Kuntauudistuksessa katse kaupunkeihin

2.4.2014 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

(Kirjoitus on julkaistu haastaja-kolumnina kokoomuksen Nykypäivässä. Kohdeyleisö ovat siis kokoomuslaiset)

Tässä kirjoituksessa kutsun selkeyden vuoksi esimerkiksi Helsinkiä, Espoota ja Vantaata kunniksi. Yhdessä joidenkin naapurikuntiensa kanssa ne muodostavat kaupungin. 

Pääosa perusteista yhdistää haja-asutusalueiden pieniä kuntia katoaa, jos sote-uudistus toteutuu kaavaillulla tavalla. Sote-palveluiden tuottajiksi ja rahoittajiksi ne ovat liian pieniä, mutta toimivat muuten suuria kuntia tehokkaammin, osittain jopa talkoovoimin.

Kuntauudistuksen pääpainon ei pitänyt olla haja-asutusalueilla vaan kaupungeissa, joissa kuntien välinen osaoptimointi haaskaa valtavasti. Kaupungeissa perusteet kuntaliitoksille eivät ole kadonneet mihinkään, sillä niissä kuntaliitoksia ei ole perusteltu palvelujen tuottamisella.

Kaupunki on oikea yksikkö kunnaksi. Ne ovat oikeudenmukainen yksikkö toteuttamaan hyvinvointiyhteiskuntaa, koska niissä on tasaisessa suhteessa rikkaita ja köyhiä – paljon parempia kuin jos vaikkapa Kulosaari muodostaisi oman kuntansa ja Jakomäki omansa.

Elinkeinopolitiikassa kaupunki toimii keskenään kilpailevia kuntia johdonmukaisemmin. Pääkaupunkiseudun kunnat käyttävät enemmän energiaa yritysten houkuttelemiseen naapurin puolelta omaan kuntaansa kuin edistämään koko kaupungin menestystä.

Kaupungin kokoisen kunnan kannattaa harjoittaa työllisyyttä tukevaa asuntopolitiikkaa ja tarjota asuntoja myös pienipalkkaisille. Yksittäisen kunnan ei sitä kannata tehdä vaan toivoa, että köyhät ja sairaat hakeutuvat naapurikuntaan.

Kaupunkimme toimisivat siis paremmin ja oikeudenmukaisemmin sekä menestyisivät elinkeinopolitiikassaan, jos kukin kaupunki muodostaisi aina yhden kunnan.

Mutta toisaalta. Isoissa organisaatioissa syntyy aina byrokraattista tehottomuutta. Isoissa kunnissa minkään organisaation ei kannata tehostaa toimintaansa, koska haitat tulevat itselle ja hyöty jakautuu kovin laajalle. Ulkoa käskemällä taas toiminta ei tehostu.

Tolkuttoman isossa kunnassa demokratia muodostuu näennäiseksi. Yhdessä päättäminen vaihtuu mankumiseksi.

Kuntaliitosten hyödyt on kaupungeissa saavutettavissa myös metropolihallinnolla. Isot asiat päätetään isoissa yksiköissä ja pienet pienissä. Yksi hallinnon taso tulee lisää, mutta monta olevaa hallintohäkkyrää poistuu.

Osaoptimoinnilta voi vetää pohjan pois sillä, että valtaosa veroista kerätään seututasolla ja jaetaan peruskunnille asukasluvun tai jonkin muun kriteerin mukaan. Silloin kaikkien kannattaa ajaa koko kaupunkiseudun menestystä.

= = = =

Olin aikanaan kuntajakoselvittäjänä tekemässä epäonnistunutta esitystä Lahden seudun yhdistämisestä yhdeksi kunnaksi. Tulin vakuuttuneeksi, että hanke olisi onnistunut, jos olisin voinut esittää vanhojen kuntien jäämistä paikallishallintoyksiköiksi pitäjinä. Ollakseen uskottava tämä olisi vaatinut suorilla vaaleilla valittavia kunnanosavaltuustoja, mutta tähän ei laki venynyt. Pyysin turhaan keskustalaiselta kuntaministeriltä lainmuutosta. Mitä olisin halunnut tehdä, muistuttaa kovasti Keskustan myöhemmin ajamaa kotikunta – maakuntamallia.

Kaupunkien yhdistäminen kunniksi on huomattavasti helpompaa siirtymällä kaksitasoiseen hallintoon. On makuasia, kutsutaanko koko kaupunkia kunnaksi ja nykyisiä kuntia kunnan osiksi vai nykyisiä kuntia kunniksi ja kaupunkia metropoliksi.

Kansalaiset haluavat ymmärrettävästi ja oikeutetusti demokratiaa tutuksi tulleella nykyisten kuntien tasolla. Useimmat ymmärtävät, että koko kaupungin tasollakin on voitava tehdä päätöksiä ja todella harva kehtaa puolustaa kuntien välistä sosiaalista eriytymistä.

Siksi on realistisempaa toteuttaa kuntauudistus suurissa kaupungeissa kaksitasoisella mallilla.

Kommentit

155 Vastausta artikkeliin “Kuntauudistuksessa katse kaupunkeihin”

  1. Juho Laatu kirjoitti 2.4.2014 kello 14:56

    Sote-palveluiden tuottajiksi ja rahoittajiksi ne ovat liian pieniä

    Hyvin ne ovat toteuttaneet sote-palveluita tähän asti. Eivät siis liian pieniä.

    Kaupunki on oikea yksikkö kunnaksi. Ne ovat oikeudenmukainen yksikkö toteuttamaan hyvinvointiyhteiskuntaa, koska niissä on tasaisessa suhteessa rikkaita ja köyhiä – paljon parempia kuin jos vaikkapa Kulosaari muodostaisi oman kuntansa ja Jakomäki omansa.

    Miksi muka rikas alue ei voisi olla oma kuntansa ja köyhä omansa? Onhan Suomessa pajon sekä rikkaita että köyhiä alueita, jotka muodostavat omia kuntiaan. Kyllä kuntamallin pitää tällaiset erot sallia ja hallita.

    Osaoptimoinnilta voi vetää pohjan pois sillä, että valtaosa veroista kerätään seututasolla ja jaetaan peruskunnille asukasluvun tai jonkin muun kriteerin mukaan.

    Pieni kilpailu kuntien välilä on tarkoituksenmukaista. Näin kunnat kirittävät toisiaan, eikä toiminta jämähdä paikalleen yhden suuren byrokratian kangistuessa paikoilleen.

    Jos kilpailu on jossain suhteessa liiallista, pitää korjata vinouman aiheuttavia sääntöjä eikä muuttaa rajoja. Rajojen muuttelu ja alueen suurentaminen siirtää samat ongelmat (osaoptimoinnin) vain uusille rajoille.

    Sanot että suuremman alueen verot kannattaa kerätä yhteen ja tasata alueen kesken asukasluvun mukaan. Jos tämä rahoitusmalli olisi järkevä yhdellä alueella, eikö se olisi järkevä myös koko valtion tasolla? Ehdotuksesi haiskahtaa vähän siltä, että tarkoitus on kerätä maan rikkaimmat kunnat yhteen, tasata tulot niiden kesken, ja jättää köyhemmät alueet tasaamaan omat pienemmät verotulonsa keskenään. Kannatan sitä, että rikkaat maksavat osan köyhien kuluista koko valtakunnan tasolla, en niin, että rikkaimmat erotetaan omiksi itse palvelunsa kustantaviksi keitaikseen.

    Jos osaoptimointia on liikaa, ehdotan että korjataan osapoptimintia aiheuttavat huonot säännöt. Pelkään että Helsinki ei tätä kannata, koska sen oma osaoptimointi (=hyötyminen rikkaista asukkaista, yrityksistä ja hallinnosta) voisi kärsiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2014 kello 15:10

    Olen sanonut, että kaupunkiseuduilla kannattaa verotulot tasata
    1) Koska niiden elinkeinopoliittiset panostukset ovat tai niiden pitäisi olla yhteisiä. Oulun ei kannata tehdä mitään elinkeinopoliittisia investoingteja, jos Oulu joutuu maksamaan menot ja tulos jaetaan koko maan kesken tasan.
    2) Muutatappiokunnilla ei ole mitään menoja väestön kasvun rahoittamisessa, koska väestönkasvua ei ole. Helsinki käyttää kaksi prosenttiyksiköä verotuloistaan väestönkasvun aiheuttamiin investointeihin
    3) Kasvukeskuksissa kunnilla on suuremmat menot, koska asuminen on kalliimpaa ja siksi palkat korkeammat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Juho Laatu kirjoitti 2.4.2014 kello 15:36

    Osmo Soininvaara:
    Olen sanonut, että kaupunkiseuduilla kannattaa verotulot tasata
    1) Koska niiden elinkeinopoliittiset panostukset ovat tai niiden pitäisi olla yhteisiä. Oulun ei kannata tehdä mitään elinkeinopoliittisia investoingteja, jos Oulu joutuu maksamaan menot ja tulos jaetaan koko maan kesken tasan.

    Jos tällaisia vinoumia aiheuttavia sääntöjä on, ne pitäisi korjata. Oulun naapurikunnan liittäminen Ouluun siirtää ongelman uudelle rajalle. En heti keksinyt, mikä nykyinen sääntö estää Oulun “elinkeinopoliittisia investointeja”. Onko esimerkkejä?

    2) Muutatappiokunnilla ei ole mitään menoja väestön kasvun rahoittamisessa, koska väestönkasvua ei ole. Helsinki käyttää kaksi prosenttiyksiköä verotuloistaan väestönkasvun aiheuttamiin investointeihin

    Varmaankin kaikki Suomen kunnat yrittävät haalia asukkaita, ja erityisesti rikkaita asukkaita itselleen. Ne ainakin hankkivat maata, kaavoittavat sen ja järjestävät kunnallistekniikkaa.

    Tämän toiminnan voi nähdä kuvailemanasi osaoptimointina ja kuntien välisenä kilpailuna, jota olit juuri eliminoimassa. Miksi tuollaista kilpailua pitäisi yhtäkkiä olla toisaalla lisää, kun siitä toisaalla halutaan eroon. Ehdotukseni on, että sääntöjä parannetaan niin, että väestön kalastelu on vain lievästi kannattavaa.

    Sitä en ymmärrä, miksi tämä vaatii verotulojen tasaamista kuntien välillä. Miksi yhden kunnan pitäisi maksaa siitä, että naapuri haluaa lisää väkeä alueelleen?

    3) Kasvukeskuksissa kunnilla on suuremmat menot, koska asuminen on kalliimpaa ja siksi palkat korkeammat.

    Tässäkään en ymmärrä, miksi yhden kunnan pitäisi pumpata rahaa toisen kunnan asuntokannan tiivistämiseen tai palkkojen maksamiseen tilanteessa, jossa markkinat jo kohonneiden kustannusten muodossa toimivat keskittämistä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  4. Raimo K kirjoitti 2.4.2014 kello 17:40

    Juho Laatu: Hyvin ne ovat toteuttaneet sote-palveluita tähän asti. Eivät siis liian pieniä.
    ‘snip’

    Tosiasiassa eivät ole toteuttaneet terveydenhuollon osalta, yhteistoiminnassa toisten kuntien kanssa kyllä.

    Mutta nyt tämä asia muuttaa muotoaan eikä ole enää argumentti kuntaliitosten puolesta – ei ollut kyllä aikaisemminkaan. Kyllä terveydenhoito olisi voitu organisoida järkevällä tavalla muutenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  5. Prometheus kirjoitti 2.4.2014 kello 20:08

    Jos oletetaan, että tämä sote-uudistus toteutuu, niin kuinka paljon Soininvaara arvelee kuntaliitoksia tehtävän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  6. Kalle kirjoitti 2.4.2014 kello 20:42

    Osmo, hyvin harvoin olen näin paljon eri mieltä johtopäätöksistäsi. Kaiken lisäksi olet hahmottanut aivan oikein ongelman ytimen, suurten kuntien totaalisen tehottomuuden.

    Helsinki on jaettava noin 20 000 – 30 000 asukkaan kaupungeiksi ja niillä pitää olla verotusoikeus. Silloin syntyy terve kilpailu kuntien välille.

    Metropolihallinnolla pitää olla ohjausvastuu seudullisista hankkeista kuten moottoritiet ja raideliikenne. Verotusoikeutta sille ei saa antaa eikö ole mitään syytä lisätä näennäis demokratiaa jollain turhalla vaaleilla valitulla elimellä.

    Jos metropolihallinnolle annetaan verotusoikeus ja poliittinen mandaatti, siitä syntyy vain erittäin suuri absoluuttisen tehoton kunta. Kova kilpailu kaupunkien välillä takaa parhaan tuloksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2014 kello 21:19

    Onko sinusta todella oikein, jos Munkkiniemi muodostaa oman kuntansa ja Kontula omansa verotusoikeuksineen? Taidamme olla eri mieltä ihan arvojen tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juho Laatu kirjoitti 2.4.2014 kello 21:01

    Raimo K: Tosiasiassa eivät ole toteuttaneet terveydenhuollon osalta, yhteistoiminnassa toisten kuntien kanssa kyllä.

    Osa pienistä kunnista on toteuttanut perusterveydenhuollon itse, osa yhteistyössä naapureiden kanssa. Kaikkien pienten kuntien erikoissairaanhoito on tietenkin hankittu jostain keskuskaupngista.

    Mutta nyt tämä asia muuttaa muotoaan eikä ole enää argumentti kuntaliitosten puolesta – ei ollut kyllä aikaisemminkaan. Kyllä terveydenhoito olisi voitu organisoida järkevällä tavalla muutenkin.

    Aivan. Minun ratkaisuni ei korvaisi poliitikkojen tuoreen ehdotuksen tapaan tehokkaimpien pienten kuntien ratkaisuja kolhoosimalilla, jossa nuo tehokkaat kunnat joutuvat maksamaan saman kuin muutkin, vaikka toteuttavat palvelut muita edullisemmin. Niiltä katoa motivaatio aiempaan säästäväisyyteen. Ihan sama mitä toteutus maksaa tästä eteenpäin, jos kuntayhtymä kustantaa kaiken yhteisvastuullisesti. Kovin on järjetöntä tällainen jo optimoidun järjestelmän parhaiden tulosten eliminoiminen. Kai tekevät näin siksi, että propagandaan kuuluu, ja ehkä vilpittömästi uskotaankin, että pienet kunnat eivät voi olla tehokkaita.

    Nykyistä ehdotusta voisi vielä neuvotteluissa parantaa antamalla kunnille oikeus vaihtaa kuntayhtymää, ja järjestämällä rahoitus niin, että kunnat hyötyvät toteutuksensa taloudellisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  9. Juho Laatu kirjoitti 2.4.2014 kello 21:58

    Osmo Soininvaara:
    Onko sinusta todella oikein, jos Munkkiniemi muodostaa oman kuntansa ja Kontula omansa verotusoikeuksineen? Taidamme olla eri mieltä ihan arvojen tasolla.

    En ymmärrä, miksi tuon ei pitäisi suomen kuntakentässä toimia. Ovathan Helsinki ja Hausjärvikin kaksi eri kuntaa, joista toinen on rikas ja toinen köyhä. Mikä se arvo on, jota ajattelutapani rikkoo?

    (Nykyjärjestelmä suosii kyllä jonkin verran rikkaita kuntia köyhien kustannuksella, mutta ei vastaus tähän voi olla se, että koko Suomesta muodostetan ylsi kunta, jossa kuntien välisiä tuloeroja ei enää ole. Oikea vastaus on kai vähentää rikkaiden kuntien suosimista.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  10. Kari N kirjoitti 2.4.2014 kello 22:23

    Kalle:
    Helsinki on jaettava noin 20 000 – 30 000 asukkaan kaupungeiksi ja niillä pitää olla verotusoikeus. Silloin syntyy terve kilpailu kuntien välille.

    Olisiko se tehokasta, että näiden “pikkukaupunkien” asukkaat joutuisivat jatkuvasti kyttäämään missä se seudun edullisin veroprosentti on? Ei vaikuta terveeltä, eikä tavoiteltavalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  11. Ville kirjoitti 2.4.2014 kello 22:36

    Osmo Soininvaara: …Munkkiniemi muodostaa oman kuntansa ja Kontula omansa verotusoikeuksineen?

    Rikkaat kunnat maksavat köyhille kunnille verotulojen tasausta. Isojen kaupunkien sisällä tasaus tehdään käytännössä kaupunginosien välillä. Jos isot kaupungit pilkottaisiin pienempiin verotusalueisiin, rikkaimmat kaupunginosat maksaisivat nykyistä enemmän ja köyhimmät kaupunginosat olisivat saajina. Sinänsä koko verotulojen tasausjärjestelmä ja valtionosuudet ovat osoitus siitä, että kunnallisverotus voitaisiin lakkauttaa ja kerätä keskitetysti verot yhteen kassaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  12. Ree-vitamiiniä purkista kirjoitti 3.4.2014 kello 7:19

    Helsinki, Espoo ja Vantaa _ovat_kuntia. Suomessa on vain yksi kuntamuoto ja se on kunta. Ns. vanhoja kaupunkeja koskevia pykäliä saattaa vielä löytyä lakitekstistä, mutta ne ovat kuolleita pykäliä. Kaupungiksi saa sanoa mitä tahansa kuntaa jos haluaa. Tai olla sanomatta.

    Samanlaista kaupunkikiimaa oli 80-luvun lopulla ja silloin hipstereitä sanottiin “city-ihmisiksi”. Tämä nykyinen “lisää kaupunkia” nostaa nolouden aivan uudelle levelille.

    Koska joukossamme on vielä paljon entisen Nevvostoliiton ihalijoita, niin vihreät voisivat ottaa mallia Venäjän paikallishallintorakenteesta. Siellä on tunnettu mm. taajaväkinen yhdyskunta ja kaupunkimainen taajama tms. välimuotoja maalaiskunnan ja kaupunkikunnan lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  13. R.Silfverberg kirjoitti 3.4.2014 kello 7:45

    Mä kannatan Tukholman mallista metropolimallia jossa metropolihallinto (Landstinget) kerää kaikki verot saman prosentin mukaan eli erillistä kunnallisveroa ei ole. Suur-Tukhjolmassa on n 20 kuntaa aina rikkaasta Djursholmin huvilakaupungista betonilähiökuntiin kuten Botkyrka ja Huddinge, on myös tyypillisä teollisuuskaupunkeja kuten Södertelje ja puhdasta maaseutua varsinkin pohjoispuoella, mutta kaikilla sama veroprosentti.

    Kaikilla kunnilla ei ole maantieteelisesti samoja edellytyksiä haalia rikkaita, Vantaalla haittana on lentokenttä meluhaittana ja merenrantojen sekä yliopisto-opetuksen puuttuminen. Espoo taas hyötyy että sillä on kaikki ja Kauniainen hyötyy taas siitä että se se pienen koonsa takia on kuin suljettu klubi jonne pääsee vain jäsenet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  14. teekkari kirjoitti 3.4.2014 kello 8:11

    Kalle: Helsinki on jaettava noin 20 000 – 30 000 asukkaan kaupungeiksi ja niillä pitää olla verotusoikeus. Silloin syntyy terve kilpailu kuntien välille.

    Minkälainen terve kilpailu syntyy vaikkapa Ullanlinnan ja Herttoniemen peruspiireistä mudostettavien kaupunkien välille? Mistä ne kilpailevat?

    Ainoa asia, jossa kilpailulla voisi olla jotain todellista merkitystä ja oikeaa etua on palvelutuotanto. Mutta eihän siinä nyt jumalauta ole yhtään mitään järkeä toteuttaa kilpailua alueittain kun kuitenkin toimitaan saman kaupungin sisällä. Paljon parempi ratkaisu olisi toteuttaa kilpailuttaminen tuotantoyksiköittäin, ja antaa asukkaiden valita ihan asuinpaikasta riippumatta. On meinaan aika iso kynnys palveluntarjoajan vaihtamiseen jos samalla pitää vaihtaa asuntoa.

    Vai pitäisikö vaikkapa sähkö- ja laajakaistatoimittajien kilpailuttaminen toteuttaa samalla tavalla: asunnot jyvitettäisiin eri toimijoille, ja jos haluaa vaihtaa sähköyhtiötä, pitää vaihtaa myös asuntoa?

    Kyllä minäkin mielelläni asuisin Suur-Tapiolan kaupungissa, joka voisi Keilaniemen verotuloilla laskea kunnallisveron nollaan, mutta ei se nyt kovin järkevää kehitystä noin pidemmän päälle olisi. Eikä meikäläisen valtionosuusjärjestelmän kanssa edes mahdollista: verotulojen tasaus tehtäisiin vain valtion kautta, ei kunnan sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  15. Liian vanha kirjoitti 3.4.2014 kello 8:50

    Ei tuollaisia laajoja väliportaita kuin kunta juurikaan tarvita.

    Aikoinaan valtiollinen Tele oli maan laajuinen organisaatio ja se hoiti palveluita Hangosta Utsjoelle ja se kykeni tarjoamaan suurin piirtein samanlaisen palvelutason aivan äärialueita lukuunottamatta.

    Aikoinaan olin miettimässä palvelutasovaatimuksia ja silloin löytyi paljon näkemyksiä, miksi joku alue on hankalampi hoitaa kuin toinen ja palvelutason pitäisi olla erilainen eri osissa maata

    Mutta kun arvio oli, että Lapissa ajellaan pitkiä matkoja, itä-Suomessa kierrellään järviä, keski-Suomessa mäkiä ja järviä, länsi-Suomessa soudellaan saaristossa ja etelä-Suomessa seisotaan liikenneruuhkissa niin lopputulema oli, että palvelutasovaatimus voi olla sama koko maassa

    Ja 80-luvulla Tele seurasi yritysmaailmaa ja lopetti alueorgansiaation ja keskitti funktiot tarkoituksenmukaisella tavalla.
    Keskittämisellä ei ollut vaikutusta palvelutasoon, vasta kun vanhaa henkilöstöä korvattiin laajasti uusilla, joilla ei ollut käsitystä alasta ,alkoi sattua kaikenlaista outoa

    Mutta toimintojen keskittäminen ja funktioiden toiminta-alueiden optimointi yhdessä teknologian kehittämisen kanssa johti siihen, että henkilöstö väheni n 20000:sta 6000:een

    Teletoiminta sisältää runsaasti toimintoja joten koordinaatio on välttämätöntä.Se hoidetaan keskitetyllä prosessisuunnittelulla.
    Vaikutta suoraan Moskovalta, mutta jokainen funktio voi suunnitella sisäiset prosessit niin kuin haluaa

    Kun fubktioita on paljon: Verkon suunnittelu ja rakentaminen, verkon ja asiakaslaitteiden ylläpito ja asiakaspalvelu ja palvelujen ja liittyminen toimittaminen .Päälle laaja kirjo taekniikkaa kiinteistö teknologiasta asiakaslaittaisiin ja konttorikoneisiin niin funktiomäärä vastaa hyvinkin kuntaa

    Kun tapahtumia on n 3-4 miljoonaa vuodessa niin tehokkuus perustuu tiukkaan standardointiin ja yhtenäisiin tietojärjestelmiin.

    Joustoakin löytyy, jos vain asiakaspalvelusta löytyy osaamista viedä erikoistarpeet läpi prosessin.

    Ei näin pienessä maassa mitään alueorganisaatioita tarvita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  16. Poth1ue1 kirjoitti 3.4.2014 kello 11:46

    Kirjoituksesta huokuu jälleen kerran vankkumaton usko poliittisen päätöksen teon rationalisuuteen. Koska todellisuus on aivan jotain muuta, niin käytännössä metropolihallinnot laajoine yksinoikeuksineen johtaisivat vain ylimielisten teknokraattien johtamaan sosialistiseen kurjuushelvettiin.

    Huomattavasti toimivampi ratkaisu kuntien keskenäisen kilpailun “ongelmiin” olisi tietysi julkisen sektorin koon ja roolin kutistaminen murto-osaan nykyisestä. Kun rahat ja valta puuttuisivat, niin eipä siinä paljoa harrastettaisi mitään elinkeinopolitiikkaa tai muuta vapaan markkinatalouden mekanismien sotkemista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.4.2014 kello 12:16

    Kun rahat ja valta puuttuisivat, niin eipä siinä paljoa harrastettaisi mitään elinkeinopolitiikkaa tai muuta vapaan markkinatalouden mekanismien sotkemista.

    Sotkemista? Niin kuin tieverkon rakentaminen ja ylläpito, koulutus, yliopistot, energiahuolto, vesi ja viemäriverkko ja muu sellainen, jota ilman tullaan hyvin toimeen tai jonka elinkeinoelämä tekisi talkoovoimin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Poth1ue1 kirjoitti 3.4.2014 kello 13:58

    Osmo Soininvaara: Sotkemista? Niin kuin tieverkon rakentaminen ja ylläpito, koulutus, yliopistot, energiahuolto, vesi ja viemäriverkko ja muu sellainen, jota ilman tullaan hyvin toimeen tai jonka elinkeinoelämä tekisi talkoovoimin?

    No, jos nyt aloitettaisiin karsinta vaikkapa peltihallien rakentamisesta, lainatakuista, kaavoituskikkailusta jne.

    Lisäksi vaikka luontaisten monopolien yksitysomistuksesta voidaan toki olla montaa mieltä, niin kyllä ylimääräinen kunnallisveron kanto energian hinnoissa tai vesi- ja viemäriverkkojen suorastaan rikollinen rappeuttaminen ovat esimerkkejä siitä, miten onni ei ole automaattista julkisella puolellakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.4.2014 kello 18:43

    Sähkön hinnassa ei ole mitään kunnallista monopolia. Saat ostaa sen ihan milta firmalta haluat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Raimo K kirjoitti 3.4.2014 kello 19:13

    Poth1ue1: No, jos nyt aloitettaisiin karsinta vaikkapa peltihallien rakentamisesta, lainatakuista, kaavoituskikkailusta jne.
    ‘snip’

    Aloitetaan vaan.
    Teollisuushallia tuskin mikään kunta rakentaa ilman, että yritys lunastaa sen itselleen.
    Lainatakuita annetaan vain omille yhtiöille.
    Kaavoituskikkailulla nyt voidaan tarkoittaa melkein mitä tahansa, mutta nykyisin se on harvinaista, yleiskaavat vahvistaa ministeriö ja tontteja on riittävästi kaikkiin tarpeisiin.
    Jne. Jne.

    Toki meilläkin kerran kävi yrittäjä, jonka bisnesidea ei saanut vastakaikua, joten hän vippasi taksirahaa päästäkseen naapurikuntaan neuvottelemaan, mutta tästä on yli 30 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  21. Jalankulkija kirjoitti 3.4.2014 kello 20:34

    Osmo Soininvaara:
    Sähkön hinnassa ei ole mitään kunnallista monopolia. Saat ostaa sen ihan milta firmalta haluat.

    Jees, mutta siirtohinta on aina sama. Tämä on ns. puolitettua totuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2014 kello 7:35

    siirto on luonnollinen monopoli ja siirtohintaa säädellään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. ze kirjoitti 3.4.2014 kello 21:44

    Ree-vitamiiniä purkista:
    Tämä nykyinen “lisää kaupunkia” nostaa nolouden aivan uudelle levelille.

    Mikä siinä on noloa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  24. Poth1ue1 kirjoitti 3.4.2014 kello 22:21

    Osmo Soininvaara:
    Sähkön hinnassa ei ole mitään kunnallista monopolia. Saat ostaa sen ihan milta firmalta haluat.

    Kaukolämpö ja -kylmä, sähkön jakelu jne. lienvät kuitenkin luonnollisia monopoleja? No, jonkun Helenin ja vastaavien osalta lienee aika oleellista voittojen verovapaus ja konkurssin mahdottomuus.

    Varsinaisia kunnallisia monopolejakin toki löytyy – viimeisemmiksi sosialisoinnin kohteeksi ovat joutuneet kotitalouksien jätteet ja paikallisliikenne. Jossain sairaankuljetuksessa monopolia ei suorainesti ole taattu, mutta käytönnön toteutus on toki johtanut tämäkin alan maan laajuiseen sosialisointiin.

    On se vaan jotenkin kumma, että jopa monesta varsin oikean laidan kokkaristakin tulee pesun kestävä sosialisti kunnanvaltuustoon päästyään… ainoa mitenkään rationaalinen selitys tilanteelle löytyy jostain sen linkaamani julkisen valinan teoriaa selittävästä teoksesta tai vastaavasta.

    Ps. ostan sähköni ilman mitään tunnontuskia Heleniltä, koska heillä näytää kotipörssisähkön lisämaksut olevan markkinoiden pienimmät – ja koska säät jatkuvan talouskriisin kera edelleen suosivat pörssisähköpelaajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  25. Kalle kirjoitti 3.4.2014 kello 22:51

    Osmo Soininvaara:
    Onko sinusta todella oikein, jos Munkkiniemi muodostaa oman kuntansa ja Kontula omansa verotusoikeuksineen? Taidamme olla eri mieltä ihan arvojen tasolla.

    Minusta kuntalaisilla pitää olla mahdollisuus valita sellaisia edustajia, jotka osaavat hoitaa hommansa. Jos he valitsevat sellaisia, jotka tuhlaavat yhteiset rahat, pitää se myös näkyä äänestäjän kukkarossa.

    Yksi tulevan metropolialueen rikkaimmista kaupungeista tullee olemaan muuten Vuosaari. Sataman tulot tekevät sen, etten usko oikein vuosaarelaisten olevan halukkaita tasaamaan tulojaan Helsingin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  26. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 4.4.2014 kello 1:39

    Osmo Soininvaara:
    Sähkön hinnassa ei ole mitään kunnallista monopolia. Saat ostaa sen ihan milta firmalta haluat.

    Sähkölaskusta noin puolet muodostavassa siirtohinnassa on monopoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  27. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 4.4.2014 kello 1:46

    Juho Laatu:
    Miksi muka rikas alue ei voisi olla oma kuntansa ja köyhä omansa? Onhan Suomessa pajon sekä rikkaita että köyhiä alueita, jotka muodostavat omia kuntiaan. Kyllä kuntamallin pitää tällaiset erot sallia ja hallita.

    Nykyään voi käyttää muunkin kuin oman kuntansa terveyskeskusta. Kokeile käyttää ensin Sipoon ja sitten Vantaan terveyskeskusta, sitten ymmärrät kyllä mistä on kyse. (Sipoossa saa kiireettömän lääkärinajan kolmen päivän päähän.)

    Juho Laatu:
    Jos osaoptimointia on liikaa, ehdotan että korjataan osapoptimintia aiheuttavat huonot säännöt. Pelkään että Helsinki ei tätä kannata, koska sen oma osaoptimointi (=hyötyminen rikkaista asukkaista, yrityksistä ja hallinnosta) voisi kärsiä.

    Helsinkihän on nimenomaanomaan köyhempi kuin muut seudun kunnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. Mika kirjoitti 4.4.2014 kello 8:23

    Osmo Soininvaara:
    Onko sinusta todella oikein, jos Munkkiniemi muodostaa oman kuntansa ja Kontula omansa verotusoikeuksineen? Taidamme olla eri mieltä ihan arvojen tasolla.

    Arvojen? Eikös nuo alueet ole aikoinaan luotu juuri keskusjohtoisella kaavoituksella ja rakennuspäätöksillä (sosiaalinen asuntotuotanto jne).

    Meri-Rastila taisi olla viimeisin esimerkki siitä että alueella asuvilla ei ole (ja nykymuodin mukaisesti ei saakaan olla) sananvaltaa oman alueensa kehittämiseen ollenkaan, asia olisi varmaan mennyt eri tavalla jos päättäjät asuisivat itse omassa luomuksessaan. Nyt kurjuusalueita voi luoda helposti kun päättäjien ei tarvitse edes käydä paikanpäällä – tilaillaan vaan päänsärkyä aiheuttavat helikopterikuvat arkkitehdiltä ja nuijitaan asukkaiden tahto maanrakoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  29. Raimo K kirjoitti 4.4.2014 kello 9:02

    Makkaratalon Hautuumaa: Sähkölaskusta noin puolet muodostavassa siirtohinnassa on monopoli.

    Toki, mutta se ei liity kuntiin (vai onko Helsinki poikkeus?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  30. Raimo K kirjoitti 4.4.2014 kello 9:06

    Kalle:
    ‘snip’
    Yksi tulevan metropolialueen rikkaimmista kaupungeista tullee olemaan muuten Vuosaari. Sataman tulot tekevät sen, etten usko oikein vuosaarelaisten olevan halukkaita tasaamaan tulojaan Helsingin kanssa.

    Vuosaariko kaupunki? Asuuko siellä ketään?

    Satamat eivät yleensä ole erityisen hyvä business, niin että halua tappioiden jakamiseen saattaisi olla paljonkin.
    Ja jatkossa satamat ovat yhtiöitä, eivät välttämättä enää edes kunnallisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2014 kello 9:16

    Helsingin satama saa voittoa matkustajaliikenteestä, mutta se ei valitettavasti kulje (vielä) Vuosaaren kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Liian vanha kirjoitti 4.4.2014 kello 10:02

    Osmo Soininvaara:
    siirto on luonnollinen monopoli ja siirtohintaa säädellään.

    Enemmänkin tuo sääntely on monopolin tukemista.

    Yritin aikoinaan rakentaa yhteistoimintaa sähkölaitosten kanssa kaapelinkaivuussa .Pohjoisessa se onnistuikin

    Mutta pääkaupunkiseudulla kulut olivat järjettömiä ja kehityssuunta hyvin negatiivinen eli kulut nousussa

    Kustannusten puolittaminen olisi merkinnyt, että se puolikaskin olisi ollut kalliimpi kuin meidän osuus yksin toimiessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  33. Juho Laatu kirjoitti 4.4.2014 kello 10:07

    Makkaratalon Hautuumaa: Nykyään voi käyttää muunkin kuin oman kuntansa terveyskeskusta. Kokeile käyttää ensin Sipoon ja sitten Vantaan terveyskeskusta, sitten ymmärrät kyllä mistä on kyse. (Sipoossa saa kiireettömän lääkärinajan kolmen päivän päähän.)

    Ymmärrän että on hyvin ja huonosti hoidettuja terveyskeskuksia, ja että nykyään voi myös valita terveyskeskuksensa. On myös rikkaita ja köyhiä kuntia, eikä rikkaus aina korreloi hyvän hoidon kanssa. Suomen kuntajärjestelmän tulee kyetä toimimaan myös tilanteessa, jossa yksi kunta on köyhä ja toinen rikas. Se rikas voi olla Helsinki ja köyhä Hausjärvi, tai rikas Kauniainen ja köyhä Helsinki, tai rikas Munkkiniemi ja köyhä Kontula. OS piti jostain tuntemattomasta syystä mahdottomana ajatusta, että pääkaupunkiseudulla olisi Munkkiniemen ja Kontulan kunnat.

    Helsinkihän on nimenomaanomaan köyhempi kuin muut seudun kunnat.

    Kauniainen ja Espoo voidaan katsoa Helsinkiä rikkaammiksi. Muut ovat kai sitä köyhempiä. Suomen ja Uudenmaan tasolla Helsinki on yksi rikkaimmista. Ja jos kunnan koko otetaan huomioon (ei lasketa rikkautta per asukas vaan per kunta), kai selvästi Suomen rikkain kunta.

    Näyttää siltä, että helsinkiläiset ratsastavat usein kahdella hevosella näissä rikkauskysymyksissä. Tämä tulee esiin kuntia, niiden rikkautta, tuloja ja tulonsiirtoja vertailtaessa. Jos Helsinkiä verrataan Kauniaisiin, ollaan vihaisia siitä, että Kauniainen kerää rikkaita veronmaksajia. Jos Helsinkiä verrataan vaikkapa Sipooseen, ei olla vihaisia siitä, että Helsinki kerää rikkaita veronmaksajia. Tämä pätee myös yrityksiin, virkoihin yms., mutta puhutaan nyt vain rikkaista asukkaista.

    Tarkkaillaan mahdolisuutta muodostaa Munkkiniemen ja Kontulan kaupungit. Mikä tässä yhtälössä häiritsee?

    Jos pelätään sitä, että Munkkiniemi pitäisi rikkaidensa rahat, ja tämän seurauksena Kontulan palvelut huononisivat, täytyy kai moittia myös Helsinkiä siitä, että se pitää rikkaidensa rahat, eikä luovuta niitä Sipoolle ja Enonotekiölle.

    Tai ehkä pelätään sitä, että Munkkiniemi joutuisi uudessa tilanteessa Helsingin tapaan “riiston” kohteeksi, kun sen valtionosuudet pienenevät, ja niitä maksetaankin Kontulalle.

    Minun kantani asiaan on siis se, että Suomen kuntajärjestelmän pitää kyetä toimimaan tilanteessa, jossa kuntien välillä on rikkauseroja. Tämän pitäisi olla itsestään selvää. Kantani on myös se, että lakisääteiset peruspalvelut tulisi kustantaa kaikille Suomen kansalaisille jokseenkin saman tasoisina yhteisvastuullisesti. Ne voidaan tuottaa lähes kaikille jokseenkin samalla kustannustasolla.

    Nyt kunnat kilpailevat rikkaista asukkaista ja ovat toisilleen niistä kateellisia. Tätä ongelmaa (tai sen tiettyä osaa) kutsutaan usein kermankuorinnaksi – ainakin silloin kun kuorija ei ole Helsinki 😉 ). Tämä ongelma indikoi sitä, että kuntajärjestelmän rahoituspuoli ei toimi hyvin. Se antaa liian suuria etuja rikkaita asukkaita haaliville kunnille.

    Pieni etu asukkaiden haalimisesta voi olla paikallaan, sillä se kannustaa kuntia toteuttamaan hyviä palveluita vanhoille ja mahdollisille uusille asukkailleen. Mutta hyvässä kuntamallissa kunta saisi samaan tapaan etua myös vanhusten houkuttelusta hyvillä vanhusten palveluilla, ei vain terveiden nuorten työikäisten tai jo rikkautensa hankkineiden houkuttelemisesta. Tällainen järjestelmä voisi tarjota hyvää vähävaippaista elämää myös vanhuksille, eikä vain rikkaimmille (ja rikkaimmissa kunnissa rikkaiden siivellä eläville).

    Toki järjestelmän tulee kannustaa myös työn ja toimeentulon tuottamiseen eikä vain vanhusten hyysäämiseen, mutta ilmeisesti nyt tilanne on epätasapainossa, kun rikas Helsinkikin valittaa naapureidensa kermankuorinnasta ja pyrkii niiden apajille. Kuntajärjestelmä tulee siis toimia hyvin myös tilanteessa, jossa yksi seudun kunta on rikas ja toinen köyhä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  34. PenaK kirjoitti 4.4.2014 kello 10:37

    Sote-ratkaisu selkeytti myös kuntauudistusta. Nyt ei metropolialueilla tarvitse tähdätä kuntien yhdistämiseen, vaan kaksitasoinen hallinto sopii myös. Kunhan metropolihallinnolle annetaan täysi päätösvalta ja rahat, ainakin asumisen, maankäytön ja liikenteen järjestämisessä. Vaalit voidaan järjestää yhtä aikaa kuntavaalien kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  35. Raimo K kirjoitti 4.4.2014 kello 11:02

    Osmo Soininvaara:
    Helsingin satama saa voittoa matkustajaliikenteestä, mutta se ei valitettavasti kulje (vielä) Vuosaaren kautta.

    Kyllä kai se Vuosaarenkin satama pitkällä tähtäyksellä jotain tuottaa, mutta iso oli investointi.

    Ja jos matkustavaisena saa esittää toivomuksen, niin ensimmäiseksi siirettäköön Viking Line pois Katajanokalta, koska siellä liikennejärjestelyt ovat kehnoimmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  36. Jalankulkija kirjoitti 4.4.2014 kello 11:04

    Mika:

    Meri-Rastila taisi olla viimeisin esimerkki siitä että alueella asuvilla ei ole (ja nykymuodin mukaisesti ei saakaan olla) sananvaltaa oman alueensa kehittämiseen ollenkaan, asia olisi varmaan mennyt eri tavalla jos päättäjät asuisivat itse omassa luomuksessaan. Nyt kurjuusalueita voi luoda helposti kun päättäjien ei tarvitse edes käydä paikanpäällä – tilaillaan vaan päänsärkyä aiheuttavat helikopterikuvat arkkitehdiltä ja nuijitaan asukkaiden tahto maanrakoon.

    Eihän Helsingissä enää muunlaisia esimerkkejä olekaan. Tämän päivän Hesarin mielipideosastolla on hurskasteleva vastine siitä, miten hienosti HSL ottaa huomioon asiakaspalautteen. Heh heh. Eipä ole nähty muutamaan vuoteen mitään muuta kuin esimerkkejä siitä, että palaute on kyllä luettu, ennen kuin sillä on pyyhitty pöytää. Näitä kyllä löytyy joka sektorilta: epäonnistunut bussiuudistunut, Mechelininkadun täystuho, Meri-Rastila, ratikkauudistus. Vai onko joku kuullut tapauksesta, jossa jotain piirua olisi muutettu asukaspalautteen perusteella?

    Seuraavaksi tuhotaan Kivinokka, jossa luontoarvot myydään eniten tarjoavalle gryndärille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  37. R.Silfverberg kirjoitti 4.4.2014 kello 12:39

    Kuten jo aiemmin olen kirjoitanut niin kunta ei ole mikään valtio. Sillä ei ole omaa keskuspankkia, ei omaa armeijaa, eikä sillä ole oikeus solmia diplomaattisia suhteita muiden valtioiden kanssa eikä oikeutta käydä ulkomaankauppaakaan. Kuntien rajoja on siirretty ja kuntia lakkautettu ja synnytetty uusia pitkin vuosisatoja aina tarpen mukaan ja niin tullaan tekemään jatkossakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  38. Nimitön kirjoitti 4.4.2014 kello 16:19

    Jalankulkija: Eihän Helsingissä enää muunlaisia esimerkkejä olekaan. Tämän päivän Hesarin mielipideosastolla on hurskasteleva vastine siitä, miten hienosti HSL ottaa huomioon asiakaspalautteen. Heh heh. Eipä ole nähty muutamaan vuoteen mitään muuta kuin esimerkkejä siitä, että palaute on kyllä luettu, ennen kuin sillä on pyyhitty pöytää. Näitä kyllä löytyy joka sektorilta: epäonnistunut bussiuudistunut, Mechelininkadun täystuho, Meri-Rastila, ratikkauudistus. Vai onko joku kuullut tapauksesta, jossa jotain piirua olisi muutettu asukaspalautteen perusteella?

    Seuraavaksi tuhotaan Kivinokka, jossa luontoarvot myydään eniten tarjoavalle gryndärille.

    Unohtamatta sitä, mistä olet toitottanut jo pari päivää, eli Erottajan bussipysäkin siirtämistä 20 metrillä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Liian vanha kirjoitti 4.4.2014 kello 17:15

    Osmo Soininvaara:
    siirto on luonnollinen monopoli ja siirtohintaa säädellään.

    Sääntelyllä on rajoituksensa. Investointisuojasopimukset rajoittavat valtion sääntelyvaltaa .Erityisesti kun omistaja on ulkomaalainen niin valtio voi joutua helposti leivättömän pöydän ääreen ja korvaukset ovat suuria.

    USA on agressiiviseti vaatinut vapaakauppa sopimukseen oikeuskäytäntöä, jossa investointisuojaoikeudenkäynti ei ole kansallisissa käsissä vaan epämääräisessä välimiesoikeudessa tapahtuva

    Käytännössä tasapaino muuttuu niin, että valtio ei enää valvo hinnoittelua vaan suuryritykset valvovat valtioita etteivät nämä säätele hintaa.

    Kilpailukin on aika mahdotonta sillä esim moninkertaisen vesijohto-viemäriverkon rakentaminen merkitsee valtavia päällekkäisinvestointeja.

    Televerkoissa päällekkäisyyksien hinta on 10-15 miljardin luokkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  40. Kalle kirjoitti 4.4.2014 kello 17:29

    Kari N: Olisiko se tehokasta, että näiden “pikkukaupunkien” asukkaat joutuisivat jatkuvasti kyttäämään missä se seudun edullisin veroprosentti on? Ei vaikuta terveeltä, eikä tavoiteltavalta.

    DNA:n mainos tuo aina mieleen Helsingin rahankäytön. 🙁 Haetaan aina kalleinta ratkaisua. Pienissä kunnissa tulee välitön palaute poliitikoille, jos tulee tehtyä hölmöjä ehdotuksia saati päätöksiä. 🙂

    Jos äänestäjä äänestää huonoa poliitikkoa, on sen myös näyttävä kukkarossa. En hyväksy ajatusta, että kaikila on asiat oltava yhtä huonosti, jotta tasa-arvo toteutuisi. Tasa-arvoa on se, että kaikilla on sama mahdollisuus äänestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  41. Viherinssi kirjoitti 4.4.2014 kello 17:37

    Mika: Arvojen? Eikös nuo alueet ole aikoinaan luotu juuri keskusjohtoisella kaavoituksella ja rakennuspäätöksillä (sosiaalinen asuntotuotanto jne).

    Jos alueella tuotettavilla palveluilla on mitään tekemistä alueelta kerättävien rahojen kanssa, segregaatio tapahtuu ennen kuin kukaan ehtii lausua noin monimutkaista sanaa. Köyhillä alueilla tarvitaan paljon rahaa ja palveluita, mutta ei sieltä verotuloja saa.

    Joten joko samalla työssäkäyntialueella pitää olla sama veroprosentti, tai sitten veroprosenteilla voidaan jopa tehdä käänteistä segregaatiota. Tämä onnistuu esimerkiksi siten, että kiinteistöveroprosentti riippuu alueen yleisestä tulotasosta käänteisesti. (Myös progressiivinen kiinteistövero olisi teoreettisena ratkaisuna mielenkiintoinen, mutta sitä ei saane käytännössä toimimaan.)

    Periaatteessa on kaunis ajatus, että kunnat kilpailevat päätöksentekonsa ja hallintonsa tehokkuudesta. Tuntuu vain aika mahdottomalta tehdä sitä käytännössä toimivaksi rakenteeksi.

    Markkinoiden heikko toimivuus johtuu pitkälti siitä, että julkisen vallan tärkeä tehtävä on tehdä ne asiat, jotka täytyy tehdä markkinoiden vastaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  42. Viherinssi kirjoitti 4.4.2014 kello 17:39

    Juho Laatu: Minun kantani asiaan on siis se, että Suomen kuntajärjestelmän pitää kyetä toimimaan tilanteessa, jossa kuntien välillä on rikkauseroja. Tämän pitäisi olla itsestään selvää. Kantani on myös se, että lakisääteiset peruspalvelut tulisi kustantaa kaikille Suomen kansalaisille jokseenkin saman tasoisina yhteisvastuullisesti.

    Mitä siis jättäisit kuntien tehtäväksi? Selvästikin koulutus ja sote siis pitäisi hoitaa yhdessä (= ei kuntatason päätettävissä ja rahoitettavissa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  43. Kalle kirjoitti 4.4.2014 kello 17:50

    Jalankulkija: …Seuraavaksi tuhotaan Kivinokka, jossa luontoarvot myydään eniten tarjoavalle gryndärille.

    Tuossa on sekä hyvää että huonoa. Hyvää on, jos alue oikeasti myydään eniten tarjoavalle eikä hyvälle kaverille. Huono tuossa on taas se, että ostaja on todennäköisesti grynderi.

    Suomalainen rakentaminen, lukuunottamatta omakotirakentamista, on pääomitettu epäterveesti. Kun sekä rakentaja että rakennuttaja ovat sama taho, joka pahimmillaan on vielä kaupungin omistuksessa, ei kukaan ota huomioon asiakkaan tarpeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2014 kello 8:12

    Kalle. Kerro missä kunta omistaa rakennusyhtiön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Sakke kirjoitti 4.4.2014 kello 21:59

    Jalankulkija: Eihän Helsingissä enää muunlaisia esimerkkejä olekaan. Tämän päivän Hesarin mielipideosastolla on hurskasteleva vastine siitä, miten hienosti HSL ottaa huomioon asiakaspalautteen. Heh heh. Eipä ole nähty muutamaan vuoteen mitään muuta kuin esimerkkejä siitä, että palaute on kyllä luettu, ennen kuin sillä on pyyhitty pöytää. Näitä kyllä löytyy joka sektorilta: epäonnistunut bussiuudistunut, Mechelininkadun täystuho, Meri-Rastila, ratikkauudistus. Vai onko joku kuullut tapauksesta, jossa jotain piirua olisi muutettu asukaspalautteen perusteella?

    Seuraavaksi tuhotaan Kivinokka, jossa luontoarvot myydään eniten tarjoavalle gryndärille.

    Tätä touhua on Sakkekin ihmetellyt jo pitkään. Kummastuttaa sekin, että veneilijät ollaan veneineen karkottamassa kotikaupungistaan jonnekin periferian laidalle, Kirkkonummelle tai Inkooseen, kun kunnon kaupunkilaisen pitäisi voida käydä paattiaan rassaamassa ennen vesillelaskua joka kevät iltaisin vaikka fillarilla. Jos talvisäilytyspaikat heitetään tuonne noin pitkälle, tulee veneilijöille kyllä suru puseroon, muiden ohella.

    Tällä nykymeiningillä taitaa veneen huollot jäädä aika monelta pian vähiin, kun kaikki rannat on kohta täynnänsä vain betonia, asfalttia, terästä ja lasia sekä tietysti kaupungille kalliiksi käyviä kiviasetelmia. Eikö nuo KSV:n raukat edes ymmärrä mitä kaikkea veneilyyn kuuluu?

    Veneiden ja veneilijöiden sijaan taitaisi alkaa olla syytä harkita KSV:n ja KSL:n porukan (vai kuka näitä idioottimaisia suunnitelmia ja päätöksiä tekee) karkottamista kaupungin rajojen ulkopuolelle. Painukoot itse sinne huitsin Nevadaan. Kaupunki kuuluu kaupunkilaisille ja kaupunkilaisten harrastuksille myös!

    Veneiden itse tehty keväthuolto kotikaupungissa on osa veneilyä. Jos itsellä ei venettä satu olemaan on aina silti kiva seurata noiden veneilijöitten kevätpuuhien etenemistä. Tämä on sitä helsinkiläisten perinteistä keväthupia.

    Mikä riivattu siinä on kun kaikki asunnot pitäisi nykyään mukamas olla rantaviivalla. Kyllä Helsingissä on rannalle helppo tulla vähän kauempaakin, ei tartte asua ihan rannalla tai rakentaa vetten päälle. Meri on kalojen, vesilintujen, paattien ja purjeveneitten aluetta, ja sellaisena pysyköön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  46. TTK kirjoitti 5.4.2014 kello 10:22

    Mutta omistaako rakennusyhtiö kunnan päättäjät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  47. Kalle kirjoitti 5.4.2014 kello 13:50

    Osmo Soininvaara:
    Kalle. Kerro missä kunta omistaa rakennusyhtiön?

    Kun tunnet paremmin, niin kerro miten tämän Helsingin asuntotuotantotoimiston kuvio oikein menee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2014 kello 10:53

    ATT on RAKENNUTTAJA, ei rakennusliike.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. KariS kirjoitti 5.4.2014 kello 17:57

    Osmo Soininvaara:
    Kalle. Kerro missä kunta omistaa rakennusyhtiön?

    ATT Helsinki. Yhtenä esimerkkinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2014 kello 10:55

    KariS
    Väitätkö vakavissasi, että et tieä, mikä ero on rakennusliikkeellä ja rakennuttajalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. AV kirjoitti 5.4.2014 kello 19:05

    Jalankulkija: Heh heh. Eipä ole nähty muutamaan vuoteen mitään muuta kuin esimerkkejä siitä, että palaute on kyllä luettu, ennen kuin sillä on pyyhitty pöytää. Näitä kyllä löytyy joka sektorilta: epäonnistunut bussiuudistunut, Mechelininkadun täystuho, Meri-Rastila, ratikkauudistus. Vai onko joku kuullut tapauksesta, jossa jotain piirua olisi muutettu asukaspalautteen perusteella?

    Seuraavaksi tuhotaan Kivinokka, jossa luontoarvot myydään eniten tarjoavalle gryndärille.

    Ylipäätäänkin ihmetyttää, miten Helsingissä voi aina olla kaikki niin tajuttoman vaikeaa.

    Rakentaminen on hankalaa, ja silti tuloksena on ruma ja epäviihtyisä kaupunki, liikennettä ohjaillaan niin maan perusteellisesti, mutta tuloksena on tyhjiä kevyen liikenteen väyliä, ja liikennevaloilla kävelyvauhtiseksi hidastettu autoliikenne, julkista liikennettä tuetaan valtavilla rahoilla, mutta vielä nyt vuonna 2014 joutuu lentoasemalle kulkemaan takseilla tai dösällä, toisin kuin varmaan missään muussa Eurooppalaisessa pääkaupungissa Kiovaa lukuunottamatta.

    Miksi Oslo on niin paljon viihtyisämpi ja kauniimpi kaupunki, kuin Helsinki? Miksi Oslossa on korkeintaan neljäsosa Helsingin liikennevaloista, mutta liikenne toimii paljon sujuvammin? Miksi Oslossa ei ole juuri lainkaan pyöräteitä, mutta silti fillareita näkyy enemmän kuin Helsingissä? Miksi Oslossa pääsee 20 minuutin junamatkalla viihtyisään maalaismaiseen pientalomiljööseen, jossa ihmisillä on varaa asua, ja Helsingissä pääsee Tapulikaupunkiin? Käykää vertaamassa Oslon satama-alueen uusia toimistotaloja, ja Töölönlahden lättänöitä. Minut tuo vertailu saa lähinnä surulliseksi.

    Helsingissä asumisen vaihtoehdot ovat seuraavat:

    1: Olet valinnut oikeat vanhemmat, ja voit asua mukavasti hinnalla, jolla asuisit mukavasti myös Pariisissa tai New Yorkissa.

    2. Olet valinnut väärät vanhemmat: asut 50 vuotta vanhassa ahtaassa rähjässä kaupungin liepeillä, esim. Herttoniemessä, Malminkartanossa tms. paikoissa ja maksat asuntovelkaa seuraavat 30 vuotta.

    3. Rakennat talon pellon reunalle 40 kilsan päähän kaupungista, ja ajat joka päivä tunnin töihin lähinnä peltojen, metsien ja joutomaan reunustamaa tietä pitkin.

    En vain pysty ymmärtämään!!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  52. Mika kirjoitti 6.4.2014 kello 10:26

    Viherinssi: Jos alueella tuotettavilla palveluilla on mitään tekemistä alueelta kerättävien rahojen kanssa, segregaatio tapahtuu ennen kuin kukaan ehtii lausua noin monimutkaista sanaa. Köyhillä alueilla tarvitaan paljon rahaa ja palveluita, mutta ei sieltä verotuloja saa.

    Joten joko samalla työssäkäyntialueella pitää olla sama veroprosentti, tai sitten veroprosenteilla voidaan jopa tehdä käänteistä segregaatiota. Tämä onnistuu esimerkiksi siten, että kiinteistöveroprosentti riippuu alueen yleisestä tulotasosta käänteisesti. (Myös progressiivinen kiinteistövero olisi teoreettisena ratkaisuna mielenkiintoinen, mutta sitä ei saane käytännössä toimimaan.)

    Periaatteessa on kaunis ajatus, että kunnat kilpailevat päätöksentekonsa ja hallintonsa tehokkuudesta. Tuntuu vain aika mahdottomalta tehdä sitä käytännössä toimivaksi rakenteeksi.

    Markkinoiden heikko toimivuus johtuu pitkälti siitä, että julkisen vallan tärkeä tehtävä on tehdä ne asiat, jotka täytyy tehdä markkinoiden vastaisesti.

    Aika mielenkiintoisesti vedät “köyhät kuolee nälkään ja janoon” argumentin esille kun kirjoitan paikallistason hallinnon vastuun kasvattamisesta.

    En ole perinpohjin tutustunut sote-uudistukseen, mutta käsitykseni on että se pääosin korjaa myös rahoituspulmat eli tasaa sote-palvelujen rahoituksen, ei kunta tasolla vaan noiden viiden sote-alueen sisällä. Näin ollen ne tulonsiirrot ovat edelleen olemassa ja se itseasiassa vain edesauttaisi paikallishallinnon luomista kun sote-rahoitusta ei tarvitsisi pohtia.

    Olen siis sitä mieltä että se hallinnon jako pienempiin alueisiin mm. kaavoitus ja niin ihanaisessa “normi-asiassa” olisi hyvä juttu. Näin voitaisiin paikallisesti päättää alueen kehittämisen suuntaviivat niin että alueella asuvilla olisi edes jonkinlainen mahdollisuus saada äänensä kuuluviin.

    Sääntelyssä tuo nykyinen “one size fits all” malli mm. noissa parkkiasioissa ei sovi ollenkaan tiiviisti rakennetulle alueelle, vaan alueen päättäjät voisivat vapaasti päättää alueen identiteetin ja tilarealiteettien mukaan montako parkkipaikkaa tulee kaavoittaa ja millä perusteilla. Tai vaikka luopua paikallisesti säännöstä että 35 neliön luukussa pitää olla 25 neliön vessa. Täi että asunnon koko on on 75 neliötä ja pienten asuntojen rakentaminen tarkoittaa 130 neliön kämppien rakentamista että sääntelypykälämaakarien toiveet toteutuvat.

    Nykyhallinto on osoittanut että normeilla syntyy vain Kontulaa. Kalliota tai Töölöä ei olisi saatu ikinä syntymään nykyspekseillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  53. teekkari kirjoitti 6.4.2014 kello 11:48

    Mika: Olen siis sitä mieltä että se hallinnon jako pienempiin alueisiin mm. kaavoitus ja niin ihanaisessa “normi-asiassa” olisi hyvä juttu. Näin voitaisiin paikallisesti päättää alueen kehittämisen suuntaviivat niin että alueella asuvilla olisi edes jonkinlainen mahdollisuus saada äänensä kuuluviin.

    Kaupungin rakentaminen on todella moniuloitteinen asia, eikä sitä voi ratkaista yhdellä työkalulla.

    Ylimmän tason ongelmana on yhdyskuntarakenne, ja sen hajautuminen, mikä tulee pidemmän päälle helvetin kalliiksi. Tätä kun lähdetään korjaamaan niin alueellisesti on aina häviäjiä (jonkun lähimetsät menevät aina, ja kaukaisempiin kyliin ei tulekaan riittävästi asukkaita terveyskeskuksen ylläpitämiseksi), mistä seuraa että päätöksiä ei voida jättää paikallistasolle. Ei kukaan tee päätöksiä oman etunsa vastaisesti, vaikka se kuinka olisi yleisen hyvän mukaista. Käytännössä tämän tason pitäisi olla valtion hoidettavissa, mutta lainsäädäntö puuttuu tai on hampaatonta, eikä poliitikoilla taida olla munaa tehdä (tällekään) asialle mitään.

    Seuraavana tasona on yleiskaava, joskin itse sisällyttäisin tähän tasoon vähän nykyistä enemmän detaljia. Tällä tasolla käytännössä päätettäisiin kuinka tiheä on palveluverkko, missä joukkoliikenne kulkee, minkäkokoisia teitä rakennetaan, kuinka paljon asukkaita milläkin alueella asuu (tämä viimeinen kohta varsinkin pitäisi mielestäni saada sitovana tavoitteena yleiskaavatasolle). Tämä olisi metropolihallinnon heiniä.

    Tämän jälkeen päästään asemakaavoitukseen. Tällä tasolla päätettäisiin minkälaisilla ratkaisuilla (uudistetun) yleiskaavan velvoittavat rakennusmäärät sijoitetaan, minkälaista katutilaa syntyy, kuinka korkeita rakennukset ovat, yms. Tästä asiasta voitaisiin hyvin päättää kaupunginosatasolla (siis olettaen että rakentamisen määrä olisi jo päätetty ylempänä; muuten NIMBY:t eivät tekisi mitään ja mikään ei muuttuisi).

    Aivan viimeisellä tasolla on sitten vielä rakennussuunnittelu. Tällä hetkellä rakennussuunnittelun ohjaamiseen kaupunkikuvan kannalta ei ole muita keinoja kuin asemakaava, joka on järjettömän kankea työkalu tähän tarkoitukseen. Suunnitteluun tarvittaisiin toisaalta riittävästi joustoa jotta uudet ratkaisut saisivat mahdollisuuden, mutta kuitenkin riittävästi liekaa etteivät rakennuttajat pääsisi tekemään paskaa ilman minkäänlaista kontrollia. Jonkinlainen hyvin epämuodollinen ja hyvin paikallinen toimielin voisi olla paras vaihtoehto vastaamaan tästä osasta.

    Kaikenkaikkiaan kaupungin rakentamisella ja vaikkapa sotella on hyvin vähän yhteistä toistensa kanssa. Jos (kun) sote irroitetaan kunnista omaksi organisaatiokseen, voitaisiin jäljelle jäävä rakenne uudelleenjärjestää aivan hyvin rakentamisen vaatimusten mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  54. Viherinssi kirjoitti 6.4.2014 kello 12:08

    Mika: ääntelyssä tuo nykyinen “one size fits all” malli mm. noissa parkkiasioissa ei sovi ollenkaan tiiviisti rakennetulle alueelle,

    Tästä olemme ehdottomasti samaa mieltä. Kunnilla on nyt niin paljon eritasoisia päätettäviä asioita, että ne ovat väistämättä samaan aikaan liian suuria ja liian pieniä. Östersundomilaisilla ei pitäisi olla paljon sanomaista nytkään Konalan puistoihin.

    Kuntakoosta puhuttaessa vastaus riippuu erittäin paljon siitä, mitä kunta tekee. Jos kaavoitus ja liikenne hoidetaan työssäkäyntialueen kokoisilla alueilla, sote plus koulutus eriytetään kunnan tehtävistä, ja verotus on työssäkäyntialueen laajuisella alueelle, niin sitten jäljelle saattaa hyvinkin jäädä kaupunginosan kokoiselle yksikölle hyvinkin tehtävää.

    On todella vaikeaa keksiä sellaista kuntakokoa, joka nykyisillä verotusalueilla ja kuntien vastuilla toimii järkevästi. Sote-uudistus voi olla askel oikeaan suuntaan, jos se toteutetaan fiksusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  55. Juho Laatu kirjoitti 6.4.2014 kello 14:31

    Viherinssi: Mitä siis jättäisit kuntien tehtäväksi? Selvästikin koulutus ja sote siis pitäisi hoitaa yhdessä (= ei kuntatason päätettävissä ja rahoitettavissa).

    Minun puolestani sekä soten että koulutuksen voisi jättää kunnille. Valtion tulee taata kaikille kunnille riittävät rahat toteutukseen. Tämä toimii hyvin, sillä kaikkien kuntien tulee ja ne kykyenevätkin toteuttamaan peruspalvelut samaan hintaan (joitain maantieteellisiä erityisalueita lukuunotamatta). Käytännössä rahat kiertäisivät nykyistä enemmän valtion kautta. Omat muista poikkeavat hankkeensa kunnat toteuttaisivat itse keräämillään verorahoilla. Samoin poikkeamat lakisääteisten peruspalveluiden tyylissä ja kuluissa. Näin rikkaissa kunnissa voisi olla enemmän orkestereita yms., mutta peruspavelut olisivat kaikille kansalaisille jokseenkin saman tasoiset, ja kaikkien kuntien asukkaat maksaisivat niistä suunnilleen saman verran (toisin kuin nyt).

    Jos juuri muodostettu sote-sopu pitää, sote-vastuu siirtyy suurille kuntayhtymille. Ymmärsin että sote-sovussakin kunnat rahoittaisivat kuntayhtymiä, eli rahat kiertäisivät sitä kautta. Kuntayhtymä päättäisi kuitenkin soten toeutuksesta. Tämäkin joillain lisäoletuksilla, kuten sillä, että palvelut tilataan edelleen nykyisiltä toimijoilta. Menee aika mutkaiseksi.

    Perusteluni sille, miksi antaisin kuntien päättää palveluiden toteuttamisesta jatkossakin on yksinkertaisesti se, että kunnan asukkaat tietävät, millaiset palvelut palvelevat heitä parhaiten. Jos päätösvalta karkaa, on täysin mahdollista, että kuntalaiset saavat huonoja palveluita, vaikka parempiakin (ja edullisempia) toteutustapoja olisi saatavilla. Ehdotettu ratkaisu myös tekee kunnista maksajia, mutta niillä ei ole juuri mahdollisuutta vaikuttaa maksuihinsa, eikä intressiä pyörittää palveluita taloudellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2014 kello 17:26

    Juho
    Et vcoi vakavbissasi sanoa, että kuntalaiset päättävät, paljonko heidän mielestään on kiva käyttää palveluihin ja valtio maksaa laskun mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Juho Laatu kirjoitti 6.4.2014 kello 17:48

    Osmo Soininvaara:
    Juho
    Et vcoi vakavbissasi sanoa, että kuntalaiset päättävät, paljonko heidän mielestään on kiva käyttää palveluihin ja valtio maksaa laskun mukaan.

    Tarkoitus oli sanoa, että valtio maksaa saman könttäsumman kaikille (per asukas, per vanhus, per koululainen), ja kunta vastaa tuon summan ylityksestä tai alituksesta. Näin kunnalla säilyy insentiivi toteuttaa palvelut taloudellisesti, eikä sillä ole “piikkiä auki”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2014 kello 18:43

    Esität siis, että tehdään niin kuin nyt. Valtio maksaa saman känttösumman vielä olosuhteita ja väestön sairastavuutta painottaen. Kuntien vastuulle jää noin 3000 euroa asukasta kohden jonka tulon valtio toisaalta takaa verotulojen tasauksen kautta. Olet siis tyytyväinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Juho Laatu kirjoitti 6.4.2014 kello 19:37

    Osmo Soininvaara:
    Esität siis, että tehdään niin kuin nyt. Valtio maksaa saman känttösumman vielä olosuhteita ja väestön sairastavuutta painottaen. Kuntien vastuulle jää noin 3000 euroa asukasta kohden jonka tulon valtio toisaalta takaa verotulojen tasauksen kautta. Olet siis tyytyväinen?

    Järjestelmää rahoitettaisiin nykyistä enemmän valtion kautta. Olen tyytyväisempi nykyiseen järjestelmään kuin hallituksen ehdotuksiin tai parlamentaariseen sote-ehdotukseen. Nykyjärjestemässä köyhien kuntien tietyn varakkuustason asukkaat joutuvat käsittääkseni maksaman peruspalveluistaan enemmän per henki kuin rikkaan kunnan vastaavat asukkaat (esim. hitsarit), vaikka palvelut toteutettaisiin yhtä edullisesti. Ehdottamani järjestelmä korjaisi tämän rahoituksen epäköhdan niiin, että pääosa lakisääteisistä peruspalveluista kustannnettaisiin yhteisvastullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Liian vanha kirjoitti 7.4.2014 kello 6:31

    Osmo Soininvaara:
    Esität siis, että tehdään niin kuin nyt. Valtio maksaa saman känttösumman vielä olosuhteita ja väestön sairastavuutta painottaen. Kuntien vastuulle jää noin 3000 euroa asukasta kohden jonka tulon valtio toisaalta takaa verotulojen tasauksen kautta. Olet siis tyytyväinen?

    Julkisesti tuettu vakuutuspohjainen järjestelmä jakaisi riski ja kulut automaattiseti tasaisesti ilman kallista tasausbyrokratiaa

    Ja asiakkaalle jäisi laajempi valinnanvapaus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2014 kello 7:31

    Vakuutusmuotoinen terveydenhoito tulee puolta kalliimmaksi, koska hoitavan tahon ei kannata pihtailla rahaa mistään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Raimo K kirjoitti 7.4.2014 kello 7:38

    Juho Laatu: Järjestelmää rahoitettaisiin nykyistä enemmän valtion kautta. Olen tyytyväisempi nykyiseen järjestelmään kuin hallituksen ehdotuksiin tai parlamentaariseen sote-ehdotukseen. Nykyjärjestemässä köyhien kuntien tietyn varakkuustason asukkaat joutuvat käsittääkseni maksaman peruspalveluistaan enemmän per henki kuin rikkaan kunnan vastaavat asukkaat (esim. hitsarit), vaikka palvelut toteutettaisiin yhtä edullisesti. Ehdottamani järjestelmä korjaisi tämän rahoituksen epäköhdan niiin, että pääosa lakisääteisistä peruspalveluista kustannnettaisiin yhteisvastullisesti.

    Miksi juuri hitsareilla olisi erilainen kuntavero?

    Nykyjärjestelmässä verotulojen tasaus ja valtionosuudet korjaavat kyllä kuntien varakkuuseroja.

    Valtion osuuden kasvattaminen olisi kyllä siinä mielessä hyvä, että valtionverotus on progressiivista – ehkä juuri tämä onkin syynä siihen, että valtionverotusta ja kuntien valtionosuutta on kovasti alennettu, jolloin kunnat vastaavasti joutuvat korottamaan veroprosenttiaan.
    Politiikkaa siis!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  63. Raimo K kirjoitti 7.4.2014 kello 7:42

    Liian vanha: Julkisesti tuettu vakuutuspohjainen järjestelmä jakaisi riski ja kulut automaattiseti tasaisesti ilman kallista tasausbyrokratiaa

    Ja asiakkaalle jäisi laajempi valinnanvapaus

    Vakuutuksessako ei olisi byrokratiaa?
    320 kunnan tasaus kerran vuodessa ei ole kovin kallista, 5.000.000 asiakkaan tasaus jatkuvasti olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  64. Juho Laatu kirjoitti 7.4.2014 kello 8:18

    Raimo K: Miksi juuri hitsareilla olisi erilainen kuntavero?

    Nykyjärjestelmässä verotulojen tasaus ja valtionosuudet korjaavat kyllä kuntien varakkuuseroja.

    Käsittääkseni erot korvataan osittain, mutta ei kokonaan. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että vaikka köyhä kunta toteuttaisi palvelut halvemmalla kuin rikas, köyhän kunnan hitsarit joutuvat maksamaan korkeampaa kunnallisveroa (ja siis enemmän peruspalveluistaan) kuin rikkaan kunnan (samaa palkkaa saavat) hitsarit. Koska tuloja tasataan paremmin kunnan tasolla kuin valtion tasolla, hitsarin kannattaa muuttaa rikkaaseen kuntaan päästäkseen eroon veroistaan.

    Valtion osuuden kasvattaminen olisi kyllä siinä mielessä hyvä, että valtionverotus on progressiivista – ehkä juuri tämä onkin syynä siihen, että valtionverotusta ja kuntien valtionosuutta on kovasti alennettu, jolloin kunnat vastaavasti joutuvat korottamaan veroprosenttiaan.
    Politiikkaa siis!

    Aivan. Voimme tässä ihmetellä, miksi tästä hallituksen valitsemasta linjasta ei valiteta enempää. Selvää rikkaiden suosimista tilanteessa, jossa köyhät ovat jo ahdingossa muutenkin. Osin hallitus on ehkä käyttänyt tätä asetta tarkoituksella kuntauudistuksensa piiskana. Kukaties media ei ymmärrä, tai ei välitä, tai ehkä on hiljaa siksi, että medialaiset hyötyvät itse tästä epätasa-arvoistavasta kehityksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  65. Liian vanha kirjoitti 7.4.2014 kello 11:24

    Raimo K: Vakuutuksessako ei olisi byrokratiaa?
    320 kunnan tasaus kerran vuodessa ei ole kovin kallista, asiakkaan tasaus jatkuvasti olisi.

    Kelan kulut ovat n 3 % maksettujen etuuksien määrästä, kuntien verotus ja terveydenhoidon rahoituspäätöksetsamoin kuin valtion apujen laskeminen ja jyvittäminen maksavat monikertoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. Liian vanha kirjoitti 7.4.2014 kello 11:26

    Osmo Soininvaara:
    Vakuutusmuotoinen terveydenhoito tulee puolta kalliimmaksi, koska hoitavan tahon ei kannata pihtailla rahaa mistään.

    Nyt maksetaan olemattomasta ja terveydenhoito on OECD maiden eriarvoisin

    Meillä halpuus saavutetaan tappamalla osa kansasta ennenaikiasesti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  67. Raimo K kirjoitti 7.4.2014 kello 19:03

    Liian vanha: Kelan kulut ovat n 3 % maksettujen etuuksien määrästä, kuntien verotus ja terveydenhoidon rahoituspäätökset samoin kuin valtion apujen laskeminen ja jyvittäminen maksavat monikertoja

    Valtionosuuksien kaavat ovat varsin yksinkertaisia ja tietokoneet osaavat kyllä laskea – ei maksa paljon.

    Verotusta ei ole syytä sekoittaa tähän, koska se ei sote-asiaan kuulu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  68. Raimo K kirjoitti 7.4.2014 kello 19:09

    Juho Laatu: Käsittääkseni erot korvataan osittain, mutta ei kokonaan. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että vaikka köyhä kunta toteuttaisi palvelut halvemmalla kuin rikas, köyhän kunnan hitsarit joutuvat maksamaan korkeampaa kunnallisveroa (ja siis enemmän peruspalveluistaan) kuin rikkaan kunnan (samaa palkkaa saavat) hitsarit. Koska tuloja tasataan paremmin kunnan tasolla kuin valtion tasolla, hitsarin kannattaa muuttaa rikkaaseen kuntaan päästäkseen eroon veroistaan.
    ‘snip’

    Itse asiassa on laskettu, että ‘köyhät’ kunnat toteuttavat palvelut kalliimmalla kuin ‘rikkaat’, koska ne saavat enemmän verotulojen tasausta ja valtionosuutta – köyhän kunnan tulot per asukas ovat suuremmat kuin rikkaan.

    Hitsarit varmaan muuttavat sinne, missä on hitsaustyötä tarjolla. Miten lienee Kauniaisissa, asuuko siellä juuri hitsareita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. Raimo K kirjoitti 7.4.2014 kello 19:15

    Liian vanha: Nyt maksetaan olemattomasta ja terveydenhoito on OECD maiden eriarvoisin

    Meillä halpuus saavutetaan tappamalla osa kansasta ennenaikiasesti

    Olemattomasta? Katsopa ympärillesi, etkö ole nähnyt, että terveyden- ja sairaanhoitoa on runsaasti tarjolla.

    Eriarvoisuutta kyllä on, lähinnä työterveyshuollosta johtuen. Pitäisikin tarkentaa Kela-korvausta niin, että vain lakisääteinen saisi tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  70. Liian vanha kirjoitti 7.4.2014 kello 22:09

    Raimo K:

    Eriarvoisuutta kyllä on, lähinnä työterveyshuollosta johtuen. Pitäisikin tarkentaa Kela-korvausta niin, että vain lakisääteinen saisi tukea.

    Lopputulema on kuitenkin hyvin epätasainen tervystilanne kuten OECD ja nykyään EU:kin ovat todenneet.

    Jopa USA:ssa köyhää hoidetaan enemmän ja tehokkaamin kuin Suomessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. Liian vanha kirjoitti 7.4.2014 kello 22:14

    Raimo K: Valtionosuuksien kaavat ovat varsin yksinkertaisia ja tietokoneet osaavat kyllä laskea – ei maksa paljon.

    Verotustaei ole syytä sekoittaa tähän, koska se ei sote-asiaan kuulu.

    Tietokone on vain tyhmä laskinkone, jonkun pitää tehdä ohjelmointi ja antaa parametrit.

    Se vaatiin suunnittelua ja testejä, koelaskentoja , jolla eri vaihtoehtoja tutkitaan ja rahaliikennen kuntien ja valtion välillä on varsin monimutkainen

    Ja mitä tulee verotukseen niin sillä kunnat ja valtio rahoittavat tervydenhuollon, joten kyllä verotus on osa prosessin kuluja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  72. Juho Laatu kirjoitti 7.4.2014 kello 22:33

    Raimo K: Itse asiassa on laskettu, että ‘köyhät’ kunnat toteuttavat palvelut kalliimmalla kuin ‘rikkaat’, koska ne saavat enemmän verotulojen tasausta ja valtionosuutta – köyhän kunnan tulot per asukas ovat suuremmat kuin rikkaan.

    Köyhät saavat enemmän valtionosuuksia, mutta luulen että rikkailla kunnilla tulot per asukas ovat silti suuremmat. Yksi vertailukohta on veroprosentti, joka on köyhillä kunnilla tyypillisesti korkeampi. Toinen vertailukohta on toteutuneet kulut. Viittaan yleensä THL:n terveyden- ja vanhustenhuollon tarvevakioitujen menojen tilastoihin, koska tunnen ne, ja ne ovat helposti saatavilla. Niissä pienet ja köyhät kunnat ovat keskimäärin ainakin yhtä tehokkaita kuin suuret. Kaikkein taloudellisimmat kunnat ovat tyypillisesti pieniä.

    Köyhät kunnat eivät siis toteuta palveluita (ainakaan noita yllä mainittuja palveluita) keskimäärin kalliimmalla kuin rikkaat, ja silti ne joutuvat perimään hitsareiltaan enemmän veroa kuin rikkaat kunnat. Köyhän kunnan hitsari siis maksaa (saman tasoisista, saman hintaisista) peruspalveluistaan enemmän kuin rikkaan kunnan hitsari. Tätä pidän epäkohtana. Minusta olisi hyvä järjestää kaikille suomalaisille lakisääteiset peruspalvelut yhteisvastuullisesti, eikä niin, että köyhässä kunnassa asuvan pitää maksaa niistä (saman tasoisista, saman hintaisista palveluista) enmmän.

    Hitsarit varmaan muuttavat sinne, missä on hitsaustyötä tarjolla. Miten lienee Kauniaisissa, asuuko siellä juuri hitsareita?

    OS:n tavoite näytti olevan kaikkien suomalaisten siirtäminen Helsinkiin. Minäkin vähän ihmettelen tuota hitsariosuutta. Voisi olla fiksumpaa keskittää hitsaaminen jonnekin muualle. Itse asiassa valtaosa suomalaisista taitaa olla siinä mielessä taviksia, että heidän työpanoksensa on yhtä hyödyllinen maakunnissa kuin Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2014 kello 6:50

    Helsinkiläisetkin olisivat opnnellisempia, jos meille ei olisi sellaista muuttopainetta. Emme me voi kuitenkaan häätää syntyperäisiä helsikiläisiä kotikaupungistaan muualle maailmaan sillä, että emme salli uusien asuntojen rakentamista. Asuntopulan tietoinen aiheuttaminen on aluepoliittisista keinoista raukkamaisin. Tehkää siellä maakunnissa jotain sen eteen, että työpaikat viihtyisivät siellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Raimo K kirjoitti 8.4.2014 kello 8:49

    Liian vanha: Tietokone on vain tyhmä laskinkone, jonkun pitää tehdä ohjelmointi ja antaa parametrit.

    Se vaatiin suunnittelua ja testejä, koelaskentoja, jolla eri vaihtoehtoja tutkitaan ja rahaliikennen kuntien ja valtion välillä on varsin monimutkainen
    ‘snip’

    Kaavat ja ohjelmointi on tehty vuosia sitten – kyllä sinä tyhmä tietokone pärjää hyvin.
    Rahaliikenteen hoitaa pankki, ei siinäkään sen kummempaa.

    Jos taas haluat johtaa keskustelun valtionosuusjärjestelmän uudistamiseen, se on ihan eri asia eikä ollenkaan verrattavissa korvauskäsittelyyn Kelassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  75. Raimo K kirjoitti 8.4.2014 kello 8:51

    Juho Laatu:
    ‘snip’
    Viittaan yleensä THL:n terveyden- ja vanhustenhuollon tarvevakioitujen menojen tilastoihin, koska tunnen ne, ja ne ovat helposti saatavilla. Niissä pienet ja köyhät kunnat ovat keskimäärin ainakin yhtä tehokkaita kuin suuret. Kaikkein taloudellisimmat kunnat ovat tyypillisesti pieniä.
    ‘snip’

    Pienet kunnat ei ole sama kuin köyhät kunnat. Pienet kunnat ovat kyllä yleensä tehokkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  76. Juho Laatu kirjoitti 8.4.2014 kello 9:38

    Osmo Soininvaara:
    Helsinkiläisetkin olisivat opnnellisempia, jos meille ei olisi sellaista muuttopainetta. Emme me voi kuitenkaan häätää syntyperäisiä helsikiläisiä kotikaupungistaan muualle maailmaan sillä, että emme salli uusien asuntojen rakentamista. Asuntopulan tietoinen aiheuttaminen on aluepoliittisista keinoista raukkamaisin. Tehkää siellä maakunnissa jotain sen eteen, että työpaikat viihtyisivät siellä.

    Jos Helsinki pitää muuton määrää huonona asiana, fiksuin ratkaisu on olla rakentamatta uusia asuntoja. Näin muuttaminen lakkaa. Syntyperäisillä helsinkiläisillä on jo asunnot. Niiden arvo nousee todennäköisesti korkeammaksi, jos kaupunkiin ei rakenneta enää lisää asuntoja (metropolin muuten kasvaessa), eikä olemassaolevien talojen ympäristöä rakenneta umpeen. Syntyperäiset asuntonsa omistavat helsinkiläiset siis hyötyvät rahallisesti. Vuokralla asuvien köyhimpien pitämisesksi täytynee entiseen tapaan jatkaa halpojen vuokra-asuntojen tarjoamista.

    Asuntopulaa rakentamatta jättämisestä ei synny, sillä asuntoja Suomessa riittää muuallakin, ja halvempia kuin Helsingissä. Kyse on siis väkiluvun tarkoituksellisesta kasvattamisesta (ja vanhojen helsinkiläisten osalta ylläpitämisestä), ei asuntopulan torjumisesta.

    Helsingin politiikka ei muuten ole pitänyt asuntojen hintoja alhaisina, vaan kasvattanut niitä. Helsingin kasvu kasvattaa asuntojen hintaa Helsingissä. Se ei siis auta köyhiä helsinkiläisiä vuokra-asujia. Täyteen rakentaminen tyypillisesti nostaa asuntojen hintaa – ainakin sille rajalle asti, josssa alkaa kaupungin slummiutuminen, kun se viehätysvoima mahdollisesti katoaa liiallisen tiiviyden, väenpaljouden, vihreyden katoamisen ja ruuhkien vuoksi. Vaikea sanoa missä tuo raja tule vastaan. Toisaalta jo nyt hyvinvoivimmat kansalaiset asuvat kai aavistuksen mieluummin Espoossa ja Kauniaisissa.

    Minusta Helsingin jatkuva rakentaminen on enemmän suurhelsinkiläisyyttä kuin köyhien auttamista. Vihreissä on varmaankin mukana myös vähän tiiviin kivitaloasumisen ihannointia ja uskoa kaupunkiasumisen vihreyteen.

    Helsingillä ei ole velvollisuutta pitää kaikki vanhat asukkaat Helsingissä. On luontevaa, että enontekiöläinen hallintotieteiden kandidaatti muuttaa Helsinkiin. Ja on luontevaa, että helsinkiläinen hitsari ja luomumaanviljelijä muuttavat Hyvinkäälle Helsingin muuttuessa entistä urbaanimmaksi ja ollessaan muutenkin luonteeltaan hallintokeskus. Jos Helsinki on huolestunut siitä, että ihmiset joutuvat muuttamaan pois kotipaikkakunniltaan, se voisi lopettaa työpaikkojen ja asuntojen haalimisen, niin huomattava määrä esimerkiksi kuopiolaisia voisi pysyä kotipaikkakunnallaan. Vai onko Helsinki sodassa muita kuntia vastaan niin, että se haluaa pitää omat asukaansa, mutta riistää muilta niiden syntyperäiset asukkaat?

    Syntyperäisiä helsinkiläisiä ei voi yleisesti kohdella kovin eri tavalla kuin muita kaupungin asukkaita. Jos siis pyrkimyksenä on jokaisen syntyperäisen helsinkiläisen pitäminen helsingissä, kyse on paljolti myös jokaisen suomalaisen helsingissä asumisen mahdollistaminen. Aika mahdoton tehtävä. Kyllä Helsingistä kaikkoaa nykyisellä politiikalla myös syntyperäisiä, aivan samoin kuin muita jää muuttamatta sisään, jatkuvasti kohoavien kustannusten vuoksi. Vai uskotaanko vihreissä todella, että metropolin kasvu laskee asumisen kustannuksia? Jos halpa asuminen on ensisijainen tavoite, oikea stratega olisi pitää metropoli pienenä ja jakaa kasvu tasaisemmin Suomeen.

    Helsinki haalii käsittääkseni innokkaasti pääkonttoreita ja kuippuvirastoja. Lopettakaa tuo ihmeessä, jos tavoite on pitää asuntojen hinnat alhaisina. Mutta epäilen että helsinkiläispoliitikkojen päätavoitteet ovat keskimäärin vallan muualla kuin asuntojen hintojen alhaisena pitämisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. Viherinssi kirjoitti 8.4.2014 kello 9:40

    Raimo K: Eriarvoisuutta kyllä on, lähinnä työterveyshuollosta johtuen. Pitäisikin tarkentaa Kela-korvausta niin, että vain lakisääteinen saisi tukea.

    Tämä ei välttämättä muuta tilannetta kovin paljon. Muutoksella olisi vaikutusta vain alemmissa palkkaluokissa. Korkeampipalkkaisille firma maksaisi ilomielin parisataa euroa nykyistä enemmän vuodessa hyvästä terveydenhuollosta. Sillä ei tarvitsisi säästää kuin työpäivä muutaman vuoden välein.

    Olennainen muutos asiaan tulee vain, jos lakisääteisen työterveyshuollon ulkopuolisesta työterveyshuollosta tehdään luontoisetu, josta maksetaan normaalisti kaikki verot ja sivukulut. Tälle voi löytyä vähän nihkeästi poliittista tukea sen enempää oikealta kuin vasemmaltakaan.

    Eikä se ehkä ihan reilua olisi kansantaloudellekaan, koska ihan oikeasti on järkevää yrittää minimoida työssäolevien sairauspoissaolot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  78. Viherinssi kirjoitti 8.4.2014 kello 9:51

    Liian vanha: Jopa USA:ssa köyhää hoidetaan enemmän ja tehokkaamin kuin Suomessa

    Aika kova väite, joka vaatisi vähän enemmän referenssejä taakseen.

    Suomessa eri tuloluokkien välillä on kansainvälisesti suuret terveyserot, mutta sairaanhoidon osuus selittävänä tekijänä on pieni. Erikoissairaanhoidon saavutettavuus vakavissa sairauksissa on tuloluokasta riippumatonta, ja monissa sairauksissa suomalaiset hoitotulokset ovat maailman parhaita. Meillä köyhäkin saa esimerkiksi huippuluokan syöpähoitoa.

    Eriarvoisuus näkyy enemmän perusterveydenhuollon saavutettavuutena. Eikä sekään ole ihan yksiselitteinen asia, koska juurikin Hesarissa olleen uutisen mukaan monella pääkaupunkiseudun alueella lääkäriin pääsee kiireettömästikin parin päivän sisällä.

    Edelleen vertailuissa suomalaisen terveydenhuollon yleiskuva on se, että rahaa käytetään nuukasti, hoitotulokset ovat hyviä, asiakastyytyväisyys vähemmän hyvä. Hoito on tehokasta muttei järin mukavaa. Lisäksi alueelliset erot voivat olla pienelläkin alueella suuria.

    Ennaltaehkäisevän terveydenhuollon osalta Suomi on kyllä luuseri, se näkyy tilastoista kauas. Sitä olisi kansantaloudellisestikin fiksua pohtia tarkasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  79. Juho Laatu kirjoitti 8.4.2014 kello 9:56

    Raimo K: Pienet kunnat ei ole sama kuin köyhät kunnat. Pienet kunnat ovat kyllä yleensä tehokkaita.

    Totta. Tosin väkimäärältään pienet kunnat ovat tyypillisesti köyhiä, ja toisaalta läheskään kaikki pienet eivät ole tehokkaita, vaikka keskimäärin ovatkin.

    Maantieteellinen pienuus voi olla kulujen kannalta etukin. Pohjoisimmat Lapin kunnat ovat taas väestömäärältään pieniä, mutta pinta-alaltaan hyvin suuria. Niissä kuntannukset ovat aika korkeita.

    Pienten mutta melko varakkaiden kuntien kategoriassa Kauniainen on aika tarkkaan keskitasoa. Pirkkala (ei yhtä rikas) on hieman tehottomampi. Kaarina on keskitasoa. Edullisimpien kuntien joukossa rikkaita kuntia ei juuri näy. Ehkä köyhyys on pakottanut monet kunnat taloudellisuuteen. (Tämän terveen kuvion ehdotettu sote-sopu taitaa muuten ainakin osin romuttaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  80. Viherinssi kirjoitti 8.4.2014 kello 12:23

    Juho Laatu: Edullisimpien kuntien joukossa rikkaita kuntia ei juuri näy.

    Kunnalla osa menoista menee sellaisiin kulukohteisiin, joissa paikallisella kustannustasolla on merkitystä. Tilat lienevät tässä selvin menokohde, mutta myös työvoiman hinta vaihtelee alueittain. Tämä vaikeuttaa kuntien välisten tehokkuuserojen mittaamista. Kyse on muuttujista, jotka eivät riipu kunnan toimintojen järjestämisen tehokkuudesta tai tehottomuudesta.

    (Toki esimerkiksi pääkaupunkiseudun korkeat neliöhinnat olisivat jossain määrin vältettävissä julkisen vallan toimin, mutta jos alueella olisi 30 kappaletta 30 000 asukkaan kaupunkia, asiat olisivat siinä suhteessa todennäköisesti vielä huonommin, koska kyse on yhteismaan ongelmasta.)

    Toisaalta se pitää paikkansa, että esimerkiksi vanhusten laitoshoito on samalla palvelutasolla toteutettuna edullisempaa syrjäseuduilla kuin kasvukeskuksissa. Helsingissä tätä ei tiettävästi hyödynnetä, mutta maakuntien keskuskaupungit ostavat tällaisia palveluita syrjemmällä olevista paikoista.

    Se olisi ainakin kokonaistehokkuuden kannalta järkevää, että tällaisten toimintojen kohdalla tehtäisiin yhteistyötä erilaisten kuntien välillä, vaikka maantieteelliset etäisyydet tuovatkin vähän rajoitteita. Koulut ja päiväkodit vaativat paljon tilaa, mutta niitä on vähän vaikea ulkoistaa kovin kauas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  81. Raimo K kirjoitti 8.4.2014 kello 13:46

    Viherinssi: Tämä ei välttämättä muuta tilannetta kovin paljon. Muutoksella olisi vaikutusta vain alemmissa palkkaluokissa. Korkeampipalkkaisille firma maksaisi ilomielin parisataa euroa nykyistä enemmän vuodessa hyvästä terveydenhuollosta. Sillä ei tarvitsisi säästää kuin työpäivä muutaman vuoden välein.
    ‘snip’

    Joo, pikkujuttu, mutta askel oikeaan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. Raimo K kirjoitti 8.4.2014 kello 13:53

    Juho Laatu: Totta. Tosin väkimäärältään pienet kunnat ovat tyypillisesti köyhiä, ja toisaalta läheskään kaikki pienet eivät ole tehokkaita, vaikka keskimäärin ovatkin.
    ‘snip’

    Määrittele köyhyys!

    Tehokkaat kunnat ovat kaikki pieniä, mutta eivät rikkaita eivätkä köyhiä, talous on kuitenkin kunnossa.

    Pienuus ei takaa tehokkuutta, ei myöskään sitä, että talous olisi kunnossa. Tässä lähellä on kaksi hyvää esimerkkiä: Taivassalo, talous kuralla niin kauan kuin muistan (ja muistan melko pitkältä ajalta) ja naapurikunta Kustavi, talous aina kunnossa ja on nykyisin Varsinais-Suomen pienin kunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  83. Liian vanha kirjoitti 8.4.2014 kello 14:35

    “Eriarvoisuus näkyy enemmän perusterveydenhuollon saavutettavuutena. Eikä sekään ole ihan yksiselitteinen asia, koska juurikin Hesarissa olleen uutisen mukaan monella pääkaupunkiseudun alueella lääkäriin pääsee kiireettömästikin parin päivän sisällä.”

    Suomessa julkinen perustervydenhuolto on kolmiportainen. Ensin terkkarin työllisyysvaroilla palkattu määräaikainen purkkaa jauhava teini tekee diagnoosin.

    Sen jälkeen pääset terveydenhoitajan puheille ja jos pää on kainalossa niin voit päästä jopa lääkärillekin.

    Olen nyt ollut viitisen vuotta terkkarin asiakkaana ja lääkärille saakka olen päässyt pari kertaa.
    Yritin pari kertaa akuutin haitan vuoksi mutta ajan sain Helsingissä vasta 2-3 kuukauden päähän.

    Nyt viiden vuoden jälkeen minulle tehtiin laajempi analyysi ja menen huomenna ns tarkastukseen, joka työterveyshuollossa tehtiin vuosittain.Tätäkin aikaa piti odottaa joukuusta tähän saakka.

    Se Helsingin palvelutasokirjanpito on enemmän fuulaa ja polittista propagandaa

    Yritin kerran saada tervydenhoidon palvelutasotilastoja Rädyltä, mutta se meni virkamiesten pallotteluksi ja niinpä mitään tilastoa ei löytynyt tai ei annettu. Välillä juttuun sotkettiin HUS:kin.

    Tuossa Hesarin jutussa oli pikku virhe: Kun luki tarkemmin, kiireettömän ajan sai parin päivän päähän vain poikkeustapauksissa , normaali on muutama viikko.

    Työtervyshuollossa pääset aina suoraan lääkärille.
    Ja työtervyshuollossa vastaanotto toimii iltaisin , aamuisin ja lauantaisin ja jopa sunnuntaisin joiltain osin.Joten työtervyshuollon piirissä oleva pääsee aina lääkäriin ja silloin on mahdollisuus keskustella muistakin ongelmista .

    Julkisella odotetaan niin kauan, että pää on kainalossa ja sitten vasta ruvetaan parantamaan.

    Työssäkäyvä , joka ei ole työterveyshuollon piirissä on vielä huonommassa asemassa:Terkkari on auki vain arkisin 8-16 ja suurin osa työssäkäyvistä on töissä ja noilla onnettomilla terkkarikäyntiin pitää ottaa palkatonta vapaata

    On selvää, että 1500 euroa ansaitsevalla ei ole varaa puolen päivän-päivän vapaisiin, niinpä vaivojen pitää pahnetua.

    Suomessa on toistuvasti vedottu elintapoihin, mutta THL:n luennoilla ei ole tullut esiin sellaisia tekijöitä, jotka selittäisivät kansakuntien välisiä eroja:

    Suomaliset polttavat tupakkaa vähän kansainvälisetsi verrattuna ja vain ero on ylimmän ja alimman tuloluokan välillä merkittävä niin ei kuitenkaan valtava, alimmassa tuloluokassa 40% miehistä polttaa mutta ylimmässäkin 20 %

    Ja esim pitkäikäisiin japanilaisiin verrattuna tupakan kulutus on vain 1/3

    Alkoholin kulutus on kaikissa sosiaaliryhmissä samalla tasolla, joten sekään ei selitä eroa.

    Suomalaisista on ylipainoisia liki 70 % ja myös muissa maissa ylipainoisia on jopa enemmän

    Liikuntaa harrastaa 90 %

    Liikunnassa ei ole huomioitu ns työn aiheuttamaa liikuntaa. Ylemmissä tuloluokissa harrastetaan enemmän harrasteliikuntaa , mutta istutaan työssä.
    Alimmissa tuloluokissa saadaan taas työperäistä liikuntaa, jopa niin paljon, että kulumasairaudet ovat yhtä yleisiä kuin huippu-urheilijoilla.

    Huippu-urheilijaa ei kuitenkaan vaadita maksamaan sairauksien hoitoa itse .

    Elintavoista löytää aiheuttaja vain kun rakennetaan alimman tuloluokan edustajasta Mustanaamio, siis henkilö , jota ei ole olemassa.

    Mutta kun tuo stereotypia tehdään poliittisella propangandalla ainoaksi oikeaksi uskonnoksi niin silloin ei tarvitse tehdä mitään eriarvoisuudelle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  84. Juho Laatu kirjoitti 8.4.2014 kello 14:55

    Viherinssi: Kunnalla osa menoista menee sellaisiin kulukohteisiin, joissa paikallisella kustannustasolla on merkitystä. Tilat lienevät tässä selvin menokohde, mutta myös työvoiman hinta vaihtelee alueittain.Tämä vaikeuttaa kuntien välisten tehokkuuserojen mittaamista. Kyse on muuttujista, jotka eivät riipu kunnan toimintojen järjestämisen tehokkuudesta tai tehottomuudesta.

    Yhden kunnan korkeat vuokrat, toisen kunnan pitkät etäisyydet ja kolmannen kunnan kalliit vuokralääkärit ovat todellisia kuluja, jotka kuvaavat kunnan palveluiden toteutuksen taloudellisuutta. Niitä ei tarvise poistaa laskuista.

    (Toki esimerkiksi pääkaupunkiseudun korkeat neliöhinnat olisivat jossain määrin vältettävissä julkisen vallan toimin, mutta jos alueella olisi 30 kappaletta 30 000 asukkaan kaupunkia, asiat olisivat siinä suhteessa todennäköisesti vielä huonommin, koska kyse on yhteismaan ongelmasta.)

    Minusta on ihan luonnollista, että valtion pääkaupungissa tilojen hinnat ovat korkeahkot. Luonteva seuraus (ja syy) on se, että pääkaupungissa on paljon korkeapalkkaisia hallintoihmisiä, ja hitsarit siirtyvät vaikkapa Hyvinkäälle. Näin markkinatalous toimii asumisen ohjaamisessa.

    OS ja Helsinki näköjään haluaisivat pitää molemmat. Tämä tarkoittaa kai hitsareiden asumisen tukemista.

    Toisaalta se pitää paikkansa, että esimerkiksi vanhusten laitoshoito on samalla palvelutasolla toteutettuna edullisempaa syrjäseuduilla kuin kasvukeskuksissa. Helsingissä tätä ei tiettävästi hyödynnetä, mutta maakuntien keskuskaupungit ostavat tällaisia palveluita syrjemmällä olevista paikoista.

    Olisi luontevaa ajatella, että vanhukset hoidettaisiin siellä, missä heille kyetään tarjoamaan hyvää asumista halvalla. Vanhusten kohdalla olen kuitenkin taipuvainen ajattelemaan niin, että heille tuttu ja turvallinen ympäristö on useimmiten hyvin keskeistä. SIksi tuttujen omaisten läheisyys ja tuttu ympäristö ovat ensiarvoisen tärkeitä. Olisin siis valmis tuhlaamaan hieman rahaa siihen, että Helsingin vanhukset saavat asua omaistensa lähellä ja myös tutussa Helsingissä. Nuoremmille ja liikkuvammille pätevät hieman eri säännöt.

    Se olisi ainakin kokonaistehokkuuden kannalta järkevää, että tällaisten toimintojen kohdalla tehtäisiin yhteistyötä erilaisten kuntien välillä, vaikka maantieteelliset etäisyydet tuovatkin vähän rajoitteita. Koulut ja päiväkodit vaativat paljon tilaa, mutta niitä on vähän vaikea ulkoistaa kovin kauas.

    Yhteisyö on hyvä asia. Peruspalveluissa etäisyydet eivät valitettavasti voi usein olla suuria. Lasten tulee asua lähellä vanhempiaan ja koulumatka ei saa olla kovin pitkä. Jos vanhemmat haluavat muuttaa pois lastensa kanssa lapsiystävällisemmälle seudulle, halvempien palveluiden ääreen, asia on ok. Vanhuksille muutto entiselle kotipaikkakunnalle voi joskus olla toimiva ratkaisu.

    Helsingin aie siirtää taviksia muualta Suomesta Helsinkiin ei kai monellakaan mittarilla ole kaikkein taloudellisin ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2014 kello 15:12

    Helsinki ei siirrä ketään. Tavikset tulevat jos haluavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Juho Laatu kirjoitti 8.4.2014 kello 15:35

    Osmo Soininvaara:
    Helsinki ei siirrä ketään. Tavikset tulevat jos haluavat.

    Mistä Helsinki aikoo hankkia uudet asukkaat uusiin rakennuksiinsa? Helsinkiläiset tuskin lisääntyvät suunnitellulla vauhdilla, joten kai sitten muualta Suomesta tai ulkomailta. Helsinki ei tietenkään käy hakemassa ketään kotoaan, mutta ilmeistä on, että satojen tuhansien ihmisten siirron Helsinki aikoo järjestää. Mistä aiotte heidät ottaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2014 kello 16:11

    Pohjois-Koreassako luulet asuvasi? Mitään väestön siirtoja ei järjestetä. Kaikki ovat vapaat siirtymään ihan itse kuten he ovat vapaita muuttamaan alitsemaansa maalaiskuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Juho Laatu kirjoitti 8.4.2014 kello 15:56

    Raimo K: Määrittele köyhyys!

    Tarkoitin köyhillä kunnilla lähinnä vähätuloisten asukkaiden kuntia.

    Tehokkaat kunnat ovat kaikki pieniä, mutta eivät rikkaita eivätkä köyhiä, talous on kuitenkin kunnossa.

    Pienuus ei takaa tehokkuutta, ei myöskään sitä, että talous olisi kunnossa. Tässä lähellä on kaksi hyvää esimerkkiä: Taivassalo, talous kuralla niin kauan kuin muistan (ja muistan melko pitkältä ajalta) ja naapurikunta Kustavi, talous aina kunnossa ja on nykyisin Varsinais-Suomen pienin kunta.

    Aivan. Eniten ratkaisee kai kunnan talouden tila ja sen järkevä hoito. Se on ilmeistä, että pienuus ja köyhyys eivät ole haitta, vaan enemmänkin edun puolella. (Hallitus kuitenkin ajaa kuntauudistusta sillä mielikuvalla, että sillä säästettäisiin rahaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2014 kello 16:09

    Terveydenhuollon osalta kunnan “tehokkuuden” ratkaisee hyvä tai huono tuuri. Isoilla kunnilla satunnaisuus tasoittuu, pienillä menee hyvin, jhos kalliita sairaita on vähän ja hyuonosti, jos heitä on paljon. Siksi pieniä kuntia löytyy jakauman molemmista päistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Juho Laatu kirjoitti 8.4.2014 kello 17:21

    Osmo Soininvaara:
    Mitään väestön siirtoja ei järjestetä.

    Ilmeisestikin satojen tuhansien väestönsiirto on suunnitteilla.

    (Jokainen muuttaja on varmaankin vapaaehtoinen. Iso osa heistä on varmasti syntyperäisiä jonkun kunnan asukkaita. Suuri osa heistä olisi mielellään töissä kotikunnassaan. Osa heistä pyrkii pääkaupunkiin hyvien etenemismahdollisuuksien ja rahakkaiden virkojen toivossa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. Juho Laatu kirjoitti 8.4.2014 kello 17:53

    Osmo Soininvaara:
    Terveydenhuollon osalta kunnan “tehokkuuden” ratkaisee hyvä tai huono tuuri. Isoilla kunnilla satunnaisuus tasoittuu, pienillä menee hyvin, jhos kalliita sairaita on vähän ja hyuonosti, jos heitä on paljon. Siksi pieniä kuntia löytyy jakauman molemmista päistä.

    THL:n hyvät tilastot kattavat valitettavasti vain kolme vuotta. Tuon aikajakson puitteissa näyttää siltä, että pääsääntöisesti hyvät kunnat pysyvät hyvinä ja huonot huonoina. Näin myös pienten kuntien kategoriassa. Vuosittaista satunnaisuutta esiintyi siis mielestäni yllättävän vähän. Pidemmistä trendeistä on vaikea tuon tilaston perusteella vetää johtopäätöksiä.

    Maantieteellinen sijainti näytti vaikuttavan selvästi ainakin niin, että pohjoisessa Lapissa palveluiden toteuttaminen oli systemaattisesti aika kallista. Myös HUS:in alue oli kalliihko. Muussa maassakin eroja alueiden välillä oli, mutta ei mitään selvää trendiä.

    Tuurin vaikutusta en tilastoissa havainnut. Jos kalliit sairastapaukset olisivat keskeinen tekijä, tilastoissa pitäisi kai näkyä hyppyjä hyvästä huonoon, ja toiseen tuuntaan (kolmenkin vuoden aikana). Mutta ei näkynyt. Ehkä asiasta oppisi jotain lisää, jos kyselisi alueellaan yllättävän huonosti menestyneiltä kunnilta, miksi kunta ei ole taloudellinen (myös parhailta voi kysellä). Miksi muuten Helsingin tulokset ovat huonoja?

    Selitys joidenkin kuntien hyvyydelle ja joidenkin huonoudelle on siis todennäköisesti useimiten muu kuin tuuri sairastapauksissa. Selvin havaittava eroja selittävä selitys oli maanieteellinen sijainti. Maantiede selitti selvästi ainakin kaikkein huonoimmat tulokset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2014 kello 20:58

    Jos jollakin on perinnöllinen sairaus yhtenä vuonna, hänellä on se todennäköisesti myös seuraavana vuonna. Pahimmanlaatuinen taloudellinen ongelma kunnalle ovat vammaisina syntyneet. Suomessa on suuria paikallisia eroja ihmisten geneettisessä alttiudessa sairauksiin. Vaikkapa skitsofrenian ilmaantumisessa on suuria alueellisia vaihteluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Eero kirjoitti 8.4.2014 kello 18:14

    Juho Laatu: Köyhät saavat enemmän valtionosuuksia, mutta luulen että rikkailla kunnilla tulot per asukas ovat silti suuremmat.

    Tämä ei pidä paikkaansa. Summa “kunnan verotulot+valtionosuudet per asukas” pienenee selvästi verotulojen per asukas kasvaessa (vielä selkeämmin verotettavan tulon per asukas kasvaessa), eli valtionosuusjärjestelmä tasaa tuloja yli 100%:sti. Johtuu kuitenkin lähinnä siitä, että kunnilla on niin erilaiset tarpeet eli kustannukset eikä siitä että köyhät kunnat käyttäisivät rahaa tehottomammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2014 kello 21:01

    Verotulojen tasaus tasaa verotuloja tasan sataprosenttisesti niiden kuntien osalta, jotka saavat tätä tasausta. Maksajien osalta (noin 60 kuntaa) se tasaa 37 %:sti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Raimo K kirjoitti 8.4.2014 kello 18:23

    Osmo Soininvaara:
    Terveydenhuollon osalta kunnan “tehokkuuden” ratkaisee hyvä tai huono tuuri. Isoilla kunnilla satunnaisuus tasoittuu, pienillä menee hyvin, jos kalliita sairaita on vähän ja huonosti, jos heitä on paljon. Siksi pieniä kuntia löytyy jakauman molemmista päistä.

    Tuurilla ei ole mitään merkitystä, en usko, että THL:n tilastoissa ko. termiä edes käytetään.

    Isoilla kunnilla satunnaisuus tasoittuu, pienillä kunnilla se tasoitetaan kalliin hoidon tasausjärjestelmällä – niin että tätä uskomusta ei ole syytä enää levittää.

    Terveydenhuollon tehokkuudessa on oikeasti suuria eroja, ikävä kyllä juuri meidän Varsinais-Suomen sairaanhoitopiirimme on kaikkein tehottomin. Kysymys on palvelujen järjestämistavasta ja johtamisesta, tehokkuuserot joissakin palveluissa voivat olla jopa 40%. Vaikea uskoa, että sairaanhoitopiirin tasolla ‘tuuri’ olisi ratkaiseva – paitsi että huono herraonni on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2014 kello 21:05

    Isoilla kunnilla satunnaisuus tasoittuu, pienillä kunnilla se tasoitetaan kalliin hoidon tasausjärjestelmällä – niin että tätä uskomusta ei ole syytä enää levittää.

    Ei kyllä tasata. Tasaus koskee vain terveydenhuoltoa, mutta esimerkiksi kehitysvammahuolto on sosiaalitoimintaa eikä siinä ole tasausjärjestelmiä. Tasaus toimii erikoissairaanhoidossa, kun potilaalle tehdään jokin kallis toimenpide, vaikkapa maksan siirto, mutta ei auta pitkäaikaishoidossa, jossa sama potilas tuottaa 40 000 euron kulut joka vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 8.4.2014 kello 22:05

    Juho Laatu: Kauniainen ja Espoo voidaan katsoa Helsinkiä rikkaammiksi. Muut ovat kai sitä köyhempiä. Suomen ja Uudenmaan tasolla Helsinki on yksi rikkaimmista. Ja jos kunnan koko otetaan huomioon (ei lasketa rikkautta per asukas vaan per kunta), kai selvästi Suomen rikkain kunta.

    Näyttää siltä, että helsinkiläiset ratsastavat usein kahdella hevosella näissä rikkauskysymyksissä. Tämä tulee esiin kuntia, niiden rikkautta, tuloja ja tulonsiirtoja vertailtaessa. Jos Helsinkiä verrataan Kauniaisiin, ollaan vihaisia siitä, että Kauniainen kerää rikkaita veronmaksajia. Jos Helsinkiä verrataan vaikkapa Sipooseen, ei olla vihaisia siitä, että Helsinki kerää rikkaita veronmaksajia. Tämä pätee myös yrityksiin, virkoihin yms., mutta puhutaan nyt vain rikkaista asukkaista.

    Tarkkaillaan mahdolisuutta muodostaa Munkkiniemen ja Kontulan kaupungit. Mikä tässä yhtälössä häiritsee?

    Jos pelätään sitä, että Munkkiniemi pitäisi rikkaidensa rahat, ja tämän seurauksena Kontulan palvelut huononisivat, täytyy kai moittia myös Helsinkiä siitä, että se pitää rikkaidensa rahat, eikä luovuta niitä Sipoolle ja Enonotekiölle.

    Ei, Helsinki ei ole rikas. Helsingin seudun kuntien mediaanitulot ovat siis seuraavat:


    Kauniainen 30117
    Espoo 28028
    Tuusula 27835
    Kirkkonummi 27624
    Nurmijärvi 27066
    Järvenpää 26296
    Sipoo 26246
    Kerava 25911
    Pornainen 25834
    Vantaa 25893
    Vihti 25343
    Hyvinkää 23699
    Helsinki 21934

    Toisessa ketjussa arvelin jo, että syynä on se, että hyvät veronmaksajat eivät suostu asumaan kerrostalolähiöissä, joissa Helsingin kaupungin alueella sijaitsevasta asuntokannasta suurin osa on, ja hyvät veronmaksajat suostuvat asumaan kantakaupungin lisäksi omakotitalossa, mutta niitä on vain vähän Helsingin kaupungin alueella, joten omakotiasumista preferoivat muuttavat yleensä muihin kuntiin kuin Helsinkiin.

    Tästä johtuen Helsinki on köyhempi kuin muut seudun kunnat siitä huolimatta että kantakaupunki muodostaa merkittävän hyväosaisuuden keskittymän.

    Helsinkiä kuntana köyhdyttää vielä suuren sosiaalitapausten määrän lisäksi se, että köyhästä väestöstään huolimatta se saa kolmanneksi vähiten valtionosuuksia. Vaikkapa Sipoo on varakkaampi kuin Helsinki mutta saa myös enemmän valtionosuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  98. Juho Laatu kirjoitti 8.4.2014 kello 22:45

    Eero: Tämä ei pidä paikkaansa. Summa “kunnan verotulot+valtionosuudet per asukas” pienenee selvästi verotulojen per asukas kasvaessa (vielä selkeämmin verotettavan tulon per asukas kasvaessa), eli valtionosuusjärjestelmä tasaa tuloja yli 100%:sti. Johtuu kuitenkin lähinnä siitä, että kunnilla on niin erilaiset tarpeet eli kustannukset eikä siitä että köyhät kunnat käyttäisivät rahaa tehottomammin.

    Ok, tuo kuulostaa aika uskottavalta. (Täytyy tutkia tilastoja vielä off-line, ja oppia lisää.)

    Valtio maksaa köyhille ja sairastaville kunnille muita enemmän tasauksia. Tasauksien laskutapaa en täysin tunne, mutta lopputulema näyttää olevan se, että köyhissä kunnissa tietyn ansiotason ihmiset (esim hitsarit) joutuvat maksamaan (kaikille tarkoitetuista lakisääteisistä) peruspalveluistaan (korkean kunnallisveron kautta) enemmän kuin rikkaan kunnan vastaavat asukkaat. Tämä kuvaa mielestäni aika hyvin järjestelmän luonnetta ja sen aikaansaamaa tasapainoa köyhien ja rikkaiden kuntien välillä.

    Se pitäisikö peruspalvelut tuottaa kaikille kansalaisille saman tasoisina on tässä keskeinen poliittinen kysymys. Minusta olisi aika luontevaa tarjota samat palvelut samaan hintaan, etenkin kun niiden toteuttainen köyhissä kunnissa ei edes tule (keskimäärin) kalliiksi.

    Uudessa sote-sovussa kuntien maksuosuudet joutuvat uudelleen valinkauhaan. Seuraan mielenkiinnolla, tuleeko järjestelmä toimimaan niin, että nyt tehokkasti toimivat pienet köyhät kunnat saavat korkeintaan entisen tasoiset palvelut, mutta joutuvat maksamaan niistä itseään tuhlailevampien rikkaiden kuntien nostaman hintatason mukaista hintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  99. Raimo K kirjoitti 9.4.2014 kello 9:24

    Osmo Soininvaara: Ei kyllä tasata. Tasaus koskee vain terveydenhuoltoa, mutta esimerkiksi kehitysvammahuolto on sosiaalitoimintaa eikä siinä ole tasausjärjestelmiä. Tasaus toimii erikoissairaanhoidossa, kun potilaalle tehdään jokin kallis toimenpide, vaikkapa maksan siirto, mutta ei auta pitkäaikaishoidossa, jossa sama potilas tuottaa 40 000 euron kulut joka vuosi.

    No kyllä meillä kehitysvammahuolto on sairaanhoitopiirin budjetissa – kuten tasausjärjestelmäkin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.4.2014 kello 15:28

    Kehitysvammaisten sosiaalipalvelut? Erikoissaisaanhoitoa? Kyllä Helsingissä ainakin vammaispalvelut ovat kunnan budjetissa eivfätkä HUS:n

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Juho Laatu kirjoitti 9.4.2014 kello 9:57

    Makkaratalon Hautuumaa: Ei, Helsinki ei ole rikas. Helsingin seudun kuntien mediaanitulot ovat siis seuraavat:


    Kauniainen 30117
    Espoo 28028
    Tuusula 27835
    Kirkkonummi 27624
    Nurmijärvi 27066
    Järvenpää 26296
    Sipoo 26246
    Kerava 25911
    Pornainen 25834
    Vantaa 25893
    Vihti 25343
    Hyvinkää 23699
    Helsinki 21934

    Onko viitettä tuohon tilastoon? Löytyvätkö sieltä myös keskitulot, jotka olisivat kunnan tulonmuodostusmielessä mielenkiintoisempia kuin mediaanitulot?

    Kuntien rikkautta voi tarkkailla myös vertailemalla niiden kunnallisveroprosentteja. Tämä on mielestäni aika hyvä tapa vertailla kuntien rahallista kokonaishyvinvointia ja valtion tulontasausjärjestelmän vaikutuksia. Viittailin aiemmin epämääräisesti myös suoraan asukkaiden tuloihin, mutta kunnalla on tietenkin myös muita tuloja.

    Veroprosenttikaan ei kerro täysin kunnan kuntalaisille aiheuttamia rasitteita, sillä kunta voi kerätä asukkailtaan rahaa myös omilla monopoliluonteisilla maksuillaan (kiinteistövero, kaukolämmön hinta). En tunne Helsingin ja ympääryskuntien tulojakaumaa tarkkaan. Tässä kuitenkin noiden yllä listattujen kuntien veroprosentit.

    Kauniainen 16,50
    Espoo 18,00
    Helsinki 18,50
    Kerava 19,00
    Vantaa 19,00
    Sipoo 19,25
    Tuusula 19,25
    Kirkkonummi 19,50
    Nurmijärvi 19,50
    Hyvinkää 19,75
    Järvenpää 19,75
    Pornainen 20,00
    Vihti 20,00

    http://www.vero.fi/fi-FI/Syventavat_veroohjeet/Verohallinnon_paatokset/Kuntien_ja_seurakuntien_tuloveroprosenti(30240)

    Veroprosentilla mitattuna Helsinki tulee siis heti Kauniaisten ja Espoon jälkeen.

    Kuntien keskimääräinen veroprosentti on 19,74, joten pääkaupunkiseudun kunnat ovat veroprosentilla mitattuna vauraan puoleisia.

    Toisessa ketjussa arvelin jo, että syynä on se, että hyvät veronmaksajat eivät suostu asumaan kerrostalolähiöissä, joissa Helsingin kaupungin alueella sijaitsevasta asuntokannasta suurin osa on, ja hyvät veronmaksajat suostuvat asumaan kantakaupungin lisäksi omakotitalossa, mutta niitä on vain vähän Helsingin kaupungin alueella, joten omakotiasumista preferoivat muuttavat yleensä muihin kuntiin kuin Helsinkiin.

    Helsingin asuntokanta ja tiivistämispolitiikka varmasti vaikuttavat juuri tuohon suuntaan.

    Tästä johtuen Helsinki on köyhempi kuin muut seudun kunnat siitä huolimatta että kantakaupunki muodostaa merkittävän hyväosaisuuden keskittymän.

    En ehkä kuitenkaan kutsuisi Helsinkiä köyhäksi naapureihinsa verrattuna. Jostain se suuret tulonsa taikoo ja kykenee pitämään veroprosenttinsa alhaisena, vaikka sen asukkaiden mediaanitulot eivät olekaan naapureita korkeammat. Eivätkä Helsingin kulutkaan ole kaikkein alhaisimmat, kun ylläpidetään mm. orkesteria ja kalliihkosti toteutettuja terveyspalveluita. Tehokkaammalla taloudenpidolla veroprosentin saisi pudotettua varmasti alemmaskin (ainakin terveydenhuollossa Kauniainen ja Espoo ovat sitä taloudellisempia, vaikka rahaa olisi törsättäväksikin).

    Helsingin tulonmuodostusta en tarkkaan tunne, kuten jo totesin. Ehkä Helsingin rikkaimmat asukkaat ovat niin rikkaita, että heiltä lohkeaa paljonkin kunnallisveroa. Tai Helsingin talous voi olla hyvä myös Helsingin Energian (hiilen poltosta syntyvien) suurten tulojen vuoksi. En tiedä kuinka paljon kyse on fiksusta taloudnpidosta ja kuinka paljon kaukolämmön monopolihinnoittelusta. Ja tietenkin yrityksiltäkin tulee veroja.

    Helsinkiä kuntana köyhdyttää vielä suuren sosiaalitapausten määrän lisäksi se, että köyhästä väestöstään huolimatta se saa kolmanneksi vähiten valtionosuuksia. Vaikkapa Sipoo on varakkaampi kuin Helsinki mutta saa myös enemmän valtionosuuksia.

    Valtionosuuksien vähyys rasittaa tietenkin rikkaita kuntia. Mutta valtionosuusjärjestelmä pitää ehkä nähdä oikeudenmukaista tulonjakoa toteuttavana menetelmänä siinä missä progressiivinen verotuskin. Minun puolestani valtio voisi taata kaikille suomalaisille samat peruspalvelut samaan hintaan. Nuo kuntien veroprosentit osoittavat, että tasaus toimii kuitenkin edelleen niin, että köyhissä kunnissa asukkaita joudutaan rasittamaan peruspalveluihin liittyvillä veroilla valtion tasauksista huolimatta enemmän kuin rikkaissa kunnissa.

    Olen ehdottanut mallia, jossa valtio maksaisi (laskennallisten tarpeiden mukaisen) könttäsumman kullekin kunnalle peruspalveluiden toteuttamista varten. Näin kunnat saataisiin samalle lähtöviivalle, ja rikkaiden ja köyhien välinen tulontasaus yksinkertaistuisi. Kaikki saisivat peruspalvelut samaan hintaan. Rikkaat kunnat hyötyisivät edelleen rikkaista asukkaistaan kunnan muiden hankkeiden toteuttamisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  102. Eero kirjoitti 9.4.2014 kello 10:25

    Makkaratalon Hautuumaa: Ei, Helsinki ei ole rikas. Helsingin seudun kuntien mediaanitulot ovat siis seuraavat:

    Usein mediaani kertoo ilmiöstä enemmän kuin aritmeettinen keskiarvo, mutta tässä se on on nimenomaan se väärä keskiluku. Helsingin keräämät verotulot asukasta kohden sekä asukkaidensa verotettavat tulot ovat Tuusuloita ja Kirkkonummia suuremmat, tarkalleen ottaen Suomen kolmanneksi suurimmat Kauniaisen (ylivoimainen ykkönen) ja Espoon jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  103. Eero kirjoitti 9.4.2014 kello 10:38

    Juho Laatu: Ok, tuo kuulostaa aika uskottavalta. (Täytyy tutkia tilastoja vielä off-line, ja oppia lisää.)

    Plottasin aiheesta nopeasti tuommoisen (vähän epäselvän) kuvan, jos sattuu kiinnostamaan. Luvut vuodelta 2011.

    https://db.tt/QNzjXi8E

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  104. Liian vanha kirjoitti 9.4.2014 kello 14:33

    Nyt se sitten selvisi, miksi työikäinen ei saa palvelua terkkarista.

    Kävin tänään terkkarin vuositarkastuksessa ensimmäisen kerran viiteen vuoteen ja haastattelin lääkäriä.

    Syy kutsuun oli, että olen nyt 63-vuotias ja silloin terveystarkastukset ovat säännöllisiä

    Alle 63-vuotiaat katsotaan kuuluvan työtervyshuollon piiriin ja niinpä he saavat vain hoitoa akuutteihin ongelmiin, ehkäisevää terveydenhoitoa ei heihin suunnata

    Eli työttömät ja ilman työtevyshuoltoa olevat työlliset ovat täysin systemaattisen ehkäisevän tervydenhuollon ulkopuolella !!!

    Tämä johtuu siitä, etti terkakrissa tiedetä, kenellä ei ole työterveyshuoltoa ja kuka on työtön ja kuinka pitkään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  105. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 9.4.2014 kello 17:40

    Eero: Usein mediaani kertoo ilmiöstä enemmän kuin aritmeettinen keskiarvo, mutta tässä se on on nimenomaan se väärä keskiluku. Helsingin keräämät verotulot asukasta kohden sekä asukkaidensa verotettavat tulot ovat Tuusuloita ja Kirkkonummia suuremmat, tarkalleen ottaen Suomen kolmanneksi suurimmat Kauniaisen (ylivoimainen ykkönen) ja Espoon jälkeen.

    Aivoni ovat jo solmussa, mutta löysin kuntien tulonmuodostuksesta seuraavan sivun:

    http://www.uudenmaanliitto.fi/tietopalvelut/uusimaa-tietopankki/kunnallistalous/kunnallistalouden_tulot

    Eli ilmeisesti Helsingissä asuu mediaanitulon perusteella runsaasti persaukisia mutta verokertymän perusteella myös rikkaita. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  106. Raimo K kirjoitti 9.4.2014 kello 22:11

    Osmo Soininvaara:
    Kehitysvammaisten sosiaalipalvelut? Erikoissaisaanhoitoa? Kyllä Helsingissä ainakin vammaispalvelut ovat kunnan budjetissa eivätkä HUS:n

    Sorry! Kyllä Kehitysvamma-alan tuki- ja osaamiskeskus KTO on edelleen itsenäinen – vielä.

    Mutta kunnatkin toki järjestävät palveluita, mutta eivät läheskään kaikkea. Helsinki voi olla oma maailmansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  107. Juho Laatu kirjoitti 10.4.2014 kello 0:19

    Eero: Plottasin aiheesta nopeasti tuommoisen (vähän epäselvän) kuvan, jos sattuu kiinnostamaan. Luvut vuodelta 2011.

    https://db.tt/QNzjXi8E

    Kiitos. Tuohon pitää kai vastata kuvalla. Tässä THL:n laskemat tarvevakioidut terveyden- ja vanhustenhuollon suhteelliset menot per kunta järjestetttynä kunnan koon mukaan. Keskiarvo 100. Oikealla Helsinki, ylhäällä pohjoisen Lapin kuntien rypäs, alimpana Lumijoki.

    https://plus.google.com/photos/104717032342782220848/albums/6000413255620075377

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.4.2014 kello 8:47

    Huomaatko, kuinka varianssi kasvaa mentäessä kohti pienempiä kuntia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Markku af Heurlin kirjoitti 10.4.2014 kello 9:18

    Liian vanha:
    Nyt se sitten selvisi, miksi työikäinen ei saa palvelua terkkarista.

    Kävin tänään terkkarin vuositarkastuksessa ensimmäisen kerran viiteen vuoteen ja haastattelin lääkäriä.

    Syy kutsuun oli, että olen nyt 63-vuotias ja silloin terveystarkastukset ovat säännöllisiä

    Alle 63-vuotiaat katsotaan kuuluvan työtervyshuollon piiriin ja niinpä he saavat vain hoitoa akuutteihin ongelmiin, ehkäisevää terveydenhoitoa ei heihin suunnata

    Eli työttömät ja ilman työtevyshuoltoa olevat työlliset ovat täysin systemaattisen ehkäisevän tervydenhuollon ulkopuolella !!!

    Tämä johtuu siitä, etti terkakrissa tiedetä, kenellä ei ole työterveyshuoltoa ja kuka on työtön ja kuinka pitkään

    Olen 60-vuotias enkä työtön enkä itsenäisenä yrittäjänä myöskään varsinaiseti työterveyshuollon piirissä. Käyn säännöllisesti n. 3 krt vuodessa terkkarissa labratutkimuksissa. Tuloksista (eu hälyttäävä, mutta eipä voi kehua kunnon puolesta ikäisekseen kekkoseksi) keksutelen lääkärin kanssa, yleensä puhelimessa.

    Eikö tämä ole juuir sitä perusterveydenhoitoa.

    Rymättylän apteekin verran jatkuvaa läkitystä päällä. reseptien uusinta sähköpostitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  110. Juho Laatu kirjoitti 10.4.2014 kello 9:52

    Osmo Soininvaara:
    Huomaatko, kuinka varianssi kasvaa mentäessä kohti pienempiä kuntia?

    Arvojen vaihteluväli kasvaa, kun mennään kohti pienempiä kuntia. Isoissakin kunnissa on itse asiassa aika paljon vaihtelua. Lahti (heti 100 000 rajan oikealla puolella) on yllättävän tehokas. Noissa suurissa kokoluokissa satunnaiset kalliit sairastapaukset eivät voi selittää eroja, vaan syyt ovat muualla. Pienissä kunnissa vaihteluväli on suuri osin siksi, että kuntia on paljon. Helsingin kokoluokassa vaihteluväli on 0, koska on vain yksi noin suuri kunta. Ehkä Helsingissäkin on vaihtelua kunnan sisällä.

    Pienissä kunnissa pohjoisen Lapin kunnat ovat ylimpänä. Selitys noille suurlle arvoille on siis ilmeisesti joikin pysyvä syy (pitkät etäisyydet yms.), eivät satunnaiset kalliit sairastapaukset. On myös alueita, joilla on sekä tehokkaita että tehottomia kuntia.

    Tutkin myös tulosten vaihtelua noiden tilastoidun kolmen vuoden aikana. Kuntien kolmen vuoden korkeimman ja matalimman tuloksen ero oli keskimäärin 6,58 yksikköä. Ehkä tuolla perusteella tuloksia voi kuvailla mieluummin stabiileiksi kuin ailahteleviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  111. Raimo K kirjoitti 10.4.2014 kello 19:22

    Eero: Plottasin aiheesta nopeasti tuommoisen (vähän epäselvän) kuvan, jos sattuu kiinnostamaan. Luvut vuodelta 2011.

    https://db.tt/QNzjXi8E

    Kiintoisaa!
    Maailmanlopun kunta Pelkosenniemi ei ole köyhä ja tehokkain kunta Rusko ei ole varakas!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  112. Raimo K kirjoitti 10.4.2014 kello 19:23

    Osmo Soininvaara:
    Huomaatko, kuinka varianssi kasvaa mentäessä kohti pienempiä kuntia?

    Ei kai sitä kukaan ole kiistänytkään, mutta olen edelleen sitä mieltä, että se ei ole kunnan talouden kannalta mitenkään kohtalokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  113. Juho Laatu kirjoitti 11.4.2014 kello 10:24

    Osmo Soininvaara:
    Huomaatko, kuinka varianssi kasvaa mentäessä kohti pienempiä kuntia?

    Tähän vielä tekninen huomautus. Pienten (alle 10 000) kuntien varianssi on suurin (84,5), mutta keskikokoisten kuntien varianssi (39,9) on pienempi kuin surten (yli 100 000) kuntien varianssi (48,6).

    Mutta itse asia on selvä. Pienissä kunnissa on sekä varsin tehokkaita että varsin tehottomia kuntia. Suurissa kunnissa kunnan eri alueiden mahdolliset erot tasautuvat suureen massaan. (Suuresta kuntien välisestä varianssista ei silti seuraa, että yksittäisten kuntien tehokkuus varioisi runsaasti vuodesta toiseen.)

    Jos Suomessa tarvitaan sote-uudistusta, niin yksi ajatus olisi kohdistaa se niihin kuntiin, jotka ovat tuon 100-tason yläpuolella. Tai tarkemmin sanoen, nykyisessä taloustilanteessa, jossa pitää ajatella myäs taloudelisuutta, sote-muutoksia ei ilmeisestikään kannata kohdistaa niihin kuntiin, jotka ovat säännöllisesti selvästi tuon 100-tason alapuolella. Ne toimivat nyt taloudellisesti, mutta eivät välttämättä muutosten jälkeen.

    Noita taloudellisia kuntia pitäisi sote-uudistuksessa käyttää esimerkkeinä, joista niitä tuhlailevammat kunnat voivat ottaa oppia.

    Ehdotettu sote-sopu näyttäisi tuhoavan noiden nyt taloudellisten kuntien taloudellisuuden myös niin, että niiltä katoaa motivaatio säästäväisyyteen. Motivaatio katoaa siksi, että ehdotetussa sote-sovussa niiden maksuosuus ei enää riipu niiden tuottamien palveluiden taloudellisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.4.2014 kello 10:57

    Pienten kuntien varianssi ei kerro yehokkuudesta vaan siitä, että kansalaisten palvelujen tarve on satunnainen ilmiö. Sitä ei voi millään tarvevakioinilla korvata. (Tuo tarvevakiointi on muuten erittäin epätarkka väline)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Juho Laatu kirjoitti 11.4.2014 kello 14:29

    Osmo Soininvaara:
    Pienten kuntien varianssi ei kerro yehokkuudesta vaan siitä, että kansalaisten palvelujen tarve on satunnainen ilmiö. Sitä ei voi millään tarvevakioinilla korvata. (Tuo tarvevakiointi on muuten erittäin epätarkka väline)

    Varianssin määrä ei missään tapauksessa kerro mitään kuntien yleisestä tehokkuudesta.

    Isoissakin kunnissa on huomattavia tehokkuuseroja, joten erot tehoissa eivät johdu pelkästään satunnaisesta vaihtelusta kansalaisten palvelujen tarpeessa. Eri kuntien, niin suurten kuin pienien, välillä on siis monia syitä niiden tehokkuuseroihin.

    Tuolla vaatimattomalla kolmen vuoden tarkastelujaksolla monet kunnat olivat pysyvästi joko tehokkaita tai tehottomia. Pohjoisessa Lapissa kulut olivat koko ajan korkeat. Kyse ei ole satunnaisista sairastapauksista, vaan ilmeisistä muista tekijöistä. Kuten jo totesin, keskimääräinen ero kuntien parhaan ja huonoimman tuloksen välillä oli 6,58 yksikköä. Suurin ero oli 28,3 yksikköä. Yksikään kunta ei siis hypännyt tuolla tarkkailujaksolla selvästi tehokkaasta selvästi tehottomaksi tai päinvastoin (eivätkä pienetkään hypyt johdu aina satunnaisista sairastapaukista, vaan ehkä esimerkiksi palveluiden uusista järjestelyistä).

    Tällä perusteella voimme olettaa, että useimmat tilastojen tehokkaat pienet kunnat tulevat olemaan tehokkaita myös muutaman seuraavan vuoden ajan. Paitsi tietenkin, jos valtio sotkee noiden kuntien nyt tehokkaiksi viilaamat käytännöt sote-uudistuksellaan.

    Tarvevakiointi on varmasti epätarkka, mutta toisaalta se on paras käytettävissämme oleva keino vertailla esim. vanhusvaltaisten ja nuorten työikäisten kuntien tehokkuutta. Pitänee siis luottaa siihen likimääräisenä oikean suuntaisia tuloksia antavana mallina.

    Eli kai tästä pitää päätellä, että Suomessa on monia aidosti tehokkaita pieniä kuntia. Ja että hyvällä todennäköisyydellä sote-uudistus tulee rikkomaan rikkoo näiden kuntien toimivat mallit (kun nuo kunnat eivät ole enää itse vastuussa palveluistaan, eivätkä saa entisen kaltaista etua palveluiden taloudellisesta toteuttamisesta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  116. Raimo K kirjoitti 11.4.2014 kello 16:18

    Juho Laatu:
    ‘snip’
    Noita taloudellisia kuntia pitäisi sote-uudistuksessa käyttää esimerkkeinä, joista niitä tuhlailevammat kunnat voivat ottaa oppia.

    Ehdotettu sote-sopu näyttäisi tuhoavan noiden nyt taloudellisten kuntien taloudellisuuden myös niin, että niiltä katoaa motivaatio säästäväisyyteen. Motivaatio katoaa siksi, että ehdotetussa sote-sovussa niiden maksuosuus ei enää riipu niiden tuottamien palveluiden taloudellisuudesta.

    Kyllä niitä best practices kuntia on yritetty esimerkkeinä käyttää, mutta huonolla menestyksellä – esimerkkinä vaikkapa meidän kunta, jossa on yritetty ottaa käyttöön ns. Imatran mallia lastensuojelussa. Kaikki sitä kannattavat (myös virkamiehet) ja sekä SDP että Kokoomus ovat tehneet asiasta valtuustoaloitteen, mutta käytännön tasolla ei mitään tapahdu – ja yksi perhe voi aiheuttaa noin 1.200.000 euron kustannukset per vuosi (Osmolle tiedoksi, että terveyspuolella näin ei käy).

    Sote-uudistuksen jälkeen kunnalle jää nykyisestä budjetistaan noin 40% – kyllä senkin kanssa kannattaa olla taloudellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  117. Raimo K kirjoitti 11.4.2014 kello 16:22

    Osmo Soininvaara:
    Pienten kuntien varianssi ei kerro tehokkuudesta vaan siitä, että kansalaisten palvelujen tarve on satunnainen ilmiö. Sitä ei voi millään tarvevakioinilla korvata. (Tuo tarvevakiointi on muuten erittäin epätarkka väline)

    Eipä varianssi kerro palvelujen tarpeestakaan, ainoastaan vaihtelusta – siis ei siitä, mistä vaihtelu johtuu.
    Palvelujen järjestämisen tehokkuudessa on kyllä eroja eikä se oikeastaan johdu satunnaisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  118. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.4.2014 kello 8:46

    Kyllä vaikkapa sydämen ohistusleikkausten ilmaantuvuus on satunnaista. Helsingissä on helppo ennustaa niiden määrä kymmenen prosentin tarkkuudella, Artjärvellä vähän vaikeampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Juho Laatu kirjoitti 12.4.2014 kello 10:29

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä vaikkapa sydämen ohistusleikkausten ilmaantuvuus on satunnaista. Helsingissä on helppo ennustaa niiden määrä kymmenen prosentin tarkkuudella, Artjärvellä vähän vaikeampaa.

    Fiksu tapa toteuttaa ohitusleikkausten rahoitus olisi sellainen, että kaikkien keskusssairaalassa leikattujen potiaiden leikkauslaskut lähetettäisiin valtiolle. Tämä olisi paljon yksinkertaisempaa ja toimivampaa kuin edotetussa sote-mallissa, ja poistaisi Artjäveltä turhat riskit ja sairastapausten aiheuttaman kulujen satunnaisuuden.

    Ehkä tämä pieni kikka tekisi jo koko ehdotetun sote-uudistuksen tarpeettomaksi. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  120. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.4.2014 kello 10:33

    No just noin. Tätä kokeiltiin Norjassa ja tulos oli katastrofaalinen. Norja ei mennyt nurin, koska on öljyä, mutta meillä ei ole. Lähetteitä erikoissairaanhoitoon kirjoitettiin aika kepeästi ja menot räjähtivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Juho Laatu kirjoitti 12.4.2014 kello 10:37

    Raimo K: Sote-uudistuksen jälkeen kunnalle jää nykyisestä budjetistaan noin 40% – kyllä senkin kanssa kannattaa olla taloudellinen.

    Sote-mallissa voi olla se ongelma, että myös loput 60% jäävät kunnan maksettavaksi, ilman että kunta voi juurikaan vaikuttaa kuntayhtymästä lähetettävän laskun kokoon, tai palveluiden tasoon. Paikallisen terveyskeskusksen taloudellisuuskaan ei ehkä enää kinnosta. Tai ehkä ajatus menee jo siihen suuntaan, että on parempi lypsää kuntayhtymltä terveyskeskukselle kaikki rahat mitä sieltä vain saa – siis lisätä tehottomuutta tehokkuuden sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  122. Juho Laatu kirjoitti 12.4.2014 kello 10:40

    Osmo Soininvaara:
    No just noin. Tätä kokeiltiin Norjassa ja tulos oli katastrofaalinen. Norja ei mennyt nurin, koska on öljyä, mutta meillä ei ole. Lähetteitä erikoissairaanhoitoon kirjoitettiin aika kepeästi ja menot räjähtivät.

    Ohitusleikkauksiin otetaan potilaita jonosta lääketieteellisin kriteerein, joten kunnilla ei ole lähetysoikeutta eikä piikkiä auki, eivätkä kulutkaan siksi kohoa valittua keskussairaalan leikkauskapasiteettia korkeammiksi.

    Se mikä erottaa minun suosikkimallini “Norjan mallista” on siis se, että keskussairaala päättää lääketieteellisin kriteerein, mitkä potilaat hoidetaan ja milloin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.4.2014 kello 19:40

    Tottaka hoitopäätös tehdään lopulta keskussairaalassa, kun potilasta on ensin tutkittu tuhansien eurojen edestä. Eivät ne Norjassakaan turhia leikkauksia tee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Viherinssi kirjoitti 12.4.2014 kello 11:11

    Raimo K: Eipä varianssi kerro palvelujen tarpeestakaan, ainoastaan vaihtelusta – siis ei siitä, mistä vaihtelu johtuu.
    Palvelujen järjestämisen tehokkuudessa on kyllä eroja eikä se oikeastaan johdu satunnaisuudesta.

    Tehokkuutta kuitenkin pääsee mittaamaan vasta, kun on jotain yhteismitallista. Esimerkiksi ohitusleikkauspotilaan hoitoketjun tehokkuutta eri paikoissa voi mitata.

    Sen sijaan kunnan tehokkuuden mittaaminen ihan pelkillä numeroilla on aika lailla tuomittu juttu, koska normeerattavia muutujia on liikaa. Euromäärän lisäksi pitää myös katsoa tuotetun palvelun laatua. Vähällä rahalla tuotettu läkisääteisen minimin alittava palvelu ei välttämättä kerro hyvästä tuottavuudesta eikä isolla rahalla tuotettu hyvä palvelu huonosta tuottavuudesta.

    Tämä ei tarkoita sitä, etteikö tilastoissa erityisen hyvin tai erityisen huonosti menestyviä kuntia kannattaisi tutkia tarkasti. Taustalta voi löytyä erityisen suositeltavia tai erityisen vältettäviä oivalluksia. Suurin osa menestystekijöistä on kuitenkin vaikeasti kopioitavissa.

    Olisi mielenkiintoista myös tarkastella menoja sektoreittain kuntien välillä. Esimerkiksi koulutus on siitä mielenkiintoinen, että siitä on jossain määrin saatavissa laatudataakin (koulutustaso, tutkintotulokset, jatko-opintoihin siirtyminen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  125. Jouni Martikainen kirjoitti 12.4.2014 kello 11:14

    Juho Laatu: poistaisi Artjäveltä turhat riskit ja sairastapausten aiheuttaman kulujen satunnaisuuden.

    Artjärveläiset vähensivät satunnaisuutta liittymällä Orimattilan kaupunkiin 1.1.2011.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  126. Tapio kirjoitti 12.4.2014 kello 12:20

    Raimo K: Palvelujen järjestämisen tehokkuudessa on kyllä eroja eikä se oikeastaan johdu satunnaisuudesta.

    Kyllä siinäkin pienten kuntien vaihtelu on suurta, sillä se riippuu aika satunnaisesta “herraonnesta”. Jos valtuuston ja kh:n puheenjohtaja ovat päättäväisiä ja rohkeita sekä kunnanjohtaja taitava ja kaikki kolme pelaavat yhteen, jälki on hyvää. Joissakin pienissä kunissa näin on, joissakin ei. Isot kunnat eivät ole yhtä paljon muutaman henkilön varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  127. Raimo K kirjoitti 12.4.2014 kello 17:47

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä vaikkapa sydämen ohitusleikkausten ilmaantuvuus on satunnaista. Helsingissä on helppo ennustaa niiden määrä kymmenen prosentin tarkkuudella, Artjärvellä vähän vaikeampaa.

    No eihän se nyt mitenkään satunnaista ole, sepelvaltimotaudin syyt tiedetään varsin tarkasti eikä sattuma ole syiden joukossa (sitä eivät väitä edes toisinajattelijat). Eivätkä leikkaukset ilmaannu, ne valmistellaan huolellisesti.

    Vai kuvitteletko, että sairaalat heittävät kruunaa ja klaavaa: tuolle tehdään ohitusleikkaus, tuolle vaikka lonkkaleikkaus, tuota ei viitsitä leikata lainkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  128. Juho Laatu kirjoitti 12.4.2014 kello 20:48

    Viherinssi:
    Sen sijaan kunnan tehokkuuden mittaaminen ihan pelkillä numeroilla on aika lailla tuomittu juttu, koska normeerattavia muutujia on liikaa.

    Mutta koska kuntien lukumäärä on suuri, tilastoista näkee yleiset trendit, joita yksittäisten kuntien mahdolliset mittausvirheet eivät häiritse. Tilastoista näkee mielestäni mm. että on olemassa pieniä tehokkaita kuntia ja pieniä tehottomia kuntia (tehot voivat johtua esim. hyvistä kunnanisistä, eivät paljoakaan satunnaisesta tautionnesta).

    Euromäärän lisäksi pitää myös katsoa tuotetun palvelun laatua. Vähällä rahalla tuotettu läkisääteisen minimin alittava palvelu ei välttämättä kerro hyvästä tuottavuudesta eikä isolla rahalla tuotettu hyvä palvelu huonosta tuottavuudesta.

    Meillä päin on tunnetusti pieniä tehokkaita kuntia, joiden asukkaat ovat kovasti tyytyväisiä palveluihinsa (esim. joskus kärjessä maakunnan tyytyväisyyskyselyissä). Hyviäkin siis on. En keksi mitä pahaa noihin hyviin tuloksiin voisi olla piilotettuna.

    Taustalta voi löytyä erityisen suositeltavia tai erityisen vältettäviä oivalluksia. Suurin osa menestystekijöistä on kuitenkin vaikeasti kopioitavissa.

    Osa on helposti kopioitavia, osa vaikeasti. Yksi helposti toistettava juttu on se, että nyt köyhät kunnat vastaavat omilla rahoillaan palveluiden taloudellisuudesta ja vastaavat kuntatason lähidemokratialla äänestäjille niiden toimivuudesta. Monissa kunnissa tämä helppo yhtälö näyttää tuottavan tuloksia. Valitettavasti sote-sopu aikoo anti-kopioida tämän hyväksi todetun toimintatavan kollektivisoimalla nuo hyvin toimivat yksiköt jonkinlaisiksi keskusjohtoisiksi suuriksi sovhooseiksi. Ainakin yksi tunnettu menestystekijä on siis hävitettävien listalla. Kasvollinen oma raha korvataan kasvottomammalla ja etäisemmällä rahankäytöllä.

    Olisi mielenkiintoista myös tarkastella menoja sektoreittain kuntien välillä.

    Näissä viimeaikaisissa uudistushankkeissa olemme kuulleet paljon poliittista propagandaa ja mielikuviin perustuvia väitteitä. Laskelmia ei ole pyydettäessäkään yritetty tehdä. Parlamentaarisen sovun sijaan olisin ehkä enemmän kiinnostunut ensin vaikkapa erilaisia intressitahoja edustavien ja neutraalien asiantuntijoiden analyysista ja mahdollisuuksien kartoittamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  129. Juho Laatu kirjoitti 12.4.2014 kello 20:49

    Jouni Martikainen: Artjärveläiset vähensivät satunnaisuutta liittymällä Orimattilan kaupunkiin 1.1.2011.

    Toivttavasti tuo ei ollut ainoa tai keskeinen syy liitoshalujen taustalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  130. Juho Laatu kirjoitti 12.4.2014 kello 20:51

    Tapio: Kyllä siinäkin pienten kuntien vaihtelu on suurta, sillä se riippuu aika satunnaisesta “herraonnesta”. Jos valtuuston ja kh:n puheenjohtaja ovat päättäväisiä ja rohkeita sekäkunnanjohtaja taitava ja kaikki kolme pelaavat yhteen, jälki on hyvää. Joissakin pienissä kunissa näin on, joissakin ei. Isot kunnat eivät ole yhtä paljon muutaman henkilön varassa.

    Totta. Isojen kuntien kohdalla ei saa muuten ajatella niin, että kokoelma hyviä ja huonoja herroja johtaisi hyviin päätöksiin. Tilastojen mukaan ainakin terveyspuolella tuollainen tasapainotettu herrakokoelma tuottaa hieman keskimääräistä huonompia tuloksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  131. Juho Laatu kirjoitti 12.4.2014 kello 20:54

    Osmo Soininvaara:
    Tottaka hoitopäätös tehdään lopulta keskussairaalassa, kun potilasta on ensin tutkittu tuhansien eurojen edestä. Eivät ne Norjassakaan turhia leikkauksia tee.

    Ei pidä yrittää kehitellä mahdollisimman toimimattomia skenaarioita. Ei homma voi noin vaikeata olla. Järkevä keskussairaalan päätösvallan käyttö voi toimia esimerkiksi niin, että keskussairaala päättää, mitkä potilaat kannattaa ottaa kunnista tutkimuksiin. Ja jos haluamme jättää kunnnille oikeuden lähettää vapaasti potilaita tutkimuksiin sillon, kun haluavat, lasku lähtee tietenkin kunnalle, jos keskussairaala katsoo, että pyydetty hoito ei kuulu heidän normaalihoitojensa piiriin. Pitäisi olla aika suoraviivaista ja toimivaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  132. Raimo K kirjoitti 12.4.2014 kello 21:26

    Juho Laatu: Sote-mallissa voi olla se ongelma, että myös loput 60% jäävät kunnan maksettavaksi, ilman että kunta voi juurikaan vaikuttaa kuntayhtymästä lähetettävän laskun kokoon, tai palveluiden tasoon. Paikallisen terveyskeskusksen taloudellisuuskaan ei ehkä enää kinnosta. Tai ehkä ajatus menee jo siihen suuntaan, että on parempi lypsää kuntayhtymltä terveyskeskukselle kaikki rahat mitä sieltä vain saa – siis lisätä tehottomuutta tehokkuuden sijaan.

    Olen ollut sitä mieltä, että sote-uudistus tulee väistämättä lisäämään kustannuksia, mutta eräs asioita tunteva henkilö sai minut vakuuttuneeksi siitä, että tietojärjestelmien yhdentyminen ja kehittyminen tulee saamaan aikaan säästöjä.
    Kuinka paljon, jää nähtäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  133. Raimo K kirjoitti 12.4.2014 kello 21:28

    Tapio: Kyllä siinäkin pienten kuntien vaihtelu on suurta, sillä se riippuu aika satunnaisesta “herraonnesta”. Jos valtuuston ja kh:n puheenjohtaja ovat päättäväisiä ja rohkeita sekäkunnanjohtaja taitava ja kaikki kolme pelaavat yhteen, jälki on hyvää. Joissakin pienissä kunissa näin on, joissakin ei. Isot kunnat eivät ole yhtä paljon muutaman henkilön varassa.

    Herraonnen suhteen olen periaatteessa samaa mieltä.
    Isoissa kunnissa tosin byrokratia nutistaa hyvänkin herraonnen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  134. Pekka Pessi kirjoitti 12.4.2014 kello 21:29

    Raimo K:
    sepelvaltimotaudin syyt tiedetään varsin tarkasti

    Y-hy? Sepelvaltimotaudin riskitekijöitä tunnetaan, syitä ei. Jos nyt edes osattaisiin sanoa, onko kyseessä tartuntatauti vai ei. Kyseessä on kuitenkin työikäisten miesten ykköstappaja, mitä sitä nyt turhaan tutkimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  135. Raimo K kirjoitti 12.4.2014 kello 21:32

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Sen sijaan kunnan tehokkuuden mittaaminen ihan pelkillä numeroilla on aika lailla tuomittu juttu, koska normeerattavia muutujia on liikaa. Euromäärän lisäksi pitää myös katsoa tuotetun palvelun laatua. Vähällä rahalla tuotettu läkisääteisen minimin alittava palvelu ei välttämättä kerro hyvästä tuottavuudesta eikä isolla rahalla tuotettu hyvä palvelu huonosta tuottavuudesta.
    ‘snip’

    Kuntalaki on kaikille sama eli normeerattu on.
    Lakisääteisen minimin alittavia palveluja ei pitäisi olla.
    Silti kysymys siitä, ovatko pienten kuntien tuottamat palvelut riittäviä suhteessa kysyntään, on relevantti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  136. Raimo K kirjoitti 12.4.2014 kello 21:34

    Osmo Soininvaara:
    Tottaka hoitopäätös tehdään lopulta keskussairaalassa, kun potilasta on ensin tutkittu tuhansien eurojen edestä. Eivät ne Norjassakaan turhia leikkauksia tee.

    Norjasta en tiedä, mutta ei meilläpäin keskussairaala ole erityisen innokas ottamaan vastaan ‘turhia’ potilaita edes tutkittavaksi (rakentaminen siellä tavoitteena on).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  137. Juho Laatu kirjoitti 12.4.2014 kello 22:29

    Raimo K: Olen ollut sitä mieltä, että sote-uudistus tulee väistämättä lisäämään kustannuksia, mutta eräs asioita tunteva henkilö sai minut vakuuttuneeksi siitä, että tietojärjestelmien yhdentyminen ja kehittyminen tulee saamaan aikaan säästöjä.
    Kuinka paljon, jää nähtäväksi.

    Varmaankin pienissäkin kunnissa on jotain hölmöyksiä tehty, mutta satumaisimmat tuhlailevat mammuttihankkeet, joista olen kuullut ovat olleet suurten kaupunkien / kaupunkikeskusten hankkeita.

    Jotkut ihmiset uskovat, että kaikkein suurimmissa yksiköissä hölmöilyä ei esiinny. Minä en kuulu tuohon joukkoon.

    Järkevä tapa säästää kunnallisessa tietotekniikassa voisi olla vaikkapa järjestelmien välisistä tiedonsirtotavoista sopiminen valtion tasolla. Jo ne voisivat tehdä itse ohjelmien kehittämisestä (kuka niitä sitten kehittääkin) paremmin kilpailtua ja riittävän yhteensopivaa.

    Voi myös olettaa, että pienet kunnat ovat jo pääasiassa hölmäilynsä tehneet, ja nyt jo ymmärtävät, mitä tarvitsevat ja mitä eivät. Sama koskee nykyistä järjestelmää kokonaisuudessaankin.

    En siis usko säästöihin. Teoriassa mahdollista, mutta käytännössä voi hyvin käydä tasan toisin päin. Uusi suuri organisaatio ja sen uusi ennen kokeilematon komentojärjestelmä lisää selvästi uusien suurten hölmöilyjen riskiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  138. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.4.2014 kello 5:26

    Jotenkin voisi ajatella, että tulisi halvemmaksi tehdä yhteisvoimin yksi toimiva ohjelmisto kuin satoja erilaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Juho Laatu kirjoitti 13.4.2014 kello 7:56

    Osmo Soininvaara:
    Jotenkin voisi ajatella, että tulisi halvemmaksi tehdä yhteisvoimin yksi toimiva ohjelmisto kuin satoja erilaisia.

    Tuon ohjelman voi tehdä yhteisvoimin, tai ehkä todennäköisemmin joku yksittäinen pienempi toimija (julkinen, yksityinen tai yhteisö) tekee sen. Tuota ohjelmaa voivat sitten käyttää kaikki kunnat (ohjelman käyttöä varten niitä ei tarvitse niputtaa).

    Myös pari erilaista toistensa kanssa yhteensopivaa ohjelmaa käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  140. Viherinssi kirjoitti 13.4.2014 kello 8:55

    Raimo K: Kuntalaki on kaikille sama eli normeerattu on.
    Lakisääteisen minimin alittavia palveluja ei pitäisi olla.
    Silti kysymys siitä, ovatko pienten kuntien tuottamat palvelut riittäviä suhteessa kysyntään, on relevantti.

    Juu, ei pitäisi. Teoria vs. käytäntö. Tuskin kaikki kunnat esimerkiksi kaikkia henkilöstövaatimuksia täyttävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  141. Raimo K kirjoitti 13.4.2014 kello 9:11

    Juho Laatu:
    ‘snip’
    En siis usko säästöihin. Teoriassa mahdollista, mutta käytännössä voi hyvin käydä tasan toisin päin. Uusi suuri organisaatio ja sen uusi ennen kokeilematon komentojärjestelmä lisää selvästi uusien suurten hölmöilyjen riskiä.

    Miksi pitäisi hankkia ‘uusi ennen kokeilematon komentojärjestelmä’ kun toimivia järjestelmiä on saatavana?

    Toki perusteluna voidaan esittää, että näin on ennenkin tehty, mutta eihän sen ikuisesti tarvitse niin olla 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  142. Liian vanha kirjoitti 13.4.2014 kello 9:53

    Juho Laatu: Järkevä tapa säästää kunnallisessa tietotekniikassa voisi olla vaikkapa järjestelmien välisistä tiedonsirtotavoista sopiminen valtion tasolla.

    Tiedonsiirto e ole ongelma, se on standardia aivan maailmanlaajuisesti. Tietoa voi siirtää aivan yhtä hyvin naapuritaloon kuin Kiinan peräkylälle.

    Ongelma on , että tieto ei ole luokiteltua,koodit vaihtelevat , tieto on järjestetty eri tavoin.

    Hyvä esimerkki oli aikaisemmin kertomani kuntien paikkatiedon hyödyntäminen:Osalla kunnista oli oma koordinaatisto, joskus useitakin. Karttojen merkinnät oli luoiteltu 450 tavalla, esim tien reunaviivasta löytyi 450 versiota ja päälle henkilöitten tekemät ja ajan kanssa muuttuneet versiot.

    Niinpä syntynyt kuva oli enemmän Picasson teos kuin kartta.

    Konversioiden ylläpito oli mahdotonta, sen sijaan kunta tuli toimeen aivan hyvin, mutta sidosrymät eivät

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  143. Tapio Peltonen kirjoitti 13.4.2014 kello 10:51

    Osmo Soininvaara:
    Jotenkin voisi ajatella, että tulisi halvemmaksi tehdä yhteisvoimin yksi toimiva ohjelmisto kuin satoja erilaisia.

    Voisi kuvitella, mutta hankintalaki ja hankintaosaamisen puute tekevät toimivan ohjelmiston hankkimisesta valtakunnallisessa mittakaavassa likimain mahdotonta.

    Ja ensin pitäisi tietää, mitä hemmettiä sen ohjelmiston edes halutaan tekevän. Jos sen tarvitsee ensisijaisesti tehdä samat asiat samalla tavalla kuin nykyiset järjestelmät, miksi edes tarvitaan uutta?

    Tämä on aidosti vaikea ongelma. Prosessien ja tietojärjestelmien välillä vallitsee epäsuhta, ja viime kädessä olisi tarpeen uudistaa molempia. Mutta ainakin pitäisi olla selvää, että ei voida edetä tietojärjestelmä edellä. Tietojärjestelmältä pitää vaatia ennen kaikkea selkeää arkkitehtuuria ja helppoa muokattavuutta (ja oikeutta kilpailuttaa muokkaustoimenpiteet, ts. toimittajaloukun välttämistä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  144. Juho Laatu kirjoitti 13.4.2014 kello 11:56

    Raimo K: Silti kysymys siitä, ovatko pienten kuntien tuottamat palvelut riittäviä suhteessa kysyntään, on relevantti.

    Sama kysymys on tietenkin relevantti myös suurille kunnille (ainakin kohtuuttomista jonotuksista on kuulunut napinaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  145. Juho Laatu kirjoitti 13.4.2014 kello 12:09

    Liian vanha: Tiedonsiirto e ole ongelma, se on standardia aivan maailmanlaajuisesti. Tietoa voi siirtää aivan yhtä hyvin naapuritaloon kuin Kiinan peräkylälle.

    TCP/IP on tosiaan jo vakiintunut kikka. 🙂

    Ongelma on , että tieto ei ole luokiteltua,koodit vaihtelevat , tieto on järjestettyeri tavoin.

    Kaikkia koodistoa ei ehkä tarvitse standardoida, sillä vakiintunut lääkärilatina voi jo olla luonteva standardi moneen käyttöön (usein ilmaisuiltaan eksaktikin). Kaikkea ei kannata formalisoida. Mutta TCP/IP:n ja lääkärilatinan väliin mahtuu varmaankin hyödyllisiä sopimuksia tiedon esitystavoista. En tiedä tarkkaan missä nykyään mättää, vai mättääkö missään teknisissä asioissa.

    Hyvä esimerkki oli aikaisemmin kertomani kuntien paikkatiedon hyödyntäminen:Osalla kunnista oli oma koordinaatisto, joskus useitakin. Karttojen merkinnät oli luoiteltu 450 tavalla, esim tien reunaviivasta löytyi 450 versiota ja päälle henkilöitten tekemät ja ajan kanssa muuttuneet versiot.

    Niinpä syntynyt kuva oli enemmän Picasson teos kuin kartta.

    Konversioiden ylläpito oli mahdotonta, sen sijaan kunta tuli toimeen aivan hyvin, mutta sidosrymät eivät

    Tuo on hyvä esimerkki. Onneksi lääketieteelliset asiat taitavat olla yksinkertaisempia (varmaankin paljolti erilaisten tietueiden määrittelemisen tasoisia, vaikkapa XML-tyyliin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  146. Liian vanha kirjoitti 13.4.2014 kello 22:56

    Markku af Heurlin: Olen 60-vuotias enkä työtön enkä itsenäisenä yrittäjänä myöskään varsinaiseti työterveyshuollon piirissä. Käyn säännöllisesti n. 3 krt vuodessa terkkarissa labratutkimuksissa. Tuloksista (eu hälyttäävä, mutta eipä voi kehua kunnon puolesta ikäisekseen kekkoseksi) keksutelen lääkärin kanssa, yleensä puhelimessa.

    Eikö tämä ole juuir sitä perusterveydenhoitoa.

    Rymättylän apteekin verran jatkuvaa läkitystä päällä. reseptien uusinta sähköpostitse.

    Ei terkkari ketään uloskaan aja , mutta terkkari ei ole aktiivinen ns työikäisten kohdalla.

    Pääsin nyt sitten lääkärinkin juttusille ja aikaakin oli nyt ruhtinaallinen tunti, kun olen ensi kertaa ns vakioasiakkaana.

    Johtavana lääkärinä hän tunsi systeemin ja tunnusti, että mitoitusperusteena käytetään eläkeläisten ja lasten + vakioasiakkaiksi jostain syystä päätyneiden määrää, ei siis alueen asukkaiden määrää kuten normaalissa väestövastuussa.

    Työttömät , pätkätyöläiset ja työterveyshuollon ulkopuolella olevat jäävät säännöllisten toimenpiteiden ulkopuolelle elleivät sairastu vakavasti.

    Tämä on yksi syy , mikä tekee Suomen terveydenhuollosta hyvin eriarvoisen. Vakailla työmarkkinoilla toimivat saavat kutsun säännöllisiin tarkastuksiin ja konsultaatioihin, rupusakki ei

    Niinpä henkilö, jolla ei ole pää kainalossa ja ei saa palkallista vapaata niin eipä sellainen ole hakeudu terkkariin ennen kuin oireet ovat vakavia eli kun ovat sinun kaltaisessa tilanteessa

    Henkilö, jonka tila heikkenee hitaasti ei huomaa muutosta ennen kuin varsin myöhään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  147. Liian vanha kirjoitti 14.4.2014 kello 7:48

    Aaamun Hesarissa oli hyvä kuvaus, miten sekasortoista julkinen terveydenhoito on:

    Jokainen kunta laatii tervydenhoidon palvelutasotilaston omien standardien mukaan

    Niinpä kuntien vertailu on mahdotonta.

    Kun asiakkaan valinnanvapautta laajennetaan niin asiakas joutuu tekemään päätöksensä sokeana, koska vertailukelpoisia tilastoja ei ole kuntien välillä

    Kuntien sisällä vertailu toimii ja viittaa siihen, että jos alueella on paljon työttömiä ja ihmisiä, joilla ei ole työtervydenhuoltoa tai pätkätyöläisiä niin palvelutaso on kehno

    Kun aikaa joutuu odottamaan kuukausia niin vaiva on pahentunut tai henkilö on kuollut tai sitten parantunut, ainakin näennäisesti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  148. Viherinssi kirjoitti 14.4.2014 kello 13:13

    Juho Laatu: Onneksi lääketieteelliset asiat taitavat olla yksinkertaisempia (varmaankin paljolti erilaisten tietueiden määrittelemisen tasoisia, vaikkapa XML-tyyliin).

    Ongelma vain on siinä (mitä täällä jo aiemminkin käsiteltiin), että niistä sisällöistä ei ole olemassa määritelmiä tai edes sopua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  149. Juho Laatu kirjoitti 14.4.2014 kello 23:26

    Viherinssi: Ongelma vain on siinä (mitä täällä jo aiemminkin käsiteltiin), että niistä sisällöistä ei ole olemassa määritelmiä tai edes sopua.

    Minä standardoisin vain yleisluonteisten avaintietojen formaatin, eli esimerkiksi sen, missä ja millä tavalla aika on kirjattu hoitoajan varaukseen. Lääketieteellisissä asioissa lääkärilaitina on jo riittävä pohja. Mitään tautiluokitusten standardointia tms. ei kannata tässä yhteydessä lähteä olemassaolevaa tasoa paremmaksi virittelemään. Ei siis kaivata mitään hienoja uusia sopuja, vaan vain perustekniikkaa, jonka voi periaatteessa yksi suunnittelija tai tiimi päättää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  150. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.4.2014 kello 9:09

    Juho ministandardointi johtaa siihen, ettei tietotekniikan mahdollisuuksia voida käyttää. Tietokone olisi vain kömpelä kirjoituskone.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. spottu kirjoitti 15.4.2014 kello 10:49

    Osmo Soininvaara: Juho ministandardointi johtaa siihen, ettei tietotekniikan mahdollisuuksia voida käyttää. Tietokone olisi vain kömpelä kirjoituskone.

    Jos asia olisi noin yksiselitteinen, ei Googlen markkina-arvo olisi 360 mrd$.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  152. spottu kirjoitti 15.4.2014 kello 11:00

    Tapio Peltonen:Tämä on aidosti vaikea ongelma. Prosessien ja tietojärjestelmien välillä vallitsee epäsuhta, ja viime kädessä olisi tarpeen uudistaa molempia. Mutta ainakin pitäisi olla selvää, että ei voida edetä tietojärjestelmä edellä. Tietojärjestelmältä pitää vaatia ennen kaikkea selkeää arkkitehtuuria ja helppoa muokattavuutta (ja oikeutta kilpailuttaa muokkaustoimenpiteet, ts. toimittajaloukun välttämistä).

    Ainakin Maanmittauslaitos osaa, ilmeisesti myös Kela. Tämä ei ole ammattitaito- vaan asennekysymys. Yksityinen sektori tappelee kynsin hampain julkisasiakkaiden omistamia IPR:iä vastaan, koska se on avain asiakas-toimittajasuhteen järkevöittämiseen ja sitä kautta toimivampiin järjestelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  153. Juho Laatu kirjoitti 15.4.2014 kello 11:06

    Osmo Soininvaara:
    Juho ministandardointi johtaa siihen, ettei tietotekniikan mahdollisuuksia voida käyttää. Tietokone olisi vain kömpelä kirjoituskone.

    Perustan ajatteluni siihen, että tekstitietue ja tekstihaku on jokseenkin yhtä informatiivinen ratkaisu kuin standardoitu strukturoitu lääketieteellinen data.

    Jotta kirjoitusvirheet eivät haittaisi liikaa, järjestelmän tekstinkäsittelyohjelmat voivat auttaa avainsanojen identifioinnissa (esim. kysyy pitäisikö “clostridum”:in olla “clostridium”). Havaitut avainsanat voi myös värittää, niin lääkäri näkee jo kirjoittaessaan koneen tulkinnan.

    Tekstivetoista lähestymistapaa tukee myös se, että lääketiede ei ole mikään eksakti tiede, jossa asioilla olisi selvät rajat, vaan lääkärit voivat tekstissä kuvailla vapaasti tilannetta parhaan kykynsä mukaan. Näissä oloissa vapaamuotoinen ja likimääräinen tekstihakutyylinen tietojenkäsittely voi usein tarjota jopa vakaamman tai tarkemman pohjan kuin tiedot sovittuihin ja lukumäärältään rajallisiin karsinoihin lajitteleva standardi.

    Eksaktin tilastotiedon automaattisen keräämisen helpottamiseksi lääkäreiden käyttämä kieli voi kehittyä hieman konemaisempaan suuntaan, esimerkiksi niin, että sanat “mahdollinen” ja taudin nimi kirjoitetaan yleensä peräkkäin tai lähekkäin, eikä pitkien kieliopillisten muotojen taa piiloon. Varmasti asia on pitkälti näin jo nytkin.

    Yksi keskeinen perustelu on myös suunnitteluun ja järjestelmän odotteluun käytettävä aika. Koko lääketieteen kielen standardoinnin asettaminen tavoitteeksi olisi äärimmäisen riskialtis hanke. Ei kukaan voi ehdottaa tällaista täysin tosissaan, vaan lähinnä kuvaillakseen hankkeen mahdottomuutta.

    Jos jatkossa kaivataan maailmanlaajuista standardia, lienee englanti + latina sille aika luonteva lähtökohta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  154. Raimo K kirjoitti 15.4.2014 kello 13:45

    Osmo Soininvaara:
    Juho ministandardointi johtaa siihen, ettei tietotekniikan mahdollisuuksia voida käyttää. Tietokone olisi vain kömpelä kirjoituskone.

    No ei nyt ihan niinkään, toki erilaisia hakukoneita on ja ne toimivat vaikka aivan vapaamuotoisessakin tekstissä. Ja varsin tarkka tautiluokitus on olemassa…

    Maallikon on vaikea keksiä, mitä järjestelmän oikeasti pitäisi pystyä tekemään ja atk-ammattilaiset ovat tässä suhteessa maallikoita – ja vielä sellaisia maallikoita, joilla on rajattomasti ideoita.

    Uusi, käyttämätön idea olisi esim. se että valitaan toimiva, olemassa oleva järjestelmä ja kopioidaan se.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  155. Raimo K kirjoitti 16.4.2014 kello 10:10

    Juho Laatu:
    ‘snip’
    Jotta kirjoitusvirheet eivät haittaisi liikaa, järjestelmän tekstinkäsittelyohjelmat voivat auttaa avainsanojen identifioinnissa (esim. kysyy pitäisikö “clostridum”:in olla “clostridium”). Havaitut avainsanat voi myös värittää, niin lääkäri näkee jo kirjoittaessaan koneen tulkinnan.
    ‘snip’

    Juuri niin. Lääketieteellisen sanaston tekeminen oikeinkirjoitusohjelmaan ei olisi mitenkään ylivoimaista, onhan niitä jo vaikka millä ‘kielillä’.

    Kummallista, että edellytetään jokinlaista prosessinohjausta tekevää ohjelmistoa, vaikka siitä ei oikeasti ole kysymys. Selainpohjainen täydentyvä potilaskortti olisi periaatteessa täysin riittävä – ja helppokäyttöinen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus