Halla-aho ei pysy totuudessa
Olen saanut sähköpostiini jonkin verran postia, missä ihmetellään, miksi hyväksyn 11 vuotiaiden avioliitot. Ensin ihmettelin, mistä tuollainen tieto voi olla peräisin, kunnes löysin tämän itseäni koskevan väärän väitteen Jussi Halla-ahon blogista. Olen vähän tyrmistynyt. Olen sanonut, että on aika luonnollista, että Suomessa seksi on sallittua avioliitossa olevien kesken, mutta avioliiton alaikäraja on 18 vuotta, josta voidaan myöntää poikkeus. Ei tietenkään 11-vuotiaille, minkä Jussi Halla-aho aivan hyvin tietää. Sellaista avioliittolupaa ei voi myöntää, jossa seksi olisi kiellettyä alaikäisyyden vuoksi.
Korjataan nyt toinenkin väärä väite. Blogillaan hän väittää, että jossain islamilaisessa maassa laki sallisi avioliiton 11-vuotiaiden kesken. Olisi vähintäänkin kohtuullista, että hän voisi osoittaa tuollaisen maan, koska joku voi vielä kuvitella Halla-ahon puhuvan jostain olevasta tilanteesta eikä omasta vihakuvitelmastaan. Minun tietääkseni maailman alhaisin laillinen avioliiton solmimisikä on Iranissa, ja sielläkin se on 13 vuotta. Sekin on minusta järkyttävän alhainen, muttas en ymmärrä, miksi kiihottaa mieliä väärällä tiedolla. Jos Halla-aho olisi rehellinen, hän korjaisi blogiltaan väärät tiedot.
Sen verran täytyy minunkin omia tietojani tarkistaa, että Saudi-Arabiasta todellakin puuttuu avioliiton alaikäraja kokonaan. Tämä maa unohtuu herkästi, koska sxe on ostanut itsensä öljyllä länsimaiden arvostelun yläpuolelle.
Kommentit
416 Vastausta artikkeliin “Halla-aho ei pysy totuudessa”
AL: “Khodrin mielestä avioliiton voi aloittaa vaikka 11-vuotiaana, jos maallinen laki sen sallii.”
Iranissa käsittääkseni avioitumisikä NOSTETTIIN 13 vuoteen vuonna (Tanja Pirhonen, Pro Gradu 2007 2004.https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/5760/avioeroi.pdf?sequence=1)
Niin tai näin, saivartelua? Näinkö välttää rehellinen keskustelu itse asiasta? 13-vuotiaskin nauttii lain suojaa sukupuoliasioissa ainakin länsimaisen arvomaailman mukaan.
Älyllinen keskustelu ei ole “juupas, eipäs, sinä valehtelet-” keskustelua. Silloin itse asia jää helposti syrjään.
Jaska L(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
En ole vastussa mistään Khodirista. Halla-aho väittää minun hyväksyvän 11-vuotiaiden avioliitot. Se on kyllä väärä väite, joka hänen pitäisi blogiltaan poistaa. Kyllä hänen teksteistään saa myös sen käsityksen, että tuo 11 vuotta olisi tätä päivää eikä menneisyyttä.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Tarkoittanet seuraavaa kohtaa Halla-ahon blogissa:
“Islamin arvostelijat unohtavat, että 11-vuotiaisiin tyttöihin yhtyminen tai homoseksuaalien kivitykset ovat ihmisoikeusloukkauksia vain, jos paikallinen laki ei hyväksy niitä. Jos paikallinen laki hyväksyy ne, ne eivät ole ihmisoikeusloukkauksia. Onneksi Khodr Chehab (ja Osmo Soininvaara kumppaneineen) ovat auttaneet meitä ymmärtämään tämän yksityiskohdan.”
Ei hän käsittääkseni suoraan väitä, että puolustat alaikäisten avioliittoja. Viittaus on ilmeisesti kulttuurirelatismin kannatukseen.
Mutta kieltämättä siinä lienee jutun maustamiseksi ns. “ymmärretty tahallaan” vähän väärin tai sitten ainakin tulkittu sinua tarkoitushakuisesti (ja ilmeisesti myös virheellisesti).
En minäkään toisten kommenteista vastaa. Kommentoin siksi, että on erittäin arvokasta, että käyt arkaluonteisesta aiheesta asiakeskustelua ja haluaisen sen pysyvän asiassa. Harvinaista nykypäivän julkisessa keskustelussa.
Jaska L(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
“Myös Osmon ja muiden kotimaisten relativistien mielestä alaikäisiin tyttöihin yhtyminen on lähinnä juridinen ongelma.” Näin kirjoittaa Halla-aho ainakin vielä tässä vaiheessa, katsotaan sensuroiko myöhemmin tekstiään kun tajuaa töpänneensä (http://www.halla-aho.com/scripta/pahoitteluni.html). Itsekin ihmettelin tuota kohtaa, sillä en ollut huomannut Soininvaaran kirjoituksessa mitään tuohon viittaavaakaan.
Halla-ahoa ylistetään tietyissä piireissä loogisesta ajattelusta, mutta minun mielestäni hän kunnostautuu lähinnä retoriikassa. Hän vääristelee toisten sanomisia, poimii niistä mieleisimpänsä ja käyttää huumoria aseenaan (tosin taitavasti) silloin kun ei keksi järkevää kritiikkiä. Hän on viihdyttävä ja taitava sanankäyttäjä, joka varmaan tuntee hyvin myös retoriikan perinteet. Mutta hän ei ole sellainen kirjoittaja, jota kannattaisi lukea liian kritiikittömästi, kuten tämäkin tapaus todistaa.
Laura(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Islamilaisissa maissa laillinen avioliiton solmimisikä on eri asia kuin käytäntö. En tiedä, miten paljon näillä mailla on ulkopoliittisia kiihokkeita lakiperäisten rajoitusten asettamiseksi, mutta käytännössä lapsiavioliitot eivät ole kadonneet. Ja miksipä ne katoavaisitkaan? Ei maallinen hallinto voi nollata Allahin lakia jollain lainopillisella dokumentilla. Tällaiset rajoitukset ovat sharian vastaisia, ja siitähän tässä kaikessa on lopulta oikeasti kyse: islamin arvomaailmasta ja mahdottomuudesta sovittaa se länsimaisiin liberaaleihin arvoihin. Shariaa ei voi mielivaltaisesti ohjata liberaaliin suuntaan, koska koko järjestelmä perustuu vuosisatoja sitten luotuihin puitteisiin. Maallinen hallinto voi asettaa islamin oppien vastaisia rajoituksia, mutta se ei tarkoita, että kaikki muslimit automaattisesti pitäisivät maallista hallintoa käytännössä Allahia ja Muhammadia korkeampana auktoriteettina.
Komento Siili(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Jemenissä naimisiinmenon – täten myös sukupuoliyhdynnän – ikäraja on yhdeksän vuotta. Kokonaisuudessaan islamilaisen maailman ikärajat eivät kuitenkaan ole poikkeuksellisen alhaisia.
Tosin niissä maissa, joista Suomeen tulee eniten pakolaisia ja elintasopak… anteeksi, muita humanitaarisia maahanmuuttajia, on hieman alhaisemmat rajat. Irakissa sentään 18 tai 15 vuotta, mutta Iranissa 13, Somaliassa ei epäjärjestyksen takia taida olla mitään rajoituksia.
Vahtikoira(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Iranissa on alhaisin omaehtoinen avioitumisikä 18 vuotta, vanhempien suostumuksella (pakottamana) 15 vuotta.
Käytännössä kuitenkin paljon nuorempia tyttöjä pakkonaitetaan vanhoillekin miehille muslimiyhteisöissä (eikä vain niissä). Tästä löytyy kyllä googlaamalla paljonkin aineistoa.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo, juuri kuvatun kaltaista tilannetta ei todella taida olla, vaikka todellisia epäkohtia löytyy eli täysin ilman tulta ei savua ole. Halla-aho ei varsinaisesti erittele mitenkään islamin juonteita, joten minään ihmisoikeusaktivistina Halla-ahoa ei voi pitää.
“The widespread prevalence of Child Marriage in the Islamic monarchy of Saudi Arabia has been documented by Human rights groups. Saudi clerics have justified the marriage of girls as young as 9, with sanction from the judiciary .There are no laws defining the minimum age for marriage in Saudi Arabia, and girls as young as eight years of age can marry.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_marriage#Saudi_Arabia
Saudi marriage officiant Dr. Ahmad Al-Mu’bi. The interview aired on LBC TV on June 19, 2008:
“Marriage is actually two things: First we are talking about the marriage contract itself. This is one thing, while consummating the marriage – having sex with the wife for the first time – is another thing.
“There is no minimal age for entering marriage. You can have a marriage contract even with a one-year-old girl, not to mention a girl of nine, seven, or eight. This is merely a contract [indicating] consent. The guardian in such a case must be the father, because the father’s opinion is obligatory. Thus, the girl becomes a wife…
“But is the girl ready for sex or not? What is the appropriate age for having sex for the first time? This varies according to environment and traditions. In Yemen, girls are married off at nine, ten, 11, eight, or 13, while in other countries, they are married off at 16. Some countries have legislated laws forbidding having sex before the girl is 18.”
http://www.memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD197108
Cat(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Kyllä tuollainen henkilöön kohdistuva ja totuutta vääristelevä väite Halla-aholta on rimanalitus, joka saattaa lisätä Halla-aho-kriittisyyttä…
Vaikuttaa siltä, että keinot ja päämäärä eivät nyt Halla-aholla kohtaa totuuden alttarilla. Se, että ratsastetaan luvatta ja valehtelemalla lainahevosella ei ole rehellistä argumentaatiota, oli sitten kyse maanmuuttokriitisyydestä tai mistä tahansa yhteiskunnallisesta arvokeskustelusta.
Myös maahnmuuttokriittisyydessäkin on hyvä pysyä totuudessa kunkin niin hyvin kuin pystyy…toiset paremmin ja toiset heikommin.
Htalk(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
(Linkit korjattu edellisestä yrityksestä)
“Isä pakotti kahdeksanvuotiaan Nujood Alin naimisiin 22 vuotta vanhemman miehen kanssa.
Tytön isä saati aviomies eivät ole kuitenkaan Jemenin lakien mukaan syyllistyneet mihinkään rikokseen. Laissa ei nimittäin määritellä alaikärajaa avioliiton solmimiselle.
Suuri osa jemeniläistytöistä meneekin ABC:n mukaan naimisiin noin 15-vuotiaana ja monet ennen kymmentä ikävuottaan.”
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200804157523840_ul.shtml
“47-vuotias mies meni naimisiin 8-vuotiaan kanssa
Saudioikeus ei suostunut tytön äidin pyyntöön mitätöidä avioliittoa.
Saudiarabialainen äiti pyysi tuomioistuinta mitätöimään avioliiton, johon hänen 8-vuotias tyttärensä oli joutunut 47-vuotiaan miehen kanssa. Avioliiton oli järjestänyt tytön isä.
Oikeuden tuomari Habib Abdallah al-Habib ilmoitti lauantaina, ettei mitätöi avioliittoa, koska “äiti ei ole lain mukaan tytön holhooja”.”
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200902109059901_ul.shtml
Tietoluulokäsitysuskotoive(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Halliksen et al. on jatkossa turha nillittää, että heidät ymmärretään tahallaan väärin, tai että heidän kanssaan ei haluta keskustella.
Avioliitto-iästä maailmalla ei saa pikaisella nettihaulla kummoista tietoa, mutta vaihtelu ei näyttäisi menevän pelkästään uskonnon mukaan: http://law.findlaw.com/state-laws/marriage-age-requirements/new-hampshire/
lurkki(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Luin Halla-Ahon tekstin läpi, eikä hän mielestäni väittänyt että hyväksyisit 11-vuotiaiden avioliitot. Jos oikein ymmärsin hänen punaisen lankansa, niin hänen mielestään pedofilia ei saa olla pelkästään lakitekninen asia.
Itse kirjoitit alla olevan tekstin blogisi kommenttiosioon (koko kommentti, ei pelkkä kokonaisuudesta irroitettu osa):
“Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana.”
Oudoltahan tuo kieltämättä kuulostaa.
Jaakko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
2
Osmo kirjoitti “Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana.”
ja Jaakko kommentoi:
Oudoltahan tuo kieltämättä kuulostaa.
Niin minustakin tuo kuulostaa omituiselta. Mutta olettaisin, että tuossa on tavoiteltu sarkastista sävyä. Ihan pelkästään kirjoittamalla sarkastisen sävyn käyttö ei noin lyhyellä tekstinpätkllä onnistu, paitsi kenties hymiöitä käyttämällä.
Mutta tämmmöistä tämä keskustelu on, ja osoittaa sen, että puolin ja toisin kannattaa miettiä mitä ns. oikeasti vakavista asioista sanoo ja kirjoittaa.
En yhtään ihmettele, että Halla-aho otetaan vakavasti, jopa niin vakavasti, että mies on syytteessä yhden uskonnon kritisoimisesta. Kaverilla on terävä kynä ja sana hallussaan. Ja tätä ei suomalainen keskustelukulttuuri kykene sulattamaan. Pitäis varmaan vaan vaieta kummallakin kotimaisella.
mika(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jaakko: Tuossa Osmon kommentissahan todetaan vain, että mikäli saa poikkeusluvan mennä naimisiin, seksi on ilmeisesti LAIN mukaan sallittua. Osmo ei käsittääkseni ole missään vihjannut, että pedofilia on ok, kunhan se on laillista. Halla-ahon blogista taas sai sen käsityksen, että Osmon mielestä pedofilia olisi ok, mikäli se ei riko lakia.
Antti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Osmo, edellisen keskustelun perusteella pidin selvänä, että edustat samaa äärikulttuurirelativistista älyllisesti kestämätöntä tulkintaa kuin useat ko. keskustelun kommentoijat, mutta hyvä, että oikaisit asian.
Eli olisin nyt ymmärtävinäni, että suhtaudut kriittisesti joidenkin suomalaistenkin islamilaisten yhteisöjen haluun solmia avioliittoja, joissa on osallisena merkittävästi suojaikärajaa nuorempia tyttöjä?
gloaming(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Suomessa noudatetaan Suomen lakia. Ei siitä ole mitään erivapauksia uskonnollisin perustein. (Tosin Jehovan todistajat on vapautettu asepalvelusta)
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Tämän artikkelin mukaan Jemenissä on juuri tehty laki, joka säätää 17 vuoden rajan ikärajan avioliitolle. Jotkut uskonnolliset johtajat kuitenkin vastustavat tätä lakia islamin vastaisena:
http://www.asianews.it/index.php?l=en&art=14588&size=A
Saudi-Arabiassa ei ilmeisesti vieläkään ole minimi-ikää avioliitoille, joten voit Osmo päivittää tietojasi tässä asiassa ja kenties muokata kirjoitustasi. Tässä yksi aiheeseen liittyvä uutinen, jossa sanotaan, että avioliitto olisi mahdollista jopa 1-vuotiaiden kanssa:
http://www.foxnews.com/story/0,2933,371581,00.html
Barfoo(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Näin naisena sitä pöyristyy todella paljon tällaisesta keskustelusta voiko 11 tai 13- vuotias tyttö mennä naimisiin vai ei. Ei kukaan lapsi oikeasti halua naimisiin, vaikka ehkä haaveileekin jostakin pop-tähdestä (nuoresta sellaisesta). Itse olen yläasteikäisestä asti kokenut aikuisten miesten seksuaalista häirintää ja ajatus siitä, että minut olisi tässä iässä (tai myöhemminkään) naitettu vanhempien tahdosta jollekin näistä miehistä, on kammottava. Samaa varmaan ajattelevat kaikki tällaiset tyttövaimot ja se pitäisi olla tärkeintä, eikä se kuinka nuoren kanssa miehet saavat avioitua…
luna(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Antti, Halla-Aho toteaa seuraavasti (kohta mikä tässä nyt oletettavasti on se kuuma peruna):
“Myös Osmon ja muiden kotimaisten relativistien mielestä alaikäisiin tyttöihin yhtyminen on lähinnä juridinen ongelma.”
Kun Osmo taas on todennut (lainaan taas samaa Soininvaaran blogia):
“Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana.”
En kyllä suoraan sanottuna tiedä että mihin Halla-Aho on tuon kommenttinsa perustanut (onko tuo lainaamani kirjoitus), mutta kyllä tuo Soininvaaran kommentti on pelkästään juridinen. Ei siinä oteta kantaa moraaliin, suuntaan tai toiseen.
Mutta olen kyllä Mikan kanssa samaa mieltä; nettikirjoittelussa nyanssit jäävät helposti huomioimatta, ja väärinkäsitykset (sekä tahalliset että tahattomat) sekä kärjistykset syntyvät helposti. Vaikka en omaakaan samaa poliittista suuntautumista kuin Soinivaara, uskon kuitenkin hänen moraalinsa tämän asian suhteen olevan vahva. Kuitenkin, jos ollaan erittäin tarkoituksen hakuisia, saadaan Soininvaaraan kommentti kuulostamaan todella pahalta (kuvitelkaapa vaikka tuo kommentti jonkun iltalehden lööpiksi).
Netti on ongelmallinen tiedotusväline, ja se kannattaisi kaikkien ymmärtää; “julkaisu”kynnys on erittäin matala, ja uskonpa ettei Soininvaara esim. lehteen tuota kommenttiaan olisi kirjoittanut. On surullista miten tätä poliittista keskustelua (jos nyt nettikirjoittelua voi sellaiseksi sanoa) aletaan käymään oikeussaleissa; se tarkoittaa demokratian kuolemista ja pelon ilmapiirin voittamista.
Jaakko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
“Myös Osmon ja muiden kotimaisten relativistien mielestä alaikäisiin tyttöihin yhtyminen on lähinnä juridinen ongelma.”
Sanan “lähinnä” käyttäminen asiayhteydessä antaa lauseelle vääristyneen tarkoituksen. Kääntäen tuo väite tarkottaisi, että jos vain laki sallisi, Osmon mielestä olisi ok sekaantua alaikäisiin lapsiin. Mutta siitähän ei ollut kyse alkuunkaan.
Se, että alaikäisiin sekaantuminen on juridinen ongelma ei tarkoita sitä, ettei se voisi samalla myös olla moraalinen ongelma. Osmon moraalia on turha arvostalla sillä perusteella, että hän puhui juridiikasta. Missään vaiheessa kirjoitusta ei puhuttu siten, että alaikäisiin sekaantuminen olisi “lähinnä” juridinen ongelma.
Jukka(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Yksi olkinukkejen rakentelu muoto on että jos ihminen ei eksplisiittisesti paheksu jotain, niin sanotaan että hän hyväksyy sen. Vrt. miksei Yhdysvaltain harjoittamaa kidutusta kritisoiva puutu myös Iranin harjoittamaan?
Toinen vastaava hienous on relativismista syyttäminen. Jos on sitä mieltä että jostain kysymyksestä tehdään turhaan periaatteellinen, niin tästä johdetaan syytös että vastustaa kaikkia periaateita. Esim. jos on jokus sitä mieltä että Helsingin Kokoomuksen periaate, että merta ei saa täyttää on typerä nimenomaan periaatteena, niin sitten syytetään väliinpitämättömyydestä rantaluontoa kohtaan.
Tiettyihin piireihin tällainen argumentointi ilmeisesti uppoaa.
tpyyluoma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ainakin WIkipedian mukaan Saudi-Arabiassa naimaikä on 9 vuotta.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Age_of_Consent.png
solenoidi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Halla-ahon kirjoituksessa häiritsee minua se yleinen moka että pedofiliaa (psykologinen ilmiö) käytetään synonyyminä lapsenraiskaukselle (fyysinen teko). Tokihan ne toisiinsa liittyvät, mutta eivät ne samaa asiaa tarkoita eikä ensimmäinen välttämättä johda toiseen.
Samaan sarjaan kuuluu se että sanaa “rasismi” käytetään tarkoittamaan milloin mitäkin rikosnimikkeitä.
solenoidi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Onko kokoomuksella sellainen periaate, ettei merta saisi täyttää? En ole huomannut.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
“Sen verran täytyy minunkin omia tietojani tarkistaa, että Saudi-Arabiasta todellakin puuttuu avioliiton alaikäraja kokonaan. Tämä maa unohtuu herkästi, koska sxe on ostanut itsensä öljyllä länsimaiden arvostelun yläpuolelle.”
Itse asiassa kritiikkiä länsimaissa on.
Mutta erikoisena ilmentymänä on se että nämä kritiikkiä esittävät kuten (Halla-Aho) joutuvat kohtuullisen voimakkaan kritiikin kohteeksi. Ja näyttää siltä että pääosin länsimaiden vihervasemmiston suunnalta.
Hieman provokatiivinen kysymys kuuluukin:
Onko länsimaiden vihervasemmisto ostettu öljyrahoilla kritiikittömäksi ?
Tuli mieleeni juuri pidetty Arabiliiton Dohan kokous jossa vastustettiin Sudanin kansanmurhaajan al-Bashirin kansainvälistä pidätysmääräystä.
Tai sitten YK:n ihmisoikeusneuvoston taannoinen päätös Islaminuskon kritisoinnin kieltämisestä.
Minusta olisi aika ennemminkiin kääntää katseet lännen jatkuvasta arvostelusta Islaminuskoisten maiden ja YK:n toimintaan, jotka ilmeisesti saavat toimia ja tehdä mitä tahansa ilman että vihervasemmisto kritisoi niiden toimia millään tavalla.
Jari(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Osmo, kommenttisi perusteella jää edelleen epäselväksi, onko tässä mielestäsi yleisellä tasolla kyseessä ihmisoikeusongelma / eettinen ongelma vai vain lakitekninen asia.
gloaming(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Osmolle iso hatunnosto jalkautumisessa ns. kansan pariin aiheen tiimoilta. Tällaista keskustelua ja kannanottoja, mukaan lukien Huseinin todella tarvitaan.
Solenoidi, Saudi-arabian päällä on tuossa Wikipedian kuvassa violetti täplä, joka tarkoittaa “must be married”. Jemenin kohdalla tummansininen väri tarkoittaa 9 vuotta, sen lisäksi, että pitää olla naimissa. Toisin sanoen “age of consent” ei tarkoita naimisiinmenoikää:
While the phrase age of consent typically does not appear in legal statutes, when used in relation to sexual activity, the age of consent is the minimum age at which a person is considered to be legally competent of consenting to sexual acts. This should not be confused with the age of majority, age of criminal responsibility, or the marriageable age.
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent
Cat(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
solenoidi, tuossa Wikipedian kartassa puhutaan seksuaalisen kanssakäymisen ikärajasta joka ei välttämättä ole sama kuin avioliiton solmimisen ikäraja. Lisäksi siinä kyllä Saudi-Arabia on harmaa joka indeksin mukaan merkitsee “no data”. Tuo 9 vuoden ikärajan maa on Jemen.
Tuosta kartasta hyvin näkee että suojaikärajat ovat itse asiassa varsin “länsimaista” tasoa (ja ylikin, esim. Tunisiassa 20 vuotta) suurimmassa osassa islamilaisia maita, sen sijaan espanjankielisissä maissa näkyisi 12-14 vuotta olevan tavallinen.
Varsinaisista avioliittoikärajoista lista löytyy täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age. Tuon listan mukaan alle 17 vuotta (joka raja oli pitkään Suomessakin) avioliiton ikäraja naisille ilman erityislupaa on tuon mukaan näissä maissa, olen myös maininnut erikseen jos se on alle 15:
Kenia, Madagaskar (14), Tansania (14), Afganistan (14), Brunei (ei rajaa), Taiwan, Indonesia, Iran, Irak, Japani, Jordania, Kazakstan, Kuwait (ei rajaa), Malesia, Malediivit, Pakistan, Etelä-Korea, Sri Lanka (12 muslimeille, 18 muille), Syyria (13 oikeuden luvalla jos puoliso ei ole merkittävästi vanhempi), Kypros, Tshekki (raskaana oleville naisille ikäraja 16), Unkari, Alankomaat, Portugali, Romania, Venäjä (14), Slovenia, Espanja, Iso-Britannia, Kanada, Meksiko (16, mutta raskaana oleville 14), USA (vaihtelee osavaltioittain 13-18 vuoden välillä), Uusi-Seelanti, Argentiina, Brasilia, Chile, Paraguay (14), Venezuela (14)
Listassa ei ollut kaikkia maita, mutta kyllähän tuosta jo näkee, että lapsiavioliitoissa kyse ei siis todellakaan ole mistään leimallisesti islamilaisesta käytännöstä, kuten Halla-Aho tuntuu ainakin vihjailevan. Wikipedia tietää kertoa myös että mm. Etiopiassa (kristity maa) puolet tytöistä menee naimisiin alle 15-vuotiaina.
Ylipäänsä ikärajat ovat aina hieman kinkkinen kysymys. Länsimaissa täysi-ikäisyyden ikärajana on pidetty eri aikoina vaihtelevasti 15-25 vuotta. Jostain näkökulmasta siis 18 vuodenkin ikäraja on turhan alhainen, toisesta 15 ihan sopiva. Siitä ei liene kysymystä että 11-vuotias on vielä selvästi lapsi jonka ei voida katsoa pystyvän itse tekemään päätöstä sukupuolisuhteeseen ryhtymisestä, mutta ainakin Suomen laissa 16-vuotiasta on siihen pystyvänä jo pidetty vaikkei naimisiin vielä pääsekään. Moni on sukupuolielämänsä aloittanut tuosta vuoden-pari nuorempanakin ilman sen suurempaa haittaa, mutta yksilölliset erot kypsyydessä eivät tietysti tarkoita etteikö löytyisi paljonkin tuon ikäisiä jotka vielä tarvitsevat tällaista juridista suojelua. Raiskaushan on rikos uhrin iästä riippumatta, mutta ikärajoissa on pitkälti kyse siitä, minkä ikäisen ihmisen voidaan katsoa olevan riittävän kypsä pystyäkseen itsenäisesti antamaan aidon suostumuksensa seksiin.
Joka tapauksessa Halla-Ahoa ja hänen heimolaisiaan ei tunnu kiinnostavan mikään hienojakoisempi problematiikka vaan tarkoitus on vain faktoja valikoivasti esittämällä “osoittaa” että muslimit ovat takapajuisia lastenraiskaajia, ohittaen mm. sen tosiasian että lapsiavioliitot eivät mitenkään rajoitu islamilaiseen kulttuuripiiriin.
Juuso Koponen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
2
RKP:n taholla suunniteltiin puolueiden yhteistä rasisminvastaista julistusta. Etkö Osmo samassa hengessä voisi eksplisiittisesti tuomita Suomeenkin tuodun tavan naittaa alaikäisiä tyttöjä aikuisille miehille? Jotenkin syntyy vaikutelma siitä, että tiettyjä kulttuurisia tapoja noudattavien ihmisryhmien törkeät ihmisoikeusloukkaukset hyväksytään vaikenemalla, jottei oma arvomaailma saisi kolhuja.
B.Wisser(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Ainakin oli paperilla, törmäsin tuohon joskus 2004, ja nimenomaan periaate. Kyllä minä nyt sen ymmärrän, että vastutettaisiin vaikka Töölönlahden täyttämistä, mutta meren täytön vastustaminen kategorisesti on outoa.
tpyyluoma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Aamulehdessä on muuten hieno artikkeli yltiösuvaitsevaisuuden ja läpi sormien katsomisen seurauksista:
http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/138664.shtml
B.Wisser(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Netti on ongelmallinen tiedotusväline, ja se kannattaisi kaikkien ymmärtää;..”
Tästä olisin vahvasti eri mieltä. Tämäkin netissä tapahtuva nokittelu on lopulta aika harmitonta kun kuka tahansa voi milloin tahansa käydä tarkistamassa mitä herrat Soininvaara ja Halla-aho ovat tarkalleen sanoneet ja muodostaa mielipiteensä alkuperäisen tekstin ja sen kontekstin perusteella.
Husein Muhammed tekee muuten blogillaan ansiokasta peruspuurtamista joka toivottavasti rohkaisee tähän asti turhan hiljaisena pysynyttä muslimivähemmistöä mukaan keskusteluun.
Nyt kun Halla-aho on saanut omalla tahollaan mamukriittiset aktivoitua, ei ole kovin hedelmällistä jos tämä ryhmä keskustelee lähinnä vain keskenään. Mahdollisimman pian pitäisi saada aikaan aito dialogi, ja mielummin jollain rakentavammalla tavalla kuin Vihreiden Naisten käyttämä SLAPP-metodi. Tämän keskusteluyhteyden avaamisessa Husein Muhammedin kaltaiset mielipidevaikuttajat ovat avaintekijöitä.
spottu(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Hatunnosto sille, joka tätä keskustelua jaksaa käydä. Eipä ole koskaan tullut mieleen, että Osmo olisi kulttuurirelativisti. Esipuperteetissa olevien avioliitot Suomessa ovat niin hassu ajatus, että ajatus ei ole koskaan käynyt mielessä.
Mitähän tarvetta Halla-ahon ja kumppaneiden pyörittämä juttu oikein mahtaa palvella. Timo Soini pressiklubissa sanoi Halla-ahon olevan älykäs, mutta valitsevan huonosti seuransa.
En ole jaksanut koskaan lukea hänen tarinoitaan, mutta jonkun edellisen kommentin mukaan hän pelaa logiikan ja retoriikan keinoin aina sen mukaan, mitä tilanne edellyttää. Jos paukut loppuvat, turvaudutaan retoriikkaan ja valheisiin ja puolivalheisiin.
Ainakin tältä pohjalta keskustelun juurta riittää eikä valmista tule koskaan.
Anne(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Kaikkein hämmentävintä on “logiikka”, että ihmisoikeusloukkauksiin syyllistyvistä valtioista tulevat ihmiset eivät tahdo päästä eroon sorrosta ja olla valmiita oppimaan uutta, vaan automaattisesti tahtovat muuttaa Suomen kalifaatiksi.
Tätä halla-aholaista ajatuskulkua en ymmärrä. Koska en sitä ymmärrä jää ainoaksi tulkintavaihtoehdoksi, että ns. mamu “kriittinen” yhteisö koostuu pääsääntöisesti ksenofobisesta elementistä, jolle ihmisoikeudet ovat tyystin toisarvoinen seikka.
Se on sääli, sillä kaikista ihmisoikeusloukkauksita olisi syytä puhua enemmänkin ja vakavasti, ei maalaillen piruja seinille tai teeskennellen, että maahanmuuttajat ovet tehneet Kaisaniemenpuistosta helvetin esikartanon.
Taneli Salovaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Taneli Salovaara kirjoitti “Kaikkein hämmentävintä on “logiikka”, että ihmisoikeusloukkauksiin syyllistyvistä valtioista tulevat ihmiset eivät tahdo päästä eroon sorrosta ja olla valmiita oppimaan uutta, vaan automaattisesti tahtovat muuttaa Suomen kalifaatiksi.”
Ei tämä nyt ole niin vaikea ymmärtää. Ajatus on se, että ihmiset eivät tule pakoon sortoa vaan huonoa elintasoa. Tällöin heillä ei ole välttämättä mitään ongelmaa alkuperäisen kotimaansa kuvioiden kanssa, ja saattavat todella halutakin levittää kulttuuriaan.
LT(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Itse uskon, että Halla-ahon kannatus katkesi kuin kamelin selkä autiomaassa liiallisen kuorman painosta. Tuli vaan kuorma täyteen kannattajiensa lastissa kun havaitsivat, että pitää olla muutakin takana kuin vain blogi-sanastelua.
Mutta sen Halla-aho on osoittanut, että blogi-sanastelut ovat varteenotettava keino pyrittäessä vaikuttamaan omiin päämääriinsä lukijoideen kustannuksella ja päänmenoksi. Ennen asia hoidettiin turuilla ja toreilla mikrofonien kautta. Sitten tuli telkkari ja nyt netti.
Ottakoot tulevat kansanedustajiksi pyrkivät asiasta oppia, niin ei tervitse tuhlata kenenkään rahoja puhujamatkoihin ja sum muihin aikaa viepiin kansalaiskeskusteluihin. Eikä tarvitse vaalien alla rasittaa puoluetoimistojen resurseja lahjoitusrahan laillistamisen kanssa.
Tämä olisi kyllä kova sana pyrkijyydessään kansanedustajaksi, jos Elovena-kauraryynipaketin kylkeen pääsisi komeilemaan eniten rahaa tarjonnut. Tiedä milloin tämä on totta.
Mitä sitten lakritsapaketin kyljessä mainostettaisiin. Mutta nyt on vielä niin, että laku-Pekka laku saa mut svengaa’aaa’maan. Laukoi mainoksessa Jussi Raittinen aikoinaan…
Tavallinen teknikko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Ihme halla-aholainen tämäkin:
http://vesahack.blogit.uusisuomi.fi/2008/12/21/laillista-pedofiliaa/
Janne Hakkarainen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Taneli Salovaara kirjoitti 4.4.2009 kello 19:52
“Kaikkein hämmentävintä on “logiikka”, että ihmisoikeusloukkauksiin syyllistyvistä valtioista tulevat ihmiset eivät tahdo päästä eroon sorrosta ja olla valmiita oppimaan uutta, vaan automaattisesti tahtovat muuttaa Suomen kalifaatiksi.”
Valitettavasti tuosta on varsin paljon esimerkkejä muissa länsimaissa varsinkin Islaminuskoisten osalta. Asiaan vaikuttaa varsin paljon mistä kulttuurista pakolaiset tai maahanmuuttajat tulevat.
Kyse on myös siitä että kaikki eivät halua tehdä Suomesta monikulttuurista utopiaa, ja myös heidän näkemyksiään tulisi ymmärtää.
“Tätä halla-aholaista ajatuskulkua en ymmärrä. Koska en sitä ymmärrä jää ainoaksi tulkintavaihtoehdoksi, että ns. mamu “kriittinen” yhteisö koostuu pääsääntöisesti ksenofobisesta elementistä, jolle ihmisoikeudet ovat tyystin toisarvoinen seikka.”
Oletko lukenut mamu-kriittisten blogeja.
Pikemminkin päinvastoin, kriittiset näyttävät usein edustavan juuri niitä, joille demokratia, sananvapaus ja ihmisoikeudet ovat tärkeitä arvoja.
Jos meille tulee ihmisiä joille muut arvot ovat tärkeämpiä kuin ne arvot joita Suomalaiset pitävät tarkeinä, seurauksena on kulttuurien yhteentörmäys joka ei tuota mitään hyvää.
Myöskään rikostilastot joidenkin kulttuurien edustajien osalta eivät anna kovin vakuuttavaa kuvaa mahdollisesta hyödystä mitä nämä voivat yhteiskunnallemme antaa.
Suomeen aikoinaan tulleet maahanmuuttajat tulivat Suomea kehittyneemmistä maista ja toivat mukanaan monenlaista osaamista, nykyinen pakolaispolitiikka toimii aivan päinvastoin.
Jari(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Juuso Koposelta fiksu kirjoitus. En oikein ymmärrä, että tällä ja monella muulla sivulla sivistyneiltä vaikuttavat ihmiset menevät Halla-ahon tarkoitushakuisen retoriikan ansaan. Ns. lapsiavioliittojen hyväksyminen ei ole pelkästtään uskontoon sidottu asia. Katsokaapa vaikka suomalaisten tai muun Euroopankin historiaa. Eikä nyt vanhan miehen ja nuoren naisen ( muinoin Suomessakin alle 15 votian tytön) avioliitto ole kovin harvinaista länsimaissakaan.
Pahimman konkelon näihin “keskusteluihin” toi J. Katainen joka lanseerasi maahanmuuttoon kriitisesti suhtautumisen käsitteen. Nyt karkeinkin rasisti lyö rintaansa ja kehuu olevansa hienosti maahanmuuttokriittinen.
kiuru(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
“Kaikkein hämmentävintä on “logiikka”, että ihmisoikeusloukkauksiin syyllistyvistä valtioista tulevat ihmiset eivät tahdo päästä eroon sorrosta ja olla valmiita oppimaan uutta, vaan automaattisesti tahtovat muuttaa Suomen kalifaatiksi. ”
Tahallinen väärinkäsitys. Eivät ihmiset kaipaa sortoa, mutta he eivät myöskään automaattisesti siirry samaan arvojärjestelmään meidän kanssamme. Siis suhteessa esim. sukupuolten rooleihin, uskontoon, homoseksuaalisuuteen, demokratiaan, sosiaaliturvaan, koulutukseen, työntekoon, seksuaalisuuteen jne jne
Naiivi monikulttuurisuuden ihailija voi hämmästyä, kun esimerkiksi maahanmuuttajajengit alkavat terrorisoida ympäristöään ja esimerkiksi pahoinpidellä homoseksuaaleja kuten vaikka Hollannissa on nähty. Tai vaikkapa aggressiivisesti levittää omaa uskontoaan. Tai painostaa perheenjäsentä kunniamurhaan tai järjestettyyn avioliittoon.
Summa summarum: meidän elämäntapamme ei välttämättä ole maahanmuuttajien ihanne.
Juha(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo kirjoitti:
“Blogillaan hän väittää, että jossain islamilaisessa maassa laki sallisi avioliiton 11-vuotiaiden kesken. Olisi vähintäänkin kohtuullista, että hän voisi osoittaa tuollaisen maan, koska joku voi vielä kuvitella Halla-ahon puhuvan jostain olevasta tilanteesta eikä omasta vihakuvitelmastaan”
“Sen verran täytyy minunkin omia tietojani tarkistaa, että Saudi-Arabiasta todellakin puuttuu avioliiton alaikäraja kokonaan”
Taisit itse todistaa Halla-Ahon “vihakuvitelman” todellisuudeksi?
Rogue(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Juha: “Naiivi monikulttuurisuuden ihailija voi hämmästyä, kun esimerkiksi maahanmuuttajajengit alkavat terrorisoida ympäristöään”
Ongelmien trivialisointi ja pelottelu hämärtää monitahoisten asioiden käsittelyä. Ja ongelmiahan löytyy:
Esim. Englannista löytyy huolestuttavia esimerkkejä, joissa sharia-laki on käytännössä voimassa riippumatta siitä hyväksyyko vaikko ei lainsäädäntö sitä.
Englannissa on ymmärtääkseni pyörinyt seuraavanlainen kuvio: Englannissa nimenomaan uskonnollisia johtajia ja yhteisöjä on toivottu yhteistyökumppaneiksi sikäläisissä kotouttamisprojekteissa. Tämä on ajanut maallistuneet islaminuskoiset marginaaliin. Tämän lisäksi Englannin islamilaisyhteisöstä huomattava osa on lähtöisin todella takapajuisilta seuduilta – Pakistanin tribaalialueilta esimerkiksi. Eli seuduilta, joissa kunniamurhien traditio elää voimakkaimmin. Näitä ihmiisiä on sitten koetettu integroida engalntilaisiksi rohkaisemalle heitä ottamaan kontakteja uskonnollisiin järjestöihin. Näitä uskonnollisia järjestöjä ovat rahoittaneet esim. Saudi-Arabialaiset wahhabistit. Ja tämä on Canterburyn arkkipiispan mukaan pääsääntöisesti positiivista.
Itse uskon poliittisella ja uskonnollisella sorrolla olevan suoran yhteyden tiettyjen alueiden köyhyyteen. Nälkääkin voi olla luvallistakin koettaa paeta.
Ihmisiä ei voi pakottaa hylkäämään traditioitaan, mutta, mikäli he ovat ns. elintasopakolaisia, heillä saattaa olla sangen maallisia motiiveja koettaa vaurastua, ja tämä puolestaan onnistuu parhaiten, mikäli he onnistuvat integroitumaan yhteisöön, johon he ovat muuttamassa.
Hakaniemessä, missä minä asun on huomattava määrä positiivisia esimerkkejä maahanmuutajista, jotka rikastuttavat sekä itseään, että tätä yhteisöä. Siihen negatiiviseen Helsinkiin, josta Halla-aho kirjoittaa en ole törmännyt, vaikka mitä luultavimmin maahanmuuttajatkin tekevät rikoksia. Etenkin työttömät nuoret miehet, mutta eivät ilmeisesti oleellisesti enempää kuin kantaväestöön kuuluvat työttömät nuoret miehet.
Mikäli ylläolevan uskominen tekee minusta naiivin maahanmuuttouskovaisen, olkoon sitten niin.
Taneli Salovaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Suojaikäraja on laki, miten muuten sitä pitäisi käsitellä kuin juridisena asiana? Onko ongelma se että ei tarpeeksi pompita paikallaan ja huudeta että pedofilia on paha asia, koska tunnetusti maailma paranee sillä että hoetaan pahojen asioiden olevan niinku oikeesti tosi pahoja? Siis ihan hirveitä!
tpyyluoma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Juuso Koponen listasi maita, joissa (ainakin) tytön varhaisin sallittu avioitumisikä on alle 17-vuotta. Silti minusta näissä asioissa voisi katsoa hiukan sitä käytäntöäkin eli että minkä ikäisinä missäkin maissa käytännössä solmitaan avioliittoja, mikä on puolisoiden välinen ikäero ja millä tavalla liitot solmitaan eli onko kyseessä vanhempien järjestämä liitto, ovatko nuoret halunneet lyödä hynttyyt yhteen vai mikä tilanne onkaan.
En ole nyt kykenevä tältä päätteeltä etsimään näitä tietoja, ehkä joskus toiste…
Arawn(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jatkan vielä hiukan… Monessakin Euroopan maassa näyttäisi voivan mennä naimisiin 16/17-vuotiaana luvalla, joko vanhempien tai valtion. Mutta oikeasti kuinka moni Euroopassa menee noin nuorena naimisiin? Ja varsinkin, kuinka moni 16/17-vuotias Euroopassa järjestetään avioliittoon?
Muslimiavioliitoissa saattaa olla sekin systeemi, että siihen riittää jonkun uskonnollisen auktoriteetin hyväksyntä, jonka jälkeen pariskunnan katsotaan olevan naimisissa. En sano, että tämä toimii kaikilla muslimeilla, mutta osalla. Tällöin voidaan helpostikin “kiertää” isäntämaan avioliittoikälakeja ja pariskunta voi mennä valtiollisen lain silmissä naimisiin, kun toinen osapuoli (tai molemmat, mutta se lienee melko harvinaista) on saavuttanut lain vaatiman iän.
Lisäksi vaikuttaa siltä, etteivät joidenkin muslimivaltioiden ikärajat ole täysin pitäviä. Joissain noissa maissahan tyttöjä saatetaan naittaa 8-11-vuotiaina, minkä pitäisi olla laitonta, mutta ilmeisesti viranomaiset eivät juurikaan puutu tähän.
Arawn(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Heh, pääsen nyt kunnolla flamettamaan, mutten malta olla vielä höpisemättä tästä pedofiliasta… Pedofiliahan on nimenomaan LAPSEN himoitsemista. Joku 14-16-vuotias ei välttämättä enää ole fyysisesti lapsi, vaikkei aikuinenkaan; hän on murrosikäinen, sukukypsyyden murrosvaiheessa ja koska tytöt kehittyvät poikia nopeammin näissä asioissa, monilla sen ikäisillä tytöillä ulkoiset sukupuolitunnusmerkit (rinnat, alapään karvoitus) ovat jo näkyviä ja kuukautiset alkaneet. Mitä enemmän tulee ikää, sen selkeämpää tämä on.
Sen sijaan jotkut 9-11-vuotiaat ovat vielä hyvinkin selkeästi lapsia. Kuukautiset voivat kyllä alkaa, mutta yleensä tämän ikäiset näyttävät lapsilta ja käyttäytyvät kuin lapset – siis ovat lapsia.
Mainitut iät ovat tietysti viitteellisiä, sillä kehitys on yksilöllistä. Halusin vain viitata tällä siihen yleiseen selitykseen, että monessa maassa 16-vuotiaat tai alle voivat mennä ja epäilemättä menevätkin naimisiin tai että Euroopassa on naitettu hyvinkin nuoria tyttöjä aikoinaan (tosin kannattaa muistaa, että tämä rajoittui jossain määrin yhteiskunnan yläkerroksiin). Eli että on vähän eri asia himoita murrosikäistä tyttöä kuin tyttöä, jolla murrosikä ei ole alkanut – eli lasta. Edellinen ei ole varsinaisesti pedofiliaan. Me kutsumme kyllä helposti esimerkiksi 15-vuotiaan kanssa seksiä harrastavaa vanhempaa miestä pedofiiliksi, mutta itse asiassa oikea termi olisi efebofiili. 15-vuotiaan kanssa vehtaava ei mitenkään välttämättä haluaisi harrastaa seksiä esim. 8-vuotiaan kanssa.
Tämä ei tarkoita, että pitäisin nuorten tyttöjen (tai poikien) avioitumista missään päin maailmaa hyvänä asiana. Asiaan liittyy lisäksi pakottamisaspekti – minun on ainakin vaikea uskoa, että murrosikäiset tytöt kovin usein haluaisivat naimisiin jo silloin, varsinkaan selkeästi vanhempien miesten kanssa. En siis kannata teiniavioliittojakaan. Mutta myönnän, että jollain tunnetasolla pidän eettisesti arveluttavampana 9-vuotiaan naimista kuin 16-vuotiaan naimista.
Arawn(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Eikö olekin Osmo mukava kun lauseita irrotetaan kontekstista? Vielä kun saataisiin muutama toimittaja julistamaan, että Osmo kannattaa pedofiliaa…
Realisti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo, koska yllä olevissa viesteissä esiintyvät seikat selvästi osoittavat, että olet erehtynyt ja väärässä Halla-ahon sinuun kohdistuneen syytteen (totuuden) osalta, voisit, totuudessa pysyäksi, itse muuttaa oman blogikirjoituksesti otsikkoa! Voisit muuttaa sen esim. näin:
“Halla-aho kertoi totuuden”.
Wirtuaali(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ei kertonut totutta. Hän väittää minun hyväksyvän 11 vuotiaiden avioliitot. Se ei ole totta, minkä jokainen voi kirjoituksistani nähdä. Tämä jälkimmänen totuus on taas tniin sanottu halla-aholainen totuus. Halla-ahon tesktiä lukemalla saisi senkäsityksen, että 11-vuotiaiden lapsiavioliitot olisivat islamilaisessa maailmassa yleistä käytäntöä ja islamilaisuuteen liittyvä sääntö, kun ne eivät ole sallittuja edes Iranissa. Tuollaisen totuuden levittämistä – esitetty tieto ei ole formaalisesti väärin mutta tarkoitus on antaa lukijalle aivan väärä käsityksen asiasta – kutsuttiin ennenmuinoin jesuiittamoraaliksi.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Tässä vaiheessa loukkaantumiset näyttävät olevan jo niin syviä ja molemminpuolisia etten näe enää edellytyksiä blogeissa tapahtuvaan rauhanomaiseen ratkaisuun.
Ehdotankin siis kaksintaistelua sanan säilällä YLE:n studiossa. Jatkot sitten taas netissä.
Timo(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Aivan absurdia keskustella hyväksyykö Osmo Soininvaara pedofilian tai lasten avioliitot eli käytännössä nuoren tytön ja huomattavasti vanhemman miehen välisen seksin.
Ei tietenkään hyväksy missään olosuhteissa! Eikö se riitä, että hän itse niin sanoo? Pitääkö minun vastaan sanomattomalla auktoriteetillani se teille kertoa?
Näin siinä käy, kun irrallisia lauseita käytetään tarkoitushakuisesti manipuloiden keskustelua. Sen on karvaasti Halla-aho itse kokenut, mikä saattakiin olla ryydittäjänä tähän kostoiskuun.
Kohde nyt ei ehkä ollut ihan reilusti valittu, mutta asia kyllä tuli varmasti monelle selväksi. Eli hän osoitti, minkälaista kohtelua on itse jatkuvasti saanut osakseen.
Netti pullistelee erilaisia versioita Osmon pedofilia-kannatuksesta. Väitettä, että Osmo itse on pedofili, en ole vielä nähnyt, mutta lienee vain ajan kysymys.
Osmo on kuitenkin onnnekseen niin suojattu persoona, median lempilapsi suorastaan, että ei ole pelkoa, että toimittajat tähän mukaan lähtisivät. Toista on Halla-aholla.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Wirtuaali kirjoitti epätotuuksia, …, aiheeseen liittyvä asiallisuutta tavoitteleva keskustelu kuolee omaan mahdottomuuteensa, aina ja joka kerta.
Olisi muuten hyvä joskus keskustella blogissa ym. suomalaisesta kommunikointityylistä, sehän on ihan omanlainen tyylilajinsa.
Anne(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Onko ongelma se että ei tarpeeksi pompita paikallaan ja huudeta että pedofilia on paha asia, koska tunnetusti maailma paranee sillä että hoetaan pahojen asioiden olevan niinku oikeesti tosi pahoja? Siis ihan hirveitä!”
Mielestäni juuri “suvaitsevaisto” on tottunut polkemaan jalkaa äänekkäästi asioista, joista on korrektia olla huolissaan (ilmastonmuutos, suomalaisten harjoittama perheväkivalta jne.). Maahanmuuttajataustaisten tyttöjen ja naisten perusoikeuksien polkemisesta ei ilmeisesti monikulttuurisuuden varjopuolena saa olla huolissaan ja siitä kritiikkiä ääneen lausua. Tätä laput silmillä -asennetta kuvaa hyvin seuraava ketjusta poimittu kommentti:
“Esipuperteetissa olevien avioliitot Suomessa ovat niin hassu ajatus, että ajatus ei ole koskaan käynyt mielessä.”
Ongelmahan ei ole mitenkään marginaalinen suhteutettuna tietyistä lapsiavioliittoja harrastavista kulttuureista tulevien ihmisten määrään, jos imaamin haastattelussa ilmoittama määrä (satoja avioliittoja) pitää lähimainkaan paikkansa.
Jos hyväksymme vaikenemalla tällaisen käytännön, tulemme antaneeksi samalla huomattavan vallan fundamentalistisille änkyröille tiettyjen yhteisöjen jäseniin, mistä seuraa segretoitumista, inhimillistä kärsimystä ja ongelmien kärjistymistä.
Kiitos Osmo kuitenkin asian esiinnostamisesta.
B.Wisser(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Kannattaisi Osmo hyvä sinunkin pitäytyä totuudessa. Vähän googletusta ja selviää, että 9-vuotiaanakin pääsee hyvin monessa maassa naimisiin. Muuallakin kuin Saudi Arabiassa.
Mulukku(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Arawn: “Sen sijaan jotkut 9-11-vuotiaat ovat vielä hyvinkin selkeästi lapsia. Kuukautiset voivat kyllä alkaa, mutta yleensä tämän ikäiset näyttävät lapsilta ja käyttäytyvät kuin lapset – siis ovat lapsia.”
Kuukautiset ovat merkki sukukypsyydestä, joten eivät ne voi alkaa ilman että tytössä olisi tapahtunyt myös muuta sukupuolista kypsymistä jo ennen niiden alkamista. Parantuneen ravitsemuksen seurauksena kuukautisten alkamisikä on jatkuvasti alentunut, ainakin länsimaissa, nykyisin se on 10-16 vuotta, keskimäärin ne alkavat 12-13-vuotiaina. Mutta psykologinen kypsyys on sitten asia erikseen.
Elina, mitä tulee siihen, että Halla-aho olisi demonstroinut väitteillään Soininvaaran mielipiteistä saamaansa kohtelua, niin minä puolestani luin tuon Halla-ahon tekstin demonstraationa siitä miten hän tekstinsä yleisemminkin rakentaa: puolitotuuksia käyttämällä, vääntämällä ja kääntämällä ja tarkoitushakuisesti etsimällä ja kaivamalla omia näkemyksiään jollain tavalla hieman tukevia asioita mediasta. Ja vähän minua hymyilytti tuo sinun tulkintasi, sillä, älä pahastu, näen sinut jonkinlaisena nuorena innokkaana groupietyttönä Halla-ahon kannattajien muuten niin miehisessä joukossa.
Tokarczuk(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Mihinköhän Halla-aho ja kannattajansa tällaisella tahallisen leimaavalla ja törkeällä kirjoittelulla pyrkivät? Tekisi mieli sanoa rumemminkin. Vihjaus, että toiselle ihmiselle pedofilian hyväksyminen/tuomitseminen olisi vain lakitekninen kysymys on erittäin loukkaavaa. Etenkin kun keskustelun kokonaisuudesta käy täysin selväksi, että mistään tällaisesta ei ollut kysymys.
On karmaisevaa seurata miten niin tärkeälle asialle kuin monikulttuurin kritiikki, jonka useimmat suomalaiset asiallisessa muodossa esitettynä allekirjoittaisivat, ollaan rakentamassa näin marginalisoituvaa ja vastenmielistä poliittista julkisuuskuvaa.
Ja koko tämän marginalisoitumisen kehityksen ajan vika nähdään (suostutaan näkemään) vain muissa. Ilmiö tunnetaan mm. globalisaatiokriittisen liikkeen kohdalla (vaikka ideologiat ovat toiset, ihminen ei ole). Ilmiön yhtä puolta kuvataan joukkojen psykologiassa termillä “ryhmäpolarisaatio” (eng. group polarization).
Ilmiön hahmottamista helpottaa ihmisen/joukkojen näkeminen pitkälti tunteiden ja toissijaisesti rationaalisen harkinnan ohjaamina, kuten tosiasiallisesti on havaittukin ja tiedetään olevan.
Toimintaa ei siis ohjaa niinkään strateginen harkinta ja pohdinta siitä, kuinka omaa asiaa voitaisiin parhaiten edistää, vaan (usein tiedostamatta ja alitajuisesti) toiminta rakentuu erilaisten identiteetin, hyväksynnän kokemisen, oman tärkeyden kokemisen jne. tunnevasteiden ympärille. Samaan aikaan on täysin luontevaa myös mieltää itselleen oma toiminta harkituksi ja rationaaliseksi (koska silläkin on positiivinen tunnevaste, toisin kuin olisi sen pohtimisella, että asia olisi pikemmin päinvastoin). Tällöin ihminen voi herjata rankastikin, polttaa siltoja, erkaannuttaa potentiaalista kannatusta, ja silti nähdä toimivansa oikein ja vastoinkäymiset lähinnä itseensä – niin yksilönä kuin osana ryhmää – kohdistuvina vääryyksinä.
Ihminen on sillä tapaa psykologisesti rakentunut olio, että tuosta kehästä (joka yleensä syvenee ennen useimmiten väistämätöntä hajoamistaan) on vaikea löytää teitä ulos. Yksilöitä voi erkaantua ja erkaantuu, mutta joukkovoima ja tiedostamaton identifioituminen sen lainalaisuuksiin vie enemmistöä mukanaan.
“Halla-aholaisuudesta” tuntuu olevan tulossa oppikirjaesimerkki tästä kehityksestä.
Nyt välirikkoa Perussuomalaisten kanssa rummutetaan kovaan ääneen, ja kukaan ei heidän foorumillaan tunnu näkevän, miten Soini olisi muka voinut närkästyä puolueen ulkopuolisen nimilistan keruusta – sitä väitetään vain tekosyyksi ja Soinia kuvataan “lahjotuksi” – tai miksi heidän itsensä olisi jo aiemmin pitänyt siivota habitustaan hyväksyttävämmäksi, ja tehdä muitakin kompromisseja, jos heidän tosiasiallisena tavoitteenaan olisi ollut pyrkimys vaikuttaa positiivisesti ja rakentavasti monikulttuurin kritiikin valtavirtaistumisen ja myönteisemmän julkisuuskuvan puolesta. Halla-ahon itsensä ensimmäisenä olisi tullut tehdä myönnytyksiä tavassa, jolla hän käy julkista keskustelua.
Tämä viimeisin kirjoitus on selkeä osoitus, että mitään muutosta ei ole tapahtunut ja sitä on myöskään turha odottaa.
Toivon, että Halla-aho asettuu kesän vaaleihin ehdolle, ja jää kauas kannattajiensa rummuttamasta 100,000 äänestä (veikkaan 20,000-30,000 ääntä) jolloin nykyinen kehitys saavuttaa tietynlaisen päätepisteensä monien rakennetuista illuusioista sortuessa, ja tunnevasteita tarjonneiden merkitysten hajotessa.
Silloin osa tietysti radikalisoituu entisestään, mutta toivottavasti moni tulee myös toisiin aatoksiin.
Esitän pahoitteluni kaikille keitä kannustin Halla-ahoa äänestämään syksyn kunnallisvaaleissa.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Niin, siis sähköpostit eivät pysy totuudessa.
Pedofilia ei Halla-Ahon blogin mukaan taida olla niinkään avioitumista, vaan jyystämistä.
Ongelma tässä koko keskustelukulttuurissa on se, että kun esitetään uusi näkökulman, niin kaikki muut vastustavat. Oli se sitten mitä tahansa.
Maailmassa on miljardi asiaa, jotka pitäisi saada kuntoon. Mikäli jokaista uutta mielipidettä ruvetaan vastustamaan, niin tässä on vielä aika monta tuhatta vuotta töitä edessä.
Heikki(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Elina kirjoitti selkeästi sen mitä olen jo muutaman kerran yrittänyt postata tänne.
Tokarczuk taas mielestäni vie keskustelua väärään suuntaan loukkaamalla Elinaa siitä, että hän ei automaattisesti pidä Halla-ahoa sellaisena demonina kuin mitä media on antanut ymmärtää. Keskustelun tukahduttaminen loukkaamalla kaikkia niitä, jotka näkevät Halla-ahon kirjoituksisa pointteja, on väärä tapa ratkaista tämä ongelmavyyhti.
Keskustalainen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tokarzuk: “Kuukautiset ovat merkki sukukypsyydestä, joten eivät ne voi alkaa ilman että tytössä olisi tapahtunyt myös muuta sukupuolista kypsymistä jo ennen niiden alkamista. ”
Kun tässä nyt on puhe seksuaalisesta mielenkiinnosta niin kyse on aika lailla sukukypsyyden ulkoisista merkistä, esimerkiksi rintojen kasvusta ja lantion pyöristymisestä. Kuukautiset voivat nykyään ihan hyvin alkaa ilman, että tytön ulkoiset sukukypsyyden merkit näkyisivät mitenkään sen kummemmin.
Itse pidän sitä “luonnon” kannalta jotenkin outona, että tytöt tulevat sukukypsiksi – siis kykeneviksi tulemaan raskaiksi – noinkin nuorina nykyään (puhun tässä ehkä sellaisista 9-11-vuotiaista), koska vaikka munasarjat tuottavat munasoluja ja kohtu kykenee kasvattamaan sikiön, synnytys on noin nuorelle hengenvaarallinen operaatio, koska lantio ei vielä ole kunnolla leventynyt eikä kasvanut, jotta lapsi mahtuisi sieltä ulos. Ja vaikka henkien menetyksiltä vältyttäisiin, synnytys voi vaurioittaa tuon ikäisen alapäätä aika pahasti.
Arawn(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az kirjoitti: “On karmaisevaa seurata miten niin tärkeälle asialle kuin monikulttuurin kritiikki, jonka useimmat suomalaiset asiallisessa muodossa esitettynä allekirjoittaisivat, ollaan rakentamassa näin marginalisoituvaa ja vastenmielistä poliittista julkisuuskuvaa.”
Aivan. Saako tässä maassa keskustella kriittisesti, julkisesti ja omalla nimellä (ja tietenkin asiallisesti, sekä asiassa pysyen)
a) maahanmuuttopolitiikasta
b) monikulttuurisuuden hyvistä JA huonoista puolista
c) sanan- ja mielipiteenvapaudesta sekä vapaudesta muuttaa omaa mielipidettään
d) oikeuslaitoksesta
e) eri uskonnoista ja niihin liittyvästä tapakulttuurista
ilman pelkoa välittömästä leimautumisesta rasistiksi, pedofiiliksi, monikulttuurirelativistiksi, änkyräksi, vihreäksi, kommariksi, suomenruotsalaiseksi tai vaikka peräti porvariksi (hui!).
Saako, mitä häh?
Mielestäni ei. Ja tässä sitä sitten ollaan. Halla-aho on paha, Soininvaara on paha, Vihreät naiset on pahoja, vasemmistolaisista puhumattakaan. Ja porvarit ne vasta pahoja onkin, ja keskustalaiset.
Ei ihme, että älykkäiden ja viisaiden sijasta politiikkaan hakeutuvat enää vain älykkäät.
mika(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Joskus asioita voi miettiä asettumalla itse aiheen keskiöön kuten olisinko itse halunnut lopettaa opiskeluni peruskouluun ja mennä naimisiin vaikka 15- vuotiaana (huom. vaikka olisin poika) ja jos vastaus on ei, miksi toisessa kulttuuripiirissä elävä nuori haluaisi? Naimisiinmenoon nuorella iällä liittyy usein se, ettei ole mahdollista opiskella ja siten työllistyä, joten samalla jää aviopuolisonsa armoille. Siten ongelma on monisyinen ja samalla sotii vastaan kaikkea sitä, mitä Suomessa arvostetaan. Suomen BKT olisi kaiketi alhaisempi, jos puolet työikäisisistä ei olisikaan työmarkkinoilla.
luna(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jos Halla-aho käyttääkin värikästä kieltä ja kirjoittaa yksipuolisesta näkökulmasta, niin pakko on sanoa, ettei Soininvaarakaan valitettavasti ihan puhtain paperein ole tähän mennessä selvinnyt.
Kaikella kunnioituksella, sellainen legalistinen argumentointi, jossa – pahoittelen kärjistystä – ongelmaa ei ole, jos lainsäädäntö sen kieltää (á la “Kysymys siitä, milloin Muhamedin avioliitto pantiin toimeen, on yhtä mielenkiintoinen kuin se, syntyikö Jeesus jouluukkssa vai syyskuussa. …”, ks. edellinen keskusteluketju, josta Halla-ahokin sai kimmokkeensa), ei oikein riitä todelliseen yhteiskunnalliseen kipupisteeseen osumiseksi.
Vaikka tpyyluoma leimaakin naiiveiksi “olkinukkeihin uskoviksi” kenties kaikki, joiden mielestä legalistiselta vaikuttava argumentointi ei riitä, en ainakaan itse katso kuuluvani mihinkään hänen mainitsemiinsa “piireihin”. Minusta legalismilta näyttävää argumentointia, joka sivuuttaa (eli tarkemmin, vaikuttaa sivuuttavan) muut kuin juridiset seikat, on lupa ja aihettakin kritisoida. Se, että Halla-aho esittää legalismin kritiikkinsä rumalla tavalla, antaen ymmärtää Osmon olevan potentiaalinen pedofiili, on ikävää, mitä ilmeisimmin virheellistä, ja aivan varmasti ottaa Osmoa rankastikin päähän, mutta tämän ikävän – pahoittelen kenties kyseenalaista ilmaisua – “tyyliseikan” varjoon kätkeytyy myös todellista asiaa.
Minusta Soininvaaran “Muhamedin avioitumisiällä ei ole yhteiskunnallista relevanssia” -argumentti oli toisin sanoen melkomoinen rimanalitus, ja olisin toivonut häneltä enemmän harkintaa asiassa.
“Suojaikäraja on laki, miten muuten sitä pitäisi käsitellä kuin juridisena asiana? Onko ongelma se että ei tarpeeksi pompita paikallaan ja huudeta että pedofilia on paha asia, koska tunnetusti maailma paranee sillä että hoetaan pahojen asioiden olevan niinku oikeesti tosi pahoja? Siis ihan hirveitä!”
Kyllä, tpyyluoma, jos haluat asian näin kärjistetysti ilmaista, tämä juuri on ongelma. (Yksinkertaistat ja olkiukkoilet tuossa mielestäni aivan tarpeettomasti, vaikka juuri itse pääsit sellaisesta varoittamasta.) Jos ja kun asiat de facto ja de jure eivät kohtaa, asiaa ei voida ratkaista argumentoimalla ainoastaan de jure.
Vielä rautalangasta, esimerkiksi mainittu Muhammadin avioituminen on yhteiskunnallisesti ja kulttuurisesti relevantti kysymys niin Suomessa kuin muuallakin, vaikka maallisessa lainsäädännössämme siitä ei ymmärrettävästi mitään pukahdetakaan. Ja edelleen, vaikka maailmalla suojaikärajoista olisi legalistisesta näkökulmasta “kattavasti” säädettykin, se ei riitä, jos noudatettavat kulttuuriset normit sanovat jotain muuta. (Näin on riippumatta siitä, että nuorena avioliittoon käskyttäminen ei kulttuurisena piirteenä rajoitu vain yhteen uskontoon tai kulttuuriin. Meidän ei toivottavasti tarvitse olla sokeita tosiasioiden monivivahteisuudelle, mihinkään suuntaan.)
Lopuksi haluan erityisen voimakkaasti korostaa, että minä en pidä siitä, millä tavoin Halla-aho julkista keskustelua käy (vaikka jossain määrin luulen ymmärtäväni syitä tähän), enkä henkilökohtaisesti todellakaan kuvittele, että Soininvaaran argumentointikyky rajoittuisi legalistiseen argumentointiin. Uskon, että Soininvaaralla voi olla hyvinkin paljon muutakin asiallista, relevanttia ja pätevää sanottavaa asiaan, mutta valitettavasti “keskustelu” ei tältä kuohunnalta ole vielä siihen asti edennyt. Ylläoleva az:n kirjoitus ryhmäpolarisaatiosta onkin keskustelun tilan suhteen silmiä avaavaa luettavaa.
(Tokarczuk on muuten erehtynyt, sanat Elina ja groupie eivät mahdu samaan lauseeseen. Elina osaa ajatella ihan itse, niin Halla-ahosta kuin Soininvaarastakin riippumattomalla tavalla.)
Habituaalisesti nimimerkillä(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tokarczuk,
Ei, en pahastu lainkaan. Olen oikein mielelläni nuori ja innokas groupie-tyttö, jos se vain Jussille sopii
(nuori on vähän vaikeasti tällä hetkellä toteutettavissa, mutta mielikuvitusta kehiin..)
Az,
Sori vain maan pinnalle palautus, mutta epäilen, ettei kukaan ole äänestänyt tai jätä äänestämättä Halla-ahoa sinun kehotustesi perusteella.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Kiitos hyvästä kommentista nimim. “Habituaalisesti”, toit esille ajatukseni tästä keskustelusta rakentavammin kuin mitä itse olisin koskaan pystynyt.
En ymmärrä, miten Halla-ahon postauksesta olisi pääteltävissä, että hän väittää Soininvaaraa pedofiiliksi, kummallinen tulkinta kaikkineen.
Itseäni ihmetyttää edelleen, miksi Osmo (otettuaan asian spontaanisti esille) ei pysty eksplisiittisesti sanoutumaan irti lapsimorsianilmiöstä esim. moraalisilla tai ihmisoikeusperusteilla, vaan piiloutuu toistuvasti juridiikan taakse.
En usko, että tämä johtuisi siitä, että Osmo itse kannattaisi moraali/arvo/kulttuurirelativismin naiiveja muotoja, vaan siitä, että osa hänen sidosryhmiensä (mm. äänestäjät) edustajista kuitenkin näin tekee (kuten viime päivien keskusteluissa tässä blogissa on selväksi käynyt).
gloaming(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Olen kyllä sanoutunut irti. Sanoin esimerkiksi, että pidän Iranin 13 vuoden suojaikää törkeän alhaisena. Keskustelu nyt vain lähti liikkeelle juridiikasta jonkun väittäessä, että joku islamilainen uskonmies vihkii Suomessa 14-vuotiaita avioliittoon. Se on roskaa ainakin juridiikan kannalta. Sellaisella avioliitolla ei ole mitään laillisuusxarvoa eikä se suojaa siksi myöskään alaikäiseen sekaantumis-syytteeltä.
En ymmärrä tällaista keskustelua. Jos jostakin asiasta ei julista sitä vastustavansa, hyväksyy sen. On tohansia asioita maailmassaz, joita en hyväksy, mutta en käytä aikaa itsestäänselvyyksien julistamiseen.
Jos joku nyt haluaa tietää, en hyväksy lapsimorsiamia enkä ylipäänsä sitä, että joku voidaan pakottaa naimisiin vastoin omaa tahtoaan.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
“Sellaisella avioliitolla ei ole mitään laillisuusarvoa eikä se suojaa siksi myöskään alaikäiseen sekaantumis-syytteeltä.”
Ei syytteeltä Suomen (tai vaikka Saksan) lain edessä, mutta entä oman yhteisön sisällä? Vihreiden Husein Muhammed (maltillinen suomen-irakilainen muslimi) toteaa Hufvudstadsbladetissa, että Suomessa on ainakin sata pakkoavioliittoa, joihin on naitettu alaikäisiä. Saksasta näitä tiedetään olevan lukuisia tuhansia, ja Saksassa on mm. musliminaisten ja ex-muslimien perustamia järjestöjä, jotka tätä vastaan taistelevat. Jos tämä ongelma on todellinen, ja on viitteitä että se on sitä ja kasvavasti myös Suomessa, miten siihen mielestäsi tulisi suhtautua? Tämä on kai se mihin on toivottu vastausta tai reaktiota. Suomen lakiin vetoaminen ei vastaa yhteisöjen käytäntöjen synnyttämiin ongelmiin (so. islamilainen avioliitto, joka antaa yhteisön hyväksynnän ei edellytä juridista hyväksyntää). Olisi kaiken kohun ja väärinymmärrysten jälkeen ehkä kohtuullista, että tarjoaisit jonkinlaisen vastauksen?
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Varsinaiseata asiasta, jos joku Imaami vihkisi Suomessa 11-vuotiaan se olisi yksiselitteisesti laiton avioliitto ja todennäköisesti tulisi syyte myös lapsiin sekaantumisesta. Ja tästä ei kukaan valittaisi yhtään mitään. Piste.
Parranpärinästä:
B.Wisser kirjoittaa: “Maahanmuuttajataustaisten tyttöjen ja naisten perusoikeuksien polkemisesta ei ilmeisesti monikulttuurisuuden varjopuolena saa olla huolissaan ja siitä kritiikkiä ääneen lausua.” Mamunaisten oikeuksien polkemisesta ollaan julkisesti huolissaan harvasen päivä, ja en nyt heto muista kenenkään sanoneen ettei siitä saa puhua. Mutta jos tuntuu että “ilmeisesti” tästä ei jotenkin “saa ääneen lausua” niin en voi auttaa.
Habituaalisesti nimimerkillä: “Jos ja kun asiat de facto ja de jure eivät kohtaa, asiaa ei voida ratkaista argumentoimalla ainoastaan de jure.” Jos tuo yllä mainittu imaami vihkisi de facto lapsimorsiamen niin se olisi sekä de facto että de jure väärin. Miten muuten ajattelit ratkaista ongelman kuin lainsäädännöllä?
Todettakoon vielä että vastenmielisyyteni epämääräistä moraalipuhkumista kohtaan ei mitenkään rajoitu halla-aholaisiin.
tpyyluoma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Linkki tuohon Hoblan juttuun http://www.hbl.fi/text/inrikes/2009/4/3/d25638.php
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Voi voi, ei pysy totuudessa. Lähes kaikki Halla-ahon jahtiin osallistuvat myös suorastaan valehtelevat, ottavat lauseita asiayhteydestä, myös haukkuvat ja mustamaalavat. Rasisti, fasisti, nationalisti, kiihottaja. Mutta se on sallittu, koska olette vallassa.
Sitä paitsi Halla-aho on oikeassa, on olemassa maita missä sallitaan 11-vuotiaiden avioliitot.
Soininvaara on vastuussa omilla toimillaan hallitsemattomasta maahanmuutosta ja ongelmista, joita se tuo mukanaan.
MMM(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Lapsiavioliitot uskonnon tai tapakulttuurin varjolla ovat vakava ja negatiivinen asia siinä missä puolustukyvyttömien lasten sukuelinten silpominenkin. Asiassa ei ole varaa harrastaa minkäänlaista relativismia tai tulkinnanvaraisuuksia – ainakaan poliitikoilla. Jussi Halla-aho ja esimerkiksi Vesa Hack ovat ottaneet asiaan selkeän kannan, jonka ymmärtää ilman akateemista tutkintoakin.
Monikultturismin ja kulttuurirelativismin kritiikkiä ei nähtävästi ja valitettavasti saa läpi käyttämättä provokatiivista tyyliä, jonka Halla-aho hallitsee. Päin vastoin kuin “az”, jolla toki on monia hyviä pointteja, olen nyt vakuuttunut siitä, että Halla-ahon äänestäminen on paras tapa lähettää asiassa signaali, joka ei jätä mitään tulkinnanvaraa eikä kaipaa selityksiä. Aiemmin luulin, että Perussuomalaisten äänestäminen riittäisi. Sen lisäksi sananvapaus on jo arvo, jota voi puolustaa parhaiten äänestämällä eurovaaleissa J Halla-ahoa, vaikka hänen tyylistään ei pitäisikään.
tupauuno(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tarkennuksena gloamingille, en tosiaan pidä siitä, millä tavoin Halla-aho rakensi tuon yksipuolisen kirjoituksensa, ja minulle oli kyllä selvää, että Soininvaara oli sanoutunut / sanoutuu lasten / pakkoavioliitoista ym. irti myös moraalisesti, mutta halusin siitä huolimatta ottaa laajemmin esille sen, että juridiikkaa laajemmastakin näkökulmasta olisi perusteltua keskustella.
Sanottakoon näin, että niin terävää kuin Halla-ahon retoriikka minusta ajoittain onkin, minusta on valitettavaa, että hän
- turvautuu kirjoituksissaan provosoiviin mauttomuuksiin,
- joutuu turvautumaan kirjoituksissaan provosoiviin mauttomuuksiin, tai
- kokee edelleen joutuvansa turvautumaan kirjoituksissaan provosoiviin mauttomuuksiin saadakseen viestinsä perille.
(Ylläolevista vaihtoehdoista voi kukin valita sen, joka tuntuu omasta mielestä sopivimmalta.)
Minusta keskustelu voisi pikkuhiljaa kulkea yhä enemmän sillekin tasolle, jolla provosoivat mauttomuudet (samoin kuin tarkoitushakuiset ja/tai yksinkertaistavat tulkinnat puolin ja toisin) väistyisivät itse asian tieltä. Sen kannalta on sinänsä valitettavaa, että yksi (strategisesti ajoitettu) syyteprosessi hankaloittaa asetelmia.
Itse en ole tässä prosessissa tyytyväinen Halla-ahon toimintaan, mutta en todella ole erityisen tyytyväinen hänen vastustajiinsakaan. Soininvaaran eduksi on laskettava, että hänkään ei käsittääkseni ole ollut erityisen innoissaan politiikan käymisestä oikeussaleissa. (Soininvaaraa voi muutenkin tämän keskustelun ylläpidossa kiittää pitkämielisyydestä.)
tpyyluoma, lainsäädäntö on tuon suhteen kunnossa, siitä ei ole kiistaa. Viittaan vaikkapa Husein Muhammedin kirjoitukseen aiheesta “lakatkaa suvaitsemasta islamisteja”, ja muihin samansuuntaisiin toimiin, joilla asiaan voidaan vaikuttaa muutenkin kuin lainsäädännön tasolla, ei tässä sen kummemmasta ole kyse. Tiedän ja ymmärrän, että esim. Vihreät korostavat tätä linjaa puolueen virallisissa linjauksissa muutenkin, mutta ilmeisesti (eli näyttää siltä, että) sitä ei tässä tilanteessa ole koskaan liikaa.
(Näin siis ilman, että se olisi tyhjää tai tarpeetonta moraalipuhkumista, moraali muodostuu kannanotoistamme joka päivä. En minäkään tosiaan pidä sen linjan “argumentoinnista”, jossa vaikkapa Iranin/USA:n ihmisoikeusloukkauksia ei saisi paheksua paheksumatta samaan hengenvetoon sitä toista.)
Yhteenvetona omasta kannastani, en kannata Halla-ahoa, mutta toivon siitä huolimatta, että hänet valitaan vuonna 2011 kansanedustajaksi. Olen näet huomattavasti enemmän huolissani sellaisesta yhteiskunnasta, jossa yhteiskunnan kipupisteitä (jollaisen Halla-aho on kiistatta löytänyt) ei kyetä käsittelemään demokraattisen prosessin sisällä, vaan ne sysätään siitä syrjään, kuin olisin huolissani sellaisesta yhteiskunnasta, jossa Eduskunnassa olisi joku Halla-aho varoventtiilinä ja keskustelun herättelijänä.
Yhteiskunnalliset paineet kun löytävät aina purkautumistien, ja jos se ei ole poliittinen, on se jotain ikävämpää. Se kylläkin edellyttäisi myös Halla-aholta jatkossa kypsempää tapaa asioiden käsittelyyn, niskassa olevan syytteen asettamista henkisistä paineista huolimatta. Toivon, että Halla-ahosta lopulta on lunastamaan asettamansa toiveet, ja että syyteprosessi jatkoineen ei tätä täysin onnistu torpedoimaan.
Habituaalisesti nimimerkillä(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo kirjoitti: “Keskustelu nyt vain lähti liikkeelle juridiikasta jonkun väittäessä, että joku islamilainen uskonmies vihkii Suomessa 14-vuotiaita avioliittoon”.
http://www.kainuunsanomat.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=KSA_newssite%2FAMLayout&cid=1194616262126&p=1194596029422&pagename=KSAWrapper
Epämiellyttävät uutiset yritetään aina dissata tuolla “jonkun väittäessä” lauseella. Kyllä sinäkin Osmo olet tuon uutisen netistä aikaisemmin jo lukenut. Omituista vähättelyä.
Jone(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Olen lukenut. Hän on vihkinyt oikeusministeriön luvalla avioliittoon 16-vuotiaan henkilön tytön 20-vuotiaan miehen kanssa. Tämä nyt on tullut aika usein esille tässä keskustelussa. Myös kristityt papit vihkivät sillin tällöin 16-vuotiaita avioliittoon . Syynä on yleensä se, että seksiä on jo harrastettu, eikä tuloksetta.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Halla-ahosta puhuttaessa – etenkin tämän asian yhteydessä – unohtuu helposti eräs inhimillinen tosiasia: hän on kolmen pienen lapsen isä.
Lapsista vanhimmat ovat tyttöjä. Esikoinen on 6-vuotias, menee siis kohta kouluun, ja saa siellä kosketuksensa monikulttuurin arkitodellisuuteen Helsingissä.
Tätä taustaa varten on mielestäni ymmärrettävää, että H-a sivaltaa sanan säilällä armotta kaikkia tahoja, jotka esimerkiksi tyttölasten lapsivioliitoista puhuttaessa keskittyvät legalismiin tai jopa eksyvät monikultturismin /kulttuurirelativisimin synkille poluille.
tupauuno(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Olen kyllä samoilla linjoilla Halla-ahon kanssa tässä asiassa, sitä joko tyrmää suoralta kädeltä nämä ihmisoikeusloukkaukset tai … ilmeisesti sitten hyväksyy ne.
Ei siinä ole mitään välivaihtoehtoja, Osmo.
Minä en hyväksy kivityksiä tai lasten hyväksikäyttöä missään tilanteessa, sanoipa mikä tahansa laki tai uskonto mitä tahansa.
Lasten sukuelinten silpomista pidän törkeänä pahoinpitelynä jo siksi, että se aiheuttaa peruuttamattoman vamman.
Ari Heikkinen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Et ottanut kantaa pikkulasten sieppauksiin Etelä-Amerikassa elinsiirtosairaaloiden varaosiksi. Kun et sitä suoralta kädeltä tehnyt, oman logiikkasi mukaan siis hyväksyt ne.
Ajattelussa, että hyväksyt kaiken sen, mistä et koko ajan hoe irtisanoutuvasi, ei ole mitään järkeä.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Habi, jos jostain eettisestä kysymyksestä keskustellaan, se implikoi joko että olemme siitä eri mieltä tai että olemme eri mieltä jostain toimesta ko. epäkohdan korjaamiseksi. En näe keskustelulla sinänsä mitään itseisarvoa.
tpyyluoma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Itse en ymmärrä tässä “kiistassa” yhtä puolta. Miten “halla-aholaiset” muka perustelevat sen, että Osmo olisi redusoinut asian lainopilliseksi kysymykseksi ja mistä he ovat saaneet päähänsä, että tässä olisi esitetty jotain moraalirelativismia?
Tämä syytös tuli täysin hatusta vetäen ja ilmestyi Halla-ahon kirjoitukseen. Itse ihmettelin sitä kovasti, pistin sen Halla-ahon kiireisyyden, huolimattomuuden ja yleisen tuohtumuksen piikkiin. Kirjoitusta ei oltu ilmeisesti mietitty loppuun eikä Osmon kommentteja ja kirjoitusta luettu kovin järkevästi.
Tässä käytetään toistuvasti sitä typerää iänikuista taktiikkaa, jossa ensin esitetään täysin perätön ja järjetön itse keksitty “syytös” ja sitten kun tämä osapuoli sanoo, ettei asia ole niin, syytetään “selittelystä”.
Halla-aho mokasi tässä asiassa. Se on ymmärrettävää, koska Suomessa kirjoitetaan paljon tekstiä hänen keissiinsä liittyen ja kaikkea ei ehdi lukea. Hänen kannattajiensa käytös netissä alkaa kuitenkin mennä yhä enenevässä määrin sellaiseen suntaan, että kun on tuollaisia ystäviä, ei edes tarvitse vihollisia.
Tässä tilanteessa ei voi enää edes piiloutua sen taakse, ettei Jussi ole vastuussa kannattajiensa sanomisista. Tässä tapauksessa hän on itse vääristellyt toisten sanomisia aika suoraviivaisella tavalla ja usuttanut kannattajansa Osmon “kimppuun” tilanteessa, jossa Osmo esitti asiallisen ja rauhallisen analyysin asiasta.
Tiedemies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Vielä yksi huomio tähän Halla-aho – Soininvaara -kalabaliikkiin, meta-tasolla.
On helppo ymmärtää, miksi Halla-aholla palaa päreet. (Halla-ahon viimeisin kirjoitus on poikkeuksellisen sapekas jopa häneltä.) Hän väittää A ja saa syytteen, ja sen jälkeen julkisuuteen tulee imaami, joka hänen näkökulmastaan tulkittuna käytännössä todistaa väitteen A oikeaksi. (Hän saattaa käyttää käsitettä “pedofilia” sen epämääräisemmässä arkimerkityksessä, ei “tieteellisessä” merkityksessä, en lähde arvioimaan, mitä merkitystä tällä on.) Kuitenkin hän joutuu toteamaan, että hän on syytteessä, imaami ei. (Minulla on lisäksi perusteltua syytä ajatella, että Halla-aholle lasten suojeleminen väärinkäytöksiltä on erityisen tärkeä asia, ja että tämä luultavasti vaikuttaa hänen sapekkuutensa taustalla.)
Toisaalta on, kuten jo aiemmin sanoin, myös helppo ymmärtää, että Soininvaaraa sapettavat Halla-ahon epätodet vihjaukset. Tilanne on molemminpuolisesti valitettava.
Minun on ulkopuolisena helppo näin sanoa, ja ottaa etäisyyttä tarvittaessa kummankin näkemyksiin, mutta en tiedä, miten käytännössä itse osaisin toimia kummankaan housuissa. Uskon, että raskasta on, toisella suoraan syytettynä, toisella verbaalisesti pahoinpideltynä, ja toivon molemmille tässä nyt voimia. Kyllä minä vähän huolissani tosiaan olen, molempien jaksamisesta.
Lopuksi, silläkin uhalla, että tämä ei nyt tässä tilanteessa kuulosta uskottavalta, väitän, että kun Halla-aho kutsuu Soininvaaraa “Suomen johtavaksi älyköksi”, se on myös puolittain Halla-ahon todellinen ja vilpitön käsitys suomalaisesta todellisuudesta, ei puhdasta sarkasmia. Väitän, että (deep down) Halla-aho kyllä arvostaa Soininvaaran älyä (ja hän on tämän myös itse kohtuullisen suoraan tuonut esille), mutta olisi – juuri sen vuoksi – odottanut (ja odottaisi) tältä enemmän kuin legalistiseksi kokemaansa (ja siten omasta näkökulmastaan katsottuna ohi varsinaisen ongelmakohdan osuvaa) argumentointia. Halla-ahon ja Soininvaaran “todellisuudet” eivät toisin sanoen kohtaa.
Toivon taas, että jompikumpi herroista jaksaa (jälleen) ottaa puoli askelta toista kohti. (Velvollisuuttahan siihen ei voi olla kellään, mutta kumpikin on kuitenkin ottanut kantaakseen yhteiskunnallisen keskustelijan taakan, joten siitä toiveeni. Ottaen huomioon, että Halla-ahokin todistetusti tätä blogia lukee, täältä toivomukseni ehkä tavoittaa samassa muodossa molemmat.) Jospa se lisäisi ymmärrystä ja/tai miedontaisi äänenpainoja siellä toisellakin puolella, puolen askelen verran, ja parantaisi näin dialogin ilmapiiriä ja kohtaamista yhden kokonaisen askelen. (Kun ei tästä kalabaliikistakaan oikein hyviä hedelmiä synny.)
Habituaalisesti nimimerkillä(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo teki takuulla koko keskustelun parhaan huomion toteamalla, että pedofilia on sairaus (itsekin jouduin tarkistamaan väitteen totuuden WHO:n tautiluokituksesta). Halla-aho puolestaan väittää, että Islam on uskonto, joka tukee ja ymmärtää näiden sairaiden miesten toimintaa siinä määrin, että he terrorisoivat toiminnallaan koko muuta yhteiskuntaa ihmisoikeusloukkauksillaan.
Osmo tunnettuna monikulttuurisuuden ylistäjänä on uutterasti jaksanut korostaa, että kulttuurien tulee käydä avointa ja rehellistä vuoropuhelua, jossa puolin ja toisin otetaan oppia toisiltamme. Aivan vastaavalla tavalla 80-luvulla yritettiin tukkia niiden suut, jotka arvostelivat Venäjän alueella tapahtuvia ihmisoikeusloukkauksia. Silloin suiden tukkimista ajoivat punasosialistit – nyt vihersosialistit. Mika Waltarin sanoin; Ei mitään uutta Auringon alla.
Markus(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Kaikkia psykiatrian tautiluokituksessa esiintyviä diagnooseja ei voi pitää sairauksina. Kyseessä on parafilia eli seksuaalisen suuntautumisen häiriö.
Ei ole kauankaan siitä, kun homoseksuaalisuus kuului tautiluokitukseen eli parafiliat kuten monet muutkin psykiatrian tautiluokitukset määritellään aina kulttuurista käsin. ADHD puolestaan on ollut verraten lyhen aikaa olemassa. Ei näitä ilmiöitä voi pitää sairauksina.
Sairaus aiheuttaa haittaa, joka on kulttuurista riippumaton ja ajasta ja paikasta huolimatta sen voi aina havaita. Esimerkkinä vaikkapa MS-tauti. Ehkä sillä ei aina ole ollut nimeä, mutta aina se on vammauttanut ja vienyt ihmiseltä loppujen lopuksi sekä fyysisen että psyykkisen toimintakyvyn.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Aikoinaan joku antoi Paavo Väyryselle neuvon, älä kerro vitsejä, et vaan osaa.
Ehkä Soininvaara nyt oppii, että sarkasmi on taitolaji, jota hän ei osaa.
Lakosi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Minä en ole perussuomalaisten äänestäjä enkä aio heitä äänestää, mutta väkisinkin sympatiat ovat tässä sananvapaussyytteessä jonkin verran Halla-ahon puolella. Soininvaaran syyttäminen oli kuitenkin jonkinlainen rimanalitus, kyllä. Ymmärrän kuitenkin, mikä sai hänet sen kirjoittamaan, sillä minäkin sain kommenteista sellaisen kuvan, että sananvapautta vähän puolusteltiin, mutta varottiin kuitenkin visusti kritisoimasta islamia ja vähäteltiin islamin yhteyttä pedofiliaan.
Tässä niitä jo varmasti useampaan kertaan lainattuja paloja todisteiksi:
Unto: “Islamilaisten lapsiavioliittojen tai lasten kanssa harrastetun seksin kutsuminen pedofiliaksi halla-aholaiseen tapaan on loukkaavaa, koska sillä pyritään esittämään käytännön olevan rikollinen mitä se ei islamilaisen lainsäädännön mukaan ole. Tässä on käsittääkseni myös Halla-ahoa koskevan syytteen ydin.”
Ja tämä jo moneen kertaan mainittu Osmo Soininvaaran kommentti, oli se sitten sarkasmia tai ei: “Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana.”
Tämänkin blogikirjoituksen kommenteissa on tällainen Soininvaaran kommentti: “Hän on vihkinyt oikeusministeriön luvalla avioliittoon 16-vuotiaan henkilön tytön 20-vuotiaan miehen kanssa.” Tämänkin voi nähdä vähättelevänä kommenttina, sillä alkuperäisessä versiossa imaami muisti vihkineensä 14-vuotiaan eikä nähnyt siinä mitään väärää. Se, että hän jälkikäteen “muistikin toisin” ei herätä minkäänlaisia kysymyksiä – ei siitä, että hän oli kuitenkin sitä mieltä, että 14-vuotiaan vihkiminenkin olisi ollut ok eikä siitä, että on paljon mahdollista, että tämä oli ns. hätävale.
Mutta uskoisin Osmo, että voisit nyt lyödä Halla-aholle jauhot suuhun ja todistaa, että hän oli väärässä ja valehteli. Vastaa yksinkertaisesti Kyllä/Ei seuraavaan kysymykseen:
Onko oikein kutsua Muhammadia pedofiiliksi, mikäli hän meni naimisiin 6-vuotiaan tytön kanssa ja yhtyi tähän 9-vuotiaana?
Barfoo(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Barfoo, pitää nyt kuitenkin muistaa, että Soininvaara ei edelleenkään vastaa kenenkään “Unton” kommenteista sen enempää kuin tästäkään kommentista. Omistaan kuitenkin.
Habituaalisesti nimimerkillä(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Kunniaväkivallasta ilmestyi joku aika sitten Raija-Alalipastin kirjoittama kirja. Kannattaa lukea, ehkä maailma avartuu.
jouni lundqvist(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Mielestäni vihreätkään eivät ole aina pysyneet totuudessa.
Käsittääkseni monet vihreät vaikuttajat ovat vedonneet löyhähköä maahanmuuttopolitiikkaa puolustellessaan esimerkiksi tutkimuksiin, joiden sisältö on ollut hyvin kyseenalainen.
Näissä tutkimuksissa on spekuloitu mm. humanitaarisin perustein otettujen maahanmuuttajien positiivisilla talousvaikutuksilla ottamatta huomioon julkisten menojen kasvua. Vastaavia esimerkkejä on muitakin, eikä puolitotuuksien/valheiden käyttöä voi tietenkään hyväksyä.
Halla-aho on saattanut hyvinkin syyllistyä vastaaviin juttuihin perustellessaan omia mielipiteitään.
Halla-ahon lausunto islamin pedofilismistä varmasti loukkasi joitain, mutta toisaalta lienee totta että lapsimorsioiden ottamista perustellaan monissa muslimiyhteisöissä uskonnolla.
Lausunto oli mielestäni silti turhan raflaava, joskaan ei kiihotuksen tunnusmerkkejä täyttävä. Ymmärtääkseni Halla-aho ei pyrkinyt loukkaamaan muslimiyhteisöä, vaan toteamaan lähteidensä perusteella esitetyn tiedon, joskin
turhan yleistävässä valossa. Lähdekritiikin esittäminen on aina luvallista.
Yleistämistä en hyväksy, mutta “Muutama täky Illmanin Mikalle”-tekstissä esitetyin premissein väite kaiketi pitää paikkansa. Premissit siis olivat, että koraani on kaikilta osin totta, ja että Mohammadin toiminta oli kaikilta osin hyväksyttävää.
Yleistävä valo muodostuu näiden premissien täyttymyksen oletettamisen perusteella esitetystä “islam on pedofiiliuskonto”-väitteestä, koska islam ei kokonaisuudessaan ole pedofilistinen, vaan siinä on ainoastaan suuntauksia, jotka nykyaikanakin hyväksyvät lapsimorsiot Mohammadin esimerkin perusteella.
Kaikki katolilaiset eivät noudata paavin ehkäisymääräyksiä, eivätkä läheskään kaikki muslimit noudata elämässään kaikilta osin Mohammadin esimerkkiä.
Vihreät ovat käsittääkseni syyllistyneet vastaaviin yleistyksiin kansanryhmistä, joihin he eivät ole kuuluneet.
pogens(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Korjaus
Kunniaväkivallasta ilmestyi joku aika sitten Raija
Ala-Lipastin kirjoittama kirja. Kannattaa lukea, ehkä avartaa.
jouni lundqvist(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Markuksen kommentti pisti jälleen kerran miettimään, että mikä siinä islam-kritiikissä itseäni ärsyttää ja miksi en samalla tavoin ärsyynny kristinuskon kritiikistä. En koe kumpaakaan ideologiaa opillisesti itselleni läheiseksi. Yksi ero on ainakin varsin selvä.
Uskontokritiikkiä harva käy pelkästä teologis-filosofisesta mielenkiinnosta, vaan kriitikoilla on yleensä motiivinaan jokin poliittinen tavoite. Islam-kritiikissä yleisin tavoite lienee maahanmuuton vastustaminen, kun taas kristinuskon kritiikissä suosituimmat lienevät luterilaisen kirkon valta-aseman vastustaminen ja liikakansoituksen/HIVin leviämisen hidastaminen. Kaikki nämä motiivit ovat mielestäni ihan hyväksyttäviä, myös se maahanmuuton vastustaminen. Kyse on kritiikin tyylistä ja ennen kaikkea sen kohdentumisesta. Kristinuskon kriitikot kohdistavat kritiikkinsä useimmiten instituutioihin. Katolisen kirkon ehkäisypolitiikassa kritiikin pääkohteena on paavi. Koskaan et kuule kriitikon sanovan: Katolilaisuus on uskonto, joka tukee ja ymmärtää näiden perverssien miesten toimintaa siinä määrin, että he terrorisoivat toiminnallaan koko muuta yhteiskuntaa, jy*stävät vaimojaan paljaalla, tartuttavat heihin HIV:n ja tappavat heidät lapsivuoteeseen.
Markuksen ja hänen oppi-isänsä kaltaisten islam-kriitikoiden tyyli on tietenkin valittu palvelemaan tarkoitustaan. Jos he olisivat oikeasti huolissaan islamin vaikutuksista ihmisoikeuksiin, he joutuisivat myöntämään, että paras tapa suojella ääri-islamin uhreja on antaa heille turvapaikka maassa, jossa islamilainen laki ei ole voimassa. Siksi myös yksilöt pitää demonisoida.
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Niin siis en ole täysin varma tuosta “pedofilia”-käsitteestä. Tarkoitin sillä tässä aikuisen harjoittamaa seksuaalista kanssakäymistä lapsen kanssa. Tähän lapsimorsio-juttuun viittasin ja saatoin hyvinkin tehdä virheen käsitteen kanssa. No, varmaan tulin kuitenkin ymmärretyksi.
pogens(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
On myös ihmisiä, joiden mielestä Raamattu on totta joka sanaltaan. Kyllä siitäkin kirjasta hirvittäviä elämänohjeita löytyy.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Osmolle, joka kirjoitti: “On myös ihmisiä, joiden mielestä Raamattu on totta joka sanaltaan. Kyllä siitäkin kirjasta hirvittäviä elämänohjeita löytyy.”
Vastaan siteeraamalla itseäni toisesta Halla-aho-kommenttiketjusta: “Se, että kristityt eivät edes äärilahkoissaan harrasta poikiensa uhraamista oikeasti, tietenkin merkitsee, että Raamatun tarinat säilyvät symboleina ja tarinoina eikä niistä siksi saa niin helppoja pilkanaiheita. Onhan maailmassa tarinoita.
Ei tämä ihan niin helppo asia ole kuin ensi silmäyksellä tuntuu.”
On hirveän suuri ero sillä, pidetäänkö jotakin käytännön toimintaohjeena vai symbolitarinana.
Islamilaisen maailman monessa kolkassa ja yhteisössä Koraani määrää kauhistuttavan kirjaimellisesti käytännön elämää.
Anna-Liisa(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Totta kai on, en hyväksy sellaistakaan.
Toisaalta koraani ei varmaankaan anna niin paljon tulkinnan vapautta kumoamisoppinsa vuoksi fundamentalistisessa tulkinnassa.
Myös Mohammad oli Jeesusta väkivaltaisempi ja meidän mittapuullamme epäeettisempi henkilö.
Kerran olen raamatun ja koraanin kummatkin läpi selannut. Olipa törkyä kummassakin. Tulkintahan tässä ratkaisee.
pogens(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Eikös se ole niin, että lännessä on maallinen ja taivaallinen valta erotettu toisistaan, itäisillä mailla ei. Siinä on vissi ero. Meillä ei raamattua käräjillä opiskella.
jouni lundqvist(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“On myös ihmisiä, joiden mielestä Raamattu on totta joka sanaltaan. Kyllä siitäkin kirjasta hirvittäviä elämänohjeita löytyy.”
Löytyy, mutta niin löytyy myös tekstiä, jonka mukaan nämä ohjeet saa (ja pitääkin) unohtaa. Ja sitten taas niitä, joiden mukaan käskyt tulee pitää. Kyse kun on kirjoituskokoelmasta ja jokaisella kirjoittajalla on ollut omat syynsä kirjoittaa niin kuin on kirjoittanut.
Tästä syystä pahinkaan kristitty fundamentalisti ei voi korvata maallista lainsäädäntöä Raamatulla ja siitä mikä on raamatullista käydään loppumatonta keskustelua.
Riitta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Jos joku nyt haluaa tietää, en hyväksy lapsimorsiamia enkä ylipäänsä sitä, että joku voidaan pakottaa naimisiin vastoin omaa tahtoaan.”
Tässä yhteydessä on muuten hyvä muistuttaa, että huomattava osa klassisesta maailmankirjallisuudesta liittyy tavalla tai toisella tähän aihepiiriin. Klassisimpana esimerkkinä tietenkin “Romeo ja Julia”. Tapa ei ole vain islamilaisen maailman tapa, mutta meillä päin onneksi jo muinaista historiaa. Yhtä kaikki, Muhammedin aikaan myös kristityssä maailmassa oli lapsivaimoja.
Riitta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Juu, toivottavasti tästä ei nyt tule taas yhtä “kumpi on pahempi/parempi koraani vai raamattu”- ketjua.
Sillä mikä on noitten kirjojen tarkka sisältö, ei ole hölkäsen merkitystä. Se mikä ratkaisee on miten niitä tulkitaan. Miten niitä käytetään.
Niinkuin ei ole merkitystä silläkään mitä on aikanaan itse kukin tehnyt tai jättänyt tekemättä. Nyt on nyt. Kyllä kristityssä maailmassa oli aikanaan myös lapsivaimoja. Ja se oli pedofiliaa siinä missä muslimienkin tekemänä. Nuo käytännöt on kuitenkin täällä hylätty barbaarisina ja vastenmielisinä. Valitettavasti taas Muhamedin esimerkki elää yhä joissain muslimimaissa. Ja siksi siitä on voitava puhua ja sitä on voitava arvostella. Jos tapa olisi muslimimaista hävinnyt ja naisten ja lasten asema olisi eri muslimikulttuureissa turvattu, silloin ei mielestäni olisi mitään tarvetta pohtia Muhamedin lapsimorsiamia.
Kalle(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
En kyllä tiedä miten on lapsimorsioiden laita kristityissä kehitysmaissa. Olisiko jollakulla tietoa asiasta?
pogens(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
‘Eikös se ole niin, että lännessä on maallinen ja taivaallinen valta erotettu toisistaan, itäisillä mailla ei.’ (jouni lundqvist)
Kristityt ovat tehneet alusta alkaen periatteellisen eron, kyllä. Muslimeilla kalifi (shi’alaisittain imaami) olisi sekä maallinen että hengellinen johtaja, ikään kuin keisari ja paavi yhdessä persoonassa, mutta sellaista ei ole käytännössä ollut varhaisten abbasidikalifien jälkeen (reilu tuhat vuotta sitten).
lurkki(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Muhammedin aikaan myös kristityssä maailmassa oli lapsivaimoja.
Kanonisen lain mukaan tytön alin naimaikä oli 12 ja pojan 14 vuotta. 7-9 ikäinen vaimo olisi siis ollut rikos kristittyjen Jumalaa vastaan. Islamissa se ei käsittääkseni millään voi olla rikos ketään vastaan, koska Allahin viimeisin profeetta eli kaikin puolin esimerkillisen elämän.
Onkohan kristittyjen Jumalalla ollut mielessä kyky synnyttää, kun noita ikiä mietiskeli? Veikkaan nimittäin, että mahdollisuus selvitä hengissä synnytyksestä tuossa 13 vuoden ikäisenä (12 a + 9 kk) rupeaa olemaan keskimäärin jo aika hyvä lapsenkin kannalta. Tosin keskiaikaisissa olosuhteissa ihmiset kehittyivät hitaammin.
Käytännössä tyttö yleensä menikin keskiajalla naimisiin aikaisintaan vasta täytettyään 14, mikä voi tarkoittaa, että Jumalalla ei ollut ihan tarkkaa käsitystä tyttöjen anatomian kehityksestä. Mies puolestaan nai vasta pystyessään elättämään perheen, mikä yleensä tarkoitti vähintään parikymppistä, usein kolmekymppistä tai myöhempien vaimojen kohdalla paljon vanhempaakin.
Asiasta kolmanteen, Romeo ja Julia tosiaan kertoo ilmeisesti kahden lapsosen rakkaustarinan. Julia on melkein 14 ja Romeo kai pari vuotta vanhempi. Käsittääkseni teinirakkauksia on esiintynyt myöhemminkin maailmanhistoriassa.
Tomi Ahti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Asiasta kolmanteen, Romeo ja Julia tosiaan kertoo ilmeisesti kahden lapsosen rakkaustarinan. Julia on melkein 14 ja Romeo kai pari vuotta vanhempi. Käsittääkseni teinirakkauksia on esiintynyt myöhemminkin maailmanhistoriassa.”
Juliahan oli luvattu Parisille, joka oli aikuinen mies.
Niin ja olihan Myrskyluodon Maijakin rakastunut ihan toiseen, kun vanhemmat kihlasivat hänet Jannelle. Pakkoavioliitto tämäkin.
Riitta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Ajattelussa, että hyväksyt kaiken sen, mistä et koko ajan hoe irtisanoutuvasi, ei ole mitään järkeä.”
Toisaalta, asiasta on käyty keskustelua kuukausia (tai vuosia). Voin toki muistaa väärin, mutta minulle on jäänyt sellainen kuva, etteivät vihreät ole näitä ihmisoikeusloukkauksia pahemmin kritisoineet.
Suvaitsevaisuutta on kyllä hoettu vuodesta toiseen, mikä on hyvä asia, kunnes aletaan suvaita mitä tahansa (mm. ihmisoikeusloukkauksia tai lasten pahoinpitelyä uskonnollisin perustein), jolloin suvaitsevaisuudessa on menty liian pitkälle.
Ari Heikkinen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
7-9 ikäinen vaimo olisi siis ollut rikos kristittyjen Jumalaa vastaan. Islamissa se ei käsittääkseni millään voi olla rikos ketään vastaan, koska Allahin viimeisin profeetta eli kaikin puolin esimerkillisen elämän.
Jos nyt ruvetaan tästä oikein hiuksia halkomaan niin:
1) Ei ole yksiselitteistä minkä ikäinen Aisha oli mennessään Muhammedin kanssa naimisiin. Al-Tabarin mukaan 15, mutta yleisempi on käsitys 6-7 vuoden iästä.
2) Vaikka hyväksyttäisiin, että Muhammed eli täydellisen esimerkillistä elämää, ei siitä useimpien muslimien mielestä seuraa että Teijo Tavis saa tehä kaikkea mitä Muhammedkin teki. Quod licet Iovi, non licet bovi kuten jo muinaiset roomalaiset asian muotoilivat. Muhammedilla oli esimerkiksi kymmenkunta vaimoa samanaikaisesti, kun taas tavalliselle muslimille ei sallita kuin korkeintaan neljä.
3) Ja vaikka jotkut muslimit ovatkin sitä mieltä että asia X on okei ja asia Y ei, siitä ei seuraa että kaikki muslimit olisivat asiasta samaa mieltä. Esimerkiksi useissa muslimimaissa miehille lain ja/tai perinteen nojalla sallitaan vain yksi vaimo, vaikka Koraanin mukaan neljä on ainakin joissain tilanteissa okei. Sharian tulkinnassa on viisi isoa koulukuntaa joiden sisällä on vielä omat alakoulukuntansa ja yksittäisten uskonoppineiden seuraajat, ja näiden näkemyserot siitä mikä on sallittua ja mikä kiellettyä ovat valtavia. Yleensä kun Halla-Ahon hengessä pelotellaan islamilaisten takapajuisilla mielipiteillä viitataan wahhabilaisen koulukunnan näkemyksiin, mutta se edustaa vähemmistön (hanbali-koulukunta, joka on koko islamin historian ajan ollut selvästi pienin lainopin koulukunnista) sisällä olevaa vähemmistöä. Analogisesti voisi esittää että “vasemmistolaiset” ml. demarit ajavat näitä ja näitä asioita koska KTP tai joku muu vähemmistön sisään jäänyt vähemmistö vasemmistolaisessa liikkeessä niitä ajaa.
On varmasti olemassa muslimeita, joiden mielestä miehelle on OK mennä naimisiin ja harjoittaa seksiä 9-vuotiaan tytön kanssa. Se, että tämä pätisi muslimien enemmistöön tai edes merkittävän kokoiseen vähemmistöön on asia erikseen. Haluaisin nähdä jotain tutkimustietoa aiheesta ennen kuin uskon, että mitenkään merkittävästi isompi joukko maailman muslimeista kuin vaikka kristityistä on sitä mieltä että 9-vuotiaiden bylsiminen on yleisesti ottaen ihan okei. Siitä, ettei halua syystä tai toisesta tuomita pyhän ihmisen tekemisiä yli tuhat vuotta sitten ei seuraa ettei tuomitsisi niitä samoja tekoja jonkun ihan tavallisen ihmisen tekemänä nykypäivänä.
Juuso Koponen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
En tiedä, mistä Ari Heikkinen on saanut tietonsa vihreiden kannanotoista. Vihre3ät ovat hyvin naisvaltainen puolue ja siksi vihreiden piirissä kannetaan syvää huolta muslimikulttuurin naisia sortavista piirteistä. Vihreissä on kannetta voimakkaasti huolta kunniamurhista (joita kutsumme osuvammalla nimellä häpeämurhat) ja vaadittu niistä maksimirangaistusta murhasta ilman mitään lieventäviä asianhaaroja, vaatineet, että maahanmuuttajanaisille oikeutta koulutukseen, vaikka suku vastustaisi, ja vastustaneet järjestettyjä avioliittoja – vaadittu myös, että järjestetyn avioliiton pakeneminen olisi peruste pakolaisuuteen, jota kannanottoa en ole nähnyt noiden kriitikoiden kovasti esittävän.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Osmo: olen samaa mieltä kommenttiin “6.4.2009 kello 22:51″ viitaten “vihreiden piirissä kannetaan syvää huolta”, jos näin on.
Mutta miksi sitten vihreille on niin vaikeaa tuomita yli 1000 vuotta sitten eläneen henkilön toiminta, varsinkin jos sitä käytetään edelleen (tänäkin päivänä) esimerkkinä ja oikeutuksena lasten hyväksikäyttöön?
Ari Heikkinen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Juuso Koponen: “Analogisesti voisi esittää että “vasemmistolaiset” ml. demarit ajavat näitä ja näitä asioita koska KTP tai joku muu vähemmistön sisään jäänyt vähemmistö vasemmistolaisessa liikkeessä niitä ajaa.”
Huono analogia. Mikä on vasemmistolaisten vastine Koraanille ja haditheille? Kaikki muslimit myöntävät Koraanin pyhyyden. Ei enemmistö. Kaikki. Onko vasemmistolaisilla yhteistä, kaikkien hyväksymää profeettaa? Ei ole, mutta muslimeilla on. Ihan kaikki ei ole tulkinnanvaraista Koraanissa ja islamin opeissa, ainakaan jos muslimi haluaa pysyä älyllisesti rehellisenä. Voidaan sanoa, että ainakin osa islamista on ikuista ja pysyvää.
“Vaikka hyväksyttäisiin, että Muhammed eli täydellisen esimerkillistä elämää, ei siitä useimpien muslimien mielestä seuraa että (…)”
Muslimit ja islam ovat kaksi eri asiaa. Yksikään muslimi ei noudata islamia täydellisesti. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö esim. Koraanista voitaisi vetää tiettyjä loogisesti väistämättömiä johtopäätöksiä. Muslimien käytöksestä ei voida päätellä mitä islam sallii ja mitä ei. Se nyt ehkä vain on niin, että islam sallii ja jopa käskee tietyllä tavalla määriteltyyn pedofiliaan, PISTE.
Useimmat nykymuslimit eivät tietenkään tottele islamin käskyjä, koska ihmisen moraali ei tule uskonnosta ja muslimit ovat ihmisiä. Vain hyvin harvat muslimit ja kristityt – itse asiassa harvat fundamentalistitkaan – ottavat uskontoaan täysin vakavasti. Ihmisaivot sallivat epäloogisen ja ristiriitaisen ajattelun ja jättävät siten uskovaisille paljon liikkumavaraa. Onneksi.
A.(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jos järjestetyn avioliiton perusteella saisi pakolaisstatuksen, niin silloin pitäisi saada mistä tahansa sellaisten pakkokeinojen käytöstä, jotka eivät ole Suomessa laillisia.
Ja niitähän riittäisi. Jokaisen perheessä fyysisesti kuritetun lapsen pitäisi saada turvapaikka jne.
Ei murhasta ole mitään maksimirangaistuksia, vaan murhasta tuomitaan aina elinkautiseen. Murhassa ei myöskään voi olla mitään lieventäviä asianhaaroja. Eli mitähän nämä juridisesti valveutuneet vihernaiset oikein ovat “vaatimassa”. Luulisi ottavan selvää edes rikosnimikkeistä ennen kuin niin kovasti kaikkea vaativat.
Eikös ne fiksuna olleet vaatimassa Halla-ahoa tilille rikokseen yllyttämisestä, vaikka mitään rikosta ei ollut tapahtnut?
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Edes Jammu-setä ei muistaakseni saanut elinkautista. Monissa maissa häpeämurhien tuomiot ovat pienempiä lieventävien asianhaarojen vuoksi.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Kaikki muslimit eivät lähde siitä, että koraania on kirjaimellisesti totta ja sen jokaista virkettä pitäisi noudattaa.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Jammu sai pyttytuomion eli pakkohoidon määräämättömäksi ajaksi… Etkö todellakaan tuon vertaa tiedä?
Mitä sitten, että “monissa maissa” kunniamurhia arvioidaan eri tavoin? Eivät ne siellä ole edes murhia. Tietysti käsitin, että puhumme Suomesta.
Vai kuvittelevatko Vihreät naiset voivansa vaikuttaa Pakistanin lainsäädäntöön? Fiksua porukkaa, ei voi muuta sanoa…
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Millä oikeudella muuten vääristelette muslimien käyttämää käsitettä? Se on kunniamurha eikä mikään häpeämurha.
Rasistista ruveta toisten kulttuurien käsitteitä muovaamaan oman mielen mukaiseksi.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Vihreät kuvittelevat voivansa vaikuttaa EU:n päätöksentekoon. Eurovaalit ovat kesäkuussa.
Jammu Siltavuori sai 15 vuotta vankeutta, ei mitään “pakkolaitostuomiota”. Raastuvanoikeus määräsi hänet eristettäväksi vaarallisena rikoksen uusijana, mutta korkein oikeus kumosi tuomion (Wikipedia)
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
“Vihreät ovat hyvin naisvaltainen puolue ja siksi vihreiden piirissä kannetaan syvää huolta muslimikulttuurin naisia sortavista piirteistä. Vihreissä on kannetta voimakkaasti huolta kunniamurhista”
Jokin ympäripyröreä vähän julkisuutta saava julkilausuma saattaa vihreiltä ollakin muslimikulttuurin piirteitä tuomitseva, mutta pääjulkisuudessa ei minkäänlaisia irtiottoja uskalleta tehdä. Lääkkeeksi tarjoillaan Vihreään tapaan valistusta, koulutusta, kursseja, keskustelua ja vuoropuhelua “halla-aholaisen” “syyttelyn” ja “leimaamisen” sijaan, eikä (haluta) huomata, että eihän viimeiset 20 vuotta ole muuta tehtykään kuin keskusteltu, sekin vihreiden omassa piirissä kenties joskus laajentuen vasemmiston suvaitsevaisiin piireihin.
Näkyvä Vihreä poliitikko Zahra Abdulla ei ole hänkään julkisuudessa tehnyt minkäänlaisia avauksia vaikkapa naisten silpomisia tuomitsevaan suuntaan.
Vihreät todennäköisesti omissa mielissään tuntevat vastenmielisyyttä lapsiavioliittoja, kunniamurhia ja silpomisia kohtaan, mutta eivät näitä uskalla julkisesti kovin sanoin tuomita, se kun kuulostaisi “halla-aholaisuuden” hyväksymiseltä ja sehän on pahempaa kuin yksikään kunniamurha.
Maailmanmies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tämä on vähän off-topic. Sen lähettäminen taisi eilen unohtua, joten lähetän sen nyt.
SUOMESSA ENNEN NAISTEN NAIMAIKÄ OLI 17 VUOTTA
Tämä keskustelu on mennyt vähän turhille urille. Pari tarkennusta lienee paikallaan. Vanhan lain mukaan nainen sai mennä vihille 17 ja mies 18 vuotta täytettyään. Täysi-ikäisyysraja oli silloin 21 vuotta, joten he tarvisivat vanhempiensa suostumuksen,koska kyseessä oli periaatteessa elinikäinen sitoumus. Tasavallan presidentin erikoisluvalla sai mennä nuorempanaki, useimmiten syynä morsiamen raskaus. Muistan lehdestä tpauksen, jossa hääpari taisi oli 15 -vuotias. Kova paikka.
60-70 luvun taitteeseen astiu seksulaalinen kanssakäyinen oli kielletty alle 17-vuotiailta. 15- 17 vuotiaiden kohdalla oli lievempi rangaistuasteikko. Laki oli jäänyt lähes kuolleeksi kirjaimeksi, ja, eräin rajoituksin raja alennettiin 15 vuoteen.
Joskus 74-76, täysi-ikäisyyden raja muutettiin 18
vuoteen ja samalla naimisiinmenon íkäraja molemmille 18 vuoteen. Nuorempana voi mennä oikeusministeriön antamalla luvalla.
Hyvin monissa kulttuureisa yleiset lapsiavioliitot herättävät oikeutetteua närkästymistä. Olisi kuitenkin hyödyllistä katsella asioita myös näiden ihmisten näkökulmasta. (Huippujuristeille maksetaan huippupalkkaa siitä, että he osaavat nähdä kysymysken vastapuolen kannalta.)
Yksilön oikeudet ja yksilön asema ovat aika uusi ilmiö ihmiskunan historiassa. Aikaisemmin avioliitto oli – ja monissa kulttuureissa edelleen on – s u k u j e n välinen sopimus. Nämä säännökset aviolittoiästä muotoutuivat aikana, jolloin ihmisen elämä oli käsittämättömän epävarma ja myös lyhyt: 30 vuotias oli miehuutensa parhaassa iässä, 40 vuotias vanhus.
Vaikka islmam saaliikin lapsiavioliitot, olisi kohtuutonta kutsua sitä ainakaan tällä perusteella pedofiiliseksi uskonnoksi.
Profeetta Muhammed rajoitit miehen vaimoluvun 4:ään. Koraani teki profeetan kohdalla poikkeuksen: Olettaisin syyn olleen seuraavan. Kun uusi heimo liittyi profeetan seuraajiin, niin liitto piti tietenkin vahvistaa suvun ja Profeetan välisellä avioliitolla. Olisi ollut vähän kurja todeta kiintiön olevan täynnä, joten Gabriel ilemstyi prpfeetalle ja kertoi poikkeussäännöstä.
Markku af Heurlin(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
A:
“Ihan kaikki ei ole tulkinnanvaraista Koraanissa ja islamin opeissa, ainakaan jos muslimi haluaa pysyä älyllisesti rehellisenä… Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö esim. Koraanista voitaisi vetää tiettyjä loogisesti väistämättömiä johtopäätöksiä.”
Loogisuuden ja älyllisen rehellisyyden olettamus on aika huono lähtökohtia uskontojen arviointiin, koska uskonnollisten tekstien tulkinta ei perustu mihinkään logiikkaan. Jos maahan saapuisi loogiseen ajatteluun kykenevä ulkoavaruuden antropologi, joka haluaisi selvittää millainen uskonto on kristinusko, niin aika vääristyneen kuvan hän saisi, jos hän perustaisi analyysinsä Raamatun lukemiseen ja loogiseen ajatteluun.
Kaikki uskonnolliset tekstit sisältävät paljon epäloogisuuksia ja sisäisiä ristiriitaisuuksia ja yksiselitteisyydeltään ne muistuttavat naistenlehtien horoskooppeja. Olennaista on vain ja ainoastaan se, miten noita tekstejä milloinkin tulkitaan. Uskovat yleensä itse kokevat, että pyhät tekstit ovat heidän korkeimpia ohjenuoriaan ja auktooriteettejaan. Käytännössä kuitenkin ne ylimmät auktoriteetit ovat uskonnollisia johtajia, jotka “tulkitsevat” näitä kryptisiä ja moniselitteisiä tekstejä parhaaksi katsomallaan tavalla ja kertovat alamaisilleen, miten heidän tulisi elää. Nämä tulkinnat muuttuvat sitä mukaa, kun yhteiskunnan arvot muuttuvat, yleensä jonkunlaisella viiveellä. Toisilla uskonnoilla tuo viive on pidempi kuin toisilla.
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Eristyksissä se on tänäkin päivänä… kyllä hänet määrättiin tahdosta riippumattomaan psykiatriseen hoitoon alun perin.
Pääsi sitten pois, kun katsottiin, että on paranemaan päin. Ei se muuta sitä, että alun perin määrättiin pakkolaitokseen.
Kyllä käsittääkseni voi sanoa “pakkolaitostuomio”? Ehkä se ei ole eksakti lakitekninen termi, mutta arkikielessä käytetty.
Onko jossain EU-maassa kunniamurhalle todellakin oma rangaistusasteikkonsa?
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jokin ympäripyröreä vähän julkisuutta saava julkilausuma saattaa vihreiltä ollakin muslimikulttuurin piirteitä tuomitseva, mutta pääjulkisuudessa ei minkäänlaisia irtiottoja uskalleta tehdä.
Vihreiden tyyli ei maailmanmiehen mukaan ole riittävän kärjistävä, vastapuolta pilkkaava ja alentava eikä siinä ole tervettä loukkaamisen halua.
Eikä tule olemaan. Sorry.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Ei selkeiden ja voimakkaidenkin kannanottojen tarvitse olla vastapuolta pilkkaavia ja alentavia.
Mistä moinen mielleyhtymä? Ei minusta maailmanmies ollut mitään tuollaista vaatimassa.
Totuus on, että vihreissä ollaan näistä muiden kulttuurien länsimaisittain vastenmielisistä asioista hyvin hissukseen. Kalastellaanhan siellä aktiivisesti muslimivähemmistöjen ääniä — aktiivisemmin kuin muissa puolueissa.
Sitten kyllä huudetaan ja meuhkataan hienotunteisuus unohtaen ja marssitaan jonossa poliisin pakeille, kun joku jotain uskaltaa aiheesta sanoa. (vrt. Halla-ahon tapaus)
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tämä juttu on saanut tragikoomisia piirteitä. Halla-ahon kannattajilla on lähtenyt mopo ihan täysin käsistä.
- http://octavius1.wordpress.com/2009/04/06/osmo-ja-kulttuurirelativismi/
- http://hommaforum.org/index.php?topic=4217.msg64808#msg64808
- http://takkirauta.blogspot.com/2009/04/vihreat-islamistipuolueko.html
Tiedemies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Joskus 74-76, täysi-ikäisyyden raja muutettiin 18 vuoteen ja samalla naimisiinmenon íkäraja molemmille 18 vuoteen.
Ei muutettu. Täysi-ikäisyysraja laski 18 vuoteen vuonna 1976, mutta naisten avioitumisikäraja nousi 17 vuodesta 18 vuoteen vasta vuonna 1988 avioliittolain kokonaisuudistuksen yhteydessä.
60-70 luvun taitteeseen astiu seksulaalinen kanssakäyinen oli kielletty alle 17-vuotiailta. 15- 17 vuotiaiden kohdalla oli lievempi rangaistuasteikko. Laki oli jäänyt lähes kuolleeksi kirjaimeksi, ja, eräin rajoituksin raja alennettiin 15 vuoteen.
Ei alennettu. Raja on Suomessa 16 vuotta, ei 15 (RL 20 luku 6 §). Vuoteen 1971 saakka se oli 18 vuotta, ei 17.
Vanhan lain mukaan nainen sai mennä vihille 17 ja mies 18 vuotta täytettyään. Täysi-ikäisyysraja oli silloin 21 vuotta, joten he tarvisivat vanhempiensa suostumuksen,koska kyseessä oli periaatteessa elinikäinen sitoumus.
En nyt löytänyt vanhan avioliittolain tekstiä tähän hätään mistään, mutta en ole lainkaan varma, vaadittiinko siinä huoltajien suostumusta. Nykyisen avioliittolain mukaankin “luvanhakijan huoltajalle on varattava tilaisuus tulla kuulluksi, jos hänen olinpaikkansa voidaan kohtuullisin toimenpitein selvittää”, mutta ei muuta.
Tommi Uschanov(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Delongia mukaillen, TM lukee hommaa ettei meidän muiden tarvitse, ja raportoi: “Tämä juttu on saanut tragikoomisia piirteitä. Halla-ahon kannattajilla on lähtenyt mopo ihan täysin käsistä.”
Tuo antaa ymmärtää että se mopo joskus on ollut käsissä.
tpyyluoma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
TM:
“Tämä juttu on saanut tragikoomisia piirteitä. Halla-ahon kannattajilla on lähtenyt mopo ihan täysin käsistä.”
Octaviuksen teksti veti todella hiljaseksi. Voimia Osmolle.
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Sain jo kehotuksen poistaa Tiedemiehen esittämät linkit blogiltani. En poista. Ne kertovat havainnollisesti siitä henkisestä tilasta, josta maahanmuuttokriittisyys kumpuaa. Juuri tuollaisten henkilöiden takia asiasta ei voi Suomessa käydä mitään järkevää keskustelua.
Annan Halla-aholle julkisen poliittisen neuvon. Timo Soini sanoi hänestä osuvasti, että Halla-aho valitsee seuransa huonosti. Jos hän ei sanoudu irti opetuslastensa tekemisistä, hän kantaa niistä poliittisen vastuun.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
“Tämä juttu on saanut tragikoomisia piirteitä. Halla-ahon kannattajilla on lähtenyt mopo ihan täysin käsistä.
- http://octavius1.wordpress.com/2009/04/06/osmo-ja-kulttuurirelativismi/
- http://hommaforum.org/index.php?topic=4217.msg64808#msg64808
- http://takkirauta.blogspot.com/2009/04/vihreat-islamistipuolueko.html”
Millä tavalla noissa mopo on käsisitä lähtenyt?
En oikein ymmärrä.
Osmo Soininvaara on yksi valtakunnan tunnetuimmista ja vaikutusvaltaisimmista poliitikoista. Totta kai hänen sanomisiinsa otetaan kantaa ja niitä luetaan kuin piru raamattua varsinkin näin tulenarassa aiheessa.
Osmon puheet aihettavat kalabaliikkia jopa hänen omien kannattajiensa piirissä niin jo nyt olisi kumma jos ei vastustajien. Jos Osmon omaan blogiin pärähtää toistasataa viestiä päivässä niin kummakos tuo jos vastustajien palstallekin parisenkymmentä.
matti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Timo Soini sanoi hänestä osuvasti, että Halla-aho valitsee seuransa huonosti. Jos hän ei sanoudu irti opetuslastensa tekemisistä, hän kantaa niistä poliittisen vastuun.”
- olen samaa mieltä paitakauppias Halla-ahon kaartista.
http://www.halla-aho.com/scripta/muutamia_asioita.html
Glowing(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tommi Uscvahoville
Kiitän tarkennuksista. En (uskollisena huonoille tavoilleni) tarkistanut muistinvaraisia yksityiskohtia, Nykyäänhän käytännössä monet nuoret aloittavat seksin jo 15-vuotiaina, ja jopa nuorempian. On sellainen suositeltavaa, onkin sitten toinen kysymys.
Avioliitto on (tai oli) niin sitova oikeustoimi, että siihen edellytetään juridista täysi-ikäisyyttä tai vajaavaltaisen kohdalla holhoojan suostumusta. Kysyin tutulta, joka oli v. 1967 mennyt 18-kesäisenä naimisiin, mutta ei hän osannut sanoa. Sulhasen sukulainen, pappi oli hoitanut paperityöt.
Markku af Heurlin(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jaa että millä tavalla on lähtenyt mopo käsistä?
No sillä tavalla on lähtenyt mopo käsistä, että kun Halla-aho tekee virhetulkinnan – epäilen johtuneen hätäisestä lukemisesta ja valmiiksi negatiivisesta suhtautumisesta – asiayhteydestään irrotetusta kommentista, niin kannattajat alkavat levitellä täysin järjettömi valheita, joissa tätä tulkintaa venytellään äärimmilleen:
http://tundratabloid.blogspot.com/2009/04/finnish-greens-mp-says-on-blog.html
Esimerkiksi yllä linkissä väitetään Osmon suoraan hyväksyneen pedofilian jos “laki sen sallii”.
Jos tämä ei ole mopon lähtemistä käsistä, niin mikä sitten on?
Tiedemies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Loanheitto ja vääristely ovat varsin yleisiä ilmiöitä politiikan taistelukentillä.
Ei poliitikon tarvitse sanoutua irti tukijoidensa tekemisistä saadakseen kannatusta. Ei Ann Coulterkaan estänyt George W. Bushin uudelleenvalintaa.
Aake(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
‘Millä tavalla noissa mopo on käsisitä lähtenyt?
En oikein ymmärrä.’ (matti)
Takkirautaa lukiessa tulee mieleen Poen laki, Godwinin lakia vähemmän tunnettu nettisääntö, jonka mukaan pölhöfundamentalismista kirjoitettua parodiaa ei voi luotettavasti erottaa aidosta pölhöfundamentalismista ellei siinä käytetä hymiöitä tai jotain muita näkyviä huumorin merkkejä.
lurkki(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
‘Uskovat yleensä itse kokevat, että pyhät tekstit ovat heidän korkeimpia ohjenuoriaan ja auktooriteettejaan.’ (Rotwang)
Uskontoa tulee helposti itse ajateltua luterilaisesti; vaikka on kuinka ateisti, niin se on se uskonto, johon on lähin kontakti. Erehtymätön paavi tai juutalaisten ja muslimien uskonoppineiden juristeria eivät vastaa post-luterilaisen oletuksia, joissa pyhä kirja on kansankielinen, kaikkien itse luettavissa ja tulkittavissa oleva Jumalan sana. Ja uskonnon pitäisi olla jotain niin henkistä, että vaikkapa mormonien pyhät alusvaatteet tuntuvat huonolta vitsiltä.
lurkki(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Vilkaisin yhtä tiedemiehen esittämää linkkiä. Ymmärtääkö ko. maahanmuuttokriittinen blogikirjoittaja termin kulttuurirelativisti miten itselle sopii. Octaviuksen blogin alku oli niin raflaava, että en jaksanut jatkaa lukemista.
Noitavainojen aika ei ole näköjään ohi, noitavainot esiintyvät vain kulttuurisesti muuntuneessa muodossa.
Miksi ihmeessä ihnmiset lietsovat itsensä tuolla tavalla raivoon. Eikö kannattaisi käyttää aikaansa paremmin esimerkiksi järkevässä maahanmuuttokeskustelussa tarvittavaan teoriaan tutustumalla.
Se, että Osmoa kutsutaan kulttuurirelativistiksi on vitsien vitsi. Termihän voisi korvata nuorten käyttämän homo-termin.
Ko. termin oikea ymmärtäminen vaatii aikamoisen kirjallisuuteen tutustumisen ja prosessiluonteisen pohdiskelun, jotta termi olisi enemmän kuin haukkumasana mutu pohjalta.
Tässä keskustelussa olisi hyvä tutustua sisäryhmä-ulkoryhmä -ajatteluun, kategorisointi ja partikularisointi -käsitteisiin ja projisointiin ja erittäin moneen muuhun termiin, jotta keskusteluun tulisi joku tolkku.
Maahanmuuttajaaihe, uskontoon ja muuhun kulttuuriin liittyvät aiheet ovat vaikeita ymmärtää kotisuomalaisessakin ympäristössä saatikka, että liikutaan itselle täysin vieraan uskonnon ja kulttuurin alueilla.
En hyväksy joitakin islamiin liittyviä asioita, mutta mun intressit ovat muualla. Kaikesta ei jaksa kantaa huolta. Jos tuntee paloa ko. asioihin vaikuttamiseen, kannattaisi miettiä pitkään ja hartaasti vaikuttamisen metodeita.
On muuten aika jännää se, että luterilaisuus naapurimaissa Suomessa ja Ruotsissa poikkeaa monessa suhteessa. Suomessa herätysliikkeet kuuluvat kirkkoon, Ruotsissa ne ovat omia liikkeitään. Ruotsissa maassa herätysliikkeet kehittävät kirkkoa, Suomessa ne taas jarruttavat kirkon kehittymistä.
Oikaisu: Kirjoitin aiemmin suomalaisesta humalahakuisesta juomisesta. En tiedä, minkälaisella käyrällä nauttimamme alkoholimäärät/ humalahakuinen juominen vaihtelevat, voivat olla normaalisti jakautuneita tai sitten ei.
Anne(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Sain jo kehotuksen poistaa Tiedemiehen esittämät linkit blogiltani. En poista. Ne kertovat havainnollisesti siitä henkisestä tilasta, josta maahanmuuttokriittisyys kumpuaa. Juuri tuollaisten henkilöiden takia asiasta ei voi Suomessa käydä mitään järkevää keskustelua”
——————-
Mitä ihmeellistä esim. Octaviuksen kirjoituksessa oli ? Takkirauta taas on aivan yhtä loistava argumentoija kuin Halla-ahokin. Hänen kirjoituksissaan on faktaa enemmän kuin kilometrin paksuisessa pinossa vihreiden puolueohjelmaa.
Ei monikultturistien täydellistä argumenttien puutetta voi oikein muuten kritisoida kuin niin kovalla otteella, että siinä pysyy liukkainkin saippua.
Suomen nykytila on (monessa muussakin kuin vain tässä asiassa) sellainen, että ongelmista puhuminen on pahempaa kuin ongelmat itse.
Maailmanmies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
“Timo Soini sanoi hänestä osuvasti, että Halla-aho valitsee seuransa huonosti. Jos hän ei sanoudu irti opetuslastensa tekemisistä, hän kantaa niistä poliittisen vastuun.”
Toivottavasti poliittisen vastuun kantaminen ei tässä tapauksessa tarkoita sitä, että oltaisiin niinkuin mitään ei olisi ikinä tapahtunutkaan.
Sen lisäksi että Jussi Halla-aho osaltaan on tuonnut nykyisen maahanmuuttopolitiikan riskejä suureen tietoisuuteen, on hän toiminnallaan paljastanut myös muita yhteiskunnallisia epäkohtia. Näistä tärkeimmät ovat median ja varsinkin oikeuslaitoksen?(valtakunnansyyttäjävirasto) puolueellisuus. Molemmat ovat asioita, joihin pitää suhtautua äärimmäisen vakavasti. Toki hän on kirjoittanut myös paljon p****a. Hänen ansioita ei silti voida mitätöidä kutsumalla häntä esim. ‘paitakauppiaaksi’ tai varsinkaan lynkkaamalla häntä julkisesti puoliyhdeksän uutisia myöten. Siitä maksavat hintaa myös hänen vaimonsa ja alaikäiset lapsensa.
Keskustalainen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Meinasin jo hävetä luihua temppuani syyllistämällä maahanmuuttokriitiset noin yleisesti Octaviniuksen hengentuotteista, mutta Maailmanmies osoitti minun toimineen aivan oikein.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Osmo
Olen hämilläni tästä keskustelusta ja en ole oikein saanut selvää kannastasi. Ehkä moni muukin on samassa mielentilassa.
Olisikohan sinun nyt julkisesti ja hyvin selkeästi sanottava, että et hyväksy profeetan esimerkin seuraamista seksiasioissa. Siis 9 vuotiaiden paneskelua yms.
Acc
Acc
acc(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Elina kirjoitti 7.4.2009 kello 9:54
“Totuus on, että vihreissä ollaan näistä muiden kulttuurien länsimaisittain vastenmielisistä asioista hyvin hissukseen.”
Elina, monien mielestä toisten kulttuurien vastenmielisetkään asiat eivät ole maailman kiinnostavin tai merkittävin asia.
Väittäisin jopa, että enemmistön mielestä ne eivät ansaitse usean vuoden ahkeraa bloggaamista ja kärjistämistä laillisuuden rajamailla. Voisipa joku pitää tuollaista käytöstä jopa tarkoitushakuisena vihanlietsontana.
a_l(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Soininvaara:”Sain jo kehotuksen poistaa Tiedemiehen esittämät linkit blogiltani. En poista. Ne kertovat havainnollisesti siitä henkisestä tilasta, josta maahanmuuttokriittisyys kumpuaa. Juuri tuollaisten henkilöiden takia asiasta ei voi Suomessa käydä mitään järkevää keskustelua.”
Ihmeellistä vastuunpakoilua. Maahanmuuttokriittiset kiihkoilijat antavat sopivan tekosyyn nostaa kädet pystyyn ja kivuta norsunluutorniin. “Ei näille ongelmille (jos niitä nyt edes tunnustetaan) mitään voi tehdä, kun nuo kärjistää ja lietsoo vihaa, yhyy”
On varsin ihmeellistä, että joidenkin halla-aholaisten vastustamisella on korkeampi prioriteetti kuin itse ongelmilla, joista tämä halla-aholaisuus kumpuaa. Eikö vihreillä järki riitä tajuamaan, että jos maahanmuuton ongelmiin puututaan, katoaa pointti koko halla-aholaisuudelta –> halla-aholaisuus katoaa?
“Soininvaara:Annan Halla-aholle julkisen poliittisen neuvon. Timo Soini sanoi hänestä osuvasti, että Halla-aho valitsee seuransa huonosti. Jos hän ei sanoudu irti opetuslastensa tekemisistä, hän kantaa niistä poliittisen vastuun.”
Hassua, että Halla-ahon pitäisi jotenkin näyttävästi irtisanoutua ‘opetuslapsistaan’, varsinkin kun Soinit ja Soininvaarat pidättävät itsellään oikeuden määritellä, mitä nämä mörkömäiset opetuslapset oikein ovat.
OJ(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Onko sanasta “maahanmuuttokriittinen” tullut eufemismi rasistille?
Aiemmassa halla-ketjussa joku ehdottikin rasismin käsitteen korvaamista jollakin toisella, sillä rasismi käsitteenä pitää sisällään liiaksi negatiivisia arvolatauksia. Miten voisi olla toisin, en ymmärrä, vaikka kysymyksen pohdiskelu tuottaakiin tiettyä kieroutunutta mielihyvää. Siis ajatus, että tulisi olla arvoneutraali määritelmä rasismille.
Miten voi kuvitella käyvänsä rakentavaa keskustelua, jos ei kykene edes sopimaan yhteisestä kielestä, jolla keskustelua käytäisiin?
Valitettavasti tämä johtaa tulkintaan, jossa keskustelua innokkaimmin käyvä osa – se omalta määritelmältään kriittisin – ei tunnista niitä kielellisiä elementtejä, joita rakentava debaatti vaatisi, vaan tukeutuu aimoastaan argumenntteihin, jotka tuottavat heille itselleen suurinta tyydytystä. Miksi sitä tai sen motiiveja sitten kutsuttaisiin?
Taneli Salovaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Hehän haluavat itse kutsua itseään maahanmuuttokriittisiksi. Se, mikä sisältö tälle termille tulee riippuu kiirrisistä itsestää. Siitä tulee heidän näköisensä termi.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Minustakin on Osmolta puppua väittää, että jotkut nimettömät blogikirjoittajat estävät asiallisen maahanmuuttokeskustelun. Osmo ei vain halua tai uskalla ottaa aiheeseen kantaa koska hän tällöin joutuisi pyllistämään vihreiden vastuuttomalle ja Suomen kannalta itsetuhoiselle nykylinjalle.
Teemu K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jopas täällä on tappelu meneillään. Kyllä sitä nyt osataan ihan molemmin puolin kerjätä turpaansa.
Tarvittaneen Elinaa, joka palaa hetken kuluttua selvittämään ärsyttättävän tätimäisesti asiaa.
Kyllä samassa tarharyhmässä Jussin ja Osmon tulee tulla toimeen, vaikka onkin eriväriset kurahousut.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Annan Halla-aholle julkisen poliittisen neuvon. Timo Soini sanoi hänestä osuvasti, että Halla-aho valitsee seuransa huonosti. Jos hän ei sanoudu irti opetuslastensa tekemisistä, hän kantaa niistä poliittisen vastuun.”
Nyt on pakko kirjata auki, kun Soininvaara ei sitä tee, että tässä on kaksi eri asiaa.
Kuten Soininvaara ei ole vastuussa minun eikä kenenkään muunkaan blogiaan kommentoineen sanomisista, ei myöskään Halla-aho ole vastuussa “opetuslastensa” sanomisista. Koska emme pidä oikeutettuna, että Soininvaaraa syytetään muiden henkilöiden täällä esittämien kommenttien perusteella, on mielestäni kohtuullista muistaa, että Halla-ahoakaan ei syytetä hänen kanssaan samanhenkisiksi miellettyjen sanomisista – eikä Soininvaarakaan (ainakaan ihan suoraan) näin tee (vaikka antaakin valitettavasti ymmärtää).
Sen sijaan Soininvaara ennenkaikkea toteaa sen tosiseikan, että Halla-aho on tässä vaiheessa “tuomittu” kantamaan *poliittinen* vastuu sen joukon sanomisista, jonka keulakuvaksi hänet mielletään, ja on tämän todetessaan tietysti oikeassa. Se, miten Halla-aho tässä asemassaan käyttäytyy, minkä hän hyväksyy, mistä hän irtisanoutuu, ja minkälaista retoriikkaa hän hyödyntää, vaikuttaa väistämättä häneen poliittisesti, kannatusta lisäävästi, sitä vähentävästi, tai luultavimmin sekä että. Halla-aholle on avoinna kaksi tietä, radikalisoituminen entisestään tai järkevän dialogin rakentaminen. Se, kumman hän valitsee, ratkaisee myös Halla-ahon todelliset mahdollisuudet vaikuttaa poliittiseen tulevaisuuteemme.
Mielenkiintoista tässä on kuitenkin se, että sama “poliittinen vastuu” pätee Soininvaaraan itseensä. Vaikka hän ei olekaan suoraan vastuussa kenenkään muun sanomisista kuin omistaan, faktisesti Soininvaara ja Vihreät kokonaisuutena kantavat tuon mainitun *poliittisen* vastuun siitä, mitä Vihreät sanovat ja tekevät – jopa siitä, mitä “vihreyteen” assosioidaan. Soininvaaran sanoin, etenkin “jos he eivät siitä irtisanoudu”.
(Sitä mainittua assosiointia on nyt yllä kuvatusti “kriitikoiden” parissa tehty. Olen samaa mieltä siitä, että Octaviuksen teksti on törkeä, muut ovat monitulkintaisempia (tundratabloidiin en tutustunut). Aivan samoin kuin vihreämmässä “leirissä” (ikävää, että joudun käyttämään tällaisia sotatermejä) assosioidaan “halla-aholaisista”, vaikkakaan ei kenties noin törkeästi. Puolitahallisia väärintulkintoja esiintyy valitettavasti kuitenkin kummallakin puolella.)
Jos Soininvaaran tarjoaman neuvon haluaisi tulkita pahantahtoisesti, sitä voisi luonnehtia macchiavellimaiseksi “hajoita ja hallitse” -politiikaksi “halla-aholaisuutta” kohtaan. En näin kuitenkaan tee. Soininvaaran tosiasiat oikein tunnistava neuvo Halla-aholle on hyvä.
Yllä sanotun perusteella huomauttaisin silti kohteliaimmin, että jos neuvo on Halla-ahon kohdalla pätevä, pätee se toisinkin päin.
Kannattaisiko siis sittenkin harkita (vielä) nykyistä(kin) aktiivisempaa irtisanoutumista epäilyttävistä ajatussuuntauksista, ja antaa “kriitikoille” vähemmän ammuksia käteen?
Soininvaara yllä (6.4. 22:51) luettelikin jo Vihreiden kantoja, lisää tätä kiitos.
(Voidaan tietysti väittää, että sellainen olisi jollain tavalla “alistumista äänekkäimpien määrittämälle agendalle”. Oikeutetusti voi myös epäillä, että tahallisesta vääristelystä ei päästä koskaan eroon. Siitä huolimatta, mitä selkeämmin ja eksplisiittisemmin vihreät tuovat kantansa esiin, sitä vähemmän aineksia kenelläkään on rakentaa millään tasolla uskottavan näköistä keissiä epämääräisten vihreyttä koskevien epäilysten ja valheellisten vihjausten varaan.)
Erilaisten kulttuurien välisissä kohtaamisissa kun on jo määritelmällisesti se jännä piirre, että kaikki “itsestäänselvyydet” eivät välttämättä olekaan yhteisesti jaettuja. Siksi jopa itsestäänselvyyksien lausuminen useammin ääneen voi olla tarpeellista.
Habituaalisesti nimimerkillä(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Kyllä näistä nimettömistä blogikirjoittajista on suurta harmia. Ei vain huvita. Eniten minua ihmetyttää se, että aina missä asiasta yritetään keskustella, nuo kriittiset masinoivat spammikampanjan sabotoimaan keskustelua. Ja hintana on nimen lokaan vetäminen ulkomaita myöten, mikä noista Tiedemiehen linkkaamista jutuista käy ilmi. En ymmärrä, mihin tuo kriitikkoryhmä pyrkii keskustelun estämisellä.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Ns. maahanmuuttokriitikoilla on Missio jota heidän pitää levittää. Vain he tietävät, miten nykyinen politiikka tuhoaa ei vain Suomen vaan upottaa koko läntisen maailman.
Toista mieltä olevat ovat joko tyhmiä tai ajavat kyynisesti omaa etuaan.
Mission levittämisessä tarkoitus pyhittää keinot, joten toisenmielisten mielivaltainen leimaaminen pedofilian kannattajiksi on perusteltua.
a_l(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“En ymmärrä, mihin tuo kriitikkoryhmä pyrkii keskustelun estämisellä”
Itsehän sinä haluat estää keskustelun. Maahanmuutosta saisi keskustella vain jos puhutaan sen hyödyistä. Jos sanotaan avainsanat “rajoittaminen”, “karkotus”, “viisumivaatimukset” , “takapajuisuus” ym. niin kohta lävähtää rasistin leima höystettynä pelkuruussyytöksillä.
Maailmanmies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
‘Hassua, että Halla-ahon pitäisi jotenkin näyttävästi irtisanoutua ‘opetuslapsistaan’, varsinkin kun Soinit ja Soininvaarat pidättävät itsellään oikeuden määritellä, mitä nämä mörkömäiset opetuslapset oikein ovat.’ (OJ)
Hallis on maahanmuuttokriittisen nettiyhteisön jäsen ja Mestari; jos hän ei kritisoi toisten jäsenten kirjoituksia (ja tässä ei ole kyseessä yksi tai kaksi juttua yhdeltä tai kahdelta häiriköltä), hän ilmeisesti hyväksyy ne. Joko ajattelee samalla tavoin tai ajattelee, ettei hänellä ole varaa menettää näiden kannatusta.
lurkki(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
En ymmärrä, mihin tuo kriitikkoryhmä pyrkii keskustelun estämisellä.
Pyrkivätköhän mihinkään? Motiivi voi olla yksinkertaisesti turhautumisen aiheuttama kiukku. Turhautumisen taas tavallaan ymmärtää, kun tietää, miten vähän mamukriitikot ovat saaneet ääntään kuuluviin menneinä vuosina.
Syvällä sielussa asia taas on tärkeä, koska suomalaisuus on näillä ihmisillä — ehkä kohtuuttoman — tärkeä identiteetin osa. Siksi postmoderni kyky ottaa ironista etäisyyttä eli suomeksi sanottuna kyky nauraa itselle ja omalle kohkaamiselle puuttuu ainakin mamu-asioissa.
Tuostakaan syystä en voi ottaa ihan tosissani väitettä, että kyseessä olisi myös länsimaisten arvojen puolustaminen, jos ei sitten puhuta 1930- luvun länsimaisista arvoista. Tai 1950-luvun, jolloin suuri kertomus oli vielä voimissaan.
Eipä tuo ironian lahja — vai onko se kirous? — näy paljoa muissakaan kirjoituksissa.
Ei kai kuitenkaan pidä väheksyä vähintään diskursiivista (“puheen tasolla”) sitoutumista sellaisiin länsimaisiin arvoihin kuin rationaalisuus, vapaus ja tasa-arvo. Siksi en osaa pitää mamukriitikoita suurena uhkana joskus jopa natsit mieleen tuovasta höyrypäisyydestä huolimatta.
Muuten, mitkä muut väitteet esim. tässä blogissa voisivat herättää edes lähestulkoon samanlaista intoa keskustella, kinata, vääristellä ja herjatakin? “Pakollinen armeija tarvitaan Suomessa (ihan mistä syystä tahansa)”, “pakkoruotsista ei voi luopua”, “feminismi on tasa-arvoliike”, “hevi on paskaa”? En tiedä. Aika mielenkiintoinen sukellus eri kansojen identitetteihin kyllä syntyisi, jos asiaa kansainvälisesti tutkisi.
Tomi Ahti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
On todella vaikea ymmärtää Halla-ahon järjenjuoksua. Jollei hän sitten yritä tarinoillaan kosiskella kannattajakortti-kannattajiaan nyt kun Soinin puolueen kautta ei päässyt vaaliehdokkaaksi. Olisi ilmeisesti hirveä tappio toimia Soinilta saatujen neuvojen mukaan ja siistiä keskustelu asialliselle tasolle. Pitää näyttää että tätä poikaahan ei muut komentele.
Matti ihmettelee, että “Millä tavalla noissa mopo on käsisitä lähtenyt?
En oikein ymmärrä. ”
Esim. Octavianus on poiminut osan minunkin kommentistani ja väittää minun puolustelevan pedofiliaa. Vaikka itse asiassa tarkoitin kommentillani kuukautisten alkamisiästä vs. muu sukupuolinen kypsyys juuri päinvastaista: 9-vuotialla harvemmin on kuukautisia saati muita sukupuolista kypsyyttä, he ovat lapsia. (Tosin “liian hyvä” länsimainen ravitsemus saattaa nykyään johtaa siihen, että joillakin 9-vuotiailla alkaa jo kehitys tytöstä naiseksi.)
Melkoista vääristelyä, ilkeilyä ja pahantahtoisuutta Octavianuksen ja muiden taholta kirjoitella tuollaisia.
Kukaanhan meistä ei minun lukutaitoni mukaan täällä puolustele pedofiliaa, mikä on tietenkin täysin selvää kaikille halla-aholaisille, mutta pitää vain väkisin yrittää vängätä että asia olisi toisin.
Minua ihmetyttää miten Timo Soini Pressiklubissa jätti vielä takaporttia auki tälle Halla-aholle eikä sanoutunut kokonaan irti hänestä. Perusteita olisi ollut. Ja lisää tulee koko ajan. Sen sijaan että keskustelua yritettäisiin yhtään käydä asiallisemmassa hengessä, Halla-aho ilmeisesti kannattajakortti-kannattajiaan kosiskellessaan onkin nyt palannut entisille asiattomille linjoilleen, joita hän harrasti ennen kunnallisvaaleja. Toni Halmetta kun vertaa Halla-ahoon, niin kyllä Halme oli jollain tavalla omana itsenään paljon kunniakkaampi hahmo kuin Halla-aho koskaan voi olla. No, onneksi tiedän lähipiiristäni (ja vähän kauempaakin) ettei Halla-aho kovin tunnettu ole: tein galluppia ja useimmat kysyivät “Kuka se on? Ikinä kuullutkaan.”
Tokarczuk(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tuo englanniksi “kääntäminen” ja syntyneen valheen levittäminen ulkomaisille kansallismielisille kavereille, eittämättä siinä toivossa että joku eurooppalainen lööppijulkaisu täkyyn tarttuisi, oli kyllä niin alhaista, että sille ei oikein löydy edes sanoja.
Ainakin pari henkilöä ylempänä myös ihmetteli, että mitä siinä octaviuksen jutussa nyt muka oli ja voi vain kuvitella, mitä kaikkea jää sensuuriin.
Jos ei ymmärrä, mitä kummallista octaviuksen kirjoituksessa oli, niin silloin on jotain vialla omassa moraalissa, ei vain ymmärryskyvyssä. Osmo voisi tuosta nostaa perustellun kunnianloukkaussyytteen (mitä ei tietenkään kannata tehdä), jos alentuisi näiden kavereiden tasolle.
Nämä tahallista kiusaa (vrt. koulukiusaaminen, työpaikkakiusaaminen) tehneet blogaajat eivät ole mitään tyhjästä ilmestyneitä nimettömiä blogaajia, vaan “halla-aholaisessa” skenessä erittäin tunnettuja kavereita, jotka ovat olleet toiminnassa mukana vuosia ja kyllä tuntevat toisensa.
En tiedä onko heillä koskaan mopo ollutkaan käsissä kuten tpyyluoma kysyy, mutta kyllä edellisen vuoden aikana esim. octaviuksen ja vasarahammerin, jotka osmosta tätä skeidaa levittivät, blogaaminen on kääntynyt astetta ja useampaakin vinksahtaneempaan suuntaan.
Ymmärrän hyvin, jos Osmo ei halua aloittaa keskustelua aiheesta maahanmuutto ja monikulttuurisuus, mikäli tuloksena on viestitulva tätä törkyä, jonka seasta hän omalla ajallaan ja vaivallaan joutuu perkaamaan sen asiallisen keskustelun. Ei varmasti ole hauskaa ja mieltä ylentävää. Näin nämä tahot itse estävät sitä vaatimaansa keskustelua.
Minäkin olen muuten sitä mieltä, minkä olen ilmaissutkin, että Osmo ja moni muu näkyvä mielipidevaikuttaja olisi voinut ottaa näihin kysymyksiin periaatteellisemmin kantaa ja keskustelu toki olisi erittäin suotavaa ja tärkeää, koska kysymys edelleen on mielestäni Suomen (ja Euroopan laajemmin) lähivuosikymmenten merkittävin poliittinen kysymys, mutta tuollainen tahallinen kiusanteko ja herjojen levittäminen on aivan toinen asia. Se on yksiselitteisesti vastenmielistä ja tuomittavaa. Jos joku todella uskoo tuollaisen edistävän maahanmuutosta käytävää* keskustelua, niin silloin lienee aika hankkia ammattiapua.
*meinasin kirjoittaa maahanmuuttokriittistä keskustelua, mutta eihän sitä termiä kehtaa enää käyttää
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Maailmanmies:
“Itsehän sinä haluat estää keskustelun.”
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tomi Ahti, hyviä pointteja, mutta eikö pikemmin “Pakollista armeijaa ei tarvita Suomessa (ihan mistä syystä tahansa)” herättäisi enemmän kiivailua?
Tomi Ahti: “Ei kai kuitenkaan pidä väheksyä vähintään diskursiivista (”puheen tasolla”) sitoutumista sellaisiin länsimaisiin arvoihin kuin rationaalisuus, vapaus ja tasa-arvo. Siksi en osaa pitää mamukriitikoita suurena uhkana joskus jopa natsit mieleen tuovasta höyrypäisyydestä huolimatta.”
Noin minäkin nykyään useimmiten tuumailen. Hyvä kun päästelevät höyryjään nettiriehumisella eivätkä väkivallalla. Tosin välillä heidän vihjailunsa kuulostavat uhkauksilta väkivallasta ja ties mistä. No, Supo valvoo (luin lehdestä lausunnon jonka mukaan Supo suhtauu heihin samoin kuin sinä), niin me muut voimme kai nukkua yömme rauhassa.
Maailmanmies: “Maahanmuutosta saisi keskustella vain jos puhutaan sen hyödyistä. Jos sanotaan avainsanat “rajoittaminen”, “karkotus”, “viisumivaatimukset” , “takapajuisuus” ym. niin kohta lävähtää rasistin leima höystettynä pelkuruussyytöksillä.”
Ei pidä paikkaansa. Rasistileimoja saa kun esittää rajoittamisajatuksensa epäasiallisesti, ei muuten. Sen kun esitätte rajoituksia sekä miten ne pitäisi kohdentaa jne. Tämä on vapaa maa. Halla-aholta pöytään esitystä maahanmuuttopolitiikan uudistamisehdotuksista vaan. Mieluummin sellaista tekstiä lukisin kuin näitä Soininvaaraankin kohdistettuja vääristelyjä.
Eikö se olisi hieman rakentavampaa vaalityötä kuin tämä nykyinen linja?
Maailmanmies: “Takkirauta taas on aivan yhtä loistava argumentoija kuin Halla-ahokin.”
No eipä ole. Tai miten sen ottaa -samanlainen ehkä kuin Halla-aho juu, tyylinä kuitenkin pikkunokkela muka-tieteellinen muka-looginen sanailu, jossa ei usein päätä eikä häntää, älystä puhumattakaan. Eikä ainakaan mitään konkreettisia parannusehdotuksia mistään.
Tokarczuk(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
lurkki:
“Erehtymätön paavi tai juutalaisten ja muslimien uskonoppineiden juristeria eivät vastaa post-luterilaisen oletuksia, joissa pyhä kirja on kansankielinen, kaikkien itse luettavissa ja tulkittavissa oleva Jumalan sana.”
Ehkä kärjistin liikaa ja siksi kommenttini oli osittain harhaanjohtava. Olet toki aivan oikeassa siinä, että nyky-luterilainen ei ota juurikaan suoria ohjeita uskonnollisilta johtajilta, vaan muokkaa uskonsa omannäköisekseen. Näin tehdessään, hänen oppinsa perustana kuitenkin on luterilaisen kirkon opillinen traditio, jota on vuosien varrella muokanneet monet uskonnolliset johtajat ja teologit, mm. itse herra Luther. Ts. yksikään kristitty ei lähde lukemaan Raamattua “puhtaalta pöydältä” ja pyri muodostamaan oppiaan lukemalla Raamattua loogisesti. Se johtaisi hirvittävään lopputulokseen, koska Raamattu ei sisällä mitään koodeja, joiden perusteella sen ohjeita tulisi painottaa, eikä se myöskään kerro lukijalle, mitkä kohdat on vaan parasta unohtaa kaikessa hiljaisuudessa. Koska uskonnollisia tekstejä on “tulkittu” vuosisatoja, ulkopuolisen tarkkailijan on hyvin hankalaa pelkästään pyhiä kirjoituksia loogisesti lukemalla tehdä johtopäätöksiä siitä, millaiseksi uskonto on pitkän evoluutionsa aikana kehittynyt. Siksi meidänkään ei kannattaisi tehdä suoraviivaisia johtopäätöksiä Islamista joidenkin koraanisitaattien perusteella. Teot ratkaisevat.
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Turha Osmon ainakaan minulle on kertoa, että nämä tuoreet nimettömät bloginpitäjät estävät keskustelun. Jo puoli vuotta sitten ennen kunnallisvaaleja pyysin Osmolta kommentteja asiallisiin maahanmuuttokysymyksiin. Silloin ei vastauksia tullut, syy taisi kulminoitua siihen että communicatorilla on liian vaikea moderoida blogia. Osmo vain kiertelee tätä kysymystä koska ei halua reilusti ottaa kantaa. Tähän Osmolla on tietenkin täysi vapaus. Taustalla kummittelee kuitenkin vihreiden epäjohdonmukainen ja Suomen kannalta tuhoisa maahanmuuttopolitiikka, jonka aatteelliset vaikuttimet kuten vähemmistöryhmien uhriuttaminen eivät kestä päivänvaloa.
Teemu K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Huono analogia. Mikä on vasemmistolaisten vastine Koraanille ja haditheille? Kaikki muslimit myöntävät Koraanin pyhyyden. Ei enemmistö. Kaikki. Onko vasemmistolaisilla yhteistä, kaikkien hyväksymää profeettaa?
Joko et ymmärtänyt tai sitten tarkoituksellisesti ohitit mitä tarkoitin. Analogia kuuluu formalisoidummin esitettynä näin:
Ryhmä X on pieni ryhmä Y:n sisällä. X kannattaa ajatusta A, millä perusteella joku väittää, että kaikki Y kannattavat ajatusta A.
Riippumatta siitä onko X wahhabistit/salafistit ja Y kaikki muslimit vai X joku vähemmistökommunistinen sirpaleryhmä ja Y kaikki vasemmistolaiset, on älyllistä epärehellisyyttä ja usein suoranalaista tietoista valehtelua väittää että kun joku radikaaliporukka kannattaa jotain ajatusmallia, kaikki saman aatesuunnan ihmiset kannattaisivat sitä. Siitä, että jotkut vasemmistolaiset ryhmät ajavat aseellista vallankumousta, ei seuraa että SDP ajaa sitä. Siitä, että wahhabistit vaativat raiskauksen uhria kivitettäväksi kuoliaaksi avionrikkojana, ei seuraa että kaikki tai suurin osa muslimeista vaatisi.
Yksikään muslimi ei noudata islamia täydellisesti. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö esim. Koraanista voitaisi vetää tiettyjä loogisesti väistämättömiä johtopäätöksiä. Muslimien käytöksestä ei voida päätellä mitä islam sallii ja mitä ei. Se nyt ehkä vain on niin, että islam sallii ja jopa käskee tietyllä tavalla määriteltyyn pedofiliaan, PISTE.
Voisitko kertoa, missä islamin opetuksissa (kelpuutan laajasti tunnustetut kirjalliset lähteet ja arvostettujen uskonoppineiden fatwat) KÄSKETÄÄN pedofiliaan? Epäilemättä löytyy joitakin fatwoja joissa se hyväksytään, mutta yhtä lailla löytyy runsaasti fatwoja joissa se tuomitaan.
Koraanista voidaan vetää hyvin vähän johtopäätöksiä siitä millaista elämää muslimin tulisi viettää. Suurin osa islamin moraalisäännöistä on johdettu haditheista, joihin liittyy merkittävää tulkinnanvaraisuutta. Eri uskonnolliset auktoriteetit ovat tulkinneet niitä hyvinkin eri tavoin. Turkissa hyvinkin hartaat muslimit elävät aivan eri uskonnollisten sääntöjen mukaan kuin saudiarabialaiset. Kyse ei siis ole maallistumisen asteesta, vaan siitä, että eri islamin koulukunnat tulkitsevat hadithien antamaa esimerkkiä sunnasta eli oikeasta elämäntavasta eri tavoin.
Ylipäänsä, uskontoa ei ainakaan näin ateistis-materialistista näkökulmasta voi erottaa sen käytännön harjoittamisesta. Islam on niiden uskomusten, sääntöjen ja tapojen kokonaisuus joiden mukaan sen harjoittajat elävät. Se, mikä on jonkun suomalaisen maahanmuuttokriitikon “loogisesti väistämätön” tulkinta Koraanista on aivan yhdentekevää.
–
Ylipäänsä koko tämä keskustelu (ei vain täällä Oden blogissa vaan Suomessa ylipäänsä aiheesta käytävä keskustelu) seilaa aivan ihmeellisillä vesillä ja toiset puhuvat aidasta ja toiset seipäistä.
Listaan tähän nyt muutamia moraaliväittämiä, jotka itse vihreiden jäsenenä allekirjoitan täysin ja jotka Oden ja lähes kaikkien muidenkin puolueen jäsenten ja kannattajien allekirjoittavan:
- Lapsien seksuaalinen hyväksikäyttö on väärin.
- Sukuelinten silpominen on väärin.
- Kaikkia on arvioitava samojen moraalikriteerien mukaan uskonnosta ja etnisestä taustasta riippumatta.
Näin. Itse asian “pihvistä” olemme selvästikin samaa mieltä “maahanmuuttokriitikoiden” kanssa. Mutta selvästikään kaikesta emme ole. Mielestäni seuraavien kysymysten vastaus ei suinkaan seuraa niin automaattisesti edellä esitettjen väittämien hyväksymisestä kuin moni mamukriitikko esittää:
- Onko syytä julkisesti tuomita Muhammed pedofiilinä?
- Onko poikien ympärileikkaus väärin?
- Onko oikein, että maahanmuuttajanaisille järjestetään omia vuoroja uimahalleihin?
Avaan nyt ajanpuutteen vuoksi vain tuota ensimmäistä kohtaa hieman tarkemmin kun siitähän tässä puhutaan:
Me emme ensinnäkään tiedä, minkä ikäisten naisten kanssa Muhammed harjoitti seksiä. Ei ole mitenkään yleisesti hyväkytty fakta että tämä ikä todellakin olisi ollut vain 9 v. (ks. esim. http://www.muslim.org/islam/aisha-age.htm). Mutta vaikka olisi, mitä ihmeen syytä on arvioida nykyaikaisilla moraalikriteereillä yli tuhat vuotta sitten kuolleiden ihmisen tekemisiä? Tai ylipäänsä edes puimaan niitä? Yhtä hyvin voidaan ruveta miettimään Rooman keisareiden tai Raamatun patriarkkojen edesottamuksia, miksi juuri Muhammedin edesottamusten pitäisi olla erityinen kuuma peruna? Toki tulee päättäväisesti vastustaa lasten hyväksikäyttöä nykyaikana, mutta miksi pitää tehdä joku kynnyskysymys siitä että hyvin karkein sanakääntein tuomitsee monien ihmisen pyhänä pitämän henkilön? Mitä muuta tarkoitusta se palvelee kuin vastakkainasettelun luontia ja ksenofobisen halveksunnan lietsomista?
Juuso Koponen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
“Onko poikien ympärileikkaus väärin?”
On. Tämän muuten tuomitsi poliitikoista kaikkein näkyvimmin Heidi Hautala ellen nyt ihan väärin muista.
“mitä ihmeen syytä on arvioida nykyaikaisilla moraalikriteereillä yli tuhat vuotta sitten kuolleiden ihmisen tekemisiä? Tai ylipäänsä edes puimaan niitä? Yhtä hyvin voidaan ruveta miettimään Rooman keisareiden tai Raamatun patriarkkojen edesottamuksia, miksi juuri Muhammedin edesottamusten pitäisi olla erityinen kuuma peruna?”
Tässä olet kyllä pahasti väärässä. Muhammedin edesottamuksilla ja niiden tulkitsemisella on suuresti väliä, koska kaikissa suuremmissa Islamin oppisuuntauksissa Muhammedia pidetään esimerkillisen ihmisen esikuvana. Hän ei siinä mielessä todellakaan ole kuin muinainen Rooman keisari, hän on yhä erittäin ajankohtainen.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jotta “vähemmistöryhmien uhriuttaminen” on löytänyt rannoillemme, vanhan tuttunsa kulttuurirelativismin seuraksi. Seuraavaksi ilmeisesti odotettavissa rutina liberaaleista professoreista, sossun kuningattarista, terroristien kätyreistä ja epäamerikkalaisista, eiku epäsuomalaisista arvoista.
tpyyluoma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az: Tuo englanniksi “kääntäminen” ja syntyneen valheen levittäminen ulkomaisille kansallismielisille kavereille [...]
“Jos ei ymmärrä, mitä kummallista octaviuksen kirjoituksessa oli, niin silloin on jotain vialla [...]. Osmo voisi tuosta nostaa perustellun kunnianloukkaussyytteen (mitä ei tietenkään kannata tehdä), jos alentuisi näiden kavereiden tasolle.”
“Nämä tahallista kiusaa (vrt. koulukiusaaminen, työpaikkakiusaaminen) tehneet blogaajat eivät ole mitään tyhjästä ilmestyneitä nimettömiä blogaajia, vaan “halla-aholaisessa” skenessä erittäin tunnettuja kavereita, jotka ovat olleet toiminnassa mukana vuosia ja kyllä tuntevat toisensa.”
Minusta -syytteitä kannattaisi pohtia yhtenä vaihtoehtona. Ei se ole kenenkään tasolle laskeutumista, vaan selkiyttäisi osaltaan keskustelua.
Jos kukaan ei tee mitään konkreettista, sama jatkuu ja vilpitöntä maahanmuuton ongelmia käsittelevää keskustelua ei pääse syntymään.
Anne(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Myös minusta poikien ympärileikkaus on yksiselitteisesti väärin.
Vihreiden kansanedustajista ainakin Jyrki Kasvi on myös ottanut julkisesti selvän kielteisen kannan poikien ympärileikkaukseen.
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Rotwang: “Kaikki uskonnolliset tekstit sisältävät paljon epäloogisuuksia ja sisäisiä ristiriitaisuuksia ja yksiselitteisyydeltään ne muistuttavat naistenlehtien horoskooppeja.”
Kyllä tämä tiedetään. Kysymys onkin, että sisältävätkö pyhät tekstit _mitään_ muuta kuin ristiriitoja. Jos sisältävät, niin silloin väitteeni pätee: ihan kaikki ei ole tulkinnanvaraista (ilman älyllistä epärehellisyyttä tai solipsismia) ja loogisesti väistämättömiä johtopäätöksiä seuraa.
Juuso Koponen: “Ryhmä X on pieni ryhmä Y:n sisällä. X kannattaa ajatusta A, millä perusteella joku väittää, että kaikki Y kannattavat ajatusta A.”
Analogia toimisi, jos puhuttaisiin pelkistä muslimeista ja jos vasemmistolla olisi perustavanlaatuisia, kaikkien määritelmällisesti hyväksymiä pyhiä tekstejä tai oppeja (muslimeilla yksi tällainen voisi olla Allahin olemassaolo). Väite “islam sallii A:n” on eri asia kuin väite “kaikki muslimit hyväksyvät A:n”.
Muslimi saattaa jossain vaiheessa lakata uskomasta Allahiin ja pitämästä Muhammedia profeettana. Onko hän tällöin edelleen muslimi jos hän väittää olevansa muslimi? Kaikenhan pitäisi olla tulkinnanvaraista. Miksei Allahin olemassaolo voisi olla tulkinnanvaraista? Mielestäni on järkevää ajatella, että islamissa on joitakin asioita, jotka eivät jätä tulkinnanvaraa, mm. Allahin olemassaolo. Miksei siellä siis voisi olla muutakin?
Pointtini täsmällisemmin:
Jos on olemassa uskonto A, joka sisältää tai jonka väitetään sisältävän yksiselitteisen käskyn B, niin väitteen “B sisältyy A:han” tarkastelussa ei tarvitse lainkaan huomioida uskonnon A harjoittajiksi itsensä määritelleiden ryhmien ja yksilöiden tekoja.
A.(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Minusta -syytteitä kannattaisi pohtia yhtenä vaihtoehtona. Ei se ole kenenkään tasolle laskeutumista, vaan selkiyttäisi osaltaan keskustelua.”
Mistä ihmeen keskustelusta oikein puhut? Minä en ainakana ole nähnyt mitään muuta kuin omien näkökantojen jankkaamista. Se on jo nykyiselläänkin ihan riittävän selkeää.
Ja tämä koskee molempia “osapuolia”.
“Jos kukaan ei tee mitään konkreettista, sama jatkuu ja vilpitöntä maahanmuuton ongelmia käsittelevää keskustelua ei pääse syntymään.”
Sellaista ei pääse syntymään vanhingossakaan muutoinkaan. Ei ole pelkoa.
Uskoisin että monikultturistit kykenee taputtelemaan toisiaan selkään samaan tapaan kuin kriititkotkin ihan nykyiselläänkin.
Kunnianloukkaustutkintapyynnöt on asia eriksen. Niitä on tietysti syytä tehdä jos aihetta on. Keskusteluyhteyden syntymiseen niillä ei kuitenkaan ole mitään vaikutusta.
matti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tuo englanniksi “kääntäminen” ja syntyneen valheen levittäminen ulkomaisille kansallismielisille kavereille, eittämättä siinä toivossa että joku eurooppalainen lööppijulkaisu täkyyn tarttuisi, oli kyllä niin alhaista, että sille ei oikein löydy edes sanoja.
Jos tuo on totta, niin on sanottava, että se oli Octavianukselta äärimmäisen halveksittava teko. Kunnianloukkauksen tunnusmerkistö alkaa jo täyttyä.
Markku Jantunen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
tpyyluoma, Suomessa ja Yhdysvalloissa on suunnilleen samat yhteiskunnalliset ongelmat ja mekanismit (tämän takia Suomen yhteiskuntatieteellisissä tiedekunnissa voidaan käyttää amerikkalaisia oppikirjoja), erityisesti nyt kun Suomikin on alkanut monikulttuuristua. Jos amerikkalaiset ovat ehtineet analysoida joitakin ilmiöitä ensin ja paremmin, miksei näitä analyysejä voisi soveltaa sellaisenaan?
Amerikkalaisten ideologioiden maahantuonti on hyvä asia.
A.(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Soininvaara-kohu leviää jo Amerikassa asti: http://actdcmetro.wordpress.com/2009/04/05/finnish-greens-mp-says-on-blog-pedophilia-ok-if-state-sanctions-it/
Huoh(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
” Maailmanmies:
“Itsehän sinä haluat estää keskustelun.”
No, kohta Ode valittaa kuinka blogauksen kommenttiosasto täyttyy monikulttuurikriitikkojen postauksista.
Oden pitäisi keskustella itsensä kanssa.
Maailmanmies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
OS: ”Eniten minua ihmetyttää se, että aina missä asiasta yritetään keskustella, nuo kriittiset masinoivat spammikampanjan sabotoimaan keskustelua.”
Mutta entäpä, jos niitä kriittisiä onkin niin massiivisesti, että ”keskustelu” alkaa vaikuttaa masinoidulta spammikampanjalta. Joukkoon mahtuu silloin tietysti myöskin kyseenalaista ja ala-arvoista tekstiä.
saint(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Murrosikä kylläkin valmistaa lasta nuoruuteen ja sen jälkeen aikuisuuteen. Jos kuukautiset alkavat 10- vuotiaana, ei se tarkoita sitä, että tyttö olisi kiinnostunut aikuisista miehistä ja seksistä näiden kanssa tai naimisiinmenosta. Ei seksiäkään ole pakko alkaa harrastaa heti ensimmäisen erektion jälkeen saati tulla isäksi.
Seurustelussa taas harjoitellaan myös mm. ihmissuhdetaitoja, jotka on eduksi perhettä perustettaessa ja siksi avioliitto ei useinkaan ole optimi ratkaisu parien treffien jälkeen. Myös seksiä voi harrastaa ilman avioliittoa. Tällaiset asiat ovat siis nykynuorelle ja useimmille aikuisista arkipäivää Suomessa ja siksi tämän erään imaamin jutut herättävät niin paljon ihmetystä, vastustusta jne.
luna(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Miksi muuten poikien ympärileikkaus on huono juttu?
Jos siis puhutaan ihan uskonnosta erillään, olen ymmärtänyt että se on 1) hygienisesti hyvä asia, myös naisten seksuaaliterveyttä edistävä asia 2) ympärileikatuilla miehillä on todettu vähemmän eturauhassyöpiä.
Minulla ei ole mitään erityisempää kantaa miesten ympärileikkauksiin, sallisin sen ihmisille, niin juutalaisille kuin muslimeille, jos siitä tulevat onnellisemmiksi ja omilla, eivät verovaroilla sen toteuttavat.
Sen sijaan naisten ympärileikkaukset vaikuttavat vähemmän järkeviltä toimenpiteiltä. Mutta kuten Elisabeth Rehn taannoin televisiossa asiaa selvitti asiaan enemmän perehtyneenä, YK-lähettilään ominaisuudessa, kyseessä on naisten omien asenteiden, erityisesti äitien, asenteiden muuttaminen: he uskovat joissain afrikkalaisissa kulttuureissa etteivät tyttäret pääse muuten naimisiin, jollei ympärileikkausta ole tehty.
En oikein osaa muodostaa omaa kantaani naisten ympärileikkauksista. Yleensä kun niitä kauhistellaan siitä näkökulmasta, että ympärileikatuilla naisilla ei voi olla normaalia länsimaista seksuaalielämää. Minusta se on aika triviaali pointti. Mutta kun ympärileikkauksista ilmeisesti on terveydellistä vaaraa naisille, niin sillä perusteella enemmän niitä lähtisin tuomitsemaan.
Minua vaan ihmetyttää kun miehet etupäässä käyvät tätäkin naisten ympärileikkauskeskustelua, halla-aholaiset ovat tässäkin asiassa naisten oikeuksia (mihin -seksielämään?) muka puolustamassa islamin hirvitystä vastaan, mutta muuten ovat kovasti vähättelemässä mm. Suomen feministiporukoita. Pientä ristiriitaa. On vähän keppihevosen makua taas tässä islamin vastustuksessa.
Viime viikollakin keskustelivat miten hirveää on kun Ruotsissa maahanmuuttajatytön vanhemmat ovat nostaneet syrjintäkanteen kun somalityttö ainoana luokan tytöistä joutui koululääkärin väkivaltaiseen alapään tarkistukseen normaalin terveystarkastuksen yhteydessä. Minusta syrjintäkanne taas voi hyvinkin olla paikallaan. Ainakaan lapsia ei saa kohdella niin, että lääkäri vetää väkivalloin itkua tuhertavan tytön housut alas ja väkisin tutkii onko ympärileikkaus tehty. Tuntuu melkein lapsen raiskaukselta, ainoastaan penetraatio on jäänyt tekemättä. Vielä jos tuo lääkäri oli mies (ei käy ilmi uutisesta), niin oli melkoisen törkeä temppu, naislääkäriltä voisi helpommin hyväksyä tuollaisen. Ei ihmisiä saa miten vaan kohdella. Hommalaiset hurskastelivat että “lapsen terveys ennen kaikkea”. Mutta liittyykö tuo nyt terveyteen? Siis tarkoitan, että jos ympärileikkaus on tehty jotensakin kunnolla niin ettei ole verenvuotoa.
Täällä oli tuo homman keskustelu:
http://hommaforum.org/index.php?topic=4745.0
Ja täällä lisätietoa tuosta tapauksesta:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/skollakare-do-anmald-for-konsovergrepp-1.836425
Vielä selvennykseksi: olen kyllä itsekin aiemmin kauhistellut naisten ympärileikkauksia barbaarisina toimenpiteinä, mutta tässä kun vanhemmiten olen alkanut kaikkea kyseenalaistaa, niin siksi tässä ihmettelen, että miksi ne ovat niin tuomittavia ja kauhistuttavia asioita. Kärsivätkö naiset niiden vuoksi läpi elämänsä jotain kipuja? Jos kyse on vastustuksesta vain siksi, ettei verorahoja kuluisi, niin sallisitteko ne Suomessa omilla varoilla tehtyinä? Ja tehdäänkö niitä muuten nykyään Suomessa asuville maahanmuuttajatytöille? Ja jos, niin missä määrin?
Mitä muuten tulee siihen, että pitäisi nostaa lisää syytteitä, niin mieluummin ei, taisi tosiaan olla enempi huono asia tämä Halla-ahon syyte ylipäänsä. Vaikka lailliset perusteet onkin.
Tokarczuk(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Toinenkin blogi (13000 jenkkilukijaa kuukaudessa): http://sheikyermami.com/2009/04/03/finnish-greens-mp-says-on-blog-pedophilia-ok-if-state-sanctions-it
Leviäminen näyttäisi pysähtyneen, kun päivämäärä on noin vanha.
Huoh(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Oli Osmo päässyt hieman suositumpaankin blogiin (10 miljoonaa kävijää): http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2009/04/child-pimping-imam-hundreds-of-under-age-islamic-marriages-preformed-in-finland.html
Huoh(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jukka
Jottei juututtaisi kiistelemään siitä, mitä tapahtui 1400 vuotta sitten,siteeraan imaami Chebab Khodria (Kainuun Sanomat 2.4) :
“lapsiin sekaantuminen on islamilaisissa maissa jopa kuolemanrangaistuksella rangaistava teko,avioliiton ulkopuolella”.
Näin siis tänä päivänä.
Jukka Tiusanen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az:”Minäkin olen muuten sitä mieltä, minkä olen ilmaissutkin, että Osmo ja moni muu näkyvä mielipidevaikuttaja olisi voinut ottaa näihin kysymyksiin periaatteellisemmin kantaa ja keskustelu toki olisi erittäin suotavaa ja tärkeää, koska kysymys edelleen on mielestäni Suomen (ja Euroopan laajemmin) lähivuosikymmenten merkittävin poliittinen kysymys, mutta tuollainen tahallinen kiusanteko ja herjojen levittäminen on aivan toinen asia.”
Voisitko az vähän perustella miksi maahanmuuttokysymys on mielestäsi merkittävin poliittinen kysymys lähitulevaisuuden Euroopassa?
Olen kyllä havainnut sen, että olet Halla-ahon kanssa samoilla linjoilla siitä, että islam on mielestänne suuri uhka Euroopalle ja lännelle, mutta en tajua mistä olette tuohon päätyneet? Ja olen kuitenkin lukenut suurin piirtein kaikki Halla-ahon tarinat. Ja tiedän mitä muissa Euroopan maissa on tapahtunut. Enkä silti ole vetänyt sitä johtopäätöstä, että islam olisi suurin uhka ja vaara maailmassa.
Tokarczuk(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Tokarczuk:Enkä silti ole vetänyt sitä johtopäätöstä, että islam olisi suurin uhka ja vaara maailmassa.”
Tuosta on vedettävä se johtopäätös, ettei sinua kauheasti huoleta islamilaisissa maissa esiintyvien vaikutteiden leviäminen länsimaihin. Näistä vaikutteista jäävuoren huippua edustavat myös “maltillisten” muslimien, kuten Chebab Khodrian (moninkertainen linnanjuhlien vieras) kannattamat lapsimorsiamet.
Chebab Khodr:“lapsiin sekaantuminen on islamilaisissa maissa jopa kuolemanrangaistuksella rangaistava teko, avioliiton ulkopuolella”.”
Fakta on, että esimerkiksi Saksassa vuonna 2040 islaminuskoisia on väestöpohjasta yli 50%. Tällöin Saksassa tullaan, demokration keinoin, muuttamaan lainsäädäntöä islamilaista tapakulttuuria vastaavaksi. Jos pitää islamilaisia arvoja meidän länsimaisia arvojamme parempina, tämä on tietystikin yksinomaan iloinen asia.
OJ(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tokarczuk: vastaus piillee demografisessa kehityksessä. Vertaile syntyvyyttä eri väestöryhmissä. (Seuraava fakta tarkistamatta) Esim. Hollannissa joissakin kaupungeissa enemmistö koululaisista on ei-kantaväestöä, mikä kertoo mikä on tilanne muutaman vuosikymmenen päässä.
Tietenkin jos ei koe Euroopan islamisoitumista ongelmaksi ja uhaksi vaan esimerkiksi rikkaudeksi ja valtavaksi potentiaaliksi niin sitten kannattaa äänestää nykyään vallassa olevia puolueita.
Teemu K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Enkä silti ole vetänyt sitä johtopäätöstä, että islam olisi suurin uhka ja vaara maailmassa.”
Niin, siis taistelu tästä poliittisesta kysymyksestä tullaan käymään nimenomaan niiden välillä, jotka pitävät islamia, monikulttuurisuutta ja muutosta uhkina, ja niiden, jotka eivät.
Seuraavien vuosikymmenten aikana ei voi enää esittää julkisesti myönteisiä näkemyksiä maahanmuutosta ilman, että haastaa samalla tuhannet maahanmuuttokriitikot veriseen, loppumattomaan väittelyyn. Heitä vastaan on pakko taistella vaikkei haluaisikaan.
Tästä painajaisesta ei herätä.
Valitettavaa, mutta totta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tokarczuk
“Voisitko az vähän perustella miksi maahanmuuttokysymys on mielestäsi merkittävin poliittinen kysymys lähitulevaisuuden Euroopassa?”
Tätä on vaikea perustella lyhyesti, mutta yritetään.
Miksi se on merkittävin kysymys (tai ainakin yksi kolmesta merkittävimmästä) lähivuosikymmenten Euroopassa? Nykyisten EU-maiden muslimipopulaation on arvioitu kasvavan n. 100 miljoonan suuruiseksi vuoteen 2050 mennessä. Jo kahden seuraavan vuosikymmenen kuluessa mm. Amsterdamista saattaa tulla muslimienemmistöinen kaupunki. Vuonna 2050, jos nykyiset syntyvyysluvut ja kotimaasta haettujen puolisojen määrät eivät romahda, mm. Ranskassa ja Ruotsissa tulee olemaan useamman kymmenen prosentin suuruinen muslimivähemmistö. Kööpenhaminalainen professori ennusti muutama viikko sitten julkisuudessa esillä olleessa laskelmassaan, että maahanmuuttajien jälkeläiset syrjäyttävät väestömäärässä kantaruotsalaiset vuonna 2049. Eikö se ole valtava kysymys?
Suomeenkin on nykyisellään tulossa useita tuhansia muslimeja vuodessa. Näillä trendeillä meilläkin on vuonna 2020 ainakin 100,000 suuruinen muslimivähemmistö. Keskittyessään PK-seudulle ja Turkuun se ei ole enää merkityksetön kysymys ja tulee näkymään ihmisten arkikokemuksissa. Toivottavasti ne kokemukset eivät tule olemaan kovin negatiivisia, mutta jos katsotaan esimerkiksi saksan-turkkilaisten tilannetta (rikos-, syntyvyys-, työllistymis-, koulutus-, pakkoavioliitto- jne.) tilastojen valossa, niin siitä ei ole mitään varmoja takeita, ja Turkki on maltillisempi lähtömaa kuin Somalia, Afganistan tai Irak, joista Suomen kasvava muslimivähemmistö pääosin tulee. Saksan nykyisellään jo laajoja yhteiskunnallisia ongelmia synnyttävä turkkilainen kansanosa tuli lisäksi alkujaan työperäisinä tulijoina (n. 2 sukupolvea sitten), ei humanitaarisina muuttajina, joiden kanssa on yleisesti ollut kaikkein suurimpia ongelmia Euroopassa.
Jos integraatio ei tule onnistumaan, niin ongelmat tulevat olemaan lukuisia. Päiväkodeissa, peruskoulussa ja, kyllä, myös jengiytymisessä, ryöstöissä ja väkivaltarikollisuudessa (tästä on paljon esimerkkejä Euroopasta) ja jo Suomestakin, mm. muutamasta helsinkiläisestä peruskoulusta.
Monikulttuurisuus ja maahanmuutto on pidemmän päälle erittäin merkittävä mm. yhteiskunnan turvallisuutta, julkisen sektorin kantokykyä, suurten asutuskeskusten oppilaiden kouluviihtyvyyttä ja yhteiskunnan koheesiota koskeva kysymys.
Uskon, että tämä on kysymys, josta valtaosa suomalaisista olisi samaa mieltä ja valtaosa eurooppalaisista tulee olemaan samaa mieltä, jos ei nyt, niin aikaa myöten. Ghettoutuminen, sopeutumattomuus, kulttuuriset konfliktit, integraatiovaikeudet ja yhteiskunnalle mahdollisesti koituva merkittävä sosiaalinen ja taloudellinen lasku ei ole halla-aholaista fantasiaa, vaan konkreettisesti tilastollisesti ja havainnollisesti todistettavissa.
Sitä enemmän itseäni harmittaa, että tämän äärimmäisen tärkeän yhteiskunnallisen aiheen ovat Suomessa (ja muuallakin Euroopassa) kaapanneet medianäkyvyydessä – ja erityisesti internetissä – sellaiset tahot, jotka tekevät lopulta hallaa ajamalleen asialle, sen yhdistyessä erilaiseen vulgaarisuuteen, vihaan ja suoranaiseen rasismiin, jotka karkoittavat potentiaalisia tukijoita aatteelta.
Se on hyvin kaukana siitä eurooppalaisen sivistyksen ihanteesta, josta varmasti itsekin olen kaukanut, mutta jonka kuitenkin näen, mielestäni perustellusti, puolustettavana itseisarvona, jolle monikulttuurisuus muodostaa potentiaalisen, mutta ei väistämätöntä uhkaa.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Muistankohan oikein Islamin viisi kulmakiveä:
1. “La ilaha illa Alla .. Muhammed res ul Allah” (täysin muistinvaraisesti keskikoulusta)On vain yksi jumala Allah, ja Muhammed on hänen profeettansa.
Allah , Kaitselmus, on vain (ihmisen antama) epätäydellinen nimi Jumalalle. Hän sama kuin krisinuskon Jumala, ja sekä Mooses että Jeesus olivat samoin Jumalan profeettoja.
2. rukous (kuulemma erinomainen jumppaohjelma prof. Aapeli Saarisalon mukaan)3. almut 4. paasto ja 5. pyhiinvaellus Mekkaan
Kute oikein todettu, islamissa on erilaisia traditioita ja kuten on vapaamielisiä ja fundmentalistisia kristittyjä, myös muhettilaisetn keskuudessa on erilaatuista suhtuautmista niin oman kuin toistenkin uskoon.
luin muuten syksyllä hyvin hyödyllisen kirjan Yhdysvaltain uskonnollisesta oikeistosta, johon pres. Bush kuului, maltillisempaan siipeen. Sen luettuaan muisteli kaiholla niitä vanhoja hyviä aikoja, jolloin NKP:n keskuskomitean aatokset olivat päällimäisin huolenaiheemme.
Markku af Heurlin(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ensi alkuun anteeksi, että kirjoitan nimimerkillä. Toivottavasti suotte sen anteeksi, en kuitenkaan ole hommafoorumilainen enkä minkään spämmikampanjan osa.
Juuso Koponen kirjoitti:
“Mutta vaikka olisi, mitä ihmeen syytä on arvioida nykyaikaisilla moraalikriteereillä yli tuhat vuotta sitten kuolleiden ihmisen tekemisiä? Tai ylipäänsä edes puimaan niitä? Yhtä hyvin voidaan ruveta miettimään Rooman keisareiden tai Raamatun patriarkkojen edesottamuksia, miksi juuri Muhammedin edesottamusten pitäisi olla erityinen kuuma peruna?”
No Muhammadin edesottamukset ovat luonnollisesti juuri nyt kuuma peruna siksi, että Halla-aho sai syytteen kutsuttuaan häntä pedofiiliksi ja toisin kuin Rooman keisarien kohdalla, erittäin moni ihminen pitää häntä erehtymättömänä. Halla-ahon osin mauton kirjoitus, johon Soininvaara otti tässä kirjoituksessaan kantaa oli kritiikkiä sitä kohtaan, että Soininvaaran edellisessä blogi-entryssä Soininvaara ja moni muu väisteli kysymystä siitä, voiko Muhammadia kutsua pedofiiliksi, mikäli oletetaan hänen harrastaneen seksiä 9-vuotiaan tytön kanssa. Soininvaara on kenties viisaasti jättänyt asiaan vastaamatta, vaikka olen koittanut sitä pariinkin otteeseen häneltä udella. Sinä taas edustat juuri sitä kantaa, jota Halla-aho kritisoi, eli että menneisyydessä tapahtuneita lapsen hyväksikäyttöjä ei pitäisi arvioida nykymoraalin mukaan.
Minusta tämä asia on mielenkiintoinen/surullinen lähinnä sananvapauden takia. Lain uhalla ei saa sanoa tosiasioita, mikäli ne loukkaavat joitakuita muita. Ja kyllä, Raamatussa on myös vaikka kuinka paljon naurettavia asioita. Olen ateistina lukenut kyseistä kirjaa kuin piru raamattua ja julkisesti sitä pilkannut esim. ristiriitojen ja vanhojen julmien lakien osalta. En tiedä, uskaltaisiko vastaavaa tehdä Koraanin osalta. Onko teidän mielestänne Raamatun ristiriitojen osoittaminen hyväksyttävämpää kuin Koraanin?
Barfoo(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Minusta voi hyvin kritisoida – ja niin tulee tehdäkin – sitä, että pienessä osassa islamilaista kulttuuria on yhä lapsiavioliittoja, joista kristityssä maailmassa päästiin eroon kauan sitten. Sen sijaan on aivan järjetöntä tuomita paljon yli tuhat vuotta sitten elänyttä miestä väitteistä, joiden todenperäisyyttä emme tiedä. Raamatussakin esiintyy henkilöitä, joiden pyhä kirja väittää eläneen satoja vuosia vanhoiksi. Täällä moni on vaatinut minulta nimenomaan Muhammadin tuomitsemista asiassa henkilönä, mikä on ihan yhtä järkevää kuin vaatia jonkun toisen historiallisen henkilön tuomitsemista siitä, ettei hän noudata pohjoismaista 2000-luvun etiikkaa. Se, että juuri tämä yksi henkilö halutaan henkilönä julkistaa sukupuoliselta suuntautumiseltaan häiriintyneeksi, on pelkkää kiihkomielistä islamilaisuuden vihaa.
Jos näin jälkikäteen ollaan niin kiihkeitä tuomitsemaan Muhammad, miksi suhtaudutaan välinpitämättömästi mormonien ja eräiden Yhdysvaltain uskonlahkojen samanlaisiin piirteisiin. Onhan noita roomalaiskatolisessa papistossakin tuomittavia ihan tältä vuosituhannelta.
Minusta meidän tulee kiinnittää huomiota siihen, mitä tapahtuu nyt ja tuomita nykyiset käytännöt.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Osmo: “pienessä osassa islamilaista kulttuuria on yhä lapsiavioliittoja, joista kristityssä maailmassa päästiin eroon kauan sitten”
Lapsiavioliitot ovat yleisimpiä Afrikassa. Niitä esiintyy paljon myös kristittyjen keskuudessa.
15-17 vuotiaiden teini-ikäisten järjestetyt (pakko)avioliitot (usein naitettuna omalle sukulaiselle) ovat erittäin yleisiä islamilaisessa maailmassa (monin aluein kymmeniä prosentteja kaikista avioliitoista), niitää esiintyy sadointuhansin myös Euroopassa.
Vihreiden Husein Muhammed arvioi Höblassa, että Suomessakin olisi ainakin 100 islamilaista pakkoavioliittoa, joissa toinen osapuolista olisi ollut alaikäinen.
Miten eurooppalaisten yhteiskuntien tulisi näihin puuttua? Entä Suomen? Löytyykö vihreiltä tähän kannanottoa?
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tokarczuk lausui mm: “En oikein osaa muodostaa omaa kantaani naisten ympärileikkauksista….”
Täysin yksiselitteisen kannan muodostaminen naisten ympärileikkauksiin luulisi olevan harvinaisen yksinkertainen asia. Tuo on juuri täsmälleen sen sortin relativismia, joka saa kaltaiseni tyhmät tupauunot takajaloilleen ja äänestämään Halla-ahoa. Suosittelen Tokarczukia myös lukemaan vaikkapa az:n kirjoitukset huolellisesti tästäkin ketjusta läpi.
“Minua vaan ihmetyttää kun miehet etupäässä käyvät tätäkin naisten ympärileikkauskeskustelua, halla-aholaiset ovat tässäkin asiassa naisten oikeuksia (mihin -seksielämään?) muka puolustamassa islamin hirvitystä vastaan”
Eli kauniisti sanottuna: Väärin Sammutettu.
tupauuno(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az, en enää ajatellut sanoa tästä aiheesta mitään koskaan, mutta jotain tolkkua noihin lukuihin kiitos: mulle on ihan sama mitä joku Brussels Journal väittää jonkun tanskalaisen lukeneen teelehdistä, mutta kun EU:n alueelle asuu nyt alle 15 miljoonaa muslimia niin se että tämän vähemmistön lukumäärä kasvaisi kuusi-seitsemän kertaiseksi noin 40 vuodessa edellyttäisi sekä täysin posketonta maahanmuuttotahtia että syntyvyyttä. Pelkän syntyvyyden kautta tuo tarkoittaisi jotain tyylin kuusi lasta per nainen keskimäärin.
tpyyluoma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo: eli logiikkasi mukaan, jos tuhansia tai miljoonia lapsia hyväksikäytetään Muhammadin toimintaa esimerkkinä ja perusteluna käyttäen ympäri maailman tänäkin päivänä, mielestäsi tämän henkilön toimiminnan tuomitseminen on kiihkomielistä islamilaisuuden vihaa?
Eihän tuossa ole mitään järkeä.
Ja mitä tekemistä mormooneilla, uskonlahkoilla, anonyymeillä blogeilla, pikkulasten sieppauksilla Etelä-Amerikassa, jne. on koko asian kanssa?
Ari Heikkinen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Yritin sanoa, että on hedelmällistä ottaa kantaa siihen, mitä tapahtuu nyt., onko tätä niin vaikea ymmärtää?
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Osmo kirjoitti: “Jos näin jälkikäteen ollaan niin kiihkeitä tuomitsemaan Muhammad, miksi suhtaudutaan välinpitämättömästi mormonien ja eräiden Yhdysvaltain uskonlahkojen samanlaisiin piirteisiin. Onhan noita roomalaiskatolisessa papistossakin tuomittavia ihan tältä vuosituhannelta.”
Kuka on tämä mystinen passiivi, joka suhtautuu näihin mainitsemiisi asioihin välinpitämättömästi. Ettei se sittenkin olisi se olkiukko.
Vai onko se sittenkin niin, että aina esitettäessä kritiikkiä Islamista tulee muistaa mainita jotakin huonoa kristityistä. Ihan noin varmuuden vuoksi.
–
Jari Mustonen
Jari Mustonen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Jos integraatio ei tule onnistumaan, niin ongelmat tulevat olemaan lukuisia.”
Tämäkin on oikeastaan naisten juttu. Kestää ehkä hetken tajuta ettei täälläpäin tarvitse palloilla objektina säkissä jos ei huvita.
Jos muslimimaahanmuuttajanaisen ehkä keskeisin ja yhteiskunnallisestikin merkittävin henkilökohtainen päätös on heittääkö kaavun nurkkaan ja hakee töitä, on luultavaa että tässä pohdiskelussa teologialla ei sittenkään ole sitä merkitystä kuin tämän(kin) blogin kommenttien painotuksista voisi päätellä.
Mikä siinä on että muslimivähemmistöjä lähestytään aina teologia edellä ?
spottu(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Fakta on, että esimerkiksi Saksassa vuonna 2040 islaminuskoisia on väestöpohjasta yli 50%.
Fakta, jolle mitään lähdeviitettä ei tietenkään mainita, ei edes epämääräistä.
Tommi Uschanov(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tokarczuk:
“Minulla ei ole mitään erityisempää kantaa miesten ympärileikkauksiin, sallisin sen ihmisille, niin juutalaisille kuin muslimeille, jos siitä tulevat onnellisemmiksi ja omilla, eivät verovaroilla sen toteuttavat.”
Niin minäkin, jos aikuiset ihmiset tekevät niin itselleen. Ympärileikkauksenhan voi aivan hyvin teetättää itselleen aikuisena, jos sellaisen kokee tarvitsevansa. Minun on hyvin vaikeaa nähdä kosmeettisista syistä tehtävää, peruuttamatonta, kipua tuottavaa, toimenpidettä hyväksyttävänä, jos sen ainoana perusteena on lapsen vanhempien ideologia.
Mitä tulee toimenpiteen lääketieteelliseen puoleen, pienellä osalla miehistä on ahdas esinahka ja heille leikkauksesta on hyötyä. Muille ei. Esinahassa on hermopäätteitä, joten leikkaus saattaa heikentää siittimen tuntoherkkyyttä. Kuten kaikkiin leikkauksiin, myös tähän sisältyy komplikaatioiden riski (jopa korkeatasoisissa olosuhteissa), joten miljoonan ympärileikatun pojan joukossa on aika monta sellaista onnetonta, joiden seksielämä on pahasti vaikeutunut, aivan turhaan.
Lopuksi haluan ilmaista ärtymykseni aihetta koskevaa kaksinaismoraalia kohtaan. Suomessa alkaa olla yleisesti hyväksytty käytäntö puhua tyttöjen ympärileikkauksista kollektiivisesti tunteita herättävällä nimellä ‘silpominen’. Jotkut tämän terminologian käyttäjistä suhtautuvat varsin vapaamielisesti poikien ympärileikkauksiin. Tosiasiassa tyttöjen toimenpiteitä on eritasoisia, pahimmat niistä tosiaankin törkeitä silpomisia, lievimmät vaikutuksiltaan vähäisempiä kuin poikien esinahan poisto. Eli esittäisin toiveeni kaikille, että puhutaan asioista asioina, eikä yritetä värittää todellisuutta. Tämä asia ei saisi muodostua miksikään sukupuolten välisen taistelun temmellyskentäksi. Jos hyväksyy poikien esinahan poiston, on loogista hyväksyä myös lievimmät tytöille suoritettavat toimenpiteet.
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az kirjoittaa edelleen fiksusti. Paitsi että väistämättömyydestä olen eri mieltä.
Joku kommentoija siteerasi lausahdusta “ei mitään uutta auringon alla” (omistaen sen virheellisesti Mika Waltarille. Oikeastihan se on Raamatusta: Saarnaaja 1:9: “Mitä on ollut, sitä vastakin on; ja mitä on tapahtunut, sitä vastakin tapahtuu. Ei ole mitään uutta auringon alla.”). Tästä pääsen komean kohtalonomaisesti mainitsemaan, mihin Rooman valtakunta mureni: kansainvaelluksiin. Niin tulee käymään länsimaisen sivistyksenkin. Sitten aletaan alusta taas.
Tästä näkökulmasta maahanmuuttokysymys on merkittävin mahdollinen poliittinen kysymys makrotasolla ja pitkän ajan perspektiivissä. Arkielämän mikrotasolla ei kannata lietsoa kovin suurta roihua, koska prosessia ei kuitenkaan voi pysäyttää, ei vaikka verenhimoisin hommalaislahko saisi ehdottoman määräysvallan.
Defaitismia? Sitä juuri.
Jos kuitenkin yrittäisi positiivista ajattelua, voisi toivoa että prosessia olisi mahdollistaa lieventää ja loiventaa – pysäyttää siis ei voi – viisaalla politiikalla. Niin että ei mentäisi mellakoiden ja paikallisten sisällissotien kautta vaan tasaisesti ja hitaasti, väestönkasvun ja tavallisten äänestystulosten ja niiden pohjalla muodostuvien parlamenttien ja edelleen lainsäädännön muutosten kautta.
(Joku kommentoija väitti, että Halla-aho ei esitä mitään ehdotuksia siitä miten asiat pitäisi hoitaa. Kyllä hän on blogissaan esittänyt ehdotuksensa uudeksi maahanmuuttopolitiikaksi. Hänen esitystään kannattaisi edes tutkia. Tietenkin se tyrmättäisiin (ja syytä olisikin monta kohtaa tyrmätä), mutta tavallinen prosessihan menee juuri niin: joku esittää jotain mikä ei ole ihan samanlaista kuin vanha tuttu, uutuudet tyrmätään, aikaa kuluu ja uutuusehdotukset hautuvat päättäjien (ja äänestäjien) mielissä, ja simsalabim! joku salonkikelpoisempi päättäjä saa loistavan ajatuksen ja valtaisan kannatuksen ajatukselleen – joka on ihan sama kuin se tyrmätty uutuus.
)
Anna-Liisa(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
A.:
“Kysymys onkin, että sisältävätkö pyhät tekstit _mitään_ muuta kuin ristiriitoja.”
Aika vähän, kyllä ne ristiriidat ovat todella syvällä. Jos esimerkiksi luetaan Raamattua, sieltä voi johtaa kaksi täysin päinvastaista ideologiaa riippuen siitä painottaako Vuorisaarnaa vai Tuomarien kirjaa. Suurin osa kristityistä onneksi painottaa enemmän sitä Vuorisaarnaa. Sitten on niitäkin, jotka ottavat irrallisia sitaatteja Vanhasta testamentista ja oikeuttavat sillä toiminnan, joka on täysin ristiriidassa Kultaisen säännön ja muiden Jeesuksen keskeisten opetusten kanssa. Siitäkin huolimatta, että he itse kokevat Jeesuksen opetusten muodostavan heidän oman vakaumuksensa ytimen.
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tästä musulmaanien lisääntymisestä on jauhettu jo ties kuinka kauan. Projektioiden haarukka on todella leveä. Näissä “hirveimmissä” skenaarioissa oletetaan, että työvoimapulan takia EU joutuu vastaanottamaan valtavia ja täysin hallitsemattomia maahanmuuttovirtoja. Lisäksi musliminaisten oletetaan sikiävän kuin pupujen.
Itse en usko kumpaakaan väitteeseen.
Arvatkaa vaikka, kuinka monta lasta turkkilaisnainen Turkissa synnyttää ja kuinka monta suomalainen Suomessa.
http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1
Ero on 0,15 lasta enemmän Turkissa, mikä on käsittämättömän olematon ero, kun ottaa huomioon, että Turkki on osin vielä kehitysmaan tasolla. Todistetuksi myös tulee, että vaurastuvissa muslimimaissa syntyvyys putoaa nopeammin kuin vaikkapa katolisissa maissa. Vai miten tämä pitäisi ymmärtää?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate
Kaiken kaikkiaan tämä “Eurabia”-hysteria on käsittääkseni pääosin potaskaa. Nykyiset trendit eivät ainakaan islamisoi Eurooppaa; muslimit jäävät pieneksi vähemmistöksi ja integroitumattomat, eurooppalaisia arvoja halveksivat muslimit vielä paljon pienemmäksi.
Pienikin vähemmistö voi kyllä saada aikaan pahaa jälkeä, jos oikein äärimmilleen radikalisoituu, kuten on nähty vaikkapa ETA:n ja IRA:n kohdalla. Samankaltainen radikalisoitumien Al Qaidan merkeissä näytti vuosikymmenen alkupuolella hyvin mahdolliselta. Onneksi niin ei ilmeisesti käynyt. Ihan huolettomaksi en kuitenkaan vielä ajatellut ruveta.
Tietysti maahanmuuttajien slummiutuminen ja jälkeläisten työttömyys ovat oikeita ongelmia, joiden hoitamiseen Suomen resurssit tuskin riittävät, kun ei minkään muunkaan maan resurssit ole riittäneet. Kaiken järjen mukaan ne kuitenkin ovat ohimeneviä ongelmia.
Moniarvoisuuteen Suomi tuskin kaatuu tai edes pahemmin kolhiutuu. Onhan kulttuurimme avoin ja joustava (vaikka itse luulemme usein päinvastaista).
Tomi Ahti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tämän joskus uutisoi STT, mutta alkuperäistä lähdettä en valitettavasti pienellä silmäyksellä löytänyt, mediassa se oli kuitenkin aika paljon esillä: Saksassa v. 2025 kolme neljästä lapsesta syntyy muslimiperheeseen. Koko Euroopassa yksi kolmesta.
Jos joku muistaa tietää lähteen tarkasti, niin laittakoon tänne.
Vaurastuvissa muslimimaissa syntyvyys varmasti on laskussa. Länsi-Euroopan muslimeilla trendi ei välttämättä ole yhtä selvä, koska heillä on taipumusta syrjäytyä yhteiskunnasta ja suurilla lapsimäärillä pitää yllä sekä sosiaaliturvaan perustuvaa elintasoa että henkistä hyvinvointia.
Mutta kyllähän syntyvyys esim. Suomen somaleilla on alhaisempi kuin Somaliassa.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Tästä pääsen komean kohtalonomaisesti mainitsemaan, mihin Rooman valtakunta mureni: kansainvaelluksiin. Niin tulee käymään länsimaisen sivistyksenkin. Sitten aletaan alusta taas.”
Olin äsken mukana väitöstilaisuudessa: Väittelijän mukaan Rooman valtakunnan hajoamisen syy ei ollut ulkopuolella vaan roomalaisten rappiossa. Samaa olen kuullut sanottavan jostakin kadonneesta inkavaltiosta. Väitös ei koskenut maahanmuuttajia ja vieraita kulttuureja vaan organisaatiokulttuuria.
Osoittava sormi on suunnattu yläluokan ja hallinnon rappeutumiseen.
a m-b(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Yritin sanoa, että tuo tieto avioitumisiästä voi olla samanlaista kalenteriviisautta kuin nuo saojt vuosia vanhat juutalaisetkin. Siksi vaatimus, että minun pitäisi tuomita Muhammed henkilönä on aivan älytön. Minusta pitää tuomita oppi lapsiavioliitosta ja lapsiavioliitot nykypäivänä eikä antiikin aikana.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Viite Osmo 7.4.2009 kello 23:22
Aishan ikäähän ei koraanista löydä, vaan myöhemmin kirjoitetusta perimätiedosta, jolla on suuri merkitys islamin tulkinnassa.
Tieto on yhtä luotettavaa tai epäluotettavaa kuin mikä tahansa sen ajan historiankirjoitus.
Onko perimätieto totta vai ei, on kuitenkin mielestäni tässä epäolennainen kysymys. Olennaista on, että islamin oppineet mielipidejohtajat pitävät sitä totena ja se osaltaan pitää yllä perinnettä lapsiavioliittoihin.
Osmo on Raamattunsa lukenut:
Raamatussakin esiintyy henkilöitä, joiden pyhä kirja väittää eläneen satoja vuosia vanhoiksi.
Mitä sitten? Miten tämä seikka vaikuttaa nykypäivän Suomessa ja miten se liittyy väljästikään tähän keskusteluun?
Ei kukaan täällä ole vaatimassa Muhammadin tuomitsemista, vaan lapsiavioliittojen tradition, joka osittain kumpuaa Muhammadin teoista.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Anna-Liisa kirjoitti:Joku kommentoija väitti, että Halla-aho ei esitä mitään ehdotuksia siitä miten asiat pitäisi hoitaa. Kyllä hän on blogissaan esittänyt ehdotuksensa uudeksi maahanmuuttopolitiikaksi.
Voisitko heittää linkin, johonkin hyvään esimerkki tekstiin tästä, jos sellainen on?
Oskari Huusko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Euroopan islamisoitumisesta huolestuneille muutamia lukuja uskontokuntiin kuuluvista(kaikki käytetyt luvut on otettu CIA world fact bookista: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html ):
UK: Christian (Anglican, Roman Catholic, Presbyterian, Methodist) 71.6%, Muslim 2.7%, Hindu 1%, other 1.6%, unspecified or none 23.1% (2001 census), etnisistä ryhmistä esim. pakistanilaisia väestöstä 1,3%.
Saksa: Protestant 34%, Roman Catholic 34%, Muslim 3.7%, unaffiliated or other 28.3%. Turkkilaisia 2,4%.
Ranska: Roman Catholic 83%-88%, Protestant 2%, Jewish 1%, Muslim 5%-10%, unaffiliated 4% Mikä on tavallaan mielenkiintoista, koska kyllä Ranskastakin ateisteja löytyy, mutta ilmeisesti kirkon ja valtion erottamisen myötä kirkosta eroamisen motiivit ovat vähäisempiä kuin muualla.
Alankomaat: Roman Catholic 30%, Dutch Reformed 11%, Calvinist 6%, other Protestant 3%, Muslim 5.8%, other 2.2%, none 42% (2006)
Vilkaisemalla yläolevia lukuja voi helposti todeta, että Eurooppa maallistuu kovaa vauhtia. Voidaan olettaa, että tämä pätee myös maahanmuuttajiin, vaikka kenties hitaammin kuin kantaväestöön. Joka tapauksess muutaman prosentin vähemmistön keikahtaminen yi 50% enemmistöksi on sangen epätodennäköistä useistakin syistä johtuen.
Tämä ei tarkoita, etteikö radikaaleista ryhmistä olisi syytä olla huolissaan. Epädemokraattiset valtiot ja fanaatikot ovat jatkuva sorron ja epävakauden lähde. Samoin muutama sekopää saattaa saada aikaiseksi surullista jälkeä. Kuten on nähty esim. kouluammmuskelutapauksissa. Mutta kotoperäisen syrjäytymisen ja ahdistuksen käsitteleminen lienee turhan haastavaa raflaaviin juttuihin mieltyneille “kriitikoille”, jotka kenties ovatkin esimerkkitapauksia juuri tuosta kotoperäisestä syrjäytymisestä enemmän kuin aidoista huolista kaikkein todellisimpien ongelmien suhteen.
Taneli Salovaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Joko Ode ymmärtää, miltä tuntuu jos joutuu kirjoittamisiaan selittämään jatkuvasti ? Selittäminen ei lopu jos kaikki se mitä kirjoitat halutaan ymmärtää väärin. Näin on käynyt Jussi halla-aholle ja niin näyttää käyvän myös sinulle.
Lapsiavioliitot ovat islamin tapa, niitä ei tapahdu vain “pienessä osassa” vaan ne ovat vallitsevia. Niitä ei tuomita toisin kuin joidenkin katolisten pappien tekosia.
Maailmanmies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
On taas rankka yleistys. Suomessa on ollut sata vuotta elinvoimainen tataarivähemmistö, jonka piirissä ei harjoiteta mitän lapsiavioliittoja.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Tomi Ahti:
“Tietysti maahanmuuttajien slummiutuminen ja jälkeläisten työttömyys ovat oikeita ongelmia, joiden hoitamiseen Suomen resurssit tuskin riittävät, kun ei minkään muunkaan maan resurssit ole riittäneet.”
Suomi on siinä mielessä paremmassa tilanteessa, että sillä olisi mahdollisuus analysoida muiden Euroopan-maiden virheitä ja onnistumisia näiden ongelmien torjumisessa. Musta siihen pitäisi pistää aika paljon enemmän efforttia, eikä vaan luottaa siihen että asiat hoituu itsestään. Mutta sehän ei tietenkään ole yhtä tärkeää kuin kiistely siitä, oliko profeetta pedofiili vai ei ja kuka sanoi mitä ja mitä jätti sanomatta vaikka olisi pitänyt sanoa.
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Oskari Huusko kirjoitti: “Voisitko heittää linkin, johonkin hyvään esimerkki tekstiin tästä, jos sellainen on?”
Oletan että puhe on ainakin näistä kahdesta kirjoituksesta:
http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa1.html
http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html
matti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo-Posmo…Nyt alkaa naurattaa
Muslimeja on maailmassa 1,3 miljardia. Suomen tataareita alle tuhat.
Eikö voi sanoa, että muslimien keskuudessa jokin tapa on vallitseva, vaikka juuri Suomen tataareilta se puuttuisi? Eikö?
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“On taas rankka yleistys. Suomessa on ollut sata vuotta elinvoimainen tataarivähemmistö, jonka piirissä ei harjoiteta mitän lapsiavioliittoja”
Tataarikortti pelattu. Mikä merkitys kokonaisuudelle on Suomen noin tuhannella tataarilla (jotka ovat yhteiskunnan paineessa integroituneet) ja jotka eivät edes seurakuntaansa huoli maahanmuuttajamuslimeja ?
Sinun pitäisi tilastotieteiljänä ymmärtää se, että ilman tilastollista yleistystä kaikki keskustelu käy mahdottomaksi.
Maailmanmies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Se, että Halla-aho joutuu “selittämään”, johtuu siitä, että hän kirjoittaa asioista tavalla, jota pidetään yleisesti jos nyt ei rasistisena, niin ainakin jossain määrin hyvän tavan vastaisena. Hän käsittelee tärkeitä ja arkaluontoisia asioita näkökulmasta, jota pidetään ihan yleisesti jonkin verran paheksuttavana.
Tämä voi olla tai olla olematta huono asia; tämä on fakta.
Sensijaan se, että Osmon kommentit vääristellään täysin ja jopa käännetään vieraalle kielelle väärin ja julkaistaan internetissä, on törkeää. Tämä oli johonkin suuntaan tulossa, sen arvasin jo siinä vaiheessa kun lehdessä kirjoitettiin, että Halla-ahon sivuilla oli ollut kävijöitä Lähi-idästä. Mietin jo silloin, että koskahan hommalaiset keksivät ottaa jonkun “suvaitsevaisen” ja tehdä tämän jostain hölmöistä sanomisista “uutisen” vääristelyllä, ikäänkuin kostoksi.
Tapa jolla se nyt tehtiin oli vaan aika typerä ja kömpelö. Tarvittiin paitsi asiayhteydestä irroittaminen, myös roppakaupalla tarkoitushakuista tulkintaa ja jopa sanojen vaihtamista toisikseen.
Tämä ei ole mitään keskustelua. Teemu K ja muut yllä, jotka syyttävät Osmoa “keskustelun estämisestä” tekevät jonkinlaisen tekopyhyyden maailmanennätyksen noissa jutuissaan. Osmo on ollut jotakuinkin ainoa valtakunnanpoliittisesti näkyvä ja merkittävä henkilö, joka on lähtenyt edes jotenkin julkiseen keskusteluun mukaan. Siis muutenkin kuin antamalla pönöttäviä lausuntoja lehdistölle.
Hommalaisille sekään ei kelpaa. Toivottavasti fiksummat siellä hengaajat viimeistään nyt tajuavat miten pitkälle omiin älyttömyyksiinsä nämä tyypit ovat seonneet.
Olen seurannut puhetapaa ja sen kehittymistä nyt noin puolisentoista vuotta. Oletin, että Halla-ahon kunnallisvaalimenestyksen jälkeen hommalaisten retoriikka vähän lievenisi. Näin näytti alkuun vähän käyvän. Sitten tuli ViNa:n tutkintapyyntö ja “mokuttajien” vastainen retoriikka hyppäsi ihan uusiin sfääreihin.
Hommalaiset eivät edes noteeranneet sitä, että Osmo sanoi tuolloin pitävänsä tutkintapyyntöä aiheettomana.
Sitten tuli syyte ja Perussuomalaiset sivuuttivat Halla-ahon. Seuraukset ovat tässä.
Tiedemies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Luulenpa, että maailmantasollakin muslimeista ovat hyvin pienenä vähemmistönä ne, jotka menevät naimisiin 9-vuotiaina, kun tapa on kielletty jopa Iranissa. Osaako joku ennustaa promillea oikein?
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Jos jotain nyt ihan vakavissaan sattuu kiinnostamaan lapsien oikeudeut muutenkin kuin lyömäaseena, niin pikagooglauksella aiheesta löytyy esim. tiivis tietopaketti:
http://www.unfpa.org/swp/2005/presskit/factsheets/facts_child_marriage.htm
Summaus:
“It is no coincidence that the same countries in Africa, Asia and the Middle East that have high rates of child marriage are those with:
” * High poverty rates, birth rates and death rates
” * Greater incidence of conflict and civil strife
” * Lower levels of overall development, including schooling, employment, health care.”
Mikä ei nyt varsinaisesti kertonut mitään mitä ei olisi voinut arvata. Kurjuus kasaantuu.
tpyyluoma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Miksi juuttua 9- vuoden ikään (koska kaikkien on helppo olla samaa mieltä, ettei näin nuori ole avioliitokelpoinen eikä Muhameddin vaimon ikää ole relevanttia pohtia nykypäivänä?), kun imaami ja osa tänne kommentoijista pitää murrosikään tullutta tyttöä, jolla on kuukautiset alkaneet eli 11-12 vuotiasta, sukukypsänä ja vaimoksi kelpona? Vaikka synnytys näin nuorena onkin todellinen riski, tytön psykologisesta kehityksestä ja omista toiveista puhumattakaan. Onko ensimmäinen siemensyöksy sitten merkki siitä, että poika olisi valmis naimisiin vai miksi tyttöjen lapsuus nykyaikana pitäisi olla lyhyempi? Yhteiskunnissa, joissa tytöt eivät opiskele eikä naiset työskentele kodin ulkopuolella, avioliitto onkin ihan järkevää jo esim. 16- vuotiaana, mutta tämä keskustelu onkin koskenut Suomessa asuvia muslimityttöjä.
luna(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Komppaan Tiedemiestä 8.4.2009 kello 10:12. Kaikki myötätunto ja tuki Osmolle.
a m-b 8.4.2009 kello 8:06: “[...] Rooman valtakunnan hajoamisen syy ei ollut ulkopuolella vaan roomalaisten rappiossa.” Olet oikeassa, noin olen minäkin lukenut. Minun olisi pitänyt mainita se tuossa ylempänä.
Oskari Huuskolle vielä kertaalleen (ettekö te ihan totta edes ole käyneet vilkaisemassa kohinan alkulähteitä ja kohisette silti tai ainakin seuraatte kohinaa?
)
http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa1.html
http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html
Anna-Liisa(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Lapsiavioliitot ovat islamin tapa, niitä ei tapahdu vain “pienessä osassa” vaan ne ovat vallitsevia.”
Tähän väliin olisi varmasti hyvä saada numeroita tästä vallitsevuudesta, niin voidaan analysoida onko tämä “tilastollinen yleistys” pätevä vai ei.
tcrown(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jopa Suomessa asuu maahanmuuttajia ja halusimme tai emme heitä saapuu lisää.
Kannattaisiko pohtia miten heidät saataisiin parhaiten integroitua yhteiskuntaan, jotta hyödyt maksimoitaisiin ja haitat minimoitaisiin?
Vaikea usko että maahanmuuttajien demonisointi ja lapsellisten kauhukuvien maalailu olisi tähän paras tapa.
Mutta maahanmuuttajien ja kantasuomalaisten ongelmaton yhteiselo tuskin on Halla-Ahon & kump. päämääränäkään.
a_l(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo:
“Minusta pitää tuomita oppi lapsiavioliitosta ja lapsiavioliitot nykypäivänä eikä antiikin aikana.”
Kaikkia ilmiöitä tulee siis tarkastella mielestäsi vain ajan ja paikan (= vallitsevan kulttuurin) kontekstissa? Jos tuon relativismin vetää äärimmilleen, niin kas kummaa: yhtäkkiä Natsi-Saksan, Neuvostoliiton ja punakhmerienkin hirmuteot täytyisi hyväksyä. Nehän olivat vain aikansa kulttuurin tuotetta ja sen luonnollinen jatkumo.
Aihetta sivuten: terroristijärjestö Hamas voitti Palestiinan vaalit vuonna 2006. Terrorismilla näyttäisi siis olevan palestiinalaisten laajahko hyväksyntä. Täytyykö terrorismikin nyt sitten kulttuurirelativismin nimissä hyväksyä?
Minä tuomitsen lapsiavioliitot kaikkialla ja aina, tapahtuivat ne sitten 600-luvulla, 3500 eaa. tai tänään. Tiedostan toki myös näiden asioiden historialliset kontekstit. Historia ei ota kantaa moraaliseikkoihin, mutta _minä otan_. Kannattaisi sinunkin joskus kokeilla.
Osmo:
“Luulenpa, että maailmantasollakin muslimeista ovat hyvin pienenä vähemmistönä ne, jotka menevät naimisiin 9-vuotiaina, kun tapa on kielletty jopa Iranissa. Osaako joku ennustaa promillea oikein?”
Oleellista ei varmaankaan ole se, että Aisha oli juuri 9-vuotias. Oleellista on se, että hän oli lapsi. Pakistanissa jopa kolmasosassa avioliitoista on toisena osapuolena alaikäinen (siis tyttö). Eikö tässä sinun mielestäsi ole tosiaankaan mitään väärää? Eikö asiaan pidä puuttua? Eikö asiaa saa kommentoida ja kritisoida? Voiko 14-vuotias tyttö muodostaa mielestäsi tasaveroisen liiton 50-vuotiaan äijänkäppänän kanssa?
Aivan kaikkea ei sentään pidä yrittää “ymmärtää” ja “suvaita”, vaikka kannattaisikin kulttuurirelativismia. Maailmassa on yhä kulttuureja ja tapakulttuureja, jotka saattoivat edustaa uusinta uutta joskus 1400 vuotta sitten, mutta joiden yli aika on jo kauan sitten pyyhältänyt. Nämä kulttuurit eivät ole pysyneet muun maailman moraalisen ja inhimillisen sivistyksen perässä, ja tästä hyvästä näitä kulttuureja on syytäkin sättiä.
Kazakstan(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az:
“Saksan nykyisellään jo laajoja yhteiskunnallisia ongelmia synnyttävä turkkilainen kansanosa tuli lisäksi alkujaan työperäisinä tulijoina (n. 2 sukupolvea sitten)”
Antaisitko jotain esimerkkejä _laajoista_ yhteiskunnallisista ongelmista ettemme luulisi niitä mielikuvituksesi tuotteeksi? Katsos minusta Saksassa ei ole laajoja yhteiskunnallisia ongelmia, poislukien ehkä entisen DDR:n työttömyys.
Lisäksi ajatusleikkinä voit pohtia montako minuuttia Saksan kansantalous, maailman neljänneksi suurin muuten, pyörisi jos kaikki ulkomaalaistaustaiset ja heidän jälkeläisensä yhtäkkiä katoaisivat maasta.
a_l(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tämän kohinan joukossa Juuso Koponen koitti saada liikkeelle järkevää keskustelua maahanmuuttoon liittyvistä konkreettisista kysymyksistä ja kirjoitti:
“- Onko syytä julkisesti tuomita Muhammed pedofiilinä?
- Onko poikien ympärileikkaus väärin?
- Onko oikein, että maahanmuuttajanaisille järjestetään omia vuoroja uimahalleihin?
”
Nämä ovat minusta hyviä kysymyksiä ja ihmettelen, ettei niihin sen puoleen “maahanmuuttokriittiset” kuin “monikultturistit” (jos nykyisen tai sitä vapaamman maahanmuuton kannattajille on parempi yhden sanan termi, niin kertokaa) eivät tähän tarttuneet. Koitan itse vastata noihin:
Ensimmäisessä väitteessä on sana “tuomita”, joka ei ole kovin yksikäsitteinen. Jos sillä tarkoitetaan kirjaimellisesti oikeuteen tuomista ja rangaistukseen tuomitsemista, niin ei tietenkään, koska Muhammed ei enää ole elossa.
Entä sitten hänen tekemisensä vääräksi kutsuminen (olettaen, että se tapahtui, en ala tässä nyt väitteen todenmukaisuisuutta tarkastella, kuten en vaikkapa Jeesuksesta keskusteltaessa ala pohtia, elikö koko Jeesusta koskaan vai onko hän vain Paavalin mielikuvituksen tuote)? Minusta hän eli siihen aikaan ja sellaisessa kulttuuri-ilmapiirissä, jossa tuollaiset avioliitot olivat sallittuja, joten hänen tuomitsemisensa nykystandardeilla olisi yhtä hyödytöntä kuin vaikkapa Thomas Jeffersonin tuomitseminen siitä, että nuorena miehenä hän omisti orjia (vaikka sitten myöhemmin tuli voimakkaaksi orjakaupan vastustajaksi). Tai ajatellaan niin, että joskus tulevaisuudessa lihan syönti kielletään sillä perusteella, että todetaan sikojen ja lehmien olevan ajattelevia olentoja, joiden pitäminen vangittuina vain tuottaakseen lihaa ihmisille on väärin, niin en silti olisi tuomitsemassa nykyitseäni siksi, että syön lihaa hyvällä ruokahalulla.
MUTTA tämäkään ei minusta ole se oikea “tuomita”-sanan tulkinta. Minusta tässä ei pidä tuomita Muhammedia henkilönä, vaan sen sijaan ajatus, että hänen 1400 vuotta sitten tapahtuneita tekemisiään pitäisi pitää jonkinlaisena ohjenuorana nykymaailmassa. Häneen pitäisi siis suhtautua kuten joku täällä joku häntä vertasi “Rooman keisariin”, eli historian henkilönä, ei sen enempänä. Nyt kysymys on, että kuinka moni muslimi on valmis näin tekemään? Käsittääkseni muslimien suuttumus esim. pilakuvajutussa johtui juuri siitä, että he eivät halua käsitellä häntä yhtenä historian henkilönä, vaan pyhänä universaalina (ajasta riippumattomana) esimerkkinä ihmisille.
Toiseen kysymykseen vastaukseni on, että niin pienten poikien kuin tyttöjenkin ympärileikkaus on väärin, ellei sitä tehdä lääketieteellisestä syystä. Jos joku sitten vaikka 15-vuotiaana haluaa vanhempien luvalla leikatuttaa sukuelimiään, niin siitä vaan. Molempien sukupuolien ympärileikkaukset aiheuttavat tarpeetonta kipua lapselle, joka ei itse vielä sen ikäisenä osaa edes kertoa haluavansa kuulua kyseiseen uskontoon.
Kolmanteen kysymykseen vastaukseni on, että jos tuollaiseen erillisvuorojen järjestämiseen ryhdytään, joudutaan luistavalle pinnalle. Samalla syyllä sitten pitäisi alkaa järjestää uimavuoroja vaikkapa lihaville naisille (tai miehille), jotka eivät halua puolialastonta kroppaansa esitellä. Ja sitten ei-lihaville, jotka eivät kestä katsella puolialastomia lihavia ihmisiä. Ja niin edelleen.
Tähän liittyy se, että joku tuolla yllä mainitsi, että islam (tai mikään muukaan uskonto) ei ole mikään monoliitti, vaan se riippuu ennen kaikkea siitä, mitä ihmiset siitä tulkitsevat. Jos ihmiset tulkitsevat uskonnostaan, että eivät voi uida muiden kanssa, niin sitten tulkitsevat. Siinä jää sitten uimiset väliin. Aivan samalla tavoin kuin jää väliin jollain henkilöllä, joka on ujo, eikä halua näyttää puolialastonta vartaloaan muille. Joko siis ollaan “uskontorelativisteja” (uskonto ei sinällään ole mitään, vaan se muodostuu vain ihmisten subjektiivisista mielipiteistä uskostaan) tai sitten ei olla (uskonnon oppi on objektiivisesti selvitettävissä esim. jostain kirjallisista lähteistä). Minusta ei siis voi samaan aikaan sanoa, että muslimit eivät voi uida yhdessä muiden kanssa, koska Koraani kieltää heiltä moisen ja toisaalta, että muslimit eivät kannata islamista eroavien teloitusta, vaikka Koraanissa niin lukee (oletan, että lukee, paremmin tietävät korjatkoon). Se, että Koraanissa (tai Raamatussa) jotain lukee joko on peruste vapauttaa itsensä tulkitsijan subjektiivisuudesta tai sitten se ei ole.
Parempi kysymys olisi minusta, että pitääkö koulussa ja armeijassa järjestää erillistä ruokaa niille, jotka eivät suostu vaikkapa possua syömään (oli tähän syynä sitten uskonto tai vaikka se, että on vegetaristi). Ja siis nyt puhutaan tuosta “suostumisesta”, ei esim. siitä, että laktoosi-intolerantti ei voi juoda maitoa tai kala-allergikko syödä kalaa. Tähän vastaus on minusta, että mahdollisuuksien mukaan pitää. Ainakin armeijassa on oleellista, että kaikki sotilaat ovat ennen marssia syöneet tarpeeksi, eikä kukaan romahda kesken matkan. Jos osaa ei saada millään syömään vaikkapa possua, niin silloin sitä on heidän eteensä turha tyrkätä. Toki tässäkin ollaan osin liukkaalla pinnalla, eli mitä tehdään sitten, kun joku vain muuten vaan kieltäytyy syömästä muuta kuin hampurilaisia?
Nämä olivat siis minusta niitä hyviä konkreettisia kysymyksiä. Mutta nämä eivät suoraan liittyneet siihen maahanmuuttokriittisten avainkohtaan, eli siihen, miten ihmisiä pitää päästää maahan.
Kysytäänpä siis. Pitäisikö maahan päästää
- työperäisiä maahanmuuttajia EU:n ulkopuolelta (EU:n sisällä asiaan ei voi vaikuttaa muuten kuin eroamalla EU:sta)? Jos pitäisi, niin millä ehdoilla henkilö lasketaan työperäiseksi maahanmuuttajaksi ja miten toimitaan, jos nämä ehdot eivät jostain syystä tulevaisuudessa enää päde kyseisen henkilön kohdalla?
- humanitarisia maahanmuuttajia? Näillä tarkoitetaan siis muita kuin niitä, joilla todetaan olevan syy turvapaikan myöntämiseen ja siis joiden maahan päästämiseen Suomi on YK-sopimuksilla sitoutunut (eikä siten jälleen asia ole Suomen itsensä käsissä muuten kuin eroamalla YK:sta). Humanitarisia maahanmuuttajia on tietenkin laidasta laitaan, joten jaetaan heitä vähän pienempiin ryhmiin:
- sotaa paossa olevat
- luonnonkatastrofia paossa olevat
- maansa huonoja sosiaalisia oloja paossa olevat
- maansa köyhyyttä paossa olevat
Ja näihin humanitarisiin maahanmuuttajiin voisi kohdistaa saman lisäkysymyksen kuin työperäisiinkin, että miten toimitaan siinä tapauksessa, että se pakenemisen syy kotimaassa poistuu (esim. sota loppuu)?
Näihin kysymyksiin olisi kiinnostavaa kuulla perusteltuja avoimia kannanottoja. Tähän asti itse en ole kuullut eksplisiittisesti muita kuin maahanmuuttokriittisten “vain Geneven sopimuksen mukaiset pakolaiset otetaan”.
Samuli Saarelma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
a m-b kirjoitti 8.4.2009 kello 8:06
“Olin äsken mukana väitöstilaisuudessa: Väittelijän mukaan Rooman valtakunnan hajoamisen syy ei ollut ulkopuolella vaan roomalaisten rappiossa.”
Aina saa väittää. Rooman rappioon ei ole olemassa yleisesti hyväksyttyä yksittäistä historiallista selitystä. Valtakunnan hajoaminen oli erittäin monen, osin toisistaan täysin riippumattoman, tekijän summa. Hajoamisen perimmäiset syyt olivat varmastikin juuri Rooman organisaatiossa ja yhteiskunnassa, ja kansainvaellukset toimivatkin pikemminkin laukaisevana, välittömänä tekijänä valtakunnan romahduksessa.
Olisi kuitenkin äärimmäisen yksioikoista väittää, että romahdus olisi johtunut vain Rooman sisäisestä organisaatiosta. Rajojen puolustaminen oli niin kallista, ettei Rooman sotilaskoneisto enää 400-luvulla kyennyt niitä puolustamaan. Sotakoneista vei myös kohtuuttoman osan Rooman budjetista. Nämä syyt voidaan kuitenkin johtaa juuri kansainvaelluksiin: mikä tarve Roomalla olisi ollut puolustaa rajojaan, jos rajojen takana ei olisi ollut uhkaavaa porukkaa?
Erittäin oleellisia syitä Rooman romahduksessa olivat ihan tunnetusti myös kulkutaudit ja ympäristöongelmat.
Sitä paitsi, jo ennen niitä “varsinaisia” germaanien kansainvaelluksia Rooman yhteiskunta ja etenkin hallinto olivat jo suureksi osaksi “barbarisoituneet”. Mikäli Rooma siis romahti a m-b:n mukaan vain Rooman sisäisen organisaation ja yhteiskunnan ongelmiin, niin nämäkin ongelmat johtuivat suureksi osaksi barbarisoitumisesta ja siis ikään kuin kansainvaellusten “esiasteesta”.
Vain täysi hölmöläinen väittää, ettei kansainvaelluksilla ollut mitään tekemistä Rooman valtakunnan romahduksen kanssa.
Siihen, onko tällä mitään merkitystä tämän keskustelun kannalta, en osaa ottaa kantaa.
Kazakstan(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
a_l kirjoitti:
“Kannattaisiko pohtia miten heidät saataisiin parhaiten integroitua yhteiskuntaan, jotta hyödyt maksimoitaisiin ja haitat minimoitaisiin?”
Kannattaisiko pohtia miksi täytyy väen väkisin ottaa sellaisia ihmisiä Suomeen, joita täytyy integroida, sopeuttaa jne. Eikö mitenkään voitaisi pitää pääpaino sellaisissa maissa, kansoissa ja ihmisissä, jotka kykenevät tähän ihan itse?
p_a(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Hetken jo luulin, että maahanmuuttokriittiset kantavat huolta niistä nuorista tytöistä, jotka Keski-Aasian takapajuisella maaseudulla pakotetaan naimisiin vanhojen äijänkäppänöiden kanssa, mutta myönnän olleeni taas väärässä.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Lapsiavioliitto on helpompi estää, jos potentiaaliset naimisiinmenijät asuvat Suomessa eivätkä Lähi-idässä tai Afrikassa.
En sano, etteikö ilmiö saisi huolettaa kaikkia, mutta miksi juuri maahanmuuttokriitikot vaahtoavat siitä näin paljon? Onko se muka jotenkin huonompi juttu, jos muslimilapsi (Dawkins suuttuu) avioituu Suomessa eikä Lähi-idässä, jos avioliitto olisi syntynyt joka tapauksessa? Maahanmuutto vähentää maailmassa solmittavien lapsiavioliittojen kokonaismäärää, koska länsimaissa niitä on vaikeampi solmia ja ylläpitää ja koska kulttuurivaikutteet leviävät tässä kysymyksessä todennäköisemmin muslimien suuntaan.
A.(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Se, että maahanmuuton ongelmista ylipäätään edes puhutaan on Halla-ahon kärjistävän ja provosoivan kirjoitustyylin ansiota.
Halla-aho ei ole ainoa perusteellisesti ja kriittisesti monikulttuurisuutta ja maahanmuuttoa käsittelevä kirjoittaja mutta ainoa joka on saanut aikaan yhteiskunnallista keskustelua. Esimerkiksi filosofi ja homoseksuaali Jukka Hankamäki(homous on maininnan arvoinen siksi että se on yksi Hankamäen keskeinen peruste kritisoida islamia ja myös siksi että nykyisessä ilmapiirissä on ennenkuulumatonta että toisen suojellun vähemmistön edustaja kritisoi toista) kirjoittaa sisällöllisesti vastaavaa ja verbaalisesti aivan yhtä taitavaa tekstiä kuin Halla-aho, mutta välttäen ylenmääräistä kärjistämistä ja provosoimista.
Hankamäen blogi löytyy täältä:
http://jukkahankamaki.blogspot.com/2008/12/miten-minusta-tuli-nuiva.html
Minusta Hankamäen kaltaisten korrektien kirjoittajien täydellinen pimennossa pysyminen on suora todiste siitä miksi Halla-ahoa tänä päivänä todella tarvitaan.
Lopuksi kysymys:
Jos Halla-ahon kirjoitustyyli niin kovin ärsyttää ja etoo, mutta keskustelun tarve kuitenkin myönnetään, niin miksi Vihreät, suvaitsevainen media ja muut monikulttuurisuutta ajavat tahot eivät nosta keskustelun keskipisteeksi Hankamäen kaltaisia korrekteja kirjoittajia ja heidän esittämiään argumentteja? Hankamäeltä löytyy useita kirjojakin joten hän ole ei pelkkä verkkobloggaaja. Lisäksi Hankamäki on puhunut näistä asioista jo paljon pidempään kuin Halla-aho.
matti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Minusta asia on päinvastoin. Halla-aho ja muut kärjistäjät vaikuttavat ulkomaalaiskeskusteluun kuin kettutytöt eläinsuojeluun. Estävät asian monipuolisen pohtimisen, koska jos epäilee mitään virallisessa politiikassa, tulee samaistuneeksi noihin ääriliikkeisiin.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
p_a
Mitäköhän nämä sopeutuvat kansat mielestäsi olisivat? Kuten finnjävelit Ruotsissa tai kulit Amerikassa, niinkö? Tietylle porukalle mikään vieras ei ole riittävän sopeutuva. Toisenmieliset suomalaisetkin leimataan pedofilian kannattajiksi.
Väitän että keskimääräinen maahanmuuttaja sopeutuu Suomeen paljon paremmin kuin keskimääräinen hommafoorumilainen. Tämä kun on jo monikulttuurinen maa.
Ainakaan maahanmuuttajat eivät 24/7 lietso vastakkainasettelua, toisin kuin nämä ns. halla-aholaiset.
a_l(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jos lapsiavioliitot virallisesti hyväksytään Suomessa, tytöillä tulee olemaan eri oikeudet ja mahdollisuudet riippuen vanhempiensa ja siten omasta uskonnosta (toki näin on aina ollut ilman muslimimaahanmuuttajiakin, mutta virallisesti Suomessa on pitkään ajateltu, että naisella saa olla muitakin tehtäviä kuin vain äitiys ja vaimous). Kahden hyvin erilaisen kulttuurin välissä eläminen ei muutenkaan ole helppoa näille nuorille; oma nuoruuden ystäväni oli romani, jonka kanssa tiet erosivat ylästeen jälkeen: hän ryhtyi “vaimoksi” (romanit eivät yleensä avioidu virallisesti) ja minä jatkoin koulunkäyntiä eli molemmat jatkoimme elämää vanhempiemme toiveiden mukaisesti. Romaneita on kuitenkin asunut jo pitkään Suomessa ja silti kulttuurierot ovat arjessa usein melko suuriakin.
Kunniamurhat ilmentävät karmeimmalla tavalla kahden kulttuurin välissä elämisen vaikeutta: tytön seksuaalisuus rinnastetaan isän ja veljien kunniaan. Pitääkö tällainenkin hyväksyä lapsiavioliitojen lisäksi.
luna(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Elinalle, joka epäili Länsi-Euroopan muslimien edelleen sikiävän pupuvauhtia, kerrottakoon, että hän on väärässä. Tässä tämä linkki uudestaan:
http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1
Erityisesti turkkilaiset ovat “länsimaistuneet” niin, että Hollannissa 2005 turkkilainen synnytti 1,9 lasta. Jos siellä trendi on jatkunut, turkkilaisnaisten lapsiluku alittaa nykyään suomalaisnaisen lapsiluvun. Odotan, koska Hallis bloggaa tästä aiheesta.
Onkohan STT tosiaan uutisoinut, että “Saksassa v. 2025 kolme neljästä lapsesta syntyy muslimiperheeseen, koko Euroopassa yksi kolmesta”? Kyllähän näitä tosin riittää, siis pölhötutkimuksia, joiden motiivina on pelon lietsonta. Mutta että kunniakas STT olisi erehtynyt sellaista levittämään … No, ehkä SISU on soluttautunut tietotoimistoon.
Tomi Ahti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
lunalle: Onko joku ehdottanut tällaisten asioiden hyväksymistä?
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Tarkoitan yllä tietysti kokonaishedelmällisyyslukua vaikka kirjoitan jostain “lapsiluvuista”.
Tomi Ahti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
a_l kirjoitti:
“Mitäköhän nämä sopeutuvat kansat mielestäsi olisivat?”
En nyt halua aloittaa tätä hedelmätöntä jankkausta. On nyt vaan fakta, että tietyt maat, kansat ja ihmiset vaativat paljon enemmän resursseja ja vaivaa saada integroitua maahan x edes joten kuten(ei rajoitu mitenkään Suomeen) kuin toiset, vaikka molemmissa olosuhteet ovat samat (köyhyys, konflikteja).
Näitä ‘vaikeammin integroituvia’ ihmisiä tulee toki ottaa, mutta olisi kohtuullista, että Suomella riittäisi siihen resurssit (raha).
p_a(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Antaisitko jotain esimerkkejä _laajoista_ yhteiskunnallisista ongelmista ettemme luulisi niitä mielikuvituksesi tuotteeksi? Katsos minusta Saksassa ei ole laajoja yhteiskunnallisia ongelmia, poislukien ehkä entisen DDR:n työttömyys”
——————————
Et ilmeisesti seuraa mediaa. Jopa YLE on raportoinut suurista ongelmista Berliinissä, jossa 80% väkivaltarikoksista on maahanmuuttajien tekemiä ja jossa suurin osa maahanmuuttajataustaisista ei saa edes peruskoulun päästötodistusta. Näin on asia kaikissa suurissa kaupungeissa. Netistä löytyy yllin kyllin aineistoa ja saksalainen opettaja-avokkini voi kertoa lisää.
Viime syksynä rauhanomainen Pro-Köln liike halusi estää suuren moskeijan rakentamisen aloittamisen Kölnin keskustaan. Säännönmukaisesti liikeen jäseniä pahoinpideltiin turkkilaisten ja vasemmistoradikaalinen toimesta.
http://hommaforum.org/index.php?topic=3734.0
Maailmanmies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Juuso Koponen: “…Listassa ei ollut kaikkia maita, mutta kyllähän tuosta jo näkee, että lapsiavioliitoissa kyse ei siis todellakaan ole mistään leimallisesti islamilaisesta käytännöstä,…”
Tämä on mielenkiintoinen tapa argumentoida. Eli tarkoitatko nyt sitä, että kun muuallakin kuin vain islamilaisissa maissa hyväksytään tyttölasten naittaminen vanhemmille miehille, on asia sitten islamin piirissäkin ihan ok? “Kun kerran noi muutkin” -argumentti, kaksi pahaa kumoaa toisensa?
Vai tarkoitatko, ettei alaikäisten tyttöjen naittaminen vanhoille miehille islamilaisissa maissa ole mitenkään kytköksissä islamiin, koska sitä tehdään myös ei-islamilaisissa maissa? Eli juutalaisten vainoaminen Natsi-Saksassa ei ollut mitenkään kytköksissä kansallissosialismiin, koska sitä on tapahtunut hyvin paljon muuallakin? Mielenkiintoista!
Raine(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tomi Ahti,
Oikeastaan epäilin vain, että trendi ei ole ihan samanlainen Länsi-Euroopan muslimeilla kuin vaurastuvissa maissa, joissa islam on vallitseva uskonto.
Linkittämäsi jutun mukaan marokkolaistaustaiset naiset saavat lapsia 70 prosenttia enemmän kuin Hollannissa syntyneet. Ei se totisesti ole mitätön ero.
Palkit voisivat myös olla hyvin erinäköisiä, jos kansallisuudet olisivat vaikkapa somalialaiset ja irakilaiset.
Marokko ja Turkki ovat huomattavasti länsimaisempia valtioita edellä mainittuihin nähden.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Samuli Saarelma, hyvä kirjoitus!
Koitan tässä vastata noihin esittämiisi kysymyksiin noin ihan oman ajatusmaailman pohjalta (en siis edusta ketään muuta tai mitään “Halla-Aholaisia” tai “hommalaisia” tms.)
Työperäiset maahanmuuttajat:
Tervetuloa kaikki, joilla on työpaikka tiedossa ja jotka täällä kykenevät itsensä omalla työpanoksellaan elättämään. Tämä ei tarkoita etteikö saisi tarpeen tulle myös käyttää ytheiskunnan hyvinvointipalveluja vaan sitä, että noin keskimäärin on tälle yhteiskunnalle joko tuottava tai neutraali. Eli ei siis elä täällä toisten kustannuksella. On joko työpaikka tiedossa, tai on sellaista osaamista ja/tai koulutusta, että täällä omilla avuilla pärjääminen on uskottavaa. Vähän samaan kategoriaan menevät opiskelijat. Työperäisten, kohdalla on kuitenkin rajoituksena, että valtio ei saa aktiivisesti ryhtyä tuomaan sellaista työvoimaa, joka syrjäyttää suomalaisen työvoiman. Valtio on kuitenkin suomalaisten edunvalvontakoneisto.
Humanitäärinen:
Pakolaiset – kyllä
Huonoa elintasoa pakenevat: Lähtökohtaisesti ei. Oman elintason nosto on jokaiselle ihmiselle ymmärrettävä tavoite, mutta silloin kun se tapahtuu toisten kustannuksella, niin toisilla ei sitä ole mitään velvollisuutta kustantaa. Sellaiset elintason nostajat, jotka kykenevät itse nostamaan täällä elintasoaan omalla työllään, ovat tervetulleita (ks. kohta työperäinen maahanmuutto). Muiden kohdalla taas elintason nostaminen tapahtuu täällä asuvien kustannuksella, jolloin a) ei mielestäni ole mitään perustetta miksi muiden pitäisi maksaa se, että heillä menee paremmin. b) jos heidän elintasoaan halutaan nostaa suomalaisten verorahoilla, se tapahtuu todella paljon kustannustehokkaammin paikan päällä. Yksilön elintaso ei ehkä nouse yhtä paljon sillä kuin oleskeluluvalla, mutta apu tavoittaa moninkertaisen määrän ihmisiä. Sama koskee muita sosiaalisia oloja.
Luonnonkatastrofia paossa olevat: Vain siinä tapauksessa, että katastrofi on muuttanut heidän kotivaltionsa pysyvämmin elinkelvottomaksi (aavikoituminen, ydinonnettomuus tm.). Katastrofin tapahtuessa on pyrittävä korjaamaan sen jäljet. Maailma ei kestä sitä, että aina katastrofin tapahtuessa jonkun maan/alueen asukkaat säntäävät muualle turvapaikanhakuun ja tuo alue jää pysyvästi joutomaaksi. Jälleenrakennusta on tuettava, mutta jotta se voisi tapahtua, on ihmisten jäätävä jälleenrakentamaan omaa maataan. Ihmiskunta ei selviä, jos maapallosta tulee yksi iso muuttoliike sen mukaan missä sattuu asiat olemaan milloinkin parhaiten. Myös elinolosuhteitten huonontuessa pysyvästi (mitä tulee ilmastonmuutoksen myötä tapahtumaan) tulee maan pyrkiä mukautumaan noihin uusiin olosuhteisiin (ja muitten tukemaan). Esim. Afrikan väestönkasvu samaan aikaan kuivuuden lisääntymisen kanssa on ratkaisematon ristiriita. Sitä ei voida myöskään ratkaista ylijäämäväestön siirtämisellä länsimaihin (ei ratkaise ongelmaa koska väestönkasvu jatkuu ja on ekologisesti täysin kestämätöntä). Ainoa mahdollinen ratkaisu on, että Afrikan maat itse tarttuvat ongelmaansa. Ja se taas ei tapahdu luultavasti muuta kuin pakon edessä ja mahdollisuus dumpata ylijäämäväestö Eurooppaan poistaa tuon pakon. Monissa Afrikan maissa vallitsee tällä hetkellä nykyolosuhteisiin nähden täysin elinkelvottomia kulttuurisia/yhteiskunnallisia ratkaisuja. Ja valitettavasti länsimaat ovat edesauttaneet niitten syntymistä antamalla niille tekohengitystä. Länsimaiden hyvinvointi ei ole syntynyt itsestään. Se on tulosta pitkästä ja paljon uhrauksia vaatineesta työstä. Kehitysmaiden on tehtävä tuota samaa voidakseen kehittyä. Se tulee vaatimaan työtä ja lyhyellä tähtäimellä julmaltakin tuntuvia uhrauksia. Tuota kautta on kuitenkin mahdollista saada pysyvää parannusta kehitysmaiden ihmisten tilanteeseen. Nykymallilla taas ne tuottavat jatkuvasti uutta kurjuutta, jota sitten joku osa asukkaista pääsee pakoon länsimaihin. Kehittyminen myös edellyttää, että ei ole helpompia vaihtoehtoja. Tuskin länsimaatkaan olisivat nykytasolle kehittyneet jos olisi ollut tarjolla helpompi ”lähdenpä valmiin hyvinvoinnin ääreen hakemaan turvapaikkaa”-optio.
Sota: Tämä on vaikein. Toisaalta näen, että kansan pitää puolustaa omaa maataan. Toisaalta yksilön tasolla sota on aina huutava vääryys. Mielestäni sodan uhrien auttaminen tulee toteuttaa kansainvälisen yhteisön toimin koordinoidusti, niin että kaikki saadaan käytettävien resurssien puitteissa turvaan. Ei niin, että ne jotka pääsevät kolkuttelemaan länsimaiden ovelle asti, saavat sitten turvapaikan. Todellista hätää pakenevalle pakolaisleiri naapurimaassa on ihan hyväksyttävä vaihtoehto. Eli mielummin niin, että kaikki saadaan siedettäviin olosuhteisiin turvaan kuin että pieni kultapossukerho (joka vielä tuppaa koostumaan niistä, joilla on parhaat resurssit) pääsevät länsimaihin, ja muiden auttamiseen eivät resurssit riitä. Sodan ei pidä olla mikään henkilökohtainen lottotiketti kenellekään hyvään elintasoon vaan ensisijaisesti kaikille sitä pakenevile tulee pyrkiä turvaamaan hengissä selviäminen. Tämä toimii parhaiten luomalla kontrolloidusti rikkaitten maitten ylläpitämiä vastaanottoalueita sota-alueen välittömään läheisyyteen.
Missään nimessä turvapaikkaa ei esim. sisällissodan vuoksi pidä myöntää sellaiselle ihmiselle, jonka omasta maasta löytyy turvallisia alueita. Esim. suuri osa Somaliasta on suhteellisen rauhallista. Turvapaikka on tarkoitettu akuuttia hätää pakeneville. Jostain syystä akuuttia hätää pakenevilla ei yleensä ole aikaa tutkia reittejä Eurooppaan, selvitellä mikä on minkäkin maan turvapaikkapolitiikka ja hankkia rahoja ihmissalakuljettajien taksoihin. Oikeaa akuuttia hätää pakeneva päätyy johonkin naapurimaahan. Eipä näytä juuri Darfurista tulevan turvapaikanhakijoita. Miksi? Ehkä koska siellä on oikeasti hätä.
Tuossa joku aika sitten eräs turvapaikan saanut nuori kertoi, kuinka hänen perheensä oli joutunut ”paetessaan sisällissotaa” myymään talonsa saadakseen rahaa matkaan tänne (ihmissalakuljettajan kyydillä). Tämä on mielestäni malliesimerkki siitä milloin ei oikeita perusteita ole. Jos todella paetaan sisällissotaa ei ole aikaa myydä taloja, eikä varmaan myöskään niille löytyisi ostajaa.
Tämä on hyvin epätäydellinen ja osin aukollinen vastaus, mutta onpahan jotain.
Kalle(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Kyllä minusta Halla-ahon myötä keskustelu nimenomaan on monipuolistunut.
En minä ennen Scriptaa ollut nähnyt muuta kuin hymistelyä monikulttuurisuuden rikastavasta vaikutuksesta ja positiivisen diskriminaation autuaaksi tekevästä voimasta. Joka jotain muuta yritti mutista, oli kauhea rasisti.
Missä te Osmo ja muut silloin olitte? Osmoa kiitellään maahanmuuttoavauksista (ja ihan onkin syytä kiittää), mutta kyllä sysäys on Halla-aholta piti hänen kirjoituksistaan tai ei.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Lapsityövoima ja -orjuus ovat toki vakavia ongelmia, mutta johtuvatko ne muka Muhammedin perhesuhteista?
Thaimaata ja Filippiinejä pidetään pedofilia-, että seksikaupan keskuksina. Toinen on buddhalainen toinen katolilainen maa.
Pakkoavioliitotkin liittyvät ymmärtääkseni eenmmänkin tribaaliyhteisöihin kuin uskonnollisiin traditiohin. Se ei tee niistä vähemmän tuomittavia, mutta edelleen, Muhammedin perhesuhteista jauhaminen on enemmänkin asian vierestä kulkemista, kuin asiaan tarttumista.
Taneli Salovaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
‘Minä tuomitsen lapsiavioliitot kaikkialla ja aina, tapahtuivat ne sitten 600-luvulla, 3500 eaa. tai tänään.’ (Kazakstan)
Onnea valitsemallasi tiellä. Mutta jospa priorisoisit huomiosi asioille, joille voi vielä tehdä jotakin.
lurkki(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
‘Väitän että keskimääräinen maahanmuuttaja sopeutuu Suomeen paljon paremmin kuin keskimääräinen hommafoorumilainen.’ (a_l)
Keskimääräinen maahanmuuttaja on venäläinen tai virolainen, kristitty tai ateisti/agnostikko. Mikäs siinä sopeutuessa.
lurkki(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo Soininvaara kirjoitti:
“Minusta asia on päinvastoin. Halla-aho ja muut kärjistäjät vaikuttavat ulkomaalaiskeskusteluun kuin kettutytöt eläinsuojeluun. Estävät asian monipuolisen pohtimisen, koska jos epäilee mitään virallisessa politiikassa, tulee samaistuneeksi noihin ääriliikkeisiin.”
Noinko on? Etsin Halla-ahon sivuilta hänen avauksensa siihen, mitä maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla.
http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa1.html
http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html
Minusta nuo eivät ole mitään erityistä kärjistystä. Tuo ensimmäinen osa koskee käsitteitä, jotka minustakin pitää olla ensin selkeästi määriteltyjä ennen kuin keskustelua voidaan käydä, koska muuten mennään juuri kärjistyksiin ja sen lisäksi keskustelijat puhuvat toistensa ohi. Toinen osa näytti olevan Halla-ahon oma kannanotto siihen, millaista politiikkaa hän itse ajaa. Linjanveto on minusta varsin selkeä, vaikkakin hyvin tiukka, enkä ainakaan itse tältä istumalta kannattaisi niin tiukkaa linjaa.
Minusta nyt kuitenkin tarvittaisiin, että joku vähemmän tiukan linjan kannattaja esittäisi vastaavan linjanvedon käyttäen ensimmäisen viestin käsitteitä. Ja siis mieluiten käyttäen rationaalisia argumentteja tyyliin:”Minusta linjan tulee olla X, koska Y”, jolloin ulkopuoliselle selviää, miksi kukin ajamaansa linjaa kannattaa. Itse en esimerkiksi usko, että monikaan nykyistä tai sitä vapaampaa linjaa kannattava kannattaa sitä siksi, että haluaa “rikastuttaa kulttuuria” tai tuoda maahan työntekijöitä (puhuttaessa siis humanitaarisesta maahanmuutosta), kuten usein maahanmuuttokriittisten retoriikassa väitetään.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Elina,
Ehkä maahanmuuttoasioita ei aiemmin kovin paljoa käyty läpi, koska moni oli tyytyväinen asioiden vallitsevaan tilaan. Ei maahanmuutto ole automaattisesti mikään katastrofi-in-waiting, vaikka joku synkissä fantasioissaan näin kuvitteleekin.
En itsekään nähnyt mustia pilviä taivaanrannassa ennen Halla-Ahon & co mustamaalauskampanjaa josta tuskin seuraa mitään hyvää. Onneksi seuraava nousukausi syössee muukalaisvastaiset piirit takaisin marginaaliin.
a_l(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tiedemies jakaa MM-mitalin tekopyyydestä jos ei usko Osmon venkoiluihin, kun Osmo milloin mistäkin syystä välttelee ottamasta kantaa näihin vaikeisiin asioihin. Totuus asiassa ei mitalien jakamisilla miksikään muutu. Osmolla on ollut tosi hyviä avauksia maahanmuutosta. Tiedemies varmaan kykenee ymmärtämään myös miksi nimenomaan Osmoa tästä asiasta hiostan. Osmohan on osoitus että vihreissä on fiksujakin ihmisiä mukana vaikka puolueen reaalipolitiikka ja kannanotot tässä mamu-asiassa aiheuttavatkin monissa (aiheellisestikin!) turhautumista. En minä – tai kukaan muukaan – kaipaa tyhjän puhujien kommentteja.
Tuo Osmon kommentti, ettei voi keskustella asiasta “monipuolisesti” koska pelkää leimautuvansa halla-aholaisiin tuo mieleen sen ns. “koepallon” viime vuodelta. Eli esittää sinänsä ihan fiksun idean mutta kun mediakin uutisoi ja alkaa kuumottaa, pyörretään seuraavana päivänä puheet ja selitellään “koepalloksi”. Osoittaa vaan miten a) arka aihe tämä on onm ja toisaalta myös b) miten tässä maahanmuutto-asiassa Osmolla ja monilla muillakin on sokea piste, joka estää katsomasta asiaa kylmän rationaalisesti.
Vielä näistä ääliöistä jotka poimivat Osmon kirjoituksista yksittäisiä lauseenpätkiä ja vetävät niistä tarkoituksenhakuisia johtopäätöksiä blogeillaan: nämähän sortuvat ihan samaan kuin vaikka Jorma Kalske tai Yleisradio ovat tehneet Halla-ahon tekstien suhteen. Tällainen ei kyllä edistä asiaa ollenkaan, joskin nimetön bloggailu on tietenkin huomattavasti harmittomampi asia kuin julkisrahotteinen tv-kanava tai valtakunnansyyttäjä.
Teemu K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Juu, ei Muhamed suinkaan keksinyt lapsiavioliitoa vaan noudatti tuolloin suhteellisen yleistä tapaa.
Mikä tekee Muhamedin lapsiavioliitosta (jossain määrin) merkityksellisen on, että sitä kautta lapsiavioliitosta tuli osa uskonnollista perintöä ja tämän vuoksi, kun muualla maailmassa on pyritty tästä menneisyyteen kuuluvasta tavasta eroon on joissain Islamilaisissa maissa tuo perinnäistapa tullut uskonnon kautta sementöityä yhteiskunnalliseksi käytännöksi, josta on hyvin vaikea päästä eroon. Yleenssäkkin uskonnot koostuva suurelta osin perinnäistavoista. Niitä on vain paljon vaikeampi muuttaa kun ne ovatkin “jumalan sanaa” eivätkä enää pelkkiä tapoja.
Esim. Juutalaisten Kosher-säännökset ovat alunperin olleet suurelta osalta käytännön syihin perustuvia hygieniamääräyksiä, jotka ovat liittyneet tuon ajan olosuhteisiin Lähi-idän aavikolla (mm. äyriäiset helposti pilaantuvina olivat kuumissa olosuhteissa vaarallinen ruokalaji). Nyt kuitenkin myöhemmin niistä on tullut täysin irrationaalisia uskonnollisia sääntöjä.
Kalle(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Sori Taneli, mutta…
Minua jotenkin etoo, että käytetään käsitettä “perhesuhteet”, kun viisikymppinen mies on yhdynnässä 9-vuotiaan lapsen kanssa.
Mutta minä olenkin tällainen suvaitsematon ja rajoittunut halla-aholainen. (Onneksi, kun tuollaista tekstiä lukee)
Tottakai vastenmielisiä ilmiöitä on kaikkialla. Mutta nyt on vaikutusvaltainen imaami antanut lausunnon, että 11-vuotias voi mennä naimisiin ja 13-vuotias nyt ainakin voi. Eikä tämä imaami mikään yksityisajattelija ole, vaan islamin äänitorvi.
Etsikää minulle vaikutusvaltainen thaimaalainen uskonnollinen tai poliittinen henkilö, joka sanoo näin. Thaimaassa pedofiliasta on muuten todella kovat rangaistukset.
Eli onko nyt niin vaikea erottaa, mitä tapahtuu ja mitä hyväksytään? Kaikkea tapahtuu kaikkialla, mutta kaikkea ei hyväksytä kaikkialla.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Elinalle, olettaisin, että tuo turkkilaisten “länsimaisuus” ja sitä myöten alhainen lapsiluku tulee leviämään muihinkin islamilaisiin ryhmiin. Ainakin se todistaa, että islamilaisuus uskontona ei johda väistämättä suureen lapsikatraaseen. Maalliset mekanismit vaikuttavat siinä kuin muidenkin etnisten ryhmien kohdalla.
Maallisiin mekanismeihin kuuluu, että maahanmuuttajien enemmistö mieluummin vaurastuu ja kouluttaa lapsensa hyvin kuin elää etnisessä slummissa. Sen jälkeen lapsia ei enää synny sen enempää kuin mukakristityllä naapurillakaan.
Lisään vielä yhden “Eurabia-hysterian” lietsonnan motiivin, vaikka se täällä Suomessa lienee aika harvinainen: muslimivastaisuus on vähintään mutkan kautta Israel-myönteisyyttä.
Tämä viestin jälkeen armahdan osaltani Osomoa eli lopetan tämän ketjun paisuttamista. (En tiedä, onko tässä blogissa kumottu “mamu-kriitikoiden” perusväitteitä: islamisoituva Eurooppa, moninkertainen rikollisuus, haluttomuus integroitua jne. Sellaisten kirjoitusten julkaiseminen olisi hyödyllistä mutta tietysti hirveän työlästä jo kommenttien moderoinnin osalta.)
Tomi Ahti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Täsmennän itseäni. Ei tietenkään pedofiliasta sinällään missään voi rangaista. Sehän on vain seksuaalista halua, joka kohdistuu lapseen.
Tarkotin luonnollisesti lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Eikö tämäkin keskustelu ole jatkoa tamperelaisen imaamin mielipiteelle siitä, että 11 vuotta on ihan hyvä ikä mennä naimisiin ja tässä (tai edellisessä samaa aihetta käsitelleessä ketjussa) ihmiset pohtivat tyttöjen olevan valmiita avioliittoon sukukypsyyden ts. kuukautisten alettua. Tässä ketjussa A. pohtii onko lapsiavioliitot huonompi juttu Suomessa kuin jossain muualla. Minusta on. Avioliitto ei myöskään tee lasten hyväksikäytöstä hyväksyttävää.
luna(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Elina: “Sori Taneli, mutta…
Minua jotenkin etoo, että käytetään käsitettä “perhesuhteet”, kun viisikymppinen mies on yhdynnässä 9-vuotiaan lapsen kanssa.”
En tiedä onko ollut. Monet väittävät että näin on. Onko ollut vai ei, lienee uskon asia. En ole uskossa.
Jos käyn keskustelua lapsivaimoista, raiskauksista, pedofiliasta ja sen sellaisesta, en koe tarpeelliseksi maalailla minkäänlaisia kuvia tapahtuneesta. Sellainen etoo puolestaan minua, mutta ole hyvä.
Taneli Salovaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Kalle: “Huonoa elintasoa pakenevat: Lähtökohtaisesti ei.”
Ei, vaan nimenomaan lähtökohtaisesti kyllä. Tähän lähtökohtaan voidaan sitten lisätä poikkeuksia, jos _todella_ ilmenee tarvetta.
“Maailma ei kestä sitä, että aina katastrofin tapahtuessa jonkun maan/alueen asukkaat säntäävät muualle turvapaikanhakuun ja tuo alue jää pysyvästi joutomaaksi. Jälleenrakennusta on tuettava, mutta jotta se voisi tapahtua, on ihmisten jäätävä jälleenrakentamaan omaa maataan.”
Eikö pitäisi saman tien sitten estää ihmisten muutto myös Suomen sisällä ettei vain synny joutomaata esim. tehtaiden sulkemisen jäljiltä?
Jos jossain tapahtuu katastrofi, niin kaikilla alueen ihmisillä on oikeus häipyä ikiajoiksi pois ja jättää vaikka kokonaisten kaupunkien rauniot taakseen. Jos joku ulkopuolinen haluaa lähteä jälleenrakentamaan autiokaupunkia, niin siitä vain.
“Sota: Tämä on vaikein. Toisaalta näen, että kansan pitää puolustaa omaa maataan.”
Että olisi oikein velvollisuus jäädä puolustamaan jonkun mugaben hallitsemaa sortovaltiota tai jotain keinotekoisesti rajattua maaplänttiä vain siksi, että sattui syntymään sinne? Ei. Jokaisella ihmisellä, myös sotilaalla, on lähtökohtainen oikeus karata sotaa käyvästä maasta parempiin oloihin. Valtiot pyrkivät tietenkin estämään sotapakolaisuuden ja tappamaan viattomia rintamakarkureita, mutta se ei poista oikeutta paeta.
“Jos todella paetaan sisällissotaa ei ole aikaa myydä taloja, eikä varmaan myöskään niille löytyisi ostajaa.”
Pitää toki myös todistaa, että on keskellä tulitaistelua hakiessaan turvapaikkaa?
…
Jokaisella – myös maan rikkaimmalla henkilöllä – on oikeus lähteä etsimään parempaa elämää, elintasoa ja turvaa muualta. Nämä ovat lähtökohtaisia oikeuksia eikä niihin tarvita mitään “syytä”.
Huh huh(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“az, en enää ajatellut sanoa tästä aiheesta mitään koskaan, mutta jotain tolkkua noihin lukuihin kiitos: mulle on ihan sama mitä joku Brussels Journal väittää jonkun tanskalaisen lukeneen teelehdistä, mutta kun EU:n alueelle asuu nyt alle 15 miljoonaa muslimia niin se että tämän vähemmistön lukumäärä kasvaisi kuusi-seitsemän kertaiseksi noin 40 vuodessa edellyttäisi sekä täysin posketonta maahanmuuttotahtia että syntyvyyttä. Pelkän syntyvyyden kautta tuo tarkoittaisi jotain tyylin kuusi lasta per nainen keskimäärin.”
Yleisin esiintyvä valtavirtainen arvio on “n. 20 miljoonaa”, ei suinkaan “alle 15″. Huomioi, että vuosien 1996-2006 välillä nykyisen EU-alueen muslimiväestön määrä “n. kaksinkertaistui”.
Muslimiväestön syntyvyyttä Euroopassa on vaikea arvioida, koska pääsääntöisesti sitä ei suostuta sensitiivisyyssyistä laskemaan. Ranska ei erittele etnisyyksiä edes väestönlaskennassa. Arviot muslimien syntyvyydestä Euroopassa vaihtelevat n. haarukassa 2.5-3.0 lasta muslimiäitiä kohden, suurin eroin etnisten ryhmien välillä (turkkilaiset n. 2, marokkolaiset n. 2.5, somalit n. 4). Syntyvyys on vain yksi tekijä, joka tulee nostamaan muslimiväestöä seuraavien 40 vuoden aikana nykyisissä EU-maissa, muita tekijöitä ovat:
-muslimiväestön ikärakenne
-entisestä kotimaasta haetut puolisot (erittäin yleinen käytäntö)
-humanitaarinen maahanmuutto ja pakolaisuus
-työperäinen maahanmuutto
-laiton siirtolaisuus
-perheiden yhdistämiset
-Turkin mahdollinen EU-jäsenyys (jota nykyisin muuten kannatan)
Kasvu n. 20 miljoonasta n. 100 miljoonaan 40 vuodessa voi tuntua hörhöilyltä, mutta jos näet vaivaa kahlata lähteitä lävitse, ja yrität itse noita lukuja ja laskelmia toisintaa, niin arvio ei ole suinkaan epärealistinen. Itse olen n. 2 vuotta sitten kahlannut ja pohtinut ison kasan noita arvioita ja lukuja lävitse. Eikä lähteeni ollut suinkaan Brussels Journals tai Gates of Vienna, joita en edes seuraa. Tuolloin torjuin myös suuren määrän äärimmäisiä Euraabian ennustuksia, joista tuo Elinan siteerama on yksi. Saksassa syntyvistä lapsista ei 2020-luvulla tietenkään tule olemaan 3/4:stä muslimeja, onhan heitä vain 3-4 miljoonaa, kun taasen germaaneja on n. 80 miljoonaa. Jos näistä luvuista aikoo 10-20 vuoden päästä saada muslimien syntyvyydeksi 3/4:stä lapsesta, niin lapsia pitäisi syntyä about 30 lasta muslimiäitiä kohden.
Tuon luvun muuten heitti aikoinaan Iltalehti, ei STT. Yritin selvittää sille primaaria lähdettä, mutta yhtään toista vastaavan luvun antanutta (tai sinnepäinkään) ei löytynyt. Vain tuo älytön suomenkielinen heitto. En tiedä kuka sen keksi ja miksi.
Halla-ahokin sen silloin blogiinsa kopioi, kuten teki lähes jokainen kriitikko joka blogia piti (se lähdekriittisyydestä). Itse mainitsin Halla-ahon vieraskirjassa luvun älyttömyydestä.
Minulla ei ole mitään poliittista intressiä varsinaisesti pelotella euraabialla tai yrittää suurennella lukuja. Käsitykseni mukaan “n. 100 miljoonaa” nykyiselle EU-alueelle on konkreettinen kuva siitä monikulttuurisesta tulevaisuudesta, johon Euroopan tulee poliittisesti ja yhteiskunnallisesti valmistautua.
Saavutetaan tuo eksakti luku sitten 2047 tai 2065, trendi on selvä.
Saksan ongelmista ylempänä jo vastattiinkin henkilölle, joka väitti niitä mielikuvitukseni tuotteiksi. Pahoittelen, mutta lähteeni ovat ongelmat esille nostaneet saksalaiset viranomaiset, sekä viralliset tilastot (pääosin 2. ja 3. polven) maahanmuuttajien kouluttautumisesta, työllistymisestä ja syyllistymisestä rikoksiin (mm. Berliinissä). Ne tilastot ovat erittäin ikävää luettavaa, eivätkä ne ole keksittyjä.
Niiden naiivin kieltämisen (ja vastaavia löydät Euroopan laajuisesti) sijaan tulisi pohtia, miksi niin on, miten asiantila voisi muuttua/kohentua, mitä meidän yhteiskuntina tulee tehdä, ja mitä keiltäkin edellyttää.
Vielä lapsiavioliitoista, viittaan aiempaan kommenttiini. Lapsiavioliitot eivät ole keskeinen ongelma, mutta teini-ikäisten tyttöjen (ja myös poikien) järjestetyt pakkoavioliitot ovat. Keskustelu muslimien (anteeksi yleistykseni) avioliitto- ja seksuaalikulttuurin ongelmakohdista on sikäli harhautunut hieman sivupolulle pedofiilisyytöksissä.
Espanjassa äiti sai 17 vuotta vankeutta tyttärensä pakkoavioliiton (=”hääyön” raiskauksen) järjestämisestä http://www.earthtimes.org/articles/show/259569,news-a-forced-marriage-stirs-emotions-in-spain-mauritania–feature.html
Oma käsitykseni on, että pakkoavioliitot ja silpomiset (joita tapahtuu molempia Euroopassakin satoja tuhansia) voidaan kitkeä vain tiukalla ja vakavilla rangaistuksilla konkreettisesti uhkaavalla lainsäädännöllä.
Niinkin paljon kuin halla-aholaisuutta nykyisellään inhoan, niin jos tulisi valita halla-aholaisuuden ja kulttuurirelativismin välillä, niin valinta ei olisi edes kovin vaikea. Toivottavasti näihin keskusteluihin nousee yhteiskunnan tasolla hallitsevaan asemaan jonkinlainen keskitie, joka sysää nämä kaksi vastakkaista äärilaitaa marginaaleihinsa. En oikein näe muuta vaihtoehtoa dialogin järkevöitymiseksi. Halla-aholaisuus ei ole vastaus, mutta aiempi hyssyttely, johon Elinakin viittasi, on sitä vielä vähemmän.
az