Vuorossa Espanja

10.6.2012 · Aihe: _ 

Euroopassa omaksuttu uusi talouspolitiikan oppi, jonka mukaan työttömyyden nostaminen on paras tapa tervehdyttää taloutta, ei näytä oikein toimivan. Espanja on tehnyt kaiken niin oikein, että työttömyyskin on saatu hilatuksi 25 prosenttiin, mutta kaikkien yllätykseksi talous ei tasapainotukaan, koska työttömät eivät maksa veroja. Maa on seuraavana kaatuvien jonossa.

Pitäisikö seuraavaksi kokeilla päinvastaisia lääkkeitä, työllisyyden parantamista, vaikka se onkin vanhanaikaista makrotalouspolitiikkaa? Joschka Fischerin mukaan Saksa on tuhoamassa Eurooppaa kolmannen kerran. Ehkä Ranska rientää tällä kertaa pelastamaan Eurooppaa tältä talouspoliittiselta hulluudelta?

Espanjan talousvaikeuksien syynä ei alun perin ollut vastuuton talouspolitiikka vaan pankkien vastuuton luotonanto. Espanjalaiset pankit luotottivat katteetonta asuntokuplaa ja saksalaiset sekä ranskalaiset pankit luotottivat espanjalaispankkeja.

Kaiken tämän takana oli yhtenäisvaluutta, jonka pitikin toimia niin, että pääomia virtaa vauraista maista köyhempiin tuottamaan kasvua ja työllisyyttä. Rahaa virtasi, mutta ei tuotannollisiin investointeihin vaan kiinteistökuplaan. Voiko tästä syyttää euroa ja talouspolitiikkaa vai järkensä menettäneitä pankkeja, joiden toimintaa ohjasi aivan uhkapeliin kannustavat bonukset.

En tiedä, mitä Espanjan tuesta on tarkkaan ottaen sovittu, mutta tukea ei pitäisi antaa Espanjan valtion kautta varsinkin, kun valtio ei ole pahasti velkaantunut. Pitäisi rahoittaa suoraan pankkeja – ei lainoin vaan osakepääomalla. Bankiaa lukuun ottamatta pankkien varallisuus lienee edelleen positiivinen, joten ottamalla pankit vakausmekanismin haltuun saadaan rahat kyllä aikanaan pois. Nykyiset omistajat menettävät jokseenkin kaiken, mutta se on ihan oikein. Siipeensä ansaitsisivat saada myös ne ulkomaiset pankit, jotka ovat olleet osallisina kiinteistökuplan rahoittamiseen.

Espanjaa ei pidä nykysäännöin rahoittaa vakausvälineen kautta. Jos vakausväline lainaa Espanjalle vähänkään, se joutuu rahoittamaan Espanjan valtion lainan lopulta kokonaan. Vakausmekanismi nimittäin yrittää suojata saataviaan ampumalla itseään jalkaan. Sen saatavat ovat ensisijaisia yksityisiin saataviin nähden (siis kun IMF on ensin ottanut omansa päältä) eli yksityiset saavat rahansa viimeisenä. Ei liene vaikea arvata, etteivät yksityiset lainaa näillä ehdoilla mitään.

= = = =

Tuli muuten mieleen, että aika korkeita hintoja Suomessakin maksetaan asunnoista nyt, kun lainaa saa niin halvalla.

Kommentit

168 Vastausta artikkeliin “Vuorossa Espanja”

  1. JiiPee kirjoitti 10.6.2012 kello 10:31

    Ja irkut vaativat lainaehtonsa uusiksi, kun britit purnaavat, että heidän talouskasvunsa vaarantuu, jos euromaat eivät maksa.

    Olisiko jossain lähde, missä noita espanjalaisten pankkien vastuita esitettäisiin maittain?

    Taisi palomuuri nyt pettää ja varasuunnitelmaa ei taaskaan ollut. Jos vihreät jatkavat hallituksen rahan lappamisen kritiikitöntä myötäilyä, joudun minäkin koko ikäni vihreitä äänestänyt antamaan ääneni vaalissa, millä ei ole mitään tekemistä eurokriisin kanssa, persuille. Kriisi ei taida olla häthätää kasattavan tiiviimmän talousyhteisön perustaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 41

  2. Alexander Holthoer kirjoitti 10.6.2012 kello 10:45

    Löyhästi tähän liittyen:
    Mitä siis vihreät aikovat äänestää EVM:n suhteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 43

  3. Pilli kuonon alla kirjoitti 10.6.2012 kello 10:47

    Fasisteja ja rasisteja en äänestä koskaan vaikka menisi kaikki omaisuus alta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  4. B.J kirjoitti 10.6.2012 kello 10:50

    Suomen tulisi kiireesti tuhlata kaikki omat ja lainatut rahansa vaikka Ylämaan pyramidiin. Sitten päästäisiin tässä eurooppalaisessa tulonjaossa saajapuolelle!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  5. juha kirjoitti 10.6.2012 kello 10:54

    Tässä on nyt menossa etelä-euroopan laajuinen sisäinen devalvaatio. Menee siis niinkuin oli tarkoituskin. Espanjalaiset kyllä saavat työtä kunhan palkat puolitetaan. Tämä pitäisi paikallsten ammattiyhdistysliikkeiden nyt tajuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  6. tpyyluoma kirjoitti 10.6.2012 kello 11:02

    Se rahahanat kiinni on vielä huonompi vaihtoehto, uskomatonta mutta totta, kuin idioottimainen vastasyklinen säästöpolitiikka. Sanotaan vaikka näin lyhyesti: Eurokriitikoilta on mennyt ohi että nyt ei ole 1999. Ironista kyllä, osittain eurosta johtuen rahoittusmarkkinat ovat integroituneet tavalla joka tekee juuri niistä epätasapainoista joista välkymmät kriitikot varoittivat niin suuria, että hallitsematon purku tulisi äärimmäisen kalliiksi.

    Tää on niin kuin seurausi taloyhtiön kokousta jossa toiset ovat sitä mieltä että koska pieleen rakennetun talon asunto-osakkeiden arvo on romahtanut tulee vastaavasti säästää korjauskuluissa, ja toinen puoli taas on sitä mieltä että perustusten pettäminen on rakennusliikkeen vika, eli antaa romahtaa vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  7. juupa juu kirjoitti 10.6.2012 kello 11:07

    Ei kai ole enään muuta mahdollisuutta, kuin muuttaa vakausrahasto pankiksi. Samalla Suomenkin vastuut kymmenkertaistuu. Sillä eihän Espanja enään saa yksityisiltä markkinoilta rahaa. Vakuusrahasto joutuu siis ottamaan vastuulleen koko Espanjan velan, uuden ja uudelleenrahoitettavan vanhan velan. Niinkuin Kreikassakin. Nyt vaan suuruusluokka muuttuu sadasta 1000+ miljardiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2012 kello 11:14

    juha
    Mistä alkaen deflaatio on ennustanut työllisyyden paranemista?
    Makmsaako se palkkansa puolittanut nyt ihan varmnasti sen ylimitoitetun asuntolainansa lainaohjelman mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. JP kirjoitti 10.6.2012 kello 11:21

    Jos rahat on loppu ja vielä paljon velkaa, ei mikään vippaskonsti auta kuin korkeintaan hetken. Entä jos Eurooppa – ja kenties laajempikin osa maailmaa – onkin siinä pisteessä, että ei kertakaikkiaan ole talousoppia, joka maanosamme ja laajemmatkin alueet voisi pelastaa lamalta. Viekö vain lama niin alas yli varojen/resurssien elämisen jälkeen, että sen jäljiltä voi enää lähteä kasvusuunta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  10. Timo kirjoitti 10.6.2012 kello 11:22

    Osmo, Suomessa asuntojen hinnat ovat liian halvat. Espanjassa ne yhä ovat 2-3 x Suomen hintataso, vaikka niiden energiatehokkuus ja laatu ovat kaukana Suomen standardeista. Miten asuntojen hinta voidaan sitoa todellisuuteen ilman keinottelua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2012 kello 11:23

    EU-alueen talouspolitiikkaa pitäisi koordinoida niin, että alueen kokonaiskysyntä pysyy vakaana. Jos oliivivyöhyke joutuu säästämään, pitäisi olutvuöhykkeen harjoittaa elvyttävää politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kalle kirjoitti 10.6.2012 kello 11:24

    Puuttuu uskallus ajaa pankit nurin. :) Se tarkoittaisi vaikeita aikoja hetkeksi, mutta saattaisi olla kuitenkin parempi vaihtoehto. Nyt ollaan luotu tilanne, jossa pankkiirit tietävät, että valtiot takaavat minkä tahansa riskinoton.

    Mitä suomalaiseen asuntohinnoitteluun tulee, niin eniten ihmetyttää ihmisten hinku ostaa asuntoja huonolaatuisista kiinteistöistä. Sutta ja sekundaa on rakennettu 60-luvulta lähtien ja osa vanhemmasta kiinteistökannasta taas on teknisesti (esim. perustukset) elinkaarensa päässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2012 kello 11:25

    Muuttotappoalueilla asuntojen hinnat ovat halpoja joka maassa.
    Kuplaa puhalletaan Helsingin kantakaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. juha kirjoitti 10.6.2012 kello 11:39

    Mitenkäs ne voisivat sen puolella palkalla maksaa? Pankit menevät nurin. Mutta eivät kait espanjalaiset enää haluakaan olla mikään raha-automaatti saksalaisille ja ranskalaisille pankeille.

    Silti ainoa keino saada Espanjan talous raiteilleen on toteuttaa sisäinen devalvaatio. Vain yksityisen puolen kasvu voi nostaa espanjan. Tätä varten palkkojen on ensin alennuttava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  15. tpyyluoma kirjoitti 10.6.2012 kello 11:51

    juha:
    Tässä on nyt menossa etelä-euroopan laajuinen sisäinen devalvaatio. Menee siis niinkuin oli tarkoituskin. Espanjalaiset kyllä saavat työtä kunhtan palkat puolitetaan. Tämä pitäisi paikallsten ammattiyhdistyliikkeiden nyt tajuta.

    Tulojen puolittaminen tarkoittaa ceteris paribus velkaantumisen kaksinkertaistamista. Hups.

    Ja tän oikeistofantasian, missä palkkatyö muuttuu palkkaukseltaan muttei ehdoiltaan vapaaehtoistyöksi, tiellä on aritmeettisten ongelmien lisäksi semmoinen ongelma että yksinkertaistaen ja laajassa mittakaavassa demokraattisessa yhteiskunnassa nimellispalkat eivät laske. Mistä pääsee luontevasti äärioikeistolaisiin fantasioihin.

    Lisäksi haluaisin tiedustella että jos euroalueen pelastussuunnitelma on palkkojen leikkaaminen, joka on ihan sama asia kuin devalvaatio paitsi kivuliaampaa, haitallisempaa ja tyhmempää eli linjassa talouspoliittisen konseksuksen kanssa, niin mikä se massiivinen vientimarkkina on jota vasten vienti on ylijäämäistä? Mars?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 36

  16. Ila I kirjoitti 10.6.2012 kello 12:05

    Tuoreen mielipidetiedustelun mukaan joka toinen saksalainen haluaisi D-markan takaisin ja 55 prosenttia on sitä mieltä, että euroon siirtyminen oli virhe. (Jeder zweite Deutsche will die D-Mark zurück, http://www.welt.de/politik/deutschland/article106428130/Jeder-zweite-Deutsche-will-die-D-Mark-zurueck.html)

    Ekonomistit uhkailevat kauheilla seurauksilla, jos Saksa lähtee eurosta – saataviakin naapurimailta on 2000 miljardia euroa, usw. Kuitenkin jos 55 prosenttia saksalaisista haluaa eurosta, sitten Saksa lähtee ennemmin tai myöhemmin. Sitten Suomi on aika oudossa seurassa katolisten Välimeren maiden valuutta-, eurobondi- ja pankkiunionissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  17. Risto kirjoitti 10.6.2012 kello 12:30

    tpyyluoma:
    Eurokriitikoilta on mennyt ohi että nyt ei ole 1999.

    ja yleensä fiksulta tpyyluomalta tuntuu menneen ohi, että aika ei lopu vuonna 2020. Euro oli virhe 1999, se on virhe 2012 ja se tulee olemaan virhe 2032. Luopumalla mahdollisuudesta omaan rahapolitiikkaan euromaat ovat panneet pysyvän taloudellisen myllynkiven kaulaansa, olkoonkin, etät täysimääräisesti paino tuntuukin vain kriisitilanteissa, kriisitilanteissa joiden suhteen EU on osoittanut kyvyttömyytensä niitä hoitaa tai (jos jokin ihme heidät tästä nykyisestä pelastaisi) ehkäistä syntymästä uudelleen.

    Ainoa rakenne, mihin yhteisvaluutta sopisi, olisi todellinen liittovaltio, liittovaltio, jonka raakileen instituutioihin ei luoteta, jonka johtajia ei demokraattisesti valita (vai kuka muistaa äänestäneensä Rompuyita tai Barosoa – tai heidän vastaehdokkaitansa tai edes valitsijamiehiään?). “Valtio” ilman kansallistunnetta; valtio jonka keskeisimmät alupääliköt Berliinissä ja Pariisissa voivat haistattaa pitkät muulle liitolle.

    Jos tältä pohjalta aletaan Euroopan Yhdysvaltoja rakentamaan, se ei tule kestämään ja historiallisesti arvioituna sisällissodan mahdollisuus sen luhistuessa tuntuu pelottavan suurelta.

    - ja minä en halua lastenlapsieni kuolevan väkivaltaisesti jotta kataiset, trichetit, merkelit ja lipposet voisivat olla tunnustamatta monumentaalisia virheitään.

    Tää on niin kuin seurausi taloyhtiön kokousta jossa toiset ovat sitä mieltä että koska pieleen rakennetun talon asunto-osakkeiden arvo on romahtanut tulee vastaavasti säästää korjauskuluissa, ja toinen puoli taas on sitä mieltä että perustusten pettäminen on rakennusliikkeen vika, eli antaa romahtaa vaan.

    Jos perustukset on tehty paperimassasta kaatopaikan päälle, niin ehkäpä tosiaan parempi olisi purkaa rotisko, kuin miettiä tukiratkaisuja jotka ehkä lykkäisivät talon romahduksen vasta aikaan, kun nykyomistajat ovat kuolleet (varsinkin, kun tulevat asukkaat olisivat heidän jälkeläisiään).

    Tätä taustaa vasten on ironisesti kai positiivista, että tähän asti nähdyn toiminnan perusteella tämä hökötys ei todellakaan tule selviämään vuosia. Silti odotusaikana tosin ei pitäisi pyrkiä maksimoimaan vastikeettomasti haaskatun rahan määrää. Tragikoomista, kuinka hallitus vääntää kymmenien- tai satojen miljoonien menoeristä tai veronkortuksista, ja sitten lahjottelee miljardeja kansantalouden ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 58

  18. OK kirjoitti 10.6.2012 kello 12:36

    “Euroopassa omaksuttu uusi talouspolitiikan oppi, jonka mukaan työttömyyden nostaminen on paras tapa tervehdyttää taloutta, ei näytä oikein toimivan.”

    Ei toimi, ei! Ensinnäkin, nykyisen talouspolitiikan on monetaristinen, eikä sitä muuksi voi sanoa.

    Toiseksi, teknologia (automaatio) on kehittynyt siihen pisteeseen, että sen avulla ja tuotannon nopeuttamisella ei voida enää kasvattaa voittoja. Voitot saadaan vähentämällä työvoimaa, jotta tulos ja haluttu kasvu (bonukset ja palkkiot) toteutisivat.

    Pahoin pelkoni on että edessä on talouden romahdus. Ja kaikki vain siksi, että usko liberalistiseen markkinatalouteen (monetarismi) ilman minkäänlaista sääntelyä on tullut jo uskonto. Eikä nähdä metsää puilta, myöntää talousteoriassa olevia ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  19. Pekka Taipale kirjoitti 10.6.2012 kello 12:53

    Ai että pankkien bonukset ovat syyllisiä. Mutta kukahan ne on asettanut? Poliitikot.

    Ja kun poliitikot ovat luoneet ongelman, poliitikot ehdottavat, että ongelman ratkaisemiseksi poliitikoille annetaan lisää valtaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  20. Syltty kirjoitti 10.6.2012 kello 12:55

    Eli meidän pitäisi siis antaa vieläkin suurempia tukipaketteja etukenossa.

    Esimerkiksi Kreikalle olisi sadan miljardin euron sijasta pitänyt töötätä 200 miljardia.

    Ainut vaan että niin kauan kuin lainarahat virtaa, miksi ne tekisivät mitään? E-Euroopassa kun ei ole mikään suhdannekuoppa joka täyttyy valtion lapioimalla rahalla, vaan pohjimmiltaan kyseessä on PIIGS-maiden kadonnut kilpailukyky. Tämä koskee aivan kaikkia noita maita.

    Espanjassakin pankkikriisi on vain oire, ei itse tauti.

    Sano nyt vaan suoraan jos suomalaisten rahoja pitäisi laittaa nykyistä enemmän apupaketteihin jotta PIIGS-valtiot voisivat jakaa entistä enemmän fyrkkaa kansalaisilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  21. Juho Laatu kirjoitti 10.6.2012 kello 13:08

    Jos syyllisiä etsitään, niin ilmiselvää on, että EU ja euromaat eivät ole hoitaneet talouttaan kunnolla. Ja tässä tlanteessa tuo sama porukka suosittelee lääkkeeksi lisää valtaa ja keskitetympää kontrollia itselleen. En usko että keitoksesta tulee kovinkaan hyvä. Jossain utopiassa hyväntahtoisen, viisaaan ja kaukonäköisen keskusjohdon idea voisi toimiakin, mutta nyt emme puhu sellaisesta.

    Minusta IMF olisi ollut parempi (ja tunnetusti aika toimiva) lääke asiansa sotkeneiden maiden talousvaikeuksiin, kuin veronmaksajien varojen käyttö. Alun pienen paiikki tasoittavan kriisiavun jälkeen asiat olisi pitänyt ohjata tiukasti tälle ladulle. Alkuperäiset järkevät kriisejä eristämään pyrkivät euron säännöt olisivat toimineet paremmin kuin nykyinen jatkuva ja kasvava takaamispolitiikka.

    Pankit ja Espanja tekevät viisaasti, kun yrittävät lypsää noita rahoja niin paljon kuin pystyvät. Toki omaa taloutta kannattaa tervehdyttääkin, ja Espanja on kai niin ansiokkaasti tehnytkin, mutta toisten rahat ovat aina parempi ratkaisu kuin vaikkapa oman omaisuuden myyminen tai panttaaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  22. Olli Havu kirjoitti 10.6.2012 kello 13:23

    Muuten hyvä analyysi, mutta Espanjan työttömyysaste pomppasi taivaisiin jo kauan ennen EU:n (Saksan) vaatimia säästötoimia. On kuitenkin totta, ettei kannata säästää itseään hengiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  23. tiedemies kirjoitti 10.6.2012 kello 13:34

    Saksa ei ole tuhonnut Eurooppaa kuin kerran, toisen maailmansodan aikana. Ensimmäisen kohdalla Saksa julistettiin syylliseksi koska se hävisi. Euroopan tuho olisi vältetty kohtuullisemmilla rauhanehdoilla. Tai kun katselee euroopan karttaa, vielä parempi olisi ollut jos Saksa olisi voittanut. Kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  24. tiedemies kirjoitti 10.6.2012 kello 13:36

    Niin, ja miksei tehtäisi niin, että Saksan ja Ranskan valtiot sosialisoivat Espanjan pankit ja saavat niiden vakuutena olevat omaisuuden. Problem solved.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  25. Heikki kirjoitti 10.6.2012 kello 14:25

    Ensin pitäisi käydä sijoittajien kukkarolla, eli järjestää osakeanti. Tämä tapahtuu niin, että jos osakkeen hinta on esimerkiksi 10€, niin osakkeiden määrä 10-kertaistetaan myymällä uusia osakkeita hintaan 1€. Tällöin sijoittajien on pakko tuoda pankeille rahaa, tai he menettävät 90% sijoitusosuudestaan.

    Kun sijoittajat ovat hoitaneet osansa, niin Euroopan on pakko tulla apuun. Jokainen voi miettiä minkälainen paniikki Suomessa olisi, jos Nordeasta ei ensi viikolla saisi enää rahaa, oli tilillä kuinka paljon rahaa tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2012 kello 14:52

    Espanja aloitti säästötoimet ihan itse, jotta ei joutuisi ottamaan käskyjä vastaan muualta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2012 kello 14:53

    Juho
    Veronmaksajien rahaa se IMF:n rahakin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 10.6.2012 kello 15:06

    TM, mm. siksi että Ranskan valtiolla ei riitä tohon luottohanat, eli seuraavaksi päästäänkin sitten sosialisoimaan ranskalaisia pankkeja ja tukemaan Ranskan valtiota. Ns. saksalaisen mallin, jossa käytännössä devalvoidaan saman valuutta-alueen muihin maihin nähden, vihjailun pistän hirtehishuumorin piikkiin. Oikeesti tää menee niin että suoraan tai inflaation kautta säästäjät eli velkojat ottaa takkiin, koska ei niitä velkoja pystytä maksamaan. Kuuluu luotottamisen riskeihin, joskus ne laukeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  29. jouni lundqvist kirjoitti 10.6.2012 kello 15:37

    Tässä pitäisi laittaa kiipeliin ne hyväuskoiset hölmöt, jotka loivat EU:n ja euron. Mutta kansa heidät aikanaan vaaleissa valitsi ja näyttää valitsevajn edelleen. Kansaa ei voi laittaa kiipeliin.
    Eurouskoiset hölmöt yrittävät nyt pelastaa, mitä pelastettavissa on. Persuilla on taas mahtava sauma ropakantaan, kun Suomenkin veronmaksajat joutuvat rahoittamaan Espanjan pankkeja.

    USA:ssa Lehmannin veljesten käynnistämä katastrofin pääsyynä oli myös asuntokupla. Eikös siellä annettu mennä konkurssiin koko roskan. Miksi sama lääke ei tehoa tapauksessa Espanja. En kannata Espanjan pankkien rahoitusta. Se olisi myös moraaliton teko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  30. juha kirjoitti 10.6.2012 kello 16:09

    tpyyluoma: , niin mikä se massiivinen vientimarkkina on jota vasten vienti on ylijäämäistä? Mars?

    Heh, siellä missä meillä kaikilla muillakin. Markkinat pitää vallata kilpailukyvyn kautta. Ei niitä ole valmiina missään. Ei sitä vaurautta jaeta vaan se pitää ottaa! Ja jos ei kilpailukyky riitä, niin voi voi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2012 kello 16:19

    Lehmannin veljesten konkurssi maksoi Syuomelle noin 40 miljardia euroa menetettynä kansantulona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Juho Laatu kirjoitti 10.6.2012 kello 16:24

    Osmo Soininvaara:
    Juho
    Veronmaksajien rahaa se IMF:n rahakin on.

    Ero on siinä, että IMF on lähinnä rautainen koneisto, joka tunnottomasti pakottaa valtiot järkevimmäksi katsomalleen linjalle. Euromaat taas tekevät poliittisia päätöksiä. Niiden päätöksiin vaikuttavat myös monet muut tekijät, kuin tarve laittaa ko. maan talous nopeasti ja tiukasti takaisin raiteilleen. IMF ei heittäisi hyvää rahaa huonon perään, vaan toteuttaisi kuurin minimiresursseilla. IMF käyttäisi koko maailman verorahoja eikä naapureiden poliittisin tarkoitusperin viritettyä rahaa.

    SItten vielä vähän lisäspekulaatiota asian ympäriltä.

    EU:n päättäjät eivät halua tunnustaa tehneensä virhearvioita esim. Kreikan jäsenyyden suhteen, tai sitä, että he tiesivät Kreikan huijaavan, eivätkä siitä huolimatta reagoineet. Paikataan siis enemmän kuin olisi tarvis. Monien maiden omatkin pankit ovat liemessä mukana, joten poliitikoilla on monia ristiriitaisia intressejä. EU:n virkamiehillä ja poliitikoilla on intressi edistää liittovaltiokehitystä ja estää eri maiden lähtö unionista tai yhteisvaluutasta. Heillä on intressi tuoda kriisin varjolla EU:hun pysyviä yhteisvastuuseen perustuvia mekanismeja (Monnet’n menetelmä). Poliitikot ovat taipuvaisia tekemään lyhyen tähtäimen ratkaisuja (vaikkapa seuraavien vaalien vuoksi). EU:n ja euromaiden päätökset tehdään suuren poliitikkojoukon konsensuksena (ehkä taitavimpien (valtioiden tai talouselämän) lobbareiden heille syöttämien visioiden pohjalta), mikä ei tarkoita parasta ymmärrystä, vaan vain poliittisesti sillä hetkellä sopivaisinta tai kivuttominta polkua eteenpäin (esim. “annetaan nyt vielä vähän rahaa, mutta ei sitten enää enempää”). Poliitikoilla on intressi pitää itsellään lautanen EU:n ja muiden kerhojen pöydissä. Nykyisissä e-vetoisissa neuvotteluissa Suomi on poliittisista syystä Ruotsia paljon huonommassa asemassa.

    IMF:nkään päätöksenteko ei varmasti ole täydellistä, mutta sen päätöksenteko on huomattavasti suoraviivaisempaa, ja sillä on hyvä track record. Sillä on myös selvät tavoitteet laittaa talous uudelleen raiteille. Ostaisin siis tämän auton mieluummin IMF:ltä.

    Sen lisäksi, että IMF olisi tehnyt kylmempiä ja suoraviivaisempia ratkaisuja se olisi käsitellyt kutakin maata omana yksikönään, eikä olisi levittänyt vastuita kaikille, eikä pyrkisi rakentamaan vielä aiempaakin suuremaa “too big to fail” -vastuukeskittymää.

    EU-poliitikkoja ja -virkamiehiä vastaan puhuu myös se, että hehän tämän ongelman ovat rakentaneet. Miksi uskoisimme heidän osaavan tai haluavan korjata tilanne? Miksi antaisimme heille lisää valtaa? Miksi juuri tässä tilanteessa pitäisi hyväksyä heidän uusi (sovittuja sääntöjä rikkova) ehdotuksensa saada vielä isompi hiekkalaatikko sotkettavaksi? Eikö riittäisi hoitaa ensin kriisi kuntoon, ja vasta sitten keskustella muista poliittisista tavoitteista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 33

  33. Evert The NeveRest kirjoitti 10.6.2012 kello 16:47

    Vielä 7. kesäkuuta kaikki tietävä Katainen sanoi, että ei Espanja tarvitse tukea. Ruotsin Reinfeldt sanoi toista.

    Paljon tilanteen vakavuudesta kertoo seuraava Espanjan pääministerin lausahdus:

    “Premiärministern sade vidare att han senare under dagen planerade att resa till Polen för att se Spaniens premiär i fotbolls-EM mot Italien.

    …Jag åker eftersom att den här situationen nu är löst, sade Mariano Rajoy.”

    Kannattaa seurata Ruotsin median eurosta riippumatonta raportointia näissä asioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  34. Mikko Kiviranta kirjoitti 10.6.2012 kello 16:51

    Tekstitin kokeeksi Krugmanin esiintymisen BBC Newsnightissä suomenkielelle, nopeasti ja rupisesti tosin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  35. Kuutiopoliisi kirjoitti 10.6.2012 kello 17:45

    Kun teit näinkin loogisen ja oikean analyysin Espanjan tuesta, niin aiotko sinä tai vihreät puolueena äänestää tämän paketin puolesta vai sitä vastaan? Miten on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 44

  36. Ville kirjoitti 10.6.2012 kello 18:00

    Euroopassa omaksuttu uusi talouspolitiikan oppi, jonka mukaan työttömyyden nostaminen on paras tapa tervehdyttää taloutta, ei näytä oikein toimivan.

    Yritysmaailmassa tätä logiikkaa on onnistuneesti toteutettu (mitä enemmän irtisanotaan, sitä enemmän pörssikurssi nousee…) ja siksi metodi lienee apinoitu kansantalouksiinkin. Esim. Osmo on tällä blogilla moneen kertaan kyllä selittänyt, miksi kansantaloudet eivät toimi samalla logiikalla kuin yksittäiset yritykset…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  37. jouni lundqvist kirjoitti 10.6.2012 kello 18:25

    Luin Kivirannan tekstittämän Krugmanin haastattelun. Yhä enemmän minusta tuntuu, että Espanjankin kohdalla yritys on tulipalon sammuttaminen bensalla. Joskus tulee laskun maksamisen aika. Jos sitä ei maksa tämä sukupolvi, sen maksavat seuraavat sukupolvet. On eletty yli varojen. Jos sinä olet järkevä pankinjohtaja, yritätkö loputtomiin auttaa yksityistä tai yritysta antamalla lisää rahaa. Menköön Espanjan pankit konkurssiin. Osmo osaa varmaan kertoa, mikä siitä on Suomen lasku. Lehmannin veljesten kohdalla Osmo kirjoitti luvun 40 mrd euroa. Mistähän turkin hihasta se oli vetäisty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  38. Janne Rantanen kirjoitti 10.6.2012 kello 18:33

    Osmo Soininvaara kirjoitti: “tukea ei pitäisi antaa Espanjan valtion kautta varsinkin, kun valtio ei ole pahasti velkaantunut”

    Espanjan virallinen valtionvelka on 69% BKT:stä. Kun siihen lisätään maan saamiset EKP:ltä ja eri maanosamme “stabilointi”rahastoilta, nousee maan valtionvelka 134%:iin. Maa on jo siis varsin velkainen. Niin on muuten Suomikin, kun vastuumme rahastoille otetaan mukaan laskuihin.

    Muuten ok analyysi. Paljon kriittisempi kuin vihreitten “linja” yleisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  39. tpyyluoma kirjoitti 10.6.2012 kello 18:41

    juha:

    tpyyluoma: , niin mikä se massiivinen vientimarkkina on jota vasten vienti on ylijäämäistä? Mars?

    Heh, siellä missä meillä kaikilla muillakin. Markkinat pitää vallata kilpailukyvyn kautta. Ei niitä ole valmiina missään. Ei sitä vaurautta jaeta vaan se pitää ottaa! Ja jos ei kilpailukyky riitä, niin voi voi

    Juha, ulkomaan kaupan tase on nollasummapeliä globaalisti. Jos Euroopan talous on vientivetoisessa kasvussa niin se on ylijäämäinen, eli jossain muualla on pakko vastaavasti olla alijäämä, eli kyseinen maa velkaantuu. Yhdysvalloilla oli tämä rooli tunnetuin seurauksin. Tämän takia on tapana vitsailla että tarvitsemme toisen maapallon minne viedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  40. timo h kirjoitti 10.6.2012 kello 19:06

    “joten ottamalla pankit vakausmekanismin haltuun saadaan rahat kyllä aikanaan pois. Nykyiset omistajat menettävät jokseenkin kaiken, mutta se on ihan oikein”

    Erittäin jyrkästi samaa mieltä. Jos, iso jos, vakausmekanismiin (eli EKP:hen?) voi luottaa, eikä se vain keksisi uusia nimiä kierrättää tappiovastuita taas euroopan kansalaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  41. Mikko Kiviranta kirjoitti 10.6.2012 kello 19:25

    Tekstitin kokeeksi Krugmanin esiintymisen BBC Newsnightissä…

    Vielä omana kommenttina: ymmärrän kyllä Krugmanin (muualla esittämän) pointin että kotihuushollin ylläpidossa tai yrityksen pyörittämisessä toimiva maalaisjärki ei päde kun on kyseessä kokonainen kansantalous. Jos kotona rahat käyvät vähiin, säästäväisyys ja kovempi työnteko kannattaa koska ulkopuolisen maailman talous ei yhdestä kotitaloudesta heilahda. Työtilaisuuksia on ympärillä yhä tarjolla eikä ruoka lopu kaupasta. Mutta jos koko kansantalous säästää, loppuvat myös työtilaisuudet ja ruoka kaupoista.

    Mutta jos hyväksytään velalla elvyttäminen, ainakaan Newsnight-videolla ei koskeltu kysymystä mitkä ovat seuraukset pidemmällä aikavälillä? Rahan painaminen ei tuo lisää hyödykkeitä, joten viime kädessä elvytys maksetaan joko (i) ottamalla säästäjiltä, tai (ii) uskotaan että elvytys liipaisee talouskasvun joka kuittaa velat.

    Esimerkkinä (i)-tapauksesta on vaikka duunari mersun kokoamislinjalla, joka kuvittelee saavansa spagettia ja oliiviöljyä vastineeksi työstään, mutta eipä saakaan niin paljoa kuin odotti. (ii)-tapauksessa taas ikään kuin olemattomat hyödykkeet otetaan lainaksi ja jaetaan eteenpäin, ja oletetaan että ihmiset innostuvat siitä paiskimaan töitä hyödykkeiden tekemisen eteen, niin että tavaraa onkin pian isot läjät ennen kuin kukaan huomasi ettei niitä alkuperäisiä hyödykkeitä ollutkaan.

    (ii)-jossitelma käy järkeen, mutta edellyttää että elvyttävät resurssit käytetään niin tuottavasti kuin mahdollista. Espanjan kriisin tausta on kai että tähänkään asti maahan virrannutta halpaa rahaa ei laitettu (eikä se helppoa olekaan) tehokkaimpaan mahdoliseen käyttöön. Mutta samahan koskee kaikkea elvyttämistä, myös keynesiläisittäin laskusuhdanteessa?

    Onko tässä sitten se oletus että kun noususuhdanteessa “elvytetään” (Espanjan saama halpa raha) sijoituskriteereit ovat oleellisesti huolettomampia kuin laskusuhdanteessa, jossa nälän uhka panee miettimään tarkkaan mihin rahat laitetaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  42. Syltty kirjoitti 10.6.2012 kello 20:02

    Ville: Yritysmaailmassa tätä logiikkaa on onnistuneesti toteutettu (mitä enemmän irtisanotaan, sitä enemmän pörssikurssi nousee…)

    Paperiforminen 2000-luku on yhtä irtisanomista ja lakkauttamista, mutta eipä ole oikein pörssikurssissa näkynyt. UPM-Kymmene maksoi 10v sitten 20 e, nyt sitä saa 8,3 euron hintaan.

    http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/porssikurssit/osake/index.jsp?klid=1135

    Samaa vikaa on myös Nokiassa. Kurssi on tippunut sitämukaa kun porukkaa on jouduttu sanomaan irti. Finnairin kurssilasku alkaa taas olemaan jo legendaarisissa mittakaavoissa.

    Voisiko joku kertoa missä näitä irtisanovia pörssitähtiä oikein esiintyy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  43. Syltty kirjoitti 10.6.2012 kello 20:03

    tpyyluoma:
    Juha, ulkomaan kaupan tase on nollasummapeliä globaalisti.

    Minä olen kuullut ainakin monien vihreiden fantasioita semmoista, kuinka kaiken mahdollisen krääsän tuonti Kiinasta lopetetaan.

    On se nyt kumma kun semmoiseen tähtäävä politiikka ei enää kelpaakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  44. Austrian kirjoitti 10.6.2012 kello 21:14

    Jos keskuspankkien rahapolitiikka oli ennen vuotta 2007 liian löysää, korot liian alhaalla ja luottokupla puhkeamaisillaan niin miksi nyt kuvitellaan että samoilla eväillä saadaan taloutta kuntoon.

    Virheinvestoinnit ovat virheinvestointeja teki ne sitten taantumaan menevässä taloudessa tai nousukaudella. Niiden tuhoisuus tosin usein selviää vasta kun ollaan menossa taantumaan. Maagisen sanan kokonaiskysyntä toistaminen ei muuta mitään, se on liian aggregatiivinen käsite ollakseen aidosti hyödyllinen vaikka jotkut ekonomistit voivat niin luulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  45. Outsider kirjoitti 10.6.2012 kello 22:06

    Peliteoriassa on helppo esittää erittäin pelkistetyssäkin tilanteessa, miten kolmen tai useamman osapuolen välinen strategiapeli johtaa hirmuiseen määrään eri vaihtoehtoja lopputuloksen suhteen. Jalkapallo-ottelu, jossa olisi kolme joukkuetta kaikki toisiaan vastaan olisi mielenkiintoinen seurattava. Voisi mennä kylläkin sekavaksi. Kolmen osapuolen välinen sotakin menee aina täydeksi hulinaksi.
    Eu:n jäsenvaltiot osittain ainakin yrittävät tätä kaikkien peliä kaikkia vastaan.On täysin varmaa, että siinä ei lopputulosta pysty kukaan määräämään tai ennustamaan.

    Kun sitten otetaan vielä mukaan poliittisten päätöskoneistojen hitaus, on melko rienaavaa tehdä välikysymys, jossa kysytään miten hallitus varautuu tuohon tai tähän romahdukseen. Jos joku tällaiseen kysymykseen vastauksen tietäisi, niin hänellä olisikin sitten tiedossa ratkaisu romahduksen välttämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Evert The NeveRest kirjoitti 10.6.2012 kello 22:12

    Uskaltaakohan kysyä?

    Onkohan Ode kartalla missä tässä jutussa oikein mennään?

    Nyt oli Espanjan vuoro. Mikähän on Suomen vuorolipukkeen numero?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  47. aexis kirjoitti 10.6.2012 kello 22:58

    Heikki:
    Ensin pitäisi käydä sijoittajien kukkarolla, eli järjestää osakeanti. Tämä tapahtuu niin, että jos osakkeen hinta on esimerkiksi 10€, niin osakkeiden määrä 10-kertaistetaan myymällä uusia osakkeita hintaan 1€. Tällöin sijoittajien on pakko tuoda pankeille rahaa, tai he menettävät 90% sijoitusosuudestaan.

    Ihan hyvä idea muuten, mutta Espanjanssa pahimmassa nesteessä ovat säästöpankit. Esim. Bankia-konserni muodostettiin “SSP-menetelmällä” laittamalla 7 konkurssikypsää säästöpankkia yhteen. Näin Bankian suurimaksi omistajaksi päätyi Caja Madrid:n omistaja eli Madridin maakunta.

    Kun Espanjan itsehallinnolliset alueet ovat muutekin korvia myöten veloissa ja kassat tyhjinä, niin lienee aika epätodennäköistä, että nämä “sijoittajat” pystyisivät vastuitaan kantamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  48. Kierre nupissa kirjoitti 10.6.2012 kello 23:00

    Kaikki keskitytte sivu seikkoihin. Ainoa jolla on väliä ja josta kaikki tämä johtuu on työpaikkojen siirtäminen Kiinan ja e-ameriikkaan. Se kaataa nyt euroopan talouden, joka kaataa lopulta ne siirretyt työt. Joten miksei siirretä niitä töitä takaisin, kun ne lopulta kuitenkin palaa pitkälläkin kaavalla?
    Aasiassahan rakennetaan ydinpommeja. Esitä sen kauppasaartoa huomenna Soinivaara.

    Tässä pelissä Suomen velka on 83 850 000 000 euroa, jos se olisi 90 miljardia niin meillä voisi olla pari ydinvoimalaa lisää ja tallinnatunneli nyt jää käteen vain mustapekka.
    Sonivaaraa esitä huomenna tunnelin aloittamista velkarahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  49. aexis kirjoitti 10.6.2012 kello 23:06

    Janne Rantanen:
    Espanjan virallinen valtionvelka on 69% BKT:stä. Kun siihen lisätään maan saamiset EKP:ltä ja eri maanosamme “stabilointi”rahastoilta, nousee maan valtionvelka 134%:iin. Maa on jo siis varsin velkainen. Niin on muuten Suomikin, kun vastuumme rahastoille otetaan mukaan laskuihin.

    Eikös Espanjassa merkittävä osa vajeesta (ja holtittomasta tuhlailusta) ole kätkettynä aluehallinnon suhmurointeihin? Hallitusvallan vaiduttuahan näitä kupruja on tullut jatkuvasti esiin ja ilmeisesti itsehallinnolliset alueet ovat vauraimmat alueet (mm. Katalonia) mukaanlukien käytännössä selvitystilassa ja akuutissa kassakriisissä.

    Muistelen nähneeni jonkun laskelman, jossa valtion ja alueiden velka olisi yhteensä ollut luokkaa parisataa prosenttia ellei reippaasti ylikin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  50. RAIJA KOSKILUOMA kirjoitti 10.6.2012 kello 23:08

    Espanjan valuuttapako pankeista 300 miljardia?? Ei tule nykytuki mihinkään riittämään. Ensi viikolla lukemat voivat olla jo jotain ihan muuta kun kansa alkaa rahojaan nostelemaan muuallakin. Useat ovat jo euronsa vaihtaneet muihin valuuttoihin. Vaikea arvioida mitään hintalappua kuinka paljon veronmaksajien rahaa palaa. Pahoin pelkään ettei 40 miljardia riitä näin isojen talouksien pelastelemiseen. Pelkälle tölkin potkimiselle homma vaikuttaa. Meillä Suomessa ongelmaluottojenkin määrä on jo 1,4 miljardia. Kohtapuoliin kun täälläkin kupla tyhjenee tarvitsemme omien pankkien tukemisees joka euron!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  51. Seppo S kirjoitti 10.6.2012 kello 23:35

    Espanjassa vaikeuksissa ovat erityisesti paikalliset pankit, jotka ovat ilmeisesti verrattavissa säästöpankkeihin. Näissä pankeissa ei ole osakkeenomistajia, jotka kuittaisivat tappioita. Niissä valtaa pitävät paikalliset poliitikot ja muut mahtimiehet. Joten mitähän on tapahtumassa?

    Tietenkin paikallispohatat mittaavat nyt ulos kaiken, mitä on ulosmitattavissa. Eli omaisuutta ryhdytään nyt siirtämään paikallispankeista alihintaan sisäpiiriin kuuluville. On jo ollut tietoja, että asuntoja on myyty 60-80 prosentin alennuksella. Näin jotkut taas rikastuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  52. tpyyluoma kirjoitti 11.6.2012 kello 3:28

    Risto: ja yleensä fiksulta tpyyluomalta tuntuu menneen ohi, että aika ei lopu vuonna 2020. Euro oli virhe 1999, se on virhe 2012 ja se tulee olemaan virhe 2032. Luopumalla mahdollisuudesta omaan rahapolitiikkaan euromaat ovat panneet pysyvän taloudellisen myllynkiven kaulaansa, olkoonkin, etät täysimääräisesti paino tuntuukin vain kriisitilanteissa, kriisitilanteissa joiden suhteen EU on osoittanut kyvyttömyytensä niitä hoitaa tai (jos jokin ihme heidät tästä nykyisestä pelastaisi) ehkäistä syntymästä uudelleen.

    Varsinkin tuosta jälkimmäisestä samaa mieltä. Jatkokysymyksenä, mitä syitä meille on olettaa että sama EU ja samat maat jotka eivät ole pystyneet hoitamaan aika yksinkertaista talouskriisiä, kuitenkin pystyisivät purkamaan euron hallitusti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.6.2012 kello 7:48

    Espanjan valuuttapako pankeista 300 miljardia?? Ei tule nykytuki mihinkään riittämään.

    Valuuttapako ei ole tappiota. Sitä ei tarvitse muiden maksaa. Tuo valuuttapako palautuu jotain kautta keskuspankkiin ja keskuspankki lainaa sen takaisin espanjalaisille pankeille. Näin se on tehnhyt muidenkin pankkien kanssa, koska pankit eivät enää lainaa rahaa toisilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tiedemies kirjoitti 11.6.2012 kello 8:45

    Ehkä parempi homma olisi tämä: EKP puhaltaa nyt pilliin, ja sanoo, että kaikki Euroopan pankkiirit menevät nyt loppuviikon lomalle. Rahaa ei tule sisään eikä ulos, siis täydellinen moratorium kaikelle pankkitoiminnalle neljäksi päiväksi. Se ilmoittaa sen tänään illalla. (tai jonakin iltana, jolloin hommaan ollan valmistauduttu; valmistautujien pitää tehdä se salaa niin ettei kukaan tiedä) Ensin perustetaan Roskapankki. Roskapankki on EKP:n suora jatke ja oletan että se voi painaa rahaa.

    Sitten aloitetaan yksinkertaisehko rekursiivinen laskutoimitus: Jonoon pistetään pankit joiden toiminta on pakkasella kun omat pääomat on otettu huomioon(*). Jonosta otetaan pankki: Koska pankki on oikeastaan pelkkä tietorakenne, katsotaan, mikä on lopputulos, jos tehdään leikkaus: talletukset typistetään talletustakuun suuruisiksi, huonojen lainojen vakuudet otetaan roskapankin omistukseen ja roskapankista annetaan käteistä rahaa vakuuksienen (leikattujen) arvojen verran tähän pankkiin. Jos pankki on pinnalla, se palautetaan käsitelty pankki takaisin.

    Jos leikkauskaan ei nosta pankin arvoa yli nollan, niin se liitetään roskapankkiin sellaisenaan. Kaikki saatavat tästä pankista muille pankeille kuitenkin muutetaan roskalainoiksi. Tällä tavalla tappiota ottanut pankki latetaan jonoon. Roskapankkiin liitetyn pankin omistajien osuuksia ei korvata ja johdon kaikki tilit jäädytetään ja leikataan nolliin.

    Lopputuloksena on yksi roskapankki joka lihottaa EKP:n tasetta ja joukko terveitä liikepankkeja.

    Tämän jälkeen kaatuvan pankin johto viedään sorakuopan reunalle, eikä heistä kuulla sen jälkeen.

    (*) Hoitamaton laina on arvoltaan vakuutensa arvoinen, mutta kiinteistöjen arvot pitää leikata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  55. RAIJA KOSKILUOMA kirjoitti 11.6.2012 kello 9:27

    http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt+herasi+huoli+italian+pankeista/a2132339

    Italian riski kasvaa. Valuuttapako yksittäisen pankin toiminnassa on kohtuullisen iso huolenaihe??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. happosai kirjoitti 11.6.2012 kello 9:54

    “Pitäisi rahoittaa suoraan pankkeja – ei lainoin vaan osakepääomalla.”

    Täsmälleen näin.

    Vaan kerroppa meille miten tämän ajatuksen saisi EU:n neuvotteluihin mukaan? Tai edes edustamasi hallituksen valtionvarain- tai päämininsterin pääkoppaan vaihtoehdoksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  57. Risto kirjoitti 11.6.2012 kello 10:51

    tpyyluoma: Varsinkin tuosta jälkimmäisestä samaa mieltä. Jatkokysymyksenä, mitä syitä meille on olettaa että sama EU ja samat maat jotka eivät ole pystyneet hoitamaan aika yksinkertaista talouskriisiä, kuitenkin pystyisivät purkamaan euron hallitusti?

    Ei kai mikään. Olen vain kypsynyt ajatukseen, että parempi kauhea loppu kun loputon kauheus – erityisesti kun rahaliitto ei toimi ilman muutakin yhteistä talouspolittikka ja yhteinen talouspolitiikkaa ihmiset eivät halua (ja kansalliskielet pakostakin haittaavat “yhteisiä” työmarkkinoita) ilman tuntua yhteisestä kansakunnasta.)

    En tiedä minkä syvyistä katstrofia muut Espanjalle eurosta eroamisen tarkoittavan, mutta ei tämä eurossa pysyminen sitä katstrofia näytä estävän. Työttöminä jo neljännes kansasta ja puolet nuorisosta, eikä näytä olevan mitään realistista syytä uskoa parempaa olevan tulossa. Kansallinen rahapolitiikka aintaisi ainakin työkalut saada ihmiset uudestaan töihin romahduksen jälkeen.

    (ymmärtääkseni et ole olennaisesti kanssani eri mieltä “growsterity”-politiikan toimivuudesta, joten ei siitä sen enempää)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  58. anonyymi kirjoitti 11.6.2012 kello 11:10

    tiedemies:
    Saksa ei ole tuhonnut Eurooppaa kuin kerran, toisen maailmansodan aikana. Ensimmäisen kohdalla Saksa julistettiin syylliseksi koska se hävisi. Euroopan tuho olisi vältetty kohtuullisemmilla rauhanehdoilla. Tai kun katselee euroopan karttaa, vielä parempi olisi ollut jos Saksa olisi voittanut. Kaikille.

    Kakkoshäviö oli välttämätön nykyisenlaisen Saksan ja etenkin saksalaisuuden aikaansaamiseksi. Muuten meno olisi aika preussilaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  59. Outsider kirjoitti 11.6.2012 kello 11:23

    Niinkauan kun pankilla on asiakkaiden luottamus,kaikki menee hyvin.Entäs kun luottamus euroon alkaa häipyä.Pitäisikö harkita pankkitilin siirtoa esim Ruotsiin. Vai kokonaan EU:n ulkopuolelle vaikka Sveitsiin. Jos kaikki näin tekisivät, se olisi sitten menoa ns. uppoavasta laivasta. Lopullisena ratkaisuna kait muutto Thaimaahan. Hallitus voisi jäädä tänne säätelemään ihan mitä veroja ikinä keksiikään. Ja kyllähän se keksii. Verottaminenhan on hyvin yksinkertainen toimenpide: Katsotaan kenellä jotain on ja otetaan heiltä.
    Kun tuttava osti Kreikan saaristosta pikku mökin ja maksoi käteisellä, niin myyjä sanoi heti, että ei näitä rahoja pankkiin laiteta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. Liian vanha kirjoitti 11.6.2012 kello 11:28

    “Pitäisi rahoittaa suoraan pankkeja – ei lainoin vaan osakepääomalla. ”

    Kerrankin samaa mieltä, tuntuu oudolta, että veronmaksaja kelpaa tappioiden maksajaksi/riskien kantajaksi, mutta ei voiton jakajaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  61. tiedemies kirjoitti 11.6.2012 kello 12:06

    Ne vakuutena olevat kiinteistöt pitää siirtää vakuusmekanismin omistukseen. Ja kaikki viimeisten viikkojen aikana pankkien myymä omaisuus haetaan takaisin eikä rahaa anneta takaisin.

    Homma pitää hoitaa kerralla ja vähän runnoen läpi niin, että niitä jotka kriisissä ovat riskiä ottaneet, myös sen saavat kokea. Yritysten lainoja ei pidä irtisanoa, ja jos pankit ovat jotain hätäklausuulia käyttäen näin tehneet, niin kaikki siirretty omaisuus takavarikkoon.

    Ei tästä tule yhtään mitään, että veronmaksajat ympäri euroopan laitetaan täyttämään muutaman espanjalaisen säästöpankkikeplottelijan taskuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  62. Jouni Martikainen kirjoitti 11.6.2012 kello 12:46

    Liian vanha:
    “Pitäisi rahoittaa suoraan pankkeja – ei lainoin vaan osakepääomalla. ”

    Kerrankin samaa mieltä, tuntuu oudolta, että veronmaksaja kelpaa tappioiden maksajaksi/riskien kantajaksi, mutta ei voiton jakajaksi.

    Niinhän se oli Suomenkin pankkikriisissä. Pankkituki annettiin ilman pankkien omistuksen vastaavaa haltuunottoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. aexis kirjoitti 11.6.2012 kello 12:57

    Liian vanha:
    “Pitäisi rahoittaa suoraan pankkeja – ei lainoin vaan osakepääomalla. ”

    Kerrankin samaa mieltä, tuntuu oudolta, että veronmaksaja kelpaa tappioiden maksajaksi/riskien kantajaksi, mutta ei voiton jakajaksi.

    No, jos vararikossa olevat tappiopesät ovat etupäässä valtion tai paikallishallinnon omistamia cajoja, landsbankeja ja muita vastaavia säästöpankkeja, niin eivätkös omistajat ole silloin juuri kansalaiset eli veronmaksajat? Ja eikös tappiotkin tällöin kateta ihan oikeasta taskusta?

    Sen sijaan on vähän ihmeellistä, ettei kansa vaadi noita pankkeja ohjanneiden poliitikkojen ja virkamiesten päitä pölkylle. Ennemmin ollaan valmiita kivittämään asiansa paremmin hoitaneiden liikepankkien “ahneita riistokapitalisteja” ja samalla antamaan lisää valtaa säästöpankit sössineille poliitikoille.

    No, ei kait näitä järjellä voi ymmärtää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  64. RAIJA KOSKILUOMA kirjoitti 11.6.2012 kello 13:08

    Espanjan korot klo 14 lähti taas nousuun. 10V. 6.25% ja Italia 10v. 5.9%. Luvatulla pankkituella ei siis muuta merkitystä kuin???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  65. Outsider kirjoitti 11.6.2012 kello 14:17

    Valtaosa maailmankaikkeuden fysikaalisista ilmiöistä selittyy aineen häviämättömyyden lailla.
    Eikö rahalle päde myös vastaava ominaisuus, vaikkei sen ominaisuudet olekkaan luonnonlakien alaisia.
    Siispä lainattu raha jatkaa kiertokulkuaan siirtyen jatkuvasti myyjältä ostajalle, joka ostaa edelleen jne. Mikäli rahan arvo pysyy vakaasti samana,voi puhua rahan häviämättömyyden laista. Ilmeisestikin tämä vakaus on nykyääsn uhattuna jatkuvasti.
    Kiinalaisilta kysyttiin joskus Maon aikoihin, että mihin Kiinan valuutan arvo on sidottu. Vastaus oli: Kiinan 1000-miljoonaiseen kansaan ja puheenjohtaja Maon ajatuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. Evert The NeveRest kirjoitti 11.6.2012 kello 16:28

    RAIJA KOSKILUOMA: Espanjan korot klo 14 lähti taas nousuun. 10V. 6.25% ja Italia 10v. 5.9%. Luvatulla pankkituella ei siis muuta merkitystä kuin???

    Italian kymmenen vuoden kosko pinkaisi tänään kuuden prosentin pintaan, mikä on korkein sitten helmikuuna alun.

    YLE:n koko koneisto on aamusta asti jumputtanut euron vahvistumista ja pörssikurssien nousua.

    Ei euro ole mitenkään vahvistunut – heikentynyt se on pitkin päivää.

    Toisin kuin YLE rummuttaa pörssikurssitkin ovat laskeneet pitkin päivää:
    http://tinyurl.com/3c5c9lt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  67. Ah kirjoitti 11.6.2012 kello 16:35

    Muualta lainattu terve parannuskeino:
    potilas on huonossa kunnossa; lasketaan potilaasta verta pois. Jos potilas menee yhä huonompaan kuntoon, lasketaan lisää verta pois.

    Minä muuten haluan veroistani pankeille maksettavan rahasumman edestä yhden aurinkorannikolla sijaitsevan asunnon.
    Sopiiko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  68. tcrown kirjoitti 11.6.2012 kello 18:23

    Tiedemies: EKP puhaltaa nyt pilliin, ja sanoo, että kaikki Euroopan pankkiirit menevät nyt loppuviikon lomalle. Rahaa ei tule sisään eikä ulos, siis täydellinen moratorium kaikelle pankkitoiminnalle neljäksi päiväksi.

    Ainakin minulle tulee nälkä jos neljä päivää pitää pärjätä käteiskassalla. Enkä liene ainoa.

    Mutta ei tuohon neljää päivää tarvita. Viikonloppu riittää hyvin. Perjantaina vain ilmoitetaan, että maanantaina loppuu kaikki tuki. Ne pankit joiden vakavaraisuus ei seurauksia kestä, ohjataa valtion omistukseen ja tehdään tarvittavat leikkaukset sekä pankin rahoittajien saamisille, että työntekijöiden palkat asetetaan vastaavien virkamiesten tasolle. Bank run rajoittuu automaattien seteleihin.

    Tiedemies: Tämän jälkeen kaatuvan pankin johto viedään sorakuopan reunalle, eikä heistä kuulla sen jälkeen.

    Minä en niin välitä väkivallasta, mutta elinikäinen ammatinharjoittamiskielto jonka erityisehtoihin kuuluisi, että rahaa saa ansaita vain hampurilaisravintolan kassalla voisi olla kohtuullista.

    Lopuksi muistuttaisin (muita kuin Tiedemiestä), että omistajien sijoituksien vaatiminen vadille ei riitä ongelmien ratkaisuun, vaan tarvitaan velkakirjojen omistajien saatavien leikkauksia. Muutama vuosi sitten tyypillisellä saksalaisella pankilla oli omaa pääomaa 2,5% lainakannasta. Sillä ei vielä pitkälle pötkitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  69. jouni lundqvist kirjoitti 11.6.2012 kello 18:26

    Media revitti aamusta alkaen kurssien nousua. Pörssissä pelattiin ilmeisesti aamutuimaan joku peli, joku voitti ja joku jäi nuolemaan näppejään illan tullen. Tässä ei talousteoriat enää pelaa, mutapaini on edessä eli syvä lama ja euron konkurssi. Euron ulkopuolella olevat EU-maat ovat vahvoilla. Ymmärrän sen, että Suomi liittyi EU:n, mutta en sitä, että Suomi liittyi euroon. Kerro Osmo, mitä moraalia on lisärahan syytämisessä heille, jotka ovat törsänneet omat ja toistenkin rahat. Tai pankkien moraalissa, kun ovat rahaa jakaneet. Tiedemiehen kolkot näkemykset saavat syvän kannatukseni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  70. tiedemies kirjoitti 12.6.2012 kello 1:06

    Sorakuoppavertaukseni oli mauton, pahoittelen sitä. Parempi olisi ollut tervaa ja höyheniä. Olennaista on, että miten ikinä homma hoidetaan alta pois, niin jäljelle jäävän systeemin hoitajille pitää tehdä selväksi että riskiä ottavat vain ne, jotka sitä ovat sitten valmiita kantamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  71. Mikko P kirjoitti 12.6.2012 kello 5:44

    Osmo osui harvinaisen hyvin, mutta pitäiskös tämä kertoa Jutalle ja Jyrkillekin? Ja edelleen täällä odotetaan vastausta: miten vihreät aikovat äänestää Operaatio Kankkulan Kaivon tullessa eduskunnan käsittelyyn? – Ans ku mä arvaan..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  72. Evert The NeveRest kirjoitti 12.6.2012 kello 8:04

    Kysyin tuossa aiemmin, että mikähan mahtaa olla Suomen vuorolipun numero.

    Suomen kannattaa etuilla jonossa. Itse asiassa alkuun on jo päästy. Pääkaupunkiseudulla on monta miljardiluoka hanketta. On Länsi-Metroa, Kehä-rataa, Pisara-rataa, Kehä III ja Kehä I erilaisia “guggenheim”-suunnitelmia. HOT!

    Mutta tämä ei yksin riitä. Helsinki-Tallinna tunneli pitää rakentaa.Olympiastadionin tornia pitää jatkaa. Lahden hiihdon MM-kisoista 2017 pitää tehdä kaikkien aikojen loistavimmat. Helsinki-Vantaan lentokenttän laajentamista ja uudenaikaistamista pitää jatkaa. Tätä edellyttää jo Finnairin menestys. Finnairin laivuetta voisikin vahvistaa sadalla laajakehärunkoisella Aasian lennokilla.

    Listaa pitää vielä jatkaa Helsingin kaupunginvaltuustossa tai ministerityöryhmässä. Tavoite on 175 miljardin tukihakemus.

    Tavoite on, että Suomi pääsee nopeasti ja selkeästi tukiluukulle.

    Tällä tavalla Suomi ei olisi enää eurokriisin maksaja vaan Suomi olisi saamapuolella!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  73. Vilho Mussalo kirjoitti 12.6.2012 kello 8:24

    Soininvaara kirjoitti mm. : Nykyiset omistajat menettävät jokseenkin kaiken,mutta se on ihan oikein.
    Olen yksi niistä pienomistajista, jotka käyvät yhtiökokouksissa,joissa osakkeenomistajat päättävät yhtiöön liittyvistä asioista. Pienomistajilla ei ole minkäänlaista vaikutusvaltaa päätöksiin. Ketkä päättävät yhtiön toiminnasta; yhtiön hallitus ja yhtiön johto ja useimmiten henkilöt , jotka edustavat suuromistajaa ? Minkä takia aina syyllistetään kollektiivisesti yhtiön ,tässä tapauksessa pankin omistajat ? Minä yritän sijoittaa säästöni tuottavasti, jotta eläkkeelle päästyäni , eläke 563 eur/kk, ikä nyt 64v, olisi mahdollista jatkaa elämää. Uskoisin, että muissa Euroopan maissa on sama tilanne pienomistajilla, myös Espanjassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  74. i kirjoitti 12.6.2012 kello 8:46

    Toinen hankala juttu on, että juuri viime parin vuoden aikana on Euroopan (ja USA:n) pankkeja prässätty hankkimaan lisää pääomaa yksityisiltä sijoittajilta. Nyt jos sitten valtio sosialisoi pankit, niin mitä nämä hätiin tulleet yksityiset sijoittajat ja heidän kaltaisensa oppivat? No ainakin sen, etteivät tule hätiin ensi kerralla.

    Jenkeissähän kävi muistaakseni juuri näin, kun tuli keskusteluun valtion/keskuspankin väliintulo, niin pankeille tuli mahdottomaksi saada yksityistä rahaa edes konkurssiehdoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  75. TL kirjoitti 12.6.2012 kello 9:38

    jouni lundqvist: Lehmannin veljesten kohdalla Osmo kirjoitti luvun 40 mrd euroa. Mistähän turkin hihasta se oli vetäisty.

    Viittaa varmaan Suomen bruttokansantuotteen romahdukseen, joka olisi joka tapauksessa tapahtunut syystä tai toisesta. Spekulatiivinen summa joka tapauksessa, bailout-raja vain jostain syystä vedettiin Lehmanin kohdalle.

    Espanjan talousministeri Luis de Guindos on muuten entisiä Lehman Brothersin johtajia. Harmi kun media ei säännöllisesti kartoita ja taustoita näitä kaikkia kytköksiä ja ytimien sisäpiirejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. Tiedemies kirjoitti 12.6.2012 kello 9:57

    Sijoittaja ottaa riskiä. Sijoittaminen pankkiin ei ole sen kummallisempaa kuin muuallekaan. Jostain syystä on niin, että jos vaikka autokorjaamo- tai parturiyrittäjä menee konkurssiin, tämä on hänen oma vikansa, ja koti ja auto kuuluukin laittaa myyntiin. Isommissa osakeyhtiöissä tietysti osakkeenomistaja jää vain nuolemaan näppejään jos firman toimintaedellytykset menevät.

    Miksi Pankin osakkeenomistajan omistusosuuden pitäisi olla minkään arvoinen, jos pankki on menossa konkkaan? Velkojia ovat tallettajat ja toiset pankit. Edes näiden ei voida olettaa saavan kaikkea takaisin, jos kerran velalliset eivät ole maksukykyisiä.

    Minusta olennaista ei ole tässä se sosialisointi: se voidaan jättää vallan hyvin tekemättä. Olennaista on se, että joko pääomitus pitää tehdä yksityisesti ja sitten pulinat pois, tai sitten pitää sosialisoida kokonaan ja velat kuitata alihintaan. Toki jos on jotain väliaikaisia rahoitusoperaatioita joilla homma saadaan kellumaan, niin OK, mutta ei homma nyt vaan voi mennä niin, että on liiketoiminta jonka riski osakkeenomistajille on käytännössä nolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  77. i kirjoitti 12.6.2012 kello 10:25

    Tiedemies:
    Olennaista on se, että joko pääomitus pitää tehdä yksityisesti ja sitten pulinat pois, tai sitten pitää sosialisoida kokonaan ja velat kuitata alihintaan. Toki jos on jotain väliaikaisia rahoitusoperaatioita joilla homma saadaan kellumaan, niin OK, mutta ei homma nyt vaan voi mennä niin, että on liiketoiminta jonka riski osakkeenomistajille on käytännössä nolla.

    Ongelma tässä ovatkin peräkkäiset pääomitukset. Jos ensin on valtioidenkin toimesta maaniteltu yksityiset sijoittajat pääomittamaan (pelastamaan) pankkeja, on pikkuisen paha seuraavaksi sitten pääomittaa pankit valtion toimesta siten, että edellisten (yksityisten) pelastajien sijoitus nollataan. Tuota voisi ilkeämpi kutsua huijaukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  78. anonyymi kirjoitti 12.6.2012 kello 10:37

    Jouni Martikainen: Niinhän se oli Suomenkin pankkikriisissä. Pankkituki annettiin ilman pankkien omistuksen vastaavaa haltuunottoa.

    Jälki oli sen mukaista.
    Tuhannet maksoivat takaisin lainoja, jotka oli jo merkitty tappioiksi ja korvattu pankeille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  79. tiedemies kirjoitti 12.6.2012 kello 12:55

    Pankkituki voidaan tietty tehdä niin, että myönnetään laina, joka pitää hoitaa. Jos ei hoideta, niin sosialisoidaan. Ja osingot on jäissä, ja johdon palkat leikattu kunnes on maksettu. Pelastuspaketteja ei pidä tehdä niin että veronmaksaja menettää ja omistaja hyötyy. Siihen asti että on maksettu korkoineen takaisin, ei pidä hyötyä penniäkään.

    Syy tähän on peliteoreettinen. pelastuspaketin pitää tulla kalliiksi omistajille ja yksityisille velkojille niin, että se on vain juuri ja juuri konkurssia parempi vaihtoehto. Huonompi se ei voi olla koska muuten tulee kannustin pelata upporikasta ja rutiköyhää. Ja se pitää tehdä selväksi että jatkossa homma tehdään niin ettei systeemiriskiä oteta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  80. Outsider kirjoitti 12.6.2012 kello 12:55

    Mikähän olisi tieteellinen laskentakaava, jolla tappiot voitaisiin kohdentaa tasapuolisesti. Menipä miten vain, niin aina toiset kärsii enemmän. Kiistellähän voidaan, kumpaa enemmän kirpaisee: a) sijoittajan miljoonasta puolet häviää b) eläkeläisen 500 €:n ostovoima tipahtaa 50 €. Ns. yhteiskuntavastuu ei kuulu liikeyritysten toimeenkuvaan. Tätähän aina kuulutetaan kun halutaan firman jatkavan tappiollista toimintaa.
    Leikkaus- ja kuristuspäätöksethän ovat onnistuneita silloin kun kaikki ovat tyytymättömiä tasapuolisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  81. Syltty kirjoitti 12.6.2012 kello 13:54

    En käsitä miksi tuo pankkien pääomittaminen osakkeita vastaan tuntuu olevan niin pirun vaikeata? Miksei vain voida lailla määrätä, että nyt nesteessä olevat pankit A, B ja C laittavat suunnatulla annilla valtavan määrän naurettavan halpoja merkintäoikeuksia kaupan? Jos merkintäoikeudet eivät mene omistajille kaupaksi, ne voidaan myydä vapailla markkinoilla ja jos kukaan ei siltikään osta, valtio ostaa ne ja ottaa 99m9% pankista omistukseen (kuten tapahtuisi ilman tukipakettiakin)?

    Miksi näin ei voi toimia? Jos joku sanoo että omaisuudensuoja, niin minä sanon että omaisuudensuoja my ass.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.6.2012 kello 14:07

    Konkurssitilassa olevan yritykseen ei sisälly mainittavaa suojattavaa omaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. JTS kirjoitti 12.6.2012 kello 14:32

    Irlanissa kaikki pankit siirtyivät valtion omistukseen, tosin jatkavat omaa toimintaansa erillään. Näinhän Suomessa DanskeBank ja Nordeakin toimivat. Jollakin tavalla Irlannissa on homma saatu kasaan.

    Pankkien kriisi tarkoittaa, että ihan kunnollisetkaan yritystä eivät saa tarvitsemaansa lainapääomaa (palkkapäiviin, investointehin). Tämäkin lienee vaikea hahmottaa.

    Espanjassa avustupaketti lainataan valtiolle, jolloin sillä on varaa hankkia omistukseensa Bankia ja muut ongelmapesäkkeet siten, että pankeilla on varaa ylläpitää maksukykyään. Espanjan suurilla liikepankeilla ei ole vastaavia ongelmia.

    Seuraavaksi Espanjaan koottaneen roskapankki, jonne epäkurantti rakennuskanta siirtyy – ja sieltä sitä realisoidaan aika monta vuotta enimmäkseen alehintaan. Suomessa Arsenal realisoi kiinteistöjään nelisen vuotta, seuraaja Kapiteeli vuosikymmenen.

    Espanjassa rakentaminen työllisti runsaasti ihmisiä, nyt rakentaminen on loppu useammaksi vuodeksi ja työttömyys nousee. Virossa näin tapahtui hieman ennen kuin siirtyivät Euroon. Jotenkin sielläkin asia saatiin hoidettua, lähinnä viemällä rakennusten ammatitaitoinen työvoima Suomeen.

    Ode, miten rakennusalaa voi elvyttää, kun maa on jo tyhjiä taloja täynnä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  84. nos kirjoitti 12.6.2012 kello 14:48

    Troikka saanut akuutin kriisin aikaiseksi, troikka hoitakoon ongelman. Suurin este asioiden paranemiselle on tällä hetkellä se, että euroalueella on täysin edesvastuuton keskuspankki, jonka kautta tehdään pakkomielteistä oikeistopolitiikkaa demokratiasta ja seuraamuksista välittämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.6.2012 kello 15:15

    Ode, miten rakennusalaa voi elvyttää, kun maa on jo tyhjiä taloja täynnä?

    Ei todellakaan mitenkään. Elvyttää voi muuten.
    Täytyy toivoa, että tuo rakennuskanta on kuranttia ja houkuttelee halpuudellaan vaikka eläkeläisiä muuttamaan Espanjaan. Brittejä on siellä jo aika paljon ja vähän suomalaisiakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. aexis kirjoitti 12.6.2012 kello 16:43

    JTS:
    Pankkien kriisi tarkoittaa, että ihan kunnollisetkaan yritystä eivät saa tarvitsemaansa lainapääomaa (palkkapäiviin, investointehin). Tämäkin lienee vaikea hahmottaa.

    Kiitos suureen ääneen vingutun tiukemman säätelyn ei jatkossa tarvita edes pankkikriisiä siihen, että lainahanat pysyvät kiinni yrityksille:

    http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2012/06/11/pankkisaately-uhkaa-pk-yritysten-rahoitusta/201230853/12

    Tämä varsinkin lienee vaikea hahmottaa.

    No – ainahan sitä voi lohduttautua sillä, että vaikka yksityssektori menee nurin, niin kohta eurobondien avulla rakennetaan mañana-maihin entistä enemmän vajaakäyttöön päätyviä moottoriteitä, suurnopeusratoja ja lentokenttiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  87. Evert The NeveRest kirjoitti 12.6.2012 kello 20:18

    Ode, sanoit äsken Ajankohtaisessa Kakkosessa, että Espanjan tukemisen vaihtoehtona on, että Suomi menettää sata miljardia.

    Tutkijana ja numeromiehenä voisit täsmentää, millaisiin laskelmiin tämä perustuu ja mistä tuo sata miljoonaa koostuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  88. Liian vanha kirjoitti 12.6.2012 kello 20:48

    “En käsitä miksi tuo pankkien pääomittaminen osakkeita vastaan tuntuu olevan niin pirun vaikeata?”

    Kyseessä on poliittinen valinta:Pelastetaanko pankkeja vai pankkien omistajien omaisuutta.

    Hyvä esimerkki ovat Suomi, Ruotsi ja Norja 90-luvun alussa.
    Suomessa keskityttiin pelastamaan pankkien omistajien omaisuutta, Norjassa ja Ruotsissa taas pelastettiin pankkeja.
    Lopputulemassa Norjassa ja Ruotsissa valtiot tekivät pankkikriisillä voittoa, Suomessa tappiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  89. tcrown kirjoitti 12.6.2012 kello 20:59

    i: Ongelma tässä ovatkin peräkkäiset pääomitukset. Jos ensin on valtioidenkin toimesta maaniteltu yksityiset sijoittajat pääomittamaan (pelastamaan) pankkeja, on pikkuisen paha seuraavaksi sitten pääomittaa pankit valtion toimesta siten, että edellisten (yksityisten) pelastajien sijoitus nollataan. Tuota voisi ilkeämpi kutsua huijaukseksi.

    Missä vaiheessa viime vuosina yksityiset ovat (laajamittaisesti) pääomittaneet pankkeja? En nyt kovin aktiivisesti seuraa pankkien osakeanteja, mutta luulisin, että moinen näissä olosuhteissa olisi pistänyt uutisissa silmään.

    Syltty: En käsitä miksi tuo pankkien pääomittaminen osakkeita vastaan tuntuu olevan niin pirun vaikeata?

    Otetaan yksinkertainen pankki, joka on lainannut rahaa ulos 100 euroa. Tämän se on rahoittanut ottamalla 97,5 euroa talletuksia ja 2,5 euroa pääomaa.

    Nyt osa noista lainoista menee happamaksi, ja odotetaan, että takaisin saadaankin vain 50 euroa. Ongelma ratkaistaan myymällä valtiolle uusia osakkeita 47,5 eurolla ja mitätöimällä vanhat osakkeet.

    Mitä valtio tuolla 47,5 eurolla sitten saa? Pankin, millä on 97,5 euroa talletuksia, jotka pitää maksaa joku päivä tallettajille, 50 euroa vanhoja lainasaamisia ja 47,5 euroa uutta käteistä. Eli yhteenlaskettuna ei sitten niin yhtään mitään. Tuosta ei vain ole muuta helppoa tai moraalisesti hyväksyttävää tietä ulos kuin leikata tallettajien saamisia pankilta.

    En todellakaan ymmärrä mitä tällä viivytystaistelulla yritetään saavuttaa. Käytännössä koko pankkisektori oli kypsä kansallistettavaksi jo vuonna 2008. Kyllä, se olisi kirpaissut, mutta nyt olisi ollut jo 4 vuotta aikaa siivota sitä sotkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  90. Liian vanha kirjoitti 12.6.2012 kello 21:03

    “Lehmannin veljesten kohdalla Osmo kirjoitti luvun 40 mrd euroa. Mistähän turkin hihasta se oli vetäisty.”

    Se on todellakin turkin hihasta vedetty luku.

    Ja koko Lehman & Brothersin konkurssi rahoituskriisin aiheuttajana on tuulesta temmattu.

    L&B toiminta jatkui katkotta,joten vaikutuksia rahaliikenteeseen tai rahoitukseen ei syntynyt tai ne olivat pieniä.

    L&B ajautui 15. syyskuuta 2008 USA:n lainsäädännön Chapter 11-menettelyn mukaiseen yrityssaneeraukseen

    Ja jo 17 syyskuuta Barclays osti Lehmanin Pohjois-Amerikan pankkitoiminnan, New Yorkin päämajan ja kaksi tietojenkäsittelykeskusta.

    Ja L&B lihoiksi lyöminen jatkui kun Japanin suurin pankkiiriliike Nomura Holdings osti 22. syyskuuta 2008 L&B:n Aasian ja Tyynenmeren alueen toiminnot ja 23. syyskuuta 2008 Nomura ilmoitti ostavansa myös Lehmanin Euroopan ja Lähi-idän toiminnot

    Eli viikossa L&B:tä 90 % toiminnoista oli myyty ja toiminta jatkui käytännössä katkotta muiden pankkien liiketoiminnan osana.

    Sijoittajat menttivät jonkin verran,mutta kuitenkin vähän maailman omaisuusmassaan verrattuna

    Ei tällainen mitään maailmanlaajuista lamaa aiheuta,mutta propagandasyistä kaikenlaista keksitään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  91. L torni kirjoitti 13.6.2012 kello 0:18

    Syltty: Paperiforminen 2000-luku on yhtä irtisanomista ja lakkauttamista, mutta eipä ole oikein pörssikurssissa näkynyt. UPM-Kymmene maksoi 10v sitten 20 e, nyt sitä saa 8,3 euron hintaan.

    Samaa vikaa on myös Nokiassa. Kurssi on tippunut sitämukaa kun porukkaa on jouduttu sanomaan irti. Finnairin kurssilasku alkaa taas olemaan legedaarisissa mitoissa.

    Kaikenlaiset piippahatut ne täällä talousasioita kommentoivatkin.

    Mikä korrelaatio irtisanomisilla muka pitäisi olla pörssikursseihin? (paitsi että ne todennäköisesti indikoivat yhtiön bisnesten sujuvan huonosti eli osakekurssikin laakenee ellei suunta oikene)

    Muutenkin on aika mielenvikaista vedellä yksittäisten firmojen pörssikurssseista jotain elämää suurempia johtopäätöksiä.

    UPM esimerkiksi toimii yhtiönä auringonlaskun alalla (printtimedialla ei ole kovin ruusuinen tulevaisuus, paperin myynti maailmassa laskee ja tehtaatkin ovat pääasiassa väärässä paikassa maailmaa Umpilla)

    Nokia puolestaan on Vuosisadan Business Floppi, josta vielä businesoppaat tulevat kirjoittamaan satoja sivuja. Nokian moka on ihan Ollila et Dreamteamin aikaansaannosta eli kotimaista kusipäisyyttä. Siitä on turha syytellä tätä kanukkia (joka toki on töppäillyt hänkin mutta Nokia firmana oli keturallaan jo ennen häntä)

    Lopuksi, Finnair toimii sangen vaikealla toimialalla. edes itse Warren Buffett ei saa sijoituksia lentobusineksessä onnistumaan. sitäpaitsi Finski on liki satavuotias valtionyhtiö, kehäraakki. Hidas, kallis köntys. Ei Finskin kustannusrakenteilla tulla ikinä pärjäämän noin tiukassa busineksessa mitä moderni lentoteollisuus on.

    eli kaikki valitsemaai yhtiöt olivat jollain laillla auringonlaskun firmoja, joilla businekset kusevat. eipä ihme, että joutuvat irtisanomaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  92. L torni kirjoitti 13.6.2012 kello 0:42

    tiedemies:
    Pankkituki voidaan tietty tehdä niin, että myönnetään laina, joka pitää hoitaa. Jos ei hoideta, niin sosialisoidaan. Ja osingot on jäissä, ja johdon palkat leikattu kunnes on maksettu. Pelastuspaketteja ei pidä tehdä niin että veronmaksaja menettää ja omistaja hyötyy. Siihen asti että on maksettu korkoineen takaisin, ei pidä hyötyä penniäkään.

    Syy tähän on peliteoreettinen. pelastuspaketin pitää tulla kalliiksi omistajille ja yksityisille velkojille niin, että se on vain juuri ja juuri konkurssia parempi vaihtoehto. Huonompi se ei voi olla koska muuten tulee kannustin pelata upporikasta ja rutiköyhää. Ja se pitää tehdä selväksi että jatkossa homma tehdään niin ettei systeemiriskiä oteta.

    Ihan asiaa sinänsä kirjoitit.

    Muistuttaisin tässä yhteydessä, että niinkin holtittoman taloudenpidon maassa kuin Brasiliassa pankkikriisi on liki tuntematon käsite. Enempää en aihetta avaa, mutta ylläri-pylläri Brasiliassa on toimiva MALLI kuinka pankkijärjestelmä pitää rakentaa jottei se lähde lapasesta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.6.2012 kello 7:27

    Tuop 40 miljardia juontuu siitä tuotannon menetyksestä, jonka tapahtumaketju aiheutti Suomessa lansimaisen laman johdosta. Arvio ei tole mityenkiään ylimiutoitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.6.2012 kello 7:29

    Sata miljardia tuotannon menetyksenä. Sitä ei tietenkään voi kukaan laskea tar5kasti, mutta kyse on arvioista aiheutuvan laman syvyytenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. hta kirjoitti 13.6.2012 kello 8:09

    Ongelma tässä on vain se, että niin kauan kuin voitot yksityistetään ja tappiot sosialisoidaan niin nämä kriisit tulevat vain jatkumaan. Niin kauan kuin rahaa sataa laariin, ei ole mitään syytä muuttaa tekemistään.

    Jos nämä pienemmät maat olisi päästetty heti nurin tai annettu IMF:n hoitaa homma alusta lähtien niin tilanne olisi mielestäni nyt aivan toinen. Se olisi ollut myös tarpeeksi suuri varoitus, että tämä peli on nyt pelattu ja on aika ryhtyä toimiin ellei halua päätyä jonon jatkoksi.

    Nykyiset esimerkit lähinnä kehoittavat jatkamaan samaan malliin. Vastikkeetonta rahaa sataa laariin muutama miljardi aina muutaman kuukauden välein. Jossain vaiheessa vaan maksavalla osapuolella (kansalla) palaa käpy.

    Tätä koko nykymeinoa kuvaa hyvin mielestäni mukaeltu sanonta. Jos olen pankille velkaa 100 000 euroa se on minun ongelma. Jos olen pankille velkaa 100 miljoonaa euroa, se on pankin ongelma. Nyt ollaan päästy siihen tilanteeseen, että ko. maat ovat jo velkaa niin paljon, että se on luotottajan ongelma, ei niinkään kyseisten maiden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  96. Syltty kirjoitti 13.6.2012 kello 8:36

    L torni: Kaikenlaiset piippahatut ne täällä talousasioita kommentoivatkin.

    Mikä korrelaatio irtisanomisilla muka pitäisi olla pörssikursseihin? (paitsi että ne todennäköisesti indikoivat yhtiön bisnesten sujuvan huonosti eli osakekurssikin laakenee ellei suunta oikene)

    Jos luet vähän ylempänä olevie kommentteja, niin siellä väitettiin, että tyypillisesti irtisanomiset nostavat kyseisen firman pörssikurssia.

    Halusin vain esimerkkejä niistä nousukursseista, koska esittelemäni ja kaikille suomalaisille tutut mahti-irtisanojat ovat ainakin olleet pikemminkin pörssin koiria kuin tähtiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.6.2012 kello 8:44

    Iritsanomiset ja erilaiset säästöpäätökset nostavat kurssia tilapäisesti, koska markkianat tulkitsevat, että yritys yrittää tehdä jotain vaikeuksilleen, mutta yleensä noihin toimiin joutuvat yritykset, joilla menee huonosti. Siksi ne pitkällä aikavälillä irtisanomiset korreloivat kurssien laskun, eivät nousun kanssa. Hyvä uutinen on sekin, että yeritys laajentaa voimakkaasti yllättävän suuren menekin takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Evert The NeveRest kirjoitti 13.6.2012 kello 9:14

    Vilkaisin juuri Espanjan 10 vuoden korkoa. Se on nyt 6.74200, mikä korkein viimeisen vuoden aikana.

    Käppyrä on jyrkässä nousussa.

    Tietenkin euroviisaiksi itsensä kokevat voivat tähän sanoa, että se on vain merkki siitä, että lääke alkaa vaikuttaa. Aivan kuten tulee oireilua heti rokotteen saannin jälkeen :)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  99. Liian vanha kirjoitti 13.6.2012 kello 9:58

    “Tuop 40 miljardia juontuu siitä tuotannon menetyksestä, jonka tapahtumaketju aiheutti Suomessa lansimaisen laman johdosta. Arvio ei tole mityenkiään ylimiutoitettu.”

    Mutta , että nuo tappiot johtuisivat L&B konkurssista on tuulesta temmattu.

    Baringskin oli suuri raato ,mutta ei se maailmanlaajuiseen lamaan johtanut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  100. Tiedemies kirjoitti 13.6.2012 kello 10:14

    Yleensä mikä tahansa informaatio, jos se ei ole aivan katastrofaalista ja vastoin odotuksia, nostaa osakekursseja ja laskee korkoja. Sekä koko markkinaa, että yksittäistä arvopaperia ajatellen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  101. Seppo S kirjoitti 13.6.2012 kello 13:18

    Koko Suomen hallituksen eurokriisilogiikka perustuu L&B mörköön. Se on surkuhupaisaa. Nauraisiko vai itkisikö?

    L&B:n kaatumisen yhteyteen liittyi vuosikausia velalla paisutetun globaalin talouskuplan puhkeaminen. Koska se kupla on jo puhjennut, ei Kreikan tai muun maan kaatumisen yhteyteen synny samanlaista tilannetta. L&B vertailua ei siis pitäisi ollenkaan käyttää.

    Nykyinen eurokriisi pohjautuu euroalueen valuvikaan. Ongelma ei korjaannu ellei euroalue integroidu tukirahojen pysyväksi siirtounioniksi tai ellei euroalue jakaannu osiin useampaan valuutta-alueeseen.

    Koska integraatiota ei tule tapahtumaan, niin jossakin vaiheessa kriisi joka tapauksessa purkaantuu euroalueen hajoamisena. Siis joka tapauksessa sekaannuksesta joudutaan maksamaan joku hinta.

    Kun nyt hyväksytään tukipaketteja tukipaketin perään, niin tulemme maksamaan yhden kirpaisun sijasta L&B mörköpaketteja moneen kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  102. L torni kirjoitti 13.6.2012 kello 14:04

    Syltty: Jos luet vähän ylempänä olevie kommentteja, niin siellä väitettiin, että tyypillisesti irtisanomiset nostavat kyseisen firman pörssikurssia.

    Halusin vain esimerkkejä niistä nousukursseista, koska esittelemäni ja kaikille suomalaisille tutut mahti-irtisanojat ovat ainakin olleet pikemminkin pörssin koiria kuin tähtiä.

    Eivät ne irtisanomiset nyt aina sentään nosta kursseja – ja piippalakeilta unohtuu täysin – ne eivät KOSKAAN nosta niitä kursseja pysyvästi ELLEI niillä tehostamistoimilla oikeasti saada firmaa takaisin raiteille. Joistain syystä näitä irtisanomisia koplailee pörssikursseihin lähinnä kommunismia kannattavat henkilöt – ja asioiden syyt ja yhteydet ovat näemmä aina yhtä sekaisin.

    Suomalaisten mahti-irtisanojien perusbisniz on kuralla. Sitähän minä yritin sanoa jo aiemmin. Silloin pörssikurssinkin kuuluu pitkässä juoksussa mennä alamäkeä jos kerta itse peruspisneskin kusee. Mitä ihmeellistä tässä muka on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  103. Seppo S kirjoitti 13.6.2012 kello 14:12

    Kun juoksee sutta pakoon, tulee karhu vastaan, sanoi Urpilainen eduskunnassa. Nyt Urpilainen juoksee L&B mörköä pakoon tukipaketien avulla kuvitellen, että pakoon päästään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  104. Tuomas kirjoitti 13.6.2012 kello 14:39

    Osmo on täysin oikeassa, ettei Espanjaa saa tukea valtion kautta sekä siinä, että Espanjaa ei pidä nykysäännöin rahoittaa vakausvälineen kautta.

    Veikkaan kuitenkin, että kun äänestetään tukipaketista, niin takki kääntyy. En voisi koskaan äänestää tahoa, joka lähtee tähän hullutukseen mukaan raunioittamaan taloutemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  105. pekka kirjoitti 13.6.2012 kello 15:32

    tcrown:

    Missä vaiheessa viime vuosina yksityiset ovat(laajamittaisesti) pääomittaneet pankkeja? En nyt kovin aktiivisesti seuraa pankkien osakeanteja, mutta luulisin, että moinen näissä olosuhteissa olisi pistänyt uutisissa silmään.

    No et tosiaan, koska yksityisellä rahalla tehtyjä pääomituksia on tapahtunut niinkin kaukana kuin Suomessa.
    Lehmannin veljesten konkurssin jälkeisessä pankkikriisissä sekä OP-Pohjola, että Nordea kävivät omistajiensa kukkarolla. Vuonna 2009 järjestetyissä anneissa Nordea keräsi 1,4 miljardia ja OP-Pohjola 300 miljoonaa.

    Edellisen laman aikana 1990-luvulla KOP keräsi kansallisannilla pari miljardia (markkaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  106. Kuutiopoliisi kirjoitti 13.6.2012 kello 16:14

    Koko Espanjan tuki on hullu ajatus, koska nyt Italia joutuu rahoittamaan Espanjaa isommalla korolla, kuin se lainaa Espanjalle. Täysin hullu tilanne!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  107. tcrown kirjoitti 13.6.2012 kello 18:26

    pekka: No et tosiaan, koska yksityisellä rahalla tehtyjä pääomituksia on tapahtunut niinkin kaukana kuin Suomessa.
    Lehmannin veljesten konkurssin jälkeisessä pankkikriisissä sekä OP-Pohjola, että Nordea kävivät omistajiensa kukkarolla. Vuonna 2009 järjestetyissä anneissa Nordea keräsi 1,4 miljardia ja OP-Pohjola 300 miljoonaa.

    Niinpä tosiaan taisi olla. Tuntui vain niin kaukaiselta ajatukselta kun nykyään pankeilla on vaikeuksia saada lyhytaikaistakaan lainaa, omasta pääomasta puhumattakaan.

    Mutta siihen alkuperäiseen kysymykseen, että onko oikein, että “valtio nollaa” nuo aikaisempien yksityisten sijoittajien sijoitukset? Minun mielestäni valtio ei nollaa aikaisempien sijoittajien sijoituksia, vaan pankit ovat tehneet sen aivan itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. juha kirjoitti 13.6.2012 kello 20:11

    Osmo Soininvaara: juhaMistä alkaen deflaatio on ennustanut työllisyyden paranemista?

    Kysymyksessä ei ole deflaatio vaan Etelä-Euroopan luova tuho.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  109. Evert The NeveRest kirjoitti 13.6.2012 kello 20:15

    Kuutiopoliisi: Koko Espanjan tuki on hullu ajatus, koska nyt Italia joutuu rahoittamaan Espanjaa isommalla korolla, kuin se lainaa Espanjalle. Täysin hullu tilanne!

    Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö systeemi ole sellainen, että Kreikka, Irlanti, Portugali ja seuraavaksi Espanja ja Kypros, heidän ei tarvitse osallistua enää muiden euromaiden tukemiseen.

    Kun Italia tulee mukaan ei Italiankaan tarvitse osallistua.

    Jos näin on niin Suomen pitäisi kiivaasti ja pian hakea tukea muilta euromailta. Vaihtotase on miinuksella ja valtion ja kuntien velan kasvu on karannut käsistä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  110. TL kirjoitti 14.6.2012 kello 8:20

    Evert The NeveRest: Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö systeemi ole sellainen, että Kreikka, Irlanti, Portugali ja seuraavaksi Espanja ja Kypros, heidän ei tarvitse osallistua enää muiden euromaiden tukemiseen.

    Tässähän on kyse lähinnä uusien lainojen korkojen pitämisestä alhaalla, jotta kriisivaltiot voivat pitää rattaansa pyörimässä. AAA-maat Suomi, Saksa yms. vippaavat halvalla korolla ja lainaavat sen eteenpäin kriisimaille. “Suomi tienaa tällä” kuten Katainen sanoi.

    Joka tapauksessa valtioiden koneistot kannattaa pitää käynnissä, vaikka sitten printtaamalla sitä rahaa. Ja varmaan jossain välissä EKP käynnistää sen rahapainon ja inflaation. Mutta sitä ennen kansallisvaltioiden valtaa halutaan siirtää Brysseliin, ja luoda se Euroopan liittovaltio ja eurobondit.

    Minusta tuo ei kuitenkaan ole hyvä vaihtoehto koko Suomelle, se johtaa täällä mm. maaseudun alasajoon ja entistä voimakkaampaan eriarvoistumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  111. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2012 kello 9:12

    TL
    Harmi, ettei raha ole enää seteleitä. Ei tarvitsisi Suomessa sulkea paperitehtaita. EKP “painoi” rahaa muutama kuukausi sitten 1,1 biljoonaa euroa. Viiden kympin seteleinä pino oli satatuhatta kilometriä korkea.
    Tutkaksen seminaarissa jokin aika sitten Suomen pankin johtaja Seppo Honkapohja sanoi, ettei teollisuusmaissa saa inflaatiota aikaan rahaa painamalla vaikka siihen tähtäisi, koska kaikki maat ovat keynesiläisessä likviditeettiansassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. tiedemies kirjoitti 14.6.2012 kello 12:12

    Likviditeettiansa kyllä laukeaa ennen pitkää. Mitäs sillä rahalla sitten tehdään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2012 kello 13:36

    Imetään pois. Sehän on EKP:n antamaa lainaa, suurelta osin yli yön lainaa.
    Voidaan myös vbakauttaa pankkisektoria kovemmilla omavaraisuussäännöillä, jolloin luottoekspansiorahan määrä vähenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Kansainvälinen lehdistö kirjoitti 14.6.2012 kello 18:48

    JP:
    Jos rahat on loppu ja vielä paljon velkaa, ei mikään vippaskonsti auta kuin korkeintaan hetken.Entä jos Eurooppa – ja kenties laajempikin osa maailmaa – onkin siinä pisteessä, että ei kertakaikkiaan ole talousoppia, joka maanosamme ja laajemmatkin alueet voisi pelastaa lamalta. Viekö vain lamaniin alas yli varojen/resurssien elämisen jälkeen, että sen jäljiltä voi enää lähteä kasvusuunta?

    Paul Krugman antoi uusimmalle kirjalleen nimen: Stop this depression now. Meni heti listojen kärkeen maailmalla. Sitä suomennetaan parhaillaan.
    Sanoma tuo markkinoille syksyllä.

    Krugman ennusti ennalta finanssikriisin ja on nyt tuskastunut, kun eurokriisi kehittyy täsmälleen tavalla, josta hän on euron alusta asti varoittanut,- joulusta saakka ihan hälyttämällä – koska häntä ja muita kriitikoita ei kuunnella eikä neivoja oteta vastaan. Finanssimaailman ideologinen painostus puree.

    Kumma vain, että tähän julkisen vallan ja siis demokratian heikentämishankkeeseen menevät mukaan – välikäsiksi ja palvelijoiksi – poliitikot koko skaalan leveydeltä.

    Tarkoittaako tämä sitä, että finanssikapitalisteilta onnistui se, mikä epäonnistui kommunisteilta: ideologisesti puhdasoppisen tunnustuksellisuuden saaminen niin vahvaksi normiksi, että kriittinen ajattelu kuolee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  115. Kansainvälinen lehdistö kirjoitti 14.6.2012 kello 19:02

    tpyyluoma:
    Se rahahanat kiinni on vielä huonompi vaihtoehto, uskomatonta mutta totta, kuin idioottimainen vastasyklinen säästöpolitiikka. Sanotaan vaikka näin lyhyesti: Eurokriitikoilta on mennyt ohi että nyt ei ole 1999. Ironista kyllä, osittain eurosta johtuen rahoittusmarkkinat ovat integroituneet tavalla joka tekee juuri niistä epätasapainoista joista välkymmät kriitikot varoittivat niin suuria, että hallitsematon purku tulisi äärimmäisen kalliiksi.

    Tää on niin kuin seurausi taloyhtiön kokousta jossa toiset ovat sitä mieltä että koska pieleen rakennetun talon asunto-osakkeiden arvo on romahtanut tulee vastaavasti säästää korjauskuluissa, ja toinen puoli taas on sitä mieltä että perustusten pettäminen on rakennusliikkeen vika, eli antaa romahtaa vaan.

    Harhaanjohtava vertaus minun mielestäni. Talon voi korjata ja rahan satsaaminen korjaamiseen maksaa itsensä takaisin, kun korjaus onnistuu.

    Mikähän tässä oli se analogia valuutta-alueeseen?
    Korjaako tämä “ajan ostaminen” ottamalla vastuuta toisten veloista sen vian, joka tekee tästä valuutta-aluekokeilusta epäonnistuneen? Miten?

    Näetkö ajanpeluulla muita vaikutuksia kuin velan kasvattamisen? Jos näet, niin ole hyvä ja osoita!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  116. Kansainvälinen lehdistö kirjoitti 14.6.2012 kello 19:49

    Mikko P:
    Osmo osui harvinaisen hyvin, mutta pitäiskös tämä kertoa Jutalle ja Jyrkillekin? Ja edelleen täällä odotetaan vastausta: miten vihreät aikovat äänestää Operaatio Kankkulan Kaivon tullessa eduskunnan käsittelyyn? – Ans ku mä arvaan..

    En ylipäänsä ymmärrä logiikkaa, jolla vihreät (a)päätyivät tähän hallitukseen (b) pysyttelevät siinä = näiden päätösten takana, jotka todistavat lojaalisuudesta komissiolle eikä Suomelle. Sen nimittäminen vastuullisuudeksi on irvokasta. Toisin kuin Katainen välikysymyskeskustelussa väitti, Suomen hallitus ei ensisijaisesti ole vastuussa komissiolle euron säilymisestä ( maksoi mitä maksoi suomalaisillekin), vaan Suomen tulevaisuudesta ja Suomen varojen oikeasta käytöstä. Miten hallituksen esityksen perusteluissa saatetaan edelleen käyttää lausetta “markkinoiden rauhoittamiseksi on tarpeen..”? Markkinathan ennakoivat kaiken ja vetävät EU:ta miten tahtovat! – Ymmärrän, että se on Kokoomukselle ja RKP:lle ok, mutta en ymmärrä, mitä te muut tässä hallituksessa teette? Miksi peesaatte noita? Mitä on demokratia vailla vaihtoehtoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  117. Syltty kirjoitti 14.6.2012 kello 20:04

    tiedemies:
    Likviditeettiansa kyllä laukeaa ennen pitkää. Mitäs sillä rahalla sitten tehdään?

    Käykö tässä niin kuin aina aikaisemmminkin kuplissa: mitään ei näytä tapahtuvat piiiiiitkääääään aikaan, mutta sitten jysähtää? Inflaatio, meinaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  118. Austrian kirjoitti 14.6.2012 kello 20:12

    Osmo,

    nythän on ollut puhetta ja suunnitelmia ns. vastasyklisten pääomapuskurien käyttöönotosta ts. oman pääoman ehtoista rahoitusta on oltava nousukautena laskukautta enemmän suhteessa kokonaissaamisiin..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  119. Austrian kirjoitti 14.6.2012 kello 20:14

    Jos olemme kerran likviditeettiloukussa ja rahan hallussapidon vaihtoehtoiskustannus on nolla niin vielä voi tulla pelastus Pigou-efektistä. Jos varallisuus ei tuhoudu inflaatioon niin rahan ostovoiman pitäisi kasvaa..

    Ai niin, keskuspankkien mielestä vain hyödykkeiden hintojen yleinen nousu on inflaatiota, ei varallisuusesineissä oleva perusteeton arvonnousu löysän rahan johdosta… :)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  120. Ville kirjoitti 14.6.2012 kello 21:30

    Austrian:

    Ai niin, keskuspankkien mielestä vain hyödykkeiden hintojen yleinen nousu on inflaatiota, ei varallisuusesineissä oleva perusteeton arvonnousu löysän rahan johdosta… :)

    Mitenköhän tulppaaninsipuliin suhtauduttaisiin tuossa suhteessa – onko se hyödyke, jonka hinta vaikuttaa inflaatioon, vai varallisuusesine, jonka hinta ei vaikuta? Vai onko niin, että jossain on tietty raja-arvo, jossa hyödyke muuttuu varallisuusesineeksi (eli kun siitä maksetaan enemmän kuin on mitenkään järkevää…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  121. anonyymi kirjoitti 14.6.2012 kello 23:04

    L torni: Siitä on turha syytellä tätä kanukkia

    Niin. On käytännössä valmis oma alusta Meego/Maemo/mikälie (N9), mutta se ei kelpaa vaan ryhdytään Microsoftille kloonivalmistajaksi. Nerokasta.
    Paha vaan että klooneista ei saa kuin kloonien hinnat.

    Olen jokseenkin varma, että jos Nokiassa ei palata takaisin omissa käsissä oleviin projekteihin, niin Microsoft ostaa sen pois kuleksimasta kunhan osakkeen arvo on tarpeeksi tippunut. Pääsevät kunnolla kilpailemaan Applen kanssa kun voivat tehdä vastaavanlaisen sopivasti suljetun systeeminsä. Tilanne on jopa plus-plus, kun muut puhelinvalmistajat rajaa sopivasti ulkopuolelle, että on oma luksussysteemi ja muiden hieman huonommat kloonit.
    Ja Eeloppihan onkin jo valmiiksi johtajanpallilla asioita järjestelmässä Microsoftin valtausta varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  122. Tiedemies kirjoitti 15.6.2012 kello 2:15

    Miten EKP imee rahan takaisin kaatamatta pankkeja, joille se on lainannut? Jos inflaatio nytkähtää, niin EKP:n on pakko manageroida odotuksia. Jos vaikka siinä tapahtuu 2 prosentin hyppy ja inflaatio onkin jo kesällä 4-5 prosenttia vuositasolla?

    Siis, minulla ei ole mitään sitä vastaan että painetaan rahaa, by all means, mutta EKP:n toimintalogiikassa on sellainen ongelma, että se on ohjaamista pitkällä kaksiosaisella kepillä jossa on nivel keskellä. Urputin tästä jo Artturillekin aikanaan kovasti. Tästä syystä sen säätötehtävä on todella infernaalinen. Minusta näyttää kyllä siltä, että on aivan hyvin mahdollista että pinnan alla kuplii 20 prosentin inflaatio, jonka hillitsemiseen tarvitaan kaksinumeroisia korkoprosentteja.

    Minulle kelpaa kyllä, jos inflaation annetaan vähän laukatakin. Onhan minulla isohko asuntolaina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  123. L Torni kirjoitti 15.6.2012 kello 5:50

    Osmo Soininvaara:
    Iritsanomiset ja erilaiset säästöpäätökset nostavat kurssia tilapäisesti, koska markkianat tulkitsevat, että yritys yrittää tehdä jotain vaikeuksilleen, mutta yleensä noihin toimiin joutuvat yritykset, joilla menee huonosti. Siksi ne pitkällä aikavälillä irtisanomiset korreloivat kurssien laskun, eivät nousun kanssa. Hyvä uutinen on sekin, että yeritys laajentaa voimakkaasti yllättävän suuren menekin takia.

    Odehan sen tuossa jo kiteyttikin, mikä on normi markkinareaktio (jos mistään normista edes voidaan puhua).

    Samalla on erittäin vaarallista kuvitella käsittävänsä osakemarkkinoiden toimintaa (ja kyetä mukamas ennustamaan niitä).

    Niin monta tsiljoonaa asiaa vaikuttaa aina yhdessä summana, mitenkä markkinat milloinkin reagoivat. Jos edes reagoivat – eivät kaikki kurssimuutokset ole “reaktioita” yhtään mihinkään vaan ihan tavanomaista markkinoiden huojuntaa – jota on ollut viimeaikoina aivan kiitettävsti rahamarkkinoilla epävarmoista ajoista johtuen.

    Oli pakko palata tänne vielä täydentämään tätä aihetta ja toivoisin jokaisen pörssikursseja kommentoiva korpikommunistinkin miettivän tätä:

    Nokia ilmoitti eilen Suomen historian SUURIMMISTA teknologia-alan irtisanomisista ikinä. Pörssikurssi varmaan ponkaisi hirveään nousuun – näinhän se korpikommunistien kansan”viisaus” tietää…

    Ehei. Todellisuudessa Nokian osake syöksyi 20% laskuun. Markkinoilla oli ilmeisesti toimijoita, jotka olivat epävarmoja Nokian tilanteen tiukkuudesta ja nyt sitä epävarmuutta poistui. Nokian massairtisanomiset ovat vahvistus siitä, että firmalla menee oikeasti huonosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  124. L Torni kirjoitti 15.6.2012 kello 5:54

    Kansainvälinen lehdistö: En ylipäänsä ymmärrä logiikkaa, jolla vihreät (a)päätyivät tähän hallitukseen (b) pysyttelevät siinä = näiden päätösten takana, jotka todistavat lojaalisuudesta komissiolle eikä Suomelle. Sen nimittäminen vastuullisuudeksi on irvokasta. Toisin kuin Katainen välikysymyskeskustelussa väitti, Suomen hallitus ei ensisijaisesti ole vastuussa komissiolle euron säilymisestä ( maksoi mitä maksoi suomalaisillekin), vaan Suomen tulevaisuudesta ja Suomen varojen oikeasta käytöstä. Miten hallituksen esityksen perusteluissa saatetaan edelleen käyttää lausetta “markkinoiden rauhoittamiseksi on tarpeen..”? Markkinathan ennakoivat kaiken ja vetävät EU:ta miten tahtovat! – Ymmärrän, että se on Kokoomukselle ja RKP:lle ok, mutta en ymmärrä, mitä te muut tässä hallituksessa teette? Miksi peesaatte noita? Mitä on demokratia vailla vaihtoehtoja?

    Vaikka Ode merkittävä mies onkin – niin on mielestäni kohtuutonta, että häntä täällä jatkuvasti kovistellaan ikäänkuin hän olisi 1:1 Vihreän Puolueen kanssa. Vihreät on kasa ihmisiä, varsin erilaisiakin ja Ode vain yksi jäsen, toki merkittävä sellainen, mutta kuitenkin.

    Koitetaan pysyä asialinjalla – ja karsia tuollaiset lapsellisuudet hiiteen, jossa Odea kovistellaan milloin mistäkin Vihreiden (hallitus)puolueen tekemistä. Ei mr Soininvaara ole edes hallituksessa!

    Ollaan mekin asiallisia vastavuoroisesti kun Ode kuitenkin kirjoittaa näin mainiota avointa blogia, eikös joo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  125. L Torni kirjoitti 15.6.2012 kello 6:02

    Kansainvälinen lehdistö: Harhaanjohtava vertaus minun mielestäni. Talon voi korjata ja rahan satsaaminen korjaamiseen maksaa itsensä takaisin, kun korjaus onnistuu.

    Mikähän tässä oli se analogia valuutta-alueeseen?
    Korjaako tämä “ajan ostaminen” ottamalla vastuuta toisten veloista sen vian, joka tekee tästä valuutta-aluekokeilusta epäonnistuneen? Miten?

    Näetkö ajanpeluulla muita vaikutuksia kuin velan kasvattamisen? Jos näet, niin ole hyvä ja osoita!

    Naulankantaan. Eihän tämä valkosipulimaiden hyysääminen velkarahalla mitään muuta. Rahaliitto on valuvikainen – ja valuviat korjaantuvat vain valamalla kello uudestaan! Vanha kellomestarikin sen tietää.

    Käytännössähän uudelleenvalaminen tarkoittaa sitä, että euro nykymuotoisena valuuttana hajoaa ja katoaa. Ehkä tilalle tulee Pohjois-Euroopan (tai Itämeren alueen valtioiden) oma valuutta, “hansa”. Ehkä ei.

    Ehkä valkosipulimaat perustavat oman valuuttansa, eli euro splittaantuisi karkeasti kahtia. Tuota tosin epäilen, niin erilaisia talouksia ne silti keskenään ovat ja ainoa yhdistävä tekijä tuntuu noilla Etelä-Euroopan kansantalouksilla olevan vastuuton ja holtiton taloudenpito… Ei siinä oikein eväitä yhteiseen rahaliittoon ole, heh :)

    Mutta valuvikainen on valuvikainen, eikä se tällä nykytörsäämisellä korjaannu.

    Minulla on vahvistunut se käsitys, että Jyrki Kataiset ja Angela Merkelit eivät ole niin tyhmiä, etteivätkö tajua samaa kuin minkä minkä minäkin: Euro is doomed. (tai Jyrki Katainen ei ehkä tajua, mitä olen saanut asiasta kuulla taustavoimilta, mutta taatusti hänellä on kait joku osaavampi, joka vääntää rautalangasta tämän :)

    Kunhan tässä vaan pelataan aikaa veronmaksajien rahalla, jotta Angela ja Jyrki ehtivät siirtyä eläkevirkoihin. Jotta ei nyt ihan kesken heidän hallituskausien romahtais tämä korttitalo….

    Vastutonta ja itsekeskeistä politiikantekoa päättäjiltämme siis, mutta sitähän tämä on niin monessa muussakin asiassa. Vedenpaisumus meidän jälkeemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  126. tpyyluoma kirjoitti 15.6.2012 kello 10:53

    Tämä on niin hyvä että lainaan pitkästi, Jaakko Stenhäll tykittää koko poliittista kenttää omiaan unohtamatta:

    Suomessa vaihtoehtoiset poliittiset lähestymistavat eurooppalaiseen yhteisvastuuseen ovat lähinnä kriittinen ja “haistakaa paska koko Eurooppa”-kriittinen. Ensimmäisen tarjoaa valtiovarainministeri Jutta Urpilainen, jonka kritiikki kohdistuu asian pragmaattiseen puoleen:

    “Esillä olleet vaihtoehdot eurobondeiksi eivät kuitenkaan ole toteuttamiskelpoisia käsillä olevan velkakriisin ratkaisemiseksi. Niiden avulla ei ratkaistaisi kriisin perimmäisiä ongelmia, jotka liittyvät liialliseen velkaantumiseen, puutteelliseen budjettikuriin ja kansantalouksien heikkoon kilpailukykyyn.”

    Tämän lähestymistavan heikkous on tietenkin siinä, että se ohittaa nykyisen politiikan ongelmat. Nyt on hoidettu liiallista velkaantumista, puuttuvaa budjettikuria ja kansantalouksien heikkoa kilpailukykyä kovalla talouskuripolitiikalla (joka on ollut valtioiden rahoituksen ehtona), ilman mainittavia tuloksia. Itsekritiikkiä on usein turha odottaa, mutta sen puute syö argumentilta tehoa. Nykypolitiikka kun on siirtänyt perimmäiseksi ongelmaksi myös heikon talouskasvun kriisimaissa, jonka Urpilainen toivoo käynnistyvän. Sen, miten tämä tapahtuu (vaikka tehdäänkin “kaikki mahdollinen”) hän jättää kertomatta.

    Timo Soinilla lähestymistapa on puolestaan ideologisempi, ja vastustus perustuu jonkinlaiseen eurooppalaisuuden ja vierauden pelkoon, ja toisaalta ihan fiksusti epäoptimaaliseen valuutta-alueeseen:

    “Italian, Espanjan ja Ranskan johtajat kannattavat avoimesti eurobondeja ja velkojen sosialisointia, ja yleisesti liittovaltiokehityksen toppuuttelijana tunnettu Angela Merkelkin totesi viime viikolla antamassaan haastattelussa: ‘Emme tarvitse ainoastaan valuuttaunionia, tarvitsemme myös fiskaaliunionin. Kaikkein eniten tarvitsemme poliittisen unionin, mikä tarkoittaa sitä, että meidän täytyy pikkuhiljaa luovuttaa valtaa Eurooppaan ja antaa ohjakset Euroopalle.’” … “Euron puolustelijat ovat alkaneet inttää, että euro toimisi vain, jos euroalueesta tulisi talousunioni eurobondeineen. Väite on edesvastuuton: eihän eurosta sillä tavalla tule toimivaa valuutta-aluetta, että rahaa aletaan lapioida maasta toiseen kuin viimeistä päivää.”

    Soinilla on tietenkin vahvana aseenaan rehellinen analyysi huonosta valuutta-alueesta, mutta lähestymistavan ongelmana on toisaalta se, että euroalueen hajottaminen olisi kallista, tuhoisaa ja arvaamatonta, ja hän ei edes pyri sitä avaamaan. Tämä on tietenkin kannatuksen kannalta fiksua, mutta ratkaisua hänkään ei tuo, paitsi jonkun epämääräisen viittauksen Islantiin (joka, kätevästi, ei ole euromaa)…

    Tuntuu kipeältä sanoa, mutta (Vihreiden) lähestymistavan kritiikin voi lukea ylempää Urpilais-kohdan alta. Voih meitä taas. Muutenkin velkaantuminen koetaan vihreissä välillä vain yksiselitteisesti pahaksi asiaksi, etenkin lasten ja nuorten tulevaisuuden takia. Itse otan ennemmin tulevaisuuden, jossa on vähän enemmän velkaa ja mahdollisuus maksaa se työllä pois, kuin vähän vähemmän velkaa ja paljon työttömyyttä.

    http://koijarvi.org/2012/06/15/eurobondit-ja-yhteisvastuu-suomen-isoimmat-morot/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  127. NukkuMatti kirjoitti 15.6.2012 kello 11:03

    Näyttää siltä, että Englannin keskuspankki on viimeinkin muuttamassa kurssia siihen suuntaan, jota monet ekonomistit, erityisesti Paul Krugman on yrittänyt edistää. Hallitus ilmeisesti pitää kuitenkin siellä vielä kiinni eriskummallisesta haitalliseksi osoittautuneesta säästöohjelmastaan, jota Krugmanin lisäksi myös oppositio kritisoi:
    http://www.bbc.co.uk/news/business-18448636

    Saa nähdä, että taipuuko Saksa ja milloin, jotta EKP voisi myös voimistaa toimiaan enemmän, ja huomioisi inflaation torjunnan lisäksi myös työttömyyden torjunnan. Ehkä saksalaisten kykyä nähdä asiat toiset kantilta vahvistaisi, jos Suomi ja muutamat muut vahvat maat eivät niin kritiikittömästi myötäilisi Saksan linjaa, joka voi olla haitaksi Euroopan kokonaistilanteen kehitykselle. Kotimaisessa keskustelussa olen ollut huomaavinani, että Soininvaara ja Tuomioja pitävät esillä hyvin samanlaisia argumentteja kuin Krugman, mutta Katainen tuntuu myötäilevän Merkeliä ja puheet ovat kuin samasta tuutista (joten ei ihme, että Saksan CDU hänet vasta palkitsikin). Pitäisi muistaa, että Saksan linja ei ole välttämättä Euroopalle paras, eikä myöskään pienelle Suomelle. Myös oppositiossa ainakin Mauri Pekkarinen on tämän oivaltanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  128. NukkuMatti kirjoitti 15.6.2012 kello 14:30

    Osmo, seuraavan kirjoituksen perusteella näyttää siltä, että Ruotsin hallitus on esittänyt ehdotuksensa Euroopan pankkikriisin hoitamiseksi jo viime lokakuussa julkaistussa Financial Timesin artikkelissa:
    http://www.sweden.gov.se/sb/d/12393/a/177805

    Siinä ehdotetaan hyvin samankaltaisia toimintaperiaatteita kuin näissä Osmon blogikirjoituksissa on ollut esillä.

    Suomessa en valitettavasti ole havainnut näin konkreettisia ja selkeitä linjauksia päähallituspuolueiden suunnalta (KOK & SDP). Erkki Tuomiojalla on ollut yritystä kriittisiin ja perusteltuihin puheenvuoroihin, mutta tuntuu, että Katainen ja Stubb taas puhuvat hiukan eri sävyyn kuin Tuomioja, ja molemmin puolin lausunnot paikoin heijastavat esittäjänsä tunteikasta ideologiaa enemmän kuin viileää analyysia. Herää kysymys, että onko Suomen hallitus kykenevä puhumaan asiat halki ja kirkastamaan linjansa edes omassa keskuudessaan saati sitten ulkomailla?

    Osmo, mikä sinun käsityksesi mukaan on Suomen hallituksen linja? Tämä olisi tärkeä tietää, vaikka se ei olisikaan koko euroalueen yhteinen linja. Suomessa turhaan piilotellaan kantoja mukamas neuvottelustrategian salaamisen nimissä. Epäluuloisempi henkilö voisi jo luulla, että Suomella ei oikeastaan ole mitään yhtenäistä omaa linjaa vaan lähinnä myötäillään suuria euromaita. Ruotsin avoin tiedottaminen ja hyvin perustellut julkiset kannanotot keskeisillä kansainvälisillä foorumeilla (kuten edellä) saattavat olla toimivampia ja tehokkaampia tapoja vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  129. H. H. kirjoitti 15.6.2012 kello 17:03

    Jaakko Stenhäll-sitaatin (Pyyluoma, yllä)pointti, että eurosta luopuminen olisi seurauksiltaan tuhoisaa, kallista ja arvaamatonta, tietenkin on se, mikä kaikkia askarruttaa.
    Euron varjelu vain ei vaikuta yhtään vähemmän kalliilta ja tuhoisalta, koska euro (= valuutta-alueen toimimattomuus) itse (1)tuottaa kriisit (on velkaongelman keskeinen syntysyy) ja (2)estää niiden ratkaisemisen.

    Jos näin on, se tarkoittaa, että tämä ajanpeluumenetelmä vain moninkertaistaa kustannukset, kun se ei ratkaise mitään vaan ainoastaan lykkää pelättyä hajoamista.

    Eli Stenhällin hahmottelemia vaihtoehtoja ei oikeasti ole olemassakaan.

    Euroalueesta poisjättäytyneillä EU-mailla oli valintaansa painavat perusteet. Euromaidenkin luulisi nyt kokeilunsa tuloksena alkavan uskoa niihin.
    Kertokaa, perustellen, jos näette muita vaihtoehtoja, mutta minä näen näillä perustein vain kaksi: Euroalueen purkaminen sovitusti tai sen purkautuminen hallitsemattomasti.

    Aiempi nimimerkkini “kansainvälinen lehdistö” oli valittu viitteeksi muualla kuumana käyvään keskusteluun, josta kantautuu meille surkean vähän referoitua tietoa, vaikka se netin ansiosta on välittömästi tarjolla.

    Vielä kommentti siihen, että Odea ei pidä kovistella siitä, mitä vihreät tekevät: Minusta kansanedustajalta täytyy olla lupa kysyä valintojen perusteluja ja sitä miten hän ja hänen puolueensa -ja myös hallitus, kun on hallituspuolueesta kysymys -, ylläpitää ja puolustaa valinnoillaan demokratiaamme. Se kun nimenomaisesti on heidän ydintehtävänsä – ei mikään muu. Vastuunoton merkiksihän eduskunnassa nappia painetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  130. tpyyluoma kirjoitti 15.6.2012 kello 20:45

    H.H. minusta velkaantumisen syy ei ole sinänsä euro vaan ihan globaalit talouden rakenteet, evidenssinä tarjoan sitä että ylivelkaantuminen ei mitenkään rajoitu euromaihin. Euro vaan tekee ulkoisen velan hoitamisesta mahdotonta devalvoimalla. On siihen muitakin ratkaisuja, esim. Keynesin Bancor, jossa valtiot tilittää vaihtotaseen alijäämän valuuttalueen sisällä rahastoon josta vastaavasti tilitetään alijäämät. Oikeasti niitä ei juuri tilitettäisi, koska joka valtio tekisi sellaista politiikkaa ettei tule vaihtotaseen ylijäämää.

    Sen mitä euroalueen hajoamisen kustannukset tarkoittaa meille on helpointa selittää Saksan dilemman kautta. Kaikkien muiden häiriöiden lisäksi hallittukin oliivi exit tarkottaisi että saatavat jää pitkälti saamatta, nykyisen euroalueen sisäinen kilpailuetu häviää, ja se valuutta missä Saksa on vahvistuu. Tulee erittäin kalliiksi ja johtaa lamaan, eli on poliittisesti mahdotonta, Saksan vientiteollisuuskin lobbaa tätä vastaan. Vaihtoehto on tulonsiirrot tai ainakin yhteisvastuut , joka on poliittisesti mahdotonta. Seuraus kun mitään ei tehdä on hallitsematon euron hajoaminen, joka on jotain semmoista jonka voisi jättää kokematta, ja kumpaakin vaihtoehtoa huonompi.

    Toi Vihreiden äänestämisen tivaaminen on nyt vähän lapsellista. Jos on sitä mieltä että Vihreiden pitäisi poiketa hallituksen linjasta, niin on efektiivisesti sitä mieltä että syksyllä pidetään ek-vaalit, ja jos on sitä mieltä niin sitten pitäisi kertoa miksi tästä seuraisi parempi hallitus. Henkilökohtaisesti haluaisin pistää koko eurooppaisen oikeiston oppositioon tän kriisin hoidon ajaksi, ei nyt muuten mutta kun sillä on vahingollisia päähänpinttymiä kurittamisen siunauksellisuudesta ja muita tässä tilanteessa turhan kalliita harhoja, mutta tämä ei ole poliittisesti realistista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  131. aexis kirjoitti 15.6.2012 kello 23:06

    Kansainvälinen lehdistö: Paul Krugman antoi uusimmalle kirjalleen nimen: Stop this depression now. Meni heti listojen kärkeen maailmalla. Sitä suomennetaan parhaillaan.

    Krugman ennusti ennalta finanssikriisin ja on nyt tuskastunut…

    Jokos tämä tämä myöhempien aikojen suuri talousjeesus on kyennyt myöntämään, että valtion ohjailemilla Fannie Mae:lla ja Freddie Mac:lla olisi saattanut ehkä jopa olla edes pikkuhitusen suuruinen osallisuus finanssikriisin syntyyn?

    Ainakin heti kriisin puhkeamisen jälkeen tehdyssä dokkarissa Kruggis väitti silmät kirkkaana, ettei Fanniella ja Freddiellä voinut olla mitään osaa eikä arpaa subprime-kriisiin, koska molempien puljujen noudattamat säännöt kielsivät sijoittamisen subprime-lainoihin. Valitettavasti vain Paul-sedän väitteen pystyi kukatahansa kumoamaan n. puolenminuutin googletuksella, jolla aikanakin tuolloin vielä löysi helposti Fannien ja Freddien kriisiä edeltänyttä sijoittajaviestintämateriaalia, jossa kehuttiin niin kovasti kuinka mahtava subprime- ja alt-a -posse oli taseessa ja kuinka huimia voittoja ne tuottivat.

    Minulla henk koht Krugmanin arvostus putosi juuri tuolla hetkellä suoraan nollatason ali vahvasti negatiivisen puolelle – eihän tuollaiseen hölmöön epätoteen lausuntoon voinut olla selityksenä muu kuin joko se, ettei Paukka tiennyt miten asiat olivat (= laiska ideologiansa johdattama pälli) tai sitten se, että Paukkis valehteli tietoisesti (= kavala sokeasti ideologiaansa seuraava pälli). En osaa tietenkään sanoa kumpi vaihtoehto on se oikea, mutta ei kumpikaan ole kovin mairitteleva talousjeesuksen maineelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  132. aexis kirjoitti 15.6.2012 kello 23:19

    Amerikkalaisten talousnerojen viisastelua (“teidän pitäisi tehdä kuin me”) seuratessa tulee väistämättä mieleen, että ovatkohan kyseiset finassimanöövereiden tonavat hetkeäkään pohtineet sitä, että USAn rahanpainamisen menestyksellisyyden takana voisi ehkä olla dollarin erityisasema?

    Faktahan on, että USD on edelleen kansainvälisen kaupan valuutta ja ehdottomasti tärkein reservivalutta. Lisäksi Itä- ja Kaakkois-Aasian vientivetoiset valtiot tekevät jatkuvasti parhaansa pitääkseen oman valuuttansa USD kurssin omaa vientiteollisuutta suosivana. Ts. USA voi ainakin vielä jatkaa holtitonta dollarien painamista vanhaan malliin, koska riittävän monella taholla on edullista pitää yllä keinotekoisen korkeaa USD-kurssia.

    Väittäisin, ettei Euro nauti yhdestäkään tällaisesta edusta, joka sallisi setelipainon vapaan rallattamisen.

    Mutta joo… no, jos jälkikäteen osoittautuu, että pidäkkeetön setelirahoitus oli oikea lääke finanssikriisiin, niin sitten Robert Mugabelle pitää myöntään taloustieteen Nobel.

    PS. eikös väitteet USAn valtavasta julkisesta elvytyksestä ole vähän kyllä valetta? Vaikka liittovaltio edelleen velkaantuu holtittomasti ja FED painaa taaloja sen minkä kerkiää, niin samaan aikaanhan osavaltiot ja kaupungit joutuvat tekemään paniikkisäästöjä akuutissa kassakriisissä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  133. Tapio kirjoitti 16.6.2012 kello 9:58

    Juho Laatu: Jos syyllisiä etsitään, niin ilmiselvää on, että EU ja euromaat eivät ole hoitaneet talouttaan kunnolla.

    Espania hoiti julkista talouttaan esimerkillisesti. Taitaa olla Espanian julkisen velan suhde bruttokansantuotteeseen edelleenkin pienempi kuin Saksan (varmaan kohta menee ohi).

    Kriisin syy on se että Espanialla ei ole ollut mahdollisuutta omaan rahapolitiikkaan. Halpa raha vyöryi Saksasta ja Ranskasta Espanian markkinoille ja nosti hinnat piliviin. Jos euro-aluetta ei olisi, Espanian asuntokupla olisi ollut pienempi ja kriisin syntyessä talous olisi tasapainottunut pesetan arvon laskiessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  134. Tapio kirjoitti 17.6.2012 kello 14:53

    aexis: Jokos tämä tämä myöhempien aikojen suuri talousjeesus on kyennyt myöntämään, että valtion ohjailemilla Fannie Mae:lla ja Freddie Mac:lla olisi saattanut ehkä jopa olla edes pikkuhitusen suuruinen osallisuus finanssikriisin syntyyn?

    Vähän faktaa kehiin:

    1. Subprime lainoja alkoivat myydä putiikit jotka olivat Community Reinvestment Act:tin ulkopuolella.
    2. Alussa suurimmat subrime-kauppiaat olivat nämä edellämainitut putiikit.
    3. Sitten pankit alkoivat ostella näitä samoja lainoja ja Wall Streetistä tulis suurin tekijä markkinoilla. Ennen vuotta 2005 Fannie ja Freddie ei ostanut yhtään subprime lainaa.
    4. Fannie ja Freddie alkoivat ostaa subrimeä sekondäärisiltä markkinoilta vasta tämän jälkeen säilyttääkseen markkina-asemansa.

    Krugman pitää Freddietä ja Fannieta ongelmallisina muista syistä, mutta tietää että ne olivat vain sivuroolissa tässä kriisissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  135. aexis kirjoitti 18.6.2012 kello 11:14

    Tapio: Vähän faktaa kehiin:

    1. Subprime lainoja alkoivat myydä putiikit jotka olivat Community Reinvestment Act:tin ulkopuolella.
    2. Alussa suurimmat subrime-kauppiaat olivat nämä edellämainitut putiikit.

    Eiväthän subprime-lainat sinänsä ole mikään uusi keksintö vaan suurinpiirtein yhtä vanhoja kuin koko lainojen luokittelusysteemi.

    3. Sitten pankit alkoivat ostella näitä samoja lainoja ja Wall Streetistä tulis suurin tekijä markkinoilla.Ennen vuotta 2005 Fannie ja Freddie ei ostanut yhtään subprime lainaa.

    Ensinnäkin pankkeja painostettiin voimakkaasti lainaamaan vähemmistöille – eikä tämä useinkaan onnistunut laskematta lainojen vaatimuksia. “Vääristynyttä” lainojen jakaumaa käytettiin automaattisesti osoituksena (piilo)rasismista ja tähän syyllistyneiltä pankeilta estettiin mm. osallistuminen osavaltioiden rajat ylittäviin omistusjärjestelyihin.

    Painostus tapahtui mm. alueellisten FEDien taholta – esim. Chicagon FED julkaisi ohjeistuksen miten “specially affordable” -lainat ovatkin itseasissa riskittömiä ja pankkeja kehoitettiin olemaan “luovia” lainahakojoiden pisteytyksessä.

    Toisekseen esim. Fannien lainakannasta oli jo vuonna 2000 18% subprimelainoissa, joten väitteet myöhäisestä markkinoille tulosta ovat perusteettomia.

    4. Fannie ja Freddie alkoivat ostaa subrimeä sekondäärisiltä markkinoilta vasta tämän jälkeen säilyttääkseen markkina-asemansa.

    Jotenkin kummasti niitä subprimejä oli kuitenkin jo 1990-luvulla GSEiden taseissa…

    Krugman pitää Freddietä ja Fannieta ongelmallisina muista syistä, mutta tietää että ne olivat vain sivuroolissa tässä kriisissä.

    Jos Fannie ja Freddie ostivat hurjimmillaan 40% myönnetyistä subprime-asuntolainoista, niin mielestäni on aika vaikea väittää niiden olleen mitättömässä sivuroolissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  136. Tuomas kirjoitti 21.6.2012 kello 12:30

    http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?${APPL}=aanestysu&${BASE}=aanestysu&${THWIDS}=0.17/1340274497_272774&${oohtml}=aax/hex5000&${html}=aax/aax5000&${snhtml}=aax/aaxnosyn&${savehtml}=/thwfakta/aanestys/aax/aax.htm

    Soininvaara äänestää aivan toisin kuin puhuu ja hänen mielestään maan etu vaatii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  137. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.6.2012 kello 18:51

    Mionä en ole missään vaiheessa vastustanut vakausmekannismia. EWn ole Soini. Vakausmekanismin suurin vika on siinä, että rahasto on aivan liian pieni ja että EKP ei ole järjestelyssä mukana riittävällä voimalla. En pidä myhöskään järkevänä, että sen myhöntämät luotot nauttivat etuoikeuksista yksityisiin luottoihin nähden, mutta tässäkin olen aivan eri mieltä Soinin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Tuomas kirjoitti 21.6.2012 kello 19:16

    Osmo Soininvaara:
    Mionä en ole missään vaiheessa vastustanut vakausmekannismia. EWn ole Soini. Vakausmekanismin suurin vika on siinä, että rahasto on aivan liian pieni ja että EKP ei ole järjestelyssä mukana riittävällä voimalla. En pidä myhöskään järkevänä, että sen myhöntämät luotot nauttivat etuoikeuksista yksityisiin luottoihin nähden, mutta tässäkin olen aivan eri mieltä Soinin kanssa.

    Mitä vattua? Sitä kauttahan lainoitetaan Espanjaa, jota väität vastustavasi.

    Osmo: “Espanjaa ei pidä nykysäännöin rahoittaa vakausvälineen kautta. Jos vakausväline lainaa Espanjalle vähänkään, se joutuu rahoittamaan Espanjan valtion lainan lopulta kokonaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  139. Evert The NeveRest kirjoitti 21.6.2012 kello 19:26

    On erikoista, että kauhuskenaarioita maalailevat vain poliitikot.

    Pankkien puolelta vain Aktian Tyrväinen, jonka pieleen menneitä pelotteluja voi ihmetellä vaikkapa täällä:
    http://tinyurl.com/cd35p8s

    Pankkiiri Nalle Wahlroos on täysin levollinen. Samoin Ålandsbankenin Asset Managementin toimitusjohtaja Stefan Törnqvist. Heidän jos jonkun luulisi olevan peloissa, kun on oma leipä kyseessä.

    Nämä satojen miljardien velkajärjestelyt vievät pohjan talouskasvulta ja johtavat taantumaan. Tämähän on jo nähtävissä AAA-Suomessakin, jossa valtio on joutunut valtaviin kustannusleikkauksiin. Suomi on avustanut Kreikka ottamalla velkaa velan päälle ja uusiin vakuuksiin ollan menossa maailmanlopun pelossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  140. lurkki kirjoitti 21.6.2012 kello 21:17

    ‘“Vääristynyttä” lainojen jakaumaa käytettiin automaattisesti osoituksena (piilo)rasismista’ (aexis)
    On se kauheeta, miten ihan viatonta alaa epäillään jostain niinkin kamalasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Redlining

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  141. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.6.2012 kello 9:43

    Kreikkatuki ei oole maksanut Suomelle vielä mitään, joten se ei voi myöskään näkyä valtion taloudessa.
    Sen sijaan yleinen taantuma on maksanut todella paljon ja se näkyy myös valtion alijäämässä.
    Soinilaisten propagansa kohdistuu vain niihin menoihin, joita eurokriisi voi aiheuttaa. He unohtavat kokonaan asian ytimen, ne tulonmenetykset, joita kriisi voi tuoda mukanaan ja ovat tuomassakin. Niissä on kyse kymmenkertaisista riskeistä. Muytta niin kuin Timo Soini joskus sanoi radiossa, lamoja tulaa ja menee, ei niistä pidä välittää.
    Terveisiä vain konkurssiin meneville yrittäjille. Kiittäkää Soinia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.6.2012 kello 9:44

    Olen edelleen sitä mieltä, että olisi ollut parempi rahoittaa Espanjan pankkeja eikä Espanjaa, mutta jäin vähemmistöön. Se ei tarkoita, että pitäisi vastustaa koko rahoitusta, jos asiat eivät mene pilkulleen niin kuin halusin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. aexis kirjoitti 22.6.2012 kello 13:05

    lurkki:
    ‘“Vääristynyttä” lainojen jakaumaa käytettiin automaattisesti osoituksena (piilo)rasismista’ (aexis)
    On se kauheeta, miten ihan viatonta alaa epäillään jostain niinkin kamalasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Redlining

    Jos kyseessä oli puhtaasti rasismin aiheuttama ongelma, miksiköhän vähemmistöryhmien keskuudesta ei käytännössä löytynyt kunnon lainanhakijoita vaikka rahoituslaitokset erilaisilla määräyksillä ja asetuksilla pakotetiin korjaamaan vääristymä?

    Vai olisikohan suurempana selvittävänä tekijänä se, että vähemmistöjen edustajat olivat (ja ovat edelleen) keskimääräistä köyhempiä, matalatuloisempia ja epätyypillisten työsuhteiden ja työttömyyden vaivaamia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  144. uusi kasvo täällä kirjoitti 22.6.2012 kello 13:18

    -ei tietysti ole helppoa olla päättäjä :katsoin elokuvan too big to fail,joka kertoo usan pankkikriisistä josta kaikki alkoi.
    suosittelen muillekin asiasta kiinnostuneille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  145. Tuomas kirjoitti 24.6.2012 kello 20:18

    Osmo Soininvaara:
    Kreikkatuki ei oole maksanut Suomelle vielä mitään, joten se ei voi myöskään näkyä valtion taloudessa.
    Sen sijaan yleinen taantuma on maksanut todella paljon ja se näkyy myös valtion alijäämässä.
    Soinilaisten propagansa kohdistuu vain niihin menoihin, joita eurokriisi voi aiheuttaa. He unohtavat kokonaan asian ytimen, ne tulonmenetykset, joita kriisi voi tuoda mukanaan ja ovat tuomassakin. Niissä on kyse kymmenkertaisista riskeistä. Muytta niin kuin Timo Soini joskus sanoi radiossa, lamoja tulaa ja menee, ei niistä pidä välittää.
    Terveisiä vain konkurssiin meneville yrittäjille. Kiittäkää Soinia!

    Kaikki menetykset eivät näy vielä, mutta tulevat näkymään. Pienetkin lahjoitukset harmittavat siinä vaiheessa, kun koetamme selvitä laman kourista.

    En kyllä millään ymmärrä kuinka oppositiossa keikkuva Soini voisi olla syynä taantumaan, mutta näinhän tämä varmasti tullaan kääntämään. Kansantalouden perusteisiin kuuluu, että lamoja tulee ja menee. Soini eikä Soininvaarakaan pysty sitä estämään, tukipaketit ja EVM voivat lähinnä syventää lamaa ja pitkittää syvimmän kauden alkamista. Hallituksen tehtävä tulisi olla elvyttää maatamme tuolloin ja kerätä nyt varantoa sitä varten ja Soinin opein varautuminen olisi selvästi parempaa kuin nyt, vaikkei täydellistä olekaan. Nyt yritetään ehkäistä taantuman tuleminen, sillä varannolla, joka tarvitaan myöhemmin. Euroalueen taantuma ei ole estettävissä ja Soininvaaran pitäisi kokemuksellaan ja koulutuksellaan pystyä päättelemään se.

    Laman aikana varmasti eurosekoilijat selittävät, että muuten olisi käynyt vielä huonommin, jos emme olisi avittaneet Espanjaa jne. Kreikka antoi lisäaikaa keksiä parempi ratkaisu etc. Mokien paikkailu näkyy jo nyt kauas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  146. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.6.2012 kello 21:35

    Soini ei ole syynä lamaan, koska on oppositiossa eikä tee päätöksiä vaan tyytyy puhumaan. Hänen neuvoinsa on antaa pankkien kaatua ja tallettajien jäädä ilman rahojaan. Se toisi varmasti laman sen lisäksi, että lopputulos olisi äärimmäisen epäoikeudenmukainen. Pankkien kaatuessa moni sellainenkin joutuu varfarikkoon, joka on hoitanut asiansa hyvin. Ainoa virhe on, ettei ole säilyttänyt rahojaan patjan sisällä vaan on pannut ne pankkiin. Soini voi esittää tällaisia lääkkeitä, koska tietää, ettei kukaan pane niitä toimeksi, joten hän ei joudu vastuuseen älyttömistä sanoistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Risto kirjoitti 25.6.2012 kello 7:47

    Osmo Soininvaara:
    Hänen neuvoinsa on antaa pankkien kaatua ja tallettajien jäädä ilman rahojaan.

    Onko tietoa, kuinka paljon esimerkiksi noiden Espanjalaisten pankkien taseen tuolla puolella olevista rahoista on todellakin piensijoittajien talletuksia, tai ylipäätänsä talletuksia, ja kuinka paljon joukkovelkakirjoja, joiden perään ei olisi sen kummempia moraalisia perusteita itkeä, kuin epäkuranteiksi menneiden osakesijoitusten?

    Maanosan velkakriisin paras ratkaisu ei kai ole hampaat irvissä pitää kiinni veloista (ja niiden kääntöpuolena kirjanpidollisena välttämättömyytenä olevasta varallisuudesta) silloinkin, kun tilanne on konkurssi- tai velkajärjestelykypsä?

    Kuinka monien pankkien kohdalla edes tarvitsisi pohtia tallettajien asemaa, jos pankin velkajärjestely (kun konkurssitilanne on todettu, ja pankki on otettu valtion hallintaan) aloitetaan sieltä joukkovelkakirjojen haltijoiden puoleta?

    (eli siis mitä esimerkiksi on esitetty täällä, kaksi kappaletta alkaen sanoista ‘every major bank‘)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  148. anonyymi kirjoitti 25.6.2012 kello 9:43

    Evert The NeveRest: Pankkiiri Nalle Wahlroos on täysin levollinen. Samoin Ålandsbankenin Asset Managementin toimitusjohtaja Stefan Törnqvist. Heidän jos jonkun luulisi olevan peloissa, kun on oma leipä kyseessä.

    Ei ole heidän leipänsä kyseessä. Tietävät kyllä, että valtio tukee, jos jotain pahaa tapahtuu. (Ja onhan heillä leipää, jota menettää.)
    Ääni muuttuu kyllä kellossa, jos tuen ehdoksi tulee vastaava omistusosuus ilman, että ehtivät vetää omiaan ensin pois. Silloin varmasti paha valtio sortaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  149. Deekoo kirjoitti 25.6.2012 kello 16:41

    Linkitin hienon juttusi blogiini. Jos se on kielletty tai se on tehty väärällä tavalla, otan sen luonnollisesti pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  150. Tuomas kirjoitti 25.6.2012 kello 18:13

    Osmo Soininvaara:
    Soini ei ole syynä lamaan, koska on oppositiossa eikä tee päätöksiä vaan tyytyy puhumaan. Hänen neuvoinsa on antaa pankkien kaatua ja tallettajien jäädä ilman rahojaan. Se toisi varmasti laman sen lisäksi, että lopputulos olisi äärimmäisen epäoikeudenmukainen. Pankkien kaatuessa moni sellainenkin joutuu varfarikkoon, joka on hoitanut asiansa hyvin. Ainoa virhe on, ettei ole säilyttänyt rahojaan patjan sisällä vaan on pannut ne pankkiin.Soini voi esittää tällaisia lääkkeitä, koska tietää, ettei kukaan pane niitä toimeksi, joten hän ei joudu vastuuseen älyttömistä sanoistaan.

    Eikö vararikkoon menneen pankin pidä joutua konkurssiin? Kyllä uusia pankkialan yrittäjiä riittää. Pankeilla on varanto, joka takaa, ettei siellä kukaan pieniä säästöjään kokonaan menetä. Varsin outoa, että mielestäsi on oikeudenmukaisempaa meidän, jotka eivät kyseisiin pankkeihin ole koskaan luottaneetkaan, menettää ne rahat. Joku sen piedin kuitenkin maksaa.

    Tuskin uskot, että lama on estettävissä eurotukitoimin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  151. Raimo K kirjoitti 25.6.2012 kello 20:14

    Joo, eipä tässä jää muuta vaihtoehtoa kuin että Suomen pitää myös hakea tukea, samoin kaikkien muidenkin – eihän se EU:n laajuinen solidaarisuus muutoin toteudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  152. antti kirjoitti 26.6.2012 kello 11:35

    Pahin mahdollinen skenaario voi toteutua; eduskunnan pitää kokoontua kesken kesälomansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  153. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.6.2012 kello 13:55

    Jos pankki menee konkurssiin, se ei ilman valtion apua selviä velvoitteistaan tallettajille ja muille velallisille. Tätä varten Suonmen valtio on taannut omia pankkejaan 50 miljardiin euroon saakka. Ihan halvaksi ei siis pankkikonkurssi Suomellekaan tulisi. Vaikka pankilta maksamatta jäisivät vain joukkovelkakirjalainat, jokin nekin omistaa. Hyvin usein se jokin on talletuspankki, joka omaisuutensa menetettyään ei tietenkään pysty maksamaan enää tallettajille.
    Soinin “helppo ratkaisu” ei olisi ihan halpa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Juho Laatu kirjoitti 26.6.2012 kello 15:47

    Osmo Soininvaara:
    Jos pankki menee konkurssiin, se ei ilman valtion apua selviä velvoitteistaan tallettajille ja muille velallisille. Tätä varten Suonmen valtio on taannut omia pankkejaan 50 miljardiin euroon saakka. Ihan halvaksi ei siis pankkikonkurssi Suomellekaan tulisi.

    Tähän ilmeisesti sisältyy oletus, että jos Kreikassa ja/tai Espanjassa pankkeja menee nurin, niin Suoemessakin menee. Muistan kuulleeni, että Suomen pankeilla ei ole erityisen pahoja riskejä noissa maissa. Miksi ja miten kriisi leviäsisi tänne? Jos sitoumuksia ei ole, niin ei pitäisi olla riskiäkään. Tuskin pelkkä sama valuutta pankkejamme kaataa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  155. Juho Laatu kirjoitti 26.6.2012 kello 15:57

    Tapio: Kriisin syy on se että Espanialla ei ole ollut mahdollisuutta omaan rahapolitiikkaan. Halpa raha vyöryi Saksasta ja Ranskasta Espanian markkinoille ja nosti hinnat piliviin.

    Euroalue on uusi konstruktio, ja siksi valtiot varmasti pelaavat sillä taitamattomasti. Lastentauteja voi siis olla. Usein valtiot haluavat lyödä päätään mäntyyn ainakin kerran ennen kuin oppivat. Tästähän hyyisessä eurokriisissäkin on paljolti kyse.

    Oman rahapolitiikan puute tarkoittanee lähinnä vaatimusta pitää julkinen talous kurissa, tai hoitaa asiat jonkinmallisen sisäisen devalvaation kautta (devalvaation sijaan), jos tarvetta talouskuria konkreettisemmille korjausliikkeille tulee.

    En usko etää oman rahapolitiikan puute sinänsä johtaisi välttämättä vaikeuksiin (ei ole johtanut vastaaviin vaikeuksiin Suomessakaan), mutta uusi malli vaatii toki uudet tavat, ja riskejä on. Iso ongelma on integraatiohenkisten virkamiesten ja poliitikkojen halu puolustaa järjestelmän koskemattomuutta yli järjellisyyden rajojen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  156. Samuli Saarelma kirjoitti 26.6.2012 kello 18:23

    On järkevää, että valtio takaa pankkitalletuksia johonkin euromäärään asti, jotta vältetään ihmisten psykologiasta johtuvat paniikin aiheuttamat bank runit, joissa voi hyvinkin mennä nurin pankkeja, joiden lainakanta on ihan hyvää, mutta jota ei luonnollisestikaan voi muuttaa likvidiksi rahaksi hetkessä.

    Mutta minusta on välimuotoja sen välillä, että valtio takaa kaiken ja sen välillä, että ihmiset nostavat käyttötilinsä tyhjäksi jonkun pahan uutisen vuoksi.

    Minusta pankit voisivat tarjota käyttötilejä, joissa on käytännössä nollakorko ja jotka olisivat valtion takaamia. Näissä ei kukaan lojuttaisi isoja rahoja pitkää aikaa, koska korko olisi huono, mutta suurelle osalle kansaa tämä kuitenkin riittäisi.

    Sen lisäksi pankit voisivat tarjota määräaikaistalletuksia, joissa olisi korkeampi korko, mutta niitä talletuksia ei sitten saisikaan nostettua ihan milloin tahansa. Nämä eivät myöskään olisi valtion takaamia. Tällä tavoin pankkitallettaminen tulisi samalle viivalle muun sijoitustoiminnan kanssa. Toki ne talletustodistukset voisi myydä jollekin toiselle milloin tahansa, mutta niiden arvo olisi sitten, mikä olisi. Tällä jälleenmyymisellä saavutettaisiin näille papereille samanlainen likviditeetti kuin muillakin lainatodistuksilla on. Normaalitilanteessa pankki itse voisi hyvinkin toimia jälleenostajana, joten siinä mielessä homma pyörisi pitkälti niin kuin nytkin, mutta kriisissä pankki voisi täysin laillisesti kieltäytyä ostamasta niitä takaisin ennen erääntymistä ja siten välttää bank runin.

    Yllä olevalla järjestelyllä saavutettaisiin se, että a) vältettäisin bank runit, b) ei tarvitsisi pelätä juttuja yksinhuoltajaperheestä, jonka viimeiset ruokarahat katosivat pankin konkurssin mukana ja c) pankit eivät saisi veronmaksajien takaamaa kilpailuetua muuhun sijoitustoimintaan verrattuna, vaan niille rahan antaminen korkoa vastaan olisi samanlaista riskisijoittamista kuin mikä tahansa muukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  157. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.6.2012 kello 21:56

    Mitenkähän olisi käynyt Japanin tsunamin jälkeen, jos sillä ei olisi ollut vakavaraisuuden takaajana omaa keskuspankkia, vaan tsunamilasku olisi hoidettu sisäisen devalvaation kautta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.6.2012 kello 21:58

    Juho
    Vaikka Suomella ei olisi riskejä Espanjassa, saksalaisilla pankeilla on ja suomalaisilla pankeilla on riskejä Saksassa. Jos Espanja antaa omien pankkiensa kaatua ja sdeen seurauksena Saksa omiensa, kyllä se maksaa Suomellekin aika paljon. Ja eihän Suomi tämän jälkeen ala sosialisoida pankkiensa tappiota vaan antaa niidenkin kaatua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Seppo S kirjoitti 26.6.2012 kello 22:04

    Kun pankki kärsii luototappioita, niin ensimmäisenä palaa pankin oma pääoma, joka sisältää osakkeenomistajien sijoituksia ja aiemmin hankittuja voittovaroja. Tätä puskuria riittää eurooppalaisissa pankeissa satoja miljardeja euroja. Vasta, kun pankin oma pääoma on syöty, joutuvat tallettajien ja muiden varat uhanalaiseksi.

    Pankkien vakavaraisuudelle on määrätty tietyt rajat. Siksi pankkeja pitää pääomittaa jo paljon aikaisemmin kuin oma pääoma on kokonaan syöty ja pankki on konkurssissa. Siksi useimmat espanjalaiset pankit, joita tullaan pääomittamaan eivät ole vielä lähelläkään konkurssitilaa.

    Törkeintä nyt tapahtuvassa veronmaksajien kuppaamisessa on se, että toimenpiteillä suojellaan suurelta osin pankkien osakkeenomistajien varallisuutta, ei niinkää tallettajien varallisuutta. Toimien kautta tapahtuukin huomattavia tulonsiirtoja veronmaksajilta varakkaille kansanryhmille.

    Pientallettajien suojelu on tarpeellista, mutta pankkien osakkeenomistajien varallisuutta ei pidä turvata veronmaksajien rahoilla. Tulevassa Espanjan pankkitukijärjestelyssä, pankkien osakkeita tulisikin vaatia vastineeksi mahdollisimman paljon. Näin pankkien nykyiset omistajat kantaisivat suuremman vastuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  160. Juho Laatu kirjoitti 26.6.2012 kello 22:14

    Osmo Soininvaara:
    Juho
    Vaikka Suomella ei olisi riskejä Espanjassa, saksalaisilla pankeilla on ja suomalaisilla pankeilla on riskejä Saksassa. Jos Espanja antaa omien pankkiensa kaatua ja sdeen seurauksena Saksa omiensa, kyllä se maksaa Suomellekin aika paljon. Ja eihän Suomi tämän jälkeen ala sosialisoida pankkiensa tappiota vaan antaa niidenkin kaatua?

    Toistaiseksi Espanjan vaikeudet ovat kai tuoneet Suomeen paljon rahaa pakoon Espanjasta. Voi käydä niinkin, että muiden vaikeudet parantavat Suomen suhteellista asemaa. Suomen pankit kiittävät. (Ei silti toivota vaikeuksia muille. Ei ainakaan niille, jotka osatavat paljon suomalaisia tuotteita.) Tässä on hieman hallituksen toiveajattelun makua (että muka möröt kömpisivät maan alta, jos emme tee niin kuin hallitus tahtoo).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  161. Tuomas kirjoitti 26.6.2012 kello 22:44

    Osmo Soininvaara:
    Jos pankki menee konkurssiin, se ei ilman valtion apua selviä velvoitteistaan tallettajille ja muille velallisille. Tätä varten Suonmen valtio on taannut omia pankkejaan 50 miljardiin euroon saakka. Ihan halvaksi ei siis pankkikonkurssi Suomellekaan tulisi. Vaikka pankilta maksamatta jäisivät vain joukkovelkakirjalainat, jokinnekin omistaa. Hyvin usein se jokin on talletuspankki, joka omaisuutensa menetettyään ei tietenkään pysty maksamaan enää tallettajille.
    Soinin “helppo ratkaisu” ei olisi ihan halpa.

    Tässä vähän toisenlaista uutisointia:
    http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2011/11/1428423/islannin-kriisin-opetus-antaa-pankkien-kaatua

    Jo ysiluokkalaisille opetetaan, että pankilla on konkurssin varalta asiakkaille talletussuoja, jonka verran pankki pystyy maksamaan takaisin. Tämän suojan määrän tallettaja tietää, joten se ei tule yllätyksenä. Säästäjä voi latoa riskin pelossa omaisuutensa vaikka kymmeneen eri pankkiin.

    Tappiot lankeavat jonkun maksettavaksi ja mielestäni riski on sijoittajan, joten tämä kärsii myös tappion eikä hyvin taloutensa hoitanut veronmaksaja, kuten Soininvaaran mallissa. Suomen valtion pankkitakuu oli vastuuton teko. Sillä pyritään suojaamaan suurpääomat keskiluokan kustannuksella. Jos pankissa on talletussuoja 50000€ ja säästäjä tallettaa kymmeneen eri pankkiin ei puhuta mistään talletuksesta.

    Turha pelotella Soinin mallin hintavuudella. Valtio voi perua takauksensa yhtä helposti kuin on ne antanutkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  162. Seppo S kirjoitti 26.6.2012 kello 23:16

    Jos Kreikassa käytetyistä toimintatavoista voi jotain päätellä, niin espanjalaisia pankkeja tullaan todennäköisesti pääomittamaan seuraavasti:

    EVM antaa lainaa Espanjan pankkien järjestelyrahastolle (=FROB) siten, että Espanjan valtio takaa nämä lainat. Rahoilla FROB ostaa EVM:n velkakirjoja ja myy ne sitten espanjalaisille pankeille saaden vastineeksi pankkien osakkeita tai vaihtovelkakirjoja.

    Lopulta pankit kiikuttavat EVM:n velkakirjat Euroopan keskuspankkiin vakuudeksi ja saavat niiden avulla keskuspankilta lainaa.

    Tietenkin FROB voitaisiin jättää välistä pois, jolloin EVM myisi suoraan espanjalaisille pankeille omia velkakirjojaan ja saisi vastineeksi pankkien osakkeita ja vaihtovelkakirjoja. Mutta tällöin Espanjan valtion takaus EVM:lle jäisi pois kuviosta.

    Tietenkin Espanjan valtion vastuut kasvavat, kun FROB:ia käytetään välikätenä. Mutta ei pidä tuijottaa pelkästään velkojen ja vastuiden määrää. Olennaista on myös se, mitä Espanjan valtio valtio omistaa. Siksi on tärkeää, että pankkien pääomittamisessa saadaan pankeilta vastineeksi mahdollisimman paljon pankkien osakkeita ja vaihtovelkakirjoja.

    Ja onhan Suomenkin veronmaksajien kannalta turvallisempi vaihtoehto se, että EVM saa lainoilleen Espanjan valtiolta takuut, kuin että EVM suoraan rahoittaisi espanjalaisia kriisipankkeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  163. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.6.2012 kello 11:05

    Tuo talletussuoja on juri se valtion takaus. Pankkihan ei voi antaa mitään talletussuojaa, koska jos se on rahaton se on rahaton. Mutta valtiohan voi siis perua talletussuojan yhtä helposti kuin on sxen antanutkin…?
    Minusta pankkien voi antaa kaatua niin, että omistajien omaisuus nollataan ja niin pitäisikin tehdä. Suomen 90-luvun pankkituki (muistaakseni 40 Gmk) oli lahjaapua pankkien omistajille. Topsin pankkien ohdinko oli suurelta osin valtion syy (järjetön vahvan markan politiikka, jolla valuuttakursseja vääntelemällä saatiin suomalaista suurituloisempia kuin amerikkalaisista.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.6.2012 kello 11:05

    Juho laatu sekoittaa omaisuuden ja lainat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Juho Laatu kirjoitti 27.6.2012 kello 11:25

    Osmo Soininvaara:
    Juho laatu sekoittaa omaisuuden ja lainat.

    Nyt en ymmärtänyt. Molemmilla voi tehdä voittoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  166. Tuomas kirjoitti 27.6.2012 kello 14:47

    Osmo Soininvaara:
    Tuo talletussuoja on juri se valtion takaus. Pankkihan ei voi antaa mitään talletussuojaa, koska jos se on rahaton se on rahaton. Mutta valtiohan voi siis perua talletussuojan yhtä helposti kuin on sxen antanutkin…?
    Minusta pankkien voi antaa kaatua niin, että omistajien omaisuus nollataan ja niin pitäisikin tehdä. Suomen 90-luvun pankkituki (muistaakseni 40 Gmk) oli lahjaapua pankkien omistajille. Topsin pankkien ohdinko oli suurelta osin valtion syy (järjetön vahvan markan politiikka, jolla valuuttakursseja vääntelemällä saatiin suomalaista suurituloisempia kuin amerikkalaisista.)

    Suomessa toimiluvan saaneet pankit ovat velvollisia kuulumaan talletussuojarahastoon ja maksamaan sille kannatusmaksuja vuosittain. Jos rahaston varat eivät riitä mahdollisiin korvauksiin, se voi ottaa lainaa ja alkaa periä korotettuja kannatusmaksuja. Viime kädessä Finanssivalvonta päättää rahaston varojen maksamisesta tallettajille.

    Talletussuoja tulee siis pankeilta itseltään ei valtiolta. Suomen valtio on hyvää hyvyyttään lisäksi suojellut rikkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  167. pekka kirjoitti 27.6.2012 kello 17:27

    Seppo S:

    Siksi useimmat espanjalaiset pankit, joita tullaan pääomittamaan eivät ole vielä lähelläkään konkurssitilaa.

    Törkeintä nyt tapahtuvassa veronmaksajien kuppaamisessa on se, että toimenpiteillä suojellaan suurelta osin pankkien osakkeenomistajien varallisuutta, ei niinkää tallettajien varallisuutta.

    Espanjassa ei olla pääomittamassa yksityisessä omistuksessa olevia liikepankkeja, vaan puolijulkisia paikallispoliitikkojen hallinnoimia säästöpankkeja. Sama pätee muuten myös Saksaan, jos pankkikriisi pääsee leviämään sinne asti, niin tulilinjalla ovat rapakunnossa olevat osavaltioiden omistamat Landesbankit. Ja näinhän oli myös Suomen 1990-luvun pankkikriisissä, konkurssiin meni paikallispolitiikkojen ja muiden kyläpäälliköiden hallitsemien Säästöpankkien oma liikeankki SKOP.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  168. Risto kirjoitti 2.7.2012 kello 6:29

    Osmo Soininvaara:
    Vaikka pankilta maksamatta jäisivät vain joukkovelkakirjalainat, jokinnekin omistaa. Hyvin usein se jokin on talletuspankki, joka omaisuutensa menetettyään ei tietenkään pysty maksamaan enää tallettajille.
    Soinin “helppo ratkaisu” ei olisi ihan halpa.

    Halvaksi sitten tulee sijoitusriskien täysimääräinen korvaaminen verovaroista? Onko tilanne muuten Euroopassa muuten niin radikaalisti toinen kuin USA:ssa, kun tunnut uskovan, että suunilleen kaikki pankkien rahat tulevat viime kädessä mökinmummoilta?

    (eikä tietysti joukkovelkakirjoja yleensä tarvitsisi kokonaan mitätöidä – vain siltä osin, että pankki ei olisi enää tosiasiallisesti konkurssissa, ja velkakirjojen haltijat saisivat tietysti vastineeksi pankin osakekannan)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus




Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.

  • Vision Tuuma-verkkolehteen

    Hyvää lukemista kaupunkisuunnittelusta

    mainostila 1

    mainostila 2

    mainostila 3