Toteutuneesta riskistä pitäisi maksaa edes jotain

5.5.2010 · Aihe: _ 

Minulla ei ole riittävästi tietoa ottaakseni kantaa siihen, pitäisikö Kreikka päästää selvitystilaan vai pelastaa. Molemmat vaihtoehdot ovat huonoja. Sitä en kuitenkaan voi hyväksyä, että Kreikan korkeakorkoisilla lainoilla rikastumaan pyrkivät pelastetaan kokonaan, erityisesti ne pankit, jotka ovat tahkoneet rahaa keskuspankin rahapumpun avulla.

Rahapumppu toimi niin, että liikepankki lainasi korkealla korolla rahaa Kreikan valtiolla ja kiikutti välittömästi Kreikan valtion velkapaperin vakuudeksi Euroopan keskuspankkiin ja sai sitä vastaan lainaa matalalla korolla. Nyt kun nuo velkapaperit ovat menettäneet arvoaan, veronmaksajat pelastavat paitsi Kreikan valtion myös nämä liikepankit ja niiden hankkiman ylimääräisen voiton.

Vähin vaatimus olisi, että liikepankkien osalta pelastettaisiin vain pääoma, mutta ei tuota ylikorkoa. Toteutunut riski ei saisi sentään tuottaa voittoa. Eikä tämäkään riitä. Riskin pitäisi maksaa jotain. Euromaiden ei pitäisi lainata rahaa suoraan Kreikalle, vaan ostaa noita velkakirjoja pienellä alihinnalla.

Hankala puoli tässä tietysti on se, että se vaikeuttaisi monen muun valtion lainansaantia, mutta ei riskinottoa myöskään pidä tukea.

Kommentit

84 Vastausta artikkeliin “Toteutuneesta riskistä pitäisi maksaa edes jotain”

  1. Sitä mää vaan et kirjoitti 5.5.2010 kello 19:05

    Moraalinen hasardi menee nyt niin, että esim. Suomi hyötyy Kreikan ongelmista kahdella tavalla:
    1) valuutta heikkenee (vienti vetää paremmin sekä euroalueen sisällä että sen ulkopuolella)
    2) Kreikalta saadaan suht’ hyvä korko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. pekka kirjoitti 5.5.2010 kello 19:21

    Usein viime päivinä käydyssä Kreikka-keskustelussa unohtuu, että Kreikan lainoista vain osa on pankeilla. Jossakin lehdessä näkyi arvio n. 40 % pankkien osuudesta. Tuokin arvio kuulostaa aika suurelta, kun esimerkiksi suomalaisilla pankeilla on Kreikan lainoissa Finanssivalvonnan mukaan 448 miljoonaa ja HS:n lukujen mukaan eläkeyhtiöillä yli 800 miljoonaa. Lisäksi sijoitusrahastoilla on luonnollisesti hajautetuissa obligaatiosalkuissa oma siivunsa Kreikasta.

    En ymmärrä millä mekanismilla saataisiin rangaistua vain pankkeja ilman että julkiset ja yksityiset eläkesäästöt notkahtavat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.5.2010 kello 19:22

    En ole ihan varma, eikä eläkerahastojakin pitäisi vähän tukistaa moral hazardista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. az kirjoitti 5.5.2010 kello 19:48

    Mellakoivat kommunistit sitten sytyttivät pankkirakennuksen palamaan, murhaten ainakin neljä sisällä olleista.
    Saastaparat erehtyneet vuosisadasta, 1917 meni jo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Paavo Häikiö kirjoitti 5.5.2010 kello 20:02
  6. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.5.2010 kello 20:05

    En ole ihan varma, eikä eläkerahastojakin pitäisi vähän tukistaa moral hazardista.

    Jos eläkerahastojen sijoitukset ovat vaikka 1mrd tulee halvemmaksi maksaa rahat suoraan rahastolle kuin kierrättää 1.5mrd Kreikan kautta. Jos taas eläkerahastojen sijoitukset ovat yli 1.5mrd, käytännössä Saksa maksaa suomalaisten möhläyksiä – mikä on hyvä mutta panee miettimään kuinka paljon fiksumpia saksalaiset eläkerahastot ovat olleet sijoituksissaan.

    Muuten olen sitä mieltä että myös pitkän aikavälin seurauksia tästä sotkusta pitäisi harkita, eikä ainoastaan tuijottaa keskipitkän aikavälin uhkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tcrown kirjoitti 5.5.2010 kello 20:25

    Minä en ymmärrä miksi media puhuu Kreikan pelastamisesta. Mitä pelastamista se on, että velkaongelmaiselle annetaan lisää hieman vähemmän korkeakorkoista lainaa kuin mitä se saisi markkinoilta?

    Eurooppalaisia pankkeja ja muuta rahoitussektoria tässä pelastetaan, ei Kreikkaa.

    Euromaiden ei pitäisi lainata rahaa suoraan Kreikalle, vaan ostaa noita velkakirjoja pienellä alihinnalla.

    En pysy perässä. Kenet ja miten pakotettaisiin myymään omaisuuttaan alle markkinahinnan? Ja mitä hyötyä siitä olisi Kreikalle, että Suomi ostaisi Kreikan velkakirjoja saksalaiselta pankilta?

    Minä en tiedä voiko vuosikausien rahoituskriisi olla huonompi vaihtoehto kuin se, että pankkien annettaisiin mennä kertarysäyksellä nurin, ne kansallistettaisiin ja kun pankeille lainanneilta on leikattu sopiva määrä pääomaa, pankit laitettaisiin jollain tavalla takaisin yksityisomistukseen. En siis tarkoita normaalia vuosien mittaista konkurssimenettelyä, jossa koko pankin toiminta on jäässä, vaan tylyä ilmoitusta, että osakkeenomistajat menettivät sijoituksensa ja pankille lainaneet 40% pääomasta (pientalletukset yms. poislukien). Takuuvarmasti ei minkään maan lainsäädännön mukainen ratkaisu, mutta lakejahan voi muuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Taustamies kirjoitti 5.5.2010 kello 20:45

    tccrown:

    pankkien ei pidä antaa mennä nurin, silloin kaatuu koko eurooppa ja iso osa muutakin maailmaa.

    Kreikan nurinmeno ei taasen hetkauta ketään.

    Euromaat trukevat nyt ihan väärää jalkaa.

    Euromaiden alueella olevien rahoitusaitosten hoitaminen kuuluu euro-maille. Muiden hoitaminen kuuluu muille maille. Kreikan ongelmien hoitaminen kuuluu kreikalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Evert The NeveRest kirjoitti 5.5.2010 kello 20:53

    Tilastokeskuksen mukaan EU-maista pahin inflaatio 1990-luvulla oli Kreikassa. Yli 9 prosenttia vuodessa. Nämä lienevät vielä vääristelemättömiä lukuja.

    Euron myötä Kreikka joutui pysäyttämään setelipainot. Tilalle tuli velka ja velan päälle velkaa eli Kreikka jatkoi yli varojensa elämistä ja rahoitti touhua velalla.

    Nyt toistetaanko sama virhe kuin tehtiin latinalaisessa Amerikassa 1980-luvulla? Kansainväliset luotottajat tekivät siellä mojovan tilin. Maat eivät ole vieläkään toipuneet krapulastaan.

    Nyt Kreikan pitää ottaa vaikka oma valuutta ja jatkaa vaikka rahan painamista ja mitoittaa kulut tulojen mukaan, kunhan se lopettaa velkakierteen.

    Kreikka voi lisätä uskottavuutta ja hoitaa nykyisiä korkoja ja velkoja vaikka hotelliensa panttauksella/myynnillä. Tämä tuo uskottavuutta ja korkopiikit leikkaantuvat.

    p.s. hyvä ystäväni Paul Krugman on samaa mieltä kanssani:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Kimmo kirjoitti 5.5.2010 kello 21:11

    Vähin vaatimus olisi, että liikepankkien osalta pelastettaisiin vain pääoma, mutta ei tuota ylikorkoa. Toteutunut riski ei saisi sentään tuottaa voittoa. Eikä tämäkään riitä. Riskin pitäisi maksaa jotain. Euromaiden ei pitäisi lainata rahaa suoraan Kreikalle, vaan ostaa noita velkakirjoja pienellä alihinnalla

    Kyllähän Suomenkin yhteiskunta ja lainsäädäntö suosii rahoittajaa ja velkojaa. Oletteko koskaan kuulleet vaikeuksissa olevasta perintäkonsernista? Eihän missään muussa toiminnassa – niin ehkä maataloutta lukuun ottamatta – suojella sellaista mielivaltaa lailla, mitä tämä heikon lyöminen käytännössä on. Korkoja koron päälle ja oikeutta laskuttaa satakertaisia “kuluja” tosiasiallisiin menoihin nähden. Kyllä Kreikan rahoittajilla on ihan sama moraalinen oikeutus hyötyä tilanteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. nakke kirjoitti 5.5.2010 kello 21:18

    Kreikan lainat ovat olleet halpoja, koska niillä faktisesti on ollut
    euromaiden “takaus”. Myös Suomen lainat ovat tästä syystä
    olleet halpoja. Jos tämä “takaaja” ei ota vastuuta Kreikan lainoista,
    loppuu halvat lainat myös muilta euromailta, koska euromaiden lainojen tuotaon
    suhde riskiin ei varmasti ole kilpailukykyinen enää silloin. On
    helppo uskoa, että euromaille tulee halvemmaksi taata Kreikan lainoja 120 miljardilla
    kuin alkaa maksaa korkeampaa korkoa lainoista, joilla on elvytetty euromaiden
    talouksia laman aikana. Kun tähän vielä lisätään pankkien kaatumisesta
    seuraavan taantuman kustannukset, ei Kreikan “pelastamisesta” maksettava
    hinta ole välttämättä ollenkaan korkea.

    Toinen paljon mielenkiintoisempi seikka tässä on lainan poliittiset vaikutukset.
    Luopumalla omasta valuutasta, niin Kreikka kuin Suomikin on luopunut
    omasta valuuttakurssipolitiikasta. Rahapolitiikkaa euroalueella toteuttaa EKP;
    maiden keskuspankeilla ei siinä ole merkittävää roolia.
    Finanssipolitiikka on vielä ollut maiden omissa käsissä.
    Mutta, Kreikastahan on nyt tulossa ensimmäinen euromaa, jonka
    finanssipolitiikkaa aletaan konkreettisesti ohjata maan ulkopuolelta.
    Lainan ehdoissahan sanellaan miten Kreikan on finanssipolitiikkaansa
    hoidettava. On tietysti helppo uskoa, että euromaiden hallitusten tavoitteena on päästä
    juuri tällaiseen kehitykseen. Onhan Kreikan kriisi joka tapauksessa on opettanut,
    jos ei muuta, niin ainakin sen, että yhteisvaluutta-alue ilman yhteistä
    finanssipolitiikkaa on torso. Onko se, että EU:ta viedään jälleen yhden askeleen
    lähemmäksi liittovaltiota sitten hyvä asia, on kokonaan oma keskustelunaiheensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Rauli kirjoitti 5.5.2010 kello 21:39

    Kreikan nykyinen julkinen velka on n. 290 miljardia euroa. Siihen 110 miljardia lisää on n. 300 mrd €, jos ne maksavat vanhoja korkeakorkoisia lainoja pois. Viiden % korolla se tarkoittaisi, että pelkästään korkoihin menisi 15 mrd €uroa. Vuonna 2009 Kreikan valtion tulot olivat n. 80 mrd € ja menot 110 mrd €.

    Kuvitellaan, että Kreikka saattaisi julkiset menot tasapainoon supistamalla menojaan 30 mrd €. Tasapainoisesta budjetista menisi 18,75% korkoihin – puhumattakaan lyhennyksistä. Eli vuoden 2011 budjetista jäisi Kreikan valtion pyörittämiseen 60-65 mrd €uroa.

    Ei taida olla kovinkaan todennäköistä, että näin tulisi tapahtumaan?

    No joo, tämä oli aika yksinkertaistettu laskelma mutta suuntaa antava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jani Martikainen kirjoitti 5.5.2010 kello 21:55

    Osmolta hyvä huomio tuosta velkapaperin kuin velkapaperin kelpaamisesta keskuspankille. Sehän suorastaan kannustaa ylettömään riskinottoon Kreikan ja muiden ongelmamaiden lainoilla. Toinen huomionarvoinen seikka on, että nyt annettava apu on nähtävästi nokkomisjärjestyksessä viimeisenä jos Kreikka ajautuu velkojensa uudelleenjärjestelyyn (kuten on todennäköistä)
    http://blogs.ft.com/money-supply/2010/04/29/imf-debt-to-be-junior/. Katainen taisi sivuuttaa tämän asian vain toteamalla, että niin sen nyt vain täytyy olla, mutta kyseessähän on aika dramaattisesta asiasta, koska yleensä IMF:n lainat maksetaan takaisin ennen muita. Ts. tämä tuki toimii pankkitukena pankkien osakkeenomistajille, koska pankkien tappiot estetään samalla, kun veronmaksajat jäävät nuolemaan näppejään. Reilumpi pankkituki olisi minusta suoraa ja siinä pidettäisiin huolta siitä, että osakkeenomistajat kärsivät tappiot ensimmäisenä. Ehkä hallitukset pitävät poliittisesti liian vaikeana aloittaa uutta tukikierrosta ja mieluummin tekevät saman asian takaportin kautta…tosin luultavasti veronmaksajille korkeammin kustannuksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Taustamies kirjoitti 5.5.2010 kello 22:08
  15. Liian vanha kirjoitti 5.5.2010 kello 22:15

    Kreikan lainoista vain 42 % on pankeilta ja suurin lainoittaja on kreikkalainen pankki eli varsin suuri osa Kreikan lainoista on kotimaista.

    Ja jos pankit ovat ammttimaiisa niin he ovat hajaanuttaneet riskiä, joten ei tappio yhdelle palnkille ole merkittävä.
    Edellyttäen, että johto on ollut ammattimainen.
    Eikä kaikkea rahaa ole menetetty, Kreikan valtiolla on omaisuutta , jota se voi myydä pikkuhiljaa ja maksaa velkaa.

    Eli Kreikan pistäminen velkasaaneeraukseen olisi oikea viesti markkinoille.
    Jos joku maa haluaa välttämättä pelastaa jonkun tyhmän sijoittajan omaisuutta niin se voidaan jättää ao valtion poliitikkojen harteille ja kansan arvioiavaksi.
    Nyt poliitikot voivat piiloutua EU-selän taakse

    Nyt Kreikasta tulee vaarallinen ennakkotapaus , sen avustaminen merkitsee, että kaikki tuhlaajapojat ovat kohta ovella, pankit jatkavat pellossa elämistä ja pistävät tappiot kansan maksettavaksi.

    Ei EU enää tämän jälkeen voi kieltäytyä apua muiltakaan talouttaan huonosti hoitavilta.

    Ja kaiken lisäksi tämän jälkeen Lissabonin sopimus menetää merkityksesnä, kun yksikään EU maa ei sitä näköjään noudata,joten ei tehdyillä sitoumuksilla ole enää merkitystä EU:ssa Poliitikoista on tullut lähinnä pankkien juoksupoikia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Liian vanha kirjoitti 5.5.2010 kello 22:36

    Olihan tuossa Kreikan kriisistä hyötyäkin. Hallitus peruuntui eläkeasiassa.
    Suomessakin vois kansa riehaatntua kaduille kun esnin syydetään rahaa ulkomaille ja samlla leikataan sen vuoksi suomalaisten etuuksia.

    Toivotaan, että Espanja on ahdingossa 2011 , Portugali 2012 ja Irlanti 2013. Sitten voi olla vaikkapa Ranska avustusjonossa ja nin kansa on saanut olla vaalikauden rauhassa EK:lta ja poliitikoilta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. jussi kirjoitti 5.5.2010 kello 23:09

    Miksi ei ekp lainaa rahoja lainoittajavaltioille, jotka sitten lainaavat eteenpäin Kreikalle, miksi maksamme kreikan lisäksi myös ranskalaisille ja saksalaisille pankeille korkoa välistä; ne kun saavat ne rahat ekp:ltä.

    Tai jos ekp lainaisi euromaille esim puolet kunkin maan bkt:sta lainaa( tai vain jakaisi setelirahoitusta) jolla maksettaisiin valtioiden pankkilainoja pois, inflaatio estettäisiin tiukentamalla basel sopimuksiin perustuvaa pankkien lainausvaraa samalla summalla. Rahanpainaminen valtion monopoliksi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Evert The NeveRest kirjoitti 5.5.2010 kello 23:20

    Kreikassa on menossa kansan nousu ja EU on huolissaan rahasta. Pitäisi olla huolissaan ihmisistä ja yhteiskunnasta. Pankit ja pelurit käyttävät tilaisuutta hyväkseen. Erityisesti korvaani särähti, kun pääministeri Vanhanen sanoi, että Suomi hyötyy lainasta Kreikalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. jormanen kirjoitti 6.5.2010 kello 0:13

    Velkaantumisideologia on kaiken syy. Pitäisi kuluttaa vain sen verran kuin itsellä on varaa. Valtioiden ei pitäisi ottaa syömävelkaa lainkaan. Suhdannevaihteluita on parempi tasata keräämällä hyvinä aikoina rahastoja, joita taantumassa purkaa. Suomen valtio oli velaton vielä 1980-luvulla.

    Eli antaa nykyisen rahoitusjärjestelmän kaatua kokonaan ja aloitetaan parempi elämä puhtaalta pöydältä. Kulutus kyllä leikkaantuu, mutta eikös se olisi ekologistakin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Mikko H kirjoitti 6.5.2010 kello 4:07

    Tätä ja muita, isompia soppia keittämässä ollut sijoituspankki Goldman Sachs on haastettu aiheesta oikeuteen nyt jo useampaankin kertaan. Saapa nähdä, mitä tuosta sitten seuraa. Oikeusjutuilla voisi saada ainakin jotain rotia selkeästi petokselliseen kirjanpitoon ja toimintaan. En oikein jaksa uskoa, että niillä olisi sen laajempaa vaikutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. az kirjoitti 6.5.2010 kello 4:25

    Tämän The Wall Street Journalin artikkelin http://online.wsj.com/article/SB10001424052702303828304575179921909783864.html mukaan Kreikan kriisin aiheutti ennen kaikkea muuta maan moraalisesti läpikotaisin mätä ja korruptoitunut talouskulttuuri, joka leikkaa koko kansakuntaa sen huipulta pohjalle asti. Neljäs osa veroista jätetään maksamatta, lahjuksia vaaditaan joka puolella, virkanimityksiä ostetaan, opiskelupaikkoja ostetaan, kaupanteko vaatii voitelurahaa, ihmiset eivät lähtökohtaisesti luota toisiinsa, rehellisyyttä pidetään yleisesti kunniattomana talousasioissa, ihmiset eivät koe elävänsä kansaisyhteiskunnassa (en keksi näitä, suoria otteita tuosta artikkelista) jne.

    Tuon jutun lähteet ovat suurelta osin asiaa selvittäneitä ja sen omakohtaisesti kokeneita kreikkalaisia tutkijoita.

    Jos tuon artikkelin kuvaama todellisuus on puoliksikaan totta, ja itse vakuutuin tuosta suht’ vahvasti, niin ei näillä miljardeilla muuta kuin siirretä ongelmaa tulevaisuuteen ellei kulttuuri muutu radikaalisti. Noin korruptoitunut maa, ja nykyisellään vinksahtanut kansa ei voi olla ajautumatta talouskriisiin ja moneen muunkinlaiseen kriisiin.

    Ehkä kunnon kriisi myös tervehdyttäisi maata henkisesti pakottaessaan vakavaan itsetutkiskeluun ja kansakunnan julkiseen peiliin katsomiseen.

    Toivottavasti niin käy osin myös nytkin, vaikka apurahat estäisivätkin kunnon romahduksen, mutta nuo ensimerkit eivät ole lupaavia. Syytellään toisiaan, itsessä ei myönnetä mitään vikaa, vika on ulkomailla, EU:ssa, vasemmistossa, oikeistossa, kapitalismissa, julkisessa sektorissa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. jussi laari kirjoitti 6.5.2010 kello 4:52

    Olen Jani Martikaisen kanssa samaa mieltä.

    Tässä toteutuu taas sama ilmiö kuin niin useasti aiemminkin, pankkien ja rahoituslaitosten riskillä pelaamisen tappiot sosialisoidaan eri maiden veronmaksajien maksettavaksi.

    Pelotellaan koko pankkimaailman romahtamisella, korkojen nousulla ja sitä kautta suuremmalla laskulla veronmaksajille. Tämä pelottelupuhe on suoranaista valehtelua.

    Pankkien ei tarvitse mennä konkurssiin Kreikan tappioiden takia. Valtio voi tulla pankkituella pelastamaan pankit, jos niin katsotaan pankkilaitoksen hengissäpysymisen kannalta taarpeelliseksi. Tällöin voidaan myös tehdä valintaa siitä, mitkä pankit pelastetaan ja mitkä saavat kantaa riskinottonsa seuraukset itse. Valtio antaa pankkitukea tietenkin omistusosuutta vastaan. Tämä koskee myös eläkerahastoja ym. vastaavia rahoittajia.

    Tällä tavalla ainakin osan riskistä kantaisivat ne, jotka ovat rahansa riskillä sijoittaneet. Lainojen akordit ovat varsin tavallisia velkasaneeraustapauksissa yritysmaailmassa. Sellainen ratkaisu vaatisi todennäköisesti vähemmän veronmaksajien rahaa, kuin nykyinen ratkaisu, missä riskisijoittajien tappiot kuitataan kokonaisuudessaan suoraan veronmaksajien rahoilla.

    Vaikka veronmaksajilta kuluisikin sama summa, niin ehdollisen pankkituen kautta se saisi edes jotain vastinetta rahoilleen, omistusosuuksia pankeissa ja rahoituslaitoksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. az kirjoitti 6.5.2010 kello 5:29

    Edellä mainittuun liittyen kommentti tulevan illan A-talkiin osallistuvalta Patouchas Evangolokselta:

    “Kaikki EU-maat ovat yhtä perhettä ja toisten auttaminen on itsestäänselvyys. Kreikan talous pohjaa pienyrittäjyyteen, joka luo harmaata taloutta. Kulttuurit ovat erilaisia, miksi kreikkalaisten pitäisi olla yhtä tehokkaita kuin saksalaisten?”

    Suomennos: Me olemme laiskempia ja epärehellisempiä kuin saksalaiset, mutta koska olemme nyt EU:ssa on itsestään selvää, että me syömme nyt saksalaisten kanssa samasta pöydästä.

    Ergo koko kriisin logiikka harmaan talouden pienyrittäjyyden pohjalta aina Kreikan valtion huipulle asti, joka vuosikausia väärensi talouslukujaan. Tulee mieleen Frommin normaaliuden patologia. Kreikka tarvitsee psykiatria eikä miljardeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Risto kirjoitti 6.5.2010 kello 8:54

    Minä en ymmärrä miksi media puhuu Kreikan pelastamisesta. Mitä pelastamista se on, että velkaongelmaiselle annetaan lisää hieman vähemmän korkeakorkoista lainaa kuin mitä se saisi markkinoilta?

    Miten niin VÄHÄN vähemmän korkoista lainaa? Kuvittele, että kyseessä on omat rahasi. Oletat lisäksi, että olisi tiedossa, että muut euromaat EIVÄT auttaisi Kreikkaa. Lainaisitko todella Kreikalle rahojasi tai tekisitkö niin ainakaan yksinumeroisella korkoprosentilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi kirjoitti 6.5.2010 kello 8:57

    Jani Martikainen:

    Reilumpi pankkituki olisi minusta suoraa ja siinä pidettäisiin huolta siitä, että osakkeenomistajat kärsivät tappiot ensimmäisenä.

    Ja pankkien lainoittajat toisena ja tallettajat kolmantena.

    Pankkien konkursseja pelätään ihan turhaan. Kannattamattomien yritysten kuuluukin mennä konkurssiin, että uusille kannattaville yrityksille on enemmän tilaa markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Risto kirjoitti 6.5.2010 kello 9:44

    Artturi:

    Reilumpi pankkituki olisi minusta suoraa ja siinä pidettäisiin huolta siitä, että osakkeenomistajat kärsivät tappiot ensimmäisenä.

    Ja pankkien lainoittajat toisena ja tallettajat kolmantena.

    Lainoittajien suhteen en väittäisi vastaan, mutta taloudelle kävisi aika kurjasti, jos minä ja muut tallettajat kävisemme vetämässä säästömme pankkitileiltä pois. Hyvin johdettu pankkikaan ei sitä kestäisi, joten katastrofin pelosta näissä olosuhteissa tulisi itsensä toteuttava. Historiallisia esimerkkejä on ihan riittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Liian vanha kirjoitti 6.5.2010 kello 9:48

    “Neljäs osa veroista jätetään maksamatta, lahjuksia vaaditaan joka puolella, virkanimityksiä ostetaan, opiskelupaikkoja ostetaan, kaupanteko vaatii voitelurahaa, ihmiset eivät lähtökohtaisesti luota toisiinsa, rehellisyyttä pidetään yleisesti kunniattomana talousasioissa, ihmiset eivät koe elävänsä kansaisyhteiskunnassa (en keksi näitä, suoria otteita tuosta artikkelista) jne.”

    Ei Kreikka mikään poikkeus ole Euroopassa, näin eletään monessa muussa EU-maassa. Esim Virossa osa palkasta maksetaan ruskeassa kirjekuoressa, samoin Latviassa, Liettuassa, Puolassa, Englannissa etc
    Lisäksi EU:iin on ilmaantunut uusi työvoima, joka ei ole kirjoila missäään maassa vaan kiertelee maasta toiseen, ei rekisteröidy mihinkään eikä maksa verojaan mihinkään.
    Erityisesti ravintola-,hotelli-, rakennusala ovat tällaisia.
    Tutustuin ilmiöön Baltiassa ollessani ja nyt kun olen käynyt lomalla Englannissa, Espanjassa etc

    Verotus kuuluu kansallisen tomivallan asioihin ja viranomaiset ovat rakentaneet byrokratioita, jotka estävät tietojen vaihdon, joten kontrolli on olematon.
    Eli nykyinen EU-systeemi suosii tätä heinäsirkkatyöntekoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Liian vanha kirjoitti 6.5.2010 kello 9:54

    “Suhdannevaihteluita on parempi tasata keräämällä hyvinä aikoina rahastoja, joita taantumassa purkaa. Suomen valtio oli velaton vielä 1980-luvulla.”

    Näin on, se ei vain sovi pättäjille. Nyt on valittu tie, jossa huonoina aikoina otetaan velkaa mutta sitä hyvinä aikoina makseta pois.
    Tällä on saatu aikaan keinotekoista kasvua, mutta jonain päivänä velkaa on niin paljon,että korot syövät leijonanosan budjetista.
    Suomikin voi kestää vielä yhden tai kaksi lamaa velkalinjalla, mutta sitten lainapeli on pelattu.

    Olen harvoin Niinistön kanssa samaa miletä, mutta nyt täytyy olla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.5.2010 kello 10:27

    Alan vähän kyllästyä tähän LIian Vanhan jargoniaan. Mihin perustuu väite, ettei lainoja ole hyvinä aikoina maksettu pois? Onko tilastot väärennetty, kuten Kreikassa? Meillähän oli julkinen talous ylijäämäinen koko 2000-luvun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Antti Simola kirjoitti 6.5.2010 kello 10:01

    Näin hyvää kriisiä ei kannata hukata, vaan kannattaa käyttää hyväksi ja tehdä muutoksia, joita muuten ei pysty tekemään.
    Katainen ja Vanhanen vastustavat Kreikan konkurssiin päästämistä sillä pelolla että se aiheuttaa pankkikriisin (bank run) 30-luvun tyyliin. Tämä on aiheellinen pelko, pelkkä ajatus Kreikan konkurssista aiheuttaa sen että kreikkalaisista pankeista vedettäisiin eurot pois, jotka vuorostaan joutuisivat vetämään rahansa muista euroalueen pankeista jne. 30-luvulla USA’ssa tämä ratkaistiin perustamalla FDIC, joka takaa talletukset. Nimenomaan FDIC eikä USAn keskupankki Federal Reserve on vastuussa pankkitalletuksista. Meillä on euro ja Federal Reserveä vastaava Euroopan keskuspankki ECB, mutta eurooppalainen FDIC puuttuu. USA’n FDIC’lla on laajat valtuudet valvoa ja tutkia takaamiaan pankkeja ja tarvittaessa pistää lihoiksi epäterveet pankit. Euroopan oman FDIC’n perustaminen pitäisi tehdä ASAP. Tällöin jonkin euroalueen valtion kyvyttömyys maksaa velkojaan ei vetäisi mukanaan sen pankkeja paniikkiin ja velkojen uudelleenjärjestely on helpompaa tehdä. Eurooppalaisen FDIC’n luominen on kyllä tuskan tukana, koska sillä täytyy olla oikeata valtaa yli ja ohi euron jäsenvaltioiden. Jos eurooppalaista FDIC’tä ei saada aikaan, pitää luopua koko eurosta, koska silloin ei ole mekanismia millä estää koko Eurooppaa koskevat pankkikriisit jonkin euroalueen valtion ajautuessa maksuvaikeuksiin. Kreikkaa ja sen taseiden tuunaajia tämä ei ehdi auttamaan, vaan pahaa pelkään että Krugman on tämän päiväisessä NYT’n kolumnissaan oikeassa ja Kreikka ajautuu eroon eurosta, koska kreikkalaiset eivät pysty hyväksymään palkkojen alennuksia ja muita tarvittavia toimia.

    Standard disclaimer: En ole pankkien saati valuuttakriisien asiantuntija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Artturi kirjoitti 6.5.2010 kello 10:05

    Risto: Njoo… hetken vois olla vaikeeta, mutta pidemmällä tähtäimellä rahoitusjärjestelmä olis vakaampi.

    Muutenkin tuskin sinä ja muut tallettajat jäisitte ikuisiks ajoiks istumaan rahojenne päälle. Eiköhän ne uudet pankit kehittäs tuotteita mihin uskaltaisitte edelleen laittaa rahanne. (Esim. vaikka Suomen valtion velkapapereihin. Jos Suomi nimittäin menis konkurssiin, niin ei sillä talletustakauksellakaan olis mitään arvoo…)

    Sen lisäks ei se nyt oo ollenkaan kirkossa kuulutettua, että noi pankit olis niin paljon miinuksella, että tallettajien varat ei ois turvassa. (Nehän kuitenkin maksetaan konkurssissa ekana.)

    Tää menee nyt jo täysin asian vierestä, mutta mun mielestä talletustakaus pitäs korvata sillä, että pankit sais itte tehdä minkälaisia sopimuksia haluavat asiakkaiden kanssa rahojen poisnostamisesta. (Esim. että poisnostamisesta velotetaan prosentteja sen mukaan paljonko pankilla on rahaa kassaholvissa.)

    Skotlannissa oli vapaapankkiaikana sellasia sopimuksia, että pankin ei tarvinnu maksaa talletuksia heti vaatimuksesta, mutta jos se ei maksanu, nii sen piti maksaa niille talletuksille markkinakorkoa suurempaa korkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tiedemies kirjoitti 6.5.2010 kello 10:55

    Voi olla, että tilastoja on väärennetty, siihen en ota kantaa, mutta jos niitä uskoo (Ks. linkki), niin Liian Vanha ei ole aivan täysin väärässä.

    Valtion velka toki alkoi lyhentyä jo vuonna 99 (suhteellisesti jo 96), mutta julkinen velka ei kokonaisuutena juurikaan laskenut edes hyvinä vuosina, 90-luvun lopulla absoluuttista laskua oli jonkun verran, mutta 2000-luvulla se on noussut, vaikka toki suhteessa BKT:hen se on pysynyt maltillisena, välillä noussut, välillä laskenut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. anonyymi kirjoitti 6.5.2010 kello 11:05

    Meillähän oli julkinen talous ylijäämäinen koko 2000-luvun.

    Vasta 10% kulunut..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.5.2010 kello 12:01

    Alan vähän kyllästyä tähän LIian Vanhan jargoniaan. Mihin perustuu väite, ettei lainoja ole hyvinä aikoina maksettu pois? Onko tilastot väärennetty, kuten Kreikassa? Meillähän oli julkinen talous ylijäämäinen koko 2000-luvun.

    Kai hän tarkoittaa että kaikkia lainoja ei maksettu pois ennekuin uusi hätätilanne kaatui niskaan. Toisin sanoen että velan määrä ei ole palannut lähellekään vuotta 1992 edeltävää tasoa, vaikka vuoden 1999 jälkeen onkin pientä alamäkeä ollut.

    Ja oikeassahan hän on että tilanne on kestämätön, jos uusia velkarahaa vaativia häiriötiloja tulee jatkossakin tiuhempaan kuin vanhoja ehditään maksella pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Liian vanha kirjoitti 6.5.2010 kello 12:05

    “ä aikoina maksettu pois? Onko tilastot väärennetty, kuten Kreikassa? Meillähän oli julkinen talous ylijäämäinen koko 2000-luvun.”

    Ei velka kuitenkaan paljoa pienentynyt ja sekin vähä perustui pääasiassa omaisuuden myyntiin.
    Vuonna 2002 velkaa oli 2002 63 miljardia ja vuonna 2008 53 miljardia eli lainaa maksettiin hyvällä nouskaudella pois vain 10 miljardia eli vain alle 20 %.
    Kun lamat toituvat 10-15 vuoden välein niin joakinen lama lisää velkaa tällä menolla.
    Nyt velkaa oli jo 66 miljardia eli edellisen laman taso on jo ylittymässä enkä usko, että Osmokaan on eri mieltä, etteikö nykyinen lama lisää edelleen velkaa ?
    Kataisen arvio oli yli 100 miljardia, oliko hän väärässä ??

    Löysin tähän hätään vain 90-luvun valtion omaisuuden myynnit ja ne olivat n 1 miljardia per vuosi,mutta varmaan sama tahti on jatkunut 2000 luvullakin .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.5.2010 kello 13:01

    Nyt tulemme siihen, että Suomessa on itseasiassa väärennetty tilastoja. Valtio on piilottanut ylijäämänsä eduskunnalta (ja Liian Vanhalta) piiloon maksamalla aivan ylimitoitettuja eläkemaksuja omalle eläkerahastolleen.
    Tiedemiehelle: julkiseen talouteen kuuluvat myöls eläkeyhtiöt,.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi kirjoitti 6.5.2010 kello 12:24

    Antti Simola: Nää velkakriisit johtuu siitä, että velkojien ei tartte välittää velallisen takaisinmaksukyvystä, kun veronmaksajat kuitenkin maksaa viime kädessä.

    Talletustakaus vaan tekee tästä ongelmasta entistä akuutimman. Meillä on parempiakin keinoja kanavoida yksityisten ihmisten säästöt rahamarkkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Svenkka kirjoitti 6.5.2010 kello 12:43

    Olisi pitänyt arvata mitä siitä seuraa kun Ole Norrback nimitettiin kansakoulunopettajan papereilla suurlähettilääksi Ateenaan. Sivumennen sanoen kansainvälisen talouden harrastelija Sauli Niinistö toimi Euroopan Investointipankin johtajana samoina vuosina.

    Nyt Jyrki Katainen konsultoi kriisistä heti ensimmäisenä tuolloista ulkoministeri Tuomiojaa.

    Danske Bankin pääjohtaja hoputti puolestaan tv:ssä Suomeltakin kriisin pikaista ratkaisua, vaikka Sampo-pankilla ei olekaan suoria riskisijoituksia Kreikassa. Mutta onko jossakin isossa pankkien kimpassa?

    Entä pääministeri Lipponen?

    Maksoivatko tanskalaiset Sampo-pankista ylihintaa Kreikan jymysijoitusten vuoksi jotka uhkaavatkin jäädä saamatta?

    Ja sattuipa vähän aikaisemmin että SKDL:n ex-kansanedustaja Inger Hirvelän toimiessa suurlähettiläänä Costa Ricassa paljastui siellä suuri lahjusskandaali johon Instrumentarium oli sekaantunut Sampo-pankin rahoittamana.

    Sanoma-konserni puolestaan keskittää aikakauslehtiensä sisältövastuun yhteen ajattelevaan päähän, samoin Hesarin pääkirjoitustoimittajien kaarti sai yhden vastuullisen toimittajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. pekka kirjoitti 6.5.2010 kello 13:58

    Artturi:

    Talletustakaus vaan tekee tästä ongelmasta entistä akuutimman. Meillä on parempiakin keinoja kanavoida yksityisten ihmisten säästöt rahamarkkinoille.

    Ja mikähän tuo maaginen keino sitten on?
    Toki pankkitalletusten talletussuoja ei ole ongelmaton ja sen nostaminen EU-säännösten takia 100000 Euroon ei kuulosta perustellulta. Mutta suuren laman aikaan 1930-luvulla nähtiin mihin talletussuojan puuttuminen vei.

    Mutta siis tuo maaginen yksityisten ihmisten säästöjen kanavointi paremmin markkinoille? Ihmiset hakevat turvallisuutta ja kehittyneiden valtioiden obligaatioita on perinteisesti pidetty turvallisina ja vakaina sijoituskohteina, mutta nyt tälläkin palstalla obligaatiosijoittajia on syytetty moraalittomiksi spekuloijiksi ja pidetty ihan oikeutettuna, että moiset menettävät säästönsä. Puhumattakaan, että hajautettu obligaatiosijoitus on tavalliselle piensäästäjälle erittäin hankalaa ja pankkien säilytyskulut suuria.

    Suorat osakesijoitukset ovat tietysti hyvä tapa, mutta keskimääräisellä yksityishenkilöllä ei ole oikein tarvittavaa osaamista/rohkeutta ja malttia kestää kurssien heilahtelun tuomaa epävarmuutta. Tämänkin laman aikana on nähty, että erittäin iso osa salkuista voi olla kymmenenkin vuoden säästämisajan jälkeen reilusti miinuksella (jos sattui aloittamaan juuri ennen edellistä lamaa: IT-kuplaa).

    Sijoitusrahastotko sitten? Useimmat niistä raskaine kulurakenteineen eivät hyödytä kuin rahastoyhtiöitä.

    ETF:t tai indeksirahastot sitten. ETF:t ovat vaikeita ymmärtää ja molemmat vaikeita ostaa tavallisista kivijalkapankeista.

    Ei ole mitään säästäjän/tallettajan turvallista taikalääkettä, kaikessa säästämisessä on riskejä ja sudenkuoppia ja kyllä myös pankkitalletuksilla on paikkansa. Etenkin jos pankkien välinen kilpailu toimii ja pankit joutuvat kilpailemaan tallettajista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Syltty kirjoitti 6.5.2010 kello 13:58

    Liian vanha
    “Ei Kreikka mikään poikkeus ole Euroopassa, näin eletään monessa muussa EU-maassa. Esim Virossa osa palkasta maksetaan ruskeassa kirjekuoressa, samoin Latviassa, Liettuassa, Puolassa, Englannissa etc”

    Baltian maat eivät pyöritäkään mitään puolisosialistista suunnitelmataloutta, vaan siellä ovat ihmiset vastuussa itsestään. On suuri ero siinä, pyörittääkö yövartijavaltiota vai täyden palvelun hyysärivaltiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. nakke kirjoitti 6.5.2010 kello 13:58

    Mielenkiintoinen on yleinen, täälläkin esiintyvä, karsastus velkaa kohtaan. Velan ajatellaan kategorisesti olevan huono asia. Kuitenkaan velan absoluuttinen määrä ei ole ollenkaan merkittävä asia vaan velan kustannuksen ja velan tuoton suhde. Julkisen sektorin tehtävänä on tuottaa meriittihyödykkeitä. Julkinen sektori voi käyttää tähän velkaa ja jos se haluaa toimia tehokkaasti, sen tuleekin käyttää velkaa siinä määrin kuin velan kustannus on pienempi kuin velan tuotto. Näin pyrkivät toimimaan kaikki taloudet, toiset vain onnistuvat siinä paremmin kuin toiset, erityisesti siksi, että tuottojen ja kustannusten arvioiminen monesti on vaikeaa.

    Mikä Kreikassa menee pieleen on se, että velaksi otetulla rahalla ei saada velan kustannusta vastaavaa tuottoa. Rahaa kuluu, mutta siitä ei saada irti vastaavaa hyötyä. Eli rahaa käytetään huonosti. Tämä on yleistä talouksissa, joissa poliittiset ja taloudelliset intressit ovat kietoutuneet toisiinsa. Poliittista valtaa saa lupaamalla etuisuuksia valtion varoista ja etuisuuksia saa parhaiten äänestämällä niitä, jotka lupaavat eniten; lehmänkaupat ja korruptio alkaa rehottamaan. Tässä on yksi syy, jonka vuosi julkista sektoria ei pidä päästää kasvamaan hallitsemattomasti, vaikka se niin houkuttelevaa usein onkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Liian vanha kirjoitti 6.5.2010 kello 14:17

    ” Onko tilastot väärennetty, kuten Kreikassa? Meillähän oli julkinen talous ylijäämäinen koko 2000-luvun.”

    Varmaankin, Valtion eläkerahaston arvo oli vuonna 2002 n 5 miljardia ja 2009 12 miljardia.
    Eli säästöä oli 7 miljardia
    Rahastointiaste oli 14 % eli kaukana täydellisestä tai ylimääräisetsä.

    Pääosa tuotosta näyttää tuleen sijoituksista , ainakin muutamana vuotena tuotto oli 16 % luokkaa.

    Todellisuudessa tuota “ylimäärää ” ei ole maksettu. Itse asiassa eläkerahastosta on siirretty valtion budjetin täytteeksi 1,2-1,4 miljardia euroa lukuunottamatta vuosia 2006-2007.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 6.5.2010 kello 14:23

    Ja jos nuo eläkevarat, 12 miljardia ,on varattu valtion budjetin ja velan maksuun niin valtion virkamiehille ei ilmeisesti aiota maksaa eläkettä ?
    Vai lotataanko noilla rahoilla ja toivotaan parasta ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Herbert kirjoitti 6.5.2010 kello 15:34

    Täällä kirjoitetaan paljon, että tässä olisi kysymys pankkien pelastamisesta. Minusta tämä on outo lähtökohta, koska syyllinen ylikorkoon ei ole pankki (se joka pyytää) vaan Kreikka (se joka maksaa).

    Ei yhtäkään velkapaperia olisi myyty ylikorolla Kreikalle, ellei se olisi itse ollut halukas niistä maksamaan. Toinen kysymys sitten on EKP:n käytäntö hyväksyä nämä lainapaperit pieniriskisinä vakuuksiksi lainoille – tässä on ehkä oppimisen paikka.

    Itse näen tämän velkapaketin nimenomaan huonona pankkien kannalta. Sen sijaan, että pankit voisivat lainoittaa kovalla korolla Kreikkaa, ottavat nyt muut maat tätä riskiä kannettavakseen, jolloin sekä Kreikan maksama korko että myös kokonaiskorkotaso pankkien näkökulmasta laskevat.

    Onko missään lakia, joka oikeasti mahdollistaisi maan vararikon tai edes velkasaneerauksen? Eikö tämä tarkoittaisi sitten sitä, että velkojat saisivat vallan Kreikan parlamentissa? Vai miten tämä toimisi käytännössä? Velat vain katoaisivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Artturi kirjoitti 6.5.2010 kello 15:48

    Herbert:

    Onko missään lakia, joka oikeasti mahdollistaisi maan vararikon tai edes velkasaneerauksen? Eikö tämä tarkoittaisi sitten sitä, että velkojat saisivat vallan Kreikan parlamentissa? Vai miten tämä toimisi käytännössä? Velat vain katoaisivat?

    Ei ole olemassa mitään lakia. Velat vaan katoaisivat ja kaikki joilla on niitä velkapapereita jäisivät nuolemaan näppejään. Siksi tämä avustus osuu just niiden velkapapereiden omistajiin, eikä niinkään Kreikkalaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Samuli Saarelma kirjoitti 6.5.2010 kello 18:42

    Herbert:

    Onko missään lakia, joka oikeasti mahdollistaisi maan vararikon tai edes velkasaneerauksen? Eikö tämä tarkoittaisi sitten sitä, että velkojat saisivat vallan Kreikan parlamentissa? Vai miten tämä toimisi käytännössä? Velat vain katoaisivat?

    Tietenkään suvereenien valtioiden kohdalla ei voi olla lakia, joka mahdollistaisi tuollaisen. Jos joku haluaisi vallan Kreikan parlamentista, niin sen pitäisi ensin voittaa Kreikan (kokoonsa nähden ylimitoitettu) armeija.

    Periaatteessa siis valtio voi lopettaa velkojensa maksun, eikä kukaan voi sille mitään. Tämä tietenkin romahduttaa kyseisen maan velkapaperien hinnan. Muistaakseni Latinalaisen Amerikan velkapapereita myytiin murto-osalla niiden nimellishinnasta 1980-luvulla. Velan maksamisen lopettaminen ei siis tuota valtiolle samanlaista lyhyen tähtäimen katastrofia kuin yksilölle (sinun ovellesi tulee ulosottomies, jos et maksa velkojasi), mutta pitkällä tähtäimellä rahamarkkinoiden luottamuksen menettäneen maan voi olla aika vaikea saada sitä luottamusta takaisin ja siksi se joutuu automaattisesti säästökuurille, kun budjetin on pakko olla tasapainossa, koska kukaan ulkopuolinen ei rahaa anna. En tosin tiedä, miksi tämä olisi loppujen lopuksi niin huono asia.

    Eräänlaisia valtioiden vararikkoja on toki nähty, ja tämä on tarkoittanut sitä, että IMF on antanut valtiolle lainan, jolla se on voinut jatkaa toimintaansa, mutta sen ehdoksi sitten vaatinut tiukkoja säästötoimia ja inflaation matalana pitämistä (useinhan valtiot ovat halukkaita päästä rahahuolistaan eroon painamalla rahaa, joka ei tietenkään päde tähän tapaukseen, kun Kreikka on mukana eurossa). Käytännössä IMF on siis “ottanut vallan parlamentissa”.

    Ne IMF:n toimet ovat toki aina olleet poliittisesti erittäin epäsuosittuja ja jotkut taloustieteilijät, esim. Stieglitz ovat sitä mieltä, että ne ovat ennemminkin tuhoisia maalle kuin auttavat sitä ulos ongelmistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. uusi kasvo täällä kirjoitti 6.5.2010 kello 19:20

    -edelleenkään Euroopassa ei ole yhtään maata(pl.Norja),joka ei eläisi velaksi.

    tämä “läntinen”talousjärjestelmä on suuri pyramidi peli mallia win-capita.

    -ja tiedoksi vaan;seuraava hallitus nostaa eläkeikää ja laskee etuisuuksia myös täällä Suomessa.

    nyt niin ei ole tehty kun vuoden päästä on tiedossa vaalit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. K-Veikko kirjoitti 6.5.2010 kello 20:24

    Mielestäni keskuspankki ei saa ostaa minkään valtion velkapaperia. Jos pankki ottaa vakuudeksi valtion (tai minkä tahansa instituution) papereita, jotka menettävät arvoaan, on pyydettävä lisävakuus.

    Ilmeisesti tässä tapauksessa lisävakuuden pyytäminen imee liikaa rahaa markkinoilta ja romahduttaa euron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. tcrown kirjoitti 6.5.2010 kello 21:02

    pankkien ei pidä antaa mennä nurin, silloin kaatuu koko eurooppa ja iso osa muutakin maailmaa.

    Niin, jos ne päästetään nurin “perinteisellä” tavalla, jossa koko pankin toiminta lakkautetaan ja pesän velkoja sevitellää vuosia tai vuosikymmeniä. Minun ajatus olisi, että ne päästettäisiin nurin vain niin, että osakkeenomistajien varallisuus ja osa pankille lainanneiden varallisuudesta pyyhittäisiin pois, mutta itse pankin toiminta jatkuisi valtion takaamana, kunnes tämä pankki taas saataisiin myytyä yksityisille omistajille jonkunlaisina palasina.

    Minä en ymmärrä miksi media puhuu Kreikan pelastamisesta. Mitä pelastamista se on, että velkaongelmaiselle annetaan lisää hieman vähemmän korkeakorkoista lainaa kuin mitä se saisi markkinoilta?

    Miten niin VÄHÄN vähemmän korkoista lainaa? Kuvittele, että kyseessä on omat rahasi. Oletat lisäksi, että olisi tiedossa, että muut euromaat EIVÄT auttaisi Kreikkaa. Lainaisitko todella Kreikalle rahojasi tai tekisitkö niin ainakaan yksinumeroisella korkoprosentilla?

    En oikein ymmärrä. 5% korko kolmen vuoden lainasta ei nykykorkotasolla ole varsinaisesti ilmaista rahaa. Minun mielestäni kenenkään ei pitäisi lainata rahaa Kreikalle millään hinnalla ennen kuin siellä on jokin suunnitelma julkisen talouden tasapainottamiseksi. Lainaamalla rahaa Kreikalle Kreikka pelastetaan samalla tavalla kuin uhkapeliriippuvainen pelastetaan pikavipillä. Kreikalle lainanneet ovat saaneet aikaisemmin omasta mielestään kohtuullisen korvauksen muita maita suuremmasta maksuongelmariskistä, mutta nyt kun nämä riskit ovat toteutumassa, huudetaan isoveljeä apuun. Minulta ei irtoa sympatiaa näille sijoittajille. Olkoonkin, että osa mahdollisista tulevista eläkkeistäni lienee tuolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Ville_ kirjoitti 6.5.2010 kello 21:09

    Mielenkiintoista olisi nähdä “vallankaappaus”, jossa kansa ilmoittaa perustavan uuden valtion ja sen ettei vastaa edellisen veloista. Tällaisen voisi olla tietenkin hieman vaikeeta saada rahaa lainaksi, mutta sopivalla veronkeräyksellä homma voisi toimiakkin kohtuullisella kivulla. Tavallaanhan kyse on siitä, että vanha valtio menettäisi verotusoikeuden ja sitä kautta saattaisi sen myöntämät laput olla pörssissä edullisia. Kysymys on taas tulee Jenkkien armeija perimään bondeja vai annetaanko homman olla.

    Nykyisellä tukipaketilla pankit ovat opastaneet Kreikkaa miten saadaan nostettua mahdollisimman paljon lainaa valehtelemalla. Seuraavaksi nämä paskapaperit myydään muille valtioille täyteen hintaan ja itse pidetään riskipreemio.

    Kolmas tapa olisi pankkien ja Kreikan välinen velkasovittelu, jolloin tappioita menisi pankeillekin.

    Mielenkiinnolla odotan estääkö Saksan perustulakituomioistuin koko paketin, kun kerran se rikkoo EU:n perustamissopimuksen 125 artiklaa. Kyseisellä tuomioistuimella on hyvä historia näiden tulkitsemisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Liian vanha kirjoitti 6.5.2010 kello 21:16

    “Niin, jos ne päästetään nurin “perinteisellä” tavalla, jossa koko pankin toiminta lakkautetaan ja pesän velkoja sevitellää vuosia tai vuosikymmeniä.”

    Ei pankin konkurssi mitenkään erikoinen ole. Luotot jaetaan eri kategorioihin ja ns. hyvät luotot myydään muille toimijoille.

    Muut myydään sitten markkinahintaan esim Suomen valtio myi KOP:n SYP:n SKOP:n roskalainat 100 miljoonalla eurolla, lainojen nimellisarvo oli jotain sata kertaa enemmän.
    Ei velkojen selvittely sen kummempaa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Ville_ kirjoitti 6.5.2010 kello 21:29

    Pankkien kaatuminen ja Kreikka.
    Mielestäni olisi parempi tukea sitten vaikka pankkeja suoraan, jos niille tulee Kreikasta ongelmia. Esim. ostaa pankin osakkeita suunnatusta osakeannista tms. Tällöin riskit ja tuotot menisivät suunnilleen oikein.

    En vaan ymmärrä sitä, jospelataan vapailla markkinoilla, niin miksi pankit eivät saa kaatua. Kyllä se paikkansa hakee parin kaatumisen jälkeen ja vois rauhoittaa peliä, kun pankit ei aina voisi yrittää tuplausta. Jos onnistuu saa pitää voitot ja jos menee pieleen niin valtiot maksavat tappiot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Evert The NeveRest kirjoitti 6.5.2010 kello 22:47

    Kreikan takia Euro syöksyy par’aikaa dollariin nähden. EU:n ulkopuolinen, sekä tavaroiden että raaka-aineiden mk. polttoaineiden hinnat kallistuvat rajusti.

    1.7.2010 arvonlisävero nousee 23 prosenttiin ja se rokottaa entisestään tuonnista riippuvaisia aloja ja iskee kuluttajahintoihin.

    Euron heikentymisen takia arvonlisäveron tuloutus nousee ilman sitäkin tuntuvasti. Arvonlisäveron korotus pitäisi kansantalouden elpymisen perua.

    Ekonomistien pitäisi ainakin tämä tajuta eikä jälleen kerran todeta asia jälkikäteen ja korjata pieleen menneitä ennusteita reaaliajassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. tcrown kirjoitti 6.5.2010 kello 23:17

    Ei pankin konkurssi mitenkään erikoinen ole. Luotot jaetaan eri kategorioihin ja ns. hyvät luotot myydään muille toimijoille.

    Muut myydään sitten markkinahintaan esim Suomen valtio myi KOP:n SYP:n SKOP:n roskalainat 100 miljoonalla eurolla, lainojen nimellisarvo oli jotain sata kertaa enemmän.
    Ei velkojen selvittely sen kummempaa ole.

    Ei tietenkään, teoriassa. Mutta jos samassa rysäyksessä käytännössä laitetaan 75% rahoitussektorin toiminnasta jäihin ja sama 75% yhteiskunnan käyttövarallisuudesta vuodeksi pariksi jumiin konkurssipesiin, niin lopputuloksena kyllä on erikoista ja sen kummempaa.

    Lehman Brothersin konkurssista on reilusti toista vuotta ja sotku on kaikkea muuta kuin selvä, vaikka velkojen sevittely ei olekaan “sen kummempaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Samuli Saarelma kirjoitti 7.5.2010 kello 0:36

    Ville:

    En vaan ymmärrä sitä, jos pelataan vapailla markkinoilla, niin miksi pankit eivät saa kaatua.

    Jos pankki on pieni, niin ei siitä juuri haittaa olekaan. Isoissa (niissä “too big to fail”) pankeissa ongelmana on se, että niiden kaatuminen voi johtaa rahoitusmarkkinoiden jäätymiseen pitkäksikin aikaa (mikä oli 2008 kai suhteellisen lähelläkin USA:ssa), millä olisi hyvin tuhoisa vaikutus “todelliseen” talouteen. Viimeisen parin vuoden aikana USA:ssa on päästetty useitakin pikkupankkeja konkkaan, koska niiden romahdus ei uhannut systeemin stabiiliutta.

    Lisäksi on hyvä muistaa se, että koko rahatalous perustuu viime kädessä luottamukseen. Jos luottamus katoaa, kun ihmiset eivät uskalla enää antaa rahojaan pankkiin, sitä on vaikea saada takaisin. Ja jokainen tajuaa, miten tuskaista olisi pyörittää nyky-yhteiskuntaa ilman rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2010 kello 8:06

    Yksi investointipankki päästettiin Yhdysvalloissa kaatumaan ja sen seurauksena pelkästään Suomessa menetettiin kansantuloa noin 40 miljardia euroa. Siksi pankkeja ei saa päästää kaatumaan – mutta ne pitäisi pelastaa osakepääomalla, jolloin siis myös omistrus vaihtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Liian vanha kirjoitti 7.5.2010 kello 2:25

    “Lehman Brothersin konkurssista on reilusti toista vuotta ja sotku on kaikkea muuta kuin selvä, vaikka velkojen sevittely ei olekaan “sen kummempaa”.”

    USAn konkurssilainsäädäntö on monimutkainen ja se avaa tällaisissa tapuksissa lakimiehille kultakaivoksen.
    Itse asiassa Lehmania käynnistetään uudelleen ja se hakee suojaa velkojiaan vastaan .
    Ja varmaan monet osat esim johdannaissopparit ovat vaikeita purettavia, mutta nämä eivät liity antolainoitukseen ja sen käsittelyyn.
    Velkakirjoja myydään koko ajan pörsseissä varmaan satoja tuhansia päivässä, joten ei velkirjan, jota hoidetaan asiallisesti ,myynti mikään suuri ihme ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Artturi kirjoitti 7.5.2010 kello 8:56

    Osmo:

    Yksi investointipankki päästettiin Yhdysvalloissa kaatumaan ja sen seurauksena pelkästään Suomessa menetettiin kansantuloa noin 40 miljardia euroa.

    Älä nyt viitti. Mistä ihmeestä sä nyt tämän päättelit? Sun kirjoitukset on ollu tässä pari päivää ihan älyttömän populistisia. Saattaa tietty johtua siitä, että kirjoitat aiheista, joista et ymmärrä yhtään mitään.

    Taantuma ei ollu todellakaan seurausta yhden investointipankin kaatumisesta. Sen lisäks tämän yhden investointipankin kaatumiseen vaikutuksiin vaikutti aika voimakkaasti se, että markkinat oletti, että veronmaksajat on vastuussa pankkien tappiosta.

    Siksi pankkien pitää antaa kaatua aivan kuten muidenkin yritysten. Konkurssi ei oo paha juttu, vaan se on välttämätön osa kapitalismia. Jos yritys ei osaa tuottaa arvoa omistajilleen ja asiakkailleen, niin sillä ei ole oikeutta olla olemassa. Se vaan tuhoaa meidän hyvinvointia. Onneksi meillä ei ole pulaa ihmisistä, jotka yrittävät koko ajan keksiä uusia keinoja luoda hyvinvointia. Resurssit pitää ohjata epäonnistuneilta yrityksiltä uusille ja paremmille.

    Sen lisäksi sinun ehdotus pankkien velkojien pelastamisesta on typerä. Se on just se olennainen osa ongelmaa. Jos pankit saavat markkinoilta rahaa riippumatta riskeistään, niin niiden osakkeenomistajilla on aina kannustimet pyöräyttää rulettia lainarahalla (ja lainoittajilla on aina kannustimet lainata). Heads I win, tails you loose.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2010 kello 11:54

    Olen edelleen sitä mieltä, että oli suuri ja hyvuinn kallis virhe päästää Lehman @ sach kaatumaan. Se ei ollut koko ongelma, mutta se sai aikaan sen, ettei yhdysvaltain asuntokuplaa voitu enää korjata keskuspankin höllemmäållä rahapolitiikalla, vaan rahoitusmarkkinat joutuivat halvannuksen tilaan.
    Kallista oli myös rahan vastikkeeton syytäminen pankkien tpapioihin. Ei voida hyväksyä sitä, että vaikkapa Sampo-pankin kaataminen vie satojen tuhansian viattomien säästäjien rahat, mutta pankkia ei saisi pelastaa pankkituella vaan ostamalla sen osakkeita markkinahintaan, eli pelastamalla ja kansallistamalla heikot pankit. Pankin huonon omistajan kohdalla riski toteutuu yhtä tehokkaasti kuin pankin mennessä konkurssiin, mutta se ei käynnistä dominoefejtia, joka lopulta tuhoaa täytsin tervettä osaa kansantaloudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Liian vanha kirjoitti 7.5.2010 kello 9:15

    “Yksi investointipankki päästettiin Yhdysvalloissa kaatumaan ja sen seurauksena pelkästään Suomessa menetettiin kansantuloa noin 40 miljardia euroa.”

    Ei pitäisi uskoa kaikkia pankkiirien syöttämiä tarinoita. Syyt ovat paljon syvemmällä.
    Yksi syy on USA:n moninkertaiset alijäämät:
    Kansantalous on alijäämäinen, liittovaltion budjetti on alijäämäinen, osavaltioiden budjetit ovat alijäämäisiä, kotitaloudet ovat ylivelkaisia.
    Vuonna 1999 USA:n mediaanipalkka kääntyi laskuun ja samalla kiihdytettiin köyhille myönnettävien lainojen antoa.Eli lainat olivat jo alunperin roskalainoja, mutta kukaan ei siitä välittänyt koska ne olikin tarkoitus myydä eteenpäin ulkomaille.
    Bushin tavoitteena oli paikata kansantalouden alijäämiä eli paikalliset pankit myönsivät lainat, myivät ne oitis Fanny Maelle ja Freddie jollekin. Lainan myöntäjän riski oli siis 0.
    Kun tähän lisätään valtion , Bush, Greenspan, harjoittama löysä rahapolitikka niin kupla oli valmis.
    Nämä taas paketoivat ostamansa lainat kauniiseen pakettiin ja myivät taas näille investointipaketeille, jotka myivät ne edelleen ulkomaille, jossa ostajat taas eivät enää tienneet mitä olivat ostaneet.
    Ja kun tähän liitetään vielä johdannaiskauppa, joka toimii kuin pyramidihuijaus kunnes romahtaa .
    Perimmäiset syyt ovat säätelemättömässä pankkitoiminnassa, jossa pelataan reaalitalouden ulkopuolella, mutta epäonnistumiset siirretään reaalitalouteen .
    Kun näitä epäonnistumisia ilmaantui niin pankkiala keskittyi perkaamaan sijoitus-ja lainakantaansa selvittääkseen mitä roskaa heillä on repussaan ja löytyihän niitä vaikka kuinka paljon etenkin kun se merkitsee ilmaista rahaa valtioilta.

    Pankit ansaitsivat pankkikriisi yksin EU:ssa 13 % EU:n bkt:sta erilaisina avustuksina valtioilta.
    Ei näiden avustusten tarvetta ei kukaan ole tutkinut vaan ne perustuvat pelkästään pankkien omiin ilmoituksiin eli hallitukset avasivat avoimen piikin eivätkä edes vaivautuneet ottamaan noita sijoituksia itselleen .
    Muutam pankki siirtyi osittain valtion omistukseen

    Pankkitoiminta on huonosti kannattavaa verrattuna avustusten kerjäämiseen yhteiskunnalta .

    Näissä pankkikriiseissä ovat kaiken kukkuraksi aina hallitusten asiantuntijoina pankkien edustajat Tuo Lehman Brothersin käyttö alkusyynä on halpahintaista probagndaa, lähinnä samaa tasoa kuin pelottelu näkillä

    Kannattaisi lukea vaikka Krugmanin ajatuksia kriisistä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Liian vanha kirjoitti 7.5.2010 kello 9:25

    “Taantuma ei ollu todellakaan seurausta yhden investointipankin kaatumisesta.”

    Kerrankin samaa mieltä Artturin kanssa. Pankit on nyt nostetu jalustalle, josta ne voivat hallita maailmaa ja poliitikot ovat muuttuneet juoksupojiksi.
    Hyvä esimerkki on tämä Kreikan avustus.
    Vanhasen mukaan pakettia on valmisteltu jo syksystä saakka ja täysin salaa. Ilmeiseti vihreätkin on nyt saatu tämän Vanhasen salaisen valmistelulinjan taakse tai valmistelu on tehty hyvin pienessä piirissä.

    Toinen mielenkiintoinen juttu oli Väyrynen, joka muutti mieltään salamanopeasti.Vielä pari päivää sitten hän uhosi haluavansa puuttua pakettiin.Mutta eilen hän tuli ulos erillisellä lehditötilaisuudella, jossa ilmoitti kanttavansa tukipakettia ja kehui lipevästi makeillen Kataisen maasta taivaaseen.

    Tällaista ei ole vielä koskaan tapahtunut. Väyrynen ei ole riippuvainen Kepun muista poliitikoista eikä hän ole solidaarinen muille kuin itselleen eli Väyrysen ohjeistus tuli jostain muualta ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Samuli Saarelma kirjoitti 7.5.2010 kello 11:59

    Osmo:

    Siksi pankkeja ei saa päästää kaatumaan – mutta ne pitäisi pelastaa osakepääomalla, jolloin siis myös omistrus vaihtuu.

    Tähän ideaan liittyy se ongelma, että jos pankin osakkeenomistaja joka tapauksessa menettää omistuksensa, niin mikä halu hänellä olisi suostua mihinkään pankin pelastustoimeen? Hänelle on ihan sama, meneekö pankin mukana koko valtakunnan (tai jopa koko maailman) talous kuralle. Ja taas niin kauan, kun pankki ei ole vielä konkurssissa, häntä on ainakaan lakiteitse aika vaikea pakottaa luopumaan omistuksestaan ilman mitään korvausta. Ja taas siinä vaiheessa, kun pankki jo on konkurssissa, ovat pelastustoimet liian myöhäisiä. Siinä vaiheessa tapellaan enää siitä, kuka velkoja saa mitäkin paloja itselleen.

    Jotta osakkeenomistajat saadaan hyväksymään pelastustoimet, pitää heille jäädä pelastettuun pankkiin jonkinlainen omistus (toki se voi pienentyä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2010 kello 12:41

    Ei omistajalta kysytä mitään, jos pankki menee konkurssin kautta. Se ei silloin kuitenkaan kaadu siinä mielessä, että tallettajat menettävät omaisuutensa, jos valtio ottaa konkurssuipesän hoitaakseen ja jatkaa pankin toimintaa pääomitettuaan sen kuntoon. Näin pelastetun pankin voi parempien aikojen koittaessa myydä.
    Se, ettei kansallisosakepankkia jälkeläisineen päästetty nurin, johtui “tarpeesta” suojella merkittävien omistajien omaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. anonyymi kirjoitti 7.5.2010 kello 12:27

    Siksi pankkeja ei saa päästää kaatumaan

    Ei vaan pankkeja ei saa päästää niin suuriksi, että ne eivät saa kaatua. Lisäksi säätelyä tulee lisätä niin, että tallettajia kohdellaan romahduksessakin oikeudenmukaisesti ja että kukaan ei pääse romahduksesta hyötymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Artturi kirjoitti 7.5.2010 kello 12:29

    Osmo:

    Se ei ollut koko ongelma, mutta se sai aikaan sen, ettei yhdysvaltain asuntokuplaa voitu enää korjata keskuspankin höllemmäållä rahapolitiikalla, vaan rahoitusmarkkinat joutuivat halvannuksen tilaan.

    Jos tuo olis totta, niin joo ehkä se olis ollu kallis virhe. Harmi vaan sun argumentin kannalta toi ei oo totta.

    Kumma kun 30-luvun lamassa FDR onnistu ainakin just tuossa mitä sä väität mahdottomaks, vaikka rahoitusmarkkinat oli huomattavasti enemmän jäässä kuin nyt oli. (Tyyliin puolet pankeista meni nurin jne.)

    Keskuspankilla oli ja on edelleen lukuisia keinoja buustata AD:ta jos se vaan haluis, esim. siirtymällä inflaatiolevel targettiin ja sitomalla rahan arvo NGDP futuureihin, ostamalla muitakin kuin valtion lainapapereita, perimällä korkoa keskuspankkitalletuksista, ostamalla valuuttaa, painamalla rahaa ja tiputtamalla sitä helikoptereista…

    Sen lisäks et ota huomioon miten kallista pankkien pelastaminen on. Se kustannus on huomattavasti suurempi kuin vaan se summa mikä milloinkin pankeille annetaan, koska niiden pelastusten seurauksena koko talous muuttaa rakennettaan, kun on olemassa ryhmä ihmisiä, jotka voi sijoittaa pääomiaan välittämättä riskeistä. Sen seurauksena riskejä otetaan ihan liikaa ja pelastuksia joudutaan tekemään aina uudestaan ja uudestaan.

    Ei voida hyväksyä sitä, että vaikkapa Sampo-pankin kaataminen vie satojen tuhansian viattomien säästäjien rahat,

    Pankin kaatuminen ei vie tallettajien rahoja paitsi siinä tapauksessa, että pankilla on niin vähän omaisuutta, että sillä ei voida kattaa talletuksia. Jos velkojia ei pelasteta veronmaksajien rahoilla, niin ne hakee kyllä pankin konkurssiin paljon ennen kuin kaikki niiden saatavat on gämblätty sileeks.

    Sen lisäks miks tota ei voi hyväksyä? Miten ne tallettajat mukamas on jotenkin yhtään sen enemmän viattomia kuin pankin lainoittajat tai osakkeenomistajat?

    Jos pankkien anettas kaatua, niin tallettajatkin laittas rahansa vakavaraisempiin pankkeihin ja ennen kun joku nyt alkaa taas nillittämään, että ei asiakas voi mitenkään tietää pankkien vakavaraisuudesta, niin jos se on onnistunut aina ja kaikkialla ennen 1930-lukua, niin eiköhän se onnistu tänä tiedonvälityksen kulta-aikana helposti.

    Siitä, että vakavaraisuudesta on nyt vaikee saada tietoa ei voi päätellä sitä etteikö sitä tietoa olis saatavilla, jos sille olis kysyntää.

    Pankin huonon omistajan kohdalla riski toteutuu yhtä tehokkaasti kuin pankin mennessä konkurssiin, mutta se ei käynnistä dominoefejtia, joka lopulta tuhoaa täytsin tervettä osaa kansantaloudesta.

    Joo, mutta ku omistajien kannustimet ei oo ainoo ongelma vaan velkojat pitää myös saada maksumiehiks. Jos velkojat ei ikinä kärsi tappiota niin siitä seuraa, että niiden ei kannata välittää riskeistä, eli pankit saa lainaa liian halvalla suhteessa niiden ottamiin riskeihin, eli pankit pääsee aina pelaamaan rulettia veronmaksajien rahoilla ja jos hävii, niin ei haittaa, koska hävis vaan velkojien rahat jotka tulee lopulta veronmaksajilta. Jos taas voittaa, niin saa pitää voitot!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.5.2010 kello 13:19

    Taloussanomat :

    Kreikka-pelot saivat illalla New Yorkin pörssin sekaisin, … Uusi ralli alkaa, jos EU ei kerro lisätuesta

    Mistähän nuo kommentaattorit vetävät arvauksen että lisätuki on se mitä markkinat kaipaavat? Itse uskoisin että markkinat rauhoittuvat parhaiten juurikin sillä että markkinat saavat toimia oman logiikkansa mukaan (ja siinä mielessä ‘ennustettavasti’) ilman että joku poliittinen taho aina kouristuksenomaisesti nytkähtää jonkun eturyhmän suuntaan ja muuttaa sääntöjä.

    Tässä suhteessa olen pitkälti Artturin 7.5.2010 kello 12:29 puheenvuoron kannalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Liian vanha kirjoitti 7.5.2010 kello 14:04

    “Se, ettei kansallisosakepankkia jälkeläisineen päästetty nurin, johtui “tarpeesta” suojella merkittävien omistajien omaisuutta.”

    Näin on , ja KOP,SYP:n pelastaminen maksatettiin ajamalla terveitä yrityksiä konkurssiin, realisoimlla omaisuus ja siirtämällä tappiot valtion piikkiin .

    Ruotsi ja Norja menttelivät toisin eli menivät omistajiksi tukiosuudella pankkeihin ja tekivät jopa voittoa pankkikriisillä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Artturi kirjoitti 7.5.2010 kello 14:17

    anonyymi:

    Lisäksi säätelyä tulee lisätä niin, että tallettajia kohdellaan romahduksessakin oikeudenmukaisesti/blockquote>

    No tätä varten ei tartte lisätä mitään säätelyä. Tallettajat saavat rahansa ensiks, sit jos jää jotain jaettavaa ne menee velkojille ja jos vielä senkin jälkeen on jotain, niin osakkeenomistajat saa loput.

    Se ei silloin kuitenkaan kaadu siinä mielessä, että tallettajat menettävät omaisuutensa, jos valtio ottaa konkurssuipesän hoitaakseen ja jatkaa pankin toimintaa pääomitettuaan sen kuntoon.

    Usko jo: tallettajat ei menetä rahoja myöskään konkurssissa. Muutenkin jos oot huolissas tallettajien rahoista, niin ne on taattu jo talletustakausjärjestelmän kautta, eli se ei oo mikään syy pitää pankkeja pystyssä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Markku Jantunen kirjoitti 7.5.2010 kello 14:52

    Osmolta hyvä huomio tuosta velkapaperin kuin velkapaperin kelpaamisesta keskuspankille. Sehän suorastaan kannustaa ylettömään riskinottoon Kreikan ja muiden ongelmamaiden lainoilla. Toinen huomionarvoinen seikka on, että nyt annettava apu on nähtävästi nokkomisjärjestyksessä viimeisenä jos Kreikka ajautuu velkojensa uudelleenjärjestelyyn (kuten on todennäköistä)

    Pankki- ja rahoitusala pitäisi kokonaisuutena siirtää keskuspankin omistukseen. Koko ajatus, että jokin yksityinen taho tekee rahaa luomalla rahaa ja vielä niin, että veronmaksaja takaa suurtappiot, on täysin naurettava. Yksityinen finanssiala on aina kaikkea säätelyä edellä. On turha kuvitellakaan, etteivät pankkiirit keksisi keinoja ohjata rahaa holtittomiin riskisijoituksiin, jos ne suoraan kiellettäisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Samuli Saarelma kirjoitti 7.5.2010 kello 16:49

    Artturi:

    Pankin kaatuminen ei vie tallettajien rahoja paitsi siinä tapauksessa, että pankilla on niin vähän omaisuutta, että sillä ei voida kattaa talletuksia. Jos velkojia ei pelasteta veronmaksajien rahoilla, niin ne hakee kyllä pankin konkurssiin paljon ennen kuin kaikki niiden saatavat on gämblätty sileeks.

    Jollain Lehman Brothersilla oli vipusuhde jotain 30, eli jokaista pankin omaa dollaria kohden sillä oli 30 velkaa. En tiedä, mitä nämä olivat/ovat muilla pankeilla, mutta jos suhde on vähänkin tuota luokkaa, niin ne pankilta loppuu kyllä aika äkkiä rahat, jos tallettajat alkavat nostaa talletuksiaan.

    Ja sitten, kun on menty konkkaan, niin aletaan setviä sitä, kuka on pankille velkaa ja kenelle pankki on velkaa. Niiltä, jotka ovat pankille velkaa, voidaan tietenkin saada jotain takaisin, mutta tuskinpa ihan heti (ja olisikin aika kohtuutonta, että pankilta velkaa ottaneen pitäisi koko ajan pelätä pankin konkkaa, joka veisi hänen velkansa sillä sekunnilla ulosottoon).

    Tallettaja jäisi siis konkassa, jossa valtio ei olisi taannut talletuksia, parhaassa tapauksessa pitkäksi aikaa ilman hänelle kuuluvia rahoja ja pahimmassa tapauksessa ei saisi niitä koskaan takaisin. Tämä taas johtaisi siihen, että ihmiset muuttuisivat äärimmäisen säikyiksi sen suhteen, että pankki näyttäisi olevan vaikeuksissa. Kukaan ei haluaisi olla se, jolle jää Musta Pekka käteen.

    Ja tämä säikkyys on itsensä ruokkivaa. Kun ihmiset alkavat panikoida ja nostavat rahansa pankista, se oikeasti aiheuttaa pankin vaikeuksiin joutumisen, mikä kannustaa entistä useampia nostamaan rahansa hyvän sään aikana pois.

    Täsmälleen samanlaista on tapahtunut joissain maissa jopa bensakaupassa. On riittänyt pelkkä huhu, että bensa on jossain paikassa vähissä, ja ihmiset ovat rynnänneet ostamaan tankkinsa täyteen ja seurauksena on ollut sitten se, että bensa on oikeasti loppunut. Jos kaikki olisivat olleet luottavaisia siihen, että bensa riittää, ei kukaan olisi jäänyt ilman bensaa mennessään huoltoasemalle.

    Kuten jo kirjoitin, koko nykyaikainen pankkisysteemi ja oikeastaan koko rahatalous perustuu ihmisten luottamukseen. Jos luottamus katoaa, kaikki ne edut, jotka rahataloudessa elämisestä saadaan, katoavat saman tien.

    Olen samaa mieltä, että pankkien konkurssin pitää olla mahdollista, jottei niiden toiminnasta tule yhden suunnan vedonlyöntiä (“heads, I win, tails, you lose”), mutta tämä pitää yhdistää siihen, että pankkeja ei päästetä liian suuriksi, jolloin niiden konkurssi ei järkytä koko systeemin toimintaa ja siihen, että tallettajien talletukset turvataan, mikä takaa systeemin stabiiliuden noita paniikkireaktioita vastaan.

    ennen kun joku nyt alkaa taas nillittämään, että ei asiakas voi mitenkään tietää pankkien vakavaraisuudesta, niin jos se on onnistunut aina ja kaikkialla ennen 1930-lukua,niin eiköhän se onnistu tänä tiedonvälityksen kulta-aikana helposti.

    Ensinnäkin mihin tämä väite oikein perustuu? Juuri ennen 30-lukuahan oli niitä bank-runeja, kun ihmiset panikoivat ja nostivat talletuksensa turvaan.

    Toiseksi, nopea tiedonvälitys voi vain pahentaa asiaa, koska ihmiset voivat tyhjentää tilinsä minuutin kuluttua siitä, kun ovat jonkun huonon uutisen kuulleet parilla hiiren klikkauksella.

    Kolmanneksi, ei minua kiinnosta ryhtyä seuraamaan 24/7 pankkien vakavaraisuutta, jotta osaisin välttää rahojeni menetyksen sellaisen konkurssissa. Minulle paljon parempi vaihtoehto on se, että isoveli valvoo, ettei kukaan pankki pääse sellaiseen tilaan, että se menisi nurin ja jos menisikin, niin valtio sitten takaisi minun rahani. Tämä on pankillekin paljon parempi tilanne kuin se, että minä säikkynä ihmisenä koitan hahmottaa sen vakavaraisuustilannetta ja pienenkin huononnuksen sattuessa siirrän rahani turvaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. pekka kirjoitti 7.5.2010 kello 18:34

    Samuli Saarelma:

    Minulle paljon parempi vaihtoehto on se, että isoveli valvoo, ettei kukaan pankki pääse sellaiseen tilaan, että se menisi nurin ja jos menisikin, niin valtio sitten takaisi minun rahani.

    Tarkkaan ottaen valtio ei ole se joka takaa talletuksesi (jos kyse on suomalaisesta pankista), vaan Talletussuojarahasto, johon kaikkien suomalaisten talletuspankkien on pakko kuulua. Nythän on itse asiassa tapahtumassa ensimmäinen Talletussuojarahaston korvaustilanne. Sofia-pankki asetettiin selvitystilaan 28.3.2010. Pankki kykeni itse maksamaan 85% tallettajien varoista ja loput lankesivat Talletussuojarahastolle, joka maksaa kesäkuussa valtaosan lopuista saatavista. Tässä tapauksessa rahansa sai kokonaan jos tuo Talletussuojarahastolle jäänyt 15% jäi alle 50000 Euron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Matti H kirjoitti 7.5.2010 kello 19:43

    Ehkä vika on siinä, että kaikkien rahat ovat pakko-ohjatut kasvattamaan taloutta. Joko ostat rahoillasi kamoja ja palveluita tai lainaat ne pankeille, jotka rahoittavat kamojen ja palveluiden tuotantoa, tai pidät sukanvarressa ja menetät niitä inflaation verran. Pankkien paras strategia onkin kasvattaa luotonantoaan niin suureksi, ettei niitä voi päästää kaatumaan. Velat kasvavat, ja jos ja kun talous ei vastaavasti kasvakaan, koko systeemi kriisiytyy.

    On kuitenkin olemassa ihmisiä, joiden mielestä rahalla mitattavan talouden määrän ei enää tarvitsisi kasvaa. Nämä saisivat vapauden valita, jos keskuspankki ottaisi tehtäväkseen nykyisten lisäksi talletusten vastaanottamisen. Jokainen halukas voisi tallettaa keskuspankkiin rahansa ja rahoja voisi nostaa inflaatioprosentilla korjattuna. Lainaaminen tapahtuisi edelleen yksityisten pankkien kautta, jotka lainaavat keskuspankilta, asiaan kuuluvilla riskeillä, koroilla ja voitoilla. Tällöin kuitenkin tappiot kohdistuisivat niille, joille ne kuuluvatkin, sillä näin toimien ei olisi tarvetta talletussuojaan eikä myöskään pankkien pelastamiseen.

    Samalla saataisiin pienin askelin toimiva kuplienrajoitussysteemi. Siinä määrin kuin ihmisten riskinottohalut ja pankkien menestysnäkymät eriytyvät, tallettajat siirtävät varojaan keskuspankkiin ja pankkien on vähennettävä lainanantoaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 7.5.2010 kello 21:54

    Kyllähän niitä hienoja talousteorioita voi aina esittää. Kun oikein hienoon mennään, ei kukaan ymmärrä ja Suomen eduskunta saattaa jopa hyväksyäkin ehdotuksen.

    Kreikan kohdalla olen sitä mieltä, että rahoituslaitokset pitää pelastaa. Se tapahtuu antamalla vaaraan joutuneille rahoituslaitoksille uutta pääomaa yhteiskunnan varoista. Suomelta ilmeisesti n. 1,5 miljardia.

    Tämä avustus ei kuitenkaan saa olla lahjaa. Sitä vastaan pitää rahoituslaitoksen antaa ensisijainen vakuus tai ehdollinen oikeus rahoituslaitoksen omistukseen. Mikäli kyseistä pääomaa ei makseta sovitusti takaisin, astuu pääomittaja osuudellaan rahoituslaitoksen omistajaksi.

    Kyseisessä menetelmässä Kreikka vastaa itse omista veloistaan. Mikäli ei kykene, saavat rahoituslaitokset uutta pääomaa valtioilta. Täten luottamus rahalaitoksiin ja euroon säilyy. Kreikalle tulee ongelmia, joka onkin oikein.

    Myöhemmin rahoituslaitokset joutuvat maksamaan pääoman takaisin. Täten yhteiskunnan rahaa ei kulu hukkaan loipullisesti, vaan se saadaan takaisin ja rahoituslaitokset joutuvat maksamaan riskiensä itse. Myös tämä on oraalisesti oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Evert The NeveRest kirjoitti 7.5.2010 kello 22:08

    Olen seurannut pari päivää kommentteja Kreikasta, pörssikursseja ja valuuttakursseja ym. ym.

    Pitää sanoa, että päin persettä menee ja todella lujaa.

    Poliittinen ja ekonomistinen selitys on, että ilman tukipaketteja olisi mennyt vieläkin enemmän päin persettä.

    Markkinoiden vastaus on, että tukipaketti ruokkii Kreikan kriisiä.

    Kreikka on sekoittanut Euroopan talouden ja on aivan sama tuetaanko sitä vai ei. Olen edelleen sitä mieltä, että karanteeni eli ongelman rajaaminen olisi paras ratkaisu tartunnan estoon ja taudin hoitoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Liian vanha kirjoitti 7.5.2010 kello 22:15

    “Tallettaja jäisi siis konkassa, jossa valtio ei olisi taannut talletuksia, parhaassa tapauksessa pitkäksi aikaa ilman hänelle kuuluvia rahoja ja pahimmassa tapauksessa ei saisi niitä koskaan takaisin.

    Riippuu maasta ja talletussuojan suuruudesta.
    Periaatteessa pankit maksavat itse talletussuojan erityisestä rahastosta, valtio voi joutua rahoittamaan rahastoa tilapäisesti kunnes pankeilta on saatu perittyä korotetulla maksulla tarvittavt korvaukset.
    Talletussuojarahasto maksaa talletukset (Suomessa 3kk kuluessa, USA:ssa viikossa), mikäli pankki ei siihen kykene, laissa mainittuun rajaan asti. Tämän ylittävän määrän tallettaja perii pankin selvityspesältä, mihin voi mennä aikaa ja jako-osuus on epävarma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2010 kello 22:55

    Ymmärtääkseni kunnon libertaani vastustaa myös talletussuojaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Evert The NeveRest kirjoitti 7.5.2010 kello 23:23

    Minä en käsitä miten yhteinen Euro on järkevä. Jos Kreikka ei olisi eurossa se voisi devalvoida ja hoitaa taloutensa kuntoon.

    Poliitikot ovat sanoneet että euro on ollut menestys Suomella. Paskan marjat. Suomessa on Nokia ym. ja Suomen liike-elämä on maailman huippua. Ilman euroa, Suomi olisi tällä hetkellä rikas kuin mikä.

    Euro vei Suomelta valuutta-instrumentin, mikä on korvattu verokikkailulla eli devalvaation tilalle on tullut KELA-maksun poistoa, ALV:lla pelaamista ja muuta kivaa, mikä on sekoittanut kotimarkkinatkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Liian vanha kirjoitti 8.5.2010 kello 11:03

    “Ymmärtääkseni kunnon libertaani vastustaa myös talletussuojaa”

    En ole libertaani,en usko täydelliseen taloudelliseen vapauteen.
    Kaikkeen vapaaseen sopimustoimintaan on kuulunut myös kohtuullisuusperiaate ja ao periaatetta sovelletaan myös instituutioiden välillä.

    Ja niinpä busineksessa sopimusehtoja usein kohtuullistetaan, kun ne osoittautuvat toiselle osapuolelle kohtuuttomiksi .

    Tai päädytään kalliiseen riitaan, sekin on vaihtoehto.

    Vanhasen mukaan pankit ovat hajauttaneet riskinsä kuten kerroin ja suurimmilla ulkomaalaisilla sijoittajilla vastuut ovat niin pienet, että ne eivät kaadu Kreikkaan.
    Ainoa tavoite on estää tappioiden syntyminen suursijoittajille ja bonusten menettäminen sijoitusyhtiöiden johtajilta.

    Pitää muistaa, että riippumattomilla asiantuntijoilla on erilainen näkemys kuin porvarihallituksista ja sijoittajista riippuvaisilla asiantuntijoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Kaapo kirjoitti 9.5.2010 kello 13:04

    Talletussuoja kykekee rahoittamaan vain hyvin minimaallisia summia, joten kyllä se rahoitusvastuu kaatuu valtion niskoille. Näinhän kävi esim. Islannissa, jossa valtio on nyt helisemässä talletusten takausten kanssa.
    Koska talletukset ovat joka tapauksessa valtion niskoilla olisikin syytä perustaa jokaiselle kansalaiselle Valtion Tili, jonka korkona olisi lyhytaikainen Suomen valtiolainan korko.

    Pankkitoiminnot hoituisivat netin kautta ja suurempia tuottoja haluavat voisivat hakeutua yksityisten pankkien pariin. Nyt kuitenkin pankit joutuisivat kilpailemaan rahoituksen hankinnasta, koska eivät voisi luottaa ihmisten negatiivisella korolla pankeille antamiin talletuksiin.

    Samalla voitaisiin lisätä kulutusluottoihin raippavero. Koska nämäkin lainat kaatuvat valtion syliin, kun pikavippaillut henkilö saapuu velkaneuvontaan ja hänen lainansa uudelleenjärjestellään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. K-Veikko kirjoitti 14.5.2010 kello 19:12

    Re: Kaapo kirjoitti 9.5.2010 “olisikin syytä perustaa jokaiselle kansalaiselle Valtion Tili”

    Tämä tili on jo olemassa: verotili.

    Verotiliä pitäisi kehittää niin että tilin saldolle, joka on kansalaisen hyväksi, maksetaan Suomen kansainvälisen koron mukainen korkotuotto. Tällä tavoin kansalaiset voivat osallistua valtion rahoittamiseen kukin omien varojensa mukaan.

    Nykytilanne lienee se että ilman satojen miljoonien käteisvaroja valtio ei edes aloita neuvotteluja luotonantajan kanssa (uuden obligaation liikkeelle laskemisesta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. K-Veikko kirjoitti 14.5.2010 kello 19:17

    “Toteutuneesta riskistä pitäisi maksaa edes jotain”

    Jos Kreikan markkinakorko on pompsahtanut 6:sta 12:aan, niin sehän tarkoittaa että lainapapereita saa hintaan 50% markkina-arvosta.

    Eikö 50% menetys sijoituksen arvolle ole vielä riittävä rangaistus sijoittajalle? Jos joku ostaa papereita tuohon hintaan ja saakin loppupelissä 100%, onko se liian suuri hyvitys siitä että luottaa Kreikkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Evert The NeveRest kirjoitti 12.11.2010 kello 23:10

    Tänään on uutisoitu sekä Suomessa että maailmalla varsin huolestuttavasti Irlannista tuosta Euroopan Googlen kotimaasta ja talousihmeestä.

    Erkki Liikanen, SPR:n hallituksen puheenjohtaja ja kaikkien rahavirtojen asiantuntija, toivottavasti myös Suomen pankin, niin Erkki sanoi, että ei Irlannin käsiin räjähteneestä taloudesta ole huolta. Irlanti neuvottelee sen mukaan EFSF:n kanssa tarkemmin määrittämättömän suuruisesta lainasta.

    EESF on vastaava elin kuin Suomen Kuntarahoitus. Se vastaa katteettomista luotoista ja luottorajaa ei ole.

    Seuraavaksi Suomen Pankin pääjohtaja Erkki Liikanen rauhoittelee, että Italia, jonka velka on 125% BKT:a kääntyy sekin EFSF:n puolueen ja sen jälkeen Espanja….

    Erkki ei tiedä, että jos joka päivä kuluttaa 25% enemmän kuin tienaa vaikkapa RAY:n peliautomaatteihin S-marketissa, niin se on jonkin sortin ongelma ja siinä menee asunto ja omaisuus myyntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Evert The NeveRest kirjoitti 24.11.2010 kello 22:00

    Irlanti taipaapi olla viimeinen Euro-lainojen saaja. Espanjan valtion korot pompahtivat Irlannin takia. Luotottajat tietävät, että euro- ja EU-mailla ei enää rahkeet riitä luotottaa Espanjaa, kun portugali on seuraavaksi jonossa.

    Kuten jokin aika sitten kerroin täällä, laitoin euroja turvaan dollari-tilille. Kurssi näytti välillä huonolta, mutta tämän päivän noteerauksella aavistukseni osoittautui oikeaksi eli rahojen suojaaminen kannatti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Artturi B kirjoitti 25.11.2010 kello 9:55

    Evert The NeveRest:

    Kuten jokin aika sitten kerroin täällä, laitoin euroja turvaan dollari-tilille. Kurssi näytti välillä huonolta, mutta tämän päivän noteerauksella aavistukseni osoittautui oikeaksi eli rahojen suojaaminen kannatti.

    hihihihi…. Joo! Jos voittaa lotossa oli ehdottomasti oikee ratkaisu lotota…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus