Suomen maatalous veikkaa väärää hevosta

109 vastausta artikkeliin “Suomen maatalous veikkaa väärää hevosta”

1. Ihan lonkalta veikat­tuna, täl­laises­sa markki­nave­toises­sa maat­aloudessa­han jokaisel­la kulut­ta­jal­la on niitä “ääniä” just sen ver­ran, kuin siel­lä lom­pakos­ta pilkot­taa, se lytyssä ole­va tomaat­ti kun on halvem­pi. Ja jos se kysyn­tä kas­vaa, niin markki­noiden lakien­mukaan myös hin­ta nouseee… Ehkä kan­nat­taisi kiin­nit­tää huomio­ta myös Välimeren maid­en lait­tomaan siir­to­laisu­u­teen ja hei­dän panok­seen­sa ali­palkat­tuina päiväläis­inä koko etelä-Euroopan maat­aloudessa; siir­to­lais­ten riis­to antaa aikamoi­sen kil­pailue­dun, ja ongel­mana sen ver­ran suurem­pi inhimilli­nen trage­dia kuin tomaat­tien logis­ti­ik­ka, että kan­nat­taisiko hie­man pri­or­isoi­da sym­tomien hallinnas­ta itse sairau­den hoitoon..?

   “Ovatko kaup­pi­aat tyh­miä vai asi­akkaat? Ainakin asi­akkaat ovat tyh­miä, kos­ka eivät palk­itse kaup­pi­ai­ta hyvästä laadus­ta innokkaal­la asiakkuudella.”

   Muo­toil­isin itse näin: Ovatko poli­itikot tyh­miä vai äänestäjät? Ainakin äänestäjät ovat tyh­miä, kos­ka eivät palk­itse poli­itikko­ja hyvästä laadus­ta innokkaal­la äänestämisel­lä… Toki tässä ei imp­likoi­da poli­itikko­jen älykkyy­destä lainkaan. =)

   Vastaa

   1. Ehkä kan­nat­taisi kiin­nit­tää huomio­ta myös Välimeren maid­en lait­tomaan siir­to­laisu­u­teen ja hei­dän panok­seen­sa ali­palkat­tuina päiväläis­inä koko etelä-Euroopan maat­aloudessa; siir­to­lais­ten riis­to antaa aikamoi­sen kil­pailue­dun, ja ongel­mana sen ver­ran suurem­pi inhimilli­nen trage­dia kuin tomaat­tien logis­ti­ik­ka, että kan­nat­taisiko hie­man pri­or­isoi­da sym­tomien hallinnas­ta itse sairau­den hoitoon..?

      Mitähän kir­joit­ta­ja suosit­ti tehtäväk­si? Boiko­toi­da nuo lait­tomat siir­to­laiset työttömiksi?
      Mitä pitäisi tehdä, on aloit­taa vapaa maat­alous­tuon­ti Afrikasta.

      Vastaa

2. Asial­la on myös kansan­ter­vey­delli­nen puoli. Joka iki­nen ker­ta kun joku pekka­pus­ka kiroaa huonoa ruokavalio­ta, niin ensim­mäi­nen kysymys mikä tulee mieleen että mil­loinko­han her­ra on viimek­si vierail­lut lähi­mar­ketin iro­nis­es­ti nimetyl­lä tuoreosastolla?

   Toinen asia: Lain­säädän­töä tarkem­min tun­tem­at­toma­lle tulee aina välistä sel­l­ainen olo että määräys­ten tavoite on lähin­nä tukea eines­te­ol­lisu­ut­ta, esimerk­ki päivän Hesarin jutus­ta Helsin­gin lippakioskeista:

   “Yrit­täjille ongel­ma on se, että elin­tarvike­la­ki rajaa pikku­ruis­ten kioskien käyt­töä merkit­tävästi. Niis­sä ei esimerkik­si saa valmis­taa ruokaa, ei edes täyt­tää sämpylöitä. Sämpylöitäkin saa toki myy­dä, jos myyjä on ostanut ne valmi­ik­si täytet­ty­inä tai valmis­tanut ne hyväksy­tyn elin­tarvike­huoneis­ton tiloissa.”

   Meneekö se nyt ihan oikeasti niin että on edes tur­val­lisu­u­den kannal­ta parem­pi kääriä sämpylät muovi­in pari päivää ennen jos­sain tehtaal­la, ja sit­ten säi­lyt­tää niitä muo­vis­sa kioskil­la kuin tehdä ne paikan päällä?

   Vastaa

3. Jos tykkää makoi­sista tomaateista kan­nat­taa ostaa kir­sikkatomaat­te­ja (israelilaiset tosin tup­paa­vat ole­maan maut­to­mia). Hin­ta noin kaksinker­tainen, maku kymmenkertainen.

   Vastaa

4. Jos laite­taan pöytään koti­mainen ja hol­lan­ti­lainen ei kukaan syö kotimaista.

   Silti koti­mainen myy enemmän.

   Kun suomen­lip­pu on niin merkit­tävä myyn­ti­valt­ti, niin eikö sitä kan­na­ta sil­loin käyt­tää? Pahaa kalli­im­mal­la ja kansa ostaa!

   Vastaa

5. Peri­aat­teessa olen Soin­in­vaaran kanssa samaa mieltä siitä, että Suomes­sa ei kan­na­ta tuot­taa kaikkea mahdollista.

   Kuitenkin toinen ääripää eli kaikessa erikois­tu­mi­nen eri puo­lil­la maail­maa tuot­ta­maan juuri siel­lä halvim­mal­la tuotet­tavia tuot­tei­ta on väärä johtopäätös. Tämän menet­te­lyn haitalliset seu­rauk­set ovat hel­posti nähtävis­sä: monokult­tuuriv­il­je­ly ja sen seu­rauk­se­na lajis­to­jen yksipuolis­tu­mi­nen, maat­alouskemikaalien lisään­tyvä käyt­tö, gm-kasvit, tilo­jen suuren­e­m­i­nen teol­lisek­si tuotan­nok­si jne jne.

   Maa kun ei ole ehtymätön sam­po, jos sitä käsitel­lään miten vain. Maaperän ylläpitämi­nen edel­lyt­tää kas­vivuorot­telua, humuk­sen kas­vat­tamista. Usein myös eläin­tuotan­to tuo paljon lisäe­tu­ja tilalle.

   Tämä kaik­ki puoltaa monipuolista maat­alout­ta tila- tai alue­ta­sol­la. Eli ei vah­vaa erikois­tu­mista. Kasv­in­vuoro­tuk­ses­sa palkokasve­ja sekä nur­mikasve­ja pitäisi vil­jel­lä riit­tävästi viljo­jen kanssa vuorotellen.

   Kuitenkin voidaan hyvin keskit­tyä Suomes­sa esimerkik­si ruki­in ja kau­ran vil­je­lyyn ja han­kkia vehnää ja ohraa muual­ta mis­sä ne men­estyvät vielä paremmin.

   Näin siis pitäisi sen sijaan menetel­lä. Maat­alouden tulee olla joka puolel­la maail­maa velvoit­teil­la ja kulut­ta­jali­ik­keen avul­la ohjat­tu ole­maan mah­dol­lisim­man vähän ener­giaa käyt­tävä ja kus­tan­nuk­sia ulkois­ta­va (saas­tu­mi­nen, eroosio, suo­laan­tu­mi­nen jne.).

   Lähilu­o­mu­tuotan­to on oikea sana kuvaa­maan sitä, mitä tarkoi­tan. Se ei kuitenkaan estä kaup­paa toisi­in maihin.

   Maat­alous­tukien tulee pain­ot­tua entistä enem­män siirtämään yhä use­ampi tila mon­imuo­toiseen vil­je­lyyn ja asteit­tain tukien tulee hävitä. Kulut­ta­jahin­to­jen tulee samal­la myös nous­ta, kos­ka maat­alouden kus­tan­nuk­sia ei enää ulkois­te­ta yhteiskun­nan maksettavaksi.

   Vastaa

6. Minus­ta tämä ongel­ma läh­tee jo las­tenkas­vatuk­ses­ta ja ylipäätään suo­ma­lais­ten suh­tau­tu­mis­es­ta syömiseen. Kasvis­ten (ja muun ter­veel­lisen ruoan) syön­ti on ikävä velvol­lisu­us, joka pitää suorit­taa ennen kuin saa luvan nous­ta pöy­dästä eikä jälkiruoas­ta kan­na­ta unek­sia, ellei lau­ta­nen tyh­jene pääruoas­ta. Kun pien­estä pitäen opete­taan, että ruoas­ta ei kuu­lu naut­tia (san­o­taan­han Sanas­sakin, että “otsa hiessä pitää sin­un leipäsi syömän”) eikä ruoan laadus­ta valit­taa (“ajatelkaa nälkää näke­viä lap­sia ja olkaa kiitol­lisia, että ruokaa ylipäätään saat­te”), niin ei sitä aikuise­nakaan osa­ta vaa­tia laatua.

   Peri­aat­teessa täl­lais­ten asen­tei­den pitäisi kuu­lua men­neeseen aikaan (nyky­i­sis­sä las­ten rav­it­se­mus­su­osi­tuk­sis­sa kaiken­lainen pakot­ta­mi­nen, tuput­ta­mi­nen, pain­os­t­a­mi­nen, lahjomi­nen kiel­letään), mut­ta van­hat asen­teet istu­vat tiukassa.

   Vastaa

7. Ter­veys ja hygien­i­amääräyk­sistä: On tot­ta, että ne suo­si­vat suuria toim­i­joi­ta, ja tot­ta var­maan on sekin, että Ran­skas­sa ei ihmeem­min juus­to­ja valmis­tet­taisi, jos täkäläi­nen valvon­ta pää­sisi niitä rat­saa­maan. Ylipään­sä stan­dar­d­oin­ti ei suosi pien­impiä toimijoita.

   On elin­tarvike­valvon­nas­sa paljon hyvääkin (esim. paikois­sa jois­sa ei ole juok­se­vaa vet­tä ei ole visas­ta valmis­taa edes voileip­iä), mut­ta se paha on juuri sitä samaa pahaa, mikä hap­at­taa nykyaikaa noin yleen­sä: illu­u­sio kon­trol­lista. Hygien­i­akon­trol­li on (oiekasti) ensim­mäisen ker­ran tul­lut käyt­töön nasan toimes­ta, kun piti varmis­taa, etteivät astro­nau­tit sairas­tu­isi kesken kuu­len­to­jen. Jär­keenkäypää ja kohtu­ullista. Nyt tuon kon­trol­li­jär­jestelmän paran­net­tua ver­sio­ta ollaan käyt­tämässä kaik­keen ruokaan, jol­la esim. Suo­ma­laisetn sal­li­taan ravi­ta itseään. Se on mieletön­tä. Eikä se oikeasti toi­mi mual­la kuin ruokatehtaissa.

   Vastaa

8. Asustelin joitain kuukau­sia Ital­ias­sa. Par­in­tuhan­nen asukkaan pikkukylässä oli usei­ta pikkukaup­po­ja, joista sai tuoret­ta lähiruokaa; lihaa, kalaa, vihan­nek­sia, hedelmiä, leipää. Hin­tata­so oli noin puo­let Suomen automar­ket­tien hin­noista, laatu­ta­so noin kaksinker­tainen — eli näin human­istin matem­ati­ikalla neljä ker­taa parem­paa ruokaa.

   Osal­lis­tun lom­pakol­lani mielu­usti nyky­muo­toisen tehomaat­alouden suo­hon­laulamiseen aina kun vai­h­toe­hto­ja on tar­jol­la. Tämän­hetki­nen tukieu­roil­la Suomes­sa pyöritet­tävä eläin­rääkkäys- ja sinilevänkas­va­tus­pro­jek­ti yhdis­tet­tynä vale­htelu­un ja välistäve­toi­hin suu­tut­taa päivä päivältä enem­män. Siir­to­lais­ri­is­to-argu­ment­ti ei myöskään ole kovin vaku­ut­ta­va väline, jol­la oman nykysys­teemimme virheitä voidaan lakaista maton alle.

   Jos elin­tarvikkeisi­in liit­tyvät lait ja byrokra­tia muutet­taisi­in keveäm­mik­si, olisiko­han tämä oikeasti kovin suuri uhka kansan­ter­vey­delle. Onko jol­lain tietoa, miten paljon enem­män bak­teer­it yks niit­tävät veron­mak­sajia mais­sa, jois­sa kahvi­las­ta saa omia siel­lä voidel­tu­ja sämpylöitä?

   Vastaa

9. Juice Lesk­i­nen vainaa lauloi:
   “…Joulun­vi­et­tomme alkaa jo toukokuussa
   Por­sail­la sil­loin on herkut suus­sa, se lihoo
   se kas­vaa se vahvistuu.
   Ja sit­ten kun koit­taa marraskuu
   niin lapset laulaa: joulun­tähti on ehdoton
   Sika, se kuu­lan kalloon saa…
   …
   Joulu täyn­nä on kinkkua ‚kylkeä, potkaa,
   läskiä, niskaa ja tietenkin votkaa
   Kun lop­puu aat­to ja alkaa yö
   Ihmi­nen on sitä mitä hän syö

   Sika, lal­l­laal­laaa-aa”

   Suomen elin­tarviketjus­sa sika ja kulut­ta­ja ovat samas­sa ase­mas­sa. Maat­alous­min­is­ter­iö on niin kauan kuin minä muis­tan kat­sonut ja hoi­tanut asioi­ta yksi­no­maan vil­jeli­jöi­den edun ja tulon­muo­dos­tuk­sen kannalta.

   Viime viikol­la maat­alous­min­is­teri jälleen loik­ki min­is­ter­iön käytävil­lä ilo­laukkaa kuin pikku­tyt­tö. Brys­selistä oli näytet­ty vihreää val­oa rikkoa kil­pailu­lain­säädän­töämme. Maito­tuot­ta­jat eli käytän­nössä MTK saa jatkos­sa neu­votel­la maid­on tuot­ta­jahin­nas­ta teol­lisu­u­den kanssa. Eli maito­tuot­ta­jat neu­vot­tel­e­vat itse omis­ta­mansa Valion kanssa maid­on tuottajahinnasta!

   Sys­tee­mis­sä ei ole päätä eikä hän­tää, mikä näkyy myös vil­jan vil­jelyssä. Viime vuon­na vehnästä vain kol­ma­sosa oli leipävil­jakelpoista ja ruki­ista vain puo­let. Rehuvil­jasato oli val­ta­va, mut­ta heikon valkuai­sainepi­toisu­u­den vuok­si siitä ei ole edes rehuk­si. Valkuais­va­jet­ta paikataan soijalla.

   Rupiset perunat, raa’at tomaatit… bulkki­laadun vil­javuoret… väliäkö sil­lä, kun Suomel­la on Nokia ja on varaa mil­lä mällätä.

   Kierre pitää seu­raavas­sa hal­li­tuk­ses­sa katkaista ja vih­doinkin pes­ta­ta maa-ja met­sä­talous­min­is­terik­si tms. sel­l­ainen henkilö, joka kat­soo elinkeinoa myös eläin­ten, luon­non ja kulut­ta­jan näkökulmasta.

   Vastaa

10. Osmo:

    Mitä pitäisi tehdä, on aloit­taa vapaa maat­alous­tuon­ti Afrikasta.

    Todel­lakin. (Ja jos Afrik­ka ei siitä huoli­mat­ta saa tuotet­tua maat­alous­tuot­tei­ta, niin pitää aloit­taa vapaa maat­aloustyöläis­ten tuon­ti Afrikas­ta Euroopan maatiloille.)

    Vastaa

11. MM-min­is­ter­iössä tun­nu­taan ainakin tuke­van vain bulkki­tuotan­toa ja tilakoon kasvua. 

    Tästä hyvänä esimerkkinä on GM-tuot­tei­den vil­je­lyn jatku­va edis­tämi­nen vas­toin kulut­ta­jien ja vil­jeli­jöi­den tah­toa. Se, jos mikä on bulkkia pahim­mil­laan! Ainakin nykyisel­lään tavoit­teena on vain ja ain­oas­taan tuot­taa samoil­la tuotan­tokus­tan­nuk­sil­la enem­män ja halvem­mal­la. Tämä onnis­tuu vielä jonkin aikaa rikan­tor­jun­ta-ainei­ta sietäviä ja yksit­täisiä hyön­teis­tuhoo­ja tor­juvil­la lajikkeilla.

    Euroop­paan ei ole ollut tar­jol­la mitään laat­ua, mat­ua (tai edes satoa) lisäävää tai paran­tavaa lajiket­ta. USA:ssa on joitakin uuselin­tarvikkei­ta (ras­va­hap­po­jen muokkaamisia) ja virus­taute­ja vas­tut­tavia lajikkei­ta tulos­sa tai viljelyssä. 

    Jos kulut­ta­jalle ostaa ruuan vain hal­van hin­nan perus­teel­laa, niin tietysti ruo­ka pitää tuo­da sieltä, mis­sä se voidaan halvi­mal­la tuot­taa. Ja tietysti se pitää sil­loin vil­jel­lä edullisim­mal­la taval­la. On ihan var­ma, ettei suo­ma­lainen vil­jeli­jä voi näil­lä bulkki­markki­noil­la pär­jätä (ihan sama vile­jeleekä gm-lajikkei­ta vai per­in­teisiä). On jär­jetön­tä sotkea tähän kil­pailu­un veron­mak­sajien rahoja.

    Suomes­sa kan­nat­taisi keskit­tyä tuot­ta­maan laadukkai­ta elin­tarvikkei­ta koti­markki­noille ja vien­ti­in. Markki­na­t­aloudessa Suo­mi jäisi luon­nos­taan gm-vapaak­si alueek­si, kos­ka se olisi sel­l­aise­naan markkin­nae­tu. Tilanne saat­taa toki myöhem­min muut­tua, mut­ta asioi­ta voisi sit­ten miet­tiä uudestaan.

    Vastaa

12. Ode,

    “Mitä pitäisi tehdä, on aloit­taa vapaa maat­alous­tuon­ti Afrikasta.”

    Juuri näin. Tämän jäl­keen Espan­jan orjatyövoimal­la tuote­tut tomaatit pois­tu­isi­vat mei­dän kaupoista. Ja hyvin moni muukin tuote. EU on myös tullili­it­to. Tai ainakin tukee omia tuot­ta­ji­aan vas­taan mm Afrikka.

    Vastaa

13. Vapaan maat­alous­tuon­nin aloit­ta­mi­nen Afrikas­ta on puo­lus­tet­tavis­sa mon­es­takin eri syys­tä. Itse asi­as­sa Afrikan maat­alout­ta pitäisi jopa tukea ja tehdä siitä Euroopan ruo­ka-ait­ta. Nykyi­nen pro­tek­tion­is­mi on raukkamaista.

    Sopii odot­taa, mitä ihmeen huolto­var­muus­puh­taus­tor­jun­ta-ainevap­aakri­isi­valmius… yms vas­ta-argu­ment­te­ja kuka kek­si­ikään asian torpedoimikseksi. 

    p.s. Suomes­ta vieti­in laivalastill­i­nen rehu­laadun vil­jaa leipävil­jana viime vuon­na Etiopiaan.

    Vastaa

14. Yksi tyh­mä kysymys: Mik­sei nitä kasvi­huonei­ta voi olla kaupungis­sa? Ymmär­rän että maa mak­saa, mut­ta ei ne nyt niin kauhean iso­ja ole, ja toisaal­ta ne voisi­vat olla esim. jos­sain melu­alueel­la. Läm­pöä saisi kaukoläm­pöverkos­ta, samoin hukkaläm­mön voisi puskea sinne. Kul­je­tuskus­tan­nuk­set oli­si­vat pienet, ja tavara tuoret­ta mis­tä var­maan voisi laskut­taa jonkun ver­ran enem­män. Ja jos olisi hyvin tehty, niin voisi vaik­ka myy­dä lip­pu­ja talvipuutarhaan…

    Vastaa

15. Tpyy­lu­o­ma, mik­sei niitä voisi olla kaupunkik­er­rostalo­jen katoil­la? Tasakat­to­ja on paljon…

    Vastaa

16. tpyy­lu­o­ma: “Mik­sei nitä kasvi­huonei­ta voi olla kaupungissa?”

    Ratio­naal­is­in­ta olisi vil­jel­lä tomaat­tia ydin­voimalan kyl­jessä. Mut­ta kun ei niin ei.

    Vastaa

17. tpyy­lu­o­ma,

    “Mik­sei nitä kasvi­huonei­ta voi olla kaupungis­sa? Ymmärrän …”

    Erit­täin järkevää olisi rak­en­taa niitä Lovi­isaan ja Olk­ilu­o­toon, jois­sa läm­min vesi työn­netään takaisin mereen.

    Vastaa

18. Osmo,voisiko tule­vat ydin­voimalat ole­van jonkin­lainen ratkaisu. Raken­netaan voimalan ympärille kasvi­huoneet. Nimit­täin yli puo­let ydin­voimalan tuot­ta­mas­ta ener­gias­ta menee laitok­sen jäähdyttämiseen.

    Vastaa

19. Erit­täin järkevää olisi rak­en­taa niitä Lovi­isaan ja Olk­ilu­o­toon, jois­sa läm­min vesi työn­netään takaisin mereen.

    Toivomme, että OS ja ehkä Vihreät voisi­vat ajaa ydin­voimaloiden käytön opti­moin­tia. Laitok­set ovat ja tule­vat, joten ehkä niistä voisi saa­da oikeasti kaikkia tyy­dyt­tävää hyötyä!?

    Vastaa

    1. Olen esit­tänyt mon­ta ker­taa kasvi­huonevil­je­lyä lau­den­voimaloiden ja pros­es­si­te­ol­lisu­u­den lähel­lä, jol­loin hukkaläm­pöä voitaisi­in käyt­tää läm­mi­tyk­seen. Ensin pitää saa­da RKP/Närpiö pois hallituksesta.
       Ydin­voimaloiden lauhdeläm­pö on hyvä, kos­ka sitäon käytet­tävis­sä läh­es aina, mut­ta näitä paikkakun­tia ei ole kuin kak­si. Sik­si muukin hukkaläm­pö kan­nat­taisi ottaa käyt­töön. Myös ihan per­in­teinen kaukoläm­pö on parem­pi ratkaisu kuin polt­toöljy tai turve. 

       Vastaa

20. Vielä elin­tarvike­lain­säädän­nöstä ja ruokamyrky­tys­ten ehkäisytä: Voi todel­lakin olla niin, että lain­säädän­töä laa­dit­taes­sa ajatel­laan pelkästään suuria yksiköitä ja suuria toim­i­joi­ta. Pienet toim­i­jat, esim. kaik­ki rav­in­to­lat, lähin­nä kär­sivät sään­nösvi­idakos­ta. Paradok­saalis­es­ti läh­es kaik­ki uutiskyn­nyk­sen ylit­täneet ruokamyrky­tystapauk­set liitr­tyvät (yli)suuriin yksiköihin.

    Esimerkkinä vaik­ka saas­tunei­den porkkanoiden syöt­tämi­nen lap­sille koulu­ruokailun yhtey­dessä tässä vuosi pari takaperin, mikä aiheut­ti muu­tok­sen sään­nök­si­in: raastet­ta saa tehdä ain­oas­taan edel­lisen syksyn porkkanoista, ei sitä van­hem­mista. Tätä tarvet­ta käyt­tää ylivuo­tisia pakas­ta­mat­to­mia juurek­sia voi jokainen pohtia tykönään.

    Toki ihmisiä kuolee ruokamyrky­tyk­si­in vusoit­tain Suomes­sakin. Käytän­nössä kaik­ki kuolleet ovat kuitenkin heikkokun­toisia van­huk­sia — yleisim­min ruokamyrky­ty­sepi­demi­at (epi­demi­as­sa ruokamyrky­tystapauk­sia on enem­män kuin yksi täkäläisen määritelmän mukaan) “iskevät” laitoskeit­tiöi­hin, tyyp­il­lis­es­ti vanahinkotei­hin tms. En lähde veikkaile­maan johtuuko tämä raa­ka-ainei­den huoli­mat­tomas­ta tai ammat­ti­taidot­tomas­ta käsit­telystä vai asi­akaskun­nan heiken­tyneestä vastustuskyvystä.

    Tyyp­ilis­sim­mät myrkytk­sen aiheit­ta­jat ovat kuitenkin puh­taasti rikollinnen toim­inta, vaika­pa lait­tomien ja myrkyl­lis­ten väri-tai säilön­täainei­den käytöstä. Näitä sat­tuu maail­mal­la aina sil­loin tällöin. 

    Mut­ta joo — tuoret­ta lähiruokaa mah­dol­lisim­man vähien mutkien kaut­ta tuot­ta­jal­ta kulut­ta­jalle. Tätä pitäisi olla help­po saar­na­ta ja vaa­tia ainakin kesäisin.

    Vastaa

21. Mik­si Afrikas­sa on lei­jo­nia mut­ta Euroopas­sa ei? Vas­taus on luul­tavasti malaria. 

    Jos Afrikas­ta halu­taan Euroopan vil­ja-ait­ta, se luul­tavasti onnis­tu­isi jaka­mal­la estolääk­i­tys­tä, mui­ta malar­i­an tor­jun­takeino­ja ja paran­tavia lääkkeitä. 

    Lei­jonille se tietäisi kovia aiko­ja ja mon­elle muulle vil­lieläimelle. Viime vuosi­na iso­jen vil­lielin­ten määrä Afrikas­sa on valmi­ik­si romahtanut.

    (Mut­ta jos malar­ia todel­la on estänyt Afrikan asut­tamista, mik­si se ei estänyt Euroopan asut­tamista? Euroopas­sa­han päästi­in malar­i­as­ta eroon vas­ta viime vuo­sisadan alkupuolel­la. Mus­soli­ni, Pon­tis­ten suot ja niin pois päin. Suomes­sa viimeinen epi­demia oli 40-luvul­la. Ehkä tau­ti oli Euroopas­sa harv­inaisem­pi ja/tai piene­mil­lä alueilla.)

    Vastaa

22. Olisiko ne nyt kuitenkin niin että kasvi­huonei­den läm­mi­tyk­sen tarve, joka on eri asia kuin valais­tusen­er­gian tarve, on sen ver­ran pieni ettei lauhdeläm­mön käyt­tämisek­si tarvit­tavia investoin­te­ja kan­na­ta tehdä? Tai sit­ten kyseessä voi olla skaalaon­gel­ma, kan­nat­tavu­us­ra­jan ylit­tävien kasvi­huonei­den pitäisi olla todel­la iso­ja? Hol­lan­nis­sa on muuten luke­mani mukaan kasvi­huonei­ta jot­ka tuot­ta­vat läm­pöä asutukselle.

    Hain niil­lä jos ei nyt ihan ydinkaupungis­sa, niin vaik­ka lähiöetäisyy­del­lä sijait­sevil­la kasvi­huoneil­la enem­män­lkin lyhyt­tä ja nopeaa toimitusketjua.

    Vastaa

23. Pal­stan maat­alousasiantun­ti­jat elävät vielä viime vuo­sisadal­la kiin­nit­täessään huomio­ta ain­oas­taan ruuan hin­taan. Samal­la van­no­taan teol­lisen tuotan­non nimi­in, mut­ta kuitenkin moiti­taan sel­l­aisen ruuan makua. Oltaisi­in valmi­ita siirtämään län­si­maid­en ruokkimi­nen kehi­tys­maid­en kon­tolle. Siir­tomaa­henk­i­nen ajat­telu elää yhä.

    Ruuan tuot­ta­mi­nen sisältää rikkaissa . län­si­mai­sis­sa yhteiskun­nis­sa muu­takin kuin hal­van hin­nan. Ruuan tuot­ta­jat on velvoitet­tu ympäristön suo­jelu­un, eet­tiseen tuotan­toon ja maaseu­tu­miljöön säi­lyt­tämiseen. Maanvil­jeli­jät ovat sisäistäneet nämä tehtävät ja arvot sekä sitoutuneet niihin. 

    Ruuan kulut­ta­jaa koske­vat nämä samat velvoit­teet, mut­ta niiden sisäistämi­nen ja niihin sitou­tu­mi­nen ovat hakusas­sa. Tämä näkyy esim. siinä, että tuot­ta­jia koske­vat velvoit­teet ovat koko ajan tikun nokas­sa, mut­ta niiden aiheut­tamista kus­tan­nuk­sista ei olla kiinnostuneita. 

    Luul­laan, että nykyi­nen ympäristö­tu­ki, tuot­ta­jille mak­set­tu hin­ta, ja maat­alouden muut tuet riit­täi­sivät näi­hin kaikki­in velvoit­teisi­in. Toinen esimerk­ki tästä näkyy keskusteluis­sa ruuan hin­nas­ta. Se on muka korkea vaik­ka ruo­ka muo­dostaa per­heen kulu­tus­menoista vain n. 12 prosenttia. 

    Mod­erni käsi­tys sisältää ruuan tuot­tamisen ja kulut­tamisen kokon­aisu­u­den, ei pelkästään hin­taa tai makua.

    Vastaa

24. tpyy­lu­o­ma: “Olisiko ne nyt kuitenkin niin että kasvi­huonei­den läm­mi­tyk­sen tarve, joka on eri asia kuin valais­tusen­er­gian tarve, on sen ver­ran pieni ettei lauhdeläm­mön käyt­tämisek­si tarvit­tavia investoin­te­ja kan­na­ta tehdä?”

    Tuskin. Vuon­na 2008 kasvi­huonei­den kokon­aisen­er­gian käyt­tö 1,8 TWh, sähköä 476 GWh (lähde).

    Vastaa

25. Mielestäni suurin syy tähän on liian pienet tulo­erot ja liian tiuk­ka tulo­jen verotus.

    Ainakin nyt on nos­tet­ta­va joka tuot­teessa hin­taa noin 100%, että saa laadun kohdilleen. Tämä on ainakin oma mielipi­de, kun käy kau­pas­sa. Ongel­ma vaan on että kun verot­ta­ja vie joka välis­sä kaiken, niin kenel­läkään ei ole moti­vaa­tio­ta tehdä töitä, vaan miel­lum­min istuskel­laan ran­nal­la gril­laa­mas­sa las­ten kanssa halvem­paa makkaraa.

    Lisäk­si kos­ka maanvil­je­ly, elin­tarvike­te­ol­lisu­us ja kaup­pa joutu­vat mak­samaan paljon työvoimas­ta ja kus­tan­nuk­sia ei voi siirtää asi­akkaille, niin on pakko suun­tau­tua tehokku­u­teen ja automaa­tion lisäämiseen. Siis tekemään paljon sitä lenkki­makkaraa, jota kaik­ki ostavat.

    Ain­oa tapa olisi siirtää suurem­pi osa työvoimas­ta pois puis­ton penkeiltä ja virkamiehistöstä tuotan­non ja kau­pan pari­in. Toinen vai­h­toe­hto on myy­dä kaik­ki hyvät tuot­teet mai­hin, jois­sa niistä on varaa mak­saa. Jos yksi maanvil­jeli­jä ja pari elin­tarvike työn­tek­i­jää ja kaup­pias tekee lihat muu­ta­malle tuhan­nelle suo­ma­laiselle, niin ei siinä läskin­palaa kohti paljoa viimeis­te­lyynn ole aikaa.

    Sit­ten vielä link­ki mihin eläin­ten tuotan­to on vauhdil­la menossa:
    http://yle.fi/alueet/turku/2010/04/jattikasvattamo_sioille_ja_broilereille_1641382.html

    Vastaa

26. Ter­ve­hdys!

    Tomaat­tien ym. laatu saat­taisi olla paran­net­tavis­sa, jos niiden geen­imuun­telu otet­taisi­in Suomes­sa tehokkaasti käyttöön.

    Nythän meil­lä geen­imuun­telua toteutetaan pääasi­as­sa vain kasv­in­jalostuk­sen hitain ja epä­var­moin keinoin.

    Ymmärtääk­seni esimerkik­si Yhdys­val­lois­sa tomaat­tien geen­imuun­telu on tuot­tanut eri­no­maisia tuloksia.

    Vastaa

27. Mitä tulee Osmon alku­peräiseen kir­joituk­seen, niin tomaat­tien osalta olen täs­mälleen samaa mieltä.
    On loukkaus Solanum lycop­er­sicum kasvia kohtaan, kut­sua suo­ma­laises­sa kau­pas­sa myytäviä hailakan punav­ihre­itä kovia pal­lukoi­ta sen “hedelmik­si”.

    Tomaatin jalostus on muu­ta­man vuosikymme­nen keskit­tynyt vain ja ain­oas­taan sen kykyyn kestää kul­je­tus­ta ja varas­toin­tia. Sen maku­un ja sopivu­u­teen ihmis­ravin­nok­si ei ole kiin­nitet­ty mitään huomiota.
    Olen joskus tar­jon­nut tomaat­tia inhoav­ille lap­sille itse kas­vatet­tu­ja ja ihmis­ravin­nok­si sovel­tuvia tomaat­ti­la­jikkei­ta. 5 kilon laatikko katosi vauhdil­la sui­hin, joi­hin ei kau­pan tomaatin puo­likas­takaan saanut men­emään ilman itkua.

    Vastaa

28. Tietysti ruuan koti­maisel­la tuot­tamisel­la on sekin puoli että sil­lä tur­vataan elin­tarvikkei­den saan­tia myös kri­isi­aikoina. Jos ei suo­ranais­es­ti pel­toalana niin ainakin tuotan­toin­fran suh­teen. Sen tietää, että mikäli elin­tarvikkeet tuote­taan muual­la, kri­isi- ja pula-aikoina niitä ei tänne asti yksinker­tais­es­ti riitä ja tuot­ta­jien omat suut ovat kuitenkin lähempänä.

    Tiet­ty omavaraisu­us ei muutenkaan ole huono jut­tu ja laat­ua ja tuotan­to-olo­suhtei­ta saadaan ihan eri taval­la valvot­tua ja ohjat­tua (mikäli kepu­laiset saadaan kampitet­tua). Ja sit­ten on tietysti se lähiruoan käsite…

    Tuotan­non keskit­tämi­nen ei ole näin kaupunki­laisjär­jel­lä ajatel­tuna muutenkaan mitenkään älykästä hom­m­maa, sil­lä sää on varsin usein paikallista. Huonot kelit kunkin elin­tarvikkeen “vil­ja-aitas­sa” eivät tarkoi­ta huono­ja kele­jä muualla.

    Vastaa

29. Haus­ka kuul­la, että joku vihreä on ehdot­tanut ydin­voimaloiden läm­mön hyö­tykäyt­töä. Olen pitkään ihme­tel­lyt mikä vihrei­den kan­ta asi­aan on (ja kysel­lytkin, saa­mat­ta vastausta).

    Hal­li­tuk­sen nykyi­nen ehdo­tus on rak­en­taa run­saasti hakeläm­pöä. Mielestäni on vihreältä näkökannal­ta kat­sot­tuna aika jär­jetön­tä huuh­toa ydin­voimalan läpö mereen, ja sit­ten rak­en­taa vas­taa­va kap­a­siteet­ti hakeläm­pöä tilalle. Melkoista luon­non­va­ro­jen tuh­laus­ta. Vaik­ka ei pitäisi ydin­voimas­ta, ei yhtä pahaa saa pois rak­en­ta­mal­la toinen päällekkäi­nen luon­toa rasit­ta­va energiaketju.

    Hake on luon­non­mukaista ener­giaa, mut­ta kai sitäkin tulisi käyt­tää mielel­lään säästellen eikä sen kulu­tus­ta mak­si­moiden. Nyt raken­netaan kaikkia ener­gia­muo­to­ja niin paljon kuin mah­dol­lista — pait­si ehkä hyväl­lä säkäl­lä jos­sain vai­heessa fos­si­il­isia vähen­netääkin, mut­ta nyt hal­li­tuk­sen ehdo­tus ei täl­laisia päätök­siä sisältänyt, vaan vain toivei­ta tästä.

    Jos ker­ran uudet ydin­voimalat raken­netaan, ne tulisi rak­en­taa riit­tävän lähelle suuria asu­tuskeskuk­sia niitä läm­mit­tämään, eikä köy­hi­in kun­ti­in (jot­ka otta­vat voimalat vas­taan kos­ka tarvit­se­vat kipeästi niiden tuo­mia veroeu­ro­ja) mah­dol­lisim­man kauas pois silmistä ja läm­mön hyötykäytöstä.

    Olisi olut ehkä vihreillekin ollut parem­pi strate­gia ehdot­taa läm­mön hyö­dyn­tämistä asu­tuskeskuk­sis­sa, tai ainakin tuo­da tämä aihe mukaan keskustelu­un. Toisaal­ta vihreät voivat itse kauhis­tua aja­tus­ta ydin­läm­möstä, mut­ta juoni on tietenkin siinä, että helsinkiläisille ja muille taa­jamien asukkaille ydin­voiman halut­tavu­us voisi olla pienem­pi jos se tulisi hei­dän naa­puri­in­sa ja pat­terei­hin­sa eikä vain steri­ilisti jon­nekin kauas Simoon. Ydin­läm­pö voi nimit­täin aiheut­taa herkim­mille kuti­naa ihol­la, ja tämä olisi voin­ut olla tek­i­jä, joka olisi kään­tänyt kansalais­ten ja kansane­dus­ta­jien pään tässä asi­as­sa. Ei kai tämä keskustelu­nai­he ole van­hen­tunut vieläkään. Keskustelu jatkuu.

    RKP ei liene riit­tävä syy olla rak­en­ta­mat­ta kasvi­huonei­ta ydin­voimaloiden lähelle. Ei kai täl­laisia kasvi­huonei­ta kiel­let­tykään ole. Ehkä säteilyyn liit­tyvät pelot ovat suurem­pi syy.

    Vielä yksi aja­tus. Ihmiset voisi­vat kas­vat­taa tomaat­tin­sa keit­tiössään tai olo­huoneessaan. Tekni­ik­ka mah­dol­lis­taa var­masti hyvin täl­laisen paikallis­tuotan­non. Asun­toi­hin raken­netaan hyvät kylpy­huoneetkin, ja monil­la on akvaario koris­tuk­se­na. Jos ei syö kalo­ja, niin akvaar­i­on tilalle voisi tuo­da viherkaapin. Hyvät ja tuoreet tomaatit ym. oli­si­vat aina tarjoilla.

    Vastaa

30. Maukkaitakin tomaat­te­ja tosi­aan löytää esimerkik­si Tam­misaaren toril­ta. Lapset kut­su­vat niitä karkkit­o­maateik­si, kun ne mais­tu­vat niin hyviltä. Kon­so­nant­tikaup­po­jen hyl­ly­jen tomaateis­sa ei alku­peräistä ole muu­ta kuin väri. Rakenne ja maku ovat jääneet jon­nekin logis­ti­ikkake­jun varrelle.

    Mut­ta asi­aan. Yksit­täisen kaup­pi­aan halu tar­jo­ta oikei­ta tomaat­te­ja on esimerkil­listä, mut­ta kulut­ta­jan kannal­ta ongel­mana on se, että yksit­täisiä elin­tarvikkei­ta ei voi hakea sieltä mis­sä ne ovat parhai­ta, vaan pääsään­töis­es­ti sieltä, mis­sä kaup­pakas­si keskimäärin on siedet­tävin hin­nan ja laadun puolesta. 

    Mikään aika ei riitä siihen, jos leivät hakee leipo­momyymälästä, tomaatit toril­ta, kalat kalas­ta­jal­ta, lihat luo­mu­ti­lal­ta, vaipat ja ham­mas­tah­nat mar­ketista jne. Yksit­täisen tuot­teen pro­filoin­ti ei siis riitä, vaan kaup­pi­aan tulisi tar­jo­ta asimerkik­si keskimäärin parem­pi hevi-osas­to (hedelmä-vihannes) rak­en­taak­seen siitä itselleen kilpailuetua.

    Vastaa

31. Mut­ta eihän Suomen maat­alous­tukea voi lopet­taa sel­l­aisil­ta köy­hiltä vil­jeli­jöiltä, kuin vaikka­pa nalle walhroos, kuin­ka hänkin ressuk­ka sit­ten tulisi oikein toimeen, jos ei Suomen työtätekevä keskilu­ok­ka mak­saisi hänen(kin) rellestämistään ja v*ttuiluaan???

    Vastaa

32. Alter Ego
    “Mut­ta eihän Suomen maat­alous­tukea voi lopet­taa sel­l­aisil­ta köy­hiltä vil­jeli­jöiltä, kuin vaikka­pa nalle walhroos,”

    Kyl­lä ainakin minä olen sitä mieltä, että jos nyt kuitenkin vält­tämät­tä halu­taan tuh­la­ta sato­ja miljoo­nia tyh­mään tukeen, niin se pitää kuitenkin tehdä perus­tus­lainkin edel­lyt­tämästi kohtele­mas­sa kansalaisia tasa-arvois­es­ti, ei pärstäk­er­toimen mukaan.

    Samat tuet kaikille samoil­la perusteil­la, oli­pa vil­jeli­jänä palkkarenke­jä käyt­tävä Nalle Wahlroos tai sit­ten pien­ti­lal­lisen poi­ka Einari Juntti-Pitkänen.

    Vastaa

33. Ilpo Per­naa kirjoitti”
    19.7.2010 kel­lo 17:16 Pal­stan maat­alousasiantun­ti­jat elävät vielä viime vuo­sisadal­la … Oltaisi­in valmi­ita siirtämään län­si­maid­en ruokkimi­nen kehi­tys­maid­en kon­tolle. Siir­tomaa­henk­i­nen ajat­telu elää yhä.

    Pal­stan kir­joit­ta­vat elävät 2000-lukua ja ovat valmi­it nos­ta­maan kehit­tyvien maid­en omaa maat­alout­ta, siten ettei köy­histä maista tarvitse tul­la henken­sä kau­pal­la Euroop­palais­ten maat­alouskap­i­tal­istien maaorjiksi.

    Vastaa

34. Ilpo Per­naa:

    . Ruuan tuot­ta­jat on velvoitet­tu ympäristön suo­jelu­un, eet­tiseen tuotan­toon ja maaseu­tu­miljöön säi­lyt­tämiseen. Maanvil­jeli­jät ovat sisäistäneet nämä tehtävät ja arvot sekä sitoutuneet niihin. 

    Ja tämän sitou­tu­misen tason voi jokainen tark­istaa yksinker­tais­es­ti kat­so­ma­l­la mis­sä kun­nos­sa Itämeri on…

    Vastaa

35. Näyt­tää siltä, että Evi­ran asialli­nen tiedot­ta­mi­nen ei tavoita kansalaisia. Soin­in­vaarakin yleistää siko­jen kohtelun ole­van huonoa. Samoin muutkin kir­joit­ta­vat näyt­tävän pitävän fak­tana, että eläin­ten hoi­dos­sa on ongelmia Suomes­sa. Hyvin menee Ani­malian pro­pa­gan­da Ylen ja muu­un medi­an kaut­ta kri­ti­ikit­tä läpi.

    Lue:

    http://www.evira.fi/portal/fi/elaimet_ja_terveys/hyvinvointi/elainsuojelun_valvonta/eu-elainsuojelutarkastukset_2008/

    Huo­maa, että tarkas­tuk­set ovat 2008, jol­loin ongelmia oli enem­män. Tarkas­tuk­sis­sa kir­jataan laimin­lyön­neik­si karsi­nan liian pieni koko , vaik­ka se olisi sentin suu­ru­inen. Kir­jan­pidon puut­teel­lisu­us kir­jataan eläin­ten suo­jelun sarak­keeseen jne.

    Vuo­den 2010 tarkas­tuk­sis­sa löy­det­ti­in huo­mautet­tavaa 16 tilal­ta, jos­sa ovat mukana myös edel­lä maini­tun kaltaiset rikkeet.

    Suomes­sa lem­mikkieläin­ten kohtelu on huo­mat­tavasti huonom­paa kuin tuotan­toeläin­ten kohtelu. “Helsin­gin eläin­suo­jeluy­hdis­tys HESY ry otti vuon­na 2009 hoitoon­sa 455 avun tarpeessa ole­vaa lem­mikkieläin­tä. Tämä tarkoit­taa läh­es kah­ta eläin­tä jokaise­na arkipäivänä vuo­den ympäri. Yhä use­am­man hylä­tyn lem­mikin taustal­ta löy­tyy taloudel­lisen taan­tu­man aiheut­ta­maa hätää ja omis­ta­jien päihdeongelmia.”

    Jo tuos­ta yksit­täis­es­tä tiedos­ta voi taju­ta ongel­man laa­ju­u­den koko Suomes­sa. Tuotan­toeläin­ten kohtelu on tuo­hon ver­rat­tuna suo­ras­taan erinomaista.

    Mil­loin Ani­malia tekee näyt­tävän iskun lem­mikkieläinko­hteisi­in Ylen avustamana?

    Vastaa

36. Lähiru­uas­sa on yksi huono puoli: valikoima on pieni. Kau­ra­pu­uroa, mus­ta­herukoi­ta ja porkkanoi­ta joka päivä? Ei koskaan kreikkalaisia olive­ja, ran­skalaisia juus­to­ja tai chileläistä viiniä?

    Yllä­maini­tus­ta syys­tä en usko lähiru­uan koskaan nou­se­van mar­gin­aalia ylem­mäk­si. Ihmiset ovat tot­tuneet laa­jaan valikoimaan.

    Vastaa

    1. En tarkoit­tanut lähiru­ual­la sitä, että syötäisin vain lähiruokaa. Hyväksyn esimerkik­si vähän kauem­pana tuote­tut banaan­it. Tarkoitin sitä, että suo­ma­laisen maat­alouden vahvu­us suo­ma­laises­sa ruokapöy­dässä olisi mah­dol­loisu­us tuot­taa joitakin kasve­ja tuor­eina läheltä, mut­ta tämä mah­dol­lisu­us tuhoutuu kau­pan logis­ti­ikkaan, jonk amuikaan kaik­ki on ajal­lis­es­ti kaukana.

       Vastaa

37. Sylt­ty kir­joit­ti 20.7.2010 kel­lo 11:00
    “Samat tuet kaikille samoil­la perusteil­la, oli­pa vil­jeli­jänä palkkarenke­jä käyt­tävä Nalle Wahlroos tai sit­ten pien­ti­lal­lisen poi­ka Einari Juntti-Pitkänen.”

    Palau­tan­pa mieli­in tuon
    http://www.soininvaara.fi/2009/11/28/maatalouden-siirto-pohjoiseen-on-virhe/
    aiheen tiimoil­ta ole­van jutun. Kun nyky­is­in­hän nuo tukipe­rus­teet ovat tietysti tiedos­sa mut­ta maan eri osis­sa kovasti vai­htele­via. Koh­ta joku tietysti toteaa että “perus­tu­vat pohjoiseen hait­taan” jne hauskaa mut­ta siihen voisi laina­ta MTKn puheen­jo­hta­jan Juha Mart­ti­lan lausumaa SKn haas­tat­telus­sa 25–26/2009: “Näin jyrkälle tukierolle ei ole perustet­ta, hatus­ta­han se tulee”. Ja onhan tuo tukieron aikaansaa­ma kan­nat­tavu­usero valitet­tavasti näkynyt aluei­den tuotan­tomäärien kehi­tyk­sessä ja investoin­neis­sa. Aika mie­lenki­in­tois­es­ti tuollainen
    http://www.mtt.fi/mttraportti/pdf/mttraportti7.pdf
    tule­vaisu­usske­naario asian tiimoil­ta toteaa että:
    “Ske­naar­ios­sa 4 eli LIB-ske­naar­ios­sa maid­on­tuotan­to ei kestäisi kansal­lisen tuen mene­tys­tä, vaan alenisi koko maas­sa tasolle 1,6 mil­jar­dia litraa (-28% vuodes­ta 2009) jos­ta ab-alueel­la tuotet­taisi­in 450–460 miljoon­aa litraa ja c‑alueella 1100–1200 miljoon­aa litraa”. Kun nykyi­nen tuotan­to on noin 500 ab:llä ja 1.700 c:llä niin se tarkoit­taa sitä että tukien pois­to ei juurikaan heilaut­taisi ab:n tuotan­toa mut­ta c‑alueen tuotan­to lask­isi. Sen sijaan täl­lä het­kel­lä ab hiipuu ja c:llä lisätään tuotan­toa niin että c‑alueen EUn määräämä pohjoisen tuen kiin­tiö on jatku­vasti vaaras­sa ylit­tyä. Mitä tästä voimme päätel­lä tukien tasosta?

    Vastaa

38. Soininvaara.“Tarkoitin sitä, että suo­ma­laisen maat­alouden vahvu­us suo­ma­laises­sa ruokapöy­dässä olisi mah­dol­loisu­us tuot­taa joitakin kasve­ja tuor­eina läheltä,”

    Tästä olen ihan samaa mieltä. Ongel­mana siis vain pysyy tuo ruokava­likoiman kapeus. mut­ta minkäs sille teet.

    Vastaa

39. Mut­ta mitä Osmo san­ot siitä, että ruoan­tuotan­non olisi hyvä olla koti­maista huolto­var­muussy­istä? Mihin tämä asia aina laite­taan, vaik­ka se on kaiken maat­alouden perus­lähtöko­h­ta ja syy. Entistä enem­män ekosys­teemeiltään epä­vakaas­sa, ruokakri­isi­in ajau­tu­vas­sa maailmassa.

    Vastaa

    1. Huolto­var­muu­den ylläpi­to ei ole mitenkään ris­tiri­idas­sa sen kanssa, että voisi yrit­tää paran­taa elin­tarvikeketjun laatua.

       Vastaa

40. spot­tu, kiitos tiedos­ta, aina oppii jotain kun soit­taa suu­taan aiheista joista ei mitään ymmärrä.

    Laatu, ydinkaukoläm­mössä on sel­l­ainen perus­ta­van laa­tu­inen ongel­ma että ydin­voimala vie paljon tilaa varoalueen vuok­si, ja tila on keskuk­sis­sa kor­tilla. Kasvi­huoneen toki vie viedä syr­jem­mällekin. Sitä­pait­si ei se läm­mön tuotan­to muutenkaan ole kum­moinen ongel­ma, sitä syn­tyy ihan tarpeek­si oheis­tuot­teena polt­tovoimalois­sa joi­ta tarvi­taan joka tapauk­ses­sa talvisin sähköntuotantoon.

    Vastaa

    1. Hiililauhde on pääl­lä hyvin sat­un­nais­es­ti riip­puen paljolti Nor­jan ja Ruotsin vesit­lanteesta. Kasvi­huone tarvit­see läm­pöä joka päivä.

       Vastaa

41. Osmo, lain­aus tek­stistäsi yllä:

    “…maat­alous ei Espan­jas­sa men­esty, kan­nat­taa jät­tää vil­jelemät­tä. Jos maat­alous ei Suomes­sa men­esty, kannattaa…? ”

    Tähän puu­tu­in kom­men­til­lani, en muuhun. 

    Peruskysymys on sama kuin ener­giat­aloudessa. — Kuin­ka pitää yllä (ener­gian osalta; kuin­ka rak­en­taa) hajautet­tua ruoan/energian tuotan­toa riskien hal­lit­semisek­si, kun keskit­tämi­nen ja tehost­a­mi­nen on taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavam­paa tai tuot­taa nopei­ta voit­to­ja helpommin.

    Vastaa

42. Huolto­var­muus?

    Elin­tarvike­lakko­jen aikana nähti­in, miten huolto­var­muus toi­mi. Saimme lähialueil­ta, Viros­ta, Puo­las­ta, Ruot­sista, aivan ensilu­okkaisia elin­tarvikkei­ta ja uusia tuot­tei­ta tar­jolle. Tuoret­ta leipääkin oli yllin kyllin ja viro­lainen lihaisa makkara mais­tui todel­la siltä kuin makkaran pitääkin maistua.

    Tämä huolto­var­muus toi­mi niin hyvin ja meni joidenkin mielestä jo liian pitkälle. Julk­isu­udessa alet­ti­in kan­taa huol­ta koti­mais­ten tuot­tei­den puoles­ta ja vaa­dit­ti­in lakon lopet­tamista ellei peräti murtamista.

    Toisin oli vielä viime vuosi­dal­la, jol­loin etu­ja kiris­tet­ti­in ruual­la ja läm­möl­lä. mm. vuo­den 1956 yleis­lakos­sa MTK oli mukana maat­alous­tuot­tei­den ja polt­topuiden luovutuslakolla.

    Vastaa

43. tpyy­lu­o­ma,

    Lovi­isan ydin­voimalas­ta on Helsinki­in matkaa lin­nun­ti­etä noin 80 km, mut­ta sieltäkin on tar­jot­tu kaukoläm­pöä pääkaupunkiseudulle (mut­ta poli­itikot eivät ole olleet kiin­nos­tunei­ta), joten etäisyys ei liene ongel­ma kun puhutaan suurista läm­pömääristä. Jos ydin­voimala raken­net­taisi­in vaikka­pa Sipooseen tai Siun­tioon, etäisyys olisi oleel­lis­es­ti lyhyem­pi ja eri­no­maisen toimi­va kaukoläm­mölle. On myös ehdotet­tu rak­en­tamista tur­val­lis­es­ti maan alle (varoalue var­maankin pienenisi).

    Polt­tovoimaloi­ta ei enää tarvi­ta jos ydin­voima tuot­taa sekä sähkön että läm­mön. Ja tietenkin fos­si­il­isia polt­toainei­ta käyt­tävät voimalat kan­nat­taa ajaa alas myös ilmas­ton­suo­jelulli­sista syistä. Ehdote­tut uudet hakevoimalat voivat käy­dä tarpeet­tomik­si jos ydin­voimaloiden läm­pö ote­taan käyt­töön. Polt­tovoimaloiden lisäsähköä ei var­maankaan tarvi­ta talvel­la jos meille raken­netaan usei­ta uusia sähköä tuot­tavia ydinvoimaloita.

    Vastaa

44. Evert,

    Huolto­var­muu­den näkökul­mas­ta kysymyk­se­naset­telu on päin­vas­tainen kuin esität. Ongelmia tulee sil­loin, jos ruoan tuotan­tom­ah­dol­lisu­udet vähenevät mais­sa joista nyt (tai lakon aikana) tuo­daan ruokaa Suomeen ja jos Suomes­sa ei ole omaa maat­alout­ta. Kyl­lä nyky­olois­sa voidaan kor­va­ta suo­ma­lainen elin­tarvikeketju tuon­nil­la, mut­ta huolto­var­muus merk­it­see varautu­mista siihen että ei voi­da. Emme ole menos­sa kohti parem­pia aiko­ja ruoan tuotan­non var­muu­den suh­teen, vaan ruokakri­isit ovat lähitulevaisuutta.

    Vastaa

45. Nykyi­nen maat­alo­su­tuk­i­hässäkäl­lä ei ole kyl­lä mitään tekemistä huolto­var­muu­den kanssa. 

    Huolto­var­muus on vain hyvä kep­pi­hevo­nen perusteltaes­sa tukia.

    Vastaa

46. Nykyisen maat­alous­poli­ti­ikan perustelem­i­nen huolto­var­muudel­la on saman­lainen tarkoi­tushakuinen myyt­ti kuin naisen euro tai pakko­ruotsin kan­sain­välistävä vaiku­tus. Ero on lähin­nä siinä, että nuo jälkim­mäiset tule­vat luul­tavasti halvem­mik­si veronmaksajille.

    Vastaa

47. No jaa, naisen euro saat­taa tul­la kalli­im­mak­si, kun las­ke­taan yhteen kaik­ki sen var­jol­la tehdyt palkanko­ro­tuk­set. Pakko­ruotsin taas tulee kalli­ik­si estämäl­lä kan­sain­välistymistä ja siten vien­ti­t­u­lo­ja yms. Jos en sit­ten kum­miskaan arvaakaan, mikä myyteistä tulee kalliimmaksi.

    Vastaa

48. Laatu, min­un pitäisi var­maan omaan blogi­in tästä merk­in­tä kun samo­ja asioi­ta joutuu toistamaan:

    1) Helen, ei siis poli­itikot, tyr­mäsi asi­a­pe­rustein ydinkaukoläm­mön Helsinki­in. Henk. koht. halu­aisin sen toteu­tu­van mutt kun se ei ole teknistaloudel­lis­es­ti hyvä ratkaisu. Syitä on monia, mut­ta lyhyesti san­ot­tuna sen voi tiivistää vaik­ka niin että jär­jeste­lyn hyö­tyte­ho eli paljonko sähköä kuluu per wat­ti läm­pöä on noin 0,3. Samaan pääsee esimerkik­si mer­iläm­pöpumpul­lakin, ja niitä voi ostaa tarpeen mukaan eikä mil­jar­di­en ja gigawat­tien ker­taeris­sä, eivätkä ne ole sidot­tu­ja yhteen sähköntoimittajaan.

    2) Sähköä ei voi varas­toi­da, polt­toainei­ta voi. Tämän takia Suomen kaltaises­sa maas­sa jos­sa sähkön talviku­lu­tus on kaksinker­tainen kesään ver­rat­tuna tarvi­taan polt­toainet­ta jatkos­sakin. Tämä aset­taa rajat ydin­voimalle polt­toainei­den kor­vaa­jana, kuin myös muuten tuulivoimallekin.

    Vastaa

49. Moro Ode!
    Puhut asiaa.
    Lähiruo­ka ei vaan laa­jamit­tais­es­ti ilmaan­nu kaup­po­jen hevi-tiskille. Se on Suomen pie­nil­lä markki­noil­la tosiasia.
    Kir­joitin vajaa parisen vuot­ta sit­ten lehti­in CSA-ilmiöstä (Com­mu­ni­ty Sup­port­ed Agri­cul­ture, suom. Yhteisön Tuke­ma Maat­alous tai Osakku­us­maat­alous). Muuan FB-ystäväni Con­necti­cutista hyö­dyn­tää tätä ja saa viikoit­tain suuren laatikol­lisen lähi- + luo­mu­tuot­tei­ta. Tänään on kuulem­ma säilön­täpäivä. Säilötkö sinä tai tut­tavasi tal­ven var­alle? Mihin tämä tapa on kadonnut?
    Vaik­ka luo­mu-sanahirviötä karsas­tankin, seu­raavas­sa eräs link­ki koti­maiseen tutkimuk­seen elin­tarvikeketjun tehostamis­es­ta: http://www.kuluttajatutkimuskeskus.fi/files/5402/03_lamberg_kestavaa_kulutusta_luomupiireissa.pdf .

    Seu­raavas­sa kirjoitukseni:

    Yhteisön tuke­ma maat­alous (CSA)
    JAN HENRIKSSON, MMM 

    Yhteiskun­nan tuki­ai­sista — yhteisön tu-ella har­joitet­tavaan maatalouteenko?
    Urpo Uoti­la (LU:n pääkir­joi­tus 13.2.) oli huolis­saan uus­maalais­ten maitotilo­jen kan­nat­tavu­ud­es­ta. Amerikas­sa pienet ja keskisu­uret far­mit tup­paa­vat men­nä konkurssi­in. Maat­alouteen ei ehkä kohdis­te­ta niin mas­si­ivisia tuki­aisia kuin Euroopas­sa. Far­marikin on duu­nari ja ylpeä amma­tis­taan. Ylpeys yltää yltiöpäiseen itsekri­ti­ikki­in – omil­laan on tul­ta­va toimeen, vaik­ka vyötä kiristäen.
    Val­lois­sa ei pär­jää yrit­tämät­tä. Niin­pä far­marinkin on reagoita­va markki­noiden muu­tok­si­in. Suh­teel­lisen uusi sosio-ekonomi­nen maatil­a­malli on ns. Com­mu­ni­ty Sup­port­ed Agri­cul­ture (CSA), jos­sa tar­jo­taan puh­taas­ta lähiruoas­ta kiin­nos­tuneille kaupunki­laisille osu­us maati­las­ta. Vil­jeli­jän lisäk­si myös kulut­ta­ja jakaa maati­layrit­tämisen riskit. Osu­ut­ta vas­taan urbaani per­he saa tul­la avus­ta­maan maati­lalle vil­jelyssä ja kar­jankas­vatuk­ses­sa. Varsi­nainen vas­tine osu­udelle on kuitenkin viikoit­tain saata­va suuri laatikolli­nen huip­pu­laa­tu­isia, omae­htois­es­ti, useim­miten luon­non­mukaises­ti tuotet­tu­ja maati­lan tuot­tei­ta; juurek­sia, vihan­nek­sia, (ehkä myös kanan­mu­nia, maitoa, lihaa,) jne.
    Malli on kuitenkin lähtöisin Euroopas­ta. 60-luvul­la Rudolf Steiner­in talousideoiden innoit­ta­mat yhteisöt muo­dos­ti­vat osu­us­toimin­nal­lisia part­ner­ship –maatilo­ja rahoit­taak­seen ekol­o­gis­es­ti kestävää, sosi­aalis­es­ti oikeu­den­mukaista maat­alout­ta Sak­sas­sa ja Sveit­sis­sä. Wikipedi­an mukaan Pohjois-Amerikas­sa on jo 3’000 CSA-farmia, joista suurin, Angel­ic Organ­ics on tehnyt syn­ty­his­to­ri­as­taan eloku­vankin (kir­joit­ta­jal­la on tästä DVD).
    Kiin­teä kuluttajaryhmä
    Luon­non­mukaiset vil­je­ly­menetelmät CSA-farmeil­la edel­lyt­tävät vah­vaa kulut­ta­jien ja osu­u­somis­ta­jien osal­lis­tu­mista maati­lal­la har­joitet­tavaan työhön. Mallin ydin sisältää kiin­teän kulut­ta­jaryh­män, joka on halukas rahoit­ta­maan koko sesongin bud­jetin saadak­seen käyt­töön­sä laadukkai­ta ruo­ka-ainek­sia. Maati­lan bud­jetin rahoit­tamiseen on vai­h­toe­htoisia malle­ja, vaikkakin tur­val­lisim­min tuot­ta­mi­nen sujuu kun rahoi­tus kat­taa tilan koko vuo­den toiminnan.
    Jaet­tu ris­ki ja tuotto
    Bud­jet­ti­in poh­jat­en CSA-tilan tuot­ta­jat ja ku-lut­ta­jat sopi­vat demokraat­tis­es­ti tuot­tei­den hin­noit­telus­ta. Kulut­ta­jat myös sitoutu­vat syömään kaiken, mitä tila tuot­taa, jopa sesonkioikutkin sietäen. Niin­pä kulut­ta­ja ei mak­sa tuot­teista kilo­hin­taa vaan ottaa nurku­mat­ta vas­taan kaiken, mitä tilal­la kul­loinkin on kypsynyt.
    Ei markkinointiriskiä
    Tämä malli elim­i­noi markki­noin­tiriskit ja val­ta­van henkilömäärän, mikä muuten kuluisi myyn­ti­työhön. Tilal­la voidaan parem­min keskit­tyä huole­hti­maan agrikult­tuurikysy-myk­sistä, so. maaperästä, sadoista, kar­jas­ta ja yhteisön palvelemis­es­ta. Tilan hävik­ki lähen-telee nol­laa, kos­ka tuot­ta­ja tietää etukä­teen, kenelle ja kuin­ka paljon kasvatetaan.
    Kiin­teän jakeluhin­nan malli
    Jotkut per­heet ovat kir­joit­tau­tuneet mukaan kiin­teän hin­nan jakelumalli­in, tai ns. sadon­jakamis- tai laatikko­ma­lli­in. Mallin mukaises­ti he saa­vat viikoit­tain x:llä eurol­la maati­lan tuot­tei­ta ja voivat aloit­taa tai keskeyt­tää toim­i­tuk­set mil­loin halu­a­vat. Täl­lai­sis­sa tapauk­sis­sa tuot­ta­ja voi täy­den­tää laatikon sisältöä naa­pu­ri­tilo­jen tuot­teil­la. Suurin täl­laista toim­intaa har­joit­ta­va CSA-tila on kali­for­nialainen Farm Fresh to You, jol­la on 4’000 asiakasperhettä.
    Maati­la voi har­joit­taa CSA-toim­intaa myös osit­tain ja myy­dä tuot­teitaan lisäk­si markki­noil­la, toril­la, tien­var­siko­juista tai suo­raan maati­lal­ta jne.
    Hai­tat ja hyödyt
    CSA-tilan kulut­ta­jaosakas todel­lakin jakaa myös sen riskin, saadaanko jon­ain vuon­na lainkaan esim. man­sikoi­ta. Pistää var­maan miet­timään, kuin­ka varmis­te­taan, että sados­ta saadaan mah­dol­lisim­man hyvä.
    Toisaal­ta kaik­ki suo­raan tilal­ta saata­vat ruo­ka-ainek­set ovat huip­putuor­e­i­ta, kos­ka niitä ei tarvitse kul­jetel­la pitkien matko­jen päähän. Laatikois­sa voidaan jakaa ilmoituk­sia tilan työpäivistä, ruokare­septe­jä ja muu­ta infor-maatiota.
    Mitä maksaa?
    Amerikas­sa per­he mak­saa kesä-lokaku­un aikana 18–20 viikon aikana 350–500 dol­lar­ia (3–400 euroa) saadak­seen pos­ket pul­lolleen 8–12 taval­lis­in­ta puu­tarhatuotet­ta. Siis 2,5–3 eurol­la per päivä! Kuvitelka­a­pa, mitä sil­lä rahal­la saa hevi-tiskistä!
    Olisiko tästä mallista pien­tilo­jen elävöit­täjäk­si Suomes­sa? Ainakin tässä olisi keino sitout­taa kulut­ta­jat, ken­ties koul­u­laisetkin val­is­tuneesti syömään enem­män kasviksia…

    Vastaa

50. Hesaris­sa oli mie­lenki­in­toinen jut­tu, mis­tä ilmeni, että mitat­taes­sa Van­taan­joen rav­in­tei­ta pis­tokokeil­la saadaan puh­toisia tulok­sia ver­rat­tuna jatku­vaan mit­tauk­seen. Sadeku­uro saa päästökäp­pyrät pil­vi­in, kun pel­loil­ta valah­taa lan­noit­teet jokeen.

    Nyt on sinilevästä havait­tu saman sort­ti­nen asia.

    “Itämereen on kehit­tynyt Sak­san kokoinen lev­ä­mat­to, kir­joit­taa der Spiegel ‑lehti. Sinilevä peit­tää noin 337 000 neliök­ilo­metrin laa­juisen alueen. 

    Ympäristöjär­jestö WWF:n tieto­jen mukaan lev­äalue ulot­tuu Suomes­ta Pom­merin lah­teen Itämeren lounaisosas­sa ja Rügenin saaren lounaispuolelle. 

    Tänä kesänä sinilevän kasvua ovat kiihdyt­täneet pitkään jatkunut läm­min sää sekä heikko tuuli. Der Spiegelin haas­tat­tele­ma WWF:n pro­jek­ti­jo­hta­ja Jochen Lamp sanoo, että jät­tiläis­mäi­nen lev­ä­mat­to vahin­goit­taa ensi sijas­sa meriluontoa. 

    - Kasvit kuol­e­vat ja kuol­lut hapeton alue laa­je­nee meren­po­h­jas­sa edelleen, sanoo Jochen Lamp. 

    Yksi syy sinilevän nopeaan kasvu­un ovat WWF:n mukaan maat­alouden ravin­nepäästöt. Joki­in pääsee suuria määriä typpeä ja fosforia.”

    On käsit­tämätön­tä, ettei tätä maat­alouden aiheut­ta­maa ympäristö­tuhoa saa­da aisoihin!

    Vastaa

51. Kuiv­an maan kesämökkei­hinkin ja sel­l­aisi­in jot­ka sijait­se­va sato­jen metrien päässä lähim­mästä vesistöstä pitää han­kkia 3000–5000 euron puhdis­ta­mot parin vuo­den sisäl­lä (tosin toivon kansalais­tot­telemat­to­muut­ta ja sen kaut­ta lykkäystä). 

    Samaan aikaan pel­lot päästävä tuhatk­er­tais­es­ti enem­män fos­fo­ria sun muu­ta paskaa veteen. Ja minä mak­san nuo päästöt maataloustukina. 

    Onhan se hul­lun hom­maa: toisel­la mak­san käytän­nössä olemat­tomien päästö­jen puhdis­tamis­es­ta ja toisel­la kus­tan­nan val­tavia päästöjä. 

    Hyvä puoli asi­as­sa on, että koh­ta saa hal­val­la mum­mon­mökke­jä, kun mum­mot eivät pienistä eläkkeistään pysty puhdis­ta­mo­ja mak­samaan. Tämä oli sarkasmia.

    Vastaa

52. tpyy­lu­o­ma,

    Tämä keskustelu voisi tosi­aan olla muual­lakin, sil­lä OS ei ehkä halua, että kuor­mi­ta­mme hänen blo­giaan aiheil­la jot­ka eivät ehkä hän­tä kiinnosta.

    Kom­ment­te­ja kohtaan 1):
    — Helen lie­nee kaupun­gin täysin hal­lit­se­ma yritys.
    — Ydin­läm­pö on sähkön­tuotan­non sivu­tuote (2/3 käyte­tys­tä ener­gias­ta pää­tyy läm­mök­si). Sähköä tarvi­taan kai vain veden kiertopumppuihin.
    — Yksi toimit­ta­ja ei ole toiv­ot­tu tila, mut­ta sopimuk­sen voi tehdä sen mukaan ja pitkäk­si ajak­si. Van­hat voimalat voi pitää toim­intakun­nos­sa var­avoimana vikati­lantei­ta tur­vaa­maan ja myös hin­tata­son kuris­s­apitämisek­si, mut­ta niitä on turha käyt­tää niin kauan kun hal­paa ydin­läm­pöä saa.

    2)
    — Uut­ta ydin­voimaa raken­netaan lisää ensisi­jas­sa (ellei jopa yksi­no­maan) sähköä tuot­ta­maan. Edel­lä maini­tun yhden toimit­ta­jan riskien lisäk­si eräs ongel­ma on hidassäätöisyys (uno­hde­taan tässä saas­teet ja säteilyt). Näistä syistä säätöen­er­giaa ja var­avoimaloi­ta ja ehkä huip­pute­hoakin tarvi­taan. Mut­ta toden­näköis­es­ti suurin osa sähköen­er­gias­ta tul­laan tekemään ydin­voimal­la, ja siinä sivus­sa tuotet­tu suun­na­ton määrä läm­pöä aio­taan siis nyt huuh­toa mereen hyö­tykäytön sijaan.

    Vastaa

    1. Tässä on kai vähän kyse myös rahas­ta. Helsin­gin kaupun­ki on investoin­ut val­tavia tuot­to­ja kaukoläm­pöverkos­toon­sa. For­tum halu­aa tämän investoin­nin käytän­nössä ilmaisek­si käyt­töön­sä tukeak­seen sil­lä oman investointin­sa kan­nat­tavu­ut­ta. Jos Helsin­ki läm­mitet­täisi­in ydin­voimal­la, kaupun­ki var­maankin halu­aisi rak­en­taa sen itse sen sijaan, että lapi­oi rahaa For­tu­mille. Olen ennekin sanonut, että ydin­läm­mön parem­pi lähde oli­si­vat pienet Secure­tyyp­piset vedenkeit­timet, kos­ka tuo parin mil­jardin put­ki-investoin­ti on niin tolkut­toman kallis.

       Vastaa

53. Osmo:

    Olen ennekin sanonut, että ydin­läm­mön parem­pi lähde oli­si­vat pienet Secure­tyyp­piset vedenkeit­timet, kos­ka tuo parin mil­jardin put­ki-investoin­ti on niin tolkut­toman kallis.

    Helsin­gin kaupun­gin taloudelle tuo olisi kuitenkin aika ongel­malli­nen ratkaisu. Helsinki­hän kerää nyt piilokun­nal­lisveroa sähköstä ja läm­möstä. Jos kaukoläm­pövoimaloil­ta pois­te­taan läm­pökuor­ma ne eivät ole enää pelkkinä lauhde­laitoksi­na taloudel­lisia ja Helsin­ki menet­tää sähkön­tuotan­non kaut­ta tule­vat tulot. Kaukoläm­mön hin­taakaan ei voi­da hina­ta kohtu­ut­toman ylös kor­vaa­maan sähkön­tuotan­non pois­tu­via tulo­ja, kos­ka asi­akkail­la on pakotie (läm­pöpumput).
    Toisek­seen edes­men­neen AseaAtomin secure-kon­sep­tia ei ole (tietääk­seni) kukaan vielä kaupallistanut.

    Vastaa

    1. Helsin­ki ei kerää sähkön­tuotan­nos­ta mitään piiloveroa. Se myy sähkön­sä markki­nahin­taan kil­pail­luille markki­noille. Ener­gialaitos tuot­taa sikana voit­toa, kos­ka sähkön hin­nan määrit­tävät idiot­ti­maiset lauhde­voimalat, jot­ka tuup­paa­vat 60 pros­ent­tia ener­gias­ta mereen. Näis­sä olos­sa kaukoläm­pölaitos tuot­taa voit­toa aina. Kaukoläm­pökään ei ole kallista. Jos se olisi, talot siir­ty­i­sivät kevy­een polttoöljyyn.

       Vastaa

54. Saisiko siirtää Simon voimalan Sipooseen tai Siuntioon?

    Vastaa

55. Laatu, olen huonon net­tiy­htey­den päässä, joten tämä tulee ulko­muis­tista, pahoit­te­len mah­dol­lisia asi­avirheitä jo etukäteen:

    1) Sähköä kuluu etupäässä sik­si että ydin­voimalan sähkön­tuotan­to vas­taavasti piene­nee. Muis­taak­seni luku For­tu­min mate­ri­aaleista on 280MW/1000MW. Tuo ei juuri eroa esimerkik­si teol­lisu­us­lu­okan läm­pöpumpun hyö­ty­suh­teesta, ja jos nyt jostain halut­taisi­in han­kkia gigawatin pumput niin se mak­saisi var­maan jotain parisa­taa miljoon­aa. Voi sitä ajatel­la niinkin että Lovi­isas­ta mereen ajet­tu siir­retään pump­paa­mal­la se ylös Helsingis­sä jos siitä tulee parem­pi mieli 🙂 Pelkkä kaukoläm­pöput­ki mak­saisi For­tu­min mukaan mil­jardin, Helenin arvion mukaan kak­si mil­jar­dia, ja tun­nelibud­jeteis­sa pes­simisti on yleen­sä oikeassa.

    2) Käytän­nössä tuol­laisel­la pump­pu­laitok­sel­la ei tee juuri mitään, kos­ka läm­pöä syn­tyy sähkön­tuotan­non ohes­sa polt­tovoimalois­sa muu­ta­maa huip­pua luku­unot­ta­mat­ta yli tarpeen. Jos sen läm­mön kor­vaa jol­lain muul­la niin nuo muut­tuu sit­ten lauhdevoimaloiksi.

    Helsingis­sä tuote­taan sähköä noin kak­si ker­taa niin paljon kuin Helsingis­sä kulute­taan, ja se tuotan­to on hyvin kausilu­on­teista. Sähkön kysyn­tä on talvi­aikaan jotain tyyli­in 5GWh enem­män kuin muu­na vuon­na, kysyn­nän ollessa suurim­il­laan myös hin­ta on huo­mat­tavasti korkeampi mil­lä Helen tekee rahaa. Jos joku halu­aisi kor­va­ta tuon 5GWh ydin­voimaloil­la, niin sit­ten pitäis olla tuon kokolu­okan siir­tokaapelit johonkin sel­l­aiseen markki­naan mis­sä sähkönku­lu­tus ei käyt­täy­dy vas­taavasti kuin meil­lä. Epäilen, kävisi niin että sähkön hin­ta talvikau­den ulkop­uolel­la olisi ydin­voiman käyt­tökus­tan­nus eli hyvin mata­la, mikä taas tarkoit­taisi sitä että sähkön keski­hin­ta lask­isi niin alas että voimalan suuria pääo­makus­tan­nuk­sia ei mil­lään pystyt­täisi kat­ta­maan. Käytän­nössä voimaloi­ta ajet­taisi­in alas suurim­mak­si osak­si vuot­ta mikä tuhoaisi niiden kan­nat­tavu­u­den. Lyhyesti, yksi­tyisel­lä rahal­la ei tuol­laisia ydin­voimain­vestoin­te­ja tehdä.

    Tuulivoiman kanssa on ihan sama jut­tu, se on vielä pääo­maval­taisem­pi tuotan­to­muo­to, tosin tuot­to on hie­man suurem­pi kylmäl­lä ja syöt­tö­tar­if­fit peri­aat­teessa aset­taa poh­jan sähkön hin­nalle. Kysymys on kuten Oden sanoo nimeno­maan rahas­ta, polt­tovoimalois­sa mak­saa polt­toaine eikä niinkään voimala sinän­sä. Tämän takia se tal­ven mit­tainen kulu­tus­pi­ik­ki täytetään käytän­nössä polt­ta­mal­la jotain, jatkos­sa toiv­ot­tavasti ennem­min maakaa­sua ja biopolt­toainei­ta kuin turvet­ta tai kiivi­hi­iltä. Tehokkain ja halvin tapa alen­taa päästöjä olisi leika­ta tuo­ta talvikau­den kulu­tus­ta, ja tämän takia se suo­ra sähköläm­mi­tys on niin ongel­malli­nen asia.

    Vastaa

56. Olen var­ma, että nämä nyt myön­netyt ydin­voimalalu­vat ovat men­neen ajan voimaloita. 

    Rin­nas­taisin asian tietokoneeseen. Ensin v. 1946 oli yksi val­ta­va tietokone Eni­ac, sen jäähdy­tyk­seen meni val­ta­va määrä ener­gia ja teho oli mitä oli. Sit­ten tuli tehokkaam­mat keskuskoneet ja 1980 PC:t, joiden teho pian ylsi keskukonei­den tasolle ja ohikin. Nyt jokaisel­la on kän­nykässään Enia­cia tehokkaampi tietokone.

    Googletin hie­man haku­sanoil­la small nuclear plant, mini reac­tor jne. ja näyt­täisi ole­van ovel­la sel­l­ainen kehi­tys, että tuo Osmon uumoil­e­va tule­vaisu­us on pian totta. 

    Pienen reak­torin riskit ovat paljon parem­min hal­lit­tavis­sa kuin jät­timäisen reak­torin. Niin ja hyö­ty­suhde voidaan optoima parem­min, kos­ka ener­gian tarve voidaan opti­moi­da kulu­tus­ta vastaavaksi.

    Suurten ydin­voimaloiden onko määrä valmis­tua 2020, jos pro­jek­tit menevät suun­nitel­lusti. Veikkaan että niille käy jo ennen valmis­tu­mis­taan kuten 1970/80 ‑luvun keskusti­etokoneille. Pienet kyläko­htaiset reak­torit jauha­vat ener­giaa ja ener­giantuotan­to jälleen hajau­tuu. Suomen kun­nat myivät tyh­myyk­sis­sään voimay­htiöitään isoille voimay­htiöille ml. ruot­salainen Vat­ten­fall. Tule­vaisu­udessa kun­nil­la kuin muil­lakin yhteisöil­lä on jälleen mah­dol­lisu­us rak­en­taa yhteisöko­htaisia “koti­tarvevoimala”.

    Vastaa

57. tpyy­lu­o­ma,

    Ehdo­tuk­seni mukaan:
    — Ydin­voimala tuot­taisi sähköä niin paljon kuin mah­dol­lista, ja vain se kulutet­tu ener­gia, jota ei kyetä sähkök­si muut­ta­maan, toimitet­taisi­in kaukoläm­pönä kaupunkei­hin, mereen hukkaamisen sijaan.
    — Uudet voimalat raken­net­taisi­in Lovi­isan ja Eura­joen sijaan mielu­um­min lähem­mäs suuria asutuskeskuksia.
    — Fos­si­ilis­ten polt­toainei­den polt­to ajet­taisi­in alas nyky­i­sis­sä kaukoläpölaitok­sis­sa (poikkeuspäiviä lukuunottamatta).

    Helsin­gin kaupungille voi olla kan­nat­tavam­paa tuot­taa läm­pöä fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la ja myy­dä niil­lä tehtyä sähköä kuin ostaa (muuten hukkaan menevä) läm­pö ydin­voimalas­ta. Mut­ta tämä perus­tuu siis laskelmi­in, jois­sa ympäristöhaitoille ei asete­ta mitään pain­oar­voa. Jos fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käytölle / ilmake­hän saas­tut­tamiselle halu­taan aset­taa rajo­ja, on val­tion asetet­ta­va pelille uudet sään­nöt. Saas­tut­tamisen tulisi mak­saa yri­tyk­sille jotain. Ehkä täl­laiset sään­nöt voisi rak­en­taa Kioton sopimuk­sen poh­jal­ta (samaan tahti­in muiden maid­en kanssa), ehkä jo oma­toimis­es­tikin, tai kukaties val­tio edelleen vetkut­telee ja viivyt­tää ratkaisu­ja. En aset­tanut edel­lä ydin­voiman saasteille mitään pain­oar­voa, sil­lä oletin, että voimalat raken­netaan joka tapuk­ses­sa, ja tehtävä on vain käyt­tää niiden joka tapauk­ses­sa tuot­ta­ma ener­gia jol­lain suun­nitel­tua järkeväm­mäl­lä taval­la. En tiedä mil­laisia mah­dol­lisuuk­sia Helsingillä olisi jo nyt päästöoikeuk­sien kau­pan puolel­la (ja muut­taako tämä Helsin­gin kannattavuuslaskelmia).

    Vastaa

    1. Ei Helsin­ki voi ottaa vas­taan läm­pöä sat­u­nais­es­ti sil­loin täl­löin, kun ydin­voimalan tehoa jää yli, siis lähin­nä kesäl­lä ja pitä kaupun­gin kylmil­lään talvel­la. Läm­pöä tarvi­taan siinä tahdis­sa kuin sitä tarvi­taan, ei siinä tahdis­sa kuin sitä jää tuotan­nos­ta yli.

       Vastaa

58. Kom­ment­ti­na Osmon klo 10,03 kir­joitel­maan halu­an sel­ven­tää. On itses­tään selvää, ettei ydin­voimalaa kyetä säätämään päivit­täis­ten kulu­tushuip­pu­jen mukaan.

    Jako läm­pöön ja sähköön tehdään muut­ta­mal­la sähköä tuot­ta­van tur­bi­inin höyryn ulosot­toko­htaa. Mitä korkeam­mas­ta paineesta höyry pois­te­taan tur­bi­in­ista, sitä suurem­pi osa ener­gias­ta muute­taan läm­mök­si. Tämä säätö ei ole vapaasti säädet­tävis­sä, vaan käytän­nössä voi olla pari kolme eri ulosot­toko­htaa eli painetasoa. 

    Läm­mök­si tur­bi­in­ista ote­tus­ta höyryn ener­gias­ta siir­retään osa (mah­dol­lisim­man suuri) kaukoläm­mön tuot­tamiseen lop­un liki AINA joutues­sa jäähdy­tys­tarpeen takia meriv­eteen hukkaläm­pönä. Nykyis­es­tä toimin­nas­ta tilanne para­nee siinä, että hukkaläm­mön osu­us piene­nee todel­la merkittävästi.

    Säätämäl­lä koko laitok­sen ener­gian tuot­toa sähkön ja ener­gian tuot­to­suh­teen pysyessä ennal­laan, päästään mah­dol­lisim­man pie­neen hukkaläm­mön (ja pääo­maku­lu­jen) osu­u­teen laitok­sen kuluista. Höyryn paine­ta­soa sääde­tään ainakin vuodenajoittain,jotta laitos toimisi aina mah­dol­lisim­man taloudellisesti. 

    Saat­taa olla, että useim­miten on se tilanne, että Helsin­gin läm­mön tarve määrää tuot­to­ta­son ja mah­dolli­nen sähkön yli- tai ali­tuot­to sääde­tään otta­mal­la lisää mui­ta sähkön­tuot­to­laitok­sia käytän­töön. Tai saat­taa olla myös mah­dol­lista, että sähk­lön hin­nan ollessa korkea, kan­nat­taa aina tuot­taa sähköä niin paljon kuin mah­dol­lista ja ajaa täl­löin syn­tyvä liika läm­pöen­er­gia meriveteen.

    Vastaa

    1. Aivan lois­ta­va kaukoläm­pölaitos: tuot­taa läm­pöä kesäl­lä mut­ta ei talvella(?)

       Vastaa

59. Sähköau­to­jen vai­hdet­tavil­la akuil­la ja fik­sul­la sähköverkol­la voitaisi­in käsit­tääk­seni ratkaista iso osa tästä säätöon­gel­mas­ta, mut­ta teknolo­gia ei tai­da täl­lä het­kel­lä olla vielä riit­täväl­lä tasolla. 

    Peri­aate on yksinker­tainen: huoltoase­ma ostaa sähköä sil­loin, kun kulu­tus on alhaista ja lataa sil­lä akku­ja. Jos akku­varas­to on riit­tävän suuri, niin tämä tasoit­tuu nätisti. Kylminä talvipäiv­inä, kun kulu­tus on suurin, aje­taan kuitenkin enem­män polt­to­moot­to­ril­la, kos­ka sähköau­to on niin kylmä. 

    Tämä on toki pelkkää speku­laa­tio­ta, mut­ta uskon, että tule­vaisu­udessa nimeno­maan kulu­tus­puolen fik­suil­la ratkaisuil­la hoide­taan enenevässä määrin tätä säätöongelmaa.

    Vastaa

60. Ydin­voimala­han on tyyp­illi­nen läm­pö-/lauhde­voimala, joka voi muut­taa kulut­ta­mas­taan ener­gias­ta 1/3 sähkök­si ja lop­ut 2/3 jää läm­mök­si. Wikipedia näkyy kyl­lä sanovan, että parhaim­mil­laan voidaan lauhde­voimalas­sa päästä jopa 48% hyö­ty­suh­teeseen sähkön­tuotanos­sa. Eli läm­pöä syn­tyy aina kun voimala on pääl­lä, ja nyky­is­ten suun­nitelmien mukaan se kai pääsään­töis­es­ti hukataan mereen kalo­jen kiusaksi.

    Jos Suomen ydin­voimaka­p­a­siteet­ti nousee oleel­lis­es­ti nyky­istä korkeam­mak­si, myös läm­pöä on peri­aat­teessa tar­joil­la. Kesäl­lä se täy­tynee huuh­toa edelleen mereen kos­ka kysyn­tää läm­mölle ei kesäl­lä ole (pait­si ehkä troop­pisia kasve­ja kas­vat­tavis­sa kasvi­huoneis­sa). Talvel­la sähköä tuote­taan enem­män, ja sik­si hukkaläm­pöäkin tulee enemmän.

    Etsin vielä numeroi­ta verkos­ta. Vuon­na 2009 “Helsin­gin Ener­gian sähkön kokon­ais­myyn­timäärä oli 7 613 GWh”, “Kaukoläm­mön kokon­ais­myyn­ti oli 6 775 GWh”. Lovi­isan ydin­voimalaitok­ses­sa “Vuosi­tuotan­to on hie­man alle 8 TWh, joka on hie­man vajaat kymme­nen pros­ent­tia Suomen vuo­tuis­es­ta sähkön­tuotan­nos­ta”. Olk­ilu­o­dos­sa “Vuosit­tainen sähkön­tuotan­to on hie­man yli 14 TWh[2], joka on läh­es 15 pros­ent­tia Suomes­sa tuote­tus­ta sähköstä”. Lovi­isas­sa on nyt 488 MW + 488 MW, Olk­ilu­o­dos­sa 860 MW + 860 MW, Olkiluoto‑3 aikoo tuot­taa 1600 MW, Fen­novoima max 1800 MW, Teol­lisu­u­den Voima 1000–1800 MW.

    Noiden luku­jen perus­teel­la läm­pöä gen­eroituu uusis­sa ydin­voimalois­sa hyvinkin riit­tävästi. Jos yksi uusi voimala reken­net­taisi­in lähelle Helsinkiä, se voisi tuot­taa kaiken kaukoläm­mön (ja toinen lähelle Turkua tai Oulua). Nyky­su­un­nitelmien mukaan­han ydin­voimaloiden tuot­ta­ma läm­pö menee hukkaan. Ja lisäk­si aio­taan polt­taa jos­sain vai­heessa haket­ta ehkä nyky­isiä fos­si­il­isia polt­toainei­ta vas­taa­va määrä. Kovin on tuh­lail­e­vaista. Ener­gia on selvästi turhankin hal­pa resurssi, kun sitä voi huo­let­ta huka­ta ja gen­eroi­da tuplat­en tuol­la taval­la. Vihrei­den main­os­tamille säästöille olisi todel­la tilaa. (Tietenkin yltäkyl­läi­nen ja ehkä ylim­i­toitet­tu ener­gian tar­jon­ta buus­taa teol­lisu­ut­tamme, mut­ta voisi sitä antaa hie­man pain­oa myös ympäristölle ja tuleville sukupolville.)

    Vastaa

    1. Ydin­voimalan ympärille piir­retään viidenkilo­metrin säteel­lä ympyrä, jos­sa ei saa olla sisäl­lä oikein mitään. Aika huono ratkaisu sijoit­taa sel­l­ainen suuren kaupun­gin viereen. On paljon parem­pi tehdä sil­lä ydin­vo­ma­lal­la sähköä ja muut­taa se sähkö mer­iläm­pöpumpul­la läm­mök­si. Per­i­maariener­gian kulu­tus on jok­seenkin sama, muta se läm­pöpump­pu toimii, vaik­ka ydin­vo­ma­la otet­taisi­inkin puolek­si vuodek­si pois päältä kofr­jausten takia, kuten Ruot­sis­sa on tapana.

       Vastaa

61. En tiedä oliko Osmon kom­ment­ti piik­ki min­ulle, mut­ta jos oli, niin hän ymmär­si väärin. 

    Yksinker­tais­te­taan ja olete­taan, että ydin­voimala tekee pelkkää sähköä ja koko ajan saman ver­ran. Sähköä menee vai­htele­via määriä, mut­ta päiväl­lä enem­män kuin yöl­lä ja talvel­la enem­män kuin kesäl­lä. Tämä voidaan kor­ja­ta lait­ta­mal­la talvel­la ja päiväl­lä voimaloi­ta enem­män päälle tai lait­ta­mal­la kesäl­lä ja yöl­lä enem­män kuor­maa. Jos ylimääräi­nen kuor­ma tehdään lataa­mal­la auto­jen akku­ja, niin talvel­la tätä ylimääräistä kuor­maa tarvi­taan toden­näköis­es­ti vähem­män, kos­ka sähköau­tot ovat pirun kylmiä. 

    Jos autoista merkit­tävä osa on ladat­tavia hybride­jä, niin kyl­lä täl­lä pitäisi jotain tasoi­tus­ta saa­da aikaan.

    Vastaa

    1. Heit­toni ei ollut tarkoitet­tu Tiedemiehelle vaan puolueet­toma­lle tarkkail­i­jalle, joka esit­ti, että sähkön hin­nan ollessa korkea (talvi) tehtäisi­in enem­män­sähköä ja vähem­män läm­pöä ja hin­nan ollessa mata­la (kesä) toimit­taisi­in tois­in­päin. Tosin, kun luin hänen kir­joituk­sen­sa tarkem­min, hänkin huo­maut­ti, että Helsin­gin läm­mön­tarve voi vaikut­taa tähän voimalan optimointiin.

       Vastaa

62. Monologi­ni hajaute­tus­ta ener­giantuotan­nos­ta taisi men­nä kuuroille korville.

    Väitän, että kun nyt luvan saa­neet ydin­voimalat joskus vuo 2020 valmis­tu­va, ne ovat aut­ta­mat­ta van­hen­tunut­ta teknologiaa.

    Ver­taisin kehi­tys siir­tymiseen keskusti­etokoneista hajautet­tuun clien­t/serv­er-arkkite­htu­uri­in.

    Keskuskoneym­päristö oli erit­täin köm­pelö ja riskiar­lit. Pienikin ongel­ma pysäyt­ti kaik­ki työt. Yöl­lis­es­ti eräa­jot oli­vat jän­nit­täviä. Virheen sattues­sa, piti odot­taa seu­raavaa eräa­joa jne.

    Keskite­tyn ener­giantuotan­non riskit ja ongel­mat ovat samankaltaisia + vaa­di­taan kallis siir­toverkko, joka sinän­sä on ris­ki. Talvi­aikaan suuret alueet pimenevät jatku­vasti sähkökatkosten takia.

    Olen parin päivän ajan tutkail­lut hajautet­tua, mod­u­laarista ener­giantuotan­toa ja se vaikut­taa todel­la nerokkaal­la. Säätöen­er­giakin voidaan hoitaa lop­pukäyt­täjien toimes­ta säätämäl­lä kulutusta/varaamista älykkäil­lä järjestelmillä.

    USA:ssa jo kehitetään vilkkaasti ja keskustel­laan vakavasti pienistä, mod­u­laarista reaktoreista. 

    Ehkä tästä juuri pid­e­dyn kon­fer­enssin ohjel­mas­ta saa kokon­aisku­vaa, mitä aihe pitää sisällään:
    http://www.euci.com/conferences/0710-smr/agenda.php?ci=1021

    Tässä arvoste­tun IEEE:n uutises­sa on mainit­tu Olk­ilu­o­to ja sen kan­nat­taisi lukea jokaisen, joka suun­nit­telee uut­ta jättiläisydinvoimalaa:

    http://spectrum.ieee.org/energy/nuclear/downsizing-nuclear-power-plants

    Vastaa

63. EDIT selkok­ielelle.

    Monologi­ni hajaute­tus­ta ener­giantuotan­nos­ta edel­lä taisi men­nä kuuroille korville.

    Väitän, että kun nyt luvan saa­neet ydin­voimalat joskus vuo­den 2020 jäl­keen valmis­tu­vat, ne ovat aut­ta­mat­ta van­hen­tunut­ta teknologiaa.

    Ver­tasin kehi­tys siir­tymiseen keskusti­etokoneista hajautet­tuun client/server-arkkitehtuuriin.Keskuskoneympäristö oli erit­täin köm­pelö ja riskialtis. Pienikin ongel­ma pysäyt­ti kaik­ki työt. Yöl­liset eräa­jot oli­vat jän­nit­täviä. Virheen sattues­sa, piti odot­taa seu­raavaa yötä ja eräa­joa jne.

    Keskite­tyn ener­giantuotan­non riskit ja ongel­mat ovat samankaltaisia + vaa­di­taan kallis siir­toverkko, joka sinän­sä on ris­ki sekin.

    Olen parin päivän ajan tutkail­lut hajautet­tua, mod­u­laarista ener­giantuotan­toa ja se vaikut­taa todel­la nerokkaal­ta. Säätöen­er­giakin voidaan hoitaa lop­pukäyt­täjien toimes­ta säätämäl­lä kulutusta/varaamista älykkäil­lä jär­jestelmil­lä. Kyse on pienistä, mod­u­laarista reaktoreista. 

    Ehkä tästä juuri pide­tyn kon­fer­enssin ohjel­mas­ta saa kokon­aisku­vaa, mitä aihe pitää sisällään:

    http://www.euci.com/conferences/0710-smr/agenda.php?ci=1021

    Tässä arvoste­tun IEEE:n uutises­sa on mainit­tu Olk­ilu­o­to. Se kan­nat­taa lukea jokaisen, joka suun­nit­telee uut­ta jättiläisydinvoimalaa:

    http://spectrum.ieee.org/energy/nuclear/downsizing-nuclear-power-plants

    Vastaa

64. “Heit­toni ei ollut tarkoitet­tu Tiedemiehelle vaan puolueet­toma­lle tarkkailijalle”

    Tot­ta kait ydin­voimalaa aje­taan aina omis­ta­jan itse4lleen opti­moimal­la taval­la. Läm­pöen­er­gian osta­ja voi vaikut­taa tähän optiomi­in oma­l­la ener­gian ostosopimuk­sel­laan sekä sopimus­rikko­muk­sista myyjälle lankeav­il­la sakoil­la. Osta­ja määrit­tää sopimuk­ses­sa halu­a­mansa mak­sim­iläm­pöte­hon ja vaatii säätömah­dol­lisu­ut­ta 0 — 100 %:in.Silloin lie­nee osta­jal­la riit­tävä selkänoja.

    Yritin esi­tyk­sessäni ker­toa sen tosi­a­sia, että kaik­ki sähkö-läm­pölaitok­set on raken­net­tu jotain kap­a­siteet­tia varten. Raken­net­taes­sa voidaan määritel­lä laitok­sen mak­si­mi sähkön tuot­to ja erik­seen läm­mön tuot­to. Näi­den suhdet­ta voidaan vai­ht­taa por­tait­tain tilanteen vaaties­sa (esim kesä/talvi tai joulu/ työpäivä). Laitok­sen kokon­aisen­er­gian tuotan­toa sääde­tään määrätyl­lä alueel­la por­taat­tomasti, vaikkakin se pyritään suurten vakioku­lu­jen (pääo­ma) takia pitämään aina maksimissaan.

    Muut­ta­mal­la ener­gian jako­suhdet­ta läm­mön ja sähkön suh­teen kulu­tuk­seen sopi­vak­si, on mah­dol­lista ja täysin luon­nol­lista saavut­taa talvel­la suuri läm­pöte­ho ja kesäl­lä pieni läm­pöte­ho sähkön tuotan­non jous­taes­sa vas­taavasti pien­estä suureen. 

    Tehokäyrien ei siis tarvitse olla vakioi­ta. Valmis­ta­ja lupaa sopimuk­ses­saan var­masti taa­ta sopimuk­ses­sa vaa­di­tun läm­pöte­hon riip­pumat­ta sähkön tuotan­non suuruudesta.

    Kos­ka laitok­sen kokon­aisen­er­gian tarve voi vai­hdel­la nopeastikin, on laitos var­muudel­la varustet­tu läm­pöen­er­gian ajom­ah­dol­lisu­udel­la meriv­eteen. Nor­maal­isti tätä käytetään mah­dol­lisim­man pienessä määrin, mut­ta tarvit­taes­sa kaik­ki läm­pöte­ho voidaan hel­posti ohja­ta mereen.

    Vastaa

    1. Jos tuol­lainen sopimus tehtäisiin,
       1) läm­mön hin­nan pitäisi olla suh­teessa siihen polt­toainemäärään, joka Hele­nil­lä menee polt­toainet­ta enem­män sik­si, että se tuot­taa sähköä vastapainevoimaloil­la eikä lauhde­voimaloil­la. Tämä on noin 30% kivi­hillen hin­nas­ta, siis mage­wat­ti­tun­nis­sa 30 % siitä, mitä megawat­ti­tun­ti kivi­hi­iltä mak­saa veroi­neen ja päästöoikeuksineen.
       2) Läm­pöte­hon tulisi sopeu­tua kysyn­tään sataprosenttisesti
       3) toimit­ta­jan on sitoudut­ta­va sat­apros­ent­tiseen toim­i­tus­var­muu­teen. Jos ydin­voimala joudu­taan pane­maan vuodek­si remont­ti­in, For­tum toimit­taa vas­taa­van määrän läm­pöä vaik­ka polt­ta­mal­la seteleitä lämpökattilassa.
       4) For­tum vas­taa putk­istoin­vestoin­neista (2 mrd €)
       Sit­ten pitäisi enää saa­da For­tu­min nimi tähän sopimukseen.

       Vastaa

65. “On paljon parem­pi tehdä sil­lä ydin­vo­ma­lal­la sähköä ja muut­taa se sähkö mer­iläm­pöpumpul­la lämmöksi.”

    Voisitko ker­toa sen, paljonko hyö­dyn­net­tävis­sä ole­va läm­pö vaatii uraa­nia esit­tämässäsi laitok­ses­sa ja paljonko For­tu­min tar­joa­mas­sa laitok­ses­sa. Ajat­teletko yleen­sä ympäristönsuojelua?

    Vastaa

66. Ydin­voimalan voi sijoit­taa niin lähelle asu­tuskeskus­ta kuin sopi­va tila löy­tyy. Ehkäpä kaik­ki alle 50 km etäisyy­det toimi­vat hyvin. Lisäputkea tarvi­taan vain kaukoläm­pöalueen reunalle saak­ka. Yksi Helsinkiä lähel­lä ole­va mah­dol­lisu­us on Porkkala (nimien sanomi­nen voi kir­paista jotaku­ta, mut­ta niin kir­paisee monia Simolaisiakin).

    Myös mer­iläm­pöpump­pu voi toimia, mut­ta on vas­taus eri kysymyk­seen kuin ydin­voimalan hukkaläm­mön käyt­tö. Ydin­voimalas­ta tulee aina pienem­pi puolisko sähköä ja suurem­pi puolisko läm­pöä. Sähkölle on monia muitakin otta­jia kuin läm­pöpumput. Ydin­voimaloiden läm­pö on nykyti­lanteessa “täysin ilmaista”, kos­ka se huuh­do­taan mereen. Jos tuo läm­pö on käytet­tävis­sä kaukoläm­mök­si, ei kan­na­ta käyt­tää mui­ta keino­ja (läm­pöpump­pu­ja tai haket­ta tai tuuli- tai aurinkovoimaa) sen tuottamiseen.

    Haen siis tuolle ydin­voimalan tuot­ta­man ener­gian suurem­malle puoliskolle järkevää käyt­töä, ja kauhis­te­len sitä, että hukat­tua läm­pöä kor­vaa­maan tuote­taan “toiseen ker­taan” (ja “tuplar­a­sit­teel­la” luon­nolle) läm­pöä (esim. sähköl­lä, hakeel­la, öljyl­lä). Ydin­voimala jon­ka läm­pö hukataan mereen ja jon­ka sähkö käytetään läm­mi­tyk­seen (suo­raan tai tehokkaampi­in läm­pöpump­pui­hin) vaatii peri­aat­teessa rin­nalleen toisen ydin­voimalan tuot­ta­maan (nyt puut­tuvan määrän) sähköä mui­hin tarpeisi­in (ja vielä lisää läm­pöä mereen hukat­tavak­si). Säästäväi­nen (ja luon­non ystävä) käyt­täisi ydin­voimalas­ta sekä sen tuot­ta­man sähkön että läm­mön mikäli mah­dol­lista. Myös kasvi­huoneet käyvät kaukoläm­mön lisäk­si (eri­tyis­es­ti van­ho­jen “kor­peen” raken­net­tu­jen voimaloiden kohdalla).

    Vastaa

    1. 1) Ei riitä, että put­ki vede­tään kaukoläm­pöverkon laidalle. Helsin­gin verkos­sa ei ole yhtään pis­tet­tä, johon noin ison tehon voisi kytkeä . Putk­istoin­vestoin­nista huo­mat­ta­va osa ellei jopa puo­let, tulisi Helsin­gin sisältä.
       2) Kaukoläm­pö ei ole ilmaista. Jos otaa voimalas­ta ulos veden 120 asteen läm­pöisenä, menet­tää huo­mat­tavasti sähköte­hoa. Kat­so Pyy­lu­o­man vieste­jä asi­as­ta. Osa­puilleen samal­la määräl­lä pri­maariener­giaa saa sen läm­mön läm­pöpumpul­la. Se on paljon tur­val­lisem­pi vai­h­toe­hto, kos­ka jos ydin­mvoimala joudu­taan sulke­maan, läm­pöpump­pu­ja ei joudu­ta sulkemaan.

       Vastaa

67. Laatu, tarvit­ta­vat sub­ven­tiot olisi aika val­tavia. Karkeasti ottaen, jos ydin­voimalan kokon­aiskus­tan­nus on 100 rahaa niin tästä 70–80 rahaa on kiin­teitä kulu­ja jot­ka juok­see riip­pumat­ta siitä tuot­taako se wat­ti­akaan sähköä. Maakaa­su­voimalas­sa suhde on jotain 30 — 70, kivi­hi­ilivoimala on tuos­ta väliltä. Tuulivoimala on taas tyyli­in 90–10. Dekadilu­okkaa halvem­mal­la pääsee vaikut­ta­mal­la sähkön kysyn­nän rak­en­teeseen. Keino­ja olisi parem­mat siir­toy­htey­det ihan koko Euroopan alueel­la, tehokkaam­mat läm­mi­tys ja valais­tustekni­ikat, ja Oden ehdot­tele­ma vuo­si­seisokkien siir­to talvi­aikaan. En ole laskenut, mut­ta olen melkoisen var­ma että jos ener­giain­ten­sivi­isen teol­lisu­u­den työn­tek­i­jät pitäisi viikon kesälo­mas­taan talvel­la niin he voisi­vat per­hei­neen lentää Thaimaa­han ja kokon­ais­päästöt lask­i­si­vat silti, lisäk­si työ­nan­ta­ja voisi säästyneel­lä sähkölaskulle mak­saa ne matkat.

    Sähkön varas­toin­ti sen sijaan ei ole kus­tan­nuste­hokas­ta. Esimerkik­si Tiedemiehen mainit­se­mat sähköau­to­jen akut: ole­taan että yksi akku varaa 20kWh, ja olete­taan kak­si miljoon­aa akkua. Varas­toin­tika­p­a­siteet­ti on siten 40GWh, eli suur­in­pi­irtein OL3 päivä­tuotan­to tai kireän pakkaspäivän kol­men tun­nin kulu­tus. Isoim­mat pump­pu­laitok­set taitaa olla kap­a­siteetil­taan 20GWh. Tämän takia siitä vedys­tä haaveil­laan, tosin sen varas­toin­ti on han­kalaa ja hyö­ty­suhde muun­nok­ses­sa n. 50%.

    Olen ymmärtänyt, ja saatan olla hvyinkin väärässä, että läm­mön varas­toin­ti voisi onnis­tua jotenkin kus­tan­nuste­hokkaasti isos­sakin mit­takaavas­sa. Aja­tus menee niin että läm­mitetään isoa kalliomas­sa puske­mal­la sinne läm­pöä kesäl­lä ja pumpataan se talvel­la ulos. Joitain pien­imuo­toisia toteu­tuk­sia kai onkin. Tosin niin kauan kun talvel­la tarvi­taan mas­si­ivisia määriä sähköä läm­mi­tyk­seen niin ei tuo juuri mitään auta, kun sitä hukkaläm­pöä on muutenkin tarpeeksi.

    Muuten, jotain sen ydinkaukoläm­mön vaa­timista investoin­neista ja käytän­nön ongelmista ker­tonee että Lovi­isa tekee kaukoläm­pön­sä polttoöljyllä.

    Vastaa

68. Viit­taan aikaisem­paan postauk­seeni. Tekeil­lä ole­vat, tule­vaisu­u­den minivoimalat eivät perus­tu enää vesi­lauh­duk­seen. Niis­sä on älykkyyt­tä sekä sähkön tuot­ta­jan että käyt­täjän päässä. Nykyiset “mekaaniset” säädöt ovat jo nyt teknis­es­ti vanhanaikaisia.

    Vastaa

69. OS,

    Joo, on tot­ta että jos nykyi­nen voimala on kaukoläm­pöalueen toisel­la laidal­la kuin ydin­läm­mön tulo­su­un­ta, putkia pitää pak­sun­taa jonkin matkaa myös kaukoläm­pöalueen sisäl­lä. Osin nuo kulut voivat kuit­taan­tua kun kaukoläm­pöaluet­ta ehkä kan­nat­taa laa­jen­netaa putken tulo­su­un­taan. Ja voimalan etäisyy­den voi tietenkin pudot­taa vaik­ka 50 km:stä 40 km:iin jos putkiku­lu­ja pitää ajaa alas (Suomes­sa tilaa löy­tynee vielä).

    Tähtäsin ratkaisu­un joka mah­dol­lis­taa vain muuten (mak­si­maalisen sähkömäärän tuot­tamiseen jäl­keen) hukkaan menevän läm­mön (yli 50% ottote­hos­ta) hyö­dyn­tämisen. Täl­lainen kaukoläm­pö tai kasvi­huoneläm­pö olisi siis “ilmaista” sähkön­tuot­toon opti­moidulle laitok­selle pump­pausku­lut ja putkiku­lut pois lukien. En tiedä miten läm­mintä vesi tuos­sa vai­heesa on. Jos se on kaupunki­in tul­lessaan jo niin viileää, että ei enää kel­paa suo­raan asun­to­jen läm­mit­tämiseen, kan­nat­taa mah­dol­lis­ten läm­pöpump­pu­jen kuitenkin ottaa läm­pö tuos­ta lauhdevedestä eikä sitä huo­mat­tavasti kylmem­mästä merivedestä (kan­nat­ta­va etäisyys voimalaan tietenkin piene­nee veden jäähtymisen myötä). Ske­nar­i­oi­ta siis ovat ainakin 1) haalea kaukoläm­pö + läm­pöpump­pu, 2) “nor­maaliläm­pöi­nen” kaukoläm­pö, 3) haalea vain lähel­lä ole­vi­in kasvi­huoneisi­in menevä lämpö.

    Min­un point­ti­ni siis on, että läm­mön mereen huuh­tomisen ja uudelleen­gen­eroin­nin (toisaal­la) sijaan pitäisi hyö­dyn­tää myös nyt hukkaan menevä läm­pö, taval­la tai toisel­la. Kaik­ki kolme yllä mainit­tua keinoa ovat ok. Yksi rajoit­ta­va tek­i­jä voi olla sähkön ja läm­mön kulu­tuk­sen suhde (=kaikkea voimalois­sa ter­mo­dy­nami­ikan lakien mukaan väistämät­tä tuotet­tua läm­pöä ei tarvi­ta, ja osa siitä pitää huka­ta jon­nekin). Mut­ta tätä suhdet­ta voidaan paran­taa rak­en­ta­mal­la kasvi­huonei­ta. Suhdet­ta voi paran­taa min­un puolestani myös sähköä säästämäl­lä, vaik­ka val­tio­val­ta (eli kansa) näköjään halu­aakin nos­taa sähkön kulu­tus­ta. Toinen rajoit­ta­va tek­i­jä on puh­taasti sähkölle opti­moidus­ta voimalas­ta tule­van veden haaleus pitkän matkan päässä olevas­sa kaupungis­sa, mut­ta läm­pöpumput voivat aut­taa tässä.

    En vaa­di ydin­voimalal­ta sen suurem­paa toim­i­tus­var­muut­ta kuin suurel­la toimit­ta­jal­la on hyvä olla. Helsingillä on omat voimalansa, Ne voi pitää kun­nos­sa ja jo oste­tut hiilet luo­las­sa niin, että ener­giaa saadaan gen­eroitua muiden sähkön tai läm­mön­tuot­ta­jien mokates­sa. Isot yksiköt siis lisäävät riskiä, mut­ta varautu­mi­nen ongelmi­in on tässä tapauk­ses­sa hal­paa. Nämä hiili­var­avoimalat voi myös muut­taa hakekelpoisiksi.

    Samoin sopeu­tu­mi­nen kysyn­nän nopeisi­in vai­htelui­hin voi men­nä nor­maali­in tapaan mui­ta tuotan­to­muo­to­ja hyödyntämällä.

    En tunne Helenin ja For­tu­min kan­nat­tavu­us­laskelmia (For­tu­min kaukoläm­pöe­hdo­tus­ta koske­via). Etäisyys Lovi­isaan on tosi­aan jär­jet­tömän pitkä, vaik­ka kukaties vielä kan­nat­ta­va(??). Voimala lähempänä Helsinkiä olisi tietenkin hyvä ratkaisu. Näin Lovi­isan voimalan läm­pö säästy­isi Lovi­isan kaupungille ja raken­net­taville kasvi­huoneille. Helen näyt­tää tekevän bisnestä fos­si­ilisel­la sähköl­lä. Yhden uusista ydin­voimalalu­vista voisi antaa sille, niin ehkä sit­ten saisimme tas­a­puolisia laskelmia eri tuotan­to­tapo­jen kan­nat­tavu­ud­es­ta (ja päälle sopi­vat saasteverot (tai päästöoikeusmak­sut) molem­mille tuotantomuodoille).

    Yksi mie­lenki­in­toinen laskel­ma olisi koko Suomen putkit­ta­mi­nen. Helsin­ki ottaa juo­maveten­sä Päi­jän­teestä. Vas­taa­vat läm­pö­tun­nelit voisi­vat peri­aat­teessa yhdis­tää suuret taa­ja­mat ja suuret läm­mön­tuot­ta­jat. En väitä että han­ke olisi kan­nat­ta­va jo nyt, mut­ta mik­sipä ei maas­sa voisi olla täl­lainenkin verkko kun ker­ran on sähkö‑, tie- ja rautatiev­erkotkin. Näin päästäisi­in toimivi­in ja kil­pail­tu­i­hin mon­en toimit­ta­jan markki­noi­hin (ja vikasi­etoiseen järjestelmään).

    Vastaa

70. tpyy­lo­ma,

    Kan­natan ehdot­tomasti sähkön kysyn­nän tas­apain­ot­tamista ja säästöjä. Toimivin tapa vaikut­taa taitaa olla van­han kun­non markki­na­t­alouden kaut­ta. Siis­tein jär­jestelmä on mielestäni saasteveroi­hin poh­jau­tu­va jär­jestelmä (myös päästökaup­pa approksi­moi tätä jos­sain määrin). Fos­si­il­isille voi lait­taa korkeankin veron. Samoin ydin­voimalle tulisi veroa hie­man toi­sista syistä. Eikä tuulivoima­maan ehkä jäisi täysin ilman veroa (maise­man pilaamisen vuok­si). Nämä verot kan­nus­taisi­vat myös säästämiseen ja järkeistämiseen. On ilmeistä, että ellei ympäristön saas­tut­ta­mi­nen mak­sa fir­moille mitään, ne voivat pien­tenkin voit­to­jen toivos­sa saas­tut­ta miten paljon vain.

    Sähkön varas­toin­ti on tosi­aan han­kalaa. Ehkä vedynkin 50% hyö­ty­suhde on riit­tävä joi­hinkin tarkoituk­si­in jos parem­paa menetelmää ei ole käytet­tävis­sä (ja jos tekni­ik­ka on riit­tävän halpaa).

    Läm­mön varas­toin­tia kan­nat­taa kokeil­la. Vesi on myös hyvä läm­mön varas­toi­ja (suuri läm­pöka­p­a­siteet­ti). Myös haalea läm­pö toimii läm­pöpumpun kanssa.

    Jos Lovi­isa tuot­taa sekä sähköä että läm­pöä, kyse voi olla kan­nat­tavas­ta bis­nek­ses­tä Helenin tapaan. Sil­loin ydin­voimalan läm­pöä ei ehkä halu­ta edes ilmaisek­si. For­tu­mille pelkkä Lovi­isa voi myös olla niin pieni asi­akas, että voimalan muu­tostöi­hin ei viit­sitä ryhyä. Yksi seli­tys on se, että ener­gia on yksinker­tais­es­ti liian hal­paa ja saas­tut­ta­mi­nen vapaa­ta, ja sik­si mitään syitä siir­tyä järkeväm­pään malli­in ei ole. Tässä tilanteessa olisi val­tion velvol­lisu­us aset­taa reunae­hdot sel­l­aisik­si, että yksit­täiset toim­i­jat siir­tyvät järkevämpi­in malleihin.

    Vastaa

71. Evert, yleisenä teknolo­gian his­to­ri­al­lise­na point­ti­na, se menee läh­es aina niin että uusi teknolo­gia ote­taan käyt­töön pienis­sä yksikössä ja siitä tulee kus­tan­nuste­hokas­ta siinä vai­heessa kun se skaalataan keskitet­tyyn teol­lisu­us­mit­takaavaan. Joskus alkuaikoina tehtail­lakin oli omat voimalat, mut­ta niistä suurim­mak­si osak­si luovut­ti­in kos­ka on kus­tan­nuste­hokkaam­paa vain ostaa sähköä verkos­ta. Esimerkik­si suurin osa uusista tietokonesovel­luk­sista toimii verkos­sa, eli suori­tus tapah­tuu palvelinkeskuk­sis­sa jot­ka muuten muis­tut­ta­vat päivä päivältä enem­män van­ho­ja keskuskoneita.

    Tuos­sa linkkaa­mas­sasi jutus­sa kyse on siitä että tehtäisi­in pienem­piä noin 100MW ydin­voimaloi­ta, kukaan ei siinä jutus­sa kyl­lä väitä että nämä on per wat­ti ainakaan halvem­pia eli että kan­nat­tavu­us ainakaan paranisi. Pro­jek­tin pienem­pi koko on toki etu riskin­hallinnan kannal­ta, eli voi helpoit­taa rahoi­tus­ta. Taus­ta tuos­sa se on se että Jenkeis­sä, samoin muuten myös Briteis­sä, mietitään kuin­ka suuril­la sum­mil­la ydin­voimaloi­ta tulisi tukea jot­ta niitä kan­nat­taisi rak­en­taa. Ei koske Suomea.

    Vastaa

72. Tuli­pa tuos­sa päivänä muu­ta­mana mie­lenki­in­toinen ohjel­ma ruuan tuotan­non tulevaisuudesta.
    Maail­mal­ta on löy­tynyt ihmisiä (mm. Dick­son Despom­mi­er) joiden kykyä ajatel­la ja
    innovoi­da maat­alout­ta ei ole hal­vaan­nutet­tu maat­alous­tuki­aisil­la. Uusi maataloustuotantotapa
    Ver­ti­cal Farm­ing (sisävil­je­ly ker­rosansareis­sa eli raken­netaan kasvi­huonei­ta päällekkäin,
    jol­loin maa-alaa tarvi­taan vähän) on näh­nyt päivän val­on ja seu­raa­van kymmenen
    vuo­den aikana se saadaan merkit­tävässä määrin käyt­töön. Myös nim­i­tys­tä Sky Farm­ing tästä
    dra­maat­tis­es­ta uud­es­ta tuotan­to­tavs­ta käytetään.

    VF-vil­je­lyn edut:

    1) Ympäri vuoti­nen kasvi­tuotan­to; 1 sisä-aari vas­taa 4–6 per­in­teistä pel­toaaria, tai jopa
    enem­mänkin riip­puen sadon tyypistä(esim. man­sikat: 1 sisä-aari = 30 peltoaaria).
    2) Kuiv­u­us, hal­la, tul­vat ja tuho­laiset eivät vaivaa VF-viljelyä
    3) Kaik­ki VF ruo­ka on luo­mua: ei rikkakasvien tor­jun­ta-ainei­ta tai lannoitteita
    4) VF käytän­nössä pois­taa maat­alouden val­umavesistä johtu­van saastumisen
    5) Nykyiset vil­je­ly­maat voidaan palaut­taa takaisin luonnontilaisiksi
    eli ekosys­teemin toimin­no ja palve­lut tervehtyvät
    6) VF vähen­tää huo­mat­tavasti kasvien ja (tuotan­toeläimien) tar­tun­tatau­tien esiintymistä
    7) VF kier­rät­tää käyt­töveten­sä; hai­h­tu­mis­es­ta aiheutu­va lisä­tarve kor­vataan sadevedellä
    8) VF tarvit­see vähem­män ener­giaa yleen­sä ja
    9) VF vähen­tää dra­maat­tis­es­ti fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­töä (ei trak­tor­e­i­ta, auro­ja, valtamerilaivoja.)
    10)VF-viljelyä tul­laan har­joit­ta­maan kaupungeis­sa — todel­lista lähiruokaa sanan varsi­naises­sa merkityksessä
    11)VF luo kestävää luon­toa kaupunkien ympärille
    12)VF luo uusia työ­paikko­ja (kehi­tys­mais­sa)
    13)VF tar­joaa taloudel­lis­es­ti paran­nus­ta troop­pisille ja sub­troop­pisille kehitysmaille.
    14)VF voi vähen­tää aseel­lis­ten selkkausten vaaraa, kun esimerkik­si juo­mavet­tä on paremmin
    saatavissa. 

    Kun tänä päivänä 70 % maail­man juo­mavedestä haaskaan­tuu tuh­lail­e­van maataloustuotannon
    käyt­töön ( ihmiset juo­vat vain 10 % edestä), on selvää, että uusia ratkaisu­ja on pakko
    kehittää. 

    Ja maail­mal­la kehitetäänkin. Ennen pitkään myös Suomes­sa intiaaniresvaatinomainen
    amatööripu­uhastelu saa keskit­tyä maat­alouden har­joit­tamisen asemeta lasihelmien
    tuotan­toon. Pel­lot voidaan palaut­taa luon­non­mukaiseen tilaan ja maataloustukiaiset
    lopet­taa tyystin.

    Vastaa

73. Ketjus­sa mainit­tu pien­ten ydin­reak­tor­ei­den kon­sep­ti (SMR Small Mod­u­lar Reac­tor, esimerkik­si B&W:n mPow­er 125 MWe tehdas­valmis­teinen ja junal­la laito­spaikalle kul­jetet­ta­va yksikkö) on ihan mielenkiintoinen.

    Epäilen kuitenkin, ettei se ole Suomen kaltaises­sa maas­sa nykyisen lain­säädän­nön voimas­sa ollessa real­isti­nen. Nykyi­nen lupa­pros­es­si on niin raskas, kallis ja epä­var­ma (poli­it­ti­sista suh­dan­teista riip­pu­va), että voimay­htiöt ovat olleet pakotet­tu­ja mak­si­moimaan yksikkökoon. Jos insinöörit saisi­vat päät­tää, ei Suomen kokoiseen sähköverkkoon raken­net­taisi OL3 kokoisia 1600 MWe yksiköitä. Toimit­taisi­in samal­la taval­la, kuin OL1‑2 ja LO1‑2, eli samalle laito­spaikalle raken­net­taisi­in use­ampi saman­lainen pienem­pi yksikkö.

    Vastaa

74. Minivoimaloi­ta on tekeil­lä Kiinas­sa, Venäjäl­lä ja USA:ssa, mis­sä on jo tilat­tu yli 150 laitet­ta. Tässä tieto­ja kyseis­es­tä vehkeestä.

    - Teho 20 MW vas­tat­en 20.000 koti­talouden ener­gian tarvetta.
    — Reak­tori on 1,5 metriä lev­eä ja 2,5 m korkea.
    — Jäähdy­tys nestemäisel­lä erikoismetallilla.
    — Laite kul­jete­taan paikalle valmi­ik­si ladattuna.
    — Lataus kestää 10 vuot­ta, minkä jäl­keen laite vaihdetaan.

    Olen var­ma, että kus­tan­nuk­set muo­dos­tu­vat sar­jatuotan­toi­sis­sa pien­voimalois­sa paljon halvem­mik­si kuin dinosaurus-voimalois­sa. Ne pitää laskea samal­la taval­la kuin ITC-alal­la eli TCO eli Total Cost of Own­ern­ship. Keskuskoneaikana las­ket­ti­in kus­tan­nuk­si­in vain lait­teen han­k­in­ta ja lisenssiku­lut, jot­ka nekin oli­vat val­ta­vat. Kun otet­ti­in huomioon valvon­ta ja ylläpi­toku­lut ym. keskuskoneet hävi­sivät ja nyt niitä ei ole kuin erit­täin suur­ta pros­es­soin­tivoimaa vaa­tivis­sa tehtävissä. 

    Verkotet­tu­jen PC-ympäristö­jen han­k­in­tahin­ta putoi lyhyessä ajas­sa mur­to-osaan alku­peräis­es­tä samal­la kuin tehokku­us on nous­sut uusille lukemille. 

    Eli Suomeen ollaan rak­en­ta­mas­sa kah­ta dinosaurus­ta. Lupa­päätök­sis­sä pähkäilti­in neljän eri vai­h­toe­hdon välil­lä eli 0, 1, 2, 3 ydin­voimalaa. Kukaan ei ajatel­lut, että olisiko mikään näistä järkevä vuon­na 2020.

    Vastaa

75. Aika kaus ollaan men­ty alku­peräis­es­tä aiheesta:). Ehkä Ode voisi päivit­tää kan­tansa Lovi­isa 3 ‑reak­tori­in nyt, kun For­tum on akti­ivis­es­ti vaa­ti­mas­sa sitä tule­vaan hal­li­tu­so­hjel­maan. Oletet­tavasti kaukoläm­mön myyn­ti pk-seudulle on taas yksi peruste pro­jek­tille ja For­tum tekee tähän tarvit­ta­vat mod­i­fikaa­tiot (100Me) oma­l­la riskil­lä ja odot­taa kun­tapäät­täjien viisastumista.

    Muu­ta­ma point­ti tääl­lä käy­tyyn keskusteluun:

    1. Tpyy­lu­o­ma esit­ti, että Lovi­isan käyt­tämä öljyläm­mi­tys olisi osoi­tus ydinkaukoläm­mön kus­tan­nuste­hot­to­muud­es­ta. No tietyl­lä taval­la se toki on — osta­jan tulee olla suuri jot­ta tehtävät investoin­nit saataisi­in kan­nat­taviksi. Kuten todet­tua, jo tuo kaukoläm­mön mah­dol­lis­ta­va mod­i­fikaa­tio mak­saa 100Me. Oletet­tavasti jo se riit­täisi siihen, ettei Lovi­isan läm­mit­tämi­nen ydinkaukoläm­möl­lä olisi kan­nat­tavaa. Lisäk­si tämä läm­mi­tys syö siis voimalan sähköte­ho­ja (1500MW kaukoläm­pöte­ho vie sähköte­hos­ta 452MWe).

    2. Sekä Ode, että Tpyy­lu­o­ma ovat tääl­lä argu­men­toi­neet ydinkaukoläm­pöä vas­taan sil­lä, että olisi parem­pi tehdä voimala lähem­mäs tai vai­h­toe­htois­es­ti läm­mit­tää Helsin­ki mer­iläm­pöpumpuil­la. Itse kan­natan peri­aat­teessa kumpaakin tapaa Lovi­isa 3:sta parem­pana. Mut­ta näi­den real­is­tisu­us arve­lut­taa. Ensim­mäi­nen keino ei ole nyky­lakien mukaan mah­dol­lista ja jälkim­mäis­es­tä ei ole minkään­laisia laskelmia tai teknisiä selvi­tyk­siä ole­mas­sa. Käsit­tääk­seni tuon kokolu­okan mer­iläm­pöpump­pu­ja ei maail­mas­sa ole ain­ut­takaan. Tois­taisek­si mer­iläm­pöpumput ovat mun kir­jois­sa tekni­nen toive­u­ni ennen kuin joku iskee pöytään selvi­tyk­set niiden taloudel­li­sista ja tek­nol­o­gi­sista edel­ly­tyk­sistä ja ympäristö­vaiku­tuk­sista. Mus­ta Oden tulisi alkaa ajaa tätä vai­h­toe­htoa akti­ivis­es­ti Vihreis­sä, kun­nal­li­sis­sa elimis­sä ja medi­as­sa, jot­ta se saisi uskot­tavu­ut­ta ja jot­ta se olisi mikään muu kuin sumu­ver­ho ydinkaukoläm­mön vastustamiselle.

    3. Reak­torin sijain­ti­in liit­tyvät lait aset­ta­vat nykyisel­lään merkit­täviä rajoituk­sia ydinkaukoläm­mölle. Jos pitää näitä kaupunkeihin/niiden läheisyy­teen raken­net­tavia ydin­reak­tor­e­i­ta hyv­inä vai­h­toe­htoina, niin soisi tästäkin pidet­tävän ään­tä julkises­ti. Käsit­tääk­seni Suomen lain­säädän­tö on tässä asi­as­sa kan­sain­välis­es­ti kat­sot­tuna hyvin tiukkaa. Lisäk­si tuo 5km vyöhyke on Stukin itsen­säkin mukaan “aikanaan hatus­ta vedet­ty”. Joku parem­min tietävä voisi vähän sel­ven­tää, onko mitää hyö­tyä, että vyöhyke on 5km ver­rat­tuna vaikka­pa 500m. Oliko esim. Tsher­nobylin onnet­to­muudessa voimakas­ta säteilyä etäisyy­del­lä 500m-5km ver­rat­tuna tätä suurem­pi­in etäisyyk­si­in radioak­ti­ivisen pil­ven kulkusu­un­nas­sa? Mun käsit­tääk­seni voimakkain säteily (se, mis­tä noin 50 palomiestä/sotilasta/voimalan työn­tek­i­jää kuoli aku­ut­ti­in säteilymyrky­tyk­seen) rajoit­tui about 100 metrin päähän voimalas­ta (kor­jatkaa toki, jos puhun läpiä päähäni!).

    4. On var­masti kaikille selvää, että Lovi­isa 3:n käyt­tö ydinkaukoläm­mön tuotan­toon on vaillinnainen ratkaisu. Mut­ta kysymys on siitä, onko se parem­pi kuin vai­h­toe­hdot, eli 1) sta­tus quo tai 2) Helenin kehi­tyso­hjel­mas­sa suun­nit­tele­ma jät­timäi­nen investoin­ti puu­bioon (joka vie tämän mah­dol­lisu­u­den suurelta osalta muu­ta Suomea ja aiheut­taa suuria hiilid­iok­sidipäästöjä) ja tukeu­tu­mi­nen hiilen tal­teenot­toon (jon­ka mah­dol­lisu­udet toteu­tua tek­nis-taloudel­lis­es­ti edullis­es­ti ovat nähdäk­seni paljon heikom­mat kuin 4. sukupol­ven ydinvoimaloiden).

    Vastaa

76. Osu­uskaup­pa on totis­es­ti val­tionuskon­toa vahvem­pi. Jutun asi­atek­stin perus­teel­la otsikon pitäisi olla “Osu­uskaup­pa ei palvele kulut­ta­jia”. Mut­ta Osmo vaan haukkuu maat­alout­ta kau­pan tekemi­sistä, niin kuin aina ennenkin.

    Vastaa

77. Jon­ni­nen:
    1) En pidä eril­listä läm­mön­tuotan­toa ylipään­sä järkevänä Helsingis­sä, mil­lä se kausit­tainen sähkön­tuotan­to­tarve sit­ten täytetään? Tämä ei ole ain­oas­taan min­un kan­ta vaan löy­tyy Helenin lausun­noista.. Hie­man kär­jistäen, kaukoläm­pöput­ki tarkoit­taisi sitä että nykyiset yhteis­tuotan­to­laitok­set muut­tuu lauhde­laitok­sik­si, päästöhyöty?
    2) Tukhol­mas­sa on 300MW mer­iläm­pöpump­pu­ja. Mainit­sen ne lähin­nä osoit­taak­seni että esitetyl­lä hyö­ty­suh­teel­la ratkaisu ei ole kovin kaksinen.
    3) Koko kuvio on äärim­mäisen kallis.
    4) Minus­ta se oli lähin­nä yri­tys saa­da se ydin­voimalu­pa, enem­män kuin vakaasti otet­ta­va ehdotus.

    Vastaa

78. Evert, sivuai­heenkin ohi, mut­ta kek­si nyt joku parem­pi esimerk­ki hajaute­tun teki­inikan eduista. Ihan oikeasti, IT-ylläpi­top­uolel­la tavataan ker­toa his­to­ri­aa niin että PC:t myyti­in sil­lä että ne säästää ylläpi­tokus­tan­nuk­sia, ja sen jäl­keen nau­re­taan kip­puras­sa. Yhden tietokoneen, vaik­ka se olisi kuin­ka iso ja mon­imutkainen, ylläpi­to nyt vaan on paljon helpom­paa eli halvem­paa kuin tuhan­nen tietokoneen. Keskuskoneis­sa on omat ongel­mansa ja sen takia niiden käyt­töalue on rajalline, mut­ta ne ei liity siihen että ne on iso­ja. Pikem­minkin pienistä palve­lim­ista kootaan nykyään ohjel­mallis­es­ti iso­ja loogisia yksikköjä nimeno­maan hal­li­nan helpot­tamisek­si, kon­sep­tit tulee van­has­ta keskuskonemaailmasta.

    Vastaa

79. Suo­ma­laisen ruoan ongel­mat ovat suo­ma­laises­sa kult­tuuris­sa. On kyse sit­ten ruoas­ta, arkkite­htu­urista, tyy­likkäästä pukeu­tu­mis­es­ta tms. laatu ei kuu­lu suo­ma­lais­ten arkeen, (pait­si sil­loin kun on kyse teknis­es­tä toimivu­ud­es­ta). Kos­ka suo­ma­laiset eivät ole tot­tuneet koke­maan esteti­ikkaa hyviä maku­ja ym., ei sitä myöskään osa­ta vaa­tia. Mahtipon­tisia raken­nuk­sia on kiva kat­sel­la ulko­mail­la, mut­ta suo­ma­laisi­in kaupunkei­hin ne eivät kuu­lu, eksoot­tiset ruoat ovat herkullisia, ja niitä voikin syödä viikolop­puisin, kun arke­na tyy­dytään maut­tomaan ruokaan. Jauhe­li­haa tai mari­nadikanaa ja pas­taa, lisuk­keek­si salaat­ti. Parem­paa olisi tar­jol­la, kun vaan viit­sisi vaivau­tua, mut­ta ei. Arjen tulee olla harmaata. 

    Suo­ma­lainen ruo­ka ei muu­tu parem­mak­si maanvil­jeli­jöitä tai kaup­paketju­ja syyt­tämäl­lä. Se muut­tuu yksilön kohdal­la parem­mak­si kun yksilö päät­tää kieltäy­tyä maut­tomas­ta ruoas­ta, ja naut­tia elämästä.

    Vastaa

80. Tpyy­lu­o­ma:
    “1) En pidä eril­listä läm­mön­tuotan­toa ylipään­sä järkevänä Helsingis­sä, mil­lä se kausit­tainen sähkön­tuotan­to­tarve sit­ten täytetään? Tämä ei ole ain­oas­taan min­un kan­ta vaan löy­tyy Helenin lausun­noista.. Hie­man kär­jistäen, kaukoläm­pöput­ki tarkoit­taisi sitä että nykyiset yhteis­tuotan­to­laitok­set muut­tuu lauhde­laitok­sik­si, päästöhyöty?”

    Pöyryn tekemä selvi­tys ydinkaukoläm­möstä sisältää kaiken olen­naisen ja vas­tan­nee tähän sun kysymyk­seen. Asiantun­ti­joiden mukaan ydinkaukoläm­pö vähen­tää pk-seudun päästöjä noin kak­si ker­taa enem­män kuin bioen­er­giaske­naario ja on lisäk­si pitkäl­lä tähtäimel­lä tätä selkeästi halvem­pi. Jos tiedät jos­sain vakavasti otet­tavia laskelmia, jois­sa kiis­tetään nämä tiedot, niin pistä toki link­ki. Samoin kuulisin mielel­läni, mitkä Pöyryn ole­tuk­sista on mah­dol­lis­es­ti pielessä.

    “2) Tukhol­mas­sa on 300MW mer­iläm­pöpump­pu­ja. Mainit­sen ne lähin­nä osoit­taak­seni että esitetyl­lä hyö­ty­suh­teel­la ratkaisu ei ole kovin kaksinen.”

    Mikäli mer­iläm­pöpumput ovat tääl­lä main­os­te­tun kaltainen ihmelääke, niin mik­si kukaan ei esitä sitä tosis­saan? Helsin­gin ener­gia­ratkaisu­ista on puhut­tu paljon, mut­ta mikään poli­it­ti­nen ryh­mä tai yri­tys ei ole lait­tanut arvo­val­taansa peli­in tämän vai­h­toe­hdon puoles­ta. Mik­si ei? Jos ratkaisu on samaan aikaan teknis­es­ti mah­dolli­nen, kus­tan­nuste­hokas ja ympäristöys­tävälli­nen, luulisi näitä rak­en­tavien yri­tys­ten lob­baa­van päät­täjiä hul­lun lail­la ja poli­itikko­jen vaa­ti­van Helsinki­in mer­iläm­pöpump­pu­ja. Hyvin hil­jaista on kuitenkin tois­taisek­si ollut. Mut­ta korostan vielä, että peri­aat­teessa näen tämän erit­täin hyvänä ratkaisuna, suh­taudun siihen vain skeptisesti.

    “3) Koko kuvio on äärim­mäisen kallis.”

    Niin on, mut­ta vai­h­toe­hdot ovat parhaim­man julkises­ti saatavil­la ole­van tiedon mukaan vielä paljon kalli­impia. Ja lisäk­si ilmas­tolle ja hen­gi­tysil­malle haitallisempia.

    “4) Minus­ta se oli lähin­nä yri­tys saa­da se ydin­voimalu­pa, enem­män kuin vakaasti otet­ta­va ehdotus.”

    Taisi­pa vain käy­dä niin, että tämä oli yksi suuri syy sille, mik­si sitä lupaa ei tul­lut. Sekä Vihreil­lä, kepul­la että kokkareil­la kun on omat syyn­sä vas­tus­taa ydinkaukoläm­mön käyt­töä Helsingissä.

    Vastaa

81. Juk­ka Jonninen,

    “Asiantun­ti­joiden mukaan ydinkaukoläm­pö vähen­tää pk-seudun päästöjä noin kak­si ker­taa enem­män kuin bioenergiaskenaario…

    …kuulisin mielel­läni, mitkä Pöyryn ole­tuk­sista on mah­dol­lis­es­ti pielessä.”

    Vilka­isin Pöyryn laskelmia. En ymmärtänyt mik­si bioske­naar­ios­sa poltetet­ti­in selvästi enem­män fos­si­il­isia polt­toainei­ta kuin ydin­voimaske­nar­i­ois­sa. Pieni määrä hiiltä selitet­ti­in teknisil­lä tarpeil­la (tuskin pitkäl­lä tähtäimel­lä vält­tämätön­tä??). Näil­lä para­me­treil­la on merkit­tävä vaiku­tus lop­putu­lok­seen. Toiv­ot­tavasti biopolt­toainet­ta ei las­ket­tu mukaan CO2-päästöihin.

    Tämä nyt oli paras arvauk­seni siitä mikä Pöyryn laskelmis­sa voisi olla pielessä jos jotain on. Pöyryn tutkimuk­sen on tilan­nut For­tum, joten varovaisu­us on paikallaan.

    Tähän vielä yksi yleinen kom­ment­ti. Ydin­voiman laa­jamit­tainen käyt­töönot­to ei ratkaise maail­man fos­si­ilis­ten CO2-päästö­jen ongel­maa. Ongel­ma ei ole siinä, että käytet­täisi­in liian vähän ydin­voimaa, vaan siinä, että käytetään liian paljon fos­si­il­isia polt­toainei­ta. Ske­naario jos­sa ydin­voiman käytön lisäk­si maail­mas­sa käytetään myös run­saasti fos­si­il­isia polt­toainei­ta on tois­taisek­si uskot­tavampi kuin ske­naario, jos­sa ydin­voiman käyt­tö lisään­tyy ja fos­si­ilien käyt­tö vähe­nee samas­sa suh­teessa. Helsin­ki ja Suo­mi voivat toki kan­taa kor­ten­sa kekoon ja vähen­tää fos­si­il­isia itsenäis­es­ti muun maail­man toimista välittämättä.

    Kukaan ei ole vielä ker­tonut mil­lä perus­teel­la öljyn­tuot­ta­ja­maat lait­ta­vat lähteisi­in­sä tul­pan. Kioton sopimus on hyvä askel yhteistä sopimus­ta kohti, mut­ta vau­raiden maid­en vapaae­htoisu­u­den lisäk­si tarvi­taan vielä köy­hien ja/tai tuot­ta­ja­maid­en vapaae­htoinen tai pakotet­tu sitoutuminen.

    Suomes­sakaan juuri tehtyä ydin­voimaratka­sua ei ole sidot­tu fos­si­ilien polton vähen­tämiseen, vaan on hyvin mah­dol­lista, että ydin­voima val­taosin lisää kokon­aisku­lu­tus­ta, ja joka ker­ta kun fos­si­ilis­ten vähen­tämis­es­tä puhutaan lisätään ydnvoimaa sil­lä perus­teel­la että se VOISI kor­va­ta fos­si­il­isia polt­toainei­ta (kuten kai tähänkin asti).

    Vastaa

82. Jon­ni­nen, olen­nainen kurvisivoitu:

    Asiantun­ti­joiden mukaan ydinkaukoläm­pö vähen­tää pk-seudun päästöjä noin kak­si ker­taa enem­män kuin bioen­er­giaske­naario ja on lisäk­si pitkäl­lä tähtäimel­lä tätä selkeästi halvempi.

    Tavoite ei ole vähen­tää Helsin­gin, tai edes seudun päästöjä, vaan vähin­tään koko maan tai Nord­poolin päästöjä. Jos tavoite olis vähen­tää Helsin­gin päästöjä niin siihen päästäisi­in hyvin hel­posti ja hal­val­la niin että tuote­taan yhteis­tuotan­to­laitok­sil­la vain sen ver­ran sähköä kuin Helsingis­sä kuluu eli noin puo­let nyky­i­sistä, ja tehdään läm­pö eril­lisil­lä polt­tovoimaloil­la jot­ka kyl­lä on pelkkään läm­mön­tuotan­toon päästöte­hokkaampia. Se pois tip­punut sähkö tehtäisi­in jos­sain muual­la lauhde­tuotan­tona hiili- tai kaa­su­voimalas­sa, eli päästöt kasvaisivat.

    Toinen tapa läh­estyä asi­aa: Suomes­sa on jotain 12GW uraani, hiili, turve, maakaa­su, tms. käyt­töisiä sähköä tuot­tavia läm­pövoimaloi­ta. Näi­den hukkaläm­pö on siten noin 25GW yhteen­sä. ja teol­lisu­us­pros­essien hukkaläm­pö päälle. En tiedä, mut­ta epäilen vah­vasti että koko maan kaukoläm­pöverkos­sa ei ole kysyn­tää 25GW läm­pöä. Mikä siitä ydin­voimalan hukkaläm­möstä tekee niin erikoista että muiden voimaloiden hukkaläm­pö pitää kor­va­ta sil­lä, sem­minkin kun sen hyö­tykäyt­tö on paljon han­kalam­paa ja kalli­im­paa ihan jo kul­je­tu­usetäisyyk­sistä johtuen?

    Ylläol­e­va selit­tänee mik­si Helsingis­sä ei olla asen­ta­mas­sa merilämpöpumppuja.

    Vastaa

83. Soin­in­vaara voisi vähän myös paneu­tua blo­gien­sa otsikoi­hin, jot­ta ne vas­taisi­vat parem­min itse tek­stin sisältöä. Tässäkin on käsitel­ty elin­tarvikeketjun ongelmia, joi­hin alku­tuot­ta­jil­la ei ole juurikaan vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sia, mut­ta kulut­ta­jil­la on. Eli veikkaa­ji­na ovat kuluttajat.

    Vastaa

84. Luet­tuani tajusin että vas­tauk­seni Jon­niselle on vähän epäreilu, eli en vas­tan­nut siihen hänen olen­naiseen kysymyk­seen­sä mil­lä sitä Helsinkiä sit­ten läm­mitetään. Keinopalet­ti on minus­ta tämä:
    — Maakaa­sua käyt­täväl­lä yhteis­tuotan­tol­la, en näe mitään aku­ut­tia tarvet­ta lopet­taa tätä tai real­is­tista kor­vaa­jaa sille sähkön­tuotan­nolle. Se Itämeri-säätiön pietar­i­lais­ten kanaloiden jät­teistä tehty biokaa­su on kyl­lä mie­lenki­in­toinen aja­tus joka äkkiseltään kuu­lostaa jopa toteuttamiskelpoiselta.
    — Hiiltä voisi kor­va­ta biopolt­toaineil­la, kul­je­tus­ta ei tietenkään hoidet­taisi rekoil­la. Vai­h­toe­hto­ja on esim. laivakul­je­tuk­set tai puun kaa­su­tus ja siir­to putkia pitkin.
    — Hukkaläm­mön käyt­tö, varsinkin kone­saleis­sa (n. 100MW val­is­tunut arvaus poten­ti­aal­ista seudul­la) ihan toimi­vaa ja taloudel­lista tekni­ikkaa. Tähän ne pumputkin sopii.
    — Läm­mi­ty­sen­er­gian tarpeen vähen­tämi­nen ener­giate­hokkaampi­en talo­jen kautta.
    — Eril­lis­sähkön­tuotan­toa mah­tu­isi ympäri vuo­den var­maan joku parisa­taa megawat­tia niin että se oikeasti syr­jäyt­täisi fos­si­il­isia, eli siis niin että voimalat olisi kiin­ni läm­mi­tyskau­den ulkop­uolel­la. Tuo voisi olla tuulivoimaa ja/tai osu­us ydin­voimalas­ta. Pienehkön kaukoläm­mön tarpeen voisi tehdä vaik­ka sit­ten niil­lä pumpuilla.

    Näp­pitun­tu­mal­ta sanois­in että tuo pudot­taisi päästöt noin puoleen ilman päästökasvua muual­la, jos se Pietarin biokaa­su­vir­i­tys toimisi niin nol­laakin voisi lähestyä.

    Vastaa

85. Niin ja tulop­uolel­la olisi että tois­es­ta, tai ehkä jopa kum­mas­takin keskus­tan voimalas­ta voisi luop­ua, maa­nar­vo on sato­ja miljoo­nia kap­pale. Se HELENin laskel­ma jos­sa Hanasaaren alasajo mak­saa 200 miljoon­aa tai jotain sel­l­aista on omi­tu­ista kirjanpitoa.

    Vastaa

86. Juho Laatu:
    “Vilka­isin Pöyryn laskelmia. En ymmärtänyt mik­si bioske­naar­ios­sa poltetet­ti­in selvästi enem­män fos­si­il­isia polt­toainei­ta kuin ydin­voimaske­nar­i­ois­sa. Pieni määrä hiiltä selitet­ti­in teknisil­lä tarpeil­la (tuskin pitkäl­lä tähtäimel­lä vält­tämätön­tä??). Näil­lä para­me­treil­la on merkit­tävä vaiku­tus lop­putu­lok­seen. Toiv­ot­tavasti biopolt­toainet­ta ei las­ket­tu mukaan CO2-päästöihin.”

    Bioske­naar­ios­sa ei suinkaan olla luop­umas­sa hiilestä. Modauk­sen jäl­keen laitok­sis­sa polte­taan 40% puu­ta ja 60% hiiltä ja raken­net­tavas­sa monipolt­to­laitok­ses­sakin 30% hiiltä. Tämä ske­naario siis semen­toi Helsin­gin ja hiilen suh­teen vuosikym­meniksi ja investoi uusi­in voimaloi­hin, jot­ka polt­ta­vat hiiltä. Tämä ongel­ma on sit­ten kui­tat­tu sil­lä, että investoidaan CCS-tekni­ikkaan. Ydinske­naar­ios­sa hiilivoimalat pysy­i­sivät vain varavoimalaitoksina.

    tpyy­lu­o­ma:
    “Tavoite ei ole vähen­tää Helsin­gin, tai edes seudun päästöjä, vaan vähin­tään koko maan tai Nord­poolin päästöjä. Jos tavoite olis vähen­tää Helsin­gin päästöjä niin siihen päästäisi­in hyvin hel­posti ja hal­val­la niin että tuote­taan yhteis­tuotan­to­laitok­sil­la vain sen ver­ran sähköä kuin Helsingis­sä kuluu eli noin puo­let nyky­i­sistä, ja tehdään läm­pö eril­lisil­lä polt­tovoimaloil­la jot­ka kyl­lä on pelkkään läm­mön­tuotan­toon päästöte­hokkaampia. Se pois tip­punut sähkö tehtäisi­in jos­sain muual­la lauhde­tuotan­tona hiili- tai kaa­su­voimalas­sa, eli päästöt kasvaisivat.”

    Siis het­ki­nen, väitätkö, että Helsin­gin päästö­taseeseen las­ke­taan nyky­isin myös se sähkö, joka vain tuote­taan tääl­lä, mut­tei käytetä? Käsit­tääk­seni näin ei voi olla.

    “Mikä siitä ydin­voimalan hukkaläm­möstä tekee niin erikoista että muiden voimaloiden hukkaläm­pö pitää kor­va­ta sil­lä, sem­minkin kun sen hyö­tykäyt­tö on paljon han­kalam­paa ja kalli­im­paa ihan jo kul­je­tu­usetäisyyk­sistä johtuen?”

    Se, että me ilmas­tos­ta huolestuneet halu­aisimme päästä eroon fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käytöstä, etenkin hiilen. Ja jot­ta Helsingis­sä tässä onnis­tut­taisi­in, tarvi­taan todel­la paljon läm­pöä. Ja tämä määrä läm­pöä voidaan saa­da kus­tan­nuste­hokkaasti vain ydinvoimalasta.

    Muual­la maas­sa — etenkin keskisu­uris­sa kaupungeis­sa — parem­pi vai­h­toe­hto voi olla puu­bion käyt­tämi­nen, kun volyymi­tarve on pienem­pää ja met­sä lähempänä. Jos ollaan huolestunei­ta Suomen tai globaaleista päästöistä, niin pitäisi ottaa huomioon myös se, että puu­bioa riit­tää läm­mi­tyk­seen Suomes­sa tek­nis-taloudelis­es­ti vain rajal­lis­es­ti. Helsin­gin käyt­tämä on siis joltain toiselta pois ja näin turpeen ja hiilen käyt­tö jatkuu. Bioske­naar­i­on toteut­ta­mi­nen siis samal­la semen­toi turpeen ja hiilen käyt­töä myös Helsin­gin ulkopuolella.

    Vastaa

87. tpyy­lu­o­ma:
    “- Maakaa­sua käyt­täväl­lä yhteis­tuotan­tol­la, en näe mitään aku­ut­tia tarvet­ta lopet­taa tätä tai real­is­tista kor­vaa­jaa sille sähköntuotannolle.”

    Maakaa­suhan olisi käytössä myös ydinkauko-ske­naar­ios­sa. Pidem­mäl­lä tähtäimel­lä siitäkin tulisi kuitenkin päästä eroon, mikäli halu­taan yltää tarvit­tavi­in päästövähennyksiin.

    “Se Itämeri-säätiön pietar­i­lais­ten kanaloiden jät­teistä tehty biokaa­su on kyl­lä mie­lenki­in­toinen aja­tus joka äkkiseltään kuu­lostaa jopa toteuttamiskelpoiselta…jos se Pietarin biokaa­su­vir­i­tys toimisi niin nol­laakin voisi lähestyä.”

    En tunne asi­aa hirveän hyvin, mut­ta ihmettelisin suuresti, jos kaik­ki 200km säteel­lä Pietarin keskus­tas­ta sijait­se­vat kanalat voisi­vat tuot­taa yli pros­entin Helsin­gin läm­mön­tarpeesta. Jos ne voisi­vat tuot­taa puo­let, niin vai­h­dan kyl­lä ydinkaukon kan­nat­tamisen kanankakan puoles­ta puhumiseen:).

    “Hiiltä voisi kor­va­ta biopolt­toaineil­la, kul­je­tus­ta ei tietenkään hoidet­taisi rekoil­la. Vai­h­toe­hto­ja on esim. laivakul­je­tuk­set tai puun kaa­su­tus ja siir­to putkia pitkin.”

    Tämä kaa­su­tus on kieltämät­tä mie­lenki­in­toinen ratkaisu ja voisi sovel­tua hyvin jos­sain päin muual­la Suomes­sa ole­vaan läm­mön­tarpeeseen. Ja mikäli Helsingis­sä kaik­ista ilmas­to- ja taloussy­istä huoli­mat­ta päädytään puu­bion käyt­töön, niin sen toivoisi ole­van käytössä täälläkin.

    “Hukkaläm­mön käyt­tö, varsinkin kone­saleis­sa (n. 100MW val­is­tunut arvaus poten­ti­aal­ista seudul­la) ihan toimi­vaa ja taloudel­lista tekni­ikkaa. Tähän ne pumputkin sopii.”

    Pidän tuo­ta arvio­ta tek­nis-taloudel­lises­sa mielessä vähän suure­na, mut­ta kan­natan toki lämpimästi tätä keinoa.

    “Läm­mi­ty­sen­er­gian tarpeen vähen­tämi­nen ener­giate­hokkaampi­en talo­jen kautta.”

    Myös tärkeä keino, johon olisi panos­tet­ta­va paljon nyky­istä voimakkaam­min. Kokon­aan toinen asia on sit­ten se, mikä on läm­mön­tarpeen net­to­vaiku­tus tek­i­jöil­lä: uusi asun­tokan­ta (ja keskimääräisen asuin­väljyy­den kasvu) — uuden asun­tokan­nan ener­giate­hokku­us — ener­giain­vestoin­nit van­haan asun­tokan­taan. Pöyryn laskelmis­sa arvioiti­in, että läm­mön­tarve pysyy aika lail­la vakaana, eli noi eri suun­ti­in vetävät tek­i­jät kom­pen­soi­vat toisensa.

    “Niin ja tulop­uolel­la olisi että tois­es­ta, tai ehkä jopa kum­mas­takin keskus­tan voimalas­ta voisi luop­ua, maa­nar­vo on sato­ja miljoo­nia kap­pale. Se HELENin laskel­ma jos­sa Hanasaaren alasajo mak­saa 200 miljoon­aa tai jotain sel­l­aista on omi­tu­ista kirjanpitoa.”

    Niin, yksi ydinkauko-ske­naar­i­on huonoista puolista on se, että nämä laitok­set tulee tosi­aan jät­tää reservi­in var­avoimak­si ja täl­löin tätä erit­täin arvokas­ta raken­nus­maa­ta ei vapaudu (tosin se taitaa olla aika myrkyl­listä = kallista käyttöönottaa…).

    Vastaa

88. Siis het­ki­nen, väitätkö, että Helsin­gin päästö­taseeseen las­ke­taan nyky­isin myös se sähkö, joka vain tuote­taan tääl­lä, mut­tei käytetä? Käsit­tääk­seni näin ei voi olla.

    En tiedä/muista miten Pöyry sen on laskenut tai että käykö se edes aineis­tos­ta ilmi, ja jos ihan rehal­lisiä ollaan en juuri nyt jak­sa edes tarkas­taa, mut­ta kun se läm­mön ja sähkön on keskenään naimis­sa niin aika vaikeaa niiden erot­ta­mi­nen on edes lasken­nal­lis­es­ti. Sähkön­tuotan­non oikea tarkastalu­alue on vähin­tään Suo­mi, parem­min Nordpool.

    En tunne asi­aa hirveän hyvin, mut­ta ihmettelisin suuresti, jos kaik­ki 200km säteel­lä Pietarin keskus­tas­ta sijait­se­vat kanalat voisi­vat tuot­taa yli pros­entin Helsin­gin lämmöntarpeesta.

    Niitä kano­ja on 20 miljoon­aa 18 kanalas­sa, mitä voi toki ihme­tel­lä. Pekka Man­ni­nen, Helen, Tekni­ikas­sa ja taloudessa: ”Laskelmiemme mukaan Pietarin seudun lan­nan sisältämä ener­giamäärä on noin 3–5 ter­awat­ti­tun­tia vuodessa. Ver­tailun vuok­si voi maini­ta, että Helsin­gin kaukoläm­mönku­lu­tus on noin seit­semän ter­awat­ti­tun­tia.” http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article426770.ece

    Vastaa

89. EDIT:
    Minä en ymmär­rä tpyy­lu­o­man logi­ikkaa enkä matem­ati­ik­ka, että keskitet­ty sähkö­tuotan­to on edullisem­paa kuin hajautettu.

    Ener­gia­markki­navi­ras­ton mukaan sähkön siir­to­hin­nan osu­us on 50–60% ja sähkön hin­ta vain 40–50%.

    Sähkön hin­ta Lovi­isas­ta Nuorgami­in kul­jetet­tuna ei ole sama kuin Loviisa/Helsinki, mut­ta kaik­ki me mak­samme tästä verkos­ta, roudaamis­es­ta ja hävikistä val­ta­vat summat.

    PC:n ja hajautet­tu­jen sys­teemien isä on her­ra nimeltä Bill Gates. Hän on juuri lyönyt asi­as­sa hynt­tyyt yhteen Toshiban kanssa. Lisäk­si hän on rahoit­ta­jana Ter­raPow­er pro­jek­tis­sa, jon­ka mielestäni keskeisin tavoite ja saavu­tus olisi:

    “This allows the ben­e­fits of a closed fuel cycle with­out the expen­sive and pro­lif­er­a­tion-sen­si­tive enrich­ment and repro­cess­ing plants typ­i­cal­ly required to get them. All the fuel required for 100 years of oper­a­tion could be in the reac­tor from the beginning.”

    Var­masti pian näemme MikroRe­ak­torin eli MR:n, joka haas­taa keskite­tyt, riskialt­ti­it ja kalli­it ener­gian tuotan­to­laitok­set. Suomen ydin­voimalaitok­set ovat museo­tavaraa jo ennen valmistumistaan.

    Vastaa

90. Pöyryn paperei­den bioske­naar­ios­sa oli 11008 GWh/a maakaa­sua (tämä on enem­män kuin muis­sa ske­naar­i­ois­sa), 1831 hiiltä, 978 jätet­tä, ja 6903 biopolt­toainei­ta. Näköjään puh­das­ta eko­ratkaisua ei ole myöskään Helsingillä mielessä. Ehkä ei toimisikaan, joten fos­si­ili­nen kulu­tus pysynee ylhääl­lä näis­sä skenaarioissa.

    Juk­ka Jon­ni­nen mainit­si, että Helsin­ki las­kee myös CCS-tekni­ikan varaan. Peri­aat­teessa hiilen ja hiilivety­jen kaivami­nen maas­ta ja hiilid­iok­sidin pump­paami­nen sinne takaisin näyt­tää pahal­ta siinä mielessä, että pros­es­si syö hap­pea ilmake­hästä. Onko jos­sain laskelmia, jot­ka osoit­taisi­vat tämän vaiku­tuk­sen ilmake­hään. Kaivoin vähän luku­ja, ja näyt­ti siltä, että emme aivan heti saa pään­särkyä hapen puut­teesta, mut­ta jos jol­lain on parem­pia laskelmia, niin olisin kiitollinen.

    Jos Pietarin kanankakoille kek­sitään jokin toimi­va hyö­tykäyt­tö, voi olla että Venäjä halu­aa käyt­tää tuon resurssin itse.

    Tpyy­lu­o­ma kysyi “Mikä siitä ydin­voimalan hukkaläm­möstä tekee niin erikoista että muiden voimaloiden hukkaläm­pö pitää kor­va­ta sil­lä”. Sama se on mitä hukkaläm­pöä hukataan jos jotain täy­tyy huka­ta. Fik­sumpaa olisi ettei hukat­taisi. Jos jotain jää yli, niin ainakin kasvi­huoneille se pitäisi saa­da. Luulen että ydin­läm­mön kammok­sun­ta on merkit­tävämpi ilmiö kuin ydin­läm­mön haluaminen.

    Jos Suomen sähköen­er­gian kulu­tus­ta nos­te­taan jatku­vasti, voi käy­dä niin, että kaikelle jäteläm­mölle ei löy­dy käyt­töä (25 GW ehkä kuluu vielä). Mut­ta ehkä ei pidä tähdätä tuol­laiseen kasvu­un, vaan siihen että kaik­ki tuotet­tu ener­gia käytetään, ja siihen että Suo­mi ei enää kas­va­ta luon­nolle aiheut­ta­maansa haitallista kuor­mi­tus­ta. Jos joskus vielä säästetään ja kaik­ki tuotet­tu ener­gia halu­taan käyt­tää, sil­loin on hyvä että voimalat sijait­se­vat paikois­sa jois­sa niiden tuo­tok­set voi hel­posti käyttää.

    Vihreiltä kaipaisin kan­nan­ot­toa siihen kumpi on suurmpi paha, ydin­voima vai fos­si­ilien polt­to. En tarkoi­ta että uudet ydin­voimalat automaat­tis­es­ti vähen­täi­sivät fos­si­il­isia päästöjä, mut­ta peri­aate olisi muka­va tietää, jot­ta keskustelua voisi viedä rak­en­tavasti eteen­päin. Noiden kah­den lisäk­si en pidä myöskään siitä ajatuk­ses­ta, että kaik­ki mah­dol­liset Suomen met­sät hakataan hak­keek­si, enkä siitä, että tuulipuis­to­ja tulee joka paikkaan. Järkevin keino on säästö. Mut­ta jos enem­mistö halu­aa nos­taa ener­gian kulu­tus­ta, pitää päät­tää mikä hait­ta val­i­taan. Kiin­nos­tus käyt­tää myös ydin­voiman hukkaläm­pö liit­tyy ajatuk­seen käyt­tää ainakin huolel­la kaik­ki se ener­gia mitä gen­eroidaan (jot­tei tuh­lail­la ja saas­tute­ta aivan turhaan).

    Palaan vielä yhteen perusväit­tämään. JOS ydin­voimaloi­ta raken­netaan, olisi luon­non kannal­ta fik­suin­ta rak­en­taa ne suurten asu­tuskeskusten läheisyy­teen. Helsingis­sä näin säästy­isi fos­si­il­isia polt­toainei­ta ja/tai haket­ta. (Jos on pakko polt­taa, ne voi polt­taa pienem­mil­läkin paikkakun­nil­la sähkök­si ja paikallisek­si läm­mök­si.) Raken­netaan voimala Helsin­gin itäpuolelle tuulen ala­puolelle, niin helsinkiläiset voivat nukkua yön­sä rauhal­lisem­min :-). Tästä voi lukea piilovoestin: jos pääkaupunkiseu­tu­laiset kulut­ta­vat ja pitkälti päät­tävätkin ydin­voimas­ta (ja tuulivoimas­ta), niin voisi­vat pitää myös itse voimalat ja niiden mah­dol­liset hai­tat. Päätök­sistä tulisi näin ehkä tas­apain­oisem­pia (ja kuten mainitsin aiem­min, ehkä joskus myös kiel­teisiä uusille voimaloille).

    Vastaa

    1. Voisiko Juho Laatu osoit­taa kar­tal­ta sen paikan johon ydin­voimala voidaan viiden kilo­metrin suo­jaetäisyyksi­neen lait­taa, niin saisimme aikaan vähän konkreet­tisem­paa keskustelua. Alun­perin sen piti olla Vuosaari, mut­ta siel­lä on nyt yli 30 000 asukasta.

       Vastaa

91. Evert:

    Minä en ymmär­rä tpyy­lu­o­man logi­ikkaa enkä matem­ati­ik­ka, että keskitet­ty sähkö­tuotan­to on edullisem­paa kuin hajautettu.

    Ener­gia­markki­navi­ras­ton mukaan sähkön siir­to­hin­nan osu­us on 50–60% ja sähkön hin­ta vain 40–50%.

    Keskimääräisen koti­talousku­lut­ta­jan sähkön hin­nas­ta 37% tulee sähkön tuotannosta/hankinnasta ja 32% siir­rosta. Val­taosa tuos­ta siir­tokus­tan­nuk­ses­ta tulee jakelu­verkos­ta (se paikalli­nen sähkölaitos), joten kun argu­men­toit keskite­tyn ja hajaute­tun sähkön­tuotan­non keskinäistä edullisu­ut­ta sin­un pitäisi kat­soa kan­taverkkosi­ir­toa joka on vain 2%.

    Todel­lisu­udessa hajaute­tul­la ja keskitetyl­lä tuotan­nol­la on merkit­täviä ero­ja siir­tokus­tan­nusten säästönä, jos luovu­taan sähköverkos­ta kokon­aan. Eli jos siitä paikallis­es­ta tuulimyllystä tai aurinkopa­neel­ista ei tule sähköä niin sit­ten ollaan ilman. Huo­maat var­maan, että nyky-yhteiskun­nas­sa moinen ei toimi.

    Lähde EMV:n tietoi­hin sähkön hinnoista:
    http://www.energiamarkkinavirasto.fi/files/Kalvoja_sahkon_hinnan_kehityksesta_1006.pdf

    Vastaa

92. En tunne tarkkaan ydin­voimalan sijoi­tu­s­paikan vaa­timuk­sia, mut­ta kai sopivia vähäväk­isiä paikko­ja meren rannal­ta löy­tyy. Mainitsin jo Porkkalan. Vuosaari taitaa tosi­aan olla nyt liian täyn­nä. San­ta­ham­i­na ja Suvisaaris­to ovat ehkä liian lähel­lä. Villin­ki voisi toimia parem­min (sil­ta tarvi­taan). Helsin­ki voisi myös omia Sipool­ta uusia saaria Vuosaaren edustal­ta jos varoetäisyys riit­tää ja sil­ta on riit­tävän help­po rak­en­taa. Kauem­pana Sipoos­sa on var­masti lisää mah­dol­lisuuk­sia. Por­voos­sa on öljyn­jalosta­mo, joka on jo muut­tanut alueen teol­lisu­u­s­pain­ot­teisek­si. Sit­ten on Emäsa­lo, jon­ka kär­ki on ainakin riit­tävän vapaa. Län­nessä on Porkkalan alueen takana lisää tilaa.

    Näitä suun­nitel­lessa huo­maa, että on sitä helpom­pi ehdot­taa jotain aluet­ta mitä tun­tem­at­tomampi se on itselle. (onko­han Simossa edes asukkaita 🙂 )

    Yksi ratkaisu on keven­tää sijoi­tus­vaa­timuk­sia. Kuten todet­tu, ne taita­vat olla aika paljon hatus­ta vedet­tyjä eivätkä perus­tu todel­lisi­in suurem­pi­in riskei­hin tuon vyöhyk­keen sisällä.

    On myös var­masti halvem­pi ostaa/pakkolunastaa muu­ta­ma mökkiläi­nen ja maanvil­jeli­jä ulos voimalan naa­purista kuin rak­en­taa pitkä put­ki Lovi­isaan. Samoin läm­pöhäviöt oienenevät kun mat­ka lyhenee.

    Vastaa

93. Tuli vielä mieleen, että jos sijoi­tus­vaa­timuk­sia helpote­taan, niin Her­ne­saaren kär­ki olisi aika luon­te­va paik­ka. Siinä pii­saisi läm­pöä jo niin, että helsinkiläis­ten kor­vat punottaisivat :-).

    Vastaa

94. Pekka kir­joit­ti:
    ” joten kun argu­men­toit keskite­tyn ja hajaute­tun sähkön­tuotan­non keskinäistä edullisu­ut­ta sin­un pitäisi kat­soa kan­taverkkosi­ir­toa joka on vain 2%.”

    Kaukosähkön toimit­ta­jil­la For­tu­mil­la ja VAt­ten­fallil­la on ylivoimais­es­ti korkeim­mat siir­to­hin­nat. Pääkaupunkiseudun sähkö on kum­ma­jaise­na kol­men kär­jessä rahastamassa.

    http://www.taloussanomat.fi/img.php?f=Sahkohinnat.jpg&w=800

    “Kauas on pitkä matka”

    Vastaa

95. Verkko­julka­isu­is­sa ihme­tel­lään, kun kolme kansane­dus­ta­jaa saa enem­män maat­alous­tukea kuin edus­ta­jan palkkaa.

    MAVI:n tietokan­nan mukaista maat­alous­tukea saa 71.000 tahoa, kun vil­jeli­jöitä on vain 60.000.

    Tuen saa­jien joukos­sa on mm. 31 kpl. pääosin Nurmijärvi/Tuusula/Vantaa/Vihti/Espoo suun­nal­la ole­vaa päiväkotia.

    Vastaa