Suomalaisesta luokkayhteiskunnasta

23.12.2011 · Aihe: _ 

Vastaukseni HS-Raadin kysymykseen vaikuttaako vanhempien yhteiskuntaluokka Suomessa merkittävästi siihen, miten ihminen menestyy elämässään?

Vaikuttaa, on aina vaikuttanut, mutta vaikuttaa nyt enemmän kuin aiempina vuosikymmeninä.

Suomessa säätykierto on hidastunut, mistä kertoo esimerkiksi se, että vanhempien koulutustaso ennustaa aiempaa paremmin lasten koulutustasoa. Tosin tässäkin on mittaamisongelmia. Kun akateemisia oli vähän ja koulutus laajeni nopeasti, akateemiselle uralle oli pakko tulla paljon sellaisia, joiden vanhemmilla ei ollut akateemista koulutusta.

Huomattakoon, että Suomessa säätykierto on kuitenkin huomattavasti nopeampaa kuin Yhdysvalloissa, jossa piti olla mahdollista kohota juoksupojasta pääjohtajaksi.

Huolestuttavaa on, että huono-osaisuus periytyy aiempaa selvemmin. Tuloeroja enemmän erot ovat kasvaneet muilla mittareilla. Esimerkiksi terveyserot ovat kasvaneet, työttömyyden riski keskittyy kuten myös yleinen elämän näköalattomuus.

Pessimistisesti voidaan kysyä, voisiko muuten käydäkään. Michael Young kuvasi jo vuonna 1958 kirjassaan Meritokratian nousu, miten meritokraattisessa yhteiskunnassa luokkaerot ensin vähenevät ja sitten kasvavat ja muuttuvat totaalisiksi, kaikkia elämänaloja koskeviksi. Näin se menee:

Alkutilanteessa on perinnöllinen sääty-yhteiskunta, jossa kukin kuuluu siihen säätyyn, mihin on syntynyt. Kun säätyrajat  poistuvat, alemmista yhteiskuntaluokista kohoaa lahjakkaita ihmisiä ylempiin yhteiskuntaluokkiin ja päinvastoin ylemmistä putoaa mustia lampaita alempiin luokkiin. Kun tätä kiertoa on riittävän monta kierrosta käyty, ylemmät luokat ovat poimineet lahjakkuudet alemmista. Lopputuloksena terveet, kauniit ja lahjakkaat kuuluvat ylempiin yhteiskuntaluokkiin ja alempiin taas on kasautunut vähän kaikkea ikävää: päihdeongelmia, terveysongelmia, mielenterveyden ongelmia, oppimisvaikeuksia ja niin edelleen. Huonot ja hyvät ominaisuudet periytyvät, osin geneettisesti ja huomattavalta osaltaan sosiaalisesti. Näin saadaan aikaan paljon alkuperäistä lohduttomampi luokkayhteiskunta, jossa alemmilta yhteiskuntaluokilta puuttuvat kyvykkäät johtajat, jotka voisivat heitä puolustaa.

 

Kommentit

156 Vastausta artikkeliin “Suomalaisesta luokkayhteiskunnasta”

  1. Panu Heinonen kirjoitti 23.12.2011 kello 8:59

    Tuo on ihan totta. Kysymys kuitenkin kuuluu: mitä asialle on tehtävissä? Ja pitääkö sille tehdä jotakin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. juge kirjoitti 23.12.2011 kello 9:25

    Panu Heinonen:
    Tuo on ihan totta. Kysymys kuitenkin kuuluu: mitä asialle on tehtävissä? Ja pitääkö sille tehdä jotakin?

    Panu Heinonen:
    Tuo on ihan totta. Kysymys kuitenkin kuuluu: mitä asialle on tehtävissä? Ja pitääkö sille tehdä jotakin?

    kyllä asialle pitää tehdä jotakin.

    Suurin syyllinen on koululaitos joka tekee drop-outteja kun kaikki eivät pärjää liian teoreettisissa kouluissa tai jengiä koulutetaan aloille joilla ei ole työtä. Sitten tilalle tulee timpurit Puolasta ja siivoojat Ukrainasta.

    Sossutuet ovat toinen vakava ongelma. Masennuksesta vaan työkuvyttömyyseläkkeelle kaksvitosena, kyllä silläkin pärjäilee. Kaikki nämä vapaataivalreitit pitäisi tukkia. Jokaisen pitää olla oman onnensa seppä. Nyt luullaan että ynteiskunta voisi tuoda aina kaiken eteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. jouni lundqvist kirjoitti 23.12.2011 kello 9:27

    Asiassa on vielä sellainen mielenkiintoinen seikka, että äidin koulutustaso määrää enemmän lasten kouluelämää kuin isän. Hyvin koulussa menestyneillä lapsilla on yleensä hyvin menestynyt äiti. Onkohän tällä “säätykierrolla” kasvatusopissa joku nimitys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Markku af Heurlin kirjoitti 23.12.2011 kello 9:52

    “Työ juopottelevien kansanluokkien kirous.”

    Oscar Wilde

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Liian vanha kirjoitti 23.12.2011 kello 10:09

    “Näin saadaan aikaan paljon alkuperäistä lohduttomampi luokkayhteiskunta, jossa alemmilta yhteiskuntaluokilta puuttuvat kyvykkäät johtajat, jotka voisivat heitä puolustaa.”

    Älä sure .Ei luokkayhteiskuntakaan ole pysyvä tila,lopulta eliitti on degeneroitunutja alimpiin luokkiin on syntynyt kyvykkäitä ajattelijoita ja toimijoita ja päädytään vallankumoukseen.

    Verta vuotaa ,mutta yhteiskunta uudistuu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Liian vanha kirjoitti 23.12.2011 kello 10:32

    Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta !!!

    Niin Osmolle kuin muille kirjoittajille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Jari Mustonen kirjoitti 23.12.2011 kello 10:46

    Osmo, kuinka paljon mielestästi oppimisvaikeuden perinnöllisyys on geneettistä ja kuinka paljon sosiaalista?

    Ja sitten jatkokysymys: Onko vastauksella merkitystä ja vaikuttaako se millään tavalla siihen mikä on tehokkain ja paras politiikka?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. TL kirjoitti 23.12.2011 kello 10:58

    Kuinka määritellään akateeminen ura? Onko esim. yksityisessä pörssiyhtiössä suunnitteluhommissa työskentelevät FM tai DI “akateemisella uralla”?

    Entä jos vastaavaa työtä tekevällä on AMK insinöörin tai fil.yo:n paperit. Ovatko hekin vielä akateemisella uralla?

    Entä jos siirrytään yksityiseen lääkefirmaan, jossa vastaavassa tuotekehityksessä työskentelee AMK laboratoriohoitaja sekä lääketieteen lisensiaatti. Ovatko he molemmat akateemisella uralla, vai vain toinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Marko V kirjoitti 23.12.2011 kello 11:12

    Suomessa säätykierto on hidastunut, mistä kertoo esimerkiksi se, että vanhempien koulutustaso ennustaa aiempaa paremmin lasten koulutustasoa. Tosin tässäkin on mittaamisongelmia. Kun akateemisia oli vähän ja koulutus laajeni nopeasti, akateemiselle uralle oli pakko tulla paljon sellaisia, joiden vanhemmilla ei ollut akateemista koulutusta.

    Kuuluuko Kalliossa asuva ja kaljakuppiloissa notkuva IT koodari DI samaan säätyyn Eiran vuorineuvoksen lääkärityttären kanssa? Eikö kyse ole kuitenkin uudenlaisesta akateemisesti koulutetusta työväenluokasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Timo kirjoitti 23.12.2011 kello 11:50

    Asiaa voi katsoa myös toisinpäin. Meritokratia on siinä mielessä paras malli, että yhteiskunnan avainpaikat jakautuvat lahjakkuuden ja pätevyyden mukaan. Kun yhteiskunnan resurssit ovat optimaalisessa käytössä, lisääntyy myös “huono-osaisten”(tai “lahjattomien”) hyvinvointi. Jaettavaa riittää enemmän kaikille.

    Valitettava tosiasia on kuitenkin se, ettemme elä meritokratiassa. Ainoastaan koulutus jakautuu “oikeudenmukaisesti” lahjakkuuden mukaan. Valta ja taloudelliset resurssit jaetaan muilla periaatteilla.

    Kuvaavaa on, että Suomeen on syntynyt korkeakoulutettujen alaluokka. Nämä ihmiset nauttivat yläluokan sosiaalista statusta, koska koulutusta itsessään pidetään niin korkeassa arvossa ja koska he pitävät itsestään hyvää huolta. Taloudellisesti he kuitenkin rämpivät alimmissa tuloluokissa.

    Samalla vähäisempää koulutusta vaativien työtehtävien suhteellinen palkkataso on noussut. Näiden ihmisten terveydelliset ongelmat johtuvat elämäntavoista: korkea palkka ei takaa pitkää ja tervettä elämää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Syltty kirjoitti 23.12.2011 kello 12:05

    TL:
    Kuinka määritellään akateeminen ura? Onko esim. yksityisessä pörssiyhtiössä suunnitteluhommissa työskentelevät FM tai DI “akateemisella uralla”?

    Osmo ei puhunut akateemisesta urasta, vaan yhteiskuntaluokista. Sillan alla notkuva juoppo DI kuuluu selvästi syrjäytyneisiin ja viitasaarelainen sahuri eduskunnassa kuuluu hallitsevaan eliittiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Rogue kirjoitti 23.12.2011 kello 12:12

    Osmo:

    Vaikuttaa(vanhempien yhteiskuntaluokka lasten menestymiseen), on aina vaikuttanut, mutta vaikuttaa nyt enemmän kuin aiempina vuosikymmeninä

    Päinvastoin, sikäli kun uskotaan siihen mitä kirjotit hyvien ominaisuuksien kasautumisesta ylempiin luokkiin ja huonompien alempiin. Vanhempien yhteiskuntaluokka voi korreloida lasten menestyksen kanssa nyt voimakkaammin ku siinä vaiheessa, kun säätysysteemi vapautettiin ja terveet&lahjakkaat yms. ei ollu vielä kerenny kivuta ylempiin luokkiin. Mut jos oletetaan et muodolliset esteet luokanvaihtoon on nykyään pienemmät ku ennen, ni vanhempien yhteiskuntaluokan vaikutus lasten menestymiseen täytyy olla pienempi ku ennen. Sun teorian mukaan lasten menestykseen vaikuttaa nykyään aikasempaa enemmän niiden omat geenit ja niiden suomat ominaisuudet ja entistä vähemmän vanhempien yhteiskuntaluokka sinänsä.

    Huolestuttavaa on, että huono-osaisuus periytyy aiempaa selvemmin.

    Missä mielessä toi täsmälleen ottaen on huolestuttavaa, sikäli kun uskotaan sun teoriaan? Olisko parempi, et enemmän hyvillä ominaisuuksilla varustettuja päätyis hukkaamaan potentiaaliaan alaluokassa vailla oleellisia vaikutusmahdollisuuksia ja enemmän huonoilla ominaisuuksilla varustettuja olis isommilla palleilla vaikuttamassa muiden elämään?

    Näin saadaan aikaan paljon alkuperäistä lohduttomampi luokkayhteiskunta, jossa alemmilta yhteiskuntaluokilta puuttuvat kyvykkäät johtajat, jotka voisivat heitä puolustaa

    Onks varmaa, et ne kyvykkäät johtajat tuottais enemmän hyvinvointia siel alaluokassa ku mitä ne tuottaa nykyään ollessaan vapaita tekemään niitä asioita mihin rahkeet riittää? Jos ne tuottaa vapaassa kierrossa vähemmän hyvinvointia ku olleessaan tuomittuja alaluokkaan, ni kyse voi olla myös yhteiskunnan huonosti rakentamista kannustinjärjestelmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Rogue kirjoitti 23.12.2011 kello 12:19

    Jouni Lundqvist:

    Asiassa on vielä sellainen mielenkiintoinen seikka, että äidin koulutustaso määrää enemmän lasten kouluelämää kuin isän. Hyvin koulussa menestyneillä lapsilla on yleensä hyvin menestynyt äiti

    Tossa tuskin on vakioitu lasten kanssa vietettyä aikaa. Lienee selvää et lapseen on enemmän vaikutusta sillä vanhemmalla, joka sitä pääasiassa kasvattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. antti kirjoitti 23.12.2011 kello 12:23

    Mikä oli muuten Osmon kanta HS-raadin parin viikon takaisessa kyselyssä tarja Halosen toiminnasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. newyorkista kirjoitti 23.12.2011 kello 12:49

    “Huomattakoon, että Suomessa säätykierto on kuitenkin huomattavasti nopeampaa kuin Yhdysvalloissa, jossa piti olla mahdollista kohota juoksupojasta pääjohtajaksi.”

    Mihin tämä huomautus liittyy ja miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. TL kirjoitti 23.12.2011 kello 13:00

    Kuuluuko Kalliossa asuva ja kaljakuppiloissa notkuva IT koodari DI samaan säätyyn Eiran vuorineuvoksen lääkärityttären kanssa?

    Käytännössä luokkarajan määrää pääoma ja pääomatulon määrä, käytettävissä olevat tulot. Opettaja – IT-asiantuntija pariskunta Helsingissä ovat nykyajan cityduunari-keskiluokkaa, mikäli heillä on vain palkkatuloja ja köyhät tai keskiluokkaiset vanhemmat. Heillä ei todennäköisesti ole varaa ostaa haluamaansa asuntoa tai matkustella lastensa kanssa ulkomailla kovin usein.

    Varakkaat vanhemmat ja/tai perittyä pääomaa ja pääomatuloja nauttivat kuuluvat yläluokkaan. Heidän ei tarvitse miettiä arkipäiväisiä kuluja. Varallisuus antaa myös vapauden tehdä työelämässä mielekkäitä asioita, ja ottaa riskejä esimerkiksi yrittäjänä.

    Muuttoliikkeen aiheuttama luokkajako ja alueellinen eriytyminen on myös mielenkiintoinen asia. Varsinkin kun mietitään muuttoliikettä rajojen yli ja yhdistetään tähän kulttuuri- ja geeniperimä, ollaankin äkkiä sameilla vesillä.

    Euroopan liittovaltiokehitys lisää myös väistämättä luokkaeroja ja eriarvoisuutta Suomessa. Suomen taantuvat maakunnat ovat muutamassa vuosikymmenessä elintasossa Baltian ja Puolan tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. kse kirjoitti 23.12.2011 kello 13:26

    Ennen kuin ruvetaan pohtimaan mitä asialle pitäisi tehdä, olisi ensiarvoisen tärkeää päästä yhteisymmärrykseen siitä, että ainakin osa eroista selittyy geneettisesti periytyvillä älykkyyseroilla.

    Monille, varsinkin vasemmistolaisille, keskustelijoille ja poliitikoille tällaisen vaihtoehdon ajatteleminenkin tuntuu jotekin ylivoimaiselta. Ilmeisesti “tabula rasa” -teoriat, “kaikki oppii kaiken” -ideologiat yms. ovat sen verran syvälle juurtuneita, etteivät synnynnäiset erot oppimiskyvyssä ja älykkyydessä yksinkertaisesti vain mahdu vasemmisto-humaanin ryhmän maailmankuvaan mahdollisina ilmiöinä.

    Ongelmaksihan tässä tilanteessa tulevat kaikki absurdit selitysmallit ja ratkaisuehdotukset, jotka tehdään sulkemalla perinnölliset erot pois kuvasta. Tai en minä ainkaan keksi, mistä muusta voisivat kummuta mm. teoriat siitä, että “vääristymä” korkeakouluopintohin pääsyssä johtuisi nepotismista, tai ratkaisuehdotukset, jotka kuulostavat lähinnä lahjakkaiden rankaisemiselta ja syrjinnältä.

    Tietysti olisi samalla hyvä myös päästä yhteisymmärrykseen siitä, että osa syrjäytymisestä johtuu myös periytyvistä geneettisistä eroista, jotka aiheuttavat oppimisvaikeuksia tai heikkoa impulssikontrollia ja taipumusta silmittömään väkivaltaisuuteen.

    Jokuhan taisi uskaltaa mennä ehdottamaan, että harkittaisiin tietyn impulsiivisuuskontrolliin vaikuttavan geenivirheen seulomista vastasyntyneiltä, jotta perheille voitaisiin tarjota tukea kasvatuksessa ja jotta pystyttäisiin seuraamaan lapsen kehitystä s.e. mahdollisiin ongelmiin voitaisiin puuttua heti eikä vasta vankilakierteen alkaessa. Ei kait tarvitse mainita, että “valistuneet piirit” tuomitsivat tällaisen natsihenkiseksi ihmisten leimaamiseksi, joka vielä kiivaimpien tyrmääjien mukaan johtaa suoraan eugeniikkaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. ande kirjoitti 23.12.2011 kello 13:30

    Tänään postiluukusta kopsahtaneessa Sosiologia-lehdessä julkaistiin artikkeli otsikolla “Sulkeutuuko keskiluokka? — Rekisteripohjainen tarkastelu sosiaalisesta liikkuvuudesta Suomessa 1985 – 2005.”

    Abstrakstissa artikkelin päätuloksina esitetään muun muassa, että “keskiluokan kasvun pysähtymisestä huolimatta suomalainen keskiluokka ei ole sulkeutunut, vaan sinne pystyy sijoittumaan muistakin kuin keskiluokkaisista lähtökohdista tulevat. Suomen sosiaalisen liikkuvuuden taso vaikuttaa pysyvän korkealla tasolla.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Humanisti kirjoitti 23.12.2011 kello 13:31

    “Eikö kyse ole kuitenkin uudenlaisesta akateemisesti koulutetusta työväenluokasta?”

    Kyllä vaan. Menestys periytyy myös sosiaalisesti siten, että varakkaampi ylempi keskiluokka pariutuu kaltaistensa kansa. Suurin osa lahjakkaistakaan akateemisista ei pelkällä työnteolla rikastu. Toisaalta ylempien luokkien tyhmyritkin osaavat hakeutua kaupalliselle alalle, ja työllistymisessä auttavat sosiaaliset suhteet. Eli nuo geneettiset selitykset ovat hieman epäilyttäviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. juge kirjoitti 23.12.2011 kello 14:05

    Marko V: Kuuluuko Kalliossa asuva ja kaljakuppiloissa notkuva IT koodari DI samaan säätyyn Eiran vuorineuvoksen lääkärityttären kanssa?Eikö kyse ole kuitenkin uudenlaisesta akateemisesti koulutetusta työväenluokasta?

    entä jos se di pelaa squoshia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kalle kirjoitti 23.12.2011 kello 14:06

    juge:
    kyllä asialle pitää tehdä jotakin…

    Miksi sille pitäisi tehdä? Tuossahan on juuri todistettu, että nopea säätykierto on mahdollista vain suuressa muutoksessa. Käytännössä siis halutaan täydellistä taloudellista romahdusta, kolmatta maailmansotaa, jättikokoista meteoriitia tms, jos halutaan normaalia suurempaa säätykiertoa.

    Yhdysvalloissa on yhä mahdollisuus rikastua omalla työllään, mikä Suomessa on verotuksellisesti estetty. Joten siellä on mahdollisuus säätykiertoon. Hyvä esimerkki on vaikkapa Steve Jobs. Suomen verotus on tehokas este säätykierrolle, mikä ei optimoi yhteiskunnan resurssien käyttöä.

    Oleellista yhteiskunnan kannalta on, että ikäluokkansa huiput saadaan koulutettua niin, että heistä saadaan kaikki irti. Jos he vielä haluavat jäädä Suomeen, se olisi todella mukavaa. Ei tarvita suurta säätykiertoa, eikä sitä kannata ehdoin tahdoin tukea. Mutta yhteiskunta on tehoton, jos säätykierto on täysin estetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Marko Hamilo kirjoitti 23.12.2011 kello 14:52

    Ei se äidin koulutus itsenäisenä tekijänä niin merkittävä ole. Se vain on muuttuja, joka tiivistää kaikkein eniten informaatiota. Jos äidillä on korkea koulutus, on todennäköisesti isälläkin, ja perhe antaa kaksoistuplapotin valmiuksia menestykseen, siis sekä geenit että sosiaalisen pääoman ja molemmilta vanhemmilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Seppo Korppoo kirjoitti 23.12.2011 kello 15:34

    OS esittelee mielenkiintoisen ja tärkeän aiheen.

    Kansamme on nyt jakautumassa yhä jyrkemmin eri luokkiin työllisyyden, tulojen, terveyden, yms. tekijöiden mukaan.

    Tämän tilanteen korjaamisella on kiire.

    Juuri saatu Tupo-on tietenkin sinänsä hyvä asia, mutta pidemmällä tähtäyksllä välttämättömät ratkaisut (= rakennemuutokset) on pakko löytää muualta.

    Tästä tilanteesta ensisijaisessa vastuussa (= syyllisiä) ovat traagisesti ideologisiin bunkkereihinsa siilipuolustukseen juuttuneet intelligentsiamme, poliitikkomme ja työmarkkinajärjestömme.

    Tämä porukka pitää nyt savustaa ulos koloistaan ja panna oikeisiin töihin.

    Budjettivaroilla suojatyöpaikoissa elävien määrä on maassamme nelinkertaistunut sitten 60-luvun.

    Tämä sektori pitää nopeasti saneerata kilpailukykyisella tasolle.

    Tästä tietenkin nousee kova poru: ryhdittömät poliitikkomme hyperventtiloivat ja alkavat puhua sekavia.

    Muita todellisia vaihtoehtoja on kuitenkin nolla kpl.

    Itsestäänselvästi ongelman ratkaisussa keskeisiä tekijöitä ovat työpaikojen lisääminen, työllistämiskynnyksen alentaminen ja sitä kautta vientivetoinen talouskasvu.

    Ja sitten ne hyvät uutiset:

    Ainoana todellisena vaihtoehtona Suomen PK-sektori on valmis ja kykenevä ottamaan työllistämis-haasteen vastaan, kunhan sille annetaan siihen reaaliset mahdollisuudet seuraavasti:

    1) Yrittäjäriskin kunnollinen ja oikeudenmukainen kompensointi verojen roimalla alentamisella
    2) Lisätyövoiman palkkaamisen, nykyisin erittäin korkean kynnyksen alentaminen
    3) Sosiaali- ja työttömyys-korvausjärjestelmän täysremontti niin, että on aina kannattavaa ottaa vastaan tarjottu työ.

    Tällä tavalla saadaankin koko maa uudelle linjalle, jossa SUOMALAINEN UNELMA voi toteutua kaikkien kohdalla.

    Näin saadaan kaikille edullinen säätykierto taas kovaan vauhtiin.

    Seppo Korppoo
    Optimisti-Yrittäjä, joka epäilee ettei kukaan kuitenkaa tee mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Sauli kirjoitti 23.12.2011 kello 15:37

    Perimä ja ympäristö vaikuttavat molemmat!

    Suotuisa ympäristö takaa totta kai sen, että perimässä piilevät mahdollisuudet pystytään hyödyntämään. Se eriarvoistaa, jos kaikki eivät pääse käyttämään potentiaaliaan.

    Ei Suomessa eliitti minusta erityisesti ole “kauneita ja rohkeita”, jos nyt vaikka eduskuntaa katsotaan. 😉 Tai johtavia suomalaisia liikemiehiä…

    Pitäisikö Suomeen perustaa erityislahjakkaille kouluja? Tämä on hyvin vaikea kysymys. Suomelle siitä olisi hyötyä, mutta onko oikein, että muita paremmat ja osaavammat erotetaan omaksi joukokseen. En tiedä.

    Suomessa taiteilijat ja osin akateemisesti koulutetut ihmiset eivät kuulu ylempään yhteiskuntaluokkaan ainakaan tulojensa perusteella. He kuuluvat usein siihen alempaan.

    Ylempään yhteiskuntaluokkaan kuuluvat he, joilla sattuu jostain syystä olemaan paljon rahaa ja omaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Touko Mettinen kirjoitti 23.12.2011 kello 17:52

    Joo, säätykierto on hidastunut. Osin siksi, että Osmon siteeraama Michael Young taitaa olla oikeassa. On toinenkin, paradoksaalisempi syy: huonoista oloista on nykyään vaikeampaa ponnistaa eteenpäin kuin esim. 70-luvulla.

    Tuolloin huono-osaisessakin perheessä tiedettiin, että koulutus on tie parempaan elämään ja perheen fiksut lapset koulutettiin, ylioppilaaksi asti. Siitä eteenpäin lapset hoitivat itse itsensä ja yhteiskunta imi työntekijät virkoihin. Ihmiset olivat myöskin “luterilaisempia” eli osattiin siirtää nautintoa.

    Nykyään huono-osaisessa perheessä ei jakseta välittää huomisesta, koulutusta ja koulua ei arvosteta ja syyllinen huonoon oloon on aina jossakin muualla.

    Olen tainnut tämän ennenkin mainita: häpeän tunne oli vielä 70-luvulla valtava yhteiskunnallinen voima, mutta nykyään ei kukaan häpeä mitään. (Suurelta osin tämä on tietenkin positiivista, mutta….)

    Hiljattain tuli TV-dokumentti, jossa nuorella useiden keskeytettyjen ammattiopintojen, vuokrannmaksujen laiminlyöntien ja irtisanomisten jälkeen oli vielä otsaa vaatia, että pitäisi olla erikseen ammattilaisia ohjaaman nuoria “tukiviidakossa”. Ettei vaan jää joku euro saamatta. (Okei, heppu oli masentunut, mutta silti…)

    Eli eivät nämä nuoret ole tätä 22-vuotiaana eläkkeelle-siirtymistä itse keksineet. Heillä on malleja kotona ja yhteiskunta on järjestänyt liian löysiä turvaverkkoja. Pitäisi olla niin jäntevät turvaverkot, että siltä ponnahtaa nopeasti takaisin.

    Maahanmuuttajalasten meiningissä on muuten hirmuisesti vielä hyvää pyrkimystä: kaksi vuotta sitten Suomeen ja nyt jo luokan priimus. Aina ei koti ole edes lukutaitoinen.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. JTS kirjoitti 23.12.2011 kello 17:57

    Egyptiläiset – vallankumousta tehneet, akateemiset – ystäväni pitivät siellä ollutta sosialistista korruption täyttämää klaanisysteemiä täysin karmeana yhteiskuntamallina. Heidän odotuksensa olivat meritokratiassa, jossa kyvykäs ja ahkera voi menestyä. Tämän kuultuani tämä Oden puheenvuoro tuntui aika kammottavalta.

    Ode, haluatko ihan tosissaan estää ahkeruudella ja lahjakkuudella menestymisen, vaikka tasa-arvon vuoksi?

    Suomalainen luokkayhteiskunta on myös kansainvälisesti vähän omituinen hokema. Vertailuissa Suomi kun on vähiten luokkayhteiskunta. On meillä yksi Nalle ja muutama firmansa myynyt. Perustoimeentulon taso taas on korkea ja minimipalkka myös. Missä on tasaisempi tulonjako kuin Suomessa? (vastaus Pohjois-Koreassa, matemaattisesti)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.12.2011 kello 19:20

    “osmo, haluatko tosissaan estää. . .”
    Siis mitä?
    Pitäisikö minun havaita maailmassa vain sitä, mikä tukee toiveitani?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Artturi Björk kirjoitti 23.12.2011 kello 18:18

    Oon samaa mieltä Roguen kanssa.

    Jos toi Osmon teoria pitää paikkansa, että luokan korrelloituvuus johtuu siitä, että ominaisuudet on kasautunu luokan mukaan, niin sellanen yhteiskunta, jossa luokka ei periytys olis varmaankin lohduttomampi ku sellanen missä se periytyy.

    Jos lopputulemat riippuu omista kyvyistä ja panostaa, niin se tarkottaa, että alhaaltakin voi ponnistaa, jos on kykyjä ja panostaa, mut jos lopputulemat ei riipu omista kyvyistä, niin sit lopputulemat määräytyy sen mukaan mihin luokkaan sattuu syntymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. eggo kirjoitti 23.12.2011 kello 18:51

    Hyviä kommentteja. Ei se koulutus hyväosaiseksi tee. Pakottaa usein muuttamaan isoon kaupunkiin ja tulot ovat samaa luokkaa matalasti koulutettujen ammattimiesten kanssa.

    Kumpi nyt sitten on se hyväosaisuutta perivä: sähkömiehen sähkömiespoika, joka rakentaa elämänsä ja 200 neliön kivitalon pikkukaupungin lähiöön, vai akateemisen perheen humanistitytär, jonka työmarkkinoiden arvostama osaaminen ja työllistymismahdollisuudet ovat luokkaa nolla, mutta hirvittävän paljon vaan muuten kaikkea kivaa sosiaalista ja kulttuurista pääomaa löytyy.

    Sitäpaitsi joka niemessä ja notkossa kautta maan on yliopistot ja ammattikorkeakoulut täynnä aivan kaikenlaista väkeä. Sieltäkö sinne eliittiin sitten laskeudutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Markku af Heurlin kirjoitti 23.12.2011 kello 19:20

    En ole lukenut kaikkia kommentteja.

    Sir Thomas Youngin mukaan Meritokratian nousu päättyy populistiseen vallankumoukseen v. 2033 – Ja sitähän me nyt elämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. pekka kirjoitti 23.12.2011 kello 19:24

    JTS:

    Suomalainen luokkayhteiskunta on myös kansainvälisesti vähän omituinen hokema. Vertailuissa Suomi kun on vähiten luokkayhteiskunta. On meillä yksi Nalle ja muutama firmansa myynyt.

    Ja Nallekin on omalla työllään ja yrittämisellään rikastunut virkamiesperheen poika.

    Kun selaa Hesarin verokoneen tulohaitarin yläpäätä, hyvin pieni osa on varallisuutensa perineitä. Valtaosa on itse perustamansa yrityksen myyjiä (jotka esiintyvät tulotilastossa kerran tai kaksi yritysmyynnin jälkeen) tai sitten ihan työnteolla menestyneitä tavallisista kodeista lähtöisin olleita yritysjohtajia (mallia Jorma Ollila).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. pekka kirjoitti 23.12.2011 kello 19:33

    eggo:

    Ei se koulutus hyväosaiseksi tee. Pakottaa usein muuttamaan isoon kaupunkiin ja tulot ovat samaa luokkaa matalasti koulutettujen ammattimiesten kanssa.

    Kumpi nyt sitten on se hyväosaisuutta perivä: sähkömiehen sähkömiespoika, joka rakentaa elämänsä ja 200 neliön kivitalon pikkukaupungin lähiöön, vai akateemisen perheen humanistitytär, jonka työmarkkinoiden arvostama osaaminen ja työllistymismahdollisuudet ovat luokkaa nolla

    Pitäsikö sitten jonkun mielestä tulojen määräytyä pelkästään koulutuksen mukaan, kun koulutus (ja opintoaikainen eläminenkin) maksetaan yhteiskunnan piikistä?

    Ei ole mitenkään väärin, että palkat määräytyvät markkinoilla, ja osa akateemisesti koulutettujen työstä hinnoitellaan alle vaikkapa hyvän sähkö- tai putkimiehen ansiotason.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. jlbl kirjoitti 23.12.2011 kello 19:54

    Teoriassahan ei ole mitään muuta vikaa kuin että se on roskaa.

    Sosiaaliset luokat varmasti muodostavat keskimääräisesti jonkinlaisen geneettisen gradientin. Siitä ei kuitenkaan seuraa, että säätykierron kautta muodostuu jotain ‘morlok’ ja ‘eloi’ luokkia. Ei edes vaikka oletetaan, että yksilöt pariutuvat pääsääntöisesti mahdollisimman kelpoisten yksilöiden kanssa, eli menestyjät menestyjien kanssa ja köyhikset toisten köyhisten kanssa.

    Syynä on lyhyesti sanottuna rekombinaatio, eli se tosiasia, että kenelläkään ei ole pelkästään hyviä tai huonoja geenejä, ja näin ollen kaikki voivat saada geneettisesti huonoja tai hyviä jälkeläisiä.

    Luonnonvalinnan perusyksikkö ei ole yksilö vaan kopioituja, geeni. Evoluutio on pääsääntöisesti geenien yleisyyden muutoksia populaatisaa; kelpoisuutta edistävät geenit lisääntyvät populaatiossa, ja sitä vähentävät vähentyvät.

    Jos oletaan että:

    1) Rikkaat saavat enemmän lapsia. Silloin yksinkertaisesti menestyjien geenit lisääntyvät populaatiossa ja populaatio siirtyy geneetisesti johonkin suuntaan, tai

    2) Köyhät saavat enemmän lapsia. Silloin poistuma tyyliin imppaus, impulsiivisuus, sekoilu kasin ratikassa -> hauta lisääntyy, ja huonompaa geneettistä materiaalia poistuu tätä kautta kiihtyvällä tahdilla kunnes saavutaan tasapainotila, ts. olosuhteisiin sopeutumaton geneettinen materiaali ei enää lisäänny, koska suuri osa yksilöista ei saa jälkeläisiä. Yläluokka täydentyy meritokraattisissa olosuhteissa rekombinaation kautta, tai

    3) Rikkaat ja köyhät saavat yhtä paljon lapsia. Meritokratiassa säätykierron moottori on näissä olosuhteissa rekombinaatio, fiksu veli tienaa, vähän hitaampi sitten ei. Teemu Selänteen broidi on jumppamaikka ja Kimi Räikkösen broidi ei osuisi kahtasataa apeksiin kerta toisensa jälkeen millintarkasti vaikka harjoittelisi kuinka.

    On kaksi aivan eri asiaa olettaa että yhteiskunnallisen menestyksen taustalla on geneettisiä tekijöitä, kuin väitttää että meritokrattinen yhteiskunta johtaa geneettiseen polarisoitumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.12.2011 kello 22:05

    Kuka on väittänyt, että meritokraattinen yhteiskunta johtaa geneettiseen polarisoitumiseen? Mitä nopeampi säätykierto, sitä kauempana “säädyt” ovat toisistaan, koska geneettinen polarisoituminen vaatisi paljon aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. JTS kirjoitti 23.12.2011 kello 20:08

    Luokkayhteiskunta sanana tuo mieleen klassisen sketsin http://en.m.wikipedia.org/wiki/Upper_Class_Twit_of_the_Year

    Suomessa ns parempien perheiden lapsia päätyy toki pölynimurikauppiaiksi, kotona majaileviksi pokeri/WoW additeksi ja huumeiden pössyttelijöiksi, siis säätykierron pohjamutiin. Sitä se kierto on.

    Mitä ihmettä Ode tarkoittaa sillä huonolla, jota meritokratia tuo? Ei jupon pössyttelevän perheen lapsilta ole estetty omia valintoja tai vaadita 20 000 euroa/vuosi yliopistossa.
    Ei akateemisen perheen lapsi pääse tuosta vain yliopistoon lukion lorvimisen päälle.

    Ehkä Suomessa säätykierto ja sen puute on vain näköalattomuutta, ahkeruus tai lahjakkuus ei tuo menestystä vaan pottuilua ja kovan verotuksen. Akateemisen perusuran jälkeen pitkäaikaistyöttömän uran valitseva ei paljoa menetä.

    Meritokratian vaihtoehdot ovat vain paljon kehnommat ja tuovat enemmän kurjuutta kaikille. Ay-liike ja jotkut puoleet kärsivät, kun eivät löydä itselleen kyvykkäitä kellokkaita.

    Kansainvälisempi näkökulma toisi suhteellisuutta luokkakeskusteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. jlbl kirjoitti 23.12.2011 kello 20:29

    Tämä Osmon teoria toimisi paljon paremmin jos me olisimme bakteereja ja lisäätyisimme jakautumalla, ja saisimme geneettisesti identtisiä jälkeläisiä. Seksin evolutiivinen funktiohan on tuottaa erilaisia geeniyhdistelmiä, ja näin mahdollistaa sopeutuminen muuttuviin olesuhteisiin. Lisäksi täytyisi olettaa etteivät huonot geenit aiheuttaisi nykyolosuhteissä enää minkäänlaista vähentymistä jälkeläisten määrässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.12.2011 kello 21:57

    jlbl,
    No ei tarvitse olettaa kumpaakaan.
    Onneksi geneettinen periytymine on hyvin monimutkista. Jos säätyrajat suljettaisiin uudestaan, varsin pien kussakin säädyssä olisi lahjakkaita ja vähemmän lahjakkaita lähes samassa suhteessa. Mutta meritokraattisessa yhteiskunnassa näin ei käy, vaan yhä ja alati, yläluokka poimii lahjakkuudety alaluokasta ja sysää omat mustat lampaansa alaluokkaan.
    Silti meritokraattinen yhteiskunta on parempi kuin suljettu sääty-yhteiskunta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. jlbl kirjoitti 23.12.2011 kello 21:25

    Osmo:

    Huonot ja hyvät ominaisuudet periytyvät, osin geneettisesti ja huomattavalta osaltaan sosiaalisesti.

    Jos polarisaation moottori on sosiaalinen käyttäytymismallien periytyvyys, niin silloin polarisaatiota vastustava tekijä on köyhien vanhempien erilainen kyvykkyys vanhempina. Eivathän kaikki köyhät voi olla huonoja vanhempia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. juha kirjoitti 23.12.2011 kello 22:00

    Ihan hyvä kirjoitus vaikkakaan ei uutta asiaa.

    MIelenkiintoista tässä voi olla sosiaaliset ja poliittiset seuraukset.

    Esim. jos työväestö (ja muut alemmaksi jäävät) ei usko että heidän lapsensa tulevat menestymään koulussa, niin haluavatko he (“tyhmät”) kustantaa ilmaiset yliopisto-opinnot “viisaiden” lapsille.

    Tähän astihan vasemmisto on kannattanut ilmaista koulutusta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Marko Hamilo kirjoitti 23.12.2011 kello 22:09

    jlbl:
    Tämä Osmon teoria toimisi paljon paremmin jos me olisimme bakteereja ja lisäätyisimme jakautumalla, ja saisimme geneettisesti identtisiä jälkeläisiä.Seksin evolutiivinen funktiohan on tuottaa erilaisia geeniyhdistelmiä, ja näin mahdollistaa sopeutuminen muuttuviin olesuhteisiin. Lisäksi täytyisi olettaa etteivät huonot geenit aiheuttaisi nykyolosuhteissä enää minkäänlaista vähentymistä jälkeläisten määrässä.

    Osmon teoria toimii erityisen hyvin siksi, että ihmisillä on taipumus valikoivaan pariutumiseen. Regressio kohti keskiarvoa tasoittaa enemmän kuin Sdp.

    Osmon tai tuon alkuperäisen meritokratiateorian ei tarvitse olettaa evoluutiota (geenifrekvenssien muutosta), puhutaan vain geenifrekvenssien jakauman vaihtelusta nykyisessä geenipoolissa. Vaihtelun toinen pää kasautuu yläluokkaan ja toinen alaluokkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Zack kirjoitti 23.12.2011 kello 22:34

    On myös hyvä arvioida arvojen muuttumista. Ennen vanhaan korkea koulutus toi sosiaalista statusta. Nyt sosiaalisessa statuksessa vaikuttaa paljon enemmän ulkonäkö ja supliikki.

    Täten voisi esittää, että nyt alaluokista on hyvä mahdoliisuus kohota ylemmäs. Koska ennen vanhaan sosiaalista asemaa sai älyllä ja koulutuksella, keräytyi alaluokkiin myös paljon kauneutta. Koska ulkonäön ja supliikin(jotka ovat yhteydesä toisiinsa) merkitys on noussut suhteessa älyyn, on alaluokista mahdollista nousta ylemmäs. Ei kai äo tule esteeksi kovin monelle esim. kauppatieteiden opiskelussa.

    Olen lukenut jostain, että ihmisillä on paljon vähemmän esi-isiä kuin esiäitejä. Ehkä ihmisten väliset lahjakkuuserot laskevat, kun miehistä sulkeutuu pois suvunjatkosta vähiten miellyttävän näköiset ja luonteeltaan omituisimmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. jlbl kirjoitti 23.12.2011 kello 22:43

    Teorian vika on siinä, että ajatellaan huonojen geenien/käyttäytymismallien saostuvan alas. Näin ei käy koska ne poistuvat kierrosta, näitä ominaisuuksia kantavat yksilöt saavat vähemmän jälkeläisiä kuin muut.

    Teorian ei myöskään huomio, että ne yksilöt jotka tulevat ylhäältä alaspäin kuitenkin tuovat mukanaan myös hyviä geenejä ja sosiaalista pääomaa.

    Jos säätyrajat suljettaisiin uudestaaan, geenivaihdon lakkaaminen ylä/alapopulaatioden välillä tuottaisi lajiutumista. Itse asiassa Englannissa on ehkä jo käynyt näin. Populaatiot muuttuvat ominaisuuksiltaan erilaisiksi jos niiden väillä ei ole geenivaihtoa ja ne elävät erilaisissa olosuhteissa. Tämä ei ole mielipide, vaan tieteellinen oppikirjanäkemys asiasta.

    Hedelmöityksessä tapahtuva rekombinaatio ja ihmisten vaihteleva sosiaalinen kyvykkyys yhdistettynä meritokraattiseen ja avoimeen yhteiskuntaan tuottavat ominaisuuksien gradientin jatkuvan sekoittumisen kautta. Ei ole mitään syytä olettaa, että avoin pohjoismainen yhteiskunta ja meritokratia leventäisivät tätä gradienttia.

    Kun ihmispopulaatiota tarkastallaan kokonaisuutena ei ole oleellista miten yksilöt sijoittuvat yhteiskunnassa, oleellista on geenien virtaus. Sitä tapahtuu molempiin suuntiin, alhaalta matkustaa hyvien geenien mukana myös huonoja geenejä ylöspäin ja päin vastoin. Mitä avoimempi ja meritokraattisempi yhteiskunta, sitä nopeampi virtaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. jlbl kirjoitti 23.12.2011 kello 23:37

    Osmo:

    Kuka on väittänyt, että meritokraattinen yhteiskunta johtaa geneettiseen polarisoitumiseen? Mitä nopeampi säätykierto, sitä kauempana “säädyt” ovat toisistaan, koska geneettinen polarisoituminen vaatisi paljon aikaa.

    Mitä nopeampi säätykierto, sitä pienempi geneettinen variaatio ‘säätyjen’ välillä koska ne jatkuvasti sekoittuvat keskenään. Ei ole niin, että alaspäin sosiaalisesti matkustavilla ihmisillä olisi pelkästää huonoja geenejä ja ylöpäin matkustavilla on pelkästään hyviä. Meillä kaikilla on sekä hyviä ja huonoja geeneja, ja ne kaikki matkustavat mukanamme kun sosiaalinen asemamme muodostuu.

    Nopeampi säätykierto = yhdenmukaisempi geneettinen profiili eri säätyjen välillä. Euroopan kuninkaalliset kehittivät taipumuksen verenvuototautiin, koska eri dynastioiden väliset avioiitot olivat yleisiä, ja loppujen lopuksi ne muodostivat terveydellisestä kannalta liian sisäsiittoisen ryhmän. Nimenomaan säätykierron puuttuminen aiheuttaa geneettistä eriytymistä.

    Uskoisin myös että nopea säätykierto tuottaa myös sosiaalista yhdenmukaisuutta, jos ajattelemme että käyttäytymismallit ja arvostukset ovat jotain mikä kulkee ainakin jossain määrin ihmisen mukana riippumatta säätyaseman kehittymisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.12.2011 kello 9:31

    jlbl
    Puhumme nyt eri asiasta.
    Leikitään, että ihmisten välillä olisi geneettistä vaihtelua, mutta se ei periytyisi lainkaan vaan syntyisi sattumalta.
    Yhteiskunnassa, jossa ei olisi säätykiertoa lainkaan, mutta toiset olisivat syntye4ssään huono-osaisia ja toiset hyväosaisia (torpparien lapset ja ison talon kakarat) ei olisi säätyjen välillä geneettisia eroja. Yksiöiden välillä tietysti olisi. Sen sijaan samoissa oloissa täysin meritokraattinen yhteiskunta, jossa jokainen päätyisi kykyjensä mukaiseen asemaan vanhemmistaan riippumatta, taas johtaisi siihen, että hyväosaisilla olisi “paremmat” geenit kuin huono-osaisilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Rogue kirjoitti 24.12.2011 kello 0:03

    Osmo:

    Silti meritokraattinen yhteiskunta on parempi kuin suljettu sääty-yhteiskunta

    Mistä syystä siis piditkään huolestuttavana ja “paljon alkuperäistä lohduttomampana luokkayhteiskuntana” sellasta, jossa asema määräytyy enemmän omien kykyjen ja ominaisuuksien mukaan ku ennen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.12.2011 kello 9:24

    Rogue,
    Lopputulos on LUOKKAEROJEN KANNALTA lohduttomampi, koska luokkien väliset erot ovat siinä suurempia ja huono-osaisuuden kaikki piirteet pikkuhiljaa ryvästyvät yhteen.
    Toisessa vaakakupissa on, että yhteiskunta, joka pystyy käyttämään hyväkseen kaikkien kyvykkyyden, toimii paljon paremmin. Siksi meritokraattinen yhteiskunta kuitenkin kokonaisuudessaan on paljon parempi, vaikka siinä sosiaaliset erot lopulta ovatkin suurempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. papparainen kirjoitti 24.12.2011 kello 4:42

    Suomessa maksuton korkeakoulutus on pääsylippu korkeampaan sosiaaliluokkaan. Uskallan kuitenkin väittää, että älykkyydellä ja koulutustasolla ei ole ehdotonta yhteyttä. Yliopistotutkinnon humanistisessa tiedekunnassa magnan paperein suorittanut entinen luokkatoverini kertoi ÄO-testin mukaan olevansa heikkoa keskitasoa.

    Matemaattis-luonnontieteellisestä tiedekunnasta tai teknillisestä yliopistosta valmistuminen keskivertoa heikommalla älykkyydellä on epätodennäköistä. Humanistien graduja silmäillessä tulee joskus mieleen, että kohenisiko gradujen laatu, jos sijoittumisella kellokäyrällä olisi jotain painoarvoa.

    Miehet hakeutuvat kovin usein matemaattispainotteisille aloille korkeakoulutasolla ja tällöin vähänkin hitaammat pojanklopit tippuvat akateemisilta tikkailta hyvin nopeasti. Toisaalta toinen vähemmän miehinen reitti olisi taannut helpon reitin akateemiseen arvostukseen ja suhteellisen helppoon tutkintoon. Vakavampi ongelma on siinä, että älykäs metsuri ei kelpaa keskinkertaiselle sosiologille.

    Korkeakoulujärjestelmämme sukupuolittuminen heikentää kantaväestön syntyvyyttä ja on miehiin nähden diskriminoivaa, kognitiiviseen kapasiteettiin katsomatta. Kaverini sanoi opintojen Teknillisessä korkeakoulussa olleen tuskaa matematiikan vaativuuden takia, mutta lääkiksessä oli kuulemma helpottanut kummasti, silti lääkäriä arvostetaan enemmän…

    Ps. Sovinistikorttien välttämiseksi totean, että naiset ovat keskimäärin yhtä nokkelia kuin miehetkin. Mutta naisilla taitaa olla pian ongelmia validin miesaineksen saannissa, niin pieni osuus korkeakoulutetuista on miehiä. Se siitä säätykierrosta ja perussuomalaisten kuvitellusta aliedustuksesta korkeakouluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Einsten kirjoitti 24.12.2011 kello 10:33

    Osmo:

    “Näin saadaan aikaan paljon alkuperäistä lohduttomampi luokkayhteiskunta, jossa alemmilta yhteiskuntaluokilta puuttuvat kyvykkäät johtajat, jotka voisivat heitä puolustaa.”

    Mitä tää itse asiassa tarkoittaa? Onko siis niin, että “johtajat” puolustavat aina sen luokan etuja, josta ne ponnistavat? Mikäli näin on, niin silloinhan ylemmän luokan vaikuttajilta puuttuisi kokonaan käsitys oikeudenmukaisuudesta, mikä tuskin pitänee paikkansa. Ei kai politiikka näin raadollista ole?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tuomas Pekkarinen kirjoitti 24.12.2011 kello 11:00

    Sosiaalisesta liikkuvuudesta on hyvä olla huolissaan, mutta mihin tämä väite, että luokkakierto Suomessa olisi jotenkin oleellisesti hidastunut, oikein perustuu? Ainakin vanhempien ja lasten elinkaaritulojen välinen korrelaatio on Suomessa yksin maailman pienimmistä (suunnilleen puolet tai kolmasosa USAn vastaavasta). Markus Jäntti on julkaissut lukuisia tutkimuksia tästä aiheesta. Tässä korrelaatiossa on lisäksi ainakin 1970-luvulla syntyneisiin asti laskeva trendi.

    On olemassa myös tutkimuksia, joiden tulosten mukaan sellaiset toimenpiteet kuten esimerkiksi peruskoulu-uudistus, ovat huomattavasti lisänneet sosiaalista liikkuvuutta. Voisi hyvällä syyllä spekuloida, että yliopistokoulutuksen yleistymisellä on ollut sama vaikutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Seppo Korppoo kirjoitti 24.12.2011 kello 11:14

    Tässä keskustelusta keskitytään enemmän teoreettiseen näkökulmaan ja staattiseen tilanteeseen.

    Pitää ottaa myös huomioon ympäristötekijoiden, joskus rajutkin muutokset ja irrationaalisen sattuman vaikutus.

    Kriisitilanteissa, kuten esim. sodissa menestymiseen nimittäin tarvitaan erilaisia ominasisuuksia kuin staattisissa, rauhan oloissa.

    Kriiseissä (=ympäriston muutoksissa) tarvitaan dynaamista aloitekykyä, joukkojen johtamistaitoa, riskinotto- ja sietokykyä, jne.

    Tällaiset miehet ja naiset selviävät silloin hengissä, ovat suosittuja ja saavat enemmän jälkeläisiä.

    Staattisissa rauhanoloissa menestyvät paremmin byrokratian rakentajat, riskien välttelijät, jne.

    Olemme nyt saaneet elää poikkeuksellisen pitkän, kolmen sukupolven mittaisen rauhanjakson.

    Suuret ikäluokat (sota-ajan vanhemien lapset) ovat nyt siirtymässä pois aktiiviväestöstämme, jolloin tämä osa geenivarastostamme poistuu.

    Maamme päätöksentekopaikoille ovat nyt tulleet rauhan-ajan miehet ja naiset. Millaiset ovat heidän ominaisuutensa, jos pitää selvitä kriiseistä?

    Nyt Suomi elää nimittäin taas kriisiolosuhteissa: taloudellisen toiminnan ympäsistömme on rajusti muuttunut.

    Nyt käydään rajua globaali-sotaa luonnonresursseista, teknologiasta ja markkina-osuuksista.

    Eurooppalainen / suomalainen idea ei enään vanhaan tapaan toimi, vaan täältä näyttää puuttuvan välttämätöntä riskinottolukyä ja tilanteen vaatimaa rajuutta.

    On syytä kysyä: Onko Euroopan geenivarasto degeneroitunut sellaiseksi, että se tuottaa näitä uusia olosuhteita varten vain velkavetoisia loosereita?

    Jotta suomalaiset geenit selviävät tästä talous-darvinistisesta taistelusta voittajana (=pystymme viemään tuotteitamme ja työllistämään), meidän on pakko vaihtaa geenikoneemme rauhanmoodista sotamoodiin.

    Tip-Tap,

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, jolla on asekätkijän geenit

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. juge kirjoitti 24.12.2011 kello 11:54

    ei evoluutio muuten loppunut ole. Fiksut nai fiksuja paljon todemnäköisemmin kuin että menisi ristiin. Omimaisuudet kasautuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Clark kirjoitti 24.12.2011 kello 13:03

    Älykkyys ei ratkaise yhtä paljon kuin pitkäjänteisyys eli hyvä impulssikontrolli. En tiedä, mikä osa siitä periytyy geneettisesti ja mikä sosiaalisesti.

    Matalan impulssikontrollin ihmiset opiskelevat ja menestyvät huonommin, elävät holtittomammin ja epäterveellisemmin ja kuolevat nuorempina. Tämä selittää ehkä 80 % luokkien välisistä terveyseroista.

    Gregory Clarkin mukaan pitkäjänteisyys eli tahdonvoima eli matala aikapreferenssi eli hard-working selittää myös kansakuntien välisiä eroja enemmän kuin Tatu Vanhasen mainostama älykkyys. Nämä kuitenkin näyttäisivät korreloivan. Ehkä pitkään kulttuurisesti eläneissä kansoissa molemmat ovat jalostuneet.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Deferred_gratification
    http://en.wikipedia.org/wiki/Time_preference
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_Clark_(economist)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Tavallinen Teknikko kirjoitti 24.12.2011 kello 13:13

    Minäkin Tavallisena Teknikkona haluan erityisesti toivottaa Osmon sivuston välityksellä hyvää Joulua niin Osmolle, kuin kaikille kynän käyttäjille, jotka O:n sivulle kirjoittavat.

    Ja sitten tällaista, että on niin pirun mielenkiintoinen henkilö tilastoineeen tuo “Liian Vanha”, että tältä Osmon sivuston reunalta toivotetaan kaikille hyvää JOULUA – tulevalle vuodelle 2012.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Ville kirjoitti 24.12.2011 kello 14:14

    juge:
    ei evoluutio muuten loppunut ole. Fiksut nai fiksuja paljon todemnäköisemmin kuin että menisi ristiin. Omimaisuudet kasautuu.

    Olen kuullut myös väitteen, että sosiaalinen evoluutio on niin paljon merkittävämpi ja vaikuttavampi nykyisin, että itse asiassa geneettinen evoluutio menee sen vuoksi takapakkia tai ei ainakaan enää vaikuta (ihmisestä on siis kyse).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. tpyyluoma kirjoitti 24.12.2011 kello 15:00

    Einsten: Osmo:“Näin saadaan aikaan paljon alkuperäistä lohduttomampi luokkayhteiskunta, jossa alemmilta yhteiskuntaluokilta puuttuvat kyvykkäät johtajat, jotka voisivat heitä puolustaa.”Mitä tää itse asiassa tarkoittaa? Onko siis niin, että “johtajat” puolustavat aina sen luokan etuja, josta ne ponnistavat? Mikäli näin on, niin silloinhan ylemmän luokan vaikuttajilta puuttuisi kokonaan käsitys oikeudenmukaisuudesta, mikä tuskin pitänee paikkansa. Ei kai politiikka näin raadollista ole?

    Ajatus menee kai jotenkin niin että ulkopuolinen ei saa kannatusta. Ja tämä olisi surkeaa, koska ne ihmiset jotka eniten tarvitsisivat politiikkaa päätyvät siten paremman puutteessa äänestämään ihmisiä joista ei ole heille poliittisesti iloa. En tiedä meneekoö noin, mutta yleisellä tasolla ihan järkeenkäypää. Tästäkin huolimatta, Hyvää Joulua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Rogue kirjoitti 24.12.2011 kello 16:04

    Osmo:

    Lopputulos on LUOKKAEROJEN KANNALTA lohduttomampi, koska luokkien väliset erot ovat siinä suurempia ja huono-osaisuuden kaikki piirteet pikkuhiljaa ryvästyvät yhteen

    En vieläkään oikeen ymmärrä. Nykyäänhän ei varsinaisesti oo mitään selvärajaisia luokkia tyyliin talonpojat/aatelisto just siks, että ne muodolliset esteet nousuille ja laskuille on poistettu. On siis olemassa vaan yksilöitä, joilla menee huonommin ja yksilöitä joilla menee paremmin. Eikä ne samalla tasolla olevat yksilöt välttämättä koe mitään kummempaa yhteenkuuluvuutta keskenään kuten ehkä aateliset tai talonpojat on joskus kokenu.

    Miks siis olis lohdullisempaa, jos useemmilla kyvykkäillä menis huonommin ku nyt menee ja useemmilla kyvyttömillä menis paremmin ku nyt menee? Mun logiikalla kokonaishyvinvointi laskis tossa tilanteessa kahestakin syystä. Ensinnäkin siks, että kyvykkäät ei pääsis tuottamaan hyvinvointia kykyjensä edellyttämällä tavalla ja kyvyttömät pääsis vaikuttamaan asioihin liikaa. Toiseks siks, että epäilen fiksujen ja kyvykkäiden tyyppien kärsivän paljon enemmän siitä jos ne laitetaan väkisin hanttihommiin tai työttömiks ku mitä vaikka mielisairas alkoholisti kärsii työttömyydestään. Sitäkin on vaikea sanoa, että mikä vaikutus niiden potentiaalisten “ala-luokan johtajien” karkaamisella yläluokkaan on. Olisko esim. Arhinmäki jeesannu huono-osaisia enemmän jos olis pysyny jossain paskaduunissa tai työttömänä vai hyväpalkkasena ministerinä?

    Luokkaerojen suuruudestakin on vaikee sanoa. En tunne historiaa kauheen hyvin, mut fiilispohjalta veikkaisin, et nykyisellä työttömällä ja toimitusjohtajallakin saattais olla paljon enemmän yhteistä ku muinaisella aatelisella ja talonpojalla. Toi nousun mahdollisuus aiheuttaa esim. sen, et huomattavan osan ihmisistä lähipiirissä on nykyään sekä hyvin menestyneitä tyyppejä että huonosti menestyneitä tyyppejä.

    Mut voi olla et käsitän vaan vähän väärin sen, mitä tarkotat lohduttomuudella. Totta on, et mitä enemmän omat kyvyt vaikuttaa menestymiseen, sitä enemmän heikoilla eväillä varustettuja on huonosti menestyneissä. Mä en vaan keksi perustetta nähä sitä lohduttomana verrattuna vaihtoehtoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Rogue kirjoitti 24.12.2011 kello 16:20

    jibl:

    Teorian vika on siinä, että ajatellaan huonojen geenien/käyttäytymismallien saostuvan alas. Näin ei käy koska ne poistuvat kierrosta, näitä ominaisuuksia kantavat yksilöt saavat vähemmän jälkeläisiä kuin muut.

    Toihan riippuu siitä miten määrittelet “huonouden”. Sä puhut tossa sellasesta huonoudesta, joka karsiutuu kokonaan pois. Yhteiskunnallisessa keskustelussa taas puhutaan heikosta tuottavuudesta, sosiaalisista ongelmista, päihdeongelmista, terveysongelmista yms. Nää ei mitenkään välttämättä oo kaikki sellasia ominaisuuksia, jotka nykyisessa hyvinvointivaltiossa karsiutuis pois. Teoriassa ainakin olis ihan mahollista, et noita ongelmia riittävästi omaavat tyypit pariutuis pääasiassa toistensa kanssa ja lisääntyis suunnilleen yhtä paljon tai miksei enemmänkin ku ns. parempi väki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Orbus kirjoitti 24.12.2011 kello 16:26

    newyorkista:
    “Huomattakoon, että Suomessa säätykierto on kuitenkin huomattavasti nopeampaa kuin Yhdysvalloissa, jossa piti olla mahdollista kohota juoksupojasta pääjohtajaksi.”

    Mihin tämä huomautus liittyy ja miksi?

    On kai tässäkin yhteydessä paikallaan suorittaa vertailuja muihin maihin. Niinpä lisään hitaamman säätykierron maihin myös Ruotsin, joka sijoittuu jonnekin Suomen ja USA:n välimaastoon, kuitenkin lähemmäs USA:ta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. vts kirjoitti 24.12.2011 kello 16:58

    Osmo: “Huonot ja hyvät ominaisuudet periytyvät, osin geneettisesti ja huomattavalta osaltaan sosiaalisesti.”
    Toisinpäin: osin sosiaalisesti ja huomattavalta osaltaan geneettisesti.

    Osmo: “Onneksi geneettinen periytymine on hyvin monimutkista. Jos säätyrajat suljettaisiin uudestaan, varsin pien kussakin säädyssä olisi lahjakkaita ja vähemmän lahjakkaita lähes samassa suhteessa.” (monimutkaisuudella tarkoitettaneen sattumanvaraisuutta)

    Eikö tällä logiikalla päädyttäisi johtopäätökseen, että ihmisten ja apinoiden olisi pian toisistaan erottautumisen jälkeen tullut jälleen kehittyä/taantua yhtä älykkäiksi?

    Onneksi geneettinen periytyminen ei ole niin sattumanvaraista kuin Osmo väittää, muuten oltaisiin vielä jollain yksisoluisten tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. jouni lundqvist kirjoitti 24.12.2011 kello 19:28

    jibl,

    “Teorian vika on siinä, että ajatellaan huonojen geenien/käyttäytymismallien saostuvan alas. Näin ei käy koska ne poistuvat kierrosta, näitä ominaisuuksia kantavat yksilöt saavat vähemmän jälkeläisiä kuin muut.”

    Ei pidä paikkansa. Myös huonot geenit saavat jälkeläisiä. Sellainenkin sanonta on olemassa, että mitä lahompi latva, sitä kovempi tyvi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. jlbl kirjoitti 24.12.2011 kello 22:46

    Osmo:

    jlbl
    Puhumme nyt eri asiasta.

    Näin taitaa tosiaan olla.

    Osmo:

    Onneksi geneettinen periytymine on hyvin monimutkista. Jos säätyrajat suljettaisiin uudestaan, varsin pien kussakin säädyssä olisi lahjakkaita ja vähemmän lahjakkaita lähes samassa suhteessa

    Itse asiassa suhteet palautuisivat nimenomaan rekombinaation takia heti ensimmäisessä sukupolvessa.

    Jotta asia ei jäisi kenellekkään epäselväksi, yritän vielä mahdollisimman lyhyesti selittää mitä rekombinaatio hedelmöitykssä merkitsee monigeenisesti määrittyvän kelpoisuuden periytyvyydelle.

    1) Oletetaan että nyky-yhteiskunnassa kelpoisuuden määrittelee osa kaikista geeneistä, sanotaan vaikka että 5000 geeniä (suurin osa geeneistähän koodaa välttämättömiä elintoimintoja). Tilanne on se ettei kenelläkään ole viittätuhatta hyvää tai huonoa geeniä, vaan voidaan ajatella että hyvien geenien määrät muodostavat Bellin käyrän keskipisteen ympärillä.

    2) Otetaan paras kymmenys ja huonoin kymmenys – nerot ja idiootit – ja annetaan ryhmien lisääntyä vain samaan ryhmään kuuluvien yksilöiden. Kysymys kuuluu millaisia ovat nerojen ja idioottien ensimmäisen sukupolven jäkeläisten kelpoisuus jakaumat? Rekombinaatio hedelmöityksessä heilauttaa taikasauvaansa ja…

    3) Ne ovat lähes identtiset. Käyrät ovat täsmälleen samanmuotoisia kuin vanhempien koko populaation kelpoisuuskäyrä. Erot ryhmien sisällä ovat paljon, paljon suurempia kuin ryhmien välillä.

    Käyrat ovat toki siirtyneet keskipisteestä hyvään ja huonoon suuntaan, mutta siirtymä on varsien pieni koska “kelpoisuus pohjoismaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa” on niin monimutkaisesti määrittyvä asia. Ihmiset ovat toisiaan älykkäämpiä, kauniimpia, terveempiä, rohkeampia, paremmin stressiä kestäviä jne. ja kaikki nämä ominaisuudet ovat itsessään monigeenisesti määräytyviä. Ei ole vain yhtä käyrää, vaan kymmeniä?, satoja? ja kaikki ovat vaihtelevasti geneettisesti lahjakkaita eri osa-aluilla. Riippuen siitä miten geneettisissä arpajaisissa käy, niin omena voi todellakin pudota kilometrin päähän puusta.

    Käyrien siirtymien suuruus riippuu monista toistaiseksi tuntemattomista parametreistä, mutta kun uskotaan että pelkästään Mensa-älykkyyden syntyyn vaikutaa satoja geenejä, ja geneettisissä arpajaissa hävinneet saavat vähemmän jälkeläisiä kuin voittajat, niin on hyviä syitä uskoa siirtymien olevan pieniä. Ja käyriähän oli lukuisia, jokaiselle eri menestymistekijälle omansa.

    Toki jos älykkyyteen vaikuttaa vain 5 geeniä, ja älykkyys on ainoa yhteiskunnalliseen menestykseen vaikuttava tekijä, niin sitten tilanne on toinen.

    Minkäänlaisten merkkittävien erojen syntyyn ei tässä tarkastelussa ollut muutamien vuosikymmenten ajanjakso riitä.

    Osmo:

    …koska luokkien väliset erot ovat siinä suurempia ja huono-osaisuuden kaikki piirteet pikkuhiljaa ryvästyvät yhteen…

    Rekombinaation takia näin ei uskoakseni ainakaan geneettisesti katsoen ole, syyt ovat varmasti enimmäkseen sosiaalisia, tai sitten ongelmat aiheuttavat toisiaan, työttömyys sairautta, ja sairaus työttömyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. jlbl kirjoitti 24.12.2011 kello 22:59

    Tossa ylempänähän puhuttiin vaan genotyypeistä, Genotyypeistä fenotyyppeihin on vielä elämän mittainen matka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Pekka Taipale kirjoitti 25.12.2011 kello 0:45

    juge:
    ei evoluutio muuten loppunut ole. Fiksut nai fiksuja paljon todemnäköisemmin kuin että menisi ristiin. Omimaisuudet kasautuu.

    Jep, mutta evoluution kannalta maailma on muuttunut siten, että fiksujen “jalostus” ei tarkoita heidän suhteellisesti parempaa selviytymistään siten että heidän jälkeläisiään olisi suurempi osa tulevista sukupolvista. Ehkä jopa päinvastoin: kaikkien lapsikuolleisuus on käytännössä nolla, mutta fiksut – tai sanokaamme koulutetut – hankkivat vähemmän lapsia ja hankkivat ne myöhemmin.

    (Siis keskimäärin; keskiarvoista ei voi päätellä yksittäisen henkilön käyttäytymistä ja tilannetta).

    Fiksut siis kyllä elävät pidempään, mutta kaikki elävät tarpeeksi pitkään saadakseen lapsia. Vaikka köyhät esim. tupakoivat ja käyttävät päihteitä enemmän, niin he myös saavat enemmän lapsia. Lapset tuovat leivän tullessaan, mutta eri tavalla kuin ennen – he eivät ole enää työvoimaa, vaan tulonsiirtojen maksuperuste.

    Tällä en tarkoita että kaikki köyhät olisivat päihteidenkäyttäjiä tai että köyhyys aina aiheutuisi omista toimista. Mutta on historiallisesti tarkastellen jotensakin erikoista, että sekä ylipaino että tupakointi ovat yleisempiä pienituloisilla. Alkoholin suhteen taitaa olla niin, että suurituloisimmat ovat kohtuukäyttäjiä, ja köyhistä löytyvät sitten sekä eniten että vähiten käyttävät (ja jälleen puhutaan keskiarvoista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. juge kirjoitti 25.12.2011 kello 7:16

    Ville: Olen kuullut myös väitteen, että sosiaalinen evoluutio on niin paljon merkittävämpi ja vaikuttavampi nykyisin, että itse asiassa geneettinen evoluutio menee sen vuoksi takapakkia tai ei ainakaan enää vaikuta (ihmisestä on siis kyse).

    pitänee paikkansa suomenruotsalaisten osalta suhteessa suomalaisiin, siinä suhteessahan pidetään yllä keinotekoista rälssijakoa. Suomalaisten keskuudessa on varmasti myös vaikutusta sosiaalisilla asioilla mutta jos om fiksu pystyy nousemaan ylös ja jos ei ole fiksu ei pysty pysymään ylhäällä. Ylös seuloutuu joka tapauksessa älykkäimmät ja älykkäät saavat paljon todennäköisemmin älykkäitä lapsia kuin hauis harteikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Sauli kirjoitti 25.12.2011 kello 10:24

    Pitää muistaa myös se, että meritokratia itse määrittelee ne “meriitit”, joita se valituissaan arvostaa. Suomi on jo nyt hyvin lähellä meritokratiaa.

    Korkea virkamiehistömme on se rälssi, joka on eniten näillä meritokratiamme periaatteilla valittu.

    Heikkoja, ja vähän vahvempiakin, signaaleja on teknokratiasta, jonka mukaan tekniikan osaajilla on yhteiskunnassa hallitseva asema. Lähitulevaisuudessa tämän on pakko korostua.

    Suomessa tosin on se virkistävä piirre, että toisin kuin virkamiehistöön niin politiikkaan voi päästä mukaan melkein kuka tahansa muilla mediassa näkyvillä meriiteillä itsensä esiin nostanut; missi, urheilija, journalisti, tv-juontaja jne. Se on hyvä asia, koska se tuo mukaan randomia. Jotkut heistä pärjäävät yllättävän hyvin. Vieläkin aika usein työ tekijäänsä opettaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Pekka Taipale kirjoitti 25.12.2011 kello 13:17

    Sauli, tuo “virkistävä piirre” on kait suunnilleen kaikissa maissa, joissa on suhteellisen vapaa tiedonvälitys ja vapaat vaalit. Tuttu kasvo, kuten näyttelijä tai tv-kokki voi päästä vaikkapa Kalifornian governaattoriksi tai Thaimaan pääministeriksi.

    Hupaisampana piirteenä pitäisin sitä, että vallanperimys isiltä pojille taas puolestaan näyttää toteutuvan merkittävämmin Pohjois-Korean kaltaisissa nimellisesti egalitaristisssa diktatuureissa, ei nimellisesti hierarkkisissa kuningaskunnissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. R. Silfverberg kirjoitti 25.12.2011 kello 13:22

    Täytyy muistaa että kaikista suurin luokka nyky-yhteiskunnassa on keskiluokka, ja sekin on aika venyvä suuntaan jos toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. WorkingClassNero kirjoitti 25.12.2011 kello 14:53

    Asiaan vaikuttaa ratkaisevasti se, naivatko ihmiset yli luokkarajojen. Soinihan tähän puuttui tietämättään joku päivä sitten. Niin kauan kun miehet suostuvat naimaan alaluokista, säätykierto jatkuu. Naisten varaan ei voi tässä asiassa paljoa laskea, koska naisilla on niin voimakas perinnöllinen taipumus olla naimatta alaspäin. Ovat mieluummin ilman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. kse kirjoitti 25.12.2011 kello 17:58

    Pekka Taipale: Jep, mutta evoluution kannalta maailma on muuttunut siten, että fiksujen “jalostus” ei tarkoita heidän suhteellisesti parempaa selviytymistään siten että heidän jälkeläisiään olisi suurempi osa tulevista sukupolvista. Ehkä jopa päinvastoin: kaikkien lapsikuolleisuus on käytännössä nolla, mutta fiksut – tai sanokaamme koulutetut – hankkivat vähemmän lapsia ja hankkivat ne myöhemmin.

    Onko tuosta muuten olemassa mitään todellista tutkimustietoa? Muistelisin, että tuota olisi jossain väitetty pelkäksi myytiksi.

    Tuohonhan on helppo löytää monia esimerkkejä vastakkaiseen suuntaan vaikuttavista tekijöistä, kuten vaikkapa syrjäytyminen jo lapsena tai nuorena, mikä johtaa mm. merkittävästi suurempaan vakavien onnettomuuksien riskiin ja ainakin miesten kohdalla myös syrjäytymistä isäkanditaattijoukosta.

    Erot “fiksujen” ja “tyhmien” lapsimäärissäkään eivät välttämättä ole selkeästi jälkimmäisiä suosivia – nythän puhutaan, että nimenomaan koulutetut vanhemmat hankkivat vielä kolmannenkin lapsen kun taas perinteinen työväestö tyytyy 1-2 lapseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. R. Silfverberg kirjoitti 25.12.2011 kello 18:33

    juge: pitänee paikkansa suomenruotsalaisten osalta suhteessa suomalaisiin, siinä suhteessahan pidetään yllä keinotekoista rälssijakoa.

    Haluaisin tässä kommentoida väitteitä jotka koskevat suomenruotsalaista ns ankkalammikko-ilmiötä eli Helsingin seudun ja suurimpien ruotsinkielisten kaupunkiseutujen ylempää keskiluokka ja ylintä luokkaa. Se on nimittäin niin että siihen porukkaan syntyminen ei takaa sitä että kuulu siihen loppuikänsä. Siellä vallitsee varsin kovat arvot ja on käytettävä kyynärpäitä tai oltava alistuvainen ja nuoleskeleva. Jos ei koe omakseen sen yhteisön pelisääntöjä niin uloshan sieltä joutuu.

    Useimmissa tapauksissa se ei merkitse mitään taloudellista katastrofia koska elintaso kaikenkaikkiaan on Suomessa työtätekevällä väestöllä niin korkea verrattuna niihin aikoihin kun oli todellinen luokkajako voimassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 25.12.2011 kello 18:36

    Ottamatta mitään henkilökohtaista arvokannanottoa asiaan, niin minusta tässä säätykiertoasiassa kierretään henkisten ominaisuuksien geneettistä perinnöllisyyttä, kuin kissa kuumaa puuroa.

    Jos henkisissä ominaisuuksissa ei olisi juuri mitään geneettisesti periytyviä eroja, niin kuin nykyään tietyissä piireissä on muodikasta uskoa, niin mitä haittaa silloin olisi säätykierron hitaudesta? Kyllähän jatkossakin tarvitaan myös niitä siivoajia yms hanttimmien tekijöitä, joten miksi yhteiskunnan pitäisi satsata suuria rahasummia heikkotuloisten lapsiin, jotta osa näistä voisi nousta vanhempiaan paljon parempaan asemaan yhteiskunnassa – ja jotta osa hyvätuloisten lapsista vastaavasti sitten taas päätyisi siivoajiksi? Yhteiskunnaltahan ei kuitenkaan jäisi hyödyntämättä lahjakkuuspotentiaalia, kun kaikki lapset ovat yhtä potentiaalisia lahjakkuuteen.

    Jos taas katsotaan henkisissä ominaisuuksissa olevan voimakkaasti geneettisesti periytyviä komponentteja, niin silloin kai taas ei pitäisi olla minkään yllätyksen, että heikkotuloisten lapsetkin tuppaavat olemaan heikkotuloisia, koska ovat perineet vanhemmiltaan sellaiset geenit. Ja silloin taas herää kysymys, että kannattaako käyttää erityisen paljon yhteiskunnan rahoja juuri heikkotuloisten lapsiin, kun rahoille voisi löytyä tehokkaampaakin käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.12.2011 kello 9:58

    Entinen vihreiden äänestäjä,
    Jos henkiset ominaisuudet periytyisivät suoraviivaisesti, säätykiertoa ei myöskään tarvittaisi eikä sitä esiintyisi myöskään meritokraattisessa yhteiskunnassa. Säätykierron tarve syntyy henkisten ominaisuuksien vaihtelusta ja osittain satunnaisen oloisesta periytyvyydestä. Siivoojan lapsesta voi tulla professori, elleivät perityt luokkarajat sitä estä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Ville kirjoitti 25.12.2011 kello 21:21

    Koulutuksen merkitystä usein korostetaan, mutta joskus epäilyttää, onko se oikeasti merkittävää lainkaan. Kaikkein vauraimmat perijät jatkavat vanhempiensa jalanjäljissä ja hankkivat tarvittaessa tutkinnon ulkomailta, mutta oikeasti eivät tarvitse tutkintoa mihinkään. Sitten on tee-se-itse-miehiä/naisia, jotka tekevät yritysmaailmassa uraa tutkinnosta tai sen puutteesta riippumatta. Eniten merkitystä koulutuksella on, jos aikoo julkiselle sektorille töihin (esim. tutkijaksi tai virkamieheksi). Tosin, jos julkinen sektori työllistää puolet kanssasta, ei se ihan merkityksetöntä ole.
    Lisäksi on ammatteja, joiden harjoittamiseen vaaditaan tutkinto ja joihin opiskelua rajoitetaan, ja julkisissa hankinnoissa vaaditaan, että toimittajilla on tarpeeksi kokemusta ja riittävän suuri liikevaihto. Tämän tapaiset järjestelyt estävät tehokkaasti kilpailua “vanhoilla aloilla”. Ihan syystäkin, mutta käytännössä tämä johtaa siihen, että ollaan siirtymässä eräänlaiseen korporatiiviseen evoluutioon. Yritystoiminta monopolisoituu ja kerää osaajat. Tämä on ehkä se uusi luokkajako.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Sauli kirjoitti 26.12.2011 kello 10:58

    … että kannattaako käyttää erityisen paljon yhteiskunnan rahoja juuri heikkotuloisten lapsiin, kun rahoille voisi löytyä tehokkaampaakin käyttöä.

    Että mitä? Juuri tässä on se tehokkain yhteiskunnan rahojen käyttökohde. Tuottosuhde ja vaikutus on ehdottomasti paras meritokratian kannalta.

    Menestyksen mittarina tärkein on hyvä elämä. Eivät kaikki voi huipulle nousta. Tärkeää on löytää itselleen sopiva paikka yhteiskunnasta, jossa voi toimia oman ja yhteisen edun puolesta.

    Jos tunnistaa omat lahjakkuutensa, voi löytää sen ammatin tai elämänalan, jossa on pätevä ja osaava. Siihen tarvitaan koulutusta, eikä aina välttämättä korkeakoulutusta.

    Ammattikoulutusta vähätellään usein aivan suotta, aivan kuin se olisi alempiarvoista. Sen asemaa on parannettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. juge kirjoitti 26.12.2011 kello 11:27

    R. Silfverberg: Haluaisin tässä kommentoida väitteitä jotka koskevat suomenruotsalaista ns ankkalammikko-ilmiötä eli Helsingin seudun ja suurimpien ruotsinkielisten kaupunkiseutujen ylempää keskiluokka ja ylintä luokkaa. Se on nimittäin niin että siihen porukkaan syntyminen ei takaa sitä että kuulu siihen loppuikänsä. Siellävallitsee varsin kovat arvot ja on käytettävä kyynärpäitä tai oltava alistuvainen ja nuoleskeleva. Jos ei koe omakseen sen yhteisön pelisääntöjä niin uloshan sieltä joutuu.

    Useimmissa tapauksissa se ei merkitse mitään taloudellista katastrofia koska elintaso kaikenkaikkiaan on Suomessa työtätekevällä väestöllä niin korkea verrattuna niihin aikoihin kun oli todellinen luokkajako voimassa.

    tarkoitin sitä että ruotsinkielinen pääsee lääkikseen oikikseen kauppakorkeaan ym heikkolahjaisenakin toisin kuin suomalainen. Lisäksi monissa suomenkielissä opintolinjoissa on kiintiöt ruotsalaisille. Tämä jako tukee keinotekoisesti ruotsalaista rälssiä jossa pysyttely korkeammalla yhteiskunnallisella tasolla on helpompaa kuin suomalaisille on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Kalle kirjoitti 26.12.2011 kello 12:01

    pekka:
    …hyvin pieni osa on varallisuutensa perineitä. Valtaosa on itse perustamansa yrityksen myyjiä (jotka esiintyvät tulotilastossa kerran tai kaksi yritysmyynnin jälkeen) tai sitten ihan työnteolla menestyneitä tavallisista kodeista lähtöisin olleita yritysjohtajia (mallia Jorma Ollila)…

    Tuossa on myös yksi todellinen yhteiskunnallinen ongelma! Suomessa ei voi mm. perintöverotuksen takia tehdä hallittua PKT-yrityksen sukupolvenvaihdosta, vaan yritys on myytävä. Yritys myydään yleensä ulkomaille ja hyvin usein ostajaa kiinostaa vain teknologia. Eli meiltä puuttuu lähes kokonaan keskisuuri yritystoiminta.

    Yrityksensä myyneet taas usein siirtävät varansa muualle EU-alueelle, koska pääomaverotuskin on Suomessa järjettömän kova. Olemme verottaneet itsemme jamaan, josta ei hevin nousta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Kalle kirjoitti 26.12.2011 kello 12:14

    Osmo Soininvaara:
    …Säätykierron tarve syntyy henkisten ominaisuuksien vaihtelusta ja osittain satunnaisen oloisesta periytyvyydestä…

    Jep, mutta ei säätykierto ole itseisarvo! Liiallisesta säätykierrosta, jossa sellaista ainesta, joka ei sovi akateemiselle uralle, tuputettiin yliopistoon, on Suomessakin huonoja kokemuksia. Yliopistomaailma ei kyennyt sosiaalistamaan kaikkia, jolloin tuloksena oli aika säälittäviä tapauksia.

    Yksi hyvä esimerkki epäonnistumisesta on VATT. Se on selvästi tällaisten säälittävien tapausten kokoontumispaikka. Ilmeisesti sinne kerättiin aikoinaan marxilaisen taloustieteen “osaajia”, jotka rekrytoivat samanlaisia säälittäviä tapauksia lisää. Talon “tutkimuksia” on hauska lukea. 😀 Johtopäätökset ovat usein aivan puutaheinää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.12.2011 kello 12:35

    Voi herranen aika. Minun käsittääkseni VATT on taloustutkimuslaitoksistamme “oikeistolaisin.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. raitistelija kirjoitti 26.12.2011 kello 13:35

    “Alkoholin suhteen taitaa olla niin, että suurituloisimmat ovat kohtuukäyttäjiä,”

    Ei pidä paikkaansa. THL:n selvityksen mukaan eniten juovat hyvätuloisimmat. Yllättävä tieto itsellenikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.12.2011 kello 20:53

    Suurituloiset juovat enemmän kuin pienituloiuset keskimääri9n, mutta keskimäärin missään tuloluokassa ei juoda huolestuttavan paljon. Kyse on jakauman ääripäistä.
    Rapajuoppojen osalta köyhät juovat enemmän kuin suurituloiset. Pienituloisissa on enemmän täysraittiita. Enää pitäisi tietää, olivatko nuo rapajuopot köyhiä (peräisin köyhistä vanhemmista) ennen kuin heistä tuli rapajuoppoja vain tekiö juoppous heistä köyhiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Kalle kirjoitti 26.12.2011 kello 13:46

    Osmo Soininvaara:
    Voi herranen aika. Minun käsittääkseni VATT on taloustutkimuslaitoksistamme “oikeistolaisin.”

    Joskus innostuin kaivamaan jotain asumiseen liittyviä VATT:n tutkimuksia ja minusta ne olivat lähinnä huvittavia. 😀 😀 😀 Tälläiselle liberaalisti ajattelevalle VATT on kyllä kritiikitöntä hyvinvointiyhteiskuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Syltty kirjoitti 26.12.2011 kello 14:45

    jlbl:
    Teorian vika on siinä, että ajatellaan huonojengeenien/käyttäytymismallien saostuvan alas. Näin ei käy koska ne poistuvat kierrosta, näitä ominaisuuksia kantavat yksilöt saavat vähemmän jälkeläisiä kuin muut.

    Määritelmänsä mukaan huonot geenit johtavat heikkoon lisääntymiseen, mutta kuka väittää että joku liimanhaistelu on tässä suhteessa huono geeni.

    Suomessa tärkeintä on saada mahdollisimman paljon lapsia, niistä huolehtiminen taas ei ole niin tärkeätä. Tässä mielessä jokin akateemista intoa parantava voi olla äärimmäisen huono geeni, kun lisääntymisen sijasta into menee pänttäämiseen ja lasten kanssa leikkiminen sijaan vietetään aika labrassa.

    Sitäpaitsi yläluokkaan kuuluminen ei mitenkään takaa parempaa lisääntymismenestystä kuin alaluokkaan kuuluminen. Esimerkiksi entisaikoina katolinen papisto oli yläluokkaa, mutta se tuppasi tekemään huonoa lisääntymiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. R. Silfverberg kirjoitti 26.12.2011 kello 14:48

    juge: tarkoitin sitä että ruotsinkielinen pääsee lääkikseen oikikseen kauppakorkeaan ym heikkolahjaisenakin toisin kuin suomalainen. Lisäksi monissa suomenkielissä opintolinjoissa on kiintiöt ruotsalaisille. Tämä jako tukee keinotekoisesti ruotsalaista rälssiä jossa pysyttely korkeammalla yhteiskunnallisella tasolla on helpompaa kuin suomalaisille on.

    Tätä minä tarkoitin, että ruotsinkielinen kauppakorkeakoulu (Hanken) ei pitäisi olla valtion ylläpitämä lukukausimaksuton yliopisto ollenkaan, koska siitä ei valmistuta julkishallinnon tehtäviin. Oikiksen ja lääkiksen kielikiintiöt ymmärrän vielä jotenkin vaikka niden kokoa voisi tarkistaa, sekä tietenkin opettajakoulutuksen. Muissa opintolinjoissa tietääkseni ei kiintiöitä ole, ei ole ainakaan teknillisissä korkeakouluissa, ja niissä muissa humanistisen puolen linjoissa joissa ehkä on, ei ole hyötyä koska niihin pääsee muutenkin niin helposti opiskelemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. nos kirjoitti 26.12.2011 kello 15:02

    Samaa mieltä OS:n kanssa. Jos vatt on marxilainen, niin millainen on sitten se konservatiivinen tutkimuslaitos. Kalle taitaa nyt kyllä vedättää. Kallen kanssa voi kyllä olla siinä samaa mieltä, että vatt on melko hyödytön, ellei jopa haitallinen tutkimuslaitos, eikä veronmaksajien tulisi olla tukemassa moista ideologista apparaattia. Suurin osa “tutkijoista” tuskin kylläkään edes tunnistaa olevansa vinksallaan oikealle vuosien valikoitumisen ja aivopesun jälkeen, mitä sitten saattaa pahentaa vähäinen elämänkokemus ja vähäinen lukeneisuus (vähäinen sivistys).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Raimo K kirjoitti 26.12.2011 kello 16:26

    Osmo Soininvaara:
    Voi herranen aika. Minun käsittääkseni VATT on taloustutkimuslaitoksistamme “oikeistolaisin.”

    No, ilmeisesti Kalle on yrittänyt päästä sinne töihin. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. eggo kirjoitti 26.12.2011 kello 17:38

    pekka:

    Pitäsikö sitten jonkun mielestä tulojen määräytyä pelkästään koulutuksen mukaan

    Ei ainakaan minun mielestäni. Totesin vain, että turha siihen koulutukseen on fiksoitua hyväosaisuudesta puhuttaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. tvaara kirjoitti 26.12.2011 kello 18:06

    Jotenkin iso osa keskustelusta on kääntynyt sen itkemiseen, että keskiluokka ei ole yläluokkaa – ei se tietenkään ole. 2010-luvun Suomessa akateemisen kanslaisen kuuluukin olla perusduunari, sillä toki ollaan tultu melkoinen matka ajoista, jolloin ylioppilaslakki ja reipas mieli olivat todiste sivistyksestä.

    Todellinen ongelma on slummiutumine ja sen ehkäisy – alueet, joilla on hälyttävä määrä toisen tai kolmannen polven työttömiä. Tässä voi olla kysymys myös lahjakkuuden puutteesta, mutta olisin taipuvainen uskomaan, että huomattavan epäkannustavasta ympäristöstä edes keskiluokkaan nouseminen vaatii keskimääräistä enemmän sekä lahjakkuutta, että sinnikkyyttä. Useimmilla noitakin ominaisuuksia lienee vain keskimääräisesti.

    Samaan aikaan keskiluokasta putoaminen – mikäli sinne on sattunut syntymään – vaatii erityistä suuntautumista syrjäytymiseen. Toki moistakin esiintyy.

    Vielä sananen tästä geneettisestä valikoitumisesta: mikäli se toimisi niin suoraviivaisesti (ja nopeasti) kuin jotkut täällä tuntuvat olettavan, ihmiskunta lajostuisi jatkuvasti paremepaan suuntaan – olisi jalostunut jo melko pitkään – enkä ole havainnut todistusaineistoa moisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. the sky was pink kirjoitti 26.12.2011 kello 18:56

    Osmo, mitä mieltä olet ilmaisesta korkeakoulutuksesta yhteiskunnan luokkaistumista vahvistavana tekijänä? VTT Matti Virenin argumentit suomalaista verovaroin rahoitettavaa korkeakoulutusta vastaan ovat loogiset alla olevan linkin artikkelissa. Englannin mallin mukaiseen progressiivisella erillisverotuksella tutkinnon suorittaneilta kerättävään korkeakoulutuksen rahoitukseen siirtyminen vähentäisi vähätuloisten kouluttamattomien verotaakkaa oikeudenmukaisesti ja fiskaalisesti.

    http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/4418/4156

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Syltty kirjoitti 26.12.2011 kello 20:24

    Kalle: Suomessa ei voi mm. perintöverotuksen takia tehdä hallittua PKT-yrityksen sukupolvenvaihdosta, vaan yritys on myytävä.

    Ei kyllä pidä paikkaansa. En itse yrittäjänä näe suomalaista perintöverotuskäytäntöä mitenkään ongelmallisena. Kyllähän se v***ttaa, mutta sukupolvenvaihdos kyllä onnistuu, kunhan se aloitetaan ajoissa ja yritys on terve sekä elinkelpoinen.

    Kyllä se pääongelmana on ennemminkin, ettei uutta sukupolvea päästetä ajoissa puikkoihin, vaan tulee ajolähtö kun vanha vetäjä uuvahtaa.

    Firma jonka tuotoilla ei kyetä perintöveroja maksamaan, ei ole elinkelpoinen eikä toimi liiketaloudellisesti tyydyttävällä tavalla.

    Verotus noin yleisesti on aivan liian kovalla tasolla, mutta perintöverotus ei ole korjauslistalla edes TOP10ssä.

    Perintöverot kuitenkin maksetaan vain kerran. Pääomaverot, tuloverot, arvonlisäverot ja niin edelleen maksetaan joka kk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Marko Hamilo kirjoitti 26.12.2011 kello 21:41

    Vielä sananen tästä geneettisestä valikoitumisesta: mikäli se toimisi niin suoraviivaisesti (ja nopeasti) kuin jotkut täällä tuntuvat olettavan, ihmiskunta lajostuisi jatkuvasti paremepaan suuntaan – olisi jalostunut jo melko pitkään – enkä ole havainnut todistusaineistoa moisesta.

    Edes teoriassa ja edes pitkällä aikavälillä ihmiskunta ei jalostu yhtään minnekään vain siksi, että älykkyysgeenit kasautuvat meritokraattiselle yläluokalle ja toisenlaiset geeniyhdistelmät syrjäytyvälle alaluokalle, jos alaluokka kuitenkin lisääntyy yhtä nopeasti kuin yläluokka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Tiedemies kirjoitti 27.12.2011 kello 8:34

    Noniin.

    Tässä on meillä nyt yksi abstraktio, jota kukaan ei ole kertaakaan kyseenalaistanut (ainakaan nopealla silmäilyllä; jos joku siitä kirjoitti, pahoittelen).

    Nimittäin yhteiskuntaluokka on täysin mielivaltainen käsite. Meillä on kyllä ainakin kaksi rakennetta sääty-yhteiskunnasta: Toimeentulotuki ja suomenruotsalaisuus. Toimeentulotuki on olemassa vain yhtä tarkoitusta varten: tuottamaan ryysyproletaareja. Suomenruotsalaisuus taas on olemassa sitä varten, että voidaan taata ainakin tietyn kokoinen ylempi keskiluokka/yläluokka. Näiden ulkopuolella ei ole mitään luokkarajoja, vaan suurten lukujen lakien vuoksi kaikki suureet ovat kuten miten jakautuneet sileästi (jos kohta eivät varmaan normaalisti), mikä tarkoittaa ettei mitään selkeitä luokkarajoja voida oikein löytää.

    Luokkaidentiteettiä ei myöskään oikein nyky-yhteiskunnassa vaalita, poislukien ehkä juuri suomenruotsalaiset, mutta siinäkään yhteydessä ei ole niinkään kyse luokka-asemasta kuin jostain muusta.

    Koulutusjärjestelmä on tietenkin jossain määrin diskreetti “suodatin”, mutta eri koulutusaloja on paljon ja saman koulutusalan ja -tason sisälläkin jakauma on jälleen aika sileä, joten sen vaikutus luokkarajojen synnyttäjänä on vähäisempi kuin mitä tässä annetaan ymmärtää. Ihmiset eivät nyt tyypillisesti pysty löytämään selkeää rajaa sille, kuka kuuluu mihinkäkin “luokkaan”, samaan tapaan kuin joskus ennen muinoin pystyttiin.

    Se, että erilaiset mittarit korreloivat vanhempien ja lasten välillä nyt ei voi olla mikään yllätys, tai minkäänlainen skandaali. Ihmiset kasvavat tietyssä ympäristössä ja heillä on taipumus sopeutua siihen, ja pitää normaalina ja tavoittelemisen arvoisina asioita, joita heidän vanhempansa pitävät normaaleina ja tavoittelemisen arvoisina. Mikä yhteiskunnallinen ongelma tähän liittyy, ja miksi se pitäisi korjata?

    Keksin vain yhden, ja se on se, että mentaliteetti, jonka mukaan yhteiskunta on yksillölle jotain velkaa, periytyy lapsille, jos se on vanhemmilla. Mutta tämä mentaliteetti on ns. hyvinvointiyhteiskunnan luomus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. juge kirjoitti 27.12.2011 kello 8:52

    R. Silfverberg: Tätä minä tarkoitin, että ruotsinkielinen kauppakorkeakoulu (Hanken) ei pitäisi olla valtion ylläpitämä lukukausimaksuton yliopisto ollenkaan, koska siitä ei valmistuta julkishallinnon tehtäviin. Oikiksen ja lääkiksen kielikiintiöt ymmärrän vielä jotenkin vaikka niden kokoa voisi tarkistaa, sekä tietenkin opettajakoulutuksen. Muissa opintolinjoissa tietääkseni ei kiintiöitä ole, ei ole ainakaan teknillisissä korkeakouluissa, ja niissä muissa humanistisen puolen linjoissa joissa ehkä on, ei ole hyötyä koska niihin pääsee muutenkin niin helposti opiskelemaan.

    myös teknillisissä opinnoissa on kielikiintiöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.12.2011 kello 12:25

    Missä meillä on kielikiintiöitä teknillisissä opinnoissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Liian vanha kirjoitti 27.12.2011 kello 11:36

    Ominaisuuksien periytyminen ei men 1:1 .
    Ominaisuudet ovat lukuisten geenien yhdistelmä ja kun puolet tulee äidiltä,puolet isältä niin kombinaatio on satunnainen.

    Ihmisen ominaisuuksiin vaikuttavat myös ravinto ja ympäristö, erityisesti kasvuvaiheessa .

    Niinpä Eisteinin lapsista tuli Einsteineja vain nimeltään, ei uusia neroja

    Kolmas tekijä on harjaantuminen .Erityisesti harjaantumisen merkitys näkyy urheilussa. Lahjakkainkaan urheilija ei menesty ilman harjoittelua eli harjaantumista
    Senkin päälle tarvitaan vielä henkisiä kykyjä voittaa tärkeässä kilpailuissa,joten pelkkä fyysinen harjaantuneisuus tai kyky ei riitä.

    Toisaalta keskinkertainenkin urheilija voi harjaantumisella nousta menestyksessä varsin korkealle.

    Harjaantumisen tuloksena syntyneitä ja perittyjä ominaisuuksia on vaikea erottaa toisistaan

    Luokkajako on pitkälti harjaantumisen tulos eli harjaantuminen yhden sosiaaliryhmän kulttuuriin muodostaa esteen luokan vaihtoon.

    Mitä eriintyneempiä tavat ovat eri sosiaaliryhmissä, sitä jyrkempi on luokkajako

    Harjaantumisella on merkitystä myös tuottavuuteen eli harjaantumaton työvoima tekee enemmän virheitä ja toipuu huonommin ongelmatilanteista.
    Sen vuoksi työvoimalta vaadittu liika joutavuus johtaa tuottavuuden ja laadun laskuun

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. JTS kirjoitti 27.12.2011 kello 12:21

    Vanhemmat vaikuttavat mutta eivät määritä kenenkään tulevaisuutta.

    Pappissäädyn osalta aihetta on tutkittu, koska aineistoa on muutamalta sadalta vuodelta olemassa kirkon asiakirjoissa. Sinäkään aikana geneettinen perimä ei liene muuttunut.

    Maanviljelijäperheestä on helpompi siirtyä maanviljelijäksi, kun peltoja ja vertaisoppimista on ollt tarjolla. Sama varmaan useimmss muissakin ammateissa. Näyttelijäperheessä lasten harrastusta ei ole pidetty outona ja lapsista on ollut teatterielämä osa normaalia arkea. Silti kaikki näyttelijäperheiden lapset eivät ole esiintyviä taitelijoita. Poliitikkojen jälkikasvusta aika moni on päätynyt muulle alalle, vaikka paasio suvussa joku on jo päätynyt eduskuntaan kolmannessa polvessa. Silloinkin perheessä on ehkä osattu ajoissa kertoa tulevan uran luonteesta ja keinoista menestyä.

    Juppoja on kaikissa tuloluokissa. Itse juomansa juopot suuhunsa kaatavat.

    60-70-luvun jälkeen Suomi on kaikilla mittareilla yksi maailman tasa-arvoisimmista maista.

    Jos Suomessa kerrottaisiin, että jatkossa kenelläkään ei ole Whalroosin tavoin mahdollisutta itse ansaita omaisuutta ja rikastua, elmämä olisi ankeaa ja näköalatonta. Egyptiläiset tuon tulevaisuukuvan oivallettuaan tekivät vallankumouksen.

    YHTEENVETO: HS:ltä jälleen kumallinen ja turha kysymys. Meritokratia on osa demokratiaa, ihmisellä itsellään on myös mahdollisuus vaikuttaa omaan tulevaisuuteensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Tiedemies kirjoitti 27.12.2011 kello 12:27

    Osmo Soininvaara:
    Missä meillä on kielikiintiöitä teknillisissä opinnoissa?

    ÅA kouluttaa myös diplomi-insinöörejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. juge kirjoitti 27.12.2011 kello 13:17

    Osmo Soininvaara:
    Missä meillä on kielikiintiöitä teknillisissä opinnoissa?

    tkk:ssa eräillä lafkoilla oma kiintiö hurreille. Amk-tasolla vielä enemmän. Lisäksi tietty åbo ns akademi. Ja kaikki vain siksi että luemme pakkoruotsia. Jaa tä? Joko pakkoruotsi lopetetaan tai sitten kaikki kiintiöt lakkautetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. tvaara kirjoitti 27.12.2011 kello 14:38

    Marko Hamilo: Edes teoriassa ja edes pitkällä aikavälillä ihmiskunta ei jalostu yhtään minnekään vain siksi, että älykkyysgeenit kasautuvat meritokraattiselle yläluokalle ja toisenlaiset geeniyhdistelmät syrjäytyvälle alaluokalle, jos alaluokka kuitenkin lisääntyy yhtä nopeasti kuin yläluokka.

    Missä tämän “älykkyysgeenien” kasautumisen voi havainnoida konkreettisesti? (Okei, T.H. Huxleyn lapsissa ja lapsenlapsissa mahdollisesti…) Itse en ole havainnut, että esim. akateeminen loppututkinto olisi minkäänlainen todiste varsinaisesta älykkyydestä. Tietyn tyyppisestä sinnikkyydestä paljon luultavammin. Mistä päästään siihen, että sellaisten vanhempien, jotka ovat jo luovuttaneet, lapset…

    Samaan tapaan sinnikkyyden puutteesta saattavat kärsiä lahjakkaat lapset, joille kaikki on turhankin helppoa tiettyyn pisteeseen asti. Tässä mielessä kaikki, mikä passivoi on se todellinen haitta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Eläkevaari kirjoitti 27.12.2011 kello 18:18

    “Michael Young kuvasi jo vuonna 1958 kirjassaan Meritokratian nousu, miten meritokraattisessa yhteiskunnassa luokkaerot ensin vähenevät ja sitten kasvavat ja muuttuvat totaalisiksi, kaikkia elämänaloja koskeviksi.”

    Emeritus professori Matti Sarmela on käsitellyt tätä aihepiiriä mielenkiintoisella tavalla v. 2007 nettikirjassaa http://www.kolumbus.fi/matti.sarmela/rakennemuutos.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Kalle kirjoitti 27.12.2011 kello 21:07

    Syltty, jonkun kannattavan pikkunarikan sukupolvenvaihdoksen tekee vaikka pankkilainalla. Kun ala on pääomavaltainen, on aivan turha edes yrittää hallittua sukupolvenvaihdosta. Ainoa vaihtoehto on myydä. Meiltä puuttuu sen takia käytännössä PKT:sta se K. 🙁

    Jos joku joskus pystyy perustelemaan, miksi perintövero on yksilön tai yhteiskunnan kannalta fiksu vero, niin lupaan kuunnella (nauramatta). 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Kalle kirjoitti 27.12.2011 kello 21:11

    Tiedemies: ÅA kouluttaa myös diplomi-insinöörejä.

    Itsekin ajattelin ensin tuota, mutta toisaalta ÅA:ssa ei ole varsinaisesti kielikiintiötä. Sinne hakee ja pääsee paljon suomenkielisiäkin. Savolaisista ei niin väliä. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Liian vanha kirjoitti 27.12.2011 kello 21:28

    Gardnerin mukaan lahjakkuus ei ole korkea ÄO

    ÄO mittaa lähinnä yhtä lahjakkuuden lajia eli matemaattis-loogista lahjakuutta ja sen vuoksi ÄO on hyvin suppea mittari ja kertoo vain yhdestä lahjakkuudesta

    Gardnerin mukaan lahjakkuutta löytyy seitsemää eri lajia:

    “1. Interpersoonallinen lahjakkuus:
    Kyky ymmärtää muita ihmisiä ja ihmisten välisiä suhteita.
    2. Intrapersoonallinen lahjakkuus: Itsetuntemukseen liittyvä lahjakkuus. Kyky ymmärtää omia tunteitaan, asenteitaan motiivejaan ja ajattelumallejaan ja muuttaa niitä.

    3. Kielellinen lahjakkuus
    Kyky käyttää kieltä luovasti ja taidokkaasti ja ilmaista itseään halutulla tavalla joko kirjallisesti tai puheessa. Kielellisesti lahjakkaat ihmiset saattavat oppia uusia kieliä helposti tai heillä on laaja sanavarasto.

    4. Liikunnallinen eli kinesteettinen lahjakkuus Liikunnallisesti lahjakkaat hallitsevat kehonsa liikkeitä hyvin ja voivat olla taitavia urheilijoita tai tanssijoita.

    5.Matemaattis-looginen lahjakkuus
    Tarvitaan esimerkiksi matematiikassa ja ohjelmoinnissa mutta myös ihan tavallisessa päätöksenteossa tai ongelmanratkaisussa.

    6.Musikaalinen lahjakkuus
    Kyky ymmärtää ja säveltää musiikkia, soittaa jotain instrumenttia ja tunnistaa äänien eri vaihteluita.

    7.Visuospatiaalinen lahjakkuus
    Kyky hahmottaa itsensä ja ympäristönsä välisiä etäisyyksiä ja ympäristön muotoja. Visuospatiaalisesti lahjakkaat ihmiset voivat olla taitavia esimerkiksi kartanluvussa, rakennuspiirustusten ymmärtämisessä tai kaavojen muokkaamisessa vaatteiden ompelussa.”

    Sen lisäksi elämme maailmassa ,jossa vallitsee lahjakkuusharha eli oppimista harjaantumisen ja työn tekemisen kautta pidetään lahjattomuutena ja sen vuoksi ihmiset, erityiseti lapset, eivät uskall kertoa tekemänsä työn määrää.

    Se saa lapset myös välttelemään haasteita, virheitä ja puurtaminen osaamisen eteen salataan ja sitä pidetään hävettävänä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. R. Silfverberg kirjoitti 28.12.2011 kello 0:51

    juge: tkk:ssa eräillä lafkoilla oma kiintiö hurreille. Amk-tasolla vielä enemmän. Lisäksi tietty åbo ns akademi. Ja kaikki vain siksi että luemme pakkoruotsia. Jaa tä? Joko pakkoruotsi lopetetaan tai sitten kaikki kiintiöt lakkautetaan.

    Åbo Akademin pieni kemiallis-teknillinen tiedekunta on Suomen ainoa ruotsinkielinen teknillinen korkeakouluyksikkö. Sillä on vain yksi opintolinja eli kemia eli sitä ei voi verrata muihin korkeakouluihin joissa on monta eri linjaa.

    Koko Otaniemen TKKssa, vaikka se järjestää opetusta peruskursseissa myös ruotsiksi, ei ole mitään kiintiöitä ruotsinkielisille vaan samat pisterajat sisään pääsemiseksi koskee heitä kuin suomenkielisiäkin.

    Kaikki muut Suomen teknilliset korkeakouluyksiköt ovat kokonaan suomenkielisiä tai sitten niiissä on kiintiöt ulkomaalaisille opiskelijoille, mutta kieli jota niissä kiintiöissä pyrkivien on osattava on silloin englanti, ei ruotsi.

    Omasta mielestäni Hanken voitaisiin liittää osaksi Aalto yliopiston kauppista jonkinlaiseksi “Pohjoismaiseksi osastoksi” jossa opetuskieli olisi ruotsi, mutta johon saisi pyrkiä kuka tahansa ruotsia kunnolla taitamatonkin. On resurssien haaskausta että Helsingissä toimii kaksi valtiollista kauppakorkeakoulua, kun teknillisiä on vain yksi ja perusyliopistoja vain yksi. (Muistutan myös että Åbo Akademi on yksityinen yliopisto joka perii lukukausimaksua ja saa itse määrätä sisään pyrkivien kielitaitovaatimuksia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. R. Silfverberg kirjoitti 28.12.2011 kello 1:02

    Osmo Soininvaara:
    Suurituloiset juovat enemmän kuin pienituloiuset keskimääri9n, mutta keskimäärin missään tuloluokassa ei juoda huolestuttavan paljon. Kyse on jakauman ääripäistä.
    Rapajuoppojen osalta köyhät juovat enemmän kuin suurituloiset. Pienituloisissa on enemmän täysraittiita. Enää pitäisi tietää, olivatko nuo rapajuopot köyhiä (peräisin köyhistä vanhemmista) ennen kuin heistä tuli rapajuoppoja vain tekiö juoppous heistä köyhiä

    Sanoisin etä juoppous yhdessä muiden ongelmien kanssa tekee ihmisistä köyhiä.

    Nuorten aikuisten riskijuominen kasaantuu mielestäni opiskelijoihin. Opiskelijoiden bailaaminen ja akateeminen vapaus hidastaa valmistumista ja se taas hankaloittaa työn santia ja sijoittumista yhteiskuntaan, vaikka on alunperin ollut ties minkälainen lupaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Self-help kirjoitti 28.12.2011 kello 4:13

    Onneksi ihminen voi muuttua.

    Alaluokkaisten vanhempien kasvattamasta, peruskoulussa vitosia saavasta, amiksen kesken jättävästä, sanomalehtiä ja kirjoja lukemattomasta, Karjala-lippis päässä romanikerjäläisille huutelevasta, tupakoivasta, syljeskelevästä, kiroilevasta ja sivistymättömästä juntista voi hyvinkin tulla fiksu ja lukenut, akateemisissa piireissä viihtyvä tohtori, jos hän vain päättää muuttaa elämänsä suuntaa ja valita itselleen toisenlaisen identiteetin.

    Parikymppisenäkään ei ole liian myöhäistä.

    Tulisikin korostaa sitä kuinka paljon ihminen voi vaikuttaa omaan käyttäytymiseensä, olemukseensa ja arvomaailmaansa vielä aikuisiälläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Liian vanha kirjoitti 28.12.2011 kello 11:55

    Suomessa korkeakoulutuksen nopeus ei poikkea muista Euroopan maista, Suomessa korkeakoulutettu on koulutusta vastaavissa tehtävissä 30-vuotiaana

    Esim Sveitsissä 37-vuotiaana, Italiassa 36-vuotiaana
    Englannissa, Hollannissa ja Saksassa 32 -vuotiaana

    Useimmissa maissa korkeakoulusta siirrytään koulutusta vastaamattomiin tehtäviin ja niissä vietetään pitkä aika

    Suomessa opinnot aloitetaan vanhimpana eli n 22-vuotiaana

    http://www.stakes.fi/yp/2011/6/kivinen.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. juge kirjoitti 28.12.2011 kello 13:23

    Yliopistolaki

    12 §

    Ruotsin kieltä taitavien henkilöiden kouluttaminen

    Åbo Akademi, Svenska Handelshögskolan, Helsingin yliopisto, Kuvataideakatemia, Sibelius-Akatemia, Teatterikorkeakoulu ja Aalto-yliopisto vastaavat siitä, että ruotsin kieltä taitavia henkilöitä koulutetaan riittävä määrä maan tarpeisiin.

    Ennen Aaltoa tuossa luki teknillinen korkeakoulu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Tiedemies kirjoitti 28.12.2011 kello 13:53

    Suomessa pääsee korkeakouluun alhaisemmilla pistemäärillä, jos menee ruotsinkieliselle linjalle tai ÅA:han. Tämä on tosiasia, josta ei ole mitään kiistaa. Toinen tosiasia on, että näissä opetuslinjoissa resurssit per opiskelija ovat parhaimmillaan moninkertaiset verrattuna vastaaviin suomenkielisiin koulutuslinjoihin.

    En onnistunut kaivamaan lukuja, joten esitän tämän hypoteesina: Suomen yliopistoissa resurssit per opiskelija korreloivat valmistumishetken työllisyyden kanssa positiivisesti, mutta jos ruotsinkieliset jätetään pois, niin korrelaatio katoaa tai ainakin heikkenee. Tämä hypoteesi voi olla väärä, mutta sillä voi testata yhtä toista taustalla olevaa hypoteesiani, eli sitä että ruotsinkielisten linjojen — “mitättömän pienten”, onhan ne mitoitettu vain noin viidelle prosentille väestöstä — paremmat resurssit ja parempi verkostoituminen takaavat tehokkaamman ja tarkoituksenmukaisemman koulutuksen.

    Hieman vastakarvaan voisin kysyäkin, onko tämä oikeastaan väärin? Tavallaan se on, koska yhtä kansanryhmää palvellaan yhteisestä pussista isolla summalla, mutta entä jos se on tehokasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Marko Hamilo kirjoitti 28.12.2011 kello 15:02

    tvaara: Missä tämän “älykkyysgeenien” kasautumisen voi havainnoida konkreettisesti? (Okei, T.H. Huxleyn lapsissa ja lapsenlapsissa mahdollisesti…) Itse en ole havainnut, että esim. akateeminen loppututkinto olisi minkäänlainen todiste varsinaisesta älykkyydestä. Tietyn tyyppisestä sinnikkyydestä paljon luultavammin. Mistä päästään siihen, että sellaisten vanhempien, jotka ovat jo luovuttaneet, lapset…

    Samaan tapaan sinnikkyyden puutteesta saattavat kärsiä lahjakkaat lapset, joille kaikki on turhankin helppoa tiettyyn pisteeseen asti. Tässä mielessä kaikki, mikä passivoi on se todellinen haitta.

    ÄO korreloi positiivisesti tulo- ja koulutustason kanssa, ja tästä on tutkimusnäyttöä kaikkialta.

    Mitä tulee tähän iänikuiseen “on monia lahjakkuuksien lajeja” -argumenttiin, niin totta kai on, samaan tapaan kuin on useita ulottuvuuksien mittareita. Pituus ei silti ole huono mittari, vaikka se ei mittaakaan niistä kuin yhtä. Jos olisin koripallojoukkueen valmentaja, käyttäisin mieluummin kriteerinä pelaajan pituutta kuin tilavuutta.

    Noilla muilla lahjakkuuksilla on käsittääkseni useimmilla taustalla vähemmän geneettistä vaihtelua, eikä niiden merkitys tietoyhteiskunnassa yksilön yhteiskunnallisen aseman ennustamisessa ole niin merkittävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. WorkingClassNero kirjoitti 28.12.2011 kello 15:35

    Åbo Akademi valtiollistettiin joskus 30 vuotta sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Catilina kirjoitti 28.12.2011 kello 16:32

    Liian vanha:
    Gardnerin mukaan lahjakkuus ei olekorkea ÄO

    Gardnerin mukaan lahjakkuutta löytyy seitsemää eri lajia:

    Gardner ajatuksineen on tiukasti marginaalissa. Gould ja Lewontin herättävät enää säälinsekaista hilpeyttä. Älykkyyskeskustelut ja sosiobiologiasota ovat päättyneet vuosia, vuosia sitten, ja te olette hävinneet, kirkkaasti ja puhtaasti, 10-0. Geenit kuuluvat yhteiskuntatieisiin, ja tosiasia on vain hyväksyttävä. Hyväksymättä jättäminen johtaa vain kurjuuteen ja kärsimykseen

    On yleistä oppikirjatietoa se, mistä esim. minä Ylevillä sain mölisevän lauman vastaani haistatteluineen ja tappouhkauksineen, ja mistä muut saivat vihervasureitten organisoimat väkivaltakampanjat niskaansa pahoinpitelyineen.

    Te olette hävinneet totaalisen nöyryyttävästi. Vieläköhän Ruotsin sosdem-puoluekaan kuvittelee olevansa asemassa, mistä käsin luonnolle annetaan määräyksiä, minkälaiset tutkimustulokset ovat puolueen sallimia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. jouni lundqvist kirjoitti 28.12.2011 kello 17:49

    Ylioppilaaksi pääsemiseen ei kovin kummoista älyä tarvita, jos suorittaa sen lyhintä ja helpointa tietä. Silti peruskoulussa on lonkalta sanottuna ainakin 20 % oppilaita, jotka älyltään eivät ikinä yllä ylioppilaaksi.

    Toisaalta ylioppilaissa on ainakin 20 % sellaisia. jotka käden älyltään eivät päivääkään selviäisi ammattiopistossa.

    Se vaan on ikävä niin, että teoriittisella älyllä yltää paljon helpommin yhteiskunnan yläluokkaan kuin käden taidoilla.

    Vanhaan hyvään aikaan kylän sepät, suutarit ja räätälit olivat huipulla. Sitten joku ketale keksi koululaitoksen, jossa lapset laitetaan jonoon teoreettisen älyn mukaan. Näin se meni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Einsten kirjoitti 28.12.2011 kello 18:18

    Tiedemies:

    “Hieman vastakarvaan voisin kysyäkin, onko tämä oikeastaan väärin? Tavallaan se on, koska yhtä kansanryhmää palvellaan yhteisestä pussista isolla summalla, mutta entä jos se on tehokasta?”

    Lähtökohtaisesti riippuu varmaan siitä kumpaa arvottaa enemmän, tehokkuutta vai oikeudenmukaisuutta.

    Kokonaishyvän selville saamiseksi pitäisi tietää paljonko gutaa tästä yhden ryhmän tehokkuudesta valuu “sorrettujen” puolelle vai meneekö koko potti ankkalammen ylläpitoon.

    Luvut varmaan vaihtelee sen mukaan kuka niitä esittelee ja tulkitsee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Tvaara kirjoitti 28.12.2011 kello 20:24

    Marko Hamilo: ÄO korreloi positiivisesti tulo- ja koulutustason kanssa, ja tästä on

    Tästä ei ole epäselvyyttä.

    Kysymykseni – ja epäilyni – kohdistuu oletukseen että ihmiskunta olisi muuttunut oleelisesti, tai alkuunkaan, älykkäämmäksi tämän radikaalin älykkyyden valikoitumisen myötä. Siitä ei tunnu olevan mitään näyttöä. Kehitys toki on kehittynyt ja tulee kehittymään, mutta kehitys ei ymmärtääkseni johdu yksilöiden äö:n kehityksestä, vaan tiedon määrän kollektiivisesta kasvusta, joka yhdistettyinä yksilöiden lukumäärään sekä koulutuksen määrään synnyttää tässä yhteydessä tarkemmin määrittelemätöntä kehitystä suuntaan tai toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Liian vanha kirjoitti 29.12.2011 kello 1:52

    “Noilla muilla lahjakkuuksilla on käsittääkseni useimmilla taustalla vähemmän geneettistä vaihtelua, eikä niiden merkitys tietoyhteiskunnassa yksilön yhteiskunnallisen aseman ennustamisessa ole niin merkittävä.”

    Geneettinen vaihtelu on itse asiassa suurempi esim urheilussa geenit ratkaisevat pitkälti lajin, jossa urheilija voi menestyä.

    Ja hyvin menestynyt urheilija on yhteiskunnassa arvostetumpi ja ansaitseekin enemmän kuin matematiikan tohtori .

    Visuospatiaalinen lahjakkuus
    Kyky hahmottaa itsensä ja ympäristönsä välisiä etäisyyksiä ja ympäristön muotoja:

    Esim lentäjiltä tai kilpa-ajajilta vaaditaan huippuluokan kolmiuloitteisuuden tajua ja lahjakkuus korreloi voimakkaasti ansioiden kanssa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 29.12.2011 kello 4:50

    Kannattaa muuten muistaa, että puhtaan älykkyyden lisäksi, usein koulutukseen ja työelämässä menestymiseen tarvitaan myös muita ominaisuuksia. Esimerkiksi vakavat mielenterveysongelmat, liian vähäinen kiinnostus hitaasti eteneviin älyllisiin harrasteisiin yms voivat jo pelkästään keskittymisvaikeuksien kautta muodostaa vakavan esteen menestymiselle opinnoissa tai niiden jälkeen.

    Ja monien tällaistenkin ominaisuuksien tiedetään olevan osittain geneettisesti periytyviä. Tätä taustaa vasten minusta on syytä olla korostamatta liikaa pelkästään riittävän älykkyyden merkitystä. Näin etenkin, kun useimmissa korkeakoulututkintoa edellyttävissä ammateissa, ei kuitenkaan menestymiseen vaadita mitään kovin poikkeuksellista älykkyyttä.

    Lisäksi älykkyyskin lienee monien geneettisesti periytyvien – ja osittain myös ympäristötekijöistä johtuvien tekijöiden summa. Esimerkiksi yksittäisessä älykkyystestissä tästä syystä voi kaksi erisuuruisella työmuistilla olevaa henkilöä saada saman tuloksen, vaikka työmuistin suuruus vaikuttaakin olevan yksi älykkyyden kanssa korreloivista ominaisuuksista. Jossain toisessa testissä tai työtehtävässä voi taas eroja olla havaittavissa näiden henkilöiden välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Tiedemies kirjoitti 29.12.2011 kello 7:43

    Keskustelu tällaisesta asiasta saa aina jotenkin absurdin sävyn. Yhtäältä kun on kysymys ilmiötason periytyvyydestä, siis vanhempien ja lasten jonkin ominaisuuden korrelaatiosta, aletaan aina väitellä siitä, onko tämä nyt geneettistä vaiko ei. Oli tai ei, niin mitä sillä on väliä?

    Se, onko tässä joku geneettinen mekanismi mukana ei pitäisi vaikuttaa siihen, mitä me tästä korrelaatiosta ajattelemme. Merkittävällä osalla ns. vasemmistolaisittain ajattelevista kirjoittajista on vimmainen halu esittää, että geeneillä ei kertakaikkiaan voi olla tässä mitään roolia, koska ajatellaan, että silloin heidän poliittisella näkemyksellään ei olisi mitään legitimiteettiä. Mutta tämä käsityshän on aivan umpipöhkö. Ei kai se, miten suhtaudumme kanssaihmisiimme, voi olla kiinni siitä, mikä biologinen tai sosiaalinen mekanismi näiden ihmisten ominaisuudet on tuottanut?

    Toinen absurdi piirre on, että keskustelu gravitoituu aina älykkyyteen. OK, älykkyyden kohdalla on joukko kokolailla kiistattomia tosiasioita, kuten se, että sen ihan biologinen periytyvyys on aikuisilla hyvin suuri, tai että se korreloi merkittävästi ihmisen tulevan sosioekonomisen aseman kanssa (eli kansanomaisemmin ennustaa sitä), samoin kuin käytännössä kaikkien positiivisina pidettyjen asioiden kanssa: älykkäämmät ihmiset ovat kauniimpia, terveempiä, empaattisempia, ystävällisempiä, ahkerampia, kurinalaisempia, lainkuuliaisempia, jne jne jne.

    Mutta mitä sitten? Nämä ilmiöt ovat luonteeltaan tilastollisia. Richard Feynman oli yksi 1900-luvun jälkipuoliskon suurimmista tiedemiehistä, ja hänen älykkyysosamääränsä oli vain reilu puolitoista keskihajontaa yli keskiarvon. Tämä tarkoittaa, että useampi kuin neljä ihmistä sadasta on älykkäämpiä kuin Feynman. Minulla on käytössäni tietoa, jonka mukaan ainakin neljä tänne kommentoinutta kirjoittajaa on melkein varmasti Feynmania älykkäämpiä. Eli vaikka älykkyys on toki merkittävä tilastollinen ilmiö, sen kyky ennustaa yksilöiden eroja on verraten rajallinen.

    Hamilon esimerkkiä koripallosta myötäillen, vaikka koripallovalmentaja varmaan katsoo mieluummin pituutta kuin tilavuutta, niin pituus on melko vähäpätöinen asia, kunhan sitä on riittävästi, ja vaikkei sitä paljon olisikaan, sitä voi kompensoida muilla tavoilla. Yksi NBA:n kovimmista tähdistä (ura kesti 1984–2003), John Stockton on 185cm mittainen. NBA-pelaajat tietysti ovat keskimääräistä pidempiä, myös Stockton on, tietenkin.

    Yksittäistapausten todistusvoima (Feynman, Stockton) on vähäinen tai mitätön, tietenkin. Tarkoituksenani ei ole kuitenkaan sanoa, että älykkyydellä (tai pituudella koripallossa) ei ole merkitystä, tietenkin sillä on, vaan että tietenkään se ei ole ainoa asia, jolla on merkitystä. Ja koska se on (geneettisesti) voimakkaasti periytyvää, on melko todennäköisesti hyvin rajoitetusti keinoja, joilla sen vaihteluun populaatiossa voidaan vaikuttaa, jos ravitsemus jne ovat kunnossa. (Aivan kuten pituus!) Joten en näe kauheasti pointtia siinä, että keskustelu luokkaeroista uudelleen ja uudelleen typistetään keskusteluksi älykkyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Rogue kirjoitti 29.12.2011 kello 11:04

    Tiedemies: Hieman vastakarvaan voisin kysyäkin, onko tämä oikeastaan väärin? Tavallaan se on, koska yhtä kansanryhmää palvellaan yhteisestä pussista isolla summalla, mutta entä jos se on tehokasta?

    Meinaatko “tehokasta” kaksikielisyyslainsäädäntö(virkamiesruotsi, pakkoruotsi ym.) annettuna vai oikeesti tehokasta hyvinvointimielessä?

    Jos ruotsinkielelle luodaan keinotekosesti ylimääräistä kysyntää lainsäädännöllä, niin on melko luontevaa et sen osaamisen tukemiseen käytettyjen resurssien optimimäärä kasvaa. Sen sijaan olis yllättävää, jos yhen korkean sosiaalisen statuksen jo valmiiks omaavan kansanryhmän sponsaaminen isoilla summilla yhteisestä pussista sattuis olemaan aidosti tehokasta. Mahdollista toki, mut kylmiltään ei kovin todennäköstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Tiedemies kirjoitti 29.12.2011 kello 12:26

    Lisään vielä edelliseen, jotta sitä ei ymmärrettäisi väärin, että on silti jokseenkin hölmöä perustella älykkyyden “vähäistä” merkitystä sillä, että moni muukin asia vaikuttaa.

    Älykkyys on yksittäisistä mittareista paras. Ja siis kyllä, ihan kaikista yksitttäisistä mittareista, jos yritetään ennakoida jotain tulevaa pärjäämistä. Esimerkiksi työelämässä, tehtäväspesifiset yleiset taidot työhönottohetkellä eivät ole yhtä hyvä ennuste työssä pärjäämiselle ja tuottavuudelle kuin älykkyys. Tämän tosiasian merkitys on vähäisempi kuin miltä se näyttää, mutta sen kiistäminen on hölmöä. On jokseenkin humoristista, että ilmiökategoria (älykkyystestit), joka yhteiskuntatieteessä on suunnilleen kiistattomin ja objektiivisin ennuste yhteiskunnassa pärjäämisestä, on muka “kiistanalainen” tai jopa jonkinlaisena höpöjuttuna pidettävä.

    Toistan vielä kerran: Yhteiskuntatieteissä ei ole – ja huomatkaa, lasken tähän esimerkiksi kansantaloustieteen – yhtään ainutta teoriaa, joka kykenisi sellaiseen ennustusvoimaan kuin yksinkertaiset älykkyystestit. Yksikään muu operationalisoituva malli ei tule siis lähellekään.

    Tätä taustaa vasten yhteiskuntatieteilijöiden vimmainen hyökkäys älykkyydestä puhumista vastaan on kyllä koominen. Se naurattaisi, jos ei tähän laitettaisi niin paljon rahaa. Tilanne on jotenkin verrattavissa siihen, että kemiaa tutkivien olisi edelleen mahdotonta saada rahaa tutkimuksiinsa, jos he esittäisivät palamisen johtuvan hapen ja palavan aineen reaktioista, sensijaan että tutkisivat flogistonia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2011 kello 12:35

    Älykkyystestien hyvä ennustuskyky johtuu siitä, ettei se mittaa mitään yksittäistä lahjakkuuden lajia vaan on eräänlainen lineaarikombinaatio (painotettu summa) erilaisista hyödyllisiksi katsotuista ominaisuuksista. Siksi se ennustaa paremmin kuin yksikään sen komponenteista. Jos saa korkean ÄO:n, täytyy olla hyvä jossakin eikä voi olla kovin huono missään. Silti kaksi 120 pistettä saanutta voi olla taipumuksiltaan aivan erilaisia.

    Jos tiedämme, että joku saa kymmenottelussa 6000 pistettä, osoittaa hänen olevan fyysisesti hyvässä kunnossa, mutta ei kerro siitä, hyppääkö hän seivästä neljä vai viisi metriä tai onko hän vahvuutensa voimassa vai nopeudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Rogue kirjoitti 29.12.2011 kello 13:00

    Tiedemies:

    Hamilon esimerkkiä koripallosta myötäillen, vaikka koripallovalmentaja varmaan katsoo mieluummin pituutta kuin tilavuutta, niin pituus on melko vähäpätöinen asia, kunhan sitä on riittävästi, ja vaikkei sitä paljon olisikaan, sitä voi kompensoida muilla tavoilla

    Koris on ehkä vähän huono esimerkki sun argumentin puolesta, kun ottaa huomioon et keskipituuden ylittäminen on käytännössä ehdoton vähimmäisedellytys koko NBA:han mahtumiseks ja lisäks riittävällä pituudella pelaamaan pääsee lähes liikuntakyvytönkin.

    Vastaavasti jos keskimääräinen älykkyys olis ehdoton vähimmäisedellytys sille, ettei syrjäydy yhteiskunnasta, niin tuskin voitais sanoa et älykkyys on merkitykseltään vähäpätöinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Vesa Laine kirjoitti 29.12.2011 kello 13:02

    Tiedemiehelle – mihin perustuu uskosi, että älykkyystestit ennustavat menestystä työelämässä jotenkin erityisen hyvin? Esimerkiksi Termanin kuuluisassa pitkittäistutkimuksessa älykkyyden ennustearvo tieteessä ja yhteiskunnassa menestymiseen oli yllättävän vaatimaton. Lähes yhtä hyviin ennusteisiin olisi päässyt käyttämällä vanhempien varallisuutta tai vanhempien koulutustasoa. Yksinkertainen vaahtokarkkikoe (jaksaako odottaa 15 minuuttia, että saa luvan kanssa monta karkkia) ennustaa lapsen tulevaa menestystä älykkyystestejä paremmin. Aikuisten työnhankijoiden kohdalla älykkyystestien ennusarvo kieltämättä on ihan kohtuullinen. Erinomainen se ei ole.

    Älykkyyden merkitystä voisi verrata pituuden merkitykseen koripallossa. Sillä on merkitystä ja sitä on helppo mitata täsmällisesti, mutta suurin osa koripalloilijoista on riittävän pitkiä pärjätäkseen. Todellisen tasoerot syntyvät muista seikoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2011 kello 13:38

    Vesa,
    Voitko kertoa tuosta tutkimuksesta enemmän?
    Jos menestystä yritettiin ennustaa yhtä aikaa sekä vanhempien taustaa että lapsen älykkyyttä, lisäsikö älykkyys ennustetta. Toisin sanoen, ennustiko se, jos vanhempien taustat vakioitiin? Vai tuhosiko vanhempien tausta älykkyyden ennustevoiman?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Tiedemies kirjoitti 29.12.2011 kello 13:04

    Pointtini oli, että ruotsinkielisten massiivisesta subventoimisesta yhteiskunnan yläkerroksiin pääsyssä voi olla hyötyä, joka ei näy. En väitä, että asia on näin, mutta väitän, että se voi olla näin.

    Nimittäin, tiedämme, että suomenruotsalaisten sosioekonominen asema ja siihen liittyvät kaikenlaiset muut positiiviset indikaattorit ovat keskimäärin korkeammat kuin suomalaisille keskimäärin. Suomenruotsalaisuus siis pakkaa informaatiota hyvin tiiviiseen pakettiin, yksi bitti tyrkkää jakaumaa hurjasti oikealle.

    Informaation hankkiminen isosta porukasta on todella kallista. Suomenruotsalaisuuden selvittäminen sensijaan on kohtuullisen halpaa. Tosin, noissa kouluissa on kielikokeet, mikä hieman vesittää tätä argumenttia. Mutta siis, jos kielimuurilla saadaan aikaan valikoituvuus, joka on tarkoituksenmukainen, niin se voi olla tehokas hyvinvointimielessä.

    OK, meillä tulee hyvinvointitappiota siitä, että koulutamme marginaalilla vähälahjaisemman suomenruotsalaisen kuin umpisuomalaisen. Mutta, tässä pitää ottaa huomioon, että suomenruotsalaisten keskimääräinen menestys on silti ilmeisesti parempaa; nyt en voi antaa lukuja, joten en tiedä onko näin, asiahan on ihan empiirisesti selvitettävissä. Suomenkielisten joukossa edes (odotusarvoltaan) yhtä hyvän ennusteen omaavan yksilön seulominen voi nimittäin marginaalilla kalliimpaa kuin hyvinvointitappio (eli tässä vaihtoehtoiskustannus) siitä, että koulutetaan hivenen heikkolahjaisempi suomenruotsalainen.

    Nyt korostan vielä loppuun, etten missään nimessä väitä, että tämä on oikein, tai että näin pitäisi toimia. Mutta hyvinvointiargumentti voi olla kuin ollakin itseasiassa tämän suomenruotsalaisten bumiputra-käytännön puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Vesa Laine kirjoitti 29.12.2011 kello 14:12

    Alkuun pääsee ihan wikipediallakin:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_marshmallow_experiment

    Lyhyesti: Noin 4 vuotiaat lapset odottavat 15 minuuttia, ja saavat palkkioksi kolme vaahtokarkkia. JOs eivät jaksa odottaa, saavat vain yhden. Heille tehdään myös älykkyystestit. Heitä seurataan vuosikymmeniä. Ne jotka jaksoivat odottaa 15 minuuttia, menestyvät paremmin koulussa ja työelämässä. Jopa avioeroprosentti on alhaisempi kuin malttamattomilla lapsilla. Älykkyystestikin ennustaa näitä asioita (myös hyvää avioliittoa), mutta ei yhtä hyvin. Vaahtokarkkikoetta on toistettu ja saatu samantapaisia tuloksia, se on vakiinnuttanut asemansa psykologian klassikkokoiden joukossa.

    Selityksiä: Toisaalta voi olla kyse aivojen otsalohkon toimintakyvystä (pohjimmiltaan geeneistä ja niiden vaikutuksesta itsehillintään -kyvystä tehdä läksyt ensin ja mennä kavereiden kanssa pizzalle vasta sitten). Toisaalta lapsilla oli myös opittuja eroja tavassa saada aikansa kulumaan.

    Omakohtaista: Nuorempana opettajana luulin usein opiskelijoiden tasoeroja älykkyyseroiksi. Muutama nolo erehdys teki varovaiseksi tässä suhteessa. Kyllä lahjakkuuseroja oikeasti on, mutta todella usein on kyse huomaamatta kertyneen harjoittelun määrästä tai jostakin ihmesolmusta, joka estää ymmärrystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Liian vanha kirjoitti 29.12.2011 kello 14:13

    “Geenit kuuluvat yhteiskuntatieisiin, ja tosiasia on vain hyväksyttävä. Hyväksymättä jättäminen johtaa vain kurjuuteen ja kärsimykseen”

    Kansallissosialistinen rotuoppi on siis se suurin viisaus ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Vesa Laine kirjoitti 29.12.2011 kello 14:26

    Anteeksi Osmo, taisitkin kysyä Lewis Termanin kokeesta. Hän aloitti vuonna 1921 laajan pitkittäistutkimuksen. 250 000 lasta ja nuorta testattiin ja kolmen eri testauskerran jälkeen heistä valikoitiin 1 470 älykkäintä, joiden ÄO oli välillä 140-200. Valittujen elämää seurattiin vuosien ajan ja Terman uskoi heistä kehittyvän USA:n älyllisen eliitin. 20 % huippuälykkäistä todella menestyi loistavasti ja 60 % varsin hyvin. Joukossa oli paljon kelpo lääkäreitä, asianajajia, kirjankustantajia jne. Loistavasti menestyneidenkään joukossa ei silti ollut yhtään Nobel –palkittua – sellainen kylläkin löytyi alussa testattujen 250 000 joukosta, hänet oli karsittu jatkotutkimuksista, koska hän ei ollut riittävän älykäs (yli 140). 20 % Termanin huippuälykkäistä menestyi älyynsä nähden huonosti: he olivat työttömiä tai tekivät pienipalkkaisia tilapäistöitä. Sosiologi Pitirim Sorokin väittää, että tutkimukseen valittujen henkilöiden ammatillisen menestyksen olisi voinut ennustaa lähes yhtä hyvin heidän kotinsa koulutustaustan avulla. (Valitettavasti en ole lukenut Sorokin tutkimusta itse, vaan vain tuon päätelmän). Terman itsekin myönsi pettyneensä tuloksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 29.12.2011 kello 14:28

    Tiedemies, jonkun tietyn henkilön palkkaamisella töihin, ei varmaankaan ole paljoa merkitystä sillä, että missä määrin älykkyys on perinnöllistä, mutta aika monessa muussa asiassa kyse on varsin kiinnostavasta ja hyödyllisestä tiedosta. Oli kyse sitten lasten hankkimisesta jonkun tietyn henkilön kanssa, kuin myös vaikkapa yhteiskunnan kehittämisestä yleisellä tasolla.

    Esimerkiksi mitä enemmän älykkyyden ja muiden henkisten ominaisuuksien olemuksesta, perinnöllisyydestä ja erilaisten ympäristötekijöiden vaikutuksista opitaan ymmärtämään, sitä rationaalisemmin voidaan toimia. Esimerkiksi osa ympäristötekijöistä lienee muokattavissa varsin edullisilla kustannuksilla sellaisiksi, että kansan älykkyys lisääntyy. Esimerkkinä eräästä jo nykyään tunnetusta ympäristötekijästä, jolla voidaan vaikuttaa älykkyyteen, olkoon vaikka jodin lisääminen ruokaan. Lisäksi tietämyksen lisääntyminen auttaa priorisoimaan niukkojen rahojen käyttöä – ja olemaan haaskaamatta rahaa pelkkiin toiveajatuksiin perustuviin asioihin, joista ei ole hyötyä.

    Minusta aivojen toimintaan liittyvistä seikoista tiedetään ylipäätään harmillisen vähän, vaikka kyseessä on erityisen kiinnostava ja tärkeä aihe. Yhteiskunta, ihmisen ero muista eläimistä, kulttuurievoluutio – ja oikeastaan kaikki inhimillinen toiminta pohjautuu ensisijaisesti juuri aivoihin. Myös esimerkiksi mielenterveysongelmista aiheutuu paljon inhimillisiä kärsimyksiä ja suuria kustannuksia yhteiskunnalle, mutta näiden ongelmien hoito ja ymmärrys sairauksien syntymekanismeista on vielä varsin alkeellisella tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Tiedemies kirjoitti 29.12.2011 kello 14:49

    Vesa,
    Vaahtokarkkikoe voi olla toki hyvä ennustaja, koska se mittaa paitsi älykkyyttä, myös impulssikontrollia. Siksi se siivoaa varmaan ÄO-pistemäärästä jotain sellaista kohinaa pois, jolla on vähemmän merkitystä yhteiskunnassa. Vaahtokarkkikoe on g-ladattu, väittäisin, että suunnilleen samassa määrin kuin joku reaktioaikatesti.

    Pointtinani on, että teoria “Älykkäät pärjäävät paremmin” on parempi teoria yhteiskunnallisessa kontekstissa kuin osapuilleen yhtään mikään teoria, joka yrittää ennustaa jotain, ja sen voi parametrisoida tavalla, joka tekee ennustearvosta huiman suuren verrattuna mihinkään muuhun vastaavaan teoriaan. OK, vaahtokarkkikoe voi olla vielä parempi, mutta sen ongelmana on että siitä saa vähemmän informaatiota kuin ÄO-testistä.

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Marko Hamilo kirjoitti 29.12.2011 kello 15:12

    Älykkyystestien eri osiot mittaavat hieman eri asioita, mutta toisin kuin on laita muiden lahjakkuuksien suhteen, älykkyystestin osiot korreloivat keskenään. Taustalla on yleisälykkyys g, mille ei ole oikein vastinetta kymmenottelussa. Ominaisuuksista joista on hyötyä kuulantyönnössä on selkeää haittaa korkeushypyssä. Jos on tekijä yleisurheilullisuus, se ennustaa menestymistä aika huonosti joka lajissa.

    Jos minulla olisi koko koululuokka tarjolla ja saisin valita yhden muuttujan kahdesta valitakseni viisikon, joko pituuden tai tilavuuden, valitsisin pituuden. Jos taas etukäteen tiedän että kuuluvat pisimpään viidennekseen, tilanne on toinen.

    Aivan toinen juttu on se, että kun älykkyyden hyödyt on käytetty, lisä-älykkyyden rajahyödyt ovat laskevia. (taloustieteilijälle tuskin uutinen). Satasen ylioppilaista ei saa hyviä lääkäreitä, mutta terveyskeskuksessa 130 ja 125 lääkäreillä tuskin on suurta eroa, ja esimerkiksi erot sosiaalisissa taidoissa ovat selitysvoimaisempia.

    Muistaakseni Britanniasta on tutkimuksia, joiden mukaan hyvin koulutettujen perheiden lasten kohdalla lasten ÄO ennustaa menestystä paremmin kuin huonosti koulutettujen lasten kohdalla. Meritokratia pudottaa kuten pitääkin muttei aina nosta niitä viimeisiä käyttämättömiä lahjakkuuspotentiaaleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Marko Hamilo kirjoitti 29.12.2011 kello 15:17

    Älykkyys, sen periytyvyys ja vaikutus yhteiskunnassa menestymiseen on tosiaan käyttäytymistieteen ehkä tukevimmin vahvistettu, lukemattomissa tutkimuksissa toistuva löydös.

    Kriminologiasta löytyy yksi vastaava superselittäjä. Vankilassa on paljon ihmisiä, joilla on huomattavan alhainen lepopulssi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Marko Hamilo kirjoitti 29.12.2011 kello 15:35

    Vesa Laine:
    Anteeksi Osmo, taisitkin kysyä Lewis Termanin kokeesta. Hän aloitti vuonna 1921 laajan pitkittäistutkimuksen. 250 000 lasta ja nuorta testattiin ja kolmen eri testauskerran jälkeen heistä valikoitiin 1 470 älykkäintä, joiden ÄO oli välillä 140-200. Valittujen elämää seurattiin vuosien ajan ja Terman uskoi heistä kehittyvän USA:n älyllisen eliitin. 20 % huippuälykkäistä todella menestyi loistavasti ja 60 % varsin hyvin. Joukossa oli paljon kelpo lääkäreitä, asianajajia, kirjankustantajia jne. Loistavasti menestyneidenkään joukossa ei silti ollut yhtään Nobel –palkittua – sellainen kylläkin löytyi alussa testattujen 250 000 joukosta.

    Sosiologi Pitirim Sorokin väittää, että tutkimukseen valittujen henkilöiden ammatillisen menestyksen olisi voinut ennustaa lähes yhtä hyvin heidän kotinsa koulutustaustan avulla. (Valitettavasti en ole lukenut Sorokin tutkimusta itse, vaan vain tuon päätelmän). Terman itsekin myönsi pettyneensä tuloksiin.

    Oliko se nobelisti tiede- vai muu nobel? Mikä on todennäköisyys että tuollaiseen pieneen joukkoon osuu nobel? En jaksa laskea mutta näppituntumalla niin pieni että vaikka seula kykenisi satakertaistamaan sen, ollaan silti reippaasti alle 0.5.

    Tuloksethan siis vastasivat ennustetta varsin hyvin. Suurin osa älykkäistä toimi ammateissa joissa korkea älykkyys on conditio sine qua non.

    Vanhempien sosioekonominen asema sisältää paljon informaatiota sekaisin. Äidin koulutustaso tiivistää sitä kaikkein eniten. Selitysosuuksien laskeminen edellyttääkin jo vähän laskemista.

    Amerikan 1900-luvun alkupuolen yhteiskunnassa meni varmasti lahjakkuuksia hukkaan. Lahjakkuutta on helppo hukata, mutta toisin päin homma ei toimi: ilman tiettyä älykkyyden minimitasoa on ihan turha alkaa kouluttamaan ihmisestä fyysikkoa tai kosmologia. Ja se minimitaso voi olla joillakin aloilla aika korkea.

    Menestyä voi tyhmempikin, onhan aina viihde, urheilu yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Vesa Laine kirjoitti 29.12.2011 kello 15:39

    Tiedemies
    Pituus epäilemättä selittää tilastomalleissa komeasti menestystä koripallossa, koska lyhyet ihmiset eivät juuri pelaa. Se ei tarkoita sitä, että ammattipelaajien pienillä pituuseroilla olisi sanottavaa merkitystä, tai että ne olisivat erityisen hyvä valintaperuste koripalloilijaa valittaessa.

    Sama asia älykkyyden suhteen – huomattavan pieni “testiälykkyys” estää menestyksen älyllisesti vaativissa hommissa (yllätys, yllätys), mutta löydätkö jonkin kelpo tutkimuksen, jossa ÄO ennustaa merkittävästi menestystä niiden kesken, joiden ÄO on jo yli 120? Tai edes siinä varsin suuressa porukassa, jossa ÄO on yli 110?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 29.12.2011 kello 15:45

    Marko, vankiloihin joutuneilla on ADHD:n yleisyys noin kahdeksankertainen verrattuna muuhun väestöön. Onko alhainen lepopulssi vielä vahvemmin “selittävä” tekijä?

    Muistaakseni myös avioeroperheessä kasvamiseen tuntui liittyvän suunnilleen samaa suuruusluokkaa oleva kohonnut riski erilaisiin ongelmiin, kuten lain kanssa ongelmiin ajautumisiin kanssa jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Marko Hamilo kirjoitti 29.12.2011 kello 15:53

    Vesa Laine:

    Sama asia älykkyyden suhteen – huomattavan pieni “testiälykkyys” estää menestyksen älyllisesti vaativissa hommissa (yllätys, yllätys), mutta löydätkö jonkin kelpo tutkimuksen, jossa ÄO ennustaa merkittävästi menestystä niiden kesken, joiden ÄO on jo yli 120? Tai edes siinä varsin suuressa porukassa, jossa ÄO on yli 110?

    Riippuu hyvin paljon tehtävästä, millä älykkyyden tasolla lisäpiste älykkyyttä alkaa olla tehtävässä menestymisen kannalta vähämerkityksellinen.

    Yhteiskunnallisesti relevanttia on se, että sellaisessa tehtävässä jota melko älykäs ei oikein kykenisi hoitamaankaan, huippuälykäs voi olla aivan tolkuttoman tuottava. Siksi älykkäät ovat yliedustettuja hyvätuloisten joukossa.

    Yksinkertaistettu esimerkki: viisi sairaanhoitajaa ei saa ihmeitä aikaiseksi. Fiksuinkaan niistä ei ole siinä tehtävässä juuri muita parempi. Näistä viidestä taas neljä aiheuttaisi lääkärinä enemmän vahinkoa kuin mitään hyödyllistä. Kouluttamalla se fiksuin lääkäriksi viisikko tuottaa kokonaisuutena eniten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Marko Hamilo kirjoitti 29.12.2011 kello 15:58

    Vesa Laine:
    Tiedemies
    Pituus epäilemättä selittää tilastomalleissa komeasti menestystä koripallossa, koska lyhyet ihmiset eivät juuri pelaa. Se ei tarkoita sitä, että ammattipelaajien pienillä pituuseroilla olisi sanottavaa merkitystä, tai että ne olisivat erityisen hyvä valintaperuste koripalloilijaa valittaessa.

    Päinvastoin: tilastollisesti tuolla aineistolla kävisi niin, että pituuden merkitys katoaisi näkyvistä, vaikka se tietenkin on tosiasiallisesti olemassa. Ei kyse ole siitä että pitkät haluaisivat enemmän koripalloilijoiksi kuin lyhyet vaan siitä että pituus on koripalloilussa hyödyllinen ominaisuus (en ole varma millaisia roolipelaamisen mahdollisuuksia on lyhyillä mutta leikitään ettei ole).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Marko Hamilo kirjoitti 29.12.2011 kello 16:09

    Liian vanha:
    “Geenit kuuluvat yhteiskuntatieisiin, ja tosiasia on vain hyväksyttävä. Hyväksymättä jättäminen johtaa vain kurjuuteen ja kärsimykseen”

    Kansallissosialistinen rotuoppi on siis se suurin viisaus ?

    Natsien rotuoppiin tuskin mahtuisivat havainnot, joiden mukaan itäaasialaiset ja ashkenazi-juutalaiset ovat arjalaisia älykkäämpiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Virtanen kirjoitti 29.12.2011 kello 16:52

    Kriminologiasta löytyy yksi vastaava superselittäjä. Vankilassa on paljon ihmisiä, joilla on huomattavan alhainen lepopulssi.

    Kamalaa. Lenkkipolut ja maratonkisat ovat siis täynnä potentiaalisia rikollisia. Pitää kai lopettaa lenkkeily ja opettaa lapsetkin tv:n orjiksi 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. tiedemies kirjoitti 29.12.2011 kello 16:56

    Vesa, juuri noin. Älykkyyden kanssa on aivan samoin. Emme voi yksilöistä sanoa paljon, jos äo-ero on 5 pistettä (1/3 sigmaa), mutta voimme sanoa jotain jos se on 15, ja paljonkin jos se on 30.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Virtanen kirjoitti 29.12.2011 kello 17:04

    Pituus epäilemättä selittää tilastomalleissa komeasti menestystä koripallossa, koska lyhyet ihmiset eivät juuri pelaa.

    Kyllä lyhyetkin pelaavat junioreina koripalloa, mutta karsiutuvat jossakin vaiheessa pois, kun eivät pärjää pitkille.

    Lyhyt koripalloilija on harvinaisuus viimeistään jossakin sm-sarjatasolla ja todellinen ääripoikkeus NBA:ssa. Wikipedian mukaan NBA-pelaajien keskipituus on 201 cm.

    Parhaiden huippujen joukossa ei ole yhtään lyhyttä koripalloilijaa.
    Michael Jordan 198 cm
    Magic Johnson 206 cm
    Shaquille O’Neal 216 cm
    Kobe Bryant 198 cm
    Charles Barkley 198 cm jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. tiedemies kirjoitti 29.12.2011 kello 17:09

    Lisään edelliseen, että vaikutus moninkertaistuu, kun puhutaan joukoista. Jos meillä on 30 oppilaan luokkia kaksi, ja näiden äo-ero on 5 pistettä, niin voidaan koulumenestyksestä jo vähän lyödä vetoa. Jos ero on 15 pistettä, niin voin laittaa tonnin peliin, kun kertoimista päästään johonkin sopivaan sopimukseen. (ei tarvitse olla 1:1:een).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Rogue kirjoitti 29.12.2011 kello 17:28

    Tiedemies:

    Nimittäin, tiedämme, että suomenruotsalaisten sosioekonominen asema ja siihen liittyvät kaikenlaiset muut positiiviset indikaattorit ovat keskimäärin korkeammat kuin suomalaisille keskimäärin

    Niin ja toi voi johtua vaikka siitä et niiden tietä tasotetaan kiintiöillä ja muulla subventiolla. Tai siitä, et niil on parempi kulttuuri ku suomensuomalaisilla. Tai siitä et ne on parempii ihmisii. Mut oli syy mikä tahansa, niin ei kai tosta nyt vielä seuraa se, että marginaalisen lantin panostaminen suomenruotsalaiseen kasvattais kokonaishyvinvointia enemmän ku saman lantin laittaminen suomensuomalaiseen?

    Mutta, tässä pitää ottaa huomioon, että suomenruotsalaisten keskimääräinen menestys on silti ilmeisesti parempaa; nyt en voi antaa lukuja, joten en tiedä onko näin

    Oletetaan et keskimääränen menestys on parempaa. Mut onko kokonaishyvinvoinnin lisäys per yhteiskunnan sijottama euro parempi ku suomensuomalaisella?

    Suomenkielisten joukossa edes (odotusarvoltaan) yhtä hyvän ennusteen omaavan yksilön seulominen voi nimittäin marginaalilla kalliimpaa kuin hyvinvointitappio (eli tässä vaihtoehtoiskustannus) siitä, että koulutetaan hivenen heikkolahjaisempi suomenruotsalainen

    Mun mielestä tossa jää edelleen auki, et miks suomenruotsalaisten hyvä ennuste elämässä pärjäämisessä johtais siihen, et niihin kannattais panostaa ylimääräsiä euroja per yliopisto-opiskelija suhteessa suomensuomalaisiin opiskelijoihin.

    Satunnainen vasta-argumentti:

    Meil on paljon syitä olettaa, et suomenruotsalaisilla on sellanen kulttuuri, joka jeesaa niitä hankkimaan suht hyvät taidot elämässä pärjäämiseen. Tästä mun mielestä seuraa se, että siihen kulttuuriin syntynyt etenee elämässä välttävillä lahjoilla pidemmälle ku huonompaan kulttuuriin syntynyt. Ts. voi olla, et korkeessa asemassa oleva suomenruotsalainen on keskimäärin tyhmempi ku samassa asemassa oleva suomensuomalainen. Jos oletetaan, et korkeessa asemassa älykäs saa enemmän hyvää aikaan ku tyhmä, niin näkisin ton kulttuurieron perusteena panostaa enemmän suomensuomalaisiin ku suomenruotsalaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Metropolix kirjoitti 29.12.2011 kello 17:31

    Minustakaan keskustelu geneettisestä periytymisestä ei ole niin kiinnostavaa kuin keskustelu sosiaalisesta asenteiden periytymisestä nykypäivän Suomessa.

    Katsoin juuri pari päivää sitten Teemalta dokumenttia Baltimoren Douglass Schoolista, joka on siis leimallisesti syrjäytyneen mustan väestön koulu rappioituneella alueella. Jos joku tuntee tv-sarjan The Wire, niin voitte kuvitella, että koulu on täynnä sarjan huumediilerihahmoja. Koulun arki oli dokumentissa yhtä tuskaa, välillä oppilaita ei näkynyt viikkoihin ja vain yksi sadoista oppilaista oli edellisenä vuonna päässyt läpi matematiikan kansallisesta kokeesta.

    Tärkein voima kaiken onnistumiselle on motivaatio, ja sitä näiltä nuorilta heidän koulunkäynnissään puuttui. Jos ympäristö antaa päivittäin viestiä, että ainoita reittejä parempaan elämään ovat huumediilerin, räppistaran tai koripalloilijan urat, niin ainoat asiat, joihin nuoret keskittyvät ovat jengisuhteet, mussantunnit ja koristreenit. Tältä se tosiaan näyttikin. Harvalla oli vanhempia ylipäätään kotona, ainoat tukijoukot saattoivat olla muita jengiläisiä.

    Sama skenaario lievempänä lintukoto-Suomessa on lähiöiden yläasteilla ja amiksissa, joissa huonompiosaiset perheet ovat lopettaneet lasten koulutyön tukemisen ja viestittävät kaikin tavoin nuorelle, että elämässä ei menesty työtä tekemällä tai kouluttautumalla. Suomessa käytetään kauheasti energiaa sen valittamiseen, että “työllä ei rikastu”, “verottaja vie kaiken kumminkin” ja “koulutus ei kannata”. Lisäksi nykyään poliittinen populismikin nojaa vähän reppanoiden seiskajulkkisten ja sahureiden laukomisiin. Ainoat, joita nuoret katsovat ylöspäin ovat musabisneksessä tähdenlentoina rikastuneet laulajat, näyttelijät ja juontajat. Siksi jonoa ei ole niinkään teknillisen korkeakoulun kuin Idolsin pääsykokeissa.

    Miten saataisiin se älykäs nuori motivoitua huono-osaisuuden ympäristössäkin yrittämään parhaansa? Siitähän luokkakierrossa pitäisi olla kysymys. Kaikista luokista, onneksi, Suomessa on mahdollista nousta, mutta motivaatio ja sinnikkyys pitää löytyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Tiedemies kirjoitti 29.12.2011 kello 20:36

    Minun argumenttini muoto on helpompi ymmärtää, jos ajattelet asiaa näin: Meillä on kahdenlaisia yliopistoja, niitä, joissa on paljon resursseja per oppila ja niitä, jossa resursseja on vähemmän. Parempiin yliopistoihin kannattaa ottaa niitä, jotka paremmista resursseista paremmin hyötyvät.

    Älykkyys on toissijainen kysymys tässä, olennaista on lopputulema. Lopputuleman perusteella suomenruotsalainen bumiputra toimii, eli tuottaa hyvinvointia. Ei pitäisi olla mahdoton tehtävä selvittää sen vaihtoehtoiskustannukset ja hyödyt, ja päättää sitten sen lakkauttamisesta tai jatkamisesta ihan informoidusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Risto kirjoitti 29.12.2011 kello 20:39

    Tiedemies: Richard Feynman oli yksi 1900-luvun jälkipuoliskon suurimmista tiedemiehistä, ja hänen älykkyysosamääränsä oli vain reilu puolitoista keskihajontaa yli keskiarvon. Tämä tarkoittaa, että useampi kuin neljä ihmistä sadasta on älykkäämpiä kuin Feynman.

    Ihan kaikkea päätöntä ei pitäisi sentään mennä kirjoittamaan yhden 1920- tai 30-luvuilla formuloidun ÄÖ-testin perusteella. Sinänsä ei tunnu kovin ihmelliseltä, että nuorukainen, joka muutamia vuosia myöhemmin ihmetytti Princetonin valintalautakuntaa “tasapainottamalla” kenties historian huonoimmat hyväksytyn oppilaan vastaukset historiassa, englannissa ja taideaineissa yhtälailla parhaimmilla lautakunnan koskaan näkemillä vastauksilla matematiikassa ja fysiikassa, olisi arvioitu viime vuosisadan alun highschoolin testissä vain kohtuullisen älykkääksi, mutta juu ihan varmasti 4/100 ihmisistä oli todella häntä älykkäämpiä.

    En ole ihan varma mikä on hassuin väite minkä tällä blogilla olen lukenut, mutta tämän täytyy olla lähellä kärkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Humanisti kirjoitti 29.12.2011 kello 22:08

    Entäs asenne äo-testiä tehdessä? Luulisin että koulutettujen ja menestyneiden vanhempien lapset tsemppaavat testeissä eniten: miettivät kysymyksiä pidempään ja haluavat hyvän arvosanan. Jotkut osallistujat voi suhtautua välinpitämättömästi koko äo-testiin.

    Eikö tsemppaaminen vaikuta älykkyystestin tuloksiin ja heikennä testien luotettavuutta? Ei mitata älyä vaan halua menestyä kokeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Marko Hamilo kirjoitti 29.12.2011 kello 23:01

    Virtanen: Kamalaa. Lenkkipolut ja maratonkisat ovat siis täynnä potentiaalisia rikollisia. Pitää kai lopettaa lenkkeily ja opettaa lapsetkin tv:n orjiksi

    Siis hapenottokykyyn suhteutettuna tietenkin. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Vesa Laine kirjoitti 29.12.2011 kello 23:22

    tiedemies
    vedon kertoimet kannattaa miettiä sen mukaan, missä kohtaa kellokäyrää mennään.
    Jos Pekan ÄO on 70 ja Kallen 100, en epäile, etteikö Kalle pärjää paremmin koulussa ja työelämässä.
    Jos Pekan ÄO on 100 (keskiarvo) ja Kallen 130, minulla on jo varovaisia epäilyjä, enkä löisi paljokaan vetoa Kallen puolesta. En varsinkaan työelämässä pärjäämisestä.
    Jos Pekan ÄO on 130 ja Kallen 160, voisi jo melkein yhtä hyvin heittää kolikkoa.

    Väitän (mutta en tähän hätään löydä arvovaltaista lähdettä), että älykkyystestit eivät erottele yläpäässä enää kovin keskeisillä asioilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Rogue kirjoitti 30.12.2011 kello 0:10

    Tiedemies,

    Joo, vois helposti teoriassa olla niin, että extrapanostus ryhmään suomenruotsalaiset korkeakouluopiskelijat poikis paremman tuoton ku resurssien jakaminen tasan kaikkien korkeakouluopiskelijoiden kesken. Etenkin nykyään, kun korkeakoulutettavana on isoja massoja, jotka ei oo erityisen tiukasti valikoituneita millään mittarilla.

    En nyt silti edelleenkään oo vakuuttunu, että tollasesta käytännössä olis mitään näyttöä suomenruotsalaisten kohdalla. Suomenruotsalaisten menestys ryhmänä kun ei vielä tarkota, että myös muut hyötyis niiden suosimisesta nettona. Sitä paitsi vaikka muut hyötyiskin nettona suhteessa tilanteeseen, jossa suomenruotsalaisia ei suosittais, ei välttämättä oltais lähelläkään optimaalista resurssien allokaatiota. Jos nimittäin avoimesti sallittais ton tyyppinen resurssienjakoperuste, niin voisko suomenruotsalaisuutta tehokkaampi seula olla vaikkapa joku standardoitu älykkyystesti pääsykokeiden yms. lisäks? Eli pääsykoeruletin ohella kaikille opiskelijaks valituille tehtäis älykkyystesti ja sitten älykkäämpiin käytettäis alusta asti enemmän resursseja ku hölmömpiin. Tääkään systeemi ei automaattisesti vakuuta mua, mut tuntuis selkeeltä parannukselta etniseen seulaan ja mutuun siitä, et suomenruotsalaisten menestys on osittain yhteiskunnan extrapanostuksen tuotosta ja nettohyödyllistä myös muille.

    Epäilen myös vahvasti, ettei suomenruotsalaisten suosimisen taustalla politiikassa oo ikinä käytetty minkäänlaista tehokkuusargumenttia. Eiköhän siinä oo ollu kyse ihan perinteisestä eturyhmälobbauksesta. Ts. touhua tuskin saadaan koskaan lopetettua osottamalla se tehottomaks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Tiedemies kirjoitti 30.12.2011 kello 8:14

    Feynman suhtautui tosiaan ilmeisesti ylenkatseella kaikenlaisiin testeihin, mukaanlukien käsittääkseni koulukokeet aineissa, joista hän ei juuri piitannut. Siksi on mahdollista, että hän vastasi testeissä huolimattomasti, ja hän olisi saattanut saada huomattavan paljon korkeamman tuloksen jos olisi asennoitunut toisin. Se, mitä yllä sanoin, oli tietenkin kirjoitettu oletuksella, että hän todella ei osannut vastata sen “paremmin”.

    Kannattaa muistaa, että monet yleisesti käytetyt testit ovat ylhäältä rajoitettuja niin, että maksimipisteet tarkoittavat jotain sellaista että “135 tai yli” (keskihajonnalla 15), joten niiden reliabiliteetti lähellä tätä ylärajaa on heikko. Jos vastaa yhteen kysymykseen kolmestakymmenestä väärin, sen informaatioarvo ei ole kovin suuri, koska kyse voi olla esimerkiksi jonkinlaisesta huomiokyvyn (sinänsä kylläkin g-ladattu ominaisuus) herpaantumisesta. Toisaalta kysymykset ovat yleensä monivalintakysymyksiä, joissa voi saada myös sattumalta oikeita vastauksia. Kaikki se, mitä yllä älykkyydestä on sanottu, on tietenkin kohinaista tällaisten ilmiöiden vuoksi, ja juuri siksi yksilöiden arviointi on ongelmallista.

    Mutta mutta: Yllä syyllistytään kyllä juuri siihen samaan hölmöilyyn, jonka ympärillä tämä keskustelu kiertää ympyrää. Sanan “älykkyys” oletetaan tarkoittavan kaikkea sitä hyvää, jonka kanssa se korreloi, mutta se ei ole sitä. Feynman voisi vallan hyvin olla ollut “vähä-älyisempi” neljä sadasta, ja olla silti yksi suurimpia 1900-luvulla syntyneitä fyysikoita. Älykkyys ei ole sama asia kuin luovuus, fysikaalinen intuitio, sinnikkyys, keskittymiskyky, matemaattinen kypsyys, jne jne, joita kaikkia tarvitaan. Se on melko tarkalleen sama juttu, kuin väitettäisiin, ettei todella kova koriksenpelaaja voi olla vain 190 senttinen, koska kolme sadasta miehestä on pidempiä.

    “Älykkyys” ei ole mikään maaginen ominaisuus. Se on vain nimi ilmiölle, joka saa eri testien tulokset korreloimaan keskenään (siis sekä samalla ihmisellä että populaatiossa). Se on kyllä populaatiotasolla ehkä paras olemassaoleva indikaattori suunnilleen kaikista ns. hyvistä asioista, mutta ei se ole ainoa, ja yksilöiden kohdalla se on vieläpä hyvinkin kohinainen. Se on ilmiönä jotain, mikä tuntuu olevan ihan mahdotonta ymmärtää useimmille ihmisille, ainakin täällä esitettyjen argumenttien perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Tiedemies kirjoitti 30.12.2011 kello 8:54

    Rogue,
    väitteeni ei ollut, että suomenruotsalaisten bumiputra on tehokas, vaan että se saattaa olla tehokas, ja että se tehokkuus voidaan selvittää. Annan esimerkin, jossa luvut on vedetty totaalisesti hatusta.

    Oletetaan, että suomenruotsalaisia korkeakoulutetaan vuodessa 100. Leikitään, että tämä maksaa miljoonan. Näistä jokainen työllistyy ja pärjää työelämässä, vaikka marginaalinen pääsee sisään heikommalla pistemäärällä kuin suomensuomalainen. Yksityinen ja julkinen hyöty on yhteensä vaikka 1.25 miljoonaa vuodessa. (ylijäämä 0.25) Suomensuomalaisia koulutetaan 1000. Tämä maksaakin vain 5 miljoonaa, mutta 20% päätyy dropouteiksi, joiden kohdalla resurssit menevät hukkaan. Näistä dropouteista (joita on siis 200) puolet (100) saataisiin koulutettua, jos panostettaisiin juuri heihin se ylimääräinen puoli miljoonaa. Mutta emme tiedä, ketkä näistä dropouteista ovat ne, joihin kannattaa panostaa.

    OK, jos yhdistämme koulutusohjelmat ja koulutamme 1100, niin ulkopuolelle voi jäädä (vaikkapa, taas hatusta) 10 suomenruotsalaista, ja sisään päästä 10 suomensuomalaista lisää. Resurssien yhdistämisen jälkeen niitä on 6 miljoonaa. Oletetaan, että suomensuomalaisten dropouttaaminen vähenee 10:llä, joten niitä droppaa nyt 190. Oletetaan, että suomenruotsalaisista (joita tulee sisään 90) putoaisi nyt 15. Tämä tarkoittaa, että pudokkaiden kokonaismäärä onkin 205, eikä 200 kuten edellä. On syntynyt hyvinvointitappiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Rogue kirjoitti 30.12.2011 kello 11:43

    Tiedemies,

    Ymmärsin et sun pointti oli, et se voi olla tehokas, mut toisaalta kuitenkin esitit arveluja siitä, et miks niin vois olla just suomenruotsalaisten tapauksessa. Mä koitin sit argumentoida, et miks ne arvelut ei mun mielestä ollu vielä erityisen vakuuttavia.

    Mä en siis kiellä, etteikö suomenruotsalaisten suosiminen saattais sattumalta olla tehokkaampaa ku resurssien tasajako. Näillä tiedoilla en vaan pidä sitä erityisen uskottavana. Saati, että näkisin mitään syytä pitää suomenruotsalaisten suosimista tehokkaana suhteessa siihen, et sais suosia jotain muuta järkevämmillä perusteilla valittua joukkoa. Uskon, et sen suosittavan joukon sais suht pienellä vaivalla valittua paremmin vs etninen seula.

    Mäkin uskon et monen yksityiskohdan osalta kielipolitiikan tehokkuus voitais selvittää ainakin kohtuullisella tarkkuudella. Mikään ei vaan toistaseks oo viitannu siihen, et sellaseen olis riittävää poliittista tahtoa. Luultavasti useimmilla poliitikoillakin on täysin tiedossa, et tän hetkinen kielipolitiikka on tehotonta ja typerää. Mut ilmeisesti RKP on onnistunu tuottamaan tilanteen, jossa aina annetulla hetkellä useimmille yksittäisille poliitikoille on kannattavaa kattoa älyttömyyksiä sormien läpi vaihdossa johonkin muuhun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. JL kirjoitti 31.12.2011 kello 1:57

    Feynmanin ÄO:sta oli äskettäin juttua täällä. Lainaus:

    3. Is it true Feynman’s IQ score was only 125?

    Feynman was universally regarded as one of the fastest thinking and most creative theorists in his generation. Yet it has been reported-including by Feynman himself-that he only obtained a score of 125 on a school IQ test. I suspect that this test emphasized verbal, as opposed to mathematical, ability. Feynman received the highest score in the country by a large margin on the notoriously difficult Putnam mathematics competition exam, although he joined the MIT team on short notice and did not prepare for the test. He also reportedly had the highest scores on record on the math/physics graduate admission exams at Princeton. It seems quite possible to me that Feynman’s cognitive abilities might have been a bit lopsided-his vocabulary and verbal ability were well above average, but perhaps not as great as his mathematical abilities. I recall looking at excerpts from a notebook Feynman kept while an undergraduate. While the notes covered very advanced topics for an undergraduate-including general relativity and the Dirac equation-it also contained a number of misspellings and grammatical errors. I doubt Feynman cared very much about such things.

    On havaittu, että g eli yleisälykkyys selittää vähemmän älykkyyden vaihtelusta korkean ÄO:n omaavien keskuudessa. Jo tieteellisen älykkyystutkimuksen isä Charles Spearman huomasi tämän, minkä vuoksi ilmiötä kutsutaan nimellä Spearman’s law of diminishing returns. Karkeasti sanoen g selittää 70 prosenttia heikkoälyisten ÄO:n vaihtelusta, kun älykkäiden osalta se selittää ehkä 30 prosenttia. Siten huippuälykkäiden kuten Feynmanin älykkyysprofiili saattaa olla epätasapainoinen, minkä vuoksi heidän ÄO:nsa ei anna yhtä hyvää kuvaa heidän älykkyydestään kuin normaaliälyisten ÄO.

    Howard Gardnerin moniälykkyysteoria yleisenä teoriana älykkyydestä on roskaa, joka ei kestä empiiristä tarkastelua. Sen sijaan suppeampana teoriana korkean ÄO:n omaavien erityiskyvyistä se saattaa olla järkevämpi (joskaan se ei tältä osin juuri eroa perinteisistä psykometrisista älykkyysmalleista). Arthur Jensenin mukaan Gardner onkin yksityisissä keskusteluissa myöntänyt, että moniälykkyysteoria on relevantti vain niiden osalta, joiden ÄO on vähintään 120.

    Sama asia älykkyyden suhteen – huomattavan pieni “testiälykkyys” estää menestyksen älyllisesti vaativissa hommissa (yllätys, yllätys), mutta löydätkö jonkin kelpo tutkimuksen, jossa ÄO ennustaa merkittävästi menestystä niiden kesken, joiden ÄO on jo yli 120? Tai edes siinä varsin suuressa porukassa, jossa ÄO on yli 110?

    Tästä aiheesta julkaistiin äskettäin erittäin hyvä tutkimus. Sen mukaan ÄO:n ja selitettävien muuttajien (opiskelu- ja työmenestys) välinen yhteys on samanlainen läpi koko ÄO-skaalan heikkoälyisistä huippuälykkäisiin — tai itse asiassa korrelaatio saattaa yllättäen olla hieman vahvempi mitä korkeammista ÄO:ista on kyse. Ks. lisää tuosta tutkimuksesta täältä.

    Väite, että ÄO:lla ei olisi merkitystä jonkin kynnysarvon yläpuolella, on urbaani legenda, joka ei perustu mihinkään tutkimukseen. Mainitun tuoreen tutkimuksen lisäksi ÄO:n validiteettia huippuälykkäiden osalta on selvitetty muun muassa SMPY-pitkittäistutkimuksessa, jossa on havaittu että 13-vuotiaana mitattujen ÄO-tulosten 99. persentiili, 99,5. persentiili ja 99,99. persentiili eroavat toisistaan selvästi aikuisiän saavutusten osalta: ne, joiden ÄO on luokkaa 1/10.000 väittelevät todennäköisemmin tohtoreiksi, päätyvät huippuyliopistojen professoreiksi, julkaisevat kirjoja, hankkivat patentteja jne. kuin ne, joiden ÄO on 1/500-tasoa, joita vähemmän menestyksekkäitä taas ovat ne, joiden ÄO on luokkaa 1/100. Termanin pitkittäistutkimuksen aineistojen myöhemmissä analyyseissa on myös havaittu, että ÄO:n suhde esimerkiksi koko eliniän ansiotuloihin on monotonisen lineaarinen siitä huolimatta, että kaikki Termanin otoksessa ovat huippuälykkäitä, eli siis esim. ÄO:n 170 omaavat ansaitsevat elämässään keskimäärin enemmän rahaa kuin ÄO:n 160 omaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Vesa Laine kirjoitti 31.12.2011 kello 12:17

    Kiitos JL mielenkiintoisista linkeistä. Saatan joutua tarkistamaan joitakin kantojani tässä asiassa. Hieman se kirpaisee itserakkautta, mutta on aina hyvä, kun tulee haastetuksi – joutuu ottamaan asioista paremmin selvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. antti sippola kirjoitti 31.8.2017 kello 11:43

    ja sitten tapahtuu se mikä yllättää pahemmin kuin ne ekat liukkaat : kaikkien asiantuntijoiden,filosofien ja sosiologien indekseista tai trendikäppyröistä välittämättä tuleva sukupolvi omavaltaisesti on arvoiltaan ja maailmankatsomukseltaan uudenlaista tyyppiä. heille saattavat asiat kuten työ ja status merkitä hyvin paljon vähemmän kuin meille..kukatietää,en minä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Kyseenalaistaja kirjoitti 1.9.2017 kello 9:35

    JL:
    Feynmanin ÄO:sta oli äskettäin juttua täällä. Lainaus:

    On havaittu, että g eli yleisälykkyys selittää vähemmän älykkyyden vaihtelusta korkean ÄO:n omaavien keskuudessa. Jo tieteellisen älykkyystutkimuksen isä Charles Spearman huomasi tämän, minkä vuoksi ilmiötä kutsutaan nimellä Spearman’s law of diminishing returns. Karkeasti sanoen g selittää 70 prosenttia heikkoälyisten ÄO:n vaihtelusta, kun älykkäiden osalta se selittää ehkä 30 prosenttia. Siten huippuälykkäiden kuten Feynmanin älykkyysprofiili saattaa olla epätasapainoinen, minkä vuoksi heidän ÄO:nsa ei anna yhtä hyvää kuvaa heidän älykkyydestään kuin normaaliälyisten ÄO.

    Howard Gardnerin moniälykkyysteoria yleisenä teoriana älykkyydestä on roskaa, joka ei kestä empiiristä tarkastelua. Sen sijaan suppeampana teoriana korkean ÄO:n omaavien erityiskyvyistä se saattaa olla järkevämpi (joskaan se ei tältä osin juuri eroa perinteisistä psykometrisista älykkyysmalleista). Arthur Jensenin mukaan Gardner onkin yksityisissä keskusteluissa myöntänyt, että moniälykkyysteoria on relevantti vain niiden osalta, joiden ÄO on vähintään 120.

    Tästä aiheesta julkaistiin äskettäin erittäin hyvä tutkimus. Sen mukaan ÄO:n ja selitettävien muuttajien (opiskelu- ja työmenestys) välinen yhteys on samanlainen läpi koko ÄO-skaalan heikkoälyisistä huippuälykkäisiin — tai itse asiassa korrelaatio saattaa yllättäen olla hieman vahvempi mitä korkeammista ÄO:ista on kyse. Ks. lisää tuosta tutkimuksesta täältä.

    Väite, että ÄO:lla ei olisi merkitystä jonkin kynnysarvon yläpuolella, on urbaani legenda, joka ei perustu mihinkään tutkimukseen. Mainitun tuoreen tutkimuksen lisäksi ÄO:n validiteettia huippuälykkäiden osalta on selvitetty muun muassa SMPY-pitkittäistutkimuksessa, jossa on havaittu että 13-vuotiaana mitattujen ÄO-tulosten 99. persentiili, 99,5. persentiili ja 99,99. persentiili eroavat toisistaan selvästi aikuisiän saavutusten osalta: ne, joiden ÄO on luokkaa 1/10.000 väittelevät todennäköisemmin tohtoreiksi, päätyvät huippuyliopistojen professoreiksi, julkaisevat kirjoja, hankkivat patentteja jne. kuin ne, joiden ÄO on 1/500- …

    Kumpujen yöstäkö nousee tuollainen tarve luokitella ihmisiä? Siinä voi unohtua joltakulta jopa vapaus, veljeys ja tasa-arvo.

    Montako patenttia mahtoi esim. Goethe hankkia ja mikä oli hänen osamääränsä elinaikansa ihmiskunnan kokonais-ÄO:n arvosta, tai arvosta ylipäänsä?

    Ehkä eivät ilman häntä ja vaikutustaan olisi jotkut saaneet päihinsä ajatuksia ns. yli-ihmisistä.

    Onko tekstin suoltaminen rajatta merkittäväkin kyky? Eikö se ole vain yksi kyky lukuisten muiden joukossa, kuten esim. Goebbelsin eräs kyky: manipuloida massoja?

    Toki voidaan älyä käyttää niin hyvään kuin pahaan. Se on arvovalinta. Entä miten pitäisi toimia silloin, jos valinta tuottaakin samanaikaisesti molempia? Antaako silloin äly vai viisaus parhaan lopputuloksen?

    Uskommeko siihen, että tekoäly tai vaikkapa “der Computer nr 3” aina parhaan (tai edes kolmanneksi parhaan!) lopputuloksen, vai tarvitaanko päätöksentekoon sittenkin oikeita ihmisiä, vaikkapa sellaisia, joista löytyy esim. “Ein bisschen Goethe, ein bisschen Bonaparte”? Vaarana voi olla, että jonkun aatteen, asian tai ideologian yliarvostus sumentaa arkijärjen. Arvojen ja ajatusten lisänä voi myös vaihtoehto “Resiste” tuottaa yhdessä edellisten ajatusten ja riittävän pohdinnan kanssa paljon parempaa tulosta.

    Eikö meidän tulisi pyrkiä auttamaan myös ÄO-persentiilimäen taakse jääneitä kavereita sen yli, tai siirtymään sen vaaka-asteikolla eteenpäin? Tämäkö ei onnistuisi, jos periaatteenamme on “kaveria ei jätetä”?

    Miten korreloivat ÄO, yhteistyökyky ja muiden humaani huomiointi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus