Suomen maatalous veikkaa väärää hevosta

18.7.2010 · Aihe: _ 

Joskus kauan sitten minuun on iskostettu käsitys, että suomalaiset maataloustuotteet ovat jotenkin erityisen laadukkaita, maukkaita ja puhtaita ja elintarvikeketjun moraali korkealla. Viime aikoina usko elintarvikeketjun moraaliin on erityisesti eläintenpidon osalta vähän horjunut, mutta kai niitä sikoja kohdellaan sikamaisesti muuallakin.

Kasvintuotannon laatu on heikentynyt. Uudet perunat kaupasta ostettuina saattavat olla huonompia kuin Italiasta tuodut uudet perunat, vaikka yöttömän yön auringon piti tehdä suomalaisista uusista perunoista paljon maukkaampia ja ennen myös teki. Mansikkaa saa yhä kunnollisena torilta ja Supermarkettien edustan myyntikojuista. Kaupasta ostetut mansikat kannattaa kiertää kaukaa.

Palataan tomaattiin. Tomaatti on esimerkki tuotteesta, jossa suomalaisilla viljelijöillä on myytäessä suomalaisille kuluttajille vahva kilpailuetu vaikkapa espanjalaisiin verrattuna, koska tomaatti pitää poimia kypsänä eikä se siksi kestä kuljetusta. Tämä kilpailuetu on hassattu elintarvikeketjun norsumaisen logistiikan ansiosta. Suomalaiset tomaatit on poimittava yhtä raakoina kuin Espanjasta Suomeen toimitettavat, koska matka tomaattiviljelyltä kilometrin päässä olevaan kauppaan on ajallisesti yhtä pitkä kuin Espanjasta; näin siis standarditapauksessa, mutta ei sentään aina.

Suomessa myydään myös kelvollisia maukkaita tomaatteja, mutta ne pitää osata oikeasta paikasta. Toreilta saa, Lasipalatsin maatilatorilta kuulemma saa, jos asiakas vain mahtuu sisään. K-kaupasta ja S-marketeista ei yleensä saa, koska niiden logistiikka on suunniteltu säilykepurkkeja varten. Täydellistä ammattitaidottomuutta on myös tomaattien kasaaminen korkeiksi kasoiksi, jolla kauppias ilmeisesti haluaa viestiä, että nämä tomaatit ovat niin kovia, että alimmatkin kestävät kasan alla.

Kuluttajien itsensä omistamissa S-marketeissa ei ilmeisesti saa ohittaa norsumaista logistiikkaa, mutta Kesko ei ole onnistunut sitä kauppiailtaan tyystin kieltämään. Vihjeenä helsinkiläisille: Oulunkylän K-Market Mustassa Pekassa myydään kunnon tomaatteja. Kauppias on tehnyt suoraan sopimuksia tomaatinviljelijöiden kanssa keskusvarastot ohittavista toimituksista, minkä seurauksena tomaatit poimitaan kypsinä ja ne ovat yhtä hyviä kuin ulkomailla. Se on siis mahdollista.  Miksi näin ei tehdä yleisemmin? Ovatko kauppiaat tyhmiä vai asiakkaat? Ainakin asiakkaat ovat tyhmiä, koska eivät palkitse kauppiaita hyvästä laadusta innokkaalla asiakkuudella.

Nyt lopulta otsikon aiheeseen.  Tomaatti oli tarkoitettu esimerkiksi.

Suomalaiset ovat kiivaasti eri mieltä siitä, onko eteläisen Suomen vakavien vaikeuksien tuki tarkoitettu pysyväksi vai tilapäiseksi. EU on ehdottomasti oikeassa. Se sovittiin siirtymävaiheen tueksi. Poliittisilla manöövereillä tukea voidaan venyttää, mutta joskus se loppuu. Etelä-Suomessa maatalouden olot ovat paljon paremmat kuin vaikkapa Espanjan keskiosissa, joissa on kyllä aurinkoa ja lämpöä, mutta vesi puuttuu. Jättimäisellä EU-tuella sinne varmaankin saataisiin vettä, mutta sitä me tuskin haluaisimme tukea, koska hiekkaerämaassa ei ole järkeä viljellä mitään sellaista, josta vallitsee ylituotantoa.  Jos maatalous ei Espanjassa menesty, kannattaa jättää viljelemättä.  Jos maatalous ei Suomessa menesty, kannattaa…? Joskus EU:lta loppuvat rahat, joita nyt syydetään aivan tolkuttomaan maataloustukeen. Maatalouskin katsotaan elinkeinoksi, jossa suhteellisen edun periaatteen on voitava vaikuttaa.  Kun tukea karsitaan, maataloustuotanto ei vähene, sillä ihmiset syövät suunnilleen yhtä paljon. Se järkeistyy ja markkinaehtoistuu.

Maatalousmaata Keski-Espanjassa

Markkinaehtoisessa maataloudessa viimeinen asia, johon Suomen kannattaa erikoistua, on huonolaatuinen bulkkituotanto. Eteläisemmät maat ovat paljon parempia tuottamaan suuria määriä halvalla. Suomessa kannattaa erikoistua aloille, joilla luonnonhaittamme ovat vähäisempiä ja erityisesti sellaisiin tuotteisiin, joilla on etua lyhyistä matkoista pellolta ruokapöytään. Siis vaikkapa herkullisiin tomaatteihin.

Kyse ei ole vain maataloudesta, vaan koko ketjusta, jossa kaupan osuus on suuri. Suomen maataloustuotannon valtti voisi suomalaisissa ruokapöydissä olla tuore, herkullinen lähiruoka. Ei lähiruoka siksi, että se olisi jotenkin ekologinen vaihtoehto, sillä toki tuo kaupan norsumainen logistiikka säästää dieseliä. Lähiruokaa laadun ja mielenkiintoisuuden takia.

Kommentit

109 Vastausta artikkeliin “Suomen maatalous veikkaa väärää hevosta”

  1. kuilu kirjoitti 18.7.2010 kello 11:12

    Ihan lonkalta veikattuna, tällaisessa markkinavetoisessa maataloudessahan jokaisella kuluttajalla on niitä “ääniä” just sen verran, kuin siellä lompakosta pilkottaa, se lytyssä oleva tomaatti kun on halvempi. Ja jos se kysyntä kasvaa, niin markkinoiden lakienmukaan myös hinta nouseee… Ehkä kannattaisi kiinnittää huomiota myös Välimeren maiden laittomaan siirtolaisuuteen ja heidän panokseensa alipalkattuina päiväläisinä koko etelä-Euroopan maataloudessa; siirtolaisten riisto antaa aikamoisen kilpailuedun, ja ongelmana sen verran suurempi inhimillinen tragedia kuin tomaattien logistiikka, että kannattaisiko hieman priorisoida symtomien hallinnasta itse sairauden hoitoon..?

    “Ovatko kauppiaat tyhmiä vai asiakkaat? Ainakin asiakkaat ovat tyhmiä, koska eivät palkitse kauppiaita hyvästä laadusta innokkaalla asiakkuudella.”

    Muotoilisin itse näin: Ovatko poliitikot tyhmiä vai äänestäjät? Ainakin äänestäjät ovat tyhmiä, koska eivät palkitse poliitikkoja hyvästä laadusta innokkaalla äänestämisellä… Toki tässä ei implikoida poliitikkojen älykkyydestä lainkaan. =)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.7.2010 kello 11:36

    Ehkä kannattaisi kiinnittää huomiota myös Välimeren maiden laittomaan siirtolaisuuteen ja heidän panokseensa alipalkattuina päiväläisinä koko etelä-Euroopan maataloudessa; siirtolaisten riisto antaa aikamoisen kilpailuedun, ja ongelmana sen verran suurempi inhimillinen tragedia kuin tomaattien logistiikka, että kannattaisiko hieman priorisoida symtomien hallinnasta itse sairauden hoitoon..?

    Mitähän kirjoittaja suositti tehtäväksi? Boikotoida nuo laittomat siirtolaiset työttömiksi?
    Mitä pitäisi tehdä, on aloittaa vapaa maataloustuonti Afrikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tpyyluoma kirjoitti 18.7.2010 kello 11:21

    Asialla on myös kansanterveydellinen puoli. Joka ikinen kerta kun joku pekkapuska kiroaa huonoa ruokavaliota, niin ensimmäinen kysymys mikä tulee mieleen että milloinkohan herra on viimeksi vieraillut lähimarketin ironisesti nimetyllä tuoreosastolla?

    Toinen asia: Lainsäädäntöä tarkemmin tuntemattomalle tulee aina välistä sellainen olo että määräysten tavoite on lähinnä tukea einesteollisuutta, esimerkki päivän Hesarin jutusta Helsingin lippakioskeista:

    “Yrittäjille ongelma on se, että elintarvikelaki rajaa pikkuruisten kioskien käyttöä merkittävästi. Niissä ei esimerkiksi saa valmistaa ruokaa, ei edes täyttää sämpylöitä. Sämpylöitäkin saa toki myydä, jos myyjä on ostanut ne valmiiksi täytettyinä tai valmistanut ne hyväksytyn elintarvikehuoneiston tiloissa.”

    Meneekö se nyt ihan oikeasti niin että on edes turvallisuuden kannalta parempi kääriä sämpylät muoviin pari päivää ennen jossain tehtaalla, ja sitten säilyttää niitä muovissa kioskilla kuin tehdä ne paikan päällä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ferdinand kirjoitti 18.7.2010 kello 11:58

    Jos tykkää makoisista tomaateista kannattaa ostaa kirsikkatomaatteja (israelilaiset tosin tuppaavat olemaan mauttomia). Hinta noin kaksinkertainen, maku kymmenkertainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. B.J kirjoitti 18.7.2010 kello 12:11

    Jos laitetaan pöytään kotimainen ja hollantilainen ei kukaan syö kotimaista.

    Silti kotimainen myy enemmän.

    Kun suomenlippu on niin merkittävä myyntivaltti, niin eikö sitä kannata silloin käyttää? Pahaa kalliimmalla ja kansa ostaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Hannes Tuohiniitty kirjoitti 18.7.2010 kello 12:28

    Periaatteessa olen Soininvaaran kanssa samaa mieltä siitä, että Suomessa ei kannata tuottaa kaikkea mahdollista.

    Kuitenkin toinen ääripää eli kaikessa erikoistuminen eri puolilla maailmaa tuottamaan juuri siellä halvimmalla tuotettavia tuotteita on väärä johtopäätös. Tämän menettelyn haitalliset seuraukset ovat helposti nähtävissä: monokulttuuriviljely ja sen seurauksena lajistojen yksipuolistuminen, maatalouskemikaalien lisääntyvä käyttö, gm-kasvit, tilojen suureneminen teolliseksi tuotannoksi jne jne.

    Maa kun ei ole ehtymätön sampo, jos sitä käsitellään miten vain. Maaperän ylläpitäminen edellyttää kasvivuorottelua, humuksen kasvattamista. Usein myös eläintuotanto tuo paljon lisäetuja tilalle.

    Tämä kaikki puoltaa monipuolista maataloutta tila- tai aluetasolla. Eli ei vahvaa erikoistumista. Kasvinvuorotuksessa palkokasveja sekä nurmikasveja pitäisi viljellä riittävästi viljojen kanssa vuorotellen.

    Kuitenkin voidaan hyvin keskittyä Suomessa esimerkiksi rukiin ja kauran viljelyyn ja hankkia vehnää ja ohraa muualta missä ne menestyvät vielä paremmin.

    Näin siis pitäisi sen sijaan menetellä. Maatalouden tulee olla joka puolella maailmaa velvoitteilla ja kuluttajaliikkeen avulla ohjattu olemaan mahdollisimman vähän energiaa käyttävä ja kustannuksia ulkoistava (saastuminen, eroosio, suolaantuminen jne.).

    Lähiluomutuotanto on oikea sana kuvaamaan sitä, mitä tarkoitan. Se ei kuitenkaan estä kauppaa toisiin maihin.

    Maataloustukien tulee painottua entistä enemmän siirtämään yhä useampi tila monimuotoiseen viljelyyn ja asteittain tukien tulee hävitä. Kuluttajahintojen tulee samalla myös nousta, koska maatalouden kustannuksia ei enää ulkoisteta yhteiskunnan maksettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Riitta kirjoitti 18.7.2010 kello 12:47

    Minusta tämä ongelma lähtee jo lastenkasvatuksesta ja ylipäätään suomalaisten suhtautumisesta syömiseen. Kasvisten (ja muun terveellisen ruoan) syönti on ikävä velvollisuus, joka pitää suorittaa ennen kuin saa luvan nousta pöydästä eikä jälkiruoasta kannata uneksia, ellei lautanen tyhjene pääruoasta. Kun pienestä pitäen opetetaan, että ruoasta ei kuulu nauttia (sanotaanhan Sanassakin, että “otsa hiessä pitää sinun leipäsi syömän”) eikä ruoan laadusta valittaa (“ajatelkaa nälkää näkeviä lapsia ja olkaa kiitollisia, että ruokaa ylipäätään saatte”), niin ei sitä aikuisenakaan osata vaatia laatua.

    Periaatteessa tällaisten asenteiden pitäisi kuulua menneeseen aikaan (nykyisissä lasten ravitsemussuosituksissa kaikenlainen pakottaminen, tuputtaminen, painostaminen, lahjominen kielletään), mutta vanhat asenteet istuvat tiukassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tvaara kirjoitti 18.7.2010 kello 12:48

    Terveys ja hygieniamääräyksistä: On totta, että ne suosivat suuria toimijoita, ja totta varmaan on sekin, että Ranskassa ei ihmeemmin juustoja valmistettaisi, jos täkäläinen valvonta pääsisi niitä ratsaamaan. Ylipäänsä standardointi ei suosi pienimpiä toimijoita.

    On elintarvikevalvonnassa paljon hyvääkin (esim. paikoissa joissa ei ole juoksevaa vettä ei ole visasta valmistaa edes voileipiä), mutta se paha on juuri sitä samaa pahaa, mikä hapattaa nykyaikaa noin yleensä: illuusio kontrollista. Hygieniakontrolli on (oiekasti) ensimmäisen kerran tullut käyttöön nasan toimesta, kun piti varmistaa, etteivät astronautit sairastuisi kesken kuulentojen. Järkeenkäypää ja kohtuullista. Nyt tuon kontrollijärjestelmän parannettua versiota ollaan käyttämässä kaikkeen ruokaan, jolla esim. Suomalaisetn sallitaan ravita itseään. Se on mieletöntä. Eikä se oikeasti toimi mualla kuin ruokatehtaissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. marko kirjoitti 18.7.2010 kello 13:02

    Asustelin joitain kuukausia Italiassa. Parintuhannen asukkaan pikkukylässä oli useita pikkukauppoja, joista sai tuoretta lähiruokaa; lihaa, kalaa, vihanneksia, hedelmiä, leipää. Hintataso oli noin puolet Suomen automarkettien hinnoista, laatutaso noin kaksinkertainen – eli näin humanistin matematiikalla neljä kertaa parempaa ruokaa.

    Osallistun lompakollani mieluusti nykymuotoisen tehomaatalouden suohonlaulamiseen aina kun vaihtoehtoja on tarjolla. Tämänhetkinen tukieuroilla Suomessa pyöritettävä eläinrääkkäys- ja sinilevänkasvatusprojekti yhdistettynä valehteluun ja välistävetoihin suututtaa päivä päivältä enemmän. Siirtolaisriisto-argumentti ei myöskään ole kovin vakuuttava väline, jolla oman nykysysteemimme virheitä voidaan lakaista maton alle.

    Jos elintarvikkeisiin liittyvät lait ja byrokratia muutettaisiin keveämmiksi, olisikohan tämä oikeasti kovin suuri uhka kansanterveydelle. Onko jollain tietoa, miten paljon enemmän bakteerit yks niittävät veronmaksajia maissa, joissa kahvilasta saa omia siellä voideltuja sämpylöitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Evert The NeveRest kirjoitti 18.7.2010 kello 13:46

    Juice Leskinen vainaa lauloi:
    “…Joulunviettomme alkaa jo toukokuussa
    Porsailla silloin on herkut suussa, se lihoo
    se kasvaa se vahvistuu.
    Ja sitten kun koittaa marraskuu
    niin lapset laulaa: jouluntähti on ehdoton
    Sika, se kuulan kalloon saa…

    Joulu täynnä on kinkkua ,kylkeä, potkaa,
    läskiä, niskaa ja tietenkin votkaa
    Kun loppuu aatto ja alkaa yö
    Ihminen on sitä mitä hän syö

    Sika, lalllaallaaa-aa”

    Suomen elintarviketjussa sika ja kuluttaja ovat samassa asemassa. Maatalousministeriö on niin kauan kuin minä muistan katsonut ja hoitanut asioita yksinomaan viljelijöiden edun ja tulonmuodostuksen kannalta.

    Viime viikolla maatalousministeri jälleen loikki ministeriön käytävillä ilolaukkaa kuin pikkutyttö. Brysselistä oli näytetty vihreää valoa rikkoa kilpailulainsäädäntöämme. Maitotuottajat eli käytännössä MTK saa jatkossa neuvotella maidon tuottajahinnasta teollisuuden kanssa. Eli maitotuottajat neuvottelevat itse omistamansa Valion kanssa maidon tuottajahinnasta!

    Systeemissä ei ole päätä eikä häntää, mikä näkyy myös viljan viljelyssä. Viime vuonna vehnästä vain kolmasosa oli leipäviljakelpoista ja rukiista vain puolet. Rehuviljasato oli valtava, mutta heikon valkuaisainepitoisuuden vuoksi siitä ei ole edes rehuksi. Valkuaisvajetta paikataan soijalla.

    Rupiset perunat, raa’at tomaatit… bulkkilaadun viljavuoret… väliäkö sillä, kun Suomella on Nokia ja on varaa millä mällätä.

    Kierre pitää seuraavassa hallituksessa katkaista ja vihdoinkin pestata maa-ja metsätalousministeriksi tms. sellainen henkilö, joka katsoo elinkeinoa myös eläinten, luonnon ja kuluttajan näkökulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Artturi kirjoitti 18.7.2010 kello 15:05

    Osmo:

    Mitä pitäisi tehdä, on aloittaa vapaa maataloustuonti Afrikasta.

    Todellakin. (Ja jos Afrikka ei siitä huolimatta saa tuotettua maataloustuotteita, niin pitää aloittaa vapaa maataloustyöläisten tuonti Afrikasta Euroopan maatiloille.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. GM-bulkki kirjoitti 18.7.2010 kello 16:24

    MM-ministeriössä tunnutaan ainakin tukevan vain bulkkituotantoa ja tilakoon kasvua.

    Tästä hyvänä esimerkkinä on GM-tuotteiden viljelyn jatkuva edistäminen vastoin kuluttajien ja viljelijöiden tahtoa. Se, jos mikä on bulkkia pahimmillaan! Ainakin nykyisellään tavoitteena on vain ja ainoastaan tuottaa samoilla tuotantokustannuksilla enemmän ja halvemmalla. Tämä onnistuu vielä jonkin aikaa rikantorjunta-aineita sietäviä ja yksittäisiä hyönteistuhooja torjuvilla lajikkeilla.

    Eurooppaan ei ole ollut tarjolla mitään laatua, matua (tai edes satoa) lisäävää tai parantavaa lajiketta. USA:ssa on joitakin uuselintarvikkeita (rasvahappojen muokkaamisia) ja virustauteja vastuttavia lajikkeita tulossa tai viljelyssä.

    Jos kuluttajalle ostaa ruuan vain halvan hinnan perusteellaa, niin tietysti ruoka pitää tuoda sieltä, missä se voidaan halvimalla tuottaa. Ja tietysti se pitää silloin viljellä edullisimmalla tavalla. On ihan varma, ettei suomalainen viljelijä voi näillä bulkkimarkkinoilla pärjätä (ihan sama vilejeleekä gm-lajikkeita vai perinteisiä). On järjetöntä sotkea tähän kilpailuun veronmaksajien rahoja.

    Suomessa kannattaisi keskittyä tuottamaan laadukkaita elintarvikkeita kotimarkkinoille ja vientiin. Markkinataloudessa Suomi jäisi luonnostaan gm-vapaaksi alueeksi, koska se olisi sellaisenaan markkinnaetu. Tilanne saattaa toki myöhemmin muuttua, mutta asioita voisi sitten miettiä uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. jouni lundqvist kirjoitti 18.7.2010 kello 21:09

    Ode,

    “Mitä pitäisi tehdä, on aloittaa vapaa maataloustuonti Afrikasta.”

    Juuri näin. Tämän jälkeen Espanjan orjatyövoimalla tuotetut tomaatit poistuisivat meidän kaupoista. Ja hyvin moni muukin tuote. EU on myös tulliliitto. Tai ainakin tukee omia tuottajiaan vastaan mm Afrikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Evert The NeveRest kirjoitti 18.7.2010 kello 21:54

    Vapaan maataloustuonnin aloittaminen Afrikasta on puolustettavissa monestakin eri syystä. Itse asiassa Afrikan maataloutta pitäisi jopa tukea ja tehdä siitä Euroopan ruoka-aitta. Nykyinen protektionismi on raukkamaista.

    Sopii odottaa, mitä ihmeen huoltovarmuuspuhtaustorjunta-ainevapaakriisivalmius… yms vasta-argumentteja kuka keksiikään asian torpedoimikseksi.

    p.s. Suomesta vietiin laivalastillinen rehulaadun viljaa leipäviljana viime vuonna Etiopiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 19.7.2010 kello 0:21

    Yksi tyhmä kysymys: Miksei nitä kasvihuoneita voi olla kaupungissa? Ymmärrän että maa maksaa, mutta ei ne nyt niin kauhean isoja ole, ja toisaalta ne voisivat olla esim. jossain melualueella. Lämpöä saisi kaukolämpöverkosta, samoin hukkalämmön voisi puskea sinne. Kuljetuskustannukset olisivat pienet, ja tavara tuoretta mistä varmaan voisi laskuttaa jonkun verran enemmän. Ja jos olisi hyvin tehty, niin voisi vaikka myydä lippuja talvipuutarhaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mikko Särelä kirjoitti 19.7.2010 kello 8:11

    Tpyyluoma, miksei niitä voisi olla kaupunkikerrostalojen katoilla? Tasakattoja on paljon…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. spottu kirjoitti 19.7.2010 kello 8:33

    tpyyluoma: “Miksei nitä kasvihuoneita voi olla kaupungissa?”

    Rationaalisinta olisi viljellä tomaattia ydinvoimalan kyljessä. Mutta kun ei niin ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. jouni lundqvist kirjoitti 19.7.2010 kello 10:00

    tpyyluoma,

    “Miksei nitä kasvihuoneita voi olla kaupungissa? Ymmärrän …”

    Erittäin järkevää olisi rakentaa niitä Loviisaan ja Olkiluotoon, joissa lämmin vesi työnnetään takaisin mereen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Järvikylänjuippi kirjoitti 19.7.2010 kello 10:42

    Osmo,voisiko tulevat ydinvoimalat olevan jonkinlainen ratkaisu. Rakennetaan voimalan ympärille kasvihuoneet. Nimittäin yli puolet ydinvoimalan tuottamasta energiasta menee laitoksen jäähdyttämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Stadi Liikkuu kirjoitti 19.7.2010 kello 12:06

    Erittäin järkevää olisi rakentaa niitä Loviisaan ja Olkiluotoon, joissa lämmin vesi työnnetään takaisin mereen.

    Toivomme, että OS ja ehkä Vihreät voisivat ajaa ydinvoimaloiden käytön optimointia. Laitokset ovat ja tulevat, joten ehkä niistä voisi saada oikeasti kaikkia tyydyttävää hyötyä!?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2010 kello 15:22

    Olen esittänyt monta kertaa kasvihuoneviljelyä laudenvoimaloiden ja prosessiteollisuuden lähellä, jolloin hukkalämpöä voitaisiin käyttää lämmitykseen. Ensin pitää saada RKP/Närpiö pois hallituksesta.
    Ydinvoimaloiden lauhdelämpö on hyvä, koska sitäon käytettävissä lähes aina, mutta näitä paikkakuntia ei ole kuin kaksi. Siksi muukin hukkalämpö kannattaisi ottaa käyttöön. Myös ihan perinteinen kaukolämpö on parempi ratkaisu kuin polttoöljy tai turve.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tvaara kirjoitti 19.7.2010 kello 14:14

    Vielä elintarvikelainsäädännöstä ja ruokamyrkytysten ehkäisytä: Voi todellakin olla niin, että lainsäädäntöä laadittaessa ajatellaan pelkästään suuria yksiköitä ja suuria toimijoita. Pienet toimijat, esim. kaikki ravintolat, lähinnä kärsivät säännösviidakosta. Paradoksaalisesti lähes kaikki uutiskynnyksen ylittäneet ruokamyrkytystapaukset liitrtyvät (yli)suuriin yksiköihin.

    Esimerkkinä vaikka saastuneiden porkkanoiden syöttäminen lapsille kouluruokailun yhteydessä tässä vuosi pari takaperin, mikä aiheutti muutoksen säännöksiin: raastetta saa tehdä ainoastaan edellisen syksyn porkkanoista, ei sitä vanhemmista. Tätä tarvetta käyttää ylivuotisia pakastamattomia juureksia voi jokainen pohtia tykönään.

    Toki ihmisiä kuolee ruokamyrkytyksiin vusoittain Suomessakin. Käytännössä kaikki kuolleet ovat kuitenkin heikkokuntoisia vanhuksia – yleisimmin ruokamyrkytysepidemiat (epidemiassa ruokamyrkytystapauksia on enemmän kuin yksi täkäläisen määritelmän mukaan) “iskevät” laitoskeittiöihin, tyypillisesti vanahinkoteihin tms. En lähde veikkailemaan johtuuko tämä raaka-aineiden huolimattomasta tai ammattitaidottomasta käsittelystä vai asiakaskunnan heikentyneestä vastustuskyvystä.

    Tyypilissimmät myrkytksen aiheittajat ovat kuitenkin puhtaasti rikollinnen toiminta, vaikapa laittomien ja myrkyllisten väri-tai säilöntäaineiden käytöstä. Näitä sattuu maailmalla aina silloin tällöin.

    Mutta joo – tuoretta lähiruokaa mahdollisimman vähien mutkien kautta tuottajalta kuluttajalle. Tätä pitäisi olla helppo saarnata ja vaatia ainakin kesäisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Marlow kirjoitti 19.7.2010 kello 14:24

    Miksi Afrikassa on leijonia mutta Euroopassa ei? Vastaus on luultavasti malaria.

    Jos Afrikasta halutaan Euroopan vilja-aitta, se luultavasti onnistuisi jakamalla estolääkitystä, muita malarian torjuntakeinoja ja parantavia lääkkeitä.

    Leijonille se tietäisi kovia aikoja ja monelle muulle villieläimelle. Viime vuosina isojen villielinten määrä Afrikassa on valmiiksi romahtanut.

    (Mutta jos malaria todella on estänyt Afrikan asuttamista, miksi se ei estänyt Euroopan asuttamista? Euroopassahan päästiin malariasta eroon vasta viime vuosisadan alkupuolella. Mussolini, Pontisten suot ja niin pois päin. Suomessa viimeinen epidemia oli 40-luvulla. Ehkä tauti oli Euroopassa harvinaisempi ja/tai pienemillä alueilla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tpyyluoma kirjoitti 19.7.2010 kello 16:39

    Olisiko ne nyt kuitenkin niin että kasvihuoneiden lämmityksen tarve, joka on eri asia kuin valaistusenergian tarve, on sen verran pieni ettei lauhdelämmön käyttämiseksi tarvittavia investointeja kannata tehdä? Tai sitten kyseessä voi olla skaalaongelma, kannattavuusrajan ylittävien kasvihuoneiden pitäisi olla todella isoja? Hollannissa on muuten lukemani mukaan kasvihuoneita jotka tuottavat lämpöä asutukselle.

    Hain niillä jos ei nyt ihan ydinkaupungissa, niin vaikka lähiöetäisyydellä sijaitsevilla kasvihuoneilla enemmänlkin lyhyttä ja nopeaa toimitusketjua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Ilpo Pernaa kirjoitti 19.7.2010 kello 17:16

    Palstan maatalousasiantuntijat elävät vielä viime vuosisadalla kiinnittäessään huomiota ainoastaan ruuan hintaan. Samalla vannotaan teollisen tuotannon nimiin, mutta kuitenkin moititaan sellaisen ruuan makua. Oltaisiin valmiita siirtämään länsimaiden ruokkiminen kehitysmaiden kontolle. Siirtomaahenkinen ajattelu elää yhä.

    Ruuan tuottaminen sisältää rikkaissa . länsimaisissa yhteiskunnissa muutakin kuin halvan hinnan. Ruuan tuottajat on velvoitettu ympäristön suojeluun, eettiseen tuotantoon ja maaseutumiljöön säilyttämiseen. Maanviljelijät ovat sisäistäneet nämä tehtävät ja arvot sekä sitoutuneet niihin.

    Ruuan kuluttajaa koskevat nämä samat velvoitteet, mutta niiden sisäistäminen ja niihin sitoutuminen ovat hakusassa. Tämä näkyy esim. siinä, että tuottajia koskevat velvoitteet ovat koko ajan tikun nokassa, mutta niiden aiheuttamista kustannuksista ei olla kiinnostuneita.

    Luullaan, että nykyinen ympäristötuki, tuottajille maksettu hinta, ja maatalouden muut tuet riittäisivät näihin kaikkiin velvoitteisiin. Toinen esimerkki tästä näkyy keskusteluissa ruuan hinnasta. Se on muka korkea vaikka ruoka muodostaa perheen kulutusmenoista vain n. 12 prosenttia.

    Moderni käsitys sisältää ruuan tuottamisen ja kuluttamisen kokonaisuuden, ei pelkästään hintaa tai makua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. spottu kirjoitti 19.7.2010 kello 17:55

    tpyyluoma: “Olisiko ne nyt kuitenkin niin että kasvihuoneiden lämmityksen tarve, joka on eri asia kuin valaistusenergian tarve, on sen verran pieni ettei lauhdelämmön käyttämiseksi tarvittavia investointeja kannata tehdä?”

    Tuskin. Vuonna 2008 kasvihuoneiden kokonaisenergian käyttö 1,8 TWh, sähköä 476 GWh (lähde).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Ville_ kirjoitti 19.7.2010 kello 18:05

    Mielestäni suurin syy tähän on liian pienet tuloerot ja liian tiukka tulojen verotus.

    Ainakin nyt on nostettava joka tuotteessa hintaa noin 100%, että saa laadun kohdilleen. Tämä on ainakin oma mielipide, kun käy kaupassa. Ongelma vaan on että kun verottaja vie joka välissä kaiken, niin kenelläkään ei ole motivaatiota tehdä töitä, vaan miellummin istuskellaan rannalla grillaamassa lasten kanssa halvempaa makkaraa.

    Lisäksi koska maanviljely, elintarviketeollisuus ja kauppa joutuvat maksamaan paljon työvoimasta ja kustannuksia ei voi siirtää asiakkaille, niin on pakko suuntautua tehokkuuteen ja automaation lisäämiseen. Siis tekemään paljon sitä lenkkimakkaraa, jota kaikki ostavat.

    Ainoa tapa olisi siirtää suurempi osa työvoimasta pois puiston penkeiltä ja virkamiehistöstä tuotannon ja kaupan pariin. Toinen vaihtoehto on myydä kaikki hyvät tuotteet maihin, joissa niistä on varaa maksaa. Jos yksi maanviljelijä ja pari elintarvike työntekijää ja kauppias tekee lihat muutamalle tuhannelle suomalaiselle, niin ei siinä läskinpalaa kohti paljoa viimeistelyynn ole aikaa.

    Sitten vielä linkki mihin eläinten tuotanto on vauhdilla menossa:
    http://yle.fi/alueet/turku/2010/04/jattikasvattamo_sioille_ja_broilereille_1641382.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Veikko Luomi kirjoitti 19.7.2010 kello 18:38

    Tervehdys!

    Tomaattien ym. laatu saattaisi olla parannettavissa, jos niiden geenimuuntelu otettaisiin Suomessa tehokkaasti käyttöön.

    Nythän meillä geenimuuntelua toteutetaan pääasiassa vain kasvinjalostuksen hitain ja epävarmoin keinoin.

    Ymmärtääkseni esimerkiksi Yhdysvalloissa tomaattien geenimuuntelu on tuottanut erinomaisia tuloksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Pekka Raukko kirjoitti 19.7.2010 kello 19:17

    Mitä tulee Osmon alkuperäiseen kirjoitukseen, niin tomaattien osalta olen täsmälleen samaa mieltä.
    On loukkaus Solanum lycopersicum kasvia kohtaan, kutsua suomalaisessa kaupassa myytäviä hailakan punavihreitä kovia pallukoita sen “hedelmiksi”.

    Tomaatin jalostus on muutaman vuosikymmenen keskittynyt vain ja ainoastaan sen kykyyn kestää kuljetusta ja varastointia. Sen makuun ja sopivuuteen ihmisravinnoksi ei ole kiinnitetty mitään huomiota.
    Olen joskus tarjonnut tomaattia inhoaville lapsille itse kasvatettuja ja ihmisravinnoksi soveltuvia tomaattilajikkeita. 5 kilon laatikko katosi vauhdilla suihin, joihin ei kaupan tomaatin puolikastakaan saanut menemään ilman itkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. anonyymi kirjoitti 19.7.2010 kello 20:39

    Tietysti ruuan kotimaisella tuottamisella on sekin puoli että sillä turvataan elintarvikkeiden saantia myös kriisiaikoina. Jos ei suoranaisesti peltoalana niin ainakin tuotantoinfran suhteen. Sen tietää, että mikäli elintarvikkeet tuotetaan muualla, kriisi- ja pula-aikoina niitä ei tänne asti yksinkertaisesti riitä ja tuottajien omat suut ovat kuitenkin lähempänä.

    Tietty omavaraisuus ei muutenkaan ole huono juttu ja laatua ja tuotanto-olosuhteita saadaan ihan eri tavalla valvottua ja ohjattua (mikäli kepulaiset saadaan kampitettua). Ja sitten on tietysti se lähiruoan käsite…

    Tuotannon keskittäminen ei ole näin kaupunkilaisjärjellä ajateltuna muutenkaan mitenkään älykästä hommmaa, sillä sää on varsin usein paikallista. Huonot kelit kunkin elintarvikkeen “vilja-aitassa” eivät tarkoita huonoja kelejä muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Juho Laatu kirjoitti 19.7.2010 kello 22:06

    Hauska kuulla, että joku vihreä on ehdottanut ydinvoimaloiden lämmön hyötykäyttöä. Olen pitkään ihmetellyt mikä vihreiden kanta asiaan on (ja kysellytkin, saamatta vastausta).

    Hallituksen nykyinen ehdotus on rakentaa runsaasti hakelämpöä. Mielestäni on vihreältä näkökannalta katsottuna aika järjetöntä huuhtoa ydinvoimalan läpö mereen, ja sitten rakentaa vastaava kapasiteetti hakelämpöä tilalle. Melkoista luonnonvarojen tuhlausta. Vaikka ei pitäisi ydinvoimasta, ei yhtä pahaa saa pois rakentamalla toinen päällekkäinen luontoa rasittava energiaketju.

    Hake on luonnonmukaista energiaa, mutta kai sitäkin tulisi käyttää mielellään säästellen eikä sen kulutusta maksimoiden. Nyt rakennetaan kaikkia energiamuotoja niin paljon kuin mahdollista – paitsi ehkä hyvällä säkällä jossain vaiheessa fossiilisia vähennetääkin, mutta nyt hallituksen ehdotus ei tällaisia päätöksiä sisältänyt, vaan vain toiveita tästä.

    Jos kerran uudet ydinvoimalat rakennetaan, ne tulisi rakentaa riittävän lähelle suuria asutuskeskuksia niitä lämmittämään, eikä köyhiin kuntiin (jotka ottavat voimalat vastaan koska tarvitsevat kipeästi niiden tuomia veroeuroja) mahdollisimman kauas pois silmistä ja lämmön hyötykäytöstä.

    Olisi olut ehkä vihreillekin ollut parempi strategia ehdottaa lämmön hyödyntämistä asutuskeskuksissa, tai ainakin tuoda tämä aihe mukaan keskusteluun. Toisaalta vihreät voivat itse kauhistua ajatusta ydinlämmöstä, mutta juoni on tietenkin siinä, että helsinkiläisille ja muille taajamien asukkaille ydinvoiman haluttavuus voisi olla pienempi jos se tulisi heidän naapuriinsa ja pattereihinsa eikä vain steriilisti jonnekin kauas Simoon. Ydinlämpö voi nimittäin aiheuttaa herkimmille kutinaa iholla, ja tämä olisi voinut olla tekijä, joka olisi kääntänyt kansalaisten ja kansanedustajien pään tässä asiassa. Ei kai tämä keskustelunaihe ole vanhentunut vieläkään. Keskustelu jatkuu.

    RKP ei liene riittävä syy olla rakentamatta kasvihuoneita ydinvoimaloiden lähelle. Ei kai tällaisia kasvihuoneita kiellettykään ole. Ehkä säteilyyn liittyvät pelot ovat suurempi syy.

    Vielä yksi ajatus. Ihmiset voisivat kasvattaa tomaattinsa keittiössään tai olohuoneessaan. Tekniikka mahdollistaa varmasti hyvin tällaisen paikallistuotannon. Asuntoihin rakennetaan hyvät kylpyhuoneetkin, ja monilla on akvaario koristuksena. Jos ei syö kaloja, niin akvaarion tilalle voisi tuoda viherkaapin. Hyvät ja tuoreet tomaatit ym. olisivat aina tarjoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Matti R kirjoitti 19.7.2010 kello 22:24

    Maukkaitakin tomaatteja tosiaan löytää esimerkiksi Tammisaaren torilta. Lapset kutsuvat niitä karkkitomaateiksi, kun ne maistuvat niin hyviltä. Konsonanttikauppojen hyllyjen tomaateissa ei alkuperäistä ole muuta kuin väri. Rakenne ja maku ovat jääneet jonnekin logistiikkakejun varrelle.

    Mutta asiaan. Yksittäisen kauppiaan halu tarjota oikeita tomaatteja on esimerkillistä, mutta kuluttajan kannalta ongelmana on se, että yksittäisiä elintarvikkeita ei voi hakea sieltä missä ne ovat parhaita, vaan pääsääntöisesti sieltä, missä kauppakassi keskimäärin on siedettävin hinnan ja laadun puolesta.

    Mikään aika ei riitä siihen, jos leivät hakee leipomomyymälästä, tomaatit torilta, kalat kalastajalta, lihat luomutilalta, vaipat ja hammastahnat marketista jne. Yksittäisen tuotteen profilointi ei siis riitä, vaan kauppiaan tulisi tarjota asimerkiksi keskimäärin parempi hevi-osasto (hedelmä-vihannes) rakentaakseen siitä itselleen kilpailuetua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Alter Ego kirjoitti 20.7.2010 kello 10:00

    Mutta eihän Suomen maataloustukea voi lopettaa sellaisilta köyhiltä viljelijöiltä, kuin vaikkapa nalle walhroos, kuinka hänkin ressukka sitten tulisi oikein toimeen, jos ei Suomen työtätekevä keskiluokka maksaisi hänen(kin) rellestämistään ja v*ttuiluaan???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Syltty kirjoitti 20.7.2010 kello 11:00

    Alter Ego
    “Mutta eihän Suomen maataloustukea voi lopettaa sellaisilta köyhiltä viljelijöiltä, kuin vaikkapa nalle walhroos,”

    Kyllä ainakin minä olen sitä mieltä, että jos nyt kuitenkin välttämättä halutaan tuhlata satoja miljoonia tyhmään tukeen, niin se pitää kuitenkin tehdä perustuslainkin edellyttämästi kohtelemassa kansalaisia tasa-arvoisesti, ei pärstäkertoimen mukaan.

    Samat tuet kaikille samoilla perusteilla, olipa viljelijänä palkkarenkejä käyttävä Nalle Wahlroos tai sitten pientilallisen poika Einari Juntti-Pitkänen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Evert The NeveRest kirjoitti 20.7.2010 kello 11:24

    Ilpo Pernaa kirjoitti”
    19.7.2010 kello 17:16 Palstan maatalousasiantuntijat elävät vielä viime vuosisadalla … Oltaisiin valmiita siirtämään länsimaiden ruokkiminen kehitysmaiden kontolle. Siirtomaahenkinen ajattelu elää yhä.

    Palstan kirjoittavat elävät 2000-lukua ja ovat valmiit nostamaan kehittyvien maiden omaa maataloutta, siten ettei köyhistä maista tarvitse tulla henkensä kaupalla Eurooppalaisten maatalouskapitalistien maaorjiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tuomas S. kirjoitti 20.7.2010 kello 11:41

    Ilpo Pernaa:

    . Ruuan tuottajat on velvoitettu ympäristön suojeluun, eettiseen tuotantoon ja maaseutumiljöön säilyttämiseen. Maanviljelijät ovat sisäistäneet nämä tehtävät ja arvot sekä sitoutuneet niihin.

    Ja tämän sitoutumisen tason voi jokainen tarkistaa yksinkertaisesti katsomalla missä kunnossa Itämeri on…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Ilpo Pernaa kirjoitti 20.7.2010 kello 11:51

    Näyttää siltä, että Eviran asiallinen tiedottaminen ei tavoita kansalaisia. Soininvaarakin yleistää sikojen kohtelun olevan huonoa. Samoin muutkin kirjoittavat näyttävän pitävän faktana, että eläinten hoidossa on ongelmia Suomessa. Hyvin menee Animalian propaganda Ylen ja muuun median kautta kritiikittä läpi.

    Lue:

    http://www.evira.fi/portal/fi/elaimet_ja_terveys/hyvinvointi/elainsuojelun_valvonta/eu-elainsuojelutarkastukset_2008/

    Huomaa, että tarkastukset ovat 2008, jolloin ongelmia oli enemmän. Tarkastuksissa kirjataan laiminlyönneiksi karsinan liian pieni koko , vaikka se olisi sentin suuruinen. Kirjanpidon puutteellisuus kirjataan eläinten suojelun sarakkeeseen jne.

    Vuoden 2010 tarkastuksissa löydettiin huomautettavaa 16 tilalta, jossa ovat mukana myös edellä mainitun kaltaiset rikkeet.

    Suomessa lemmikkieläinten kohtelu on huomattavasti huonompaa kuin tuotantoeläinten kohtelu. “Helsingin eläinsuojeluyhdistys HESY ry otti vuonna 2009 hoitoonsa 455 avun tarpeessa olevaa lemmikkieläintä. Tämä tarkoittaa lähes kahta eläintä jokaisena arkipäivänä vuoden ympäri. Yhä useamman hylätyn lemmikin taustalta löytyy taloudellisen taantuman aiheuttamaa hätää ja omistajien päihdeongelmia.”

    Jo tuosta yksittäisestä tiedosta voi tajuta ongelman laajuuden koko Suomessa. Tuotantoeläinten kohtelu on tuohon verrattuna suorastaan erinomaista.

    Milloin Animalia tekee näyttävän iskun lemmikkieläinkohteisiin Ylen avustamana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Juha kirjoitti 20.7.2010 kello 12:59

    Lähiruuassa on yksi huono puoli: valikoima on pieni. Kaurapuuroa, mustaherukoita ja porkkanoita joka päivä? Ei koskaan kreikkalaisia oliveja, ranskalaisia juustoja tai chileläistä viiniä?

    Yllämainitusta syystä en usko lähiruuan koskaan nousevan marginaalia ylemmäksi. Ihmiset ovat tottuneet laajaan valikoimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2010 kello 13:20

    En tarkoittanut lähiruualla sitä, että syötäisin vain lähiruokaa. Hyväksyn esimerkiksi vähän kauempana tuotetut banaanit. Tarkoitin sitä, että suomalaisen maatalouden vahvuus suomalaisessa ruokapöydässä olisi mahdolloisuus tuottaa joitakin kasveja tuoreina läheltä, mutta tämä mahdollisuus tuhoutuu kaupan logistiikkaan, jonk amuikaan kaikki on ajallisesti kaukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. kansallinen tuki vääristää kirjoitti 20.7.2010 kello 13:22

    Syltty kirjoitti 20.7.2010 kello 11:00
    “Samat tuet kaikille samoilla perusteilla, olipa viljelijänä palkkarenkejä käyttävä Nalle Wahlroos tai sitten pientilallisen poika Einari Juntti-Pitkänen.”

    Palautanpa mieliin tuon
    http://www.soininvaara.fi/2009/11/28/maatalouden-siirto-pohjoiseen-on-virhe/
    aiheen tiimoilta olevan jutun. Kun nykyisinhän nuo tukiperusteet ovat tietysti tiedossa mutta maan eri osissa kovasti vaihtelevia. Kohta joku tietysti toteaa että “perustuvat pohjoiseen haittaan” jne hauskaa mutta siihen voisi lainata MTKn puheenjohtajan Juha Marttilan lausumaa SKn haastattelussa 25-26/2009: “Näin jyrkälle tukierolle ei ole perustetta, hatustahan se tulee”. Ja onhan tuo tukieron aikaansaama kannattavuusero valitettavasti näkynyt alueiden tuotantomäärien kehityksessä ja investoinneissa. Aika mielenkiintoisesti tuollainen
    http://www.mtt.fi/mttraportti/pdf/mttraportti7.pdf
    tulevaisuusskenaario asian tiimoilta toteaa että:
    “Skenaariossa 4 eli LIB-skenaariossa maidontuotanto ei kestäisi kansallisen tuen menetystä, vaan alenisi koko maassa tasolle 1,6 miljardia litraa (-28% vuodesta 2009) josta ab-alueella tuotettaisiin 450-460 miljoonaa litraa ja c-alueella 1100-1200 miljoonaa litraa”. Kun nykyinen tuotanto on noin 500 ab:llä ja 1.700 c:llä niin se tarkoittaa sitä että tukien poisto ei juurikaan heilauttaisi ab:n tuotantoa mutta c-alueen tuotanto laskisi. Sen sijaan tällä hetkellä ab hiipuu ja c:llä lisätään tuotantoa niin että c-alueen EUn määräämä pohjoisen tuen kiintiö on jatkuvasti vaarassa ylittyä. Mitä tästä voimme päätellä tukien tasosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Juha kirjoitti 20.7.2010 kello 21:19

    Soininvaara.”Tarkoitin sitä, että suomalaisen maatalouden vahvuus suomalaisessa ruokapöydässä olisi mahdolloisuus tuottaa joitakin kasveja tuoreina läheltä,”

    Tästä olen ihan samaa mieltä. Ongelmana siis vain pysyy tuo ruokavalikoiman kapeus. mutta minkäs sille teet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 20.7.2010 kello 23:09

    Mutta mitä Osmo sanot siitä, että ruoantuotannon olisi hyvä olla kotimaista huoltovarmuussyistä? Mihin tämä asia aina laitetaan, vaikka se on kaiken maatalouden peruslähtökohta ja syy. Entistä enemmän ekosysteemeiltään epävakaassa, ruokakriisiin ajautuvassa maailmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.7.2010 kello 3:18

    Huoltovarmuuden ylläpito ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että voisi yrittää parantaa elintarvikeketjun laatua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. tpyyluoma kirjoitti 21.7.2010 kello 0:11

    spottu, kiitos tiedosta, aina oppii jotain kun soittaa suutaan aiheista joista ei mitään ymmärrä.

    Laatu, ydinkaukolämmössä on sellainen perustavan laatuinen ongelma että ydinvoimala vie paljon tilaa varoalueen vuoksi, ja tila on keskuksissa kortilla. Kasvihuoneen toki vie viedä syrjemmällekin. Sitäpaitsi ei se lämmön tuotanto muutenkaan ole kummoinen ongelma, sitä syntyy ihan tarpeeksi oheistuotteena polttovoimaloissa joita tarvitaan joka tapauksessa talvisin sähköntuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.7.2010 kello 3:16

    Hiililauhde on päällä hyvin satunnaisesti riippuen paljolti Norjan ja Ruotsin vesitlanteesta. Kasvihuone tarvitsee lämpöä joka päivä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 21.7.2010 kello 10:47

    Osmo, lainaus tekstistäsi yllä:

    “…maatalous ei Espanjassa menesty, kannattaa jättää viljelemättä. Jos maatalous ei Suomessa menesty, kannattaa…? ”

    Tähän puutuin kommentillani, en muuhun.

    Peruskysymys on sama kuin energiataloudessa. – Kuinka pitää yllä (energian osalta; kuinka rakentaa) hajautettua ruoan/energian tuotantoa riskien hallitsemiseksi, kun keskittäminen ja tehostaminen on taloudellisesti kannattavampaa tai tuottaa nopeita voittoja helpommin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Evert The NeveRest kirjoitti 21.7.2010 kello 11:11

    Huoltovarmuus?

    Elintarvikelakkojen aikana nähtiin, miten huoltovarmuus toimi. Saimme lähialueilta, Virosta, Puolasta, Ruotsista, aivan ensiluokkaisia elintarvikkeita ja uusia tuotteita tarjolle. Tuoretta leipääkin oli yllin kyllin ja virolainen lihaisa makkara maistui todella siltä kuin makkaran pitääkin maistua.

    Tämä huoltovarmuus toimi niin hyvin ja meni joidenkin mielestä jo liian pitkälle. Julkisuudessa alettiin kantaa huolta kotimaisten tuotteiden puolesta ja vaadittiin lakon lopettamista ellei peräti murtamista.

    Toisin oli vielä viime vuosidalla, jolloin etuja kiristettiin ruualla ja lämmöllä. mm. vuoden 1956 yleislakossa MTK oli mukana maataloustuotteiden ja polttopuiden luovutuslakolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Juho Laatu kirjoitti 21.7.2010 kello 11:58

    tpyyluoma,

    Loviisan ydinvoimalasta on Helsinkiin matkaa linnuntietä noin 80 km, mutta sieltäkin on tarjottu kaukolämpöä pääkaupunkiseudulle (mutta poliitikot eivät ole olleet kiinnostuneita), joten etäisyys ei liene ongelma kun puhutaan suurista lämpömääristä. Jos ydinvoimala rakennettaisiin vaikkapa Sipooseen tai Siuntioon, etäisyys olisi oleellisesti lyhyempi ja erinomaisen toimiva kaukolämmölle. On myös ehdotettu rakentamista turvallisesti maan alle (varoalue varmaankin pienenisi).

    Polttovoimaloita ei enää tarvita jos ydinvoima tuottaa sekä sähkön että lämmön. Ja tietenkin fossiilisia polttoaineita käyttävät voimalat kannattaa ajaa alas myös ilmastonsuojelullisista syistä. Ehdotetut uudet hakevoimalat voivat käydä tarpeettomiksi jos ydinvoimaloiden lämpö otetaan käyttöön. Polttovoimaloiden lisäsähköä ei varmaankaan tarvita talvella jos meille rakennetaan useita uusia sähköä tuottavia ydinvoimaloita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 21.7.2010 kello 13:28

    Evert,

    Huoltovarmuuden näkökulmasta kysymyksenasettelu on päinvastainen kuin esität. Ongelmia tulee silloin, jos ruoan tuotantomahdollisuudet vähenevät maissa joista nyt (tai lakon aikana) tuodaan ruokaa Suomeen ja jos Suomessa ei ole omaa maataloutta. Kyllä nykyoloissa voidaan korvata suomalainen elintarvikeketju tuonnilla, mutta huoltovarmuus merkitsee varautumista siihen että ei voida. Emme ole menossa kohti parempia aikoja ruoan tuotannon varmuuden suhteen, vaan ruokakriisit ovat lähitulevaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Syltty kirjoitti 21.7.2010 kello 15:40

    Nykyinen maatalosutukihässäkällä ei ole kyllä mitään tekemistä huoltovarmuuden kanssa.

    Huoltovarmuus on vain hyvä keppihevonen perusteltaessa tukia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Marlow kirjoitti 21.7.2010 kello 15:51

    Nykyisen maatalouspolitiikan perusteleminen huoltovarmuudella on samanlainen tarkoitushakuinen myytti kuin naisen euro tai pakkoruotsin kansainvälistävä vaikutus. Ero on lähinnä siinä, että nuo jälkimmäiset tulevat luultavasti halvemmiksi veronmaksajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Marlow kirjoitti 21.7.2010 kello 15:55

    No jaa, naisen euro saattaa tulla kalliimmaksi, kun lasketaan yhteen kaikki sen varjolla tehdyt palkankorotukset. Pakkoruotsin taas tulee kalliiksi estämällä kansainvälistymistä ja siten vientituloja yms. Jos en sitten kummiskaan arvaakaan, mikä myyteistä tulee kalliimmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. tpyyluoma kirjoitti 21.7.2010 kello 20:21

    Laatu, minun pitäisi varmaan omaan blogiin tästä merkintä kun samoja asioita joutuu toistamaan:

    1) Helen, ei siis poliitikot, tyrmäsi asiaperustein ydinkaukolämmön Helsinkiin. Henk. koht. haluaisin sen toteutuvan mutt kun se ei ole teknistaloudellisesti hyvä ratkaisu. Syitä on monia, mutta lyhyesti sanottuna sen voi tiivistää vaikka niin että järjestelyn hyötyteho eli paljonko sähköä kuluu per watti lämpöä on noin 0,3. Samaan pääsee esimerkiksi merilämpöpumpullakin, ja niitä voi ostaa tarpeen mukaan eikä miljardien ja gigawattien kertaerissä, eivätkä ne ole sidottuja yhteen sähköntoimittajaan.

    2) Sähköä ei voi varastoida, polttoaineita voi. Tämän takia Suomen kaltaisessa maassa jossa sähkön talvikulutus on kaksinkertainen kesään verrattuna tarvitaan polttoainetta jatkossakin. Tämä asettaa rajat ydinvoimalle polttoaineiden korvaajana, kuin myös muuten tuulivoimallekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Janne Henriksson kirjoitti 21.7.2010 kello 22:09

    Moro Ode!
    Puhut asiaa.
    Lähiruoka ei vaan laajamittaisesti ilmaannu kauppojen hevi-tiskille. Se on Suomen pienillä markkinoilla tosiasia.
    Kirjoitin vajaa parisen vuotta sitten lehtiin CSA-ilmiöstä (Community Supported Agriculture, suom. Yhteisön Tukema Maatalous tai Osakkuusmaatalous). Muuan FB-ystäväni Connecticutista hyödyntää tätä ja saa viikoittain suuren laatikollisen lähi- + luomutuotteita. Tänään on kuulemma säilöntäpäivä. Säilötkö sinä tai tuttavasi talven varalle? Mihin tämä tapa on kadonnut?
    Vaikka luomu-sanahirviötä karsastankin, seuraavassa eräs linkki kotimaiseen tutkimukseen elintarvikeketjun tehostamisesta: http://www.kuluttajatutkimuskeskus.fi/files/5402/03_lamberg_kestavaa_kulutusta_luomupiireissa.pdf .

    Seuraavassa kirjoitukseni:

    Yhteisön tukema maatalous (CSA)
    JAN HENRIKSSON, MMM

    Yhteiskunnan tukiaisista – yhteisön tu-ella harjoitettavaan maatalouteenko?
    Urpo Uotila (LU:n pääkirjoitus 13.2.) oli huolissaan uusmaalaisten maitotilojen kannattavuudesta. Amerikassa pienet ja keskisuuret farmit tuppaavat mennä konkurssiin. Maatalouteen ei ehkä kohdisteta niin massiivisia tukiaisia kuin Euroopassa. Farmarikin on duunari ja ylpeä ammatistaan. Ylpeys yltää yltiöpäiseen itsekritiikkiin – omillaan on tultava toimeen, vaikka vyötä kiristäen.
    Valloissa ei pärjää yrittämättä. Niinpä farmarinkin on reagoitava markkinoiden muutoksiin. Suhteellisen uusi sosio-ekonominen maatilamalli on ns. Community Supported Agriculture (CSA), jossa tarjotaan puhtaasta lähiruoasta kiinnostuneille kaupunkilaisille osuus maatilasta. Viljelijän lisäksi myös kuluttaja jakaa maatilayrittämisen riskit. Osuutta vastaan urbaani perhe saa tulla avustamaan maatilalle viljelyssä ja karjankasvatuksessa. Varsinainen vastine osuudelle on kuitenkin viikoittain saatava suuri laatikollinen huippulaatuisia, omaehtoisesti, useimmiten luonnonmukaisesti tuotettuja maatilan tuotteita; juureksia, vihanneksia, (ehkä myös kananmunia, maitoa, lihaa,) jne.
    Malli on kuitenkin lähtöisin Euroopasta. 60-luvulla Rudolf Steinerin talousideoiden innoittamat yhteisöt muodostivat osuustoiminnallisia partnership –maatiloja rahoittaakseen ekologisesti kestävää, sosiaalisesti oikeudenmukaista maataloutta Saksassa ja Sveitsissä. Wikipedian mukaan Pohjois-Amerikassa on jo 3’000 CSA-farmia, joista suurin, Angelic Organics on tehnyt syntyhistoriastaan elokuvankin (kirjoittajalla on tästä DVD).
    Kiinteä kuluttajaryhmä
    Luonnonmukaiset viljelymenetelmät CSA-farmeilla edellyttävät vahvaa kuluttajien ja osuusomistajien osallistumista maatilalla harjoitettavaan työhön. Mallin ydin sisältää kiinteän kuluttajaryhmän, joka on halukas rahoittamaan koko sesongin budjetin saadakseen käyttöönsä laadukkaita ruoka-aineksia. Maatilan budjetin rahoittamiseen on vaihtoehtoisia malleja, vaikkakin turvallisimmin tuottaminen sujuu kun rahoitus kattaa tilan koko vuoden toiminnan.
    Jaettu riski ja tuotto
    Budjettiin pohjaten CSA-tilan tuottajat ja ku-luttajat sopivat demokraattisesti tuotteiden hinnoittelusta. Kuluttajat myös sitoutuvat syömään kaiken, mitä tila tuottaa, jopa sesonkioikutkin sietäen. Niinpä kuluttaja ei maksa tuotteista kilohintaa vaan ottaa nurkumatta vastaan kaiken, mitä tilalla kulloinkin on kypsynyt.
    Ei markkinointiriskiä
    Tämä malli eliminoi markkinointiriskit ja valtavan henkilömäärän, mikä muuten kuluisi myyntityöhön. Tilalla voidaan paremmin keskittyä huolehtimaan agrikulttuurikysy-myksistä, so. maaperästä, sadoista, karjasta ja yhteisön palvelemisesta. Tilan hävikki lähen-telee nollaa, koska tuottaja tietää etukäteen, kenelle ja kuinka paljon kasvatetaan.
    Kiinteän jakeluhinnan malli
    Jotkut perheet ovat kirjoittautuneet mukaan kiinteän hinnan jakelumalliin, tai ns. sadonjakamis- tai laatikkomalliin. Mallin mukaisesti he saavat viikoittain x:llä eurolla maatilan tuotteita ja voivat aloittaa tai keskeyttää toimitukset milloin haluavat. Tällaisissa tapauksissa tuottaja voi täydentää laatikon sisältöä naapuritilojen tuotteilla. Suurin tällaista toimintaa harjoittava CSA-tila on kalifornialainen Farm Fresh to You, jolla on 4’000 asiakasperhettä.
    Maatila voi harjoittaa CSA-toimintaa myös osittain ja myydä tuotteitaan lisäksi markkinoilla, torilla, tienvarsikojuista tai suoraan maatilalta jne.
    Haitat ja hyödyt
    CSA-tilan kuluttajaosakas todellakin jakaa myös sen riskin, saadaanko jonain vuonna lainkaan esim. mansikoita. Pistää varmaan miettimään, kuinka varmistetaan, että sadosta saadaan mahdollisimman hyvä.
    Toisaalta kaikki suoraan tilalta saatavat ruoka-ainekset ovat huipputuoreita, koska niitä ei tarvitse kuljetella pitkien matkojen päähän. Laatikoissa voidaan jakaa ilmoituksia tilan työpäivistä, ruokareseptejä ja muuta infor-maatiota.
    Mitä maksaa?
    Amerikassa perhe maksaa kesä-lokakuun aikana 18-20 viikon aikana 350-500 dollaria (3-400 euroa) saadakseen posket pullolleen 8-12 tavallisinta puutarhatuotetta. Siis 2,5-3 eurolla per päivä! Kuvitelkaapa, mitä sillä rahalla saa hevi-tiskistä!
    Olisiko tästä mallista pientilojen elävöittäjäksi Suomessa? Ainakin tässä olisi keino sitouttaa kuluttajat, kenties koululaisetkin valistuneesti syömään enemmän kasviksia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Evert The NeveRest kirjoitti 22.7.2010 kello 1:01

    Hesarissa oli mielenkiintoinen juttu, mistä ilmeni, että mitattaessa Vantaanjoen ravinteita pistokokeilla saadaan puhtoisia tuloksia verrattuna jatkuvaan mittaukseen. Sadekuuro saa päästökäppyrät pilviin, kun pelloilta valahtaa lannoitteet jokeen.

    Nyt on sinilevästä havaittu saman sorttinen asia.

    “Itämereen on kehittynyt Saksan kokoinen levämatto, kirjoittaa der Spiegel -lehti. Sinilevä peittää noin 337 000 neliökilometrin laajuisen alueen.

    Ympäristöjärjestö WWF:n tietojen mukaan leväalue ulottuu Suomesta Pommerin lahteen Itämeren lounaisosassa ja Rügenin saaren lounaispuolelle.

    Tänä kesänä sinilevän kasvua ovat kiihdyttäneet pitkään jatkunut lämmin sää sekä heikko tuuli. Der Spiegelin haastattelema WWF:n projektijohtaja Jochen Lamp sanoo, että jättiläismäinen levämatto vahingoittaa ensi sijassa meriluontoa.

    – Kasvit kuolevat ja kuollut hapeton alue laajenee merenpohjassa edelleen, sanoo Jochen Lamp.

    Yksi syy sinilevän nopeaan kasvuun ovat WWF:n mukaan maatalouden ravinnepäästöt. Jokiin pääsee suuria määriä typpeä ja fosforia.”

    On käsittämätöntä, ettei tätä maatalouden aiheuttamaa ympäristötuhoa saada aisoihin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Marlow kirjoitti 22.7.2010 kello 6:11

    Kuivan maan kesämökkeihinkin ja sellaisiin jotka sijaitseva satojen metrien päässä lähimmästä vesistöstä pitää hankkia 3000-5000 euron puhdistamot parin vuoden sisällä (tosin toivon kansalaistottelemattomuutta ja sen kautta lykkäystä).

    Samaan aikaan pellot päästävä tuhatkertaisesti enemmän fosforia sun muuta paskaa veteen. Ja minä maksan nuo päästöt maataloustukina.

    Onhan se hullun hommaa: toisella maksan käytännössä olemattomien päästöjen puhdistamisesta ja toisella kustannan valtavia päästöjä.

    Hyvä puoli asiassa on, että kohta saa halvalla mummonmökkejä, kun mummot eivät pienistä eläkkeistään pysty puhdistamoja maksamaan. Tämä oli sarkasmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Juho Laatu kirjoitti 22.7.2010 kello 15:36

    tpyyluoma,

    Tämä keskustelu voisi tosiaan olla muuallakin, sillä OS ei ehkä halua, että kuormitamme hänen blogiaan aiheilla jotka eivät ehkä häntä kiinnosta.

    Kommentteja kohtaan 1):
    – Helen lienee kaupungin täysin hallitsema yritys.
    – Ydinlämpö on sähköntuotannon sivutuote (2/3 käytetystä energiasta päätyy lämmöksi). Sähköä tarvitaan kai vain veden kiertopumppuihin.
    – Yksi toimittaja ei ole toivottu tila, mutta sopimuksen voi tehdä sen mukaan ja pitkäksi ajaksi. Vanhat voimalat voi pitää toimintakunnossa varavoimana vikatilanteita turvaamaan ja myös hintatason kurissapitämiseksi, mutta niitä on turha käyttää niin kauan kun halpaa ydinlämpöä saa.

    2)
    – Uutta ydinvoimaa rakennetaan lisää ensisijassa (ellei jopa yksinomaan) sähköä tuottamaan. Edellä mainitun yhden toimittajan riskien lisäksi eräs ongelma on hidassäätöisyys (unohdetaan tässä saasteet ja säteilyt). Näistä syistä säätöenergiaa ja varavoimaloita ja ehkä huipputehoakin tarvitaan. Mutta todennäköisesti suurin osa sähköenergiasta tullaan tekemään ydinvoimalla, ja siinä sivussa tuotettu suunnaton määrä lämpöä aiotaan siis nyt huuhtoa mereen hyötykäytön sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2010 kello 18:36

    Tässä on kai vähän kyse myös rahasta. Helsingin kaupunki on investoinut valtavia tuottoja kaukolämpöverkostoonsa. Fortum haluaa tämän investoinnin käytännössä ilmaiseksi käyttöönsä tukeakseen sillä oman investointinsa kannattavuutta. Jos Helsinki lämmitettäisiin ydinvoimalla, kaupunki varmaankin haluaisi rakentaa sen itse sen sijaan, että lapioi rahaa Fortumille. Olen ennekin sanonut, että ydinlämmön parempi lähde olisivat pienet Securetyyppiset vedenkeittimet, koska tuo parin miljardin putki-investointi on niin tolkuttoman kallis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. pekka kirjoitti 22.7.2010 kello 19:47

    Osmo:

    Olen ennekin sanonut, että ydinlämmön parempi lähde olisivat pienet Securetyyppiset vedenkeittimet, koska tuo parin miljardin putki-investointi on niin tolkuttoman kallis.

    Helsingin kaupungin taloudelle tuo olisi kuitenkin aika ongelmallinen ratkaisu. Helsinkihän kerää nyt piilokunnallisveroa sähköstä ja lämmöstä. Jos kaukolämpövoimaloilta poistetaan lämpökuorma ne eivät ole enää pelkkinä lauhdelaitoksina taloudellisia ja Helsinki menettää sähköntuotannon kautta tulevat tulot. Kaukolämmön hintaakaan ei voida hinata kohtuuttoman ylös korvaamaan sähköntuotannon poistuvia tuloja, koska asiakkailla on pakotie (lämpöpumput).
    Toisekseen edesmenneen AseaAtomin secure-konseptia ei ole (tietääkseni) kukaan vielä kaupallistanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2010 kello 22:40

    Helsinki ei kerää sähköntuotannosta mitään piiloveroa. Se myy sähkönsä markkinahintaan kilpailluille markkinoille. Energialaitos tuottaa sikana voittoa, koska sähkön hinnan määrittävät idiottimaiset lauhdevoimalat, jotka tuuppaavat 60 prosenttia energiasta mereen. Näissä olossa kaukolämpölaitos tuottaa voittoa aina. Kaukolämpökään ei ole kallista. Jos se olisi, talot siirtyisivät kevyeen polttoöljyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Juho Laatu kirjoitti 22.7.2010 kello 20:07

    Saisiko siirtää Simon voimalan Sipooseen tai Siuntioon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tpyyluoma kirjoitti 22.7.2010 kello 21:06

    Laatu, olen huonon nettiyhteyden päässä, joten tämä tulee ulkomuistista, pahoittelen mahdollisia asiavirheitä jo etukäteen:

    1) Sähköä kuluu etupäässä siksi että ydinvoimalan sähköntuotanto vastaavasti pienenee. Muistaakseni luku Fortumin materiaaleista on 280MW/1000MW. Tuo ei juuri eroa esimerkiksi teollisuusluokan lämpöpumpun hyötysuhteesta, ja jos nyt jostain haluttaisiin hankkia gigawatin pumput niin se maksaisi varmaan jotain parisataa miljoonaa. Voi sitä ajatella niinkin että Loviisasta mereen ajettu siirretään pumppaamalla se ylös Helsingissä jos siitä tulee parempi mieli 🙂 Pelkkä kaukolämpöputki maksaisi Fortumin mukaan miljardin, Helenin arvion mukaan kaksi miljardia, ja tunnelibudjeteissa pessimisti on yleensä oikeassa.

    2) Käytännössä tuollaisella pumppulaitoksella ei tee juuri mitään, koska lämpöä syntyy sähköntuotannon ohessa polttovoimaloissa muutamaa huippua lukuunottamatta yli tarpeen. Jos sen lämmön korvaa jollain muulla niin nuo muuttuu sitten lauhdevoimaloiksi.

    Helsingissä tuotetaan sähköä noin kaksi kertaa niin paljon kuin Helsingissä kulutetaan, ja se tuotanto on hyvin kausiluonteista. Sähkön kysyntä on talviaikaan jotain tyyliin 5GWh enemmän kuin muuna vuonna, kysynnän ollessa suurimillaan myös hinta on huomattavasti korkeampi millä Helen tekee rahaa. Jos joku haluaisi korvata tuon 5GWh ydinvoimaloilla, niin sitten pitäis olla tuon kokoluokan siirtokaapelit johonkin sellaiseen markkinaan missä sähkönkulutus ei käyttäydy vastaavasti kuin meillä. Epäilen, kävisi niin että sähkön hinta talvikauden ulkopuolella olisi ydinvoiman käyttökustannus eli hyvin matala, mikä taas tarkoittaisi sitä että sähkön keskihinta laskisi niin alas että voimalan suuria pääomakustannuksia ei millään pystyttäisi kattamaan. Käytännössä voimaloita ajettaisiin alas suurimmaksi osaksi vuotta mikä tuhoaisi niiden kannattavuuden. Lyhyesti, yksityisellä rahalla ei tuollaisia ydinvoimainvestointeja tehdä.

    Tuulivoiman kanssa on ihan sama juttu, se on vielä pääomavaltaisempi tuotantomuoto, tosin tuotto on hieman suurempi kylmällä ja syöttötariffit periaatteessa asettaa pohjan sähkön hinnalle. Kysymys on kuten Oden sanoo nimenomaan rahasta, polttovoimaloissa maksaa polttoaine eikä niinkään voimala sinänsä. Tämän takia se talven mittainen kulutuspiikki täytetään käytännössä polttamalla jotain, jatkossa toivottavasti ennemmin maakaasua ja biopolttoaineita kuin turvetta tai kiivihiiltä. Tehokkain ja halvin tapa alentaa päästöjä olisi leikata tuota talvikauden kulutusta, ja tämän takia se suora sähkölämmitys on niin ongelmallinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Evert The NeveRest kirjoitti 22.7.2010 kello 21:52

    Olen varma, että nämä nyt myönnetyt ydinvoimalaluvat ovat menneen ajan voimaloita.

    Rinnastaisin asian tietokoneeseen. Ensin v. 1946 oli yksi valtava tietokone Eniac, sen jäähdytykseen meni valtava määrä energia ja teho oli mitä oli. Sitten tuli tehokkaammat keskuskoneet ja 1980 PC:t, joiden teho pian ylsi keskukoneiden tasolle ja ohikin. Nyt jokaisella on kännykässään Eniacia tehokkaampi tietokone.

    Googletin hieman hakusanoilla small nuclear plant, mini reactor jne. ja näyttäisi olevan ovella sellainen kehitys, että tuo Osmon uumoileva tulevaisuus on pian totta.

    Pienen reaktorin riskit ovat paljon paremmin hallittavissa kuin jättimäisen reaktorin. Niin ja hyötysuhde voidaan optoima paremmin, koska energian tarve voidaan optimoida kulutusta vastaavaksi.

    Suurten ydinvoimaloiden onko määrä valmistua 2020, jos projektit menevät suunnitellusti. Veikkaan että niille käy jo ennen valmistumistaan kuten 1970/80 -luvun keskustietokoneille. Pienet kyläkohtaiset reaktorit jauhavat energiaa ja energiantuotanto jälleen hajautuu. Suomen kunnat myivät tyhmyyksissään voimayhtiöitään isoille voimayhtiöille ml. ruotsalainen Vattenfall. Tulevaisuudessa kunnilla kuin muillakin yhteisöillä on jälleen mahdollisuus rakentaa yhteisökohtaisia “kotitarvevoimala”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Juho Laatu kirjoitti 23.7.2010 kello 1:21

    tpyyluoma,

    Ehdotukseni mukaan:
    – Ydinvoimala tuottaisi sähköä niin paljon kuin mahdollista, ja vain se kulutettu energia, jota ei kyetä sähköksi muuttamaan, toimitettaisiin kaukolämpönä kaupunkeihin, mereen hukkaamisen sijaan.
    – Uudet voimalat rakennettaisiin Loviisan ja Eurajoen sijaan mieluummin lähemmäs suuria asutuskeskuksia.
    – Fossiilisten polttoaineiden poltto ajettaisiin alas nykyisissä kaukoläpölaitoksissa (poikkeuspäiviä lukuunottamatta).

    Helsingin kaupungille voi olla kannattavampaa tuottaa lämpöä fossiilisilla polttoaineilla ja myydä niillä tehtyä sähköä kuin ostaa (muuten hukkaan menevä) lämpö ydinvoimalasta. Mutta tämä perustuu siis laskelmiin, joissa ympäristöhaitoille ei aseteta mitään painoarvoa. Jos fossiilisten polttoaineiden käytölle / ilmakehän saastuttamiselle halutaan asettaa rajoja, on valtion asetettava pelille uudet säännöt. Saastuttamisen tulisi maksaa yrityksille jotain. Ehkä tällaiset säännöt voisi rakentaa Kioton sopimuksen pohjalta (samaan tahtiin muiden maiden kanssa), ehkä jo omatoimisestikin, tai kukaties valtio edelleen vetkuttelee ja viivyttää ratkaisuja. En asettanut edellä ydinvoiman saasteille mitään painoarvoa, sillä oletin, että voimalat rakennetaan joka tapuksessa, ja tehtävä on vain käyttää niiden joka tapauksessa tuottama energia jollain suunniteltua järkevämmällä tavalla. En tiedä millaisia mahdollisuuksia Helsingillä olisi jo nyt päästöoikeuksien kaupan puolella (ja muuttaako tämä Helsingin kannattavuuslaskelmia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2010 kello 10:03

    Ei Helsinki voi ottaa vastaan lämpöä satunaisesti silloin tällöin, kun ydinvoimalan tehoa jää yli, siis lähinnä kesällä ja pitä kaupungin kylmillään talvella. Lämpöä tarvitaan siinä tahdissa kuin sitä tarvitaan, ei siinä tahdissa kuin sitä jää tuotannosta yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 23.7.2010 kello 10:51

    Kommenttina Osmon klo 10,03 kirjoitelmaan haluan selventää. On itsestään selvää, ettei ydinvoimalaa kyetä säätämään päivittäisten kulutushuippujen mukaan.

    Jako lämpöön ja sähköön tehdään muuttamalla sähköä tuottavan turbiinin höyryn ulosottokohtaa. Mitä korkeammasta paineesta höyry poistetaan turbiinista, sitä suurempi osa energiasta muutetaan lämmöksi. Tämä säätö ei ole vapaasti säädettävissä, vaan käytännössä voi olla pari kolme eri ulosottokohtaa eli painetasoa.

    Lämmöksi turbiinista otetusta höyryn energiasta siirretään osa (mahdollisimman suuri) kaukolämmön tuottamiseen lopun liki AINA joutuessa jäähdytystarpeen takia meriveteen hukkalämpönä. Nykyisestä toiminnasta tilanne paranee siinä, että hukkalämmön osuus pienenee todella merkittävästi.

    Säätämällä koko laitoksen energian tuottoa sähkön ja energian tuottosuhteen pysyessä ennallaan, päästään mahdollisimman pieneen hukkalämmön (ja pääomakulujen) osuuteen laitoksen kuluista. Höyryn painetasoa säädetään ainakin vuodenajoittain,jotta laitos toimisi aina mahdollisimman taloudellisesti.

    Saattaa olla, että useimmiten on se tilanne, että Helsingin lämmön tarve määrää tuottotason ja mahdollinen sähkön yli- tai alituotto säädetään ottamalla lisää muita sähköntuottolaitoksia käytäntöön. Tai saattaa olla myös mahdollista, että sähklön hinnan ollessa korkea, kannattaa aina tuottaa sähköä niin paljon kuin mahdollista ja ajaa tällöin syntyvä liika lämpöenergia meriveteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2010 kello 13:34

    Aivan loistava kaukolämpölaitos: tuottaa lämpöä kesällä mutta ei talvella(?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Tiedemies kirjoitti 23.7.2010 kello 12:11

    Sähköautojen vaihdettavilla akuilla ja fiksulla sähköverkolla voitaisiin käsittääkseni ratkaista iso osa tästä säätöongelmasta, mutta teknologia ei taida tällä hetkellä olla vielä riittävällä tasolla.

    Periaate on yksinkertainen: huoltoasema ostaa sähköä silloin, kun kulutus on alhaista ja lataa sillä akkuja. Jos akkuvarasto on riittävän suuri, niin tämä tasoittuu nätisti. Kylminä talvipäivinä, kun kulutus on suurin, ajetaan kuitenkin enemmän polttomoottorilla, koska sähköauto on niin kylmä.

    Tämä on toki pelkkää spekulaatiota, mutta uskon, että tulevaisuudessa nimenomaan kulutuspuolen fiksuilla ratkaisuilla hoidetaan enenevässä määrin tätä säätöongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Juho Laatu kirjoitti 23.7.2010 kello 15:02

    Ydinvoimalahan on tyypillinen lämpö-/lauhdevoimala, joka voi muuttaa kuluttamastaan energiasta 1/3 sähköksi ja loput 2/3 jää lämmöksi. Wikipedia näkyy kyllä sanovan, että parhaimmillaan voidaan lauhdevoimalassa päästä jopa 48% hyötysuhteeseen sähköntuotanossa. Eli lämpöä syntyy aina kun voimala on päällä, ja nykyisten suunnitelmien mukaan se kai pääsääntöisesti hukataan mereen kalojen kiusaksi.

    Jos Suomen ydinvoimakapasiteetti nousee oleellisesti nykyistä korkeammaksi, myös lämpöä on periaatteessa tarjoilla. Kesällä se täytynee huuhtoa edelleen mereen koska kysyntää lämmölle ei kesällä ole (paitsi ehkä trooppisia kasveja kasvattavissa kasvihuoneissa). Talvella sähköä tuotetaan enemmän, ja siksi hukkalämpöäkin tulee enemmän.

    Etsin vielä numeroita verkosta. Vuonna 2009 “Helsingin Energian sähkön kokonaismyyntimäärä oli 7 613 GWh”, “Kaukolämmön kokonaismyynti oli 6 775 GWh”. Loviisan ydinvoimalaitoksessa “Vuosituotanto on hieman alle 8 TWh, joka on hieman vajaat kymmenen prosenttia Suomen vuotuisesta sähköntuotannosta”. Olkiluodossa “Vuosittainen sähköntuotanto on hieman yli 14 TWh[2], joka on lähes 15 prosenttia Suomessa tuotetusta sähköstä”. Loviisassa on nyt 488 MW + 488 MW, Olkiluodossa 860 MW + 860 MW, Olkiluoto-3 aikoo tuottaa 1600 MW, Fennovoima max 1800 MW, Teollisuuden Voima 1000-1800 MW.

    Noiden lukujen perusteella lämpöä generoituu uusissa ydinvoimaloissa hyvinkin riittävästi. Jos yksi uusi voimala rekennettaisiin lähelle Helsinkiä, se voisi tuottaa kaiken kaukolämmön (ja toinen lähelle Turkua tai Oulua). Nykysuunnitelmien mukaanhan ydinvoimaloiden tuottama lämpö menee hukkaan. Ja lisäksi aiotaan polttaa jossain vaiheessa haketta ehkä nykyisiä fossiilisia polttoaineita vastaava määrä. Kovin on tuhlailevaista. Energia on selvästi turhankin halpa resurssi, kun sitä voi huoletta hukata ja generoida tuplaten tuolla tavalla. Vihreiden mainostamille säästöille olisi todella tilaa. (Tietenkin yltäkylläinen ja ehkä ylimitoitettu energian tarjonta buustaa teollisuuttamme, mutta voisi sitä antaa hieman painoa myös ympäristölle ja tuleville sukupolville.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2010 kello 18:09

    Ydinvoimalan ympärille piirretään viidenkilometrin säteellä ympyrä, jossa ei saa olla sisällä oikein mitään. Aika huono ratkaisu sijoittaa sellainen suuren kaupungin viereen. On paljon parempi tehdä sillä ydinvomalalla sähköä ja muuttaa se sähkö merilämpöpumpulla lämmöksi. Perimaarienergian kulutus on jokseenkin sama, muta se lämpöpumppu toimii, vaikka ydinvomala otettaisiinkin puoleksi vuodeksi pois päältä kofrjausten takia, kuten Ruotsissa on tapana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tiedemies kirjoitti 23.7.2010 kello 15:36

    En tiedä oliko Osmon kommentti piikki minulle, mutta jos oli, niin hän ymmärsi väärin.

    Yksinkertaistetaan ja oletetaan, että ydinvoimala tekee pelkkää sähköä ja koko ajan saman verran. Sähköä menee vaihtelevia määriä, mutta päivällä enemmän kuin yöllä ja talvella enemmän kuin kesällä. Tämä voidaan korjata laittamalla talvella ja päivällä voimaloita enemmän päälle tai laittamalla kesällä ja yöllä enemmän kuormaa. Jos ylimääräinen kuorma tehdään lataamalla autojen akkuja, niin talvella tätä ylimääräistä kuormaa tarvitaan todennäköisesti vähemmän, koska sähköautot ovat pirun kylmiä.

    Jos autoista merkittävä osa on ladattavia hybridejä, niin kyllä tällä pitäisi jotain tasoitusta saada aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2010 kello 18:14

    Heittoni ei ollut tarkoitettu Tiedemiehelle vaan puolueettomalle tarkkailijalle, joka esitti, että sähkön hinnan ollessa korkea (talvi) tehtäisiin enemmänsähköä ja vähemmän lämpöä ja hinnan ollessa matala (kesä) toimittaisiin toisinpäin. Tosin, kun luin hänen kirjoituksensa tarkemmin, hänkin huomautti, että Helsingin lämmöntarve voi vaikuttaa tähän voimalan optimointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Evert The NeveRest kirjoitti 23.7.2010 kello 19:45

    Monologini hajautetusta energiantuotannosta taisi mennä kuuroille korville.

    Väitän, että kun nyt luvan saaneet ydinvoimalat joskus vuo 2020 valmistuva, ne ovat auttamatta vanhentunutta teknologiaa.

    Vertaisin kehitys siirtymiseen keskustietokoneista hajautettuun client/server-arkkitehtuuriin.

    Keskuskoneympäristö oli erittäin kömpelö ja riskiarlit. Pienikin ongelma pysäytti kaikki työt. Yöllisesti eräajot olivat jännittäviä. Virheen sattuessa, piti odottaa seuraavaa eräajoa jne.

    Keskitetyn energiantuotannon riskit ja ongelmat ovat samankaltaisia + vaaditaan kallis siirtoverkko, joka sinänsä on riski. Talviaikaan suuret alueet pimenevät jatkuvasti sähkökatkosten takia.

    Olen parin päivän ajan tutkaillut hajautettua, modulaarista energiantuotantoa ja se vaikuttaa todella nerokkaalla. Säätöenergiakin voidaan hoitaa loppukäyttäjien toimesta säätämällä kulutusta/varaamista älykkäillä järjestelmillä.

    USA:ssa jo kehitetään vilkkaasti ja keskustellaan vakavasti pienistä, modulaarista reaktoreista.

    Ehkä tästä juuri pidedyn konferenssin ohjelmasta saa kokonaiskuvaa, mitä aihe pitää sisällään:
    http://www.euci.com/conferences/0710-smr/agenda.php?ci=1021

    Tässä arvostetun IEEE:n uutisessa on mainittu Olkiluoto ja sen kannattaisi lukea jokaisen, joka suunnittelee uutta jättiläisydinvoimalaa:

    http://spectrum.ieee.org/energy/nuclear/downsizing-nuclear-power-plants

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Evert The NeveRest kirjoitti 23.7.2010 kello 19:53

    EDIT selkokielelle.

    Monologini hajautetusta energiantuotannosta edellä taisi mennä kuuroille korville.

    Väitän, että kun nyt luvan saaneet ydinvoimalat joskus vuoden 2020 jälkeen valmistuvat, ne ovat auttamatta vanhentunutta teknologiaa.

    Vertasin kehitys siirtymiseen keskustietokoneista hajautettuun client/server-arkkitehtuuriin.Keskuskoneympäristö oli erittäin kömpelö ja riskialtis. Pienikin ongelma pysäytti kaikki työt. Yölliset eräajot olivat jännittäviä. Virheen sattuessa, piti odottaa seuraavaa yötä ja eräajoa jne.

    Keskitetyn energiantuotannon riskit ja ongelmat ovat samankaltaisia + vaaditaan kallis siirtoverkko, joka sinänsä on riski sekin.

    Olen parin päivän ajan tutkaillut hajautettua, modulaarista energiantuotantoa ja se vaikuttaa todella nerokkaalta. Säätöenergiakin voidaan hoitaa loppukäyttäjien toimesta säätämällä kulutusta/varaamista älykkäillä järjestelmillä. Kyse on pienistä, modulaarista reaktoreista.

    Ehkä tästä juuri pidetyn konferenssin ohjelmasta saa kokonaiskuvaa, mitä aihe pitää sisällään:

    http://www.euci.com/conferences/0710-smr/agenda.php?ci=1021

    Tässä arvostetun IEEE:n uutisessa on mainittu Olkiluoto. Se kannattaa lukea jokaisen, joka suunnittelee uutta jättiläisydinvoimalaa:

    http://spectrum.ieee.org/energy/nuclear/downsizing-nuclear-power-plants

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 23.7.2010 kello 21:18

    “Heittoni ei ollut tarkoitettu Tiedemiehelle vaan puolueettomalle tarkkailijalle”

    Totta kait ydinvoimalaa ajetaan aina omistajan itse4lleen optimoimalla tavalla. Lämpöenergian ostaja voi vaikuttaa tähän optiomiin omalla energian ostosopimuksellaan sekä sopimusrikkomuksista myyjälle lankeavilla sakoilla. Ostaja määrittää sopimuksessa haluamansa maksimilämpötehon ja vaatii säätömahdollisuutta 0 – 100 %:in.Silloin lienee ostajalla riittävä selkänoja.

    Yritin esityksessäni kertoa sen tosiasia, että kaikki sähkö-lämpölaitokset on rakennettu jotain kapasiteettia varten. Rakennettaessa voidaan määritellä laitoksen maksimi sähkön tuotto ja erikseen lämmön tuotto. Näiden suhdetta voidaan vaihttaa portaittain tilanteen vaatiessa (esim kesä/talvi tai joulu/ työpäivä). Laitoksen kokonaisenergian tuotantoa säädetään määrätyllä alueella portaattomasti, vaikkakin se pyritään suurten vakiokulujen (pääoma) takia pitämään aina maksimissaan.

    Muuttamalla energian jakosuhdetta lämmön ja sähkön suhteen kulutukseen sopivaksi, on mahdollista ja täysin luonnollista saavuttaa talvella suuri lämpöteho ja kesällä pieni lämpöteho sähkön tuotannon joustaessa vastaavasti pienestä suureen.

    Tehokäyrien ei siis tarvitse olla vakioita. Valmistaja lupaa sopimuksessaan varmasti taata sopimuksessa vaaditun lämpötehon riippumatta sähkön tuotannon suuruudesta.

    Koska laitoksen kokonaisenergian tarve voi vaihdella nopeastikin, on laitos varmuudella varustettu lämpöenergian ajomahdollisuudella meriveteen. Normaalisti tätä käytetään mahdollisimman pienessä määrin, mutta tarvittaessa kaikki lämpöteho voidaan helposti ohjata mereen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2010 kello 22:28

    Jos tuollainen sopimus tehtäisiin,
    1) lämmön hinnan pitäisi olla suhteessa siihen polttoainemäärään, joka Helenillä menee polttoainetta enemmän siksi, että se tuottaa sähköä vastapainevoimaloilla eikä lauhdevoimaloilla. Tämä on noin 30% kivihillen hinnasta, siis magewattitunnissa 30 % siitä, mitä megawattitunti kivihiiltä maksaa veroineen ja päästöoikeuksineen.
    2) Lämpötehon tulisi sopeutua kysyntään sataprosenttisesti
    3) toimittajan on sitouduttava sataprosenttiseen toimitusvarmuuteen. Jos ydinvoimala joudutaan panemaan vuodeksi remonttiin, Fortum toimittaa vastaavan määrän lämpöä vaikka polttamalla seteleitä lämpökattilassa.
    4) Fortum vastaa putkistoinvestoinneista (2 mrd €)
    Sitten pitäisi enää saada Fortumin nimi tähän sopimukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 23.7.2010 kello 21:26

    “On paljon parempi tehdä sillä ydinvomalalla sähköä ja muuttaa se sähkö merilämpöpumpulla lämmöksi.”

    Voisitko kertoa sen, paljonko hyödynnettävissä oleva lämpö vaatii uraania esittämässäsi laitoksessa ja paljonko Fortumin tarjoamassa laitoksessa. Ajatteletko yleensä ympäristönsuojelua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Juho Laatu kirjoitti 23.7.2010 kello 21:28

    Ydinvoimalan voi sijoittaa niin lähelle asutuskeskusta kuin sopiva tila löytyy. Ehkäpä kaikki alle 50 km etäisyydet toimivat hyvin. Lisäputkea tarvitaan vain kaukolämpöalueen reunalle saakka. Yksi Helsinkiä lähellä oleva mahdollisuus on Porkkala (nimien sanominen voi kirpaista jotakuta, mutta niin kirpaisee monia Simolaisiakin).

    Myös merilämpöpumppu voi toimia, mutta on vastaus eri kysymykseen kuin ydinvoimalan hukkalämmön käyttö. Ydinvoimalasta tulee aina pienempi puolisko sähköä ja suurempi puolisko lämpöä. Sähkölle on monia muitakin ottajia kuin lämpöpumput. Ydinvoimaloiden lämpö on nykytilanteessa “täysin ilmaista”, koska se huuhdotaan mereen. Jos tuo lämpö on käytettävissä kaukolämmöksi, ei kannata käyttää muita keinoja (lämpöpumppuja tai haketta tai tuuli- tai aurinkovoimaa) sen tuottamiseen.

    Haen siis tuolle ydinvoimalan tuottaman energian suuremmalle puoliskolle järkevää käyttöä, ja kauhistelen sitä, että hukattua lämpöä korvaamaan tuotetaan “toiseen kertaan” (ja “tuplarasitteella” luonnolle) lämpöä (esim. sähköllä, hakeella, öljyllä). Ydinvoimala jonka lämpö hukataan mereen ja jonka sähkö käytetään lämmitykseen (suoraan tai tehokkaampiin lämpöpumppuihin) vaatii periaatteessa rinnalleen toisen ydinvoimalan tuottamaan (nyt puuttuvan määrän) sähköä muihin tarpeisiin (ja vielä lisää lämpöä mereen hukattavaksi). Säästäväinen (ja luonnon ystävä) käyttäisi ydinvoimalasta sekä sen tuottaman sähkön että lämmön mikäli mahdollista. Myös kasvihuoneet käyvät kaukolämmön lisäksi (erityisesti vanhojen “korpeen” rakennettujen voimaloiden kohdalla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2010 kello 22:23

    1) Ei riitä, että putki vedetään kaukolämpöverkon laidalle. Helsingin verkossa ei ole yhtään pistettä, johon noin ison tehon voisi kytkeä . Putkistoinvestoinnista huomattava osa ellei jopa puolet, tulisi Helsingin sisältä.
    2) Kaukolämpö ei ole ilmaista. Jos otaa voimalasta ulos veden 120 asteen lämpöisenä, menettää huomattavasti sähkötehoa. Katso Pyyluoman viestejä asiasta. Osapuilleen samalla määrällä primaarienergiaa saa sen lämmön lämpöpumpulla. Se on paljon turvallisempi vaihtoehto, koska jos ydinmvoimala joudutaan sulkemaan, lämpöpumppuja ei jouduta sulkemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. tpyyluoma kirjoitti 23.7.2010 kello 22:06

    Laatu, tarvittavat subventiot olisi aika valtavia. Karkeasti ottaen, jos ydinvoimalan kokonaiskustannus on 100 rahaa niin tästä 70-80 rahaa on kiinteitä kuluja jotka juoksee riippumatta siitä tuottaako se wattiakaan sähköä. Maakaasuvoimalassa suhde on jotain 30 – 70, kivihiilivoimala on tuosta väliltä. Tuulivoimala on taas tyyliin 90-10. Dekadiluokkaa halvemmalla pääsee vaikuttamalla sähkön kysynnän rakenteeseen. Keinoja olisi paremmat siirtoyhteydet ihan koko Euroopan alueella, tehokkaammat lämmitys ja valaistustekniikat, ja Oden ehdottelema vuosiseisokkien siirto talviaikaan. En ole laskenut, mutta olen melkoisen varma että jos energiaintensiviisen teollisuuden työntekijät pitäisi viikon kesälomastaan talvella niin he voisivat perheineen lentää Thaimaahan ja kokonaispäästöt laskisivat silti, lisäksi työnantaja voisi säästyneellä sähkölaskulle maksaa ne matkat.

    Sähkön varastointi sen sijaan ei ole kustannustehokasta. Esimerkiksi Tiedemiehen mainitsemat sähköautojen akut: oletaan että yksi akku varaa 20kWh, ja oletetaan kaksi miljoonaa akkua. Varastointikapasiteetti on siten 40GWh, eli suurinpiirtein OL3 päivätuotanto tai kireän pakkaspäivän kolmen tunnin kulutus. Isoimmat pumppulaitokset taitaa olla kapasiteetiltaan 20GWh. Tämän takia siitä vedystä haaveillaan, tosin sen varastointi on hankalaa ja hyötysuhde muunnoksessa n. 50%.

    Olen ymmärtänyt, ja saatan olla hvyinkin väärässä, että lämmön varastointi voisi onnistua jotenkin kustannustehokkaasti isossakin mittakaavassa. Ajatus menee niin että lämmitetään isoa kalliomassa puskemalla sinne lämpöä kesällä ja pumpataan se talvella ulos. Joitain pienimuotoisia toteutuksia kai onkin. Tosin niin kauan kun talvella tarvitaan massiivisia määriä sähköä lämmitykseen niin ei tuo juuri mitään auta, kun sitä hukkalämpöä on muutenkin tarpeeksi.

    Muuten, jotain sen ydinkaukolämmön vaatimista investoinneista ja käytännön ongelmista kertonee että Loviisa tekee kaukolämpönsä polttoöljyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Evert The NeveRest kirjoitti 23.7.2010 kello 23:52

    Viittaan aikaisempaan postaukseeni. Tekeillä olevat, tulevaisuuden minivoimalat eivät perustu enää vesilauhdukseen. Niissä on älykkyyttä sekä sähkön tuottajan että käyttäjän päässä. Nykyiset “mekaaniset” säädöt ovat jo nyt teknisesti vanhanaikaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2010 kello 1:25

    OS,

    Joo, on totta että jos nykyinen voimala on kaukolämpöalueen toisella laidalla kuin ydinlämmön tulosuunta, putkia pitää paksuntaa jonkin matkaa myös kaukolämpöalueen sisällä. Osin nuo kulut voivat kuittaantua kun kaukolämpöaluetta ehkä kannattaa laajennetaa putken tulosuuntaan. Ja voimalan etäisyyden voi tietenkin pudottaa vaikka 50 km:stä 40 km:iin jos putkikuluja pitää ajaa alas (Suomessa tilaa löytynee vielä).

    Tähtäsin ratkaisuun joka mahdollistaa vain muuten (maksimaalisen sähkömäärän tuottamiseen jälkeen) hukkaan menevän lämmön (yli 50% ottotehosta) hyödyntämisen. Tällainen kaukolämpö tai kasvihuonelämpö olisi siis “ilmaista” sähköntuottoon optimoidulle laitokselle pumppauskulut ja putkikulut pois lukien. En tiedä miten lämmintä vesi tuossa vaiheesa on. Jos se on kaupunkiin tullessaan jo niin viileää, että ei enää kelpaa suoraan asuntojen lämmittämiseen, kannattaa mahdollisten lämpöpumppujen kuitenkin ottaa lämpö tuosta lauhdevedestä eikä sitä huomattavasti kylmemmästä merivedestä (kannattava etäisyys voimalaan tietenkin pienenee veden jäähtymisen myötä). Skenarioita siis ovat ainakin 1) haalea kaukolämpö + lämpöpumppu, 2) “normaalilämpöinen” kaukolämpö, 3) haalea vain lähellä oleviin kasvihuoneisiin menevä lämpö.

    Minun pointtini siis on, että lämmön mereen huuhtomisen ja uudelleengeneroinnin (toisaalla) sijaan pitäisi hyödyntää myös nyt hukkaan menevä lämpö, tavalla tai toisella. Kaikki kolme yllä mainittua keinoa ovat ok. Yksi rajoittava tekijä voi olla sähkön ja lämmön kulutuksen suhde (=kaikkea voimaloissa termodynamiikan lakien mukaan väistämättä tuotettua lämpöä ei tarvita, ja osa siitä pitää hukata jonnekin). Mutta tätä suhdetta voidaan parantaa rakentamalla kasvihuoneita. Suhdetta voi parantaa minun puolestani myös sähköä säästämällä, vaikka valtiovalta (eli kansa) näköjään haluaakin nostaa sähkön kulutusta. Toinen rajoittava tekijä on puhtaasti sähkölle optimoidusta voimalasta tulevan veden haaleus pitkän matkan päässä olevassa kaupungissa, mutta lämpöpumput voivat auttaa tässä.

    En vaadi ydinvoimalalta sen suurempaa toimitusvarmuutta kuin suurella toimittajalla on hyvä olla. Helsingillä on omat voimalansa, Ne voi pitää kunnossa ja jo ostetut hiilet luolassa niin, että energiaa saadaan generoitua muiden sähkön tai lämmöntuottajien mokatessa. Isot yksiköt siis lisäävät riskiä, mutta varautuminen ongelmiin on tässä tapauksessa halpaa. Nämä hiilivaravoimalat voi myös muuttaa hakekelpoisiksi.

    Samoin sopeutuminen kysynnän nopeisiin vaihteluihin voi mennä normaaliin tapaan muita tuotantomuotoja hyödyntämällä.

    En tunne Helenin ja Fortumin kannattavuuslaskelmia (Fortumin kaukolämpöehdotusta koskevia). Etäisyys Loviisaan on tosiaan järjettömän pitkä, vaikka kukaties vielä kannattava(??). Voimala lähempänä Helsinkiä olisi tietenkin hyvä ratkaisu. Näin Loviisan voimalan lämpö säästyisi Loviisan kaupungille ja rakennettaville kasvihuoneille. Helen näyttää tekevän bisnestä fossiilisella sähköllä. Yhden uusista ydinvoimalaluvista voisi antaa sille, niin ehkä sitten saisimme tasapuolisia laskelmia eri tuotantotapojen kannattavuudesta (ja päälle sopivat saasteverot (tai päästöoikeusmaksut) molemmille tuotantomuodoille).

    Yksi mielenkiintoinen laskelma olisi koko Suomen putkittaminen. Helsinki ottaa juomavetensä Päijänteestä. Vastaavat lämpötunnelit voisivat periaatteessa yhdistää suuret taajamat ja suuret lämmöntuottajat. En väitä että hanke olisi kannattava jo nyt, mutta miksipä ei maassa voisi olla tällainenkin verkko kun kerran on sähkö-, tie- ja rautatieverkotkin. Näin päästäisiin toimiviin ja kilpailtuihin monen toimittajan markkinoihin (ja vikasietoiseen järjestelmään).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2010 kello 2:14

    tpyyloma,

    Kannatan ehdottomasti sähkön kysynnän tasapainottamista ja säästöjä. Toimivin tapa vaikuttaa taitaa olla vanhan kunnon markkinatalouden kautta. Siistein järjestelmä on mielestäni saasteveroihin pohjautuva järjestelmä (myös päästökauppa approksimoi tätä jossain määrin). Fossiilisille voi laittaa korkeankin veron. Samoin ydinvoimalle tulisi veroa hieman toisista syistä. Eikä tuulivoimamaan ehkä jäisi täysin ilman veroa (maiseman pilaamisen vuoksi). Nämä verot kannustaisivat myös säästämiseen ja järkeistämiseen. On ilmeistä, että ellei ympäristön saastuttaminen maksa firmoille mitään, ne voivat pientenkin voittojen toivossa saastutta miten paljon vain.

    Sähkön varastointi on tosiaan hankalaa. Ehkä vedynkin 50% hyötysuhde on riittävä joihinkin tarkoituksiin jos parempaa menetelmää ei ole käytettävissä (ja jos tekniikka on riittävän halpaa).

    Lämmön varastointia kannattaa kokeilla. Vesi on myös hyvä lämmön varastoija (suuri lämpökapasiteetti). Myös haalea lämpö toimii lämpöpumpun kanssa.

    Jos Loviisa tuottaa sekä sähköä että lämpöä, kyse voi olla kannattavasta bisneksestä Helenin tapaan. Silloin ydinvoimalan lämpöä ei ehkä haluta edes ilmaiseksi. Fortumille pelkkä Loviisa voi myös olla niin pieni asiakas, että voimalan muutostöihin ei viitsitä ryhyä. Yksi selitys on se, että energia on yksinkertaisesti liian halpaa ja saastuttaminen vapaata, ja siksi mitään syitä siirtyä järkevämpään malliin ei ole. Tässä tilanteessa olisi valtion velvollisuus asettaa reunaehdot sellaisiksi, että yksittäiset toimijat siirtyvät järkevämpiin malleihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. tpyyluoma kirjoitti 24.7.2010 kello 2:29

    Evert, yleisenä teknologian historiallisena pointtina, se menee lähes aina niin että uusi teknologia otetaan käyttöön pienissä yksikössä ja siitä tulee kustannustehokasta siinä vaiheessa kun se skaalataan keskitettyyn teollisuusmittakaavaan. Joskus alkuaikoina tehtaillakin oli omat voimalat, mutta niistä suurimmaksi osaksi luovuttiin koska on kustannustehokkaampaa vain ostaa sähköä verkosta. Esimerkiksi suurin osa uusista tietokonesovelluksista toimii verkossa, eli suoritus tapahtuu palvelinkeskuksissa jotka muuten muistuttavat päivä päivältä enemmän vanhoja keskuskoneita.

    Tuossa linkkaamassasi jutussa kyse on siitä että tehtäisiin pienempiä noin 100MW ydinvoimaloita, kukaan ei siinä jutussa kyllä väitä että nämä on per watti ainakaan halvempia eli että kannattavuus ainakaan paranisi. Projektin pienempi koko on toki etu riskinhallinnan kannalta, eli voi helpoittaa rahoitusta. Tausta tuossa se on se että Jenkeissä, samoin muuten myös Briteissä, mietitään kuinka suurilla summilla ydinvoimaloita tulisi tukea jotta niitä kannattaisi rakentaa. Ei koske Suomea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Tavallinen veronmaksaja kirjoitti 24.7.2010 kello 10:12

    Tulipa tuossa päivänä muutamana mielenkiintoinen ohjelma ruuan tuotannon tulevaisuudesta.
    Maailmalta on löytynyt ihmisiä (mm. Dickson Despommier) joiden kykyä ajatella ja
    innovoida maataloutta ei ole halvaannutettu maataloustukiaisilla. Uusi maataloustuotantotapa
    Vertical Farming (sisäviljely kerrosansareissa eli rakennetaan kasvihuoneita päällekkäin,
    jolloin maa-alaa tarvitaan vähän) on nähnyt päivän valon ja seuraavan kymmenen
    vuoden aikana se saadaan merkittävässä määrin käyttöön. Myös nimitystä Sky Farming tästä
    dramaattisesta uudesta tuotantotavsta käytetään.

    VF-viljelyn edut:

    1) Ympäri vuotinen kasvituotanto; 1 sisä-aari vastaa 4-6 perinteistä peltoaaria, tai jopa
    enemmänkin riippuen sadon tyypistä(esim. mansikat: 1 sisä-aari = 30 peltoaaria).
    2) Kuivuus, halla, tulvat ja tuholaiset eivät vaivaa VF-viljelyä
    3) Kaikki VF ruoka on luomua: ei rikkakasvien torjunta-aineita tai lannoitteita
    4) VF käytännössä poistaa maatalouden valumavesistä johtuvan saastumisen
    5) Nykyiset viljelymaat voidaan palauttaa takaisin luonnontilaisiksi
    eli ekosysteemin toiminno ja palvelut tervehtyvät
    6) VF vähentää huomattavasti kasvien ja (tuotantoeläimien) tartuntatautien esiintymistä
    7) VF kierrättää käyttövetensä; haihtumisesta aiheutuva lisätarve korvataan sadevedellä
    8) VF tarvitsee vähemmän energiaa yleensä ja
    9) VF vähentää dramaattisesti fossiilisten polttoaineiden käyttöä (ei traktoreita, auroja, valtamerilaivoja.)
    10)VF-viljelyä tullaan harjoittamaan kaupungeissa – todellista lähiruokaa sanan varsinaisessa merkityksessä
    11)VF luo kestävää luontoa kaupunkien ympärille
    12)VF luo uusia työpaikkoja (kehitysmaissa)
    13)VF tarjoaa taloudellisesti parannusta trooppisille ja subtrooppisille kehitysmaille.
    14)VF voi vähentää aseellisten selkkausten vaaraa, kun esimerkiksi juomavettä on paremmin
    saatavissa.

    Kun tänä päivänä 70 % maailman juomavedestä haaskaantuu tuhlailevan maataloustuotannon
    käyttöön ( ihmiset juovat vain 10 % edestä), on selvää, että uusia ratkaisuja on pakko
    kehittää.

    Ja maailmalla kehitetäänkin. Ennen pitkään myös Suomessa intiaaniresvaatinomainen
    amatööripuuhastelu saa keskittyä maatalouden harjoittamisen asemeta lasihelmien
    tuotantoon. Pellot voidaan palauttaa luonnonmukaiseen tilaan ja maataloustukiaiset
    lopettaa tyystin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. pekka kirjoitti 24.7.2010 kello 10:45

    Ketjussa mainittu pienten ydinreaktoreiden konsepti (SMR Small Modular Reactor, esimerkiksi B&W:n mPower 125 MWe tehdasvalmisteinen ja junalla laitospaikalle kuljetettava yksikkö) on ihan mielenkiintoinen.

    Epäilen kuitenkin, ettei se ole Suomen kaltaisessa maassa nykyisen lainsäädännön voimassa ollessa realistinen. Nykyinen lupaprosessi on niin raskas, kallis ja epävarma (poliittisista suhdanteista riippuva), että voimayhtiöt ovat olleet pakotettuja maksimoimaan yksikkökoon. Jos insinöörit saisivat päättää, ei Suomen kokoiseen sähköverkkoon rakennettaisi OL3 kokoisia 1600 MWe yksiköitä. Toimittaisiin samalla tavalla, kuin OL1-2 ja LO1-2, eli samalle laitospaikalle rakennettaisiin useampi samanlainen pienempi yksikkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Evert The NeveRest kirjoitti 24.7.2010 kello 11:57

    Minivoimaloita on tekeillä Kiinassa, Venäjällä ja USA:ssa, missä on jo tilattu yli 150 laitetta. Tässä tietoja kyseisestä vehkeestä.

    – Teho 20 MW vastaten 20.000 kotitalouden energian tarvetta.
    – Reaktori on 1,5 metriä leveä ja 2,5 m korkea.
    – Jäähdytys nestemäisellä erikoismetallilla.
    – Laite kuljetetaan paikalle valmiiksi ladattuna.
    – Lataus kestää 10 vuotta, minkä jälkeen laite vaihdetaan.

    Olen varma, että kustannukset muodostuvat sarjatuotantoisissa pienvoimaloissa paljon halvemmiksi kuin dinosaurus-voimaloissa. Ne pitää laskea samalla tavalla kuin ITC-alalla eli TCO eli Total Cost of Ownernship. Keskuskoneaikana laskettiin kustannuksiin vain laitteen hankinta ja lisenssikulut, jotka nekin olivat valtavat. Kun otettiin huomioon valvonta ja ylläpitokulut ym. keskuskoneet hävisivät ja nyt niitä ei ole kuin erittäin suurta prosessointivoimaa vaativissa tehtävissä.

    Verkotettujen PC-ympäristöjen hankintahinta putoi lyhyessä ajassa murto-osaan alkuperäisestä samalla kuin tehokkuus on noussut uusille lukemille.

    Eli Suomeen ollaan rakentamassa kahta dinosaurusta. Lupapäätöksissä pähkäiltiin neljän eri vaihtoehdon välillä eli 0, 1, 2, 3 ydinvoimalaa. Kukaan ei ajatellut, että olisiko mikään näistä järkevä vuonna 2020.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Jukka Jonninen kirjoitti 24.7.2010 kello 12:32

    Aika kaus ollaan menty alkuperäisestä aiheesta:). Ehkä Ode voisi päivittää kantansa Loviisa 3 -reaktoriin nyt, kun Fortum on aktiivisesti vaatimassa sitä tulevaan hallitusohjelmaan. Oletettavasti kaukolämmön myynti pk-seudulle on taas yksi peruste projektille ja Fortum tekee tähän tarvittavat modifikaatiot (100Me) omalla riskillä ja odottaa kuntapäättäjien viisastumista.

    Muutama pointti täällä käytyyn keskusteluun:

    1. Tpyyluoma esitti, että Loviisan käyttämä öljylämmitys olisi osoitus ydinkaukolämmön kustannustehottomuudesta. No tietyllä tavalla se toki on – ostajan tulee olla suuri jotta tehtävät investoinnit saataisiin kannattaviksi. Kuten todettua, jo tuo kaukolämmön mahdollistava modifikaatio maksaa 100Me. Oletettavasti jo se riittäisi siihen, ettei Loviisan lämmittäminen ydinkaukolämmöllä olisi kannattavaa. Lisäksi tämä lämmitys syö siis voimalan sähkötehoja (1500MW kaukolämpöteho vie sähkötehosta 452MWe).

    2. Sekä Ode, että Tpyyluoma ovat täällä argumentoineet ydinkaukolämpöä vastaan sillä, että olisi parempi tehdä voimala lähemmäs tai vaihtoehtoisesti lämmittää Helsinki merilämpöpumpuilla. Itse kannatan periaatteessa kumpaakin tapaa Loviisa 3:sta parempana. Mutta näiden realistisuus arveluttaa. Ensimmäinen keino ei ole nykylakien mukaan mahdollista ja jälkimmäisestä ei ole minkäänlaisia laskelmia tai teknisiä selvityksiä olemassa. Käsittääkseni tuon kokoluokan merilämpöpumppuja ei maailmassa ole ainuttakaan. Toistaiseksi merilämpöpumput ovat mun kirjoissa tekninen toiveuni ennen kuin joku iskee pöytään selvitykset niiden taloudellisista ja teknologisista edellytyksistä ja ympäristövaikutuksista. Musta Oden tulisi alkaa ajaa tätä vaihtoehtoa aktiivisesti Vihreissä, kunnallisissa elimissä ja mediassa, jotta se saisi uskottavuutta ja jotta se olisi mikään muu kuin sumuverho ydinkaukolämmön vastustamiselle.

    3. Reaktorin sijaintiin liittyvät lait asettavat nykyisellään merkittäviä rajoituksia ydinkaukolämmölle. Jos pitää näitä kaupunkeihin/niiden läheisyyteen rakennettavia ydinreaktoreita hyvinä vaihtoehtoina, niin soisi tästäkin pidettävän ääntä julkisesti. Käsittääkseni Suomen lainsäädäntö on tässä asiassa kansainvälisesti katsottuna hyvin tiukkaa. Lisäksi tuo 5km vyöhyke on Stukin itsensäkin mukaan “aikanaan hatusta vedetty”. Joku paremmin tietävä voisi vähän selventää, onko mitää hyötyä, että vyöhyke on 5km verrattuna vaikkapa 500m. Oliko esim. Tshernobylin onnettomuudessa voimakasta säteilyä etäisyydellä 500m-5km verrattuna tätä suurempiin etäisyyksiin radioaktiivisen pilven kulkusuunnassa? Mun käsittääkseni voimakkain säteily (se, mistä noin 50 palomiestä/sotilasta/voimalan työntekijää kuoli akuuttiin säteilymyrkytykseen) rajoittui about 100 metrin päähän voimalasta (korjatkaa toki, jos puhun läpiä päähäni!).

    4. On varmasti kaikille selvää, että Loviisa 3:n käyttö ydinkaukolämmön tuotantoon on vaillinnainen ratkaisu. Mutta kysymys on siitä, onko se parempi kuin vaihtoehdot, eli 1) status quo tai 2) Helenin kehitysohjelmassa suunnittelema jättimäinen investointi puubioon (joka vie tämän mahdollisuuden suurelta osalta muuta Suomea ja aiheuttaa suuria hiilidioksidipäästöjä) ja tukeutuminen hiilen talteenottoon (jonka mahdollisuudet toteutua teknis-taloudellisesti edullisesti ovat nähdäkseni paljon heikommat kuin 4. sukupolven ydinvoimaloiden).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Antti kirjoitti 24.7.2010 kello 14:43

    Osuuskauppa on totisesti valtionuskontoa vahvempi. Jutun asiatekstin perusteella otsikon pitäisi olla “Osuuskauppa ei palvele kuluttajia”. Mutta Osmo vaan haukkuu maataloutta kaupan tekemisistä, niin kuin aina ennenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. tpyyluoma kirjoitti 24.7.2010 kello 20:52

    Jonninen:
    1) En pidä erillistä lämmöntuotantoa ylipäänsä järkevänä Helsingissä, millä se kausittainen sähköntuotantotarve sitten täytetään? Tämä ei ole ainoastaan minun kanta vaan löytyy Helenin lausunnoista.. Hieman kärjistäen, kaukolämpöputki tarkoittaisi sitä että nykyiset yhteistuotantolaitokset muuttuu lauhdelaitoksiksi, päästöhyöty?
    2) Tukholmassa on 300MW merilämpöpumppuja. Mainitsen ne lähinnä osoittaakseni että esitetyllä hyötysuhteella ratkaisu ei ole kovin kaksinen.
    3) Koko kuvio on äärimmäisen kallis.
    4) Minusta se oli lähinnä yritys saada se ydinvoimalupa, enemmän kuin vakaasti otettava ehdotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. tpyyluoma kirjoitti 24.7.2010 kello 22:58

    Evert, sivuaiheenkin ohi, mutta keksi nyt joku parempi esimerkki hajautetun tekiinikan eduista. Ihan oikeasti, IT-ylläpitopuolella tavataan kertoa historiaa niin että PC:t myytiin sillä että ne säästää ylläpitokustannuksia, ja sen jälkeen nauretaan kippurassa. Yhden tietokoneen, vaikka se olisi kuinka iso ja monimutkainen, ylläpito nyt vaan on paljon helpompaa eli halvempaa kuin tuhannen tietokoneen. Keskuskoneissa on omat ongelmansa ja sen takia niiden käyttöalue on rajalline, mutta ne ei liity siihen että ne on isoja. Pikemminkin pienistä palvelimista kootaan nykyään ohjelmallisesti isoja loogisia yksikköjä nimenomaan hallinan helpottamiseksi, konseptit tulee vanhasta keskuskonemaailmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Antti kirjoitti 25.7.2010 kello 14:00

    Suomalaisen ruoan ongelmat ovat suomalaisessa kulttuurissa. On kyse sitten ruoasta, arkkitehtuurista, tyylikkäästä pukeutumisesta tms. laatu ei kuulu suomalaisten arkeen, (paitsi silloin kun on kyse teknisestä toimivuudesta). Koska suomalaiset eivät ole tottuneet kokemaan estetiikkaa hyviä makuja ym., ei sitä myöskään osata vaatia. Mahtipontisia rakennuksia on kiva katsella ulkomailla, mutta suomalaisiin kaupunkeihin ne eivät kuulu, eksoottiset ruoat ovat herkullisia, ja niitä voikin syödä viikoloppuisin, kun arkena tyydytään mauttomaan ruokaan. Jauhelihaa tai marinadikanaa ja pastaa, lisukkeeksi salaatti. Parempaa olisi tarjolla, kun vaan viitsisi vaivautua, mutta ei. Arjen tulee olla harmaata.

    Suomalainen ruoka ei muutu paremmaksi maanviljelijöitä tai kauppaketjuja syyttämällä. Se muuttuu yksilön kohdalla paremmaksi kun yksilö päättää kieltäytyä mauttomasta ruoasta, ja nauttia elämästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Jukka Jonninen kirjoitti 25.7.2010 kello 17:20

    Tpyyluoma:
    “1) En pidä erillistä lämmöntuotantoa ylipäänsä järkevänä Helsingissä, millä se kausittainen sähköntuotantotarve sitten täytetään? Tämä ei ole ainoastaan minun kanta vaan löytyy Helenin lausunnoista.. Hieman kärjistäen, kaukolämpöputki tarkoittaisi sitä että nykyiset yhteistuotantolaitokset muuttuu lauhdelaitoksiksi, päästöhyöty?”

    Pöyryn tekemä selvitys ydinkaukolämmöstä sisältää kaiken olennaisen ja vastannee tähän sun kysymykseen. Asiantuntijoiden mukaan ydinkaukolämpö vähentää pk-seudun päästöjä noin kaksi kertaa enemmän kuin bioenergiaskenaario ja on lisäksi pitkällä tähtäimellä tätä selkeästi halvempi. Jos tiedät jossain vakavasti otettavia laskelmia, joissa kiistetään nämä tiedot, niin pistä toki linkki. Samoin kuulisin mielelläni, mitkä Pöyryn oletuksista on mahdollisesti pielessä.

    “2) Tukholmassa on 300MW merilämpöpumppuja. Mainitsen ne lähinnä osoittaakseni että esitetyllä hyötysuhteella ratkaisu ei ole kovin kaksinen.”

    Mikäli merilämpöpumput ovat täällä mainostetun kaltainen ihmelääke, niin miksi kukaan ei esitä sitä tosissaan? Helsingin energiaratkaisuista on puhuttu paljon, mutta mikään poliittinen ryhmä tai yritys ei ole laittanut arvovaltaansa peliin tämän vaihtoehdon puolesta. Miksi ei? Jos ratkaisu on samaan aikaan teknisesti mahdollinen, kustannustehokas ja ympäristöystävällinen, luulisi näitä rakentavien yritysten lobbaavan päättäjiä hullun lailla ja poliitikkojen vaativan Helsinkiin merilämpöpumppuja. Hyvin hiljaista on kuitenkin toistaiseksi ollut. Mutta korostan vielä, että periaatteessa näen tämän erittäin hyvänä ratkaisuna, suhtaudun siihen vain skeptisesti.

    “3) Koko kuvio on äärimmäisen kallis.”

    Niin on, mutta vaihtoehdot ovat parhaimman julkisesti saatavilla olevan tiedon mukaan vielä paljon kalliimpia. Ja lisäksi ilmastolle ja hengitysilmalle haitallisempia.

    “4) Minusta se oli lähinnä yritys saada se ydinvoimalupa, enemmän kuin vakaasti otettava ehdotus.”

    Taisipa vain käydä niin, että tämä oli yksi suuri syy sille, miksi sitä lupaa ei tullut. Sekä Vihreillä, kepulla että kokkareilla kun on omat syynsä vastustaa ydinkaukolämmön käyttöä Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Juho Laatu kirjoitti 26.7.2010 kello 0:08

    Jukka Jonninen,

    “Asiantuntijoiden mukaan ydinkaukolämpö vähentää pk-seudun päästöjä noin kaksi kertaa enemmän kuin bioenergiaskenaario…

    …kuulisin mielelläni, mitkä Pöyryn oletuksista on mahdollisesti pielessä.”

    Vilkaisin Pöyryn laskelmia. En ymmärtänyt miksi bioskenaariossa poltetettiin selvästi enemmän fossiilisia polttoaineita kuin ydinvoimaskenarioissa. Pieni määrä hiiltä selitettiin teknisillä tarpeilla (tuskin pitkällä tähtäimellä välttämätöntä??). Näillä parametreilla on merkittävä vaikutus lopputulokseen. Toivottavasti biopolttoainetta ei laskettu mukaan CO2-päästöihin.

    Tämä nyt oli paras arvaukseni siitä mikä Pöyryn laskelmissa voisi olla pielessä jos jotain on. Pöyryn tutkimuksen on tilannut Fortum, joten varovaisuus on paikallaan.

    Tähän vielä yksi yleinen kommentti. Ydinvoiman laajamittainen käyttöönotto ei ratkaise maailman fossiilisten CO2-päästöjen ongelmaa. Ongelma ei ole siinä, että käytettäisiin liian vähän ydinvoimaa, vaan siinä, että käytetään liian paljon fossiilisia polttoaineita. Skenaario jossa ydinvoiman käytön lisäksi maailmassa käytetään myös runsaasti fossiilisia polttoaineita on toistaiseksi uskottavampi kuin skenaario, jossa ydinvoiman käyttö lisääntyy ja fossiilien käyttö vähenee samassa suhteessa. Helsinki ja Suomi voivat toki kantaa kortensa kekoon ja vähentää fossiilisia itsenäisesti muun maailman toimista välittämättä.

    Kukaan ei ole vielä kertonut millä perusteella öljyntuottajamaat laittavat lähteisiinsä tulpan. Kioton sopimus on hyvä askel yhteistä sopimusta kohti, mutta vauraiden maiden vapaaehtoisuuden lisäksi tarvitaan vielä köyhien ja/tai tuottajamaiden vapaaehtoinen tai pakotettu sitoutuminen.

    Suomessakaan juuri tehtyä ydinvoimaratkasua ei ole sidottu fossiilien polton vähentämiseen, vaan on hyvin mahdollista, että ydinvoima valtaosin lisää kokonaiskulutusta, ja joka kerta kun fossiilisten vähentämisestä puhutaan lisätään ydnvoimaa sillä perusteella että se VOISI korvata fossiilisia polttoaineita (kuten kai tähänkin asti).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. tpyyluoma kirjoitti 26.7.2010 kello 0:47

    Jonninen, olennainen kurvisivoitu:

    Asiantuntijoiden mukaan ydinkaukolämpö vähentää pk-seudun päästöjä noin kaksi kertaa enemmän kuin bioenergiaskenaario ja on lisäksi pitkällä tähtäimellä tätä selkeästi halvempi.

    Tavoite ei ole vähentää Helsingin, tai edes seudun päästöjä, vaan vähintään koko maan tai Nordpoolin päästöjä. Jos tavoite olis vähentää Helsingin päästöjä niin siihen päästäisiin hyvin helposti ja halvalla niin että tuotetaan yhteistuotantolaitoksilla vain sen verran sähköä kuin Helsingissä kuluu eli noin puolet nykyisistä, ja tehdään lämpö erillisillä polttovoimaloilla jotka kyllä on pelkkään lämmöntuotantoon päästötehokkaampia. Se pois tippunut sähkö tehtäisiin jossain muualla lauhdetuotantona hiili- tai kaasuvoimalassa, eli päästöt kasvaisivat.

    Toinen tapa lähestyä asiaa: Suomessa on jotain 12GW uraani, hiili, turve, maakaasu, tms. käyttöisiä sähköä tuottavia lämpövoimaloita. Näiden hukkalämpö on siten noin 25GW yhteensä. ja teollisuusprosessien hukkalämpö päälle. En tiedä, mutta epäilen vahvasti että koko maan kaukolämpöverkossa ei ole kysyntää 25GW lämpöä. Mikä siitä ydinvoimalan hukkalämmöstä tekee niin erikoista että muiden voimaloiden hukkalämpö pitää korvata sillä, semminkin kun sen hyötykäyttö on paljon hankalampaa ja kalliimpaa ihan jo kuljetuusetäisyyksistä johtuen?

    Ylläoleva selittänee miksi Helsingissä ei olla asentamassa merilämpöpumppuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. TimoT kirjoitti 26.7.2010 kello 11:08

    Soininvaara voisi vähän myös paneutua blogiensa otsikoihin, jotta ne vastaisivat paremmin itse tekstin sisältöä. Tässäkin on käsitelty elintarvikeketjun ongelmia, joihin alkutuottajilla ei ole juurikaan vaikutusmahdollisuuksia, mutta kuluttajilla on. Eli veikkaajina ovat kuluttajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. tpyyluoma kirjoitti 26.7.2010 kello 11:15

    Luettuani tajusin että vastaukseni Jonniselle on vähän epäreilu, eli en vastannut siihen hänen olennaiseen kysymykseensä millä sitä Helsinkiä sitten lämmitetään. Keinopaletti on minusta tämä:
    – Maakaasua käyttävällä yhteistuotantolla, en näe mitään akuuttia tarvetta lopettaa tätä tai realistista korvaajaa sille sähköntuotannolle. Se Itämeri-säätiön pietarilaisten kanaloiden jätteistä tehty biokaasu on kyllä mielenkiintoinen ajatus joka äkkiseltään kuulostaa jopa toteuttamiskelpoiselta.
    – Hiiltä voisi korvata biopolttoaineilla, kuljetusta ei tietenkään hoidettaisi rekoilla. Vaihtoehtoja on esim. laivakuljetukset tai puun kaasutus ja siirto putkia pitkin.
    – Hukkalämmön käyttö, varsinkin konesaleissa (n. 100MW valistunut arvaus potentiaalista seudulla) ihan toimivaa ja taloudellista tekniikkaa. Tähän ne pumputkin sopii.
    – Lämmitysenergian tarpeen vähentäminen energiatehokkaampien talojen kautta.
    – Erillissähköntuotantoa mahtuisi ympäri vuoden varmaan joku parisataa megawattia niin että se oikeasti syrjäyttäisi fossiilisia, eli siis niin että voimalat olisi kiinni lämmityskauden ulkopuolella. Tuo voisi olla tuulivoimaa ja/tai osuus ydinvoimalasta. Pienehkön kaukolämmön tarpeen voisi tehdä vaikka sitten niillä pumpuilla.

    Näppituntumalta sanoisin että tuo pudottaisi päästöt noin puoleen ilman päästökasvua muualla, jos se Pietarin biokaasuviritys toimisi niin nollaakin voisi lähestyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. tpyyluoma kirjoitti 26.7.2010 kello 11:19

    Niin ja tulopuolella olisi että toisesta, tai ehkä jopa kummastakin keskustan voimalasta voisi luopua, maanarvo on satoja miljoonia kappale. Se HELENin laskelma jossa Hanasaaren alasajo maksaa 200 miljoonaa tai jotain sellaista on omituista kirjanpitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Jukka Jonninen kirjoitti 26.7.2010 kello 12:52

    Juho Laatu:
    “Vilkaisin Pöyryn laskelmia. En ymmärtänyt miksi bioskenaariossa poltetettiin selvästi enemmän fossiilisia polttoaineita kuin ydinvoimaskenarioissa. Pieni määrä hiiltä selitettiin teknisillä tarpeilla (tuskin pitkällä tähtäimellä välttämätöntä??). Näillä parametreilla on merkittävä vaikutus lopputulokseen. Toivottavasti biopolttoainetta ei laskettu mukaan CO2-päästöihin.”

    Bioskenaariossa ei suinkaan olla luopumassa hiilestä. Modauksen jälkeen laitoksissa poltetaan 40% puuta ja 60% hiiltä ja rakennettavassa monipolttolaitoksessakin 30% hiiltä. Tämä skenaario siis sementoi Helsingin ja hiilen suhteen vuosikymmeniksi ja investoi uusiin voimaloihin, jotka polttavat hiiltä. Tämä ongelma on sitten kuitattu sillä, että investoidaan CCS-tekniikkaan. Ydinskenaariossa hiilivoimalat pysyisivät vain varavoimalaitoksina.

    tpyyluoma:
    “Tavoite ei ole vähentää Helsingin, tai edes seudun päästöjä, vaan vähintään koko maan tai Nordpoolin päästöjä. Jos tavoite olis vähentää Helsingin päästöjä niin siihen päästäisiin hyvin helposti ja halvalla niin että tuotetaan yhteistuotantolaitoksilla vain sen verran sähköä kuin Helsingissä kuluu eli noin puolet nykyisistä, ja tehdään lämpö erillisillä polttovoimaloilla jotka kyllä on pelkkään lämmöntuotantoon päästötehokkaampia. Se pois tippunut sähkö tehtäisiin jossain muualla lauhdetuotantona hiili- tai kaasuvoimalassa, eli päästöt kasvaisivat.”

    Siis hetkinen, väitätkö, että Helsingin päästötaseeseen lasketaan nykyisin myös se sähkö, joka vain tuotetaan täällä, muttei käytetä? Käsittääkseni näin ei voi olla.

    “Mikä siitä ydinvoimalan hukkalämmöstä tekee niin erikoista että muiden voimaloiden hukkalämpö pitää korvata sillä, semminkin kun sen hyötykäyttö on paljon hankalampaa ja kalliimpaa ihan jo kuljetuusetäisyyksistä johtuen?”

    Se, että me ilmastosta huolestuneet haluaisimme päästä eroon fossiilisten polttoaineiden käytöstä, etenkin hiilen. Ja jotta Helsingissä tässä onnistuttaisiin, tarvitaan todella paljon lämpöä. Ja tämä määrä lämpöä voidaan saada kustannustehokkaasti vain ydinvoimalasta.

    Muualla maassa – etenkin keskisuurissa kaupungeissa – parempi vaihtoehto voi olla puubion käyttäminen, kun volyymitarve on pienempää ja metsä lähempänä. Jos ollaan huolestuneita Suomen tai globaaleista päästöistä, niin pitäisi ottaa huomioon myös se, että puubioa riittää lämmitykseen Suomessa teknis-taloudelisesti vain rajallisesti. Helsingin käyttämä on siis joltain toiselta pois ja näin turpeen ja hiilen käyttö jatkuu. Bioskenaarion toteuttaminen siis samalla sementoi turpeen ja hiilen käyttöä myös Helsingin ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Jukka Jonninen kirjoitti 26.7.2010 kello 13:13

    tpyyluoma:
    “- Maakaasua käyttävällä yhteistuotantolla, en näe mitään akuuttia tarvetta lopettaa tätä tai realistista korvaajaa sille sähköntuotannolle.”

    Maakaasuhan olisi käytössä myös ydinkauko-skenaariossa. Pidemmällä tähtäimellä siitäkin tulisi kuitenkin päästä eroon, mikäli halutaan yltää tarvittaviin päästövähennyksiin.

    “Se Itämeri-säätiön pietarilaisten kanaloiden jätteistä tehty biokaasu on kyllä mielenkiintoinen ajatus joka äkkiseltään kuulostaa jopa toteuttamiskelpoiselta…jos se Pietarin biokaasuviritys toimisi niin nollaakin voisi lähestyä.”

    En tunne asiaa hirveän hyvin, mutta ihmettelisin suuresti, jos kaikki 200km säteellä Pietarin keskustasta sijaitsevat kanalat voisivat tuottaa yli prosentin Helsingin lämmöntarpeesta. Jos ne voisivat tuottaa puolet, niin vaihdan kyllä ydinkaukon kannattamisen kanankakan puolesta puhumiseen:).

    “Hiiltä voisi korvata biopolttoaineilla, kuljetusta ei tietenkään hoidettaisi rekoilla. Vaihtoehtoja on esim. laivakuljetukset tai puun kaasutus ja siirto putkia pitkin.”

    Tämä kaasutus on kieltämättä mielenkiintoinen ratkaisu ja voisi soveltua hyvin jossain päin muualla Suomessa olevaan lämmöntarpeeseen. Ja mikäli Helsingissä kaikista ilmasto- ja taloussyistä huolimatta päädytään puubion käyttöön, niin sen toivoisi olevan käytössä täälläkin.

    “Hukkalämmön käyttö, varsinkin konesaleissa (n. 100MW valistunut arvaus potentiaalista seudulla) ihan toimivaa ja taloudellista tekniikkaa. Tähän ne pumputkin sopii.”

    Pidän tuota arviota teknis-taloudellisessa mielessä vähän suurena, mutta kannatan toki lämpimästi tätä keinoa.

    “Lämmitysenergian tarpeen vähentäminen energiatehokkaampien talojen kautta.”

    Myös tärkeä keino, johon olisi panostettava paljon nykyistä voimakkaammin. Kokonaan toinen asia on sitten se, mikä on lämmöntarpeen nettovaikutus tekijöillä: uusi asuntokanta (ja keskimääräisen asuinväljyyden kasvu) – uuden asuntokannan energiatehokkuus – energiainvestoinnit vanhaan asuntokantaan. Pöyryn laskelmissa arvioitiin, että lämmöntarve pysyy aika lailla vakaana, eli noi eri suuntiin vetävät tekijät kompensoivat toisensa.

    “Niin ja tulopuolella olisi että toisesta, tai ehkä jopa kummastakin keskustan voimalasta voisi luopua, maanarvo on satoja miljoonia kappale. Se HELENin laskelma jossa Hanasaaren alasajo maksaa 200 miljoonaa tai jotain sellaista on omituista kirjanpitoa.”

    Niin, yksi ydinkauko-skenaarion huonoista puolista on se, että nämä laitokset tulee tosiaan jättää reserviin varavoimaksi ja tällöin tätä erittäin arvokasta rakennusmaata ei vapaudu (tosin se taitaa olla aika myrkyllistä = kallista käyttöönottaa…).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. tpyyluoma kirjoitti 26.7.2010 kello 22:28

    Siis hetkinen, väitätkö, että Helsingin päästötaseeseen lasketaan nykyisin myös se sähkö, joka vain tuotetaan täällä, muttei käytetä? Käsittääkseni näin ei voi olla.

    En tiedä/muista miten Pöyry sen on laskenut tai että käykö se edes aineistosta ilmi, ja jos ihan rehallisiä ollaan en juuri nyt jaksa edes tarkastaa, mutta kun se lämmön ja sähkön on keskenään naimissa niin aika vaikeaa niiden erottaminen on edes laskennallisesti. Sähköntuotannon oikea tarkastalualue on vähintään Suomi, paremmin Nordpool.

    En tunne asiaa hirveän hyvin, mutta ihmettelisin suuresti, jos kaikki 200km säteellä Pietarin keskustasta sijaitsevat kanalat voisivat tuottaa yli prosentin Helsingin lämmöntarpeesta.

    Niitä kanoja on 20 miljoonaa 18 kanalassa, mitä voi toki ihmetellä. Pekka Manninen, Helen, Tekniikassa ja taloudessa: ”Laskelmiemme mukaan Pietarin seudun lannan sisältämä energiamäärä on noin 3–5 terawattituntia vuodessa. Vertailun vuoksi voi mainita, että Helsingin kaukolämmönkulutus on noin seitsemän terawattituntia.” http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article426770.ece

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Evert The NeveRest kirjoitti 27.7.2010 kello 0:12

    EDIT:
    Minä en ymmärrä tpyyluoman logiikkaa enkä matematiikka, että keskitetty sähkötuotanto on edullisempaa kuin hajautettu.

    Energiamarkkinaviraston mukaan sähkön siirtohinnan osuus on 50-60% ja sähkön hinta vain 40-50%.

    Sähkön hinta Loviisasta Nuorgamiin kuljetettuna ei ole sama kuin Loviisa/Helsinki, mutta kaikki me maksamme tästä verkosta, roudaamisesta ja hävikistä valtavat summat.

    PC:n ja hajautettujen systeemien isä on herra nimeltä Bill Gates. Hän on juuri lyönyt asiassa hynttyyt yhteen Toshiban kanssa. Lisäksi hän on rahoittajana TerraPower projektissa, jonka mielestäni keskeisin tavoite ja saavutus olisi:

    “This allows the benefits of a closed fuel cycle without the expensive and proliferation-sensitive enrichment and reprocessing plants typically required to get them. All the fuel required for 100 years of operation could be in the reactor from the beginning.”

    Varmasti pian näemme MikroReaktorin eli MR:n, joka haastaa keskitetyt, riskialttiit ja kalliit energian tuotantolaitokset. Suomen ydinvoimalaitokset ovat museotavaraa jo ennen valmistumistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Juho Laatu kirjoitti 27.7.2010 kello 1:23

    Pöyryn papereiden bioskenaariossa oli 11008 GWh/a maakaasua (tämä on enemmän kuin muissa skenaarioissa), 1831 hiiltä, 978 jätettä, ja 6903 biopolttoaineita. Näköjään puhdasta ekoratkaisua ei ole myöskään Helsingillä mielessä. Ehkä ei toimisikaan, joten fossiilinen kulutus pysynee ylhäällä näissä skenaarioissa.

    Jukka Jonninen mainitsi, että Helsinki laskee myös CCS-tekniikan varaan. Periaatteessa hiilen ja hiilivetyjen kaivaminen maasta ja hiilidioksidin pumppaaminen sinne takaisin näyttää pahalta siinä mielessä, että prosessi syö happea ilmakehästä. Onko jossain laskelmia, jotka osoittaisivat tämän vaikutuksen ilmakehään. Kaivoin vähän lukuja, ja näytti siltä, että emme aivan heti saa päänsärkyä hapen puutteesta, mutta jos jollain on parempia laskelmia, niin olisin kiitollinen.

    Jos Pietarin kanankakoille keksitään jokin toimiva hyötykäyttö, voi olla että Venäjä haluaa käyttää tuon resurssin itse.

    Tpyyluoma kysyi “Mikä siitä ydinvoimalan hukkalämmöstä tekee niin erikoista että muiden voimaloiden hukkalämpö pitää korvata sillä”. Sama se on mitä hukkalämpöä hukataan jos jotain täytyy hukata. Fiksumpaa olisi ettei hukattaisi. Jos jotain jää yli, niin ainakin kasvihuoneille se pitäisi saada. Luulen että ydinlämmön kammoksunta on merkittävämpi ilmiö kuin ydinlämmön haluaminen.

    Jos Suomen sähköenergian kulutusta nostetaan jatkuvasti, voi käydä niin, että kaikelle jätelämmölle ei löydy käyttöä (25 GW ehkä kuluu vielä). Mutta ehkä ei pidä tähdätä tuollaiseen kasvuun, vaan siihen että kaikki tuotettu energia käytetään, ja siihen että Suomi ei enää kasvata luonnolle aiheuttamaansa haitallista kuormitusta. Jos joskus vielä säästetään ja kaikki tuotettu energia halutaan käyttää, silloin on hyvä että voimalat sijaitsevat paikoissa joissa niiden tuotokset voi helposti käyttää.

    Vihreiltä kaipaisin kannanottoa siihen kumpi on suurmpi paha, ydinvoima vai fossiilien poltto. En tarkoita että uudet ydinvoimalat automaattisesti vähentäisivät fossiilisia päästöjä, mutta periaate olisi mukava tietää, jotta keskustelua voisi viedä rakentavasti eteenpäin. Noiden kahden lisäksi en pidä myöskään siitä ajatuksesta, että kaikki mahdolliset Suomen metsät hakataan hakkeeksi, enkä siitä, että tuulipuistoja tulee joka paikkaan. Järkevin keino on säästö. Mutta jos enemmistö haluaa nostaa energian kulutusta, pitää päättää mikä haitta valitaan. Kiinnostus käyttää myös ydinvoiman hukkalämpö liittyy ajatukseen käyttää ainakin huolella kaikki se energia mitä generoidaan (jottei tuhlailla ja saastuteta aivan turhaan).

    Palaan vielä yhteen perusväittämään. JOS ydinvoimaloita rakennetaan, olisi luonnon kannalta fiksuinta rakentaa ne suurten asutuskeskusten läheisyyteen. Helsingissä näin säästyisi fossiilisia polttoaineita ja/tai haketta. (Jos on pakko polttaa, ne voi polttaa pienemmilläkin paikkakunnilla sähköksi ja paikalliseksi lämmöksi.) Rakennetaan voimala Helsingin itäpuolelle tuulen alapuolelle, niin helsinkiläiset voivat nukkua yönsä rauhallisemmin :-). Tästä voi lukea piilovoestin: jos pääkaupunkiseutulaiset kuluttavat ja pitkälti päättävätkin ydinvoimasta (ja tuulivoimasta), niin voisivat pitää myös itse voimalat ja niiden mahdolliset haitat. Päätöksistä tulisi näin ehkä tasapainoisempia (ja kuten mainitsin aiemmin, ehkä joskus myös kielteisiä uusille voimaloille).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.7.2010 kello 8:24

    Voisiko Juho Laatu osoittaa kartalta sen paikan johon ydinvoimala voidaan viiden kilometrin suojaetäisyyksineen laittaa, niin saisimme aikaan vähän konkreettisempaa keskustelua. Alunperin sen piti olla Vuosaari, mutta siellä on nyt yli 30 000 asukasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. pekka kirjoitti 27.7.2010 kello 10:06

    Evert:

    Minä en ymmärrä tpyyluoman logiikkaa enkä matematiikka, että keskitetty sähkötuotanto on edullisempaa kuin hajautettu.

    Energiamarkkinaviraston mukaan sähkön siirtohinnan osuus on 50-60% ja sähkön hinta vain 40-50%.

    Keskimääräisen kotitalouskuluttajan sähkön hinnasta 37% tulee sähkön tuotannosta/hankinnasta ja 32% siirrosta. Valtaosa tuosta siirtokustannuksesta tulee jakeluverkosta (se paikallinen sähkölaitos), joten kun argumentoit keskitetyn ja hajautetun sähköntuotannon keskinäistä edullisuutta sinun pitäisi katsoa kantaverkkosiirtoa joka on vain 2%.

    Todellisuudessa hajautetulla ja keskitetyllä tuotannolla on merkittäviä eroja siirtokustannusten säästönä, jos luovutaan sähköverkosta kokonaan. Eli jos siitä paikallisesta tuulimyllystä tai aurinkopaneelista ei tule sähköä niin sitten ollaan ilman. Huomaat varmaan, että nyky-yhteiskunnassa moinen ei toimi.

    Lähde EMV:n tietoihin sähkön hinnoista:
    http://www.energiamarkkinavirasto.fi/files/Kalvoja_sahkon_hinnan_kehityksesta_1006.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Juho Laatu kirjoitti 27.7.2010 kello 13:56

    En tunne tarkkaan ydinvoimalan sijoituspaikan vaatimuksia, mutta kai sopivia vähäväkisiä paikkoja meren rannalta löytyy. Mainitsin jo Porkkalan. Vuosaari taitaa tosiaan olla nyt liian täynnä. Santahamina ja Suvisaaristo ovat ehkä liian lähellä. Villinki voisi toimia paremmin (silta tarvitaan). Helsinki voisi myös omia Sipoolta uusia saaria Vuosaaren edustalta jos varoetäisyys riittää ja silta on riittävän helppo rakentaa. Kauempana Sipoossa on varmasti lisää mahdollisuuksia. Porvoossa on öljynjalostamo, joka on jo muuttanut alueen teollisuuspainotteiseksi. Sitten on Emäsalo, jonka kärki on ainakin riittävän vapaa. Lännessä on Porkkalan alueen takana lisää tilaa.

    Näitä suunnitellessa huomaa, että on sitä helpompi ehdottaa jotain aluetta mitä tuntemattomampi se on itselle. (onkohan Simossa edes asukkaita 🙂 )

    Yksi ratkaisu on keventää sijoitusvaatimuksia. Kuten todettu, ne taitavat olla aika paljon hatusta vedettyjä eivätkä perustu todellisiin suurempiin riskeihin tuon vyöhykkeen sisällä.

    On myös varmasti halvempi ostaa/pakkolunastaa muutama mökkiläinen ja maanviljelijä ulos voimalan naapurista kuin rakentaa pitkä putki Loviisaan. Samoin lämpöhäviöt oienenevät kun matka lyhenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Juho Laatu kirjoitti 27.7.2010 kello 14:08

    Tuli vielä mieleen, että jos sijoitusvaatimuksia helpotetaan, niin Hernesaaren kärki olisi aika luonteva paikka. Siinä piisaisi lämpöä jo niin, että helsinkiläisten korvat punottaisivat :-).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Evert The NeveRest kirjoitti 27.7.2010 kello 19:46

    Pekka kirjoitti:
    ” joten kun argumentoit keskitetyn ja hajautetun sähköntuotannon keskinäistä edullisuutta sinun pitäisi katsoa kantaverkkosiirtoa joka on vain 2%.”

    Kaukosähkön toimittajilla Fortumilla ja VAttenfallilla on ylivoimaisesti korkeimmat siirtohinnat. Pääkaupunkiseudun sähkö on kummajaisena kolmen kärjessä rahastamassa.

    http://www.taloussanomat.fi/img.php?f=Sahkohinnat.jpg&w=800

    “Kauas on pitkä matka”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Evert The NeveRest kirjoitti 3.9.2010 kello 13:48

    Verkkojulkaisuissa ihmetellään, kun kolme kansanedustajaa saa enemmän maataloustukea kuin edustajan palkkaa.

    MAVI:n tietokannan mukaista maataloustukea saa 71.000 tahoa, kun viljelijöitä on vain 60.000.

    Tuen saajien joukossa on mm. 31 kpl. pääosin Nurmijärvi/Tuusula/Vantaa/Vihti/Espoo suunnalla olevaa päiväkotia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus