Uusiutuvan energian kuluttamisessa ei ole mitään hyvää, sen tuottamisessa on

25.5.2011 · Aihe: _ 

Edellä olevat keskustelut pakottavat vähän periaatteellisempaan keskusteluun energian tuotannon päästöistä.

Oletetaan, että sähköstä tuotetaan 50 prosenttia vesivoimalla ja loput hiilivoimalla. Jos kuluttaa sähköä, kuluttaa tuota loppua, koska vettä ei sada enempää kuin sataa.  Jos minä kulutan vesisähköä, sinä joudut kuluttamaan kivihiilisähköä. Jos minä kulutan vesivoimaa, sitä jää muille kulutettavaksi vähemmän. Siksi minun – ja VR:n – sähkönkulutus on tosiasiassa kivihiilisähkön kuluttamista, sanoo VR mitä vain. Siinä, että kulutat ”vesisähköä” ei ole mitään anteeksiannettavaa. Oikeasti kulutat kivihiilisähköä.

Se, että kuluttaa itse vähäpäästöistä sähköä, ei ole mikään ekoteko. Ekoteko on vähäpäästöisen sähkön tuottaminen, sillä vähäpäästöisen tuotannon määrä alittaa kulutuksen selvästi.

Minusta on oikein laskea kaikelle sähkön kulutukselle ”synniksi” kivihiilisähkön päästöt. Tämä on oikein, koska aina kun sähkön kulutus lisääntyy, lisääntyy kivihiilisähkön tuotanto ja jos sähköä kulutetaan vähemmän, suljetaan kivihiilivoimaloita. Siksi on oikein sälyttää kaikkien sähkönkuluttajien kontolle kivihiililauhdevoiman päästöt.

Tässä laskelmassa on se vika, että sähkönkuluttajien yhteen lasketut päästöt ovat paljon suuremmat kuin sähköntuotannon kokonaispäästöt. Siksi esimerkiksi ympäristöministeriö ja Aalto-yliopisto käyttävät sähkön kulutuksen ominaispäästöinä mielestäni karkean virheellisesti keskimääräisiä eivätkä marginaalisia päästöjä.

Miten yhtälöt saadaan umpeen:

1)      sälytetään kaikelle sähkönkulutukselle kivihiilisähkön ominaispäästöt

2)      Lasketaan kaikelle sähkön tuotannolle negatiivisina päästöinä erotus siitä, paljonko päästöjä oikeasti on tuotettu vähennetty sillä, paljonko sama määrä kivihiilisähköä olisi tuottanut päästöjä. Se pahamaineinen turvelauhdevoimala olisi joutunut synnilliseksi tässäkin, kivihiililauhdevoimalat olisivat päässeet nollille, mutta kaikki päästötön ja vähäpäästöinen tuotanto olisi päässyt voitolle – sankarin asemaan. Lievästi voitolle olisi päässyt myös sähkö ja lämpöä kivihiilestä (ja maakaasusta) tuottava Helsingin energialaitos.

On pakko myöntää, että hiilidioksidipäästöjen osalta laskelmaa joudutaan muuttamaan, jos myönnetyt kaksi ydinvoimalaa saavat rahoituksensa kuntoon. Ilman sähkölämmityksen tuottamaa suurta hintahuippua talviksi noita voimaloita ei olisi saatu kannattaviksi. Toistaiseksi kuitenkin on joitakin kesän hetkiä lukuun ottamatta oikein laskea kaikelle sähkönkulutukselle päästöt kivihiililauhteen mukaan.

On ekoteko tuottaa paljon poltettavaa biomassaa, mutta ei ole ekoteko ostaa tämä biomassa muiden toimijoiden suun edestä itselle.

Uusiutuvan energian kulutuksessa ei ole mitään ihailtavaa, sen tuotannossa on.

Kommentit

90 Vastausta artikkeliin “Uusiutuvan energian kuluttamisessa ei ole mitään hyvää, sen tuottamisessa on”

  1. Tavallinen Teknikko kirjoitti 25.5.2011 kello 23:58

    #
    Jos kuluttaa sähköä, kuluttaa tuota loppua, koska vettä ei sada enempää kuin sataa.
    #

    No parempi joenvesi ja sadevesi on kerätä altaaseen ja juoksutta turbiinin läpi kuin haihduttaa taivaalle ja taas luonnonmukaisesti odottaa takaisin kiertoaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Panu Raatikainen kirjoitti 26.5.2011 kello 0:34

    Valitettavasti tuossa puolestaan hukkuuu varsin oleellinen ero perusvoiman ja säätövoiman välillä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Seppo S kirjoitti 26.5.2011 kello 0:41

    Niinhän se on, kuten Osmo sanoo: “Jos minä kulutan vesisähköä, sinä joudut kuluttamaan kivihiilisähköä.”

    Fortum mainostaa kotisivuillaan: “Jos kerrostalossa asuva perhe vaihtaa vesisähköön, perheen hiilidioksidipäästöt pienenevät keskimäärin 0,7 tonnilla vuodessa.”

    Koska minusta Fortumin mainonta on ollut harhaanjohtavaa, niin tein asiasta valituksen kuluttajavirastoon.

    Vastauksessaan kuluttajaviraston lakimies Mika Hakamäki toteaa: “Mainoksissa ei myöskään esitetä väitteitä sen puolesta, että vesisähkön käyttämisellä kuluttaja voisi yleisesti vaikuttaa ympäristönmuutokseen. Mainonnassa ei siten luoda liioteltua mielikuvaa kuluttajan vaikuttamisen mahdollisuudesta ympäristön tilaan.”

    No, kukin voi edellä olevasta miettiä, olivatko kuluttajaviraston perustelut päteviä ja tekikö kuluttajavirasto oikean ratkaisun, kun päätti olla ryhtymättä kuluttajasuojalain nojalla enempiin toimenpiteisiin.

    Itse olen edelleen sitä mieltä, että Fortum johtaa ihmisiä harhaan. Kuluttajaviraston pitäisi vaatia Fortumin kertomaan mainoksissaan myös asian kääntöpuoli: Jos kerrostalossa asuva perhe vaihtaa vesisähköön, niin jonkun toisen hiilidioksidipäästöt samalla kasvavat keskimäärin 0,7 tonnilla vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kimmo kirjoitti 26.5.2011 kello 0:46

    Hieno kirjoitus. Ei lisättävää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juho Laatu kirjoitti 26.5.2011 kello 2:07

    Nykyään myydään erilaisia sähköjä. Eikö ole niin, että vesisähköä ostava kuluttaa vesisähköä, ja “tavallista” sähköä ostavalle jää hiilisähkön ja ydinsähkön ym. sekoitusta? (vesisähkön osuus vähennettynä)

    Vähäpäästöisen sähkön kuluttaminen on siinä mielessä ekoteko, että markkinataloudessamme ostaja sanelee mitä tuottajat tuottavat. Jos kaikki ostaisivat vain “puhdasta” sähköä, muuta ei tuotettaisi. Tietenkin valtiolla on iso rooli siinä, että se voi ohjata ja mahdollistaa kehitystä eri tavoin (jättämättä taloudellista kuormaa pelkästään ekotietoisten kannettavaksi).

    “On ekoteko tuottaa paljon poltettavaa biomassaa, mutta ei ole ekoteko ostaa tämä biomassa muiden tomioiden suun edestä itselle.”

    Ei ole ekoteko tuottaa paljon biomassaa. Ekoteko olisi vähentää fossiilisen hiilen polttamista. Biomassan tuottaminen ja polttaminen on tässä suhteessa (pitkällä tähtäimellä) neutraali teko. Toisaalta runsas biomassan tuottaminen tuhoaa luontoa muilla tavoin. Runsas bioenergian tuottaminen ei välttämättä vähennä grammaakaan fossiilisia päästöjä.

    Biomassan / -energian ostaminen ei ole samoilla perusteilla ekoteko. Mutta ostajan siirtyminen hiilestä biomasssaan on, fossiileista luopumisen osalta siis.

    Katson asiaa ilmeisesti hieman eri vinkkelistä. Fossiilisia päästöjä voi vähentää vain fossiilisia päästöjä vähentämällä. Uusi bioenergia ja ydinenergia voivat tietyissä oloissa vähentää fossiilisten polttoa. Mutta voi käydä yhtä hyvin (vähänkin hetkellistä kulutusta pidemmällä tähtäimellä) myös niin, että ne vain lisäävät energian kokonaistuotantoa ja -kulutusta.

    Ostaja tekee moraalisesti oikein ostaessaan päästötöntä sähköä, mutta on mahdollista, että teko jää vain moraaliseksi teoksi, ja muut käyttävät häneltä käyttämättä jääneen ja siksi entistä halvemman päästöllisen sähkön. Valtion osallistumista kaivattaisiin, sillä se, että joku maksaa ekosähköstä enemmän kuin kilpailija likaisesta sähköstä ei ohjaa energian kulutusta hyville raiteille markkinataloudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. HeikkiR kirjoitti 26.5.2011 kello 4:07

    “Ilman sähkölämmityksen tuottamaa suurta hintahuippua talviksi noita voimaloita ei olisi saatu kannattaviksi.”

    Aivan. CO2-päästötön ydinvoima on Suomen leveyspiireillä hyvä investointi. Tuulivoimaa ei sen sijaan saada koskaan kannattavaksi. Pitäisikö vetää johtopäätöksiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tiedemies kirjoitti 26.5.2011 kello 6:53

    Tämä on hyvä pointti. Olen tätä samaa asiaa koettanut selittää vaikka kuinka monta kertaa niille, jotka maksavat ylihintaa “ekosähköstä”, eli että heidän “ekotekonsa” on anekauppaa, joka ei päästöjä vähennä. Erityisesti korpeaa se, kun joku sähkölaitos selittää mainoksissa käyttävänsä lähes yksinomaan vesivoimaa.

    Eikös oikea laskukaava ole laskea marginaali kaikille, ja vähentää erotus todellisista päästöistä. Eli jos marginaalituotanto tekee m tonnia per kWh, ja kokonaistuotanto on Y, niin lasketaan sähkönkulutukselle m*Y, mutta tuotannon kohdalla lisätään todellinen päästö miinus marginaalilta tuotettu päästö. Eli siis jos voimala tekee x tonnia päästöjä ja tuottaa sähköä Z kWh, niin tehtaan “osuus” on laskelmassa x – mZ. Tätä kai halusit sanoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tpyyluoma kirjoitti 26.5.2011 kello 7:05

    Lisätään nyt kuitenkin että sellainen ympäristösähkö joka sisältää uusiutuvan lisäämisvelvoitteen, eli rahat menevät muuten kannattamattaton tuotannon tukeen, lisää uusiutuvien osuutta. Ja tästä muuten seuraa että jos se päästötön tuotanto on muutenkin kannattavaa niin silloin sillä tuotettu sähkö ei ole mitään ympäristösähköä. 🙂

    On pakko myöntää, että hiilidioksidipäästöjen osalta laskelmaa joudutaan muuttamaan, jos myönnetyt kaksi ydinvoimalaa saavat rahoituksensa kuntoon. Ilman sähkölämmityksen tuottamaa suurta hintahuippua talviksi noita voimaloita ei olisi saatu kannattaviksi. Toistaiseksi kuitenkin on oikein joitakin kesän hetkiä lukuun ottamatta laskea kaikelle sähkönkulutukselle päästöt kivihiililauhteen mukaan.

    Nykyisellä kulutuksella, ja varsinkin jos se laskee, jo OL3 tehnee pitkiksi ajoiksi yhteistuotannosta marginaalituotantomuodon. Mikä johtaa sähkön hinnan laskuun koska se on tuotantokustannuksiltaan halvempaa kuin hiililauhde, mikä taas tekee siitä ydinvoimasta vähemmän kannattavaa… Hinkua läiskiä veroja yhteistuotannolle voi miettiä tätä taustaa vasten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Joe kirjoitti 26.5.2011 kello 7:11

    Vau, tässä oli logiikka kohdallaan. Minuakin on risonut mm VR ja eri päästölaskurit, jotka ilmoittavat päästöt nollaksi. Jos junamatkat tplattaisiin, päästöt olisivat edelleen nolla. Juna on tietysti hyvä vaihtoehto, mutta ei sitä pidä viherpesulla muuttaa todellista paremmaksi.

    Sama juttu pätee myös palmuöljyyn. Neste ostaa käsittääkseni kohtuullisen vastuulisilta tuottajilta, mutta lopputuloksena on kuitenkin kysynnän kasvu ja uusien plantaasien raivaus. Tässä syyttäisin kuitenkin EU-parlamenttiä. He ovat tehneet lait, ja firmat investoivat siihen mitä lait määräävät. toivottavasti saavat leväöljyt yms mahdolloisimman pikaisesti tuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. TimoT kirjoitti 26.5.2011 kello 8:00

    Sähkölämmitykseen käytettävän sähkön tariffeja pitäisi ehkä vähän rukata niin, että ne suosisivat kulutushuippujen katkaisemista uusiutuvalla energialla. Näin tosin tekevät jo nyt vapaaehtoisesti haja-asutusalueen palkansaaja- ja eläkeläiskotitaloudet, joilla on aikaa puuhastella polttopuiden kanssa. Kaupunkityyppisissä olosuhteissa tätä ei nykyisin niin suuressa määrin tapahdu, vaan ihmiset ovat tottuneet siellä käyttämään vapaa-aikansa muuten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Visa kirjoitti 26.5.2011 kello 8:17

    > Jos minä kulutan vesisähköä, sinä joudut
    > kuluttamaan kivihiilisähköä. Jos minä kulutan
    > vesivoimaa, sitä jää muille kulutettavaksi vähemmän.

    Vesivoiman osalta olen kanssasi täysin samaa mieltä. Sitä on paljon, eikä sitä voida helposti rakentaa lisää. Mutta olen sitä mieltä, että tuulivoiman osalta tämä toimii jossakinmäärin paremmin. Sen kapasiteetti kun on vielä ostettavissa ulos kuluttajavalinnoilla. Kysynnän osoittaminen kannustaa rakentamaan enemmän tuulivoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Riitta kirjoitti 26.5.2011 kello 8:31

    Lisätään nyt kuitenkin että sellainen ympäristösähkö joka sisältää uusiutuvan lisäämisvelvoitteen, eli rahat menevät muuten kannattamattaton tuotannon tukeen, lisää uusiutuvien osuutta.

    Tämän voisi sanoa niinkin, että maksaminen “puhtaasta” sähköstä on ekoteko (jos ne ylimääräiset rahat suunnataan oikein, kyynikko minussa epäilee), mutta ekologisinta on käyttää myös “puhdasta” sähköä säästeliäästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Liian vanha kirjoitti 26.5.2011 kello 8:34

    “Nykyään myydään erilaisia sähköjä. Eikö ole niin, että vesisähköä ostava kuluttaa vesisähköä, ja “tavallista” sähköä ostavalle jää hiilisähkön ja ydinsähkön ym. sekoitusta? (vesisähkön osuus vähennettynä)”

    Tuo on lähinnä vitsi, sähköverkossa ei ole sellaisia reitittimiä, jotka ohjaisivat vesisähkön vesisähkön ostajalle.
    Käytännössä ostajan kulutuskoneessa kiertää sähkö, joka on sekoitus kaikkien verkkoon kytkettyjen voimalaitosten sähköstä.

    Kysymys on vain sähkölaitosten hinnoittelu-ja markkinointikikkailusta.

    Sen vuoksi tuo Osmonkin näkökulma on väärä sähkön kulutukseen, mutta lopputulos on oikea, sillä päästöjen määrän sanelee kokonaisuus , siis tuotanto ja kulutus ja päästöverotusta ei saisi kohdistaa yhdelle tavalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tcrown kirjoitti 26.5.2011 kello 8:42

    Sähkömarkkinoilla pitäisi olla kaikki tuotanto, ei vain “vihreä”, allokoitu jollekin kuluttajalle ainakin jotenkin puolijulkisesti. Eli jonkun pitäisi julkisesti myöntää käyttävänsä se hiilisähkö tai venäläinen tuontisähkö mikä tuotetaan.

    Tämä ei ole pelkästään imago-ongelma, vaan myös ongelma siinä, että nyt halpaa, mutta toimitusvarmuudeltaan hieman kyseenalaisempaa(?) venäläistä sähköä kuluttava ulkoistaa tuon huonomman toimitusvarmuuden kustannukset muille sähkön kuluttajille lähes täysimääräisesti.

    Käytännön ratkaisua en ongelmaan ole viitsinyt miettiä, kun tuollaisen ratkaisun toteutusmahdollisuudet energia- ja energiaintensiivisen teollisuuden lobbareiden rintaman läpi ovat paljon huonommat kuin sillä kuuluisalla lumipallolla tuonelassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kata kirjoitti 26.5.2011 kello 8:42

    Tässä riuhtaistiin esirippu anekaupan kulisseista. Se mitä sieltä paljastuu, ei ole mitään kaunista katseltavaa.

    Näitä tosiasioita tulisi julkaista myös muissa valtakunnallisissa medioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Vesa Laine kirjoitti 26.5.2011 kello 8:49

    Olen kuvitellut, että ostamalla kalliimpaa “vihreää sähköä” tukisin taloudellisesti vihreämpien energiamuotojen kehittämistä. Onko tämäkin logiikka väärä?

    Kiinnostaa myös se, onko aurinkopaneelien asentaminen sähkölämmitteiseen omakotitaloon ekoteko? Väittävät, että paneelien valmistamiseen kuluu turkasen paljon (kiinalaista hiilellä tuotettua) energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Jani Martikainen kirjoitti 26.5.2011 kello 8:50

    Olen monin paikoin samaakin mieltä, mutta muutamia pointteja:
    1) Energia on energiaa on energiaa. Minusta on keinotekoista puhua lämmöstä ikäänkuin sähköntuotannon harmittomana sivutuotteena, koska sen tarve on kuitenkin suuri. Uusiutuvien vaihtoehtojen kyky tuottaa lämpöä on kuitenkin hyvin rajallinen tai olematon ja tämä ylläpitää tarvetta fossiilisten voimalaitosten ylläpitämiseen. Ne päästövähennykset mitä ilmastonmuutoksen saamisessa hallintaan vaativat kuitenkin kaiken polttamiseen perustuvan energiantuotannon lopettamista, ei siis vain polttoaineen tai voimalaitostekniikan muutoksia (…paitsi jos haluaa fossiilisten tuottajia peesaten uskoa massiiviseen hiilen varastointiin ja talteenottoon).

    2) “…aina kun sähkön kulutus lisääntyy, lisääntyy kivihiilisähkön tuotanto ja jos sähköä kulutetaan vähemmän, suljetaan kivihiilivoimaloita.” 70-luvin lopusta 80-luvun puoliväliin mennessä Suomen sähkönkulutus nousi parikymmentä prosenttia samaan aikaan, kun kivihiilen (ja öljyn) käyttö laski muistaakseni noin 15%.Ts. tuo väite on väärä. Siinä on ehkä joku perä eurooppalaisen päästökauppasekamelskan puitteissa, mutta se kertoo vain vioista itse päästökaupustelussa. Yhteiskuntatieteilijät tekevät minusta usein sen virheen, että olettavat lait ja sopimukset kestävämmiksi kuin mitä ne ovat. Ei minusta energiainvestointeja kannata tehdä sillä oletuksella, että päästökauppajärjestelmä säilyy nykyisen kaltaisena. Toivottavasti sitä muutetaan rajusti. Sehän on ylipäätään hyvin uusi keksintö. Ajatuskoe: Tehdään Suomen sähköntuotannosta 100% hiilivapaa ja sen jälkeen vetäydytään koko järjestelmästä ja viedään päästöoikeutemme mennessämme. Eikö tämä nostaisi päästöoikeuden hintaa vapaamatkustajille ja pakottaisi heitä alentamaan päästöjään nopeammin kuin mitä he ajattelivat? Tai kenties se pakottaisi heidät lisäämään päästöoikeuksia poliittisella päätöksellä? Ainakin tällaisten tahojen ilmastokataluus tulisi selvemmin esiin.

    Jos hiilettömän kapasiteetin lisääminen edellyttää kaikkien yhtäaikaista toimintaa, mitään ei tule tapahtumaan koskaan. Vitkastelu lakitekstejä ja sopimuksia tuijottamalla ei ole edes neutraali asia, koska sen pohjalta tehdyt päätökset luovat ns. “facts on the ground”. Kun resursseja on satsattu optimoiden yhden (viallisen) järjestelmän puitteissa, herkkyys viallisen järjestelmän muuttamiseen laskee, koska tehdyt ratkaisut eivät olisi “optimaalisia” järkevämmän järjestelmän puitteissa.

    3) “On ekoteko tuottaa paljon poltettavaa biomassaa, mutta ei ole ekoteko ostaa tämä biomassa muiden toimijoiden suun edestä itselle.”
    Ei ole. On ekoteko jättää se biomassa (eli luonnon primäärituotanto) sinne minne se kuuluu eli luontoon. Tämä primäärituotannon ohjaaminen ihmisten käyttöön on suurin sukupuuttoja ajava tekijä maailmassa ja sen lisääminen ilmastonmuutoksen torjumisen nimissä on lääke, joka on pahempi kuin itse sairaus. Suomessa kiinteistöjä lämmitettään 60TWh:n edestä ja 30 miljoonan biomassakuution tuottaminen Suomessa ei todellakaan ole “ekoteko”. Kummallista kuinka liike, joka sai alkunsa metsien suojelusta, näyttää muuttuneen, jossa ekologisia arvoja mitataan terawattitunteina joita jostain elävästä asiasta saa poltettaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.5.2011 kello 11:28

    Jani Martikainen:
    Yritin sanoa, että kunb kuluttaja lisää kulutustaan, se lisää (lähes) aina lauhdetuotantoa.
    Vastaavasti, kun lisätään päästötöntä tuotantoa, se vähentää lauhdetuotantoa.
    Se, että 1970-luvun jälkeen päästöt ovat vähentyneet, johtuu siitä, että on rakennettu päästötöntä tuotantoa. Jos kulutus olisi lisääntynyt vähemmän, lauhdetuotanto olisi vähentynyt enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Raimo K kirjoitti 26.5.2011 kello 8:53

    Tavallinen Teknikko: “No parempi joenvesi ja sadevesi on kerätä altaaseen ja juoksutta turbiinin läpi kuin haihduttaa taivaalle ja taas luonnonmukaisesti odottaa takaisin kiertoaan.”

    Tämä on varmaan uusi ennätys: keskustelu menee raiteiltaan jo ensimmäisessä kommentissa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Liian vanha kirjoitti 26.5.2011 kello 8:55

    Sähkömämmityksen huippukuormaa vois verottaa tai hinnoitella kalliiksi, se pakottaisi ihmiset välttämään huipputehoa.Huipputehon verottaminen tai kalliimpi hinnoittelu ohjaa toisenlaiseen sähkönkäyttöön ja se taas alentaa voimalakapasiteetin tarvetta : Se mitoitetaan huipun +varavoiman tarpeen mukaan. Myöskin kulutus tasaantuu jonkin verran, joten tarvitaan vähemmän säätövoimaa=lauhdevoimaa.

    Huippukuorman verotus kohdistuu suoraan marginaaliseen sähkönkäyttöön ja -tuotantoon

    Suomi on sähkön himoverottaja eli Suomi kerää veroja neljänneksi eniten veroja EU-maista.

    Tämä on piilosiirtymä kohti tasaverotusta ja itse asiassa kohti regressiivistä verotusta. Kokoomus ajaa tasaveroa alv:in kautta, Vihreät ympäristöverotuksen kautta, mutta lopputulos on sama.

    Sähkövero iskee suoraan pienituloisimpiin, jotka asuvat omassa talossa. Useimmat kun ovat valinneet suoran sähkölämmityksen halpojen perustamiskustannusten vuoksi eikä varaa kalliisin saneerauksiin ole.

    Huipputehon verottaminen ohjaa esim puun käyttöön kylmimpänä aikana :Lähes kaikissa taloissa on takka/uuni varalämmönlähteenä ja sellaisen rakentaminen on halvempaa kuin koko lämmitysjärjestelmän uudistaminen.

    Saunan, lieden uunin ,valaisun säästökäyttöön kylmimpänä aikana. On mukavampaa istua pimeässä kuin kylmässä. Sähkösauna ja liesi ovat itse asiassa suurempia huipputehon aiheuttajia kuin sähkölämmitys .

    Esteenä tällaiselle verotukselle on etäluettavien sähkömittareiden hidas yleistyminen ,Helsinki energia on yksi hidastelijoista esim Vattenfall vaihtoi mittarit jo 4-5 vuotta sitten etäluettaviin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Ege_H kirjoitti 26.5.2011 kello 9:28

    “Vau, tässä oli logiikka kohdallaan… Sama juttu pätee myös palmuöljyyn. Neste ostaa käsittääkseni kohtuullisen vastuulisilta tuottajilta, mutta lopputuloksena on kuitenkin kysynnän kasvu ja uusien plantaasien raivaus.”
    En ymmärrä. Jos sama juttu tosiaan pätee palmuöljyyn ja “ekosähköön”, niin sitten “ekosähkön” ostamisen (erityisesti tuulivoima) “lopputuloksena on kuitenkin kysynnän kasvu” ja ekosähkön tuotannon lisäys. En ole varma, onko oma logiikkasi kohdallaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Artturi B kirjoitti 26.5.2011 kello 9:28

    tiedemies:

    Olen tätä samaa asiaa koettanut selittää vaikka kuinka monta kertaa niille, jotka maksavat ylihintaa “ekosähköstä”, eli että heidän “ekotekonsa” on anekauppaa, joka ei päästöjä vähennä.

    Ei ihme, että on jääny yritykseks…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. KariS kirjoitti 26.5.2011 kello 9:30

    Kun vertaillaan söhkölämmitystä kaukolämpöön Osmin esittämällä tavalla, on kaukolämmön osalla myös huomioitava, että se loppu tuotetaan öljylauhteella, joka vastaa melko tarkkaan hiililauhdetta päästöiltäään. Helsinki tuottaa öljylauhteella 6-10% kaukolämmöstään talven kylmyydestä riippuen.

    Eli jos Osmo kuluttaa yhteistuotannon puhtaampaa kaukolämpöä, joudun minä kuluttamaan sitä öljylauhteen saasteita syytävää lämpöä ja niin joutuu jokainen uusi kaukolämpöasiakas Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.5.2011 kello 11:08

    KariS Öljyn käyttö ei johdu kaukolämpöasiakkaiden määrästä vaan sen tehon vaihteluista. Uudet asiakkaat eiovät tuota öljyn käytön tarvetta, pakkaset tuottavat. Ja sellaiset “säästötoimet”, että pannaan toimistojen lämmitys pois päältä yöksi ja lämmitetään toimistot ylös taas aamulla, kaikki yhtä aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jani Martikainen kirjoitti 26.5.2011 kello 9:38

    …Ja nyt kun aloin fantasioimaan niin mainitsen vielä haaveeni päästökauppajärjestelmästä missä päästöoikeuksia automaattisesti vähennetään samaa tahtia (tai nopeammin), kun uutta hiiletöntä kapasiteettia rakennetaan. Jotta kannustimet olisivat vielä paremmin kohdillaan, päästöoikeuksia ei tulisi ensimmäisenä vähentää sieltä minne uutta hiiletöntä kapasitettia rakennettiin. Oikeuksia vähennettäisiin ennen kaikkea muilta niin, että hidastelevat joutuvat maksamaan päästöoikeuksistaan niille, jotka leikkaavat päästöjään nopeammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Janne Sinkkonen kirjoitti 26.5.2011 kello 10:04

    YTV:n mukaan pk-seudun bussissa istuu keskimäärin 12 henkilöä ja CO2-päästöt per matkustaja ovat 78g/km. Eli jos fillaroin enkä istu bussissa niin päästöni vähenevät 78g/km? Mutta bussihan kulkee kuten ennenkin!

    Marginaalipäästöjä ei minusta voi laskea ainoastaan toteumasta. Kuten äänestäjä antaa joskus kynnysäänen, bussissa matkustamattomuus on joskus kynnysteko – ja linjoja harvennetaan. Sama pätee kai jossain mielessä sähköön? Kynnysteon todennäköisyys on pieni, mutta odotusarvoinen päästövähenemä ei ole välttämättä niin pieni.

    Käyttäytymisen marginaalivaikutusten laskeminen on siten äärimmäisen hankalaa. Ja jos marginaalivaikutukset eivät ole deterministisiä, pitäisikö riski muuttaa jotenkin rahaksi kuten se hinnoitellaan muutenkin finanssimarkkinoilla?

    Ekosähkössä epäilyttää tuotannon volatiliteetti, ja sen suhde sähkömarkkinoihin. Jos ekosähkön käyttäjiä on riittävästi, ei sitä aina riitä kaikille. Esim. jos ostan tuulisähköä, mitä se tarkoittaa kylmänä korkepaineisena talvi-iltana kun missään ei tuule ja napsautan saunan sähkökiukaan päälle? Ilmeisesti käytänkin tuulisähköä vain vuositasolla, jolloin sähköyhtiöni ostaa sitä sähköpörssistä silloin kun se on halpaa, eli kun tuulee, niin että kokonaisostot kattavat vuoden aikana kulutukseni?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Erotuomari kirjoitti 26.5.2011 kello 10:20

    Toivoisin, että vihreät yhä painokkaammin irtisanoutuisivat viherpersu-hömpästä. Ostat minkä älyttömän kaukoidästä rahdatun turhakkeen tahansa kaupasta, siinä lukee että Eco tai Recycled. Markkinamiehet pitävät vihreyttä pilkkanaan.

    Ilmeisesti vihreiden hallitusneuvottelut ovat loppuneet kun Osmolla on aikaa näihin postauksiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.5.2011 kello 11:05

    Erotuomari 10:20
    Hallitusneuvottelut jatkuvat täydellä teholla. Siksi en oikein ehdi vastailemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Viherinssi kirjoitti 26.5.2011 kello 10:22

    Lisätään nyt kuitenkin että sellainen ympäristösähkö joka sisältää uusiutuvan lisäämisvelvoitteen, eli rahat menevät muuten kannattamattaton tuotannon tukeen, lisää uusiutuvien osuutta.

    Kyllä, ehdottomasti. Mutta paljonko tuollaista oikeasti on? Ylivoimainen enemmistö ekosähköstä on vesisähköä, jota yhtiöillä sattuu olemaan. Sitä myydään niin paljon kuin kuluttajat suostuvat ostamaan. Jos sitten kuluttajat sattuisivat haluamaan sitä enemmän kuin mitä on myydä, sähköyhtiöllä on kolme vaihtoehtoa:

    1. Nostetaan hintaa.
    2. Lopetetaan lisämyynti.
    3. Rakennetaan jotain uusiutuvaa lisäksi.

    Kohta 3 tulee kannattavaksi vasta, kun hintaa on kohdassa 1 nostettu tarpeeksi. Käytännössä kuitenkin taitaa olla niin, että Suomesta ei löydy riittävästi vapaaehtoisesti kallista sähköä ostavia kuluttajia, että päästäisiin kohtaan 1. Suurin osa ekosähkön ostajista lienee niitä, jotka kuluttavat sähköä varsin vähän.

    Se on selvää, että jos ostat aurinko- tai tuulivoimalan osakkeita, saat sellaista uusiutuvaa, jota ei ilman panostasi tehtäisi. Harva kuitenkaan näin tekee, vaikka mahdollisuus etenkin tuulivoiman kohdalla on ihan konkreettinen.

    Nykyisellä kulutuksella, ja varsinkin jos se laskee, jo OL3 tehnee pitkiksi ajoiksi yhteistuotannosta marginaalituotantomuodon.

    OL3 ei välttämättä muuta peliä kovinkaan paljon, koska se tuottaa suunnilleen saman kuin mitä me tuomme nyt Venäjältä. Hintaankaan ei ole sikäli odotettavissa ainakaan pidemmällä aikavälillä ihmeellistä pudotusta, että me olemme kiinni eurooppalaisessa sähköverkossa.

    Eli vaikka uudet ydinvoimalat muuttavat pelkästään Suomen mitassa marginaaliajattelua paljonkin, kokonaisuudessa ne eivät välttämättä näy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. sehta kirjoitti 26.5.2011 kello 10:25

    Helsingin Energian kotisivuilta:

    Ympäristöpennisähkö maksaa 1,69 €/kk enemmän kuin normaalisähkö. Maksu veloitetaan perusmaksuna sähkölaskusi yhteydessä. Helsingin Energia maksaa jokaista asiakasta kohden 3,38 €/kk Ympäristöpenni-tilille, jolle kertyvät varat ohjataan kokonaisuudessaan ympäristönsuojelua edistäviin hankkeisiin.

    Tällä hetkellä ympäristöpennisähköasiakkaita on yhteensä 5161. Tuulivoiman on valinnut 4 738 ja museovesivoiman 423 asiakasta. Ympäristöpennisähkötilin saldo 2.5.2011 oli 1 238 696,42 €.

    Ympäristöpennisähkö-raati on päättänyt, että varoista 300 000 euroa käytetään Suomen Hyötytuuli Oy:n Raahen tuulivoimapuiston laajentamiseen. Lisätietoa hankkeesta on luettavissa osoitteessa http://www.hyotytuuli.fi

    Symppaan tätä, mutta tekisikö Helen nämä investoinnit joka tapauksessa? Ilmeisesti tätä ei pidetä kovinkaan tehokkaana/mielekkäänä tapana edistää uusiutuvia. Ympäristöpennisähköä ostaa vain reilu viisi tuhatta asiakasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Viherinssi kirjoitti 26.5.2011 kello 10:26

    Vähäpäästöisen sähkön kuluttaminen on siinä mielessä ekoteko, että markkinataloudessamme ostaja sanelee mitä tuottajat tuottavat. Jos kaikki ostaisivat vain “puhdasta” sähköä, muuta ei tuotettaisi.

    Jos. Entä sitten se realistinen osuus? Vaikka kaikki kuluttaja-asiakkaat ostaisivat ekosähköä, sillä ei olisi vaikutusta tuotantorakenteeseen.

    Ja jos oikeasti päädyttäisiin siihen, että kaikki asiakkaat vaativat päästötöntä sähköä, sähkön hinta siirtyisi aivan toisiin sfääreihin. Hinnan pitäisi olla niin korkea, että kulutus sopeutuisi uusiutuvien tuotantoon.

    Ihan vain kysymyksenä: Paljonko meillä on uusiutuvaa sähköntuotantoa kulutuksestamme?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Amatööri kirjoitti 26.5.2011 kello 10:32

    …paitsi siltä osin kuin kysyntä (anekauppa) synnyttää tarjontaa (mutta selvästi parempiakin keinoja on).

    Energiakeskustelua (-ohipuhuntaa) on mielestäni pitkään vaivannut (erityisesti, sinänsä ymmärrettävästi mutta ei anteeksiannettavasti, ikävä kyllä, ydinvoima-lobbyn osalta) keskittyminen pelkästään tuotannon, ja siinäkin yleensä juuri tietyn tuotantomuodon, promovointiin.

    Sen sijaan, kuten Soininvaarakin vähintään välillisesti demonstroi, myös energiankulutuksen tehokkuus ja tarpeellisuus on välttämätöntä ottaa tarkasteluun, jos muutosta kokonaisuuteen todella halutaan.

    (Tältä osin on annettava vastaavasti tunnustusta uusiutuva- tai “viher”-lobbylle. Yleensä energian kulutuksen vähentäminen ja energiatehokkuus ovat kiinteästi mukana heidän paletissaan, eikä “energia” kulu yksinomaan siihen, että vaadittaisiin vaikkapa tuuli- tai bioenergian lisäämistä.

    Keskusta tosin keskittyi pelkästään tuotannon lobbaamiseen, ja vastoin kannattajiensa selvän enemmistön mielipiteitä osti ydinvoiman kannattamisella oman risupakettinsa. Väitän, tutkimuksia puolueen kannatusmuutoksista näkemättä, että tämä oli yksi merkittävistä tekijöistä Keskustan kannatuksen laskun takana – tuskin merkittävin, mutta tilkkana lasissa.)

    “On ekoteko tuottaa paljon poltettavaa biomassaa, mutta ei ole ekoteko ostaa tämä biomassa muiden toimijoiden suun edestä itselle.

    Uusiutuvan energian kulutuksessa ei ole mitään ihailtavaa, sen tuotannossa on.”

    Ja huomiona, tässä Soininvaaran pointtina lienee erityisesti HelEnin kannalta, että “bioenergian tuotanto tapahtuu pelloilla ja metsissä, kulutus voimalaitoksessa, joten ei sitä tarvitse Helsinkiin asti rahdata poltettavaksi vain sen vuoksi, että todistettaisiin sillä jotain”. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Juha kirjoitti 26.5.2011 kello 10:37

    Pääseekö tässä ajattelussa siis ydinvoima sankarin asemaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Pertti Rantala kirjoitti 26.5.2011 kello 10:42

    Päästöillä voidaan tehdä politiikkaa vain laskemalla väärin.
    Oikein törkeää väärin laskemista on sanoa, että sähkön kulutus tuottaa päästöjä 700 gCO2/kWh (lauhdesähkön päästökerroin), kun se tosiasiassa tuottaa päästöjä nykyisinkin vähän alle 200 gCO2/kWh. Ilmaston kannalta ei ole mitään merkitystä sillä jos jonkin sähkölaitteen kytkentähetkellä sen energian voisi kuvitella tulevan lauhdevoimalasta. Merkitystä on sillä, mistä sen energia saadaan sen käyttöaikana, lämmitys siis usein 40 vuoden aikana. Jos vihreiden ennusteita sähkönkulutuksesta käytetään ja jo päätetyt tuotannon muutokset toteutetaan, niin päästöjen kannalta pitäisi suositella kaikkien siirtymistä sähkölämmitykseen.
    Jos kuitenkin tehdään kokonaisenergian käytön suunnittelua pitkällä aikavälillä, niin kokonaisenergian kulutuksen päästöjen minimoimiseksi (tämä on todella matematiikkaa ei mielipiteitä)sähkön käyttöä tulee lisätä fossiilisin polttoainein tuotetun energian vähentämiseksi selvästi enemmän kuin vihreiden suunnitelmissa on. Silloin sähkön päästökerroin ei laske aivan niin alas (joudutaan käyttämään esim. fossiilisin polttoainein tuotettua yhteistuotantosähköä), kuin vihreiden skenaarioissa, mutta se tuottaa kokonaisenergian päästöjen minimoinnin. Vihreätkin haluavat sitä, mutta psykologinen inho (ei siis matemaattista perustaa) sähköenergiaa kohtaa ajaa ohi päästöjen minimoinnista. Surullista ilmastomme kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. pekka kirjoitti 26.5.2011 kello 10:46

    Osmo:

    On ekoteko tuottaa paljon poltettavaa biomassaa, mutta ei ole ekoteko ostaa tämä biomassa muiden toimijoiden suun edestä itselle.

    Jos argumenttina on CO2-päästöjen vähentäminen, tuosta ekoteosta voi olla montaa mieltä. Valtaosa maailman (ja etenkin EU:n) bioenergiahankkeista eivät todellisuudessa pienennä CO2 päästöjä.

    Suomessa nykyinen päästöhysteria ja biomassan polttamisen raju lisäys voi kiihdyttää paperi- ja selluteollisuuden muuttoa pois maasta. Jos kuitu- ja pahimmassa tapauksessa myös tukkipuu, poltetaan bioenergiaksi, se ei ole ekoteko ja on lisäksi erittäin tuhoisaa taloudelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Liian vanha kirjoitti 26.5.2011 kello 10:56

    Huipputehoa voidaan verotta monella tavalla esim mittaamalla hetkittäinen vuotuine huipputeho

    Tai mittaamalla tiettynä ajanjaksona käytetty sähkönkulutus javerottamalla sitä esim kotitaloussähkö tehdään kalliiksi ajanjaksona 1.12-28.2

    Tai em yhdistelmällä, mikä on yleinen tapa yritysten sähkölaskutuksessa.

    Mutta edellytyksenä ovat kaukoluettavat mittarit

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.5.2011 kello 10:57

    Kaukoluettavia mittareita on tulossa, terveisiä vain sähkölämmittäjille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Lammio kirjoitti 26.5.2011 kello 10:56

    Jos maksan tuulisähköstä enemmän kuin muusta sähköstä, enkö silloin luo energiayhtiölle kannustimen lisätä tuulivoiman tuotantoa, ja eikö se tällöin ole (hiilipäästömielessä) ekoteko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Shakeem kirjoitti 26.5.2011 kello 10:57

    Tiedemies,

    Mitä mieltä olet Helsingin energian markkinoimasta “anekaupasta”?

    Helsingin energian markkinoima ympäristöpennisähkö, eli se ylihinta, ohjataan uusiutuvan energian tuotannon lisäämiseen. Helsingin energia ei käsitykseni mukaan myöskään myy uusiutuvaa energiaa (tuuli/vesi) yli sen määrän, jonka se tuottaa omalla kapasiteetillaan. Esimerkiksi vesivoimaa ei ole enää kaupan, koska sen kapasiteetti on jo myyty. Näin voitaneen väittää, että asiakkaiden valmius maksaa ylihintaa ohjautuu uusiutuvan energian tuotannon lisäämiseen, joka mm. Osmon mielestä oli ekoteko.

    Jos tämä on anekauppaa, olen sitten itsekin syyllistynyt siihen. Parempia argumentteja tämän tuomitsemiseksi anekaupaksi kuitenkin vielä tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. tpyyluoma kirjoitti 26.5.2011 kello 11:07

    Ode, mulla on kotona 80-luvulta peräisin oleva sähkötaulu joka on kaukoluettava.

    Symppaan tätä, mutta tekisikö Helen nämä investoinnit joka tapauksessa? Ilmeisesti tätä ei pidetä kovinkaan tehokkaana/mielekkäänä tapana edistää uusiutuvia. Ympäristöpennisähköä ostaa vain reilu viisi tuhatta asiakasta.

    Ostan tuota ja ihan hyvällä omallatunnolla, sillä esimerkiksi pidetään Vanhan kaupungin museovesivoimala käytössä. Muuten ainoa Tekniikan museon osa joka on kiinnostava, välttää sen alan museoiden yleisongelman että laite joka ei tee mitään ei ole mielenkiintoinen, tuolla näkee ihan omin silmin miten vesi kulkee generaattorissa,

    Asiakkaita ei ole minun käsittääkseni tuon enempää koska Helen myy ei oota, eli on ilmeisesti vaikeuksia löytää vastaavia kohteita kysynnän mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Krtek kirjoitti 26.5.2011 kello 11:10

    Näistä sähköntuotantomuotoa koskevista asioista on vedettävissä hyvä analogia vastuulliseen sijoittamiseen ja kuinka vähän se vaikuttaa:

    Rahoitusteorian mukaan sijoittajalla on tietty tuotto-odotus ja kun eettisin perustein myy vaikka ydinvoima-Fortumin tai aseyhtiön osakkeet pois ja kurssi laskee, joku toinen vähemmän eettinen saa nyt osakkeet halvemmalla ja parempaa tuottoa ostaessaan ne.

    Onko siis eettinen sijoittaminen epäeettisten sijoittajien tukemista? Tutkimusten mukaan eettinen sijoittaminen kuitenkin tuottaa paremmin – siististi toimivilla yhtiöillä menee paremmin. Mekanismi on eri kuin taloustieteilijä aluksi ajattelee.

    Yhtä lailla vihreän sähkön ostamisessa mekanismi voi olla eri. Esimerkiksi Haminan Energia on saanut merkittävästi uusia asiakkaita edulliselle tuulisähkölleen. Tämä ei ole voinut olla vaikuttamatta siihen, että yhtiö on investoinut tuulivoimaan ja että Haminan alueella tuulivoima-ala on kehittynyt (esim. Winwindin tehdas). Pieni toimija Lumituuli mainostaa, että kun yhtiö tuottaa ainoastaan tuulisähköä, menevät kaikki eurot tuulivoimainvestointeihin. Toisaalta isotkaan sähköyhtiöt eivät olisi uusiutuvassa bisneksessä ellei sähkölle TAI vihreälle imagolle olisi kysyntää.

    Kyse on siis signaalista, joka tulee muuta kautta kuin hintamekanismista.

    Noin muutoin olen sitä mieltä, että vesisähkö on kusetusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. KariS kirjoitti 26.5.2011 kello 11:20

    Osmo: Mutta eikös sähkölämmityksen piikit ja sen vaatima säätövoiman käyttö ole niinikään seurausta pakkasista. Normaalioloissa pärjätään perusvoimalla joka tuotetaan suurimmalta osin vesi- ja ydinvoimalla. Sama juttu kaukolämmön kanssa, normaalisti pärjätään hiili- ja kaasuvastapaineella tuotetulla, mutta pakkasilla joudutaan turvautumaan lisäksi öljyyn. Ja mitä useampi käyttäjä, sitä nopeammin varavoimaan joudutaan turvautumaan, ihan kuten sähkössäkin.

    Itse asun kaukolämpötalossa jossa puoli vuotta lämpöä kuluu vain käyttöveden lämmittämiseen, mutta tietääkseni sähkölämmityskään ei ole täysillä kesähelteillä sähkölämmitystaloissa.

    Toimistojen lämmitystä ei suinkaan katkaista yöksi, vaan ilmanvaihto säädetään minimiin jotta ei jäähdytetä tiloja turhaan, ilmanvaihto kun imee lämpöä mukanaan. Ilmanvaihtoa kuitenkin tarvitaan päiväsaikaan jotta ihmiset saavat raitista ilmaa ja jaksavat tehdä työtänsä. Ilmanvaihdon poiskytkeminen vähentää sähkönkulutusta, siis sitä säätövoiman tarvetta kylmillä keleillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tpyyluoma kirjoitti 26.5.2011 kello 11:22

    Erotuomari:

    Ilmeisesti vihreiden hallitusneuvottelut ovat loppuneet kun Osmolla on aikaa näihin postauksiin?

    Tämän hetkiset arviot tuntuvat olevan että valmista tulee seuraavaksi juhlapyhäksi, kysymys on vaan siitä että onko se Juhannus, Joulu vai Pääsiäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Viherinssi kirjoitti 26.5.2011 kello 11:31

    Kiinnostaa myös se, onko aurinkopaneelien asentaminen sähkölämmitteiseen omakotitaloon ekoteko? Väittävät, että paneelien valmistamiseen kuluu turkasen paljon (kiinalaista hiilellä tuotettua) energiaa.

    On se ekoteko. Aurinkopaneelien valmistukseen kuluu sitä kiinalaista hiilivoimaa noin 10 % niiden elinikänään tuottaman sähkön määrästä. Ja kun tuo sähkö korvaa eurooppalaista hiilivoimaa, niin säästö on ihan merkittävä.

    Toinen juttu kyllä on se, että aurinkopaneelien käyttäminen sähköntuotantoon ei ole kovin kustannustehokas tapa olla vihreä. Kävin juuri katsomassa 700 m2:n aurinkopaneeliasennusta, jonka kustannus oli ollut yli puoli miljoonaa euroa ja tuotto-odotus 100 MWh/a.

    Näillä luvuilla kustannukset ovat moninkertaiset tuulivoimaan verrattuna. Jos yksityishenkilö haluaa energiapuolella vähentää päästöjä, tuulivoimaosakkeisiin investoiminen tuottaa suuremman säästön samalla kustannuksella.

    Tämäkään ei tietysti tarkoita, että tuulivoimaan investointi on se tehokkain tapa. Monilla se tehokkain tapa löytyy oman asunnon parantamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Samuli Saarelma kirjoitti 26.5.2011 kello 11:32

    Missä vaiheessa vihreät ryhtyvät ajamaan nyt Osmon sankarin asemaan nostamaa vähäpäästöistä ydinvoimaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. TomiA kirjoitti 26.5.2011 kello 11:34

    Toivottavasti ihmiset ei nyt usko Soininvaaraa ja luule, että uusiutuvilla tuotetun sähkön kysyntä ei lisää sen tuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Riitta kirjoitti 26.5.2011 kello 11:42

    Hallitusneuvottelut jatkuvat täydellä teholla. Siksi en oikein ehdi vastailemaan.

    Mutta sen verran nörtti olet, että moderoimaan kerkiät vaikka kahvitauolla? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. pekka kirjoitti 26.5.2011 kello 11:47

    KariS:

    Helsinki tuottaa öljylauhteella 6-10% kaukolämmöstään talven kylmyydestä riippuen.

    Helsinki ei tuota yhtään kaukolämpöä öljylauhteella. Pientä huolellisuutta terminologiaan.

    Öljylauhde tarkoittaa lauhdevoimalaa, joka tuottaa pelkkää sähköä polttamalla öljyä. Kaukolämpöä siitä voitaisiin tehdä sähkökattiloilla, kuten 1970-luvulla tehtiin, kun ydinsähköä oli hetkellisesti ylen määrin tarjolla. Öljylauhdevoimalla moinen ei luonnollisesti kannata, kosta öljyn energiasta saataisiin hyödyksi vain n. 40%.
    Öljyä poltetaan suoraan Helsingin energian huippulämpökeskuksissa ja saadaan kaukolämpöverkkoon reilusti yli 90% öljyn energiasisällöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Shakeem kirjoitti 26.5.2011 kello 11:51

    Nimimerkin SEHTA argumentti Helsingin energian ympäristöpennisähköstä oli heikko. Jos hyväksytään argumentointi, että kysynnän ja tarjonnan välistä yhteyttä ei ole, joudutaan kirjoittamaan uusiksi melko monta opinkappaletta. Samalla logiikalla voisin väittää, että Toyota kokoaa autonsa, vaikka niitä ei kukaan osta.

    Tällaisissa tapauksissa näyttätaakka on ainakin sillä osapuolella, joka väittää, että jossakin nimenomaisessa tapauksessa kysynnällä ja tarjonnalla ei ole yhteyttä, eli toisin sanoen Helsingin energia olisi tehnyt investoinnit uusiutuvan energian tuotantoon riippumatta siitä, että tuhannet asiakkaat ovat valmiita maksamaan ylihintaa näiden investointien puolesta.

    Ylipäätään tämä anekaupaksi syyllistetty puhtaan energian korvamerkitseminen tietylle asiakkeelle kaipaa toista näkökulmaa. Esimerkiksi nimimerkki Artturi, joka on ehkä tämän palstan johdonmukaisin markkinamekanismin kannattaja, tuomitsi tällaisen anekaupaksi, vaikka minusta hänen jos kenen olisi tullut nähdä ylihinnan maksaminen puhtaasta energiasta nimenomaan kysynnän kautta ja siten sen merkitys uusille investoinneille puhtaampaan energiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.5.2011 kello 13:17

    En väittänyt, ettei kysynnällä ole vaikutusta tarjontaan. Halusin vain esittää laskutavan, jolla synnit ja ansiot ovat oikein. Jos kysyntä tuo puhdasta tarjontaa, tämä ansio peittää synnit. Jos vaikutusta ei ole, synti jää. En usko, että VR:n imatrankoskesta ostama vesisähkö tuottaa lisää vesisähkökapasiteettia. Tuulivoiman osalta tilanne on aivan toinen – tai voi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Matti kirjoitti 26.5.2011 kello 12:42

    tcrown: “Sähkömarkkinoilla pitäisi olla kaikki tuotanto, ei vain “vihreä”, allokoitu jollekin kuluttajalle ainakin jotenkin puolijulkisesti. Eli jonkun pitäisi julkisesti myöntää käyttävänsä se hiilisähkö tai venäläinen tuontisähkö mikä tuotetaan.”

    Minä myönnän käyttäväni ydinvoiman jos sinä maksat oikean tuotantohinnan omasta sähköstäsi etkä käytä sitä laisinkaan silloin kun sitä ei ole saatavilla (jos siis käytät esim. aurinkovoimaa tai tuulivoimaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Syltty kirjoitti 26.5.2011 kello 12:56

    Osmo
    Se, että 1970-luvun jälkeen päästöt ovat vähentyneet, johtuu siitä, että on rakennettu päästötöntä tuotantoa.

    Minkähänlaista päästötöntä tuotantoa onkaan kytketty verkkoon tuossa 70-luvun lopulla ja 80-luvun alussa?

    Ydinvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.5.2011 kello 13:13

    Syltty, tuskin se nyt kenellekään on salaisuus tai edes riidan aihe, ettei ydinvoimasta tule hiilidioksidia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tuomas Helin kirjoitti 26.5.2011 kello 13:38

    Markkinoilla on kahdenlaista “vihreää sähköä” joista toisen ostaminen on ekoteko ja toisen ei.

    Ekoteko ei ole ostaa sähköä, joka on luvattu tuottaa vesi-, tuuli-, bio- tai ydinvoimalla. Tällaisen ekosähkön ostamisen vaikutus päästöihin on pyöreä nolla, kuten Osmokin edellä kirjoittaa. Siten siitä vihersähkölisän maksaminen on myös puhdasta hulluutta, jos nyt ei noin muuten vaan koe tarvetta antaa vapaahetoista tukea energiayhtiöille. Tätä “vihreää sähköä” markkinoi suurin osa sähköyhtiöistä.

    Ekoteko sen sijaan on ostaa sitä toista “vihreää sähköä”, jolla ei luvatakaan toimittaa 100% uusiutuvaa – Sen sijaan joka kilowattitunnista maksetaan lisä, joka menee lyhentämättömänä rahastoihin joilla rahoitetaan uuden vähäpäästöisen sähköntuotannon rakentamista. Tämä mahdollisuus on myös monilla sähköyhtiöillä, esimerkiksi meillä on tällainen sopimus Oulun Energian kanssa.

    Paras vihreän sähkön sopimus kuitenkin nuijittiin läpi eduskunnassa joku aika sitten: nimittäin laki tuulitariffeista. Jokaisesta Suomessa kulutetusta kilowattitunnista kun menee osa tuulivoiman tukemiseen tämän lain astuttua voimaan. Oikeasti jokainen suomalainen siis osallistuu uusiutuvan energian rakentamisen tukemiseen sähkölaskussaan – tahtoi sitä sitten tai ei. Tämä on mielestäni se ainoa ja oikea tapa vaikuttaa sähköntuotannon päästöihin – eikä vaan antaa muutamalle mahdollisuus ostaa itselleen hyvä mieli ilman todellista vaikutusta.

    Osmon kommentti “On ekoteko tuottaa paljon poltettavaa biomassaa” on kyllä huti, mutta siihen vastaaminen vaatisi oikeastaan blogikirjoituksen pituisen vastineen.

    -Tuomas

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Juho Laatu kirjoitti 26.5.2011 kello 13:54

    Liian vanha kirjoitti: “sähköverkossa ei ole sellaisia reitittimiä, jotka ohjaisivat vesisähkön vesisähkön ostajalle”

    Toki yksittäisen watin alkuperän jäljittäminen on mahdotota, mutta olen ymmärtänyt järjestelmän toimintaperiaatteen niin, että ekosähköä ei myydä enempää kuin sitä tuotetaan. Näin ostettu ekosähkö nostaa ekosähkön suhteellista osuutta (jos kaikki tuotettu ekosähkö on jo kirjattu sähkösopimuksiin).

    Viherinssi kirjoitti: “Vaikka kaikki kuluttaja-asiakkaat ostaisivat ekosähköä, sillä ei olisi vaikutusta tuotantorakenteeseen.”

    Sama vastaus kuin edellä. Olen kuvitellut, että jo nykyjärjestelmä pakottaisi tuottajat tuottamaan tässä tapauksessa 100% ekosähköä.

    Viherinssi kirjoitti: “Ja jos oikeasti päädyttäisiin siihen, että kaikki asiakkaat vaativat päästötöntä sähköä, sähkön hinta siirtyisi aivan toisiin sfääreihin. Hinnan pitäisi olla niin korkea, että kulutus sopeutuisi uusiutuvien tuotantoon.”

    Aivan, ja systeemi ei ole täysin toimiva. Osin kyse on siitä, että jokut maksavat enemmän kuin toiset saadakseen puhtaamman omantunnon. Ei noitä säästäjiä / vapaaehtoisia maksajia sataan prosenttiin asti riitä. Ehdottomasti järkevämpi tapa vähentää päästöjä olisi se, että valtiot vaikapa verottaisivat fossiilisia päästöjä niin paljon, että päästöt putoaisivat toivotulle tasolle.

    Päästökauppa tähtää samaan, ainakin jossain mielessä, mutta kuten Helsingin energian esimerkki osoittaa, joskus siinä voi yrittää käyttää logiikkaa, jonka mukaan päästöjä ei kannatakaan vähentää, koska sillä ei olisi mitään vaikutusta kokonaispäästöihin.

    Yksilöiden biosähkön kulutuksen kasvu lisää biomassan kulutusta ja sitä kautta myös rasitusta luonnolle, ja silti voi olla että samaan aikaan fossiilisten käyttö voimaloissa vain kasvaa. Samoin sähkön tuottajien kohdalla uusi biovoimala, vesivoimala tai ydinvoimala voi pitkällä tähtäimellä lisätä kokonaiskulutusta (vaikka pakottaisikin markkinoille tullessaan yhden fossiilisen voimalan koipussiin). Oleellista on siis vähentää fossiilisten polttoa (suorin veroin tai muin sopimuksin), jos tavoitteena on vähentää fossiilisia päästöjä. Vain noita todellisia vähennyksiä kannattaa mitata. Tästä näkökulmasta katsoen vaihtoehtoisia energiamuotoja kannattaa käyttää vain pudotuksen pehmentämiseen sen JÄLKEEN kun fossiilista voimaa on ajettu alas (myös jo pitävästi sovitut fossilisten vähennykset käyvät).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Viherinssi kirjoitti 26.5.2011 kello 14:00

    Ylipäätään tämä anekaupaksi syyllistetty puhtaan energian korvamerkitseminen tietylle asiakkeelle kaipaa toista näkökulmaa. Esimerkiksi nimimerkki Artturi, joka on ehkä tämän palstan johdonmukaisin markkinamekanismin kannattaja, tuomitsi tällaisen anekaupaksi, vaikka minusta hänen jos kenen olisi tullut nähdä ylihinnan maksaminen puhtaasta energiasta nimenomaan kysynnän kautta ja siten sen merkitys uusille investoinneille puhtaampaan energiaan.

    Ekosähkön rakenteellinen ongelma on vesivoiman myyminen ekosähkönä. Vesivoima on rajallinen ja hyvin pitkälti jo käytetty resurssi, jota ei ole rakennettavissa lisää. Joillakin onnekkailla sitä on, mutta nekään eivät sitä saa lisää.

    Tässäkin toki toimii markkinatalous. Resurssi nimeltään vesivoima on loppu, joten siitä voi pyytää paljon hintaa. Olennaista on kuitenkin se, että vesivoimalassa kaikesta vedestä tehdään sähköä hinnasta riippumatta.

    Ekosähkön uskottavuutta parantaisi huomattavan paljon se, jos vesivoiman myyminen ekosähkönä kiellettäisiin. Sen jälkeen ympäristösähkössä olisi jotain uskottavuuttakin, koska nimenomaan sitä muuta uusiutuvaa (tuuli, aurinko, biomassat) me tarvitsemme lisää.

    Tämän jälkeen markkinat hinnoittelisivat ekosähkön sen mukaan, mitä sen tuottaminen oikeasti maksaa. Sitten kyse ei enää olisi anekaupasta, tai ainakin aneiden myynti olisi hyvin rajallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Viherinssi kirjoitti 26.5.2011 kello 14:07

    Sama juttu kaukolämmön kanssa, normaalisti pärjätään hiili- ja kaasuvastapaineella tuotetulla, mutta pakkasilla joudutaan turvautumaan lisäksi öljyyn. Ja mitä useampi käyttäjä, sitä nopeammin varavoimaan joudutaan turvautumaan, ihan kuten sähkössäkin.

    Jos kaukolämmön kulutus kaksinkertaistuu, yhdistetty tuotanto voidaan kaksinkertaistaa. Kovimmille pakkasille käytetyn öljyn käyttömäärä myös kaksinkertaistuu, koska lämpövoimaloiden olemassaoloon on olemassa hyvät optimointisyyt.

    Kuitenkin tässä tilanteessa keskipäästöt pysyvät samana, joten marginaalipäästö on sama kuin keskipäästö. Nykyisenkaltainen ratkaisu on monistettavissa.

    Sähkössä taas tilanne on se, että kulutuksen kasvu kasvattaa keskipäästöjä (koska kasvu katetaan fossiilisilla). Näin ollen marginaalipäästöt ovat suuria. Nykyisenkaltainen ratkaisu ei ole monistettavissa, vaikkapa vesivoima ei kaksinkertaistu.

    Vähäpäästöistä sähköntuotantoa on hyvin vaikea rakentaa yhtään sen enempää lisää kuin mitä sitä rakennetaan joka tapauksessa. Sen sijaan yhdistettyä sähkön ja lämmön tuotantoa voidaan rakentaa lähes rajattomasti lisää, rajoittava tekijä on lämmön kysyntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Juho Laatu kirjoitti 26.5.2011 kello 14:18

    Fortumin sivulla sanotaan heidän tuottamastaan / hankkimastaan sähköstä: “41,8 % uusiutuvaa energiaa (27,1 % myytiin ympäristösähkönä)”. Toistaiseksi heiltä ostettu ympäristösähkö on siis ollut “lahjoituksia” Fortumille. Ehkä myynnillä on ollut jotain epäsuoria ja ennakoivia vaikutuksia Fortumin energiantuotantopolitiikkaan. Markkinatalouden lainalaisuuksien mukaan ympäristösähkön hintaa voisi pudottaa, ja näin myydä täydet 100% uusiutuvasta sähköstä uusiutuvana. Mutta ehkä ympäristösähkön ostajat nauttivat liikaa karvaasta lääkkeestään ja hyvästä omastatunnostaan vaatiakseen hinnanalennuksia :-).

    http://fortum.fi/countries/fi/yksityisasiakkaat/sahkosopimus/sahkon-alkupera/pages/default.aspx

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tuomas Helin kirjoitti 26.5.2011 kello 14:18

    Tässä kuitenkin läjä materiaalia biomassan energiakäytön erinäisistä vaikutuksista ympäristöön, ilmastoon ja talouteen Suomessa:

    https://www.argumenta.jyu.fi/seminaarit/3.-seminaari-biomassan-rooli-ilmastonmuutoksen-hillinnaessae

    Linkin takana suomalaisten tutkijoiden esityksiä aiheen ympäriltä.

    -Tuomas

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Petteri Huuska kirjoitti 26.5.2011 kello 14:38

    Kaikki olemme yhtä mieltä että vesivoimasähköä ostamalla ei maailma pelastu, se on selvä, koska sen tuotantomäärää ei juuri lisätä paitsi tehonkorotuksilla jotka tehdään joka tapauksessa. Vesivoima voitaisiinkin hylätä vihreän sähkön listalta pois, myös Ekoenergiasta (vaikka niissä olisi kalaportaat).

    Muun vihreän sähkön osto sen sijaan lisää kysyntää ja siten todennäköisesti myös tarjontaa eli auttaa siis ilmastoa. Jos energiayritys saa tuulivoiman takuuhinnan 8,3 c/kWh päälle vielä esim. 0,5-1 c/kWh vihreän sähkön ostajilta, niin on kovin vaikea nähdä miksei se motivoisi entisestään tuulivoiman lisärakentamiseen?

    Sama juttu vihreän kaukolämmön kanssa, varsinkin jos systeemit tehtäisiin siten, että myös yksittäiset kerrostaloasukkaat voisivat ostaa vihreää kaukolämpöä riippumatta taloyhtiön ympäristövastuullisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Shakeem kirjoitti 26.5.2011 kello 15:04

    Hyväksyn sekä Osmon että Viherinssin argumentit vesivoiman osalta. On totta, ettei vesivoimaa voida juuri lisätä ja siksi vesivoimaa ei pitäisi voida lainkaan myydä ekosähkönä. Ei siis edes sitä osaa, joka tuotetaan vesivomalla. Tästä samaa mieltä. Eikä vesivoima välttämättä ole ekoteko laajassa mielessä silloinkaan, vaikka sen kapasiteettia voitaisiin lisätä. CO2-päästöjen osalta ehkä.

    Niiden uusiutuvien energialähteiden osalta, joiden kapasiteettia sen sijaan voidaan lisätä, tilanne on luultavasti toinen. Asiakkaan markkinoilla esittämä informaatio siitä, että hän on valmis maksamaan ylihintaa uusiutuvasta energiasta, on omiaan suuntaamaan energiateollisuuden investointeja uusiutuviin energiamuotoihin. Ihan samalla tavalla, jos ennakkoluuloton rakennusliike eristäisi myytävät asuntonsa kunnolla, ja jos nämä asunnot menisivät kuin kuumille kiville, olisi se signaali rakennusteollisuudelle siitä, että energiatehokkaita taloja kannattaa rakentaa nykyistä enemmmän.

    Jos korvamerkitystä sähköstä maksetaan ylihintaa ja tästä saadut tuotot ohjataan uusiutuvan energian kapasiteetin lisäämiseen, voitaneen korvamerkityn sähkön ostamista väittää ekoteoksi. Ekoteko on välillinen, kunnes maksettu ylihinta on aidosti realisoitunut uusina investointeina uusiutuvaan energiaan. Minusta asiakkailta saatua informaatiota ylihinnan maksamishalukkuudesta voidaan pitää lopullisen investoinnin edellytyksenä ja siten välttämättömänä vaiheena kohti puhtaamman energian tuotantoa. Eli jo tällaisen informaation välittäminen energiayhtiölle on tietyllä tapaa ekoteko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.5.2011 kello 15:21

    Ei tässä ole mitään erimielisyyttä. Jos ekosähkön ostamiseen liittyy jokin kytkös kapasiteetin rakentamiseen, sen kokonaissaldo on hyvä – riippuen tietysti siitä, kuinka voimakas kytkös on. Jos toimen pide on sekä sähkön kulutusta (synti) ja puhtaan kapasiteetin rahoittamista (ekoteko) teon saldo voi olla balanssissa. Koska puhtaalla kapasiteetilla on rajansa, parasta olisi edelleen olla kuluttamatta kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Petteri Huuska kirjoitti 26.5.2011 kello 15:14

    Laitoin tämän jo edelliseen viestiketjuun, mutta lisään tännekin kun on tässäkin jo keskusteltu asiasta.

    On totta, ettei puu ole ihan päästötöntä, mutta fossiilisiin verrattuna kuitenkin huomattavan vähäpäästöistä. 100 vuoden tarkastelujänteellä esim. oksien polton CO2-elinkaaripäästöt ovat alemmat kuin CO2-talteenotolla varustetun kivihiililauhdevoiman. Sain seuraavat elinkaaripäästöluvut Syken tutkimuksesta (Repo el. al 2010), varmistin heiltä vielä asian ja pitivät näitä suuruusluokaltaan oikeina (100 vuoden GWP).

    Energiantuotannon päästöt (g CO2/kWh)
    CHP-tuotanto Erillissähkö
    maakaasu 237 426
    kivihiili 417 938
    Kivihiili,CCS 100 200 (IPCC 2007)
    oksa 83 188 (Repo et. al)
    kanto 141 318 (Repo et. al)
    tuulivoima 15(IPCC 2007)
    aurinkosähkö 50 (IPCC 2007)
    ydinvoima 40 (IPCC 2007)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Mauno kirjoitti 26.5.2011 kello 15:54

    Tehtaanomistajat taputtavat karvaisia käsiään tällaisille keskusteluille. Ne saa tuotantoyksilöt unohtamaan että ainoa periaate on kaikkien irtonaisten rahojen imurointi eliitin pussiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Evert The NeveRest kirjoitti 26.5.2011 kello 16:55

    Petteri Huuska, onko noissa oksien kantojen päästöissä mukaana korjuun ja kuljetuksen aiheuttamat päästöt?

    Oli tilaisuus nähdä miten eräs raiskio työstettiin. Sieltä kerättyjen kantojen ja oksien energia tuskin olisi rittänyt korvaamaan käytetyn kaluston vaatimaa polttoainetta.

    Raiskion päästöt pitäisi kertoa kahdella, niin oltaisiin lähempänä totuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Samuli Saarelma kirjoitti 26.5.2011 kello 17:07

    Viherinssi:

    Sähkössä taas tilanne on se, että kulutuksen kasvu kasvattaa keskipäästöjä (koska kasvu katetaan fossiilisilla).

    Ei tuo ole mikään luonnonvakio. Kasvu voidaan kattaa myös ydinvoimalla.

    Vähäpäästöistä sähköntuotantoa on hyvin vaikea rakentaa yhtään sen enempää lisää kuin mitä sitä rakennetaan joka tapauksessa.

    Mitä tarkoitat nyt tuolla “joka tapauksessa”? Onhan selvää, että sähkön hinta tai sen odotettavissa oleva hinta vaikuttaa siihen, kuinka paljon uutta tuotantoa rakennetaan. Jos kulutus kasvaa, uusi tuotanto tulee taloudellisesti kannattavammaksi ja siihen luonnollisesti investoidaan entistä enemmän.

    Lisäksi jos CO2-päästökiintiöt ovat rajallisia, mikä kai koko päästökaupan idea on, kulutuksen kasvu juuri ei voi lisätä fossiilisilla sähkön tuotantoa. Päästökiintiöiden hinnan nousu voi tehdä jopa yhdistetystä tuotannosta fossiilisilla kannattamatonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Viherinssi kirjoitti 26.5.2011 kello 17:32

    Sain seuraavat elinkaaripäästöluvut Syken tutkimuksesta (Repo el. al 2010), varmistin heiltä vielä asian ja pitivät näitä suuruusluokaltaan oikeina (100 vuoden GWP).

    Kiitoksia hyvistä numeroista! Sen verran niihin kuitenkin kommenttia, että tuo CHP-osuus on hyvin vaikeasti arvioitavissa. Siinä nimittäin joudutaan tekemään useampikin oletus ennen kuin lukuun päästään.

    Todellinen vertailu kannattaa tehdä erillistuotannon luvuilla, vaikka yhteistuotanto toki päästökuormaa alentaakin. Yhteistuotannnon määrä rajoittuu joka tapauksessa lämmön kysyntään.

    Toinen kommentti on se, että CCS näyttää numeroissa kovin hyvältä. Sillä on kuitenkin yksi pieni haaste – sitä ei vielä ole. Tulee ehkä joskus, asiassa on monta mutkaa ja riskiä matkalla. Sen varaan ei kannata laskea.

    Ja harmillisesti tuolta puuttuivat turve ja ruskohiili…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Viherinssi kirjoitti 26.5.2011 kello 17:48

    Ei tuo ole mikään luonnonvakio. Kasvu voidaan kattaa myös ydinvoimalla.

    Näin tehdäänkin. Ainakin tämän hetken poliittisessa realismissa on kuitenkin niin, että kulutuksen kasvu tai väheneminen ei vaikuta juuri missään ydinvoiman lisärakentamiseen.

    Mitä tarkoitat nyt tuolla “joka tapauksessa”? Onhan selvää, että sähkön hinta tai sen odotettavissa oleva hinta vaikuttaa siihen, kuinka paljon uutta tuotantoa rakennetaan.

    Suomessakin – vaikka meillä on halpaa sähköä – halukkaita ydinvoiman rakentajia on enemmän kuin poliittisesti päätettyjä lupia. Määrä ei siis rajaudu markkinoiden mukaan.

    Poliittinen tilanne voi tietysti muuttuakin. Jos ilmastonmuutos alkaa tehdä pahaa jälkeä, ydinvoimasta voi tulla hyvinkin suosittua. Mutta silloinkin siirtymäkausi kulutuksen rajoittamaan ydinvoimaan on erittäin pitkä, koska ydinvoimaa tarvittaisiin hyvin paljon, ja sen rakentaminen on hidasta.

    Oikeasti markkinaehtoista sähköä voidaan tuottaa fossiilisilla, tuulella ja auringolla (ja rajoitetusti biomassoilla). Kaikkia näitä voivat kaikki kynnelle kykenevät rakentaa lisää lähes mielensä mukaan.

    Käytännössähän tilanne on se, että noista vain fossiilisia tehdään markkinaehtoisesti nykyisillä hintasuhteilla. Biomassat ovat vähän siinä rajalla, siellä on muitakin tekijöitä kuin markkinat, eikä niistä kovin isoa tekijää Euroopan mitassa saa oikein mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.5.2011 kello 18:19

    Suomessakin – vaikka meillä on halpaa sähköä – halukkaita ydinvoiman rakentajia on enemmän kuin poliittisesti päätettyjä lupia.

    Katsotaan nyt ensin, saako Fennovoima hankkeensa rahoitetuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Viherinssi kirjoitti 26.5.2011 kello 17:59

    Päästökiintiöiden hinnan nousu voi tehdä jopa yhdistetystä tuotannosta fossiilisilla kannattamatonta.

    Tähän piti vielä sanoa: Tuskin ihan pian.

    Nimittäin yhdistetty tuotanto on kannattavampaa kuin erillistuotanto. Niinpä siis yhdistetystä tuotannosta tulee kannattamatonta vasta, kun kaikki erillistuotanto on muuttunut kannattamattomaksi.

    Sitä odotellessa. Euroopassa pitäisi sähkönkulutuksen tippua kolmanneksella ennen kuin näin voi tapahtua, koska tuo kolmannes tehdään nyt hiililauhteella. Uusiutuvaa tulee kyllä lisää, mutta samalla pudotetaan ydinvoimaa verkosta.

    Jos Euroopassa päästään hiilellä tehdystä erillistuotannosta eroon, Suomessa verkosta pudotetaan ensimmäisenä turveyhdistetty. Tosin käytännössä käy niin, että noilla hintatasoilla siellä palaa turpeen lisäksi puu, jolloin toiminta jatkuu.

    Ja sitten tässä voisi olla hyvä huomata, että jos kivihiilen käytöstä hankkiudutaan eroon, maakaasun ja öljyn hinnat eivät ainakaan halpene. Hiilen hinta taas halpenee, koska tuotanto ylittää kysynnän. Tämä ylläpitää fossiilisten hintatasapainoa pitkään.

    Käytännössä lienee niin, että sähkön hinta tulee olemaan erittäin pitkään kivihiililauhteen hinta. Se tulee kyllä nousemaan selvästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Viherinssi kirjoitti 26.5.2011 kello 18:06

    Asiakkaan markkinoilla esittämä informaatio siitä, että hän on valmis maksamaan ylihintaa uusiutuvasta energiasta, on omiaan suuntaamaan energiateollisuuden investointeja uusiutuviin energiamuotoihin.

    Kyllä. Mutta silloin asiakkaan pitää indikoida, että hän on valmis maksamaan uuden uusiutuvan tuotannon hinnan. Täällä esitetty “tuulivoiman syöttötariffi + jonkin verran päälle” on aika hyvä arvio.

    Se tekisi verottomaksi hinnaksi 10+ snt/kWh. Nyt veroton sähkön hinta on 3-5 snt/kWh, joten erotusta kuluttajalle veroineen on noin 10 snt/kWh.

    Tietääkseni yksikään energiayhtiö ei myy tällä hintatasolla olevaa uusiutuvaa uudistuotantotakuulla. Tuulivoimalaa rakentavia osakeyhtiöitä kyllä on, mutta eivät nekään ole oikein saaneet yksityisasiakkailta sijoituksia. Todennäköisenä syynä on se, että hinta on aika kova.

    Samalla periaatteella on yritetty myös aurinkovoimalaa, mutta ilmeisesti vielä huonommalla menestyksellä. Siinä lisähinta olisi noin 30 snt/kWh.

    Sähkölämmittäjälle tuo todellinen tuulivoimalla tuotettu ekologisuus maksaisi esimerkiksi 2000 euroa vuodessa, kerrostaloasukkaalle muutaman satasen. Harvempi on lopulta valmis maksamaan näin paljon. Ei ainakaan niin moni, että sillä olisi oikeasti merkitystä suuremmassa mittakaavassa.

    Meistä kaikista on niiiiiin kivaa olla eko, kunhan se ei oikeasti maksa paljon lisää.

    Syöttötariffien tuleminen kyllä muuttaa vähän tätä peliä, koska silloin asiakkaan ei tarvitse maksaa kuin osa lisähinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. pekka kirjoitti 26.5.2011 kello 19:23

    Viherinssi:

    Kyllä. Mutta silloin asiakkaan pitää indikoida, että hän on valmis maksamaan uuden uusiutuvan tuotannon hinnan. Täällä esitetty “tuulivoiman syöttötariffi + jonkin verran päälle” on aika hyvä arvio.

    Kun vesivoimakaan ei teille kelpaa, niin toivottavasti alatte kampanjoida oikeaoppisten vain tuulivoimaa sisältävien sähkösopimusten puolesta. Siihen luonnollisesti sisältyy pieni riski, että merkittävän osan vuodesta olette sitten ilman sähköä 🙂
    (tuulivoima kun on erittäin huono sähkönlähde ja tuulettomia päiviä on runsaasti)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tiedemies kirjoitti 26.5.2011 kello 20:26

    Minä nimitän myös sitä “maksakaa niin investoimme”- hintalisää anekaupaksi, koska oikeasti tehokkaampi tilanne saataisiin aikaan yksinkertaisesti pääomittamalla tuuli-, bio-, jne. startuppeja. Jos näihin haluaa investoida, niin siitä vaan investoimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Marko Hamilo kirjoitti 26.5.2011 kello 22:00

    Lumituuli http://www.lumituuli.fi/ on toiminut jo 1990-luvulla sillä järkevällä periaatteella, että se myy sähköä vain osakkailleen, eli ne myllyt ovat siellä juuri niillä vihreän sähkön ostajien rahoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Samuli Saarelma kirjoitti 26.5.2011 kello 22:35

    Viherinssi:

    Ainakin tämän hetken poliittisessa realismissa on kuitenkin niin, että kulutuksen kasvu tai väheneminen ei vaikuta juuri missään ydinvoiman lisärakentamiseen.

    ja

    Käytännössä lienee niin, että sähkön hinta tulee olemaan erittäin pitkään kivihiililauhteen hinta. Se tulee kyllä nousemaan selvästi.

    Minusta tuo jälkimmäinen vastaa edelliseen. Kun sähkön hinta nousee, ydinvoiman poliittinen hyväksyntä kasvaa siinä samassa.

    Tämän ketjun avauksessa jo Vihreiden kansanedustaja Osmo Soininvaara implisiittisesti totesi ydinvoiman olevan sankarin asemassa olevaa tuotantoa. Jos tuo asenne leviää muihinkin vihreisiin, niin kukas ydinvoimaa enää vastustaisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. jussi kirjoitti 26.5.2011 kello 23:29

    Turvekin poltetaan sähköä tuottavissa kaukolämpölaitoksissa joten sen käyttö onkin nyt sitten ekoteko. Lisäksi maapallon viljavien ekosysteemien määrä kasvaa jopa 100 000 hehtaaria karujen rämeiden muuttuessa viljelymaaksi metsäksi ja lintualueiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. tpyyluoma kirjoitti 27.5.2011 kello 7:29

    Viherinssi, minä en nyt jaksa, mutta jos haluat kaivella niitä tuulivoiman kannattavuushintoja niin on hyvä tietää että se HELENin kannattavuus on käsittääkseni laskettu Helsingin liikelaitosten yleisellä 11% tuottovaatimuksella sijoitetulle pääomalle. Tuommoisella tuotto-odotuksilla ei kannata mikään muu kuin kaasuvoimala, tuulivoiman kustannuksista jotain 90% on pääomaa ja ydinvoimassa kai jotain 70%, riippuu tietenkin siitä mitä ne maksaa rakentaa. Ja se pääoma tietenkin maksaa sitä enemmän mitä lähempänä kannattavuusrajoja ollaan, koska kannattavuus on riski.

    Joka tapauksessa, jokaikinen kerta kun annetaan hintoja pääomavaltaisille tuotantomuodoille niin tulisi kysyä että mitäköhän pääoman hintaa on käytetty. Erillaiset oletukset siitä selittää hyvin suuren vaihtelun kustannusarvioissa.

    Minusta muuten alkaa tulla energiasosialisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Syltty kirjoitti 27.5.2011 kello 9:52

    viherinssi
    Suomessakin – vaikka meillä on halpaa sähköä

    Kuten itsekin arvioit, sähkön hinta tullee nousemaan ja kovasti. Tällöin olemassaolevat ydinvoimalaitokset muuttuvat kultakaivoksiksi ja tulevien laitosten investointilaskelmat tulevat erittäin kannattaviksi.

    Osmokin epäilee saako Fennovoima rahoitusta hankkeelle. Kun sähkön hinta osoittaa koilliseen, rahoituksen järjestäminen muuttuu hyvin helpoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. tpyyluoma kirjoitti 27.5.2011 kello 10:57

    Niin mikä sähkön hinta nousee? Jos niistä Pohjanmeren tuulivoimalahankkeista toteutuu edes murto-osa ja mahdollisesti vielä Suomen ja Baltian ydinvoimahankkeita, sekä päästömaksut kasvaa, niin sanoisin että siinä käy jopa niin että sähkön keskihinta laskee ja spot-hinnat nousee. Eli hintavaihtelu kasvaa. Näin siksi että matalan kulutuksen aikana marginaalituotanto on ydin- tai jopa tuulivoimaa joilla on pienet marginaalikustannukset, suuremman kulutuksen aikana taas päästömaksuista kallistunutta fossiilista. Rahaa tällä tekee poltto- tai vesivoimalan omistaja joka voi säätää tuotantoaan kysynnän mukaan. Kuluttajista taas hyötyy teollisuus ja häviää kotitaloudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Samuli Saarelma kirjoitti 27.5.2011 kello 11:31

    tpyyluoma, hyväksyn sen, että vesivoiman arvo tulee kasvamaan entisestään toisaalta tuulivoiman lisääntyessä ja toisaalta säädettävän polttovoiman kallistuessa. Sen sijaan en ymmärrä, miksi polttovoimalan omistaja tekisi erityisen paljon voittoa, kun hän on joutunut maksamaan itsensä kipeäksi niistä päästömaksuista. Hän saa kyllä sähköstään hyvän hinnan, mutta se ylihinta valuu niihin päästömaksuihin.

    Kotitaloudet tosiaan häviävät siksi, että heillä ei ole mahdollista vähentää kulutustaan silloin, kun sähkö on kallista, vaan he joutuvat maksamaan kaikesta sähköstään keskihinnan. En tosin ymmärrä, miksi tämä olisi joku ylitsekäymätön ongelma. Kodeissa on ainakin jonkun verran sellaista kulutusta, joka olisi suhteellisen helppo ajoittaa sellaiseen ajankohtaan, jos sähkö olisi tuntihinnoiteltua. Sellainen elektroniikka, joka automaattisesti seuraisi sähkön hintaa ja käynnistäisi vaikkapa tiskikoneen siinä vaiheessa yötä, kun hinta on alimmillaan, luulisi olevan triviaalia rakentaa.

    Kun sähköautot yleistyvät, tämän pitäisi melkeinpä tulla pakolliseksi, koska niiden lataaminen mahdollisimman halvalla sähköllä pystyisi todennäköisesti tasoittamaan kotitalouksien kulutusta paljonkin. Toki edelleen jäisi vuodenaikavaihtelu, mutta tätä voisi sitten tasoittaa teollisuuden toimilla (ajoittaa seisokit niille ajanjaksoille, kun sähkö on kallista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Autoilijajalankulkija kirjoitti 27.5.2011 kello 11:46

    Kolumni aiheeseen liittyen: http://www.talouselama.fi/minavaitan/article633577.ece

    “Dogmivihreyden haittaesimerkkejä löytyy vaikkapa tuotannon ja kulutuksen materiaalitaloudesta ja energiapolitiikasta. Haasteina ovat ainakin toimintojen ja vaikutusten mittakaavaerojen, aikajänteiden ja kytkentöjen laajuuden ymmärtäminen sekä tositiedon ylittävä idealismi.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Teemu kirjoitti 27.5.2011 kello 12:28

    Kodeissa on ainakin jonkun verran sellaista kulutusta, joka olisi suhteellisen helppo ajoittaa sellaiseen ajankohtaan, jos sähkö olisi tuntihinnoiteltua. Sellainen elektroniikka, joka automaattisesti seuraisi sähkön hintaa ja käynnistäisi vaikkapa tiskikoneen siinä vaiheessa yötä, kun hinta on alimmillaan, luulisi olevan triviaalia rakentaa.

    Tuntihinnoiteltua (spot + kiinteä välityspalkkio) sähköä saa jo nyt ainakin Turku Energialta, jos verkkoyhtiöltä onnistuu tuntilukemien toimitus. Kesämökki on Vattenfallin verkkoalueella, ja ainakin sieltä lukemat välittyvät perille.

    Spot-hinnan haistavia sähkönohjauslaitteitakin on olemassa, esim. työpöydälläni oleva pikku valaisin syttyy ja sammuu hintavaihteluiden mukaan. Minulla tämä nyt on tällaista kokeilua ja hupikäyttöä, mutta samoilla laitteilla ohjataan toisissa kohteissa mm. varaavaa sähkölämmitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. tcrown kirjoitti 27.5.2011 kello 23:16

    Minä myönnän käyttäväni ydinvoiman jos sinä maksat oikean tuotantohinnan omasta sähköstäsi etkä käytä sitä laisinkaan silloin kun sitä ei ole saatavilla (jos siis käytät esim. aurinkovoimaa tai tuulivoimaa).

    En ole ehdottanut, että yksi kuluttaja saisi käyttää vain yhden tuotantomuodon sähköä. Siitä olen sinänsä samaa mieltä, että jos joku haluaa väittää käyttävänsä pelkkää tuulisähköä, olisi syytä maksaa myös siitä akkujärjestelmästä mihin tuulisähkö varastoidaan.

    (Full disclaimer: Nuorempana ja naiivimpana olen kerran ostanut tuulisähköä. Hyväksyin korkeamman hinnan, koska tuulivoimaa on kalliimpaa tuottaa. Lysti loppui siihen kun muutaman kuukauden kuluttua sähköyhtiö nosti hintaa, koska sähkön markkinahinta oli noussut.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. juha kirjoitti 29.5.2011 kello 1:19

    Eikös tämän logiikan mukaan sisäsuomessa ole itse asiassa ihan yhtäläinen oikeus polttaa turvetta kuin helsingissä kivihiiltä.

    Turve on valttimme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.5.2011 kello 10:04

    Jos suhtaudumme turpeeseen kuin kivihiileen, vaikka sen ominaispäästöt ovatkin suuremmat, miksi emme verota turvetta kuin kivihiiltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. tpyyluoma kirjoitti 29.5.2011 kello 13:58

    Saarelma, se polttovoimalan omistaja yksinkertaisesti siirtää päästöoikeudet hintoihin kun korkean kysynnän aikana ei ole muita vaihtoehtoja. Jos voimalan kiinteät kustannukset on pienet niin tuollainen operointi on kannattavaa. Tämän takia ilman tukia Eurooppaan ei ole rakennettu juuri mitään muuta kuin kaasuvoimaloita viimeisen parinkymmenen vuoden aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Samuli Saarelma kirjoitti 29.5.2011 kello 21:27

    tpyyluoma, päästöoikeudet eivät mitenkään voi selittää voimaloiden rakentelua viimeisten 20:n vuoden aikana, kun ne eivät ole olleet mitenkään tuota koko aikaa olemassa.

    Uskon kyllä, että korkean kysynnän aikana polttovoimalan omistaja ainakin yrittää siirtää päästöoikeuden hinnan sähkön hintoihin, mutta sinä puhuit siitä, että päästöoikeuksien vuoksi nouseva sähkön hinta jotenkin hyödyttäisi polttovoimaloita. Tuossa logiikka vaikuttaa jotenkin samalta kuin, jos valtio nostaa ALV:tä, kaupat hyötyisivät tässä jotain, koska panevat sen ALV:n kuitenkin myyntihintoihin.

    Todellisuudessa ei sitä hintaa kuitenkaan voi kokonaisuudessaan siirtää myyntihintoihin niin kauppa kuin sähköntuottajakaan. Syy on se, että ostajien määrä vähenee, jos niin tekee. Mitä korkeammaksi huippukulutussähkön hinta nousee, sitä innokkaampia sähköyhtiöt ovat saamaan kuluttajia ottamaan huomioon sähkön hinnan ja sitä myöten kuluttajat muuttavat kulutustottumuksiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. asiaatuntematon kirjoitti 29.5.2011 kello 21:41

    Asiaa yhtään tuntemattoman varmaankin äärityhmä kysymys: paljonko energiaa pohjoiseurooppalainen maataloustukipeltohehtaari tuottaisi, jos sen viljelyn sijaan peittäisi aurinkokennoilla?

    Entä etelässä, esim. Saharassa, onko siellä nykyisellä tai tulollaan olevalla teknologialla mahdollista kustannustehokkasti hyödyntää aurinkoenergiaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.5.2011 kello 21:44

    Aurinkokenno ei saa hehtaaritukea, mutta jos saisi, se olisi ylivertainen maataloustuote jo nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Mauno kirjoitti 30.5.2011 kello 18:47

    Maataloustuki on harhaanjohtava termi, kyse on eliitille ylläpidettävästä maareservistä maksettava nimellinen korvaus joka nopeasti käväisee maajussien lompsissa ja jatkaa matkaa eliitin taskuihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus