EVA:n 50-vuotispäivillä ruotsalainen taloushistorioitsija Johan Norberg ja ruotsalaistunut Björn Wahlroos pitivät palopuheet markkinatalouden puolesta. He osoittivat vakuuttavasti, että maat menestyvät sitä paremmin taloudellisesti mitä vapaammin markkinat saavat niissä toimia.
Tämä on viisasta uskoa, mutta kannattaa kuitenkin myös muistaa mitä talousnobelisti Amartya Sen on sanonut. Hänelle taloustiede on oppi markkinavirheiden korjaamisesta, eikä hän oikein ymmärrä ajattelua, jossa oletetaan, ettei mitään markkinavirheitä ole.
Yhteiskunnan tehtävä on oikaista markkinavirheitä, sillä muuten markkinatalous ajaa koko voimallaan väärään suuntaan. Silloin sen voima muuttuukin pahuudeksi.
Yksi markkinatalouden ikävistä piirteistä on syrjäalueiden kurjistuminen. Itä- ja Pohjois-Suomi ovat kurjistuneet Suomen sisällä. Kurjistaako yhteisvaluutan oloissa sama mekanismi Suomea Euroopan sisällä – erityisesti nyt kun itäraja on kiinni? Onko Itä-Suomen tie lopulta koko Suomen tie?
Informaatioyhteiskunnassa kasvava osa tuotteista on sellaisia, joiden melkein kaikki kustannukset ovat kiinteitä, ja tuotteen monistaminen ja jakaminen on jokseenkin ilmaista. Virallisen termin puuttuessa kutsun näitä kertakustannustuotteiksi. Kaikki bitteinä jaettavat tuotteet esimerkiksi ovat tällaisia. Kokonaiskustannusten kannalta on jokseenkin sama, valmistetaanko niitä yksi vai miljoona kappaletta. Näiden tuotteiden kohdalla markkinamekanismi ei toimi erityisen hyvin. Ongelmaan ei ole kunnon ratkaisua, mutta yhteiskunnan kannattaa ohjata yrityksiä myymään niitä mieluummin paljon halvalla kuin vähän kalliilla.
Voittaja vie kaikki ‑tilanteet yleistyvät jatkuvasti. Ne ovat hankala asia markkinatalouden perusajatukselle. Monopolisoitumisen riski on tällöin paljon suurempi kuin vaikkapa kenkien valmistuksessa.
Ulkoisvaikutukset ovat markkinavirheistä merkittävimpiä ja niistä merkittävin on ilmastonmuutos. Kun yritykset ja kotitaloudet eivät joudu maksamaan mitään ilmakehän vahingoittamisesta, ne vahingoittavat sitä turhaan tai vain mitättömän hyödyn vuoksi. On yhteiskunnan tehtävä ohjata yrityksiä ja kotitalouksia kovalla kädellä pienempiin päästöihin, mutta tämänkin voi tehdä fiksusti tai tyhmästi.
EU:n ilmastopolitiikassa puolet päästöistä kuuluu päästökauppasektoriin ja toinen puoli taakanjakosektoriin. Taakanjakosektoriin kuuluu muun muassa tieliikenne, talojen erillislämmitys ja maatalous, päästökauppasektoriin sähköntuotanto ja pääosa teollisuudesta. Päästökauppasektorilla markkinamekanismi on valjastettu hintojen kautta vähentämään päästöjä, taakanjakosektorilla luotetaan poliittisen päätöksenteon voimaan.
Päästöt ovat vähentyneet päästökauppasektorilla olennaisesti nopeammin kuin taakanjakosektorilla. Markkinat toimivat tässäkin hallintoa tehokkaammin. Taakanjakosektorilla on juututtu poliittisiin kompromisseihin ja kaikenlaiseen mutkuiluun. En tiedä, miksi tällainen hölmö jako alunperin tehtiin, mutta siitä on päästävä nopeasti eroon ja laajennettava päästökauppaa kaikkiin päästöihin – siis aivan kaikkiin. Maihin, jotka yrittävät olla vapaamatkustajia, on kohdistettava hiilitullit. Myös nielut olisi otettava samaan mekanismiin.
Jos näin tehtäisiin, ei tarvitsisi pähkäillä, paljonko liikennepolttoaineisiin pitää sekoittaa sähköpolttoaineita, siis sähkön avulla tehtyä vetyä muodossa tai toisessa. Annettaisiin markkinoiden hoitaa. Ehkäpä sähköpolttoaineita ei käytettäisi tieliikenteessä lainkaan, vaan ne säästettäisiin lentoliikenteeseen, jota on akkujen painon takia vaikea sähköistää. Tieliikenteen sähköistäminen on paljon helpompaa.
Björn Wahlroos sanoi tilaisuudessa, että jos Suomen talous olisi kasvanut viimeiset 17 vuotta Ruotsin tahtiin, kasvulla olisi voitu rahoittaa Suomen sotemenot kahteen kertaan. Tähän on pakko huomauttaa, että Ruotsin taloudellinen kasvu nojaa paljolti väestön kasvuun. Rahaa tulee enemmän, mutta myös sen jakajia on enemmän. Vain kolmannes Ruotsin talouskasvusta on kasvua asukasta kohden. Kasvulla ei olisi siis rahoitettu sotea kahteen kertaan, mutta 2/3 sotesta nyt kuitenkin.
Molempien puhujien mukaan korkea verotus ehkäisee talouskasvua. Näin ei ole ollut aina. Toisen maailmansodan jälkeen korkean veroasteen hyvinvointivaltiot ovat menestyneet selvästi paremmin kuin matalan veroasteen ja pienen julkisen sektorin maat – eritysesti koulutuksen ja infrastruktuurin ja sopuisan yhteiskunnan ansiosta. Korkea verotus ei myöskään ollut tuhoisaa. Sekä Yhdysvalloissa että Britanniassa ylin marginaalivero oli 1950-luvulla yli 90 prosenttia, eikä mitään kamalaa tapahtunut. Mitä nyt Beatles protestoi verotusta kappaleellaan Taxman.
Nyt korkeaa verotusta on helpompi paeta alemman verotuksen maihin. Tämä siirtää Lafferin käyrää vasemmalle, eli korkea verotus tuottaa nyt kansantaloudelle aiempaa suuremmat vauriot. Siksi Ranskassa presidentti Hollanden 75 prosentin marginaalivero yli miljoonan euron vuosituloille epäonnistui surkeasti. Ruotsissa alennettiin ylintä marginaaliveroa 60 prosentista 55 prosenttiin. Ruotsalaiset arvioivat, ainakin osa heistä arvioi tämän lisänneen valtio verotuloja. Ekonomistiystäväni, myös vasemmistolaisiksi haukutut, sanovat, ettei Suomen solidaarisuusvero luultavimmin tuota valtiolle mitään.
Nalle sanoi matalan verotuksen vauhdittaneen Irlannin talouskasvua roimasti. Näin on varmasti tapahtunut, mutta se ei kelpaa esimerkiksi. Irlannin idea on houkutella yrityksiä maahan verottamalla vähemmän kuin muut maat. Kaikki eivätkä voi verottaa vähemmän kuin muut.
Markkinavirheenä pidän myös kohtuuttomaksi vääristyneitä tuloeroja. Tästä on vahvaa empiiristä näyttöä. Pienten tuloerojen maat ovat menestyneet paljon paremmin kuin suurten tuloerojen maat. Tietysti tuloerot voivat olla myös liian pieniä, mutta tämä riski on viime aikoina väistynyt.
Parhaana tapana vähentää tuloeroja pidän progressiivista verotusta sekä perustuloa tai negatiivista tuloveroa. Tätä esitti myös Milton Friedman, jota ei ole koskaan pidetty vasemmistolaisena. Sekava syyperusteinen sosiaaliturva tuottaa suuren määrän vääristäviä kannusteita, koska syystä, vaikkapa sairaudesta tai työttömyydestä, ei kannata hankkiutua eroon.
Ruotsin viimeaikaista menestystä on selitetty perintöveron poistolla. Sen ansiosta Ruotsissa riittää pääomia. Meillä ei riitä. Siksi lupaavat suomalaiset yritykset myydään ulkomaille näitä rikastuttamaan. Tämä on Suomelle suuri heikkous.
Pääomien karttumista kannattaisi edistää, mutta perintöveron poistoa parempana pidän progressiivista menoveroa. Siinä säästäminen eri muodoissaan on verotuksessa vähennyskelpoista ja säästöjen syöminen verotettavaa tuloa. Veroa ei perittäisi korkeista tuloista vaan leveästi elämisestä.
Perintöveron poisto suojelisi vanhaa pääomaa, jota meillä on paljon vähemmän kuin Ruotsissa, mutta ei edistäisi uuden karttumista, jota taas meillä ehkäisee korkea progressiivinen tulovero. Progressiivinen menovero edistäisi pääoman karttumista.
Tällöin ei myöskään tarvittaisi perintöveroa, koska perintö tulee verotettavaksi, kun alkaa elää leveästi sen turvin. Jos lapsi perii vanhempiensa sijoitusvarallisuutta, mutta ei ryhdy syömään säästöjä, häntä ei verotettaisi, mutta verot olisivat ankaria, jos hän alkaa panna vanhempiensa elämäntyötä lihoiksi jetset-elämällään. Järjestelmä vaatisi toisaalta asuntotulon verottamista – siis veroa siitä laskennallisesta vuokrasta, jota ei maksa itselleen.
Eläminen kaupungissa on yhtä ulkoisvaikutusten sekamelskaa. Sitä hallittaisiin paljon paremmin haittaveroilla kuin kielloissa ja määräyksillä. Erityisesti nitä tarvittaisiin liikenteessä. Kaupunkiliikenteen suurin ongelma on, että tila on niukka mutta hyödyke ilmainen. Se on samalla tavalla paha asia kuin ilmaiset hiilidioksidipäästöt. Tästä voisi kirjoittaa kokonaisen kirjan, ja kenties vielä kirjoitankin. Sanon kuitenkin, että tonttimaan arvoon perustuva korkea kiinteistövero on hyvä, kaupunkielämään soveltuva vero.
Takaisin alkuun
Toimivat markkinat olisivat hyväksi, kunhan ulkoisvaikutuksista, monopolisoitumisesta ja muista vaivoista selvitään. Ei ole hyvä, jos hampurilaisia myydään markkinatalouden tehokkuudella, mutta hyviä asioita edistetään hallinnon tehottomuudella.
Markkinataloudella ei kuitenkaan ole oikein puolestapuhujia Suomessa. Nekin puolueet, jotka puhuvat kauniisti markkinataloudesta, eivät aja pro market ‑politiikkaa vaan pro business-politiikkaa. Se on aivan eri asia. Siksi meillä annetaan edullisia tontteja tiskin alta sopiville yhtiöille ja siksi jaetaan haitallisia yritystukia avokätisesti. Tuen saajalle ne toki ovat mukava asia, mutta jarruttavat luovaa tuhoa, joka on tuottavuuden kasvun edellytys.
= = = =
Tämä kirjoitus on julkaistu huomattavasti lyhyempänä Talouselämä-lehden kolumnina
Kommenttina Soininvaaralle tuohon sotien jälkeiseen yli 60% marginaalivero prosenttiin. Se ei kyllä tarkoittanut sitä että yritykset maksoivat tuon veron kokonaisuudessaan vaan se johti verosuunnitteluun etenkin Yhdysvalloissa ja Britannian kohdalla päätös esimerkiksi perustaa sen hallitsemiiin pieniin saariin etenkin Karibialle ja Englannin Kanaaliin veroparatiiseja oli pääsy veronkiertoon joka oli syynä tuosta korkeasta veroprosentistä. Britanniasta muutti paljon varakkaita ihmisiä näihin veroparatiiseihin etenkin 1970-luvulla. Ruotsista lähti moni varakas ruotsalainen Britanniaan. Suomen kohdalla tällä hetkellä Ruotsin lisäksi taitaa olla niin että se on Viro . Viron yritysveromalli on muistuttaa hyvin samanlaista kuin mitä Suomessa oli 1990-luvun puolivälistä 2000-luvun alkuun eli avoir fiscal malli. Siitä luopuminen on luonut nykyisen suhteellisen monimutkaisen veromallin. Mitä tulee tuohon Pro-bisness malliin niin esimerkiksi Irlannissa jossa ei ole paljonkaan omaa yritystoimintaa vaan kaikki siellä toimivat suuryhtiöt ovat ulkomaalaisia ovat saaneet verohelpotuksia jota kyllä voi kutsua Pro- bisness mallisi koska verohelpotus on myös jollain tavalla yritystukea. Olen kyllä eri mieltä Suomessa olisi vallalla Pro-bisness ajattelu, ehkä ruohonjuuritasolla mutta täällä on molemmat ajattelut sekä Pro-bisness ja Pro-market. Mainitsemasi Itä-Suomen kohdalla valitsee tällä hetkellä Pro-bisness ajattelu jossa ei asioita yritetä ratkaista Pro-market ajattelulla. Tässä on toki syynsä. Ensin COVID lopetti kokonaan venäläisten matkailun ja sen jälkeen Putin päätti hyökätä Ukrainaan. Eli bisness kärsi. Markkinat eivät niinkään. Itä-Suomi voi jopa olla uusi Euroopan turistikohde kunhan bisness ymmärtäisi markkinoita kohdetta uusille kohderyhmälle. Tosin tällä hetkellä kyseinen Itä ‑Suomen matkailubisnes haluaa suoraa tukea mutta samalla sen pitäisi uusiutua kohti Pro ‑market ajatteluun. Tämä on haasteellista kun kyseinen bisness on lähes 24 vuoden aikana pistänyt kaikki munat samaan koriin joka kaatui keväällä 2020 ja meni rikki viimeistään 24.2.2022.
Soininvaara kirjoitti:
“Päästöt ovat vähentyneet päästökauppasektorilla olennaisesti nopeammin kuin taakanjakosektorilla. Markkinat toimivat tässäkin hallintoa tehokkaammin. Taakanjakosektorilla on juututtu poliittisiin kompromisseihin ja kaikenlaiseen mutkuiluun. En tiedä, miksi tällainen hölmö jako alun perin tehtiin, mutta siitä on päästävä nopeasti eroon ja laajennettava päästökauppaa kaikkiin päästöihin – siis aivan kaikkiin. Maihin, jotka yrittävät olla vapaamatkustajia, on kohdistettava hiilitullit. Myös nielut olisi otettava samaan mekanismiin.”
Kyllä ja ei. Siitä on kasvavaa näyttöä, että päästökauppasektorin päästövähennyksistä osa voi ollakin Excel-vähennyksiä. Yrityksillä on kannuste raportoida mahdollisimman pieniä päästöjä, jos niistä pitää maksaa. Valitettavasti halvemmalla päästöt katoavat Excelin taulukosta kuin oikeilla toimilla. Päästöraportoinnissa optimoidaan kaikki laskukaavojen pienimpiä päästöjä näyttävien vaihtoehtojen mukaan, ja ilmeisesti Euroopassa on käynyt ilmi jokunen ihan selkeä päästöhuijauskin (valvonta on niin vähäistä, että se lienee vain jäävuoren huippu, joka on jäänyt kiinni). Valitettavasti vaikutukset luonnossa eivät katoa Excelissä päästöjä kutistamalla, vaan vaativat oikeita toimia.
Jako ei ole ollut täysin hölmö. Päästökauppasektorille siirrettiin isojen toimijoiden päästöt. Pienten toimijoiden päästöt taas nähtiin asiaksi, jonka osalta asianosaisille ei voi siirtää raportointivelvoitetta, koska nämä joko eivät sitä osaa, tai raportoivat vahingossa tai tahallaan väärin, tai unohtavat raportoida kokonaan, tai jos oppisivatkin, niin kustannustehokkaana ainakaan kotitalouksiin asti ulottuvaa päästökauppaa ei pidetty.
On syytä muistaa, että päästökauppasektorin ja taakanjakosektorin lisäksi EU:ssa on myös päästöjen ohisektori, joita ei lasketa kumpaankaan. Kansainvälinen lentoliikenne EU-maista ulospäin tai niiden suuntaan, samoin kuin kansainvälinen meriliikennekin kuuluvat esimerkiksi siihen joukkoon, jolla ei ole päästömaksuja lainkaan eikä ole päästökaupan piirissäkään, eikä näitä edes lasketa EU:n päästöraportoinneissa tietyiltä osin. Sekin on ollut poliittinen valinta, että kaikkia päästöjä ei huomioida.
Päästöjen optimoinnin kannalta tilanne on hankala, kun esimerkiksi Kiinasta voi kuljettaa halvemmalla tavaraa etelä-Suomeen kuin pohjois-Suomesta, koska verotus koskee Suomen sisäistä liikennettä, mutta ei kansainvälistä liikennettä. Kansainvälisen liikenteen verottomuus aiheuttaa hirveästi turhaa liikennettä globaalisti. Kiviäkin rahdataan Suomeen nykyään Kiinasta Suomeen, koska kuljetuskulut ovat niin pienet verrattuna lähempää tulevaan verotettuun liikenteeseen.
“Näiden tuotteiden kohdalla markkinamekanismi ei toimi erityisen hyvin. Ongelmaan ei ole kunnon ratkaisua, mutta yhteiskunnan kannattaa ohjata yrityksiä myymään niitä mieluummin paljon halvalla kuin vähän kalliilla.”
Jos näitä hyödykkeitä ajattelee julkishyödykkeinä, niiden rahoittamiseen on kyllä ehdotettu mekanismeja, esimerkiksi taloustieteilijä Alex Tabarrokin “dominated assurance contract”: https://citeseerx.ist.psu.edu/document?repid=rep1&type=pdf&doi=a0f474da2d7898f810a36239da67bd1cb0143b54 . Tämän tyyppisiä mekanismeja ei olla tietääkseni vielä koskaan otettu missään käyttöön, mutta en toisaalta tiedä mikä sen estäisi? Varmaan se, että julkishyödykkeiden rahoitusta ei yleensä ole pidetty kovin suurena yhteiskunnallisena ongelmana eikä asiasta näin abstraktilla tasolla oikein käydä keskustelua.
Nimimerkki Anonyymille kommenttina noihin hallituksiin joissa Kokoomus oli mukana 1980–1990-luvuilla ja 2000-luvulla. Muistuttaisin että etenkin 1980-luvun lopulla ja 1990-luvun lopulla oli Suomessa taloudellinen noususuhdanne. Nimimerkki Anonyymi ei maininnut että kokoomus oli hallituksessa Holkerin pääministeri kaudella SDP:n kanssa ja Lipposen I ja II hallituksessa SDP:n kanssa. Ja Vanhasen II hallituksessa Kepun kanssa. Kataisen ja Stubbin hallituksessa valtiovarainministeri oli demarit Urpilainen ja Rinne. Joten yhteenvetona tämän että kokoomus on ollut hallituksessa demareiden ja Kepun kanssa joissa oli myös vihreät ja Vasemmistoliitto. Siinä välissä oli 1990-luvun lama jolloin pääministerinä oli Kepun Esko Aho .
Kirjoitus osuu asian ytimeen.
Vihreiden pitäisi mielestäni olla se pro-market puolue joka haastaa kokoomuksen käytämällä enemmän järkeä toimissaan ja puheissaan. Tällä hetkellä tragedia on että pro-market ihmiset ajetaan kokoomuksen syliin,esim. Heikki Pursiainen, koska he kokevat etteivät muut heidän asiaa ajaa edes sen vertaa mitä kokoomus. Pursiainen tosin taisi yrittää hakea Vihreiden ehdokkaaksi mutta Soininvaara taisi mainita että Vihreät eivät häntä huolineet.
Tämä on sääli, sillä vihreät ovat ainakin ohjelmapapereissa hyvinkin pro-market esim. halullaan lisätä markkinamekanismin käyttöä vaikkapa päästökauppaa laajentamalla ja haittaveroja asettamalla esim. tienkäyttömaksuin, ja väitänkin että Vihreät on enemmän markkinamekanismimyönteinen puolue mitä kokoomus. Ongelmia tulee kuitenkin nähdäkseni siinä kun asioista pitäisi viestiä.
Vihreät käsittää oman kannattajakuntansa laajaksi. Kun olen esittänyt vihreiden sisällä että ollaan rohkeammin pro-market ja puhutaan markkinamekanismin ohjatusta käytöstä positiivisesti, olen saanut palautetta että markkinoista positiivisesti puhuvia tahoja on jo tarpeeksi, ja että jos puhuisimme tällä tavalla karkoittaisimme vasemmistoäänestäjämme.
Vihreät tuntuukin olevan jossain oudossa välitilassa ettei se uskalla olla selkeästi ulospäin oikein mitään. Tästä syystä esim. vaalitenteissä vihreä viesti äänestäjille ei oikein mene perille, kun se viesti laimennetaan niin laimeaksi ettei siitä jää äänestjille oikein mitään tarttumapintaa. Jos puhuu tavalla ettei varmasti siitä mielensä pahoita vasemmisto- tai oikeistoäänestäjä niin ei siitä kyllä kukaan innostukaan.
Vihreiden pitäisi ottaa parhaat palat sekä vasemmalta ja oikealta, ja suoraselkäisesti ja rohkeasti argumentoida niiden asioiden puolesta. Suomessa löytyy kyllä tarpeeksi järkeviä ihmisiä ymmärtämään että vasemmistoon liitetyt tulonsiirtojen kannatus sekä oikeistoon liitetty markkinamekanismiin uskominen voivat elää sopuisasti rinta rinnan ilman että kumpaakaan tarvitsee “häpeillä” tai peitellä.
Suomen tragedia on että kokoomus päästetään nykyisin liian helpolla. Sen on helppo imeä markkinahenkiset ihmiset oman vähällä järjellä ajetun pro-business politiikkansa tukijoiksi, vain koska kukaan muu ei jostain syystä halua tavoitella pro-market äänestäjiä. Tästä kärsii koko Suomi.
Toivottavasti Vihreät löytävät rohkeuttaan olla avoimemmin omia itsejään. Pitäisi pelätä vähemmän oman nykyisen kannattajakuntansa tiettyjen lohkojen mielipiteistä, ja miettiä enemmän myös heitä jotka tällä hetkellä eivät vihreitä äänestä. Se on kuitenkin 92% äänestäjistä jotka tällä hetkellä eivät vihreitä äänestä, joten kyllä sielä potentiaalia onkin vaikka pieni osa nykyisistä äänestäjistä siirtyisikin vaikkapa vasemmistoliiton äänestäjiksi.
“Vihreiden pitäisi mielestäni olla se pro-market puolue joka haastaa kokoomuksen käytämällä enemmän järkeä toimissaan ja puheissaan” Aika rasistista, vihreät on monimuotoinen puolue ja esim. osmo on se joka osaa laskea, kaikkien ei tarvitse osata eikä kaikkien tarvitse olla älykkäitä ja käyttää järkeä tunnepuoli on tärkeämpi, puolue hyväksyy kaikki omana itsenään kunhan teesit ovat samat ei ole pakko olla järkeä kuten puolekarttamme monimuotoisuus osoittaa.
Ode kirjoittaa taas tärkeästä aiheesta, johon on syytä lisätä nämä tosiasiat:
Suomalaisten “talousgurujen” ja median, varsinkin YLE:n, HS:n, jne. pitää lopettaa Suomen kansalle valehtelu ja kertoa totuudenmukaisesti kuinka heikoissa kunnossa taloutemme todellisuudessa on, ja esitellä realistisia pelastus-keinoja!
Presidentti J. K. Paasikivi sanoi: ”Kaiken viisauden alku on tosiasiain tunnustaminen”.
Tuo viisaus menee nyt näin:
Danske Bankin tekemässä kyselyssä lottovoitto nähtiin 29 prosentin mielestä hyväksyttävimpänä tapana vaurastua. Yrittämisen mainitsi 22 prosenttia ja vain 18 prosentin mielestä vaurastuminen perinnön avulla on hyväksyttävää.
Tämä konkreettisesti todistaa, että suomalaiset, varsinkin vihervasemmisto ja ay-liike, ovat ajautuneet kauas reaalitalouden ulkopuolelle!
KAIKKI rahat ovat todellisuudessa peräisin vauraista, voittoa tekevistä yrityksistä!
Suomi on nyt niin traagisella tavalla jumissa sosialistisessa (Brežneviläisessä) pysähtyneiden tilassa, ettei nykymenolla PAKOLLINEN siirtyminen globaalisti kilpailukykyiseen markkinatalouteen ole lähivuosina mahdollista!
Suomen sosialistinen talouskokeilu on epäonnistunut, niinkuin kaikkialla muuallakin!
Björn Wahlroos sanoi: ”Suomi on konkurssin partaalla!” ja ”Olemme hävinneet 70 miljardia pysähtyneisyyden takia”
Ei ihme, että suuryhtiömme ovat jo kauan sitten evakuoituneet Suomesta ja 67000 parasta pk-yritystämme menneet perässä ja perustaneet muualle tytäryhtiöt.
Lisäksi Suomessa toimii 5306 (2022) veroparatiiseista käsin toimivan yrityksen sisaryritystä 130 miljardin liikevaihdolla. Nämä yritykset eivät maksa paljoakaan veroja ja näinollen kaappaavat suuren osan Suomen sisämarkkinoista, varsinkin hoitosektorilla.
Kysymys 1: Onko Suomen talous saattohoidossa oleva potilas, jolta letkut vedetään kohta irti, kun uudet lakot vievät tuhkatkin pesästä?
Kysymys 2: Onko vakavassa velka-kriisissä olevalla Suomella varaa panostaa poliittisesti ja taloudellisesti erittäin riskialttiisiin ilmastohankkeisiin, kun ne tunnetusti eivät vaikuta ilmastoon yhtään mitään? Kannattaa muistaa esim. Neste Oy:n ja Kempowerin viherhankkeista johtuva osakkeiden arvon romahdus!
NYT KAIKKIEN pitää tunnustaa nämä tosiasiat ja lähteä toimimaan niitten perusteella näin:
Suomen voi nykyisesta MEGA-kriisitä pelastaa vain täydellinen ja nopea täysremontti julkishallinnossa, verotuksessa, koulutuksessa ja työlainsäädännössä – markkinatalouden ehtojen mukaan.
Yrittäjälle pitää tehdä pieni, syrjäinen, hirmuverottava ja korkean maariskin Suomi HOUKUTTELEVAKSI paikaksi MEGA-rikastua, investoida uuteen tekniikkaan, työllistää ja maksaa hyviä palkkoja.
Tämä voi onnistua vain niin, että kaikki puhaltavat samaan hileen ja löydämme taas SDP:n Väinö Tannerin veroisen kriisijohtajan, joka yhdisti kansan 1939 Talvisodan hädän hetkellä!
Muuten SDP:n entisen johtajan, täysjärkisen Paavo Lipposen sanoin: ”Nahkurin orsilla tavataan!”
Seppo Korppoo, 50 vuotta palvelua 24/7 teknologiaviennin armottomilla globaalimarkkinoilla
Eikö laskennallisen asuntotulon verottamisen lisäksi olisi kannattavaa verottaa myös harmaata itse tehtyä työtä?
Suomalaiset siivoavat kotejaan, tiskaavat astioitaan, remontoivat mökkejään, korjaavat autojaan ihan itse. Kaikelle löytyisi myös ulkopuolinen tekijä, mutta silloin hinta nousee.
Kaikki itse tehty on harmaalla alueella ja pois siitä verotetusta työstä jolla rahoitetaan yhteiskuntaa ja maksetaan ammattilaisten palkat. Oman työn verolla asetettaisiin kaikki samalle viivalle.
Teoriassa ehkä kyllä, käytännössä se olisi hallinnollisesti aivan liian hankalaa.
Ainakaan Suomessa valitettavasti ei koskaan pystytä siirtymään markkinatalouteen, koska jos sitä yritettäisiin, ilmestyisi heti tuhat Wahlroosia (Kangasharjua, Romakkaniemeä jne.) huutamaan kommunismia ja Pohjois-Koreaa.
Sen, miten toivoton tehtävä markkinatalouden puolustaminen on, kertoo itse asiassa ehkä parhaiten, että markkinataloutta muka juhlistavassa tilaisuudessa juhlapuhuja puhkeaa yhtäkkiä kehumaan Irlannin verotusta, vaikka se on arbitraasia ja siten markkinavirhe.
(Nordberg po. Norberg, Hollandé po. Hollande.)
Jokainen joka puhuu pyrkivänsä vapaaseen markkinatalouteen ja jopa uskoo tuon pyrkimyksen olevan jotakin muuta kuin utopiaa, on kyllä aivan pihalle siitä mitä täysin vapaaseen markkinatalouteen perustuva kapitalismi oikeasti tarkoittaisi. Vaikkei kapitalismi tietenkään tarkoita samaa kuin markkinatalous , niin täysin vapaan markkinatalouden edellytys on kuitenkin rajoittamaton kapitalismi. Ja kaikki puuttuminen sekä markkinatalouteen ja kapitalismiin, eli myös yhteiskunnan, on siitä johtuen näiden markkinauskovaisten ajattelun pohjalta väärin, koska silloin puututaan aina markkinoihin enemmän tai vähemmän.
Koska nuo markkinauskovaiset ja vain omaa etuaan ajavat itsekin tietävät
täysin vapaaseen markkinatalouteen perustuvan kapitalismin olevan utopiaa joka ei palvele yhteistä hyvää lainkaan niin hyvin kuin sekatalous, niin heidän perustelunsa ovat sitten tasoa kommunismi, Pohjois-Korea, Neuvostoliitto, 0‑verot tai jotain muuta aivan päätöntä, vaatien kuitenkin yhteiskunnalta ties mitä ilman että joku sen maksaa.
Eivätkö ihmiset tajua mitä vapaaseen markkinatalouteen perustuva kapitalismi oikeasti tarkoittaa ja eivätkö he tajua sen olevan vain teoriaa kuten kommunismikin. Sen verran voin auttaa että siihen liittyy väistämättä myös sosiaalidarwinismi ja globalismi. Sitäkö todella halutaan? Ainakin kommunismia huutelevien olisi syytä perehtyä kyllä markkinatalouteen vaikka wikipedissta aloittaen ja katsoa sitten itseään peilistä jos tekee vieläkin mieli hokea kommunismia, neuvostoliittoa ja pohjois-koreaa tai väittää että globalismikin olisi jonkun muun kuin markkinatalouden ja kapitalismin ilmiö. Jos ajaa vapaata markkinataloutta ja kapitalismia kuten persutkin kokoomuksen rinnalla tekevät, niin ajaa samalla myös globalismia vaikka persut eivät sitä tunnu
itse ymmärtävänkään tai halua ymmärtää vaan syyttävät siitä vasemmistoa joka ajaa säännelttyä markkinataloutta ja kapitalismia joka asettaa selvät ja reilut säännöt myös globalismille.
Persuäänestäjien olisi hyvä oppia ainakin se että oikeistolainen, se persujenkin ajama, vapaa markkinatalous ja kapitalismi tarkoittavat myös globalismia. Vai eivätkö persut kannata sittenkään oikeistolaista talous-ja sosiaalipolitiikkaa globalisaatioineen, vaan sittenkin pohjoismaista sosialidemokratiaa. Mutta miksi he sitten ovat persuja,
rasismin vai minkä takia?
AKK hyvä, kirjoitat: “Eivätkö ihmiset tajua mitä vapaaseen markkinatalouteen perustuva kapitalismi oikeasti tarkoittaa ja eivätkö he tajua sen olevan vain teoriaa kuten kommunismikin.”
Voi tämän kompostin kääntää näinkin: Riippumatta siitä, uskooko globaaliin markkinatalouteen vai ei, joka tapauksessa olemme kaikki siinä jo nyt. Maiden taloudet nimittäin eivät ole hermeettisesti suljettuja systeemejä vaan jatkuvassa riippuvuussuhteessa toisiinsa.
Rahat, velat, ideat, uudet teknologiat, talous-turbulenssit / lamat / nousut, jne. kulkevat rajojen yli, nopeasti tai hitaasti. Tätä globaalia markkinataloutta ei pääse karkuun millään keinolla!
Joka muuta luulee, elää reaalitaloudesta irrallaan olevassa kuplassa, joka vääjäämättä poksahtaa. Näin on käynyt kaikille sosialistisille talouskokeiluille ja nyt myös Suomessa.
Se menee näin:
Kerran vuodessa, tavallisesti syksyllä, kolme luottoluokituslaitosta, S&P Global Ratings (S&P), Moody’s ja Fitch Group. S&P ja Moody’s tulevat maahan tarkastamaan maan taloustilanteen.
Ne antavat yksityis- ja institutionaalisille sijoittajille riski-arvion siitä, missä määrin joukkovelkakirjojen, velkainstrumenttien ja kiinteätuottoisten arvopapereiden liikkeeseenlaskijat tulevaisuudessa täyttävät velvoitteensa.
Jokainen maa (ja niissä toimivat yhtiöt, jne.) saa riski-reittauksen, jonka perusteella maan velkojen, arvopaperien, jne. korko määräytyy.
Tämä reittaus vaikuttaa maan talouden jokaisessa kolkassa. Kun otat auto‑, asunto- tai kulutus-lainan, tai ostat tai myyt jotain, tämä reittaus vaikuttaa asiaan suoraan tai epäsuoraan.
Kaikki suuryhtiöt ja parhaat pk-yritykset ovat jo lähteneet pienestä, syrjäisestä, traagisella tavalla ideologisessa jumissa olevasta, hirmuverottavasta, kybersotaa käyvästä ja rökäle-velkaisesta Suomesta.
Minkälaisen markkinatalous-reittauksen Suomi tulee jatkossa saamaan?
Seppo Korppoo, 50-vuotta 24/7 teknologiaviejänä armottomille globaali-markkinoille
“ilmestyisi heti tuhat Wahlroosia (Kangasharjua, Romakkaniemeä jne.)”
Jep. Paasi, Kullas jne. Valitettavasti Suomessa eniten äänessä olevat “talousosaajat” eivät ole niitä osaavimpia. Wahlroosilla oli joskus sentään jotain kiinnostavaa sanottavaa mutta ajattelu on mennyt entistä mustavalkoisemmaksi (tosin siihen hänellä oli taipumusta jo nuorena kommunistina). Onneksi on Korkmanin ja Määttäsen kaltaisiakin, ja akateemisissa piireissä heitä luultavasti arvostetaan enemmän kuin aiemmin mainittuja.
Nimimerkki Doomsayerille että Kullas ja Paasi edustavat tässä kohtaa heidän omia toimialoja Paasi Nordnetiä ja Kullas EVA:aa. Kannattaa kuunnella sellaisten ekonomisten kuten Kangasharjun, Puttosen näkemyksiä heillä on hyviä ajatuksia jotka ovat monessa kohtaa toisenlaisia kuin esim Wahlroosin.
Kommenttina Uschanoville että Irlannissa valitsee markkinatalous ehkä kaikista konkreettisemmin kuin muualla Eurooppaa koska Irlannissa ei ole paljonkaan kotimaisia yrityksiä vaan lähes kaikki ovat joko amerikkalaisia, brittiläisiä, kanadalaisia ja eurooppalaisia. Suomessa on kotimaisia yrityksiä joita omistajat haluavat luonnollisesti suojella.
Oikeastaan se että markkinatalous edistää vääriä asioita lähtee siitä kuvitelmasta että voisi olla olemassa ns. vapaat markkinat joiden varaan voitaisiin jättää se että ne edistäisivät oikeita asioita kokonaisuuden kannalta. Suurin osa ihmisistä ei edes ymmärrä tosiasioita kapitalismista ja siihen liittyvästä markkinataloudesta, vaan toistaa sitä mitä heille virheellisesti siitä kerrotaan ja mihin heidän halutaan siitä uskovan.
Näitä “markkinauskovaisia” suosittelen tutustumaan vaikka Ha-Joon Changin kirjaan 23 tosiasiaa kapitalismista! Ja nimenmaan siihen mitä meille ei sanota kapitalismista ja vapaista markkinoista.
Vapaiden markkinoiden kapitalismi on näet samanlainen utopia kuin kommunismi, vaikkeivät vapaita markkinoita ajavat markkinauskovaiset sitä haluakaan tunnustaa. Se ei tarkoita sitä pitäisi hylätä markkinatalous ja kapitalismi vaan sitä että pitää hylätä sokea markkinauskovaisuus ja sellainen uusliberalistinen kapitalismi jota on nyt harjoitettu vähintäänkin viimeiset 30 vuotta. Ja se taas tarkoittaa sitä että markkinatalous ja kapitalismi on kesytettävä hyvien asioiden edistäjäksi ja pois siltä tuhon tieltä johon se on väistämättä meitä viemässä jos suuntaa ei muuteta. Jotta suunta voisi muuttua niin pitää ensiksi tunnustaa myös ne ikävät tosiasiat jotka nykyiseen markkinatalouteen ja kapitalismiin liittyvät. Kyllä kapitalismia voidaan muuttaa, mutta se muutos kannattaa tehdä niin että edistetään hyviä asioita eikä uskomalla sokeasti vapaiden markkinoiden kapitalismin kaikkivoipaisuuteen kuten talousoikeisto nykyään tekee. Täytyy oikein ihmetellä Suomen nykyisen hallituksen markkinauskovaisuutta ja sen halua jatkaa tosiasioista välittämättä vaan entistäkin vahvemmin rasismilla höystetyn uusliberalistisen kapitalismin tiellä kohti vapaiden markkinoiden kapitalismin utopiaa ja vähät välittäen siitä mitä pahaa se saa aikaan.
Kun 60-luvulla luin vähän sosiologiaa, muista yhden kirjan, jossa todisteltiin, ettei niitä korkeita veroprosentteja kukaan maksanut. Varakkailla oli monia konsteja välttää verotusta. Niin kuin lienee nytkin. Esim. siirtää firma Irlantiin.
Mutta eihän siinä ole kuitenkaan mitään järkeä että meillä on verojärjestelmää joka on täynnä porsaanreikiä ja joka suosii kaikkein suurituloisimpia ja varakkaimpia. Se on yksi nykyisen markkinatalouden vakavista ongelmista ja syy myös heikkoon talouskasvuun koska samalla pieni-ja keskituloisille jää enemmän maksettavaa ja vähemmän kulutettavaksi mikä heijastuu sitten yrityksiin joiden tuotteita ja palveluita ihmisten suuri enemmistö ostaa maksaen myös niistä verot.
Jostain ihmeen syystä ihmiset eivät tajua sitä että verotuksen porsaanreikien takia maksamatta jäävät verot jävät heidän itsensä maksettaviksi. Vai luulevatko he hyötyvänsä jotenkin vain harvojen käytettävissänolevista verotuksen porsaareiistä, kuten maasta muuttajien verovapauksista, veroparatiiseistä tai vaikkapa listaamattomien yritysten suurista verohuojennuksista jne. Ja eivätkö piensijoittajat tajua että kaikki yritykset maksavat yhteisöveroa, mutta verohuojennuksia osingoista saavat listaamattomien yritysten omistajat huomattavasti enemmän. Eivätkä nuo omistajat ole edes mitään yrittäjäomistajia jotka nostavat samalla palkkaa omistamastaan yrityksestä vaan usein pelkkiä sijoittajia kuten muihinkin yrityksiin sijoittavat. Mitä jos vaadittaisiin vaikkapa vähintään saman suuruiset henkilökohtaiset ansiotulot yrityksestä ennen osinkohuojennuksia kunakin vuonna jos halutaan pitää yllä tuota sijoittajiakin eriarvoistavaa systeemiä ja myös kohtuullistettaisiin tuota veroetua vaikkapa yli 50000€ osinkojen osalta.
Verotuksen välttelyn mahdollistaminen ei ole mikään luonnonlaki ja ihmettelen varsinkin sitä miksi itseään nationalisteina pitävät ja globalisaatiota vastustavat persut niin innokkaasti suojelevat niitäkin
verotuksen porsaanreikiä joissa Suomi menettää verotuloja ulkomaille. Miksi heidän mielestään sellaisen joka jää Suomeen pitää maksaa enemmän veroja kuin sellaisen joka saa vaikkapa eläketuloja
Suomesta ulkomaille tai siirtää omaisuutensa ulkomaille maksamatta sen arvonnoususta veroja Suomeen . Mitä isänmaallisuutra sellainen on? No, epäisänmaallisuuttahan se on ja tavallisten suomalaisten veronmaksajien halveksuntaa.
Eivät markkinatalous ja kapitalismi liity toisiinsa muuten kuin täysin satunnaisesti tietyn historiallisen sattuman tuloksena. Sen, onko jokin talous markkinatalous vai ei, ratkaisee se, käytetäänkö resurssien allokaatioon hintamekanismia vai ei. Sen, onko jokin talous kapitalistinen vai ei, ratkaisee se, miten investointeihin tarvittava pääoma järjestetään. Ne ovat kaksi kokonaan eri kysymystä.
On mahdollista kannattaa täydestä sydämestään hintamekanismin käyttöä, mutta katsoa samalla, että pääoman kasautuminen ja keskittyminen on niin haitallista, että julkisen vallan on puututtava siihen rajuinkin ottein. Jotkut nimittävät itseään jopa markkinasosialisteiksi, esim. belgialainen ekonomisti Philippe Van Parijs, Soininvaaran vanha nuoruudenystävä. Ja kun itsenikin piti aikoinaan keksiä Kuka kukin on ‑kirjaan jokin yhdellä tai kahdella sanalla ilmaistavissa oleva poliittinen kanta, niin päädyin lopulta pistämään “markkinasosialisti”.
Mistä sitten johtuu, että sosialistissa maissa ei markkinoiden hintamekanismi koskaan toimi?
Sanoisinkin että markkinat ovat sekä hintamekanismin tae, että myös takaavat sen mitä tuotetaan, eli tuotetaan sitä mitä ihmiset haluavat.
Tässä mielessä täydellinen suunnitelmatalous epäonnistuu aina, koska joku muu kuin yksilö päättää hänen puolestaan mitä hänen tulisi haluta ja mitä ei.
Jos “yhteiskunta” omistaisi kaikki tuotantolaitokset, pitäisi kehittää todella hieno AI päättelemään ja noudattamaan yksilöiden haluja eikä komentovaltaa käyttävien “poliitikkojen” ja “asiantuntijoiden” haluja.
Osmo: “En tiedä, miksi tällainen hölmö jako alun perin tehtiin”
Käsittääkseni suurin hallinnollinen taakka päästökauppaan liittyen on päästöjen mittaaminen. On ehkä ajateltu, että joillain alueilla hallinnollinen taakka olisi liian suuri suhteessa päästöihin (esim hyvin pienet voimalat).
Minä en ymmärrä, miksi päästöoikeuksista laskutetaan niin kin niistä laskutetaan. Maksu pitää sisällyttää polttoaineeseen, niin kuin liikenteen verotuksessakin tehdään. Ne harvat tapaukset jotka ottavat hiilidioksidin talteen savukaasuista, voivat tehdä siitä erillisen ilmoituksen.
En ole oikein koskaan ymmärtänyt miksi päästökauppaa käyvät polttoaineen käyttäjät. Paljon yksinkertaisempaa ja tehokkaampaa olisi että päästökauppaa kävisivät ne jotka tavalla tai toisella tuovat sen polttoaineen markkinoille. Siis maahantuojat ja öljyn/maakaasun/kivihiilentuottajat. Luonnollisesti jos maakaasuntuottaja pystyy osoittamaan että myyty maakaasu ei päädy poltettuna ilmakehään vaan petrokemianteollisuuden tuotteeksi mitä ei elinkaaren lopuksikaan polteta vaan lähetetään ulkoavaruuteen tms, saa siltä osin vapautuksen päästökaupasta.
Osmo Soininvaaralle kommenttina että olet oikeassa että marxilainen teoria pyrki kulkemaan kommunismiin sosialismin kautta mutta tämäkin vain teoriassa. Kuten aiemmin mainitsin että Neuvostoliitossa luovuttiin 1930-luvun alussa maailmanvallankumouksesta ja sosialismia alettiin rakentaa yhdessä maassa. Sitten alkoi maailmansota ja koko neuvostotalous valjastettiin sotatalouteen. Maailmansodan jälkeen alkoi jälleenrakentaminen ja Stalinin kuoleman jälkeen alkoi suojasää jonka jälkeen alkoi pysähdyneisyyden kausi . Vasta Gorbatshov lanseerasi termin glasnost ja perestroika joka oli visioitu alkuperäiseen Leninin luoman teorian pohjalle joka oli Leninin oman näkemyksen mukaan sitä sosialismia mitä Karl Marx oli visionut tosin Marx oli jo kuollut ennen kuin Lenin oli aloittanut vallankumouksellisen toiminnan jonka aikana oli tullut erilaisia koulukuntia ( en muista kaikkien nimiä) jotka yrittävät selittää Marxin teoriaa joka itse asiassa oli jäänyt häneltä kesken Pääoman viimeisissä osissa. Myöhemmin Kiinassa Mao loi oman teorian Marxin teorian pohjalta, maolaisuus.Kuitenkin 1920-luvulla Neuvostoliitossa alettiin rakentaa kommunismia tuossa muodossa mitä kuvailit. Stalinin aika katkaisi tämän kehityksen kunnes Gorbatshov palautti sen takaisin mutta liian myöhään. Neuvostoliitto oli jo konkurssipesä.
Missä sitten on päästy lähemmäksi alkuperäistä kommunismia on joiden tutkijoiden mukaan Pariisin kommuunissa vuonna 1871 ja Espanjan sisällissodan aikaisessa Barcelonassa 1930-luvun lopussa
Rahul, sotket nyt sosialismin ja kommunismin. Kommunismi oli utopia, jossa kukin teki työtä kykyjehnsä mukaan ja kulutti tarpeidensa mukaan — siis nbiin kuin joskus kauan sitten perheenjäsenet maatiloilla. Se edellytti hyvin yltäkylläistä taloutta, jota lähellekäänb ei yksiköön sosialistinen maa ole päässyt.
Soininvaaralle kommenttina että kyllä Neuvostoliitossa oli tuo mentaali että kukin tekee työtä kykyjehnsä mukaan ja kuluttaa tarpeidensa mukaan voimassa aina loppuun asti. Kyllä olet oikeassa että kommunismi on utopia johon Neuvostoliitto pyrki. Tämä tavoite ei koskaan toteutunut koska Neuvostoliitto hajosi. Jopa Kiinan tavoite on edelleen kommunismi mutta sikin on vain propagandaa koska sen todellinen tavoitteena on kommunistisen puolueen yksinvallan jatkuvuus .
Kysymys Soininvaaralle että mistä ajatus rakentaa maakaasuputki Suomeen ydinvoiman sijasta? Eikös maakaasun päästöt ole suuremmat kuin ydinvoiman? Otettiin Vihreissä tuolloin geopoliittinen riski huomioon? Olivathan vihreät yhteydessä Neuvostoliiton ja myöhemmin Venäjän ympäristöliikkeeseen jo tuolloin ja myöhemmin NordStreamin 1:n ja 2:sen rakentamisen jälkeen moni vihreä on kritisoinut kyseisiä päätöksiä ja erityisesti Paavo Lipposen roolia kyseisessä hankkeessa mLisäydinvoima on turvannut Suomeen energia omavaraisuuden toisin kuin esimerkiksi Saksassa jossa ydinvoimalat suljettiin kokonaan ja venäläinen maakaasu virtasi 90%:isesti koko Saksan teollisuuden ja kotitalouksien kohdalla. Lipponen on usein ottanut esille tuon maakaasuputki hankkeen vihreiden kohdalla versus vihreiden vastustukseen lisäydinvoimasta
Helsingissä oli kyse kaukolämmön tuottamisesta. Sen aikaisen lain mukaan ydinvoimalaa ei saanut rakentaa lähedllekän Helsinkiä. Kyse oli käytännössä kivihiili/maakaasu. Tuohon aikaan Putin oli vasta jengirikollinen Leningradissa.
Soininvaaralle kommenttina että riippuvaisuus venäläisestä maakaasusta on keskusteltu lähes 40 vuoden. Länsi-Saksa rakensi ensimmäisen maakaasu putken 1978- 1983 joka kulki Neuvostoliitosta Puolan kautta . Jo tuolloin Yhdysvallat ja etenkin NATO pitivät tätä putkea geopoliittisena riskinä siis paljon ennen Nordstreamia .
Putin oli kyllä tuolloin 1980–1990-luvun taiteessa KGB:n agenttina Itä-Saksassa ja myöhemmin Pietarin apulaispormestarina.
Osmo Soininvaaralle kysymys että miksi et halunnut lähteä Lipposen II hallituksesta vuonna 2002 kun se päätti myöntää uuden ydinvoimalaluvan joka hyväksyttiin sitten myöhemmin eduskunnassa? Ymmärrän että Rosatomin ydinvoimalaluvan myöntäminen oli hiukan kyseenalaista mutta siinäkin oppositio jakautui joten kyseessä on laajemmasta kokonaisuudesta
.
Minusta oli tyhmää tehdä vihreistä silloin korostetusti (vain) ydinvoiman vastainen puolue varsinkin kun kolmannes sen äänestäjistä kannatti ydinvoimaa. Olin voimakas ydinvoiman vastustaja vielä 1980-luvulla, mutta annoin faktojen vaikuttaa kantoihini ja faktoihin kuului se, että ydinvoiman riskit uusissa voimaloissa olivat paljon pienempiä. Tarkemmin ydinvoimakannoistani voi lukea kirjasta Voittoja ja tappioita luvussa minä ja ydinvoima.
Soininvaaralle kommenttina että olen lukenut tuon kirjasi Voittoja ja tappioita. Kuitenkin vihreät puoleena oli kokonaisuudessaan hyvin ydinvoimavastainen. Olet aiemmin todennut että vihreissä oli paljon insinööri äänestäjiä jotka kannattivat ydinvoimaa mutta he siirtyvät kokoomukseen sen takia koska vihreät vastustivat ydinvoimaa. Olen ymmärtänyt että Vihreiden kanta ydinvoimaan muuttui puolueena Ukrainan sodan jälkeen! Koska Saksan energiapolitiikka osoitti että luopumalla ydinvoimasta onkin geopoliittinen riski kun maan energia tuotanto sidottiin venäläiseen maakaasuun.
Vihreiden kanta ydinvoimaan muuttui enne Ukrainan sotaa. Tieteen ja teknologia seura Viite oli tässä aloitteellinen.
Osmo Soininvaara:
“Olin voimakas ydinvoiman vastustaja vielä 1980-luvulla, mutta annoin faktojen vaikuttaa kantoihini ja faktoihin kuului se, että ydinvoiman riskit uusissa voimaloissa olivat paljon pienempiä.”
Tää on silleen mielenkiintoista, että nyt kun ydinvoima ei olekaan se halvin energiantuotantomuoto, niin sitä kannatetaan. Kauanko kestää, kunnes seuraava yleinen takinkääntö?
Ydinvoimassa on yhä riskit jätteiden säilytyksen suhteen, sekä nykyaikana isompi sotilaallinen riski.
20 vuotta sitten olisi ehkä voinut kannattaa rakentaa ydinvoimaa (taloudellisesti).
KL-MSR:ien “taloudellisuus” on suuri mysteeri.
Se, mikä on varmaa, on se, että 90% planeetasta valitsee VRE:n ja sen varastoinnin eri tavoin.
Joten sillä puolella on satavarmasti tulossa “aurinkopaneeliefekti”, jossa kustannuksista putoaa yks nolla pois vuosikymmenen välein.
Soininvaaralle kommentti että varmaan Ollilla visioi metrosta Keilaniemeen jo tuolloin. Espoon kaupunki teki tosin päätöksen metrosta 2009 eli 9 vuotta myöhemmin kaksi vuotta myöhemmin Nokian ongelmat alkoivat. Länsimetron synty historia ei kuitenkaan ollut tämä Ollilan uhkaus vaan muut tekijät joista suurin oli bussi kapasiteettin ylittäminen etenkin Kampista Espooseen.
Olisi hyvin kiinnostavaa ymmärtää kunnolla tuo progressiivisen menoveron ajatus, jota olet pyöritellyt toistuvasti mutta melko ylätasolla. Oletko kirjoittanut siitä mihinkään sellaista ”for dummies” ‑rautalankaversiota, että miten se toimisi käytännössä?
Voin olla metsässä, mutta käsittääkseni ajatus on että säästäminen/sijoittaminen/investoiminen tehtäisiin verovähennyskelpoiseksi. Eli veronmaksu siirretään myös ansiotulojen osalta sellaiseksi että tulot saa sijoittaa tai muuten laittaa säästöön että ilman että siitä täytyy välittömästi maksaa veroja. Verot maksetaan vasta kun sijoitus/säästö realisoidaan omaan kulutuskäyttöön.
Eli lyhyesti sanottuna mahdollisestaan verotuksen ajankohdan, ja halutessasi myös kohdemaan koska meillä ei ole arvonnousuveroa eli ns. “exit-veroa”, saisi päättää myös muilla kuin pääomatuloilla. Pääomatulothan on aivan ylivertaista tuloa ei vain siksi että niitä verotetaan kevyemmin kuin ansiotuloja, niin erityisesti siksi että niiden tuloja voi käyttää lisäsijoituksiin ilman että välissä tarvitsee maksaa veroja.
Palkkatuloilla kun sijoitat, menee tulojen saamisen yhteydessä puolet työsi arvosta veroina ja veroluontoisina maksuina, ja jäljelle olevasta voit sitten sijoittaa. Jos sen sijaan tulot olisivat pääomatuloja vaikkapa vakuutuskuoressa, holding-yhtiössä tai osakesäästötilillä niin tällöin vastaavaa veronmaksua ei tapahtuisi kuin vasta kun nostat voittoja omaan käyttöösi näistä instrumenteista. Samaten jos jatkosijoituksesi tuottaakin tappiota, voit välttyä alkuperäisen voiton verotukselta kokonaan. Näitä etuja sinulla ei ole palkkatuloilla säästäessä/sijoittaessa, vaan palkan verot pitää maksaa kävi sijoituksillesi miten tahansa.
Pääomatulot ovat tällä hetkellä käytännössä kaikin puolin ylivertaista tuloa ansiotuloihin nähden. Mitään luonnonlaillisia tai tieteellisiä syitä että näin pitäisi olla ei tietenkään ole, asia on vain lähinnä hyvän lobbauksen tulosta. Menovero konseptina voisi ainakin tuoda näitä eri tulomuotoja lähemmäs toisiaan. Toteutuksesta riippuen, toki menoverokin ajatuksena voidaan toteuttaa vaikka miten pöljästi jos niin halutaan.
Nimimerkki Kilgorelle kommenttina että ei julkinen sektori ole koskaan yksinpäättänyt viennin ja tuonnin välisestä tasapainosta. Japanin suuret monialayritykset joita kutsuttiin Zaibatsuiksi ja nykyään terminä Keiretsu ylläpitivät vielä 1980-luvulle asti alihankintaketjuja jotka toimivat Japanin sisällä ja painostivat (lobbasivat) valtiovaltaa pitämällä korkeita tuontitulleja ja pitämällä jenin kurssia vakaana suhteessa dollariin. Tämä oli yksityisen sektorin ja julkisen sektorin välinen järjestely eli oppikirjamainen esimerkki siitä miten ”markkinat eivät toimi ihanvapaasti”. Japani “pakotettiin” avaamaan kotimarkkinat 1990-luvulla. Syy taustalla oli Yhdysvaltain poliittinen painostaminen etenkin kylmän sodan jälkeen kun Japani nähtiin enemmänkin haastajana kuin liittolaisena. Nyt taaas Japani nähdään liittolaisena.
Nimimerkki Kilgorelle kommenttina että itse epäilen Ollilan uhkausta todeksi koska Nokian vaikeudet alkoi 2011 ja Länsimetron rakentaminen alkoi 2009. Nokian johto tiesi että iphone valtaa markkinat. Nokia pääkonttori on tällä hetkellä aivan muualla kuin Keilaniemessä ja valtasa nokialaisista asuu muuten Espoossa joten Ollilan uhkaus oli vain retoriikkaa.
Ollila kertoi ajatuksistaan minulle noin vuonna 2000.
Osmo Soininvaarasanoo:
14.10.2024 19:11
Ollila kertoi ajatuksistaan minulle noin vuonna 2000.
Tottakai Ollila oli ihan täysjärkinen tapaus, joka tiesi, että tapeen ilmaisun jälkeen kestää vuosikymmen, että tehdään päätös ja toinen vuosikymmen, jonka jälkeen se on käytössä.
Eli kyseessä oli vain yleinen strateginen huoli / tarve. Ei mikään tiettyyn aikaan ja paikkaan sidottu “Jos metro ei kulje Keilaniemeen 2015 tammikuussa, niin Nokian pääkonttori siirtyy Martinlaaksoon.
Marginaalilla paljon tehokkaampi ja suoraan markkinoiden kautta vaikuttava tapa olisi rajoittaa matalapalkkaista maahanmuuttoa ja peruuttaa matalapalkkaisten oleskeluluvat. Tällä olisi, päin vastoin kuin perustulolla, rutkasti julkisia menoja pienentävä vaikutus.
Pitää myös muistaa miksi tuloeroja pidetään huonona asiana: “emme enää ole samassa veneessä”, “emme enää ymmärrä toistemme kokemuksia/puhetta” jne.
Vaikka poliitikot puhuvat jatkuvasti osaajapulasta ja että Suomeem tarvitaan koulutettuja “osaajia”, niin se että näiden Suomeen haettavien “osaajien” vähimmäispalkaksi on määritelty 1600€/kk osoittaa että oikeasti Suomeen halutaan myös matalapalkkaisia työntekijöitä palkalla jolla ei tule edes toimeen kaikkialla Suomessa. Ja tämän mahdollistajins ovat myös perussuomalaiset,kokoomuksen, KD:n ja RKP:n ohella, vaikka puheissaan he antavat toisen kuvan. Näitä matalapalkkaaisia työperäisiä maahanmuuttajia ja muitakin työperäisiä maahanmuuttajia halutaan sitten painostaa maasta karkottamisen uhalla ottamaan vastaan työtä kuin työtä ehdoilla kuin ehdoilla. Työtä painostusta tehostetaan sitten sallimalla paikallinen sopiminen tavalla jossa työntekijät asetetaan asemaan jossa heidän tukenaan ei ole ketään ja toisaalta heikennetään työttömyys-ja muuta sosiaaliurvaa painostuksen lisäämiseksi. Mielenkiintoista on kuinka samalla nakerretaan suomalaisten työntekijöiden asemaa eivätkä ainakaan perussuomalaisia kannattavat työntekijät tunnu ymmärtävän kuinka myös heitä vedätetään oman ulkomaalaisvihamielisyyden ja rasisminkin avulla.
Mielestäni työnantajien vastuuta tarvitsemastaan työperäisestä maahanmuutosta pitäisi lisätä eikä kiristää työperäisiä maahanmuuttajia karkotuksella. Jos meillä on todellista tarvetta “osaajille”, niin silloin heille pitää olla varaa maksaa myös “osaajan” palkkaa ja kohdella heitä siten että he voivat rakentaa tulevaisuuttaan Suomessa kuten muutkin.
Mietiikääpä mitä oikeasti tarkoittaakaan se että työperäisen maahanmuuton tuloraja on 1600€/kk! Mitä jos tuo raja olisikin vaikka 2200€/kk, mikä sekään ei ole lähellekään mitään koulutetun osaajan palkkaa, eikä lähellä edes suomalaisten mediaanipalkkaa. Mutta koska totuus kaiken sekavan puheen takana on että Suomeen halutaan nimenomaan matalapalkkaisis työntekijöitä vaikka toki myös koulutettuja osaajia joille maksetaan selvästi paremmin, mutta kuitenkin huonommilla työehdoilla ja palkalla kuin mitä suomalaiset vaativat, niin perussuomalaisetkin sen sallivat kunhan kaikkien työntekijöiden
sosiaaliturvaa heikennetään ja työperäiset maahanmuuttajia voitaisiin karkottaa nopeasti. Eli asettaa heidät asemaan jossa heille ei annettaisi koskaan mahdollisuutta aidosti kotoutua Suomeen ja rakentaa tulevaisuuttaan täällä. Sellaista se rasismi vaan teettää kaiken muun ohella, vaikkei ihminen sitä toki itse myönnäkään vaan antaa sen varjolla heikentää jopa omaan sosiaaliturvaansa ja vaikutusmahdollisuuksiinsa omiin työehtoihin sekä palkkaan. Tyhmyyttäkö lienee jos suostuu niin helposti oman asemansa heikennyksiin siksi että saa vaan kurmuuttaa maahanmuuttajia?
Onko nimimerkki AKK sitä mieltä että siivoojia, joukkoliikenteen työntekijöitä, kokkeja, tarjoilijoita, huoltohenkilökuntaa ja rakennuspuolen työntekijöitä ei siis tarvitse? Tuo 1600€/kk raja on minimiraja eli kyllä sen voi ylitää mutta ei alittaa. Nimimerkki AKK:n maitsemat koulutetut osaajat (kuten insinöörit ja lääkärit jne) pääsevät kyllä tuon tuloluokan yli helposti mutta heistä on erittäin kova kilpailu ihan Euroopan sisälläkin. Jopa monen koulutetutn ulkomaalaisen huippuosaajan mediaanipalkka on itse asiassa suurempi kuin suomalaisten mediaanipalkat.
Nimimerkki AKK on oikeassa ettei ole yhtään yhteiskuntaa jossa olisi ns. vapaat markkinat. Yövartijavaltiotsa ei ole koskaan ollut. Ei edes 1800-luvun Pohjois-Amerikassa. Mutta Kommunististä utopia on ollut ja sen nimi oli Neuvostoliitto ja tätä utopiaa rakennettiin etenkin 1920-ja 1930-luvuilla.
Tietenkin tarvitaan mutta 1600€/kk ei osoita sitä että tarve työperäiselle maahanmuutolle heidän osaltaan olisi kova.
Ja ilman muuta huippuosaajan palkan pitääkin olla paremman kuin suomalaisten mediaanipalkan riippumatta siitä mistä hän on kotoisin.
Neuvostoliitto ei ollut missään vaiheessa kommunistinen edes heidän omasta mielestään, vaikka kommunismia pidettiinkin tavoitteena aivan samoin kuin jotkut pitävä edelleenkin tavoitteena täysin vapaata markkinataloutta ja sen pohjalle rakentuvaa kapitalismia. Utopioita molemmat.
Asian voi tarkistaa kyllä vaikkapa wikipediasta aloittaen ja siitä sitten tarvittaessa perehtyä tarkemmin siihen millaisia yhteiskuntajärjestelmä on ollut oikeasti olemassa. Ja sekin pitää muistaa ettei yövartijavaltiokaan edusta täysin vapaata markkinataloutta vaikka jotkut niin luulevatkin. Siihen liittyy samanlainen “väkivaltakoneisto” kuin oli Neuvostoliitossakin, vaikkakin tuon koneiston “suojelukohde” onkin toinen. Täysin vapaaseen markkinatalouteen ei kuulu myöskään minkäänlainen
sosiaalipolitiikka koska se väistämättä asettaa rajoituksia
markkinoille. Siksi se voisi perustua vain sosiaalidarwinismiin jossa
luonto valitsee sen kuka selviää. Mutta emme me kaikki kai sentään ihan eläimiä haluta olla vaikka maailman sotia katsellessa varsin moni haluaakin olla. Ja onhan rasismikin yksi ilmentymä sosiaalidarwinismista, kuten myös se kuinka ihmisiä halutaan muutenkin eriarvoistaa tai jättää oman onnensa nojaan.
Älä anna väärää todistusta lähimmäisestäsi. Tiedät aivan hyvin mitkä ovat PS:n tavoitteet ja mikä on kompromissia.
Nimimerkki AKK:lle kommenttina että kyllä Neuvostoliiton alkuaikoina kommunismia rakennettiin hyvin utopistisistä lähtökohdista. Neuvostoliitossa 1920-luvun alusta 1930-luvun alkuun oli poliittisia kiistoja rakennetaanko kommunismia yhdessä maassa vai tavoitellaanko maailmanvallankumousta. Kyllä neuvostojohto tavoitteli kommunismia ihan loppuun asti. Jopa Gorbatšovin glasnost ja perestroikka olivat jonkinlaista leninististä alkukommunismia ikäänkuin paluutta takaisin 1920-lukuun ja NEP-kauteen.
Olen kyllä lukenut wikipediasta tuosta yövartijavaltiosta ja siellä todetaan seuraavaa “Käytännössä yövartijavaltioita ei ole ollut olemassa puhtaassa muodossaan missään “. Sosiaalidarwinismi ei ole niinkään rasismin yksi muoto vaan se että sosiaalidarwinismia on käytetty väärin monessa yhteiskunnallisissa kokeiluissa. Eugeniikka oli rasismin yksi muoto ja se oli sotien välisenä aikana yksi sosiaalipolitiikan muoto mutta silloinkin sitä kyseenalaistettiin ja viimeistään holokaustin jälkeen eugeniikasta luovuttiin virallisesti, tosin yksittäisiä kokeita (kuten pakkosterilisointia) suoritettiin epävirallisesti mutta ne eivät olleet valtavirtaa.
Marxilaisen teoriaan mukaan kommunismiin kuljetaan sosialismin kautta. Yksikään maa ei ole päässyt tai edes väittänyt päässeensä kommunismiin, vaan on juuttunut sosialismiin. Lähimmäs kommunismin edellytyksiä ovat päässet vauraat markkinatalousmaat.
Minä en pääse millään jyvälle Osmon esittämästä progressiivisestä menoverosta. Sen perusajatus tuntuu olevan säästämisen edistäminen. Säästäminen on yhteiskunnan kannalta hyväksi, jos säästyneet rahat käytetään tuottaviin investointeihin. Ei taida tämä toteutua Suomessa.
Minusta elämme kulutusyhteiskunnassa. Tällaisessa yhteiskunnassa kaikki toimet kulutuksen lisäämiseksi, mm pienituloisillle annettavat tulonsiirrot, lisäävät yhteiskunnan toimeliaisuutta. Säästäminen on pois kulutuksesta ja johtaa tällöin työttömyyteen ja pahimmassa tapauksessa deflaatioon.
Säästäminen on aina investointia.
Jos annat rahat pankille, se sijoittaa ne.
Olen pari viikkoa kiertänyt Amerikan sydänmaita. Siihen perustuen pari näkemystä:
Teknologinen kehitys ja innovaatiot ovat tehokkaampi monopolien ja oligopolien tuhoaja kuin mikään julkinen säätelymekanismi. Harjoituksena voi listata vaikkapa Fortune 50 ‑yritykset neljännevuosisadan välein. Kummasti ovat vaihtuneet. Kun aikanaan seurasin työkseni globaalia ohjelmistoteollisuutta, niin kymmenen vuoden välein olivat alan kymmenen suurinta firmaa vaihtuneet yhtä poikkeusta lukuunottamatta: Microsoft.
Kun jälkeenpäin katsoo Yhdysvaltain suurimpia caseja, joissa monopoli on julkisen vallan toimesta murrettu, niin voi todeta, että kehitys olisi hoitanut asian. Esimerkiksi jos AT&T:tä (siis sitä alkuperäistä) ei olisi pilkottu, teknologinen murros olisi itse asissa ollut kuluttajien kannalta vielä tehokkaampi.
Toinen mielenkiintoinen havainto syntyi ajomatkalla Texas Panhandlen halki. Sehän on aiemmin ollut maailman tylsin ajomatka: 250 kilometriä tasaista vehnäpeltoa ja karjalaidunta ainoina maamerkkeinä öljykaivot. Nyt tilanne on muuttunut: alue on täynnä tuulimyllyjä. Koska kyse on Texasista, niin pääajurina niiden sikiämiseen ei ole varmasti ollut hyväntekeväisyys tai edes ilmastonmuutokseen varautuminen. Markkinat toimivat. Syy alueen suosioon vispilöiden tonttina puuttomuuden lisäksi lienevä alueen maanomistusolot.
Jos joku on kiinnostunut matkan havainnoista kosken sähkön käyttöä lentämisessä, niin voin palata off-line.
Kommenttina nimimerkki iValo:lle että ei Teksas ole Yhdysvaltain sydänmaita se on Yhdysvaltain 2 suurin osavaltio joka väestöennusteiden mukaan ohittaa Kalifornian tämän vuosikymmnen lopussa.
En Texasia sydänmaaksi väittänytkään. Poistuin sydänmailta Texasin kautta.
Kommenttini Texasista ja tuulimyllyistä taisi mennä Rahulilta ohi joten meni monelta muultakin. Siis selvennetään. Amerikan sydänmaat ovat Mississippiin ja Suuriin järviin rajoittuvat osavaltiot. Alue, etenkin sen pohjoisosat olivat 1800-luvun lopulta toiseen maailmansotaan Amerikan kasvun moottori ja siellä ihan konkeettisesti valmistettiin ne eli autot ja niiden moottorit.
Tämän jälkeen kasvun moottorit ovat siirtyneet muualle, muun muassa entiseen resurssilähteeseen eli Texasiin, kuten Rahulkin kertoi. Sydämailla taas ruostuvat entisten moottoritehtaiden jäännökset. Alueen teollisen historian myötä siellä on myös säätelyperinne esimerkiksi maankäytössä.
Kyllä sydänmaillakin halutaan tuulimyllyjä rakentaa ja niitä jonkin verran siellä onkin. Mutta tätäkin enemmän tien varsilla näin vaalien alla julisteita, miten niiden pystyttäminen omalle takapihalle pitää estää.
Texas Panhandle on taas esimerkki maanomistajan absoluuttisesta määräämisoikeudesta omistuksiinsa. Alueen resurssilähtöinen talous ja jopa satojen tuhansien hehtaarien maatilat ovat mahdollistaneet ensin tehokkaan teollisen karjankasvatuksen, sitten fossiilienergiavarantojen hyödyntämisen ja nyt tuulimyllyjen pystyttämisen lähes liukuhihnalt. Naapurit eivät ole vaatimassa säätelyä estääkseen muutokset takapihallaan, koska naapurin takapihalle on 30 kilometriä.
Ivalo:
”Teknologinen kehitys ja innovaatiot ovat tehokkaampi monopolien ja oligopolien tuhoaja kuin mikään julkinen säätelymekanismi. ”
No tuo on vähän kuin toteaisi, että koska opioidit ovat niin tehokkaita kivunlievittäjiä, niin ibuprofeenia ei tarvita ollenkaan.
“Yksi markkinatalouden ikävistä piirteistä on syrjäalueiden kurjistuminen. Itä- ja Pohjois-Suomi ovat kurjistuneet Suomen sisällä. Kurjistaako yhteisvaluutan oloissa sama mekanismi Suomea Euroopan sisällä – erityisesti nyt kun itäraja on kiinni? Onko Itä-Suomen tie lopulta koko Suomen tie?”
Tämän vuoksi ajankin EU:ssa merkittävää toimintojen ja hallinnon keskittämisen kulttuuria tehokkuuden nimissä — eli ihan samaa mitä Suomessa monet ‘progressiivit’ suureen ääneen kertovat kannattavansa. En suoraan sanottuna ymmärrä, miksi Suomessa pitää olla oma Fimea tai muitakaan viranomaisia, onko Suomessa jotakin niin uniikkia että tänne tarvitaan omat hallintohimmelit valvomaan lääkkeiden lupia jne? Eikö EU ole juuri oikea himmeli tälläisiä tehostuksia varten? Eikun asioita pitää tutkia ja kehittää ja valvoa Suomessa kun täällä ollaan niin erikoinen lintukoto ettei muualta onnistu. Kummasti tämäkin toimii vain Helsingissä, mutta ei muualta Suomessa, eli kaikki pitää kuitenkin keskittää, mutta ‘oikein’.
Taitaa vaan olla niin, että koulutettu eliitti meillä täällä Suomessa heittää aina duunarit bussin alle tehostuksen nimissä, mutta taistelee kynsin hampain että koulutetun eliitin omat suojatyöpaikkapuuhavirastot pysyvät tehottomina. Nyt kun oikein mietin niin hallinnon tehottomuutta Suomessa ja EU:ssa näyttää edistävän lähinnä meritokraattinen koulutettu eliitti ajamalla tehontonta hallintoa ja toimintoja joka asiaan, samoin koulutus on pilattu monilta osin kun koulutettu eliitti on levittänyt hallintoideologiaansa tutkintoihin ja käytäntö on unohtunut kun pitää turhia osia ja laajuksia suorittaa koska näin nyt vain on sovittu ja päätetty. Sitten tutkintojen turhanpäiväisen paisutuksen jälkeen lyödään tiukkoja rajoja suoritustahdille.
“He osoittivat vakuuttavasti, että maat menestyvät sitä paremmin taloudellisesti, mitä vapaammin markkinat saavat niissä toimia.”
Sattuivatko mainitsemaan mitkä nämä maat ovat? Tosiasia nimittäin on, että menestyneissä maissa valtiolla on ollut todella tiukka ote taloudesta ja on säädellyt yritysten ja markkinoiden toimintaa.
Kaikissa länsieuroopan maissa valtio piti huolen siitä, että yritykset toimivat valtion edun mukaisesti ja siten, että maa vaurastuu. Ja maat vaurastuivat.
Alamäki alkoi vasta kun valtion ote hölleni ja markkinat saivat saivat toimia vapaasti.
Japani on erittäin hyvä esimerkki siitä miten valtio ohjaa markkinoita ja teollisuutta. Ja tämän kopioivat Etelä-Korea ja Taiwan. Kiina on lainannut paljon siitä miten Japani toimi.
Kristian Brunilalle kommenttina että Japani panosti pääasiassa vientiin eikä ja piti tuonnin alhaalla. Japanin alamäki alkoi 1990-luvulla kun sen kiinteistökupla puhkesi eikä valtio esim nostanut korkoja tämän kuplan taltuttamiseksi. Japani ajautui deflatoriseen kierteeseen 30 vuodeksi. Etelä-Korea ajautui myö taloudelliseen kriisiin 1997 mutta IMF:n avulla se pääsi takaisin nousuun. Kiina on tällä hetkellä menossa Japanin tietä koska siellä on taas ongelmana deflaatio.
Vientiin panostaminen ja tuonnin pitäminen alhaalla (esim. tullein) on nimenomaan julkisen sektorin toimi joka on oppikirjamainen esimerkki siitä miten “markkinat eivät toimi vapaasti”. Kommenttisi tuntuukin nimenomaan tukevan Kristianin ydinviestiä. Toki se saattoi olla kommentisi tarkoituskin, vaikkakin ensimmäisellä lukemisella sain päinvastaisen kuvan.
https://tietotarjotin.fi/tutkimusblogi/732174/tuloverotuksen-tasaisuudesta
Monet kommentaattorit (tai blogisti) voisivat yrittää elää parikin vuotta alle 1600 euron bruttotuloilla Helsingissä. Ja täällähän niitä alipalkkatyöpaikkoja on, joihin uusia ihmisiä muualta tarvitaan.
Jani Mäkelä, ihme kyllä hän, sanoi eilen torstaina A‑studiossa totuuden vasemmiston ja elinkeinoelämän yhteisestä laulusta saada maahan paljon uutta työvoimaa.
Sananmukaisesti hinnalla millä hyvänsä.
Eli totta kai elinkeinoelämä haluaa ihmisiä tekemään tänne töitä kympin tai vähän päälle tuntipalkalla, halpatyövoimaa saisi tietenkin tulla niin paljon kuin mahdollista heidän mielestään. Orjia lisää rattaisiin.
Miksi tätä kannattaa sitten vasemmistokin (vihreät myös?) on sitten toinen juttu, mutta lopputulos on sama: maahamme kasvatetaan uusi ja laajeneva alaluokka.
Nimimerkki 1600 e/kk ‑kokeilkaapa ite kommenttina että Jani Mäkelä ei tarkoittanut vain työvoiman saatavuutta Helsingissä vaan koko Suomea ja sitä myös elinkeinoelämä tarkoittaa. Itse asiassa Helsingissä on palkat paremmat kuin muualla Suomessa korkean hintatason takia. Kaikki matalapalkkaiset työt eivät ole halpaatyövoimaa esimerkiksi matkailussa joka on sesonki työtä etenkin Suomessa ei voida maksaa ympärivuoden samaa palkkaa koska Suomessa matkailu on hyvin sesonki luonteista toimintaa ja toiseksi matkailu Suomeen on kriisissä jo 4 vuotta ensin tuli COVID joka karkotti kiinalaiset ja venäläiset ja sen jälkeen Putin päätti hyökätä Ukrainaan joka sulki taas Venäjän rajan kokonaan. Raja oli auki vain vuoden 2021 ja 2022 taiteessa muutaman. Matkailu voi kyllä markkinoida Suomea muille kuin kiinalaisille ja venäläisille mutta tälläisen nollasta aloittaminen vie useita vuosia ja erittäin paljon rahaa. Tätä kutsutaan markkinataloudeksi. Toki jos nimimerkki 1600 e/kk ‑kokeilkaapa ite on sitä mieltä että valtion pitäisi aloittaa Suomessa matkailu bisneksen niin onko nimimerkki 1600 e/kk ‑kokeilkaapa ite valmis pistämään siihen verorahoja? Soininvaara korostaa markkinointa ja hyvä niin mutta täytyy aina muistaa että bisnes on se joka luo markkinat eikä päinvastoin.
Rahul, juuri noin kuten kuvaat, tajuan sen.
Mutta samalla täytyy pitää mielessä että kun elinkeinoelämä (ja myötäilevä vasemmisto) vaatii lisää maahanmuuttoa se ei koske ainoastaan korkeasti koulutettuja innovaattoreita, joiden muutto Suomeen sopii kyllä persuimmallekin persulle, vaan ja ehkäpä jopa nimenomaan myös alipalkkatyön tekijöitä.
Niitä tarvitaan senkin vuoksi että monet näitä töitä tekevät maahanmuuttajat tajuavat yhtälön mahdottomuuden ja siirtyvät toimeentulotuelle, jonka matala taso ei juurikaan alipalkkatyön tuomasta elin“tasosta” eroa. Pettyneet lähtevät, uutta verta tilalle. Siitä on syntynyt tämä ikiliikkuja jossa tarvitsemme maahanmuuttoa lisää ja lisää maailman tappiin.
Kannattaa myös tiedostaa, että näihin alipalkkatöihin tulevat eivät ratkaise myöskään valtion tuloverokriisiä, koska nettomaksamista tuolla tulotasolla on tuskin ollenkaan. Tai asuntovarallisuuden ylläpitoa koska noilla tuloilla ei osteta kämppiä.
Mielestäni ratkaisu on ihan selvä. Sen pitäisi vasemmiston ja ay-liikkeen tietää jos keiden. Ei maahanmuuton lisäämisen lisääminen vaan: palkat sille tasolle mitä toimeentulo vaatii. Jos se ei onnistu, eli tuollainen palkkavaatimus kaataisi pk-yrittäjien firmat, on se todiste siitä että meillä ei ole toimivaa markkinataloutta tässä maassa, kysyntä ja tarjonta eivät ole aidossa suhteessa.
On aivan selvää mitä työperäinen maahanmuutto 1600€/kk tarkoittaa, se tarkoittaa kasvavaa matalapalkkaisten joukkoa. Ja koska samalla halutaan leikata sosiaaliturvaa jonka avulla näillä matalillakin palkoilla on ollut mahdollista tulla toimeen, niin yhteiskuntaa ajetaan tarkoituksella kohti yhä jyrkempää sosiaalista epätasa-arvoa. Vaikka persut puhuvat haluavansa palkkoja joilla tulee toimeen ilman tukia, niin todellisuudesss he tekevät politiikkaa jolla he vievät pienituloisilta vain tuet ja työntekijöiltä mahdollisuudet vaatia parempia työehtoja ja toimeentuloon riittäviä palkkoja.
Sitä kyllä ihmettelen miksei vihreissä tai poliittisessa vasemmistossa ei pidetä enemmän esillä vaatimusta minipalkkojen nostosta tasolle jolla tulee toimeen ilman tukia. Vain vasemmistoliitosta olen nähnyt esityksiä jossa minimipalkan suomessa tulisi olla tasolla noin 2100–2200€/kk, koskien siis kaikkia jotka työskentelevät Suomessa. Perussuomalaisten populistisesti puheet maahanmuuttajille asetettavista tulorajoista ovat tietenkin tarkoitettu vain hölmöimpien jymäyttämiseksi, samalla kun he tekevät käytännössä politiikkaa joka nakertaa kaikkien suomalaisten, varsinkin pienituloisten, asemaa ja palkkoja. Varsinkin suomalaiset pienituloiset maksavat kovan hinnan uskoessaan persujen populistisiin lupauksiin ja luullen ettei maahanmuuttajien aseman vaikeuttaminen sosiaaliturvaa leikkaamalla kosketa samalla myös kaikkia suomalaisia turvaa tarvitsevia. Mutta minkäs sille mahtaa jos ihmiset eivät kykene rationaaliseen ajatteluun, silloin voi saada mitä ei ole tilannut.
Liian usein unohdetaan se ettei yhteiskunnan toimivuus ole kiinni vain siitä miten sen markkinat toimivat tai kenen käsissä taloudellinen valta on, vaan siitä kuinka yhteiskunnan sosiaalisesta ulottuvuudesta on pidetty huolta ja huomiodaanko päätöksenteossa kaikki kansalaiset mahdollisimman tasapuolisesti.
Väittäisin vielä että lähimpänä vapaata ja sääntelemätöntä markkinataloutta on eletty 90-luvun Venäjällä missä myös kapitalismi sai toteutus juuri niin kuin se sääntelemättömänä aina toimii. Se ei ollut silloin kovinkaan kaunista katsottavaa, eivätkä varsinkaan sen seuraukset. 90-luvun Venäjähän rakennettiin nimenomaan täysin vapaan markkinatalouden kannattajien opein unohtaen kokonaan mitä muuta toimivaan yhteiskuntaan tarvitaan. Sama Venäjä oli varoittava esimerkki myös kapitalismista silloin kun sen annetaan toimia ilman rajoituksia. Asiaa ei tosin pelastanut sekään, että nuo kapitalistit otettiin “tsaarin” ohjaukseen, sen sijaan että olisi rakennettu demokratiaa ja varjastettu markkinat ja “kapitalismi” palvelemaan myös tavallisia venäläisiä. Nyt siten nähdään mitä tuosta uusliberalistien oikeistolaisesta luomuksesta syntyi. Kannattaa seurata myös sitä mitä Argentiinan persu Milei saa aikaa toteuttaessaan populismia ja oikeistolaisten libertaristien unelmoimaa vapaata markkinataloutta unohtaen sosiaalisesti kestävän kehityksen. Veikkaan että jälki tulee olemaan vielä rumaa, vieläkin rumempaa mitä se on jo nyt.
Nimimerkki AKK:lle kommenttina että 1990-luvun Venäjä ei ollut millään tavalla vapaa markkinatalous vaan se oli oligarkkia. Vapaa markkinatalous perustuu kilpailuun jota 1990-luvun Venäjällä ei ollut. Yhdysvalloissa on vapaa markkinatalous joka perustuu kilpailulle vaikka valtiovalta sääntelee ettei monopoleja synny. Argentiinaa ei voi millään tavalla verrata mihinkään muuhun maahan. Argentiina on ollut jo lähes koko 1900-luvun ja 2000-luvun talouden vuoristoradassa . Argentiina on jopa poikkeus muusta Latinalaisesta Amerikasta. Maanosan parhaamat vertailu maat ovat Chile ja ja Brasilia sekä jossain määrin myös Kolumbia. Venezuela on taas poliittisten syiden vuoksi ajettu konkurssiin vaikka sekin oli aiemmin erittäin vauras valtio
Eihän säännelty markkinatalous ole vapaa, vaan sääntelmätön. Ja juuri siksi. Venäjä oli hetken paras esimerkki siitä mihin vapaus johtaa, se johtaa pääomien keskittymiseen ja vallan luidumiseen niille jotka pääomat keskittyvät eli “kapitalisteille” joita Venäjällä kutsutaan oligargeiksi, muualla yleisesti miljardööreiksi joiden omaisuus kasvaa eksponentiaalisti. Näin käy aina jos markkinoita ja siihen liittyvää kapitalismia ei säädellä huolehtimaan myös sosiaalisesta ulottuvuudesta, niin että kehitys on myös sosiaalisesti ekologisesti kestävää. Itsestään markkinat ja kapitalismi eivät sitä tee, vaikka vapaita markkinoiden utopiaa uskovat markkinauskovaiset meille niin haluvatkin uskotella.
Monella tuntuu olevan vaan ruusuinen kuva vapaista markkinoista ja kapitalismista kun he vaativat lisää juuri sitä mikä ajaa sen kohti “oligarkiaa “. Väitän etteivät he ole silloin edes perehtyneet siihen
miten kapitalismi ja markkinatalous oikeasti toimii jos sitä ei säädellä ja sen synnyttämiä tuloeroja ei tasata.
Kehotan niitä jotka luulevat ettei Yhdysvalloissa ohjata markkinoita ja että siellä kaikki toimisi pelkästään markkinatalouden ehdoilla tutustumaan oikeasti siihen mihihin kaikkeen yhteiskunta siellä puuttuu, mitä se säätelee ja mitä se rahoittaa. Ei sielläkään uskota utopiaan että markkinat ja yksityinen pääoma hoitavat kaiken, vaikka niille onkin annettu tilaa sosiaalisen kestävyyden kustannuksella.
Kaikille markkinauskovaisille muistuksena että markkinatalous ja kapitalismi ovat kyllä hyviä renkejä, mutta huonoja isäntiä silloin kun saavat liikaa valtaa. Siksi kannattaa pitää huolta siitä ettei yhteiskunnalista valtaa jätetä markkinoiden tai niiden “oligarkkien” käsiin, vaan pidetään se demokraattisesti kaikkien käsissä.
Nimimerkki AKK:lle kommenttina että nuo Venäjän oligarkit eivät luonneet omaisuuttaan omalla työllään toisin kuin esim Yhdysvaltain miljardöörit vaan Venäjän oligarkit saivat välikäsien kautta valtion omaisuuden haltuun jota oltiin realisoimassa koska valtion kassa oli tyhjä. Venäjällä luotiin kuponkijäjestelmä jossa valtionomaisuutta myytiin eteenpäin pöytälaatikon alta ja juuri tähän järjestelmään oligarkit pääsivat käsiksi. Valtionomaisuutta ei esim huutokaupattu julkisesti tai sitä ei listettu pörssiin josta kuka tahansa olisi voinut ostaa yhtiön osakkeita julkisesti. Juuri tästä syystä Venäjällä ei vallitse markkinatalous vaan oligarkia. Valtio voi aina ottaa oligarkeilta omaisuuden pois hyvä esimerkki oli Mihail Hodorkovskin Jukos. Länsimaissa tälläinen takavarikointi ei ole mahdollista paitsi poikkeustilanteissa ja siinäkin voi viedä vuosia kun asiaa aloitetaan käräjäoikeudessa ja se päättyy korkeimpaan oikeuteen.Hyvä esimerkki on Hartwall-areena sen pakkolunastaminen kestää vuosia ja omistaja voi riitauttaa prosessin oikeudessa . Yhdysvalloissa valtiovalta säätelee vain julkisesti tunnustettuja monopoleja mutta nekin pitää todeta että ne ovat monopoleja. Hyviä esimerkejä oli Standard Oilin ja AT&T:n hajottaminen . Markkinat toimivat Yhdysvalloissa paremmin kuin Euroopan unionissa jossa on 27 jäsenmaata säätelee esim finanssi ja vakuutus toimintaa oman kansallisen sääntelyn kautta joka on oleellinen tekijä yrittäjyyden kohdalla. Yhdysvalloissa liittovaltio luo raamit joita sitten kaikki noudattavat koko liittovaltion alueella.
Nimimerkki AKK:lle kommenttina että verosuunnittelu on laillista koska se on laillistettua. Amerikkalainen sijoittaja Warren Buffet on todennut että verotuksen porsaanreiät suosivat pääomatiloisia kuin palkkatyöläisiä. Koko verojärjestelmä pitäisi uudistaa. Mitä tulee noihin Pauli Vahteran kirjoituksiin niin niiden ihmettelenkin miksi joku edes vaituuu edes kiinittämään niihin huomiota.
Verosuunnittelu on tietenkin laillista, mutta siitä huolimatta se voi olla epäkohta joka pitäisi korjata.
Koska vapaalle markkinataloudelle tuntuu olevan ties millaisia määritelmiä ja tulkintoja ja kapitalismista ties millaisia käsityksiä niin kannattaa varmistaa ainakin se kuinka hyvin oma käsitys vastaa todellisuutta. Nimittäin se mitä meille siitä sanotaan ei kuvasta lähellekään koko totuutta. Siksi suosittelen lukemaan vaikka Ha-Joon Changin kirjan, 23 tosiasiaa kapitalismista. Jotta ymmärtäisi sitten kapitalismin olemusta vieläkin paremmin, voi tutustua siihen miten Marx sitä analysoi. Mihin johtopäätökseen Marx sitten päätyi on eri asia, eikä siihen kannata takertua jos haluaa tosiaan ymmärtää mikä kapitalismissa on hyvää ja mikä huonoa, ja kuinka siitä saataisiin parannettua, eikä ainakaan lisättäisi sen huonoja puolia.
Nimimerkki kun se raha ei vaan riitä kommenttina että pk-yritykset joutuvat kilpailemaan ulkomaalaisten toimijoiden kanssa palkoista ja työvoimasta juuri tästä syystä kysyntä ja tarjonta eivät ole enään sidottu pelkästään Suomen rajojen sisälle vaan niiden myös niiden ulkopuolelle. Suomen kotimarkkinat ovat liian pienet kilpailemaan keskenään palkoista ja työvoimasta vaan ne kilpailevat muiden maiden kanssa ja etenkin muiden pohjoismaiden kanssa jossa on hyvin erilainen työmarkkina malli ja ympäristö. Olemme olleet Euroopan unionin jäsen vuodesta 1995 eli kohta 30 vuotta. Pk-yritykset ovat oleellinen tekijä talouskasvulle suuryhtiöt eivät enään luo kasvua samalla tavalla kuin ennen. Persut että vasemmisto eivät tätä ole kokonaisuudessaan hahmottaneet. Toki vasemmisto ja Persut ymmärtää työvoiman saatavuuden tärkeyden niille aloille jotka ovat korkeastipalkattuja. Mitä tulee tuohon toimeentulotuelle niin kyllä sen ehtoja voi muuttaa. Tosin perustuslakivaliokunta on ottanut kannan että toimeentulotuki on ikäänkuin universaali eli se kuuluu kaikille. Moni Euroopan maa on luonut erilaisen mallin.
Ode
” Onko Itä-Suomen tie lopulta koko Suomen tie?”
Enpä usko.
Jos emme meinaa pärjätä kilpailussa, palkkatasomme yksinkertaisesti jää jälkeen Euroopan keskusalueista ja yhtäkkiä olemme jälleen kilpailukykyisiä. Suomessa näin ei käy, vaan palkkataso ei jousta tuottavuuden perässä. Olet itsekin kirjoittanut tästä monta kertaa.
Ongelma tästä voi tulla, jos tuottavin väestönosa lähtee parempien palkkojen perässä tuottavammille alueille. Tätä kehitystä hidastaa kuitenkin suurien eurooppalaisten metropolien järjetön asumisenhintataso sekä kieli ja kulttuuri.
On paljon helpompi muuttaa Suomen sisällä syrjästä pääkaupunkiseudulle, kuin täältä vaikka Keski-Eurooppaan.
Suomen suuripalkkaisimmat maakunnat oli ainakin vielä hetki sitten Uusimaa, Pirkanmaa, Pohjanmaa ja Etelä-Karjala. Joten kyllä siellä idässä myös tienataan. Ainakin paremmin kuin turus.
Markkinatalouden kannattamisessa yleinen asenneilmapiiri on mielestäni menossa protektionistisestä kohti exclusiivistä.
Kuuntelin viime viikolla koulutettujen ihmisten laukalle lähtenyttä argumentointia Sanna Marinin tekemästä tuloksesta. Keskustelussa kyllä viitatiin itse työhönkin, mutta voittavaksi argumentiksi vaikutti jääneen se, että koska hän aiemmin kritisoi suurista tuloista maksettavan veron määrää, niin nyt pitäisi olla mekanismi, jolla häneen voitaisiin kohdistaa toimia, joilla saataisiin hänen rahat sinne minne ne kuuluu.
Mielestäni asenteiden muutos suomessa on sellainen hidas megatrendi, joka jää liian vähälle huomiolle. Olemme hyviä huomaamaan nopeita muutoksia, mutta monia todella huolestuttavia hitaita muutoksia jää huomaamatta. Asenteet kovenevat ja se näkyy monessa paikassa
Tuossa on selkosuomella tuo: https://www.vahtera.blog/post/sanna-marin-yritt%C3%A4j%C3%A4n%C3%A4 kun vasemmisto tahtoo tuotakin asiaa vääristellä vaikkei se jostain syystä kovin aktiivinen ole ollut kun kyseessä on marin, eivät vissiin suurin osa niistä edes tajua, koko veroa ja varmasti tuollaisen tekstin lukeminen on ylivoimaista saati, että siitä ymmärtäisi.. Onhan tuo köyhien kengänpohjien paikkaajien(suutarit) kovempi verotus ollut niillä kokoajan huuteluissa, liekkö tietävät edes mitä se listaamaton yritystarkoittaa kun kuvittelevat yritystukienkin olevan jotain verovaroista maksettavaa vaikka kyseessä on yleensä ihan verohelpotus..
Eikö sitten Marin saisi yrittää? Ja miksi hänen pitäisi maksaa veroja Suomeen eri säännöillä kuin muutkin maksavat?
Ja kaiken muun lisäksi, eikö hän saisi olla sitä mieltä että listaamattomien yritysten verotuksen porsaanreiät pitäisi tutkia vaikka se koskettaisi myös häntä itseään.
Ps. ottaako muuten joku tosissaan nuo Vahteran kirjoitukset? Taitaa ottaa, vaikkei kyllä kannattaisi.
Huoh.. AKK taitaa tosiaan kuulua siihen ryhmään joka ei ymmärtä lukemaansa eihän muuten tuon tekstin jälkeen millään edes vähän rationaalisella ajattelulla voi vastata noin. Kokeile lukea uudestaan mitä siinä sanotaan ja ehkä ne numerotkin olisi syytä ymmärtää… Sen jälkeen tulet väkisinkin tulokseen, että jokainen lauseesi oli väärin ja se johtuu luultavasti vain ihan ajatusvinoumasta. Kun tuossa ei sanottu mitään tuosta mitään mihin “vastasit”
Huomasit kai sentään sen, että en vastannut vaan kysyin?
No kutsuin sun replyä joka sisälsi kysymyksiä vastaukseksi korjataan virhe:“rationaalisella ajattelulla voi replytä noin”. Nuo kysymyksesi ei liittynyt mitenkään mun viestiin eikä vahteran kirjoitukseen, ihmettelin, että mistä tuollaiset sillan rakensit ja sitten vielä vailla mitään perusteita kumosit vahteran kirjoituksen jota et tainut edes lukea..
“Itä- ja Pohjois-Suomi ovat kurjistuneet Suomen sisällä. Kurjistaako yhteisvaluutan oloissa sama mekanismi Suomea Euroopan sisällä – erityisesti nyt kun itäraja on kiinni? Onko Itä-Suomen tie lopulta koko Suomen tie?”
Tosin Venäjän kauppa lännen kanssa ei ole loppunut ja todennäköisesti se tulee lisääntymään. Pakotteet eivät toimi ja uusia keinoja kaupan lisäämiseksi keksitään. Raha kiinnostaa.
Suomen ongelma Venäjän viennin loppumisen lisäksi on aivan liian suuri maa näin pienelle väestölle. Meitä on melkein sama määrä ihmisiä kuin on Pietarin kaupungissa ja maa on kooltaan noin Saksan kokoinen. Saksassa väkeä on yli 80 miljoonaa ihmisitä. Tulette näkemään sen ajan kun Suomen mittakaavassa tällä hetkellä keskikokoiset kaupungit rapistuvat kovaa vauhtia. Kohta ei enää hienoja arvorakennuksiakaan keskustoissa korjailla. Ne ränsistyvät pilalle.
Nimimerkki ihmettelijälle kommenttiin että Venäjän kauppa lännen kanssa on kyllä tällä hetkellä hyvin pientä koska rajaliikenne on lähes pysähtynyt. Venäjän talous, jossa on korko 19 luokkaa ja inflaatio 15 luokkaa, tulee kokemaan stagnaation. Venäjä on tällä hetkellä sidoksissa Kiinan talouteen. Venäjän talouden rakenne on yksinkertaisesti sen verran yksipuolinen että sen ainoa tulonlähde on öljy ja maakaasu. Venäjä joutuu ostamaan kaikkien teknologian ulkomailta. Venäjän pakotteita voi toki kiertää mutta ei hyödytä Venäjää jos se joutuu myymään öljyä alihintaan Kiinaan ja Intiaan.
“Kaikki bitteinä jaettavat tuotteet esimerkiksi ovat tällaisia. Kokonaiskustannusten kannalta on jokseenkin sama, valmistetaanko niitä yksi vai miljoona kappaletta.”
Toi on se kaunis teoria ja sitten todellisuus on jotain ihan muuta.
Ode, tiedätkö miten sun kirjoittaman e‑kirjan jakelun kustannukset menee ja miten niistä laskutetaan?
Saako myyjä “palkkion” kerran historiassa vai ehkä per jokainen myyty “kopio”?
Entä mitä maksetaan aikaan sidotusta lukuoikeudesta?
Laskuttavatko näitä palveluita hostaavat firmat niiden luomisesta ja ylläpidosta kertaluonteisesti, kulujen mukaan vai aikaan sidotusti?
Tätä listaa voi jatkaa lähes loputtomiin, mutta ehkä paras kysymys on, miksi Hesari maksaa ilman paperia lähes saman kuin paperin kanssa?
Tokelle kommenttina että määrittelen metsälähiön siten että jossa
kaupunkirakenne on hajonnut eli välissä on peltoa tai metsää. Pihlajanmäki oli peltolähiö ja metsälähiö samaan aikaan kun se rakennettiin. Pihlajänmäki on nyt tiivisti osa muita naapuri lähiöitä. Vaikka Kivistöä ‚jonka määrittelen pelto/metsälähiöksi, rakennetaan se on silti kaukana suurista asutustuksista. Kivistö muistuttaa modernia versiota 1960-luvun Tapiolasta. Se että Kivistöön kulkee juna johtuu lentoasemasta ei niinkään Kivistöstä.
Yllättäviä kehäpäätelmiä.
Pihlis ei ole enää metsälähiö, koska metsän takana on enemmän asutusta ja lähempänä kuin ennen?
Ja sitten Kivistö ei ole rakennettu, koska junarata?
Kuvittelet siis Kivistön tulleen rakennetuksi kuten nyt, myös ilman junarataa?
Todellisuus on kuitenkin se, että nyky-Kivistö rakennettiin juurikin radan takia. Ei olisi toista ilman toista.
Tokelle kommenttina että syy miksi junayhteys rakennettiin johtui lentoasemasta ja päätös rakentaa lentokenttärata kehäradaksi oli poliittinen päätös itse olisin rakentanut suoran radan Pasilasta lentoradan joka olisi suora yhteys ilman että se pysähtyisi väliasemilla.
Eli ihan aikuisten oikeasti uskot, että Kivistöstä olisi rakennettu se sama, jos asema olisi jätetty pois, kuten (jostain kumman syystä) haluat?
Lentokenttärata on optimaalinen palvelemaan lentokentän asiakkaiden lisäksi myös paikallista väestöä. Olisi sulaa hulluutta eli törkeää rahantuhlausta raksata noita ratoja erikseen.
Mulla on kaveri asunu Kivistössä 30 vuotta, joten hieman taustaa löytyy.
Mikä olikaan se syy, joka tekee Kivistöstä huonomman ja siksi “olisi pitänyt jättää tekemättä”, kuin tusina sen naapurilähiötä?
Raskasraiteeseen perustuva nauhakaupunki nyt on kuitenkin ainoa realistinen vaihtoehto näille pk-seudun “satelliiteille”.
Tokelle kommenttina että minä en ole sanonut etteikö Kivistöön olisi pitänyt rakentaa rautatieyhteyttä päinvastoin olisin rakentanut kehäradan mutta samalla olisin rakentanut suoran lentoradan Helsingin keskustasta Pasilaan joka jatkuisi sitten päärataa pitkin muualle Suomea.
Kaukojunayhteys lentokentälle voi olla tulossa joskus.
Mutta koska joskus voi olla vasta joskus, nykyinen ratkaisu on paras mahdollinen.
Kaukojunaan vaihto Tikkurilassa, Huopalahdessa tai Pasilassa on varsin pieni vaiva, joten en ole ihan varma, kandeisko tuollaista miljardi-investointia edes harkita. Oletko tehnyt hyötyarvion?
Tokelle kommenttina että kaukojunat pysähtyvät Pasilassa mutta eivät Huopalahdessa. Lentorata on jo ollut suunnittelussa vuodesta 2010 ja sen arvio on noin 2,7 miljardia mutta tämä vuoden 2021 arvio. Hyötyarvion on tehty Valtiovarainministeriössää ja Liikenne- ja viestintäministeriöössä viime vuonna.
Ah, joo, Huopis vain paikallisjunan vaihtoon. Espoolaiset sukujuuret nääs.
Mitäs uusi hyötyarvio sanoi hyödyllisyydestä 2,7mrd-hintalapulla?
Ode: “Parhaana tapana vähentää tuloeroja pidän progressiivista verotusta sekä perustuloa tai negatiivista tuloveroa.”
Oikeasti, kun mennään juurisyihin, niin paras tapa vähentää tuloeroja on vähentää varallisuuseroja.
Joka taas onnistuu parhaiten varallisuusverolla.
Ruotsi on tästä pelottava esimerkki. Ja siten kuvaava, että Nalle ja kumppanit voi pitää Ruotsin taloutta onnistuneena yhden numeron perusteella, mutta todellisuudessa Ruotsi alkaa olla länsimaisten demokratioiden eriarvoisin yhteiskunta. Jossain vaiheessa tuo aiheuttaa luhistumisen.
Progressiivinen menovero on kyllä järkevä ajatus.
Vaikkakin hämäävä nimi, koska sehän ei tarkoita mitään muuta kuin aidosti progressiivista pääomatuloveroa ja sijoitusten verovähennysoikeutta.
Molemmissa on järkevä logiikka.
Vielä kun ton progressiivisen pääomatuloveron yhdistäisi samaksi verokannaksi ansioverotulojen kanssa ja siten lopettaisi poikkeuksellisen listaamattomien veroedun, niin kaikki olisivat samalla viivalla ja koko maata vaivaava kikkailu loppuisi ja tuottavuus nousisi ihan siitä syystä, ettei tuottamattomalla yritystoiminnalla enää tulisi toimeen. Toisaalta YEL-uudistus (“jossa ei uudistettu mitään”) ajaa samaan suuntaan, mutta ehkä ei tarpeeksi.
Toke puhuu tuottamattomasta yritystoiminnasta.
Näin sukutilallisena minä yritän aina puolustaa maa-ja metsätaloutta.
Mesätalous on Suomessa vielä tuottavaa yritystoimintaa. Mutta kovasti ”luontoihmiset” ovat sitäkin tuhoamassa. Energiapolitiikanhan he jo tuhosivat ydinvoimavastaisuudellaan.
Maatalous sen sijaan on Suomessa tuottamatonta yritystoimintaa sen harjoittajalle. Muille, lähinnä kaupalle ja konevalmistajille, maatalous tuo hyvinkin tuloja ja vaurautta.
Suomessa on monia yhteiskunta-aloja, joissa tuottavuuden korostaminen ajaa alan umpikujaan. Tulee mieleen sote-ongelmat ja vanhusten hoito. Sanoisin, että ei niitä pelasteta tyottavuutta korostavilla kallispalkkaisilla muutosjohtajilla. Samaan aikaan kun lainsäädännöllä kiristetään normeja ja valvontaa.
Pentti A K Häkkiselle kommenttina että eivät ns “luontoihmiset” ole tuhonneet Suomen energiapolitiikkaa koska nimenomaan Suomeen on rakennettu lisäydinvoimaa vaikka Vihreät ovat ajaneet päinvastaistapolitiikkaa kahdessa eri hallituksessa. Vuonna 1992 ydinvoiman luvan onnistui kaatamaan Eduskunnassa Matti Vanhanen joka teki asiasta vastaponnen Ahon hallituksen lisäydinvoimalan rakentamiselle tähän ponteen tuli mukaan Vihreät ja osa demareista.Olen kuullut Paavo Lipposelta että Vihreät olisivat halunneet maakaasuputken Venäjältä Suomeen 1990-luvulla vaihtoehdoksi ydinvoimalle mutta en tiedä kuinka laajaa kannatusta sillä oli Vihreissä.
Tuo Vanhasen ponsi on todellakin ainoa kerta, kun ydinvoimalan rakentaminen on estynyt tai tässäkin tapauksessa lykkäytynyt. Suomessa on myönnetty periaateluvat seitsemälle ydinvoimalalle, mutta niistä on rakennettu vain viisi.
Maakaasuputkesta päätettiin ennen vuotta 1992. Siinä vaiheessa Vuosaareen päätettiin rakentaa maakaasuvoimala kivihiilivoimalan sijasta. Vihreät todellakin lobbasivat maakaasu puolesta kivihiiltä vastaa. Maakaasulla tuotettu sähkö tuottaa puolet vähemmän hiilidioksidia kivihiileen verrattuna.
Muistan 1990-luvun energiapoliittisesta keskustelusta että ydinvoimakriittiset olisivat halunneet yhteispohjoismaisen kaasuputken Norjasta Suomeen, Ruotsin kautta. Vaikka hankkeessa olis ollut paljon järkeäkin niin Ruotsi ei ollut kiinnostunut siitä ja siksi jäi toteuttamatta.
Venäjältähän on kaasuputki ollut jo 1970-luvulta asti, en muista tuplattiinko se?
Luontoihmisten puolue vihreät 8% kannatuksellaan on tieten vastuussa kaikesta siitä pahasta mitä Suomessa on viimeisen 40v aikana tapahtunut. Ainakin jos uskomme Kokoomuksen öyhö-siipeä. Samaan aikaan Kokoomus hallituksissa:
1987–1991: Pääministeri (Holkeri)
1991–2003: Valtiovarainministeri (Viinanen, Niinistö)
2007–2011: Valtiovarainministeri (Katainen)
2011–2015: Pääministeri (Katainen, Stubb)
2015–2019: Valtiovarainministeri (Stubb)
2023–2024: Pääministeri (Orpo)
Jos Suomen julkinen talous, yritystoiminta, energiapolitiikka, talous ylipäätään sakkaa, niin puolueista siitä eniten on vastuussa nimenomaan Kokoomus. Vihreillä ja Vasemmistoliitolla on ollut yhteensä valtaa aivan mitättömiä määriä suhteessa pelkästään Kokoomukseen yksin.
Vihervasemmisto-olkiukko on kätevä heille jotka oikeasti käyttävät valtaa. He voivat perseillä miten haluavat, ja porukka tulee valittamaan heidän epäonnistuneesta politiikkansa tuloksista vihreille ja vasemmistoliitolle.
Outoja ovat Rahulin ja Osmon puheet vihreiden osuudesta Suomen energiapolitiikan ajamisesta ”päätyyn”.
Jos olen oikein ymmärtänyt niin vihreät ovat kaksikin kertaa keskeyttäneet hallitustaipaleensa ydinvoiman takia. Sanoisin sitä ydinvoiman vastustamiseksi. Lopputulos oli, että Suomi osti vuosikausia Venäjältä ydinvoima/ kivihiilisähköä yhden voimalan tuotannon verran.
Salaliittoteoriat ovat mielenkiintoisia. Voisi jopa väittää, että Vihreät yrittivät kiertoteitse lopettaa metsätalouden Suomesta. Paperiteollisuus on erittäin sähköenergiavaltaista teollisuutta. Puhuvat jopa, että UPM n paperiteollisuuslakko pari vuotta sitten oli yhtiölle voitollista, kun pystyivät myymään sähkön kalliilla kuluttajille.
Vihreät lähtivät pois hallituksesta, kun hallitus päätti Olkiluoto 3:n luvasta. Itse äänestin tuota opöäätöstä vastaan. Vihre3idebn lähdöllä hallituksesta ei ollut mitään vaikutusta Olkiluoto 3:n rakentamiseen.
Toisen kerran Vihreät lähtivät hallituksesta, kun Fennovoiman lupa siirrettiin saksalaiselta EONilta venäläiselle Rosatomille. Kun Fennovoiman alkuperäisestä luvasta päätettiin, vihreät äänestivät vastaan mutta eivät eronneet hallituksesta. Vihreät ovat kyllä vastustaneet ydinvoimaa, mutta eivät ole onnistuneet estämään yhdenkään ydinvoimalan toteutumista.
Tokelle kommenttina että en tarkoittanut että kumpi asuinalue tehtiin kronologisesti ensin Olari vai Matinkylä totesin vain sen että Olari ja Matinkylä ovat maantieteellisesti toisensa jatkeita. Jos pitää olettaa että ensin kaavoitettiin Herttoniemi ja sitten Laajasalo mutta tarkoitin että ne ovat toisensa jatkeita maantieellisesti.
Rahul,
Miten Olari on Matinkylän jatke?
Ovat eri puolilla Länsiväylää ja Olari on “keskeisemmällä sijainnilla”, kun lähempänä Tapiolaa. Joidenkin mielestä keskuspuiston laidalla olo on myös ominaisluonne, jota toiselta puolelta Länskäriä ei löydy.
Matinkylä taas merenrantansa takia täysin erilainen.
Laajasaloon kuljetaan (toistaiseksi) Hertsikan kautta, joten reitillisesti sen voi ajatella jatkeeksi. Kuka kulkee Olariin Matinkylän kautta? Tarkoittanet metromatkustajan näkökulmaa?
Toke on kyllä tuossa oikeassa että tuskin 1960-luvulla olisi tiedetty Espoossa että päätös metrosta tehdään tulevaisuudessa. Helsingissä tehtiin päätös metrosta 1969 mutta Espoossa tämä keskustelu tuli esille vasta 1980-luvun alussa . Tästä löytyy Ylen elävä arkistosta tietopankki jossa oli aiheesta uutisklippejä.
Tokelle vasta kommenttina että tiedettiinkö 1950-ja 1960-luvun taitteessa että nämä metsälähiöt kuten Pihlajanmäki, Myllypuro, Vuosaari ja Jakomäki olivat vieläkin 2020-luvulla metsälähiöitä? Nehän eivät ole olleet moneen vuosikymmeneen enään metsälähiöitä. Suomi kävi läpi 1950-ja 1960-luvun taitteessa voimakkaan kaupungistumisen hyvin lyhyellä ajalla jos sitä verrataan esim muihin Pohjoismaihin paitsi ehkä Norjaan. Metsälähiöiden rakekntamisen taustalla oli nimenomaan ratkaista asuntopulaa. Tuo Heikki von Hertzenin teos jonka nosti esille toisessa kirjoituksessa todistaa sen että metsälähiö idea oli ajan suunta eli valitseva näkemys kuinka asuminen tulee muuttumaan.
Rahul,
edelleenkin ja yhä, olisi hedelmällisempää keskustella, jos tarjoisit edes jotain perusteluita omille ja toisten väitteille.
Jos olet sitä mieltä, että Pihlis oli metsälähiö, mutta ei ole enää, niin miksi?
Ode, jos “haulikolla ammuttu” tarkoittaa raidejoukkoliikenteen ulkopuolella olevaa lähiötä, niin mitäs jos vilkaisee karttaan: Konala, Tuomarinkylä, Pakila, Koskela, Viikki, Pihlajamäki, Siltamäki, Alppikylä, Jakomäki, Roihuvuori, jne.
Kuinka suurta osaa Hkin asunnoista raideliikenne palvelee?
Mikä on se etäisyys, jolla toi yleensä lasketaan? 1km lähimpään pysäkkiin?
Tuosta 60-luvun kaupungistumisesta piti vielä sanomani, että kun se oli kulttuurillisesti merkittävä tapahtuma, niin sen kokoa helposti liioitellaan. Asiasta on vaikea löytää tilastoja, mutta muistelisin, että 90-luvulla maaltamuutto oli henkilömäärissä suurempaa kuin 60-luvulla.
Myös asuntorakentamisessa Hkissä 60- ja 70-luvut kalpenevat sen suhteen paljonko on rakennettu viimeisen vuoskymmenen aikana. Nythän hommat tosin on aika seis, hitas ja aso kuopattu ja Hki ei uskalla kokeilla aran ulkopuolista vuokra-asuntotuotantoa, mutta Hki on kuitenkin lähes ainoa paikka, jossa tänä vuonna on aloitettu asuinkerrostalon rakentamista.
Tilastointi on tietty ihan hirveen surkeeta. Statfinistä ei löydy kaupunkikohtaisia tietoja, mutta liukuva vuosisumma on koko maalle nyt asuinkerrostalojen ALOITUKSISSA 1,2 Mm², Uudellamaalla 90 000 m².
Tilastot eivät (tietenkään) kata koko 90-luvun lamaa, mutta alimmat lukemat sitten 1996 eli nyt syntynyt kolhu on isompi kuin vaikkapa finanssikriisi.
Tietoyhteiskuntamme ei tarjoa tietoa siitä, paljonko Hkissä rakennettiin asuntoa 60-luvulla, mutta 2010–2023 rakennettiin 66 000 asuntoa. Fiksumpaa olis tietty puhua asuinneliöistä, mutta kaikkea ei voi saada.
Tokelle kommenttina että tuskin Ollilla olisi siirtänyt Nokian pääkonttorin Keilaniemestä Martinlaaksoon vaan todennäköisesti kokonaan pois Suomesta.
Mutta niin ei käynyt, vaikka se olisi voinut olla yksi keino pelastaa Nokia.
Tokella kommenttina että perustelen Olari-Matinkylä (huom. Väliviiva) yhdeksi jatkeeksi koska nämä kaksi kaupunginosaa ovat kasvaneet toisiinsa kiinni ja kyllä moni olarilainen käy isossa omenassa ja käyttävät Matinkylän metroasemaa ja Matinkylän palveluita. Sillä ei ole mitään väliä että onko välissä Länsiväylä. Esimerkiksi Kansas City kahden osavaltion keskellä ja virtaa välissä virtaa Missourijoki. Matinkylänranta on kiinteästi lähempänä Haukilahtia eli nämä tässä on kokonaisuus. Tämä on minun on näkemykseni. Toke voi toki olla erimieltä mutta ei tähän ole tieteellistä perustelua
Tokelle kommenttina että perustelen että Pihlajamäki miksi se ei ole enään metsälähiö koska ei tarvitse kuin katsoa kartasta että Pihlajamäki on kasvanut osaksi naapuri lähiöitä. Jos pitäisi sanoa että mikä kaupunginosa on tällä hetkellä metsälähiö niin se on Vantaan Kivistö. Tämä on vain minun mielipiteeni koska kyseessä ei ole mitenkään tieteellinen medoti.
Sun pitäs nyt sitten määritellä paremmin se metsälähiö.
Pihliksen ympärillä on ne samat metsät, jotka ovat olleet sen ympärillä 50 vuotta.
Eikä sinne edelleenkään kulje raideyhteyttä.
Eikä alueella ole rakennettu yhtään mitään pitkiin aikoihin.
Onkohan se ostari menossa ehkä uusiksi vai mites se nyt onkaan?
Kivistö on tietty jumalanseläntakana, mutta siellä rakennetaan, tällä hetkellä lähinnä pympäristöä ja palveluita, koska asuntoja on jo liikaa, mutta sielläpä on nopean ja tehokkaan raskasraiteen asema. Josta pääsee paremmin niihin tarvittaviin solmukohtiin ja keskittymiin kuin Pihliksestä.
Tää on kyllä aika hyvä vertailupari: vanha,lähellä,huono — uusi,kaukana,parempi?
Tokelle kommenttina että 1990-luvun muutto pääkaupunkiseudulle oli pääasiassa pienistä kaupungeista. Soininvaara on itsekin analysoinut että 1990-luvulta alkaen muuttotappio paikkakunnat olivat ja ovat edelleen pieniä kaupunkeja joissa kehitys olisi myös parempi jos niitä olisi kehitty oma aloitteellisesti jotakin kaupunkeja on kehitetty kuten Seinäjokea, Vaasaa sekä Uuttakaupunkia
Asuntojen tarpeeseen ei vaikuta se, onko uusi asukas aiemmin asunut taajamssa tai sen ulkopuolella.
Tuossa oli monta kiinnostavaa pointtia. Kommentteja niihin:
— Kireän verotuksen maissa (Suomi, Ruotsi,…) on asiat keskimäärin paremmin kuin matalan verotuksen maissa (Oman, Kamerun,…). Syy-seuraussuhteet ovat kuitenkin epäselviä: surkeissa maissa ei asioita välttämättä voi kohentaa kiristämällä verotusta eikä varsinkaan maissa joissa verotus on jo valmiiksi kireää. Ehkä kohtalaisen kireä verotus (ja sen mahdollistamat toimivat instituutiot) ovat pikemminkin ahkeruuden ja yhteiskuntarauhan seuraus kuin päinvastoin (eli että toimivan yhteiskunnan saa aikaan menemällä veronkiristykset edellä).
— Suomessa kireää verotusta on väärinkäytetty julkisen sektorin omaisuuden kartuttamiseen. Verotusta pitäisi käyttää ensisijaisesti palveluihin kuten terveydenhuoltoon ja sosiaaliturvaan. Moni kunta omistaa paljolti maa-alueensa ja soturahastot (+valtion sijoitusyhtiöt) omistavat merkittävän osan suuryrityksistämme. Tämä rapauttaa yritysten ja kiinteistöjen verottamisen veropohjaa koska ei ole suurta järkeä, että julkinen sektori maksaa veroja itselleen. Ruotsissa yritykset ovat enemmän yksityisen sektorin omistamia. Kiinteistöistä en ole varma, mutta arvaan että Tukholma ei omista puolta maa-alueestaan kuten Helsinki.
— Pienenpienten viilausten tekeminen sosiaaliturvaan aiheuttaa paljon porua. Olen pessimistinen, että omin voimin pystyisimme tekemään isompia remontteja sosiaaliturvaan kuten perustulon käyttöönoton tai sosiaaliturvan painopisteen siirtäminen ansiosidonnaisesta (esim. TyEL) sosiaaliturvasta perusturvaan (esim. kansaneläke). Texasissa kokeillaan runsasta perustuloa. Elämänlaatu kohenee, työtunnit vähenevät, mutta lisääntyvää vapaa-aikaa käytetään myös “huonoilla” tavoilla.
Tarkoitatko, että Norjassa asiat olisivat paremmin, jos maan öljyvarat eivät olisi valtion vaan jonkin veroparatiisiyhtiön hallussa?
Norjassa asiat ovat hyvin siltä osin että heillä on tuo puolentoista biljoonan euron salkku. Teesini on, että jos ne varat olisi sijoitettu kotimaahan, olisi sillä suuri turmiollinen vaikutus Norjan elinkeinoelämään. Norskit ovat kaukaa viisaasti päättäneet, että varat sijoitetaan ulkomaille ja niissä ulkomaissa Norjalaiset ovat juuri niitä ahnaita ulkomaisia sijoittajia, joiden sijoitukset imevät osinkojen muodossa pääomaa pois maasta. Suomen julkinen sektori on melko vivutettu sijoittaja: velkaa n.200mrd€, finanssivaroja n.400mrd€, haitallisen suuri osa sijoitettu kotimaahan->julkisomisteiset (suur)yhtiöt ja siitä seuraavat governance ongelmat ja heikko tuottavuuskehitys.
Ehdotan, että Suomen julkinen sektori keventää valtavaa sijoitusomaisuuttansa (ja velkataakkaansa) ja samalla yksityistää Suomalaisia (suur)yrityksiä ja kiinteistöjä.
Rosmosanoo:
9.10.2024 8:45
Suomen julkinen sektori on melko vivutettu sijoittaja: velkaa n.200mrd€, finanssivaroja n.400mrd€, haitallisen suuri osa sijoitettu kotimaahan->julkisomisteiset (suur)yhtiöt ja siitä seuraavat governance ongelmat ja heikko tuottavuuskehitys.
Kilpailussa tärkeää ei ole numerot, vaan että numerot ovat paremmat kuin kilpailijalla.
Jos vertaat lukuja vaikka USA:han, niin emmekö ole voittajia jo nyt?
Soininvaaralle kommenttina että länsimetron tarkoitus oli palvella Etelä-Espoota kuten Itämetron idea on palvella itäistä Helsinkiä. Espoon haaste joukkuliikenteen kohdalla on sijainti Keski-Espoon ja Etelä-Espoon välillä jossa ei ole kunnollista joukkoliikenneyhteyttä molempiin suuntiin. Leppävaaraan pääsee nykyään metrolla Aallon kautta pikaratrikalla mutta muita tälläisiä yhteyksiä ei ole. Tuo väitteesi lähiöiden rakentamisesta metrolinjojen kohdalla ei aivan pidä paikkansa koska Finnooseen on jo rakennettu nauhamaisesti asuntoja mutta Finnoon rakentaminen on vielä kesken kuten on Kalasataman rakentaminen Helsingissä.
Se että Länsimetro ei kulke aivan suoraan vaan tekee Matinkylän jälkeen koukkauksen länsiväylän pohjoispuolelle on syy miksi sen varelle ei rakennu nauhamaisesti lähiöitä. Yksi vaihtoehto olisi ollut rakentaa toinen metrolinja Matinkylästä suoraan Lauttasaareen ja yhdistää Aallon kautta tuleva linja tähän linjaan Keilaniemen kohdalla. Itse asiassa Otaniemen mutka hidastaa metroliikennettä hiukan (2 minuutilla) kun metro ei kulje suoraan Tapiolasta Lauttasaareen.
Jos Espoo olisi suunniteltu järkevästi, Keski-Espoo olisi jätetty rakentamatta ja olisi kaksi nauhaa, rantaradan nauha ja metron nauha.
Kysymys Soininvaaralle mitä tarkoitat että Keski-Espoo olisi jätetty rakentamatta ja olisi kaksi nauhaa, rantaradan nauha ja metron nauha? Nythän on kaksi nauhaa rantaradan nauha Leppävaara-Kauklahti ja länsimetron nauha Aalto-Kivenlahti. Espoossa on kyllä puhuttu metron jatkamista Kauklahteen mutta siinä välissä asuu vähän ihmisiä pääasiassa pientalo aluetta ja Otaniemi on liitetty pikaratikkalla Leppävaaraan. Keski-Espoota ei voi yhdistää pohjoisesta etelään uudella metro / pikaratikka linjalla koska siinä välissä on Keskuspuisto
Voi oll, että käytin väärää sanaa, koska Espoo-tuntemukseni on huono, mutta Olari, Viherlaakso ja Karakallio esimerkiksi on rakennettu paikkaan, joka olisi kannattanut jättää rakentamatta.
Soininvaaralle kommenttina että Olari on Matinkylän jatke siinä missä Helsingissä Laajasalo on Herttoniemen jatke.
On luonnollista että Matinkylä kasvoi Olariin ja samoin kuin on luonnollista että Herttoniemi kasvoi Laajasaloon asti . Eikä Laajalahteen ole rakennettu metroa eikä myöskään Olariin. Joten ei voi sanoa että Espoossa olisi epäonnistuttu . Kyllä Helsingistä löytyy kaupunginosia jossa ei ole metroa vaikka metro kulkee suhteellisen läheltä. .En ole käynyt Viherlaaksossa enkä Karakalliossa joten en tiedä niiden suunnittelua.
Aika pitkä kävelymatka on Olarista Matinkyklän metroasemalle.
Oletko huomannut, että Laajasaloon tehdään pikaratikkaa?
Soininvaaralle kommenttina että Norja ei ole poikkeus että. maan kansallinen öljy-yhtiö Statoil (nykyinen Equanor) hallitsee Norjan öljyvaroja. Saudi-Arabiassa vastaavanlaisesti Saudi Aramco hallitsee maan öljyvaroja. Poikkeuksena on Britannia joka alussa perusti vkansallista öljy-yhtiön ‚British Petroleumin, joka yksityistetettiin 1980-luvulla. Ainostaan Yhdysvalloissa on tuo löytöjä saa pitää käytäntö.
Olisi järjetöntä jakaa öljyvarat ilmaiseksi niin kuin Suomen malmiesiintymät nyt jaetaan. Alkuperäinen kysymys oli sarkastinen heitto jollekin, jonka mielestä valtio ei saa olla lainkaan mukana elinkeinoelämässä — kuin korkeintaan maksajan roolissa.
Soininvaaralle kommenttina että käveleminen on toinen asia mutta Olarista kestää bussilla Matinkylään 4 minuuttia ja niitä busseja kulkee lähes muutein välein. En ole käynyt vähään aikaan Laajasalossa mutta tiedän että pikaratikka on rakenteillä keskustaan mutta väittäisin että liikennettä on myös Laajasalosta Itäkeskukseen ja ainoa tapa liikkua julkisilla on bussilla Herttoniemen kautta.
Soininvaaralle kommenttina että kyllä ehdottomasti Norjan mallinen öljyrahasto ja kansallinen öljy-yhtiö on välttämättömyys mutta tässäkin kohtaa valtio ei ole enään mukana kokonaan elinkeinoelämässä koska Statoil (nykyinen Equinor) on listattu Oslon ja New Yorkin pörssiin vuodesta 2001 . Aiemmin Norjan valtio omisti 100% koko yhtiöstä. Nykyään Norjan valtio omistaa siitä 67%.
Osmo Soininvaarasanoo:
13.10.2024 11:09
Jos Espoo olisi suunniteltu järkevästi, Keski-Espoo olisi jätetty rakentamatta ja olisi kaksi nauhaa, rantaradan nauha ja metron nauha.
Hieman maantiedettä:
rantarata kulkee Keski-Espoon poikki. Pohjois-Espoo, pinta-alallisesti yli puolet Espoosta on kehä3:n pohjoispuolella.
Soininvaaralle kommenttina että onhan Itäisessä Helsingissäkin saman verran matkaa metroasemilla niistä asuinalueista johon metro ei kulke
ja ainoa tapa liikua metroasemalle on liityntälinjoilla. Rakennettiinhan Itä-Helsinki yhtä neitseelliseen maastoon kuin Espoo.
Osmo Soininvaarasanoo:
13.10.2024 16:47
Aika pitkä kävelymatka on Olarista Matinkyklän metroasemalle.
Oletko huomannut, että Laajasaloon tehdään pikaratikkaa?
Ongelmahan ei ole Olarin tai Viherlaakson tai Karakallion sijainti.
Ongelma on, että Espoossa niihin EI TEHDÄ PIKARATIKKAA.
Voisi olla hyvä vilkaista noiden sijainti kartalta ja lisäksi silmailla yksi minuutti per paikan wiki-sivu.
Hieman kummallista kirsikanpoimintaa ottaa muutama metsälähiö tikunnokkaan ja unohtaa kaikki vastaavat muualla Espoossa. Ja Vantalla. Ja erityisesti Hkissä. Miksi rakennettiin vaikkapa Pihlajanmäki, Myllypuro, erityisesti Vuosaari ja Jakomäki?
Ihan samalla periaatteella kaikki: metsälähiöön ei tarvita nopeaa tai tehokasta joukkoliikennettä, riittää, että jotenkin joskus pääsee. Ostakoot auton tai kärsikööt. Ihan normaali 60–80-luvun suunnittelu ja toteutus.
Koska Espoo oli yhtä metsää, paitsi Tapiola, niin oli ihan sama, minne niitä metsälähiöitä viskeltiin. Olarin sijainti oli kuitenkin parasta A‑luokkaa. Paikallisella runkoväylällä Merituulentiellä Tapiolassa ihan hetkessä. “Jorvaksentien” valmistuttua sekä pikkuautolla, että dösällä Hkin ytimessä nopeammin kuin valtaosasta Hkin lähiöitä.
Kaikki noi lähiöt olivat olemassa, ennen kuin oli varmaa, että metroa edes ollenkaan rakennetaan. Eikä joukkoliikenteen varaan takennettu yhtään mitään. VR yritti kovasti ajaa alas lähiliikennettä. Pk-seutu (ja muut suurakupungit, joissa OLI paikallisjunia) oli täynnä pysäkkejä, joiden lähellä ei juurikaan ollut asutusta. Suomen suurin lähiö, Suvela, osui 2 kilsan päähän molemmista läheisistä junapysäköistä, koska ei mitään väliä, kävele se kilsa tai 2 tai jätä menemättä.
Matinkylä oli kuin Olari, mutta vain kauempana kaikesta.
Karakallio ja Viherlaakso vanhan Turuntien varrella, joten hyvät autoyhteydet ja kaikki dösät alueelta kulkivat tuota pääväylää pitkin.
Julkisilla 70–80-luvulla Espoon eri metsälähiöiden välillä oli helpoin kulkea Hkin keskustan kautta. Ja tosiaan kukaan ei edes puhunut noiden matkojen tehokkuudesta. Espoon sisäiset evakkoreet 31 ja 42 kiersivät koko kaupungin (ei sentään sitä pohjoispuoliskoa, joka siis ihan korpea kehä3:n ulkopuolella).
Mullakin 12km:n koulumatka 31:llä oli 50min. Siihen päälle kävelyt päissä. Ei voinut sietää niitä, jotka tuota sietivät. Vastaavasti 5km spåramatka jostain Skattalta Ruohikseen oli yhtä hidas, mutta jotenkin tuntui merkityksellisemmältä.
Tätä yritin sanoa. Olisi ollut järkevää päättää metrosta vuosikymmeniä ennen kuin se rakennettiin, jotta yhdyskuntarakenteesta ei olisi tullut sellaista haulikolla ammuttua kuin siitä tuli. Tämän seurauksena Helsingin joukkoliikenne toimii paremmin ja paljon halvemmalla kuin Espoon joukkoliikenne tai liikenne ylipäänsä.
Olispa hulvatonta, jos joku tekisi fiktiivisen vaihtoehtoisen todellisuuden teoksen (näytelmä/kuunnelma/romaani/jne.) tilanteesta, joss 60-luvulla grynderit suunnittelevat projektejaan Espoossa ja joku kävelee sisään pääkonttoriin ja julistaa, että Olari on väärä paikka, koska 2020-luvulla metro kulkee Matinkylään.
Rahul Somanisanoo:
13.10.2024 15:55
Soininvaaralle kommenttina että Olari on Matinkylän jatke siinä missä Helsingissä Laajasalo on Herttoniemen jatke.
Olarin rakentamisen lähtölaukaus oli maakaupat 1958. Matinkylän rakentamispäätös tehtiin 1966. Hassu sanoa, että vanhempi paikka on uudemman jatke.
Soininvaaralle kommenttina että tuo vaihtoehto että metro olisi jatkettu Tapiolaan ja sieltä olisi vedetty pikaratikka olisi ollut yksi vaihtoehto mutta ongelmaksi olisi tullut liikennesuma joka nähtiin tämän kesä aikana kun Kampin ja Kaisaniemen väillä kun metro ei kulkenut. Pikaratikka olisi ollut parempi Espoon sisäisessä liikenteessä esim reiteillä Tapiola-Matinkylä-Espoonlahti-Kauklahti-Leppävaara. Mutta kun Leppävaarasa on junayhteys ja samoin Kauklahdessa oli itä-länsi suunta ainoa toimiva vaihtoehto.
Soininvaaralle kommenttina että Smithin–Polvisen liikennesuunnitelmassa vuodelta 1968 oli suunniteltu metro aina Espooseen asti. Jos tämä suunnitelma olisi toteutunut varmaan haulikolla ammuttuja kaupunginosia ei olisi rakennettu.
Rosmo:
“– Kireän verotuksen maissa (Suomi, Ruotsi,…) on asiat keskimäärin paremmin kuin matalan verotuksen maissa (Oman, Kamerun,…). Syy-seuraussuhteet ovat kuitenkin epäselviä: surkeissa maissa ei asioita välttämättä voi kohentaa kiristämällä verotusta eikä varsinkaan maissa joissa verotus on jo valmiiksi kireää. Ehkä kohtalaisen kireä verotus (ja sen mahdollistamat toimivat instituutiot) ovat pikemminkin ahkeruuden ja yhteiskuntarauhan seuraus kuin päinvastoin (eli että toimivan yhteiskunnan saa aikaan menemällä veronkiristykset edellä).”
Tää on hyvä pointti.
Verotuksen taso ei siis ehkä määrää kansan tuottavuutta.
Kun meille jatkuvasti tarjotaan sitä vastausta, että pienemmät verot saavat kansantalouden ahkeruuden kukoistamaan. Ja kun lääkärit tekevätkin vähemmän tunteja, koska tulevat toimeen wallan mainiosti niinkin, ollaan asiasta mahdollisimman hiljaa.
“– Suomessa kireää verotusta on väärinkäytetty julkisen sektorin omaisuuden kartuttamiseen. Verotusta pitäisi käyttää ensisijaisesti palveluihin kuten terveydenhuoltoon ja sosiaaliturvaan. Moni kunta omistaa paljolti maa-alueensa ja soturahastot (+valtion sijoitusyhtiöt) omistavat merkittävän osan suuryrityksistämme. Tämä rapauttaa yritysten ja kiinteistöjen verottamisen veropohjaa koska ei ole suurta järkeä, että julkinen sektori maksaa veroja itselleen.”
Tuota kannattais hieman miettiä matemaattisesti. Ei pitäisi olla mitään väliä sillä, kuka tuotantoa omistaa, kunhan tuotanto on kannattavaa.
Vai tarkoitatko sitä, että kokkareet haluaisivat verottaa yrityksiä kovemmin, jos niiden omistuspohjassa olis vähemmän julkisyhteisöjä?
Nimimerkki Tokelle kommenttina että pienydinvoimalat ovat seuraava teknologinen muuttaja energiantuotannossa . Tiedän monia jotka vastustavat pienydinvoimaloita koska heillä on pelkona se että samalla tekniikalla olisi mahdollista kehittää helpommin ydinseen.
En tarkoita sitä että kokkareet verottaisivat yksityisiä yrityksiä enemmän. Tarkoitan sitä, että kun julkinen sektori omistaa elinkeinoelämän niin se rapauttaa tuottavuuskehitystä. Perusteluja ja mahdollisia mekanismeja on listattu EVAn raportissa “Laiska jättiläinen” ja siinä mainituissa viitteissä.
Rahul Somanisanoo:
8.10.2024 21:29
Nimimerkki Tokelle kommenttina että pienydinvoimalat ovat seuraava teknologinen muuttaja energiantuotannossa . Tiedän monia jotka vastustavat pienydinvoimaloita koska heillä on pelkona se että samalla tekniikalla olisi mahdollista kehittää helpommin ydinseen.
Ehkä on, ehkä ei ole.
Kiinnostus SMR:iin ei globaalisti ole hurjaa.
VRE:llä voidaan tuottaa energia halvemmalla.
Valtaosa planeetasta ei tarvii pimeällä vuodenajalla kaukolämpöä.
Se, että isot reaktorit pilkotaan pieniksi ja sitten tuotetaan sama määrä energiaa, ei ratkaise jäteongelmaa mitenkään. Ydinaseen kehittämistä ajankohtaisempi ongelma lienee terrorismi.
Edelleenkään ei asutuskeskuksiin suunnitella täysin passiivisia SMR:iä. Koska se jälkilämpö kestää niin pitkään ja isojen altaiden kaivaminen kallioon on hyvin kallista. Jonka takia sitten tyydytään johonkin “viikko ilman ulkopuolista jäähdytystä”, joka on vähän puolivillainen lopputulema.
“seuraava teknologinen muuttaja” on termi, jonka pitäisi saada hälyytysvalot vilkkumaan.
Yritetään perustella jotain uutta tai muutosta pelkästään sillä, että se on uusi tai muutos.
Samalla tavalla “jokaisessa suurkaupungissa pitää olla metro”, joka esti pikaspåraverkoston rakentamisen 50 vuotta.
Rosmosanoo:
9.10.2024 8:36
En tarkoita sitä että kokkareet verottaisivat yksityisiä yrityksiä enemmän. Tarkoitan sitä, että kun julkinen sektori omistaa elinkeinoelämän niin se rapauttaa tuottavuuskehitystä. Perusteluja ja mahdollisia mekanismeja on listattu EVAn raportissa ”Laiska jättiläinen” ja siinä mainituissa viitteissä.
Jos ja kun meillä on laiska jättiläinen, niin miksi meillä ei olisi kahta vaihtoehtoa:
joko voidaan tappaa jättiläinen ja etsiä tilalle kääpiö,
tai sitten voidaan opettaa jättiläinen ahkeraksi?
Miksi näistä vaihtoehdoista vain toinen nähdään vaihtoehdoksi?
Poliittisessa päätöksenteossa sanonta “älä korjaa, jos se ei ole rikki” vääntyy muotoon “älä korjaa, jos se on rikki”.
Hyvä keissi tästä on Hitas. Se olisi voitu korjata vuosikymmeniä hyvin toimivaksi, mutta ei korjattu. Jonka takia se voitiin poistaa.
Nimimerkki Tokelle kommenttina että pienydinvoimalat ovat samalla kehitykselle kuin nykyiset ydinvoimat 1970-luvulla. Niiden kehittäminen on vielä alkuvaiheessa. Mitä tulee metroon versus pikaratikkaan niin se on poliittinen valinta rakennetaanko pikaratikka vai metro. Englanninkielisessä Wikipediassa on erittäin hyvä artikkeli niistä maista jossa on metro ja niissä jossa on pikaratikka (Light rail) . Lontoossa on Euroopan pisin metro (270 pysäkkiä ja pituus 400 km) mutta raitiolinja on vain 28 kilometriä ja 39 pysäkkiä. Lontoo hyvä esimerkki siitä miten metro on ylivoimaisen suurin joukkoliikenteen kulkumuoto. Kuitenkin kukaan ei kiellä sitä että Lontoo ei olisi suurkaupunki jossa muka ei olisi toimimaton joukkoliikennejärjestelmä.
Kommenttina nimimerkki Rosmolle että Norjan öljyrahasto on valtionomistama rahasto ja jonka sijoitukset on hajautettu ympäri maailmaa. Oslon pörssissä olevista norjalaisista yhtiöistä 37 prosentti on tuon rahaston omistamia. Norjan laki rajoittaa rahaston sijoittamista norjalaisiin yhtiöihin yli 15% omistuksella. Jos mitään rajaa ei olisi omistukselle omistaisi tuo rahasto käytännössä koko Oslon pörssin.
Kysymys koski sitä, olisiko parempi, että Norjan valtio ei omistaisi öljyä lainkaan. Olisihan se voitu antaa ilmaiseksi ulkomaisille yhtiöille Suomen kaivospolitiikasta tutun löytäjä saa pitää ‑periaatteen tavoin.
Rahulsanoo:
9.10.2024 18:24
“Nimimerkki Tokelle kommenttina että pienydinvoimalat ovat samalla kehitykselle kuin nykyiset ydinvoimat 1970-luvulla. Niiden kehittäminen on vielä alkuvaiheessa. Mitä tulee metroon versus pikaratikkaan niin se on poliittinen valinta rakennetaanko pikaratikka vai metro. Englanninkielisessä Wikipediassa on erittäin hyvä artikkeli niistä maista jossa on metro ja niissä jossa on pikaratikka (Light rail) . Lontoossa on Euroopan pisin metro (270 pysäkkiä ja pituus 400 km) mutta raitiolinja on vain 28 kilometriä ja 39 pysäkkiä. Lontoo hyvä esimerkki siitä miten metro on ylivoimaisen suurin joukkoliikenteen kulkumuoto. Kuitenkin kukaan ei kiellä sitä että Lontoo ei olisi suurkaupunki jossa muka ei olisi toimimaton joukkoliikennejärjestelmä.”
Ydinvoima taitaa olla samalla kehitystasolla kuin mitä oli 1954.
Merkityksellisintä siis on, ettei kehitystä ole juurikaan ollut.
Ei ole saatu kaupalliseen käyttöön nopeita tai hyötöreaktoreita.
Lontoossa on väkeä 5600/km2, Hkissä 3200/km2.
Miksi näille kahdelle sopisi parhaiten samanlainen joukkoliikenne?
Nimimerkki tokelle kommenttin että ei ydinvoima teknologia ole samalla tasolla kuin 1950-luvulla. Ydinvoimateknologia on kehittynyt hyvin paljon 1970-luvulta asti ja suuret kehittyvät taloudet rakentavat ydinvoimaa tällä hetkellä ja ne ovat oleellinen tekijä kaupallisessä sähköntuotannossa. Jos Saksa ei olisi purkanut ydinvoimaloita 2011 jälkeen ja korvannut energiantuotantoa venäläisellä maakaasulla olisi Euroopan tilanne ihan toinen. Mitä tulee Lontoon ja Helsingin joukkoliikenneratkaisuihin niin ne ovat poliittisia päätöksiä. Raitiolinjoja alettiin purkaa monissa Euroopan suurissa kaupungeissa jo 1920-ja 1930-luvuilla kun henilöautot yleistyivät katukuvassa. Hyvä esimerkki oli Pariisi jossa oli raitiolinjat vuosina 1855–1938 mutta vuodesta 1992 onkin Pariisi on rakentanut lisää raitiolinjoja pikaratikan muodossa ja uusin valmistui 2023. Pariisissä on tällä hetkellä 278 raitiopysäkkiä eli enemmän kuin Lontoossa on metroasemia.. Kuten sanoin aiemmin raitiolinja versus metro ovat poliittisia päätöksiä .
Taitaa olla turha jatkaa tästä, koska esität väitteitä, mutta et mitään perusteluita niille.
Ydinvoima on kehittynyt ainoastaan siinä, että on tehty vähän isompia reaktoreita, ja turvallisuutta on kohennettu ziljoonalla sensorilla ja monimutkaisilla automaatiosysteemeillä.
Saksa oli tyhmä, kun sammutti voimalansa kesken elinkaaren.
Ei vaikuta siihen, että ydinvoiman kehitys on ollut ja on toisaalta yhä ihan jumissa.
Vähän samalla tavalla kuin ihminen ei ole homo economicus, niin suuri yleisö ei vain pääse eroon säteilykammosta. Ja nykyisen terrorismin ja sutxnettien aikana ei ehkä ole niin huonokaan asia.
Pääasiallisesti kuitenkin sen takia, että meillä on halvempi ja ekologisempi vaihtoehto nykyään, joten hullua roikkua vanhassa, jonka aikaikkuna meni vuosikymmeniä sitten.
Lontoo on iso ja tiivis, joten siellä toimii metro. Pariisi myös.
Hki on pienempi ja harva, joten meille olisi pk-seudulle pitäny saada pikaspåraverkko 70-luvulla, mutta nyt sitä saadaan sitten 50–70 vuotta myöhemmin. Länsimetro (-fiasko) aiheutti vuosikymmenien juupas-eipäksen, jossa Suomen päättäjät ovat erinomaisia. Vähän niinku piti arpoa 50 vuotta, että mitäs laitettais Suomen arvokkaimmalle paikalle Eduskuntatalon eteen.
Olisi hedelmällisempää keskustella, jos tarjoaisit jotain argumentteja, eikä vain whataboutistisia trivioita.
Nimimerkki Tokelle kommenttina että en ole esittänyt tietääkseni mitään triviaali kysymyksiä. Enkä ole tietääkseni esittänyt myöskään mitään whataboutistisia näkemyksiä .
Olen antanut esimerkkejä kuinka joukkoliikenne on järjestetty muissa Euroopan maissa.Voitko perusteella miksi Länsimetro olisi muka fiasko? Länsimetro on osoittautunut erittäin toimivaksi ratkaisuksi. Jos perustelu on se että metro Länsimetro oli liian kallis niin silloinhan kaikki joukkoliikennejärjestelmät ovat kaliita. Myös se pikaratikka. Onhan se nyt luonnollisesta kun pääkaupunkiseutu on 1970-luvulta asti laajentunut pohjoiseen, itään ja länteen on ollut tarvetta rakentaa nopea joukkoliikenne järjestelmä etenkin itä-länsi akselille joka ei ole vain bussi.
Metro ei ole millään tavalla vanhentunut joukkoliikennejärjestelmä. Päinvastoin. Monet kaupungit kehittävät tälläkin hetkellä metroa tai pikaratikkaa. Kuten aiemmin mainitsin niillä ei ole käytännössä mitään eroa. Poliittinen päätös pitää tehdä kahden vaihtoehdon väliltä. Vai onko nimimerkki Tokella joku muu vaihtoehto mielessä kuin metro? Jos näin on niin olisin mukava tietää mikä se on? Länsimetro on osoittautunut erittäin toimivaksi ratkaisuksi. Päinvastoin. Hyperloop ei taida olla edes tulevaisuudessa vaihtoehto.
Mitä tulee ydinvoimaloihin ja säiteily kammoon niin onhan ihmisillä aina joku kammo ja tällä hetkellä on ihmisiä joilla on tuulivoima kammo koska moni uskoo edelleen Putkosen Matin juttuja räjähtävistä lepakoista josta ei ollut mitään tieteellistä näyttöä. Energia ja liikennepoliittisia päätöksiä tehdään kokonaisuuden takia eikä yksittäisen ihmisen omista haluista tai pelosta. Yhteiskunta toimii niin että sitä kehitetään aina olemassa olevan tiedon ja resurssien puitteissa. Hedelmällistä olisi keskustella mikä oli se poliittinen tilanne miksi päädyttiin johonkin ratkaisuun. Tulevaisuutta on hyvin vaikeaa ennustaa
Siis triviaTIETOA, joka ei kerro mitään metron paremmuudesta pikaspåraan nähden Suomen pk-seudulla.
Länsimetron ongelmat:
40 vuotta myöhässä.
Ylikallis.
Typistää metron kapasiteetin koko radalla.
Hitaat vaihdot.
“on ihmisiä joilla on tuulivoima kammo koska moni uskoo edelleen Putkosen Matin juttuja räjähtävistä lepakoista josta ei ollut mitään tieteellistä näyttöä.”
Tuulivoiman täytyy olla uskonto joillakin ihmisille, mitenkään muuten tuollainen kiistäminen ei ole mahdollista.
HS 23.11.2010
“Lepakot tunnistavat erilaiset rakenteet puista katulamppuihin kaukoluotauksen avulla, joten oli outoa, etteivät ne tunnistaneet pyörivää lapaa. Arvoitus ratkesi, kun Calgaryn yliopiston tutkijat keräsivät kuolleita lepakoita kanadalaisten tuulipuistojen alta. Niissä ei ollut merkkejä törmäyksestä, mutta sen sijaan niiden keuhkot olivat täynnä verta.
Kuolema tuli, kun lepakko lensi pyörivien lapojen lähelle muodostuvaan alipaineeseen. Lepakon keuhkojen verisuonet eivät kestäneet paineen muutosta ja ne räjähtivät.”
https://www.hs.fi/tiede/art-2000004770959.html
Hiukan arvostetumpi julkaisu 25 August 2008:
https://www.newscientist.com/article/dn14593-wind-turbines-make-bat-lungs-explode/
Rahul on näköjään kuullut juttuja Matti Putkosen räjähtävistä lepakoista. Suosittelen lukemaan Yhdysvaltojen hallituksen sivuilta .gov tarkemmin lepakkoasioista. Hakusanana on hyvä esim bats vs wind mills.
PS. Kun tutkivat myllyjen lapoihin törmänneitä kuolleita lepakkoja niin useimmilla oli keuhkot ”räjähtäneet”. Mikä on aivan luonnollista kun lintu litistyy yhtäkkiä.
Wtf? et ole kuullut korruptiosta länsimetron takana josta on aika kattavaa aineistoa, “lahjottu helsinki, eero taivalsaari” kirja vol2 olisi aika paksu, ehkä paksumpi kuin raamattu koska mikään ei ole muuttunut.
Sulle on ihan oikeasti muka se, että pienten lepakoiden kauhkot lapojen alipaineessa nyt ei vaan kestä on joku uutinen? Tai lintujen kuolemat, tuulivoimalat tappaa lepakoita urakalla se horjuttaa tasapainoa ja pahasti KVG! Ainut jolle ei ole mitään näyttöä on vasureiden tyhjän nauramisen takana oleva “tieto” .. Hassua olisi jos kirjanpainajat alkaisi lisääntymään hirveästi just tuulipuistojen alueella..
Tietysti kun asuu jossain kiviläjässä helsingin keskustassa ja ainut kosketus luontoon on kun näkee asunnottoman suomalaisen virtsaavan kadulle ja lepakoista tietää sen mitä helsinginkadun lepakkobaarissa on kerrottu voi jäädä tuollaiseen kuplaan elämään.
“Tuulivoiman täytyy olla uskonto joillakin ihmisille, mitenkään muuten tuollainen kiistäminen ei ole mahdollista.” Åboriginaali
Pikku lepakoiden surkeasta kohtalosta ovat puhuneet isoimpaan ääneen tahot, joiden erityinen luontosuhde on tiedossa: luonnonsuojelu on homojen hommaa ja kaiken maailman hapsenkakkiaisilla ja paskanärhillä ja simpukoilla ei ole mitään arvoa. Voi olla, että ituhipeille vittuilun alle on hautautunut ihan oikea ongelma, mutta se on kyllä näiden putkosten vika.
Nimimerkki Tokelle kommenttina että
Länsimetron ensimmäinen vaihe oli ylikallis mutta niin oli Helsingin metrokin ja sekin oli myöhässä. Tosin Länsimetron toinen vaihe pysyi budjetissa ja valmistui itse asiassa hiukan etuajassa. Länsimetron kapasiteettia on lisätty ja vaihdot eivät ole enään hitaita. Se että Länsimetro myöhästyi 40 vuotta ei kerro mitään koska Espoossa ei ollut niin paljon asukkaita 1980–1990-luvulla jotta sinne olisi järkevää rakentaa metroa eikä metron rakentaminen pelkästään Tapiolaan olisi ollut taloudellisesti järkevää. Länsimetron rakentaminen olisi kaiketi pitänyt tehdä esim vuonna 2000 mutta luonnollisesti nämä hankkeet venyvät. Kukaan ei ole väittänyt että metro olisi parempi kuin Pikaratikka mutta poliittinen päätös on tehtävä kahden vaihtoehdon väliltä. Sekin on muuten nimimerkki Toke trivaalia kumpi vaihtoehto on parempi metro vai pikaratikka. Jos asiaa tarkastelee esimerkiksi Raide ‑Jokerin näköinen niin se on toinen asia koska Jokeri korvasi erittäin hitaan runkobussi linjan jonka reitti oli erittäin pitkä Itäkeskuksesta Keilaniemeen. Oliko järkevää rakentaa pikaratikka Kalasatamasta Pasilaan niin jää nähtäväksi.
“Pikku lepakoiden surkeasta kohtalosta ovat puhuneet isoimpaan ääneen tahot, joiden erityinen luontosuhde on tiedossa”
Ad hominem motivum
Rahul Somanisanoo:
11.10.2024 8:46
Nimimerkki Tokelle kommenttina että
Länsimetron ensimmäinen vaihe oli ylikallis mutta niin oli Helsingin metrokin ja sekin oli myöhässä. Tosin Länsimetron toinen vaihe pysyi budjetissa ja valmistui itse asiassa hiukan etuajassa. Länsimetron kapasiteettia on lisätty ja vaihdot eivät ole enään hitaita. Se että Länsimetro myöhästyi 40 vuotta ei kerro mitään koska Espoossa ei ollut niin paljon asukkaita 1980–1990-luvulla jotta sinne olisi järkevää rakentaa metroa eikä metron rakentaminen pelkästään Tapiolaan olisi ollut taloudellisesti järkevää. Länsimetron rakentaminen olisi kaiketi pitänyt tehdä esim vuonna 2000 mutta luonnollisesti nämä hankkeet venyvät. Kukaan ei ole väittänyt että metro olisi parempi kuin Pikaratikka mutta poliittinen päätös on tehtävä kahden vaihtoehdon väliltä.
Nimimerkille Rahul Somani tiedoksi, että Toke on mun ristimänimi, joten voit säästää vaivaa jatkossa jättämällä etuliitteen “nimimerkki” pois.
Länsimetron viivästymistä ei voi perustella asukasmäärällä, koska metron idea oli, että väkilukua lisätään metron myötä.
Joten ennen metroa ei tarvittu mitään “kriittistä” asukastiehyttä, koska se luodaan metron myötä.
Länsimetron toisen osuuden pysyminen budjetissa ei vaikuta mitenkään siihen, että erityisesti eka osuus maksoi moninkertaisesti hinnan, joka oli “hyväksytty” poliittisesti.
Jonka jälkeen sitten tuli yritys/yhtiö-rakenne, jolla saatiin salattua isot ongelmat, koska “yrityssalaisuus”.
Länsimetrossa on paljon muutakin kähmäistä, joka tietty johtuu siitä, että Espoo ei halunnut ottaa osaa ulkoisvaikutuksiin, jotka aiheutuvat työmatkaliikenteeseen Helsinkiin. Jonka takia sitten Hki halusi kiristää Espoota “tekemään jotain” lunastamalla Östersundomin ja antamalla olettaa, että Espoo voitaisiin “sulkea ulos” pk-seudun kehityksestä, joka suunnattaisiin itään.
Mä en sinänsä näe länsimetroa itsessään huonona asiana, ainoastaan sen välilliset vaikutukset, jotka hidastivat seudun kehitystä vuosikymmeniä.
Ihan hyvin olisi voitu ensiksi rakentaa kattava spåraverkko ja sitten vasta länsimetro.
Lisäksi tulee mieleen, kun nyt on tarvinnut fillaroida töihin Hkistä Myyrmäkeen, niin vuosikymmenten miljardiprojektit johtaa siihen, että halvat pienemmät parannukset unohtuu kokonaan. Millä vuosikymmenellä saadaan M‑junarataa (eli nyk. Lentokenttärataa) pitkin kulkeva nopea ja hyvä BAANA. Onko sitä edes suunnittelulaudalla vieläkään?
Se, että Espooseen rakennettiin metro niin myöhään ei ollut virheistä suurin vaan suurin oli se, ettei tulevaa metroa otettu kaupunkisuunnittelussa lainkaan huomioon toisi kuin Itä-Helsingissä. Rakennettiin lähiöitä satunnaisesti sinne tänne sen sijaan, että lähiöt olisi rytmitetty metromaiseksi nauhaksi. Siksi metro palvelee Espoota niin huonosti ja siksi joukkoliikenteen järjestäminen on Espoossa niin kallista.
Metron rakentaminen Espooseen aloitettiin myöhään koka Kokoomus ja muu oikeisto vastusti ensin sitä ankarasti. Aina 2000-luvun alkuun asti Kokoomuksella oli enemmistö valtuustossa. Oman soppansa aiheutti Vihreä Liitto kannattamalla pikaraitiotietä metron sijaan.
Suorastaan hämmästyin kun Kokoomus yhtäkkiä käänsi kelkansa ja alkoi kannattaa metroa. Ilmeisesti painostus esim Nokian suunnalta oli kova, Keilaniemihan oli ennen metroa kokonaan kumipyöräliikenteen varassa.
Se että metrosta tehtiin rampa ankka rakentamalla asemat niin lyhyiksi että vain 4 vaunua mahtuu laiturille johtuu siitä että Tapiolan asukasyhdistykset vaativat Tapiolan ns vanhan keskustan ml Heikintorin suojelua. Metroasema oli alunperin suunniteltu Heikintorin paikalle ja se olisi mahdollistanut suoremman ratalinjan Otaniemen ja Tapiolan välille joka olisi mahdollistanut pitemmät asemalaiturit. Koska Heikintoria ei saanut purkaa piti metro rakentaa 200 m etelämmäs jonka takia Otaniemen ja Tapiolan väliiin tuli jyrkkä S‑muotoinen mutka, ja koska sääntö-Suomi kielsi asemalaitureiden sijoittamisen mutkaan, ne piti lyhentää. Länsinetron insinöörit vakuuttivat että se ei ole ongelma koska HKL oli käynnistänyt projektin metroliikenteen automatisoinnista, joka sitten meni metsään.
Rahul Somanisanoo:
13.10.2024 11:02
Soininvaaralle kommenttina että länsimetron tarkoitus oli palvella Etelä-Espoota kuten Itämetron idea on palvella itäistä Helsinkiä.
Unohdat tässä ehkä liityntäliikenteen.
Joka on niille joukkoliikennettä käyttäville espoolaisille erittäin merkityksellinen. Tietty myös hkiläisille, mutta kun hkissä usein matkat muuten lyhyemmät, niin ehkä merkitys siksi vähäisempi.
On jotenkin erikoista, että moniin paikkoihin Hkissä pääsee Espoosta yhden kilsan päästä rantaradasta nopeammin dösällä länsimetrolle kuin junalla kilsan päässä olevalta juna-asemalta.
Olisi erityisen mielenkiintoista nähdä vaihtojen “kätevyydestä” taulukko, jossa etäisyys ja kävelyaika. Jos länsimetron asemilla vaihdot dösiin ovat parempia, niin hyvä niin. Perinteisestihän tuohon ei ole kiinnitetty huomiota, Hertsikasta tuli kätevä varmaankin vahingossa ja suurin murheenkryyni on se suurin asema eli Päärautatieasema.
Miksi meillä ei ole rullaportaita suoraan metrolaiturilta junalaiturille? Tai spåralaiturille? Tai dösälaitureille?
Juna-asemilla yleensä pitää nousta ja laskea useita kertoja, vaikka liityntäpysäkki voisi olla samalla laiturilla junan kanssa. Rullaportaita ei ole, koska kustannukset. Viimeisin epäonnistuminen varmaankin Ogeli, jossa hirvee sakkorinki Jokerille. Koska kai joku päätti huolestua turvallisuudesta, joka sitten olisi tullut kalliiksi.
Matkat olisivat Espoossakin lyhemmät metropysäkille, jos kaavoittaja olisi niin halunnut. Rakennettiinhan kaupunki aika neitseelliseen maastoon.
Osmo Soininvaarasanoo:
14.10.2024 14:33
Matkat olisivat Espoossakin lyhemmät metropysäkille, jos kaavoittaja olisi niin halunnut. Rakennettiinhan kaupunki aika neitseelliseen maastoon.
Siis ihanko oikeasti oot sitä mieltä, että 1960-luvulla kaavoittajan olisi tämä pitänyt ymmärtää ja toteuttaa?
Vai puhutko ehkä metron kaavoituksesta eli käytännössä linjauksen päättämisestä?
Jos Espoo olisi varautunut metroon 1960-luvulla niin kuin Helsinki varautui, se olisi tiet6ysti otettu kaavoituksessa huomioon.
Osmo Soininvaarasanoo:
14.10.2024 19:08
Jos Espoo olisi varautunut metroon 1960-luvulla niin kuin Helsinki varautui, se olisi tiet6ysti otettu kaavoituksessa huomioon.
Miten Hki varautui metron tuloon 60-luvulla?
Tokelle kommenttina että Espoon väkiluku oli kasvanut 2000-luvulla sen verran että metro tai pikarikka oli välittämätöntä rakentaa koska bussien kapasiteetti ja liikenne Länsiväylällä oli jo ylittämässä kriittisen rajan. Espoon väkiluku oli siis jo kasvussa ennen metron rakenmista. Helsingin päätös lunasta Östersundom ei liittynyt mitenkään Espoon kehityksestä koska Espoosta oli jo kehittynyt pääkaupunkiseudun taloudellinen tekijä kun monen yhtiön pääkonttori sijoitettiin Keilaniemeen. Helsingin päätös liittää Östersundom Sipoosta Helsinkiin oli pelkästään asuntopoliittinen päätös koska Östersundomissa on sitä maata jota Helsinki kaipaa.
Ymmärsin Token aiemmista kommenteista että pidät Länsimetroa huonona ratkaisuna ja olisit toivonut pikararikka linjaa ensin niin vaihtoehto rakentaa pikaratikka Espoon sisälle on ollut myös vaihtoehto mutta metron idea oli vähentää liikennettä Länsiväylällä jossa metro on onnistunut. Tosin pandemian aikana autoilu lisääntyi ja joukkoliikenteen käyttö romahti mutta näin tapahtui kaikissa kaupungeissa maailmassa.
Jos vielä kerran yritän: länsimetron ongelma on se, että raideliikenne tuotiin Espoon eteläpuoliskolle ja suurille asuinalueille 40 vuotta myöhässä.
Jos olisi rakennettu spåraverkko 80-luvulla ja sitten kun tarve sitä vaatii, niin runkolinja muutetaan metroksi, niin Espoon kehitys olisi saattanut olla hyvin erilainen siihen mitä sitten oli.
Liikenteen määrää Länskärillä voidaan hallita kymmenellä muullakin tavalla kuin metrolla. Valtaosa niistä on metroa halvempia. Joukkoliikenteen suhteen Länsiväylä ei edes ollut pullonkaula, bussikaistoille mahtui ihan riittävästi dösiä. Pullonkaula oli dösäruuhka Kampin asemalle.
Espoon väkiluku on ollut kasvussa niin kauan kuin kaupunki on ollut olemassa.
Eikä siihen tarvitse reagoida kuin johonkin luonnonvoimaan, sitä hallitaan kaavoituksella.
Östersundomista saat olla mitä mieltä vain, mutta syytä olisi ainakin tunnustaa, että moni uskoo ja ajattelee sen liittyneen länsimetroon.
En taida jaksaa tästä aiheesta jatkaa, koska tässä ei nyt tule mitään mielenkiintoista tietoa tai päätelmiä esiin.
Tokelle kommenttina että lähes jokaisen länsimetron asemista on bussiyhteys johonkin suuntaa Espoota. Yksi vaatimus oli se että liityntyhteyksiä lisättiin länsimetron asemaille. Itä-Helsingissä on myös useita asuinalueita joissa on liityntäliikenne metrolle ja matka on yhtä pitkä tai lyhyt kuin Espoossa.
Rahul Somanisanoo:
14.10.2024 15:12
Tokelle kommenttina että lähes jokaisen länsimetron asemista on bussiyhteys johonkin suuntaa Espoota. Yksi vaatimus oli se että liityntyhteyksiä lisättiin länsimetron asemaille. Itä-Helsingissä on myös useita asuinalueita joissa on liityntäliikenne metrolle ja matka on yhtä pitkä tai lyhyt kuin Espoossa.
Ihanko totta?
Mitä tässä ajattelit olevan sellaista, jota en tiedä ja siksi ajattelit sivistää minua?
Sen lisäksi, että kerrot asioita, voisit kertoa miksi niistä kerrot? Tai mikä on se merkittävä ominaisuus tai ero johonkin muuhun?
Tokelle kommenttina että lähes kaikki Etelä-Espoon liikenne kulkee Länsiväylällä mukana lukien ne mainitsemasi Kampin bussit nekin kulkivat Länsiväylää ainakin alussa Lauttasaareen asti kunnes sitten tuli kaistan vaihto.Realistisesti metro oli ainoa vaihtoehto yhdistää Etelä-Espoo Helsingin kantakaupunkiin koska Helsingin puolella on myös metro. Pikararikka olisi palvellut vain Espoon sisäistä liikennettä.
Olisi voitu tehdä metro Tapiolaan ja jatkaa sieltä pitkin poikin haarautuneella ratikalla eteenpäin.
Länsiväylän joukkoliikennekapasiteettia olisi voitu lisätä vaikka kuinka paljon, ei siinä mikään raja tullut vastaan.
Mutta dösäaseman laajennus Kampissa olisi ollut huomattavan hankalaa ja putki sinne olis ollu oma mini-keskustatunneli.
Ode nimittelee Etelä-Espoon nukkumalähiöitä “haulikolla ammutuiksi”.
Kuitenkin ne ovat luokkaa yhden kilsan päässä Länsiväylästä.
Eli ihan yhtä hyvin niiden läpi saa metron kulkemaan kuin Itä-Hkissäkin.
Olisi tietty voinu suunnitella sen toisen lonkeron sinne ääripäähän samalla tavalla kuin Hkissä. Länsimetrosta onnistuttiin säästämään kaikki laajennusmahdollisuudet pois, josta sitten seuraa miljardilasku. Jotenkin Kokoomus osaa aina tehdä tällaiset kansantaloudelle ja julkiselle sektorille pahimmat vaikutukset aiheuttavat säästöt. Kalliiksi tulee, vuosikymmenestä toiseen.
Pikaratikka Larusta / Ruohiksesta Tapiolaan / Otaniemeen ja siitä Mankkaa, Olari, Haukilahti, Matinkylä, jne. Olisi voitu rakentaa heti metron valmistumisen aikaan.
80–90-luvuilla olisi voitu rakentaa pikaspåran säteittäiset jänteet Länsiväylän ja Tarvontien / rantaradan välille. Ja siitä sitten eteenpäin säteitä M‑junan radalle.
Ja kun sitten kriittinen massa saavutetaan, niin pikaspåran runkopätkä muuttu metropätkäksi. Sitä mukaa kun siis tarve kasvaa.
Kaupunki ei ole koskaan valmis. Länsimetro taas taitaa olla.
Spåraverkossa on helppo jakaa raiteita eri suuntaan.
Länsiväylä vois joskus 50–100 vuoden päästä olla väylä, jossa kulkee lähinnä vain raideliikennettä. Yksi kaista suuntaansa autoliikennettä varten. Useamman raiteen runkoverkko keskellä pikaosuudelle, jossa ei pysäkkejä tai yksi pysäkki ja niitä vois automatisoidut vaunut ajaa joka lähiöstä suoraan keskustaan ilman vaihtoa. Tarvittaessa kahdessa kerroksessa.
Voiskohan tollanen toimia…?
Nimimerkki Täh?:lle kommenttina että Eero Taivalsaari nyt vastusti milloin mitä ja ennen kaikkea modernia yhteiskuntaa. En ottaisi hänen näkemyksiä millään tavalla vakavasti. Olen kyllä tietoinen Taivalsaaren näkemyksistä. Tuo varmaan pitää paikkansa että Länsimetron rakentamisen takana oli korruptiota mutta niin oli myös Helsingin metron rakentamisen takana.
Mitä tulee räjähtäviin lepakoihin niin se mitä Putkonen väitti oli se että lepakot kuolisivat muka Infraääneen ei pitänyt paikkaansa vaan lepakot kuolivat paineenvaihtelusta. Tässä kohtaa voidaan sanoa että Putkonen levitti väärää tietoa (disinformatiota) mutta oikeasta ilmiöstä. Ja Putkonen on tämän itsekin muistelmissaan myöntänyt
PS.
Itse en asu muuten Helsingin keskustassa enkä ole vassari.
Putkonen puhui juuri painenvaihtelusta, eikä ole mitään disinformaatiota myöntänyt. Tarkka lainaus tältä sivustolta:
https://ilmastotiede.wordpress.com/2016/10/16/suuri-lepakkoskandaali/
“Näitä sanamuotoja voi verrata Putkosen kommentteihin, joista koko kohu lähti:
” Tuulivoimalan pyörivien lapojen lähellä on niin korkeat infraääniaaltojen painevaihtelut, että ne tuhoavat lepakon keuhkojen verisuonet ja aiheuttavat lepakkojen kuoleman. Kuultava melusaaste ei siis tapa, ei häädä lepakkoja, vaan infraäänen voimakas paineaalto räjäyttää niiden sisuskalut.”
Viimeiseksi oljenkorreksi vastaväittäjille on jäänyt, että ongelman aiheuttava ilmanpaineen vaihtelu ei ole infraääntä tai mitään siihen liittyvää. Esimerkiksi Hesarin tavoittama biologi sanoo, että ongelmana on ”pyörivän lavan taakse syntyvä matalapaine” eikä ääni. Olisi pitänyt kysyä fyysikolta, mitä ääni tarkoittaa.
Peruskoulun fysiikkansa lukeneet nimittäin tietävät, että ääni on juuri ilmanpaineen vaihtelua. Tuulivoimalan ääni taas on juuri sitä samaa pyörivien siipien aiheuttamaa ilmanpaineen vaihtelua, johon lepakot kuolevat. Paineaallon amplitudi on tietysti suurin aivan siipien läheisyydessä.
Journal of Mammalogyssä vuonna 2011 julkaistussa lepakkokuolemia käsittelevässä tutkimuksessa todetaan, että kyseinen kuolettava ilmanpaineen pudotus vastaa valtavan voimakasta ääntä ja vaurioittaa myös lepakkojen korvia.
On vaikea kritisoida Putkosta samasta paineaallon ”ääniaaltoluonteeseen” viittaamisesta. Hänen käyttämästään sanamuodosta on ilmeistä, että hän tarkoitti juuri tuota ilmanpaineen vaihtelua lapojen lähellä.
Putkosen lausunto kuvaa hyvin, mistä ongelmassa on kyse. Se noudattelee jokseenkin sanasta sanaan ongelmasta aiemmin julkaistuja uutisia ja tutkimuksia. Poliitikon tiedekommentiksi se on oikeastaan harvinaisen selkeä. Tuntuu aika kovalta standardilta vaatia, että Matti Putkosen olisi käytettävä vielä täsmällisempiä termejä kuin tieteellisissä tutkimuksissa tai huipputason tiedejournalismissa käytetään.”
Nimimerkki Åboriginaalille kommenttina että tässä olisi Ylen artikkeli (päivätry 26.2.2017 ) jossa käydään läpi Putkosen väitteitä räjähtävistä lepakoista :
https://yle.fi/a/3–9470514?utm_source=social-media-share&utm_medium=social&utm_campaign=ylefiapp
Tuossa Ylen artikkelissa todetaan seuraavasti:
“Matti Putkonen sekoitti faktan ja fiktion epämääräiseksi vyyhdeksi myös “räjähtäneet lepakot” ‑operaatiossaan. “Suomen Uutisten lokakuussa julkaisema juttu oli totta vain osaksi, osa siitä oli mielikuvituksen tuotetta”. “Totta on, että tuulivoimalat tappavat lepakoita. Voimaloiden pyörivät lavat silpovat niitä ja lapojen aiheuttamat paineenvaihtelut rikkovat voimalan koneiston taakse ajautuneiden lepakoiden keuhkorakkulat”.“Siitä ei asiantuntijoiden mukaan ole kuitenkaan näyttöä, että lepakoiden kuolemat johtuisivat infraäänistä. Tutkijat sanovat, ettei lepakoiden kuolemien perusteella ei voi myöskään väittää, että tuulivoimalat aiheuttavat terveyshaittoja ihmisille”.” Putkonen siis yhdistelee asioita, joilla ei tutkimustiedon perusteella ole mitään yhteyttä”.“Hän myös kertoo omista olettamuksistaan faktoina. Yksi tällainen olettamus on se, että tuulivoimalan aiheuttamat paineaallot ovat infraääniä”.
Yhteenvetona nimimerkki Åboriginaalille että Putkonen sekoitti oikeata ja väärää tietoa keskenään. Putkonen väitti että lepakot kuolivat Infraääneen vaikka ne todellisuudessa kuolivat alipaineeseen. Voit lukea artikkelin . Nuo siteeraukset ovat lainattu sieltä kokonaisuutena. Tämä on jonkinlaista disinformatiota mutta ei kokonaan.
Koulussa muinoin opetettiin, että Suomessa on hyvin vähän lepakoita, ihan pieniä määriä ja eteläisimmissä sopikoissa, koska eivät pärjää perustalvea.
Onko meillä maassa suuriakin lepakkopopulaatioita siellä missä on myllyjä?
Lepakoita tuli valtavasti lisää, kun kehitettiin laite niiden suunnistuksessa käyttämän ultraäänen havainnointiin.
Osmo Soininvaarasanoo:
12.10.2024 19:32
Lepakoita tuli valtavasti lisää, kun kehitettiin laite niiden suunnistuksessa käyttämän ultraäänen havainnointiin.
Eli kun valtaosa tuulivoimaloista on Pohjanmaalla ja pohjoisempana, niin siellä on lepakoita?
Paljonkin?
Entä kuinka suuri osa populaatiosta kuolee tuulivoimaloihin?
Ovatko oppineet välttämään niitä?
Yle:
”Totta on, että tuulivoimalat tappavat lepakoita. Voimaloiden pyörivät lavat silpovat niitä ja lapojen aiheuttamat paineenvaihtelut rikkovat voimalan koneiston taakse ajautuneiden lepakoiden keuhkorakkulat”.”Siitä ei asiantuntijoiden mukaan ole kuitenkaan näyttöä, että lepakoiden kuolemat johtuisivat infraäänistä.”
Arviot lepakkokuolemista ovat Yhdysvalloissa n 800 000 Saksassa n 200 000 ‚maailmanlaajuisesti päästään miljoonalukuihin. Saivartelu infraäänistä ei muuta arvioita mitenkään. Yle oli uutisoinut tuulivoiman vaaroista lepakoille ainakin neljä kertaa ennen Putkosen puheita. Sen jälkeen koko asia kiistettiin. Oman uutisoinnin kumoaminen on aika noloa, joten sitten lepakkokuolemat myönnettiin,mutta sen sijaan että olisi kerrottu ongelman laajuudesta alkoi kummallinen saivartelu äänen luonteesta.
” Tutkijat sanovat, ettei lepakoiden kuolemien perusteella ei voi myöskään väittää, että tuulivoimalat aiheuttavat terveyshaittoja ihmisille”
Ei kai tätä kukaan ole väittänyt. Puheet terveyshaitoista ihmisille ovatkin aika huteroja, mutta sen sijaan että olisi kritisoitu näitä väitteitä media keskittyi kiistämään lepakkokuolemat — vaikka oli itse kertonut samat asiat jo aikaisemmin.
Minusta on ihmeellistä tämä tuulivoiman infraääni ja lepakkokeskustelu.
Käsittääkseni Suomessa ei ole havaittavissa merkittävässä määrin lepakkotuhoja.
Sinänsä on mielenkiintoista, että puhutaan niin paljon infraäänestä. Minä olen joskus keskenkasvuisena ollut tekemässä perustutkimusta. Yksi tuulivoimaan liittyvä asia on rakenteiden ominaisvärähtely. Olen nähnyt tutkimuksia infraäänen fysiologisista vasteista, mutta helposti voisi myös tutkia myllyjen lähellä olevien asuinrakennusten infraäänivasteet. Nykyisellä anturiteknologialla vasteen saisi helposti selville kiinnitämällä esim kuumalanka-anturi talon runkoon.
Nimimerkki Åboriginaalille kommenttina että tuo tutkimus jossa lepakot kuolivat alipaineeseen pitää paikkansa mutta Putkosen Matin väite oli se että lepakot kuolivat Infraääneen ei pitänyt paikkaansa. En siinä mielessä ota kantaa tuulivoimaan mutta disinformatiota voi levittää monella eri tavalla
Kommenttina Silfverbergille että syy miksi Länsimetro päätettiin rakentaa oli bussien ja yksityisautoilun kapasiteetin ylitys joten luonnollisesti myös Kokoomuksessa nähtiin että jotain pitää tehdä. Vihreiden ehdotus pikaratikasta oli varmaan ideana hyvä mutta kun liikenteen sumppu on Ruoholahden suunnalta niin luonnollisesti metro oli parempi vaihtoehto kuin pikaratikka. Pikaratikka olisi toiminut vain Espoon sisäisessä liikenteessä mutta haasteeksi tulee Keskuspuisto joka on keskellä Espoota. . Varmaan Nokian ja muiden yhtiöiden johto painosti että metrolinja pitää rakentaa myös Keilaniemeen mutta se ei ollut ainoa syy länsimetron rakentamiselle. Heikintorin purkamista ei vastustettu vain Tapiolan asukasyhdistyksen toimesta vaan oman sormensa soppaan pisti myös Museovirasto. Tapiolan asukasyhdistyksen mielipiteet olisi voitu ohittaa mikäli se oli vain heistä kiinni.
Minä sain tietää, että Espoo rakentaa metron ennen espoolaisia valtuutettuja. Uudenvuoden vastaanotolla Linnassa Jorma Ollila sanoi minulle, että Nokia joutuu lähtemään Espoosta, jos metroa ei tule. Työntekijöiden on päästävä töihin.
Kommenttin Soininvaaralle että varmasti Nokialla oli iso vaikutus jotta metro saataisiin Keilaniemeen koska se sijainti on erittäin lähellä Helsinkiä. Tosin valtaosa nokialaisista asui kyllä tuolloin Espoossa ja asuvat edelleen joten oliko Ollilan kommentti aito uhkaus? Ymmärrän miksi Ollilla halusi metro Keilaniemeen ja siinä Ollilla oli oikeassa että Espoon kasvu on noussut metron jälkeen joka tosin myöhästyi.
Heh, Ode, kuinkas moni Nokian työntekijä pääsi sitten metrolla töihin?
Paljonko Nokialla oli työntekijöitä huippuaikaan Keilaniemessä ja kuinka suuri osa heistä käytti joukkoliikennettä?
Hauska tarina, mutta kuriositeetti.
Ei pelkkä kuriositeetti vaan pilkahdus siitä miten Suomessa asiat hoidetaan. Demokratialla valitut päättäjät muodostavat mielipiteensä ja päätöksensä oligarkkien suljettujen ovien takana toteuttaman uhkailun tuloksena.
Jos Nokian johto halusi Espooseen metron, se sellaisen tulee saamaan. Objektiivisilla järkiargumenteilla ei sinänsä ole merkitystä, sillä Nokian johto tietenkin voi tehdä mitä haluaa omien toimintojensa sijainnin suhteen eikä sitä kansanvalta tai järkiargumentit sido sen kummemmin. Kuntapäättäjien näkökulmasta riski että Nokia pääkonttori verotuloineen siirtyy jonnekin muualle on tietenkin valtava joten heidän näkökulmastaan Nokian tahtoon taipuminen on järkevää.
Mikä toki tietenkin herättää kysymyksen paljonko Nokian tuottamasta arvontuotannosta syntyy realistisesti juuri sielä pääkonttorilla, ja että jakautuuko sen arvontuotannon verotulot eri alueiden välillä järkevästi. Mutta se tieten on taas oma matolaatikkonsa.
Keskuspuisto ei ole raiteille mikään ongelma.
Sitä voidaan alittaa ja ylittää ja molempiin ilmansuuntiin.
Hkissä keskuspuistoa halkoo useampi motarimainen 6‑kaistainen autoväylä.
Tragikoomista, että kun mietitään ensimmäistä kevyen liikenteen rakennetta tai joukkoliikennesiltaa keskuspuistoon, nämä eivät joidenkin mielestä enää sinne mahdu.
Tokelle kommenttina että joukkoliikennesilta Espoon keskuspuiston läpi on teknisesti mahdollista mutta poliittisesti haastavaa koska ensin on päätettävä mistä ja mihin joukkoliikennesilta vedetään. Espoossa ja muuallakin pääkaupunkiseutua on ikuinen keskustelu siitä että luontoa hävitetään jo liikaa kun uusia asuinalueita rakennetaan. Toki aina voi muuttaa Oittaalle mutta sitten on tyydyttävä niihin olemattomiin palveluihin mitä siellä on.
Silfverbergille kommenttina että ei Nokiaa olisi pelastettu mikäli pääkonttori olisi siiretty ulkomaille koska Nokain tuotteet eivät mennetteet kaupaksi ja niissä oli paljon teknistä vikaa etenkin Lumioissa. Androit oli ajanut Symbiasta ohi.
Nokian (luurituotannon) yksinkertaisesti korkeimman johdon (ml. Ollila) toksinen johtamiskulttuuri, jonka takia Symbiania ei lempattu ajoissa ja jopa kehitetty ihan omaa käyttistä.
Kun ympäröidään johto yes-miehillä, niin hommahan menee aina noin. Tusinoittain mrd-luokan firmoille käynyt samoin. Joitain maitakin johdetaan noin. Antiikin Roomasta lähtien.
En tiedä tulkitsenko oikein, mutta tässä näytetään (blogitekstissä ja kommenteissa) ajattelevan että markkinatalouden mekanismien toteuttaminen jotenkin loisi paremmin menestyviä tuottavia yrityksiä.
Siis että vaikkapa poliittisesti sumplitut yritystuet ovat siinä touhussa haitaksi?
Jossain karkkikaupassa näin voi ollakin, mutta oikeasti vakavaotteinen teollisuus on niin jumalattoman pääomaintensiivistä hommaa ettei siinä nykyisin pärjää mikään taho millä ei ole miljardiskaalan alkupääomaa päästä edes käyntiin.
Rapakon takana päätökset vaikkapa semmoisista jutuista että jotain sirutuotantoa pitäisi saada maahan, toteutetaan kymmenien — satojen miljardien suorien tukien ja verohelpotusten kanssa. Samalla tietysti strategisesti viritetään lainsäädäntöä vienti- ja tuontiverotuksen suhteen, ja voidellaan globaalisti suurimmat toimijat sijoittamaan kotimaahan samantien.
Ajatus että pienistä alkajista voisi jonain päivänä kasvaa jotain telakan tai puolijohdeteollisuuden kokoista tässä globalisaatiossa markkinatalouden ehdoilla toimittaessa, on täysin naurettava.
Jotain kohtalaisen elinkelpoista ja ovelaa liiketoimintaa ja teknologiaa voidaan kyllä toisinaan keksiä. Yleensä kovalla pääomalla entuudestaan varustetut ostaa semmoiset tulokkaat pois kasvuvaiheessa.
EU:n ongelma tällä kentällä on että peliä pelataan turhan sinisilmäisesti ja uskoen sääntöihin joihin kukaan muu (Kiina tai jenkit) ei oikeasti usko. Positiivista tilanteessa on että kyllä Euroopassa osaamista ja voimaa sinänsä olisi, jos sitä hyödynnettäisiin.
Vanhakantainen ajatus, että arvonmuodostus tapahtuu jättiläistehtaan sisällä.
Kummassa se oikeasti tapahtuu Applen suhteen, Cupertinossa vai Kiinassa?
Suomeen mahtuisi paljon esim. tuotekehitystä tekevää toimintaa, jonka aloittamiseen tarvitaan tietty pääomaa, mutta ei miljardeja.
Tuohon tietty tarvittaisiin koulutusta ja innovointiin kannustavaa yhteiskuntaa.
Tällä hetkellä yhteiskunta kannustaa sijoittamaan betoniseiniin ja tuottamattomaan yritystoimintaan.
Itsellä ainakin markkinatalouden ja pro-market politiikan tavoitteena on hyvinvoinnin maksimoiminen. Toki tämä monesti sekoitetaan eritoten pro-business piireissä “paremmin menestyviä tuottavia yrityksiä” mantraan.
Nämä eivät toki ole toistensa vastakohtia, mutta liian usein ainakin Suomessa mennään yritysten menestys edellä. Esimerkiksi metsätaloutta on käytännössä tuettu erittäin rajusti erittäin pitkään kun se ei ole tarvinut maksaa aiheuttamastaan hiilinielujen ja ‑varastojen tuhoamisesta. Ylipäätään on epäselvää että tuottaako suuri osa suomalaista metsätaloutta edes hyvinvointia vai tuhoaako se sitä.
Tätä voi pyöritellä laskemalla paljonko metsäteollisuuden toiminnot tosiaan tuottavat suoraan co2 päästöjä ja paljonko välillisesti tuhotaan niitä nieluja ja varastoja tuottaen hiilidioksidipäästöjä, ja ympätä niitä päästökaupan co2-hintoihin. Taitaa nykyisillä päästökaupan co2 arvoilla olla että jos suomalainen metsäteollisuus joutuisi toimintansa aiheuttamat päästöt itse maksamaan täysimääräisesti, ainakin sellutoiminta loppuisi Suomesta samantien.
Toki nämä on nyt jäämässä viimeisimpien käänteiden kautta valtion maksettavaksi, eli kun maankäyttösektorin (eli esim. metsien) co2-kehitys on mennyt aina vain surkeammaksi eikä sen takia Suomi pääse päästövähennystavoitteisiinsa, uhkaa Suomelle tulla miljardiluokan sakot toimien laimienlyönnistä. Reaalisesti siis on tulossa miljardiluokan uusi yritystuki metsäsektorille:
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suomelle-uhkaa-tulla-yli-7-miljardin-euron-lasku-metsien-ja-maaperan-hiilinieluja-vahvistettava-vaatii-ilmastopaneeli/8493064
Toki ne haitat ovat aina olleet olemassa, niihin ei aiemmin ole vain kiinnitetty huomiota. Siihen toki on kiinnitetty aina erittäin paljon huomiota että metsäteollisuus on politiikalta saanut sen mitä on tarvinnut ja halunnut. Eli että Suomessa on suuria, menestyviä ja rahaa tuottavia metsäsektorin yrityksiä. Tavoitteet ovat siis olleet aivan vinksallaan kun ulkoisvaikutuksia ei ole oltu hinnoiteltu. Nyt kun näin vähitellen aletaan tekemään, alkaa taloudellinen menestys pikkuhiljaa paremmin korreloimaan sen kanssa tuottaako toiminta myös hyvinvointia.
Toki tähän liittyy myös monimutkaisia kysymyksiä, että miten suomalainen selluteollisuus voisi kilpailla näillä säännöillä alueita vastaan jotka eivät maksa niistä päästöistään mitään, mutta eipä mikään koskaan yksinkertaista olekaan. Selvää on että jos kaikki toimijat maksaisivat ne aiheuttamansa haitat, ainakin sen sellun kulutus vähenisi radikaalisti nykyisestä.
Caruna on myös toinen suomalaisen pro-business talousoikeiston tyylinäyte. Tuli tuottavaa yritystoimintaa, toki. Mutta ei se että jollakulla yrityksellä on piikki auki lypsää asiakkaita ja kiertää veroja mitään hyvinvointia luo.
Vielä on vain pitkä matka että taloudellisesta tuotosta voitaisiin päätellä myös hyvinvoinnin tuottamista. Paljon on vielä ulkoisvaikutuksia tuomatta talousjärjestelmään, ja ne mitä on tuotu on vielä selvästi alihinnoiteltu.