Mitä tehdä ilmaisella sähköllä?

8.10.2016 · Aihe: energia, Ilmastopolitiikka, _ 

Runsas tuuli- ja aurinkoenergian tarjonta ovat saattaneet sähkömarkkinat outoon tilanteeseen. Jos sekä tuulee että aurinko paistaa, sähkön hinta painuu erittäin alas. Suomessa hinta ei ole vielä mennyt negatiiviseksi, mutta Saksassa on tämäkin koettu. Aurinkovoima tekee Suomeen vasta tuloaan.

Halpa sähkö merkitsee, ettei perinteisiä voimalaitoksia kannata nyt rakentaa käytöstä poistuneiden tilalle. Helenin esimerkiksi piti korvata Hanasaaren kivihiilivoimala hakevoimalalla Vuosaaressa, mutta yhtiö tyytyi pelkkään lämpökattilaan kaukolämmön tuottamista varten.

Näissä oloissa Olkiluoto 3 ja Fennovoiman ydinvoimala tulevat olemaan omistajilleen raskas taloudellinen taakka.

Kun vanhat voimalat ajetaan alas, sähköstä voi tulla pulaa tyynenä ja kylmänä talvipäivänä. Sen hinta voi nousta ajoittain todella korkeaksi. On peloteltu jopa sähkön säännöstelyllä.

Sähkön saantia turvaamaan on esitetty, että varavoimalle maksetaan pelkästä sen olemassaolosta, jotta hätätilassa olisi mistä ottaa. Varastoidaanhan öljyäkin varmuusvarastoihin.

Hyvä arvaus on, että ylimääräisestä 1000 MW:n tehosta jouduttaisiin maksamaan noin 50 miljoonaa euroa vuodessa. Se on vähän verrattuna niihin tuhoihin, joita hallitsematon sähkön katkeaminen aiheuttaisi, mutta ei siinä olisi silti järkeä.

On paljon halvempaa säätää sähkön kulutusta. Paperitehtaan alasajo tulee kalliiksi, mutta ei se sentään kymmeniä miljoonia maksa.

Olisi järkevää siirtyä siihen, että kaikki sähkön kuluttajat maksaisivat sähköstä sen tuntihinnan mukaan. Kun hinta pomppaa ylös, hyvin yksinkertainen automatiikka kääntäisi lämmön pois päältä pariksi tunniksi. Tämä olisi vapaaehtoista, mutta siitä palkittaisiin selvällä rahalla.

Sähkönkulutuksen ohjauksen vaatima tekniikka tulee tuottamaan paljon liiketoimintaa. Se säästää sekä rahaa että ympäristöä. Huippukuormituksen aikana sähkön tuotanto on hyvin saastuttavaa.

Sähkön hinnan vaihteluihin kannattaa etsiä ratkaisua myös toisesta päästä: mitä tehdä lähes ilmaisella sähköllä? Sähkön pörssihinta tulee olemaan lähellä nollaa pitkiä aikoja kesäisin, kunhan aurinkopaneelien käyttö aloitetaan tosissaan. Kohta peltikattoa uusittaessa siihen saa aurinkopaneelin melkein samaan hintaan.

Kesäajan runsaalle aurinkosähkölle pitää keksiä hyötykäyttöä ja siksikin, että nykyoloissa aurinkosähkö ei kesällä juuri vähennä hiilidioksidipäästöjä, sillä sähkön tuotanto on muutenkin melkein päästötöntä.

Ei tarvita paljonkaan mielikuvitusta keksiä ilmaiselle sähkölle järkevää käyttöä: sähköauton akkujen lataaminen, lämmön varastoiminen suureen kuumavesivarastoon, synteettisten polttoaineiden valmistaminen vedestä ja ilman hiilidioksidista, ja niin edelleen. Jos tämä tie avataan, innovatiiviset yritykset keksivät vaikka mitä.

Ilmaisen sähkön aikana kaukolämpövoimalat lopettavat sähkön tekemisen, mutta kaukolämpöä niiden on yhä tehtävä. Kaukolämpökin kannattaisi tehdä sillä ylijäämäsähköllä, paitsi että ei kannata. Sähkövero vie kannattavuuden miinukselle.

Jotta lähes ilmaista sähköä voisi käyttää järkeviin kohteisiin, sen pitäisi olla lähes ilmaista myös käyttäjilleen. Keskimääräinen sähkön hinta on nyt 3,5 senttiä kilowattitunnilta. Tämän päälle tulee sähkövero 2,8 snt ja siirtomaksu 3,9 snt, mikä nostaa kuluttajahinnan yli kymmeneen senttiin. Vaikka tuo sähkön 3,5 snt laskisi nollaan, kuluttajalle sähkö maksaisi edelleen 7,2 snt/kWh. Se ei kannusta mihinkään.

Jotta ilmaiselle sähkölle syntyisi hyötykäyttöä, on myllättävä sekä sähköveroa että siirtomaksuja.

Sähköverkon olemassaolo maksaa yhtä paljon siitä riippumatta, paljonko sitä käytetään. Sähkön siirrosta ei aiheudu juuri mitään kuluja. Siksi siirtomaksun pitäisi olla käytöstä riippumaton kiinteä kuukausimaksu niin kuin puhelinmaksukin useimmilla on.

Sähköveron – niin kauan kuin sitä tarvitaan – pitäisi määräytyä prosentteina pörssisähkön hinnasta. Koko sähköverosta voitaisiin luopua, jos sähköntuotannon hiilidioksidipäästöjä verotettaisiin tai päästöoikeuksien hinnat olisivat järkevällä tasolla.

Aurinkosähkön puolesta puhuvat kammoksuvat kulutuksesta riippumattomia siirtomaksuja, koska aurinkopaneelien kannattavuus perustuu tähän vapaamatkustajuuteen. Väärillä kannusteilla on taipumus tuottaa väärää toimintaa. On paljon parempi vapauttaa aurinkosähkö sähköverosta silloinkin, kun myy sitä verkkoon. Käytännössä tämä tapahtuisi veron suuruisella subventiolla, koska sähkövero on kuluttajan eikä tuottajan vero. Nykykäytäntö rajoittaa aurinkosähkön pieneksi kotitarvikepuuhasteluksi.

Sähkövero tuli aikanaan korvaamaan sähkön tuotannon hiilidioksidiveroa, joka ei oikein sopinut pohjoismaisiin sähkömarkkinoihin. Silloin kun sähkö on halpaa, se on myös päästötöntä, joten ei sitä pitäisi verottaakaan. Kun sähkö on kallista, se myös saastuttaa eniten. Kulutuksen ohjaus saisi lisäpontta, jos kallista sähköä verotettaisiin enemmän kuin halpaa.

Nämä kaksi muutosta, kiinteät sähkön siirtomaksut ja pörssihintaan sidottu prosentuaalinen sähkövero ohjaisivat sähkön tuotantoa ja kulutusta paljon nykyistä paremmin. Ne myös avaisivat valtavat markkinat innovatiivisille yrityksille auttamaan sähkön kulutuksen ohjaamisessa kalliin sähkön tunneista halpoihin tunteihin.

(Kirjoitus on julkaistu Suomen Kuvalehdessä Näkökulma-artikkelina)

Kommentit

119 Vastausta artikkeliin “Mitä tehdä ilmaisella sähköllä?”

  1. K-Veikko kirjoitti 8.10.2016 kello 10:35

    > Sähkönkulutuksen ohjauksen vaatima tekniikka
    > tulee tuottamaan paljon liiketoimintaa.

    Onko tässä nyt korvike sille, että vihreät luopuivat tuulivoiman pakkorakentamisesta uudessa ohjelmassaan. – Nyt tarvitaankin kaikille pakollinen “sähkönkulutuksen ohjauksen tekniikka”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  2. K-Veikko kirjoitti 8.10.2016 kello 10:46

    > Sähköveron — niin kauan kuin sitä tarvitaan —
    > pitäisi määräytyä prosentteina pörssisähkön
    > hinnasta.

    Poliittinen todellisuus on kuitenkin päinvastainen. Esimerkiksi liikenteessä käytettävä polttoaine. Kun bensan hinta nousee voimakkaasti vaaditaan veron alentamista kulutuksen ylläpitämiseksi, vaikka juuri silloin pitäisi säästää (eikä lisätä kulutusta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  3. jussi kirjoitti 8.10.2016 kello 11:24

    Sähkön siirron yhteydessä ollaan jo kovasti menossa esittämääsi malliin kapasiteettipohjaisen hinnoittelun tullessa käyttöön. Tässä on kyllä kuluttajan näkökulmasta paha monopolistinen ongelma, sillä kapasiteettimaksu tarjoaa yhtiöille varman takuutuoton, joka on erittäin suuri liiketoimintariskiin nähden. Se ei myös kannusta mitenkään yhtiöitä tehostamaan toimintaansa. Eli käytännössä vaikka kulutettava sähköenergia pienenee, siirron kustannukset todennäköisesti jopa nousevat. Kuluttaja ei siis hyödy “ilmaisesta” sähköstä lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  4. Risto Jääskeläinen kirjoitti 8.10.2016 kello 12:01

    Ehkä eräs mahdollisuus olisi, että kaikkien yleiseen verkkoon sähköä tuottavien velvoitettaisiin toimittamaan sitä vain kulutuskysyntään reagoivalla tavalla. Tällöin erilaiset “ilmaisenergian” tuottajatkin joutuisivat säätämään tuotantoaan, eivätkä voisi kaataa säätämisvelvollisuutta toisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  5. Eero Kärki kirjoitti 8.10.2016 kello 12:28

    Soininvaara tietää, että kukaan ei ole valmis maksamaan ”älykkään sähköverkon” kustannuksia. Jos mennään laskenta- ja seurantamalleihin, jossa paperikoneen käyntiaikaa optimoidaan vasten kansantaloutta, niin uskon ennemmin Marsin asuttamiseen kuin älykkäisiin sähköverkkoihin. Aurinko-, tuulienergian tuotanto tarvitsee Euroopassa hiilienergiaa varavoimana. Eurooppa saastuttaa enemmän(?). Euroopan tarvitsemat tuotteet tuotetaan muualla saastuttavammin. Maailma saastuttaa enemmän. Nykyisin kaikki vihervasemmiston poliittiset ongelmanratkaisut haetaan utopian horisontista. Itse en enää edes jaksa huomioida seassa heiluvia ketunhäntiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  6. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 8.10.2016 kello 14:00

    “Paperitehtaan alasajo tulee kalliiksi, mutta ei se sentään kymmeniä miljoonia maksa.’

    Taloudellisia menetyksiä arvioitaessa on samaa problematiikkaa kuin lakkoherkkyyden synnyttämä epäilys Suomen tehtaiden toimitusvarmuudesta.

    Varastoja ei juuri missään ole. Jos saksalainen painotalo pitää suomalaisen paperin saamista helmikuussa epävarmana se ei jatkossa tilaa kaikkea Suomesta vaan tekee sopimuksia useamman tuottajan kanssa.

    Samaten metallin valmistaja saattaa epäillä tuotantokustannuksen nousevan talvella liian korkeaksi ja tekee seuraavan investoinnin muualle kuin Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  7. Ville kirjoitti 8.10.2016 kello 15:11

    Paljon sähköä kuluttavalle teollisuudelle on luultavasti parempi, jos sähköä saa varmasti ja ennakoitavaan hintaan. Ei niin väliä, jos hinta välillä on alle markkinahinnan, koska koneet ovat niin kallis investointi, että ne täytyy pitää pyörimässä koko ajan. Ei ihme, että mankala-yhtiöt on keksitty…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  8. petri muukkonen kirjoitti 8.10.2016 kello 15:24

    Kuulostaa kovin tutulta 60′ 70 ja 80 luvulla tämä oli muotia. Tosin ehkä eri syistä kuln nyt. Tuli tehtyå diplomityö ja paljon muutakin tästä aiheesta 80 luvun loppupuolella 😉 siirtomaksujen perustumista tehoon ehdottelin heti kun asiaan tutustuin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  9. Juho Laatu kirjoitti 8.10.2016 kello 15:30

    Hyvä arvaus on, että ylimääräisestä 1000 MW:n tehosta jouduttaisiin maksamaan noin 50 miljoonaa euroa vuodessa.

    Miten “ylimääräinen” teho/kapasiteetti määritellään, ja miten se erotetaan peruskapasiteetista? Jos valtio haluaa varmistaa tietyn kapasiteetin tarjoilla olon kaikkina vuoden päivinä, eikö olisi luontevaa maksaa jotain kaikesta perusvoimasta? On liian vaikeaa sanoa, kenen tuottama perusvoima on ylimääräistä ja kenen ei.

    Vai mitattaisiinko niin, että se tehoreservi, jota ei ole vuoden aikana kertaakaan käytetty, on ylimääräistä tehoa? Tai niin, että päivittäin/minuuteittain käyttämättä jäänyt tehoreservi on ylimääräistä tehoa?

    Nythän maksetaan täysin nurinpäin, eli satunnaisesti saatavilla oleva teho saa valtiolta tukea. Voisi tosiaan olla järkevä kääntää nuo tuet toisin päin (hiilidioksidimaksuilla tai vastaavilla täydennettynä tietenkin).

    Ei tarvita paljonkaan mielikuvitusta keksiä ilmaiselle sähkölle järkevää käyttöä:

    Monenlaista käyttöä varmasti löytyy. Yksi ongelma on se, että monet noista käyttötavoista vaativat investointeja, mutta ilmaista sähköä on ehkä tarjoilla vain muutamina päivinä vuodessa. Osa kikoista on myös halpoja, kuten mainitsemasi veden lämmittäminen, mutta siinäkin suuren lämminvesivaraston rakentaminen voi maksaa aika paljon.

    Nämä kaksi muutosta, kiinteät sähkön siirtomaksut ja pörssihintaan sidottu prosentuaalinen sähkövero ohjaisivat sähkön tuotantoa ja kulutusta paljon nykyistä paremmin.

    Sähkön siirtomaksut voisivat olla hieman joustavampiakin kuin kiinteä per vuosi tai per kWh. Joku voisi esimerkiksi ottaa siivun sähkön hinnasta. Ajattelitko, että markkinat määräisivät siirtohinnat ja mittaustavan vapaasti, vai säätäisikö valtio sopivaksi katsotun tason?

    Kuuluuko tuohon pakettiin myös tuulitukiaisten poisto, vai vieläkö ne olisivat mukana? Niidenhän on sanottu olevan yksi syy sähkömarkkinoiden häiriintymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  10. Mikko Nummelin kirjoitti 8.10.2016 kello 16:32

    Prosessiteollisuus lähtee kävelemään niistä maista, jotka eivät suostu tarjoamaan riittävän halpaa energiaa myös hankalina vuodenaikoina ja niiden mukana menee myös valtavasti työpaikkoja ja hyvinvointivaltio. Kuten tunnettua, teollisuusmaan vastakohta on kehitysmaa. Vastaavasti lämmön katkaiseminen rakennuksista talvipakkasilla tuottaa hyvin nopeasti pysyviä vaurioita rakenteille, erityisesti jos putket pääsevät jäätymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  11. Jyrki Patomäki kirjoitti 8.10.2016 kello 16:46

    “On paljon halvempaa säätää sähkön kulutusta. Paperitehtaan alasajo tulee kalliiksi, mutta ei se sentään kymmeniä miljoonia maksa.”

    Tämä tuntuisi äkkiä ajateltuna oikealta linjanvedolta.

    Eikö ole jo käynytkin niin, että joidenkin sellutehtaiden on kovilla pakkasilla kannattanut vähentää sellun tuotantoa pystyäkseen myymään enemmän hintavaksi hypännyttä sähköä?
    Amerikassa kovalla lumimyrskyllä moni työpaikka ja koulut seisovat, vaikka luulisi olevan mahdollista hankkia aurausvalmiutta, jotta kovistakin tuiskuista selvittäisiin. Onko tämä vain nykyaikaan asti jatkunut pakon sanelema perinne vai harkinnan jälkeen yhä järkeväksi koettua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  12. max kirjoitti 8.10.2016 kello 16:54

    “mutta yhtiö tyytyi pelkkään lämpökattilaan kaukolämmön tuottamista varten.”

    Kaukolämmössä tosiaan se lähilämpöenergia on se primäärituote ja sähkö on vain sivutuote jolle on toivottu että edes jollekin kelpaisi. Ennen kai ajateltiin nurinkurisesti toisin. Nyt ei voida enää peruuttaa. Lähilämmöntuotanto on hankala rasti erittäin kulutustiheällä seudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  13. Ahistaa kirjoitti 8.10.2016 kello 18:17

    Jos lähes peltikaton (ja seinämaalin) hintainen aurinkosähkö tulee ja kesän aurinkoenergiaa voi säilöä “pelletteihin” loppuvuoden tarpeiksi, omatkotitaloilla ei ole syytä maksaa sähköverkosta senttiäkään. Tai edes maksaa uuteen taloon liittymää.

    Nyt tätä mahdollisuutta ei ole huomioitua, kun hallitus on vaatinut haja-asutusalueiden sähköverkon kaivamista maan alle valtavilla kustannuksilla. Siirtohinnat tulevat väkisin nousemaan vuosikaudet. Jos osa porukasta irrottautuu verkosta, lopuille jää yhä suurempi osuus kustannuksista.

    Jos mennään prosenttihinnoitteluun ja itse tuotettu aurinkosähkö halpenee riittävästi, jakelufirmoilla on edessään konkurssi näillä parametreillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  14. Jouko Tuomisto kirjoitti 8.10.2016 kello 18:48

    Mikä on sähköllä lämpiävän omakotitalon omistajan insentiivi laittaa aurinkopaneeleita, jos sähkön hinta on minimaalinen juuri silloin, kun hänen paneelinsa tuottaisivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  15. Austrian kirjoitti 8.10.2016 kello 19:06

    jussi:
    Sähkön siirron yhteydessä ollaan jo kovasti menossa esittämääsi malliin kapasiteettipohjaisen hinnoittelun tullessa käyttöön. Tässä on kyllä kuluttajan näkökulmasta paha monopolistinen ongelma, sillä kapasiteettimaksu tarjoaa yhtiöille varman takuutuoton, joka on erittäin suuri liiketoimintariskiin nähden. Se ei myös kannusta mitenkään yhtiöitä tehostamaan toimintaansa. Eli käytännössä vaikka kulutettava sähköenergia pienenee, siirron kustannukset todennäköisesti jopa nousevat. Kuluttaja ei siis hyödy “ilmaisesta” sähköstä lainkaan.

    Energiavirastolla on jo nyt tiettyjä kannustimia, joilla palkitaan tehokkuudesta ja rangaistaan suhteellisesta tehottomuudesta.

    Kiinteät maksut ovat sikäli perusteltuja että vain loisteho ja siirtohäviöt ovat siirretyn energian määrään suhteessa, muut kustannukset ovat kiinteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  16. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 8.10.2016 kello 19:09

    Miksi muuten sähkölle pitää olla muu vero kuin arvonlisävero?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2016 kello 10:43

    Sähkölle on sähkövero, koska sähköntuotannon polttoaineet ovat verottomia. Polttoaineet taas ovat verottomia, koska vero ei sovi pohjoismaiseen sähköpörssiin. Olin vuonna 1995 sopimassa, että kivihiilisähköltä poistetaan polttoainevero ja tehdään yhtä korkea sähkövero ja maksetaan uusiutuvalle sähkölle veron suuruista subventiota. Malli oli hyvä ja looginen, mutta pian nämä tuet ja vero erkaantuivat toisistaan. Nyt kokonaisuudessa ei ole päätä eikä häntää.
    Toivoa sopii, että päästöoikeuksien hinnat nousevat joskus järkevälle tasolle eli tasolle, joka vaikkapa polttoöljyllä on nyt. Sen jälkeen sähkövero voidaan poistaa tarpeettomana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pentti Vikström kirjoitti 8.10.2016 kello 19:11

    Ja mitenkä se ilmainen sähkö tehdään?

    Tuulimyllysähköhän on osoittautunut veronmaksajille kalliiksi miljardimokaksi monine surkeine lieveilmiöineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  19. Marko Hamilo kirjoitti 8.10.2016 kello 20:01

    Osmo:

    “Ei tarvita paljonkaan mielikuvitusta keksiä ilmaiselle sähkölle järkevää käyttöä: sähköauton akkujen lataaminen, lämmön varastoiminen suureen kuumavesivarastoon, synteettisten polttoaineiden valmistaminen vedestä ja ilman hiilidioksidista ja niin edelleen. Jos tämä tie avataan, innovatiiviset yritykset keksivät vaikka mitä.”

    Se mitä tarvittaisiin on energian varastointi kesästä syksyyn. Sähköautojen akkujen lataaminen ja kuumavesivarastot ovat muutaman päivän varastoja.

    Edullinen ja hyvällä hyötysuhteella tapahtuva konversio sähkö -> polttoneste on aikamme suurimpia haasteita. Jos sellainen keksitään, tulee kahteen asteeseen rajoittamisesta huomattavasti helpompaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  20. Jari Ihonen kirjoitti 8.10.2016 kello 20:25

    “Sähköveron – niin kauan kuin sitä tarvitaan – pitäisi määräytyä prosentteina pörssisähkön hinnasta.”

    Veroa ei tarvitse kiinnittää pörssisähkön hintaan vaan se maksetaan %-osuutena sähkön energiahinnan loppusummasta.

    Saadaan sama vaikutus aikaan. Ei ole oma idea vaan aiemmin esitin myös pörssihintasidonnaisuutta. Pienen miettimisen jälkeen totesin että %-osuus loppuhinnasta ajaa saman asian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  21. E39&e61 kirjoitti 9.10.2016 kello 7:15

    Suomessa rekisteröidään kuukausittain 10-30 sähköautoa:
    http://www.trafi.fi/tietopalvelut/tilastot/tietokannat

    Norjassa veroalennuksen (ei siis tuen kuten lähes aina virheellisesti väitetään) johdosta myydään tuhansia uusia sähköautoja joka kuukausi:
    http://www.tuulilasi.fi/uutiset/tesla-model-x-syyskuussa-norjan-toiseksi-myydyin-automalli-suomi-kaukana-perassa

    Vihreät näyttävät kannattavan nollaveroja nollapäästöautoille oppositiossa mutta eivät vielä hallitusaikana?
    https://www.vihreat.fi/asiat/vihrea-politiikka/teemat/ymparisto

    Liekö muilla puolueilla tähän virallista kantaa? Kaikkonen tuli esiin hankintaedulla pari kk. sitten, ministerit Mykkänen ja Sipilä lienevät tehneet jo henkilökohtaisella tasolla valinnan sähköauton puolesta. Persut halusivat poistaa autoveron kokonaan. Miksi tämä(kään) asia ei etene Suomessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  22. Fidel kirjoitti 9.10.2016 kello 9:27

    Arvon poliitikko käyttää melko huolettomasti sanaa “ilmainen”..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  23. Karoliina Auvinen kirjoitti 9.10.2016 kello 14:13

    Oikeansuuntainen ja hyvä ehdotus Osmolta! Toki olisi hyvä korvata sähköveroa mahdollisimman paljon fossiilisiin polttoaineisiin kohdistuvalla hiiliverolla, mutta milloin lienee mahdollista? Sillä haavaa olisi hyvä, jos sähkövero tosiaan maksettaisiin kuten alv jolloin hintojen vaihtelu voimistuisi tuotannon päästöjen ja kysyntä/tarjonta-tilanteen mukaan. Sähkövero on kuitenkin maksuna hyvin pieni, joten se ei yksin riitä tekemään kysyntäjoustosta ja pientuotannosta kannattavaa. Näin ollen siirtomaksujen ei pitäisi missään nimessä olla kiinteitä, vaan edelleen energiaperusteisia tiettyyn tehorajaan asti ja siitä ylöspäin dynaamisesti muuttuva tehoperusteinen maksu päälle. Tällöin insentiivi säilyisi edelleen tuottaa aurinkoenergiaa ja säästää sähköä, sekä olla mukana kysyntäjoustossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  24. tcrown kirjoitti 9.10.2016 kello 20:13

    Marko Hamilo: Se mitä tarvittaisiin on energian varastointi kesästä syksyyn. Sähköautojen akkujen lataaminen ja kuumavesivarastot ovat muutaman päivän varastoja.

    Näin minäkin kuvittelin vielä vähän aikaa sitten, mutta sittemmin internet on osannut kertoa minulle, että tanskalaiset tekevät aurinkolämpöä vuodenaikavarastolla hintaan 42 EUR/MWh.[1]

    Suoraan sanottuna vähän epäilen, koska minun mielestäni tuon kustannustason pitäisi toteutuessaan olla vähän suurempi uutinen, joten eiköhän joku osaa kertoa miksi tuo ei ole edustava kustannustaso tai miksi tuo ei skaalaudu.

    [1] http://www.estif.org/fileadmin/estif/content/publications/downloads/UNEP_2015/factsheet_solar_district_heating_v05.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2016 kello 9:35

    Kuumaan veteen voi kyllä varastoida lämpöä pitkäksi aikaa. Joskus jossin Keravan lähellä kokeiltiin tällaista Aurinkokylää. Se ei pelittänyt, koska kuumavesivarasto oli mitoitettu liian pieneksi (!) mutta varastointi toimii kyllä. Varastoitiinhan ennen myös jäätä kesän yli heinien alla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Hupsis kirjoitti 10.10.2016 kello 4:08

    Mitäs jos vaan lopetettaisiin se järjetön uusituvien tukeminen.

    Huomioi että aurinkopaneelit ovat hyvin kaukana “ilmaisista”, niiden EROI on noin 2 (todellisesta datasta laskettu tutkimus). Paneelit toimivat vain hyvänmielensähkönä kun nykyinen infra niitä tukee, sivilisaatiota niillä ei pidetä pystyssä, mutta mitäpä siitä kun tehdään vihreätä energiapolitiikka ja pisnestä !

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2016 kello 9:28

    Aurinkosähkön marginaalikustannus on nolla. Sillä on tässä merkitystä, ei pääomakuluilla.
    Ja sitä paitsi, jos tuo laskelma on tehty todellisella aineistolla, se on täytynyt tehdä myös vanhoilla paneeleilla jotka on tehty vanhentuneella tekniikalla kauan sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Syltty kirjoitti 10.10.2016 kello 7:39

    Osmo Soininvaara:
    Sähkölle on sähkövero, koska sähköntuotannon polttoaineet ovat verottomia.

    Mikä ihmeen perustelu tuo oikein on?

    Testataan kyseisenn veron logiikkaa:
    Kirjoille on lisävero, koska paperiarkit ovat verottomia.

    Ananakselle on vero, koska tölkit ovat verottomia.

    Huonekaluille on vero, koska niissä käytettävä puu on verotonta.

    Ei nyt kyllä kuulosta oikein järkevältä perustelulta. Meill on siis vero, koska ei ole veroa. Kuulostaa ihan siltä, että valtio tarvitsee rahaa eikä sen väliä, mistä sitä saa.

    Jep jep.

    “kivihiilisähköltä poistetaan polttoainevero ja tehdään yhtä korkea sähkövero ja maksetaan uusiutuvalle sähkölle veron suuruista subventiota. “

    Kylläpäs kuulostaakin loistoratkaisulta, poisetaan haittavero ja jaetaan samat rahat sitten poliitikkojen mieltymysten mukaan “uusiutuville”. Paljosta vetoa niin sitä fyrkkaa meni mm. turpeelle.

    Ydinvoima, vaikka se Suomessakin on suurin CO2-vapaa tapa tuottaa sähköä, jätetään tietenkin ulkopuolelle. Sehän saattaisi nimittäin leikata päästöjä eikä sitä tukemalla saa ääniä tai ohjattua rahaa omille kannatusalueilleen!

    Nythän puhutaan siitä että teolisuuden verohelpotus pitäisi poistaa. Onko kukaan miettinyt, että korkea sähkövero ohjaa teollisuudessa käyttämään sähkön sijasta polttamista lämmön tuottamisessa? Ei sähkön säästäminen ole välttämättä ihan niin suoraviivaista kuin laskelmien perusteella näyttäisi.

    Ja jos joku kuvittelee että sähköverosta luovuttaisiin kun päästöoikeuden hinta on “järkevällä” tasolla, näkee unta. Vilkaisu valtion budjetin loppusummaan kertoo, että sunta on täysin päinvastainen, tätäkin veroa tullaan aivan varmasti kiristämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2016 kello 9:25

    Jos polttoainetta verotetaan, kun tehdään lämpöä, mutta ei verotetra kun tehdään sähköä, vero vääristää muuttamaan lämpö turhaan sähköksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. spottu kirjoitti 10.10.2016 kello 9:16

    Näissä sähkön hintaa koskevissa spekulaatioissa jää yleensä huomiotta se että ylituotantotilanteessa määräävässä markkina-asemassa olevat tuottajat reagoivat tavanomaiseen tapaan: vähentämällä tuotantoa riippumatta tuotannon marginaalikustannuksesta.

    “Ilmainen” sähkö mitenkään merkittävässä määrin Nordpoolin alueella toteutuu siis vasta sitten kun hajautettu tuotanto on riittävän edullista ilman subventiota, eli aurinkoenergia alkaen parin hinnan puoliintumisen eli nykyvauhdilla noin kahden vuosikymmenen päästä, ja silloinkin vain kesällä valoisaan aikaan. Tai sitten valtioiden kustannuksella rakennetaan valtava tuulivoimakapasiteetti joka tuntuu juuri nyt epätodennäköiseltä.

    Osmon kuvaamassa tilanteessa jossa tuulisuus (Tanskassa ja Ruotsissa) tiputti sähkön hinnan ennätyksellisen alas ja jopa negatiiviseksi oltiin vielä noin vuosi sitten. Ruotsissa sähkön hinnan kuukausikeskiarvo oli n. 24e/MWh ja Suomessa 33e/MWh. Alimmillaan päiväkeskiarvot Ruotsissa ja Norjassa painuivat 11e/MWh euron paikkeille.

    Nyt, vuosi myöhemmin kulutuksen ollessa aika tarkkaan sama, ydinsähköä tuotetaan Nordpoolin alueella 1800MW vähemmän. Siitä huolimatta että tuulivoiman tuotantoteho Nordpoolin alueella (esimerkiksi juuri nyt 3873MW) on miltei kaksinkertainen vuosi sitten vallinneeseen tilanteeseen (1991MW) on miltei 95% suurempi, tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla sähköä 10% enemmän. Sähkön päivähinta/MWh on tänään Ruotsissa 48,38e kun se vuosi sitten (ma 12.10) oli n.25e vähän alueesta riippuen, eli nousua n.94%. Suomessa vastaavat luvut ovat 48,38e ja 39,55e eli nousua “vain” 22%.

    Kehitys osoittaa että tarvittaessa (jos halutaan, ja ilmeisesti on haluttu), voidaan Pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla kompensoida tuulivoiman aiheuttama hintapaine ydinvoimaa vähentämällä. Ruotsissa on muuten tällä hetkellä verkossa 2900MW vähemmän ydinvoimaa kuin talven kovimmilla pakkasilla. Tämä on enemmän kuin Suomen koko ydinsähkötuotanto.

    Ympäristön kannalta tässä on ikävää tietysti se että sähkön hinnan tukeminen ydinvoimaa vähentämällä tarkoittaa automaattisesti fossiilisen sähköntuotannon lisääntymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  31. spottu kirjoitti 10.10.2016 kello 9:48

    Eero Kärki: Soininvaara tietää, että kukaan ei ole valmis maksamaan ”älykkään sähköverkon” kustannuksia. Jos mennään laskenta- ja seurantamalleihin, jossa paperikoneen käyntiaikaa optimoidaan vasten kansantaloutta, niin uskon ennemmin Marsin asuttamiseen kuin älykkäisiin sähköverkkoihin.

    “Älykkäät sähköverkot” on väärinkäsitys. Äly ei ole verkossa vaan a) sähköä kuluttavissa laitteissa b) siellä missä kulutuksen optimoinnilla halutaan tehdä rahaa.

    Tarvittava rauta pääsääntöisesti on jo ihmisten kotona maalämpöpumppujen ohjainten sun muiden hilavitkuttimien kyljessä (ja on muutenkin valmistuskustanuksiltaan puoli-ilmaista), kyse on vain ohjelmistosta ja verkkoyhteydestä joiden kustannus on vähäinen.

    Kysyntäjouston toteuttamiseen puuttuu oleellisesti vain insentiivi, ja se toteutuu edullisimmin (ilmaiseksi) Osmon esittämällä kahdella lainsäädännöllisellä muutoksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  32. spottu kirjoitti 10.10.2016 kello 10:25

    Hupsis: Huomioi että aurinkopaneelit ovat hyvin kaukana “ilmaisista”, niiden EROI on noin 2 (todellisesta datasta laskettu tutkimus).

    Ensinnäkin, tuo kuulostaa hyvin epätodennäköiseltä luvulta jopa Suomessa ja sisältänee oletuksia tuotetun sähkön poisheittämisestä. Toisekseen, mitä merkitystä EROIlla on? Jos paneelin hinta on halpa, EROI pieni, ja valmistus kannattavaa, se vain tarkoittaa että energia on ollut (puoli-)ilmaista siellä missä paneeli on valmistettu.

    Jo nyt aurinkovoima kannattaa Suomessa jos asennetulle kapasiteetille on 100% käyttö, hintaoletus suuruusluokkaa 6c/kWh, hyvä paikka (9% tuotto nimelliskapasiteettiin nähden), 30-40v elinkaari, optimoitu hankintaprosessi ja asennus omin voimin tai talkootyönä. Parin hinnan puolittumisen jälkeen tilanne on täysin toinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  33. Hupsis kirjoitti 10.10.2016 kello 11:08

    Osmo Soininvaara:
    Aurinkosähkön marginaalikustannus on nolla. Sillä on tässä merkitystä, ei pääomakuluilla.
    Ja sitä paitsi, jos tuo laskelma on tehty todellisella aineistolla, se on täytynyt tehdä myös vanhoilla paneeleilla jotka on tehty vanhentuneella tekniikalla kauan sitten.

    Vai nolla, ehkä surkean tieteen edustajalle jolla ei ole mitään käsitystä todellisuudesta. Aurinkopaneeli tuottaa niin vähän sähköä että kaikki huoltotoiminta jota on paljon nostaa kustannuksia hurjasti. Mueti mitä niille paneeleille pitää tehdä syksyllä tai keväällä, tai talvella tai kesällä kun pölyää. Kuinka oaljon pienjännite tuotteita pitää huoltaa jne… Se että “valmistuskustannukset” ( joissa näkyy muuten subventio) puenenevät ei merkitse juuri mitään muuta kiin poliitikon propagandapugeissa.

    Pelastatre kyllä varmasti ihmiskunnan potentiaaliselta ilmastonmuutokselta tuhoanalla sen idioottimaisella poliitikkallanne joka toimii ainakin kertaluokkaa nopeammin kuin pessimistisinkään arvaus ilmastonmuutoksesta. Katsokaa mutä olette saaneet aikaan 20 vuodessa, aikana jona ilmasto ei ole muuttunut pätkääkään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  34. Simo Melenius kirjoitti 10.10.2016 kello 12:13

    Osmo Soininvaara:
    Jos polttoainetta verotetaan, kun tehdäänlämpöä, mutta ei verotetra kun tehdään sähköä, vero vääristää muuttamaan lämpö turhaan sähköksi.

    Eiks sitä kivihiiltä ja öljyä nyt olis voinut verottaa aina ja ihan vaan siksi, kun ne ovat kivihiiltä ja öljyä? Ihan sama, tehdäänkö niistä lämpöä vai sähköä, kun sen polttaminen saastuttaa viime kädessä samalla tavalla. Miksi siihen tarvitsee sotkea sähkön verotus?

    Nythän koko skeeman hämärä logiikka meni (jos oikein ymmärsin) jotenkin niin, että alkujaan fossiilista polttoainetta verotettiin lämmön tuotannossa, mutta ei sähkön tuotannossa ja sitä haluttiin luonnollisesti verottaa sähköntuotannossakin, joten tekaistiin sähkövero ja annetaan se subventiona takaisin muille paitsi fossiilisilla polttoaineilla tuotetulle sähkölle?

    Eli efektiivisesti vaan lisättiin sähköntuotannossa käytetyille fossiilisille polttoaineille vero, mutta lopputulos on paljon kompleksisempi ja lisäksi se sähköverona sotkee kuvioita lisäksi monella muulla tavalla, kuten täälläkin on analysoitu.

    * * *

    Seuraavaksi varmaan toinen verojärjestely- ja subventiokierros, jotta saadaan tuon kompleksisuuden aiheuttamat epäkohdat korjattua laittamalla lisäkerros kompleksisuutta päälle… Ihan anekdoottina: tällaista lähestymistapaa on hauska seurata, kun verrokkina oma työni viime kädessä redusoituu pitkälti kompleksisuuden hallintaan ja sen rajoittamiseen, jotta olisi ylipäänsä mahdollista luoda mitään ratkaisuja ja tuloksia, jotka edes jotenkin toimivat käytännössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2016 kello 13:38

    Sähköntuotannonpolttoaineiden verottaminen ei pelitä pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla, ellei päästä sopimukseen yhteisestä verotasosta, eikä siis päästä. Siksi tehtiin tällainen järjestely.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Koti-isä kirjoitti 10.10.2016 kello 12:20

    Mikko Nummelin:
    Vastaavasti lämmön katkaiseminen rakennuksista talvipakkasilla tuottaa hyvin nopeasti pysyviä vaurioita rakenteille, erityisesti jos putket pääsevät jäätymään.

    On muitakin vaihtoehtoja kuin 1 tai 0. Lämmön katkaisemisen sijaan voidaan tavoitelämpötilaa laskeaa muutamina paukkupakkaspäivinä.

    Kuten tässä todettiin, Helen rakentaa taas uuden huippulämpövoimalan, että jokaisessa kodissa voi olla tasainen 21 oC täysin riippumatta siitä, mikä ulkona on lämpötila. Laitokselle on käyttöä niinä muutamana päivänä vuodessa, kun tuulee ja on 20 astetta pakkasta. Lopun ajan vuodesta laitos seisoo. Ja tämä on kannattavaa. Asukkaana ja voimalainvestoinnin maksajana ehdottaisin edullisempaa ratkaisua: vapaaehtoiset laskevat huoneiston lämpötilaa niinä muutamana paukkupakkaspäivänä, mikä kompensoidaan kaukolämpölaskussa.

    Vielä tämä ei ole mahdollista. Mutta lähitulevaisuudessa on, kun järjestelmiin saadaan vähän lisää älyä ja ääritilanteille saadaan hintalappu. Sen jälkeen piikit kulutuskäyrillä loivenevat kuin itsestään.

    Vielä on paljon tehtävää, että päästään eroon ajatusmallista, jonka mukaan kaiken pitäisi aina toimia 100%:sti. 95% riittää vallan hyvin, usein jopa 50%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  37. Tiedemies kirjoitti 10.10.2016 kello 16:39

    En ole pitkään aikaan kommentoinut. Nyt oli mielenkiintoisen oloinen teksti. Sitten luin pari kommenttia ja ajattelin että mahdettiinko lyijyttömään bensaan siirtyä liian myöhään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  38. Maaria kirjoitti 10.10.2016 kello 16:59

    Koti-isä:

    Kuten tässä todettiin, Helen rakentaa taas uuden huippulämpövoimalan, että jokaisessa kodissa voi olla tasainen 21 oC täysin riippumatta siitä, mikä ulkona on lämpötila. Laitokselle on käyttöä niinä muutamana päivänä vuodessa, kun tuulee ja on 20 astetta pakkasta. Lopun ajan vuodesta laitos seisoo. Ja tämä on kannattavaa.

    Mitähän lämpövoimalaa Koti-isä tarkoittaa? Jos tätä Salmisaaren pellettilaitosta, niin kyseessä on korvausinvestointi, jossa olemassa olevan kattilan polttoaine vaihdetaan raskaalta polttoöljyltä pelleteille. Pellettilämpö korvaa myös muiden kaasu- ja öljylämpövoimaloiden fossiilista tuotantoa, joten sen käyttö ei tule jäämään vain muutamaan kireimpään pakkaspäivään.

    Jos kyse oli tästä Vuosaaren hakelaitoksesta, niin sekin on Hanasaaren voimalaitoksen korvausinvestointi, ei uutta tuotantokapasiteettia. Ja sekin rakennettaisiin pienempänä kuin korvattava laitos.

    Koti-isä:

    Asukkaana ja voimalainvestoinnin maksajana ehdottaisin edullisempaa ratkaisua: vapaaehtoiset laskevat huoneiston lämpötilaa niinä muutamana paukkupakkaspäivänä, mikä kompensoidaan kaukolämpölaskussa.

    Vielä tämä ei ole mahdollista. Mutta lähitulevaisuudessa on, kun järjestelmiin saadaan vähän lisää älyä ja ääritilanteille saadaan hintalappu. Sen jälkeen piikit kulutuskäyrillä loivenevat kuin itsestään.

    Tämä voi olla mahdollista hyvinkin pian, ja olen samaa mieltä siitä, että se olisi erittäin fiksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  39. Mikko Nummelin kirjoitti 10.10.2016 kello 20:06

    Koti-isä:
    Vielä on paljon tehtävää, että päästään eroon ajatusmallista, jonka mukaan kaiken pitäisi aina toimia 100%:sti. 95% riittää vallan hyvin, usein jopa 50%.

    Haluaisin kuulla vielä, miten tämä toteutetaan paperitehtaiden ja muun prosessiteollisuuden osalta kun muistetaan näihin tehdyt miljardi-investoinnit ja alasajojen isot kustannukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  40. Tiedemies kirjoitti 11.10.2016 kello 7:58

    Jos nyt kuitenkin…
    Eihän tässä ole kerrassaan mitään sellaista ongelmaa jota ei voisi ratkaista markkinoilla. Osmon ehdotus verokohtelusta on aivan kohtuullinen ja järjellinen.

    Ensiksikin, ydinvoimalan valmistajan kannattaa tehdä sähkön ostajien kanssa pitkiä sopimuksia joissa paperikoneen pyörittäjä tai vaikka valimo lupaa kuluttaa tiettynä aikana tietyn määrän sähköä ja maksaa sen etukäteen sovitulla hinnalla. Se, että pörssisähkö on tätä halvempaa joskus (ja kalliimpaa joskus), ei muuta asiaa miksikään. Ydinvoimalaa ei pistetä kiinni vaikka sähkön hinta hetkellisesti putoaisi lähelle nollaa, eikä sitä tarvitse pistää jos näitä sopimuskumppaneita on riittävän monta.

    Paperikoneen pyörittäjä pystyy, etenkin jos paperikoneita on monta, aika hyvin ennakoimaan käyttökatkojen yms ajankohdat ja jakaumat niin, että pystyy ydinvoimalan kanssa neuvottelemaan sopimukset kohdalleen.

    Tuuli- tai aurinkovoimalan pitäjän taas pitäisikin periaatteessa kohdata se riski joka tuotannon heilahtelusta seuraa, ja sen pitäisi pystyä keksimään keino jolla “myydä” riskiä ulos. Yksi keino on ostaa säätövoimaksi sitä hiilivoimaa jota sitten verotetaan Osmon mallin mukaan marginaalihinnalla. Sitä ydinvoimaa ei tarvitse eikä kuulukaan verottaa marginaalihinnalla niiltä osin kun se paperitehtaan tai sulaton pyörittäjä ostaa sähköä pitkällä sopimuksella. Ei edes talvipakkasilla, koska silloin hiilivoimalan pitäjä jo maksaa sen veronsa siitä että tuottaa sen.

    Ei sen verkon tarvitse mitenkään erityisen älykäs olla. Ei tarvita kuin autotalliin laturi joka tietää mitä sähkö juuri sillä hetkellä maksaa, ja joka säätää latausvirtaa sen hinnan mukaiseksi. Jos sähköautoja on tarpeeksi, niin se kompensoi ihan tilastollisista syistä kulutuspiikkejä maan tasolla jo aika lailla. Kodeissa joihin rakennetaan aurinkopaneelit, voidaan ottaa puskuriksi isompiakin akkuja joita voidaan ladata silloin kun aurinko ei paista mutta sähkö on muuten halpaa. Sekään ei ole vaikeaa eikä edes kauhean kallista toteuttaa yksittäisessä tapauksessa.

    Niille ihmisille jotka eivät ymmärrä mitä eroa on marginaalikustannuksella ja keskimääräisellä kustannuksella, voin esittää vain surunvalitteluni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  41. Jussi T. kirjoitti 11.10.2016 kello 11:20

    spottu: “Älykkäät sähköverkot” on väärinkäsitys. Äly ei ole verkossa vaan a) sähköä kuluttavissa laitteissa b) siellä missä kulutuksen optimoinnilla halutaan tehdä rahaa.

    No jos verkossa ei ole älyä, ei se ole mikään älykäs verkko, tietenkään. Älykkäissä sähköverkoissa kyllä on älyä eri syistä, kuten siksi, että sähköä tuotetaan ja kulutetaan eri aikoihin eri paikoissa, ja siirto- ja jakeluverkkoa joudutaan konfiguroimaan ja ohjaamaan eri tavoin tilanteesta riippuen. Yksi nykyisten (tyhmien) sähköverkkojen ongelmista on se, että niissä on redundanssia ja hyvin suuret virhemarginaalit, koska aikaisemmin (sata vuotta sitten) ei ollut ohjaus- ja tietotekniikkaa, jolla verkkoa voisi ohjata älykkäästi verkon tilasta riippuen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  42. Veikko Kekkonen kirjoitti 11.10.2016 kello 12:40

    Tulevaisuus huolestuttaa. Norjassa ja Ruotsissa sähkö on nyt todellakin halpaa. Se on ollut jo jonkin aikaa ja tulee olemaan vielä pitkään. Suomessa se ei ole ihan yhtä halpaa, koska meillä ei ole kovin paljon halpaa tuotantoa. Sähkö tuodaan Suomeen niin paljon kuin teknisesti on mahdollista.

    Tilanne on kuitenkin se, että “liian halvan” sähkön vuoksi minkäänlaisia markkinaehtoisia voimalaitosinvestointeja ei Skandinaviaan ole näköpiirissä. Päinvastoin, Suomessa pyritään vauhdilla eroon vanhoista hiilivoimaloista.

    Jos nyt vielä käy niin, että ydinvoimalahankkeet eivät toteudu, niin ollaan sähköpulatilanteessa aina silloin, kun katkotuotanto (nyt vesi, tuuli ja tulevaisuudessa myös aurinko) ei tuota tarpeeksi. Silloin tarvitaan vapaaehtoisen ja markkinaehtoisen jouston lisäksi myös pakkojoustoa (harkittuja sähkökatkoja).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  43. Marko Hamilo kirjoitti 11.10.2016 kello 22:40

    Osmo Soininvaara:
    Kuumaan veteen voi kyllä varastoida lämpöä pitkäksi aikaa. Joskus jossin Keravan lähellä kokeiltiin tällaista Aurinkokylää. Se ei pelittänyt, koska kuumavesivarasto oli mitoitettu liian pieneksi (!) mutta varastointi toimii kyllä. Varastoitiinhan ennen myös jäätä kesän yli heinien alla.

    Jään sulaminen kuluttaa paljon energiaa. Sitä kuumaa ei voine säilöä höyrynä. Kun se joudutaan säilömään nesteenä, on vaikea uskoa että se juhannuksen pitkien päivien aurinkosähkö saataisiin säilöttyä 99-asteisena vetenä sinne helmikuun pakkasille kun sitä kaukolämpöä tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.10.2016 kello 10:40

    Tuollaisessa eduskuntatalon kokoisessa kuumavesivarastossa on aika vähän seinäpinta-alaa vesikuutiota kohden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tuure Nyqvist kirjoitti 12.10.2016 kello 4:11

    Miksi ei voitaisi keskustella myös paikallisemmista hajautetuista siirtoverkkojen kustannuksista ja häviöistä vapaista uusiutuvien energiaratkaisuista?

    Joissa maa- ja muulla lämmöllä voisi kuumavesivaraajan lisäksi lämmitä myös esim. kiuas ja tietenkin pesukoneen vesi sekä kypsyä ruoka, jolloin myös lämpö olisi hyödynnettävissä paremmin sähkön avulla eli sähköä säästyisi paremmin sähkönä käytettäväksi esim. akkuihin ja vetyyn sekä happeen ja paikalliseen liikenteeseen johdinten kautta.

    Myös raideliikenteen tarvitsemat sähköverkot soveltuisivat usein myös vesivoiman siirtoon synergisesti kun myös kohdinpylväisiin voitaisiin mainiosti sijoittaa tuulivoimaa myös siksi, ettei se ilmeisesti haittaisi junienkin meluun tottuvia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. tcrown kirjoitti 12.10.2016 kello 11:11

    Marko Hamilo: Kun se joudutaan säilömään nesteenä, on vaikea uskoa että se juhannuksen pitkien päivien aurinkosähkö saataisiin säilöttyä 99-asteisena vetenä sinne helmikuun pakkasille kun sitä kaukolämpöä tarvitaan.

    Tuossa ylempänä esitin lähdeviitteen jonka mukaan tanskalaiset varastoivat (aurinko)lämpöä vuodenaikavarastoon hintaan 42 EUR/MWh. Itsekin olen vähän epäileväinen, mutta toivottavasti ymmärrät, että en silti aivan hyväksy vasta-argumentiksi, että sinunkin on tuota vaikea uskoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  47. Marko Hamilo kirjoitti 12.10.2016 kello 12:33

    tcrown: Tuossa ylempänä esitin lähdeviitteen jonka mukaan tanskalaiset varastoivat (aurinko)lämpöä vuodenaikavarastoon hintaan 42 EUR/MWh. Itsekin olen vähän epäileväinen, mutta toivottavasti ymmärrät, että en silti aivan hyväksy vasta-argumentiksi, että sinunkin on tuota vaikea uskoa.

    Sorry, en ehtinyt kuin vilkaista sitä. Luulin että se oli tarkoitettu lyhyemmiksi ajoiksi. Jos se on edullinen tapa säilöä lämpöä 8 kuukautta, sittenhän tässä täytyy panna käsitykset uusiksi esimerkiksi siitä miten Helsingin kaukolämpö jatkossa hoidetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.10.2016 kello 12:59

    Kun varaston koko tuhatkertaistuu, sen seinien koko satakertaistuu ja lämmön säilyvyys kymmenkertaistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Marko Hamilo kirjoitti 12.10.2016 kello 12:50

    Jos Helsingillä olisi tuollainen valtava lämpövarasto, se kyllä myös ratkaisisi sen ongelman, jolla on perusteltu miksi Loviisasta ei kannata toimittaa ydinlämpöä Helsinkiin eli se että pitäisi olla jokin vararatkaisu jos Loviisa on pois pelistä.

    Tuossa tanskalaisessa linkissä oli muuten kyse aurinkolämmöstä eikä aurinkosähköstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. tcrown kirjoitti 12.10.2016 kello 13:44

    Marko Hamilo: Jos se on edullinen tapa säilöä lämpöä 8 kuukautta, sittenhän tässä täytyy panna käsitykset uusiksi esimerkiksi siitä miten Helsingin kaukolämpö jatkossa hoidetaan.

    Minun suurin epäilykseni kohdistuu juuri tuohon kustannustasoon, nimenomaan siksi, että jos tuo pitäisi paikkansa, sen pitäisi olla paljon suurempana uutisena keskusteluissa mukana. Tuo on kuitenkin suuruusluokkaa lähes puolet halvempi kuin suomalaisen kaukolämmön keskihinta 75 EUR/MWh [1]

    Marko Hamilo: Tuossa tanskalaisessa linkissä oli muuten kyse aurinkolämmöstä eikä aurinkosähköstä.

    Minun on vaikea kuvitella, että lämpövastuksen lisääminen järjestelmään, jotta sitä voitaisiin käyttää ilmaisen/halvan sähkön dumppaamiseen tuohon varastoon lisäisi kustannuksia kovin merkittävästi.

    [1] http://energia.fi/koti-ja-lammitys/kaukolammitys/kaukolammon-hinta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.10.2016 kello 9:36

    Tuossa kaukolämmön keskimääräisessä kustannuksessa on noin puolet veroa ja lopuista noin puolet on verkosta aiheutuvia kustannuksia. Ei sitä voi verrata pelkkään varastointikustannukseen.
    Mutta kyllä. Kuuman veden tuottaminen aurinkokeräimillä ja varastoiminen on varteenotettava vaihtoehto.

    Tuo on kuitenkin suuruusluokkaa lähes puolet halvempi kuin suomalaisen kaukolämmön keskihinta 75 EUR/MWh [1]

    Minun on vaikea kuvitella, että lämpövastuksen lisääminen järjestelmään, jotta sitä voitaisiin käyttää ilmaisen/halvan sähkön dumppaamiseen tuohon varastoon lisäisi kustannuksia kovin merkittävästi.

    Sähkövero noin 28 euroa/MWh on aika iso kustannus.

    Jos

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. spottu kirjoitti 12.10.2016 kello 13:51

    Marko Hamilo: Jos Helsingillä olisi tuollainen valtava lämpövarasto, se kyllä myös ratkaisisi sen ongelman, jolla on perusteltu miksi Loviisasta ei kannata toimittaa ydinlämpöä Helsinkiin eli se että pitäisi olla jokin vararatkaisu jos Loviisa on pois pelistä.

    Aika iso pitäisi kyllä olla. Vojensin allas on 200000m3, ja lämpöä riittää 2000 ihmiselle, eli 100m3/nuppi. Silvolan tekojärvi on 5Mm3 eli 50000 ihmistä. 13 Silvolan tekojärveä siis Helsingin kokoiselle kaupungille.

    Mutta joo, lämpöakkuna ja varajärjestelmänä kuulostaisi jännältä idealta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  53. spottu kirjoitti 12.10.2016 kello 14:09

    Veikko Kekkonen: Tilanne on kuitenkin se, että “liian halvan” sähkön vuoksi minkäänlaisia markkinaehtoisia voimalaitosinvestointeja ei Skandinaviaan ole näköpiirissä.

    On ihan mahdollista että markkinaehtoisuus täytyy laittaa vähäksi aikaa tauolle, eikä vähiten siitä syystä että ei-päästökauppasektoreilla on sitouduttu valtaviin CO2-päästövähennyksiin joita on mahdotonta toteuttaa ilman että ne vuotavat päästökauppasektoriin. Tarkoittaa käytännössä lämmityksen ja liikenteen sähköistymistä, ja siirtymän helpottamiseksi sähköä pitäisi olla tarjolla paljon ja edullisesti.

    Joka tapauksessa ennen kuin sähkömarkkinoita kuopataan, pitäisi ainakin kokeilla Osmon ehdottamia veroteknisiä ja lainsäädännöllisiä keinoja. Nehän voivat hyvinkin johtaa johonkin uuteen ratkaisuun, esimerkiksi kaksien sähkömarkkinoiden syntyyn jossa kiinteä kapasiteetti (perinteinen tuotanto) ostetaan pitkillä sopimuksilla ja stokastinen sähkö (tuuli+aurinko) pörssistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  54. TA kirjoitti 12.10.2016 kello 16:50

    Näkisin, että Suomen olosuhteissa on hyvin vaikeaa keksiä järkevää käyttöä merkittävälle määrälle aurinkosähköä, varsinkin jos sillä ei voi vähentää veroja tai siirtomaksuja. Sähköautoja ladataan ja synteettisiä polttoaineita valmistettaisiin kaikkina vuodenaikoina, joten ne eivät sovellu yhtään sen paremmin aurinkosähkön käyttökohteeksi kuin muukaan kesäaikainen kuormitus. CO2-vapaata sähköntuotantokapasiteettia on jatkossa kesällä muutenkin riittävästi saatavilla (tuuli- ja/tai ydinvoimaa), joten aurinkosähkö tähän päälle on melko turha lisä.

    Ehkä voisi ajatella, että aurinkosähköä voitaisiin käyttää vuorokauden sisäisten piikkien kattamiseen, koska Suomessa päivä- ja yökulutuksen ero on niin talvi-, kuin kesäarkipäivinäkin noin 2 000 MW. Tämä ero katetaan pääosin tuonnilla ja vesivoimalla. Periaatteessa pääosa vesivoimasta voitaisiin säästää myöhempään ajankohtaan, jos säästetty vesimäärä voitaisiin varastoida (järviin tai tekojärviin). Tämä ei varmaankaan ole mahdollista, ja vesivarastot lienevät täynnä juuri alkukesästä muutenkin. Lisäksi tämä tarkoittaisi vain noin 2 TWh vuosituotantoa, eli tällä ei ole juuri merkitystä kokonaisuuden kannalta.

    En näe, että ydinvoima olisi pitkällä tähtäimellä virheinvestointi. Sen omistaja voi olettaa saavansa nimellistehon verran sähköä myös tammikuussa, joka tunti. Tulos tehdään niinä tunteina vuodessa, kun aurinko ei paista riittävästi. Aurinkopaneelin omistaja voi enintään olettaa sähkön hinnan tippuvan lähelle nollaa aina, kun hänen laitoksensa alkaa merkittävissä määrin sähköä tuottamaan. Ydinvoiman omistaja voi siis jatkossa saada tuottamalleen keskimääräiselle megawattitunnilleen huomattavasti korkeamman, jopa moninkertaisen hinnan aurinkosähköön verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.10.2016 kello 9:40

    TA,
    Jos sinulla on varmaa tietoa siitä, että uusien ydinvoimaloiden omistaminen on kannattavaa, koska niistä tuleva sähkö on halvempaa kuin pörssistä saatava, voit tehdä valtavia voittoja johdannaiskaupoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tapio kirjoitti 12.10.2016 kello 18:55

    Marko Hamilo: Jään sulaminen kuluttaa paljon energiaa. Sitä kuumaa ei voine säilöä höyrynä. Kun se joudutaan säilömään nesteenä, on vaikea uskoa että se juhannuksen pitkien päivien aurinkosähkö saataisiin säilöttyä 99-asteisena vetenä sinne helmikuun pakkasille kun sitä kaukolämpöä tarvitaan.

    Ei siinä mitään 99-asteista vettä tarvita. Lämpöakku esilämmittää kaukolämpökattilaan/lämmönvaihtimeen menevän veden, jolloin sen lämmittäminen haluttuun lämpötilaan (jopa 115C) vaatii vähemmän energiaa.

    Oulussa vähintään 200000 m3:n lämpöakku on ollut käytössä parikymmentä vuotta – tai ainakin oli silloin käytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  57. toke kirjoitti 12.10.2016 kello 21:26

    Osmo Soininvaara:
    Kun varaston koko tuhatkertaistuu, sen seinien koko satakertaistuu ja lämmön säilyvyys kymmenkertaistuu.

    Ja tällä on merkitystä sitten joskus kun kaukolämpöä ei enää käytetä. Siihen asti tärkeämpää olsi varastoida sitä sähköä. Eli siis vaikka lämpöä, joka saadaan muutettua sähköksi. Ja tämän teknologian kehittämisessä olis se suomen seuraava Nokia. Eli ehkä ei kannatakaan muuttaa sähkön hinnoittelua tai sitten ei varastointia kannata kehittää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Veikko Kekkonen kirjoitti 13.10.2016 kello 7:27

    spottu: uuteen ratkaisuun, esimerkiksi kaksien sähkömarkkinoiden syntyyn jossa kiinteä kapasiteetti (perinteinen tuotanto) ostetaan pitkillä sopimuksilla ja stokastinen sähkö (tuuli+aurinko) pörssistä.

    Todennäköisesti siirrytään kohti kuvailemiasi kaksia sähkömarkkinoita. Nykyinen Pohjoismainen sähkömarkkinakonsepti on hylättävä epäonnistuneena. Mutta lopputulema on kuitenkin karmea: rikas kyllä ostaa sähkönsä, mutta köyhä ei sitten millään.

    Venäjällä on onnistuttu tukkusähkömarkkinoissa sen suhteen, että sähkön riittävyys on siellä taattu. Haittapuolella on sähkön hinnan radikaali kallistuminen. Tukkusähkö on Venäjällä niin kallista, että sitä ei voida myydä siihen hintaan koko kansalle. Joku maksaa välissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  59. max kirjoitti 13.10.2016 kello 9:17

    max:
    “mutta yhtiö tyytyi pelkkään lämpökattilaan kaukolämmön tuottamista varten.”

    Kaukolämmössä tosiaan se lähilämpöenergia on se primäärituote ja sähkö on vain sivutuote jolle on toivottu että edes jollekin kelpaisi. Ennen kai ajateltiin nurinkurisesti toisin. Nyt ei voida enää peruuttaa. Lähilämmöntuotanto on hankala rasti erittäin kulutustiheällä seudulla.

    No niin. Helen on herännyt todellisuuteen.

    “Lämpö uhkaa loppua kovilla pakkasilla – Helen houkuttelee kuluttajia talkoisiin”

    Lämpöenergia tiheään asutuilla alueilla on se niukkuushyödyke.

    Mutta koska ei ole aina järkevää olla konsensusmielinen muutan samoilla lämmöillä kantaani. Kaukolämmössäkin (siis yhteistuotannossa) pitää sähköenergia palauttaa sille kuuluvaan arvoonsa ja primäärituotteeksi. Nimittäin liikennesähkön kysynnällä. Sähköautoilun verotus tulee vaikka poistaa kokonaan. Jäljelle jää Helsingin keskustakortteleiden logistiikkaongelmat koska sähköautoilu ei poista kaikkea melua, pölyävyyttä eikä fyysisiä tilakysymyksiä. Mutta ei koko muu Suomi voi jäädä pienen alueen panttivangiksi vaan liikenteen tulee muualla kehittyä teknologian tahdissa. Verotus ei saa Helsinki-keskisesti hidastaa kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. tcrown kirjoitti 13.10.2016 kello 11:38

    Osmo Soininvaara: Ei sitä voi verrata pelkkään varastointikustannukseen.

    Minä ymmärsin, että tuo 42 euroa oli lämmön hinta sisältäen varastoinnin, ei pelkkä varastoinnin kustannus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  61. spottu kirjoitti 13.10.2016 kello 12:12

    TA: Näkisin, että Suomen olosuhteissa on hyvin vaikeaa keksiä järkevää käyttöä merkittävälle määrälle aurinkosähköä, varsinkin jos sillä ei voi vähentää veroja tai siirtomaksuja.

    Esimerkiksi vuosien 2015-2016 heinäkuissa fossiilinen tuotanto (ml yhteistuotanto) ja tuonti yhteensä oli Suomessa jatkuvasti suuruusluokkaa 3000-4000MW. Tämä siis silloin kun sähkön kulutus on pienimmillään (~8000MW) ja kaikki ydinvoimalat normaaliteholla. Tuonne uppoaisi jo paljon.

    Toisekseen, Suomen vuotuinen sähkönkulutus on suuruusluokkaa 83TWh, kokonaisenergiankulutus 370TWh. Olisi kummallista jos puoli-ilmainen sähkö ei siirtäisi kulutusta sähkönkulutukseksi.

    Kolmanneksi, puoli-ilmainen sähkö tarkoittaa että sähkönkulutus kasvaisi. Ihan ruohonjuuritasolla, jos vaikka omistaisin mökin, siellä varmasti olisi kaikenlaista päätöntä jatkuvalämmitteisestä kiukaasta ja koneellisesti jäähdytetystä maakellarista alkaen jos sähkö tulisi omista paneeleista. Nykyhinnoilla niitä paneeleita ei vaan tulisi hankittua, neljäsosahintaan kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  62. Arcturus kirjoitti 13.10.2016 kello 15:17

    Kahden aikuisen talous, pinta-alaa 68 neliömetriä. Kuukauden sähkölasku 7,98 euroa.

    Mikäs tässä elellessä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  63. TA kirjoitti 13.10.2016 kello 19:20

    spottu: Esimerkiksi vuosien 2015-2016 heinäkuissa fossiilinen tuotanto (ml yhteistuotanto) ja tuonti yhteensä oli Suomessa jatkuvasti suuruusluokkaa 3000-4000MW. Tämä siis silloin kun sähkön kulutus on pienimmillään (~8000MW) ja kaikki ydinvoimalat normaaliteholla. Tuonne uppoaisi jo paljon.

    Olet sinällään oikeassa, mutta näkisin tuon yli 3 000 MW tehon kattamisen järkevämmäksi ydinvoimalla, koska se tuottaa nimellistehonsa verran sähköä vuoden ympäri. Vaikkapa kolme 1 200 MW ydinvoimalaa voisi tuottaa 30 TWh sähköä vuodessa. Vastaava teho aurinkovoimaloita tuottaisi vain runsaat 3 TWh/a. Tämän päälle tarvittaisiin sitten vaikkapa biopolttoaineita käyttäviä lämpövoimalaitoksia (lauhde- tai lämmitys), mutta näkisin sen näiden haaskaamiseksi.

    spottu: Toisekseen, Suomen vuotuinen sähkönkulutus on suuruusluokkaa 83TWh, kokonaisenergiankulutus 370TWh. Olisi kummallista jos puoli-ilmainen sähkö ei siirtäisi kulutusta sähkönkulutukseksi.

    Olet varmaankin oikeassa siinä, että sähkön osuus esimerkiksi lämmitysenergian tuotannossa saattaa kasvaa kesäkauden aikana. Eli esimerkiksi kaukolämpö tehdään sähkökattiloilla tai lämpöpumpuilla muutaman kuukauden ajan, kun taas talvella kaukolämpö tehdään biopolttoainekattiloilla voima- tai lämpölaitoksissa. Olettaen siis, että aiemmin mainittu verotusongelma poistuisi kaukolämmöltä.

    Mutta näkisin edelleen tämän parantavan peruskuormavoimalaitosten kannattavuutta tai oikeastaan mahdollistavan niiden osuuden kasvattamisen Suomessa. Investointikustannuksiltaan suuria, mutta ympäri vuoden sähköä tuottavia ydin- tai tuulivoimalaitoksia (tuulivoima lähinnä siis aurinkosähköön verrattuna) voidaan rakentaa enemmän, jos niiden tuottamalle sähkölle on myös käyttöä ympäri vuoden.

    spottu: Kolmanneksi, puoli-ilmainen sähkö tarkoittaa että sähkönkulutus kasvaisi. Ihan ruohonjuuritasolla, jos vaikka omistaisin mökin, siellä varmasti olisi kaikenlaista päätöntä jatkuvalämmitteisestä kiukaasta ja koneellisesti jäähdytetystä maakellarista alkaen jos sähkö tulisi omista paneeleista. Nykyhinnoilla niitä paneeleita ei vaan tulisi hankittua, neljäsosahintaan kyllä.

    Niin, mutta mainitsin ‘järkevän’ käytön, mutta puhut nyt päättömästä käytöstä, joka on sitten asia erikseen. Tuo lisäisi kokonaisenergiankulutusta, joten kasvihuonekaasupäästöjen vähentämisessä se ei auttaisi.

    No, aurinkosähköä varmaan tullaan rakentamaan Suomeenkin paljon, mutta en ole edelleenkään vakuuttunut, että siinä ainakaan pitkällä tähtäimellä järkeä tai tarveteta olisi, Suomen olosuhteissa. Voin olla väärässäkin. Mietin vain, että kuinka pitkään ihmiskunnalla on aikaa odottaa ihmeakkujen tai muiden vempaimien mahdollista läpimurtoa, jotka mahdollistaisivat aurinkosähkön roolin kasvattamisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  64. T. kirjoitti 13.10.2016 kello 20:54

    Näin maallikkona ihmetyttää että jos tuuli- ja aurinkovoimala tuottaa sähköä lähinnä silloin kun sähkö on todella halpaa, niin vaikka sillä tuotetun sähkön muuttuva kustannus olisi pieni, niin millä ihmeellä oikein katetaan laitteiden kiinteät kustannukset?

    Ja miten tuo sähkön halpuus iskee nimenomaan niihin sähköntuotantotapoihin jotka tuottavat sähköä tasaisesti eikä niihin jotka tuottavat sähköä lähinnä silloin kun sen hinta on halvimmillaan?

    Aurinkosähköpaneelilla ei muuten kannata vettä lämmittää, hyötysuhde on huomattavasti parempi kuin käyttää paneelia suoraan veden lämmitykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  65. mikko kalevi siitonen kirjoitti 14.10.2016 kello 6:22

    terve,

    En mä pitkään aikaan ole kommentoinut, mutta kyllä sitä nyt miettii. Saksassa, Hollannissa ja Australiassa ne panostaa valtavasti tuulelle ja aurinkoon, oli vallassa oleva puolue mika tahansa. Kai ne on niin tyhmiä.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. Veikko Kekkonen kirjoitti 14.10.2016 kello 8:46

    T.:
    Ja miten tuo sähkön halpuus iskee nimenomaan niihin sähköntuotantotapoihin jotka tuottavat sähköä tasaisesti eikä niihin jotka tuottavat sähköä lähinnä silloin kun sen hinta on halvimmillaan?

    Vastaan hyvään kysymykseesi, koska se on varsin olennainen koko sähkökeskustelun kannalta.

    Voimalaitoksen ajaminen on puhdasta liiketoimintaa. Jos sähkön markkinahinta menee alle voimalaitoksen muuttuvien tuotantokustannusten, alkaa voimalaitos tuottaa tappiota. Tämä estetään pysäyttämällä voimalaitos, tosin harkinnassa otetaan huomioon kertaluonteiset pysäytys ja uudelleenkännistyskustannukset. Seisova voimalaitos ei tietenkään voi tuottaa voittoa omistajalle. Jos seisokkeja on odotettavissa tulevaisuudessakin, ei ketään huvita investoida uuteen voimalaitokseen. Jatkuvasti käyviä voimalaitoksia ei periaatteessa ole, niitä vaan pyritään ajamaan jatkuvasti, jotta ne olisivat kanattavia. Perustuotantoa tekevät voimalaitokset ovat tyypillisesti erittäin kalliita rakentaa, esim ydinvoima. Siksi niillä on kovat tuotantotavoitteet. Odotettavissa oleva markkinahinta toki eniten vaikuttaa investointipäätöksiin. Tämä seisokkiasia on vain pikkudetalji koko sopassa.

    Randomisti tuottavia tuulimyllyjä ei koskaan haluta pysäyttää, koska niistä saadaan aina takuutuotto markkinahinnasta riippumatta. Teknisestihän tuulivoimaloita olisi helppo pysäytellä tarvittaessa.

    Suomessa on niin vähän tuulivoimaa, että sen vaikutus ei näy Pohjoismaisessa markkinahinnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  67. spottu kirjoitti 14.10.2016 kello 9:56

    TA: Mietin vain, että kuinka pitkään ihmiskunnalla on aikaa odottaa ihmeakkujen tai muiden vempaimien mahdollista läpimurtoa, jotka mahdollistaisivat aurinkosähkön roolin kasvattamisen.

    Aurinkosähkön läpimurto on maailmalla jo tapahtunut. Vuotuisen kasvun oletetaan olevan suuruusluokkaa 13% vuodessa, ja huippukapasiteetin luokkaa 750GW vuonna 2025. Arvio pitää sisällään merkittävän kasvun hidastumisen johtuen tukimekanismien purkamisesta. 13% tarkoittaa kaksinkertaistumista alle kuudessa vuodessa.

    Syy miksi Suomessa ei ole näin selviää katsomalla ikkunasta ulos.

    Hatusta vedettävät teknologiajänikset kuten ihmeakut tietysti tarkoittaisivat aivan toisennäköistä kasvua, mutta se ei ole mikään välttämätön edellytys.

    Anekdoottina: viime huhtikuussa oli Iso-Britanniassa ensimmäinen 24h jakso jolloin aurinkosähköä tuotettiin enemmän kuin hiilisähköä. Huomioiden a) paikallisen keskimääräisen sään ja b) hiileen perustuvat teollisen historian tuntuu aika yllättävältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  68. TA kirjoitti 14.10.2016 kello 13:54

    spottu: Aurinkosähkön läpimurto on maailmalla jo tapahtunut. Vuotuisen kasvun oletetaan olevan suuruusluokkaa 13% vuodessa, ja huippukapasiteetin luokkaa 750GW vuonna 2025. Arvio pitää sisällään merkittävän kasvun hidastumisen johtuen tukimekanismien purkamisesta. 13% tarkoittaa kaksinkertaistumista alle kuudessa vuodessa.

    Niin, kyllähän Saksassakin on rakennettu jopa 40 GW aurinkosähkökapasiteettia. Väkilukuun suhteutettuna tarkoittaisi Suomessa noin 2 500 MW tai vuotuiseen sähkönkulutukseen suhteutettuna noin 6 000 MW tehoa. Mutta Saksassakin aurinkosähkön asennustahti on hidastunut merkittävästi, noin 1 000 MW:in vuodessa.

    Tästä herää parikin kysymystä: Onko merkittäviä aurinkosähköinvestointeja tehty missään ilman valtion suoria tai epäsuoria tukia? Onko missään saatu CO2-päästöjä olennaisesti pienennettyä? Saksassa ja Kaliforniassa on käsittääkseni uusien uusiutúvien aikaansaamat CO2-päästövähennykset saatu tehokkaasti nollattua ajamalla ydinvoimaa alas…

    spottu:Syy miksi Suomessa ei ole näin selviää katsomalla ikkunasta ulos.

    Hatusta vedettävät teknologiajänikset kuten ihmeakut tietysti tarkoittaisivat aivan toisennäköistä kasvua, mutta se ei ole mikään välttämätön edellytys.

    Ilman energianvarastointia pääosa tehosta tehdään jatkossakin perinteisillä voimalaitoksilla. Jos vesivoimaa ei ole, ja ydinvoima ajetaan alas, se tarkoittaa fossiilisten polttoaineiden käyttöä. Tai biovoimaa, mutta massamaisesti käytettynä sen päästöt eivät taida olennaisesti poiketa fossiilisista. Suomessa esimerkiksi 6 000 MW aurinkosähkökapasiteetti vastaisi noin 6 % osuutta sähkön vuosituotannosta. Mielestäni tätä ei voi kutsua läpimurroksi, vaikka tuo tarkoittaisi aurinkosähkön osuuden monisatakertaista osuutta nykyiseen nähden.

    Eli minusta näyttää siltä, että jokin teknologiajänis (käytännössä sähköenergianvarastointi?) on välttämätön edellytys sille, että aurinkosähkö (tai tuulivoima) tekee läpimurron. Läpimurrolla tarkoitan sitä, että nämä energianlähteet pystyvät pitämään valot päällä ympäri vuoden, tukeutumatta merkittävässä määrin muihin energianlähteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  69. Peter kirjoitti 14.10.2016 kello 18:50

    Veikko Kekkonen:

    Randomisti tuottavia tuulimyllyjä ei koskaan haluta pysäyttää, koska niistä saadaan aina takuutuotto markkinahinnasta riippumatta. Teknisestihän tuulivoimaloita olisi helppo pysäytellä tarvittaessa.

    Ongelma ratkeaa tietysti sillä, että tulevaisuudessa aletaan maksaa vielä tuulivoimasähköäkin korkeampaa takuuhintaa ydinsähkölle :D.

    Sivumennen sanoen, jos poliitikot luovat tilanteen, jossa huoltovarmuus heikkenee ja joudutaan turvautumaan jopa sähkökatkoihin, poliitikot ovat todella pahasti epäonnistuneet tehtävässään. Yhteiskunnan ja tekniikan kehittyessä pitäisi myös elintason nousta. Meidän pitäisi olla tilanteessa, jossa samalla hinnalla saataisiin esim. pidettyä sitä kiuasta jatkuvasti lämmitettynä ja kesämökit 21-asteisina kesät, talvet. Enemmän ja parempaa ja halvemmalla kuin ennen. Sähkö olisi tietysti puhdasta. Tätä pitäisi olla kun 2000-lukua eletään. Sen sijaan meillä luodaan systeemiä, jossa ihan oikeasti ollaan kohta kuin pimeimmässä Afrikassa ja jännitetään koska se seuraava sähkökatko tulikaan. Lapset tekevät läksyjä öljylampun valossa. Onhan siinä tiettyä romantiikkaa, mutta kyllä se on iso askel taaksepäin.

    Vihreät voisi harkita jonkinlaisen modernistisen siiven luomista puolueeseen. Sellaista, jossa on tulevaisuudenuskoa ja positiivisuutta eikä pelkkää änkyrämäisyyttä ja elintason laskua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  70. Mehtäläinen kirjoitti 15.10.2016 kello 12:48

    spottu:
    Syy miksi Suomessa ei ole näin selviää katsomalla ikkunasta ulos.

    Mitähän mahdat tarkoittaa?

    Tämän hetken aurinkopaneelit eivät tarvitse suoraa auringonpaistetta tuotantoon ja Suomessa puolet vuodesta on valoisaa.

    Päiväntasaajalla taas puolet vuorokaudesta on valoisaa.

    Napa-alueella taas puolet vuodesta on yhteen soittoon valoisaa ja sitten taas puoli vuotta yhtä pimeyttä yhteen soittoon.

    Aurinkovoimaa ei ole mikään pakko varastoida talveksi vaan talvella voidaan tuottaa energia muulla tavalla. Esimerkiksi geotermisellä lämmöllä, biojätteillä ja niin edespäin.

    Suomessa voidaan kyllä tehdä niinkin, että peitetään suurehko osa Pohjanmaasta aurinkopaneeleilla ja tehdään Lapista vesivarasto. Tai rakennetaan valtavia vauhtipyöriä. Tyhjää tilaa Suomessa riittää megaluokan konstruktioille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  71. Syltty kirjoitti 16.10.2016 kello 14:26

    mikko kalevi siitonen:
    Saksassa, Hollannissa ja Australiassa ne panostaa valtavasti tuulelle ja aurinkoon, oli vallassa oleva puolue mika tahansa. Kai ne on niin tyhmiä.

    Kyllä, juurikin noin.

    Näissä energia-asioissa moni valtio tekee aivan typeriä päätöksiä, kun pitäisi keskittyä hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen, eikä minkään tietyn tuotantotavan suosimiseen. Saksalaisten mielestä CO2-päästöjen vähentäminen saa odottaa, kun tärkeintä on ajaa ydinvoima alas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  72. spottu kirjoitti 16.10.2016 kello 15:31

    TA: Tästä herää parikin kysymystä: Onko merkittäviä aurinkosähköinvestointeja tehty missään ilman valtion suoria tai epäsuoria tukia? Onko missään saatu CO2-päästöjä olennaisesti pienennettyä?

    Ja tämän merkitys on? Subventioton hinta tällä hetkellä on $24,20/MWh UAE:ssa, suuruusluokkaa $57/Mwh Teksasissa, $30/MWh Chilessä jnpp. Se subventoiko valtio projekteja jollain tavalla ei ole kiinnostavaa.

    Aurinkosähkön tämänhetkinen markkinaosuus (olisiko luokkaa 1%) ei ole kiinnostava. Muutosnopeus on. 13% kasvu tarkoittaa suunnilleen 40-kertaistumista seuraavan 30 vuoden aikana, se on jo kiinnostavampaa. Ei kannata tuijottaa nykyiseen 1%:iin eikä erityisesti sen historiaan. Mainittu 1% ei myöskään vaikuta sitä eikä tätä globaaleihin CO2-päästöihin.

    TA: Saksassa ja Kaliforniassa on käsittääkseni uusien uusiutúvien aikaansaamat CO2-päästövähennykset saatu tehokkaasti nollattua ajamalla ydinvoimaa alas…

    Ydinvoimavastaisuus poliittisena realiteettina on globaali tragedia. Kannattaa kuitenkin muistaa että sen ajurina on kansalaismielipide, ei uusiutuvien sähkön tuotantomuotojen kehittäminen.

    TA: Ilman energianvarastointia pääosa tehosta tehdään jatkossakin perinteisillä voimalaitoksilla.

    Energian varastointiin perustuva aurinkosähköteknologia on koko ajan roikkunut kehityksessä mukana. Säteiden konsentroimiseen perustuvat voimalat tuottavat sähköä pitkään auringonlaskun jälkeenkin.

    TA: Eli minusta näyttää siltä, että jokin teknologiajänis (käytännössä sähköenergianvarastointi?) on välttämätön edellytys sille, että aurinkosähkö (tai tuulivoima) tekee läpimurron.

    Ehkä, mutta globaalit markkinat ovat kanssasi eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. spottu kirjoitti 16.10.2016 kello 15:48

    Mehtäläinen: Mitähän mahdat tarkoittaa?
    Tämän hetken aurinkopaneelit eivät tarvitse suoraa auringonpaistetta tuotantoon ja Suomessa puolet vuodesta on valoisaa.

    Tarkoitan sitä että Suomessa saa olla tyytyväinen jos pääsee 9% keskimääräiseen sähköntuottoon verrattuna paneelin huipputehoon. Australiassa suuruusluokka on 21%, edullisemmilla alueilla vielä parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  74. Blogikirjoittaja kirjoitti 17.10.2016 kello 10:14

    Mehtäläinen:

    Tämän hetken aurinkopaneelit eivät tarvitse suoraa auringonpaistetta tuotantoon

    Kevyesti pilvisenä päivänä paneelien tuotto on 5-10 % siitä, mitä ne tuottavat auringossa. Jos on raskaasti pilvistä, tuotto putoaa edelleen.

    Tuolta voi seurata kotimittaisen suunnattavan paneeliston tuottoa. Kun katsoo vuosi- ja kuukausitilastot ja seuraa päiväkohtaista vaihtelua, ymmärtää, kuinka alttiita paneelit ovat olosuhteille. Kun paistaa, ne tuottavat hyvin, mutta kun ei paista tai on pimeä vuodenaika, ne tuottavat surkeasti.

    Tämä sivu näyttää olevan nyt nurin. En tiedä, palaako.

    http://huumo.fi/index.php/aurinkoenergia/kaantyvat-aurinkopaneelit/aurinkopaneelimme-reaaliaikanen-tuotto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  75. Syltty kirjoitti 17.10.2016 kello 10:47

    Mehtäläinen:Aurinkovoimaa ei ole mikään pakko varastoida talveksi vaan talvella voidaan tuottaa energia muulla tavalla.

    Mutta tuolloinhan sähkön hinta nousee tuplasti kalliimmaksi, kun joudutaan rakentamaan tuotantokapasiteetti kahteen kertaan, yhden kerran kesälle ja toiseen kertaan talvelle.

    Esimerkiksi geotermisellä lämmöllä, biojätteillä ja niin edespäin.

    …tai sitten kaasulla, hiilellä ja kun ollaan Suomessa, niin tottakai turpeella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  76. anonyymi kirjoitti 17.10.2016 kello 20:41

    spottu: Kannattaa kuitenkin muistaa että sen ajurina on kansalaismielipide

    Tätä kansalaismielipidettä on hieman autettu syystä jos toisestakin. Voisi sitä auttaa toiseenkin suuntaan etenkin, kun suurimpana häviäjänä lienee ollut torium- ja hyötöreaktoriteknologiat eli juuri ne paremmat tavat tuottaa ydinenergiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. Mehtäläinen kirjoitti 18.10.2016 kello 6:53

    Syltty: Mutta tuolloinhan sähkön hinta nousee tuplasti kalliimmaksi, kun joudutaan rakentamaan tuotantokapasiteetti kahteen kertaan, yhden kerran kesälle ja toiseen kertaan talvelle.

    Siis väitätkö ihan aikuisten oikeesti, että tuotantokapasiteetin rakennuskustannukset määräävät sähkön hinnan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  78. spottu kirjoitti 18.10.2016 kello 9:09

    Syltty: Mutta tuolloinhan sähkön hinta nousee tuplasti kalliimmaksi, kun joudutaan rakentamaan tuotantokapasiteetti kahteen kertaan, yhden kerran kesälle ja toiseen kertaan talvelle.

    Kyllä kai tavoitteena on sellainen uusiutuvan energian keskimääräinen tuotantokustannus joka on alle ei-uusiutuvan tai hitaasti uusiutuvan marginaalikustannuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  79. Syltty kirjoitti 18.10.2016 kello 14:03

    Mehtäläinen: Siis väitätkö ihan aikuisten oikeesti, että tuotantokapasiteetin rakennuskustannukset määräävät sähkön hinnan?

    Olin epäselvä.

    Jos tuotantokapasiteetti rakennetaan kahteen kertaan, niin kyllä se yleensä kalliimmaksi tulee, kuin jos rakennettaisiin vain kertaalleen. On selvää, että mikäli sähkön hinta on kesällä nollassa, kukaan ei rakenna aurinkovoimaloita, eikä kyllä tavallisiakaan voimaloita.

    Koska kukaan ei niitä voimaloita markkinaehtoisesti rakenna, niin niitä on tuettava. Näin kalliit kustannukset valuvat aivan varmasti jonkun (käytännössä varmaankin siiis veronmaksajien) maksettaviksi vaikka sähkön hinta on nolla.

    Eli kalliita kustannuksia ei pääse mitenkään pakoon, vaikka shkö olisi ilmaista. Moni nimittäin tuntuu ajattelevan, että jos sähkö on halpaa, niin kaikki on hyvin.

    spottu
    Kyllä kai tavoitteena on sellainen uusiutuvan energian keskimääräinen tuotantokustannus joka on alle ei-uusiutuvan tai hitaasti uusiutuvan marginaalikustannuksen.

    Sekä maailmaan rauha ja tietenkin myös alle 1,5 asteen jäävä ilmastonmuutos.

    Tällä hetkellä satunnaisen tuulivoiman tuotantokustannus on ymmärtääkseni noin 60 e/MWh, mutta tuossa ole minkäänlaisia verkon vahvistuskustannuksia mukana eikä kyllä varavoimaakaan. Niitä aletaan tosissaan tarvitsemaan, kun tuulivoiman osuus tuotetun sähkön määrästä nousee tarpeeksi. Kun tuotanto alkaa olemaan 10% kokonaistuotannosta, niin tuulivoiman yhteenlasketut tuontanto- ja ysteemikustannukset alkaa olemaan jo 90 e/MWh.

    Tässä vähän uusiutuvien problematiikkaa:

    “Nähdään, että tuulisähkön osuuden kasvaessa 40%:iin, systeemikustannukset ovat jo suuremmat kuin tuotantokustannukset. Jos osuutta lisätään, systeemikustannusten kasvu kiihtyy. Vaikka tuulivoimalat saisi ilmaiseksi ja tuulisähkön tuottaminen ei maksaisi mitään, se maksaisi silti tämän selvityksen mukaan 40 % osuudessa n. 70 €/MWh.”

    https://planeetta.wordpress.com/2014/11/03/saksan-energiavallankumous-mahdottoman-edessa/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  80. pjt kirjoitti 19.10.2016 kello 15:58

    mikko kalevi siitonen: Saksassa, Hollannissa ja Australiassa ne panostaa valtavasti tuulelle ja aurinkoon, oli vallassa oleva puolue mika tahansa. Kai ne on niin tyhmiä.

    Ainakin saksalaisten muutoin ihan järkevinä pitämieni ihmisten väitteet ydinvoimasta, erityisesti Fukushimasta olivat siinä määrin harhaisia, että luokittelisin sikäläisen toiminnan ehkä pikemminkin fobiasta aiheutuvaksi fiksoitumiseksi kuin tyhmyydeksi. Eivät ole tyhmiä, eivät vain kykene käyttämään järkeään joka heillä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  81. Outsider kirjoitti 20.10.2016 kello 14:03

    Näissä energiakeskusteluissa ajaudutaan aina kaikkiin eri energiamuotoihin.

    Geotermisestä energiasta löytyy mielenkiintoista tekstiä:
    https://fi.wikipedia.org/wiki/Geoterminen_energia

    Kiinnostavaa on seurata, eteneekö tuo Otaniemen projekti: reikä 6- 8 km. Toimiiko laitos sitten ikuisesti. Tietysti huollettava on pumppuja ja lämmönvahtimia ym. Mitä riskejä saattaa realisoitua. Antaako Eu rahaa aivan uuteen ja epävarmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  82. max kirjoitti 20.10.2016 kello 15:07

    Osmo Soininvaara:
    TA,
    Jos sinulla on varmaa tietoa siitä, että uusien ydinvoimaloiden omistaminen on kannattavaa, koska niistä tuleva sähkö on halvempaa kuin pörssistä saatava, voit tehdä valtavia voittoja johdannaiskaupoissa.

    Miksi tyytyä valtaviin voittoihin kun voi tehdä yhtä hyvin arkisiakin valintoja. Merkittävin kannanotto ydinvoiman puolesta lienee pidättäytyminen aurinkopaneeleista ja tuulivoimaloista omassa hallinnassa oleville kiinteistöillään. Muiden tekemisiin on vaikeampi ottaa kantaa. Aurinkopaneeleita toki suosittelen paikkoihin joissa kysymys “hei marketta, liitytäänkö me sitten ollenkaan sähköverkkoon?” on relevantti. Lisäksi energian säästö on aina mielekästä jonka vuoksi erilaiset lämpöpumput ovat viisaita investointeja. Oli ydinvoimaa tahi ei.

    Ydinvoimasta tulee koko pelin muuttaja. Ruotsi meinaa panostaa oikein (yli)voimalla ja samalla pistävät liikenteen ekologiseksi. Katsotaan kateellisena taas kahdenkymmenen vuoden kuluttua. Ne vaan osaa. Silloin ei Ruotsissa ole mitään ongelmaa elää (taas) keskiluokkaista, ekologista, laiskanraukeaa elämää kaikissa kivoissa pikkukaupungeissa. Toki aina joku hakeutuu Tukholmaankin. Mutta Ruotsi onkin moniarvoinen. Suomi on sillä välin teurastanut kaikki kivat asuinseudut hämärin ideologisin perustein. Mutta Suomihan onkin yksiarvoinen monokulttuuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  83. Mehtäläinen kirjoitti 20.10.2016 kello 15:15

    Outsider:
    Näissä energiakeskusteluissa ajaudutaan aina kaikkiin eri energiamuotoihin.

    Geotermisestä energiasta löytyy mielenkiintoista tekstiä:
    https://fi.wikipedia.org/wiki/Geoterminen_energia

    Kiinnostavaa on seurata, eteneekö tuo Otaniemen projekti: reikä 6- 8 km. Toimiiko laitos sitten ikuisesti. Tietysti huollettava on pumppuja ja lämmönvahtimia ym. Mitä riskejä saattaa realisoitua. Antaako Eu rahaa aivan uuteen ja epävarmaan.

    Siis välillä joudutaan odottamaan, että maan sisuksista tulee lisää lämpöä, mutta muuten ihmiskunta tuskin kykenee jäähdyttämään maapallon sisusta ennen kuin Aurinko laajenee punaiseksi jättiläiseksi ja nielaisee tämän planeetan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  84. TA kirjoitti 20.10.2016 kello 17:58

    spottu: Ja tämän merkitys on? Subventioton hinta tällä hetkellä on $24,20/MWh UAE:ssa, suuruusluokkaa $57/Mwh Teksasissa, $30/MWh Chilessä jnpp. Se subventoiko valtio projekteja jollain tavalla ei ole kiinnostavaa.

    Tukien olemassaolo ja niiden suuruus antavat kuitenkin viitteitä siitä, kuinka tukevalla pohjalla kyseinen energiapolitiikan suunta ja energiantuotantomuoto on. Eikä Teksasissakaan taideta pelkän aurinkosähkön varaan lasketa.

    spottu:Aurinkosähkön tämänhetkinen markkinaosuus (olisiko luokkaa 1%) ei ole kiinnostava. Muutosnopeus on. 13% kasvu tarkoittaa suunnilleen 40-kertaistumista seuraavan 30 vuoden aikana, se on jo kiinnostavampaa. Ei kannata tuijottaa nykyiseen 1%:iin eikä erityisesti sen historiaan. Mainittu 1% ei myöskään vaikuta sitä eikä tätä globaaleihin CO2-päästöihin.

    Muutosnopeus ei ole kiinnostava, vaan se tuotantomuodon osuus vuosienergiasta, joka todennäköisesti tullaan saavuttamaan. Kuten mainitsin aiemmin, asennustahti Saksassa on laskenut murto-osaan muutaman vuoden takaiseen nähden (sama pätee Espanjaan). Saksassa muutosnopeus on siis luokkaa 2 – 3 %, vaikka vuotuisesta sähkönkulutuksesta tuotetaan aurinkopaneeleilla vasta alle 10 %. Mahtaako muissa teollisuusmaissa käydä samoin?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Germany
    https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Spain

    spottu:
    Energian varastointiin perustuva aurinkosähköteknologia on koko ajan roikkunut kehityksessä mukana. Säteiden konsentroimiseen perustuvat voimalat tuottavat sähköä pitkään auringonlaskun jälkeenkin.

    Tarkoitat ilmeisesti CSP-laitoksia, kuten tämä Nevadan laitos?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Crescent_Dunes_Solar_Energy_Project

    Tällä tekniikalla voisi olla jotain potentiaalia. CSP sinällään ilman varastointia taitaa olla kuollut PV-tekniikkaan verrattuna, mutta mukana mahdollisesti tulevalla energiavarastolla sillä voi joku merkitys olla energiantuotannossa, lämpimissä maissa. Tosin tuo laitos on investointikustannuksiltaan todella kallis, noin 8 M€/MW.

    Toisaalta, Saksassakin näyttää aurinkosähkön päivätuotanto vaihtelevan todella paljon, joten tarvittaisiin CSP-laitosten tueksi merkittävä lisäkapasiteetti kuitenkin. Puhumattakaan talvesta. Ei siis toimi ainakaan Euroopassa?

    Aiemmin mainittu geoterminen lämpö ei taida soveltua Suomessa kuin kaukolämmön tuotantoon, matalahkon lämpötilan takia? Sinällään tuo Otaniemen pilotti on erittäin kiinnostava, ehkä jatkossa ei tarvitsekaan polttaa kattiloissa kaikkia Suomen metsiä.

    Millä siis tuotetaan sähköä, kuin ei tuule eikä paista, varsinkin jos/kun merkittävä osa liikenteestä ja lämmityksestä sähköistyy? Oletan, että sähköntuotannon on tulevaisuudessa oltava lähes 100 % CO2-vapaata, koska liikenteen, lämmityksen ja teollisuuden käyttämiä fossiilisia polttoaineita on paljon vaikeampi korvata ja toisaalta CO2-päästöjen vähentäminen on tähän mennessä ollut todella saamatonta. Jos jatkossakin tyydytään vain rakentamaan aurinko- ja tuulivoimalaitoksia, on riskinä se, että loput sähköstä tuotetaan vielä vuosikymmeniä fossiilisilla polttoaineilla. Ranskassa onnistuttiin CO2-päästöjen rajoittamisessa rakentamalla merkittävä määrä ydinvoimaa, joskin päästövähennykset taisivat olla vain sivutuote.

    spottu:
    Ehkä, mutta globaalit markkinat ovat kanssasi eri mieltä.

    Sano terveisiä heille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  85. spottu kirjoitti 20.10.2016 kello 22:48

    TA: Tukien olemassaolo ja niiden suuruus antavat kuitenkin viitteitä siitä, kuinka tukevalla pohjalla kyseinen energiapolitiikan suunta ja energiantuotantomuoto on.

    Onneksi esittämääsi järkeilyä ei noudatettu esimerkiksi toisen maailmansodan jälkeen kun Yhdysvaltojen armeijan kautta kierrätetyllä rahoituksella nostettiin puolijohdeteollisuutta pystyyn. Elektroniputkilla kun oli niin paljon parempi track record.

    TA: Saksassa muutosnopeus on siis luokkaa 2 – 3 %, vaikka vuotuisesta sähkönkulutuksesta tuotetaan aurinkopaneeleilla vasta alle 10 %. Mahtaako muissa teollisuusmaissa käydä samoin?

    Se että niinkin pohjoisessa maassa kuin Saksassa päättivät hassata rahansa ennenaikaisesti muistuttaa vähän Suomen ylimitoitettuja tuulivoimatukia. Markkinaehtoisuus on Saksassakin muutaman vuosikymmenen päässä jos paneeleiden hintakehitys jatkuu nykyisenkaltaisena ja päästökauppa ei edelleenkään toimi. Espanjassa aurinkosähkön pelättiin muodostuvan niin merkittäväksi riskiksi olemassaoleville sähköntuottajille että rakentaminen käytännössä pysäytettiin erillisellä aurinkosähköverolla (maksat veroa itse tuottamastasi energiasta). Vero onneksi peruttiin, mutta vasta äskettäin.

    TA: Tarkoitat ilmeisesti CSP-laitoksia, kuten tämä Nevadan laitos?

    Jää nähtäväksi, oma maallikkoarvaukseni on että sulan suolan pumppaus torniin ja takaisin jää historiaan ja säteet konsentroidaan alaspäin. Halvempaa.

    TA: Puhumattakaan talvesta. Ei siis toimi ainakaan Euroopassa?

    Eurooppa on tässä kohtaa häviäjä. Juurikin tänään (lähi-idässä) parhaat päivänsä nähneen pikkuhotellin kattoterassilla ~25kW paneelien alla istuessa kävi taas mielessä että täkäläiset öljy/maakaasuvaltiot ovat ilmeisessä etulyöntiasemassa energiaintensiivisen teollisuuden suhteen. Aurinkosähköä päivisin ja maakaasusähköä öisin.

    Euroopassa talvella on käytännössä pakko polttaa jotain vielä vuosikymmenten ajan, mutta energiaintensiivisen teollisuuden pako aurinkovyöhykkeille vähentänee tarvetta merkittävästi.

    TA: Millä siis tuotetaan sähköä, kuin ei tuule eikä paista, varsinkin jos/kun merkittävä osa liikenteestä ja lämmityksestä sähköistyy?

    Suomessa samanlaisella mixillä kuin tähänkin asti, sillä erotuksella että ensimmäinen kunnon sähköpula tekee poliittisesti helpommaksi lisätä siirtoyhteyksiä naapurimaihin.

    TA: Jos jatkossakin tyydytään vain rakentamaan aurinko- ja tuulivoimalaitoksia, on riskinä se, että loput sähköstä tuotetaan vielä vuosikymmeniä fossiilisilla polttoaineilla.

    Ei tämä ole mikään riski, vaan todellisuutta. Onnistuminen mitataan siinä kuinka paljon fossiilisia polttoaineita onnistutaan vähentämään.

    TA: Ranskassa onnistuttiin CO2-päästöjen rajoittamisessa rakentamalla merkittävä määrä ydinvoimaa, joskin päästövähennykset taisivat olla vain sivutuote.

    Ja Ruotsissa samoin, mutta nyt eletään erilaisessa poliittisessa todellisuudessa ja ydinvoimateollisuuden vuosikymmenten stagnaatio näkyy surkuhupaisissa ydinvoimaloiden toimitusprojekteissa. Tämä on asia jolle Suomi ei yksin mahda mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  86. tcrown kirjoitti 20.10.2016 kello 23:09

    TA: Läpimurrolla tarkoitan sitä, että nämä energianlähteet pystyvät pitämään valot päällä ympäri vuoden, tukeutumatta merkittävässä määrin muihin energianlähteisiin.

    Kyllähän tuo läpimurto on tehty jo aikaa sitten. Siis niissä osissa maapalloa, jossa asuu ihmisiäkin eikä pelkästään jääkarhuja, poroja ja pingviinejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  87. Mehtäläinen kirjoitti 21.10.2016 kello 6:40

    TA:
    Millä siis tuotetaan sähköä, kuin ei tuule eikä paista, varsinkin jos/kun merkittävä osa liikenteestä ja lämmityksestä sähköistyy?

    Tilanne, jolloin ei tuule, eikä paista on harvinainen. Lämmitys ei tule sähköistymään, vaan lämpöä tullaan tuottamaan mm. biopolttoaineilla ja jätteillä.

    Ei auton tarvitse olla sen enempää töpselissä kiinni kuin bensa-aseman pumpussakaan.. Niissä on molemmissa energiavarasto.. Toisessa akku, toisessa bensatankki……

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  88. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2016 kello 7:35

    Se, että ei aurinko paista ja on tyyntä tapahtuu aina, kun sydäntalvella on tyyntä. Silloin taas lämmitystarve on suurin. Ei tätä ongelmaa pääse pakoon mitenkään. Mielenkiintoista on ajatus varastoida kesän aurinkosähköä kemiallisen energian muotoon. Uusi uutinen koski etanolin tekemistä vedestä ja ilmakehän hiilidioksidista. Jos on merkittävä määrä sähkölämmitystä (tai lämpöpumppuja) sitä polttamiseen perustuvaa sähköntuotantokapasiteettia on kuitenkin oltava. Nyt sen rakerntaminen tai tylläpito ei kannata kenellekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Syltty kirjoitti 21.10.2016 kello 9:02

    Kannattaa kuitenkin muistaa, ettei Espanjassakaan kukaan rakentanut aurinkovoimaloita ilman tukea. Lisäksi sähkö siellä on järjettömän kallista, ainakin kuluttajille.

    Kannattaa muistaa, että energiaintensiivinen teollisuus on yleensä myös hyvin pääomavaltaista. Niinpä paperi/terästehdas pyörii 24/7, eikä taloudellisesti kannata, mikäli koneet kävisivät vain valoisaan aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  90. Syltty kirjoitti 21.10.2016 kello 9:07

    Osmo Soininvaara: Jos on merkittävä määrä sähkölämmitystä (tai lämpöpumppuja) sitä polttamiseen perustuvaa sähköntuotantokapasiteettia on kuitenkin oltava.

    Tai sitten on sijoitettava muutamaan ylimääräiseen ydinvoimalaitokseen, joita käytettäisiin vain pakkasilla.

    On kallista, mutta teknisesti jopa toteutettavissa, toisin kuin tuulivoima- ja aurinkoenergiavarastot.

    Muutama säädettävä varaydinvoimalaitos ratkaisisivat kyllä suuren osan aurinko- ja tuulivoiman aiheuttamista tuotannon vaihteluista. Toisaalta jos olisi ydinvoimaa pakkasia varten, niin mihin sitä uusiutuvaa enää tarvisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  91. Syltty kirjoitti 21.10.2016 kello 13:43

    Osmo Soininvaara:
    Kukahan sen pari kuukautta vuodessa päällä olevan ydinvoimalan maksaa? Todella kallista sähköä. Jos 12 kk päällä olevan ydinvoimalan sähkö maksaa noin 50 €/MWh, kaksi kuukautta päällä olevan maksaa yli 200€/MWh

    Noita viimeisiä voimalaitoksia ei varmasti pystytä markkinaehtoisesti rakentamaan.

    Tuulivoimaa on Ruotsissakin vasta jotain 10% tuotetusta energiasta, Suomessa vieläkin vähemmän ja silti koko ala Pohjoismaissa on jo siirtymässä vahvasti valtion syliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  92. spottu kirjoitti 21.10.2016 kello 14:25

    Osmo Soininvaara: Kukahan sen pari kuukautta vuodessa päällä olevan ydinvoimalan maksaa? Todella kallista sähköä.

    Ruotsissa olisi ydinvoimaloita ollut valmiina ja ajossa, siirtoyhteyksien tuplaaminen Suomeen ei olisi kohtuuttomia maksanut, olisi samalla tasoittanut stokastisen tuotannon aiheuttamia sähkön hinnan vaihteluja. Päättivät sitten Ruotsissa verottaa voimalat hengiltä sen sijaan että niitä olisi käytetty CO2-päästöjen pienentämiseen Nordpoolissa lähialueineen. Poistuva kapasiteetti korvataan jotain polttamalla.

    Poliitikkojen aivoituksia on joskus kovin vaikea ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2016 kello 14:37

    Tässä on vain se ongelma, että Helsingin kasvun suurin voittaja on valtio, koska progressiivisen verotuksen kautta se hyötyy siitä, että työttömät muuttavat maakunista työihin Helsinkiin. Siksi sen pitäisi rahoittaa osa Helsingin kasvusta sen sijaan, että osoittaa syyttävällä sormella, ettei Helsinki kaavoita tarpeeksi asuntoja muuttajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. spottu kirjoitti 21.10.2016 kello 15:31

    Syltty: Kannattaa kuitenkin muistaa, ettei Espanjassakaan kukaan rakentanut aurinkovoimaloita ilman tukea. Lisäksi sähkö siellä on järjettömän kallista, ainakin kuluttajille.

    Espanja on vähän yllättäen aurinkoenergian kehitysmaa potentiaaliin sekä kulutuksen ja tuotannon korrelaatioon nähden, vain suuruusluokkaa 5-6 GWp. Kotitalouksissa aurinkopaneeleja ei ole vielä juuri lainkaan. Tähän mennessä rakennettu tuotanto on peräisin aivan erilaisen kustannustason ja avokätisen tukipolitiikan ajalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  95. Mehtäläinen kirjoitti 21.10.2016 kello 15:42

    Anteeksi nyt vain, mutta tutustukaa (mm. Syltty) ilmatieteenlaitoksen julkaisemaan tuuliatlakseen.

    Myös kovilla pakkasilla on harvinaista, että 150 m korkeudessa on tyyntä.

    Savupiippujen tupruttama savu voi pysähtyä jo 20 metriin, mutta siitä 100 m ylempänä tuulee jo todennäköisesti yli 4 m/s.

    Tuulivoimalat kasvavat edelleen suuremmiksi. Kun nyt asennetaan 150 metrin 3 MW voimaloita, niin seuraava sukupolvi lähentelee 10 MW ja pituuttakin on jo rutkasti lisää.

    Mitä korkeammalle mennään, sitä todennäköisemmin tuulee, myös korkeapaineessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  96. anonyymi kirjoitti 21.10.2016 kello 17:35

    Mehtäläinen: Lämmitys ei tule sähköistymään, vaan lämpöä tullaan tuottamaan mm. biopolttoaineilla ja jätteillä.

    Jätteiden poltto on vain fossiilisien käyttämistä mutkan kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  97. Mehtäläinen kirjoitti 22.10.2016 kello 10:52

    anonyymi: Jätteiden poltto on vain fossiilisien käyttämistä mutkan kautta.

    Jos tulevaisuutta ajatellaan, niin ei ole.

    Muovit korvataan biomuoveilla. Kaikkialla maailmassa tutkitaan ja kehitetään korvaavia materiaaleja öljypohjaisille materiaaleille. Merkittävää on se, että siihen ihan aidosti pystytään, kuten useat esimerkit sen osoittavat.

    Esimerkiksi kaupassa on jo nyt läpinäkyvää “muovia”, johon on kääritty ruokaa, joka ei ole oikeata muovia.

    Suomessa kehitettiin kertakäyttömuki, jossa ei ole muovia.

    Suurin osa kannettavista tietokoneista on pakattu muovikuoreen, joka voitaisiin korvata puupohjaisella muovilla vaikka heti. Siihen on Suomessa jo kehitetty sopiva materiaali. Niin, sitä materiaalia on eräässä suomalaisessa konseptiautossa…

    Askel kerrallaan ja tyvestä sitä puuhun noustaan ja niin eespäin..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  98. Syltty kirjoitti 22.10.2016 kello 16:17

    Mehtäläinen: Savupiippujen tupruttama savu voi pysähtyä jo 20 metriin, mutta siitä 100 m ylempänä tuulee jo todennäköisesti yli 4 m/s.

    “Todennäköisesti yli 4 m/s” ei kyllä riitä, vaan sitä on aina oltava ja kaiken lisäksi sitä on oltava riittävästi. Jos tuulivoima tuottaa 95% ajasta ja sitten 5% ei tuota mitään, se ei kelpaa. Ei me voida tätä maata ajella ylös ja alas tuulten mukana.

    Australiassa meni muuten Etelä-Australian verkko nurin tuulivoimaloiden takia. Paljonkohan maksoi tuokin kuuden tunnin sähkökatko kun yli miljoona ihmistä on ilman sähköä?


    “niin seuraava sukupolvi lähentelee 10 MW ja pituuttakin on jo rutkasti lisää.”

    Mitä isommiksi tuulivoimalaitokset kasvavat, sitä enemmän niiden rakentaminen tulee kohtaamaan vastustusta.

    Ja lopuksi pitää vielä vahvistaa sähkönsiirtoverkkoa, mutta kukaan ei koskaan vyörytä verkkojen rakentamiseen meneviä ylimääräisiä kustannuksia tuulivoimalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  99. TA kirjoitti 23.10.2016 kello 10:54

    spottu: Onneksi esittämääsi järkeilyä ei noudatettu esimerkiksi toisen maailmansodan jälkeen kun Yhdysvaltojen armeijan kautta kierrätetyllä rahoituksella nostettiin puolijohdeteollisuutta pystyyn. Elektroniputkilla kun oli niin paljon parempi track record.

    En ihan heti keksi miten tukien maksaminen yksityisille aurinkosähkön tuottajille liittyy puolijohteiden tutkimukseen joskus aikoinaan? Ehkä armeija halusi nopeita tutkimustuloksia aikaiseksi? Euroopassa taas omien sanojesi mukaan aiotaan olla riippuvaisia fossiilisista polttoaineista, ja ilmeisesti melko pitkään?

    spottu:
    Se että niinkin pohjoisessa maassa kuin Saksassa päättivät hassata rahansa ennenaikaisesti muistuttaa vähän Suomen ylimitoitettuja tuulivoimatukia. Markkinaehtoisuus on Saksassakin muutaman vuosikymmenen päässä jos paneeleiden hintakehitys jatkuu nykyisenkaltaisena ja päästökauppa ei edelleenkään toimi. Espanjassa aurinkosähkön pelättiin muodostuvan niin merkittäväksi riskiksi olemassaoleville sähköntuottajille että rakentaminen käytännössä pysäytettiin erillisellä aurinkosähköverolla (maksat veroa itse tuottamastasi energiasta). Vero onneksi peruttiin, mutta vasta äskettäin.

    Saksassakin ongelmaksi tulee se, että vaikka aurinkosähkön tuotantokustannus aleneekin, alenee myös siitä maksettava hintakin. Jos Saksassa maksetaan nyt jo negatiivisia tuntihintoja, niin markkinaehtoisuuden saavuttaminen voi olla melko vaikeaa.

    Lisäksi pidän melko optimistisena oletuksena, että aurinkopaneelien kustannusten lasku jatkuisi samalla tasolla (x %/a) pitkälle tulevaisuuteen.

    spottu:
    Eurooppa on tässä kohtaa häviäjä. Juurikin tänään (lähi-idässä) parhaat päivänsä nähneen pikkuhotellin kattoterassilla ~25kW paneelien alla istuessa kävi taas mielessä että täkäläiset öljy/maakaasuvaltiot ovat ilmeisessä etulyöntiasemassa energiaintensiivisen teollisuuden suhteen. Aurinkosähköä päivisin ja maakaasusähköä öisin.

    Näin, tosin käsittääkseni Lähi-Idässä moni valtio on rakentamassa tai suunnittelemassa ydinvoimaa, joko vähentääkseen riippuvuuttaan maakaasulla tuotetusta sähköstä ja/tai lisätuotantokapasiteetin rakentamiseksi. Noilla leveysasteilla saattaisi yhdistelmä ydinvoima + aurinkosähkö jopa toimia. Oletan, että noissa maissa päivä- ja yösähkön kulutuksessa on suurempi ero kuin Suomessa.

    spottu:
    Euroopassa talvella on käytännössä pakko polttaa jotain vielä vuosikymmenten ajan, mutta energiaintensiivisen teollisuuden pako aurinkovyöhykkeille vähentänee tarvetta merkittävästi.

    Ehkä, mutta sähköenergian tuotantokustannus ei ole ainoa tekijä. Aurinkovyöhykkeelläkin tarvitaan muuta infraa, kuten sähköverkko ja perinteiset voimalaitokset pitämään sähköverkko pystyssä, jotka tasoittavat kustannuseroa.

    spottu: Suomessa samanlaisella mixillä kuin tähänkin asti, sillä erotuksella että ensimmäinen kunnon sähköpula tekee poliittisesti helpommaksi lisätä siirtoyhteyksiä naapurimaihin.

    Eli käytännössä, jos päätetään kasvihuonekaasuja olennaisesti vähentää, rakennetaan ydinvoimaa. Ja vaikka Fingrid ja Svenska Kraftnät kolmatta AC-yhteyttä suunnittelevatkin, Suomi ei voi laskea muualla Euroopassa tuotettavan aurinko- tai tuulisähkön varaan, kun täällä ei tuule. Pohjoismaisessakin mittakaavassa Suomi on reunalla, jossa on kuitenkin merkittävä määrä kulutusta suhteessa väestön määrään.

    spottu: Ei tämä ole mikään riski, vaan todellisuutta. Onnistuminen mitataan siinä kuinka paljon fossiilisia polttoaineita onnistutaan vähentämään.

    Riskin toteutuminen on tietysti mahdollista ja ehkä jopa todennäköistä. Tällä hetkellä Euroopassa on päätetty tietoisesti tai tiedostamatta olla rakentamatta toimivaa, CO2-päästöistä vapaata sähkövoimajärjestelmää. Suomessa tietysti edes yritetään ydinvoimaa rakentamalla.

    spottu: Ja Ruotsissa samoin, mutta nyt eletään erilaisessa poliittisessa todellisuudessa ja ydinvoimateollisuuden vuosikymmenten stagnaatio näkyy surkuhupaisissa ydinvoimaloiden toimitusprojekteissa. Tämä on asia jolle Suomi ei yksin mahda mitään.

    Poliittiset todellisuudet muuttuvat. Mikäli ilmastonmuutoksen oletetaan tulevaisuudessakin olevan ihmisen aiheuttamaa, jossain vaiheessa Euroopassa herätään toteuttamaan sellaista energiapolitiikkaa, joka pyrkii tosissaan minimoimaan CO2-päästöjä, eikä maksimoimaan valtiontukia. Ehkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  100. TA kirjoitti 23.10.2016 kello 10:56

    tcrown: Kyllähän tuo läpimurto on tehty jo aikaa sitten. Siis niissä osissa maapalloa, jossa asuu ihmisiäkin eikä pelkästään jääkarhuja, poroja ja pingviinejä.

    Olisiko tästä antaa jokin hyvä esimerkki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  101. TimoT kirjoitti 23.10.2016 kello 11:21

    Osmo Soininvaara:
    Tässä on vain se ongelma, että Helsingin kasvun suurin voittaja on valtio, koska progressiivisen verotuksen kautta se hyötyy siitä, että työttömät muuttavat maakunista työihin Helsinkiin. Siksi sen pitäisi rahoittaa osa Helsingin kasvusta sen sijaan, että osoittaa syyttävällä sormella, ettei Helsinki kaavoita tarpeeksi asuntoja muuttajille.

    Eiköhän valtion osuudeksi noissa talkoissa riitä työpaikkojen siirtäminen Helsinkiin. Kunnat hoitakoot lakisääteiset velvoitteensa mm. kaavoituksen osalta. Tulijat sitten kustantavat perintörahoillaan itse rakentamisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  102. TA kirjoitti 23.10.2016 kello 11:58

    Mehtäläinen: Tilanne, jolloin ei tuule, eikä paista on harvinainen.

    Tammi-helmikuussa 2016 Suomessa tehtiin tuulivoimalla sähköä Fingridin tilaston mukaan suurimmillaan 731 MWh/h ja pienimmillään 26 MWh/h, keskiarvon ollessa 290 MWh/h. Asennettua tehoa VTT:n mukaan vuoden 2015 lopussa oli 1 005 MW. Vaikuttaisi siltä, että “jossain tuulee aina” ei ole pätevä lähtökohta.

    Mehtäläinen:
    Lämmitys ei tule sähköistymään, vaan lämpöä tullaan tuottamaan mm. biopolttoaineilla ja jätteillä.

    Motivan mukaan Suomen vuoden 2014 noin 372 TWh:n suuruisesta primäärienergiankulutuksesta 25 % katettiin puupolttoaineilla. Jos nyt oletetaan, että niin sähköntuotanto, lämmöntuotanto, teollisuuden lämmöntuotanto kuin liikennekin halutaan CO2-vapaaksi mahdollisimman pitkälle, niin paljonko voidaan biopolttoaineiden käyttöä kestävällä tavalla lisätä?

    En tarkoittanut, että Suomessa kannattaisi siirtyä kaukolämmityksestä ja yhteistuotannosta suorasähkölämmitykseen ja ydinvoimaan. Tulisi äkkiä tehopula. Näen kaukolämmön hyvin järkevänä lämmitysmuotona joustavuutensa ansiosta, koska sitä voidaan tehdä erilaisilla energialähteillä. Joko biopolttoaineilla lämmitysvoimalaitoksissa tai geotermisellä lämmöllä (Otaniemen pilotti) tai osittan lämpöpumpuilla. Lämpimän vuodenajan vähäinen lämmötarve voitaisiin tehdä myös sähkökattiloilla ja huippu- ja varateho kuumavesikattiloilla (pö tai bio). Harmi, ettei Loviisan voimalaitoksen tuottaman hukkalämmön hyödyntäminen PK-seudulla edennyt.

    Pientaloissa, kaukolämmön jakelualueen ulkopuolella sähkölämmityksen tehokkaampi muoto eli maalämpö on jo pääasiallinen lämmitysmuoto uusissa rakennuksissa. Sinällään rakennusten lämmitys on jo merkittävissä määrin sähköistetty, koska suorasähkölämmityksen osuus taitaa olla edelleen noin tai lähes 50 % pientaloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  103. Syltty kirjoitti 23.10.2016 kello 12:32

    Miksi tuo geotermisnen pilottilaitos on pitänyt sijoittaa pääkaupunkiseudulle? Miksi se on pitänyt sijoittaa paikkaan, jossa maanjäristys aiheuttaa suurimmat vahingot? Eikö nyt olisi ollut viisaampaa rakentaa se ensin jonnekin vähän pienempään kaupunnkiin?

    Sweitsissä jouduttiin hylkäämään vastaavanlainen voimalaitospilotti, kun se aiheutti maanjäristyksiä.

    “But the geothermal power plant had to be abandoned after a series of earthquakes, one registering magnitude 3.4, damaged properties in the city of Basel, a court heard today.”

    https://www.theguardian.com/world/2009/dec/15/swiss-geothermal-power-earthquakes-basel

    “Geotermisen voimalan suurimmat riskit liittyvät maanjäristyksiin.”

    “Lämpökaivos tarvitsee maanjäristysriskeille ympäristövaikutusten arvioinnin, huolellisen luvituksen ja kattavat ennakkotutkimukset syväkallion geologiasta ja kohdealueen soveltuvuudesta. Maanjäristysriskit kiinnostavat varmasti asukkaita, kiinteistöjen omistajia ja vakuutusyhtiöitä. “

    https://www.hs.fi/mielipide/a1476418689864

    Onkohan hankkeen vastuuvakuutukset kunnossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2016 kello 17:56

    Sveitsissä maankuori on kovin erilaista kuin Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. max kirjoitti 23.10.2016 kello 15:37

    TA: Motivan mukaan Suomen vuoden 2014 noin 372 TWh:n suuruisesta primäärienergiankulutuksesta 25 % katettiin puupolttoaineilla. Jos nyt oletetaan, että niin sähköntuotanto, lämmöntuotanto, teollisuuden lämmöntuotanto kuin liikennekin halutaan CO2-vapaaksi mahdollisimman pitkälle, niin paljonko voidaan biopolttoaineiden käyttöä kestävällä tavalla lisätä?

    En tarkoittanut, että Suomessa kannattaisi siirtyä kaukolämmityksestä ja yhteistuotannosta suorasähkölämmitykseen ja ydinvoimaan. Tulisi äkkiä tehopula. Näen kaukolämmön hyvin järkevänä lämmitysmuotona joustavuutensa ansiosta, koska

    Energia-asioissakin voisi toteuttaa hyvää työskentelytapaa eli hoidetaan se vaikein asia ensimmäisenä. Pitäisi siis panostaa voimakkaasti liikenteen muokkaamiseen fossiilisista ydinsähköön. Kuten Ruotsikin. Tämän jälkeen huomataan nopeasti, että Suomen rakentaminen toiseen vai kolmanteen kertaan ns. kasvukeskuksiin ei olekaan niin kiireinen projekti. Lisäksi kaukolämpöjärjestelmä on tolkuttoman massiivinen ratkaisu muutamaa lämmityskuukautta varten ja muutamaa viilennysviikkoa varten. Sähköt vedetään pääsääntöisesti joka paikkaan. Kiinteistöjen lämmitys heti liikenneinfran vallankumouksen jälkeen ydinsähkölle ja lämpöpumpuille muiden niche-kiinteistökohtaisten ratkaisujen ohella. Noin toimien voisi olla että YK ei puutu tulevaisuudessa Suomen asumiseen täällä miltei elinkelvottomalla ja luonnonvaroja tuhlaavalla seudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  106. Mehtäläinen kirjoitti 23.10.2016 kello 18:11

    TA: Tammi-helmikuussa 2016 Suomessa tehtiin tuulivoimalla sähköä Fingridin tilaston mukaan suurimmillaan 731 MWh/h ja pienimmillään 26 MWh/h, keskiarvon ollessa 290 MWh/h. Asennettua tehoa VTT:n mukaan vuoden 2015 lopussa oli 1 005 MW. Vaikuttaisi siltä, että “jossain tuulee aina” ei ole pätevä lähtökohta.

    Ensinnäkin tuo 1005 MW muodostuu useista kymmenistä eri tyyppisistä tuulivoimaloista, joista moni pitäisi jo korvata uudella. Tuulivoimaloiden kehitys on nopeaa.

    Toiseksi, Suomi on yli 1000 km pitkä maa, jolla on pitkä rannikko ja paljon aakeeta laakeeta suota.

    Kolmanneksi tammi-maaliskuun sulkukorkeapaineen esiintymistodennäköisyys pienenee ilmastonmuutoksen edetessä. Matalan esiintymistodennäköisyys kasvaa ja se tarkoittaa lisää sadetta ja tuulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  107. Mehtäläinen kirjoitti 23.10.2016 kello 18:21

    Syltty:

    Mitä isommiksi tuulivoimalaitokset kasvavat, sitä enemmän niiden rakentaminen tulee kohtaamaan vastustusta.

    Ja lopuksi pitää vielä vahvistaa sähkönsiirtoverkkoa, mutta kukaan ei koskaan vyörytä verkkojen rakentamiseen meneviä ylimääräisiä kustannuksia tuulivoimalle.

    Mitä sitten? Vastustettiin sitä ydinvoimaakin, mutta kummasti vain OL3 ja Fennovoima nousee.

    Tuulivoimala on visuaalisesti elegantti ja kaunistaa kummasti perisuomalaista maaseutua, jossa homeiset rintamamiestalot ja romua täynnä olevat pihat vuorottelevat toinen toistaan. Rannikon ränsistyneistä kalastajahökkeleistä puhumattakaan.

    Mielenterveydellisille ongelmille ei voi mitään, mutta suurten ikäluokkien siirtyessä haudan lepoon syrjäseuduille voi rakentaa mitä vain, koska siellä ei ole enää ketään valittamassa mistään.

    Myös puolustusvoimille voi ostaa uudet lelut ja sijoittaa ne paremmin kuin nykyiset.

    Juuri tänä syksynä Lappeenrannan teknillinen yliopiston tutkija Jukka Lassila tuli tulokseen, että nykyinen sähköverkko kestää aivan hyvin mm. aurinkoenergian tuntuvan lisäämisen.

    Aurinkoenergia ja tuulivoima ovat luonteeltaan samankaltaisia.

    http://www.lut.fi/uutiset/-/asset_publisher/h33vOeufOQWn/content/suomen-sahkoverkot-eivat-muodosta-pullonkaulaa-aurinkosahkopotentiaalin-hyodyntamiselle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. R. V. kirjoitti 23.10.2016 kello 21:18

    TA: Näin, tosin käsittääkseni Lähi-Idässä moni valtio on rakentamassa tai suunnittelemassa ydinvoimaa, joko vähentääkseen riippuvuuttaan maakaasulla tuotetusta sähköstä ja/tai lisätuotantokapasiteetin rakentamiseksi. Noilla leveysasteilla saattaisi yhdistelmä ydinvoima + aurinkosähkö jopa toimia. Oletan, että noissa maissa päivä- ja yösähkön kulutuksessa on suurempi ero kuin Suomessa.

    Aurinkovoima on erittäin hyvä energianlähde sellaisissa paikoissa, joissa käytetään läpi vuoden ilmastointia. Ilmastoinnin tehotarve kun korreloi lähes sataprosenttisesta auringonpaisteen kanssa. Tällöin aurinkovoima on parempi ratkaisu kuin tasaisesti tehoa tuottava voimala, kunhan se mitoitetaan ilmastointitarpeen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  109. tcrown kirjoitti 23.10.2016 kello 22:19

    TA: Olisiko tästä antaa jokin hyvä esimerkki?

    Esimerkki mistä? Paikasta, jossa asuu ihmisiä, ja auringonpaisteella ja sähköntarpeella ei ole kovin merkittävää negatiivista korrelaatiota vuodeaikasyklin suhteen? Sanotaan nyt sitten karkeaksi esimerkiksi vaikka kauriin ja kravun kääntöpiirin välinen alue. Vai ehkä esimerkki teknologiasta, millä tuo saavutetaan? Ei siihen kovin paljon lyijy- tai litiumakkua tarvita, että noilla seuduilla ledivalot palavat sen muutaman päivän mitä voi pahimmillaan olla pilvistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  110. anonyymi kirjoitti 23.10.2016 kello 23:00

    Mehtäläinen: Muovit korvataan biomuoveilla.

    Onko kukaan missään virallisessa ominaisuudessa edes vielä puhunut fossiilisten raaka-aineiden rajoittamisesta toimenpiteistä puhumattakaan? Biomateriaaleista kyllä puhutaan ja niitä kehitetään, mutta ilman rajoituksia ne eivät korvaa fossiilisia. Se kaikki päätyy lopulta jätteeksi, joka sitten poltetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  111. spottu kirjoitti 24.10.2016 kello 10:38

    TA: En ihan heti keksi miten tukien maksaminen yksityisille aurinkosähkön tuottajille liittyy puolijohteiden tutkimukseen joskus aikoinaan?

    Puolijohteiden varsinainen perustutkimus tapahtui Euroopassa vuosisadan alkupuolella, ja käynnistyi Bellillä 1930. Rohkaisevia tuloksia saatiin pian sodan jälkeen 1947 (transistori) jossa vaiheessa armeija tuli voimalla mukaan rahoittamaan soveltavaa tutkimusta ja massatuotantoa. Myöhemmin olisi ollut looginen virhe antaa investointipäätöksissä mitään painoa sille tosiseikalle että puolijohdeteollisuus rykäistiin pystyyn valtion subventoimana ja ei-markkinaehtoisesti aivan kuten nyt on looginen virhe miettiä aurinkovoimainvestointeja tuijottamalla uponneita (yhteisellä rahalla maksettuja) kustannuksia.

    TA: Jos Saksassa maksetaan nyt jo negatiivisia tuntihintoja, niin markkinaehtoisuuden saavuttaminen voi olla melko vaikeaa.

    Saksassa päätettiin rakentaa kapasiteetti ensin ja siirtoyhteydet myöhemmin.

    Markkinaehtoisuudella on sähkömarkkinoilla muuten sellainen hassu piirre että hintaa yleensä määrittää hiililauhdesähkö, jonka rajakustannus ilman päästöoikeuksia on viime vuosina suunnilleen puolittunut, eikä päästöoikeuksien nykyinen hinta asetelmaa mitenkään radikaalisti muuta. Jos markkinamekanismi tässä kohtaa hyväksytään, tarkoittaa se sitä että uusiutuva energia on markkinaehtoisesti kannattavaa käytännössä vasta sitten kun kaikki hiili on kaivettu maasta ylös. Tämä ei luultavasti vastaa poliittista tahtotilaa.

    TA: Aurinkovyöhykkeelläkin tarvitaan muuta infraa, kuten sähköverkko ja perinteiset voimalaitokset pitämään sähköverkko pystyssä, jotka tasoittavat kustannuseroa.

    Eivät nämä jättimäiset sähkösyöpöt missään julkisessa sähköverkossa ole. Esimerkiksi alumiinin valmistuksen suurimmat uudet investoinnit ovat jo Arabiemiraateissa, siitä huolimatta että ne toimivat fossiilisella sähköllä 24/7 eli kilpailukykyä on ilmankin aurinkosähköä, ja aurinkosähkön kanssa vielä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  112. Syltty kirjoitti 24.10.2016 kello 11:55

    tcrown: Ei siihen kovin paljon lyijy- tai litiumakkua tarvita, että noilla seuduilla ledivalot palavat sen muutaman päivän mitä voi pahimmillaan olla pilvistä.

    Kyllä ne nyt varmaan kehitysmaissakin haluaisivat, että talossa toimii muutkin sähkölaitteet kuin valot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  113. anonyymi kirjoitti 24.10.2016 kello 14:12

    spottu: Puolijohteiden varsinainen perustutkimus tapahtui Euroopassa vuosisadan alkupuolella, ja käynnistyi Bellillä 1930. Rohkaisevia tuloksia saatiin pian sodan jälkeen 1947 (transistori)

    FETithän patentoitiin jo 1926, mutta patentin vuoksi tutkimus suunnattiin ensin toisaalle. Onko patenteista siis oikeasti mitään hyötyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  114. tcrown kirjoitti 24.10.2016 kello 19:33

    Syltty: Kyllä ne nyt varmaan kehitysmaissakin haluaisivat, että talossa toimii muutkin sähkölaitteet kuin valot.

    Toki, mutta nimimerkille TA riitti läpimurtoon valojen päällä pysyminen. (Ja kyllä nuo tavalliset teknologiat riittävät aika pitkälle muihinkin sähkölaitteisiin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  115. Tapio kirjoitti 24.10.2016 kello 21:09

    anonyymi: FETithän patentoitiin jo 1926, mutta patentin vuoksi tutkimus suunnattiin ensin toisaalle. Onko patenteista siis oikeasti mitään hyötyä?

    Mielenkiintoista! Jossain oli siis todella välkky kaveri. Annatko referenssin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  116. TIMO HEIKKILÄ kirjoitti 25.10.2016 kello 9:46

    “Kun hinta pomppaa ylös, hyvin yksinkertainen automatiikka kääntäisi lämmön pois päältä pariksi tunniksi. Tämä olisi vapaaehtoista, mutta siitä palkittaisiin selvällä rahalla.”
    Siis palkitaan!? Tää on nykyaikaista palkitsemista, ostat jotain jota et tarvitse, rahalla mitä et omista. Eli kääntäen tähän tapaukseen, palkitseminen on sitä että sinua ei sakoteta kun palelet vapaaehtoisesti.. Parempi olisi jättää tuo palkitsemis-sana pois ja käyttää ampumahiihtotermejä, et joudu sakkokierroksille, kun olet hissukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  117. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2016 kello 11:46

    Jos sähkö maksaa 90 % ajasta 20 €/MWh ja 10 % 200€, voit olla välittämättä tästä ja maksaa tasaisesti 38€, tai voit siirtyä tuntilaskutukseen ja vähentää sähkön käyttöä kalliiden tuntien aikana ja säääästää selvää rahaa. Tämä on kannaltasi tasaisesti parempi vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. anonyymi kirjoitti 26.10.2016 kello 1:20

    Tapio: Mielenkiintoista! Jossain oli siis todella välkky kaveri. Annatko referenssin?

    Kieltämättä meni suht. reippaasti yksinkertaistaen, mutta meni nyt kuitenkin…
    Wikipediasta tarkemmin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  119. J.V. kirjoitti 4.11.2016 kello 12:39

    https://www.theguardian.com/environment/2016/nov/01/renewables-could-lose-european-power-grid-priority-documents-reveal

    Kuulostaa jälleen menneen maailman säilyttämiseltä fossiililobbareiden ansiosta, mutta mitenkäs tämä menee?

    Pienimmällä marginaalikustannuksella operoivat aurinko ja tuuli selviäisivät tästä kuivin jaloin lukuunottamattta negatiivisten hintojen aikoja, jolloin ne pysäytettäisiin? Biomassan osalta tuotanto olisi enemmän kysynnän mukaista ja siten ailahtelevampaa?

    Ikävintä silti: “The four scenarios for scaling back priority dispatch involve an increase in CO2 emissions of 45m-60m tonnes.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus