Kuka maksaa Kreikan velat?

90 vastausta artikkeliin “Kuka maksaa Kreikan velat?”

1. > Mik­si velka­isten euro­maid­en pelas­tamiseen osal­lis­tu­vat vain euro­maat, eivätkä kaik­ki EU-maat?

   Yksi keskeinen syy on ydin­maid­en tai ‑poli­itikoiden liit­to­val­tio­haave. Yhden­tymiske­hi­tys­tä ei halu­ta keskeyt­tää tai päästää rakoile­maan niin, että joku maa jät­täisi euron tai EU:n.

   > Kreikkaa vede­tään pari ylimääräistä ker­taa kölin ali kaikille muille varoitukseksi

   EU on kohdel­lut Kreikkaa jopa lait­toman hyvin. Sään­nöthän kieltävät tois­t­en euro­maid­en lain­oit­tamisen. Nämä (järkevät) sään­nöt on nyt heit­et­ty romukop­paan. Muut maat rikko­vat sään­töjä tyrkyt­tääk­seen Kreikalle lisää rahaa. Voi olla tot­ta, että nuo rahat aut­ta­vat enem­män Kreikan velko­jia (ja liit­to­val­tiomielisiä) kuin Kreikan kansalaisia, jot­ka ovat joka tapauk­ses­sa velois­sa jo täy­teen mak­sukykyyn­sä saak­ka (pait­si jos Kreik­ka jon­ain päivänä kieltäy­tyy maksamasta).

   > Mitä Kreikan veloil­la tapah­tuu, jos maa ilmoit­tau­tuu maksukyvyttömäksi?

   Meil­lä on jo vaki­in­tuneet käytän­nöt täl­laisia tapauk­sia varten, eli IMF. Mut­ta tätä lin­jaa ei ole halut­tu käyt­tää, vaan euro­maat ovat halun­neet pitää kri­isin sisäisenä kriisinä.

   Suomen tilan­net­ta voi ver­ra­ta myös Ruotsin tilanteeseen. Maat ovat muuten läh­es samas­sa ase­mas­sa, mut­ta Ruot­sis­sa on kru­unu ja Suomes­sa euro. Onko Ruot­si vas­tu­u­ton, kun ei ota Suomen tasol­la osaa Kreikan rahoittamiseen?

   Vastaa

   1. Juho, mal­toitko lukea ker­to­mus­ta loppuun?

      Vastaa

2. “Yksi­tyiset sijoit­ta­vat pan­ti­in kär­simään sadan mil­jardin euron luottotappiot.”

   -mik­si Kreikan val­tion vel­ka ei kuitenkaan vähen­tynyt sataa miljardia,vaan näyt­tää kas­va­van silti??????

   Vastaa

3. Osmo Soin­in­vaara:
   Juho, mal­toitko lukea ker­to­mus­ta loppuun? 

   Luin, mut­ta ehkä huoli­mat­tomasti. Mitä piti huomata?

   Vastaa

4. OM kir­joit­taa:” Suun­nitel­mas­sa A on pieni vika. Näin ei saa menetel­lä. Aina voi muut­taa perus­sopimuk­sia, mut­ta tämä tie olisi vaikea ja aivan liian hidas. Kaik­ki eivät tätä myöskään halua, kos­ka halu­a­vat hyö­tyä kri­i­sistä taloudel­lis­es­ti ja poliittisesti.”

   Koh­ta, jos­sa väitetään, ettei näin saa menetel­lä, on tot­ta. Tot­ta on myöskin se, että samoissa sään­nöis­sä kiel­letään myöskin toisen euro­maan velko­jen mak­su. Sään­tö on edelleen voimas­sa mut­ta se ei mitenkään estä nyky­isiä aut­tamis­toimia. Joten osoit­taa Soin­in­vaar­al­ta täy­del­listä todel­lisu­u­den tajun puutet­ta, ettäkö joku kiel­to estäisi euro-usko­vaisia jostakin. EU on tul­lut tun­netuk­si kyvys­tään toimia vas­toin tekemiään sopimuk­sia. Yleis­es­ti pide­tään EU:n parhaana puole­na EU;n kykyä tulki­ta kaikkia asioi­ta INNOVATIIVISESTI (vas­toin sovit­tu­ja periaatteita):

   Vastaa

   1. Puoluee­ton tarkkailija.
      Et huo­man­nut pien­tä piikkiä. Tästä täysin turhas­ta kiel­losta laina­ta val­tioille suo­raan sen sijaan että lainat­taisi­in pankin kaut­ta joku halu­aa pitää kiin­ni, kos­ka halu­aa, että lainataan hänen pankkin­sa kautta.

      Vastaa

5. Taloudessa raha kul­kee toiseen suun­taan, ja tuot­teet ja palve­lut toiseen suun­taan. Tästä syys­tä val­tion velan pois­mak­sami­nen olisi suuri virhe, sil­lä tuot­teet ja palve­lut jäi­sivät luo­mat­ta, jos­ta seu­raa välit­tömästi mas­satyöt­tömyys (ja vel­ka suh­teessa BKT vaan kas­vaa) . Eli, lop­ul­ta jokainen val­u­ut­ta-alue hoitaa velka­nsa paina­mal­la rahaa.

   Tapah­tuneen ongel­man ydin­hän on siinä, että nykyään vel­ka on vastik­kee­ton­ta, eli vara­ton ihminen/kunta/valtio/yritys/muu taho voi ottaa velkaa vaikkei omis­taisi mitään. Mikäli velan voisi aina kui­tata jol­lain pan­til­la niin kukaan ei jäisi pin­nan alle liian pitkäk­si aikaa.

   Kreikas­sa tämä rahan puu­tos on viime päiv­inä näkynyt HIV-tilas­tois­sa joista näkyy tar­tun­to­jen val­ta­va lisään­tymi­nen. Mut­ta se näkyy mon­es­sa muus­sakin asi­as­sa, ja jot­ta tälle saadaan joku piste niin olen edelleen samaa mieltä, eli kali­broidaan menot tulo­jen tasolle, ja paine­taan rahaa niin paljon että markki­nat rauhoittuvat.

   Tämä reaal­i­talouden tas­apain­o­tus voidaan hoitaa esimerkik­si seu­raaval­la taval­la, joka tuskin aiheut­taa poli­itikois­sa olanko­hau­tus­ta suurem­paa reak­tio­ta. Lail­lis­te­taan eutana­sia, lail­lis­te­taan kannabis, lail­lis­te­taan bor­del­lit ja eletään ilman val­tioiden velka­huo­lia sukupolvien ajan.

   Vastaa

6. Mehän tiedämme täs­mälleen kuin­ka tulee käymään:

   Sak­sa pitää huolen että velka­maat kiristävät vyön­sä äärim­milleen säästötalkois­sa. Tämä on pakko tehdä kos­ka lop­pu­jen lopuk­si kaikkien on tul­ta­va toimeen omil­la tuloillaan.

   Joidenkin velka­maid­en tuotan­tokyky (vaikka­pa Kreik­ka) putoaa niin alhaiselle tasolle että ne eivät koskaan (tai erit­täin pitkään aikaan) kykene suo­ri­u­tu­maan velois­taan, edes niistä mitkä nyt ovat EKPn holvis­sa tai taku­u­vas­tu­un alaisina.

   Näi­den osalta euroval­tiot mak­sa­vat osuuten­sa ja takauk­sen­sa, jot­ka ne rahoit­ta­vat velka­kir­joil­laan, jot­ka puolestaan kau­pal­liset pankit osta­vat. Pankit saa­vat rahansa EKPn uusista LTRO-kierroksista.

   Kaik­ki ovat tyy­tyväisiä. Velal­lis­maat kiristävät vyötään ja ter­ve­hdyt­tävät talouten­sa seu­raa­van 50v aikana. Inflaa­tio ei juurikaan kohoa kos­ka EKP painaa ain­oas­taan rahaa joka muuten olisi kadon­nut mak­samat­tomi­in velkoi­hin. Ja Sak­san vien­ti­te­ol­lisu­us hyrisee kos­ka euron kurssi pysyy alhaise­na jatku­vien huono­jen uutis­ten myötä.

   Vastaa

7. Mitä ihmeen säästöku­uria Kreikas­sa on se, että val­tio edelleen kulut­taa paljon enem­män kuin tienaa?

   Kreik­ka on ehkä hie­man vähen­tänyt yli varo­jen­sa elämistään, mut­ta ei tarpeeksi.

   Sitä en ymmär­rä, mik­si muun Euroopan veron­mak­sajien pitää nyt taa­ta Kreikalle vas­tu­ut­tomasti lainan­nei­den tuo­tot. Jos Kreikan mak­sukyvyt­tömyys johtaa euroop­palaiseen lamaan, niin sit­ten tuo lama on tarpeelli­nen ja vält­tämätön opetus.

   Vastaa

   1. Kreik­ka on vähen­tänyt kulu­tus­taan enem­män kuin sen ali­jäämä oli. Täl­lainen pani­ik­i­jar­ru­tus vapitet­tavasti syö myös tulo­ja, suun­nilleen yhtä paljon kuin meno­ja. Sik­si Kreikan ali­jäämä ei vähene, eikä näil­lä keinoil­la edes voi vähentyä.

      Vastaa

8. “Kreik­ka on vähen­tänyt kulu­tus­taan enem­män kuin sen ali­jäämä oli. Täl­lainen pani­ik­i­jar­ru­tus vapitet­tavasti syö myös tulo­ja, suun­nilleen yhtä paljon kuin meno­ja. Sik­si Kreikan ali­jäämä ei vähene, eikä näil­lä keinoil­la edes voi vähentyä.”

   Kun Kreikan BKT on tul­lut riit­tävän alas niin ilman muu­ta ali­jäämä vähe­nee. Kysymys on vain siitä kuin­ka alas pitää men­nä. Nyt ollaan tilanteessa jos­sa BKT on tip­punut muis­taak­seni kaiken kaikki­aan n 15%. Oma puh­das arvauk­seni on että tas­apaino löy­tyy kun BKT tip­puu 40–50%, eli vielä on matkaa jäljellä.

   Tärkein huomio on kuitenkin se että kukaan ei voi elää niin että menot ovat suurem­mat kuin tulot, eli tas­apain­oon päädytään vaik­ka väkipakol­la. Pelas­tus­paketit mitä Kreikalle nyt ollaan jael­tu ovat vain hidas­ta­mas­sa ja pehmen­tämässä tätä tietä.

   Vastaa

9. Osmo Soin­in­vaara: Kreik­ka on vähen­tänyt kulu­tus­taan enem­män kuin sen ali­jäämä oli. Täl­lainen pani­ik­i­jar­ru­tus vapitet­tavasti syö myös tulo­ja, suun­nilleen yhtä paljon kuin menoja.

   Ja mis­tä muus­ta tämä ker­too kuin yli­varo­jenelämisen mittakaavasta?

   Kos­ka iänkaiken ei voi elää velak­si, se pitää lopettaa.

   Vastaa

10. Suun­nitel­man B mukaan Suomelle voi tosi­aan tul­la 10 mil­jar­dia takki­in takauk­sista. Mut­ta sen lisäk­si tap­pi­oi­ta tulee myös EKP:n vas­tu­iden kautta.

    EKP on lain­oit­tanut kreikkalaisia pankke­ja ja on hyväksynyt Kreikan val­tion velka­kir­jo­ja ja Kreikan val­tion takaamia konkurssikyp­sien pankkien omia velka­kir­jo­ja vakuudeksi. 

    Lisäk­si EKP:n jär­jestelmässä Kreikan keskus­pankil­la on niin san­ot­tu­ja Target2 vas­tui­ta, jot­ka juon­ta­vat juuren­sa Kreikan vai­h­to­taseen vajeeseen.

    Kreikan kaat­ues­sa EKP:n oma pääo­ma pyörähtää miinuk­selle. Mut­ta se voi olla taval­li­sista yri­tyk­sistä poiketen miinuk­sel­la. Suomen Pank­ki joutunee kuitenkin paikkaa­maan oma­l­la pääo­ma­l­laan EKP:n oman pääo­man vajet­ta. Se taas tietää sitä, että Suomen Pankin oma pääo­ma piene­nee ja se vähin­täänkin lopet­taa voit­to­varo­jen tilit­tämisen val­tion bud­jet­ti­in vuosikausiksi.

    Tätä kanavaa pitkin suo­ma­laiset veron­mak­sa­jat menet­tävät 250–300 miljoo­nan euron vuosit­taisen tulovir­ran, mikä puolestaan sit­ten näkyy kansalais­ten kukkarossa eri­laisi­na leikkauksi­na ja veronkorotuksina.

    Tämän lisäk­si kan­nat­taa miet­tiä EKP:n keven­nys­toimien seu­rauk­sia. Kun seu­raa­vat kymme­nen vuot­ta jatke­taan tämän kri­isin kur­jimuk­ses­sa ja EKP pitää Etelä-Euroopan vuok­si korko­ta­son alhaal­la sekä työn­tää tois­tu­vasti lik­vidi­teet­tiä markki­noille, niin siinä ajas­sa ainakin Sak­saan muo­dos­tuu sel­l­ainen kupla, jon­ka puhkeami­nen taku­ul­la aiheut­taa uuden lamakauden.

    EKP:n poikkeustoimil­la oste­taan aikaa, mut­ta sit­ten pitäisi olla myös jatko­su­un­nitel­ma, miten poikkeustoimista päästäisi­in eroon ilman suuria vaurioita.

    Vastaa

11. Samal­la viedään Euroopan talous­poli­ti­ikkaa roimasti oikealle, jos vasem­mis­to­laisu­udel­la tarkoite­taan per­in­teisen vasem­mis­ton halua elää nuorten kus­tan­nuk­sel­la velaksi.

    Ei tarkoite­ta.

    Vastaa

12. Ode:

    Tästä täysin turhas­ta kiel­losta laina­ta val­tioille suo­raan sen sijaan että lainat­taisi­in pankin kaut­ta joku halu­aa pitää kiin­ni, kos­ka halu­aa, että lainataan hänen pankkin­sa kautta.

    Pait­si että jos perus­sopimuk­sis­sa ei olisi ollut val­tioille suun­natun keskus­pankin setelira­hoituk­sen kiel­toa, euroop­palainen eli­it­ti ei olisi ikinä saanut ajet­tua euron käyt­töönot­toa läpi. 

    Sil­loin­han olisi joudut­tu tun­nus­ta­maan, että euro tarkoit­taa yhteis­vas­tu­u­ta kaikkien jäsen­maid­en veloista.

    Nykyi­nen euro­jär­jestelmä ilman mah­dol­lisu­ut­ta setelira­hoituk­seen voi toimia vain jos val­tiot elävät kuri­nalais­es­ti eivätkä anna velan kas­vaa. Myös työ­markki­noiden pitää toimia siten, että kus­tan­nus­ta­so ei kas­va holtittomasti.

    Malliop­pi­las Suomikin on aivan kural­la (val­tion bud­jetin ali­jäämä vvm:n mukaan vuon­na 2011 3,8% BKT:stä), vien­ti ei vedä ja kus­tan­nus­ta­so (lähin­nä palkat) on nous­sut jo vuosia pelot­tavasti kil­pail­i­ja­mai­ta nopeammin.

    Vastaa

13. Kreikan ongel­mas­sa on kyse yksinker­tais­es­ta asi­as­ta: onko Kreikan tuot­tavu­us pysyvästi alhaisem­pi kuin Saksan. 

    Jos tuot­tavu­useroon on löy­det­tävis­sä ratkaisu, pitää sitä ensisi­jais­es­ti käyttää.

    Jos tuot­tavu­usero on pysyvä ja ratkaise­ma­ton, niin on kolme vaihtoehtoa:
    1) tuot­tavu­usero kom­pen­soidaan Kreikalla suurem­pi­en EU-tukien kautta.
    2) Kreik­ka irrote­taan hal­li­tusti eurosta, ote­taan drak­ma takaisin käyt­tään ja antaa val­u­ut­takurssin hoitaa tuottavuusero
    3) ker­ran vuosikymme­nessä annetaan kreikan velat anteeksi.

    Näistä viimeistä on nyt kokeil­tu, eikä tulok­set ole kovin mairettelevat.

    Vastaa

14. Osmo,

    eiköhän alun­perin tarkoi­tus ole ollut se että val­tiot lainaa­vat rahaa markki­nae­htois­es­ti sijoit­ta­jil­ta eikä nol­lako­rol­la keskus­pankil­ta. Täl­löin val­tion teo­ri­as­sa pitäisi mak­saa suurem­paa kuponkiko­rkoa jos sen talouden­hoitokykyyn ei uskota.

    Siis keskus­pank­ki pyr­ki pitämään val­tioiden laina­pa­per­it samas­sa ase­mas­sa kuin muidenkin mah­dol­lis­es­ti korkean luot­tolu­ok­i­tuk­sen omaavien yhteisöjen. 

    Kyl­läkai poli­itikot lop­ul­ta saa­vat teknokraatit tekemään halu­a­mansa mukaan ja osta­maan markki­noil­ta kaikkea mikä liikkuu. Mik­si emme vaatisi keskus­pankkia lisäämään rahan määrää ja osta­maan kaikkea osakkeista taide-esineisi­in. Sil­loin­han kaikkien näi­den arvot nousi­si­vat ja meistä kaik­ista tulisi rikkaita… 🙂

    Win-Win tilanne… 🙂

    Vastaa

15. Hap­py St. Patrick­’s Day!
    Irlan­nil­la on nykyään myös suuret velat. Jokin aika sit­ten Irlan­ti loisti sala­maval­ois­sa lois­taval­la työl­lisyy­del­lä, kallis­ar­voisia työ­paikko­ja oli. Mut­ta tuli­vatko työ­paikat liian kalli­ik­si yhteiskunnalle?
    Otsasi hiessä sin­un tulee leipäsi ansait­se­man on perustelu, jol­la moni saa glo­ri­aa ankaras­ta työ­panok­ses­taan. Mut­ta kuin­ka pal­lomme kestää tätä kaikkea kaivamista ja turhan muovi­ro­mun tuot­tamista. Täy­ty­isi osa­ta jo ottaa ren­nos­ti ja antaa kreikkalais­ten naut­tia luon­toise­dus­taan auringos­ta työ­moraalil­la syyl­listämät­tä. Mitä van­hem­mak­si tulen, sitä een­em­män ajat­te­len näin. Tietysti asial­liset hom­mat hoide­taan. Ugh!

    Vastaa

16. Kuka mak­saa Kreikan velat? No, takaa­jat — mut­ta tuskin koko lainamäärälle on takaus­ta, joten lop­pu jää rahoit­ta­jille luot­to­tap­pi­oik­si. Ja on jo jäänytkin.
    Lain­o­ja on myös muiden kuin euro­maid­en raha­laitok­sil­ta, joten tuskin Ruot­sikaan ihan kuiv­in jaloin selviää (ja Ruot­sil­la on edelleen omat ongel­mansa Baltiassa).

    Vastaa

17. “Kuka mak­saa Kreikan velat ja mil­lainen lasku Suomelle koituu? En osaa olla tästä kovin huolis­sani. Huolis­saan kan­nat­taa olla Euroop­paa kohtaavas­ta lamas­ta, joka mak­saa meille kym­meniä miljardeja.”

    Kyl­lä minä koen mak­sa­vani jokaises­sa huikeasti nousseessa sähkölaskus­sa, ruuan hin­ta nousee… sosi­aal­i­tur­vaa ollaan leikkaamassa…

    Kysymys pitää aset­taa toisin; kuka EI JOUDU mak­samaan Kreikan velkaa, eikä joudu siitä kär­simään. Saat­taapäin­vas­toin hyö­tyä ja on hyötynyt. 

    Vas­taus on Ruot­si, Nor­ja, Sveitsi…

    Esimerkik­si Ruot­si ei joudu mak­samaan Kreikan velko­ja. Siel­lä ei pelätä lamaa jne. Kansan­talous nousee kohis­ten ja tekee ylijäämää.

    Ensin Ruotsin yri­tyk­sen val­loit­ti­vat Suomen markki­noi­ta, nyt Suomes­ta siir­retään tuotan­toa Ruot­si­in. Olisiko tässä ollut järkeä esim. 1970-luvulla?

    Suo­mi on jälleen väärässä seuras­sa, kuten Suo­mi oli toises­sa maailmansodassa.

    Vastaa

18. Ei var­maan riitä jos Euroop­pa joisi enem­män ouzoa? Pakkoko noiden on mitään mak­saa. Perunoi­ta syödään, ei rahaa. Siemen­pe­runat vain valmi­ik­si, on se ainakin varmem­paa kuin rahan lait­tamien pankki­in. Aurinkoa­han siel­lä ainakin riit­tää ja kalaa mer­essä, ainakin vielä. Kuka tulee per­imään, kun viimeistään Kreikan armei­ja pitää kansan puol­ta. Jää saaret saamatta.

    Sak­saa vedelti­in kölin alta samal­la taval­la aikanaan ja he ratkaisi­vat ongel­man armei­jal­la. Samaan tapaan taloudelli­nen pakko­val­ta johta­nee aikanaan Kreikas­sa uusi­in ongelmi­in, kun­han poli­isi on ensin saanut mie­lenosoit­ta­jat luop­umaan toivos­ta. Ateenas­sa kuulem­ma tehdään yksi itse­murha päivässä, joten toi­vo on jo mon­elta karan­nut. Kovaa hin­taa talousjär­jestelmästä, jon­ka tule­vaisu­u­teen ja järkevyy­teen yhä harvem­pi Suomes­sakin uskoo. Saman­laista off­shore-talout­ta näyt­tää ole­van tän­nekin tulos­sa, kun vero­jen keru­us­ta on tehty itse piru. Eli olemme siis vah­vasti Kreikan kulke­mal­la tiellä. 

    Mitä muu­ta val­tio lop­ul­ta on kuin vuo­den aikana keräämän­sä tulot? Kan­nat­taako ihme­tel­lä, jos poli­isille ja armei­jalle ei riitä rahaa? Tai sit­ten sel­l­aiseen, joka vähen­täisi tarvet­ta poli­isille? Ainakin poli­it­ti­nen sät­timi­nen pitäisi kohdis­taa muualle kuin taval­lisi­in kreikkalaisi­in. Mitä he maan tavalle oli­si­vat voineet, kun Suomes­sakin poli­it­ti­nen kor­rup­tio on ok, jos kaik­ki ovat mukana tai siitä ei ole poli­itikko itselleen määrän­nyt rangaistusta.

    Joko nation­al­is­tiset vouhot­ta­jat kiihot­ta­vat kansaa kapinoimaan nyky­is­ten mie­lenosoit­ta­jien luovutet­tua tai sit­ten Kreikas­ta tulee eri­ar­voisu­u­den mek­ka ja van­hainkoti, jos­ta nuoret karkaa­vat pohjoiseen. Luul­tavasti kum­matkin. Ainakaan Suomel­la ei tule ongel­maa väen­pu­ut­teesta, jos joku on käsi­pare­ja vailla. 

    Komp­paan Leena Y:n kom­ment­tia. Ehkä Kreik­ka väistää ongel­mat ja siitä tulee ensim­mäi­nen deqrowth-val­tio, jos­sa keski­tytään olen­naiseen. Liitu­raitakäen­po­jat vain hil­jaisek­si ja pois pesästä. Ellun kanat ja muut tilalle hoita­maan asial­liset hom­melit. En minä ainakaan kek­si mitään san­ot­tavaa abi­turi­en­tille, joka ihmettelee mik­si aikuis­ten maail­ma yrit­tää saa­da neljää litraa vet­tä yhden litran pul­loon ja kuin­ka kauan sitä jak­se­taan yrit­tää. Tai keksin paljonkin, mut­ta kek­si­ikö tämä maail­ma? Ei vis­si­in, kun pitää lähteä jo jäi­den sekaan poraile­maan öljyä ja sotarumpua paukut­ta­mal­la pide­tään öljyn­hin­ta korkeal­la, jot­ta puo­let Kanadas­ta kan­nat­taa repiä auki.

    Vastaa

19. Kim­mo:
    Kreikan ongel­mas­sa on kyse yksinker­tais­es­ta asi­as­ta: onko Kreikan tuot­tavu­us pysyvästi alhaisem­pi kuin Saksan. 

    Jos tuot­tavu­useroon on löy­det­tävis­sä ratkaisu, pitää sitä ensisi­jais­es­ti käyttää.

    Jos tuot­tavu­usero on pysyvä ja ratkaise­ma­ton, niin on kolme vaihtoehtoa:
    1) tuot­tavu­usero kom­pen­soidaan Kreikalla suurem­pi­en EU-tukien kautta.
    2) Kreik­ka irrote­taan hal­li­tusti eurosta, ote­taan drak­ma takaisin käyt­tään ja antaa val­u­ut­takurssin hoitaa tuottavuusero
    3) ker­ran vuosikymme­nessä annetaan kreikan velat anteeksi. 

    Jätät itses­tään­selvän vai­h­toe­hdon lis­taa­mat­ta. Eli sen, että Kreikkalais­ten elin­ta­son annetaan laskea hei­dän mata­laa tuot­tavu­ut­taan vas­taavalle tasolle.

    EU-tuet luon­nol­lis­es­ti jäväät korkeam­malle tasolle, mut­ta eivät var­mas­tikaan kan­nat­tele erotusta.

    Leena Y: Kreikkalaiset ovat sit­ten hyviä ja down­shif­taa­vat. Se down­shi­taami­nen vaan tarkoit­taa vapaae­htoista elin­ta­sos­ta tin­kimistä, jotain mitä Kreikas­sa ei ole tapah­tunut. Siel­lä on tuotet­tu vähän, mut­ta yritet­ty silti naut­tia Sak­san elintasosta.

    Siinä ei ole mitään vikaa jos tuot­taa vähän, mut­ta sil­loin pitää myös suos­tua elämään sil­lä minkä tuottaa.

    Vastaa

    1. Jätät itses­tään­selvän vai­h­toe­hdon lis­taa­mat­ta. Eli sen, että Kreikkalais­ten elin­ta­son annetaan laskea hei­dän mata­laa tuot­tavu­ut­taan vas­taavalle tasolle.

       Sepio
       Var­maankin ajat­telit, että samaa sovel­let­taisi­in myös Itä- ja Poihjois-Suomeen?

       Vastaa

20. Leena Y:Mut­ta kuin­ka pal­lomme kestää tätä kaikkea kaivamista ja turhan muovi­ro­mun tuot­tamista. Täy­ty­isi osa­ta jo ottaa ren­nos­ti ja antaa kreikkalais­ten naut­tia luon­toise­dus­taan auringos­ta työ­moraalil­la syyllistämättä. 

    Vaan kuin­ka ekol­o­gista sit­ten on mak­sat­taa kreikkalais­ten nautin­to sil­lä että muual­la tuote­taan enem­män muovi­ro­mua ja kau­pataan sitä. 

    Eikö ole aika tuhoisaa jos löysäil­i­jöi­den elämän kus­tan­ta­misek­si muiden pitää tehostaa omia tuotan­to­tavoit­teitaan jot­ta kasaan saadaan omien ahnei­den kansalais­ten lisäk­si myös näi­den vil­pit­tömien luon­non­lap­sien elin­ta­so (joka ei suinkaan ole mitenkään vähem­män mate­ri­al­isti­nen kuin kenen tahansa suo­ma­laisen tai saksalaisen)?

    Vastaa

21. EKP:n pankeille vastikää toteut­ta­ma lain­au­sop­er­aa­tio ja siihen liit­tyvä keskustelu osoit­ta­vat sen, että todel­lisu­udessa Osmon esit­tämä suun­nitel­ma B on liian yksinker­tais­tet­tu malli.

    Jos takaa­jat mak­sa­vat 500 mil­jar­dia sijoit­ta­jille, niin kyseinen 500 mil­jar­dia ei pois­tu kokon­aan markki­noil­ta. Osak­si sijoit­ta­jat käyt­tävät saa­mansa rahat mui­hin sijoi­tusko­hteisi­in, mut­ta eivät juurikaan kasvua tuke­vaan reaalitalouteen.

    Ja saadak­seen pankkien kaut­ta jär­jestet­tyä 500 mil­jar­dia euroa lisää lainaa takaa­javal­tioille kohtu­ullisel­la korol­la EKP:n pitää laina­ta pankeille pienel­lä korol­la ehkä 1000 mil­jar­dia. Tämä sik­si, että osak­si pankit käyt­tävät lainatut varat muun­laiseen keinotteluun.

    Ja saadak­seen pankit lainaa­maan riit­tävästi, EKP:n pitää hyväksyä myös heikot vaku­udet. Nythän EKP on hyväksynyt vaku­udek­si esimerkik­si konkurssikyp­sien pankkien itse itselleen laskemia velka­kir­jo­ja, jois­sa on val­tioiden takaus.

    Lop­putule­m­ana markki­noille tulee run­saasti ylimääräistä lik­vidi­teet­tiä finanssisek­torin keinot­telijoille. Euron arvo heikke­nee, johon muut keskus­pankit reagoi­vat vas­taiskuil­la, jot­ka edelleen lisäävät lik­vidi­teet­tiä globaaleil­la markkinoilla. 

    Osakekurssit, kiin­teistö­jen ja muiden keinot­teluko­htei­den arvot nou­se­vat (nyt nousu on ollut noin 15 prosenttia).

    Pankkisek­torin ter­ve­htymi­nen viivästyy, kos­ka jär­jeste­lyn vuok­si konkurssikyp­sätkin pankit pysyvät pystyssä. Pankkien ja val­tioiden sekä pankkien ja EKP:n kytken­nät vahvis­tu­vat, mikä lisää veron­mak­sajien riske­jä. Se tietää jälleen tap­pi­oiden sosial­isoimista sen jäl­keen, kun voitot on yksityistetty.

    Yhteiskun­nal­lis­es­ti kat­soen oper­aa­tios­ta seu­raa se, että varakkaat tule­vat entistä varakkaam­mik­si ainakin jok­sikin aikaa kunnes kupla taas puhkeaa. Samal­la tiuk­ka talouden­pito köy­hdyt­tää työt­tömiä ja pienituloisia. 

    Joten ei ihme, että vasem­mis­to­laisille äärim­milleen viety tiuk­ka talouden­pito, samal­la kun omaisu­usar­vo­ja nos­tate­taan EKP:n toimes­ta ilman mitään demokraat­tista kon­trol­lia, tun­tuu epäoikeu­den­mukaiselta politiikalta.

    Vastaa

22. Täy­tyy muis­taa, että kahdel­la LTRO-kier­roksel­la EKP tor­jui ensisi­jais­es­ti luot­to­la­maa. Luot­ta­mus pankkien kesken oli kadon­nut, eivätkä ne halun­neet enää laina­ta toisilleen rahaa. Vas­ta tois­si­jais­es­ti siinä samal­la hoidet­ti­in kri­isi­maid­en velko­jen korkot alas.

    Velka­kir­jo­jen ost­a­mi­nen jälki­markki­noil­ta, kuten USA:n ja Japanin keskus­pankit ovat tehneet, on paljon tehokkaampi keino tur­va­ta val­tioiden edulli­nen lainansaan­ti kuin LTRO-oper­oin­ti pankkien kaut­ta. Sil­loin ei tarvitse samanaikaises­ti jakaa pankki­tukea eikä lik­vidi­teet­tiä tarvitse kas­vat­taa ylenmääräisesti.

    Vastaa

23. Sepi
    Siinä ei ole mitään vikaa jos tuot­taa vähän, mut­ta sil­loin pitää myös suos­tua elämään sil­lä minkä tuottaa. 

    Mon­esti down­shif­taami­nen tun­nu­taan tosi­aan käsit­tävän vain omas­ta tekemis­es­tä tin­kimisek­si, mut­ta niin että “yhteiskun­ta” silti kus­tan­taa sen saman “elin­ta­son” (eli mah­dol­lisu­u­den kulut­taa ja ostaa tavaraa) kuin ennenkin. 

    Han­kala yhtälö. Mulle kaik­ki nyt heti. Minä-minä-minä.

    Vastaa

24. Sepi: Jätät itses­tään­selvän vai­h­toe­hdon lis­taa­mat­ta. Eli sen, että Kreikkalais­ten elin­ta­son annetaan laskea hei­dän mata­laa tuot­tavu­ut­taan vas­taavalle tasolle.

    EU-tuet luon­nol­lis­es­ti jäväät korkeam­malle tasolle, mut­ta eivät var­mas­tikaan kan­nat­tele erotusta.

    Leena Y: Kreikkalaiset ovat sit­ten hyviä ja down­shif­taa­vat. Se down­shi­taami­nen vaan tarkoit­taa vapaae­htoista elin­ta­sos­ta tin­kimistä, jotain mitä Kreikas­sa ei ole tapah­tunut. Siel­lä on tuotet­tu vähän, mut­ta yritet­ty silti naut­tia Sak­san elintasosta.

    Siinä ei ole mitään vikaa jos tuot­taa vähän, mut­ta sil­loin pitää myös suos­tua elämään sil­lä minkä tuottaa.

    Kyl­lä, olet oike­as­sa, tämä on peri­aat­teessa yksi vaihtoehto. 

    Kreikas­sa täl­lä het­kel­lä tapah­tuu sisäistä deval­vaa­tio­ta mm. virkami­esten palkko­jen ja eläke-etu­jen leikkauk­sil­la. Valitet­tavasti tämä keino on niin kivu­lias (johtaa suurel­la toden­näköisyy­del­lä hal­li­tuskri­i­sei­hin, väki­val­toisi­in mie­lenosoituk­si­in, lakkoi­hin yms.), että sitä ei ole voi­da käyt­tää ns. normi­aikoina. Käytän­nössä se on mah­dol­lista vas­ta siinä vai­heessa kun ede­tään kri­isin aku­ut­ti­in vai­heeseen, jol­loin joudu­taan käyt­tämään myös vai­h­toe­htoa 3)

    Vastaa

25. Osmo,

    keskus­ta tulee kun­nal­lis­vaaleis­sa sanomaan että te hal­li­tuk­ses­sa jo toteu­tat­tekin tuol­laista maakun­tien tulo- ja kulu­tus­ta­son laskua. Koti­maas­sa alueel­lisi­in tulon­si­ir­toi­hin ja van­han hyvän ajan alue­poli­ti­ikkaan ei ole varaa kun Iso Paha EU pakot­taa mei­dät siirtämään rahaa etelään.

    Val­tiono­su­udet ovat ain­oa riit­tävän iso pot­ti, jos­ta voi kerätä säästöjä keskushallinnon bud­jet­tial­i­jäämän leikkaamiseksi.

    Sil­lä ei sinän­sä ole mitään merk­i­tys­tä että palvelu­velvoit­teet ovat samat koko maas­sa ja kun­tasek­torikin on osa julk­ista talout­ta vaik­ka aina puhutaan julkises­sa keskustelus­sa vain val­tion ali­jäämistä tai ylijäämistä. 

    Sit­ten on vielä sel­l­aisia mon­isäh­lääjä-min­is­tere­itä, jot­ka ovat ehdot­ta­mas­sa uusia palvelu­velvoit­tei­ta ilman rahoi­tus­ta.. Onnek­si SDP:kin huo­masi pois­taa täl­laisen tapauk­sen kaikkein tärkeim­mistä pöydistä.

    Pitäisikö pohjoises­sa luop­ua väestön koulut­tamis­es­ta? Nuoret muut­ta­vat etelään eivätkä enää hyödytä pohjoista jos maakun­tien väli­sistä tulon­si­ir­roista halut­taisi­in luopua..

    Vastaa

26. Muis­tat­teko tämän? Afrikkalais­ten val­tioiden velko­ja “annet­ti­in anteek­si” (YLE). Miten siinä lop­ul­ta kävi, pelas­tu­i­v­atko maat?

    Kreikan velat mak­se­taan ote­tul­la velal­la, näin ainakin Suomen kohdal­la. Velkaa velan päälle. Tätä on vaikea ymmärtää. Tai siis ymmärtäähän sen, mut­ta en ymmär­rä miten se pelas­taisi mitään. 

    Euroaluei­den yhteen­las­ket­tu vel­ka kas­vaa koko ajan. Eikö se ole ihan yhtä vaar­al­lista kuin se pelät­ty lama? Ehkä tämä on liian yksinker­taista logi­ikkaa. Finanssi­maail­ma on ainakin min­un aivoil­leni aivan liian monimutkainen…

    Vastaa

27. Olet kyl­lä Osmo ääretön opti­misti, jos kuvit­telet että jol­lakin EU:ssa on joku suuri suun­nitel­ma miten tämä kri­isi hoide­taan ja kaik­ki menee nyt enem­män tai vähem­män sen suun­nitel­man mukaan. Mikään, siis ei yhtään mikään indikoi sitä, että joku EU:ssa han­skaisi tätä hom­maa ja joka iki­nen liike kri­isin ratkaisemisek­si ei olisi tehty enem­män tai vähem­män ad-hoc perus­teel­la ns. tuli­palo­ja sam­mut­taen. Vaik­ka Kreik­ka saisi kaik­ki velka­nsa anteek­si ei muu­ta sitä tosi­asi­aa, että kri­isi on ns. bal­ance of paymets kri­isi eikä val­tion­velka­kri­isi ja 10–20 vuo­den kulut­tua saisimme pelas­taa Kreikkaa uud­estaan. Kaik­ki six­pac­it ja talouskurisopimuk­set mitä Brys­selin suunnal­ta on pakkosyötet­ty ei kor­jaa tätä ongel­maa oikeas­t­aan mitenkään. Euroalueen vai­h­toe­hdot on fiskaal­i­u­nioni eurobon­dei­neen tai hajoami­nen ja kaik­ki tältä väliltä on tuomit­tu epäonnistumaan.

    Olen myös keskustel­tua use­am­man riip­pumat­toman ja myös ei niin riip­pumat­toman ekon­o­mistin kanssa asi­as­ta ja kuten tote­sit niin läh­es kaik­ki on kyl­lä samaa mieltä että suun­nitel­ma A olisi se loogisin vai­h­toe­hto. Kun taas puhe siir­tyy siihen mitä toden­näköis­es­ti lop­ul­ta tapah­tuu, niin aika moni ennus­taakin euroalueen ainakin osit­taista hajoamista.

    Vastaa

28. Osmo Soin­in­vaara: Sepio
    Var­maankin ajat­telit, että samaa sovel­let­taisi­in myös Itä- ja Poihjois-Suomeen?

    Ode, mei­dän on siis todel­la ajatelta­va EU:ta liit­to­val­tiona, jos­sa tasa­taan tulo­ero­ja koko Euroopan laa­ju­udelta? Eihän tässä sit­ten mitään sen kum­mem­paa ratkot­tavaa ole; EU-lain­säädän­tö vain sääde­tään asian­mukaiselle mallille ja huole­hdi­taan sil­lä tavoin siitä etteivät yhdessä maas­sa kerä­tyt verot jää kaik­ki siihen yhteen maa­han. Ihan samal­la taval­la kuin Helsin­ki ei saa itselleen kaikkia keräämiään veroja.

    Vastaa

29. Osmo:“Sepio — Var­maankin ajat­telit, että samaa sovel­let­taisi­in myös Itä- ja Poihjois-Suomeen?”
    Vielä emme ole Kreikan kanssa yhteisessä sosi­aal­i­tur­va-alueessa, kuten olemme Suomen eri osien kanssa.
    Mut­ta onhan Kreikas­sa tehty sisäistä deval­vaa­tio­ta ja palkko­ja ollaan laske­mas­sa, mikä tarkoit­taa elin­ta­son laskua, mitä Sepi aivan oikein peräänku­u­lut­ti. Sitä kaut­ta saa­vat myös kilpailukykyä.

    Vastaa

    1. Se oli pelkkä heit­to. Halusin vain huo­maut­taa, että joskus heikko­jen aluei­den tukem­i­nen on joidenkin miele4stä ehdot­toman vält­tämätön­tä ja joskus samat ihmiset sanovat, että sitä ei pidä tehdä.
       Suomen ei kan­nat­taisi ajaa tätä jokainen pär­jätköön omil­laan ja sään­nöt ovat samat kaikille. Joku kek­sii, että sitähän voi sove­laa myös maat­alouteen. Jos suo­ma­laiset halu­a­vat vil­jel­lä routaisia pel­to­jaan, laskekoot vil­jeli­jöi­den elin­ta­son sille tasolle, jota heikko tuot­tavu­us edellyttää.

       Vastaa

30. Avaan vielä sanaisen arkku­ni. Totu­ushan on, että sel­l­aiset kansat pär­jäävät elin­ta­sok­il­pailus­sa, jot­ka muutenkin parhait­en puolen­sa pitävät. Ja kun eletään liit­to­val­tios­sa, tun­nuste­taan muutenkin aluei­den suo­tu­isu­userot esim.maatalouden osalta. Mut­ta jotakin voi oppia myös suun­nitel­mat­alouden keinoin, esimerkik­si sen mihin ammat­tei­hin ihmisiä koulute­taan, että ei ihan tyhjän­toimit­ta­jik­si koulute­ta sil­lä välin kuin puskat huu­ta­vat mar­japen­sai­ta ja ihmiset hoivaa­jia. Elinikää kun voisi pitkit­tää monin kon­stein, jos vain halutaan.

    Vastaa

31. Ode kir­joit­ti:
    “Suomen ei kan­nat­taisi ajaa tätä jokainen pär­jätköön omil­laan ja sään­nöt ovat samat kaikille. Joku kek­sii, että sitähän voi sove­laa myös maat­alouteen. Jos suo­ma­laiset halu­a­vat vil­jel­lä routaisia pel­to­jaan, laskekoot vil­jeli­jöi­den elin­ta­son sille tasolle, jota heikko tuot­tavu­us edellyttää.”

    Tarkoi­tat tuol­la, että muut EU-maat tuke­vat Suomen maat­alout­ta suurem­mil­la raha­sum­mil­la, kuin Suo­mi tukee mui­ta EU-mai­ta? Ts. että tuki­ra­ho­jen net­tovuo on Suomeen päin?

    Vastaa

    1. Suomes­sa tue­taan maat­alout­ta suh­teessa satoon eniten EU:ssa.

       Vastaa

32. Osmo Soin­in­vaara: joskus heikko­jen aluei­den tukem­i­nen on joidenkin miele4stä ehdot­toman vält­tämätön­tä ja joskus samat ihmiset sanovat, että sitä ei pidä tehdä. 

    Kyse on pitkälti yhteiskun­nan sovi­tus­ta rak­en­teesta. Suomes­sa syr­jäseudu­tu­jen veron­mak­sa­jat mak­sa­vat pääkaupun­gin virkami­esten palkko­ja, ja pääkaupunki­laiset mak­sa­vat syr­jäseu­tu­jen van­hus­ten kulu­ja. Ollaan sovit­tu jonkin tasois­es­ta yhteisvastuullisuudesta.

    Kreikan kohdal­la täl­laista sopimus­ta ei ole. Kai EU:lla jotain tulon­tasaus­ta on, mut­ta pien­tä. Nykyi­nen tuki menee paljon tämän tason yli. Suo­mi antaisi Kreikalle var­masti myös katas­trofi­a­pua, jos olisi tarpeen.

    Suo­mi on perustel­lut tukeaan myös itsekkäil­lä syil­lä, eli tuet­taisi­in sik­si, ettei kär­sit­täisi vielä enem­män. Tämä peruste tosin mielestäni van­heni siinä vai­heessa, kun markki­nat menet­tivät uskon­sa Kreikan takaisinmaksukykyyn.

    … voi sove­laa myös maat­alouteen. Jos suo­ma­laiset halu­a­vat vil­jel­lä routaisia pel­to­jaan, laskekoot vil­jeli­jöi­den elin­ta­son sille tasolle, jota heikko tuot­tavu­us edellyttää. 

    Maat­aloudessa tärkeä tek­i­jä on kiin­nos­tus ylläpitää jonkin tasoista omavaraisu­usastet­ta ja huolto­var­muut­ta. Samoin lähiruo­ka voi kiin­nos­taa. Ja hie­man myös kult­tuuriset syyt.

    EU:n mak­sukarusel­lis­sa voi myös olla tarkoituk­sen­mukaista kerätä osa EU:lle mak­samis­tamme mak­su­ista maat­alous­tuk­i­na takaisin.

    Voiko kom­ment­tisi lukea ehdo­tuk­se­na siir­tyä elin­tarvike­tuotan­nos­sa vapaaseen ja tuet­tomaan maail­mankaup­paan? Ehkä pudot­taisimme myös EU-mak­su­ja alas niin, ettemme tuk­isi tois­t­en maid­en maataloutta.

    Vastaa

33. Kreikan tapauk­ses­sa yksi­tyiset sijoit­ta­vat pan­ti­in kär­simään sadan mil­jardin euron luot­to­tap­pi­ot. Täl­lä halut­ti­in antaa varoi­tus. Onko varoituk­ses­ta viisas­tunut Deusche Euro halukas anta­maan takaa­ja­maille 500 mil­jar­dia euroa (hal­pako­rkoista) lainaa?

    Vastaa

34. Heikot alueet ovat sitä val­heen kuplaa, jota etelän media meille syöt­tää. Tilakoot ovat kas­va­neet euro­suomes­sa, mut­ta kukaan ei kai tosis­saan väitä, että vil­jeli­jät tuli­si­vat parhait­en toimeen, ei työn­te­ol­la rikas­tu, kaup­pa se on mikä kannattaa.
    Vil­jeli­jä on niin mon­es­ta tek­i­jästä riip­pu­vainen, olkoonkin, että olemme jem­mareista riip­pu­vaisia ja pin­ta-alal­taan suuri alueemme tulee tehokkaasti hyö­dyn­tää. Siitä suo­ri­udumme myös ilman kemikaale­ja ja tor­jun­ta-ainei­ta, kun ilmas­to on siinä mielessä suo­tu­isa. Jos­sain mielessä 4 vuo­de­naikaa onkin siis mielimusiikkiani.

    Vastaa

35. Mul­la oli laa­ja matik­ka 9,45. En ymmär­rä, miten vähäisem­mäl­lä kulu­tuk­sel­la saadaan enem­män velkaa.
    Ja tuo, että routainen maa ei tuo­ta, vihreäthän niitä kemikaale­ja kieltävät. Kyl­lä kai koh­ta kek­sitään joku Itämeren puhdis­tuskonekin??? Mik­si ei ole jo kek­sit­ty ja ollaan stag­naa­tion tasolla???

    Vastaa

36. Osmo Soin­in­vaara: Se oli pelkkä heit­to. Halusin vain huo­maut­taa, että joskus heikko­jen aluei­den tukem­i­nen on joidenkin miele4stä ehdot­toman vält­tämätön­tä ja joskus samat ihmiset sanovat, että sitä ei pidä tehdä.

    No mitäs ihmeel­listä tuos­sa on? Samoin samat ihmiset saat­ta­vat olla sitä mieltä että joillekin pitää antaa rahaa vastik­keet­ta (esim. pitkäaikais­sairaat) ja joillekin ei (ter­veet työtäpelkäävät).

    Vaik­ka aja­tus saat­taa olla helsinkiläiselle nurkka­p­a­tri­ootille outo, niin mon­en mielestä Suo­mi on maa ja kansa, jos­sa suo­ma­lais­ten kan­nat­taisi pitää yhtä ja toimia yhdessä yhteisek­si eduk­si koko maas­sa, emmekä iden­ti­fioidu ensisi­jais­es­ti euroop­palaisik­si niin että vel­jeil­isimme samal­la taval­la Pelo­pon­nesok­sen Zor­bak­sen kanssa kuin Pelkosen­niemen Jorman.

    Vastaa

37. Osmo Soin­in­vaara:
    Suomes­sa tue­taan maat­alout­ta suh­teessa satoon eniten EU:ssa.

    Kansal­lista tukea sopisikin leika­ta ja etenkin kohdis­taa järkeväm­min, mut­ta EU:sta kan­nat­ta­nee ottaa kaik­ki irti mitä saadaan, jos sinne jäsen­mak­su­jakin maksetaan. 

    Kaikkea ei myöskään kan­na­ta ver­ra­ta suh­teessa satoon. Esimerkik­si tomaatin hehtaarisato on yllät­täen Suomes­sa suurem­pi kuin Espani­as­sa. Mut­ta mil­lä tuotan­topanok­sil­la ja energiankulutuksella?

    Vastaa

38. Juho Laatu: Kyse on pitkälti yhteiskun­nan sovi­tus­ta rak­en­teesta. Suomes­sa syr­jäseudu­tu­jen veron­mak­sa­jat mak­sa­vat pääkaupun­gin virkami­esten palkkoja, 

    Niin, kepu­laisethan halu­a­vat ajatel­la että juuri se ain­okainen veron­mak­sa­ja mak­saa pres­i­dentin palkan ja kos­ka pres­sa asuu pk-seudul­la, kaik­ki ne mil­jar­di­en tulon­si­ir­rot ovat oikeutettuja.

    Vastaa

    1. Pääkaupunkiseudul­la on val­tion palkkalis­toil­la ole­via suh­teessa vähem­män kuin vaikka­pa Kuo­pios­sa ja Rovaniemellä.

       Vastaa

39. Kreik­ka ei selviä velois­taan, ellei se saa lähivu­osi­na talout­taa vien­tive­toiseen kasvu­un — mikä ei täl­lä het­kel­lä näytä kovin toden­näköiseltä vaik­ka ei olekaan mah­do­ton­ta. Velka­jär­jeste­ly­jen jäl­keen Kreikan velat ovat muut­tuneet muiden euro­maid­en ja IMF:n saataviksi.
    On luul­tavaa, että Kreik­ka tarvit­see vielä lisää lain­o­ja, ja muu­ta­man vuo­den kulut­tua vielä velka­jär­jeste­lyn, jos­sa mak­suaiko­ja piden­netään ja korko­ja las­ke­taan. Suomelle ja muille euro­maille aiheutuu tästä mene­tyk­siä, mut­ta ne eivät ole kovin suuria. Por­tu­galil­la voi olla edessä sama kohta­lo. Tärkein­tä on se, että tau­ti ei tar­tu Espan­jaan ja Italiaan.

    Vastaa

40. EU:n rahoi­tu­songel­maan on pohdit­tu mah­dol­lisuuk­sia tässä:

    http://rahajatalous.wordpress.com/2012/02/24/kreikka-kysymys/

    Vai­h­toe­hdot rautalangasta:
    1. Muo­doste­taan liit­to­val­tio jota EKP rahoit­taa suo­raan. Täl­löin eri osaval­tioiden bud­jetit tas­apain­ote­taan EU:n hal­li­tuk­sen toimes­ta. Käytän­nössä siis tulon­si­ir­to­ja parem­mil­ta huonoille. Talous­poli­ti­ikan tulisi olla kuitenkin ekspan­si­ivista eikä val­tion velat­to­muu­teen tähtäävää. Muuten mikään ei muutu.
    2. Muo­doste­taan Key­nes­läi­nen val­u­ut­tau­nioni, jos­sa tulee maille bud­jetin yli­jäämä- ja ali­jäämära­jat. Käytän­nössä yli­jäämäisen bud­jetin tekemis­es­tä ran­gais­taan viemäl­lä tulon­si­ir­tona rahaa huonom­min pär­jääville. Parem­mis­sa mais­sa palkat nousee, mikä paran­taa huonom­pi­en maid­en kil­pailukykyä. Vähitellen euroalue tas­apain­ot­tuu. Ja jos joku ei pysy kelka­s­sa mukana, se potk­i­taan automaat­tis­es­ti pois jol­loin se pystyy rahoit­ta­maan toim­intansa oman keskus­pankin turvin.
    3. Potk­i­taan huonot maat lähtöko­htais­es­ti pois eurosta jol­loin niiden oma val­u­ut­ta mah­dol­lis­taa rahoituksen.

    Ongel­ma lähtöko­htais­es­ti on se, että rahas­ta on keinotekoinen puute ja EMU:ssa on taloudeltaan kovin eri­laisia mai­ta, jot­ta vapaa EKP-rahoi­tus voisi toimia järkevästi.

    Vastaa

41. Juhani Salo­vaara:
    Ateenas­sa kuulem­ma tehdään yksi itse­murha päivässä, joten toi­vo on jo mon­elta karannut. 

    Ateenan metropo­lialueel­la on saman ver­ran asukkai­ta kuin Suomessa. 

    Ja meil­lä tehdään hie­man yli tuhat itse­murhaa vuodessa eli kolme itse­murhaa päivässä…

    Vastaa

42. Sylt­ty: … halu­a­vat ajatel­la että juuri se ain­okainen veron­mak­sa­ja mak­saapres­i­dentin palkan ja kos­ka pres­sa asuu pk-seudul­la, kaik­ki ne mil­jar­di­en tulon­si­ir­rot ovat oikeutettuja. 

    Osmo Soin­in­vaara: Pääkaupunkiseudul­la on val­tion palkkalis­toil­la ole­via suh­teessa vähem­män kuin vaikka­pa Kuo­pios­sa ja Rovaniemellä. 

    Raken­netaan muuri kehä III:lle. Kum­malle puolelle kan­nat­taisi asettua?

    Helsinkiläisille vas­taus on var­maankin selvä. Tuki­ais­ten mak­su lop­puisi, jos muuri rakennettaisiin.

    Vastaa

43. Juho Laatu:
    Raken­netaan muuri kehä III:lle. Kum­malle puolelle kan­nat­taisi asettua?

    Jou­tu­isin var­maan lait­ta­maan pk-Suomen kansalaishake­muk­sen vetämään että pää­sisi itsekin sinne. En kyl­lä antaisi puna­mul­ta-Suomen verot­taa itseäni kuiviin. 

    Samal­la tietenkin fir­ma pääkont­tori muut­taisi min­un mukana, työn­tek­i­jät jäi­sivät reservaattiin.

    Vastaa

44. Osmo Soin­in­vaara:
    Pääkaupunkiseudul­la on val­tion palkkalis­toil­la ole­via suh­teessa vähem­män kuin vaikka­pa Kuo­pios­sa ja Rovaniemellä.

    Mitenkähän lie, jos suh­teutetaan palkkata­soon? Kova­palkkaisim­mat val­tion työn­tek­i­jät (kansli­apääl­liköistä läh­tien) työsken­televät pääkaupunkiseudul­la. Kun­nan kannal­ta tärkein­tä olisi laskea net­toveron­mak­sa­jat (per­heen mak­samat verot suurem­mat kuin aiheut­ta­mat kulut).

    Vastaa

45. Osmo kir­joit­ti:
    “Mik­si velka­isten euro­maid­en pelas­tamiseen osal­lis­tu­vat vain euro­maat, eivätkä kaik­ki EU-maat? Euro­mai­ta ei koske sen suurem­pi sol­i­daarisu­u­den vaa­timus kuin kaikkia EU:n jäsen­mai­ta. Rajauk­sel­la täy­tyy olla siis jotain tekemistä euron ja keskus­pankin kanssa.”

    Tätä olen itse ihme­tel­lyt. Mik­si se, että osal­lis­tuuko pelas­tu­sop­er­aa­tioi­hin vai ei, riip­puu ain­oas­taan siitä että onko euro­maa vai ei?

    Mik­sei esimerkik­si Kreikan tilanteessa aut­ta­mi­nen mene siinä suh­teessa, että miten paljon kul­lakin maal­la on saatavia Kreikasta?

    Vastaa

46. Pekka Taipale: Vaik­ka aja­tus saat­taa olla helsinkiläiselle nurkka­p­a­tri­ootille outo, niin mon­en mielestä Suo­mi on maa ja kansa, jos­sa suo­ma­lais­ten kan­nat­taisi pitää yhtä ja toimia yhdessä yhteisek­si eduk­si koko maas­sa, emmekä iden­ti­fioidu ensisi­jais­es­ti euroop­palaisik­si niin että vel­jeil­isimme samal­la taval­la Pelo­pon­nesok­sen Zor­bak­sen kanssa kuin Pelkosen­niemen Jorman.

    Kovin mon­elle tun­tuu tule­van yllä­tyk­senä, että nyky­maail­mas­sa mei­dän kohtalomme riip­puu sekä Jor­man että Zor­bak­sen men­estyk­ses­tä. Maail­man pahu­us ei pysähdy Suomen ulko­ra­joille, vaik­ka miten sulk­isimme silmät ja kovasti toivoisimme.

    Suomen taloudel­la on kotiku­tois­t­en töp­päi­ly­jen lisäk­si yksi merkit­tävä uhka: maail­man­talouden kehi­tys. Elpymisen merkke­jä osoit­tavaa maail­man­talout­ta taas uhkaa kak­si asi­aa: öljyn hin­ta ja Euroopan velka­kri­isi. Kumpikaan näistä ei ole omaa syytämme, mut­ta seu­rauk­set on silti kannettava.

    Mei­dän tulisi siis tehdä kaikkemme saadak­semme Ahmadine­jad luop­umaan ydi­nase­hankkeestaan ja nos­taak­semme E‑Euroopan taloudet taas jaloilleen. Kumpikaan ei var­masti onnis­tu Suomelta yksin.

    Vastaa

47. Panu Heinonen:
    EU:n rahoi­tu­songel­maan on pohdit­tu mah­dol­lisuuk­sia tässä: 

    Ei näil­lä ehdo­tuk­sil­la mihinkään päästä.

    1) Tätä kokeileti­in Zim­bab­wes­sa. Tulok­set oli­vat huono­ja. Keskus­pankin tehtävä ei ole rahoit­taa ketään eikä mitään, eikä ehdot­tomasti kuun­nel­la ensim­mäistkään poli­itikkoa. Niil­lä kun on tapana peit­tää kaik­ki töp­päyk­sen­sä rahanpainannalla.

    2) Ei toi­mi. Näp­säkkä poli­itikko kek­sii aina jonkin tulikär­päs­tuki­aisen jos yli­jäämää näyt­tää jäävän, joten niitä ei siis jää.

    3) No tämä oli var­masti vit­si. Jos ongel­ma­maa potkaistaan oman val­u­ut­tansa varaan se on konkurssis­sa välit­tömästi ja saa rahaa ain­os­taan hyväsy­dämis­ten tukipaketeista.

    Yhteen­ve­to on siis hyvin yksinker­tainen: jokaisen maan hal­li­tuk­sen on pidet­tävä huoli että menot vas­taa­vat tulo­ja. Lainara­hal­la lev­eää elämää har­ras­taneille tämä tarkoit­taa kovia oloja.

    Vastaa

48. Pekka Taipale, minä ainakin tun­nen huo­mat­tavasti suurem­paa yhteyt­tä Euroop­paan ja sen nuori­in ihmisi­in kuin Itä- ja Pohjois-Suomen per­su­ja äänestävi­in vanhuksiin.

    Jos saan vali­ta, tuen verora­hoil­lani Euroopan liit­to­val­tioke­hi­tys­tä enkä Suomen nationalisteja.

    Mitään oleel­lis­es­ti suo­ma­laista iden­ti­teet­tiä tai nation­al­is­tista ylpeyt­tä min­ul­la ei ole. Puhun englan­tia yhtä hyvin kuin suomea, ja ran­skaakin kohtu­ullis­es­ti. Minus­ta kansal­lis­val­tiot ovat men­neisyyt­tä, yhdis­tymi­nen tulevaisuutta.

    Vastaa

49. ij: Kova­palkkaisim­mat val­tion työn­tek­i­jät (kansli­apääl­liköistä läh­tien) työsken­televät pääkaupunkiseudulla. 

    Nämä kep­u­fan­tasi­at maakun­tien elät­tävästä pk-seudus­ta kiertävät kehää.

    Tääl­lä kuukaud­es­ta toiseen saa esitel­lä tilas­to­ja, joiden mukaan val­tio kerää pk-seudul­ta _enemmän_ vero­ja, mitä se siel­lä kulut­taa. Ts. jos val­tio kerää enem­män kuin kulut­taa, niin se siirtää rahaa pk-seudul­ta muualle suomeen.

    Tämä ihan riip­pumat­ta siitä minkälaisia palkko­ja ja kenelle niitä maksellaan.

    Sen jäl­keen kun tämä rahan siir­to pk-seudul­ta maakun­ti­in on tilas­toil­la todek­si osoitet­tu, joku maakun­tien mies heit­tää “ei se ole oikea­ta rahaa se pk-seudun raha, oikea tuot­ta­va työ tulee [sijoi­ta tähän jokin alku­tuotan­non tai teol­lisu­u­den ala], pääkont­torit ei tee tuot­tavaa työtä”. Kun on viiden sivun ver­ran vään­net­ty peistä tuot­tavu­ud­es­ta ja todet­tu, että yri­tyk­set ilman pääkont­tor­e­i­ta eivät ole mitään, tähän voikin tode­ta “no itseasi­as­sa pk-seu­tu on velkaa maakun­nille, kos­ka maakun­nat ovat luovut­ta­neet parhaan työvoiman hei­dän käyttöönsä”. 

    Ja tämän jäl­keen joku huu­taa että maakun­nista ne virkami­esten palkatkin mak­se­taan ja kier­ros läh­tee alusta.

    Vastaa

50. Sylt­ty: Jou­tu­isin var­maan lait­ta­maan pk-Suomen kansalaishake­muk­sen vetämään että pää­sisi itsekin sinne. En kyl­lä antaisi puna­mul­ta-Suomen verot­taa itseäni kuiviin.
    Samal­la tietenkin fir­ma pääkont­tori muut­taisi min­un mukana, työn­tek­i­jät jäi­sivät reservaattiin. 

    Juuri tuo aja­tus siitä, että itse loikoil­isi Helsingis­sä ja työn­tek­i­jät jäi­sivät reser­vaat­ti­in oli esit­tämässäni ske­naar­ios­sa kiel­let­ty. Onko Helsin­ki reser­vaatin työstä naut­ti­va lep­okoti vai itse kaik­ki tulon­sa ansait­se­va city?

    Vastaa

51. Vihreä äänestäjä: Pekka Taipale, minä ainakin tun­nen huo­mat­tavasti suurem­paa yhteyt­tä Euroop­paan ja sen nuori­in ihmisi­in kuin Itä- ja Pohjois-Suomen per­su­ja äänestävi­in vanhuksiin.

    En yhtään epäile. Et var­masti ole vihreässä liik­keessä yksin. 

    Sin­ul­ta vain jää huo­maa­mat­ta, että hyvin mon­et suo­ma­laiset, ehkäpä jopa huo­mat­ta­va enem­mistö, eivät ajat­tele samal­la taval­la. Heille se väheksyt­tävä per­su-Suo­mi on läheisem­pi asia kuin Kreikan tukeminen.

    Vastaa

52. a_l: Kovin mon­elle tun­tuu tule­van yllä­tyk­senä, että nyky­maail­mas­sa mei­dän kohtalomme riip­puu sekä Jor­man että Zor­bak­sen menestyksestä. …
    Mei­dän tulisi siis tehdä kaikkemme saadak­semme Ahmadine­jad luop­umaan ydi­nase­hankkeestaan ja nos­taak­semme E‑Euroopan taloudet taas jaloilleen. Kumpikaan ei var­masti onnis­tu Suomelta yksin.

    Ei var­masti, mut­ta oliko tässä nyt siis ajatuk­se­na, että jos emme ehdoit­ta ja kyseenalais­ta­mat­ta anna rahaa Kreikalle ja muille, olemme “impi­vaar­alaisia”, eristäy­dymme, jät­täy­dymme yksin? Tuskin­pa kukaan väit­tää että Suomen pitää eristäy­tyä muus­ta maail­mas­ta — tuo on ihan puh­das olkiukko.

    Vastaa

53. Sun Tzu:
    ´snip´
    Yhteen­ve­to on siis hyvin yksinker­tainen: jokaisen maan hal­li­tuk­sen on pidet­tävä huoli että menot vas­taa­vat tulo­ja. Lainara­hal­la lev­eää elämää har­ras­taneille tämä tarkoit­taa kovia oloja.

    Yhteen­ve­to on todel­lakin yksinker­tainen, ilmeis­es­ti tek­i­jän­sä mukainen — ja noin 10 vuot­ta myöhässä.
    Noin olisi ollut meneteltävä ennen kuin maa velkaantui.
    Entä nyt?

    Vastaa

54. http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/raportti-paljastaa-konkurssi-kreikka-ahkerin-aseiden-ostaja/art-1288456205850.html . Rahoita­mme Kreikkaa niin rahoita­mme siis samal­la Kreikkalais­ten ase­hank­in­to­ja? Vaatikaa Kreikkaa myymään aseet pois!

    Vastaa

55. Vihreälle äänestäjälle: mikä on rasis­mia tai vihapuhetta?
    Mik­si et vai­h­da äkkiä maa­ta ja kansalaisu­ut­ta esim. kreikkalaisek­si, ital­ialais­rk­si tahi espan­jalaisek­si? Sil­loin­han tuk­isit juuri halu­a­maisi juttuja?

    Vastaa

56. Vihreä äänestäjä:
    Jos saan vali­ta, tuen verora­hoil­lani Euroopan liit­to­val­tioke­hi­tys­tä enkä Suomen nationalisteja. 

    Minä olen itsekäs ja “tuen” mielu­um­min itseäni lähel­lä ole­vaa yhteiskuntaa. 

    Olo on paljon tur­val­lisem­pi kun ympäril­lä voidaan hyvin. Ei hait­taa vaik­ka rahat valuisi­vat maaseudulle, työt­tömille tai jopa tänne pää­tyneille maa­han­muut­ta­jille. Min­ul­la ei ole mitään tarvet­ta erotel­la tuet­tavia ihmisiä iän, uskon­non tai puoluekan­nan mukaan kun­han tarve on oikea. 

    “Liit­to­val­tioke­hi­tys” on sen ver­ran abstrak­ti käsite että epäilen sen tukemiseen käytet­tävien raho­jen pää­tyvän lop­ul­ta sel­l­aisi­in taskui­hin jois­sa on jo valmi­ik­sikin aika lailla.

    (Ehkä kir­joit­ta­ja oli ihan tahal­laan trol­laus­mielessä liik­keel­lä tai sit­ten vain tavat­toman nuori ja nai­ivi. Huolestut­taa kuitenkin aina vähän nämä ajatuk­set jois­sa väkeä ale­taan jakaa “mei­hin oikeaop­pisi­in” ja niihin mui­hin joil­la ei ole niin väliä…)

    Vastaa

57. Vihreä äänestäjä:
    .…minä ainakin tun­nen huo­mat­tavasti suurem­paa yhteyt­tä Euroop­paan ja sen nuori­in ihmisi­in kuin Itä- ja Pohjois-Suomen per­su­ja äänestävi­in vanhuksiin.

    Jos saan vali­ta, tuen verora­hoil­lani Euroopan liit­to­val­tioke­hi­tys­tä enkä Suomen nationalisteja… 

    En ihan oikeasti tiedä pitäisikö sarkas­mi­tutkan hälyt­tää, mut­ta… Kum­man ryh­män sol­i­daarisu­u­teen luot­taisit hädässä?

    Vihreä äänestäjä: Minus­ta kansal­lis­val­tiot ovat men­neisyyt­tä, yhdis­tymi­nen tulevaisuutta. 

    Tuo­ta mieltä ollaan oltu ennenkin. Var­maankin joitain poim­into­ja löy­tyy kun parin vuo­den päästä lehdet nos­ta­vat esi­in 100 vuo­den takaisia uuti­soin­te­jaan ensim­mäis­es­tä maailmansodasta.

    Vastaa

58. Sylt­ty: Sen jäl­keen kun tämä rahan siir­to pk-seudul­ta maakun­ti­in on tilas­toil­la todek­si osoitet­tu, joku maakun­tien mies heit­tää “ei se ole oikea­ta rahaa se pk-seudun raha, oikea tuot­ta­va työ tulee [sijoi­ta tähän jokin alku­tuotan­non tai teol­lisu­u­den ala], pääkont­torit ei tee tuot­tavaa työtä”. 

    Suomen maaseu­tu ja kaupun­git ovat monel­la taval­la riip­pu­vaisia toi­sis­taan, ja raha kiertää monia reit­te­jä molem­pi­in sun­ti­in. On help­po gen­eroi­da yksipuolisia väit­teitä suun­taan ja toiseen. Yhdel­lä tilas­tol­la tai numerol­la noi­ta riip­pu­vu­us­suhtei­ta ei ole help­po kuvata.

    Näi­hin tarkoituk­si­in, asian hah­mo­tus­ta helpot­tamisek­si olen esit­tänyt yhtä mah­dol­lista karkeaa jakope­ri­aatet­ta: Suomes­sa perus­palve­lut kus­tan­netaan kaikille kansalaisille yhteis­vas­tu­ullis­es­ti ja saman tasoisi­na (ja mielel­lään myös samoin kustannuksin).

    Olisiko tämä kan­natet­ta­va peri­aate? Vai pitäisikö ajatel­la esimerkik­si niin, että helsinkiläiset kus­tan­ta­vat helsinkiläis­ten perus­palve­lut ja muut omansa?

    (Tuo peri­aate vielä kata kaikkea, mut­ta se voi olla hyvä koh­ta aloit­taa reilun tulon­jaon määrittely.)

    Vastaa

59. “Pekka Taipale, minä ainakin tun­nen huo­mat­tavasti suurem­paa yhteyt­tä Euroop­paan ja sen nuori­in ihmisi­in kuin Itä- ja Pohjois-Suomen per­su­ja äänestävi­in vanhuksiin.”

    höhöö… trol­li! Jos ei ole niin suosit­te­len asumaan vaikka­pa vaan pari-kolme vuot­ta keski/etelä-euroopas­sa. Voe että mite kalakukko on hyvvee sen jäläkeen…

    Vastaa

60. Juho Laatu: Juuri tuo aja­tus siitä, että itse loikoil­isi Helsingis­sä ja työn­tek­i­jät jäi­sivät reser­vaat­ti­in oli esit­tämässäni ske­naar­ios­sa kiel­let­ty. Onko Helsin­ki reser­vaatin työstä naut­ti­va lep­okoti vai itse kaik­ki tulon­sa ansait­se­va city? 

    Ai meinaat että kun pk-seudun ulko­maankaup­pa kiel­letään, se sit­ten täysin kiis­tat­tomasti todis­taa, että siel­lä ollaan loiseläjiä?

    Onko Suomikin samal­la taval­la venäläis­ten öljys­tä naut­ti­va lepokoti?

    Vastaa

61. Jari kir­joit­ti

    “Tätä olen itse ihme­tel­lyt. Mik­si se, että osal­lis­tuuko pelas­tu­sop­er­aa­tioi­hin vai ei, riip­puu ain­oas­taan siitä että onko euro­maa vai ei?
    Mik­sei esimerkik­si Kreikan tilanteessa aut­ta­mi­nen mene siinä suh­teessa, että miten paljon kul­lakin maal­la on saatavia Kreikasta?”

    Komis­saari Erk­ki Liika­nen vas­tasi kysymyk­seesi haas­tat­telus­sa: “Tämä ei ole oikea läh­estymistapa asiaan.”

    Vastaa

62. Juho Laatu:
    Suomen maaseu­tu ja kaupun­git ovat monel­la taval­la riip­pu­vaisia toi­sis­taan, ja raha kiertää monia reit­te­jä molem­pi­in suntiin.

    Tuo on taas pelkkää sumu­tus­ta. Voidaan ihan rehellis­es­ti tode­ta että rahaa täl­laises­sa Suomen kaltaises­sa sekat­aloudessa, jos­sa yhteiskun­nan osu­us BKT:sta on melkein puo­let, kiertää rikkaim­mil­ta alueil­ta heikom­mille alueille, ei toisinpäin.

    Kyseessä ei myöskään ole mikään “yksi tilas­to”, vaan ihan kaik­ki tilas­tot, jois­sa näitä rahavir­to­ja eritel­lään. Ihan sama mikä tilas­to ote­taan, aina saadaan tulos että val­tio ja kun­nat spon­soroi­vat syr­jäseu­tu­ja mitä mon­i­naisim­mil­la tavoil­la. Esimerkik­si monia investoin­ti­tukia on aika turha kysel­lä kasvukeskuksissa.

    Suomes­sa perus­palve­lut kus­tan­netaan kaikille kansalaisille yhteis­vas­tu­ullis­es­ti ja saman tasoisi­na (ja mielel­lään myös samoin kustannuksin).

    Kuu­lostaa het­ken aikaa ihan mukaval­ta, mut­ta sit­ten kun tarkem­min miet­tii niin tuo­han tarkoit­taa sitä, että ter­veyskeskuk­sen raken­nuk­sen neliöhin­ta sekä Helsingis­sä että Kemi­järvel­lä pitäisi saa­da samak­si ja että Savukoskelta pitäisi olla yhtä pitkä mat­ka keskus­sairaalaan kuin Tampereelta.

    Olisiko tämä kan­natet­ta­va periaate? 

    Ei, vaan se on täysin jär­jetön lähtöko­h­ta kos­ka johtaa edel­lä mainit­se­maani typeryyksiin.

    Kyl­lä pitäisi siitä lähteä että mak­sa­ja ja käyt­täjä oli­si­vat mah­dol­lisim­man lähel­lä toisi­aan. Kun­tata­so on hyvä mak­sa­jan taso. Jos ei rahat riitä niin sit­ten val­tio voi jonkin ver­ran avit­taa siirtämäl­lä rikkaim­mil­ta seuduil­ta (lue: pk-seu­tu, ja muut kasvukeskuk­set) rahaa köy­hem­mille, mut­ta tämän avun on kyl­lä aivan pak­sua väit­tää kulke­van toiseen suuntaan.

    Vastaa

63. Sylt­ty: Ai meinaat että kun pk-seudun ulko­maankaup­pa kielletään,se sit­ten täysin kiis­tat­tomasti todis­taa, että siel­lä ollaan loiseläjiä? 

    Ei. Halusin tutkia vain Suomen sisäistä tulon­jakoa. Molem­mille Suomen palasille jäisi täysi oikeus ulko­maankaup­paan. Helsin­ki voisi siis ostaa maiton­sa Viros­ta ja tar­jo­ta venäläisille oopperapalveluita.

    Vastaa

64. ‘Mik­si et vai­h­da äkkiä maa­ta ja kansalaisu­ut­ta esim. kreikkalaisek­si, ital­ialais­rk­si tahi espan­jalaisek­si?’ (MIVa)
    Ole­tan, että hän halu­aisi olla Euroop­pa-nimisen kansal­lis­val­tion kansalainen, mikään pienem­pi ei kelpaa.

    Vastaa

65. Antti_A: En ihan oikeasti tiedä pitäisikö sarkas­mi­tutkan hälyt­tää, mut­ta… Kum­man ryh­män sol­i­daarisu­u­teen luot­taisit hädässä?

    Arvaan, että implisi­it­tis­es­ti tässä määrit­telet “hädän” nation­al­is­tisek­si hädäk­si (venäläiset hyökkäävät).

    Mut­ta jos hätä on se, että lom­pakko on hukas­sa ja suo­ma­laisen nuoren ras­tatukan pitää päästä sadan kilo­metrin päähän, niin kum­mas­ta luulet kyy­din löy­tyvän nopeam­min, perä­po­sion per­su­alueelta vai hol­lan­nin hamp­pukahviloiden läheltä?

    Vastaa

66. Minä olen kyl­lä tehnyt yli sadankin kilo­metrin kier­roksia lif­tarin help­paamisek­si, ja ker­rankin kyseessä oli humalainen mer­im­ies, eikä mikään teinipimu.

    Vastaa

67. Sylt­ty: Voidaan ihan rehellis­es­ti tode­ta että rahaa täl­laises­sa Suomen kaltaises­sa sekat­aloudessa, jos­sa yhteiskun­nan osu­us BKT:sta on melkein puo­let, kiertää rikkaim­mil­ta alueil­ta heikom­mille alueille, ei toisinpäin. 

    Tulk­it­sen tuon niin, että muun Suomen erot­ta­mi­nen pääkaupunkiseudus­ta omak­si val­tiok­seen olisi pääkaupunkiseudun edun mukaista.

    Ihan sama mikä tilas­to ote­taan, aina saadaan tulos että val­tio ja kun­nat spon­soroi­vat syr­jäseu­tu­ja mitä mon­i­naisim­mil­la tavoilla. 

    Sama tulk­in­ta.

    Kuu­lostaa het­ken aikaa ihan mukaval­ta, mut­ta sit­ten kun tarkem­min miet­tii niin tuo­han tarkoit­taa sitä, että ter­veyskeskuk­sen raken­nuk­sen neliöhin­ta sekä Helsingis­sä että Kemi­järvel­lä pitäisi saa­da samak­si ja että Savukoskelta pitäisi olla yhtä pitkä mat­ka keskus­sairaalaan kuin Tampereelta. 

    Ton­tin hin­ta ei ole ongel­ma, sil­lä ton­tit on pääosin han­kit­tu jo kauan sit­ten. Kaupun­ki on myös kaavoit­ta­ja, ja siten edullises­sa ase­mas­sa. Rak­en­tamisen hin­ta on riit­tävän sama eri puo­lil­la Suomea.

    Matko­jen pitu­ut­ta ei tarvitse ottaa “saman perus­palvelun” kri­teerei­hin mukaan. Lähde­tään siitä, että syr­jem­mäl­lä Helsingis­sä tai Utsjoel­la asu­vat ovat tehneet sijoit­tau­tu­mis­päätök­sen­sä itse. Vaa­di­taan kuitenkin, että palvelui­ta ei viedä kauem­mak­si kuin on järkevästi mahdollista.

    Ei, vaan se on täysin jär­jetön lähtöko­h­ta kos­ka johtaa edel­lä mainit­se­maani typeryyksiin. 

    Ehdo­tus on käsit­tääk­seni toimi­va käytän­nössä. Tilas­tot osoit­ta­vat, että perus­palve­lut voidaan tuot­taa eri kokoi­sis­sa kun­nis­sa samal­la kus­tan­nus­ta­sol­la. Ehkä saaris­to ja muut erikoisalueet tarvit­se­vat jotain kul­je­tus­tukea, mut­ta pide­tään niitä poikkeuk­se­na, ja olete­taan, että Etelä-Suomes­sa kun­nat kykenevät tuot­ta­maan jok­seenkin samat palve­lut samal­la rahalla.

    Kun­tata­so on hyvä mak­sa­jan taso. Jos ei rahat riitä niin sit­ten val­tio voi jonkin ver­ran avit­taa siirtämäl­lä rikkaim­mil­ta seuduil­ta (lue: pk-seu­tu, ja muut kasvukeskuk­set) rahaa köy­hem­mille, mut­ta tämän avun on kyl­lä aivan pak­sua väit­tää kulke­van toiseen suuntaan. 

    Ok. Selvä kan­nan­ot­to siihen suun­taan, että kukin kun­ta kus­tan­ta­koot omat palvelun­sa (plus pien­tä “kehi­tys­a­pua”). Luen tuon mielip­i­teen niin, että rikkaille tar­jo­taan rikkaiden palve­lut ja köy­hille köy­hien, ja kulu­ja ei tule kat­taa yhteis­vas­tu­ullis­es­ti. Itse kan­natan ehdot­ta­maani tasaavam­paa mallia.

    Heitän tähän vielä yhden esimerkin / kysymyk­sen. Vuosia sit­ten maal­la asui kak­si per­het­tä ja kaupungis­sa yksi. Toisen maalais­per­heen lapset muut­ti­vat kaupunki­in. Nyt kahdet lapset kus­tan­ta­vat yksien van­hus­ten ter­veyskeskusku­lut kaupungis­sa, ja päin­vas­toin maal­la. Onko oikein?

    Vit­taan täl­lä siihen, että vaik­ka val­tiono­suuk­sien tulon­tasaus kul­keekin rikkail­ta köy­hille kun­nille, kaik­ki vir­rat eivät mene tähän suun­taa. On siis tilas­to­ja ja tilas­to­ja, mittare­i­ta ja mittare­i­ta. Pääkaupunkiseu­tu hyö­tyy reser­vaatista mm. työiköisenä työvoimana ja hei­dän van­hempi­en­sa elättäjinä.

    Vastaa

68. Juho Laatu: Ei. Molem­mille Suomen palasille jäisi täysi oikeus ulkomaankauppaan. 

    Suomen jakamisen tilanteessa suurin ulko­maankaup­pakump­pani olisi se toinen Suomen puolisko. On täysin luon­nol­lista että kun kaup­pa & kon­tak­tit suurim­man kump­panin kanssa katkaistaan, tapah­tuu taloudessa aika ikäviä asioita.

    Luon­nol­lis­es­ti pk-seu­tu saisi kyl­lä ruokansa ostet­tua halvem­mal­la esimerkik­si Ruot­sista ja Viros­ta ja rahaa jäisi yllinkyllin, kun ei tarvit­sisi enää tukea maakun­tien tuot­tam­a­ton­ta maataloutta. 

    Syvältä kourai­se­van laman jäl­keen pk-Suo­mi nousisi ja maakun­tien Suomelle kävisi perus­suo­ma­lais­ten, kepu­lais­ten ja vasem­mis­toli­iton korkean kan­natuk­sen ansios­ta kuin DDR:lle Län­si-Sak­san katveessa.

    Vastaa

69. Sun Tzu: Ei näil­lä ehdo­tuk­sil­la mihinkään päästä.

    1) Tätä kokeileti­in Zim­bab­wes­sa. Tulok­set oli­vat huono­ja. Keskus­pankin tehtävä ei ole rahoit­taa ketään eikä mitään, eikä ehdot­tomasti kuun­nel­la ensim­mäistkään poli­itikkoa. Niil­lä kun on tapana peit­tää kaik­ki töp­päyk­sen­sä rahanpainannalla.

    2) Ei toi­mi. Näp­säkkä poli­itikko kek­sii aina­jonkin tulikär­päs­tuki­aisen jos yli­jäämää näyt­tää jäävän, joten niitä ei siis jää.

    3) No tämä oli var­masti vit­si. Jos ongel­ma­maa potkaistaan oman val­u­ut­tansa varaan se on konkurssis­sa välit­tömästi ja saa rahaa ain­os­taan hyväsy­dämis­ten tukipaketeista.

    Yhteen­ve­to on siis hyvin yksinker­tainen: jokaisen maan hal­li­tuk­sen on pidet­tävä huoli että menot vas­taa­vat tulo­ja. Lainara­hal­la lev­eää elämää har­ras­taneille tämä tarkoit­taa kovia oloja.

    1. Keskus­pank­ki rahoit­taa aina kaiken. Siis rahoit­taa. Siis muut­taa kah­den toim­i­jan välisen velan rahamuo­toisek­si velak­si. Tämä on hyvä ymmärtää. Jos velat mak­se­taan pois, raha katoaa. Sitä ei siis ole. Zim­bab­wen hyper­in­flaa­tio joh­tui ensisi­jas­sa tuotan­non romahtamisesta.

    2. Poli­itikot on kiero­ja epeleitä. Tässä olet ihan oikeassa.

    3. Val­tio ei voi men­nä konkurssi­in, kos­ka se voi rahoit­taa toim­intansa oma­l­la val­u­u­tal­laan. On sit­ten omista toimista kiin­ni, minkä arvoisek­si tuo val­u­ut­ta muo­dos­tuu suh­teessa mui­hin, mut­ta ei men­estymi­nen kenenkään muun tuki­ai­sista kiin­ni ole — jos on oma keskuspankki.

    Vastaa

70. Kreikan velat on hie­man epämääräi­nen käsite. Kreikan keskus­pankil­la on esimerkik­si nyt EKP:ssä Target2 vas­tui­ta noin 100 mil­jar­dia euroa. Pitäisikö ne lukea kokon­aan vai osit­tain Kreikan velkoihin?

    Viime aikoina Kreikan Target2 vas­tu­ut ovat syn­tyneet suurelta osin pääo­man paos­ta. Varakkaat kreikkalaiset ovat pelän­neet säästö­jen­sä menet­tämistä ja ovat sik­si osta­neet esimerkik­si kiin­teistöjä Lontoosta. 

    Target2 jär­jestelmään on piilotet­tu sisään talousunioni, jos­sa vas­tui­ta siir­retään ja jae­taan. Jos Kreik­ka läh­tee eurosta, muiden euro­maid­en veron­mak­sa­jat saat­ta­vat joutua lop­ul­ta mak­samaan varakkaiden kreikkalais­ten arvoki­in­teistöt Lontoossa.

    Ja valitet­tavasti näyt­tää siltä, että pääoma­pako Etelä-Euroopan maista jatkuu. Kum­mal­lakin Ital­ial­la ja Espan­jal­la Target2 vas­tui­ta on nyt noin 200 mil­jar­dia euroa. Sak­sal­la puolestaan saatavia liki­main 500 mil­jar­dia euroa. Entäs sit­ten, kun Sak­san saata­vat ylit­tävät 1000 mil­jar­dia euroa. Vihel­letäänkö euro­peli poikki?

    Eduskun­ta valvoo Suomen Pankkia ja sik­si kansane­dus­ta­jien kan­nat­taisi nyt entistä tarkem­min tutkia, miten paljon EKP:n kaut­ta mah­dol­lis­es­ti tulee lun­ta tupaan ilman mitään demokraat­tista päätöksentekoa.

    Vastaa

71. Sylt­ty: On täysin luon­nol­lista että kun kaup­pa & kon­tak­tit suurim­man kump­panin kanssa katkaistaan, tapah­tuu taloudessa aika ikäviä asioita. 

    Uno­hde­taan nuo siir­tymäa­jan vaikeudet, ja puhutaan vain sta­bilista tilas­ta tuon siir­tymäkau­den jälkeen.

    Luon­nol­lis­es­ti pk-seu­tu saisi kyl­lä ruokansa ostet­tua halvem­mal­la esimerkik­si Ruot­sista ja Viros­ta ja rahaa jäisi yllinkyllin, kun ei tarvit­sisi enää tukea maakun­tien tuot­tam­a­ton­ta maataloutta. 

    Niin pait­si että pääkaupunkiseu­tu tuk­isi kai edelleen reser­vaatinkin maat­alout­ta EU-jäsen­mak­su­jen kaut­ta. Suo­rat oman maan tuki­aiset jäi­sivät Viikkiä luku­unot­ta­mat­ta pois.

    Syvältä kourai­se­van laman jäl­keen pk-Suo­mi nousisi ja maakun­tien Suomelle kävisi perus­suo­ma­lais­ten, kepu­lais­ten ja vasem­mis­toli­iton korkean kan­natuk­sen ansios­ta kuin DDR:lle Län­si-Sak­san katveessa. 

    Mitkä oli­si­vat pk-Suomen tärkeim­mät vientituotteet?

    Perus­suo­ma­lais­ten, kepu­lais­ten ja vasem­mis­to­lais­ten yhteyt­tä DDR:ään en oikein ymmärtänyt. Tai ehkä aja­tus oli, että hallinnolli­nen osaami­nen olisi maakun­nis­sa heikom­paa kuin pk-Suomes­sa??? En pidä tuo­ta kovin var­mana asiana. Päte­viä vihre­itä, kokoomus­laisia ja demare­i­ta olisi toden­näköis­es­ti myös maakun­tien puolel­la. Vai aiheut­taako maakun­ta­laisu­us jotenkin häir­iöitä henkiseen toim­intaan? 🙂 Maakun­tien keskus­tan ja vasem­mis­ton kansane­dus­ta­jil­la on myös paljon koke­mus­ta kek­sushallinnos­ta. Enkä perus­suo­ma­lais­tekaan hallinnoin­ti­taito­ja täysin olemat­tom­i­na pidä. Pk-Suo­mi menet­täisi tietenkin kaik­ki maalaisjärkiset kansanedustajat.

    Maakun­tien osalta tästä jää min­ulle päälim­mäisek­si kysymys, mitä sel­l­aista maakun­nat jäi­sivät kaipaa­maan, minkä pk-seudun myötä menet­tivät? Onko muu­ta kuin lin­nan­mä­ki ja korkeasaari? 🙂 Suurin etu olisi ehkä radikaalin byrokra­tialeikkauk­sen jäl­keen raken­netun uuden byrokra­t­ian kevyem­pi rakenne.

    Vastaa

72. tcrown: Mut­ta jos hätä on se, että lom­pakko on hukas­sa ja suo­ma­laisen nuoren ras­tatukan pitää päästä sadan kilo­metrin päähän, niin kum­mas­ta luulet kyy­din löy­tyvän nopeam­min, perä­po­sion per­su­alueelta vai hol­lan­nin hamp­pukahviloiden läheltä?

    Riip­punee siitä, mis­sä ras­tatuk­ka itse sat­tuu sil­lä het­kel­lä olemaan.

    Vastaa

73. tcrown: Arvaan, että implisi­it­tis­es­ti tässä määrit­telet “hädän” nation­al­is­tisek­si hädäk­si (venäläiset hyökkäävät).

    Mut­ta jos hätä on se, että lom­pakko on hukas­sa ja suo­ma­laisen nuoren ras­tatukan pitää päästä sadan kilo­metrin päähän, niin kum­mas­ta luulet kyy­din löy­tyvän nopeam­min, perä­po­sion per­su­alueelta vai hol­lan­nin hamp­pukahviloiden läheltä?

    Riip­puu var­maankin siitä, mis­sä rastapäämme lom­pakkon­sa hukkaa. Veikkaan suo­ma­lais­ten hukkaa­van tavaroi­ta enem­män koti­maas­sa kuin ulko­mail­la. Itse panos­taisin ensisi­jais­es­ti siihen että Suo­mi olisi hyvä paik­ka elää ja yhteiskun­nas­sa olisi luot­ta­mus­ta. Vaik­ka ei tämän panos­tuk­sen pitäisi sulkea pois kav­er­aamista muiden euroop­palais­ten kanssa. 

    Euroop­palaiset ovat mukavaa porukkaa, mut­ta en tosi­aan lask­isi liikaa pyy­teet­tömän avun varaan jos joudumme vaik­ka samaan pulaan mis­sä kreikkalaiset ovat nyt. Apua saate­taan antaa jos siihen on varaa, muuten vält­tämät­tä ei. Peräpoisi­o­laiset meil­lä on kesku­udessamme aina, hol­lan­ti­laisia vält­tämät­tä ei.

    Vastaa

74. Juho Laatu: Mitkä oli­si­vat pk-Suomen tärkeim­mät vientituotteet?

    Non­i­in, ja ikili­ikku­ja pyörähti jälleen, lainaan itseäni tuol­ta ylempää:

    Sylt­ty
    “Sen jäl­keen kun tämä rahan siir­to pk-seudul­ta maakun­ti­in on tilas­toil­la todek­si osoitet­tu, joku maakun­tien mies heit­tää “ei se ole oikea­ta rahaa se pk-seudun raha, oikea tuot­ta­va työ tulee [sijoi­ta tähän jokin alku­tuotan­non tai teol­lisu­u­den ala]…”

    Käytän­nössä yrität vain uudel­la “ei pk-seudul­la tehdä tuot­tavaa työtä”-versiolla.

    Vastaa

75. Vaik­ka en ole aivan samaa mieltä Juho Laadun aiem­pi­en näke­mys­ten kanssa kun­taraken­nea­sioista, niin yllä tässä pääkaupunkiseu­tu vs. maakun­nat kir­joituk­ses­sa on hänel­lä minus­ta tärkeitä oival­luk­sia. Minus­ta on aivan selvää, että sekä pääkaupunkiseu­tu että muu Suo­mi pär­jäi­sivät molem­mat selvästi huonom­min ilman toista osa­puol­ta, ja sen takia täl­lainen turha vas­takkainaset­telu, jota Sylt­ty yrit­tää viritel­lä on täysin tarpee­ton­ta. Val­tion keskushallinnon ja yri­tys­ten pääkont­tor­ei­den sijain­ti pääkaupunkiseudul­la hämärtää jos­sain määrin muun Suomen merk­i­tys­tä. Merkit­tävä osa Suomen teol­lisu­us­tuotan­nos­ta ja elin­tarvike­tuotan­nos­ta syn­tyy pääkaupunkiseudun ulkop­uolel­la, mut­ta silti pääkaupunkiseu­tu pääsee hyö­tymään tämän tuotan­non arvos­ta. Minus­ta on turhaa ruiku­tus­ta ja myös harhaan­jo­htavaa valit­taa, että kuin­ka pääkaupunkiseu­tu elät­tää muu­ta Suomea. Päin vas­toin olisi sekä pääkaupunkiseudun, maakun­tien ja koko Suomen etu, jos pääkaupunkiseudun lisäk­si myös muiden maakun­takeskusten elin­voimaisu­u­den kehit­tymiselle taat­taisi­in parem­mat mah­dol­lisu­udet vahvem­man maakun­ta­hallinnon kaut­ta, kuten on esim. Ruot­sis­sa ja kuten oheises­sa HS:n Vieraskynä-pal­stan kir­joituk­ses­sa esitetään:
    http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Kuntien+teht%C3%A4vi%C3%A4+tulisi+siirt%C3%A4%C3%A4+maakunnille/a1305558041337

    Vastaa

76. Vielä täy­den­nys edel­liseen kom­ment­ti­i­ni, jot­ta ei tule väärinkäsi­tys­tä. Toki on myös toisin päin: myös pääkaupunkiseudun ulkop­uo­li­nen Suo­mi hyö­tyy pääkaupunkiseudul­la teh­dyn työn ja tuotan­non arvos­ta. Kysymyk­sessä on sym­bioosi, joka on täysin perustel­tu. Tietyis­sä asiois­sa kaupun­ki on hyvä tuotan­toym­päristö (tutkimus, kaup­pa ja hallinto) ja toisen­lainen tuotan­to taas sopii haja-asu­tusalueelle (met­sä- ja met­al­li­te­ol­lisu­us, kai­vok­set, myl­lyt ja meijerit).Vastakkainasettelu on täysin turhaa, kun lop­ul­ta kuitenkin ollaan samas­sa veneessä. Hallinto vain pitää jär­jestää niin, että jokaisel­la alueel­la olisi parhaat edel­ly­tyk­set kehit­tää vahvuuk­si­aan. Itses­täni tun­tuu, että nyky-Suomes­sa maakun­takeskusten poten­ti­aalia ei pystytä täysin hyö­dyn­tämään, eikä ehkä pääkaupunkiseudunkaan, johtuen huonos­ta kun­ta- ja hallintorak­en­teesta. (Ruot­si on hyvä ver­tailuko­h­ta tässäkin asiassa.)

    Vastaa

77. MV:
    sen takia täl­lainen turha vas­takkainaset­telu, jota Sylt­ty yrit­tää viritel­lä on täysin tarpeetonta.

    Vas­takkainaset­telu on täysin tarpee­ton­ta, kun­han kukaan ei kyseenalaista niitä maaseudulle virtaaviamiljardeja 😉

    olisi sekä pääkaupunkiseudun, maakun­tien ja koko Suomen etu, jos pääkaupunkiseudun lisäk­si myös muiden maakun­takeskusten elin­voimaisu­u­den kehit­tymiselle taat­taisi­in parem­mat mahdollisuudet

    Kasvukeskuk­si­in kan­nat­taa panos­taa (enkä tarkoi­ta nyt pelkkää verora­hoil­la mäl­läämistä, vaan rak­en­teel­isia asioi­ta), mut­ta tyyp­il­lis­es­ti jos­sain vai­heessa koko kasvukeskuk­si­in panos­t­a­mi­nen kään­tyykin siihen, että “koko maan pitämis­es­tä asut­tuna” vaati­ikin kasvukeskusten verot­tamista ja näi­den raho­jen siirtämistä kuoleville paikkakun­nille teko­hen­gi­tyk­senä ja eri­laisi­na tuki­aisi­na. Esimerkik­si kasvukeskuk­sien sijas­ta peruste­taan ammat­tiko­rkeak­oulu­ja takahik­iöille paikkoi­hin, jonne oppeta­jat ja oppi­laat eivät halua tulla. 

    (nykyi­nen hal­li­tushan menee onnek­si täysin eri suuntaan)

    Vastaa

78. Sylt­ty: Käytän­nössä yrität vain uudel­la “ei pk-seudul­la tehdä tuot­tavaa työtä”-versiolla.

    Vas­taan itse tuo­hon pk-Suomen vien­tä koske­vaan kysymyk­seen wikipedi­an antamien tieto­jen perusteella.

    Suomen vien­ti:

    Perus­met­al­li, kone- ja kulkuneu­vo­te­ol­lisu­us 31,1 %
    Sähkötekni­nen teol­lisu­us 28,0 %
    Puu- ja paperi­te­ol­lisu­us 20,3 %
    Kemi­an teol­lisu­us 13,3 %
    Muut 7,4 %

    Tärkeimpiä vien­ti­tuot­tei­ta vuon­na 2005 oli­vat merkit­tävyysjärjestyk­sessä tele­vi­estin­tälait­teet, paperi, ruos­tu­ma­ton teräs, puu, gen­er­aat­torit ja sähkö­moot­torit, nos­tu­rit ja siir­to­lait­teet, teräs, teol­lisu­uskoneet, sel­lu, paperikoneet, raken­nus- ja maaraken­nus­lait­teet, lau­tatavara ja vaneri, lääketi­eteel­liset instru­men­tit ja lait­teet, mit­ta­lait­teet, trak­torit ym. maat­alouskoneet, sähkölait­teet, kupari, lääk­keet, polt­to­moot­torit, eriko­is­muovit, väri­aineet ja maalit, lai­vat, putket, nikke­li, teräs­palk­it, jäähdy­tys- ja läm­mi­tys­lait­teet, raaka­muovit, rauta, turkik­set, pain­o­tuot­teet, sink­ki ja lasi.[13]

    En käy analysoimaan noi­ta lis­to­ja sen tarkem­min, mut­ta totean, että aika monel­la alal­la maakun­nat tuot­ta­vat val­taosan noista vien­ti­tuot­teista. Pk-Suomes­sa vien­ti­tarve lisään­ty­isi entis­es­tään, sil­lä se toisi nyt entistä suurem­man osan ruoas­taan ja muista maakun­tien tuot­teista ulkomailta.

    En väitä etteikö pk-seudul­la tehtäisi hyödyl­listä työtä. Turhuuk­sien lisäk­si siel­lä on paljon esimerkik­si hyödyl­listä hallintoon ja markki­noin­ti­in liit­tyvää työtä. Ja kai jonkin ver­ran myös perus­tuotan­toa. Muun­Suomen kannal­ta tuo työ ei ole kor­vaam­a­ton­ta, mut­ta hyödyl­listä siis.

    MV kuvasi jo yllä Suomen tilanteen hyvin puhu­mal­la sym­bioosista. Suomen val­tios­sa riskit, roolit, varat, velat, verot ja omaisu­us on peri­aat­teessa tasat­tu eri aluei­den kesken. Koko paket­tia voi pitää yht­enä inte­groutuneena koneena, jos­sa sen jokainen kom­po­nent­ti tekee oman osansa työstä parhaansa mukaan. Keskushallinto ja pelisään­nöt ovat yhteiset.

    Tästä syys­tä ehdotin myös yhteis­vatu­ullisu­ut­ta perus­palvelu­iden toteut­tamiseen. Olisi kovin luon­te­vaa ajatel­la, että kaik­ki suo­ma­laiset saisi­vat tietyn perus­paketin perus­palvelui­ta, siitä riip­pumat­ta mis­sä asuvat.

    Takaisin vielä alku­peräiseen aiheeseen. Kreik­ka ja Suo­mi ovat (aika kevyesti) riip­pu­vaisia toi­sis­taan kau­pan tasol­la. Edel­lä kuvatun kaltaista inte­groitua ja yhteis­vas­tu­ulista suhdet­ta Suomel­la ja Kreikalla ei ole. Molem­mat maat ovat itsenäisiä, ja aja­vat parhaansa mukaan omaa ja kansalais­ten­sa etua, tietenkin hyvässä yhteistyössä tois­t­en­sa ja muiden maid­en kanssa.

    P.S. Ketjus­sa yllä on myös toinen myöhään julk­istet­tu vas­taus kom­ment­ti­isi. Voi olla että sen asi­at tuli­vat jo käsitel­tyä muutenkin, mut­ta ker­ron tässä, kos­ka viesti pääsi jo hau­tau­tu­maan myöhempi­en, mut­ta aiem­min julka­istu­jen viestien alle.

    Vastaa

79. ” Minus­ta kansal­lis­val­tiot ovat men­neisyyt­tä, yhdis­tymi­nen tulevaisuutta.”

    Oliko tämä kan­nan­ot­to palesti­inalais­ten kansal­lis­val­tio­haavei­ta vas­taan? Entä tuomit­seko Kosovon itsenäisyyspyrkimykset?
    Tekivätkä viro­laiset pahan virheen ottaes­saan pesäeron Neu­vos­toli­iton “suures­ta kan­so­jen perheestä” ?

    Vastaa

    1. Juk­ka T
       Sotket nyt tahal­lasi kansal­lis­val­tion ja halun vapau­tua toisen val­tion sor­rosta. Kosovos­sa albaan­it oli­vat ser­bi­en sor­ron alla ilman yhtäloäisiä oikeuk­sia, palesti­inalaisille kel­paili Israelin kansalaisu­us ja ennen kaikkea yhtäläi­nen oikeus maa­han, jon­ka he ovat aikanaan omis­ta­neet, mut­ta joka heiltä varastet­ti­in ja viro­laiset, oli­vatko he tasaver­taisia venäläisi­in ver­rat­tuina ja oli­vatko he saa­neet vapaasti vali­ta yhteiskuntajärjestyksensä?

       Vastaa

80. No mitäpä Osmo arvelet Tsekko­slo­va­kian hajoamis­es­ta? Eikö kysessä ollut selkeästi slo­vakien tah­to omaan valtioon?
    Entäpä Jugosla­vian hajoami­nen? Nimeno­maan kansal­lis­val­tion perus­tamisel­la sloveen­it ja kroaatit vält­tyivät ser­bi­en hegemonialta.
    Olenko pahasti harhateillä?
    Kyl­lä meil­lä, jot­ka laskemme itsemme kuu­lu­van ns. siv­i­tyneistöön, voi olla lennokkai­ta uto­pi­oi­ta maail­man­järjestyk­ses­tä, mut­ta kun “tyh­mät kansat” ajat­tel­e­vat aivan väärin..
    Viro­laisethan ovat selkeästi valin­neet nimeno­maan kansal­lis­val­tion, kai olet pan­nut merkille kiis­te­lyn Viron kielilaeista?

    Vastaa

81. Mie­lenki­in­toista:

    “Suun­nitel­mas­sa A on pieni vika. Näin ei saa menetel­lä. Aina voi muut­taa perus­sopimuk­sia, mut­ta tämä tie olisi vaikea ja aivan liian hidas. .

    Sik­si toteutetaan suun­nitel­ma B. Se menee var­maankin näin:”

    Luulen, että nämäkään A JA B eivät toteudu, vaan suu­nitel­ma c tai d. Tämän het­ken taloudessa on käsit­tääk­sen vain arvauksia. 

    Takaa­ja­maat joutu­vat mak­samaan takauksensa

    Vastaa

82. Aus­tri­an:
    Osmo,

    keskus­ta tulee kun­nal­lis­vaaleis­sa sanomaan että te hal­li­tuk­ses­sa jo toteu­tat­tekin tuol­laista maakun­tien tulo- ja kulu­tus­ta­son laskua. Koti­maas­sa alueel­lisi­in tulon­si­ir­toi­hin ja van­han hyvän ajan alue­poli­ti­ikkaan ei ole varaa kun Iso Paha EU pakot­taa mei­dät siirtämään rahaa etelään.

    Val­tiono­su­udet ovat ain­oa riit­tävän iso pot­ti, jos­ta voi kerätä säästöjä keskushallinnon bud­jet­tial­i­jäämän leikkaamiseksi.

    Sil­lä ei sinän­sä ole mitään merk­i­tys­tä että palvelu­velvoit­teet ovat samat koko maas­sa ja kun­tasek­torikin on osa julk­ista talout­ta vaik­ka aina puhutaan julkises­sa keskustelus­sa vain val­tion ali­jäämistä tai ylijäämistä. 

    Sit­ten on vielä sel­l­aisia mon­isäh­lääjä-min­is­tere­itä, jot­ka ovat ehdot­ta­mas­sa uusia palvelu­velvoit­tei­ta ilman rahoi­tus­ta.. Onnek­si SDP:kin huo­masi pois­taa täl­laisen tapauk­sen kaikkein tärkeim­mistä pöydistä.

    Pitäisikö pohjoises­sa luop­ua väestön koulut­tamis­es­ta? Nuoret muut­ta­vat etelään eivätkä enää hyödytä pohjoista jos maakun­tien väli­sistä tulon­si­ir­roista halut­taisi­in luopua..

    Vastaa