Verotus kannustaa myymään kasvuyritykset ulkomaille

13.4.2014 · Aihe: Eduskuntatyö 

Laivojen järjestelmiä myyvä Napa Oy myytiin Japaniin summalla, jota ei ole kerrottu, mutta tiettävästi kyse on kymmenistä miljoonista euroista. Tiedonhävittämiseen erikoistunut Blancco Oy myytiin 60 miljoonalla eurolla. Blancco Oy uskoo työpaikkojen kuitenkin säilyvän Suomessa omistajavaihdoksesta huolimatta.

Molemmissa tapauksissa omistajat halusivat rahastaa tulevat tulot jo nyt. On inhimillisesti ymmärrettävää ottaa 60 miljoonaa nyt mieluummin kuin 0- 200 miljoonaa myöhemmin, mutta Suomen kansantalouden kannalta olisi hyvä, että omistajilla oli malttia vaurastua. Tai jos yritys myydään, Suomesta löytyisi rahaa ostaa.

Valintaan vaikuttaa myös verotus. Kun on kyse it-alan yrityksestä, sillä ei ole suuria pääomia. Tuotekehitykseen on investoitu ehkä paljonkin, mutta ne saa vähentää menoina suoraan. Niinpä jos omistajat aikoisivat ottaa joskus tulevaisuudessa yrityksestään merkittäviä tuloja, näitä verotettaisiin ansiotuloina eli niistä menisi selvästi yli 50 % veroa. Se on sinänsä tasapuolista suhteessa muihin tuloihin, mutta kannustin toimii tässä väärin. Kun tulevat tulot otetaan yrityskaupan kautta nyt, niitä verotetaan pääomatuloina, joista vielä vähennetään hankintameno-olettamuksena jokin omistuksen iästä riippuva osa.

Verotus ei ole näiden kahden vaihtoehdon välillä neutraalia vaan suosii voimakkaasti myymistä. Eikö verotuksella pitäisi mieluummin houkutella jatkamaan kasvavaa yritystä sen sijaan että kannustetaan myymään se ulkomaille. Siitä varmaankin on erimielisyyttä, mille tasolle neutraaliksi saatettava verotus tulisi asettaa, mutta verotus ei saa suosia kasvuvaiheessa olevien yritysten myymistä pois maasta.

IT-alan yrityksiä houkuttaa pois maasta myös se, että ipr-oikeuksia verotetaan muualla selvästi lievemmin. Veroparatiisiksi EU:n sisällä on erikoistunut Hollanti, jonne kannattaa myydä (muodollisella hinnalla) yrityksen patentit ja brändi ja ohjata tämän jälkeen tulot sinne. Teoriassa siirtohinnoittelusääntöjen pitäisi tulla vastaan ja edellyttää, että Hollantiin sijoitettu postilokeroyhtiö maksaa ipr-oikeuksista täyden hinnan, mutta käytäntö on toinen.

 

Kommentit

167 Vastausta artikkeliin “Verotus kannustaa myymään kasvuyritykset ulkomaille”

  1. Hermiitti kirjoitti 13.4.2014 kello 17:48

    Jotain tarttis tosiaan tehrä, ettei pikavoitoista tule elinkeinonharjoittamisen itsetarkoitus.

    Pitkäjänteisiä toimijoita Suomeen tarvii saada kipeesti lisää, jotta talouden kivijalan rakenne monipuolistuisi.

    On muutenkaan Suomessa yritystä tarpeeksi vai onko kaikki kiinni riskirahan puutteesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  2. Anssi V kirjoitti 13.4.2014 kello 18:06

    Muistaakseni Osmonkin käsi oli JAA-napilla kun nykyinen hallitus nosti osinkojen verotusta. Sillä napinpainamisella on loppukädessä paljon enemmän vaikutusta kuin näillä blogikirjoituksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 55

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.4.2014 kello 20:01

    Jaetun voiton verotusta nostettiin pörssiyhtiöissä ja jakamattoman voiton verotusta alennettiin. Kokonaisverotus ei noussut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juho Laatu kirjoitti 13.4.2014 kello 18:14

    Suomessa ollaan usein ylpeitä ulkomaisten investoinneista Suomeen, ja toisaalta paheksutaan kotimaisia “kapitalisteja”. On selvä, että tilanne johtaa kuvatun kaltaisiin ongelmiin. Suomen tulisi valita linjansa selvemmin.

    Pääomien vapaan liikkuvuuden periaatetta Suomi ei tule lähivuosina varmastikaan perumaan, eikä se voi vaikuttaa omistamisen kohteluun muualla maailmassa. Siispä valintamme voi koskea sitä, haluammeko suosia suomalaisia “kapitalisteja” (muun maailman tapaan ja tasolla), vai haluammeko, että Suomessa tehdään pääasiassa työtä yrityksissä, joiden omistus on muualla.

    Ehkä suomalaisisten rikkaiden rahat uivat muualle. Ehkä niilläkin omistetaan välikäsien kautta suomalaisia firmoja, mutta maksetaan verot muualle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  5. Ville Järvenpää kirjoitti 13.4.2014 kello 18:17

    Englantilainen Regenersis on ostanut joensuulaisen tiedonhävitysyritys Blancco Oy:n. Hinta on 60 miljoonaa euroa, ei markkaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  6. Austrian kirjoitti 13.4.2014 kello 18:22

    Tuloverotuksessa on myös jo aiemmin ollut vastaavia, myyntivoiton kautta rahastusta suosivia piirteitä.

    Jossain vaiheessa yritysten tuloveroprosentit ja omistajien osinkoveroprosentit olivat korkeita, jolloin tärkeää oli näyttää laillisesti pientä tulosta. Osakkeiden luovutusvoitot ovat usein olleet tai ovat verottomia tai alhaisesti verotettuja. Tämä mahdollistaa luopumalla rahastamisen.

    Bill Gates on oikeassa sanoessaan että ei ole järkevää verottaa tuloja tai omaisuutta, kulutuksen verottaminen olisi järkevämpää.

    Kulutusverot eivät oikeasti ole regressiivisiä kun katsotaan paneeli tai kohorttinäkökulmasta. Ne ovat regressiivisiä vain poikkileikkausnäkökulmasta.

    Valitettavasti kaikki tilastot tehdään poikkileikkaustyyppisestä aineistosta ja siksi yleinen mielikuva on harhainen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  7. Anna R kirjoitti 13.4.2014 kello 18:26

    Se exit nyt vaan kuuluu tähän lajiin ja siihen ei millään realistisesti kuviteltavissa olevilla verotuskeinoilla ihan helposti vaikuteta. Kasvuyrityksen käynnistys- ja kasvuvaihe vaatii usein aika erilaista osaamista kuin jo kasvaneen yrityksen pyörittäminen jatkossa, eikä näitä välttämättä löydy samasta henkilöstä. Ja voi sitä muutenkin vähitellen kaivata vaihtelua ja vaikka pientä paussiakin siinä välissä.

    Suomalaisten ostajien vähäisyys on sitten toinen juttu. Ja siinä ei ole esteenä pelkästään raha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  8. TomiA kirjoitti 13.4.2014 kello 18:26

    Jos työpaikat jäävät Suomeen ja maahan tulee uutta pääomaa 60 miljoonaa, mitä väliä? Tai vielä optimistisempi ennustus: työpaikat lisääntyvät, koska myydyn firman toiminnot pääsevät parempaan kasvuympäristöön, ja 60 miljoonalla perustetaan tai rahoitetaan uusia kasvuyrityksiä.

    Miten sitten yleensä käy? Aiheesta on varmaankin tutkimusta. Siihen pitäisi tutustua ennen kuin päättäisi, pitääkö kasvuyrityksiä kannustaa erikoiskohteluin myymään ulkomaille vai kasvamaan Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  9. Liian vanha kirjoitti 13.4.2014 kello 19:11

    IT ala on myös hyvin epästabiilia ja yritysen arvo nousee ja laskee lyhyellä syklillä.

    Hyviä esimerkkejä ovat esim Nokia tai Apple tai IBM ja miten järjestys on muuttunut

    IT ala on epävakaa hit-and run-ala ja niinpä jokainen rahastaa kun hetki on oikea, Supercellkin on yksi hyvä esimerkki.

    Rahastuksesta taas JOT

    Rovion arvoksi arvoitiin 2011 jopa 15 miljardia, nyt arvo on hiipunut ja arvioit heiluvat 5 miljardin tietämissä

    http://www.kauppalehti.fi/omayritys/te+rovion+markkina-arvo+lahestyy+pian+nokiaa/20110992603

    http://www.talouselama.fi/uutiset/arvopaperi+angry+birds+yhtion+markkinaarvo+57+miljardia+euroa++kaj+hed+suomen+rikkain/a2088498

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  10. Simo Melenius kirjoitti 13.4.2014 kello 19:18

    Tää nyt ei yllätä yhtään.

    Jos on jokin asia, mitä Suomessa ei vaan osata, niin se on verotuksen käyttäminen työkaluna tuottamaan toivottuja asioita ja vähentämään ei-toivottuja asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 33

  11. Kalle kirjoitti 13.4.2014 kello 19:27

    Tätä olen jo pitkään sanonut. Verotuksessa pitää olla jokin muukin peruste kuin käsittämätön kateus.

    On vähän yksinkertaistaen kaksi tapaa tehdä omaisuusverotus terveellä pohjalla. Eurooppalaisessa järjestelmässä verotetaan kohtuu paljon tuottoa, mutta perinnöt ovat verottomia. Amerikkalaisessa järjestelmässä tuottoa ei veroteta, mutta sen sijaan sukupolvenvaihdoksessa verotetaan raskaasti.

    Eurooppalaisessa verotusjärjestelmässä luodaan kansallisvarallisuutta pitkäjänteisesti. Amerikkalaisen järjestelmän idea on, että jokainen sukupolvi saa tehdä itse rikkautensa. Suomalainen järjestelmä jossa verotetaan sekä tuottoa että sukupolvenvaihdosta on sairas. 🙁

    Pidän eurooppalaista järjestelmää pitkän päälle parempana ja poliitikkoa, joka kannattaa perintövero,a joko sairaan kateellisena, äärimmäisen tyhmänä tai molempina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 36

  12. Tapio kirjoitti 13.4.2014 kello 19:29

    Taas erinomaisen selkeä analyysi. Tämän rinnalla kannattaa lukea tämänpäiväisestä HeSarista Bengt Holmströmin ja Matti Pohjolan haastattelut.

    Suomen busines-malli alkaa muistuttaa Israelin mallia. Sekin toimii hyvin, muttei työllistä tavallisia tallaajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  13. Pekka Pietilä kirjoitti 13.4.2014 kello 19:50

    Jos on kyse systeemistä, joka tyhjentää ATK:n koneet siten, ettei sieltä enää voi kaivaa luottamuksellista tietoa ja myydä sitä kilpailijalle,valinta on saada systeemin ohjelmineen luotettavaksi ja myydä se. Kilpailevat tuotteet ovat markkinoilla noin kolmessa vuodessa, mikäli vanhat gurut ja nuoret alan kehittäjät päättävät lähteä yhdessä kisaa. Historian tuntemus avaa oven nopealle kehitykselle.
    Näistä jutuista sikiää yleensä lisää hommia, kun ne tehdään hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  14. smokin' jos kirjoitti 13.4.2014 kello 19:55

    Yksi ongelma ainakin on perintövero, jossa ei ole poikkeuksia yrittäjille. Verot pitää maksaa heti, tuotot tule vähitellen. Siksi kiuasvalmistaja juuri myytiin, sa Pekkaniskan perijätkin varmaan harkitsevat myyntiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.4.2014 kello 20:07

    Sukupolvenbvaihdfoksessa perintöä kohdellaan huomattavasti helläkätisemmin kuin muuta perintöä ja maksuaikaakin verolle on. Yleensä tämä on kohtuullista, mutta nyt huonoina aikoina perintövero tekee tuhoa yrityksissä, joiden omistajat eivät pysty perintöveroja maksamaan, kun ei ole tuloja ja yritys pitää pilkkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. JTS kirjoitti 13.4.2014 kello 20:39

    Täyttä asiaa.

    Miksi valtio sijoittaa raskaaseen metelliin, eikä vaikka näiden kummakin tunnettun ja hyvän yrityksen kasvuun?
    Koska valtio maksaa eläkkeitä ja vastaavia, sijoitustuotoillakin olisi paikkansa hallituksesta riippumatta, vaikka Kepun Sipilä käyttäisikin niitä oman puoleensa etujen ajamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  17. Kalle kirjoitti 13.4.2014 kello 20:44

    Osmo Soininvaara:
    Sukupolvenbvaihdfoksessa perintöä …

    Osmo, elät jossain muussa kuin reaalitodellisuudessa. Vain täydellinen idiootti verottaa perintöjä. Sille ei ole mitään taloudellisia perusteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  18. Anssi V kirjoitti 13.4.2014 kello 20:49

    Osmo Soininvaara: Jaetun voiton verotusta nostettiin pörssiyhtiöissä ja jakamattoman voiton verotusta alennettiin. Kokonaisverotus ei noussut.

    Kotimaiset omistajat maksavat nämä molemmat mutta ulkomaiset vain jälkimmäisen. Verotuksen painopistettä siirrettiin siis suosimaan ulkomaista omistusta kotimaisen kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  19. Austrian kirjoitti 13.4.2014 kello 20:57

    Toisaalta Etlan tutkijat olivat sitä mieltä että ulkomaalaisen institutionaalisten omistajien omistaman yrityksen tytäryhtiö on monesti meidän suomalaisten henkilöomistajien yritystä tai toimipaikkaa tehokkaampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  20. banaani kirjoitti 13.4.2014 kello 21:39

    Tottakai yrittäjiä pitäisi kohdella perintöverossa kuten muitakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  21. Mikko kirjoitti 13.4.2014 kello 22:17

    Tässähän nyt unohtuu suomalaisten ylivoimainen bisneshoksnokka. Nokian matkapuhelinten kaari nollasta nollaan toi suomalaisille 31 mrd euroa (hs 1.3.2014). Sen maksoivat tollot ulkomaalaiset kun ostivat ja myivät tyhmempään aikaan. Luotetaan vain itseemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  22. AV kirjoitti 13.4.2014 kello 22:18

    TomiA:
    Jos työpaikat jäävät Suomeen ja maahan tulee uutta pääomaa 60 miljoonaa, mitä väliä?

    Ei maahan tullut uutta pääomaa 60 miljoonaa, vaan maassa jo oleva 60 miljoonan arvoinen pääoma vaihtoi omistajaa siten, että kyseisen pääoman tuotot menevät jatkossa ulkomaille.
    Jos myyjät pystyvät myyntituloillaan synnyttämään aiempaa paremmin tuottavaa toimintaa, on maamme voittaja, jos näin ei ole, on maamme häviäjä.

    Vain investoitu raha on pääomaa, investoimaton on vain laskentayksiköitä, joka ei tuota mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  23. spottu kirjoitti 13.4.2014 kello 23:29

    Kasvuyritykset myydään verotuksesta riippumatta suuremmille toimijoille kun olemassaolevilla markkinoilla kasvun rajat ovat tulleet vastaan ja seuraavaan kokoluokkaan siirtyminen vaatisi kohtuuttomia investointeja.

    Tämä on juurikin se kohta yhtiön elinkaaressa kun yhtiön arvo suuremmalle etabloituneelle toimijalle on merkittävästi enemmän kuin yhtiön tuotto-odotus olemassaolevilla markkinoilla eli sen arvo vanhoille omistajille, ainakin riskirahoittajille siis exitin paikka.

    Myyntivoiton verotusta voi siis nostaa ilman että se vaikuttaa myyntipäätökseen, mutta riskinä on jatkossa kasvuyritysten perustaminen proaktiivisesti alunperinkin esimerkiksi Hollantiin, tai kahden yhtiön järjestelmä jossa IPR:t (ulkomailla) ja operointi (Suomessa) ovat eri yhtiöissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  24. Kalle kirjoitti 14.4.2014 kello 7:52

    banaani:
    Tottakai yrittäjiä pitäisi kohdella perintöverossa kuten muitakin.

    Tuo pitää paikkansa täysin. Minkäänlainen perintöjen verottaminen ei ole taloudellisesti järkevää. Perintöveron ideologinen pohja on sairas kateus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  25. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 14.4.2014 kello 8:04

    Puoli hallitusta katselee kaikkea tuloerojen kaventamisen näkökulmasta. Verotuksenkin tarkoitus on kaventaa tuloeroja, eikä kerätä valtiolle rahaa? Ei väliä, vaikka yhteisen kakun kasvattamiselta samalla viedään edellytyksiä.

    Tavoitteeseen myös päästään. Nalle muuttaa Ruotsiin ja tuloerot Suomessa pienenevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 40

  26. Tiedemies kirjoitti 14.4.2014 kello 9:11

    Perintöveron tuotto on niin vähäinen, että ihmettelen miksi sitä pidetään ylipäänsä. Todella rikkaat kyllä sen pystyvät kiertämään, haittaa siitä on lähinnä pienille yrityksille ja keskiluokkaisille asuntosäästäjille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  27. Fidel kirjoitti 14.4.2014 kello 9:34

    Kalle: Tuo pitää paikkansa täysin. Minkäänlainen perintöjen verottaminen ei ole taloudellisesti järkevää. Perintöveron ideologinen pohja on sairas kateus.

    Kalle taitaakin olla ns. hyvästä perheestä..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  28. a_l kirjoitti 14.4.2014 kello 9:39

    Kasvuyrityksen perustajat voivat rahastaa omistustaan myös listaamalla yrityksen. Valitettavasti meillä verotuksellisesti suositaan yrityksen pitämistä pörssin ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  29. TomiA kirjoitti 14.4.2014 kello 10:20

    AV: Jos myyjät pystyvät myyntituloillaan synnyttämään aiempaa paremmin tuottavaa toimintaa, on maamme voittaja, jos näin ei ole, on maamme häviäjä.

    Enkös minä niin sanonut? Selostanpa tarkemmin.

    Perusperiaate on jo Adam Smithin mukaan, että kauppa kannattaa aina ja on yleishyödyllistä. Jos näin ei olisi, pitäisi pystyttää kaupan esteitä.

    Nyt kuitenkin blogisti ja monet kommentoijat näyttävät olettavan, että juuri kasvuyritysten myynti ulkomaille on poikkeus sääntöön (tai, no enhän minä tiedä, ketkä kaikki täällä kannattavat tullimuureja sun muita kaupan esteitä).

    Minä en tiedä mitään uskottavia perusteluja moiselle väitteelle. Kansantalous voi hyötyä siitä, että firmaa ei myydä 60 miljoonan kohdalla. Tai sitten se voisi hyötyä enemmän, jos myytäisiin myöhemmin. Tai aikaisemmin. Parhaan arvauksen voivat tehdä vain ja ainoastaan osakkeenomistajat. Ja jos uskomme kaupan vapauteen, se on paras arvaus myös kansantalouden kannalta.

    Toinen kysymys koski veroja: kannustavatko ne nykyisellään myymään liian aikaisin. Blogisti väitti käsittääkseni, että yrittäjän turhautuminen kituuttamaan pienellä palkalla tai vaihtoehtoisesti maksamaan suuria veroja suuresta palkasta, aikaistaa myyntipäätöstä optimiin verrattuna.

    Tämä on kuitenkin sen verran spesifi väite asiasta, jossa on hyvin paljon liikkuvia osia, että en suostu suoralta kädeltä uskomaan siihen. Siksi ehdotin tylsästi, että saattaisi löytyä tutkimusta, joka auttaisi ratkaisemaan kysymyksen varmemmalta pohjalta.

    Mielenkiintoista olisi tietää siitäkin, että kuinka usein 60 miljoonaa tienannut yrittäjä ryhtyy sarjayrittäjäksi. Ja tällä kertaa vailla huolia tuloverosta, koska voi siis elää pääomatuloilla. Nyt hän voisi odotella firman arvon kasvua vaikka triljoonaan veroja pahimmin pohtimatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  30. TomiA kirjoitti 14.4.2014 kello 10:27

    Niin, ja tietysti neutraali vero olisi parempi, en minä sitä vastaan halunnut urputtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  31. AV kirjoitti 14.4.2014 kello 11:02

    Kalle: Tuo pitää paikkansa täysin. Minkäänlainen perintöjen verottaminen ei ole taloudellisesti järkevää. Perintöveron ideologinen pohja on sairas kateus.

    Perintöjen verottaminen on tehokkuuden kannalta erittäin järkevää, koska se kohdistuu toimintaan, jota ei voi välttää, nimittäin kuolemiseen.

    Mikäli verotuksen tarkoituksena on kerätä tuloja ja olla aiheuttamatta vahinkoa taloudelle, kannattaa suosia mahdollisimman vähän vääristäviä verotuksen muotoja, tuloverotus ei ole tällainen verotusmuoto, perintövero on sitä paljon enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  32. Viherinssi kirjoitti 14.4.2014 kello 12:10

    Se on hyvin ymmärrettävää, että kasvuyritykset myydään. Otetaan hypoteettinen yrittäjä, jolla on kolme skenaariota nenänsä edessä:

    a) Myy heti, saa miljoonan

    b) Myy muutaman vuoden kuluttua, saa 10 miljoonaa 20 % todennäköisyydellä

    c) Myy kymmenen vuoden kuluttua, saa 100 miljoonaa 5 % todennäköisyydellä

    Jokainen todennäköisyyslaskentaa osaava huomaa, että paras odotusarvo on sillä, että firman myy kymmenen vuoden kuluttua. Se on myös kansantaloudelle paras vaihetoehto, joten siihen pitäisi pyrkiä.

    Kuitenkin jokainen arkielämää ymmärtävä tajuaa, että vaihtoehdossa a henkilö saa asuntolainansa maksettua ja pideltyä pitämättömät lomansa ja vielä muutaman vuoden elettyä vapaana kalenterista, jos niin haluaa. Tämä kaikki sadan prosentin todennäköisyydellä.

    Vaihtoehdossa b henkilön ei enää ikinä tarvitse tehdä töitä 20 % todennäköisyydellä ja 80 % todennäköisyydelä jää nolla käteen. Täytyy olla kova uhkapelaaja, että siihen viitsii lähteä. Vaihtoehto c on sama mutta vielä paljon korostetumpana.

    Tähän samaan niveltyy se, että perustajayrittäjä tai -yrittäjäryhmä ei välttämättä ole se paras taho pyörittämään firmaa kasvuvaiheessa. Jos halutaan rajua kasvua, otetaan isoja riskejä. Siksikin on järkevää, että mukaan tulee ulkopuolista rahaa.

    Yrittäjän ja yrityksen kannalta usein hyvä vaihtoehto on se, että pääomasijoittaja tulee kohtuullisen suurella osuudella mukaan, jolloin rahaa saa heti kouraan kohtuullisesti ja myöhemmin lisää, jos asiat menevät hyvin. Parhaimmillaan alkuperäiset omistajat tuovat edelleen yritykseen visioitaan ja esimerkiksi teknologiaosaamista, pääomasijoittaja liiketoimintaosaamista.

    Nyt kuitenkin ongelma on se, että sitä kotimaista riskirahaa on todella huonosti saatavilla. Yksityisiä rahoittajia löytyy jonkin verran, mutta investoinnit ovat usein pieniä (kymppitonneista muutamaan sataantuhanteen). Tämä on tietysti ymmärrettävää, koska menestyvän pääomasijoittajan pitää pystyä hajauttamaan, ja jos sijoitettavaa varallisuutta on pari miljoonaa, siitä ei isoja siivuja tule.

    Suomi on pääomaköyhä maa, joten mitään pikaratkaisua tähän ei ole. Verotuksella on kuitenkin tekemistä asian kanssa, ja siinä pitäisi pitäytyä enemmän fiskaalisesti järkevissä kuin jonkin tahon oikeudenmukaisuus-käsitteen mukaisissa ratkaisuissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  33. Tommi Uschanov kirjoitti 14.4.2014 kello 12:16

    Kalle: Tuo pitää paikkansa täysin. Minkäänlainen perintöjen verottaminen ei ole taloudellisesti järkevää. Perintöveron ideologinen pohja on sairas kateus.

    Niin kauan kuin työttömiä hyppyytetään nöyryyttävästi työttömyysturvan saamisen ehtona, koska “on moraalitonta saada rahaa ilman vastiketta”, ja niin kauan kuin perustuloa vastustetaan, koska “on moraalitonta saada rahaa ilman vastiketta”, on perintöverokin oikeutettu. Periminen kun ei ole mitään muuta kuin rahan saamista ilman vastiketta.

    Ja jos joku yrittää nyt henkilökohtaisesti pelata kohdallani sen vanhuuttaan hapertuvan kateuskortin: Olen itse maksanut elämäni aikana yhtäläisesti niin tulo-, arvonlisä- kuin perintöveroakin, viimeksi mainittua tähän mennessä viisinumeroisen summan. Näistä kolmesta pidän perintöveroa en vain moraalisesti oikeudenmukaisimpana veromuotona, vaan ylivoimaisesti oikeudenmukaisimpana. Mikä ei tarkoita sitä, että pitäisin kahta muuta epäoikeudenmukaisena.

    Ellei tästä aiheutuisi ulkoisvaikutusten kautta hyvinvointitappioita (kuten aiheutuisi, sitä en kiistä!), niin perintöveron saisi minun puolestani nostaa vaikka 100 prosenttiin ja alentaa muita veroja niin, että kokonaisveroaste säilyisi ennallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  34. Viherinssi kirjoitti 14.4.2014 kello 13:09

    Osmo Soininvaara:
    Sukupolvenbvaihdfoksessa perintöä kohdellaan huomattavasti helläkätisemmin kuin muuta perintöä ja maksuaikaakin verolle on. Yleensä tämä on kohtuullista, mutta nyt huonoina aikoina perintövero tekee tuhoa yrityksissä, joiden omistajat eivät pysty perintöveroja maksamaan, kun ei ole tuloja ja yritys pitää pilkkoa.

    Yritysten käsittely sukupolvenvaihdostilanteissa on kirjavaa ja riippuu myös omistusosuuksista. Homma toimii kohtuullisesti, kun äiti siirtää firmansa kolmelle tyttärelleen. Hajaantuneemmissa rakenteissa se ei sitten enää toimikaan.

    Suomessa on aika paljon perinteisiä perheyhtiöitä, joissa perintöinä menevät osuudet jäävät alle maagisen rajan ja verotus kasvaa huomattavasti.

    Perintöveron huojentaminen on kuitenkin väärä lääke siinäkin mielessä, että se kannustaa erilaisten holding-yhtiöiden väsäämiseen ja muuhun verosuunnitteluun.

    Perintöveron ongelma on se, että sitä kannetaan tilanteessa, jossa rahaa ei välttämättä ole mailla halmeilla. Listaamattoman yrityksen vähemmistöosuudet ovat äärimmäisen ei-likvidejä. Toisaalta jos perintövero muutettaisiin koskemaan vain helposti realisoitavaa omaisuutta, sen kiertäminen tulisi naurettavan helpoksi.

    Varallisuuden verottaminen on yhtä poikkeusta lukuunottamatta huono veromuoto (poikkeuksena kiinteistövero, koska sillä on suotuisia dynaamisia vaikutuksia, ja koska sitä ei voi kiertää). Veroja on paljon parempi kantaa silloin, kun on todellisia tuloja.

    Pääomatulojen verottaminen sinänsä sopii tähän ihan hyvin, joskin progressiivisuus on siinä huono ajatus luovutusvoittojen vuoksi. (Ei silti, nykyinen progressiivisuus on vain vasemmiston lohduksi rakennettu näennäisyys.) Luovutusvoittojen verotus on taas sikäli retuperällä, että hankintameno-olettaman sijasta pitäisi käyttää inflaatiokorjattua hankintahintaa.

    Tästä saisi varsin hyvin rakennettua verotusta selkiyttävän kokonaisuuden, joka olisi vieläpä fiskaalisesti järkevä. Perintö- ja lahjaverot pois, hankintameno-olettamat korvataan inflaatiokorjatuilla arvoilla. Rahaa taitaisi itse asiassa tulla veroina paljon enemmän kuin nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  35. Viherinssi kirjoitti 14.4.2014 kello 13:11

    Kalle: Eurooppalaisessa järjestelmässä verotetaan kohtuu paljon tuottoa, mutta perinnöt ovat verottomia. Amerikkalaisessa järjestelmässä tuottoa ei veroteta, mutta sen sijaan sukupolvenvaihdoksessa verotetaan raskaasti.

    Amerikkalainen järjestelmä on siitä huono, että se johtaa hyvin laajamittaiseen ja luovaan veronkiertoon. Varallisuusverotuksen kanssa niin tuntuu käyvän melkein aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  36. Ylermi kirjoitti 14.4.2014 kello 13:13

    Perintövero pois ja omaisuuden tuottojen verotusta vähän ylös. Rikkaat osallistumaan, eikä piilottelemaan. Joku voi vielä käyttää varallisuuttaan muidenkin vaurastuttamiseen. Mieluummin sellaista solidaarisuutta, joka ei jää puheen tasolle, vaan ihan oikeasti kerää rahaa kassaan. Haisee populismi myös punavihreiden puheissa tässä kohtaa, kun ei ne rikkaat nyt vaan osallistu, vaan palkkaavat jonkun viemään rahat verottajalta karkuun.

    Onhan tämä paska maa, kun mediaa myöten haukutaan jotain sosiaalitukien varassa laillisesti elävää, mutta kun joku vie kymmenen milliä laittomasti piiloon, niin uusliberaalit syyttävät ajojahdista, ja vaativat lisäksi jollekin yksilölle oikeutta tehdä rahaa myymällä syöpää vapaasti muille yksilöille kemiallisen riippuvuuden muodossa. Tästäkin huolimatta, olisi fiksumpaa saada nuo rahat pysymään ja investoimaan täällä. Vaurastuminen johtaa myös siihen, että useammalle tulee mahdollisuus vähentää turhaa työntekoa ja leppoistaa elämäänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  37. Evert The NeverRest kirjoitti 14.4.2014 kello 16:02

    Napan myynnissä oliko miten paljon kyse siitä, että hallitus lopetti risteilijävalmistuksen Suomessa.

    Kuva siellä toki vielä on:
    http://www.napa.fi/var/ezwebin_site/storage/images/media/images/oasis-of-the-seas/6432-1-eng-GB/Oasis-of-the-Seas_large.jpg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  38. Sari kirjoitti 14.4.2014 kello 17:29

    ikävä juttu näiden ipr-perusteisten yritysten kohtalo. tiedossani on muitakin tapauksia, jotka ovat tässä ” take the money and run”-putkessa. Yksinkertaisesti lisenssit omistava ipr yhtiö ulkomaille ja se tilaa suomesta tuntityönä ohjelmointia. Ipr yhtiö laittaa sitten ohjelmat applen kauppaan. Näin saadaan menot verovähennyksiin ja tulot verovapaiksi. ipr:llä ei ole arvoa ennenkuin kauppa alkaa käydä – siis mitään siirtohintaa ei ole. On vain palkkoja.

    käsittäkseni viisain ratkaisu olisi siirtyä viron malliin. antaa firmojen vaurastua ja tehdä ympäristö sellaiseksi että yhtiön kannattaa olla suomessa. osinkojenverotus ruotsin tasolle ja perintövero pois yritysomaisuudelta niin kauan kun toimii yrittäjänä. kun luopuu vastikkeellisesti verotettakoot silloin kun on rahaa maksaa verot.

    ruotsissa perheyrittäjän osinkovero on 20% silloin kun “närvarande ” työskentelee harvainyhtiössä “fåmansbolag” eikä perintöveroa ole. tämä tarkoittaa että ruotsissa asuva yrittäjä on oleellisesti suomalaista kolleegaansa kevyemmin verotettu. tähän kun vielä lisää “raippaveron” niin ei ole ihme jos myös muilla kun nallella on katse länteen.

    vanhan sanonnan mukaan verottamisen valta sisältää tuhoamisen vallan ja se häviää joka koetaan kohtuuttomasti verotetuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  39. sari kirjoitti 14.4.2014 kello 18:16

    Miksi muuten 57 M€ eurotili tai 5.7 M kotimainen satunnainen tulo on “oikeutetusti” verovapaa mutta ei samansuuruinen työllä tehty voitto. Eikö kaikkia tuloja laitetakkaan samalla viivalle ?
    ei Se ole selitys että veroa on jo Maksettu maksahan yrityskin veronsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  40. Syltty kirjoitti 14.4.2014 kello 19:28

    Kalle: Tuo pitää paikkansa täysin. Minkäänlainen perintöjen verottaminen ei ole taloudellisesti järkevää. Perintöveron ideologinen pohja on sairas kateus.

    Höpönlöpön. Ei tuo löpinä muutu totuudeksi kun sen monta kertaa poistaa. Tulovero on paljon, paljon tuhoisampi taloudelle kuin perintövero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  41. Shakeem kirjoitti 14.4.2014 kello 20:18

    Ihan samaa mieltä, että verotuksen tulisi suosia toiminnan kasvattamista myymisen sijaan. Tämä alkaa olla kuitenkin nykyisin jo kansainvälisluonteinen kysymys, kuten kasvava osa verotusta koskevista kysymyksistä. Verotusta koskeviin kv-luonteisiin ongelmiin tulisi hakea ratkaisua EU-tasolla. Valitettavasti käytäntö on toinen. Käynnissä on äärimmäisen vahingollinen race to the bottom -kilpailu, eikä EU:n tasolla päästä edes alkuun tämän lopettamiseksi. Sen sijaan saadaan aikaan direktiivejä, ettei vuokratyötä saisi säädellä tms. EU on vahva siellä, missä sitä ei tarvita, ja toisinpäin.

    Perintöveron pitäisi olla 100 prosenttia. Miksi yhteiskunnan hyödylliselle jäsenelle pitäisi suoda mahdollisuus olla oloneuvoksena. Ainoana poikkeuksena voisi olla tuotannollisen toiminnan sukupolvenvaihdosperinnöt. Toki kansainväliset realiteetit, tässäkin, tekevät hyödyllisen verottamisen mahdottomaksi ja on verotettava sitä mitä voidaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  42. Kalle kirjoitti 14.4.2014 kello 20:29

    AV: Ei maahan tullut uutta pääomaa 60 miljoonaa, vaan maassa jo oleva 60 miljoonan arvoinen pääoma vaihtoi omistajaa siten, että kyseisen pääoman tuotot menevät jatkossa ulkomaille.
    Jos myyjät pystyvät myyntituloillaan synnyttämään aiempaa paremmin tuottavaa toimintaa, on maamme voittaja, jos näin ei ole, on maamme häviäjä…

    Todennäköisesti vielä rahat siirretään johonkin muuhun EU-maahan turvaan Suomen sairaalta verotukselta. Eli hyvin todennäköisesti Suomi vain häviää näissä kaupoissa.

    Sinänsä on isänmaallista yrittää ylläpitää suomalaisia pääomia, vaikka ne olisivatkin ulkomailla odottamassa parempia päiviä. Riskinä vain on, että muutamassa sukupolvessa nosita pääomista tulee ruotsalaisia, englantilaisia tms. kytköksen Suomeen kadotessa. Siitä saamma syyttää vain itseämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  43. Kalle kirjoitti 14.4.2014 kello 20:39

    Austrian:
    Toisaalta Etlan tutkijat olivat sitä mieltä että ulkomaalaisen institutionaalisten omistajien omistaman yrityksen tytäryhtiö on monesti meidän suomalaisten henkilöomistajien yritystä tai toimipaikkaa tehokkaampia.

    Kvartaalitaloudessa on etunsa. Amerikkalainen eläkeläinen tai hänen edustajansa ajattelee vain neljännesvuoden päähän. Helppo tapa joustaa on mm. pistää työntekijöitä ulos. Ihmisten laittaminen kilometritehtaalle ei olisi ongelma valtiolle muuten, mutta kun työtön maksaa kohtuu paljon.

    Perheyrityksetkin ajattelevat kvartaaleittain. Heille kvartaali on 25 vuotta, joka tarkoittaa että ajatellaan paljon enemmän laman jälkeistä seuraavaa nousua ja seuraavan sukupolven mahdollisuutta yrittää. Samalla se tarkoittaa, että pidetään kiinni työntekijöistä maksimoimatta hetkellistä tuottoa.

    Kannatan Austrian esittämää ajatusta, mutta vain sillä ehdolla, että työttömyysturva romutetaan. Silloin institutionaalisen sijoittajan voitonmaksimointi ei tunnu minun lompakossani. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  44. Antsa kirjoitti 14.4.2014 kello 21:14

    OS:” Verotus ei ole näiden kahden vaihtoehdon välillä neutraalia vaan suosii voimakkaasti myymistä. Eikö verotuksella pitäisi mieluummin houkutella jatkamaan kasvavaa yritystä sen sijaan että kannustetaan myymään se ulkomaille.”

    Jos verotus suosii yrityksen myymistä sen kehittämisen asemesta, voi hyvällä syyllä todeta: mutta näinhän on tarkoitettu. En tunne täysin yksityiskohtaisesti verolainsäädännön valmistelun kulkua mutta käsitykseni mukaan avainasemassa ovat lainsäädäntöneuvokset ja heidän avustajansa ja neuvonantajansa. Valtiovarainvaliokunnan verojaosto, jota johtaa tällä hetkellä Kokoomuksen Sampsa Kataja ja jonka lisäjäsenenä (mikähän muuten mahtaa olla lisäjäsenen rooli ja merkitys?) toimii Osmo Soininvaara, voi varmasti vaikuttaa lainsäädäntötyön laatuun. Valtiovarainministeri ei viime vuosina varmaankaan ole enää pystynyt vaikuttamaan laisinkaan lainsäädäntötyöhön, koska kaikki aika menee liiketoimintatermiä käyttäen ”yrityssaneerauksessa” eli valtion tai Euroopan Unionin välittömän konkurssin estämisessä. Hallitus ei pysty siis tekemään mitään. Ja lopulta eduskunta äänestää lain kuin lain hallituksen enemmistöllä läpi. Siitä huolimatta vaikka laki olisi alunperinkin kuinka syvältä hyvänsä ja kaikki tietäisivät sen.

    Holkerin hallituksesta lähtien (siis vapusta 1987) en itse pysty havaitsemaan mitään oleellista eroa kaikkien sitä seuranneiden hallitusten ohjelmissa. Jos joku sen osaa minulle kertoa, olen vilpittömän kiitollinen siitä. Sorsan hallitus ennen Holkeria sen sijaan edusti totaalisesti toista maailmaa. Silloin rakennettiin suurta systeemiä, jonka pelinappuloiksi kansalaisia kasvatettiin. Holkerin hallitus vapautti rahamarkkinat ja he päättivät antaa vastedes markkinoiden ohjata yhteiskunnan kehittymistä. Kaikki ei mennyt kuten päiväunissa toivottiin. Tuhannet yrittäjät menettivät kotinsa ja bulvaanit kaappasivat vanhojen pankkien taseissa roikkuneet arvokiinteistöt ja yritysomaisuuden.

    Ahon hallitus teki kaikkensa yritystoiminnan elvyttämiseksi. Niin ainakin itselleni annettiin ymmärtää. Verotusta muutettiin ja kaiken perimmäisenä tarkoituksena oli suomalaisen elinkeinoelämän elvyttäminen henkihieveristä. Nokia lähti lentoon ja siinä sivussa syntyi paljon uutta liiketoimintaa mutta oliko se hallituksen toimien ansiota vai erään teknologisen innovaation lieveilmiöiden seurausta.

    Vuodesta 1987 tulee tänä vappuna kuluneeksi 27 vuotta. Se on pitkä aika. Sen ajan Suomessa on harjoitettu politiikkaa, jonka tärkein päämäärä on ollut Suomalaisen elinkeinotoiminnan kehityksen turvaaminen. Sanokaa, jos olen ymmärtänyt väärin.

    Jotain perustavanlaatuista mätää on meidän ikiomassa demokraattisessa järjestelmässä, jos kaiken tämän jälkeen toteamme, että verotus kannustaa myymään kasvuyritykset ulkomaille. Tai jos me huomenna toteamme, että verotus kannustaa miljonäärejä muuttamaan ulkomaille. Tai jos me ylihuomenna toteamme, että oikeastaan aika moni suomalainen lähtisi kävelemään, vaikka Brysseliin, jos se vain olisi heille mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  45. Tapio Peltonen kirjoitti 14.4.2014 kello 21:47

    Kalle: Tuo pitää paikkansa täysin. Minkäänlainen perintöjen verottaminen ei ole taloudellisesti järkevää. Perintöveron ideologinen pohja on sairas kateus.

    Tiedä sitten tuosta kateudesta, mutta olen taipuvainen olemaan samaa mieltä perintöveron järkevyydestä. Se on omiaan jaksottumaan harvinaisen huonosti. Perintövero pois ja kunnolliset omaisuusverot tilalle. Kiinteistöveroa reilusti ylös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  46. Anna R kirjoitti 14.4.2014 kello 22:18

    AV: Ei maahan tullut uutta pääomaa 60 miljoonaa, vaan maassa jo oleva 60 miljoonan arvoinen pääoma vaihtoi omistajaa siten, että kyseisen pääoman tuotot menevät jatkossa ulkomaille.
    Jos myyjät pystyvät myyntituloillaan synnyttämään aiempaa paremmin tuottavaa toimintaa, on maamme voittaja, jos näin ei ole, on maamme häviäjä.

    Usein myyntivoitosta merkittävä osa päätyy enkelisijoituksina uusiin kasvuyrityksiin ja/tai pesämunaksi saman perustajan seuraavaan yritykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  47. banaani kirjoitti 14.4.2014 kello 22:41

    Ulkomailla asuvien kiinteistövero tulis nostaa ylös. Näin saisimme myös veroja pakoilevat formula- ja jääkiekkomiljonäärit maksamaan veroja Suomeen. Aivan älytöntä on se, että Suomessa on maailman korkeimmat verot heikentämässä ostovoimaa, ja veroja pakoilevat paviaaniautourheilijat ostavat parhaat asunnot suomalaisten edestä. Kiinteistövero kolminkertaiseksi ulkomailla asuville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  48. banaani kirjoitti 14.4.2014 kello 22:47

    Perintöverohan ei ole itseisarvo. Sen pitäisi hillitä omaisuuden liiallista kasautumista. Nythän näin ei ilmeisesti ole, kun sitä ei maksa oikeasti rikkaat ihmiset. Ehkä omaisuuden liiallista kasautumista voitaisiin toteuttaa paremmin ja oikeudenmukaisemmin jollain muilla tavoilla. Ei kai se niin voi mennä, että vain laivaan jäävät maksavat veron

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  49. Hartsa kirjoitti 14.4.2014 kello 23:35

    Evert The NeverRest:
    Napan myynnissä oliko miten paljon kyse siitä, että hallitus lopetti risteilijävalmistuksen Suomessa.

    Hyvä kysymys! Suomalaisella meriklusterilla ainakin oli merkittävä rooli siinä, että meille ylipäänsä syntyi NAPAn ja Elomaticin kaltaiset yritykset. Kun nyt merkittävää teollisuusklusteria ajetaan alas, niin alihankkijat ja kumppanifirmat luonnollisesti myös vaihtavat maisemaa tavalla tai toisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  50. Viherinssi kirjoitti 14.4.2014 kello 23:48

    AV: Perintöjen verottaminen on tehokkuuden kannalta erittäin järkevää, koska se kohdistuu toimintaan, jota ei voi välttää, nimittäin kuolemiseen.

    Paitsi että perintövero on oikea veronkiertäjien keidas. Kuoemisen välttäminen on vähän hankalaa, mutta perintöveron välttäminen on helpompaa, jos varallisuus on riittävän likvidiä. Konsteja on sekä laillisia että laittomia että KHO:ssa ratkottavia.

    Ainoa laajasti toimiva leveäpohjainen varallisuusvero on kiinteistövero. Sitä kiinteistöä kun on vähän vaikeaa jemmata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  51. Viherinssi kirjoitti 15.4.2014 kello 0:12

    Syltty: Tulovero on paljon, paljon tuhoisampi taloudelle kuin perintövero.

    Tämäkin väite vaatisi vähän perustelemista.

    OECD:n mukaan (Tax Report 20) verojen haitallisuusjärjestys talouskasvulle on:

    1. yritysten tulojen verottaminen
    2. yksityisten tulojen verottaminen
    3. kulutuksen verottaminen
    4. kiinteistövero

    Yritysten kohdalla perintövero menee kohtaan 1 (koska yrityksestä ne rahat revitään), muutoin se jää vähän kysymysmerkiksi. Listassa ei ole eroteltu myöskään pääomatuloja ja ansiotuloja. Pääomatulovero voi olla asiallisesti ykköskohdassa tai kakkoskohdassa tai sitten jossain muualla riippuen tulonlähteestä.

    Kiinteistövero taas on määritelty termeillä “immovable property” ja “residential property”, joten se on hyvin yksiselitteinen ja tekee eron muun omaisuuden verottamiseen.

    OECD:n suositus on siirtymä kohti laajempaa kulutusverotusta (Sumessa ALV-kantojen yhtenäistäminen) tulonjakovaikutukset kompensoiden, alimpien ja ylimpien tulojen marginaaliveroasteen pienentäminen ja kiinteistöveron laajempi käyttö.

    Perintö- ja lahjaverojen (transfer tax) vaikutusta talouteen on myös tutkittu, Yhdysvalloissa erittäin innokkaastikin. Pääosa tutkimuksesta tuntuu pitävän sen negatiivisia dynaamisia vaikutuksia suurena, usein suurempina kuin sen staattisia positiivisia vaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  52. Viherinssi kirjoitti 15.4.2014 kello 0:16

    Antsa: Ahon hallitus teki kaikkensa yritystoiminnan elvyttämiseksi. Niin ainakin itselleni annettiin ymmärtää. Verotusta muutettiin ja kaiken perimmäisenä tarkoituksena oli suomalaisen elinkeinoelämän elvyttäminen henkihieveristä. Nokia lähti lentoon ja siinä sivussa syntyi paljon uutta liiketoimintaa mutta oliko se hallituksen toimien ansiota vai erään teknologisen innovaation lieveilmiöiden seurausta.

    Hyvä, että joku muistaa vielä historiaa.

    Ahon hallitus teki varmasti myös paljon virheellisiä päätöksiä, mutta siihen aikaan tehty fiskaalinen uudistus oli monella tavalla radikaali ja uraauurtava, ilmeisesti myös tehokaskin.

    Nyt emme ole niin pohjalla, että samaan olisi rohkeutta. Joskus kuitenkin voisi olla hyvä tehdä niitä vaikeitakin päätöksiä ennen kuin ollaan pohjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  53. Liian vanha kirjoitti 15.4.2014 kello 6:51

    Syltty: Höpönlöpön. Ei tuo löpinä muutu totuudeksi kun sen monta kertaa poistaa. Tulovero on paljon, paljon tuhoisampi taloudelle kuin perintövero.

    Miksiköhän USA menestyy vaikka se kerää pääosan veroista tuloveroilla ? Verotuloista USA 47% ta , Suomi 35,7 % tuloverona

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  54. Konitohtori kirjoitti 15.4.2014 kello 7:04

    Tommi Uschanov:
    Ellei tästä aiheutuisi ulkoisvaikutusten kautta hyvinvointitappioita (kuten aiheutuisi, sitä en kiistä!), niin perintöveron saisi minun puolestani nostaa vaikka 100 prosenttiin ja alentaa muita veroja niin, että kokonaisveroaste säilyisi ennallaan.

    Tommi varmaan on sitten myös sitä mieltä, että muistakin lahjoituksista – lahjastahan perinnön jättämisessä on kyse – olisi aiheellista periä 100 % vero, koska epäitsekkyys ja tulevien sukupolvien ajattelu on niin ällöttävää. Sitä ylipäätään siedetään ainoastaan, koska dynaamiset vaikutukset sen kieltämiseen olisivat liian suuret.

    Todellinen epäitsekkyys kumpuaa pakottamisesta (verot) ja virkamieskoneiston toiminnasta (sosiaaliturva), ei ihmisen vapaasta tahdosta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  55. åke kirjoitti 15.4.2014 kello 7:08

    Sari:

    käsittäkseni viisain ratkaisu olisi siirtyä viron malliin. antaa firmojen vaurastua ja tehdä ympäristö sellaiseksi että yhtiön kannattaa olla suomessa. osinkojenverotus ruotsin tasolle ja perintövero pois yritysomaisuudelta niin kauan kun toimii yrittäjänä. kun luopuu vastikkeellisesti verotettakoot silloin kun on rahaa maksaa verot.

    ruotsissa perheyrittäjän osinkovero on 20% silloin kun “närvarande ” työskentelee harvainyhtiössä “fåmansbolag” eikä perintöveroa ole. tämä tarkoittaa että ruotsissa asuva yrittäjä on oleellisesti suomalaista kolleegaansa kevyemmin verotettu. tähän kun vielä lisää “raippaveron” niin ei ole ihme jos myös muilla kun nallella on katse länteen.

    No näistä jutuista on helppo olla samaa mieltä. Kyllä suomessa tarvittaisiin enemmän suomalaisia rikkaita miehiä ja naisia. Kansallisuudella on väliä.

    Helpommin tietysti sanottu kuin tehty. Mielestäni valtion veropäätöksiä ohjaa liikaa tarpeet saada vain vuosibudjetti täytettyä jotenkin siedettävällä velanotolla. Hieman visionäärisyyttä peliin kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  56. Jokkis kirjoitti 15.4.2014 kello 9:12

    Ensin halutaan, että ulkomaalaiset firmat investoisivat Suomeen. Sitten kun ulkomainen firma ostaa suomalaisen firman, sen onkin huono asia?

    Mielestäni paljon mielenkiintoisempi asia on se, miten Blanccon omistajat käyttävät tuon 60 miljoonan euron pääoman. Katsovatko he, että se kannattaa investoida Suomeen, ulkomaille vai kenties tuhlata jahteihin? Valtion pitäisi antaa kaikki kannustimet sille, että mahdollisimman paljon tuosta rahasta käytettäisiin uuden bisneksen synnyttämiseen kotimaahan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  57. Hartsa kirjoitti 15.4.2014 kello 9:18

    Huomasinpa, että laivasuunnittelun alalta myös turkulainen Deltamarin on myyty Kiinaan syksyllä 2012. Samoihin aikoihin alkoi STX:n taistelu rahoituskuvioidensa kanssa. Ihan vain sattumaako?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  58. ceterum censeo kirjoitti 15.4.2014 kello 9:53

    Mikko:
    Tässähännyt unohtuu suomalaisten ylivoimainen bisneshoksnokka.Nokian matkapuhelinten kaari nollastanollaan toi suomalaisille 31 mrd euroa (hs 1.3.2014). Sen maksoivat tollot ulkomaalaiset kun ostivat ja myivättyhmempään aikaan. Luotetaan vain itseemme.

    Kannattava yritys tuo jatkuvaa tuloa mutta se, mikä laulaen tulee, myös viheltäen menee. Bisneshoksnokkaa edustaa niiden kannattavien yritysten omistuksen pitäminen ja yrityksen pitäminen jatkuvasti kannattavina. Tolloutta on se kertarahastaminen jossa hilpeää humalaa seuraa kamala krapula.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  59. xyzzy kirjoitti 15.4.2014 kello 11:48

    “Tuotekehitykseen on investoitu ehkä paljonkin, mutta ne saa vähentää menoina suoraan.”

    Ei saa vaan ne aktivoidaan taseeseen ja poistetaan tuotteen myyntiaikana. Tietty jos kutsuu kehitystä tutkimukseksi niin sitten voi vähentää, mutta siihekin voi kir4janpitäjä puuttua jos liian suuri osa kuluista menee tutkimuksen alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. xyzzy kirjoitti 15.4.2014 kello 12:00

    Liian vanha: Miksiköhän USA menestyy vaikka se kerää pääosan veroista tuloveroilla ? Verotuloista USA 47% ta , Suomi 35,7 % tuloverona

    Liittyisiköhän siihen että kokonaisveroaste on hurjasti matalampi. Kaikkiverotus on haitallista taloudelle joten kokonaisveroaste on ratkaiseva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  61. Liian vanha kirjoitti 15.4.2014 kello 12:39

    Viherinssi: Ahon hallitus teki varmasti myös paljon virheellisiä päätöksiä, mutta siihen aikaan tehty fiskaalinen uudistus oli monella tavalla radikaali ja uraauurtava, ilmeisesti myös tehokaskin.

    Aho toteutti 100 %avoir fiscal verotuksen

    Täydellinen avoir fiscal tarkoitti, että yrityksistä pumpattiin kaikki mahdollinen pääoma pois, koska se oli käytännössä verovapaata

    Viron mallia on kehuttu, mutta se on tasan päinvastainen eli yritystä ei veroteta mutta ulosotettua rahaa kyllä

    Kumpi on parempi ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  62. tcrown kirjoitti 15.4.2014 kello 14:03

    Viherinssi: Yritysten kohdalla perintövero menee kohtaan 1 (koska yrityksestä ne rahat revitään)

    Tuolla logiikalla yrityksen omistajan puolison auton polttoaineverokin on yrityksen tuloveroa koska “yrityksestä ne rahat revitään”.

    Tiedemies:
    Perintöveron tuotto on niin vähäinen, että ihmettelen miksi sitä pidetään ylipäänsä. Todella rikkaat kyllä sen pystyvät kiertämään, haittaa siitä on lähinnä pienille yrityksille ja keskiluokkaisille asuntosäästäjille.

    Viimeksi kun asiaa katselin, niin perintöveron tuotto oli suuruusluokkaa 50% yhteisöveron tuotosta. Minun mielestäni tuo ei ole mitätön summa.

    Osmo Soininvaara:
    mutta nyt huonoina aikoina perintövero tekee tuhoa yrityksissä, joiden omistajat eivät pysty perintöveroja maksamaan, kun ei ole tuloja ja yritys pitää pilkkoa.

    Lienee turha odottaa, että tätä propagandaa kukaan perustelisi numeroilla. Kertokaa nyt edes joku todellinen esimerkki (tai todellisuutta vastaavia numeroita) jossa verottaja arvostaa yrityksen niin, että veroja ei rintaperillinen pysty heittämällä maksamaan viidessä vuodessa normaaleista osingoista. Rautalankaa: Yrityksen, joka ei tee tulosta, arvo on mitätön, siitä ei tarvitse maksaa perintö- eikä juuri mitään muutakaan veroa Toki jos taseessa lojuu rantakiinteistöjä miljoonien arvosta, asia on eri, mutta kyllä se on aika törkeää valehtelua väittää että niiden rantakiinteistöjen perintöverotus olisi yritystoiminnan hankaloittamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  63. tcrown kirjoitti 15.4.2014 kello 16:01

    IT-alan yrityksiä houkuttaa pois maasta myös se, että ipr-oikeuksia verotetaan muualla selvästi lievemmin. Veroparatiisiksi EU:n sisällä on erikoistunut Hollanti, jonne kannattaa myydä (muodollisella hinnalla) yrityksen patentit ja brändi ja ohjata tämän jälkeen tulot sinne.

    Miten IP-oikeuksia verotetaan Suomessa? En ole edes kuullut moisesta. Joka tapauksessa tuon korjaaminen olisi helppoa(*). Säädetään, että vain sellainen IPR on voimassa Suomessa, mistä on maksettu verot suomeen. Siis jos brändin, patentin tai tekijänoikeuden haltija ei ole maksanut määrättyä veroa Suomeen, ko. brändiä, patenttia tai tekijänoikeuden alaista teosta voi hyödyntää vapaasti Suomessa, myös kaupallisesti.

    (*)Oletan, että mahdollisesti jotkin kansainväliset sopimukset ja eräiden eturyhmien lobbaus ei tekisi tästä käytännössä kovin helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2014 kello 9:19

    Jos kaikkien Suomessa toimivien yritysten pitäisi maksaa patenttituloistaan veroa Suomeen, miyten luulisit Microsoftin ja Applen reagoivan. Nyt esimerkiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Liian vanha kirjoitti 15.4.2014 kello 16:47

    Jokkis: Mielestäni paljon mielenkiintoisempi asia on se, miten Blanccon omistajat käyttävät tuon 60 miljoonan euron pääoman. Katsovatko he, että se kannattaa investoida Suomeen, ulkomaille vai kenties tuhlata jahteihin

    Tuollainen summa varmaan hajautetaan kansainvälisesti, joten Suomeen päätyy vain pieni osa. Ei munia pistetä yhteen koriin, valuutta-alue, markkina-alue etc hajautukset rajaavat riskejä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. Raimo K kirjoitti 15.4.2014 kello 20:19

    banaani:
    Ulkomailla asuvien kiinteistövero tulis nostaa ylös. Näin saisimme myös veroja pakoilevat formula- ja jääkiekkomiljonäärit maksamaan veroja Suomeen. Aivan älytöntä on se, että Suomessa on maailman korkeimmat verot heikentämässä ostovoimaa, ja veroja pakoilevat paviaaniautourheilijat ostavat parhaat asunnot suomalaisten edestä. Kiinteistövero kolminkertaiseksi ulkomailla asuville.

    Miksi? Ne rahat on ansaittu ulkomailla, joten ne voidaan verottaa ulkomailla – esim. Wahlroosin rahat on revitty Suomesta, mutta verotus halutaan siirtää ulkomaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2014 kello 9:22

    Veron perusteena on se, missä ihminenb asuu, ei se, missä maassa tulot on ansaittu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Raimo K kirjoitti 15.4.2014 kello 20:22

    Viherinssi: Paitsi että perintövero on oikea veronkiertäjien keidas. Kuolemisen välttäminen on vähän hankalaa, mutta perintöveron välttäminen on helpompaa, jos varallisuus on riittävän likvidiä. Konsteja on sekä laillisia että laittomia että KHO:ssa ratkottavia.
    ‘snip’

    Näyttää siltä, että varallisuus ei ole koskaan riittävän likvidiä, eihän Whalroosin muutolla muuten olisi syytä – ja tosiaan, onhan hän toistaiseksi välttänyt kuolemisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. Anna R kirjoitti 15.4.2014 kello 23:09

    Tässä vertailun vuoksi valtiolta taas jotain järkevää toimintaa kasvuyritysten suuntaan (ja samalla ehkä jopa keino vaikuttaa ainakin välillisesti edes tuon nimenomaisen portfolion yritysten exit-suunnitelmiin): http://www.talouselama.fi/Kasvuyritykset/miljoonia+kansainvaliseen+rahastoon++teollisuussijoitus+houkuttelee+sijoittajia+suomeen/a2243458

    (mikä oma lehmä missä?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  70. Määkin pyöräilen kirjoitti 16.4.2014 kello 8:14

    Itse voin ainakin todeta, että jos minulla olisi mahdollista välttää kaikki verot, niin tekisin sen välittömästi.

    Erittäin suuri syy tuohon mielipiteeseen on, että verorahoja käytetään täysin järjettömiin asioihin ja suorastaan tuhlataan. Jos saisin päättää valtion budjetista, niin punakynä viuhuisi ja lujaa.

    Kun kuntien talous on ihan kuralla ja ne syyttävät asiasta valtion niille jakamia lakisääteisiä tehtäviä, niin miksei yksikään kunta ala avoimeen kapinaan? Päättäisivät vain valtuustossa, että näitä hommia ei tehdä, kun ei kerran ole rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  71. Pekka Pietilä kirjoitti 16.4.2014 kello 9:41

    smokin’ jos:
    Yksi ongelma ainakin on perintövero, jossa ei ole poikkeuksia yrittäjille. Verot pitää maksaa heti, tuotot tule vähitellen. Siksi kiuasvalmistaja juuri myytiin, sa Pekkaniskan perijätkin varmaan harkitsevat myyntiä.

    Onko Pekka Niskasta enää mitään jäljellä? Olin silloin vielä mukana, kun kehitettiin nosturit elementtitalojen tekoon ja kontit lastin käsittelyyn. Kun huomasin Ruottiin menneen porukan tarpeen lopettaa yrityksen kehitys ja ostaa yritys pilahintaan konkurssista, jätin koko paskan makaamaan kehä kolmosen varteen.
    Itse kysymys on, ovatko perillisiksi ilmoittautuneet identiteetiltään Niskalaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. Raimo K kirjoitti 16.4.2014 kello 10:02

    Osmo Soininvaara:
    Veron perusteena on se, missä ihminen asuu, ei se, missä maassa tulot on ansaittu.

    No esim. Räikkönen asuu Sveitsissä (ja rahat on ansaittu ympäri maailmaa), miksi siis häntä pitäisi verottaa Suomessa (kuten nimim. banaani vaatii)? Ja erityisesti miksi hänen kiinteistöjään pitäisi verottaa enemmän kuin muiden???
    Tapaus Wahlroos on toisenlainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  73. Liian vanha kirjoitti 16.4.2014 kello 10:21

    xyzzy: Liittyisiköhän siihen että kokonaisveroaste on hurjasti matalampi. Kaikkiverotus on haitallista taloudelle joten kokonaisveroaste on ratkaiseva.

    Ei USA:n todellinen veroaste juurikaan Suomesta poikkea

    Kun USA:n valtion , osavaltioiden ja kuntien menot ovat 6300 miljardia ja bkt 15300 miljardia taalaa niin välittömämien verojen osuus bkt:ta on jo 40 % luokkaa.Ei nuo rahat taivaasta sada eikä julkisen sektorin liiketoiminnasta

    Suomen vastaavat menot ovat n 37 %

    Ja kun lasketaan USA:n sopimusjuridiikan kautta pakolliseksi muuttuneet sosiaaliturvamaksut niin veroaste on hyvinkin Suomen kokonaisevroasteen luokkaa.

    Suomessa ei osat kiinnittää huomiota siihen, että välillinen julkinen sektori lasketaan mukaan veroasteeseen.

    Niinpä vaikka katsastustoiminta on yksityistetty niin se on edelleen julkista taloutta koska sitä säädellään laeilla. Tai kalastuskunnat tai mestsätysseurat kuuluvat samaan kategoriaan.

    Veroaste on enemmään poliittista propagandaa.

    Jos Obama ilmoittais, että todellinen veroaste on 40 tai 60 % niin hän roikkuisi seuraavana aamuna Valkoisen talon lipputangossa.

    http://www.usgovernmentspending.com/total_2011USpt_88ps5n

    Suomessa taas poliittisen propaganda-aseen lataaminen taas ajaa luokittelemaan kaiken mahdollisen veroiksi, jotta valtio saadaan näyttämään himoverottajalta muihin valtioihin verrattuna

    Eivät veroasteet ole vertailukelpoisia

    http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/01_julkaisut/04_hallinnon_kehittaminen/8010_fi.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Syltty kirjoitti 16.4.2014 kello 13:02

    tcrown:Viimeksi kun asiaa katselin, niin perintöveron tuotto oli suuruusluokkaa 50% yhteisöveron tuotosta. Minun mielestäni tuo ei ole mitätön summa.

    Jos noin on, niin ainakin minun on vaikea nähdä mitään sellaista tilannetta, jossa perintöverosta luopuminen johtaisi parempaan lopputulokseen kuin yhteisöveron puolittaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  75. Tiedemies kirjoitti 16.4.2014 kello 13:08

    Tommi Uschanov: Ellei tästä aiheutuisi ulkoisvaikutusten kautta hyvinvointitappioita (kuten aiheutuisi, sitä en kiistä!), niin perintöveron saisi minun puolestani nostaa vaikka 100 prosenttiin ja alentaa muita veroja niin, että kokonaisveroaste säilyisi ennallaan.

    Perintö- ja lahjaveron tuotto on tällä hetkellä noin 400 miljoonaa euroa vuodessa. Jos perintöveron veropohja olisi osapuilleen sama kuin se on nykypäivänä, niin perintöveron nostaminen 100 prosenttiin ylimmässä luokassa toisi valtiolle maksimissaan 2.5 miljardia vuodessa.

    Tämä ei ole tietenkään mitätön summa, mutta ceteris paribus- oletus tuskin olisi voimassa. Pikemminkin luulen että perintöveron ylemmissä luokissa ollaan jo nyt lähellä lafferin käyrän huippua.

    Sensijaan se mieliharmi ja tehottomuus, puhumattakaan ihan puhtaasta kuppaamisesta, jonka perintövero aiheuttaa, on huomattavaa. Esimerkiksi kesämökki jonka isovanhemmat ovat hankkineet ja jota kaksi seuraavaa sukupolvea ovat peruskorjanneet usein omalla työllään, joudutaan hyvin usein myymään isovanhempien kuollessa. Se, että tämä tuottaa muutamia tuhansia euroja valtiolle, on melko vähäinen tuotto ottaen huomioon esimerkiksi sen vaikutuksen mikä tällä on vaikkapa sukulaisten yhteydenpitoon.

    On olemassa joitain sellaisia yhteiskunnallisia “hyviä” joiden arviointi ei ole ihan niin yksinkertaista kuin fiskaalinen tarkastelu ja “oikeudenmukaisuus” pintapuolisesti antaa näyttää.

    En ihan näe rinnastusta vastikkeettomuudesta kovin relevanttina. Tokihan lapset ovat hyvinkin pitkälle ansainneet perintönsä riippumatta perinnön suuruudesta. Lapsia vartenhan se perintö yleensä kerätään; jos näin ei olisi niin kai se kaikki pistettäisiin menemään jo elämän aikana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  76. xyzzy kirjoitti 16.4.2014 kello 14:36

    Lienee turha odottaa, että tätä propagandaa kukaan perustelisi numeroilla. Kertokaa nyt edes joku todellinen esimerkki (tai todellisuutta vastaavia numeroita) jossa verottaja arvostaa yrityksen niin, että veroja ei rintaperillinen pysty heittämällä maksamaan viidessä vuodessa normaaleista osingoista.

    http://yle.fi/uutiset/pertti_harvia_yritys_piti_myyda_verojen_takia__porssilistaus_harkinnassa/7157457

    Sen verran rautalankaa sulle, että yritys voi hyvinkin tuottaa voittoa ilman että sillä on valmiuksia osingon maksuun.

    Tuo ei ole mikään aivan poikkeuksellinen tilanne. on noita ollut muitakin. Tuo on vaan äskettäin tapahtunut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  77. banaani kirjoitti 16.4.2014 kello 14:49

    Raimo K: Miksi? Ne rahat on ansaittu ulkomailla, joten ne voidaan verottaa ulkomailla – esim. Wahlroosin rahat on revitty Suomesta, mutta verotus halutaan siirtää ulkomaille.

    Ei ole. Suomen veronmaksajat tukevat valtavilla summilla esimerkiksi jääkiekkojuniorien treenejä. Ei jääkiekon harrastamisesta makseta markkinahintaa. Ei voida mitenkään perutella, että olisi oikein, että veronmaksajat pakotetaan tukemaan urheilijoita, jonka jälkeen nämä karkaavat veropakolaisiksi.

    Mutta kyllä minä tiedän, että on kaltaisiasi ihmisiä, jotka rakastavat jääkiekkoa ja ihailette urheilimiljonäärejä samaan aikaan, kun pidätte asiantuntijoiden murto-osapalkkoja liian suurina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. banaani kirjoitti 16.4.2014 kello 15:09

    Ruotsihan on ilmeisesti tehnyt niin, että se verottaa esim. isoja pääomatuloja korkeasti, mutta perintövero on 0. Tämä houkuttelee rikkaita ruotsalaisia pysymään maassa ja maksamaan korkeita pääomatuloveroja. Suomesta nalle karkasi pois maksamasta veroja.

    Jos perintövero olisi pieni, mutta veroa perittäisiin vasta tuotosta, niin miksi ei olisi mahdollista estää täten liiallinen omaisuuden kasaantuminen ja päästä tulonjaoltaan nykyisenkaltaiseen systeemiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. Kalle kirjoitti 16.4.2014 kello 20:15

    Fidel: Kalle taitaakin olla ns. hyvästä perheestä..

    Juuri tällaisia kansantalosutieteen ajatusten tonavia halveksin. Veropolitiikalla pitää olla jokin muukin perusta kuin kateus. 🙁

    Ps. Olen pienyrittäjäperheestä ja ymmärrän hyvin miksi sukupolvenvaihdokset eivät Suomessa onnistu. Isä sanoi jo pienenä, että hanki joku muu ammatti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  80. banaani kirjoitti 16.4.2014 kello 21:06

    Raimo K: No esim. Räikkönen asuu Sveitsissä (ja rahat on ansaittu ympäri maailmaa), miksi siis häntä pitäisi verottaa Suomessa (kuten nimim. banaani vaatii)? Ja erityisesti miksi hänen kiinteistöjään pitäisi verottaa enemmän kuin muiden???
    Tapaus Wahlroos on toisenlainen.

    Nokian insinöörejä olisi pitänyt verottaa Kiinan veroprosentilla, koska vientitulot tulivat Kiinasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  81. Viherinssi kirjoitti 16.4.2014 kello 21:43

    banaani: Jos perintövero olisi pieni, mutta veroa perittäisiin vasta tuotosta, niin miksi ei olisi mahdollista estää täten liiallinen omaisuuden kasaantuminen ja päästä tulonjaoltaan nykyisenkaltaiseen systeemiin?

    Sitä on monesta suunnasta esitetty, että verotettaisiin rahaa silloin, kun se on olemassa, siis tuloja tai kulutusta. Pääomatulojen veroprosentti on Suomessa kyllä korkeahko (taitaa jopa olla korkeampi kuin Ruotsissa), mutta se vuotaa pahasti.

    Toisaalta omaisuuden liiallinen kasaantuminenkin on mielenkiintoinen käsite. Yksi Suomen ongelmista on se, että meillä ei ole niitä kasaantuneita omaisuuksia. Esimerkiksi riskisijoitusten tekemiseen vaaditaan kohtuullisen iso omaisuus, koska järkevä riskisijoittaminen vaatii isoa hajauttamista.

    Se on ongelma, jos kehitysmaatyyliin köyhät ovat rutiköyhiä, ja rahat ovat rikkailla. Tässä kuitenkin suurempi ongelma on köyhien köyhyys kuin rikkaiden rikkaus. On vaikea nähdä, miten kenenkään rikkaus sinänsä olisi taloudelle ongelma. Kateutta se kuitenkin voi herättää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  82. Viherinssi kirjoitti 16.4.2014 kello 22:08

    tcrown: Tuolla logiikalla yrityksen omistajan puolison auton polttoaineverokin on yrityksen tuloveroa koska “yrityksestä ne rahat revitään”.

    Perintöveron ongelma on se, että se on hyvin suuri kertaluonteinen vero. Vähän suuremmassa yrityksessä veron kokoluokka on sellainen, että sen maksuun tarvittavaa rahaa yksityishenkilö ei voi mitenkään kohtuudella työllään ansaita.

    Sitä ei myöskään yleensä voida maksaa yrityksen osakkeita myymällä, koska käytännössä vain pörssiosakkeet ovat oikeasti likvidejä. Ainoa realistinen vaihtoehto on ottaa se raha firmasta. Tämä taas ei ole talouden kannalta hyvä.

    Useimmat perheyrittäjät tai vastaavat tahot eivät ole kovin rahanahneita siinä suhteessa, että oman henkilökohtaisen elintason hetkellinen maksimointi olisi ykkösasia. Kiksit tulevat yrityksen menestyksestä, ts. tavoitteena on talouden kannalta kehittää yrityksen arvoa. Tämä on -hyvässä ja pahassa – vastapainoa kvartaalikapitalismille.

    Tämä tarkoittaa sitä, että yrityksestä ei noin muuten välttämättä haluta maksimirahaa ulos juuri nyt, vaan sitä maltetaan pitää kehittämisessä. Tästä syystä ylimääräisen rahan jakaminen perintöveroihin varautumiseen on pois yrityksen kehittämisestä.

    Yrityksen omistuspohjasta riippuen tilanne voi kertautua. Hyvin yleisesti keskisuurissa yksityisomisteisissa yrityksissä käytännössä valtaa käyttää taho, joka edustaa vähemmistöä omistuksesta. Jos perintövero osuu tähän tahoon, yrityksen kassasta joudutaan ottamaan pahimmillaan moninkertainen määrä rahaa, jotta perintöverorahat löytyisivät.

    Pienemmissä ja uudemmissa perheyrityksissä tuska on sikäli pienempi, että perinnöt useimmiten pääsevät kokonsa vuoksi (> 10 % omistuksesta per perinnönsaaja) huojennuksen piiriin.

    tcrown: Viimeksi kun asiaa katselin, niin perintöveron tuotto oli suuruusluokkaa 50% yhteisöveron tuotosta. Minun mielestäni tuo ei ole mitätön summa.

    Miltä vuosisadalta lukemasi ovat? Vuoden 2014 budjetissa perintö- ja lahjaveron tuotto on neljännes yhteisöveron tuotosta. Siis suunnilleen sen verran kuin yhteisöveroa alennettiin.

    Aiemmin suhdeluku on ollut vielä paljon pienempi, kun perintö- ja lahjavero on ollut alemmalla verokannalla ja yhteisövero ylemmällä kuin tänä vuonna.

    Vertailun vuoksi pääomatulovero on yhteisöveron kanssa suunnilleen samaa suuruusluokkaa (2,5 mrd. €). Siihen liittyy tuhat ja yksi huojennusta. Ja tämä on siis lamavuoden budjetti, jossa ko. veron tuotto on alhainen.

    Pointti veron poistamisessa ei ole se, että isorikkaat maksaisivat vähemmän. Pointti on se, että maksutaakka jaetaan isorikkaiden kesken tasaisemmin. Mitä tiukempi perintöverotus on, sitä enemmän se on yrittämisen kannalta huono asia. Mitä tiukempi perintöverotus on, sitä enemmän suositaan sijoitusmuotoja, joissa voidaan tehdä perintöverosuunnittelua tai -kiertoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  83. Viherinssi kirjoitti 16.4.2014 kello 22:17

    Raimo K: Näyttää siltä, että varallisuus ei ole koskaan riittävän likvidiä, eihän Whalroosin muutolla muuten olisi syytä – ja tosiaan, onhan hän toistaiseksi välttänyt kuolemisen.

    Anekdootin mukaan eräs Ruotsin kuningas muutti ysikymppisenä testamenttinsa alun sanat “När jag dör…” muotoon “Om jag dör…” Wahlroos ei kuitenkaan ehkä ole päässyt ihan näin korkealle arvoasteikossa.

    Wahlroosilla oli todennäköisesti kaksi syytä tempaukseensa. Ensimmäinen on se, että perintöveron kiertäminen muuttuu hyvin vaikeaksi, jos haluaa käyttää valtaa yrityksessä. Likvidimpi omaisuus on paljon helpompaa jemmata. Nalle oletettavasti pitää vallasta. Ruotsissa tällaista omistusta ymmärretään paljon enemmän.

    Toinen syy lienee ihan puhtaasti viestinnällinen, tarkoituskin on herättää keskustelua asiasta. Nykyään sillä on lopulta aika vähän väliä, minkänimisessä osavaltiossa EU:ssa asuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  84. TimoT kirjoitti 17.4.2014 kello 6:22

    Tähänkin ongelmaan on yksinkerteinen ratkaisu: siirrytään verottamaan sitä myymistä ja jätetään perinnöt ja ansiotulo vähän vähemmälle. Miksi pitää ylipäätänsä verottaa yksityishenkilöiden pääomatuloja eri tavalla kuin ansiotuloja? Eli yrityksenkin myyntitulot verotettakoon ansiotuloina muiden ansiotulojen päällä. Tulontasausta tietysti pitäisi noudattaa koko siltä ajalta, jona pääomia on kerrytetty yritykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  85. Konitohtori kirjoitti 17.4.2014 kello 7:56

    Raimo K: No esim. Räikkönen asuu Sveitsissä (ja rahat on ansaittu ympäri maailmaa), miksi siis häntä pitäisi verottaa Suomessa (kuten nimim. banaani vaatii)? Ja erityisesti miksi hänen kiinteistöjään pitäisi verottaa enemmän kuin muiden???
    Tapaus Wahlroos on toisenlainen.

    No käsittääkseni Wahlroos asuu ihan tosiasiallisesti Ruotsissa (käytännössä asuu useassa paikassa, mutta Tukholmassa siihen todennäköisimmin törmää). Ymmärrän, että herraviha on kova, mutta entäpä jos sikari tällä kertaa on vain sikari. Jos Nallen keskeinen motivaatio olisi verojen välttely, niin tuskin Ruotsiin muutto ensimmäisenä keinona olisi listassa. Ihan oikeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  86. Viherinssi kirjoitti 17.4.2014 kello 9:45

    TimoT: Tähänkin ongelmaan on yksinkerteinen ratkaisu: siirrytään verottamaan sitä myymistä ja jätetään perinnöt ja ansiotulo vähän vähemmälle. Miksi pitää ylipäätänsä verottaa yksityishenkilöiden pääomatuloja eri tavalla kuin ansiotuloja? Eli yrityksenkin myyntitulot verotettakoon ansiotuloina muiden ansiotulojen päällä. Tulontasausta tietysti pitäisi noudattaa koko siltä ajalta, jona pääomia on kerrytetty yritykseen.

    Pääomatuloverotus olisi omalla tavallaan hyvinkin suoraviivaista ottaa samalla tavalla kuin tulovero. Tulo kuin tulo.

    Tässä on kuitenkin kaksi ihan merkittävää ongelmaa:

    1. Pääomatuloissa kyse on osittain inflaatiosta maksamisesta.

    2. Pääomatulot voivat tuloutua monessakin tilanteessa (ei vain yrityksen myynnissä) isona tulona, jota on kerrytetty hyvin pitkältä ajalta. (Esimerkiksi asuntojen myynti)

    Kumpaankin kyllä löytyisi järkevä ratkaisu, jos ratkaisuja haluttaisiin käyttää. Todennäköisesti mahdollisia malleja on suurempikin määrä, mutta inflaatiosta maksamisesta pääsee ainakin hyvin helpolla matematiikalla eroon. Pääomatuloveroa maksetaan vain reaalituotosta, oli kyse sitten osinko-, korko- tai luovutustvoittotuotoista.

    Jaksotusongelma on vähän kimurantimpi, mutta sen voisi hoitaa niin, että varoja saa tietyillä edellytyksillä pitää verottamattomassa tilassa ja sijoittaa eteenpäin. Kuitenkin näin hoidetuista varoista pitää aina maksaa vero siinä vaiheessa, kun rahaa nostetaan henkilökohtaiseen käyttöön. Tähän voi toki rakentaa jotain miniminostovaatimuksia, euromääräisiä alarajoja, tmv., jos se on tarpeellista.

    Äärimmilleen vietynä saman verotuksen ulkopuolella pitämisen saa tehdä kaikille rahoille tulolähteestä riippumatta, jolloin tuloverosta tulee oikeastaan progressiivinen kulutusvero. Ei ehkä ollenkaan huono edes kateellisuuspohjaisen oikeudenmukaisuuskäsitteen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  87. Liian vanha kirjoitti 17.4.2014 kello 13:46

    Viherinssi: Ainoa realistinen vaihtoehto on ottaa se raha firmasta. Tämä taas ei ole talouden kannalta hyvä.

    Kun pääomasijoittaja osti Harvian niin ei se ostanut sitä tukeakseen suomalaista yritystoimintaa ja työllistääkseen suomalaisia.

    Kyllä tuo pääomasijoittajakin ulosmittaa ostohinnan yrityksestä.

    Pääomasijoittajakin vivuttaa sijoitustaan lainarahalla, jolloin halvalla korolla saatu laina takaa hyvän tuoton omalle pääomalle.

    Yrityksen on nsijoittajalle myynnin jälkeen maksettava tuottoa koko yrityksen arvon mukaan kun perimisessä olisi pakkotuottoa saatava veron suuruisen lainan maksuun minimissään.
    Se taas edellyttää, että omistajat hankkivat elantonsa esim tekemällä työtä yrityksessä.

    Useimmiten näidne myyntien takana on, ettei suvulla ole kelvollista jatkajaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  88. Tapio kirjoitti 17.4.2014 kello 19:08

    Liian vanha: Useimmiten näidne myyntien takana on, ettei suvulla ole kelvollista jatkajaa

    Samaa mieltä. Ymmärrettävää, että edelleenkin on parempi pyy padassa kuin kymmenen oksalla.

    Sen sijaan tuo pääomanmuodostus on komplisoidumpi juttu: Jos et itse ryhdy aidoksi yrittäjäksi, vähintäänkin hallituksen puheenjohtajaksi, tuskin sijoitat varojasi yhteen yritykseen enemmän kuin kymmenesosan vapaista varoistasi.

    Kymmenen miljoonan vapaasta varallisuudestasi voit siis sijoittaa yhteen yhtiöön yhden miljoonan, mikä sinänsä on iso panos. Ei edes näistä Nokian yms. uusrikkaista kovin moni tähän pysty. Siitä on pitkä matka 60 miljoonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. Kalle kirjoitti 17.4.2014 kello 23:12

    Tommi Uschanov: Niin kauan kuin työttömiä hyppyytetään nöyryyttävästi työttömyysturvan saamisen ehtona…

    Ei työttömiä hyppyytetä. Hanki töitä!

    Toimiva työttömyysturva on korkea ja lyhytkestoinen, kuten Tanskassa. Suomessa hyväksytään aivan liian pitkät jaksot lorvailla muiden kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  90. Kalle kirjoitti 17.4.2014 kello 23:17

    Konitohtori: …Jos Nallen keskeinen motivaatio olisi verojen välttely, niin tuskin Ruotsiin muutto ensimmäisenä keinona olisi listassa. Ihan oikeasti.

    Ruotsin verotus on kilpailukykyistä – Suomen ei ole. Suomen verotuksen ainoa johtava idea on sairas kateus. Tämä sekoilu johtaa lopulta umpikujaan ja Uuden Seelannin malliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. -markus- kirjoitti 18.4.2014 kello 0:19

    Outoa muuten ettei verokeskusteluissa koskaan puhuta ennakkoverosta. Perintöverossa sentään maksetaan saadusta taloudellisesta hyödystä. Ennakkoverossa rokotetaan jostain, mitä ei vielä ole edes olemassa. Se on kova paikka alottavalle nuorelle yrittäjälle, jolla työintoa piisaa ja ilman ylimääräistä lainaa koittaa pärjätä, kun lyödään vuosiansion verran ennakkoveroja maksettavaksi. Muistanpa sen lapun itsekin. Vähän eksyi aiheesta, myönnän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  92. tcrown kirjoitti 18.4.2014 kello 9:41

    Viherinssi: Perintöveron ongelma on se, että se on hyvin suuri kertaluonteinen vero.

    Miksi levität tällaista selvää valheellista propagandaa? (Sukupolvenvaihdoksen perintöveron voi maksaa viiden vuoden aikana)

    Viherinssi: Vähän suuremmassa yrityksessä veron kokoluokka on sellainen, että sen maksuun tarvittavaa rahaa yksityishenkilö ei voi mitenkään kohtuudella työllään ansaita.

    Newsflash: Perittävä yritys voi maksaa osinkoa.

    Olet sen verran terävä, että halutessasi pystyt lonkalta konstruoimaan yksinkertaisen yrityksen taseen ja tuloslaskelman sekä yrityksen arvostuksen, missä esittämäsi propaganda pitää paikkansa. Miksi et halua?

    Rautalankaa. Listaamattoman pk-yrityksen P/E ei normaalioloissa ole lähellekään kymmentä. Eli jos Yrityksen arvo on 100, tulosta syntyy reilusti yli 10 vuodessa. Huojennuksen jälkeen perintöverotuksessa verotusarvoksi jää 60 (vai oliko se 40). Rintaperillisen maksimi perintöveroprosentti taisi olla 16, jolloin perintöveroksi jää alle vuoden tulos, jonka voi maksaa viiden vuoden aikana. Minulle sopii ihan hyvin, että jos yritys on tilassa, missä jokainen penni tarvitaan juuri nyt investointeihin, voidaan antaa subjektiivinen oikeus lykätä perintöveron maksua viidellä vuodella. Niin kyvytöntä yritystoimintaa, että tuollaista maksutaakkaa ei pysty järjestelemään, ei tarvitse tukea millään tavalla.

    Toinen rautalanka-annos: En ymmärrä pk-yritysten käytännön tilanteesta juuri mitään. Näkemykseni perintöveron ongelmattomuudesta perustuu pääosin ylläesittämääni rautalankamalliin. Verbaalista propagandaa jankuttamalla et saa päätäni kaantymaan, vaan joudut vääntämään numeroiden avulla miksi tuo esimerkkini ei ole edustava.

    Tiedemies: Tokihan lapset ovat hyvinkin pitkälle ansainneet perintönsä riippumatta perinnön suuruudesta. Lapsia vartenhan se perintö yleensä kerätään;

    Tuossa tapauksessa varmaankin olet sitten sitä mieltä, että tuota lapsien tuottamaa arvonlisää perinnön jättäjälle pitää verottaa samoin kuin mitä tahansa tuotettua arvonlisää. ALV 24%, työnantajan sivukulut ja tulovero, niin päästäneen reilusti yli 50% perintöveroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  93. Prometheus kirjoitti 18.4.2014 kello 10:04

    En ole libertaari tai muutenkaan mitenkään erityisen liberaali, mutta jos jokin vero tulisi lakkauttaa kokonaan, niin se olisi nimenomaan perintövero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  94. TimoT kirjoitti 18.4.2014 kello 10:30

    Viherinssi:
    1. On päivänselvää, että pitäisi verottaa vain inflation ylittävää tuottoa.
    2. Tähän ongelmaan on olemassa keino jo nykyisessä verolainsäädännössä: tulontasaus. Eli jos verovelvollinen pystyy osoittamaan, että tulo on syntynyt pidemmän ajan kuluessa, niin se tulo jaetaan niiden vuosien ajalle ja lisätään kunkin vuoden tulojen päälle. Näin vähennetään progression vaikutusta. Esittämäsi varausmenettely on turhan monimutkainen ja edellyttäisi rahojen pitämistä jollakin sulkutilillä makaamassa. Ei sovellu siis nykyaikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  95. Viherinssi kirjoitti 18.4.2014 kello 11:44

    Liian vanha: Kun pääomasijoittaja osti Harvian niinei se ostanut sitä tukeakseen suomalaista yritystoimintaa ja työllistääkseen suomalaisia.

    Nimenomaan.

    Useimmiten näidne myyntien takana on, ettei suvullaole kelvollista jatkajaa

    Tämäkin pitää paikkansa. Perheyritysten myyminen sinänsä ei ole paha asia, ja taustalla on usein moninaisia syitä. Verotus on yksi tekijä, ei suinkaan ainoa. Suurin osa yrityksistä kaatuu sukupolvenvaihdokseen, mutta tämä on voimakkaimmillaan mikroyrityksissä.

    Eikä sekään ole paha asia, että ostajat ovat joskus ulkomaalaisia. Kasvuyritysten omistuspohjan muuttuminen on luonnollista ja monesti välttämätöntäkin. Näissä muutoksissa myyjä saa rahaa, josta on kohtuullista vaatia veroja maksettavaksi.

    Perheyrityksissä tai muuten kasvollisesti omistetuissa kotimaisissa yrityksissä on kuitenkin joitakin erityispiirteitä, joiden vuoksi niistä voi kannattaa pitää kiinni. Tässä pari:

    – yritykset ovat yleensä leimallisesti kotimaisia, jolloin investoinnit suuntautuvat enemmän kotimaahan

    – perheyritykset ovat yleensä kärsivällisempiä kuin kvartaalikapitalistien omistamat yritykset

    – kasvollinen omistajuus tuo kannustavan esimerkin yrittäjäksi haluaville

    Vaikka kaikilla näillä on kääntöpuolensa, niin siitä huolimatta tällä hetkellä yhteiskuntamme oikeasti tarvitsee kotimaista yrittäjyyttä.

    Vaikka Etla teoretisoi sitä, että pääomasijoittajien omistamat yritykset ovat perheyrityksiä tehokkaampia, siinä ei huomioida aikaperspektiiviä. Yrityksestä on helppo tehdä tehokas muutamaksi vuodeksi, yhteiskuntaa taas kiinnostaa enemmän pitkän aikavälin työllistävyys ja elinkelpoisuus.

    Ulkomaille myymisessä käy valitettavan helposti niin, että ostaja oikeasti haluaa vain yrityksen teknologian, asiakkaat tai muun resurssin. Tämä ei taas ole meidän veronmaksajien etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  96. Kalle kirjoitti 18.4.2014 kello 15:01

    Liian vanha:
    …Useimmiten näidne myyntien takana on, ettei suvullaole kelvollista jatkajaa

    Tuolla väitteellä on ennenkin yritetty tehdä mustaa valkoiseksi. Edes Putin ei pystyisi tuohon! 😀

    Eihän siitä ole montaa vuosikymmentä, kun Suomessa pyöräytettiin isohko teollisuusyritys ulkomaiseen omistukseen, jonka jälkeen tehtiin sukupolvenvaihdos ulkomailla ja lopuksi nuori polvi osti yrityksen takaisin. Kaikki fiksusti ja laillisesti, mutta pääomien pitää olla todella isoja, jotta tuo onnistuu.

    Pääomavaltaisella alalla ei Suomessa pysty tekemään tällä hetkellä sukupolvenvaihdosta. Jos yritys on riittävän iso, niin että sillä on kansainvälsitä toimintaa, se tiettävästi on mahdollista, mutta pienemmät yritykset on pakko myydä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  97. Napan työntekijä kirjoitti 18.4.2014 kello 15:49

    “Molemmissa tapauksissa omistajat halusivat rahastaa tulevat tulot jo nyt.”

    Napan tapauksessa ei kyllä ole kyse pikavoittojen kalastelusta. Yhtiö on perustettu jo 1989 ja perustajat (=suurimmat osakkeen omistajat) ovat jääneet eläkkeelle Napasta useita vuosia sitten. Olisiko ollut soveliaampaa odottaa voittojen kotiuttamisen kanssa vaikka 90-vuotiaaksi asti?

    Evert The NeverRest: Napan myynnissä oliko miten paljon kyse siitä, että hallitus lopetti risteilijävalmistuksen Suomessa.

    Tällä ei ollut mitään käytännön merkitystä Napan myymisen kanssa. Napan liikevaihto tulee lähes kokonaan Suomen ulkopuolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  98. Viherinssi kirjoitti 18.4.2014 kello 19:06

    tcrown: Miksi levität tällaista selvää valheellista propagandaa? (Sukupolvenvaihdoksen perintöveron voi maksaa viiden vuoden aikana)

    Etsipä se pykälä, jossa tuo sanotaan. Ja etsi kaveriksi vielä, mitä siellä muuta sanotaan. Huojennetut pykälät ovat erikseen, mutta ne eivät suinkaan koske kaikkia perheyrityksiä tai muuten kasvollisesti henkilöomistajien omistamia yrityksiä.

    Verottajan kanssa voi toki kaikissa tapauksissa sopia maksuajasta. Kävin vähän toisessa tilanteessa joskus keskustelemassa asiasta. Onnistuu helposti isommillakin rahasummilla, mutta korko on kyllä sellainen, että kannattaa mieluummin pantata asunto, jos sen onnistuu tekemään.

    Pienillä ja pienehköillä yrityksillä ongelmaa ei tosiaan yleensä ole. Ongelmat alkavat keskisuurilla perheyrityksillä, koska niiden arvo on jo huomattavan korkea, ja osa perijöistä alkaa pudota kymmenen prosentin rajan alle.

    Newsflash: Perittävä yritys voi maksaa osinkoa.

    Aivan. Juuri sillä osingolla ne perintöverot maksetaan, ts. perintöveroraha tulee yrityksen taseesta. Toisin sanoen perinnön tai lahjan osana oleva yritys on verotuksellisesti tiukemmassa tilanteessa kuin vaikkapa pääomasijoitusyhtiön omistama yritys.

    Niin kyvytöntä yritystoimintaa, että tuollaista maksutaakkaa ei pysty järjestelemään, ei tarvitse tukea millään tavalla.

    Kaksi huomiota:

    1. Suhdanteet.

    2. Yrityksen selviäminen/kuoleminen on väärä mittari. Oikea mittari on se, mitä yritykselle kuuluu, jos sieltä otetaan X euroa enemmän ulos tai ei.

    Kolmantena sitten se, että yrityksen arvonmääritys on kovin kinkkistä. Voi olla tasearvoltaan korkea yritys, jonka tuotto on kohtuullisen malitillista. Tai sitten voi olla tasearvoltaan hyvinkin matala yritys, joka tuottaa hyvin. Tämän vuoksi verottajallakin on monta arvostusmenetelmää käytössään.

    Toinen rautalanka-annos: En ymmärrä pk-yritysten käytännön tilanteesta juuri mitään. Näkemykseni perintöveron ongelmattomuudesta perustuu pääosin ylläesittämääni rautalankamalliin. Verbaalista propagandaa jankuttamalla et saa päätäni kaantymaan, vaanjoudut vääntämään numeroiden avulla miksi tuo esimerkkini ei ole edustava.

    Rautalankamallisi toimii hyvin silloin, kun perittävä yritys on muutaman sadantuhannen arvoinen tai edullisempi, ja se siirtyy riittävän isoina palasina. Jos yritys on vaikkapa kymmenen miljoonan arvoinen, ja perijänä oleva kolmas polvi sopivan hajallaan, yrityksen taseesta pitää keksiä miljoonaluokan raha perintöveron maksamiseen.

    Useimmiten tuo maksaminen tehdään etukäteen, mutta perintötilanteet voivat tulla joskus kovin yllättäen vastaan. Etukäteen varautuminen voi sekin johtaa ylisuureen varmuuden vuoksi osingonmaksuun.

    En edelleenkään ole sitä mieltä, että tällaisen yrityksen omistajien pitäisi saada elää verovapaata elämää. Luopumistilanteessa pitää ilman muuta maksaa luovutusvoitosta vero, ja kyllä pääomatulotkin ovat ihan käypä verotuskohde.

    Mutta jottemme jäisi jumiin, niin miksi perintöveron korvaaminen hankintameno-olettamaa vähän laskemalla olisi huono ajatus? Se oikaisisi monta ryppyä verojärjestelmästä ja olisi veroneutraali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  99. Viherinssi kirjoitti 18.4.2014 kello 19:10

    TimoT: Eli jos verovelvollinen pystyy osoittamaan, että tulo on syntynyt pidemmän ajan kuluessa, niin se tulo jaetaan niiden vuosien ajalle ja lisätään kunkin vuoden tulojen päälle. Näin vähennetään progression vaikutusta.

    Näin teoriassa. Mutta ymmärtääkseni tätä ei sovelleta pääomatuloihin, vaikka verotus onkin miedosti progressiivista. (Ei niin, että sillä nykyprogressiolla olisi mitään väliäkään.) Systeemistä tulee kuitenkin aika hankala siitäkin, jos pääomatulojen progressio pääsee ansiotulojen tasolle. Silloin tulee kova tarve venyttää pääomatuloja pitkälle ajalle ja siten korjata verotusta takautuvasti.

    Esimerkiksi sijoitusasunnon myyntivoitto pitäisi levittää takautuvasti koko omistusajalle, joka on kymmeniä vuosia.

    Toinen vaihtoehto on tietysti siirtyä ansiotuloverotukseen, jossa on vain yksi progressioporras. Tämän voisi näpsäkästi yhdistää perustuloon, mutta keskiluokka ei välttämättä hurraisi kovin paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  100. åke kirjoitti 18.4.2014 kello 21:38

    Jep siinähän ei ole mitään vikaa että kotimaiset yritykset kelpaavat ulkomaalaisille. Antaa tulla rahaa tänne vaan!

    Riski maallikon silmissä on tietty se, että koska markkina täällä on niin pieni niin uusi omistaja saataa siirtää toiminnot…. Tätä tuskin kotimainen yrittäjä tekisi. Ei ainakaan helpolla.

    Mutta pointti on silti se, että kotimainen omistus on tärkeää. Ei suomalaine johtaja halua lähteä pistämään konttoria lontooseen ja sönkätä siellä sitten koko ajan lontoota. Siinä on hyvätkin puolensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  101. Tiedemies kirjoitti 19.4.2014 kello 7:20

    Tcrown, en nyt ymmärrä pointtia. Perintöveron ongelma on siinä, että se synnyttää epäjatkuvuutta. Siltä voi “välttyä” keräämällä ylimääräistä omaisuutta verojen kattamiseen, ja lisäksi voi tehdä erilaisia järjestelyjä. Ongelmallisempi on mainitsemani sen tyyppinen käyttöomaisuus jonka arvo on pakko käytännössä arvioverottaa.

    Esimerkkinä mainitsemani kesämökit. Kompromissina voisi vaikka valita maksaako veron vai luopuuko hankitaolettamasta. Yritysten kohdalla siirtymäajat yms toki auttavat. Mutta eivät poista tätä jatkuvuuden ongelmaa. Minusta haitat ovat aika ilmeiset ja tuotto pienehkö. Toki veron haittoja voi vähentää mutta tuotto on kuitenkin aika pieni. Minulle haitta on toki mitätön koska en mitään peri, ja jos elän riittävän pitkään, tuskin lapsenikaan paljoa perivät. Mutta jos en, niin on aika karua verottaa esimerkiksi niin että joutuisivat asuntomme myymään jos sattuisin kuolemaan huomenna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  102. Raimo K kirjoitti 19.4.2014 kello 9:50

    åke:
    ‘snip’
    Mutta pointti on silti se, että kotimainen omistus on tärkeää. Ei suomalaine johtaja halua lähteä pistämään konttoria lontooseen ja sönkätä siellä sitten koko ajan lontoota. Siinä on hyvätkin puolensa.

    Kotimainen omistus olisi tärkeää, mutta suomalainen johtaja juuri haluaa konttorinsa ulkomaille.

    Autoteollisuudesta (Porsche) olemme oppineet, että kun kysyntä heikkenee, saksalainen yritys vetää tuotantoa takaisin Saksaan. Samassa tilanteessa suomalainen yritys lykkää tuotantoaan mahdollisimman kauas Suomesta – ja kuitenkin autoteollisuus osoittaa, että teollisuus on Suomessa kannattavaa ja laadukasta (Daimler AG).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  103. Tuntematon skriivailija kirjoitti 20.4.2014 kello 7:47

    Raimo K: Kotimainen omistus olisi tärkeää, mutta suomalainen johtaja juuri haluaa konttorinsa ulkomaille.

    No tuohan on ihan täyttä roskaa ja perustuu ainoastaan demareiden maailmankatsomuksen vinouteen. Jos yksi tai kaksi pääosin ulkomaalaisessa omistuksessa olevaa pääosin ulkomailla toimivaa suomalaista suuryritystä siirtää konttorinsa muualle Suomesta, niin ainoastaan todellinen puupää tulkitsee että tämä koskee valtaosaa suomalaisista yrityksistä.

    Ylivoimaisesti suurin osa suomalaisista yrityksistä toimii Suomessa niiden tuotanto on Suomessa ja markkinatkin Suomessa. Toki voidaan argumentoida, ettei näitä yrityksiä hirveästi ulkomaille myydä, mutta johtaja se on kotimarkkinayritksenkin johtaja. Suurimmassa osassa vientiäkin harjoittavista yrityksistä on sama juttu eli vienistä huolimatta päämarkkinat ovat Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  104. Raimo K kirjoitti 20.4.2014 kello 8:46

    Tuntematon skriivailija: No tuohan on ihan täyttä roskaa ja perustuu ainoastaan demareiden maailmankatsomuksen vinouteen. Jos yksi tai kaksi pääosin ulkomaalaisessa omistuksessa olevaa pääosin ulkomailla toimivaa suomalaista suuryritystä siirtää konttorinsa muualle Suomesta, niin ainoastaan todellinen puupää tulkitsee että tämä koskee valtaosaa suomalaisista yrityksistä.
    ‘snip’

    No se on tietysti totta, että monikaan kampaaja tai kioskinpitäjä ei suunnittele konttoria ulkomaille, mutta näistä yrityksistä ei kai ollut kysymyskään. Eihän niitä verotus aja ulkomaille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. Tuntematon skriivailija kirjoitti 20.4.2014 kello 14:22

    Raimo K: mutta näistä yrityksistä ei kai ollut kysymyskään.

    No sanoit “suomalainen johtaja”, mikä viittaa kyllä ainakin omasta mielestäni “suomalaisiin johtajiin”, joihin myös itsekin lukeudun, ei ainoastaan “pariin kaikkein suurimman suomalaisen pörssiyrityksen hallituksen puheenjohtajaan”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  106. Raimo K kirjoitti 20.4.2014 kello 17:23

    Tuntematon skriivailija: No sanoit “suomalainen johtaja”, mikä viittaa kyllä ainakin omasta mielestäni “suomalaisiin johtajiin”, joihin myös itsekin lukeudun, ei ainoastaan “pariin kaikkein suurimman suomalaisen pörssiyrityksen hallituksen puheenjohtajaan”.

    Niinpä sanoin – ja sitä tarkoitin.

    Sinä taas kirjoitit: “Ylivoimaisesti suurin osa suomalaisista yrityksistä toimii Suomessa niiden tuotanto on Suomessa ja markkinatkin Suomessa.”
    Tämä on tietysti totta ja on selvää, että valtava enemmistö on pien- ja mikroyrityksiä eikä niillä edes ole johtajaa sanan varsinaisessa merkityksessä, niin eivätpä ne myöskään haaveile konttorista ulkomailla – enkä sitä tarkoittanutkaan.
    Mutta aika monella suuryrityksellä on haluja perustaa konttoreita ulkomaille, milloin missäkin tarkoituksessa.

    Ehkä pahin innostus on jo ohi, kun kansainvälisiä kokemuksia on karttunut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  107. Viherinssi kirjoitti 20.4.2014 kello 20:03

    Raimo K: Kotimainen omistus olisi tärkeää, mutta suomalainen johtaja juuri haluaa konttorinsa ulkomaille.

    Jos omistajat haluavat konttorin kotimaahan, johtaja saa olla ihan mitä mieltä vain, tarvittaessa ihan omassa rauhassaan.

    Jos verrataan ryhmää “keskisuuret ja suuret kotimaisten yksityishenkilöiden omistamat yritykset” ja “keskisuuret ja suuret ulkomaalaisomisteiset yritykset”, niin eivät nuo kotimaisesti omistetu kovin hanakoita ole ulkoistamaan asioita ulkomaille.

    Ei tämä sitä tarkoita, etteikö kotimaisesti omistettukin yritys siirtäisi tuotantoaan ulkomaille, jos siihen on pakko. Kotimainen vaatefirma teettää vaatteensa niillä samoilla bangladeshilaisilla pikkulapsilla kuin kaikki muutkin, koska muuten konkurssi korjaa. Tästä huolimatta kotimaisesti kasvollisesti omistetuilla firmoilla kynnys siirtää toimintoja ulkomaille on paljon korkeampi, ja valintatilanteissa arpa osuu helposti Suomeen.

    Lisäksi pääkonttori pysyy Suomessa, mikä sekin on veronmaksajien kannalta kiva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  108. tcrown kirjoitti 20.4.2014 kello 21:31

    Tiedemies: Tcrown, en nyt ymmärrä pointtia.

    Olin ymmärtävinäni argumenttisi niin, että perijä “ansaitsee” perinnön samalla tavalla kuin putkimies “ansaitsee” palkkansa, i.e. tuottamalla lisäarvoa perinnön jättäjälle. Tuo on sinänsä ihan validi ajattelumalli, mutta silloin joutuu vastaamaan kysymykseen, että mikä on se perinnön jättämisen positiivinen ulkoisvaikutus putkimiehen tuottamaan lisäarvoon verrattuna, mikä perustelee tämänhetkisen massiivisen verosubvention tuohon putkimiehen tuottamaan lisäarvoon verrattuna.

    Toinen mahdollinen ajattelumalli (vähän koherentimpi sen kanssa miten nykyään yleensä lisäarvoa mitataan, ja myönnän, minun maalaisjärkeni kanssa) on se, että perinnässä lisäarvoa ei synny, vaan ainoastaan siirtyy. Tällöin minun mielestäni tuon vastikkeettoman tulon verottaminen on perustellumpaa sekä moraalisesti että taloudellistehokkuusmielessä kuin putkimiehen vastikkeellisen tulon verottaminen. Ihmeellisintä tässä mielipiteessä on se, kuinka yksin olen sen kanssa. Monen täälläkin heiluttelemasta (äärettömän lapsellisesta) kateuskortista totean vain, että minun kohdallani se ei päde.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  109. tcrown kirjoitti 20.4.2014 kello 22:15

    Viherinssi: Miltä vuosisadalta lukemasi ovat? Vuoden 2014 budjetissa perintö- ja lahjaveron tuotto on neljännes yhteisöveron tuotosta. Siis suunnilleen sen verran kuin yhteisöveroa alennettiin.

    Ilmeisesti mieleeni on jäänyt yhteisöveron sijaan pääomatuloverokerymä vuodelta 2009, jolloin perintö- ja lahjaverokerymä oli “vähän” alle puoli miljardia ja pääomatulovero “vähän” päälle miljardin. Myönnän, että tuo on kaikkea muuta kuin edustava vuosi ja siltikin tuo 50% on vähän liioittelua. Menen hetkeksi nurkkaan häpeämään. Silti väitän, että perintöverokertymä ei ole merkityksetön muuhun pääomaverotukseen verrattuna, ja toki tuo “ongelma” voidaan korjata perintöverotusta kiristämällä.

    Viherinssi: Verottajan kanssa voi toki kaikissa tapauksissa sopia maksuajasta.

    Noniin, eli perintövero ei siis ole (välttämättä) kertaluonteinen vero missään olosuhteissa.

    Etten tässä hakkaisi olkiukkoa, täytyy vähän tarkentaa. Olen lukenut väitteesi suurin piirtein näin:

    “Tyypillinen (tai ainakin niin merkittävä osa, että kyseessä on kansantaloudelle merkittävä ongelma) listaamaton PK-yritys ei voi investoida optimaalisesti sukupolvenvaihdon aikana, koska perintövero.”

    Pidän tätä edelleen esittämienin nunmeroiden valossa täysin vääränä argumenttina.

    Jos sen sijaan argumenttisi on jotakin suuntaan:

    “Tyypillinen (tai ainakin niin merkittävä osa, että kyseessä on kansantaloudelle merkittävä ongelma) listaamaton PK-yritys ei investoi optimaalisesti sukupolvenvaihdon aikana, koska omistajat haluavat ennemmin optimoida perintöveroa kuin investointeja.”

    Niin hyväksyn kyllä väitteen. Suomalainen tekee markan työn välttääkseen pennin veron. (Tuossa jossain välissä on argumentti, jonka mukaan omistajan kannattaa optimoida ennemmin perintövero kuin investointi, mutta tuo sotii intuitiotani vasytaan ja haluaisin nähdä numeroita ennen kuin hyväksyn tuon version.)

    Sen sijaan en hyväksy johtopäätöstä, että perintöverolla pitäisi heittää vesilintua. Niin kauan kuin putkimies joutuu tekemään puoli päivää töitä ostaakseen tunnin parturin, tuo perintövero-investointi-ongelma on aivan mitätön tuon verokiilan aiheuttamien ongelmien suhteen. Kaikki käytettävissä olevat keinot pitäisi käyttää verokiilan pienentämiseen, ja perintöveron poisto ei tuohon auta, päinvastoin.

    Viherinssi: Jos yritys on vaikkapa kymmenen miljoonan arvoinen, ja perijänä oleva kolmas polvi sopivan hajallaan, yrityksen taseesta pitää keksiä miljoonaluokan raha perintöveron maksamiseen.

    No, sovelletaan rautalankamalliani tähän. Ilmanlisätodisteita en suostu uskomaan, että verottajan 10 miljoonan arvoiseksi tuomitsema tyypillinen yhtiö tekisi alle miljoonan voittoa vuodessa verojen jälkeen. Oletetaan sitten, että kolmannessa polvessa sattuu olemaan täsmälleen 11 perijää (joista kukaan ei halua osuudestaan irti edes sen vuoksi, että siitä saataisiin massiivinen verohyöty). Käytännössä nuo 11 omistajaa eivät enää ole kukaan “yrittäjiä” sanan siinä mielessä, että tekevät työtään yritykseen ilman muuta korvausta kuin osinko, vaan suurella todennäköisyydellä ovat työsuhteessa joko tähän yritykseen tai muualle. Nyt kukin noista saa osan yrityksestä, jonka arvo verottajan mielestä on n. 900 000 euroa, ja josta ilman huojennuksia (oletan nyt kuitenkin rintaperillisyyden) tulee veroja maksettavaksi vajaa 150 tEUR. Vuodessa tuo osa yrityksestä tekee jakokelpoista voittoa 90 kEUR, josta toki osa yleensä jää yritykseen ja osingoista pitää maksaa veroja.

    Ajatus siitä, että tuollainen suku ei noilla numeroilla pysty järjestämään verottajan kanssa asioita niin, että yritys tekee tarvittavat investoinnit parhaansa mukaan, on kyllä minun mielestäni erittäin kaukaa haettu.

    Viherinssi: Mutta jottemme jäisi jumiin, niin miksi perintöveron korvaaminen hankintameno-olettamaa vähän laskemalla olisi huono ajatus? Se oikaisisi monta ryppyä verojärjestelmästä ja olisi veroneutraali.

    Kun tuo yhdistetään esitykseesi siitä, että yrityksiä verotetaan vain kun rahaa otetaan ulos, lopputulos on malli, jossa vähääkään varakkaampien sukujen yhtiöt lopettavat verojen maksun kokonaan. Ymmärrän toki, että kaikki eivät pidä tuota ongelmana, mutta minä pidän.

    Viherinssi: 1. Suhdanteet.

    Yrityksen tuloksen lisäksi yrityksen arvo muuttuu suhdanteiden myötä. Sattuneesta syystä epäilen, että verottaja tulkitsee yrityksen arvoa perijälle mahdollisimman edullisella tavalla. Olisi kiva tietää millä P/E:llä verottaja tyypillisesti yrityksiä arvostaa, mutta olen todella yllättynyt jos listaamattoman yrityksen tapauksessa mediaani on yli 5.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  110. tcrown kirjoitti 20.4.2014 kello 22:24

    Osmo Soininvaara:
    Jos kaikkien Suomessa toimivien yritysten pitäisi maksaa patenttituloistaan veroa Suomeen, miyten luulisit Microsoftin ja Applen reagoivan. Nyt esimerkiksi.

    En tarkoittanut, että patenttituloista pitäisi maksaa veroa, vaan patenttivarallisuudesta

    Siis jos tämä pikku mafiamme puolustaa Amerikkalaisen mediayhtiön tekijänoikeuksia tarvittaessa vaikka kirjaimellisesti aseella uhaten omia kansalaisiaan vastaan, niin kai jokin suojelumaksu olisi kohtuullinen?

    Esimerkiksi patentin markkina-arvosta pitäisi maksaa kohtuullinen yhden prosentin vuosikorvaus. Jos ei maksa, patentti (tai tekijänoikeus tai brandi) ei ole Suomessa voimassa. Patentin haltija määrittelee itse patentin markkina-arvon, josta tuo prosentti lasketaan. Temppu on siinä, että jos joku tekee tuon arvon ylittävän tarjouksen, patentin haltija on velvollinen myymään patentin tuon tarjouksen tekijälle. (karkealla tasolla, detaljeja pitää hioa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  111. anonyymi kirjoitti 22.4.2014 kello 11:11

    Esimerkiksi patentin markkina-arvosta pitäisi maksaa kohtuullinen yhden prosentin vuosikorvaus. Jos ei maksa, patentti (tai tekijänoikeus tai brandi) ei ole Suomessa voimassa. Patentin haltija määrittelee itse patentin markkina-arvon, josta tuo prosentti lasketaan. Temppu on siinä, että jos joku tekee tuon arvon ylittävän tarjouksen, patentin haltija on velvollinen myymään patentin tuon tarjouksen tekijälle. (karkealla tasolla, detaljeja pitää hioa.)

    Mukana pitäisi seurata kohtuuhintainen kansainvälinen lisenssi. Ei ketään aikuisten oikeasti kiinnosta patentti ainoastaan Suomen markkina-alueella, jos muu maailma on katettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  112. Maksajien edustaja kirjoitti 23.4.2014 kello 15:31

    Viherinssi: Perintöveron ongelma on se, että se on hyvin suuri kertaluonteinen vero. Vähän suuremmassa yrityksessä veron kokoluokka on sellainen, että sen maksuun tarvittavaa rahaa yksityishenkilö ei voi mitenkään kohtuudella työllään ansaita.

    Sitä ei myöskään yleensä voida maksaa yrityksen osakkeita myymällä, koska käytännössä vain pörssiosakkeet ovat oikeasti likvidejä. Ainoa realistinen vaihtoehto on ottaa se raha firmasta. Tämä taas ei ole talouden kannalta hyvä.

    Jos yhtiö on menestynyt useita vuosia niin lähes aina omistajilla on huomattavaa muutakin varallisuutta kuin yhtiön osakkeet.

    Jo riskien hallintamielessä tulee varallisuutta hajauttaa. Sellaiset yritykset josta omistajat eivät ole nostaneet mitään ulos vuosien aikana vaan kaikki kertynyt varallisuus on pantu liiketoiminnan kehittämiseen lienevät kuvitteellisia tai ainakin hyvin harvinaisia.

    Eli väite että yritykset joutuvat perintöveron maksamiseksi maksamaan osinkoja niin paljon että niiden liiketoiminta kärsii kaipaa kyllä vahvemmat perustelut kuin yksi Harvian case.

    Esimerkkinä Janne Niska joka ilmeisesti testamentissaan huomioi korkean perintöveron kun lahjoitti osakkeet ulkopuolisille testamenttaamalla heille muutakin varallisuutta kuin yhtiöidensä osakkeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  113. Konitohtori kirjoitti 23.4.2014 kello 16:11

    tcrown: Kaikki käytettävissä olevat keinot pitäisi käyttää verokiilan pienentämiseen, ja perintöveron poisto ei tuohon auta, päinvastoin.

    Mihinkäs tämä nyt sitten perustuu? Ettäkö ihan _kaikki_, siis ihan kaikki? Eikä millään muulla, mukaanlukien vaikka ihmisten auttaminen tai vapaus käyttää omia rahojaan, ole väliä? Ei edes siinä tapauksessa että niistä maksetaan täydet kulutusverot, tuloverot ja vielä inflaatioverot. Anteliaisuus vaan pitäisi kieltää. Ei koskaan. Ei senttiäkään sellaiseen, kaikki rahat on ryypättävä (ja mielummin Alkoholimonopolin tuotteilla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  114. tcrown kirjoitti 24.4.2014 kello 10:37

    Konitohtori: Eikä millään muulla, mukaanlukien vaikka ihmisten auttaminen tai vapaus käyttää omia rahojaan, ole väliä?

    Kummassa tapauksessa rikotaan enemmän vapautta käyttää minun omia rahojani, siinä, kun jätän perijälleni satasen ja matkalla hukkuu muutama euro perintöveroon, vai siinä, kun ostan parturipalveluita satasella, ja matkalla hukkuu monta kymppiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  115. Syltty kirjoitti 25.4.2014 kello 6:26

    Niin siis tässä perintöveroasiassahan on mielestäni kysymys siitä, mitä veroja lasketaan: perintöveroja vai jotain muuta.

    Ei siitä, lasketaanko veroja ylipäätänsä. Totta hemmetissä niitä pitää laskea. Tietenkin jos reaalipoliittinen tilanne on se, että lasketaan joko perintöveroa tai sitten ei lasketa veroja ollenkaan, niin valitsen mielummin perintöveron laskemisen.

    Mutta kyllä nämä uudet korotetut “välikaikaiset” perintöveron korotukset, jotka muuttuivat taas yllättäen pysyviksi, pitäisi poistaa. On kertakaikkisesti väärin tehdä vakituisia veroja ujuttamalla ne ensin väliaikaisina. Kaikkien väliaikaisiksi säädettyjen verot pitäisi aina olla väliaikaisia ja sillä selvä. Jos halutaan tehdä vakituisia veroja niin sitten se on uskallettava sanoa ääneen eikä kusettaa äänestäjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  116. Catilina kirjoitti 25.4.2014 kello 10:36

    tcrown: Kummassa tapauksessa rikotaan enemmän vapautta käyttää minun omia rahojani, siinä, kun jätän perijälleni satasen ja matkalla hukkuu muutama euro perintöveroon, vai siinä, kun ostan parturipalveluita satasella, ja matkalla hukkuu monta kymppiä?

    No jos tämä nyt _ei_ ole kateutta, niin mikä sitten on?

    Käytän tilaisuutta hyväkseni ja kiitän taas muutaman tonnin veronpalutuksista, jotka takaavat minulle leppoisan ensi kevään. Kyllä tässä nyt pari kuukautta taas retusia akkoja seulookin, kun voi taas huilata syksyn ja kevään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  117. banaani kirjoitti 25.4.2014 kello 14:13

    tcrown: Kummassa tapauksessa rikotaan enemmän vapautta käyttää minun omia rahojani, siinä, kun jätän perijälleni satasen ja matkalla hukkuu muutama euro perintöveroon, vai siinä, kun ostan parturipalveluita satasella, ja matkalla hukkuu monta kymppiä?

    Perintöveroa pitää käsitellä ensisijaisesti perinnön jättäjän kannalta. Ei kukaan halua ansaita enemmän rahaa kuin aikeissa käyttää itse tai aikeissa siirttä perillisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  118. tcrown kirjoitti 25.4.2014 kello 14:43

    Catilina: No jos tämä nyt _ei_ ole kateutta, niin mikä sitten on?

    Ketä tarkkaan ottaen tuossa kadehdin? Mielestäni kysymys oli aika yksinkertainen, kummassa tapauksessa rikotaan enemmän minun vapauttani käyttää omia rahojani niin kuin parhaaksi näen, vastaaaminen tuntuu kuitenkin kovin vaikealta? (Minun mielestäni minun rahojen käyttämisen vapauttani rajoittaa enemmän se, että jos haluan putkimieheltä satasella töitä, joudun siitä maksamaan monta sataa, kuin se, että joskus koultuani perinnöstäni vedetään muutaman proisentin siivu välistä. Selvältä vaikuttaa, että toisenlaisiakin näkemyksiä on, mutta en kuollaksenikaan keksi edes puolijärkevää argumenttia että miksi. Osaatko keksiä jotain muuta kuin sen lapsellisen kateuskortin?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  119. tcrown kirjoitti 25.4.2014 kello 14:56

    Catilina: No jos tämä nyt _ei_ ole kateutta, niin mikä sitten on?

    Vai onko tämä kateusajatus siis se, että koska minä en (sinun mielikuvituksessasi) ole ajatellut jättää perintöä, vaan hassata kaikki rahat putkimiehiin, olen kateellinen niille, jotka jättävät varansa perinnöksi, koska niiden rahojen käyttöä verotetaan vähemmän kuin minun rahohjeni käyttöä, ja tämän kateellisuuden vuoksi pidän omaa verokohteluani suurempana vapaudenriistona, ja sillä, että se oma verokohteluni on kertaluokkaa kovempi, ei ole mitään tekemistä käsitykseni kanssa, että omaa rahojeni käytön vapautta rajoitetaan enemmän?

    Tuo oli lähinnä järkevää mihin omilla avuillani pääsin, enkä kyllä suoraan sanottuna usko, että tuohon logiikkaan pääsee ihan laillisilla päihteillä. Ilmeisesti siis en ymmärtänyt jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  120. Kalle kirjoitti 25.4.2014 kello 22:42

    Syltty: Höpönlöpön…

    Sinulla ei ole minkäänlaista kosketuspintaa yritystoimintaan, joka luo meidän kaikkien hyvinvoinnin. Olisi jo aika ymmärtää, ettei niitä tulonsiirtojakaan voida tehdä enää, jos ei ole jaettavaa. Vain täydellinen idiootti verottaa perintöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  121. Kalle kirjoitti 25.4.2014 kello 23:06

    Raimo K:
    …Autoteollisuudesta (Porsche) olemme oppineet, että kun kysyntä heikkenee, saksalainen yritys vetää tuotantoa takaisin Saksaan. Samassa tilanteessa suomalainen yritys lykkää tuotantoaan mahdollisimman kauas Suomesta – ja kuitenkin autoteollisuus osoittaa, että teollisuus on Suomessa kannattavaa ja laadukasta (Daimler AG).

    Joillakin teollisuuden aloilla tuo on varmasti tässä tilanteessa ainoa järkevä teko, koska Suomen yritysverotus on täysin vailla järkipohjaa. Kyse ei ole pelkästään täysin järjettömästä perintöverota 🙁 , vaan muutenkin tolkku on karannut. Ahneella on … loppu, mikä valitettavasti nyt häämöttää.

    Oma omituisuutensa ovat ne yritykset, jotka ovat suomalaisessa omistuksessa, mutta ulkomaisen yrityksen kautta. Jos poliittinen muistinne on vielä niin pitkä, että muistatte demarien ja kepun vaalirahoitussotkut, niin samassa yhteydessä myös Kokoomus joutui avaamaan rahoitustaan. Kaksi suurinta lahjoittajaa oli Liechtensteinilaisia yrityksiä! 😀 Ei ole uskottavaa, että joku doctor Müller olisi lahjoitusten takana.

    Euroopassa on kova verokilpailu, jonka olemme häviämässä, jos ei kohta tehdä jotin. Jos ei ole veronmaksajia, niin sitten loppuu sosiaalipummien elämä kuin seinään, koska ei ole enään tukia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  122. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.4.2014 kello 15:18

    Suomen yritysvero on EU:n matalimpia ja Pohjoismaiden matalin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Raimo K kirjoitti 26.4.2014 kello 15:30

    Kalle: Joillakin teollisuuden aloilla tuo on varmasti tässä tilanteessa ainoa järkevä teko, koska Suomen yritysverotus on täysin vailla järkipohjaa. Kyse ei ole pelkästään täysin järjettömästä perintöverota , vaan muutenkin tolkku on karannut. Ahneella on … loppu, mikä valitettavasti nyt häämöttää.
    ‘snip’

    Ahneus näyttää kyllä olevan siellä yrityspuolella: otetaan rahat mieluummin kuin jatketaan yritystoimintaa, valitettavasti.
    Autotehtaan esimerkki osoittaa, että yritystoiminta kannattaa, mutta se edellyttää myös panostusta.

    Yritysverotus alkaa muistuttaa järkevyydeltään maatalouspolitiikkaa, joten en ota kantaa sen enempää. Mutta verotus lienee sama eri teollisuuden aloilla?
    Yritysilmapiirin kehnoudesta syytän kyllä elinkeinoelämän järjestöjä, jotka lietsovat paniikkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  124. Kalle kirjoitti 26.4.2014 kello 16:30

    Osmo Soininvaara:
    Suomen yritysvero on EU:n matalimpia ja Pohjoismaiden matalin.

    Suomen yritysverotus on luotu korporaatioita suosivaksi. Yksityinen yrittäjä maksaa tällä hetkellä noin 50% veroa, vähän laskentatavasta riippuen mennään joko yli tai ali. Suomeen ei ole sotien jälkeen muodostunut kotimaisia yksityisiä pääomia, joita tarvitaan nykyisen kaltaisessa murroksessa. Meistä on tulossa tytäryhtiötalous.

    Verotuksen perusteena pitäisi olla jotain muutakin, kuin pelkkä sairas kateus. Vain yksityisellä yrittämisellä ja yksityisellä kotimaisella pääomalla voi pärjätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  125. Syltty kirjoitti 26.4.2014 kello 17:18

    Kalle: Sinulla ei ole minkäänlaista kosketuspintaa yritystoimintaan

    Kyllä kuule perheyrityksen perijä on _täydellinen_ pilipaliyrittäjä kun vertaa minunlaiseen self-made-maniin, joka on ihan tyhjästä perustanut oman yrityksen.

    Oman firmani taloudellinen tavoite on jakaa se 7% osinkoja omalle pääomalle per vuosi ja sillä kyllä maksaa perintöverot. Jos ei tuohon pysty, pitäisi kyllä vakavasti harkita jatkoa sillä tämän touhun tarkoitus on olla taloudellisesti mielekästä eikä mitään nilkutusta vuodesta toiseen.

    Eli jos ei (vanhoja, olen sanonut että nykyinen korotus pitäisi perua) perintöveroja pysty maksamaan, on syytä laittaa kyseinen firma llihoiksi. Huono johto, ei kannata. Ehkä joku pääomasijoittaja onnistuisi paremmin…

    Esimerkiksi verottajan sivuilla on perinntöverosta esimerkki numero 25, jossa 500 000 euron yritysvarallisuudesta + 100 000 euron muusta varallisuudesta räpsähtää niinkin valtavat verot kuin 29 900e josta peräti 13 225 räpsähtää maksuun heti! Ei noista kyllä kukaan yrittäjä selviä, meneehän tuohon sentään vuoden osingoista kolmasosa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  126. Syltty kirjoitti 26.4.2014 kello 17:21

    Tai tuli minulla tuosta yritystoiminnasta mieleen semmoinekin asia:

    Onhan tietenkin olemassa sellainenkin mahdollisuus, että minä olen toimitusjohtajana niin erinomainen, että johtamani yrityksen menestyksen takia en vain ymmärrä, miksi jonkun toisen firman perijöiden olisi niin vaikea selvitä perintöveroista. Kyllähän minulle kerran pankissa sanottiin, että firman luvut ovat “älyttömän vahvoja”.

    On täysin mahdollista että en vain ehkä ymmärrä huonompien yrittäjien ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  127. StadinParoni kirjoitti 26.4.2014 kello 17:37

    En usko että verotuksella on asian kanssa mitään tekemistä.

    Työelämän kulttuuri on nykyään sellainen, että jokainen tietää olevansa kertakäyttöhyödyke ja tulevaisuus on jatkuvasti veitsenterällä. Kannattavakin toimipiste saatetaan yhtäkkiä lopettaa ja saman yrityksen palveluksessa pitkään ollut ja lojaliteettia osoittanut työntekijä ei ole yhtään suojatummassa asemassa kuin vasta taloon tullut. Kun tuotantomenetelmät tai ohjelmointikielet vaihtuvat niin työnantajan kannattaa päivittää samalla työntekijät ketterämpiin. Se tulee halvemmaksi kuin opettaa vanhoille koirille uusia temppuja.

    Tämä kaikki luo asenneilmapiirin joka ruokkii opportunismia, oman edun tavoittelua ja nopean rahastuksen tavoittelua. Tämä näkyy myös erityisesti nuorien yrittäjien ajattelussa. Omaa firmaa ei enää nähdä puutarhana jota kehitettäisiin ja rakennettaisiin vuosien mittaan, ja joka aikanaan ehkä siirtyisi omien jälkipolvien hoidettavaksi. Moni nuori yrittäjä tähtää nimenomaan firman nopeaan myyntiin, ja ihaillaan henkilöitä jotka ovat onnistuneet tekemään onnistuneen “exitin”.

    Termi “exit” on hyvin kuvaava. Sisimmässään kaikki haluavat päästä hyppäämään tästä oravanpyörästä pois, myös pomot ja yrittäjät.

    Väitän että tämä on hyvin haitallista myös kansantaloudelle. Ajatelkaa jos nokia olisi myyty jenkkeihin heti kun matkapuhelinpuoli alkoi osoittamaan kasvun merkkejä 80-90 luvun vaihteessa. Tai Pekka Herlinin olisi tehnyt “exitin” 70 luvulla ja myynyt Koneen Schindlerille tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  128. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 26.4.2014 kello 19:10

    Kalle: Tuo pitää paikkansa täysin. Minkäänlainen perintöjen verottaminen ei ole taloudellisesti järkevää. Perintöveron ideologinen pohja on sairas kateus.

    Tosi tasokasta argumentointia taas. Perintö perustuu siihen että synnytään oikeille vanhemmille, ansiotulot suurimmaksi osaksi omaan uutteruuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  129. Raimo K kirjoitti 27.4.2014 kello 8:24

    Kalle: Suomen yritysverotus on luotu korporaatioita suosivaksi. Yksityinen yrittäjä maksaa tällä hetkellä noin 50% veroa, vähän laskentatavasta riippuen mennään joko yli tai ali.
    ‘snip’

    Varmaankin juuri näin on – siis jos ei oteta huomioon erilaisia alennuksia ja vähennyksiä. Jos ne otetaan huomioon, mennään ali, jopa lähelle nollaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  130. banaani kirjoitti 27.4.2014 kello 9:15

    Makkaratalon Hautuumaa: Tosi tasokasta argumentointia taas. Perintö perustuu siihen että synnytään oikeille vanhemmille, ansiotulot suurimmaksi osaksi omaan uutteruuteen.

    Ai työelämässkö ei pärjää lahjakkaat ihmiset? Jos on syntynyt oikeille vanhemmille lahjakkaaksi, terveeksi, kauniiksi jne. niin ei oikein voi estää työelämässä menestymistä.Tähän vielä sosiaalisen elämän edut päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  131. banaani kirjoitti 27.4.2014 kello 9:16

    Mitenhän muuten lahjakkuutta tulisi verottaa, jos hlauasimme tasa-arvoa? Korkeampi vero kauniille ja rohkeille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  132. banaani kirjoitti 27.4.2014 kello 9:33

    Aloinpa tässä miettimään. On selvää, että nykyään työ on eriavoistavampaa kuin ennen ihmisen lahjakkuuden suhteen ja että lahjakkuus on hyvin periytyvää. Tästä voisi kuvitella, että esim. heikomman lahjakkuudenkin periveille olisi tulossa perintöjä, koska ennen työelämässä pärjäsi heikoillakin lahjoilla.

    Jos perintöjä ei olisi, olisiko tilanne itseasiassa paljon eriarvoisempi kuin nyt? Lahjakkuutta ei vielä voi oikein tasata, joten yhteiskunnassa lahjakkuus olisi ainoa perintö nykyisen perimän ja perinnön sijaan. Jako oikeille vanhemmille syntymiselle voisi olla paljon kovempi kuin se on nykyään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  133. Kalle kirjoitti 27.4.2014 kello 11:36

    Syltty: Kyllä kuule perheyrityksen perijä on _täydellinen_ pilipaliyrittäjä kun vertaa minunlaiseen self-made-maniin, joka on ihan tyhjästä perustanut oman yrityksen…

    Pienyritykset ovat tärkeitä, mutta vasta keskisuuret kolmannen, neljännen polven yritykset alkavat yleensä olla merkittäviä työllistäjiä. Aina on toki poikkeuksia.

    Tässä on juuri suuri ero esimerkiksi Saksan ja Suomen yritysrakenteessa. Suomessa on yhtä pajon pien- ja suuryrityksiä, mutta paljon vähemmän keskisuuria yrityksiä. Jos ei hyväksytä pitkäjänteistä yritystoimintaa, niin sitten on ihan turha ruikuttaa ettei ole työpaikkoja!

    Vain täydellinen idiootti verottaa perintöjä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  134. Prometheus kirjoitti 27.4.2014 kello 12:26

    Makkaratalon Hautuumaa: Tosi tasokasta argumentointia taas. Perintö perustuu siihen että synnytään oikeille vanhemmille, ansiotulot suurimmaksi osaksi omaan uutteruuteen.

    Ensinnäkin _kukaan_ ei synny “oikeille vanhemmille”. Ennen syntymää ei ole olemassa mitään subjektia, jonka syntyminen tietyille vanhemmille arvotaan tms. Kaikki lapset syntyvät niille vanhemmille, jotka päättävät tehdä lapsia, tai niille joilla kumi puhkeaa. Kehitysmaissa lapsia tekevät joutuvat todennäköisesti elämään kehitysmaaelämää, kun taas länsimaissa lapsia tekevät joutuvat todennäköisesti elämään länsimaista elämää. Tämä on valinta, ei sattuma tai arvonta.

    Miksi vanhempien rakkaus jälkipolvia kohtaan ei saisi olla materialistista laatua? Jos haluaa lapsilleen vähän parempaa, niin se on sosialistin mielestä väärin.

    Ansiotulot perustuvat sinun mukaasi uutteruuteen. Näin itsekin näen asian. Jotenkin minusta tuntuu kuitenkin, että et olisi valmis laskemaan ansiotulojen verotusta, tai olisit ehkä, mutta vain siinä tapauksessa, että veroja korotetaan taas jossain muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  135. Catilina kirjoitti 27.4.2014 kello 12:38

    Makkaratalon Hautuumaa: Tosi tasokasta argumentointia taas. Perintö perustuu siihen että synnytään oikeille vanhemmille, ansiotulot suurimmaksi osaksi omaan uutteruuteen.

    Selittäkää minulle, _mitä_ se kateus sitten on, jos ei juuri tätä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  136. tcrown kirjoitti 27.4.2014 kello 15:28

    Syltty: Kyllä kuule perheyrityksen perijä on _täydellinen_ pilipaliyrittäjä kun vertaa minunlaiseen self-made-maniin, joka on ihan tyhjästä perustanut oman yrityksen.

    Oman firmani taloudellinen tavoite on jakaa se 7% osinkoja omalle pääomalle per vuosi ja sillä kyllä maksaa perintöverot. Jos ei tuohon pysty, pitäisi kyllä vakavasti harkita jatkoa sillä tämän touhun tarkoitus on olla taloudellisesti mielekästä eikä mitään nilkutusta vuodesta toiseen.

    Eli jos ei (vanhoja, olen sanonut että nykyinen korotus pitäisi perua) perintöveroja pysty maksamaan, on syytä laittaa kyseinen firma llihoiksi. Huono johto, ei kannata. Ehkä joku pääomasijoittaja onnistuisi paremmin…

    Esimerkiksi verottajan sivuilla on perinntöverosta esimerkki numero 25, jossa 500 000 euron yritysvarallisuudesta + 100 000 euron muusta varallisuudesta räpsähtää niinkin valtavat verot kuin 29 900e josta peräti 13 225 räpsähtää maksuun heti! Ei noista kyllä kukaan yrittäjä selviä, meneehän tuohon sentään vuoden osingoista kolmasosa!

    Ei minulla tähän muuta kuin kiitos näkemyksestä joka perustuu johonkin muuhun kuin hyvin omaksuttuun perheyritysten liiton propagandaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  137. Syltty kirjoitti 28.4.2014 kello 10:14

    Kalle: Pienyritykset ovat tärkeitä, mutta vasta keskisuuret kolmannen, neljännen polven yritykset alkavat yleensä olla merkittäviä työllistäjiä.

    Helppohan se on yrittäjäksi alkaa, kun isä ja isoisä ovat tehneet hyvät pohjatyöt ja kerralla räsähtää satoja tuhansia, jopa miljoonia yritysvarallisuutta. Kyllä siinä pitää melkoinen uuno olla että tuollaisen firman ryssii kun on tuotantolaitokset, asiakkaat ja työntekijätkin valmiina.

    Eli jos sinun ei ole koskaan tarvinut laskeskella kassavritaa sen takia että selviäisi henkilökohtaisista sitoumuksista, niin olisin kyllä hyvin hiljaa niistä yrittämisen realiteeteista. Enkä *varsinkaan* alkaisi aukomaan turpaani niille yrittäjille, jotka ovat itse tyhjästä oman yrityksensä perustaneet ja saaneet sen kannattamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  138. Syltty kirjoitti 28.4.2014 kello 10:20

    Prometheus:Miksi vanhempien rakkaus jälkipolvia kohtaan ei saisi olla materialistista laatua? Jos haluaa lapsilleen vähän parempaa, niin se on sosialistin mielestä väärin.

    Kerroppa nyt miksi sinun mielestäsi on ihan oikein, että kun palkkaan pokani hänen tulevaan firmaansa töihin, pojan pitää maksaa siitä vitunmoiset tuloverot, mutta jos annankin koko firman sille, ei pitäis mennä pennin hyörylää?

    Mikä ero noissa on? Kummassakin tapauksessa haluan jeesata poikaa, ensin ottamalla sen töihin jotta joskus voisi periä ja sitten lopussa poika saa periä. Miksi on moraalisesti ihan oikein rokottaa sitä, että perijä oikeasti tekeekin jotain? Onko tälle mitään muuta syytä kuin “olen saamassa helvetisti perintöä ja muutenkin verot vituttaa”?

    Minusta “en halua maksaa veroja” on ihan hyvä argumentti, mutta näissä keskusteluissa se aina kääritään ylevien tavoitteiden kaapuun koska koko perintöverosta tehdään periaatetasolla mörköä.

    Jos joku oikeasti pystyy numeroilla todistamaan että periaatevero on kaikista mahdollisista veroista kaikkein pahin, niin voin kyllä muuttaa näkökantaani. En kumminkaan usko sitä ilman kattavaa tutkimusaineistoa. Ja argumentti “tämä vero aiheuttaa tuhoa taloduessa” ei ole yksinään pätevä, koska joka Suomi on pullollaan veroja ja niistä ihan joka ikinen aiheuttaa tuhoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  139. Catilina kirjoitti 28.4.2014 kello 10:37

    Kyllähän lahjakkuutta _voisi_ verottaa. Kaikille palikkatesti 18v iässä. Pistemäärä huomioitaisiin korkeakoulujen pääsykokeissa, ja olisi myös työnantajien käytettävissä töihinhakutilanteissa. Sitten vaan ÄO:n mukainen korotus veroprogressioihin. Sosialistin märkä uni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  140. tcrown kirjoitti 28.4.2014 kello 14:10

    Syltty: Oman firmani taloudellinen tavoite on jakaa se 7% osinkoja omalle pääomalle per vuosi ja sillä kyllä maksaa perintöverot.

    Syltty: Kyllähän minulle kerran pankissa sanottiin, että firman luvut ovat “älyttömän vahvoja”.

    Tätä minun piti vielä kommentoida. Olet selvästi ymmärtänyt jotain väärin tai viettänyt liian vähän aikaa verokonsulttien kanssa.

    Yritystoiminnan ensisijainen tarkoitushan on verojen minimointi, missä olet epäonnistunut totaalisesti. Rahoita kaikki uusinvestoinnit lainaamalla firmallesi rahaa vähän päälle 10% korolla. Tuolla saat firman kanattavuuden pikkuhiljaa niin alas, että yhteisöveroa ei mene, ja saat ne firman tuottamat rahat ulos korkoina yksinkertaisella verotuksella osinkojen moninkertaisen verotuksen sijaan. Muutaman vuoden päästä ei pankinjohttaja pääse enää haukkumaan numeroita älyttömiksi ja firmakin menee nurin ensimmäisessä kvarttaalissa kun myynti jää tavoitteesta, mutta eipähän tullut maksettua veroja yhtään enempää kuin pakko. Ja kun olet itse päävelkoja konkurssipesässä, voit lunastaa pesän, jättää muitakin veroja siinä sivussa maksamatta ja jatkaa hommaa kuten ennenkin.

    (Verotus pitäisi säätää niin, että vieraan pääoman käyttö yrityksessä on kalliimpaa kuin oman pääoman käyttö. Ja vastuuvapauslauseke, en ole verotusasiantuntija, tuossa kuviossa saattaa olla joitakin kuvioita jotka menevät laittomuuden puolelle, joten jatkokehittelyssä kehotan kääntymään oikean asiantuntijan puoleen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  141. tcrown kirjoitti 28.4.2014 kello 14:31

    Catilina: Selittäkää minulle, _mitä_ se kateus sitten on, jos ei juuri tätä?

    Kyllä sen voi lukea vaikka ihan wikipediasta:

    “Kateus on mielentila, joka merkitsee yleensä toisen paremmuuden, menestyksen tai muun sellaisen aiheuttamaa vihan, alemmuuden, mitättömyyden, huonommuuden, kykenemättömyyden, syyllisyyden tai harminsekaisen pahansuopeuden tunnetta. Nykysuomen sanakirjan mukaan kateus liittyy ihmiseen, joka ei suo toiselle hyvää ja haluaa itselleen hyvän, joka toisella on.”

    Viha: Ei.
    Alemmuus: Ei (jos jotain, niin päinvastoin)
    Mitättömyys: Ei
    Huonommuus: Ei (päinvastoin)
    Kykenemättömyys: Ei
    Syyllisyys: ??? Ei todellakaan.
    Harminsekainen pahansuopeus: Ei kyllä pahansuopeutta, harmikin kohdistuu järjestelmään eikä perijöihin
    Ei suo toiselle hyvää ja haluaa itselleen sen hyvän: Ei, pärjään elämässäni mieluummin itse kuin kultaisen lusikan syöneenä, ja minun mielestäni on kohtuutonta väittää, että en soisi toisille perintöä jos olen sitä mieltä että perinnöstä olisi oikeudenmukaista maksaa suhteellisen pieni murto-osa veroa.

    Yhteenveto: Kateutta ei ole missään muualla kuin sinun mielikuvituksessasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  142. pjt kirjoitti 28.4.2014 kello 22:34

    Catilina:
    Kyllähän lahjakkuutta _voisi_ verottaa. Kaikille palikkatesti 18v iässä. Pistemäärä huomioitaisiin korkeakoulujen pääsykokeissa, ja olisi myös työnantajien käytettävissä töihinhakutilanteissa. Sitten vaan ÄO:n mukainen korotus veroprogressioihin. Sosialistin märkä uni.

    Ei ihan uusi idea.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Examination_Day

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  143. tcrown kirjoitti 29.4.2014 kello 14:01

    Sain juuri Pikettyni luettua loppuun. (En kovin huolellisesti, myönnän). Joitakin kommentteja aihetta sivuten:

    -Toivoisin, että Osmo ottaisi kirjan yöpöydälle (ellei vielä ole ottanut), ja tekisi kirja-arvion, että aihe saataisiin Suomessakin vähän enemmän tapetille.

    -Tunnustan, että moni asia kirjassa tukee omia ajatuksiani, joten todennäköisesti en osaa suhtautua kirjan sanomaan riittävän kritiikittömästi. Tutustuisin mielelläni asialliseen kritiikkiin.

    -Pikettyn esittämän datan ja mallien (en ota tässä kantaa johtopäätöksiin tai toimenpide-ehdotuksiin, joista voi olla montaa mieltä) perusteella olen joutunut hieman tarkistamaan kantaani joihinkin yhteiskunnallisiin kysymyksiin:

    Sen sijaan, että keskustellaan siitä, poistetaanko perintövero vai ei, pitäisi keskustella siitä miten ylin perintöveroprosentti (efektiivinen, ei nimellinen) saadaan korotettua vähintään tasolle 25%-30% ilman että aiheutetaan yhteiskunnallisia ongelmia.

    Tähän asti olen jotenkin periaatteellisella tasolla ymmärtänyt argumentin, että yritysjohdon palkkaus on omistajien asia. En enää. Massiiviset yritysjohdon palkat pitää saada kuriin mieluummin ennemmin kuin myöhemmin. Joko lähes konfiskatorisella verotuksella korkeimmissa palkkaluokissa (Uskokaa tai älkää, tuota on kokeiltu reilusti yli 90 prosentin marginaaliveroilla. Lopputuloksena oli maailmanhistorian kovimpiin talouskasvun jaksoihin kuulunut aika), tai sitten vaikkapa yhteisöveroprosentilla kevyesti ohjaamalla niin, että mitä suurempi palkkahajonta yrityksessä on, sen kovempi yhteisöveroprosentti.

    Itse edelleen muuttaisin yritysverotusta sellaiseen suuntaan, että verotettaisiin yritysvarallisuutta ennemin kuin tulosta. Esimerkiksi niin, että osakeyhtiöiden yhteisövero lopetetaan kokonaisuudessaan, mutta sen sijaan osakeyhtiön on merkittävä valtiolle 2% osakekannasta uusia osakkeita. Yhtiö voi joko jättää osakkeet valtiolle, jolloin valtio korjaa osinkotulot, tai sitten yrityksellä on koska tahansa oikeus vaatia valtiota huutokauppaamaan osakkeitaan sopivaksi katsoma määrä, jos yritys ei halua omistuksen liudentuvan. Sitä en ole vielä kunnolla ajatellut miten tämä vaikuttaisin kannusteisiin myydä yritys ulkomaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  144. tcrown kirjoitti 30.4.2014 kello 12:41

    Ai niin, ja Pikettyn esittämien numeroiden perusteella pitäisi keskustella erittäin vakavasti suomalaisten eläkeyhtiöiden sijoitustoiminnan yhdistämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  145. banaani kirjoitti 30.4.2014 kello 13:06

    Catilina:
    Kyllähän lahjakkuutta _voisi_ verottaa. Kaikille palikkatesti 18v iässä. Pistemäärä huomioitaisiin korkeakoulujen pääsykokeissa, ja olisi myös työnantajien käytettävissä töihinhakutilanteissa. Sitten vaan ÄO:n mukainen korotus veroprogressioihin. Sosialistin märkä uni.

    Parempi olisi olla monilla osa-alueilla(terveys,ulkonäkö, äly jne.) vähän keskivertoa parempi kuin vaikka muutamalla alueella huippu ja joillakin surkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  146. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 30.4.2014 kello 16:13

    Armeijan palikkatesteissä huijataan, kun yritetään vältellä aliupseerikoulua ja pidempää palvelusaikaa.

    Arvata saattaa miten oman veroprosentin määräävään palikkatestiin suhtaudutaan. Kätevämpään olisi määrittää veroprosentti pituuden perusteella, koska toistuvasti kerrotaan pitkien henkilöiden etenevän uralla muita paremmin. Sopisi ainakin mulle 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  147. banaani kirjoitti 1.5.2014 kello 17:34

    Kuntaliitoskuntalainen:
    Armeijan palikkatesteissä huijataan, kun yritetään vältellä aliupseerikoulua ja pidempää palvelusaikaa.

    Arvata saattaa miten oman veroprosentin määräävään palikkatestiin suhtaudutaan. Kätevämpään olisi määrittää veroprosentti pituuden perusteella, koska toistuvasti kerrotaan pitkien henkilöiden etenevän uralla muita paremmin. Sopisi ainakin mulle

    Tähän vielä lisäkisi tietokoneohjelma analysoimaan kasvoja, niin pääsemme lähemmäs oikeudenmukaista veroprosenttia. Lisäksi sopivat kertoimet terveyshistorialle.

    Pitäiskö ison perimän perivien hurskastelua katsoa sivusta vai verottaa sitä oikeudenmukaisesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  148. Catilina kirjoitti 2.5.2014 kello 12:53

    Niin, siis veropalikkatestissä saisi myös etua. Korkeakouluvalinnat, töihinotot yms. Ehkä myös vapaututuksen koko intistä 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  149. Konitohtori kirjoitti 2.5.2014 kello 14:00

    tcrown: Kummassa tapauksessa rikotaan enemmän vapautta käyttää minun omia rahojani, siinä, kun jätän perijälleni satasen ja matkalla hukkuu muutama euro perintöveroon, vai siinä, kun ostan parturipalveluita satasella, ja matkalla hukkuu monta kymppiä?

    Tietenkin molemmissa tapauksissa rikotaan vapautta käyttää omia rahojaan. Mutta olennaista on, että nyt verotetaan enemmän sellaista toimintaa, jossa toimitaan epäitsekkäästi ja lahjoitetaan rahat, eli pidättäydytään omasta kulutuksesta, kuin sellaista toimintaa, jossa kaikki rahat käytetään omaan kulutukseen. Ne parturiin menevät “monen kympin” verothan maksetaan molemmissa tapauksissa. Oletuksella, että se peritty raha käytetään. Jos sitä taas ei käytetä, niin nekin resurssit menevät muille. Perintövero on vero epäitsekkyydelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  150. Konitohtori kirjoitti 2.5.2014 kello 14:15

    tcrown:
    Tähän asti olen jotenkin periaatteellisella tasolla ymmärtänyt argumentin, että yritysjohdon palkkaus on omistajien asia. En enää. Massiiviset yritysjohdon palkat pitää saada kuriin mieluummin ennemmin kuin myöhemmin. Joko lähes konfiskatorisella verotuksella korkeimmissa palkkaluokissa (Uskokaa tai älkää, tuota on kokeiltu reilusti yli 90 prosentin marginaaliveroilla. Lopputuloksena oli maailmanhistorian kovimpiin talouskasvun jaksoihin kuulunut aika), tai sitten vaikkapa yhteisöveroprosentilla kevyesti ohjaamalla niin, että mitä suurempi palkkahajonta yrityksessä on, sen kovempi yhteisöveroprosentti.

    Sinua voisi kiinnostaa tämä:
    http://www.themoneyillusion.com/?p=26658

    Ja:
    http://www.themoneyillusion.com/?p=26694

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  151. tcrown kirjoitti 3.5.2014 kello 11:50

    Konitohtori: Mutta olennaista on, että nyt verotetaan enemmän sellaista toimintaa, jossa toimitaan epäitsekkäästi ja lahjoitetaan rahat, eli pidättäydytään omasta kulutuksesta, kuin sellaista toimintaa, jossa kaikki rahat käytetään omaan kulutukseen. Ne parturiin menevät “monen kympin” verothan maksetaan molemmissa tapauksissa. Oletuksella, että se peritty raha käytetään. Jos sitä taas ei käytetä, niin nekin resurssit menevät muille.

    Puhe oli minun vapaudestani käyttää minun rahojani, ei perijäni vapaudesta käyttää perimiään rahojaan tai parturin vapaudesta käyttää ansaitsemiaan rahoja. Toki niitäkin voidaan laskeskella, mutta sitten pitää ottaa molemmat mukaan laskelmiin, perijä ja parturi.

    Lisäksi yksi tänmän hetken suurimpia yhteiskunnallisia ongelmia on kulutuksesta pidättäytyminen, niin en oikein keksi miksi sitä pitäisi erityisesti tukea verotuksella. Jos parturi ei tänään leikkaa hiuksia kysynnän puutteessa, ei se tarkoita, että huomenna parturi ehtisi leikata kaksi kertaa enemmän kuin normaalipäivänä.

    Konitohtori: Perintövero on vero epäitsekkyydelle.

    No, minun mielestäni hyväntekeväisyyttä ei ole mitään syytä subventoida. Erilaiset hyväntekeväisyyskohteet voidaan jakaa karkeasti kahteen tapaukseen. Joko hyväntekeävisyyden kohde on yhteiskunnallisesti hyödyllinen, jolloin ko. hyväntekeväisyys tulisi mm. vangin dilemman vuoksi hoitaa verotuksen kautta. Tai hyväntekeväisyys on luonteeltaan viihdepalveluja lahjoittajalle, jolloin siihen pitää suhtautua kuin mihin tahansa viihdeteollisuuteen.

    Minä en yksinkertaisesti osaa ajatella perintöä kuin kahdella tavalla. Joko perintö on vastikkeetonta tuloa, jota pitäisi verottaa vähintään yhtä tiukasti kuin niska limassa tehtyä ansiotuloa. Tai perintö on antajansa viihdettä, jota pitää verottaa kuten mitä tahansa viihdepalvelua.

    Konitohtori: Sinua voisi kiinnostaa tämä:

    Kulutusta verottamalla ei yksinkertaisesti voida verottaa rikkaita niin merkittävästi, etteikö rikkaiden verotaakka pienenisi merkittävästi siirryttäessä pääoma(tuloje)n verottamisesta kulutuksen verottamiseen, kun pitäisi päästä päinvastaiseen suuntaan. Jos joku väittää muuta, saa kyllä esittää suuruusluokkalaskelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  152. banaani kirjoitti 3.5.2014 kello 12:48

    Soininvaara on puhunut ansiottoman arvonnousun verottamisesta asuntojen yhteydessä. Itävallassa taidettiin verottaa 80% valtiolle arvonnoususta.

    Palveluyhteiskunnan edetessä ja automaation lisääntyessä työelämässä tarvitaan enemmän ulkonäköä ja vuorovaikutustaitoja, jotka myös riippuvat paljon ulkonäöstä. Onko lahjakkuudelle tapahtunut ansioton arvonnousu? Eikö voitaisi soveltaa Itävallan periaatetta lahjakkuuteen? Täysin ansioton arvonnousu pitäisi verottaa valtiolle? Emme kai voi sallia oikeille vanhemmille syntymistä liian mukavaksi?

    Onko olemassa puoluetta, joka verottaisi tätä ansiotonta arvonnousua lahjakkuudessa? Esimerkiksi jotain työn ja oikeudenmukaisuuden puoluetta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  153. Ville kirjoitti 3.5.2014 kello 21:45

    tcrown:
    Minä en yksinkertaisesti osaa ajatella perintöä kuin kahdella tavalla. Joko perintö on vastikkeetonta tuloa, jota pitäisi verottaa vähintään yhtä tiukasti kuin niska limassa tehtyä ansiotuloa. Tai perintö on antajansa viihdettä, jota pitää verottaa kuten mitä tahansa viihdepalvelua.

    Minä osaan yksinkertaisesti ajatella, että perheellä tai suvulla voi olla esim. kiinteistö- tai yritysomaisuutta, jonka eteen moni tekee työtä mutta omaisuus on yhden tai harvan henkilön nimissä. Tai vaikka maanviljelipariskunta, jossa vain toinen omistaa kaiken ja saa palkkaa, mutta molemmat tekevät yhtä paljon työtä, mistä omaisuuden arvo syntyy.
    Byrokraatin ihannemaailmassa kaikki palvelukset toisille kuten talkootyö tai toisen auttaminen olisivat verotettavaa työtä kuten myös kaikki saadut edut kuten majoittuminen tuttavan luona olisivat verotettavaa etua. Mutta ei kai sellaiseen oikeasti haluta mennä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  154. Konitohtori kirjoitti 4.5.2014 kello 9:41

    tcrown:
    Lisäksi yksi tänmän hetken suurimpia yhteiskunnallisia ongelmia on kulutuksesta pidättäytyminen, niin en oikein keksi miksi sitä pitäisi erityisesti tukea verotuksella. Jos parturi ei tänään leikkaa hiuksia kysynnän puutteessa, ei se tarkoita, että huomenna parturi ehtisi leikata kaksi kertaa enemmän kuin normaalipäivänä.

    Minusta taas tämä näkemys on ainakin useallakin tavalla katollaan. Jos nyt ohitetaan se, että minusta liian vähäinen kulutus ei varsinaisesti ole ongelma, ja aika monet ovat peräti sitä mieltä, että ongelma on pikemminkin liika kulutus. Toisekseen, hyvinvointi syntyy tuotannosta, ja sen parantumisesta ei lisääntyneestä kulutuksesta, joka mahdollistuu siitä tuotannon tehostumisesta.

    Suhdanneluontoisesti voidaan tietty joskus sanoa kulutuksen olevan “liian pientä”, mutta perintöveron säätäminen nyt ei ole mitään suhdannepolitiikkaa, vaan pitkän tähtäimen veropolitiikkaa. Jos nyt voidaan näyttää, että perintöveron kevennys juuri tällä hetkellä olisi huonoa suhdannepolitiikkaa, niin tehtäköön se myöhemmin (tai tehtäköön jotain muuta, joka neutraloi sen vaikutuksen), väittäisin kuitenkin, ettei sillä ole juurikaan väliä.

    Toisekseen, se, että raha lahjoitetaan jonkun muun käyttöön ei tietenkään seuraa, että kulutus pienenisi, vaan että sen kuluttaa joku muu kuin sen alunperin tienaa. Itseasiassa edes rahan polttaminen ei meinaa, että kulutus pienenisi.

    tcrown
    No, minun mielestäni hyväntekeväisyyttä ei ole mitään syytä subventoida.

    Ei tässä mitään erityistä subventiota olla esitettykään, huomauttaisin, että lahjoitetuista rahoistakin maksetaan kulutusverot ja tuloverot niinkuin siinäkin tapauksessa, että sen rahan käyttää eri henkilö kuin joka sen tienaa.

    tcrown
    Erilaiset hyväntekeväisyyskohteet voidaan jakaa karkeasti kahteen tapaukseen. Joko hyväntekeävisyyden kohde on yhteiskunnallisesti hyödyllinen, jolloin ko. hyväntekeväisyys tulisi mm. vangin dilemman vuoksi hoitaa verotuksen kautta.

    En nyt ihan näe, että miten vangin dilemma on erityinen ongelma vapaaehtoisessa hyväntekeväisyydessa. Sen sijan näen käytännössä ja teoriassa aika massiivisia ongelmia siinä, miten niitä verorahoja käytetään.

    tcrown

    Tai hyväntekeväisyys on luonteeltaan viihdepalveluja lahjoittajalle, jolloin siihen pitää suhtautua kuin mihin tahansa viihdeteollisuuteen.

    Minä en yksinkertaisesti osaa ajatella perintöä kuin kahdella tavalla. Joko perintö on vastikkeetonta tuloa, jota pitäisi verottaa vähintään yhtä tiukasti kuin niska limassa tehtyä ansiotuloa. Tai perintö on antajansa viihdettä, jota pitää verottaa kuten mitä tahansa viihdepalvelua.

    Kuten aiemmin totesin, minusta ei pitäisi haittaverottaa hyväntekeväisyyttä, epäitsekkyyttä tai tulevien sukupolvien ajattelemista. Eikö sen viihteen verottamiseksi riittäisi se, että siitä viihteestä nauttija sen veron täysmääräisenä maksaa, kuten tietysti maksaa? Tai vaihtoehtoisesti: eikö se riitä, että siitä tehdystä rahasta maksetaan tuloverot silloin kuin se tienataan (itseasiassa siitä maksetaan sen ylikin, koska inflaation vuoksi myös pääomasta maksetaan tuloveroa)?

    Mutta tästä nyt ei tadeta päästä yhteisymmärrykseen.

    tcrown

    Kulutusta verottamalla ei yksinkertaisesti voida verottaa rikkaita niin merkittävästi, etteikö rikkaiden verotaakka pienenisi merkittävästi siirryttäessä pääoma(tuloje)n verottamisesta kulutuksen verottamiseen, kun pitäisi päästä päinvastaiseen suuntaan. Jos joku väittää muuta, saa kyllä esittää suuruusluokkalaskelmia.

    Rikkaiden verotaakan pitäisikin pienentyä merkittävästi. Sen sijaan niiden rikkaiden, jotka kuluttavat rahansa luksushyödykkeisiin, verotaakan pitäisi nousta.

    Olennaista kuitenkin olisi, että (nähdäkseni, tämän voi toki kumota, jos näyttää evidenssiä) kulutuksen verottaminen pääomien sijaan kannustaisi investoimaan tulevaisuuteen ja sen vuoksi useammilla ihmisillä olisi mahdollista vaurastua. Nythän verovapaus koskee ainoastaan todella rikkaita (yrityksiä tai yksityishenkilöitä), joilla on mahdollisuuksia optimoida verot olemattomiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  155. tcrown kirjoitti 6.5.2014 kello 11:27

    Konitohtori: Olennaista kuitenkin olisi, että (nähdäkseni, tämän voi toki kumota, jos näyttää evidenssiä) kulutuksen verottaminen pääomien sijaan kannustaisi investoimaan tulevaisuuteen ja sen vuoksi useammilla ihmisillä olisi mahdollista vaurastua.

    Piketty kumoaa tuon teoriasi minun asteikollani aika vakuuttavasti. Nimenomaan historiallisella evidenssillä. Jos haluamme elää yhteiskunnassa, missä voi menestyä muutenkin kuin menemällä oikeisiin naimisiin tai syntymällä oikeaan perheeseen (tämä ei ole liioittelua tai retorista kikkailua, tällä hetkellä kurssi on kohti yhteiskuntaa, missä 90% olemassaolevasta varallisuudesta on perittyä.), varallisuuden/pääomien kasautuminen pitää pysäyttää pian. Historiallisesti toimiviksi työkaluiksi tuohon on osoittautunut lähes konfiskatorinen ylin tuloveroprosentti ja merkittävä perintöverotus. Kulutuksen verottaminen pääomien/perintöjen sijaan päinvastoin edistää varallisuuden kasautumista. Jätän perustelujen yksityiskohdat Pikettylle, mutta vinkiksi voin antaa, että mitä rikkaampi olet, sen pienemmän osan tuloistasi kulutat ja isommalla osalla jatkat varallisuuden keskittämistä.

    Lopuksi, vaikuttaa siltä, että konservatiivioikeisto tuntuu tarvitsevan kaiken avun tolkullisen Piketty-kritiikin esittämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  156. Rolling Heurlin kirjoitti 6.5.2014 kello 13:33

    tcrown: missä 90% olemassaolevasta varallisuudesta on perittyä

    Economistissa oli aikoinaan artikkeli maailman miljonääreistä. Noin 15% oli perinyt varallisuteensa. Tämä on hyvin helppo ymmärtää, kun miettii miljonäärien lukumäärää nyt ja ennen. Noin puolet oli yrittäjiä. Jos kaivataan, voin kaibaa linkin artikkeliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  157. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.5.2014 kello 15:28

    tcrown: Piketty kumoaa tuon teoriasi minun asteikollani aika vakuuttavasti. Nimenomaan historiallisella evidenssillä. Jos haluamme elää yhteiskunnassa, missä voi menestyä muutenkin kuin menemällä oikeisiin naimisiin tai syntymällä oikeaan perheeseen

    Prk, ajankohtaisia ajatuksia – juuri menossa hakemaan ikäloppua koslaani korjaamolta. Kun kerrankin on löytynyt luotettava ja asiantunteva korjaamo (AutoGuru Suomenojalla) kuulen että olen viimeinen asiakas. Nurin meni, ei kannattanut.

    Työnjako ja erikoistuminen tuo vaurautta … katin kontit, näköjään on taas kaivettava Alfamerin itsekorjausopas esiin ja jätettävä (kenties joskus) vientikelpoisten vimpaimien kehittely vähemmälle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  158. tcrown kirjoitti 6.5.2014 kello 15:58

    Rolling Heurlin: Economistissa oli aikoinaan artikkeli maailman miljonääreistä. Noin 15% oli perinyt varallisuteensa. Tämä on hyvin helppo ymmärtää, kun miettii miljonäärien lukumäärää nyt ja ennen. Noin puolet oli yrittäjiä. Jos kaivataan, voin kaibaa linkin artikkeliin.

    Kyllä, mutta arvaapa mihin suuntaan trendi on menossa? Jostain lueskelin että top kympissä taitaa olla tällä hetkellä kuusi perijää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  159. anonyymi kirjoitti 6.5.2014 kello 17:12

    Rolling Heurlin: Economistissa oli aikoinaan artikkeli maailman miljonääreistä. Noin 15% oli perinyt varallisuteensa. Tämä on hyvin helppo ymmärtää, kun miettii miljonäärien lukumäärää nyt ja ennen. Noin puolet oli yrittäjiä. Jos kaivataan, voin kaibaa linkin artikkeliin.

    Tilanne on kovasti muuttumassa. Koottujen omaisuuksien on annettu kasvaa niin suuriksi, että niihin lukuihin on kovin vaikeata päästä ainakaan millään yhteiskunnallisesti hyödyllisellä toiminnalla.

    Kun huomioidaan, että pääomilla saa kovempaa voittoa kuin työllä ja että elinkulut ovat regressiivisiä, niin ei kovin kummoista koronkorkolaskua tarvitse tehdä, että huomaa varallisuuden keskittyvän, mikä jo itsessään on erittäin ongelmallista useammallakin tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  160. Syltty kirjoitti 6.5.2014 kello 19:51

    En minäkään oikein ymmärrä miten 90% varallisuudesta voisi mitenkään olla perittyä, varsinkin jos samaan hengenvetoon väitetään, että pääomat kasvavat nopeammin kuin mikään muu. Jos joku perii 100 miljoonaa ja kasvattaa sen bisneksillään vaikkapa 200 miljoonaksi, niin siinä on vain 50% perittyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  161. Catilina kirjoitti 7.5.2014 kello 9:46

    Niin, se Wikipedian määritelmä kateudesta oli mielestäni vakavasti puutteellinen. Minusta kateuden olennaisin piirre on se kokemus, että jos toisella on jotakin, niin se on väääärin, niin kovasti väärin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  162. anonyymi kirjoitti 7.5.2014 kello 10:56

    Syltty: En minäkään oikein ymmärrä miten 90% varallisuudesta voisi mitenkään olla perittyä, varsinkin jos samaan hengenvetoon väitetään, että pääomat kasvavat nopeammin kuin mikään muu.

    Ihmiset vanhenevat. Raha ei.

    Jos joku perii 100 miljoonaa ja kasvattaa sen bisneksillään vaikkapa 200 miljoonaksi, niin siinä on vain 50% perittyä.

    Jos halutaan tarkastella perinnön vaikutusta tai osuutta asiaan, pitää verrata tilanteeseen, jossa perintöä ei olisi. Alkupääoma helpottaa rahan tekemistä ja se vain helpottuu, jos pääomien tuotto on parempaa kuin työnteon. Sen merkitys on siis paljon nimellistä osuuttaan suurempi.

    Bisnes ja työ ovat myös täysin eri asioita. “Oma bisnes” voi tuossa tilanteessa olla (ja usein onkin suurelta osin) sitä, että palkkaa jonkun sijoittamaan tai hoitamaan perittyä omaisuutta. Tämä “oma bisnes” saattaa hyvinkin olla kaikkein tuottoisin “oma bisnes” ja samalla kaikkein vähiten työtä vaativa.

    Yhteiskunnan olisi paljon terveempää palkita työstä kuin omistamisesta. Omistuksen palkitseminen kurjistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  163. tcrown kirjoitti 7.5.2014 kello 13:20

    Syltty:
    En minäkään oikein ymmärrä miten 90% varallisuudesta voisi mitenkään olla perittyä, varsinkin jos samaan hengenvetoon väitetään, että pääomat kasvavat nopeammin kuin mikään muu. Jos joku perii 100 miljoonaa ja kasvattaa sen bisneksillään vaikkapa 200 miljoonaksi, niin siinä on vain 50% perittyä.

    Tuo 90% ei ollut minun keksintöni vaan Pikettyn arvio viime vuosisadan alun tilanteesta (ja mihin suuntaan käyrät siis tällä hetkellä näyttävät kovasti liikkuvan).

    http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2014/03/inequality

    Rajanveto on toki vaikeaa, mutta kyllä minun mielestäni perimäni sijoitusasunto on kokonaisuudessaan perittyä varallisuutta vaikka sen arvo nousisikin perimisen jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  164. Konitohtori kirjoitti 7.5.2014 kello 13:33

    tcrown: Piketty kumoaa tuon teoriasi minun asteikollani aika vakuuttavasti. Nimenomaan historiallisella evidenssillä.

    En nyt ole sitä Pikettyä (vielä) lukenut, joten en nyt oikein tiedä, minkä osan se “teoriastani” kumoaa. Minä siis väitin, että jos verotamme enemmän kulutusta ja vähemmän säästämistä/investoimista, niin ihmiset säästävät/investoivat enemmän, ja sitä kautta vaurastusvat. Se, että miten tulot jakautuvat (mistä lehtijuttujen mukaan Pkettyn kirjassa on ollut kysymys, ja johon kommenttisikin kai viittaa) en ole ottanut kantaa.

    Mutta oikeastaan haluaisin pikemmin sellaisen yhteiskunnan, jossa epäitsekkyydestä ja tulevien sukupolvien ajattelusta ei ainakaan rankaistaisi suhteessa sellaiseen toimintaan, jossa kaikki törstäänä omaan napaan – siitä tässä perintöverossa on kyse, se kulutuksen verotus oli lähinnä sivujuonne.

    tcrown
    Jos haluamme elää yhteiskunnassa, missä voi menestyä muutenkin kuin menemällä oikeisiin naimisiin tai syntymällä oikeaan perheeseen (tämä ei ole liioittelua tai retorista kikkailua, tällä hetkellä kurssi on kohti yhteiskuntaa, missä 90% olemassaolevasta varallisuudesta on perittyä.), varallisuuden/pääomien kasautuminen pitää pysäyttää pian.

    Niin, jos näkee pääomien kasaantumisen huonona asiana, itse näen sen neutraalina asiana. Enemmän olisin huolissani kulutuserojen kasvusta, ja se on eri asia. Se nimittäin Bill Gates, vaikka elääkin hulppeassa talossa, ei käytännössä elä merkittävästi aineellisesti parempaa elämää kuin ylempi keskiluokka – ei ainakaan niin paljon parempaa kuin mitä omaisuus-/tuloerot antaisivat ymmärtää.

    tcrown
    Historiallisesti toimiviksi työkaluiksi tuohon on osoittautunut lähes konfiskatorinen ylin tuloveroprosentti ja merkittävä perintöverotus.

    Minä taas väitän, että historiallisesti nuo(kin) keinot ovat osoittautuneet olennaisesti ihan yhtä huonoiksi kuin kaikki muutkin. Näyttäisi, että yhteiskuntajärjestuys ei olennaisesti asiaan edes vaikuta. Yläluokka pysyy yläluokkana sukupolvesta toiseen yhtä hyvin USA:ssa (“matalat” verot, ei luokkayhtiskuyntaa), Ruotsissa (korkeat verot, luokkayhteiskunta) kuin Kiinassakin (kommunistinen vallankumous).

    http://inside.org.au/the-remarkable-persistence-of-power-and-privilege/?COLLCC=3956071812

    En tiedä, mihin historiallisiin esimerkkeihin viittaat, mutta suhtaudun skeptisesti.

    tcrown
    Lopuksi, vaikuttaa siltä, että konservatiivioikeisto tuntuu tarvitsevan kaiken avun tolkullisen Piketty-kritiikin esittämiseen.

    En oikein tykkää tällaisista vihjailuista, koska en kuulu oikeistoon enkä ole konservatiivi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  165. Pekka Pessi kirjoitti 8.5.2014 kello 13:54

    tcrown: Lopuksi, vaikuttaa siltä, että konservatiivioikeisto tuntuu tarvitsevan kaiken avun tolkullisen Piketty-kritiikin esittämiseen.

    No merkittävin Pikettyn kritiikki on sen verran vanhaa, että silloin ei mitään konservatiivioikeistoa vielä oltu edes keksitty. Maanvuokran (eli siis pääoman tuoton, koron) ja talouden kasvun suhdetta on tutkittu jo 1700-luvulla. Mutta on ihan selvää, että jos pääoman tuottovaatimus on liian alhainen, sitä haaskataan ja käytetään tehottomasti. Tämä koskee tietysti niin merkantilismia, kapitalismia kuin sosialismiakin. Merkantilismissa kehiteltiin tulppaanibuumeja, kapitalismissa kinteistökuplia ja sosialismissa rakennettiin sosialistisen työn sankaritekoina ratoja ei mistään ei minnekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  166. anonyymi kirjoitti 19.5.2014 kello 11:20

    Konitohtori: USA:ssa (“matalat” verot, ei luokkayhtiskuyntaa)

    Hahaha!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  167. anonyymi kirjoitti 19.5.2014 kello 11:27

    Catilina:
    Niin, se Wikipedian määritelmä kateudesta oli mielestäni vakavasti puutteellinen. Minusta kateuden olennaisin piirre on se kokemus, että jos toisella on jotakin, niin se on väääärin, niin kovasti väärin!

    Et siis tiedä, mitä kateus on. On nimittäin olemassa ihan perusteltuja syitä, miksi jokin toisella oleva voi olla väärin ilman, että kyse on kateudesta. Monilla tosin on henkilökohtaisia syitä olla ymmärtämättä tätä. Joskus miljoonittain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus