Palvelusetelit 2: Kunta valitsee tuottajat

10.5.2009 · Aihe: _ 

Palveluseteliä käyttävä asiakas saa valita palveluntuottajan, mutta vain kunnan hyväksymien joukosta. Lain neljännessä pykälässä sanotaan näin:

“Kunnan tulee hyväksyä ne yksityiset palvelujen tuottajat, joiden palvelujen maksamiseen asiakas voi käyttää kunnan myöntämää palveluseteliä.

Kunnan on pidettävä luetteloa hyväksymistään palvelujen tuottajista. Tiedot palvelujen tuottajista, näiden tuottamista palveluista ja niiden hinnoista tulee olla julkisesti saatavilla internetissä ja muulla soveltuvalla tavalla. Tarkempia säännöksiä julkistettavista tiedoista voidaan antaa sosiaali- ja terveysministeriön asetuksella.”

Kuulostaa hyvältä ja turvalliselta, mutta ajatuksena on silloin, että käytetään jotain sosiaali- ja terveysalan yritystä. Toimintarajoitteinen vanhus tarvitsee myös apua kaupassa käymisessä ja kotisiivouksessa. Jotenkin tuntuisi loogiselta, että palvelusetelillä voisi ostaa myös kotiinkuljetuspalvelun lähikaupasta ja voitaisiin sopia, että huoltoyhtiön siivooja auttaisi porrassiivouksen jälkeen vanhusta. Tuo pykälä sulkee käytännölssä tämän vaihtoehdon pois.

Helsingin kaupunkikin keksi joskus, ettei kaupassa käymiseen tarvita vuosien sosiaalityön koulutusta, vaan kauppias voi järjestää tavaroiden kotiin kuljetuksen; ei kuitenkaan vanhuksen tuttu lähikauppias, vaan tämä kilpailutettiin. Lopputulos oli katastrofaalinen: vanhuksilta perittiin räikeätä ylihintaa.

 Aivan samaa toimintaa yhteiskunta tukee myös kotitalousvähennyksen kautta. Tämä tuki on 60 prosenttia kuluista. Siinä ei vaadita palveluntuottajalta mitään erityistä yhteiskunnan hyväksyntää. Verotuki on tarkoitettu rikkaille ja palveluseteli köyhille. Onko tässä köyhien osalta ylihuolehtimista?  

Entä saisiko se huoltoyhtiön siivooja tarkistaa, onko vanhus ottanut lääkkeensä? Omaishoitaja saa tehdä tämän ilman koulutusta, vanhemmat saavat tehdä sen laposilleen ilman sairaanhoitajakoulutusta. Miksi järjissään oleva talkkari ei voisi sitä tehdä?

Muuten: Apteekkareilla olisi halua laajentaa toimintaansa lääkehuollossa kotikäynteihin. Miksi ei?

Kommentit

100 Vastausta artikkeliin “Palvelusetelit 2: Kunta valitsee tuottajat”

  1. Elina kirjoitti 10.5.2009 kello 11:22

    Yleinen oletus on, että omaishoitajalla on vahva henkilökohtainen intressi hoidettavan hyvinvointiin. Omaishoitajia kyllä myös kurssitetaan ja opastetaan työhönsä.

    Joten rinnastus porrassiivoojaan ei ole ihan reilu.

    Sosiaali- ja terveysalan ammattilainen selviää paremmin pulmatilanteista, joissa asiakas ei ole vaikkapa ottanut lääkettään ja ponnekkaasti kieltäytyy niitä ottamasta. Koulutettu ihminen on varmasti parempi arvioimaan asiakkaan vointia ja toimimaan ratkaisukeskeisesti hankalissa tapauksissa.

    Ammattilaisen käyntihin liittyy myös pyrkimys pitää vanhus virkeänä, jutella ja ennen kaikkea kuunnella, nostaa hänen sängystä edes hetkeksi jne. On kyllä minusta suorastaan tyrmistyttävä ajatus, että tämä palvelutuontanto siirrettäisiin porrassiivousyrittäjälle…

    Toivon, että siinä vaiheessa, kun mahdollisesti olen kotipalvelun piirissä, eivät Osmon ajatukset ole lyöneet läpi, vaikka kuinka olisi säästötalkoot.

    Vaikuttaa siltä, että Osmo ei tiedä vanhusten kotipalvelun arjesta hölkäsen pölähdystä. Mutta eipä tiedon puute ole ennenkään ollut O:n innovaatiosuonen tukkeena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2009 kello 12:46

    Jos me käytämme koulutettuja ihmisiä, vaikkapa sairaanhoitajia, kaupassa käyntiin vanhuksen puolesta, käy niin, että koulutettu työvoima loppuu, eikä Elinaa hoitamaan tule ketään. Kun ideana on, että vanhus saa itse valita hoitajansa, ei minusta ole pelkoa, että hän valöitsisi jonkun ihan mölön.

    Kunnallisissa kotipalveluissa ei kyllä ole aikaa jäädä juttelemaan. Lisäksi saman vanhuksen kotona voi käydä puolen tusinaa eri henkilöä vuorotellen eri asioita tekemässä.

    Edelleen: miksi tämä riski on vain palvelusetelillä tuotetuissa palveluissa mutta ei kotitalousvähennyksen kautta tuetuissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Sylvesteri kirjoitti 10.5.2009 kello 12:44

    “Apteekkareilla olisi halua laajentaa toimintaansa lääkehuollossa kotikäynteihin. Miksi ei?”

    Apteekkarit ovat yksityisiä ja hyvin toimeentulevia ihmisiä. Ei tämä nyt vain yksinkertaisesti käy että joku tekisi lisäbisnestä terveydellä.

    Terveydenhuoltoalalla yritystoiminnan pitää tuottaa tappiota tai korkeintaan olla nipinnapin plussalla ja sekin vain siksi, että työntekijöillä olisi työpaikka ja ihmisillä palveluita. Menestyvä terveydenhuoltoalan yritys on kuin punainen vaate jokaiselle vähänkin vasempaan kallellaan olevalle ihmiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tomi Ahti kirjoitti 10.5.2009 kello 13:54

    Tämän palveluseteli idean paras puoli on juuri se, että se avaa kentän yksityisyrittäjien innovaatioille. Voi tietysti olla, että myös sen huonoin puoli on, että se avaa kentän yksityisyrittäjien innovaatioille.

    On nimittäin riskinä, että kunnallisen puolen kannustimet kehittää palvelujaan kokonaisedun näkökulmasta heikkenevät. Samaten yrittäjien innovaatioista voi tulla saavutettuja etuja, jolloin kunta ei voi ottaa niitä käyttöön vaan ne pitää jättää yrittäjille.

    Yritän keksiä harrastuksen vuoksi esimerkin lähikaupasta ja ruoan kotiin kuljetuksesta.

    Suurin osa lähikaupoista ei ole “tutun kauppiaan” omistuksessa vaan keskusliikkeiden. Kaikissa lähikaupoissa henkilöstömäärä on sopeutettu niin, että mitään löysiä ei ole. Todennäköisin vaihtoehto olisikin, että keskusliike järjestäisi kotiinkuljetuksen erikseen isosta marketista. Se olisi varmastikin myös tehokkain tapa. Tämä olisi siis palveluseteleiden mahdollistama innovaatio.

    Mutta miksei sitten kunta voisi järjestää samaa palvelua? Se ei luultavasti saisi itse ruoan kuljetusta yhtä tehokkaaksi, mutta se voisi yhdistää kuljetukseen muita palveluja, jolloin kokonaistehokkuus olisi suurempi.

    Seuraavaksi esim. demarit ja vihreät yrittäisivät järjestää yrityksen kehittämän innovatiivisen konseptin kunnan tehtäväksi. Se ei kuitenkaan onnistuisi, koska keskusliikkeet painostaisivat kuntaa säilyttämään yritysten suurella vaivalla käynnistämän liiketoiminnan niillä itsellään. Myös palvelusetelien kannustavan luonteen säilyttäminen vaatisi pitämään näpit erossa yrittäjistä: kuka viitsisi kehitellä kalliita konsepteja, jos kunta heti niiden onnistuttua “rosvoaisi” ne omaan käyttöönsä?

    Ilman palveluseteliä tässä kuvitteellisessa esimerkissäni, kunta olisi vaikkapa kilpailuttanut konsultteja. Niiden tehtävänä olisi kehittää konsepti, jolla vanhustenhuollon ruokakuljetukset saataisiin mahdollisimman tehokkaaksi. Erityisesti pitäisi ottaa kokonaisuus huomioon.

    Voittanut ehdotus olisi periaatteessa kai väistämättä parempi kuin tuo yksityinen osaoptimointi yllä. Ongelmana sitten taas olisi, että kunta ei ole kovin hyvä organisaatio joustavuutta vaativan konseptin toimeenpanossa ja jatkokehittelyssä. Konsultitkaan harvoin ovat yhtä kovia ammattialaisia kuin vaikkapa nuo keskusliikkeiden pyörittäjät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Taneli Salovaara kirjoitti 10.5.2009 kello 14:02

    Oamo:”Edelleen: miksi tämä riski on vain palvelusetelillä tuotetuissa palveluissa mutta ei kotitalousvähennyksen kautta tuetuissa?”

    Kyllä kait taustalla on ajatus, että joku saisi hvinvoitia, mielessä luksusta sen välttämättömän sijaa. Tietysti, jos noin, niin pitäisi kait kysyä, miksi verovähennyksiä jne.

    Itse en näe ongelmaa. Olen hyvinkin samoilla jäljillä kanssasi. Itse koen vielä niin, että byrokratia ja rajoitukset ovat suoranainen este pienimuootoiselle liiketoiminnalle, jossa muutama ihminen – esim. sairaanhoitaja ynnä pari ei-koulutettua osa-aikaista, ehkä virkeitä eläkeläisiä, opiskelijoita tms. – voisi oma-aloitteisesti organisoida kortteli/kaupunginosatasolla hoito- ja avustuspalveluita.

    Nykykäytännöillä moiset palvelut karkaavat helposti pienyrittäjiltä suurten haaveihin, ja palvelut säilyvät joustamattomina ja kasvottomina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. nos kirjoitti 10.5.2009 kello 17:06

    Palveluseteli on erinomainen juuri siksi, että se mahdollistaa valinnanvapauden henkilölle, joka ei enää kykene hoitamaan asioitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2009 kello 18:50

    Jos tämä oli tarkoitettu ironiaksi, niin onhan tuollaisella henkilöllä omaisia, siis yleensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. JK kirjoitti 10.5.2009 kello 19:49

    Nyt kannattaa Osmo tulla ulos sieltä akateemisesta norsunluutornista…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. nos kirjoitti 10.5.2009 kello 20:09

    Palveluseteli on erinomainen juuri siksi, että se mahdollistaa henkilön, joka ei enää kykene hoitamaan asioitaan – omaisille, jotka eivät ehdi hoitamaan omaistaan, valinnanvapauden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ville kirjoitti 10.5.2009 kello 22:15

    Entä jos annettaisiinkin suoraan rahaa eikä palveluseteleitä? Sama verotuen kanssa – ei mitään verovähennystä, vaan yleinen veronalennus, jonka kukin voi hyödyntää niin kuin parhaaksi katsoo. Ai niin, ihmiset eivät osaa itse tehdä omalta kannaltaan hyviä päätöksiä;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Elina kirjoitti 10.5.2009 kello 22:20

    Käsittääkseni kunnalliseen kotipalveluun ei tälläkään hetkellä kuulu sen kummemmin kodin siivous kuin kaupassakäyntikään,… että mitähän tässä nyt Osmo ajaa ylipäänsä takaa.

    Lisätyötä porrassiivoojille?

    Sukulainen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2009 kello 22:22

    Kyllä kaupassakäynti kuuluu kotipalveluun silloin, kun vanhus ei itse pysty kaupassa käymään. Ymmärtääkseni joskus siivouskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Riitta kirjoitti 10.5.2009 kello 23:50

    “On kyllä minusta suorastaan tyrmistyttävä ajatus, että tämä palvelutuontanto siirrettäisiin porrassiivousyrittäjälle… ”

    Nykyisellään on olemassa yrityksiä, joiden palveluvalikoimaan kuuluu paitsi kotisiivousta, myös kaupassakäyntiä, ruoanlaittoa ja asiakkaiden kanssa seurustelua. Näistä kaikista palveluista saa kotitalousvähennyksen. Tiedän myös yrityksen, joka tekee sekä kotisiivousta kotitalousvähennyksellä että porrassiivousta.

    Äkkiäkös sitä kotipalveluyrityksen palveluvalikoimaan lisää vielä sairaanhoitajan kotikäynnin, esimerkiksi niin, että kodinhoitaja ja sairaanhoitaja tulevat yhdessä, mutta kun sairaanhoitaja hoitaa vain sellaiset työt, johon nimenomaa hänen koulutustaan tarvitaan, ja kodinhoitaja jatkaa sitten siivouksella, kaupassakäynnillä, ruoanlaitolla ja seurustelulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Liian vanha kirjoitti 11.5.2009 kello 7:32

    Tuo kunnan tekemä valinta johtaa siihen, että vain kunnapäättäjien kanssa hyvissä väleissä olevat saavat toimiluvan.

    Kun laki veilä antaa kunnalle oikeuden päättää, kuinka suuren osuuden se korvaa niin tavoittena on luoda Neuvostoliiton tapainen etuoikeutettujen palvelu

    Selvä korruptiolaki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Liian vanha kirjoitti 11.5.2009 kello 7:35

    “joka ei enää kykene hoitamaan asioitaan – omaisille, jotka eivät ehdi hoitamaan omaistaan, valinnanvapauden”

    Tässä kunta lain mukaan voi rajoittaa valinnavapautta eli kunta toimii kilpailun rajoittajana.

    Kun tietää miten tuo syteemi pyörii suurimmassa osassa kuntia niin laki takaa korruption kasvamisen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Riitta kirjoitti 11.5.2009 kello 8:53

    Elina, kyllä ainakin Tampereella on kunnallista siivouspalvelua ja kaupassakäyntiä tarjolla ikäihmisille. Molempien laadusta on vuoden sisään käyty Aamulehdessä tiukkaa keskustelua:

    – siivoajat tekevät vain kevyttä ylläpitosiivousta eivät esimerkiksi uskaltaudu pyyhkimään pölyjä ylähyllyiltä
    – ostokuriiripalvelun kilpailutus tyrittiin: palvelu on kaupungille halpa, mutta ostokset vanhuksille kalliita

    En tiedä, kulkevatko tällaiset palvelut juuri kotipalvelun nimellä, mutta ei nyt kompastuta termeihin. Näitä palveluita tarvitsee moni sellainenkin, joka ei tarvitse vielä päivittäistä sairaanhoitajan kotikäyntiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Artturi kirjoitti 11.5.2009 kello 11:04

    Tomi Ahti:”On nimittäin riskinä, että kunnallisen puolen kannustimet kehittää palvelujaan kokonaisedun näkökulmasta heikkenevät. ”

    Kunnallisella puolella ei ole mitään kannustimia kehittää palvelujaan kokonaisedun näkökulmasta.

    Yrityksillä on sen sijaan kannustimet kehittää palvelujaan asiakkaittensa edun näkökulmasta, joka summaamalla tulokseksi saadaan, että yritykset kehittävät toimintaansa kokonaisedun näkökulmasta.

    + komppaan sitä mitä liian vanha ja ville sanoi. Poliitikkoja ei pitäisi päästää valitsemaan “sopivia yrityksiä”. Paras keino tämän välttämiseksi on antaa mieluummin rahaa kuin palveluseteleitä. Ajetaan kunnalliset palvelut ja verot alas. -> kaikki hyötyvät!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Rotwang kirjoitti 11.5.2009 kello 13:26

    “Ajetaan kunnalliset palvelut ja verot alas. -> kaikki hyötyvät!”

    Artturi, selittäisitkö vähän tarkemmin, miten esim. kaikkein köyhimmät ja pienituloisimmat eläkeläiset hyötyisivät siitä, että kunnalliset palvelut ja verot ajettaisiin alas?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Taneli Salovaara kirjoitti 11.5.2009 kello 13:37

    Artturi: “Ajetaan kunnalliset palvelut ja verot alas. -> kaikki hyötyvät!”

    Ajetaanko alas ensin kirjastot ja opintotuet?

    Eikö palveluseteleissä ole kysymys perimmiltään siitä, että mitä kauemmin vanhus kykenee asumaan kotonaan, sitä halvemmaksi hän (periaatteessa) tulee yhteiskunnalle? Laitospaikat kun ovat joka tapauksessa hintavia.

    Ideaalitapauksessa voitaisiin saada sekä kustannus, että laadullista hyötyä, jos ei olatisi liian joustamattomia palveluiden suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Liian vanha kirjoitti 11.5.2009 kello 14:12

    Mietin vain, ettävanhukset eivät ole läheskään niin homogeeninen ryhmä kuin esim nuoret. Sen vuoksi palvelut eivät voi olla samasta muotista.
    Vanhus voi olla jalaton, mutta pää pelaa, silloin hän voi ostaa palveluja keneltä haluaa.Ja auttajaksikin kelpaa lähes kuka tahansa.
    Jos taas jalat pelaavat, mutta pää ei niin silloin palveluntuottajalla on erityisä vaatimuksia ja palvelun tuottajaa on kontrolloitava vanhuksen puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Artturi kirjoitti 11.5.2009 kello 16:45

    Taneli Salovaara: Raha on palveluseteleitä parempi, koska se nostaa vanhusten hyvinvointia enemmän. Rahaa ei tietenkään pidä tunkea vanhukselle, joka ei sitä pysty käyttämään, kuten Liian vanhakin juuri ansiokkaasti huomautti.

    Rotwang: Jos verot on alhaiset (ja samalla tietysti julkiset menot), niin ihmisillä on suuremmat tulot, joiden käytöstä ne voivat itse päättää ja ostaa niillä sellaisia palveluita, joita tarvitsevat.

    Pointti on siis se, että sen sijaan, että antaisimme vanhuksille palveluseteleitä ja määräisimme poliittisilla päätöksillä siitä kuka niitä seteleitä saa ottaa vastaan korvauksena palveluistaan on parempi, että annamme vanhuksille pelkkää rahaa, joilla he saavat ostaa mitä lystäävät.

    No seuraavaksi herää kysymys, että miksi se raha pitää antaa juuri silloin, kun nämä ihmiset ovat vanhoja. Eikö olisi vielä parempi antaa tämä raha heille aikaisemmin, jolloin he voisivat tehdä päätöksen siitä millaisen kulutustason he itselleen haluavat milläkin hetkellä elämässään. Tämä rahan jakaminen työikäisillä on tietysti kaikkein järkevintä tehdä pienentämällä veroja, koska näin ihmisten kannustimia tuottaa hyvinvointia kasvatetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Taneli Salovaara kirjoitti 11.5.2009 kello 17:55

    Aluksi on ymmärrettävä, että riittävän pienituloiset ihmiset eivät hyödy niin paljoa verohelpotuksista, jotta he kykenisivät ostamaan vapailta markkinoilta tarvitsemiaan palveluita, mikäli nämä palvelut eivät saisi alkuunkaan yhteiskunnan subventiota.

    Palveluseteli parhaimmilaan myös rohkaisee uusia yrittäjiä alalle, mikäli heidän sinne sallitaan tulla, kun on olemassa tavallaan korvamerkittyä rahaa, joka on varattu tiettyihin palveluihin, ilman, että piheimmätkään mammat voisivat säästellä niitä pahojen päivien varalle.

    Jos Artturi on oikeasti sitä mielyltä, että Suomessa on liikaa hoitohenkilökuntaa vanhusten- tai lastenhoidossa, sitten lienee mielekästä esittää argumentteja, joilla puolettaan kys. järjestelmien alasajoa, muutoin en ymmärrä hänen kantaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. nos kirjoitti 11.5.2009 kello 18:57

    Palvelusetelit pitää ohjata sellaiseen tarjontaan, joka ei jousta, koska tällöin vähävaraisille jää enemmän muuta kulutettavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tomi Ahti kirjoitti 11.5.2009 kello 20:11

    Kunnallisella puolella ei ole mitään kannustimia kehittää palvelujaan kokonaisedun näkökulmasta.

    Ai jaa, 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tomi Ahti kirjoitti 11.5.2009 kello 20:49

    Jos joku väite on älytön, pitää kumota se tai olla hiljaa. Siksi tuo “ai jaa” yllä ei ollut hyvä.

    Tähän hupsukerhon kuolonkorahdukseen siis reagoin näin. Ensin väite:

    “Kunnallisella puolella ei ole mitään kannustimia kehittää palvelujaan kokonaisedun näkökulmasta.”

    Sitten tarkkaan harkittu vastaväite:

    Oikeasti demokratian kautta tietysti pitää ottaa huomioon kokonaisuus … esimerkiksi kun pitää houkutella vaa’ankielivähemmistö oman ehdotuksen taakse … demokratia myös neuvottelee jatkuvasti siitä millainen yhteiskunnan pitäisi olla … neuvotteluun osallistuu jokainen, ei vain vaikkapa rikkaat … ja jos osallistuisivat vain rikkaat … seuraavaksi puhuisivat aseet …

    Siis, jotkut vain ovat olevinaan kuin eivät ymmärtäisi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Sylvesteri kirjoitti 11.5.2009 kello 21:16

    Taneli Salovaara:
    “Ajetaanko alas ensin kirjastot”

    Puolet kirjastoista voitaisiin aivan hyvin lakkauttaa, jos edes osa niistä koituvista säästöistä laitetaan jäljelle jäävien kirjastojen aukioloaikojen pidentämiseen.

    Esimerkiksi oma, uudenuusi lähikirjastoni ei ole tarkoitettu normaaleille työssäkäyville ihmisille, se kun on auki kello 10-14! Juhuu! Toisaalta kaupungin pohjoispuolella on kirjastoja melkein vieri vieressä, aukioloaikatilanne lienee hyvinkin samantyyppinen. Eli jokatapauksessa on mentävä suoraan pääkirjastoon.

    Mitä virkaa tällaisilla “vain työttömille, eläkeläisille ja kotiäideille”-kirjastoilla oikein on? Kyllä työttömillä, eläkeläisillä ja kotiäideillä pitäisi olla aikaa siirtyä pääkirjastolle ja takaisin esimerkiksi joukkoliikennevälineitä käyttäen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Rotwang kirjoitti 12.5.2009 kello 5:04

    Artturi:
    “Jos verot on alhaiset (ja samalla tietysti julkiset menot), niin ihmisillä on suuremmat tulot, joiden käytöstä ne voivat itse päättää ja ostaa niillä sellaisia palveluita, joita tarvitsevat.”

    Tama patee tuottaviin ihmisiin, mutta kaikki eivat sellaisia ole. Moni tarvitsee palveluita huomattavasti enemman, kuin mita he pystyisivat itse kustantamaan. Milla ihmeella esimerkiksi kehitysvammainen Pena tai mielenterveysongelmista karsiva peruskoulun keskeyttaja Rane hyotyisivat siita, etta verot ja julkiset palvelut laitetaan alas? Sina ja mina todennakoisesti hyodyttaisiin, mutta KAIKKI eivat hyody. Jos on sita mielta, etta koyhat ja kipeat kyykkyyn, niin olisi reilua avoimesti todeta se.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Riitta kirjoitti 12.5.2009 kello 9:42

    Tämä vt. kotiäiti on oikein tyytyväinen, että kolmevuotiaalle sopivan kävelymatkan päästä kotoa löytyy kirjasto, jossa voidaan vaikka päivittäin poiketa lukunurkkauksessa kuvakirjoja lukemassa. Julkisilla tuollaiset reissut jäisivät tekemättä, vaikka pääsemmekin onnikalla ilmaiseksi. On se lasten ja vaunujen kanssa sompailu sellaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tcrown kirjoitti 12.5.2009 kello 9:49

    “Milla ihmeella esimerkiksi kehitysvammainen Pena tai mielenterveysongelmista karsiva peruskoulun keskeyttaja Rane hyotyisivat siita, etta verot ja julkiset palvelut laitetaan alas?”

    Höh, älä nyt tyhmiä kysele. Eihän vapailla ja täydellisillä markkinoilla ole tuollaisia ongelmatapauksia, kun markkinat ja niiden luomat kannusteet hoitavat ne pois. Nuokin ongelmat ovat syuntyneet vain ja ainoastaan valtion kontrollin seurauksena. (Ja tarvittava määrä hymiöitä perään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Rotwang kirjoitti 12.5.2009 kello 14:01

    Sylvesteri:
    “Puolet kirjastoista voitaisiin aivan hyvin lakkauttaa, jos edes osa niistä koituvista säästöistä laitetaan jäljelle jäävien kirjastojen aukioloaikojen pidentämiseen.Esimerkiksi oma, uudenuusi lähikirjastoni ei ole tarkoitettu normaaleille työssäkäyville ihmisille, se kun on auki kello 10-14! ”

    Kompromissi: Mitas jos se kirjasto olisikin auki Ma, Ke, Pe 10-14 ja Ti, To 16-20?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Taneli Salovaara kirjoitti 12.5.2009 kello 14:51

    Olen ymmärtänyt, että näitä pieniä päiväkirjastoja olisi lähinnä rakennettu koulujen yhteyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Elina kirjoitti 12.5.2009 kello 15:33

    Kirjasto on kyllä ihan mielenkiintoinen itsestäänselväksi muodostunut palvelu.

    Miksi juuri kirjat on valittu hyödykkeeksi, jota voi vastikkeetta vaivattomasti lainata tiheäpisteisestä verkosta? Minulla esim. on kaksi kirjastoa kävelyetäisyydellä, enemmänkin jos viitsin kävellä yli kaksi kilometriä.

    Urheiluvälinenlainaamo — Urhisto/Liikistö. — olisi ainakin meidän perheelle ollut paljon tarpeellisempi julkinen palvelu kuin kirjasto, joskin sitäkin on kyllä käytetty paljon.

    Tolkuton vaiva ja kustannuserä jokaiselle lapselle hankkia sukset, luistimet, lasketteluvälineet, rullaluistimet, tennismailat, jalkapallonäppikset, jalka-, kori-, sulkapallot ratsastuskypärät,… jne, jne… loputtomiin.

    Miksi siis kirjat? En väheksy laisinkaan lukuharrastusta, mutta miksi tällainen etuus juuri kirjatoukille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Elina kirjoitti 12.5.2009 kello 15:56

    Tähän (Elinan edellinen) on lisättävä vielä tympeä puhkukulunut fraasi: …eikä siinä kaikki.

    Koska kumpikaan kirjasto ei ole kymmenen metrin säteellä asuintalostani, tulee tänne toki sitä puutetta paikkaamaan kirjastoauto kerran viikossa.

    Eli lukuharrastusta ei estä lievä liikunta- tai muu työrajoitteisuus.

    Onkohan myös ilmainen kirjojen kotiinkuljetus? Hmm, täytyypä ottaa selvää.

    Itse tarvitsisin lähinnä kirjojen kotoa haun, sen verran on vaikeuksia palauttamisen kanssa. Kortti jälleen kerran itse asiassa hyllyllä. Sitä ne ilmaispalvelut teettävät: huolimattomuutta ja silkkaa välinpitämättömyyttä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Taneli Salovaara kirjoitti 12.5.2009 kello 16:22

    “Miksi siis kirjat?”

    Joitain vuosia sitten, ennen tietokeneiden yleistymistä, informaation säilytys ja jakaminen oli melko voimallisesti painotuotteiden varassa. Nähtiin, että toimivan yhteiskunnan elinehtoihin kuului näiden painotuotteiden pitäminen kansalaisten saatavilla heidän varallisuudestaan riippumatta.

    Voi toki olla, että lähivuosina liikunta muuttuu informaatiota vaikeammin tavoitettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Artturi kirjoitti 12.5.2009 kello 20:37

    Taneli Salovaara: Suomessa on lähes varmasti liikaa hoitohenkilökuntaa, koska heidän palkkaansa ei makseta vapaaehtoisesti vaan ainoastaan valtion väkivallan uhalla keräämistä veroista. Nämä hoitohenkilöt eivät siis tuota palvelua joka olisi niin arvokasta, että ihmiset olisivat siitä vapaaehtoisesti valmiita maksamaan, vaan käyttäisivät mieluummin rahansa johonkin muuhun. Tämä joku muu on se asia, mitä meillä on liian vähän suhteessa ihmisten preferensseihin. (Kun hoitohenkilökuntaa on liian paljon.)

    Minä en noin yleisellä tasolla halua mitenkään vähempää terveydenhuoltoa tai hoivaa. Haluan, että hoivan määrä on suunnilleen sillä tasolla mistä ihmiset haluvat maksaa. En sillä tasolla mihin ihmiset haluavat sen, jos voivat maksaa muiden rahoilla.

    On toki totta, että on olemassa niin pienituloisia (tai niin paljon sairastavia), että he eivät hyötyisi veronalennuksista riittävästi, että tämä hyöty korvaisi heidän menetetyt nyt meidän kaikkien maksamat hoivapalvelut. Tähän on olemassa kaksi mielestäni parempaa ratkaisua kuin nykykäytäntö.

    Mielestäni paras ratkaisu on se, että näitä menetyksiä ei korvata valtion taholta mitenkään ja hyväksytään, että jos nämä tulonsiirrot ovat ihmisten halujen mukaisia he jatkavat näiden maksamista vapaaehtoisesti. Jos taas nämä tulonsiirrot eivät ole ihmisten halujen mukaisia, niin silloin niitä ei pidäkkään jatkaa.

    Toinen ratkaisu on kansalaispalkka tai negatiivinen tulovero, joka takaa, että kukaan ei voi olla niin köyhä etteikö voisi varautua vanhuuteensa. Tämä sopii yhteen sen ideologian kanssa, että meillä on oikeus puuttua ihmisten itsemääräämisoikeuteen ja kantaa heiltä veroja vasten heidän tahtoaan väkivallalla uhaten.

    “Palveluseteli parhaimmilaan myös rohkaisee uusia yrittäjiä alalle, mikäli heidän sinne sallitaan tulla, kun on olemassa tavallaan korvamerkittyä rahaa, joka on varattu tiettyihin palveluihin, ilman, että piheimmätkään mammat voisivat säästellä niitä pahojen päivien varalle.”

    Etkö pysty hyväksymään, että ne piheimmät mammat voivat tietää itse paremmin mihin he haluavat rahansa käyttää kuin sinä tai ne virkamiehet joille tämän vallan haluat antaa?

    Tomi Ahti: Et ole ehkä kuullut public choice tutkimuksesta, mutta se tutkii julkista sektoria näkökulmasta, että siellä toimijat ovat aivan samanlaisia ihmisiä kuin me muutkin: eivät sen enemmän tai vähemmän itsekkäitä. Nämä toimijat reagoivat heihin kohdistuviin kannustimiin aivan samalla tavalla kuin muutkin ihmiset. Public choice tutkimus keskittyy analysoimaan poliitikkojen ja virkamiesten kohtaamia valintatilanteita ja niihin vaikuttavia kannustimia ja ennustamaan heidän käyttäytymistään näiden kannustimien pohjalta.

    http://www.econlib.org/library/Enc/PublicChoice.html

    Mitkä ovat mielestäsi ne kannustimet, jotka takaavat, että virkamiehet toimivat yleisen edun mukaan? Voitko keksiä muita voimakkaampia kannustimia virkamiesten toimia yhteistä etua vastaan? Entä sama analyysi poliitikoille?

    Yksinkertaisimmalla tasolla virkamiesten kannustimet on nousta hierarkiassa mahdollisimman korkealle, eli johtaa byrokratiaa, jolla on mahdollisimman paljon valtaa, työntekijöitä ja suuri budjetti. Poliitikkojen voimakkain kannustin on uudelleen valinta.

    Minusta vaikuttaa enemmänkin että sinä olet ikään kuin et ymmärtäisi, että julkisella sektorilla toimijat eivät ole mitään pyhimyksiä…

    Rotwang: Totta. Suurin osa eläkeläisistä /sairaista on kuitenkin jossain elämänsä vaiheessa ollut tuottava. En ymmärrä miksi järjestelmä pitäisi rakentaa vähemmistön lähtökohdista, kun tämä tuottamaton vähemmistö voidaan ottaa huomioon erikoisjärjestelyillä tekemättä koko järjestelmästä huonoa.

    “Milla ihmeella esimerkiksi kehitysvammainen Pena tai mielenterveysongelmista karsiva peruskoulun keskeyttaja Rane hyotyisivat siita, etta verot ja julkiset palvelut laitetaan alas?”

    Sillä, että muilla ihmisillä on enemmän mahdollisuuksia ottaa heidät huomioon ja huolehtia heistä vapaaehtoisesti. Jos taas ihmiset eivät halua huolehtia heistä vapaaehtoisesti, niin heillä ei ole oikeutta tähän hoivaan.

    Minä uskon, että jos julkinen sektori ei imisi niin suurta osaa kansantuotteestamme ja huolehtisi heikoimmista jäsenistämme ihmiset antaisivat mielellään vapaaehtoisesti omaisuuttaan heikommille ja myös kantaisivat henkilökohtaista vastuuta heikommista.

    Minusta on surullista lukea tältäkin palstalta oletettavasti keskiluokkaisista ihmisistä, jotka valittavat kuinka heidän vanhemmillaan ei ole varaa ostaa hygieniatuotteita, koska palvelutalo maksaa liikaa, kun nämä lapset voisivat tintiä ihan himpun verran omasta elintasostaan ja parantaa näin heikossa asemassa olevien lähimmäistensä elämää.

    tcrown: oot toki osittain oikeassa. Osa heikossa asemassa olevista on heikossa asemassa juuri kannustimien puutteen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Riitta kirjoitti 12.5.2009 kello 21:48

    Kirjastolaitos on tainnut syntyä sellaisessa maailmassa, missä tavallise ihmiset saivat luonnostaan tarpeeksi liikuntaa, mutta kirjoja oli vain eliitillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Taneli Salovaara kirjoitti 12.5.2009 kello 23:12

    Artturille:

    Pystyn hyväksymään etteivät ihmiset osta omalla rahallaan mitään, mitä he eivät halua, tai mitä he eivät usko tarvitsevansa.

    En pysty hyväksymään yhteiskuntaa, joka ei tarjoa peruspalveluja.

    Nähdäkeseni tällaisessa yhteiskunnassa valtiollinen ja kunnallinen byrokratia korvautuvat paljon vaarallisemmalla, ahneemmalla vakuutusyhtiöiden byrokratialla, sillä keskiluokka ei kuitenkaan kykene säästämään rahaa riittävästi esim. mahdollisen syövän hoitoa varten, mistä sitten seuraa omat ongelmansa.

    Ymmärtääkseni maissa, joissa on kohtuullisen vahva yhteiskunnallinen tukiverkosto, kansalaiset ovat tyytyväisimpiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Liian vanha kirjoitti 13.5.2009 kello 8:11

    “Minä uskon, että jos julkinen sektori ei imisi niin suurta osaa kansantuotteestamme ja huolehtisi heikoimmista jäsenistämme ihmiset antaisivat mielellään vapaaehtoisesti omaisuuttaan heikommille ja myös kantaisivat henkilökohtaista vastuuta heikommista.”

    Julkinen sektori tekee bkt:sta 30 %. Ei bkt kannalta ole eroa tehdäänkö työ julkisella tai yksityisellä sektorilla.

    Nythän me olemme yhteisesti päättäneet paljonko annamme hyväntekeväisyyteen.Jos ei hyväksy yhteisä päätöksiä niin tälltä voi muuta pois

    Esim Somaliaan, seillä työikäisistä 60 % on yrittäjiä, siellä säätely on minimaalisinta , koko sosiaaliturva perustuu hyväntekeväisyyteen erc

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Artturi kirjoitti 13.5.2009 kello 8:39

    Taneli Salovaara: “Nähdäkeseni tällaisessa yhteiskunnassa valtiollinen ja kunnallinen byrokratia korvautuvat paljon vaarallisemmalla, ahneemmalla vakuutusyhtiöiden byrokratialla”

    No tämä kuullostaa nyt valitettavasti siltä, että sinulla on jotain hampaankolossa yksityisiä yrityksiä vastaan. Minusta yritysten valta on aina parempi vaihtoehto kuin valtion valta, koska valtio käyttää valtaansa väkivallan uhkaan perustuen, eli siis pakottaa ihmiset toimintaan, kun taas yritykset ainoastaan tarjoavat omaa palveluaan ja kysyvät: ota tai jätä.

    “Ymmärtääkseni maissa, joissa on kohtuullisen vahva yhteiskunnallinen tukiverkosto, kansalaiset ovat tyytyväisimpiä.”

    En tiedä mitä tarkoitat tyytyväisyydellä, mutta väitätkö siis, että esim. Sveitsissä ihmiset ovat tyytymättömämpiä kuin Ranskassa ja että tämä tyytymättömyys johtuu valtion tarjoaman tukiverkoston koosta?

    Minusta onnellisuustutkimus on aika nollatutkimusta. Ongelmana on se, että ihmisillä ei ole mitään kustannusta siitä, että he sanovat olevansa onnellisia tai onnettomampia. Luotettavampia tuloksia saadaan, kun tarkastellaan muuttovirtoja. Ihmiset tekevät konkreettisen valinnan siitä missä asuvat ja oletettavasti heidän odotuksensa omasta onnellisuudestaan vaikuttavat tähän päätökseen huomattavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Rotwang kirjoitti 13.5.2009 kello 12:06

    Artturi:
    “Mielestäni paras ratkaisu on se, että näitä menetyksiä ei korvata valtion taholta mitenkään ja hyväksytään, että jos nämä tulonsiirrot ovat ihmisten halujen mukaisia he jatkavat näiden maksamista vapaaehtoisesti. Jos taas nämä tulonsiirrot eivät ole ihmisten halujen mukaisia, niin silloin niitä ei pidäkkään jatkaa.”

    Tehdään ajatusleikki. Kuvitellaan, että yhteiskuntamme muutetaan sinun ideologiasi mukaiseksi. Olet monesti toistanut, että USKOT ihmisten haluavan maksaa vapaaehtoisia tulonsiirtoja. Entäpä jos näin ei olisikaan. Jos vain kourallinen ihmisiä maksaisi vapaaehtoisia tulonsiirtoja? Ihmiset eivät kokisi mielekkääksi maksaa, koska muutkaan eivät maksa ja yhden ihmisen panos ei muuttaisi kokonaistilannetta.

    Tämän seurauksena yhteiskunta segregoituisi voimakkaasti rikkaisiin ja köyhiin. Syntyisi slummeja, joissa ihmiset kärsisivät sairauksista, jotka olisivat helposti hoidettavissa riittävillä resursseilla, lapsikuolleisuus olisi korkea, lapset jäisivät ilman koulutusta, (vapaaehtoiset?) poliisit eivät uskaltaisi mennä slummeihin, joiden asukkailla ei olisi mitään menetettävää, rikollisuus lisääntyisi voimakkaasti etc…

    Olisitko edelleen pakollisia tulonsiirtoja vastaan? Ts. olisiko mahdollista KUVITELLA sellaista tilannetta, jossa olisit valmis luopumaan ideologiastasi? Ihan vaan siksi, että se johtaa niin epämiellyttävään lopputulokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 13.5.2009 kello 12:50

    “Minusta yritysten valta on aina parempi vaihtoehto kuin valtion valta, koska valtio käyttää valtaansa väkivallan uhkaan perustuen, eli siis pakottaa ihmiset toimintaan, kun taas yritykset ainoastaan tarjoavat omaa palveluaan ja kysyvät: ota tai jätä.”

    Yritykset eivät koskaan toimi noin puhdasoppisetsi vaan pyrkivät sitomaan asiakkaan itseensä . Hyvä esimerkki ovat perintäyhtiöt, jotka käyttävät valtaansa perittäviä kohtaan ja kun ne voivat yksipuolisesti sanella ehtonsa ja hintansa niiin voitot ovat käsittämättömiä, edes Alko ei pysty samaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tomi Ahti kirjoitti 13.5.2009 kello 12:56

    Minusta onnellisuustutkimus on aika nollatutkimusta.

    Eli ihmisten omalla kokemuksella tai mielipiteellä ei ole merkitystä. Tämä on vastaansanomaton argumentti. Sanon mitä tahansa, voit väittää, että “susta vaan tuntuu siltä”.

    Onnellisuutta ei voi mitata täysin objektiivisesti, kuten ei tietenkään mitään sosiaalista ilmiötä, johon liitetään merkityksiä. Hyvinvointimittareita toki on kehitelty ja niiden mukaan Skandinavia, tuo sosialistinen helvetti, on maailman paras paikka.

    Onnellisuusmittauksilla on voitu vahvistaa, että nuo perinteiset hyvinvointimittarit mittaavat suurin piirtein oikeita asioita. Turvallisuus, koulutus, terveys, sosiaaliset suhteet, luottamus, elintaso ja mitä niitä on, todellakin korreloivat voimakkaasti koetun onnellisuuden kanssa.

    Siksi suomalaiset kai kokevat itsensä jopa kaikkein onnellisimmiksi maailmassa. Toistaiseksi. Saa katso, minkälaista tuhoa hallitus onnistuu vielä tekemään.

    Mielenkiintoista on, että kaikkein hyvinvointimittareiden äiti, ostovoimakorjattu BKT per pää, korreloi yllättävän huonosti koetun onnellisuuden kanssa. Tästä voi päätellä, että teikäläiset ovat aivan hakoteillä, kun yritätte määritellä hyvää yhteiskuntaa. (Tosin itsekin uskon BKT:n kasvattamiseen, mutta en siksi, että se lisäisi Taavi Tavallisen onnellisuutta.)

    Luotettavampia tuloksia saadaan, kun tarkastellaan muuttovirtoja.

    Eli Ruotsi oli maailman paras maa 1970-luvulla. Saattoi muuten ollakin, mutta ei ainakaan veroasteen alhaisuuden vuoksi. Nyt maailman paras maa lienee Suomi ainakin virolaisten mielestä. Tai oli vielä muutama kuukausi sitten. No joo, kaikenlaisten mittareiden mukaan Suomi tosiaan on maailman parhaita maita, mutta ennen kaikkea virolaiset ym. tulevat tänne hyvän palkan perässä.

    Olisikohan noissa muuttovirroissa sittenkin joku muu vaikuttava tekijä takana?

    Niin tai näin, EU:n rikkaat maat lienevät emmigranttien toivelistalla ykkösenä. Sitten tulee USA, ainakin muuttovirroilla mitattuna. Toisin kuin te jenkit ja jenkkimieliset luulette.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi kirjoitti 13.5.2009 kello 13:03

    Liian vanha: Tätä aina kuulee, että jos ei tykkää niin voi muuttaa pois.

    Jos ei tykkää jostain automerkistä, niin sen voi aina vaihtaa, koska exit cost on minimaalinen. Maan vaihtaminen on kallista lystiä (muutenkin kuin materiaalisen hyvinvoinnin kannalta), joten sitä ei ole niin vaan helppo vaihtaa, jos ei tykkää meiningistä.

    Siksi ei ole hyvä, että enemmistö valitsee poliitikkoja jotka päättää tuhansista ja taas tuhansista asioista joka ikisen kansalaisen puolesta. Paljon parempi olisi vaan antaa ihmisten itse päättää.

    Tällaiseen järjestelmään on mahdollista päästä esim. pienentää kuntien velvoitteita ja valtion roolia ihmisten elämässä, jolloin ihmiset voisivat valtion sisällä valita asuinpaikkansa sen mukaan minkälaista politiikkaa haluavat. (Esim. haluavatko kustantaa kaikille odottaville äideille ultraäänen vai eivät. Nykyään valtio ei salli tätä valintaa vaan pakottaa kaikki kunnat moisen palvelun tarjoamaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Taneli Salovaara kirjoitti 13.5.2009 kello 14:33

    Ei minulla ole mitään hampaan kolossa yrityksiä vastaan. On vain niin, että yritykset ovat lojaaleja osakkeidensa omistajille.

    Tässä mielessä, esim. Kelan tulisi olla lojaali Suomen kansalaisille, ja koska kansalaiset ovat edustuksellisen demokratian keinoin nähneet tämän vaihotehdon hyväksi, kokisin mielekkääksi kehittää tätä järjestelmää sen sijaan, että ihimset pakotettaisiin hankkimaan vakuutuksensa tahoilta, joiden ensisijainen motiivi on tuottaa voittoa omistajilleen niin paljon kuin ne kussakin kvartaalissa kykenevät. Niin – pakotettaisiin – sillä toki se piheinkin mummmo ymmärtää tehdä etunsa mukaisia valintoja, ja vakuutta itsensä.

    No, ehkä minulla on hampaan kolossa jotakin sellaisia yrityksiä vastaan, jotka tulevat huonoina päivinä itkemään tappioitaan yhteisille kukkaroille.

    Ymmärtääkseni lukuisissa tutkimuksissa esim. tanskalaiset ja ruotsalaiset ovat “onnellisempia” kuin likimain minkä tahansa muun maan asukkaat. Tiedä sitten, mitä on on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. jore kirjoitti 13.5.2009 kello 15:36

    Miksi ei voisi pitkäaikaistyöttömiä työllistää tähän hommaan, avuntarvitsija antaisi auttamaan tulleelle työllistetylle palvelusetelin? Jotenkin nää hommat tehdään väkisin vaikeiksi. Koko työttömyystuki- ja toimeentulotukijärjestelmä pitäisi remontoida sellaiseksi, että tukien päälle saisi tienata jonkin verran ekstratienistiä esim. auttamalla avuntarvitsijoita. Myös sairaseläkkeellä on sellaisen toimintakyvyn omaavia henkilöitä, jotka toisinaan voisivat auttaa.

    Minusta ensisijaisesti palvelusetelit pitäisi ohjata tällaisten henkilöiden työllistämiseen, niissä tilanteissa kun ei vaadita mitään erikoisammattitaitoa auttamiseen. Sitten toissijaisesti mukana voisi olla yrityksiä. Tosin yhteiskunta on mestari tekemään hommista monimutkaisia, kalliita ja kannattamattomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Sylvesteri kirjoitti 13.5.2009 kello 16:52

    Elina:
    “Minulla esim. on kaksi kirjastoa kävelyetäisyydellä, enemmänkin jos viitsin kävellä yli kaksi kilometriä. ”

    Juuri tämä yli-investointi kirjastojen seiniin on täysin järjetöntä. Noiden ei-koskaan-auki-olevien ja kolmen km päässä toisistaan olevien kirjastojen lakkauttaminenkin on lähes mahdotonta, koska “sivistyksen tuhoamisesta” nousee hirvittävä melu. Veikkaan että lakkauttamisen vastustajista 90% on sellaisia ihmisiä, jotka eivät ole viimeisen 12kk aikana edes jalallaan astuneet yhteenkään kirjastoon, saatikka siihen lakkautusuhan alla olevaan.

    Sitten kun niitä kirjastoja on siellä ja täällä, luonnollisesti säästetään aukioloajoista (josta jo valitinkin edellisessä purkauksessa).

    Lisäksi jokainen kerta kun ottaa asian puheeksi, ensimmäiset kommentit ovat “halutatko tosiaan että suomalaiset ovat lukutaidottomia juntteja”. Onko muka niin, että kirjastolaitoksessamme ei ole yhtään optimoimisen varaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Taneli Salovaara kirjoitti 13.5.2009 kello 17:43

    Jore: “Miksi ei voisi pitkäaikaistyöttömiä työllistää tähän hommaan, avuntarvitsija antaisi auttamaan tulleelle työllistetylle palvelusetelin?”

    Periaatteessa tuntuisi olevan okei, jos motivaatiota löytyy. Motivaatio ja luottamussuhde ovat oleellisimpia tämän sorttisissa töissä.

    Tässä mielessä esim. työttömillä pitäisi olla edes tasavertainen mahdollisuus tarjota itseään kyeseisten palveluiden (kaupassa käynti, sopan keitto siivoaminen) tuottajiksi. Käytännössä heillä on usein olemattomat mahdollisuudet tarjota itseään kyseisten kaltaisiin palveluihin.

    Jos taas säädettäisiin, että palvelusetelit on pakko käyttää palveluiden ostamiseen tietyltä taholta, en usko että yksi taho on toista parempi, mikäli palvelun ostaja ei itse saa valita haluamaansa tahoa. Tarkoitan tällä työttömien suhteen juuri niitä motivaatio yms. ongelmia, joita pakkotyöllistäminen helposti aiheuttaa osassa porukkaa.

    Samalla, jos palvelusetelien käyttäjien olisi suosittava työttömiä, luotaisiin tilanne, jossa vanhusten olisi pakko hyväksyä työttömiä avustajikseen halusivat he sitä tai eivät, luotaisiin suojatyöpaikkoja jne.

    Mahdollisimman avoin kilpailu olisi paras vaihtoehto. Tällä tarkoitan yhä vaihtoehtoja, joissa pienet toimijat saattavat myydä palveluita tutuilleen, mikä tällaisissa tapauksissa olisi luottamuksellisten suhteiden tae.

    Tällä tavoin kilapailtuna saattaisi hyvinkin työllistyä myös matalasti koulutettuja pitkäaikaistyöttömiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. jore kirjoitti 13.5.2009 kello 19:46

    Ei saa sekottaa pakkotyöllistämistä tähän juttuun. Se on kokonaan oma ongelmansa. Työttömissä, vajaakuntoisissa ja eläkeläisissä on varmasti paljon niitä, jotka motivoituneena mielelläänkin tekevät töitä jos se vaan on mahdollista. Se joukko, joka ei halua tehdä töitä, heitä varten on olemassa erilaisia muita toimenpiteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Artturi kirjoitti 13.5.2009 kello 22:04

    Rotwang: Ei olisi mahdollista, että luopuisin ideologiastani, koska minusta ihmisen itsemääräämisoikeus on tärkein ihmisoikeus. Eli vaikka joku todistaisi minulle miten orjuuden laillistaminen johtaisi hyvinvoinnin summan kasvamiseen en silti pitäisi orjuutta oikeutettuna.

    (En tietenkään usko kuvailemaasi skenaarioon. Taloudellinen vapaus johtaa yleensä koko väestön vaurastumiseen, jossa köyhien tulot kasvavat rikkaiden tuloja nopeammin.)

    “Olet monesti toistanut, että USKOT ihmisten haluavan maksaa vapaaehtoisia tulonsiirtoja.”

    Esim. jenkeissä ihmiset antava hyväntekeväisyyteen huomattavasti enemmän rahaa kuin Suomessa. Tämä voi tietysti johtua muistakin syistä kuin niistä mitkä mainitsin, mutta ei se ainakaan pois suljettua ole, että se johtuu nimen omaan siitä, että heillä on enemmän rahaa käytössään ja että valtio ei hoida tulonsiirtoja heidän puolestaan.

    Liian vanha: No yritykset tottakai pyrkivät tekemään nämä exit costit mahdollisimman suuriksi ja monesti (esim. Microsoft) ne siinä onnistuvatkin. Siitä huolimatta siirtyminen Windowsista Linuxiin on huomattavasti yksinkertaisempaa kuin maasta muuttaminen. Tästä seuraa mielestäni se, että valtion sisällä ihmisten valinnan vapautta on syytä pitää arvossaan, eikä tallata kaikkea enemmistöpäätöksien alle.

    Tomi Ahti: “Eli ihmisten omalla kokemuksella tai mielipiteellä ei ole merkitystä.”

    Ainoastaan ihmisten omalla kokemuksella on merkitystä. Onnellisuustutkimuksen ongelma on se, että se ei pääse käsiksi ihmisen omaan kokemukseen vaan joutuu turvautumaan kyselyihin. Analogia: Kumpaan luotat enemmän, kyselyyn jossa ihmiset vastaavat arvostavansa omakotiasumista vai tilastoon, joka osoittaa, että ihmiset eivät ole valmiita maksamaan omakotiasumisesta. Minusta jälkimmäisen todistusvoima on huomattavasti suurempi.

    Muuttotilastot on tämä tilasto, joka paljastaa ihmisten todelliset preferenssit, kun taas kysymys oletko onnellinen ei. (Muuttotilastotkaan ei toki ole mikään täydellinen mittari maiden onnellisuudesta, mutta antaa osviittaa.)

    Minusta BKT on ihan yhdentekevä asia. Minä haluan, että ihmiset voivat päättää omasta elämästään. Tämän seurauksena vaan BKT tuppaa kasvamaan, joten tästä voi mielestäni päätellä, että ihmiset haluavat lisää aineellista hyvinvointia. Jos kuitenkin ihmiset haluaisivat jotain muuta, niin mahdollisimman avoin talousjärjestelmä mahdollistaa näihin muihin tavoitteisiin pyrkimisen paremmin kuin valtiojohtoinen.

    “(Tosin itsekin uskon BKT:n kasvattamiseen, mutta en siksi, että se lisäisi Taavi Tavallisen onnellisuutta.)”

    Mitähän tavoitteita sinun politiikkasuosituksilla on, jos ei tavallisen ihmisen onnellisuuden lisääminen? En edes uskalla arvailla…

    “Niin tai näin, EU:n rikkaat maat lienevät emmigranttien toivelistalla ykkösenä. Sitten tulee USA, ainakin muuttovirroilla mitattuna. Toisin kuin te jenkit ja jenkkimieliset luulette.”

    Tämä on vähän laiskaa argumentointia, jos ymmärsin oikein ja sinä käytät tätä todisteena siitä, että EU-maissa on onnellisiemmat ihmiset kuin jenkeissä. Tottakai jos jossain jaetaan satalappusia kaikille tulijoilla, niin tämä paikka on kaikkien tulijoiden ykköskohde. Se ei kuitenkaan tarkoita, että tämä maa olisi se paikka, jossa on kaikkein onnellisin väestö. Näitä muuttotilastoja pitää suhteuttaa tulonsiirtoihin maahanmuuttajille. (Ja hyvin monta muutakin juttua, kuten kieli, fyysinen välimatka, oleskelu-, työluvan saaminen yms.)

    Taneli Salovaara: “On vain niin, että yritykset ovat lojaaleja osakkeidensa omistajille.

    Tässä mielessä, esim. Kelan tulisi olla lojaali Suomen kansalaisille”

    Nämä hienot sanavalinnat paljastavat olennaisen eron. Yritykset ovat lojaaleja osakkeidenomistajille, koska osakkeenomistajat pystyvät vaikuttamaan yrityksen toimintaan hyvin konkreettisesti. Kelan johtajan “pitäisi” olla lojaali Suomen kansalle, mutta hän ei ole sitä, koska Suomen kansa ei pysty vaikuttamaan johtajan toimintaan kuin hyvin heikon kanavan kautta, eli äänestämällä eduskuntavaaleissa. Siksi Kelan johtaja pyrkii päämääriin, jotka ovat ristiriidassa suomalaisten edun kanssa. Yritysjohtajat tekisivät aivan samoin jos vaan pystyisivät. (Ja joissain määrinhän he pystyivät, kuten nyt esim. voimme nähdä useasta amerikkalaisesta finanssialan yrityksestä, jossa johto on pystynyt toimimaan vastoin osakkeenomistajien etua.)

    “kokisin mielekkääksi kehittää tätä järjestelmää”

    Minä en koe mielekkääksi jatkaa järjestelmää, joka perustuu sille harhakuvitelmalle, että julkisissa viroissa toimijat eivät ole samanlaisia ihmisiä kuin me muutkin, eli että he eivät reagoisi kannustimiin. Toki niin kauan kuin meillä on tällainen järjestelmä niin sitä tulee kehittää siten, että virkamiesten kannustimet ovat mahdollisimman yhteneväiset yhteisen edun kanssa. Huomattavasti parempi vaihtoehto kuitenkin on ajaa koko systeemi alas.

    “Niin – pakotettaisiin – sillä toki se piheinkin mummmo ymmärtää tehdä etunsa mukaisia valintoja, ja vakuutta itsensä. ”

    Tämä on tietysti ihan täyttä soopaa. Se onko vakuutuksen ottaminen oman edun mukaista riippuu vakuutuksen hinnasta ja siitä riskistä mitä vastaan vakuutetaan.

    “No, ehkä minulla on hampaan kolossa jotakin sellaisia yrityksiä vastaan, jotka tulevat huonoina päivinä itkemään tappioitaan yhteisille kukkaroille.”

    Tästä olemme täysin yhtä mieltä.

    “hankkimaan vakuutuksensa tahoilta, joiden ensisijainen motiivi on tuottaa voittoa omistajilleen niin paljon kuin ne kussakin kvartaalissa kykenevät.”

    Yritykset tuottavat mahdollisimman paljon voittoa omistajilleen tuottamalla kuluttajille palvelua, josta he ovat valmiita maksamaan, joten en näe tässä mitään ongelmaa. Minä ainakin uskon, että taho, jonka ainoa kannustin on tuottaa hyviä palveluita on parempi niitä tuottamaan kuin julkinen sektori, jonka kannustimet ovat täysin toiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Liian vanha kirjoitti 14.5.2009 kello 2:35

    ” Maan vaihtaminen on kallista lystiä (muutenkin kuin materiaalisen hyvinvoinnin kannalta), joten sitä ei ole niin vaan helppo vaihtaa, jos ei tykkää meiningistä.”

    Olen ollut töissä seitsemässä maassa,ei maan vaihtaminen ole sen kalliimpaa kuin paikkakunnan vaihto Suomessa. Ja jokaisessa maassa
    ovat lait olleet samnlaiisa paikatsa riippumatta ja jokainen valtio on yrittänytjärjestää kansalaisilleen samat funktiot kuin on Suomessa. Jopa Indonesiassa .
    Tosin lakien kontrolli ei ole samaa luokkaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Taneli Salovaara kirjoitti 14.5.2009 kello 8:20

    Artturille:

    Kun sanon, että Kelan pitäisi, se on täysin tietoinen valinta, sillä Kela ei välttämättä ole ideaali, mutta se on hyvinkin pitkälle sen kaltainen järjestelmä, josta olisi mahdollista saada paras mahdollinen.

    Vakuutusyhtiöiden voiton maksimoinissa on samoja piirteitä kuin pankkien rahoitusjärjestelmien optimoinnissa, eivätkä ne todellisen maailman esimerkkien valossa palvele asiakkaita tavoin, jotka teoreettiset mallit maalailevat.

    Edelleen vapaus olla vakuuttamatta itseään vapailla markkinoilla, mikäli mitään turvaverkkoa ei ole, on näennäinen. Toki yksilöllä on vapaus tehdä myös huonoja valintoja, mutta järjestelmä, jossa on mitään mieltä ymmärtää, että näin tulee myös tapahtumaan. Tietysti jotkut häikäilemättömät tahot heittäytyvät ns. sosiaalipummeiksi ja hyväksikäyttävät tätä yhteiskunnan ominaisuutta. Rahoituslaitokset ovat tästä oiva esimerkki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi kirjoitti 14.5.2009 kello 8:50

    Liian vanha: Useimmat meistä joutuvat maata vaihtaessaan jättämään jälkeensä ystäväpiirin, sukulaiset ja tutun kulttuurialueen.

    Jos olet ollut niin onnekas, että olet pystynyt ottamaan mukanasi kaiken edellä mainitun, eikä sinulle ole tullut kustannuksia asunnon ja irtaimiston myynnistä ja ostamisesta tai uuden kielen opettelusta niin tätä kokemusta on turha yleistää muihin.

    Yleensä maan vaihtaminen on kallista lystiä. Tämä ei tarkoita etteikö se voisi olla kannattavaa, mutta se tarkoittaa, että maata ei vaihdeta yhtä helposti kuin käyttöjärjestelmää tietokoneessa.

    “Ja jokaisessa maassa
    ovat lait olleet samnlaiisa paikatsa riippumatta ja jokainen valtio on yrittänytjärjestää kansalaisilleen samat funktiot kuin on Suomessa.”

    Tästä saa nyt sellaisen käsityksen, että et ole ehkä tutustunut kovinkaan tarkkaan siihen mitä lakeja maissa on ja mitä funktioita julkinen sektori on missäkin maassa kansalaisilleen järjestänyt ja millä tavoin. Se, että jokaisessa maassa on poliisi ei vielä oikein riitä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Taneli Salovaara kirjoitti 14.5.2009 kello 9:14

    “Esim. jenkeissä ihmiset antava hyväntekeväisyyteen huomattavasti enemmän rahaa kuin Suomessa. Tämä voi tietysti johtua muistakin syistä kuin niistä mitkä mainitsin, mutta ei se ainakaan pois suljettua ole, että se johtuu nimen omaan siitä, että heillä on enemmän rahaa käytössään ja että valtio ei hoida tulonsiirtoja heidän puolestaan.”

    USA:ssa ihmiset lahjoittavat runsaasti rahaa hyväntekeväisyyteen, Suomessa ei vastaavaa tarvetta kenties ole, mutta noista USA:n luvuista olisi kiva nähdä joku oikea luku lahjoituksia/capita niin, että siitä on poistettu kirkoille ja opetuslaitoksille annetut rahat, joiden de facto hyväntekeväisyys luonne on mahdollista kyseenalaistaa.

    Esimerkiksi Utah on useammassa näkemässäni tilastossa hyväntekeväsiyystilastojen kärjessä, mutta mikä osa lahjoituksista menee siellä heidän omalle mormoni-kirkolleen? Joka sitten käyttää kymmeiniä ellei satoja miljoonia poliittisten agendojensa ajamiseen, kuten esim. homo-vastaisuus.

    Lisäksi lahjoitusten verovähennyskelpoisuus on hyvä ponsi – mutta eikö se ole yhteiskunnan subventiota?

    Pohjimmiltaan tämä on vähän samanlainen juttu kuin ihastella George Sorosin hyvätekeväisyytä, vaikka samaan aikaan hän lahjoittaa vähemmän kuin mitä veroihin menisi jos hänen firmansa ei operoisi veroparatiisien suojissa.

    Jos kysymysken kääntää takaisin Suomeen ja palveluseteleihin – Kuka uskoo, että Suomessa vähävaraisten eläkeläisten kotihoito olisi mahdollista rahoittaa hyväntekeväisyydellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Liian vanha kirjoitti 14.5.2009 kello 10:31

    “Liian vanha: Useimmat meistä joutuvat maata vaihtaessaan jättämään jälkeensä ystäväpiirin, sukulaiset ja tutun kulttuurialueen.”

    Suomi on laaja maa ja minäkin jätin sukulaiset ja ystävät jos illoin kun muutin etelään Lapista.
    Yli 800 km on matkaa jos Suomen sisälläkin sukulaisiin

    Suomessa muutetaan nyt vilkkaammin kuin koskaan
    Itse asiassa vanhan EU alueella eniten ja sen seurauksena osa bkt:sta tuhrautuu muuttoihin . Perheen muuttaminen maksaa n 300000 euroa per perhe, kun lasketaan hukaan heittetty infra ja investoinnit uuteen infraan.

    Kun muuttaminen maksaa Suomessa maltaita niin on itse asiassa halvempaa muuttaa muualle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 14.5.2009 kello 10:35

    “Esim. jenkeissä ihmiset antava hyväntekeväisyyteen huomattavasti enemmän rahaa kuin Suomessa”

    Kysmys on näennäishyväntekeväisyydestä ja liittyy veron kiertoon. Kun Warren Buffet siirsi omaisuutensa hyväntekeväisyyssäätiöön niin eivät köyhät siitä juurikaan hyötyneet.
    Buffet vain siirsi oamsisuutensa ja sen tuomat tulot kevyemmän verotuksen piiriin.
    Köyhät hyötyivät vain nimellisesti

    Suomessa tällaiset ovat saaneet tuomion huijauksesta.

    Itse asiassa USA:n valtion budjetista kuluu sosiaali-ja terveysmenoihin suhteeessa saman verran kuin Suomenkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 14.5.2009 kello 10:41

    “Jos olet ollut niin onnekas, että olet pystynyt ottamaan mukanasi kaiken edellä mainitun, eikä sinulle ole tullut kustannuksia asunnon ja irtaimiston myynnistä ja ostamisesta tai uuden kielen opettelusta niin tätä kokemusta on turha yleistää muihin.”

    Asunnon olen vuokrannut, joten se on tuottanut 1500 euroa kuussa. Henkilökohtaiset tavaramme vein
    varastoon, josta maksoin tutulle 200 euroa vuodessa.
    Laatikko kontissa kauko-itäänkin maksaa vain 500-1000 euroa , sama takaisin.
    Kansainvälisissä yrityksissä yhteisenä käytetään kielenä englantia, joten paikallisen kielen osaaminen ei ole välttämätöntä, mutta jos asuu vuosia maassa niin oppiihan sitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Liian vanha kirjoitti 14.5.2009 kello 10:43

    “Esimerkiksi Utah on useammassa näkemässäni tilastossa hyväntekeväsiyystilastojen kärjessä, mutta mikä osa lahjoituksista menee siellä heidän omalle mormoni-kirkolleen?”

    Hyväntekeväisyys on USA:ssa veronkierron lisäksi business ja kirkot ovat erikoistuneet siihen.
    Mutta kukaan ei ole tarkastellut paljonko siitä päätyy avun tarvitsijoille.
    Yleensä rahat kuluvat kuluihin eli lihavan hyväntekeväisyys organisaation tai kirkon elättämiseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Liian vanha kirjoitti 14.5.2009 kello 10:44

    “Jos kysymysken kääntää takaisin Suomeen ja palveluseteleihin – Kuka uskoo, että Suomessa vähävaraisten eläkeläisten kotihoito olisi mahdollista rahoittaa hyväntekeväisyydellä”

    Kokoomuslaiset

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Rotwang kirjoitti 14.5.2009 kello 10:56

    “Tottakai jos jossain jaetaan satalappusia kaikille tulijoilla, niin tämä paikka on kaikkien tulijoiden ykköskohde. Näitä muuttotilastoja pitää suhteuttaa tulonsiirtoihin maahanmuuttajille. (Ja hyvin monta muutakin juttua, kuten kieli, fyysinen välimatka, oleskelu-, työluvan saaminen yms.).”

    Artturi:
    Musta sa jo osittain itse vastauksessasi perustelit, miksi muuttotilastot ovat varsin huono mittari erilaisten yhteiskuntajarjestelmien vertailuun (kieli, tyoluvan saaminen…) Lisaksi mm. ilmasto ja maan tunnettuus vaikuttaa (esim. USA vs. Suomi!). Maahanmuuttajalla harvoin on kovin realistinen kuva kohdemaasta. Olen itse muuttanut toiseen maahan kahdesti ja voin sanoa, etta ennakkomielikuvat ja itse asumiskokemus olivat varsin erilaisia.

    Lisaksi en ymmarra sita argumenttiasi, miksi avokatisen sosiaaliturvan vaikutus pitaisi jotenkin suhteuttaa pois tassa vertailussa. Sehan on juuri sellainen yhteiskunnan ominaisuus, jota me tassa vertaillaan. Jos ihminen pyrkii maahan, koska siella on niin hyva sosiaaliturva, etta tulijoille “jaetaan satalappusia”, niin silloinhan se nimenomaan kertoo hanen yhteiskuntapreferensseistaan. Vai ovatko yhteiskunnan tukea arvostavien ihmisten preferenssit mielestasi jotenkin vahemman arvokkaita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Liian vanha kirjoitti 14.5.2009 kello 12:31

    “Tästä saa nyt sellaisen käsityksen, että et ole ehkä tutustunut kovinkaan tarkkaan siihen mitä lakeja maissa on ja mitä funktioita julkinen sektori on missäkin maassa kansalaisilleen järjestänyt ja millä tavoin. Se, että jokaisessa maassa on poliisi ei vielä oikein riitä…”

    Indonesiassakin jouduin maksamaan työntekijöistä eläkemaksut, tapaturma- ja sairasvakuutuksen. Aivan lain mukaan. Valitettavasti vain 50-60 % yrityksistä ei noudattanut lakia, mutta valtio yritti kyllä pistää näitä kuriin.
    Indonesiassa oli myös minimipalkkalaki ja työaikalaki eli kyllä näitä samanatyyppisiä lakeja löytyy joka paikasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi kirjoitti 14.5.2009 kello 12:47

    Taneli Salovaara: En ymmärrä. Tarkoitatko siis että virkamiesten kannustimet on mahdollista kehittää sellaisiksi, että ne ovat yhtenevät ympäröivän yhteiskunnan yhteisen edun kanssa, vai tarkoitatko, että virkamiehiksi on jotenkin mahdollista valita vain ihmisiä, jotka eivät reagoi kannustimiin?

    Minusta molemmat vaihtoehdot ovat äärimmäisen epärealistisia. Siksi en usko, että Kelasta voi ikinä tulla parasta mahdollista järjestelmää edistää vähempiosaisten hyvinvointia. Sen sijaan uskon markkinoiden pystyvän edistämään heidän hyvinvointiansa paremmin.

    “Vakuutusyhtiöiden voiton maksimoinissa on samoja piirteitä kuin pankkien rahoitusjärjestelmien optimoinnissa”

    Tämä ei avautunut nyt minulle yhtään, mutta jos tarkoitit sitä, että vakuutusyhtiöt ottaisivat suuria riskejä siinä toivossa, että valtio pelastaa ne pulasta tai sitä, että vakuutusyhtiöiden johto ottaisi riskejä tulospalkkiojärjestelmän luomien kannustimien vuoksi, niin missä nämä tapaukset ovat. (Lukuunottamatta AIG:tä, joka ei ole ongelmissa vakuutustoimintansa vuoksi vaan credit default swapeista, jotka tietysti ovat tietynlaisia vakuutuksia, mutta jos nyt puhutaan vanhuuden ja sairauden vakuuttamisesta…)

    “Edelleen vapaus olla vakuuttamatta itseään vapailla markkinoilla, mikäli mitään turvaverkkoa ei ole, on näennäinen.”

    No jossakin määrin se toki on, aivan samalla tavalla kun vapaus jättää syömättä ruokaa on näennäinen. Me emme silti tarvitse valtiota hoitamaan kansalaistemme ruokaostoksia vaan markkinat pystyvät koordinoimaan tämän toiminnan ihan itse. Sama pätee vakuutuksiin.
    Kyllä se K-kauppiaskin haluaa saada mahdollisimman ison korvauksen työstään samalla tavalla kuin vakuutusyhtiön omistajatkin. Vapailla markkinoilla esiintyvä kuluttajan vapaus valita (ja siitä seuraava kilpailu) vain kahlitsee tämän oman edun tavoittelun.

    “että siitä on poistettu kirkoille ja opetuslaitoksille annetut rahat, joiden de facto hyväntekeväisyys luonne on mahdollista kyseenalaistaa.”

    Hmmmm…. uskonnolliset järjestöt ovat erittäin tehokkaita avun perille saattajia, joten en nyt oikein ymmärrä miksi nämä tilastot pitäisi puhdistaa kirkoille annetuista rahoista. Muistan nähneeni jonkun tutkimuksen, jossa näistä suurista auttajista Pelastusarmeija oli tehokkain ja valtioden järjestämä apu oli hyvin paljon tehottomampaa. En myöskään ymmärrä miks kouluille annetut rahat eivät olisi hyväntekeväisyyttä.

    “Lisäksi lahjoitusten verovähennyskelpoisuus on hyvä ponsi – mutta eikö se ole yhteiskunnan subventiota?”

    Verovähennysoikeus varmasti kannustaa antamaan hyväntekeväisyyteen ja siinä määrin kun tämä verovähennysoikeus on suurempi kuin vertailumaassa (esim. Suomessa) se tietysti “vääristää” tilastoa USA:n hyväksi.

    Professori Arthur C. Brooks on tutkinut hyväntekeväisyyttä ja hänen mielestään 15% USA:n hyväntekeävisyydestä johtuu verohelpotuksista. Tämäkin huomioon ottaen yhdysvaltalaiset antavat huomattavasti eurooppalaisia enemmän:

    http://www.american.com/archive/2008/march-april-magazine-contents/a-nation-of-givers

    Tässä perusteellisemmin ulkomaanavusta:

    http://gpr.hudson.org/files/publications/IndexGlobalPhilanthropy2007.pdf

    “Jos kysymysken kääntää takaisin Suomeen ja palveluseteleihin – Kuka uskoo, että Suomessa vähävaraisten eläkeläisten kotihoito olisi mahdollista rahoittaa hyväntekeväisyydellä?”

    Eli siis kuka uskoo, että jos valtio ei pitäisi vähävaraisista eläkeläisistä huolta ihmiset eivät tekisi sitä vapaaehtoisesti? Minä ainakin uskon. Toisaalta jos ihmiset eivät halua pitää vanhuksista huolta vapaaehtoisesti, niin miksi heistä pitää ylipäänsä pitää huolta?

    Tämä ero meidän uskomusten välillä voi selittyä osaksi sillä, että minun kaltaisen arvomaailman omaavat antavat keskimäärin huomattavasti enemmän rahaa hyväntekeväisyyteen, joten minä saatan yliarvoida yksityisen hyväntekeväisyyden yleisyyden samalla tavalla kuin sinä (jos nyt arvosi sattuvat osumaan yhteen vasemmistolaisten tai “liberaalien” arvojen kanssa) saatat aliarvioida yksityisen hyväntekeväisyyden yleisyyden.

    http://www.realclearpolitics.com/articles/2008/03/conservatives_more_liberal_giv.html

    “It is one of the bitterest ironies of liberal politics today that political opinions are apparently taking the place of help for others.”

    Liian vanha:”Kun Warren Buffet siirsi omaisuutensa hyväntekeväisyyssäätiöön niin eivät köyhät siitä juurikaan hyötyneet.”

    Joo. Ei ne Afrikassa AIDS:ia sairastavat oo tietenkään mitenkään köyhiä… Buffetkin saa varmaan roimat tulot siitä, että hänen rahojaan kätetään AIDS:n hoitoon… Tämä vapaaehtoisesti omastaan antavien ihmisten mollaaminen menee nyt kyllä jo ihan yli äyräiden.

    “Mutta kukaan ei ole tarkastellut paljonko siitä päätyy avun tarvitsijoille.”

    Tätä nimen omaan tutkitaan ja näissä tutkimuksissa valtion “hyväntekeväisyys” ei ole pärjännyt yksityiselle.

    Rotwang: Jeps. Muuttotilastot on huono mittari, mutta kuitenkin parempi kuin onnellisuustutkimus. Ajatellaan kahta maata, jossa on samanlaiset tulonsiirrot, eli samassa asemassa olevat ihmiset saavat saman verran apua. Jos toisesta maasta muutetaan toiseen, niin on todennäköistä, että tässä maahanmuuton kohdemaassa on “onnellisempaa” kuin lähtömaassa riippumatta siitä mitä onnellisuustukimus sanoo.

    “Jos ihminen pyrkii maahan, koska siella on niin hyva sosiaaliturva, etta tulijoille “jaetaan satalappusia”, niin silloinhan se nimenomaan kertoo hanen yhteiskuntapreferensseistaan.”

    No se voi kerto toki yhteiskuntapreferensseistä, mutta se voi ihan yhtä hyvin kertoa siitä, että tämä ihminen arvostaa rahaa. Eli siis jos meillä olisi kaksi maata, joista molemmissa annettaisiin samanlaiset tuet tulijoille, mutta jossa olisi muissa suhteissa erilainen tukiverkosta, niin silloin pääsisimme käsiksi tähän yhteiskuntapreferenssieroon. Ihan hatusta tällaiset maat voisivat olla esim. Arabiemiraatit ja Kuwait vs. Singapore ja Hong Kong.

    “Vai ovatko yhteiskunnan tukea arvostavien ihmisten preferenssit mielestasi jotenkin vahemman arvokkaita?”

    Eivät ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Rotwang kirjoitti 14.5.2009 kello 13:58

    “No se voi kerto toki yhteiskuntapreferensseistä, mutta se voi ihan yhtä hyvin kertoa siitä, että tämä ihminen arvostaa rahaa.”

    Aivan samoin kuin se, etta hyvatuloinen ihminen valitsee asuinmaan, jossa on mahdollisimman kevyt verotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Liian vanha kirjoitti 14.5.2009 kello 14:20

    “Joo. Ei ne Afrikassa AIDS:ia sairastavat oo tietenkään mitenkään köyhiä… Buffetkin saa varmaan roimat tulot siitä, että hänen rahojaan kätetään AIDS:n hoitoon… Tämä vapaaehtoisesti omastaan antavien ihmisten mollaaminen menee nyt kyllä jo ihan yli äyräiden.”

    Paljonko todellisuudessa tuosta 300 miljardin omaisuudesta päätyy Afrikan AIDS apuun ?
    Veikkanpa , että 90 % kulutetaan USA:ssa suuren organisaation ylläpitoon.
    Olen ollut arvioimaassa myös kehitysapuhaknnelita ja silloin minulle selvisi avun luonne: Yli 95 % siitä kulutettiin apua antavassa maassa.
    Kehitysmaahan siirtyi ainoastan konsultin siellä giniin käyttämä raha

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Liian vanha kirjoitti 14.5.2009 kello 14:25

    “Vapailla markkinoilla esiintyvä kuluttajan vapaus valita (ja siitä seuraava kilpailu) vain kahlitsee tämän oman edun tavoittelun.”

    Vapaa kilpailu toimii vain kun toimijoita on paljon ja ne ovat pieniä tai keskikokoisia.
    Kun timijoita on vähän niin syntyy luonnollien monopoli eli kilpailua ei enää käydä.
    Storan erään alueen johtajat kertoivat miten kilpailu vältetään ilman sopimuksia.
    Kun pahvipakkausta kannattaa kuljettaa vai 300 km niin kanntaa katsoa onko kilpailijaa lähettyvillä,kun löytyy potentiaalinen kohde. R
    Ellei ole , niin tehdas perustetaan ja kilpailija osaa pysyä poissa.
    Käytännössä ensin ehtineelllä on monopoli alueella koska kilpailija ajattelee samoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Liian vanha kirjoitti 14.5.2009 kello 14:40

    “Joo. Ei ne Afrikassa AIDS:ia sairastavat oo tietenkään mitenkään köyhiä… Buffetkin saa varmaan roimat tulot siitä, että hänen rahojaan kätetään AIDS:n hoitoon… ”

    USAlaiset tarjoavat Afrikan AIDS ongelmaan lähinnä pidättyvyyttä,ja sehän on ilmaista, joten raha jää 100 %:sti USA:aan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Artturi kirjoitti 14.5.2009 kello 16:10

    Rotwang: “Aivan samoin kuin se, etta hyvatuloinen ihminen valitsee asuinmaan, jossa on mahdollisimman kevyt verotus.”

    Aivan totta.

    Liian vanha:”Vapaa kilpailu toimii vain kun toimijoita on paljon ja ne ovat pieniä tai keskikokoisia.”

    Täysin väärin. Vapaa kilpailu toimii jopa silloin, kun markkinoilla on vain yksi suuri tuottaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Artturi kirjoitti 14.5.2009 kello 17:02

    Liian vanha: Ottasit nyt edes himpun verran selvää ennen kun kirjoitat:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_and_Melinda_Gates_Foundation

    Nämä ei tarjoa pidättyvyyttä vaan kehittää hoitoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Taneli Salovaara kirjoitti 14.5.2009 kello 18:26

    A:”Tarkoitatko siis että virkamiesten kannustimet on mahdollista kehittää sellaisiksi, että ne ovat yhtenevät ympäröivän yhteiskunnan yhteisen edun kanssa”

    Jos katsotaan, miten esimerkiksi sosiaaliturva on kehittynyt viidenkymmenen viimeisen vuoden aikana, uskon että positiiviseen kehitykseen on mahdollista jatkossakin.

    Tietenkään tämä kehitys ei ole eriytynyt muista yhteiskunnan osa-alueista, kaupankäynnistä, yrittäjyydestä jne.

    Mutta jos on valittava nykyisen Kelan hallinnoiman vakuutusjärjestelmän tai sellaisen jota hallinoi pari-kolme toisiaan ristiin omistavaa ylikansallista korporaatiota, kyllä minä edelleen valitsen Kelan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Riitta kirjoitti 14.5.2009 kello 20:09

    Tämä menee vähän nipotuksen puolelle, mutta… Kelalla ei ole itsenäistä päätösvaltaa, vaan siellä tehdyt päätökset perustuvat lakiin. Vakuutusyhtiö voi taas päättää vakuutusehtonsa sellaisiksi kuin parhaaksi näkee. Eli siis vaihtoehtona ei varsinaisesti ole “Kelan hallinnoima” tukiviidakko, vaan sen viidakon ovat luoneet meidän valitsemamme poliitikot. Minusta Kelaa arvostellaan väliin ihan aiheetta järjestelmän sekavuudesta, vaikka Kelan virkailijoita pitäisi ihailla siitä, että saavat noinkin sotkuisesta järjestelmästä sentään jotain tolkkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Liian vanha kirjoitti 14.5.2009 kello 21:13

    “Nämä ei tarjoa pidättyvyyttä vaan kehittää hoitoja”

    Nämäkin ovat vain hyväntekeväisyyteen käärittyjä busineksia. Kaikki raha jää näissäkin USA:aan ja jos jotakin satttuu syntymään niin se kaupataan kalliilla kehitysmaille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Liian vanha kirjoitti 14.5.2009 kello 21:13

    “Täysin väärin. Vapaa kilpailu toimii jopa silloin, kun markkinoilla on vain yksi suuri tuottaja.”

    Uskot varmaan joulupukkiinkin vielä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Taneli Salovaara kirjoitti 14.5.2009 kello 21:16

    Riitta: “Kelalla ei ole itsenäistä päätösvaltaa, vaan siellä tehdyt päätökset perustuvat lakiin.”

    Tämä juuri on mielestäni oleellinen etu – demokraattiseen prosessiin on mahdollista vaikuttaa, ja seuraa kansalaisten demokraattisia toiveita kaikessa jähmeydessään, mutta kuitenkin. Tässä mielessä en ymmärrä Artturin kommenttia virkamiesten kannustimien olemattomuudesta. On sekin jonkin sortin kannustin, että tekee työnsä hyvin. Jos joku kaipaa tuohon täsmennystä, niin otan osaa.

    Tästäkin blogista löytyy ns. kansaa palvelleita, jotka saattavat halutessaan valottaa kannustimiaan, mitä tulee asioihin vaikuttamiseen.

    Samoin tästä blogista löytyy lukuisia esimerkkejä, joissa Soininvaara kiittelee Helsingin Energian omistuksen säilymistä kaupungilla ja moittii Espoon erillaista ratkaisua. Tämä vertautuu mielestäni aivan kelvollisesti hyötyyn, joka kansalaisten omistamasta terveysvakuutusjärjestelmästä seuraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. solenoidi kirjoitti 14.5.2009 kello 21:42

    Ihmettelen edelleen sitä miten erilaiset markkinauskovaiset voivat manata sitä miten verot, siis vapaaehtoiseen sopimukseen perustuvat yhteiset velvollisuudet, ovat “ihmisten omien rahojen ottamista väkivalloin”, ikään kuin omistus itse ei perustuisi väkivaltaan.

    Luonnontila on se, että kuka tahansa voi käyttää mitä tahansa maailmassa esiintyvää. Omistus on sitä että joku täysin mielivaltaisesti päättää omistavansa hyödykkeen X ja estää väkivallalla uhaten muita käyttämästä sitä. Ei mitään muuta.

    Mitä maakysymykseen tulee, “love it or leave it”-argumentti ei minusta ole pätevä sillä valtio ei ole minusta vain paikka ja sopimus vaan identiteetti, mutta markkinauskovaisten mielentilaa tutkimalla heistä sen pitäisi olla pätevä. Hyvin harvoilla markkinoilla nimittäin on niin onnistunut kilpailu kuin valtioiden välillä – yli 200 erilaista tuotetta mistä valita, joka lähtöön!

    Ihmettelen syvästi miten joku voi uskoa sinisilmäisesti että kaikki kyllä menisi hvyin jos vain vaivoin vuosisatoja rakennetut rakenteet ja turvaverkot purettaisiin ja annettaisiin ihmisten mellastaa ihan miten mielivät. Tämä on yllättävän analoginen sen oletuksen kanssa joka hardcore-kommareilla oli, eli että jos jokainen saa mitä tarvitsee niin hän kyllä antaa mitä pystyy. Markkinauskovaisten teesi on että jos jokainen antaa mitä pystyy, hän kyllä saa mitä tarvitsee.

    Tosin Artturihan tosin jo totesi ettei häntä saisi muuttamaan mieltään vaikka voitaisiin täysin kiistattomasti, ilman epäilyksen häivääkään osoittaa että anarkokapitalismi johtaisi tuhoon ja maailmanloppuun, joten eiköhän se argumentti kaatunut reductio ad absurdumiin jo siinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 15.5.2009 kello 4:38

    “Mitä maakysymykseen tulee, “love it or leave it”-argumentti ei minusta ole pätevä sillä valtio ei ole minusta vain paikka ja sopimus vaan identiteetti,”

    Meillä on jo suuri joukko ihmisiä maailmassa, jotka eivät ole sitoutuneet mihinkän valtioon.
    Monet asuvat tarkoituksella kolmessa maassa esim Baltia on suosittu paikka toimia näin.
    Silloin et asu missäään maassa 180 päivää ja mikään valtio ei vaadi sinulta veroja eikä asukkaaksi kirjautumista.
    Näillä ihmisillä on jo aikuisia jälkeläisiä ja joukko kasvaa koko ajan, kun rajat madaltuvat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Liian vanha kirjoitti 15.5.2009 kello 5:40

    Vielä tuosta avusta kehittymättömille mailla. Tein 80-ja 90-luvuilla kehitysapuprojektien arvointia Pohjoismaiden ulkoministeriöille ja silloin selvisi, miten tuo “apu ” toimii.
    Ei sinne kehitysmaahan lähetetty rahaa vaan lähes koko raha käytettiin kotimaissa.
    Kehitysmaahan rhaa siirtyi vain kun konsultti tai lhetetty työn tekijä osti GT paikallisessa baarissa ja vähän muutakin.

    Toien merkittävä rahaerä oli korruptioraha, jota maksettiin vastaanottavan maan poliitikoille ja virkamiehille.
    He kun kilpailuttivat avun antajia, kuka saa antaa kehitysapua.Avustava valtio ei tietenkään maksanut suoraan, mutta yritys , joka sai tehtävän organisoi maksatuksen ja taas välikäsien kanutta.Nämä välikädet vain istuivat sitten kohdemaassa samassa baarissa meidän muiden konsulttien kanssa ja kertoivat parin GT:n jälkeen ,kuka saa projektin

    Kyllä siinä suomut tipahtivat silmiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. nos kirjoitti 15.5.2009 kello 6:44

    Hihhulit ovat uusiutuva luonnonvara kaikissa mahdollisissa muodoissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Artturi kirjoitti 15.5.2009 kello 9:12

    Liian vanha: ”

    “Täysin väärin. Vapaa kilpailu toimii jopa silloin, kun markkinoilla on vain yksi suuri tuottaja.”

    Uskot varmaan joulupukkiinkin vielä ?

    Tämä keskustelu saa nyt vähän omituisia piirteitä. Minä oon usein sinun kanssa samaa mieltä, koska sinä tunnut käsittävän, että julkinen sektori ei toimi niin hyvin kuin sen kannattajat toivoisivat ja että julkisen sektorin toimijat reagoivat kannustimiin. Nyt kuitenkin tunnut väittävän, että kukaan järkevä ihminen ei voisi ajatella, että markkinat tuottavat paremman lopputuloksen kuin julkinen sektori vaikka markkinoilla olisi luonnollinen monopoli.

    Ottakaamme esimerkiksi tietokoneen käyttöjärjestelmä, koska en nyt heti keksi alaa, jolla olisi selkeämmin yhden suuren yrityksen monopoli. Sinä siis uskot, että kuluttajilla olisi valittavanaan parempi käyttöjärjestelmä pienemmillä kustannuksilla kuin Windows tai Linux, jos valtio hoitaisi käyttöjärjestelmän tuottamisen. Vaikka tästä on toki mahdotonta saada varmaa tietoa niin olisin yllättynyt, jos kovin moni järkevä ihminen olisi kanssasi samaa mieltä.

    Minä en väitä, että markkinat toimivat parhaalla mahdollisella tavalla vaikka niillä olisi monopoli. Minä väitän, että silloinkin markkinat lähes aina toimivat paremmin kuin julkinen sektori. Eli kyllä se usko julkiseen sektoriin on enemminkin sitä lapsen naiivia uskoa joulupukkiin.

    solenoidi: “siis vapaaehtoiseen sopimukseen perustuvat yhteiset velvollisuudet”

    ööö… Miten ihmeessä ne on vapaaehtoiseen sopimukseen perustuvia? Oletko joskus yrittänyt jättää verot maksamatta?

    “ikään kuin omistus itse ei perustuisi väkivaltaan.”

    Omistusoikeus ei perustu yhtään sen enempää väkivaltaan kuin omistusoikeudettomuuskaan. Jos mietit jotain kivikautista heeboa, joka teki itselleen kirveen, niin joku toinen on voinut tulla ottamaan sen käyttöön ja jos nämä eivät ole päässeet sopimukseen siitä kenen omaisuutta se kirves on niin tappeluhan siitä on syntynyt, mutta ei siinä voi sanoa, että se kirveen tekijä on se joka käyttää väkivaltaa sitä toista vastaan yhtään sen enempää kuin se toinen käyttää väkivaltaa sitä kirveen tekijää vastaan.

    “Luonnontila on se, että kuka tahansa voi käyttää mitä tahansa maailmassa esiintyvää.”

    No mitä ihmeen merkitystä luonnontilalla on? Mitä se edes tarkoittaa? Ei luonto ole mikään staattinen asia, joka on joskus ollut yhdellä tavalla ja kaikki sen jälkeen tullut on jotenkin epäluonnollista. Omistusoikeus on kehittynyt evoluution tuloksena. Ne yhteisöt, jotka ovat sen omaksuneet ovat menestyneet muita yhteisöjä paremmin.

    Joka tapauksessa ei varmaan ole suuri yllätys, että samat normit omistuksen suhteen, jotka ovat saattaneet olla ihan jees jossain metsästäjä-keräilijä heimoissa eivät sovellu nykyiseen maailmaan.

    Nykyisen kaltaista monimutkaista maailmaa ei ole mahdollista pitää yllä ilman omistusoikeutta.

    “Hyvin harvoilla markkinoilla nimittäin on niin onnistunut kilpailu kuin valtioiden välillä – yli 200 erilaista tuotetta mistä valita, joka lähtöön!”

    On totta, että valtiomarkkinoilla on paljon valinnanvaraa. Kuten jo aikaisemmin mainitsin, ongelma on valtion vaihtamiseen liittyvät kustannukset. Vaikka autoissa on huomattavasti vähemmän valinnanvaraa automarkkinat toimivat paremmin. (Eli siis automarkkinoilta ihmiset saavat paremmin autontarpeensa tyydytetyiksi.)

    “teesi on että jos jokainen antaa mitä pystyy, hän kyllä saa mitä tarvitsee.”

    Tämä on sinällään totta. Jokainen antaa sen verran, että saa mitä haluaa. Jos taas ei ole valmis antamaan sen vertaa, että saisi jotain haluamaansa, niin ei oikeastaan halua tätä. Ei minusta voi sanoa, että haluaa vaikka huvijahtia ja on valmis maksamaan siitä satasen. Haluaminen tarkoittaa sitä, että on valmis luopumaan siitä kustannuksesta. Eli toisin kuin kommunistien “jokainen kykynsä mukaan, jokaiselle tarpeensa mukaan”-ajatus on täysin vieras todellisuudelle se että saadakseen jotain on oltava valmis luopumaan sen jonkun kustannuksesta on hyvin yhteensopiva todellisuuden kanssa.

    Ei ole mitään todisteita, että markkinoiden vapaus johtaisi tuhoon ja maailmanloppuun. Jos tarkastelemme valtiopareja, jotka lähtötilanteessa ovat olleet suhteellisen samankaltaisia, mutta joista toisessa markkinoiden vapautta on rajoitettu toista enemmän esim. Jamaika vs. Barbados, Etelä-Korea vs. Pohjois-Korea, Itä-Saksa vs. Länsi-Saksa huomaamme, että vapaammat valtiot ovat menestyneempiä kuin vähemmän vapaat.

    Näyttäisi siis siltä, että vapaat markkinat mahdollistavat ihmisille korkean elintason. Vapaita markkinoita siis pitäisi suosia, vaikka arvostaisi ainoastaan ihmisten hyvinvointia eikä välittäisi ihmisten itsemääräämisoikeudesta tipan vertaa.

    Minä satun arvostamaan itsemääräämisoikeutta enemmän kuin ihmisten hyvinvointia, mutta ei tätä voi käyttää argumenttina itsemääräämisoikeuden lisäämistä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Artturi kirjoitti 15.5.2009 kello 9:47

    Liian vanha:”Ei sinne kehitysmaahan lähetetty rahaa vaan lähes koko raha käytettiin kotimaissa.
    Kehitysmaahan rhaa siirtyi vain kun konsultti tai lhetetty työn tekijä osti GT paikallisessa baarissa ja vähän muutakin.

    Toien merkittävä rahaerä oli korruptioraha, jota maksettiin vastaanottavan maan poliitikoille ja virkamiehille.”

    No tästä ongelmasta me ollaan täysin samaa mieltä, mutta en ymmärrä miten tästä voidaan vetää se johtopäätös, että valtion organisoima apu olisi jotenkin parempaa kuin yksityisesti organisoitu.

    Ne tutkimukset mitä minä olen saanut käsiini on kyllä tulleet siihen tulokseen, että kuvailemasi ongelmat ovat vakavampia juuri valtioiden organisoimassa avussa. Vaikka en ole asiaan juurikaan perehtynyt minusta vaikuttaa, että Väyrynen ymmärtää tämän budjettirahoituksen (joka edesauttaa saajamaan korruptiota) vaarallisuuden ja on siksi vaihtanut Suomen antaman kehitysavun painopistettä valtioista yksityisiin toimijoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Anna-Liisa kirjoitti 15.5.2009 kello 11:34

    Kunnallisalan kehittämissäätio on selvittänyt tutkimuksessaan “Julkista vai yksityistä – kuntalaisten palveluita koskevat valinnat” [1], mitä julkisia palveluja voisi kansalaisten mielestä ajaa alas. Tutkimuksen ovat tehneet tutkija, VTM Sami Fredriksson ja emeritus professori Tuomo Martikainen Helsingin yliopistosta. Tutkimuksen pohjana oli 1028 kansalaiselle tehty kyselytutkimus.

    Palveluita listattiin yhdeksän: liikunta-, urheilu- ja kuntoilupalvelut, koulut, päivähoito, vanhusten palvelut, toimeentulotuki, katujen kunnossapito ja katuvalaistus, terveyskeskuspalvelut, kirjastopalvelut sekä kulttuuripalvelut.

    Luvussa 3 ollaan mielenkiintoisimmalla alueella: mitkä palvelut ovat tärkeitä ja mistä voi karsia ja mitä hyvinvointivaltion ylläpitokeinoja kansalaiset kannattavat.

    Sivulla 33 olevan taulukon mukaan perusterveydenhuolto päihittää kaikki muut mennen tullen kulttuuripalveluiden jäädessä yhtä selvästi viimeiselle sijalle.

    Tyytyväisimpiä oltiin vähiten tärkeiksi arvioituihin palveluihin (s. 20, taulukko s. 21). Ne myös arvioitiin riittäviksi.

    Historiallisessa tarkastelussa todetaan, että kansalaiset eivät ole olleet halukkaita keventämään veroja ydinpalveluiden kustannuksella. Verojen alentamista sosiaaliturvan kustannuksella kannattivat ne, jotka eivät sosiaaliturvaa tarvinneet.

    Tässä tutkimuksessa verojen korotus hyvinvointivaltion ylläpitokeinona ei ole enää yhtä hyvänä pidetty keino, mutta silti melko suuren vastaajaryhmän kannattama (s. 37-38). Tätä selittänee paitsi tutkijoiden melko selvä oman vakaumuksen mukainen tulkinta, myös tutkimusasetelma, jossa vaihtoehtoina ei annettu pelkästään ydinpalvelujen karsiminen tai verojen korotus, vaan niiden lisäksi vaihtoehtoina olivat julkisen lainanoton lisääminen, ostopalvelut yksityisiltä, karsiminen toisarvoisista palveluista, palvelumaksujen korotus, palveluverkoston harvennus, henkilöstön vähennys, palkkojen alentaminen, ulkomaisten halpatyöläisten palkkaaminen (taulukko 4, s. 34).

    Palveluiden priorisointi eli vähemmän tärkeiden palveluiden karsiminen nousee hyvinvointivaltion ylläpitokeinoista ykköseksi (taulukko 4, s. 34). Toiselle sijalle nousee palveluiden ostaminen yksityisiltä. Verojen korotus on ylläpitokeinoista kolmannella sijalla. Maallikkojärjellä ajatellen ostopalvelut yksityisiltä siten, että esim. Kela korvaisi yksityislääkärillä käynnin niin, että kansalainen maksaisi vain terveyskeskusmaksun, vaatisi yhtä hyvin verojen korotusta kuin julkisten lääkäripalvelujenkin lisääminen. Sitä ei tarkennettu, tarkoittaisiko “yksityistäminen” sitä, että kansalaiset siirtyisivät maksamaan yksityislääkärin taksat.

    Eikö veronkeventäjähallitus tutustu kansalaismielipidetutkimuksiin lainkaan? Vrt. Osmon blogimerkintään Vanhanen lupaa veronalennuksia! [2] kirjoittamaani kommenttia 27.4.2009 kello 10:31 (viimeinen kommentti tällä hetkellä)).

    Taulukossa 5 (s. 36) esitetään, mistä palveluista kansalaiset olisivat valmiita karsimaan. Kärjessä ovat kulttuuripalvelut huimalla prosenttiluvulla.

    Kulttuuripalvelut sisältävät niin monenmoista, että klönttimaininta ei sano mitään. Itse olen aina ajatellut, että ei ole välttämätöntä kustantaa verovaroin ihan kaikkia työväenopiston harrastajakursseja. Samoin olisin valmis tiukentamaan kirjastojen jo luksukseksi menevien palveluvisioiden toteuttamismahdollisuuksia – näin huolimatta siitä vakaumuksestani, että maksuton ja sensuuriton informaation jakaminen kansalaisille on demokraattisen yhteiskunnan kulmakivi.

    Päättäjät voisivat ottaa kulttuurilaitosten toimintakertomukset lukemisekseen ja katsoa mitä siellä on. Budjettikirjoissa ei ehkä ole tarpeeksi yksityiskohtaista tietoa, en tiedä. Sama koskee urheilu- ja liikuntapalveluita. Kustannetaanko vuodenajat kumoavia urheilufasiliteetteja à la hiihtotunneli kesähiihtoa varten verovaroin? Ainakin Hesan uimastadionia suunniteltiin lämmitettäväksi talviuintia varten, koska “onhan se nyt niin upee tunne uida ulkona talvi-illan pimeydessä tähtien alla”.

    Tuonkaltaisten menojen karsimisesta ei paljon kerry, mutta niillä on psykologista merkitystä. Ei nyt ihan mällätä samalla kun kansalaiset ovat ahdingossa. Toisaalta en usko, että älyttöminkään menoerä karsitaan, jos se tuo jollekulle tapille, oli se sitten poliitikko tai virkamies, sulan hattuun ja aiheen pöyhistellä aikaansaannoksilla. Ei vaikka se olisi hiihtotunneli syöksylaskua varten heinäkuussa. Tässä pääsenkin palaamaan blogimerkinnän aiheeseen: miksei voitaisi antaa halukkaille palveluseteli heinäkuiselle syöksylaskumatkalle Alpeille? Halvemmaksi se tulisi kuin hiihtotunneli.

    [1] http://www.kaks.fi/kunnat-ja-kilpailu/tiedotteet/kaksn-tutkimus-vasemmiston2.aspx
    [2] http://www.soininvaara.fi/2009/04/15/vanhanen-lupaa-veronalennuksia/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. tcrown kirjoitti 15.5.2009 kello 11:35

    Artturi, hyväntekeväisyydelle/tulonsiirroille voidaan nähdä karkeasti kaksi erilaista motivaatiota (En ole varma osaanko selittää tämän eron ymmärrettävästi, mutta kokeillaan)

    -Minä antajana saan tyydytystä siitä että annan rahaa tarvitseville. Voin paukutella henkseleitä ja sanoa kavereille, että minullapas oli varaa lahjoitaa miljoona viime viikolla kodittomille yksisilmäisille kissoille.

    -Minä antajana saan tyydytystä siitä, että avun saajien tilanne paranee. Minä en pidä kerjäläisten katselemisesta, joten saan tyydytystä jos minun ei tarvitse katsella kerjäläisiä.

    Sinun argumenttisi valtion kontrollin ja verotuksen heikentävästä pätee vain tuohon ensimmäiseen motiiviin.

    Tarkastellaan kuitenkin tarkemmin tuota toista motiivia, jossa ihmiset eivät halua katsella kerjäläisiä kadulla. (Unohdetaan siis ensimmäinen motiivi kokonaan) Näen neljä eri toimintavaihtoehtoa:

    -ei sosiaaliturvaa, ihmiset heittelevät kerjäläisille lantteja oman halunsa mukaan

    Tässä on ainakin kaksi ongelmaa. Ensin perinteinen vangin dilemma, jossa juuri minun ei kannata heittää lanttia, vaan toivoa, että muut heittävät. Toiseksi mitä enemmän lantteja heitellään, sitä houkuttelevampi kerjäläisen “ammatti” on, eli en näe miten tässä mallissa päästäisiin mitenkään kerjäläisistä eroon, elintason kohottamisesta puhumattakaan

    -Seuraavaksi aletaan puuhaamaan vapaaehtoista rikkaiden yhteenliittymää, jotka lupaavat maksaa kerjäläisille kiinteän kuukausisumman sillä ehdolla, että kerjäläiset lopettavat kerjäämisen.

    Tämäkin kaatuu ainakin vangin dilemmaan. Ei minun kannata tuohon vapaaehtoiseen liittymään liittyä. (Voit konstruoida minkälaisia tahansa malleja joilla tuon toimintaa yritetään taata, mutta tuo fundamentaali kannuste juuri minun pysyä poissa yhteenliittymästä säilyy, ja tuo aiheuttaa sen, että ennemmin tai myöhemmin tuo kaatuu)

    -Neljäs vaihtoehto on luottaa yksityisoikeudelliseen sopimiseen ja omistusoikeuteen. Eli kun rikkaat eivät pidä kerjäläisistä, laitetaan kyltti kauppakeskuksen ovelle, jossa lukee, että kerjäläiset ammutaan. Tai aidataan kerjäläiset rikkaiden alueiden ulkopuolelle.

    Tässä on ongelma, että ainakin minulle pelkkä tieto kerjäläisten olemassaolosta aiheuttaa negatiivista hyvinvointia. Lisäksi saan hyvinvointia sosiaaliturvajärjestelmän kattavasta katastrofivakuutusluonteesta (mitä vakuutusyhtiöillä ei ole kannusteita luoda). Jos minulle sattuu käymään huonosti, en joudu kerjäläiseksi. Eli tämäkään ei ratkaise motiivejani.

    -Neljäs vaihtoehto on muuttaa tuo yhteenliittymä pakolliseksi kaikille, ja täten rikkoa ihmisten itsemääräämisoikeutta. (Nykyinen valtio)

    Kysymykseksi jää, kumpi motiivi on määräävä. Itse toivon ja uskon, että jälkimmäinen, jolloin meillä ei ole muita vaihtoehtoja kuin joustaa itsemääräämisoikeudesta jos haluamme päästä kerjäläisistä eroon. Jos ensimmäinen, niin voi olla teoriassa mahdollista, että jonkinlaisella vapaaehtoisella organisoitumisella päästäisiin kaikkien kannalta parempaan lopputulokseen kuin tämän päivän tilanne. (Tosin minun on hyvin hyvin vaikea uskoa, että mielenterveyskuntoutujien saama rahamäärä kasvaisi. Pelkään pahoin, että suurempi osa rahasta menisi http://www.godhatessweden.com -sivuston kaltaisille yhteisöille. Missä tietenkään sinun meiestäsi ei ole ongelmaa, mutta minun mielestäni on. Agree to disagree.)

    Mutta meidän ero on selvä. Minulle vapaat markkinat ja erilaiset yhteiskuntasopimukset ovat työkaluja ihmisten hyvinvoinnin parantamiseksi, ei enempää. Sinulle vapaa itsemääräämisoikeus on päämäärä, riippumatta siitä minkälaiseen somaliaan siitä mahdollisesti ajaudutaan. En vain kykene ymmärtämään miksi haluat rajoittaa itsemääräämisoikeuttani muiden omaisuutta ja kehoa koskien ellei sitten siksi, että uskot sen lisäävän hyvinvointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Anna-Liisa kirjoitti 15.5.2009 kello 12:11

    Yhteiskunnan tarjoamien palvelujen priorisointia: Hesa kustantaa Hesarin mukaan kaupunkipyöriä kansalaisten käyttöön 300 000 euron menoerällä vuodessa. Tästä Osmo himofillaristina hirmustuu, mutta en minä 300 tuhatta tuohon investoisi silloin, kun lasten ruoasta pitää nipistää.

    Paljonkos se muuten oli, se lasten päiväkoti- ja kouluruoasta nipistys? Vai tehtiinkö se? En seurannut.

    Priorisoidessa karsittavan menoerän pienuus usein saa aikaan sen, että karsinta tuntuu turhanaikaiselta, kun se ei tunnu missään. Tähän olisi hyvä keino rinnastaa kaksi samansuuruista karsittavaa ja punnita niitä keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Liian vanha kirjoitti 15.5.2009 kello 16:41

    “Nyt kuitenkin tunnut väittävän, että kukaan järkevä ihminen ei voisi ajatella, että markkinat tuottavat paremman lopputuloksen kuin julkinen sektori vaikka markkinoilla olisi luonnollinen monopoli.”

    Eivät ne markkinatkaan ole täydellisiä
    , kuten yrität uskotella, ei julkisen vaihto yksityiseen paranna aidosti mitään ja päinvastoin.
    Vasta kun ihmiset, siis laajat piirit, ymmärtävät kummankin systeemin ongelmat ja todellisen toiminnan niin sitten on mahdollista parantaa jompaa kumpaa tai molempia systeemejä .

    Ihminen on elänyt ilman markkinoita miljoona -200000 vuotta, joten ei markkinatalous ole ainoa vaihtoehto.

    Ajattelet asenteella , et järjellä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Liian vanha kirjoitti 15.5.2009 kello 16:43

    “Ne tutkimukset mitä minä olen saanut käsiini on kyllä tulleet siihen tulokseen, että kuvailemasi ongelmat ovat vakavampia juuri valtioiden organisoimassa avussa. ”

    Yksityinen korruptio ei tule näkyviin yhtä helposti kuin julkinen ja ei se yksityinenkään apu mene perille sen paremmin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Artturi kirjoitti 15.5.2009 kello 23:52

    tcrown: Hyvää analyysiä josta olen suurelta osin samaa mieltä, tpsin en kyllä tainnut ihan täydellisesti ymmärtää tuota sinun esittämää jakoa kahteen hyväntekeväisyyden muotoon.

    Miksi minun argumentti pätisi ainoastaan tuohon hyväntekeväisyyteen, jossa motiivina on muille kerskailu?

    (Uskon muuten, että kaikki vapaaehtoinen hyväntekeväisyys on motivoitunut sekä itsensä erinomaiseksi tuntemisella -riippumatta siitä kerskaileeko teollaan kenellekään, sekä aidolla halulla parantaa avunsaajien asemaa, joka toisaalta saa ihmisen tuntemaan itsensä erinomaiseksi…)

    “-ei sosiaaliturvaa, ihmiset heittelevät kerjäläisille lantteja oman halunsa mukaan

    Tässä on ainakin kaksi ongelmaa. Ensin perinteinen vangin dilemma, jossa juuri minun ei kannata heittää lanttia, vaan toivoa, että muut heittävät. Toiseksi mitä enemmän lantteja heitellään, sitä houkuttelevampi kerjäläisen “ammatti” on, eli en näe miten tässä mallissa päästäisiin mitenkään kerjäläisistä eroon, elintason kohottamisesta puhumattakaan”

    Tuo vangin dilemma on mielestäni pätevä ongelma, mutta kerjäläisistä ei päästä mitenkään muuten eroon, kuin tekemällä kerjääminen kannattamattomaksi. Tämä ei riipu mitenkään siitä hoitaako valtio tulonsiirrot vai ovatko ne yksityisen “armeliaisuuden” varassa.

    Eli siis jos ihmiset eivät halua nähdä kerjäläisiä he eivät voi heittää niille lantteja vaan heidän on autettava heikompiosaisia jotenkin muuten kun heittämällä lantteja kerjäläisille. (Esim. antamalla rahaa taholle, joka jakaa ruokaa, vaatteita yms.)

    “-Seuraavaksi aletaan puuhaamaan vapaaehtoista rikkaiden yhteenliittymää, jotka lupaavat maksaa kerjäläisille kiinteän kuukausisumman sillä ehdolla, että kerjäläiset lopettavat kerjäämisen.

    Tämäkin kaatuu ainakin vangin dilemmaan. Ei minun kannata tuohon vapaaehtoiseen liittymään liittyä. (Voit konstruoida minkälaisia tahansa malleja joilla tuon toimintaa yritetään taata, mutta tuo fundamentaali kannuste juuri minun pysyä poissa yhteenliittymästä säilyy, ja tuo aiheuttaa sen, että ennemmin tai myöhemmin tuo kaatuu)”

    Tästä olen sinänsä samaa mieltä, mutta tähän yhteenliittymään kuuluvat voivat rangaista sen ulkopuolelle jääviä niin, että kenenkään ei ole rationaalista lipsua, joten en usko, että ennemmin tai myöhemmin tällainen järjestelmä kaatuisi. Muista, että ihmiset ovat valmiita rankaisemaan muita käytöksestä, joka vahingoittaa yhteisöä vaikka tästä rankaisemisesta koituisi kustannuksia.

    Hyväksyn siis, että jos freeraidausongelmaa ei pystytä ratkaisemaan vapailla markkinoilla niin tämä kakkosmotiivin auttaminen ei toimi. Minusta vaikuttaa kuitenkin, että joko ykkösluokan motiivi on aika merkittävä tai sitten vapaat markkinat ovat onnistuneet ratkaisemaan freeraidauksen ongelman, koska yksityistä hyväntekeväisyyttä on harjoitettu maailman sivu ja näin tarjouttu apua heikommassa asemassa oleville tai niin kutsuttuja public goodseja koko väestölle.

    “En vain kykene ymmärtämään miksi haluat rajoittaa itsemääräämisoikeuttani muiden omaisuutta ja kehoa koskien ellei sitten siksi, että uskot sen lisäävän hyvinvointia.”

    En ole varma ymmärsinkö tämän nyt oikein, mutta minä määrittelen itsemääräämisoikeuden autonomiaksi, eli että saa hallinoida vapaasti omaa omaisuuttaan ja kehoaan, eli mielestäni se, että kukaan ei saa vapaasti käyttää toisen kehoa tai omaisuutta ei rajoita itsemääräämisoikeutta.

    Minusta tietoisuuden luonne on sellainen, että siitä seuraa välttämättä itsemääräämisoikeus. Ihminen ei mielestäni pysty toimimaan ilman, että “määrää” itseään. Minä en esim. hyväksy ajatusta, että syntyessään ihminen voisi olla toisen omaisuutta tai että hän voisi muuttua toisen omaisuudeksi saadessaan tältä toiselta jotain tarvitsemaansa. (Olen kuullut verojen perusteluina, että kansalaiset ovat velkaa yhteiskunnalle siitä mitä yhteiskunta on heidän hyväkseen tehnyt.)

    Siksi pidän sitä tärkeämpänä arvona kuin hyvinvointia, mutta korostan edelleen, että uskon (ja mielestäni minulla on jonkun verran hyviä perusteita tälle uskolle) että hyvinvointi ja itsemääräämisoikeus kulkevat käsi kädessä. Näistä arvoista keskustelu ei kuitenkaan mielestäni ole kovin hedelmällistä, koska ihmisten arvot nyt ovat mitä ovat, eivätkä ne siitä paljoa muutu.

    Liian vanha:

    “Eivät ne markkinatkaan ole täydellisiä”

    No eivät tietenkään ole. Eihän tässä kukaan nyt moista ole väittänytkään! Minä vaan väitin, että vaikka markkinoilla olisi monopoli niin tämä monopoli palvelee asiakkaitaan todennäköisesti paremmin, kuin jos tämän monopolin funktio siirrettäisiin julkiselle sektorille.

    “Vasta kun ihmiset, siis laajat piirit, ymmärtävät kummankin systeemin ongelmat ja todellisen toiminnan niin sitten on mahdollista parantaa jompaa kumpaa tai molempia systeemejä .”

    No tämä on todellakin totta demokratiassa.

    “Ihminen on elänyt ilman markkinoita miljoona -200000 vuotta, joten ei markkinatalous ole ainoa vaihtoehto.”

    Varmasti. Apinat ovat eläneet koko olemassa olonsa ajan ilman markkinoita. Tämä ei mitenkään todista, että nykyisen kaltainen yhteiskunta voisi olla olemassa ilman markkinoita. Markkinatalous on ainoa vaihtoehto kehittyvälle ja hyvinvoivalle yhteiskunnalle, koska se on tehokkain tapa koordinoida ihmisten toimintoja.

    Markkinat on tapa välittää ja agregoida informaatiota. Tätä markkinoiden funktiota ei pystytä korvaamaan byrokraateilla, koska ne eivät pysty mitenkään keräämään riittävästi dataa ihmisten haluista ja tekemään tämän datan pohjalta tuotantopäätöksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Artturi kirjoitti 16.5.2009 kello 0:05

    tcrown: Hei mulla tuli vielä mieleen tuosta toisesta motiivista:

    Jos saa mielihyvää siitä, että heikompiosaisten asema parantuu, niin tätä ei voi freeraidata, koska jos itse ei auta, niin niiden heikompiosaisten asema, joka olisi parantunut tämän avun seurauksena jää ennalleen. Eli siis tätä “hyödykettä” ei tarjota samaa määrää riippumatta päätöksestä osallistua tai freeraidata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Liian vanha kirjoitti 16.5.2009 kello 6:16

    “Ne tutkimukset mitä minä olen saanut käsiini on kyllä tulleet siihen tulokseen, että kuvailemasi ongelmat ovat vakavampia juuri valtioiden organisoimassa avussa”

    Unohdat sen, että ysityinen sektorikin voi olla korruptoitunut ja näissä maissa yksityisne sektori on vielä korruptoituneempi kuin julkinen.
    Olen seurannut alani suurien yksityisten toimijoiden toimia ympäri maailman ja ne ovat todellisia korruption levittäjiä.
    Suomessakin korruptio on voimissaan vaikka siitä ei paljon puhuta, tuo korruptioarvio perustuu yritysjohtajien arvioihin. Silloin pitää asetaa ksymys näin: Uskaltaisiko joku suomalainen virkamies pyytää rahaa palveluksistaan Jorma Ollilalta ? Monessa muussa maassa hän joutuisi maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Liian vanha kirjoitti 16.5.2009 kello 7:42

    “Varmasti. Apinat ovat eläneet koko olemassa olonsa ajan ilman markkinoita. Tämä ei mitenkään todista, että nykyisen kaltainen yhteiskunta voisi olla olemassa ilman markkinoita. Markkinatalous on ainoa vaihtoehto kehittyvälle ja hyvinvoivalle yhteiskunnalle, koska se on tehokkain tapa koordinoida ihmisten toimintoja.”

    Tuosta ei ole mitään todistetta, kysymys on samasta kuin uskonnoissa.
    Kun suuri joukko pitää jotakin toteuutena niin siitä tulaa ainoa totuus.
    Ei ole kauaakaansiitä kun maata pidettiin tasona tai , että aurinko kiertää maata.
    Sama koskee talousjärjestelmiä nekin ovat vain ohimeneviä ja muuttuvia käsityksiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Liian vanha kirjoitti 16.5.2009 kello 7:46

    Eikä ihminen ole yksinkertainen , pelkällä eurolla ohjattava laite vaan paljon monimutkaisempi.
    Rikastuminen on myös vallan väline, kyllä jotakin Ollilaa kuunnellaan päättäjien joukoss aplajon enemmän kuin matti meikäläistä.
    Ja olen nähnyt kun ihmistä on alkanut ohjata sukupuolivietti ja euro on unohtunut.
    Ihminen on sosiaalinen olio ja tekee valintoja muillakin perusteilla kuin rahalla esim perheyrityksissä jatkaja määräytyy suvun sisällä eikä silloinkaan valinta perustu aina edes perheen sisäiseen kykyjakautuaan vaan sosiaalisiin suhteisiin

    Ajattelet liian yksnikertaisesti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Liian vanha kirjoitti 16.5.2009 kello 7:51

    “Markkinat on tapa välittää ja agregoida informaatiota. Tätä markkinoiden funktiota ei pystytä korvaamaan byrokraateilla, koska ne eivät pysty mitenkään keräämään riittävästi dataa ihmisten haluista ja tekemään tämän datan pohjalta tuotantopäätöksiä.”

    Suuryritykset ovat aivan samanlaisia byrokratioita kuin yhteiskunat. ne eivät ole edes demokratioita vaan dikdatuureja, joss vain johdolla on oikeuksia päätöksentekoon ja sääntöjen laatimiseen.

    Hyvä esimerkki on Sony-Warner, joka yrittää estää markkinoiden kehittymisen toiseen muotoon, koska he eivät hallitse muita ansaintalogiikoita.

    Suuret yritykset ovat saaneet niin suuren vallan, että ne toimivat markkinoiden kehtittymisen jarruina.
    Mitä useampi yritys kasvaa tällaiseen määräävään asemaan niin sitä huonommin markkinat toimivat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Liian vanha kirjoitti 16.5.2009 kello 7:56

    Suuret yritykset voivat poliittusella painostuksella ja korruptiolla muokata markkinat itselleen sopiviksi.
    Eivät markkinat toimi mitenkään optimaalisesti ja ovat kaukana todellisesta markkintaloudesta.

    Useimmat markkinatalouden kannattajat ajavat vain suuryritysten etua Hyvä esimerkki on entinen pääministeri, joka jakoi tunnetulle firmalle avustuksia nii paljon, että sai sieltä lopulta eläkeviran .
    Eurohan se siinäkin oli draiverinai, mutta tuskinpa kysymys oli markkinataloudesta ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Liian vanha kirjoitti 16.5.2009 kello 11:37

    Yritysten toiminta ei ole myöskään avointa verrattuna julkiseen sektoriin ja yrityksillä ei ole velvoitteita avoimuuteen edes tutkijoille.
    Valtioiden kontrolli ei enää yllä suuriin yrityksiin, koska ne voivat hajauttaa toimintansa lain säädännön kannalta edullisiin valtioihin esim työntekijöiden sähköposteja säilytettään valtiossa, joka sallii niiden lukemisen.

    Yritykset eivät anna tietoja organisaatiostakaan esim omanikaa ei anna ulos edes henlöitten puhelonumeroja, ei tarkkoja organisaatiokaavioita , ei mitään yksityiskohtaista tietoa.
    Kun henkilökunta on piilossa niin tutkijat eivät edes osaa tavoitella henkilöitä, joilla voisi olla tietoa joltain erityisalueelta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. solenoidi kirjoitti 16.5.2009 kello 12:46

    AB: “Minä vaan väitin, että vaikka markkinoilla olisi monopoli niin tämä monopoli palvelee asiakkaitaan todennäköisesti paremmin, kuin jos tämän monopolin funktio siirrettäisiin julkiselle sektorille.”

    Viitsitkö vielä kertoa jonkinlaiset perustelut tälle varsin epäintuitiiviselle idealle? Eli miten yksityinen monopoli, jolla ei ole edes teoriassa mitään velvollisuuksia kettän muuta kuin omistajiaan kohtaan, voisi toimia paremmin kuin valtio, jolla on lakisääteinen velvollisuus ainakin yrittää toimia kansalaistensa parhaaksi?

    Valtio voi olla tehoton tai korruptoitunut kansalaisten auttaja, se on täysin totta, mutta yksityinen ei edes yritä auttaa ketään muuta kuin itseään. Yksityinen puoli on ikäänkuin sataprosenttisen korruptoitunut jo määritelmänsä vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. solenoidi kirjoitti 16.5.2009 kello 13:14

    Mitä tulee aiempaan postaukseeni omistuksen luonteesta, en yrittänyt argumentoida että luonnontila olisi tavoiteltava tai optimi, ei herttinen sentään. Luonto on äärimmäistä barbariaa jossa ainoa oikeus on vahvimman oikeus.

    Se mitä tarkoitin oli yksinkertaisesti se mitä sanoin: omistusoikeus ei ole luonnollinen ilmiö vaan jotain jonka ihminen on keksinyt päästään, yksi sopimus miljoonien muiden joukossa, kaikilla sama tarkoitus: tehdä väkivaltaa tarpeettomammaksi.

    Pointti: Se ei ole mitään sellaista että sitä kannattaisi palvoa. On lukemattomia muita oikeuksia, niiden joukossa monia tärkeämpiä kuin omistus. Esimerkiksi ihmisen oikeus elää on valtavasti tärkeämpi kuin kenenkään oikeus omistaa mitään (muunmuassa siksi että kuka tahansa turvautuu väkivaltaan jos hänen henkeään uhataan), ja jos ja kun ne ovat ristiriidassa, on täysin oikeutettua varastaa henkensä pitimiksi.

    Mitä olen postauksiasi lukenut, sinulle tuntuu omistusoikeus olevan jokin maaginen pyhä toteemi jonka varaan kaikki muu on rakennettu, ja se on sanalla sanoen typerää. Jos minä omistan ruokaa jota en anna sinulle mistään hinnasta enkä millään ehdoilla, sinä omistat aseen ja olet kuolemassa nälkään, kumman sinä oikeasti teet? Ryöstät minut vai kuolet niille sijoillesi?

    Tämä on tottakai karkea yksinkertaistus joka ei täsmälleen tässä muodossa esiinny enää nykymaailmassa, mutta periaatteet pysyvät samoina: kaikki muu kuin väkivalta on sopimuksia joiden tarkoitus on vähentää väkivallan tarvetta. Jos se tarve ilmenee, ilmenee myös väkivaltaa, vaikka miten jeesustelisi hienoilla teorioilla ja pyhillä periaatteilla.

    – – –

    Niin ja verot? Ne ovat vapaaehtoinen velvollisuus. Olemalla tämän maan kansalainen olet hyväksynyt sopimuksen jonka yksi pykälä on verojen maksu. Jos et maksa, syyllistyt sopimusrikokseen, jolloin palataan taas voimankäyttötilanteeseen… ja käy ilmi että kuuden miljoonan ihmisen yhteenliittymä pystyy käyttämään pirusti enemmän voimaa kuin kiukkuisinkaan yksilö.

    Puheet exit costeista ovat pelkkää sumuverhoa. Ei yksityisilläkään markkinoilla tarjoilla asiakkaille hyviä vaihtoehtoja, vaan kauppiaille hyviä: asiakkaiden etua kunnioitetaan vain hammasta purren ja mahdollisimman vähän. Valtioiden välillä on yksinkertaisesti myyjän markkinat. Ei exit costien kohtuuttomuus kuulu mitenkään sisäänrakennetusti valtion luonteeseen vaan se on luonnollinen seuraus tämäntyyppisessä markkinatilanteessa.

    Jos valtiot purettaisiin, niiden tilalle nousisi nopeasti jotain korvaavaa joka toimisi melkein täsmälleen samalla tavalla. Suuret yritykset toimivat jo nyt melkein samoin – ja yhtä tehottomasti – kuin pienet valtiot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. solenoidi kirjoitti 16.5.2009 kello 13:26

    Vielä yksi juttu Artturille:

    “Jokainen antaa sen verran, että saa mitä haluaa. Jos taas ei ole valmis antamaan sen vertaa, että saisi jotain haluamaansa, niin ei oikeastaan halua tätä. Ei minusta voi sanoa, että haluaa vaikka huvijahtia ja on valmis maksamaan siitä satasen. Haluaminen tarkoittaa sitä, että on valmis luopumaan siitä kustannuksesta.”

    Sinusta siis ei ole mitenkään mahdollista, että kukaan voisi oikeasti tarvita jotain jota ei kykene avoimilla markkinoilla hankkimaan?

    Esimerkiksi kukaan ei ole maailman historiassa koskaan ollut niin varaton ja vaivainen, että olisi kuollut siihen? Ei kukaan?

    Tuo sinun “haluamisen” määritelmäsi on idioottimainen kehäpäätelmä. Sen mukaan vain ne joilla on varaa, voivat haluta mitään. Mitä hyötyä tuollaisesta määritelmästä on? Vastaako se kenenkään arkikäsitystä mitä se sana tarkoittaa vai keksitkö sen vain että teoria näyttäisi paremmalta?

    Olisi minustakin hemmetin kiva jos äärimmäinen itsekkyys olisi sama asia kuin äärimmäinen altruismi ja etsimällä lyhytnäköisesti etuja itselle samalla autettaisiin kaikkia muita maksimaalisen tehokkaasti, mutta valitettavasti se on sen luokan mielikuvitusskenaario että kommunismikin tuntuu sen rinnalla järjen riemuvoitolta. Sehän sentään on saatu toimimaan joissain erittäin pienissä, erittäin homogeenisissä kyläyhteisöissä. Kuvailemaasi äärimmäistä anarkokapitalismia sen sijaan ei ole koskaan saatu toimimaan missään (ole hyvä ja heitä vastaesimerkkejä jos pystyt). Se on tuhoutuneiden valtioiden tila, joista aina siirrytään verenvuodatuksen jälkeen johonkin muuhun yhteiskuntamuotoon, yleensä hirmuiseen tyranniaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Taneli Salovaara kirjoitti 16.5.2009 kello 15:45

    Keskustelussa palloteltuihin aiheisiin liittyen:

    http://www.marketwatch.com/story/the-happiest-places-on-earth-are-heavily-taxed?siteid=rss

    Tanska, Alnakomaat ja Suomi kolmen kärki:

    “The Organization for Economic Cooperation and Development says people in Denmark, Finland and the Netherlands are the most content with their lives. The three ranked first, second and third, respectively, in the OECD’s rankings of “life satisfaction,” or happiness.

    There are myriad reasons, of course, for happiness: health, welfare, prosperity, leisure time, strong family, social connections and so on. But there is another common denominator among this group of happy people: taxes.

    Northern Europeans pay some of the highest taxes in the world. Danes pay about two-thirds of their income in taxes. Why be so happy about that? It all comes down to what you get in return.
    By Thomas Kostigen, MarketWatch”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Artturi kirjoitti 16.5.2009 kello 16:24

    Taneli Salovaara: Kun kritisoin aikaisemmin onnellisuustutkimusta, niin taidan joutua perumaan: linkkaamasi osoittaa aika aukottomasti, että verot tekevät ihmisistä onnellisia.

    Tämä on päätelty fiksusti näin: kysytään ihmisiltä ovatko he onnellisia, jos he vastaavat että ovat tästä päätellään, että he ovat onnellisempia kuin ihmiset, jotka vastaavat, että eivät ole onnellisia. Sitten vain etsitään oman poliittiseen ideologian hyvänä pitämiä asioita, josko joku näistä olisi yhteinen suurimmalle osalle “onnellisemmista” ja kun löydetään joku yhteinen asia niin väitetään onnellisuuden johtuvan tästä.

    Politiikkasuosituksen voikin sitten vetää suoralta kädeltä: lisää veroja!

    “It all comes down to what you get in return.”

    Vai hetkinen… johtuuko kaikki sittenkin vain siitä, että meillä on niin pirun rehelliset ja hyvät poliitikot ja virkamiehet?!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Taneli Salovaara kirjoitti 16.5.2009 kello 19:44

    Artturi – En tiedä, mitä ovat OECD:n tilaaman tutkimuksen tekijät kyselleet. Se nyt vain menee niin, että muiden kuin jenkkien konservatiivisten think tankien tutkimuksissa tulokset onnellisuuden suhteen ovat tällaisia.

    Tietysti idealisteilla on aina ollut oikeus olla välittämättä ns. todellisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. tcrown kirjoitti 16.5.2009 kello 21:56

    “en kyllä tainnut ihan täydellisesti ymmärtää tuota sinun esittämää jakoa kahteen hyväntekeväisyyden muotoon.”

    Tottakai usein nämä menevät päällekkäin, eivätkä missään tapauksessa ole toisensa poissulkevia. Hyväntekeväisyydellä on useita motiiveja, ja jaottelin ne nyt kahteen, hyvä mieli auttamisesta, ja hyvä mieli tuloksista. Itse en juuri koskaan saa hyvää mieltä tuntemattomien auttamisesta, mutta tuloksista saan. Verojen maksaminen tuntuu pahalta, mutta niiden tulokset (osittain) hyvältä. Lähempien ihmisten auttaminenkin taas on ihan mukavaa.

    “Eli siis jos ihmiset eivät halua nähdä kerjäläisiä he eivät voi heittää niille lantteja vaan heidän on autettava heikompiosaisia jotenkin muuten kun heittämällä lantteja kerjäläisille. (Esim. antamalla rahaa taholle, joka jakaa ruokaa, vaatteita yms.)”

    Juuri niin kuin sanoin. Vaihtoehto 1 ei toimi, joten joudutaan kokeilemaan vaihtoehtoa 2, jonkunlaisia yhteenliittymiä.

    “mutta tähän yhteenliittymään kuuluvat voivat rangaista sen ulkopuolelle jääviä niin, että kenenkään ei ole rationaalista lipsua, joten en usko, että ennemmin tai myöhemmin tällainen järjestelmä kaatuisi. Muista, että ihmiset ovat valmiita rankaisemaan muita käytöksestä, joka vahingoittaa yhteisöä vaikka tästä rankaisemisesta koituisi kustannuksia.”

    Kyllä. Tätä rangaistusmekanismia taidetaan ammattikielellä kutsua valtioksi. (en hyväksy, että fyysisellä tai henkisellä väkivallalla uhkaamisella olisi eroa.)

    “Minusta vaikuttaa kuitenkin, että joko ykkösluokan motiivi on aika merkittävä tai sitten vapaat markkinat ovat onnistuneet ratkaisemaan freeraidauksen ongelman, koska yksityistä hyväntekeväisyyttä on harjoitettu maailman sivu ja näin tarjouttu apua heikommassa asemassa oleville tai niin kutsuttuja public goodseja koko väestölle.”

    Ykkösluokan motiivi on totta kai se näkyvämpi, ja sitä on paljon. Sillä voidaan tehdä liiketoimintaa, sitä voidaan myydä, ja usein lahjoittajat haluavat, että heidän lahjoituksestaan kuullaan. Ja lahjoitus, joka perustuu lahjoittajan ykkösmotivaatioon, ei ole vapaamatkustusongelman kohteena (tämä on se merkittävä ero ykkös- ja kakkosmotivaation välillä). Kakkosluokan motiiviin liittyvät asiat ovat hiukan tylsempiä, kalliimpia ja vaikeampia ja ne onkin jätetty usein valtion huomaan (koska muuten ne eivät toteutuisi). Esimerkiksi kehitysapu (niin yksityinen kuin valtionden välinen) on käytännössä pelkästään ykkösluokan motiiviin pohjautuvaa. Halu auttaa on hirveä, mutta tuloksilla ei ole niin väliä. Lopputulos lienee kaikille selvä. Kehitysapu ei ole kertaakaan onnistunut nostamaan yhtäkään valtiota jaloilleen. Länsimainen sosiaaliturva on usoakseni enemmän kakkosmotiiviin pohjautuvaa. Erityisesti, ei ole tietääkseni yhtäkään esimerkkiä, jossa köyhien perusturva olisi taattu vapaaehtoisesti ennen kuin valtio on ottanut asian hoitaakseen. (Jos olisi, valtio tuskin olisi alkanut sitä vapaaehtoisesti tekemään.) Ja nimenomaan demokraattisissa valtioissa tuo perusturva on kuitenkin syntynyt, joten on selvää, että useimmat ihmiset tuollaista perusturvaa haluavat maksaa.

    “Jos saa mielihyvää siitä, että heikompiosaisten asema parantuu, niin tätä ei voi freeraidata, koska jos itse ei auta, niin niiden heikompiosaisten asema, joka olisi parantunut tämän avun seurauksena jää ennalleen. Eli siis tätä “hyödykettä” ei tarjota samaa määrää riippumatta päätöksestä osallistua tai freeraidata.”

    No eihän tuo antajan hyvinvointi kakkosmotivaatiossa missään tapauksessa ole lineaarinen annetun/saadun rahamäärän funktio. Sen jälkeen kun perusturva on taattu, lisäeuroja antamalla ei enää hyvinvointia saa. Päinvastoin, jos minun rahoillani joku saisi ostettua hiukan isomman moottorin uuteen mersuunsa, niin hyvinvointini olisi negatiivinen. Eli saman tien kun muut ovat saaneet perusturvan maksettua, minun kannattaa vapaamatkustaa. Ja voipa se olla, että hyvinvointini on luonteeltaan binäärinen. Jos on ihmisiä, joiden perusturva ei ole turvattu, hyvinvointini on 0, ellei, 1. Tällöin minulla ei käytännössä koskaan ole motivaatiota antaa rahaa köyhille vapaaehtoisissa malleissa, mutta silti kannatan kollektiivista pakollista mallia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. solenoidi kirjoitti 17.5.2009 kello 15:09

    Artturi: Miksi kukaan valehtelisi jos häneltä kysytään onko hän onnellinen? Oikein tai väärin vastaamiseen ei liity mitään palkkiota tai rangaistusta. Mitä syytä rationaalisella ihmisellä olisi vastata väärin?

    Itsekin valitit että muuttamiseen liittyy valtavia kuluja ja että ihmisillä ei ole kunnollista tietoa uudesta maasta ennen kuin he ovat siellä. Nämä kaikki vääristävät mittausta. Miksi siis intät että muuttoliike, johon liittyy häiriötekijöitä ja kuluja, on parempi mittari kuin suora kysymys, johon ei liity häiriötekijöitä tai kuluja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Artturi kirjoitti 26.5.2009 kello 9:44

    Taneli Salovaara: Joo. Ymmärrän pointtisi, mutta kuten olen jo aikaisemmin sanonut onnellisuustutkimuksessa on sellaisia ongelmia, jotka tekevät siitä lähes käyttökelvottoman. Minusta idealismilla on hyvin vähän tekemistä näiden ongelmien tunnistamisen kanssa.

    tcrown: Joo nyt tuo ero tuli selväksi ja se onkin hyvä jaottelu silloin, kun pohdimme valtion roolia “hyväntekeväisyydessä”.

    “Vaihtoehto 1 ei toimi, joten joudutaan kokeilemaan vaihtoehtoa 2, jonkunlaisia yhteenliittymiä.”

    Oon tästä vähän eri mieltä. Kyllä yksittäinenkin ihminen voi auttaa ilman, että heittää lantteja kerjäläisille. Toki kuten melkein missä tahansa inhimillisessä toiminnassa, paremman tuloksen saa, jos organisoituu yhdessä työskentelemään tavoitteidensa eteen, mutta tämä ei ole mikään katukerjäämisen erityispiirre.

    “Kyllä. Tätä rangaistusmekanismia taidetaan ammattikielellä kutsua valtioksi. (en hyväksy, että fyysisellä tai henkisellä väkivallalla uhkaamisella olisi eroa.)”

    Toki valtio voi olla tämä rangaistusmekanismi, mutta mielestäni se on aika kovakourainen tähän tarkoitukseen. Uskon, että ihmisten vapaaehtoisesti organisoima hyväntekeväisyys pystyy suhteuttamaan rangaistuksen paremmin “rikokseen”. Minusta on aika kohtuutonta, että jos ei halua auttaa heikommassa asemassa olevia, niin pahimmassa tapauksessa joutuu vankilaan. Heikompien auttaminen ei ole mikään velvollisuus vaan se on jokaisen oma päätös, joka perustuu subjektiivisiin arvoihin. Jos taas jättäytyy vapaaehtoisen hyväntekeväisyyden ulkopuolelle joutuu jossakin määrin eristetyksi sosiaalisesti ja voi kärsiä taloudellisesti, mutta yksilön itsemääräämisoikeutta ei loukata.

    Noin yleensä itsemääräämisoikeuden riisto on mielestäni hyväksyttävää ainoastaan rangaistuksena muiden itsemääräämisoikeuden loukkaamisesta.

    “Erityisesti, ei ole tietääkseni yhtäkään esimerkkiä, jossa köyhien perusturva olisi taattu vapaaehtoisesti ennen kuin valtio on ottanut asian hoitaakseen.”

    Vapaaehtoisessa hyväntekeväisyydessä on tietysti se piirre, että se ei ikinä ole taattu, koska se perustuu yksilöiden vapaisiin päätöksiin. He voivat aina päättää toisin.

    Kuitenkin kaikissa yhteisöissä on aina pidetty huolta heikommista vaikka valtio ei olisikaan ottanut asiaa hoitaakseen.

    “Ja nimenomaan demokraattisissa valtioissa tuo perusturva on kuitenkin syntynyt, joten on selvää, että useimmat ihmiset tuollaista perusturvaa haluavat maksaa.”

    Demokraattisessa valtiossa suurin osa haluaa maksaa tulonsiirtoja, jos muutkin pakotetaan maksamaan, tai toisin sanoen kun rahat on otettu kansalaisilta suurin osa ihmisistä haluaa käyttää ne perusturvaan. Tämä on eri asia kuin se, että useimmat haluavat maksaa perusturvaa.

    “No eihän tuo antajan hyvinvointi kakkosmotivaatiossa missään tapauksessa ole lineaarinen annetun/saadun rahamäärän funktio.”

    Totta. Tajusin tämän hetkinen kommenttini lähettämisen jälkeen. Joka tapauksessa on aika vaikea saada tietoa siitä miten ihmiset saavat tyydytystä heikompien aseman paranemisesta, jos ei käytetä markkinamekanismia.

    “Sen jälkeen kun perusturva on taattu, lisäeuroja antamalla ei enää hyvinvointia saa.”

    Olettaako tämä nyt, että jos sinä et antaisi rahaa, niin sen avun kokonaissumma pysyisi kuitenkin muuttumattomana? Minusta tämä on epärealistista. Pitäisi tarkastella marginaaleja, kuka jää ilman vuohta, koulupukua, ruokaa, vaatteita, jos sinä et antaisi rahaa hyväntekeväisyyteen ja miten paljon sinä saat tyydytystä näiden puutteiden lievittämisestä?

    solenoidi: En toki luule, että kukaan valehtelee onnellisuustutkijalle. (Tai jos valehtelee, niin tämä valehtelu on jakautunut suunnilleen samalla tavalla kaikissa ryhmissä, eikä siten vaikuta tuloksiin.)

    Minä väitän, että mahdollisimman onnelliseen elämään pyrkivä esim. kyselyssä onnellinen vastauksen antanut jamaikalainen olisi valmis vaihtamaan paikkaa barbadoslaisen kyselyssä onnetton vastauksen antaneen kanssa. Toisin sanoen hän olisi siis onnellisempi onnettomana barbadoslaisena kuin onnellisena jamaikalaisena.

    Muuttoliike mittaa (vaikkakin hyvin epätarkasti) maiden onnellisuutta, koska suurin osa ihmisistä pyrkii olemaan mahdollisimman onnellisia ja ihmisillä on suuret kannustimet olla tietoisia siitä missä he voisivat olla onnellisimmillaan. Nämä onnelliset jamaikalaiset pyrkivät muuttamaan Barbadokselle, mutta onnettomat barbadoslaiset eivät pyri muuttamaan Jamaikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus