Israel kaivaa itseään yhä syvemmälle kuoppaan

Täs­sä kävi niin kuin pel­kä­sin­kin. Israel ei suos­tu sii­hen, että kan­sain­vä­li­nen tut­ki­ja­ryh­mä sel­vit­tää, mitä tapah­tui. Tämä on surul­lis­ta, sil­lä täs­tä tapah­tu­ma­ket­jus­ta jää jäl­jel­le kak­si totuut­ta, jot­ka erka­ne­vat yhä kau­em­mas toi­sis­taan ja johon itse­ään vihaan kii­hot­ta­vat voi­vat uskoa.

Kiel­täy­ty­mäl­lä totuu­den sel­vit­tä­mi­ses­tä Israel myön­si, ettei hei­dän tari­nan­sa ole tot­ta, joten sitä totuut­ta ei Israe­lin ulko­puo­lel­la ole. Sil­ti moni israe­li­lai­nen uskoo sii­hen — ja Israe­lin ulko­puo­lel­la ne kii­lu­va­sil­mäi­set fanaa­ti­kot, jota uskoi­si­vat sen­kin, että israe­li­lai­set soti­laat nos­ti­vat itsen­sä tukas­ta lai­van kannelle.

Toi­nen puo­li oli­si suos­tu­nut tapah­tu­mien puo­lu­eet­to­maan tar­kas­ta­mi­seen, joten loo­gi­ses­ti ottaen hei­dän totuu­ten­sa on vahvempi.

Jäl­jel­le jää­vät nyt totuuk­si­na tie­dot, että

a) israe­li­lai­set tap­poi­vat oty­saan ampu­mal­la valo­ku­vaa­jan, joka uhka­si hei­tä kameralla.

b) israe­li­lai­set ampu­vat turk­ki­lais-ame­rik­ka­lai­sen tie­to­ko­ne­nör­tin takaa­päin pää­hän lai­van ATK-huoneessa;

c) toi­ses­sa aal­los­sa turk­ki­lai­seen lai­vaan hyö­kän­neet heli­kop­te­rit ava­si­vat tulen suo­raan kovil­la, varoit­ta­mat­ta ja murhaavasti;

d) kuol­lei­ta oli pal­jon enem­män, mut­ta israe­li­lai­set heit­ti­vät ruu­miit mereen;

e) man­ke­lin lai­vas­sa israe­li­lai­set löi­vät kap­tee­nia ilman mitään syy­tä kivää­rin­pe­räl­lä pää­hän, jol­loin tämä sai ruh­je­vam­man ja tar­vit­si lääkärinapua.

Tar­jol­la oli­si vie­lä Man­ke­lin totuus, jon­ka mukaan israe­li­lai­set ampui­vat nuk­ku­jia, mut­ta sen uskot­ta­vuusar­vo on samaa luok­kaa kun Israelin/YLEn levit­tä­män “totuu­den”, että koko konflik­ti alkoi, kun turk­ki­lais­ten lai­val­ta ammut­tiin israelilaisia.

Minul­la ei ole mitään käsi­tys­tä sii­tä, mikä näis­tä on tot­ta vai onko mikään, mut­ta on Israe­lin oma syy, että näis­tä nyt muo­dos­tuu totuus monen mie­liin. Jos nämä tie­dot eivät ole tot­ta, oli kan­nat­ta­nut suos­tua kan­sain­vä­li­seen tar­kas­tuk­seen, kos­ka ne oli­si saa­nut kumo­tuk­si. Nyt kun Israel on itse teh­nyt itsen­sä pro­pa­gan­da­so­das­sa puo­lus­tus­ky­vyt­tö­mäk­si, yhä kam­mot­ta­vam­pia “totuuk­sia” tulee ilmi yhä lisää ja moni uskoo niihinkin.

Israel kai­vaa itse­ään yhä syvem­mäl­le kuop­paan ja ilmais­tes­saan näin hal­vek­su­van­sa koko muu­ta maailmaa.

======

Tämän kir­joit­ta­mi­sen jäl­keen saa­pui vies­ti­ket­juun “YK:n on perus­tet­ta­va sata­ma Gazaan” nimi­mer­kin “Medi­aa” vies­ti  4.6.2010 klo 21:25. Vies­tis­sä esi­te­tään todis­tei­ta sii­tä, että Israe­lin jul­kai­se­mat kuvat ovat vää­ren­net­ty­jä ja että kuva­ma­ni­pu­loi­ja on ollut har­vi­nai­sen töke­rö. Paras on läpi­nä­ky­vyy­den unoh­ta­mi­nen pääl­le kuvaan lisät­tyyn veit­seen. Kan­nat­taa käy­dä luke­mas­sa! En ota kan­taa sii­hen, ovat­ko vies­tis­sä esi­te­tyt väit­teet tot­ta, mut­ta tähän suun­taan tämä infor­maa­tio­so­ta on nyt menossa.

194 vastausta artikkeliin “Israel kaivaa itseään yhä syvemmälle kuoppaan”

  1. Vähän täs­sä pitäi­si olla varo­vai­nen kui­ten­kin. Pika­ker­taus lähi­his­to­ri­aa: USA oli aiem­min niin Bin Lade­nin kuin Sad­dam Hus­sei­nin liit­to­lai­nen, mut­ta kun suk­set meni­vät ris­tiin, alkoi tul­la ruu­mii­ta. Jos Israel kään­tyy saman kaa­van mukaan syli­koi­ras­ta vihol­li­sek­si, ruu­mii­ta voi tul­la vie­lä pal­jon enemmän.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. USA on ollut Israe­lin tou­huis­ta aina mel­ko hil­jaa, ja edel­leen­kin. Voi­ma­po­liit­ti­ses­ti ja stra­te­gi­ses­ti­han Israel on USAn hyö­dyl­li­nen rak­ki­koi­ra / casus bel­li öljy-Ara­bien ja Ira­nin taka­pi­hal­la. Pari asi­aa tuli mie­leen mitä ei ole myös­kään lii­em­min tutkittu:

    Israel on tes­tan­nut ja käyt­tä­nyt Gazan alu­eel­la uuden­tyyp­pi­siä epä­mää­räi­siä asei­ta. Yksi esi­merk­ki jos­ta on todis­tei­ta on nk. DIME bomb: http://en.wikipedia.org/wiki/Dense_Inert_Metal_Explosive

    Israe­lil­la on hyvin lähei­set suh­teet Geor­gian hal­li­tuk­seen, Geor­gian ja Venä­jän lyhyt kahak­ka oli pit­käl­le Israe­lin soti­laal­li­ses­ti tukema:
    http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1834785,00.html

    Ehkä­pä Israel her­mos­tui kun Venä­jä myi asei­ta Israe­lin vihollisille.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. Mik­si israe­li­lais­ten tuli­si kään­tään pos­ken­sa uudes­taan, kuten yksi­pos­ki­si­na jou­tui­vat teke­mään n. 1920-luvun Sak­sas­ta alkaen.

    Mut­ta kai­ke­ti Israel ei ole enää se val­tio, mikä aikoi­naan tar­jo­si tur­vaa WWII:n vai­noa­mil­le juutalaisille.

    Ja kun sekin tie­de­tään, että Israel on kovan tek­no­lo­gian maa, että kuin­ka­han on Israe­lin ja USAn todel­li­set suh­teet, kun Israel saa käyt­töön­sä “puo­li-ilmai­sek­si” USAs­sa keh­tit­tet­tyä huipputeknologiaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. Ajat­te­lin, että v-. 2001 Itä­kes­kuk­sen lukion musiik­ki­luo­kan oppi­lai­ta var­ten laa­ti­ma­ni essee oop­pe­ras­ta Klinf­hof­fe­rin kuo­le­ma on nyt mitä ajankohtaisin.

    KLINGHOFFERIN KUOLEMA ON TIIVIS JA TÄYTELÄINEN OOPPERA

    Theo­dor Herz­lin tut­kiel­ma juutalaisvaltiosta

    En oikein ymmär­rä sitä koh­tua ja pahek­sun­taa, jon­ka ame­rik­ka­lai­sen nyky­sä­vel­tä­jän John Adam­sin oop­pe­ra Kling­hof­fe­rin kuo­le­ma on herät­tä­nyt. Teos on poliit­ti­nen, mut­ta niin on oop­pe­ra muu­ten­kin tai­tee­na. Joka ainoa Ver­din oop­pe­ran ensi-ilta oli poliit­ti­nen mie­le­no­soi­tus yhte­näi­sen Ita­lian ja poliit­ti­sen libe­ra­lis­min puo­les­ta. Don Car­lok­sen nimi­hen­ki­lö ei vas­tan­nut his­to­rial­lis­ta esi­ku­vaan­sa, mut­ta hän oli­kin sii­nä yhdes­sä teok­sen todel­li­sen pää­hen­ki­lön, Flan­de­rin kan­san kans­sa vapausaat­teen hen­ki­löi­ty­mä. Kling­hof­fe­rin kuo­le­man libre­tis­ti oli otta­nut kun­nian­hi­moi­sek­si tavoit­teek­seen luo­da ymmär­rys­tä Lähi-idän tais­te­le­vien osa­puol­ten välille.

    Kling­hof­fe­rin kuo­le­man sävel­kie­li on elee­tön­tä, mut­ta run­sas­ta ole­mat­ta samal­la rön­syi­le­vää. Ita­lia­lai­sen ris­tei­ly­aluk­sen loka­kuus­sa 1985 teh­tyyn kaap­pauk­seen ja yhden mat­kus­ta­jan sur­maa­mi­seen perus­tu­va libret­to käsit­te­lee asi­aa moni­puo­li­ses­ti ja antaa kai­kil­le asian­osai­sil­le tilai­suu­den ker­toa tapah­tu­mat ja nii­den taus­tat omal­ta kan­nal­taan ja omi­na kertomuksinaan. 

    Hie­man ilkeäs­ti sanot­tu­na ita­lia­lai­nen oop­pe­ra­han ei ole muu­ta kuin kokoel­ma lois­ta­via aarioi­ta ja duet­to­ja, jot­ka on jol­la­kin juo­nen­ta­pai­sel­la ja kuo­ro-osuuk­sil­la kur­sit­tu kokoon. Täs­sä oop­pe­ras­sa kuo­rol­la oli sel­vä itse­näi­nen roo­li ja tapah­tu­mat muo­dos­ta­vat eheän koko­nai­suu­den. Minä, joka en ole musii­kin­tun­ti­ja, pidin sekä kuo­ro­ja että kaik­kia roo­li­suo­ri­tuk­sia että orkes­te­rin joh­toa erit­täin hyvi­nä. Ystä­vä­ni, musii­kin­opet­ta­ja kävi oppi­lai­den­sa kans­sa seu­raa­mas­sa esi­tys­tä ja kuva­si koke­maan­sa yhdel­lä sanal­la: upeaa.

    Tämä on teh­ty hyvin niuk­kaa teks­tiä käyt­täen. Joi­den­kin mie­les­tä juo­nen ete­ne­mi­nen oop­pe­ran ensim­mäi­ses­sä osas­sa on tur­han vit­kas­ta, mut­ta itse en koke­nut sitä hidas­tem­poi­sek­si. Sisäi­nen tapah­tu­mi­nen on tari­nas­sa niin voimakasta.

    Meis­tä pales­tii­na­lais­ten sis­sien ter­ro­ri­toi­min­ta ja var­sin­kin viat­to­mien ris­tei­lyn­mat­kus­ta­jien kaap­paa­mi­nen on sekä rauk­ka­mais­ta, jul­maa että hyö­dy­tön­tä. Pales­tii­na­lais­sis­seil­le kui­ten­kin tais­te­lu on vain ainoa ole­mas­sao­lo­han mer­ki­tys, eikä sii­nä ole viat­to­mia sivul­li­sia. Alge­rian vuon­na 1962 maan itse­näis­ty­mi­seen joh­ta­nut vapaus­so­ta aloi­tet­tiin 1954 ter­ro­ri-iskuin. 60-luvun alus­sa Salaza­rin dik­ta­tuu­ris­sa elä­vän Por­tu­ga­lin oppo­si­tio sai kan­sain­vä­lis­tä huo­mio­ta asial­leen kaap­paa­mal­la mat­kus­ta­ja­lai­va San­ta Marian. Rei­no Helis­maa muu­ten teki tämän tapah­tu­man poh­jal­ta aito­he­lis­maa­lai­sen hupai­lun ”Ran­ta-Marian kaappaus”.

    Leon Kling­hof­fe­rin, pyö­rä­tuo­liin sido­tun 60-vuo­tian juu­ta­lais­mie­hen sur­maa­mi­ses­ta sävel­tä­jä ei halun­nut teh­dä mitään näyt­tä­vää oop­pe­ra­kuo­le­maa. Pikem­min­kin se oli näh­tä­vä mil­tei vahin­gos­sa tapah­tu­neek­si ja hätäi­ses­ti pii­lo­te­tuk­si teok­si. (Kling­hof­fe­rin ruu­mis hei­tet­tiin lai­val­ta mereen, ja se löy­tyi vas­ta muu­ta­maa päi­vää myö­hem­min Syy­rian edus­tal­ta. jon­ne alus oli aje­leh­ti­nut kaap­pauk­sen alkuvaiheessa.) 

    Jot­kut ovat pahek­su­neet sitä, ettei oop­pe­ras­sa tätä mur­haa miten­kään tuo­mit­tu, ilmei­ses­ti jol­la­kin ita­lia­lais­tyy­li­sel­lä aarial­la, ”Kuuut­sun koko tai­vaan too­dis­ta­maan tätä sanoin­ku­vaa­mat­to­man kam­mot­ta­vaa kon­nan­työöö­täää.” Se olit tar­pee­ton­ta, sil­lä suo­ra­pu­hei­sen van­huk­sen sur­maa­mi­nen oli itses­sään rauk­ka­mai­nen ja tuo­mit­ta­va rikos; sen kuu­li­ja ymmär­tää muutenkin. 

    Mikä vie­lä pahem­paa. Se oli enem­män kuin rikos; se oli vir­he. ”Vie­lä eilen teil­lä oli koko maa­il­man myö­tä­tun­to puo­lel­lan­ne,” tote­si kap­tee­ni kes­kus­te­lus­saan kaap­paa­jan kanssa.

    Sävel­tä­jä ja lavas­ta­ja ovat myös hyvin elä­väs­ti loih­ti­neet meren ja lai­van näyttämölle.

    On tie­ten­kin sel­vää, ettei teos ollut eikä sen tar­koi­tus olla tark­ka ja täy­sin totuu­den­mu­kai­nen kuvaus itse kaap­pauk­ses­ta. (Lai­van nimi mai­nit­tiin oop­pe­ras­sa vain ker­ran.) Se on paraa­be­li ja samal­la kuvaus ihmi­sen muut­tu­mi­ses­ta eläi­mek­si suun­nat­to­mas­sa paineessa. 

    Me hel­pos­ti ajat­te­lem­me, että kaap­paa­jil­la oli täy­si val­ta ja täy­sin tur­vat­tu ase­ma, mut­ta niin­hän ei ollut. Hei­tä oli vain nel­jä, kun aluk­sel­la oli sato­ja mui­ta ihmi­siä, ja het­ken her­paan­tu­mi­nen oli­si teh­nyt hei­dät aseet­to­mik­si. Lisäk­si oli ole­mas­sa mah­dol­li­suus, että Israe­lin salai­nen pal­ve­lu suo­rit­taa saman­lai­sen iskun kuin yhdek­sän vuot­ta aikai­sem­min, jol­loin se vapaut­ti Moga­discun len­to­ken­täl­le kaa­pa­tun koneen mat­kus­ta­jat ja – jos oikein muis­tan –sur­ma­si samal­la kaappaajat.

    Hei­dän ase­man­sa ker­toi yksi kaap­paa­jis­ta Omar kaap­pauk­sen alus­sa: ”Me haluam­me kuol­la, mut­ta te haluat­te elää.” Sii­hen perus­tui hei­dän val­tan­sa kaapattuihin.

    Par­hai­ten tämä tie­ten­kin tulee esiin yhden kaap­paa­jan, Ram­bon sol­vausaa­rias­sa, jos­sa hän par­jaa Kling­hof­fe­ria ja samal­la brit­te­jä, ame­rik­ka­lai­sia ja juu­ta­lai­sia. Ram­bol­le englan­ti on val­heen kie­li. Kuin­ka monel­le meis­tä ara­bia tai venä­jä tai … on sydä­mis­säm­me kie­li, jol­la voi­daan esit­tää ja esi­te­tään vain valheita. 

    Ram­bo ottaa Kling­hof­fe­ril­ta arvok­kaan kel­lon, ja palut­taa sen rikot­tu­na. Aarias­sa hänel­lä oli taus­ta­naan saman­hen­kis­ten kuo­ro säes­tä­mäs­sä. Tilan­ne, iso poruk­ka sät­ti­mäs­sä yhtä avu­ton­ta on yhtä van­ha kuin ihmis­kun­ta ja itse asias­sa vanhempi.

    Oop­pe­ran pro­lo­gi oli yhtä lyhyt kuin vakuut­ta­va. Pales­tii­na­lais­ten kuo­ro ker­too, miten vuon­na 1948 Israel tuli ja vei hei­dän maan­sa. Heil­lä ei ole muu­ta omaa kuin viha maan­sa mie­hit­tä­jiä koh­taan. Juu­ta­lais­ten kuo­ro vuo­ros­taan aloit­taa ker­to­mal­la, miten hei­dän vii­mei­set riit­tä­vät tak­si­mat­kaan sata­maan, ja miten heil­lä oli vain toi­von­sa paremmasta.

    On help­poa aja­tel­la, että ara­bi­mai­den oli­si pitä­nyt asut­taa pales­tii­na­lai­set kuten me suo­ma­lai­set teim­me kar­ja­lais­ten koh­dal­la. Ero on sii­nä, että pales­tii­na­lai­set eivät olleet näi­den mai­den kan­sa­lai­sia eikä näil­lä mail­la siten ollut mitään vel­vol­li­suut­ta ryh­tyä maa­re­for­miin hei­dän vuokseen.
    On ter­veel­lis­tä pitää mie­les­sä, että suin­kaan lähes­kään kaik­kial­la ei kar­ja­lai­sia otet­tu ilo­mie­lin vas­taan, vaan asen­ne oli pikem­min luo­taan­työn­tä­vä. Itse asias­sa Koi­jär­ven kui­va­tus­ju­pak­ka v. 1979 oli samal­la peri­suo­ma­lai­nen kylä­rii­ta van­ho­jen asuk­kai­den ja Kar­ja­las­ta tul­leen siir­to­väen välillä.

    Aja­tuk­sen juu­ta­lais­ten omas­ta val­tios­ta esit­ti ensim­mäi­se­nä itä­val­la­nun­ka­ri­lai­nen leh­ti­mies Theo­dor Herzl. joh­ta­van vapaa­mie­li­sen wie­ni­läis­leh­den Neue Freie Pres­sin kult­tuu­rio­sas­ton pää­toi­mit­ta­ja kir­jas­saan Juu­ta­lais­val­tio — Yri­tys juu­ta­lais­ky­sy­myk­sen nyky­ai­kai­sek­si rat­kai­suk­si (Der Judens­taat – Verusch einen moder­nen Lösung der Juden­fra­ge) v. 1896. Seu­raa­va­na vuon­na Base­liin kokoon­tui ensim­mäi­nen yleis­juu­ta­lai­nen kan­sain­vä­li­nen kokous vie­mään asi­aa eteen­päin. Venä­läi­set anti­se­mi­tis­tit muu­ten koko­si­vat (itse asias­sa vain pla­gioi­den eräs­tä Napo­leon III:n poli­tiik­ka sati­ri­soi­vaa teos­ta) näis­tä ”salai­set” ”Sii­onin vii­sai­den pöy­tä­kir­jat”, jot­ka jul­kais­tiin suo­mek­si II maa­il­man­so­dan aikaan.

    Herzl itse oli sio­nis­ti­sen liik­keen joh­ta­ja­na var­hai­seen kuo­le­maan­sa saak­ka 1906. Kuol­les­saan hän oli vain nel­jä­kym­men­tä­nel­jä­vuo­tias. Aikai­seen hau­taan hänet vei pait­si yli­ra­si­tus myös pet­ty­mi­nen orto­dok­si­sen ajat­te­lun hal­lit­se­vaan ase­maan liik­kees­sä jos­ta hän oli toi­vo­nut vapaa­mie­lis­tä ja modernia. 

    Kir­jai­li­ja Ste­fan Zweig (1881 – 1942) ker­toi muis­tel­mis­saan ”Eilis­päi­vän maa­il­ma – erään euroop­pa­lai­sen muis­tel­mia”, että libe­raa­li­nen ja kos­mo­po­liit­ti­nen wie­ni­läi­nen juu­ta­lai­nen por­va­ris­to ei koke­nut aja­tus­ta juu­ta­lais­ten omas­ta val­tios­ta miten­kään omak­seen. Heil­lä oli hyvä olla Itä­val­ta-Unka­ris­sa, joka kai­kes­sa van­hoil­li­suu­des­saan oli kui­ten­kin kai­ken kaik­ki­aan vapaa ja edis­ty­nyt valtio. 

    Tie­ten­kin juu­ta­lais­vas­tai­suut­ta esiin­tyi, ja anti­se­mii­tit oli­vat saa­neet oman joh­ta­jan­sa Wie­nin por­mes­ta­rik­si. Mut­ta sekin lii­ke oli peri-itä­val­ta­lai­sen gemüt­lich eikä kukaan epäil­lyt sitä, ettei­kö valis­tuk­sen hidas mut­ta vää­jää­mä­tön lisään­ty­mi­nen vähi­tel­len rat­kai­si­si tätä­kin ongel­maa, niin kuin se oli rat­kais­sut mon­ta muuta. 

    Maa­il­man­so­tien välil­lä Zweig oli yksi maa­il­man mer­kit­tä­vim­mis­tä kir­jai­li­jois­ta. Hänen his­to­rial­li­set hen­ki­lö­ku­vauk­sen­sa Joseph Fouchés­ta, Napo­leo­nin pelä­tys­tä polii­si­mi­nis­te­ris­tä, Maria Antoi­net­tes­ta ja Maria Stuar­tis­ta perus­tui­vat laa­jaan läh­de­ai­neis­toon ja terä­vään psy­ko­lo­gi­seen kuvauk­seen.. Ker­ron­ta oli tii­viis­tä, jos­kin mei­dän aikam­me mit­ta­pui­den mukaan mel­ko pateettista. 

    Mer­kit­tä­vim­män myö­häis­ro­man­tii­kan mes­ta­rin, sak­sa­lai­sen Ric­hard Straus­sin vuon­na 1936 sävel­tä­män oop­pe­ran Vai­te­lias nai­nen libret­to oli Zwei­gin. Kos­ka tämä oli juu­ta­lai­nen, oop­pe­ran esit­tä­mi­sen Kol­man­nes­sa val­ta­kun­nas­sa mah­dol­lis­ti vain itse val­ta­kun­nan­kans­le­ri Hit­le­rin eri­kois­lu­pa. Straus­sin varo­ma­ton kir­je Zwei­gil­le, jos­sa hän lausui käsi­tyk­si­ään maan­sa hal­lin­nos­ta jou­tui Ges­ta­pon käsiin. Ensie­si­tyk­sen jäl­keen oop­pe­ran esi­tyk­set kiel­let­tiin Sak­sas­sa, ja Strauss jou­tui ero­maan kapel­li­mes­ta­rin viras­taan. Zweig itse oli läh­te­nyt Itä­val­las­ta 1933 ensin vapaa­eh­toi­seen ja sit­ten pakol­li­seen maan­pa­koon Lon­too­seen. Yhdek­sän vuot­ta myö­hem­min päät­ti yhdes­sä vai­mon­sa kans­sa myr­kyl­lä päi­vän­sä Brasiliassa.

    Itse asias­sa juu­ta­lais­ten ase­ma oli Itä­val­ta-Unka­ris­sa ja Sak­sas­sa hyvä. Heil­lä oli täy­det kan­sa­lai­soi­keu­det toi­sin kuin esi­mer­kik­si erääs­sä pie­nes­sä suu­ri­ruh­ti­naan­maas­sa Euroo­pan poh­jois­lai­dal­la. Vie­lä v. 1905 kysei­sen maan val­tio­päi­vät oli­vat kiel­täy­ty­neet myön­tä­mäs­tä maas­sa asu­vil­le juu­ta­lai­sil­le kan­sa­lai­soi­keuk­sia, ja hei­dän jok­seen­kin ainoa sal­lit­tu toi­meen­tu­lon­sa oli van­han tava­ran kau­pan käy­mi­nen. Kysei­sen maan itse­näis­ty­mi­nen muut­ti tilan­teen luul­ta­vas­ti vain sen takia, ettei muu­ta­kaan voi­nut tehdä.

    Lisäk­si on muis­tet­ta­va, että vie­lä 19. vuo­si­sa­dan puo­li­vä­lis­sä yli­pää­tän­sä mitään kan­sa­lai­soi­keuk­sia oli vain vähem­mis­töl­lä Euroo­pan mai­den asuk­kais­ta. ”Minun käsit­tääk­se­ni ainoa, mitä tämän maan asuk­kail­la on lakien kans­sa teke­mis­tä on vel­vol­li­suus totel­la nii­tä” tote­si yksi piis­pois­ta käsi­tel­täes­sä v. 1832 Englan­nin par­la­men­tis­sa vie­lä hyvin vaa­ti­ma­ton­ta äänioikeusuudistusta.

    Zweig itse osal­lis­tui jon­kin ver­ran sio­nis­ti­sen liik­keen toi­min­taa. lähin­nä kii­tol­li­suu­des­ta Herz­liä koh­taan. Hyväk­sy­mäl­lä nuo­ren lukio­lai­sen avus­tuk­sen Neue Freie Pres­siin hän oli kohot­ta­nut tämän kor­keam­paan hen­gen aate­liin ja samal­la saa­nut kir­jal­li­suut­ta vain vähän har­ras­ta­van isän rahoit­ta­maan nuo­ren kir­jai­li­ja­na­lun monet opin­to­mat­kat. Vas­ta Herz­lin kuol­les­sa hänen hau­ta­jai­siin­sa kau­kai­sis­ta raja­maa­kun­nis­ta ja vie­rais­ta mais­ta saa­pu­vat tuhan­net juu­ta­lai­set osoit­ti­vat wie­ni­läi­sil­le, mil­lai­sen suu­ren kan­san­liik­keen joh­dos­sa tämä oli todel­li­suu­des­sa ollut.

    Luin kir­jan Juu­tas­val­tios­ta v. 1988 erään ystä­vä­ni luo­na. Hänen tyt­tä­ren­sä isä oli juu­ta­lai­nen, ja olim­me viet­tä­mäs­sä tämän syn­ty­mä­päi­viä. Täy­tyy myön­tää, että koke­mus oli vavah­dut­ta­va ja saa­tan vain kuvi­tel­la kuin­ka vavah­dut­ta­va se oli jos­sa­kin Venä­jän tai Puo­lan pie­nis­sä köy­his­sä juu­ta­lais­ky­lis­sä elä­vil­le ihmi­sil­le, kun kynt­ti­län tai öljy­lam­pun valos­sa luet­tiin juu­ri heil­le kir­joi­tet­tua toi­von­sa­no­maa: ”Kun sato­jen ja taas sato­jen tuhan­sien juu­ta­lais­ten osa­na on muut­taa vie­rai­siin mai­hin epä­var­moi­hin oloi­hin häi­käi­le­mät­tö­män riis­ton koh­teek­si, niin mik­si me emme yhdis­tä­mäl­lä voi­miam­me samal­la sekä antai­si itsel­lem­me ja lap­sil­lem­me tur­vat­tua tule­vai­suut­ta että maa­il­mal­le esi­merk­kiä, jota seurata.”

    Herz­lil­lä oli erit­täin moder­ni käsi­tys anti­se­mi­tis­min syvyysp­sy­ko­lo­gi­sis­ta syis­tä; tun­si­han hän tie­ten­kin Freu­din. Hän tote­si, että elä­mään­sä kat­ke­roi­tu­nei­ta ihmi­siä on aina ollut ja tulee aina ole­maan, ja aina he myös etsi­vät syn­ti­pu­kin itsen­sä ulko­puo­lel­ta. Juu­ta­lai­set sopi­vat sel­lai­sik­si oikein hyvin. Sart­re sanoi saman asian tun­ne­tus­sa mie­tel­mäs­sään. ”Ensin on anti­se­miit­ti ja sit­ten hän etsii itsel­leen juutalaisen.”

    Sik­si ainoa rat­kai­su juu­ta­lais­vas­tai­suu­teen on juu­ta­lais­ten oma valtio.

    Kir­ja on poli­to­lo­gi­nen klas­sik­ko, ja kuten useim­mat sel­lai­set, vähän luet­tu ja pal­jon vää­ri­nym­mär­ret­ty. Ensin­nä­kään Herzl ei raken­ta­nut pape­ril­le kuvaa mis­tään ihan­ne­val­tios­ta ja sen kau­pun­kien ase­ma­kaa­vas­ta. Ainoa kon­kreet­ti­nen yksi­tyis­koh­ta oli val­tion lip­pu: val­koi­sel­la poh­jal­la seit­se­män kul­tais­ta täh­teä sym­bo­li­soi­mas­sa vii­kon seit­se­mää päi­vää. Tämä elää muu­ten vie­lä israe­li­lai­sen lai­van­va­rus­ta­mon, Zim Israel Navi­ga­tio­nin tunnuksessa.

    Herzl ei myös­kään pitä­nyt juu­ta­lai­sia ihmi­si­nä sen parem­pi­na (eikä myös­kään pahem­pi­na) kuin mui­ta ja kehot­ti myös maan­mie­hi­ään pitä­mään tämän asian mie­les­sään. Hän koros­ti koros­ta­mas­ta pääs­ty­ään, että muo­dos­tet­ta­van juu­tas­val­tion eri­tyi­se­nä kun­nia-asia­na on huo­leh­tia vie­ras­maa­lais­ten ja toi­sus­kois­ten oikeuksista.

    Herzl ei myös­kään pitä­nyt miten­kään täh­del­li­se­nä juu­ta­lai­sen maan­vil­je­lyk­sen ja vil­je­lys­maan omis­tuk­sen lisää­mis­tä. Euroo­pan juu­ta­lai­set eivät kos­kaan ole olleet maan­vil­je­li­jöi­tä eikä hei­dän kan­na­ta sel­lai­sik­si ryh­tyä. Kaup­pa, käsi­työ, hen­ki­set amma­tit ja teol­li­suus ovat juu­ta­lais­ten omin­ta aluet­ta, ja ne myös ovat tule­vai­suu­den ala. Paro­ni Rotschil­din rahoit­ta­mas­ta maa­nos­to-ohjel­mas­ta Pales­tii­nas­sa Herzl ei pitä­nyt: Ensin­nä­kin se loi epä­ter­vet­tä maan­hin­nan nousua ja toi­sek­si se ymmär­ret­tä­väs­ti herät­ti pahaa verta. 

    Kau­pat oli­vat kyl­lä lail­li­sia, mut­ta maan omis­ti kau­pun­geis­sa asu­va ylä­luok­ka. ja uusien asuk­kai­den myö­tä sitä vuo­si­sa­to­ja vil­jel­leet vuo­kra­lais­per­heet jou­tui­vat maat­to­mik­si. Mitä itse pitäi­sit­te aja­tuk­ses­ta, että ken­raa­li­ku­ver­nöö­ri Bobri­kof­fin tar­mok­kaal­la joh­dol­la Kymen­laak­son ruot­sin­kie­li­sil­tä kar­ta­no­no­mis­ta­jil­ta oli­si ostet­tu maat, luo­vu­tet­tu ne vie­ras­maa­lai­sil­le ja suo­ma­lai­set torp­pa­rit oli­si ajet­tu pois mailtaan.

    Ensin­nä­kin Juu­ta­lais­val­tio oli erit­täin tii­vis ja moniu­lot­tei­nen tut­kiel­ma vuo­si­sa­dan vaih­teen siir­to­lai­suu­den väes­töl­li­sis­tä, talou­del­li­sis­ta, kan­sal­li­sis­ta, val­tiol­li­sis­ta, uskon­nol­lis­ta sekä poliit­ti­sis­ta syis­tä ja seu­rauk­sis­ta. Samal­la Juu­ta­lais­val­tio oli poliit­ti­nen ja talou­del­li­nen ohjelma. 

    Herzl itse ajat­te­li, että uusi val­tio voi­si sijoit­tua Argen­tii­naan, jos­sa asut­ta­ma­ton­ta maat oli run­saas­ti tar­jol­la. Aja­tus val­tion sijoit­tu­mi­ses­ta Israe­lin van­hal­le pai­kal­le oli hänes­tä lois­ta­va ja kau­kai­nen, mut­ta ei saa­vut­ta­ma­ton tavoi­te. Maan alku­pe­räi­nen väes­tö ja juu­ta­lai­set mah­tui­si­vat sin­ne aivan hyvin ja voi­si­vat asua rin­nan, kun juu­ta­lai­set toi­si­vat muka­naan tie­ton­sa, tai­ton­sa ja pää­oman­sa. Sel­lai­sia etu­ja, joi­den hou­ku­tus­ta kenen­kään ei ole help­poa eikä vii­sas­ta vastustaa.

    Käy­tän­nöl­li­seen ohjel­maan Herzl sisäl­lyt­ti kak­si lai­tos­ta; juri­di­sen hen­ki­lön, juu­ta­lais­yh­tiön ja moraa­li­sen hen­ki­lön, juu­ta­lai­syh­tei­sön. Juri­di­sen hen­ki­lön tulee kerä­tä tar­vit­ta­va pää­oma, joko juu­ta­lai­sil­ta suu­ro­mis­ta­jil­ta, kes­ki­va­rak­kail­ta juu­ta­lai­sil­ta tai – ”vii­mei­se­nä puo­lus­tus­lin­ja­na” – vähä­va­rais­ten juu­ta­lais­ten pien­si­joi­tuk­si­na ja täl­lä pää­omal­la ostaa tar­vit­ta­va kau­pun­ki­maa ja raken­taa niin infra­struk­tuu­ri kuin asuin­ra­ken­nuk­set sekä luo­da teol­li­suus ja työ­pai­kat, siis nyky­ai­kai­sin ter­mein toi­mia alue­ra­ken­ta­ja­na. Huo­lel­li­sen ja orga­ni­soi­dun suun­ni­tel­mal­li­sen toi­min­nan avul­la yhtiö tar­joai­si samal­la sekä asut­ta­jil­le koh­tuul­li­set ehdot että sijoit­ta­jil­le hyvät voitot.

    Moraa­li­sen hen­ki­lön tulee vuo­ros­taan val­voa ja ohja­ta juri­dis­ta hen­ki­löä. Tämä­kin teks­ti oli asian­tun­te­vaa ja tii­vis­tä. Kir­ja­han oli vain hie­man tois­ta­sa­taa sivua pitkä.

    Herzl käsit­te­li myös juu­ta­lais­val­tion hal­lin­to­muo­toa ja piti valis­tu­nut­ta aris­to­kraat­tis­ta tasa­val­taa par­haim­pa­na. Esi­ku­va­na hänel­lä oli mie­les­sään Venet­sian kaup­pa­ta­sa­val­ta ja Englan­ti sekä Itä­val­ta-Unka­ri, jon­ka hal­lin­toa hän kir­jas­saan piti mil­tei­pä esi­mer­kil­li­se­nä. Demo­kra­ti­aan Herzl oli pet­ty­nyt Rans­kas­sa seu­ra­tes­saan 1894 Drey­fusia vas­taan nos­tet­tua vakoi­lusyy­tet­tä ja näh­des­sään, miten ammat­ti­po­lii­ti­kot käyt­ti­vät kan­san­jouk­ko­jen hys­tee­ris­tä juu­ta­lais­vas­tais­ta mie­lia­laa omis­sa val­ta­pyr­ki­myk­sis­sään häi­käi­le­mät­tä hyödykseen.

    Tur­kin sult­taa­ni otti hänet vas­taan ja kuun­te­li hänen ehdo­tuk­si­aan, mut­ta ei kat­so­nut voi­van­sa vie­dä asi­aa eteen­päin. Englan­ti­lais­ten kans­sa Herzl neu­vot­te­li juu­ta­lais­val­tion sijoit­ta­mi­ses­ta Ugan­daan. Tätä rat­kai­su taas sio­nis­ti­nen maa­il­man­kongres­si ei hyväk­sy­nyt. Herzl itse oli kir­jas­saan sano­nut, että aja­tuk­sen toteu­tu­mi­nen oli vuo­si­kym­me­nien hanke.

    Herz­lin mie­les­sään luo­ma juu­ta­lais­val­tio oli neron roh­kea luo­mus. Ja kuten niin monet muut­kin erin­omai­set asiat, sen tuho­si v. 1914 alka­nut maailmansota. 

    Otto­maa­nien impe­riu­mi saat­toi olla heik­ko ja rap­peu­tu­nut, mut­ta se kui­ten­kin oli Pales­tii­nan alu­een lail­li­nen ja hyväk­syt­ty hal­lit­si­ja. Englan­ti­lai­set oli­vat vain maan hal­lin­nos­ta tila­päi­ses­ti vas­taa­va ins­tans­si. He vain oli­vat ereh­ty­neet lupaa­man sekä ara­beil­le itse­näi­syy­den että juu­ta­lai­sil­le oman val­tion unoh­taen, ettei­vät he ole myy­mäs­sä itse omis­ta­maan­sa maata.

    MARKKU AF HEURLIN

    Lai­nauk­set ovat muis­tin­va­rai­sia, mut­ta nii­den pitäi­si vas­ta­ta todel­lis­ta asiasisältöä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. Unoh­din lisä­tä edelliseen.

    Samaa aikaan kun kesäl­lä 1997 Base­lis­sa kokoon­tui ensim­mäi­nen juu­ta­lais­ten maa­il­man­kon­fe­rens­si, kokoon­tui vain 40 kilo­met­rin pääs­sä Zuric­his­sä ensim­mäi­nen kan­sain­vä­li­nen mate­maa­tik­ko­kongres­si. Kol­me vuot­ta myö­hem­min mate­maa­ti­kot kokoon­tui­vat Sor­bon­nes­sa, ja Hil­bert esit­ti kuu­lui­san ohjel­man­sa — hyvin pie­nel­le kuulijakunnalle. 

    David Hil­bert ei nimes­tään huo­li­mat­ta ollut juu­ta­lai­nen. Base­lin kongres­siin osal­lis­tui myös erään koh­ta­lai­sen varak­kaan (valko?)venäläisen maan­vil­je­li­jän poi­ka Lev Davi­do­vitsh Brons­tein. Tun­nem­me hänet parem­min nimel­lä Leo Ttotski.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Uni­ver­saa­li moraa­li on tilan­ne­koh­tai­suu­des­sa mer­ki­tyk­se­tön­tä. Se mikä noja­tuo­lis­ta Suo­mes­ta kat­soen näyt­tää esteet­ti­sel­tä (eli har­ha­ku­va), ei päde sen enem­pää israe­li­lais­ten kuin pales­tii­na­lais­ten tilan­tees­sa. Neu­vos­to­lii­ton pom­mit­ta­man Hel­sin­gin rau­niois­ta las­taan etsi­nyt äiti oli­si surua tun­te­mat­ta vaih­ta­nut lap­sen­sa hen­gis­sä löy­ty­mi­sen sataan tuhan­teen kuol­lee­seen venä­läi­seen. Samoin on israe­li­lai­nen val­mis vaih­ta­maan lap­sen­sa eli­nym­pä­ris­tön tur­val­li­suu­den juu­ri sii­hen mää­rään vas­ta­puo­len kuo­le­mia, eris­tä­mis­tä ja kär­si­mys­tä, kuin mitä se edel­lyt­tää, jos ja kun mui­ta kei­no­ja ei ole. Tämä on todel­li­nen moraali.

    Pimeäl­lä lai­van­kan­nel­la rau­ta­put­kin hakat­tu ihmi­nen ei väli­tä sii­tä, kuin­ka mon­ta kuo­lee, tai kuo­lee­ko sivul­li­sia, kun­han hän itse säi­lyy hen­gis­sä. Uni­ver­saa­lin moraa­lin näkö­kul­mas­ta on aivan tur­ha kri­ti­soi­da ihmis­tä, jol­la kyt­key­tyy evo­lu­tii­vi­nen itse­säi­ly­tys­vais­to pääl­le. Tämä myös on todel­li­nen moraa­li. Se on eri kate­go­rian alla kuin mora­lis­tin abstrak­tio. Sik­si mora­lis­til­la ei ole merkitystä.

    Tämän todel­li­sen kate­go­rian alla tar­kas­tel­tu­na Israe­lin toi­min­ta, kuo­le­maan­sa van­no­vien ympä­röi­mä­nä, on sekä glo­baa­lis­sa, että his­to­rial­li­ses­sa mitas­sa ollut poik­keuk­sel­li­sen mal­til­lis­ta ja pidättyväistä.

    Yksi pom­mi­tusaal­to Tokioon toi­ses­sa maa­il­man­so­das­sa tap­poi mon­ta ker­taa enem­män sivii­le­jä kuin Israel on tap­pa­nut 60 vuo­den aikana.
    Samoin tape­taan ympä­ri maa­il­maa val­ta­tais­te­luis­sa, hei­mo­so­dis­sa, salais­ten polii­sien ja dik­ta­tuu­rien toi­mes­ta, jos­kus vain kuu­kau­des­sa Israe­lin 60 vuo­den edes­tä, myös todel­la mur­ha­ten sivii­le­jä sivii­lien mur­haa­mi­sen takia, ei soti­la­so­pe­raa­tioi­den oheis­kuo­le­mi­na. Län­tis­ten mora­lis­tien juu­ri melua nostamatta.
    Nämä todel­li­set rois­tot, jot­ka lisäk­si alis­ta­vat omia kan­sa­lai­si­aan mitä suu­rim­mal­la jul­muu­del­la, ilkeä­vät sor­mea heris­tel­len teh­tail­la demo­kraat­ti­ses­ta Israe­lis­ta tuo­mit­se­via pää­tös­lausel­mia YK:ssa.
    Nii­tä onkin teh­tail­tu enem­män kuin kai­kis­ta todel­li­sis­ta rois­tois­ta yhteen­sä. Euroo­pan mora­lis­tien tuella.

    Sik­si on täy­sin sel­vää, että Israe­lin ei tule välit­tää kv. yhtei­sön mie­li­pi­tees­tä. Kv. yhtei­söl­lä ei ole moraa­lis­ta pai­noar­voa Israe­lin tuomitsemiseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. Se on vali­tet­ta­vaa, että USA on edel­leen hil­jaa, siis Oba­ma, joka mureh­tii Mek­si­kon­lah­den öljy­ka­ta­stro­fia, tosin syys­tä. Varapre­si­dent­ti Biden oli sit­ten taas perin­tei­sil­lä lin­joil­la. USA ei näkö­jään halua suu­tut­taa Israe­lia, näin se menee. Koh­teet heil­lä ovat Irak, Iran ja muu­ta­mat muut. Sau­dit eivät ole kovin hyvä kump­pa­ni (Al-Qai­dan synnyinmaa).

    Ei Israel enää voi vedo­ta his­to­ri­aan, nyt oli­si otet­ta­va vas­tuu omis­ta toi­mis­ta, aikuis­tut­tu­va. Mut­ta min­kä­lais­ta on hei­dän uskon­ton­sa? Sal­lii­ko se tap­pa­mi­sen? Kris­ti­nus­ko­han ei sitä sal­li! Älä tapa, se sanoo, ks. kym­me­nen käs­kyä. Sotaa vaan juh­li­taan suo­mes­sa­kin, tänään­kin, ja paraa­te­ja pal­vo­taan, mita­le­ja jae­taan. Ei eroa Israe­lin hom­mis­ta muu­ten kuin sii­nä, että mei­dän vihol­li­nen on meil­le lii­an iso.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. Video­ma­te­ri­aa­lis­ta näkee, että lai­val­la ole­vat alkoi­vat saman­tien muki­loi­da heli­kop­te­ris­ta las­ket­tua israe­li­lais­ta soti­las­ta. Pidän sel­vä­nä ja myös oikeu­tet­tu­na sitä, että israe­li­lai­set ampui­vat sen jäl­keen kovil­la ja kohti.

    En usko, että Israel oli­si tar­koi­tuk­sel­la las­ke­nut omia soti­lai­taan pahoin­pi­del­tä­vik­si, joten kova vas­ta­rin­ta tuli var­mas­ti Israe­lin kan­nal­ta yllä­tyk­se­nä. Muka­na on siis saat­ta­nut olla odot­ta­mat­to­mas­ta tilan­tees­ta joh­tu­via hätäi­siä ylilyöntejä.

    Toki on mah­dol­lis­ta, että Israe­lin soti­laat syyl­lis­tyi­vät tämän jäl­keen vas­ta­rin­taa teke­mät­tö­mien tappamiseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. Osmo
    Minus­ta ei ole miten­kään omi­tuis­ta, että videois­ta löy­tyy Israe­lil­le epäe­dul­lis­ta mats­kua. Itse olen sitä miel­tä, että aivan var­mas­ti löy­tyy. Har­vem­min tuol­lai­sia tais­te­lui­ta ark­ki­vi­hol­lis­ten välil­lä käy­dään siten, ettei­kö sii­tä tuli­si sanomista. 

    Mie­les­tä­ni on täy­sin päi­vän­sel­vää, että israe­li­lai­set ovat syyl­lis­ty­neet vähin­tään­kin lii­al­li­seen voi­man­käyt­töön. Eli jos mitään muu­ta ei ole tapah­tu­nut, niin sii­nä vai­hees­sa kun ollaan jo alet­tu ammus­kel­la, lii­pa­sin­sor­mi on ollut todel­la herkässä. 

    Tuo kip­pa­rin muki­loi­mi­nen nyt on siel­tä aivan pie­nim­mäs­tä pääs­tä ja tus­kin mai­nit­se­mi­sen arvoi­nen. Polii­sia syy­tet­tiin lii­an kovis­ta otteis­ta smash-asem mel­la­kois­sa­kin, joten ei lie­ne ihme että israe­li­lais­so­ti­laat hak­kaa­vat aseen­pe­räl­lä kapteenia. 

    Mut­ta sii­tä taas pääs­tään sii­hen, että “rapa­tes­sa rois­kuu”. Niin­hän sii­nä aina käy, eten­kin Israe­lin koh­dal­la ja akti­vis­tit var­mas­ti arva­si­vat sen etu­kä­teen. Kos­ka meni­vät sil­ti, oma vika.

    PS ihan vas­taa­vas­ti jos israe­li­lai­set teke­vät inkur­sion Gazaan (tai Län­si­ran­nal­le, tai Syy­ri­aan) ja hei­tä siel­lä ammu­taan, se on ihan samal­la taval­la hei­dän oma vikan­sa ja täy­sin itse­ai­heu­tet­tua. Tai jos Israel lähet­tää aseita/tukea PKK:lle ja Turk­ki räjäyt­tää koko saat­tu­een, ihan sama juttu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Niin ja ymmär­tääk­se­ni Israe­lin ilma­voi­mat len­te­le­vät var­sin sään­nöl­li­se­ti Liba­no­nin ilma­ti­las­sa. Jos nyt joku ampui­si täl­läi­sen koneen alas jo sii­nä tilan­tees­sa, kun se vas­ta lähes­tyi­si Liba­no­nin ilma­ti­laa, se oli­si mie­les­tä­ni täy­sin OK ja Israel sai­si vain syyt­tää itseään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. Tut­kin­ta voi olla arvo­val­ta­ky­sy­mys. Israel ei peri­aat­tees­ta alis­tu puo­lu­eet­to­mal­le tut­kin­nal­le, mikä on ehkä paha vir­he, mikä­li ei ole mitään salattavaa. 

    Vai­kut­tai­si tähän men­nes­sä, että akti­vis­ti­puo­li aina­kin on valeh­del­lut enem­män mate­ri­aa­lin perus­teel­la. Israe­lin soti­laan (sen joka sanoi ampu­neen­sa kuusi ihmis­tä) on mie­les­tä­ni uskot­ta­vam­pi ja saa tukea videois­ta. Mut­ta tämä nyt on tie­tys­ti vain mielikuvani. 

    Tämä ihme­tyt­tää:

    Mik­si akti­vis­teil­la oli pales­tii­na­lais­hui­vit kas­vo­jen ympä­ril­lä — rupe­si­vat­ko he koris­tau­tu­maan Israe­lin soti­lai­nen hyök­käyk­sen jäl­keen? Mis­tä ne lukui­sat rau­ta­put­ket tem­mat­tiin yht’äk­kiä? Kai loo­gis­ta on, että ne oli­vat val­mii­na odottamassa? 

    Minä en usko näi­hin demo­ni­soi­viin kau­hu­jut­tui­hin, ellei nii­tä todek­si osoi­te­ta, esim. ruu­mii­den mereen heit­tä­mi­seen. Kyl­lä­hän jot­kut ovat voi­neet pudo­ta tai sit­ten hypän­neet itse pelä­ten luo­te­ja. Eli lopul­li­ses­ti kadon­neet ihmi­set eivät minus­ta mer­kit­se sitä, että ruu­mii­ta oli­si aktii­vi­ses­ti hävitetty.

    Koh­ta C on sii­nä mie­les­sä vähän outo, että sii­nä oli­si voi­nut Israe­lin armei­ja ampua hel­pos­ti omi­aan ja sel­lai­seen tilan­tee­seen eivät kovin hel­pos­ti var­mas­ti lähde. 

    Mut­ta kuten Osmo aloi­tuk­ses­sa sanoi, niin monen­lai­sia totuuk­sia jää nyt voi­maan ja on sit­ten uskon asia, min­kä niis­tä valitsee. 

    Jos ker­ran Israel halu­aa pitää tut­kin­nan näpeis­sään, oli­si aina­kin parem­pi vär­vä­tä tut­kin­nan joh­toon muo­dol­li­ses­ti puo­lu­eet­to­mia eikä puo­lus­tus­voi­mien sisäl­lä vai­kut­ta­via ihmisiä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Oso­mo Soininvaara:

    Kiel­täy­ty­mäl­lä totuu­den sel­vit­tä­mi­ses­tä Israel myön­si, ettei hei­dän tari­nan­sa ole totta 

    Ei myön­tä­nyt. Jos minua syy­tet­täi­siin pedo­fi­lias­ta ja vaa­dit­tai­siin päi­vä­kir­jo­ja­ni luet­ta­vak­si todis­tusai­neis­to­na, kiel­täy­tyi­sin. Se ei sil­ti tar­koi­ta, että oli­sin myön­tä­nyt ole­va­ni pedofiili.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. En tie­dä, mik­sei Israel suos­tu “puo­lu­eet­to­maan” tar­kas­tuk­seen. Joko he eivät usko puo­lu­eet­to­muu­teen tai sit­ten pel­kää­vät, että muka­na oli jotain arve­lut­ta­vaa mate­ri­aa­lia, tai sit­ten täl­lai­nen ei vain ker­ta kaik­ki­aan kuu­lu hei­dän toi­min­ta­ta­poi­hin­sa. Sää­li sinän­sä joka tapauk­ses­sa. Sen kyl­lä ymmär­rän, että he kai­ken mate­ri­aa­lin taka­va­ri­koi­vat, var­mas­ti hekin halua­vat sel­vit­tää mah­dol­li­sim­man mones­ta kul­mas­ta, mikä meni pie­leen ja mitä pitäi­si teh­dä toi­sel­la taval­la jatkossa. 

    Nyt läh­tee liik­keel­le kak­si totuut­ta juu, sil­le ei enää mitään voi. Täs­sä nyt jotain hajahuomioita:

    1) Man­kell ei ensim­mäi­ses­sä haas­tat­te­lus­sa tien­nyt kenen­kään akti­vis­tin kuol­leen. Vähän myö­hem­min hän alkoi ker­toa näis­tä sän­kyy­nam­pu­mi­sis­ta yms.

    2) Mikä­li israe­li­lai­set ampui­vat sil­mit­tö­mäs­ti akti­vis­te­ja ja suo­rit­ti­vat mie­li­val­tai­sia teloi­tuk­sia, ruu­mii­ta pitäi­si var­maan­kin olla pal­jon enem­män kuin se viral­li­nen luke­ma 9. Akti­vis­teil­la var­maan­kin on tie­dos­sa, kei­tä muka­na oli ja ket­kä ovat kuol­leet? Oli­si­ko lii­an vai­ke­aa jul­kais­ta näi­tä nimi­lis­to­ja? Vai joko ne jos­sain ovat?

    3) Jos ole­te­taan, että videon­pät­kät, jois­sa israe­li­lai­set las­keu­tu­vat yksi­tel­len narul­la kan­nel­le ja saa­vat ihmis­jou­kot kimp­puun­sa, ovat aito­ja, vai­kut­taa todel­la­kin sil­tä, että he eivät odot­ta­neet vastarintaa. 

    Uskot­ta­vim­mal­ta seli­tyk­sel­tä vai­kut­tai­si yhä minus­ta se, että ruu­miit syn­tyi­vät koh­dan 3 suu­ren vir­hear­vioin­nin perus­teel­la, kun yksit­täi­set soti­laat alkoi­vat puo­lus­taa hen­ke­ään. Voi tie­tys­ti myös olla, että tämä kuva on israe­li­lais­ten tai­dok­kaal­la sen­su­roin­nil­la ja kuva­ma­ni­pu­laa­tiol­la aikaan­saa­tu. Minun on kui­ten­kin vai­kea kek­siä, mikä se alku­pe­räi­nen mas­ter plan oli­si ollut ja mitä näil­lä telo­tuk­sil­la oli­si yri­tet­ty saavuttaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. Yli­pää­tään Israe­lin tilan­ne on niin moni­mut­kai­nen umpi­sol­mu, että on vai­kea ymmär­tää, miten sitä iki­nä saa­daan rat­kais­tua, var­sin­kaan rau­han­omai­ses­ti. Ihmis­ryh­mien väli­nen viha on todel­la syväl­lä ja molem­pien puo­lien toi­met sitä vain syventävät.

    Toi­saal­ta Israe­lin toi­met ymmär­tää jat­ku­va­na sel­viy­ty­mis­kamp­pai­lu­na (oli­si­ko maa muka vie­lä ole­mas­sa, jos sitä joh­det­tai­siin puna­vi­he­ro­pein?), toi­saal­ta tun­tuu, että he maa­laa­vat koko ajan itse­ään yhä pahem­min nurk­kaan. Minun on kui­ten­kin vai­kea näh­dä, kum­pi osa­puo­lis­ta on se pahem­pi. Sik­si haluai­sin­kin ymmär­tää, mik­si juu­ri “vasem­mis­toin­tel­lek­tuel­lit” ovat niin usein Israe­lia vas­taan? Pys­tyy­kö sopi­vin lasein oikeas­ti näke­mään tilan­teen niin, että vain toi­nen puo­li on se paha vai juon­taa­ko se vain juu­ren­sa van­hois­ta Neu­vos­to­lii­ton aikai­sis­ta rintamalinjoista?

    Minus­ta on kuvot­ta­vaa, että ties min­kä muka­mas yle­vän aat­teen nimes­sä ollaan epä­suo­ras­ti tuke­mas­sa Hama­sia ja radi­kaa­li-isla­mia. Keven­nyk­se­nä pai­kal­li­sia lastenohjelmia:

    http://www.youtube.com/watch?v=gi-c6lbFGC4
    http://www.youtube.com/watch?v=Jm8w7_P8wZ0

    Ja tämä ei siis tar­koi­ta, ettei­vät­kö israe­li­lais­ten toi­met oli­si omi­aan nime­no­maan pahen­ta­maan tilan­net­ta. Minä vain ihmet­te­len, miten tiet­ty klik­ki pys­tyy näke­mään tilan­teen niin yksi­puo­li­ses­ti. Kuin­ka tämä sak­ki suh­tau­tuu sii­hen ken­ties vie­lä jos­kus tule­vai­suu­des­sa tapah­tu­vaan asi­aan, että Israe­lin ympä­röi­vät voi­mat onnis­tu­vat suu­ren suun­ni­tel­man­sa mukai­ses­ti tuhoa­maan Israe­lin? Juh­li­taan­ko sitä vasem­mis­to­ä­lyk­kö­pii­reis­sä Inter­na­tio­naa­lia laulellen?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. Jut­tu kai menee niin, että Israel on laa­ti­nut pro­pa­gan­da­stra­te­gian, joka seu­raa totuut­ta tai sit­ten ei. Joka tapauk­ses­sa stra­te­gia on esit­tä­nyt asiat Israe­lil­le myön­tei­ses­tä näkökulmasta.

    Oli­si äärim­mäi­sen epä­to­den­nä­köis­tä, että puo­lu­ee­ton tut­ki­ja­ryh­mä pää­tyi­si kuvai­le­maan tapah­tu­mia samal­la taval­la kuin tuo pro­pa­gan­da­stra­te­gia. Jo tapah­tu­mien val­mis­te­lun soti­laal­li­nen luon­ne ja sii­tä joh­tu­va ymmär­ret­tä­vä salai­lu hait­tai­si sel­vi­tyk­sen tekoa rat­kai­se­vas­ti. Ker­to­muk­sen siis eroai­si­vat lähes väis­tä­mät­tä toi­sis­taan vaik­ka Israel ei oli­si var­si­nai­ses­ti valehdellutkaan.

    Koh­ta sel­vi­tyk­sen jäl­keen pää­kir­joi­tuk­sis­sa jo tuo­mit­tai­siin Israe­lin har­ras­ta­ma “tapah­tu­mien peit­te­ly”, “tosi­asioi­den vää­ris­te­ly” tai “valeh­te­lu”. Siten väli­koh­taus tuli­si jää­mään his­to­ri­aan “Israe­lin kie­roi­lu­na”, luul­ta­vas­ti myös Israe­lin epä­rei­lu­na aggressiona.

    Kiel­täy­ty­mäl­lä puo­lu­eet­to­mas­ta sel­vi­tyk­ses­tä Israel har­joit­taa hyväk­si koet­tua mai­neen­hal­lin­ta­stra­te­gi­aa. Nyt tapah­tu­ma jää sel­vit­tä­mät­tö­mäk­si, eikä tas­a­puo­li­suu­teen pyr­ki­vä media saa sii­tä otet­ta, jos­ta vään­tää se Israe­lin tap­piok­si. Tapah­tu­mas­ta ei saa sik­si raken­net­tua sym­bo­lia aina­kaan Israe­lin rois­to­mai­suu­del­le. Sik­si koko jut­tu unoh­tuu pian. Se jää his­to­ri­aan yhdek­si ala­viit­teek­si koh­taan “sel­vit­tä­mät­tä jää­nei­tä väki­val­lan pur­kauk­sia pales­tii­na­lais­ky­sy­myk­seen liittyen”.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. Lie­kö tämä mikään yllä­tys kenel­le­kään. Israel ei ole tun­nus­ta­nut riip­pu­ma­ton­ta sel­vi­tys­tä hyök­käyk­ses­tä Gazaan vuo­den 2009 alus­sa. Se oli ihmis­hen­kien mene­tyk­sen ja muun tuho osal­ta pal­jon isom­pi tapaus, jos­sa pom­mi­tet­tiin mm. YK:n äiti-lap­si ‑kli­nik­ka.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Kun Israe­lin ‘kysy­mys’ pitäi­si rat­kais­ta puhu­mal­la on rat­ko­jia todel­la monia, mut­ta sit­ten kun asial­le pitäi­si teh­dä jotain, niin mitään ei tapahdu.

    Talou­del­li­set kons­tit ovat usein tehok­kaim­pia, ja vii­me vuo­sien tilas­tot ker­to­vat, että Israel tuo timant­te­ja noin 10 mil­jar­din taa­lan edes­tä, ja vie nii­tä noin 15 mil­jar­din $ edes­tä vuo­sit­tain. (eli jalos­taa, lait­taa osan omiin tas­kui­hin ja vie loput eteenpäin) 

    Yksi hie­man laa­jem­pi rat­kai­su oli­si saada/kouluttaa timant­tien­ja­los­tus­tai­toa tuot­ta­ja­mai­hin. Mut­ta tätä vauh­tia aikaa ei ole kovin pal­jon, jos Israe­lin ydin­a­se-arse­naa­li riit­tää koko Lähi-Idän tuhoamiseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. Rapa­tes­sa rois­kuu… pää­hän takaapäin

    The results revea­led that a 60-year-old man, Ibra­him Bil­gen, was shot four times in the temple, chest, hip and back. A 19-year-old, named as Ful­kan Dogan, who also has US citizens­hip, was shot five times from less that 45cm, in the face, in the back of the head, twice in the leg and once in the back. Two other men were shot four times, and five of the vic­tims were shot eit­her in the back of the head or in the back, said Yalcin Buyuk, vice-chair­man of the council of foren­sic medicine.”
    http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-activists-autopsy-results

    They star­ted off with some kind of paint­ball bul­lets with glass in them that left ter­rible soft tis­sue wounds”
    “From the ana­ly­sis of the bul­let dis­tance on one of the bodies,” Dr. Ince said, “the gun was fired between 2 and 14 cen­ti­me­ters’ dis­tance from the vic­tim’s head.”
    http://edition.cnn.com/2010/WORLD/meast/06/04/gaza.raid.autopsies/index.html

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. Pro­fes­so­ri Jyr­ki Viro­lai­nen on kir­joit­ta­nut muu­ta­mia blo­gi­kir­joi­tuk­sia aihees­ta myös toi­ses­ta näkö­kul­mas­ta. Ne kan­nat­taa myös lukea.

    Hän kir­joit­taa mm: “Israe­lin hal­li­tus on vakuut­ta­nut, ettei tämä alus eikä mikään muu­kaan avus­tusa­lus pää­se Gazaan. Israel on tar­jou­tu­nut otta­maan aluk­sen vas­taan Ash­do­din sata­mas­sa Israe­lin puo­lel­la. Ehto­na on, että avus­tus­las­ti tar­kas­te­taan. Lai­val­la ole­vat akti­vis­tit eivät ole suos­tu­neet tähän.”

    Mik­sei akti­vis­tit suos­tu las­tin tar­kas­tuk­seen, jos vil­pi­tön tar­koi­tus on vain aut­taa gaza­lai­sia? Kos­ka val­las­sa ole­va ter­ro­ris­ti­jär­jes­tö Hamas ampuu raket­te­ja Israe­liin, minus­ta on aivan sel­vää, ettei Israel voi pääs­tää lai­va­las­te­ja Gazaan tar­kas­ta­mat­ta niitä. 

    Eri­lais­ten jul­ki­suu­den kipei­den kir­jai­li­joi­den ja nobe­lis­tien pai­no­las­tin voi­si minus­ta vaih­taa ruo­kaan, juo­maan ja muu­hun vält­tä­mät­tö­myys­tar­vik­kei­siin. vai onko niin, että pro­vo­kaa­tion onnis­tu­mi­sen edel­ly­tys (uutis­kyn­nyk­sen ylit­ty­mi­nen) on muu­ta­ma kir­jai­li­ja ja nobe­lis­ti kan­nel­la? Ja mik­si aiem­man avus­tus­las­tin vie­mi­seen tar­vit­tiin yhdel­le lai­val­le jopa 500 ihmistä? 

    Hama­sia ei kiin­nos­ta­nut edel­li­sen avus­tus­lai­van uhrit vähää­kään. Sehän juh­li pro­vo­soin­nin onnis­tu­mis­ta voit­to­na. Ihmis­hen­get ovat heil­le sivuseikka.

    Eikö Hamas ole myös ilmoit­ta­nut pyyh­käi­se­vän­sä Israe­lin kar­tal­ta? Kyl­lä tur­ku­lai­sia­kin jän­nit­täi­si, jos ahve­nan­maa­lai­set ilmoit­tai­si­vat pyyh­käi­se­vän­sä Var­si­nais-Suo­men kar­tal­ta ja ampui­si­vat raket­te­ja Tur­kuun. Tur­ku­lai­set pysäyt­täi­si­vät ja tar­kas­tai­si­vat kaik­ki lai­va­las­tit Ahve­nan­maal­le, jos heil­lä oli­si sii­hen suin­kin mahdollisuus.

    Minul­la ei ole vah­vaa kan­taa aihee­seen, kos­ka tie­dot ja his­to­rian tun­te­mus ei yksin­ker­tai­ses­ti rii­tä asian perus­teel­li­seen arvioin­tiin. Median vii­me päi­vien kir­joit­te­lu vai­kut­taa kui­ten­kin erit­täin yksipuoliselta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Tuo irlan­ti­lai­sa­lus aina­kin on ilmoit­ta­nut, että sil­lä on muka­naan Israe­lin kiel­tä­mää mate­ri­aa­lia. Muka­na on raken­nus­tar­vik­kei­ta, joil­la on tar­koi­tus kor­ha­ta pales­tii­na­lais­ten asun­to­ja. Nämä Israel kai­ke­ti kar­si­si kuormasta.
      Minul­le ei ole sel­vin­nyt, mik­si raken­nus­tar­vik­keet on kiel­let­ty. Beto­nil­la ja tii­lil­lä on vai­kea hyöä­kä­tä minnekään.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. Foo­bar kir­joit­ti: “Keven­nyk­se­nä pai­kal­li­sia lastenohjelmia”

    You­Tu­be-videon kään­nök­sen on laa­ti­nut Mem­ri. Mem­rin kään­nös lap­sen puheees­ta: “We will anni­hi­la­te the Jews”. Riip­pu­ma­ton kään­nös: “The Jews are shoo­ting at us”.

    En osaa ara­bi­aa mut­ta Guar­dia­nin Brian Whit­ta­ker väit­tää osaa­van­sa: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/may/15/arabicunderfire

    Las­ten mani­pu­loin­ti las­te­noh­jel­mil­la on hal­vek­sit­ta­vaa, kyl­lä. Ja mai­nok­sil­la niit­ten välissä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Edel­leen­kään et az vas­tan­nut kysy­myk­seen, mik­si Israel ei suos­tu tapah­tu­mi­nen tutkintaan.”

    Mie­les­tä­ni vas­ta­sin tähän kysy­myk­seen, hie­man mut­kien kaut­ta, mut­ta kui­ten­kin. Israe­lin ei tar­vit­se suos­tua ns. “puo­lu­eet­to­maan” sel­vi­tyk­seen, kos­ka kv. yhtei­sö ei ole ollut sitä koh­taan tas­a­puo­li­nen, vaan mit­ta­suh­teet­to­man ja läh­tö­koh­tai­sen kriit­ti­nen. Kv. yhtei­söl­lä ei ole moraa­lis­ta pai­noar­voa Israe­lin tuomitsemiseen.
    Sik­si on täy­sin oikein, että Israel ei väli­tä kv. yhtei­sön vaateista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. az taval­laan vah­vis­taa ensim­mäi­sen kir­joi­tuk­se­ni väit­tä­män. Israel on päät­tä­nyt aset­tua koko muu­ta maa­il­maa vas­taan. Sel­lai­nen stra­te­gia ei voi joh­taa kuin tuhoon. Jos he nyt vaik­ka antai­si­vat tuion video­ma­te­ri­aa­lin tar­kas­tet­ta­vak­si, jot­ta näh­täi­siin, onko se aito vai väärennös.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Res­pon­sible news orga­ni­sa­tions can’t rely on anyt­hing it [Mem­ri] says wit­hout going back and chec­king its trans­la­tions against the ori­gi­nal Ara­bic.” ‑Brian Whit­ta­ker, Guardian

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. Et ole Osmo muu­ten itse sanal­la­kaan kom­men­toi­nut IHH:n joh­to­hen­ki­lön lausun­toa. Joka meni tämän suun­tai­ses­ti: “Olem­me iloi­sia näis­tä kuo­le­mis­ta. Kii­täm­me Israe­lia näis­tä mart­tyy­reis­ta. Tämä oli meil­le suu­ri mediavoitto!”
    Ava­si­ko edes hitusen silmiä? 

    Jerusa­lem Pos­tis­sa haas­ta­tel­lun S.:n kuvaus­ta tapah­tu­mis­ta tuke­vat ne kan­nel­ta näy­te­tyt videot. Ne toden­nä­köi­ses­ti kes­key­te­tään sii­hen, kun pari kallonmurtumaa/puukotusta ja tajun­tan­sa menet­tä­nyt­tä tove­ria riit­tää israe­li­lai­sil­le ja saa­daan lupa nii­ta­ta kaik­ki kimp­puun hyök­kää­vä. Ymmär­ret­tä­väs­ti pimeäl­lä lai­van­kan­nel­la ja paniik­ki­ti­lan­tees­sa ohes­sa voi men­nä yli­roh­kea kame­ra­mies tai ute­lias sivul­li­nen. Niis­tä voi­si lei­ka­ta yksit­täi­siä otok­sia pro­pa­gan­da­ma­te­ri­aa­lik­si tule­vien ter­ro­ris­tien kou­lut­ta­mi­seen, joten on täy­sin ymmär­ret­tä­vää, että lähe­tys päät­tyy tähän.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. Kuten foo­bar jo tote­si­kin, niin, toi­sel­la lai­val­la ollut Man­kell ensim­mäi­ses­sä median haas­tat­te­lus­sa yllät­tyi tie­dos­ta, että yhteen­ot­to oli vaa­ti­nut kuo­lo­nuh­re­ja. Kun kone on las­keu­tu­nut Tuk­hol­maan, niin hän onkin jo näh­nyt omin sil­min kuin­ka Israe­lin soti­laat antoi­vat nuk­ku­vil­le ihmi­sil­le nis­ka­lau­kauk­sia vaik­ka ei ollut aiem­min tien­nyt, että ketään oli kuol­lut ylipäänsä.
    Tuon “sil­min­nä­ki­jä­ker­to­muk­sen­sa” hän valeh­te­lee surut­ta maa­il­man medialle.

    Vas­taa­vaa tari­naa tuli kreik­ka­lai­sel­ta, joka oli näi­tä ruu­mii­ta näh­nyt hei­tet­tä­vän mereen. Hän­kin oli ollut toi­sel­la lai­val­la. Eikä siel­lä ollut tapet­tu ketään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. Olli kir­joit­ti: “Video­ma­te­ri­aa­lis­ta näkee, että lai­val­la ole­vat alkoi­vat saman­tien muki­loi­da heli­kop­te­ris­ta las­ket­tua israe­li­lais­ta soti­las­ta. Pidän sel­vä­nä ja myös oikeu­tet­tu­na sitä, että israe­li­lai­set ampui­vat sen jäl­keen kovil­la ja kohti.”

    Tar­koi­tat var­maan että väi­te­tys­tä kuva­vää­ren­nök­ses­tä voi saa­da käsi­tyk­sen, että ATK-asian­tun­ti­jaa (hyi hyi Osmo, “nört­ti” on nee­ke­riin ver­rat­ta­va pejo­ra­tii­vi­suus) ammut­tiin takaa­päin pää­hän vas­ta, kun soti­lai­den kimp­puun oli hyö­kät­ty ilman tuliaseita.

    Täy­tyy muis­taa jos jos­kus Suo­mes­sa mie­le­no­soit­ta­jat otta­vat yhteen Man­ner­hei­min­tiel­lä. Tämän jäl­keen soti­lail­la on oikeus hyö­kä­tä edus­kun­ta­ta­loon ja ampua siel­lä lymyi­le­vät aseet­to­mat ihmi­set. Vai?

    Kuten Osmo sanoi, Israel ei halua sel­vit­tää fak­to­ja, joten on ole­tet­ta­va, että fak­tat ovat Israe­lil­le epäsuotuisat.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. Kari: “Ei myön­tä­nyt. Jos minua syy­tet­täi­siin pedo­fi­lias­ta ja vaa­dit­tai­siin päi­vä­kir­jo­ja­ni luet­ta­vak­si todis­tusai­neis­to­na, kiel­täy­tyi­sin. Se ei sil­ti tar­koi­ta, että oli­sin myön­tä­nyt ole­va­ni pedofiili.”

    Jos sil­min­nä­ki­jät ker­toi­si­vat sinun hou­ku­tel­leen lap­sia autoon kar­kil­la ja sen jäl­keen polt­tai­sit päi­vä­kir­ja­si, niin ei sii­tä nyt pal­jon puutu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Noi­ta vas­taa­via pales­tii­na­lai­sia las­te­noh­jel­mia on You­tu­bes­sa pal­jon mui­ta­kin. Onko Whit­ta­ke­rin point­ti nyt, että ne kaik­ki kään­nök­set ovat kuse­tus­ta vai että muu­ta­ma epä­sel­vä lause on kään­net­ty vää­rin pää­sa­no­man kui­ten­kin olles­sa sama? 

    Jos kaik­ki on kuse­tus­ta, niin pyy­dän anteek­si type­rien link­kien levi­tys­tä, ja ihmet­te­len har­vi­nai­sen töke­röä pro­pa­gan­daa, jon­ka luu­li­si ampu­van itse­ään jal­kaan. Löy­tyy­kö täs­sä tapauk­ses­sa jos­tain pät­kät oikei­den kään­nös­ten kanssa?

    Toi­saal­ta jos kyse on vain muu­ta­mas­ta epä­sel­väs­tä lausees­ta, se ei muu­ta pää­point­tia mihinkään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. Kum­mas­tut­taa az:n ja parin muun­kin tääl­lä esit­tä­mä ymmär­rys “todel­lis­ta moraa­lia” ja “huip­pu­kou­lu­te­tun yksi­kön kuri­na­lai­suut­ta” koh­taan, jon­ka tur­vin väis­tel­lään sitä tosia­si­aa, että avus­tus­tar­koi­tuk­ses­sa lähe­te­tyn lai­van mie­his­tös­tä kuo­li ja louk­kaan­tui usei­ta kym­me­niä Israe­lin soti­lai­den sil­mit­tö­mäs­sä tulituksessa. 

    Moraa­li­nen ongel­ma on mie­les­tä­ni se, että Israel jat­kaa uho­aan val­lat­tu­aan lai­vat ja van­git­tu­aan sen mie­his­tös­tä kaik­ki ne, jot­ka eivät kuol­leet. Sivis­tys­val­tios­sa täl­lai­sen tapauk­sen traa­gi­suus kyl­lä ymmär­ret­täi­siin ja osat­tai­siin aina­kin olla tyr­mis­ty­nei­tä sii­tä, että maa­il­man median seu­raa­ma avus­tus­lai­vas­to­kin jou­tui mak­sa­maan rah­tin­sa verellä. 

    Tapauk­sen jul­ki­suus­mit­ta­puut huo­mioon ottaen on täy­del­li­sen käsit­tä­mä­tön­tä, että Israel ei vaa­di perus­teel­li­sia tut­ki­muk­sia sii­tä, miten avus­tus­jär­jes­tön lai­vas­toon oli pääs­syt solut­tau­tu­maan terroristeja.

    Nyt vai­kut­taa nimit­täin sil­tä, että soti­laat hyök­kä­si­vät lai­vaan ja teloit­ti­vat sil­mit­tö­mäs­ti ja har­kit­se­mat­ta mie­his­töä, joka yrit­ti puo­lus­tau­tua hen­ken­sä hädässä.

    Israel on täs­sä se, joka hyök­kä­si ja val­ta­si lai­vat sekä tap­poi. Todis­tuk­sen taak­ka on sik­si luon­nol­li­ses­ti Israe­lil­la. Sen pitäi­si kye­tä selit­tä­mään sil­le samai­sel­le medial­le, joka lai­vo­ja seu­ra­si, toi­min­tan­sa kaik­ki vai­kut­ti­met. Muu­ten se vai­kut­taa väki­val­ta­ko­neis­tol­ta, joka oikeut­taa tekon­sa Napo­leo­nin tavoin “ei sik­si, että ne oli­si­vat oikein tai vää­rin, vaan sik­si, että se on päät­tä­nyt niin tehdä”.

    Täl­lai­sen tou­hun ymmär­tä­mi­nen ja kut­su­mi­nen “reaa­li­mo­raa­lik­si” ker­too aika­moi­ses­ta naii­viu­des­ta sekin. Väki­val­lan läh­tö­koh­tai­nen ymmär­tä­mi­nen ja puo­lus­ta­mi­nen näin hata­rien tie­to­jen poh­jal­ta vail­la min­kään­lais­ta uskot­ta­vaa tut­ki­mus­ta kun rin­nas­tuu aina­kin omas­sa ajat­te­lus­sa­ni koko­lail­la suo­raan yksiin satu­mai­sen type­ryy­den kanssa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. Foo­bar kir­joit­ti: “ei muu­ta pää­point­tia mihinkään”

    Näh­däk­se­ni riip­puu pää­poin­tis­ta­si. Jos point­ti­si on se, että Hamas osoit­taa pro­pa­gan­daan­sa jopa lap­siin, tot­ta. Mem­rin ei tar­vit­se vää­ris­tel­lä (sil­le riit­tää vali­koin­ti) aikuis­ten kir­joit­ta­maa pro­pa­gan­daa, kyl­la siel­la ihan oikeas­ti saar­na­taan väkivaltaa.

    Mut­ta lap­sen puhei­den tar­koi­tuk­sen­mu­kai­nen vää­rin­kään­tä­mi­nen ja vali­koi­va pois­jät­tä­mi­nen viit­taa vah­vas­ti israe­lin pyr­ki­myk­seen demo­ni­soi­da myös pales­tii­na­lais­lap­si, ja sitä kaut­ta koko etni­nen ryh­mä, eikä vain poliit­ti­nen tai soti­laal­li­nen ryhmä.

    Täs­tä toi­sen kan­san epäin­hi­mil­lis­tä­mi­ses­tä, jot­ta tap­pa­mi­nen oli­si aina oikeu­tet­tua, juu­ta­lai­set itse ovat sato­jen vuo­sien ajan saa­neet osan­sa. Suu­ri­kaan kär­si­mys ei näem­mä ope­ta inhimillisyyttä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. Kuin­ka­han pal­jon mei­dän (ara­bi­aa osaa­mat­to­mien ulko­puo­lis­ten) kuvaa Lähi-Idäs­tä sane­lee­kaan Mem­ri? Se toi­mit­taa hyvää hyvyyt­tään jat­ku­vas­ti maa­il­man uutis­toi­mis­toi­hin kään­nök­siä, kor­kea­luok­kai­sia mut­ta hyvin vali­koi­tu­ja, ara­bian­kie­li­sis­tä läh­teis­tä. Mem­rin joh­ta­ja­pe­rus­ta­ja ja osa työn­te­ki­jöis­tä on “enti­siä” israe­lin soti­las­tie­dus­te­lun jäseniä.

    To any­one who reads Ara­bic news­pa­pers regu­lar­ly, it should be obvious that the items high­ligh­ted by Mem­ri are tho­se that suit its agen­da and are not repre­sen­ta­ti­ve of the news­pa­pers’ con­tent as a whole.”
    http://www.guardian.co.uk/world/2002/aug/12/worlddispatch.brianwhitaker

    Rans­kaa­kin osaan huo­nos­ti, joten jou­duin kään­tä­mään otteen LeMon­den artik­ke­lis­ta googlella: 

    Mr. Hani Al-Sebai, an Isla­mist living in Bri­tain [al-Jazee­ran haas­tat­te­lus­sa]: “The­re is no term in Isla­mic jurispru­dence to refer to” civi­lians “. Dr. Kar­mi is with us and he knows how to Isla­mic jurispru­dence. The­re are cate­go­ries of “com­ba­tant” and “non-com­ba­tant”. Islam is against kil­ling innocent people. Accor­ding to Islam, an innocent per­son could be killed. ”
    Mem­ri’s trans­la­tion : “The term” civi­lian “does not exist in Isla­mic reli­gious law. Dr. Kar­mi is with us and I’m here and I know the reli­gious law. The­re is no “civi­lian” in the modern Wes­tern sen­se of the term. People wit­hin and out­si­de the dar al-har”

    http://www.monde-diplomatique.fr/2005/09/EL_OIFI/12796#nb11

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. Foo­bar,

    Minun on kui­ten­kin vai­kea näh­dä, kum­pi osa­puo­lis­ta on se pahempi.”

    Juu­ta­lais­val­tio perus­tet­tiin 1948 pales­tii­na­lais­ten mail­le. Pales­tii­na­lai­set sysät­tiin asu­maan erä­maa­han telt­toi­hin ja para­kei­hin. Näin se meni. Kum­pi osa­puo­li on pahem­pi, ei aina­kaan pales­tii­na­lais­ten puoli.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. Kes­kus­te­lus­sa on syy­tä muis­taa myös, että Israel ja Hamas ovat sodassa. 

    Vii­mei­sin las­ti on nyt YLE:n uutis­ten mukaan otet­tu hal­tuun ja Israel on luvan­nut toi­mit­taa tar­vik­keet Gazaan. Raken­nus­ma­te­ri­aa­le­ja Israel ei ilmei­ses­ti halua toi­mit­taa Gazaan, kos­ka pel­kää nii­tä käy­tet­tä­vän raket­tien valmistamiseen. 

    Israel on kut­su­nut YK:n tark­kai­li­jan seu­raa­maan toi­mi­tuk­sen peril­le­me­noa. Ongel­ma­na avus­tus­las­tin lähet­tä­mi­ses­sä on vain se, ettei Hamas suos­tu otta­maan avus­tus­ta vas­taan. Hamas ei ole suos­tu­nut otta­maan edel­lis­tä­kään avus­tus­las­tia vastaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Noam Choms­ky kom­men­toi myös tapah­tu­nut­ta, sanoen, että Israe­lin toi­mis­sa ei ole mitään uut­ta eikä yllä­tyk­sel­lis­tä, ja tuo­mi­ten Gazan saar­ron. Pitäi­si tar­kis­taa, mut­ta aina­kin hän väit­tää, että Israel tun­nus­taa, ettei Hamas ampu­nut yhtään ainut­ta raket­tia tuli­tauon aika­na 2008, vaan vas­ta sen jäl­keen kun Israel oli itse yksi­puo­li­ses­ti rik­ko­nut tuli­tauon. “[I]f Israel were inte­res­ted in stop­ping Hamas roc­kets it knows exact­ly how to proceed: accept Hamas offers for a cease-fire.”

    http://www.thecommentfactory.com/chomsky-on-gaza-freedom-flotilla-3073/

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. jou­ni lundqvist,
    “Juu­ta­lais­val­tio perus­tet­tiin 1948 pales­tii­na­lais­ten mail­le. Pales­tii­na­lai­set sysät­tiin asu­maan erä­maa­han telt­toi­hin ja para­kei­hin. Näin se meni. Kum­pi osa­puo­li on pahem­pi, ei aina­kaan pales­tii­na­lais­ten puoli.”
    Ei se toi­min­ta juu­ta­lais­val­tion perus­ta­mi­sen aikaan IMHO täy­sin yksi­puo­lis­ta ollut, jos Wiki­pe­di­aa uskotaan:
    “In March an attack on a con­voy south of the cur­rent loca­tion of Jerusa­lem left 15 dead. In April a Jewish medical con­voy on its way to Hadas­sah Hos­pi­tal on Mount Sco­pus was attac­ked. The Bri­tish had pro­vi­ded no escort (as they had in pre­vious months) and the they fai­led to inter­ve­ne during the attack or help the Jews. In the end, 78 Jews (most­ly unar­med medical per­son­nel) were murdered.[9].”
    “Star­ting in ear­ly 1948, the Arab forces had seve­red the supply line to Jewish Jerusa­lem (especial­ly to the Old City). In res­pon­se, the may­or of Jerusa­lem, Dov Yosef, int­ro­duced a draco­nian sys­tem of food ratio­ning during the siege.[10]”
    “Radio Amman announced that the fact that the Jews were eating lea­ves, food for don­keys and catt­le, was a sign that they were dying of star­va­tion and would soon surrender.[11]”
    “The Arabs also fired off shells indisc­ri­mi­na­te­ly into West Jerusa­lem. Jewish civi­lian casual­ties were very high.[7] The Arab Legion also cut off the water pipe to Jerusalem.”
    Afri­kan mei­nin­kiä molem­min puolin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  35. Juu­ta­lais­val­tio perus­tet­tiin 1948 pales­tii­na­lais­ten mail­le. Pales­tii­na­lai­set sysät­tiin asu­maan erä­maa­han telt­toi­hin ja para­kei­hin. Näin se meni. Kum­pi osa­puo­li on pahem­pi, ei aina­kaan pales­tii­na­lais­ten puoli.”

    Tuon ajan päät­tä­jis­tä ei tai­da kovin moni olla enää hen­gis­sä, joten nyky­asuk­kai­ta on paha men­nä syyt­te­le­mään men­nees­tä. Sii­nä olen kyl­lä samaa miel­tä, että jär­jet­tö­mäl­tä ideal­ta tuo koko Israe­lin val­tion väki­sin perus­ta­mi­nen tuo­hon louk­koon kuu­los­taa ja ihme, että se on pysy­nyt edes tähän asti pys­tys­sä — eikä var­maan oli­si­kaan ilman kovia ottei­ta. Mut­ta vai­kea mei­dän on taju­ta sitä tilan­net­ta, jos­sa maa­il­ma ja eri­tyi­ses­ti juu­ta­lai­set oli­vat vuon­na 1948. Yhtä vai­kea on taju­ta, mitä päät­tä­jien pitää teh­dä, että saa­vat maan­sa pysy­mään pystyssä. 

    Ja kuten sanot­tua, hyvin vai­kea yli­pää­tään näh­dä mitään tai­ka­temp­pu­ja tämän umpi­sol­mun avaa­mi­sek­si. Molem­mat osa­puo­let tun­tu­vat teke­vän kaik­ken­sa tilan­teen pahen­ta­mi­sek­si. Sil­ti on häm­men­tä­vää, miten yksi­sil­mäi­ses­ti eri kli­kit otta­vat kan­taa asioi­hin puo­lin ja toi­sin. Toi­sil­le uppo­aa täy­sil­lä Israe­lin, toi­sil­le Hamak­sen pro­pa­gan­da. Se, mik­si tämä jon­kin ver­ran kor­re­loi oikeis­to­lai­suu­den ja vasem­mis­to­lai­suu­den kans­sa on var­maan­kin peru­ja van­hois­ta kyl­män sodan rintamalinjoista?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  36. Mem­ri, Pales­ti­nian Media Watch ovat kään­tä­neet ottei­ta tuhan­sit­tain. Yhdes­sä vii­den minuu­tin pät­käs­sä on luke­mat­to­mia sano­ja. Sys­te­maat­ti­sen vää­ren­tä­mi­sen osoit­ta­mi­nen oli­si tavat­to­man help­poa ja Israe­lil­le mer­kit­tä­vä media­tap­pio. Sitä ei ole osoi­tet­tu. On osoi­tet­tu muu­ta­mia yksit­täi­siä vää­ren­nök­siä tavat­to­man laa­jas­ta ottees­ta. Whi­ta­ke­rin artik­ke­li on vuo­del­ta 2002. En lain­kaan epäi­le, ettei­vät­kö yksit­täi­set kään­tä­jät teki­si jos­kus myös tar­koi­tuk­sel­li­sia vir­hei­tä, mut­ta sil­lä ei ole mer­kit­tä­vää vai­ku­tus­ta koko­nai­suu­teen. Jos Osmo lon­kal­ta kiel­tää hei­dän lin­kit­tä­mi­sen­sä, se on pelk­kää enak­koa­sen­teel­li­suut­ta. Vas­taa­vaa kuin oikeu­des­sa syy­tet­ty ei sai­si puo­lus­taa itse­ään, kos­ka hän­tä koh­taan on ennakkoluuloja.

    Val­ta­va ja kiih­keä juu­ta­lais­vi­ha, sekä sen pakot­ta­mi­nen median, kou­lu­jen, per­hei­den kaut­ta pie­nil­le lap­sil­le nuo­res­ta pitäen, ja van­hem­mil­le myös, on täy­sin sel­keä ja kiis­tä­mä­tön ilmiö.

    Ovat­ko myös anti­se­mi­tis­ti­set kou­lu­kir­jat Israe­lin vää­ren­tä­miä? Onko Sii­onin pöy­tä­kir­jo­jen lähet­tä­mi­nen val­tiol­li­sil­la kana­vil­la vää­ren­nös­tä? Onko Mein Kamp­fin roik­ku­mi­nen kir­jo­jen myyn­ti­ti­las­ton kär­ki­pääs­sä vää­ren­nös­tä? Ovat­ko ne kaik­ki julis­tuk­set Israe­lin tuhos­ta? Kään­net­tiin­kö Ira­nin pre­si­den­tin puheet­kin Israe­lin tuhoa­mi­ses­ta vää­rin? Ovat­ko kuvat pales­tii­na­lai­sil­ta pien­ten las­ten sota­lei­reil­tä vää­ren­nös­tä? Ovat­ko tyy­pil­li­set ns. pila­ku­vat veren­hi­moi­sis­ta, maa­il­man kapi­ta­lis­mia pyö­rit­tä­vis­tä juu­ta­lai­sis­ta lähi-idän leh­dis­sä Mos­sa­din aikaansaannosta?

    Mitä jos lau­ta­mies toi­mi­si oikeu­des­sa tuol­la asen­teel­la? Syy­tök­set on kuul­tu, puo­lus­tuk­sen puheen­vuo­ro voi­daan sivuut­taa, seu­raa­va­na tuo­mion ja ran­gais­tuk­sen mää­rää­mi­nen. Täs­tä esi­merk­ki­nä esi­mer­kik­si se, että Osmo hyvin pit­kään alle­vii­va­si mie­li­ku­vaa “rau­ha­nak­ti­vis­tit”, jot­ka nyt (IHH) joh­ta­jien­sa suul­la sano­vat “Olem­me onnel­li­sia näis­tä kuo­le­mis­ta!”. Miet­ti­kää het­ki, mil­lai­set tyy­pit sano­vat tuol­lais­ta. Voi­si edes myön­tää, että se yksi­puo­li­nen ennak­koa­sen­ne osoit­tau­tui virheelliseksi.

    Alek­sis Salus­jär­vi, kri­tiik­ki­si on mer­ki­tyk­se­tön­tä, kos­ka sil­tä puut­tuu reaa­li­nen kon­teks­ti. Se ei sano mitään, kos­ka sil­lä ei ole yhteyt­tä käsi­tel­tä­vään todel­li­suu­teen, jos­ta irro­tat sen abstrak­tioik­si jon­kin­lai­seen ihan­teel­li­sen moraa­lin maa­il­maan. Eli kate­go­ria, jon­ka alla mora­li­soit aihet­ta, puhut type­ryy­des­tä jne. on väärä.
    Vas­ta kun ase­tat pre­mis­sik­si situ­aa­tion, esi­mer­kik­si poh­ti­mal­la, mitä itse teki­sit tilan­tees­sa, jos­sa sinua haka­taan rau­ta­put­kin, ja pel­käät, että sinun elä­mä­si voi päät­tyä sii­nä het­kes­sä, niin sit­ten kri­tii­kil­lä­si on merkitystä.
    Samoin vas­ta sit­ten kun ase­tat itse­si ympä­ris­töön, jos­sa pel­käät las­te­si tur­val­li­suu­den puo­les­ta. Todel­la yri­tät miet­tiä, mitä se päi­vit­täi­nen tilan­ne on. Sii­nä eivät päde ihan­teet ja uni­ver­saa­lit lainalaisuudet.
    Ne muu­rit ja saar­rot ja kovat otteet ovat hyvä asia sii­nä situ­aa­tios­sa, jos­sa huo­maa oman ja las­ten­sa eli­nym­pä­ris­tön muut­tu­neen turvallisemmaksi.

    Lähi-idän tilan­net­ta on täy­sin mah­do­ton­ta käsi­tel­lä uni­ver­saa­lien moraa­li-ihan­tei­den lähtökohdasta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. az käyt­tää krii­sin eska­loi­tu­mi­sen logiik­kaa. Jos vas­ta­puo­li on teh­nyt jos­kus mitään vähän­kin vää­rin, miel­lä on oikeus teh­dä kuin­ka vää­rin tahan­sa. Tuos­ta ei aina­kaan rau­ha seuraa.
      Israe­lin pro­pa­gan­da­ko­neis­to on jää­nyt niin usein kiin­ni ara­bia­lai­sen teks­tin kään­tä­mi­ses­tä vää­rin, että on vai­kea uskoa sitä enää ammat­ti­tai­dot­to­muu­dek­si. Jos The Guar­dian ilmoit­taa, ettei itse­ään kun­nioit­ta­va tie­dos­tus­vä­li­ne voi jul­kais­ta hei­dän kään­nök­si­ään tar­kis­ta­mat­ta, mik­si minä­kään sitä teki­sin? Minul­la ei ole mah­dol­li­suut­ta tar­kis­ta kään­nös­ten oikeu­tus­ta. Jos jokin taho ottaa tie­do­tus­stra­te­giak­seen valeh­te­lun, ei voi­da vaa­tia mui­ta tar­kis­ta­maan, oli­si­vat­ko he täl­lä ker­taa puhu­neet totta.
      Kos­ka tämä vies­ti­ket­ju on pit­kä, lai­naan tähän sen tyy­li­näyt­teen Mer­lin kään­nök­ses­tä, jos­ta puhumme. 

      Videos­sa näy­te­tään pales­tii­na­lais­ta pik­ku­tyt­töä, joka puhuu ihan kauheita.
      Näin meni Israe­lin maa­il­maan toi­mit­ta­ma kään­nös: “We will anni­hi­la­te the Jews”. Riip­pu­ma­ton kään­nös: “The Jews are shoo­ting at us”.
      Olen hyvin samaa miel­tä brit­ti­läi­sen The Guar­dia­nin kans­sa. Täl­lais­ta ros­kaa ei pidä julkaista. 

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  37. Noam Choms­ky kom­men­toi myös tapah­tu­nut­ta, sanoen, että Israe­lin toi­mis­sa ei ole mitään uut­ta eikä yllä­tyk­sel­lis­tä, ja tuo­mi­ten Gazan saarron.”

    Choms­kyä ei muu­ten pääs­tet­ty tou­ko­kuus­sa israe­li­lais­ten toi­mes­ta luen­noi­maan Birtzei­tin yliopistoon. 

    http://www.birzeit.edu/news/21163/news

    Toi­nen haja­huo­mio: Yle jul­kai­see nyt puo­lu­eet­to­mam­paa aineis­toa kuin koko vii­kol­la, mut­ta kaik­ki on nimet­ty jol­le­kin uutistoimistolle.

    Saa­ko pää­tel­lä, että Yles­sä vai­kut­taa joku meka­nis­mi, joka estää puo­lu­eet­to­man uuti­soin­nin, mut­ta kos­ka ulkoi­nen pai­ne sel­lai­seen on kova, asia hoi­de­taan pit­kin ham­pain uutistoimistoaineistolla.

    Kol­mas haja­huo­mio: Israe­lis­sa on 8000 poliit­tis­ta vankia:

    For their part, Hamas and other Pales­ti­nian armed groups in Gaza insist that Gilad Sha­lit will only be relea­sed when Israel relea­ses seve­ral hundred of the 8,000 Pales­ti­nians detai­ned in Israe­li jails. ”

    http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/feature-stories/detainees-used-bargaining-chips-both-sides-israelgaza-conflict‑2

    Kuu­bas­sa 300. Sil­ti se oli pääl­li­mäi­nen huo­li vii­me maa­nan­tai­na (Israe­lin iskun jäl­keen siis), kun Yle haas­tat­te­li kan­sain­vä­li­sen PEN klu­bin puheen­joh­ta­jaa, esseis­ti ja kir­jai­li­ja John Rals­ton Saulia. 

    Hän­tä on ver­rat­tu intel­lek­tuel­li­na Have­liin ja Choms­kyyn. Joku on tain­nut lii­oi­tel­la tuon rin­nas­tuk­sen keksiessään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  38. Jos kaik­ki israe­li­lai­set, maan poli­tiik­kaa puo­lus­ta­vat kan­sa­lais­jär­jes­töt ovat läh­tö­koh­tai­ses­ti “valeh­te­lun stra­te­giak­si otta­nut taho”, ja hei­dät siten tulee “itse­ään kun­nioit­ta­vien” tahol­ta sen­su­roi­da sanan­kaan ver­taa hei­tä kuun­te­le­mat­ta, niin ollaan epä­mu­ka­van lähel­lä sitä näy­tö­soi­keu­den­käyn­tien tilan­net­ta, jos­sa puo­lus­tuk­sel­ta kiel­le­tään puo­lus­tus­pu­heen­vuo­ro ja tuo­mio ja syyl­li­syys ovat jo ennal­ta tiedossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Tot­ta kai oli­si oikein kuun­nel­la israe­li­lai­sia, mut­ta jos he ovat otta­neet tie­do­tus­stra­te­giak­seen valeh­del­la, en voi jul­kais­ta hei­dän teks­te­jään. Minä en anna tuo­mio­ta, mut­ta minul­ta vei­si lii­kaa aikaa pereh­tyä sii­hen, onko tie­do­te taas valet­ta. Kan­nat­taa puhua tot­ta, niin ei saa valeh­te­li­jan mainetta. 

      Vaik­ka oli­si ker­ran tai useam­man­kin syyl­lis­ty­nyt valeh­te­luun, voi sil­ti saa­da oikeut­ta riip­pu­mat­to­mas­sa tuo­miois­tui­mes­sa, jol­le voi täl­lä ker­taa puhua tot­ta ja vie­dä fak­tat tar­kis­tet­ta­vak­si. Tätä tar­jot­tiin Israe­lil­le, mut­ta Israel kiel­täy­tyi tuo­mas­ta argu­ment­te­jaan puo­lu­eet­to­maan tar­kis­tuk­seen. On aika hei­koil­la, jos jää ensin kiin­ni tör­keäs­tä valeh­te­lus­ta, sit­ten esit­tää jon­kin argu­men­tin puo­les­taan, jon­ka väit­tää täl­lä ker­taa ole­van tot­ta, mut­ta ei suos­tu sii­hen, että väit­teen toden­pe­räi­syys tarkistetaan.
      Jos tuos­ta yllä ole­vas­ta “epä­tar­kas­ta” kään­nök­ses­tä löy­tyy israe­li­lais­ten teke­mä oikai­su, olen val­mis har­kit­se­maan, kos­ka tie­do­tus­vä­li­neil­le sat­tuu mokia. Jos­kus myös yksit­täi­nen toi­mit­ta­ja innos­tuu vähän lii­kaa. Täl­lai­set uuti­set rehel­li­nen tie­do­tus­vä­li­ne oikai­see. Jos oikai­sua ei löy­dy, koko jär­jes­tön sei­soo kään­nök­sen takana.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  39. az käyt­tää krii­sin eska­loi­tu­mi­sen logiikkaa.”

    Tuo on häi­rin­nyt hänes­sä kai­ken aikaa. 

    az on tyy­pil­li­nen pro-Israel ‑fanaa­tik­ko, joka ei mis­tään hin­nas­ta suos­tu usko­maan, että krii­si oli­si lope­tet­ta­vis­sa ihan tah­don­voi­mal­la ja ihmis­ten kes­ken. az:n on uskot­ta­va niin, kos­ka se tah­to vaa­ti­si tah­toa myös Israe­lil­ta. Ja sil­tä­hän ei sai­si vaa­tia mitään.

    Jos az:n kal­tai­nen hen­ki­lö tulee aje­tuk­si nurk­kaan ja oli­si pako­tet­tu myön­tä­mään, että Israe­lil­ta voi­tai­siin vaa­tia jotain vas­taan­tu­lo­ja, hänen­lai­sen­sa kiep­sah­ta­vat kii­pe­lis­tä holo­kaus­ti­kor­til­la. Se on hal­pa­mais­ta. Mut­ta sehän on kan­nal­taan käy­tän­nöl­lis­tä kuin fos­fo­ri­pom­mien kyl­vä­mi­nen. He otta­vat asian niin.

    Kaik­ki jär­ke­vä argu­men­toin­ti lais­ten­sa kans­sa käy mah­dot­to­mak­si. Kuin sei­nil­le puhui­si pait­si, että täs­sä sei­nä ei puhu vaan huu­taa ja toden tot­ta — valeh­te­lee takaisin.

    Tuol­lai­nen on hyvin rasit­ta­vaa ja huo­non­taa koko juu­ta­lai­syh­tei­sön mai­net­ta. Ei heis­tä moni­kaan ole az:n kal­tai­nen. Pian en ole tuos­ta­kaan ihan varma.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  40. az kir­joit­ti: “Whi­ta­ke­rin artik­ke­li on vuo­del­ta 2002”

    Osmo viit­taa Whit­ta­ke­rin artik­ke­liin vuo­del­ta 2007, link­ki aiem­mas­sa kom­men­tis­sa­ni. LeMon­den artik­ke­li on vuo­del­ta 2005. Se, että israe­lin val­tion tie­do­tusor­ga­ni­saa­tio vää­ris­te­li lap­sen puhei­ta vuon­na 2002 ei kai­ke­ti tee sitä rehel­lis­tä tänään.

    Mai­nit­ta­koon, että ylem­pä­nä ole­vat you­tu­be-lin­kit eivät ole kysei­seen videoon (yllät­tä­vän han­ka­la löy­tää noin­kin pal­jon kes­kus­tel­tua pät­kää…). Mem­ri on lait­ta­nut sen “arkis­toon”, mut­ta aina­kin het­ken se löy­tyy tääl­tä: http://religiousfreaks.com/2007/05/10/muslim-mickey-mouse-preaches-hatred-to-kids/

    (az ilmoit­ta­nee työ­nan­ta­jal­leen lin­kis­tä joten video var­maan kato­aa piakkoin)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  41. Minä en anna tuo­mio­ta, mut­ta minul­ta vei­si lii­kaa aikaa pereh­tyä sii­hen, onko tie­do­te taas valetta. ”

    Niin­pä. az:t toi­mi­vat juu­ri noin: hei­tä ilmes­tyy esi­mer­kik­si kes­kus­te­lu­ket­jui­hin pian jou­koit­tain ja kuor­mit­ta­vat oppo­nent­tin­sa val­tai­sal­la mää­räl­lä infor­maa­tio­ta ja disinformaatiota.

    Et voi lain­kaan luot­taa sii­hen, mitä he tar­joa­vat: kaik­ki mah­dol­li­nen ja mah­do­ton­kin on tääl­lä­kin näh­dyn mukaan tarkistettava.

    Samaan aikaan hei­dän koneis­ton­sa jo suol­taa uut­ta, ja kun pää­set sano­mas­ta, että käy­tit vää­ren­nös­tä, toi­nen sät­tii sinua ja toi­nen kaa­taa lisää lokaa. Kol­mas häm­men­tää lisää­mäl­lä totuu­den­ri­pauk­sia asiayh­tey­des­tä irro­tet­tu­na ja selit­te­lee valet­ta. Nel­jäs louk­kaan­tuu syy­tök­sis­tä veri­ses­ti ja kaa­tuu puhal­luk­ses­ta huu­ta­maan kal­pea­naa­mo­jen pahuut­ta ja his­to­rian vääryyksiä. 

    On ker­ras­saan kum­mal­lis­ta, ettei täs­tä asias­ta pääs­tä pro-Israel ‑väen vas­tus­tuk­sen vuok­si edes kes­kus­te­lun alkuun. En halua vetää tuos­ta sen kum­mem­paa joh­to­pää­tös­tä kuin sen, että he vain halua­vat teh­dä oman pään­sä mukaan.

    Mei­dän mui­den toi­mes­tam­me huu­ton­sa kera, muu­toin ilman. 

    Tilan­ne on vie­ty pian sii­hen, ettei­vät he ojen­nu kuin voi­mal­la. Talous on täs­sä mie­les­tä­ni mah­ta­vin ja sil­ti lem­pein voi­ma­kei­no ja EU:n kaup­pa­saar­to oli­si pai­kal­laan. Vai näkee­kö joku enää mui­ta mahdollisuuksia?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  42. Medi­aa: “az on tyy­pil­li­nen pro-Israel ‑fanaa­tik­ko, joka ei mis­tään hin­nas­ta suos­tu usko­maan, että krii­si oli­si lope­tet­ta­vis­sa ihan tah­don­voi­mal­la ja ihmis­ten kesken.”

    Hen­ki­lö­koh­tai­suuk­siin mene­mi­nen on aika huo­noa kes­kus­te­lu­kult­tuu­ria. Sen voin tode­ta, että en todel­la­kaan usko, että krii­si oli­si lope­tet­ta­vis­sa tah­don­voi­mal­la ja nykyis­ten tai lähi­su­ku­pol­vien ihmis­ten kes­ken. Mie­les­tä­ni käsi­tys on naii­vi ja epärealistinen.
    Ihmis­ten iden­ti­tee­tit, tun­te­muk­set, näke­myk­set jne. muut­tu­vat hyvin hitaas­ti ja tuskaisesti.

    Kukaan ei ole täs­sä kes­kus­te­lus­sa esit­tä­nyt mal­lia rea­lis­ti­ses­ta rau­han­so­pi­muk­ses­ta, joka oli­si molem­pien osa­puol­ten hyväk­syt­tä­vis­sä. Ehdo­te­taan vain Hama­sin et co pää­se­mis­tä lähem­mäs Israe­lin asu­tus­kes­kuk­sia, Hel­sin­gin suu­rui­sen juu­ta­lai­sen väki­mää­rän vapaa­eh­tois­ta siir­tä­mis­tä, rajan yli­tyk­sen hel­pot­ta­mis­ta Israe­lin puo­lel­le jne. Luu­li­si ymmär­tä­vän, kuin­ka epä­rea­lis­ti­sia vaa­teet ovat. Jos vähän­kään pyrit­täi­siin aset­tu­maan kiis­tan osa­puo­lien ase­maan, eikä vain kat­so­maan ulko­puo­lel­ta. So. niil­le on aivan tur­ha odot­taa kan­na­tus­ta israelilaisilta. 

    Israe­lil­le sopi­vil­le ehdoil­le on taa­sen aivan tur­ha odot­taa kan­na­tus­ta pales­tii­na­lai­sil­ta. Se välis­sä ole­va kui­lu on mah­do­ton ylit­tää. Mut­ta ei, kaik­ki täl­lai­set täy­sin perus­tel­lut näkö­koh­dat halu­taan sivuut­taa, ja mie­luum­min ele­tään jos­sain uto­pis­ti­ses­sa kuvi­te­maa­il­mas­sa, jos­sa ihmi­set ovat muka­via, ymmär­tä­väi­siä ja suvait­se­vai­sia. Näkö­kul­ma on his­to­ria­ton, ja kos­ket­taa jotain kuvit­teel­lis­ta idea­li­soi­tua ihmis­tä, ei sitä rie­pua, joka asut­taa tätä palloa.

    Olen yrit­tä­nyt esit­tää täl­le rat­kai­se­mat­to­mal­le tilan­teel­le, ja siten väis­tä­mät­tö­mäl­le uni­la­te­ra­lis­mil­le perus­teet Israe­lin näkö­kul­mas­ta. Olen yrit­tä­nyt aja­tel­la, kuin­ka israe­li­lai­se­na näki­sin tilan­teen. En siis “kan­na­ta Israe­lia”, vaan yri­tän näh­dä tilan­teen Israe­lin näkö­kul­mas­ta. Ulko­puo­li­se­na uto­pis­ti­na toki näki­sin Israe­lin poli­tii­kas­sa hir­vit­tä­väs­ti iljet­tä­viä piir­tei­tä, mut­ta se on mie­les­tä­ni täy­sin hedel­mä­tön läh­tö­koh­ta. Rau­han­so­pi­muk­sen ehto­ja ei voi­da kat­soa ulko­puo­li­sen, vaan vain asian­omais­ten näkökulmasta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  43. az, kir­joi­tuk­sis­ta­si syn­tyy sen­kal­tai­nen kuva, ettei Israel kon­kreet­ti­ses­ti pys­ty teke­mään min­kään muun­lais­ta poli­tiik­kaa kuin mitä se nyt toteut­taa. Ikään kuin tämä “todel­li­nen moraa­li” tai “evo­lu­tii­vi­nen itse­säi­ly­tys­vais­to” täy­sin deter­mi­noi­si­vat koko val­tion ulkopolitiikan.

    Tämän­kal­tais­ten argu­ment­tien valos­sa kai­ke­ti mit­kä tahan­sa hir­mu­teot ovat oikeu­tet­tu­ja (kum­man­kin osa­puo­len osal­ta tie­ten­kin), kun­han konflik­ti­ti­lan­ne on päällä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  44. Samu­li Saa­rel­ma epäi­li toi­ses­sa Israel-ket­jus­sa, että tämä audio oli­si väärennös:

    http://idfspokesperson.com/2010/06/04/video-mavi-marmara-to-israeli-navy-were-helping-arabs-go-against-the-us-dont-forget-911-guys-4-june-2010/

    Sil­tä tosi­aan näyt­tää. Aina­kin yksi nau­han vas­tauk­sis­ta on vää­ren­nös. Adam Sha­pi­ro (Free Gaza ‑ihmi­siä, ei muka­na lai­voil­la) tun­nis­ti nai­sen äänen vai­mon­sa Huwai­da Arra­fin äänek­si, joka ei ollut Mavi Mar­ma­ral­la vaan Chal­len­ger 1 ‑lai­val­la. Nai­nen itse ker­too, että ei täl­lä mat­kal­la ole noi­ta sano­ja edes sano­nut, vaan jol­la­kin aiem­mis­ta saar­ron murtoyrityksistä.

    Läh­teet:

    http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=289740

    http://aliabunimah.posterous.com/proof-emerges-idf-audio-of-radio-communicatio

    Ja maan news agency on pales­tii­na­lai­nen niin kuin sel­väs­ti tuo toi­nen­kin sivus­to. Minus­ta on rei­lua sanoa suo­raan mis­tä aineis­tot tule­vat eikä teh­dä kuten MEM­RIn jut­tu­ja tän­ne tuput­ta­vat ihmi­set tekevät.

    az, haluai­sin kuul­la sinul­ta, mitä kek­sit seli­tyk­sek­si täl­lai­sil­le nau­hoil­le (ihan var­mas­ti­han sinul­la joku seli­tys tähän­kin on). Mik­si Israel tekee täl­lais­ta? Kel­le täl­lai­nen mate­ri­aai on tar­koi­tet­tu? Koti­mark­ki­noil­le? Kel­le vaan hyvä­us­koi­sel­le höl­möl­le, joka tämän kuu­lee ja on val­mis usko­maan mitä tahan­sa pahaa Israe­lin vastustajista?

    Sel­vää­hän muu­ten on, että pales­tii­na­lai­sil­la­kin on var­maan pien­tä yri­tys­tä vas­taa­viin, tar­koi­tus­ha­kui­siin kään­nök­siin ja näyt­tä­mään vas­ta­puo­li huo­nos­sa valos­sa. Molem­mis­sa osa­puo­lis­sa on vikaa, mut­ta Israe­lil­la on parem­mat resurs­sit ja taus­ta­tuet tuot­taa omaa pro­pa­gan­daan­sa. Tosin onhan ara­beil­la­kin Sau­di-Ara­bi­aa ja mui­ta rahoit­ta­jia, Aljazee­ra­kin on saa­tu jne.

    MEM­RIs­tä sen ver­ran vie­lä, että kään­nös­vir­heet ja teks­tien mani­pu­loin­nit ovat vain puo­li puo­li. Yli­pään­sä koko toi­min­ta on ilmei­ses­ti tar­koi­tus­ha­kuis­ta sii­nä mie­les­sä, että kään­net­tä­väk­si valit­ta­vat teks­tit vali­taan tar­koi­tus­ha­kui­ses­ti tar­koi­tuk­se­na näyt­tää Israe­lin vas­tus­ta­jat mah­dol­li­sim­man huo­nos­sa valos­sa. Eli jos on valit­ta­va­na 100 ara­bi­teks­tiä, jois­ta yksi on jon­kun ääri­liik­keen jäse­nen hou­rei­ta, ja MEMRI valit­see sen ja jät­tää 99 mal­til­li­sem­paa teks­tiä kään­tä­mät­tä, niin on sekin todel­li­suu­den manipulointia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  45. Osmo, ihmet­te­lit mik­sei sement­tiä sai­si vie­dä. Israe­lin seli­tys sii­hen on aina ollut, että sit­ten pales­tii­na­lai­set voi­si­vat raken­taa (maa­na­lai­sia, ole­tan) bunk­ke­rei­ta. Jol­loin kai Hama­sin edus­ta­jien tap­pa­mi­nen vaikeutuisi.

    http://www.israeltoday.co.il/default.aspx?tabid=178&nid=17216

    http://socialistworker.org/2009/08/19/gazas-tunnel-economy

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  46. @Mediaa,
    Nyt syyl­lis­tyt itse vää­ris­te­lyyn. Kir­joi­tuk­se­si “kol­mas haja­huo­mio” maa­laa kuvaa 8000 poliit­ti­ses­ta van­gis­ta. Kui­ten­kin luke­mal­la tuon Amnes­tyn tie­dot­teen sel­vi­ää var­sin suo­raan, että 8000 on gaza­lais­ten van­kien mää­rä Israe­lin vankiloissa.
    Amnes­tyn mukaan Israel rik­koo ihmi­soi­keuk­sia, sil­lä van­kien olot eivät ole asian­mu­kai­set ja osa ei ole saa­nut mah­dol­li­suut­ta puo­lus­tau­tua oikei­den­käyn­nis­sä. Kui­ten­kaan Amnes­tyn tie­dot­tees­sa ei vii­ta­ta sii­hen, että van­git oli­si­vat poliit­ti­sia vankeja.
    Amnes­ty tuo­mit­see van­kien käy­tön poli­tii­kan peli­nap­pu­loi­na, mut­ta tämä on eri asia kuin poliit­ti­set van­git eli esim. sanan- tai mie­li­pi­teen­va­pau­den rajoittaminen.
    Vaik­ka az ehkä ampuu­kin kom­ment­tei­neen hie­man yli, niin minus­ta on kyl­lä huo­les­tut­ta­vaa, että Osmo on otta­nut lin­jak­si tämän “valeh­te­le ker­ran, niin sinua ei enää usko­ta”, kel­puut­taen kui­ten­kin ara­bi­läh­teet suu­rem­mat­ta lähdekritiikittä.
    Kovin vähäl­le huo­miol­le on jää­nyt mm. se, että Egyp­ti on tähän asti ollut Israe­lin rin­nal­la tuos­sa Gazan saar­ros­sa. Mis­tä tämä ker­too? Ja nyt kun Egyp­ti on saar­ron pur­ka­nut, niin edel­leen on tär­ke­ää saa­da kul­jet­taa tar­vik­keet meri­teit­se suo­raan Gazaan? Onko sil­loin todel­la kysy­mys avus­tuk­sis­ta vai poli­tii­kan teke­mi­ses­tä toi­sen hädällä?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  47. Kes­kus­te­lu­ket­juss­sa vii­ta­taan tuon tuos­ta moraa­liin, alku­kan­tai­seen tai ihan­teel­li­seen. Tees­ken­nel­kääm­me kui­ten­kin ole­vam­me koh­tuul­li­sen sivistyneitä.

    Yksi­lön ainoa moraa­li on hen­gis­sä­sel­viä­mi­nen, lisään­ty­mi­nen ja ahneus, sii­tä on neli­sen mil­jar­dia vuot­ta evo­luu­tio­ta huo­leh­ti­nut hyvin. En kui­ten­kaan halua asua kans­sa­si samal­la pal­lol­la jos otat sen yhtei­sö­si ohjenuoraksi.

    Ainoa oikea moraa­lin läh­tö­koh­ta yhdes­sä elä­vil­le ihmi­sil­le, yhtei­söl­le, on John Rawls’in “veil of ignorance”: 

    Kuvit­te­le, että koh­ta tämän­het­ki­nen etni­nen sta­tus, varal­li­suus, val­ta, asuin­paik­ka, suku­puo­li, kaik­ki sosi­aa­li­set muut­tu­jat, arvo­taan ihmis­ten kes­ken. Et tie­dä mikä yhdis­tel­mä sinun ja las­te­si koh­dal­le osuu. Moraa­li­ses­ti oikein on se mitä pidät oikea­na tie­tä­mät­tä mihin jouk­koon itse kuulut.

    Tämä sinän­sä seku­laa­ri­nen filo­so­fia perus­tuu myös kaik­kien Lähi-Idän sol­mun osa­puol­ten omien uskon­to­jen pyhien teks­tien kes­kei­seen sääntöön.

    Juu­ta­lai­suus:
    Sitä mikä on sinul­le vas­ten­mie­lis­tä, sitä älä tee lähim­mäi­sel­le­si. Tämä on koko Too­ra. Kaik­ki muu on sen seli­tys­tä. — Tal­mud, Shab­bat 31a

    Islam:
    Älä vahin­goi­ta ketään, jota kukaan ei sinua vahin­goit­tai­si. — Muham­med, Jäähyväissaarna

    Kris­ti­nus­ko:
    Kaik­ki, mitä te tah­dot­te ihmis­ten teke­vän teil­le, teh­kää te heil­le. — Jee­sus, Luuk.6:31

    Ai niin, vie­lä Koraa­ni 2:190: Tais­tel­kaa Juma­lan ret­kel­lä nii­tä vas­taan, jot­ka vas­taan­ne sotaa käy­vät, mut­ta itse älkää aiheet­ta hyö­kät­kö. Toti­ses­ti Juma­la ei rakas­ta rauhanrikkojia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  48. Medi­aa, mis­tä tem­pai­sit sen, että Israe­lis­sa on 8000 _poliittista_ van­kia? Sinun anta­ma­si link­ki puhui kyl­lä luvus­ta 8000, mut­ta se oli _palestiinalais_vankien mää­rä. Nii­den jou­kos­sa on takuu­var­mas­ti ihan ihka oikei­ta ter­ro­ris­te­ja, siis hen­ki­löi­tä, jot­ka eivät ole jät­tä­neet Israel-vas­tai­suut­taan vain puheen asteel­le. On mah­dol­lis­ta, että siel­lä on jou­kos­sa Kuu­ban poliit­ti­siin van­kei­hin ver­ran­nol­li­sia van­ke­ja, mut­ta sii­tä Amnes­tyn jutus­ta ei aina­kaan sel­vin­nyt mitään nii­den määristä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  49. klup
    “az, kir­joi­tuk­sis­ta­si syn­tyy sen­kal­tai­nen kuva, ettei Israel kon­kreet­ti­ses­ti pys­ty teke­mään min­kään muun­lais­ta poli­tiik­kaa kuin mitä se nyt toteuttaa. ”

    Voi­han se tie­ten­kin teh­dä, mut­ta ne muun­lai­set poli­tii­kat sisäl­tä­vät sel­lai­sia todel­li­sia ris­ke­jä, joi­ta Israel ei ole val­mis otta­maan. Se on sitä kyl­mää reaa­li­po­li­tiik­kaa jota perus­tuu legi­tii­mei­hin tur­val­li­suusint­res­sei­hin (heh). Suo­mes­sa­han on kum­mas­ta­kin asias­ta pit­kät perin­teet, aina­kin kun puhu­tiin NL:sta.

    Mut­ta ilmei­ses­ti ainoas­taan kom­mu­nis­ti­sil­la hal­lin­noil­la on legi­tii­me­jä turvallisuusintressejä.

    Jan­ne S.
    Uskon­non rau­han­omai­suu­del­le on var­mas­ti suu­ri mer­ki­tys sil­lä, teloi­tet­tiin­ko uskon­non perus­ta­ja ryy­sy­ker­jä­läi­se­nä vai kuo­li­ko hän suu­re­na sota­pääl­lik­kö­nä. Isla­min leviä­mi­sen alku­met­rit ovat puh­das­ta valloitussodankäyntiä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  50. Jan­ne S,

    Kuten toi­saal­la sanoin (tai­si olla mus­ta­lais­ket­ju), niin dig­gaan Rawl­sin läh­tö­koh­das­ta. Mie­les­tä­ni hän jär­kei­lee sen jäl­keen kui­ten­kin vää­rin kes­kit­tyes­sään lii­ak­si sosio­eko­no­mi­aan ja unoh­ta­mal­la ne tule­vat suku­pol­vet, ja hei­dän läh­tö­koh­tan­sa. Uskon voi­va­ni osoit­taa sen, mut­ta se oli­si off topic ja vei­si lii­kaa tilaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  51. Medi­aa, mis­tä tem­pai­sit sen, että Israe­lis­sa on 8000 _poliittista_ vankia?”

    Ereh­dyin luu­le­maan, että van­git ovat poliit­ti­sia van­ke­ja sil­loin, kun van­git­se­mi­sen syy on poliittinen. 

    Luku 8000 on vuo­del­ta 2009 ja nyt ilmei­ses­ti 7000. Joten koko ongel­ma on pois­pyyh­käis­ty? Tai ehkä ei sentään:

    Between 1967 and 1988, more than 600,000 Pales­ti­nians were held in Israe­li jails for a week or more, accor­ding to the Pales­ti­nian Cent­re for Human Rights.[2] Accor­ding to the Guar­dian, approxi­ma­te­ly one-fifth of the popu­la­tion has at one time been impri­so­ned since 1967.[3] Tho­se arres­ted were sub­ject eit­her to trial or admi­ni­stra­ti­ve detention.[4]”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_prisoners_in_Israel

    (Kyl­lä, Wiki­pe­dia-link­ki mut­ta siel­lä ovat ne alku­pe­räis­läh­teet, joten link­ki lie­nee hyväksyttävissä?)

    Voit toki esit­tää van­geis­ta oman lukusi ja perus­tel­la sil­lä, että tilan­ne on hyvä. Eli mitään poliit­ti­sia van­ke­ja ei ole edes ollut. Odo­tan mie­len­kiin­nol­la “has­ba­raa­si”.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  52. Kun olen seu­ran­nut pää­mi­nis­te­ri Netan­ja­hun lausun­to­ja, tuli sel­lai­nen deja vu ‑tun­ne: jok­seen­kin samat ilmai­sut ja äänen­pai­not kuin Neu­vos­to­lii­ton ulko­mi­nis­te­ri Gromykolla.

    Sitä maa­ta ei enää ole, eikä aina­kaan kukaan täys­jär­ki­nen Nar­va­joen län­si­puo­lel­la ole jää­nyt edes­men­nyt­tä kai­paa­maan. Goet­he on sano­nut: “Hoch­mut, Sohn des Gluec­kes, Mör­der sei­nen eige­nen Vaters.” – Yli­mie­li­syys, Onnen poi­ka oman isän­sä surmaaja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  53. Medi­aa, minä­hän jo sanoin, etten tie­dä, mikä polit­tis­ten van­kien mää­rä on. Point­ti­ni oli vain se, että sinun läh­tee­si ei puhu­nut mis­tään poliit­tis­ta van­geis­ta. Amnes­tyn teks­tis­sä ei myös­kään sano­ta, että nii­den 8000:n van­gin van­git­se­mi­sen syy oli poliit­ti­nen. Lukuun 8000 vii­ta­taan vain ja ainoas­taan niil­lä sanoil­la, jot­ka tuon­ne ylem­mäs itse­kin kopioit. Jat­kat siis samal­la val­hei­den lin­jal­la, mil­lä läh­dit liik­keel­le. En tie­dä, mik­si ryh­dyt kai­va­maan itsel­le­si yhä syvem­pää kuop­paa. Mitä enem­män heit­te­let omas­ta pääs­tä­si kek­si­miä val­hei­ta, sitä vähem­män luo­tet­ta­vak­si kaik­ki aiem­pi teks­ti­si­kin tulee. 

    Sen lisäk­si koi­tat heit­tää tyy­pil­li­sen väit­te­ly­tek­ni­sen kikan, kun huo­maa itsen­sä ole­van hei­koil­la jäil­lä omien väit­tei­den­sä kans­sa. Ryh­dyt vaa­ti­maan, että minun pitäi­si osoit­taa poliit­tis­ten van­kien ole­mat­to­muus. Muis­ta, minä en ole väit­tä­nyt mitään poliit­tis­ten van­kien mää­räs­tä, sinä olet. Sinun on siis osoi­tet­ta­va, että edes Amnes­ty on sitä miel­tä, että Israel pitää 8000 (tai nyt näkö­jään las­kit luvun 7000:en) poliit­tis­ta van­kia. Se lai­naa­ma­si sivu ei sitä tehnyt.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  54. Riip­pu­ma­ton tut­kin­ta tai ei, konflik­tin molem­mat ensi­si­jai­set osa­puo­let pelaa­vat media- ja infor­maa­tio­pe­liä lähin­nä omil­le kään­nyn­näi­sil­leen ja tuki­ryh­mil­leen, jol­loin töke­röys ja muut vas­taa­vat asiat ovat aika yhdentekeviä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  55. Soi­nin­vaa­ra­na oli­sin kyl­lä kui­ten­kin enem­män huo­lis­sa­ni sii­tä, että aiem­min mel­ko seku­lää­ri val­tio Turk­ki on 2000-luvul­la otta­nut mel­koi­ses­ti taka­pak­kia koh­ti arvoil­taan kes­kiai­kais­ta isla­mi­lais­ta maa­il­maa. Tämä uusin yhteen­tör­mäys on osa jat­ku­moa, jos­sa alu­een mui­den joh­ta­jien tavoin Erdo­gan “rat­sas­taa” pro­pa­gan­dis­ti­ses­ti pales­tii­na­lais­ky­sy­myk­sel­lä pyr­ki­mät­tä edis­tä­mään rauhaa. 

    Isla­mi­lai­nen maa­il­ma näyt­tää juut­tu­neen aika pahas­ti omaan alen­nus­ti­laan­sa. Sen sijaan, että enem­mis­tö alu­eel­la pyr­ki­si edis­tä­mään hyvää elä­mää kehi­tyk­sen ja sovin­non tavoit­te­lun kaut­ta, ongel­mat eli­no­lo­suh­teis­sa pro­ji­soi­daan ulkoi­siin vihol­li­siin sekä käy­mäl­lä muu­ten­kin läpi mel­koi­nen osa epä­kyp­sän egon puo­lus­tus­me­ka­nis­meis­ta. Län­si­mais­sa viher­va­sem­mis­to jos­tain syys­tä “komp­paa” tätä kaik­kien osa­puo­lien kan­nal­ta hai­tal­lis­ta käyt­täy­ty­mis­mal­lia “kybäl­lä”.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  56. Yksi­lön ainoa moraa­li on hen­gis­sä­sel­viä­mi­nen, lisään­ty­mi­nen ja ahneus, sii­tä on neli­sen mil­jar­dia vuot­ta evo­luu­tio­ta huo­leh­ti­nut hyvin.

    Tus­kin sana tuo­ta tarkoittaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  57. Kysees­sä on sel­keäs­ti “Wic­ked Problem”. Israe­lin puo­lus­tau­tu­mi­nen ääri­lii­kei­tä vas­taan liet­soo (ja sitä myös tahal­li­ses­ti liet­so­taan) vihaa ja taan­tu­muk­sel­li­suut­ta alu­eel­la. Kysy­mys­hän on oikeas­taan sii­tä, kuin­ka pal­jon soti­laal­li­ses­ti yli­voi­mai­nen osa­puo­li on val­mis kes­tä­mään omia sivii­liuh­re­ja, joi­ta väis­tä­mät­tä seu­raa nykyi­ses­sä ase­tel­mas­sa höl­lem­mäs­tä lin­jas­ta. Täl­lä het­kel­lä ei lain­kaan, mis­tä seu­raa nykyi­nen sii­li­puo­lus­tus, joka samal­la ruok­kii krii­sin jat­ku­mis­ta (ja kuten nyt näh­ty, myös syvenemistä). 

    Ongel­ma alu­eel­la on avoi­men väki­val­tai­nen isla­mis­mi, joka veto­aa kan­san syviin rivei­hin lah­jo­mat­to­muu­del­laan ja pyr­kies­sään kaa­ta­maan kor­rup­toi­tu­neet puo­li­dik­ta­tuu­rit. Näin alu­een hal­lit­si­joi­den on yllä­pi­det­tä­vä ulkoi­seen vihol­lis­ku­vaan perus­tu­vaa lin­jaa jon­kin­lai­sen kan­san tuen saa­vut­ta­mi­sek­si, jot­tei kan­san huo­mio kään­tyi­si todel­li­siin sisäi­siin ongel­miin. Tur­kin seku­lää­ri lin­ja­han oli pit­käl­ti ase­voi­mien sane­le­ma ja nykyi­nen uskon­nol­li­sem­pi lin­ja demo­kra­tian tulosta.

    Itse olen sitä miel­tä, että Gazan saar­ros­ta ei seu­raa mitään hyvää pit­käl­lä täh­täi­mel­lä ja se pitäi­si pur­kaa, mut­ta toi­saal­ta en kyl­lä tie­dä, miten Gaza Hama­sin hal­lin­nas­sa voi­si kehit­tyä rau­han­omai­sek­si yhteis­kun­nak­si. Itse elät­te­len toi­vei­ta sii­tä, että Län­si­ran­ta voi­si näyt­tää posi­tii­vis­ta esi­merk­kiä rau­han­omai­ses­ta rin­nak­kai­ne­los­ta ja sitä seu­raa­vas­ta eli­no­lo­jen kohenemisesta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  58. Medi­aa ja S.S: 6,484 pales­tii­na­lais­van­kia kaik­ki­aan huh­ti­kuun 2010 lopus­sa, jois­ta +1000 odot­ti oikeus­kä­sit­te­lyä ja tuo­mio­ta. Elo­kuus­ta 2008 läh­tien pal.vankiluku sisäl­tää myös Itä-Jerusa­le­mis­sa asu­vat pales­tii­na­lai­set (Israel tai­taa tilas­toi­da omat ara­bi­kan­sa­lai­sen­sa tähän lukuun). Läh­de B’t­se­lem, israe­li­lai­nen ihmisoikeusjärjestö:

    http://www.btselem.org/english/statistics/Detainees_and_Prisoners.asp

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  59. Point­ti­ni oli vain se, että sinun läh­tee­si ei puhu­nut mis­tään poliit­tis­ta vangeista. ”

    Jotain saa käsit­tää itse­kin. Vai pidät­kö esi­mer­kik­si näi­den mas­sa­pi­dä­tys­ten syi­tä epäpoliittisina?

    Between 1967 and 1988, more than 600,000 Pales­ti­nians were held in Israe­li jails for a week or more, accor­ding to the Pales­ti­nian Cent­re for Human Rights.[2] Accor­ding to the Guar­dian, approxi­ma­te­ly one-fifth of the popu­la­tion has at one time been impri­so­ned since 1967.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_prisoners_in_Israel

    No pidät, kos­ka asi­aa ei oltu ker­rot­tu tuol­la ter­mil­lä AI:n sivuilla. 

    Pales­tii­na­lais­ten pidä­tys­ten “oikeu­del­li­nen” muo­to on muu­ten “Admi­ni­stra­ti­ve deten­tion” ja se on “arrest and deten­tion of indi­vi­duals by the sta­te wit­hout trial, usual­ly for secu­ri­ty reasons.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Administrative_detention

    Se kai­paa­ma­si 7000 van­kia löy­tyi ja löy­tyy en-Wikis­tä. Luon­nol­li­ses­ti käy­tin sitä pie­nem­pää lukua ja oikai­sin sen pie­nem­mäk­si aloit­tees­ta­ni. Mut­ta sekin tun­tui ole­van sinus­ta vää­rin. Mut­ta mikä­pä ei, kun Israe­lia pitää puolustaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  60. Alek­sis Salus­jär­vi, kri­tiik­ki­si on mer­ki­tyk­se­tön­tä, kos­ka sil­tä puut­tuu reaa­li­nen konteksti.”

    az, olet pitä­nyt hyvin tätä kes­kus­te­lua yllä ris­ti­va­lol­la­si ja tuo­nut kiin­nos­ta­via näkö­kul­mia. Täs­sä moraa­li­koh­das­sa on kui­ten­kin mie­les­tä­ni aivan ilmei­siä ongelmia.

    Aiem­min kuvaa­ma­si vaa­ti­mus moraa­li­sel­le suh­teel­li­suu­den­ta­jul­le on täy­sin vali­di yhdel­le mie­lee­ni tul­leel­le tilan­teel­le: 2004 Israe­lin suur­lä­het­ti­läs rik­koi Tuk­hol­mas­sa tai­de­näyt­te­lys­sä ins­tal­laa­tion, jos­sa pales­tii­na­lais­mart­tyy­rit vel­loi­vat verimeressä. 

    Reak­tio oli täy­sin ymmär­ret­tä­vä näkö­kul­mas­ta, jota pyrit valot­ta­maan. Pie­leen­hän sekin meni, ja lähet­ti tai­si saa­da kotiin­kut­sun, mut­ta uskon pys­ty­vä­ni jol­lain tavoin ymmär­tä­mään sitä myl­ler­rys­tä, jota hän koki elet­ty­ään kuo­le­man­pe­los­sa ja ken­ties mene­tet­ty­ään ter­ro­ri-iskuis­sa läheisiään.

    Soti­la­sis­ku on eri jut­tu. Tämä avus­tus­lai­vais­ku vie­lä­pä aivan spe­si­aa­li. Sen suun­nit­te­luun oli päi­vä­kausia aikaa ja toteu­tus­suun­ni­tel­ma kaik­ki­ne yksi­tyis­koh­ti­neen oli var­ma­ti laa­dit­tu klii­ni­sen tar­kas­ti. Molem­mat osa­puo­let tie­si­vät, että maa­il­man media seu­raa tapah­tu­maa. Molem­mil­la osa­puo­lil­la oli sel­vä tavoi­te. Lop­pu­tu­los meni päin pyl­lyä molem­pien osal­ta. Mitä tahan­sa trau­mo­ja taus­tal­la pii­le­kään, tämä tapaus on äärim­mäi­sen hyvä esi­merk­ki sii­tä, miten yli­mie­li­ses­ti ja vas­ten­mie­li­ses­ti Israel eris­tää itse­ään ja miten han­ka­lak­si tekee toi­min­tan­sa ymmärtämisen. 

    Saa­tu­jen tie­to­jen valos­sa tääl­lä ollaan kes­kus­tel­tu sii­tä, miten täl­lais­ta saat­toi tapah­tua. Asian käsit­tä­mi­seen Israel on anta­nut meil­le disin­for­maa­tio­ta ja uhoa sekä yli­mie­li­syyt­tä. Suo­mek­si: Israel on teh­nyt tilan­teen­sa ymmär­tä­mi­sen täs­sä selk­kauk­ses­sa han­ka­lak­si ja vie­lä vai­keam­paa hei­dän toi­min­nas­taan on pitää. Tuo­mit­se­mi­sen sijaan täl­lä­kin pals­tal­la on vaa­dit­tu sel­vyyt­tä ja kan­sain­vä­lis­tä tut­ki­mus­ta tilan­tees­ta, jot­ta voi­tai­siin sit­ten sor­va­ta moraa­li­kä­si­tyk­siä ja yrit­tää aja­tel­la tapaus­ta toi­vo­mal­la­si “oma­koh­tai­suu­del­la”. Israel ei vaan auta täs­sä, sitä ei siis kiin­nos­ta mitä me aja­tel­laan. Aika sel­vä vies­ti sekin.

    Isom­mas­sa mit­ta­kaa­vas­sa piir­tä­mä­si kuva Israe­lis­ta tuo häm­mäs­tyt­tä­väs­ti mie­leen erään toi­sen hos­tii­lis­sa ympä­ris­tös­sä ole­van ydin­a­se­val­tion, joka raja­mek­ka­loi samaan vai­to­nai­seen tyy­liin: Poh­jois-Korean. Moni kri­tee­ri osuu yksiin: ympä­rys­val­to­jen pai­nos­tus ja todel­li­nen soti­laal­li­nen jat­ku­va uhka, luot­ta­mus omaan yli­ver­tai­seen armei­jaan, ydin­a­se­pe­lo­te, mili­ta­ris­ti­nen reto­riik­ka. Var­mas­ti tor­pe­dois­kus­sa Ete­lä-Korean kor­vet­tiin­kin on ole­mas­sa moraa­li­sia P‑K:aa tuke­via näkö­kul­mia, jos hei­dän housui­hin­sa aset­tuu. He eivät vaan ole teh­neet sitä meil­le helpoksi.

    Israe­lin tilan­tees­ta ilmes­tyi muu­ten juu­ri Jean-Paul Chag­nol­lau­din lois­ta­va artik­ke­li Le Mon­de Diplo­ma­tiquen suo­men­ne­tus­sa pok­ka­ris­sa XIV:

    Vaik­ka yksi­kään ara­bi­val­tio ei enää todel­li­suu­des­sa uhkaa Israe­lin ole­mas­sao­loa, israe­li­lai­set polii­ti­kot ja soti­laat tur­vau­tu­vat yhä useam­min väki­val­taan. Tavoit­tee­na on ollut vuo­rol­laan tuho­ta PLO (1982), mur­taa pales­tii­na­lais­ten vas­ta­rin­ta (2002), hei­ken­tää tai hävit­tää Hiz­bol­lah (1996 ja 2006) ja sen jäl­keen Hamas (vuo­si­na 2006, 2007 ja 2008–2009). Yhtään näis­tä tavoit­teis­ta ei ole saavutettu.

    Kai­ken lisäk­si poliit­ti­set ongel­mat, joi­ta on pyrit­ty rat­kai­se­maan, ovat joka ker­ta kehit­ty­neet moni­mut­kai­sem­mik­si.” (51)

    Kol­me­kym­men­tä vuot­ta Egyp­tin kans­sa sol­mi­tun rau­han jäl­keen Israe­lin stra­te­giak­si voi­nee tii­vis­tää soti­laal­li­sen voi­man sum­mit­tai­sen käy­tön. Tämä logiik­ka voi joh­taa ainoas­taan uusiin tra­ge­dioi­hin ja kos­ton­ha­lun kas­vuun.” (53)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  61. Tokarzcuk, en epäi­le lain­kaan, ettei­kö israe­li­lais­van­ki­lois­sa oli­si pales­tii­na­lai­sia. On suo­ma­lais­van­ki­lois­sa­kin vaik­ka­pa viro­lai­sia. Kyse oli sii­tä, että Medi­aa väit­ti Amnes­tyn väit­tä­neen nii­den kaik­kien van­kien ole­van poliit­ti­sia van­ke­ja. Tätä ei se Amnes­tyn teks­ti miten­kään osoit­ta­nut ja tämä oli se alku­pe­räi­nen point­ti­ni. Eikä sitä osoi­ta wiki­pe­dia­kaan. Siel­lä­kin puhu­taan pales­tii­na­lais­van­geis­ta ilman mitään poliit­ti­sen van­gin lei­maa. Nyt sinun pitää joten­kin osoit­taa joko a) että aina kun ulko­maa­lai­nen van­gi­taan, kyse on poliit­ti­ses­ta van­gis­ta (eli kaik­ki esim. Suo­men van­ki­lois­sa ole­vat ulko­maa­lai­set ovat siel­lä poliit­ti­sis­ta syis­tä) tai b) ne kaik­ki Israe­lin van­ki­lois­sa loju­vat pales­tii­na­lais­van­git ovat siel­lä poliit­ti­sis­ta syistä. 

    Toi­sek­si, Medi­aa, wiki­pe­dia­teks­ti 600 000:sta pidä­tyk­ses­tä ei ota näi­hin _vankeihin_ mitään kan­taa. Sii­nä puhu­taan pidä­tyk­sis­tä. Täs­sä on hui­ma ero oikeu­den kan­nal­ta. Uskon, että IDF on hyvin­kin voi­nut mas­sa­pi­dät­tää pales­tii­na­lai­sia lyhyik­si ajoik­si (esi­mer­kik­si pan­nes­saan kuriin jotain kan­san­nousua). Jot­ta hei­tä voi­si kui­ten­kin pitää poliit­ti­si­na van­kei­na (siis saman­lai­sia kuin se Medi­aan alku­pe­räi­nen ver­taus Kuu­baan), hei­dät oli­si pitä­nyt tuo­mi­ta israe­li­lai­ses­sa tuo­miois­tui­mes­sa johon­kin ja pan­na vankilaan. 

    Ja mitä ihmet­tä nyt väi­tät, että minus­ta 7000 oli vää­rä luku? Enhän minä edes epäil­lyt sinun alku­pe­räi­sen 8000 pales­tii­na­lais­van­gin mää­rää, vaan niil­le anta­maa­si poliit­ti­sen van­gin leimaa.

    Jos nyt siis haluat jotain oikeas­ti uut­ta tuo­da esiin, mikä osoit­tai­si jotain sii­hen alku­pe­räi­seen lausee­see­si todek­si, niin anna jokin (esim. Amnes­tyn) lausun­to, jos­sa se sanoo nii­den mai­nit­se­mie­si 8000:n (tai 7000:n) van­gin ole­van poliit­ti­sia van­ke­ja. Pel­käs­tään se, että he ovat pales­tii­na­lai­sia ja he ovat israe­li­lai­sis­sa van­ki­lois­sa ei heis­tä tee poliit­ti­sia van­ke­ja muu­al­la kuin jos­sain PLO:n tai Hama­sin propagandassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  62. @Mediaa,
    Pysyt siis väit­tees­sä­si, että jotain on pie­les­sä niin kau­an kuin Israe­lin van­ki­lois­sa on yhtään gazalaista?
    Suo­men van­ki­lois­sa on soma­li­van­ke­ja. Jos nyt soma­lit haluai­si­vat perus­taa esim. Vuo­saa­reen oman Suo­men Soma­li­val­tion, niin syyl­lis­tyi­si­kö Suo­mi­kin poliit­tis­ten van­kien pitämiseen?
    Edel­leen on pak­ko ihme­tel­lä, että käy­tit Amnes­tyn tie­do­tet­ta todis­ta­maan näke­mys­tä­si, vaik­ka ao. tie­do­te ei puhu­nut edes samas­ta aihees­ta. Ja sit­ten moi­tit mui­ta pals­tal­la valehtelijoiksi?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  63. Kum­ma kyl­lä, kun Osmo ei pis­tä Medi­aa ja Tokarzu­kia kovil­le pales­tii­na­lai­sen “pro­pa­gan­dan” levit­tä­mi­ses­tä, mut­ta Israe­lin pro­pa­gan­dan levit­tä­mi­ses­tä oli tosi hiilenä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  64. Osom Soininvaara,näetkö mitään kri­ti­soi­ta­vaa näi­den “rau­ha­nak­ti­vis­teietn toi­min­nas­sa tai olet­ko muu­ten huo­les­tu­nut hei­dän pyr­ki­myk­sis­tään tai menet­le­mis­tään mur­taa saarto.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Minus­ta pyr­ki­mys mur­taa saar­to siten, että ase­saar­to jat­kuu, mut­ta nään­ny­tys­saar­to lop­puu on hyvä. Sitä var­ten oli pak­ko pyr­kiä konflik­tiin. Nyt­hän tuon nään­ny­tys­saar­ron koh­tuut­to­muus on tul­lut ylei­seen tie­toon ja ulko­maat paim­nos­ta­vat Israe­lia sal­li­maan kulu­tus­ta­va­roi­den ja eri­tyi­ses­ti elin­tar­vik­kei­den vapaan vie­mi­sen Gazaan. On myön­net­tä­vä, että esi­mer­kik­si minä en ollut ymmär­tä­nyt tuon saar­ron luon­net­ta. Olin sii­nä naii­vis­sa usko­muk­ses­sa, että Israel estää vain asei­den vien­nin enkä tien­nyt täs­tä pyr­ki­mu­yk­ses­tä teh­dä pales­tii­na­lais­ten elä­mäs­tä noin muu­ten vain vihe­liäis­tä. kur­jis­taa arki­päi­vää. Paras ehdo­tus on Rans­kan, jon­ka mukaan EU-maat tar­kis­tai­si­vat lai­vat. (Muis­tut­taa kovas­ti omaani)

      Oli haus­ka jip­po ottaa ensim­mäi­sil­tä soti­lail­ta aseet pois ja heit­tää ne mereen, mut­ta en voi hyväk­syä kenen­kään hak­kaa­mis­ta metal­li­put­kil­la. Sil­ti pidän suu­rem­pa­na rikok­se­na rau­hal­li­ses­ti käyt­täy­ty­vien ihmis­ten kyl­mä­ve­ris­tä teloitusta.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  65. Sil­ti pidän suu­rem­pa­na rikok­se­na rau­hal­li­ses­ti käyt­täy­ty­vien ihmis­ten kyl­mä­ve­ris­tä teloitusta. 

    Ja onko meil­lä jotain todis­tei­ta, että juu­ri näin on käy­nyt, vai onko se todis­te, että Israel ei suos­tu yhteis­työ­hön kv-tut­ki­ja­lau­ta­kun­nan kanssa? 

    Luo­din­rei’is­tä ruu­mii­na­va­tuis­ta lai­va­lai­sis­ta ei oikein sel­viä kuin rau­hal­li­ses­ti he käyt­täy­tyi­vät sii­nä vai­hees­sa, kun luo­te­ja alkoi sataa. 

    Onko meil­lä edes todis­tei­ta sii­tä, että ensim­mäi­sel­tä soti­laal­ta poi­so­te­tut aseet jou­tui­vat saman tien mereen? 

    Minus­ta näis­sä molem­mis­sa ollaan mel­ko tark­kaan “sil­min­nä­ki­jöi­den” lausun­to­jen varas­sa ja kun sil­min­nä­ki­jöil­lä on täs­sä pro­pa­gan­da­so­das­sa ihan yhtä lail­la oma leh­mä ojas­sa kuin Israe­lil­la­kin, en todel­la­kaan ottai­si hei­dän jut­tu­jaan tuos­ta vaan totena. 

    Sii­tä olen samaa miel­tä, että lai­va­kaap­paus nos­ti jul­ki­suu­teen suh­teel­li­sen vai­e­tun saar­ron. Käsit­tääk­se­ni nii­tä ilma­pal­lo­ja, kuu­kau­tis­suo­jia, tms. pahem­pi vai­ku­tus saar­ros­ta on se, että se on käy­tän­nös­sä tuhon­nut Gazan talou­den (44% ihmi­sis­tä on työt­tö­mi­nä). Jokai­nen voi aja­tel­la, mitä kävi­si esim. Suo­men talou­del­le, jos yhtäk­kiä nip­sais­tai­siin kaik­ki ulko­maan­kaup­pa jotain vält­tä­mät­tö­miä ruo­ka­kul­je­tuk­sia lukuu­not­ta­mat­ta pois.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  66. Israe­li­lai­sis­ta läh­teis­tä on saa­tu kah­ta päin­vas­tais­ta tie­toa sii­tä, mil­lais­ta väkeä israe­li­lai­set odot­ti­vat Mavi Mar­va­ral­ta löy­tä­vän­sä. Toi­saal­ta on koros­tet­tu että kom­man­dot odot­ti­vat koh­taa­van­sa rau­han­hip­piäi­siä ja sik­si eivät odot­ta­neet väki­val­tais­ta vas­taan­ot­toa. Toi­saal­ta israe­li­lai­sis­ta läh­teis­tä on ker­rot­tu että IHH (turk­ki­lai­nen jär­jes­tö jon­ka jäse­niä oli Mavi Mar­ma­ral­la) oli­si lähei­ses­sä yhteis­työs­sä Hama­sin kans­sa ja ter­ro­ris­miin tai­pu­vai­nen. Minus­ta tun­tuu että israe­li­lai­set uskoi­vat omaa pro­pa­gan­daan­sa (“lai­va täyn­nä aseita&Hamas-mielisiä ter­ro­ris­te­ja!”) ja lii­pa­sin­sor­mi oli sen takia eri­tyi­sen herkässä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  67. Minus­ta tun­tuu että israe­li­lai­set uskoi­vat omaa pro­pa­gan­daan­sa (“lai­va täyn­nä aseita&Hamas-mielisiä ter­ro­ris­te­ja!”) ja lii­pa­sin­sor­mi oli sen takia eri­tyi­sen herkässä.”

    Uskot­ko, että tämä video on lavas­tet­tu tai että israe­li­lai­set oli­vat käy­neet ampu­mas­sa viat­to­mia jo ennen tämän kuvaamista?

    http://www.youtube.com/watch?v=0LulDJh4fWI

    Minul­la ei ole eri­tyi­siä sym­pa­tioi­ta kum­paa­kaan tahoa koh­taan (tääl­lä olen ehkä lei­mau­tu­nut pro-Israel-tyy­pik­si, kun olen arvos­tel­lut Man­kel­lin yms. väit­tei­tä), mut­ta sen tie­don perus­teel­la mitä olen eri läh­teis­tä luke­nut, pidän toden­nä­köi­sim­pä­nä vaih­toeh­to­na sitä, että tuon videon alku­vai­hees­sa ei ollut ruu­mii­ta vie­lä tul­lut eivät­kä israe­li­lai­set odot­ta­neet vas­ta­rin­taa. Tämän takia ensim­mäi­set jou­tui­vat lähes väki­jou­kon lynk­kaa­mik­si ja osa mei­na­si jää­dä pant­ti­van­geik­si. Hyvin pian videon kat­kea­mi­sen jäl­keen soti­laat toden­nä­köi­ses­ti ava­si­vat tulen ja otti­vat tilan­teen hal­lin­taan niin kuin vain soti­lai­den voi kuvi­tel­la teke­vän, kun hen­keä uhataan. 

    Jos jäl­ki­kä­teen pää­si­si ana­ly­soi­maan jokai­sen ammu­tun lau­kauk­sen, var­mas­ti voi­si jee­sus­tel­la, että osaa lau­kauk­sis­ta ei oli­si tar­vit­tu. Itse kukin voi miet­tiä, miten oli­si toi­mi­nut pie­ni­ka­lii­be­ri­sen aseen kans­sa vas­taa­vas­sa kaa­oot­ti­ses­sa tilan­tees­sa, kun oma ja kave­rien hen­ki on uhattuna.

    Akti­vis­tit ovat lisäk­si väit­tä­neet, että israe­li­lai­set teloit­ti­vat esi­mer­kik­si nuk­ku­via ja mui­ta sel­väs­ti ei-uhkaa­via akti­vis­te­ja. En ole vie­lä­kään saa­nut täs­tä kovin kum­moi­sia todis­tei­ta, joten on vai­kea tähän uskoa ennen kuin akti­vis­tit alka­vat jul­kais­ta nimiä kuol­leis­ta — joi­ta täl­löin pitäi­si var­maan olla pal­jon enem­män kuin se viral­li­nen yhdek­sän. Oli­si­vat­ko nämä mur­hat tapah­tu­neet tuol­la samal­la paa­til­la ja ennen vai jäl­keen tuon kähinän?

    Voi hyvin olla, että minun kuva­ni tapah­tu­mas­ta on täy­sin vää­rä ja olen tai­dok­kaan pro­pa­gan­dan uhri. Akti­vis­tien kuvauk­set tapah­tu­nees­ta ovat kui­ten­kin yleen­sä sir­pa­le­mai­sia eikä jär­ke­vää koko­nais­ku­vaa saa. Onko kukaan yrit­tä­nyt sel­vit­tää kro­no­lo­gi­ses­sa jär­jes­tyk­ses­sä mitä mur­hia tapah­tui ja miten ne suh­tau­tu­vat tuo­hon videoon? Läh­ti­vät­kö israe­li­lai­set sum­mit­tai­sel­le kos­to­ret­kel­le tilan­teen rau­hoi­tut­tua ja kävi­vät ampu­mas­sa sän­kyyn­sä nii­tä onnet­to­mia, jot­ka eivät olleet tähän asti herän­neet? Ja joku kävi muu­ten vaan pääs­tä­mäs­sä päi­vil­tä sen har­mit­to­man tie­to­ko­ne­nör­tin, johon Osmo­kin on vii­tan­nut? Vai perus­tuu­ko Israe­lin tak­tiik­ka juu­ri sii­hen, että teh­dään niin jär­jet­tö­mäl­tä tun­tu­via teko­ja, ettei nii­hin uskottaisi?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  68. Art­tu­ri, lai­ta sinä minut kovil­le sit­ten, jos/kun on tar­vet­ta. En aina­kaan tar­koi­tuk­sel­la levi­tä mitään val­hei­ta ja kor­jaan, jos teen virheitä.

    Yri­tän olla tas­a­puo­li­nen. Ymmär­rän Israe­lin argu­men­tit sii­tä, että pales­tii­na­lais­ten raket­ti-iskut ovat ter­ro­ria ja ne on saa­ta­va lop­pu­maan. Minul­la on joi­tain hyvin vähäi­siä oma­koh­tai­sia koke­muk­sia sii­tä, mita on pelä­tä pales­tii­na­lais­ten ter­ro­ris­ti­toi­min­taa Israe­lis­sa. Ne pel­käs­tään riit­tä­vät vah­vis­ta­maan minul­le, että jos Israe­lis­sa on kes­tet­ty sel­lais­ta menoa vuo­si­kau­det, niin jotain­han asial­le on pitä­nyt teh­dä. Lap­set molem­min puo­lin rajaa ovat uhre­ja ikui­si­ne trau­moi­neen jat­ku­vas­ta varuil­laan olos­ta ja pom­mi­suo­jiin (jos sel­lai­sia on) juoksemisista. 

    Kui­ten­kaan en hyväk­sy nii­tä tapo­ja, joil­la Israel yrit­tää rat­kais­ta ongel­mi­aan. Ja sik­si olen tääl­lä kri­ti­soi­mas­sa sen toi­mia. Mie­les­tä­ni mui­ta­kin tapo­ja on kuin käyt­tää voi­maa ja väkivaltaa.

    Täs­sä on vaih­teek­si Israe­li­lais­pro­pa­gan­daa (vai­ko Usa­lais­ta?) sit­ten, ole hyvä Artturi:
    http://www.thejewishweek.com/blogs/route_17/just_torpedo_next_flotilla

    Ja paluu palestiinalaiseen:

    http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/the-hijacking-of-the-truth-film-evidence-destroyed-1992517.html

    http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/kidnapped-by-israel-and-abandoned-by-britain-1992518.html

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  69. Tätä ei kai ole kukaan muu kor­jan­nut vie­lä? Jos tämä on tois­toa, pahoit­te­len. Kir­joi­tin tois­sa­päi­vä­nä, että 

    Sil­tä tosi­aan näyt­tää. Aina­kin yksi nau­han vas­tauk­sis­ta on vää­ren­nös. Adam Sha­pi­ro (Free Gaza ‑ihmi­siä, ei muka­na lai­voil­la) tun­nis­ti nai­sen äänen vai­mon­sa Huwai­da Arra­fin äänek­si, joka ei ollut Mavi Mar­ma­ral­la vaan Chal­len­ger 1 ‑lai­val­la. Nai­nen itse ker­too, että ei täl­lä mat­kal­la ole noi­ta sano­ja edes sano­nut, vaan jol­la­kin aiem­mis­ta saar­ron murtoyrityksistä.”

    Nyt tuo nai­nen sanoo­kin, että hän on sano­nut noin täl­lä­kin mat­kal­la. Edel­leen­kään hän ei kui­ten­kaan ollut Mavi Mar­ma­ral­la, min­kä Israe­lin­kin edus­ta­jat ovat kor­jan­neet sivuilleen.

    *** In a pre­vious ver­sion of this article Arraf was quo­ted as saying she was “cer­tain” that she did not say she had per­mis­sion to dock in Gaza from the Port Aut­ho­ri­ty the­re, but later cla­ri­fied that “Lis­te­ning to the new ver­sion relea­sed by the Israe­lis, I have no rea­son to doubt that I did say it on this voy­age also.” The article has been modi­fied to reflect that clarification. ”

    Läh­de:

    http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=289740

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  70. Samu­li Saa­rel­ma, en ole luke­nut kaik­kia tei­dän väli­siä kes­kus­te­lu­ja Mediaa:n kans­sa. Lai­toin vain lin­kin mis­tä näkee yli­pään­sä koko pales­tii­na­lais­van­ki­lu­vun eikä tar­koi­tus ollut muu­ten kes­kus­te­luun edes sekaan­tua. Minul­la ei ole mitään mie­li­pi­det­tä koko asias­ta. Vielä.

    Mut­ta itse asias­sa eilen kun B’t­se­le­min tilas­to­ja tut­kai­lin, herä­si kysy­mys että jos admin detai­nees ovat poliit­ti­sia van­ke­ja (ja nii­tä oli 222kpl 04/2010 B’t­se­le­min mukaan), niin kun tilas­tois­sa ei ole rikok­sis­ta syy­tet­ty­jä — jol­len nyt tul­kit­se vää­rin Notes-osio­ta sivul­la, jos­sa lukee, että “Note 6. The sta­tis­tics do not inclu­de indi­vi­duals held on cri­mi­nal counts.” — niin mitä van­ke­ja ovat loput n. 4300–4400 palestiinalaisvankia?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  71. MTV3:n seis­kan uuti­sis­sa oli äsken kan­sain­vä­li­sen poli­tii­kan pro­fes­so­ri Mart­ti Kos­ken­nie­men haas­tat­te­lu, jos­sa hän tois­ti aiem­min jul­ki­suu­des­sa näky­neen kan­tan­sa, että Israe­lin suo­rit­ta­ma Gazan saar­to on lail­li­nen sotatoimi.

    Meri­saar­to­ja on ollut iät ja ajat. Lähi­his­to­rias­sa mm. Iran sul­ki Hor­muzin sal­men (hei­dän soti­laal­li­nen voi­man­sa ei tosin riit­tä­nyt saar­ron tehok­kaa­seen toimeenpanoon).

    Kyl­lä lai­va joka tie­ten tah­toen pyr­kii mur­ta­maan meri­saar­toa, ottaa kovan ja tie­toi­sen ris­kin. On aika mie­li­puo­lis­ta kiel­täy­tyä nou­dat­ta­mas­ta saar­toa val­vo­van lai­vas­ton ohjei­ta, ellei ole tie­toi­se­na tar­koi­tuk­se­na aikaan­saa­da ihmisuhreja.

    Kuin­ka Israe­lin lai­vas­ton oli­si sit­ten pitä­nyt pysäyt­tää saar­toa rik­ko­vat aluk­set? Mavi Mar­ma­ran kokoi­sen aluk­sen pysäy­tys muu­ten, kuin lähet­tä­mäl­lä eri­kois­jou­kot heli­kop­te­ril­la sin­ne, oli­si voi­nut aiheut­taa aluk­sen uppoa­mi­sen ja sato­ja uhreja.

    Jo kom­man­do­jen aseis­tus osoit­taa, että Israe­lin tar­koi­tus oli aiheut­taa mah­dol­li­sim­man vähän ihmi­suh­re­ja. Heil­lä­hän ei ollut kovin ammuk­sin varus­tet­tu­ja auto­maat­tia­sei­ta (vain paint­ball-ryn­näk­kö­ki­vää­rit). Kuo­lo­nuh­rit syn­tyi­vät kun kom­man­dot jou­tui­vat puo­lus­tau­tu­maan pistooleillaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  72. Osmo, kaik­ki­neen olen mel­koi­sen pet­ty­nyt arvos­te­lu­ky­kyy­si tätä epi­so­dia kos­kien, mut­ta joka tapauk­ses­sa, polii­ti­kon pitää puhua mitä olet­taa äänes­tä­jien­sä halua­van kuulla. 

    Ydin­a­seen käyt­töä pidän itse­kin mah­dol­li­se­na. Jos Iran päät­tää uhma­ta saar­toa sota­lai­voil­la, Israe­lin hau­kat saa­vat kuin tar­jot­ti­mel­la halua­man­sa syyn pom­mit­taa Ira­nin ydin­lai­tok­sia, jol­loin wea­pon-of-choice lie­nee tak­ti­nen ydinase.

    Aja­tus YK:n tai EU:n roo­lis­ta on kuol­lee­na syn­ty­nyt. Mikään jär­jes­täy­ty­nyt, suve­ree­ni val­tio ei alis­tu kuvail­lun kal­tai­seen hol­houk­seen (ellei saa vas­ta­pal­ve­luk­se­na jotain todel­la mer­kit­tä­vää). Näin var­sin­kin, kos­ka kyseis­ten toi­mi­joi­den arvos­tus on Israe­lis­sa nol­la tai ehkä mii­nus­merk­ki­nen. YK ei pys­ty­nyt eikä pys­ty teke­mään mitään Hama­sil­le tai Hiz­bol­la­hil­le, EU vie­lä vähem­män. Toden­nä­köi­ses­ti kum­mal­la­kaan ei tosin ole todel­lis­ta motii­via­kaan han­ka­loit­taa kyseis­ten jär­jes­tö­jen toi­min­taa, sanot­tiin juh­la­pu­heis­sa ja julis­tuk­sien sanan­he­li­näs­sä mitä tahansa.

    Ja sit­ten Gazan äärim­mäis­tä huma­ni­taa­ris­ta katastrofia:

    http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=285242

    Kysei­nen olym­pia­mit­tai­nen uima­lai­tos raken­net­tiin ilmei­ses­ti ilman sementtiä.

    Olen näh­nyt eri­lai­sis­ta saar­toa kos­ke­vis­ta “kiel­to­lis­tois­ta” lukui­sia ver­sioi­ta, toi­nen tois­taan kysee­na­lai­sem­mis­ta lähteistä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  73. DN osoit­taa ris­ti­rii­tai­suuk­sia Israe­lin puheis­sa ja teoissa::

    1. Toi­saal­ta Israel sanoo tien­neen­sä ennen Gaza-lai­vu­een läh­töä, että muka­na on tree­nat­tu­ja turk­ki­lai­sia ekstre­mis­te­jä. Mut­ta sit­ten toi­saal­ta Israel ei kui­ten­kaan val­mis­tau­tu­nut koh­taa­maan heitä.”

    Å ena sidan säger sig sta­ten Israel vetat innan Gaza­kon­vo­jens avfärd att det fanns trä­na­de mus­lims­ka ext­re­mis­ter på det tur­kis­ka hjälp­far­ty­get. Men å andra sidan för­be­red­de sig inte Israel för detta.”

    2. IHH sanoo, että väi­te, että tape­tut akti­vis­tit oli­si­vat olleet hyvint­ree­nat­tu­ja ter­ro­ris­te­ja on aivan outo: “Kat­so­kaa nyt vähän ketä siel­lä tapet­tiin. Useil­la oli kal­ja­ma­ho­ja ja he oli­vat van­ho­ja, toi­set taas kovin nuo­ria. Ihmeel­lis­tä, että joku voi luul­la, että nämä tyy­pit ovat olleet jos­sain eri­kois­kou­lu­tuk­ses­sa saa­mas­sa oppia miten israe­li­lais­ten eliit­ti­so­ti­lai­den kans­sa taistellaan.”

    – Ta bara en titt på som döda­des. Fle­ra hade ölma­gar, de var gam­la, andra väl­digt unga. Vem kan tro att de fått någon speciell trä­ning i att slåss med israe­lis­ka elit­sol­da­ter, säger Bulent Yil­di­rim, chef för den tur­kis­ka isla­mis­ka väl­gö­ren­het­so­ra­ni­sa­tio­nen IHH.”

    Niin ja turk­ki­lai­set ehkä pis­tää välit poik­ki Israe­lin kans­sa. Epäi­len, mut­ta aina­han voi toi­voa, että kaup­pa mai­den välil­lä lai­tet­tai­siin seis. Sil­lä oli­si vai­ku­tus­ta Israe­liin Tur­kin koon vuok­si. Turk­ki­lai­nen media tai­taa vaan pau­ha­ta. Mut­ta epäi­le­mät­tä vaik­kei Tur­kin val­tio kat­kai­si­si­kaan suh­tei­ta, turk­ki­lai­set boi­ko­toi­vat israe­li­lais­tuot­tei­ta aina­kin jon­kin aikaa.

    läh­de:

    http://www.dn.se/nyheter/varlden/alliansen-mellan-turkiet-och-israel-ar-over‑1.1117578

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  74. On aika huvit­ta­vaa se, että kun uusia suku­pol­via syn­tyy, niin on aivan yksin­ker­tais­ta loh­kais­ta esim. joku jär­jes­tö liput­ta­maan ja lie­hut­ta­maan jotain asi­aa, min­kä liput­ta­jal­le ei ole min­kään­mois­ta his­to­rian tie­toa ja taustaa.

    Eli jos aktii­vi­set nuo­ret vuon­na x syn­ty­net liput­ti­vat jon­kun kan­san puo­les­ta vuon­na x+17, niin eivät­pä liput­ta­jat usein­kaan ole tie­toi­sia, että vuon­na x‑50, lipu­tet­tu­jen kan­sa oli­kin nykyi­sen kan­san alistaja.

    Eli kan­so­jen välil­lä usein osat vaih­tu­vat. Enti­sis­tä alis­te­tuis­ta tulee alis­ta­jia, ja sama pyö­rä pyö­rii, kun­han vaan vuo­det vie­ri­vät eteenpäin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  75. gloa­ming: “Olen näh­nyt eri­lai­sis­ta saar­toa kos­ke­vis­ta “kiel­to­lis­tois­ta” lukui­sia ver­sioi­ta, toi­nen tois­taan kysee­na­lai­sem­mis­ta lähteistä”

    Israel ei ole jul­kais­sut mitään eks­lusii­vis­ta kiel­to­lis­taa — se tar­kas­taa kai­ken tava­ran ja taka­va­ri­koi jos sil­tä tuntuu.

    Sement­ti on todel­la vii­me aikoi­na ollut tava­ra jota Gazaan ei ole voi­nut tuoda.

    Joku kir­joit­ti tuol­la disin­for­maa­tion levit­tä­mi­ses­tä. Se on erit­täin hyvä havain­to. Israel levit­tää run­saas­ti vää­rää ja vää­ris­tel­tyä informaatiota.

    Esi­merk­ki — soti­lail­la oli paint­ball-aseet. Joo, toki. Jätet­tiin sano­mat­ta mil­lais­ta jäl­keä noil­la aseil­la voi teh­dä ja tehtiin.

    Rai­vok­kaas­ta kes­kus­te­lus­ta voi­si arvel­la että Israe­lil­la on edus­ta­jia ihan viran puo­les­ta kir­joit­ta­mas­sa nettipalstoilla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  76. En voi muu­ta kuin ihme­tel­lä aihees­ta käy­tyä kes­kus­te­lua. Yksin­ker­tai­ses­ti sanot­tu­na tilan­ne on sel­vä: pales­tii­na­lais­ten ja muu­ta­mien val­tioi­den sekä Israe­lin välil­lä on sota­ti­la. Sodan aika­na meri­saar­to on kuu­lu­nut nor­maa­liin sodan­käyn­tiin jom­man­kum­man osa­puo­len sii­hen kye­tes­sä, eikä yleen­sä saar­rol­la ole ollut min­kään­lai­sia rajoja.

    Jos Hamas/Gazalaiset halua­vat rau­haa, pyy­tä­kööt rau­haa. Jos he eivät halua rau­haa, on tur­ha pyy­tää myös­kään saar­ron pur­kua. Tuli­tau­ko ei ole rau­ha, vain taistelutauko.

    Rau­ha voi tun­tua epä­oi­keu­den­mu­kai­sel­ta tai sel­lais­ta olla­kin. Sel­lais­ta vali­tet­ta­vas­ti elä­mä on. Suo­mi­kin on jou­tu­nut alle­kir­joit­ta­maan pari­kin erit­täin epä­oi­keu­den­mu­kais­ta rau­han­so­pi­mus­ta, mut­ta olem­me oppi­neet elä­mään sen kans­sa — parem­pi niin. Oli­si­ko mei­dän elä­mäm­me parem­paa, jos oli­sim­me käyt­tä­neet koko toi­sen maa­il­man­so­dan jäl­kei­sen ajan ter­ro­ris­miin ja raket­tien ampu­mi­seen itä­ra­jam­me yli?

    Nimim. “itse kol­man­nen suku­pol­ven kar­ja­lan pakolainen”

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Suo­mel­ta vie­tiin noin kym­me­nes osa maas­ta jol­la asui samaa suu­ruus­luok­kaa ole­va osa väes­tös­tä. Pales­tii­na­lais­ten sul­lo­mi­nen Gazaan ja muu­ta­maan maaplänt­tiin Län­si-Ran­nal­la vas­taa sitä, että suo­ma­lai­set oli­si asu­tet­tu Kainuuseen.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  77. Pro-Israe­li ‑väki siis väit­tää minua valeh­te­li­jak­si Israe­lin otta­mien polit­tii­tis­ten van­kien luku­mää­räs­tä ker­ro­tun vuoksi.

    On luon­nol­li­ses­ti sel­vää, että Israe­lis­sa hei­tä on ja pal­jon. Pro-väki ei ole esit­tä­nyt omaa luku­aan, vaan halu­aa esit­tää, että kyl­vän pro­pa­gan­daa. Eli van­ke­ja ei mukaan­sa ken­ties ole?

    Kat­so­taan­pas jotain minul­le väi­te­tys­tä pro­pa­gan­das­ta: Suo­men­kie­li­nen wiki ker­toi, että van­ke­ja oli­si 8000 ja käyt­ti Amnes­tyn luku­ja. Tar­kis­tin luvun ja se vas­ta­si wikin lukua.

    Ara­bi­läh­teet puhu­vat yhä jopa 11 000 van­gis­ta, mut­ta pidin sitä muu­al­la näh­tyyn ver­rat­tu­na suu­re­na. Joten jätin levit­tä­mät­tä pro­pa­gan­daan­sa. Ai ai.

    8000:aa ei löy­ty­nyt en-wikis­tä eli sen läh­teis­tä. Löy­tyi 7000, joten kor­ja­sin parem­man tie­don puut­tues­sa heti ja omas­ta aloit­tees­ta­ni esit­tä­mä­ni van­ki­lu­vun sii­hen. Mut­ta se näyt­tiin tul­ki­ta­van valeh­te­luk­si tai joten­kin “sopi­mat­to­mak­si”, että nyt sit­ten las­kit sitä lukua. Hah!

    En-wikin läh­teis­tä löy­tyi myös tämä tieto:

    Between 1967 and 1988, more than 600,000 Pales­ti­nians were held in Israe­li jails for a week or more, accor­ding to the Pales­ti­nian Cent­re for Human Rights.[2] Accor­ding to the Guar­dian, approxi­ma­te­ly one-fifth of the popu­la­tion has at one time been impri­so­ned since 1967.” 

    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_prisoners_in_Israel

    Tuos­ta nor­maa­liym­mär­ryk­sel­lä varus­te­tun on tie­ten­kin help­poa havai­ta, että van­ke­ja on ja on ollut hyvin paljon. 

    Tokarzcuk toi esiin israe­li­lais­läh­tei­siin noja­ten van­ki­lu­vun 6 484. Sekin kel­pa­si minul­le kii­tok­sin, kuten jokai­nen voi ylem­pää lukea. 

    Samal­ta kir­joit­ta­jal­ta myös tämä: “Mut­ta itse asias­sa eilen kun B’tselemin tilas­to­ja tut­kai­lin, herä­si kysy­mys että jos admin detai­nees ovat poliit­ti­sia van­ke­ja (ja nii­tä oli 222kpl 04/2010 B’tselemin mukaan), niin kun tilas­tois­sa ei ole rikok­sis­ta syy­tet­ty­jä – jol­len nyt tul­kit­se vää­rin Notes-osio­ta sivul­la, jos­sa lukee, että “Note 6. The sta­tis­tics do not inclu­de indi­vi­duals held on cri­mi­nal counts.” – niin mitä van­ke­ja ovat loput n. 4300–4400 palestiinalaisvankia?”

    Oleel­lis­ta­han on osoit­taa, että Israel van­git­see ihmi­siä mas­soi­taan nimee­no­maan poliit­ti­sin perus­tein. Mihin­kään lukuun en siis ole hirt­täy­ty­nyt alku­jaan­kaan — jokai­nen näkee — mut­ta eräs vel­jes­kun­ta kyl­lä yrit­tää minut nii­hin hirttää.

    Tar­koi­tuk­sen­sa on pyyh­kiä samal­la van­git pois ja jat­kaa pro­pa­gan­dan­sa levittämistä?

    Vie­lä ker­ran: mikä tahan­sa oikea luku­mää­rä sopii minul­le. Se on joka tapauk­ses­sa tuhan­sia eikä Israe­lin ihmi­soi­keus­ti­lan­ne ole sie­det­tä­vä var­sin­kaan niin kau­an kuin van­ke­ja on hyvin pal­jon ja van­git­se­mi­nen on siis ase. Ja van­git ihmi­syy­ten­sä sijaan usein pelk­kää israe­li­lais­ten käyt­töön­sä siep­paa­maa poliit­tis­ta rahaa, joil­la Israel käy tun­ne­tus­ti kaup­paa neuvotteluissa. 

    Tämä vie­lä sii­nä kon­teks­tis­sa, että Israel pitää jopa 1,5 mil­joo­naa gaza­lais­ta saar­ros­sa, eli tosia­sias­sa avo­van­ki­las­sa ja las­kee kalorinsakin.

    Nyt on siten “has­ba­ran ja Hava Nagi­lan” vuo­ro ker­toa ne oikea­na pitä­män­sä poliit­tis­ten van­kien luku­mää­rät. Mikä tahan­sa oikeel­li­nen luku kel­paa minul­le, sil­lä poliit­tis­ten van­kien siep­paa­mi­nen on aina ja mis­tä tahan­sa näkö­kul­mas­ta tuo­mit­ta­va. Jos saam­me ne luvut var­sin­kin “has­ba­ral­ta”, he ovat tul­leet “hir­te­tyik­si” nii­hin ja hävin­neet tämän­kin erän.

    Jää­nem­me odot­ta­maan nii­tä turhaan?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  78. Medi­aa:

    Oleel­lis­ta­han on osoit­taa, että Israel van­git­see ihmi­siä mas­soi­taan nimee­no­maan poliit­ti­sin perustein.

    Joo sinun mai­neen pelas­ta­mi­sen vuok­si olis kyl­lä aika oleel­lis­ta nyt osoit­taa, että mit­kään näis­tä sinun “hyväk­sy­mis­tä” luvuis­ta 8000, 7000 tai 6484 on poliit­tis­ten van­kien lukumäärä.

    Niin kau­an kuin tämä osoi­tus puut­tuu, niin vai­ku­tat aian­kin minun sil­mis­sä ihan taval­li­sel­ta pro­pa­gan­dan suol­ta­jal­ta sii­nä mis­sä muut­kin pro­pa­gan­daa suol­ta­vat tahot.

    Se vaan hävet­tää Osmon puo­les­ta, että se on niin puo­lu­eel­li­nen tämän pro­pa­gan­dan usko­mi­ses­sa ja sen sie­tä­mi­ses­sä blo­gil­laan. (Minus­ta molem­mat ovat yhtä vas­ten­mie­li­siä ja molem­mat jou­tais heit­tää blo­gil­ta pois.)

    Vie­lä ker­ran: mikä tahan­sa oikea luku­mää­rä sopii minulle.

    Kuten var­maan kai­kil­le muil­le­kin tämän kes­kus­te­lun osal­lis­tu­jil­le. Näyt­tää vaan aika epä­to­den­nä­köi­sel­tä, että tämä oikea luku tuli­si vas­taan sinun kommenteissa.

    Hom­ma ei var­sin­kaan toi­mi niin, että sinä repäi­set jos­tain mie­li­ku­vi­tuk­ses­ta sho­kee­raa­van luvun ja sit­ten pidät sii­tä kiin­ni, jos kukaan ei osoi­ta sitä vää­räk­si. Riit­tää, että se sinun luku osoi­te­taan mie­li­ku­vi­tuk­sen tuotteeksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  79. Osmo: mitä sanot, on tot­ta. Oli­si­ko se tilan­net­ta 1939–1947 miten­kään muut­ta­nut, vaik­ka Neu­vos­to­lii­ton vaa­ti­muk­set oli­si­vat olleet tuo­ta tasoa? Ulko­maa­il­man avul­la emme sil­loin­kaan oli­si pärjänneet.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  80. Medi­aa, olen Art­tu­rin kans­sa täs­mäl­leen samaa miel­tä. Syy­tin sinua valeh­te­lus­ta sik­si, että viit­ta­sit Amnes­tyn sivuun, jos­sa ei puhut­tu poliit­ti­sis­ta van­geis­ta ja väi­tit sen puhu­van. En ole edel­leen­kään väit­tä­nyt itse edes tie­tä­vä­ni, onko nii­tä poliit­ti­sia van­ke­ja ja jos on, niin kuin­ka paljon. 

    Minun point­ti­ni oli vain ja ainoas­taan se, että esi­tit vää­ren­ne­tyn kuvan Amnes­tyn sano­mas­ta. Meni­kö tämä nyt peril­le vai vie­lä­kö haluat jankata? 

    Pyy­sin sinua kai­va­maan jon­kun toi­sen Amnes­tyn rapor­tin, joka osoit­tai­si sen puhee­si poliit­ti­sis­ta van­geis­ta todek­si. Et ole niin teh­nyt. Pidän Amnes­tyä täs­sä asias­sa pal­jon puo­lu­eet­to­mam­pa­na läh­tee­nä kuin jotain wiki­pe­di­aa saa­ti pales­tii­na­lais­ten omia järjestöjä. 

    Lopuk­si sanoi­sin, että on aika hävy­tön­tä syyt­tää minua “pro-Israe­li väek­si” vain sil­lä perus­teel­la, että otin esiin sinun Amnes­tyn sano­man vää­ris­te­ly­si. Oli­sin puut­tu­nut vas­taa­vaan toi­sel­ta puo­lel­ta tule­vaan vää­ris­te­lyyn ihan samal­la tavoin. Sinäl­lään ker­too sinus­ta itses­tä­si aika pal­jon se, että kaik­ki jot­ka eivät pures­ke­le­mat­ta nie­le syy­tä­mää­si pro­pa­gan­daa, kuu­lu­vat “pro-Israe­li väkeen”.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  81. Hom­ma ei var­sin­kaan toi­mi niin, että sinä repäi­set jos­tain mie­li­ku­vi­tuk­ses­ta sho­kee­raa­van luvun ja sit­ten pidät sii­tä kiin­ni, jos kukaan ei osoi­ta sitä vääräksi.”

    Puut­tu­mat­ta muu­hun koh­taan epä­olel­li­suuk­sis­sa­si: kir­joi­tin edel­le hyvin pit­kän teks­tin, jol­la yksi­se­lit­tei­ses­ti osoi­tin, että en ole pitä­nyt mis­tään luvus­ta kiinni.

    Jään kai­paa­maan sinul­ta lukua, jos­ta sinä voit pitää kiin­ni. Kuten sanot­tua, sel­lais­ta et esi­tä, kos­ka yksi­kin poliit­ti­nen van­ki oli­si kal­tai­sil­len­ne äärim­mäi­sen kiusal­lis­ta myöntää.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  82. Israe­li­lai­nen upsee­ri ker­too että lai­vaan ammut­tiin varoi­tus­lau­kauk­sia ennen kuin kom­man­dot las­keu­tui­vat sin­ne. Tämä selit­täi­si akti­vis­tien väit­teet sii­tä että hei­tä ammut­tiin ensin ja kuin­ka he toi­mi­vat itse­puo­lus­tuk­sek­si. Jou­kos­sa tai­si myös olla mart­tyy­riyt­ta hake­nei­ta höy­ry­päi­tä joi­den kyn­nys vas­ta­rin­taan nouse­mi­seen oli muu­ten­kin alhaal­la, ja arve­li­sin että jos “varoi­tus­lau­kauk­set” sat­tui­vat aiheut­ta­maan hen­ki­lö­va­hin­ko­ja niin kata­stro­fi oli valmis.
    http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177445

    T. said he rea­lized the group they were facing was well-trai­ned and like­ly ex-mili­ta­ry after the com­man­dos threw a num­ber of stun gre­na­des and fired war­ning shots befo­re rap­pel­ling down onto the deck. “They didn’t even flinch,” he said. “Regu­lar people would move.””

    Tämä kuvaus tapah­tu­mis­ta tie­tys­ti herät­tää kysy­myk­sen että mik­si sin­ne lai­vaan nyt oli juu­ri sil­lä sekun­nil­la niin pak­ko mennä?

    Lop­pu­ke­ven­nys:
    http://www.cnas.org/blogs/abumuqawama/2010/06/fast-roping-101.html

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  83. Medi­aa, olen Art­tu­rin kans­sa täs­mäl­leen samaa miel­tä. Syy­tin sinua valeh­te­lus­ta sik­si, että viit­ta­sit Amnes­tyn sivuun, jos­sa ei puhut­tu poliit­ti­sis­ta van­geis­ta ja väi­tit sen puhuvan.”

    Tämä lie­nee tur­haa, kos­ka et lue, mitä kir­joi­tan, vaan jat­kat pauhaamistasi. 

    Koe­tan sil­ti: ei minun ole alkuun­kaan ole ollut tar­koi­tus levit­tää vää­riä luku­ja. Jos, oli­si­han voi­nut käyt­tää sel­lai­seen vaik­ka ara­bi­puo­len 11 000 van­kia (nyt otta­mat­ta kan­taa, onko se oikea.)

    Olen myös sano­nut, että mikä tahan­sa pro-puo­len esit­tä­mä van­ki­lu­ku kel­paa, kun­han se on oikea. 

    Mut­ta juu­ri se on teil­le pro-pojil­le niin kiusal­lis­ta. Että van­ke­ja on tuhot­to­mas­ti myös­kin sano­ma­nan­ne. Niin­pä ette puhu niis­tä vaan heit­te­let­te syy­tök­siä valehtelusta.

    Huo­maa myös tämä:

    Tokarzcuk toi esiin israe­li­lais­läh­tei­siin noja­ten van­ki­lu­vun 6 484. Sen­kin hyväk­syin oitis wikin esit­tä­män 8000 sijaan. 

    Samal­ta kir­joit­ta­jal­ta: “Mut­ta itse asias­sa eilen kun B’tselemin tilas­to­ja tut­kai­lin, herä­si kysy­mys että jos admin detai­nees ovat poliit­ti­sia van­ke­ja (ja nii­tä oli 222kpl 04/2010 B’tselemin mukaan), niin kun tilas­tois­sa ei ole rikok­sis­ta syy­tet­ty­jä – jol­len nyt tul­kit­se vää­rin Notes-osio­ta sivul­la, jos­sa lukee, että “Note 6. The sta­tis­tics do not inclu­de indi­vi­duals held on cri­mi­nal counts.” – niin mitä van­ke­ja ovat loput n. 4300–4400 palestiinalaisvankia?”

    http://www.btselem.org/english/statistics/Detainees_and_Prisoners.asp

    Näin se menee. Ei teil­lä ole mui­ta mah­dol­li­suuk­sia kuin vie­dä kes­kus­te­lua sivuun.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  84. Osmo, kaik­ki­neen olen mel­koi­sen pet­ty­nyt arvos­te­lu­ky­kyy­si tätä epi­so­dia kos­kien, mut­ta joka tapauk­ses­sa, polii­ti­kon pitää puhua mitä olet­taa äänes­tä­jien­sä halua­van kuulla.

    Onpas kau­hea mie­li­pi­de. Ilman­kos meil­lä on niin huo­not päät­tä­jät, jos tuol­lais­ta soo­paa halutaan.

    Minus­ta polii­ti­kon pitää puhua tot­ta ja tuo­da esiin omia mie­li­pi­tei­tään, nii­den perus­te­lu­ja ja aiko­muk­si­aan. Ja näi­den pitää olla lin­jas­sa todel­lis­ten teko­jen kanssa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  85. Medi­aa, nyt vähän ryh­tiä. Lope­ta se kie­mur­te­lu ja vas­taa kritiikkiin. 

    Muis­tin vir­kis­tä­mi­sek­si, väi­tit 5.6.2010 kel­lo 22:09 kir­joit­ta­mas­sa­si vies­tis­sä, että “Israe­lis­sa on 8000 poliit­tis­ta van­kia”. Ver­ta­sit tätä lukua Kuu­baan, jos­sa on 300 poliit­tis­ta van­kia. Ja väit­tee­si tuek­si pis­tit lin­kin amnes­tyn sivuil­le, jos­sa ei puhu­ta Israe­lin poliit­ti­sis­ta van­geis­ta mitään.

    Tämän jäl­keen olet vas­tauk­sis­sa­si yrit­tä­nyt lähin­nä sumut­taa ja esit­tää vastasyytöksiä.

    Jäl­jel­le jää siis kak­si vaih­toeh­toa, valeh­te­lit 5.6. 22:09 kir­joit­ta­mas­sa­si vies­tis­sä joko:
    a) tahallaan
    b) vahingossa

    No Medi­aa, kum­pi vaih­toeh­dois­ta on oikein?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  86. Medi­aa,
    Vie­lä kerran.

    Käyn­nis­tit kes­kus­te­lun poliit­ti­sis­ta van­geis­ta 5.6.2010 kel­lo 22:09 ja viit­ta­sit täl­löin Amnes­tyn tie­dot­tee­seen, jos­sa ei puhut­tu poliit­ti­sis­ta van­geis­ta mitään. Tämä aiheut­ti ihme­tys­tä, kos­ka puu­rot ja vel­lit meni­vät sekaisin.

    Mitä tulee noi­hin van­kien mää­riin, niin tuo Btse­le­min läh­de lie­nee paras mah­dol­li­nen. Sen mukaan VANKEJA on siis tuo n. 6400 ja heis­tä lähes 5000 kär­sii TUOMIOTA. Itse aina­kin tul­kit­sen niin, että nämä ovat nor­maa­le­ja tuo­mioi­ta, jois­sa ei ole mitään poliit­tis­ta taustalla.

    Note 6 ker­too sen, että luvuis­sa ei ole muka­na riko­soi­keu­del­li­ses­sa pro­ses­sis­sa pidä­tet­tyi­nä ole­via eli siis rikok­ses­ta syy­tet­ty­jä, jot­ka eivät ole vie­lä saa­neet tuomiota.

    Näin ollen voi­nem­me tode­ta, että kysee­na­lai­sin perus­tein van­git­tu­ja on n. 1400 ja läh­teen omien­kin kom­men­tien mukaan (http://www.btselem.org/English/Administrative_Detention/) osa näis­tä on kv-oikeu­den hyväk­sy­mäl­lä perus­teel­la van­git­tu­ja. Mut­ta kos­ka Israel ei nou­da­ta peri­aat­tei­ta kai­kin osin, voi­daan tode­ta, että poliit­tis­ten van­kien mää­rä on siis tämän läh­teen mukaan jotain 0 ja 1400 väliltä.

    Onko tämä oikein? Ei var­mas­ti ole. Mut­ta en ole näh­nyt kenen­kään niin väit­tä­vän­kään, vaan lähin­nä ihmet­te­le­vän sitä, että kun ker­ran Israe­lia syy­te­tään vää­rän tie­don levit­tä­mi­ses­tä, niin tääl­lä­kin kovas­ti huu­de­taan tuhan­sien poliit­tis­ten van­kien perään vaik­ka mikään ei osoi­ta sen suuntaista…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  87. Medi­aa, edel­leen jos­tain syys­tä taker­rut sii­hen, että joku oli­si kysee­na­lais­ta­nut pales­tii­na­lais­van­kien _lukumäärän_. Ei ole nyt eikä ole sil­loin, kun alun­pe­rin hei­tit sen vir­heel­li­sen tul­kin­ta­si Amnes­tyn sivuun viitaten. 

    Tois­tan vie­lä, kun ei tun­nu mene­vän peril­le: Kukaan ei kiis­tä, ettei Israe­lin van­ki­lois­sa ole tuhan­sia palestiinalaisvankeja. 

    Eri­mie­li­syys sinun ja suun­nil­leen kaik­kien mui­den kir­joit­ta­jien koh­dal­la on sii­nä, että edel­leen­kään et ole myön­tä­nyt, ettei se Amnes­tyn luku (ja ne kaik­ki muut­kin esi­te­tyt tuhan­sis­sa pyö­ri­vät luvut) viit­taa poliit­ti­siin vaan kaik­kiin vankeihin. 

    Mitä Btse­le­miin tulee, niin en todel­la­kaan pidä sitä yhtä neut­raa­li­na läh­tee­nä kuin Amnes­tyä. Eli koi­ta­pa nyt pala­ta sin­ne Amnes­tyn sivuil­le ja kai­va siel­tä se luku, kuin­ka pal­jon kysei­sen laf­kan mie­les­tä Israe­lis­sa on pales­tii­na­lai­sia poliit­ti­sia vankeja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  88. Tänään oli hesa­ris­sa uuti­nen, että reu­ters oli peu­ka­loi­nut kaap­pauk­ses­ta otet­tu­ja kuvia Israe­lin tap­piok­si. Mikä lie ollut motiivi?

    Ja kun kat­soo hesa­ris­sa ole­via kuvia niis­tä isrea­li­lai­sis­ta soti­lais­ta, niin ei uskoi­si että ovat olleet teke­mi­sis­sä “rau­han mies­ten” kanssa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  89. Mitä tulee noi­hin van­kien mää­riin, niin tuo Btse­le­min läh­de lie­nee paras mah­dol­li­nen. Sen mukaan VANKEJA on siis tuo n. 6400 ja heis­tä lähes 5000 kär­sii TUOMIOTA. Itse aina­kin tul­kit­sen niin, että nämä ovat nor­maa­le­ja tuo­mioi­ta, jois­sa ei ole mitään poliit­tis­ta taustalla.

    Tuo­mi voi olla esi­mer­kik­si kan­sa­lais­tot­te­le­mat­to­muut­ta, kun Israe­li­lai­nen maan­siir­to­ko­ne jyrää per­heen asun­non, eikä mal­ta olla puut­tu­mat­ta asi­aan. Myös olii­vi­vil­jel­mien tuhoa­mi­sen vas­tus­ta­mi­nen on sel­vä tuo­mion paikka.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Israe­lin toi­met teke­vät yhä surul­li­sem­mik­si. En suos­tu usko­maan, että he oli­si­vat tyh­miä. Niin­pä hei­dän toi­men­sa viit­taa­vat sii­hen, ettei­vät he enää edes yri­tä vedo­ta ylei­seen mie­li­pi­tee­seen, vaan vies­ti­vät enää fanaat­ti­sil­le kan­nat­ta­jil­leen. Tämä on huo­les­tut­ta­va valin­ta, kos­ka se osoit­taa, että hye pitä­vät taval­li­sia ihmi­siä kaik­kial­la maa­il­mas­sa jo vihol­li­si­naan. Ita­lian Punai­set Pri­kaa­tit aloit­ti iloi­se­na jäy­nä­tem­paus­ten teki­jöi­nä, kun­nes mar­gi­na­li­soi­tui ja mar­gi­na­li­soi­tui. Israel näyt­tää ole­van kehi­tys­kaa­ren koh­das­sa juu­ri ennen Aldo Moron murhaa.
      Israel on nyt vas­tauk­se­na vaa­ti­muk­seen avus­tus­lai­van veri­löy­lyn puo­lu­eet­to­mas­ta sel­vi­tyk­ses­tä päät­tä­nyt aset­taa oman israe­li­lai­sis­ta ja Israe­lin valit­se­mis­ta “puo­lu­eet­to­mis­ta” asian­tun­ti­jois­ta koos­tu­vas­ta sel­vi­tys­ryh­män. Ei kai Israe­lis­sa kukaan usko, että kukaan jär­ke­vä ihmi­nen Israe­lin ulko­puo­lel­la uskoo hei­dän omaan sisäi­seen sel­vi­tyk­seen­sä. Tus­kin uskoo edes Israe­lis­sa. Kukaan ei uskoi­si sitä­kään, jos Hamas jär­jes­täi­si vas­taa­van tutkimuksen.
      Yhtä huo­les­tut­ta­vaa on, että Israel pitää jär­ke­vä­nä pan­na net­tiin töke­rös­ti vää­ren­net­ty­jä haas­tat­te­lu­ja tai avut­to­mia kuva­ma­ni­pu­loin­te­ja. He eivät voi edes kuvi­tel­la, ettei sii­tä jäi­si kiin­ni ja ettei ylei­nen mie­li­pi­de sai­si tie­tää tätä kiin­ni jää­mis­tä. Kas­vo­jen menet­tä­mi­nen suu­ren ylei­sön kes­kuu­des­sa ei siis hei­tä enää lii­ku­ta. Riit­tää, että he onnis­tu­vat syöt­tä­mään argu­ment­te­ja omil­le kii­lu­va­sil­mäi­sil­le kan­nat­ta­jil­leen. Taho, joka luo­puu vetoa­mas­ta ylei­seen mie­li­pi­tee­seen syöt­tääk­seen argu­men­teil­laan vain pien­tä ekstre­mis­tien jouk­koa, lähes­tyy umpi­ku­jaa. Eteen­päin Ita­lian punais­ten pri­kaa­tin vii­toit­ta­mal­la tiellä! 

      Tähän voi tie­tys­ti vas­ta­ta, että mani­pu­loi se Reu­ters­kin. Niin näyt­tää teh­neen. Odo­tan mie­len­kiin­nol­la Reu­ter­sin seli­tys­tä. Reu­ters ero­aa Israe­lis­ta sii­nä, että jää­ty­ään kiin­ni fus­kus­ta se edes yrit­tää selit­tää. Seli­tys voi muu­ten olla yllät­tä­vä, sil­lä Reu­ters näyt­tää jää­neen kiin­ni tahal­laan. Tai sit­ten heil­lä on (ollut) pal­ve­luk­ses­saan joku Israel-vas­tai­nen kii­lu­va­sil­mäi­nen. Nii­tä­kin riittää.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  90. http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/poll-49-of-americans-blame-pro-palestinian-activists-for-flotilla-deaths‑1.294953

    Near­ly half — 49 percent — of like­ly U.S. voters belie­ve that pro-Pales­ti­nian acti­vists were to bla­me for the deaths that occur­red when the Israel Defen­se Forces rai­ded a Gaza-bound aid flo­til­la last week, accor­ding to a new Ras­mus­sen Reports natio­nal telep­ho­ne survey.

    Only 19 percent belie­ve that Israel was to bla­me. Anot­her 32 percent said they were not sure. 

    49 percent of U.S. voters agreed that, gene­ral­ly spea­king, most count­ries are too cri­tical of Israel. 21 percent said count­ries are not cri­tical enough and 17 percent said neither.

    Israel is one of only five count­ries that a majo­ri­ty of Ame­ricans are wil­ling to defend militarily. 

    58 percent view Israel as a U.S. ally and two percent as an ene­my, with 32 percent saying the count­ry is somew­he­re in between the two.

    http://www.haaretz.com/print-edition/news/israel-asked-u-s-to-increase-weapons-supply-haaretz-learns‑1.294803

    Israel is also see­king to inc­rea­se the amount of gear held by the Ame­rican army in their emer­gency sto­res in Israel by 50% — from $800 mil­lion to $1.2 billion. 

    Ei Israe­lin tar­vit­se välit­tää kenen­kään mui­den mie­li­pi­tees­tä kuin jenkkien. 

    Kat­soin digi­siir­ty­män aikaan Fox­New­siä net­ti­strea­mi­nä koti­mai­sen tv:n puut­tees­sa ja olin hal­tiois­sa­ni. He kyke­ne­vät kään­tä­mään pie­nil­lä kom­men­teil­la asiat niin­kuin halua­vat ja muok­kaa­maan kat­so­jien mie­li­pi­det­tä halua­maan­sa. Ja Fox­News on vah­vas­ti Israe­lin puolella.
    Toden­nä­köi­ses­ti uudel­leen­syn­ty­neet kris­ti­tyt ja kon­ser­va­tii­vi­sen vakau­muk­sen omaa­vat ihmi­set ovat muu­ten­kin Israe­lin kan­nat­ta­jia, kos­ka he pitä­vät sitä ris­ti­ret­ke­läis­val­tio­na tais­te­le­mas­sa län­nen puo­les­ta Isla­mia vastaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  91. Osmo,
    Mie­len­kiin­toi­nen sana­va­lin­ta Reu­ter­sin osal­ta. Kuka on Reu­ter­sin vas­ta­puo­li? Vai tar­koi­tat­ko, että hei­dän pal­ve­luk­ses­saan on ollut sinun vas­ta­puo­len kiiluvasilmäinen?
    Pää­tän kes­kus­te­lun osal­ta­ni tähän. Vaik­ka en ole­kaan vih­rei­den kan­nat­ta­ja, olin tähän asti usko­nut, että aina­kin Osmo edus­taa objek­tii­vi­suu­teen pyr­ki­vää näke­mys­tä. Nyt alkaa olla sel­vää, että hän on kan­tan­sa valin­nut eikä hyväk­sy enää argu­ment­te­ja, jot­ka eivät oli­si tämän näke­myk­sen mukai­sia. Olen todel­la pettynyt.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  92. Minus­ta ei ole yhtään ihmeel­lis­tä että Reu­ter­sin, tai ihan min­kä tahan­sa muun orga­ni­saa­tion, lis­toil­la oli­si ihmi­siä, jot­ka sym­pa­ti­see­raa­vat kovas­ti palestiinalaisia. 

    Kyl­lä­hän esi­mer­kik­si suo­ma­lai­ses­sa medias­sa on ollut pal­jon otsi­koi­ta rau­han­saat­tu­ees­ta, vaik­ka mie­les­tä­ni heti alus­ta alkaen oli erit­täin kysee­na­lais­ta käyt­tää tuo­ta sanaa, kos­ka omas­ta mie­les­tä­ni rau­haan kuu­luu vain pas­sii­vi­nen vas­ta­rin­ta. Ja tuos­ta ei lop­pu­jen­lo­puk­si ole pit­kä mat­ka oma­toi­mi­seen kuvien rajauksiin.

    Ja btw. mie­les­tä­ni Reu­ter­sil­la yksi­tyi­se­nä toi­mi­ja­na on täy­si oikeus vali­ta oma lin­jan­sa. Mikä­li he halua­vat kir­joit­taa artik­ke­lei­ta, jot­ka nojaa­vat pales­tii­na­lais­ten suun­taan, he saa­vat teh­dä sen. Saat­ta­vat­han he halu­ta noja­ta jos­sain vai­hees­sa Israe­lin suun­taan tai vaik­ka P‑Korean, jos sil­tä tun­tuu. Se on sitä toi­mi­tuk­sel­li­sen lin­jan valin­taa, joka on aivan sal­lit­tua yksi­tyi­ses­sä mediassa.

    Sen­si­jaan BBC ja YLE val­tiol­li­si­na toi­mi­joi­na ovat jo eri ase­mas­sa, kos­ka nii­den rahoi­tus tulee veronmaksajilta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  93. Kai­ve­taan kuop­paa his­to­ri­aan vaik­ka tämä ei ehkä paras Osmon blo­gin Israel-ket­ju sii­hen ole­kaan. Mut­ta kun on tuorein.
    Useim­mil­le tämä var­maan on jo ihan tut­tua mut­ta tar­koi­tuk­se­ni on ikään kuin pyyh­kiä pöy­tää välil­lä puhtaaksi.

    Oli­pa ker­ran Otto­maa­neil­le (Tur­kil­le) kuu­lu­va alue; nykyi­set Liba­non, Syy­ria, Jor­da­nia, Israel + Palestiina.

    Siel­lä asui muu­ta­ma tuhat lähin­nä van­hoil­li­sen uskon­nol­lis­ta juu­ta­lais­ta ja muu­ta­ma sata tuhat­ta ara­bia, joi­den kan­sal­lis­tun­to oli herää­mäs­sä panarabialaisena.

    Pales­tii­na oli lähin­nä raa­ma­tul­li­nen käsi­te, kor­kein­taan maakunta.

    Juu­ta­lai­sia vai­not­tiin maa­il­mal­la joten heil­lä viri­si idea “pala­ta” tuol­le alueelle. 

    Monil­la oli jo haa­vee­na pys­tyt­tää alu­eel­le juu­ta­lais­val­tio. Ei lähes­kään kaikilla.
    Use(imm)at eivät olleet tip­pa­kaan uskon­nol­li­sia, lähin­nä eri sor­tin sosialisteja. 

    Samaan aikaan ara­bi­väes­tö alkoi miet­tiä, miten turk­ki­lai­sis­ta pää­si­si eroon.

    Suur­val­lat, lähin­nä Iso-Bri­tan­nia lupa­si­vat I maa­il­man­so­dan aika­na sekä ara­beil­le että juu­ta­lai­sil­le suun­nil­leen kuun tai­vaal­ta — kos­ka Turk­ki oli Sak­san liittolainen.

    Kun alue oli val­lat­tu, bri­tit ja Rans­ka jakoi­vat sen mie­li­val­tai­siin pala­siin joil­le antoi­vat komei­ta his­to­rial­li­sia nimiä.

    Yksi näis­tä oli Pales­tii­na (=nykyi­set Israel, Pales­tii­na ja suu­rin osa Jor­da­ni­aa) jota bri­tit hal­lit­si­vat Kan­sain­lii­ton mandaatilla.

    Juu­ta­lais­väes­tö kas­voi nopeas­ti maa­han­muu­ton takia. Myös ara­bi­väes­tö kas­voi, myös muut­to­liik­keen­kin takia.

    Juu­ta­lai­set hank­ki­vat maa­ta sinän­sä rehel­li­sil­lä kau­poil­la, ongel­ma vain oli että muu­al­la asu­neet rik­kaat maa­no­mis­ta­jat eivät maa­ta myy­des­sään välit­tä­neet siel­lä asu­vis­ta arabiviljelijöistä.
    Jot­ka jou­tui­vat muut­ta­maan muualle.

    Ara­bi­na­tio­na­lis­min — oikean ja ymmär­ret­tä­vän sii­nä mis­sä muut­kin itse­näis­ty­mis­pyr­ki­myk­set tuol­loin — joh­ta­jis­sa oli myös mel­koi­sen anti­se­miit­tis­tä reto­riik­kaa käyttäviä.
    Alu­eel­la oli väki­val­tai­sia mellakoita.

    Juu­ta­lais­ten muut­to­lii­ke kiih­tyi nat­sien val­taann­nousun jäl­keen ja kiih­dyt­ti tuo­ta reto­riik­kaa ja sen seurauksia.

    Kui­ten­kin sekä ara­bi- että juu­ta­lais­väes­tös­sä oli ihmi­siä, jot­ka sie­ti­vät toi­si­aan ja jopa hyö­tyi­vät toi­sis­taan, aina­kin isom­mis­sa kaupungeissa.

    Nyt ollaan noin vuo­des­sa 1939 ja kir­joit­ta­mi­seen varaa­ma­ni aika lop­puu. Mut­ta myö­hem­min lisää:)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  94. Kuto­ja, Yhdys­val­loil­le Israe­lin tuke­mi­nen ei aiheu­ta isom­pia ongel­mia tai kus­tan­nuk­sia, eli se on kel­po valuut­taa sisä­po­li­tii­kas­sa. Samoin ara­bi­mail­le on sisä­po­liit­ti­ses­ti käte­vää että on Suu­ri Saa­ta­na jota osoit­taa, eräs jor­da­nia­lai­nen jour­na­lis­ti paro­dioi tätä niin että jos Amma­nis­sa räjäh­tää päin hon­kia raken­net­tu vesi­joh­to niin syy­pää on sio­nis­ti­nen salaliitto.

    Ulko­puo­li­sil­la tuki­joil­le ei ole juu­ri int­res­siä muut­taa käyt­täy­ty­mis­täänn. Minua vaan mie­tit­ty­tää se että Yhdys­val­lois­sa on laa­jal­ti nime­no­maan ydin­a­sei­siin liit­ty­vää stra­te­gis­ta tut­ki­mus­ta ja osaa­mis­ta, ja myös siel­lä oikeal­la lai­dal­la. Mitä jos Pen­ta­gon tote­aa että ydin­a­sei­den varus­te­lu­kil­pa on mah­dol­li­nen alu­eel­la? Domi­noe­fek­ti voi­si alkaa vaik­ka Tur­kis­ta jos mai­den välit vii­le­ne­vät tarpeeksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  95. Jat­kuu…:)

    II maa­il­man­so­dan jäl­keen juu­ta­lais­ten vir­ta brit­tien man­daat­ti-Pales­tii­naan kas­voi monin­ker­tai­sek­si. Monet tuli­vat kes­ki­tys­lei­ril­tä liit­tou­tu­nei­den inter­noin­ti­lei­rin kautta.

    Samaan aikaan ara­bi­väes­tö halusi itse­näi­syyt­tä. Minul­le aikan­kin on epä­sel­vää, min­kä kokoi­sen ja tyyp­pi­sen val­tion he halusi­vat. Tus­kin pit­käl­lä täh­täi­mel­lä pelk­kää Pales­tii­naa vaan laa­jem­man koko­nai­suu­den, fik­sua sinänsä.

    Liba­non ja Syy­ria kui­ten­kin itse­näis­tet­tiin suur­val­to­jen toi­mes­ta, “sopi­vil­la” val­tiail­la. Jor­da­nial­le oli­vat bri­tit teh­neet niin jo vähän aikaisemmin.
    Liba­no­nin koh­dal­la hom­ma näyt­ti aluk­si jopa toi­mi­van suht’ demokraattisesti…

    Pales­tii­nan man­daa­tin asia vie­tiin YK:n rat­kais­ta­vak­si, brit­tien lie­väs­tä vas­tus­te­lus­ta huo­li­mat­ta. YK:n yleis­ko­kous päät­ti murs­kaa­val­la enem­mis­töl­lä jakaa man­daa­tin kah­teen suve­ree­niin valtioon.

    Juu­ta­lai­set hyväk­syi­vät jako­pää­tök­sen, ara­bit eivät.

    Pales­tii­nas­sa syt­tyi sota (ei kai oikein voi sanoa sisäl­lis­so­ta) jos­sa molem­mat osa­puo­let syyl­lis­tyi­vät raa­kuuk­siin. Myös juutalaiset/Israel. Heil­lä oli äärim­mäi­syys­liik­kei­tä, jot­ka mm. tap­poi­vat juu­ta­lai­sia vähän aikai­sem­min Euroo­pas­sa aut­ta­neen Fol­ke Bernadotten.
    Yhdes­tä pahim­mas­ta ter­ro­ris­tis­ta Begi­nis­tä tuli sit­tem­min pääministeri.

    Sodas­sa Israel (julis­tau­tui itse­näi­sek­si kes­ken sodan) oli pape­ril­la pahas­ti alakynnessä.
    Käy­tän­nös­sä naa­pu­ri­maat eivät kovin suu­res­ti ryn­nän­neet Pales­tii­nan ara­bien avuk­si ja sota päät­tyi Israe­lin voit­toon, jät­täen ne rajat jot­ka sit­tem­min tun­ne­taan (hiu­kan har­haan­joh­ta­vas­ti?) 1967 rajoina.

    Aikoi­naan oli hal­pa huvi här­nä­tä tais­to­lai­sia muis­tut­ta­mal­la että NL äänes­ti jaon puo­les­ta ja tun­nus­ti Israe­lin ensim­mäis­ten jou­kos­sa (toi­se­na?).

    Okei, tosi hal­pa huvi:/

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. En ole soti­laal­li­sen toi­min­nan asian­tun­ti­ja, mut­ta aika moni alan asian­tun­ti­ja on kv. leh­dis­tös­sä sano­nut, että israe­lin ope­raa­tio oli avut­to­mas­ti toteu­tet­tu, jos oli tar­koi­tus vält­tää ihmis­hen­kien mene­tyk­siä. Juri­di­ses­ti oli ollut vii­sas­ta teh­dä se vas­ta Gazan vesil­lä eikä kv vesia­lu­eel­la. Poh­jim­mai­nen kysy­mys kui­ten­kin on, onko Israe­lil­la oikeus Gazan huma­ni­taa­ri­seen saar­toon. Ase­saar­toon oikeus oli­si, ellei sitä yhdis­tet­täi­sin taval­lis­ten kulu­tus­ta­va­roi­den vien­ti­kiel­toon. Sik­si Rans­kan ehd­po­tus opn hyvä. EU ottaa Gazaan mene­vät lai­vat tar­kas­tuk­seen­sa, poi­mii jou­kos­ta pois aseet ja asei­den raa­ka-aineet, mut­ta ei muuta. 

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Yri­te­tään­pä kon­struoi­da, mitä tapah­tui. Tämä on vain arvaus
        1) Israe­li­lai­set las­ki­vat aika avut­to­mal­la taval­la yksit­täi­siä soti­lai­ta kes­kel­le suur­ta väki­jouk­koa. Ymmär­tääk­se­ni jopa hei­dän omat ohjeen­sa kiel­tä­vät tämän.
        2) Lai­val­lao­li­jat, jot­ka pyr­ki­vät saa­maan aikaan konflik­tin ja pää­se­mään otis­koi­hin, otti­vat rau­han­omai­ses­ti aseet pois näli­tä. Joku teki aseen vaa­rat­to­mak­si tyh­jen­tä­mäl­lä lip­paan ilmaan, muut aseet hei­tet­tiin mereen. QAsei­ta ei käy­tet­ty israe­li­lai­sia vas­taan. Tämä ilmaan ampu­mi­nen on voi­nut luo­da heli­kop­te­reis­sa ole­vil­le käsi­tyk­sen, että lai­val­la ammu­taan. Tämä soti­lai­den aseis­ta­rii­sun­ta on lei­kat­tu pois Israe­lin videos­ta kuten myös se, että jot­kut soti­lais­ta pake­ni­vat hyp­pää­mäl­lä mereen (kuten kaik­kien oli­si pitä­nyt tehdä).
        3) Jos­sain vai­hees­sa alkoi väki­val­tai­sem­pi käsi­ry­sy. En tier­dä, kum­pi löi ensin, aseis­ta­rii­sun­taan­sa vas­tus­ta­va soti­las vai lai­val­la oli­ja, mut­ta joka tapauk­ses­sa siir­ry­tiin vas­ten­mie­li­seen väki val­taan, jos­sa mat­kus­ta­jatr pahoin­pi­te­li­vät soti­lai­ta. Israel sanoo, että mat­kus­ta­jat yrit­ti­vät tap­paa soti­laat. Höl­mö väi­te. Jos he oli­si­vat yrit­tä­neet tap­paa, he lisi­vat tappaneet.
        4) Heli­kop­te­reis­ta ammut­tiin lai­val­le — joko varoi­tus­lau­kausia tai tap­pa­vak­si tar­koi­tet­tua tul­ta. Toden­nä­köi­ses­ti varoitukseksi.
        5) Lai­val­le las­ket­tiin lisää soti­lai­ta, jot­ka ampui­vat sekä varoi­tus­lau­kauk­sia että haa­voit­ta­vas­ti jal­kaan. Tähän asti Israe­lin toi­min­taa voi ymmärtää.
        6) Yksi soti­lais­ta kajah­ti ja sekoit­ti todel­li­suu­den video­pe­lei­hin ja aloit­ti sil­mit­tö­män teloit­ta­mi­sen. Aivan tur­haan kuo­li­vat esi­mer­kik­si valo­ku­vaa­ja (molem­mat kädet kame­ras­sa) ja ame­ri­kan-turk­ki­lai­nen nuo­ru­kai­nen tie­to­ko­neen­sa äärel­le. Sen sijaan, että Israel oli­si pahoi­tel­lut tapah­tu­maa ja sano­nut, ettei­vät psy­ko­lo­gi­set tes­tit voi aina onnis­tua, tuo jär­ken­sä menet­tä­nyt paöl­kit­tiin mitalilla.
        7) Adre­na­lii­nin kyl­läs­tä­mät soti­laat käyt­täy­tyi­vät m,yös muil­la lai­voil­la huo­nos­ti pahoin­pi­del­len mie­his­töä täy­sin tur­haan, mut­ta eivät tappavasti.
        8) Se, ett­tei kaik­ki kes­tä­nyt jul­ki­suut­ta tuli todis­te­tuk­si sil­lä, että Israel taka­va­ri­koi kame­rat, ei tosin kaik­kia muistikortteja. 

        Lai­val­la ei ollut kom­man­do­ja eikä isla­mi­lais­tais­te­li­joi­ta, mut­ta siel­lä oli ihmi­siä, jot­ka eivät oikein mah­du rau­ha­nak­ti­vis­tien nor­mei­hin. Olen ollut jos­kus itse­kin varau­tu­mas­sa väki­val­lat­to­maan konflik­tiin viran­omais­ten kans­sa Koi­jär­vel­lä. On hyvin tär­keä­tä teroit­taa jokai­sel­le, että vaik­ka saa käyt­täy­tyä han­ka­las­ti, kos­kaan ei saa lyö­dä tai teh­dä mitään vas­taa­vaa, ei edes käyt­tää tär­keä­tä kiel­tä. Täl­lai­sen aktion tar­koi­tus on vai­kut­taa jul­ki­suu­teen, jotan konflik­tia on jär­ke­vää luo­da, mut­ta rau­ta­tan­goil­la iske­mi­nen on ehdot­to­mas­ti kiel­let­ty­jen toi­mien joukossa. 

        Pro­pa­gan­da­mie­les­sä aktio onnis­tui yli odo­tus­ten. Esi­mer­kik­si minä olin ollut sii­nä käsi­tyk­ses­sä, että Gazan saar­ros­sa oli kyse asei­den vien­nin estä­mi­ses­tä, mut­ta nyt tie­dän, että kyse on aivan muusta.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  96. Näin sitä tul­laan vähi­tel­len lähem­mäk­si ket­jun aihetta…

    1948 sota aiheut­ti ensim­mäi­sen pales­tii­na­lais­pa­ko­lais­ten ongel­man. Lisäk­si Egyp­ti ja Jor­da­nia kaap­pa­si­vat jäl­jel­le jää­neet pales­tii­na­lai­sa­lu­eet eli Gazan ja Län­si­ran­nan + Itä-Jerusalemin.
    Pales­tii­na­lai­set jäi­vät jok­seen­kin heit­teil­le ja oikeu­det­to­mik­si, mitä nyt YK avusti.

    1956 sota oli his­to­rial­li­ses­ti kat­soen välinäytös.

    1967 sota oli monel­la tapaa rat­kai­se­va ja vai­kut­taa yhä.
    Sekä Israe­lis­sa että ara­bi­mais­sa, var­sin­kin Egyp­tis­sä, oli vai­ku­tus­val­tai­sia ihmi­siä jot­ka tah­toi­vat sotaa ja sit­ten nii­tä jot­ka eivät halunneet.

    Yksi mie­len­kiin­toi­nen, tele­vi­sios­sa vii­me vuon­na tar­joil­tu näke­mys oli että Israe­lis­sa sil­loi­nen pää­mi­nis­te­ri Levi Esh­kol ei halun­nut sotaa mut­ta Mos­he Day­an halusi.
    Ja Egyp­tis­sä — vas­toin yleis­tä käsi­tys­tä — Nas­ser ei poh­jim­mil­taan halun­nut sotaa, reto­rii­kas­taan huo­li­mat­ta, mut­ta monet armei­jas­sa, mm. mar­salk­ka Amer, halusivat.
    Ja kum­man­kin maan hau­kat sai­vat mitä halusivat.
    Egyp­ti tar­jo­si Israe­lil­le hyvän casus bel­lin sul­ke­mal­la Akabanlahden.

    Nyt jäl­keen­päin on pahek­sut­tu yli­voi­mais­ta Israe­lia joka sil­lä tavoin rökit­ti hei­kom­pia naapureitaan.
    Mut­ta sil­loin juu­ri ennen sotaa, tou­ko­kuus­sa 1967,
    maa­il­mal­la oltiin laa­jal­ti huo­lis­saan kuin­ka Israel pärjää.
    Raa’as­ti tank­ke­ja ja len­to­ko­nei­ta las­kien kun ara­bi­maat oli­vat se Gol­jat ja Israel sil­loin vie­lä David.
    Sota sit­ten muut­ti kuvan…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  97. Luin tuos­sa just äsket­täin mie­len­kiin­toi­sen ehdo­tuk­sen konflik­tin rat­kai­se­mi­sek­si. Alu­eel­la vois olla kaks val­tioo, joil­la ei olis alu­eel­lis­ta suve­re­ni­teet­tia, vaan jokai­nen asu­kas sais vali­ta itse kum­paan val­tioon kuuluu.

    (Vähän samal­la taval­la kuin uskon­noil­la ei oo enää alu­eel­lis­ta suve­re­ni­teet­tia, vaan saa kuu­lua sii­hen kirk­koon mihin haluaa.)

    Täs­sä on tiet­ty edel­leen se ongel­ma, että jos väes­tö­ryh­mät halu­aa käyt­tää väki­val­taa toi­si­aan vas­taan, niin täs­sä tapauk­ses­sa val­tio tus­kin pys­tyy suo­je­le­maan kaik­kia kan­sa­lai­si­aan väki­val­taa vas­taan, mut­ta mark­ki­noil­la var­maan syn­tyy rat­kai­su­ja tähän. (ihmi­set muut­taa alueil­le mis­sä val­tio pys­tyy hei­tä suo­je­le­maan tai suo­je­lee itse itse­ään tai ostaa suo­je­lu­pal­ve­lui­ta yrityksiltä.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  98. Osmu,

    Ei mil­lään pahal­la… mut­ta oli­sit him­pun ver­ran vakuut­ta­vam­pi, jos hie­man kiin­nit­täi­sit huo­mio­ta kie­lia­suun ja oikeinkirjoitukseen. 

    Pie­net pai­no­vir­heet nyt aina anne­taan anteek­si ja nii­tä sat­tuu lähes jokai­sel­le. Eli en halua nipottaa. 

    Sisäl­töön tulee var­mas­ti sii­tä huo­li­mat­ta kär­ke­viä kom­ment­te­ja koh­ta­puo­leen. Ehkä minul­ta­kin, kun luen toi­seen ker­taan vie­lä tekstisi. 

    Ensim­mäi­se­nä kiin­nit­ti huo­mio­ta se, että israe­li­lais­ten oli­si pitä­nyt hypel­lä mereen. Ei toti­ses­ti oli­si pitä­nyt, kun teh­tä­vä oli estää saar­ron purku. 

    Mitä vir­kaa on koko armei­jal­la, jos vas­toin­käy­mis­ten koh­da­tes­sa pae­taan panii­kis­sa tilanteesta?

    Koi­jär­vel­lä ei ollut vas­tas­sa Israe­lin armei­ja. En oikein ymmär­rä tätä anek­doot­tia tässä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  99. Ihan hyvä yri­tys koos­taa koko­nai­suut­ta, juu­ri näi­tä kai­pa­sin­kin! Kaik­kia auk­ko­ja on tie­tys­ti mah­do­ton­ta til­ki­tä, kun todis­tei­ta ei ole. Tus­kin kukaan on eri miel­tä sii­tä, että ope­raa­tio epä­on­nis­tui Israe­lin kannalta.

    Ker­toi­sit­ko kui­ten­kin, kuin­ka israe­li­lai­sel­ta kom­man­dol­ta ote­taan rau­han­omai­ses­ti ase pois? Entä mihin koh­taan liit­tyi­si­vät ne videot, jois­sa yksit­täi­set soti­laat las­ke­taan kes­kel­le rau­ta­put­kia hei­lut­te­le­via akti­vis­te­ja? Se video ei minus­ta oikein istu ykkö­seen eikä vito­seen, mikä­li asiat meni­vät sinun kuvauk­se­si mukaan. Entä kuin­ka vii­mei­se­nä kan­nel­le las­keu­tu­neen (san­ka­ri tai seko­pää) oli­si pitä­nyt toi­mia havai­tes­saan monien tove­rien­sa haa­voit­tu­neen ja ole­van aggres­sii­vis­ten vihol­lis­ten käsissä?

    Uskal­taa­ko­han Reu­ter­sin aihee­seen liit­ty­vään uuti­soin­tiin muu­ten enää luot­taa ollen­kaan tuon kuva­ma­ni­pu­laa­tio­ar­tik­ke­lin luke­mi­sen jälkeen…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  100. Osmol­ta hyvän­tun­tui­nen yhteen­ve­to. Suu­rin piir­tein tuol­lai­sen kuvan minä­kin olen tilan­tees­ta saanut. 

    Eli­na kir­joit­taa: “Ensim­mäi­se­nä kiin­nit­ti huo­mio­ta se, että israe­li­lais­ten oli­si pitä­nyt hypel­lä mereen. Ei toti­ses­ti oli­si pitä­nyt, kun teh­tä­vä oli estää saar­ron purku.” 

    Et tai­da täy­sin käsit­tää mikä roo­li jul­ki­suu­del­la oli täs­sä tapauk­ses­sa. Israel oli­si hel­pos­ti saa­nut lai­van pysäh­ty­mään ilman kuo­lo­nuh­re­ja, jos se oli­si niin tah­to­nut. Ensiy­ri­tys, eli lai­van val­taa­mi­nen kou­ral­li­sel­la soti­lai­ta yön kes­kel­lä, ei ollut fik­su veto. Sik­si soti­lai­den oli­si tul­lut vetäy­tyä ja aloit­taa alus­ta varovaisemmin. 

    Jos kan­sain­vä­li­nen mie­li­pi­de mer­kit­si­si Israe­lil­le mitään, se ymmär­täi­si suh­teut­taa käy­te­tyn voi­man vas­tus­ta­jaan. Täs­tä on poh­jim­mil­taan kyse. Pik­kui­sen rähi­nöi­vän mie­le­no­soi­tuk­sen Edus­kun­ta­ta­lon edus­tal­la­kin saa kumi­luo­deil­la ja säh­kö­tain­nut­ti­mil­la var­mas­ti tehok­kaas­ti hajoi­tet­tua. Vaik­ka lop­pu­tu­los oli­si­kin tyh­jä katu, tus­kin taput­tai­sit käsiä­si saa­vu­te­tus­ta voitosta.

    Väki­val­lat­to­man vas­tus­ta­mi­sen peri­aat­tei­siin taas kuu­luu Koi­jär­ven, Gazan tai Intian tapauk­sis­sa joh­don­mu­kai­nen pro­vo­soi­ma­ton vas­tus­ta­mi­nen yli­voi­mais­ta jouk­koa vastaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  101. OK nyt selvisi.
    ” Israe­li­lai­set las­ki­vat aika avut­to­mal­la taval­la yksit­täi­siä soti­lai­ta kes­kel­le suur­ta väki­jouk­koa. Ymmär­tääk­se­ni jopa hei­dän omat ohjeen­sa kiel­tä­vät tämän”

    Ts oli­si pitä­nyt las­kea suu­ria mää­riä mel­lak­ka­po­lii­si­va­rus­tei­sia soti­lai­ta lai­voi­hin. Enem­pi pamp­pu­ja, kil­piä ja kyy­nel­kaa­sua, Osmon suositus.

    otti­vat rau­han­omai­ses­ti asset pois” ja seu­raa­vak­si Osmon sadus­sa tulee joulupukki.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  102. Ker­toi­sit­ko kui­ten­kin, kuin­ka israe­li­lai­sel­ta kom­man­dol­ta ote­taan rau­han­omai­ses­ti ase pois?

    Pyy­tä­mäl­lä kauniisti! 

    Osmon ver­sion rau­ha­nak­ti­vis­tit pahas­tui­vat kovas­ti asei­ta näh­des­sään, mut­ta kau­nis hymy ja ystä­väl­li­nen puhe sulat­ti israe­li­lai­set soti­laat ja he kovas­ti katuen röyh­ke­ää teko­aan luo­vut­ti­vat suo­siol­la aseensa. 

    Tämän jäl­keen kan­nel­le tuli video­pe­lei­hin höy­räh­tä­nyt ame­rik­ka­lai­sen viih­teen kyl­läs­tä­mä umpi­hul­lu ja ampui sil­mit­tö­mäs­ti ympä­riin­sä aurin­ko­kas­voi­sia indi­go­lap­sia estäen kan­so­jen väli­sen posi­tii­vi­sen vuo­ro­vai­ku­tuk­sen ja moni­kult­tuu­ri­suu­den kirk­kaim­man kohtaamisen. 

    (Eikös se uni men­nyt suun­nil­leen näin, Osmo?)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  103. Osmo,

    Yri­te­tään­pä kon­struoi­da, mitä tapah­tui. Tämä on vain arvaus”

    Lisä­tään vie­lä tuo­hon akti­vis­tin (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article7144099.ece) lausun­to: jos­sain vai­hees­sa aina­kin yksi kom­man­do otet­tiin van­gik­si, raa­hat­tiin kan­nen alle, sidot­tiin ja rii­sut­tiin aseista.

    Täs­sä vai­hees­sa ottei­den kove­ne­mi­nen ei ihme­ty­tä juu­ri yhtään, sii­hen näh­den kuin­ka iso nume­ro Gilad Sha­li­tis­ta on tehty.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  104. …lisäyk­sek­si tai­taa olla aiheel­lis­ta sanoa vie­lä se, että tus­kin­pa ne soti­laat oli­si­vat kyen­neet kaik­ki hyp­pää­mään mereen vaik­ka oli­si­vat yrit­tä­neet­kin. Täl­lai­set jäl­kis­pe­ku­laa­tiot eivät yli­pää­tään ole kovin vii­sai­ta. Olen­nais­ta oli­si ollut se, että vir­heet ja syn­ty­nyt kata­stro­fi oli­si myön­net­ty sel­kä­ran­kai­ses­ti sekä hoi­det­tu tie­dot­ta­mi­nen ja asian tut­ki­mi­nen avoi­mes­ti — min­kä tuli­si olla edel­ly­tys sivistysvaltiossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  105. Anteek­si että vie­lä ker­ran puhun eri asias­ta kuin muut mut­ta nyt saan tämän kivi­reen nykypäivään.

    Vie­lä 6 päi­vän sodas­sa 1967 Israel siis oli mel­kein kai­kil­le David ja ara­bi­maat Goljat.

    Sen jäl­keen tilan­ne muut­tui. 1973 sota oli saman­lai­nen väli­näy­tös kuin 1956, vaik­ka antoi­kin egyp­ti­läi­sil­le itse­luot­ta­mus­ta hei­dän pär­jä­tes­sään parem­min — tai vähem­män huo­nos­ti ‑kuin aikaisemmin.

    Sen jäl­keen pääs­tiin Israe­lin ja Egyp­tin rau­han­so­pi­muk­seen. Jon­ka Sadat mak­soi hengellään.

    Saa­tu­aan näin entis­tä vapaam­mat kädet kurit­taa pales­tii­na­lai­sia ja sii­nä sivus­sa Liba­no­nia Israel muut­tui 1980-luvul­la monien sil­mis­sä Gol­ja­tik­si. Ja pahikseksi.

    Var­sin­kin ope­raa­tiot Liba­no­nis­sa ja sekaan­tu­mi­nen maan sisäi­siin asioi­hin eri­lai­sia puo­li­hyl­kiöi­tä tuke­mal­la muut­ti­vat kuvaa.

    Kai­ken kes­kel­lä kui­ten­kin Israel ja PLO tun­nus­ti­vat toi­sen­sa Oslos­sa 1993 ja seu­raa­va­na vuon­na Jor­da­nia sol­mi rau­han­so­pi­muk­sen Israe­lin kanssa.

    Hamas ei kai tun­nus­ta­nut Oslon sopimusta?
    Ja “oma” fanaa­tik­ko mur­ha­si täl­lä ker­taa Israe­lin pää­mi­nis­te­rin Rabinin.

    Lopul­ta kesäl­lä 2000 tuli tuo pal­jon puhut­tu Camp David.

    Pales­tii­na­lai­set hyl­kä­si­vät Israe­lin sil­loi­sen tar­jouk­sen mut­ta neu­vot­te­lu­yh­teys kat­ke­si vas­ta syk­syl­lä. Joi­den­kin mie­les­tä sik­si että Ariel Sha­ron pro­vo­soi. Toi­saal­ta neu­vot­te­lut oli­vat jo val­miik­si aika henkitoreissaan.

    Alkoi toi­nen Intifada.
    2006 Israel hyök­kä­si taas Liba­no­niin, täl­lä ker­taa yhä laa­jem­man pahek­sun­nan säestämänä.
    Ja Hamas voit­ti vaalit.
    2009 vaa­lit voit­ti Israe­lis­sa (ääri)oikeisto.

    Nyt ollaan Osmon aiem­min kuvai­le­mas­sa tilan­tees­sa, jos­sa — ääri­jen­geil­lä on suu­ri vii­pa­le val­las­ta sekä pales­tii­na­lai­sa­lueil­la että Israe­lis­sa. Eikä vir­ta näy­tä kum­mas­sa­kaan kään­ty­vän keskemmälle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  106. otti­vat rau­han­omai­ses­ti aseet pois nälitä 

    Miten tämän ajat­te­lit tapah­tu­neen? Lai­va­lai­set sanoi­vat ham­pai­siin asti aseis­te­tuil­le sotilaille:“Annapa se asee­si meil­le”, ja tämä sit­ten kil­tis­ti totteli? 

    Ei kuu­los­ta lain­kaan uskottavalta. 

    Pal­jon uskot­ta­vam­paa on se, että kos­ka lai­va­lais­ten koh­dal­la ei myö­hem­min sel­väs­ti­kään ollut kyse mis­tään spon­taa­nis­ta väki­val­las­ta (heil­lä oli veit­siä, rau­ta­put­kia, kaa­su­naa­ma­rei­ta), niin väki­val­ta aloi­tet­tiin heti, kun soti­laat tuli­vat lai­val­le. Tämä on myös sel­väs­ti se, mitä kuva­tuis­sa videois­sa näyt­tää köy­sil­lä las­keu­tu­vil­le soti­lail­le käyvän.

    Israel sanoo, että mat­kus­ta­jat yrit­ti­vät tap­paa soti­laat. Höl­mö väi­te. Jos he oli­si­vat yrit­tä­neet tap­paa, he lisi­vat tappaneet. 

    Jos soti­lail­la oli kypä­rät ja luo­ti­lii­vit, hei­dän tuos­ta vaan tap­pa­mi­nen ei ollut miten­kään help­poa rau­ta­ke­pei­lä ja veit­sil­lä. Vahin­koa toki sil­ti­kin pys­tyi saa­maan aikaan, mihin viit­taa se, että osa soti­lais­ta­kin sai vammoja. 

    Jäl­leen tuo­ta sinun spe­ku­laa­tio­ta­si toden­nä­köi­sem­pää on se, että lai­va­lai­set hak­ka­si­vat kyl­lä hei­tä sen, min­kä ker­ki­si­vät sen kum­mem­min hei­dän hen­ke­ään varoen, mut­ta eivät saa­neet kuo­let­ta­via vam­mo­ja aikai­sek­si tar­peek­si nopeas­ti. Kun soti­lai­ta tuli pai­kal­le lisää, he sai­vat yliot­teen ja sai­vat pelas­tet­tua haa­voit­tu­neet sotilaat. 

    Mitä viit­tauk­sii­si Koi­jär­veen tulee, niin uskot­ko, että ne polii­sit siel­lä oli­si­vat anta­neet aseen­sa teil­le vain sil­lä, että pai­na­vas­ti oli­sit­te sitä vaatineet?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  107. Eli­na:

    Koi­jär­vel­lä ei ollut vas­tas­sa Israe­lin armei­ja. En oikein ymmär­rä tätä anek­doot­tia tässä. 

    Minus­ta taas juu­ri täs­sä on koko Osmon argu­men­toin­nin kova ydin.

    Osmo on itse aika­naan osal­lis­tu­nut Koi­jär­vel­lä rau­han­omai­seen vas­ta­rin­taan val­tio­ta ja sen väki­val­ta­ko­neis­toa vas­taan, mis­tä syys­tä hänel­lä on läh­tö­koh­ta­ses­ti täl­lais­ta toi­min­taa sym­pa­ti­see­raa­va asen­ne. Tämän vuok­si tilan­ne “pitää” tul­ki­ta siten, että “akti­vis­tit”, jot­ka siis ovat hyvik­siä, ovat toi­mi­neet mah­dol­li­sim­man moit­teet­to­mas­ti ja pahik­set (Israel, armei­ja, väki­val­ta­ko­neis­to…) sit­ten täy­sin oikeu­det­to­mas­ti lah­taa sak­kia, käyt­tää lii­kaa väki­val­taa ja on syyl­li­nen koko sotkuun.

    Sel­lai­nen tul­kin­ta (johon mm. minä olen tai­pu­vai­nen usko­maan) ei tie­ten­kään käy, että ne “akti­vis­tit” oli­si­vat­kin tämän tapah­tu­ma­ket­jun pri­mus motor ja suu­rin syyl­li­nen sii­hen, että ruu­mii­ta tuli.

    Minä ja monet muut tääl­lä ovat esit­tä­neet näkö­kan­to­ja ja mate­ri­aa­lia, jot­ka tuke­vat ym. käsi­tys­tä, mut­ta asen­tei­ta on vai­keam­paa muut­taa kuin mie­li­pi­tei­tä — joi­ta nii­tä­kin on vai­ke­aa muuttaa.

    Ja tas­a­puo­li­suu­den vuok­si lie­nee hyvä lisä­tä, että myös minul­la on “akti­vis­te­ja” koh­taan ennak­koa­sen­ne: “rähi­nöi­vää paskasakkia” 🙂

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  108. Osmo:

    Tämä soti­lai­den aseis­ta­rii­sun­ta on lei­kat­tu pois Israe­lin videos­ta kuten myös se, että jot­kut soti­lais­ta pake­ni­vat hyp­pää­mäl­lä mereen (kuten kaik­kien oli­si pitä­nyt tehdä).

    Yri­tän seu­raa­vas­sa ymmär­tää — huom! en vält­tä­mät­tä hyväk­syä! — yksit­täis­ten soti­lai­den toi­min­taa täs­sä kar­meas­sa ryhmämunauksessa.

    Jos he oli­si­vat näin teh­neet, he oli­si­vat nyt vähin­tään­kin nuh­te­lus­sa, mah­dol­li­ses­ti sota­oi­keu­des­sa karkuruudesta. 

    Vetäy­ty­mi­nen oli­si saat­ta­nut olla mah­dol­lis­ta, jos akti­vis­tit eivät oli­si välit­tö­mäs­ti käy­neet soti­lai­den pääl­le. Sii­nä israe­li­lais­ten jul­kis­ta­mas­sa videos­sa vetäy­ty­mi­nen kävi näh­däk­se­ni mah­dot­to­mak­si koh­das­sa 0:20 — kun ensim­mäi­nen kan­nel­le las­keu­tu­nut soti­las kaa­det­tiin maa­han pari sekun­tia sen jäl­keen, kun hän pää­si kannelle.

    Mikä­li isku­ryh­män joh­ta­ja oli­si tämän jäl­keen käs­ke­nyt hyp­pää­mi­seen kyke­ne­viä kom­man­do­ja hyp­pää­mään lai­dan yli, ilman yri­tys­tä pelas­taa tove­rin­sa, oli­si hänet joko vapau­tet­tu komen­nos­ta sil­tä istu­mal­ta (eikä käs­kyä oli­si luul­ta­vas­ti totel­tu) tai hän oli­si pää­ty­nyt — syys­tä — sotaoikeuteen.

    Tuo huo­mio Gilad Sha­li­din tapauk­ses­ta on osu­va. Hyvin luul­ta­vas­ti soti­lai­den prio­ri­teet­ti #1 heti ensim­mäi­sen soti­laan jou­dut­tua akti­vis­tien käsiin oli oman jou­kon suojelu.

    Lie­nee onne­ton vir­hear­vio, jos joku akti­vis­ti todel­la tyh­jen­si sie­pa­tun aseen ampu­mal­la. Noin kaa­ot­ti­ses­sa tilan­tees­sa se, yhdis­tet­ty­nä kateis­sa ole­viin kom­man­doi­hin, on aivan var­mas­ti riit­tä­nyt syyk­si ampua kaik­kia aggres­sii­vi­sil­ta vai­kut­ta­via hen­ki­löi­tä. Kuten aikai­sem­min tote­sin, täl­läi­set tilan­teet eivät siel­tä ruo­hon­juu­ri­pers­pek­tii­vis­tä kat­soen ole todel­la­kaan kovin sel­viä, ja jos lau­kauk­sia kuu­luu, ryh­män­joh­ta­jan vel­vol­li­suus näh­däk­se­ni on olet­taa, että joku yrit­tää ampua osuak­seen. (Ehkä­pä se kateis­sa ole­va tove­ri yri­tet­tiin teloit­taa?) Jol­loin tilan­ne “eska­loi­tuu” välittömästi.

    Ja kun tilan­ne eska­loi­tuu sil­le tasol­le, että koh­ti ampu­mi­nen on sal­lit­tua + teh­tä­vä­nä on pelas­taa kateis­sa ole­va, mitään ris­ke­jä ei ote­ta. Et las­ke­nut rau­ta­put­kea ensim­mäi­ses­tä komen­nos­ta? Tois­ta komen­toa ei tule. Et nos­ta­nut käsiä­si pään pääl­le riit­tä­vän nopeas­ti? Huo­nom­pi homma. 

    Väi­tän, että vas­taa­vas­sa tilan­tees­sa mikä tahan­sa soti­las­jouk­ko oli­si toi­mi­nut jok­seen­kin samoin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Video on lei­kel­ty. Sii­tä on pois­tet­tu tapah­tu­mien alku ja sii­tä on pois­tet­tu se vai­he, kun ammus­ke­lu alkoi.
      Olen aika var­ma, että jos soti­las oli­si ilmais­sut halun­sa pois­tua mereen, se oli­si teh­ty mah­dol­li­sek­si. Minun tie­dos­sa­ni ei ole, että tämän rau­han­omai­sen rat­kai­sun valin­nei­ta oli­si ran­gais­tu. Sen ver­ran älyk­käi­nä pidän israe­li­lai­sia, että uskon Israe­lin armei­jan toi­vo­van, että kaik­ki oli­si­vat valin­neet samoin, kos­ka alku­pe­räi­nen komen­to oli aivan järjetön.
      Joku kysyi, miten soti­laal­ta pois­te­taan ase rau­han­omai­ses­ti. Kun hei­dät las­ket­tiin type­räs­ti kes­kel­le väki­jouk­koa, soti­laan molem­mat kädet ovat kiin­ni köy­des­sä. Noin kol­men hen­gen voi­mal­la on aika help­po van­gi­ta hänen käten­sä ja jal­kan­sa ja pois­taa vaa­ral­li­set aseet hänen ulot­tu­vil­taan. Sik­si tuo Israe­lin valit­se­ma toi­min­ta­ta­pa lähet­tää soti­lai­ta yksi­tel­len kes­kel­le väki­jouk­koa näyt­ti aika type­räl­tä. Usko­ni Israe­lin armei­jan ammat­ti­tai­toon alkoi horjua.
      Lai­val­la oli­jat eivät olleet myös­kään har­joi­tel­leet toi­min­taan­sa, kos­ka aseis­ta­rii­su­mi­sen jäl­keen soti­laat oli­si pitä­nyt joten­kin pitää aloil­laan, mut­ta he pää­si­vät aloit­ta­maan tap­pe­lun. Jos lai­val­la oli­jat oli­si­vat olleet ammat­ti­tai­toi­sia kom­man­do­ja ja kal­ja­ma­hat oli­si­vat olleet pelk­kää lavas­tus­ta, soti­laat oli­si otet­tu pant­ti­van­geik­si, ja levi­tet­ty ihmis­kil­vek­si aseel­lis­ta hyök­käys­tä vas­taan. Aika lem­peäs­ti ne siis toi­mi­vat, jos kyse oli Hama­sin kou­lut­ta­mis­ta terroristeista.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  109. Gloa­ming, se ei var­maan­kaan ole kenel­le­kään epä­sel­vää. Ske­naa­rio täy­tyy raken­taa uskot­ta­vim­man kuu­loi­sis­ta vaih­toeh­dois­ta, kun yksi­tyis­koh­tais­ta fak­taa ei ole tulossakaan. 

    Lop­pu­tu­los on toki sel­vil­lä — ja soti­laal­li­ses­ti se on Israe­lin kan­nal­ta kiusal­li­nen. Huo­les­tut­ta­vim­pia seik­ko­ja koko ope­raa­tios­sa on se, että yksi ainoa soti­las teki tapois­ta suu­rim­man osan. Vai­kut­taa sil­tä, että vint­ti pime­ni. Se pal­kit­tiin koto­maas­sa sit­ten mita­lil­la. Lisäk­si sii­tä voi vetää jopa joh­to­pää­tök­sen, että soti­laat eivät jou­tu­neet ampu­maan hen­gen hädäs­sä, sil­lä sil­loin kuol­leet akti­vis­tit oli­si­vat jakau­tu­neet tasaisemmin. 

    Karin ennak­koa­sen­ne “rähi­nöi­väs­tä pas­ka­sa­kis­ta­kin” saat­taa pitää osan akti­vis­tien osal­ta täy­sin paik­kan­sa. Sel­lais­ten mukaan ujut­tau­tu­mi­nen ei oli­si miten­kään ällistyttävää.

    Ällis­tyt­tä­vää on se, että näin mon­ta uhria vaa­ti­nut isku on Israe­lin mie­les­tä “oikein sam­mu­tet­tu”. Laa­jem­mas­sa mie­les­sä ällis­tyt­tä­vää on sekin, että kan­sain­vä­li­nen huo­li Gazan tilan­tees­ta sekä YK:n lausun­not eivät het­kau­ta Israelia. 

    Se on joh­ta­nut tilan­tee­seen, jos­sa sil­mi­tön väki­val­ta on läh­tö­koh­tai­ses­ti hei­dän mie­les­tään oikeu­tet­tua. Tämä taas hei­jas­tuu sii­nä, että vaik­ka Israe­lin lain­sää­dän­tö ei ymmär­tääk­se­ni sisäl­lä­kään kuo­le­man­tuo­mio­ta, sel­lai­nen voi­daan kyl­lä antaa ohjuk­sel­la tai tark­ka-ampu­jan luo­dil­la “ter­ro­ris­til­le” (ja tämän per­heel­le) ilman oikeu­den­käyn­tiä. Muu­ta­ma lai­vaan ammut­tu rähi­nöit­si­jä on täs­sä kon­teks­tis­sa sit­ten kai pelk­kä ansio.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  110. Vää­ris­te­le­vää ja köm­pe­löä puhet­ta Soi­nin­vaa­ral­ta. Israel ei ole mis­sään vai­hees­sa kiel­täy­ty­nyt totuu­den sel­vit­tä­mi­ses­tä, kos­ka se on tar­jon­nut YK:n tark­kai­li­joil­le mah­dol­li­suut­ta olla muka­na sel­vi­tys­työs­sä. Itse sel­vi­tys­työn luon­nol­li­ses­ti tekee Israel, jol­le asia kuu­luu, kos­ka kyse on maan tur­val­li­suus­po­liit­ti­ses­ta asias­ta. Ei Suo­men­kaan tur­val­li­suus­po­li­tiik­ka kuu­lu YK:lle.

    YK ei muu­ten­kaan ole mikään ehdot­to­man luo­tet­ta­va taho sot­keu­tu­maan Israe­lin tur­val­li­suut­ta kos­ke­vaa poli­tiik­kaan, kos­ka YK:ssa on muka­na myös usei­ta val­tioi­ta, joi­den poliit­ti­nen tavoi­te on Israe­lin tuhoaminen(Iran, Syy­ria, ter­ro­ris­ti­jär­jes­tö Hamas=palestiina).
    YK:n on vie­lä osoit­tau­tu­nut useas­ti tehot­to­mak­si ja aika toi­min­ta­ky­vyt­tö­mäk­si tosi­ti­lan­teis­sa, joten Israe­lin on täs­tä­kin syys­tä paras­ta käy­tää omaa osaamistaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Anteek­si, mut­ta minä luin uuti­sen niin, että Israel kiel­täy­tyi YK:n sel­vi­tyk­ses­tä ja suos­tui otta­maan muu­ta­man itse nimeä­män­sä “puo­lu­eet­to­man” tark­kaii­li­jan. Jos hyväk­sy­tään YK:;n tark­kai­li­jat, anne­taan YK:n nime­tä ne.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  111. Ensin­nä­kään minä en pidä rau­han­omai­se­na sitä, että käy­dään käsik­si. Se on väki­val­lan käyt­töä. Pis­te. Niin polii­si­kin siel­lä Koi­jär­vel­lä teki. Koi­jär­ven akti­vis­tit eivät koit­ta­neet nyh­tää polii­sil­ta asei­ta tms., vaan sitoi­vat itsen­sä ket­tin­geil­lä konei­siin. Tätä voi kut­sua oikeas­ti nimel­lä rauhanomainen. 

    Jos läh­de­tään sil­le lin­jal­le, että “vähän” väki­val­taa on edel­leen rau­han­omais­ta, ollaan sit­ten loput­to­mas­sa suos­sa sen kans­sa, kun koi­te­taan mää­ri­tel­lä, että min­kä ver­ran sitä väki­val­taa saa käyt­tää, jot­ta edel­leen on kyse rau­han­omai­ses­ta toi­min­nas­ta. Esim. tämän tapauk­sen Israe­lin soti­lai­den käyt­tä­mät väri­kuu­lat. Onko nii­den käyt­tö rau­han­omais­ta (kun eivät tapa toi­sin kuin oikeat aseet), vai väki­val­taa (kun sil­ti sat­tu­vat aika lail­la osuessaan)?

    Usko­ni Israe­lin armei­jan ammat­ti­tai­toon alkoi horjua. 

    Usko­si Israe­lin armei­ja ammat­ti­tai­toon hor­juu sen takia, mitä olet omas­sa pääs­sä­si kehi­tel­lyt ske­naa­rion sii­tä, mitä tapah­tui. Ope­raa­tios­sa meni soti­laal­li­sel­ta kan­nal­ta pie­leen oikeas­taan ainoas­taan se, että tie­dot lai­val­la ole­vas­ta poru­kas­ta oli­vat vajaa­vai­set. Siel­lä luul­tiin ole­van ruot­sa­lai­sia rau­ha­nak­ti­vis­te­ja ja vas­taan tuli­kin “rähi­nöi­vää pas­ka­sak­kia”, kuten Kari asian ilmai­si ja heil­lä oli vie­lä pääl­lään pelas­tus­lii­vit ja kaa­su­naa­ma­rit, min­kä vuok­si väri­kuu­la-aseet oli­vat tehottomia.

    Sen jäl­keen, kun tämä sel­vi­si ei juu­ri ollut mitään teh­tä­vis­sä pal­joa­kaan parem­min. On täy­sin nai­via olet­taa, että kom­man­do­jou­kot luot­tai­si­vat sii­hen, että yhden hei­dän soti­lais­ta jää­des­sä rau­ta­kep­pe­jä ja veit­siä hei­lut­ta­van poru­kan van­gik­si, hänen anne­taan rau­hal­li­ses­ti pois­tua siel­tä laivasta. 

    Parem­pi ole­tus on se, että he teke­vät kaik­ken­sa saa­dak­seen pelas­tet­tua sen van­gik­si jää­neen. Tämä tar­koit­taa ennen kaik­kea sitä, ettei itse ryh­dy­tä hyp­pi­mään mereen heti, kun joku näyt­tää vähän rau­ta­kep­piä. Ja myös sitä, että jos alun­pe­rin suun­ni­tel­tu lem­peäm­pi lai­va­lais­ten koh­te­lu hei­tä kuriin pan­taes­sa ei tun­nu toi­mi­van, ote­taan kovem­mat kons­tit käyttöön. 

    Alku­pe­räi­nen komen­to on jäl­ki­vii­saas­ti asi­aa kat­soen jär­je­tön. Minus­ta se ei tee Israe­lin armei­jas­ta vie­lä sur­ke­aa. Jäl­ki­vii­saas­ti kat­soen ei oli­si kan­nat­ta­nut pääs­tää varus­mie­hiä lomil­le Jom Kip­pu­ria var­ten 1973:kaan.

    Tois­tai­sek­si kukaan ei ole esit­tä­nyt mitään eri­tyi­sen hyvää vaih­toeh­toa IDF:lle, jos läh­de­tään sii­tä reu­naeh­dos­ta, että lai­vo­ja se ei tuli­si saar­ron läpi pääs­tä­mään. Tie­ten­kin ennen hyök­käys­tä se oli jo radioi­nut lai­voil­le, että ne rik­ko­vat saar­toa ja Israe­lin armei­ja tulee hei­dät pysäyttämään. 

    Sel­vää on se, että suo­raan tulit­ta­maan ryh­ty­mäl­lä (kuten saar­to­ja yleen­sä yllä­pi­de­tään) ruu­mii­ta oli­si tul­lut vie­lä enem­män. Mitä tämän lisäk­si on mah­dol­lis­ta teh­dä muu­ta kuin lähet­tää lai­val­le soti­lai­ta, jot­ka koit­ta­vat saa­da kaa­pat­tua sen?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  112. On mie­tit­ty, mik­si lai­vaa ei pysäy­tet­ty vau­rioit­ta­mal­la pot­ku­rei­ta tai peräsintä.

    Ama­töö­ri­nä arvaan että yksi syy saat­toi olla, että nykyi­sil­lä “täs­mä­aseil­la­kaan” ei ehkä pys­ty­tä vau­rioit­ta­maan niin tar­kas­ti, ettei­kö lai­van run­ko voi­si vahin­goit­tua pahas­ti. Kuvis­ta pää­tel­len lai­va on iso matkustajalaiva/lautta; oli­ko­han sil­lä iso autokansi?
    Se vie­lä oli­si puut­tu­nut että lai­va oli­si teh­nyt vart­ti­tun­nis­sa Estoniat. 

    En todel­la­kaan väi­tä että IDF oli­si niin humaa­ni että miet­ti­si tuo­ta. Tuli vain mieleen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  113. Väit­teet ettei­kö Israel oli­si tien­nyt, mitä heil­lä on vas­tas­sa eivät ole uskot­ta­via. Heil­lä on koh­tuul­li­sen laa­jas­ti tun­nus­tet­tu tie­dus­te­lu­pal­ve­lu, ja he ovat mel­ko pit­käl­le tien­neet, mitä lai­vois­sa on väi­tet­ty ole­van, ja mitä kan­sal­li­suuk­sia mat­kus­ta­jat ova­te edus­ta­neet, mikä hei­dän pin­ta­puo­li­nen his­to­rian­sa on. Tai sit­ten he eivät ole otta­neet koko saat­tuet­ta ollen­kaan vaka­vas­ti, mikä on edel­leen kai­ke­ti mah­do­ton­ta, mikä­li saar­ron perim­mäi­nen tar­koi­tus on estää hama­sin aseistaminen.

    Sitä he eivät sit­ten ehkä olek­kaan ymmär­tä­neet, että nyky­ai­ka­na (anti)globaaleissa pro­tes­teis­sa koh­tuul­li­sen taa­jaan syn­tyy ret­te­löi­tä ja toi­si­naan ihmi­siä tulee ammu­tuk­si. Jopa valkoisiakin.

    On myös mah­dol­lis­ta, että osa lai­val­la olleis­ta on ereh­ty­nyt kuvit­te­le­maan kom­man­do­ja poh­jo­lan polii­sien kal­tai­sik­si. Osal­la on var­maan­kin ollut riit­tä­vän sel­keät motii­vit, ettei mois­ta har­haa ole iki­nä pääs­syt syntymään. 

    Jos nyt jokin taho oli­si tar­koi­tuk­sel­la yrit­tä­nyt tuot­taa mart­tyy­re­ja, oli­si var­maan löy­ty­nyt myös nai­sia ja lap­sia tapettaviksi. 

    Sil­ti tuo put­kil­la tms. hui­to­mi­nen on sel­keim­min vapais­sa olois­sa kas­va­nei­den, itse­var­mo­jen ja aavis­tuk­sen nai­vien yksi­löi­den toim­taa; Reak­tio esi­val­lan toi­miin, jot­ka koe­taan oikeu­det­to­mik­si ja siten sen tyyp­pi­sik­si, että nii­tä on mah­dol­lis­ta uhma­ta oikeu­det­to­min keinoin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Israe­lil­la on täs­tä kak­si totuut­ta. Toi­nen, että he olet­ti­vat vas­tas­sa olleen rau­hal­li­sia pasi­fis­te­ja ja toi­nen, että kul­je­tuk­set jär­jes­tä­nyt jär­jes­tö on Hama­sin pei­te­jär­jes­tö. Kos­ka edel­leen­kään en pidä israe­li­lai­sia höl­möi­nä, ensim­mäi­nen totuus näyt­tä uskottavammalta.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  114. Osmo kyse­li jos­sain vai­hees­sa ket­jua, mik­si raken­nus­tar­vik­kei­ta ei saa vie­dä Gazaan. Sii­hen joku jo mah­dol­li­ses­ti vas­ta­si­kin, mut­ta ker­ra­taan vielä. 

    Semen­tis­tä ja teräk­ses­tä val­mis­te­taan raket­tien lau­kai­sua­lus­to­ja. Tar­vik­kei­ta käy­te­tään myös Hama­sin avain­hen­ki­löil­le tar­koi­tet­tu­jen bunk­ke­rei­den raken­ta­mi­seen Israe­lin pom­mi­tus­ten varalta. 

    Raket­te­ja ammu­taan jopa kym­me­niä päi­väs­sä. Ihmet­te­len, miten sala­kul­je­tus voi olla niin mas­sii­vis­ta. Sen täy­tyy tapah­tua Egyp­tin puolelta. 

    Täl­lä het­kel­lä monis­sa läh­teis­sä väi­te­tään, että Mavi Mar­ma­ral­la ei ollut avus­tus­las­tia lain­kaan. Lai­val­la oli vain ihmi­siä ja hei­dän ruo­kan­sa ja tava­ran­sa. En nyt löy­dä tar­peek­si luo­tet­ta­vaa läh­det­tä tähän, jot­ta lin­kit­täi­sin mitään. 

    Mut­ta jos tämä on tot­ta, niin asian luon­ne taas ker­ran muuttuu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Ei se raket­ti niin ihmeel­lis­tä lau­kai­sua­lus­taa tar­vit­se. Olen­nais­ta on, että sement­tiä voi tie­tys­ti käyt­tää hyök­käyk­sel­täö puo­lus­tau­tu­mi­seen. Semen­til­lä on vai­kea hyö­kä­tä. Minus­ta pom­mi­suo­jien raken­ta­mis­ta ei pitäi­si kokea uhaksi.
      Sement­tiä voi käyt­tää myös asuin­ta­lo­jen raken­ta­mi­seen ja kor­jaa­mi­seen Israel kävi ensin ampu­mas­sa toh­jok­si suu­ren mää­rän raken­nuk­sia ja nyt estää nii­den kor­jaa­mi­sen. Ei kiva. Gazan asu­kas­lu­ku tai­taa nous­ta noin 10 000 asuk­kaal­la vuo­des­sa, joten asuin­ta­lo­ja­kin tarvittaisiin.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  115. Osmo, jos tuol­lai­ses­sa tilan­tees­sa soti­lai­ta jää mie­le­no­soit­ta­jien hal­tuun — rau­hal­li­ses­ti tai rau­hat­to­mas­ti — tilan­teen eska­loi­tu­mis­ta on todel­la vai­kea vält­tää. Kuten tuos­sa ylem­pä­nä tote­sin, isku­ryh­män komen­ta­ja oli­si toi­mi­nut vää­rin jos oli­si käs­ke­nyt soti­lai­ta hyp­pää­mään lai­van kan­nel­ta sen jäl­keen, kun yksi­kin heis­tä oli­si ollut akti­vis­tien hal­lus­sa. Samoin yksit­täi­nen soti­las oli­si toi­mi­nut vää­rin, jos oli­si hypän­nyt mereen muu­toin kuin ainoa­na vaih­toeh­to­na yli­voi­man edes­sä, kun tove­ri on “vas­tus­ta­jan” hal­lus­sa. Jos kysy­myk­ses­sä oli­si ollut mie­le­no­soi­tus maal­la, vetäy­ty­mi­nen ja neu­vot­te­lu oli­si saat­ta­nut olla mah­dol­lis­ta, mut­ta nyt ei oltu maal­la vaan ahtaas­sa laivassa. 

    Koko­nai­suu­den kan­nal­ta tie­tys­ti soti­laat toi­mi­vat “vää­rin” kun eivät hypän­neet. Mut­ta sii­tä en näil­lä tie­doil­la pys­ty soti­lai­ta syyt­tä­mään: omia mie­hiä kateis­sa, ken­ties tapet­tu, ken­ties hakat­ta­va­na par­hail­laan. Armei­jas­sa, joka on suo­ras­taan kuu­lui­sa sii­tä, ettei se jätä edes ruu­mii­ta viholliselle.

    Mitä tulee yksit­täi­sen soti­laan kajah­ta­mi­seen, on sekin tie­tys­ti ihan mah­dol­lis­ta, mut­ta huo­mat­ta­vas­ti yksin­ker­tai­sem­pi ja uskot­ta­vam­pi seli­tys on se, että hän on vain ollut ase­mas­sa jos­ta on voi­nut ampua “vas­tus­ta­jia.” Esi­mer­kik­si kär­ki­mie­he­nä väki­jouk­koon tai käy­tä­vil­le edet­täes­sä. Har­joi­tus­ko­ke­muk­se­ni perus­teel­la on ihan taval­lis­ta, että yksi mies vas­taa suu­res­ta tai suu­rim­mas­ta osas­ta “tap­po­ja,” ja tasai­nen jakau­ma osa­not­ta­jien kes­ken on poik­keus­ta­paus, ei sään­tö. (Eri asia on sit­ten se, ettei ole ehkä val­tio­vii­sas­ta ehdot­taa saman tien kunniamerkkiä.)

    En väi­tä ole­va­ni täl­läis­ten jut­tu­jen asian­tun­ti­ja, mut­ta yksi mie­leen­pai­nu­vim­mis­ta ja odot­ta­mat­to­mis­ta ope­tuk­sis­ta­ni Koso­vos­sa oli se, miten älyt­tö­män nopeas­ti vaa­ral­li­set tilan­teet tule­vat ja mene­vät. Tilan­teen “huip­pu­koh­ta,” erään­lai­nen kul­mi­naa­tio­pis­te, saat­taa kes­tää 10–15 sekun­tia, vähem­män kuin tämän lauseen kir­joit­ta­mi­seen kes­tää. Suu­rin osa osal­li­sis­ta ei edes tie­dä, että täl­läi­nen pis­te saa­vu­tet­tiin ennen kuin kuu­le­vat sii­tä CNN:ltä tai kave­reil­taan; sil­ti tuo­na aika­na muu­ta­man ihmi­sen pää­tök­set joko rau­hoit­ta­vat tai eska­loi­vat tilan­teen. Tämä oli­si hyvä pitää mie­les­sä kun miet­tii, mitä soti­lai­den oli­si pitä­nyt ymmär­tää teh­dä tai olla teke­mät­tä. Tuon videon perus­teel­la koko tilan­ne ete­ni suht’­nor­maa­lis­ta lai­vaan las­keu­tu­mi­ses­ta kata­stro­fik­si — ja asei­den hei­lut­te­luk­si — noin minuu­tis­sa.

    Olen itse ollut ker­ran tilan­tees­sa, mikä kiih­tyi rau­hal­li­ses­ta tar­kas­tuk­ses­ta erit­täin uhkaa­vak­si tilan­teek­si noin vii­des­sä sekun­nis­sa, kun por­tin avau­dut­tua vas­tas­sa oli­kin talon isän­nän sijas­ta noin kak­si­sa­taa­päi­nen, äkäi­nen ja mah­dol­li­ses­ti aseis­tau­tu­nut väki­jouk­ko. Muis­tan las­ke­nee­ni nopeas­ti, kuin­ka mon­ta lipas­ta par­tiol­la on muka­na, jos tilan­ne oli­si sii­tä vie­lä eska­loi­tu­nut. Sil­lä ker­taa sel­vit­tiin puhu­mal­la muka­via ja vetäy­ty­mäl­lä hiu­kan, ja tilan­ne laan­tui oras­ta­vas­ta yhtee­no­tos­ta takai­sin hiu­kan jän­nit­ty­neek­si koti­käyn­nik­si noin vii­des­sä minuu­tis­sa. Jos tak­ti­nen vetäy­ty­mi­nen ei oli­si ollut mah­dol­lis­ta, joku mei­kä­läi­sis­tä oli­si kaa­det­tu maa­han ja vie­ty pois näkö­pii­ris­tä, ja lau­kauk­sia oli­si kuu­lu­nut, jotain lai­val­la tapah­tu­neen kal­tais­ta oli­si hyvin voi­nut sattua.

    Jos tuo, mitä ylem­pä­nä sanoit pitää paik­kan­sa — eli jos joku akti­vis­ti todel­la­kin tyh­jen­si aseen ampu­mal­la ilmaan — oli­sin tai­pu­vai­nen usko­maan, että vii­meis­tään tämä onne­ton vää­rin­kä­si­tys käyn­nis­ti veri­löy­lyn. Täs­tä­kään en pys­ty soti­lai­ta syyt­tä­mään. Syy­päät löy­ty­vät ylem­pää komen­to­por­taas­ta, niis­tä, jot­ka teki­vät kar­kean vir­hear­vion odo­tet­ta­vis­sa ole­vas­ta vas­ta­rin­nas­ta. En myös­kään akti­vis­te­ja sinän­sä syy­tä: hekin vain teki­vät pahan vir­hear­vion, toden­nä­köi­ses­ti tilan­teen huu­mas­sa, huo­mat­tu­aan, että he voi­vat ottaa yksi ker­ral­laan las­keu­tu­via soti­lai­ta kiin­ni. Hyvin mah­dol­li­ses­ti kukaan ei ehti­nyt edes aja­tel­la, miten kom­man­dot toi­mi­si­vat kun hei­kä­läi­siä on jää­nyt väki­jou­kon haltuun.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Olen Kor­ho­sen kans­sa hyvin samaa miel­tä tuos­ta. Sekun­tien pää­tök­siä on vää­rin poh­tia tun­ti­kausia. Ongel­ma­na oli se, että akti­vis­tit halusi­vat sopi­vaa krii­siä, kos­ka koko hank­keen tar­koi­tuk­se­na on tuo­da huo­mio­ta Gazan rauk­ka­mai­sel­le saar­rol­le — mis­sä onnis­tut­tiin — mut­ta ei näkö­jään ollut mie­tit­ty toi­men­pi­tei­tä ennal­ta vaan toi­mit­tiin spontaanisti.
      Kun Israel ei suos­tu totuu­den sel­vit­tä­mi­seen, emme tule sitä kos­kaan tie­tä­mään. Halun sala­ta tapah­tu­mat lie­nee jokin syy. Uskon, että se syy on mopoin kar­kaa­mi­nen käsis­tä. Mik­si ei tyy­dyt­ty ampu­maan aseet­to­mia uhkaa­jia jal­kaan, vaan aloi­tet­tiin jär­je­tön teloittaminen?

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  116. Luin tämän ket­jun vain kur­so­ri­ses­ti, joten voi olla, että tois­tan aiem­min sanot­tua, pahoitteluni.

    Joka tapauk­ses­sa häm­men­tä­vää on, että kes­kus­te­lus­sa (tääl­lä ja muu­al­la) poh­di­taan lähin­nä sitä, moka­si­ko Israel pahas­ti (tie­dus­te­lu ja ope­raa­tion suun­nit­te­lu) vai oli­ko tap­poi­hin hyväk­syt­tä­vis­sä ole­va syy. Yksi toden­nä­köi­sim­mis­tä syis­tä tapah­tu­neel­le on jää­nyt aika vähäl­le, nimit­täin har­kit­tu, stra­te­gi­ses­ti perus­tel­tu terrori.

    Val­tio­ter­ro­ri” on sana, jota käy­te­tään usein löy­säs­sä reto­rii­kas­sa, omaan kor­vaan se säräh­tää vähän punk­jar­go­ni­na. Ter­ro­ri tai­taa kui­ten­kin olla ihan toi­mi­va sodan­käyn­nin meto­di, ja sotaa­han Israel kat­soo käy­vän­sä. Vaik­ka Mavi Mar­ma­ran ter­ro­ri-isku (?) tuo­mit­tai­siin kan­sain­vä­li­ses­ti, ylen­mää­räi­nen voi­man­käyt­tö voi olla sisä­po­liit­ti­ses­ti hyvin­kin suo­sit­tua, ja IDF saat­taa ihan perus­tel­lus­ti pitää ter­ro­ria tehok­kaa­na pelot­tee­na. Israe­li­lai­seen reto­riik­kaan kuu­luu “me vas­taan maa­il­ma” ‑puhe, ja sii­hen­hän hais­tat­te­lu kan­sain­vä­li­sel­le oikeu­del­le (ei ehkä asial­li­nen ilmai­su, kun ihmi­siä on kuol­lut) sopii hyvin.

    Net­ti­kes­kus­te­luis­sa hei­lu­te­taan ehkä hyväs­tä syys­tä kai­ken­lai­sia Sta­lin-kort­te­ja, jos ver­taa puhee­nai­het­ta mui­hin his­to­rial­li­siin tapah­tu­miin, mut­ta ter­ro­rin käy­tös­tä ratio­naa­li­se­na, har­kit­tu­na ja jopa (omien tavoit­tei­den kan­nal­ta) hyö­dyl­li­se­nä toi­min­ta­na on kir­joit­ta­nut hyvin tut­ki­ja Mar­ko Tik­ka, aihee­na Suo­men sisäl­lis­so­ta. Rin­ta­mien taka­na kier­tä­vät teloi­tus­osas­tot pal­ve­li­vat kai­kes­sa kau­heu­des­saan koko­nais­stra­te­gi­aa, ne eivät olleet (yleen­sä, vain) sum­mit­tais­ta kos­toa, vihaa ja raivoa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  117. Osmo:

    Ensin­nä­kin, olen pit­käl­ti samaa miel­tä kans­sa­si. Pitäi­sin toden­nä­köi­sim­pä­nä seli­tyk­se­nä mur­he­näy­tel­mäl­le juu­ri­kin sitä, ettei tilan­ne oikein ollut kenen­kään etu­kä­teen miet­ti­mä, eikä kenen­kään hal­lin­nas­sa. En usko akti­vis­tien läh­te­neen tavoit­te­le­maan marttyyrikuolemaa!

    Mik­si ei tyy­dyt­ty ampu­maan aseet­to­mia uhkaa­jia jal­kaan, vaan aloi­tet­tiin jär­je­tön teloittaminen?

    Tuol­la aikai­sem­min joku antoi­kin ihan hyvän seli­tyk­sen: toden­nä­köi­ses­ti nuo kom­man­dot on kou­lu­tet­tu ampu­maan pää­hän, itse­mur­ha­pom­mit­ta­jien pelossa. 

    Oli miten oli, hyvin ahtais­sa tilois­sa, kuten tuol­la lai­val­la, “ole­tus­a­sen­to” koh­ti tule­van tai uhkaa­val­ta vai­kut­ta­van hyök­kää­jän tal­tut­ta­mi­seen on soti­lail­la hyvin luul­ta­vas­ti tuo aikai­sem­min selos­ta­ma­ni “ammu­taan kun­nes koh­de lak­kaa liik­ku­mas­ta.” Se perus­tuu ymmär­tääk­se­ni aja­tuk­sel­le, jon­ka mukaan kuo­let­ta­van voi­man käyt­töä yri­te­tään vält­tää vii­mei­seen saak­ka, mut­ta sit­ten kun sitä käy­te­tään, yhteen­o­ton on olta­va rat­kai­se­va, nopea, ja niin yksi­puo­li­nen kuin mah­dol­lis­ta. Sii­nä mie­les­sä soti­laat lie­ne­vät olleet kou­lu­tuk­sen­sa uhreja.

    Oli­si mie­len­kiin­tois­ta näh­dä tuon video­pät­kän lop­pu, tai aina­kin tie­tää, kuin­ka kau­an ammun­ta kes­ti. Veik­kaan, että noin minuu­tin: uhrien mää­rän voi selit­tää yksin­ker­tai­ses­ti se, ettei­vät otte­lun huu­mas­sa olleet akti­vis­tit tajun­neet (riit­tä­vän nopeas­ti) kom­man­do­jen saa­neen luvan ampua. Häm­men­nyk­ses­sä osa akti­vis­teis­ta jat­koi kepin hei­lut­te­lua tai muu­ten vaan ei tajun­nut tilan­teen vaka­vuut­ta — spe­ku­la­tii­vi­se­na esi­merk­ki­nä, jos käy­tä­väl­lä nur­kan takaa vas­tak­kain tuli­vat ampu­ma­lu­van saa­neen, pelas­tus­ret­kel­lä ole­van osas­ton kär­ki­mies ja se vas­ta herän­nyt tie­to­ko­ne­nört­ti, voin kuvi­tel­la ettei sii­nä kovin mon­taa sil­män­rä­päys­tä odo­tel­tu ennen lii­pai­sin­sor­men kou­kis­ta­mis­ta. Puhu­mat­ta­kaan, jos nur­kan takaa tuli joku jon­kin­lai­sen asta­lon kanssa… 

    En usko että tätä ymmär­re­tään kovin hel­pos­ti, ja sikä­li ymmär­rän jos Israe­lin salaus­pää­tök­sen taka­na on aja­tus sii­tä, että omien jouk­ko­jen “oikea­kin” toi­min­ta näyt­täi­si joka tapauk­ses­sa pahal­ta. Sitä en kiis­tä ettei­kö siel­lä ihan oikeas­ti oli­si jol­tain voi­nut mopo­kin läh­teä keu­li­maan (tosin, mitä se täs­sä yhtey­des­sä tar­koit­tai­si?), mut­ta uskoak­se­ni tuon tilan­teen voi selit­tää yksinkertaisemminkin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  118. Eli­na
    “Semen­tis­tä ja teräk­ses­tä val­mis­te­taan raket­tien laukaisualustoja.”

    No ei var­mas­ti raken­ne­ta, sil­lä mikään kiin­teä lau­kai­sua­lus­ta ei tule kysy­myk­seen­kään, Irsael­han tuhoai­si ne välit­tö­mäs­ti jo rakennusvaiheessa.

    Ja Osmo on oikeas­sa, ne rake­tit eivät tar­vit­se min­kään­lais­ta lau­kai­sua­lus­taa. Sitä var­ten on ole­mas­sa suun­taus­put­kia, kra­naa­tin­heit­ti­miä ja mui­ta pie­niä sekä hel­pos­ti lii­ku­tel­ta­via lau­kai­sua­lus­to­ja, mitä lie siel­lä nyt sit­ten käyttävätkään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  119. Minus­ta pom­mi­suo­jien raken­ta­mis­ta ei pitäi­si kokea uhaksi. 

    Jos pom­mi­suo­jia raken­net­tai­siin sivii­lien suo­jak­si (kuten suun­nil­leen kaik­kial­la län­si­mais­sa teh­täi­siin), niin sit­ten tuo pätee. Jos nii­den pää­tar­koi­tus taas on se, että Hama­sin raket­ti­mies­ten ei tar­vit­se pelä­tä vas­tais­kua raket­ti­hyök­käyk­sien­sä jäl­keen, tuo ei enää oikein pädekään. 

    NL syyt­ti aikoi­naan Suo­mea hyök­käyk­sel­li­sen Man­ner­heim-lin­jan raken­ta­mi­ses­ta rajan tun­tu­maan. Tämä oli­si ollut jos­sain mää­rin vali­di syy­tös, jos Man­ner­heim-lin­jal­ta oli­si voi­nut esim. tulit­taa Lenin­gra­dia. Todel­li­suu­des­sa­han tuo ei tie­ten­kään päte­nyt (Suo­mel­la ei ollut yhtään tyk­kiä, joka oli­si yltä­nyt lin­jal­ta Lenin­gra­diin), vaan Man­ner­heim-lin­jaa pys­tyi käyt­tä­mään vain NL:sta tule­van hyök­käyk­sen torjuntaan. 

    Gazaan tuo ei tie­ten­kään päde, vaan ne pom­mi­suo­jat on mah­dol­lis­ta raken­taa sin­ne, mis­tä raket­te­ja Israe­liin ammutaan. 

    Olen samaa miel­tä, että semen­til­le oli­si var­mas­ti Gazas­sa pal­jon­kin ihan lail­lis­ta sivii­li­käyt­töä. Yllä ole­va liit­tyi vain sii­hen, että Israe­lin kiel­to ei nyt ihan täy­sin tur­val­li­suu­den kan­nal­ta perus­te­le­ma­ton gaza­lais­ten kiusaa­mi­seen täh­tää­vä toi­mi ole.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  120. Sement­tiä­kin omi­tui­sem­pi tuon­ti­kiel­to kos­kee kou­lu­tar­vik­kei­ta. Jas­min Ram­sey kir­joit­taa samai­ses­sa Diplos­sa, jota aikai­sem­min sitee­ra­sin, että Israel estää pait­si raken­nus- myös kou­lu­tar­vik­kei­den tuo­mi­sen Gazaan:

    Pakot­teet kiel­tä­vät Gazas­sa toi­mi­vil­ta kan­sain­vä­li­sil­tä kan­sa­lais­jär­jes­töil­tä rahan, raken­nus­tar­vik­kei­den tai muun aineel­li­sen avun, kou­lu­tuk­sen ja pal­ve­lui­den tuot­ta­mi­sen Hamas-hal­lin­non alai­suu­des­sa toi­mi­vil­le ryh­mil­le tai viran­omai­sil­le. Apua kui­te­nin tar­vit­tai­siin, sil­lä 73 pro­sent­tia gaza­lais­lap­sis­ta kär­sii psyyk­ki­sis­tä ongel­mis­ta ja käy­tös­häi­riöis­tä*.” LMD, XIV, s.65

    *“OPT: Pyc­ho­lo­gi­gal trau­ma, night­ma­res stalk Gaza children”, Inte­gra­ted Regio­nal infor­ma­tion Networks, YK:n uutis­pal­ve­lu huma­ni­taa­ri­sen avun toimijoille.

    Kuten aina, sor­to lyö hei­koim­pia kovim­min. On hyvin vai­kea uskoa, että näin laa­jat psyyk­ki­set ongel­mat eivät jalos­tui­si vuo­sien saa­tos­sa mie­li­sai­raak­si kau­nak­si, jon­ka poliit­ti­nen lien­nyt­tä­mi­nen on mahdotonta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  121. Hama­sin jär­jes­tä­mä kou­lu­tus on kiel­let­ty ymmär­ret­tä­vis­tä syis­tä, mut­ta kyl­lä YK:n ja Israe­lin yllä­pi­tä­miin kou­lui­hin saa­vat avus­tus­jär­jes­töt tuo­da tarvikkeita. 

    Kynät ja pape­ri ovat vain tar­kas­ti sään­nel­ty­jä, jot­ta Hama­sin hal­lin­non toi­min­ta vai­keu­tui­si ja tämä tie­tys­ti aiheut­taa vähin­tään­kin lie­vää pulaa kysei­sis­tä artikkeleista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  122. Sylt­ty,

    Lau­kai­sua­lus­tat rake­teil­le ovat pää­asias­sa suh­teel­li­sen kevei­tä teräs­ke­hik­ko­ja, jot­ka vie­dään tuli­tuk­sen jäl­keen kotiin nukkumaan. 

    Teräs­tä nii­hin tar­vi­taan, mut­tei sementtiä. 

    ++++++++

    Israe­lil­la on minus­ta täy­si oikeus estää bunk­ke­rei­den raken­ta­mi­nen Hama­sin joh­dol­le. Jos tosi­aan pom­mi­suo­jat oli­si­vat sivii­leil­le, niin asia oli­si toi­nen jut­tu, mut­ta eivät ole.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  123. Kyl­lä pis­täi­si hymyi­lyt­tä­mään, jos esim. jol­tain vasem­mis­to­lai­sel­ta äly­köl­tä kysyt­täi­siin suo­ras­sa lähe­tyk­ses­sä, että miten siel­lä “rau­han mie­hil­lä” oli mukan kra­naat­ti joka myös heitettiin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  124. Eli­na: “Israe­lil­la on minus­ta täy­si oikeus estää bunk­ke­rei­den raken­ta­mi­nen Hama­sin joh­dol­le. Jos tosi­aan pom­mi­suo­jat oli­si­vat sivii­leil­le, niin asia oli­si toi­nen jut­tu, mut­ta eivät ole.”

    Israe­lin joh­dol­la­han ei ole bunk­ke­rei­ta eikä mitään sota­ka­lus­toa­kaan? Kaik­ki on itsepuolustusta?

    Kyl­lä täs­sä nyt taas kävi niin­kuin aina ennen­kin on käy­nyt: pahat ihmi­set hyök­kä­si­vät hyvän Israe­lin kimp­puun — ja kuin­ka olla­kaan, ihmi­suh­rit oli­vat kaik­ki pahis­ten puo­lel­la, hyvik­set jäi­vät henkiin.
    Tot­ta kai Hama­sin Israe­liin ampu­mat rake­tit ovat type­rää poli­tiik­kaa ja vää­rin, mut­ta niis­sä ei kuo­le juu­ri ketään, mut­ta Israe­lin kos­to­toi­mis­sa kuo­lee mas­soit­tain sivii­lei­tä, ilmei­ses­ti siis kaik­ki pahiksia.
    Tulee sel­lai­nen olo, että nyky­tek­nii­kal­la Israel sai­si raket­tien ampu­mi­sen lop­pu­maan mel­ko hel­pos­ti, mut­ta jos se lop­puu, ei pääs­tä kos­tois­ku­ja­kaan teke­mään. Kan­nat­taa siis pitää huol­ta, että pahik­sil­la on raket­te­ja… Säi­lyy kau­hun tasa­pai­no ja län­si­maa­il­man sympatiat.
    Ja välil­lä kur­moot­taa avus­tus­ryh­miä, että näyt­täi­si sil­tä, että on saarto.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  125. Kynät ja pape­ri ovat vain tar­kas­ti sään­nel­ty­jä, jot­ta Hama­sin hal­lin­non toi­min­ta vai­keu­tui­si ja tämä tie­tys­ti aiheut­taa vähin­tään­kin lie­vää pulaa kysei­sis­tä artikkeleista.

    Puhu­mat­ta­kaan sii­tä mitä ter­ro­ria Hamas pys­tyi­si­kään tuot­ta­maan jos sai­si­vat hal­tuun­sa kir­joi­tus­pöy­tiä tai lukulamppuja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  126. Rai­mo K, tie­ten­kin Israe­lin sodan­joh­dol­la on kalus­toa ja bunk­ke­rei­ta. Onko joku koit­ta­nut sitä kiel­tää? Eikä kukaan var­maan eri­tyi­ses­ti kri­ti­soi­si, jos Hamas koit­tai­si estää Israe­lin armei­jaa raken­ta­mas­ta bunk­ke­rei­ta tai hank­ki­mas­ta lisää aseita. 

    Tulee sel­lai­nen olo, että nyky­tek­nii­kal­la Israel sai­si raket­tien ampu­mi­sen lop­pu­maan mel­ko hel­pos­ti, mut­ta jos se lop­puu, ei pääs­tä kos­tois­ku­ja­kaan teke­mään. Kan­nat­taa siis pitää huol­ta, että pahik­sil­la on raketteja… 

    Miten sen raket­tien ampu­mi­sen lopet­tai­sit? Mik­si Israel valit­see ennem­min huo­noa PR:ä tuot­ta­van saar­ron yllä­pi­don sen sinun meto­di­si sijaan? Mitä tar­kal­leen Israel hyö­tyy raketti-iskuista? 

    Israe­lil­le paras tilan­ne on tie­ten­kin se, että se kas­vat­taa his­suk­seen siir­to­kun­ti­aan ja pales­tii­na­lai­set kil­tis­ti pois­tu­vat tiel­tä. Se, että pales­tii­na­lai­set alka­vat­kin ampua raket­te­ja on aina­kin minus­ta Israe­lin kan­nal­ta ikä­väm­pi tilan­ne, joten jos­pa selit­täi­sit meil­le, mitä Israel hyö­tyy kos­tois­kuis­ta (jos siis jäte­tään se raket­tien ja Hama­sin tais­te­li­joi­den tuhoa­mi­nen pois)? Et kai ajat­te­le, että Israel uskoi­si voi­van­sa tap­paa pales­tii­na­lai­set suku­puut­toon niil­lä kostoiskuilla? 

    Minä näen kos­ton kier­teel­lä jos­sain mää­rin hyö­tyä Israe­lin _sisäpolitiikkaa_ aja­tel­len. Netan­ja­hun joh­ta­mat oikeis­to­lai­set halua­vat jat­kaa siir­to­kun­tien raken­te­lua ja maan val­taa­mis­ta, kun taas vasem­mis­to oli­si toden­nä­köi­ses­ti val­miim­pi rau­han­te­koon (Rabin, joka neu­vot­te­li Ara­fa­til­ta molem­pi­puo­li­sen tun­nus­tuk­sen, oli juu­ri vasem­mis­to­lai­nen). Ja jos kos­tois­kuil­la pales­tii­na­lai­set saa­daan jat­ka­maan raket­ti-isku­ja, ei vasem­mis­ton rau­han­lin­ja saa kannatusta.

    Mut­ta tuo siis Israe­lin sisäi­sen val­ta­tais­te­lun kan­nal­ta. Israe­li­lai­sil­le ylei­ses­ti en näe tuos­sa ajat­te­lus­sa mitään järkeä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Jos Israel lopet­tai­si Gazan huma­ni­taa­ri­sen saar­ros ja sal­li­si esi­mer­kik­si vapaan elin­tar­vik­kei­den kul­je­tuk­sen, se voi­si myös pyy­tää Egyp­tiä sul­ke­maan Gazaan mene­vät sala­kul­je­tus­tun­ne­lit. Noi­den tun­ne­lien sul­ke­mi­nen sinän­sä ei ole han­ka­laa, mut­ta nii­den ole­mas­sao­lo on vält­tä­mä­tön­tä, kos­ka Israel yrit­täää nään­nyt­tää Gazaa. Kun tun­ne­lit pitää pitää auki, ne ovat auki myös aseille.
      Tämä jär­jes­te­ly sopii erit­täin hyvin Hama­sil­le, kos­ka se pys­tyy rahas­ta­maan tun­ne­lien kaut­ta tule­vien vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dyk­kei­den mus­tan­pörs­sin­kau­pal­la. Tämän nyt aina­kin luu­li­si israe­li­lais­ten ymmär­tä­tä­vän Minä en ymmär­rä, mik­si Israel halu­aa pitää yllä jär­jes­te­lyä, joka rahoit­taa Hama­sin toi­min­nan. Koko astel­ma on täy­sin umpi­kie­ro. Sitä ei euroop­pa­lai­nen voi ymmärtää.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Tän­ne on tar­jot­tu asias­ta Israe­lin val­tiol­lis­ta video­ta. Kun Israel on jo jää­nyt kiin­ni kuvien väär­fen­tä­mi­ses­tä ja kun se ei anna tar­kis­taa videoi­den­sa aitout­ta, en jul­kai­se nii­tä, ennen kuin joku toi­mit­taa jon­kin sivis­ty­neen län­si­mai­sen leh­den arvion kysei­ses­tä videosta.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Täs­sä on heli­kop­te­ris­ta kuvat­tua mats­kua, jos­sa kranaatti.

      Sor­ry, että jou­duin odot­ta­maan tämän jul­kai­se­mi­sen kans­sa. Halusin kat­soa videon ensin ja olin eilen Nas­to­las­sa levit­tä­mäs­sä kun­ta­lii­tok­sen ilo­sa­no­maa, eikä puhe­lin­verk­ko riit­tä­nyt videon kat­so­mi­seen. Jotain pala­vaa esi­net­tä sii­nä hei­te­tään, mut­ta kra­naa­tik­si sitä ei kyl­lä voi kutsua.
      Täy­tyy sanoa, että on israe­li­lai­sil­la huo­not kamerat. 

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  127. Samu­li Saa­rel­ma: “Miten sen raket­tien ampu­mi­sen lopet­tai­sit? Mik­si Israel valit­see ennem­min huo­noa PR:ä tuot­ta­van saar­ron yllä­pi­don sen sinun meto­di­si sijaan? Mitä tar­kal­leen Israel hyö­tyy raketti-iskuista?

    En aja­tel­lut, että itse lopet­tai­sin sen, vaan Israe­lin armei­ja teki­si sen. Israel on esim. joh­ta­va maa tie­dus­te­lu­len­no­keis­sa ja niil­lä­hän teh­dään pal­jon muu­ta­kin kuin tie­dus­te­lua. Muu­ta­ma sel­lai­nen pör­rää­mään, niin raket­ti­mie­het ovat vai­na­jia ennen kuin raket­ti lähtee.
    Saar­ron motii­veis­ta en tie­dä, muis­tutt­taa samaa filo­so­fia kuin mil­lä kes­ki­tys­lei­rit oikeutettiin.
    Raket­ti-iskuis­ta Israel saa “oikeu­tuk­sen” kos­to­toi­mi­leen, joi­ta se näyt­tää halua­van. Raket­ti-iskuis­sa on 10 vuo­den aika­na kuol­lut 22 israe­li­lais­ta ja 1 thaimaalainen.
    Ja täs­sä iskus­sa siis kuo­li 9 ter­ro­ris­tia, 0 israe­li­lais­ta — suh­de pysyy samana.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  128. Olen seu­ran­nut kes­kus­te­lua mie­len­kiin­nol­la mut­ten pal­jon kom­men­toi­nut kos­ka kaik­ki on jo sanot­tu parem­min kuin itse osai­sin muo­toil­la. Sil­miin­pis­tä­vää on että tääl­lä on todel­la monia tas­a­puo­li­suu­teen pyr­ki­viä kir­joit­ta­jia, mel­keim­pä kaik­ki taa­jem­min kom­men­toi­jat, kii­tos teil­le tason yllä­pi­tä­mi­ses­tä. Samu­li Saa­rel­mal­le voi­si antaa kun­nia­mai­nin­nan tas­a­puo­li­suu­des­ta, mui­ta unohtamatta.

    Yksi poik­keus tosin on, Soi­nin­vaa­ra, ainoa pää­mää­rä näyt­tää ole­van vihan liet­son­ta. Rau­ha tulee sit­ten kun molem­pien osa­puo­lien “Soi­nin­vaa­rat” saa­daan rau­hoit­tu­maan, tämän kes­kus­te­lun perus­teel­la sitä ei tule tapah­tu­maan lähitulevaisuudessa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  129. Tpyy­luo­ma,

    Heit­täy­dyit­kö nyt tahal­laan tyh­mäk­si? Kynil­lä ja pape­ril­la levi­te­tään pro­pa­gan­daa, ei teh­dä suo­ra­nai­sia ter­ro­ri-isku­ja. Var­mas­ti oli sinul­le selvää. 

    En nyt ymmär­rä tätä hurs­kas­te­le­vaa huol­ta jois­tain kou­lu­tar­vik­keis­ta. Israe­lin pales­tii­na­lais­ten aikuis­ten luku­tai­to­pro­sent­ti on 94. Se on huo­mat­ta­vas­ti kor­keam­pi osuus kuin kes­ki­mää­räi­ses­sä kehi­tys­maas­sa. (Suo­men ulko­mi­nis­te­riön kehi­tys­vies­tin­nän sivut)

    Ongel­mat ovat aivan muu­al­la kuin ettei­vät Gazan lap­set pää­si­si kou­luun. Gazan ja Län­si­ran­nan kou­luo­lot ovat asial­li­set ver­rat­tu­na moneen muu­hun isla­mi­lai­seen maa­han, kos­ka YK ja Israel ovat ne järjestäneet. 

    Tytöt ja pojat käy­vät tasa-arvoi­ses­ti kou­lua, ellei hamas­lai­nen isä pane hant­tiin. Ins­ti­tu­tio­naa­lis­ta estet­tä ei Israe­lin puo­lel­ta ole. 

    Gaza on jät­ti­mäi­nen avo­van­ki­la ja ihmi­set eivät sen takia voi hyvin, oli sit­ten suklaa­ta tai ei. 

    Pom­mi­tus­ten uhka syö tie­tys­ti kaik­kien mie­len­ter­veyt­tä ja kun van­hem­pi ei voi hyvin, ei voi lapsikaan. 

    Jotain pitää tapah­tua ja pian. Mut­ta mitä?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  130. Aina sään­nöl­li­sin välia­join joku ulko­puo­li­nen kyl­läs­tyy kuu­le­maan uuti­sia sii­tä, kuin­ka ne idioo­tit tap­pa­vat toi­si­aan ja ryh­tyy aktii­vi­ses­ti neu­vot­te­le­maan rau­han­so­pi­mus­ta osa­puo­lien välil­le. Tämä epä­on­nis­tuu aina. Ulko­puo­li­set eivät nimit­täin ymmär­rä alu­een asuk­kai­den psy­ko­lo­gi­aa. Itse asias­sa mikään ei miel­ly­tä Lähi-idän väkeä enem­män kuin jat­ku­va tap­pe­lu. Syyt ovat toissijaisia.”

    http://hiki.pedia.ws/wiki/Lähi-itä

    (Hiki­pe­dia latau­tuu jos­kus hitaas­ti. Voi­si­ko­han niil­le lah­joit­taa rahaa jotenkin.)

    Täs­sä­kin kes­kus­te­lus­sa moni on ehdot­ta­nut että jos rii­dan osa­puo­let vain toi­mi­si­vat niin tai näin, niin asiat ehkä para­ni­si­vat. Mut­ta pitäi­si ehkä ottaa huo­mioon, että lähi-itä­läi­set itse tus­kin haluai­si­vat toi­mia tääl­lä ehdo­te­tuil­la tavoilla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  131. Jos jäte­tään jossittelu…
    Ski­pa­taan se ettei Pales­tii­nan man­daat­tia oli­si pitä­nyt jakaa 1948 ja ettei 6 päi­vän sotaa oli­si pitä­nyt pääs­tää syttymään

    (mitä­hän vaih­toeh­to­ja tuol­le ensim­mäi­sel­le oli­si tääl­lä inho­rea­lis­ti­ses­sa todel­li­suu­des­sa ollut?)

    Ja kat­so­taan tilan­net­ta nyt.
    Voim­me­han me tie­tys­ti tääl­lä kat­sel­la sitä ihan miten päin vaan, tus­kin maa­il­ma sitä hei­lah­taa, mut­ta kun ei malta:)

    Mikä oli­si hyvä tavoi­te 30 vuo­den tähtäimellä?
    Rau­hoit­tu­nut ja talou­del­li­ses­ti ja eko­lo­gi­ses­ti kes­tä­vä Israel, Pales­tii­na + naapurit?
    Jon­kin­lai­ses­sa pai­kal­li­ses­sa EU:ssa?

    Yksi maal­li­nen val­tio Israe­lis­ta ja pales­tii­na­lai­sa­lueis­ta nyt heti!” ei oikein ole täs­tä maailmasta.

    Toi­saal­ta pales­tii­na­lai­sa­lu­eet eivät ole elin­kel­poi­nen val­tio kuin mel­koi­sil­la jär­jes­te­lyil­lä ja ulkomaanavulla.
    Lisäk­si pales­tii­na­lai­set ovat kes­ke­nään vali­tet­ta­van pal­jon sotajalalla.
    Samaa piir­ret­tä on hivut­tau­tu­mas­sa myös Israeliin.

    -kuka pakot­taa hih­hu­lit kum­mal­la­kin puo­lel­la rau­haan, vaik­ka joh­ta­jat alle­kir­joit­tai­si­vat mil­lai­sia sopimuksia?

    -mitä teh­dään vesi­va­roil­le, joi­ta Israel nyt käyt­tää yksi­puo­li­ses­ti ja lait­to­mas­ti? Riit­tä­vät­kö ne kor­ke­aan elin­ta­soon koko alu­eel­la + väestönkasvuun?

    -pitää­kö Israe­lin muut­taa perus­tus­la­ki­aan maa­han­muut­to-oikeu­den osal­ta ja pois­taa kaik­kien juu­ta­lais­ten pääsy?

    -pitää­kö pales­tii­na­lais­ten (ja orto­dok­si­juu­ta­lais­ten) koh­dal­la ottaa käy­tän­töön Kii­nan syn­ty­vyy­den­sään­nös­te­ly­kons­tit (iro­nia­va­roi­tus)

    -jos tule­va Pales­tii­na on sveit­si­läis­tyyp­pi­nen liit­to­val­tio jos­sa Län­si­ran­ta on Fata­hin ja Gaza Hama­sin hal­lus­sa, miten Gaza saa­daan a) elin­kel­poi­sek­si b) rauhoittumaan

    -mil­lä lihak­sil­la Israel vään­ne­tään tuol­lai­sen vision taak­se? Pur­ka­maan siir­to­kun­nat ja luo­pu­maan Itä-Jerusa­le­mis­ta? En povaa tuol­lai­sen sopi­muk­sen alle­kir­joit­ta­neel­le pää­mi­nis­te­ril­le pit­kää ikää, sen parem­min poliit­tis­ta kuin ihan kronologistakaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  132. BRG: “Yksi poik­keus tosin on, Soi­nin­vaa­ra, ainoa pää­mää­rä näyt­tää ole­van vihan lietsonta.”

    Enpä oli­si usko­nut, että täs­sä­kin poru­kas­sa on nii­tä, joil­le kaik­ki Israe­lin kan­nas­ta poik­kea­va on ter­ro­ris­min tuke­mis­ta ja vihan lietsontaa.
    Heil­le tas­a­puo­li­suus on Israe­lin “ystä­vyyt­tä”.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  133. Oppi­vel­vol­li­suus kos­kee pales­tii­na­lai­sa­lueil­la 6–16 ‑vuo­tiai­ta. Perus­kou­lu kes­tää 10 vuot­ta ja toi­sen asteen oppi­lai­tok­set eli lukio (Secon­da­ry School) tai amma­til­li­nen kou­lu (Tech­nical Secon­da­ry School) 2 vuot­ta. Toi­sen asteen kou­lu­tuk­sen suo­rit­ta­mi­ses­ta saa todis­tuk­sen nimel­tä Tawjihi.

    Pales­tii­na­lais­hal­lin­non alu­eel­la kor­kea­kou­lu­tus­ta tar­joa­vat 11 yli­opis­toa, 5 Uni­ver­si­ty Col­le­gea ja 26 muu­ta oppi­lai­tos­ta (Com­mu­ni­ty Col­le­ge). Ope­tus­mi­nis­te­riö (Mini­stry of Hig­her Educa­tion) val­voo ja koor­di­noi kor­kea­kou­lu­ja kan­sal­lis­ten toi­min­ta­pe­ri­aat­tei­den mukaisesti.

    Yli­opis­to-opin­not jae­taan kol­mel­le tasol­le. Ensim­mäi­nen taso on kan­di­daa­tin tut­kin­to (Bac­he­lor’s Degree), jon­ka suo­rit­ta­mi­nen kes­tää 4–5 vuot­ta. Toi­sel­le tasol­le kuu­lu­vat 2 vuo­des­sa suo­ri­tet­ta­va mais­te­rin tut­kin­to (Mas­ter’s Degree) tai vaih­toeh­toi­ses­ti jois­sa­kin aineis­sa 1–2 vuot­ta kes­tä­vä kou­lu­tus­oh­jel­ma Post­gra­dua­te Diplo­ma, jota var­ten ei tar­vit­se teh­dä omaa tut­ki­mus­työ­tä. Jois­sa­kin aineis­sa on mah­dol­lis­ta suo­rit­taa myös toh­to­rin tut­kin­to (PhD). Toh­to­rin lop­pu­tut­kin­non suo­rit­ta­mi­seen vaa­di­taan 3 vuo­den opis­ke­lu mais­te­rin tut­kin­non jälkeen. 

    Ei-yli­opis­tol­lis­ta, ylem­pää amma­til­lis­ta kou­lu­tus­ta tar­joa­vat Com­mu­ni­ty Col­le­ge-oppi­lai­tok­set, joi­den 2 ‑vuo­ti­nen kou­lu­tus joh­taa amma­til­li­seen tut­kin­toon (Diplo­ma).

    +++++++

    Tilan­ne on minus­ta tar­peek­si paha ilman vää­ris­te­lyä­kin. Pales­tii­na­lai­sa­lueil­la ei tosi­aan vain opi­ta lukemaan. 

    Ongel­ma ei siis ole kou­lu­tuk­sen puu­te, vaan saar­ros­ta joh­tu­va elin­kei­no­jen vähyys ja tämän seu­rauk­se­na erit­täin kor­kea työt­tö­myys. Moni ei voi aja­tel­la yli­opis­to-opin­to­ja luku­kausi­mak­su­jen rahoi­tuk­sen puut­tues­sa. Näin tie­tys­ti on usein muu­al­la­kin maailmassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  134. Rai­mo K
    “Tot­ta kai Hama­sin Israe­liin ampu­mat rake­tit ovat type­rää poli­tiik­kaa ja vää­rin, mut­ta niis­sä ei kuo­le juu­ri ketään”

    On aika päi­vän­sel­vää, että syy tuo­a­hon on kai­ken­lai­nen mate­ri­aa­lin puu­te. Hama­sil­la on puu­tet­ta kai­kes­ta, myös moder­neis­ta kranaatinheitijärjestelmistä.

    Israel on esim. joh­ta­va maa tie­dus­te­lu­len­no­keis­sa ja niil­lä­hän teh­dään pal­jon muu­ta­kin kuin tie­dus­te­lua. Muu­ta­ma sel­lai­nen pör­rää­mään, niin raket­ti­mie­het ovat vai­na­jia ennen kuin raket­ti lähtee.”

    No haloo! Ei tuo onnis­tu miten­kään. Onko sul­la yhtään kave­ria ollut rau­han­tur­va­teh­tä­vis­sä? Kyse­le niit­lä mikä on ollut mei­nin­ki Liba­no­nin ja Israe­lin rajal­la nini saat vähän ensi­kä­den tie­toa sii­tä, mikä toi­mii ja mikä ei.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  135. Rai­mo K: “Tot­ta kai Hama­sin Israe­liin ampu­mat rake­tit ovat type­rää poli­tiik­kaa ja vää­rin, mut­ta niis­sä ei kuo­le juu­ri ketään”
    Sylt­ty: On aika päi­vän­sel­vää, että syy tuo­hon on kai­ken­lai­nen mate­ri­aa­lin puu­te. Hama­sil­la on puu­tet­ta kai­kes­ta, myös moder­neis­ta kranaatinheitijärjestelmistä.”
    Hama­sin ampu­mat Qas­sim rake­tit ovat simp­pe­lei­tä ja koti­te­koi­sia, osu­vat mihin sattuu.
    Rai­mo: “Israel on esim. joh­ta­va maa tie­dus­te­lu­len­no­keis­sa ja niil­lä­hän teh­dään pal­jon muu­ta­kin kuin tie­dus­te­lua. Muu­ta­ma sel­lai­nen pör­rää­mään, niin raket­ti­mie­het ovat vai­na­jia ennen kuin raket­ti lähtee.”
    Sylt­ty: “No haloo! Ei tuo onnis­tu miten­kään. Onko sul­la yhtään kave­ria ollut rau­han­tur­va­teh­tä­vis­sä? Kyse­le niil­tä mikä on ollut mei­nin­ki Liba­no­nin ja Israe­lin rajal­la nini saat vähän ensi­kä­den tie­toa sii­tä, mikä toi­mii ja mikä ei.”
    Haloo­ta vaan itsel­le­si, esim. You­tu­bes­ta löy­tyy videoi­ta — ilmei­ses­ti Israe­lin armei­jan omia — Gazan hyök­käyk­sen ajal­ta sii­tä miten se käy — muu­ta­ma mies tulee pick-upil­la, israe­li­lai­set ampu­vat ilmas­ta jokai­sen ennen kuin mitään asei­ta on saa­tu edes esil­le. Joku yrit­tää suo­jau­tua, mut­ta kaik­ki jah­da­taan yksi ker­ral­laan. Ter­ro­ris­te­ja? Ehkä, ehkä ei — sit­tem­min kuolleita.
    Mikä on mei­nin­ki Liba­no­nin rajal­la? Mitäs se tähän kuuluu?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  136. Täy­tyy sanoa, että on israe­li­lai­sil­la huo­not kamerat.

    Pät­kä on yöku­vaus­ta pilk­ko­pi­meäs­sä ja heli­kop­te­ri liik­kuu pakos­ti hie­man. Lisäk­si välis­sä on lasi.

    Eli onko kame­ra vält­tä­mät­tä huono?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  137. Jotain pala­vaa esi­net­tä sii­nä hei­te­tään, mut­ta kra­naa­tik­si sitä ei kyl­lä voi kutsua.

    Voi­si­ko olla savu­kra­naat­ti? Sano­kaa nyt te mie­het jotain. Minun kra­naat­ti­tie­tä­myk­se­ni on var­sin vaja­vai­nen. Eikös niil­lä kra­naa­teil­la lei­ki­tä armeija-aikana?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  138. Rai­mo K
    “Gazan hyök­käyk­sen ajal­ta sii­tä miten se käy”

    Gazan hyök­käyk­sen aika on vähän eri tilan­ne, sil­lon­han sin­ne oli kes­ki­tet­ty tuhat­mää­rin mie­hiä ja kalus­toa. Luon­nol­li­ses­ti Israel pys­tyi­si tuol­lai­sel­la poru­kal­la val­vo­maan Gazaa nykyis­tä tar­kem­min, mut­ta se tai­tai­si olla lii­an kallista.

    Mikä on mei­nin­ki Liba­no­nin rajal­la? Mitäs se tähän kuuluu?”

    No siel­lä on ollut suo­ma­lai­sia rau­han­tur­vaa­jia seu­raa­mas­sa Hiz­bol­la­hin ja IDF:n kis­sa-hii­ri-leik­kiä ja ajat­te­lin, että uskot kun kuu­let suo­ma­lai­sen suus­ta, ettei nii­tä super­hes­su­ja tuos­ta vain tapeta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  139. Rai­mo K: “Gazan hyök­käyk­sen ajal­ta sii­tä miten se käy”
    Sylt­ty: Gazan hyök­käyk­sen aika on vähän eri tilan­ne, sil­lon­han sin­ne oli kes­ki­tet­ty tuhat­mää­rin mie­hiä ja kalus­toa. Luon­nol­li­ses­ti Israel pys­tyi­si tuol­lai­sel­la poru­kal­la val­vo­maan Gazaa nykyis­tä tar­kem­min, mut­ta se tai­tai­si olla lii­an kallista.
    Rai­mo K: ei ollut sii­nä videos­sa tuhat­mää­riä mitään, vain jon­kin­lai­nen ilma-alus, ei ilmei­ses­ti­kään heli­kop­te­ri, kos­ka vai­kut­ti äänet­tö­mäl­tä — esim. aseis­tet­tu tie­dus­te­lu­len­nok­ki sopi­si hyvin.
    Rai­mo K: “Mikä on mei­nin­ki Liba­no­nin rajal­la? Mitäs se tähän kuuluu?”
    Syt­ty: No siel­lä on ollut suo­ma­lai­sia rau­han­tur­vaa­jia seu­raa­mas­sa Hiz­bol­la­hin ja IDF:n kis­sa-hii­ri-leik­kiä ja ajat­te­lin, että uskot kun kuu­let suo­ma­lai­sen suus­ta, ettei nii­tä super­hes­su­ja tuos­ta vain tapeta.
    Rai­mo K: Niin että ei se tähän kuu­lu miten­kään. Tilan­ne on aivan toinen.
    Kyl­lä löy­tyy netis­tä isla­mis­tien­kin videoi­ta, ei ne mitään super­hes­su­ja ole. Se Qas­sim raket­ti on pari­met­ri­nen hökö­tys, ei sitä mis­tään tas­kus­ta tai lon­kal­ta ammuta.
    Toki tie­dus­te­lu­len­nok­kien ilmas­sa pitä­mi­nen mak­saa, mut­ta rahas­ta se ei ole kiin­ni, kal­lis­ta on tämä vihan pito muu­ten­kin — kun Israe­lin tavoit­tee­na on sta­tus quo ja sään­nöl­li­set kos­to­toi­men­pi­teet, niin raket­te­ja suo­ras­taan tarvitaan.
    Ne rake­tit on muu­ten niin simp­pe­lei­tä, että nii­den val­mis­ta­mi­seen tar­vit­ta­via raa­ka-ainei­ta ei mikään saar­to pidättele.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  140. Rai­mo K, ikä­vää että tämä pitää vään­tää rau­ta­lan­gas­ta mut­ta näkö­jään se on joil­lek­kin pak­ko teh­dä niin. In my opi­nion Israe­li­lai­set ovat kusi­päis­tä rasis­tis­ta her­ra­kan­saa. Olen vaan myös sitä miel­tä että tie­don­vä­li­tyk­sen pitää olla vapaa­ta, kriit­tis­tä ja moni­puo­lis­ta. Osmon kir­joi­tuk­set eivät aina täy­tä ko. kri­tee­riä (inhi­mil­lis­tä) ja sik­si arvostelen.

    Let it be?
    Why fight?
    Peace brother?
    Con­ti­nue killing?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  141. Jotain pala­vaa esi­net­tä sii­nä hei­te­tään, mut­ta kra­naa­tik­si sitä ei kyl­lä voi kutsua.”

    Eli­na “Voi­si­ko olla savu­kra­naat­ti? Sano­kaa nyt te mie­het jotain. Minun kra­naat­ti­tie­tä­myk­se­ni on var­sin vaja­vai­nen. Eikös niil­lä kra­naa­teil­la lei­ki­tä armeija-aikana?”

    Se “fire­bomb” oli luul­ta­vas­ti ns Molo­to­vin cock­tail eli pul­lo täyn­nä ben­saa. “Stun gre­na­de” taas on kra­naat­ti joka “sokai­see” valol­la ja äänel­lä mut­ta ei tod. näk. tapa. Jos­tain ne rau­han akti­vis­tit oli­vat näi­tä tuo­neet laivalle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  142. Foo­bar kir­joit­ti: “Uskal­taa­ko­han Reu­ter­sin aihee­seen liit­ty­vään uuti­soin­tiin muu­ten enää luot­taa ollenkaan”

    Uskal­sit­ko aiemmin?

    Uutis­ten” objek­tii­vi­suus ja luo­tet­ta­vuus on kumal­li­nen har­ha, ratio­naa­lis­ten aikuis­ten tur­va­tut­ti jon­ka kans­sa nukah­taa. Vaih­toeh­to tai­taa olla lii­an ilkeä ajateltavaksi. 

    Kuulet/näet/luet jon­kin uuti­sen vain sik­si, että joku halu­aa sinun kuulevan/näkevän/lukevan sen, ja ajat­te­le­van toi­vo­tul­la taval­la. Oli kysees­sä sit­ten Reu­ters, Al-Jazee­ra, Fox­News… tai YLE, Sano­ma Oy…

    …tai blo­gil­le laa­dit­tu kom­ment­ti, mukaan lukien tämä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  143. Ok,

    Jol­tain sivus­tol­ta luin­kin, että Mavi Mar­ma­ran asear­se­naa­liin kuu­lui Molo­to­vin cocktaileja. 

    Mitä­hän näil­lä akti­vis­teil­la on pääs­sä pyö­ri­nyt — hyö­kä­tä nyt put­kil­la, veit­sil­lä ja ben­sal­la Israe­lin armei­jan jouk­ko­ja vastaan. 

    Ehkä oltiin­kin hake­mas­sa mart­tyy­rei­tä. Ei tuos­sa muu­ten mitään jär­keä ole.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  144. Eli­na:
    “Ehkä oltiin­kin hake­mas­sa mart­tyy­rei­tä. Ei tuos­sa muu­ten mitään jär­keä ole.”

    Ei niin, mut­ta tuol­la mart­tyy­ri­pe­rus­teel­la on jo pal­jon­kin. Täl­lä­kin blo­gil­la Osmo on moneen ker­taan heh­kut­ta­nut, kuin­ka tapaus onnis­tui nos­taaan Gazan kan­sain­vä­li­sen huo­mion valo­kei­laan. Par­hai­ten tämä tie­ten­kin toi­mii, jos ylei­sö kiel­täy­tyy näke­mäs­tä tätä mai­nit­se­maa­si mah­dol­li­se­na moti­vaa­tio­na tapah­tu­neel­le ja aina­kin osin syy­nä sil­le, mik­si asiat ete­ni­vät niin kuin ete­ni­vät, vaan läh­tee hake­maan kaik­keen seli­tys­tä Israe­lin poh­jat­to­mas­ta pahuudesta. 

    Kuten olen tääl­lä jo mai­nin­nut, minus­ta ope­raa­tio oli erin­omai­ses­ti orga­ni­soi­tu. Jos Israel ei oli­si teh­nyt mitään, Hamas oli­si voi­nut heh­kut­taa soti­laal­lis­ta voit­toa saar­ron mur­ta­mi­ses­ta. Jos Israel ryh­tyi toi­miin “rauhan“aktivistit pis­ti­vät kam­poi­hin sen ver­ran metal­li­kep­pei­neen ja veit­si­neen, että soti­lai­den vaih­toeh­dot oli­vat vähis­sä. Seu­raus oli kasa ruu­mii­ta ja val­ta­va pro­pa­gan­da­voit­to Hamasille.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  145. Israe­li­lais­ten soti­lai­den kans­sa rähi­nöi­net eivät olleet edel­leen­kään kou­lu­tet­tu­ja sis­se­jä. Jos oli­si­vat olleet heil­tä oli­si löy­ty­nyt sin­koa tms. oike­aa aset­ta. Ja ruu­mii­ta olsi tul­lut entis­tä enem­män, vas­ta­puol­ta myö­ten. Nyt­hän suo­ras­taan varot­tiin tap­pa­mas­ta kom­man­do­ja, ennen kuin hel­vet­ti repe­si ja kom­man­dot ryh­tyi­vät sii­hen, min­kä tai­ta­vat. Jos jol­la­kin blo­gil­la lukee­kin että oli ihan molo­to­vin cock­tai­le­ja, se ainoas­taan todis­taa enem­män sen puo­les­ta, että kes­ki-iän krii­siä koke­neet vir­kai­li­jat ovat läh­te­neet vähän seik­kai­le­maan. (Lai­val­la hei­tet­ty pala­va räjäh­de aiheu­taa vahin­koa lähin­nä omal­le aluk­sel­le, js nyt joi­den­kin blo­gien totuu­del­li­suu­ten kan­nat­taa uhra­ta ajatustakaan.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  146. Ihan vaan tie­dok­si jos­ko ei ole vie­lä tul­lut esil­le (ku kaik­kia kom­ment­te­ja en ole kah­lan­nut) Uutis­toi­mis­to IPS:n teke­mä Free Gaza-liik­keen åuheen­joh­ta­jan , lai­voil­la olleen Huwai­da Arra­fin haas­tat­te­lu, jos­sa kom­men­toi mm. tapah­tu­mia ja käsi­tel­ty­jä videoi­ta löy­tyy Elect­ro­nic Intifada-sivustolta…Kapteenin lisäk­si Arraf oli ainoa johon Israe­lin armei­ja oli suo­raan yhteydessä.
    (electronicintifada.net…

    IPS: The Israe­lis distri­bu­ted doc­to­red videos which they con­fisca­ted from jour­na­lists on board, as well as an edi­ted audio tape which they later ret­rac­ted and cor­rec­ted. In the audio an “acti­vist” is alle­ged to tell the Israe­lis, amongst other slurs, “to go back to Auschwitz.” What are your comments?

    HA: I was near the VHF radio the enti­re time the cap­tains com­mu­nica­ted with the Israe­lis. The cap­tains were the only people who spo­ke with the Israe­lis apart from myself. JNE

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.