Kuka maksaa Kreikan velat?

17.3.2012 · Aihe: Eduskuntatyö, Talouspolitiikka, _ 

Jaakko Kianderin mukaan Kreikalla ei ole mahdollisuutta selvitä velkaohjelmastaan. Amerikkalaiset talouslehdet eivät arvaile, suistuuko Kreikka maksukyvyttömyyteen, vaan milloin se tapahtuu. Tähänkin skenaarioon on siis varustauduttava. Kuka maksaa Kreikan velat ja millainen lasku Suomelle koituu? En osaa olla tästä kovin huolissani. Huolissaan kannattaa olla Eurooppaa kohtaavasta lamasta, joka maksaa meille kymmeniä miljardeja.

Kun valtiovarainvaliokunnan verojaosto vieraili Berliinissä, tapasimme puolivaltiollista taloustutkimuslaitosta, jotain VATT:n ja palkansaajien tutkimuslaitoksen puolivälissä olevaa instituutiota. Joku meistä kysyi arvioita näistä kasvavista takausvastuista, joita Etelä-Euroopan maihin liittyy. Isännät eivät olleet lainkaan huolissaan. He sanoivat, että asian hoitaa lopulta keskuspankki. Se on nykysäännöin kiellettyä, joten Saksa pystyy sen estämään. Ennen kuin Saksa suostuu keskuspankkirahan käyttöön, se haluaa pakottaa velalliset ruotuun. Kun asiasta keskustelee riippumattomien suomalaisten ekonomistien kanssa, jokseenkin kaikki sanovat samaa. Ensin sardiinivaltioita vähän kurnutetaan ja sitten pankki hoitaa.

Tämä ei tarkoita, että setelirahoitus olisi kivuton ja mutkaton asia. Jos Kreikkaa rahoitetaan painamalla rahaa, se tarkoittaa muilta varastamista. Kun Kreikkaa rahoitetaan keskuspankkirahalla, voimavaroja virtaa epäoikeudenmukaisesti Kreikkaan muilta Euromailta. Tämä virta on tapahtunut jo lainarahan muodossa. Nyt vain näyttää siltä, etteivät nuo voimavarat tule takaisin ja että siinä sivussa paljon suurempi määrä voimavaroja tuhoutuu. Yhteisestä kassasta varastamista ei voi jatkossa hyväksyä eikä siitä saa tulla tapa.

Miksi velkaisten euromaiden pelastamiseen osallistuvat vain euromaat, eivätkä kaikki EU-maat? Euromaita ei koske sen suurempi solidaarisuuden vaatimus kuin kaikkia EU:n jäsenmaita. Rajauksella täytyy olla siis jotain tekemistä euron ja keskuspankin kanssa.

Toinen merkille pantava asia on, että Kreikka on nyt pantu niin rajulle säästökuurille, ettei sitä voida enää perustella talouden tervehdyttämisellä. Työtön ei maksa veroja. Kreikkaa vedetään pari ylimääräistä kertaa kölin ali kaikille muille varoitukseksi – ihan samoin kuin 1700-luvun Lontoossa hirtettiin taskuvarkaita. Halutaan osoittaa kaikille yhteisesti ja italialaisille erityisesti, ettei Kreikan tie kannata. Näin ei kannata menetellä. Myös velkojille on Kreikan talouden tuhoamisesta enemmän haittaa kuin hyötyä.

Yksityiset sijoittavat pantiin kärsimään sadan miljardin euron luottotappiot. Tällä haluttiin antaa varoitus. Luotottajien velvollisuus on katsoa, että lainan ottaja on maksukykyinen. Samalla viedään Euroopan talouspolitiikkaa roimasti oikealle, jos vasemmistolaisuudella tarkoitetaan perinteisen vasemmiston halua elää nuorten kustannuksella velaksi.

Mitä Kreikan veloilla tapahtuu, jos maa ilmoittautuu maksukyvyttömäksi? Kansantaloustieteen peruskurssilla selviytymissuunnitelma esitettäisiin niin, että EKP:n omistajamaat maksavat Kreikan velat ja EKP ostaisi näiltä mailta, siis esimerkiksi Suomelta, vastaavan määrän velkakirjoja ja mitätöisi ne. Happy end! Kutsutaan tätä suunnitelmaksi A.

Suunnitelmassa A on pieni vika. Näin ei saa menetellä. Aina voi muuttaa perussopimuksia, mutta tämä tie olisi vaikea ja aivan liian hidas. Kaikki eivät tätä myöskään halua, koska haluavat hyötyä kriisistä taloudellisesti ja poliittisesti.

Siksi toteutetaan suunnitelma B. Se menee varmaankin näin:

Takaajamaat joutuvat maksamaan takauksensa. Ollaan pessimistejä ja sanotaan, että tähän solahtaa 500 miljardia euroa, mistä Suomen osuus olisi, sanotaan nyt kymmenen miljardia. Takaajamaat joutuisivat lainamaan rahamarkkinoita 500 miljardia. Kuvan yksinkertaistamiseksi oletetaan, että ne ottavat kaikki tämän lainan pankilta Deutsche Euro. Tämä yksinkertaistus ei muuta mitään. Koska rahamarkkinoilta on näin poistunut 500 mrd euroa, EKP laskee rahamarkkinoita tasapainottaakseen liikkeelle 500 mrd, jotka Deutsche Euro nostaa antaen vakuudeksi nuo 500 miljardia valtioiden obligaatioita. Tällaiseen rahamarkkinoita keventävään operaatioon keskuspankilla on sekä oikeus että myös velvollisuus. Kahlsruhessa voidaan nukkua yöt rauhassa. Kaikki menee sopimusten mukaan.

Suomi on sen jälkeen velkaantuneempi ja joutuu maksamaan enemmän korkoja. Mitä sille Suomen maksamalle korolle tapahtuu?

Suomi maksaa korkoa Deutsche Eurolle, Deutsche Euro maksaa korkoa EKP:lle ja EKP maksaa kohonneesta voitostaan osinkoja Suomelle.

Koulutuksessani on varmaan jotain puutteita, koska en näe vaihtoehtojen A ja B välillä mitään periaatteellista eroa. Vaihtoehtoa B on varmaankin ajateltu, kun takausvastuut on jaettu EKP:n omistuksen suhteessa. Velka on tietysti paha asia, mutta ei täysin tuhoisa, jos on velkaa itselleen.

Käytännössä eroa voi kuitenkin olla. Deutsche Euro maksaa varmaankin EKP:lle lainastaan vähemmän korkoa kuin Euromaat Deutsche Eurolle. Ranskalaiset ja saksalaiset pankit ovatkin tuon sadan miljardin luottotappion jälkeen sen verran kuralla, että tuki on joidenkin mielestä tervetullut. Muodollisesti kaikkien euromaiden valtiot ovat velkaantuneempia kuin ennen, joten on perusteet vaatia tiukkaa talouskuria.

Kommentit

90 Vastausta artikkeliin “Kuka maksaa Kreikan velat?”

  1. Juho Laatu kirjoitti 17.3.2012 kello 11:26

    > Miksi velkaisten euromaiden pelastamiseen osallistuvat vain euromaat, eivätkä kaikki EU-maat?

    Yksi keskeinen syy on ydinmaiden tai -poliitikoiden liittovaltiohaave. Yhdentymiskehitystä ei haluta keskeyttää tai päästää rakoilemaan niin, että joku maa jättäisi euron tai EU:n.

    > Kreikkaa vedetään pari ylimääräistä kertaa kölin ali kaikille muille varoitukseksi

    EU on kohdellut Kreikkaa jopa laittoman hyvin. Säännöthän kieltävät toisten euromaiden lainoittamisen. Nämä (järkevät) säännöt on nyt heitetty romukoppaan. Muut maat rikkovat sääntöjä tyrkyttääkseen Kreikalle lisää rahaa. Voi olla totta, että nuo rahat auttavat enemmän Kreikan velkojia (ja liittovaltiomielisiä) kuin Kreikan kansalaisia, jotka ovat joka tapauksessa veloissa jo täyteen maksukykyynsä saakka (paitsi jos Kreikka jonain päivänä kieltäytyy maksamasta).

    > Mitä Kreikan veloilla tapahtuu, jos maa ilmoittautuu maksukyvyttömäksi?

    Meillä on jo vakiintuneet käytännöt tällaisia tapauksia varten, eli IMF. Mutta tätä linjaa ei ole haluttu käyttää, vaan euromaat ovat halunneet pitää kriisin sisäisenä kriisinä.

    Suomen tilannetta voi verrata myös Ruotsin tilanteeseen. Maat ovat muuten lähes samassa asemassa, mutta Ruotsissa on kruunu ja Suomessa euro. Onko Ruotsi vastuuton, kun ei ota Suomen tasolla osaa Kreikan rahoittamiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2012 kello 11:57

    Juho, maltoitko lukea kertomusta loppuun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. uusi kasvo täällä kirjoitti 17.3.2012 kello 11:44

    “Yksityiset sijoittavat pantiin kärsimään sadan miljardin euron luottotappiot.”

    -miksi Kreikan valtion velka ei kuitenkaan vähentynyt sataa miljardia,vaan näyttää kasvavan silti??????

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juho Laatu kirjoitti 17.3.2012 kello 12:10

    Osmo Soininvaara:
    Juho, maltoitko lukea kertomusta loppuun?

    Luin, mutta ehkä huolimattomasti. Mitä piti huomata?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 17.3.2012 kello 12:23

    OM kirjoittaa:” Suunnitelmassa A on pieni vika. Näin ei saa menetellä. Aina voi muuttaa perussopimuksia, mutta tämä tie olisi vaikea ja aivan liian hidas. Kaikki eivät tätä myöskään halua, koska haluavat hyötyä kriisistä taloudellisesti ja poliittisesti.”

    Kohta, jossa väitetään, ettei näin saa menetellä, on totta. Totta on myöskin se, että samoissa säännöissä kielletään myöskin toisen euromaan velkojen maksu. Sääntö on edelleen voimassa mutta se ei mitenkään estä nykyisiä auttamistoimia. Joten osoittaa Soininvaaralta täydellistä todellisuuden tajun puutetta, ettäkö joku kielto estäisi euro-uskovaisia jostakin. EU on tullut tunnetuksi kyvystään toimia vastoin tekemiään sopimuksia. Yleisesti pidetään EU:n parhaana puolena EU;n kykyä tulkita kaikkia asioita INNOVATIIVISESTI (vastoin sovittuja periaatteita):

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2012 kello 15:24

    Puolueeton tarkkailija.
    Et huomannut pientä piikkiä. Tästä täysin turhasta kiellosta lainata valtioille suoraan sen sijaan että lainattaisiin pankin kautta joku haluaa pitää kiinni, koska haluaa, että lainataan hänen pankkinsa kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Heikki kirjoitti 17.3.2012 kello 14:02

    Taloudessa raha kulkee toiseen suuntaan, ja tuotteet ja palvelut toiseen suuntaan. Tästä syystä valtion velan poismaksaminen olisi suuri virhe, sillä tuotteet ja palvelut jäisivät luomatta, josta seuraa välittömästi massatyöttömyys (ja velka suhteessa BKT vaan kasvaa) . Eli, lopulta jokainen valuutta-alue hoitaa velkansa painamalla rahaa.

    Tapahtuneen ongelman ydinhän on siinä, että nykyään velka on vastikkeetonta, eli varaton ihminen/kunta/valtio/yritys/muu taho voi ottaa velkaa vaikkei omistaisi mitään. Mikäli velan voisi aina kuitata jollain pantilla niin kukaan ei jäisi pinnan alle liian pitkäksi aikaa.

    Kreikassa tämä rahan puutos on viime päivinä näkynyt HIV-tilastoissa joista näkyy tartuntojen valtava lisääntyminen. Mutta se näkyy monessa muussakin asiassa, ja jotta tälle saadaan joku piste niin olen edelleen samaa mieltä, eli kalibroidaan menot tulojen tasolle, ja painetaan rahaa niin paljon että markkinat rauhoittuvat.

    Tämä reaalitalouden tasapainotus voidaan hoitaa esimerkiksi seuraavalla tavalla, joka tuskin aiheuttaa poliitikoissa olankohautusta suurempaa reaktiota. Laillistetaan eutanasia, laillistetaan kannabis, laillistetaan bordellit ja eletään ilman valtioiden velkahuolia sukupolvien ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Sun Tzu kirjoitti 17.3.2012 kello 14:46

    Mehän tiedämme täsmälleen kuinka tulee käymään:

    Saksa pitää huolen että velkamaat kiristävät vyönsä äärimmilleen säästötalkoissa. Tämä on pakko tehdä koska loppujen lopuksi kaikkien on tultava toimeen omilla tuloillaan.

    Joidenkin velkamaiden tuotantokyky (vaikkapa Kreikka) putoaa niin alhaiselle tasolle että ne eivät koskaan (tai erittäin pitkään aikaan) kykene suoriutumaan veloistaan, edes niistä mitkä nyt ovat EKPn holvissa tai takuuvastuun alaisina.

    Näiden osalta eurovaltiot maksavat osuutensa ja takauksensa, jotka ne rahoittavat velkakirjoillaan, jotka puolestaan kaupalliset pankit ostavat. Pankit saavat rahansa EKPn uusista LTRO-kierroksista.

    Kaikki ovat tyytyväisiä. Velallismaat kiristävät vyötään ja tervehdyttävät taloutensa seuraavan 50v aikana. Inflaatio ei juurikaan kohoa koska EKP painaa ainoastaan rahaa joka muuten olisi kadonnut maksamattomiin velkoihin. Ja Saksan vientiteollisuus hyrisee koska euron kurssi pysyy alhaisena jatkuvien huonojen uutisten myötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Pekka Taipale kirjoitti 17.3.2012 kello 15:07

    Mitä ihmeen säästökuuria Kreikassa on se, että valtio edelleen kuluttaa paljon enemmän kuin tienaa?

    Kreikka on ehkä hieman vähentänyt yli varojensa elämistään, mutta ei tarpeeksi.

    Sitä en ymmärrä, miksi muun Euroopan veronmaksajien pitää nyt taata Kreikalle vastuuttomasti lainanneiden tuotot. Jos Kreikan maksukyvyttömyys johtaa eurooppalaiseen lamaan, niin sitten tuo lama on tarpeellinen ja välttämätön opetus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2012 kello 15:18

    Kreikka on vähentänyt kulutustaan enemmän kuin sen alijäämä oli. Tällainen paniikijarrutus vapitettavasti syö myös tuloja, suunnilleen yhtä paljon kuin menoja. Siksi Kreikan alijäämä ei vähene, eikä näillä keinoilla edes voi vähentyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Sun Tzu kirjoitti 17.3.2012 kello 15:31

    “Kreikka on vähentänyt kulutustaan enemmän kuin sen alijäämä oli. Tällainen paniikijarrutus vapitettavasti syö myös tuloja, suunnilleen yhtä paljon kuin menoja. Siksi Kreikan alijäämä ei vähene, eikä näillä keinoilla edes voi vähentyä.”

    Kun Kreikan BKT on tullut riittävän alas niin ilman muuta alijäämä vähenee. Kysymys on vain siitä kuinka alas pitää mennä. Nyt ollaan tilanteessa jossa BKT on tippunut muistaakseni kaiken kaikkiaan n 15%. Oma puhdas arvaukseni on että tasapaino löytyy kun BKT tippuu 40-50%, eli vielä on matkaa jäljellä.

    Tärkein huomio on kuitenkin se että kukaan ei voi elää niin että menot ovat suuremmat kuin tulot, eli tasapainoon päädytään vaikka väkipakolla. Pelastuspaketit mitä Kreikalle nyt ollaan jaeltu ovat vain hidastamassa ja pehmentämässä tätä tietä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Pekka Taipale kirjoitti 17.3.2012 kello 15:48

    Osmo Soininvaara: Kreikka on vähentänyt kulutustaan enemmän kuin sen alijäämä oli. Tällainen paniikijarrutus vapitettavasti syö myös tuloja, suunnilleen yhtä paljon kuin menoja.

    Ja mistä muusta tämä kertoo kuin ylivarojenelämisen mittakaavasta?

    Koska iänkaiken ei voi elää velaksi, se pitää lopettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Seppo S kirjoitti 17.3.2012 kello 15:48

    Suunnitelman B mukaan Suomelle voi tosiaan tulla 10 miljardia takkiin takauksista. Mutta sen lisäksi tappioita tulee myös EKP:n vastuiden kautta.

    EKP on lainoittanut kreikkalaisia pankkeja ja on hyväksynyt Kreikan valtion velkakirjoja ja Kreikan valtion takaamia konkurssikypsien pankkien omia velkakirjoja vakuudeksi.

    Lisäksi EKP:n järjestelmässä Kreikan keskuspankilla on niin sanottuja Target2 vastuita, jotka juontavat juurensa Kreikan vaihtotaseen vajeeseen.

    Kreikan kaatuessa EKP:n oma pääoma pyörähtää miinukselle. Mutta se voi olla tavallisista yrityksistä poiketen miinuksella. Suomen Pankki joutunee kuitenkin paikkaamaan omalla pääomallaan EKP:n oman pääoman vajetta. Se taas tietää sitä, että Suomen Pankin oma pääoma pienenee ja se vähintäänkin lopettaa voittovarojen tilittämisen valtion budjettiin vuosikausiksi.

    Tätä kanavaa pitkin suomalaiset veronmaksajat menettävät 250-300 miljoonan euron vuosittaisen tulovirran, mikä puolestaan sitten näkyy kansalaisten kukkarossa erilaisina leikkauksina ja veronkorotuksina.

    Tämän lisäksi kannattaa miettiä EKP:n kevennystoimien seurauksia. Kun seuraavat kymmenen vuotta jatketaan tämän kriisin kurjimuksessa ja EKP pitää Etelä-Euroopan vuoksi korkotason alhaalla sekä työntää toistuvasti likviditeettiä markkinoille, niin siinä ajassa ainakin Saksaan muodostuu sellainen kupla, jonka puhkeaminen takuulla aiheuttaa uuden lamakauden.

    EKP:n poikkeustoimilla ostetaan aikaa, mutta sitten pitäisi olla myös jatkosuunnitelma, miten poikkeustoimista päästäisiin eroon ilman suuria vaurioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. anonyymi kirjoitti 17.3.2012 kello 16:53

    Samalla viedään Euroopan talouspolitiikkaa roimasti oikealle, jos vasemmistolaisuudella tarkoitetaan perinteisen vasemmiston halua elää nuorten kustannuksella velaksi.

    Ei tarkoiteta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. pekka kirjoitti 17.3.2012 kello 17:39

    Ode:

    Tästä täysin turhasta kiellosta lainata valtioille suoraan sen sijaan että lainattaisiin pankin kautta joku haluaa pitää kiinni, koska haluaa, että lainataan hänen pankkinsa kautta.

    Paitsi että jos perussopimuksissa ei olisi ollut valtioille suunnatun keskuspankin setelirahoituksen kieltoa, eurooppalainen eliitti ei olisi ikinä saanut ajettua euron käyttöönottoa läpi.

    Silloinhan olisi jouduttu tunnustamaan, että euro tarkoittaa yhteisvastuuta kaikkien jäsenmaiden veloista.

    Nykyinen eurojärjestelmä ilman mahdollisuutta setelirahoitukseen voi toimia vain jos valtiot elävät kurinalaisesti eivätkä anna velan kasvaa. Myös työmarkkinoiden pitää toimia siten, että kustannustaso ei kasva holtittomasti.

    Mallioppilas Suomikin on aivan kuralla (valtion budjetin alijäämä vvm:n mukaan vuonna 2011 3,8% BKT:stä), vienti ei vedä ja kustannustaso (lähinnä palkat) on noussut jo vuosia pelottavasti kilpailijamaita nopeammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kimmo kirjoitti 17.3.2012 kello 17:53

    Kreikan ongelmassa on kyse yksinkertaisesta asiasta: onko Kreikan tuottavuus pysyvästi alhaisempi kuin Saksan.

    Jos tuottavuuseroon on löydettävissä ratkaisu, pitää sitä ensisijaisesti käyttää.

    Jos tuottavuusero on pysyvä ja ratkaisematon, niin on kolme vaihtoehtoa:
    1) tuottavuusero kompensoidaan Kreikalla suurempien EU-tukien kautta.
    2) Kreikka irrotetaan hallitusti eurosta, otetaan drakma takaisin käyttään ja antaa valuuttakurssin hoitaa tuottavuusero
    3) kerran vuosikymmenessä annetaan kreikan velat anteeksi.

    Näistä viimeistä on nyt kokeiltu, eikä tulokset ole kovin mairettelevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Austrian kirjoitti 17.3.2012 kello 18:11

    Osmo,

    eiköhän alunperin tarkoitus ole ollut se että valtiot lainaavat rahaa markkinaehtoisesti sijoittajilta eikä nollakorolla keskuspankilta. Tällöin valtion teoriassa pitäisi maksaa suurempaa kuponkikorkoa jos sen taloudenhoitokykyyn ei uskota.

    Siis keskuspankki pyrki pitämään valtioiden lainapaperit samassa asemassa kuin muidenkin mahdollisesti korkean luottoluokituksen omaavien yhteisöjen.

    Kylläkai poliitikot lopulta saavat teknokraatit tekemään haluamansa mukaan ja ostamaan markkinoilta kaikkea mikä liikkuu. Miksi emme vaatisi keskuspankkia lisäämään rahan määrää ja ostamaan kaikkea osakkeista taide-esineisiin. Silloinhan kaikkien näiden arvot nousisivat ja meistä kaikista tulisi rikkaita… 🙂

    Win-Win tilanne… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Leena Y kirjoitti 17.3.2012 kello 18:13

    Happy St. Patrick’s Day!
    Irlannilla on nykyään myös suuret velat. Jokin aika sitten Irlanti loisti salamavaloissa loistavalla työllisyydellä, kallisarvoisia työpaikkoja oli. Mutta tulivatko työpaikat liian kalliiksi yhteiskunnalle?
    Otsasi hiessä sinun tulee leipäsi ansaitseman on perustelu, jolla moni saa gloriaa ankarasta työpanoksestaan. Mutta kuinka pallomme kestää tätä kaikkea kaivamista ja turhan muoviromun tuottamista. Täytyisi osata jo ottaa rennosti ja antaa kreikkalaisten nauttia luontoisedustaan auringosta työmoraalilla syyllistämättä. Mitä vanhemmaksi tulen, sitä eenemmän ajattelen näin. Tietysti asialliset hommat hoidetaan. Ugh!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Raimo K kirjoitti 17.3.2012 kello 18:57

    Kuka maksaa Kreikan velat? No, takaajat – mutta tuskin koko lainamäärälle on takausta, joten loppu jää rahoittajille luottotappioiksi. Ja on jo jäänytkin.
    Lainoja on myös muiden kuin euromaiden rahalaitoksilta, joten tuskin Ruotsikaan ihan kuivin jaloin selviää (ja Ruotsilla on edelleen omat ongelmansa Baltiassa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Evert The NeveRest kirjoitti 17.3.2012 kello 21:01

    “Kuka maksaa Kreikan velat ja millainen lasku Suomelle koituu? En osaa olla tästä kovin huolissani. Huolissaan kannattaa olla Eurooppaa kohtaavasta lamasta, joka maksaa meille kymmeniä miljardeja.”

    Kyllä minä koen maksavani jokaisessa huikeasti nousseessa sähkölaskussa, ruuan hinta nousee… sosiaaliturvaa ollaan leikkaamassa…

    Kysymys pitää asettaa toisin; kuka EI JOUDU maksamaan Kreikan velkaa, eikä joudu siitä kärsimään. Saattaapäinvastoin hyötyä ja on hyötynyt.

    Vastaus on Ruotsi, Norja, Sveitsi…

    Esimerkiksi Ruotsi ei joudu maksamaan Kreikan velkoja. Siellä ei pelätä lamaa jne. Kansantalous nousee kohisten ja tekee ylijäämää.

    Ensin Ruotsin yrityksen valloittivat Suomen markkinoita, nyt Suomesta siirretään tuotantoa Ruotsiin. Olisiko tässä ollut järkeä esim. 1970-luvulla?

    Suomi on jälleen väärässä seurassa, kuten Suomi oli toisessa maailmansodassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Juhani Salovaara kirjoitti 17.3.2012 kello 21:50

    Ei varmaan riitä jos Eurooppa joisi enemmän ouzoa? Pakkoko noiden on mitään maksaa. Perunoita syödään, ei rahaa. Siemenperunat vain valmiiksi, on se ainakin varmempaa kuin rahan laittamien pankkiin. Aurinkoahan siellä ainakin riittää ja kalaa meressä, ainakin vielä. Kuka tulee perimään, kun viimeistään Kreikan armeija pitää kansan puolta. Jää saaret saamatta.

    Saksaa vedeltiin kölin alta samalla tavalla aikanaan ja he ratkaisivat ongelman armeijalla. Samaan tapaan taloudellinen pakkovalta johtanee aikanaan Kreikassa uusiin ongelmiin, kunhan poliisi on ensin saanut mielenosoittajat luopumaan toivosta. Ateenassa kuulemma tehdään yksi itsemurha päivässä, joten toivo on jo monelta karannut. Kovaa hintaa talousjärjestelmästä, jonka tulevaisuuteen ja järkevyyteen yhä harvempi Suomessakin uskoo. Samanlaista offshore-taloutta näyttää olevan tännekin tulossa, kun verojen keruusta on tehty itse piru. Eli olemme siis vahvasti Kreikan kulkemalla tiellä.

    Mitä muuta valtio lopulta on kuin vuoden aikana keräämänsä tulot? Kannattaako ihmetellä, jos poliisille ja armeijalle ei riitä rahaa? Tai sitten sellaiseen, joka vähentäisi tarvetta poliisille? Ainakin poliittinen sättiminen pitäisi kohdistaa muualle kuin tavallisiin kreikkalaisiin. Mitä he maan tavalle olisivat voineet, kun Suomessakin poliittinen korruptio on ok, jos kaikki ovat mukana tai siitä ei ole poliitikko itselleen määrännyt rangaistusta.

    Joko nationalistiset vouhottajat kiihottavat kansaa kapinoimaan nykyisten mielenosoittajien luovutettua tai sitten Kreikasta tulee eriarvoisuuden mekka ja vanhainkoti, josta nuoret karkaavat pohjoiseen. Luultavasti kummatkin. Ainakaan Suomella ei tule ongelmaa väenpuutteesta, jos joku on käsipareja vailla.

    Komppaan Leena Y:n kommenttia. Ehkä Kreikka väistää ongelmat ja siitä tulee ensimmäinen deqrowth-valtio, jossa keskitytään olennaiseen. Liituraitakäenpojat vain hiljaiseksi ja pois pesästä. Ellun kanat ja muut tilalle hoitamaan asialliset hommelit. En minä ainakaan keksi mitään sanottavaa abiturientille, joka ihmettelee miksi aikuisten maailma yrittää saada neljää litraa vettä yhden litran pulloon ja kuinka kauan sitä jaksetaan yrittää. Tai keksin paljonkin, mutta keksiikö tämä maailma? Ei vissiin, kun pitää lähteä jo jäiden sekaan porailemaan öljyä ja sotarumpua paukuttamalla pidetään öljynhinta korkealla, jotta puolet Kanadasta kannattaa repiä auki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Sepi kirjoitti 18.3.2012 kello 0:32

    Kimmo:
    Kreikan ongelmassa on kyse yksinkertaisesta asiasta: onko Kreikan tuottavuus pysyvästi alhaisempi kuin Saksan.

    Jos tuottavuuseroon on löydettävissä ratkaisu, pitää sitä ensisijaisesti käyttää.

    Jos tuottavuusero on pysyvä ja ratkaisematon, niin on kolme vaihtoehtoa:
    1) tuottavuusero kompensoidaan Kreikalla suurempien EU-tukien kautta.
    2) Kreikka irrotetaan hallitusti eurosta, otetaan drakma takaisin käyttään ja antaa valuuttakurssin hoitaa tuottavuusero
    3) kerran vuosikymmenessä annetaan kreikan velat anteeksi.

    Jätät itsestäänselvän vaihtoehdon listaamatta. Eli sen, että Kreikkalaisten elintason annetaan laskea heidän matalaa tuottavuuttaan vastaavalle tasolle.

    EU-tuet luonnollisesti jäväät korkeammalle tasolle, mutta eivät varmastikaan kannattele erotusta.

    Leena Y: Kreikkalaiset ovat sitten hyviä ja downshiftaavat. Se downshitaaminen vaan tarkoittaa vapaaehtoista elintasosta tinkimistä, jotain mitä Kreikassa ei ole tapahtunut. Siellä on tuotettu vähän, mutta yritetty silti nauttia Saksan elintasosta.

    Siinä ei ole mitään vikaa jos tuottaa vähän, mutta silloin pitää myös suostua elämään sillä minkä tuottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2012 kello 9:49

    Jätät itsestäänselvän vaihtoehdon listaamatta. Eli sen, että Kreikkalaisten elintason annetaan laskea heidän matalaa tuottavuuttaan vastaavalle tasolle.

    Sepio
    Varmaankin ajattelit, että samaa sovellettaisiin myös Itä- ja Poihjois-Suomeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 18.3.2012 kello 1:00

    Leena Y:Mutta kuinka pallomme kestää tätä kaikkea kaivamista ja turhan muoviromun tuottamista. Täytyisi osata jo ottaa rennosti ja antaa kreikkalaisten nauttia luontoisedustaan auringosta työmoraalilla syyllistämättä.

    Vaan kuinka ekologista sitten on maksattaa kreikkalaisten nautinto sillä että muualla tuotetaan enemmän muoviromua ja kaupataan sitä.

    Eikö ole aika tuhoisaa jos löysäilijöiden elämän kustantamiseksi muiden pitää tehostaa omia tuotantotavoitteitaan jotta kasaan saadaan omien ahneiden kansalaisten lisäksi myös näiden vilpittömien luonnonlapsien elintaso (joka ei suinkaan ole mitenkään vähemmän materialistinen kuin kenen tahansa suomalaisen tai saksalaisen)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Seppo S kirjoitti 18.3.2012 kello 3:28

    EKP:n pankeille vastikää toteuttama lainausoperaatio ja siihen liittyvä keskustelu osoittavat sen, että todellisuudessa Osmon esittämä suunnitelma B on liian yksinkertaistettu malli.

    Jos takaajat maksavat 500 miljardia sijoittajille, niin kyseinen 500 miljardia ei poistu kokonaan markkinoilta. Osaksi sijoittajat käyttävät saamansa rahat muihin sijoituskohteisiin, mutta eivät juurikaan kasvua tukevaan reaalitalouteen.

    Ja saadakseen pankkien kautta järjestettyä 500 miljardia euroa lisää lainaa takaajavaltioille kohtuullisella korolla EKP:n pitää lainata pankeille pienellä korolla ehkä 1000 miljardia. Tämä siksi, että osaksi pankit käyttävät lainatut varat muunlaiseen keinotteluun.

    Ja saadakseen pankit lainaamaan riittävästi, EKP:n pitää hyväksyä myös heikot vakuudet. Nythän EKP on hyväksynyt vakuudeksi esimerkiksi konkurssikypsien pankkien itse itselleen laskemia velkakirjoja, joissa on valtioiden takaus.

    Lopputulemana markkinoille tulee runsaasti ylimääräistä likviditeettiä finanssisektorin keinottelijoille. Euron arvo heikkenee, johon muut keskuspankit reagoivat vastaiskuilla, jotka edelleen lisäävät likviditeettiä globaaleilla markkinoilla.

    Osakekurssit, kiinteistöjen ja muiden keinottelukohteiden arvot nousevat (nyt nousu on ollut noin 15 prosenttia).

    Pankkisektorin tervehtyminen viivästyy, koska järjestelyn vuoksi konkurssikypsätkin pankit pysyvät pystyssä. Pankkien ja valtioiden sekä pankkien ja EKP:n kytkennät vahvistuvat, mikä lisää veronmaksajien riskejä. Se tietää jälleen tappioiden sosialisoimista sen jälkeen, kun voitot on yksityistetty.

    Yhteiskunnallisesti katsoen operaatiosta seuraa se, että varakkaat tulevat entistä varakkaammiksi ainakin joksikin aikaa kunnes kupla taas puhkeaa. Samalla tiukka taloudenpito köyhdyttää työttömiä ja pienituloisia.

    Joten ei ihme, että vasemmistolaisille äärimmilleen viety tiukka taloudenpito, samalla kun omaisuusarvoja nostatetaan EKP:n toimesta ilman mitään demokraattista kontrollia, tuntuu epäoikeudenmukaiselta politiikalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Seppo S kirjoitti 18.3.2012 kello 7:33

    Täytyy muistaa, että kahdella LTRO-kierroksella EKP torjui ensisijaisesti luottolamaa. Luottamus pankkien kesken oli kadonnut, eivätkä ne halunneet enää lainata toisilleen rahaa. Vasta toissijaisesti siinä samalla hoidettiin kriisimaiden velkojen korkot alas.

    Velkakirjojen ostaminen jälkimarkkinoilta, kuten USA:n ja Japanin keskuspankit ovat tehneet, on paljon tehokkaampi keino turvata valtioiden edullinen lainansaanti kuin LTRO-operointi pankkien kautta. Silloin ei tarvitse samanaikaisesti jakaa pankkitukea eikä likviditeettiä tarvitse kasvattaa ylenmääräisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 18.3.2012 kello 10:07

    Sepi
    Siinä ei ole mitään vikaa jos tuottaa vähän, mutta silloin pitää myös suostua elämään sillä minkä tuottaa.

    Monesti downshiftaaminen tunnutaan tosiaan käsittävän vain omasta tekemisestä tinkimiseksi, mutta niin että “yhteiskunta” silti kustantaa sen saman “elintason” (eli mahdollisuuden kuluttaa ja ostaa tavaraa) kuin ennenkin.

    Hankala yhtälö. Mulle kaikki nyt heti. Minä-minä-minä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Kimmo kirjoitti 18.3.2012 kello 10:11

    Sepi: Jätät itsestäänselvän vaihtoehdon listaamatta. Eli sen, että Kreikkalaisten elintason annetaan laskea heidän matalaa tuottavuuttaan vastaavalle tasolle.

    EU-tuet luonnollisesti jäväät korkeammalle tasolle, mutta eivät varmastikaan kannattele erotusta.

    Leena Y: Kreikkalaiset ovat sitten hyviä ja downshiftaavat. Se downshitaaminen vaan tarkoittaa vapaaehtoista elintasosta tinkimistä, jotain mitä Kreikassa ei ole tapahtunut. Siellä on tuotettu vähän, mutta yritetty silti nauttia Saksan elintasosta.

    Siinä ei ole mitään vikaa jos tuottaa vähän, mutta silloin pitää myös suostua elämään sillä minkä tuottaa.

    Kyllä, olet oikeassa, tämä on periaatteessa yksi vaihtoehto.

    Kreikassa tällä hetkellä tapahtuu sisäistä devalvaatiota mm. virkamiesten palkkojen ja eläke-etujen leikkauksilla. Valitettavasti tämä keino on niin kivulias (johtaa suurella todennäköisyydellä hallituskriiseihin, väkivaltoisiin mielenosoituksiin, lakkoihin yms.), että sitä ei ole voida käyttää ns. normiaikoina. Käytännössä se on mahdollista vasta siinä vaiheessa kun edetään kriisin akuuttiin vaiheeseen, jolloin joudutaan käyttämään myös vaihtoehtoa 3)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Austrian kirjoitti 18.3.2012 kello 10:32

    Osmo,

    keskusta tulee kunnallisvaaleissa sanomaan että te hallituksessa jo toteutattekin tuollaista maakuntien tulo- ja kulutustason laskua. Kotimaassa alueellisiin tulonsiirtoihin ja vanhan hyvän ajan aluepolitiikkaan ei ole varaa kun Iso Paha EU pakottaa meidät siirtämään rahaa etelään.

    Valtionosuudet ovat ainoa riittävän iso potti, josta voi kerätä säästöjä keskushallinnon budjettialijäämän leikkaamiseksi.

    Sillä ei sinänsä ole mitään merkitystä että palveluvelvoitteet ovat samat koko maassa ja kuntasektorikin on osa julkista taloutta vaikka aina puhutaan julkisessa keskustelussa vain valtion alijäämistä tai ylijäämistä.

    Sitten on vielä sellaisia monisählääjä-ministereitä, jotka ovat ehdottamassa uusia palveluvelvoitteita ilman rahoitusta.. Onneksi SDP:kin huomasi poistaa tällaisen tapauksen kaikkein tärkeimmistä pöydistä.

    Pitäisikö pohjoisessa luopua väestön kouluttamisesta? Nuoret muuttavat etelään eivätkä enää hyödytä pohjoista jos maakuntien välisistä tulonsiirroista haluttaisiin luopua..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Sauli kirjoitti 18.3.2012 kello 10:49

    Muistatteko tämän? Afrikkalaisten valtioiden velkoja “annettiin anteeksi” (YLE). Miten siinä lopulta kävi, pelastuivatko maat?

    Kreikan velat maksetaan otetulla velalla, näin ainakin Suomen kohdalla. Velkaa velan päälle. Tätä on vaikea ymmärtää. Tai siis ymmärtäähän sen, mutta en ymmärrä miten se pelastaisi mitään.

    Euroalueiden yhteenlaskettu velka kasvaa koko ajan. Eikö se ole ihan yhtä vaarallista kuin se pelätty lama? Ehkä tämä on liian yksinkertaista logiikkaa. Finanssimaailma on ainakin minun aivoilleni aivan liian monimutkainen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. juhilus kirjoitti 18.3.2012 kello 10:58

    Olet kyllä Osmo ääretön optimisti, jos kuvittelet että jollakin EU:ssa on joku suuri suunnitelma miten tämä kriisi hoidetaan ja kaikki menee nyt enemmän tai vähemmän sen suunnitelman mukaan. Mikään, siis ei yhtään mikään indikoi sitä, että joku EU:ssa hanskaisi tätä hommaa ja joka ikinen liike kriisin ratkaisemiseksi ei olisi tehty enemmän tai vähemmän ad-hoc perusteella ns. tulipaloja sammuttaen. Vaikka Kreikka saisi kaikki velkansa anteeksi ei muuta sitä tosiasiaa, että kriisi on ns. balance of paymets kriisi eikä valtionvelkakriisi ja 10-20 vuoden kuluttua saisimme pelastaa Kreikkaa uudestaan. Kaikki sixpacit ja talouskurisopimukset mitä Brysselin suunnalta on pakkosyötetty ei korjaa tätä ongelmaa oikeastaan mitenkään. Euroalueen vaihtoehdot on fiskaaliunioni eurobondeineen tai hajoaminen ja kaikki tältä väliltä on tuomittu epäonnistumaan.

    Olen myös keskusteltua useamman riippumattoman ja myös ei niin riippumattoman ekonomistin kanssa asiasta ja kuten totesit niin lähes kaikki on kyllä samaa mieltä että suunnitelma A olisi se loogisin vaihtoehto. Kun taas puhe siirtyy siihen mitä todennäköisesti lopulta tapahtuu, niin aika moni ennustaakin euroalueen ainakin osittaista hajoamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Anna-Liisa kirjoitti 18.3.2012 kello 12:35

    Osmo Soininvaara: Sepio
    Varmaankin ajattelit, että samaa sovellettaisiin myös Itä- ja Poihjois-Suomeen?

    Ode, meidän on siis todella ajateltava EU:ta liittovaltiona, jossa tasataan tuloeroja koko Euroopan laajuudelta? Eihän tässä sitten mitään sen kummempaa ratkottavaa ole; EU-lainsäädäntö vain säädetään asianmukaiselle mallille ja huolehditaan sillä tavoin siitä etteivät yhdessä maassa kerätyt verot jää kaikki siihen yhteen maahan. Ihan samalla tavalla kuin Helsinki ei saa itselleen kaikkia keräämiään veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Jype kirjoitti 18.3.2012 kello 14:53

    Osmo:”Sepio – Varmaankin ajattelit, että samaa sovellettaisiin myös Itä- ja Poihjois-Suomeen?”
    Vielä emme ole Kreikan kanssa yhteisessä sosiaaliturva-alueessa, kuten olemme Suomen eri osien kanssa.
    Mutta onhan Kreikassa tehty sisäistä devalvaatiota ja palkkoja ollaan laskemassa, mikä tarkoittaa elintason laskua, mitä Sepi aivan oikein peräänkuulutti. Sitä kautta saavat myös kilpailukykyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2012 kello 17:15

    Se oli pelkkä heitto. Halusin vain huomauttaa, että joskus heikkojen alueiden tukeminen on joidenkin miele4stä ehdottoman välttämätöntä ja joskus samat ihmiset sanovat, että sitä ei pidä tehdä.
    Suomen ei kannattaisi ajaa tätä jokainen pärjätköön omillaan ja säännöt ovat samat kaikille. Joku keksii, että sitähän voi sovelaa myös maatalouteen. Jos suomalaiset haluavat viljellä routaisia peltojaan, laskekoot viljelijöiden elintason sille tasolle, jota heikko tuottavuus edellyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Leena Y-M kirjoitti 18.3.2012 kello 16:56

    Avaan vielä sanaisen arkkuni. Totuushan on, että sellaiset kansat pärjäävät elintasokilpailussa, jotka muutenkin parhaiten puolensa pitävät. Ja kun eletään liittovaltiossa, tunnustetaan muutenkin alueiden suotuisuuserot esim.maatalouden osalta. Mutta jotakin voi oppia myös suunnitelmatalouden keinoin, esimerkiksi sen mihin ammatteihin ihmisiä koulutetaan, että ei ihan tyhjäntoimittajiksi kouluteta sillä välin kuin puskat huutavat marjapensaita ja ihmiset hoivaajia. Elinikää kun voisi pitkittää monin konstein, jos vain halutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Sampo Smolander kirjoitti 18.3.2012 kello 17:46

    Ode kirjoitti:
    “Suomen ei kannattaisi ajaa tätä jokainen pärjätköön omillaan ja säännöt ovat samat kaikille. Joku keksii, että sitähän voi sovelaa myös maatalouteen. Jos suomalaiset haluavat viljellä routaisia peltojaan, laskekoot viljelijöiden elintason sille tasolle, jota heikko tuottavuus edellyttää.”

    Tarkoitat tuolla, että muut EU-maat tukevat Suomen maataloutta suuremmilla rahasummilla, kuin Suomi tukee muita EU-maita? Ts. että tukirahojen nettovuo on Suomeen päin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2012 kello 22:23

    Suomessa tuetaan maataloutta suhteessa satoon eniten EU:ssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Juho Laatu kirjoitti 18.3.2012 kello 18:02

    Osmo Soininvaara: joskus heikkojen alueiden tukeminen on joidenkin miele4stä ehdottoman välttämätöntä ja joskus samat ihmiset sanovat, että sitä ei pidä tehdä.

    Kyse on pitkälti yhteiskunnan sovitusta rakenteesta. Suomessa syrjäseudutujen veronmaksajat maksavat pääkaupungin virkamiesten palkkoja, ja pääkaupunkilaiset maksavat syrjäseutujen vanhusten kuluja. Ollaan sovittu jonkin tasoisesta yhteisvastuullisuudesta.

    Kreikan kohdalla tällaista sopimusta ei ole. Kai EU:lla jotain tulontasausta on, mutta pientä. Nykyinen tuki menee paljon tämän tason yli. Suomi antaisi Kreikalle varmasti myös katastrofiapua, jos olisi tarpeen.

    Suomi on perustellut tukeaan myös itsekkäillä syillä, eli tuettaisiin siksi, ettei kärsittäisi vielä enemmän. Tämä peruste tosin mielestäni vanheni siinä vaiheessa, kun markkinat menettivät uskonsa Kreikan takaisinmaksukykyyn.

    … voi sovelaa myös maatalouteen. Jos suomalaiset haluavat viljellä routaisia peltojaan, laskekoot viljelijöiden elintason sille tasolle, jota heikko tuottavuus edellyttää.

    Maataloudessa tärkeä tekijä on kiinnostus ylläpitää jonkin tasoista omavaraisuusastetta ja huoltovarmuutta. Samoin lähiruoka voi kiinnostaa. Ja hieman myös kulttuuriset syyt.

    EU:n maksukarusellissa voi myös olla tarkoituksenmukaista kerätä osa EU:lle maksamistamme maksuista maataloustukina takaisin.

    Voiko kommenttisi lukea ehdotuksena siirtyä elintarviketuotannossa vapaaseen ja tuettomaan maailmankauppaan? Ehkä pudottaisimme myös EU-maksuja alas niin, ettemme tukisi toisten maiden maataloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Olli Pottonen kirjoitti 18.3.2012 kello 18:30

    Kreikan tapauksessa yksityiset sijoittavat pantiin kärsimään sadan miljardin euron luottotappiot. Tällä haluttiin antaa varoitus. Onko varoituksesta viisastunut Deusche Euro halukas antamaan takaajamaille 500 miljardia euroa (halpakorkoista) lainaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Leena Y-M kirjoitti 18.3.2012 kello 19:29

    Heikot alueet ovat sitä valheen kuplaa, jota etelän media meille syöttää. Tilakoot ovat kasvaneet eurosuomessa, mutta kukaan ei kai tosissaan väitä, että viljelijät tulisivat parhaiten toimeen, ei työnteolla rikastu, kauppa se on mikä kannattaa.
    Viljelijä on niin monesta tekijästä riippuvainen, olkoonkin, että olemme jemmareista riippuvaisia ja pinta-alaltaan suuri alueemme tulee tehokkaasti hyödyntää. Siitä suoriudumme myös ilman kemikaaleja ja torjunta-aineita, kun ilmasto on siinä mielessä suotuisa. Jossain mielessä 4 vuodenaikaa onkin siis mielimusiikkiani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Leena Y-M kirjoitti 18.3.2012 kello 20:14

    Mulla oli laaja matikka 9,45. En ymmärrä, miten vähäisemmällä kulutuksella saadaan enemmän velkaa.
    Ja tuo, että routainen maa ei tuota, vihreäthän niitä kemikaaleja kieltävät. Kyllä kai kohta keksitään joku Itämeren puhdistuskonekin??? Miksi ei ole jo keksitty ja ollaan stagnaation tasolla???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Pekka Taipale kirjoitti 18.3.2012 kello 21:54

    Osmo Soininvaara: Se oli pelkkä heitto. Halusin vain huomauttaa, että joskus heikkojen alueiden tukeminen on joidenkin miele4stä ehdottoman välttämätöntä ja joskus samat ihmiset sanovat, että sitä ei pidä tehdä.

    No mitäs ihmeellistä tuossa on? Samoin samat ihmiset saattavat olla sitä mieltä että joillekin pitää antaa rahaa vastikkeetta (esim. pitkäaikaissairaat) ja joillekin ei (terveet työtäpelkäävät).

    Vaikka ajatus saattaa olla helsinkiläiselle nurkkapatriootille outo, niin monen mielestä Suomi on maa ja kansa, jossa suomalaisten kannattaisi pitää yhtä ja toimia yhdessä yhteiseksi eduksi koko maassa, emmekä identifioidu ensisijaisesti eurooppalaisiksi niin että veljeilisimme samalla tavalla Peloponnesoksen Zorbaksen kanssa kuin Pelkosenniemen Jorman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Volmertti kirjoitti 19.3.2012 kello 8:48

    Osmo Soininvaara:
    Suomessa tuetaan maataloutta suhteessa satoon eniten EU:ssa.

    Kansallista tukea sopisikin leikata ja etenkin kohdistaa järkevämmin, mutta EU:sta kannattanee ottaa kaikki irti mitä saadaan, jos sinne jäsenmaksujakin maksetaan.

    Kaikkea ei myöskään kannata verrata suhteessa satoon. Esimerkiksi tomaatin hehtaarisato on yllättäen Suomessa suurempi kuin Espaniassa. Mutta millä tuotantopanoksilla ja energiankulutuksella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Syltty kirjoitti 19.3.2012 kello 9:20

    Juho Laatu: Kyse on pitkälti yhteiskunnan sovitusta rakenteesta. Suomessa syrjäseudutujen veronmaksajat maksavat pääkaupungin virkamiesten palkkoja,

    Niin, kepulaisethan haluavat ajatella että juuri se ainokainen veronmaksaja maksaa presidentin palkan ja koska pressa asuu pk-seudulla, kaikki ne miljardien tulonsiirrot ovat oikeutettuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.3.2012 kello 9:26

    Pääkaupunkiseudulla on valtion palkkalistoilla olevia suhteessa vähemmän kuin vaikkapa Kuopiossa ja Rovaniemellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Jaakko Kiander kirjoitti 19.3.2012 kello 9:20

    Kreikka ei selviä veloistaan, ellei se saa lähivuosina talouttaa vientivetoiseen kasvuun — mikä ei tällä hetkellä näytä kovin todennäköiseltä vaikka ei olekaan mahdotonta. Velkajärjestelyjen jälkeen Kreikan velat ovat muuttuneet muiden euromaiden ja IMF:n saataviksi.
    On luultavaa, että Kreikka tarvitsee vielä lisää lainoja, ja muutaman vuoden kuluttua vielä velkajärjestelyn, jossa maksuaikoja pidennetään ja korkoja lasketaan. Suomelle ja muille euromaille aiheutuu tästä menetyksiä, mutta ne eivät ole kovin suuria. Portugalilla voi olla edessä sama kohtalo. Tärkeintä on se, että tauti ei tartu Espanjaan ja Italiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Panu Heinonen kirjoitti 19.3.2012 kello 10:09

    EU:n rahoitusongelmaan on pohdittu mahdollisuuksia tässä:

    http://rahajatalous.wordpress.com/2012/02/24/kreikka-kysymys/

    Vaihtoehdot rautalangasta:
    1. Muodostetaan liittovaltio jota EKP rahoittaa suoraan. Tällöin eri osavaltioiden budjetit tasapainotetaan EU:n hallituksen toimesta. Käytännössä siis tulonsiirtoja paremmilta huonoille. Talouspolitiikan tulisi olla kuitenkin ekspansiivista eikä valtion velattomuuteen tähtäävää. Muuten mikään ei muutu.
    2. Muodostetaan Keynesläinen valuuttaunioni, jossa tulee maille budjetin ylijäämä- ja alijäämärajat. Käytännössä ylijäämäisen budjetin tekemisestä rangaistaan viemällä tulonsiirtona rahaa huonommin pärjääville. Paremmissa maissa palkat nousee, mikä parantaa huonompien maiden kilpailukykyä. Vähitellen euroalue tasapainottuu. Ja jos joku ei pysy kelkassa mukana, se potkitaan automaattisesti pois jolloin se pystyy rahoittamaan toimintansa oman keskuspankin turvin.
    3. Potkitaan huonot maat lähtökohtaisesti pois eurosta jolloin niiden oma valuutta mahdollistaa rahoituksen.

    Ongelma lähtökohtaisesti on se, että rahasta on keinotekoinen puute ja EMU:ssa on taloudeltaan kovin erilaisia maita, jotta vapaa EKP-rahoitus voisi toimia järkevästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 19.3.2012 kello 11:05

    Juhani Salovaara:
    Ateenassa kuulemma tehdään yksi itsemurha päivässä, joten toivo on jo monelta karannut.

    Ateenan metropolialueella on saman verran asukkaita kuin Suomessa.

    Ja meillä tehdään hieman yli tuhat itsemurhaa vuodessa eli kolme itsemurhaa päivässä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Juho Laatu kirjoitti 19.3.2012 kello 11:08

    Syltty: … haluavat ajatella että juuri se ainokainen veronmaksaja maksaapresidentin palkan ja koska pressa asuu pk-seudulla, kaikki ne miljardien tulonsiirrot ovat oikeutettuja.

    Osmo Soininvaara: Pääkaupunkiseudulla on valtion palkkalistoilla olevia suhteessa vähemmän kuin vaikkapa Kuopiossa ja Rovaniemellä.

    Rakennetaan muuri kehä III:lle. Kummalle puolelle kannattaisi asettua?

    Helsinkiläisille vastaus on varmaankin selvä. Tukiaisten maksu loppuisi, jos muuri rakennettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Syltty kirjoitti 19.3.2012 kello 12:00

    Juho Laatu:
    Rakennetaan muuri kehä III:lle. Kummalle puolelle kannattaisi asettua?

    Joutuisin varmaan laittamaan pk-Suomen kansalaishakemuksen vetämään että pääsisi itsekin sinne. En kyllä antaisi punamulta-Suomen verottaa itseäni kuiviin.

    Samalla tietenkin firma pääkonttori muuttaisi minun mukana, työntekijät jäisivät reservaattiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. ij kirjoitti 19.3.2012 kello 12:59

    Osmo Soininvaara:
    Pääkaupunkiseudulla on valtion palkkalistoilla olevia suhteessa vähemmän kuin vaikkapa Kuopiossa ja Rovaniemellä.

    Mitenkähän lie, jos suhteutetaan palkkatasoon? Kovapalkkaisimmat valtion työntekijät (kansliapäälliköistä lähtien) työskentelevät pääkaupunkiseudulla. Kunnan kannalta tärkeintä olisi laskea nettoveronmaksajat (perheen maksamat verot suuremmat kuin aiheuttamat kulut).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Jari kirjoitti 19.3.2012 kello 13:15

    Osmo kirjoitti:
    “Miksi velkaisten euromaiden pelastamiseen osallistuvat vain euromaat, eivätkä kaikki EU-maat? Euromaita ei koske sen suurempi solidaarisuuden vaatimus kuin kaikkia EU:n jäsenmaita. Rajauksella täytyy olla siis jotain tekemistä euron ja keskuspankin kanssa.”

    Tätä olen itse ihmetellyt. Miksi se, että osallistuuko pelastusoperaatioihin vai ei, riippuu ainoastaan siitä että onko euromaa vai ei?

    Miksei esimerkiksi Kreikan tilanteessa auttaminen mene siinä suhteessa, että miten paljon kullakin maalla on saatavia Kreikasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. a_l kirjoitti 19.3.2012 kello 13:23

    Pekka Taipale: Vaikka ajatus saattaa olla helsinkiläiselle nurkkapatriootille outo, niin monen mielestä Suomi on maa ja kansa, jossa suomalaisten kannattaisi pitää yhtä ja toimia yhdessä yhteiseksi eduksi koko maassa, emmekä identifioidu ensisijaisesti eurooppalaisiksi niin että veljeilisimme samalla tavalla Peloponnesoksen Zorbaksen kanssa kuin Pelkosenniemen Jorman.

    Kovin monelle tuntuu tulevan yllätyksenä, että nykymaailmassa meidän kohtalomme riippuu sekä Jorman että Zorbaksen menestyksestä. Maailman pahuus ei pysähdy Suomen ulkorajoille, vaikka miten sulkisimme silmät ja kovasti toivoisimme.

    Suomen taloudella on kotikutoisten töppäilyjen lisäksi yksi merkittävä uhka: maailmantalouden kehitys. Elpymisen merkkejä osoittavaa maailmantaloutta taas uhkaa kaksi asiaa: öljyn hinta ja Euroopan velkakriisi. Kumpikaan näistä ei ole omaa syytämme, mutta seuraukset on silti kannettava.

    Meidän tulisi siis tehdä kaikkemme saadaksemme Ahmadinejad luopumaan ydinasehankkeestaan ja nostaaksemme E-Euroopan taloudet taas jaloilleen. Kumpikaan ei varmasti onnistu Suomelta yksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Sun Tzu kirjoitti 19.3.2012 kello 13:45

    Panu Heinonen:
    EU:n rahoitusongelmaan on pohdittu mahdollisuuksia tässä:

    Ei näillä ehdotuksilla mihinkään päästä.

    1) Tätä kokeiletiin Zimbabwessa. Tulokset olivat huonoja. Keskuspankin tehtävä ei ole rahoittaa ketään eikä mitään, eikä ehdottomasti kuunnella ensimmäistkään poliitikkoa. Niillä kun on tapana peittää kaikki töppäyksensä rahanpainannalla.

    2) Ei toimi. Näpsäkkä poliitikko keksii aina jonkin tulikärpästukiaisen jos ylijäämää näyttää jäävän, joten niitä ei siis jää.

    3) No tämä oli varmasti vitsi. Jos ongelmamaa potkaistaan oman valuuttansa varaan se on konkurssissa välittömästi ja saa rahaa ainostaan hyväsydämisten tukipaketeista.

    Yhteenveto on siis hyvin yksinkertainen: jokaisen maan hallituksen on pidettävä huoli että menot vastaavat tuloja. Lainarahalla leveää elämää harrastaneille tämä tarkoittaa kovia oloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Vihreä äänestäjä kirjoitti 19.3.2012 kello 14:30

    Pekka Taipale, minä ainakin tunnen huomattavasti suurempaa yhteyttä Eurooppaan ja sen nuoriin ihmisiin kuin Itä- ja Pohjois-Suomen persuja äänestäviin vanhuksiin.

    Jos saan valita, tuen verorahoillani Euroopan liittovaltiokehitystä enkä Suomen nationalisteja.

    Mitään oleellisesti suomalaista identiteettiä tai nationalistista ylpeyttä minulla ei ole. Puhun englantia yhtä hyvin kuin suomea, ja ranskaakin kohtuullisesti. Minusta kansallisvaltiot ovat menneisyyttä, yhdistyminen tulevaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Syltty kirjoitti 19.3.2012 kello 16:04

    ij: Kovapalkkaisimmat valtion työntekijät (kansliapäälliköistä lähtien) työskentelevät pääkaupunkiseudulla.

    Nämä kepufantasiat maakuntien elättävästä pk-seudusta kiertävät kehää.

    Täällä kuukaudesta toiseen saa esitellä tilastoja, joiden mukaan valtio kerää pk-seudulta _enemmän_ veroja, mitä se siellä kuluttaa. Ts. jos valtio kerää enemmän kuin kuluttaa, niin se siirtää rahaa pk-seudulta muualle suomeen.

    Tämä ihan riippumatta siitä minkälaisia palkkoja ja kenelle niitä maksellaan.

    Sen jälkeen kun tämä rahan siirto pk-seudulta maakuntiin on tilastoilla todeksi osoitettu, joku maakuntien mies heittää “ei se ole oikeata rahaa se pk-seudun raha, oikea tuottava työ tulee [sijoita tähän jokin alkutuotannon tai teollisuuden ala], pääkonttorit ei tee tuottavaa työtä”. Kun on viiden sivun verran väännetty peistä tuottavuudesta ja todettu, että yritykset ilman pääkonttoreita eivät ole mitään, tähän voikin todeta “no itseasiassa pk-seutu on velkaa maakunnille, koska maakunnat ovat luovuttaneet parhaan työvoiman heidän käyttöönsä”.

    Ja tämän jälkeen joku huutaa että maakunnista ne virkamiesten palkatkin maksetaan ja kierros lähtee alusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Juho Laatu kirjoitti 19.3.2012 kello 16:40

    Syltty: Joutuisin varmaan laittamaan pk-Suomen kansalaishakemuksen vetämään että pääsisi itsekin sinne. En kyllä antaisi punamulta-Suomen verottaa itseäni kuiviin.
    Samalla tietenkin firma pääkonttori muuttaisi minun mukana, työntekijät jäisivät reservaattiin.

    Juuri tuo ajatus siitä, että itse loikoilisi Helsingissä ja työntekijät jäisivät reservaattiin oli esittämässäni skenaariossa kielletty. Onko Helsinki reservaatin työstä nauttiva lepokoti vai itse kaikki tulonsa ansaitseva city?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Pekka Taipale kirjoitti 19.3.2012 kello 17:28

    Vihreä äänestäjä: Pekka Taipale, minä ainakin tunnen huomattavasti suurempaa yhteyttä Eurooppaan ja sen nuoriin ihmisiin kuin Itä- ja Pohjois-Suomen persuja äänestäviin vanhuksiin.

    En yhtään epäile. Et varmasti ole vihreässä liikkeessä yksin.

    Sinulta vain jää huomaamatta, että hyvin monet suomalaiset, ehkäpä jopa huomattava enemmistö, eivät ajattele samalla tavalla. Heille se väheksyttävä persu-Suomi on läheisempi asia kuin Kreikan tukeminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Pekka Taipale kirjoitti 19.3.2012 kello 17:33

    a_l: Kovin monelle tuntuu tulevan yllätyksenä, että nykymaailmassa meidän kohtalomme riippuu sekä Jorman että Zorbaksen menestyksestä. …
    Meidän tulisi siis tehdä kaikkemme saadaksemme Ahmadinejad luopumaan ydinasehankkeestaan ja nostaaksemme E-Euroopan taloudet taas jaloilleen. Kumpikaan ei varmasti onnistu Suomelta yksin.

    Ei varmasti, mutta oliko tässä nyt siis ajatuksena, että jos emme ehdoitta ja kyseenalaistamatta anna rahaa Kreikalle ja muille, olemme “impivaaralaisia”, eristäydymme, jättäydymme yksin? Tuskinpa kukaan väittää että Suomen pitää eristäytyä muusta maailmasta – tuo on ihan puhdas olkiukko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Raimo K kirjoitti 19.3.2012 kello 17:50

    Sun Tzu:
    ´snip´
    Yhteenveto on siis hyvin yksinkertainen: jokaisen maan hallituksen on pidettävä huoli että menot vastaavat tuloja. Lainarahalla leveää elämää harrastaneille tämä tarkoittaa kovia oloja.

    Yhteenveto on todellakin yksinkertainen, ilmeisesti tekijänsä mukainen – ja noin 10 vuotta myöhässä.
    Noin olisi ollut meneteltävä ennen kuin maa velkaantui.
    Entä nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. ajattelija kirjoitti 19.3.2012 kello 18:40

    http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/raportti-paljastaa-konkurssi-kreikka-ahkerin-aseiden-ostaja/art-1288456205850.html . Rahoitamme Kreikkaa niin rahoitamme siis samalla Kreikkalaisten asehankintoja? Vaatikaa Kreikkaa myymään aseet pois!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. MIVa kirjoitti 19.3.2012 kello 19:31

    Vihreälle äänestäjälle: mikä on rasismia tai vihapuhetta?
    Miksi et vaihda äkkiä maata ja kansalaisuutta esim. kreikkalaiseksi, italialaisrksi tahi espanjalaiseksi? Silloinhan tukisit juuri haluamaisi juttuja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 19.3.2012 kello 19:46

    Vihreä äänestäjä:
    Jos saan valita, tuen verorahoillani Euroopan liittovaltiokehitystä enkä Suomen nationalisteja.

    Minä olen itsekäs ja “tuen” mieluummin itseäni lähellä olevaa yhteiskuntaa.

    Olo on paljon turvallisempi kun ympärillä voidaan hyvin. Ei haittaa vaikka rahat valuisivat maaseudulle, työttömille tai jopa tänne päätyneille maahanmuuttajille. Minulla ei ole mitään tarvetta erotella tuettavia ihmisiä iän, uskonnon tai puoluekannan mukaan kunhan tarve on oikea.

    “Liittovaltiokehitys” on sen verran abstrakti käsite että epäilen sen tukemiseen käytettävien rahojen päätyvän lopulta sellaisiin taskuihin joissa on jo valmiiksikin aika lailla.

    (Ehkä kirjoittaja oli ihan tahallaan trollausmielessä liikkeellä tai sitten vain tavattoman nuori ja naiivi. Huolestuttaa kuitenkin aina vähän nämä ajatukset joissa väkeä aletaan jakaa “meihin oikeaoppisiin” ja niihin muihin joilla ei ole niin väliä…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Antti_A kirjoitti 19.3.2012 kello 22:25

    Vihreä äänestäjä:
    ….minä ainakin tunnen huomattavasti suurempaa yhteyttä Eurooppaan ja sen nuoriin ihmisiin kuin Itä- ja Pohjois-Suomen persuja äänestäviin vanhuksiin.

    Jos saan valita, tuen verorahoillani Euroopan liittovaltiokehitystä enkä Suomen nationalisteja…

    En ihan oikeasti tiedä pitäisikö sarkasmitutkan hälyttää, mutta… Kumman ryhmän solidaarisuuteen luottaisit hädässä?

    Vihreä äänestäjä: Minusta kansallisvaltiot ovat menneisyyttä, yhdistyminen tulevaisuutta.

    Tuota mieltä ollaan oltu ennenkin. Varmaankin joitain poimintoja löytyy kun parin vuoden päästä lehdet nostavat esiin 100 vuoden takaisia uutisointejaan ensimmäisestä maailmansodasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Juho Laatu kirjoitti 19.3.2012 kello 23:29

    Syltty: Sen jälkeen kun tämä rahan siirto pk-seudulta maakuntiin on tilastoilla todeksi osoitettu, joku maakuntien mies heittää “ei se ole oikeata rahaa se pk-seudun raha, oikea tuottava työ tulee [sijoita tähän jokin alkutuotannon tai teollisuuden ala], pääkonttorit ei tee tuottavaa työtä”.

    Suomen maaseutu ja kaupungit ovat monella tavalla riippuvaisia toisistaan, ja raha kiertää monia reittejä molempiin suntiin. On helppo generoida yksipuolisia väitteitä suuntaan ja toiseen. Yhdellä tilastolla tai numerolla noita riippuvuussuhteita ei ole helppo kuvata.

    Näihin tarkoituksiin, asian hahmotusta helpottamiseksi olen esittänyt yhtä mahdollista karkeaa jakoperiaatetta: Suomessa peruspalvelut kustannetaan kaikille kansalaisille yhteisvastuullisesti ja saman tasoisina (ja mielellään myös samoin kustannuksin).

    Olisiko tämä kannatettava periaate? Vai pitäisikö ajatella esimerkiksi niin, että helsinkiläiset kustantavat helsinkiläisten peruspalvelut ja muut omansa?

    (Tuo periaate vielä kata kaikkea, mutta se voi olla hyvä kohta aloittaa reilun tulonjaon määrittely.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Timo H kirjoitti 20.3.2012 kello 0:53

    “Pekka Taipale, minä ainakin tunnen huomattavasti suurempaa yhteyttä Eurooppaan ja sen nuoriin ihmisiin kuin Itä- ja Pohjois-Suomen persuja äänestäviin vanhuksiin.”

    höhöö… trolli! Jos ei ole niin suosittelen asumaan vaikkapa vaan pari-kolme vuotta keski/etelä-euroopassa. Voe että mite kalakukko on hyvvee sen jäläkeen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Syltty kirjoitti 20.3.2012 kello 7:29

    Juho Laatu: Juuri tuo ajatus siitä, että itse loikoilisi Helsingissä ja työntekijät jäisivät reservaattiin oli esittämässäni skenaariossa kielletty. Onko Helsinki reservaatin työstä nauttiva lepokoti vai itse kaikki tulonsa ansaitseva city?

    Ai meinaat että kun pk-seudun ulkomaankauppa kielletään, se sitten täysin kiistattomasti todistaa, että siellä ollaan loiseläjiä?

    Onko Suomikin samalla tavalla venäläisten öljystä nauttiva lepokoti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. ARI kirjoitti 20.3.2012 kello 8:03

    Jari kirjoitti

    “Tätä olen itse ihmetellyt. Miksi se, että osallistuuko pelastusoperaatioihin vai ei, riippuu ainoastaan siitä että onko euromaa vai ei?
    Miksei esimerkiksi Kreikan tilanteessa auttaminen mene siinä suhteessa, että miten paljon kullakin maalla on saatavia Kreikasta?”

    Komissaari Erkki Liikanen vastasi kysymykseesi haastattelussa: “Tämä ei ole oikea lähestymistapa asiaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Syltty kirjoitti 20.3.2012 kello 8:48

    Juho Laatu:
    Suomen maaseutu ja kaupungit ovat monella tavalla riippuvaisia toisistaan, ja raha kiertää monia reittejä molempiin suntiin.

    Tuo on taas pelkkää sumutusta. Voidaan ihan rehellisesti todeta että rahaa tällaisessa Suomen kaltaisessa sekataloudessa, jossa yhteiskunnan osuus BKT:sta on melkein puolet, kiertää rikkaimmilta alueilta heikommille alueille, ei toisinpäin.

    Kyseessä ei myöskään ole mikään “yksi tilasto”, vaan ihan kaikki tilastot, joissa näitä rahavirtoja eritellään. Ihan sama mikä tilasto otetaan, aina saadaan tulos että valtio ja kunnat sponsoroivat syrjäseutuja mitä moninaisimmilla tavoilla. Esimerkiksi monia investointitukia on aika turha kysellä kasvukeskuksissa.

    Suomessa peruspalvelut kustannetaan kaikille kansalaisille yhteisvastuullisesti ja saman tasoisina (ja mielellään myös samoin kustannuksin).

    Kuulostaa hetken aikaa ihan mukavalta, mutta sitten kun tarkemmin miettii niin tuohan tarkoittaa sitä, että terveyskeskuksen rakennuksen neliöhinta sekä Helsingissä että Kemijärvellä pitäisi saada samaksi ja että Savukoskelta pitäisi olla yhtä pitkä matka keskussairaalaan kuin Tampereelta.

    Olisiko tämä kannatettava periaate?

    Ei, vaan se on täysin järjetön lähtökohta koska johtaa edellä mainitsemaani typeryyksiin.

    Kyllä pitäisi siitä lähteä että maksaja ja käyttäjä olisivat mahdollisimman lähellä toisiaan. Kuntataso on hyvä maksajan taso. Jos ei rahat riitä niin sitten valtio voi jonkin verran avittaa siirtämällä rikkaimmilta seuduilta (lue: pk-seutu, ja muut kasvukeskukset) rahaa köyhemmille, mutta tämän avun on kyllä aivan paksua väittää kulkevan toiseen suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Juho Laatu kirjoitti 20.3.2012 kello 9:41

    Syltty: Ai meinaat että kun pk-seudun ulkomaankauppa kielletään,se sitten täysin kiistattomasti todistaa, että siellä ollaan loiseläjiä?

    Ei. Halusin tutkia vain Suomen sisäistä tulonjakoa. Molemmille Suomen palasille jäisi täysi oikeus ulkomaankauppaan. Helsinki voisi siis ostaa maitonsa Virosta ja tarjota venäläisille oopperapalveluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. lurkki kirjoitti 20.3.2012 kello 9:59

    ‘Miksi et vaihda äkkiä maata ja kansalaisuutta esim. kreikkalaiseksi, italialaisrksi tahi espanjalaiseksi?’ (MIVa)
    Oletan, että hän haluaisi olla Eurooppa-nimisen kansallisvaltion kansalainen, mikään pienempi ei kelpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. tcrown kirjoitti 20.3.2012 kello 12:00

    Antti_A: En ihan oikeasti tiedä pitäisikö sarkasmitutkan hälyttää, mutta… Kumman ryhmän solidaarisuuteen luottaisit hädässä?

    Arvaan, että implisiittisesti tässä määrittelet “hädän” nationalistiseksi hädäksi (venäläiset hyökkäävät).

    Mutta jos hätä on se, että lompakko on hukassa ja suomalaisen nuoren rastatukan pitää päästä sadan kilometrin päähän, niin kummasta luulet kyydin löytyvän nopeammin, peräposion persualueelta vai hollannin hamppukahviloiden läheltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Catilina kirjoitti 20.3.2012 kello 13:24

    Minä olen kyllä tehnyt yli sadankin kilometrin kierroksia liftarin helppaamiseksi, ja kerrankin kyseessä oli humalainen merimies, eikä mikään teinipimu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Juho Laatu kirjoitti 20.3.2012 kello 13:45

    Syltty: Voidaan ihan rehellisesti todeta että rahaa tällaisessa Suomen kaltaisessa sekataloudessa, jossa yhteiskunnan osuus BKT:sta on melkein puolet, kiertää rikkaimmilta alueilta heikommille alueille, ei toisinpäin.

    Tulkitsen tuon niin, että muun Suomen erottaminen pääkaupunkiseudusta omaksi valtiokseen olisi pääkaupunkiseudun edun mukaista.

    Ihan sama mikä tilasto otetaan, aina saadaan tulos että valtio ja kunnat sponsoroivat syrjäseutuja mitä moninaisimmilla tavoilla.

    Sama tulkinta.

    Kuulostaa hetken aikaa ihan mukavalta, mutta sitten kun tarkemmin miettii niin tuohan tarkoittaa sitä, että terveyskeskuksen rakennuksen neliöhinta sekä Helsingissä että Kemijärvellä pitäisi saada samaksi ja että Savukoskelta pitäisi olla yhtä pitkä matka keskussairaalaan kuin Tampereelta.

    Tontin hinta ei ole ongelma, sillä tontit on pääosin hankittu jo kauan sitten. Kaupunki on myös kaavoittaja, ja siten edullisessa asemassa. Rakentamisen hinta on riittävän sama eri puolilla Suomea.

    Matkojen pituutta ei tarvitse ottaa “saman peruspalvelun” kriteereihin mukaan. Lähdetään siitä, että syrjemmällä Helsingissä tai Utsjoella asuvat ovat tehneet sijoittautumispäätöksensä itse. Vaaditaan kuitenkin, että palveluita ei viedä kauemmaksi kuin on järkevästi mahdollista.

    Ei, vaan se on täysin järjetön lähtökohta koska johtaa edellä mainitsemaani typeryyksiin.

    Ehdotus on käsittääkseni toimiva käytännössä. Tilastot osoittavat, että peruspalvelut voidaan tuottaa eri kokoisissa kunnissa samalla kustannustasolla. Ehkä saaristo ja muut erikoisalueet tarvitsevat jotain kuljetustukea, mutta pidetään niitä poikkeuksena, ja oletetaan, että Etelä-Suomessa kunnat kykenevät tuottamaan jokseenkin samat palvelut samalla rahalla.

    Kuntataso on hyvä maksajan taso. Jos ei rahat riitä niin sitten valtio voi jonkin verran avittaa siirtämällä rikkaimmilta seuduilta (lue: pk-seutu, ja muut kasvukeskukset) rahaa köyhemmille, mutta tämän avun on kyllä aivan paksua väittää kulkevan toiseen suuntaan.

    Ok. Selvä kannanotto siihen suuntaan, että kukin kunta kustantakoot omat palvelunsa (plus pientä “kehitysapua”). Luen tuon mielipiteen niin, että rikkaille tarjotaan rikkaiden palvelut ja köyhille köyhien, ja kuluja ei tule kattaa yhteisvastuullisesti. Itse kannatan ehdottamaani tasaavampaa mallia.

    Heitän tähän vielä yhden esimerkin / kysymyksen. Vuosia sitten maalla asui kaksi perhettä ja kaupungissa yksi. Toisen maalaisperheen lapset muuttivat kaupunkiin. Nyt kahdet lapset kustantavat yksien vanhusten terveyskeskuskulut kaupungissa, ja päinvastoin maalla. Onko oikein?

    Vittaan tällä siihen, että vaikka valtionosuuksien tulontasaus kulkeekin rikkailta köyhille kunnille, kaikki virrat eivät mene tähän suuntaa. On siis tilastoja ja tilastoja, mittareita ja mittareita. Pääkaupunkiseutu hyötyy reservaatista mm. työiköisenä työvoimana ja heidän vanhempiensa elättäjinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Syltty kirjoitti 20.3.2012 kello 15:19

    Juho Laatu: Ei. Molemmille Suomen palasille jäisi täysi oikeus ulkomaankauppaan.

    Suomen jakamisen tilanteessa suurin ulkomaankauppakumppani olisi se toinen Suomen puolisko. On täysin luonnollista että kun kauppa & kontaktit suurimman kumppanin kanssa katkaistaan, tapahtuu taloudessa aika ikäviä asioita.

    Luonnollisesti pk-seutu saisi kyllä ruokansa ostettua halvemmalla esimerkiksi Ruotsista ja Virosta ja rahaa jäisi yllinkyllin, kun ei tarvitsisi enää tukea maakuntien tuottamatonta maataloutta.

    Syvältä kouraisevan laman jälkeen pk-Suomi nousisi ja maakuntien Suomelle kävisi perussuomalaisten, kepulaisten ja vasemmistoliiton korkean kannatuksen ansiosta kuin DDR:lle Länsi-Saksan katveessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Panu Heinonen kirjoitti 20.3.2012 kello 15:50

    Sun Tzu: Ei näillä ehdotuksilla mihinkään päästä.

    1) Tätä kokeiletiin Zimbabwessa. Tulokset olivat huonoja. Keskuspankin tehtävä ei ole rahoittaa ketään eikä mitään, eikä ehdottomasti kuunnella ensimmäistkään poliitikkoa. Niillä kun on tapana peittää kaikki töppäyksensä rahanpainannalla.

    2) Ei toimi. Näpsäkkä poliitikko keksii ainajonkin tulikärpästukiaisen jos ylijäämää näyttää jäävän, joten niitä ei siis jää.

    3) No tämä oli varmasti vitsi. Jos ongelmamaa potkaistaan oman valuuttansa varaan se on konkurssissa välittömästi ja saa rahaa ainostaan hyväsydämisten tukipaketeista.

    Yhteenveto on siis hyvin yksinkertainen: jokaisen maan hallituksen on pidettävä huoli että menot vastaavat tuloja. Lainarahalla leveää elämää harrastaneille tämä tarkoittaa kovia oloja.

    1. Keskuspankki rahoittaa aina kaiken. Siis rahoittaa. Siis muuttaa kahden toimijan välisen velan rahamuotoiseksi velaksi. Tämä on hyvä ymmärtää. Jos velat maksetaan pois, raha katoaa. Sitä ei siis ole. Zimbabwen hyperinflaatio johtui ensisijassa tuotannon romahtamisesta.

    2. Poliitikot on kieroja epeleitä. Tässä olet ihan oikeassa.

    3. Valtio ei voi mennä konkurssiin, koska se voi rahoittaa toimintansa omalla valuutallaan. On sitten omista toimista kiinni, minkä arvoiseksi tuo valuutta muodostuu suhteessa muihin, mutta ei menestyminen kenenkään muun tukiaisista kiinni ole – jos on oma keskuspankki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Seppo S kirjoitti 20.3.2012 kello 18:06

    Kreikan velat on hieman epämääräinen käsite. Kreikan keskuspankilla on esimerkiksi nyt EKP:ssä Target2 vastuita noin 100 miljardia euroa. Pitäisikö ne lukea kokonaan vai osittain Kreikan velkoihin?

    Viime aikoina Kreikan Target2 vastuut ovat syntyneet suurelta osin pääoman paosta. Varakkaat kreikkalaiset ovat pelänneet säästöjensä menettämistä ja ovat siksi ostaneet esimerkiksi kiinteistöjä Lontoosta.

    Target2 järjestelmään on piilotettu sisään talousunioni, jossa vastuita siirretään ja jaetaan. Jos Kreikka lähtee eurosta, muiden euromaiden veronmaksajat saattavat joutua lopulta maksamaan varakkaiden kreikkalaisten arvokiinteistöt Lontoossa.

    Ja valitettavasti näyttää siltä, että pääomapako Etelä-Euroopan maista jatkuu. Kummallakin Italialla ja Espanjalla Target2 vastuita on nyt noin 200 miljardia euroa. Saksalla puolestaan saatavia likimain 500 miljardia euroa. Entäs sitten, kun Saksan saatavat ylittävät 1000 miljardia euroa. Vihelletäänkö europeli poikki?

    Eduskunta valvoo Suomen Pankkia ja siksi kansanedustajien kannattaisi nyt entistä tarkemmin tutkia, miten paljon EKP:n kautta mahdollisesti tulee lunta tupaan ilman mitään demokraattista päätöksentekoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Juho Laatu kirjoitti 20.3.2012 kello 18:13

    Syltty: On täysin luonnollista että kun kauppa & kontaktit suurimman kumppanin kanssa katkaistaan, tapahtuu taloudessa aika ikäviä asioita.

    Unohdetaan nuo siirtymäajan vaikeudet, ja puhutaan vain stabilista tilasta tuon siirtymäkauden jälkeen.

    Luonnollisesti pk-seutu saisi kyllä ruokansa ostettua halvemmalla esimerkiksi Ruotsista ja Virosta ja rahaa jäisi yllinkyllin, kun ei tarvitsisi enää tukea maakuntien tuottamatonta maataloutta.

    Niin paitsi että pääkaupunkiseutu tukisi kai edelleen reservaatinkin maataloutta EU-jäsenmaksujen kautta. Suorat oman maan tukiaiset jäisivät Viikkiä lukuunottamatta pois.

    Syvältä kouraisevan laman jälkeen pk-Suomi nousisi ja maakuntien Suomelle kävisi perussuomalaisten, kepulaisten ja vasemmistoliiton korkean kannatuksen ansiosta kuin DDR:lle Länsi-Saksan katveessa.

    Mitkä olisivat pk-Suomen tärkeimmät vientituotteet?

    Perussuomalaisten, kepulaisten ja vasemmistolaisten yhteyttä DDR:ään en oikein ymmärtänyt. Tai ehkä ajatus oli, että hallinnollinen osaaminen olisi maakunnissa heikompaa kuin pk-Suomessa??? En pidä tuota kovin varmana asiana. Päteviä vihreitä, kokoomuslaisia ja demareita olisi todennäköisesti myös maakuntien puolella. Vai aiheuttaako maakuntalaisuus jotenkin häiriöitä henkiseen toimintaan? 🙂 Maakuntien keskustan ja vasemmiston kansanedustajilla on myös paljon kokemusta keksushallinnosta. Enkä perussuomalaistekaan hallinnointitaitoja täysin olemattomina pidä. Pk-Suomi menettäisi tietenkin kaikki maalaisjärkiset kansanedustajat.

    Maakuntien osalta tästä jää minulle päälimmäiseksi kysymys, mitä sellaista maakunnat jäisivät kaipaamaan, minkä pk-seudun myötä menettivät? Onko muuta kuin linnanmäki ja korkeasaari? 🙂 Suurin etu olisi ehkä radikaalin byrokratialeikkauksen jälkeen rakennetun uuden byrokratian kevyempi rakenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. anonyymi kirjoitti 20.3.2012 kello 20:03

    tcrown: Mutta jos hätä on se, että lompakko on hukassa ja suomalaisen nuoren rastatukan pitää päästä sadan kilometrin päähän, niin kummasta luulet kyydin löytyvän nopeammin, peräposion persualueelta vai hollannin hamppukahviloiden läheltä?

    Riippunee siitä, missä rastatukka itse sattuu sillä hetkellä olemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Antti_A kirjoitti 20.3.2012 kello 22:39

    tcrown: Arvaan, että implisiittisesti tässä määrittelet “hädän” nationalistiseksi hädäksi (venäläiset hyökkäävät).

    Mutta jos hätä on se, että lompakko on hukassa ja suomalaisen nuoren rastatukan pitää päästä sadan kilometrin päähän, niin kummasta luulet kyydin löytyvän nopeammin, peräposion persualueelta vai hollannin hamppukahviloiden läheltä?

    Riippuu varmaankin siitä, missä rastapäämme lompakkonsa hukkaa. Veikkaan suomalaisten hukkaavan tavaroita enemmän kotimaassa kuin ulkomailla. Itse panostaisin ensisijaisesti siihen että Suomi olisi hyvä paikka elää ja yhteiskunnassa olisi luottamusta. Vaikka ei tämän panostuksen pitäisi sulkea pois kaveraamista muiden eurooppalaisten kanssa.

    Eurooppalaiset ovat mukavaa porukkaa, mutta en tosiaan laskisi liikaa pyyteettömän avun varaan jos joudumme vaikka samaan pulaan missä kreikkalaiset ovat nyt. Apua saatetaan antaa jos siihen on varaa, muuten välttämättä ei. Peräpoisiolaiset meillä on keskuudessamme aina, hollantilaisia välttämättä ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Syltty kirjoitti 21.3.2012 kello 8:27

    Juho Laatu: Mitkä olisivat pk-Suomen tärkeimmät vientituotteet?

    Noniin, ja ikiliikkuja pyörähti jälleen, lainaan itseäni tuolta ylempää:

    Syltty
    “Sen jälkeen kun tämä rahan siirto pk-seudulta maakuntiin on tilastoilla todeksi osoitettu, joku maakuntien mies heittää “ei se ole oikeata rahaa se pk-seudun raha, oikea tuottava työ tulee [sijoita tähän jokin alkutuotannon tai teollisuuden ala]…”

    Käytännössä yrität vain uudella “ei pk-seudulla tehdä tuottavaa työtä”-versiolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. MV kirjoitti 21.3.2012 kello 12:12

    Vaikka en ole aivan samaa mieltä Juho Laadun aiempien näkemysten kanssa kuntarakenneasioista, niin yllä tässä pääkaupunkiseutu vs. maakunnat kirjoituksessa on hänellä minusta tärkeitä oivalluksia. Minusta on aivan selvää, että sekä pääkaupunkiseutu että muu Suomi pärjäisivät molemmat selvästi huonommin ilman toista osapuolta, ja sen takia tällainen turha vastakkainasettelu, jota Syltty yrittää viritellä on täysin tarpeetonta. Valtion keskushallinnon ja yritysten pääkonttoreiden sijainti pääkaupunkiseudulla hämärtää jossain määrin muun Suomen merkitystä. Merkittävä osa Suomen teollisuustuotannosta ja elintarviketuotannosta syntyy pääkaupunkiseudun ulkopuolella, mutta silti pääkaupunkiseutu pääsee hyötymään tämän tuotannon arvosta. Minusta on turhaa ruikutusta ja myös harhaanjohtavaa valittaa, että kuinka pääkaupunkiseutu elättää muuta Suomea. Päin vastoin olisi sekä pääkaupunkiseudun, maakuntien ja koko Suomen etu, jos pääkaupunkiseudun lisäksi myös muiden maakuntakeskusten elinvoimaisuuden kehittymiselle taattaisiin paremmat mahdollisuudet vahvemman maakuntahallinnon kautta, kuten on esim. Ruotsissa ja kuten oheisessa HS:n Vieraskynä-palstan kirjoituksessa esitetään:
    http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Kuntien+teht%C3%A4vi%C3%A4+tulisi+siirt%C3%A4%C3%A4+maakunnille/a1305558041337

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. MV kirjoitti 21.3.2012 kello 12:29

    Vielä täydennys edelliseen kommenttiini, jotta ei tule väärinkäsitystä. Toki on myös toisin päin: myös pääkaupunkiseudun ulkopuolinen Suomi hyötyy pääkaupunkiseudulla tehdyn työn ja tuotannon arvosta. Kysymyksessä on symbioosi, joka on täysin perusteltu. Tietyissä asioissa kaupunki on hyvä tuotantoympäristö (tutkimus, kauppa ja hallinto) ja toisenlainen tuotanto taas sopii haja-asutusalueelle (metsä- ja metalliteollisuus, kaivokset, myllyt ja meijerit).Vastakkainasettelu on täysin turhaa, kun lopulta kuitenkin ollaan samassa veneessä. Hallinto vain pitää järjestää niin, että jokaisella alueella olisi parhaat edellytykset kehittää vahvuuksiaan. Itsestäni tuntuu, että nyky-Suomessa maakuntakeskusten potentiaalia ei pystytä täysin hyödyntämään, eikä ehkä pääkaupunkiseudunkaan, johtuen huonosta kunta- ja hallintorakenteesta. (Ruotsi on hyvä vertailukohta tässäkin asiassa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Syltty kirjoitti 22.3.2012 kello 9:05

    MV:
    sen takia tällainen turha vastakkainasettelu, jota Syltty yrittää viritellä on täysin tarpeetonta.

    Vastakkainasettelu on täysin tarpeetonta, kunhan kukaan ei kyseenalaista niitä maaseudulle virtaaviamiljardeja 😉

    olisi sekä pääkaupunkiseudun, maakuntien ja koko Suomen etu, jos pääkaupunkiseudun lisäksi myös muiden maakuntakeskusten elinvoimaisuuden kehittymiselle taattaisiin paremmat mahdollisuudet

    Kasvukeskuksiin kannattaa panostaa (enkä tarkoita nyt pelkkää verorahoilla mälläämistä, vaan rakenteelisia asioita), mutta tyypillisesti jossain vaiheessa koko kasvukeskuksiin panostaminen kääntyykin siihen, että “koko maan pitämisestä asuttuna” vaatiikin kasvukeskusten verottamista ja näiden rahojen siirtämistä kuoleville paikkakunnille tekohengityksenä ja erilaisina tukiaisina. Esimerkiksi kasvukeskuksien sijasta perustetaan ammattikorkeakouluja takahikiöille paikkoihin, jonne oppetajat ja oppilaat eivät halua tulla.

    (nykyinen hallitushan menee onneksi täysin eri suuntaan)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Juho Laatu kirjoitti 22.3.2012 kello 11:21

    Syltty: Käytännössä yrität vain uudella “ei pk-seudulla tehdä tuottavaa työtä”-versiolla.

    Vastaan itse tuohon pk-Suomen vientä koskevaan kysymykseen wikipedian antamien tietojen perusteella.

    Suomen vienti:

    Perusmetalli, kone- ja kulkuneuvoteollisuus 31,1 %
    Sähkötekninen teollisuus 28,0 %
    Puu- ja paperiteollisuus 20,3 %
    Kemian teollisuus 13,3 %
    Muut 7,4 %

    Tärkeimpiä vientituotteita vuonna 2005 olivat merkittävyysjärjestyksessä televiestintälaitteet, paperi, ruostumaton teräs, puu, generaattorit ja sähkömoottorit, nosturit ja siirtolaitteet, teräs, teollisuuskoneet, sellu, paperikoneet, rakennus- ja maarakennuslaitteet, lautatavara ja vaneri, lääketieteelliset instrumentit ja laitteet, mittalaitteet, traktorit ym. maatalouskoneet, sähkölaitteet, kupari, lääkkeet, polttomoottorit, erikoismuovit, väriaineet ja maalit, laivat, putket, nikkeli, teräspalkit, jäähdytys- ja lämmityslaitteet, raakamuovit, rauta, turkikset, painotuotteet, sinkki ja lasi.[13]

    En käy analysoimaan noita listoja sen tarkemmin, mutta totean, että aika monella alalla maakunnat tuottavat valtaosan noista vientituotteista. Pk-Suomessa vientitarve lisääntyisi entisestään, sillä se toisi nyt entistä suuremman osan ruoastaan ja muista maakuntien tuotteista ulkomailta.

    En väitä etteikö pk-seudulla tehtäisi hyödyllistä työtä. Turhuuksien lisäksi siellä on paljon esimerkiksi hyödyllistä hallintoon ja markkinointiin liittyvää työtä. Ja kai jonkin verran myös perustuotantoa. MuunSuomen kannalta tuo työ ei ole korvaamatonta, mutta hyödyllistä siis.

    MV kuvasi jo yllä Suomen tilanteen hyvin puhumalla symbioosista. Suomen valtiossa riskit, roolit, varat, velat, verot ja omaisuus on periaatteessa tasattu eri alueiden kesken. Koko pakettia voi pitää yhtenä integroutuneena koneena, jossa sen jokainen komponentti tekee oman osansa työstä parhaansa mukaan. Keskushallinto ja pelisäännöt ovat yhteiset.

    Tästä syystä ehdotin myös yhteisvatuullisuutta peruspalveluiden toteuttamiseen. Olisi kovin luontevaa ajatella, että kaikki suomalaiset saisivat tietyn peruspaketin peruspalveluita, siitä riippumatta missä asuvat.

    Takaisin vielä alkuperäiseen aiheeseen. Kreikka ja Suomi ovat (aika kevyesti) riippuvaisia toisistaan kaupan tasolla. Edellä kuvatun kaltaista integroitua ja yhteisvastuulista suhdetta Suomella ja Kreikalla ei ole. Molemmat maat ovat itsenäisiä, ja ajavat parhaansa mukaan omaa ja kansalaistensa etua, tietenkin hyvässä yhteistyössä toistensa ja muiden maiden kanssa.

    P.S. Ketjussa yllä on myös toinen myöhään julkistettu vastaus kommenttiisi. Voi olla että sen asiat tulivat jo käsiteltyä muutenkin, mutta kerron tässä, koska viesti pääsi jo hautautumaan myöhempien, mutta aiemmin julkaistujen viestien alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. JukkaT kirjoitti 22.3.2012 kello 21:22

    ” Minusta kansallisvaltiot ovat menneisyyttä, yhdistyminen tulevaisuutta.”

    Oliko tämä kannanotto palestiinalaisten kansallisvaltiohaaveita vastaan? Entä tuomitseko Kosovon itsenäisyyspyrkimykset?
    Tekivätkä virolaiset pahan virheen ottaessaan pesäeron Neuvostoliiton “suuresta kansojen perheestä” ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.3.2012 kello 7:54

    Jukka T
    Sotket nyt tahallasi kansallisvaltion ja halun vapautua toisen valtion sorrosta. Kosovossa albaanit olivat serbien sorron alla ilman yhtäloäisiä oikeuksia, palestiinalaisille kelpaili Israelin kansalaisuus ja ennen kaikkea yhtäläinen oikeus maahan, jonka he ovat aikanaan omistaneet, mutta joka heiltä varastettiin ja virolaiset, olivatko he tasavertaisia venäläisiin verrattuina ja olivatko he saaneet vapaasti valita yhteiskuntajärjestyksensä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. JukkaT kirjoitti 23.3.2012 kello 14:09

    No mitäpä Osmo arvelet Tsekkoslovakian hajoamisesta? Eikö kysessä ollut selkeästi slovakien tahto omaan valtioon?
    Entäpä Jugoslavian hajoaminen? Nimenomaan kansallisvaltion perustamisella sloveenit ja kroaatit välttyivät serbien hegemonialta.
    Olenko pahasti harhateillä?
    Kyllä meillä, jotka laskemme itsemme kuuluvan ns. sivityneistöön, voi olla lennokkaita utopioita maailmanjärjestyksestä, mutta kun “tyhmät kansat” ajattelevat aivan väärin..
    Virolaisethan ovat selkeästi valinneet nimenomaan kansallisvaltion, kai olet pannut merkille kiistelyn Viron kielilaeista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. sauli risku kirjoitti 25.3.2012 kello 22:27

    Mielenkiintoista:

    “Suunnitelmassa A on pieni vika. Näin ei saa menetellä. Aina voi muuttaa perussopimuksia, mutta tämä tie olisi vaikea ja aivan liian hidas. .

    Siksi toteutetaan suunnitelma B. Se menee varmaankin näin:”

    Luulen, että nämäkään A JA B eivät toteudu, vaan suunitelma c tai d. Tämän hetken taloudessa on käsittääksen vain arvauksia.

    Takaajamaat joutuvat maksamaan takauksensa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Oksanen Ilona kirjoitti 17.8.2012 kello 12:50

    Austrian:
    Osmo,

    keskusta tulee kunnallisvaaleissa sanomaan että te hallituksessa jo toteutattekin tuollaista maakuntien tulo- ja kulutustason laskua. Kotimaassa alueellisiin tulonsiirtoihin ja vanhan hyvän ajan aluepolitiikkaan ei ole varaa kun Iso Paha EU pakottaa meidät siirtämään rahaa etelään.

    Valtionosuudet ovat ainoa riittävän iso potti, josta voi kerätä säästöjä keskushallinnon budjettialijäämän leikkaamiseksi.

    Sillä ei sinänsä ole mitään merkitystä että palveluvelvoitteet ovat samat koko maassa ja kuntasektorikin on osa julkista taloutta vaikka aina puhutaan julkisessa keskustelussa vain valtion alijäämistä tai ylijäämistä.

    Sitten on vielä sellaisia monisählääjä-ministereitä, jotka ovat ehdottamassa uusia palveluvelvoitteita ilman rahoitusta.. Onneksi SDP:kin huomasi poistaa tällaisen tapauksen kaikkein tärkeimmistä pöydistä.

    Pitäisikö pohjoisessa luopua väestön kouluttamisesta? Nuoret muuttavat etelään eivätkä enää hyödytä pohjoista jos maakuntien välisistä tulonsiirroista haluttaisiin luopua..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus