Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 6.5.2010

Tapu­li­kau­pun­gin­tien ete­lä­puo­len ja Maa­tul­lin ala-asteen ympä­ris­tön kaava

Kaa­vaa ajan­mu­kais­te­taan ja ennen kaik­kea teh­dään mah­dol­li­sek­si raken­taa ker­ros­ta­lo senio­reil­le. Raken­nusoi­keus ei muu­tu, mut­ta käyt­tä­mät­tö­mäk­si jää­nyt­tä raken­nusoi­keut­ta muu­te­taan muu­hun muo­toon. Ehti jo näyt­tää sel­vä­tä tapauk­sel­ta, kun­nes säh­kö­pos­ti toi vas­tus­ta­van asukasmielipiteen. 

Hie­ta­saa­ren raken­nus­ta­paoh­je Jätkäsaaressa

Miel­tä läm­mit­ti fil­la­ri­par­kin nor­mi: yksi fillari/30 m2. Umpi­kort­te­lei­ta yhteis­pi­hoin. Raken­nusoi­keu­del­la lah­jo­taan teke­mään ava­ria porrashuoneita.

Lausun­to ELY-kes­kuk­sen lii­ken­nein­fran investointiohjelmasta

Hel­sin­ki panos­taa kovas­ti jouk­ko­lii­ken­tee­seen, mut­ta kun pitäi­si saa­da sata­tu­hat­ta uut­ta asu­kas­ta vuo­teen 2040 men­nes­sä, niil­lä voi olla myös auto­ja, joten pitää inves­toi­da tei­hin. Nel­jä­sa­taa mil­joo­naa nyt aluk­si. Kehä I on var­si­nai­nen raha­syöp­pö.  Iso kina tulee Itä­väy­län ja Kehä I:n ris­teyk­ses­tä, jos­ta voi teh­dä huo­non ja hal­van tai sit­ten hyvän ja kal­liin. Hyväl­lä en tar­koi­ta lii­ken­teen suju­mis­ta, kos­ka se sujuu kai­kis­sa vaih­toeh­dois­sa, vaan tilan­käyt­töä kes­kei­sel­lä pai­kal­la. Tie­lai­tos näyt­tä jo Haka­mäen­teil­lä, mihin se pys­tyy, kun sovel­taa Poh­jan­maan lakeuk­sil­le suun­ni­tel­tua ties­tan­dar­dia Hel­sin­gin niemellä.

41 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 6.5.2010”

  1. Yksi tut­tu eläk­keel­lä ole­va tien­te­ki­jä on sano­nut, ettei mis­sään muu­al­la Suo­mes­sa teh­dä niin kal­liil­la tei­tä kuin pää­kau­pun­ki­seu­dul­la. Ajoim­me aikoi­naan juu­ri val­mis­tu­neen Kehä II:n läpi ja hän näyt­ti maas­toon sitoen, mitä väi­te kal­liis­ta raken­ta­mi­ses­ta tarkoittaa!

    Vähem­män kik­kai­lua ja enem­män kais­to­ja yhdis­tet­ty­nä perus api­loi­hin tuo huo­mat­ta­vas­ti pie­nem­mät kus­tan­nuk­set. Myös kevyen­lii­ken­teen väy­lis­sä on näh­tä­vis­sä samaa. Pie­nem­mäl­lä rahal­la sai­si enem­män aikai­sek­si, jos jätet­täi­siin tur­hat kik­kai­lut pois.

  2. yksi fillari/30 m². 

    Jos hei­til on isoi pol­ku­pyö­rii. Eihän sitä kos­kaan tiedä.

  3. Oli­si­ko fil­la­ri­paik­koi­hin sovel­let­ta­va samaa peri­aa­tet­ta kuin mitä Osmo ehdot­taa auto­paik­koi­hin: mak­sut koh­dis­te­taan niil­le, jot­ka nii­tä käyt­tä­vät. Eikö tuol­lai­nen nor­mi­tus aiheu­ta sen, että myös käve­li­jät (kuten minä) jou­tu­vat mak­sa­maan pyö­räi­li­jöi­den pysäköinnistä?

    Itse asias­sa tämä on ajan­koh­tai­nen aihe mei­dän talo­yh­tiös­säm­me, kos­ka pihal­le hai­kail­laan pyö­rä­ka­tos­ta. Esi­tin yhtiö­ko­kouk­ses­sa, että pai­kat voi­si­vat olla mak­sul­li­sia, mis­tä aja­tuk­ses­ta pyö­räi­li­jät eivät lain­kaan pitäneet.

    1. Sovit­tai­siin­ko vaik­ka, ettyh­tä fil­la­ri­paik­kaa ja yhtä auto­paik­kaa rahoi­te­taan yhtei­ses­tä kas­sas­ta yhtä pal­jon, siis euroi­na, ja autoi­li­jat mak­sa­vat auto­pai­kas­taan loput.

  4. Iso kina tulee Itä­väy­län ja Kehä I:n ris­teyk­ses­tä, jos­ta voi teh­dä huo­non ja hal­van tai sit­ten hyvän ja kal­liin. Hyväl­lä en tar­koi­ta lii­ken­teen suju­mis­ta, kos­ka se sujuu kai­kis­sa vaih­toeh­dois­sa, vaan tilan­käyt­töä kes­kei­sel­lä paikalla.

    Usko­taan jos Osmo niin sanoo, en tun­ne tuo­ta suun­ni­tel­maa kun­nol­la, jos tuol­la kate­taan Itä­väy­lä niin tuo on jopa ihan suht jär­ke­vä inves­toin­ti. Pääl­le tule­va raken­nusoi­keus tai­si olla jotain 100 000 kerrosneliötä?

    Toki lisää tei­tä­kin tar­vi­taan, mut­ta… Jokai­ki­nen ramp­pi­kin mak­saa nyky­ään jotain kym­me­nen mil­joo­naa, ja tie­pii­ril­lä ei ole tähän mitään muu­ta sanot­ta­vaa kuin esim. “Perus­väy­län­pi­don rahoi­tus kuluu lähes koko­naan ole­mas­sa ole­van ver­kon vält­tä­mät­tö­mään kun­nos­sa­pi­toon, lii­ken­teen hal­lin­taan ja peruskorjauksiin.”

    Jos ne rahat eivät rii­tä niin voi­si­ko­han kus­tan­nuk­sia saa­da kar­sit­tua miet­ti­mäl­lä nor­me­ja uudel­leen? Voin olla vää­räs­sä, mut­ta minul­la on sem­moi­nen käsi­tys että 50km/h tie mak­saa huo­mat­ta­vas­ti pal­jon vähem­män kuin 80km/h tie. Sii­hen hitaam­paan ei esi­mer­kik­si tar­vit­se teh­dä kau­pun­gin­osan mit­tai­sia ramp­pe­ja. Väli­tys­ky­vys­sä tai todel­li­ses­sa nopeu­des­sa, ruuh­kis­sa joh­tuen, tus­kin on sanot­ta­vas­ti eroa. Lisäk­si melu­hait­ta on pal­jon pie­nem­pi, ja siten samoin käy­tet­ty tila.

    Yksit­täi­se­nä huo­mio­na todet­ta­koon edel­leen että 25 mil­joo­nan inves­toin­ti bus­si­kais­toi­hin pät­käl­le Hämeen­lin­nan­väy­lää on outo, tuol­la rahal­la tekee vaik­ka vas­taa­van pitui­set kis­kot. Voi­si­ko tuon rahan joten­kin siir­tää vaik­ka HSL:lle, joka voi­si sit­ten päät­tää halu­aa­ko se käyt­tää sen nime­no­maan noi­hin bussikaistoihin?

  5. Kal­le, se perus­a­pi­la vie melua­luei­neen jotain 40 heh­taa­ria maa­ta. Maa Hel­sin­gis­sä mak­saa vähän syr­jem­mäl­lä­kin usei­ta mil­joo­nia heh­ta­ril­ta. Tie­pii­ril­tä pitäi­si periä vuo­kraa maas­ta, ihan vaan sik­si ettei teh­täi­si nii­tä hehtaariratkaisuja.

  6. Jäin miet­ti­mään mitä Kal­le mah­taa tar­koit­taa kal­liil­la kik­kai­luil­la tei­tä raken­net­taes­sa. Pyy­luo­ma mai­nit­see melua­lu­eet. Niis­tä­kö Kal­le puhuu ja maisemoinneista?

    Sta­din tun­tu­mas­sa tosi­aan on siis­tin näköi­siä melu­val­le­ja ja ‑aito­ja. Voi­si­ko ne oikeas­ti jät­tää pois sil­loin, kun moot­to­ri­tie tulee kes­kel­le asutusta?

    Lah­den moot­to­ri­tie on sta­dis­ta Lah­teen asti mai­se­moi­tu. Muis­ta minul­la on hata­ram­pi muis­ti­ku­va. Kuva­ha­ku hakusa­nal­la moot­to­ri­tie ei pal­jas­ta eri­tyi­siä mai­se­moin­te­ja (pait­si Thaimaassa).

  7. En kyl­lä tar­koit­ta­nut melues­tei­tä vaan sitä että moot­to­ri­tie vie käy­tän­nöss äenem­män tilaa kos­ka melua­lue on suurempi.

  8. @Niko L: Itsea­sias­sa oli­sin hyvin­kin val­mis mak­sa­maan kate­tus­ta, kame­ra­val­vo­tus­ta ja puo­len auto­pai­kan kokoi­ses­ta pol­ku­pyö­rän säi­ly­tys­pai­kas­ta saman ver­ran kuin mei­dän talo­yh­tiö perii auto­pai­kas­ta (tai­taa olla nyky­ään 12€/kk sisäl­täen säh­kön). En tai­da tun­tea mon­taa­kaan pyö­räi­lyn har­ras­ta­jaa, joka säi­lyt­täi­si har­ras­te­vä­li­net­tään pyö­rä­kel­la­ris­sa, eli fil­la­rit ovat käy­tän­nös­sä sisäl­lä asunnoissa.

  9. Tot­ta kai ram­peis­ta tulee val­ta­via, jos ne pitää raken­taa, jot­ta nii­tä pit­kin jum­bo­jet­ti pys­tyy las­keu­tu­maan sumus­sa. Samoin ram­pit vie­vät tilaa, jos ne raken­ne­taan mini­moi­mal­la liit­ty­mis- ja poistumiskaistoja. 

    Nor­mit siis var­maan sään­te­le­vät raken­ta­mis­ta, mut­ta kat­so­taan Kes­ki-Euroop­paan, jos­sa jopa moot­to­ri­tie­ram­pit ovat pie­niä ja sie­viä, ympä­ris­töön sopi­via ja mah­tu­via rakennelmia. 

    Täs­sä mal­lis­sa liit­ty­mäs­tä erka­ne­va lii­ken­ne “jar­ru­te­taan” omal­la kais­tal­la, jot­ta mah­tu­vat vähän pie­nem­mäs­tä­kin tuu­bis­ta — jos ovat edes tajuis­saan. Minus­ta on sik­si häm­mäs­tyt­tä­vää, että Sak­san moot­to­ri­teil­le ja teil­tä voi liit­tyä tur­val­li­ses­ti hal­val­la ja pie­nel­lä ram­pil­la, mut­tei Suomessa.

    Samaan hen­gen­ve­toon ”kehut­ta­koon” Mec­he­li­nin­ka­dun uut­ta lin­jaus­ta Lep­pä­suon tie­noil­ta, joka saa Suo­men moot­to­ri­tiet­kin häpeä­mään pie­nuut­taan. Jokai­nen met­ri alu­een har­vo­jen ker­ros­ta­lo­jen ja Hie­ta­nie­men hau­taus­maan muu­rin välil­tä on käy­tet­ty val­ta­vaan väy­lään, jos­sa tosia­sial­li­ses­ti ei kui­ten­kaan kul­je pät­kää­kään aiem­paa kais­to­ja kenel­lä­kään tai mil­le­kään tien­käyt­tä­jäl­le. Alu­ees­ta tulee mie­leen Tal­lin­nan Las­na­mäen neu­vos­toai­kai­set väy­lät, jot­ka var­maan suun­ni­tel­tiin Tupo­le­vien vara­las­ku­pai­koik­si — vaik­ka oli­vat­kin kes­kel­lä lähiöitä.

    Rahaa kun on, niin raken­ne­taan isos­ti? Tätä­kö se tii­vis ja vih­reä yhteis­kun­ta­ra­ken­ne on?

  10. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Tie­lai­tos näyt­tä jo Haka­mäen­teil­lä, mihin se pys­tyy, kun sovel­taa Poh­jan­maan lakeuk­sil­le suun­ni­tel­tua ties­tan­dar­dia Hel­sin­gin niemellä. 

    Voi­sit­ko vähän ava­ta tätä? En ole asi­aan pereh­ty­nyt, mut­ta käsit­tääk­se­ni ko. liit­ty­mä on var­sin hyvin ja “oikeaop­pi­ses­ti” piir­ret­ty ja toteutettu.

    Tpyy­luo­ma:

    Jos ne rahat eivät rii­tä niin voi­si­ko­han kus­tan­nuk­sia saa­da kar­sit­tua miet­ti­mäl­lä nor­me­ja uudel­leen? Voin olla vää­räs­sä, mut­ta minul­la on sem­moi­nen käsi­tys että 50km/h tie mak­saa huo­mat­ta­vas­ti pal­jon vähem­män kuin 80km/h tie. 

    En minä­kään kyl­lä asias­ta pal­joa tie­dä, mut­ta ei noit­ten raken­ta­mis­kus­tan­nuk­sis­sa käsit­tääk­se­ni ole eroa. Sil­lä kyl­lä­kin on eroa, pal­jon­ko melua­lu­ees­ta tulee enem­män raken­nus­maan rajoit­tei­ta. No ok, tie­ten­kin suu­rem­pi melu­ta­so vaa­tii mm. enem­män meluai­taa yms., joten sii­nä mie­les­sä tuon voi näh­dä kus­tan­nuk­se­na, mut­ta minus­ta se on osit­tain eri kysymys. 

    Väli­tys­ky­kyyn tuol­la tosi­aan ei ole vaikutusta.

    Anna-Lii­sa:

    Jäin miet­ti­mään mitä Kal­le mah­taa tar­koit­taa kal­liil­la kik­kai­luil­la tei­tä rakennettaessa. 

    No minä luu­len, että Kal­len leu­kai­lu on yleis­tä suun­soit­toa vail­la parem­paa tietoa 🙂

    Tosia­sias­sa Suo­mes­sa tiet on raken­net­tu var­sin kus­tan­nus­te­hok­kaas­ti ja hyvin käy­tän­nös­sä kaik­kiin rele­vant­tei­hin ver­rok­ki­mai­hin verrattuna.

    Kari

  11. Kim­mo:

    Nor­mit siis var­maan sään­te­le­vät raken­ta­mis­ta, mut­ta kat­so­taan Kes­ki-Euroop­paan, jos­sa jopa moot­to­ri­tie­ram­pit ovat pie­niä ja sie­viä, ympä­ris­töön sopi­via ja mah­tu­via rakennelmia. 

    Oli­si­ko sinul­la vii­tet­tä tai rele­vant­tia esi­merk­kiä? Minul­la on käsi­tys, että mei­dän nor­mim­me ovat var­sin yhte­ne­vät euroop­pa­lais­ten (ja jenk­kien) nor­mien kans­sa. Toki esi­mer­kik­si Bri­teis­sä on teh­ty kovas­ti toi­sel­la tavoin, mut­ta siel­lä on käy­tös­sä sil­tä osin myös pie­nem­mät nopeusrajoitukset.

    Kari

  12. Sovit­tai­siin­ko vaik­ka, ettyh­tä fil­la­ri­paik­kaa ja yhtä auto­paik­kaa rahoi­te­taan yhtei­ses­tä kas­sas­ta yhtä pal­jon, siis euroi­na, ja autoi­li­jat mak­sa­vat auto­pai­kas­taan loput.”

    Talo­yh­tiös­säm­me ei ole lain­kaan auto­paik­ko­ja, joten ver­tai­lu ei toi­mi. Kyse on vain sii­tä, että pie­nel­le pihal­le suun­ni­tel­laan pyö­rä­ka­tos­ta. En sitä sinän­sä vas­tus­ta, mut­ta mie­les­tä­ni kus­tan­nuk­set pitää koh­dis­taa käyt­tä­jil­le. Vaa­ti­sin tie­tys­ti samaa auto­paik­ko­jen osal­ta, jos nii­tä olisi.

  13. Eikö­hän Itä­väy­län liit­ty­mään tule kun­non ram­pit Pris­man asiak­kail­le. Jalan­kul­ki­joi­den ja pyö­räi­li­jöi­den osal­ta ei paran­nus­ta kan­na­ta odot­taa; Pris­ma pel­kää että asiak­kaat jät­täi­si­vät auton Pris­maan park­kiin ja käve­li­si­vät Itä­kes­kuk­sen puo­lel­le ostok­sil­le. Kevyen lii­ken­teen väy­liä ei siis raken­ne­ta. Ai niin, eihän erään kaup­pa­liik­keen pitä­nyt­kään osal­lis­tua moot­to­ri­tie­liit­ty­mien kus­tan­nuk­siin. Se idea kos­ki vain ideaparkkeja.

  14. Lep­pä­suon ris­teyk­seen tuli kyl­lä monia paran­nuk­sia: eri­tyi­ses­ti mai­nit­ta­koon se, että poh­joi­ses­ta ete­lään tule­vat rai­tio­vau­nut kul­ke­vat nyt omal­la kais­tal­laan, kun ne aiem­min sei­soi­vat kään­ty­vien auto­jen kans­sa samas­sa jonos­sa. Toi­seen suun­taan­kin väli­tys­ky­ky kas­voi, kun Kamp­piin päin oikeal­le kään­ty­vil­le on nyt oma kais­ta ja lisäk­si ratik­ka­py­säk­ki on vas­ta ris­teyk­sen jäl­keen jol­loin rati­koi­den valoe­tuus on hel­pom­pi toteut­taa. Tämä paran­taa siis rai­tio­vau­nu­jen suju­vuut­ta myös ete­läs­tä poh­joi­seen. Vie­lä kun oli­si ne pyö­rä­kais­tat teh­ty tuo­hon­kin koh­taan Mechelininkatua.

  15. En minä­kään kyl­lä asias­ta pal­joa tie­dä, mut­ta ei noit­ten raken­ta­mis­kus­tan­nuk­sis­sa käsit­tääk­se­ni ole eroa. Sil­lä kyl­lä­kin on eroa, pal­jon­ko melua­lu­ees­ta tulee enem­män raken­nus­maan rajoit­tei­ta. No ok, tie­ten­kin suu­rem­pi melu­ta­so vaa­tii mm. enem­män meluai­taa yms., joten sii­nä mie­les­sä tuon voi näh­dä kus­tan­nuk­se­na, mut­ta minus­ta se on osit­tain eri kysymys.

    Minun käsi­tys taas on että esi­mer­kik­si 80km/h nopeu­del­la kaar­re­sä­dä on tuplat sen mitä 60km/h nopeu­del­la, eli sen pituus kak­sin­ker­tais­tuu ja pin­ta-ala nelin­ker­tais­tuu. Kus­tan­nuk­set var­maan kas­vaa jotain sil­tä väliltä.

    Ja se Man­ner­hei­min­tien uusi liit­ty­mä on perin­teis­tä tilaa sääs­tä­mät­tä ‑mal­lia. Maal­li­kon on joten­kin vai­kea ymmär­tää että kun auto­ja vie­dään maan alle niin ris­teys kasvaa.

  16. Tpyy­luo­ma:

    Minun käsi­tys taas on että esi­mer­kik­si 80km/h nopeu­del­la kaar­re­sä­dä on tuplat sen mitä 60km/h nopeu­del­la, eli sen pituus kak­sin­ker­tais­tuu ja pin­ta-ala nelin­ker­tais­tuu. Kus­tan­nuk­set var­maan kas­vaa jotain sil­tä väliltä. 

    Täh? En nyt oikein seu­raa aja­tuk­sen­juok­sua­si. Siis toki­han kaar­re­sä­teet kas­va­vat, jos nopeut­ta tulee enem­män, mut­ta miten “pituus kak­sin­ker­tais­tuu”? Ja miten sii­tä seu­raa, että tila­va­raus nelin­ker­tais­tuu? Ok, toki tien leveys kas­vaa, mut­ta minä uumoi­lin­kin, ettei se kovin pal­joa raken­nus­kus­tan­nuk­siin vai­ku­ta — tai siis ei niin pal­jon kuin muut teki­jät, esim. melu.

    Jos nyt siis puhu­taan 60 km/h vs. 80 km/h. Moot­to­ri­tiet ovat tie­ten­kin erikseen.

    Ja se Man­ner­hei­min­tien uusi liit­ty­mä on perin­teis­tä tilaa sääs­tä­mät­tä ‑mal­lia. Maal­li­kon on joten­kin vai­kea ymmär­tää että kun auto­ja vie­dään maan alle niin ris­teys kasvaa. 

    No sii­hen on syy­nä se, että ko. pät­kä on teh­ty “moot­to­ri­tie­mi­toi­tuk­sel­la”, mihin taas on syy­nä se, että tar­koi­tus on aika­naan teh­dä nopea väy­lä Turun­väy­läl­tä Lah­den­tiel­le. Jos nyt oikein muis­te­len, niin sii­tä on jo koh­tuul­li­sen yksi­tyis­koh­tai­set suun­ni­tel­mat­kin ole­mas­sa ja tuon on sen suun­ni­tel­man ensivaihe.

    Sii­tä voi­daan tie­ten­kin olla mon­taa miel­tä, tar­vi­taan­ko mois­ta väy­lää, mut­ta ei tuos­sa ko. suun­nit­te­lus­sa sinän­sä vikaa ole.

    Kari

  17. Kehä ykkö­sen sisä­puo­lel­la sisään­tu­lo­väy­lien nopeus­ra­joi­tus 60 km/h on riit­tä­vä. Sil­loin kaik­ki tien ele­men­tit sopi­si­vat pie­nem­pään tilaan, väy­lät oli­si mah­dol­lis­ta osin kat­taa tai tun­ne­loi­da ja melun hal­lin­ta oli­si ker­ta­luok­kaa hel­pom­paa. Väli­tys­ky­ky ei sii­tä kärsisi.

    Kehä I raken­net­tiin aika­naan katu­na, kun Hel­sin­ki ei halun­nut moot­to­ri­ties­tan­dar­din mukais­ta kau­pun­kia­luet­ta tuh­laa­vaa väy­lää yli­suu­ri­ne liit­ty­mi­neen. Nyt väy­lä on val­tion hal­lin­nas­sa. Kivi­kon liit­ty­mä on kult­tuu­ri­muis­to­merk­ki moot­to­ri­ties­tan­dar­din sovittamisesta
    kaupunkirakenteeseen.

  18. Kari, ajat­te­lin lähin­nä liit­ty­miä. Ja sitä moot­to­ri­tie­mi­toi­tus­ta. Isoin kus­tan­nuse­ro tuli­si var­maan­kin sii­tä ettei tar­vit­si­si teh­dä taso­liit­ty­miä lain­kaan. Kier­to­liit­ty­män saa käsit­tääk­se­ni teh­dä jos nopeus­ra­joi­tus on alle 50km/h, osaat­ko ker­toa mikä ero on välityskyvyssä?

  19. Sep­po, olen kans­sa­si var­sin samoil­la lin­joil­la. Tosin, kyl­lä minä olen sitä miel­tä, että Hel­sin­gin itä­puo­lel­ta län­si­puo­lel­le pitäi­si olla moot­to­ri­tie­ta­son väy­lä; pitäi­si vain estää pai­kal­li­sen työ­mat­ka­lii­ken­teen lisään­ty­mi­nen siel­lä (eli: ruuhkamaksu/väylänkäyttömaksu)

    Tpyy­luo­ma: Pitäi­si var­maan kai­vaa ne mitoi­tusar­vot jos­tain, ettei tuli­si puhut­tua läpiä pää­hän­sä, mut­ta äkki­sel­tään sanoi­sin kier­to­liit­ty­män väli­tys­ky­vyn ole­van him­pun parem­pi kuin valo-ohja­tun liit­ty­män. Ero ei lie­ne suu­ren suu­ri, kos­ka se ei tun­nu ole­van pai­na­vin perus­te­lu nii­den raken­ta­mi­seen (lii­ken­ne­tur­val­li­suu­del­la nii­tä perus­tel­laan). Ei oli­si rat­kais­sut Haka­mäen­tien kapa­si­teet­tion­gel­maa kui­ten­kaan — sikä­li kun sitä on infran raken­ta­mi­sel­la mah­dol­lis­ta ratkaistakaan.

    Mut­ta eipä nii­tä eri­ta­so­ja­kaan kapa­si­tee­tin vuok­si raken­ne­ta (sitä­hän saa­daan kais­toil­la), vaan nopeu­den ja lii­ken­ne­tur­val­li­suu­den vuoksi.

    Kari

  20. OS: “Hel­sin­ki panos­taa kovas­ti jouk­ko­lii­ken­tee­seen, mut­ta kun pitäi­si saa­da sata­tu­hat­ta uut­ta asu­kas­ta vuo­teen 2040 men­nes­sä, niil­lä voi olla myös auto­ja, joten pitää inves­toi­da teihin.”

    Jos ottai­si tavoit­teek­si että saman­ai­kai­ses­ti sata­tu­hat­ta asu­kas­ta siir­tyi­si jouk­ko­lii­ken­teen käyt­tä­jik­si, tar­vit­si­si inves­toi­da tei­hin pal­jon vähemmän.

  21. Kier­to­liit­ty­mä on tie­tääk­se­ni kal­liim­pi raken­taa kuin valo-ohjat­tu liit­ty­mä (=taso­liit­ty­mä), sik­si nii­tä ei pal­jon raken­ne­ta. Uudes­sa koh­tees­sa ero ei ole niin mer­kit­tä­vä, mut­ta jos taso­liit­ty­mä on jo ole­mas­sa niin kus­tan­nus on suu­ri. Eri­ta­so­liit­ty­mä on sit­ten tie­tys­ti kaik­kein kallein.

  22. eri­tyi­ses­ti mai­nit­ta­koon se, että poh­joi­ses­ta ete­lään tule­vat rai­tio­vau­nut kul­ke­vat nyt omal­la kais­tal­laan, kun ne aiem­min sei­soi­vat kään­ty­vien auto­jen kans­sa samas­sa jonos­sa. Toi­seen suun­taan­kin väli­tys­ky­ky kas­voi, kun Kamp­piin päin oikeal­le kään­ty­vil­le on nyt oma kais­ta ja lisäk­si ratik­ka­py­säk­ki on vas­ta ris­teyk­sen jäl­keen jol­loin rati­koi­den valoe­tuus on hel­pom­pi toteut­taa. Tämä paran­taa siis rai­tio­vau­nu­jen suju­vuut­ta myös ete­läs­tä poh­joi­seen. Vie­lä kun oli­si ne pyö­rä­kais­tat teh­ty tuo­hon­kin koh­taan Mechelininkatua.

    Ei siis edes pyö­rä­kais­taa mah­tu­nut sil­mä­mää­räi­ses­ti 40–50m leveäl­le väy­läl­le? Mis­sä kul­kee oikein raja tämän koli­se­van rau­ta­ka­san, eli rati­kan paapomisessa? 

    Kaik­ki mikä auto­saa­ta­nan vahin­gok­si on täs­sä Enem­mis­tö­läi­ses­sä medias­sa luet­tu, osuu kyl­lä yhtä lail­la rati­kan koh­dal­le. Sil­lä on paik­kan­sa ja tar­koi­tuk­se­na, mut­ta joku raja sen­tään keinoilla!

  23. Ei ole tulos­sa pyö­rä­kais­taa Ruo­ho­lah­teen asti, vaan ainoas­taan Lep­pä­suon­ka­dul­ta poh­joi­seen. Sii­tä ete­lään päin on jo raken­nus­työt toteu­tet­tu van­ho­jen suun­nit­te­lu­pe­ri­aat­tei­den mukai­ses­ti. Lii­ken­ne­suun­nit­te­lu­pääl­li­kön esi­tys­lis­tal­ta 14/07.05.2010 löy­tyy kuva tuos­ta toteu­te­tus­ta osuu­des­ta. Han­ka­lin­ta sii­nä on se, että Mec­he­li­nin­ka­dun itä­puo­lel­la ei ole lain­kaan pyö­rä­kais­taa Rau­ta­tien­ka­dus­ta ete­lään. Suu­rin osa poh­joi­seen mene­vis­tä pyö­räi­li­jöis­tä tulee havain­to­ni mukaan län­nes­tä Lapin­lah­den­tiel­tä. Hei­dän pitää joko 1) ajaa pie­ni pät­kä Mec­he­li­nin­ka­dun län­nen puo­leis­ta pyö­rä­tie­tä ja ylit­tää Mec­he­li­nin­ka­tu joko Rau­ta­tie­ka­dun tai Lep­pä­suon­ka­dun ris­teyk­ses­sä tai 2) odot­taa Lapin­lah­den­tien valois­sa että valoi­hin sat­tuu tule­maan auto (valot eivät vaih­du pyö­ril­le kos­ka tun­nis­tin ei tun­nis­ta pyö­rää) ja tämän jäl­keen ajaa Lapin­lah­den­tien ja Rau­ta­tie­ka­dun väli­nen osuus ajo­ra­dal­la, mikä sinän­sä on ok. Mut­ta oli­si tuon voi­nut fik­sum­min­kin tehdä.

  24. Auto­kais­tan väli­tys­ky­ky on suu­rim­mil­laan, kun jonon nopeus on 40–50 km/h. Näin minul­le on aina ope­tet­tu. Isom­mil­la nopeuk­sil­la tur­va­vä­li­vaa­ti­mus syö nopeu­den tuo­man hyö­dyn ja vähän lisääkin. 

    Jos tie ruuh­kau­tuu lii­an nopeu­den takia, seu­raa jokin kol­mes­ta asiasta:

    (a) tur­vae­täi­syyk­sis­tä ei pii­ta­ta … ket­ju­ko­la­ria hankitaan;

    (b) nopeus tiel­lä ale­nee, vaik­ka teo­rias­sa lujem­paa­kin sai­si men­nä … muu­ten hyvä, mut­ta täs­sä on se vaa­ra, että jot­kut kiu­kus­päis­sään sil­ti yrit­tä­vät syöksypujahduksia;

    © tiel­lä men­nään lujaa ja ken­ties riit­tä­vin välein, mut­ta ne, jot­ka eivät hyväl­lä mah­du sekaan, joko odot­ta­vat ruuh­kan ohi­me­noa liit­ty­mä­ram­peil­la ja jono­tus­kais­toil­la (ale­nee­han se koko­nais­mat­ka­no­peus näin­kin) tai (omaa malt­ta­mat­to­muut­taan tai taka­na­tööt­tää­jän pai­nos­tuk­ses­ta) yrit­tä­vät kui­ten­kin sekaan (vaik­ka tilaa todel­li­suu­des­sa ei ole ja seu­rauk­set saat­ta­vat olla hirveitä). 

    Jos nopea tie täl­lä tavoin ruuh­kau­tuu, perus­in­si­nöö­rin luon­tai­nen reak­tio on ehdot­taa lisää kaistoja. 

    Muut vaih­toeh­dot oli­si­vat nopeu­den alen­ta­mi­nen (täri­nä­rai­to­ja ja val­von­ta­ka­me­roi­ta tar­peen mukaan) tai sään­nös­tel­ty baa­nal­le­pääs­tö (ruuh­kan mukai­nen valo-ohjaus kai­kis­sa mer­kit­tä­vis­sä liit­ty­mis­sä … sekä pit­kät jono­tus­kais­tat ennen niitä).

    Väit­tä­kää vas­taan, jos parem­min tiedätte.

    Tpyy­luo­man point­ti kaar­re­sä­teis­tä kau­pun­ki­mai­ses­sa ympä­ris­tös­sä on mie­les­tä­ni hyvin oleel­li­nen. Vaik­ka ei voi­da­kaan yleis­pä­te­väs­ti sanoa, että tämä kaar­re vei­si enem­män neliö­met­re­jä kuin tuo, len­ku­ran sijoit­ta­mi­nen maas­toon ja kai­ken­lais­ten jo ole­vien raken­nel­mien väliin on oleel­li­ses­ti hel­pom­paa, jos sitä voi­daan tai­vu­tel­la not­keam­min. Tulee vähemmn hukkapaloja.

    Huom: yksit­täi­nen tiuk­ka kaar­re, jota edel­tää leveän tien pit­kä suo­ra, on tur­val­li­suus­ris­ki nopeus­ra­joi­tuk­ses­ta huo­li­mat­ta. Sii­nä voi­daan tar­vi­ta eri­tyi­siä varoi­tuk­sia, täri­nä­rai­to­ja tms. Nii­tä ei tar­vi­ta, jos tien pro­fii­li muu­ten­kin totut­taa mal­til­li­sem­paan ajoon.

  25. Mut­ta eipä nii­tä eri­ta­so­ja­kaan kapa­si­tee­tin vuok­si raken­ne­ta (sitä­hän saa­daan kais­toil­la), vaan nopeu­den ja lii­ken­ne­tur­val­li­suu­den vuoksi.”

    Kyl­lä nii­tä raken­ne­taan ensi­si­jai­ses­ti väli­tys­ky­kyä aja­tel­len pää­väy­lil­le, jot­ta ne pys­ty­vät ime­mään lii­ken­ne­vir­taa alem­pias­tei­ses­ta verkosta.

    Kier­to­liit­ty­mä on hal­vem­pi kuin valo­liit­ty­mä elin­kaa­ri­kus­tan­nuk­sil­taan. Aiem­min teh­tiin vain suu­ria kier­to­liit­ty­miä, jot­ka oli­vat tilaa vie­piä ja kal­liim­pia. Nyt sor­va­taan enim­mäk­seen pie­nen pie­niä kier­to­liit­ty­miä, jot­ka ovat kyl­lä bus­si­lii­ken­teen käyt­tä­jil­le epä­mu­ka­via, mut­ta kor­vaa­vat valo­jen tarvetta.

  26. Esa,

    Kier­to­liit­ty­mä on kal­liim­pi, mut­ta se mak­saa itsen­sä takai­sin muu­ta­mas­sa vuodessa. 

    Tie­hal­lin­non mukaan kier­to­liit­ty­mä vähen­tää onnet­to­muu­det puo­leen ja hen­ki­lö­va­hin­got kol­man­nek­seen. Onnet­to­muu­det ovat myös lie­vem­piä, kos­ka nok­ka­ko­la­rei­ta ei käy­tän­nös­sä tapahdu. 

    Ainoa ryh­mä, joka ei hyö­dy kier­to­liit­ty­mäs­tä on pyö­räi­li­jät. Hei­dän onnet­to­muus­ris­kin­sä on jopa hie­man suu­rem­pi kuin normiristeyksessä.

  27. Itse ajan fil­la­ril­la mie­luum­min kier­to­liit­ty­mis­sä auto­jen seas­sa kuin pyö­rä­tiel­lä. Oli­si­han sitä etua­jo-oikeus, mut­ta kun äkkiä kään­tyy vasem­mal­le ja takaa kiih­dyt­tää auto kier­to­liit­ty­mäs­tä ulos… Elik­kä pyö­rä­kais­tat kier­to­liit­ty­miin, ei eril­li­siä pyöräteitä.

  28. Vir­kis­tä­väs­ti olen Vep­sä­läi­sen kans­sa täy­sin samaa miel­tä, ja jopa Kal­len kans­sa pit­käl­ti. Sen sijaan tätä Karin kom­ment­tia en oikein ymmärrä:

    Tosin, kyl­lä minä olen sitä miel­tä, että Hel­sin­gin itä­puo­lel­ta län­si­puo­lel­le pitäi­si olla moot­to­ri­tie­ta­son väy­lä; pitäi­si vain estää pai­kal­li­sen työ­mat­ka­lii­ken­teen lisään­ty­mi­nen siel­lä (eli: ruuhkamaksu/väylänkäyttömaksu)

    Tekee sem­moi­sen Itä­kes­kus — Lep­pä­vaa­ra mota­rin jos­sa on liit­ty­mät vain päissä 🙂

    Mut­ta mik­si poi­kit­tais­mo­ta­ri pitäi­si olla? Itä-län­si väli autol­la on 10 — 20 km, ainoa mitä täys­mo­ta­ril­la saa­daan aikai­sek­si on hie­man kor­keam­pi ajo­no­peus ruuh­ka-ajan ulko­puo­lel­le eli ei tuo ole kum­moi­nen aikahyötykään.

  29. Kari: “Hel­sin­gin itä­puo­lel­ta län­si­puo­lel­le pitäi­si olla moot­to­ri­tie­ta­son väylä”

    Eikö tämä ole Pasi­lan­väy­lä, joka oli­si no-brai­ner jo lisään­ty­neen raken­nusoi­keu­den ansios­ta ? Se tar­vi­taan­ko moot­to­ri­tie­ta­son nopeuk­sia ja melua kes­kel­lä kes­kus­puis­toa on sit­ten toi­nen juttu.

  30. Mik­si pyö­rä­kais­tan pitäi­si muu­ten olla 50cm leveäm­pi suun­taan­sa? Samoin jal­ka­käy­tä­vän? Eikö pyö­räi­li­jät voi ajaa jonos­sa, kuten muu lii­ken­ne? Mihin osal­la on niin kii­re, ettei­vät voi kul­kea samaan tah­tiin kuin kaik­ki muut? 

    En myös­kään ymmär­rä mil­lä perus­tel­laan val­ta­via väy­lä­hank­kei­ta, jot­ta 4 ker­taa tun­nis­sa kul­ke­va rai­tio­vau­nu ei jou­du hil­jen­tä­mään mat­ka­no­peut­taan muu­ta­man kym­me­nen met­rin mat­kal­la? Miten sit­ten inva­li­dit ja van­huk­set, jot­ka liik­ku­vat tur­han hitaas­ti rati­kan ovis­sa, pitäi­si­kö ne kieltää?

  31. Auto­kais­tan väli­tys­ky­ky on suu­rim­mil­laan, kun jonon nopeus on 40–50 km/h. Näin minul­le on aina ope­tet­tu. Isom­mil­la nopeuk­sil­la tur­va­vä­li­vaa­ti­mus syö nopeu­den tuo­man hyö­dyn ja vähän lisääkin. 

    Vil­le Kom­si: mikä läh­de? Eikä tähän nyt kai­va­ta YTV:n tilaa­maa jouk­ko­lii­ken­ne­sel­vi­tys­tä… Sinul­la ei lie­ne edes ajo­kort­tia, joten mihin perus­tat tämän väit­teen, kun mutua­kaan ei var­maan ole?

  32. Sep­po Vepsäläinen:

    Kyl­lä nii­tä raken­ne­taan ensi­si­jai­ses­ti väli­tys­ky­kyä aja­tel­len pää­väy­lil­le, jot­ta ne pys­ty­vät ime­mään lii­ken­ne­vir­taa alem­pias­tei­ses­ta verkosta. 

    No jaa tämä kai on vähän kat­se­lu­kan­nas­ta kiin­ni. Aikä­sääs­töil­lä­hän noi­ta hank­kei­ta yleen­sä perus­tel­laan, mut­ta toki­han väli­tys­ky­vyn nos­ta­mi­nen vähen­tää sinäl­lään ruuh­kau­tu­mis­ta ja tuo mer­kit­tä­viä aika­sääs­tö­jä. Tai siis toi­si, jol­lei mat­ka-aiko­jen nopeu­tu­mi­nen lisäi­si lii­ken­ne­mää­riä. Ruuh­ka­tun­tien lii­ken­ne­hän yleen­sä vas­taa jotain paria­kym­men­tä pro­sent­tia kes­ki­mää­räi­ses­tä vuorokausiliikenteestä.

    Ja yleen­sä noi­den ramp­pien raken­ta­mi­sen yhtey­des­sä myös nopeus­ra­joi­tus­ta nos­te­taan, mikä taas (useim­mi­ten) syö väli­tys­ky­kyä. Jos nyt jotain Län­si­väy­lää esi­mer­kik­si miet­tii, niin kyl­lä tuo­hon tilaan katu­na­kin sai­si aika hyvän väli­tys­ky­vyn sem­min­kin, kun se kui­ten­kin tök­kää vii­meis­tään Hel­sin­gin katu­verk­koon. Hitaam­pi se kyl­lä oli­si (ja onnettomusalttiimpi).

    Tpyy­luo­ma:

    Mut­ta mik­si poi­kit­tais­mo­ta­ri pitäi­si olla? Itä-län­si väli autol­la on 10 – 20 km, ainoa mitä täys­mo­ta­ril­la saa­daan aikai­sek­si on hie­man kor­keam­pi ajo­no­peus ruuh­ka-ajan ulko­puo­lel­le eli ei tuo ole kum­moi­nen aikahyötykään. 

    Ei nyt ehkä ihan moot­to­ri­tie, mut­ta kyl­lä nopea auto­lii­ken­ne­verk­ko on aika olen­nai­nen menes­tys­te­ki­jä Hel­sin­gin seu­dun menes­tyk­sel­le. Ja sel­lai­nen­han meil­lä kyl­lä suu­rin piir­tein onkin (sisään­tu­lo­väy­lät ja kehä­tiet) — tai siis oli­si, ellei­vät kehä­tiet ruuh­kau­tui­si. Minä olen pitä­nyt esi­mer­kik­si Kehä I:n tason­nos­toa läh­tö­koh­tai­ses­ti ihan hyvä­nä idea­na. Perus­te­lut ovat tosin väärät 🙂

    Hait­ta­puo­li tuos­ta toki on yhteis­kun­ta­ra­ken­teen hajau­tu­mi­nen, mut­ta sehän pitäi­si rat­kais­ta ruuh­ka­mak­suin, kaa­voi­tuk­sel­la tai jol­lan vas­taa­val­la tavalla.

    Kari

  33. Kim­mo, se että suu­rin väli­tys­ky­ky saa­vu­te­taan aika alhai­sil­la nopeuk­sil­la on yleis­tä tie­toa ja itsea­sias­sa ihan jär­keen käy­pää. Esimerkiksi:

    It is some­ti­mes argued that reducing vehicle speeds will reduce the through­put of a road. Howe­ver, it is worth high­ligh­ting that for urban motorways, through­put is maxi­mi­sed for tra­vel speeds of around 50–80 km/h. Figu­re 2.9 illustra­tes the rela­tions­hip between traf­fic flow and speed for a 2x2-lane urban motorway in France. It shows that speeds reduce as traf­fic inc­rea­ses until traf­fic reac­hes levels whe­re traf­fic flows beco­me uns­table. Maxi­mum traf­fic through­put occurs at tra­vel speeds around 60–70 km/h.

    Other stu­dies have shown that, in built-up areas, reducing the ave­ra­ge speed from 50 km/h to
    30 km/h does not cause a very sig­ni­ficant dec­rea­se in traf­fic flow capaci­ty (see figu­re 2.10).

    Kuvi­neeen kaik­ki­neen sivul­la 48 — 49, “Speed Mana­ge­ment”, http://www.internationaltransportforum.org/Pub/pdf/06Speed.pdf

  34. Spot­tu:

    Eikö tämä ole Pasi­lan­väy­lä, joka oli­si no-brai­ner jo lisään­ty­neen raken­nusoi­keu­den ansios­ta ? Se tar­vi­taan­ko moot­to­ri­tie­ta­son nopeuk­sia ja melua kes­kel­lä kes­kus­puis­toa on sit­ten toi­nen juttu. 

    Minul­la ei täs­tä oikeas­taan ole mie­li­pi­det­tä. Tie­ten­kin ver­kon kan­nal­ta oli­si jär­ke­vää saa­da ete­läi­sem­pi reit­ti kuin Kehä I (ns. Kehä nol­la), mut­ta kal­liik­si tai­taa tul­la kun tar­vi­taan pal­jon kal­lii­ta tunneliratkaisuja.

    Kim­mo:

    Vil­le Kom­si: mikä läh­de? Eikä tähän nyt kai­va­ta YTV:n tilaa­maa jouk­ko­lii­ken­ne­sel­vi­tys­tä… Sinul­la ei lie­ne edes ajo­kort­tia, joten mihin perus­tat tämän väit­teen, kun mutua­kaan ei var­maan ole? 

    Ajo­kor­til­la­han onkin pal­jon tuon asian kans­sa teke­mis­tä 🙂 Oli­si­ko­han mikä tahan­sa lii­ken­ne­vir­to­jen perus­op­pi­kir­ja taik­ka vaik­ka­pa Highway Capaci­ty Manual, joka lie­nee alan raamattau?

    Tosin pitää huo­maut­taa, että tuo väli­tys­ky­ky riip­puu aika olen­nai­ses­ti myös esi­mer­kik­si kelis­tä ja tien geo­met­rias­ta. Ei ole kovin­kaan yllät­tä­vää, että moot­to­ri­tiel­lä tuo on “opti­mi­no­peus” on kor­keam­pi kuin kaduil­la. Tuo­ta suu­ruus­luok­kaa se kui­ten­kin noin kes­ki­mää­rin on, juu­ri­kin syis­tä, jot­ka VK mainitsi.

    Kari

  35. Tie­ten­kin ver­kon kan­nal­ta oli­si jär­ke­vää saa­da ete­läi­sem­pi reit­ti kuin Kehä I (ns. Kehä nol­la), mut­ta kal­liik­si tai­taa tul­la kun tar­vi­taan pal­jon kal­lii­ta tunneliratkaisuja.

    Enem­mis­tö Ry ajoi alkuai­koi­naan voi­mak­kaas­ti kes­kus­ta­tun­ne­lia. Mikä mah­taa olla täl­lä het­kel­lä tilan­ne, kun tun­ne­lia todel­la tarvittaisiin? 

    Ajo­kor­til­la­han onkin pal­jon tuon asian kans­sa tekemistä

    Kuu­lun nii­hin van­han lii­ton änky­röi­hin, jot­ka kon­sul­toi suvun jat­ka­mi­ses­sa ensin van­hem­pia­ni, sit­ten vas­ta Aku Ankan vuosikirjaa.

  36. Kim­mo:

    Mik­si pyö­rä­kais­tan pitäi­si muu­ten olla 50cm leveäm­pi suun­taan­sa? Samoin jal­ka­käy­tä­vän? Eikö pyö­räi­li­jät voi ajaa jonos­sa, kuten muu liikenne? 

    Jal­ka­käy­tä­vien levey­teen en osaa sanoa mitään, mut­ta pyö­rä­teil­lä ohi­tus­tar­ve on ihan eri luok­kaa kuin kau­pun­ki­mai­ses­sa auto­lii­ken­tees­sä. Vaik­ka maan­teil­lä jot­kut jun­naa­vat 80 km/h:n vauh­tia sata­sen alu­eel­la, niin kau­pun­geis­sa kyl­lä kaik­ki uskal­ta­vat ajaa rajoitusnopeutta. 

    Pyö­räi­li­jöis­sä sen sijaan on hyvin monen­lais­ta meni­jää. Hyvä­kun­toi­nen nuo­ri pyö­räi­li­jä pys­tyy yllä­pi­tä­mään 30 km/h kes­ki­no­peut­ta, kun taas lap­si tai van­hus menee jotain 10 km/h vauh­tia. Suh­teel­li­nen nopeuse­ro vas­taa siis samaa kuin se, että trak­to­ri (40km/h) ajai­si mota­ril­la (120km/h). Tar­vet­ta ohit­ta­mi­sel­le on siis pal­jon­kin. Jos pyö­rä­tiet ovat lii­an kapei­ta, eikä ohit­ta­mi­nen ole mah­dol­lis­ta, nopeat pyö­räi­li­jät siir­ty­vät auto­lii­ken­teen sekaan, mis­sä he taas ovat hitaim­pia meni­jöi­tä ja hidas­ta­vat sit­ten koko­nai­sen auto­kais­tan menoa. Itse pidän par­haa­na vaih­toeh­to­na jalan­kul­ku­ties­tä ero­tet­tua pyö­rä­tie­tä, jol­le on teh­ty kais­ta­mer­kin­nät (mil­lä ehkä saa­daan kum­paan­kin suun­taan mene­vät pyö­räi­li­jät pysy­mään siel­lä oikeas­sa laidassa). 

    Pyö­rä­kais­ta, eten­kin jos auto­jen nopeus on yli 50 km/h, tun­tuu monel­le epä­var­mal­le pyö­räi­li­jäl­le aika pelot­ta­val­ta, kun autot sujah­ta­vat kovaa vauh­tia ihan sii­tä vie­res­tä. Sii­nä voi kui­ten­kin olla kyse jon­kin­lai­ses­ta lumi­pal­loe­fek­tis­tä, eli pyö­rä­kais­ta on pelot­ta­va, kun niil­lä ei pal­joa aje­ta, ja nii­tä ei ole pal­jon, kos­ka ihmi­set pel­kää­vät ajaa niillä.

  37. mie­les­tä­ni kehä 3 ja kai­kis­sa mis­sä on nopeus­ra­joi­tus 60km/t tai yli tuli­si mää­rä­tä 50 km/t .skoot­te­rei­hin sama nopeus pysyi­si lii­ken­teen muka­na ja autot ei ohittelisi(toiveajattelua)koska mopos­ta­han pitää pääs­tä ohi vaik­ka yli­no­peut­ta aja­mal­la sen saa kokea päivittäin.näin oli­si kom­pro­mis­si mis­sä kukaan ei häviä mitään ja kevyeen­lii­ken­teen väy­lät voi­si jät­tää pyö­räi­li­jöil­le ja jalan­kul­ki­joil­le jos jol­la­kul­la on mie­li­pi­tei­tä asias­ta toi­voi­sin vas­tat­ta­van perus­te­lui­neen mik­si näin ei voi tehdä

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.