Markkinatalous on kesytettävä hyvien asioiden edistäjäksi

EVA:n 50-vuo­tispäivil­lä ruot­salainen taloushis­to­ri­oit­si­ja Johan Nor­berg ja ruot­salais­tunut Björn Wahlroos pitivät palop­uheet markki­na­t­alouden puoles­ta. He osoit­ti­vat vaku­ut­tavasti, että maat men­estyvät sitä parem­min taloudel­lis­es­ti mitä vapaam­min markki­nat saa­vat niis­sä toimia.

Tämä on viisas­ta uskoa, mut­ta kan­nat­taa kuitenkin myös muis­taa mitä talous­no­belisti Amartya Sen on sanonut. Hänelle taloustiede on oppi markki­navirhei­den kor­jaamis­es­ta, eikä hän oikein ymmär­rä ajat­telua, jos­sa olete­taan, ettei mitään markki­navirheitä ole.

Yhteiskun­nan tehtävä on oikaista markki­navirheitä, sil­lä muuten markki­na­t­alous ajaa koko voimal­laan väärään suun­taan. Sil­loin sen voima muut­tuukin pahuudeksi.

Yksi markki­na­t­alouden ikävistä piirteistä on syr­jäaluei­den kur­jis­tu­mi­nen. Itä- ja Pohjois-Suo­mi ovat kur­jis­tuneet Suomen sisäl­lä. Kur­jis­taako yhteis­val­u­u­tan olois­sa sama mekanis­mi Suomea Euroopan sisäl­lä – eri­tyis­es­ti nyt kun itära­ja on kiin­ni? Onko Itä-Suomen tie lop­ul­ta koko Suomen tie?

Infor­maa­tioy­hteiskun­nas­sa kas­va­va osa tuot­teista on sel­l­aisia, joiden melkein kaik­ki kus­tan­nuk­set ovat kiin­teitä, ja tuot­teen monist­a­mi­nen ja jakami­nen on jok­seenkin ilmaista. Viral­lisen ter­min puuttues­sa kut­sun näitä ker­takus­tan­nus­tuot­teik­si. Kaik­ki bit­teinä jaet­ta­vat tuot­teet esimerkik­si ovat täl­laisia. Kokon­aiskus­tan­nusten kannal­ta on jok­seenkin sama, valmis­te­taanko niitä yksi vai miljoona kap­palet­ta. Näi­den tuot­tei­den kohdal­la markki­namekanis­mi ei toi­mi eri­tyisen hyvin. Ongel­maan ei ole kun­non ratkaisua, mut­ta yhteiskun­nan kan­nat­taa ohja­ta yri­tyk­siä myymään niitä mielu­um­min paljon hal­val­la kuin vähän kalliilla.

 

Voit­ta­ja vie kaik­ki ‑tilanteet yleistyvät jatku­vasti. Ne ovat han­kala asia markki­na­t­alouden perusa­jatuk­selle. Monop­o­lisoi­tu­misen ris­ki on täl­löin paljon suurem­pi kuin vaikka­pa kenkien valmistuksessa.

Ulkois­vaiku­tuk­set ovat markki­navirheistä merkit­tävimpiä ja niistä merkit­tävin on ilmas­ton­muu­tos. Kun yri­tyk­set ja koti­taloudet eivät joudu mak­samaan mitään ilmake­hän vahin­goit­tamis­es­ta, ne vahin­goit­ta­vat sitä turhaan tai vain mität­tömän hyö­dyn vuok­si. On yhteiskun­nan tehtävä ohja­ta yri­tyk­siä ja koti­talouk­sia koval­la kädel­lä pienem­pi­in päästöi­hin, mut­ta tämänkin voi tehdä fik­susti tai tyhmästi.

EU:n ilmastopoli­ti­ikas­sa puo­let päästöistä kuu­luu päästökaup­pasek­tori­in ja toinen puoli taakan­jakosek­tori­in. Taakan­jakosek­tori­in kuu­luu muun muas­sa tieli­ikenne, talo­jen eril­lis­läm­mi­tys ja maat­alous, päästökaup­pasek­tori­in sähkön­tuotan­to ja pääosa teol­lisu­ud­es­ta. Päästökaup­pasek­to­ril­la markki­namekanis­mi on val­jastet­tu hin­to­jen kaut­ta vähen­tämään päästöjä, taakan­jakosek­to­ril­la luote­taan poli­it­tisen päätök­sen­teon voimaan.

Päästöt ovat vähen­tyneet päästökaup­pasek­to­ril­la olen­nais­es­ti nopeam­min kuin taakan­jakosek­to­ril­la. Markki­nat toimi­vat tässäkin hallintoa tehokkaam­min. Taakan­jakosek­to­ril­la on juu­tut­tu poli­it­tisi­in kom­pro­mis­sei­hin ja kaiken­laiseen mutkuilu­un. En tiedä, mik­si täl­lainen hölmö jako alun­perin tehti­in, mut­ta siitä on päästävä nopeasti eroon ja laa­jen­net­ta­va päästökaup­paa kaikki­in päästöi­hin – siis aivan kaikki­in. Mai­hin, jot­ka yrit­tävät olla vapaa­matkus­ta­jia, on kohdis­tet­ta­va hiil­i­t­ul­lit. Myös nielut olisi otet­ta­va samaan mekanismiin.

Jos näin tehtäisi­in, ei tarvit­sisi pähkäil­lä, paljonko liiken­nepolt­toaineisi­in pitää sekoit­taa sähköpolt­toainei­ta, siis sähkön avul­la tehtyä vetyä muo­dos­sa tai toises­sa. Annet­taisi­in markki­noiden hoitaa. Ehkäpä sähköpolt­toainei­ta ei käytet­täisi tieli­iken­teessä lainkaan, vaan ne säästet­täisi­in lentoli­iken­teeseen, jota on akku­jen pain­on takia vaikea sähköistää. Tieli­iken­teen sähköistämi­nen on paljon helpompaa.

Björn Wahlroos sanoi tilaisu­udessa, että jos Suomen talous olisi kas­vanut viimeiset 17 vuot­ta Ruotsin tahti­in, kasvul­la olisi voitu rahoit­taa Suomen sote­menot kah­teen ker­taan. Tähän on pakko huo­maut­taa, että Ruotsin taloudelli­nen kasvu nojaa paljolti väestön kasvu­un. Rahaa tulee enem­män, mut­ta myös sen jaka­jia on enem­män. Vain kol­mannes Ruotsin talouskasvus­ta on kasvua asukas­ta kohden. Kasvul­la ei olisi siis rahoitet­tu sotea kah­teen ker­taan, mut­ta 2/3 sotes­ta nyt kuitenkin.

Molem­pi­en puhu­jien mukaan korkea vero­tus ehkäisee talouskasvua. Näin ei ole ollut aina. Toisen maail­man­so­dan jäl­keen korkean veroas­t­een hyv­in­voin­ti­val­tiot ovat men­estyneet selvästi parem­min kuin mata­lan veroas­t­een ja pienen julkisen sek­torin maat – eri­ty­ses­ti koulu­tuk­sen ja infra­struk­tu­urin ja sopuisan yhteiskun­nan ansios­ta. Korkea vero­tus ei myöskään ollut tuhoisaa. Sekä Yhdys­val­lois­sa että Bri­tan­ni­as­sa ylin mar­gin­aaliv­ero oli 1950-luvul­la yli 90 pros­ent­tia, eikä mitään kamalaa tapah­tunut. Mitä nyt Bea­t­les protestoi vero­tus­ta kap­paleel­laan Taxman.

Nyt korkeaa vero­tus­ta on helpom­pi pae­ta alem­man vero­tuk­sen mai­hin. Tämä siirtää Laf­ferin käyrää vasem­malle, eli korkea vero­tus tuot­taa nyt kansan­taloudelle aiem­paa suurem­mat vau­ri­ot. Sik­si Ran­skas­sa pres­i­dent­ti Hol­lan­den 75 pros­entin mar­gin­aaliv­ero yli miljoo­nan euron vuosi­t­u­loille epäon­nis­tui surkeasti. Ruot­sis­sa alen­net­ti­in ylin­tä mar­gin­aaliv­eroa 60 pros­en­tista 55 pros­ent­ti­in. Ruot­salaiset arvioi­vat, ainakin osa heistä arvioi tämän lisän­neen val­tio vero­tu­lo­ja. Ekon­o­mistiys­täväni, myös vasem­mis­to­laisik­si hauku­tut, sanovat, ettei Suomen sol­i­daarisu­usvero luul­tavim­min tuo­ta val­ti­olle mitään.

Nalle sanoi mata­lan vero­tuk­sen vauhdit­ta­neen Irlan­nin talouskasvua roimasti. Näin on var­masti tapah­tunut, mut­ta se ei kel­paa esimerkik­si. Irlan­nin idea on houkutel­la yri­tyk­siä maa­han verot­ta­mal­la vähem­män kuin muut maat. Kaik­ki eivätkä voi verot­taa vähem­män kuin muut.

Markki­navirheenä pidän myös kohtu­ut­tomak­si vääristyneitä tulo­ero­ja. Tästä on vah­vaa empi­iristä näyt­töä. Pien­ten tulo­ero­jen maat ovat men­estyneet paljon parem­min kuin suurten tulo­ero­jen maat. Tietysti tulo­erot voivat olla myös liian pieniä, mut­ta tämä ris­ki on viime aikoina väistynyt.

Parhaana tapana vähen­tää tulo­ero­ja pidän pro­gres­si­ivista vero­tus­ta sekä perus­tu­loa tai negati­ivista tuloveroa. Tätä esit­ti myös Mil­ton Fried­man, jota ei ole koskaan pidet­ty vasem­mis­to­laise­na. Seka­va syype­r­usteinen sosi­aal­i­tur­va tuot­taa suuren määrän vääristäviä kan­nustei­ta, kos­ka syys­tä, vaikka­pa sairaud­es­ta tai työt­tömyy­destä, ei kan­na­ta han­kki­u­tua eroon.

Ruotsin viimeaikaista men­estys­tä on selitet­ty per­in­töveron pois­tol­la. Sen ansios­ta Ruot­sis­sa riit­tää pääo­mia. Meil­lä ei riitä. Sik­si lupaa­vat suo­ma­laiset yri­tyk­set myy­dään ulko­maille näitä rikas­tut­ta­maan. Tämä on Suomelle suuri heikkous.

Pääomien kart­tumista kan­nat­taisi edis­tää, mut­ta per­in­töveron pois­toa parem­pana pidän pro­gres­si­ivista men­overoa. Siinä säästämi­nen eri muodois­saan on vero­tuk­ses­sa vähen­nyskelpoista ja säästö­jen syömi­nen verotet­tavaa tuloa. Veroa ei perit­täisi korkeista tuloista vaan lev­eästi elämisestä.

Per­in­töveron pois­to suo­jelisi van­haa pääo­maa, jota meil­lä on paljon vähem­män kuin Ruot­sis­sa, mut­ta ei edis­täisi uuden kart­tumista, jota taas meil­lä ehkäisee korkea pro­gres­si­ivi­nen tulovero. Pro­gres­si­ivi­nen men­overo edis­täisi pääo­man karttumista.

Täl­löin ei myöskään tarvit­taisi per­in­töveroa, kos­ka per­in­tö tulee verotet­tavak­si, kun alkaa elää lev­eästi sen turvin. Jos lap­si perii van­hempi­en­sa sijoi­tus­var­al­lisu­ut­ta, mut­ta ei ryhdy syömään säästöjä, hän­tä ei verotet­taisi, mut­ta verot oli­si­vat ankaria, jos hän alkaa pan­na van­hempi­en­sa elämän­työtä lihoik­si jet­set-elämäl­lään. Jär­jestelmä vaatisi toisaal­ta asun­to­tu­lon verot­tamista – siis veroa siitä lasken­nal­lis­es­ta vuokras­ta, jota ei mak­sa itselleen.

Elämi­nen kaupungis­sa on yhtä ulkois­vaiku­tusten sekamel­skaa. Sitä hal­lit­taisi­in paljon parem­min hait­taveroil­la kuin kiel­lois­sa ja määräyk­sil­lä. Eri­tyis­es­ti nitä tarvit­taisi­in liiken­teessä. Kaupunkili­iken­teen suurin ongel­ma on, että tila on niuk­ka mut­ta hyödyke ilmainen. Se on samal­la taval­la paha asia kuin ilmaiset hiilid­iok­sidipäästöt. Tästä voisi kir­joit­taa kokon­aisen kir­jan, ja ken­ties vielä kir­joi­tankin. Sanon kuitenkin, että tont­ti­maan arvoon perus­tu­va korkea kiin­teistövero on hyvä, kaupunkielämään sovel­tu­va vero.

Takaisin alku­un

Toimi­vat markki­nat oli­si­vat hyväk­si, kun­han ulkois­vaiku­tuk­sista, monop­o­lisoi­tu­mis­es­ta ja muista vaivoista selvitään. Ei ole hyvä, jos ham­puri­laisia myy­dään markki­na­t­alouden tehokku­udel­la, mut­ta hyviä asioi­ta edis­tetään hallinnon tehottomuudella.

Markki­na­t­aloudel­la ei kuitenkaan ole oikein puolestapuhu­jia Suomes­sa. Nekin puolueet, jot­ka puhu­vat kau­ni­isti markki­na­t­aloud­es­ta, eivät aja pro mar­ket ‑poli­ti­ikkaa vaan pro busi­ness-poli­ti­ikkaa. Se on aivan eri asia. Sik­si meil­lä annetaan edullisia tont­te­ja tiskin alta sopiville yhtiöille ja sik­si jae­taan haitallisia yri­tys­tukia avokä­tis­es­ti. Tuen saa­jalle ne toki ovat muka­va asia, mut­ta jar­rut­ta­vat luo­vaa tuhoa, joka on tuot­tavu­u­den kasvun edellytys.

 

= = = =

Tämä kir­joi­tus on julka­istu huo­mat­tavasti lyhyem­pänä Talouselämä-lehden kolumnina

 

 

189 vastausta artikkeliin “Markkinatalous on kesytettävä hyvien asioiden edistäjäksi”

  1. Kom­ment­ti­na Soin­in­vaar­alle tuo­hon sotien jälkeiseen yli 60% mar­gin­aaliv­ero pros­ent­ti­in. Se ei kyl­lä tarkoit­tanut sitä että yri­tyk­set mak­soi­vat tuon veron kokon­aisu­udessaan vaan se johti vero­su­un­nit­telu­un etenkin Yhdys­val­lois­sa ja Bri­tann­ian kohdal­la päätös esimerkik­si perus­taa sen hal­lit­semi­i­in pieni­in saari­in etenkin Karib­ialle ja Englan­nin Kanaali­in veroparati­ise­ja oli pääsy veronkier­toon joka oli syynä tuos­ta korkeas­ta vero­pros­en­tistä. Bri­tan­ni­as­ta muut­ti paljon varakkai­ta ihmisiä näi­hin veroparati­i­sei­hin etenkin 1970-luvul­la. Ruot­sista lähti moni varakas ruot­salainen Bri­tan­ni­aan. Suomen kohdal­la täl­lä het­kel­lä Ruotsin lisäk­si taitaa olla niin että se on Viro . Viron yri­tysvero­ma­lli on muis­tut­taa hyvin saman­laista kuin mitä Suomes­sa oli 1990-luvun puo­livälistä 2000-luvun alku­un eli avoir fis­cal malli. Siitä luop­umi­nen on luonut nykyisen suh­teel­lisen mon­imutkaisen vero­ma­llin. Mitä tulee tuo­hon Pro-bis­ness malli­in niin esimerkik­si Irlan­nis­sa jos­sa ei ole paljonkaan omaa yri­tys­toim­intaa vaan kaik­ki siel­lä toimi­vat suury­htiöt ovat ulko­maalaisia ovat saa­neet vero­helpo­tuk­sia jota kyl­lä voi kut­sua Pro- bis­ness mallisi kos­ka vero­helpo­tus on myös jol­lain taval­la yri­tys­tukea. Olen kyl­lä eri mieltä Suomes­sa olisi val­lal­la Pro-bis­ness ajat­telu, ehkä ruo­hon­ju­u­ri­ta­sol­la mut­ta tääl­lä on molem­mat ajat­te­lut sekä Pro-bis­ness ja Pro-mar­ket. Mainit­se­masi Itä-Suomen kohdal­la val­it­see täl­lä het­kel­lä Pro-bis­ness ajat­telu jos­sa ei asioi­ta yritetä ratkaista Pro-mar­ket ajat­telul­la. Tässä on toki syyn­sä. Ensin COVID lopet­ti kokon­aan venäläis­ten matkailun ja sen jäl­keen Putin päät­ti hyökätä Ukrainaan. Eli bis­ness kär­si. Markki­nat eivät niinkään. Itä-Suo­mi voi jopa olla uusi Euroopan tur­is­tiko­hde kun­han bis­ness ymmärtäisi markki­noi­ta kohdet­ta uusille kohderyh­mälle. Tosin täl­lä het­kel­lä kyseinen Itä ‑Suomen matkailu­bisnes halu­aa suo­raa tukea mut­ta samal­la sen pitäisi uusi­u­tua kohti Pro ‑mar­ket ajat­telu­un. Tämä on haas­teel­lista kun kyseinen bis­ness on läh­es 24 vuo­den aikana pistänyt kaik­ki munat samaan kori­in joka kaa­tui kevääl­lä 2020 ja meni rik­ki viimeistään 24.2.2022.

  2. Soin­in­vaara kirjoitti:

    “Päästöt ovat vähen­tyneet päästökaup­pasek­to­ril­la olen­nais­es­ti nopeam­min kuin taakan­jakosek­to­ril­la. Markki­nat toimi­vat tässäkin hallintoa tehokkaam­min. Taakan­jakosek­to­ril­la on juu­tut­tu poli­it­tisi­in kom­pro­mis­sei­hin ja kaiken­laiseen mutkuilu­un. En tiedä, mik­si täl­lainen hölmö jako alun perin tehti­in, mut­ta siitä on päästävä nopeasti eroon ja laa­jen­net­ta­va päästökaup­paa kaikki­in päästöi­hin – siis aivan kaikki­in. Mai­hin, jot­ka yrit­tävät olla vapaa­matkus­ta­jia, on kohdis­tet­ta­va hiil­i­t­ul­lit. Myös nielut olisi otet­ta­va samaan mekanismiin.”

    Kyl­lä ja ei. Siitä on kas­vavaa näyt­töä, että päästökaup­pasek­torin päästövähen­nyk­sistä osa voi ollakin Excel-vähen­nyk­siä. Yri­tyk­sil­lä on kan­nuste rapor­toi­da mah­dol­lisim­man pieniä päästöjä, jos niistä pitää mak­saa. Valitet­tavasti halvem­mal­la päästöt katoa­vat Excelin taulukos­ta kuin oikeil­la toimil­la. Päästöra­por­toin­nis­sa opti­moidaan kaik­ki laskukaavo­jen pien­impiä päästöjä näyt­tävien vai­h­toe­hto­jen mukaan, ja ilmeis­es­ti Euroopas­sa on käynyt ilmi jokunen ihan selkeä päästöhui­jauskin (valvon­ta on niin vähäistä, että se lie­nee vain jäävuoren huip­pu, joka on jäänyt kiin­ni). Valitet­tavasti vaiku­tuk­set luon­nos­sa eivät katoa Excelis­sä päästöjä kutis­ta­mal­la, vaan vaa­ti­vat oikei­ta toimia.

    Jako ei ole ollut täysin hölmö. Päästökaup­pasek­to­rille siir­ret­ti­in iso­jen toim­i­joiden päästöt. Pien­ten toim­i­joiden päästöt taas nähti­in asi­ak­si, jon­ka osalta asiano­saisille ei voi siirtää rapor­toin­tivelvoitet­ta, kos­ka nämä joko eivät sitä osaa, tai rapor­toi­vat vahin­gos­sa tai tahal­laan väärin, tai uno­hta­vat rapor­toi­da kokon­aan, tai jos oppi­si­vatkin, niin kus­tan­nuste­hokkaana ainakaan koti­talouk­si­in asti ulot­tuvaa päästökaup­paa ei pidetty.

    On syytä muis­taa, että päästökaup­pasek­torin ja taakan­jakosek­torin lisäk­si EU:ssa on myös päästö­jen ohisek­tori, joi­ta ei las­ke­ta kumpaankaan. Kan­sain­vä­li­nen lentoli­ikenne EU-maista ulospäin tai niiden suun­taan, samoin kuin kan­sain­vä­li­nen mer­ili­iken­nekin kuu­lu­vat esimerkik­si siihen joukkoon, jol­la ei ole päästö­mak­su­ja lainkaan eikä ole päästökau­pan piiris­säkään, eikä näitä edes las­ke­ta EU:n päästöra­por­toin­neis­sa tiety­iltä osin. Sekin on ollut poli­it­ti­nen val­in­ta, että kaikkia päästöjä ei huomioida.

    Päästö­jen opti­moin­nin kannal­ta tilanne on han­kala, kun esimerkik­si Kiinas­ta voi kul­jet­taa halvem­mal­la tavaraa etelä-Suomeen kuin pohjois-Suomes­ta, kos­ka vero­tus kos­kee Suomen sisäistä liiken­net­tä, mut­ta ei kan­sain­välistä liiken­net­tä. Kan­sain­välisen liiken­teen verot­to­muus aiheut­taa hirveästi turhaa liiken­net­tä globaal­isti. Kiviäkin rah­dataan Suomeen nykyään Kiinas­ta Suomeen, kos­ka kul­je­tusku­lut ovat niin pienet ver­rat­tuna lähempää tule­vaan verotet­tuun liikenteeseen.

  3. “Näi­den tuot­tei­den kohdal­la markki­namekanis­mi ei toi­mi eri­tyisen hyvin. Ongel­maan ei ole kun­non ratkaisua, mut­ta yhteiskun­nan kan­nat­taa ohja­ta yri­tyk­siä myymään niitä mielu­um­min paljon hal­val­la kuin vähän kalliilla.”

    Jos näitä hyödykkeitä ajat­telee julk­ishyödykkeinä, niiden rahoit­tamiseen on kyl­lä ehdotet­tu mekanis­me­ja, esimerkik­si talousti­eteil­i­jä Alex Tabar­rokin “dom­i­nat­ed assur­ance con­tract”: https://citeseerx.ist.psu.edu/document?repid=rep1&type=pdf&doi=a0f474da2d7898f810a36239da67bd1cb0143b54 . Tämän tyyp­pisiä mekanis­me­ja ei olla tietääk­seni vielä koskaan otet­tu mis­sään käyt­töön, mut­ta en toisaal­ta tiedä mikä sen estäisi? Var­maan se, että julk­ishyödykkei­den rahoi­tus­ta ei yleen­sä ole pidet­ty kovin suure­na yhteiskun­nal­lise­na ongel­mana eikä asi­as­ta näin abstrak­til­la tasol­la oikein käy­dä keskustelua.

    1. Nim­imerk­ki Anonyymille kom­ment­ti­na noi­hin hal­li­tuk­si­in jois­sa Kokoomus oli mukana 1980–1990-luvuilla ja 2000-luvul­la. Muis­tut­taisin että etenkin 1980-luvun lop­ul­la ja 1990-luvun lop­ul­la oli Suomes­sa taloudelli­nen noususuh­danne. Nim­imerk­ki Anonyy­mi ei main­in­nut että kokoomus oli hal­li­tuk­ses­sa Holk­erin päämin­is­teri kaudel­la SDP:n kanssa ja Lip­posen I ja II hal­li­tuk­ses­sa SDP:n kanssa. Ja Van­hasen II hal­li­tuk­ses­sa Kepun kanssa. Kataisen ja Stub­bin hal­li­tuk­ses­sa val­tio­varain­min­is­teri oli demar­it Urpi­lainen ja Rinne. Joten yhteen­ve­t­ona tämän että kokoomus on ollut hal­li­tuk­ses­sa demarei­den ja Kepun kanssa jois­sa oli myös vihreät ja Vasem­mis­toli­it­to. Siinä välis­sä oli 1990-luvun lama jol­loin päämin­is­ter­inä oli Kepun Esko Aho .

  4. Kir­joi­tus osuu asian ytimeen.

    Vihrei­den pitäisi mielestäni olla se pro-mar­ket puolue joka haas­taa kokoomuk­sen käytämäl­lä enem­män järkeä toimis­saan ja puheis­saan. Täl­lä het­kel­lä trage­dia on että pro-mar­ket ihmiset aje­taan kokoomuk­sen syliin,esim. Heik­ki Pur­si­ainen, kos­ka he koke­vat etteivät muut hei­dän asi­aa ajaa edes sen ver­taa mitä kokoomus. Pur­si­ainen tosin taisi yrit­tää hakea Vihrei­den ehdokkaak­si mut­ta Soin­in­vaara taisi maini­ta että Vihreät eivät hän­tä huolineet.

    Tämä on sääli, sil­lä vihreät ovat ainakin ohjelma­pa­pereis­sa hyvinkin pro-mar­ket esim. halul­laan lisätä markki­namekanis­min käyt­töä vaikka­pa päästökaup­paa laa­jen­ta­mal­la ja hait­tavero­ja aset­ta­mal­la esim. tienkäyt­tö­mak­suin, ja väitänkin että Vihreät on enem­män markki­namekanis­mimyön­teinen puolue mitä kokoomus. Ongelmia tulee kuitenkin nähdäk­seni siinä kun asioista pitäisi viestiä.

    Vihreät käsit­tää oman kan­nat­ta­jakun­tansa laa­jak­si. Kun olen esit­tänyt vihrei­den sisäl­lä että ollaan rohkeam­min pro-mar­ket ja puhutaan markki­namekanis­min ohja­tus­ta käytöstä posi­ti­ivis­es­ti, olen saanut palautet­ta että markki­noista posi­ti­ivis­es­ti puhu­via taho­ja on jo tarpeek­si, ja että jos puhuisimme täl­lä taval­la karkoit­taisimme vasemmistoäänestäjämme.

    Vihreät tun­tuukin ole­van jos­sain oudos­sa väl­i­ti­las­sa ettei se uskalla olla selkeästi ulospäin oikein mitään. Tästä syys­tä esim. vaali­ten­teis­sä vihreä viesti äänestäjille ei oikein mene per­ille, kun se viesti laimen­netaan niin laimeak­si ettei siitä jää äänestjille oikein mitään tart­tumap­in­taa. Jos puhuu taval­la ettei var­masti siitä mie­len­sä pahoi­ta vasem­mis­to- tai oikeis­toäänestäjä niin ei siitä kyl­lä kukaan innostukaan.

    Vihrei­den pitäisi ottaa parhaat palat sekä vasem­mal­ta ja oikeal­ta, ja suo­raselkäis­es­ti ja rohkeasti argu­men­toi­da niiden asioiden puoles­ta. Suomes­sa löy­tyy kyl­lä tarpeek­si järke­viä ihmisiä ymmärtämään että vasem­mis­toon liite­tyt tulon­si­ir­to­jen kan­na­tus sekä oikeis­toon liitet­ty markki­namekanis­mi­in uskomi­nen voivat elää sopuisas­ti rin­ta rin­nan ilman että kumpaakaan tarvit­see “häpeil­lä” tai peitellä.

    Suomen trage­dia on että kokoomus päästetään nyky­isin liian helpol­la. Sen on help­po imeä markki­na­henkiset ihmiset oman vähäl­lä jär­jel­lä aje­tun pro-busi­ness poli­ti­ikkansa tuk­i­joik­si, vain kos­ka kukaan muu ei jostain syys­tä halua tavoitel­la pro-mar­ket äänestäjiä. Tästä kär­sii koko Suomi.

    Toiv­ot­tavasti Vihreät löytävät rohkeut­taan olla avoimem­min omia itse­jään. Pitäisi pelätä vähem­män oman nykyisen kan­nat­ta­jakun­tansa tiet­ty­jen lohko­jen mielip­iteistä, ja miet­tiä enem­män myös heitä jot­ka täl­lä het­kel­lä eivät vihre­itä äänestä. Se on kuitenkin 92% äänestäjistä jot­ka täl­lä het­kel­lä eivät vihre­itä äänestä, joten kyl­lä sielä poten­ti­aalia onkin vaik­ka pieni osa nyky­i­sistä äänestäjistä siir­ty­isikin vaikka­pa vasem­mis­toli­iton äänestäjiksi.

    1. “Vihrei­den pitäisi mielestäni olla se pro-mar­ket puolue joka haas­taa kokoomuk­sen käytämäl­lä enem­män järkeä toimis­saan ja puheis­saan” Aika rasis­tista, vihreät on mon­imuo­toinen puolue ja esim. osmo on se joka osaa laskea, kaikkien ei tarvitse osa­ta eikä kaikkien tarvitse olla älykkäitä ja käyt­tää järkeä tun­nepuoli on tärkeämpi, puolue hyväksyy kaik­ki omana itsenään kun­han teesit ovat samat ei ole pakko olla järkeä kuten puolekart­tamme mon­imuo­toisu­us osoittaa.

  5. Ode kir­joit­taa taas tärkeästä aiheesta, johon on syytä lisätä nämä tosiasiat:

    Suo­ma­lais­ten “talous­gu­ru­jen” ja medi­an, varsinkin YLE:n, HS:n, jne. pitää lopet­taa Suomen kansalle vale­htelu ja ker­toa totu­u­den­mukaises­ti kuin­ka heikois­sa kun­nos­sa taloutemme todel­lisu­udessa on, ja esitel­lä real­is­tisia pelastus-keinoja!

    Pres­i­dent­ti J. K. Paasikivi sanoi: ”Kaiken viisauden alku on tosi­asi­ain tunnustaminen”. 

    Tuo viisaus menee nyt näin:

    Danske Bankin tekemässä kyselyssä lot­tovoit­to nähti­in 29 pros­entin mielestä hyväksyt­tävim­pänä tapana vauras­tua. Yrit­tämisen mainit­si 22 pros­ent­tia ja vain 18 pros­entin mielestä vauras­tu­mi­nen perin­nön avul­la on hyväksyttävää.

    Tämä konkreet­tis­es­ti todis­taa, että suo­ma­laiset, varsinkin viher­vasem­mis­to ja ay-liike, ovat ajau­tuneet kauas reaal­i­talouden ulkopuolelle! 

    KAIKKI rahat ovat todel­lisu­udessa peräisin vau­raista, voit­toa teke­vistä yrityksistä!

    Suo­mi on nyt niin traagisel­la taval­la jumis­sa sosial­is­tises­sa (Brežneviläisessä) pysähtynei­den tilas­sa, ettei nyky­menol­la PAKOLLINEN siir­tymi­nen globaal­isti kil­pailukykyiseen markki­na­t­alouteen ole lähivu­osi­na mahdollista!

    Suomen sosial­isti­nen talouskokeilu on epäon­nis­tunut, niinkuin kaikkial­la muuallakin!

    Björn Wahlroos sanoi: ”Suo­mi on konkurssin par­taal­la!” ja ”Olemme hävin­neet 70 mil­jar­dia pysähtyneisyy­den takia”

    Ei ihme, että suury­htiömme ovat jo kauan sit­ten evakuoituneet Suomes­ta ja 67000 paras­ta pk-yri­tys­tämme men­neet perässä ja perus­ta­neet muualle tytäryhtiöt.

    Lisäk­si Suomes­sa toimii 5306 (2022) veroparati­i­seista käsin toimi­van yri­tyk­sen sis­aryri­tys­tä 130 mil­jardin liike­vai­h­dol­la. Nämä yri­tyk­set eivät mak­sa paljoakaan vero­ja ja näi­nollen kaap­paa­vat suuren osan Suomen sisä­markki­noista, varsinkin hoitosektorilla.

    Kysymys 1: Onko Suomen talous saat­to­hoi­dos­sa ole­va poti­las, jol­ta letkut vede­tään koh­ta irti, kun uudet lakot vievät tuhkatkin pesästä?

    Kysymys 2: Onko vakavas­sa vel­ka-kri­i­sis­sä ole­val­la Suomel­la varaa panos­taa poli­it­tis­es­ti ja taloudel­lis­es­ti erit­täin riskialt­ti­isi­in ilmas­to­hankkeisi­in, kun ne tun­netusti eivät vaiku­ta ilmas­toon yhtään mitään? Kan­nat­taa muis­taa esim. Neste Oy:n ja Kem­pow­erin viher­hankkeista johtu­va osakkei­den arvon romahdus! 

    NYT KAIKKIEN pitää tun­nus­taa nämä tosi­asi­at ja lähteä toim­i­maan niit­ten perus­teel­la näin:

    Suomen voi nykyis­es­ta MEGA-kri­isitä pelas­taa vain täy­delli­nen ja nopea täys­re­mont­ti julk­ishallinnos­sa, vero­tuk­ses­sa, koulu­tuk­ses­sa ja työlain­säädän­nössä – markki­na­t­alouden ehto­jen mukaan.

    Yrit­täjälle pitää tehdä pieni, syr­jäi­nen, hir­mu­verot­ta­va ja korkean maariskin Suo­mi HOUKUTTELEVAKSI paikak­si MEGA-rikas­tua, investoi­da uuteen tekni­ikkaan, työl­listää ja mak­saa hyviä palkkoja.

    Tämä voi onnis­tua vain niin, että kaik­ki puhal­ta­vat samaan hileen ja löy­dämme taas SDP:n Väinö Tan­ner­in veroisen kri­isi­jo­hta­jan, joka yhdisti kansan 1939 Talvi­so­dan hädän hetkellä!

    Muuten SDP:n entisen johta­jan, täysjärkisen Paa­vo Lip­posen sanoin: ”Nahkurin orsil­la tavataan!”

    Sep­po Korp­poo, 50 vuot­ta palvelua 24/7 teknolo­giavi­en­nin armot­tomil­la globaalimarkkinoilla

  6. Eikö lasken­nal­lisen asun­to­tu­lon verot­tamisen lisäk­si olisi kan­nat­tavaa verot­taa myös har­maa­ta itse tehtyä työtä? 

    Suo­ma­laiset siivoa­vat kote­jaan, tiskaa­vat astioitaan, remon­toi­vat mökke­jään, kor­jaa­vat auto­jaan ihan itse. Kaikelle löy­ty­isi myös ulkop­uo­li­nen tek­i­jä, mut­ta sil­loin hin­ta nousee.

    Kaik­ki itse tehty on har­maal­la alueel­la ja pois siitä verote­tus­ta työstä jol­la rahoite­taan yhteiskun­taa ja mak­se­taan ammat­ti­lais­ten palkat. Oman työn verol­la asetet­taisi­in kaik­ki samalle viivalle.

    1. Teo­ri­as­sa ehkä kyl­lä, käytän­nössä se olisi hallinnol­lis­es­ti aivan liian hankalaa.

  7. Ainakaan Suomes­sa valitet­tavasti ei koskaan pystytä siir­tymään markki­na­t­alouteen, kos­ka jos sitä yritet­täisi­in, ilmesty­isi heti tuhat Wahlroosia (Kan­gashar­jua, Romakkaniemeä jne.) huu­ta­maan kom­mu­nis­mia ja Pohjois-Koreaa.

    Sen, miten toiv­o­ton tehtävä markki­na­t­alouden puo­lus­t­a­mi­nen on, ker­too itse asi­as­sa ehkä parhait­en, että markki­na­t­alout­ta muka juh­lis­tavas­sa tilaisu­udessa juh­la­puhu­ja puhkeaa yhtäkkiä kehu­maan Irlan­nin vero­tus­ta, vaik­ka se on arbi­traa­sia ja siten markkinavirhe.

    (Nord­berg po. Nor­berg, Hol­landé po. Hollande.)

    1. Jokainen joka puhuu pyrkivän­sä vapaaseen markki­na­t­alouteen ja jopa uskoo tuon pyrkimyk­sen ole­van jotakin muu­ta kuin utopi­aa, on kyl­lä aivan pihalle siitä mitä täysin vapaaseen markki­na­t­alouteen perus­tu­va kap­i­tal­is­mi oikeasti tarkoit­taisi. Vaikkei kap­i­tal­is­mi tietenkään tarkoi­ta samaa kuin markki­na­t­alous , niin täysin vapaan markki­na­t­alouden edel­ly­tys on kuitenkin rajoit­tam­a­ton kap­i­tal­is­mi. Ja kaik­ki puut­tumi­nen sekä markki­na­t­alouteen ja kap­i­tal­is­mi­in, eli myös yhteiskun­nan, on siitä johtuen näi­den markkin­ausko­vais­ten ajat­telun poh­jal­ta väärin, kos­ka sil­loin puu­tu­taan aina markki­noi­hin enem­män tai vähemmän.
      Kos­ka nuo markkin­ausko­vaiset ja vain omaa etu­aan aja­vat itsekin tietävät
      täysin vapaaseen markki­na­t­alouteen perus­tu­van kap­i­tal­is­min ole­van utopi­aa joka ei palvele yhteistä hyvää lainkaan niin hyvin kuin sekat­alous, niin hei­dän perustelun­sa ovat sit­ten tasoa kom­mu­nis­mi, Pohjois-Korea, Neu­vos­toli­it­to, 0‑verot tai jotain muu­ta aivan päätön­tä, vaa­tien kuitenkin yhteiskunnal­ta ties mitä ilman että joku sen maksaa.

      Eivätkö ihmiset tajua mitä vapaaseen markki­na­t­alouteen perus­tu­va kap­i­tal­is­mi oikeasti tarkoit­taa ja eivätkö he tajua sen ole­van vain teo­ri­aa kuten kom­mu­nis­mikin. Sen ver­ran voin aut­taa että siihen liit­tyy väistämät­tä myös sosi­aal­i­dar­win­is­mi ja glob­al­is­mi. Sitäkö todel­la halu­taan? Ainakin kom­mu­nis­mia huutele­vien olisi syytä pere­htyä kyl­lä markki­na­t­alouteen vaik­ka wikipedis­s­ta aloit­taen ja kat­soa sit­ten itseään peilistä jos tekee vieläkin mieli hokea kom­mu­nis­mia, neu­vos­toli­it­toa ja pohjois-kore­aa tai väit­tää että glob­al­is­mikin olisi jonkun muun kuin markki­na­t­alouden ja kap­i­tal­is­min ilmiö. Jos ajaa vapaa­ta markki­na­t­alout­ta ja kap­i­tal­is­mia kuten per­sutkin kokoomuk­sen rin­nal­la tekevät, niin ajaa samal­la myös glob­al­is­mia vaik­ka per­sut eivät sitä tunnu
      itse ymmärtävänkään tai halua ymmärtää vaan syyt­tävät siitä vasem­mis­toa joka ajaa sään­nelt­tyä markki­na­t­alout­ta ja kap­i­tal­is­mia joka aset­taa selvät ja reilut sään­nöt myös globalismille. 

      Per­suäänestäjien olisi hyvä oppia ainakin se että oikeis­to­lainen, se per­su­jenkin aja­ma, vapaa markki­na­t­alous ja kap­i­tal­is­mi tarkoit­ta­vat myös glob­al­is­mia. Vai eivätkö per­sut kan­na­ta sit­tenkään oikeis­to­laista talous-ja sosi­aalipoli­ti­ikkaa glob­al­isaa­tioi­neen, vaan sit­tenkin pohjo­is­maista sosialidemokra­ti­aa. Mut­ta mik­si he sit­ten ovat persuja,
      rasis­min vai minkä takia?

      1. AKK hyvä, kir­joi­tat: “Eivätkö ihmiset tajua mitä vapaaseen markki­na­t­alouteen perus­tu­va kap­i­tal­is­mi oikeasti tarkoit­taa ja eivätkö he tajua sen ole­van vain teo­ri­aa kuten kommunismikin.” 

        Voi tämän kom­postin kään­tää näinkin: Riip­pumat­ta siitä, uskooko globaali­in markki­na­t­alouteen vai ei, joka tapauk­ses­sa olemme kaik­ki siinä jo nyt. Maid­en taloudet nimit­täin eivät ole her­meet­tis­es­ti sul­jet­tu­ja sys­teeme­jä vaan jatku­vas­sa riip­pu­vu­us­suh­teessa toisiinsa. 

        Rahat, velat, ideat, uudet teknolo­giat, talous-tur­bu­lenssit / lamat / nousut, jne. kulke­vat rajo­jen yli, nopeasti tai hitaasti. Tätä globaalia markki­na­t­alout­ta ei pääse karku­un mil­lään keinolla!

        Joka muu­ta luulee, elää reaal­i­taloud­es­ta irral­laan olevas­sa kuplas­sa, joka vääjäämät­tä pok­sah­taa. Näin on käynyt kaikille sosial­is­tisille talouskokeiluille ja nyt myös Suomessa.

        Se menee näin:

        Ker­ran vuodessa, taval­lis­es­ti syksyl­lä, kolme luot­tolu­ok­i­tus­laitos­ta, S&P Glob­al Rat­ings (S&P), Moody’s ja Fitch Group. S&P ja Moody’s tule­vat maa­han tarkas­ta­maan maan taloustilanteen.

        Ne anta­vat yksi­tyis- ja insti­tu­tion­aal­isille sijoit­ta­jille ris­ki-arvion siitä, mis­sä määrin joukkovelka­kir­jo­jen, velkain­stru­ment­tien ja kiin­teä­tuot­tois­t­en arvopa­perei­den liik­keeseen­lask­i­jat tule­vaisu­udessa täyt­tävät velvoitteensa.

        Jokainen maa (ja niis­sä toimi­vat yhtiöt, jne.) saa ris­ki-reit­tauk­sen, jon­ka perus­teel­la maan velko­jen, arvopa­pe­rien, jne. korko määräytyy. 

        Tämä reit­taus vaikut­taa maan talouden jokaises­sa kolka­s­sa. Kun otat auto‑, asun­to- tai kulu­tus-lainan, tai ostat tai myyt jotain, tämä reit­taus vaikut­taa asi­aan suo­raan tai epäsuoraan.

        Kaik­ki suury­htiöt ja parhaat pk-yri­tyk­set ovat jo läht­e­neet pien­estä, syr­jäis­es­tä, traagisel­la taval­la ide­ol­o­gises­sa jumis­sa olev­as­ta, hir­mu­verot­tavas­ta, kyber­so­taa käyvästä ja rökäle-velkaises­ta Suomesta. 

        Minkälaisen markki­na­t­alous-reit­tauk­sen Suo­mi tulee jatkos­sa saamaan?

        Sep­po Korp­poo, 50-vuot­ta 24/7 teknolo­giaviejänä armot­tomille globaali-markkinoille

    2. “ilmesty­isi heti tuhat Wahlroosia (Kan­gashar­jua, Romakkaniemeä jne.)”
      Jep. Paasi, Kul­las jne. Valitet­tavasti Suomes­sa eniten äänessä ole­vat “talousosaa­jat” eivät ole niitä osaav­impia. Wahlroosil­la oli joskus sen­tään jotain kiin­nos­tavaa san­ot­tavaa mut­ta ajat­telu on men­nyt entistä mus­tavalkoisem­mak­si (tosin siihen hänel­lä oli taipumus­ta jo nuore­na kom­mu­nisti­na). Onnek­si on Kork­manin ja Määt­täsen kaltaisi­akin, ja aka­teemi­sis­sa piireis­sä heitä luul­tavasti arvoste­taan enem­män kuin aiem­min mainittuja.

      1. Nim­imerk­ki Doom­say­er­ille että Kul­las ja Paasi edus­ta­vat tässä kohtaa hei­dän omia toimi­alo­ja Paasi Nord­netiä ja Kul­las EVA:aa. Kan­nat­taa kuun­nel­la sel­l­ais­ten ekon­o­mis­ten kuten Kan­gashar­jun, Put­tosen näke­myk­siä heil­lä on hyviä ajatuk­sia jot­ka ovat mon­es­sa kohtaa toisen­laisia kuin esim Wahlroosin.

    3. Kom­ment­ti­na Uschanoville että Irlan­nis­sa val­it­see markki­na­t­alous ehkä kaik­ista konkreet­tisem­min kuin muual­la Euroop­paa kos­ka Irlan­nis­sa ei ole paljonkaan koti­maisia yri­tyk­siä vaan läh­es kaik­ki ovat joko amerikkalaisia, brit­tiläisiä, kanadalaisia ja euroop­palaisia. Suomes­sa on koti­maisia yri­tyk­siä joi­ta omis­ta­jat halu­a­vat luon­nol­lis­es­ti suojella.

  8. Oikeas­t­aan se että markki­na­t­alous edis­tää vääriä asioi­ta läh­tee siitä kuvitel­mas­ta että voisi olla ole­mas­sa ns. vapaat markki­nat joiden varaan voitaisi­in jät­tää se että ne edis­täi­sivät oikei­ta asioi­ta kokon­aisu­u­den kannal­ta. Suurin osa ihmi­sistä ei edes ymmär­rä tosi­a­sioi­ta kap­i­tal­is­mista ja siihen liit­tyvästä markki­na­t­aloud­es­ta, vaan tois­taa sitä mitä heille virheel­lis­es­ti siitä ker­ro­taan ja mihin hei­dän halu­taan siitä uskovan.

    Näitä “markkin­ausko­vaisia” suosit­te­len tutus­tu­maan vaik­ka Ha-Joon Changin kir­jaan 23 tosi­asi­aa kap­i­tal­is­mista! Ja nimen­maan siihen mitä meille ei san­o­ta kap­i­tal­is­mista ja vapaista markkinoista.

    Vapaiden markki­noiden kap­i­tal­is­mi on näet saman­lainen utopia kuin kom­mu­nis­mi, vaikkeivät vapai­ta markki­noi­ta aja­vat markkin­ausko­vaiset sitä halu­akaan tun­nus­taa. Se ei tarkoi­ta sitä pitäisi hylätä markki­na­t­alous ja kap­i­tal­is­mi vaan sitä että pitää hylätä sokea markkin­ausko­vaisu­us ja sel­l­ainen uus­lib­er­al­isti­nen kap­i­tal­is­mi jota on nyt har­joitet­tu vähin­täänkin viimeiset 30 vuot­ta. Ja se taas tarkoit­taa sitä että markki­na­t­alous ja kap­i­tal­is­mi on kesytet­tävä hyvien asioiden edis­täjäk­si ja pois siltä tuhon tieltä johon se on väistämät­tä meitä viemässä jos suun­taa ei muute­ta. Jot­ta suun­ta voisi muut­tua niin pitää ensik­si tun­nus­taa myös ne ikävät tosi­asi­at jot­ka nykyiseen markki­na­t­alouteen ja kap­i­tal­is­mi­in liit­tyvät. Kyl­lä kap­i­tal­is­mia voidaan muut­taa, mut­ta se muu­tos kan­nat­taa tehdä niin että edis­tetään hyviä asioi­ta eikä usko­ma­l­la sokeasti vapaiden markki­noiden kap­i­tal­is­min kaikkivoipaisu­u­teen kuten talousoikeis­to nykyään tekee. Täy­tyy oikein ihme­tel­lä Suomen nykyisen hal­li­tuk­sen markkin­ausko­vaisu­ut­ta ja sen halua jatkaa tosi­a­sioista välit­tämät­tä vaan entistäkin vahvem­min rasis­mil­la höys­te­tyn uus­lib­er­al­is­tisen kap­i­tal­is­min tiel­lä kohti vapaiden markki­noiden kap­i­tal­is­min utopi­aa ja vähät välit­täen siitä mitä pahaa se saa aikaan.

    1. Kun 60-luvul­la luin vähän sosi­olo­giaa, muista yhden kir­jan, jos­sa todis­telti­in, ettei niitä korkei­ta vero­pros­ent­te­ja kukaan mak­sanut. Varakkail­la oli monia kon­ste­ja vält­tää vero­tus­ta. Niin kuin lie­nee nytkin. Esim. siirtää fir­ma Irlantiin.

      1. Mut­ta eihän siinä ole kuitenkaan mitään järkeä että meil­lä on vero­jär­jestelmää joka on täyn­nä por­saan­reik­iä ja joka suosii kaikkein suu­rit­u­loisimpia ja varakkaimpia. Se on yksi nykyisen markki­na­t­alouden vakav­ista ongelmista ja syy myös heikkoon talouskasvu­un kos­ka samal­la pieni-ja keski­t­u­loisille jää enem­män mak­set­tavaa ja vähem­män kulutet­tavak­si mikä hei­jas­tuu sit­ten yri­tyk­si­in joiden tuot­tei­ta ja palvelui­ta ihmis­ten suuri enem­mistö ostaa mak­saen myös niistä verot. 

        Jostain ihmeen syys­tä ihmiset eivät tajua sitä että vero­tuk­sen por­saan­reikien takia mak­samat­ta jäävät verot jävät hei­dän itsen­sä mak­set­taviksi. Vai luule­vatko he hyö­tyvän­sä jotenkin vain har­vo­jen käytet­tävis­sänole­vista vero­tuk­sen por­saarei­istä, kuten maas­ta muut­ta­jien verova­pauk­sista, veroparati­i­seistä tai vaikka­pa lis­taa­mat­tomien yri­tys­ten suurista vero­huo­jen­nuk­sista jne. Ja eivätkö pien­si­joit­ta­jat tajua että kaik­ki yri­tyk­set mak­sa­vat yhteisöveroa, mut­ta vero­huo­jen­nuk­sia osin­go­ista saa­vat lis­taa­mat­tomien yri­tys­ten omis­ta­jat huo­mat­tavasti enem­män. Eivätkä nuo omis­ta­jat ole edes mitään yrit­täjäomis­ta­jia jot­ka nos­ta­vat samal­la palkkaa omis­ta­mas­taan yri­tyk­ses­tä vaan usein pelkkiä sijoit­ta­jia kuten mui­hinkin yri­tyk­si­in sijoit­ta­vat. Mitä jos vaa­dit­taisi­in vaikka­pa vähin­tään saman suu­ruiset henkilöko­htaiset ansio­tu­lot yri­tyk­ses­tä ennen osinko­huo­jen­nuk­sia kunakin vuon­na jos halu­taan pitää yllä tuo­ta sijoit­ta­ji­akin eri­ar­vois­tavaa sys­teemiä ja myös kohtu­ullis­tet­taisi­in tuo­ta veroe­t­ua vaikka­pa yli 50000€ osinko­jen osalta.

        Vero­tuk­sen vält­te­lyn mah­dol­lis­t­a­mi­nen ei ole mikään luon­non­la­ki ja ihmette­len varsinkin sitä mik­si itseään nation­al­is­teina pitävät ja glob­al­isaa­tio­ta vas­tus­ta­vat per­sut niin innokkaasti suo­jel­e­vat niitäkin
        vero­tuk­sen por­saan­reik­iä jois­sa Suo­mi menet­tää vero­tu­lo­ja ulko­maille. Mik­si hei­dän mielestään sel­l­aisen joka jää Suomeen pitää mak­saa enem­män vero­ja kuin sel­l­aisen joka saa vaikka­pa eläketuloja
        Suomes­ta ulko­maille tai siirtää omaisuuten­sa ulko­maille mak­samat­ta sen arvon­nousus­ta vero­ja Suomeen . Mitä isän­maal­lisu­u­tra sel­l­ainen on? No, epäisän­maal­lisu­ut­ta­han se on ja taval­lis­ten suo­ma­lais­ten veron­mak­sajien halveksuntaa.

    2. Suurin osa ihmi­sistä ei edes ymmär­rä tosi­a­sioi­ta kap­i­tal­is­mista ja siihen liit­tyvästä markkinataloudesta,

      Eivät markki­na­t­alous ja kap­i­tal­is­mi liity toisi­in­sa muuten kuin täysin sat­un­nais­es­ti tietyn his­to­ri­al­lisen sat­tuman tulok­se­na. Sen, onko jokin talous markki­na­t­alous vai ei, ratkaisee se, käytetäänkö resurssien allokaa­tioon hin­tamekanis­mia vai ei. Sen, onko jokin talous kap­i­tal­isti­nen vai ei, ratkaisee se, miten investoin­tei­hin tarvit­ta­va pääo­ma jär­jestetään. Ne ovat kak­si kokon­aan eri kysymystä.

      On mah­dol­lista kan­nat­taa täy­destä sydämestään hin­tamekanis­min käyt­töä, mut­ta kat­soa samal­la, että pääo­man kasautu­mi­nen ja keskit­tymi­nen on niin haitallista, että julkisen val­lan on puu­tut­ta­va siihen rajuinkin ottein. Jotkut nimit­tävät itseään jopa markki­na­sosial­is­teik­si, esim. bel­gialainen ekon­o­misti Philippe Van Par­i­js, Soin­in­vaaran van­ha nuoru­u­denys­tävä. Ja kun itsenikin piti aikoinaan kek­siä Kuka kukin on ‑kir­jaan jokin yhdel­lä tai kahdel­la sanal­la ilmais­tavis­sa ole­va poli­it­ti­nen kan­ta, niin päädyin lop­ul­ta pistämään “markki­na­sosial­isti”.

      1. Mis­tä sit­ten johtuu, että sosial­is­tis­sa mais­sa ei markki­noiden hin­tamekanis­mi koskaan toimi?

        Sanois­inkin että markki­nat ovat sekä hin­tamekanis­min tae, että myös takaa­vat sen mitä tuote­taan, eli tuote­taan sitä mitä ihmiset haluavat.

        Tässä mielessä täy­delli­nen suun­nitel­mat­alous epäon­nis­tuu aina, kos­ka joku muu kuin yksilö päät­tää hänen puolestaan mitä hänen tulisi halu­ta ja mitä ei.

        Jos “yhteiskun­ta” omis­taisi kaik­ki tuotan­to­laitok­set, pitäisi kehit­tää todel­la hieno AI päät­telemään ja nou­dat­ta­maan yksilöi­den halu­ja eikä komen­to­val­taa käyt­tävien “poli­itikko­jen” ja “asiantun­ti­joiden” haluja.

  9. Osmo: “En tiedä, mik­si täl­lainen hölmö jako alun perin tehtiin”

    Käsit­tääk­seni suurin hallinnolli­nen taak­ka päästökaup­paan liit­tyen on päästö­jen mit­taami­nen. On ehkä ajatel­tu, että joil­lain alueil­la hallinnolli­nen taak­ka olisi liian suuri suh­teessa päästöi­hin (esim hyvin pienet voimalat).

    1. Minä en ymmär­rä, mik­si päästöoikeuk­sista laskute­taan niin kin niistä laskute­taan. Mak­su pitää sisäl­lyt­tää polt­toaineeseen, niin kuin liiken­teen vero­tuk­ses­sakin tehdään. Ne har­vat tapauk­set jot­ka otta­vat hiilid­iok­sidin tal­teen savukaa­su­ista, voivat tehdä siitä eril­lisen ilmoituksen.

      1. Mak­su pitää sisäl­lyt­tää polttoaineeseen

        En ole oikein koskaan ymmärtänyt mik­si päästökaup­paa käyvät polt­toaineen käyt­täjät. Paljon yksinker­taisem­paa ja tehokkaam­paa olisi että päästökaup­paa kävi­sivät ne jot­ka taval­la tai toisel­la tuo­vat sen polt­toaineen markki­noille. Siis maa­han­tuo­jat ja öljyn/maakaasun/kivihiilentuottajat. Luon­nol­lis­es­ti jos maakaa­sun­tuot­ta­ja pystyy osoit­ta­maan että myy­ty maakaa­su ei päädy poltet­tuna ilmake­hään vaan petrokemi­ante­ol­lisu­u­den tuot­teek­si mitä ei elinkaaren lopuk­sikaan polte­ta vaan lähetetään ulkoavaru­u­teen tms, saa siltä osin vapau­tuk­sen päästökaupasta.

      2. Osmo Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että olet oike­as­sa että marx­i­lainen teo­ria pyr­ki kulke­maan kom­mu­nis­mi­in sosial­is­min kaut­ta mut­ta tämäkin vain teo­ri­as­sa. Kuten aiem­min mainitsin että Neu­vos­toli­itossa luovut­ti­in 1930-luvun alus­sa maail­man­val­lanku­mouk­ses­ta ja sosial­is­mia alet­ti­in rak­en­taa yhdessä maas­sa. Sit­ten alkoi maail­man­so­ta ja koko neu­vos­to­talous val­jastet­ti­in sotat­alouteen. Maail­man­so­dan jäl­keen alkoi jälleen­rak­en­t­a­mi­nen ja Stal­in­in kuole­man jäl­keen alkoi suo­jasää jon­ka jäl­keen alkoi pysäh­dyneisyy­den kausi . Vas­ta Gor­bat­shov lanseerasi ter­min glas­nost ja per­e­stroi­ka joka oli visioitu alku­peräiseen Leninin luo­man teo­ri­an poh­jalle joka oli Leninin oman näke­myk­sen mukaan sitä sosial­is­mia mitä Karl Marx oli visionut tosin Marx oli jo kuol­lut ennen kuin Lenin oli aloit­tanut val­lanku­mouk­sel­lisen toimin­nan jon­ka aikana oli tul­lut eri­laisia koulukun­tia ( en muista kaikkien nim­iä) jot­ka yrit­tävät selit­tää Marx­in teo­ri­aa joka itse asi­as­sa oli jäänyt häneltä kesken Pääo­man viimei­sis­sä osis­sa. Myöhem­min Kiinas­sa Mao loi oman teo­ri­an Marx­in teo­ri­an poh­jal­ta, maolaisuus.Kuitenkin 1920-luvul­la Neu­vos­toli­itossa alet­ti­in rak­en­taa kom­mu­nis­mia tuos­sa muo­dos­sa mitä kuvailit. Stal­in­in aika katkaisi tämän kehi­tyk­sen kunnes Gor­bat­shov palaut­ti sen takaisin mut­ta liian myöhään. Neu­vos­toli­it­to oli jo konkurssipesä.

        Mis­sä sit­ten on päästy lähem­mäk­si alku­peräistä kom­mu­nis­mia on joiden tutk­i­joiden mukaan Pari­isin kom­muu­nis­sa vuon­na 1871 ja Espan­jan sisäl­lis­so­dan aikaises­sa Barcelonas­sa 1930-luvun lopussa

      3. Rahul, sotket nyt sosial­is­min ja kom­mu­nis­min. Kom­mu­nis­mi oli utopia, jos­sa kukin teki työtä kyky­jehn­sä mukaan ja kulut­ti tarpei­den­sa mukaan — siis nbi­in kuin joskus kauan sit­ten per­heen­jäsenet maatiloil­la. Se edel­lyt­ti hyvin yltäkyl­läistä talout­ta, jota lähellekäänb ei yksiköön sosial­isti­nen maa ole päässyt.

      4. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että kyl­lä Neu­vos­toli­itossa oli tuo men­taali että kukin tekee työtä kyky­jehn­sä mukaan ja kulut­taa tarpei­den­sa mukaan voimas­sa aina lop­pu­un asti. Kyl­lä olet oike­as­sa että kom­mu­nis­mi on utopia johon Neu­vos­toli­it­to pyr­ki. Tämä tavoite ei koskaan toteu­tunut kos­ka Neu­vos­toli­it­to hajosi. Jopa Kiinan tavoite on edelleen kom­mu­nis­mi mut­ta sikin on vain pro­pa­gan­daa kos­ka sen todel­li­nen tavoit­teena on kom­mu­nis­tisen puolueen yksin­val­lan jatkuvuus .

      5. Kysymys Soin­in­vaar­alle että mis­tä aja­tus rak­en­taa maakaa­suput­ki Suomeen ydin­voiman sijas­ta? Eikös maakaa­sun päästöt ole suurem­mat kuin ydin­voiman? Otet­ti­in Vihreis­sä tuol­loin geopoli­it­ti­nen ris­ki huomioon? Oli­vathan vihreät yhtey­dessä Neu­vos­toli­iton ja myöhem­min Venäjän ympäristöli­ik­keeseen jo tuol­loin ja myöhem­min Nord­Streamin 1:n ja 2:sen rak­en­tamisen jäl­keen moni vihreä on kri­ti­soin­ut kyseisiä päätök­siä ja eri­tyis­es­ti Paa­vo Lip­posen roo­lia kyseisessä han­kkeessa mLisäy­d­in­voima on tur­van­nut Suomeen ener­gia omavaraisu­u­den toisin kuin esimerkik­si Sak­sas­sa jos­sa ydin­voimalat sul­jet­ti­in kokon­aan ja venäläi­nen maakaa­su vir­tasi 90%:isesti koko Sak­san teol­lisu­u­den ja koti­talouk­sien kohdal­la. Lip­po­nen on usein ottanut esille tuon maakaa­suput­ki han­kkeen vihrei­den kohdal­la ver­sus vihrei­den vas­tus­tuk­seen lisäydinvoimasta

      6. Helsingis­sä oli kyse kaukoläm­mön tuot­tamis­es­ta. Sen aikaisen lain mukaan ydin­voimalaa ei saanut rak­en­taa lähedllekän Helsinkiä. Kyse oli käytän­nössä kivihiili/maakaasu. Tuo­hon aikaan Putin oli vas­ta jen­girikolli­nen Leningradissa.

      7. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että riip­pu­vaisu­us venäläis­es­tä maakaa­sus­ta on keskustel­tu läh­es 40 vuo­den. Län­si-Sak­sa rak­en­si ensim­mäisen maakaa­su putken 1978- 1983 joka kul­ki Neu­vos­toli­itos­ta Puolan kaut­ta . Jo tuol­loin Yhdys­val­lat ja etenkin NATO pitivät tätä putkea geopoli­it­tise­na riskinä siis paljon ennen Nordstreamia .
        Putin oli kyl­lä tuol­loin 1980–1990-luvun taiteessa KGB:n agent­ti­na Itä-Sak­sas­sa ja myöhem­min Pietarin apulaispormestarina.

      8. Osmo Soin­in­vaar­alle kysymys että mik­si et halun­nut lähteä Lip­posen II hal­li­tuk­ses­ta vuon­na 2002 kun se päät­ti myön­tää uuden ydin­voimalalu­van joka hyväksyt­ti­in sit­ten myöhem­min eduskun­nas­sa? Ymmär­rän että Rosatomin ydin­voimalalu­van myön­tämi­nen oli hiukan kyseenalaista mut­ta siinäkin oppo­si­tio jakau­tui joten kyseessä on laa­jem­mas­ta kokonaisuudesta
        .

      9. Minus­ta oli tyh­mää tehdä vihreistä sil­loin koroste­tusti (vain) ydin­voiman vas­tainen puolue varsinkin kun kol­mannes sen äänestäjistä kan­nat­ti ydin­voimaa. Olin voimakas ydin­voiman vas­tus­ta­ja vielä 1980-luvul­la, mut­ta annoin fak­to­jen vaikut­taa kan­toi­hi­ni ja fak­toi­hin kuu­lui se, että ydin­voiman riskit uusis­sa voimalois­sa oli­vat paljon pienem­piä. Tarkem­min ydin­voimakan­nois­tani voi lukea kir­jas­ta Voit­to­ja ja tap­pi­oi­ta luvus­sa minä ja ydinvoima.

      10. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että olen lukenut tuon kir­jasi Voit­to­ja ja tap­pi­oi­ta. Kuitenkin vihreät puoleena oli kokon­aisu­udessaan hyvin ydin­voimavas­tainen. Olet aiem­min toden­nut että vihreis­sä oli paljon insinööri äänestäjiä jot­ka kan­nat­ti­vat ydin­voimaa mut­ta he siir­tyvät kokoomuk­seen sen takia kos­ka vihreät vas­tus­ti­vat ydin­voimaa. Olen ymmärtänyt että Vihrei­den kan­ta ydin­voimaan muut­tui puolueena Ukrainan sodan jäl­keen! Kos­ka Sak­san ener­giapoli­ti­ik­ka osoit­ti että luop­umal­la ydin­voimas­ta onkin geopoli­it­ti­nen ris­ki kun maan ener­gia tuotan­to sidot­ti­in venäläiseen maakaasuun.

      11. Vihrei­den kan­ta ydin­voimaan muut­tui enne Ukrainan sotaa. Tieteen ja teknolo­gia seu­ra Viite oli tässä aloitteellinen.

      12. Osmo Soin­in­vaara:
        “Olin voimakas ydin­voiman vas­tus­ta­ja vielä 1980-luvul­la, mut­ta annoin fak­to­jen vaikut­taa kan­toi­hi­ni ja fak­toi­hin kuu­lui se, että ydin­voiman riskit uusis­sa voimalois­sa oli­vat paljon pienempiä.”

        Tää on silleen mie­lenki­in­toista, että nyt kun ydin­voima ei olekaan se halvin ener­giantuotan­to­muo­to, niin sitä kan­nate­taan. Kauanko kestää, kunnes seu­raa­va yleinen takinkääntö?

        Ydin­voimas­sa on yhä riskit jät­tei­den säi­ly­tyk­sen suh­teen, sekä nykyaikana isom­pi soti­laalli­nen riski.

        20 vuot­ta sit­ten olisi ehkä voin­ut kan­nat­taa rak­en­taa ydin­voimaa (taloudel­lis­es­ti).
        KL-MSR:ien “taloudel­lisu­us” on suuri mysteeri.

        Se, mikä on var­maa, on se, että 90% pla­nee­tas­ta val­it­see VRE:n ja sen varas­toin­nin eri tavoin.
        Joten sil­lä puolel­la on satavar­masti tulos­sa “aurinkopa­neel­iefek­ti”, jos­sa kus­tan­nuk­sista putoaa yks nol­la pois vuosikymme­nen välein.

      13. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti että var­maan Ollil­la visioi met­ros­ta Keilaniemeen jo tuol­loin. Espoon kaupun­ki teki tosin päätök­sen met­ros­ta 2009 eli 9 vuot­ta myöhem­min kak­si vuot­ta myöhem­min Nokian ongel­mat alkoi­vat. Län­simetron syn­ty his­to­ria ei kuitenkaan ollut tämä Ollilan uhkaus vaan muut tek­i­jät joista suurin oli bus­si kap­a­siteet­tin ylit­tämi­nen etenkin Kamp­ista Espooseen.

  10. Olisi hyvin kiin­nos­tavaa ymmärtää kun­nol­la tuo pro­gres­si­ivisen men­overon aja­tus, jota olet pyöritel­lyt tois­tu­vasti mut­ta melko ylä­ta­sol­la. Oletko kir­joit­tanut siitä mihinkään sel­l­aista ”for dum­mies” ‑rauta­lankaver­sio­ta, että miten se toimisi käytännössä?

    1. Voin olla met­sässä, mut­ta käsit­tääk­seni aja­tus on että säästäminen/sijoittaminen/investoiminen tehtäisi­in verovähen­nyskelpoisek­si. Eli veron­mak­su siir­retään myös ansio­tu­lo­jen osalta sel­l­aisek­si että tulot saa sijoit­taa tai muuten lait­taa säästöön että ilman että siitä täy­tyy välit­tömästi mak­saa vero­ja. Verot mak­se­taan vas­ta kun sijoitus/säästö real­isoidaan omaan kulutuskäyttöön.

      Eli lyhyesti san­ot­tuna mah­dol­lis­es­taan vero­tuk­sen ajanko­hdan, ja halutes­sasi myös kohde­maan kos­ka meil­lä ei ole arvon­nousu­veroa eli ns. “exit-veroa”, saisi päät­tää myös muil­la kuin pääo­mat­u­loil­la. Pääo­mat­u­lothan on aivan yliv­er­taista tuloa ei vain sik­si että niitä verote­taan kevyem­min kuin ansio­tu­lo­ja, niin eri­tyis­es­ti sik­si että niiden tulo­ja voi käyt­tää lisäsi­joituk­si­in ilman että välis­sä tarvit­see mak­saa veroja.

      Palkkat­u­loil­la kun sijoi­tat, menee tulo­jen saamisen yhtey­dessä puo­let työsi arvos­ta veroina ja verolu­on­toisi­na mak­suina, ja jäl­jelle olev­as­ta voit sit­ten sijoit­taa. Jos sen sijaan tulot oli­si­vat pääo­mat­u­lo­ja vaikka­pa vaku­u­tuskuores­sa, hold­ing-yhtiössä tai osakesäästötilil­lä niin täl­löin vas­taavaa veron­mak­sua ei tapah­tu­isi kuin vas­ta kun nos­tat voit­to­ja omaan käyt­töösi näistä instru­menteista. Samat­en jos jatkosi­joituk­sesi tuot­taakin tap­pi­o­ta, voit vält­tyä alku­peräisen voiton vero­tuk­selta kokon­aan. Näitä etu­ja sin­ul­la ei ole palkkat­u­loil­la säästäessä/sijoittaessa, vaan palkan verot pitää mak­saa kävi sijoituk­sille­si miten tahansa.

      Pääo­mat­u­lot ovat täl­lä het­kel­lä käytän­nössä kaikin puolin yliv­er­taista tuloa ansio­tu­loi­hin näh­den. Mitään luon­non­lail­lisia tai tieteel­lisiä syitä että näin pitäisi olla ei tietenkään ole, asia on vain lähin­nä hyvän lob­bauk­sen tulosta. Men­overo kon­septi­na voisi ainakin tuo­da näitä eri tulo­muo­to­ja lähem­mäs toisi­aan. Toteu­tuk­ses­ta riip­puen, toki men­overokin ajatuk­se­na voidaan toteut­taa vaik­ka miten pöljästi jos niin halutaan.

      1. Nim­imerk­ki Kil­go­relle kom­ment­ti­na että ei julki­nen sek­tori ole koskaan yksin­päät­tänyt vien­nin ja tuon­nin välis­es­tä tas­apain­os­ta. Japanin suuret moni­alayri­tyk­set joi­ta kut­sut­ti­in Zaibat­suik­si ja nykyään ter­minä Keiret­su ylläpi­tivät vielä 1980-luvulle asti ali­hank­in­taketju­ja jot­ka toimi­vat Japanin sisäl­lä ja pain­os­ti­vat (lob­ba­si­vat) val­tio­val­taa pitämäl­lä korkei­ta tuon­ti­t­ulle­ja ja pitämäl­lä jenin kurssia vakaana suh­teessa dol­lari­in. Tämä oli yksi­tyisen sek­torin ja julkisen sek­torin väli­nen jär­jeste­ly eli oppikir­ja­mainen esimerk­ki siitä miten ”markki­nat eivät toi­mi ihan­va­paasti”. Japani “pakotet­ti­in” avaa­maan koti­markki­nat 1990-luvul­la. Syy taustal­la oli Yhdys­val­tain poli­it­ti­nen pain­os­t­a­mi­nen etenkin kylmän sodan jäl­keen kun Japani nähti­in enem­mänkin haas­ta­jana kuin liit­to­laise­na. Nyt taaas Japani nähdään liittolaisena.

      2. Nim­imerk­ki Kil­go­relle kom­ment­ti­na että itse epäilen Ollilan uhkaus­ta todek­si kos­ka Nokian vaikeudet alkoi 2011 ja Län­simetron rak­en­t­a­mi­nen alkoi 2009. Nokian johto tiesi että iphone val­taa markki­nat. Nokia pääkont­tori on täl­lä het­kel­lä aivan muual­la kuin Keilaniemessä ja val­tasa nokialai­sista asuu muuten Espoos­sa joten Ollilan uhkaus oli vain retoriikkaa.

      3. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
        14.10.2024 19:11
        Ollila ker­toi ajatuk­sis­taan min­ulle noin vuon­na 2000.

        Tot­takai Ollila oli ihan täysjärki­nen tapaus, joka tiesi, että tapeen ilmaisun jäl­keen kestää vuosikym­men, että tehdään päätös ja toinen vuosikym­men, jon­ka jäl­keen se on käytössä.

        Eli kyseessä oli vain yleinen strate­gi­nen huoli / tarve. Ei mikään tiet­tyyn aikaan ja paikkaan sidot­tu “Jos metro ei kul­je Keilaniemeen 2015 tam­miku­us­sa, niin Nokian pääkont­tori siir­tyy Martinlaaksoon.

  11. Parhaana tapana vähen­tää tulo­ero­ja pidän pro­gres­si­ivista vero­tus­ta ja perus­tu­loa tai negati­ivista tuloveroa. 

    Mar­gin­aalil­la paljon tehokkaampi ja suo­raan markki­noiden kaut­ta vaikut­ta­va tapa olisi rajoit­taa mata­la­palkkaista maa­han­muut­toa ja peru­ut­taa mata­la­palkkaisten oleskelu­lu­vat. Täl­lä olisi, päin vas­toin kuin perus­tu­lol­la, rutkasti julk­isia meno­ja pienen­tävä vaikutus.

    Pitää myös muis­taa mik­si tulo­ero­ja pide­tään huonona asiana: “emme enää ole samas­sa veneessä”, “emme enää ymmär­rä tois­temme kokemuksia/puhetta” jne.

    1. Vaik­ka poli­itikot puhu­vat jatku­vasti osaa­japu­las­ta ja että Suomeem tarvi­taan koulutet­tu­ja “osaa­jia”, niin se että näi­den Suomeen haet­tavien “osaa­jien” vähim­mäis­palkak­si on määritel­ty 1600€/kk osoit­taa että oikeasti Suomeen halu­taan myös mata­la­palkkaisia työn­tek­i­jöitä pal­ka­lla jol­la ei tule edes toimeen kaikkial­la Suomes­sa. Ja tämän mah­dol­lis­ta­jins ovat myös perussuomalaiset,kokoomuksen, KD:n ja RKP:n ohel­la, vaik­ka puheis­saan he anta­vat toisen kuvan. Näitä mata­la­palkkaaisia työperäisiä maa­han­muut­ta­jia ja muitakin työperäisiä maa­han­muut­ta­jia halu­taan sit­ten pain­os­taa maas­ta karkot­tamisen uhal­la otta­maan vas­taan työtä kuin työtä ehdoil­la kuin ehdoil­la. Työtä pain­os­tus­ta tehoste­taan sit­ten sal­li­mal­la paikalli­nen sopimi­nen taval­la jos­sa työn­tek­i­jät asete­taan ase­maan jos­sa hei­dän tuke­naan ei ole ketään ja toisaal­ta heiken­netään työt­tömyys-ja muu­ta sosi­aal­i­ur­vaa pain­os­tuk­sen lisäämisek­si. Mie­lenki­in­toista on kuin­ka samal­la naker­re­taan suo­ma­lais­ten työn­tek­i­jöi­den ase­maa eivätkä ainakaan perus­suo­ma­laisia kan­nat­ta­vat työn­tek­i­jät tun­nu ymmärtävän kuin­ka myös heitä vedätetään oman ulko­maalaisvi­hamielisyy­den ja rasis­minkin avulla.

      Mielestäni työ­nan­ta­jien vas­tu­u­ta tarvit­se­mas­taan työperäis­es­tä maa­han­muu­tos­ta pitäisi lisätä eikä kiristää työperäisiä maa­han­muut­ta­jia karko­tuk­sel­la. Jos meil­lä on todel­lista tarvet­ta “osaa­jille”, niin sil­loin heille pitää olla varaa mak­saa myös “osaa­jan” palkkaa ja kohdel­la heitä siten että he voivat rak­en­taa tule­vaisu­ut­taan Suomes­sa kuten muutkin.

      Mieti­ikääpä mitä oikeasti tarkoit­taakaan se että työperäisen maa­han­muu­ton tulo­ra­ja on 1600€/kk! Mitä jos tuo raja olisikin vaik­ka 2200€/kk, mikä sekään ei ole lähellekään mitään koulute­tun osaa­jan palkkaa, eikä lähel­lä edes suo­ma­lais­ten medi­aa­ni­palkkaa. Mut­ta kos­ka totu­us kaiken seka­van puheen takana on että Suomeen halu­taan nimeno­maan mata­la­palkkai­sis työn­tek­i­jöitä vaik­ka toki myös koulutet­tu­ja osaa­jia joille mak­se­taan selvästi parem­min, mut­ta kuitenkin huonom­mil­la työe­hdoil­la ja pal­ka­lla kuin mitä suo­ma­laiset vaa­ti­vat, niin perus­suo­ma­laisetkin sen sal­li­vat kun­han kaikkien työntekijöiden
      sosi­aal­i­tur­vaa heiken­netään ja työperäiset maa­han­muut­ta­jia voitaisi­in karkot­taa nopeasti. Eli aset­taa hei­dät ase­maan jos­sa heille ei annet­taisi koskaan mah­dol­lisu­ut­ta aidosti kotoutua Suomeen ja rak­en­taa tule­vaisu­ut­taan tääl­lä. Sel­l­aista se rasis­mi vaan teet­tää kaiken muun ohel­la, vaikkei ihmi­nen sitä toki itse myön­näkään vaan antaa sen var­jol­la heiken­tää jopa omaan sosi­aal­i­tur­vaansa ja vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­si­in­sa omi­in työe­htoi­hin sekä palkkaan. Tyh­myyt­täkö lie­nee jos suos­tuu niin hel­posti oman ase­mansa heiken­nyk­si­in sik­si että saa vaan kur­muut­taa maahanmuuttajia?

      1. Onko nim­imerk­ki AKK sitä mieltä että siivoo­jia, joukkoli­iken­teen työn­tek­i­jöitä, kokke­ja, tar­joil­i­joi­ta, huolto­henkilökun­taa ja raken­nus­puolen työn­tek­i­jöitä ei siis tarvitse? Tuo 1600€/kk raja on min­imi­ra­ja eli kyl­lä sen voi ylitää mut­ta ei alit­taa. Nim­imerk­ki AKK:n mait­se­mat koulute­tut osaa­jat (kuten insinöörit ja lääkärit jne) pää­sevät kyl­lä tuon tulolu­okan yli hel­posti mut­ta heistä on erit­täin kova kil­pailu ihan Euroopan sisäl­läkin. Jopa mon­en koulute­tutn ulko­maalaisen huip­pu­osaa­jan medi­aa­ni­palk­ka on itse asi­as­sa suurem­pi kuin suo­ma­lais­ten mediaanipalkat.

      2. Nim­imerk­ki AKK on oike­as­sa ettei ole yhtään yhteiskun­taa jos­sa olisi ns. vapaat markki­nat. Yövar­ti­javal­tiot­sa ei ole koskaan ollut. Ei edes 1800-luvun Pohjois-Amerikas­sa. Mut­ta Kom­mu­nis­tistä utopia on ollut ja sen nimi oli Neu­vos­toli­it­to ja tätä utopi­aa raken­net­ti­in etenkin 1920-ja 1930-luvuilla.

      3. Tietenkin tarvi­taan mut­ta 1600€/kk ei osoi­ta sitä että tarve työperäiselle maa­han­muu­tolle hei­dän osaltaan olisi kova.

        Ja ilman muu­ta huip­pu­osaa­jan palkan pitääkin olla parem­man kuin suo­ma­lais­ten medi­aa­ni­palkan riip­pumat­ta siitä mis­tä hän on kotoisin.

        Neu­vos­toli­it­to ei ollut mis­sään vai­heessa kom­mu­nisti­nen edes hei­dän omas­ta mielestään, vaik­ka kom­mu­nis­mia pidet­ti­inkin tavoit­teena aivan samoin kuin jotkut pitävä edelleenkin tavoit­teena täysin vapaa­ta markki­na­t­alout­ta ja sen poh­jalle rak­en­tu­vaa kap­i­tal­is­mia. Uto­pi­oi­ta molemmat.
        Asian voi tark­istaa kyl­lä vaikka­pa wikipedi­as­ta aloit­taen ja siitä sit­ten tarvit­taes­sa pere­htyä tarkem­min siihen mil­laisia yhteiskun­ta­jär­jestelmä on ollut oikeasti ole­mas­sa. Ja sekin pitää muis­taa ettei yövar­ti­javal­tiokaan edus­ta täysin vapaa­ta markki­na­t­alout­ta vaik­ka jotkut niin luule­vatkin. Siihen liit­tyy saman­lainen “väki­val­takoneis­to” kuin oli Neu­vos­toli­itossakin, vaikkakin tuon koneis­ton “suo­jeluko­hde” onkin toinen. Täysin vapaaseen markki­na­t­alouteen ei kuu­lu myöskään minkäänlainen
        sosi­aalipoli­ti­ik­ka kos­ka se väistämät­tä aset­taa rajoituksia
        markki­noille. Sik­si se voisi perus­tua vain sosi­aal­i­dar­win­is­mi­in jossa
        luon­to val­it­see sen kuka selviää. Mut­ta emme me kaik­ki kai sen­tään ihan eläim­iä halu­ta olla vaik­ka maail­man sotia kat­sel­lessa varsin moni halu­aakin olla. Ja onhan rasis­mikin yksi ilmen­tymä sosi­aal­i­dar­win­is­mista, kuten myös se kuin­ka ihmisiä halu­taan muutenkin eri­ar­vois­taa tai jät­tää oman onnen­sa nojaan.

      4. Älä anna väärää todis­tus­ta lähim­mäis­es­täsi. Tiedät aivan hyvin mitkä ovat PS:n tavoit­teet ja mikä on kompromissia.

      5. Nim­imerk­ki AKK:lle kom­ment­ti­na että kyl­lä Neu­vos­toli­iton alkuaikoina kom­mu­nis­mia raken­net­ti­in hyvin utopis­ti­sistä lähtöko­hdista. Neu­vos­toli­itossa 1920-luvun alus­ta 1930-luvun alku­un oli poli­it­tisia kiis­to­ja raken­netaanko kom­mu­nis­mia yhdessä maas­sa vai tavoitel­laanko maail­man­val­lanku­mous­ta. Kyl­lä neu­vos­to­jo­hto tavoit­teli kom­mu­nis­mia ihan lop­pu­un asti. Jopa Gor­batšovin glas­nost ja per­e­stroik­ka oli­vat jonkin­laista lenin­is­tistä alkukom­mu­nis­mia ikäänkuin palu­ut­ta takaisin 1920-luku­un ja NEP-kauteen.
        Olen kyl­lä lukenut wikipedi­as­ta tuos­ta yövar­ti­javal­tios­ta ja siel­lä tode­taan seu­raavaa “Käytän­nössä yövar­ti­javal­tioi­ta ei ole ollut ole­mas­sa puh­taas­sa muo­dos­saan mis­sään “. Sosi­aal­i­dar­win­is­mi ei ole niinkään rasis­min yksi muo­to vaan se että sosi­aal­i­dar­win­is­mia on käytet­ty väärin mon­es­sa yhteiskun­nal­li­sis­sa kokeiluis­sa. Eugeni­ik­ka oli rasis­min yksi muo­to ja se oli sotien välisenä aikana yksi sosi­aalipoli­ti­ikan muo­to mut­ta sil­loinkin sitä kyseenalais­tet­ti­in ja viimeistään holokaustin jäl­keen eugeni­ikas­ta luovut­ti­in viral­lis­es­ti, tosin yksit­täisiä kokei­ta (kuten pakkos­ter­il­isoin­tia) suoritet­ti­in epävi­ral­lis­es­ti mut­ta ne eivät olleet valtavirtaa.

      6. Marx­i­laisen teo­ri­aan mukaan kom­mu­nis­mi­in kul­je­taan sosial­is­min kaut­ta. Yksikään maa ei ole päässyt tai edes väit­tänyt päässeen­sä kom­mu­nis­mi­in, vaan on juut­tunut sosial­is­mi­in. Lähim­mäs kom­mu­nis­min edel­ly­tyk­siä ovat pääs­set vau­raat markkinatalousmaat.

  12. Minä en pääse mil­lään jyvälle Osmon esit­tämästä pro­gres­si­ivis­es­tä men­overos­ta. Sen perusa­ja­tus tun­tuu ole­van säästämisen edis­tämi­nen. Säästämi­nen on yhteiskun­nan kannal­ta hyväk­si, jos säästyneet rahat käytetään tuot­tavi­in investoin­tei­hin. Ei tai­da tämä toteu­tua Suomessa.
    Minus­ta elämme kulu­tusy­hteiskun­nas­sa. Täl­laises­sa yhteiskun­nas­sa kaik­ki toimet kulu­tuk­sen lisäämisek­si, mm pien­i­t­u­loisil­lle annet­ta­vat tulon­si­ir­rot, lisäävät yhteiskun­nan toimeli­aisu­ut­ta. Säästämi­nen on pois kulu­tuk­ses­ta ja johtaa täl­löin työt­tömyy­teen ja pahim­mas­sa tapauk­ses­sa deflaatioon.

    1. Säästämi­nen on aina investointia.
      Jos annat rahat pankille, se sijoit­taa ne.

  13. Olen pari viikkoa kiertänyt Amerikan sydän­mai­ta. Siihen perustuen pari näkemystä:

    Teknologi­nen kehi­tys ja inno­vaa­tiot ovat tehokkaampi monop­o­lien ja oli­gop­o­lien tuhoa­ja kuin mikään julki­nen sääte­ly­mekanis­mi. Har­joituk­se­na voi lis­ta­ta vaikka­pa For­tune 50 ‑yri­tyk­set neljän­ne­vu­o­sisadan välein. Kum­masti ovat vai­h­tuneet. Kun aikanaan seurasin työk­seni globaalia ohjelmis­to­te­ol­lisu­ut­ta, niin kymme­nen vuo­den välein oli­vat alan kymme­nen suur­in­ta fir­maa vai­h­tuneet yhtä poikkeusta luku­unot­ta­mat­ta: Microsoft. 

    Kun jäl­keen­päin kat­soo Yhdys­val­tain suurimpia case­ja, jois­sa monop­o­li on julkisen val­lan toimes­ta mur­ret­tu, niin voi tode­ta, että kehi­tys olisi hoi­tanut asian. Esimerkik­si jos AT&T:tä (siis sitä alku­peräistä) ei olisi pilkot­tu, teknologi­nen mur­ros olisi itse asis­sa ollut kulut­ta­jien kannal­ta vielä tehokkaampi.

    Toinen mie­lenki­in­toinen havain­to syn­tyi ajo­matkalla Texas Pan­han­dlen hal­ki. Sehän on aiem­min ollut maail­man tylsin ajo­mat­ka: 250 kilo­metriä tasaista vehnäpel­toa ja kar­jalaidun­ta ain­oina maamerkkeinä öljykaiv­ot. Nyt tilanne on muut­tunut: alue on täyn­nä tuulimyl­lyjä. Kos­ka kyse on Tex­a­s­ista, niin pääa­ju­ri­na niiden sik­iämiseen ei ole var­masti ollut hyvän­tekeväisyys tai edes ilmas­ton­muu­tok­seen varautu­mi­nen. Markki­nat toimi­vat. Syy alueen suo­sioon vispilöi­den tont­ti­na puut­to­muu­den lisäk­si lienevä alueen maanomistusolot.

    Jos joku on kiin­nos­tunut matkan havain­noista kosken sähkön käyt­töä lentämisessä, niin voin pala­ta off-line.

    1. Kom­ment­ti­na nim­imerk­ki iValo:lle että ei Tek­sas ole Yhdys­val­tain sydän­mai­ta se on Yhdys­val­tain 2 suurin osaval­tio joka väestöen­nustei­den mukaan ohit­taa Kali­forn­ian tämän vuosikymm­nen lopussa.

      1. En Tex­a­s­ia sydän­maak­si väit­tänytkään. Pois­tu­in sydän­mail­ta Tex­as­in kautta.

      2. Kom­ment­ti­ni Tex­a­s­ista ja tuulimyl­ly­istä taisi men­nä Rahulil­ta ohi joten meni mon­elta muul­takin. Siis sel­ven­netään. Amerikan sydän­maat ovat Mis­sis­sip­pi­in ja Suuri­in järvi­in rajoit­tuvat osaval­tiot. Alue, etenkin sen pohjoisosat oli­vat 1800-luvun lop­ul­ta toiseen maail­man­so­taan Amerikan kasvun moot­tori ja siel­lä ihan kon­keet­tis­es­ti valmis­tet­ti­in ne eli autot ja niiden moottorit.

        Tämän jäl­keen kasvun moot­torit ovat siir­tyneet muualle, muun muas­sa entiseen resurssiläh­teeseen eli Tex­as­i­in, kuten Rahulkin ker­toi. Sydä­mail­la taas ruos­tu­vat entis­ten moot­torite­htaiden jään­nök­set. Alueen teol­lisen his­to­ri­an myötä siel­lä on myös sääte­lyper­inne esimerkik­si maankäytössä.

        Kyl­lä sydän­mail­lakin halu­taan tuulimyl­lyjä rak­en­taa ja niitä jonkin ver­ran siel­lä onkin. Mut­ta tätäkin enem­män tien var­sil­la näin vaalien alla julis­tei­ta, miten niiden pystyt­tämi­nen oma­lle takapi­halle pitää estää.

        Texas Pan­han­dle on taas esimerk­ki maan­omis­ta­jan absolu­ut­tis­es­ta määräämisoikeud­es­ta omis­tuk­si­in­sa. Alueen resurssilähtöi­nen talous ja jopa sato­jen tuhan­sien hehtaarien maati­lat ovat mah­dol­lis­ta­neet ensin tehokkaan teol­lisen kar­jankas­vatuk­sen, sit­ten fos­si­iliener­giavaran­to­jen hyö­dyn­tämisen ja nyt tuulimyl­ly­jen pystyt­tämisen läh­es liukuhi­hnalt. Naa­pu­rit eivät ole vaa­ti­mas­sa sääte­lyä estääk­seen muu­tok­set takapi­hal­laan, kos­ka naa­purin takapi­halle on 30 kilometriä.

    2. Iva­lo:
      ”Teknologi­nen kehi­tys ja inno­vaa­tiot ovat tehokkaampi monop­o­lien ja oli­gop­o­lien tuhoa­ja kuin mikään julki­nen säätelymekanismi. ”

      No tuo on vähän kuin toteaisi, että kos­ka opi­oid­it ovat niin tehokkai­ta kivun­lievit­täjiä, niin ibupro­fee­nia ei tarvi­ta ollenkaan.

  14. “Yksi markki­na­t­alouden ikävistä piirteistä on syr­jäaluei­den kur­jis­tu­mi­nen. Itä- ja Pohjois-Suo­mi ovat kur­jis­tuneet Suomen sisäl­lä. Kur­jis­taako yhteis­val­u­u­tan olois­sa sama mekanis­mi Suomea Euroopan sisäl­lä – eri­tyis­es­ti nyt kun itära­ja on kiin­ni? Onko Itä-Suomen tie lop­ul­ta koko Suomen tie?”

    Tämän vuok­si ajankin EU:ssa merkit­tävää toim­into­jen ja hallinnon keskit­tämisen kult­tuuria tehokku­u­den nimis­sä — eli ihan samaa mitä Suomes­sa mon­et ‘pro­gres­si­iv­it’ suureen ääneen ker­to­vat kan­nat­ta­vansa. En suo­raan san­ot­tuna ymmär­rä, mik­si Suomes­sa pitää olla oma Fimea tai muitakaan vira­nomaisia, onko Suomes­sa jotakin niin uni­ikkia että tänne tarvi­taan omat hallinto­him­melit valvo­maan lääkkei­den lupia jne? Eikö EU ole juuri oikea him­meli täl­läisiä tehos­tuk­sia varten? Eikun asioi­ta pitää tutkia ja kehit­tää ja valvoa Suomes­sa kun tääl­lä ollaan niin erikoinen lin­tuko­to ettei muual­ta onnis­tu. Kum­masti tämäkin toimii vain Helsingis­sä, mut­ta ei muual­ta Suomes­sa, eli kaik­ki pitää kuitenkin keskit­tää, mut­ta ‘oikein’.

    Taitaa vaan olla niin, että koulutet­tu eli­it­ti meil­lä tääl­lä Suomes­sa heit­tää aina duu­nar­it bussin alle tehos­tuk­sen nimis­sä, mut­ta tais­telee kynsin ham­pain että koulute­tun eli­itin omat suo­jatyö­paikka­pu­uhavi­ras­tot pysyvät tehot­tom­i­na. Nyt kun oikein mietin niin hallinnon tehot­to­muut­ta Suomes­sa ja EU:ssa näyt­tää edis­tävän lähin­nä mer­i­tokraat­ti­nen koulutet­tu eli­it­ti aja­mal­la tehon­ton­ta hallintoa ja toim­into­ja joka asi­aan, samoin koulu­tus on pilat­tu monil­ta osin kun koulutet­tu eli­it­ti on levit­tänyt hallintoide­olo­giaansa tutk­in­toi­hin ja käytän­tö on uno­htunut kun pitää turhia osia ja laa­juk­sia suorit­taa kos­ka näin nyt vain on sovit­tu ja päätet­ty. Sit­ten tutk­in­to­jen turhan­päiväisen paisu­tuk­sen jäl­keen lyödään tiukko­ja rajo­ja suoritustahdille.

  15. “He osoit­ti­vat vaku­ut­tavasti, että maat men­estyvät sitä parem­min taloudel­lis­es­ti, mitä vapaam­min markki­nat saa­vat niis­sä toimia.”
    Sat­tui­v­atko mainit­se­maan mitkä nämä maat ovat? Tosi­a­sia nimit­täin on, että men­estyneis­sä mais­sa val­ti­ol­la on ollut todel­la tiuk­ka ote taloud­es­ta ja on säädel­lyt yri­tys­ten ja markki­noiden toimintaa.
    Kaikissa län­sieu­roopan mais­sa val­tio piti huolen siitä, että yri­tyk­set toimi­vat val­tion edun mukaises­ti ja siten, että maa vauras­tuu. Ja maat vaurastuivat.
    Alamä­ki alkoi vas­ta kun val­tion ote höl­leni ja markki­nat sai­vat sai­vat toimia vapaasti.
    Japani on erit­täin hyvä esimerk­ki siitä miten val­tio ohjaa markki­noi­ta ja teol­lisu­ut­ta. Ja tämän kopi­oi­vat Etelä-Korea ja Tai­wan. Kiina on lainan­nut paljon siitä miten Japani toimi.

    1. Kris­t­ian Bruni­lalle kom­ment­ti­na että Japani panos­ti pääasi­as­sa vien­ti­in eikä ja piti tuon­nin alhaal­la. Japanin alamä­ki alkoi 1990-luvul­la kun sen kiin­teistöku­pla puhke­si eikä val­tio esim nos­tanut korko­ja tämän kuplan tal­tut­tamisek­si. Japani ajau­tui defla­toriseen kier­teeseen 30 vuodek­si. Etelä-Korea ajau­tui myö taloudel­liseen kri­isi­in 1997 mut­ta IMF:n avul­la se pääsi takaisin nousu­un. Kiina on täl­lä het­kel­lä menos­sa Japanin tietä kos­ka siel­lä on taas ongel­mana deflaatio.

      1. Vien­ti­in panos­t­a­mi­nen ja tuon­nin pitämi­nen alhaal­la (esim. tullein) on nimeno­maan julkisen sek­torin toi­mi joka on oppikir­ja­mainen esimerk­ki siitä miten “markki­nat eivät toi­mi vapaasti”. Kom­ment­tisi tun­tuukin nimeno­maan tuke­van Kris­tian­in ydin­vi­estiä. Toki se saat­toi olla kom­men­tisi tarkoi­tuskin, vaikkakin ensim­mäisel­lä lukemisel­la sain päin­vas­taisen kuvan.

  16. Mon­et kom­men­taat­torit (tai blo­gisti) voisi­vat yrit­tää elää parikin vuot­ta alle 1600 euron brut­to­tu­loil­la Helsingis­sä. Ja tääl­lähän niitä ali­palkkatyö­paikko­ja on, joi­hin uusia ihmisiä muual­ta tarvitaan.

    Jani Mäkelä, ihme kyl­lä hän, sanoi eilen torstaina A‑studiossa totu­u­den vasem­mis­ton ja elinkei­noelämän yhteis­es­tä laulus­ta saa­da maa­han paljon uut­ta työvoimaa.
    Sanan­mukaises­ti hin­nal­la mil­lä hyvänsä.
    Eli tot­ta kai elinkei­noelämä halu­aa ihmisiä tekemään tänne töitä kympin tai vähän päälle tun­tipal­ka­lla, hal­patyövoimaa saisi tietenkin tul­la niin paljon kuin mah­dol­lista hei­dän mielestään. Orjia lisää rattaisiin. 

    Mik­si tätä kan­nat­taa sit­ten vasem­mis­tokin (vihreät myös?) on sit­ten toinen jut­tu, mut­ta lop­putu­los on sama: maa­hamme kas­vate­taan uusi ja laa­jene­va alaluokka.

    1. Nim­imerk­ki 1600 e/kk ‑kokeilka­a­pa ite kom­ment­ti­na että Jani Mäkelä ei tarkoit­tanut vain työvoiman saatavu­ut­ta Helsingis­sä vaan koko Suomea ja sitä myös elinkei­noelämä tarkoit­taa. Itse asi­as­sa Helsingis­sä on palkat parem­mat kuin muual­la Suomes­sa korkean hin­tata­son takia. Kaik­ki mata­la­palkkaiset työt eivät ole hal­paatyövoimaa esimerkik­si matkailus­sa joka on seson­ki työtä etenkin Suomes­sa ei voi­da mak­saa ympärivuo­den samaa palkkaa kos­ka Suomes­sa matkailu on hyvin seson­ki luon­teista toim­intaa ja toisek­si matkailu Suomeen on kri­i­sis­sä jo 4 vuot­ta ensin tuli COVID joka karkot­ti kiinalaiset ja venäläiset ja sen jäl­keen Putin päät­ti hyökätä Ukrainaan joka sul­ki taas Venäjän rajan kokon­aan. Raja oli auki vain vuo­den 2021 ja 2022 taiteessa muu­ta­man. Matkailu voi kyl­lä markki­noi­da Suomea muille kuin kiinalaisille ja venäläisille mut­ta täl­läisen nol­las­ta aloit­ta­mi­nen vie usei­ta vuosia ja erit­täin paljon rahaa. Tätä kut­su­taan markki­na­t­aloudek­si. Toki jos nim­imerk­ki 1600 e/kk ‑kokeilka­a­pa ite on sitä mieltä että val­tion pitäisi aloit­taa Suomes­sa matkailu bis­nek­sen niin onko nim­imerk­ki 1600 e/kk ‑kokeilka­a­pa ite valmis pistämään siihen verora­ho­ja? Soin­in­vaara korostaa markki­noin­ta ja hyvä niin mut­ta täy­tyy aina muis­taa että bisnes on se joka luo markki­nat eikä päinvastoin.

      1. Rahul, juuri noin kuten kuvaat, tajuan sen.
        Mut­ta samal­la täy­tyy pitää mielessä että kun elinkei­noelämä (ja myötäilevä vasem­mis­to) vaatii lisää maa­han­muut­toa se ei koske ain­oas­taan korkeasti koulutet­tu­ja inno­vaat­tor­e­i­ta, joiden muut­to Suomeen sopii kyl­lä per­suim­mallekin per­sulle, vaan ja ehkäpä jopa nimeno­maan myös ali­palkkatyön tekijöitä.
        Niitä tarvi­taan senkin vuok­si että mon­et näitä töitä tekevät maa­han­muut­ta­jat tajua­vat yhtälön mah­dot­to­muu­den ja siir­tyvät toimeen­tu­lotuelle, jon­ka mata­la taso ei juurikaan ali­palkkatyön tuo­mas­ta elin“tasosta” eroa. Pet­tyneet lähtevät, uut­ta ver­ta tilalle. Siitä on syn­tynyt tämä ikili­ikku­ja jos­sa tarvit­semme maa­han­muut­toa lisää ja lisää maail­man tappiin.

        Kan­nat­taa myös tiedostaa, että näi­hin ali­palkkatöi­hin tule­vat eivät ratkaise myöskään val­tion tuloverokri­isiä, kos­ka net­tomak­samista tuol­la tulota­sol­la on tuskin ollenkaan. Tai asun­to­var­al­lisu­u­den ylläpi­toa kos­ka noil­la tuloil­la ei oste­ta kämppiä. 

        Mielestäni ratkaisu on ihan selvä. Sen pitäisi vasem­mis­ton ja ay-liik­keen tietää jos kei­den. Ei maa­han­muu­ton lisäämisen lisäämi­nen vaan: palkat sille tasolle mitä toimeen­tu­lo vaatii. Jos se ei onnis­tu, eli tuol­lainen palkkavaa­timus kaataisi pk-yrit­täjien fir­mat, on se todiste siitä että meil­lä ei ole toimi­vaa markki­na­t­alout­ta tässä maas­sa, kysyn­tä ja tar­jon­ta eivät ole aidos­sa suhteessa.

    2. On aivan selvää mitä työperäi­nen maa­han­muut­to 1600€/kk tarkoit­taa, se tarkoit­taa kas­vavaa mata­la­palkkaisten joukkoa. Ja kos­ka samal­la halu­taan leika­ta sosi­aal­i­tur­vaa jon­ka avul­la näil­lä matalil­lakin palkoil­la on ollut mah­dol­lista tul­la toimeen, niin yhteiskun­taa aje­taan tarkoituk­sel­la kohti yhä jyrkem­pää sosi­aal­ista epä­tasa-arvoa. Vaik­ka per­sut puhu­vat halu­a­vansa palkko­ja joil­la tulee toimeen ilman tukia, niin todel­lisu­udesss he tekevät poli­ti­ikkaa jol­la he vievät pien­i­t­u­loisil­ta vain tuet ja työn­tek­i­jöiltä mah­dol­lisu­udet vaa­tia parem­pia työe­hto­ja ja toimeen­tu­loon riit­täviä palkkoja.

      Sitä kyl­lä ihmette­len mik­sei vihreis­sä tai poli­it­tises­sa vasem­mis­tossa ei pide­tä enem­män esil­lä vaa­timus­ta mini­palkko­jen nos­tos­ta tasolle jol­la tulee toimeen ilman tukia. Vain vasem­mis­toli­itos­ta olen näh­nyt esi­tyk­siä jos­sa min­imi­palkan suomes­sa tulisi olla tasol­la noin 2100–2200€/kk, koskien siis kaikkia jot­ka työsken­televät Suomes­sa. Perus­suo­ma­lais­ten pop­ulis­tis­es­ti puheet maa­han­muut­ta­jille asetet­tavista tulo­rajoista ovat tietenkin tarkoitet­tu vain hölmöimpi­en jymäyt­tämisek­si, samal­la kun he tekevät käytän­nössä poli­ti­ikkaa joka naker­taa kaikkien suo­ma­lais­ten, varsinkin pien­i­t­u­lois­t­en, ase­maa ja palkko­ja. Varsinkin suo­ma­laiset pien­i­t­u­loiset mak­sa­vat kovan hin­nan uskoes­saan per­su­jen pop­ulis­tisi­in lupauk­si­in ja luullen ettei maa­han­muut­ta­jien ase­man vaikeut­ta­mi­nen sosi­aal­i­tur­vaa leikkaa­mal­la kos­ke­ta samal­la myös kaikkia suo­ma­laisia tur­vaa tarvit­se­via. Mut­ta minkäs sille mah­taa jos ihmiset eivät kykene ratio­naaliseen ajat­telu­un, sil­loin voi saa­da mitä ei ole tilannut.

      Liian usein uno­hde­taan se ettei yhteiskun­nan toimivu­us ole kiin­ni vain siitä miten sen markki­nat toimi­vat tai kenen käsis­sä taloudelli­nen val­ta on, vaan siitä kuin­ka yhteiskun­nan sosi­aalis­es­ta ulot­tuvu­ud­es­ta on pidet­ty huol­ta ja huomio­daanko päätök­sen­teossa kaik­ki kansalaiset mah­dol­lisim­man tasapuolisesti.

      Väit­täisin vielä että lähim­pänä vapaa­ta ja sään­telemätön­tä markki­na­t­alout­ta on elet­ty 90-luvun Venäjäl­lä mis­sä myös kap­i­tal­is­mi sai toteu­tus juuri niin kuin se sään­telemät­tömänä aina toimii. Se ei ollut sil­loin kovinkaan kau­nista kat­sot­tavaa, eivätkä varsinkaan sen seu­rauk­set. 90-luvun Venäjähän raken­net­ti­in nimeno­maan täysin vapaan markki­na­t­alouden kan­nat­ta­jien opein uno­htaen kokon­aan mitä muu­ta toimi­vaan yhteiskun­taan tarvi­taan. Sama Venäjä oli varoit­ta­va esimerk­ki myös kap­i­tal­is­mista sil­loin kun sen annetaan toimia ilman rajoituk­sia. Asi­aa ei tosin pelas­tanut sekään, että nuo kap­i­tal­is­tit otet­ti­in “tsaarin” ohjauk­seen, sen sijaan että olisi raken­net­tu demokra­ti­aa ja var­jastet­tu markki­nat ja “kap­i­tal­is­mi” palvele­maan myös taval­lisia venäläisiä. Nyt siten nähdään mitä tuos­ta uus­lib­er­al­istien oikeis­to­lais­es­ta luo­muk­ses­ta syn­tyi. Kan­nat­taa seu­ra­ta myös sitä mitä Argen­ti­inan per­su Milei saa aikaa toteut­taes­saan pop­ulis­mia ja oikeis­to­lais­ten lib­er­taristien unel­moimaa vapaa­ta markki­na­t­alout­ta uno­htaen sosi­aalis­es­ti kestävän kehi­tyk­sen. Veikkaan että jäl­ki tulee ole­maan vielä rumaa, vieläkin rumem­paa mitä se on jo nyt.

      1. Nim­imerk­ki AKK:lle kom­ment­ti­na että 1990-luvun Venäjä ei ollut mil­lään taval­la vapaa markki­na­t­alous vaan se oli oli­garkkia. Vapaa markki­na­t­alous perus­tuu kil­pailu­un jota 1990-luvun Venäjäl­lä ei ollut. Yhdys­val­lois­sa on vapaa markki­na­t­alous joka perus­tuu kil­pailulle vaik­ka val­tio­val­ta sään­telee ettei monopole­ja syn­ny. Argen­ti­inaa ei voi mil­lään taval­la ver­ra­ta mihinkään muuhun maa­han. Argen­ti­ina on ollut jo läh­es koko 1900-luvun ja 2000-luvun talouden vuoris­toradas­sa . Argen­ti­ina on jopa poikkeus muus­ta Lati­nalais­es­ta Amerikas­ta. Maanosan parhaa­mat ver­tailu maat ovat Chile ja ja Brasil­ia sekä jos­sain määrin myös Kolum­bia. Venezuela on taas poli­it­tis­ten syi­den vuok­si ajet­tu konkurssi­in vaik­ka sekin oli aiem­min erit­täin vauras valtio

      2. Eihän sään­nel­ty markki­na­t­alous ole vapaa, vaan sään­telmätön. Ja juuri sik­si. Venäjä oli het­ken paras esimerk­ki siitä mihin vapaus johtaa, se johtaa pääomien keskit­tymiseen ja val­lan luidu­miseen niille jot­ka pääo­mat keskit­tyvät eli “kap­i­tal­is­teille” joi­ta Venäjäl­lä kut­su­taan oli­gargeik­si, muual­la yleis­es­ti mil­jardööreik­si joiden omaisu­us kas­vaa ekspo­nen­ti­aal­isti. Näin käy aina jos markki­noi­ta ja siihen liit­tyvää kap­i­tal­is­mia ei säädel­lä huole­hti­maan myös sosi­aalis­es­ta ulot­tuvu­ud­es­ta, niin että kehi­tys on myös sosi­aalis­es­ti ekol­o­gis­es­ti kestävää. Itses­tään markki­nat ja kap­i­tal­is­mi eivät sitä tee, vaik­ka vapai­ta markki­noiden utopi­aa usko­vat markkin­ausko­vaiset meille niin halu­vatkin uskotella.

        Monel­la tun­tuu ole­van vaan ruusuinen kuva vapaista markki­noista ja kap­i­tal­is­mista kun he vaa­ti­vat lisää juuri sitä mikä ajaa sen kohti “oli­garki­aa “. Väitän etteivät he ole sil­loin edes pere­htyneet siihen
        miten kap­i­tal­is­mi ja markki­na­t­alous oikeasti toimii jos sitä ei säädel­lä ja sen syn­nyt­tämiä tulo­ero­ja ei tasata. 

        Kehotan niitä jot­ka luule­vat ettei Yhdys­val­lois­sa ohja­ta markki­noi­ta ja että siel­lä kaik­ki toimisi pelkästään markki­na­t­alouden ehdoil­la tutus­tu­maan oikeasti siihen mihi­hin kaik­keen yhteiskun­ta siel­lä puut­tuu, mitä se säätelee ja mitä se rahoit­taa. Ei siel­läkään usko­ta utopi­aan että markki­nat ja yksi­tyi­nen pääo­ma hoita­vat kaiken, vaik­ka niille onkin annet­tu tilaa sosi­aalisen kestävyy­den kustannuksella.

        Kaikille markkin­ausko­vaisille muis­tuk­se­na että markki­na­t­alous ja kap­i­tal­is­mi ovat kyl­lä hyviä renke­jä, mut­ta huono­ja isän­tiä sil­loin kun saa­vat liikaa val­taa. Sik­si kan­nat­taa pitää huol­ta siitä ettei yhteiskun­nal­ista val­taa jätetä markki­noiden tai niiden “oli­garkkien” käsi­in, vaan pide­tään se demokraat­tis­es­ti kaikkien käsissä.

      3. Nim­imerk­ki AKK:lle kom­ment­ti­na että nuo Venäjän oli­gark­it eivät luon­neet omaisu­ut­taan oma­l­la työl­lään toisin kuin esim Yhdys­val­tain mil­jardöörit vaan Venäjän oli­gark­it sai­vat välikäsien kaut­ta val­tion omaisu­u­den hal­tu­un jota olti­in real­isoimas­sa kos­ka val­tion kas­sa oli tyhjä. Venäjäl­lä luoti­in kuponki­jä­jestelmä jos­sa val­tiono­maisu­ut­ta myyti­in eteen­päin pöytälaatikon alta ja juuri tähän jär­jestelmään oli­gark­it pää­si­vat käsik­si. Val­tiono­maisu­ut­ta ei esim huu­tokau­pat­tu julkises­ti tai sitä ei lis­tet­tu pörssi­in jos­ta kuka tahansa olisi voin­ut ostaa yhtiön osakkei­ta julkises­ti. Juuri tästä syys­tä Venäjäl­lä ei val­litse markki­na­t­alous vaan oli­garkia. Val­tio voi aina ottaa oli­garkeil­ta omaisu­u­den pois hyvä esimerk­ki oli Mihail Hodor­kovskin Jukos. Län­si­mais­sa täl­läi­nen takavarikoin­ti ei ole mah­dol­lista pait­si poikkeusti­lanteis­sa ja siinäkin voi viedä vuosia kun asi­aa aloite­taan käräjäoikeudessa ja se päät­tyy korkeim­paan oikeuteen.Hyvä esimerk­ki on Hart­wall-areena sen pakkol­u­nas­t­a­mi­nen kestää vuosia ja omis­ta­ja voi riitaut­taa pros­essin oikeudessa . Yhdys­val­lois­sa val­tio­val­ta säätelee vain julkises­ti tun­nustet­tu­ja monopole­ja mut­ta nekin pitää tode­ta että ne ovat monopole­ja. Hyviä esimerke­jä oli Stan­dard Oilin ja AT&T:n hajot­ta­mi­nen . Markki­nat toimi­vat Yhdys­val­lois­sa parem­min kuin Euroopan unionis­sa jos­sa on 27 jäsen­maa­ta säätelee esim finanssi ja vaku­u­tus toim­intaa oman kansal­lisen sään­te­lyn kaut­ta joka on oleelli­nen tek­i­jä yrit­täjyy­den kohdal­la. Yhdys­val­lois­sa liit­to­val­tio luo raamit joi­ta sit­ten kaik­ki nou­dat­ta­vat koko liit­to­val­tion alueella.

      4. Nim­imerk­ki AKK:lle kom­ment­ti­na että vero­su­un­nit­telu on lail­lista kos­ka se on lail­lis­tet­tua. Amerikkalainen sijoit­ta­ja War­ren Buf­fet on toden­nut että vero­tuk­sen por­saan­reiät suo­si­vat pääo­matiloisia kuin palkkatyöläisiä. Koko vero­jär­jestelmä pitäisi uud­is­taa. Mitä tulee noi­hin Pauli Vahter­an kir­joituk­si­in niin niiden ihmette­lenkin mik­si joku edes vaitu­uu edes kiinit­tämään niihin huomiota.

      5. Vero­su­un­nit­telu on tietenkin lail­lista, mut­ta siitä huoli­mat­ta se voi olla epäko­h­ta joka pitäisi korjata.

        Kos­ka vapaalle markki­na­t­aloudelle tun­tuu ole­van ties mil­laisia määritelmiä ja tulk­in­to­ja ja kap­i­tal­is­mista ties mil­laisia käsi­tyk­siä niin kan­nat­taa varmis­taa ainakin se kuin­ka hyvin oma käsi­tys vas­taa todel­lisu­ut­ta. Nimit­täin se mitä meille siitä san­o­taan ei kuvas­ta lähellekään koko totu­ut­ta. Sik­si suosit­te­len luke­maan vaik­ka Ha-Joon Changin kir­jan, 23 tosi­asi­aa kap­i­tal­is­mista. Jot­ta ymmärtäisi sit­ten kap­i­tal­is­min ole­mus­ta vieläkin parem­min, voi tutus­tua siihen miten Marx sitä analysoi. Mihin johtopäätök­seen Marx sit­ten pää­tyi on eri asia, eikä siihen kan­na­ta tak­er­tua jos halu­aa tosi­aan ymmärtää mikä kap­i­tal­is­mis­sa on hyvää ja mikä huonoa, ja kuin­ka siitä saataisi­in paran­net­tua, eikä ainakaan lisät­täisi sen huono­ja puolia.

    3. Nim­imerk­ki kun se raha ei vaan riitä kom­ment­ti­na että pk-yri­tyk­set joutu­vat kil­paile­maan ulko­maalais­ten toim­i­joiden kanssa palkoista ja työvoimas­ta juuri tästä syys­tä kysyn­tä ja tar­jon­ta eivät ole enään sidot­tu pelkästään Suomen rajo­jen sisälle vaan niiden myös niiden ulkop­uolelle. Suomen koti­markki­nat ovat liian pienet kil­paile­maan keskenään palkoista ja työvoimas­ta vaan ne kil­pail­e­vat muiden maid­en kanssa ja etenkin muiden pohjo­is­maid­en kanssa jos­sa on hyvin eri­lainen työ­markki­na malli ja ympäristö. Olemme olleet Euroopan union­in jäsen vuodes­ta 1995 eli koh­ta 30 vuot­ta. Pk-yri­tyk­set ovat oleelli­nen tek­i­jä talouskasvulle suury­htiöt eivät enään luo kasvua samal­la taval­la kuin ennen. Per­sut että vasem­mis­to eivät tätä ole kokon­aisu­udessaan hah­mot­ta­neet. Toki vasem­mis­to ja Per­sut ymmärtää työvoiman saatavu­u­den tärkey­den niille aloille jot­ka ovat korkeast­i­palkat­tu­ja. Mitä tulee tuo­hon toimeen­tu­lotuelle niin kyl­lä sen ehto­ja voi muut­taa. Tosin perus­tus­laki­valiokun­ta on ottanut kan­nan että toimeen­tu­lo­tu­ki on ikäänkuin uni­ver­saali eli se kuu­luu kaikille. Moni Euroopan maa on luonut eri­laisen mallin.

  17. Ode
    ” Onko Itä-Suomen tie lop­ul­ta koko Suomen tie?”

    Enpä usko.

    Jos emme meinaa pär­jätä kil­pailus­sa, palkkata­somme yksinker­tais­es­ti jää jäl­keen Euroopan keskusalueista ja yhtäkkiä olemme jälleen kil­pailukyky­isiä. Suomes­sa näin ei käy, vaan palkkata­so ei jous­ta tuot­tavu­u­den perässä. Olet itsekin kir­joit­tanut tästä mon­ta kertaa.

    Ongel­ma tästä voi tul­la, jos tuot­tavin väestönosa läh­tee parem­pi­en palkko­jen perässä tuot­tavam­mille alueille. Tätä kehi­tys­tä hidas­taa kuitenkin suurien euroop­palais­ten metropolien jär­jetön asumisen­hin­tata­so sekä kieli ja kulttuuri. 

    On paljon helpom­pi muut­taa Suomen sisäl­lä syr­jästä pääkaupunkiseudulle, kuin täältä vaik­ka Keski-Eurooppaan.

    1. Suomen suuri­palkkaisim­mat maakun­nat oli ainakin vielä het­ki sit­ten Uusi­maa, Pirkan­maa, Poh­jan­maa ja Etelä-Kar­jala. Joten kyl­lä siel­lä idässä myös tien­ataan. Ainakin parem­min kuin turus.

  18. Markki­na­t­alouden kan­nat­tamises­sa yleinen asen­neilmapi­iri on mielestäni menos­sa pro­tek­tion­is­tis­es­tä kohti exclusiivistä. 

    Kuun­telin viime viikol­la koulutet­tu­jen ihmis­ten laukalle läht­enyt­tä argu­men­toin­tia San­na Marinin tekemästä tulok­ses­ta. Keskustelus­sa kyl­lä viitati­in itse työhönkin, mut­ta voit­tavak­si argu­men­tik­si vaikut­ti jääneen se, että kos­ka hän aiem­min kri­ti­soi suurista tuloista mak­set­ta­van veron määrää, niin nyt pitäisi olla mekanis­mi, jol­la häneen voitaisi­in kohdis­taa toimia, joil­la saataisi­in hänen rahat sinne minne ne kuuluu.

    Mielestäni asen­tei­den muu­tos suomes­sa on sel­l­ainen hidas mega­tren­di, joka jää liian vähälle huomi­olle. Olemme hyviä huo­maa­maan nopei­ta muu­tok­sia, mut­ta monia todel­la huolestut­tavia hitai­ta muu­tok­sia jää huo­maa­mat­ta. Asen­teet kovenevat ja se näkyy mon­es­sa paikassa

    1. Tuos­sa on selko­suomel­la tuo: https://www.vahtera.blog/post/sanna-marin-yritt%C3%A4j%C3%A4n%C3%A4 kun vasem­mis­to tah­too tuo­takin asi­aa vääris­tel­lä vaikkei se jostain syys­tä kovin akti­ivi­nen ole ollut kun kyseessä on marin, eivät vis­si­in suurin osa niistä edes tajua, koko veroa ja var­masti tuol­laisen tek­stin lukem­i­nen on ylivoimaista saati, että siitä ymmärtäisi.. Onhan tuo köy­hien kengän­po­hjien paikkaajien(suutarit) kovem­pi vero­tus ollut niil­lä kokoa­jan huuteluis­sa, liekkö tietävät edes mitä se lis­taam­a­ton yri­tys­tarkoit­taa kun kuvit­tel­e­vat yri­tys­tukienkin ole­van jotain verovaroista mak­set­tavaa vaik­ka kyseessä on yleen­sä ihan verohelpotus..

      1. Eikö sit­ten Marin saisi yrit­tää? Ja mik­si hänen pitäisi mak­saa vero­ja Suomeen eri sään­nöil­lä kuin muutkin maksavat?

        Ja kaiken muun lisäk­si, eikö hän saisi olla sitä mieltä että lis­taa­mat­tomien yri­tys­ten vero­tuk­sen por­saan­reiät pitäisi tutkia vaik­ka se kos­ket­taisi myös hän­tä itseään.

        Ps. ottaako muuten joku tosis­saan nuo Vahter­an kir­joituk­set? Taitaa ottaa, vaikkei kyl­lä kannattaisi.

      2. Huoh.. AKK taitaa tosi­aan kuu­lua siihen ryh­mään joka ei ymmärtä luke­maansa eihän muuten tuon tek­stin jäl­keen mil­lään edes vähän ratio­naalisel­la ajat­telul­la voi vas­ta­ta noin. Kokeile lukea uud­estaan mitä siinä san­o­taan ja ehkä ne numerotkin olisi syytä ymmärtää… Sen jäl­keen tulet väk­isinkin tulok­seen, että jokainen lauseesi oli väärin ja se johtuu luul­tavasti vain ihan aja­tusvi­noumas­ta. Kun tuos­sa ei san­ot­tu mitään tuos­ta mitään mihin “vas­t­a­sit”

  19. Huo­m­a­sit kai sen­tään sen, että en vas­tan­nut vaan kysyin?

    1. No kut­suin sun replyä joka sisäl­si kysymyk­siä vas­tauk­sek­si kor­jataan virhe:“rationaalisella ajat­telul­la voi replytä noin”. Nuo kysymyk­sesi ei liit­tynyt mitenkään mun viesti­in eikä vahter­an kir­joituk­seen, ihmettelin, että mis­tä tuol­laiset sil­lan rak­en­sit ja sit­ten vielä vail­la mitään perustei­ta kumosit vahter­an kir­joituk­sen jota et tain­ut edes lukea..

  20. “Itä- ja Pohjois-Suo­mi ovat kur­jis­tuneet Suomen sisäl­lä. Kur­jis­taako yhteis­val­u­u­tan olois­sa sama mekanis­mi Suomea Euroopan sisäl­lä – eri­tyis­es­ti nyt kun itära­ja on kiin­ni? Onko Itä-Suomen tie lop­ul­ta koko Suomen tie?”

    Tosin Venäjän kaup­pa län­nen kanssa ei ole lop­punut ja toden­näköis­es­ti se tulee lisään­tymään. Pakot­teet eivät toi­mi ja uusia keino­ja kau­pan lisäämisek­si kek­sitään. Raha kiinnostaa.

    Suomen ongel­ma Venäjän vien­nin lop­pumisen lisäk­si on aivan liian suuri maa näin pienelle väestölle. Meitä on melkein sama määrä ihmisiä kuin on Pietarin kaupungis­sa ja maa on kooltaan noin Sak­san kokoinen. Sak­sas­sa väkeä on yli 80 miljoon­aa ihmisitä. Tulette näkemään sen ajan kun Suomen mit­takaavas­sa täl­lä het­kel­lä keskikokoiset kaupun­git rapis­tu­vat kovaa vauh­tia. Koh­ta ei enää hieno­ja arvo­raken­nuk­si­akaan keskus­tois­sa kor­jail­la. Ne rän­sistyvät pilalle.

    1. Nim­imerk­ki ihmettelijälle kom­ment­ti­in että Venäjän kaup­pa län­nen kanssa on kyl­lä täl­lä het­kel­lä hyvin pien­tä kos­ka rajali­ikenne on läh­es pysähtynyt. Venäjän talous, jos­sa on korko 19 luokkaa ja inflaa­tio 15 luokkaa, tulee koke­maan stag­naa­tion. Venäjä on täl­lä het­kel­lä sidok­sis­sa Kiinan talouteen. Venäjän talouden rakenne on yksinker­tais­es­ti sen ver­ran yksipuo­li­nen että sen ain­oa tulon­lähde on öljy ja maakaa­su. Venäjä joutuu osta­maan kaikkien teknolo­gian ulko­mail­ta. Venäjän pakot­tei­ta voi toki kiertää mut­ta ei hyödytä Venäjää jos se joutuu myymään öljyä ali­hin­taan Kiinaan ja Intiaan.

  21. “Kaik­ki bit­teinä jaet­ta­vat tuot­teet esimerkik­si ovat täl­laisia. Kokon­aiskus­tan­nusten kannal­ta on jok­seenkin sama, valmis­te­taanko niitä yksi vai miljoona kappaletta.”

    Toi on se kau­nis teo­ria ja sit­ten todel­lisu­us on jotain ihan muuta.

    Ode, tiedätkö miten sun kir­joit­ta­man e‑kirjan jakelun kus­tan­nuk­set menee ja miten niistä laskutetaan?
    Saako myyjä “palkkion” ker­ran his­to­ri­as­sa vai ehkä per jokainen myy­ty “kopio”?
    Entä mitä mak­se­taan aikaan sido­tus­ta lukuoikeudesta?

    Laskut­ta­vatko näitä palvelui­ta hostaa­vat fir­mat niiden luomis­es­ta ja ylläpi­dos­ta ker­talu­on­teis­es­ti, kulu­jen mukaan vai aikaan sidotusti?

    Tätä lis­taa voi jatkaa läh­es lop­ut­tomi­in, mut­ta ehkä paras kysymys on, mik­si Hesari mak­saa ilman pape­ria läh­es saman kuin paperin kanssa?

    1. Tokelle kom­ment­ti­na että määrit­te­len met­sälähiön siten että jossa
      kaupunki­rakenne on hajon­nut eli välis­sä on pel­toa tai met­sää. Pih­la­jan­mä­ki oli pel­tolähiö ja met­sälähiö samaan aikaan kun se raken­net­ti­in. Pih­la­jän­mä­ki on nyt tiivisti osa mui­ta naa­puri lähiöitä. Vaik­ka Kivistöä ‚jon­ka määrit­te­len pelto/metsälähiöksi, raken­netaan se on silti kaukana suurista asu­tus­tuk­sista. Kivistö muis­tut­taa mod­er­nia ver­sio­ta 1960-luvun Tapi­o­las­ta. Se että Kivistöön kul­kee juna johtuu lentoase­mas­ta ei niinkään Kivistöstä.

      1. Yllät­täviä kehäpäätelmiä.
        Pih­lis ei ole enää met­sälähiö, kos­ka met­sän takana on enem­män asu­tus­ta ja lähempänä kuin ennen?

        Ja sit­ten Kivistö ei ole raken­net­tu, kos­ka junarata?
        Kuvit­telet siis Kivistön tulleen raken­netuk­si kuten nyt, myös ilman junarataa?
        Todel­lisu­us on kuitenkin se, että nyky-Kivistö raken­net­ti­in juurikin radan takia. Ei olisi toista ilman toista.

    2. Tokelle kom­ment­ti­na että syy mik­si junay­hteys raken­net­ti­in joh­tui lentoase­mas­ta ja päätös rak­en­taa lento­kent­tära­ta kehäradak­si oli poli­it­ti­nen päätös itse olisin rak­en­tanut suo­ran radan Pasi­las­ta lentoradan joka olisi suo­ra yhteys ilman että se pysähty­isi väliasemilla.

      1. Eli ihan aikuis­ten oikeasti uskot, että Kivistöstä olisi raken­net­tu se sama, jos ase­ma olisi jätet­ty pois, kuten (jostain kum­man syys­tä) haluat?

        Lento­kent­tära­ta on opti­maa­li­nen palvele­maan lento­ken­tän asi­akkaiden lisäk­si myös paikallista väestöä. Olisi sulaa hul­lu­ut­ta eli törkeää rahan­tuh­laus­ta rak­sa­ta noi­ta rato­ja erikseen.
        Mul­la on kaveri asunu Kivistössä 30 vuot­ta, joten hie­man taus­taa löytyy.

        Mikä olikaan se syy, joka tekee Kivistöstä huonom­man ja sik­si “olisi pitänyt jät­tää tekemät­tä”, kuin tusi­na sen naapurilähiötä?

        Raskas­raiteeseen perus­tu­va nauhakaupun­ki nyt on kuitenkin ain­oa real­isti­nen vai­h­toe­hto näille pk-seudun “satel­li­iteille”.

    3. Tokelle kom­ment­ti­na että minä en ole sanonut etteikö Kivistöön olisi pitänyt rak­en­taa rautatiey­hteyt­tä päin­vas­toin olisin rak­en­tanut kehäradan mut­ta samal­la olisin rak­en­tanut suo­ran lentoradan Helsin­gin keskus­tas­ta Pasi­laan joka jatkuisi sit­ten päärataa pitkin muualle Suomea.

      1. Kauko­ju­nay­hteys lento­ken­tälle voi olla tulos­sa joskus.
        Mut­ta kos­ka joskus voi olla vas­ta joskus, nykyi­nen ratkaisu on paras mahdollinen.

        Kauko­ju­naan vai­h­to Tikkuri­las­sa, Huopalahdessa tai Pasi­las­sa on varsin pieni vai­va, joten en ole ihan var­ma, kan­deisko tuol­laista mil­jar­di-investoin­tia edes harki­ta. Oletko tehnyt hyötyarvion?

    4. Tokelle kom­ment­ti­na että kauko­ju­nat pysähtyvät Pasi­las­sa mut­ta eivät Huopalahdessa. Lentora­ta on jo ollut suun­nit­telus­sa vuodes­ta 2010 ja sen arvio on noin 2,7 mil­jar­dia mut­ta tämä vuo­den 2021 arvio. Hyöt­yarvion on tehty Val­tio­varain­min­is­ter­iössää ja Liikenne- ja viestin­tämin­is­ter­iöössä viime vuonna.

      1. Ah, joo, Huopis vain paikallisju­nan vai­h­toon. Espoolaiset suku­ju­uret nääs.

        Mitäs uusi hyöt­yarvio sanoi hyödyl­lisyy­destä 2,7mrd-hintalapulla?

  22. Ode: “Parhaana tapana vähen­tää tulo­ero­ja pidän pro­gres­si­ivista vero­tus­ta sekä perus­tu­loa tai negati­ivista tuloveroa.”

    Oikeasti, kun men­nään juurisy­i­hin, niin paras tapa vähen­tää tulo­ero­ja on vähen­tää varallisuuseroja.
    Joka taas onnis­tuu parhait­en varallisuusverolla.

    Ruot­si on tästä pelot­ta­va esimerk­ki. Ja siten kuvaa­va, että Nalle ja kump­pan­it voi pitää Ruotsin talout­ta onnis­tuneena yhden numeron perus­teel­la, mut­ta todel­lisu­udessa Ruot­si alkaa olla län­si­mais­ten demokra­tioiden eri­ar­voisin yhteiskun­ta. Jos­sain vai­heessa tuo aiheut­taa luhistumisen.

    Pro­gres­si­ivi­nen men­overo on kyl­lä järkevä ajatus.
    Vaikkakin hämäävä nimi, kos­ka sehän ei tarkoi­ta mitään muu­ta kuin aidosti pro­gres­si­ivista pääo­mat­uloveroa ja sijoi­tusten verovähennysoikeutta.
    Molem­mis­sa on järkevä logiikka.
    Vielä kun ton pro­gres­si­ivisen pääo­mat­uloveron yhdis­täisi samak­si verokan­naksi ansiovero­tu­lo­jen kanssa ja siten lopet­taisi poikkeuk­sel­lisen lis­taa­mat­tomien veroe­dun, niin kaik­ki oli­si­vat samal­la viival­la ja koko maa­ta vaivaa­va kikkailu lop­puisi ja tuot­tavu­us nousisi ihan siitä syys­tä, ettei tuot­ta­mat­toma­l­la yri­tys­toimin­nal­la enää tulisi toimeen. Toisaal­ta YEL-uud­is­tus (“jos­sa ei uud­is­tet­tu mitään”) ajaa samaan suun­taan, mut­ta ehkä ei tarpeeksi.

    1. Toke puhuu tuot­ta­mat­tomas­ta yritystoiminnasta.
      Näin suku­ti­lal­lise­na minä yritän aina puo­lus­taa maa-ja metsätaloutta.
      Mesä­talous on Suomes­sa vielä tuot­tavaa yri­tys­toim­intaa. Mut­ta kovasti ”luon­toih­miset” ovat sitäkin tuhoa­mas­sa. Ener­giapoli­ti­ikan­han he jo tuho­si­vat ydinvoimavastaisuudellaan.
      Maat­alous sen sijaan on Suomes­sa tuot­tam­a­ton­ta yri­tys­toim­intaa sen har­joit­ta­jalle. Muille, lähin­nä kau­palle ja konevalmis­ta­jille, maat­alous tuo hyvinkin tulo­ja ja vaurautta.
      Suomes­sa on monia yhteiskun­ta-alo­ja, jois­sa tuot­tavu­u­den korost­a­mi­nen ajaa alan umpiku­jaan. Tulee mieleen sote-ongel­mat ja van­hus­ten hoito. Sanois­in, että ei niitä pelaste­ta tyot­tavu­ut­ta korostavil­la kallispalkkaisil­la muu­tosjo­hta­jil­la. Samaan aikaan kun lain­säädän­nöl­lä kiris­tetään norme­ja ja valvontaa.

      1. Pent­ti A K Häkkiselle kom­ment­ti­na että eivät ns “luon­toih­miset” ole tuhon­neet Suomen ener­giapoli­ti­ikkaa kos­ka nimeno­maan Suomeen on raken­net­tu lisäy­d­in­voimaa vaik­ka Vihreät ovat aja­neet päin­vas­taistapoli­ti­ikkaa kahdessa eri hal­li­tuk­ses­sa. Vuon­na 1992 ydin­voiman luvan onnis­tui kaata­maan Eduskun­nas­sa Mat­ti Van­hanen joka teki asi­as­ta vastapon­nen Ahon hal­li­tuk­sen lisäy­d­in­voimalan rak­en­tamiselle tähän pon­teen tuli mukaan Vihreät ja osa demareista.Olen kuul­lut Paa­vo Lip­poselta että Vihreät oli­si­vat halun­neet maakaa­suputken Venäjältä Suomeen 1990-luvul­la vai­h­toe­hdok­si ydin­voimalle mut­ta en tiedä kuin­ka laa­jaa kan­na­tus­ta sil­lä oli Vihreissä.

      2. Tuo Van­hasen pon­si on todel­lakin ain­oa ker­ta, kun ydin­voimalan rak­en­t­a­mi­nen on estynyt tai tässäkin tapauk­ses­sa lykkäy­tynyt. Suomes­sa on myön­net­ty peri­aatelu­vat seit­semälle ydin­voimalalle, mut­ta niistä on raken­net­tu vain viisi.
        Maakaa­suputkesta päätet­ti­in ennen vuot­ta 1992. Siinä vai­heessa Vuosaa­reen päätet­ti­in rak­en­taa maakaa­su­voimala kivi­hi­ilivoimalan sijas­ta. Vihreät todel­lakin lob­ba­si­vat maakaa­su puoles­ta kivi­hi­iltä vas­taa. Maakaa­sul­la tuotet­tu sähkö tuot­taa puo­let vähem­män hiilid­iok­sidia kivi­hi­ileen verrattuna.

      3. Muis­tan 1990-luvun ener­giapoli­it­tis­es­ta keskustelus­ta että ydin­voimakri­it­tiset oli­si­vat halun­neet yhteis­po­hjo­is­maisen kaa­suputken Nor­jas­ta Suomeen, Ruotsin kaut­ta. Vaik­ka han­kkeessa olis ollut paljon järkeäkin niin Ruot­si ei ollut kiin­nos­tunut siitä ja sik­si jäi toteuttamatta.

        Venäjältähän on kaa­suput­ki ollut jo 1970-luvul­ta asti, en muista tuplat­ti­inko se?

      4. Luon­toih­mis­ten puolue vihreät 8% kan­natuk­sel­laan on tieten vas­tu­us­sa kaikesta siitä pahas­ta mitä Suomes­sa on viimeisen 40v aikana tapah­tunut. Ainakin jos uskomme Kokoomuk­sen öyhö-siipeä. Samaan aikaan Kokoomus hallituksissa:
        1987–1991: Päämin­is­teri (Holk­eri)
        1991–2003: Val­tio­varain­min­is­teri (Viina­nen, Niinistö)
        2007–2011: Val­tio­varain­min­is­teri (Katainen)
        2011–2015: Päämin­is­teri (Katainen, Stubb)
        2015–2019: Val­tio­varain­min­is­teri (Stubb)
        2023–2024: Päämin­is­teri (Orpo)

        Jos Suomen julki­nen talous, yri­tys­toim­inta, ener­giapoli­ti­ik­ka, talous ylipäätään sakkaa, niin puolueista siitä eniten on vas­tu­us­sa nimeno­maan Kokoomus. Vihreil­lä ja Vasem­mis­toli­itol­la on ollut yhteen­sä val­taa aivan mität­tömiä määriä suh­teessa pelkästään Kokoomuk­seen yksin.

        Viher­vasem­mis­to-olk­iukko on kätevä heille jot­ka oikeasti käyt­tävät val­taa. He voivat per­seil­lä miten halu­a­vat, ja poruk­ka tulee valit­ta­maan hei­dän epäon­nis­tuneesta poli­ti­ikkansa tulok­sista vihreille ja vasemmistoliitolle.

      5. Out­o­ja ovat Rahulin ja Osmon puheet vihrei­den osu­ud­es­ta Suomen ener­giapoli­ti­ikan ajamis­es­ta ”pää­tyyn”.
        Jos olen oikein ymmärtänyt niin vihreät ovat kak­sikin ker­taa keskeyt­täneet hal­li­tus­taipaleen­sa ydin­voiman takia. Sanois­in sitä ydin­voiman vas­tus­tamisek­si. Lop­putu­los oli, että Suo­mi osti vuosikau­sia Venäjältä ydinvoima/ kivi­hi­il­isähköä yhden voimalan tuotan­non verran.
        Salali­it­to­teo­ri­at ovat mie­lenki­in­toisia. Voisi jopa väit­tää, että Vihreät yrit­tivät kier­toteitse lopet­taa met­sä­talouden Suomes­ta. Paperi­te­ol­lisu­us on erit­täin sähköen­er­giaval­taista teol­lisu­ut­ta. Puhu­vat jopa, että UPM n paperi­te­ol­lisu­us­lakko pari vuot­ta sit­ten oli yhtiölle voitol­lista, kun pystyivät myymään sähkön kalli­il­la kuluttajille.

      6. Vihreät läh­tivät pois hal­li­tuk­ses­ta, kun hal­li­tus päät­ti Olk­ilu­o­to 3:n luvas­ta. Itse äänestin tuo­ta opöäätöstä vas­taan. Vihre3idebn lähdöl­lä hal­li­tuk­ses­ta ei ollut mitään vaiku­tus­ta Olk­ilu­o­to 3:n rakentamiseen.
        Toisen ker­ran Vihreät läh­tivät hal­li­tuk­ses­ta, kun Fen­novoiman lupa siir­ret­ti­in sak­salaiselta EONil­ta venäläiselle Rosatomille. Kun Fen­novoiman alku­peräis­es­tä luvas­ta päätet­ti­in, vihreät äänes­tivät vas­taan mut­ta eivät eron­neet hal­li­tuk­ses­ta. Vihreät ovat kyl­lä vas­tus­ta­neet ydin­voimaa, mut­ta eivät ole onnis­tuneet estämään yhdenkään ydin­voimalan toteutumista.

    2. Tokelle kom­ment­ti­na että en tarkoit­tanut että kumpi asuinalue tehti­in kro­nol­o­gis­es­ti ensin Olari vai Matinkylä totesin vain sen että Olari ja Matinkylä ovat maanti­eteel­lis­es­ti toisen­sa jatkei­ta. Jos pitää olet­taa että ensin kaavoitet­ti­in Hert­tonie­mi ja sit­ten Laa­jasa­lo mut­ta tarkoitin että ne ovat toisen­sa jatkei­ta maantieellisesti.

      1. Rahul,
        Miten Olari on Matinkylän jatke?
        Ovat eri puo­lil­la Län­siväylää ja Olari on “keskeisem­mäl­lä sijain­nil­la”, kun lähempänä Tapi­o­laa. Joidenkin mielestä keskus­puis­ton laidal­la olo on myös omi­nais­lu­onne, jota toiselta puolelta Län­skäriä ei löydy.
        Matinkylä taas meren­ran­tansa takia täysin erilainen.

        Laa­jasa­loon kul­je­taan (tois­taisek­si) Hert­sikan kaut­ta, joten reit­il­lis­es­ti sen voi ajatel­la jat­keek­si. Kuka kul­kee Olari­in Matinkylän kaut­ta? Tarkoit­tanet metro­matkus­ta­jan näkökulmaa?

    3. Toke on kyl­lä tuos­sa oike­as­sa että tuskin 1960-luvul­la olisi tiedet­ty Espoos­sa että päätös met­ros­ta tehdään tule­vaisu­udessa. Helsingis­sä tehti­in päätös met­ros­ta 1969 mut­ta Espoos­sa tämä keskustelu tuli esille vas­ta 1980-luvun alus­sa . Tästä löy­tyy Ylen elävä ark­istos­ta tietopank­ki jos­sa oli aiheesta uutisklippejä.

    4. Tokelle vas­ta kom­ment­ti­na että tiedet­ti­inkö 1950-ja 1960-luvun tait­teessa että nämä met­sälähiöt kuten Pih­la­jan­mä­ki, Myl­ly­puro, Vuosaari ja Jakomä­ki oli­vat vieläkin 2020-luvul­la met­sälähiöitä? Nehän eivät ole olleet mon­een vuosikymme­neen enään met­sälähiöitä. Suo­mi kävi läpi 1950-ja 1960-luvun tait­teessa voimakkaan kaupungis­tu­misen hyvin lyhyel­lä ajal­la jos sitä ver­rataan esim mui­hin Pohjo­is­mai­hin pait­si ehkä Nor­jaan. Met­sälähiöi­den rakekn­tamisen taustal­la oli nimeno­maan ratkaista asun­top­u­laa. Tuo Heik­ki von Hertzenin teos jon­ka nos­ti esille toises­sa kir­joituk­ses­sa todis­taa sen että met­sälähiö idea oli ajan suun­ta eli val­it­se­va näke­mys kuin­ka asum­i­nen tulee muuttumaan.

      1. Rahul,
        edelleenkin ja yhä, olisi hedelmäl­lisem­pää keskustel­la, jos tar­joisit edes jotain perustelui­ta omille ja tois­t­en väitteille.
        Jos olet sitä mieltä, että Pih­lis oli met­sälähiö, mut­ta ei ole enää, niin miksi?

        Ode, jos “haulikol­la ammut­tu” tarkoit­taa raide­joukkoli­iken­teen ulkop­uolel­la ole­vaa lähiötä, niin mitäs jos vilkaisee kart­taan: Kon­ala, Tuo­marinkylä, Pak­i­la, Koskela, Viik­ki, Pih­la­jamä­ki, Sil­tamä­ki, Alp­pikylä, Jakomä­ki, Roi­hu­vuori, jne.

        Kuin­ka suur­ta osaa Hkin asun­noista raideli­ikenne palvelee?
        Mikä on se etäisyys, jol­la toi yleen­sä las­ke­taan? 1km lähim­pään pysäkkiin?

      2. Tuos­ta 60-luvun kaupungis­tu­mis­es­ta piti vielä sanomani, että kun se oli kult­tuuril­lis­es­ti merkit­tävä tapah­tu­ma, niin sen kokoa hel­posti liioitel­laan. Asi­as­ta on vaikea löytää tilas­to­ja, mut­ta muis­telisin, että 90-luvul­la maal­ta­muut­to oli henkilömääris­sä suurem­paa kuin 60-luvulla.

        Myös asun­torak­en­tamises­sa Hkissä 60- ja 70-luvut kalpenevat sen suh­teen paljonko on raken­net­tu viimeisen vuoskymme­nen aikana. Nythän hom­mat tosin on aika seis, hitas ja aso kuopat­tu ja Hki ei uskalla kokeil­la aran ulkop­uolista vuokra-asun­to­tuotan­toa, mut­ta Hki on kuitenkin läh­es ain­oa paik­ka, jos­sa tänä vuon­na on aloitet­tu asuinker­rostalon rakentamista.

        Tilas­toin­ti on tiet­ty ihan hirveen sur­kee­ta. Statfin­istä ei löy­dy kaupunkiko­htaisia tieto­ja, mut­ta liuku­va vuo­sisum­ma on koko maalle nyt asuinker­rostalo­jen ALOITUKSISSA 1,2 Mm², Uudel­la­maal­la 90 000 m².
        Tilas­tot eivät (tietenkään) kata koko 90-luvun lamaa, mut­ta alim­mat luke­mat sit­ten 1996 eli nyt syn­tynyt kol­hu on isom­pi kuin vaikka­pa finanssikriisi.

        Tietoy­hteiskun­tamme ei tar­joa tietoa siitä, paljonko Hkissä raken­net­ti­in asun­toa 60-luvul­la, mut­ta 2010–2023 raken­net­ti­in 66 000 asun­toa. Fik­sumpaa olis tiet­ty puhua asuin­neliöistä, mut­ta kaikkea ei voi saada.

    5. Tokelle kom­ment­ti­na että tuskin Ollil­la olisi siirtänyt Nokian pääkont­torin Keilaniemestä Mar­tin­laak­soon vaan toden­näköis­es­ti kokon­aan pois Suomesta.

      1. Mut­ta niin ei käynyt, vaik­ka se olisi voin­ut olla yksi keino pelas­taa Nokia.

    6. Tokel­la kom­ment­ti­na että peruste­len Olari-Matinkylä (huom. Välivi­i­va) yhdek­si jat­keek­si kos­ka nämä kak­si kaupungi­nosaa ovat kas­va­neet toisi­in­sa kiin­ni ja kyl­lä moni olar­i­lainen käy isos­sa ome­nas­sa ja käyt­tävät Matinkylän metroase­maa ja Matinkylän palvelui­ta. Sil­lä ei ole mitään väliä että onko välis­sä Län­siväylä. Esimerkik­si Kansas City kah­den osaval­tion keskel­lä ja vir­taa välis­sä vir­taa Mis­souri­jo­ki. Matinkylän­ran­ta on kiin­teästi lähempänä Hauk­i­lah­tia eli nämä tässä on kokon­aisu­us. Tämä on min­un on näke­myk­seni. Toke voi toki olla erim­ieltä mut­ta ei tähän ole tieteel­listä perustelua

    7. Tokelle kom­ment­ti­na että peruste­len että Pih­la­jamä­ki mik­si se ei ole enään met­sälähiö kos­ka ei tarvitse kuin kat­soa kar­tas­ta että Pih­la­jamä­ki on kas­vanut osak­si naa­puri lähiöitä. Jos pitäisi sanoa että mikä kaupungi­nosa on täl­lä het­kel­lä met­sälähiö niin se on Van­taan Kivistö. Tämä on vain min­un mielip­i­teeni kos­ka kyseessä ei ole mitenkään tieteelli­nen medoti.

      1. Sun pitäs nyt sit­ten määritel­lä parem­min se metsälähiö.
        Pih­lik­sen ympäril­lä on ne samat met­sät, jot­ka ovat olleet sen ympäril­lä 50 vuotta.
        Eikä sinne edelleenkään kul­je raideyhteyttä.
        Eikä alueel­la ole raken­net­tu yhtään mitään pitki­in aikoihin.
        Onko­han se ostari menos­sa ehkä uusik­si vai mites se nyt onkaan?

        Kivistö on tiet­ty jumalanselän­takana, mut­ta siel­lä raken­netaan, täl­lä het­kel­lä lähin­nä pym­päristöä ja palvelui­ta, kos­ka asun­to­ja on jo liikaa, mut­ta siel­läpä on nopean ja tehokkaan raskas­raiteen ase­ma. Jos­ta pääsee parem­min niihin tarvit­tavi­in sol­muko­hti­in ja keskit­tymi­in kuin Pihliksestä.

        Tää on kyl­lä aika hyvä ver­tailu­pari: vanha,lähellä,huono — uusi,kaukana,parempi?

    8. Tokelle kom­ment­ti­na että 1990-luvun muut­to pääkaupunkiseudulle oli pääasi­as­sa pienistä kaupungeista. Soin­in­vaara on itsekin analysoin­ut että 1990-luvul­ta alka­en muut­to­tap­pio paikkakun­nat oli­vat ja ovat edelleen pieniä kaupunke­ja jois­sa kehi­tys olisi myös parem­pi jos niitä olisi kehit­ty oma aloit­teel­lis­es­ti jotakin kaupunke­ja on kehitet­ty kuten Seinäjokea, Vaasaa sekä Uuttakaupunkia

      1. Asun­to­jen tarpeeseen ei vaiku­ta se, onko uusi asukas aiem­min asunut taa­jamssa tai sen ulkopuolella.

  23. Tuos­sa oli mon­ta kiin­nos­tavaa point­tia. Kom­ment­te­ja niihin:
    — Kireän vero­tuk­sen mais­sa (Suo­mi, Ruot­si,…) on asi­at keskimäärin parem­min kuin mata­lan vero­tuk­sen mais­sa (Oman, Kamerun,…). Syy-seu­raus­suh­teet ovat kuitenkin epä­selviä: surkeis­sa mais­sa ei asioi­ta vält­tämät­tä voi kohen­taa kiristämäl­lä vero­tus­ta eikä varsinkaan mais­sa jois­sa vero­tus on jo valmi­ik­si kireää. Ehkä kohta­laisen kireä vero­tus (ja sen mah­dol­lis­ta­mat toimi­vat insti­tuu­tiot) ovat pikem­minkin ahkeru­u­den ja yhteiskun­ta­rauhan seu­raus kuin päin­vas­toin (eli että toimi­van yhteiskun­nan saa aikaan men­emäl­lä veronkiristyk­set edellä).
    — Suomes­sa kireää vero­tus­ta on väärinkäytet­ty julkisen sek­torin omaisu­u­den kar­tut­tamiseen. Vero­tus­ta pitäisi käyt­tää ensisi­jais­es­ti palvelui­hin kuten ter­vey­den­huoltoon ja sosi­aal­i­tur­vaan. Moni kun­ta omis­taa paljolti maa-alueen­sa ja sotu­ra­has­tot (+val­tion sijoi­tusy­htiöt) omis­ta­vat merkit­tävän osan suuryri­tyk­sistämme. Tämä rapaut­taa yri­tys­ten ja kiin­teistö­jen verot­tamisen veropo­h­jaa kos­ka ei ole suur­ta järkeä, että julki­nen sek­tori mak­saa vero­ja itselleen. Ruot­sis­sa yri­tyk­set ovat enem­män yksi­tyisen sek­torin omis­tamia. Kiin­teistöistä en ole var­ma, mut­ta arvaan että Tukhol­ma ei omista puol­ta maa-alueestaan kuten Helsinki.
    — Pienen­pien­ten viilausten tekem­i­nen sosi­aal­i­tur­vaan aiheut­taa paljon porua. Olen pes­simisti­nen, että omin voimin pysty­isimme tekemään isom­pia remont­te­ja sosi­aal­i­tur­vaan kuten perus­tu­lon käyt­tööno­ton tai sosi­aal­i­tur­van pain­opis­teen siirtämi­nen ansiosi­don­nais­es­ta (esim. TyEL) sosi­aal­i­tur­vas­ta perus­tur­vaan (esim. kansaneläke). Tex­a­s­is­sa kokeil­laan run­sas­ta perus­tu­loa. Elämän­laatu kohe­nee, työ­tun­nit vähenevät, mut­ta lisään­tyvää vapaa-aikaa käytetään myös “huonoil­la” tavoilla.

    1. Tarkoi­tatko, että Nor­jas­sa asi­at oli­si­vat parem­min, jos maan öljy­varat eivät olisi val­tion vaan jonkin veroparati­isiy­htiön hallussa?

      1. Nor­jas­sa asi­at ovat hyvin siltä osin että heil­lä on tuo puo­len­toista biljoo­nan euron salkku. Teesi­ni on, että jos ne varat olisi sijoitet­tu koti­maa­han, olisi sil­lä suuri turmi­olli­nen vaiku­tus Nor­jan elinkei­noelämään. Norskit ovat kaukaa viisaasti päät­täneet, että varat sijoite­taan ulko­maille ja niis­sä ulko­mais­sa Nor­jalaiset ovat juuri niitä ahnai­ta ulko­maisia sijoit­ta­jia, joiden sijoituk­set imevät osinko­jen muo­dos­sa pääo­maa pois maas­ta. Suomen julki­nen sek­tori on melko vivutet­tu sijoit­ta­ja: velkaa n.200mrd€, finanssi­varo­ja n.400mrd€, haitallisen suuri osa sijoitet­tu kotimaahan->julkisomisteiset (suur)yhtiöt ja siitä seu­raa­vat gov­er­nance ongel­mat ja heikko tuottavuuskehitys.
        Ehdotan, että Suomen julki­nen sek­tori keven­tää val­tavaa sijoi­tu­so­maisu­ut­tansa (ja velkataakkaansa) ja samal­la yksi­ty­istää Suo­ma­laisia (suur)yrityksiä ja kiinteistöjä.

      2. Ros­mosanoo:
        9.10.2024 8:45
        Suomen julki­nen sek­tori on melko vivutet­tu sijoit­ta­ja: velkaa n.200mrd€, finanssi­varo­ja n.400mrd€, haitallisen suuri osa sijoitet­tu kotimaahan->julkisomisteiset (suur)yhtiöt ja siitä seu­raa­vat gov­er­nance ongel­mat ja heikko tuottavuuskehitys.

        Kil­pailus­sa tärkeää ei ole numerot, vaan että numerot ovat parem­mat kuin kilpailijalla.
        Jos ver­taat luku­ja vaik­ka USA:han, niin emmekö ole voit­ta­jia jo nyt?

      3. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että län­simetron tarkoi­tus oli palvel­la Etelä-Espoo­ta kuten Itämetron idea on palvel­la itäistä Helsinkiä. Espoon haaste joukkuli­iken­teen kohdal­la on sijain­ti Kes­ki-Espoon ja Etelä-Espoon välil­lä jos­sa ei ole kun­nol­lista joukkoli­iken­ney­hteyt­tä molem­pi­in suun­ti­in. Lep­pä­vaaraan pääsee nykyään metrol­la Aal­lon kaut­ta pikara­trikalla mut­ta mui­ta täl­läisiä yhteyk­siä ei ole. Tuo väit­teesi lähiöi­den rak­en­tamis­es­ta metrolin­jo­jen kohdal­la ei aivan pidä paikkansa kos­ka Finnooseen on jo raken­net­tu nauhamais­es­ti asun­to­ja mut­ta Finnoon rak­en­t­a­mi­nen on vielä kesken kuten on Kalasa­ta­man rak­en­t­a­mi­nen Helsingissä.
        Se että Län­simetro ei kulke aivan suo­raan vaan tekee Matinkylän jäl­keen koukkauk­sen län­siväylän pohjois­puolelle on syy mik­si sen varelle ei raken­nu nauhamais­es­ti lähiöitä. Yksi vai­h­toe­hto olisi ollut rak­en­taa toinen metrolin­ja Matinkylästä suo­raan Laut­tasaa­reen ja yhdis­tää Aal­lon kaut­ta tule­va lin­ja tähän lin­jaan Keilaniemen kohdal­la. Itse asi­as­sa Otaniemen mut­ka hidas­taa metroli­iken­net­tä hiukan (2 min­uu­til­la) kun metro ei kul­je suo­raan Tapi­o­las­ta Lauttasaareen.

      4. Jos Espoo olisi suun­nitel­tu järkevästi, Kes­ki-Espoo olisi jätet­ty rak­en­ta­mat­ta ja olisi kak­si nauhaa, rantaradan nauha ja metron nauha.

      5. Kysymys Soin­in­vaar­alle mitä tarkoi­tat että Kes­ki-Espoo olisi jätet­ty rak­en­ta­mat­ta ja olisi kak­si nauhaa, rantaradan nauha ja metron nauha? Nythän on kak­si nauhaa rantaradan nauha Lep­pä­vaara-Kauk­lahti ja län­simetron nauha Aal­to-Kiven­lahti. Espoos­sa on kyl­lä puhut­tu metron jatkamista Kauk­lah­teen mut­ta siinä välis­sä asuu vähän ihmisiä pääasi­as­sa pien­ta­lo aluet­ta ja Otanie­mi on liitet­ty pikaratikkalla Lep­pä­vaaraan. Kes­ki-Espoo­ta ei voi yhdis­tää pohjois­es­ta etelään uudel­la metro / pikaratik­ka lin­jal­la kos­ka siinä välis­sä on Keskuspuisto

      6. Voi oll, että käytin väärää sanaa, kos­ka Espoo-tun­te­muk­seni on huono, mut­ta Olari, Viher­laak­so ja Karakallio esimerkik­si on raken­net­tu paikkaan, joka olisi kan­nat­tanut jät­tää rakentamatta.

      7. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että Olari on Matinkylän jatke siinä mis­sä Helsingis­sä Laa­jasa­lo on Hert­toniemen jatke.
        On luon­nol­lista että Matinkylä kasvoi Olari­in ja samoin kuin on luon­nol­lista että Hert­tonie­mi kasvoi Laa­jasa­loon asti . Eikä Laa­jalah­teen ole raken­net­tu metroa eikä myöskään Olari­in. Joten ei voi sanoa että Espoos­sa olisi epäon­nis­tut­tu . Kyl­lä Helsingistä löy­tyy kaupungi­nosia jos­sa ei ole metroa vaik­ka metro kul­kee suh­teel­lisen läheltä. .En ole käynyt Viher­laak­sos­sa enkä Karakallios­sa joten en tiedä niiden suunnittelua.

      8. Aika pitkä käve­ly­mat­ka on Olar­ista Matinkyk­län metroasemalle.
        Oletko huo­man­nut, että Laa­jasa­loon tehdään pikaratikkaa?

      9. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että Nor­ja ei ole poikkeus että. maan kansalli­nen öljy-yhtiö Sta­toil (nykyi­nen Equanor) hal­lit­see Nor­jan öljy­varo­ja. Sau­di-Ara­bi­as­sa vas­taa­van­lais­es­ti Sau­di Aram­co hal­lit­see maan öljy­varo­ja. Poikkeuk­se­na on Bri­tan­nia joka alus­sa perusti vkansal­lista öljy-yhtiön ‚British Petro­le­u­min, joka yksi­ty­is­tetet­ti­in 1980-luvul­la. Ain­os­taan Yhdys­val­lois­sa on tuo löytöjä saa pitää käytäntö.

      10. Olisi jär­jetön­tä jakaa öljy­varat ilmaisek­si niin kuin Suomen malmiesi­in­tymät nyt jae­taan. Alku­peräi­nen kysymys oli sarkasti­nen heit­to jollekin, jon­ka mielestä val­tio ei saa olla lainkaan mukana elinkei­noelämässä — kuin korkein­taan mak­sa­jan roolissa.

      11. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että kävelem­i­nen on toinen asia mut­ta Olar­ista kestää bus­sil­la Matinkylään 4 min­u­ut­tia ja niitä busse­ja kul­kee läh­es muutein välein. En ole käynyt vähään aikaan Laa­jasa­los­sa mut­ta tiedän että pikaratik­ka on rak­en­teil­lä keskus­taan mut­ta väit­täisin että liiken­net­tä on myös Laa­jasa­losta Itäkeskuk­seen ja ain­oa tapa liikkua julk­isil­la on bus­sil­la Hert­toniemen kautta.

      12. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että kyl­lä ehdot­tomasti Nor­jan malli­nen öljyra­has­to ja kansalli­nen öljy-yhtiö on vält­tämät­tömyys mut­ta tässäkin kohtaa val­tio ei ole enään mukana kokon­aan elinkei­noelämässä kos­ka Sta­toil (nykyi­nen Equinor) on lis­tat­tu Oslon ja New Yorkin pörssi­in vuodes­ta 2001 . Aiem­min Nor­jan val­tio omisti 100% koko yhtiöstä. Nykyään Nor­jan val­tio omis­taa siitä 67%.

      13. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
        13.10.2024 11:09
        Jos Espoo olisi suun­nitel­tu järkevästi, Kes­ki-Espoo olisi jätet­ty rak­en­ta­mat­ta ja olisi kak­si nauhaa, rantaradan nauha ja metron nauha.

        Hie­man maantiedettä:
        rantara­ta kul­kee Kes­ki-Espoon poik­ki. Pohjois-Espoo, pin­ta-alal­lis­es­ti yli puo­let Espoos­ta on kehä3:n pohjoispuolella.

      14. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että onhan Itäisessä Helsingis­säkin saman ver­ran matkaa metroasemil­la niistä asuinalueista johon metro ei kulke
        ja ain­oa tapa liikua metroase­malle on liityn­tälin­joil­la. Raken­net­ti­in­han Itä-Helsin­ki yhtä neit­seel­liseen maas­toon kuin Espoo.

      15. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
        13.10.2024 16:47
        Aika pitkä käve­ly­mat­ka on Olar­ista Matinkyk­län metroasemalle.
        Oletko huo­man­nut, että Laa­jasa­loon tehdään pikaratikkaa?

        Ongelma­han ei ole Olar­in tai Viher­laak­son tai Karakallion sijainti.
        Ongel­ma on, että Espoos­sa niihin EI TEHDÄ PIKARATIKKAA.

        Voisi olla hyvä vilka­ista noiden sijain­ti kar­tal­ta ja lisäk­si sil­mail­la yksi min­u­ut­ti per paikan wiki-sivu.

        Hie­man kum­mallista kir­sikan­poim­intaa ottaa muu­ta­ma met­sälähiö tikun­nokkaan ja uno­htaa kaik­ki vas­taa­vat muual­la Espoos­sa. Ja Van­talla. Ja eri­tyis­es­ti Hkissä. Mik­si raken­net­ti­in vaikka­pa Pih­la­jan­mä­ki, Myl­ly­puro, eri­tyis­es­ti Vuosaari ja Jakomäki?

        Ihan samal­la peri­aat­teel­la kaik­ki: met­sälähiöön ei tarvi­ta nopeaa tai tehokas­ta joukkoli­iken­net­tä, riit­tää, että jotenkin joskus pääsee. Ostakoot auton tai kär­sikööt. Ihan nor­maali 60–80-luvun suun­nit­telu ja toteutus.

        Kos­ka Espoo oli yhtä met­sää, pait­si Tapi­o­la, niin oli ihan sama, minne niitä met­sälähiöitä viskelti­in. Olar­in sijain­ti oli kuitenkin paras­ta A‑luokkaa. Paikallisel­la runk­oväyläl­lä Mer­itu­u­len­tiel­lä Tapi­o­las­sa ihan het­kessä. “Jor­vak­sen­tien” valmis­tut­tua sekä pikkuau­tol­la, että dösäl­lä Hkin ytimessä nopeam­min kuin val­taosas­ta Hkin lähiöitä.

        Kaik­ki noi lähiöt oli­vat ole­mas­sa, ennen kuin oli var­maa, että metroa edes ollenkaan raken­netaan. Eikä joukkoli­iken­teen varaan taken­net­tu yhtään mitään. VR yrit­ti kovasti ajaa alas lähili­iken­net­tä. Pk-seu­tu (ja muut suu­rakupun­git, jois­sa OLI paikallisju­nia) oli täyn­nä pysäkke­jä, joiden lähel­lä ei juurikaan ollut asu­tus­ta. Suomen suurin lähiö, Suvela, osui 2 kil­san päähän molem­mista lähei­sistä junapysäköistä, kos­ka ei mitään väliä, kävele se kil­sa tai 2 tai jätä menemättä.

        Matinkylä oli kuin Olari, mut­ta vain kauem­pana kaikesta.
        Karakallio ja Viher­laak­so van­han Turun­tien var­rel­la, joten hyvät autoy­htey­det ja kaik­ki dösät alueelta kulki­vat tuo­ta pääväylää pitkin.

        Julk­isil­la 70–80-luvulla Espoon eri met­sälähiöi­den välil­lä oli helpoin kulkea Hkin keskus­tan kaut­ta. Ja tosi­aan kukaan ei edes puhunut noiden matko­jen tehokku­ud­es­ta. Espoon sisäiset evakko­reet 31 ja 42 kier­sivät koko kaupun­gin (ei sen­tään sitä pohjois­puoliskoa, joka siis ihan kor­pea kehä3:n ulkopuolella).
        Mul­lakin 12km:n koulumat­ka 31:llä oli 50min. Siihen päälle käve­lyt päis­sä. Ei voin­ut sietää niitä, jot­ka tuo­ta sietivät. Vas­taavasti 5km spåra­mat­ka jostain Skat­tal­ta Ruo­hik­seen oli yhtä hidas, mut­ta jotenkin tun­tui merkityksellisemmältä.

      16. Tätä yritin sanoa. Olisi ollut järkevää päät­tää met­ros­ta vuosikym­meniä ennen kuin se raken­net­ti­in, jot­ta yhdyskun­tarak­en­teesta ei olisi tul­lut sel­l­aista haulikol­la ammut­tua kuin siitä tuli. Tämän seu­rauk­se­na Helsin­gin joukkoli­ikenne toimii parem­min ja paljon halvem­mal­la kuin Espoon joukkoli­ikenne tai liikenne ylipäänsä.

      17. Olispa hul­va­ton­ta, jos joku tek­isi fik­ti­ivisen vai­h­toe­htoisen todel­lisu­u­den teok­sen (näytelmä/kuunnelma/romaani/jne.) tilanteesta, joss 60-luvul­la gryn­der­it suun­nit­tel­e­vat pro­jek­te­jaan Espoos­sa ja joku kävelee sisään pääkont­tori­in ja julis­taa, että Olari on väärä paik­ka, kos­ka 2020-luvul­la metro kul­kee Matinkylään.

      18. Rahul Soman­isanoo:
        13.10.2024 15:55
        Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että Olari on Matinkylän jatke siinä mis­sä Helsingis­sä Laa­jasa­lo on Hert­toniemen jatke.

        Olar­in rak­en­tamisen lähtölaukaus oli maakau­pat 1958. Matinkylän rak­en­tamis­päätös tehti­in 1966. Has­su sanoa, että van­hempi paik­ka on uudem­man jatke.

      19. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että tuo vai­h­toe­hto että metro olisi jatket­tu Tapi­o­laan ja sieltä olisi vedet­ty pikaratik­ka olisi ollut yksi vai­h­toe­hto mut­ta ongel­mak­si olisi tul­lut liiken­nesuma joka nähti­in tämän kesä aikana kun Kampin ja Kaisaniemen väil­lä kun metro ei kulkenut. Pikaratik­ka olisi ollut parem­pi Espoon sisäisessä liiken­teessä esim reit­eil­lä Tapi­o­la-Matinkylä-Espoon­lahti-Kauk­lahti-Lep­pä­vaara. Mut­ta kun Lep­pä­vaarasa on junay­hteys ja samoin Kauk­lahdessa oli itä-län­si suun­ta ain­oa toimi­va vaihtoehto.

      20. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että Smithin–Polvisen liiken­nesu­un­nitel­mas­sa vuodelta 1968 oli suun­nitel­tu metro aina Espooseen asti. Jos tämä suun­nitel­ma olisi toteu­tunut var­maan haulikol­la ammut­tu­ja kaupungi­nosia ei olisi rakennettu.

    2. Ros­mo:
      “– Kireän vero­tuk­sen mais­sa (Suo­mi, Ruot­si,…) on asi­at keskimäärin parem­min kuin mata­lan vero­tuk­sen mais­sa (Oman, Kamerun,…). Syy-seu­raus­suh­teet ovat kuitenkin epä­selviä: surkeis­sa mais­sa ei asioi­ta vält­tämät­tä voi kohen­taa kiristämäl­lä vero­tus­ta eikä varsinkaan mais­sa jois­sa vero­tus on jo valmi­ik­si kireää. Ehkä kohta­laisen kireä vero­tus (ja sen mah­dol­lis­ta­mat toimi­vat insti­tuu­tiot) ovat pikem­minkin ahkeru­u­den ja yhteiskun­ta­rauhan seu­raus kuin päin­vas­toin (eli että toimi­van yhteiskun­nan saa aikaan men­emäl­lä veronkiristyk­set edellä).”

      Tää on hyvä pointti.
      Vero­tuk­sen taso ei siis ehkä määrää kansan tuottavuutta.
      Kun meille jatku­vasti tar­jo­taan sitä vas­taus­ta, että pienem­mät verot saa­vat kansan­talouden ahkeru­u­den kukois­ta­maan. Ja kun lääkärit tekevätkin vähem­män tun­te­ja, kos­ka tule­vat toimeen wal­lan main­iosti niinkin, ollaan asi­as­ta mah­dol­lisim­man hiljaa.

      “– Suomes­sa kireää vero­tus­ta on väärinkäytet­ty julkisen sek­torin omaisu­u­den kar­tut­tamiseen. Vero­tus­ta pitäisi käyt­tää ensisi­jais­es­ti palvelui­hin kuten ter­vey­den­huoltoon ja sosi­aal­i­tur­vaan. Moni kun­ta omis­taa paljolti maa-alueen­sa ja sotu­ra­has­tot (+val­tion sijoi­tusy­htiöt) omis­ta­vat merkit­tävän osan suuryri­tyk­sistämme. Tämä rapaut­taa yri­tys­ten ja kiin­teistö­jen verot­tamisen veropo­h­jaa kos­ka ei ole suur­ta järkeä, että julki­nen sek­tori mak­saa vero­ja itselleen.”

      Tuo­ta kan­nat­tais hie­man miet­tiä matemaat­tis­es­ti. Ei pitäisi olla mitään väliä sil­lä, kuka tuotan­toa omis­taa, kun­han tuotan­to on kannattavaa.
      Vai tarkoi­tatko sitä, että kokka­reet halu­aisi­vat verot­taa yri­tyk­siä kovem­min, jos niiden omis­tus­po­h­jas­sa olis vähem­män julkisyhteisöjä?

      1. Nim­imerk­ki Tokelle kom­ment­ti­na että pieny­d­in­voimalat ovat seu­raa­va teknologi­nen muut­ta­ja ener­giantuotan­nos­sa . Tiedän monia jot­ka vas­tus­ta­vat pieny­d­in­voimaloi­ta kos­ka heil­lä on pelkona se että samal­la tekni­ikalla olisi mah­dol­lista kehit­tää helpom­min ydinseen.

      2. En tarkoi­ta sitä että kokka­reet verot­taisi­vat yksi­ty­isiä yri­tyk­siä enem­män. Tarkoi­tan sitä, että kun julki­nen sek­tori omis­taa elinkei­noelämän niin se rapaut­taa tuot­tavu­uske­hi­tys­tä. Perustelu­ja ja mah­dol­lisia mekanis­me­ja on lis­tat­tu EVAn rapor­tis­sa “Laiska jät­tiläi­nen” ja siinä maini­tuis­sa viitteissä.

      3. Rahul Soman­isanoo:
        8.10.2024 21:29
        Nim­imerk­ki Tokelle kom­ment­ti­na että pieny­d­in­voimalat ovat seu­raa­va teknologi­nen muut­ta­ja ener­giantuotan­nos­sa . Tiedän monia jot­ka vas­tus­ta­vat pieny­d­in­voimaloi­ta kos­ka heil­lä on pelkona se että samal­la tekni­ikalla olisi mah­dol­lista kehit­tää helpom­min ydinseen.

        Ehkä on, ehkä ei ole.
        Kiin­nos­tus SMR:iin ei globaal­isti ole hurjaa.
        VRE:llä voidaan tuot­taa ener­gia halvemmalla.
        Val­taosa pla­nee­tas­ta ei tarvii pimeäl­lä vuo­de­na­jal­la kaukolämpöä.

        Se, että isot reak­torit pilko­taan pieniksi ja sit­ten tuote­taan sama määrä ener­giaa, ei ratkaise jäteon­gel­maa mitenkään. Ydi­naseen kehit­tämistä ajanko­htaisem­pi ongel­ma lie­nee terrorismi.

        Edelleenkään ei asu­tuskeskuk­si­in suun­nitel­la täysin pas­si­ivisia SMR:iä. Kos­ka se jälk­iläm­pö kestää niin pitkään ja iso­jen altaiden kaivami­nen kallioon on hyvin kallista. Jon­ka takia sit­ten tyy­dytään johonkin “viikko ilman ulkop­uolista jäähdy­tys­tä”, joka on vähän puo­livil­lainen lopputulema.

        “seu­raa­va teknologi­nen muut­ta­ja” on ter­mi, jon­ka pitäisi saa­da hälyy­tys­val­ot vilkkumaan.
        Yritetään perustel­la jotain uut­ta tai muu­tos­ta pelkästään sil­lä, että se on uusi tai muutos.
        Samal­la taval­la “jokaises­sa suurkaupungis­sa pitää olla metro”, joka esti pikaspåraverkos­ton rak­en­tamisen 50 vuotta.

      4. Ros­mosanoo:
        9.10.2024 8:36
        En tarkoi­ta sitä että kokka­reet verot­taisi­vat yksi­ty­isiä yri­tyk­siä enem­män. Tarkoi­tan sitä, että kun julki­nen sek­tori omis­taa elinkei­noelämän niin se rapaut­taa tuot­tavu­uske­hi­tys­tä. Perustelu­ja ja mah­dol­lisia mekanis­me­ja on lis­tat­tu EVAn rapor­tis­sa ”Laiska jät­tiläi­nen” ja siinä maini­tuis­sa viitteissä.

        Jos ja kun meil­lä on laiska jät­tiläi­nen, niin mik­si meil­lä ei olisi kah­ta vaihtoehtoa:
        joko voidaan tap­paa jät­tiläi­nen ja etsiä tilalle kääpiö,
        tai sit­ten voidaan opet­taa jät­tiläi­nen ahkeraksi?

        Mik­si näistä vai­h­toe­hdoista vain toinen nähdään vaihtoehdoksi?

        Poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa sanon­ta “älä kor­jaa, jos se ei ole rik­ki” vään­tyy muo­toon “älä kor­jaa, jos se on rikki”.

        Hyvä keis­si tästä on Hitas. Se olisi voitu kor­ja­ta vuosikym­meniä hyvin toimi­vak­si, mut­ta ei kor­jat­tu. Jon­ka takia se voiti­in poistaa.

      5. Nim­imerk­ki Tokelle kom­ment­ti­na että pieny­d­in­voimalat ovat samal­la kehi­tyk­selle kuin nykyiset ydin­voimat 1970-luvul­la. Niiden kehit­tämi­nen on vielä alku­vai­heessa. Mitä tulee metroon ver­sus pikaratikkaan niin se on poli­it­ti­nen val­in­ta raken­netaanko pikaratik­ka vai metro. Englan­ninkielisessä Wikipedi­as­sa on erit­täin hyvä artikke­li niistä maista jos­sa on metro ja niis­sä jos­sa on pikaratik­ka (Light rail) . Lon­toos­sa on Euroopan pisin metro (270 pysäkkiä ja pitu­us 400 km) mut­ta raiti­olin­ja on vain 28 kilo­metriä ja 39 pysäkkiä. Lon­too hyvä esimerk­ki siitä miten metro on ylivoimaisen suurin joukkoli­iken­teen kulku­muo­to. Kuitenkin kukaan ei kiel­lä sitä että Lon­too ei olisi suurkaupun­ki jos­sa muka ei olisi toim­i­ma­ton joukkoliikennejärjestelmä.

    3. Kom­ment­ti­na nim­imerk­ki Ros­molle että Nor­jan öljyra­has­to on val­tion­o­mis­ta­ma rahas­to ja jon­ka sijoituk­set on hajautet­tu ympäri maail­maa. Oslon pörssis­sä ole­vista nor­jalai­sista yhtiöistä 37 pros­ent­ti on tuon rahas­ton omis­tamia. Nor­jan laki rajoit­taa rahas­ton sijoit­tamista nor­jalaisi­in yhtiöi­hin yli 15% omis­tuk­sel­la. Jos mitään rajaa ei olisi omis­tuk­selle omis­taisi tuo rahas­to käytän­nössä koko Oslon pörssin.

      1. Kysymys kos­ki sitä, olisiko parem­pi, että Nor­jan val­tio ei omis­taisi öljyä lainkaan. Olisi­han se voitu antaa ilmaisek­si ulko­maisille yhtiöille Suomen kaivospoli­ti­ikas­ta tutun löytäjä saa pitää ‑peri­aat­teen tavoin.

  24. Rahul­sanoo:
    9.10.2024 18:24
    “Nim­imerk­ki Tokelle kom­ment­ti­na että pieny­d­in­voimalat ovat samal­la kehi­tyk­selle kuin nykyiset ydin­voimat 1970-luvul­la. Niiden kehit­tämi­nen on vielä alku­vai­heessa. Mitä tulee metroon ver­sus pikaratikkaan niin se on poli­it­ti­nen val­in­ta raken­netaanko pikaratik­ka vai metro. Englan­ninkielisessä Wikipedi­as­sa on erit­täin hyvä artikke­li niistä maista jos­sa on metro ja niis­sä jos­sa on pikaratik­ka (Light rail) . Lon­toos­sa on Euroopan pisin metro (270 pysäkkiä ja pitu­us 400 km) mut­ta raiti­olin­ja on vain 28 kilo­metriä ja 39 pysäkkiä. Lon­too hyvä esimerk­ki siitä miten metro on ylivoimaisen suurin joukkoli­iken­teen kulku­muo­to. Kuitenkin kukaan ei kiel­lä sitä että Lon­too ei olisi suurkaupun­ki jos­sa muka ei olisi toim­i­ma­ton joukkoliikennejärjestelmä.”

    Ydin­voima taitaa olla samal­la kehi­tys­ta­sol­la kuin mitä oli 1954.
    Merk­i­tyk­sel­lis­in­tä siis on, ettei kehi­tys­tä ole juurikaan ollut.
    Ei ole saatu kau­pal­liseen käyt­töön nopei­ta tai hyötöreaktoreita.

    Lon­toos­sa on väkeä 5600/km2, Hkissä 3200/km2.
    Mik­si näille kahdelle sopisi parhait­en saman­lainen joukkoliikenne?

    1. Nim­imerk­ki tokelle kom­ment­tin että ei ydin­voima teknolo­gia ole samal­la tasol­la kuin 1950-luvul­la. Ydin­voi­mate­knolo­gia on kehit­tynyt hyvin paljon 1970-luvul­ta asti ja suuret kehit­tyvät taloudet rak­en­ta­vat ydin­voimaa täl­lä het­kel­lä ja ne ovat oleelli­nen tek­i­jä kau­pal­lisessä sähkön­tuotan­nos­sa. Jos Sak­sa ei olisi purkanut ydin­voimaloi­ta 2011 jäl­keen ja kor­van­nut ener­giantuotan­toa venäläisel­lä maakaa­sul­la olisi Euroopan tilanne ihan toinen. Mitä tulee Lon­toon ja Helsin­gin joukkoli­iken­ner­atkaisui­hin niin ne ovat poli­it­tisia päätök­siä. Raiti­olin­jo­ja alet­ti­in purkaa monis­sa Euroopan suuris­sa kaupungeis­sa jo 1920-ja 1930-luvuil­la kun henilöau­tot yleistyivät katuku­vas­sa. Hyvä esimerk­ki oli Pari­isi jos­sa oli raiti­olin­jat vuosi­na 1855–1938 mut­ta vuodes­ta 1992 onkin Pari­isi on rak­en­tanut lisää raiti­olin­jo­ja pikaratikan muo­dos­sa ja uusin valmis­tui 2023. Pari­i­sis­sä on täl­lä het­kel­lä 278 raitiopy­säkkiä eli enem­män kuin Lon­toos­sa on metroasemia.. Kuten sanoin aiem­min raiti­olin­ja ver­sus metro ovat poli­it­tisia päätöksiä .

      1. Taitaa olla turha jatkaa tästä, kos­ka esität väit­teitä, mut­ta et mitään perustelui­ta niille.
        Ydin­voima on kehit­tynyt ain­oas­taan siinä, että on tehty vähän isom­pia reak­tor­e­i­ta, ja tur­val­lisu­ut­ta on kohen­net­tu ziljoon­al­la sen­so­ril­la ja mon­imutkaisil­la automaatiosysteemeillä.

        Sak­sa oli tyh­mä, kun sam­mut­ti voimalansa kesken elinkaaren.
        Ei vaiku­ta siihen, että ydin­voiman kehi­tys on ollut ja on toisaal­ta yhä ihan jumissa.
        Vähän samal­la taval­la kuin ihmi­nen ei ole homo eco­nom­i­cus, niin suuri yleisö ei vain pääse eroon säteilykam­mos­ta. Ja nykyisen ter­ror­is­min ja sutxnet­tien aikana ei ehkä ole niin huonokaan asia.
        Pääasial­lis­es­ti kuitenkin sen takia, että meil­lä on halvem­pi ja ekol­o­gisem­pi vai­h­toe­hto nykyään, joten hul­lua roikkua van­has­sa, jon­ka aikaikku­na meni vuosikym­meniä sitten.

        Lon­too on iso ja tiivis, joten siel­lä toimii metro. Pari­isi myös.
        Hki on pienem­pi ja har­va, joten meille olisi pk-seudulle pitäny saa­da pikaspåraverkko 70-luvul­la, mut­ta nyt sitä saadaan sit­ten 50–70 vuot­ta myöhem­min. Län­simetro (-fiasko) aiheut­ti vuosikym­me­nien juu­pas-eipäk­sen, jos­sa Suomen päät­täjät ovat eri­no­maisia. Vähän niinku piti arpoa 50 vuot­ta, että mitäs laitet­tais Suomen arvokkaim­malle paikalle Eduskun­tat­alon eteen.

        Olisi hedelmäl­lisem­pää keskustel­la, jos tar­joaisit jotain argu­ment­te­ja, eikä vain whataboutis­tisia trivioita.

    2. Nim­imerk­ki Tokelle kom­ment­ti­na että en ole esit­tänyt tietääk­seni mitään triv­i­aali kysymyk­siä. Enkä ole tietääk­seni esit­tänyt myöskään mitään whataboutis­tisia näkemyksiä . 

      Olen antanut esimerkke­jä kuin­ka joukkoli­ikenne on jär­jestet­ty muis­sa Euroopan maissa.Voitko perus­teel­la mik­si Län­simetro olisi muka fiasko? Län­simetro on osoit­tau­tunut erit­täin toimi­vak­si ratkaisuk­si. Jos perustelu on se että metro Län­simetro oli liian kallis niin sil­loin­han kaik­ki joukkoli­iken­nejär­jestelmät ovat kali­ita. Myös se pikaratik­ka. Onhan se nyt luon­nol­lis­es­ta kun pääkaupunkiseu­tu on 1970-luvul­ta asti laa­jen­tunut pohjoiseen, itään ja län­teen on ollut tarvet­ta rak­en­taa nopea joukkoli­ikenne jär­jestelmä etenkin itä-län­si akselille joka ei ole vain bussi. 

      Metro ei ole mil­lään taval­la van­hen­tunut joukkoli­iken­nejär­jestelmä. Päin­vas­toin. Mon­et kaupun­git kehit­tävät täl­läkin het­kel­lä metroa tai pikaratikkaa. Kuten aiem­min mainitsin niil­lä ei ole käytän­nössä mitään eroa. Poli­it­ti­nen päätös pitää tehdä kah­den vai­h­toe­hdon väliltä. Vai onko nim­imerk­ki Tokel­la joku muu vai­h­toe­hto mielessä kuin metro? Jos näin on niin olisin muka­va tietää mikä se on? Län­simetro on osoit­tau­tunut erit­täin toimi­vak­si ratkaisuk­si. Päin­vas­toin. Hyper­loop ei tai­da olla edes tule­vaisu­udessa vaihtoehto.
      Mitä tulee ydin­voimaloi­hin ja säiteily kam­moon niin onhan ihmisil­lä aina joku kam­mo ja täl­lä het­kel­lä on ihmisiä joil­la on tuulivoima kam­mo kos­ka moni uskoo edelleen Putkosen Matin jut­tu­ja räjähtävistä lep­akoista jos­ta ei ollut mitään tieteel­listä näyt­töä. Ener­gia ja liiken­nepoli­it­tisia päätök­siä tehdään kokon­aisu­u­den takia eikä yksit­täisen ihmisen omista haluista tai pelosta. Yhteiskun­ta toimii niin että sitä kehitetään aina ole­mas­sa ole­van tiedon ja resurssien puit­teis­sa. Hedelmäl­listä olisi keskustel­la mikä oli se poli­it­ti­nen tilanne mik­si päädyt­ti­in johonkin ratkaisu­un. Tule­vaisu­ut­ta on hyvin vaikeaa ennustaa

      1. Siis triv­i­aTI­ETOA, joka ei ker­ro mitään metron parem­muud­es­ta pikaspåraan näh­den Suomen pk-seudulla.

        Län­simetron ongelmat:
        40 vuot­ta myöhässä.
        Ylikallis.
        Typ­istää metron kap­a­siteetin koko radalla.
        Hitaat vaihdot.

      2. “on ihmisiä joil­la on tuulivoima kam­mo kos­ka moni uskoo edelleen Putkosen Matin jut­tu­ja räjähtävistä lep­akoista jos­ta ei ollut mitään tieteel­listä näyttöä.”

        Tuulivoiman täy­tyy olla uskon­to joil­lakin ihmisille, mitenkään muuten tuol­lainen kiistämi­nen ei ole mahdollista.

        HS 23.11.2010
        “Lep­akot tun­nista­vat eri­laiset rak­en­teet puista kat­u­lamp­pui­hin kaukolu­o­tauk­sen avul­la, joten oli outoa, etteivät ne tun­nista­neet pyörivää lapaa. Arvoitus ratke­si, kun Cal­gar­yn yliopis­ton tutk­i­jat kerä­sivät kuollei­ta lep­akoi­ta kanadalais­ten tuulipuis­to­jen alta. Niis­sä ei ollut merkke­jä tör­mäyk­ses­tä, mut­ta sen sijaan niiden keuhkot oli­vat täyn­nä verta.

        Kuole­ma tuli, kun lep­akko lensi pyöriv­ien lapo­jen lähelle muo­dos­tu­vaan ali­paineeseen. Lep­akon keuhko­jen verisuonet eivät kestäneet paineen muu­tos­ta ja ne räjähtivät.”

        https://www.hs.fi/tiede/art-2000004770959.html

        Hiukan arvoste­tumpi julka­isu 25 August 2008:

        https://www.newscientist.com/article/dn14593-wind-turbines-make-bat-lungs-explode/

      3. Rahul on näköjään kuul­lut jut­tu­ja Mat­ti Putkosen räjähtävistä lep­akoista. Suosit­te­len luke­maan Yhdys­val­to­jen hal­li­tuk­sen sivuil­ta .gov tarkem­min lep­akkoa­sioista. Haku­sanana on hyvä esim bats vs wind mills.
        PS. Kun tutki­vat myl­ly­jen lapoi­hin tör­män­neitä kuollei­ta lep­akko­ja niin useim­mil­la oli keuhkot ”räjähtäneet”. Mikä on aivan luon­nol­lista kun lin­tu litistyy yhtäkkiä.

      4. Wtf? et ole kuul­lut kor­rup­tios­ta län­simetron takana jos­ta on aika kat­tavaa aineis­toa, “lahjot­tu helsin­ki, eero taival­saari” kir­ja vol2 olisi aika pak­su, ehkä pak­sumpi kuin raa­mat­tu kos­ka mikään ei ole muuttunut.

        Sulle on ihan oikeasti muka se, että pien­ten lep­akoiden kauhkot lapo­jen ali­paineessa nyt ei vaan kestä on joku uuti­nen? Tai lin­tu­jen kuolemat, tuulivoimalat tap­paa lep­akoi­ta urakalla se hor­jut­taa tas­apain­oa ja pahasti KVG! Ain­ut jolle ei ole mitään näyt­töä on vasurei­den tyhjän nau­ramisen takana ole­va “tieto” .. Has­sua olisi jos kir­jan­paina­jat alka­isi lisään­tymään hirveästi just tuulipuis­to­jen alueella..

        Tietysti kun asuu jos­sain kiviläjässä helsin­gin keskus­tas­sa ja ain­ut kos­ke­tus luon­toon on kun näkee asun­not­toman suo­ma­laisen virt­saa­van kadulle ja lep­akoista tietää sen mitä helsinginkadun lep­akkobaaris­sa on ker­rot­tu voi jäädä tuol­laiseen kuplaan elämään.

      5. “Tuulivoiman täy­tyy olla uskon­to joil­lakin ihmisille, mitenkään muuten tuol­lainen kiistämi­nen ei ole mah­dol­lista.” Åboriginaali
        Pikku lep­akoiden surkeas­ta kohtalosta ovat puhuneet isoim­paan ääneen tahot, joiden eri­tyi­nen luon­to­suhde on tiedos­sa: luon­non­suo­jelu on homo­jen hom­maa ja kaiken maail­man hapsenkakki­aisil­la ja paskanärhillä ja sim­pukoil­la ei ole mitään arvoa. Voi olla, että ituhipeille vit­tuilun alle on hau­tau­tunut ihan oikea ongel­ma, mut­ta se on kyl­lä näi­den putkosten vika.

    3. Nim­imerk­ki Tokelle kom­ment­ti­na että
      Län­simetron ensim­mäi­nen vai­he oli ylikallis mut­ta niin oli Helsin­gin metrokin ja sekin oli myöhässä. Tosin Län­simetron toinen vai­he pysyi bud­jetis­sa ja valmis­tui itse asi­as­sa hiukan etu­a­jas­sa. Län­simetron kap­a­siteet­tia on lisät­ty ja vai­h­dot eivät ole enään hitai­ta. Se että Län­simetro myöhästyi 40 vuot­ta ei ker­ro mitään kos­ka Espoos­sa ei ollut niin paljon asukkai­ta 1980–1990-luvulla jot­ta sinne olisi järkevää rak­en­taa metroa eikä metron rak­en­t­a­mi­nen pelkästään Tapi­o­laan olisi ollut taloudel­lis­es­ti järkevää. Län­simetron rak­en­t­a­mi­nen olisi kaiketi pitänyt tehdä esim vuon­na 2000 mut­ta luon­nol­lis­es­ti nämä han­kkeet venyvät. Kukaan ei ole väit­tänyt että metro olisi parem­pi kuin Pikaratik­ka mut­ta poli­it­ti­nen päätös on tehtävä kah­den vai­h­toe­hdon väliltä. Sekin on muuten nim­imerk­ki Toke trivaalia kumpi vai­h­toe­hto on parem­pi metro vai pikaratik­ka. Jos asi­aa tarkastelee esimerkik­si Raide ‑Jok­erin näköi­nen niin se on toinen asia kos­ka Jok­eri kor­vasi erit­täin hitaan runk­obus­si lin­jan jon­ka reit­ti oli erit­täin pitkä Itäkeskuk­ses­ta Keilaniemeen. Oliko järkevää rak­en­taa pikaratik­ka Kalasa­ta­mas­ta Pasi­laan niin jää nähtäväksi.

      1. “Pikku lep­akoiden surkeas­ta kohtalosta ovat puhuneet isoim­paan ääneen tahot, joiden eri­tyi­nen luon­to­suhde on tiedossa”

        Ad hominem motivum

      2. Rahul Soman­isanoo:
        11.10.2024 8:46
        Nim­imerk­ki Tokelle kom­ment­ti­na että
        Län­simetron ensim­mäi­nen vai­he oli ylikallis mut­ta niin oli Helsin­gin metrokin ja sekin oli myöhässä. Tosin Län­simetron toinen vai­he pysyi bud­jetis­sa ja valmis­tui itse asi­as­sa hiukan etu­a­jas­sa. Län­simetron kap­a­siteet­tia on lisät­ty ja vai­h­dot eivät ole enään hitai­ta. Se että Län­simetro myöhästyi 40 vuot­ta ei ker­ro mitään kos­ka Espoos­sa ei ollut niin paljon asukkai­ta 1980–1990-luvulla jot­ta sinne olisi järkevää rak­en­taa metroa eikä metron rak­en­t­a­mi­nen pelkästään Tapi­o­laan olisi ollut taloudel­lis­es­ti järkevää. Län­simetron rak­en­t­a­mi­nen olisi kaiketi pitänyt tehdä esim vuon­na 2000 mut­ta luon­nol­lis­es­ti nämä han­kkeet venyvät. Kukaan ei ole väit­tänyt että metro olisi parem­pi kuin Pikaratik­ka mut­ta poli­it­ti­nen päätös on tehtävä kah­den vai­h­toe­hdon väliltä.

        Nim­imerkille Rahul Somani tiedok­si, että Toke on mun ris­timän­i­mi, joten voit säästää vaivaa jatkos­sa jät­tämäl­lä etuli­it­teen “nim­imerk­ki” pois.

        Län­simetron viivästymistä ei voi perustel­la asukas­määräl­lä, kos­ka metron idea oli, että väk­ilukua lisätään metron myötä.
        Joten ennen metroa ei tarvit­tu mitään “kri­it­tistä” asukastiehyt­tä, kos­ka se luo­daan metron myötä.

        Län­simetron toisen osu­u­den pysymi­nen bud­jetis­sa ei vaiku­ta mitenkään siihen, että eri­tyis­es­ti eka osu­us mak­soi moninker­tais­es­ti hin­nan, joka oli “hyväksyt­ty” poliittisesti.
        Jon­ka jäl­keen sit­ten tuli yri­tys/y­htiö-rakenne, jol­la saati­in salat­tua isot ongel­mat, kos­ka “yri­tys­salaisu­us”.

        Län­simet­rossa on paljon muu­takin käh­mäistä, joka tiet­ty johtuu siitä, että Espoo ei halun­nut ottaa osaa ulkois­vaiku­tuk­si­in, jot­ka aiheutu­vat työ­matkali­iken­teeseen Helsinki­in. Jon­ka takia sit­ten Hki halusi kiristää Espoo­ta “tekemään jotain” lunas­ta­mal­la Öster­sun­domin ja anta­mal­la olet­taa, että Espoo voitaisi­in “sulkea ulos” pk-seudun kehi­tyk­ses­tä, joka suun­nat­taisi­in itään.

        Mä en sinän­sä näe län­simetroa itsessään huonona asiana, ain­oas­taan sen välil­liset vaiku­tuk­set, jot­ka hidas­ti­vat seudun kehi­tys­tä vuosikymmeniä.
        Ihan hyvin olisi voitu ensik­si rak­en­taa kat­ta­va spåraverkko ja sit­ten vas­ta länsimetro.

        Lisäk­si tulee mieleen, kun nyt on tarvin­nut fil­laroi­da töi­hin Hkistä Myyr­mä­keen, niin vuosikym­menten mil­jardipro­jek­tit johtaa siihen, että hal­vat pienem­mät paran­nuk­set uno­htuu kokon­aan. Mil­lä vuosikymmenel­lä saadaan M‑junarataa (eli nyk. Lento­kent­tärataa) pitkin kulke­va nopea ja hyvä BAANA. Onko sitä edes suun­nit­telu­lau­dal­la vieläkään?

      3. Se, että Espooseen raken­net­ti­in metro niin myöhään ei ollut virheistä suurin vaan suurin oli se, ettei tule­vaa metroa otet­tu kaupunkisu­un­nit­telus­sa lainkaan huomioon toisi kuin Itä-Helsingis­sä. Raken­net­ti­in lähiöitä sat­un­nais­es­ti sinne tänne sen sijaan, että lähiöt olisi ryt­mitet­ty metro­maisek­si nauhak­si. Sik­si metro palvelee Espoo­ta niin huonos­ti ja sik­si joukkoli­iken­teen jär­jestämi­nen on Espoos­sa niin kallista.

      4. Metron rak­en­t­a­mi­nen Espooseen aloitet­ti­in myöhään koka Kokoomus ja muu oikeis­to vas­tusti ensin sitä ankarasti. Aina 2000-luvun alku­un asti Kokoomuk­sel­la oli enem­mistö val­tu­us­tossa. Oman sop­pansa aiheut­ti Vihreä Liit­to kan­nat­ta­mal­la pikaraiti­oti­etä metron sijaan.
        Suo­ras­taan häm­mästyin kun Kokoomus yhtäkkiä kään­si kelka­nsa ja alkoi kan­nat­taa metroa. Ilmeis­es­ti pain­os­tus esim Nokian suunnal­ta oli kova, Keilaniemi­han oli ennen metroa kokon­aan kumipyöräli­iken­teen varassa.

        Se että met­ros­ta tehti­in ram­pa ank­ka rak­en­ta­mal­la ase­mat niin lyhyik­si että vain 4 vaunua mah­tuu lai­turille johtuu siitä että Tapi­olan asukasy­hdis­tyk­set vaa­ti­vat Tapi­olan ns van­han keskus­tan ml Heik­in­torin suo­jelua. Metroase­ma oli alun­perin suun­nitel­tu Heik­in­torin paikalle ja se olisi mah­dol­lis­tanut suorem­man ratal­in­jan Otaniemen ja Tapi­olan välille joka olisi mah­dol­lis­tanut pitem­mät ase­malai­tu­rit. Kos­ka Heik­in­to­ria ei saanut purkaa piti metro rak­en­taa 200 m eteläm­mäs jon­ka takia Otaniemen ja Tapi­olan väli­i­in tuli jyrkkä S‑muotoinen mut­ka, ja kos­ka sään­tö-Suo­mi kiel­si ase­malai­turei­den sijoit­tamisen mutkaan, ne piti lyhen­tää. Länsinetron insinöörit vaku­ut­ti­vat että se ei ole ongel­ma kos­ka HKL oli käyn­nistänyt pro­jek­tin metroli­iken­teen automa­ti­soin­nista, joka sit­ten meni metsään.

      5. Rahul Soman­isanoo:
        13.10.2024 11:02
        Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että län­simetron tarkoi­tus oli palvel­la Etelä-Espoo­ta kuten Itämetron idea on palvel­la itäistä Helsinkiä.

        Uno­h­dat tässä ehkä liityntäliikenteen.
        Joka on niille joukkoli­iken­net­tä käyt­täville espoolaisille erit­täin merk­i­tyk­selli­nen. Tiet­ty myös hkiläisille, mut­ta kun hkissä usein matkat muuten lyhyem­mät, niin ehkä merk­i­tys sik­si vähäisempi.

        On jotenkin erikoista, että moni­in paikkoi­hin Hkissä pääsee Espoos­ta yhden kil­san päästä rantaradas­ta nopeam­min dösäl­lä län­simetrolle kuin junal­la kil­san päässä ole­val­ta juna-asemalta.

        Olisi eri­tyisen mie­lenki­in­toista nähdä vai­h­to­jen “kätevyy­destä” taulukko, jos­sa etäisyys ja kävelyai­ka. Jos län­simetron asemil­la vai­h­dot dösi­in ovat parem­pia, niin hyvä niin. Per­in­teis­es­ti­hän tuo­hon ei ole kiin­nitet­ty huomio­ta, Hert­sikas­ta tuli kätevä var­maankin vahin­gos­sa ja suurin murheenkryyni on se suurin ase­ma eli Päärautatieasema.
        Mik­si meil­lä ei ole rul­la­por­tai­ta suo­raan metro­lai­turil­ta junalai­turille? Tai spåralai­turille? Tai dösälaitureille?

        Juna-asemil­la yleen­sä pitää nous­ta ja laskea usei­ta ker­to­ja, vaik­ka liityn­täpysäk­ki voisi olla samal­la lai­turil­la junan kanssa. Rul­la­por­tai­ta ei ole, kos­ka kus­tan­nuk­set. Viimeisin epäon­nis­tu­mi­nen var­maankin Ogeli, jos­sa hirvee sakko­rin­ki Jok­er­ille. Kos­ka kai joku päät­ti huolestua tur­val­lisu­ud­es­ta, joka sit­ten olisi tul­lut kalliiksi.

      6. Matkat oli­si­vat Espoos­sakin lyhem­mät metropy­säkille, jos kaavoit­ta­ja olisi niin halun­nut. Raken­net­ti­in­han kaupun­ki aika neit­seel­liseen maastoon.

      7. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
        14.10.2024 14:33
        Matkat oli­si­vat Espoos­sakin lyhem­mät metropy­säkille, jos kaavoit­ta­ja olisi niin halun­nut. Raken­net­ti­in­han kaupun­ki aika neit­seel­liseen maastoon.

        Siis ihanko oikeasti oot sitä mieltä, että 1960-luvul­la kaavoit­ta­jan olisi tämä pitänyt ymmärtää ja toteuttaa?
        Vai puhutko ehkä metron kaavoituk­ses­ta eli käytän­nössä lin­jauk­sen päättämisestä?

      8. Jos Espoo olisi varautunut metroon 1960-luvul­la niin kuin Helsin­ki varau­tui, se olisi tiet6ysti otet­tu kaavoituk­ses­sa huomioon.

      9. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
        14.10.2024 19:08
        Jos Espoo olisi varautunut metroon 1960-luvul­la niin kuin Helsin­ki varau­tui, se olisi tiet6ysti otet­tu kaavoituk­ses­sa huomioon.

        Miten Hki varau­tui metron tuloon 60-luvulla?

    4. Tokelle kom­ment­ti­na että Espoon väk­iluku oli kas­vanut 2000-luvul­la sen ver­ran että metro tai pikarik­ka oli välit­tämätön­tä rak­en­taa kos­ka bussien kap­a­siteet­ti ja liikenne Län­siväyläl­lä oli jo ylit­tämässä kri­it­tisen rajan. Espoon väk­iluku oli siis jo kasvus­sa ennen metron rak­en­mista. Helsin­gin päätös lunas­ta Öster­sun­dom ei liit­tynyt mitenkään Espoon kehi­tyk­ses­tä kos­ka Espoos­ta oli jo kehit­tynyt pääkaupunkiseudun taloudelli­nen tek­i­jä kun mon­en yhtiön pääkont­tori sijoitet­ti­in Keilaniemeen. Helsin­gin päätös liit­tää Öster­sun­dom Sipoos­ta Helsinki­in oli pelkästään asun­topoli­it­ti­nen päätös kos­ka Öster­sun­domis­sa on sitä maa­ta jota Helsin­ki kaipaa.
      Ymmärsin Token aiem­mista kom­menteista että pidät Län­simetroa huonona ratkaisuna ja olisit toivonut pikararik­ka lin­jaa ensin niin vai­h­toe­hto rak­en­taa pikaratik­ka Espoon sisälle on ollut myös vai­h­toe­hto mut­ta metron idea oli vähen­tää liiken­net­tä Län­siväyläl­lä jos­sa metro on onnis­tunut. Tosin pan­demi­an aikana autoilu lisään­tyi ja joukkoli­iken­teen käyt­tö rom­ahti mut­ta näin tapah­tui kaikissa kaupungeis­sa maailmassa.

      1. Jos vielä ker­ran yritän: län­simetron ongel­ma on se, että raideli­ikenne tuoti­in Espoon eteläpuoliskolle ja suurille asuinalueille 40 vuot­ta myöhässä.
        Jos olisi raken­net­tu spåraverkko 80-luvul­la ja sit­ten kun tarve sitä vaatii, niin runk­olin­ja muute­taan metroksi, niin Espoon kehi­tys olisi saat­tanut olla hyvin eri­lainen siihen mitä sit­ten oli.

        Liiken­teen määrää Län­skäril­lä voidaan hal­li­ta kymmenel­lä muul­lakin taval­la kuin metrol­la. Val­taosa niistä on metroa halvem­pia. Joukkoli­iken­teen suh­teen Län­siväylä ei edes ollut pul­lonkaula, bus­sikaistoille mah­tui ihan riit­tävästi dösiä. Pul­lonkaula oli dösäru­uh­ka Kampin asemalle.

        Espoon väk­iluku on ollut kasvus­sa niin kauan kuin kaupun­ki on ollut olemassa.
        Eikä siihen tarvitse reagoi­da kuin johonkin luon­non­voimaan, sitä hal­li­taan kaavoituksella.

        Öster­sun­domista saat olla mitä mieltä vain, mut­ta syytä olisi ainakin tun­nus­taa, että moni uskoo ja ajat­telee sen liit­tyneen länsimetroon.

        En tai­da jak­saa tästä aiheesta jatkaa, kos­ka tässä ei nyt tule mitään mie­lenki­in­toista tietoa tai päätelmiä esiin.

    5. Tokelle kom­ment­ti­na että läh­es jokaisen län­simetron asemista on bus­siy­hteys johonkin suun­taa Espoo­ta. Yksi vaa­timus oli se että liityn­ty­hteyk­siä lisät­ti­in län­simetron ase­maille. Itä-Helsingis­sä on myös usei­ta asuinaluei­ta jois­sa on liityn­täli­ikenne metrolle ja mat­ka on yhtä pitkä tai lyhyt kuin Espoossa.

      1. Rahul Soman­isanoo:
        14.10.2024 15:12
        Tokelle kom­ment­ti­na että läh­es jokaisen län­simetron asemista on bus­siy­hteys johonkin suun­taa Espoo­ta. Yksi vaa­timus oli se että liityn­ty­hteyk­siä lisät­ti­in län­simetron ase­maille. Itä-Helsingis­sä on myös usei­ta asuinaluei­ta jois­sa on liityn­täli­ikenne metrolle ja mat­ka on yhtä pitkä tai lyhyt kuin Espoossa.

        Ihanko tot­ta?
        Mitä tässä ajat­telit ole­van sel­l­aista, jota en tiedä ja sik­si ajat­telit sivistää minua?
        Sen lisäk­si, että ker­rot asioi­ta, voisit ker­toa mik­si niistä ker­rot? Tai mikä on se merkit­tävä omi­naisu­us tai ero johonkin muuhun?

    6. Tokelle kom­ment­ti­na että läh­es kaik­ki Etelä-Espoon liikenne kul­kee Län­siväyläl­lä mukana lukien ne mainit­se­masi Kampin bus­sit nekin kulki­vat Län­siväylää ainakin alus­sa Laut­tasaa­reen asti kunnes sit­ten tuli kaistan vaihto.Realistisesti metro oli ain­oa vai­h­toe­hto yhdis­tää Etelä-Espoo Helsin­gin kan­takaupunki­in kos­ka Helsin­gin puolel­la on myös metro. Pikararik­ka olisi palvel­lut vain Espoon sisäistä liikennettä.

      1. Län­siväylän joukkoli­iken­neka­p­a­siteet­tia olisi voitu lisätä vaik­ka kuin­ka paljon, ei siinä mikään raja tul­lut vastaan.
        Mut­ta dösäase­man laa­jen­nus Kamp­is­sa olisi ollut huo­mat­ta­van han­kalaa ja put­ki sinne olis ollu oma mini-keskustatunneli.

        Ode nimit­telee Etelä-Espoon nukku­malähiöitä “haulikol­la ammutuiksi”.
        Kuitenkin ne ovat luokkaa yhden kil­san päässä Länsiväylästä.
        Eli ihan yhtä hyvin niiden läpi saa metron kulke­maan kuin Itä-Hkissäkin.

        Olisi tiet­ty voinu suun­nitel­la sen toisen lon­keron sinne ääripäähän samal­la taval­la kuin Hkissä. Län­simet­ros­ta onnis­tut­ti­in säästämään kaik­ki laa­jen­nus­mah­dol­lisu­udet pois, jos­ta sit­ten seu­raa mil­jardi­lasku. Jotenkin Kokoomus osaa aina tehdä täl­laiset kansan­taloudelle ja julkiselle sek­to­rille pahim­mat vaiku­tuk­set aiheut­ta­vat säästöt. Kalli­ik­si tulee, vuosikymmen­estä toiseen.

      2. Pikaratik­ka Larus­ta / Ruo­hik­ses­ta Tapi­o­laan / Otaniemeen ja siitä Mankkaa, Olari, Hauk­i­lahti, Matinkylä, jne. Olisi voitu rak­en­taa heti metron valmis­tu­misen aikaan.
        80–90-luvuilla olisi voitu rak­en­taa pikaspåran säteit­täiset jän­teet Län­siväylän ja Tar­von­tien / rantaradan välille. Ja siitä sit­ten eteen­päin säteitä M‑junan radalle.

        Ja kun sit­ten kri­it­ti­nen mas­sa saavute­taan, niin pikaspåran runk­opätkä muut­tu metropätkäk­si. Sitä mukaa kun siis tarve kasvaa.

        Kaupun­ki ei ole koskaan valmis. Län­simetro taas taitaa olla.

        Spåraverkos­sa on help­po jakaa raitei­ta eri suuntaan.
        Län­siväylä vois joskus 50–100 vuo­den päästä olla väylä, jos­sa kul­kee lähin­nä vain raideli­iken­net­tä. Yksi kaista suun­taansa autoli­iken­net­tä varten. Use­am­man raiteen runk­overkko keskel­lä pikao­su­udelle, jos­sa ei pysäkke­jä tai yksi pysäk­ki ja niitä vois automa­ti­soidut vaunut ajaa joka lähiöstä suo­raan keskus­taan ilman vai­h­toa. Tarvit­taes­sa kahdessa kerroksessa.
        Voisko­han tol­la­nen toimia…?

  25. Nim­imerk­ki Täh?:lle kom­ment­ti­na että Eero Taival­saari nyt vas­tusti mil­loin mitä ja ennen kaikkea mod­er­nia yhteiskun­taa. En ottaisi hänen näke­myk­siä mil­lään taval­la vakavasti. Olen kyl­lä tietoinen Taival­saaren näke­myk­sistä. Tuo var­maan pitää paikkansa että Län­simetron rak­en­tamisen takana oli kor­rup­tio­ta mut­ta niin oli myös Helsin­gin metron rak­en­tamisen takana. 

    Mitä tulee räjähtävi­in lep­akoi­hin niin se mitä Putko­nen väit­ti oli se että lep­akot kuoli­si­vat muka Infraääneen ei pitänyt paikkaansa vaan lep­akot kuo­li­vat paineen­vai­htelus­ta. Tässä kohtaa voidaan sanoa että Putko­nen levit­ti väärää tietoa (dis­in­for­ma­tio­ta) mut­ta oikeas­ta ilmiöstä. Ja Putko­nen on tämän itsekin muis­telmis­saan myöntänyt 

    PS.
    Itse en asu muuten Helsin­gin keskus­tas­sa enkä ole vassari.

    1. Putko­nen puhui juuri painen­vai­htelus­ta, eikä ole mitään dis­in­for­maa­tio­ta myön­tänyt. Tark­ka lain­aus tältä sivustolta:
      https://ilmastotiede.wordpress.com/2016/10/16/suuri-lepakkoskandaali/

      “Näitä sana­muo­to­ja voi ver­ra­ta Putkosen kom­ment­tei­hin, joista koko kohu lähti:

      ” Tuulivoimalan pyöriv­ien lapo­jen lähel­lä on niin korkeat infraää­ni­aal­to­jen painevai­hte­lut, että ne tuhoa­vat lep­akon keuhko­jen verisuonet ja aiheut­ta­vat lep­akko­jen kuole­man. Kuul­ta­va melusaaste ei siis tapa, ei häädä lep­akko­ja, vaan infraää­nen voimakas paineaal­to räjäyt­tää niiden sisuskalut.”

      Viimeisek­si oljenko­r­rek­si vas­taväit­täjille on jäänyt, että ongel­man aiheut­ta­va ilman­paineen vai­htelu ei ole infraään­tä tai mitään siihen liit­tyvää. Esimerkik­si Hesarin tavoit­ta­ma biolo­gi sanoo, että ongel­mana on ”pyörivän lavan taakse syn­tyvä mata­la­paine” eikä ääni. Olisi pitänyt kysyä fyysikol­ta, mitä ääni tarkoittaa.
      Perusk­oulun fysi­ikkansa luke­neet nimit­täin tietävät, että ääni on juuri ilman­paineen vai­htelua. Tuulivoimalan ääni taas on juuri sitä samaa pyöriv­ien siip­i­en aiheut­ta­maa ilman­paineen vai­htelua, johon lep­akot kuol­e­vat. Paineaal­lon ampli­tu­di on tietysti suurin aivan siip­i­en läheisyydessä.

      Jour­nal of Mam­mal­o­gyssä vuon­na 2011 julka­istus­sa lep­akkokuolemia käsit­televässä tutkimuk­ses­sa tode­taan, että kyseinen kuo­let­ta­va ilman­paineen pudo­tus vas­taa val­ta­van voimakas­ta ään­tä ja vau­ri­oit­taa myös lep­akko­jen korvia.
      On vaikea kri­ti­soi­da Putkos­ta samas­ta paineaal­lon ”ääni­aal­tolu­on­teeseen” viit­taamis­es­ta. Hänen käyt­tämästään sana­muo­dos­ta on ilmeistä, että hän tarkoit­ti juuri tuo­ta ilman­paineen vai­htelua lapo­jen lähellä.

      Putkosen lausun­to kuvaa hyvin, mis­tä ongel­mas­sa on kyse. Se nou­dat­telee jok­seenkin sanas­ta sanaan ongel­mas­ta aiem­min julka­istu­ja uutisia ja tutkimuk­sia. Poli­itikon tiedekom­men­tik­si se on oikeas­t­aan harv­inaisen selkeä. Tun­tuu aika koval­ta stan­dard­il­ta vaa­tia, että Mat­ti Putkosen olisi käytet­tävä vielä täs­mäl­lisem­piä ter­me­jä kuin tieteel­li­sis­sä tutkimuk­sis­sa tai huip­puta­son tiede­jour­nal­is­mis­sa käytetään.”

      1. Nim­imerk­ki Åbo­rig­i­naalille kom­ment­ti­na että tässä olisi Ylen artikke­li (päivätry 26.2.2017 ) jos­sa käy­dään läpi Putkosen väit­teitä räjähtävistä lepakoista :

        https://yle.fi/a/3–9470514?utm_source=social-media-share&utm_medium=social&utm_campaign=ylefiapp

        Tuos­sa Ylen artikke­lis­sa tode­taan seuraavasti:

        “Mat­ti Putko­nen sekoit­ti fak­tan ja fik­tion epämääräisek­si vyy­hdek­si myös “räjähtäneet lep­akot” ‑oper­aa­tios­saan. “Suomen Uutis­ten lokaku­us­sa julkaise­ma jut­tu oli tot­ta vain osak­si, osa siitä oli mieliku­vi­tuk­sen tuotet­ta”. “Tot­ta on, että tuulivoimalat tap­pa­vat lep­akoi­ta. Voimaloiden pyörivät lavat silpo­vat niitä ja lapo­jen aiheut­ta­mat paineen­vai­hte­lut rikko­vat voimalan koneis­ton taakse ajau­tunei­den lep­akoiden keuhkorakkulat”.“Siitä ei asiantun­ti­joiden mukaan ole kuitenkaan näyt­töä, että lep­akoiden kuolemat joh­tu­isi­vat infraäänistä. Tutk­i­jat sanovat, ettei lep­akoiden kuolemien perus­teel­la ei voi myöskään väit­tää, että tuulivoimalat aiheut­ta­vat ter­veyshait­to­ja ihmisille”.” Putko­nen siis yhdis­telee asioi­ta, joil­la ei tutkimustiedon perus­teel­la ole mitään yhteyttä”.“Hän myös ker­too omista olet­ta­muk­sis­taan fak­toina. Yksi täl­lainen olet­ta­mus on se, että tuulivoimalan aiheut­ta­mat paineaal­lot ovat infraääniä”.

        Yhteen­ve­t­ona nim­imerk­ki Åbo­rig­i­naalille että Putko­nen sekoit­ti oikea­ta ja väärää tietoa keskenään. Putko­nen väit­ti että lep­akot kuo­li­vat Infraääneen vaik­ka ne todel­lisu­udessa kuo­li­vat ali­paineeseen. Voit lukea artikke­lin . Nuo siteer­auk­set ovat lainat­tu sieltä kokon­aisuute­na. Tämä on jonkin­laista dis­in­for­ma­tio­ta mut­ta ei kokonaan.

      2. Koulus­sa muinoin opetet­ti­in, että Suomes­sa on hyvin vähän lep­akoi­ta, ihan pieniä määriä ja eteläisim­mis­sä sopikois­sa, kos­ka eivät pär­jää perustalvea.

        Onko meil­lä maas­sa suuri­akin lep­akkopop­u­laa­tioi­ta siel­lä mis­sä on myllyjä?

      3. Lep­akoi­ta tuli val­tavasti lisää, kun kehitet­ti­in laite niiden suun­nis­tuk­ses­sa käyt­tämän ultra­ää­nen havainnointiin.

      4. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
        12.10.2024 19:32
        Lep­akoi­ta tuli val­tavasti lisää, kun kehitet­ti­in laite niiden suun­nis­tuk­ses­sa käyt­tämän ultra­ää­nen havainnointiin.

        Eli kun val­taosa tuulivoimaloista on Poh­jan­maal­la ja pohjoisem­pana, niin siel­lä on lepakoita?
        Paljonkin?
        Entä kuin­ka suuri osa pop­u­laa­tios­ta kuolee tuulivoimaloihin?
        Ovatko oppi­neet vält­tämään niitä?

      5. Yle:
        ”Tot­ta on, että tuulivoimalat tap­pa­vat lep­akoi­ta. Voimaloiden pyörivät lavat silpo­vat niitä ja lapo­jen aiheut­ta­mat paineen­vai­hte­lut rikko­vat voimalan koneis­ton taakse ajau­tunei­den lep­akoiden keuhkorakkulat”.”Siitä ei asiantun­ti­joiden mukaan ole kuitenkaan näyt­töä, että lep­akoiden kuolemat joh­tu­isi­vat infraäänistä.”

        Arviot lep­akkokuolemista ovat Yhdys­val­lois­sa n 800 000 Sak­sas­sa n 200 000 ‚maail­man­laa­juis­es­ti päästään miljoon­alukui­hin. Saivartelu infraäänistä ei muu­ta arvioi­ta mitenkään. Yle oli uuti­soin­ut tuulivoiman vaaroista lep­akoille ainakin neljä ker­taa ennen Putkosen puhei­ta. Sen jäl­keen koko asia kiis­tet­ti­in. Oman uuti­soin­nin kumoami­nen on aika noloa, joten sit­ten lep­akkokuolemat myönnettiin,mutta sen sijaan että olisi ker­rot­tu ongel­man laa­ju­ud­es­ta alkoi kum­malli­nen saivartelu äänen luonteesta.

        ” Tutk­i­jat sanovat, ettei lep­akoiden kuolemien perus­teel­la ei voi myöskään väit­tää, että tuulivoimalat aiheut­ta­vat ter­veyshait­to­ja ihmisille”

        Ei kai tätä kukaan ole väit­tänyt. Puheet ter­veyshaitoista ihmisille ovatkin aika hutero­ja, mut­ta sen sijaan että olisi kri­ti­soitu näitä väit­teitä media keskit­tyi kiistämään lep­akkokuolemat — vaik­ka oli itse ker­tonut samat asi­at jo aikaisemmin.

      6. Minus­ta on ihmeel­listä tämä tuulivoiman infraääni ja lepakkokeskustelu.
        Käsit­tääk­seni Suomes­sa ei ole havait­tavis­sa merkit­tävässä määrin lepakkotuhoja.
        Sinän­sä on mie­lenki­in­toista, että puhutaan niin paljon infraäänestä. Minä olen joskus keskenkasvuise­na ollut tekemässä perus­tutkimus­ta. Yksi tuulivoimaan liit­tyvä asia on rak­en­tei­den omi­naisvärähte­ly. Olen näh­nyt tutkimuk­sia infraää­nen fys­i­ol­o­gi­sista vasteista, mut­ta hel­posti voisi myös tutkia myl­ly­jen lähel­lä ole­vien asuin­raken­nusten infraääni­vas­teet. Nykyisel­lä antu­rite­knolo­gial­la vas­teen saisi hel­posti selville kiin­nitämäl­lä esim kuumalan­ka-anturi talon runkoon.

  26. Nim­imerk­ki Åbo­rig­i­naalille kom­ment­ti­na että tuo tutkimus jos­sa lep­akot kuo­li­vat ali­paineeseen pitää paikkansa mut­ta Putkosen Matin väite oli se että lep­akot kuo­li­vat Infraääneen ei pitänyt paikkaansa. En siinä mielessä ota kan­taa tuulivoimaan mut­ta dis­in­for­ma­tio­ta voi levit­tää monel­la eri tavalla

  27. Kom­ment­ti­na Sil­fver­bergille että syy mik­si Län­simetro päätet­ti­in rak­en­taa oli bussien ja yksi­ty­isautoilun kap­a­siteetin yli­tys joten luon­nol­lis­es­ti myös Kokoomuk­ses­sa nähti­in että jotain pitää tehdä. Vihrei­den ehdo­tus pikaratikas­ta oli var­maan ideana hyvä mut­ta kun liiken­teen sump­pu on Ruo­ho­lah­den suunnal­ta niin luon­nol­lis­es­ti metro oli parem­pi vai­h­toe­hto kuin pikaratik­ka. Pikaratik­ka olisi toimin­ut vain Espoon sisäisessä liiken­teessä mut­ta haas­teek­si tulee Keskus­puis­to joka on keskel­lä Espoo­ta. . Var­maan Nokian ja muiden yhtiöi­den johto pain­os­ti että metrolin­ja pitää rak­en­taa myös Keilaniemeen mut­ta se ei ollut ain­oa syy län­simetron rak­en­tamiselle. Heik­in­torin purkamista ei vas­tustet­tu vain Tapi­olan asukasy­hdis­tyk­sen toimes­ta vaan oman sor­men­sa sop­paan pisti myös Museovi­ras­to. Tapi­olan asukasy­hdis­tyk­sen mielip­i­teet olisi voitu ohit­taa mikäli se oli vain heistä kiinni.

    1. Minä sain tietää, että Espoo rak­en­taa metron ennen espoolaisia val­tu­utet­tu­ja. Uuden­vuo­den vas­taan­otol­la Lin­nas­sa Jor­ma Ollila sanoi min­ulle, että Nokia joutuu lähtemään Espoos­ta, jos metroa ei tule. Työn­tek­i­jöi­den on päästävä töihin.

      1. Kom­ment­tin Soin­in­vaar­alle että var­masti Nokial­la oli iso vaiku­tus jot­ta metro saataisi­in Keilaniemeen kos­ka se sijain­ti on erit­täin lähel­lä Helsinkiä. Tosin val­taosa nokialai­sista asui kyl­lä tuol­loin Espoos­sa ja asu­vat edelleen joten oliko Ollilan kom­ment­ti aito uhkaus? Ymmär­rän mik­si Ollil­la halusi metro Keilaniemeen ja siinä Ollil­la oli oike­as­sa että Espoon kasvu on nous­sut metron jäl­keen joka tosin myöhästyi.

      2. Heh, Ode, kuinkas moni Nokian työn­tek­i­jä pääsi sit­ten metrol­la töihin?
        Paljonko Nokial­la oli työn­tek­i­jöitä huip­puaikaan Keilaniemessä ja kuin­ka suuri osa heistä käyt­ti joukkoliikennettä?

        Haus­ka tari­na, mut­ta kuriositeetti.

      3. Heh, Ode, kuinkas moni Nokian työn­tek­i­jä pääsi sit­ten metrol­la töihin?
        Paljonko Nokial­la oli työn­tek­i­jöitä huip­puaikaan Keilaniemessä ja kuin­ka suuri osa heistä käyt­ti joukkoliikennettä?

        Haus­ka tari­na, mut­ta kuriositeetti. 

        Ei pelkkä kuriosi­teet­ti vaan pilka­h­dus siitä miten Suomes­sa asi­at hoide­taan. Demokra­tial­la val­i­tut päät­täjät muo­dosta­vat mielip­i­teen­sä ja päätök­sen­sä oli­garkkien sul­jet­tu­jen ovien takana toteut­ta­man uhkailun tuloksena.

        Jos Nokian johto halusi Espooseen metron, se sel­l­aisen tulee saa­maan. Objek­ti­ivisil­la järkiar­gu­menteil­la ei sinän­sä ole merk­i­tys­tä, sil­lä Nokian johto tietenkin voi tehdä mitä halu­aa omien toim­into­jen­sa sijain­nin suh­teen eikä sitä kansan­val­ta tai järkiar­gu­men­tit sido sen kum­mem­min. Kun­tapäät­täjien näkökul­mas­ta ris­ki että Nokia pääkont­tori vero­tu­loi­neen siir­tyy jon­nekin muualle on tietenkin val­ta­va joten hei­dän näkökul­mas­taan Nokian tah­toon taipumi­nen on järkevää.

        Mikä toki tietenkin herät­tää kysymyk­sen paljonko Nokian tuot­ta­mas­ta arvon­tuotan­nos­ta syn­tyy real­is­tis­es­ti juuri sielä pääkont­to­ril­la, ja että jakau­tuuko sen arvon­tuotan­non vero­tu­lot eri aluei­den välil­lä järkevästi. Mut­ta se tieten on taas oma matolaatikkonsa.

    2. Keskus­puis­to ei ole raiteille mikään ongelma.
      Sitä voidaan alit­taa ja ylit­tää ja molem­pi­in ilmansuuntiin.

      Hkissä keskus­puis­toa halkoo use­ampi motari­mainen 6‑kaistainen autoväylä.

      Tragikoomista, että kun mietitään ensim­mäistä kevyen liiken­teen raken­net­ta tai joukkoli­iken­nesil­taa keskus­puis­toon, nämä eivät joidenkin mielestä enää sinne mahdu.

      1. Tokelle kom­ment­ti­na että joukkoli­iken­nesil­ta Espoon keskus­puis­ton läpi on teknis­es­ti mah­dol­lista mut­ta poli­it­tis­es­ti haas­tavaa kos­ka ensin on päätet­tävä mis­tä ja mihin joukkoli­iken­nesil­ta vede­tään. Espoos­sa ja muual­lakin pääkaupunkiseu­tua on ikuinen keskustelu siitä että luon­toa hävitetään jo liikaa kun uusia asuinaluei­ta raken­netaan. Toki aina voi muut­taa Oit­taalle mut­ta sit­ten on tyy­dyt­tävä niihin olemat­tomi­in palvelui­hin mitä siel­lä on.

    3. Sil­fver­bergille kom­ment­ti­na että ei Noki­aa olisi pelastet­tu mikäli pääkont­tori olisi siiret­ty ulko­maille kos­ka Nokain tuot­teet eivät men­net­teet kau­pak­si ja niis­sä oli paljon teknistä vikaa etenkin Lumiois­sa. Androit oli ajanut Sym­bi­as­ta ohi.

      1. Nokian (luu­rituotan­non) yksinker­tais­es­ti korkeim­man johdon (ml. Ollila) toksi­nen johtamiskult­tuuri, jon­ka takia Sym­bia­nia ei lem­pat­tu ajois­sa ja jopa kehitet­ty ihan omaa käyttistä.

        Kun ympäröidään johto yes-miehillä, niin homma­han menee aina noin. Tusi­noit­tain mrd-luokan fir­moille käynyt samoin. Joitain maitakin johde­taan noin. Anti­ikin Roomas­ta lähtien.

  28. En tiedä tulk­it­senko oikein, mut­ta tässä näytetään (blog­itek­stis­sä ja kom­menteis­sa) ajat­tel­e­van että markki­na­t­alouden mekanis­mien toteut­ta­mi­nen jotenkin loisi parem­min men­estyviä tuot­tavia yrityksiä.

    Siis että vaikka­pa poli­it­tis­es­ti sumpli­tut yri­tystuet ovat siinä touhus­sa haitaksi?

    Jos­sain karkkikau­pas­sa näin voi ollakin, mut­ta oikeasti vakavaot­teinen teol­lisu­us on niin jumalat­toman pääo­main­ten­si­ivistä hom­maa ettei siinä nyky­isin pär­jää mikään taho mil­lä ei ole mil­jardiskaalan alkupääo­maa päästä edes käyntiin. 

    Rapakon takana päätök­set vaikka­pa sem­moi­sista jutu­ista että jotain siru­tuotan­toa pitäisi saa­da maa­han, toteutetaan kym­me­nien — sato­jen mil­jar­di­en suorien tukien ja vero­helpo­tusten kanssa. Samal­la tietysti strate­gis­es­ti viritetään lain­säädän­töä vien­ti- ja tuon­tivero­tuk­sen suh­teen, ja voidel­laan globaal­isti suurim­mat toim­i­jat sijoit­ta­maan koti­maa­han samantien.

    Aja­tus että pienistä alka­jista voisi jon­ain päivänä kas­vaa jotain telakan tai puoli­jo­hde­te­ol­lisu­u­den kokoista tässä glob­al­isaa­tios­sa markki­na­t­alouden ehdoil­la toimit­taes­sa, on täysin naurettava. 

    Jotain kohta­laisen elinkelpoista ja ove­laa liike­toim­intaa ja teknolo­giaa voidaan kyl­lä toisi­naan kek­siä. Yleen­sä koval­la pääo­ma­l­la entu­ud­estaan varuste­tut ostaa sem­moi­set tulokkaat pois kasvuvaiheessa. 

    EU:n ongel­ma täl­lä ken­täl­lä on että peliä pelataan turhan sin­isilmäis­es­ti ja uskoen sään­töi­hin joi­hin kukaan muu (Kiina tai jenkit) ei oikeasti usko. Posi­ti­ivista tilanteessa on että kyl­lä Euroopas­sa osaamista ja voimaa sinän­sä olisi, jos sitä hyödynnettäisiin.

    1. Van­hakan­tainen aja­tus, että arvon­muo­dos­tus tapah­tuu jät­tiläis­te­htaan sisällä.
      Kum­mas­sa se oikeasti tapah­tuu Applen suh­teen, Cuper­ti­nos­sa vai Kiinassa?

      Suomeen mah­tu­isi paljon esim. tuoteke­hi­tys­tä tekevää toim­intaa, jon­ka aloit­tamiseen tarvi­taan tiet­ty pääo­maa, mut­ta ei miljardeja.
      Tuo­hon tiet­ty tarvit­taisi­in koulu­tus­ta ja innovoin­ti­in kan­nus­tavaa yhteiskuntaa.

      Täl­lä het­kel­lä yhteiskun­ta kan­nus­taa sijoit­ta­maan betoni­seini­in ja tuot­ta­mat­tomaan yritystoimintaan.

    2. En tiedä tulk­it­senko oikein, mut­ta tässä näytetään (blog­itek­stis­sä ja kom­menteis­sa) ajat­tel­e­van että markki­na­t­alouden mekanis­mien toteut­ta­mi­nen jotenkin loisi parem­min men­estyviä tuot­tavia yrityksiä. 

      Itsel­lä ainakin markki­na­t­alouden ja pro-mar­ket poli­ti­ikan tavoit­teena on hyv­in­voin­nin mak­si­moimi­nen. Toki tämä mon­esti sekoite­taan eri­toten pro-busi­ness piireis­sä “parem­min men­estyviä tuot­tavia yri­tyk­siä” mantraan.

      Nämä eivät toki ole tois­t­en­sa vas­tako­htia, mut­ta liian usein ainakin Suomes­sa men­nään yri­tys­ten men­estys edel­lä. Esimerkik­si met­sä­talout­ta on käytän­nössä tuet­tu erit­täin rajusti erit­täin pitkään kun se ei ole tarv­in­ut mak­saa aiheut­ta­mas­taan hiilin­ielu­jen ja ‑varas­to­jen tuhoamis­es­ta. Ylipäätään on epä­selvää että tuot­taako suuri osa suo­ma­laista met­sä­talout­ta edes hyv­in­voin­tia vai tuhoaako se sitä. 

      Tätä voi pyöritel­lä laske­mal­la paljonko met­sä­te­ol­lisu­u­den toimin­not tosi­aan tuot­ta­vat suo­raan co2 päästöjä ja paljonko välil­lis­es­ti tuho­taan niitä nielu­ja ja varas­to­ja tuot­taen hiilid­iok­sidipäästöjä, ja ympätä niitä päästökau­pan co2-hin­toi­hin. Taitaa nyky­isil­lä päästökau­pan co2 arvoil­la olla että jos suo­ma­lainen met­sä­te­ol­lisu­us jou­tu­isi toim­intansa aiheut­ta­mat päästöt itse mak­samaan täysimääräis­es­ti, ainakin sel­l­u­toim­inta lop­puisi Suomes­ta samantien. 

      Toki nämä on nyt jäämässä viimeisimpi­en kään­tei­den kaut­ta val­tion mak­set­tavak­si, eli kun maankäyt­tösek­torin (eli esim. met­sien) co2-kehi­tys on men­nyt aina vain surkeam­mak­si eikä sen takia Suo­mi pääse päästövähen­nys­tavoit­teisi­in­sa, uhkaa Suomelle tul­la mil­jardilu­okan sakot toimien laimien­lyön­nistä. Reaalis­es­ti siis on tulos­sa mil­jardilu­okan uusi yri­tys­tu­ki metsäsektorille:
      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suomelle-uhkaa-tulla-yli-7-miljardin-euron-lasku-metsien-ja-maaperan-hiilinieluja-vahvistettava-vaatii-ilmastopaneeli/8493064

      Toki ne hai­tat ovat aina olleet ole­mas­sa, niihin ei aiem­min ole vain kiin­nitet­ty huomio­ta. Siihen toki on kiin­nitet­ty aina erit­täin paljon huomio­ta että met­sä­te­ol­lisu­us on poli­ti­ikalta saanut sen mitä on tarvin­nut ja halun­nut. Eli että Suomes­sa on suuria, men­estyviä ja rahaa tuot­tavia met­säsek­torin yri­tyk­siä. Tavoit­teet ovat siis olleet aivan vinksal­laan kun ulkois­vaiku­tuk­sia ei ole oltu hin­noitel­tu. Nyt kun näin vähitellen ale­taan tekemään, alkaa taloudelli­nen men­estys pikkuhil­jaa parem­min kor­reloimaan sen kanssa tuot­taako toim­inta myös hyvinvointia. 

      Toki tähän liit­tyy myös mon­imutkaisia kysymyk­siä, että miten suo­ma­lainen sel­l­u­te­ol­lisu­us voisi kil­pail­la näil­lä sään­nöil­lä aluei­ta vas­taan jot­ka eivät mak­sa niistä päästöistään mitään, mut­ta eipä mikään koskaan yksinker­taista olekaan. Selvää on että jos kaik­ki toim­i­jat mak­saisi­vat ne aiheut­ta­mansa hai­tat, ainakin sen sel­l­un kulu­tus vähenisi radikaal­isti nykyisestä.

      Caruna on myös toinen suo­ma­laisen pro-busi­ness talousoikeis­ton tyylinäyte. Tuli tuot­tavaa yri­tys­toim­intaa, toki. Mut­ta ei se että jol­lakul­la yri­tyk­sel­lä on piik­ki auki lyp­sää asi­akkai­ta ja kiertää vero­ja mitään hyv­in­voin­tia luo.

      Vielä on vain pitkä mat­ka että taloudel­lis­es­ta tuo­to­s­ta voitaisi­in päätel­lä myös hyv­in­voin­nin tuot­tamista. Paljon on vielä ulkois­vaiku­tuk­sia tuo­mat­ta talousjär­jestelmään, ja ne mitä on tuo­tu on vielä selvästi alihinnoiteltu.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.