millaiset painot näyttävät toimivimmilta ja luontevimmilta.

    Yllä oleva on myös erinomainen kannanotto, tietnkään et ole kaventanut mitään, sinä esität vain mielipiteitä. Jos joku hauaa “leimata” sinut niin se on hänen häpeänsä. Juho, voisitko tällä foorumilla valottaa hieman mitä poliittisesti relevantteja vaihtoehtoja on olemassa sinun mielestäsi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  263. Lepotila zZ kirjoitti 23.8.2013 kello 12:10

    Faktaa: Philiponan uudempi paperi vuodelta 2009 jatkaa vuoden 2004 paperin linjoilla ja toteaa vuosien 1980-2005 lämpenemisestä (Sveitsin Alpeilla) 2/3 johtuvan ilman puhdistumisesta sitten 1980-luvun puolen välin. Infrapunasäteilyn kasvusta puolestaan n. 80-90% johtuu lämpenemisestä. Kasvihuonekaasuille ei juuri roolia jää.

    Tutkimuksen mukaan kasvihuonekaasujen lisääntyminen on vastuussa 0,2 asteen lämpenemisestä vuosikymmenessä ja se tulee sen mukaan jatkumaan. Aerosolien vaikutus selittää, miksi Euroopan lämpötila laski 1950 luvulta 1980 luvulle, ja miksi se nousi vahvasti siitä eteenpäin. Kasvihuonekaasuille siis jää juuri se rooli, mikä sille yleensä annetaankin.

    Slightly decreasing temperatures since the 1950s (green) are in line with rising aerosols and a solar dimming, which offset anthropogenic greenhouse warming [Charlson et al., 1992]. Of the rapid temperature rise since the 1980s (blue) however, about two thirds are shown by our analysis to be likely forced by aerosol decline and related solar brightening that strongly reinforced anthropogenic greenhouse forcing. With anthropogenic aerosols now reaching low and stable values over Europe [Ruckstuhl et al., 2008; Sliggers and Kakebeeke, 2004], solar brightening will subside and temperature trends for the next decades will likely reduce to about +0.2°C dec , a level similar to the overall long-term increase since 1950 (red), which in the future will mainly be driven by anthropogenic greenhouse gas warming.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  264. Viherinssi kirjoitti 23.8.2013 kello 13:50

    az: Yritän nyt korostaa yhtä keskeistä näkökulmaa tässä keskustelussa.

    Erittäin hyvä huolenaihe! Jostain syystä nykyään on ihan suosittua todeta, että “noh, ilmasto voi muuttua meidän toimiemme vuoksi, muttei sille mitään voi”. Tai sen, että “ilmastonmuutoksen torjumiseen tehdyt toimet ovat epätehokkaita ja taloudelle vahingollisia”. Tai ihan vain “tulee liian kalliiksi”.

    Jollain logiikan takaperin kerien heitetyllä kuperkeikalla näistä saadaan sitten denialistisia argumentteja, vaikka asioilla ei mitään suoraa yhteyttä olekaan.

    Vaikka ilmastonmuutoksen nimeä hyväksikäytetään poliittisesti kovinkin ahneesti, se ei kerro yhtään mitään ilmastoherkkyydestä. Sama juttu alarmistien ja denialistien välisessä väittelyssä. Vaikka toisella puolella 99 % porukasta olisi pitämättömiä argumentteja loogisesti väärin käyttäviä idiootteja, se ei muuta itse asiaa yhtään mihinkään.

    = = =

    Otan tässä kantaa muutamaan silmiinpistävään asiaan, joilla voi olla relevanssia kokonaisuuden kannalta.

    az: Stern korjasi 1%:nsa maailman vuosittaisesta BKT:sta 2%:iin kritiikin myötä, entä jos luku on vielä paljon suurempi kuten lukuisat Sternin kriitikot ovat esittäneet?

    Olen kritiikin kanssa kovasti samaa mieltä. Tuntuu aika uskomattomalta, että pääsisimme fossiilisista polttoaineista vapaaseen tai niitä vähän käyttävään elämään noin pienillä uhrauksilla.

    Toisaalta tässä on sellainen aikaperspektiiviasia, että maailman bruttokansantuote nousee muutaman prosentin vuodessa, joten yhden prosentin isku siihen vastaa neljän kuukauden kasvua. Minusta maailma ei ollut ihan surkea paikka huhtikuussakaan…

    Jos BKT laskee laissez-faire -mentaliteettiin nähden 10 % seuraavien 20 vuoden aikana, se tarkoittaa esimerkiksi sitä, että BKT:n kasvu on vain 2,5 % vuodessa, ei 3 % vuodessa. Suurehkoillakaan kustannuksilla ei puhuta laskusta.

    Poliittinen reaaliteetti kuitenkin törmää näihin lukuihin siinä, että kukaan ei tietenkään ole valmis antamaan omasta kasvustaan myöten – ei ainakaan ilman, että kaikki muutkin tekevät sen.

    az: EU:n päästöt ovat n. 10% globaaleista päästöistä ja osuus laskee.

    Tähän pari huomiota. Ensimmäinen ihan tilastollinen huomio siitä, että emme me tuolla lukemalla ole sitten maapallon keskiarvon alapuolella (väestö noin 7,3 %). Toinen on se, että kyseinen luku kertoo EU:ssa syntyvistä päästöistä, ei EU-väestön aiheuttamista päästöistä. Jälkimmäisten määrittäminen vaatisi analyysiä viennin ja tuonnin päästövaikutuksista.

    Omat päästömme ehkä tuovat meille moraalisen oikeutuksen heristää sormea niille maille, joissa päästöt ovat suurempia. Suurin osa maailman väestöstä ei kuulu tähän joukkoon.

    az: Kiinalaisten elinajanodote on kaksinkertaistunut vain kahdessa sukupolvessa. CO2-päästöjen vastineeksi on saatu valtavasti hyvää.

    Energiankulutuksen lisääntymisellä on varmasti jokin vaikutus elinajanodotteen pidentymiseen. Korrelaatio hajoaa kuitenkin tietyn kulutuksen jälkeen. Suurin osa päästöistämme syntyy siitä, että meillä olisi kivaa ja mukavaa, ei siitä, että pysyisimme terveinä. Kiinalaistenkaan elinajanodote tuskin kaksinkertaistuu enää kahdessa sukupolvessa, vaikka päästöjä lisättäisiin kuinka paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  265. Faktaa kirjoitti 23.8.2013 kello 14:43

    Lepotila zZ:
    Nimimerkki Voltaire edellä antoi linkin Sceptical Science sivustolle, jossa tätäkin kysymystä on käsitelty. Heidän mukaansa takaisinsäteily on lisääntynyt. He viittaavat seuraaviin tutkimuksiin:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009JD011800/abstract

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2003GL018765/abstract

    https://ams.confex.com/ams/Annual2006/techprogram/paper_100737.htm

    Wang 2009 mittaa säteilyn muutosta All-Sky-olosuhteissa ja esittää vain laskennallisen arvion pilvettömän taivaan säteilyn muutoksista. All-Sky-muutokset eivät kerro muusta kuin pilvisyyden ja muiden sääilmiöiden aiheuttamista muutoksista. Kasvihuoneilmiön voimistumista voi mitata ainoastaan pilvettömän taivaan olosuhteista.

    Philipona 2004 tuli jo käsiteltyä toisessa vastauksessa.

    Evans vertaa mallinnettua esiteollista alassäteilyä mitattuun talvien 1998/99 säteilyyn ja vertaa noita tuloksia kokonaan mallinnettuihin tuloksiin. Evans ei siis mittaa suoraan infrapunasäteilyn muutosta.

    Kaikissa mittauksissa on toki ongelmallista erottaa lämpötilan- ja kosteudenvaihtelun vaikutukset kasvihuoneilmiöstä. Kuten tuossa Philponan 2009 paperissa todetaan, voi esimerkiksi aerosolipäästöjen vähentyminen sotkea mittaukset täydellisesti.

    Edelleenkin ollaan siis tilanteessa, jossa suoria mittauksia kasvihuoneilmiön voimistumisesta ei ole löytynyt.

    PS. Kaikki em. paperit löytyvät PDF-muodossa Googlettamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  266. Faktaa kirjoitti 23.8.2013 kello 14:48

    a_l:
    Toisin sanoen kaupunkilämmön vaikutus on todettu merkittäväksi räjähdysmäisesti kasvaneilla suurkaupunkialueilla. Kukapa olisi arvannut.

    Noiden papereiden löydöt ovat nimenomaan olennaisia siksi, että kaupungistuminen on 1800-luvulta nykypäivään sotkenut lämpötilamittauksia kaikilla mantereilla laajasti.

    Esimerkiksi Helsinki on nyt aivan eri kaupunki energiakäytöltään kuin 1800-luvulla.

    Ongelmaa pahentaa lähes kaikkien lämpötilasarjojen pohjana käytettävän GHCN-datan algoritmit, jotka korjaavat kaupunkia ympäröivien asemien mittaustrendiä vastaamaan kaupungin trendiä, eikä päivastoin kuten kaikki logiikka olettaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  267. Voltaire kirjoitti 23.8.2013 kello 15:20

    Faktaa: ai että silmämääräisesti integroiden. 😀 No hyvä että epämääräisen ja epäluotettavalle IPCC-tieteelle löytyy noinkin vahvaa vastanäyttöä. No ei vaiskaan, perusteellisesti olet selkeästi nuo lukenut, pitääkin itse paneutua tähän asiaan paremmalla ajalla kun opetushommilta ehtii.

    Onko sulla muuten hyvää näkemystä siitä miksi siinä sun suuret tasangot – paperissa noi 678 ja 703 aaltoluvun kaistoilla (vastaavat CO2:n absorptiotaajuuksia) mitatut trendit ovat huomattavan paljon korkeammalla kuin yleinen trendi (ollen toki edelleen juuri ja juuri nollan alapuolella paitsi keväisin)? Jälkimmäinen kun johtunee siitä että juuri tuossa kohdassa ilma on kuivunut ja jäähtynyt tuolla periodilla. (Tästä asiasta ei kai sinänsä olla edes eri mieltä; ainoastaan siitä kuinka paljon johtopäätöksiä siitä voi vetää.) Mä näkisin että tuossakin datassa näkyy ihan selkeästi se miten CO2:n absorboimilla taajuuksilla säteilyä palaa maanpinnalle yhä enemmän – mikä nyt sinänsä on ihan itsestään selvää jollei oleteta että CO2 ilmakehässä absorboi eri tavalla kuin laboratoriossa. Tässä tapauksessa tätä ilmiötä vaan kompensoi vielä voimakkaampi paikallinen kuivuminen ja jäähtyminen joka johtaa siihen että takaisinsäteily on kokonaisuudessaan vähentynyt. (Ja joo, jos tämä kuivuminen ja jäähtyminen tapahtuisi tosi monessa paikassa niin se toki jo implikoisi matalaa ilmastoherkkyyttä, mutta tuosta yhden paikan mittauksesta nyt ei voi kovin pitkälle ekstrapoloida. Esim. alpeilla tosiaan saadaan täsmälleen päinvastainen havainto.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  268. tcrown kirjoitti 23.8.2013 kello 17:39

    az: Millaisella mallilla päästöjä pyrittäisiin globaalisti laskemaan, millaisin energialähtein, millaisin taakanjaoin (…) ja millaiset sen taloudelliset ja sosiaaliset kustannukset eri tahoille olisivat?

    Eikö tuon kysymyksen alkuosa nyt vähän muistuta entisen neuvostoliittolaisen byrokraatin ihmettelyä, että kuka markkinataloudessa oikein päättää kuinka paljon porkkanoita viljellään? Globaalilla päästöverolla ja/tai päästökaupalla päästöt vähenevät siellä missä se on järkevintä.

    Mitä loppuosaan tulee, rationaalinen keskustelu päätöksenteosta käytäisiin pohtimalla kumpi on kalliimpaa, ilmastokatastrofin riskin minimointi päästöjä vähentämällä, vai ilmastokatastrofin aiheuttamien kustannusten nykyarvo asiallisella diskonttauksella (riippuu mm. ilmastokatastrofin todennäköisyydestä ja sukupolvien välisistä moraaliarvoista). Tämän keskustelun käyminen ei vain vaikuta kovin realistiselta, kun valtaosa keskustelijoista tuntuu suhtautuvan asiaan uskonnollisella vakaumuksella, ilman sen suurempaa aikomusta edes rationaalisen analyysin yrittämiseen. (Oma näppituntumani on, että tuon analyysin lopputulos on, että jonkunlaisiin päästövähennystalkoisiin kannattaisi lähteä. Mutta kun en ole kovin tarkkaa analyysiä asiasta tehnyt, tutustuisin mielelläni jonkun skeptikon numeroihin ja oletuksiin, millä päätyy toiseen lopputulokseen.)

    az: Kehittyvät taloudet tuottavat jo ainakin 60% maailman CO2-päästöistä. Miten ne jatkavat pitkää edessä olevaa kehitystaivaltaan pois kurjuudesta kohden jääkaappi-keskiluokkaisuutta samalla radikaalisti CO2-päästöjään laskien?
    Voisitko, Osmo, yrittää vastata tähän, uskoakseni, tärkeään kysymykseen lapsellisen denialistin hokemisen sijaan.

    Näkisin, että ainoa mahdollisuus (tämä ei siis ole ennuste, pikemminkin toive) on se, että kehitysmaiden infra pystyisi hyppäämään suoraan tämän länsimaisen fossiilisiin perustuvan infran yli hajautettuun uusiutuvaan (tai pienimuotoiseen ydinvoimaan, jose sen kustannusrakenne sallii) enegiantuotantoon. Aurinkosähkön kustannustaso alkaa olla jo monessa paikassa yllättävän kilpailukykyistä kun verrataan niihin sähköntuotannon kokonaiskustannuksiin kun mukaan lasketaan sähköverkon kustannukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  269. åke kirjoitti 23.8.2013 kello 18:04

    diodi:
    Pelkään pahoin, että ilmastokeskustelussa sorrutaan erehdytään argumentoimaan niistä osista joista osamme argumentoida. Tämä tarkoittaa sitä, että ilmastonmuutoksen puolustajat käyttävät lähes yhtä rikkinäisiä perusteluita kuin skeptikot/denialistit.

    Näin se juuri on. Moni kaveri on innostunut liikaa googlauksen ja vanhojen opintojen perusteella. Läväyttää sitten “huikean” argumenttinsa pöytään mutta ei yllä kuin pieneen osatotuuteen jos edes siihen.

    Tämä puolustajien hyväntahtoinen mutta heikko argumentointi onkin mielestäni yksi syy näihin netissä velloviin ilmastonmuutoskekusteluihin. Täällä vallitsee kulttuuri huomauttaa virheistä. Ja niitä löytyy myös puolustajien jutuista.

    Mikä sitten neuvoksi? En tosiaan tiedä, mutta ehkä tämä “vellominen” on välttämätöntä ennenkuin johonkin päädytään. Jos siis päädytään. Ilmastonmuutoskeskustelu on suurilta osin vain epä-ölyllistä varjonyrkkeilyä jossa ei ole päätöksentekopakkoa kummallakaan puolella. Eli mistään henkilökohtaisesta kannanotosta ei seuraa mitään.

    Monesti puolustajat näyttävät kertaavan meille epäilijöille fysiikan perusteita jotta ymmärtäisimme. Mutta ei se niin mene. Me vain tarvitisisimme kovempaa vastusta. Mutta kukapa osaava tänne viitsisi tulla vänkäämään ilmaiseksi…

    Loppujen lopuksi luulen että erimielisyydet itse tieteestä ovat huomattavasti vähäisempiä kuin vaikka tästä keskustelusta voisi päätellä. toinen suuri syy vänkäämiseen on se, että näin valtavasta ja suurelta osin kokeellisesta tieteestä ei voi mitenkään muotoilla jotain Newtonin lakia, joka voidaan asettaa mikroskoopin alle ja todistaa täysin ymmärretyksi. Valtava joukko tiedemiehiä tekee mittauksia ja laskelmia ympäri maailman. Tästä “datasta” löytyy loputtomasto väiteltävää.

    Ennustan siis, että lopullista yhteisymmärrystä ei tule löytymään. Ja kolmantena syynä tähän on osin se, että poliitikot tarvitsevat tämän “science is settled” iskulauseen, ennenkuin tätä voidaan turvallisesti käyttää politiikan tukena. Poliitikko ei näet inhoa mitään niin paljon kuin faktoihin sotkeutumista. Mutta retorisena aseena “science is settled” on niin houkutteleva, että välillä poliitikot käyvät kokeilemassa, että olisiko se jo tarjolla.

    “Keskustelu” jatkukoon. Loppukaneettina täytyy huomauttaa että muutama kaveri täällä vaikuttaa ihan aidosti kiinnostuneen ja perehtyneen asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  270. Juho Laatu kirjoitti 23.8.2013 kello 19:36

    Ale Närvänen: Jos joku hauaa “leimata” sinut niin se on hänen häpeänsä.

    Olisi oikeastaan kiusallista tulla leimatuksi jonkun ilmastouskontokunnan kritiikittömäksi puolustajaksi. Suuntaa tunnustava nykytilan kommentointi sopii kyllä.

    Juho, voisitko tällä foorumilla valottaa hieman mitä poliittisesti relevantteja vaihtoehtoja on olemassa sinun mielestäsi?

    Relevantein on kai nykymenon jatkuminen. Puhutaan ilmastoasioiden tärkeydestä, jatketaan fossiilisten kuluttamista, otetaan käyttöön uusia energialähteitä, tietenkin entisten lisäksi. Ehkä hiilen käyttöä saadaan vähennettyäkin vähän. Joku hiililähde voi jäädä jopa hyödyntämättä vaikka olisi kannattava. Muiden fossiilisten käyttö jatkuu ja uusia lähteitä etsitään. Aina on joku syy (esim. euron kriisi) kasvattaa taloutta juuri nyt.

    No entä vaihtoehtoja sitten? Ehkä joku joukko valtioita voisi lähteä omalle muita ilmastomyönteisemmälle tielleen, asettaen rajoilleen tarvittavia saastetulleja yms. Ehkä poliitikkojen maailmankokouksissa voisi tapahtua joitain liikahduksia, jos jokin luomakunnan kolkka kupsahtaisi jossain nopeasti ja näyttävästi. Ehkä kansalaiset jossain vaiheessa ohittavat poliitikot, ja laittavat niin vahvan liikkeen pystyyn, että poliitikoiden on sitä kuunneltava. Ehkä köyhimmät kehitysmaat nostavat mekkalan, ja painostavat rikkaita parempaan moraaliin. Ehkä Kiina näyttää meille mallia vanhan kometotalouden tyyliin saatuaan ensin kaikille asukkailleen jääkaapin ja auton. Suosikkivaihtoehtoni on se, jossa marsilaiset käyvät varastamassa maan fossiilivarat. Valitettavasti tämän todennäköisyys on aika pieni. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  271. Raimo K kirjoitti 23.8.2013 kello 21:35

    Denialistin logiikka – siis alkuperäisen otsikon mukaan – on aivan selvä: ilmakehään päästetään hillittömät määrät hiilidioksidia (ja muutakin), mutta se ei vaikuta mitään (vaikuttaa vain laboratoriossa).

    Analogia Lontoosta: satoja vuosia lontoolaiset uskoivat, että Thamesiin voi kaataa, päästää, valuttaa, heittää mitä tahansa, sillä joki korjaa itse itsensä. Sittemmin ilmeni, että ei korjaa.

    Loogisesti ajatellen olisi aika kummallista, jos kasvihuonekaasuilla ei olisi mitään vaikutusta. Siitä, mitä nämä vaikutukset täsmälleen ovat, voidaan keskustella – ja täällä keskustellaankin innokkaasti, mutta suurin osa mene meikäläiseltä maallikolta niinsanotusti yli hilseen – mutta logiikka on edellä kuvaamani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  272. Erkki Halkka kirjoitti 24.8.2013 kello 13:01

    Asiasta kiinnostunut: Katsellaan nyt mihin suuntaan tämä vielä kääntyy.
    The Economist arveli taannoin, että “tieteellinen konsensus” ilmastonmuutoksen vakavuudesta alkaa horjua:

    Oletko ihan varma että The Economist on tässä aiheessa puolueeton ja luotettava lähde?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  273. Erkki Halkka kirjoitti 24.8.2013 kello 13:07

    az: On kaksinaismoralismia keskittyä puhumaan denialisteista, natseista (käsittämätöntä), teekutsuliikkeestä ja mitä kaikkea Osmo on tässäkin keskustelussa sivunnut, mutta ei tätä keskeisintä ja tärkeintä kysymystä.

    Mielestäni kyseessä on kaksi täysin eri kysymystä. Keskustelunaiheena on ollut ilmastotiede ja denialismi. Ilmastonmuutoksen torjumisyritysten taloidelliset tai poliittiset aspektit eivät liity tähän.

    Nekin toki ovat kiinnostavia aiheita, mutta ne eivät kuitenkaan vaikuta siihen luottaako tieteen valtanäkemykseen vai ei – tai ainakaan kenenkään rationaalisesti ajattelevan ei pitäisi antaa niiden vaikuttaa, muuten ollaan jo siellä tiededenialismin pulella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  274. Erkki Halkka kirjoitti 24.8.2013 kello 13:13

    åke:

    Mitä kaikkea joutuisin hyväksymään ja mitä rajoitteita saisin, jos nyt sanoisin, että ok MINÄ USKON!

    Usko on aika väärä sana kuvaamaan asiaa: kiteytettynä usko on nimenomaan vain uskoa johonkin, asiaperusteita ei tarvita.

    Tässä tapauksessa kyse on siitä luottaako tieteen valtanäkemykseen: tähän taas on hyvät perustelut.

    Jos valtaosa asiaan erikoistuneista tutkijoista on vakuuttunut näytöstä, on loogista luottaa siihen että he osaavat asiansa.

    Tieteen valtanäkemys on myös aiemmin lähes poikkeuksetta osoittautunut luotettavimmaksi ja todenmukaisimmaksi kannaksi kulloinkin saatavissa olevien tietojen valossa. Tieteellä on aika vahva CV.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  275. Erkki Halkka kirjoitti 24.8.2013 kello 13:45

    Asiasta kiinnostunut: Vuonna 2007 IPCC ennusti lähivuosikymmenille 0,2 asteen lämpenemistä per vuosikymmen. Onko nyt niin, että he eivät tienneetkään mistä puhuivat?

    Tähän asti ollaan kyllä oltu aika lähellä tuota. Vuosikymmen 2000-2009 oli 0,185 astetta lämpimäpi kuin edellinen vuosikymmen 1990-1999, joka on hyvin odotetun vaihteluvälin sisällä.

    http://woodfortrees.org/data/hadcrut4gl/from:1970/compress:120

    Jos taas laskee vuosikymmenet tästä kesästä taaksepäin, siis puolen vuoden tarkkuudella 1993,5 – 2003,5 ja 2003,5 – 2013,5 vertailuarvo on pienempi, 0.130 astetta, josta voisi ajatella lämpenemisen olevan vähemmän kuin odotettiin.

    http://woodfortrees.org/data/hadcrut4gl/from:1973.5/compress:120

    Tämä ero osoittaa kuitenkin lähinnä vain sen, että vuosittainen vaihtelu on suurta. Vastaavasti valitsemalla vuosikymmenen alkamaan 1987 ja 1997 saadaan lämmönnousuksi hulppeat 0.242 astetta, eli arvioitua enemmän jne.

    http://woodfortrees.org/data/hadcrut4gl/from:1977/compress:120

    Summa summarum: aika hyvin ennusteen mukaisella tiellä mennään, valitettavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  276. Erkki Halkka kirjoitti 24.8.2013 kello 14:23

    Faktaa: Noiden papereiden löydöt ovat nimenomaan olennaisia siksi, että kaupungistuminen on 1800-luvulta nykypäivään sotkenut lämpötilamittauksia kaikilla mantereilla laajasti.

    Esimerkiksi Helsinki on nyt aivan eri kaupunki energiakäytöltään kuin 1800-luvulla.

    Ongelmaa pahentaa lähes kaikkien lämpötilasarjojen pohjana käytettävän GHCN-datan algoritmit, jotka korjaavat kaupunkia ympäröivien asemien mittaustrendiä vastaamaan kaupungin trendiä, eikä päivastoin kuten kaikki logiikka olettaisi.

    Mihin perustat tämän väitteesi? Ainakaan NOAA:n mukaan homma ei mene noin (3.4 eteenpäin tuolta):

    ftp://205.167.25.101/pub/data/ushcn/papers/lawrimore-etal2011.pdf

    UHI -ilmiötä on tutkittu aika laajasti, esimerkiksi vertaamalla kaikkien asemien tulosta pelkkiin maaseutuasemiin, ja havaittu että ero on aika mitätön. Ks. vaikka tämä:

    http://tinyurl.com/klkuvlp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  277. JTS kirjoitti 24.8.2013 kello 18:25

    az: mitäen olet miettinyt?

    Kun syytät kehittyviä talouksia, niin miten aiot kertoa kiinalaiselel herra Hu:lle että hänen on syytä elää loppuelämänsä kurjuudessa kun taas suomalainen Korhonen saa jatkaa nykytahtiibn, vaikka Koronen tuottaa kymmenen ekrtaa enemmän kasvihuonepäästöjä kuin Hu.

    Persut ja Eija-Riitta Korhonen yleensä muituttavat, että Suomi tuottaa väöhän päästöjä. No, Suomi tuottaa hyvin vähän yhtään mitään – henkeä kohti taas hyvinkin paljon enemmän kuin sen alle promillen osuuden.

    Faktaa: tarkista nyt ne faktasi, joissa pidät ihmisiä typerinä. Tämä mittaushöperihdintä on kyllä selvitetty riittävän moneen ekrtan.
    Tässä se skeptisin analyysi –
    http://www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/the-conversion-of-a-climate-change-skeptic.html?pagewanted=all&_r=0 – ei tuota keskustelua enää tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  278. Lauri Kumpulainen kirjoitti 24.8.2013 kello 19:01

    Itärajalla ei bitti kulkenut, mutta kommentoinpahan näin jälkeenpäin, että nimimerkki az löi naulan kantaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  279. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 24.8.2013 kello 20:05

    Erkki Halkka: Oletko ihan varma että The Economist on tässä aiheessa puolueeton ja luotettava lähde?

    Olen. Ensinnäkin koska The Economist on yksi maapallon arvostetuimpia lehtiä ja etenkin siksi, että vielä taannoin The Economist seisoi muun valtamedian tavoin vahvasti “AGW-leirissä”, jos tällainen ilmaus sallitaan.

    Laatulehden merkki onkin, että se kykenee tarvittaessa tarkistamaan kantojaan.

    http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  280. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.8.2013 kello 10:14

    Tuo economistin artikkeli on oikein hyvä yhteenveto asiasta ja kannattaa lukea. Siinä ei sanota, että ilmastonmuutos on peruutettu. Parhaiten tilanne summautuu seuraavaan lehdelle tyypilliseen ilmaisuun:

    “If climate scientists were credit-rating agencies, climate sensitivity would be on negative watch. But it would not yet be downgraded.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  281. Asiasta kiinnostunut kirjoitti 24.8.2013 kello 20:12

    Raimo K:
    Denialistin logiikka – siis alkuperäisen otsikon mukaan – on aivan selvä: ilmakehään päästetään hillittömät määrät hiilidioksidia (ja muutakin), mutta se ei vaikuta mitään (vaikuttaa vain laboratoriossa).

    Analogia Lontoosta: satoja vuosia lontoolaiset uskoivat, että Thamesiin voi kaataa, päästää, valuttaa, heittää mitä tahansa, sillä joki korjaa itse itsensä. Sittemmin ilmeni, että ei korjaa.

    Loogisesti ajatellen olisi aika kummallista, jos kasvihuonekaasuilla ei olisi mitään vaikutusta.

    Ehkä se on loogista, jos vertaa hiilidioksidia ulosteisiin ja muihin jätteisiin, joita lontoolaiset Thamesiin dumppasivat, mutta ei juuri muuten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  282. Lauri Kumpulainen kirjoitti 25.8.2013 kello 9:30

    Erkki Halkka: Tieteellä on aika vahva CV.

    Totta.

    Kun katsotaan ilmastotutkimusta viimeisen 50 vuoden ajalta niin muutos on ollut kyllä suuri. Kasvihuoneilmiön kaltainen perustieto on pysynyt suhteellisen samana, mutta paljon on muuttunut. Vanhoja kirjoja säästä ja ilmastosta, tai yleisemmin vanhoja tietokirjoja, on hauskaa lukea. Paljon ovat käsitykset muuttuneet.

    Edelleenkin kyse on siitä, että mitä sen tutkimuksen pohjalta pitäisi tehdä, ei siitä onko se tutkimus oikeassa vai ei. Oikeassahan se on hyvin suurella todennäköisyydellä.

    Ilmastotutkimuksesta on tullut lyhyen tähtäimen poliittinen lyömäase, jolla eri tahot voivat saada omia intressejään lävitse. Itse mahdollinen katastrofi voi tapahtua sadan tai useamman sadan vuoden kuluessa.

    Kun katsomme ihmiskunnan kehitystä viimeiseltä sadalta vuodelta niin ei ole mitään syytä olettaa, etteikö ihmiskunta keksisi ratkaisua myös lämmenneessä ilmastossa elämiseen tai päästöjen roimaan leikkaamiseen.

    Sitä paitsi on korkea riski, että hätäpäissään tehdyt ratkaisut voivat jopa huonontaa tilannetta.

    Voisimme toki Suomessa voisimme lopettaa kaiken kuluttamisen ja se ei näkyisi Kiinan päästöissäkään juuri mitenkään. Sen verran vähän absoluuttisesti tänne tuodaan tavaraa Kiinasta.

    Ilmastonmuutos on totta ja se lämpenee, mutta mitä jos keskusteltaisiin siitä, että miten tätä elämää voidaan muuttaa realistisesti, taloudellisesti kannattavasti ja ilman viherpesua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  283. Tonttu kirjoitti 25.8.2013 kello 10:17

    Ei pidä puhua edellisestä jääkaudesta vaan menenillään olevasta. Elämme jääkauden lämmintä vaihetta, mikä on hiukan pelottava ajatus. Nykyisen lämpökauden huippu saavutettiin ilmeisesti jo parisen tuhatta vuotta sitten.

    Kylmät vaiheet ovat loppuneet yllättävän nopeasti, jopa yhden ihmiselämän aikana. Ovatko ne myös alkaneet nopeasti? Yht’äkkiä katovuosi seuraa toista, jäät lähtävät vasta kesäkuussa, Pohjois-Suomessa edellisvuoden lumi ei ehdi sulaa ennen kuin jo sataa uutta. Viimeksi näin taisi tapahtua 1866-8. Onneksi ei pahentunut vuosi vuodelta vaan meni ohi.

    Suomalaisena pidän, ilmastonmuutoksista jos pitää valita, parempana vaihtoehtona lämpenemistä kuin parin kilometrin jääkantta armaan kotomaamme kamaralla. On “katastrofeja” ja katastrofeja.

    Kun oikea katastrofi iskee, ihmiskunnan olisi syytä tietää, miten maapallon lämpötilaa voi nostaa tai laskea tarpeen mukaan. Tähän toivoisi satsattavan. Toisaalta, vaikka tiedettäisiin, mikä takaisi, että keinoja myös käytettäisiin? Yhden katastrofi on toisen sivuseikka. Sen on todistanut nykyinen globaali ilmastopolitiikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  284. Raimo K kirjoitti 25.8.2013 kello 11:36

    Asiasta kiinnostunut: Ehkä se on loogista, jos vertaa hiilidioksidia ulosteisiin ja muihin jätteisiin, joita lontoolaiset Thamesiin dumppasivat, mutta ei juuri muuten.

    Jäte mikä jäte.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  285. Erkki Halkka kirjoitti 25.8.2013 kello 12:40

    Lauri Kumpulainen:

    Edelleenkin kyse on siitä, että mitä sen tutkimuksen pohjalta pitäisi tehdä, ei siitä onko se tutkimus oikeassa vai ei. Oikeassahan se on hyvin suurella todennäköisyydellä.

    Niitä jotka kiistävät tämän on enemmän kuin tarpeeksi…

    Sitä paitsi on korkea riski, että hätäpäissään tehdyt ratkaisut voivat jopa huonontaa tilannetta.

    Myös se että jatketaan vanhoilla säädöillä eikä tehdä käytännössä paljon mitään muutoksia, olettaen että homma kyllä hoituu itsestään tekniikan kehittyessä on “ratkaisu”.

    Tätä (mielestäni hätäpäistä) “ratkaisua” pulmaan on kokeiltu nyt muutamia kymmeniä vuosia. Aika huonolla menestyksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  286. Erkki Halkka kirjoitti 25.8.2013 kello 13:10

    Osmo Soininvaara:
    Tuo economistin artikkeli on oikein hyvä yhteenveto asiasta ja kannattaa lukea. Siinä ei sanota, että ilmastonmuutos on peruutettu. Parhaiten tilanne summautuu seuraavaan lehdelle tyypilliseen ilmaisuun:

    “If climate scientists were credit-rating agencies, climate sensitivity would be on negative watch. But it would not yet be downgraded.”

    Tämä toka Economistin juttu oli toki neutraalimman oloinen kuin se enimmäinen kirjoitus.

    Jutussa kuitenkin viitataan vain tutkimuksiin joissa ilmastoherkkyydeksi on saatu todennäköisimpänä pidetyn 3 asteen alle jääviä arvoja, mutta käsittääkseni myös viime vuosina on tehty sellaisiakin tutkimuksia joissa tuo arvo on yli 3 astetta. Näitä ei lainkaan mainittu jutussa.

    Kannattaa lukea myös Skepticalsciencen blogipostaus juttuun liittyen:
    http://www.skepticalscience.com/hausfather-economist-sense-of-sensitivity.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  287. sunimh kirjoitti 25.8.2013 kello 18:54

    “Persut ja Eija-Riitta Korhonen yleensä muituttavat, että Suomi tuottaa väöhän päästöjä. No, Suomi tuottaa hyvin vähän yhtään mitään – henkeä kohti taas hyvinkin paljon enemmän kuin sen alle promillen osuuden”

    Vastaavasti voisi kyllä argumentoida, että jos kiinalaiset ovat päättäneet lisääntyä kuin kanit niin se valinta aiheuttaa alemman elintason. Eiköhän helpota kun 1 lapsen politiikka alkaa kunnolla vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  288. Faktaa kirjoitti 25.8.2013 kello 23:03

    JTS: az: mitäen olet miettinyt?Faktaa: tarkista nyt ne faktasi, joissa pidät ihmisiä typerinä. Tämä mittaushöperihdintä on kyllä selvitetty riittävän moneen ekrtan.Tässä se skeptisin analyysi –http://www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/the-conversion-of-a-climate-change-skeptic.html?pagewanted=all&_r=0 – ei tuota keskustelua enää tarvita.

    Kuten jo aikaisemminkin mainittiin, ei Muller ole koskaan ollut ilmastoskeptikko. Hän on ollut jo Sierra Clubin aikoihin 1980-luvulla mitä voimakkain ilmastoaktivisti.

    Kuten Muller on itsekin “kääntymisestään” selittänyt, oli hän yhdessä vaiheessa kovin huolissaan siitä millaisella roskalla ilmastonmuutosta yritetään meille myydä. Huoli koski siis vain ilmastoviestinnän laatua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  289. Faktaa kirjoitti 25.8.2013 kello 23:32

    Erkki Halkka: UHI -ilmiötä on tutkittu aika laajasti, esimerkiksi vertaamalla kaikkien asemien tulosta pelkkiin maaseutuasemiin, ja havaittu että ero on aika mitätön. Ks. vaikka tämä:http://tinyurl.com/klkuvlp

    GHCN-lämpötilasarjojen korjausalgoritmien kehittäjä Peterson tekee paperin omien algoritmiensa toiminnasta. Ja lopputuloksena on, että ne toimivat. Yllättävää?

    Peterson käyttää homogenoitua ja adjusoitua GHCN-dataa raakadatan sijaan. Kun vertailu toistetaan raakadatalla, löytyy rural ja urban-asemien väliltä erittäin selvä trendi:
    http://climateaudit.org/2007/08/04/1859/

    Lisäksi Peterson unohtaa koko UHI:n idean: Se, että asema on kaupungissa ei itsessään tuota ylimääräistä lämpenemistrendiä, vaan se, että tuo kaupunki mittausjakson aikana kasvaa tai sen energiankäytön profiili merkittävästi muuttuu.

    Jos unohdetaan Petersonin työpöytäharjoitukset, löytyy UHI-ilmiön olemassaolosta runsaasti aivan oikeisiinkin mittauksiin perustuvia papereita.

    Suomessakin tutkimuksissa havaittu UHI-ilmiö on vaikutukseltaan lämpösarjoihin merkittävä:
    http://www.geophysica.fi/pdf/geophysica_1978_15_2_171_heino.pdf

    Tuo paperi on ajalta ennen ilmastointilaitteita ja lämmitettyjä kävelykatuja – tällä hetkellä vaikutus on lienee tuossa esitettyä suurempi.

    Nykyään muuten Helsingin keskustan lämpömittausasema on lämmitetyn vessan katolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  290. JTS kirjoitti 26.8.2013 kello 10:50
  291. JTS kirjoitti 26.8.2013 kello 10:54

    Faktaa – siis todella pidät ihmisiä typeryksinä?
    Jossain Kallion kuppilassa varmaan känniset voivat uskoa höpinääsi. Totamuskesi ons amaa tasoa, että ‘koska autojn nopeus on kasvanut, niiden jarrujen teho ei riitä pysähtymiseen’.

    Vuosisadan verran nämä kaupunkien vaikutukset on osattu huomioida ja laskea ihan oikein. (Lukion kursilla ei ehkä sitä tehty.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  292. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.8.2013 kello 11:33

    Faktaa:Se, että asema on kaupungissa ei itsessään tuota ylimääräistä lämpenemistrendiä, vaan se, että tuo kaupunki mittausjakson aikana kasvaa tai sen energiankäytön profiili merkittävästi muuttuu…Suomessakin tutkimuksissa havaittu UHI-ilmiö on vaikutukseltaan lämpösarjoihin merkittävä…Tuo paperi on ajalta ennen ilmastointilaitteita ja lämmitettyjä kävelykatuja – tällä hetkellä vaikutus on lienee tuossa esitettyä suurempi.

    En ole juuri perehtynyt kaupunkilämpöön, mutta jos se on korjaamatta, miksi se ei näy maapallon mittauksiin perustuvissa (ja korjatuissa) lämpötilakartoissa?

    Tässä on kartta josta näkee missä lämpenemistä on tapahtunut. Tästä näkee missä kaupungit ja urbaanit alueet ovat.

    Maallikko kuvittelisi että kaupunkilämmön lähteet olisi nimenomaan korjattu oikein pois noista kartoista, mukaanlukien se väitetty mittausasema vessan katolla. Vai missanko nyt jotain olennaista?

    Nykyään muuten Helsingin keskustan lämpömittausasema on lämmitetyn vessan katolla

    Tarkoitatko Helsinki-Kaisaniemen mittauspistettä? Ainakin uutisten säätiedotuksissa puhutaan aina “lämpötilasta Kaisaniemessä”. Valokuva asemasta on tässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  293. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.8.2013 kello 11:57

    Jälleen, en ota tässä kantaa ilmastomuutokseen ylipäänsä – säteilytasapaino ja kysymys onko siitä olemassa luotettavia suoria mittauksia häiritsee minua yhä – mutta kaupunkilämmöllä ratsastaminen kuullostaa tooodella vanhan ja väsyneen kaakin piiskaamiselta. Olen toki kiinnostunut tulemaan oikaistuksi jos elän väärässä käsityksessä.

    Faktaa: GHCN-lämpötilasarjojen korjausalgoritmien kehittäjä Peterson tekee paperin omien algoritmiensa toiminnasta. Ja lopputuloksena on, että ne toimivat. Yllättävää?

    Sama se kuka tutkimuksen kirjoittaa, oli se sitten vaikka Pyhä Pietari, kunhan tutkimuksen sisältö on oikein. Suhtellisuusteoriaakin puolusti kritisoijia vastaan 1900 luvun alussa Einstein itse, eikä se puolustusta pätemättömäksi tehnyt – koska puolustuspuheenvuorojen sisältö oli pätevää.

    Peterson käyttää homogenoitua ja adjusoitua GHCN-dataa raakadatan sijaan. Kun vertailu toistetaan raakadatalla, löytyy rural ja urban-asemien väliltä erittäin selvä trendi:
    http://climateaudit.org/2007/08/04/1859/

    Eiks toi ole koko jutun tarkoitus? Raakadatassa on ero, kaupunkiasemat näyttävät korkeampaa lämpötilaa koska lähistöllä on rakennuksia jne. Tämä virhe korjataan jollain algoritmilla, ja jos algoritmi toimii oikein “homogenoidussa ja adjusoidussa” ero maaseudun ja kaupunkimittauspisteiden välillä häviää?

    Ymmärtääkseni tärkeimpiä syitä miksi “vääristyneitä” mittapisteitä ylipäänsä on kaupungeissa, on se että jos halutaan nähdä trendejä ja käyttää vuodesta 1850 lähtien tehtyjä mittauksia, on vain hyväksyttävä että tuohon aikaan meteorologintyperykset pystyttelivät asemiaan enemmän kaupunkeihin kuin vaikka Kanadan tai Siperian keskiosiin. Ja nykyäänkin, säätiedotuksia seuraavat rivikansalaiset ovat kiinnostuneempia säätilasta kaupungissa jossa asuvat kuin esimerkiksi säätilasta Jokioisissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  294. Samuli Saarelma kirjoitti 26.8.2013 kello 11:58

    az: Seuraavassa yksi historiallinen esitys toisesta vaakakupista, viitaten vaikkapa kiinalaisten ja miksei etiopialaistenkin jääkaappeihin, ruoankuljetukseen, sairaaloihin, asuntojen lämmittämiseen/viilentämiseen ja muuhun luotettavaa ja runsasta energiaa edellyttävään hyvinvointi-infraan.

    Kuvaus oli erinomainen, mutta tämän keskustelun kannalta siitä jäi tärkein puuttumaan, eli se, mitkä asiat niiden Helsingin kurjien tilanteessa ovat parantuneet fossiilisten polton ansiosta ja mitkä asiat ovat parantuneet ihan muista syistä.

    Esimerkiksi tulee mieleen lasten kuolleisuus. Siinä tärkeänä tekijänä on tartuntatautien oikea hoito ja ennaltaehkäisy (hygienia, rokotukset). Samoin lasten ruokatilanteen parantuminen on auttanut. Mutta kuinka paljon näissä kahdessa asiassa fossiilisten poltolla on oikeastaan mitään merkitystä? Ruuan tuotannossa vaikutusta ehkä on (mikä voi olla yksi syy, miksi maataloutta kohdellaan silkkihansikkain päästörajoituksia asetettaessa), mutta muuten ei varmaan juuri lainkaan.

    Entä sitten se asuntojen lämmitys. Sen ajan taloissa ei ollut kunnon eristystä, eikä kolminkertaisia laseja. Lämmitys tapahtui tosiaan suoraan savupiippuun vetävällä avotakalla. Tämä on erittäin tehoton tapa lämmittää. Ei ole minusta mitenkään itsestäänselvää, että tehokas kaukolämpölaitos yhdistettynä hyvin eristettyihin asuntoihin keskuslämmityksineen kuluttaa energiaa juurikaan enempää, vaikka lopputulos asumismukavuuden kannalta onkin kuin toiselta planeetalta.

    Vesi- ja viemärijärjestelmien kannalta ei fossiilisilla ole juuri mitään merkitystä.

    Mitä meidän nykyajan ihmisten energiankulutuksessa sitten on sellaista, jonka pois jättäminen veisi meidät sinne 1900-luvun alun kurjuuteen? Oikeastaan vain jääkaappi tulee mieleen. On tietenkin kasoittain muitakin sähkövekottimia, jotka tekevät elämästä mukavamman, mutta valtaosa näistä näyttäisi niiden 1900-lukuliasten silmissä puhtaalta luksukselta, jota ilman tulee ihan hyvin toimeen.

    Liikkumisemme on myös fossiilisten varassa, mutta sitä, ettei paikasta toiseen pääse vaivattomasti autolla ja toiselle puolelle maapalloa lentokoneella, ei tuntuisi mitenkään kurjalta 1900-lukulaisille.

    Vaikeampi olisi sitten arvioida sen merkitystä, että teollisuus kuluttaa n. puolet Suomen energiasta. Tämä ei tietenkään näy suoraan ihmisten arkielämässä, mutta tietenkin vaikuttaa siihen, että sen ansioista ihmisillä on rahaa ostaa asioita, jotka eivät suoraan kuluta niin paljoa energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  295. Poth1ue1 kirjoitti 26.8.2013 kello 12:04

    JTS:
    Faktaa – siis todella pidät ihmisiä typeryksinä?
    Jossain Kallion kuppilassa varmaan känniset voivat uskoa höpinääsi. Totamuskesi ons amaa tasoa, että ‘koska autojn nopeus on kasvanut, niiden jarrujen teho ei riitä pysähtymiseen’.

    Kerkiäisikö professori JTS jossain välissä vastaamaan niihin ilmastomalleista esitettyihin kysymyksiin? Tietysti arvostamme suuresti näitä uusiakin faktoja, joita vaivojasi säästämättä jakelet meille, mutta olisi ihan kiva saada joihinkin asioihin pieniä tarkennuksia, jottei ilkeiden denialistien typeristä argumenteista jää kiveä kiven päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  296. Erkki Halkka kirjoitti 26.8.2013 kello 14:13

    Faktaa: GHCN-lämpötilasarjojen korjausalgoritmien kehittäjä Peterson tekee paperin omien algoritmiensa toiminnasta. Ja lopputuloksena on, että ne toimivat. Yllättävää?

    Pearson kertoi tuossa mitä menetelmää he käyttävät asemien homogenisointiin – se poikkeaa väittämästäsi, siksi otin esiin juuri tuon paperin.

    UHI:n vaikutus tilastoissa näkyvään lämpenemiseen on tietysti osoitettu aika merkityksettömäksi moneen kertaan, toisistaan riippumattomien ryhmien toimesta. Tulos ei siis riipu Pearsonin paperista. Viimeisin näistä lienee Berkeleyyn Yliopiston BEST -lämpötilasarja jota tehdessä aiheeseen (ja muihinkin “kriitikoiden” pointteihin) kiinnitettiin erityistä huomiota – mutta tuulokset olivat silti hyvin samat Met Officen ja NASA:n kanssa.

    Ja tietysti meillä on vielä satelliittimittaukset, jotka antavat samoja tuloksia lämpömittaridatan kanssa – niihin ei UHI vaikuta lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  297. Erkki Halkka kirjoitti 26.8.2013 kello 14:28

    Kuten Muller on itsekin “kääntymisestään” selittänyt, oli hän yhdessä vaiheessa kovin huolissaan siitä millaisella roskalla ilmastonmuutosta yritetään meille myydä. Huoli koski siis vain ilmastoviestinnän laatua.

    Niinkö? Eka lause linkatusta artikkelista:

    “CALL me a converted skeptic. Three years ago I identified problems in previous climate studies that, in my mind, threw doubt on the very existence of global warming.”

    Tuon lisäksi Muller oli vakuuttunut McIntyren (virheellisestä) väitteestä että Mannin lätkämaila oli rikki:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_A._Muller#Hockey_stick_graph

    “That discovery hit me like a bombshell, and I suspect it is having the same effect on many others. Suddenly the hockey stick, the poster-child of the global warming community, turns out to be an artifact of poor mathematics. How could it happen?”

    Ei kuulosta ihan pelkältä huolelta korrektista viestinnästä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  298. Tiedemies kirjoitti 26.8.2013 kello 15:00

    No, yksi asia on selvä: Mitä ikinä se fossiilien polttaminen loppupeleissä aiheuttaa, niin miksi riski pitää ylipäänsä ottaa? Kun ainoa tapa, jolla asia voidaan korjata, on tekemällä energiasta halpaa, joten miksi ihmeessä vihreät vaativat että siitä pitää tehdä kallista?

    En ymmärrä sen kummeemmin denialisteja kuin vihreitäkään tässä asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  299. Lauri Kumpulainen kirjoitti 26.8.2013 kello 15:49

    sunimh:
    Eiköhän helpota kun 1 lapsen politiikka alkaa kunnolla vaikuttaa.

    Itseasiassa se vaikuttaa jo liiankin hyvin ja kiinalaiset vanhenevat vauhdilla. Kiinassa harkintaankin jo 1 lapsen rajoituksesta luopumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  300. Faktaa kirjoitti 26.8.2013 kello 17:12

    Mikko Kiviranta
    Ei kuulosta ihan pelkältä huolelta korrektista viestinnästä…

    Richard Muller sanoo:
    “It is ironic if some people treat me as a traitor, since I was never a skeptic — only a scientific skeptic,” he said in a recent email exchange with The Huffington Post. “Some people called me a skeptic because in my best-seller ‘Physics for Future Presidents’ I had drawn attention to the numerous scientific errors in the movie ‘An Inconvenient Truth.’ But I never felt that pointing out mistakes qualified me to be called a climate skeptic.”

    http://www.huffingtonpost.com/2011/11/03/its-science-not-skepticis_n_1072419.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  301. Faktaa kirjoitti 26.8.2013 kello 17:35

    Erkki Halkka: Pearson kertoi tuossa mitä menetelmää he käyttävät asemien homogenisointiin – se poikkeaa väittämästäsi, siksi otin esiin juuri tuon paperin.

    Ja niin miltä osin poikkeaa?

    GHCN-homogenoinnit eivät korjaa UHI-vääristymiä – päinvastoin, ne lisäävät lämpenemistä. GHCN-sarja siirtää UHI-vaikutuksen alla olevien asemien trendejä niitä ympäröiville maaseudun asemille – ei päinvastoin, kuten kaikki logiikka odottaisin.

    Mutta älä usko denialistia, usko vertaisarvioitua tiedettä:

    Steirou, E., and D. Koutsoyiannis, Investigation of methods for hydroclimatic data homogenization, European Geosciences Union General Assembly 2012, Geophysical Research Abstracts, Vol. 14, Vienna, 956-1, European Geosciences Union, 2012

    http://itia.ntua.gr/getfile/1212/2/documents/EGU2012-956-1.pdf
    http://itia.ntua.gr/getfile/1212/1/documents/2012EGU_homogenization_1.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  302. Syltty kirjoitti 26.8.2013 kello 17:39

    Kyllä se yhden lapsen politiikka näkyy jo, nimittäin niin uskomattomalta kuin se tuntuukin, niin Kiinassa on työikäisen väestön määrä alkanut pienentyä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  303. Erkki Halkka kirjoitti 26.8.2013 kello 21:12

    GHCN-sarja siirtää UHI-vaikutuksen alla olevien asemien trendejä niitä ympäröiville maaseudun asemille – ei päinvastoin, kuten kaikki logiikka odottaisin.

    En toki ole asiantuntija, mutta jos oikein ymmärsin, ei tuo linkkaamasi paperinkaan mukaan pidä paikkaansa: se trendi joka muuttuu on sen yksittäisen ongelma-aseman trendi, ei niiden ympäröivien asemien johon sitä verrataan.

    Homogenisoinnissa poistetaan raakadatassa näkyviä hyppäyksiä, jotka poikkeavat ympäristön asemista, vaikuttivat ne sitten suuntaan tai toiseen.

    Se, että tämän homogenisoinnin tuloksena trendi useammin kasvaa kuin laskee on ihan normaalia ja odotettavissa: usein hyppäys aikasarjassa johtuu siitä että asemaa siirretään kauemmas asutuksesta. Hyppäykset toiseen suuntaan ovat harvinaisempia, mutta eivät toki tavattomia nekään.

    Käsittääkseni homogenisoinnissa ei välttämättä vielä poisteta UHI:a, siinä vain pyritään saamaan kunkin aseman aikasarja johdonmukaiseksi.

    UHI -poisto voidaan tehdä homogenisoidulle datalle, esim. satelliittien yökuviin vertaamalla (mitä enemmän valoja aseman läheisyydessä, sitä todennäköisemmin UHI vaikuttaa).

    Kuten sanottu, ymmärtääkseni näin käsitellyssä datassa ei joka tapauksessa ole merkittävää eroa urbaanien asemien ja maaseutuasemien välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  304. Janne S kirjoitti 26.8.2013 kello 21:53

    Erkki Halkka: Kuten sanottu, ymmärtääkseni näin käsitellyssä datassa ei joka tapauksessa ole merkittävää eroa urbaanien asemien ja maaseutuasemien välillä.

    Ei niin. Mutta hyvä jos joku jaksaa noista heitoista ottaa koppeja, koska näin asioista jää oikeampi kuva.

    Ja lisäksi täällä on jo moneen kertaan todettu että lämpenemistrendi on ihan muualla kuin kaupungeissa, eli voimakkain arktisilla alueilla kuten teorian ja mallien mukaan pitääkin. Mitä lähihistoriaan (10–30 vuotta) tulee, merenpinta nousee sulamisen ja lämpölaajenemisen seurauksena, arktinen jää sulaa, jäätiköiden terminukset ovat siirtyneet historiallisista sijainneistaan ts. jäätiköt ovat sulaneet, ja alatroposfääri lämpenee satelliittimittausten perusteella http://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_temperature_measurements samalla kun stratosfääri jäähtyy (kuten pitääkin).

    Tuo postitettu “vertaisarvioitua tiedettä” sisältävä homogenisaatiolinkki on konferenssiabstraktiin ja kalvoihin, joista ainakin kalvoihin on saanut kirjoitella mitä huvittaa ilman sen kummempaa vertaisarviointia.

    Yllä mainittu Müller halusi välttämättä analysoida instrumentaalidatan itse, omasta mielestään perustelluin tilastollisin menetelmin. (Ja voi hyvin olla että menetelmät olivatkin parempia.) Ei tulos siitä muuttunut: http://en.wikipedia.org/wiki/Berkeley_Earth_Surface_Temperature

    Sitä en ymmärrä mitä evidenssiä Müllerin status “skeptikkona” antaa suuntaan tai toiseen? Ilmeisesti nimimerkin Faktaa logiikka menee niin että jos Müller jossain toteaisi ettei olisi ikinä ollutkaan ns. skeptikko, hänen analyysituloksensa olisivat vähemmä uskottavia, koska olisi alunperinkin ollut väärää leiriä? Niin tai näin, minusta tässä alkaa evidenssi olla jo aika heikkoa!

    Portsun siteeraaman James Annanin “best estimate” ilmastoherkkyydelle on muuten 2,5°C — siis subjektiivinen arvaus.

    Samuli Saarelman kanssa olen kyllä vähän eri mieltä fossiilisten polttoaineiden historiallisesta vaikutuksesta. Voisi kuvitella että halpa energia on vaikuttanut taloudelliseen, tieteelliseen ja yhteiskunnalliseen kehitykseen yleisesti, mutta sen vaikutuksen erottaminen kaikesta muuta on jälkikäteen aika mahdotonta. Mutta onko tällä mitään väliä tulevaisuuden kannalta? Ei fossiilisten polttoaineiden rooli enää ole sama kuin teollistumisen alkuaikoina, edes kehitysmaissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  305. Poth1ue1 kirjoitti 26.8.2013 kello 23:54

    Erkki Halkka: Homogenisoinnissa poistetaan raakadatassa näkyviä hyppäyksiä, jotka poikkeavat ympäristön asemista, vaikuttivat ne sitten suuntaan tai toiseen.

    Juuri tällä tavalla saadaan dataan kaikkein varmimmin aikaiseksi positiivinen bias, jos UHI on olemassa.

    Ihmettelen, miksi adjusoinneissa hylättiin asemakohtaisen metadatan käyttö. Toki asematiedoissa (instrumenttivaihdot, uudelleensijoitukset) on puutteita ja virheellisyyksiä, mutta usko siihen, että joku mekaaninen “yhdenkoon” algoritmi hoitaisi asian luotettavammin on vähintäänkin outo.

    Tuntuisi mielenkiintoiselta kokeilla mitä kunnon tiedonlouhinta löytäisi asemakohtaisista datoista esim. klusteroimalla samantapaisesti kehittyneitä mittaussarjoja yhteen ja katsomalla mitä yhteisiä piirteitä voisi löytyä.

    …vaan mitäpä tällainen Fox-kanavan katsoja voisi näistä ymmärtää, joten turha lähteä näpertelemään.

    UHI -poisto voidaan tehdä homogenisoidulle datalle, esim. satelliittien yökuviin vertaamalla (mitä enemmän valoja aseman läheisyydessä, sitä todennäköisemmin UHI vaikuttaa).

    Tämä kuitenkin taidettiin tehdä vain CONUS-osuudelta eli hyttysen flatuksen verran kokonaisuuteen nähden?

    Kuten sanottu, ymmärtääkseni näin käsitellyssä datassa ei joka tapauksessa ole merkittävää eroa urbaanien asemien ja maaseutuasemien välillä.

    UHI on voimakkaasti logaritminen ja käytännössä esim. em. satelliittimaskaus varsin ilmeisesti missaa juuri sen osuuden, jossa vaikutus on lähes lineaarinen. Toisekseen – eihän ongelma ole sinänsä erottaa maaseutua kaupunkialueista vaan tunnistaa alueet, joilla asutus kasvaa.

    Tuntuu vähän siltä, että ongelma näissä maa-asemien mittausten jälkikäteiskorjailuissa on se, että homma on oikeasti valtava – jokaisen aseman historia pitäisi käydä läpi ei pelkästään asematietoihin liittettyjen muutosten osalta vaan myös ympäröivän yhteisön kehityksen osalta. Pitäisi siis tehdä turhauttavaa ja raskasta jalkatyötä, joka ei taida sopia excelien pyörittelyyn tottuneille korkea-arvoisille Ilmastotutkijoille.

    No, jotkut sentää tätä työtä yrittävät tehdä ihan vapaaehtoispohjalta Surfacestations.org

    Lopuksi täytyy todeta, että tuskinpa UHI- tai muutkaan virheet aiheuttavat monenkaan kymmenyksen heittoa vuosisadan mittaiseen trendiin ja sinänsä kiistalla on vähäinen merkitys koko kiistaan (toki olisi se metkaa, jos 1930-40-lukujen lämmin jakso myönnettäisiin edes yhtä lämpimäksi kuin nykyinen lämmin vuosikymmen – eikä tämä kait niin mahdotontakaan olisi, koska näinhän tilastot osoittavat joka paikassa, josta on käytettävissä luotettavat pitkäaikaiset mittaussarjat…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  306. Ikuinen skeptikko kirjoitti 27.8.2013 kello 0:32

    Mikko Kiviranta: Jälleen, en ota tässä kantaa ilmastomuutokseen ylipäänsä – säteilytasapaino ja kysymys onko siitä olemassa luotettavia suoria mittauksia häiritsee minua yhä

    Säteilytasapainoa olen itsekin yrittänyt ymmärtää. Vähän turhan monessa paikassa asia kuitataan vain yleisellä toteamuksella siitä, että CO2 lisää pitkäaaltoisen lämpösäteilyn absorptiota. IPCC:n edellisessä raportissa asialle omistetaan 1-2 kappaletta ja todetaan, että v. 1987 trendiä ei ole syytä korjata. Onkohan asiasta kunnollisia, viimeaikaisia julkaisuja?

    Kun täällä http://hitran.iao.ru/ piirtelee eri spektrialueille, ilmanpaineille ja lämpötiloille ilman absorptio- ja emissio-ominaisuuksia, alkaa vaikuttaa siltä, että lisääntyvä CO2 ei oikeastaan lisää ilman absorptiota vaan ennen kaikkea muuttaa ilmakehän emissio-ominaisuuksia.

    Kun CO2-pitoisuus kasvaa, ilmakehä muuttuu läpäiseväksi aiempaa korkeammalla, jolloin emissio tapahtuu aiempaa kylmemmistä ilmakehän osista ja kylmä ilma säteilee vähemmän kuin lämmin. Suurin vaikutus lienee troposfäärin ylemmissä osissa.

    CO2-emission “jäähtyminen” on kai pystytty mittaamaan satelliitein, ja samat mittaukset osoittivat, että maan pinta ei ole lämmennyt. Ehkä muutokset ilmakehän yläosien säteilyssä eivät kytkeydykään kovin suoraan maapallon pintalämpötilaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  307. Lauri Kumpulainen kirjoitti 27.8.2013 kello 9:28

    Janne S:Ei fossiilisten polttoaineiden rooli enää ole sama kuin teollistumisen alkuaikoina, edes kehitysmaissa.

    Päinvastoin, ihmiskunta on tällä hetkellä täysin riippuvainen fossiilisista polttoaineista. Ei ole hevoskärryjä tai purjelaivoja varastoissa odottamassa, eikä niillä nykyinen järjestelmä pysyisi kasassa edes päivääkään.

    Ilman niitä koko maailman talous pysähtyisi kertaheitolla.

    Maatalous on täysin riippuvainen polttoöljystä ja kuljetusketjut dieselistä. Kaivosteollisuus pyörii myös täysin raakaöljyn varassa. Markettien hyllyt täyttyvät vain fossiilisten polttoaineiden avulla.

    Suomessa tuskin on yhtään ihmistä, joka olisi täysin riippumaton raaka-öljystä. Maailmassa on joitakin alkuasukasheimoja, jotka ovat.

    Höyrykoneen keksiminen nopeutti muutosta, polttomoottori ja raakaöljy tekivät mahdolliseksi entistä laajemman ja nopeamman talouskasvun, joka ruokki myös tutkimusta ja tuotekehitystä hyvin voimakkaasti 1900-luvulla.

    Hyvin suuri osa tieteellisistä läpimurroista olisi jäänyt tekemättä ilman kunnollista rahoitusta jo historiallisina aikoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  308. Janne S kirjoitti 27.8.2013 kello 10:16

    Lauri Kumpulainen: Päinvastoin, ihmiskunta on tällä hetkellä täysin riippuvainen fossiilisista polttoaineista. Ei ole hevoskärryjä tai purjelaivoja varastoissa odottamassa, eikä niillä nykyinen järjestelmä pysyisi kasassa edes päivääkään.

    Ilman niitä koko maailman talous pysähtyisi kertaheitolla.

    Juu, mutta maailmantalous pysähtyisi kertaheitolla monen muunkin osan yhtäkkisellä poistamisella.

    Tarkoitin enemmän sellaista, että voidaanko fossiilisista polttoaineista (lähestulkoon) luopua hallitusti ilman että palataan kivikaudelle, luolaan, keskiaikaan tai muuhun epäsuotavaan olotilaan. Ja että kehitys siitä huolimatta jatkuisi.

    Ja näin varmaan on. Eli siis kyseenalaistaisin sellaisen logiikan, jonka mukaan hiiliipäästöjen vähentämisestä on odotettavissa suuri kurjuus, koska hiilipäästöt ovat viime vuosisadalla olleet suuresta kurjuudesta nousemisen sivutuote.

    Toisaalta: Stern lienee laskenut asian paremmin kuin tässä mutuilen, mutta hänen estimaattinsa fossiilisten luopumisen hinnasta kuulostavat matalilta.

    Länsimaisesta kulutuksesta yhä suurempi osa on conspicuous -tyylistä, ts. ei lisää onnellisuutta koska referenssitaso nousee. Pitäisi miettiä miten sellaisesta kulutuksesta voitaisiin tinkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  309. Lauri Kumpulainen kirjoitti 27.8.2013 kello 10:20

    http://www.hs.fi/talous/Ylivelkaantunut+Espanja+havittelee+verotuloja+auringosta/a1377491258422?ref=hs-art-top-1

    Odotan jo esitystä auringonvalon ja tuulen verottamisesta täällä Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  310. Janne S kirjoitti 27.8.2013 kello 10:26

    Poth1ue1: …vaan mitäpä tällainen Fox-kanavan katsoja voisi näistä ymmärtää, joten turha lähteä näpertelemään.

    Minusta tuntuu, tämän ja muiden kommenttiesi perusteella, että ilmastotieteessä sinua häiritsee tai loukkaa se, että jotkut ovat tehneet tieteen puolestasi, ilman että itse ymmärrät prosessin jokaista yksityiskohtaa tai edes lopputulosta, ja sitten näitä lopputuloksia käytetään johtamaan moraalisia dispositioita elämäntavastasi ja siitä mitä sinun pitäisi tehdä.

    Tämä siis samalla kun koet olevasi varsin näppärä datan, mallien, fysiikan tai jonkun sellaisen kanssa, niin että sun periaatteessa pitäisi ymmärtää jotain. Et luota niihin tyyppeihin jotka hommaa ammatiksi tekevät ollenkaan. Joko ne eivät osaa tiedettään, tai sitten johtopäätökset sotkee väärä arvomaailma.

    Kaikkien kannattaisi kuunnella Kahnemanin esitelmä Long Now Foundationin podcast-sarjassa: http://blog.longnow.org/02013/08/06/daniel-kahneman-seminar-primer/ ja http://blog.longnow.org/02013/08/20/daniel-kahneman-seminar-media/

    Stewart Brand on muuten vihreä, ollut ehkäpä arkkityyppinen sellainen, ja kannattaa ydinvoimaa ja geenimanipulaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  311. Erkki Halkka kirjoitti 27.8.2013 kello 15:26

    Juuri tällä tavalla saadaan dataan kaikkein varmimmin aikaiseksi positiivinen bias, jos UHI on olemassa.

    Voisitko perustella miksi näin?

    Ihmettelen, miksi adjusoinneissa hylättiin asemakohtaisen metadatan käyttö.

    Käsittääkseni moista dataa ei ole riittävän kattavasti ja luotettavasti saatavilla.

    Tuntuisi mielenkiintoiselta kokeilla mitä kunnon tiedonlouhinta löytäisi asemakohtaisista datoista esim. klusteroimalla samantapaisesti kehittyneitä mittaussarjoja yhteen ja katsomalla mitä yhteisiä piirteitä voisi löytyä.

    Siitä vaan louhimaan – jos jotain jänskää löytyisi, julkaisukynnys voisi hyvinkin ylittyä.

    No, jotkut sentää tätä työtä yrittävät tehdä ihan vapaaehtoispohjalta Surfacestations.org

    Ei tuota kai kuitenkaan ihan pelkkänä vapaaehtoistyönä tehdä, ainakaan mitä Wattsiin jne. tulee – viime vuonna taisivat saada vajaat sata tonnia Heartlandilta, sen vuotaneen budjettipaprun mukaan… mutta hommaan osallistuneet vapaaehtoiset tekivät ihan arvokasta työtä kumminkin, ei siinä mitään.

    Tuostakaan ei silti löydy selitystä lämpenemistrendiin – itse asiassa surfacestationsin “hyvät” asemat näyttävät himpun verran enemmän lämpenemistä kuin “huonot”.

    http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2/monthly/menne-etal2010.pdf

    Lopuksi täytyy todeta, että tuskinpa UHI- tai muutkaan virheet aiheuttavat monenkaan kymmenyksen heittoa vuosisadan mittaiseen trendiin ja sinänsä kiistalla on vähäinen merkitys (snip)

    Jep, tätä juuri olemme koittaneet toitottaa… itse pidän epätodennäköisenä että kyse olisi edes siitä ensimmäisestäkään kymmenyksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  312. Onkapannun lämmittäjä kirjoitti 27.8.2013 kello 18:23

    Ikuinen skeptikko: Säteilytasapainoa olen itsekin yrittänyt ymmärtää. Vähän turhan monessa paikassa asia kuitataan vain yleisellä toteamuksella siitä, että CO2 lisää pitkäaaltoisen lämpösäteilyn absorptiota. IPCC:n edellisessä raportissa asialle omistetaan 1-2 kappaletta ja todetaan, että v. 1987 trendiä ei ole syytä korjata. Onkohan asiasta kunnollisia, viimeaikaisia julkaisuja?

    Tässä asiassa löytyy kaikkein suorinta tietoa satelliittimittauksista, joissa näkyy, että takaisin avaruuteen palaava säteily on suhteellisesti pienentynyt CO2, CH4 ja O3 absorptiotaajuuksilla.

    Lähtötietoja löytyy mm. aiemmin antamastani linkistä: http://proceedings.spiedigitallibrary.org/proceeding.aspx?articleid=1690262

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  313. JTS kirjoitti 27.8.2013 kello 21:56

    Poth1ue1: jottei ilkeiden denialistien typeristä argumenteista jää kiveä kiven päälle.

    Sori vaan, tässä kahdessa vuosikymmenessä denialistien ansiot ovat luokkaa nolla, koska argumentteja ei oikeastaan ole lainkaan. Sen sijaan siinä toistetaan samoja juttuja kertra toisensa jälkeen, ikään kuin he hokemalla typeryyksiä saisivat maailman muuttumaan.

    Jos mikään ei muut denialistin mielipidettä, keskutelukaan ei kannata. He voivat elää litellä maapallolaan, jota aurinko kiertää ja televisio on taikuutta.

    Ode, ehkä on jo aika laitaa tämä ketju poikki. Ei tässä enää alun jälkeen ole paljoa syntynyt mitään. Mikä toki oli arvattavissa. kiitosket myös moderoinnista, maailmalla tässä yhdessä olisin saanut noin sata uskottavaa tappouhkausta ja muuta vastavaa. Sen verran arka asia on denialistin herkän mielen järkyttäminen todellisuudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  314. Ikuinen skeptikko kirjoitti 28.8.2013 kello 1:26

    Onkapannun lämmittäjä: Tässä asiassa löytyy kaikkein suorinta tietoa satelliittimittauksista, joissa näkyy, että takaisin avaruuteen palaava säteily on suhteellisesti pienentynyt CO2, CH4 ja O3 absorptiotaajuuksilla.

    Lähtötietoja löytyy mm. aiemmin antamastani linkistä: http://proceedings.spiedigitallibrary.org/proceeding.aspx?articleid=1690262

    Tuo on mielenkiintoinen paperi, jossa on mitattu ilmakehästä lähtevää IR-säteilyä, ja toden totta on nähty säteilyn heikentyvän esim. juuri CO2 ja CH4 absorptiovöiden kohdalla, mutta toisaalta maanpinnan säteilyssä ei ole nähty muutosta: Surprisingly, however, global surface temperatures have not increased over the last decade as is seen from the Longwave Surface channel (800-1000cm-1). This finding is consistent with surface station reports from GISS, Berkeley and Hadley.

    Minusta tutkijoiden päätelmä, että heikentyvä emissio osoittaisi ilmakehän lisääntyvää absorptiota on vähän hätäinen etenkin CO2:n osalta. Hyvin merkittävältä osin näyttäisi olevan kyse siitä, että ilmakehän emissioprofiili muuttuu, ja korkealla ilma on kylmempää. Statosfääri on suurelta osin tasalämpöinen ja tämä näkyykin siinä, että 650-700 1/cm tienoilla emissio ei ole juuri muuttunut vaikka ollaan CO2-absorptiovyön keskellä (Fig 2).

    En oikein pidä siitä, että data esitetään säteilylämpötilana. Instrumentin resoluutio ei riitä erottemaan spektrin todellista rakennetta, joten jokaiseen datapisteeseen tulee keskiarvoistettua säteilyä hyvinkin laajalta alueelta syvyysuunnassa. Toki säteilyn määrästä voi laskea sitä vastaavan lämpötilan mutta sillä ei ole suoraa fysikaalista merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  315. Samuli Saarelma kirjoitti 28.8.2013 kello 11:52

    Janne S: Samuli Saarelman kanssa olen kyllä vähän eri mieltä fossiilisten polttoaineiden historiallisesta vaikutuksesta. Voisi kuvitella että halpa energia on vaikuttanut taloudelliseen, tieteelliseen ja yhteiskunnalliseen kehitykseen yleisesti, mutta sen vaikutuksen erottaminen kaikesta muuta on jälkikäteen aika mahdotonta. Mutta onko tällä mitään väliä tulevaisuuden kannalta? Ei fossiilisten polttoaineiden rooli enää ole sama kuin teollistumisen alkuaikoina, edes kehitysmaissa.

    Niin, pohdiskeluni koski ennemminkin sitä, mitä seuraisi, jos fossiilisten käyttö laskisi nykytilanteesta rajusti. Käsitin az:n pointin olleen se, että se hänen kuvauksensa mukainen Helsinki olisi seurauksena, jos fossiilisista suuressa mittakaavassa luovuttaisiin. Tästä olen eri mieltä. Minun mielestäni moni niistä asioista, jotka meillä on reilusti paremmin kuin vuoden 1900 ihmisillä, pystyttäisiin hyvin säilyttämään, vaikka fossiilisten käyttöä rajusti vähennettäisiin. En sano, etteikö elinmukavuutemme laskisi silti rajusti, mutta sellaiseen az:n kuvauksen mukaiseen kurjuuteen emme silti mielestäni putoaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  316. Voltaire kirjoitti 28.8.2013 kello 15:31

    “Minusta tutkijoiden päätelmä, että heikentyvä emissio osoittaisi ilmakehän lisääntyvää absorptiota on vähän hätäinen etenkin CO2:n osalta. Hyvin merkittävältä osin näyttäisi olevan kyse siitä, että ilmakehän emissioprofiili muuttuu, ja korkealla ilma on kylmempää. Statosfääri on suurelta osin tasalämpöinen”

    Umm…what? Stratosfäärissä lämpötila nousee korkeuden kasvaessa siinä missä se troposfäärissä laskee korkeuden kasvaessa; ei se nyt tasalämpöinen kuitenkaan ole. Tuo ilmakehän “emissioprofiilin muutos” on sivumennen sanoen juuri se mistä kasvihuoneilmiön voimistumisessa on kyse – tai toisella tavalla ilmaistuna, juuri tuo emissioprofiilin muutos on se todiste fysikaalisen kasvihuoneilmiön voimistumisesta mitä täällä niin kovasti kaipaillaan, tosin en ole kovin yllättynyt ettei se nyt yhtäkkiä sitten kelpaakaan todisteeksi. Rautalangasta: kasvihuonekaasujen absorboidessa jollakin aaltoluvulla enemmän, niin tuolla aaltoluvulla (keskimääräinen) emissiokorkeus nousee korkeammalle ja korkeammalle, ja siten emissiolämpötila laskee koska ilmakehän lämpötila laskee korkeuden funktiona – ainakin niin kauan kuin emissiokorkeus pysyy troposfäärin puolella. (Tän voi ajatella niin että se korkeus jonne asti ilmakehä on tietyllä aaltoluvulla “saturoitunut” nousee korkeammalle kun absorptio kasvaa.) Tää on ihan perusoppikirjakamaa, minkä ainakin yllämainitut tutkijat kyllä tietävät (eivät ehkä ole artikkeliin kirjoittaneet auki koska a.o. oppikirjat oletetaan luetuiksi). Toki on sitten totta että joillakin aaltoluvuilla (joilla absorbanssi on voimakkainta) emissiokorkeus on jo valmiiksi stratosfäärissä, jolloin asia hieman mutkistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  317. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.8.2013 kello 10:20

    Ikuinen skeptikko: Tuo on mielenkiintoinen paperi, jossa on mitattu ilmakehästä lähtevää IR-säteilyä, ja toden totta on nähty säteilyn heikentyvän esim. juuri CO2 ja CH4 absorptiovöiden kohdalla,

    Noniin, siinähän nyt on yksi suora mittaustodiste säteilytasapainosta. Joudun kyllä paljastamaan oman tietämättömyyteni: jos AIRS ja MODIS ovat ensimmäiset instrumentit kiertoradalla, jonka stabiilisuus riittää vuosikymmenen yli pitämään semmoisen tarkkuuden jolla nähdään ~0.1 K vaihtelut säteilylämpötilassa, minkälaisilla satelliittipohjaisilla instrumenteilla sitten on mitattu maapallon keskilämpötilan kehitys aikaisemmin? Wikipedian mukaan ilmakehän lämpötilaa on mitattu vuodesta -78 ja merien vuodesta -67. Ne ovat varmaankin olleet leveäkaistaisia radiometreja, eivätkä spektrometreja – täytyypä vähän penkoa taustoja.

    Eiköhän myös Envisat’in kyydissä ole instrumentteja joilla tuon säteilytasapainon näkisi? Tosin sekin on ollut radalla vasta vuodesta 2002.

    mutta toisaalta maanpinnan säteilyssä ei ole nähty muutosta:

    Siis myös Chapman et al näkevät että pintalämpötilojen nousu on ollut pysähdyksissä mittausjakson 2003-12 aikana (olettaen että tasanne on tilastollisesti merkittävä), kun katsotaan maanpintaa avaruudesta aallonpituuksilla joita kasvihuonekaasut eivät blokkaa. Eli sama tulos joka aloitti säikeen A-studion uutisesta, mutta maanpinnalta mitattujen lämpötilojen perusteella.

    Säteilytehon on silloin kai pakko joko (i) mennä varastoon jonnekin (meriin?), tai (ii) ilmakehään sisääntuleva optinen teho pienenee samaa tahtia kuin kasvihuonekaasujen muodostama “lämpöhuopa” paksunee. Aurinko tuskin himmenee, ja on vaikea uskoa että optinen albedokaan olisi kasvamassa niin että sitä ei nähtäisi mittauksissa. Vai?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  318. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.8.2013 kello 10:52

    Ikuinen skeptikko: Minusta tutkijoiden päätelmä, että heikentyvä emissio osoittaisi ilmakehän lisääntyvää absorptiota on vähän hätäinen etenkin CO2:n osalta. Hyvin merkittävältä osin näyttäisi olevan kyse siitä, että ilmakehän emissioprofiili muuttuu, ja korkealla ilma on kylmempää.

    Niinkuin Voltaire jo huomauttikin, niin tuohan on just se mekanismi jolla kasvihuonekaasujen oletetaan toimivan. Ainoa tapa jolla CO2-kaistalla lähtevä lämpösäteily voi pienentyä, on se että CO2-patjan yläpinnan täytyy kylmetä.

    Jos CO2-patja on niin tiheä että kokonaispaksuus on oleellisesti läpinäkymätön, lämpö siirtyy sen läpi vähän niinkuin diffusoitumalla [*], eikä lukiofysiikan tavalla jossa säteily kyllä menee säteilymuodossa läpi mutta osa siitä absorboituu. Silloin ilmakehän pystysuuntaista lämpöjakaumaa säätelevien mekanismien vuoksi korkeus, jossa lämmön kuljetus CO2-patjassa muuttuu diffuusioluonteisesta takaisin säteilyluonteiseksi, sattuu olemaan sama kuin ilmakehän lämpötila muutenkin kyseisellä korkeudella. Mutta korkeudella ei ole mitään väliä: pääasia on että CO2-patjan yläpää näyttää kylmemmältä, jolloin se myös säteilee vähemmän k.o. aallonpituuksilla.

    ..Instrumentin resoluutio ei riitä erottemaan spektrin todellista rakennetta, joten jokaiseen datapisteeseen tulee keskiarvoistettua säteilyä hyvinkin laajalta alueelta syvyysuunnassa…

    Häh? 2378 mittauspistettä aallonpituuksien 3.75 … 15.3 um välillä ei riitä spektrin muodon näkemiseen?? Vai tarkoitatko että instrumentti ei pysty erottamaan ilmakehän syvyyssuunnassa säteilyn lähtöpaikaa? No ensinnäkin syvyyserottelykyky olisi aika hemmetin paljon vaadittu; ja toiseksi, nykyinen “syvyyssuunnassa keskiarvoistettu lämpötilajakauma” on just se oikea jakauma säteilytasapainokysymyksen kannalta: mikä on maapallolta pois lähtevä nettoteho.

    ———————————–
    [*] Tuo ‘diffuusiotyyppinen’ lämmönkuljetus, on vaikea selitettävä maallikoille, koska ihan täysin vastaavanlaista systeemiä ei löydy mattimeikäläisetn arkikokemusten piiristä. Esimerkiksi kun lamppua katsoo paperiarkin läpi, koko arkin pinta näyttää vaaleammalta mutta itse lampun ääriviivoja ei erota. Tuossa tapauksessa valon kuljetus paperissa on diffusioluonteista, mutta sekään ei ole ihan sama kuin mitä CO2-patjassa tapahtuu. Jos lamppu olisi niin kuuma että se kuumentaisi paperin punahehkuiseksi, ja sitten jokainen paperin paksuussuuntainen kerros lämpösäteilyllään kuumentaisi seuraavan kerroksen punahehkuiseksi, silloin oltaisiin lähellä sitä mitä CO2-patjassa tapahtuu. Mutta noin ei taida arkimaailmassa missään käydä – paitsi ehkä lasia puhallettaessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  319. Ikuinen skeptikko kirjoitti 29.8.2013 kello 15:19

    Voltaire
    kasvihuonekaasujen absorboidessa jollakin aaltoluvulla enemmän, niin tuolla aaltoluvulla (keskimääräinen) emissiokorkeus nousee korkeammalle ja korkeammalle, ja siten emissiolämpötila laskee koska ilmakehän lämpötila laskee korkeuden funktiona – ainakin niin kauan kuin emissiokorkeus pysyy troposfäärin puolella. (Tän voi ajatella niin että se korkeus jonne asti ilmakehä on tietyllä aaltoluvulla “saturoitunut” nousee korkeammalle kun absorptio kasvaa.)

    Suunnilleen näin. Absorptio tosin ei juurikaan lisäänny, koska se on jokseenkin täydellinen absorptiovyön kohdalla joka tapauksessa. Kokonaisuutena tilanne on aika monimutkainen, kun spektriviivat kapenevat paineen alentuessa.

    Tässä pari esimerkkiä 700-800 1/cm alueelta
    Pinnalla: http://aijaa.com/pm0JM6
    Troposfäärin yläosassa: http://aijaa.com/KZZ0cI
    Pystyakselilla on log(absorbanssi), ja arvo -5 vastaa absorbanssia 1/km ja -6 0.1/km. Karkeasti, kun k yli 1/km, ilmakehä absorboi voimakkaasti ja kun k alle 0.1/km ilmakehä on jokseenkin läpinäkyvä.

    Chapmanin paperissa suurin vaikutus nähdään 700-750 1/cm kohdalla. Em. spektreistä on nähtävissä, että maanpinnalla ilmakehä absorboi tuolla varsin voimakkaasti mutta tropopausin tienoilla ilmakehä on jo varsin läpinäkyvä. CO2-pitoisuuden kasvu vaikuttaa siihen, mihin maanpinnan säteily absorboituu ja mistä ulossäteily lähtee, mutta ei juurikaan siihen miten suuri osa maanpinnan säteilystä absorboituu.

    Tutkijat kuitenkin tarinoivat vain “lisääntyvästä absorptiosta” jokseenkin kaikissa julkaisuissaan. Miksi ei kerrota, että kyse on lähinnä muutoksista emissiossa? Kun satunnainen asiasta kiinnostunut lukee artikkelin, saa hän aivan vääristyneen kuvan koko ilmiöstä.

    En oikein voi käsittää, mikä saa tutkijan toisensa jälkeen kirjoittamaan absorptiosta emission sijaan, jos tutkijat kerran ovat hyvin perillä ilmiön todellisesta luonteesta. Mitä etäämmällä lukija on spektroskopian finesseistä sitä todennäköisempää on että lukija alkaa tehdä omaa työtään vääristyneen mielikuvan pohjalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  320. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.8.2013 kello 17:47

    Ikuinen skeptikko: Tutkijat kuitenkin tarinoivat vain “lisääntyvästä absorptiosta” jokseenkin kaikissa julkaisuissaan. Miksi ei kerrota, että kyse on lähinnä muutoksista emissiossa? Kun satunnainen asiasta kiinnostunut lukee artikkelin, saa hän aivan vääristyneen kuvan koko ilmiöstä.

    Tää on ihan pätevä huomautus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  321. Onkapannun lämmittäjä kirjoitti 30.8.2013 kello 9:58

    Ikuinen skeptikko: En oikein voi käsittää, mikä saa tutkijan toisensa jälkeen kirjoittamaan absorptiosta emission sijaan, jos tutkijat kerran ovat hyvin perillä ilmiön todellisesta luonteesta.

    Joo, taitavat käsitteet joilla kuilla olla sekaisin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  322. Poth1ue1 kirjoitti 6.9.2013 kello 16:18

    Pakko heittää vielä linkki juttuun uudesta Nature Climate Change -lehdessä ilmestyneestä artikkelista. Nyt on siis mustaa valkoisella ihan vertaisarvioidusti eikä enää tarvitse luottaa vain tällaisen denialistin höpötyksiin:

    New paper in Nature Climate Change says IPCC uses statistical techniques ‘out of date by well over a decade’

    Because the climate system is so complex, involving nonlinear coupling of the atmosphere and ocean, there will always be uncertainties in assessments and projections of climate change. This makes it hard to predict how the intensity of tropical cyclones will change as the climate warms, the rate of sea-level rise over the next century or the prevalence and severity of future droughts and floods, to give just a few well-known examples. Indeed, much of the disagreement about the policy implications of climate change revolves around a lack of certainty. The forthcoming Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) Fifth Assessment Report (AR5) and the US National Climate Assessment Report will not adequately address this issue. Worse still, prevailing techniques for quantifying the uncertainties that are inherent in observed climate trends and projections of climate change are out of date by well over a decade. Modern statistical methods and models could improve this situation dramatically.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  323. Sinuakin vaanii denialisti | Ilmastotiede kirjoitti 3.10.2013 kello 21:51

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus