Lähidemokratia ennen kuntajakoa

21.2.2012 · Aihe: _ 

Minusta on väärä järjestys yrittää ensin päättää kuntajaotuksesta ja sitten alkaa pohtia lähidemokratiaa. Ennen kannanottoa kuntien yhdistämiseen ihmisillä on oikeus tietää, mitä sillä tarkoitetaan ja miten päätöksenteko uuden suurkunnan sisällä toimii. Muussa järjestyksessä ei voi onnistua, koska kansalaisilla on kaikki syyt vastustaa.

Suurkunnat ovat liian suuria olemaan alueellisesti alin toiminnan taso. Kunnan sisälle on jätettävä itsehallinnollisia alueita, kutsutaan niitä vaikka pitäjiksi. Kuntalain uudistuksen yhteydessä on tehtävä mahdolliseksi valita pitäjään valtuusto suorilla vaaleilla ja mahdollisuus delegoida osa kunnan tehtävistä pitäjille.

Pitäjien säilyttäminen on tärkeätä kahdesta syystä. Paikallisella identiteetillä on ihmisille tavattoman suuri merkitys. Tälle tunteelle on annettava sijaa. Toiseksi jotkut tehtävät tulevat paremmin hoidetuksi pienemmissä yksiköissä samalla kun paikallinen asiantuntemus saadaan paremmin käyttöön. Tehtävien delegoiminen pitäjätasolle ei ole myönnytys paikallisille asukkaille, vaan kunnan toimintaa tehostava ja järkevöittävä teko.

Jos pitäjän nimi on vaikka Vantaa, sille varmaankin kannattaa delegoida enemmän tehtäviä kuin jos sen nimi on Rääkkylä. Siksi kuntalain tulee mahdollistaa delegoiminen, mutta ei päättää, mitä delegoidaan. Päätettäköön siitä kuntajakoselvityksen yhteydessä käytävissä neuvotteluissa.

Nykylain mukaan yhdistymissopimus on voimassa vain kolme vuotta. Se on tässä tapauksessa aivan liian vähän. Lakia pitää siis tältä osin muuttaa. Delegoimisen astetta ja jopa aluejakoa on voitava muuttaa, jos asiasta on riittävä yksimielisyys, mutta sen pitää olla riittävän hankalaa niin, ettei pieni enemmistö pysty jyräämään. Määräenemmistö tai kaikkien pitäjien hyväksyntä?

Toki pitäjän nimi voisi olla myös kaupunki, jos kunta on aina kunta. Minusta olisi loogisempaa, että olisi Raaseporin kunta ja Tammisaaren kaupunki eikä kuten nyt, Raaseporin kaupunki ja Tammisaaren kylä. Jos maahan muodostetaan 70 suurkuntaa, ne olisivat melkein kaikki kaupunkeja.

Peruskunnan tehtäviin tulisi kuulua veronkanto, yleiskaavoitus, terveydenhuolto, vanhustenhoito, sosiaalitoimen perhepalvelut, joukkoliikenne ja muu sellainen, jossa suuruuden ekonomialla on merkitystä. Pitäjille voisi delegoida peruskoulun (riippuu toki pitäjän koosta), urheilukentät, katujen aurauksen ja muuta sellaista. Jokin rooli niillä on oltava myös maankäytön suunnittelussa. Luhangalle sen voi antaa ihan kokonaan, mutta kasvavilla kaupunkiseuduilla on tasapainoiltava paikallisen vaikuttamisen ja järkevän kokonaissuunnittelun välillä. Riittävän ohjaava yleiskaava, joka pitäjän on pantava voimaan?

Miksi suurkunta ja pitäjät? Miksi ei säilytetä nykyisiä kuntia ja luoda niiden päälle seutuhallinto? Verotusoikeus on perustuslain mukaan peruskunnilla. Sen antaminen seutukunnille vaatisi käsittelyä kaksilla valtiopäivillä. Lisäksi palvelujen järjestämisen kannalta on hyvä, että henkilökunta on ainakin pienemmillä paikkakunnilla kunnan eikä pitäjän palkkalistoilla.

Kommentit

79 Vastausta artikkeliin “Lähidemokratia ennen kuntajakoa”

  1. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 21.2.2012 kello 14:02

    Tämä on viisasta puhetta ja monella tasolla kansanvaltaa kunnioittavaa: otetaan huomioon sekä oletettu kansalaisten tahto että kansanvallan teoreettinen viitekehys.

    Ongelmaksi nousee sitten käytännön politiikka. Kuka käyttää valtaa ehdotetuissa pitäjissä? Käytännössä suurimmassa osassa valtapuolueina ovat keskusta ja perussuomalaiset. Lisäksi, mikäli Helsinki jaettaisiin pitäjiin, nousisi vihreät suurimmaksi puolueeksi useissa demografisesti heitä suosivissa pitäjissä.

    Toisaalta kaupunkikeskusten liepeillä keskusta ja kokoomus voivat liittoutua demarivaltaista keskuskuntaa vastaan. Esimerkiksi demarivaltaisen Porin demarivaltaisessa naapurikunnassa Ulvilassa kokoomus ja keskusta yrittivät, menestyksettä, liittää kunnan porvarillisempiin Nakkilaan, Harjavaltaan ja Kokemäkeen.

    Suurkunnat ovat rakenteita, joilla kokoomuksen ääniosuus maksimoidaan. Kokoomuksen kannattajat ovat jakautuneet ympäri Suomea melko tasaisesti, joten mitä suurempia pienimmät kansanvaltaiset yksiköt ovat, sitä useammassa yksikössä kokoomuksen ääniosuus vastaa vähintään sen keskimääräistä ääniosuutta. (Poikkeuksena pääkaupunkiseutu.)

    Suurkunnan alayksiköiden olemassaolo voidaan hyväksyä vain, jos ollaan valmiita hyväksymään se, että näin syntyvissä paikallisyksiköissä vaalitulos voi poiketa radikaalisti maakunnan keskiarvosta. Tämä on vaikea asia, mutta se olisi kansakunnan etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. sehta kirjoitti 21.2.2012 kello 14:27

    Hyvä kirjoitus. Olen kovin iloinen siitä, että OS on alkanut painottaa enemmän kuntaliitosten demokratiakysymyksiä.

    Helsinki on erityistapaus. Täällä paikallisidentiteetti toimii niin, että kaikilla pääkaupunkiseudulla asuvilla on halu voida vaikuttaa Helsinginniemen asioihin. Vaikka perustetaankin pieniä pitäjiä, pitää varoa ettei Helsinginniemmen symbolisesti tärkeät päätökset valu pitäjän päätettäviksi. Sen sijaan koulunjen ja päiväkotien järjestelyssä olen toki sitä mieltä, että pitäjien ja paikallinen osaamisen tulee korostua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Amatööri kirjoitti 21.2.2012 kello 14:49

    Toki pitäjän nimi voisi olla myös kaupunki, jos kunta on aina kunta. Minusta olisi loogisempaa, että olisi Raaseporin kunta ja Tammisaaren kaupunki eikä kuten nyt, Raaseporin kaupunki ja Tammisaaren kylä. Jos maahan muodostetaan 70 suurkuntaa, ne olisivat melkein kaikki kaupunkeja.

    Kannatetaan. Nyt aletaan päästä järkevälle tasolle tehtävä- ja aluejakokeskustelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Panu Heinonen kirjoitti 21.2.2012 kello 14:59

    Mitä sitten tulee esim. terveyspalveluiden saatavuuteen, ei pitäisi olla ongelma pitää esim. lääkärin päivystystä pitäjien keskuksissa. Siihen riittää vaikka pieni liiketila. Kunhan se palvelu on siellä. Tähän asiaan pitäjillä pitäisi olla päätösvaltaa. Iso kunta (tai vaikka sairaanhoitoyksikkö mikä lie) järjestää palvelun ja pitäjät yhdessä keskuskunnan kanssa päättävät, missä kaikkialla päivystys tulee järjestää. Ja sitten järjestetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juho Laatu kirjoitti 21.2.2012 kello 15:09

    Kunnanosavaltuustoissa ja vastaavissa on se vika, että ne eivät ole vielä koskaan toimineet. Valta on keskittyvää sorttia, ja siksi kunnanosien itsehallinto ei pääsääntäisesti toimi. Salossahan ollaan muuten jo lakkauttamassa kuntaliitoksessa perustettuja aluetoimikuntia.

    Toimivampi ratkaisu on antaa alimman tason yksiköille päätösvalta, joka sisältää mahdolisuuden delegoida joitain vastuita ylöspäin. Niinhän pienet kunnat toimivat jo nyt esimerkiksi terveydenhuollossa. Halutessaan kunnat voisivat delegoida valtaa ylöspäin, äärimmillään jopa niin paljon, että kunnilla olisi yhteinen valtuusto. Tässä lähestymistavassa olisi tuon kunnan kannalta se etu, että yhteistyöorganisaatioiden tulee myös tuottaa jotain hyötyä tuolle kunnalle, sillä kunta voi halutessaa ohjata ja muuttaa järjestelyitä.

    Suomen demokraattisen järjestelmän voi sanoa olevan kaksijakoinen. Top-down päätökset eduskunnan kautta ja bottom-up päätökset kuntien kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.2.2012 kello 15:47

    Juhon mallissa vain verotus jäisi sille minikunnalle, mikä johta kaupunkiseuduilla kovin suuriin eroihin. Juuri sitä ongelmaa lähdettiin ratkomaan.
    Mitä teet, jos pieni kunta haluaa delegoida terveydenhuoltonsa yläspäin, mutta naapurissa oleva iso kunta ei halua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tapio Peltonen kirjoitti 21.2.2012 kello 15:47

    Tällaiset ajatukset olisi pitänyt tuoda julkisuuteen jo kuntauudistussuunnitelman neuvotteluvaiheessa, ja olisi pitänyt nimenomaisesti korostaa sitä että nyt pilkotaan päätäntävaltaa paikallisista asioista paikalliselle tasolle, sen sijaan että puhuttiin vaan että kuntien määrä tarvitsee karsia 70:een.

    Jo toteutuneet kuntaliitokset ovat aiheuttaneet runsaasti pahaa verta kun uusi emäkunta lakkauttaa edullisiakin paikallisia palveluja (tyyliin kirjasto) jotka ennen liitoksia on pystytty paikaillisella veropohjalla pitämään yllä vuosikymmeniä. Jos tällaiset asiat hajautettaisiin uudelleen entiselle tasolle ja uuden kuntalain mukainen kunta allokoisi tietyn osuuden verotuloista (vaikkapa ihan per capita -periaatteella) näiden pitäjien menoihin, niin kuntauudistus voisi saada runsaastikin kannatusta. Sen sijaan nyt on julkinen debatti jo käytännössä hävitty ja paikallisdemokratian korostaminen tässä vaiheessa vaikuttaa tuhoon tuomitulta pelastusyritykseltä.

    Että onnea vaan. En tiedä, kuka alkuperäisen virheen teki jos kukaan, mutta mediataktiikka on kuntauudistuksen ajajilta mennyt kyllä täysin penkin alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. KariS kirjoitti 21.2.2012 kello 16:05

    Emme tarvitse ainakaan poliittisiin puolueisiin perustuvaa kunnanosapäätöksentekoa. Puolueisiin sitoutuneiden vallan kähmintä ei ole demokratiaa.

    Valtakunnan tasolla pitää säätää laki, että kansanedustaja ei saa olla kuin korkeintaan yhdessä alueellisessa päätöksentekoelimessä, esim kunnanvatuustossa. Ei kuten nyt, että yhdet ja samat naamat hakeutuvat niin valtuustoihin, lautakuntiin, kunnallisten liikelaitosten hallituksiin, sairaanhoitopiireihin ja muihin ylikunnallisiin päätöksentekoelimiin. Näin saataisiin uutta ja osaavaa verta päättäjien joukkoon.

    Nyt olisi aika kehittää jotain modernia, vaikkapa neuvoa antavia kunnallisia nettiäänestyksiä tai jotain vastaavaa jolla valvottaisiin päättäjiä jatkuvasti, ei vain neljän vuoden välein vaaleissa.

    Kaavoitusta ei saa miltään osin jättää kunnanosan, olipa sen nimi pitäjä tai mikä tahansa, päätettäväksi. Helsingin esimerkki kaupunkisuunnittelun ala-arvoisuudesta riittänee todisteeksi siitä, mitä seuraa kun päättäjillä ei ole kykyä pitkäjänteisyyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. auvo rouvinen kirjoitti 21.2.2012 kello 16:14

    Sen jokainen tietää ettei väestörakenne tai tulotaso siitä muutu.

    Mitä enemmän eläkeläisiä, sitä pienemmät tulot asukasta kohden näyttäisi näiden muutaman kunnan vertailu.

    Rääkkylän kaikkien asukkaiden tuloista menee neljännes pelkästään terveydenhuoltoon, Espoossa reilu viisi prosenttia.

    Kuntakoon kasvattaminen ei korjaa hallintokuluja alaspäin, ongelmana on väestörakenne. Maaseudulla asuu vanhuksia ja heidän tulotasonsa on pieni mutta hoidon tarve suuri. Paljon helpompaa olisi siirtää terveydenhoito valtiolle kuin käydä purkamaan kuntia. Suurkuntien hallinto menee yhä kauemmaksi kansalaisista ja vähäisetkin demokratian rippeet katoavat. Kuntaliitos suunnitelma on vain muutaman rikkaan keino pistää köyhät tappelemaan keskenään suljetaanko Rääkkylän vai Kiteen terveyskeskus, rahat eivät riitä kahteen. Mikäli byrokratiaa ja joutavaa hallintoa halutaan karsia, on paljon tehokkaampaa ottaa mallia niistä kunnista joissa hallintokulut ovat pienet asukasta kohti kuin luoda uusi mammutti jota kukaan ei voi valvoa.


    mun us blokissa on laskelmat. Kilikkaa tota kotisivua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. MV kirjoitti 21.2.2012 kello 16:15

    Kyllä nämä “kunnanosavaltuustot” voivat toimia toisin kuin Juho Laatu arvelee. Ruotsissa nämä “kunnanosavaltuustot” kulkevat nimellä kunnanvaltuusto ja “peruskunta” on “landsting”, mutta nimityksillä ei ole sinänsä väliä kunhan tehdään jotain toimivaa. Ruotsissa tosin veronkanto-oikeus on käsittääkseni sekä kunnalla että maakäräjillä, mutta tehtävät on selkeästi jaettu. Osmon malli voisi olla jopa parempi kuin Ruotsin malli, jos sekä vaativampi sosiaalihuolto että terveydenhuolto tulevat saman rahoittajan ja järjestäjän vastuulle (Ruotsissa toinen on kunnilla ja toinen maakäräjillä mikä ei ole ongelmatonta.)

    Uusien peruskuntien määräksi 70 on kuitenkin liian pieni. Edelleen tarvittaisiin paljon sekavia “hallintohimmeleitä” erikoisterveydenhoitoon, kun sairaanhoitopiirejä on paljon vähemmän. Tältäkin osin hallitus on menossa “per*e edellä puuhun”, kun kuntarakennetta on lähdetty selvittämään ensin ja irrallisena terveydenhoidon rakenteista. Mitä mieltä Osmo hallituspuolueena edustajana on tästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Juho Laatu kirjoitti 21.2.2012 kello 16:35

    Osmo Soininvaara:
    Juhon mallissa vain verotus jäisi sille minikunnalle, mikä johta kaupunkiseuduilla kovin suuriin eroihin. Juuri sitä ongelmaa lähdettiin ratkomaan.
    Mitä teet, jos pieni kunta haluaa delegoida terveydenhuoltonsa yläspäin, mutta naapurissa oleva iso kunta ei halua?

    Verotusoikeus jäisi tosiaan minikunnalle. Olen kyllä ehdotellut sellaistakin mallia, jossa palvelut toteuttava/tilaava kunta saisi valtaosan peruspalveluiden kuluista valtion verotuloista. Veroepäkohtia haluan ratkoa muutttamalla verotuskäytäntöjä niin, että ne kohtelevat tasapuolisesti kaiken kokoisia kuntia.

    En muista kuulleeni sellaisesta tapauksesta, että jotain pientä kuntaa ei olisi hyväksytty isomman terveyspalveluihin mukaan. Isommat ovat yleensä tyytyväisiä saadessaan omaan terveyskeskukseensa lisää kokoa. Jos kukaan ei huoli, ehkä valtio voisi komentaa. Myös järjestely, jossa pikkukunnan terveyskeskuksesta seuraava porras ylöspäin on suurkauungin keskussairaala on ok.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.2.2012 kello 16:45

    Juho
    Taas pakkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Outi Ugas kirjoitti 21.2.2012 kello 16:38

    Eikös tämä ala lähestyä sitä aluekunta-lähikunta -mallia mitä vihreät muistaakseni kannatti Paras-hankkeen alkuvaiheissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. E.K. kirjoitti 21.2.2012 kello 17:11

    Miksi kunnilla ylipäätänsä pitää olla verotusoikeus? Miksi verotusta ei voisi hoitaa valtio ja maksaa sitten valtion kassasta kunnille jonkun mittarin mukaan (esim. asukasmäärän)? En ole varma olisiko tämä mitenkään parempi tai huonompi kuin nykyinen systeemi, mutta ainakin asiaa kannattaisi selvittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Juho Laatu kirjoitti 21.2.2012 kello 17:26

    MV: Kyllä nämä “kunnanosavaltuustot” voivat toimia toisin kuin Juho Laatu arvelee. Ruotsissa nämä “kunnanosavaltuustot” kulkevat nimellä kunnanvaltuusto ja “peruskunta” on “landsting” …

    Jos suurempi on delegoivinaan valtaa alaspäin, epäilen että todellinen valta lipeää helposti takaisin ylös. Jos alemmalla on kiinteä omistusoikeus joihinkin päätöksiin, voi toimiakin (vrt. Suomen kunnat vs. eduskunta).

    Kaksi tasoa voisi riitttää, jos halutaan välttää monimutkaisia rakenteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. WorkingClassNero kirjoitti 21.2.2012 kello 17:28

    Paikallinen identiteetti on tärkeä joillekin. Varmaan tärkein jakolinja menee – ainakin pääkaupunkiseudulla, josta on puhe – niin, että hyvämaineisilla alueilla se on tärkeää ja huonomaineisilla jopa hävettävää.

    Maaseudulla syrjäkylät ovat kuolemassa (ja hyvä niin, jos eivät elä omillaan) joten sielläkin identiteetti on lähinnä kirkonkyläläisten eli hyväosaisten juttu.

    Itse asun Turussa, mitä en mainosta ymmärrettävistä syistä. Joka tapauksessa, kaupunki on sen verran suuri ja lähiöt hahmottomia, että ei täällä mitään paikallista identiteettiä helpolla synny. Vaimon suku on Raisiosta, joten hiukan on aavistusta nurkkapatriotismista: veroäyri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Juho Laatu kirjoitti 21.2.2012 kello 17:32

    Osmo Soininvaara:
    Juho
    Taas pakkoa.

    En tarkoittanut. Tuossa järjestelmässä olisi pieniä kuntia, jotka voisivat järjestää kuntatason asiat vapaasti miten haluavat, parhaimmiksi katsomillaan yhteistyökuvioilla. Keskitetty terveydenhoito lienee ainoa asia, missä lähes kaikki kunnat tarvitsevat tukea isommilta yksiköiltä. Tuo pakko on voimassa sekä pienten kuntien että suurkuntien mallissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. jouni lundqvist kirjoitti 21.2.2012 kello 17:40

    Alemman tason pitäjät tai aluekunnat kaatuvat rahaan. Valtaa ei ole ilman rahaa ja rahaa ei ole ilman verotusoikeutta.

    Kun toistaa itseään puheeseen tulee heti ryhtiä eli sanon taas, kun terveystoimi siirtyy valtiolle, lopusta kunnat kyllä huolehtivat. Se ei estä kuntaliitoksia, mutta meteli ja paine on pienempi liitosten kanssa.

    Kuntien ja valtion tehtäväjako on mietittävä uusiin puihin. Sellaiseen asentoon, että kuntien välinen kilpailu päättyy, mutta kunnilla on kuitenkin edelleen kohtuullinen määrä itsenäistä päätösvaltaa, esim peruskoulu, päivähoito ja pääosa vanhuspalveluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. TimoT kirjoitti 21.2.2012 kello 18:07

    Voitaisko tulevia(?) suurkuntia kutsua vaikka kihlakunniksi ja sen sisällä olevia pienempiä osa-alueita kaupungeiksi tai pitäjiksi? Tuon tomikunnan ehdottamissa suurkunnissa taitaa jokaisessa olla ainakin yksi itseään kaupungiksi kutsuva liitoskunta, joten nykyisellä nimityskäytännöllä koko Suomi olisi kuntauudistuksen jälkeen yhtä kaupunkia.
    Huomattavasti perusteellisimman valmistelun koko uudistus kyllä vaatisi, kuin mitä nyt suunnitellaan. Asialla ei ole mikään kiire, sillä taloudellisia säästöjä asialla ei saada, ainakaan mitä on uskominen kunnallistieteen asiantuntijoita. Kysymys olisi siis pelkästään demokratian parantamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tapio Peltonen kirjoitti 21.2.2012 kello 19:21

    Jos perustuslaki sanoo että valtion alapuolella voi olla vain yksi verotusoikeudella varustettu taso (kunta) niin minun näkemykseni on että perustuslakia pitää muuttaa. Mikäli poliittinen kenttä ei olisi näin tulehtunut, niin tällainen muutos olisi hyvinkin mahdollista saada läpi.

    Ehkä se voisi vieläkin mennä läpi. Jos siis hallitus päättäisi että peruutetaan kuntauudistus kannatuksen puutteen vuoksi, mutta ryhdytäänkin ajamaan tällaista perustuslain muutosta niiden ongelmien ratkaisemiseksi, joiden vuoksi kuntauudistustakin on ryhdytty suunnittelemaan. Puhtaalta pöydältä kaikki uusiksi ja kaikki puolueet mukaan uudistuksen suunnitteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. MIVa kirjoitti 21.2.2012 kello 19:56

    Voisiko joku Teistä viisaista kertoa, mistä löydän tietoa kuntien yhdistymisestä saatavista säästöistä seuraavien 5 vuoden aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Jarkko Louhimaa kirjoitti 21.2.2012 kello 20:02

    Itselläni on käsitys, että kunnanosa- tai pitäjä- valtuustoja ei oikeasti kuntauudistusta ajavissa piireissä haluta. Entäpä, jos ikäänkuin välimuotona, siirryttäisiin eduskuntavaaleissa käytettyyn vaalitapaan suur-/aluekunnissa ja entisiä kuntia pidettäisiin vaalipiireinä, joilla on määrätty paikkamäärä suurkunnan valtuustossa? Tällöin ainakin saattaisi jäädä pienen pieni tuntuma , että entisen kunnan tasoinen lähidemokratia toteutuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Ville kirjoitti 21.2.2012 kello 20:02

    Kihlakunnat olivat muinaisten veropitäjien perintöä, eli sikäli tässä ikään kuin iso ympyrä sulkeutuu, kun monen vaiheen jälkeen havaitaan alkuperäinen ajatus toimivimmaksi 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Michael Perukangas kirjoitti 21.2.2012 kello 20:36

    Kylien olemus saattaisi liittyä identiteettiin, tehtävä palveluihin. Jos kylä on paikallisten palveluiden tarjonnan ja hieman suuremmin varauksin ehkä myös tuotannon pienin mahdollinen perusyksikkö, se lienee myös ja ennen kaikkea historiallisista syistä se käsite, johon paikallisidentiteetit ankkuroidaan. Joillakin se yksikkö voi olla Helsinki, Porvoo, Vaasa tai Turku, toisilla Kannelmäki, Peippola, Ristinummi tai Kupittaa, joillakin ehkä Stackars, Stickars tai Klockars.

    Tiedän oikein hyvin sen, että juurettomuus, syrjäytyminen ja vieraantuminen johtavat yksilötason tragedioihin ja yhteiskunnallisiin ongelmiin. Olen viimeisten henkilöiden joukossa lisäämässä juurettomuuden tunnetta tässä maailmassa, jossa on jo nytkin aivan liikaa ihmisiä, jotka ovat vieraita toisilleen.

    Moni pitää yhteisöllisyyttä ihmelääkkeenä kaikkea edellämainittua ja vähän muutakin pahaa vastaan. Yhteisöllisyys on kuitenkin epäselvä ja amorfinen termi, ja sitä käytetään niin moniulotteisesti, että mieluummin olen siihen koskematta. Mieluummin tulisikin puhua juurtuneisuudesta, johonkin kuulumisen tunteesta, paikkojen merkitykselliseksi kokemisesta oman historiallisen kiinnittymisen kautta ja oman tekemisen merkitykselliseksi kokemisesta. Näitä kaikkia yhteiskunta voi ja sen pitääkin tukea, tukemalla ruohonjuuritason toimintaa, pienyritteliäisyyttä, tarjoamalla tiloja kerhoille ja harrastuksille ja niin edelleen.

    Voi olla, että kylistä saattaa olla johonkin paikallisuuden ankkuroinnissa, enemmän ainakin kuin kunnista. Onhan esimerkiksi vantaalaisuuskin monille sitä, ettei ole varaa helsinkiläisyyteen ja espoolaisuuskin sitä, että katsotaan, ettei Helsingillä ole varaa heihin ja ettei heillä ole varaa Vantaaseen. Identiteettityö ei kuitenkaan ole julkisen vallan vastuulla, sen enempää kuin sosiaalisuus kuin yhteisöllisyyskään.

    Kylien tai edes jonkun löysän yhteisöllisyyden tukemisen sijasta tulee tukea konkreettisia asioita: etsivää nuorisotyötä, kerhohuoneistoja, koiranulkoilutus- ja lastenhoitorinkejä, kirjastoja ja kirjastoautoja ja niin edelleen. Eikä kaikki yhteisöllisyys ole hyvästä, aivan samoin kuin eivät kaikki perinteetkään ole pahasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Mikko H kirjoitti 21.2.2012 kello 21:39

    Tapio Peltonen:

    Jos perustuslaki sanoo että valtion alapuolella voi olla vain yksi verotusoikeudella varustettu taso (kunta) niin minun näkemykseni on että perustuslakia pitää muuttaa.

    En todellakaan ole juristi, mutta sikäli kun perustuslakia ymmärrän, niin sen muuttaminen ei ole tarpeen.

    Suomen perustuslaki 11.6.1999/731

    121 §
    Kunnallinen ja muu alueellinen itsehallinto

    Suomi jakaantuu kuntiin, joiden hallinnon tulee perustua kunnan asukkaiden itsehallintoon.

    Kuntien hallinnon yleisistä perusteista ja kunnille annettavista tehtävistä säädetään lailla.

    Kunnilla on verotusoikeus. Lailla säädetään verovelvollisuuden ja veron määräytymisen perusteista sekä verovelvollisen oikeusturvasta.

    Itsehallinnosta kuntia suuremmilla hallintoalueilla säädetään lailla. Saamelaisilla on saamelaisten kotiseutualueella kieltään ja kulttuuriaan koskeva itsehallinto sen mukaan kuin lailla säädetään.

    122 §
    Hallinnolliset jaotukset

    Hallintoa järjestettäessä tulee pyrkiä yhteensopiviin aluejaotuksiin, joissa turvataan suomen- ja ruotsinkielisen väestön mahdollisuudet saada palveluja omalla kielellään samanlaisten perusteiden mukaan.

    Kuntajaon perusteista säädetään lailla.

    Lukisin tuota siten, että Suomessa pitää olla kunta-nimisiä osia, joilla on itsehallinto ja veronkanto-oikeus, mutta ne voidaan tarvittaessa jakaa erillisellä lailla pienemmiksi paloiksi, mukaan lukien itsehallinto ja veronkanto-oikeus. Tällöinhän nuo oikeudet edelleen säilyvät kunnalla eivätkä siirry valtiolle. Toisaalta valtio voi erillisellä lailla muodostaa maahan myös kuntia isompia itsehallinnollisia osia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. MV kirjoitti 21.2.2012 kello 21:45

    Juho Laatu: Jos suurempi on delegoivinaan valtaa alaspäin, epäilen että todellinen valta lipeää helposti takaisin ylös. Jos alemmalla on kiinteä omistusoikeus joihinkin päätöksiin, voi toimiakin (vrt. Suomen kunnat vs. eduskunta).

    Kaksi tasoa voisi riitttää, jos halutaan välttää monimutkaisia rakenteita.

    Voi hyvinkin olla totta, että lähikuntien pitäisi olla riittävän itsenäisiä, eli niillä pitäisi olla oma verotusoikeus (kuten Ruotsissa). Kaksi hallintotasoa (eli eduskunta ja kunta) ei kuitenkaan Suomessa riitä, se johtaa vain toimimattomiin kompromissiratkaisuihin, joissa kunta on väistämättä joko liian pieni tai suuri. Ainoa järkevä ratkaisu on kaksi tasoa eduskunnan alla: aluekunta ja lähikunta. Tämä johtuu siitä, että on sekä paikallisia asioita (peruskoulu, päivähoito, taajamien kunnallistekniikka, liikuntatoimi, kirjasto ym.) että seutukunnallisia isomman väestöpohjan vaativia rakenteita (terveydenhoito, sosiaalitoimi, maankäyttö, kaupunkirakenne ja joukkoliikenne, peruskoulua vaativampi koulutus, jne.). Aluekuntia voisi Suomen kokoisessa maassa olla ehkä parikymmentä (maakuntataso) ja lähikuntia jopa nykyisiä kuntia enemmän. Nyt vaarana on, että päädytään malliin, joka ei sovi yhtään mihinkään, vaan tarvitaan monimutkaisia rakenteita näiden 70 suurkunnan ylä- ja alapuolelle.

    Ja olisi ilman muuta selkeintä, että sekä aluekunnalla että lähikunnalla olisi oma verotusoikeus (kuten Ruotsissa) ja molempien tasojen valtuustot valittaisiin suorilla vaaleilla ja vielä mielellään yhtä pitkäksi toimikaudeksi samaan aikaan. Jos perustuslaki ei tähän taivu, niin sitten sitä pitäisi muuttaa kuten Tapio Peltonen edellä ehdotti. Ei asia nyt ole muutamasta vuodesta kiinni, jos näiden rakenteiden kanssa pitää elää kymmeniä vuosia ja selvitä myös tulossa olevasta heikon huoltosuhteen ajanjaksosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Liian vanha kirjoitti 21.2.2012 kello 21:59

    Hallitus teki aika suuren virheen piirtämällä ensimmäiseksi uuden kuntajakokartan.

    Se on nyt esilläja herättää kovaa vastustusta.

    Oliispitänyt lähteä suunnitteleman uudet funktiot ja organisaatiot terveydenhuollolle, sosiaalitoimella ja koulutukselle

    Kun olisi ollut selvillä näiden uudet optimaaliset rakenteet olis voitu luoda uusi hallintorakenne ja vanhat kunnta olisi voitu romuttaa tai jättää kuolemaan joidenkin pikkuasioiden hoitajina.

    Näin vastustus olisi ollut pienempi ja ylimenoajan ongelmat vähäisempiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. MV kirjoitti 21.2.2012 kello 21:59

    Vielä lisäyksenä edelliseen kommenttiini, että joiltain osin lähi- ja aluekuntien rakenteessa voisi ottaa mallia Ruotsista, mutta kriittisesti ja mallia edelleen parantaen. Vaikka Ruotsin malli on oikeansuuntainen, niin tuskin on sekään vielä täydellinen. Ainakin siis terveydenhoito ja sosiaalihuolto toimeentulotukineen pitäisi kummatkin antaa aluekunnalle, toisin kuin Ruotsissa. Näin palvelu olisi tehokkaampaa ja kokonaisvaltaisempaa.

    Luultavasti tällainen lähikunta- ja aluekuntamalli toimisi tehokkaammin ja halvemmalla kuin nykyinen järjestelmä, vaikka yksi hallintotaso näennäisesti tulisikin lisää. Samalla kuitenkin päästäisiin eroon sairaanhoitopiireistä, koulutuskuntayhtymistä, ja monista muistakin tehottomista ja epädemokraattisista rakenteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kalle kirjoitti 21.2.2012 kello 23:09

    Raha ratkaisee (toivottavasti) tämänkin ongelman. 1) Suurten kuntien ylimääräinen byrokratia on tehottomana pakko purkaa. 2) Verotusoikeuden tulee olla riittävän lähellä kuntalaista, jotta Helsingin tapaista turhaa hallintoa ei synny.

    Suurten kuntien aiheuttama demokratiavaje on sitten oma lukunsa. Sitä ei kuitenkaan synny, jos raha ratkaisee kokonaisuuden.

    Osmo, perustavaa laatua oleva virhe mallissasi on kuitenkin siinä, ettet huomio valtion aluehallintoa. Pahasti tyritty lääniuudistus on joka tapauksessa pakko repiä auki.

    Nyt olet tekemässä äkkiä laskien kuusiportaista hallintomallia Suomeen tämän hetkisen viisiportaisen sijasta. Minusta kolmiportainen riittäisi: valtionhallinto, valtion aluehallinto ja kunta. Tietysti mallissasi on eräitä hyviä puolia. Ainakaan kukaan ei voi väittää, ettei se työllistäisi! 😉

    Ps. Olisi kiva nähdä se ajatusten tonava, jonka kynästä tämä hölmöily on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Juho Laatu kirjoitti 22.2.2012 kello 0:54

    MV: Kaksi hallintotasoa (eli eduskunta ja kunta) ei kuitenkaan Suomessa riitä, se johtaa vain toimimattomiin kompromissiratkaisuihin, joissa kunta on väistämättä joko liian pieni tai suuri.

    Ehdotuksessani peruskunnat ovat pieniä, mutta niiden muodostamat yhteistyöalueet voivat olla suuriakin. Ei siis rajoituksia eri yksiköiden koolle. Suurempi yksikkö, joka koostuu pienistä omistajista on joustava, ja sitä voi tarpeen mukaan muuttaa (vaikkapa optimikokoiseksi).

    Kahta kiinteäksi sovittua tasoa pidän rajoittavana, ja siksi periaatteessa epäoptimaalisempana ratkaisuna.

    MV: Samalla kuitenkin päästäisiin eroon sairaanhoitopiireistä, koulutuskuntayhtymistä, ja monista muistakin tehottomista ja epädemokraattisista rakenteista.

    Minusta kuntien perustama yhteinen terveyskeskus voi olla tehokas ja demokraattinen. Miksi ei olisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.2.2012 kello 8:28

    Olen Juho Laadun kanssa tästä homeapaattisesta demokratiasta kovin eri mieltä. Jos kunnilta otetaan pois jokseenkin kaikki tehtävät kabinettien suosissa tehtyjen yhteistyösopimusten taakse, onko se enää mitään demokratiaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Sampo Smolander kirjoitti 22.2.2012 kello 2:46

    Tässä on komea pakina puolueiden (lähinnä Kepun ja Vihreiden) taktisista väärinymmärryksistä kuntajaon suunnittelussa:

    http://fifi.voima.fi/blogikirjoitus/2012/helmikuu/kuntauudistus-tarina-tahan-mennessa

    Pakina esittää, että Kepun moka on esittää propagandassaan, että yhtäällä oikeiden maalaiskylien ja toisaalla suurempien kaupungien kyljissä olevien “nurmijärvien” itsemääräämisoikeuden puolustamisessa olisi kyse samasta asiasta. Ja Vihreiden (ja muiden kaupunkilaisten) mokana on ollut uskoa tämä Kepun propaganda. Ja että jos nyt “nurmijärvien” loisimista vieruskaupunkinsa kustannuksella aletaan korjata, niin pesuveden mukana on vaarassa mennä aidot maalaiskylät jotka eivät loisi minkään kaupungin kyljessä.

    Teoria näyttää osuvan kohdalleen ainakin kun yllä kommentissa 5 Juho Laatu puhuu Salon kuntaliitoksesta, jossa Perniöt ja Halikot ja sen semmoiset [1] kai olivat ihan oikeita pieniä maaseutupitäjiä, niin kommentissa 7 Osmo vastaa vetoamalla siihen miten asiat menevät kaupunkiseuduilla.

    [1] http://fi.wikipedia.org/wiki/Salon_seudun_kuntaliitos_2009

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.2.2012 kello 8:27

    Pitäisi ilmeisesti vastata tarkemmin. Ymmärsin, että Juho Laatu vastusti kuntaliitoksia KOKO MAASSA ja koko maahan kuuluu myös se osa maasta, jossa asuu ihmisten ylivoimainen enemmistö, eli kaupunkilaiset. Olen monta kertaa sanonut, että kuntauudistuksella ei ole mitään kiirettä syrjäisellä maaseudulla. Jos nämä sysmät katsovat pärjäävänsä ilmain muiden tukea, ei se nyt ainakaan niiltä muilta ole pois. Veroaspektilla ei myöskään ole mitään virkaa kaupunkiseutuyjen ulkopuolella, koska verotuloilla ei ole siellä mitään virkaa. Kunta saa takuutulona noin 3000 euroa asukasta kohden yhteisestäå pussista, verotulojen tasauksena. eikä omalla veropohjalla ole kuin marginaalista merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Juhani Salovaara kirjoitti 22.2.2012 kello 8:24

    Ensin helsinkiläisten kansanedustajien tulisi haukkua oma kaupunkinsa pystyyn jokaisessa tilanteessa, jottei kepu saisi huonoa esimerkkiä suuruuden ekonomiasta. Vielä parempi olisi, jos valtuutetut ja virkamiehet löytäisivät peilin ja tekisivät välillä jotain pömpöösibyrokratialle ja päällekkäisyyksille. Tai sitten saisivat kaupunkiin edes ilmapiirin, joka ei olisi näin juppimaisen tyly ja virkamiesmäinen.

    Siinä vaiheessa, kun huomaa kunnan priorisoivan esimerkiksi niin, ettei eläkeiän saavuttanut kuulu enää niihin, jotka saavat hoitoa samalla tavalla kuin työssäkäyvä, alkaakin kunnanvaakunalta karsiutua paikallisidentiteetti ja mieluiten sen heittäisi jorpakkoon. Tai sitten karsitaan lastenhoidosta, koska hekään eivät ole lypsyiässä. Eli jos tekee katugallupia terveille vastaantulijoille, saa varmasti kunnanvaakunaa puolustavia mielipiteitä, mutta sitten jossain sairaalan seinien sisällä sekä potilaat että hoitajat kiroavat koko roskan.

    Itse olisin tyytyväinen, jos edes kaavoituksen ja verotuksen hoitaisi pääkaupunkiseudulla joku taho, joka olisi irti omista kunnanrajoistaan ja jolta onnistuisi suurten linjojen veto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Juho Laatu kirjoitti 22.2.2012 kello 9:06

    Sampo Smolander: … Ja että jos nyt “nurmijärvien” loisimista vieruskaupunkinsa kustannuksella aletaan korjata, niin pesuveden mukana on vaarassa mennä aidot maalaiskylät jotka eivät loisi minkään kaupungin kyljessä.

    Maalaiskuntien ja metropolien tilanne on tosiaan erilainen. “Loisimisessa” ongelmana on pidetty verorahojen kalastelua ja menojen välttelyä. Kyse on kuntien verotukseen ja rahoitukseen liittyvästä ongelmasta. Siksi en pitäisi metropolienkaan tapauksessa rajojen siirtelyä ensisijaisena ratkaisutapana (ongelmat siirtyvät Helsinki-Nurmijärven ulkorajalle, missä edelleen molemmat osapuolet kalastelevat rahoja). Jos muutosta tarvitaan, hyvä ratkaisu korjaisi verotuksen ja rahoituksen ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Olli Vento kirjoitti 22.2.2012 kello 9:09

    Lähestymistapa lähidemokratiasta käsin voi olla perusteltu. Yksi demokratian pulmista tänään on, että ihmiset kokevat usein itsensä ulkopuolisiksi. Paikallisdemokratiaan olisikin tärkeätä saada tila asukkaille takaisin.

    Keskeistä olisi tunnistaa asioita, joissa paikallistuntemuksen on hyvä kuulua. Ihmisillä on usein perusteltu käsitys siitä, mikä heidän kotikulmillaan toimii ja missä taas on kehittämistä. Erityinen tuntuma asukkailla on myös siihen, mitkä paikat kotiseudulla ovat hyvinvoinnille tärkeitä.

    Olisi hyvä tunnistaa, missä asioissa paikallistuntemus on erityinen vahvuus ja milloin taas isoa kuvaa on perusteltua katsoa enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Juho Laatu kirjoitti 22.2.2012 kello 9:18

    Osmo Soininvaara:
    Olen Juho Laadun kanssa tästä homeapaattisesta demokratiasta kovin eri mieltä. Jos kunnilta otetaan pois jokseenkin kaikki tehtävät kabinettien suosissa tehtyjen yhteistyösopimusten taakse, onko se enää mitään demokratiaa?

    Mielestäni mallissani kunnilla on kaikki päätösvalta. Yhteisen terveyskeskuksen perustaminen ei vielä vie valtaa pienkuntien päättäjiltä. Päivittäinen työ terveyskeskuksessa toivottavasti tapahtuukin lääkäreiden, ei poliitikkojen ohjauksessa. Pienkunnan vaikutusmahdollisuus ja äänen kuuluminen on varma siksi, että se voi tarvittaessa vaikuttaa sopimusten jatkoon.

    (Kunnan sitominen kiinteään ja keskitettyyn “alueeseen” ja päätösvallan siirtäminen “alueille” vie ehkä enemmän valtaa kauemmas ja kabinetteihin. Yksittäisen pienen kunnan mielipiteistä ja palveluistakaan ei enää tarvitse enää niin paljon välittää.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Sami Siitojoki kirjoitti 22.2.2012 kello 9:22

    Kuntauudistus ei ole mielestäni millään tavoin ensisijainen tai tärkeä hanke. Yhteiskunnallisia resursseja ja henkisiä voimavaroja voisi käyttää johonkin hyödyllisempään kuin tuhlata niitä koko Suomen alueelliseen, taloudelliseen ja semanttiseen pirstaloimiseen.
    Ymmärrän kyllä suurten kaupunkialueiden tarvitsevan jonkinlaista suurempaa seutuhallintoa joka voisi tehdä järkiperäisiä ja ennen kaikkea yleishyödyllisiä ratkaisuja kaavoituksen ja joukkoliikenteen, miksei terveydenhuollonkin suhteen, mutta mitä se meille maallaeläjille kuuluu?
    Tukholman alueella on ollut jo vuosikymmenet erittäin toimiva joukkoliikenne, vaikka seutu on jakaantunut lukuisiin eri kuntiin, hyvinkin eriarvoisiin keskenään, mutta tuskinpa kuntaliitos sielläkään muuttaisi betonilähiötä jotenkin houkuttelevammaksi kuin mitä on Waxholmin saaristoidylli. Tässä mielessä Ruotsin malli on siis aivan erinomainen. Itse Tukholman kaupungissa ei myöskään haikailla pakkoliitoksien perään, vaan tiivistetään tehokkaasti kaupunkirakennetta, vieläpä kunkin alueen arkkitehtonista yleisilmettä ja myös virkistysalueita kunnioittaen. Ruoholahtea en näe vastaavankaltaisena onnistuneena ratkaisuna.
    Mutta se Ruotsin kehumisesta.
    Täällä maalla kaivattaisiin lähinnä tuttujen palvelujen säilymistä, tuttuja kuvioita ja ennen kaikkea rannikolla; kielellistä yhtenäisyyttä. Ehdotus Kemiönsaaren liittämisestä Paraisiin tai Raaseporiin on megalomaanisen järjetön idea. Paraisille on yli 100 km, Tammisaareen 75. Tällaisiako matkoja pitäisi kunnanvaltuutettujen tehdä mennessään päättelemään yhteisistä asioista? Maantiede tulee yksinkertaisesti vastaan.
    Maaseudullakin muuttuu maisema jatkuvasti, onhan meillä avohakkuut. Mutta jotain pysyvääkin saisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Juho Laatu kirjoitti 22.2.2012 kello 9:29

    Osmo Soininvaara: Ymmärsin, että Juho Laatu vastusti kuntaliitoksia KOKO MAASSA

    Aivan, tai ainakaan en pääsääntöisesti pidä niitä tarpeellisina enkä välttämättöminä.

    Olen monta kertaa sanonut, että kuntauudistuksella ei ole mitään kiirettä syrjäisellä maaseudulla. Jos nämä sysmät katsovat pärjäävänsä ilmain muiden tukea, ei se nyt ainakaan niiltä muilta ole pois.

    Oletan että “ilman muiden tukea” ei tarkoita tässä “ilman tulontasauksia”, vaan vain että eivät tuhlaile saamiaan tulontasauksia ja vaadi sitten lisää tukea. Oletan siis, että tulontasaukset ovat normaali osa suomalaista rikkailta köyhille tasaavaa verotusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Syltty kirjoitti 22.2.2012 kello 9:38

    E.K.:
    Miksi kunnilla ylipäätänsä pitää olla verotusoikeus? Miksi verotusta ei voisi hoitaa valtio ja maksaa sitten valtion kassasta kunnille jonkun mittarin mukaan (esim. asukasmäärän)?

    Tuossa tapauksessa kunnalle on se ja sama miten asiansa verotettavien näkökulmasta hoitaa.

    Kyllä se on aina parempi että sekä maksaja että tilaaja ovat sama taho. Jos kunta haluaa tuhota oman veropohjansa esimerkiksi häätämällä kokonaisen teollisuusalueen jonnekin muualle kun se on niin ikävännäköinen alue, niin kyllä on ihan oikein että niistä päätöksistä saa kärsiä sitten aivan itse. Jos kunnan alueelle perustetaan ydinvoimalaitos tai vaikka kaivos, niin on täysin oikein että kunnalle jää siitä itsellekin jotain käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Catilina kirjoitti 22.2.2012 kello 9:44

    Panu Heinonen: Mitä sitten tulee esim. terveyspalveluiden saatavuuteen, ei pitäisi olla ongelma pitää esim. lääkärin päivystystä pitäjien keskuksissa. Siihen riittää vaikka pieni liiketila. Kunhan se palvelu on siellä. Tähän asiaan pitäjillä pitäisi olla päätösvaltaa. Iso kunta (tai vaikka sairaanhoitoyksikkö mikä lie) järjestää palvelun ja pitäjät yhdessä keskuskunnan kanssa päättävät, missä kaikkialla päivystys tulee järjestää. Ja sitten järjestetään.

    Tuollainen kioskipäivystys, jossa ei ole mitään reaalisia päivystysmahdollisuuksia, ei palvele mitään. Potilas, jolla voisi olla asiaa tuollaiseen, ei ole päivystyspotilas laisinkaan. Subjektiivisen oikeustarpeentunteen yllättäessä voi aivan hyvin mielestäni hakeutua yksityiselle lääkäriasemalle saamaan sen lujan ja luotettavan kädenpuristuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 22.2.2012 kello 10:18

    MIVa: Voisiko joku Teistä viisaista kertoa, mistä löydän tietoa kuntien yhdistymisestä saatavista säästöistä seuraavien 5 vuoden aikana.

    Viisaudesta tiedä, mutta sanoisin että tuohon kysymykseen ei ole mitään järkevää vastausta. Kysymys on siitä että päätös- ja budjettivalta olisi jossain, nyt se ei ole oikein missään, ja tuo on ennakkoedellytys sille että voidaan tehdä asioita tehokkaammin. Siis edellytys, ei takuu että näin tehdään.

    Lainaan mainota blogikirjoitusta Kuntauudistuksen härkintää, myös vasta-alkajille

    Kuntien nykytilanne teoriassa

    Suomessa on rapiat 330 kuntaa, joiden asukasmäärien keskiluku on noin 6000 asukasta. Kunnat keräävät verot, ja vastaavat sosiaali-, terveys-, koulutus- ja teknisistä palveluista kuten kaavoituksesta, teiden rakentamisesta ja aurauksesta alueellaan. Hieman yksinkertaistaen Suomessa kunnat hoitavat kaiken muun paitsi lainsäädännön, puolustuksen ja poliisipalvelut. Kuntalaisilla on itsemääräämisoikeus alueensa palveluiden järjestämisestä, lakien rajoissa toki. Kunnassa päätösvaltaa käyttävät vaaleilla demokraattisesti valitut valtuutetut.

    Kuntien nykytilanne käytännössä; voimattomuutta kuntayhtymjen edessä, osaoptimoivaa kaavoitusta, maahanmuuton ja työttömyyden kasautumista ja huoltosuhteen heikkenemistä

    – Kuntayhtymä vie rahasi eivätkä edes kuntasi kyläpäälliköt voi sille mitään, saati sinä

    Enemmistö Suomen kunnista ei kuitenkaan tuota pääosaa palveluistaan itse, vaan kuntien yhdessä omistamissa kuntayhtymissä. Toisen asteen koulutus, ammattikorkeakoulutus ja sairaanhoito on ”ulkoistettu” kuntayhtymiin, jotka lähettävät käytännössä haluamansa suuruisen laskun kunnille. Alle 20 000 asukaan kunnissa tilanne on usein se, että kunta vastaa käytännössä enää kolmasosasta palveluntuotannosta, lähinnä perusopetuksesta, kaavoituksesta ja yleisten alueiden kunnossapidosta. Kuntayhtymien hallituksia johtavat omistajakuntien nimeämät poliitikot, joiden tehtävä olisi hoitaa omistajaohjausta, eli ajaa omistajakunnan asiaa kuntayhtymässä. Kuntayhtymän hallinnossa saattaa kuitenkin olla poliitikkoja yli kymmenestä kunnasta, ja nämä hoitavat tuota tehtävää ehkä neljän muun luottamustehtävän ohella vailla kunnollista yhteydenpitoa emäkuntaan. Hallitukset vaikuttavat valitettavan usein nukkehallituksilta, usein tahtomattaan. Kuntayhtymät ovat demokraattisen päätöksenteon ja ammattimaisen omistajaohjauksen ulottumissa, liki kuin valtioina valtioissa, tai paremminkin niiden yllä.

    http://eerovainio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/97098-kuntauudistuksen-h%C3%A4rkint%C3%A4%C3%A4-my%C3%B6s-vasta-alkajille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. TimoT kirjoitti 22.2.2012 kello 12:04

    Osmo Soininvaara:
    Pitäisi ilmeisesti vastata tarkemmin. Ymmärsin, että Juho Laatu vastusti kuntaliitoksia KOKO MAASSA ja koko maahan kuuluu myös se osa maasta, jossa asuu ihmisten ylivoimainen enemmistö, eli kaupunkilaiset. Olen monta kertaa sanonut, että kuntauudistuksella ei ole mitään kiirettä syrjäisellä maaseudulla. Jos nämä sysmät katsovat pärjäävänsä ilmain muiden tukea, ei se nyt ainakaan niiltä muilta ole pois. Veroaspektilla ei myöskään ole mitään virkaa kaupunkiseutuyjen ulkopuolella, koska verotuloilla ei ole siellä mitään virkaa. Kunta saa takuutulona noin 3000 euroa asukasta kohden yhteisestäå pussista, verotulojen tasauksena. eikä omalla veropohjalla ole kuin marginaalista merkitystä.

    Hallituksenkin olisi kannattanut ottaa ohjelmakseen tämä Soinivaaran linja. Silloin jotakin olisi ehkä saatu aikaiseksikin. Nyt asia menee yleiseksi riitelyksi, eikä mitään epäkohtia saada korjatuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. MV kirjoitti 22.2.2012 kello 14:54

    Edellä ehdottamani suurin piirtein maakuntarajoja noudatteleva aluekuntajako (kuten Ruotsissa) olisi monella tapaa perusteltu:

    – keskussairaaloita on suurin piirtein yksi per maakunta ja sairaanhoitopiirien rajat noudattelevat maakuntarajoja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sairaanhoitopiiri)

    – myös yliopistot tai isommat ammattikorkeakoulujen yksiköt ovat lähinnä vain maakuntakeskuksissa

    – lentokentät ja erikoiskaupat ovat maakuntakeskuksissa

    – asiointi suuntautuu maakuntakeskuksiin jo nyt edellä listatuista syistä

    – laajempi paikallisidentiteetti liittyy usein maakuntaan, joiden rajat noudattavat myös murrerajoja

    – melkein kaikissa maakunnissa on keskeinen sanomalehti

    Maakuntien vahvempi asema vähentäisi myös hallitsematonta muuttopainetta pääkaupunkiseudulle, joka nostaa asumisen kustannuksia ja aiheuttaa myös ongelmia. Toimiva infra tuhlaantuu taantuvilla paikkakunnilla, jotka eivät nykyisellä hallintorakenteella pysty huolehtimaan elinvoimastaan. Ruotsissa on Tukholman lisäksi monta elinvoimaista maakuntakeskusta. Eli verotusoikeus sekä aluekunnille että lähikunnille ja selkeä tarpeisiin perustuva työnjako näiden välille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. pekka kirjoitti 22.2.2012 kello 17:33

    tpyyluoma:

    MIVa:
    Voisiko joku Teistä viisaista kertoa, mistä löydän tietoa kuntien yhdistymisestä saatavista säästöistä seuraavien 5 vuoden aikana.

    Viisaudesta tiedä, mutta sanoisin että tuohon kysymykseen ei ole mitään järkevää vastausta.

    Onhan siihen yhtenä vastauksena tähänastisten suurkuntaliitosten (Esim Salo ja Kouvola) kokemus ja lainsäädännön antama viitekehys.

    Lainsäädännön takia kuntaliitoksissa annetaan henkilöstölle 5 vuoden irtisanomissuoja ja palkat harmonisoidaan (=nostetaan kaikkien kuntien palkkataso vanhan keskuskunnan tasolle).

    Kokemus taas on kertonut, että mitään oikeaa tehostamista ei kyetä tekemään, eikä henkilöstöä vähentämään edes eläkepoistuman kautta.
    Salon 10 kunnan liitoksen kokemuksesta oli jossain lehdessä juuri STT:n juttu, ja siellä on yli 3000 hengen henkilöstöstä kyetty vähentämään hallinnosta kokonaista 20 työntekijää (jo ylijääneitä kunnanjohtajia oli 9). Toisin muualle on sitten jouduttu palkkaamaan reilusti enemmän, joten kokonaishenkilöstömäärä on kasvanut reilusti.

    Kun nykymallilla edetään, on takuuvarmaa, että 5 vuoden tähtäimellä kuntaliitoksilla ei saavuteta mitään säästöjä, päinvastoin kuntatalouden kustannukset kasvavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.2.2012 kello 17:35

    Kyllä niitä henkilöitä siirtyy muualle ja eläköityy. Kouvolassa jäi paljon hallintohenkilöstöä “lakkautuspalkalle”, mikä osoittaa vain, että monen kunnan ylläpito ylläpiti suurta hallintoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Paula kirjoitti 22.2.2012 kello 20:23

    Käsitykseni mukaan HSL:n ja HSY:n kaltaiset kuntayhtymät ovat eräänlaisia menoautomaatteja ja niiden kulut vain kasvavat kasvamistaan, ilman että kukaan aidosti valvoo heidän toimintaansa ja miettii, että onko kukin hanke tarpeen suhteessa kaikkeen muuhun hyvään mitä pitää tehdä…tai haluavatko kaikki muut kunnanvaltuutetut samaa kuin mitä ko. kunnan edustaja kuntayhtymässä.

    Kannatan tätä pitäjämallia, jossa pitäjillä on vaaleilla valitut edustajat ja _aito_ päätäntävalta (riittävä määrä rahaa, jota suurkunta ei voi ottaa pois) paikallispalveluiden järjestämisestä. Tulisi myös harkita, että samanaikaisesti ei voisi olla suurkunnanvaltuutettu, pitäjänpäättäjä ja kansanedustaja. Hajautuisi päätäntävalta hieman suuremmalle joukolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Jarkko kirjoitti 22.2.2012 kello 21:20

    Osmo Soininvaaran ajatus seutukunnista (maakunnista…) ja peruskunnista on ehdottomasti järkevintä, mitä tästä asiasta on esitetty. Toisaalta taisi olla pari viikkoa sitten kun Paavo Väyrynen puhui täsmälleen saman mallin puolesta (Mikäli oikein ymmärsin).

    Onko niin, että itseasiassa meillä aikaisemmin olikin kohtuullisen vahvat ja selkeät aluetason organisaatiot, läänit. Nyt olisi hieno paikka laittaa kuntoon koko julkinen hallintorakenteemme, joka taitaa olla niin sekaisin, että vain poliitikko on voinut saada aikaan jotain tällaista;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. MV kirjoitti 23.2.2012 kello 12:01

    Oma ajatukseni näistä aluekunnista on hyvin eri asia kuin vanhat läänit. Aluekunnat eivät olisi mikään valtionhallinnon alueellinen toimipiste, vaan niiden toiminta tapahtuisi suoraan kansan valitseman valtuuston alaisuudessa, kuten Ruotsissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. MV kirjoitti 23.2.2012 kello 12:18

    Lisäksi, jos aluekunnat olisivat noin maakunnan kokoisia, olisi valtuuston vaalissa varmaankin syytä jakaa kukin maakunta vaalipiireihin. Näin on Ruotsissakin.

    Pahoin vain pelkään, että monet päättäjät, oman taustaryhmänsä etuja ajaen, ovat jo linjansa valinneet, ja se näkyy tässä “virkamiestyöryhmän” hullunkurisessa esityksessä. Kokoomukselle voi hyvinkin sopia tällainen keskittävä ja eriarvoistava lähestymistapa, jossa näyttäisi tulevan ikään kuin ensimmäisen luokan kuntia (kunkin maakuntakeskuksen ympärillä oleva suurkunta) ja toisen luokan kuntia (muut suurkunnat ilman sairaalaa ja korkeakoulua), mutta tämä ei kyllä ole koko maan etu ja tulee kansantaloudelle kalliiksi. Maahan tuskin muodostuu pääkaupunkiseudun lisäksi muita riittävän elinvoimaisia keskuksia, ellei muualla kokonaisten maakuntien voimavaroja saada yhtenäisen ja demokraattisen johdon alle. Moninapaisempi ja tasapainoisemmin koko maan voimavarat hyödyntävä Suomi olisi myös pääkaupunkiseudun etu pitkällä tähtäimellä (jälleen kerran voi verrata Ruotsiin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. KKK kirjoitti 23.2.2012 kello 15:29

    MV: Lisäksi, jos aluekunnat olisivat noin maakunnan kokoisia, olisi valtuuston vaalissa varmaankin syytä jakaa kukin maakunta vaalipiireihin. Näin on Ruotsissakin.

    Demokratia toimii parhaiten, mitä enemmän äänestäjillä on valinnanvaraa. Vaalipiirit supistavat äänestäjien valinnanvaraa ja siksi yksi vaalipiiri on demokraattisempi ratkaisu kuin monta vaalipiiriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Jarkko Kanerva kirjoitti 23.2.2012 kello 16:52

    MIVa: Voisiko joku Teistä viisaista kertoa, mistä löydän tietoa kuntien yhdistymisestä saatavista säästöistä seuraavien 5 vuoden aikana.
    MIVa(lainaa tätä viestiä vastaukseesi

    Antti Moisio – Roope Uusitalo 2003 (sisäasiainministeriö)
    Lyhyesti: Kuntaliitoksissa ei ole syntynyt säästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. MV kirjoitti 23.2.2012 kello 18:15

    KKK: Demokratia toimii parhaiten, mitä enemmän äänestäjillä on valinnanvaraa. Vaalipiirit supistavat äänestäjien valinnanvaraa ja siksi yksi vaalipiiri on demokraattisempi ratkaisu kuin monta vaalipiiriä.

    Voihan sitä noinkin ajatella. Mutta en tiedä, että toimisiko vaalipiirittömyys käytännössä. Ainakaan vielä emme kuitenkaan elä maailmassa, jossa maantieteellä ja sijainnilla ei olisi ollenkaan merkitystä. Myös maakunnissa suurten väkirikkaiden keskuskaupunkien ehdokkaat saisivat helposti suuren edun. Samalla kuitenkin vaikkapa monet tehtaat ja kaivokset (eli monenlaisen vaurauden alkulähteet) ovat pienillä paikkakunnilla. Teollisuuden tuottama hyöty voidaan toki jakaa veroilla sinne missä ihmiset asuvat, mutta kyllä myös paikallisen tason tietämyksellä teollisuuden toimintaedellytyksistä sekä teollisuuden aiheuttamista haitoista on merkitystä. Kuinkahan esimerkiksi kävisi, jos eduskuntavaaleissakin koko Suomi olisi yhtä vaalipiiriä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Juho Laatu kirjoitti 23.2.2012 kello 18:32

    KKK: Demokratia toimii parhaiten, mitä enemmän äänestäjillä on valinnanvaraa. Vaalipiirit supistavat äänestäjien valinnanvaraa ja siksi yksi vaalipiiri on demokraattisempi ratkaisu kuin monta vaalipiiriä.

    Valinnanvara siinä mielessä, että ehdokkaita on runsaasti on demokratian kannalta hyvä asia. Valittujen suuri lukumäärä samoin parantaa suhteellisuutta ja antaa pienillekin ryhmille mahdollisuuden tulla edustetuiksi. Sama koskee vaalipiirikohtaista valittujen lukumäärää.

    Toisaalta yhden vaalipiirin käyttöön siirtyminen heikentäisi tulosta siinä mielessä, että tällöin tyypillisesti syrjäseutujen edustus putoaisi alle niiden suhteellisen koon. Suhteellisen alueellisen edustuksen varmistaminen lienee yksi keskeinen syy sille, miksi eduskuntavaaleissa nykyään on vaalipiirit.

    Vanhasen hallituksen eduskuntavaaliuudistus pyrki toteuttamaan samaan aikaan sekä hyvän polittisen suhteellisuuden, että hyvän alueellisen suhteellisuuden (tosin ehdotukseen kuului myös tulosta selvästi vääristävä äänikynnys). Nykyinen hallitus romutti tuon projektin, ja ajaa nyt enemmän tai vähemmän aktiivisesti vanhaa mutta hieman viilattua vaalipiirivetoista mallia.

    Nykyisessä eduskuntavaaliärjestelmässä on siis vaalipiirit, jotka vähentävät keskustojen yliedustusta, mutta siitä huolimatta keskuskunnilla on omaa suhteellista osuuttaan jonkin verran suurempi määrä edustajia. Helsingin vaalipiiristä valitaan 21 edustajaa, mutta helsinkiläisiä edustajista on 26. Helsingin, Espoon ja Tampereen asukasmäärän perusteella niille kuuluisi 39 edustajaa, mutta niillä on 52. Suurilla kunnilla (joiden asukasmäärä kattaa 50% suomalaisista) on 122 edustajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. MIVa kirjoitti 23.2.2012 kello 19:31

    OS:lle, kun kukaan ei ole täällä ilmoittanut yhdistymisestä saatavan säästöjä vaan pikemminkin päinvastoin, niin mistä oikein on kysymys? Pääkaupunkiseudun ongelman kyllä ymmärrän.
    Lopettakaa se suojalaki ja mahdollistakaa turhien ihmisten potkut. Toki aiheuttaa sitten tosi närää, mutta so what?
    Mikäli yhdistymisestä ei ole mitään hyötyä, niin miksi niitä ajetaan? Voisin kuvitella kepun vallan pienentämistä syyksi, mutta lienee typerä aatos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Juho Laatu kirjoitti 23.2.2012 kello 20:44

    Pieniä tarkennuksia edellisen viestini numeroihin. Suomen väkiluku oli laskelmissani liian pieni. Nyt ehkä pykälän lähempänä totuutta.

    – Hki+Espoo+Tre, pitäisi olla 38, on 52
    – Suurimmat 50%, 124 edustajaa (Kokkolan edustajat mukaan)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. jouni lundqvist kirjoitti 23.2.2012 kello 21:40

    Kuntaliitosten onnistuminen kaatuu viiden vuoden irtisanomissuojaan. Liitos tuo pöhöttyneen tehottoman hallinnon ja sen aikana herrakaarti tykästyy sen verran toisiinsa, että ketään ei potkita pois 5 vuoden päästä. Poliitikoista ei herrojen erottamiseen ole.

    Sen sijaan herroilla on liipasinsormi herkkänä vähentämään muita kunnan työntekijöitä oman paikkansa turvaamiseksi. Kouvolassa eläköityminen ei näköjään vaikuta ylisuureen hallintoon ja monen turhapurojohtajan palkka nousi jopa tuhansilla euroilla, eikä puhettakaan mistään eläköitymisestä. Sen sijaan hoitajia ja opettajia on täällä hallinnon mukaan aivan liikaa vaikka yhden ison johtajan palkalla palkkaa kolme hoitajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. KKK kirjoitti 23.2.2012 kello 22:03

    MV: Kuinkahan esimerkiksi kävisi, jos eduskuntavaaleissakin koko Suomi olisi yhtä vaalipiiriä…

    Hyvin kävisi. Saataisiin enemmän päättäjiä, jotka ajattelisivat koko kansakunnan etua oman kylän edun sijasta.

    Jos kerran halutaan vaalipiirejä, niin miksi niiden pitäisi perustua äänestäjien asuinpaikkaan? Aivan yhtä hyvin ne voisivat perustua vaikka sukupuoleen, ikäluokkiin tai vuosituloihin. Näiden vaalipiirien puolesta voidaan esittää aivan samat argumentit kuin alueellistenkin vaalipiirien. Miksi alueellisen edustettavuus on tärkeämpää kuin esim. ikäluokkakohtainen edustavuus? Priorisointi, minkä tekijöiden suhteen eduskunta on edustettuna, pitäisi kuulua äänestäjien harkintaan.

    Myöskään vaalikampanjoinnin kannalta pienet vaalipiirit eivät enään nykyaikana ole perusteltua. Kampanjointi on nimittäin koko aika siirtymässä toreilta internettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. lurkki kirjoitti 24.2.2012 kello 8:35

    ‘keskuskunnilla on omaa suhteellista osuuttaan jonkin verran suurempi määrä edustajia’ (Juho Laatu)
    Väärin äänestetty. Kansalaisten vika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Mauno kirjoitti 24.2.2012 kello 8:37

    Toivottavasti kuntaliitokset luovat edes hetkellisen lähidemokratian, kunnes korruptio ja nepotismi vie voiton.Nimimerkin voisin vaihtaa sukupolven pituiseen rakennuskieltoon Sipoossa/Helsingissä (mikä asuntopula?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Juho Laatu kirjoitti 24.2.2012 kello 11:00

    KKK: Jos kerran halutaan vaalipiirejä, niin miksi niiden pitäisi perustua äänestäjien asuinpaikkaan? Aivan yhtä hyvin ne voisivat perustua vaikka sukupuoleen, ikäluokkiin tai vuosituloihin. Näiden vaalipiirien puolesta voidaan esittää aivan samat argumentit kuin alueellistenkin vaalipiirien.

    Äänestäjillä ei ole merkittävää taipumusta äänestää systemaattisesti korostetun paljon nuoria, vanhoja, keski-ikäisiä, rikkaita tai köyhiä ehdokkaita. Joskus miehiä ehkä äänestettiin suhteettoman paljon, mutta ei ehkä enää.

    Keskustaajamien parempi näkyvyys näyttää sen sijaan ohjaavan ääniä niille. Siksi voi valita myös mallin, joka tasaa tuota vinoumaa. Suomen malli siis tasaa, mutta näköjään vinoumaa jää jäljellekin.

    Ehkä pientä vinoumaa voi pitää perusteltuna siitä syystä, että kaupungeista löytyy esimerkiksi professoreita ehdokkaiksi niille, jotka haluavat änestää tällaista asiantuntemusta eduskuntaan.

    Ongelmaksi jää se, että asioita hoidetaan helposti kaupunkikeskeisesti. Lisäksi moni kansanedustaja asuu tosiasiassa Helsingin seudulla (työviikot tai jatkuvasti). Olisikohan jossain kuntaliioshankkeessa jälkiä tästä?

    Myöskään vaalikampanjoinnin kannalta pienet vaalipiirit eivät enään nykyaikana ole perusteltua. Kampanjointi on nimittäin koko aika siirtymässä toreilta internettiin.

    Internet palvelee erityisen hyvin “pitkää häntää” / pieniä erikoisryhmiä. Ja Internet toimii nykyään myös maaseudulla :-).

    Muita (ehkä teoreettisia) vaihtoehtoisia malleja:

    1) Kansalainen voi rekisteröityä eri vaalipiirin kannattajaksi, kuin sen, jossa asuu.

    2) Äänestää saa äänestää minkä tahansa vaalipiirin ehdokasta, mutta eri vaalipiireistä valitaan silti edustajia aina suhteessa väkilukuun.

    3) Annetaan kansalaisten äänestää erillisenä kysyyksenä myös siitä, minkä alueen ehdokkaita he haluavat eduskuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Juho Laatu kirjoitti 24.2.2012 kello 11:03

    lurkki:
    ‘keskuskunnilla on omaa suhteellista osuuttaan jonkin verran suurempi määrä edustajia’ (Juho Laatu)
    Väärin äänestetty. Kansalaisten vika.

    Jos tuo on vika ja systemaattinen, sitä voi korjata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Jarkko Kanerva kirjoitti 24.2.2012 kello 15:14

    Juho Laatu: Äänestäjillä ei ole merkittävää taipumusta äänestää systemaattisesti korostetun paljon nuoria, vanhoja, keski-ikäisiä, rikkaita tai köyhiä ehdokkaita. Joskus miehiä ehkä äänestettiin suhteettoman paljon, mutta ei ehkä enää.

    Eduskunnan ikärakenne on huomattavan pahasti vinoutunut. Sekä nuoret että vanhat ikäryhmät ovat voimakkaasti aliedustettuina ja vastaavasti keski-ikäiset yliedustettuina – tämä näkyy selvästi myös päätöksissä. Sama koskee kuntia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. lurkki kirjoitti 24.2.2012 kello 16:07

    @Juho Laatu
    Suomalainen kansanedustaja ei ole minkään paikkakunnan edustaja, vaan äänestäjiensä. Yhden edustajan vaalipiirit anglosaksiseen tapaan olisivat yksin tapa alueellistaa edustus, jos sitä välttämättä halutaan, mutta siinä saadaan kaksipuoluejärjestelmä (paikoittain yksi-). Tai jos oikeasti halutaan tilastollisesti edustava eduskunta, edustajat pitää arpoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. KKK kirjoitti 24.2.2012 kello 16:22

    Juho Laatu: Keskustaajamien parempi näkyvyys näyttää sen sijaan ohjaavan ääniä niille. Siksi voi valita myös mallin, joka tasaa tuota vinoumaa. Suomen malli siis tasaa, mutta näköjään vinoumaa jää jäljellekin.

    Varmasti myös yhden vaalipiirin järjestelmäänkin liittyy vääristymiä. Esimerkiksi pikkupaikkakuntalaisten äänet jakautuvat helposti suuren määrän ehdokkaita kesken, joista kukaan ei tule valituksi. Vaalipiirijaot vain lisäävät tämän tyyppisiä vääristymiä enemmän kuin poistavat. Ajatellaanpa vaikka marginaaliryhmiä, esim. vammaiset, jotka ovat jakautuneet tasaisesti ympäri maan. Tällaiset ryhmät jäävät vaalipiirien ollessa pieniä helposti ilman yhtään edustajaa eduskunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.2.2012 kello 16:35

    Yleensä kuntaliitoksissa pienten kuntien ehdokkaat ovat saaneet valtuiustoon yliedustuksen. Tähän on ilmiselviä vaalimatemaattisia syitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Juho Laatu kirjoitti 24.2.2012 kello 18:43

    Jarkko Kanerva: Sekä nuoret että vanhat ikäryhmät ovat voimakkaasti aliedustettuina ja vastaavasti keski-ikäiset yliedustettuina – tämä näkyy selvästi myös päätöksissä.

    Kiintiöiminen on periaatteessa mahdollista. En ole pitänyt vinoumaa kovin merkittävänä, mutta asiasta voi keskustella.

    lurkki: Yhden edustajan vaalipiirit anglosaksiseen tapaan olisivat yksin tapa alueellistaa edustus, jos sitä välttämättä halutaan, mutta siinä saadaan kaksipuoluejärjestelmä (paikoittain yksi-). Tai jos oikeasti halutaan tilastollisesti edustava eduskunta, edustajat pitää arpoa.

    Pienehköt vaalipiirit (mielellään >1) ja täysi monipuoluesuhteellisuus voidaan toteuttaa samanaikaisestikin. Arpominen olisi reilu, mutta ei toki ongelmaton sekään (+etuna kiipijöiden väheneminen).

    KKK: Varmasti myös yhden vaalipiirin järjestelmäänkin liittyy vääristymiä. Esimerkiksi pikkupaikkakuntalaisten äänet jakautuvat helposti suuren määrän ehdokkaita kesken, joista kukaan ei tule valituksi. Vaalipiirijaot vain lisäävät tämän tyyppisiä vääristymiä enemmän kuin poistavat. Ajatellaanpa vaikka marginaaliryhmiä, esim. vammaiset, jotka ovat jakautuneet tasaisesti ympäri maan. Tällaiset ryhmät jäävät vaalipiirien ollessa pieniä helposti ilman yhtään edustajaa eduskunnassa.

    Nykyisissä vaaleissa on tavallista, että eri pikkukunnilla on ehdokkaita, mutta äänet hajaantuvat. Keskuskaupunki saa hajaääniä kaikista suunnista, ja näin myös edustajia. (Myös ehdokasasettelussa voi taktikoida.)

    Jos Vanhasen hallitus olisi unohtanut vaalikynnyksen, sen ehdotus olisi mahdollistanut myös vammaispuolueen synnyn. Vaalipiiritkin voidaan siis haluttaessa pitää.

    Osmo Soininvaara:
    Yleensä kuntaliitoksissa pienten kuntien ehdokkaat ovat saaneet valtuiustoon yliedustuksen. Tähän on ilmiselviä vaalimatemaattisia syitä.

    Mikähän tuo syy ja mekanismi on? Toimiiko myös uuden kunnan seuraavissa vaaleissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.2.2012 kello 19:19

    Pienissä kunnissa on suurempi motivaatio keskittämiseen. Toiseksi suuren kunnan ehdokas voi saadea tavattoman paljon liikaa ääniää, mutta tulee valituksi valtuustoon vain kerran. Hänen imussaan pääsee samasta puolueesta monia pienemmällä äänimäärällä, ja nämä tulevat usein liitoskunnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Juho Laatu kirjoitti 24.2.2012 kello 22:18

    Osmo Soininvaara:
    Pienissä kunnissa on suurempi motivaatio keskittämiseen. Toiseksi suuren kunnan ehdokas voi saadea tavattoman paljon liikaa ääniää, mutta tulee valituksi valtuustoon vain kerran. Hänen imussaan pääsee samasta puolueesta monia pienemmällä äänimäärällä, ja nämä tulevat usein liitoskunnista.

    Kuulostaa huonolta ehdokasasettelun suunnittelulta. Suuren kunnan kannattaisi asetaa ehdolle kaksi tai kolme hyvää ehdokasta.

    Tilanne on ehkä hankalin, jos puolue olettaa saavansa n edustajaa n:stä entisestä kunnasta. Pienet n-1 kuntaa äänestävät ehkä hyvin omia ehdokkaitaan. Suuressa kunnassa voi käydä niin, että sen äänet keskittyvät vahvasti toiselle kahdesta pääehdokkaasta. Näin suuri kunta saisi ehkä vain yhden edustajan. Tämä skenaario ei kuitenkaan ole kovin yleinen. Suurta keskuskuntaa puoltavat tilanteet lienevät yleisempiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.2.2012 kello 22:27

    Juho,
    Tutki asiaa vaikka tilastollisesti havaintoihin pohjautuen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Juho Laatu kirjoitti 25.2.2012 kello 0:56

    Osmo Soininvaara:
    Juho,
    Tutki asiaa vaikka tilastollisesti havaintoihin pohjautuen.

    Salo olisi ollut siisti tapaus, mutta valtuutettujen kotipaikkoja ei Salon sivuilla ilmoitettu. Ehkä joku salolainen osaisi kertoa, mutta minä en.

    Kouvola on vaikeampi tulkita, mutta sieltä löytyy tietoa. Kouvolaa kai ajoit takaa.

    Kouvolan keskusta on joukko taajamia. Paras tulkintani on, että Kouvolan taajama-alueelta valtuutetuista on 69,3% (52/75, Voikkaa ja Harju mukana). Asukkaista siellä asuu 68,7%.

    Jos katsotaan vain entistä Kouvolaa, eli osaa taajama-alueesta, valtuutettuja on todella vähemmän kuin asukkaita => 32% vs. 34,6%.

    Ei tuosta voi vielä kovin vahvoja johtopäätöksiä vetää. Salo olisi kiinnostavampi esimerkki, sillä siellä jako keskustaan ja reuna-alueisiin on selvempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. lurkki kirjoitti 25.2.2012 kello 9:27

    ‘Suuren kunnan kannattaisi asetaa ehdolle kaksi tai kolme hyvää ehdokasta.’ (Juho Laatu)
    Suomessa ehdokkaita asettavat puolueet, eivät kunnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. KKK kirjoitti 25.2.2012 kello 9:49

    Osmo Soininvaara: Pienissä kunnissa on suurempi motivaatio keskittämiseen. Toiseksi suuren kunnan ehdokas voi saadea tavattoman paljon liikaa ääniää, mutta tulee valituksi valtuustoon vain kerran. Hänen imussaan pääsee samasta puolueesta monia pienemmällä äänimäärällä, ja nämä tulevat usein liitoskunnista.

    Pienissä kunnissa informaatio myös muiden äänestestysaikeista leviää tehokkaammin ja samalla sosiaalinen paine ajatella samalla lailla kuin muut saattaa olla suurempi. Sanoisin, että aika tapauskohtaista onko pienillä paikkakunnilla yli- vai aliedustus. Ehkäpä niin että kunnallisvaaleissa yli- ja eduskuntavaaleissa aliedustus. Näin ollen järjestelmä olisi keskimäärin reilu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. KKK kirjoitti 25.2.2012 kello 10:11

    Olen miettinyt myös sellaista järjestelmää, jossa ehdokaslistat joille vertailuluvut lasketaan, eivät olisi puoluekohtaisia vaan puolue- ja aluekohtaisia. Äänestäjä voisi valitaa antaisikohan äänensä esim. Vihreät-Vantaalle tai Perussuomalaiset-Sipoolle. Ei olisi siis pakko äänestää oman kunnan ehdokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Juho Laatu kirjoitti 25.2.2012 kello 10:22

    lurkki:
    ‘Suuren kunnan kannattaisi asetaa ehdolle kaksi tai kolme hyvää ehdokasta.’ (Juho Laatu)
    Suomessa ehdokkaita asettavat puolueet, eivät kunnat.

    Ok, tarkoitin: “Kunkin puolueen sisällä suuren kunnan edustajien kannattaisi …”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Juho Laatu kirjoitti 25.2.2012 kello 10:39

    KKK: Pienissä kunnissa informaatio myös muiden äänestestysaikeista leviää tehokkaammin ja samalla sosiaalinen paine ajatella samalla lailla kuin muut saattaa olla suurempi. Sanoisin, että aika tapauskohtaista onko pienillä paikkakunnilla yli- vai aliedustus. Ehkäpä niin että kunnallisvaaleissa yli- ja eduskuntavaaleissa aliedustus. Näin ollen järjestelmä olisi keskimäärin reilu.

    Pienet kunnat ovat yhtenäisempiä ja kaikki ehdokkaat tunnetaan, mutta en usko että tämä johtaisi vielä vahvaan laita-alueiden suosimiseen. Voisi ajatella, että keskustaajamassa asuvat kunnan laita-alueilta sinne muuttaneet äänestäisivät helposti myös laita-alueiden keskeisiä ehdokkaita. Toisaalta myös keskittäviä voimia on.

    Epäilen että eduskuntavaaleissa vinouma on suurempi ja sen suunta ilmeisempi. Eduskuntavaalien tilanne lienee selvä. Kuntavaalien tilanne vaatisi lisäanalyysia. Reiluksi järjestelmää ei voisi sanoa, vaikka yksi osa olisi vinossa yhteen ja toinen toiseen suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. KKK kirjoitti 25.2.2012 kello 13:41

    KKK: Olen miettinyt myös sellaista järjestelmää, jossa ehdokaslistat joille vertailuluvut lasketaan, eivät olisi puoluekohtaisia vaan puolue- ja aluekohtaisia. Äänestäjä voisi valitaa antaisikohan äänensä esim. Vihreät-Vantaalle tai Perussuomalaiset-Sipoolle. Ei olisi siis pakko äänestää oman kunnan ehdokasta.

    Parempi voisi olla kuitenkin järjestelmä, jossa ehdokkaat edustaisivat puoluetta ja aluetta. Ensin laskettaisin tavanomaiseen tapaan puolueiden paikkamäärät ja tämän jälkeen jokaisen puolueen sisällä alueiden paikkamäärät. Äänestäjä saisi itse päättää, minkä alueen ehdokaalle äänensä antaisi. Jotta järjestelmä ei liikaa suosisi suuria alueita, alueiden paikkamäärät voitaisin jakaa D’Hondtin järjestelmän sijasta käyttämällä kertoimia 1,1/3,1/5… Puolueiden paikkamäärät määräytyisivät edelleen D’Hondtin järjestelmän mukaisesti eli kertoimilla 1,1/2,1/3…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. KKK kirjoitti 25.2.2012 kello 13:44

    Juho Laatu: Reiluksi järjestelmää ei voisi sanoa, vaikka yksi osa olisi vinossa yhteen ja toinen toiseen suuntaan.

    Täydellisen reilua ja samalla selkeätä järjestelmää ei ole olemassa missään. Niinpä joudumme tyytymään kompromisseihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Andy kirjoitti 28.2.2012 kello 11:24

    Tämä on vähän asian vierestä, mutta olen pitkään ihmetellyt, että KUNTA VOI LAKKAUTTAA ITSENSÄ YKSINKERTAISELLA ÄÄNIENEMMISTÖLLÄ, siis yhden valtuutetun äänellä. Tämä tuli hyvin esille Siuntion kuntaliitostapauksessa. – Onko kuntalaki näin huono kunnan tärkeimmässä kysymyksessä, vai mikä laki tätä asiaa ohjaa? Lakkautettua kuntaahan ei koskaan saada takaisin!

    Minusta näin tärkeässä kysymyksessä valtuuston pitäisi olla kokonaisuudessaan läsnä ja lakkautusehdotuksen pitäisi saada vähintään 2/3 kannatus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus