Israel kaivaa itseään yhä syvemmälle kuoppaan

4.6.2010 · Aihe: _ 

Tässä kävi niin kuin pelkäsinkin. Israel ei suostu siihen, että kansainvälinen tutkijaryhmä selvittää, mitä tapahtui. Tämä on surullista, sillä tästä tapahtumaketjusta jää jäljelle kaksi totuutta, jotka erkanevat yhä kauemmas toisistaan ja johon itseään vihaan kiihottavat voivat uskoa.

Kieltäytymällä totuuden selvittämisestä Israel myönsi, ettei heidän tarinansa ole totta, joten sitä totuutta ei Israelin ulkopuolella ole. Silti moni israelilainen uskoo siihen — ja Israelin ulkopuolella ne kiiluvasilmäiset fanaatikot, jota uskoisivat senkin, että israelilaiset sotilaat nostivat itsensä tukasta laivan kannelle.

Toinen puoli olisi suostunut tapahtumien puolueettomaan tarkastamiseen, joten loogisesti ottaen heidän totuutensa on vahvempi.

Jäljelle jäävät nyt totuuksina tiedot, että

a) israelilaiset tappoivat otysaan ampumalla valokuvaajan, joka uhkasi heitä kameralla.

b) israelilaiset ampuvat turkkilais-amerikkalaisen tietokonenörtin takaapäin päähän laivan ATK-huoneessa;

c) toisessa aallossa turkkilaiseen laivaan hyökänneet helikopterit avasivat tulen suoraan kovilla, varoittamatta ja murhaavasti;

d) kuolleita oli paljon enemmän, mutta israelilaiset heittivät ruumiit mereen;

e) mankelin laivassa israelilaiset löivät kapteenia ilman mitään syytä kiväärinperällä päähän, jolloin tämä sai ruhjevamman ja tarvitsi lääkärinapua.

Tarjolla olisi vielä Mankelin totuus, jonka mukaan israelilaiset ampuivat nukkujia, mutta sen uskottavuusarvo on samaa luokkaa kun Israelin/YLEn levittämän “totuuden”, että koko konflikti alkoi, kun turkkilaisten laivalta ammuttiin israelilaisia.

Minulla ei ole mitään käsitystä siitä, mikä näistä on totta vai onko mikään, mutta on Israelin oma syy, että näistä nyt muodostuu totuus monen mieliin. Jos nämä tiedot eivät ole totta, oli kannattanut suostua kansainväliseen tarkastukseen, koska ne olisi saanut kumotuksi. Nyt kun Israel on itse tehnyt itsensä propagandasodassa puolustuskyvyttömäksi, yhä kammottavampia “totuuksia” tulee ilmi yhä lisää ja moni uskoo niihinkin.

Israel kaivaa itseään yhä syvemmälle kuoppaan ja ilmaistessaan näin halveksuvansa koko muuta maailmaa.

======

Tämän kirjoittamisen jälkeen saapui viestiketjuun “YK:n on perustettava satama Gazaan” nimimerkin “Mediaa” viesti  4.6.2010 klo 21:25. Viestissä esitetään todisteita siitä, että Israelin julkaisemat kuvat ovat väärennettyjä ja että kuvamanipuloija on ollut harvinaisen tökerö. Paras on läpinäkyvyyden unohtaminen päälle kuvaan lisättyyn veitseen. Kannattaa käydä lukemassa! En ota kantaa siihen, ovatko viestissä esitetyt väitteet totta, mutta tähän suuntaan tämä informaatiosota on nyt menossa.

Kommentit

194 Vastausta artikkeliin “Israel kaivaa itseään yhä syvemmälle kuoppaan”

  1. jouni lundqvist kirjoitti 4.6.2010 kello 21:39

    Kun ei kerro mitään, ei voi myöskään valehdella. Juutalaiset ovat valinneet tämän linjan. Todistustaakka on muilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 21:47

    Ihan kuin olisivat valehdelleet, vaikka kertoivat niin vähän. Käy lukemassa se nimimerkin “Mediaa” viesti 4.6.2010 klo 21:25 ketjussa YK:n tulisi perustaa satama Gazaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Ville kirjoitti 4.6.2010 kello 22:02

    Vähän tässä pitäisi olla varovainen kuitenkin. Pikakertaus lähihistoriaa: USA oli aiemmin niin Bin Ladenin kuin Saddam Husseinin liittolainen, mutta kun sukset menivät ristiin, alkoi tulla ruumiita. Jos Israel kääntyy saman kaavan mukaan sylikoirasta viholliseksi, ruumiita voi tulla vielä paljon enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. TL kirjoitti 4.6.2010 kello 22:40

    USA on ollut Israelin touhuista aina melko hiljaa, ja edelleenkin. Voimapoliittisesti ja strategisestihan Israel on USAn hyödyllinen rakkikoira / casus belli öljy-Arabien ja Iranin takapihalla. Pari asiaa tuli mieleen mitä ei ole myöskään liiemmin tutkittu:

    Israel on testannut ja käyttänyt Gazan alueella uudentyyppisiä epämääräisiä aseita. Yksi esimerkki josta on todisteita on nk. DIME bomb: http://en.wikipedia.org/wiki/Dense_Inert_Metal_Explosive

    Israelilla on hyvin läheiset suhteet Georgian hallitukseen, Georgian ja Venäjän lyhyt kahakka oli pitkälle Israelin sotilaallisesti tukema:
    http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1834785,00.html

    Ehkäpä Israel hermostui kun Venäjä myi aseita Israelin vihollisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kimmo kirjoitti 4.6.2010 kello 22:41

    Kiitä sitä [mihin ikinä uskotkaan], etteivät Israelin painostusryhmät ole vielä löytäneet sinua tai blogiasi. Maailmasi tulee sen jälkeen muuttumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tavallinen Teknikko kirjoitti 4.6.2010 kello 23:02

    Miksi israelilaisten tulisi kääntään poskensa uudestaan, kuten yksiposkisina joutuivat tekemään n. 1920-luvun Saksasta alkaen.

    Mutta kaiketi Israel ei ole enää se valtio, mikä aikoinaan tarjosi turvaa WWII:n vainoamille juutalaisille.

    Ja kun sekin tiedetään, että Israel on kovan teknologian maa, että kuinkahan on Israelin ja USAn todelliset suhteet, kun Israel saa käyttöönsä “puoli-ilmaiseksi” USAssa kehtittettyä huipputeknologiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Markku af Heurlin kirjoitti 4.6.2010 kello 23:11

    Ajattelin, että v-. 2001 Itäkeskuksen lukion musiikkiluokan oppilaita varten laatimani essee oopperasta Klinfhofferin kuolema on nyt mitä ajankohtaisin.

    KLINGHOFFERIN KUOLEMA ON TIIVIS JA TÄYTELÄINEN OOPPERA

    Theodor Herzlin tutkielma juutalaisvaltiosta

    En oikein ymmärrä sitä kohtua ja paheksuntaa, jonka amerikkalaisen nykysäveltäjän John Adamsin ooppera Klinghofferin kuolema on herättänyt. Teos on poliittinen, mutta niin on ooppera muutenkin taiteena. Joka ainoa Verdin oopperan ensi-ilta oli poliittinen mielenosoitus yhtenäisen Italian ja poliittisen liberalismin puolesta. Don Carloksen nimihenkilö ei vastannut historiallista esikuvaansa, mutta hän olikin siinä yhdessä teoksen todellisen päähenkilön, Flanderin kansan kanssa vapausaatteen henkilöitymä. Klinghofferin kuoleman libretisti oli ottanut kunnianhimoiseksi tavoitteekseen luoda ymmärrystä Lähi-idän taistelevien osapuolten välille.

    Klinghofferin kuoleman sävelkieli on eleetöntä, mutta runsasta olematta samalla rönsyilevää. Italialaisen risteilyaluksen lokakuussa 1985 tehtyyn kaappaukseen ja yhden matkustajan surmaamiseen perustuva libretto käsittelee asiaa monipuolisesti ja antaa kaikille asianosaisille tilaisuuden kertoa tapahtumat ja niiden taustat omalta kannaltaan ja omina kertomuksinaan.

    Hieman ilkeästi sanottuna italialainen oopperahan ei ole muuta kuin kokoelma loistavia aarioita ja duettoja, jotka on jollakin juonentapaisella ja kuoro-osuuksilla kursittu kokoon. Tässä oopperassa kuorolla oli selvä itsenäinen rooli ja tapahtumat muodostavat eheän kokonaisuuden. Minä, joka en ole musiikintuntija, pidin sekä kuoroja että kaikkia roolisuorituksia että orkesterin johtoa erittäin hyvinä. Ystäväni, musiikinopettaja kävi oppilaidensa kanssa seuraamassa esitystä ja kuvasi kokemaansa yhdellä sanalla: upeaa.

    Tämä on tehty hyvin niukkaa tekstiä käyttäen. Joidenkin mielestä juonen eteneminen oopperan ensimmäisessä osassa on turhan vitkasta, mutta itse en kokenut sitä hidastempoiseksi. Sisäinen tapahtuminen on tarinassa niin voimakasta.

    Meistä palestiinalaisten sissien terroritoiminta ja varsinkin viattomien risteilynmatkustajien kaappaaminen on sekä raukkamaista, julmaa että hyödytöntä. Palestiinalaississeille kuitenkin taistelu on vain ainoa olemassaolohan merkitys, eikä siinä ole viattomia sivullisia. Algerian vuonna 1962 maan itsenäistymiseen johtanut vapaussota aloitettiin 1954 terrori-iskuin. 60-luvun alussa Salazarin diktatuurissa elävän Portugalin oppositio sai kansainvälistä huomiota asialleen kaappaamalla matkustajalaiva Santa Marian. Reino Helismaa muuten teki tämän tapahtuman pohjalta aitohelismaalaisen hupailun ”Ranta-Marian kaappaus”.

    Leon Klinghofferin, pyörätuoliin sidotun 60-vuotian juutalaismiehen surmaamisesta säveltäjä ei halunnut tehdä mitään näyttävää oopperakuolemaa. Pikemminkin se oli nähtävä miltei vahingossa tapahtuneeksi ja hätäisesti piilotetuksi teoksi. (Klinghofferin ruumis heitettiin laivalta mereen, ja se löytyi vasta muutamaa päivää myöhemmin Syyrian edustalta. jonne alus oli ajelehtinut kaappauksen alkuvaiheessa.)

    Jotkut ovat paheksuneet sitä, ettei oopperassa tätä murhaa mitenkään tuomittu, ilmeisesti jollakin italialaistyylisellä aarialla, ”Kuuutsun koko taivaan toodistamaan tätä sanoinkuvaamattoman kammottavaa konnantyööötäää.” Se olit tarpeetonta, sillä suorapuheisen vanhuksen surmaaminen oli itsessään raukkamainen ja tuomittava rikos; sen kuulija ymmärtää muutenkin.

    Mikä vielä pahempaa. Se oli enemmän kuin rikos; se oli virhe. ”Vielä eilen teillä oli koko maailman myötätunto puolellanne,” totesi kapteeni keskustelussaan kaappaajan kanssa.

    Säveltäjä ja lavastaja ovat myös hyvin elävästi loihtineet meren ja laivan näyttämölle.

    On tietenkin selvää, ettei teos ollut eikä sen tarkoitus olla tarkka ja täysin totuudenmukainen kuvaus itse kaappauksesta. (Laivan nimi mainittiin oopperassa vain kerran.) Se on paraabeli ja samalla kuvaus ihmisen muuttumisesta eläimeksi suunnattomassa paineessa.

    Me helposti ajattelemme, että kaappaajilla oli täysi valta ja täysin turvattu asema, mutta niinhän ei ollut. Heitä oli vain neljä, kun aluksella oli satoja muita ihmisiä, ja hetken herpaantuminen olisi tehnyt heidät aseettomiksi. Lisäksi oli olemassa mahdollisuus, että Israelin salainen palvelu suorittaa samanlaisen iskun kuin yhdeksän vuotta aikaisemmin, jolloin se vapautti Mogadiscun lentokentälle kaapatun koneen matkustajat ja – jos oikein muistan –surmasi samalla kaappaajat.

    Heidän asemansa kertoi yksi kaappaajista Omar kaappauksen alussa: ”Me haluamme kuolla, mutta te haluatte elää.” Siihen perustui heidän valtansa kaapattuihin.

    Parhaiten tämä tietenkin tulee esiin yhden kaappaajan, Rambon solvausaariassa, jossa hän parjaa Klinghofferia ja samalla brittejä, amerikkalaisia ja juutalaisia. Rambolle englanti on valheen kieli. Kuinka monelle meistä arabia tai venäjä tai … on sydämissämme kieli, jolla voidaan esittää ja esitetään vain valheita.

    Rambo ottaa Klinghofferilta arvokkaan kellon, ja paluttaa sen rikottuna. Aariassa hänellä oli taustanaan samanhenkisten kuoro säestämässä. Tilanne, iso porukka sättimässä yhtä avutonta on yhtä vanha kuin ihmiskunta ja itse asiassa vanhempi.

    Oopperan prologi oli yhtä lyhyt kuin vakuuttava. Palestiinalaisten kuoro kertoo, miten vuonna 1948 Israel tuli ja vei heidän maansa. Heillä ei ole muuta omaa kuin viha maansa miehittäjiä kohtaan. Juutalaisten kuoro vuorostaan aloittaa kertomalla, miten heidän viimeiset riittävät taksimatkaan satamaan, ja miten heillä oli vain toivonsa paremmasta.

    On helppoa ajatella, että arabimaiden olisi pitänyt asuttaa palestiinalaiset kuten me suomalaiset teimme karjalaisten kohdalla. Ero on siinä, että palestiinalaiset eivät olleet näiden maiden kansalaisia eikä näillä mailla siten ollut mitään velvollisuutta ryhtyä maareformiin heidän vuokseen.
    On terveellistä pitää mielessä, että suinkaan läheskään kaikkialla ei karjalaisia otettu ilomielin vastaan, vaan asenne oli pikemmin luotaantyöntävä. Itse asiassa Koijärven kuivatusjupakka v. 1979 oli samalla perisuomalainen kyläriita vanhojen asukkaiden ja Karjalasta tulleen siirtoväen välillä.

    Ajatuksen juutalaisten omasta valtiosta esitti ensimmäisenä itävallanunkarilainen lehtimies Theodor Herzl. johtavan vapaamielisen wieniläislehden Neue Freie Pressin kulttuuriosaston päätoimittaja kirjassaan Juutalaisvaltio – Yritys juutalaiskysymyksen nykyaikaiseksi ratkaisuksi (Der Judenstaat – Verusch einen modernen Lösung der Judenfrage) v. 1896. Seuraavana vuonna Baseliin kokoontui ensimmäinen yleisjuutalainen kansainvälinen kokous viemään asiaa eteenpäin. Venäläiset antisemitistit muuten kokosivat (itse asiassa vain plagioiden erästä Napoleon III:n politiikka satirisoivaa teosta) näistä ”salaiset” ”Siionin viisaiden pöytäkirjat”, jotka julkaistiin suomeksi II maailmansodan aikaan.

    Herzl itse oli sionistisen liikkeen johtajana varhaiseen kuolemaansa saakka 1906. Kuollessaan hän oli vain neljäkymmentäneljävuotias. Aikaiseen hautaan hänet vei paitsi ylirasitus myös pettyminen ortodoksisen ajattelun hallitsevaan asemaan liikkeessä josta hän oli toivonut vapaamielistä ja modernia.

    Kirjailija Stefan Zweig (1881 – 1942) kertoi muistelmissaan ”Eilispäivän maailma – erään eurooppalaisen muistelmia”, että liberaalinen ja kosmopoliittinen wieniläinen juutalainen porvaristo ei kokenut ajatusta juutalaisten omasta valtiosta mitenkään omakseen. Heillä oli hyvä olla Itävalta-Unkarissa, joka kaikessa vanhoillisuudessaan oli kuitenkin kaiken kaikkiaan vapaa ja edistynyt valtio.

    Tietenkin juutalaisvastaisuutta esiintyi, ja antisemiitit olivat saaneet oman johtajansa Wienin pormestariksi. Mutta sekin liike oli peri-itävaltalaisen gemütlich eikä kukaan epäillyt sitä, etteikö valistuksen hidas mutta vääjäämätön lisääntyminen vähitellen ratkaisisi tätäkin ongelmaa, niin kuin se oli ratkaissut monta muuta.

    Maailmansotien välillä Zweig oli yksi maailman merkittävimmistä kirjailijoista. Hänen historialliset henkilökuvauksensa Joseph Fouchésta, Napoleonin pelätystä poliisiministeristä, Maria Antoinettesta ja Maria Stuartista perustuivat laajaan lähdeaineistoon ja terävään psykologiseen kuvaukseen.. Kerronta oli tiiviistä, joskin meidän aikamme mittapuiden mukaan melko pateettista.

    Merkittävimmän myöhäisromantiikan mestarin, saksalaisen Richard Straussin vuonna 1936 säveltämän oopperan Vaitelias nainen libretto oli Zweigin. Koska tämä oli juutalainen, oopperan esittämisen Kolmannessa valtakunnassa mahdollisti vain itse valtakunnankansleri Hitlerin erikoislupa. Straussin varomaton kirje Zweigille, jossa hän lausui käsityksiään maansa hallinnosta joutui Gestapon käsiin. Ensiesityksen jälkeen oopperan esitykset kiellettiin Saksassa, ja Strauss joutui eromaan kapellimestarin virastaan. Zweig itse oli lähtenyt Itävallasta 1933 ensin vapaaehtoiseen ja sitten pakolliseen maanpakoon Lontooseen. Yhdeksän vuotta myöhemmin päätti yhdessä vaimonsa kanssa myrkyllä päivänsä Brasiliassa.

    Itse asiassa juutalaisten asema oli Itävalta-Unkarissa ja Saksassa hyvä. Heillä oli täydet kansalaisoikeudet toisin kuin esimerkiksi eräässä pienessä suuriruhtinaanmaassa Euroopan pohjoislaidalla. Vielä v. 1905 kyseisen maan valtiopäivät olivat kieltäytyneet myöntämästä maassa asuville juutalaisille kansalaisoikeuksia, ja heidän jokseenkin ainoa sallittu toimeentulonsa oli vanhan tavaran kaupan käyminen. Kyseisen maan itsenäistyminen muutti tilanteen luultavasti vain sen takia, ettei muutakaan voinut tehdä.

    Lisäksi on muistettava, että vielä 19. vuosisadan puolivälissä ylipäätänsä mitään kansalaisoikeuksia oli vain vähemmistöllä Euroopan maiden asukkaista. ”Minun käsittääkseni ainoa, mitä tämän maan asukkailla on lakien kanssa tekemistä on velvollisuus totella niitä” totesi yksi piispoista käsiteltäessä v. 1832 Englannin parlamentissa vielä hyvin vaatimatonta äänioikeusuudistusta.

    Zweig itse osallistui jonkin verran sionistisen liikkeen toimintaa. lähinnä kiitollisuudesta Herzliä kohtaan. Hyväksymällä nuoren lukiolaisen avustuksen Neue Freie Pressiin hän oli kohottanut tämän korkeampaan hengen aateliin ja samalla saanut kirjallisuutta vain vähän harrastavan isän rahoittamaan nuoren kirjailijanalun monet opintomatkat. Vasta Herzlin kuollessa hänen hautajaisiinsa kaukaisista rajamaakunnista ja vieraista maista saapuvat tuhannet juutalaiset osoittivat wieniläisille, millaisen suuren kansanliikkeen johdossa tämä oli todellisuudessa ollut.

    Luin kirjan Juutasvaltiosta v. 1988 erään ystäväni luona. Hänen tyttärensä isä oli juutalainen, ja olimme viettämässä tämän syntymäpäiviä. Täytyy myöntää, että kokemus oli vavahduttava ja saatan vain kuvitella kuinka vavahduttava se oli jossakin Venäjän tai Puolan pienissä köyhissä juutalaiskylissä eläville ihmisille, kun kynttilän tai öljylampun valossa luettiin juuri heille kirjoitettua toivonsanomaa: ”Kun satojen ja taas satojen tuhansien juutalaisten osana on muuttaa vieraisiin maihin epävarmoihin oloihin häikäilemättömän riiston kohteeksi, niin miksi me emme yhdistämällä voimiamme samalla sekä antaisi itsellemme ja lapsillemme turvattua tulevaisuutta että maailmalle esimerkkiä, jota seurata.”

    Herzlillä oli erittäin moderni käsitys antisemitismin syvyyspsykologisista syistä; tunsihan hän tietenkin Freudin. Hän totesi, että elämäänsä katkeroituneita ihmisiä on aina ollut ja tulee aina olemaan, ja aina he myös etsivät syntipukin itsensä ulkopuolelta. Juutalaiset sopivat sellaisiksi oikein hyvin. Sartre sanoi saman asian tunnetussa mietelmässään. ”Ensin on antisemiitti ja sitten hän etsii itselleen juutalaisen.”

    Siksi ainoa ratkaisu juutalaisvastaisuuteen on juutalaisten oma valtio.

    Kirja on politologinen klassikko, ja kuten useimmat sellaiset, vähän luettu ja paljon väärinymmärretty. Ensinnäkään Herzl ei rakentanut paperille kuvaa mistään ihannevaltiosta ja sen kaupunkien asemakaavasta. Ainoa konkreettinen yksityiskohta oli valtion lippu: valkoisella pohjalla seitsemän kultaista tähteä symbolisoimassa viikon seitsemää päivää. Tämä elää muuten vielä israelilaisen laivanvarustamon, Zim Israel Navigationin tunnuksessa.

    Herzl ei myöskään pitänyt juutalaisia ihmisinä sen parempina (eikä myöskään pahempina) kuin muita ja kehotti myös maanmiehiään pitämään tämän asian mielessään. Hän korosti korostamasta päästyään, että muodostettavan juutasvaltion erityisenä kunnia-asiana on huolehtia vierasmaalaisten ja toisuskoisten oikeuksista.

    Herzl ei myöskään pitänyt mitenkään tähdellisenä juutalaisen maanviljelyksen ja viljelysmaan omistuksen lisäämistä. Euroopan juutalaiset eivät koskaan ole olleet maanviljelijöitä eikä heidän kannata sellaisiksi ryhtyä. Kauppa, käsityö, henkiset ammatit ja teollisuus ovat juutalaisten ominta aluetta, ja ne myös ovat tulevaisuuden ala. Paroni Rotschildin rahoittamasta maanosto-ohjelmasta Palestiinassa Herzl ei pitänyt: Ensinnäkin se loi epätervettä maanhinnan nousua ja toiseksi se ymmärrettävästi herätti pahaa verta.

    Kaupat olivat kyllä laillisia, mutta maan omisti kaupungeissa asuva yläluokka. ja uusien asukkaiden myötä sitä vuosisatoja viljelleet vuokralaisperheet joutuivat maattomiksi. Mitä itse pitäisitte ajatuksesta, että kenraalikuvernööri Bobrikoffin tarmokkaalla johdolla Kymenlaakson ruotsinkielisiltä kartanonomistajilta olisi ostettu maat, luovutettu ne vierasmaalaisille ja suomalaiset torpparit olisi ajettu pois mailtaan.

    Ensinnäkin Juutalaisvaltio oli erittäin tiivis ja moniulotteinen tutkielma vuosisadan vaihteen siirtolaisuuden väestöllisistä, taloudellisista, kansallisista, valtiollisista, uskonnollista sekä poliittisista syistä ja seurauksista. Samalla Juutalaisvaltio oli poliittinen ja taloudellinen ohjelma.

    Herzl itse ajatteli, että uusi valtio voisi sijoittua Argentiinaan, jossa asuttamatonta maat oli runsaasti tarjolla. Ajatus valtion sijoittumisesta Israelin vanhalle paikalle oli hänestä loistava ja kaukainen, mutta ei saavuttamaton tavoite. Maan alkuperäinen väestö ja juutalaiset mahtuisivat sinne aivan hyvin ja voisivat asua rinnan, kun juutalaiset toisivat mukanaan tietonsa, taitonsa ja pääomansa. Sellaisia etuja, joiden houkutusta kenenkään ei ole helppoa eikä viisasta vastustaa.

    Käytännölliseen ohjelmaan Herzl sisällytti kaksi laitosta; juridisen henkilön, juutalaisyhtiön ja moraalisen henkilön, juutalaisyhteisön. Juridisen henkilön tulee kerätä tarvittava pääoma, joko juutalaisilta suuromistajilta, keskivarakkailta juutalaisilta tai – ”viimeisenä puolustuslinjana” – vähävaraisten juutalaisten piensijoituksina ja tällä pääomalla ostaa tarvittava kaupunkimaa ja rakentaa niin infrastruktuuri kuin asuinrakennukset sekä luoda teollisuus ja työpaikat, siis nykyaikaisin termein toimia aluerakentajana. Huolellisen ja organisoidun suunnitelmallisen toiminnan avulla yhtiö tarjoaisi samalla sekä asuttajille kohtuulliset ehdot että sijoittajille hyvät voitot.

    Moraalisen henkilön tulee vuorostaan valvoa ja ohjata juridista henkilöä. Tämäkin teksti oli asiantuntevaa ja tiivistä. Kirjahan oli vain hieman toistasataa sivua pitkä.

    Herzl käsitteli myös juutalaisvaltion hallintomuotoa ja piti valistunutta aristokraattista tasavaltaa parhaimpana. Esikuvana hänellä oli mielessään Venetsian kauppatasavalta ja Englanti sekä Itävalta-Unkari, jonka hallintoa hän kirjassaan piti milteipä esimerkillisenä. Demokratiaan Herzl oli pettynyt Ranskassa seuratessaan 1894 Dreyfusia vastaan nostettua vakoilusyytettä ja nähdessään, miten ammattipoliitikot käyttivät kansanjoukkojen hysteeristä juutalaisvastaista mielialaa omissa valtapyrkimyksissään häikäilemättä hyödykseen.

    Turkin sulttaani otti hänet vastaan ja kuunteli hänen ehdotuksiaan, mutta ei katsonut voivansa viedä asiaa eteenpäin. Englantilaisten kanssa Herzl neuvotteli juutalaisvaltion sijoittamisesta Ugandaan. Tätä ratkaisu taas sionistinen maailmankongressi ei hyväksynyt. Herzl itse oli kirjassaan sanonut, että ajatuksen toteutuminen oli vuosikymmenien hanke.

    Herzlin mielessään luoma juutalaisvaltio oli neron rohkea luomus. Ja kuten niin monet muutkin erinomaiset asiat, sen tuhosi v. 1914 alkanut maailmansota.

    Ottomaanien imperiumi saattoi olla heikko ja rappeutunut, mutta se kuitenkin oli Palestiinan alueen laillinen ja hyväksytty hallitsija. Englantilaiset olivat vain maan hallinnosta tilapäisesti vastaava instanssi. He vain olivat erehtyneet lupaaman sekä arabeille itsenäisyyden että juutalaisille oman valtion unohtaen, etteivät he ole myymässä itse omistamaansa maata.

    MARKKU AF HEURLIN

    Lainaukset ovat muistinvaraisia, mutta niiden pitäisi vastata todellista asiasisältöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Markku af Heurlin kirjoitti 4.6.2010 kello 23:19

    Unohdin lisätä edelliseen.

    Samaa aikaan kun kesällä 1997 Baselissa kokoontui ensimmäinen juutalaisten maailmankonferenssi, kokoontui vain 40 kilometrin päässä Zurichissä ensimmäinen kansainvälinen matemaatikkokongressi. Kolme vuotta myöhemmin matemaatikot kokoontuivat Sorbonnessa, ja Hilbert esitti kuuluisan ohjelmansa – hyvin pienelle kuulijakunnalle.

    David Hilbert ei nimestään huolimatta ollut juutalainen. Baselin kongressiin osallistui myös erään kohtalaisen varakkaan (valko?)venäläisen maanviljelijän poika Lev Davidovitsh Bronstein. Tunnemme hänet paremmin nimellä Leo Ttotski.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. az kirjoitti 5.6.2010 kello 0:41

    Universaali moraali on tilannekohtaisuudessa merkityksetöntä. Se mikä nojatuolista Suomesta katsoen näyttää esteettiseltä (eli harhakuva), ei päde sen enempää israelilaisten kuin palestiinalaisten tilanteessa. Neuvostoliiton pommittaman Helsingin raunioista lastaan etsinyt äiti olisi surua tuntematta vaihtanut lapsensa hengissä löytymisen sataan tuhanteen kuolleeseen venäläiseen. Samoin on israelilainen valmis vaihtamaan lapsensa elinympäristön turvallisuuden juuri siihen määrään vastapuolen kuolemia, eristämistä ja kärsimystä, kuin mitä se edellyttää, jos ja kun muita keinoja ei ole. Tämä on todellinen moraali.

    Pimeällä laivankannella rautaputkin hakattu ihminen ei välitä siitä, kuinka monta kuolee, tai kuoleeko sivullisia, kunhan hän itse säilyy hengissä. Universaalin moraalin näkökulmasta on aivan turha kritisoida ihmistä, jolla kytkeytyy evolutiivinen itsesäilytysvaisto päälle. Tämä myös on todellinen moraali. Se on eri kategorian alla kuin moralistin abstraktio. Siksi moralistilla ei ole merkitystä.

    Tämän todellisen kategorian alla tarkasteltuna Israelin toiminta, kuolemaansa vannovien ympäröimänä, on sekä globaalissa, että historiallisessa mitassa ollut poikkeuksellisen maltillista ja pidättyväistä.

    Yksi pommitusaalto Tokioon toisessa maailmansodassa tappoi monta kertaa enemmän siviilejä kuin Israel on tappanut 60 vuoden aikana.
    Samoin tapetaan ympäri maailmaa valtataisteluissa, heimosodissa, salaisten poliisien ja diktatuurien toimesta, joskus vain kuukaudessa Israelin 60 vuoden edestä, myös todella murhaten siviilejä siviilien murhaamisen takia, ei sotilasoperaatioiden oheiskuolemina. Läntisten moralistien juuri melua nostamatta.
    Nämä todelliset roistot, jotka lisäksi alistavat omia kansalaisiaan mitä suurimmalla julmuudella, ilkeävät sormea heristellen tehtailla demokraattisesta Israelista tuomitsevia päätöslauselmia YK:ssa.
    Niitä onkin tehtailtu enemmän kuin kaikista todellisista roistoista yhteensä. Euroopan moralistien tuella.

    Siksi on täysin selvää, että Israelin ei tule välittää kv. yhteisön mielipiteestä. Kv. yhteisöllä ei ole moraalista painoarvoa Israelin tuomitsemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2010 kello 7:24

    Edelleenkään et az vastannut kysymykseen, miksi Israel ei suostu tapahtuminen tutkintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Riccado kirjoitti 5.6.2010 kello 0:56

    Se on valitettavaa, että USA on edelleen hiljaa, siis Obama, joka murehtii Meksikonlahden öljykatastrofia, tosin syystä. Varapresidentti Biden oli sitten taas perinteisillä linjoilla. USA ei näköjään halua suututtaa Israelia, näin se menee. Kohteet heillä ovat Irak, Iran ja muutamat muut. Saudit eivät ole kovin hyvä kumppani (Al-Qaidan synnyinmaa).

    Ei Israel enää voi vedota historiaan, nyt olisi otettava vastuu omista toimista, aikuistuttuva. Mutta minkälaista on heidän uskontonsa? Salliiko se tappamisen? Kristinuskohan ei sitä salli! Älä tapa, se sanoo, ks. kymmenen käskyä. Sotaa vaan juhlitaan suomessakin, tänäänkin, ja paraateja palvotaan, mitaleja jaetaan. Ei eroa Israelin hommista muuten kuin siinä, että meidän vihollinen on meille liian iso.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Olli kirjoitti 5.6.2010 kello 1:40

    Videomateriaalista näkee, että laivalla olevat alkoivat samantien mukiloida helikopterista laskettua israelilaista sotilasta. Pidän selvänä ja myös oikeutettuna sitä, että israelilaiset ampuivat sen jälkeen kovilla ja kohti.

    En usko, että Israel olisi tarkoituksella laskenut omia sotilaitaan pahoinpideltäviksi, joten kova vastarinta tuli varmasti Israelin kannalta yllätyksenä. Mukana on siis saattanut olla odottamattomasta tilanteesta johtuvia hätäisiä ylilyöntejä.

    Toki on mahdollista, että Israelin sotilaat syyllistyivät tämän jälkeen vastarintaa tekemättömien tappamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. JuhaH kirjoitti 5.6.2010 kello 3:35

    Mistä kyseinen “YK:n on perustettava satama Gazaan” viesti 4.6.2010 klo 21:25 on luettavissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2010 kello 3:36

    Menet sivua alaspäin ja löydät tuolla otsikolla olevan postauksen, avaat sen ja pääset myös kommenntteihin. Niitä vain alaspäin kyseiseen viestiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Syltty kirjoitti 5.6.2010 kello 7:59

    Osmo
    Minusta ei ole mitenkään omituista, että videoista löytyy Israelille epäedullista matskua. Itse olen sitä mieltä, että aivan varmasti löytyy. Harvemmin tuollaisia taisteluita arkkivihollisten välillä käydään siten, etteikö siitä tulisi sanomista.

    Mielestäni on täysin päivänselvää, että israelilaiset ovat syyllistyneet vähintäänkin liialliseen voimankäyttöön. Eli jos mitään muuta ei ole tapahtunut, niin siinä vaiheessa kun ollaan jo alettu ammuskella, liipasinsormi on ollut todella herkässä.

    Tuo kipparin mukiloiminen nyt on sieltä aivan pienimmästä päästä ja tuskin mainitsemisen arvoinen. Poliisia syytettiin liian kovista otteista smash-asem mellakoissakin, joten ei liene ihme että israelilaissotilaat hakkaavat aseenperällä kapteenia.

    Mutta siitä taas päästään siihen, että “rapatessa roiskuu”. Niinhän siinä aina käy, etenkin Israelin kohdalla ja aktivistit varmasti arvasivat sen etukäteen. Koska menivät silti, oma vika.

    PS ihan vastaavasti jos israelilaiset tekevät inkursion Gazaan (tai Länsirannalle, tai Syyriaan) ja heitä siellä ammutaan, se on ihan samalla tavalla heidän oma vikansa ja täysin itseaiheutettua. Tai jos Israel lähettää aseita/tukea PKK:lle ja Turkki räjäyttää koko saattueen, ihan sama juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Syltty kirjoitti 5.6.2010 kello 8:01

    Niin ja ymmärtääkseni Israelin ilmavoimat lentelevät varsin säännölliseti Libanonin ilmatilassa. Jos nyt joku ampuisi tälläisen koneen alas jo siinä tilanteessa, kun se vasta lähestyisi Libanonin ilmatilaa, se olisi mielestäni täysin OK ja Israel saisi vain syyttää itseään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Elina kirjoitti 5.6.2010 kello 8:16

    Tutkinta voi olla arvovaltakysymys. Israel ei periaatteesta alistu puolueettomalle tutkinnalle, mikä on ehkä paha virhe, mikäli ei ole mitään salattavaa.

    Vaikuttaisi tähän mennessä, että aktivistipuoli ainakin on valehdellut enemmän materiaalin perusteella. Israelin sotilaan (sen joka sanoi ampuneensa kuusi ihmistä) on mielestäni uskottavampi ja saa tukea videoista. Mutta tämä nyt on tietysti vain mielikuvani.

    Tämä ihmetyttää:

    Miksi aktivisteilla oli palestiinalaishuivit kasvojen ympärillä — rupesivatko he koristautumaan Israelin sotilainen hyökkäyksen jälkeen? Mistä ne lukuisat rautaputket temmattiin yht’äkkiä? Kai loogista on, että ne olivat valmiina odottamassa?

    Minä en usko näihin demonisoiviin kauhujuttuihin, ellei niitä todeksi osoiteta, esim. ruumiiden mereen heittämiseen. Kyllähän jotkut ovat voineet pudota tai sitten hypänneet itse peläten luoteja. Eli lopullisesti kadonneet ihmiset eivät minusta merkitse sitä, että ruumiita olisi aktiivisesti hävitetty.

    Kohta C on siinä mielessä vähän outo, että siinä olisi voinut Israelin armeija ampua helposti omiaan ja sellaiseen tilanteeseen eivät kovin helposti varmasti lähde.

    Mutta kuten Osmo aloituksessa sanoi, niin monenlaisia totuuksia jää nyt voimaan ja on sitten uskon asia, minkä niistä valitsee.

    Jos kerran Israel haluaa pitää tutkinnan näpeissään, olisi ainakin parempi värvätä tutkinnan johtoon muodollisesti puolueettomia eikä puolustusvoimien sisällä vaikuttavia ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kari kirjoitti 5.6.2010 kello 10:21

    Osomo Soininvaara:

    Kieltäytymällä totuuden selvittämisestä Israel myönsi, ettei heidän tarinansa ole totta

    Ei myöntänyt. Jos minua syytettäisiin pedofiliasta ja vaadittaisiin päiväkirjojani luettavaksi todistusaineistona, kieltäytyisin. Se ei silti tarkoita, että olisin myöntänyt olevani pedofiili.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Foobar kirjoitti 5.6.2010 kello 10:36

    En tiedä, miksei Israel suostu “puolueettomaan” tarkastukseen. Joko he eivät usko puolueettomuuteen tai sitten pelkäävät, että mukana oli jotain arveluttavaa materiaalia, tai sitten tällainen ei vain kerta kaikkiaan kuulu heidän toimintatapoihinsa. Sääli sinänsä joka tapauksessa. Sen kyllä ymmärrän, että he kaiken materiaalin takavarikoivat, varmasti hekin haluavat selvittää mahdollisimman monesta kulmasta, mikä meni pieleen ja mitä pitäisi tehdä toisella tavalla jatkossa.

    Nyt lähtee liikkeelle kaksi totuutta juu, sille ei enää mitään voi. Tässä nyt jotain hajahuomioita:

    1) Mankell ei ensimmäisessä haastattelussa tiennyt kenenkään aktivistin kuolleen. Vähän myöhemmin hän alkoi kertoa näistä sänkyynampumisista yms.

    2) Mikäli israelilaiset ampuivat silmittömästi aktivisteja ja suorittivat mielivaltaisia teloituksia, ruumiita pitäisi varmaankin olla paljon enemmän kuin se virallinen lukema 9. Aktivisteilla varmaankin on tiedossa, keitä mukana oli ja ketkä ovat kuolleet? Olisiko liian vaikeaa julkaista näitä nimilistoja? Vai joko ne jossain ovat?

    3) Jos oletetaan, että videonpätkät, joissa israelilaiset laskeutuvat yksitellen narulla kannelle ja saavat ihmisjoukot kimppuunsa, ovat aitoja, vaikuttaa todellakin siltä, että he eivät odottaneet vastarintaa.

    Uskottavimmalta selitykseltä vaikuttaisi yhä minusta se, että ruumiit syntyivät kohdan 3 suuren virhearvioinnin perusteella, kun yksittäiset sotilaat alkoivat puolustaa henkeään. Voi tietysti myös olla, että tämä kuva on israelilaisten taidokkaalla sensuroinnilla ja kuvamanipulaatiolla aikaansaatu. Minun on kuitenkin vaikea keksiä, mikä se alkuperäinen master plan olisi ollut ja mitä näillä telotuksilla olisi yritetty saavuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Foobar kirjoitti 5.6.2010 kello 10:48

    Ylipäätään Israelin tilanne on niin monimutkainen umpisolmu, että on vaikea ymmärtää, miten sitä ikinä saadaan ratkaistua, varsinkaan rauhanomaisesti. Ihmisryhmien välinen viha on todella syvällä ja molempien puolien toimet sitä vain syventävät.

    Toisaalta Israelin toimet ymmärtää jatkuvana selviytymiskamppailuna (olisiko maa muka vielä olemassa, jos sitä johdettaisiin punaviheropein?), toisaalta tuntuu, että he maalaavat koko ajan itseään yhä pahemmin nurkkaan. Minun on kuitenkin vaikea nähdä, kumpi osapuolista on se pahempi. Siksi haluaisinkin ymmärtää, miksi juuri “vasemmistointellektuellit” ovat niin usein Israelia vastaan? Pystyykö sopivin lasein oikeasti näkemään tilanteen niin, että vain toinen puoli on se paha vai juontaako se vain juurensa vanhoista Neuvostoliiton aikaisista rintamalinjoista?

    Minusta on kuvottavaa, että ties minkä mukamas ylevän aatteen nimessä ollaan epäsuorasti tukemassa Hamasia ja radikaali-islamia. Kevennyksenä paikallisia lastenohjelmia:

    http://www.youtube.com/watch?v=gi-c6lbFGC4
    http://www.youtube.com/watch?v=Jm8w7_P8wZ0

    Ja tämä ei siis tarkoita, etteivätkö israelilaisten toimet olisi omiaan nimenomaan pahentamaan tilannetta. Minä vain ihmettelen, miten tietty klikki pystyy näkemään tilanteen niin yksipuolisesti. Kuinka tämä sakki suhtautuu siihen kenties vielä joskus tulevaisuudessa tapahtuvaan asiaan, että Israelin ympäröivät voimat onnistuvat suuren suunnitelmansa mukaisesti tuhoamaan Israelin? Juhlitaanko sitä vasemmistoälykköpiireissä Internationaalia laulellen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. vatsavakoilija kirjoitti 5.6.2010 kello 11:13

    Juttu kai menee niin, että Israel on laatinut propagandastrategian, joka seuraa totuutta tai sitten ei. Joka tapauksessa strategia on esittänyt asiat Israelille myönteisestä näkökulmasta.

    Olisi äärimmäisen epätodennäköistä, että puolueeton tutkijaryhmä päätyisi kuvailemaan tapahtumia samalla tavalla kuin tuo propagandastrategia. Jo tapahtumien valmistelun sotilaallinen luonne ja siitä johtuva ymmärrettävä salailu haittaisi selvityksen tekoa ratkaisevasti. Kertomuksen siis eroaisivat lähes väistämättä toisistaan vaikka Israel ei olisi varsinaisesti valehdellutkaan.

    Kohta selvityksen jälkeen pääkirjoituksissa jo tuomittaisiin Israelin harrastama “tapahtumien peittely”, “tosiasioiden vääristely” tai “valehtelu”. Siten välikohtaus tulisi jäämään historiaan “Israelin kieroiluna”, luultavasti myös Israelin epäreiluna aggressiona.

    Kieltäytymällä puolueettomasta selvityksestä Israel harjoittaa hyväksi koettua maineenhallintastrategiaa. Nyt tapahtuma jää selvittämättömäksi, eikä tasapuolisuuteen pyrkivä media saa siitä otetta, josta vääntää se Israelin tappioksi. Tapahtumasta ei saa siksi rakennettua symbolia ainakaan Israelin roistomaisuudelle. Siksi koko juttu unohtuu pian. Se jää historiaan yhdeksi alaviitteeksi kohtaan “selvittämättä jääneitä väkivallan purkauksia palestiinalaiskysymykseen liittyen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Mikko H kirjoitti 5.6.2010 kello 11:16

    Liekö tämä mikään yllätys kenellekään. Israel ei ole tunnustanut riippumatonta selvitystä hyökkäyksestä Gazaan vuoden 2009 alussa. Se oli ihmishenkien menetyksen ja muun tuho osalta paljon isompi tapaus, jossa pommitettiin mm. YK:n äiti-lapsi -klinikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Heikki kirjoitti 5.6.2010 kello 11:47

    Kun Israelin ‘kysymys’ pitäisi ratkaista puhumalla on ratkojia todella monia, mutta sitten kun asialle pitäisi tehdä jotain, niin mitään ei tapahdu.

    Taloudelliset konstit ovat usein tehokkaimpia, ja viime vuosien tilastot kertovat, että Israel tuo timantteja noin 10 miljardin taalan edestä, ja vie niitä noin 15 miljardin $ edestä vuosittain. (eli jalostaa, laittaa osan omiin taskuihin ja vie loput eteenpäin)

    Yksi hieman laajempi ratkaisu olisi saada/kouluttaa timanttienjalostustaitoa tuottajamaihin. Mutta tätä vauhtia aikaa ei ole kovin paljon, jos Israelin ydinase-arsenaali riittää koko Lähi-Idän tuhoamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Foobar kirjoitti 5.6.2010 kello 11:55

    En tiedä oliko tämä jo jossain muussa ketjussa, mutta tässä siis Israelin sensuurin hyväksymä ja siksi tietysti epäluotettava silminnäkijäraportti sotilaalta, joka sanoo ampuneensa kuusi aktivistia:

    http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177445

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Janne S. kirjoitti 5.6.2010 kello 12:46

    Rapatessa roiskuu… päähän takaapäin

    “The results revealed that a 60-year-old man, Ibrahim Bilgen, was shot four times in the temple, chest, hip and back. A 19-year-old, named as Fulkan Dogan, who also has US citizenship, was shot five times from less that 45cm, in the face, in the back of the head, twice in the leg and once in the back. Two other men were shot four times, and five of the victims were shot either in the back of the head or in the back, said Yalcin Buyuk, vice-chairman of the council of forensic medicine.”
    http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-activists-autopsy-results

    “They started off with some kind of paintball bullets with glass in them that left terrible soft tissue wounds”
    “From the analysis of the bullet distance on one of the bodies,” Dr. Ince said, “the gun was fired between 2 and 14 centimeters’ distance from the victim’s head.”
    http://edition.cnn.com/2010/WORLD/meast/06/04/gaza.raid.autopsies/index.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Shakeem kirjoitti 5.6.2010 kello 12:53

    Professori Jyrki Virolainen on kirjoittanut muutamia blogikirjoituksia aiheesta myös toisesta näkökulmasta. Ne kannattaa myös lukea.

    Hän kirjoittaa mm: “Israelin hallitus on vakuuttanut, ettei tämä alus eikä mikään muukaan avustusalus pääse Gazaan. Israel on tarjoutunut ottamaan aluksen vastaan Ashdodin satamassa Israelin puolella. Ehtona on, että avustuslasti tarkastetaan. Laivalla olevat aktivistit eivät ole suostuneet tähän.”

    Miksei aktivistit suostu lastin tarkastukseen, jos vilpitön tarkoitus on vain auttaa gazalaisia? Koska vallassa oleva terroristijärjestö Hamas ampuu raketteja Israeliin, minusta on aivan selvää, ettei Israel voi päästää laivalasteja Gazaan tarkastamatta niitä.

    Erilaisten julkisuuden kipeiden kirjailijoiden ja nobelistien painolastin voisi minusta vaihtaa ruokaan, juomaan ja muuhun välttämättömyystarvikkeisiin. vai onko niin, että provokaation onnistumisen edellytys (uutiskynnyksen ylittyminen) on muutama kirjailija ja nobelisti kannella? Ja miksi aiemman avustuslastin viemiseen tarvittiin yhdelle laivalle jopa 500 ihmistä?

    Hamasia ei kiinnostanut edellisen avustuslaivan uhrit vähääkään. Sehän juhli provosoinnin onnistumista voittona. Ihmishenget ovat heille sivuseikka.

    Eikö Hamas ole myös ilmoittanut pyyhkäisevänsä Israelin kartalta? Kyllä turkulaisiakin jännittäisi, jos ahvenanmaalaiset ilmoittaisivat pyyhkäisevänsä Varsinais-Suomen kartalta ja ampuisivat raketteja Turkuun. Turkulaiset pysäyttäisivät ja tarkastaisivat kaikki laivalastit Ahvenanmaalle, jos heillä olisi siihen suinkin mahdollisuus.

    Minulla ei ole vahvaa kantaa aiheeseen, koska tiedot ja historian tuntemus ei yksinkertaisesti riitä asian perusteelliseen arviointiin. Median viime päivien kirjoittelu vaikuttaa kuitenkin erittäin yksipuoliselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2010 kello 13:01

    Tuo irlantilaisalus ainakin on ilmoittanut, että sillä on mukanaan Israelin kieltämää materiaalia. Mukana on rakennustarvikkeita, joilla on tarkoitus korhata palestiinalaisten asuntoja. Nämä Israel kaiketi karsisi kuormasta.
    Minulle ei ole selvinnyt, miksi rakennustarvikkeet on kielletty. Betonilla ja tiilillä on vaikea hyöäkätä minnekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Janne S. kirjoitti 5.6.2010 kello 12:56

    Foobar kirjoitti: “Kevennyksenä paikallisia lastenohjelmia”

    YouTube-videon käännöksen on laatinut Memri. Memrin käännös lapsen puheeesta: “We will annihilate the Jews”. Riippumaton käännös: “The Jews are shooting at us”.

    En osaa arabiaa mutta Guardianin Brian Whittaker väittää osaavansa: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/may/15/arabicunderfire

    Lasten manipulointi lastenohjelmilla on halveksittavaa, kyllä. Ja mainoksilla niitten välissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. az kirjoitti 5.6.2010 kello 13:01

    “Edelleenkään et az vastannut kysymykseen, miksi Israel ei suostu tapahtuminen tutkintaan.”

    Mielestäni vastasin tähän kysymykseen, hieman mutkien kautta, mutta kuitenkin. Israelin ei tarvitse suostua ns. “puolueettomaan” selvitykseen, koska kv. yhteisö ei ole ollut sitä kohtaan tasapuolinen, vaan mittasuhteettoman ja lähtökohtaisen kriittinen. Kv. yhteisöllä ei ole moraalista painoarvoa Israelin tuomitsemiseen.
    Siksi on täysin oikein, että Israel ei välitä kv. yhteisön vaateista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2010 kello 13:05

    az tavallaan vahvistaa ensimmäisen kirjoitukseni väittämän. Israel on päättänyt asettua koko muuta maailmaa vastaan. Sellainen strategia ei voi johtaa kuin tuhoon. Jos he nyt vaikka antaisivat tuion videomateriaalin tarkastettavaksi, jotta nähtäisiin, onko se aito vai väärennös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Janne S. kirjoitti 5.6.2010 kello 13:07

    “Responsible news organisations can’t rely on anything it [Memri] says without going back and checking its translations against the original Arabic.” -Brian Whittaker, Guardian

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. az kirjoitti 5.6.2010 kello 13:16

    Et ole Osmo muuten itse sanallakaan kommentoinut IHH:n johtohenkilön lausuntoa. Joka meni tämän suuntaisesti: “Olemme iloisia näistä kuolemista. Kiitämme Israelia näistä marttyyreista. Tämä oli meille suuri mediavoitto!”
    Avasiko edes hitusen silmiä?

    Jerusalem Postissa haastatellun S.:n kuvausta tapahtumista tukevat ne kannelta näytetyt videot. Ne todennäköisesti keskeytetään siihen, kun pari kallonmurtumaa/puukotusta ja tajuntansa menettänyttä toveria riittää israelilaisille ja saadaan lupa niitata kaikki kimppuun hyökkäävä. Ymmärrettävästi pimeällä laivankannella ja paniikkitilanteessa ohessa voi mennä ylirohkea kameramies tai utelias sivullinen. Niistä voisi leikata yksittäisiä otoksia propagandamateriaaliksi tulevien terroristien kouluttamiseen, joten on täysin ymmärrettävää, että lähetys päättyy tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. az kirjoitti 5.6.2010 kello 13:22

    Kuten foobar jo totesikin, niin, toisella laivalla ollut Mankell ensimmäisessä median haastattelussa yllättyi tiedosta, että yhteenotto oli vaatinut kuolonuhreja. Kun kone on laskeutunut Tukholmaan, niin hän onkin jo nähnyt omin silmin kuinka Israelin sotilaat antoivat nukkuville ihmisille niskalaukauksia vaikka ei ollut aiemmin tiennyt, että ketään oli kuollut ylipäänsä.
    Tuon “silminnäkijäkertomuksensa” hän valehtelee surutta maailman medialle.

    Vastaavaa tarinaa tuli kreikkalaiselta, joka oli näitä ruumiita nähnyt heitettävän mereen. Hänkin oli ollut toisella laivalla. Eikä siellä ollut tapettu ketään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Eero T kirjoitti 5.6.2010 kello 13:35

    Olli kirjoitti: “Videomateriaalista näkee, että laivalla olevat alkoivat samantien mukiloida helikopterista laskettua israelilaista sotilasta. Pidän selvänä ja myös oikeutettuna sitä, että israelilaiset ampuivat sen jälkeen kovilla ja kohti.”

    Tarkoitat varmaan että väitetystä kuvaväärennöksestä voi saada käsityksen, että ATK-asiantuntijaa (hyi hyi Osmo, “nörtti” on neekeriin verrattava pejoratiivisuus) ammuttiin takaapäin päähän vasta, kun sotilaiden kimppuun oli hyökätty ilman tuliaseita.

    Täytyy muistaa jos joskus Suomessa mielenosoittajat ottavat yhteen Mannerheimintiellä. Tämän jälkeen sotilailla on oikeus hyökätä eduskuntataloon ja ampua siellä lymyilevät aseettomat ihmiset. Vai?

    Kuten Osmo sanoi, Israel ei halua selvittää faktoja, joten on oletettava, että faktat ovat Israelille epäsuotuisat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Eero T kirjoitti 5.6.2010 kello 13:42

    Kari: “Ei myöntänyt. Jos minua syytettäisiin pedofiliasta ja vaadittaisiin päiväkirjojani luettavaksi todistusaineistona, kieltäytyisin. Se ei silti tarkoita, että olisin myöntänyt olevani pedofiili.”

    Jos silminnäkijät kertoisivat sinun houkutelleen lapsia autoon karkilla ja sen jälkeen polttaisit päiväkirjasi, niin ei siitä nyt paljon puutu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Foobar kirjoitti 5.6.2010 kello 13:45

    Noita vastaavia palestiinalaisia lastenohjelmia on Youtubessa paljon muitakin. Onko Whittakerin pointti nyt, että ne kaikki käännökset ovat kusetusta vai että muutama epäselvä lause on käännetty väärin pääsanoman kuitenkin ollessa sama?

    Jos kaikki on kusetusta, niin pyydän anteeksi typerien linkkien levitystä, ja ihmettelen harvinaisen tökeröä propagandaa, jonka luulisi ampuvan itseään jalkaan. Löytyykö tässä tapauksessa jostain pätkät oikeiden käännösten kanssa?

    Toisaalta jos kyse on vain muutamasta epäselvästä lauseesta, se ei muuta pääpointtia mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2010 kello 14:34

    Tuo äskeinen ei ollut vain epätarkka käännös. Tämä blogi noudattaa tästä eteenpäin The Guardianin ohjetta eikä kyseisiä käännöksiä enää levitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. aleksis salusjärvi kirjoitti 5.6.2010 kello 15:50

    Kummastuttaa az:n ja parin muunkin täällä esittämä ymmärrys “todellista moraalia” ja “huippukoulutetun yksikön kurinalaisuutta” kohtaan, jonka turvin väistellään sitä tosiasiaa, että avustustarkoituksessa lähetetyn laivan miehistöstä kuoli ja loukkaantui useita kymmeniä Israelin sotilaiden silmittömässä tulituksessa.

    Moraalinen ongelma on mielestäni se, että Israel jatkaa uhoaan vallattuaan laivat ja vangittuaan sen miehistöstä kaikki ne, jotka eivät kuolleet. Sivistysvaltiossa tällaisen tapauksen traagisuus kyllä ymmärrettäisiin ja osattaisiin ainakin olla tyrmistyneitä siitä, että maailman median seuraama avustuslaivastokin joutui maksamaan rahtinsa verellä.

    Tapauksen julkisuusmittapuut huomioon ottaen on täydellisen käsittämätöntä, että Israel ei vaadi perusteellisia tutkimuksia siitä, miten avustusjärjestön laivastoon oli päässyt soluttautumaan terroristeja.

    Nyt vaikuttaa nimittäin siltä, että sotilaat hyökkäsivät laivaan ja teloittivat silmittömästi ja harkitsematta miehistöä, joka yritti puolustautua henkensä hädässä.

    Israel on tässä se, joka hyökkäsi ja valtasi laivat sekä tappoi. Todistuksen taakka on siksi luonnollisesti Israelilla. Sen pitäisi kyetä selittämään sille samaiselle medialle, joka laivoja seurasi, toimintansa kaikki vaikuttimet. Muuten se vaikuttaa väkivaltakoneistolta, joka oikeuttaa tekonsa Napoleonin tavoin “ei siksi, että ne olisivat oikein tai väärin, vaan siksi, että se on päättänyt niin tehdä”.

    Tällaisen touhun ymmärtäminen ja kutsuminen “reaalimoraaliksi” kertoo aikamoisesta naiiviudesta sekin. Väkivallan lähtökohtainen ymmärtäminen ja puolustaminen näin hatarien tietojen pohjalta vailla minkäänlaista uskottavaa tutkimusta kun rinnastuu ainakin omassa ajattelussani kokolailla suoraan yksiin satumaisen typeryyden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Janne S. kirjoitti 5.6.2010 kello 17:33

    Foobar kirjoitti: “ei muuta pääpointtia mihinkään”

    Nähdäkseni riippuu pääpointistasi. Jos pointtisi on se, että Hamas osoittaa propagandaansa jopa lapsiin, totta. Memrin ei tarvitse vääristellä (sille riittää valikointi) aikuisten kirjoittamaa propagandaa, kylla siella ihan oikeasti saarnataan väkivaltaa.

    Mutta lapsen puheiden tarkoituksenmukainen väärinkääntäminen ja valikoiva poisjättäminen viittaa vahvasti israelin pyrkimykseen demonisoida myös palestiinalaislapsi, ja sitä kautta koko etninen ryhmä, eikä vain poliittinen tai sotilaallinen ryhmä.

    Tästä toisen kansan epäinhimillistämisestä, jotta tappaminen olisi aina oikeutettua, juutalaiset itse ovat satojen vuosien ajan saaneet osansa. Suurikaan kärsimys ei näemmä opeta inhimillisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Janne S. kirjoitti 5.6.2010 kello 18:00

    Kuinkahan paljon meidän (arabiaa osaamattomien ulkopuolisten) kuvaa Lähi-Idästä saneleekaan Memri? Se toimittaa hyvää hyvyyttään jatkuvasti maailman uutistoimistoihin käännöksiä, korkealuokkaisia mutta hyvin valikoituja, arabiankielisistä lähteistä. Memrin johtajaperustaja ja osa työntekijöistä on “entisiä” israelin sotilastiedustelun jäseniä.

    “To anyone who reads Arabic newspapers regularly, it should be obvious that the items highlighted by Memri are those that suit its agenda and are not representative of the newspapers’ content as a whole.”
    http://www.guardian.co.uk/world/2002/aug/12/worlddispatch.brianwhitaker

    Ranskaakin osaan huonosti, joten jouduin kääntämään otteen LeMonden artikkelista googlella:

    Mr. Hani Al-Sebai, an Islamist living in Britain [al-Jazeeran haastattelussa]: “There is no term in Islamic jurisprudence to refer to” civilians “. Dr. Karmi is with us and he knows how to Islamic jurisprudence. There are categories of “combatant” and “non-combatant”. Islam is against killing innocent people. According to Islam, an innocent person could be killed. ”
    Memri’s translation : “The term” civilian “does not exist in Islamic religious law. Dr. Karmi is with us and I’m here and I know the religious law. There is no “civilian” in the modern Western sense of the term. People within and outside the dar al-har”

    http://www.monde-diplomatique.fr/2005/09/EL_OIFI/12796#nb11

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. jouni lundqvist kirjoitti 5.6.2010 kello 18:20

    Foobar,

    “Minun on kuitenkin vaikea nähdä, kumpi osapuolista on se pahempi.”

    Juutalaisvaltio perustettiin 1948 palestiinalaisten maille. Palestiinalaiset sysättiin asumaan erämaahan telttoihin ja parakeihin. Näin se meni. Kumpi osapuoli on pahempi, ei ainakaan palestiinalaisten puoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Shakeem kirjoitti 5.6.2010 kello 18:54

    Keskustelussa on syytä muistaa myös, että Israel ja Hamas ovat sodassa.

    Viimeisin lasti on nyt YLE:n uutisten mukaan otettu haltuun ja Israel on luvannut toimittaa tarvikkeet Gazaan. Rakennusmateriaaleja Israel ei ilmeisesti halua toimittaa Gazaan, koska pelkää niitä käytettävän rakettien valmistamiseen.

    Israel on kutsunut YK:n tarkkailijan seuraamaan toimituksen perillemenoa. Ongelmana avustuslastin lähettämisessä on vain se, ettei Hamas suostu ottamaan avustusta vastaan. Hamas ei ole suostunut ottamaan edellistäkään avustuslastia vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2010 kello 18:55

    Anteeksi. Tiiliä ja sementtiä käytetään rakettien valmistamiseen. Tässä on jotain minulle peräti tuntematonta teknologiaa. Uskotko tuohon ihan oikeasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Tapio Peltonen kirjoitti 5.6.2010 kello 19:20

    Noam Chomsky kommentoi myös tapahtunutta, sanoen, että Israelin toimissa ei ole mitään uutta eikä yllätyksellistä, ja tuomiten Gazan saarron. Pitäisi tarkistaa, mutta ainakin hän väittää, että Israel tunnustaa, ettei Hamas ampunut yhtään ainutta rakettia tulitauon aikana 2008, vaan vasta sen jälkeen kun Israel oli itse yksipuolisesti rikkonut tulitauon. “[I]f Israel were interested in stopping Hamas rockets it knows exactly how to proceed: accept Hamas offers for a cease-fire.”

    http://www.thecommentfactory.com/chomsky-on-gaza-freedom-flotilla-3073/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tivi kirjoitti 5.6.2010 kello 20:20

    jouni lundqvist,
    “Juutalaisvaltio perustettiin 1948 palestiinalaisten maille. Palestiinalaiset sysättiin asumaan erämaahan telttoihin ja parakeihin. Näin se meni. Kumpi osapuoli on pahempi, ei ainakaan palestiinalaisten puoli.”
    Ei se toiminta juutalaisvaltion perustamisen aikaan IMHO täysin yksipuolista ollut, jos Wikipediaa uskotaan:
    “In March an attack on a convoy south of the current location of Jerusalem left 15 dead. In April a Jewish medical convoy on its way to Hadassah Hospital on Mount Scopus was attacked. The British had provided no escort (as they had in previous months) and the they failed to intervene during the attack or help the Jews. In the end, 78 Jews (mostly unarmed medical personnel) were murdered.[9].”
    “Starting in early 1948, the Arab forces had severed the supply line to Jewish Jerusalem (especially to the Old City). In response, the mayor of Jerusalem, Dov Yosef, introduced a draconian system of food rationing during the siege.[10]”
    “Radio Amman announced that the fact that the Jews were eating leaves, food for donkeys and cattle, was a sign that they were dying of starvation and would soon surrender.[11]”
    “The Arabs also fired off shells indiscriminately into West Jerusalem. Jewish civilian casualties were very high.[7] The Arab Legion also cut off the water pipe to Jerusalem.”
    Afrikan meininkiä molemmin puolin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Foobar kirjoitti 5.6.2010 kello 21:13

    “Juutalaisvaltio perustettiin 1948 palestiinalaisten maille. Palestiinalaiset sysättiin asumaan erämaahan telttoihin ja parakeihin. Näin se meni. Kumpi osapuoli on pahempi, ei ainakaan palestiinalaisten puoli.”

    Tuon ajan päättäjistä ei taida kovin moni olla enää hengissä, joten nykyasukkaita on paha mennä syyttelemään menneestä. Siinä olen kyllä samaa mieltä, että järjettömältä idealta tuo koko Israelin valtion väkisin perustaminen tuohon loukkoon kuulostaa ja ihme, että se on pysynyt edes tähän asti pystyssä – eikä varmaan olisikaan ilman kovia otteita. Mutta vaikea meidän on tajuta sitä tilannetta, jossa maailma ja erityisesti juutalaiset olivat vuonna 1948. Yhtä vaikea on tajuta, mitä päättäjien pitää tehdä, että saavat maansa pysymään pystyssä.

    Ja kuten sanottua, hyvin vaikea ylipäätään nähdä mitään taikatemppuja tämän umpisolmun avaamiseksi. Molemmat osapuolet tuntuvat tekevän kaikkensa tilanteen pahentamiseksi. Silti on hämmentävää, miten yksisilmäisesti eri klikit ottavat kantaa asioihin puolin ja toisin. Toisille uppoaa täysillä Israelin, toisille Hamaksen propaganda. Se, miksi tämä jonkin verran korreloi oikeistolaisuuden ja vasemmistolaisuuden kanssa on varmaankin peruja vanhoista kylmän sodan rintamalinjoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. az kirjoitti 5.6.2010 kello 21:13

    Memri, Palestinian Media Watch ovat kääntäneet otteita tuhansittain. Yhdessä viiden minuutin pätkässä on lukemattomia sanoja. Systemaattisen väärentämisen osoittaminen olisi tavattoman helppoa ja Israelille merkittävä mediatappio. Sitä ei ole osoitettu. On osoitettu muutamia yksittäisiä väärennöksiä tavattoman laajasta otteesta. Whitakerin artikkeli on vuodelta 2002. En lainkaan epäile, etteivätkö yksittäiset kääntäjät tekisi joskus myös tarkoituksellisia virheitä, mutta sillä ei ole merkittävää vaikutusta kokonaisuuteen. Jos Osmo lonkalta kieltää heidän linkittämisensä, se on pelkkää enakkoasenteellisuutta. Vastaavaa kuin oikeudessa syytetty ei saisi puolustaa itseään, koska häntä kohtaan on ennakkoluuloja.

    Valtava ja kiihkeä juutalaisviha, sekä sen pakottaminen median, koulujen, perheiden kautta pienille lapsille nuoresta pitäen, ja vanhemmille myös, on täysin selkeä ja kiistämätön ilmiö.

    Ovatko myös antisemitistiset koulukirjat Israelin väärentämiä? Onko Siionin pöytäkirjojen lähettäminen valtiollisilla kanavilla väärennöstä? Onko Mein Kampfin roikkuminen kirjojen myyntitilaston kärkipäässä väärennöstä? Ovatko ne kaikki julistukset Israelin tuhosta? Käännettiinkö Iranin presidentin puheetkin Israelin tuhoamisesta väärin? Ovatko kuvat palestiinalaisilta pienten lasten sotaleireiltä väärennöstä? Ovatko tyypilliset ns. pilakuvat verenhimoisista, maailman kapitalismia pyörittävistä juutalaisista lähi-idän lehdissä Mossadin aikaansaannosta?

    Mitä jos lautamies toimisi oikeudessa tuolla asenteella? Syytökset on kuultu, puolustuksen puheenvuoro voidaan sivuuttaa, seuraavana tuomion ja rangaistuksen määrääminen. Tästä esimerkkinä esimerkiksi se, että Osmo hyvin pitkään alleviivasi mielikuvaa “rauhanaktivistit”, jotka nyt (IHH) johtajiensa suulla sanovat “Olemme onnellisia näistä kuolemista!”. Miettikää hetki, millaiset tyypit sanovat tuollaista. Voisi edes myöntää, että se yksipuolinen ennakkoasenne osoittautui virheelliseksi.

    Aleksis Salusjärvi, kritiikkisi on merkityksetöntä, koska siltä puuttuu reaalinen konteksti. Se ei sano mitään, koska sillä ei ole yhteyttä käsiteltävään todellisuuteen, josta irrotat sen abstraktioiksi jonkinlaiseen ihanteellisen moraalin maailmaan. Eli kategoria, jonka alla moralisoit aihetta, puhut typeryydestä jne. on väärä.
    Vasta kun asetat premissiksi situaation, esimerkiksi pohtimalla, mitä itse tekisit tilanteessa, jossa sinua hakataan rautaputkin, ja pelkäät, että sinun elämäsi voi päättyä siinä hetkessä, niin sitten kritiikilläsi on merkitystä.
    Samoin vasta sitten kun asetat itsesi ympäristöön, jossa pelkäät lastesi turvallisuuden puolesta. Todella yrität miettiä, mitä se päivittäinen tilanne on. Siinä eivät päde ihanteet ja universaalit lainalaisuudet.
    Ne muurit ja saarrot ja kovat otteet ovat hyvä asia siinä situaatiossa, jossa huomaa oman ja lastensa elinympäristön muuttuneen turvallisemmaksi.

    Lähi-idän tilannetta on täysin mahdotonta käsitellä universaalien moraali-ihanteiden lähtökohdasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2010 kello 22:20

    az käyttää kriisin eskaloitumisen logiikkaa. Jos vastapuoli on tehnyt joskus mitään vähänkin väärin, miellä on oikeus tehdä kuinka väärin tahansa. Tuosta ei ainakaan rauha seuraa.
    Israelin propagandakoneisto on jäänyt niin usein kiinni arabialaisen tekstin kääntämisestä väärin, että on vaikea uskoa sitä enää ammattitaidottomuudeksi. Jos The Guardian ilmoittaa, ettei itseään kunnioittava tiedostusväline voi julkaista heidän käännöksiään tarkistamatta, miksi minäkään sitä tekisin? Minulla ei ole mahdollisuutta tarkista käännösten oikeutusta. Jos jokin taho ottaa tiedotusstrategiakseen valehtelun, ei voida vaatia muita tarkistamaan, olisivatko he tällä kertaa puhuneet totta.
    Koska tämä viestiketju on pitkä, lainaan tähän sen tyylinäytteen Merlin käännöksestä, josta puhumme.

    Videossa näytetään palestiinalaista pikkutyttöä, joka puhuu ihan kauheita.
    Näin meni Israelin maailmaan toimittama käännös: “We will annihilate the Jews”. Riippumaton käännös: “The Jews are shooting at us”.
    Olen hyvin samaa mieltä brittiläisen The Guardianin kanssa. Tällaista roskaa ei pidä julkaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Mediaa kirjoitti 5.6.2010 kello 22:09

    “Noam Chomsky kommentoi myös tapahtunutta, sanoen, että Israelin toimissa ei ole mitään uutta eikä yllätyksellistä, ja tuomiten Gazan saarron.”

    Chomskyä ei muuten päästetty toukokuussa israelilaisten toimesta luennoimaan Birtzeitin yliopistoon.

    http://www.birzeit.edu/news/21163/news

    Toinen hajahuomio: Yle julkaisee nyt puolueettomampaa aineistoa kuin koko viikolla, mutta kaikki on nimetty jollekin uutistoimistolle.

    Saako päätellä, että Ylessä vaikuttaa joku mekanismi, joka estää puolueettoman uutisoinnin, mutta koska ulkoinen paine sellaiseen on kova, asia hoidetaan pitkin hampain uutistoimistoaineistolla.

    Kolmas hajahuomio: Israelissa on 8000 poliittista vankia:

    “For their part, Hamas and other Palestinian armed groups in Gaza insist that Gilad Shalit will only be released when Israel releases several hundred of the 8,000 Palestinians detained in Israeli jails. ”

    http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/feature-stories/detainees-used-bargaining-chips-both-sides-israelgaza-conflict-2

    Kuubassa 300. Silti se oli päällimäinen huoli viime maanantaina (Israelin iskun jälkeen siis), kun Yle haastatteli kansainvälisen PEN klubin puheenjohtajaa, esseisti ja kirjailija John Ralston Saulia.

    Häntä on verrattu intellektuellina Haveliin ja Chomskyyn. Joku on tainnut liioitella tuon rinnastuksen keksiessään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. az kirjoitti 5.6.2010 kello 22:30

    Jos kaikki israelilaiset, maan politiikkaa puolustavat kansalaisjärjestöt ovat lähtökohtaisesti “valehtelun strategiaksi ottanut taho”, ja heidät siten tulee “itseään kunnioittavien” taholta sensuroida sanankaan vertaa heitä kuuntelematta, niin ollaan epämukavan lähellä sitä näytösoikeudenkäyntien tilannetta, jossa puolustukselta kielletään puolustuspuheenvuoro ja tuomio ja syyllisyys ovat jo ennalta tiedossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2010 kello 22:48

    Totta kai olisi oikein kuunnella israelilaisia, mutta jos he ovat ottaneet tiedotusstrategiakseen valehdella, en voi julkaista heidän tekstejään. Minä en anna tuomiota, mutta minulta veisi liikaa aikaa perehtyä siihen, onko tiedote taas valetta. Kannattaa puhua totta, niin ei saa valehtelijan mainetta.

    Vaikka olisi kerran tai useammankin syyllistynyt valehteluun, voi silti saada oikeutta riippumattomassa tuomioistuimessa, jolle voi tällä kertaa puhua totta ja viedä faktat tarkistettavaksi. Tätä tarjottiin Israelille, mutta Israel kieltäytyi tuomasta argumenttejaan puolueettomaan tarkistukseen. On aika heikoilla, jos jää ensin kiinni törkeästä valehtelusta, sitten esittää jonkin argumentin puolestaan, jonka väittää tällä kertaa olevan totta, mutta ei suostu siihen, että väitteen todenperäisyys tarkistetaan.
    Jos tuosta yllä olevasta “epätarkasta” käännöksestä löytyy israelilaisten tekemä oikaisu, olen valmis harkitsemaan, koska tiedotusvälineille sattuu mokia. Joskus myös yksittäinen toimittaja innostuu vähän liikaa. Tällaiset uutiset rehellinen tiedotusväline oikaisee. Jos oikaisua ei löydy, koko järjestön seisoo käännöksen takana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Mediaa kirjoitti 5.6.2010 kello 22:53

    “az käyttää kriisin eskaloitumisen logiikkaa.”

    Tuo on häirinnyt hänessä kaiken aikaa.

    az on tyypillinen pro-Israel -fanaatikko, joka ei mistään hinnasta suostu uskomaan, että kriisi olisi lopetettavissa ihan tahdonvoimalla ja ihmisten kesken. az:n on uskottava niin, koska se tahto vaatisi tahtoa myös Israelilta. Ja siltähän ei saisi vaatia mitään.

    Jos az:n kaltainen henkilö tulee ajetuksi nurkkaan ja olisi pakotettu myöntämään, että Israelilta voitaisiin vaatia jotain vastaantuloja, hänenlaisensa kiepsahtavat kiipelistä holokaustikortilla. Se on halpamaista. Mutta sehän on kannaltaan käytännöllistä kuin fosforipommien kylväminen. He ottavat asian niin.

    Kaikki järkevä argumentointi laistensa kanssa käy mahdottomaksi. Kuin seinille puhuisi paitsi, että tässä seinä ei puhu vaan huutaa ja toden totta – valehtelee takaisin.

    Tuollainen on hyvin rasittavaa ja huonontaa koko juutalaisyhteisön mainetta. Ei heistä monikaan ole az:n kaltainen. Pian en ole tuostakaan ihan varma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Janne S. kirjoitti 5.6.2010 kello 23:27

    az kirjoitti: “Whitakerin artikkeli on vuodelta 2002”

    Osmo viittaa Whittakerin artikkeliin vuodelta 2007, linkki aiemmassa kommentissani. LeMonden artikkeli on vuodelta 2005. Se, että israelin valtion tiedotusorganisaatio vääristeli lapsen puheita vuonna 2002 ei kaiketi tee sitä rehellistä tänään.

    Mainittakoon, että ylempänä olevat youtube-linkit eivät ole kyseiseen videoon (yllättävän hankala löytää noinkin paljon keskusteltua pätkää…). Memri on laittanut sen “arkistoon”, mutta ainakin hetken se löytyy täältä: http://religiousfreaks.com/2007/05/10/muslim-mickey-mouse-preaches-hatred-to-kids/

    (az ilmoittanee työnantajalleen linkistä joten video varmaan katoaa piakkoin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Mediaa kirjoitti 5.6.2010 kello 23:27

    “Minä en anna tuomiota, mutta minulta veisi liikaa aikaa perehtyä siihen, onko tiedote taas valetta. ”

    Niinpä. az:t toimivat juuri noin: heitä ilmestyy esimerkiksi keskusteluketjuihin pian joukoittain ja kuormittavat opponenttinsa valtaisalla määrällä informaatiota ja disinformaatiota.

    Et voi lainkaan luottaa siihen, mitä he tarjoavat: kaikki mahdollinen ja mahdotonkin on täälläkin nähdyn mukaan tarkistettava.

    Samaan aikaan heidän koneistonsa jo suoltaa uutta, ja kun pääset sanomasta, että käytit väärennöstä, toinen sättii sinua ja toinen kaataa lisää lokaa. Kolmas hämmentää lisäämällä totuudenripauksia asiayhteydestä irrotettuna ja selittelee valetta. Neljäs loukkaantuu syytöksistä verisesti ja kaatuu puhalluksesta huutamaan kalpeanaamojen pahuutta ja historian vääryyksiä.

    On kerrassaan kummallista, ettei tästä asiasta päästä pro-Israel -väen vastustuksen vuoksi edes keskustelun alkuun. En halua vetää tuosta sen kummempaa johtopäätöstä kuin sen, että he vain haluavat tehdä oman päänsä mukaan.

    Meidän muiden toimestamme huutonsa kera, muutoin ilman.

    Tilanne on viety pian siihen, etteivät he ojennu kuin voimalla. Talous on tässä mielestäni mahtavin ja silti lempein voimakeino ja EU:n kauppasaarto olisi paikallaan. Vai näkeekö joku enää muita mahdollisuuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. az kirjoitti 5.6.2010 kello 23:43

    Mediaa: “az on tyypillinen pro-Israel -fanaatikko, joka ei mistään hinnasta suostu uskomaan, että kriisi olisi lopetettavissa ihan tahdonvoimalla ja ihmisten kesken.”

    Henkilökohtaisuuksiin meneminen on aika huonoa keskustelukulttuuria. Sen voin todeta, että en todellakaan usko, että kriisi olisi lopetettavissa tahdonvoimalla ja nykyisten tai lähisukupolvien ihmisten kesken. Mielestäni käsitys on naiivi ja epärealistinen.
    Ihmisten identiteetit, tuntemukset, näkemykset jne. muuttuvat hyvin hitaasti ja tuskaisesti.

    Kukaan ei ole tässä keskustelussa esittänyt mallia realistisesta rauhansopimuksesta, joka olisi molempien osapuolten hyväksyttävissä. Ehdotetaan vain Hamasin et co pääsemistä lähemmäs Israelin asutuskeskuksia, Helsingin suuruisen juutalaisen väkimäärän vapaaehtoista siirtämistä, rajan ylityksen helpottamista Israelin puolelle jne. Luulisi ymmärtävän, kuinka epärealistisia vaateet ovat. Jos vähänkään pyrittäisiin asettumaan kiistan osapuolien asemaan, eikä vain katsomaan ulkopuolelta. So. niille on aivan turha odottaa kannatusta israelilaisilta.

    Israelille sopiville ehdoille on taasen aivan turha odottaa kannatusta palestiinalaisilta. Se välissä oleva kuilu on mahdoton ylittää. Mutta ei, kaikki tällaiset täysin perustellut näkökohdat halutaan sivuuttaa, ja mieluummin eletään jossain utopistisessa kuvitemaailmassa, jossa ihmiset ovat mukavia, ymmärtäväisiä ja suvaitsevaisia. Näkökulma on historiaton, ja koskettaa jotain kuvitteellista idealisoitua ihmistä, ei sitä riepua, joka asuttaa tätä palloa.

    Olen yrittänyt esittää tälle ratkaisemattomalle tilanteelle, ja siten väistämättömälle unilateralismille perusteet Israelin näkökulmasta. Olen yrittänyt ajatella, kuinka israelilaisena näkisin tilanteen. En siis “kannata Israelia”, vaan yritän nähdä tilanteen Israelin näkökulmasta. Ulkopuolisena utopistina toki näkisin Israelin politiikassa hirvittävästi iljettäviä piirteitä, mutta se on mielestäni täysin hedelmätön lähtökohta. Rauhansopimuksen ehtoja ei voida katsoa ulkopuolisen, vaan vain asianomaisten näkökulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. klup kirjoitti 5.6.2010 kello 23:45

    az, kirjoituksistasi syntyy senkaltainen kuva, ettei Israel konkreettisesti pysty tekemään minkään muunlaista politiikkaa kuin mitä se nyt toteuttaa. Ikään kuin tämä “todellinen moraali” tai “evolutiivinen itsesäilytysvaisto” täysin determinoisivat koko valtion ulkopolitiikan.

    Tämänkaltaisten argumenttien valossa kaiketi mitkä tahansa hirmuteot ovat oikeutettuja (kummankin osapuolen osalta tietenkin), kunhan konfliktitilanne on päällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tokarzcuk kirjoitti 5.6.2010 kello 23:48

    Samuli Saarelma epäili toisessa Israel-ketjussa, että tämä audio olisi väärennös:

    http://idfspokesperson.com/2010/06/04/video-mavi-marmara-to-israeli-navy-were-helping-arabs-go-against-the-us-dont-forget-911-guys-4-june-2010/

    Siltä tosiaan näyttää. Ainakin yksi nauhan vastauksista on väärennös. Adam Shapiro (Free Gaza -ihmisiä, ei mukana laivoilla) tunnisti naisen äänen vaimonsa Huwaida Arrafin ääneksi, joka ei ollut Mavi Marmaralla vaan Challenger 1 -laivalla. Nainen itse kertoo, että ei tällä matkalla ole noita sanoja edes sanonut, vaan jollakin aiemmista saarron murtoyrityksistä.

    Lähteet:

    http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=289740

    http://aliabunimah.posterous.com/proof-emerges-idf-audio-of-radio-communicatio

    Ja maan news agency on palestiinalainen niin kuin selvästi tuo toinenkin sivusto. Minusta on reilua sanoa suoraan mistä aineistot tulevat eikä tehdä kuten MEMRIn juttuja tänne tuputtavat ihmiset tekevät.

    az, haluaisin kuulla sinulta, mitä keksit selitykseksi tällaisille nauhoille (ihan varmastihan sinulla joku selitys tähänkin on). Miksi Israel tekee tällaista? Kelle tällainen materiaai on tarkoitettu? Kotimarkkinoille? Kelle vaan hyväuskoiselle hölmölle, joka tämän kuulee ja on valmis uskomaan mitä tahansa pahaa Israelin vastustajista?

    Selväähän muuten on, että palestiinalaisillakin on varmaan pientä yritystä vastaaviin, tarkoitushakuisiin käännöksiin ja näyttämään vastapuoli huonossa valossa. Molemmissa osapuolissa on vikaa, mutta Israelilla on paremmat resurssit ja taustatuet tuottaa omaa propagandaansa. Tosin onhan arabeillakin Saudi-Arabiaa ja muita rahoittajia, Aljazeerakin on saatu jne.

    MEMRIstä sen verran vielä, että käännösvirheet ja tekstien manipuloinnit ovat vain puoli puoli. Ylipäänsä koko toiminta on ilmeisesti tarkoitushakuista siinä mielessä, että käännettäväksi valittavat tekstit valitaan tarkoitushakuisesti tarkoituksena näyttää Israelin vastustajat mahdollisimman huonossa valossa. Eli jos on valittavana 100 arabitekstiä, joista yksi on jonkun ääriliikkeen jäsenen houreita, ja MEMRI valitsee sen ja jättää 99 maltillisempaa tekstiä kääntämättä, niin on sekin todellisuuden manipulointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tokarzcuk kirjoitti 5.6.2010 kello 23:51

    Niin piti siis sanoa edellisessä kirjoituksessani, että

    “MEMRIstä sen verran vielä, että käännösvirheet ja tekstien manipuloinnit ovat vain yksi puoli.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tokarzcuk kirjoitti 6.6.2010 kello 0:10

    Osmo, ihmettelit miksei sementtiä saisi viedä. Israelin selitys siihen on aina ollut, että sitten palestiinalaiset voisivat rakentaa (maanalaisia, oletan) bunkkereita. Jolloin kai Hamasin edustajien tappaminen vaikeutuisi.

    http://www.israeltoday.co.il/default.aspx?tabid=178&nid=17216

    http://socialistworker.org/2009/08/19/gazas-tunnel-economy

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Herbert kirjoitti 6.6.2010 kello 0:22

    @Mediaa,
    Nyt syyllistyt itse vääristelyyn. Kirjoituksesi “kolmas hajahuomio” maalaa kuvaa 8000 poliittisesta vangista. Kuitenkin lukemalla tuon Amnestyn tiedotteen selviää varsin suoraan, että 8000 on gazalaisten vankien määrä Israelin vankiloissa.
    Amnestyn mukaan Israel rikkoo ihmisoikeuksia, sillä vankien olot eivät ole asianmukaiset ja osa ei ole saanut mahdollisuutta puolustautua oikeidenkäynnissä. Kuitenkaan Amnestyn tiedotteessa ei viitata siihen, että vangit olisivat poliittisia vankeja.
    Amnesty tuomitsee vankien käytön politiikan pelinappuloina, mutta tämä on eri asia kuin poliittiset vangit eli esim. sanan- tai mielipiteenvapauden rajoittaminen.
    Vaikka az ehkä ampuukin kommentteineen hieman yli, niin minusta on kyllä huolestuttavaa, että Osmo on ottanut linjaksi tämän “valehtele kerran, niin sinua ei enää uskota”, kelpuuttaen kuitenkin arabilähteet suuremmatta lähdekritiikittä.
    Kovin vähälle huomiolle on jäänyt mm. se, että Egypti on tähän asti ollut Israelin rinnalla tuossa Gazan saarrossa. Mistä tämä kertoo? Ja nyt kun Egypti on saarron purkanut, niin edelleen on tärkeää saada kuljettaa tarvikkeet meriteitse suoraan Gazaan? Onko silloin todella kysymys avustuksista vai politiikan tekemisestä toisen hädällä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Janne S. kirjoitti 6.6.2010 kello 0:39

    Keskusteluketjusssa viitataan tuon tuosta moraaliin, alkukantaiseen tai ihanteelliseen. Teeskennelkäämme kuitenkin olevamme kohtuullisen sivistyneitä.

    Yksilön ainoa moraali on hengissäselviäminen, lisääntyminen ja ahneus, siitä on nelisen miljardia vuotta evoluutiota huolehtinut hyvin. En kuitenkaan halua asua kanssasi samalla pallolla jos otat sen yhteisösi ohjenuoraksi.

    Ainoa oikea moraalin lähtökohta yhdessä eläville ihmisille, yhteisölle, on John Rawls’in “veil of ignorance”:

    Kuvittele, että kohta tämänhetkinen etninen status, varallisuus, valta, asuinpaikka, sukupuoli, kaikki sosiaaliset muuttujat, arvotaan ihmisten kesken. Et tiedä mikä yhdistelmä sinun ja lastesi kohdalle osuu. Moraalisesti oikein on se mitä pidät oikeana tietämättä mihin joukkoon itse kuulut.

    Tämä sinänsä sekulaarinen filosofia perustuu myös kaikkien Lähi-Idän solmun osapuolten omien uskontojen pyhien tekstien keskeiseen sääntöön.

    Juutalaisuus:
    Sitä mikä on sinulle vastenmielistä, sitä älä tee lähimmäisellesi. Tämä on koko Toora. Kaikki muu on sen selitystä. — Talmud, Shabbat 31a

    Islam:
    Älä vahingoita ketään, jota kukaan ei sinua vahingoittaisi. – Muhammed, Jäähyväissaarna

    Kristinusko:
    Kaikki, mitä te tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. – Jeesus, Luuk.6:31

    Ai niin, vielä Koraani 2:190: Taistelkaa Jumalan retkellä niitä vastaan, jotka vastaanne sotaa käyvät, mutta itse älkää aiheetta hyökätkö. Totisesti Jumala ei rakasta rauhanrikkojia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Samuli Saarelma kirjoitti 6.6.2010 kello 1:26

    Mediaa, mistä tempaisit sen, että Israelissa on 8000 _poliittista_ vankia? Sinun antamasi linkki puhui kyllä luvusta 8000, mutta se oli _palestiinalais_vankien määrä. Niiden joukossa on takuuvarmasti ihan ihka oikeita terroristeja, siis henkilöitä, jotka eivät ole jättäneet Israel-vastaisuuttaan vain puheen asteelle. On mahdollista, että siellä on joukossa Kuuban poliittisiin vankeihin verrannollisia vankeja, mutta siitä Amnestyn jutusta ei ainakaan selvinnyt mitään niiden määristä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Syltty kirjoitti 6.6.2010 kello 8:40

    klup
    “az, kirjoituksistasi syntyy senkaltainen kuva, ettei Israel konkreettisesti pysty tekemään minkään muunlaista politiikkaa kuin mitä se nyt toteuttaa. ”

    Voihan se tietenkin tehdä, mutta ne muunlaiset politiikat sisältävät sellaisia todellisia riskejä, joita Israel ei ole valmis ottamaan. Se on sitä kylmää reaalipolitiikkaa jota perustuu legitiimeihin turvallisuusintresseihin (heh). Suomessahan on kummastakin asiasta pitkät perinteet, ainakin kun puhutiin NL:sta.

    Mutta ilmeisesti ainoastaan kommunistisilla hallinnoilla on legitiimejä turvallisuusintressejä.

    Janne S.
    Uskonnon rauhanomaisuudelle on varmasti suuri merkitys sillä, teloitettiinko uskonnon perustaja ryysykerjäläisenä vai kuoliko hän suurena sotapäällikkönä. Islamin leviämisen alkumetrit ovat puhdasta valloitussodankäyntiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. az kirjoitti 6.6.2010 kello 9:01

    Janne S,

    Kuten toisaalla sanoin (taisi olla mustalaisketju), niin diggaan Rawlsin lähtökohdasta. Mielestäni hän järkeilee sen jälkeen kuitenkin väärin keskittyessään liiaksi sosioekonomiaan ja unohtamalla ne tulevat sukupolvet, ja heidän lähtökohtansa. Uskon voivani osoittaa sen, mutta se olisi off topic ja veisi liikaa tilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Mediaa kirjoitti 6.6.2010 kello 9:02

    “Mediaa, mistä tempaisit sen, että Israelissa on 8000 _poliittista_ vankia?”

    Erehdyin luulemaan, että vangit ovat poliittisia vankeja silloin, kun vangitsemisen syy on poliittinen.

    Luku 8000 on vuodelta 2009 ja nyt ilmeisesti 7000. Joten koko ongelma on poispyyhkäisty? Tai ehkä ei sentään:

    “Between 1967 and 1988, more than 600,000 Palestinians were held in Israeli jails for a week or more, according to the Palestinian Centre for Human Rights.[2] According to the Guardian, approximately one-fifth of the population has at one time been imprisoned since 1967.[3] Those arrested were subject either to trial or administrative detention.[4]”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_prisoners_in_Israel

    (Kyllä, Wikipedia-linkki mutta siellä ovat ne alkuperäislähteet, joten linkki lienee hyväksyttävissä?)

    Voit toki esittää vangeista oman lukusi ja perustella sillä, että tilanne on hyvä. Eli mitään poliittisia vankeja ei ole edes ollut. Odotan mielenkiinnolla “hasbaraasi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Markku af Heurlin kirjoitti 6.6.2010 kello 10:10

    Kun olen seurannut pääministeri Netanjahun lausuntoja, tuli sellainen deja vu -tunne: jokseenkin samat ilmaisut ja äänenpainot kuin Neuvostoliiton ulkoministeri Gromykolla.

    Sitä maata ei enää ole, eikä ainakaan kukaan täysjärkinen Narvajoen länsipuolella ole jäänyt edesmennyttä kaipaamaan. Goethe on sanonut: “Hochmut, Sohn des Glueckes, Mörder seinen eigenen Vaters.” – Ylimielisyys, Onnen poika oman isänsä surmaaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Samuli Saarelma kirjoitti 6.6.2010 kello 17:37

    Mediaa, minähän jo sanoin, etten tiedä, mikä polittisten vankien määrä on. Pointtini oli vain se, että sinun lähteesi ei puhunut mistään poliittista vangeista. Amnestyn tekstissä ei myöskään sanota, että niiden 8000:n vangin vangitsemisen syy oli poliittinen. Lukuun 8000 viitataan vain ja ainoastaan niillä sanoilla, jotka tuonne ylemmäs itsekin kopioit. Jatkat siis samalla valheiden linjalla, millä lähdit liikkeelle. En tiedä, miksi ryhdyt kaivamaan itsellesi yhä syvempää kuoppaa. Mitä enemmän heittelet omasta päästäsi keksimiä valheita, sitä vähemmän luotettavaksi kaikki aiempi tekstisikin tulee.

    Sen lisäksi koitat heittää tyypillisen väittelyteknisen kikan, kun huomaa itsensä olevan heikoilla jäillä omien väitteidensä kanssa. Ryhdyt vaatimaan, että minun pitäisi osoittaa poliittisten vankien olemattomuus. Muista, minä en ole väittänyt mitään poliittisten vankien määrästä, sinä olet. Sinun on siis osoitettava, että edes Amnesty on sitä mieltä, että Israel pitää 8000 (tai nyt näköjään laskit luvun 7000:en) poliittista vankia. Se lainaamasi sivu ei sitä tehnyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Arttu Tolonen kirjoitti 6.6.2010 kello 19:30

    Riippumaton tutkinta tai ei, konfliktin molemmat ensisijaiset osapuolet pelaavat media- ja informaatiopeliä lähinnä omille käännynnäisilleen ja tukiryhmilleen, jolloin tökeröys ja muut vastaavat asiat ovat aika yhdentekeviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. BW kirjoitti 6.6.2010 kello 19:36

    Soininvaarana olisin kyllä kuitenkin enemmän huolissani siitä, että aiemmin melko sekulääri valtio Turkki on 2000-luvulla ottanut melkoisesti takapakkia kohti arvoiltaan keskiaikaista islamilaista maailmaa. Tämä uusin yhteentörmäys on osa jatkumoa, jossa alueen muiden johtajien tavoin Erdogan “ratsastaa” propagandistisesti palestiinalaiskysymyksellä pyrkimättä edistämään rauhaa.

    Islamilainen maailma näyttää juuttuneen aika pahasti omaan alennustilaansa. Sen sijaan, että enemmistö alueella pyrkisi edistämään hyvää elämää kehityksen ja sovinnon tavoittelun kautta, ongelmat elinolosuhteissa projisoidaan ulkoisiin vihollisiin sekä käymällä muutenkin läpi melkoinen osa epäkypsän egon puolustusmekanismeista. Länsimaissa vihervasemmisto jostain syystä “komppaa” tätä kaikkien osapuolien kannalta haitallista käyttäytymismallia “kybällä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.6.2010 kello 19:54

    Jos se BW:tä lohduttaa, olen hyvin huolissani Turkin kehityksestä. Tämäkin episodi tuuppasi Turkkia taas vähän taaksepäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. anonyymi kirjoitti 6.6.2010 kello 20:05

    Yksilön ainoa moraali on hengissäselviäminen, lisääntyminen ja ahneus, siitä on nelisen miljardia vuotta evoluutiota huolehtinut hyvin.

    Tuskin sana tuota tarkoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. BW kirjoitti 6.6.2010 kello 20:23

    Kyseessä on selkeästi “Wicked Problem”. Israelin puolustautuminen ääriliikeitä vastaan lietsoo (ja sitä myös tahallisesti lietsotaan) vihaa ja taantumuksellisuutta alueella. Kysymyshän on oikeastaan siitä, kuinka paljon sotilaallisesti ylivoimainen osapuoli on valmis kestämään omia siviiliuhreja, joita väistämättä seuraa nykyisessä asetelmassa höllemmästä linjasta. Tällä hetkellä ei lainkaan, mistä seuraa nykyinen siilipuolustus, joka samalla ruokkii kriisin jatkumista (ja kuten nyt nähty, myös syvenemistä).

    Ongelma alueella on avoimen väkivaltainen islamismi, joka vetoaa kansan syviin riveihin lahjomattomuudellaan ja pyrkiessään kaatamaan korruptoituneet puolidiktatuurit. Näin alueen hallitsijoiden on ylläpidettävä ulkoiseen viholliskuvaan perustuvaa linjaa jonkinlaisen kansan tuen saavuttamiseksi, jottei kansan huomio kääntyisi todellisiin sisäisiin ongelmiin. Turkin sekulääri linjahan oli pitkälti asevoimien sanelema ja nykyinen uskonnollisempi linja demokratian tulosta.

    Itse olen sitä mieltä, että Gazan saarrosta ei seuraa mitään hyvää pitkällä tähtäimellä ja se pitäisi purkaa, mutta toisaalta en kyllä tiedä, miten Gaza Hamasin hallinnassa voisi kehittyä rauhanomaiseksi yhteiskunnaksi. Itse elättelen toiveita siitä, että Länsiranta voisi näyttää positiivista esimerkkiä rauhanomaisesta rinnakkainelosta ja sitä seuraavasta elinolojen kohenemisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tokarzcuk kirjoitti 6.6.2010 kello 20:35

    Mediaa ja S.S: 6,484 palestiinalaisvankia kaikkiaan huhtikuun 2010 lopussa, joista +1000 odotti oikeuskäsittelyä ja tuomiota. Elokuusta 2008 lähtien pal.vankiluku sisältää myös Itä-Jerusalemissa asuvat palestiinalaiset (Israel taitaa tilastoida omat arabikansalaisensa tähän lukuun). Lähde B’tselem, israelilainen ihmisoikeusjärjestö:

    http://www.btselem.org/english/statistics/Detainees_and_Prisoners.asp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Mediaa kirjoitti 6.6.2010 kello 20:56

    “Pointtini oli vain se, että sinun lähteesi ei puhunut mistään poliittista vangeista. ”

    Jotain saa käsittää itsekin. Vai pidätkö esimerkiksi näiden massapidätysten syitä epäpoliittisina?

    “Between 1967 and 1988, more than 600,000 Palestinians were held in Israeli jails for a week or more, according to the Palestinian Centre for Human Rights.[2] According to the Guardian, approximately one-fifth of the population has at one time been imprisoned since 1967.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_prisoners_in_Israel

    No pidät, koska asiaa ei oltu kerrottu tuolla termillä AI:n sivuilla.

    Palestiinalaisten pidätysten “oikeudellinen” muoto on muuten “Administrative detention” ja se on “arrest and detention of individuals by the state without trial, usually for security reasons.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Administrative_detention

    Se kaipaamasi 7000 vankia löytyi ja löytyy en-Wikistä. Luonnollisesti käytin sitä pienempää lukua ja oikaisin sen pienemmäksi aloitteestani. Mutta sekin tuntui olevan sinusta väärin. Mutta mikäpä ei, kun Israelia pitää puolustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. aleksis salusjärvi kirjoitti 6.6.2010 kello 21:24

    “Aleksis Salusjärvi, kritiikkisi on merkityksetöntä, koska siltä puuttuu reaalinen konteksti.”

    az, olet pitänyt hyvin tätä keskustelua yllä ristivalollasi ja tuonut kiinnostavia näkökulmia. Tässä moraalikohdassa on kuitenkin mielestäni aivan ilmeisiä ongelmia.

    Aiemmin kuvaamasi vaatimus moraaliselle suhteellisuudentajulle on täysin validi yhdelle mieleeni tulleelle tilanteelle: 2004 Israelin suurlähettiläs rikkoi Tukholmassa taidenäyttelyssä installaation, jossa palestiinalaismarttyyrit velloivat verimeressä.

    Reaktio oli täysin ymmärrettävä näkökulmasta, jota pyrit valottamaan. Pieleenhän sekin meni, ja lähetti taisi saada kotiinkutsun, mutta uskon pystyväni jollain tavoin ymmärtämään sitä myllerrystä, jota hän koki elettyään kuolemanpelossa ja kenties menetettyään terrori-iskuissa läheisiään.

    Sotilasisku on eri juttu. Tämä avustuslaivaisku vieläpä aivan spesiaali. Sen suunnitteluun oli päiväkausia aikaa ja toteutussuunnitelma kaikkine yksityiskohtineen oli varmati laadittu kliinisen tarkasti. Molemmat osapuolet tiesivät, että maailman media seuraa tapahtumaa. Molemmilla osapuolilla oli selvä tavoite. Lopputulos meni päin pyllyä molempien osalta. Mitä tahansa traumoja taustalla piilekään, tämä tapaus on äärimmäisen hyvä esimerkki siitä, miten ylimielisesti ja vastenmielisesti Israel eristää itseään ja miten hankalaksi tekee toimintansa ymmärtämisen.

    Saatujen tietojen valossa täällä ollaan keskusteltu siitä, miten tällaista saattoi tapahtua. Asian käsittämiseen Israel on antanut meille disinformaatiota ja uhoa sekä ylimielisyyttä. Suomeksi: Israel on tehnyt tilanteensa ymmärtämisen tässä selkkauksessa hankalaksi ja vielä vaikeampaa heidän toiminnastaan on pitää. Tuomitsemisen sijaan tälläkin palstalla on vaadittu selvyyttä ja kansainvälistä tutkimusta tilanteesta, jotta voitaisiin sitten sorvata moraalikäsityksiä ja yrittää ajatella tapausta toivomallasi “omakohtaisuudella”. Israel ei vaan auta tässä, sitä ei siis kiinnosta mitä me ajatellaan. Aika selvä viesti sekin.

    Isommassa mittakaavassa piirtämäsi kuva Israelista tuo hämmästyttävästi mieleen erään toisen hostiilissa ympäristössä olevan ydinasevaltion, joka rajamekkaloi samaan vaitonaiseen tyyliin: Pohjois-Korean. Moni kriteeri osuu yksiin: ympärysvaltojen painostus ja todellinen sotilaallinen jatkuva uhka, luottamus omaan ylivertaiseen armeijaan, ydinasepelote, militaristinen retoriikka. Varmasti torpedoiskussa Etelä-Korean korvettiinkin on olemassa moraalisia P-K:aa tukevia näkökulmia, jos heidän housuihinsa asettuu. He eivät vaan ole tehneet sitä meille helpoksi.

    Israelin tilanteesta ilmestyi muuten juuri Jean-Paul Chagnollaudin loistava artikkeli Le Monde Diplomatiquen suomennetussa pokkarissa XIV:

    “Vaikka yksikään arabivaltio ei enää todellisuudessa uhkaa Israelin olemassaoloa, israelilaiset poliitikot ja sotilaat turvautuvat yhä useammin väkivaltaan. Tavoitteena on ollut vuorollaan tuhota PLO (1982), murtaa palestiinalaisten vastarinta (2002), heikentää tai hävittää Hizbollah (1996 ja 2006) ja sen jälkeen Hamas (vuosina 2006, 2007 ja 2008-2009). Yhtään näistä tavoitteista ei ole saavutettu.

    Kaiken lisäksi poliittiset ongelmat, joita on pyritty ratkaisemaan, ovat joka kerta kehittyneet monimutkaisemmiksi.” (51)

    “Kolmekymmentä vuotta Egyptin kanssa solmitun rauhan jälkeen Israelin strategiaksi voinee tiivistää sotilaallisen voiman summittaisen käytön. Tämä logiikka voi johtaa ainoastaan uusiin tragedioihin ja kostonhalun kasvuun.” (53)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Mediaa kirjoitti 6.6.2010 kello 21:25

    Kiitos, Tokarzcuk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Samuli Saarelma kirjoitti 7.6.2010 kello 1:15

    Tokarzcuk, en epäile lainkaan, etteikö israelilaisvankiloissa olisi palestiinalaisia. On suomalaisvankiloissakin vaikkapa virolaisia. Kyse oli siitä, että Mediaa väitti Amnestyn väittäneen niiden kaikkien vankien olevan poliittisia vankeja. Tätä ei se Amnestyn teksti mitenkään osoittanut ja tämä oli se alkuperäinen pointtini. Eikä sitä osoita wikipediakaan. Sielläkin puhutaan palestiinalaisvangeista ilman mitään poliittisen vangin leimaa. Nyt sinun pitää jotenkin osoittaa joko a) että aina kun ulkomaalainen vangitaan, kyse on poliittisesta vangista (eli kaikki esim. Suomen vankiloissa olevat ulkomaalaiset ovat siellä poliittisista syistä) tai b) ne kaikki Israelin vankiloissa lojuvat palestiinalaisvangit ovat siellä poliittisista syistä.

    Toiseksi, Mediaa, wikipediateksti 600 000:sta pidätyksestä ei ota näihin _vankeihin_ mitään kantaa. Siinä puhutaan pidätyksistä. Tässä on huima ero oikeuden kannalta. Uskon, että IDF on hyvinkin voinut massapidättää palestiinalaisia lyhyiksi ajoiksi (esimerkiksi pannessaan kuriin jotain kansannousua). Jotta heitä voisi kuitenkin pitää poliittisina vankeina (siis samanlaisia kuin se Mediaan alkuperäinen vertaus Kuubaan), heidät olisi pitänyt tuomita israelilaisessa tuomioistuimessa johonkin ja panna vankilaan.

    Ja mitä ihmettä nyt väität, että minusta 7000 oli väärä luku? Enhän minä edes epäillyt sinun alkuperäisen 8000 palestiinalaisvangin määrää, vaan niille antamaasi poliittisen vangin leimaa.

    Jos nyt siis haluat jotain oikeasti uutta tuoda esiin, mikä osoittaisi jotain siihen alkuperäiseen lauseeseesi todeksi, niin anna jokin (esim. Amnestyn) lausunto, jossa se sanoo niiden mainitsemiesi 8000:n (tai 7000:n) vangin olevan poliittisia vankeja. Pelkästään se, että he ovat palestiinalaisia ja he ovat israelilaisissa vankiloissa ei heistä tee poliittisia vankeja muualla kuin jossain PLO:n tai Hamasin propagandassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Herbert kirjoitti 7.6.2010 kello 7:32

    @Mediaa,
    Pysyt siis väitteessäsi, että jotain on pielessä niin kauan kuin Israelin vankiloissa on yhtään gazalaista?
    Suomen vankiloissa on somalivankeja. Jos nyt somalit haluaisivat perustaa esim. Vuosaareen oman Suomen Somalivaltion, niin syyllistyisikö Suomikin poliittisten vankien pitämiseen?
    Edelleen on pakko ihmetellä, että käytit Amnestyn tiedotetta todistamaan näkemystäsi, vaikka ao. tiedote ei puhunut edes samasta aiheesta. Ja sitten moitit muita palstalla valehtelijoiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi kirjoitti 7.6.2010 kello 9:21

    Kumma kyllä, kun Osmo ei pistä Mediaa ja Tokarzukia koville palestiinalaisen “propagandan” levittämisestä, mutta Israelin propagandan levittämisestä oli tosi hiilenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Kimmo kirjoitti 7.6.2010 kello 11:25

    Osmon blogin osoite on nähty Israelin poppoon palstoilla..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Simo Mäkelä, Kankaanpää kirjoitti 7.6.2010 kello 12:13

    Osom Soininvaara,näetkö mitään kritisoitavaa näiden “rauhanaktivisteietn toiminnassa tai oletko muuten huolestunut heidän pyrkimyksistään tai menetlemistään murtaa saarto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.6.2010 kello 12:35

    Minusta pyrkimys murtaa saarto siten, että asesaarto jatkuu, mutta näännytyssaarto loppuu on hyvä. Sitä varten oli pakko pyrkiä konfliktiin. Nythän tuon näännytyssaarron kohtuuttomuus on tullut yleiseen tietoon ja ulkomaat paimnostavat Israelia sallimaan kulutustavaroiden ja erityisesti elintarvikkeiden vapaan viemisen Gazaan. On myönnettävä, että esimerkiksi minä en ollut ymmärtänyt tuon saarron luonnetta. Olin siinä naiivissa uskomuksessa, että Israel estää vain aseiden viennin enkä tiennyt tästä pyrkimuyksestä tehdä palestiinalaisten elämästä noin muuten vain viheliäistä. kurjistaa arkipäivää. Paras ehdotus on Ranskan, jonka mukaan EU-maat tarkistaisivat laivat. (Muistuttaa kovasti omaani)

    Oli hauska jippo ottaa ensimmäisiltä sotilailta aseet pois ja heittää ne mereen, mutta en voi hyväksyä kenenkään hakkaamista metalliputkilla. Silti pidän suurempana rikoksena rauhallisesti käyttäytyvien ihmisten kylmäveristä teloitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Simo Mäkelä, Kankaanpää kirjoitti 7.6.2010 kello 12:15

    Tulipa paljon kirjoitusvirheitä ed. kommenttiini. Mutta kyllä kai asia siitä selviää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Samuli Saarelma kirjoitti 7.6.2010 kello 14:12

    Silti pidän suurempana rikoksena rauhallisesti käyttäytyvien ihmisten kylmäveristä teloitusta.

    Ja onko meillä jotain todisteita, että juuri näin on käynyt, vai onko se todiste, että Israel ei suostu yhteistyöhön kv-tutkijalautakunnan kanssa?

    Luodinrei’istä ruumiinavatuista laivalaisista ei oikein selviä kuin rauhallisesti he käyttäytyivät siinä vaiheessa, kun luoteja alkoi sataa.

    Onko meillä edes todisteita siitä, että ensimmäiseltä sotilaalta poisotetut aseet joutuivat saman tien mereen?

    Minusta näissä molemmissa ollaan melko tarkkaan “silminnäkijöiden” lausuntojen varassa ja kun silminnäkijöillä on tässä propagandasodassa ihan yhtä lailla oma lehmä ojassa kuin Israelillakin, en todellakaan ottaisi heidän juttujaan tuosta vaan totena.

    Siitä olen samaa mieltä, että laivakaappaus nosti julkisuuteen suhteellisen vaietun saarron. Käsittääkseni niitä ilmapalloja, kuukautissuojia, tms. pahempi vaikutus saarrosta on se, että se on käytännössä tuhonnut Gazan talouden (44% ihmisistä on työttöminä). Jokainen voi ajatella, mitä kävisi esim. Suomen taloudelle, jos yhtäkkiä nipsaistaisiin kaikki ulkomaankauppa jotain välttämättömiä ruokakuljetuksia lukuunottamatta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Matti kirjoitti 7.6.2010 kello 16:37

    Israelilaisista lähteistä on saatu kahta päinvastaista tietoa siitä, millaista väkeä israelilaiset odottivat Mavi Marvaralta löytävänsä. Toisaalta on korostettu että kommandot odottivat kohtaavansa rauhanhippiäisiä ja siksi eivät odottaneet väkivaltaista vastaanottoa. Toisaalta israelilaisista lähteistä on kerrottu että IHH (turkkilainen järjestö jonka jäseniä oli Mavi Marmaralla) olisi läheisessä yhteistyössä Hamasin kanssa ja terrorismiin taipuvainen. Minusta tuntuu että israelilaiset uskoivat omaa propagandaansa (“laiva täynnä aseita&Hamas-mielisiä terroristeja!”) ja liipasinsormi oli sen takia erityisen herkässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Foobar kirjoitti 7.6.2010 kello 19:06

    “Minusta tuntuu että israelilaiset uskoivat omaa propagandaansa (“laiva täynnä aseita&Hamas-mielisiä terroristeja!”) ja liipasinsormi oli sen takia erityisen herkässä.”

    Uskotko, että tämä video on lavastettu tai että israelilaiset olivat käyneet ampumassa viattomia jo ennen tämän kuvaamista?

    http://www.youtube.com/watch?v=0LulDJh4fWI

    Minulla ei ole erityisiä sympatioita kumpaakaan tahoa kohtaan (täällä olen ehkä leimautunut pro-Israel-tyypiksi, kun olen arvostellut Mankellin yms. väitteitä), mutta sen tiedon perusteella mitä olen eri lähteistä lukenut, pidän todennäköisimpänä vaihtoehtona sitä, että tuon videon alkuvaiheessa ei ollut ruumiita vielä tullut eivätkä israelilaiset odottaneet vastarintaa. Tämän takia ensimmäiset joutuivat lähes väkijoukon lynkkaamiksi ja osa meinasi jäädä panttivangeiksi. Hyvin pian videon katkeamisen jälkeen sotilaat todennäköisesti avasivat tulen ja ottivat tilanteen hallintaan niin kuin vain sotilaiden voi kuvitella tekevän, kun henkeä uhataan.

    Jos jälkikäteen pääsisi analysoimaan jokaisen ammutun laukauksen, varmasti voisi jeesustella, että osaa laukauksista ei olisi tarvittu. Itse kukin voi miettiä, miten olisi toiminut pienikaliiberisen aseen kanssa vastaavassa kaaoottisessa tilanteessa, kun oma ja kaverien henki on uhattuna.

    Aktivistit ovat lisäksi väittäneet, että israelilaiset teloittivat esimerkiksi nukkuvia ja muita selvästi ei-uhkaavia aktivisteja. En ole vieläkään saanut tästä kovin kummoisia todisteita, joten on vaikea tähän uskoa ennen kuin aktivistit alkavat julkaista nimiä kuolleista – joita tällöin pitäisi varmaan olla paljon enemmän kuin se virallinen yhdeksän. Olisivatko nämä murhat tapahtuneet tuolla samalla paatilla ja ennen vai jälkeen tuon kähinän?

    Voi hyvin olla, että minun kuvani tapahtumasta on täysin väärä ja olen taidokkaan propagandan uhri. Aktivistien kuvaukset tapahtuneesta ovat kuitenkin yleensä sirpalemaisia eikä järkevää kokonaiskuvaa saa. Onko kukaan yrittänyt selvittää kronologisessa järjestyksessä mitä murhia tapahtui ja miten ne suhtautuvat tuohon videoon? Lähtivätkö israelilaiset summittaiselle kostoretkelle tilanteen rauhoituttua ja kävivät ampumassa sänkyynsä niitä onnettomia, jotka eivät olleet tähän asti heränneet? Ja joku kävi muuten vaan päästämässä päiviltä sen harmittoman tietokonenörtin, johon Osmokin on viitannut? Vai perustuuko Israelin taktiikka juuri siihen, että tehdään niin järjettömältä tuntuvia tekoja, ettei niihin uskottaisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Tokarzcuk kirjoitti 7.6.2010 kello 19:09

    Artturi, laita sinä minut koville sitten, jos/kun on tarvetta. En ainakaan tarkoituksella levitä mitään valheita ja korjaan, jos teen virheitä.

    Yritän olla tasapuolinen. Ymmärrän Israelin argumentit siitä, että palestiinalaisten raketti-iskut ovat terroria ja ne on saatava loppumaan. Minulla on joitain hyvin vähäisiä omakohtaisia kokemuksia siitä, mita on pelätä palestiinalaisten terroristitoimintaa Israelissa. Ne pelkästään riittävät vahvistamaan minulle, että jos Israelissa on kestetty sellaista menoa vuosikaudet, niin jotainhan asialle on pitänyt tehdä. Lapset molemmin puolin rajaa ovat uhreja ikuisine traumoineen jatkuvasta varuillaan olosta ja pommisuojiin (jos sellaisia on) juoksemisista.

    Kuitenkaan en hyväksy niitä tapoja, joilla Israel yrittää ratkaista ongelmiaan. Ja siksi olen täällä kritisoimassa sen toimia. Mielestäni muitakin tapoja on kuin käyttää voimaa ja väkivaltaa.

    Tässä on vaihteeksi Israelilaispropagandaa (vaiko Usalaista?) sitten, ole hyvä Artturi:
    http://www.thejewishweek.com/blogs/route_17/just_torpedo_next_flotilla

    Ja paluu palestiinalaiseen:

    http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/the-hijacking-of-the-truth-film-evidence-destroyed-1992517.html

    http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/kidnapped-by-israel-and-abandoned-by-britain-1992518.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tokarczuk kirjoitti 7.6.2010 kello 19:45

    Tätä ei kai ole kukaan muu korjannut vielä? Jos tämä on toistoa, pahoittelen. Kirjoitin toissapäivänä, että

    “Siltä tosiaan näyttää. Ainakin yksi nauhan vastauksista on väärennös. Adam Shapiro (Free Gaza -ihmisiä, ei mukana laivoilla) tunnisti naisen äänen vaimonsa Huwaida Arrafin ääneksi, joka ei ollut Mavi Marmaralla vaan Challenger 1 -laivalla. Nainen itse kertoo, että ei tällä matkalla ole noita sanoja edes sanonut, vaan jollakin aiemmista saarron murtoyrityksistä.”

    Nyt tuo nainen sanookin, että hän on sanonut noin tälläkin matkalla. Edelleenkään hän ei kuitenkaan ollut Mavi Marmaralla, minkä Israelinkin edustajat ovat korjanneet sivuilleen.

    “*** In a previous version of this article Arraf was quoted as saying she was “certain” that she did not say she had permission to dock in Gaza from the Port Authority there, but later clarified that “Listening to the new version released by the Israelis, I have no reason to doubt that I did say it on this voyage also.” The article has been modified to reflect that clarification. ”

    Lähde:

    http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=289740

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Tokarczuk kirjoitti 7.6.2010 kello 19:53

    Samuli Saarelma, en ole lukenut kaikkia teidän välisiä keskusteluja Mediaa:n kanssa. Laitoin vain linkin mistä näkee ylipäänsä koko palestiinalaisvankiluvun eikä tarkoitus ollut muuten keskusteluun edes sekaantua. Minulla ei ole mitään mielipidettä koko asiasta. Vielä.

    Mutta itse asiassa eilen kun B’tselemin tilastoja tutkailin, heräsi kysymys että jos admin detainees ovat poliittisia vankeja (ja niitä oli 222kpl 04/2010 B’tselemin mukaan), niin kun tilastoissa ei ole rikoksista syytettyjä – jollen nyt tulkitse väärin Notes-osiota sivulla, jossa lukee, että “Note 6. The statistics do not include individuals held on criminal counts.” – niin mitä vankeja ovat loput n. 4300-4400 palestiinalaisvankia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. pekka kirjoitti 7.6.2010 kello 20:08

    MTV3:n seiskan uutisissa oli äsken kansainvälisen politiikan professori Martti Koskenniemen haastattelu, jossa hän toisti aiemmin julkisuudessa näkyneen kantansa, että Israelin suorittama Gazan saarto on laillinen sotatoimi.

    Merisaartoja on ollut iät ja ajat. Lähihistoriassa mm. Iran sulki Hormuzin salmen (heidän sotilaallinen voimansa ei tosin riittänyt saarron tehokkaaseen toimeenpanoon).

    Kyllä laiva joka tieten tahtoen pyrkii murtamaan merisaartoa, ottaa kovan ja tietoisen riskin. On aika mielipuolista kieltäytyä noudattamasta saartoa valvovan laivaston ohjeita, ellei ole tietoisena tarkoituksena aikaansaada ihmisuhreja.

    Kuinka Israelin laivaston olisi sitten pitänyt pysäyttää saartoa rikkovat alukset? Mavi Marmaran kokoisen aluksen pysäytys muuten, kuin lähettämällä erikoisjoukot helikopterilla sinne, olisi voinut aiheuttaa aluksen uppoamisen ja satoja uhreja.

    Jo kommandojen aseistus osoittaa, että Israelin tarkoitus oli aiheuttaa mahdollisimman vähän ihmisuhreja. Heillähän ei ollut kovin ammuksin varustettuja automaattiaseita (vain paintball-rynnäkkökiväärit). Kuolonuhrit syntyivät kun kommandot joutuivat puolustautumaan pistooleillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. pekka kirjoitti 7.6.2010 kello 20:48

    Martti Koskenniemi, jota siteeraan edellisessä postauksessani, on tietysti kansainvälisen oikeuden (ei politiikan) professori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. gloaming kirjoitti 7.6.2010 kello 21:04

    Osmo, kaikkineen olen melkoisen pettynyt arvostelukykyysi tätä episodia koskien, mutta joka tapauksessa, poliitikon pitää puhua mitä olettaa äänestäjiensä haluavan kuulla.

    Ydinaseen käyttöä pidän itsekin mahdollisena. Jos Iran päättää uhmata saartoa sotalaivoilla, Israelin haukat saavat kuin tarjottimella haluamansa syyn pommittaa Iranin ydinlaitoksia, jolloin weapon-of-choice lienee taktinen ydinase.

    Ajatus YK:n tai EU:n roolista on kuolleena syntynyt. Mikään järjestäytynyt, suvereeni valtio ei alistu kuvaillun kaltaiseen holhoukseen (ellei saa vastapalveluksena jotain todella merkittävää). Näin varsinkin, koska kyseisten toimijoiden arvostus on Israelissa nolla tai ehkä miinusmerkkinen. YK ei pystynyt eikä pysty tekemään mitään Hamasille tai Hizbollahille, EU vielä vähemmän. Todennäköisesti kummallakaan ei tosin ole todellista motiiviakaan hankaloittaa kyseisten järjestöjen toimintaa, sanottiin juhlapuheissa ja julistuksien sananhelinässä mitä tahansa.

    Ja sitten Gazan äärimmäistä humanitaarista katastrofia:

    http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=285242

    Kyseinen olympiamittainen uimalaitos rakennettiin ilmeisesti ilman sementtiä.

    Olen nähnyt erilaisista saartoa koskevista “kieltolistoista” lukuisia versioita, toinen toistaan kyseenalaisemmista lähteistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Tokarzcuk kirjoitti 7.6.2010 kello 21:14

    DN osoittaa ristiriitaisuuksia Israelin puheissa ja teoissa::

    1. Toisaalta Israel sanoo tienneensä ennen Gaza-laivueen lähtöä, että mukana on treenattuja turkkilaisia ekstremistejä. Mutta sitten toisaalta Israel ei kuitenkaan valmistautunut kohtaamaan heitä.”

    “Å ena sidan säger sig staten Israel vetat innan Gazakonvojens avfärd att det fanns tränade muslimska extremister på det turkiska hjälpfartyget. Men å andra sidan förberedde sig inte Israel för detta.”

    2. IHH sanoo, että väite, että tapetut aktivistit olisivat olleet hyvintreenattuja terroristeja on aivan outo: “Katsokaa nyt vähän ketä siellä tapettiin. Useilla oli kaljamahoja ja he olivat vanhoja, toiset taas kovin nuoria. Ihmeellistä, että joku voi luulla, että nämä tyypit ovat olleet jossain erikoiskoulutuksessa saamassa oppia miten israelilaisten eliittisotilaiden kanssa taistellaan.”

    “– Ta bara en titt på som dödades. Flera hade ölmagar, de var gamla, andra väldigt unga. Vem kan tro att de fått någon speciell träning i att slåss med israeliska elitsoldater, säger Bulent Yildirim, chef för den turkiska islamiska välgörenhetsoranisationen IHH.”

    Niin ja turkkilaiset ehkä pistää välit poikki Israelin kanssa. Epäilen, mutta ainahan voi toivoa, että kauppa maiden välillä laitettaisiin seis. Sillä olisi vaikutusta Israeliin Turkin koon vuoksi. Turkkilainen media taitaa vaan pauhata. Mutta epäilemättä vaikkei Turkin valtio katkaisisikaan suhteita, turkkilaiset boikotoivat israelilaistuotteita ainakin jonkin aikaa.

    lähde:

    http://www.dn.se/nyheter/varlden/alliansen-mellan-turkiet-och-israel-ar-over-1.1117578

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Tavallinen Teknikko kirjoitti 7.6.2010 kello 21:27

    On aika huvittavaa se, että kun uusia sukupolvia syntyy, niin on aivan yksinkertaista lohkaista esim. joku järjestö liputtamaan ja liehuttamaan jotain asiaa, minkä liputtajalle ei ole minkäänmoista historian tietoa ja taustaa.

    Eli jos aktiiviset nuoret vuonna x syntynet liputtivat jonkun kansan puolesta vuonna x+17, niin eivätpä liputtajat useinkaan ole tietoisia, että vuonna x-50, liputettujen kansa olikin nykyisen kansan alistaja.

    Eli kansojen välillä usein osat vaihtuvat. Entisistä alistetuista tulee alistajia, ja sama pyörä pyörii, kunhan vaan vuodet vierivät eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Eero T kirjoitti 8.6.2010 kello 0:03

    gloaming: “Olen nähnyt erilaisista saartoa koskevista “kieltolistoista” lukuisia versioita, toinen toistaan kyseenalaisemmista lähteistä”

    Israel ei ole julkaissut mitään ekslusiivista kieltolistaa – se tarkastaa kaiken tavaran ja takavarikoi jos siltä tuntuu.

    Sementti on todella viime aikoina ollut tavara jota Gazaan ei ole voinut tuoda.

    Joku kirjoitti tuolla disinformaation levittämisestä. Se on erittäin hyvä havainto. Israel levittää runsaasti väärää ja vääristeltyä informaatiota.

    Esimerkki – sotilailla oli paintball-aseet. Joo, toki. Jätettiin sanomatta millaista jälkeä noilla aseilla voi tehdä ja tehtiin.

    Raivokkaasta keskustelusta voisi arvella että Israelilla on edustajia ihan viran puolesta kirjoittamassa nettipalstoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Tapsa kirjoitti 8.6.2010 kello 4:37

    Monethan uskovat joulupukkiinkin miksei israelilaisiin? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. IJ kirjoitti 8.6.2010 kello 10:03

    En voi muuta kuin ihmetellä aiheesta käytyä keskustelua. Yksinkertaisesti sanottuna tilanne on selvä: palestiinalaisten ja muutamien valtioiden sekä Israelin välillä on sotatila. Sodan aikana merisaarto on kuulunut normaaliin sodankäyntiin jommankumman osapuolen siihen kyetessä, eikä yleensä saarrolla ole ollut minkäänlaisia rajoja.

    Jos Hamas/Gazalaiset haluavat rauhaa, pyytäkööt rauhaa. Jos he eivät halua rauhaa, on turha pyytää myöskään saarron purkua. Tulitauko ei ole rauha, vain taistelutauko.

    Rauha voi tuntua epäoikeudenmukaiselta tai sellaista ollakin. Sellaista valitettavasti elämä on. Suomikin on joutunut allekirjoittamaan parikin erittäin epäoikeudenmukaista rauhansopimusta, mutta olemme oppineet elämään sen kanssa – parempi niin. Olisiko meidän elämämme parempaa, jos olisimme käyttäneet koko toisen maailmansodan jälkeisen ajan terrorismiin ja rakettien ampumiseen itärajamme yli?

    Nimim. “itse kolmannen sukupolven karjalan pakolainen”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.6.2010 kello 13:05

    Suomelta vietiin noin kymmenes osa maasta jolla asui samaa suuruusluokkaa oleva osa väestöstä. Palestiinalaisten sullominen Gazaan ja muutamaan maaplänttiin Länsi-Rannalla vastaa sitä, että suomalaiset olisi asutettu Kainuuseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Mediaa kirjoitti 8.6.2010 kello 10:39

    Pro-Israeli -väki siis väittää minua valehtelijaksi Israelin ottamien polittiitisten vankien lukumäärästä kerrotun vuoksi.

    On luonnollisesti selvää, että Israelissa heitä on ja paljon. Pro-väki ei ole esittänyt omaa lukuaan, vaan haluaa esittää, että kylvän propagandaa. Eli vankeja ei mukaansa kenties ole?

    Katsotaanpas jotain minulle väitetystä propagandasta: Suomenkielinen wiki kertoi, että vankeja olisi 8000 ja käytti Amnestyn lukuja. Tarkistin luvun ja se vastasi wikin lukua.

    Arabilähteet puhuvat yhä jopa 11 000 vangista, mutta pidin sitä muualla nähtyyn verrattuna suurena. Joten jätin levittämättä propagandaansa. Ai ai.

    8000:aa ei löytynyt en-wikistä eli sen lähteistä. Löytyi 7000, joten korjasin paremman tiedon puuttuessa heti ja omasta aloitteestani esittämäni vankiluvun siihen. Mutta se näyttiin tulkitavan valehteluksi tai jotenkin “sopimattomaksi”, että nyt sitten laskit sitä lukua. Hah!

    En-wikin lähteistä löytyi myös tämä tieto:

    “Between 1967 and 1988, more than 600,000 Palestinians were held in Israeli jails for a week or more, according to the Palestinian Centre for Human Rights.[2] According to the Guardian, approximately one-fifth of the population has at one time been imprisoned since 1967.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_prisoners_in_Israel

    Tuosta normaaliymmärryksellä varustetun on tietenkin helppoa havaita, että vankeja on ja on ollut hyvin paljon.

    Tokarzcuk toi esiin israelilaislähteisiin nojaten vankiluvun 6 484. Sekin kelpasi minulle kiitoksin, kuten jokainen voi ylempää lukea.

    Samalta kirjoittajalta myös tämä: “Mutta itse asiassa eilen kun B’tselemin tilastoja tutkailin, heräsi kysymys että jos admin detainees ovat poliittisia vankeja (ja niitä oli 222kpl 04/2010 B’tselemin mukaan), niin kun tilastoissa ei ole rikoksista syytettyjä – jollen nyt tulkitse väärin Notes-osiota sivulla, jossa lukee, että “Note 6. The statistics do not include individuals held on criminal counts.” – niin mitä vankeja ovat loput n. 4300-4400 palestiinalaisvankia?”

    Oleellistahan on osoittaa, että Israel vangitsee ihmisiä massoitaan nimeenomaan poliittisin perustein. Mihinkään lukuun en siis ole hirttäytynyt alkujaankaan – jokainen näkee – mutta eräs veljeskunta kyllä yrittää minut niihin hirttää.

    Tarkoituksensa on pyyhkiä samalla vangit pois ja jatkaa propagandansa levittämistä?

    Vielä kerran: mikä tahansa oikea lukumäärä sopii minulle. Se on joka tapauksessa tuhansia eikä Israelin ihmisoikeustilanne ole siedettävä varsinkaan niin kauan kuin vankeja on hyvin paljon ja vangitseminen on siis ase. Ja vangit ihmisyytensä sijaan usein pelkkää israelilaisten käyttöönsä sieppaamaa poliittista rahaa, joilla Israel käy tunnetusti kauppaa neuvotteluissa.

    Tämä vielä siinä kontekstissa, että Israel pitää jopa 1,5 miljoonaa gazalaista saarrossa, eli tosiasiassa avovankilassa ja laskee kalorinsakin.

    Nyt on siten “hasbaran ja Hava Nagilan” vuoro kertoa ne oikeana pitämänsä poliittisten vankien lukumäärät. Mikä tahansa oikeellinen luku kelpaa minulle, sillä poliittisten vankien sieppaaminen on aina ja mistä tahansa näkökulmasta tuomittava. Jos saamme ne luvut varsinkin “hasbaralta”, he ovat tulleet “hirtetyiksi” niihin ja hävinneet tämänkin erän.

    Jäänemme odottamaan niitä turhaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Artturi kirjoitti 8.6.2010 kello 13:46

    Mediaa:

    Oleellistahan on osoittaa, että Israel vangitsee ihmisiä massoitaan nimeenomaan poliittisin perustein.

    Joo sinun maineen pelastamisen vuoksi olis kyllä aika oleellista nyt osoittaa, että mitkään näistä sinun “hyväksymistä” luvuista 8000, 7000 tai 6484 on poliittisten vankien lukumäärä.

    Niin kauan kuin tämä osoitus puuttuu, niin vaikutat aiankin minun silmissä ihan tavalliselta propagandan suoltajalta siinä missä muutkin propagandaa suoltavat tahot.

    Se vaan hävettää Osmon puolesta, että se on niin puolueellinen tämän propagandan uskomisessa ja sen sietämisessä blogillaan. (Minusta molemmat ovat yhtä vastenmielisiä ja molemmat joutais heittää blogilta pois.)

    Vielä kerran: mikä tahansa oikea lukumäärä sopii minulle.

    Kuten varmaan kaikille muillekin tämän keskustelun osallistujille. Näyttää vaan aika epätodennäköiseltä, että tämä oikea luku tulisi vastaan sinun kommenteissa.

    Homma ei varsinkaan toimi niin, että sinä repäiset jostain mielikuvituksesta shokeeraavan luvun ja sitten pidät siitä kiinni, jos kukaan ei osoita sitä vääräksi. Riittää, että se sinun luku osoitetaan mielikuvituksen tuotteeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. IJ kirjoitti 8.6.2010 kello 13:55

    Osmo: mitä sanot, on totta. Olisiko se tilannetta 1939-1947 mitenkään muuttanut, vaikka Neuvostoliiton vaatimukset olisivat olleet tuota tasoa? Ulkomaailman avulla emme silloinkaan olisi pärjänneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Samuli Saarelma kirjoitti 8.6.2010 kello 14:53

    Mediaa, olen Artturin kanssa täsmälleen samaa mieltä. Syytin sinua valehtelusta siksi, että viittasit Amnestyn sivuun, jossa ei puhuttu poliittisista vangeista ja väitit sen puhuvan. En ole edelleenkään väittänyt itse edes tietäväni, onko niitä poliittisia vankeja ja jos on, niin kuinka paljon.

    Minun pointtini oli vain ja ainoastaan se, että esitit väärennetyn kuvan Amnestyn sanomasta. Menikö tämä nyt perille vai vieläkö haluat jankata?

    Pyysin sinua kaivamaan jonkun toisen Amnestyn raportin, joka osoittaisi sen puheesi poliittisista vangeista todeksi. Et ole niin tehnyt. Pidän Amnestyä tässä asiassa paljon puolueettomampana lähteenä kuin jotain wikipediaa saati palestiinalaisten omia järjestöjä.

    Lopuksi sanoisin, että on aika hävytöntä syyttää minua “pro-Israeli väeksi” vain sillä perusteella, että otin esiin sinun Amnestyn sanoman vääristelysi. Olisin puuttunut vastaavaan toiselta puolelta tulevaan vääristelyyn ihan samalla tavoin. Sinällään kertoo sinusta itsestäsi aika paljon se, että kaikki jotka eivät pureskelematta niele syytämääsi propagandaa, kuuluvat “pro-Israeli väkeen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Mediaa kirjoitti 8.6.2010 kello 15:09

    “Homma ei varsinkaan toimi niin, että sinä repäiset jostain mielikuvituksesta shokeeraavan luvun ja sitten pidät siitä kiinni, jos kukaan ei osoita sitä vääräksi.”

    Puuttumatta muuhun kohtaan epäolellisuuksissasi: kirjoitin edelle hyvin pitkän tekstin, jolla yksiselitteisesti osoitin, että en ole pitänyt mistään luvusta kiinni.

    Jään kaipaamaan sinulta lukua, josta sinä voit pitää kiinni. Kuten sanottua, sellaista et esitä, koska yksikin poliittinen vanki olisi kaltaisillenne äärimmäisen kiusallista myöntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Matti kirjoitti 8.6.2010 kello 15:31

    Israelilainen upseeri kertoo että laivaan ammuttiin varoituslaukauksia ennen kuin kommandot laskeutuivat sinne. Tämä selittäisi aktivistien väitteet siitä että heitä ammuttiin ensin ja kuinka he toimivat itsepuolustukseksi. Joukossa taisi myös olla marttyyriytta hakeneita höyrypäitä joiden kynnys vastarintaan nousemiseen oli muutenkin alhaalla, ja arvelisin että jos “varoituslaukaukset” sattuivat aiheuttamaan henkilövahinkoja niin katastrofi oli valmis.
    http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177445

    “T. said he realized the group they were facing was well-trained and likely ex-military after the commandos threw a number of stun grenades and fired warning shots before rappelling down onto the deck. “They didn’t even flinch,” he said. “Regular people would move.””

    Tämä kuvaus tapahtumista tietysti herättää kysymyksen että miksi sinne laivaan nyt oli juuri sillä sekunnilla niin pakko mennä?

    Loppukevennys:
    http://www.cnas.org/blogs/abumuqawama/2010/06/fast-roping-101.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Mediaa kirjoitti 8.6.2010 kello 15:37

    “Mediaa, olen Artturin kanssa täsmälleen samaa mieltä. Syytin sinua valehtelusta siksi, että viittasit Amnestyn sivuun, jossa ei puhuttu poliittisista vangeista ja väitit sen puhuvan.”

    Tämä lienee turhaa, koska et lue, mitä kirjoitan, vaan jatkat pauhaamistasi.

    Koetan silti: ei minun ole alkuunkaan ole ollut tarkoitus levittää vääriä lukuja. Jos, olisihan voinut käyttää sellaiseen vaikka arabipuolen 11 000 vankia (nyt ottamatta kantaa, onko se oikea.)

    Olen myös sanonut, että mikä tahansa pro-puolen esittämä vankiluku kelpaa, kunhan se on oikea.

    Mutta juuri se on teille pro-pojille niin kiusallista. Että vankeja on tuhottomasti myöskin sanomananne. Niinpä ette puhu niistä vaan heittelette syytöksiä valehtelusta.

    Huomaa myös tämä:

    Tokarzcuk toi esiin israelilaislähteisiin nojaten vankiluvun 6 484. Senkin hyväksyin oitis wikin esittämän 8000 sijaan.

    Samalta kirjoittajalta: “Mutta itse asiassa eilen kun B’tselemin tilastoja tutkailin, heräsi kysymys että jos admin detainees ovat poliittisia vankeja (ja niitä oli 222kpl 04/2010 B’tselemin mukaan), niin kun tilastoissa ei ole rikoksista syytettyjä – jollen nyt tulkitse väärin Notes-osiota sivulla, jossa lukee, että “Note 6. The statistics do not include individuals held on criminal counts.” – niin mitä vankeja ovat loput n. 4300-4400 palestiinalaisvankia?”

    http://www.btselem.org/english/statistics/Detainees_and_Prisoners.asp

    Näin se menee. Ei teillä ole muita mahdollisuuksia kuin viedä keskustelua sivuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. anonyymi kirjoitti 8.6.2010 kello 16:45

    Osmo, kaikkineen olen melkoisen pettynyt arvostelukykyysi tätä episodia koskien, mutta joka tapauksessa, poliitikon pitää puhua mitä olettaa äänestäjiensä haluavan kuulla.

    Onpas kauhea mielipide. Ilmankos meillä on niin huonot päättäjät, jos tuollaista soopaa halutaan.

    Minusta poliitikon pitää puhua totta ja tuoda esiin omia mielipiteitään, niiden perusteluja ja aikomuksiaan. Ja näiden pitää olla linjassa todellisten tekojen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. conrad kirjoitti 8.6.2010 kello 16:51

    Mediaa, nyt vähän ryhtiä. Lopeta se kiemurtelu ja vastaa kritiikkiin.

    Muistin virkistämiseksi, väitit 5.6.2010 kello 22:09 kirjoittamassasi viestissä, että “Israelissa on 8000 poliittista vankia”. Vertasit tätä lukua Kuubaan, jossa on 300 poliittista vankia. Ja väitteesi tueksi pistit linkin amnestyn sivuille, jossa ei puhuta Israelin poliittisista vangeista mitään.

    Tämän jälkeen olet vastauksissasi yrittänyt lähinnä sumuttaa ja esittää vastasyytöksiä.

    Jäljelle jää siis kaksi vaihtoehtoa, valehtelit 5.6. 22:09 kirjoittamassasi viestissä joko:
    a) tahallaan
    b) vahingossa

    No Mediaa, kumpi vaihtoehdoista on oikein?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Herbert kirjoitti 8.6.2010 kello 17:20

    Mediaa,
    Vielä kerran.

    Käynnistit keskustelun poliittisista vangeista 5.6.2010 kello 22:09 ja viittasit tällöin Amnestyn tiedotteeseen, jossa ei puhuttu poliittisista vangeista mitään. Tämä aiheutti ihmetystä, koska puurot ja vellit menivät sekaisin.

    Mitä tulee noihin vankien määriin, niin tuo Btselemin lähde lienee paras mahdollinen. Sen mukaan VANKEJA on siis tuo n. 6400 ja heistä lähes 5000 kärsii TUOMIOTA. Itse ainakin tulkitsen niin, että nämä ovat normaaleja tuomioita, joissa ei ole mitään poliittista taustalla.

    Note 6 kertoo sen, että luvuissa ei ole mukana rikosoikeudellisessa prosessissa pidätettyinä olevia eli siis rikoksesta syytettyjä, jotka eivät ole vielä saaneet tuomiota.

    Näin ollen voinemme todeta, että kyseenalaisin perustein vangittuja on n. 1400 ja lähteen omienkin kommentien mukaan (http://www.btselem.org/English/Administrative_Detention/) osa näistä on kv-oikeuden hyväksymällä perusteella vangittuja. Mutta koska Israel ei noudata periaatteita kaikin osin, voidaan todeta, että poliittisten vankien määrä on siis tämän lähteen mukaan jotain 0 ja 1400 väliltä.

    Onko tämä oikein? Ei varmasti ole. Mutta en ole nähnyt kenenkään niin väittävänkään, vaan lähinnä ihmettelevän sitä, että kun kerran Israelia syytetään väärän tiedon levittämisestä, niin täälläkin kovasti huudetaan tuhansien poliittisten vankien perään vaikka mikään ei osoita sen suuntaista…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Samuli Saarelma kirjoitti 8.6.2010 kello 19:23

    Mediaa, edelleen jostain syystä takerrut siihen, että joku olisi kyseenalaistanut palestiinalaisvankien _lukumäärän_. Ei ole nyt eikä ole silloin, kun alunperin heitit sen virheellisen tulkintasi Amnestyn sivuun viitaten.

    Toistan vielä, kun ei tunnu menevän perille: Kukaan ei kiistä, ettei Israelin vankiloissa ole tuhansia palestiinalaisvankeja.

    Erimielisyys sinun ja suunnilleen kaikkien muiden kirjoittajien kohdalla on siinä, että edelleenkään et ole myöntänyt, ettei se Amnestyn luku (ja ne kaikki muutkin esitetyt tuhansissa pyörivät luvut) viittaa poliittisiin vaan kaikkiin vankeihin.

    Mitä Btselemiin tulee, niin en todellakaan pidä sitä yhtä neutraalina lähteenä kuin Amnestyä. Eli koitapa nyt palata sinne Amnestyn sivuille ja kaiva sieltä se luku, kuinka paljon kyseisen lafkan mielestä Israelissa on palestiinalaisia poliittisia vankeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Juha kirjoitti 8.6.2010 kello 20:08

    Tänään oli hesarissa uutinen, että reuters oli peukaloinut kaappauksesta otettuja kuvia Israelin tappioksi. Mikä lie ollut motiivi?

    Ja kun katsoo hesarissa olevia kuvia niistä isrealilaisista sotilaista, niin ei uskoisi että ovat olleet tekemisissä “rauhan miesten” kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Kimmo kirjoitti 8.6.2010 kello 22:12

    Mitä tulee noihin vankien määriin, niin tuo Btselemin lähde lienee paras mahdollinen. Sen mukaan VANKEJA on siis tuo n. 6400 ja heistä lähes 5000 kärsii TUOMIOTA. Itse ainakin tulkitsen niin, että nämä ovat normaaleja tuomioita, joissa ei ole mitään poliittista taustalla.

    Tuomi voi olla esimerkiksi kansalaistottelemattomuutta, kun Israelilainen maansiirtokone jyrää perheen asunnon, eikä malta olla puuttumatta asiaan. Myös oliiviviljelmien tuhoamisen vastustaminen on selvä tuomion paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.6.2010 kello 23:45

    Israelin toimet tekevät yhä surullisemmiksi. En suostu uskomaan, että he olisivat tyhmiä. Niinpä heidän toimensa viittaavat siihen, etteivät he enää edes yritä vedota yleiseen mielipiteeseen, vaan viestivät enää fanaattisille kannattajilleen. Tämä on huolestuttava valinta, koska se osoittaa, että hye pitävät tavallisia ihmisiä kaikkialla maailmassa jo vihollisinaan. Italian Punaiset Prikaatit aloitti iloisena jäynätempausten tekijöinä, kunnes marginalisoitui ja marginalisoitui. Israel näyttää olevan kehityskaaren kohdassa juuri ennen Aldo Moron murhaa.
    Israel on nyt vastauksena vaatimukseen avustuslaivan verilöylyn puolueettomasta selvityksestä päättänyt asettaa oman israelilaisista ja Israelin valitsemista “puolueettomista” asiantuntijoista koostuvasta selvitysryhmän. Ei kai Israelissa kukaan usko, että kukaan järkevä ihminen Israelin ulkopuolella uskoo heidän omaan sisäiseen selvitykseensä. Tuskin uskoo edes Israelissa. Kukaan ei uskoisi sitäkään, jos Hamas järjestäisi vastaavan tutkimuksen.
    Yhtä huolestuttavaa on, että Israel pitää järkevänä panna nettiin tökerösti väärennettyjä haastatteluja tai avuttomia kuvamanipulointeja. He eivät voi edes kuvitella, ettei siitä jäisi kiinni ja ettei yleinen mielipide saisi tietää tätä kiinni jäämistä. Kasvojen menettäminen suuren yleisön keskuudessa ei siis heitä enää liikuta. Riittää, että he onnistuvat syöttämään argumentteja omille kiiluvasilmäisille kannattajilleen. Taho, joka luopuu vetoamasta yleiseen mielipiteeseen syöttääkseen argumenteillaan vain pientä ekstremistien joukkoa, lähestyy umpikujaa. Eteenpäin Italian punaisten prikaatin viitoittamalla tiellä!

    Tähän voi tietysti vastata, että manipuloi se Reuterskin. Niin näyttää tehneen. Odotan mielenkiinnolla Reutersin selitystä. Reuters eroaa Israelista siinä, että jäätyään kiinni fuskusta se edes yrittää selittää. Selitys voi muuten olla yllättävä, sillä Reuters näyttää jääneen kiinni tahallaan. Tai sitten heillä on (ollut) palveluksessaan joku Israel-vastainen kiiluvasilmäinen. Niitäkin riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Kutoja kirjoitti 9.6.2010 kello 0:27

    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/poll-49-of-americans-blame-pro-palestinian-activists-for-flotilla-deaths-1.294953

    Nearly half – 49 percent – of likely U.S. voters believe that pro-Palestinian activists were to blame for the deaths that occurred when the Israel Defense Forces raided a Gaza-bound aid flotilla last week, according to a new Rasmussen Reports national telephone survey.

    Only 19 percent believe that Israel was to blame. Another 32 percent said they were not sure.

    49 percent of U.S. voters agreed that, generally speaking, most countries are too critical of Israel. 21 percent said countries are not critical enough and 17 percent said neither.

    Israel is one of only five countries that a majority of Americans are willing to defend militarily.

    58 percent view Israel as a U.S. ally and two percent as an enemy, with 32 percent saying the country is somewhere in between the two.

    http://www.haaretz.com/print-edition/news/israel-asked-u-s-to-increase-weapons-supply-haaretz-learns-1.294803

    Israel is also seeking to increase the amount of gear held by the American army in their emergency stores in Israel by 50% – from $800 million to $1.2 billion.

    Ei Israelin tarvitse välittää kenenkään muiden mielipiteestä kuin jenkkien.

    Katsoin digisiirtymän aikaan FoxNewsiä nettistreaminä kotimaisen tv:n puutteessa ja olin haltioissani. He kykenevät kääntämään pienillä kommenteilla asiat niinkuin haluavat ja muokkaamaan katsojien mielipidettä haluamaansa. Ja FoxNews on vahvasti Israelin puolella.
    Todennäköisesti uudelleensyntyneet kristityt ja konservatiivisen vakaumuksen omaavat ihmiset ovat muutenkin Israelin kannattajia, koska he pitävät sitä ristiretkeläisvaltiona taistelemassa lännen puolesta Islamia vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Herbert kirjoitti 9.6.2010 kello 7:28

    Osmo,
    Mielenkiintoinen sanavalinta Reutersin osalta. Kuka on Reutersin vastapuoli? Vai tarkoitatko, että heidän palveluksessaan on ollut sinun vastapuolen kiiluvasilmäinen?
    Päätän keskustelun osaltani tähän. Vaikka en olekaan vihreiden kannattaja, olin tähän asti uskonut, että ainakin Osmo edustaa objektiivisuuteen pyrkivää näkemystä. Nyt alkaa olla selvää, että hän on kantansa valinnut eikä hyväksy enää argumentteja, jotka eivät olisi tämän näkemyksen mukaisia. Olen todella pettynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2010 kello 8:18

    Jos koska kirjoitustani ei ymmärretty, täsmensin sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Syltty kirjoitti 9.6.2010 kello 8:34

    Minusta ei ole yhtään ihmeellistä että Reutersin, tai ihan minkä tahansa muun organisaation, listoilla olisi ihmisiä, jotka sympatiseeraavat kovasti palestiinalaisia.

    Kyllähän esimerkiksi suomalaisessa mediassa on ollut paljon otsikoita rauhansaattueesta, vaikka mielestäni heti alusta alkaen oli erittäin kyseenalaista käyttää tuota sanaa, koska omasta mielestäni rauhaan kuuluu vain passiivinen vastarinta. Ja tuosta ei loppujenlopuksi ole pitkä matka omatoimiseen kuvien rajauksiin.

    Ja btw. mielestäni Reutersilla yksityisenä toimijana on täysi oikeus valita oma linjansa. Mikäli he haluavat kirjoittaa artikkeleita, jotka nojaavat palestiinalaisten suuntaan, he saavat tehdä sen. Saattavathan he haluta nojata jossain vaiheessa Israelin suuntaan tai vaikka P-Korean, jos siltä tuntuu. Se on sitä toimituksellisen linjan valintaa, joka on aivan sallittua yksityisessä mediassa.

    Sensijaan BBC ja YLE valtiollisina toimijoina ovat jo eri asemassa, koska niiden rahoitus tulee veronmaksajilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Jukka Siren kirjoitti 9.6.2010 kello 9:19

    Kaivetaan kuoppaa historiaan vaikka tämä ei ehkä paras Osmon blogin Israel-ketju siihen olekaan. Mutta kun on tuorein.
    Useimmille tämä varmaan on jo ihan tuttua mutta tarkoitukseni on ikään kuin pyyhkiä pöytää välillä puhtaaksi.

    Olipa kerran Ottomaaneille (Turkille) kuuluva alue; nykyiset Libanon, Syyria, Jordania, Israel + Palestiina.

    Siellä asui muutama tuhat lähinnä vanhoillisen uskonnollista juutalaista ja muutama sata tuhatta arabia, joiden kansallistunto oli heräämässä panarabialaisena.

    Palestiina oli lähinnä raamatullinen käsite, korkeintaan maakunta.

    Juutalaisia vainottiin maailmalla joten heillä virisi idea “palata” tuolle alueelle.

    Monilla oli jo haaveena pystyttää alueelle juutalaisvaltio. Ei läheskään kaikilla.
    Use(imm)at eivät olleet tippakaan uskonnollisia, lähinnä eri sortin sosialisteja.

    Samaan aikaan arabiväestö alkoi miettiä, miten turkkilaisista pääsisi eroon.

    Suurvallat, lähinnä Iso-Britannia lupasivat I maailmansodan aikana sekä arabeille että juutalaisille suunnilleen kuun taivaalta – koska Turkki oli Saksan liittolainen.

    Kun alue oli vallattu, britit ja Ranska jakoivat sen mielivaltaisiin palasiin joille antoivat komeita historiallisia nimiä.

    Yksi näistä oli Palestiina (=nykyiset Israel, Palestiina ja suurin osa Jordaniaa) jota britit hallitsivat Kansainliiton mandaatilla.

    Juutalaisväestö kasvoi nopeasti maahanmuuton takia. Myös arabiväestö kasvoi, myös muuttoliikkeenkin takia.

    Juutalaiset hankkivat maata sinänsä rehellisillä kaupoilla, ongelma vain oli että muualla asuneet rikkaat maanomistajat eivät maata myydessään välittäneet siellä asuvista arabiviljelijöistä.
    Jotka joutuivat muuttamaan muualle.

    Arabinationalismin – oikean ja ymmärrettävän siinä missä muutkin itsenäistymispyrkimykset tuolloin – johtajissa oli myös melkoisen antisemiittistä retoriikkaa käyttäviä.
    Alueella oli väkivaltaisia mellakoita.

    Juutalaisten muuttoliike kiihtyi natsien valtaannnousun jälkeen ja kiihdytti tuota retoriikkaa ja sen seurauksia.

    Kuitenkin sekä arabi- että juutalaisväestössä oli ihmisiä, jotka sietivät toisiaan ja jopa hyötyivät toisistaan, ainakin isommissa kaupungeissa.

    Nyt ollaan noin vuodessa 1939 ja kirjoittamiseen varaamani aika loppuu. Mutta myöhemmin lisää:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. tpyyluoma kirjoitti 9.6.2010 kello 9:25

    Kutoja, Yhdysvalloille Israelin tukeminen ei aiheuta isompia ongelmia tai kustannuksia, eli se on kelpo valuuttaa sisäpolitiikassa. Samoin arabimaille on sisäpoliittisesti kätevää että on Suuri Saatana jota osoittaa, eräs jordanialainen journalisti parodioi tätä niin että jos Ammanissa räjähtää päin honkia rakennettu vesijohto niin syypää on sionistinen salaliitto.

    Ulkopuolisilla tukijoille ei ole juuri intressiä muuttaa käyttäytymistäänn. Minua vaan mietittytää se että Yhdysvalloissa on laajalti nimenomaan ydinaseisiin liittyvää strategista tutkimusta ja osaamista, ja myös siellä oikealla laidalla. Mitä jos Pentagon toteaa että ydinaseiden varustelukilpa on mahdollinen alueella? Dominoefekti voisi alkaa vaikka Turkista jos maiden välit viilenevät tarpeeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Juha kirjoitti 9.6.2010 kello 9:39

    Tästä voi kiinnostunut lukea havaintoja ja teorioita Reutersin väärennöksistä.

    http://zombietime.com/reuters_photo_fraud/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Jukka Siren kirjoitti 9.6.2010 kello 9:54

    Jatkuu…:)

    II maailmansodan jälkeen juutalaisten virta brittien mandaatti-Palestiinaan kasvoi moninkertaiseksi. Monet tulivat keskitysleiriltä liittoutuneiden internointileirin kautta.

    Samaan aikaan arabiväestö halusi itsenäisyyttä. Minulle aikankin on epäselvää, minkä kokoisen ja tyyppisen valtion he halusivat. Tuskin pitkällä tähtäimellä pelkkää Palestiinaa vaan laajemman kokonaisuuden, fiksua sinänsä.

    Libanon ja Syyria kuitenkin itsenäistettiin suurvaltojen toimesta, “sopivilla” valtiailla. Jordanialle olivat britit tehneet niin jo vähän aikaisemmin.
    Libanonin kohdalla homma näytti aluksi jopa toimivan suht’ demokraattisesti…

    Palestiinan mandaatin asia vietiin YK:n ratkaistavaksi, brittien lievästä vastustelusta huolimatta. YK:n yleiskokous päätti murskaavalla enemmistöllä jakaa mandaatin kahteen suvereeniin valtioon.

    Juutalaiset hyväksyivät jakopäätöksen, arabit eivät.

    Palestiinassa syttyi sota (ei kai oikein voi sanoa sisällissota) jossa molemmat osapuolet syyllistyivät raakuuksiin. Myös juutalaiset/Israel. Heillä oli äärimmäisyysliikkeitä, jotka mm. tappoivat juutalaisia vähän aikaisemmin Euroopassa auttaneen Folke Bernadotten.
    Yhdestä pahimmasta terroristista Beginistä tuli sittemmin pääministeri.

    Sodassa Israel (julistautui itsenäiseksi kesken sodan) oli paperilla pahasti alakynnessä.
    Käytännössä naapurimaat eivät kovin suuresti rynnänneet Palestiinan arabien avuksi ja sota päättyi Israelin voittoon, jättäen ne rajat jotka sittemmin tunnetaan (hiukan harhaanjohtavasti?) 1967 rajoina.

    Aikoinaan oli halpa huvi härnätä taistolaisia muistuttamalla että NL äänesti jaon puolesta ja tunnusti Israelin ensimmäisten joukossa (toisena?).

    Okei, tosi halpa huvi:/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. antti kirjoitti 9.6.2010 kello 10:47

    Jos Osmo nyt sitten lopultakin kertoisi miten nuo “rauhan”laivat pitäisi Israelin toimesta pysäyttää ja tarkastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2010 kello 11:14

    En ole sotilaallisen toiminnan asiantuntija, mutta aika moni alan asiantuntija on kv. lehdistössä sanonut, että israelin operaatio oli avuttomasti toteutettu, jos oli tarkoitus välttää ihmishenkien menetyksiä. Juridisesti oli ollut viisasta tehdä se vasta Gazan vesillä eikä kv vesialueella. Pohjimmainen kysymys kuitenkin on, onko Israelilla oikeus Gazan humanitaariseen saartoon. Asesaartoon oikeus olisi, ellei sitä yhdistettäisin tavallisten kulutustavaroiden vientikieltoon. Siksi Ranskan ehdpotus opn hyvä. EU ottaa Gazaan menevät laivat tarkastukseensa, poimii joukosta pois aseet ja aseiden raaka-aineet, mutta ei muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2010 kello 11:34

    Yritetäänpä konstruoida, mitä tapahtui. Tämä on vain arvaus
    1) Israelilaiset laskivat aika avuttomalla tavalla yksittäisiä sotilaita keskelle suurta väkijoukkoa. Ymmärtääkseni jopa heidän omat ohjeensa kieltävät tämän.
    2) Laivallaolijat, jotka pyrkivät saamaan aikaan konfliktin ja pääsemään otiskoihin, ottivat rauhanomaisesti aseet pois nälitä. Joku teki aseen vaarattomaksi tyhjentämällä lippaan ilmaan, muut aseet heitettiin mereen. QAseita ei käytetty israelilaisia vastaan. Tämä ilmaan ampuminen on voinut luoda helikoptereissa oleville käsityksen, että laivalla ammutaan. Tämä sotilaiden aseistariisunta on leikattu pois Israelin videosta kuten myös se, että jotkut sotilaista pakenivat hyppäämällä mereen (kuten kaikkien olisi pitänyt tehdä).
    3) Jossain vaiheessa alkoi väkivaltaisempi käsirysy. En tierdä, kumpi löi ensin, aseistariisuntaansa vastustava sotilas vai laivalla olija, mutta joka tapauksessa siirrytiin vastenmieliseen väki valtaan, jossa matkustajatr pahoinpitelivät sotilaita. Israel sanoo, että matkustajat yrittivät tappaa sotilaat. Hölmö väite. Jos he olisivat yrittäneet tappaa, he lisivat tappaneet.
    4) Helikoptereista ammuttiin laivalle – joko varoituslaukausia tai tappavaksi tarkoitettua tulta. Todennäköisesti varoitukseksi.
    5) Laivalle laskettiin lisää sotilaita, jotka ampuivat sekä varoituslaukauksia että haavoittavasti jalkaan. Tähän asti Israelin toimintaa voi ymmärtää.
    6) Yksi sotilaista kajahti ja sekoitti todellisuuden videopeleihin ja aloitti silmittömän teloittamisen. Aivan turhaan kuolivat esimerkiksi valokuvaaja (molemmat kädet kamerassa) ja amerikan-turkkilainen nuorukainen tietokoneensa äärelle. Sen sijaan, että Israel olisi pahoitellut tapahtumaa ja sanonut, etteivät psykologiset testit voi aina onnistua, tuo järkensä menettänyt paölkittiin mitalilla.
    7) Adrenaliinin kyllästämät sotilaat käyttäytyivät m,yös muilla laivoilla huonosti pahoinpidellen miehistöä täysin turhaan, mutta eivät tappavasti.
    8) Se, etttei kaikki kestänyt julkisuutta tuli todistetuksi sillä, että Israel takavarikoi kamerat, ei tosin kaikkia muistikortteja.

    Laivalla ei ollut kommandoja eikä islamilaistaistelijoita, mutta siellä oli ihmisiä, jotka eivät oikein mahdu rauhanaktivistien normeihin. Olen ollut joskus itsekin varautumassa väkivallattomaan konfliktiin viranomaisten kanssa Koijärvellä. On hyvin tärkeätä teroittaa jokaiselle, että vaikka saa käyttäytyä hankalasti, koskaan ei saa lyödä tai tehdä mitään vastaavaa, ei edes käyttää tärkeätä kieltä. Tällaisen aktion tarkoitus on vaikuttaa julkisuuteen, jotan konfliktia on järkevää luoda, mutta rautatangoilla iskeminen on ehdottomasti kiellettyjen toimien joukossa.

    Propagandamielessä aktio onnistui yli odotusten. Esimerkiksi minä olin ollut siinä käsityksessä, että Gazan saarrossa oli kyse aseiden viennin estämisestä, mutta nyt tiedän, että kyse on aivan muusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Jukka Siren kirjoitti 9.6.2010 kello 11:04

    Näin sitä tullaan vähitellen lähemmäksi ketjun aihetta…

    1948 sota aiheutti ensimmäisen palestiinalaispakolaisten ongelman. Lisäksi Egypti ja Jordania kaappasivat jäljelle jääneet palestiinalaisalueet eli Gazan ja Länsirannan + Itä-Jerusalemin.
    Palestiinalaiset jäivät jokseenkin heitteille ja oikeudettomiksi, mitä nyt YK avusti.

    1956 sota oli historiallisesti katsoen välinäytös.

    1967 sota oli monella tapaa ratkaiseva ja vaikuttaa yhä.
    Sekä Israelissa että arabimaissa, varsinkin Egyptissä, oli vaikutusvaltaisia ihmisiä jotka tahtoivat sotaa ja sitten niitä jotka eivät halunneet.

    Yksi mielenkiintoinen, televisiossa viime vuonna tarjoiltu näkemys oli että Israelissa silloinen pääministeri Levi Eshkol ei halunnut sotaa mutta Moshe Dayan halusi.
    Ja Egyptissä – vastoin yleistä käsitystä – Nasser ei pohjimmiltaan halunnut sotaa, retoriikastaan huolimatta, mutta monet armeijassa, mm. marsalkka Amer, halusivat.
    Ja kummankin maan haukat saivat mitä halusivat.
    Egypti tarjosi Israelille hyvän casus bellin sulkemalla Akabanlahden.

    Nyt jälkeenpäin on paheksuttu ylivoimaista Israelia joka sillä tavoin rökitti heikompia naapureitaan.
    Mutta silloin juuri ennen sotaa, toukokuussa 1967,
    maailmalla oltiin laajalti huolissaan kuinka Israel pärjää.
    Raa’asti tankkeja ja lentokoneita laskien kun arabimaat olivat se Goljat ja Israel silloin vielä David.
    Sota sitten muutti kuvan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Artturi kirjoitti 9.6.2010 kello 11:29

    Luin tuossa just äskettäin mielenkiintoisen ehdotuksen konfliktin ratkaisemiseksi. Alueella vois olla kaks valtioo, joilla ei olis alueellista suvereniteettia, vaan jokainen asukas sais valita itse kumpaan valtioon kuuluu.

    (Vähän samalla tavalla kuin uskonnoilla ei oo enää alueellista suvereniteettia, vaan saa kuulua siihen kirkkoon mihin haluaa.)

    Tässä on tietty edelleen se ongelma, että jos väestöryhmät haluaa käyttää väkivaltaa toisiaan vastaan, niin tässä tapauksessa valtio tuskin pystyy suojelemaan kaikkia kansalaisiaan väkivaltaa vastaan, mutta markkinoilla varmaan syntyy ratkaisuja tähän. (ihmiset muuttaa alueille missä valtio pystyy heitä suojelemaan tai suojelee itse itseään tai ostaa suojelupalveluita yrityksiltä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Elina kirjoitti 9.6.2010 kello 13:07

    Osmu,

    Ei millään pahalla… mutta olisit himpun verran vakuuttavampi, jos hieman kiinnittäisit huomiota kieliasuun ja oikeinkirjoitukseen.

    Pienet painovirheet nyt aina annetaan anteeksi ja niitä sattuu lähes jokaiselle. Eli en halua nipottaa.

    Sisältöön tulee varmasti siitä huolimatta kärkeviä kommentteja kohtapuoleen. Ehkä minultakin, kun luen toiseen kertaan vielä tekstisi.

    Ensimmäisenä kiinnitti huomiota se, että israelilaisten olisi pitänyt hypellä mereen. Ei totisesti olisi pitänyt, kun tehtävä oli estää saarron purku.

    Mitä virkaa on koko armeijalla, jos vastoinkäymisten kohdatessa paetaan paniikissa tilanteesta?

    Koijärvellä ei ollut vastassa Israelin armeija. En oikein ymmärrä tätä anekdoottia tässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Foobar kirjoitti 9.6.2010 kello 14:05

    Ihan hyvä yritys koostaa kokonaisuutta, juuri näitä kaipasinkin! Kaikkia aukkoja on tietysti mahdotonta tilkitä, kun todisteita ei ole. Tuskin kukaan on eri mieltä siitä, että operaatio epäonnistui Israelin kannalta.

    Kertoisitko kuitenkin, kuinka israelilaiselta kommandolta otetaan rauhanomaisesti ase pois? Entä mihin kohtaan liittyisivät ne videot, joissa yksittäiset sotilaat lasketaan keskelle rautaputkia heiluttelevia aktivisteja? Se video ei minusta oikein istu ykköseen eikä vitoseen, mikäli asiat menivät sinun kuvauksesi mukaan. Entä kuinka viimeisenä kannelle laskeutuneen (sankari tai sekopää) olisi pitänyt toimia havaitessaan monien toveriensa haavoittuneen ja olevan aggressiivisten vihollisten käsissä?

    Uskaltaakohan Reutersin aiheeseen liittyvään uutisointiin muuten enää luottaa ollenkaan tuon kuvamanipulaatioartikkelin lukemisen jälkeen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. aleksis salusjärvi kirjoitti 9.6.2010 kello 14:12

    Osmolta hyväntuntuinen yhteenveto. Suurin piirtein tuollaisen kuvan minäkin olen tilanteesta saanut.

    Elina kirjoittaa: “Ensimmäisenä kiinnitti huomiota se, että israelilaisten olisi pitänyt hypellä mereen. Ei totisesti olisi pitänyt, kun tehtävä oli estää saarron purku.”

    Et taida täysin käsittää mikä rooli julkisuudella oli tässä tapauksessa. Israel olisi helposti saanut laivan pysähtymään ilman kuolonuhreja, jos se olisi niin tahtonut. Ensiyritys, eli laivan valtaaminen kourallisella sotilaita yön keskellä, ei ollut fiksu veto. Siksi sotilaiden olisi tullut vetäytyä ja aloittaa alusta varovaisemmin.

    Jos kansainvälinen mielipide merkitsisi Israelille mitään, se ymmärtäisi suhteuttaa käytetyn voiman vastustajaan. Tästä on pohjimmiltaan kyse. Pikkuisen rähinöivän mielenosoituksen Eduskuntatalon edustallakin saa kumiluodeilla ja sähkötainnuttimilla varmasti tehokkaasti hajoitettua. Vaikka lopputulos olisikin tyhjä katu, tuskin taputtaisit käsiäsi saavutetusta voitosta.

    Väkivallattoman vastustamisen periaatteisiin taas kuuluu Koijärven, Gazan tai Intian tapauksissa johdonmukainen provosoimaton vastustaminen ylivoimaista joukkoa vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. antti kirjoitti 9.6.2010 kello 14:31

    OK nyt selvisi.
    ” Israelilaiset laskivat aika avuttomalla tavalla yksittäisiä sotilaita keskelle suurta väkijoukkoa. Ymmärtääkseni jopa heidän omat ohjeensa kieltävät tämän”

    Ts olisi pitänyt laskea suuria määriä mellakkapoliisivarusteisia sotilaita laivoihin. Enempi pamppuja, kilpiä ja kyynelkaasua, Osmon suositus.

    “ottivat rauhanomaisesti asset pois” ja seuraavaksi Osmon sadussa tulee joulupukki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Elina kirjoitti 9.6.2010 kello 14:50

    Kertoisitko kuitenkin, kuinka israelilaiselta kommandolta otetaan rauhanomaisesti ase pois?

    Pyytämällä kauniisti!

    Osmon version rauhanaktivistit pahastuivat kovasti aseita nähdessään, mutta kaunis hymy ja ystävällinen puhe sulatti israelilaiset sotilaat ja he kovasti katuen röyhkeää tekoaan luovuttivat suosiolla aseensa.

    Tämän jälkeen kannelle tuli videopeleihin höyrähtänyt amerikkalaisen viihteen kyllästämä umpihullu ja ampui silmittömästi ympäriinsä aurinkokasvoisia indigolapsia estäen kansojen välisen positiivisen vuorovaikutuksen ja monikulttuurisuuden kirkkaimman kohtaamisen.

    (Eikös se uni mennyt suunnilleen näin, Osmo?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Tivi kirjoitti 9.6.2010 kello 15:18

    Osmo,

    “Yritetäänpä konstruoida, mitä tapahtui. Tämä on vain arvaus”

    Lisätään vielä tuohon aktivistin (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article7144099.ece) lausunto: jossain vaiheessa ainakin yksi kommando otettiin vangiksi, raahattiin kannen alle, sidottiin ja riisuttiin aseista.

    Tässä vaiheessa otteiden koveneminen ei ihmetytä juuri yhtään, siihen nähden kuinka iso numero Gilad Shalitista on tehty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. aleksis salusjärvi kirjoitti 9.6.2010 kello 15:23

    …lisäykseksi taitaa olla aiheellista sanoa vielä se, että tuskinpa ne sotilaat olisivat kyenneet kaikki hyppäämään mereen vaikka olisivat yrittäneetkin. Tällaiset jälkispekulaatiot eivät ylipäätään ole kovin viisaita. Olennaista olisi ollut se, että virheet ja syntynyt katastrofi olisi myönnetty selkärankaisesti sekä hoidettu tiedottaminen ja asian tutkiminen avoimesti – minkä tulisi olla edellytys sivistysvaltiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Jukka Siren kirjoitti 9.6.2010 kello 18:00

    Anteeksi että vielä kerran puhun eri asiasta kuin muut mutta nyt saan tämän kivireen nykypäivään.

    Vielä 6 päivän sodassa 1967 Israel siis oli melkein kaikille David ja arabimaat Goljat.

    Sen jälkeen tilanne muuttui. 1973 sota oli samanlainen välinäytös kuin 1956, vaikka antoikin egyptiläisille itseluottamusta heidän pärjätessään paremmin – tai vähemmän huonosti -kuin aikaisemmin.

    Sen jälkeen päästiin Israelin ja Egyptin rauhansopimukseen. Jonka Sadat maksoi hengellään.

    Saatuaan näin entistä vapaammat kädet kurittaa palestiinalaisia ja siinä sivussa Libanonia Israel muuttui 1980-luvulla monien silmissä Goljatiksi. Ja pahikseksi.

    Varsinkin operaatiot Libanonissa ja sekaantuminen maan sisäisiin asioihin erilaisia puolihylkiöitä tukemalla muuttivat kuvaa.

    Kaiken keskellä kuitenkin Israel ja PLO tunnustivat toisensa Oslossa 1993 ja seuraavana vuonna Jordania solmi rauhansopimuksen Israelin kanssa.

    Hamas ei kai tunnustanut Oslon sopimusta?
    Ja “oma” fanaatikko murhasi tällä kertaa Israelin pääministerin Rabinin.

    Lopulta kesällä 2000 tuli tuo paljon puhuttu Camp David.

    Palestiinalaiset hylkäsivät Israelin silloisen tarjouksen mutta neuvotteluyhteys katkesi vasta syksyllä. Joidenkin mielestä siksi että Ariel Sharon provosoi. Toisaalta neuvottelut olivat jo valmiiksi aika henkitoreissaan.

    Alkoi toinen Intifada.
    2006 Israel hyökkäsi taas Libanoniin, tällä kertaa yhä laajemman paheksunnan säestämänä.
    Ja Hamas voitti vaalit.
    2009 vaalit voitti Israelissa (ääri)oikeisto.

    Nyt ollaan Osmon aiemmin kuvailemassa tilanteessa, jossa – äärijengeillä on suuri viipale vallasta sekä palestiinalaisalueilla että Israelissa. Eikä virta näytä kummassakaan kääntyvän keskemmälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Samuli Saarelma kirjoitti 9.6.2010 kello 18:45

    ottivat rauhanomaisesti aseet pois nälitä

    Miten tämän ajattelit tapahtuneen? Laivalaiset sanoivat hampaisiin asti aseistetuille sotilaille:”Annapa se aseesi meille”, ja tämä sitten kiltisti totteli?

    Ei kuulosta lainkaan uskottavalta.

    Paljon uskottavampaa on se, että koska laivalaisten kohdalla ei myöhemmin selvästikään ollut kyse mistään spontaanista väkivallasta (heillä oli veitsiä, rautaputkia, kaasunaamareita), niin väkivalta aloitettiin heti, kun sotilaat tulivat laivalle. Tämä on myös selvästi se, mitä kuvatuissa videoissa näyttää köysillä laskeutuville sotilaille käyvän.

    Israel sanoo, että matkustajat yrittivät tappaa sotilaat. Hölmö väite. Jos he olisivat yrittäneet tappaa, he lisivat tappaneet.

    Jos sotilailla oli kypärät ja luotiliivit, heidän tuosta vaan tappaminen ei ollut mitenkään helppoa rautakepeilä ja veitsillä. Vahinkoa toki siltikin pystyi saamaan aikaan, mihin viittaa se, että osa sotilaistakin sai vammoja.

    Jälleen tuota sinun spekulaatiotasi todennäköisempää on se, että laivalaiset hakkasivat kyllä heitä sen, minkä kerkisivät sen kummemmin heidän henkeään varoen, mutta eivät saaneet kuolettavia vammoja aikaiseksi tarpeeksi nopeasti. Kun sotilaita tuli paikalle lisää, he saivat yliotteen ja saivat pelastettua haavoittuneet sotilaat.

    Mitä viittauksiisi Koijärveen tulee, niin uskotko, että ne poliisit siellä olisivat antaneet aseensa teille vain sillä, että painavasti olisitte sitä vaatineet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Kari kirjoitti 9.6.2010 kello 19:27

    Elina:

    Koijärvellä ei ollut vastassa Israelin armeija. En oikein ymmärrä tätä anekdoottia tässä.

    Minusta taas juuri tässä on koko Osmon argumentoinnin kova ydin.

    Osmo on itse aikanaan osallistunut Koijärvellä rauhanomaiseen vastarintaan valtiota ja sen väkivaltakoneistoa vastaan, mistä syystä hänellä on lähtökohtasesti tällaista toimintaa sympatiseeraava asenne. Tämän vuoksi tilanne “pitää” tulkita siten, että “aktivistit”, jotka siis ovat hyviksiä, ovat toimineet mahdollisimman moitteettomasti ja pahikset (Israel, armeija, väkivaltakoneisto…) sitten täysin oikeudettomasti lahtaa sakkia, käyttää liikaa väkivaltaa ja on syyllinen koko sotkuun.

    Sellainen tulkinta (johon mm. minä olen taipuvainen uskomaan) ei tietenkään käy, että ne “aktivistit” olisivatkin tämän tapahtumaketjun primus motor ja suurin syyllinen siihen, että ruumiita tuli.

    Minä ja monet muut täällä ovat esittäneet näkökantoja ja materiaalia, jotka tukevat ym. käsitystä, mutta asenteita on vaikeampaa muuttaa kuin mielipiteitä – joita niitäkin on vaikeaa muuttaa.

    Ja tasapuolisuuden vuoksi lienee hyvä lisätä, että myös minulla on “aktivisteja” kohtaan ennakkoasenne: “rähinöivää paskasakkia” 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. gloaming kirjoitti 9.6.2010 kello 21:32

    Osmo, skenaarionrakentamisesi kumpuaa emootioista, ei käytettävissä olevista tiedoista saati loogisesta päättelystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. J. M. Korhonen kirjoitti 9.6.2010 kello 22:00

    Osmo:

    Tämä sotilaiden aseistariisunta on leikattu pois Israelin videosta kuten myös se, että jotkut sotilaista pakenivat hyppäämällä mereen (kuten kaikkien olisi pitänyt tehdä).

    Yritän seuraavassa ymmärtää – huom! en välttämättä hyväksyä! – yksittäisten sotilaiden toimintaa tässä karmeassa ryhmämunauksessa.

    Jos he olisivat näin tehneet, he olisivat nyt vähintäänkin nuhtelussa, mahdollisesti sotaoikeudessa karkuruudesta.

    Vetäytyminen olisi saattanut olla mahdollista, jos aktivistit eivät olisi välittömästi käyneet sotilaiden päälle. Siinä israelilaisten julkistamassa videossa vetäytyminen kävi nähdäkseni mahdottomaksi kohdassa 0:20 – kun ensimmäinen kannelle laskeutunut sotilas kaadettiin maahan pari sekuntia sen jälkeen, kun hän pääsi kannelle.

    Mikäli iskuryhmän johtaja olisi tämän jälkeen käskenyt hyppäämiseen kykeneviä kommandoja hyppäämään laidan yli, ilman yritystä pelastaa toverinsa, olisi hänet joko vapautettu komennosta siltä istumalta (eikä käskyä olisi luultavasti toteltu) tai hän olisi päätynyt – syystä – sotaoikeuteen.

    Tuo huomio Gilad Shalidin tapauksesta on osuva. Hyvin luultavasti sotilaiden prioriteetti #1 heti ensimmäisen sotilaan jouduttua aktivistien käsiin oli oman joukon suojelu.

    Lienee onneton virhearvio, jos joku aktivisti todella tyhjensi siepatun aseen ampumalla. Noin kaaottisessa tilanteessa se, yhdistettynä kateissa oleviin kommandoihin, on aivan varmasti riittänyt syyksi ampua kaikkia aggressiivisilta vaikuttavia henkilöitä. Kuten aikaisemmin totesin, tälläiset tilanteet eivät sieltä ruohonjuuriperspektiivistä katsoen ole todellakaan kovin selviä, ja jos laukauksia kuuluu, ryhmänjohtajan velvollisuus nähdäkseni on olettaa, että joku yrittää ampua osuakseen. (Ehkäpä se kateissa oleva toveri yritettiin teloittaa?) Jolloin tilanne “eskaloituu” välittömästi.

    Ja kun tilanne eskaloituu sille tasolle, että kohti ampuminen on sallittua + tehtävänä on pelastaa kateissa oleva, mitään riskejä ei oteta. Et laskenut rautaputkea ensimmäisestä komennosta? Toista komentoa ei tule. Et nostanut käsiäsi pään päälle riittävän nopeasti? Huonompi homma.

    Väitän, että vastaavassa tilanteessa mikä tahansa sotilasjoukko olisi toiminut jokseenkin samoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2010 kello 23:12

    Video on leikelty. Siitä on poistettu tapahtumien alku ja siitä on poistettu se vaihe, kun ammuskelu alkoi.
    Olen aika varma, että jos sotilas olisi ilmaissut halunsa poistua mereen, se olisi tehty mahdolliseksi. Minun tiedossani ei ole, että tämän rauhanomaisen ratkaisun valinneita olisi rangaistu. Sen verran älykkäinä pidän israelilaisia, että uskon Israelin armeijan toivovan, että kaikki olisivat valinneet samoin, koska alkuperäinen komento oli aivan järjetön.
    Joku kysyi, miten sotilaalta poistetaan ase rauhanomaisesti. Kun heidät laskettiin typerästi keskelle väkijoukkoa, sotilaan molemmat kädet ovat kiinni köydessä. Noin kolmen hengen voimalla on aika helppo vangita hänen kätensä ja jalkansa ja poistaa vaaralliset aseet hänen ulottuviltaan. Siksi tuo Israelin valitsema toimintatapa lähettää sotilaita yksitellen keskelle väkijoukkoa näytti aika typerältä. Uskoni Israelin armeijan ammattitaitoon alkoi horjua.
    Laivalla olijat eivät olleet myöskään harjoitelleet toimintaansa, koska aseistariisumisen jälkeen sotilaat olisi pitänyt jotenkin pitää aloillaan, mutta he pääsivät aloittamaan tappelun. Jos laivalla olijat olisivat olleet ammattitaitoisia kommandoja ja kaljamahat olisivat olleet pelkkää lavastusta, sotilaat olisi otettu panttivangeiksi, ja levitetty ihmiskilveksi aseellista hyökkäystä vastaan. Aika lempeästi ne siis toimivat, jos kyse oli Hamasin kouluttamista terroristeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. aleksis salusjärvi kirjoitti 9.6.2010 kello 22:43

    Gloaming, se ei varmaankaan ole kenellekään epäselvää. Skenaario täytyy rakentaa uskottavimman kuuloisista vaihtoehdoista, kun yksityiskohtaista faktaa ei ole tulossakaan.

    Lopputulos on toki selvillä – ja sotilaallisesti se on Israelin kannalta kiusallinen. Huolestuttavimpia seikkoja koko operaatiossa on se, että yksi ainoa sotilas teki tapoista suurimman osan. Vaikuttaa siltä, että vintti pimeni. Se palkittiin kotomaassa sitten mitalilla. Lisäksi siitä voi vetää jopa johtopäätöksen, että sotilaat eivät joutuneet ampumaan hengen hädässä, sillä silloin kuolleet aktivistit olisivat jakautuneet tasaisemmin.

    Karin ennakkoasenne “rähinöivästä paskasakistakin” saattaa pitää osan aktivistien osalta täysin paikkansa. Sellaisten mukaan ujuttautuminen ei olisi mitenkään ällistyttävää.

    Ällistyttävää on se, että näin monta uhria vaatinut isku on Israelin mielestä “oikein sammutettu”. Laajemmassa mielessä ällistyttävää on sekin, että kansainvälinen huoli Gazan tilanteesta sekä YK:n lausunnot eivät hetkauta Israelia.

    Se on johtanut tilanteeseen, jossa silmitön väkivalta on lähtökohtaisesti heidän mielestään oikeutettua. Tämä taas heijastuu siinä, että vaikka Israelin lainsäädäntö ei ymmärtääkseni sisälläkään kuolemantuomiota, sellainen voidaan kyllä antaa ohjuksella tai tarkka-ampujan luodilla “terroristille” (ja tämän perheelle) ilman oikeudenkäyntiä. Muutama laivaan ammuttu rähinöitsijä on tässä kontekstissa sitten kai pelkkä ansio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Toni Hellström kirjoitti 9.6.2010 kello 22:53

    Vääristelevää ja kömpelöä puhetta Soininvaaralta. Israel ei ole missään vaiheessa kieltäytynyt totuuden selvittämisestä, koska se on tarjonnut YK:n tarkkailijoille mahdollisuutta olla mukana selvitystyössä. Itse selvitystyön luonnollisesti tekee Israel, jolle asia kuuluu, koska kyse on maan turvallisuuspoliittisesta asiasta. Ei Suomenkaan turvallisuuspolitiikka kuulu YK:lle.

    YK ei muutenkaan ole mikään ehdottoman luotettava taho sotkeutumaan Israelin turvallisuutta koskevaa politiikkaan, koska YK:ssa on mukana myös useita valtioita, joiden poliittinen tavoite on Israelin tuhoaminen(Iran, Syyria, terroristijärjestö Hamas=palestiina).
    YK:n on vielä osoittautunut useasti tehottomaksi ja aika toimintakyvyttömäksi tositilanteissa, joten Israelin on tästäkin syystä parasta käytää omaa osaamistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2010 kello 22:59

    Anteeksi, mutta minä luin uutisen niin, että Israel kieltäytyi YK:n selvityksestä ja suostui ottamaan muutaman itse nimeämänsä “puolueettoman” tarkkaiilijan. Jos hyväksytään YK:;n tarkkailijat, annetaan YK:n nimetä ne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Samuli Saarelma kirjoitti 10.6.2010 kello 1:00

    Ensinnäkään minä en pidä rauhanomaisena sitä, että käydään käsiksi. Se on väkivallan käyttöä. Piste. Niin poliisikin siellä Koijärvellä teki. Koijärven aktivistit eivät koittaneet nyhtää poliisilta aseita tms., vaan sitoivat itsensä kettingeillä koneisiin. Tätä voi kutsua oikeasti nimellä rauhanomainen.

    Jos lähdetään sille linjalle, että “vähän” väkivaltaa on edelleen rauhanomaista, ollaan sitten loputtomassa suossa sen kanssa, kun koitetaan määritellä, että minkä verran sitä väkivaltaa saa käyttää, jotta edelleen on kyse rauhanomaisesta toiminnasta. Esim. tämän tapauksen Israelin sotilaiden käyttämät värikuulat. Onko niiden käyttö rauhanomaista (kun eivät tapa toisin kuin oikeat aseet), vai väkivaltaa (kun silti sattuvat aika lailla osuessaan)?

    Uskoni Israelin armeijan ammattitaitoon alkoi horjua.

    Uskosi Israelin armeija ammattitaitoon horjuu sen takia, mitä olet omassa päässäsi kehitellyt skenaarion siitä, mitä tapahtui. Operaatiossa meni sotilaalliselta kannalta pieleen oikeastaan ainoastaan se, että tiedot laivalla olevasta porukasta olivat vajaavaiset. Siellä luultiin olevan ruotsalaisia rauhanaktivisteja ja vastaan tulikin “rähinöivää paskasakkia”, kuten Kari asian ilmaisi ja heillä oli vielä päällään pelastusliivit ja kaasunaamarit, minkä vuoksi värikuula-aseet olivat tehottomia.

    Sen jälkeen, kun tämä selvisi ei juuri ollut mitään tehtävissä paljoakaan paremmin. On täysin naivia olettaa, että kommandojoukot luottaisivat siihen, että yhden heidän sotilaista jäädessä rautakeppejä ja veitsiä heiluttavan porukan vangiksi, hänen annetaan rauhallisesti poistua sieltä laivasta.

    Parempi oletus on se, että he tekevät kaikkensa saadakseen pelastettua sen vangiksi jääneen. Tämä tarkoittaa ennen kaikkea sitä, ettei itse ryhdytä hyppimään mereen heti, kun joku näyttää vähän rautakeppiä. Ja myös sitä, että jos alunperin suunniteltu lempeämpi laivalaisten kohtelu heitä kuriin pantaessa ei tunnu toimivan, otetaan kovemmat konstit käyttöön.

    Alkuperäinen komento on jälkiviisaasti asiaa katsoen järjetön. Minusta se ei tee Israelin armeijasta vielä surkeaa. Jälkiviisaasti katsoen ei olisi kannattanut päästää varusmiehiä lomille Jom Kippuria varten 1973:kaan.

    Toistaiseksi kukaan ei ole esittänyt mitään erityisen hyvää vaihtoehtoa IDF:lle, jos lähdetään siitä reunaehdosta, että laivoja se ei tulisi saarron läpi päästämään. Tietenkin ennen hyökkäystä se oli jo radioinut laivoille, että ne rikkovat saartoa ja Israelin armeija tulee heidät pysäyttämään.

    Selvää on se, että suoraan tulittamaan ryhtymällä (kuten saartoja yleensä ylläpidetään) ruumiita olisi tullut vielä enemmän. Mitä tämän lisäksi on mahdollista tehdä muuta kuin lähettää laivalle sotilaita, jotka koittavat saada kaapattua sen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Jukka Siren kirjoitti 10.6.2010 kello 8:10

    On mietitty, miksi laivaa ei pysäytetty vaurioittamalla potkureita tai peräsintä.

    Amatöörinä arvaan että yksi syy saattoi olla, että nykyisillä “täsmäaseillakaan” ei ehkä pystytä vaurioittamaan niin tarkasti, etteikö laivan runko voisi vahingoittua pahasti. Kuvista päätellen laiva on iso matkustajalaiva/lautta; olikohan sillä iso autokansi?
    Se vielä olisi puuttunut että laiva olisi tehnyt varttitunnissa Estoniat.

    En todellakaan väitä että IDF olisi niin humaani että miettisi tuota. Tuli vain mieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Tvaara kirjoitti 10.6.2010 kello 8:21

    Väitteet etteikö Israel olisi tiennyt, mitä heillä on vastassa eivät ole uskottavia. Heillä on kohtuullisen laajasti tunnustettu tiedustelupalvelu, ja he ovat melko pitkälle tienneet, mitä laivoissa on väitetty olevan, ja mitä kansallisuuksia matkustajat ovate edustaneet, mikä heidän pintapuolinen historiansa on. Tai sitten he eivät ole ottaneet koko saattuetta ollenkaan vakavasti, mikä on edelleen kaiketi mahdotonta, mikäli saarron perimmäinen tarkoitus on estää hamasin aseistaminen.

    Sitä he eivät sitten ehkä olekkaan ymmärtäneet, että nykyaikana (anti)globaaleissa protesteissa kohtuullisen taajaan syntyy rettelöitä ja toisinaan ihmisiä tulee ammutuksi. Jopa valkoisiakin.

    On myös mahdollista, että osa laivalla olleista on erehtynyt kuvittelemaan kommandoja pohjolan poliisien kaltaisiksi. Osalla on varmaankin ollut riittävän selkeät motiivit, ettei moista harhaa ole ikinä päässyt syntymään.

    Jos nyt jokin taho olisi tarkoituksella yrittänyt tuottaa marttyyreja, olisi varmaan löytynyt myös naisia ja lapsia tapettaviksi.

    Silti tuo putkilla tms. huitominen on selkeimmin vapaissa oloissa kasvaneiden, itsevarmojen ja aavistuksen naivien yksilöiden toimtaa; Reaktio esivallan toimiin, jotka koetaan oikeudettomiksi ja siten sen tyyppisiksi, että niitä on mahdollista uhmata oikeudettomin keinoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2010 kello 8:44

    Israelilla on tästä kaksi totuutta. Toinen, että he olettivat vastassa olleen rauhallisia pasifisteja ja toinen, että kuljetukset järjestänyt järjestö on Hamasin peitejärjestö. Koska edelleenkään en pidä israelilaisia hölmöinä, ensimmäinen totuus näyttä uskottavammalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Elina kirjoitti 10.6.2010 kello 8:57

    Luulisi pikku hiljaa tulevan tietoa kadonneista.

    Kaipa Israel on antanut pidätettyinä olevien ilmoittaa tilanteestaan omaisille, joten puuttuvien pitäisi olla tiedossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Raimo K kirjoitti 10.6.2010 kello 9:11

    Molemmat voivat olla totta.
    Kolmaskin olettamus – israelilaiset ovat hölmöjä – voi olla totta.
    Jatkuvaa konfliktia haluavia ei voi pitää kovin viisaina – kumpiakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Elina kirjoitti 10.6.2010 kello 9:44

    Osmo kyseli jossain vaiheessa ketjua, miksi rakennustarvikkeita ei saa viedä Gazaan. Siihen joku jo mahdollisesti vastasikin, mutta kerrataan vielä.

    Sementistä ja teräksestä valmistetaan rakettien laukaisualustoja. Tarvikkeita käytetään myös Hamasin avainhenkilöille tarkoitettujen bunkkereiden rakentamiseen Israelin pommitusten varalta.

    Raketteja ammutaan jopa kymmeniä päivässä. Ihmettelen, miten salakuljetus voi olla niin massiivista. Sen täytyy tapahtua Egyptin puolelta.

    Tällä hetkellä monissa lähteissä väitetään, että Mavi Marmaralla ei ollut avustuslastia lainkaan. Laivalla oli vain ihmisiä ja heidän ruokansa ja tavaransa. En nyt löydä tarpeeksi luotettavaa lähdettä tähän, jotta linkittäisin mitään.

    Mutta jos tämä on totta, niin asian luonne taas kerran muuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2010 kello 10:12

    Ei se raketti niin ihmeellistä laukaisualustaa tarvitse. Olennaista on, että sementtiä voi tietysti käyttää hyökkäykseltäö puolustautumiseen. Sementillä on vaikea hyökätä. Minusta pommisuojien rakentamista ei pitäisi kokea uhaksi.
    Sementtiä voi käyttää myös asuintalojen rakentamiseen ja korjaamiseen Israel kävi ensin ampumassa tohjoksi suuren määrän rakennuksia ja nyt estää niiden korjaamisen. Ei kiva. Gazan asukasluku taitaa nousta noin 10 000 asukkaalla vuodessa, joten asuintalojakin tarvittaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. J. M. Korhonen kirjoitti 10.6.2010 kello 9:56

    Osmo, jos tuollaisessa tilanteessa sotilaita jää mielenosoittajien haltuun – rauhallisesti tai rauhattomasti – tilanteen eskaloitumista on todella vaikea välttää. Kuten tuossa ylempänä totesin, iskuryhmän komentaja olisi toiminut väärin jos olisi käskenyt sotilaita hyppäämään laivan kannelta sen jälkeen, kun yksikin heistä olisi ollut aktivistien hallussa. Samoin yksittäinen sotilas olisi toiminut väärin, jos olisi hypännyt mereen muutoin kuin ainoana vaihtoehtona ylivoiman edessä, kun toveri on “vastustajan” hallussa. Jos kysymyksessä olisi ollut mielenosoitus maalla, vetäytyminen ja neuvottelu olisi saattanut olla mahdollista, mutta nyt ei oltu maalla vaan ahtaassa laivassa.

    Kokonaisuuden kannalta tietysti sotilaat toimivat “väärin” kun eivät hypänneet. Mutta siitä en näillä tiedoilla pysty sotilaita syyttämään: omia miehiä kateissa, kenties tapettu, kenties hakattavana parhaillaan. Armeijassa, joka on suorastaan kuuluisa siitä, ettei se jätä edes ruumiita viholliselle.

    Mitä tulee yksittäisen sotilaan kajahtamiseen, on sekin tietysti ihan mahdollista, mutta huomattavasti yksinkertaisempi ja uskottavampi selitys on se, että hän on vain ollut asemassa josta on voinut ampua “vastustajia.” Esimerkiksi kärkimiehenä väkijoukkoon tai käytäville edettäessä. Harjoituskokemukseni perusteella on ihan tavallista, että yksi mies vastaa suuresta tai suurimmasta osasta “tappoja,” ja tasainen jakauma osanottajien kesken on poikkeustapaus, ei sääntö. (Eri asia on sitten se, ettei ole ehkä valtioviisasta ehdottaa saman tien kunniamerkkiä.)

    En väitä olevani tälläisten juttujen asiantuntija, mutta yksi mieleenpainuvimmista ja odottamattomista opetuksistani Kosovossa oli se, miten älyttömän nopeasti vaaralliset tilanteet tulevat ja menevät. Tilanteen “huippukohta,” eräänlainen kulminaatiopiste, saattaa kestää 10-15 sekuntia, vähemmän kuin tämän lauseen kirjoittamiseen kestää. Suurin osa osallisista ei edes tiedä, että tälläinen piste saavutettiin ennen kuin kuulevat siitä CNN:ltä tai kavereiltaan; silti tuona aikana muutaman ihmisen päätökset joko rauhoittavat tai eskaloivat tilanteen. Tämä olisi hyvä pitää mielessä kun miettii, mitä sotilaiden olisi pitänyt ymmärtää tehdä tai olla tekemättä. Tuon videon perusteella koko tilanne eteni suht’normaalista laivaan laskeutumisesta katastrofiksi – ja aseiden heilutteluksi – noin minuutissa.

    Olen itse ollut kerran tilanteessa, mikä kiihtyi rauhallisesta tarkastuksesta erittäin uhkaavaksi tilanteeksi noin viidessä sekunnissa, kun portin avauduttua vastassa olikin talon isännän sijasta noin kaksisataapäinen, äkäinen ja mahdollisesti aseistautunut väkijoukko. Muistan laskeneeni nopeasti, kuinka monta lipasta partiolla on mukana, jos tilanne olisi siitä vielä eskaloitunut. Sillä kertaa selvittiin puhumalla mukavia ja vetäytymällä hiukan, ja tilanne laantui orastavasta yhteenotosta takaisin hiukan jännittyneeksi kotikäynniksi noin viidessä minuutissa. Jos taktinen vetäytyminen ei olisi ollut mahdollista, joku meikäläisistä olisi kaadettu maahan ja viety pois näköpiiristä, ja laukauksia olisi kuulunut, jotain laivalla tapahtuneen kaltaista olisi hyvin voinut sattua.

    Jos tuo, mitä ylempänä sanoit pitää paikkansa – eli jos joku aktivisti todellakin tyhjensi aseen ampumalla ilmaan – olisin taipuvainen uskomaan, että viimeistään tämä onneton väärinkäsitys käynnisti verilöylyn. Tästäkään en pysty sotilaita syyttämään. Syypäät löytyvät ylempää komentoportaasta, niistä, jotka tekivät karkean virhearvion odotettavissa olevasta vastarinnasta. En myöskään aktivisteja sinänsä syytä: hekin vain tekivät pahan virhearvion, todennäköisesti tilanteen huumassa, huomattuaan, että he voivat ottaa yksi kerrallaan laskeutuvia sotilaita kiinni. Hyvin mahdollisesti kukaan ei ehtinyt edes ajatella, miten kommandot toimisivat kun heikäläisiä on jäänyt väkijoukon haltuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2010 kello 10:08

    Olen Korhosen kanssa hyvin samaa mieltä tuosta. Sekuntien päätöksiä on väärin pohtia tuntikausia. Ongelmana oli se, että aktivistit halusivat sopivaa kriisiä, koska koko hankkeen tarkoituksena on tuoda huomiota Gazan raukkamaiselle saarrolle – missä onnistuttiin – mutta ei näköjään ollut mietitty toimenpiteitä ennalta vaan toimittiin spontaanisti.
    Kun Israel ei suostu totuuden selvittämiseen, emme tule sitä koskaan tietämään. Halun salata tapahtumat lienee jokin syy. Uskon, että se syy on mopoin karkaaminen käsistä. Miksi ei tyydytty ampumaan aseettomia uhkaajia jalkaan, vaan aloitettiin järjetön teloittaminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Panu Väänänen kirjoitti 10.6.2010 kello 11:32

    Luin tämän ketjun vain kursorisesti, joten voi olla, että toistan aiemmin sanottua, pahoitteluni.

    Joka tapauksessa hämmentävää on, että keskustelussa (täällä ja muualla) pohditaan lähinnä sitä, mokasiko Israel pahasti (tiedustelu ja operaation suunnittelu) vai oliko tappoihin hyväksyttävissä oleva syy. Yksi todennäköisimmistä syistä tapahtuneelle on jäänyt aika vähälle, nimittäin harkittu, strategisesti perusteltu terrori.

    “Valtioterrori” on sana, jota käytetään usein löysässä retoriikassa, omaan korvaan se särähtää vähän punkjargonina. Terrori taitaa kuitenkin olla ihan toimiva sodankäynnin metodi, ja sotaahan Israel katsoo käyvänsä. Vaikka Mavi Marmaran terrori-isku (?) tuomittaisiin kansainvälisesti, ylenmääräinen voimankäyttö voi olla sisäpoliittisesti hyvinkin suosittua, ja IDF saattaa ihan perustellusti pitää terroria tehokkaana pelotteena. Israelilaiseen retoriikkaan kuuluu “me vastaan maailma” -puhe, ja siihenhän haistattelu kansainväliselle oikeudelle (ei ehkä asiallinen ilmaisu, kun ihmisiä on kuollut) sopii hyvin.

    Nettikeskusteluissa heilutetaan ehkä hyvästä syystä kaikenlaisia Stalin-kortteja, jos vertaa puheenaihetta muihin historiallisiin tapahtumiin, mutta terrorin käytöstä rationaalisena, harkittuna ja jopa (omien tavoitteiden kannalta) hyödyllisenä toimintana on kirjoittanut hyvin tutkija Marko Tikka, aiheena Suomen sisällissota. Rintamien takana kiertävät teloitusosastot palvelivat kaikessa kauheudessaan kokonaisstrategiaa, ne eivät olleet (yleensä, vain) summittaista kostoa, vihaa ja raivoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. J. M. Korhonen kirjoitti 10.6.2010 kello 11:47

    Osmo:

    Ensinnäkin, olen pitkälti samaa mieltä kanssasi. Pitäisin todennäköisimpänä selityksenä murhenäytelmälle juurikin sitä, ettei tilanne oikein ollut kenenkään etukäteen miettimä, eikä kenenkään hallinnassa. En usko aktivistien lähteneen tavoittelemaan marttyyrikuolemaa!

    Miksi ei tyydytty ampumaan aseettomia uhkaajia jalkaan, vaan aloitettiin järjetön teloittaminen?

    Tuolla aikaisemmin joku antoikin ihan hyvän selityksen: todennäköisesti nuo kommandot on koulutettu ampumaan päähän, itsemurhapommittajien pelossa.

    Oli miten oli, hyvin ahtaissa tiloissa, kuten tuolla laivalla, “oletusasento” kohti tulevan tai uhkaavalta vaikuttavan hyökkääjän taltuttamiseen on sotilailla hyvin luultavasti tuo aikaisemmin selostamani “ammutaan kunnes kohde lakkaa liikkumasta.” Se perustuu ymmärtääkseni ajatukselle, jonka mukaan kuolettavan voiman käyttöä yritetään välttää viimeiseen saakka, mutta sitten kun sitä käytetään, yhteenoton on oltava ratkaiseva, nopea, ja niin yksipuolinen kuin mahdollista. Siinä mielessä sotilaat lienevät olleet koulutuksensa uhreja.

    Olisi mielenkiintoista nähdä tuon videopätkän loppu, tai ainakin tietää, kuinka kauan ammunta kesti. Veikkaan, että noin minuutin: uhrien määrän voi selittää yksinkertaisesti se, etteivät ottelun huumassa olleet aktivistit tajunneet (riittävän nopeasti) kommandojen saaneen luvan ampua. Hämmennyksessä osa aktivisteista jatkoi kepin heiluttelua tai muuten vaan ei tajunnut tilanteen vakavuutta – spekulatiivisena esimerkkinä, jos käytävällä nurkan takaa vastakkain tulivat ampumaluvan saaneen, pelastusretkellä olevan osaston kärkimies ja se vasta herännyt tietokonenörtti, voin kuvitella ettei siinä kovin montaa silmänräpäystä odoteltu ennen liipaisinsormen koukistamista. Puhumattakaan, jos nurkan takaa tuli joku jonkinlaisen astalon kanssa…

    En usko että tätä ymmärretään kovin helposti, ja sikäli ymmärrän jos Israelin salauspäätöksen takana on ajatus siitä, että omien joukkojen “oikeakin” toiminta näyttäisi joka tapauksessa pahalta. Sitä en kiistä etteikö siellä ihan oikeasti olisi joltain voinut mopokin lähteä keulimaan (tosin, mitä se tässä yhteydessä tarkoittaisi?), mutta uskoakseni tuon tilanteen voi selittää yksinkertaisemminkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Syltty kirjoitti 10.6.2010 kello 12:15

    Elina
    “Sementistä ja teräksestä valmistetaan rakettien laukaisualustoja.”

    No ei varmasti rakenneta, sillä mikään kiinteä laukaisualusta ei tule kysymykseenkään, Irsaelhan tuhoaisi ne välittömästi jo rakennusvaiheessa.

    Ja Osmo on oikeassa, ne raketit eivät tarvitse minkäänlaista laukaisualustaa. Sitä varten on olemassa suuntausputkia, kranaatinheittimiä ja muita pieniä sekä helposti liikuteltavia laukaisualustoja, mitä lie siellä nyt sitten käyttävätkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Samuli Saarelma kirjoitti 10.6.2010 kello 12:21

    Minusta pommisuojien rakentamista ei pitäisi kokea uhaksi.

    Jos pommisuojia rakennettaisiin siviilien suojaksi (kuten suunnilleen kaikkialla länsimaissa tehtäisiin), niin sitten tuo pätee. Jos niiden päätarkoitus taas on se, että Hamasin rakettimiesten ei tarvitse pelätä vastaiskua rakettihyökkäyksiensä jälkeen, tuo ei enää oikein pädekään.

    NL syytti aikoinaan Suomea hyökkäyksellisen Mannerheim-linjan rakentamisesta rajan tuntumaan. Tämä olisi ollut jossain määrin validi syytös, jos Mannerheim-linjalta olisi voinut esim. tulittaa Leningradia. Todellisuudessahan tuo ei tietenkään pätenyt (Suomella ei ollut yhtään tykkiä, joka olisi yltänyt linjalta Leningradiin), vaan Mannerheim-linjaa pystyi käyttämään vain NL:sta tulevan hyökkäyksen torjuntaan.

    Gazaan tuo ei tietenkään päde, vaan ne pommisuojat on mahdollista rakentaa sinne, mistä raketteja Israeliin ammutaan.

    Olen samaa mieltä, että sementille olisi varmasti Gazassa paljonkin ihan laillista siviilikäyttöä. Yllä oleva liittyi vain siihen, että Israelin kielto ei nyt ihan täysin turvallisuuden kannalta perustelematon gazalaisten kiusaamiseen tähtäävä toimi ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. aleksis salusjärvi kirjoitti 10.6.2010 kello 13:22

    Sementtiäkin omituisempi tuontikielto koskee koulutarvikkeita. Jasmin Ramsey kirjoittaa samaisessa Diplossa, jota aikaisemmin siteerasin, että Israel estää paitsi rakennus- myös koulutarvikkeiden tuomisen Gazaan:

    “Pakotteet kieltävät Gazassa toimivilta kansainvälisiltä kansalaisjärjestöiltä rahan, rakennustarvikkeiden tai muun aineellisen avun, koulutuksen ja palveluiden tuottamisen Hamas-hallinnon alaisuudessa toimiville ryhmille tai viranomaisille. Apua kuitenin tarvittaisiin, sillä 73 prosenttia gazalaislapsista kärsii psyykkisistä ongelmista ja käytöshäiriöistä*.” LMD, XIV, s.65

    *”OPT: Pychologigal trauma, nightmares stalk Gaza children”, Integrated Regional information Networks, YK:n uutispalvelu humanitaarisen avun toimijoille.

    Kuten aina, sorto lyö heikoimpia kovimmin. On hyvin vaikea uskoa, että näin laajat psyykkiset ongelmat eivät jalostuisi vuosien saatossa mielisairaaksi kaunaksi, jonka poliittinen liennyttäminen on mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Elina kirjoitti 10.6.2010 kello 14:17

    Hamasin järjestämä koulutus on kielletty ymmärrettävistä syistä, mutta kyllä YK:n ja Israelin ylläpitämiin kouluihin saavat avustusjärjestöt tuoda tarvikkeita.

    Kynät ja paperi ovat vain tarkasti säänneltyjä, jotta Hamasin hallinnon toiminta vaikeutuisi ja tämä tietysti aiheuttaa vähintäänkin lievää pulaa kyseisistä artikkeleista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Elina kirjoitti 10.6.2010 kello 14:31

    Syltty,

    Laukaisualustat raketeille ovat pääasiassa suhteellisen keveitä teräskehikkoja, jotka viedään tulituksen jälkeen kotiin nukkumaan.

    Terästä niihin tarvitaan, muttei sementtiä.

    ++++++++

    Israelilla on minusta täysi oikeus estää bunkkereiden rakentaminen Hamasin johdolle. Jos tosiaan pommisuojat olisivat siviileille, niin asia olisi toinen juttu, mutta eivät ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Juha kirjoitti 10.6.2010 kello 15:16

    Kyllä pistäisi hymyilyttämään, jos esim. joltain vasemmistolaiselta älyköltä kysyttäisiin suorassa lähetyksessä, että miten siellä “rauhan miehillä” oli mukan kranaatti joka myös heitettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2010 kello 16:04

    Oliko kranaatti. Kuka niin väittää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Raimo K kirjoitti 10.6.2010 kello 15:17

    Elina: “Israelilla on minusta täysi oikeus estää bunkkereiden rakentaminen Hamasin johdolle. Jos tosiaan pommisuojat olisivat siviileille, niin asia olisi toinen juttu, mutta eivät ole.”

    Israelin johdollahan ei ole bunkkereita eikä mitään sotakalustoakaan? Kaikki on itsepuolustusta?

    Kyllä tässä nyt taas kävi niinkuin aina ennenkin on käynyt: pahat ihmiset hyökkäsivät hyvän Israelin kimppuun – ja kuinka ollakaan, ihmisuhrit olivat kaikki pahisten puolella, hyvikset jäivät henkiin.
    Totta kai Hamasin Israeliin ampumat raketit ovat typerää politiikkaa ja väärin, mutta niissä ei kuole juuri ketään, mutta Israelin kostotoimissa kuolee massoittain siviileitä, ilmeisesti siis kaikki pahiksia.
    Tulee sellainen olo, että nykytekniikalla Israel saisi rakettien ampumisen loppumaan melko helposti, mutta jos se loppuu, ei päästä kostoiskujakaan tekemään. Kannattaa siis pitää huolta, että pahiksilla on raketteja… Säilyy kauhun tasapaino ja länsimaailman sympatiat.
    Ja välillä kurmoottaa avustusryhmiä, että näyttäisi siltä, että on saarto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. tpyyluoma kirjoitti 10.6.2010 kello 15:27

    Kynät ja paperi ovat vain tarkasti säänneltyjä, jotta Hamasin hallinnon toiminta vaikeutuisi ja tämä tietysti aiheuttaa vähintäänkin lievää pulaa kyseisistä artikkeleista.

    Puhumattakaan siitä mitä terroria Hamas pystyisikään tuottamaan jos saisivat haltuunsa kirjoituspöytiä tai lukulamppuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Samuli Saarelma kirjoitti 10.6.2010 kello 16:57

    Raimo K, tietenkin Israelin sodanjohdolla on kalustoa ja bunkkereita. Onko joku koittanut sitä kieltää? Eikä kukaan varmaan erityisesti kritisoisi, jos Hamas koittaisi estää Israelin armeijaa rakentamasta bunkkereita tai hankkimasta lisää aseita.

    Tulee sellainen olo, että nykytekniikalla Israel saisi rakettien ampumisen loppumaan melko helposti, mutta jos se loppuu, ei päästä kostoiskujakaan tekemään. Kannattaa siis pitää huolta, että pahiksilla on raketteja…

    Miten sen rakettien ampumisen lopettaisit? Miksi Israel valitsee ennemmin huonoa PR:ä tuottavan saarron ylläpidon sen sinun metodisi sijaan? Mitä tarkalleen Israel hyötyy raketti-iskuista?

    Israelille paras tilanne on tietenkin se, että se kasvattaa hissukseen siirtokuntiaan ja palestiinalaiset kiltisti poistuvat tieltä. Se, että palestiinalaiset alkavatkin ampua raketteja on ainakin minusta Israelin kannalta ikävämpi tilanne, joten jospa selittäisit meille, mitä Israel hyötyy kostoiskuista (jos siis jätetään se rakettien ja Hamasin taistelijoiden tuhoaminen pois)? Et kai ajattele, että Israel uskoisi voivansa tappaa palestiinalaiset sukupuuttoon niillä kostoiskuilla?

    Minä näen koston kierteellä jossain määrin hyötyä Israelin _sisäpolitiikkaa_ ajatellen. Netanjahun johtamat oikeistolaiset haluavat jatkaa siirtokuntien rakentelua ja maan valtaamista, kun taas vasemmisto olisi todennäköisesti valmiimpi rauhantekoon (Rabin, joka neuvotteli Arafatilta molempipuolisen tunnustuksen, oli juuri vasemmistolainen). Ja jos kostoiskuilla palestiinalaiset saadaan jatkamaan raketti-iskuja, ei vasemmiston rauhanlinja saa kannatusta.

    Mutta tuo siis Israelin sisäisen valtataistelun kannalta. Israelilaisille yleisesti en näe tuossa ajattelussa mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2010 kello 17:40

    Jos Israel lopettaisi Gazan humanitaarisen saarros ja sallisi esimerkiksi vapaan elintarvikkeiden kuljetuksen, se voisi myös pyytää Egyptiä sulkemaan Gazaan menevät salakuljetustunnelit. Noiden tunnelien sulkeminen sinänsä ei ole hankalaa, mutta niiden olemassaolo on välttämätöntä, koska Israel yrittäää näännyttää Gazaa. Kun tunnelit pitää pitää auki, ne ovat auki myös aseille.
    Tämä järjestely sopii erittäin hyvin Hamasille, koska se pystyy rahastamaan tunnelien kautta tulevien välttämättömyyshyödykkeiden mustanpörssinkaupalla. Tämän nyt ainakin luulisi israelilaisten ymmärtätävän Minä en ymmärrä, miksi Israel haluaa pitää yllä järjestelyä, joka rahoittaa Hamasin toiminnan. Koko astelma on täysin umpikiero. Sitä ei eurooppalainen voi ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2010 kello 17:42

    Tänne on tarjottu asiasta Israelin valtiollista videota. Kun Israel on jo jäänyt kiinni kuvien väärfentämisestä ja kun se ei anna tarkistaa videoidensa aitoutta, en julkaise niitä, ennen kuin joku toimittaa jonkin sivistyneen länsimaisen lehden arvion kyseisestä videosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Elina kirjoitti 10.6.2010 kello 17:10

    Tässä on helikopterista kuvattua matskua, jossa kranaatti. Lähteestä en ota mitään vastuuta.

    http://www.youtube.com/v/bU12KW-XyZE&hl=en_US&fs=1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.6.2010 kello 10:28

    Tässä on helikopterista kuvattua matskua, jossa kranaatti.

    Sorry, että jouduin odottamaan tämän julkaisemisen kanssa. Halusin katsoa videon ensin ja olin eilen Nastolassa levittämässä kuntaliitoksen ilosanomaa, eikä puhelinverkko riittänyt videon katsomiseen. Jotain palavaa esinettä siinä heitetään, mutta kranaatiksi sitä ei kyllä voi kutsua.
    Täytyy sanoa, että on israelilaisilla huonot kamerat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Raimo K kirjoitti 10.6.2010 kello 18:20

    Samuli Saarelma: “Miten sen rakettien ampumisen lopettaisit? Miksi Israel valitsee ennemmin huonoa PR:ä tuottavan saarron ylläpidon sen sinun metodisi sijaan? Mitä tarkalleen Israel hyötyy raketti-iskuista?

    En ajatellut, että itse lopettaisin sen, vaan Israelin armeija tekisi sen. Israel on esim. johtava maa tiedustelulennokeissa ja niillähän tehdään paljon muutakin kuin tiedustelua. Muutama sellainen pörräämään, niin rakettimiehet ovat vainajia ennen kuin raketti lähtee.
    Saarron motiiveista en tiedä, muistutttaa samaa filosofia kuin millä keskitysleirit oikeutettiin.
    Raketti-iskuista Israel saa “oikeutuksen” kostotoimileen, joita se näyttää haluavan. Raketti-iskuissa on 10 vuoden aikana kuollut 22 israelilaista ja 1 thaimaalainen.
    Ja tässä iskussa siis kuoli 9 terroristia, 0 israelilaista – suhde pysyy samana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. BRG kirjoitti 10.6.2010 kello 18:23

    Olen seurannut keskustelua mielenkiinnolla mutten paljon kommentoinut koska kaikki on jo sanottu paremmin kuin itse osaisin muotoilla. Silmiinpistävää on että täällä on todella monia tasapuolisuuteen pyrkiviä kirjoittajia, melkeimpä kaikki taajemmin kommentoijat, kiitos teille tason ylläpitämisestä. Samuli Saarelmalle voisi antaa kunniamaininnan tasapuolisuudesta, muita unohtamatta.

    Yksi poikkeus tosin on, Soininvaara, ainoa päämäärä näyttää olevan vihan lietsonta. Rauha tulee sitten kun molempien osapuolien “Soininvaarat” saadaan rauhoittumaan, tämän keskustelun perusteella sitä ei tule tapahtumaan lähitulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Elina kirjoitti 10.6.2010 kello 20:24

    Tpyyluoma,

    Heittäydyitkö nyt tahallaan tyhmäksi? Kynillä ja paperilla levitetään propagandaa, ei tehdä suoranaisia terrori-iskuja. Varmasti oli sinulle selvää.

    En nyt ymmärrä tätä hurskastelevaa huolta joistain koulutarvikkeista. Israelin palestiinalaisten aikuisten lukutaitoprosentti on 94. Se on huomattavasti korkeampi osuus kuin keskimääräisessä kehitysmaassa. (Suomen ulkoministeriön kehitysviestinnän sivut)

    Ongelmat ovat aivan muualla kuin etteivät Gazan lapset pääsisi kouluun. Gazan ja Länsirannan kouluolot ovat asialliset verrattuna moneen muuhun islamilaiseen maahan, koska YK ja Israel ovat ne järjestäneet.

    Tytöt ja pojat käyvät tasa-arvoisesti koulua, ellei hamaslainen isä pane hanttiin. Institutionaalista estettä ei Israelin puolelta ole.

    Gaza on jättimäinen avovankila ja ihmiset eivät sen takia voi hyvin, oli sitten suklaata tai ei.

    Pommitusten uhka syö tietysti kaikkien mielenterveyttä ja kun vanhempi ei voi hyvin, ei voi lapsikaan.

    Jotain pitää tapahtua ja pian. Mutta mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2010 kello 23:06

    Monessa maassa koulutukselle on annettu jopa korkeampia tavoittgeita kujin lukemaan oppiminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Sampo Smolander kirjoitti 10.6.2010 kello 23:31

    “Aina säännöllisin väliajoin joku ulkopuolinen kyllästyy kuulemaan uutisia siitä, kuinka ne idiootit tappavat toisiaan ja ryhtyy aktiivisesti neuvottelemaan rauhansopimusta osapuolien välille. Tämä epäonnistuu aina. Ulkopuoliset eivät nimittäin ymmärrä alueen asukkaiden psykologiaa. Itse asiassa mikään ei miellytä Lähi-idän väkeä enemmän kuin jatkuva tappelu. Syyt ovat toissijaisia.”

    http://hiki.pedia.ws/wiki/Lähi-itä

    (Hikipedia latautuu joskus hitaasti. Voisikohan niille lahjoittaa rahaa jotenkin.)

    Tässäkin keskustelussa moni on ehdottanut että jos riidan osapuolet vain toimisivat niin tai näin, niin asiat ehkä paranisivat. Mutta pitäisi ehkä ottaa huomioon, että lähi-itäläiset itse tuskin haluaisivat toimia täällä ehdotetuilla tavoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Jukka Siren kirjoitti 11.6.2010 kello 8:33

    Jos jätetään jossittelu…
    Skipataan se ettei Palestiinan mandaattia olisi pitänyt jakaa 1948 ja ettei 6 päivän sotaa olisi pitänyt päästää syttymään

    (mitähän vaihtoehtoja tuolle ensimmäiselle olisi täällä inhorealistisessa todellisuudessa ollut?)

    Ja katsotaan tilannetta nyt.
    Voimmehan me tietysti täällä katsella sitä ihan miten päin vaan, tuskin maailma sitä heilahtaa, mutta kun ei malta:)

    Mikä olisi hyvä tavoite 30 vuoden tähtäimellä?
    Rauhoittunut ja taloudellisesti ja ekologisesti kestävä Israel, Palestiina + naapurit?
    Jonkinlaisessa paikallisessa EU:ssa?

    “Yksi maallinen valtio Israelista ja palestiinalaisalueista nyt heti!” ei oikein ole tästä maailmasta.

    Toisaalta palestiinalaisalueet eivät ole elinkelpoinen valtio kuin melkoisilla järjestelyillä ja ulkomaanavulla.
    Lisäksi palestiinalaiset ovat keskenään valitettavan paljon sotajalalla.
    Samaa piirrettä on hivuttautumassa myös Israeliin.

    -kuka pakottaa hihhulit kummallakin puolella rauhaan, vaikka johtajat allekirjoittaisivat millaisia sopimuksia?

    -mitä tehdään vesivaroille, joita Israel nyt käyttää yksipuolisesti ja laittomasti? Riittävätkö ne korkeaan elintasoon koko alueella + väestönkasvuun?

    -pitääkö Israelin muuttaa perustuslakiaan maahanmuutto-oikeuden osalta ja poistaa kaikkien juutalaisten pääsy?

    -pitääkö palestiinalaisten (ja ortodoksijuutalaisten) kohdalla ottaa käytäntöön Kiinan syntyvyydensäännöstelykonstit (ironiavaroitus)

    -jos tuleva Palestiina on sveitsiläistyyppinen liittovaltio jossa Länsiranta on Fatahin ja Gaza Hamasin hallussa, miten Gaza saadaan a) elinkelpoiseksi b) rauhoittumaan

    -millä lihaksilla Israel väännetään tuollaisen vision taakse? Purkamaan siirtokunnat ja luopumaan Itä-Jerusalemista? En povaa tuollaisen sopimuksen allekirjoittaneelle pääministerille pitkää ikää, sen paremmin poliittista kuin ihan kronologistakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Raimo K kirjoitti 11.6.2010 kello 8:46

    BRG: “Yksi poikkeus tosin on, Soininvaara, ainoa päämäärä näyttää olevan vihan lietsonta.”

    Enpä olisi uskonut, että tässäkin porukassa on niitä, joille kaikki Israelin kannasta poikkeava on terrorismin tukemista ja vihan lietsontaa.
    Heille tasapuolisuus on Israelin “ystävyyttä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Elina kirjoitti 11.6.2010 kello 9:43

    Oppivelvollisuus koskee palestiinalaisalueilla 6-16 -vuotiaita. Peruskoulu kestää 10 vuotta ja toisen asteen oppilaitokset eli lukio (Secondary School) tai ammatillinen koulu (Technical Secondary School) 2 vuotta. Toisen asteen koulutuksen suorittamisesta saa todistuksen nimeltä Tawjihi.

    Palestiinalaishallinnon alueella korkeakoulutusta tarjoavat 11 yliopistoa, 5 University Collegea ja 26 muuta oppilaitosta (Community College). Opetusministeriö (Ministry of Higher Education) valvoo ja koordinoi korkeakouluja kansallisten toimintaperiaatteiden mukaisesti.

    Yliopisto-opinnot jaetaan kolmelle tasolle. Ensimmäinen taso on kandidaatin tutkinto (Bachelor’s Degree), jonka suorittaminen kestää 4-5 vuotta. Toiselle tasolle kuuluvat 2 vuodessa suoritettava maisterin tutkinto (Master’s Degree) tai vaihtoehtoisesti joissakin aineissa 1-2 vuotta kestävä koulutusohjelma Postgraduate Diploma, jota varten ei tarvitse tehdä omaa tutkimustyötä. Joissakin aineissa on mahdollista suorittaa myös tohtorin tutkinto (PhD). Tohtorin loppututkinnon suorittamiseen vaaditaan 3 vuoden opiskelu maisterin tutkinnon jälkeen.

    Ei-yliopistollista, ylempää ammatillista koulutusta tarjoavat Community College-oppilaitokset, joiden 2 -vuotinen koulutus johtaa ammatilliseen tutkintoon (Diploma).

    +++++++

    Tilanne on minusta tarpeeksi paha ilman vääristelyäkin. Palestiinalaisalueilla ei tosiaan vain opita lukemaan.

    Ongelma ei siis ole koulutuksen puute, vaan saarrosta johtuva elinkeinojen vähyys ja tämän seurauksena erittäin korkea työttömyys. Moni ei voi ajatella yliopisto-opintoja lukukausimaksujen rahoituksen puuttuessa. Näin tietysti on usein muuallakin maailmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Syltty kirjoitti 11.6.2010 kello 9:52

    Raimo K
    “Totta kai Hamasin Israeliin ampumat raketit ovat typerää politiikkaa ja väärin, mutta niissä ei kuole juuri ketään”

    On aika päivänselvää, että syy tuoahon on kaikenlainen materiaalin puute. Hamasilla on puutetta kaikesta, myös moderneista kranaatinheitijärjestelmistä.

    “Israel on esim. johtava maa tiedustelulennokeissa ja niillähän tehdään paljon muutakin kuin tiedustelua. Muutama sellainen pörräämään, niin rakettimiehet ovat vainajia ennen kuin raketti lähtee.”

    No haloo! Ei tuo onnistu mitenkään. Onko sulla yhtään kaveria ollut rauhanturvatehtävissä? Kysele niitlä mikä on ollut meininki Libanonin ja Israelin rajalla nini saat vähän ensikäden tietoa siitä, mikä toimii ja mikä ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Raimo K kirjoitti 11.6.2010 kello 10:36

    Raimo K: “Totta kai Hamasin Israeliin ampumat raketit ovat typerää politiikkaa ja väärin, mutta niissä ei kuole juuri ketään”
    Syltty: On aika päivänselvää, että syy tuohon on kaikenlainen materiaalin puute. Hamasilla on puutetta kaikesta, myös moderneista kranaatinheitijärjestelmistä.”
    Hamasin ampumat Qassim raketit ovat simppeleitä ja kotitekoisia, osuvat mihin sattuu.
    Raimo: “Israel on esim. johtava maa tiedustelulennokeissa ja niillähän tehdään paljon muutakin kuin tiedustelua. Muutama sellainen pörräämään, niin rakettimiehet ovat vainajia ennen kuin raketti lähtee.”
    Syltty: “No haloo! Ei tuo onnistu mitenkään. Onko sulla yhtään kaveria ollut rauhanturvatehtävissä? Kysele niiltä mikä on ollut meininki Libanonin ja Israelin rajalla nini saat vähän ensikäden tietoa siitä, mikä toimii ja mikä ei.”
    Haloota vaan itsellesi, esim. Youtubesta löytyy videoita – ilmeisesti Israelin armeijan omia – Gazan hyökkäyksen ajalta siitä miten se käy – muutama mies tulee pick-upilla, israelilaiset ampuvat ilmasta jokaisen ennen kuin mitään aseita on saatu edes esille. Joku yrittää suojautua, mutta kaikki jahdataan yksi kerrallaan. Terroristeja? Ehkä, ehkä ei – sittemmin kuolleita.
    Mikä on meininki Libanonin rajalla? Mitäs se tähän kuuluu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Elina kirjoitti 11.6.2010 kello 10:49

    Täytyy sanoa, että on israelilaisilla huonot kamerat.

    Pätkä on yökuvausta pilkkopimeässä ja helikopteri liikkuu pakosti hieman. Lisäksi välissä on lasi.

    Eli onko kamera välttämättä huono?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Elina kirjoitti 11.6.2010 kello 12:26

    Jotain palavaa esinettä siinä heitetään, mutta kranaatiksi sitä ei kyllä voi kutsua.

    Voisiko olla savukranaatti? Sanokaa nyt te miehet jotain. Minun kranaattitietämykseni on varsin vajavainen. Eikös niillä kranaateilla leikitä armeija-aikana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Juha kirjoitti 11.6.2010 kello 12:45

    Sanos Raimo että miksi palestiinalaiset eivät itse lopeta rakettien ammuskelua Israelin puolelle. Jos näin tekisivät, niin paljosta säästyisivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Syltty kirjoitti 11.6.2010 kello 12:53

    Raimo K
    “Gazan hyökkäyksen ajalta siitä miten se käy”

    Gazan hyökkäyksen aika on vähän eri tilanne, sillonhan sinne oli keskitetty tuhatmäärin miehiä ja kalustoa. Luonnollisesti Israel pystyisi tuollaisella porukalla valvomaan Gazaa nykyistä tarkemmin, mutta se taitaisi olla liian kallista.

    “Mikä on meininki Libanonin rajalla? Mitäs se tähän kuuluu?”

    No siellä on ollut suomalaisia rauhanturvaajia seuraamassa Hizbollahin ja IDF:n kissa-hiiri-leikkiä ja ajattelin, että uskot kun kuulet suomalaisen suusta, ettei niitä superhessuja tuosta vain tapeta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Kimmo kirjoitti 11.6.2010 kello 13:02
  183. Raimo K kirjoitti 11.6.2010 kello 13:56

    Raimo K: “Gazan hyökkäyksen ajalta siitä miten se käy”
    Syltty: Gazan hyökkäyksen aika on vähän eri tilanne, sillonhan sinne oli keskitetty tuhatmäärin miehiä ja kalustoa. Luonnollisesti Israel pystyisi tuollaisella porukalla valvomaan Gazaa nykyistä tarkemmin, mutta se taitaisi olla liian kallista.
    Raimo K: ei ollut siinä videossa tuhatmääriä mitään, vain jonkinlainen ilma-alus, ei ilmeisestikään helikopteri, koska vaikutti äänettömältä – esim. aseistettu tiedustelulennokki sopisi hyvin.
    Raimo K: “Mikä on meininki Libanonin rajalla? Mitäs se tähän kuuluu?”
    Sytty: No siellä on ollut suomalaisia rauhanturvaajia seuraamassa Hizbollahin ja IDF:n kissa-hiiri-leikkiä ja ajattelin, että uskot kun kuulet suomalaisen suusta, ettei niitä superhessuja tuosta vain tapeta.
    Raimo K: Niin että ei se tähän kuulu mitenkään. Tilanne on aivan toinen.
    Kyllä löytyy netistä islamistienkin videoita, ei ne mitään superhessuja ole. Se Qassim raketti on parimetrinen hökötys, ei sitä mistään taskusta tai lonkalta ammuta.
    Toki tiedustelulennokkien ilmassa pitäminen maksaa, mutta rahasta se ei ole kiinni, kallista on tämä vihan pito muutenkin – kun Israelin tavoitteena on status quo ja säännölliset kostotoimenpiteet, niin raketteja suorastaan tarvitaan.
    Ne raketit on muuten niin simppeleitä, että niiden valmistamiseen tarvittavia raaka-aineita ei mikään saarto pidättele.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Raimo K kirjoitti 11.6.2010 kello 14:03
  185. BRG kirjoitti 11.6.2010 kello 22:53

    Raimo K, ikävää että tämä pitää vääntää rautalangasta mutta näköjään se on joillekkin pakko tehdä niin. In my opinion Israelilaiset ovat kusipäistä rasistista herrakansaa. Olen vaan myös sitä mieltä että tiedonvälityksen pitää olla vapaata, kriittistä ja monipuolista. Osmon kirjoitukset eivät aina täytä ko. kriteeriä (inhimillistä) ja siksi arvostelen.

    Let it be?
    Why fight?
    Peace brother?
    Continue killing?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Juha kirjoitti 11.6.2010 kello 23:02

    “Jotain palavaa esinettä siinä heitetään, mutta kranaatiksi sitä ei kyllä voi kutsua.”

    Elina “Voisiko olla savukranaatti? Sanokaa nyt te miehet jotain. Minun kranaattitietämykseni on varsin vajavainen. Eikös niillä kranaateilla leikitä armeija-aikana?”

    Se “firebomb” oli luultavasti ns Molotovin cocktail eli pullo täynnä bensaa. “Stun grenade” taas on kranaatti joka “sokaisee” valolla ja äänellä mutta ei tod. näk. tapa. Jostain ne rauhan aktivistit olivat näitä tuoneet laivalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Janne S. kirjoitti 12.6.2010 kello 4:13

    Foobar kirjoitti: “Uskaltaakohan Reutersin aiheeseen liittyvään uutisointiin muuten enää luottaa ollenkaan”

    Uskalsitko aiemmin?

    “Uutisten” objektiivisuus ja luotettavuus on kumallinen harha, rationaalisten aikuisten turvatutti jonka kanssa nukahtaa. Vaihtoehto taitaa olla liian ilkeä ajateltavaksi.

    Kuulet/näet/luet jonkin uutisen vain siksi, että joku haluaa sinun kuulevan/näkevän/lukevan sen, ja ajattelevan toivotulla tavalla. Oli kyseessä sitten Reuters, Al-Jazeera, FoxNews… tai YLE, Sanoma Oy…

    …tai blogille laadittu kommentti, mukaan lukien tämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Elina kirjoitti 12.6.2010 kello 7:16

    Ok,

    Joltain sivustolta luinkin, että Mavi Marmaran asearsenaaliin kuului Molotovin cocktaileja.

    Mitähän näillä aktivisteilla on päässä pyörinyt — hyökätä nyt putkilla, veitsillä ja bensalla Israelin armeijan joukkoja vastaan.

    Ehkä oltiinkin hakemassa marttyyreitä. Ei tuossa muuten mitään järkeä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Samuli Saarelma kirjoitti 12.6.2010 kello 10:37

    Elina:
    “Ehkä oltiinkin hakemassa marttyyreitä. Ei tuossa muuten mitään järkeä ole.”

    Ei niin, mutta tuolla marttyyriperusteella on jo paljonkin. Tälläkin blogilla Osmo on moneen kertaan hehkuttanut, kuinka tapaus onnistui nostaaan Gazan kansainvälisen huomion valokeilaan. Parhaiten tämä tietenkin toimii, jos yleisö kieltäytyy näkemästä tätä mainitsemaasi mahdollisena motivaationa tapahtuneelle ja ainakin osin syynä sille, miksi asiat etenivät niin kuin etenivät, vaan lähtee hakemaan kaikkeen selitystä Israelin pohjattomasta pahuudesta.

    Kuten olen täällä jo maininnut, minusta operaatio oli erinomaisesti organisoitu. Jos Israel ei olisi tehnyt mitään, Hamas olisi voinut hehkuttaa sotilaallista voittoa saarron murtamisesta. Jos Israel ryhtyi toimiin “rauhan”aktivistit pistivät kampoihin sen verran metallikeppeineen ja veitsineen, että sotilaiden vaihtoehdot olivat vähissä. Seuraus oli kasa ruumiita ja valtava propagandavoitto Hamasille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Tvaara kirjoitti 12.6.2010 kello 10:52

    Israelilaisten sotilaiden kanssa rähinöinet eivät olleet edelleenkään koulutettuja sissejä. Jos olisivat olleet heiltä olisi löytynyt sinkoa tms. oikeaa asetta. Ja ruumiita olsi tullut entistä enemmän, vastapuolta myöten. Nythän suorastaan varottiin tappamasta kommandoja, ennen kuin helvetti repesi ja kommandot ryhtyivät siihen, minkä taitavat. Jos jollakin blogilla lukeekin että oli ihan molotovin cocktaileja, se ainoastaan todistaa enemmän sen puolesta, että keski-iän kriisiä kokeneet virkailijat ovat lähteneet vähän seikkailemaan. (Laivalla heitetty palava räjähde aiheutaa vahinkoa lähinnä omalle alukselle, js nyt joidenkin blogien totuudellisuuten kannattaa uhrata ajatustakaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. gloaming kirjoitti 12.6.2010 kello 12:26
  192. esa aallas kirjoitti 14.6.2010 kello 15:41

    Ihan vaan tiedoksi josko ei ole vielä tullut esille (ku kaikkia kommentteja en ole kahlannut) Uutistoimisto IPS:n tekemä Free Gaza-liikkeen åuheenjohtajan , laivoilla olleen Huwaida Arrafin haastattelu, jossa kommentoi mm. tapahtumia ja käsiteltyjä videoita löytyy Electronic Intifada-sivustolta…Kapteenin lisäksi Arraf oli ainoa johon Israelin armeija oli suoraan yhteydessä.
    (electronicintifada.net…

    IPS: The Israelis distributed doctored videos which they confiscated from journalists on board, as well as an edited audio tape which they later retracted and corrected. In the audio an “activist” is alleged to tell the Israelis, amongst other slurs, “to go back to Auschwitz.” What are your comments?

    HA: I was near the VHF radio the entire time the captains communicated with the Israelis. The captains were the only people who spoke with the Israelis apart from myself. JNE…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Raimo K kirjoitti 14.6.2010 kello 20:08

    Yeah, but he would say that, wouldn´t he?
    Kyseinen kommentti toki sopii myös israelilaisen sanomaksi.
    Minusta alkaa yhä enemmän tuntua siltä, että Israel vs. Palestiina konfliktia ei ratkaista tässä blogissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. VilleM kirjoitti 9.9.2012 kello 10:13

    Yli 30 palestiinalaista tapettu, etkä reagoi mitenkään – miksi?

    http://yle.fi/uutiset/egypti_sanoo_tappaneensa_yli_30_islamistia_siinailla/6287287

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus