Saksalainen, pohjoismainen vai perustuloon perustuva malli

13.4.2013 · Aihe: Talouspolitiikka 

(Kirjoitus on julkaistu kolumnina Savon Sanomissa)

Amerikkalaisille talousoppineille, jopa liberaalille Paul Krugmanille, on mahdoton ymmärtää, miten eurooppalainen hyvinvointivaltio ylipäänsä voi toimia. Miksi kukaan menisi töihin, jos melkein saman saa sosiaaliturvana? Tämän täytyy heidän mukaansa johtaa siihen, että moni hakeutuu työttömäksi.

Kun ensimmäisen kerran luin Krugmanin epäilyt, työttömyys oli Suomessa selvästi vähäisempää kuin Yhdysvalloissa. Sittemmin eurooppalainen malli on alkanut yskiä ja rakenteellinen työttömyys kasvaa – siis se osa työttömyydestä, joka ei poistu edes nousukauden aikana. Suomessa rakenteellinen työttömyys on kolminkertaistunut parissa vuosikymmenessä, mutta on vasta saavuttanut Yhdysvaltain tason.

Amerikkalaiset ajattelevat, että jos niemen nokassa onnellisena onkiva Pekka saa tulonsiirtoja lähes yhtä paljon rahaa kuin tylsää työtä tekevä Kalle palkkaa, ei Pekalla ole haluja vaihtaa osaa Kallen kanssa. Kalle voi yhtenä päivänä tajuta, että Pekka on valinnut osansa paremmin.

Jos työttömyyden voi valita vapaasti, ei työttömyyskorvaus todellakaan voi olla kovin antelias. Krugman ei vain tunne eurooppalaisia yhteiskuntien tiukkaa otetta kansalaisistaan.

Hyvän sosiaaliturvan on tehnyt mahdolliseksi sen vastikkeellisuus. Töihin oli mentävä, kun työpaikan saa, vaikka kuinka tekisi mieli niemen nokkaan ongelle. Työn vastaanottovelvollisuus ei ole toiminut aikoihin, koska kukaan ei halua palkata epämotivoitunutta kaveria, joka raahautuu töihin karenssin pakottamana. Kun tämä ei toimi, on pitänyt keksiä jotain muuta.

Saksassa työttömien tulonsiirtoja on leikattu voimakkaasti ja heille on tarjottu hengenpitimiksi ”minijobeja”, hyvin osa-aikaista pienipalkkaista työtä, joista saadut tulevat sosiaaliturvan päälle. Niiden tarkoituksena on tarjota tie työttömyydestä oikeisiin töihin. Aluksi kaikki meni hyvin. Nuorisotyöttömyys melkein poistui aikana, jolloin se nousi muualla Euroopassa ennätyslukemiin. Nyt näyttää vähän huonommalta. Minijobit eivät ehkä olekaan tie oikeille työmarkkinoille vaan köyhyysloukku, josta ei pääse pois. On muodostumassa pysyvä työssä käyvien köyhien alaluokka. Berliinin metrossa on kovin paljon kerjäläisiä. Mutta viiden vuoden kuluttua tiedämme tästä enemmän.

Pohjoismaisessa mallissa Pekan sosiaaliturvaa ei leikata, mutta hänet haetaan ongelta työllisyyskursseille, kunnallisiin tukityöpaikkoihin ja muuhun aktivoivaan. Yksi työttömien aktivoinnin tavoitteista on työttömien vapaa-ajan varastaminen, jotta joutilaisuus ei houkuttelisi liikaa. Vaikka Pekkaa ei erilaisilla aktivoinneilla saataisikaan oikeisiin töihin, edes Kalle saadaan pysymään töissä.

Aktivointitoimien vaikutus on kaksinkertainen, jos ne myös parantavat työttömän työmarkkinakelpoisuutta koulutuksen tai työkokemuksen kautta. Pohjoismaiseen malliin kuuluu myös välttää matalapalkkaisen työn yleistyminen kouluttamalla kaikki mahdollisimman hyvin.

Jos tarkoitus on kiusata työttömät töihin, aktivoinnin tulisi kohdistua niihin, joiden työttömyyskorvaukset ovat korkeimpia, siis ansiosidonnaisella oleviin. Toinen ryhmä ovat ne kalliiden asumiskustannusten alueilla, erityisesti Helsingissä olevat vähän koulutetut, jotka huonon koulutuksensa vuoksi voivat saada vain suhteellisen huonopalkkaista työtä, jolloin ero sosiaaliturvaan jää vaatimattomaksi. Kohderyhmiin tulisi kuulua myös itsenäistä elämistä aloittelevat nuoret, joiden ei pidä totuttautua elämään sosiaaliturvan varassa sekä myös maahanmuuttajat, joiden ei pidä saada väärää käsitystä uuden kotimaansa elämänmuodosta.

Rahan käyttäminen työttömien kiusaamiseen on huonoa ja kallista politiikkaa. Jos Pekka ei kuitenkaan avoimille työmarkkinoille päädy, sekä yhteiskunta että Pekka voittavat, jos Pekka saa halutessaan pysyä ongella, mutta saa vastaavasti vähän vähemmän työttömyyskorvausta. Kalaa olisi hyvä saada, jos aikoo pärjätä. Aktivointi on kallista. Erityisesti ikääntyneiden työttömien kiusaamisen järkevyyttä pitäisi pohtia.

Perustulomallissa joutilaisuudesta maksettaisiin niukasti – suunnilleen nykyisen työmarkkinatuen verran – mutta lisäansioiden hankkiminen erilaisten keikkatöiden kautta ei leikkaisi perustuloa niin kuin keikkatyö leikkaa työmarkkinatukea. Kokonaan vailla ansiotuloja oleva ei hyötyisi perustulosta, mutta pieniä ansiotuloja hankkiva tai muuten pienipalkkainen hyötyisi selvästi. Pekkaa houkutteli niemen nokasta töihin se, että työnteosta hyötyisi taloudellisesti selvästi nykyistä enemmän.

On paljon työttömiä, joilla niukka perustulo ja vapaus hankkia lisätuloja sen päälle sopisi paremmin kuin nykyinen vähän anteliaampi malli ja työttömien kiusaaminen vapaa-aikaa varastamalla. Perustulo sopii aloitekykyisille, joiden elämänhallinta on kunnossa, koska he löytävät keikkatyötä tai osaavat elää halvalla. Perustulo antaa vastuuta ihmiselle itselleen ja tukee niitä, jotka yrittävät oloaan parantaa. Pienipalkkaisten asema paranisi, mikä olisi aivan oikein.

Joille tällainen malli olisi liian haastava, voisivat ilmoittautua nykyisen laisen ehdollisen sosiaaliturvan piiriin. He saisivat perustuloa enemmän, mutta vastaavasti hyväksyisivät pakolliset työllisyyskurssit ja muun aktivoinnin. Tätä joukkoa yhteiskunta voisi työllistää myös tarjoamalla saksalaistyyppisiä minijobeja. Niihin voisi olla jopa subjektiivinen oikeus, jolloin perusturvan varassa olevan työttömän leipä levenisi. Hyödyllistä työtä Suomesta kyllä löytyy.

Ongelmana ovat syrjäytyvät nuoret, joille vastikkeeton perustulo voisi muodostaa houkuttelevan ansan, mutta ei nykyinen järjestelmäkään heistä otetta saa.

Kommentit

87 Vastausta artikkeliin “Saksalainen, pohjoismainen vai perustuloon perustuva malli”

  1. anonyymi kirjoitti 13.4.2013 kello 23:14

    Amerikkalaisille talousoppineille, jopa liberaalille Paul Krugmanille, on mahdoton ymmärtää, miten eurooppalainen hyvinvointivaltio ylipäänsä voi toimia.

    En usko, sillä hän on käsittääkseni itsekin ehdottanut kunnon ohjelmia sosiaalipuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  2. Mika Lako kirjoitti 13.4.2013 kello 23:39

    Suomalaiselle on vaikea ymmärtää Krugmanin olevan liberaali, siis Milton Friedmanin hengenheimolainen?!

    Muuten, mitä vikaa on Friedmanin perustulomallissa?

    The idea of a negative income tax (NIT) is commonly thought to have originated with economist Milton Friedman, who advocated it in his 1962 book, Capitalism and Freedom.

    Suomalaiset keskustaliberaalit, markkinaliberaalit, viherliberaalit ja vasemmistoliberaalit ovat käyneet kopioimassa monetarismin oppi-isän ajatuksia, mutta vaikenevat idean isästä, ymmärrettävistä syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  3. JTS kirjoitti 14.4.2013 kello 1:20

    Itse olen lukenut Krugmania hieman eri tavalla.

    Oliko tuo nyt fiksua määritellä aktivointi kiusaamiseksi?

    Todellinen ongelma on 80%n marginaalivero ja kunnallisveron jyrkkä progressio. Mitä niille fiksuille työelämästä jättäytyville nuorille sitten tehdään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  4. Dron kirjoitti 14.4.2013 kello 1:38

    Vähän kummalta tuntuu Krugmaniin viittaminen tuolta kannalta huomioon ottaen sen, että Osmo on tunnustautunut miehen aktiiviseksi lukijaksi. Krugman on – kaiken muun lisäksi – muun muassa noteraannut ruotsalaisen veroprosentin olevan tavoiteltava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  5. Erpo Heinolainen kirjoitti 14.4.2013 kello 5:21

    Ei pelkästään tyhjätaskuiset maailmanparantajat, vaan myös mies joka kuuluu sadan rikkaimman saksalaisen joukkoon on puhunut ja kirjoittanut kansalaispalkasta: http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Werner

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  6. mikko siitonen kirjoitti 14.4.2013 kello 5:31

    Terve,

    Kerron piruuttani, miten oma elämäni meni. Yhtenä päivänä (1997), sattumalta lähdin Brasiliaan tekemään työtä, josta en kokaan ollut kuullut. Kun tulin tänne, tapasin nykyisen vaimoni (Brasilian suomalaisen) Penedon suomalaisessa koloniassa. Jäin Tänne. Ny tolen asunut täällä 15 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  7. ML kirjoitti 14.4.2013 kello 7:57

    Olisihan sosiaaliturvan vastikkeellisuus ja työttömien aktivointioimet mahdollista yhdistää perustuloonkin, mikäli työttömien nöyryyttäminen koetaan jatkossakin tarpeelliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  8. jukkaaakula kirjoitti 14.4.2013 kello 8:56

    Kahden kerroksen sosiaalipolitiikka, missä saisi valita siirtyykö perustulomalliin, voisi tietysti olla hyvä kompromissi.

    Toisaalta alkuperäinen ajatus, että järjestelmän pitäisi yksinkertaistua ei oikein toteudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  9. Kalle kirjoitti 14.4.2013 kello 11:01

    Osmo, kannattaa muistaa, että hyvinvointimalli on Pohjoismaissa aika lyhyt kokeilu ja on se päättynyt maailmalla yleensä rahoituskatastrofiin ja pahimmillaan sosiaaliturvan täydelliseen romahdukseen. Viimeksi näin kävi Uudessa Seelannissa.

    Selvitäkseen hyvinvointimallin pitäisi olla joustava. Silloin kun on ennemmän jaettavaa jaettaisiin enemmän ja silloin kun ei ole jaettavaa, karsittaisiin etuja. Hyvinvointimallin ylläpito velaksi ei ole kestävää kehitystä.

    Uuden Seelannin romahduksesta kannattaa ottaa muutama asia opiksi, kun emme kykene itse jatkamaan nykyisellä tiellä. Ensinnäkin Uudessa Seelannissa kyettiin pelastamaan koulutusjärjestelmä romahduksessa. Toinen malli hyvästä käytännöstä on tapa, millä sosiaaliturva siirtyi takaisin kirkolle, minne se ehkä paremmin sopiikin.

    Hyvinvointiyhteiskunnalla on paljon hyviä puolia, joten pohjimmiltani toivoisin, että järki tulisi ja voittaisi. Sosiaaliturvaa leikattaisiin rajusti nyt jotta sitä voidaan taas joskus kasvattaa. Muuten meidän käy kuten Uuden Seelannin kävi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  10. PaavoJ kirjoitti 14.4.2013 kello 11:38

    “Perustulomallissa joutilaisuudesta maksettaisiin niukasti – suunnilleen nykyisen työmarkkinatuen verran – mutta lisäansioiden hankkiminen erilaisten keikkatöiden kautta ei leikkaisi perustuloa niin kuin keikkatyö leikkaa työmarkkinatukea. ”

    Eli nykyisen työmarkkinatuen verran, tokko tasoa noin 650 euroa kuukaudessa. Ensimmäinen kysymys Osmon perusturvamallin logiikkaan on seuraava: kun on todettava tässä yhteydessä, että kyseinen perusturvan taso ei todennäköisesti riittäisi elämiseen esimerkiksi Helsingissä (onnekkailla se riittäisi juuri ja juuri asumiseen), tarvitsisiko perustulo kylkeensä muita tukijärjestelmiä?

    Jos tarvitsisi – viittaan nyt asumistukeen ja/tai toimeentulotukeen – niin miten estettäisiin tilanne, jossa esimerkiksi Helsingissä asuva henkilö saisi perustuloa ja asumistukea yhteensä noin 1000 euroa ja risat kuussa, ja asumistuesta syntyisi nyt sitten se passivoiva loukku, joka leikkaantuu työtulojen myötä? Vastaava ilmiö voi seurata toimeentulotuesta.

    Työmarkkinatuki ei liene “pahin” tukiloukku. Pahimmat tukiloukut lienevät toimeentulotuki ja asumistuki. Jokainen poliittisten järjestöjen lobbaama perustulomalli (ml. ns. “vihreiden malli”) säilyttäisi nämä kaksi tukierää, jotka aiheuttavat kuuluisia sadan prosentin marginaaliveroasteita ja tulevat “muiden tukien päälle” (toimeentulotuki toki hieman eri tavalla).

    Asumiskustannusten merkittävä vaihtelelevuus maan tasolla tekee “yleisen tason” perusturvamallin laatimisen varsin haastavaksi niin kauan, kun työttömän ihmisoikeutena pidetään oikeutta asua Helsingissä. Tällöin tarvitaan joko kompensoivia tukia perustulon päälle (toimeentulotuen osa asumiskustannuksiin, asumistuki), tai perustulon tason määrittämistä dramaattisen korkeaksi (“tonni kuussa”) joka itsessään voisi jo voisi olla julkistaloudellisesti kestämätöntä.

    Yleisesti ei ehkä halua herätä todellisuuteen, jossa mainitun kaltaisessa perustulojärjestelmässä merkittävä osa työttömistä köyhtyisi, olettaen asumistukijärjestelmän lakkauttamisen. Tämä on ongelmallista koska “inhimillinen oikeus”.

    Mikäli asumistukijärjestelmä säilytettäiisiin, tämän jälkeen marginaaliverotusongelma säilyisi asumistukijärjestelmän osalta. Mikäli tätä korjattaisiin, tulisi kiitos ratkaisusta kohdentaa asumistukijärjestelmän korjaamiselle. Se onkin sitten tarina erikseen.

    Tähän asumistukijärjestelmää koskevaan ongelmaan olisi toki kiehtovaa kuulla ratkaisuehdotuksia. Se, että ongelma olisi “vuokra-asuntojen liian vähäinen määrä Helsingissä” on ehkä karkea osatotuus; tästäkin voisi keskustella kokonaisen julkaisun verran, jos jollakulla kiinnostusta olisi, mutta yksinkertaisen pirun maalaaminen seinälle ja sen parjaaminen on helpompaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  11. PaavoJ kirjoitti 14.4.2013 kello 11:42

    “Amerikkalaisille talousoppineille, jopa liberaalille Paul Krugmanille, on mahdoton ymmärtää, miten eurooppalainen hyvinvointivaltio ylipäänsä voi toimia.”

    Kakkoskysymyksenä olisikin sitten seuraava erilainen aihe: onko mahdollista, että esimerkiksi kulttuuri (vrt. Weberin protestanttinen etiikka) ovat saattaneet vaikuttaa eriskummallisella tavalla nimenomaan työttömyyteen ja työn tarjontaan liittyviin joustoihin? Mikään taloustieteen laki maailmassa ei kuitenkaan määrää, että tällainen kulttuuri – tai sen synnyttämät joustot – olisivat tavalla tai toisella aikainkonsistentteja (nootio Lucas-kritiikistä).

    Voiko rakenteellisen työttömyyden kasvua selittää osin kulttuurillinen muutos (“en koskaan tee työtä” ja tapaus Taavi Sorvila, kuunneltavissa http://yle.fi/puhe/ohjelmat/maria_pettersson/yhteiskunta_ei_enaa_soittele_5912.html)? Kansalaiset pitävät oikeuksiaan niin itsestäänselvyyksinä, etteivät ole pätkän vertaa kiinnostuneita niiden vastikkeellisuudesta, ja jopa protestoivat sitä vastaan?

    Periaatteessahan perustulokeskustelussa käytetään paljon näitä argumentteja; se, paraneeko yhteiskunta taistelemalla palkkatyön pahuutta vastaan, onkin sitten vaikeampi kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  12. Seppo Korppooo kirjoitti 14.4.2013 kello 11:43

    OS määrittelee perustulo-ongelman viisaasti.

    Suomen ongelmien ratkaisuksi ei perustulon käyttöönotto kuitenkaan mitenkään riitä, vaikka se näyttääkin lieventävän byrokratia-peräistä ongelmaamme siitä, kuinka syrjäytyneiden loukutus-tuskia voidaan vähentää.

    Perustulon käyttöönotto järkyttäisi hämärästi määritellyn “pohjoismaisen hyvinvointivaltion” perusteita ja “liiaksi” kaventaisi kolmikanta-eturyhmien saavuttamia, nykyisin jo kohtuuttomia etuja.

    Siksi en ole kovin optimistinen koko perustulo-hankkeen tulevaisuudesta.

    Perustulo ei myöskään ratkaise varsinkaan nuorten kriisiyhtyvää työllistämis-ongelmaa, eikä tuota välttämätöntä talouskasvua.

    Asiaa pitääkin tarkastella laajemmasta näkökulmasta.

    Riippumaton tutkimus juuri paljasti, että kun Suomi epäonnistui yrityksessään päästä YKn turvaneuvostoon, syynä oli Suomen eliitin ylimielisyys, eli “bessewisser-syndrooma”.

    Tyypilliseen tapaansa johtava marxilais-besserwisserimme, Erkki Tuomioja kiirehtikin selostamaan, että tässä ei tietenkään ole kysymyksessä Suomi, tai ainakaan hän itse, vaan kansainvälisen yhteisön väärämielinen suhtautuminen koko Pohjolaan.

    Eiköhän asianlaita olekin kuitenkin se, että Suomen nykyinen, umpioitunut ja omnipotentti eliittimme kärsii laajasti juuri tuosta besserwisser-syndroomasta? Vai pitäisikö sanoa Himas-syndroomasta?

    Syndrooma manifestoituu niin, että reagoidaan rajun allergisesti kaikkiin umpion ulkopuolelta tuleviin signaaleihin, kuten esimerkiksi tähän perustulo-ideaan.

    Tämäkin OSn keskustelunavaus varmaan johtaa vain besserwisserien mykkäkouluun, josta OS poistetaan väkivalloin.

    Ongelman voikin ratkaista vain syndrooma-vapaa Suomen kansa?

    Motto tulisikin olla: “Alas todellisuudesta irtautuneet besserwisserit”

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä ja ei-besserwisseri

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  13. Matti Haavikko kirjoitti 14.4.2013 kello 11:47

    Tarvitaan asteittainen polku nykytilanteesta perustuloon. Kertarysäyksellä järjestelmän muutos tuskin onnistuu.

    Ensimmäinen askel: Yrittäjän perustulo.
    1. Erityisesti monilla pienyrittäjillä ja freelancereilla tulot ovat epäsäännölliset ja pienet, eli he ovat ihanteellinen testiryhmä.
    2. Yrittäjillä ei ole ay-liikkeen kaltaista edunvalvontaorganisaatiota, joka jarruttaa sosiaaliturvan uudistuksia. Päinvastoin suuri osa yrittäjistä ei kunnolla käytä edes nykyisiä mahdollisuuksiaan sosiaaliturvaan.
    3. Jokainen kyykytystoimenpiteisiin kyllästynyt pääsee perustulon piiriin perustamalla toiminimen.
    4. Sitten kun perustulon toimivuus on yrittäjien piirissä tullut todistetuksi, sitä on helpompi laajentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 54

  14. Kalle kirjoitti 14.4.2013 kello 12:30

    ML:
    Olisihan sosiaaliturvan vastikkeellisuus ja työttömien aktivointioimet mahdollista yhdistää perustuloonkin, mikäli työttömien nöyryyttäminen koetaan jatkossakin tarpeelliseksi.

    Tuota sanotaan työttömyystöiksi, mikä on ollut käytössä monessa maassa ja monina aikoina. Se on paljon fiksumpi järjestelmä kuin vastikkeeton rahanjako sekä yhteiskunnan että ennen kaikkea yksilön kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  15. Saara kirjoitti 14.4.2013 kello 14:48

    Matti Haavikko:
    Tarvitaan asteittainen polku nykytilanteesta perustuloon. Kertarysäyksellä järjestelmän muutos tuskin onnistuu.

    Ensimmäinen askel: Yrittäjän perustulo.
    1. Erityisesti monilla pienyrittäjillä ja freelancereilla tulot ovat epäsäännölliset ja pienet, eli he ovat ihanteellinen testiryhmä.
    2. Yrittäjillä ei ole ay-liikkeen kaltaista edunvalvontaorganisaatiota, joka jarruttaa sosiaaliturvan uudistuksia. Päinvastoin suuri osa yrittäjistä ei kunnolla käytä edes nykyisiä mahdollisuuksiaan sosiaaliturvaan.
    3. Jokainen kyykytystoimenpiteisiin kyllästynyt pääsee perustulon piiriin perustamalla toiminimen.
    4. Sitten kun perustulon toimivuus on yrittäjien piirissä tullut todistetuksi, sitä on helpompi laajentaa.

    Erinomainen ajatus.

    Rahoituksen voisi järjestää vaikka yritystukia vähentämällä, mielellään etenkin suuriin yrityksiin kohdistuvia, joilla ei taida kovasti pysyvää työllistävää vaikutusta olla. Yrittäjien perustulon myötä varmasti yrittäjien määrä kasvaisi, samoin kuin niiden yritysten, jotka selviytyvät alun käynnistysvaikeuksista ja pystyvät myös luomaan työpaikkoja.

    Etenkin pienet vientiyritykset ovat usein niin valtavien haasteiden edessä, että jonkinlaisen minimitoimeentulon pitäisi olla turvattuna yrittäjälle ilman mitään ehtoja/toimenpiteitä, jotta voimavarat voisi suunnata varsinaisen toiminnan kehittämiseen ja kaiken sen oppimiseen, jota kansainvälisessä toimintaympäristössä menestyminen edellyttää. Ja jotta yritystä ei tarvitsisi kuopata liian aikaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  16. Oikeistodemari kirjoitti 14.4.2013 kello 18:17

    Eikö tuon persutulon voisi jo unohtaa. Anteeksi, siis perustulon. Se ei koskaan mene läpi, Osmo. Vaihda levyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  17. Janne kirjoitti 14.4.2013 kello 18:55

    “Ongelmana ovat syrjäytyvät nuoret, joille vastikkeeton perustulo voisi muodostaa houkuttelevan ansan, mutta ei nykyinen järjestelmäkään heistä otetta saa.”

    Mielestäni tämä on perustulomallin suurin yksittäinen ongelma. Eikä vain syrjäytyneiden nuorten kohdalla. Se antaa ikään kuin virallisen luvan hölläillä muiden piikkiin. Mahdollisuus siihen on toki nykyäänkin, joten ehkä ongelma olisi vain akateeminen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  18. Tavallinen Teknikko kirjoitti 14.4.2013 kello 20:04

    “Yksi työttömien aktivoinnin tavoitteista on työttömien vapaa-ajan varastaminen, jotta joutilaisuus ei houkuttelisi liikaa”

    Tuo on kamala uskomus, että työttömät olisivat joutilaita vapaa-ajallaan. Ja mille ajalle tuo “vapaa-aika sijoittuu”.

    Mutta jos jollakin tavalla pitkäaikaistyöttömänä voisin osoittaa olevani ei-joutilas, esimerkiksi katulyhtyjen lamppujen kuntoa vartioimalla tuollaiset 2 h vuorokaudessa, niin pääsisinkö tuollaisella aktiviteetilla pois joutilaiden kirjoista hyvin asiansa hoitavan työttömän kirjoihin. Vai vaadittaisiinko työtöntä katsomaan katulyhtyihin 8 h per näennäistyöpäivä.

    Siis kysymys on siitä, että voisivathan työttömät tehdä vaikka mitä, kunhan työttömiä tarkkailevien viranomaisten kiusaaminen loppuisi (siis heidän palkkansa eläkertymäm maksu lopetettaisiin) ja samalla viranomaiset heitettäsiin yli laidan häiritsemästä kansalaisten itsekehittämäänsä toimintaa ja aktiviteetteja työttömyydessään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  19. Tavallinen Teknikko kirjoitti 14.4.2013 kello 20:46

    Tässäkö mallia perustuloon perustuvasta työstä :

    http://img248.imageshack.us/img248/9489/rennosti.jpg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  20. anonyymi kirjoitti 14.4.2013 kello 21:05

    Kalle: hyvinvointimalli on Pohjoismaissa aika lyhyt kokeilu ja on se päättynyt maailmalla yleensä rahoituskatastrofiin ja pahimmillaan sosiaaliturvan täydelliseen romahdukseen.

    Huomauttaisin tässä, että romahduksen taustalla on usein a) poliittinen korruptio, joka aiheuttaa muita budjettihuolia, tai b) oikeisto, joka jakaa veronalennuksia etenkin asteikon yläpäähän, minkä tuloksena tulee budjettihuolia, joista seuraa joko leikkauksia tai romahdus. Samaahan Kokoomuskin täällä tekee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  21. Lauri Kumpulainen kirjoitti 14.4.2013 kello 21:19

    Ihmisiä on yksinkertaisesti liikaa suhteessa teknologian tasoon.

    Työttömyyskriisi tulee olemaan suurempi kuin mikään Arabikevät, nälänhätä tai ilmastonmuutos.

    Mm. maataloudesta jää työttömäksi kymmeniä miljoonia ihmisiä seuraavan 20 vuoden aikana. Koskee myös Suomea ja Eurooppaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  22. Raimo K kirjoitti 14.4.2013 kello 21:43

    Kalle:
    ‘snip’
    Hyvinvointiyhteiskunnalla on paljon hyviä puolia, joten pohjimmiltani toivoisin, että järki tulisi ja voittaisi. Sosiaaliturvaa leikattaisiin rajusti nyt jotta sitä voidaan taas joskus kasvattaa. Muuten meidän käy kuten Uuden Seelannin kävi.

    Järki?
    Miksi sitten Euroopassa kaikkein huonoimmin menee juuri niillä mailla, jotka ovat kaukana hyvinvointiyhteiskunnasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  23. Raimo K kirjoitti 14.4.2013 kello 21:48

    Seppo Korppooo:
    ‘snip’
    Motto tulisikin olla: “Alas todellisuudesta irtautuneet besserwisserit”

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä ja ei-besserwisseri

    Schlechterwisser? Mangelhafter wisser? Weist nichts?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  24. Marko Hamilo kirjoitti 14.4.2013 kello 23:33

    Perustuo tosiaan kannattaa yhdistää kansalaistyöhön ja sosiaaliturvatileihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  25. Liian vanha kirjoitti 15.4.2013 kello 0:46

    Saksassa minijob-työntekijät ovat alkaneet ghettoutua, sillä heidän asumiskulujaan on leikattau ja osavltioit /kaupungit ovat pakottaneet heitä muuttamaan halpoihin kaupunginosiin

    Tämä taas pudottaa asuntojen hintaa kun väestöpohja köyhtyy köyhien määrän lisääntyessä ja varakkaampien muuttaessa pois epäsuositulta alueelta.

    Seurauksena on alueiden slummiutuminen , sillä halvat asumiskustannukset tarkoittavat , ettei ylläpitoon ja korjaamiseen riitä varoja.

    Ja slummit taas synnyttävät kovan rikollisuuden, radikaalia terrorismia etc

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  26. Liian vanha kirjoitti 15.4.2013 kello 1:03

    Kalle: Tuota sanotaan työttömyystöiksi, mikä on ollut käytössä monessa maassa ja monina aikoina. Se on paljon fiksumpi järjestelmä kuin vastikkeeton rahanjako sekä yhteiskunnan että ennen kaikkea yksilön kannalta.

    Työttömyystyöt syövät normaalipalkkaisia töitä ja sitä kautta yhä useampi joutuu työömäksi ja lopuksi työllisyystöihin.

    Työttömyystöitä on käyttey suurten lamojen aikana esim Saksan keskitysleirit olivat noita työttömyystyöleirejä, siitä tuo Arbeit-macht-frei-iskulause

    Mutta työttömyystyöt eivät ole koskaan olleet mitään menestyksiä eivätkä ole johtaneet mihinkään:Pakkotyössä työteho ja tuottavuus ovat nolla.
    Pikkutarkalla valvonnalla ja ankarilla rangaistuksilla saadaan jotain aikaiseksi, mutta vartiointi ja rankaiseminen maksaa sekin.

    Ja vangit tekevät tahallaan myös sabotaasia , NL oli hyvä esimerkki pakkotyöstä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  27. ML kirjoitti 15.4.2013 kello 7:55

    Kalle: Tuota sanotaan työttömyystöiksi, mikä on ollut käytössä monessa maassa ja monina aikoina. Se on paljon fiksumpi järjestelmä kuin vastikkeeton rahanjako sekä yhteiskunnan että ennen kaikkea yksilön kannalta.

    Tarkoitatko työttömyystyöllä työttömillä teetettävää palkatonta pakkotyötä? Eikös sellaiset ole lopetettu joskus 70 -luvulla? En viitannut tähän.

    Kommentillani tarkoitin, että NYKYISEN kaltaiset työttömiä aktivoivat toimenpiteet voitaisiin sisällyttää perustuloonkiin, mikäli katsotaan, että vastikkeeton perustulo sisältäisi liian suuren riskin vapaaehoisesta työmarkkinoiden ulkopuolelle jättäytymisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  28. ML kirjoitti 15.4.2013 kello 8:20

    ML: Tarkoitatko työttömyystyöllä työttömillä teetettävää palkatonta pakkotyötä? Eikös sellaiset ole lopetettu joskus 70 -luvulla? En viitannut tähän.

    Höh! Pikkukorjaus edelliseen. Ei siis palkatonta vaan työttömyyskorvauksen maksamisen sijasta teetettyä pakkotyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  29. Syltty kirjoitti 15.4.2013 kello 9:17

    Liian vanha:Mutta työttömyystyöt eivät ole koskaan olleet mitään menestyksiä eivätkä ole johtaneet mihinkään:Pakkotyössä työteho ja tuottavuus ovat nolla.

    Ei noiden työttömyystöiden taikka hätäaputöiden perimmäinen tarkoitus olekaan toimia tehokkaina työleireinä. Niiden tarkoitus on
    1) tuoda työttömille leipä suuhun
    2) olla niin ikäviä, että valtion tuki ei kiinnosta niitä joiden ei ole pakko siihen turvautua

    Neukkulan tai natsi-saksan keskitysleirien ymppääminen hätäaputöiden kanssa samaan lokeroon on aivan naurettavaa ja kertoo vain vertaajansa täydellisestä suhteellisuudentajuttomuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  30. Syltty kirjoitti 15.4.2013 kello 9:18

    Raimo K: Järki?
    Miksi sitten Euroopassa kaikkein huonoimmin menee juuri niillä mailla, jotka ovat kaukana hyvinvointiyhteiskunnasta?

    Varmaan siksi, että yhteiskunta joka ei noin ylipäätänsä oikein toimi, ei kykene korruption ja vilungint takia rakentamaan laajaa hyvinvointiyhteiskuntaa ja toisaalta saman korruption ja vilungin takia on valuuttauniossa heti ensimmäisenä menossa nurin, koska on korruptiolla ja vilungilla päässyt ylipäätänsä mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  31. Samuli Saarelma kirjoitti 15.4.2013 kello 11:28

    Matti Haavikko: Sitten kun perustulon toimivuus on yrittäjien piirissä tullut todistetuksi, sitä on helpompi laajentaa.

    Vaikka muuten olen samaa mieltä siitä, että perustulo olisi varsin sopiva juuri yksityisyrittäjille, niin tähän viimeiseen sanoisin sen, että itse en menisi vetämään kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä, miten homma toimisi yrittäjillä, siihen, miten se toimisi yleisesti kansan kohdalla.

    Yrittäjät ovat yleensä juuri niitä, joista OS kirjoitti “aloitekykyisiä ja elämänhallinta kunnossa”. Se, miten perustulo toimisi niiden kohdalla, joihin nuo määreet eivät päde, saataisiin todennäköisesti varsin vähän materiaalia yrittäjien joukosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  32. isoH kirjoitti 15.4.2013 kello 15:32

    Suurin ongelma yhteiskunnassamme ovat saavutetut edut. Poliitikot luonnollisesti haluavat antaa lisää hyvää omille kannattajilleen. Uudet palvelut tai etuisuudet ovat usein ihan perusteltuja, mutta vanhoista luopuminen on työn ja tuskan takana.

    Sosiaalietuuksien ja palvelujen “nimby” -kulttuurin takia todellisia uudistuksia ei voida tehdä. Isoissa uudistuksissa on myös häviäjiä, eikä Suomen konsensuspolitiikassa ole rohkeutta ottaa keltään pois.

    Lopputulos on himmeleitä, tuloloukkuja ja monimutkaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  33. taskulaskin kirjoitti 15.4.2013 kello 19:09

    Perustulo on sinällään fiksu idea ja vähentäisi byrokratiaa mutta mistä rahat perustulon maksamiseen löytyisivät?
    Perustulon lähtökohtanahan (ymmärtääkseni) on että sitä saisi jokainen 18 vuotta täyttänyt suomalainen. Jos lapset ja eläkeläiset suljetaan pois perustulon piiristä olisi tulonsaajia 3,5 miljoonaa ja jos perustulo olisi esimerkiksi 500euroa kuukaudessa niin se tekisi 21 miljardia euroa vuodessa (500e x 12kk x 3,5milj.).
    Suomen valtion budjetti vuonna 2012 oli 52 miljardia jolloin perustulo söisi 40% valtion budjetista. EI Suomella ole tällaiseen tulonsiirtoon missään olosuhteissa varaa…Onko missään laskettu kuinka paljon rahaa säästyisi jos työttömyys- ja asumistukien maksamisen lopetettaisiin ja KELAn ym muiden valtion organisaatioiden henkilöstöä voitaisiin vähentää tuhansilla perustulon myötä? Epäilen että syntyvää säästö olisi kuitenkaan lähimainkaan tuota 21 miljardia.
    Joten perustuloa olisi pakko rajata pienemmän tulotason ihmisten piiriin. Esimerkiksi tulotason noustessa 20.000€ yli perustulo voisi pienentyä asteittain jolloin sen kannustava vaikutus ottaa pienipalkkaista työtä vastaan säilyisi mutta epäilen että se tulisi silti erittäin kalliiksi. Onko näistä Osmo tehty mitään laskelmia? Voiko perustulo oikeasti toimia ja kannattaa yhteiskunnalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.4.2013 kello 19:16

    taskulaskin
    Ajattele perustuloa negatiivisen tuloveron kautta, niin huomaat väärinkiäsityksesi. Sovitaan vaikka mallista jossa verotuksen alaraja on 1250 euroa kuussa ja sen yli menevästä tulosta peritään 40 prosentin tasavero, mutta jos tulot alittavat tuon rajan, maksetaan negatiivista veroa 40 % erotuksesta. Jos tuloja ei ole lainkaan, saa 500 euroa kuussa. Pienellä aritmeettisella harjoituksella huomaat, että tämä onb sama malli kuin kaikille maksettava perustulo yhdistettynä 40 prosentin tasaveroon. Tämä negatiivisen tuloveron malli vähentää yhteiskunnan maksamia tulonsiirtoja, koska siinä verot ja tulonsiirrot nettoutetaan. Se, että negatiivinen tulovero säästää on yhtä väärä väite kuin että perustulo tulee kohtuuttoman kalliiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tiedemies kirjoitti 15.4.2013 kello 19:49

    Julkisista menoista sosiaaliturvaan (ml. eläkkeet) menee jo nyt 40 prosenttia. En näe ongelmaa kustannuspuolella. Tai siis näen, mutta se ongelma on niskassa jo nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  36. Liian vanha kirjoitti 15.4.2013 kello 21:08

    Syltty: Ei noiden työttömyystöiden taikka hätäaputöiden perimmäinen tarkoitus olekaan toimia tehokkaina työleireinä. Niiden tarkoitus on
    1) tuoda työttömille leipä suuhun
    2) olla niin ikäviä, että valtion tuki ei kiinnosta niitä joiden ei ole pakko siihen turvautua

    Neukkulan tai natsi-saksan keskitysleirien ymppääminen hätäaputöiden kanssa samaan lokeroon on aivan naurettavaa ja kertoo vain vertaajansa täydellisestä suhteellisuudentajuttomuudesta.

    Jos yhteiskunnan apua tarjotaan liian kovilla ehdoilla , kuten ehdotat ,niin ihmiset turvautuvat sitten rikollisuuteen .

    Syntyy kovia jengejä, joihin poliisin voimakaan ei riitä, sillä ne tunkeutuvat niin poliisiin kuin politiikkaankin. Ei pienipalkkainen poliisi ole kovinkaan hyvä turva tällaista rikollisuutta vastaan.Poliiskin kuittaa mielellään hyvän korvauksen eikä pistä päätään vaaralle alttiiksi

    Kuten USA:n mafia ja nykyiset Helvetin Enkelit ym jengit osoittavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  37. Liian vanha kirjoitti 15.4.2013 kello 21:14

    “1) tuoda työttömille leipä suuhun
    2) olla niin ikäviä, että valtion tuki ei kiinnosta
    niitä joiden ei ole pakko siihen turvautua

    Eli valtiosta on tehtävä virallinen ihmisten kiusaaja ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  38. PaavoJ kirjoitti 15.4.2013 kello 21:29

    Osmo Soininvaara:
    Se, että negatiivinen tulovero säästää on yhtä väärä väite kuin että perustulo tulee kohtuuttoman kalliiksi.

    Negatiivinen tulovero on kuitenkin kannustinajatukseltaan erilainen. Työtuloista maksettava “ylimäärinen” tulo negatiivisena verona on kaiketi helposti perusteltavissa järjestelmänä, jonka tarkoitus on kannustaa ihmisiä ottamaan vastaan matalapalkkaisia tai pätkätöitä, koska negatiivinen tulovero kompensoi tätä ongelmaa.

    Negatiivisen tuloveron (+ matala perustulon taso ilman esimerkiksi asumistukia) “toivottavat” ominaisuudet talousteoreettisesti lienevät kiistämättömät. Miksi tällaisesta ei keskustella? Istuuko todella ajatus siitä, että jokaisella kansalaisella on oikeus saada elää yhteiskunnan varoilla tekemättä mitään vastineeksi, niin tiukassa yhteiskunnassamme?

    Perustuloajattelun juuressa on ajatus siitä, että kansalainen saa täysin vastikkeetonta kansalaispalkkaa, vain sillä (tokko rasistisella) perusteella, että sattuu olemaan suomalainen tai mahdollisesti tietyin ehdoin Suomessa vakuutettu (vrt. maahanmuuttajat). Negatiivisen tuloveron ideana on se, että yhteiskunta kannustaa jäseniään edes johonkin työtuloja tai yrittäjätuloja kartuttavaan toimintaan passivoitumisen sijaan.

    On vaikea kuvitella, että passivoitumiseen kannustavalla järjestelmällä olisi enemmän hyödyllisiä vaikutuksia kuin aktivoitumiseen perustuvalla järjestelmällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2013 kello 3:04

    PaavoJ
    Negatiivinen tulovero ja perustulo ovat aritmeettisesti identtiset järjestelmät, joihin sisältyy siis täsmälleen samat kannustimet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Markku af Heurlin kirjoitti 15.4.2013 kello 21:47

    Syltty: Ei noiden työttömyystöiden taikka hätäaputöiden perimmäinen tarkoitus olekaan toimia tehokkaina työleireinä. Niiden tarkoitus on
    1) tuoda työttömille leipä suuhun
    2) olla niin ikäviä, että valtion tuki ei kiinnosta niitä joiden ei ole pakko siihen turvautua

    Neukkulan tai natsi-saksan keskitysleirien ymppääminen hätäaputöiden kanssa samaan lokeroon on aivan naurettavaa ja kertoo vain vertaajansa täydellisestä suhteellisuudentajuttomuudesta.

    Eiköhän tekijöille hätäaputyöt – esimerkiksi paikkakunnalle kipeästi kaivatun tien rakentaminen – ollut ihan rehellistä työtä. Eikä työpalkkakaan tietääkseni huono ollut yleiseen palkkatasoon verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  41. Markku af Heurlin kirjoitti 15.4.2013 kello 23:03

    Mika Lako:
    Suomalaiselle on vaikea ymmärtää Krugmanin olevan liberaali, siis Milton Friedmanin hengenheimolainen?!

    Muuten, mitä vikaa on Friedmanin perustulomallissa?

    The idea of a negative income tax (NIT) is commonly thought to have originated with economist Milton Friedman, who advocated it in his 1962 book, Capitalism and Freedom.

    Suomalaiset keskustaliberaalit, markkinaliberaalit, viherliberaalit ja vasemmistoliberaalit ovat käyneet kopioimassa monetarismin oppi-isän ajatuksia, mutta vaikenevat idean isästä, ymmärrettävistä syistä.

    Ajatusta perustulosta / kansalaispalkasta on esitetty jo 30-luvulla.Isäni, kansantaloustieteen professori teki aiheesta sosiologian sivugradunsa. Voisi olla ihan lukemisen arvoinen, jos yliopiston kirjastosta vielä löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2013 kello 3:01

    Sana liberaali on amerikkalaiisessa keskustelussa hieman epäselvä. Yleensä libaraalilla tarkoitetaan vasemmistolaista, mutta taloudellisella libaralismissa tarkoitetaan hurmahenkistö uskoa markkinamekanismin erehtymättömyyteen ja oppia valtion puuttumattomuudesta- Jälkimmäisiä on alettu kutsua selvyyden vuoksi libertaareiksi. [korjasin kirjoitusvirheen]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kalle kirjoitti 15.4.2013 kello 23:39

    anonyymi: Huomauttaisin tässä, että romahduksen taustalla on usein…

    Mihinköhän tuo väite perustuu? Tiedossani olevat romahdukset ovat johtuneet siitä, ettei ole joustettu saavutetuista eduista. 😀 Lipposen hallitus teki aikoinaan fiksusti. Eduista joustettiin, jotta laman jälkeen oli taas mitä jakaa. Nyt sosiaaliturvaa rahoitetaan lainalla, mikä ei ole kestävällä pohjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  44. kommentaattori kirjoitti 15.4.2013 kello 23:50

    > Suomen valtion budjetti vuonna 2012 oli 52 miljardia jolloin perustulo söisi 40% valtion budjetista. EI Suomella ole tällaiseen tulonsiirtoon missään olosuhteissa varaa…

    Miten niin? Suomessa on paljon ihmisiä, minä mukaan lukien, joiden mielestä budjetista voisi käyttää vaikka 80 % perustuloon. Mitä tuo muka loppujen lopuksi aiheuttaisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  45. az kirjoitti 16.4.2013 kello 3:40

    Liberaali voi tarkoittaa myös arvoliberaalia ja Yhdysvalloissa tarkoittaa yleisesti vasemmistolaisia/demokraatteja, joten käsite on helposti väärinkäsityksiä synnyttävä kuten toteat.

    “Libertaani” taitaa olla sormivirhe? Tarkoittanet libertaari? Se ei ole mielestäni selkeyttävä termi, tai sitten tämä johtuu liiaksi seuraamistani ja käymistäni englanninkielisistä keskusteluista. Termi viittaa liiaksi hyvin rajattuun, lähinnä amerikkalaiseen porukkaan (missä termi on vakiintunut käsittääkseni), joille Yhdysvaltojenkin markkinatalous on aivan liian vasemmistolainen ja pitäisi korvata yövartijavaltiolla. “Libertaarista” tulevat liian vahvasti mieleen Ayn Rand, Milton Friedman, Friedrich Hayek, Ludwig von Mises ja siinä määrin kaikkivoipa markkinausko, että termi käsittää lopulta aika pienen joukon amerikkalaisistakaan. Lisäksi libertaarit ovat yleensä myös arvoliberaaleja, tai ainakin sellaisiksi miellettyjä, joten konservatiivit karsiutuvat pois käsitteen alta. Libertaarilla on myös elitistinen kaiku, ja sitä käyttävät itsensä kuvaamiseen lähinnä lukeneet ihmiset.

    Käsite “uusliberaali” on taasen aivan liiaksi assosioitu ja ladattu milloin milläkin negatiivisella konnotaatiolla, jonka vasemmistolaiset tutkijat, poliitikot ja aktivistit ovat keksineet siihen mielikuvituksellisesti liittää. Vaikkapa uusliberalistiset sodat Irakissa ja Afganistanissa. Termin voisi melkein määrittää haukkumasanaksi.

    Talousoikeistolainen olisi jo parempi, mutta sekin mielestäni liiaksi moniselitteinen, kömpelö ja kovin vähän käytetty.

    Toimivin ja neutraalein yleistermi suomen kielessä on talousliberaali. Vanha perusosa ja tarkentava, epämääräisyyden poistava määriteosa.
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Talousliberalismi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  46. Tiedemies kirjoitti 16.4.2013 kello 8:04

    Olen Az:n kanssa samaa mieltä terminologiasta. Lisäisin vielä sen, että suomalaisessa diskurssissa “oikeistolainen” on haukkumasana, ja toisaalta samantapainen termi kuin “nigger” on afroamerikkalaisille nuorille: Sitä ei ulkopuolisen pidä käyttää, mutta oikeistolainen voi käyttää sitä itsestään ja kun sitä käyttää julkisessa keskustelussa, se on vähän sama kuin näyttäisi keskisormea kaikille. Sana “oikeistolainen” ei kuulu missään muodossa mielestäni sivistyneeseen keskusteluun Suomessa. Niinkuin ei myöskään “uusliberaali”. “Vasemmistolainen” on vähän siinä ja siinä, koska meillä nyt on sentään vasemmistoliitto jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  47. Liian vanha kirjoitti 16.4.2013 kello 9:13

    Markku af Heurlin: Eiköhän tekijöille hätäaputyöt – esimerkiksi paikkakunnalle kipeästi kaivatun tien rakentaminen – ollut ihan rehellistä työtä. Eikä työpalkkakaan tietääkseni huono ollut yleiseen palkkatasoon verrattuna.

    Muistelet lapioaikoja.

    Kun maarakentaminen koneellistui niin työttömille jäi jäljelle vain kivien potkiminen.

    Ja kun palkka oli perustunut urakkapalkkaukseen niin tulotkin romahtivat .Etenkin kun työttömältä perittiin ruoka-ja asumiskorvausta.Velaksi sai syödä ensimmäiseen tiliin saakka

    Eikä se lapiomiehen palkka mikään huippupalkka ollut eli sekin oli muuhun väestöön nähden huono

    Työmaatkin olivat missä sattuu ja kotiin saattoi olla matkaa satoja kilometrejä ja litteran kotimatkaa sai harvoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  48. Syltty kirjoitti 16.4.2013 kello 9:17

    Kalle:Nyt sosiaaliturvaa rahoitetaan lainalla, mikä ei ole kestävällä pohjalla.

    Äläs nyt, vasemmiston mielestä rahan lapioiminen sosiaalitukiin itseasiassa parantaa taloutta. Jokainen vassari ja demari, joka on tästä aiheesta jotain kirjoittanut paikallislehtiin, on aina muistuttanut että kotimainen kysyntä, kotimainen kysyntä, keynes, talouden rattaat ja sossutukien lisääminen parantaa työllisyyttä.

    Samaan aikaan pukkaa VATTin tutkimusta, jonka mukaan työttömyyskorvauksien nosto pahensi vajetta ja yllätys, yllätys, pahensi työttömyyttä (no olipa yllätys että jos kotona olemisesta maksetaan entistä enemmän, kotona myös ollaan entistä enemmän).

    http://www.vatt.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/news_3190_id/299

    “VATT:n juuri ilmestyneessä tutkimuksessa arvioidaan vuoden 2012 alussa voimaan tulleiden vero- ja sosiaalietuusmuutosten työllisyysvaikutuksia. Raportissa keskitytään niihin vero- ja sosiaalietuusmuutoksiin, jotka vaikuttavat suoraan työllistymisen houkuttelevuuteen. Muutosten seurauksena työllisten määrä laskee 0,24 prosenttia eli työttömien määrä kasvaa hieman alle kuudella tuhannella. “

    http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/j35.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  49. Beta kirjoitti 16.4.2013 kello 9:53

    Itse olen kehittänyt mallin mikä perustuu progressiiviseen perustuloon ja työkkäriä ei enään ole vaan eräänlainen työnvälityspörssi. Yksinkertaisuudessaan kuten yllä, pieni perustulo millä hädintuskin tulee toimeen, ei edes tarkoitus. Tähän päälle mitä enemmän juoksevan ajanjakson yli tekee töitä saa enemmän tukea. Tämä toimii liukuvasti. Työntekijät tarjoavat työkkäriin töitä heidän sopimallaan kustannuksella ja työkkäri sitten markkinoi näitä töitä sopiville henkilöille. Henkilöt saavat “pisteitä” työn laadun ja keston peruteella mistä muodostuu sitten tuo liukuva kk tuki. Periaatteessa tekemällä vaativaa työtä normaalisti 40h viikko voi päästä hyvään liksaan.

    Haittapuolena on jos työnvälitystoimisto ei osaa pyytää työntekijältä tarpeeksi kustannuksia palkollisesta ja työntekijä kokee ettei vakituisen palkkaaminen on ole tarpeen. Toisaalta työntekijällä on enemmän vapauksia kuten on myös työnantajalla.

    Esimerkkinä työntekijän maksama kustannus työnvälitystoimistolle voi olla enemmän mitä työntekijä saa kk korvauksia tuen kautta. Täten ne ketkä aktviivisesti hakee duunia saa sitä ja työkkärin toimeenkuva on työnvälitystä eikä ohjausta koulutukseen tai muuhun tuottamattomaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  50. anonyymi kirjoitti 16.4.2013 kello 12:18

    Kalle: Nyt sosiaaliturvaa rahoitetaan lainalla, mikä ei ole kestävällä pohjalla.

    Niinpä, ja Kokoomus (ja muu hallitus) vain leikkaa vero(tulo)ja. Sillä saadaan pakottava syy seuraavia leikkauksia varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  51. ech kirjoitti 16.4.2013 kello 12:50

    Janne:
    “Ongelmana ovat syrjäytyvät nuoret, joille vastikkeeton perustulo voisi muodostaa houkuttelevan ansan, mutta ei nykyinen järjestelmäkään heistä otetta saa.”

    Mielestäni tämä on perustulomallin suurin yksittäinen ongelma. Eikä vain syrjäytyneiden nuorten kohdalla. Se antaa ikään kuin virallisen luvan hölläillä muiden piikkiin. Mahdollisuus siihen on toki nykyäänkin, joten ehkä ongelma olisi vain akateeminen…

    Minusta on jo aikakin että aletaan vähän hölläillä. Elintaso ja vauraus on noussut valtavasti viimeisen sadan vuoden aikana; Suomessa ei edes köyhimmillä ole varsinaisesti puutetta elämisen minimivaatimuksista, eli ruoasta, suojasta ja turvallisuudesta. Ihmettelen kovasti miksi nykyihmisen pitäisi vieläkin paiskia töitä verenmaku suussa, jotta tulevaisuudessa saataisiin aina vain enemmän ja enemmän.

    Ainoa harmin paikka tässä työllisyyden laskussa on, että se on kasautunut niin, että kasvava joukko ihmisistä ei tee yhtään mitään ja loppuosa yhtä paljon (tai enemmän) kuin ennenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  52. Risto kirjoitti 16.4.2013 kello 13:21

    Syltty:
    Jokainen vassari ja demari, joka on tästä aiheesta jotain kirjoittanut paikallislehtiin, on aina muistuttanut että kotimainen kysyntä, kotimainen kysyntä, keynes, talouden rattaat ja sossutukien lisääminen parantaa työllisyyttä.

    Samaan aikaan pukkaa VATTin tutkimusta, jonka mukaan työttömyyskorvauksien nosto pahensi vajetta ja yllätys, yllätys, pahensi työttömyyttä

    Siis tutkimuksessa oletetaan, että taloudessa toimivat samat lainalaisuudet, kun ennen päätymistä nykyiseen kysyntälama/liquidity trap tilanteeseen (vaikutukset työllisyyteen voidaan arvioida sen perusteella mitä tapahtui ennen vuotta 2008). Eli tuo sinun johtopäätöksesi on ollut käytännössä tutkimuksen lähtöoletus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  53. Markku af Heurlin kirjoitti 16.4.2013 kello 13:28

    Liian vanha: Muistelet lapioaikoja.

    Kun maarakentaminen koneellistui niintyöttömille jäi jäljelle vain kivien potkiminen.

    Ja kun palkka oli perustunut urakkapalkkaukseen niin tulotkin romahtivat .Etenkin kun työttömältä perittiin ruoka-ja asumiskorvausta.Velaksi sai syödä ensimmäiseen tiliin saakka

    Eikä se lapiomiehen palkka mikään huippupalkka ollut eli sekin oli muuhun väestöön nähden huono

    Työmaatkin olivat missä sattuu ja kotiin saattoi olla matkaa satoja kilometrejä ja litteran kotimatkaa sai harvoin.

    En kai väittänytkään, että nämä olisivat mitään onnenaikoja olleet… Olot hätäaputyömailla olivat karut, mutta niin olivat elämänolot muutenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  54. PaavoJ kirjoitti 16.4.2013 kello 16:42

    Osmo Soininvaara:
    PaavoJ
    Negatiivinen tulovero ja perustulo ovat aritmeettisesti identtiset järjestelmät, joihin sisältyy siis täsmälleen samat kannustimet.

    Oletuksella, että haluamme säätää “perustulo” -komponentin osan identtiseksi, tämä on totta. Tällöinhän kyse olisi yksinkertaisesta maksukanavan siirrosta. Perustulomallissa kerättäisiin enemmän tuloveroja, kun taas negatiivisen tuloveron mallissa tuli maksettaisiin verotuksen muodossa.

    Tämä ei kuitenkaan ole välttämätön ratkaisu negatiivisissa tuloveromalleissa (vrt. Kanadan SSP-ohjelma, tai kai tietyssä määrin jopa työtulovähennys Suomessa jonka tarkoitus on kaiketi kannustaa työtuloja tukemalla niitä vaivihkaa verotuksen kautta työttömyysetuuksiin verrattuna), tai että tällaisten mallien pitäisi vääjäämättä toimia suorassa yhteydessä perustulomalleihin.

    Kyse on kai pohjimmiltaan siitä, mikä “vastikkeettoman” rahan järkevä määrä on. Ja siitä, kuuluisiko matalien työtulojen päälle maksaa jossakin – joko negatiivisen tuloveron tai jonkinlaisen palkkatuen – muodossa kompensaatiota sillä ajatuksella, että yhteiskunnan mielestä työn tekeminen on “oikea ratkaisu” (vs. ajatus siitä, että kullakin kansalaisella on subjektiivinen oikeus vastikkeettomaan pitkäaikaiseen toimeentuloon vaikka vasemmistolaisen “tonnilla käteen” -järjestelmän piirissä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  55. Liian vanha kirjoitti 17.4.2013 kello 5:46

    Markku af Heurlin: En kai väittänytkään, että nämä olisivat mitään onnenaikoja olleet… Olot hätäaputyömailla olivat karut, mutta niin olivat elämänolot muutenkin.

    Et ehkä huomannut sitä tärkeintä, koneellistuminen vei työt ja jäljelle jäi turhautunut kivien potkijajoukko.

    Se keskittyi ryyppäämiseen ja sitoi poliisivoimat paikalle ja voi vain kuvitella millainen häiriö leireistä syntyi ympäristölle

    Ja nykyään kun nuo ruputyöt keksittyvät asutuskeskuksiin niin leirejä pitäisi perustaa esim Mannerheiintielle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  56. anonyymi kirjoitti 17.4.2013 kello 11:10

    az: Toimivin ja neutraalein yleistermi suomen kielessä on talousliberaali.

    Tai talouskonservatiivi, joka on talousasioissa sama asia kuin liberaali, koska tässä “liberalismilla” ylläpidetään ja syvennetään vanhaa järjestystä. Erotuksena se, ettei pääse kutsumaan itseään liberaaliksi, joka on nuorekas ja muodikas termi.

    Tai sitten vain ihan (talous)oikeistolainen, jolloin käy selväksi että kyse on pelkästä taloudesta eikä muusta. Oikeiston ja vasemmiston suurin erohan yleensä on juuri talousasiat. Sekä liberaali että konservatiivi oikeisto ajattelee taloudesta samalla tavalla – tavalla joka eroaa vasemmistosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  57. Tiedemies kirjoitti 17.4.2013 kello 17:19

    Negatiivinen tulovero on mahdollista toteuttaa myös niin että marginaaliverokin on pienillä tuloilla negatiivinen, ja ilman perustuloa. Silloin se ei ole aritmeettisesti sama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.4.2013 kello 18:58

    Tiedemies:

    Negatiivinen tulovero on mahdollista toteuttaa myös niin että marginaaliverokin on pienillä tuloilla negatiivinen, ja ilman perustuloa. Silloin se ei ole aritmeettisesti sama.

    Se onkin sitten amerikkalainen earned income tax credit, joka toimii myö hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Mikko Kiviranta kirjoitti 17.4.2013 kello 17:58

    Risto:

    Syltty:Jokainen vassari…aina muistuttanut että kotimainen kysyntä…keynes, talouden rattaat ja sossutukien lisääminen parantaa työllisyyttä.

    Samaan aikaan pukkaa VATTin tutkimusta, jonka mukaan työttömyyskorvauksien nosto pahensi vajetta…

    Siis tutkimuksessa oletetaan, että taloudessa toimivat samat lainalaisuudet, kun ennen päätymistä nykyiseen kysyntälama/liquidity trap tilanteeseen (vaikutukset työllisyyteen voidaan arvioida sen perusteella mitä tapahtui ennen vuotta 2008). Eli tuo sinun johtopäätöksesi on ollut käytännössä tutkimuksen lähtöoletus.

    Niin, tässä on kai vastakkain (i) Hayekilainen ajatus että löysä raha johtaa hölmöihin investointeihin ja siihen ettei rakenteellisia vikoja tarvitse vaivautua korjaamaan, ja (ii) Keynesiläinen elvytys ynnä ajatus että kansantalous ei toimi samalla tavalla kuin kotitalous – jos kotitalouden rahat käyvät vähiin, pitää ostella vähemmän ja etsiä lisää palkkatöitä.

    Kansan-, tai oikeastaan maailmantaloudessa ei päde sama viisaus jota isä, äiti ja M. Luther ovat koviin kalloihimme takoneet.

    Kotitaloudessa säästö- ja ahkeruuslogiikka on mahdollinen, sillä isoja työmarkkinoita ei heilauta yksi lisätyönhakija, eikä Stocka, S- ja K-market mene nurin jos yksi asiakas vähentää ostojaan. Mutta jos koko kansantaloudessa kaikki säästävät, niin kohta ei ole Stockaa, eikä niitä työpaikkojakaan.

    Sitten toisaalta raha ei ole muuta kuin värjättyä paperia, jonka tarkoituksena on mahdollistaa vaihto. Se on katalyytti, joka ei itse kulu reaktiossa. Esimerkiksi, muuraat raksalla tiiliseinän, ja haluat vaihtaa työpanoksesi arvon ruislimppuun: käsiisi ilmestyy paperipala jonka avulla muuraustyöstä-limpuksi -vaihto on mahdollinen, ja transaktion lopuksi paperipala katoaa. Se oli vain katalyytti.

    Joissakin tilanteissa katalyyttiä on liikkellä liian vähän. Silloin ihmisillä, jotka kyllä *kykenisivät* ja *haluaisivat* tehdä työtä, ei ole työmahdollisuuksia. Toisaalta on ihmisiä jotka *haluaisivat* kuluttaa, mutta heillä ei ole kulutusmahdollisuutta.

    Muistettakoon vielä että se mitä raha katalysoi on nimenomaan *erikoistuminen* ja *työnjako*. Ilman rahaakin ON mahdollista elää omavaraistaloudessa (tai vaihtokauppataloudessa). vaikkapa kuopsuttaa oma perunamaa ja elää sen antimista, ja vaikkapa taitella rantapajuista pajumaja. Omavaraistalous vain tuottaa tolkuttoman paljon matalamman elintason kuin semmoinen jossa kiertää riittävästi rahaa niin että vaihdanta pelittää.

    No mihin se katalyytti sitten katoaa, vaikka sitä painetaan painokoneet punahehkuisena? Tämä on kai se mitä sanotaan likviditeettiloukuksi – ihmiset panevat sitä sukanvarteen, ja vanha viisaus “Raha on kuin lehmän paska, se on hyödyllistä vain levitettynä” ei enää toimi. Apple istuu kassansa päällä. Vanheneva Japanin kansa pistää Jenejä patjan alle vanhuudenvaroiksi – ehkä likviditeettiloukku siellä on talouden tapa kertoa että jos nuorta polvea ei ole, rahaakaan ei voi syödä.

    Krugmanin mukaan (suomennos kuudennessa kommentissa) ihmiset ja firmat pitävät osan varoistaan likvidinä käteisenä vaikka menettävät korkotuoton, ja osan tuottavissa sijoituksissa. Paljonko on käteisenä, paljonko sijoituksina määräytyy reaalisesta korkotasosta (nimelliskorko miinus inflaatio). Keskuspankki ei pysty painamaan nimelliskorkoa alle nollan, koska on aina nollakorkoinen “sijoittamis”vaihtoehto: seteleinä patjaan. Jos inflaatiokin on nollassa, rahan hamstraamisella (katalyytin poistamisella kierrosta) ei ole mitään kustannusta.

    Sitten takaisin Hayekiin ja Keynesiin. Hayekin huoli kehnoista investoinneista tai talouden rakenteiden jäämisestä uusimatta on täysin aiheellinen, mutta vasta sitten kun on päästy likviditeettiloukusta. On hullua kantaa huolta että firma tekisi huonoja investointeja löysällä rahalla, jos koko firma on menossa kanttuvei kun käynnissä on tuhon kierre: tuotteilla ei kysyntää – ei ole tarjota töitä – asiakkailla ei rahaa – tuotteilla ei senkään vertaa kysyntää.
    Krugman puhuu tästä BBC:n Newsnight-ohjelmassa kohdasta 3:30 eteenpäin. Ohjelmassa hän sanoo ryhtyvänsä (myös <A HREF="http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/03/31/the-ecb-and-the-austerity-trap/&quot;täällä) budjettivajeita vahtivaksi haukaksi heti kun talous käynnistyy – mutta ei nyt, ei tässä tilanteessa.

    Se onko nyt päällä Hayekia vaativa tehottomuusproblematiikka vai Keynesiä edellyttävä likviditeettiproblematiikka näkyisi kai siitä

    (i) onko meillä serpentiini- ja ilmapallotehtaita, mutta leipomoita puuttuu; tai leipomot paistaa pullaa uunit hehkuen mutta kaiken maailman käenpojat ja väärinkoulutetut taivaanrannanmaalarit pistävät kaiken poskeensa eikä riitäkään

    VAI

    (ii) työstä kiinnostuneet duunarit olisivat jonoksi asti valmiit paiskimaan hommia jos toitä olisi, ja tehtaita suljetaan vaikka käyttämätöntä kapasiteettia kyllä riittäisi.

    Myönnettäköön että hirvittää miten Keynesiläisyydestä siirrytään Hayekilaisuuteen jos talous käynnistyy. Luulisi että talous menee setelielvytyksestä koko ajan epävakaampaan tilaan, niinkuin monimutkainen kemiallinen tehdas jonka putkistonmutkiin on plakkiutunut yhä paksummat kerrokset voimakasta katalyyttiä, joka voi lähteä liikkeelle hetkenä minä hyvänsä. Vähän niinkuin reaktorimyrkkyjen kyllästämä ydinreaktori, joka säätösauvojen pienimmästä likkeestä joko sammahtaa tyystin tai räjähtää silmille. Mutta ei kai tässä voi jäädä kättenkään päälle istumaan ja odottamaan että taannutaanko maakuoppiin asti keräämään juuria.

    ——————————-
    Disclaimerina vielä, että enhän minä taloudesta paljoa ymmärrä, kunhan papukaijana toistelen Krugmania kun aika ei riitä seuraamaan kovin montaa bloginpitäjää. Mutta kai tätä kirjoitusta sitten viisaammat kommentoivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.4.2013 kello 18:56

    Mikko Kivirannan kirjoitus oli mielenkiintoinen ja aijon palata siihen, kun olen päässyt täältä Aasiasta ja sulattanut informaatioähkyn.
    Liksividettiansa, siinä on Eurooppa ja Japani ja kohta alkaa olla myös muukin Aasia. Monessa Aasian maassa reaalikorot ovat reilusti miinuksella. Teollisuusmaiden keskuspankit ovat pumpanneet markkinoille järkyttävänpaljon rahaa, mutta nollakorkokaan ei tuota toivottua tulosta. Sen sijaan kasvanut rahamäärä tuottaa suuria stabilisuusongelmia ja esimerkiksi vaarallista kiinteistökuplaa. Keynesiläisyden ja Hayekilaisuden rinnalle pitäisi keksiä jotain uutta. Oma oletukseni on, että pitäisi tutkia,miksi kotitaloudet säästävät liikaa. Taloutta tervehdytetään hyvällä eläkejärjestelmällä ja riskejä tasaavalla sosiaaliturvalla
    Mutta toinen mielenkiinoinen vastaus on paikallisraha. Siis se, että joukko yrittäjiä ja paikallisia kotitalouksia oainavat keskinäisiä velkakirjoja. Kun minä teen töitä henkilölle X saan siitä korvaukseksi oikeuden ostaa vastaavan määrän tuotteita tai työsuorituksia siltä paikallisesti rajatulta joukola, joka on tässä mukana. Tämä tekee mahdolliseksi elvyttää åaikalliseksi, vaikka paikallinen elvytysvara ei riittäisikään nostamaan koko maailmaa lamasta.muukin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Tapio kirjoitti 17.4.2013 kello 19:25

    Mikko Kiviranta: Keskuspankki ei pysty painamaan nimelliskorkoa alle nollan, koska on aina nollakorkoinen “sijoittamis”vaihtoehto: seteleinä patjaan.

    Kymmenkunta vuotta sitten Krugman muistaakseni korosti, että tällaisessa 0-korkoloukussa on Keskuspankin yms. luotava pitkäaikaisen inflaation odotus, itse asiassa sen pelko. Likviidin rahan reaalikorko uhkaisi mennä pahasti negatiiviseksi ja investoinnit lähtisivät liikkeelle. Tuntuu järkevältä, mutta jotenkin tämä ajatus on nykykeskusteluissa jäänyt yleisen elvytyksen varjoon.

    Fedin politiikassa on tällaisia elementtejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  62. Pekka Taipale kirjoitti 17.4.2013 kello 19:44

    Osmo Soininvaara: Mutta toinen mielenkiinoinen vastaus on paikallisraha.

    Paikallisrahojen kehnon likviditeetin takia niillä ei ole yhtään mitään muuta businesscasea kuin veronkierto.

    Tosin vihreät ovat viime aikoina kyllä kieltämättä antaneet joitain esimerkkejä tämän talouden alueen erityisosaamisesta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  63. Syltty kirjoitti 17.4.2013 kello 20:37

    Risto: Siis tutkimuksessa oletetaan, että taloudessa toimivat samat lainalaisuudet, kun ennen päätymistä nykyiseen kysyntälama/liquidity trap tilanteeseen (vaikutukset työllisyyteen voidaan arvioida sen perusteella mitä tapahtui ennen vuotta 2008).

    Meinaatko että vuoden 2008 jälkeen kun maksetaan ihmisille entistä enemmän oleilusta, se kannustaa työllistymään nopeammin?

    Hallitushan nosti työttömyyskorvauksia, kyllähän järkikin sanoo ettei se ainakaan nosta työhaluja. Itsekin muistan kun jäin pakkolomille ja tipahdin suoraan peruspäivärahoille. Tuli muuten hemmetillinen kiire etsiä parempi työpaikka. Kun sitten seuraavassa paikassa jouduin lomille, pääsin köllimään ansiosidonnaisella. Siinä vaiheessa ei ollut enää kiirettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  64. tcrown kirjoitti 17.4.2013 kello 23:06

    Osmo Soininvaara: Mutta toinen mielenkiinoinen vastaus on paikallisraha. Siis se, että joukko yrittäjiä ja paikallisia kotitalouksia oainavat keskinäisiä velkakirjoja. Kun minä teen töitä henkilölle X saan siitä korvaukseksi oikeuden ostaa vastaavan määrän tuotteita tai työsuorituksia siltä paikallisesti rajatulta joukola, joka on tässä mukana. Tämä tekee mahdolliseksi elvyttää åaikalliseksi, vaikka paikallinen elvytysvara ei riittäisikään nostamaan koko maailmaa lamasta.muukin

    Minä toivoisin, että tästä alettaisiin käydä enemmän keskustelua. On vaikea kiistää, että vakaalla ja laajalti käytössä olevalla rahalla on hyvin merkittäviä hyötyjä yhteiskunnalle. Yhtä vaikea on kiistää, että tuollainen vakaalla ja laajalti käytössä olevalla raha aiheuttaa suuria paikallisia ongelmia joustamattomuutensa vuoksi.

    Pitäisi vakavasti pohtia, miten saataisiin luotua kahden valuutan järjestelmä. Ymmärtääkseni tämä ei olisi edes kovin uusi idea, vaan aikaisemmin historiassa kulta on ollut se kansainvälinen valuutta, jonka rinnalla on ollut monenlaisia paikallisia valuuttoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  65. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.4.2013 kello 2:07

    Osmo Soininvaara:
    Teollisuusmaiden keskuspankit ovat pumpanneet markkinoille järkyttävänpaljon rahaa, mutta nollakorkokaan ei tuota toivottua tulosta. Sen sijaan kasvanut rahamäärä tuottaa suuria stabilisuusongelmia ja esimerkiksi vaarallista kiinteistökuplaa. Keynesiläisyden ja Hayekilaisuden rinnalle pitäisi keksiä jotain uutta. Oma oletukseni on, että pitäisi tutkia,miksi kotitaloudet säästävät liikaa.

    Minun nenääni haiskahtaa se että sama välikappale toimii sekä (i) arvon mittana ja vaihdon välineenä, että (ii) arvon säilyttäjänä.

    i-roolissa sen pitäisi ilmestyä näyttämölle, ja hävitä heti kun transaktio on lopussa. Jos se ei lopuksi häviä, olemassa on samaan ailkaan sekä joku arvokas hyödyke, että sen arvo toiseen kertaan rahana. Konseptuaalisesti koko markkinan kannalta setelin tönäisee esiin transaktiota varten keskuspankki, ja sen lopuksi vetäisee pois myös keskuspankki. Yksittäusen toimijan kannalta seteli ilmestyy joidenkin muiden transaktiosta, ja lopuksi se katoaa toimijan ulottumattomiin muita transaktioita katalysoimaan – seteli ikäänkuin kierrätetään, sen sijaan että keskuspankki keräisi sen pois (ja julkaisisi uuden).

    ii-rooli on ristiriitainen edellisen kanssa. Siinä tehtävässä rahan pitää säilyä – ja on hyvä kysymys miten katteen säilyminen varmistetaan, tai kuinka se edes voisi olla varmaepävarmassa maailmassa. Kuinka vavanhuudenturvaksi patjaan varastoitu raha VOISI olla arvon säilyttäjä, jos ympäröivään yhteiskuntaan ei ole syntynyt lapsia? Kuinka Apple voi edellyttää niin-ja-niin monen prosentin tuottoa kassalleen, jos maailman talouskuhina on tilassa jossa tuottoisia mahdollisuuksia ei vain ole?

    i- ja ii-rooleihin tarvittaisiin eriluonteinen instrumentti, mutta kukapa voisi 600ekr Lyydialaisia syyttää, he tekivät parhaansa hyödyntääkseen saatavilla olleen keltaisen metallin ominaisuudet. (Lyydiassa keksittiin raha). ii-roolissa ei mitään yleispätevää abstraktia välinettä ehkä pitäisi edes olla, vaan i-roolin raha pitäisi nopeasti vaihtaa konkreettiseen arvon säilyttäjään – tavaraan, osuuteen yrityksestä tms.

    Likviditeettiloukunkin aiheuttaa rahan katoaminen ii-rooliin, vaikka sitä tarvittaisiin i-roolissa. Onko molemissa rooleissa käytettävä samaa välinettä?

    Toivottavat ominaisuudet kylläkin toteutuvat aika hyvin fiat-rahan maailmassa jossa laukkaa keskinopea inflaatio.

    Mutta toinen mielenkiinoinen vastaus on paikallisraha. Siis se, että joukko yrittäjiä ja paikallisia kotitalouksia oainavat keskinäisiä velkakirjoja. Kun minä teen töitä henkilölle X saan siitä korvaukseksi oikeuden ostaa vastaavan määrän tuotteita tai työsuorituksia siltä paikallisesti rajatulta joukola, joka on tässä mukana. Tämä tekee mahdolliseksi elvyttää åaikalliseksi, vaikka paikallinen elvytysvara ei riittäisikään nostamaan koko maailmaa lamasta.muukin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  66. Syltty kirjoitti 18.4.2013 kello 8:25

    Mikko Kiviranta:ii-rooli on ristiriitainen edellisen kanssa. Siinä tehtävässä rahan pitää säilyä – ja on hyvä kysymys miten katteen säilyminen varmistetaan, tai kuinka se edes voisi olla varmaepävarmassa maailmassa.

    Homma toimii siten, että kaikki raha on velkaa. Rahaa ei ole olemassakaan, ennenkuin joku lainaa sitä pankista toteuttaakseen jonkun investoinnin. Investointi toteutetaan maksamalla kyseisellä lainatulla rahalla vaikkapa kirvesmiehelle palkka työstä. Investoija on tämän jälkeen de facto velkaa kirvesmiehelle. Sitä seteliä vastaan hän voi ostaa investoijalta tuotteita ja investoijan on myytävä, jotta pystyy maksamaan velkansa pankille.

    Niin kauan kun joku voi ottaa lainaa, voi olla rahaa. Jos ei ole ketään jolle kukaan uskaltaisi antaa lainaa, ei ole nykymuotoista rahaakaan olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  67. Liian vanha kirjoitti 18.4.2013 kello 9:01

    Syltty: Meinaatko että vuoden 2008 jälkeen kun maksetaan ihmisille entistä enemmän oleilusta, se kannustaa työllistymään nopeammin?

    Hallitushan nosti työttömyyskorvauksia, kyllähänjärkikin sanoo ettei se ainakaan nosta työhaluja. Itsekin muistan kun jäin pakkolomille ja tipahdin suoraan peruspäivärahoille. Tuli muuten hemmetillinen kiire etsiä parempi työpaikka. Kun sitten seuraavassa paikassa jouduin lomille, pääsin köllimään ansiosidonnaisella. Siinä vaiheessa ei ollut enää kiirettä.

    Järki voi sanoa mitä tahansa,mutta tilasto kertoo muutoksen. Työvoimapoliittisen aikakauskirjan mukaan pitkien työttömyysjaksojen määrä on laskenut, vielä 2000 alussa pyörittiin 40000 tietämissä yli 2 vuotta työttömänä olleiden määrässä, 2012 enää alle 30000

    Myöskin päättyneiden työttömyysjakson keskipituudessa jaksossa kehitys on ollut päinvastaista , ne ovat vain lyhentyneet, 2000-luvun alussa 18 viikkoa , 2011 14 viikkoa.

    Eivät siis pidentyneet vaikka päivärahaa nostettiin

    Ei kannata yleistää ,vain pieni vähemmistö on yhtä selkärangatonta kuin sinä.

    Ja kun työttömiä työnhakijoita on n 430000 niin ansiosidonnaista saa vain n 120000 ja työmarkkinatukeakain vain osa jäljelle jääneistä

    Suuri osa ei saa mitään

    Ja tuo ruhtinaallinen ansiosidonnainenkin on n 1100 euroa keskimäärin, saman saa sossustakin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  68. Risto kirjoitti 18.4.2013 kello 9:22

    Syltty:

    Risto:
    Siis tutkimuksessa oletetaan, että taloudessa toimivat samat lainalaisuudet, kun ennen päätymistä nykyiseen kysyntälama/liquidity trap tilanteeseen (vaikutukset työllisyyteen voidaan arvioida sen perusteella mitä tapahtui ennen vuotta 2008).

    Meinaatko että vuoden 2008 jälkeen kun maksetaan ihmisille entistä enemmän oleilusta, se kannustaa työllistymään nopeammin?

    Hallitushan nosti työttömyyskorvauksia, kyllähänjärkikin sanoo ettei se ainakaan nosta työhaluja. Itsekin muistan kun jäin pakkolomille ja tipahdin suoraan peruspäivärahoille. Tuli muuten hemmetillinen kiire etsiä parempi työpaikka. Kun sitten seuraavassa paikassa jouduin lomille, pääsin köllimään ansiosidonnaisella. Siinä vaiheessa ei ollut enää kiirettä.

    Pitäisikö minun kysyä sitten nyt, että meinaatko, että työllisyyskehitys vuodesta 2008 eteenpäin johtuu vuoden 2012 alusta voimaan tulleista muutoksista sosiallietuuksiin? Tai ylipäätänsä vuotta 2008 seuranneet ongelmat johtuivat työttömyysturvasta?

    Mitä minä sanoin oli, että jos teet matemaattista mallinnusta, jossa oletat, että korotus työttömyysetuuksiin lisää työttömyyttä, kyseisen laskuharjoituksen lopputulos (työttömyysetuuksien parannukset lisäsivät työttömyyttä) ei millään muotoa todista käytettyä lähtöoletusta oikeaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  69. anonyymi kirjoitti 18.4.2013 kello 12:20

    Mikko Kiviranta: Minun nenääni haiskahtaa se että sama välikappale toimii sekä (i) arvon mittana ja vaihdon välineenä, että (ii) arvon säilyttäjänä.

    Jos rahan arvo ei säily, sillä ei ole ajalista ulottuvuutta eikä se toimi vaihdon välineenä kuin tapauksissa, jossa se käytetään heti toiseen vaihtokauppaan eli siis vaihdannaistaloudessa, jossa rahaa ei tarvita!

    Vai tarkoitatko, että rahassa on ongelmallista se, että sitä voi kerätä pitkäksi aikaa ilman, että sen arvo laskee? Tämä tietysti johtuu ihan sijoitustoiminnasta, jossa ihmiset hakevat maksimaalista voittoa. Pankki-, sijoitus- ja finanssiregulaatio sekä progressiivinen verotus yhdistettynä inflaatioon on ihan hyvä tapa estää tuohon liittyviä ongelmia.

    Ongelma on siinä, että niin kauan kuin rahalla on lyhyen tähtäimen käyttöarvoa, tätä arvoa voidaan säilyttää myös pitemmällä aikavälillä vaihtamalla vanhaa rahaa uuteen ihan lainoituksen mahdollistaman vaihdannan (=sijoittaminen) kautta, jolloin sen vanheneminen estyisi lainoittajalle, joka on tilanteessa aina niskan päällä. Ajatus on mielenkiintoinen, mutta tuottaisi myös järjettömän insentiivin systemaattiseen väärentämiseen pankkitoiminnassa.
    Jos taas talletukset vanhenisivat, tuloksena saattaisi olla suuri maanalainen pankkitoiminta tai kaiken rahan sijoittaminen fyysisiin asioihin, mikä taas tuottaisi paljon yhteiskunnallisia ongelmia, koska niiden arvo nousisi hyvin korkeaksi ja tuottaisi paljon painetta absoluuttisen omistusoikeuden aikaansaamiseksi.

    Ainoa mieleeni tuleva tapa erottaa kohdat (i) ja (ii) toisistaan olisi se, että rahaa olisi valtion tai vastaavan monopolin aktiivisesti sekä vaihdannan aikana että ihan yksittäisinä talletuksinakin jollain algoritmilla kontrolloima resurssi ja kaikki muu omistusoikeus olisi kestoltaan rajallista ja siis vain samalta monopolilta vuokraamista. Toki tämä olisi ongelmallista, jos valuuttoja on useampia, koska silloin kyseessä ei olisi monopoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. tapsa kirjoitti 18.4.2013 kello 16:55

    Syltty: Meinaatko että vuoden 2008 jälkeen kun maksetaan ihmisille entistä enemmän oleilusta, se kannustaa työllistymään nopeammin?

    Hallitushan nosti työttömyyskorvauksia, kyllähänjärkikin sanoo ettei se ainakaan nosta työhaluja. Itsekin muistan kun jäin pakkolomille ja tipahdin suoraan peruspäivärahoille. Tuli muuten hemmetillinen kiire etsiä parempi työpaikka. Kun sitten seuraavassa paikassa jouduin lomille, pääsin köllimään ansiosidonnaisella. Siinä vaiheessa ei ollut enää kiirettä.

    Tuossa on asiavirheitä tai ainakin ympäripyöreyksiä. Tietääkseni se, mihin korotus tuli, oli TYÖMARKKINATUKI.

    Esim. minä olen saanut työmarkkinatukea, jonka maksaa Kela. Tuolloin olin työtön työnhakija statukseltani.

    Työttömänä ollessani en saanut tai ollut oikeutettu mihinkään sellaiseen kuin “työttömyyskorvaus”. Mikä se edes on? Varmaan jotain mitä saa jos on ollut hyväpalkkaisissa hommissa ja jonkin kassan jäsen. Valmistumisen jälkeen olen ollut ainoastaan työtön ja osallistunut joihinkin työvoimapoliittisiin jaksoihin. Palkkaa en ole saanut mistään.

    Ota huomioon, että kaikki työttömät eivät saa ansiosidonnaista. Ei voi kölliä sellaisen varassa mitä ei ole.

    valmistuminen -> työttömyys -> työmarkkinatuki
    työpaikka -> työttömyys -> ansiosidonnainen

    (Nyt olen sairauslomalla koska menetin terveyteni työttömänä ollessani, mikä johtuu elämänhallinnan (mielenterveys, tupakka, viina, ylensyönti, pornografia, urheilun lopettaminen jne.) ja näköalojen (työkokemusta ei ole koska ei ole työkokemustsa koska … ei ollut ollut työkokemusta.) menetyksestä ja siitä, kun median ja oppilaitosten propagandan mukaan korkeakoulutus/opiskelu johtaa hyvään työpaikkaan vaikka todellisuus on jotain muuta. Ja päivittäin mediassa julkaistaan tutkimuksia, joilla pyritään todistelemaan vähemmän koulutettujen olevan köyhiä, epäterveellisesti eläviä, heikkolahjaisia, stressaantuneita, ylensyöviä, tupakoivia, rumia, hitaita, epäurheilullisia, onnettomia, onnettomuusalttiita ja kaikin puolin huonompia. Enhän halua olla sellainen, enhän?!?! (Ehkä tutkimusten uutisoijat eivät ajattele mikä vaikutus uutisoinnilla on ihmisten mieliin))

    (Siis olin niin tyhmä että luulin opiskelun johtavan käytännön taitojen oppimiseen ja työpaikkaan. Nyt on vain kasa kirjoja ja opetusmonisteita muistona kellarissa, ja osaan selittää, miten asiat teoriassa tehdään, jos enää muistan mitään… Tietysti on vikaa minussakin, sillä valitsin liian vaativan alan, en hakenut ajoissa opintojen ohjausta, en verkostoitunut koska olin liian tyhmä tajutakseni sosiaalisuuden merkityksen.)

    Minusta on tullut työ-, koulutus-, ja yrittämisvastainen. En jaksa enää keskustella rekrytoijien kanssa siitä, MIKSI haluan töihin. No, varmaan SIKSI, että olisi jotain tekemistä arkipäivisin näille kahdelle täysin toimettomalle vuodelle. Valitettavasti olen liian vanha ryhtyäkseni radikaaliksi, sillä minusta tuli juuri keski-ikäinen lähes virallisesti, eli 36.

    Kuten on Osmo kertonut aiemmassa blogissaan, Suomessa on vaikea saada työtä, jos on iältään:
    – alle 30
    – yli 50

    Mutta toki se on vaikea myös jos on 30-50.
    Mutta joskus tulee se hetki kun aika lopettaa yrittäminen ja harkita tutkintotodistuksensa silppuamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2013 kello 18:42

    Kun nostetttiin työmarkkinatuke3a, nostettiin myös perusopäivärahaa ja kun nostettiin peruspäivärahaa, nostettiin myös ansiosidonaista, koska ne ovat kytkettyjä toisiinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.4.2013 kello 16:58

    Osmo Soininvaara: Mutta toinen mielenkiinoinen vastaus on paikallisraha. Siis se, että joukko yrittäjiä ja paikallisia kotitalouksia oainavat keskinäisiä velkakirjoja.

    Tämä tekee mahdolliseksi elvyttää åaikalliseksi, vaikka paikallinen elvytysvara ei riittäisikään nostamaan koko maailmaa lamasta.

    Olisiko se ensimmäinen ilmeinen paikallisraha sitten Suomen Markka?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2013 kello 18:41

    Suomen markasta ei olisi paikallisvaluutaksi, koska paikallisrahaan liittyvän protektionismin idea on, ettei se ole vaihdettava. Jos se on vaihdettava, kysyntä valuu muualle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.4.2013 kello 17:16

    Tapio: Kymmenkunta vuotta sitten Krugman muistaakseni korosti, että tällaisessa 0-korkoloukussa on Keskuspankin yms. luotava pitkäaikaisen inflaation odotus, itse asiassa sen pelko. Likviidin rahan reaalikorko uhkaisi mennä pahasti negatiiviseksi ja investoinnit lähtisivät liikkeelle.

    Sitten kun kaikki maksaminen hoidetaan korteilla tai bittimuotoisina tilisiirtoina, ja seteleitä ei enää olisi (nehän ovat ikään kuin haalistuva muisto kultarahoista, joita myös pystyi säilömään patjaan), taloudelliseen toimeliaisuuteen kannustava inflaatio on järjestettävissä niin että korteilta ja tileiltä raha vain pikkuhiljaa vähenee koko ajan. Silloin kauppiaiden ei tarvitsisi olla koko ajan rukkaamassa hintalappujaan ylöspäin, eikä miettiä kuinkas paljon minä nostan hintoja kun naapurikauppias nosti noin paljon.

    Oikeastaan setelitkin voisivat olla biohajoavia, niin että niillä on joku elinikä. No, oikeastaan seteliin painetun numeron pitäisi juosta koko ajan alaspäin kun seteli kiertää kädestä käteen – sitä ei ole ihan helppo järjestää (hmm..ehkä painettavalla elektroniikalla?).

    Mutta sitten ei saisi olla semmoista porsaanreikää että “hajoavaa rahaa” voisi helposti vaihtaa edes takaisin jonkun kestävämmän (esimerkiksi Cayman-saarilta tarjotun) arvon säilyttäjän kanssa. Perinteistä inflaatiotahan ei pääse pakoon, jos asuu maassa jonka nousevahintaisia tuotteita ja palveluita on pakotettu ostamaan. Mutta hmmm … miksi kenelläkään Caymansaarelaisella olisi insentiivi tarjota – sanotaan vaikka kultaa – käsiin hajoavia suomenmarkkoja vastaan?

    Tää ei ehkä ole psykologisesti kovin hyvä lähestymistapa … ihmisten kalloon kun ovat isä, äiti ja M. Luther takoneet aika syvälle kaikenlaisia kummallisia ajatusmalleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. tcrown kirjoitti 18.4.2013 kello 21:18

    Osmo Soininvaara: Suomen markasta ei olisi paikallisvaluutaksi, koska paikallisrahaan liittyvän protektionismin idea on, ettei se ole vaihdettava. Jos se on vaihdettava, kysyntä valuu muualle.

    Minun mielestäni paikallisvaluutta voisi olla aivan hyvin vaihdettava, kunhan sen kurssi kelluu. Enkä tiedä miten tuon vaihdettavuuden edes voisi estää. Jos minulla on taskussani keski-suomen taaleri, sinulla euron kolikko ja kumpikin haluamme vaihtokauppaa, niin kuka sen tulee estämään?

    Omissa pohdinnoissani olen jäänyt jumiin verotuksen suhteen. Saako veroja maksaa kummalla tahansa valuutalla vaihtokurssin mukaan, vai kerätäänkö tietty osa veroista tai tietyt verot paikallisvaluutalla ja loput laajalla valuutalla? En osaa sanoa.

    Mikko Kiviranta: ii-rooli on ristiriitainen edellisen kanssa.

    En näe ristiriitaa. Kuten Syltty sanoi, raha on pohjimmiltaan kirjanpitoväline, jonka avulla lasketaan kuka on velkaa kenelle. Jos velkaa maksetaan pois, rahaa häviää ja jos tehdään uutta velkaa, rahaa syntyy. Eli samanaikaisesti kohdan (i) mukaisesti raha häviää transaktion päätyttyä, ja kohdan (ii) mukaisesti säilyttää arvonsa niin kauan kuin velka on maksamatta.

    Mikko Kiviranta: Konseptuaalisesti koko markkinan kannalta setelin tönäisee esiin transaktiota varten keskuspankki, ja sen lopuksi vetäisee pois myös keskuspankki.

    Keskuspankin rooli rahan luomisessa ei ole (ainakaan kvantitatiivisesti) kovin keskeinen. Rautalankaa: Minäkin voin luoda helposti rahaa. Kirjoitan paperilapulle, että tätä paperilappua vastaan tcrown antaa pyydettäessä 100 euroa. Tuo paperilappu on nyt niin kauan kuin se on jonkun muun kuin minun kädessäni hyvin fundamentaalilla tavalla rahaa. Ei ehkä yhtä hyvää rahaa kuin 100 euron seteli, mutta sitä voi käyttää maksuvälineenä (toki vain niiden kesken jotka luottavat lupaukseeni), kuten myös arvon säilyttäjänä ja arvon mittana. Ja edelliseen kohtaan viitaten, kun se päätyy takaisin minun käteeni jonkun vaihtokaupan seurauksena, se lpettaa rahana olemisen samalla hetkellä. Minä voin kirjoittaa miljoona tuollaista lappua, mutta se ei tarkoita, että minulla tai missään muuallakaan olisi 100 miljoonaa euroa rahaa. Vasta kun luovutan nuo paperilaput jollekin muulle (oletettavasti esimerkiksi sadan euron seteliä vastaan per lappu), syntyy uutta rahaa.

    Jos edellinen ei kuulosta uskottavalta, niin todettakoon, että tuo on täsmälleen se mekanismi millä talletuspankki luo rahaa. Vaihdetaan vain tcrownin tilalle säästöpankki ja paperilapun tilalle pankkitilin saldoa määrittävät bitit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  76. Liian vanha kirjoitti 18.4.2013 kello 21:50

    Osmo Soininvaara:
    Kun nostetttiin työmarkkinatuke3a, nostettiin myös perusopäivärahaa ja kun nostettiin peruspäivärahaa, nostettiin myös ansiosidonaista, koska ne ovat kytkettyjä toisiinsa.

    Korotus ansiosidonnaiseen olikin aivan hirmuinen, peräti 30 euroa kuussa .Ja sekin kompensoitui nopeasti kun lapset täyttivät 18.

    Eivät he kuitenkaan mihinkään hävinneet vaan jatkoivat lukiota, joka ei ole ilmainen.
    Eikä hävinnyt edes elätusvelvollisuus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. kommentaattori kirjoitti 19.4.2013 kello 7:26

    [kuten Liian vanha ja tapsa jo vastasi +]
    > Hallitushan nosti työttömyyskorvauksia, kyllähän järkikin sanoo ettei se ainakaan nosta työhaluja.

    Roskaa.

    > Itsekin muistan kun jäin pakkolomille ja tipahdin suoraan peruspäivärahoille. Tuli muuten hemmetillinen kiire etsiä parempi työpaikka. Kun sitten seuraavassa paikassa jouduin lomille, pääsin köllimään ansiosidonnaisella. Siinä vaiheessa ei ollut enää kiirettä.

    Joko nämä on ihan omia tuntemuksiasi. Mutta sinä kiilusilmäisenä päähänpotkijana olet todennäköisesti keksinyt tämän tarinan, jotta voisit muka vedota ihmisten alhaisiin vaistoihin. Muuten: ei toimi. Me normaalit nauretaan paskasti sinun lapsenomaiseen uskoosi siitä, millainen maailma pitäisi meidän silmin olla. Jos lakkaisit tarjoamasta kuvaasi siitä meille?

    Sitä paitsi. Me muut tiedetään, että tässä yhteiskunnassa pitää ajatella kertyvää eläkettä. (edellisen työn tason) palkka on (tällä hetkellä) enemmän kuin ansiosidonnainen. Ansiosidonnainen (yllätys, yllätys) myös loppuu joskus. Työkkäri voi velvoittaa kursseille, joissa kirjoitetaan CV:tä. Työkkäri voi kysyä: “Miksi et ole työllistynyt?”. Ja jos ei osaa vastata sopivin koodisanoin, niin seuraamuksia voi tulla. Tällä hetkellä asia nyt vaan on niin, että työllisyys on paaaaaaaaljon parempi asia kuin työttömyys. Mutta me työttömät ei vaan sitä työtä saada. Capish?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  78. Syltty kirjoitti 19.4.2013 kello 8:40

    Liian vanha: Korotus ansiosidonnaiseen olikin aivan hirmuinen, peräti 30 euroa kuussa .Ja sekin kompensoitui nopeasti kun lapset täyttivät 18.

    No ei tässä mistään jättimuutoksista puhuta sumissa eikä työttömyyden lisääntymisessä. Mutta ihan sama argumentointi käy kyllä työttömyysetuuksien kansantalouden kysyntää nostaviin argumentteihin, josta tämä keskustelu lähti liikkeelle.

    Eli vasemmistolaiset väittävät, että työttömyysetuuksien korottaminen näkyy muka taloudessa positiivisesti, ei näy vaan negatiivisesti. Kun muutokset ovat pieniä, ne ovat pieniä, mutta suunta on selvä ja argumentti sossutukien korottamisen puolesta,jotta talous lähtisi pyörimään, on fundamentaalisesti rikki. silti siitä saa lukea harva se kuukausi kun joku vasemmistoedustaja kirjoittaa paikallislehteen.

    Risto
    Pitäisikö minun kysyä sitten nyt, että meinaatko, että työllisyyskehitys vuodesta 2008 eteenpäin johtuu vuoden 2012 alusta voimaan tulleista muutoksista sosiallietuuksiin?

    Väitinkö niin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  79. Liian vanha kirjoitti 19.4.2013 kello 9:42

    Syltty: No ei tässä mistään jättimuutoksista puhuta sumissa eikä työttömyyden lisääntymisessä. Mutta ihan sama argumentointi käy kyllä työttömyysetuuksien kansantalouden kysyntää nostaviin argumentteihin, josta tämä keskustelu lähti liikkeelle.

    Eli vasemmistolaiset väittävät, että työttömyysetuuksien korottaminen näkyy muka taloudessa positiivisesti, ei näy vaan negatiivisesti. Kun muutokset ovat pieniä, ne ovat pieniä, mutta suunta on selvä ja argumentti sossutukien korottamisen puolesta,jotta talous lähtisi pyörimään, on fundamentaalisesti rikki. silti siitä saa lukea harva se kuukausi kun joku vasemmistoedustaja kirjoittaa paikallislehteen.

    Risto
    Pitäisikö minun kysyä sitten nyt, että meinaatko, että työllisyyskehitys vuodesta 2008 eteenpäin johtuu vuoden 2012 alusta voimaan tulleista muutoksista sosiallietuuksiin?

    Väitinkö niin?

    Minä vastasinkin väitteeseesi, että ihmiset heittaytyvät joukoittain sossutukien varaan kuten sinä teet.

    Tilastoista sellaista ilmiötä ei näy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  80. Tiedemies kirjoitti 19.4.2013 kello 9:54

    Jos paikallisvaluutta ei ole vaihdettava, niin sille syntyy mustan pörssin markkinat, kuten Neuvostoliiton Ruplalle aikanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  81. Syltty kirjoitti 19.4.2013 kello 12:27

    kommentaattori: Joko nämä on ihan omia tuntemuksiasi.

    Niin, taisinpa ihan jopa kirjoittaa että ne olivat minun omia tuntemuksiani.

    Me normaalit nauretaan paskasti sinun lapsenomaiseen uskoosi siitä, millainen maailma pitäisi meidän silmin olla. Jos lakkaisit tarjoamasta kuvaasi siitä meille?

    Maailma toimii kuten toimii ihan riippumatta siitä miten minä sitä katson. Ja se toimii kuten toimii myös riippumatta siitä, miten vasemmalla poljetaan jalkaa. VATT näitä tutkii, mutta onhan tässätkin keskustelussa jo nähty, kuinka helposti tutkimustulokset voidaan heittää roskikseen kun tulokset eivät miellytä. Sitten perään sama sakki kritisoi ilmastoskeptikoita samasta touhusta…

    Tällä hetkellä asia nyt vaan on niin, että työllisyys on paaaaaaaaljon parempi asia kuin työttömyys.

    Se kun vähän riippuu siitä, paljonko saa ansiosidonnaista ja mitä työtä on tarjolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  82. anonyymi kirjoitti 20.4.2013 kello 14:26

    Osmo Soininvaara: Teollisuusmaiden keskuspankit ovat pumpanneet markkinoille järkyttävänpaljon rahaa, mutta nollakorkokaan ei tuota toivottua tulosta.

    Ei rahan syytäminen pankeille ole työn järjestämistä. Vasta työn luominen saattaa tuon rahan kiertoon ja tuottaa kysyntää, jolla puolestaan olisi kerrannaisvaikutuksia ja joka potkaisisi talouden taas liikkeelle. Pankeille kannettu raha, kun kukaan ei halua kysynnän puutteessa investoida, päätyy vain pankkien ja yritysten taseeseen, josta se valuu johdolle ja omistajille. Se ei tuota työtä eikä hyvinvointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  83. anonyymi kirjoitti 20.4.2013 kello 14:30

    Mikko Kiviranta: Oikeastaan setelitkin voisivat olla biohajoavia, niin että niillä on joku elinikä.

    Jostain syystä ei ole kauhean vaikea kuvitella, mikä ihmisryhmä olisi se, jolle lähes aina jäisi mustapekka käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  84. I kirjoitti 21.4.2013 kello 13:57

    En lukenut muita kommentteja, mutta nuorena, akatemmisesti koulutettuna pätkätöistä ja välillä työttömyydestä kärsivänä naisena haluaisin sanoa, että työstä pitää maksaa kunnon palkkaa, myös naisvaltaisilla duunarialoilla, työlakeja tulee noudattaa, pitkiä työsuhteita suosia. Kun katsoo avoimia työpaikkoja, on monilla aloilla lähes pelkästään tarjolla vuokratyöfirmojen onnettomia työsuhteita. Kun sinä sitoudut työntekijääsi, kyllä työntekijäkin sitoutuu sinuun. Irtisanomisten sijasta pitäisi laajasti suosia lomautuksia, kun kerran tässä pölhössä järjestelmässä eli kapitalismissa ollaan. Uusi yhteiskuntateoria ja talousteoria tulisi luoda, ja rahoitusta niihin. Olen pettynyt nuorena ihmisenä siihen, kuinka yhteiskunta ja työelämä on meidät nuoret vastaanottanut. Samaan aikaan monet vanhempiemme ikäluokasta vetävät 6000 euron kuukausipalkkoja, syövät lihaa, lentävät ja ajavat autolla ja kehottavat meitä näihin itse luomiinsa paskaduuneihin, itse he ovat saaneet olla koko elämänsä samassa työpaikassa. Tuloeroja on kavennettava rutkasti. Paskaduuni on siis mielestäni juuri sellainen, jossa työehdot, työnantajan sitoutuneisuus ja palkka eivät ole kohdallaan. Lisää sellaisia tahoja, jotka vahtivat työlakien ja työehtosopimusten toteuttamista. Olen kaavaillut sellaista systeemiä esimerkiksi netissä, jossa työntekijä voisi anonyymisti ilmiantaa työnantajansa rikkeet, joku tutkailisi asianlaidan, ja työnantajat laitettaisiin koville. Sääntöjä on noudatettava. Ei työntekijäkään niitä halua noudattaa jos tietää olevansa kakkakikkareen arvoinen. Taloutta ja hyvinvointivaltiota ei voida rakentaa riskaabelien ja nousevien ja laskevien yritysten varaan, vaan varovaisemmin ja pysyvämpien ja vähemmän muuttuvien varaan. Itse kyllä menisin hihkuen työhön, jos sopiva vaan löytyisi, usein on kyse enemmän siitä, ettei sopivaa vain löydy. Nyt olen hakeutumassa uudelleen opiskelemaan, samalla etsien sopivaa duunia opintojen oheen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  85. I kirjoitti 21.4.2013 kello 14:09

    Lisää: monet ystäväni ja tuttavani, nuoret hyvin koulutetut ihmiset ovat tällä hetkellä työtä vailla. Kaikilla on enemmän tai vähemmän fyysisiä ja tai psyykkisiä oireita. Ahdistaa, koemme syyllisyyttä ja huonoutta. Kavereita ei huvita nähdä yhtä paljon kun ei ole rahaa tehdä samanlaisia asioita tai kaikki kyselevät elämäntilanteesta. Tiedänpä joidenkin päätyneen itsemurhaankin. Lisäksi ei kuka tahansa edes pääse tekemään mitä tahansa työtä, itse kyselin ravintola-alan keikkoja, mutta viiden vuoden takainen työkokemukseni siltä alalta oli kuulemma liian vanhaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  86. Timo kirjoitti 21.4.2013 kello 16:22

    PaavoJ:

    Eli nykyisen työmarkkinatuen verran, tokko tasoa noin 650 euroa kuukaudessa. Ensimmäinen kysymys Osmon perusturvamallin logiikkaan on seuraava: kun on todettava tässä yhteydessä, että kyseinen perusturvan taso ei todennäköisesti riittäisi elämiseen esimerkiksi Helsingissä (onnekkailla se riittäisi juuri ja juuri asumiseen), tarvitsisiko perustulo kylkeensä muita tukijärjestelmiä?

    Jos tarvitsisi – viittaan nyt asumistukeen ja/tai toimeentulotukeen – niin miten estettäisiin tilanne, jossa esimerkiksi Helsingissä asuva henkilö saisi perustuloa ja asumistukea yhteensä noin 1000 euroa ja risat kuussa, ja asumistuesta syntyisi nyt sitten se passivoiva loukku, joka leikkaantuu työtulojen myötä? Vastaava ilmiö voi seurata toimeentulotuesta.

    Työmarkkinatuki ei liene “pahin” tukiloukku. Pahimmat tukiloukut lienevät toimeentulotuki ja asumistuki. Jokainen poliittisten järjestöjen lobbaama perustulomalli (ml. ns. “vihreiden malli”) säilyttäisi nämä kaksi tukierää, jotka aiheuttavat kuuluisia sadan prosentin marginaaliveroasteita ja tulevat “muiden tukien päälle” (toimeentulotuki toki hieman eri tavalla).

    Asumiskustannusten merkittävä vaihtelelevuus maan tasolla tekee “yleisen tason” perusturvamallin laatimisen varsin haastavaksi niin kauan, kun työttömän ihmisoikeutena pidetään oikeutta asua Helsingissä. Tällöin tarvitaan joko kompensoivia tukia perustulon päälle (toimeentulotuen osa asumiskustannuksiin, asumistuki), tai perustulon tason määrittämistä dramaattisen korkeaksi (“tonni kuussa”) joka itsessään voisi jo voisi olla julkistaloudellisesti kestämätöntä.

    Yleisesti ei ehkä halua herätä todellisuuteen, jossa mainitun kaltaisessa perustulojärjestelmässä merkittävä osa työttömistä köyhtyisi, olettaen asumistukijärjestelmän lakkauttamisen. Tämä on ongelmallista koska “inhimillinen oikeus”.

    Mikäli asumistukijärjestelmä säilytettäiisiin, tämän jälkeen marginaaliverotusongelma säilyisi asumistukijärjestelmän osalta. Mikäli tätä korjattaisiin, tulisi kiitos ratkaisusta kohdentaa asumistukijärjestelmän korjaamiselle. Se onkin sitten tarina

    Samoilla linjoilla, miksi joutilaisuuden tietoisesti valitsevan pitäisi voida asua maan kalleimalla seudulla, veronmaksajien kustannuksella? Varsinkin kun rajanveto aiheuttaa paljon turhaa paperinpyörittelyä. Perustulon pitäisi olla täysin vakio, ainoa mahdollinen korvaus, riippuen vain alaikäisten huollettavien määrästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  87. anonyymi kirjoitti 26.4.2013 kello 21:45

    Kalle: Lipposen hallitus teki aikoinaan fiksusti. Eduista joustettiin, jotta laman jälkeen oli taas mitä jakaa.

    Juu, Lipposen hallitus teki fiksusti …Kokoomukselle, koska oikeistolainen politiikka tuhosi poliittisen vasemmiston uskottavuuden.
    Tuo “eduista joustaminen” pitkitti lamaa ja ihmisten kärsimystä sen sijaan, että oltaisiin investoitu ja elvytetty. Vähän niin kuin nyt tehdään.
    Ja pankit pelastettiin mutta ihmiset jätettiin kärsimään. Myös vähän niin kuin nyt tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus