Halla-aho ei pysy totuudessa

4.4.2009 · Aihe: _ 

Olen saanut sähköpostiini jonkin verran postia, missä ihmetellään, miksi hyväksyn 11 vuotiaiden avioliitot. Ensin ihmettelin, mistä tuollainen tieto voi olla peräisin, kunnes löysin tämän itseäni koskevan väärän väitteen Jussi Halla-ahon blogista. Olen vähän tyrmistynyt. Olen sanonut, että on aika luonnollista, että Suomessa seksi on sallittua avioliitossa olevien kesken, mutta avioliiton alaikäraja on 18 vuotta, josta voidaan myöntää poikkeus. Ei tietenkään 11-vuotiaille, minkä Jussi Halla-aho aivan hyvin tietää. Sellaista avioliittolupaa ei voi myöntää, jossa seksi olisi kiellettyä alaikäisyyden vuoksi.

Korjataan nyt toinenkin väärä väite. Blogillaan hän väittää, että jossain islamilaisessa maassa laki sallisi avioliiton 11-vuotiaiden kesken. Olisi vähintäänkin kohtuullista, että hän voisi osoittaa tuollaisen maan, koska joku voi vielä kuvitella Halla-ahon puhuvan jostain olevasta tilanteesta eikä omasta vihakuvitelmastaan. Minun tietääkseni maailman alhaisin laillinen avioliiton solmimisikä on Iranissa, ja sielläkin se on 13 vuotta.  Sekin on minusta järkyttävän alhainen, muttas en ymmärrä, miksi kiihottaa mieliä väärällä tiedolla. Jos Halla-aho olisi rehellinen, hän korjaisi blogiltaan väärät tiedot.

Sen verran täytyy minunkin omia tietojani tarkistaa, että Saudi-Arabiasta todellakin puuttuu avioliiton alaikäraja kokonaan. Tämä maa unohtuu herkästi, koska sxe on ostanut itsensä öljyllä länsimaiden arvostelun yläpuolelle.

Kommentit

416 Vastausta artikkeliin “Halla-aho ei pysy totuudessa”

  1. Jaska L kirjoitti 4.4.2009 kello 11:05

    AL: “Khodrin mielestä avioliiton voi aloittaa vaikka 11-vuotiaana, jos maallinen laki sen sallii.”

    Iranissa käsittääkseni avioitumisikä NOSTETTIIN 13 vuoteen vuonna (Tanja Pirhonen, Pro Gradu 2007 2004.https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/5760/avioeroi.pdf?sequence=1)

    Niin tai näin, saivartelua? Näinkö välttää rehellinen keskustelu itse asiasta? 13-vuotiaskin nauttii lain suojaa sukupuoliasioissa ainakin länsimaisen arvomaailman mukaan.

    Älyllinen keskustelu ei ole “juupas, eipäs, sinä valehtelet-” keskustelua. Silloin itse asia jää helposti syrjään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2009 kello 11:12

    En ole vastussa mistään Khodirista. Halla-aho väittää minun hyväksyvän 11-vuotiaiden avioliitot. Se on kyllä väärä väite, joka hänen pitäisi blogiltaan poistaa. Kyllä hänen teksteistään saa myös sen käsityksen, että tuo 11 vuotta olisi tätä päivää eikä menneisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jaska L kirjoitti 4.4.2009 kello 11:33

    Tarkoittanet seuraavaa kohtaa Halla-ahon blogissa:

    “Islamin arvostelijat unohtavat, että 11-vuotiaisiin tyttöihin yhtyminen tai homoseksuaalien kivitykset ovat ihmisoikeusloukkauksia vain, jos paikallinen laki ei hyväksy niitä. Jos paikallinen laki hyväksyy ne, ne eivät ole ihmisoikeusloukkauksia. Onneksi Khodr Chehab (ja Osmo Soininvaara kumppaneineen) ovat auttaneet meitä ymmärtämään tämän yksityiskohdan.”

    Ei hän käsittääkseni suoraan väitä, että puolustat alaikäisten avioliittoja. Viittaus on ilmeisesti kulttuurirelatismin kannatukseen.

    Mutta kieltämättä siinä lienee jutun maustamiseksi ns. “ymmärretty tahallaan” vähän väärin tai sitten ainakin tulkittu sinua tarkoitushakuisesti (ja ilmeisesti myös virheellisesti).

    En minäkään toisten kommenteista vastaa. Kommentoin siksi, että on erittäin arvokasta, että käyt arkaluonteisesta aiheesta asiakeskustelua ja haluaisen sen pysyvän asiassa. Harvinaista nykypäivän julkisessa keskustelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Laura kirjoitti 4.4.2009 kello 11:59

    “Myös Osmon ja muiden kotimaisten relativistien mielestä alaikäisiin tyttöihin yhtyminen on lähinnä juridinen ongelma.” Näin kirjoittaa Halla-aho ainakin vielä tässä vaiheessa, katsotaan sensuroiko myöhemmin tekstiään kun tajuaa töpänneensä (http://www.halla-aho.com/scripta/pahoitteluni.html). Itsekin ihmettelin tuota kohtaa, sillä en ollut huomannut Soininvaaran kirjoituksessa mitään tuohon viittaavaakaan.

    Halla-ahoa ylistetään tietyissä piireissä loogisesta ajattelusta, mutta minun mielestäni hän kunnostautuu lähinnä retoriikassa. Hän vääristelee toisten sanomisia, poimii niistä mieleisimpänsä ja käyttää huumoria aseenaan (tosin taitavasti) silloin kun ei keksi järkevää kritiikkiä. Hän on viihdyttävä ja taitava sanankäyttäjä, joka varmaan tuntee hyvin myös retoriikan perinteet. Mutta hän ei ole sellainen kirjoittaja, jota kannattaisi lukea liian kritiikittömästi, kuten tämäkin tapaus todistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Komento Siili kirjoitti 4.4.2009 kello 12:21

    Islamilaisissa maissa laillinen avioliiton solmimisikä on eri asia kuin käytäntö. En tiedä, miten paljon näillä mailla on ulkopoliittisia kiihokkeita lakiperäisten rajoitusten asettamiseksi, mutta käytännössä lapsiavioliitot eivät ole kadonneet. Ja miksipä ne katoavaisitkaan? Ei maallinen hallinto voi nollata Allahin lakia jollain lainopillisella dokumentilla. Tällaiset rajoitukset ovat sharian vastaisia, ja siitähän tässä kaikessa on lopulta oikeasti kyse: islamin arvomaailmasta ja mahdottomuudesta sovittaa se länsimaisiin liberaaleihin arvoihin. Shariaa ei voi mielivaltaisesti ohjata liberaaliin suuntaan, koska koko järjestelmä perustuu vuosisatoja sitten luotuihin puitteisiin. Maallinen hallinto voi asettaa islamin oppien vastaisia rajoituksia, mutta se ei tarkoita, että kaikki muslimit automaattisesti pitäisivät maallista hallintoa käytännössä Allahia ja Muhammadia korkeampana auktoriteettina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Vahtikoira kirjoitti 4.4.2009 kello 12:24

    Jemenissä naimisiinmenon – täten myös sukupuoliyhdynnän – ikäraja on yhdeksän vuotta. Kokonaisuudessaan islamilaisen maailman ikärajat eivät kuitenkaan ole poikkeuksellisen alhaisia.

    Tosin niissä maissa, joista Suomeen tulee eniten pakolaisia ja elintasopak… anteeksi, muita humanitaarisia maahanmuuttajia, on hieman alhaisemmat rajat. Irakissa sentään 18 tai 15 vuotta, mutta Iranissa 13, Somaliassa ei epäjärjestyksen takia taida olla mitään rajoituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Elina kirjoitti 4.4.2009 kello 12:26

    Iranissa on alhaisin omaehtoinen avioitumisikä 18 vuotta, vanhempien suostumuksella (pakottamana) 15 vuotta.

    Käytännössä kuitenkin paljon nuorempia tyttöjä pakkonaitetaan vanhoillekin miehille muslimiyhteisöissä (eikä vain niissä). Tästä löytyy kyllä googlaamalla paljonkin aineistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Cat kirjoitti 4.4.2009 kello 12:51

    Osmo, juuri kuvatun kaltaista tilannetta ei todella taida olla, vaikka todellisia epäkohtia löytyy eli täysin ilman tulta ei savua ole. Halla-aho ei varsinaisesti erittele mitenkään islamin juonteita, joten minään ihmisoikeusaktivistina Halla-ahoa ei voi pitää.

    “The widespread prevalence of Child Marriage in the Islamic monarchy of Saudi Arabia has been documented by Human rights groups. Saudi clerics have justified the marriage of girls as young as 9, with sanction from the judiciary .There are no laws defining the minimum age for marriage in Saudi Arabia, and girls as young as eight years of age can marry.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Child_marriage#Saudi_Arabia

    Saudi marriage officiant Dr. Ahmad Al-Mu’bi. The interview aired on LBC TV on June 19, 2008:

    “Marriage is actually two things: First we are talking about the marriage contract itself. This is one thing, while consummating the marriage – having sex with the wife for the first time – is another thing.

    “There is no minimal age for entering marriage. You can have a marriage contract even with a one-year-old girl, not to mention a girl of nine, seven, or eight. This is merely a contract [indicating] consent. The guardian in such a case must be the father, because the father’s opinion is obligatory. Thus, the girl becomes a wife…

    “But is the girl ready for sex or not? What is the appropriate age for having sex for the first time? This varies according to environment and traditions. In Yemen, girls are married off at nine, ten, 11, eight, or 13, while in other countries, they are married off at 16. Some countries have legislated laws forbidding having sex before the girl is 18.”

    http://www.memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD197108

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Htalk kirjoitti 4.4.2009 kello 12:52

    Kyllä tuollainen henkilöön kohdistuva ja totuutta vääristelevä väite Halla-aholta on rimanalitus, joka saattaa lisätä Halla-aho-kriittisyyttä…

    Vaikuttaa siltä, että keinot ja päämäärä eivät nyt Halla-aholla kohtaa totuuden alttarilla. Se, että ratsastetaan luvatta ja valehtelemalla lainahevosella ei ole rehellistä argumentaatiota, oli sitten kyse maanmuuttokriitisyydestä tai mistä tahansa yhteiskunnallisesta arvokeskustelusta.

    Myös maahnmuuttokriittisyydessäkin on hyvä pysyä totuudessa kunkin niin hyvin kuin pystyy…toiset paremmin ja toiset heikommin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tietoluulokäsitysuskotoive kirjoitti 4.4.2009 kello 12:53

    (Linkit korjattu edellisestä yrityksestä)

    “Isä pakotti kahdeksanvuotiaan Nujood Alin naimisiin 22 vuotta vanhemman miehen kanssa.

    Tytön isä saati aviomies eivät ole kuitenkaan Jemenin lakien mukaan syyllistyneet mihinkään rikokseen. Laissa ei nimittäin määritellä alaikärajaa avioliiton solmimiselle.

    Suuri osa jemeniläistytöistä meneekin ABC:n mukaan naimisiin noin 15-vuotiaana ja monet ennen kymmentä ikävuottaan.”

    http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200804157523840_ul.shtml

    “47-vuotias mies meni naimisiin 8-vuotiaan kanssa

    Saudioikeus ei suostunut tytön äidin pyyntöön mitätöidä avioliittoa.

    Saudiarabialainen äiti pyysi tuomioistuinta mitätöimään avioliiton, johon hänen 8-vuotias tyttärensä oli joutunut 47-vuotiaan miehen kanssa. Avioliiton oli järjestänyt tytön isä.

    Oikeuden tuomari Habib Abdallah al-Habib ilmoitti lauantaina, ettei mitätöi avioliittoa, koska “äiti ei ole lain mukaan tytön holhooja”.”

    http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200902109059901_ul.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. lurkki kirjoitti 4.4.2009 kello 13:35

    Halliksen et al. on jatkossa turha nillittää, että heidät ymmärretään tahallaan väärin, tai että heidän kanssaan ei haluta keskustella.
    Avioliitto-iästä maailmalla ei saa pikaisella nettihaulla kummoista tietoa, mutta vaihtelu ei näyttäisi menevän pelkästään uskonnon mukaan: http://law.findlaw.com/state-laws/marriage-age-requirements/new-hampshire/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jaakko kirjoitti 4.4.2009 kello 14:01

    Luin Halla-Ahon tekstin läpi, eikä hän mielestäni väittänyt että hyväksyisit 11-vuotiaiden avioliitot. Jos oikein ymmärsin hänen punaisen lankansa, niin hänen mielestään pedofilia ei saa olla pelkästään lakitekninen asia.

    Itse kirjoitit alla olevan tekstin blogisi kommenttiosioon (koko kommentti, ei pelkkä kokonaisuudesta irroitettu osa):

    “Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana.”

    Oudoltahan tuo kieltämättä kuulostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. mika kirjoitti 4.4.2009 kello 14:17

    Osmo kirjoitti “Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana.”
    ja Jaakko kommentoi:
    Oudoltahan tuo kieltämättä kuulostaa.

    Niin minustakin tuo kuulostaa omituiselta. Mutta olettaisin, että tuossa on tavoiteltu sarkastista sävyä. Ihan pelkästään kirjoittamalla sarkastisen sävyn käyttö ei noin lyhyellä tekstinpätkllä onnistu, paitsi kenties hymiöitä käyttämällä.

    Mutta tämmmöistä tämä keskustelu on, ja osoittaa sen, että puolin ja toisin kannattaa miettiä mitä ns. oikeasti vakavista asioista sanoo ja kirjoittaa.

    En yhtään ihmettele, että Halla-aho otetaan vakavasti, jopa niin vakavasti, että mies on syytteessä yhden uskonnon kritisoimisesta. Kaverilla on terävä kynä ja sana hallussaan. Ja tätä ei suomalainen keskustelukulttuuri kykene sulattamaan. Pitäis varmaan vaan vaieta kummallakin kotimaisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Antti kirjoitti 4.4.2009 kello 14:30

    Jaakko: Tuossa Osmon kommentissahan todetaan vain, että mikäli saa poikkeusluvan mennä naimisiin, seksi on ilmeisesti LAIN mukaan sallittua. Osmo ei käsittääkseni ole missään vihjannut, että pedofilia on ok, kunhan se on laillista. Halla-ahon blogista taas sai sen käsityksen, että Osmon mielestä pedofilia olisi ok, mikäli se ei riko lakia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. gloaming kirjoitti 4.4.2009 kello 14:51

    Osmo, edellisen keskustelun perusteella pidin selvänä, että edustat samaa äärikulttuurirelativistista älyllisesti kestämätöntä tulkintaa kuin useat ko. keskustelun kommentoijat, mutta hyvä, että oikaisit asian.

    Eli olisin nyt ymmärtävinäni, että suhtaudut kriittisesti joidenkin suomalaistenkin islamilaisten yhteisöjen haluun solmia avioliittoja, joissa on osallisena merkittävästi suojaikärajaa nuorempia tyttöjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2009 kello 15:01

    Suomessa noudatetaan Suomen lakia. Ei siitä ole mitään erivapauksia uskonnollisin perustein. (Tosin Jehovan todistajat on vapautettu asepalvelusta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Barfoo kirjoitti 4.4.2009 kello 15:04

    Tämän artikkelin mukaan Jemenissä on juuri tehty laki, joka säätää 17 vuoden rajan ikärajan avioliitolle. Jotkut uskonnolliset johtajat kuitenkin vastustavat tätä lakia islamin vastaisena:

    http://www.asianews.it/index.php?l=en&art=14588&size=A

    Saudi-Arabiassa ei ilmeisesti vieläkään ole minimi-ikää avioliitoille, joten voit Osmo päivittää tietojasi tässä asiassa ja kenties muokata kirjoitustasi. Tässä yksi aiheeseen liittyvä uutinen, jossa sanotaan, että avioliitto olisi mahdollista jopa 1-vuotiaiden kanssa:

    http://www.foxnews.com/story/0,2933,371581,00.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. luna kirjoitti 4.4.2009 kello 15:07

    Näin naisena sitä pöyristyy todella paljon tällaisesta keskustelusta voiko 11 tai 13- vuotias tyttö mennä naimisiin vai ei. Ei kukaan lapsi oikeasti halua naimisiin, vaikka ehkä haaveileekin jostakin pop-tähdestä (nuoresta sellaisesta). Itse olen yläasteikäisestä asti kokenut aikuisten miesten seksuaalista häirintää ja ajatus siitä, että minut olisi tässä iässä (tai myöhemminkään) naitettu vanhempien tahdosta jollekin näistä miehistä, on kammottava. Samaa varmaan ajattelevat kaikki tällaiset tyttövaimot ja se pitäisi olla tärkeintä, eikä se kuinka nuoren kanssa miehet saavat avioitua…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jaakko kirjoitti 4.4.2009 kello 15:26

    Antti, Halla-Aho toteaa seuraavasti (kohta mikä tässä nyt oletettavasti on se kuuma peruna):

    “Myös Osmon ja muiden kotimaisten relativistien mielestä alaikäisiin tyttöihin yhtyminen on lähinnä juridinen ongelma.”

    Kun Osmo taas on todennut (lainaan taas samaa Soininvaaran blogia):

    “Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana.”

    En kyllä suoraan sanottuna tiedä että mihin Halla-Aho on tuon kommenttinsa perustanut (onko tuo lainaamani kirjoitus), mutta kyllä tuo Soininvaaran kommentti on pelkästään juridinen. Ei siinä oteta kantaa moraaliin, suuntaan tai toiseen.

    Mutta olen kyllä Mikan kanssa samaa mieltä; nettikirjoittelussa nyanssit jäävät helposti huomioimatta, ja väärinkäsitykset (sekä tahalliset että tahattomat) sekä kärjistykset syntyvät helposti. Vaikka en omaakaan samaa poliittista suuntautumista kuin Soinivaara, uskon kuitenkin hänen moraalinsa tämän asian suhteen olevan vahva. Kuitenkin, jos ollaan erittäin tarkoituksen hakuisia, saadaan Soininvaaraan kommentti kuulostamaan todella pahalta (kuvitelkaapa vaikka tuo kommentti jonkun iltalehden lööpiksi).

    Netti on ongelmallinen tiedotusväline, ja se kannattaisi kaikkien ymmärtää; “julkaisu”kynnys on erittäin matala, ja uskonpa ettei Soininvaara esim. lehteen tuota kommenttiaan olisi kirjoittanut. On surullista miten tätä poliittista keskustelua (jos nyt nettikirjoittelua voi sellaiseksi sanoa) aletaan käymään oikeussaleissa; se tarkoittaa demokratian kuolemista ja pelon ilmapiirin voittamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Jukka kirjoitti 4.4.2009 kello 16:22

    “Myös Osmon ja muiden kotimaisten relativistien mielestä alaikäisiin tyttöihin yhtyminen on lähinnä juridinen ongelma.”

    Sanan “lähinnä” käyttäminen asiayhteydessä antaa lauseelle vääristyneen tarkoituksen. Kääntäen tuo väite tarkottaisi, että jos vain laki sallisi, Osmon mielestä olisi ok sekaantua alaikäisiin lapsiin. Mutta siitähän ei ollut kyse alkuunkaan.

    Se, että alaikäisiin sekaantuminen on juridinen ongelma ei tarkoita sitä, ettei se voisi samalla myös olla moraalinen ongelma. Osmon moraalia on turha arvostalla sillä perusteella, että hän puhui juridiikasta. Missään vaiheessa kirjoitusta ei puhuttu siten, että alaikäisiin sekaantuminen olisi “lähinnä” juridinen ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 4.4.2009 kello 16:35

    Yksi olkinukkejen rakentelu muoto on että jos ihminen ei eksplisiittisesti paheksu jotain, niin sanotaan että hän hyväksyy sen. Vrt. miksei Yhdysvaltain harjoittamaa kidutusta kritisoiva puutu myös Iranin harjoittamaan?

    Toinen vastaava hienous on relativismista syyttäminen. Jos on sitä mieltä että jostain kysymyksestä tehdään turhaan periaatteellinen, niin tästä johdetaan syytös että vastustaa kaikkia periaateita. Esim. jos on jokus sitä mieltä että Helsingin Kokoomuksen periaate, että merta ei saa täyttää on typerä nimenomaan periaatteena, niin sitten syytetään väliinpitämättömyydestä rantaluontoa kohtaan.

    Tiettyihin piireihin tällainen argumentointi ilmeisesti uppoaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2009 kello 16:50

    Onko kokoomuksella sellainen periaate, ettei merta saisi täyttää? En ole huomannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. solenoidi kirjoitti 4.4.2009 kello 16:36

    Ainakin WIkipedian mukaan Saudi-Arabiassa naimaikä on 9 vuotta.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Age_of_Consent.png

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. solenoidi kirjoitti 4.4.2009 kello 16:42

    Halla-ahon kirjoituksessa häiritsee minua se yleinen moka että pedofiliaa (psykologinen ilmiö) käytetään synonyyminä lapsenraiskaukselle (fyysinen teko). Tokihan ne toisiinsa liittyvät, mutta eivät ne samaa asiaa tarkoita eikä ensimmäinen välttämättä johda toiseen.

    Samaan sarjaan kuuluu se että sanaa “rasismi” käytetään tarkoittamaan milloin mitäkin rikosnimikkeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jari kirjoitti 4.4.2009 kello 16:52

    “Sen verran täytyy minunkin omia tietojani tarkistaa, että Saudi-Arabiasta todellakin puuttuu avioliiton alaikäraja kokonaan. Tämä maa unohtuu herkästi, koska sxe on ostanut itsensä öljyllä länsimaiden arvostelun yläpuolelle.”

    Itse asiassa kritiikkiä länsimaissa on.
    Mutta erikoisena ilmentymänä on se että nämä kritiikkiä esittävät kuten (Halla-Aho) joutuvat kohtuullisen voimakkaan kritiikin kohteeksi. Ja näyttää siltä että pääosin länsimaiden vihervasemmiston suunnalta.

    Hieman provokatiivinen kysymys kuuluukin:
    Onko länsimaiden vihervasemmisto ostettu öljyrahoilla kritiikittömäksi ?

    Tuli mieleeni juuri pidetty Arabiliiton Dohan kokous jossa vastustettiin Sudanin kansanmurhaajan al-Bashirin kansainvälistä pidätysmääräystä.

    Tai sitten YK:n ihmisoikeusneuvoston taannoinen päätös Islaminuskon kritisoinnin kieltämisestä.

    Minusta olisi aika ennemminkiin kääntää katseet lännen jatkuvasta arvostelusta Islaminuskoisten maiden ja YK:n toimintaan, jotka ilmeisesti saavat toimia ja tehdä mitä tahansa ilman että vihervasemmisto kritisoi niiden toimia millään tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. gloaming kirjoitti 4.4.2009 kello 16:52

    Osmo, kommenttisi perusteella jää edelleen epäselväksi, onko tässä mielestäsi yleisellä tasolla kyseessä ihmisoikeusongelma / eettinen ongelma vai vain lakitekninen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Cat kirjoitti 4.4.2009 kello 17:11

    Osmolle iso hatunnosto jalkautumisessa ns. kansan pariin aiheen tiimoilta. Tällaista keskustelua ja kannanottoja, mukaan lukien Huseinin todella tarvitaan.

    Solenoidi, Saudi-arabian päällä on tuossa Wikipedian kuvassa violetti täplä, joka tarkoittaa “must be married”. Jemenin kohdalla tummansininen väri tarkoittaa 9 vuotta, sen lisäksi, että pitää olla naimissa. Toisin sanoen “age of consent” ei tarkoita naimisiinmenoikää:

    While the phrase age of consent typically does not appear in legal statutes, when used in relation to sexual activity, the age of consent is the minimum age at which a person is considered to be legally competent of consenting to sexual acts. This should not be confused with the age of majority, age of criminal responsibility, or the marriageable age.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Juuso Koponen kirjoitti 4.4.2009 kello 17:43

    solenoidi, tuossa Wikipedian kartassa puhutaan seksuaalisen kanssakäymisen ikärajasta joka ei välttämättä ole sama kuin avioliiton solmimisen ikäraja. Lisäksi siinä kyllä Saudi-Arabia on harmaa joka indeksin mukaan merkitsee “no data”. Tuo 9 vuoden ikärajan maa on Jemen.

    Tuosta kartasta hyvin näkee että suojaikärajat ovat itse asiassa varsin “länsimaista” tasoa (ja ylikin, esim. Tunisiassa 20 vuotta) suurimmassa osassa islamilaisia maita, sen sijaan espanjankielisissä maissa näkyisi 12-14 vuotta olevan tavallinen.

    Varsinaisista avioliittoikärajoista lista löytyy täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age. Tuon listan mukaan alle 17 vuotta (joka raja oli pitkään Suomessakin) avioliiton ikäraja naisille ilman erityislupaa on tuon mukaan näissä maissa, olen myös maininnut erikseen jos se on alle 15:

    Kenia, Madagaskar (14), Tansania (14), Afganistan (14), Brunei (ei rajaa), Taiwan, Indonesia, Iran, Irak, Japani, Jordania, Kazakstan, Kuwait (ei rajaa), Malesia, Malediivit, Pakistan, Etelä-Korea, Sri Lanka (12 muslimeille, 18 muille), Syyria (13 oikeuden luvalla jos puoliso ei ole merkittävästi vanhempi), Kypros, Tshekki (raskaana oleville naisille ikäraja 16), Unkari, Alankomaat, Portugali, Romania, Venäjä (14), Slovenia, Espanja, Iso-Britannia, Kanada, Meksiko (16, mutta raskaana oleville 14), USA (vaihtelee osavaltioittain 13-18 vuoden välillä), Uusi-Seelanti, Argentiina, Brasilia, Chile, Paraguay (14), Venezuela (14)

    Listassa ei ollut kaikkia maita, mutta kyllähän tuosta jo näkee, että lapsiavioliitoissa kyse ei siis todellakaan ole mistään leimallisesti islamilaisesta käytännöstä, kuten Halla-Aho tuntuu ainakin vihjailevan. Wikipedia tietää kertoa myös että mm. Etiopiassa (kristity maa) puolet tytöistä menee naimisiin alle 15-vuotiaina.

    Ylipäänsä ikärajat ovat aina hieman kinkkinen kysymys. Länsimaissa täysi-ikäisyyden ikärajana on pidetty eri aikoina vaihtelevasti 15-25 vuotta. Jostain näkökulmasta siis 18 vuodenkin ikäraja on turhan alhainen, toisesta 15 ihan sopiva. Siitä ei liene kysymystä että 11-vuotias on vielä selvästi lapsi jonka ei voida katsoa pystyvän itse tekemään päätöstä sukupuolisuhteeseen ryhtymisestä, mutta ainakin Suomen laissa 16-vuotiasta on siihen pystyvänä jo pidetty vaikkei naimisiin vielä pääsekään. Moni on sukupuolielämänsä aloittanut tuosta vuoden-pari nuorempanakin ilman sen suurempaa haittaa, mutta yksilölliset erot kypsyydessä eivät tietysti tarkoita etteikö löytyisi paljonkin tuon ikäisiä jotka vielä tarvitsevat tällaista juridista suojelua. Raiskaushan on rikos uhrin iästä riippumatta, mutta ikärajoissa on pitkälti kyse siitä, minkä ikäisen ihmisen voidaan katsoa olevan riittävän kypsä pystyäkseen itsenäisesti antamaan aidon suostumuksensa seksiin.

    Joka tapauksessa Halla-Ahoa ja hänen heimolaisiaan ei tunnu kiinnostavan mikään hienojakoisempi problematiikka vaan tarkoitus on vain faktoja valikoivasti esittämällä “osoittaa” että muslimit ovat takapajuisia lastenraiskaajia, ohittaen mm. sen tosiasian että lapsiavioliitot eivät mitenkään rajoitu islamilaiseen kulttuuripiiriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. B.Wisser kirjoitti 4.4.2009 kello 17:49

    RKP:n taholla suunniteltiin puolueiden yhteistä rasisminvastaista julistusta. Etkö Osmo samassa hengessä voisi eksplisiittisesti tuomita Suomeenkin tuodun tavan naittaa alaikäisiä tyttöjä aikuisille miehille? Jotenkin syntyy vaikutelma siitä, että tiettyjä kulttuurisia tapoja noudattavien ihmisryhmien törkeät ihmisoikeusloukkaukset hyväksytään vaikenemalla, jottei oma arvomaailma saisi kolhuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 4.4.2009 kello 17:50

    Ainakin oli paperilla, törmäsin tuohon joskus 2004, ja nimenomaan periaate. Kyllä minä nyt sen ymmärrän, että vastutettaisiin vaikka Töölönlahden täyttämistä, mutta meren täytön vastustaminen kategorisesti on outoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. B.Wisser kirjoitti 4.4.2009 kello 18:04

    Aamulehdessä on muuten hieno artikkeli yltiösuvaitsevaisuuden ja läpi sormien katsomisen seurauksista:
    http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/138664.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. spottu kirjoitti 4.4.2009 kello 19:28

    “Netti on ongelmallinen tiedotusväline, ja se kannattaisi kaikkien ymmärtää;..”

    Tästä olisin vahvasti eri mieltä. Tämäkin netissä tapahtuva nokittelu on lopulta aika harmitonta kun kuka tahansa voi milloin tahansa käydä tarkistamassa mitä herrat Soininvaara ja Halla-aho ovat tarkalleen sanoneet ja muodostaa mielipiteensä alkuperäisen tekstin ja sen kontekstin perusteella.

    Husein Muhammed tekee muuten blogillaan ansiokasta peruspuurtamista joka toivottavasti rohkaisee tähän asti turhan hiljaisena pysynyttä muslimivähemmistöä mukaan keskusteluun.

    Nyt kun Halla-aho on saanut omalla tahollaan mamukriittiset aktivoitua, ei ole kovin hedelmällistä jos tämä ryhmä keskustelee lähinnä vain keskenään. Mahdollisimman pian pitäisi saada aikaan aito dialogi, ja mielummin jollain rakentavammalla tavalla kuin Vihreiden Naisten käyttämä SLAPP-metodi. Tämän keskusteluyhteyden avaamisessa Husein Muhammedin kaltaiset mielipidevaikuttajat ovat avaintekijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Anne kirjoitti 4.4.2009 kello 19:32

    Hatunnosto sille, joka tätä keskustelua jaksaa käydä. Eipä ole koskaan tullut mieleen, että Osmo olisi kulttuurirelativisti. Esipuperteetissa olevien avioliitot Suomessa ovat niin hassu ajatus, että ajatus ei ole koskaan käynyt mielessä.

    Mitähän tarvetta Halla-ahon ja kumppaneiden pyörittämä juttu oikein mahtaa palvella. Timo Soini pressiklubissa sanoi Halla-ahon olevan älykäs, mutta valitsevan huonosti seuransa.

    En ole jaksanut koskaan lukea hänen tarinoitaan, mutta jonkun edellisen kommentin mukaan hän pelaa logiikan ja retoriikan keinoin aina sen mukaan, mitä tilanne edellyttää. Jos paukut loppuvat, turvaudutaan retoriikkaan ja valheisiin ja puolivalheisiin.

    Ainakin tältä pohjalta keskustelun juurta riittää eikä valmista tule koskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Taneli Salovaara kirjoitti 4.4.2009 kello 19:52

    Kaikkein hämmentävintä on “logiikka”, että ihmisoikeusloukkauksiin syyllistyvistä valtioista tulevat ihmiset eivät tahdo päästä eroon sorrosta ja olla valmiita oppimaan uutta, vaan automaattisesti tahtovat muuttaa Suomen kalifaatiksi.

    Tätä halla-aholaista ajatuskulkua en ymmärrä. Koska en sitä ymmärrä jää ainoaksi tulkintavaihtoehdoksi, että ns. mamu “kriittinen” yhteisö koostuu pääsääntöisesti ksenofobisesta elementistä, jolle ihmisoikeudet ovat tyystin toisarvoinen seikka.

    Se on sääli, sillä kaikista ihmisoikeusloukkauksita olisi syytä puhua enemmänkin ja vakavasti, ei maalaillen piruja seinille tai teeskennellen, että maahanmuuttajat ovet tehneet Kaisaniemenpuistosta helvetin esikartanon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. LT kirjoitti 4.4.2009 kello 21:12

    Taneli Salovaara kirjoitti “Kaikkein hämmentävintä on “logiikka”, että ihmisoikeusloukkauksiin syyllistyvistä valtioista tulevat ihmiset eivät tahdo päästä eroon sorrosta ja olla valmiita oppimaan uutta, vaan automaattisesti tahtovat muuttaa Suomen kalifaatiksi.”

    Ei tämä nyt ole niin vaikea ymmärtää. Ajatus on se, että ihmiset eivät tule pakoon sortoa vaan huonoa elintasoa. Tällöin heillä ei ole välttämättä mitään ongelmaa alkuperäisen kotimaansa kuvioiden kanssa, ja saattavat todella halutakin levittää kulttuuriaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tavallinen teknikko kirjoitti 4.4.2009 kello 21:12

    Itse uskon, että Halla-ahon kannatus katkesi kuin kamelin selkä autiomaassa liiallisen kuorman painosta. Tuli vaan kuorma täyteen kannattajiensa lastissa kun havaitsivat, että pitää olla muutakin takana kuin vain blogi-sanastelua.

    Mutta sen Halla-aho on osoittanut, että blogi-sanastelut ovat varteenotettava keino pyrittäessä vaikuttamaan omiin päämääriinsä lukijoideen kustannuksella ja päänmenoksi. Ennen asia hoidettiin turuilla ja toreilla mikrofonien kautta. Sitten tuli telkkari ja nyt netti.

    Ottakoot tulevat kansanedustajiksi pyrkivät asiasta oppia, niin ei tervitse tuhlata kenenkään rahoja puhujamatkoihin ja sum muihin aikaa viepiin kansalaiskeskusteluihin. Eikä tarvitse vaalien alla rasittaa puoluetoimistojen resurseja lahjoitusrahan laillistamisen kanssa.

    Tämä olisi kyllä kova sana pyrkijyydessään kansanedustajaksi, jos Elovena-kauraryynipaketin kylkeen pääsisi komeilemaan eniten rahaa tarjonnut. Tiedä milloin tämä on totta.

    Mitä sitten lakritsapaketin kyljessä mainostettaisiin. Mutta nyt on vielä niin, että laku-Pekka laku saa mut svengaa’aaa’maan. Laukoi mainoksessa Jussi Raittinen aikoinaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Janne Hakkarainen kirjoitti 4.4.2009 kello 22:34
  38. Jari kirjoitti 4.4.2009 kello 23:01

    Taneli Salovaara kirjoitti 4.4.2009 kello 19:52
    “Kaikkein hämmentävintä on “logiikka”, että ihmisoikeusloukkauksiin syyllistyvistä valtioista tulevat ihmiset eivät tahdo päästä eroon sorrosta ja olla valmiita oppimaan uutta, vaan automaattisesti tahtovat muuttaa Suomen kalifaatiksi.”

    Valitettavasti tuosta on varsin paljon esimerkkejä muissa länsimaissa varsinkin Islaminuskoisten osalta. Asiaan vaikuttaa varsin paljon mistä kulttuurista pakolaiset tai maahanmuuttajat tulevat.
    Kyse on myös siitä että kaikki eivät halua tehdä Suomesta monikulttuurista utopiaa, ja myös heidän näkemyksiään tulisi ymmärtää.

    “Tätä halla-aholaista ajatuskulkua en ymmärrä. Koska en sitä ymmärrä jää ainoaksi tulkintavaihtoehdoksi, että ns. mamu “kriittinen” yhteisö koostuu pääsääntöisesti ksenofobisesta elementistä, jolle ihmisoikeudet ovat tyystin toisarvoinen seikka.”

    Oletko lukenut mamu-kriittisten blogeja.
    Pikemminkin päinvastoin, kriittiset näyttävät usein edustavan juuri niitä, joille demokratia, sananvapaus ja ihmisoikeudet ovat tärkeitä arvoja.

    Jos meille tulee ihmisiä joille muut arvot ovat tärkeämpiä kuin ne arvot joita Suomalaiset pitävät tarkeinä, seurauksena on kulttuurien yhteentörmäys joka ei tuota mitään hyvää.

    Myöskään rikostilastot joidenkin kulttuurien edustajien osalta eivät anna kovin vakuuttavaa kuvaa mahdollisesta hyödystä mitä nämä voivat yhteiskunnallemme antaa.

    Suomeen aikoinaan tulleet maahanmuuttajat tulivat Suomea kehittyneemmistä maista ja toivat mukanaan monenlaista osaamista, nykyinen pakolaispolitiikka toimii aivan päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. kiuru kirjoitti 4.4.2009 kello 23:09

    Juuso Koposelta fiksu kirjoitus. En oikein ymmärrä, että tällä ja monella muulla sivulla sivistyneiltä vaikuttavat ihmiset menevät Halla-ahon tarkoitushakuisen retoriikan ansaan. Ns. lapsiavioliittojen hyväksyminen ei ole pelkästtään uskontoon sidottu asia. Katsokaapa vaikka suomalaisten tai muun Euroopankin historiaa. Eikä nyt vanhan miehen ja nuoren naisen ( muinoin Suomessakin alle 15 votian tytön) avioliitto ole kovin harvinaista länsimaissakaan.

    Pahimman konkelon näihin “keskusteluihin” toi J. Katainen joka lanseerasi maahanmuuttoon kriitisesti suhtautumisen käsitteen. Nyt karkeinkin rasisti lyö rintaansa ja kehuu olevansa hienosti maahanmuuttokriittinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Juha kirjoitti 4.4.2009 kello 23:13

    “Kaikkein hämmentävintä on “logiikka”, että ihmisoikeusloukkauksiin syyllistyvistä valtioista tulevat ihmiset eivät tahdo päästä eroon sorrosta ja olla valmiita oppimaan uutta, vaan automaattisesti tahtovat muuttaa Suomen kalifaatiksi. ”

    Tahallinen väärinkäsitys. Eivät ihmiset kaipaa sortoa, mutta he eivät myöskään automaattisesti siirry samaan arvojärjestelmään meidän kanssamme. Siis suhteessa esim. sukupuolten rooleihin, uskontoon, homoseksuaalisuuteen, demokratiaan, sosiaaliturvaan, koulutukseen, työntekoon, seksuaalisuuteen jne jne

    Naiivi monikulttuurisuuden ihailija voi hämmästyä, kun esimerkiksi maahanmuuttajajengit alkavat terrorisoida ympäristöään ja esimerkiksi pahoinpidellä homoseksuaaleja kuten vaikka Hollannissa on nähty. Tai vaikkapa aggressiivisesti levittää omaa uskontoaan. Tai painostaa perheenjäsentä kunniamurhaan tai järjestettyyn avioliittoon.

    Summa summarum: meidän elämäntapamme ei välttämättä ole maahanmuuttajien ihanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Rogue kirjoitti 5.4.2009 kello 0:38

    Osmo kirjoitti:

    “Blogillaan hän väittää, että jossain islamilaisessa maassa laki sallisi avioliiton 11-vuotiaiden kesken. Olisi vähintäänkin kohtuullista, että hän voisi osoittaa tuollaisen maan, koska joku voi vielä kuvitella Halla-ahon puhuvan jostain olevasta tilanteesta eikä omasta vihakuvitelmastaan”

    “Sen verran täytyy minunkin omia tietojani tarkistaa, että Saudi-Arabiasta todellakin puuttuu avioliiton alaikäraja kokonaan”

    Taisit itse todistaa Halla-Ahon “vihakuvitelman” todellisuudeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Taneli Salovaara kirjoitti 5.4.2009 kello 1:12

    Juha: “Naiivi monikulttuurisuuden ihailija voi hämmästyä, kun esimerkiksi maahanmuuttajajengit alkavat terrorisoida ympäristöään”

    Ongelmien trivialisointi ja pelottelu hämärtää monitahoisten asioiden käsittelyä. Ja ongelmiahan löytyy:

    Esim. Englannista löytyy huolestuttavia esimerkkejä, joissa sharia-laki on käytännössä voimassa riippumatta siitä hyväksyyko vaikko ei lainsäädäntö sitä.

    Englannissa on ymmärtääkseni pyörinyt seuraavanlainen kuvio: Englannissa nimenomaan uskonnollisia johtajia ja yhteisöjä on toivottu yhteistyökumppaneiksi sikäläisissä kotouttamisprojekteissa. Tämä on ajanut maallistuneet islaminuskoiset marginaaliin. Tämän lisäksi Englannin islamilaisyhteisöstä huomattava osa on lähtöisin todella takapajuisilta seuduilta – Pakistanin tribaalialueilta esimerkiksi. Eli seuduilta, joissa kunniamurhien traditio elää voimakkaimmin. Näitä ihmiisiä on sitten koetettu integroida engalntilaisiksi rohkaisemalle heitä ottamaan kontakteja uskonnollisiin järjestöihin. Näitä uskonnollisia järjestöjä ovat rahoittaneet esim. Saudi-Arabialaiset wahhabistit. Ja tämä on Canterburyn arkkipiispan mukaan pääsääntöisesti positiivista.

    Itse uskon poliittisella ja uskonnollisella sorrolla olevan suoran yhteyden tiettyjen alueiden köyhyyteen. Nälkääkin voi olla luvallistakin koettaa paeta.

    Ihmisiä ei voi pakottaa hylkäämään traditioitaan, mutta, mikäli he ovat ns. elintasopakolaisia, heillä saattaa olla sangen maallisia motiiveja koettaa vaurastua, ja tämä puolestaan onnistuu parhaiten, mikäli he onnistuvat integroitumaan yhteisöön, johon he ovat muuttamassa.

    Hakaniemessä, missä minä asun on huomattava määrä positiivisia esimerkkejä maahanmuutajista, jotka rikastuttavat sekä itseään, että tätä yhteisöä. Siihen negatiiviseen Helsinkiin, josta Halla-aho kirjoittaa en ole törmännyt, vaikka mitä luultavimmin maahanmuuttajatkin tekevät rikoksia. Etenkin työttömät nuoret miehet, mutta eivät ilmeisesti oleellisesti enempää kuin kantaväestöön kuuluvat työttömät nuoret miehet.

    Mikäli ylläolevan uskominen tekee minusta naiivin maahanmuuttouskovaisen, olkoon sitten niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tpyyluoma kirjoitti 5.4.2009 kello 8:35

    Suojaikäraja on laki, miten muuten sitä pitäisi käsitellä kuin juridisena asiana? Onko ongelma se että ei tarpeeksi pompita paikallaan ja huudeta että pedofilia on paha asia, koska tunnetusti maailma paranee sillä että hoetaan pahojen asioiden olevan niinku oikeesti tosi pahoja? Siis ihan hirveitä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Arawn kirjoitti 5.4.2009 kello 9:19

    Juuso Koponen listasi maita, joissa (ainakin) tytön varhaisin sallittu avioitumisikä on alle 17-vuotta. Silti minusta näissä asioissa voisi katsoa hiukan sitä käytäntöäkin eli että minkä ikäisinä missäkin maissa käytännössä solmitaan avioliittoja, mikä on puolisoiden välinen ikäero ja millä tavalla liitot solmitaan eli onko kyseessä vanhempien järjestämä liitto, ovatko nuoret halunneet lyödä hynttyyt yhteen vai mikä tilanne onkaan.

    En ole nyt kykenevä tältä päätteeltä etsimään näitä tietoja, ehkä joskus toiste…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Arawn kirjoitti 5.4.2009 kello 9:26

    Jatkan vielä hiukan… Monessakin Euroopan maassa näyttäisi voivan mennä naimisiin 16/17-vuotiaana luvalla, joko vanhempien tai valtion. Mutta oikeasti kuinka moni Euroopassa menee noin nuorena naimisiin? Ja varsinkin, kuinka moni 16/17-vuotias Euroopassa järjestetään avioliittoon?

    Muslimiavioliitoissa saattaa olla sekin systeemi, että siihen riittää jonkun uskonnollisen auktoriteetin hyväksyntä, jonka jälkeen pariskunnan katsotaan olevan naimisissa. En sano, että tämä toimii kaikilla muslimeilla, mutta osalla. Tällöin voidaan helpostikin “kiertää” isäntämaan avioliittoikälakeja ja pariskunta voi mennä valtiollisen lain silmissä naimisiin, kun toinen osapuoli (tai molemmat, mutta se lienee melko harvinaista) on saavuttanut lain vaatiman iän.

    Lisäksi vaikuttaa siltä, etteivät joidenkin muslimivaltioiden ikärajat ole täysin pitäviä. Joissain noissa maissahan tyttöjä saatetaan naittaa 8-11-vuotiaina, minkä pitäisi olla laitonta, mutta ilmeisesti viranomaiset eivät juurikaan puutu tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Arawn kirjoitti 5.4.2009 kello 9:43

    Heh, pääsen nyt kunnolla flamettamaan, mutten malta olla vielä höpisemättä tästä pedofiliasta… Pedofiliahan on nimenomaan LAPSEN himoitsemista. Joku 14-16-vuotias ei välttämättä enää ole fyysisesti lapsi, vaikkei aikuinenkaan; hän on murrosikäinen, sukukypsyyden murrosvaiheessa ja koska tytöt kehittyvät poikia nopeammin näissä asioissa, monilla sen ikäisillä tytöillä ulkoiset sukupuolitunnusmerkit (rinnat, alapään karvoitus) ovat jo näkyviä ja kuukautiset alkaneet. Mitä enemmän tulee ikää, sen selkeämpää tämä on.

    Sen sijaan jotkut 9-11-vuotiaat ovat vielä hyvinkin selkeästi lapsia. Kuukautiset voivat kyllä alkaa, mutta yleensä tämän ikäiset näyttävät lapsilta ja käyttäytyvät kuin lapset – siis ovat lapsia.

    Mainitut iät ovat tietysti viitteellisiä, sillä kehitys on yksilöllistä. Halusin vain viitata tällä siihen yleiseen selitykseen, että monessa maassa 16-vuotiaat tai alle voivat mennä ja epäilemättä menevätkin naimisiin tai että Euroopassa on naitettu hyvinkin nuoria tyttöjä aikoinaan (tosin kannattaa muistaa, että tämä rajoittui jossain määrin yhteiskunnan yläkerroksiin). Eli että on vähän eri asia himoita murrosikäistä tyttöä kuin tyttöä, jolla murrosikä ei ole alkanut – eli lasta. Edellinen ei ole varsinaisesti pedofiliaan. Me kutsumme kyllä helposti esimerkiksi 15-vuotiaan kanssa seksiä harrastavaa vanhempaa miestä pedofiiliksi, mutta itse asiassa oikea termi olisi efebofiili. 15-vuotiaan kanssa vehtaava ei mitenkään välttämättä haluaisi harrastaa seksiä esim. 8-vuotiaan kanssa.

    Tämä ei tarkoita, että pitäisin nuorten tyttöjen (tai poikien) avioitumista missään päin maailmaa hyvänä asiana. Asiaan liittyy lisäksi pakottamisaspekti – minun on ainakin vaikea uskoa, että murrosikäiset tytöt kovin usein haluaisivat naimisiin jo silloin, varsinkaan selkeästi vanhempien miesten kanssa. En siis kannata teiniavioliittojakaan. Mutta myönnän, että jollain tunnetasolla pidän eettisesti arveluttavampana 9-vuotiaan naimista kuin 16-vuotiaan naimista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Realisti kirjoitti 5.4.2009 kello 10:08

    Eikö olekin Osmo mukava kun lauseita irrotetaan kontekstista? Vielä kun saataisiin muutama toimittaja julistamaan, että Osmo kannattaa pedofiliaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Wirtuaali kirjoitti 5.4.2009 kello 10:14

    Osmo, koska yllä olevissa viesteissä esiintyvät seikat selvästi osoittavat, että olet erehtynyt ja väärässä Halla-ahon sinuun kohdistuneen syytteen (totuuden) osalta, voisit, totuudessa pysyäksi, itse muuttaa oman blogikirjoituksesti otsikkoa! Voisit muuttaa sen esim. näin:
    “Halla-aho kertoi totuuden”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2009 kello 10:22

    Ei kertonut totutta. Hän väittää minun hyväksyvän 11 vuotiaiden avioliitot. Se ei ole totta, minkä jokainen voi kirjoituksistani nähdä. Tämä jälkimmänen totuus on taas tniin sanottu halla-aholainen totuus. Halla-ahon tesktiä lukemalla saisi senkäsityksen, että 11-vuotiaiden lapsiavioliitot olisivat islamilaisessa maailmassa yleistä käytäntöä ja islamilaisuuteen liittyvä sääntö, kun ne eivät ole sallittuja edes Iranissa. Tuollaisen totuuden levittämistä – esitetty tieto ei ole formaalisesti väärin mutta tarkoitus on antaa lukijalle aivan väärä käsityksen asiasta – kutsuttiin ennenmuinoin jesuiittamoraaliksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Timo kirjoitti 5.4.2009 kello 10:40

    Tässä vaiheessa loukkaantumiset näyttävät olevan jo niin syviä ja molemminpuolisia etten näe enää edellytyksiä blogeissa tapahtuvaan rauhanomaiseen ratkaisuun.

    Ehdotankin siis kaksintaistelua sanan säilällä YLE:n studiossa. Jatkot sitten taas netissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Elina kirjoitti 5.4.2009 kello 10:58

    Aivan absurdia keskustella hyväksyykö Osmo Soininvaara pedofilian tai lasten avioliitot eli käytännössä nuoren tytön ja huomattavasti vanhemman miehen välisen seksin.

    Ei tietenkään hyväksy missään olosuhteissa! Eikö se riitä, että hän itse niin sanoo? Pitääkö minun vastaan sanomattomalla auktoriteetillani se teille kertoa?

    Näin siinä käy, kun irrallisia lauseita käytetään tarkoitushakuisesti manipuloiden keskustelua. Sen on karvaasti Halla-aho itse kokenut, mikä saattakiin olla ryydittäjänä tähän kostoiskuun.

    Kohde nyt ei ehkä ollut ihan reilusti valittu, mutta asia kyllä tuli varmasti monelle selväksi. Eli hän osoitti, minkälaista kohtelua on itse jatkuvasti saanut osakseen.

    Netti pullistelee erilaisia versioita Osmon pedofilia-kannatuksesta. Väitettä, että Osmo itse on pedofili, en ole vielä nähnyt, mutta lienee vain ajan kysymys.

    Osmo on kuitenkin onnnekseen niin suojattu persoona, median lempilapsi suorastaan, että ei ole pelkoa, että toimittajat tähän mukaan lähtisivät. Toista on Halla-aholla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Anne kirjoitti 5.4.2009 kello 10:58

    Wirtuaali kirjoitti epätotuuksia, …, aiheeseen liittyvä asiallisuutta tavoitteleva keskustelu kuolee omaan mahdottomuuteensa, aina ja joka kerta.

    Olisi muuten hyvä joskus keskustella blogissa ym. suomalaisesta kommunikointityylistä, sehän on ihan omanlainen tyylilajinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. B.Wisser kirjoitti 5.4.2009 kello 12:59

    “Onko ongelma se että ei tarpeeksi pompita paikallaan ja huudeta että pedofilia on paha asia, koska tunnetusti maailma paranee sillä että hoetaan pahojen asioiden olevan niinku oikeesti tosi pahoja? Siis ihan hirveitä!”

    Mielestäni juuri “suvaitsevaisto” on tottunut polkemaan jalkaa äänekkäästi asioista, joista on korrektia olla huolissaan (ilmastonmuutos, suomalaisten harjoittama perheväkivalta jne.). Maahanmuuttajataustaisten tyttöjen ja naisten perusoikeuksien polkemisesta ei ilmeisesti monikulttuurisuuden varjopuolena saa olla huolissaan ja siitä kritiikkiä ääneen lausua. Tätä laput silmillä -asennetta kuvaa hyvin seuraava ketjusta poimittu kommentti:
    “Esipuperteetissa olevien avioliitot Suomessa ovat niin hassu ajatus, että ajatus ei ole koskaan käynyt mielessä.”
    Ongelmahan ei ole mitenkään marginaalinen suhteutettuna tietyistä lapsiavioliittoja harrastavista kulttuureista tulevien ihmisten määrään, jos imaamin haastattelussa ilmoittama määrä (satoja avioliittoja) pitää lähimainkaan paikkansa.

    Jos hyväksymme vaikenemalla tällaisen käytännön, tulemme antaneeksi samalla huomattavan vallan fundamentalistisille änkyröille tiettyjen yhteisöjen jäseniin, mistä seuraa segretoitumista, inhimillistä kärsimystä ja ongelmien kärjistymistä.

    Kiitos Osmo kuitenkin asian esiinnostamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Mulukku kirjoitti 5.4.2009 kello 14:03

    Kannattaisi Osmo hyvä sinunkin pitäytyä totuudessa. Vähän googletusta ja selviää, että 9-vuotiaanakin pääsee hyvin monessa maassa naimisiin. Muuallakin kuin Saudi Arabiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tokarczuk kirjoitti 5.4.2009 kello 14:40

    Arawn: “Sen sijaan jotkut 9-11-vuotiaat ovat vielä hyvinkin selkeästi lapsia. Kuukautiset voivat kyllä alkaa, mutta yleensä tämän ikäiset näyttävät lapsilta ja käyttäytyvät kuin lapset – siis ovat lapsia.”

    Kuukautiset ovat merkki sukukypsyydestä, joten eivät ne voi alkaa ilman että tytössä olisi tapahtunyt myös muuta sukupuolista kypsymistä jo ennen niiden alkamista. Parantuneen ravitsemuksen seurauksena kuukautisten alkamisikä on jatkuvasti alentunut, ainakin länsimaissa, nykyisin se on 10-16 vuotta, keskimäärin ne alkavat 12-13-vuotiaina. Mutta psykologinen kypsyys on sitten asia erikseen.

    Elina, mitä tulee siihen, että Halla-aho olisi demonstroinut väitteillään Soininvaaran mielipiteistä saamaansa kohtelua, niin minä puolestani luin tuon Halla-ahon tekstin demonstraationa siitä miten hän tekstinsä yleisemminkin rakentaa: puolitotuuksia käyttämällä, vääntämällä ja kääntämällä ja tarkoitushakuisesti etsimällä ja kaivamalla omia näkemyksiään jollain tavalla hieman tukevia asioita mediasta. Ja vähän minua hymyilytti tuo sinun tulkintasi, sillä, älä pahastu, näen sinut jonkinlaisena nuorena innokkaana groupietyttönä Halla-ahon kannattajien muuten niin miehisessä joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. az kirjoitti 5.4.2009 kello 15:30

    Mihinköhän Halla-aho ja kannattajansa tällaisella tahallisen leimaavalla ja törkeällä kirjoittelulla pyrkivät? Tekisi mieli sanoa rumemminkin. Vihjaus, että toiselle ihmiselle pedofilian hyväksyminen/tuomitseminen olisi vain lakitekninen kysymys on erittäin loukkaavaa. Etenkin kun keskustelun kokonaisuudesta käy täysin selväksi, että mistään tällaisesta ei ollut kysymys.

    On karmaisevaa seurata miten niin tärkeälle asialle kuin monikulttuurin kritiikki, jonka useimmat suomalaiset asiallisessa muodossa esitettynä allekirjoittaisivat, ollaan rakentamassa näin marginalisoituvaa ja vastenmielistä poliittista julkisuuskuvaa.

    Ja koko tämän marginalisoitumisen kehityksen ajan vika nähdään (suostutaan näkemään) vain muissa. Ilmiö tunnetaan mm. globalisaatiokriittisen liikkeen kohdalla (vaikka ideologiat ovat toiset, ihminen ei ole). Ilmiön yhtä puolta kuvataan joukkojen psykologiassa termillä “ryhmäpolarisaatio” (eng. group polarization).
    Ilmiön hahmottamista helpottaa ihmisen/joukkojen näkeminen pitkälti tunteiden ja toissijaisesti rationaalisen harkinnan ohjaamina, kuten tosiasiallisesti on havaittukin ja tiedetään olevan.
    Toimintaa ei siis ohjaa niinkään strateginen harkinta ja pohdinta siitä, kuinka omaa asiaa voitaisiin parhaiten edistää, vaan (usein tiedostamatta ja alitajuisesti) toiminta rakentuu erilaisten identiteetin, hyväksynnän kokemisen, oman tärkeyden kokemisen jne. tunnevasteiden ympärille. Samaan aikaan on täysin luontevaa myös mieltää itselleen oma toiminta harkituksi ja rationaaliseksi (koska silläkin on positiivinen tunnevaste, toisin kuin olisi sen pohtimisella, että asia olisi pikemmin päinvastoin). Tällöin ihminen voi herjata rankastikin, polttaa siltoja, erkaannuttaa potentiaalista kannatusta, ja silti nähdä toimivansa oikein ja vastoinkäymiset lähinnä itseensä – niin yksilönä kuin osana ryhmää – kohdistuvina vääryyksinä.

    Ihminen on sillä tapaa psykologisesti rakentunut olio, että tuosta kehästä (joka yleensä syvenee ennen useimmiten väistämätöntä hajoamistaan) on vaikea löytää teitä ulos. Yksilöitä voi erkaantua ja erkaantuu, mutta joukkovoima ja tiedostamaton identifioituminen sen lainalaisuuksiin vie enemmistöä mukanaan.

    “Halla-aholaisuudesta” tuntuu olevan tulossa oppikirjaesimerkki tästä kehityksestä.

    Nyt välirikkoa Perussuomalaisten kanssa rummutetaan kovaan ääneen, ja kukaan ei heidän foorumillaan tunnu näkevän, miten Soini olisi muka voinut närkästyä puolueen ulkopuolisen nimilistan keruusta – sitä väitetään vain tekosyyksi ja Soinia kuvataan “lahjotuksi” – tai miksi heidän itsensä olisi jo aiemmin pitänyt siivota habitustaan hyväksyttävämmäksi, ja tehdä muitakin kompromisseja, jos heidän tosiasiallisena tavoitteenaan olisi ollut pyrkimys vaikuttaa positiivisesti ja rakentavasti monikulttuurin kritiikin valtavirtaistumisen ja myönteisemmän julkisuuskuvan puolesta. Halla-ahon itsensä ensimmäisenä olisi tullut tehdä myönnytyksiä tavassa, jolla hän käy julkista keskustelua.
    Tämä viimeisin kirjoitus on selkeä osoitus, että mitään muutosta ei ole tapahtunut ja sitä on myöskään turha odottaa.

    Toivon, että Halla-aho asettuu kesän vaaleihin ehdolle, ja jää kauas kannattajiensa rummuttamasta 100,000 äänestä (veikkaan 20,000-30,000 ääntä) jolloin nykyinen kehitys saavuttaa tietynlaisen päätepisteensä monien rakennetuista illuusioista sortuessa, ja tunnevasteita tarjonneiden merkitysten hajotessa.
    Silloin osa tietysti radikalisoituu entisestään, mutta toivottavasti moni tulee myös toisiin aatoksiin.

    Esitän pahoitteluni kaikille keitä kannustin Halla-ahoa äänestämään syksyn kunnallisvaaleissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Heikki kirjoitti 5.4.2009 kello 15:50

    Niin, siis sähköpostit eivät pysy totuudessa.

    Pedofilia ei Halla-Ahon blogin mukaan taida olla niinkään avioitumista, vaan jyystämistä.

    Ongelma tässä koko keskustelukulttuurissa on se, että kun esitetään uusi näkökulman, niin kaikki muut vastustavat. Oli se sitten mitä tahansa.

    Maailmassa on miljardi asiaa, jotka pitäisi saada kuntoon. Mikäli jokaista uutta mielipidettä ruvetaan vastustamaan, niin tässä on vielä aika monta tuhatta vuotta töitä edessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Keskustalainen kirjoitti 5.4.2009 kello 16:26

    Elina kirjoitti selkeästi sen mitä olen jo muutaman kerran yrittänyt postata tänne.

    Tokarczuk taas mielestäni vie keskustelua väärään suuntaan loukkaamalla Elinaa siitä, että hän ei automaattisesti pidä Halla-ahoa sellaisena demonina kuin mitä media on antanut ymmärtää. Keskustelun tukahduttaminen loukkaamalla kaikkia niitä, jotka näkevät Halla-ahon kirjoituksisa pointteja, on väärä tapa ratkaista tämä ongelmavyyhti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Arawn kirjoitti 5.4.2009 kello 16:35

    Tokarzuk: “Kuukautiset ovat merkki sukukypsyydestä, joten eivät ne voi alkaa ilman että tytössä olisi tapahtunyt myös muuta sukupuolista kypsymistä jo ennen niiden alkamista. ”

    Kun tässä nyt on puhe seksuaalisesta mielenkiinnosta niin kyse on aika lailla sukukypsyyden ulkoisista merkistä, esimerkiksi rintojen kasvusta ja lantion pyöristymisestä. Kuukautiset voivat nykyään ihan hyvin alkaa ilman, että tytön ulkoiset sukukypsyyden merkit näkyisivät mitenkään sen kummemmin.

    Itse pidän sitä “luonnon” kannalta jotenkin outona, että tytöt tulevat sukukypsiksi – siis kykeneviksi tulemaan raskaiksi – noinkin nuorina nykyään (puhun tässä ehkä sellaisista 9-11-vuotiaista), koska vaikka munasarjat tuottavat munasoluja ja kohtu kykenee kasvattamaan sikiön, synnytys on noin nuorelle hengenvaarallinen operaatio, koska lantio ei vielä ole kunnolla leventynyt eikä kasvanut, jotta lapsi mahtuisi sieltä ulos. Ja vaikka henkien menetyksiltä vältyttäisiin, synnytys voi vaurioittaa tuon ikäisen alapäätä aika pahasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. mika kirjoitti 5.4.2009 kello 16:35

    az kirjoitti: “On karmaisevaa seurata miten niin tärkeälle asialle kuin monikulttuurin kritiikki, jonka useimmat suomalaiset asiallisessa muodossa esitettynä allekirjoittaisivat, ollaan rakentamassa näin marginalisoituvaa ja vastenmielistä poliittista julkisuuskuvaa.”

    Aivan. Saako tässä maassa keskustella kriittisesti, julkisesti ja omalla nimellä (ja tietenkin asiallisesti, sekä asiassa pysyen)
    a) maahanmuuttopolitiikasta
    b) monikulttuurisuuden hyvistä JA huonoista puolista
    c) sanan- ja mielipiteenvapaudesta sekä vapaudesta muuttaa omaa mielipidettään
    d) oikeuslaitoksesta
    e) eri uskonnoista ja niihin liittyvästä tapakulttuurista
    ilman pelkoa välittömästä leimautumisesta rasistiksi, pedofiiliksi, monikulttuurirelativistiksi, änkyräksi, vihreäksi, kommariksi, suomenruotsalaiseksi tai vaikka peräti porvariksi (hui!).
    Saako, mitä häh?

    Mielestäni ei. Ja tässä sitä sitten ollaan. Halla-aho on paha, Soininvaara on paha, Vihreät naiset on pahoja, vasemmistolaisista puhumattakaan. Ja porvarit ne vasta pahoja onkin, ja keskustalaiset.

    Ei ihme, että älykkäiden ja viisaiden sijasta politiikkaan hakeutuvat enää vain älykkäät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. luna kirjoitti 5.4.2009 kello 17:12

    Joskus asioita voi miettiä asettumalla itse aiheen keskiöön kuten olisinko itse halunnut lopettaa opiskeluni peruskouluun ja mennä naimisiin vaikka 15- vuotiaana (huom. vaikka olisin poika) ja jos vastaus on ei, miksi toisessa kulttuuripiirissä elävä nuori haluaisi? Naimisiinmenoon nuorella iällä liittyy usein se, ettei ole mahdollista opiskella ja siten työllistyä, joten samalla jää aviopuolisonsa armoille. Siten ongelma on monisyinen ja samalla sotii vastaan kaikkea sitä, mitä Suomessa arvostetaan. Suomen BKT olisi kaiketi alhaisempi, jos puolet työikäisisistä ei olisikaan työmarkkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Habituaalisesti nimimerkillä kirjoitti 5.4.2009 kello 17:16

    Jos Halla-aho käyttääkin värikästä kieltä ja kirjoittaa yksipuolisesta näkökulmasta, niin pakko on sanoa, ettei Soininvaarakaan valitettavasti ihan puhtain paperein ole tähän mennessä selvinnyt.

    Kaikella kunnioituksella, sellainen legalistinen argumentointi, jossa – pahoittelen kärjistystä – ongelmaa ei ole, jos lainsäädäntö sen kieltää (á la “Kysymys siitä, milloin Muhamedin avioliitto pantiin toimeen, on yhtä mielenkiintoinen kuin se, syntyikö Jeesus jouluukkssa vai syyskuussa. …”, ks. edellinen keskusteluketju, josta Halla-ahokin sai kimmokkeensa), ei oikein riitä todelliseen yhteiskunnalliseen kipupisteeseen osumiseksi.

    Vaikka tpyyluoma leimaakin naiiveiksi “olkinukkeihin uskoviksi” kenties kaikki, joiden mielestä legalistiselta vaikuttava argumentointi ei riitä, en ainakaan itse katso kuuluvani mihinkään hänen mainitsemiinsa “piireihin”. Minusta legalismilta näyttävää argumentointia, joka sivuuttaa (eli tarkemmin, vaikuttaa sivuuttavan) muut kuin juridiset seikat, on lupa ja aihettakin kritisoida. Se, että Halla-aho esittää legalismin kritiikkinsä rumalla tavalla, antaen ymmärtää Osmon olevan potentiaalinen pedofiili, on ikävää, mitä ilmeisimmin virheellistä, ja aivan varmasti ottaa Osmoa rankastikin päähän, mutta tämän ikävän – pahoittelen kenties kyseenalaista ilmaisua – “tyyliseikan” varjoon kätkeytyy myös todellista asiaa.

    Minusta Soininvaaran “Muhamedin avioitumisiällä ei ole yhteiskunnallista relevanssia” -argumentti oli toisin sanoen melkomoinen rimanalitus, ja olisin toivonut häneltä enemmän harkintaa asiassa.

    “Suojaikäraja on laki, miten muuten sitä pitäisi käsitellä kuin juridisena asiana? Onko ongelma se että ei tarpeeksi pompita paikallaan ja huudeta että pedofilia on paha asia, koska tunnetusti maailma paranee sillä että hoetaan pahojen asioiden olevan niinku oikeesti tosi pahoja? Siis ihan hirveitä!”

    Kyllä, tpyyluoma, jos haluat asian näin kärjistetysti ilmaista, tämä juuri on ongelma. (Yksinkertaistat ja olkiukkoilet tuossa mielestäni aivan tarpeettomasti, vaikka juuri itse pääsit sellaisesta varoittamasta.) Jos ja kun asiat de facto ja de jure eivät kohtaa, asiaa ei voida ratkaista argumentoimalla ainoastaan de jure.

    Vielä rautalangasta, esimerkiksi mainittu Muhammadin avioituminen on yhteiskunnallisesti ja kulttuurisesti relevantti kysymys niin Suomessa kuin muuallakin, vaikka maallisessa lainsäädännössämme siitä ei ymmärrettävästi mitään pukahdetakaan. Ja edelleen, vaikka maailmalla suojaikärajoista olisi legalistisesta näkökulmasta “kattavasti” säädettykin, se ei riitä, jos noudatettavat kulttuuriset normit sanovat jotain muuta. (Näin on riippumatta siitä, että nuorena avioliittoon käskyttäminen ei kulttuurisena piirteenä rajoitu vain yhteen uskontoon tai kulttuuriin. Meidän ei toivottavasti tarvitse olla sokeita tosiasioiden monivivahteisuudelle, mihinkään suuntaan.)

    Lopuksi haluan erityisen voimakkaasti korostaa, että minä en pidä siitä, millä tavoin Halla-aho julkista keskustelua käy (vaikka jossain määrin luulen ymmärtäväni syitä tähän), enkä henkilökohtaisesti todellakaan kuvittele, että Soininvaaran argumentointikyky rajoittuisi legalistiseen argumentointiin. Uskon, että Soininvaaralla voi olla hyvinkin paljon muutakin asiallista, relevanttia ja pätevää sanottavaa asiaan, mutta valitettavasti “keskustelu” ei tältä kuohunnalta ole vielä siihen asti edennyt. Ylläoleva az:n kirjoitus ryhmäpolarisaatiosta onkin keskustelun tilan suhteen silmiä avaavaa luettavaa.

    (Tokarczuk on muuten erehtynyt, sanat Elina ja groupie eivät mahdu samaan lauseeseen. Elina osaa ajatella ihan itse, niin Halla-ahosta kuin Soininvaarastakin riippumattomalla tavalla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Elina kirjoitti 5.4.2009 kello 18:14

    Tokarczuk,

    Ei, en pahastu lainkaan. Olen oikein mielelläni nuori ja innokas groupie-tyttö, jos se vain Jussille sopii 😉

    (nuori on vähän vaikeasti tällä hetkellä toteutettavissa, mutta mielikuvitusta kehiin..)

    Az,

    Sori vain maan pinnalle palautus, mutta epäilen, ettei kukaan ole äänestänyt tai jätä äänestämättä Halla-ahoa sinun kehotustesi perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. gloaming kirjoitti 5.4.2009 kello 18:48

    Kiitos hyvästä kommentista nimim. “Habituaalisesti”, toit esille ajatukseni tästä keskustelusta rakentavammin kuin mitä itse olisin koskaan pystynyt.

    En ymmärrä, miten Halla-ahon postauksesta olisi pääteltävissä, että hän väittää Soininvaaraa pedofiiliksi, kummallinen tulkinta kaikkineen.

    Itseäni ihmetyttää edelleen, miksi Osmo (otettuaan asian spontaanisti esille) ei pysty eksplisiittisesti sanoutumaan irti lapsimorsianilmiöstä esim. moraalisilla tai ihmisoikeusperusteilla, vaan piiloutuu toistuvasti juridiikan taakse.

    En usko, että tämä johtuisi siitä, että Osmo itse kannattaisi moraali/arvo/kulttuurirelativismin naiiveja muotoja, vaan siitä, että osa hänen sidosryhmiensä (mm. äänestäjät) edustajista kuitenkin näin tekee (kuten viime päivien keskusteluissa tässä blogissa on selväksi käynyt).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2009 kello 18:56

    Olen kyllä sanoutunut irti. Sanoin esimerkiksi, että pidän Iranin 13 vuoden suojaikää törkeän alhaisena. Keskustelu nyt vain lähti liikkeelle juridiikasta jonkun väittäessä, että joku islamilainen uskonmies vihkii Suomessa 14-vuotiaita avioliittoon. Se on roskaa ainakin juridiikan kannalta. Sellaisella avioliitolla ei ole mitään laillisuusxarvoa eikä se suojaa siksi myöskään alaikäiseen sekaantumis-syytteeltä.
    En ymmärrä tällaista keskustelua. Jos jostakin asiasta ei julista sitä vastustavansa, hyväksyy sen. On tohansia asioita maailmassaz, joita en hyväksy, mutta en käytä aikaa itsestäänselvyyksien julistamiseen.

    Jos joku nyt haluaa tietää, en hyväksy lapsimorsiamia enkä ylipäänsä sitä, että joku voidaan pakottaa naimisiin vastoin omaa tahtoaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. az kirjoitti 5.4.2009 kello 19:23

    “Sellaisella avioliitolla ei ole mitään laillisuusarvoa eikä se suojaa siksi myöskään alaikäiseen sekaantumis-syytteeltä.”

    Ei syytteeltä Suomen (tai vaikka Saksan) lain edessä, mutta entä oman yhteisön sisällä? Vihreiden Husein Muhammed (maltillinen suomen-irakilainen muslimi) toteaa Hufvudstadsbladetissa, että Suomessa on ainakin sata pakkoavioliittoa, joihin on naitettu alaikäisiä. Saksasta näitä tiedetään olevan lukuisia tuhansia, ja Saksassa on mm. musliminaisten ja ex-muslimien perustamia järjestöjä, jotka tätä vastaan taistelevat. Jos tämä ongelma on todellinen, ja on viitteitä että se on sitä ja kasvavasti myös Suomessa, miten siihen mielestäsi tulisi suhtautua? Tämä on kai se mihin on toivottu vastausta tai reaktiota. Suomen lakiin vetoaminen ei vastaa yhteisöjen käytäntöjen synnyttämiin ongelmiin (so. islamilainen avioliitto, joka antaa yhteisön hyväksynnän ei edellytä juridista hyväksyntää). Olisi kaiken kohun ja väärinymmärrysten jälkeen ehkä kohtuullista, että tarjoaisit jonkinlaisen vastauksen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tpyyluoma kirjoitti 5.4.2009 kello 19:27

    Varsinaiseata asiasta, jos joku Imaami vihkisi Suomessa 11-vuotiaan se olisi yksiselitteisesti laiton avioliitto ja todennäköisesti tulisi syyte myös lapsiin sekaantumisesta. Ja tästä ei kukaan valittaisi yhtään mitään. Piste.

    Parranpärinästä:

    B.Wisser kirjoittaa: “Maahanmuuttajataustaisten tyttöjen ja naisten perusoikeuksien polkemisesta ei ilmeisesti monikulttuurisuuden varjopuolena saa olla huolissaan ja siitä kritiikkiä ääneen lausua.” Mamunaisten oikeuksien polkemisesta ollaan julkisesti huolissaan harvasen päivä, ja en nyt heto muista kenenkään sanoneen ettei siitä saa puhua. Mutta jos tuntuu että “ilmeisesti” tästä ei jotenkin “saa ääneen lausua” niin en voi auttaa.

    Habituaalisesti nimimerkillä: “Jos ja kun asiat de facto ja de jure eivät kohtaa, asiaa ei voida ratkaista argumentoimalla ainoastaan de jure.” Jos tuo yllä mainittu imaami vihkisi de facto lapsimorsiamen niin se olisi sekä de facto että de jure väärin. Miten muuten ajattelit ratkaista ongelman kuin lainsäädännöllä?

    Todettakoon vielä että vastenmielisyyteni epämääräistä moraalipuhkumista kohtaan ei mitenkään rajoitu halla-aholaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. az kirjoitti 5.4.2009 kello 19:36
  69. MMM kirjoitti 5.4.2009 kello 19:37

    Voi voi, ei pysy totuudessa. Lähes kaikki Halla-ahon jahtiin osallistuvat myös suorastaan valehtelevat, ottavat lauseita asiayhteydestä, myös haukkuvat ja mustamaalavat. Rasisti, fasisti, nationalisti, kiihottaja. Mutta se on sallittu, koska olette vallassa.

    Sitä paitsi Halla-aho on oikeassa, on olemassa maita missä sallitaan 11-vuotiaiden avioliitot.

    Soininvaara on vastuussa omilla toimillaan hallitsemattomasta maahanmuutosta ja ongelmista, joita se tuo mukanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tupauuno kirjoitti 5.4.2009 kello 21:14

    Lapsiavioliitot uskonnon tai tapakulttuurin varjolla ovat vakava ja negatiivinen asia siinä missä puolustukyvyttömien lasten sukuelinten silpominenkin. Asiassa ei ole varaa harrastaa minkäänlaista relativismia tai tulkinnanvaraisuuksia – ainakaan poliitikoilla. Jussi Halla-aho ja esimerkiksi Vesa Hack ovat ottaneet asiaan selkeän kannan, jonka ymmärtää ilman akateemista tutkintoakin.

    Monikultturismin ja kulttuurirelativismin kritiikkiä ei nähtävästi ja valitettavasti saa läpi käyttämättä provokatiivista tyyliä, jonka Halla-aho hallitsee. Päin vastoin kuin “az”, jolla toki on monia hyviä pointteja, olen nyt vakuuttunut siitä, että Halla-ahon äänestäminen on paras tapa lähettää asiassa signaali, joka ei jätä mitään tulkinnanvaraa eikä kaipaa selityksiä. Aiemmin luulin, että Perussuomalaisten äänestäminen riittäisi. Sen lisäksi sananvapaus on jo arvo, jota voi puolustaa parhaiten äänestämällä eurovaaleissa J Halla-ahoa, vaikka hänen tyylistään ei pitäisikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Habituaalisesti nimimerkillä kirjoitti 5.4.2009 kello 21:16

    Tarkennuksena gloamingille, en tosiaan pidä siitä, millä tavoin Halla-aho rakensi tuon yksipuolisen kirjoituksensa, ja minulle oli kyllä selvää, että Soininvaara oli sanoutunut / sanoutuu lasten / pakkoavioliitoista ym. irti myös moraalisesti, mutta halusin siitä huolimatta ottaa laajemmin esille sen, että juridiikkaa laajemmastakin näkökulmasta olisi perusteltua keskustella.

    Sanottakoon näin, että niin terävää kuin Halla-ahon retoriikka minusta ajoittain onkin, minusta on valitettavaa, että hän
    – turvautuu kirjoituksissaan provosoiviin mauttomuuksiin,
    – joutuu turvautumaan kirjoituksissaan provosoiviin mauttomuuksiin, tai
    – kokee edelleen joutuvansa turvautumaan kirjoituksissaan provosoiviin mauttomuuksiin saadakseen viestinsä perille.

    (Ylläolevista vaihtoehdoista voi kukin valita sen, joka tuntuu omasta mielestä sopivimmalta.)

    Minusta keskustelu voisi pikkuhiljaa kulkea yhä enemmän sillekin tasolle, jolla provosoivat mauttomuudet (samoin kuin tarkoitushakuiset ja/tai yksinkertaistavat tulkinnat puolin ja toisin) väistyisivät itse asian tieltä. Sen kannalta on sinänsä valitettavaa, että yksi (strategisesti ajoitettu) syyteprosessi hankaloittaa asetelmia.

    Itse en ole tässä prosessissa tyytyväinen Halla-ahon toimintaan, mutta en todella ole erityisen tyytyväinen hänen vastustajiinsakaan. Soininvaaran eduksi on laskettava, että hänkään ei käsittääkseni ole ollut erityisen innoissaan politiikan käymisestä oikeussaleissa. (Soininvaaraa voi muutenkin tämän keskustelun ylläpidossa kiittää pitkämielisyydestä.)

    tpyyluoma, lainsäädäntö on tuon suhteen kunnossa, siitä ei ole kiistaa. Viittaan vaikkapa Husein Muhammedin kirjoitukseen aiheesta “lakatkaa suvaitsemasta islamisteja”, ja muihin samansuuntaisiin toimiin, joilla asiaan voidaan vaikuttaa muutenkin kuin lainsäädännön tasolla, ei tässä sen kummemmasta ole kyse. Tiedän ja ymmärrän, että esim. Vihreät korostavat tätä linjaa puolueen virallisissa linjauksissa muutenkin, mutta ilmeisesti (eli näyttää siltä, että) sitä ei tässä tilanteessa ole koskaan liikaa.

    (Näin siis ilman, että se olisi tyhjää tai tarpeetonta moraalipuhkumista, moraali muodostuu kannanotoistamme joka päivä. En minäkään tosiaan pidä sen linjan “argumentoinnista”, jossa vaikkapa Iranin/USA:n ihmisoikeusloukkauksia ei saisi paheksua paheksumatta samaan hengenvetoon sitä toista.)

    Yhteenvetona omasta kannastani, en kannata Halla-ahoa, mutta toivon siitä huolimatta, että hänet valitaan vuonna 2011 kansanedustajaksi. Olen näet huomattavasti enemmän huolissani sellaisesta yhteiskunnasta, jossa yhteiskunnan kipupisteitä (jollaisen Halla-aho on kiistatta löytänyt) ei kyetä käsittelemään demokraattisen prosessin sisällä, vaan ne sysätään siitä syrjään, kuin olisin huolissani sellaisesta yhteiskunnasta, jossa Eduskunnassa olisi joku Halla-aho varoventtiilinä ja keskustelun herättelijänä.

    Yhteiskunnalliset paineet kun löytävät aina purkautumistien, ja jos se ei ole poliittinen, on se jotain ikävämpää. Se kylläkin edellyttäisi myös Halla-aholta jatkossa kypsempää tapaa asioiden käsittelyyn, niskassa olevan syytteen asettamista henkisistä paineista huolimatta. Toivon, että Halla-ahosta lopulta on lunastamaan asettamansa toiveet, ja että syyteprosessi jatkoineen ei tätä täysin onnistu torpedoimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Jone kirjoitti 5.4.2009 kello 22:30

    Osmo kirjoitti: “Keskustelu nyt vain lähti liikkeelle juridiikasta jonkun väittäessä, että joku islamilainen uskonmies vihkii Suomessa 14-vuotiaita avioliittoon”.

    http://www.kainuunsanomat.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=KSA_newssite%2FAMLayout&cid=1194616262126&p=1194596029422&pagename=KSAWrapper

    Epämiellyttävät uutiset yritetään aina dissata tuolla “jonkun väittäessä” lauseella. Kyllä sinäkin Osmo olet tuon uutisen netistä aikaisemmin jo lukenut. Omituista vähättelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2009 kello 22:46

    Olen lukenut. Hän on vihkinyt oikeusministeriön luvalla avioliittoon 16-vuotiaan henkilön tytön 20-vuotiaan miehen kanssa. Tämä nyt on tullut aika usein esille tässä keskustelussa. Myös kristityt papit vihkivät sillin tällöin 16-vuotiaita avioliittoon . Syynä on yleensä se, että seksiä on jo harrastettu, eikä tuloksetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. tupauuno kirjoitti 5.4.2009 kello 23:02

    Halla-ahosta puhuttaessa – etenkin tämän asian yhteydessä – unohtuu helposti eräs inhimillinen tosiasia: hän on kolmen pienen lapsen isä.

    Lapsista vanhimmat ovat tyttöjä. Esikoinen on 6-vuotias, menee siis kohta kouluun, ja saa siellä kosketuksensa monikulttuurin arkitodellisuuteen Helsingissä.

    Tätä taustaa varten on mielestäni ymmärrettävää, että H-a sivaltaa sanan säilällä armotta kaikkia tahoja, jotka esimerkiksi tyttölasten lapsivioliitoista puhuttaessa keskittyvät legalismiin tai jopa eksyvät monikultturismin /kulttuurirelativisimin synkille poluille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Ari Heikkinen kirjoitti 5.4.2009 kello 23:04

    Olen kyllä samoilla linjoilla Halla-ahon kanssa tässä asiassa, sitä joko tyrmää suoralta kädeltä nämä ihmisoikeusloukkaukset tai … ilmeisesti sitten hyväksyy ne.

    Ei siinä ole mitään välivaihtoehtoja, Osmo.

    Minä en hyväksy kivityksiä tai lasten hyväksikäyttöä missään tilanteessa, sanoipa mikä tahansa laki tai uskonto mitä tahansa.

    Lasten sukuelinten silpomista pidän törkeänä pahoinpitelynä jo siksi, että se aiheuttaa peruuttamattoman vamman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2009 kello 23:05

    Et ottanut kantaa pikkulasten sieppauksiin Etelä-Amerikassa elinsiirtosairaaloiden varaosiksi. Kun et sitä suoralta kädeltä tehnyt, oman logiikkasi mukaan siis hyväksyt ne.

    Ajattelussa, että hyväksyt kaiken sen, mistä et koko ajan hoe irtisanoutuvasi, ei ole mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. tpyyluoma kirjoitti 5.4.2009 kello 23:12

    Habi, jos jostain eettisestä kysymyksestä keskustellaan, se implikoi joko että olemme siitä eri mieltä tai että olemme eri mieltä jostain toimesta ko. epäkohdan korjaamiseksi. En näe keskustelulla sinänsä mitään itseisarvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tiedemies kirjoitti 6.4.2009 kello 10:11

    Itse en ymmärrä tässä “kiistassa” yhtä puolta. Miten “halla-aholaiset” muka perustelevat sen, että Osmo olisi redusoinut asian lainopilliseksi kysymykseksi ja mistä he ovat saaneet päähänsä, että tässä olisi esitetty jotain moraalirelativismia?

    Tämä syytös tuli täysin hatusta vetäen ja ilmestyi Halla-ahon kirjoitukseen. Itse ihmettelin sitä kovasti, pistin sen Halla-ahon kiireisyyden, huolimattomuuden ja yleisen tuohtumuksen piikkiin. Kirjoitusta ei oltu ilmeisesti mietitty loppuun eikä Osmon kommentteja ja kirjoitusta luettu kovin järkevästi.

    Tässä käytetään toistuvasti sitä typerää iänikuista taktiikkaa, jossa ensin esitetään täysin perätön ja järjetön itse keksitty “syytös” ja sitten kun tämä osapuoli sanoo, ettei asia ole niin, syytetään “selittelystä”.

    Halla-aho mokasi tässä asiassa. Se on ymmärrettävää, koska Suomessa kirjoitetaan paljon tekstiä hänen keissiinsä liittyen ja kaikkea ei ehdi lukea. Hänen kannattajiensa käytös netissä alkaa kuitenkin mennä yhä enenevässä määrin sellaiseen suntaan, että kun on tuollaisia ystäviä, ei edes tarvitse vihollisia.

    Tässä tilanteessa ei voi enää edes piiloutua sen taakse, ettei Jussi ole vastuussa kannattajiensa sanomisista. Tässä tapauksessa hän on itse vääristellyt toisten sanomisia aika suoraviivaisella tavalla ja usuttanut kannattajansa Osmon “kimppuun” tilanteessa, jossa Osmo esitti asiallisen ja rauhallisen analyysin asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Habituaalisesti nimimerkillä kirjoitti 6.4.2009 kello 10:18

    Vielä yksi huomio tähän Halla-aho – Soininvaara -kalabaliikkiin, meta-tasolla.

    On helppo ymmärtää, miksi Halla-aholla palaa päreet. (Halla-ahon viimeisin kirjoitus on poikkeuksellisen sapekas jopa häneltä.) Hän väittää A ja saa syytteen, ja sen jälkeen julkisuuteen tulee imaami, joka hänen näkökulmastaan tulkittuna käytännössä todistaa väitteen A oikeaksi. (Hän saattaa käyttää käsitettä “pedofilia” sen epämääräisemmässä arkimerkityksessä, ei “tieteellisessä” merkityksessä, en lähde arvioimaan, mitä merkitystä tällä on.) Kuitenkin hän joutuu toteamaan, että hän on syytteessä, imaami ei. (Minulla on lisäksi perusteltua syytä ajatella, että Halla-aholle lasten suojeleminen väärinkäytöksiltä on erityisen tärkeä asia, ja että tämä luultavasti vaikuttaa hänen sapekkuutensa taustalla.)

    Toisaalta on, kuten jo aiemmin sanoin, myös helppo ymmärtää, että Soininvaaraa sapettavat Halla-ahon epätodet vihjaukset. Tilanne on molemminpuolisesti valitettava.

    Minun on ulkopuolisena helppo näin sanoa, ja ottaa etäisyyttä tarvittaessa kummankin näkemyksiin, mutta en tiedä, miten käytännössä itse osaisin toimia kummankaan housuissa. Uskon, että raskasta on, toisella suoraan syytettynä, toisella verbaalisesti pahoinpideltynä, ja toivon molemmille tässä nyt voimia. Kyllä minä vähän huolissani tosiaan olen, molempien jaksamisesta.

    Lopuksi, silläkin uhalla, että tämä ei nyt tässä tilanteessa kuulosta uskottavalta, väitän, että kun Halla-aho kutsuu Soininvaaraa “Suomen johtavaksi älyköksi”, se on myös puolittain Halla-ahon todellinen ja vilpitön käsitys suomalaisesta todellisuudesta, ei puhdasta sarkasmia. Väitän, että (deep down) Halla-aho kyllä arvostaa Soininvaaran älyä (ja hän on tämän myös itse kohtuullisen suoraan tuonut esille), mutta olisi – juuri sen vuoksi – odottanut (ja odottaisi) tältä enemmän kuin legalistiseksi kokemaansa (ja siten omasta näkökulmastaan katsottuna ohi varsinaisen ongelmakohdan osuvaa) argumentointia. Halla-ahon ja Soininvaaran “todellisuudet” eivät toisin sanoen kohtaa.

    Toivon taas, että jompikumpi herroista jaksaa (jälleen) ottaa puoli askelta toista kohti. (Velvollisuuttahan siihen ei voi olla kellään, mutta kumpikin on kuitenkin ottanut kantaakseen yhteiskunnallisen keskustelijan taakan, joten siitä toiveeni. Ottaen huomioon, että Halla-ahokin todistetusti tätä blogia lukee, täältä toivomukseni ehkä tavoittaa samassa muodossa molemmat.) Jospa se lisäisi ymmärrystä ja/tai miedontaisi äänenpainoja siellä toisellakin puolella, puolen askelen verran, ja parantaisi näin dialogin ilmapiiriä ja kohtaamista yhden kokonaisen askelen. (Kun ei tästä kalabaliikistakaan oikein hyviä hedelmiä synny.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Markus kirjoitti 6.4.2009 kello 11:03

    Osmo teki takuulla koko keskustelun parhaan huomion toteamalla, että pedofilia on sairaus (itsekin jouduin tarkistamaan väitteen totuuden WHO:n tautiluokituksesta). Halla-aho puolestaan väittää, että Islam on uskonto, joka tukee ja ymmärtää näiden sairaiden miesten toimintaa siinä määrin, että he terrorisoivat toiminnallaan koko muuta yhteiskuntaa ihmisoikeusloukkauksillaan.

    Osmo tunnettuna monikulttuurisuuden ylistäjänä on uutterasti jaksanut korostaa, että kulttuurien tulee käydä avointa ja rehellistä vuoropuhelua, jossa puolin ja toisin otetaan oppia toisiltamme. Aivan vastaavalla tavalla 80-luvulla yritettiin tukkia niiden suut, jotka arvostelivat Venäjän alueella tapahtuvia ihmisoikeusloukkauksia. Silloin suiden tukkimista ajoivat punasosialistit – nyt vihersosialistit. Mika Waltarin sanoin; Ei mitään uutta Auringon alla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Elina kirjoitti 6.4.2009 kello 11:33

    Kaikkia psykiatrian tautiluokituksessa esiintyviä diagnooseja ei voi pitää sairauksina. Kyseessä on parafilia eli seksuaalisen suuntautumisen häiriö.

    Ei ole kauankaan siitä, kun homoseksuaalisuus kuului tautiluokitukseen eli parafiliat kuten monet muutkin psykiatrian tautiluokitukset määritellään aina kulttuurista käsin. ADHD puolestaan on ollut verraten lyhen aikaa olemassa. Ei näitä ilmiöitä voi pitää sairauksina.

    Sairaus aiheuttaa haittaa, joka on kulttuurista riippumaton ja ajasta ja paikasta huolimatta sen voi aina havaita. Esimerkkinä vaikkapa MS-tauti. Ehkä sillä ei aina ole ollut nimeä, mutta aina se on vammauttanut ja vienyt ihmiseltä loppujen lopuksi sekä fyysisen että psyykkisen toimintakyvyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Lakosi kirjoitti 6.4.2009 kello 12:10

    Aikoinaan joku antoi Paavo Väyryselle neuvon, älä kerro vitsejä, et vaan osaa.

    Ehkä Soininvaara nyt oppii, että sarkasmi on taitolaji, jota hän ei osaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Barfoo kirjoitti 6.4.2009 kello 12:36

    Minä en ole perussuomalaisten äänestäjä enkä aio heitä äänestää, mutta väkisinkin sympatiat ovat tässä sananvapaussyytteessä jonkin verran Halla-ahon puolella. Soininvaaran syyttäminen oli kuitenkin jonkinlainen rimanalitus, kyllä. Ymmärrän kuitenkin, mikä sai hänet sen kirjoittamaan, sillä minäkin sain kommenteista sellaisen kuvan, että sananvapautta vähän puolusteltiin, mutta varottiin kuitenkin visusti kritisoimasta islamia ja vähäteltiin islamin yhteyttä pedofiliaan.

    Tässä niitä jo varmasti useampaan kertaan lainattuja paloja todisteiksi:
    Unto: “Islamilaisten lapsiavioliittojen tai lasten kanssa harrastetun seksin kutsuminen pedofiliaksi halla-aholaiseen tapaan on loukkaavaa, koska sillä pyritään esittämään käytännön olevan rikollinen mitä se ei islamilaisen lainsäädännön mukaan ole. Tässä on käsittääkseni myös Halla-ahoa koskevan syytteen ydin.”

    Ja tämä jo moneen kertaan mainittu Osmo Soininvaaran kommentti, oli se sitten sarkasmia tai ei: “Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana.”

    Tämänkin blogikirjoituksen kommenteissa on tällainen Soininvaaran kommentti: “Hän on vihkinyt oikeusministeriön luvalla avioliittoon 16-vuotiaan henkilön tytön 20-vuotiaan miehen kanssa.” Tämänkin voi nähdä vähättelevänä kommenttina, sillä alkuperäisessä versiossa imaami muisti vihkineensä 14-vuotiaan eikä nähnyt siinä mitään väärää. Se, että hän jälkikäteen “muistikin toisin” ei herätä minkäänlaisia kysymyksiä – ei siitä, että hän oli kuitenkin sitä mieltä, että 14-vuotiaan vihkiminenkin olisi ollut ok eikä siitä, että on paljon mahdollista, että tämä oli ns. hätävale.

    Mutta uskoisin Osmo, että voisit nyt lyödä Halla-aholle jauhot suuhun ja todistaa, että hän oli väärässä ja valehteli. Vastaa yksinkertaisesti Kyllä/Ei seuraavaan kysymykseen:

    Onko oikein kutsua Muhammadia pedofiiliksi, mikäli hän meni naimisiin 6-vuotiaan tytön kanssa ja yhtyi tähän 9-vuotiaana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Habituaalisesti nimimerkillä kirjoitti 6.4.2009 kello 14:56

    Barfoo, pitää nyt kuitenkin muistaa, että Soininvaara ei edelleenkään vastaa kenenkään “Unton” kommenteista sen enempää kuin tästäkään kommentista. Omistaan kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. jouni lundqvist kirjoitti 6.4.2009 kello 15:25

    Kunniaväkivallasta ilmestyi joku aika sitten Raija-Alalipastin kirjoittama kirja. Kannattaa lukea, ehkä maailma avartuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. pogens kirjoitti 6.4.2009 kello 15:26

    Mielestäni vihreätkään eivät ole aina pysyneet totuudessa.

    Käsittääkseni monet vihreät vaikuttajat ovat vedonneet löyhähköä maahanmuuttopolitiikkaa puolustellessaan esimerkiksi tutkimuksiin, joiden sisältö on ollut hyvin kyseenalainen.

    Näissä tutkimuksissa on spekuloitu mm. humanitaarisin perustein otettujen maahanmuuttajien positiivisilla talousvaikutuksilla ottamatta huomioon julkisten menojen kasvua. Vastaavia esimerkkejä on muitakin, eikä puolitotuuksien/valheiden käyttöä voi tietenkään hyväksyä.

    Halla-aho on saattanut hyvinkin syyllistyä vastaaviin juttuihin perustellessaan omia mielipiteitään.

    Halla-ahon lausunto islamin pedofilismistä varmasti loukkasi joitain, mutta toisaalta lienee totta että lapsimorsioiden ottamista perustellaan monissa muslimiyhteisöissä uskonnolla.

    Lausunto oli mielestäni silti turhan raflaava, joskaan ei kiihotuksen tunnusmerkkejä täyttävä. Ymmärtääkseni Halla-aho ei pyrkinyt loukkaamaan muslimiyhteisöä, vaan toteamaan lähteidensä perusteella esitetyn tiedon, joskin
    turhan yleistävässä valossa. Lähdekritiikin esittäminen on aina luvallista.

    Yleistämistä en hyväksy, mutta “Muutama täky Illmanin Mikalle”-tekstissä esitetyin premissein väite kaiketi pitää paikkansa. Premissit siis olivat, että koraani on kaikilta osin totta, ja että Mohammadin toiminta oli kaikilta osin hyväksyttävää.

    Yleistävä valo muodostuu näiden premissien täyttymyksen oletettamisen perusteella esitetystä “islam on pedofiiliuskonto”-väitteestä, koska islam ei kokonaisuudessaan ole pedofilistinen, vaan siinä on ainoastaan suuntauksia, jotka nykyaikanakin hyväksyvät lapsimorsiot Mohammadin esimerkin perusteella.

    Kaikki katolilaiset eivät noudata paavin ehkäisymääräyksiä, eivätkä läheskään kaikki muslimit noudata elämässään kaikilta osin Mohammadin esimerkkiä.

    Vihreät ovat käsittääkseni syyllistyneet vastaaviin yleistyksiin kansanryhmistä, joihin he eivät ole kuuluneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2009 kello 16:11

    On myös ihmisiä, joiden mielestä Raamattu on totta joka sanaltaan. Kyllä siitäkin kirjasta hirvittäviä elämänohjeita löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. jouni lundqvist kirjoitti 6.4.2009 kello 15:28

    Korjaus

    Kunniaväkivallasta ilmestyi joku aika sitten Raija
    Ala-Lipastin kirjoittama kirja. Kannattaa lukea, ehkä avartaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Rotwang kirjoitti 6.4.2009 kello 15:28

    Markuksen kommentti pisti jälleen kerran miettimään, että mikä siinä islam-kritiikissä itseäni ärsyttää ja miksi en samalla tavoin ärsyynny kristinuskon kritiikistä. En koe kumpaakaan ideologiaa opillisesti itselleni läheiseksi. Yksi ero on ainakin varsin selvä.

    Uskontokritiikkiä harva käy pelkästä teologis-filosofisesta mielenkiinnosta, vaan kriitikoilla on yleensä motiivinaan jokin poliittinen tavoite. Islam-kritiikissä yleisin tavoite lienee maahanmuuton vastustaminen, kun taas kristinuskon kritiikissä suosituimmat lienevät luterilaisen kirkon valta-aseman vastustaminen ja liikakansoituksen/HIVin leviämisen hidastaminen. Kaikki nämä motiivit ovat mielestäni ihan hyväksyttäviä, myös se maahanmuuton vastustaminen. Kyse on kritiikin tyylistä ja ennen kaikkea sen kohdentumisesta. Kristinuskon kriitikot kohdistavat kritiikkinsä useimmiten instituutioihin. Katolisen kirkon ehkäisypolitiikassa kritiikin pääkohteena on paavi. Koskaan et kuule kriitikon sanovan: Katolilaisuus on uskonto, joka tukee ja ymmärtää näiden perverssien miesten toimintaa siinä määrin, että he terrorisoivat toiminnallaan koko muuta yhteiskuntaa, jy*stävät vaimojaan paljaalla, tartuttavat heihin HIV:n ja tappavat heidät lapsivuoteeseen.

    Markuksen ja hänen oppi-isänsä kaltaisten islam-kriitikoiden tyyli on tietenkin valittu palvelemaan tarkoitustaan. Jos he olisivat oikeasti huolissaan islamin vaikutuksista ihmisoikeuksiin, he joutuisivat myöntämään, että paras tapa suojella ääri-islamin uhreja on antaa heille turvapaikka maassa, jossa islamilainen laki ei ole voimassa. Siksi myös yksilöt pitää demonisoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. pogens kirjoitti 6.4.2009 kello 15:35

    Niin siis en ole täysin varma tuosta “pedofilia”-käsitteestä. Tarkoitin sillä tässä aikuisen harjoittamaa seksuaalista kanssakäymistä lapsen kanssa. Tähän lapsimorsio-juttuun viittasin ja saatoin hyvinkin tehdä virheen käsitteen kanssa. No, varmaan tulin kuitenkin ymmärretyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Anna-Liisa kirjoitti 6.4.2009 kello 16:33

    Osmolle, joka kirjoitti: “On myös ihmisiä, joiden mielestä Raamattu on totta joka sanaltaan. Kyllä siitäkin kirjasta hirvittäviä elämänohjeita löytyy.”

    Vastaan siteeraamalla itseäni toisesta Halla-aho-kommenttiketjusta: “Se, että kristityt eivät edes äärilahkoissaan harrasta poikiensa uhraamista oikeasti, tietenkin merkitsee, että Raamatun tarinat säilyvät symboleina ja tarinoina eikä niistä siksi saa niin helppoja pilkanaiheita. Onhan maailmassa tarinoita.

    Ei tämä ihan niin helppo asia ole kuin ensi silmäyksellä tuntuu.”

    On hirveän suuri ero sillä, pidetäänkö jotakin käytännön toimintaohjeena vai symbolitarinana.

    Islamilaisen maailman monessa kolkassa ja yhteisössä Koraani määrää kauhistuttavan kirjaimellisesti käytännön elämää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. pogens kirjoitti 6.4.2009 kello 16:35

    Totta kai on, en hyväksy sellaistakaan.

    Toisaalta koraani ei varmaankaan anna niin paljon tulkinnan vapautta kumoamisoppinsa vuoksi fundamentalistisessa tulkinnassa.

    Myös Mohammad oli Jeesusta väkivaltaisempi ja meidän mittapuullamme epäeettisempi henkilö.

    Kerran olen raamatun ja koraanin kummatkin läpi selannut. Olipa törkyä kummassakin. Tulkintahan tässä ratkaisee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. jouni lundqvist kirjoitti 6.4.2009 kello 17:46

    Eikös se ole niin, että lännessä on maallinen ja taivaallinen valta erotettu toisistaan, itäisillä mailla ei. Siinä on vissi ero. Meillä ei raamattua käräjillä opiskella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Riitta kirjoitti 6.4.2009 kello 18:47

    “On myös ihmisiä, joiden mielestä Raamattu on totta joka sanaltaan. Kyllä siitäkin kirjasta hirvittäviä elämänohjeita löytyy.”

    Löytyy, mutta niin löytyy myös tekstiä, jonka mukaan nämä ohjeet saa (ja pitääkin) unohtaa. Ja sitten taas niitä, joiden mukaan käskyt tulee pitää. Kyse kun on kirjoituskokoelmasta ja jokaisella kirjoittajalla on ollut omat syynsä kirjoittaa niin kuin on kirjoittanut.

    Tästä syystä pahinkaan kristitty fundamentalisti ei voi korvata maallista lainsäädäntöä Raamatulla ja siitä mikä on raamatullista käydään loppumatonta keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Riitta kirjoitti 6.4.2009 kello 18:53

    “Jos joku nyt haluaa tietää, en hyväksy lapsimorsiamia enkä ylipäänsä sitä, että joku voidaan pakottaa naimisiin vastoin omaa tahtoaan.”

    Tässä yhteydessä on muuten hyvä muistuttaa, että huomattava osa klassisesta maailmankirjallisuudesta liittyy tavalla tai toisella tähän aihepiiriin. Klassisimpana esimerkkinä tietenkin “Romeo ja Julia”. Tapa ei ole vain islamilaisen maailman tapa, mutta meillä päin onneksi jo muinaista historiaa. Yhtä kaikki, Muhammedin aikaan myös kristityssä maailmassa oli lapsivaimoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Kalle kirjoitti 6.4.2009 kello 20:20

    Juu, toivottavasti tästä ei nyt tule taas yhtä “kumpi on pahempi/parempi koraani vai raamattu”- ketjua.

    Sillä mikä on noitten kirjojen tarkka sisältö, ei ole hölkäsen merkitystä. Se mikä ratkaisee on miten niitä tulkitaan. Miten niitä käytetään.

    Niinkuin ei ole merkitystä silläkään mitä on aikanaan itse kukin tehnyt tai jättänyt tekemättä. Nyt on nyt. Kyllä kristityssä maailmassa oli aikanaan myös lapsivaimoja. Ja se oli pedofiliaa siinä missä muslimienkin tekemänä. Nuo käytännöt on kuitenkin täällä hylätty barbaarisina ja vastenmielisinä. Valitettavasti taas Muhamedin esimerkki elää yhä joissain muslimimaissa. Ja siksi siitä on voitava puhua ja sitä on voitava arvostella. Jos tapa olisi muslimimaista hävinnyt ja naisten ja lasten asema olisi eri muslimikulttuureissa turvattu, silloin ei mielestäni olisi mitään tarvetta pohtia Muhamedin lapsimorsiamia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. pogens kirjoitti 6.4.2009 kello 20:45

    En kyllä tiedä miten on lapsimorsioiden laita kristityissä kehitysmaissa. Olisiko jollakulla tietoa asiasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. lurkki kirjoitti 6.4.2009 kello 21:16

    ‘Eikös se ole niin, että lännessä on maallinen ja taivaallinen valta erotettu toisistaan, itäisillä mailla ei.’ (jouni lundqvist)
    Kristityt ovat tehneet alusta alkaen periatteellisen eron, kyllä. Muslimeilla kalifi (shi’alaisittain imaami) olisi sekä maallinen että hengellinen johtaja, ikään kuin keisari ja paavi yhdessä persoonassa, mutta sellaista ei ole käytännössä ollut varhaisten abbasidikalifien jälkeen (reilu tuhat vuotta sitten).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Tomi Ahti kirjoitti 6.4.2009 kello 21:23

    Muhammedin aikaan myös kristityssä maailmassa oli lapsivaimoja.

    Kanonisen lain mukaan tytön alin naimaikä oli 12 ja pojan 14 vuotta. 7-9 ikäinen vaimo olisi siis ollut rikos kristittyjen Jumalaa vastaan. Islamissa se ei käsittääkseni millään voi olla rikos ketään vastaan, koska Allahin viimeisin profeetta eli kaikin puolin esimerkillisen elämän.

    Onkohan kristittyjen Jumalalla ollut mielessä kyky synnyttää, kun noita ikiä mietiskeli? Veikkaan nimittäin, että mahdollisuus selvitä hengissä synnytyksestä tuossa 13 vuoden ikäisenä (12 a + 9 kk) rupeaa olemaan keskimäärin jo aika hyvä lapsenkin kannalta. Tosin keskiaikaisissa olosuhteissa ihmiset kehittyivät hitaammin.

    Käytännössä tyttö yleensä menikin keskiajalla naimisiin aikaisintaan vasta täytettyään 14, mikä voi tarkoittaa, että Jumalalla ei ollut ihan tarkkaa käsitystä tyttöjen anatomian kehityksestä. Mies puolestaan nai vasta pystyessään elättämään perheen, mikä yleensä tarkoitti vähintään parikymppistä, usein kolmekymppistä tai myöhempien vaimojen kohdalla paljon vanhempaakin.

    Asiasta kolmanteen, Romeo ja Julia tosiaan kertoo ilmeisesti kahden lapsosen rakkaustarinan. Julia on melkein 14 ja Romeo kai pari vuotta vanhempi. Käsittääkseni teinirakkauksia on esiintynyt myöhemminkin maailmanhistoriassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Riitta kirjoitti 6.4.2009 kello 22:11

    “Asiasta kolmanteen, Romeo ja Julia tosiaan kertoo ilmeisesti kahden lapsosen rakkaustarinan. Julia on melkein 14 ja Romeo kai pari vuotta vanhempi. Käsittääkseni teinirakkauksia on esiintynyt myöhemminkin maailmanhistoriassa.”

    Juliahan oli luvattu Parisille, joka oli aikuinen mies.

    Niin ja olihan Myrskyluodon Maijakin rakastunut ihan toiseen, kun vanhemmat kihlasivat hänet Jannelle. Pakkoavioliitto tämäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Ari Heikkinen kirjoitti 6.4.2009 kello 22:28

    “Ajattelussa, että hyväksyt kaiken sen, mistä et koko ajan hoe irtisanoutuvasi, ei ole mitään järkeä.”

    Toisaalta, asiasta on käyty keskustelua kuukausia (tai vuosia). Voin toki muistaa väärin, mutta minulle on jäänyt sellainen kuva, etteivät vihreät ole näitä ihmisoikeusloukkauksia pahemmin kritisoineet.

    Suvaitsevaisuutta on kyllä hoettu vuodesta toiseen, mikä on hyvä asia, kunnes aletaan suvaita mitä tahansa (mm. ihmisoikeusloukkauksia tai lasten pahoinpitelyä uskonnollisin perustein), jolloin suvaitsevaisuudessa on menty liian pitkälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2009 kello 22:51

    En tiedä, mistä Ari Heikkinen on saanut tietonsa vihreiden kannanotoista. Vihre3ät ovat hyvin naisvaltainen puolue ja siksi vihreiden piirissä kannetaan syvää huolta muslimikulttuurin naisia sortavista piirteistä. Vihreissä on kannetta voimakkaasti huolta kunniamurhista (joita kutsumme osuvammalla nimellä häpeämurhat) ja vaadittu niistä maksimirangaistusta murhasta ilman mitään lieventäviä asianhaaroja, vaatineet, että maahanmuuttajanaisille oikeutta koulutukseen, vaikka suku vastustaisi, ja vastustaneet järjestettyjä avioliittoja – vaadittu myös, että järjestetyn avioliiton pakeneminen olisi peruste pakolaisuuteen, jota kannanottoa en ole nähnyt noiden kriitikoiden kovasti esittävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Juuso Koponen kirjoitti 6.4.2009 kello 22:44

    7-9 ikäinen vaimo olisi siis ollut rikos kristittyjen Jumalaa vastaan. Islamissa se ei käsittääkseni millään voi olla rikos ketään vastaan, koska Allahin viimeisin profeetta eli kaikin puolin esimerkillisen elämän.

    Jos nyt ruvetaan tästä oikein hiuksia halkomaan niin:

    1) Ei ole yksiselitteistä minkä ikäinen Aisha oli mennessään Muhammedin kanssa naimisiin. Al-Tabarin mukaan 15, mutta yleisempi on käsitys 6-7 vuoden iästä.

    2) Vaikka hyväksyttäisiin, että Muhammed eli täydellisen esimerkillistä elämää, ei siitä useimpien muslimien mielestä seuraa että Teijo Tavis saa tehä kaikkea mitä Muhammedkin teki. Quod licet Iovi, non licet bovi kuten jo muinaiset roomalaiset asian muotoilivat. Muhammedilla oli esimerkiksi kymmenkunta vaimoa samanaikaisesti, kun taas tavalliselle muslimille ei sallita kuin korkeintaan neljä.

    3) Ja vaikka jotkut muslimit ovatkin sitä mieltä että asia X on okei ja asia Y ei, siitä ei seuraa että kaikki muslimit olisivat asiasta samaa mieltä. Esimerkiksi useissa muslimimaissa miehille lain ja/tai perinteen nojalla sallitaan vain yksi vaimo, vaikka Koraanin mukaan neljä on ainakin joissain tilanteissa okei. Sharian tulkinnassa on viisi isoa koulukuntaa joiden sisällä on vielä omat alakoulukuntansa ja yksittäisten uskonoppineiden seuraajat, ja näiden näkemyserot siitä mikä on sallittua ja mikä kiellettyä ovat valtavia. Yleensä kun Halla-Ahon hengessä pelotellaan islamilaisten takapajuisilla mielipiteillä viitataan wahhabilaisen koulukunnan näkemyksiin, mutta se edustaa vähemmistön (hanbali-koulukunta, joka on koko islamin historian ajan ollut selvästi pienin lainopin koulukunnista) sisällä olevaa vähemmistöä. Analogisesti voisi esittää että “vasemmistolaiset” ml. demarit ajavat näitä ja näitä asioita koska KTP tai joku muu vähemmistön sisään jäänyt vähemmistö vasemmistolaisessa liikkeessä niitä ajaa.

    On varmasti olemassa muslimeita, joiden mielestä miehelle on OK mennä naimisiin ja harjoittaa seksiä 9-vuotiaan tytön kanssa. Se, että tämä pätisi muslimien enemmistöön tai edes merkittävän kokoiseen vähemmistöön on asia erikseen. Haluaisin nähdä jotain tutkimustietoa aiheesta ennen kuin uskon, että mitenkään merkittävästi isompi joukko maailman muslimeista kuin vaikka kristityistä on sitä mieltä että 9-vuotiaiden bylsiminen on yleisesti ottaen ihan okei. Siitä, ettei halua syystä tai toisesta tuomita pyhän ihmisen tekemisiä yli tuhat vuotta sitten ei seuraa ettei tuomitsisi niitä samoja tekoja jonkun ihan tavallisen ihmisen tekemänä nykypäivänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Ari Heikkinen kirjoitti 7.4.2009 kello 0:08

    Osmo: olen samaa mieltä kommenttiin “6.4.2009 kello 22:51” viitaten “vihreiden piirissä kannetaan syvää huolta”, jos näin on.

    Mutta miksi sitten vihreille on niin vaikeaa tuomita yli 1000 vuotta sitten eläneen henkilön toiminta, varsinkin jos sitä käytetään edelleen (tänäkin päivänä) esimerkkinä ja oikeutuksena lasten hyväksikäyttöön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. A. kirjoitti 7.4.2009 kello 1:11

    Juuso Koponen: “Analogisesti voisi esittää että “vasemmistolaiset” ml. demarit ajavat näitä ja näitä asioita koska KTP tai joku muu vähemmistön sisään jäänyt vähemmistö vasemmistolaisessa liikkeessä niitä ajaa.”

    Huono analogia. Mikä on vasemmistolaisten vastine Koraanille ja haditheille? Kaikki muslimit myöntävät Koraanin pyhyyden. Ei enemmistö. Kaikki. Onko vasemmistolaisilla yhteistä, kaikkien hyväksymää profeettaa? Ei ole, mutta muslimeilla on. Ihan kaikki ei ole tulkinnanvaraista Koraanissa ja islamin opeissa, ainakaan jos muslimi haluaa pysyä älyllisesti rehellisenä. Voidaan sanoa, että ainakin osa islamista on ikuista ja pysyvää.

    “Vaikka hyväksyttäisiin, että Muhammed eli täydellisen esimerkillistä elämää, ei siitä useimpien muslimien mielestä seuraa että (…)”

    Muslimit ja islam ovat kaksi eri asiaa. Yksikään muslimi ei noudata islamia täydellisesti. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö esim. Koraanista voitaisi vetää tiettyjä loogisesti väistämättömiä johtopäätöksiä. Muslimien käytöksestä ei voida päätellä mitä islam sallii ja mitä ei. Se nyt ehkä vain on niin, että islam sallii ja jopa käskee tietyllä tavalla määriteltyyn pedofiliaan, PISTE.

    Useimmat nykymuslimit eivät tietenkään tottele islamin käskyjä, koska ihmisen moraali ei tule uskonnosta ja muslimit ovat ihmisiä. Vain hyvin harvat muslimit ja kristityt – itse asiassa harvat fundamentalistitkaan – ottavat uskontoaan täysin vakavasti. Ihmisaivot sallivat epäloogisen ja ristiriitaisen ajattelun ja jättävät siten uskovaisille paljon liikkumavaraa. Onneksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2009 kello 7:59

    Kaikki muslimit eivät lähde siitä, että koraania on kirjaimellisesti totta ja sen jokaista virkettä pitäisi noudattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Elina kirjoitti 7.4.2009 kello 7:11

    Jos järjestetyn avioliiton perusteella saisi pakolaisstatuksen, niin silloin pitäisi saada mistä tahansa sellaisten pakkokeinojen käytöstä, jotka eivät ole Suomessa laillisia.

    Ja niitähän riittäisi. Jokaisen perheessä fyysisesti kuritetun lapsen pitäisi saada turvapaikka jne.

    Ei murhasta ole mitään maksimirangaistuksia, vaan murhasta tuomitaan aina elinkautiseen. Murhassa ei myöskään voi olla mitään lieventäviä asianhaaroja. Eli mitähän nämä juridisesti valveutuneet vihernaiset oikein ovat “vaatimassa”. Luulisi ottavan selvää edes rikosnimikkeistä ennen kuin niin kovasti kaikkea vaativat.

    Eikös ne fiksuna olleet vaatimassa Halla-ahoa tilille rikokseen yllyttämisestä, vaikka mitään rikosta ei ollut tapahtnut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2009 kello 7:58

    Edes Jammu-setä ei muistaakseni saanut elinkautista. Monissa maissa häpeämurhien tuomiot ovat pienempiä lieventävien asianhaarojen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Elina kirjoitti 7.4.2009 kello 8:21

    Jammu sai pyttytuomion eli pakkohoidon määräämättömäksi ajaksi… Etkö todellakaan tuon vertaa tiedä?

    Mitä sitten, että “monissa maissa” kunniamurhia arvioidaan eri tavoin? Eivät ne siellä ole edes murhia. Tietysti käsitin, että puhumme Suomesta.

    Vai kuvittelevatko Vihreät naiset voivansa vaikuttaa Pakistanin lainsäädäntöön? Fiksua porukkaa, ei voi muuta sanoa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2009 kello 8:25

    Vihreät kuvittelevat voivansa vaikuttaa EU:n päätöksentekoon. Eurovaalit ovat kesäkuussa.
    Jammu Siltavuori sai 15 vuotta vankeutta, ei mitään “pakkolaitostuomiota”. Raastuvanoikeus määräsi hänet eristettäväksi vaarallisena rikoksen uusijana, mutta korkein oikeus kumosi tuomion (Wikipedia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Elina kirjoitti 7.4.2009 kello 8:23

    Millä oikeudella muuten vääristelette muslimien käyttämää käsitettä? Se on kunniamurha eikä mikään häpeämurha.

    Rasistista ruveta toisten kulttuurien käsitteitä muovaamaan oman mielen mukaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Maailmanmies kirjoitti 7.4.2009 kello 8:49

    “Vihreät ovat hyvin naisvaltainen puolue ja siksi vihreiden piirissä kannetaan syvää huolta muslimikulttuurin naisia sortavista piirteistä. Vihreissä on kannetta voimakkaasti huolta kunniamurhista”

    Jokin ympäripyröreä vähän julkisuutta saava julkilausuma saattaa vihreiltä ollakin muslimikulttuurin piirteitä tuomitseva, mutta pääjulkisuudessa ei minkäänlaisia irtiottoja uskalleta tehdä. Lääkkeeksi tarjoillaan Vihreään tapaan valistusta, koulutusta, kursseja, keskustelua ja vuoropuhelua “halla-aholaisen” “syyttelyn” ja “leimaamisen” sijaan, eikä (haluta) huomata, että eihän viimeiset 20 vuotta ole muuta tehtykään kuin keskusteltu, sekin vihreiden omassa piirissä kenties joskus laajentuen vasemmiston suvaitsevaisiin piireihin.

    Näkyvä Vihreä poliitikko Zahra Abdulla ei ole hänkään julkisuudessa tehnyt minkäänlaisia avauksia vaikkapa naisten silpomisia tuomitsevaan suuntaan.

    Vihreät todennäköisesti omissa mielissään tuntevat vastenmielisyyttä lapsiavioliittoja, kunniamurhia ja silpomisia kohtaan, mutta eivät näitä uskalla julkisesti kovin sanoin tuomita, se kun kuulostaisi “halla-aholaisuuden” hyväksymiseltä ja sehän on pahempaa kuin yksikään kunniamurha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2009 kello 9:32

    Jokin ympäripyröreä vähän julkisuutta saava julkilausuma saattaa vihreiltä ollakin muslimikulttuurin piirteitä tuomitseva, mutta pääjulkisuudessa ei minkäänlaisia irtiottoja uskalleta tehdä.

    Vihreiden tyyli ei maailmanmiehen mukaan ole riittävän kärjistävä, vastapuolta pilkkaava ja alentava eikä siinä ole tervettä loukkaamisen halua.

    Eikä tule olemaan. Sorry.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Markku af Heurlin kirjoitti 7.4.2009 kello 8:51

    Tämä on vähän off-topic. Sen lähettäminen taisi eilen unohtua, joten lähetän sen nyt.

    SUOMESSA ENNEN NAISTEN NAIMAIKÄ OLI 17 VUOTTA

    Tämä keskustelu on mennyt vähän turhille urille. Pari tarkennusta lienee paikallaan. Vanhan lain mukaan nainen sai mennä vihille 17 ja mies 18 vuotta täytettyään. Täysi-ikäisyysraja oli silloin 21 vuotta, joten he tarvisivat vanhempiensa suostumuksen,koska kyseessä oli periaatteessa elinikäinen sitoumus. Tasavallan presidentin erikoisluvalla sai mennä nuorempanaki, useimmiten syynä morsiamen raskaus. Muistan lehdestä tpauksen, jossa hääpari taisi oli 15 -vuotias. Kova paikka.

    60-70 luvun taitteeseen astiu seksulaalinen kanssakäyinen oli kielletty alle 17-vuotiailta. 15- 17 vuotiaiden kohdalla oli lievempi rangaistuasteikko. Laki oli jäänyt lähes kuolleeksi kirjaimeksi, ja, eräin rajoituksin raja alennettiin 15 vuoteen.

    Joskus 74-76, täysi-ikäisyyden raja muutettiin 18
    vuoteen ja samalla naimisiinmenon íkäraja molemmille 18 vuoteen. Nuorempana voi mennä oikeusministeriön antamalla luvalla.

    Hyvin monissa kulttuureisa yleiset lapsiavioliitot herättävät oikeutetteua närkästymistä. Olisi kuitenkin hyödyllistä katsella asioita myös näiden ihmisten näkökulmasta. (Huippujuristeille maksetaan huippupalkkaa siitä, että he osaavat nähdä kysymysken vastapuolen kannalta.)

    Yksilön oikeudet ja yksilön asema ovat aika uusi ilmiö ihmiskunan historiassa. Aikaisemmin avioliitto oli – ja monissa kulttuureissa edelleen on – s u k u j e n välinen sopimus. Nämä säännökset aviolittoiästä muotoutuivat aikana, jolloin ihmisen elämä oli käsittämättömän epävarma ja myös lyhyt: 30 vuotias oli miehuutensa parhaassa iässä, 40 vuotias vanhus.

    Vaikka islmam saaliikin lapsiavioliitot, olisi kohtuutonta kutsua sitä ainakaan tällä perusteella pedofiiliseksi uskonnoksi.

    Profeetta Muhammed rajoitit miehen vaimoluvun 4:ään. Koraani teki profeetan kohdalla poikkeuksen: Olettaisin syyn olleen seuraavan. Kun uusi heimo liittyi profeetan seuraajiin, niin liitto piti tietenkin vahvistaa suvun ja Profeetan välisellä avioliitolla. Olisi ollut vähän kurja todeta kiintiön olevan täynnä, joten Gabriel ilemstyi prpfeetalle ja kertoi poikkeussäännöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Rotwang kirjoitti 7.4.2009 kello 8:55

    A:
    “Ihan kaikki ei ole tulkinnanvaraista Koraanissa ja islamin opeissa, ainakaan jos muslimi haluaa pysyä älyllisesti rehellisenä… Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö esim. Koraanista voitaisi vetää tiettyjä loogisesti väistämättömiä johtopäätöksiä.”

    Loogisuuden ja älyllisen rehellisyyden olettamus on aika huono lähtökohtia uskontojen arviointiin, koska uskonnollisten tekstien tulkinta ei perustu mihinkään logiikkaan. Jos maahan saapuisi loogiseen ajatteluun kykenevä ulkoavaruuden antropologi, joka haluaisi selvittää millainen uskonto on kristinusko, niin aika vääristyneen kuvan hän saisi, jos hän perustaisi analyysinsä Raamatun lukemiseen ja loogiseen ajatteluun.

    Kaikki uskonnolliset tekstit sisältävät paljon epäloogisuuksia ja sisäisiä ristiriitaisuuksia ja yksiselitteisyydeltään ne muistuttavat naistenlehtien horoskooppeja. Olennaista on vain ja ainoastaan se, miten noita tekstejä milloinkin tulkitaan. Uskovat yleensä itse kokevat, että pyhät tekstit ovat heidän korkeimpia ohjenuoriaan ja auktooriteettejaan. Käytännössä kuitenkin ne ylimmät auktoriteetit ovat uskonnollisia johtajia, jotka “tulkitsevat” näitä kryptisiä ja moniselitteisiä tekstejä parhaaksi katsomallaan tavalla ja kertovat alamaisilleen, miten heidän tulisi elää. Nämä tulkinnat muuttuvat sitä mukaa, kun yhteiskunnan arvot muuttuvat, yleensä jonkunlaisella viiveellä. Toisilla uskonnoilla tuo viive on pidempi kuin toisilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Elina kirjoitti 7.4.2009 kello 9:06

    Eristyksissä se on tänäkin päivänä… kyllä hänet määrättiin tahdosta riippumattomaan psykiatriseen hoitoon alun perin.

    Pääsi sitten pois, kun katsottiin, että on paranemaan päin. Ei se muuta sitä, että alun perin määrättiin pakkolaitokseen.

    Kyllä käsittääkseni voi sanoa “pakkolaitostuomio”? Ehkä se ei ole eksakti lakitekninen termi, mutta arkikielessä käytetty.

    Onko jossain EU-maassa kunniamurhalle todellakin oma rangaistusasteikkonsa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Elina kirjoitti 7.4.2009 kello 9:54

    Ei selkeiden ja voimakkaidenkin kannanottojen tarvitse olla vastapuolta pilkkaavia ja alentavia.

    Mistä moinen mielleyhtymä? Ei minusta maailmanmies ollut mitään tuollaista vaatimassa.

    Totuus on, että vihreissä ollaan näistä muiden kulttuurien länsimaisittain vastenmielisistä asioista hyvin hissukseen. Kalastellaanhan siellä aktiivisesti muslimivähemmistöjen ääniä — aktiivisemmin kuin muissa puolueissa.

    Sitten kyllä huudetaan ja meuhkataan hienotunteisuus unohtaen ja marssitaan jonossa poliisin pakeille, kun joku jotain uskaltaa aiheesta sanoa. (vrt. Halla-ahon tapaus)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Tiedemies kirjoitti 7.4.2009 kello 9:57
  119. Tommi Uschanov kirjoitti 7.4.2009 kello 10:26

    Joskus 74-76, täysi-ikäisyyden raja muutettiin 18 vuoteen ja samalla naimisiinmenon íkäraja molemmille 18 vuoteen.

    Ei muutettu. Täysi-ikäisyysraja laski 18 vuoteen vuonna 1976, mutta naisten avioitumisikäraja nousi 17 vuodesta 18 vuoteen vasta vuonna 1988 avioliittolain kokonaisuudistuksen yhteydessä.

    60-70 luvun taitteeseen astiu seksulaalinen kanssakäyinen oli kielletty alle 17-vuotiailta. 15- 17 vuotiaiden kohdalla oli lievempi rangaistuasteikko. Laki oli jäänyt lähes kuolleeksi kirjaimeksi, ja, eräin rajoituksin raja alennettiin 15 vuoteen.

    Ei alennettu. Raja on Suomessa 16 vuotta, ei 15 (RL 20 luku 6 §). Vuoteen 1971 saakka se oli 18 vuotta, ei 17.

    Vanhan lain mukaan nainen sai mennä vihille 17 ja mies 18 vuotta täytettyään. Täysi-ikäisyysraja oli silloin 21 vuotta, joten he tarvisivat vanhempiensa suostumuksen,koska kyseessä oli periaatteessa elinikäinen sitoumus.

    En nyt löytänyt vanhan avioliittolain tekstiä tähän hätään mistään, mutta en ole lainkaan varma, vaadittiinko siinä huoltajien suostumusta. Nykyisen avioliittolain mukaankin “luvanhakijan huoltajalle on varattava tilaisuus tulla kuulluksi, jos hänen olinpaikkansa voidaan kohtuullisin toimenpitein selvittää”, mutta ei muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. tpyyluoma kirjoitti 7.4.2009 kello 11:05

    Delongia mukaillen, TM lukee hommaa ettei meidän muiden tarvitse, ja raportoi: “Tämä juttu on saanut tragikoomisia piirteitä. Halla-ahon kannattajilla on lähtenyt mopo ihan täysin käsistä.”

    Tuo antaa ymmärtää että se mopo joskus on ollut käsissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2009 kello 11:26

    Sain jo kehotuksen poistaa Tiedemiehen esittämät linkit blogiltani. En poista. Ne kertovat havainnollisesti siitä henkisestä tilasta, josta maahanmuuttokriittisyys kumpuaa. Juuri tuollaisten henkilöiden takia asiasta ei voi Suomessa käydä mitään järkevää keskustelua.
    Annan Halla-aholle julkisen poliittisen neuvon. Timo Soini sanoi hänestä osuvasti, että Halla-aho valitsee seuransa huonosti. Jos hän ei sanoudu irti opetuslastensa tekemisistä, hän kantaa niistä poliittisen vastuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Rotwang kirjoitti 7.4.2009 kello 11:24

    TM:
    “Tämä juttu on saanut tragikoomisia piirteitä. Halla-ahon kannattajilla on lähtenyt mopo ihan täysin käsistä.”

    Octaviuksen teksti veti todella hiljaseksi. Voimia Osmolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. matti kirjoitti 7.4.2009 kello 11:31

    “Tämä juttu on saanut tragikoomisia piirteitä. Halla-ahon kannattajilla on lähtenyt mopo ihan täysin käsistä.

    http://octavius1.wordpress.com/2009/04/06/osmo-ja-kulttuurirelativismi/
    http://hommaforum.org/index.php?topic=4217.msg64808#msg64808
    http://takkirauta.blogspot.com/2009/04/vihreat-islamistipuolueko.html

    Millä tavalla noissa mopo on käsisitä lähtenyt?

    En oikein ymmärrä.

    Osmo Soininvaara on yksi valtakunnan tunnetuimmista ja vaikutusvaltaisimmista poliitikoista. Totta kai hänen sanomisiinsa otetaan kantaa ja niitä luetaan kuin piru raamattua varsinkin näin tulenarassa aiheessa.

    Osmon puheet aihettavat kalabaliikkia jopa hänen omien kannattajiensa piirissä niin jo nyt olisi kumma jos ei vastustajien. Jos Osmon omaan blogiin pärähtää toistasataa viestiä päivässä niin kummakos tuo jos vastustajien palstallekin parisenkymmentä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Glowing kirjoitti 7.4.2009 kello 11:45

    “Timo Soini sanoi hänestä osuvasti, että Halla-aho valitsee seuransa huonosti. Jos hän ei sanoudu irti opetuslastensa tekemisistä, hän kantaa niistä poliittisen vastuun.”

    – olen samaa mieltä paitakauppias Halla-ahon kaartista.

    http://www.halla-aho.com/scripta/muutamia_asioita.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Markku af Heurlin kirjoitti 7.4.2009 kello 12:10

    Tommi Uscvahoville

    Kiitän tarkennuksista. En (uskollisena huonoille tavoilleni) tarkistanut muistinvaraisia yksityiskohtia, Nykyäänhän käytännössä monet nuoret aloittavat seksin jo 15-vuotiaina, ja jopa nuorempian. On sellainen suositeltavaa, onkin sitten toinen kysymys.

    Avioliitto on (tai oli) niin sitova oikeustoimi, että siihen edellytetään juridista täysi-ikäisyyttä tai vajaavaltaisen kohdalla holhoojan suostumusta. Kysyin tutulta, joka oli v. 1967 mennyt 18-kesäisenä naimisiin, mutta ei hän osannut sanoa. Sulhasen sukulainen, pappi oli hoitanut paperityöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Tiedemies kirjoitti 7.4.2009 kello 12:13

    Jaa että millä tavalla on lähtenyt mopo käsistä?

    No sillä tavalla on lähtenyt mopo käsistä, että kun Halla-aho tekee virhetulkinnan – epäilen johtuneen hätäisestä lukemisesta ja valmiiksi negatiivisesta suhtautumisesta – asiayhteydestään irrotetusta kommentista, niin kannattajat alkavat levitellä täysin järjettömi valheita, joissa tätä tulkintaa venytellään äärimmilleen:

    http://tundratabloid.blogspot.com/2009/04/finnish-greens-mp-says-on-blog.html

    Esimerkiksi yllä linkissä väitetään Osmon suoraan hyväksyneen pedofilian jos “laki sen sallii”.

    Jos tämä ei ole mopon lähtemistä käsistä, niin mikä sitten on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Aake kirjoitti 7.4.2009 kello 12:20

    Loanheitto ja vääristely ovat varsin yleisiä ilmiöitä politiikan taistelukentillä.

    Ei poliitikon tarvitse sanoutua irti tukijoidensa tekemisistä saadakseen kannatusta. Ei Ann Coulterkaan estänyt George W. Bushin uudelleenvalintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. lurkki kirjoitti 7.4.2009 kello 12:24

    ‘Millä tavalla noissa mopo on käsisitä lähtenyt?
    En oikein ymmärrä.’ (matti)
    Takkirautaa lukiessa tulee mieleen Poen laki, Godwinin lakia vähemmän tunnettu nettisääntö, jonka mukaan pölhöfundamentalismista kirjoitettua parodiaa ei voi luotettavasti erottaa aidosta pölhöfundamentalismista ellei siinä käytetä hymiöitä tai jotain muita näkyviä huumorin merkkejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. lurkki kirjoitti 7.4.2009 kello 12:25

    ‘Uskovat yleensä itse kokevat, että pyhät tekstit ovat heidän korkeimpia ohjenuoriaan ja auktooriteettejaan.’ (Rotwang)
    Uskontoa tulee helposti itse ajateltua luterilaisesti; vaikka on kuinka ateisti, niin se on se uskonto, johon on lähin kontakti. Erehtymätön paavi tai juutalaisten ja muslimien uskonoppineiden juristeria eivät vastaa post-luterilaisen oletuksia, joissa pyhä kirja on kansankielinen, kaikkien itse luettavissa ja tulkittavissa oleva Jumalan sana. Ja uskonnon pitäisi olla jotain niin henkistä, että vaikkapa mormonien pyhät alusvaatteet tuntuvat huonolta vitsiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Anne kirjoitti 7.4.2009 kello 12:41

    Vilkaisin yhtä tiedemiehen esittämää linkkiä. Ymmärtääkö ko. maahanmuuttokriittinen blogikirjoittaja termin kulttuurirelativisti miten itselle sopii. Octaviuksen blogin alku oli niin raflaava, että en jaksanut jatkaa lukemista.

    Noitavainojen aika ei ole näköjään ohi, noitavainot esiintyvät vain kulttuurisesti muuntuneessa muodossa.

    Miksi ihmeessä ihnmiset lietsovat itsensä tuolla tavalla raivoon. Eikö kannattaisi käyttää aikaansa paremmin esimerkiksi järkevässä maahanmuuttokeskustelussa tarvittavaan teoriaan tutustumalla.

    Se, että Osmoa kutsutaan kulttuurirelativistiksi on vitsien vitsi. Termihän voisi korvata nuorten käyttämän homo-termin.

    Ko. termin oikea ymmärtäminen vaatii aikamoisen kirjallisuuteen tutustumisen ja prosessiluonteisen pohdiskelun, jotta termi olisi enemmän kuin haukkumasana mutu pohjalta.

    Tässä keskustelussa olisi hyvä tutustua sisäryhmä-ulkoryhmä -ajatteluun, kategorisointi ja partikularisointi -käsitteisiin ja projisointiin ja erittäin moneen muuhun termiin, jotta keskusteluun tulisi joku tolkku.

    Maahanmuuttajaaihe, uskontoon ja muuhun kulttuuriin liittyvät aiheet ovat vaikeita ymmärtää kotisuomalaisessakin ympäristössä saatikka, että liikutaan itselle täysin vieraan uskonnon ja kulttuurin alueilla.

    En hyväksy joitakin islamiin liittyviä asioita, mutta mun intressit ovat muualla. Kaikesta ei jaksa kantaa huolta. Jos tuntee paloa ko. asioihin vaikuttamiseen, kannattaisi miettiä pitkään ja hartaasti vaikuttamisen metodeita.

    On muuten aika jännää se, että luterilaisuus naapurimaissa Suomessa ja Ruotsissa poikkeaa monessa suhteessa. Suomessa herätysliikkeet kuuluvat kirkkoon, Ruotsissa ne ovat omia liikkeitään. Ruotsissa maassa herätysliikkeet kehittävät kirkkoa, Suomessa ne taas jarruttavat kirkon kehittymistä.

    Oikaisu: Kirjoitin aiemmin suomalaisesta humalahakuisesta juomisesta. En tiedä, minkälaisella käyrällä nauttimamme alkoholimäärät/ humalahakuinen juominen vaihtelevat, voivat olla normaalisti jakautuneita tai sitten ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Maailmanmies kirjoitti 7.4.2009 kello 12:44

    “Sain jo kehotuksen poistaa Tiedemiehen esittämät linkit blogiltani. En poista. Ne kertovat havainnollisesti siitä henkisestä tilasta, josta maahanmuuttokriittisyys kumpuaa. Juuri tuollaisten henkilöiden takia asiasta ei voi Suomessa käydä mitään järkevää keskustelua”

    ——————-
    Mitä ihmeellistä esim. Octaviuksen kirjoituksessa oli ? Takkirauta taas on aivan yhtä loistava argumentoija kuin Halla-ahokin. Hänen kirjoituksissaan on faktaa enemmän kuin kilometrin paksuisessa pinossa vihreiden puolueohjelmaa.
    Ei monikultturistien täydellistä argumenttien puutetta voi oikein muuten kritisoida kuin niin kovalla otteella, että siinä pysyy liukkainkin saippua.
    Suomen nykytila on (monessa muussakin kuin vain tässä asiassa) sellainen, että ongelmista puhuminen on pahempaa kuin ongelmat itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2009 kello 13:06

    Meinasin jo hävetä luihua temppuani syyllistämällä maahanmuuttokriitiset noin yleisesti Octaviniuksen hengentuotteista, mutta Maailmanmies osoitti minun toimineen aivan oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Keskustalainen kirjoitti 7.4.2009 kello 12:48

    “Timo Soini sanoi hänestä osuvasti, että Halla-aho valitsee seuransa huonosti. Jos hän ei sanoudu irti opetuslastensa tekemisistä, hän kantaa niistä poliittisen vastuun.”

    Toivottavasti poliittisen vastuun kantaminen ei tässä tapauksessa tarkoita sitä, että oltaisiin niinkuin mitään ei olisi ikinä tapahtunutkaan.

    Sen lisäksi että Jussi Halla-aho osaltaan on tuonnut nykyisen maahanmuuttopolitiikan riskejä suureen tietoisuuteen, on hän toiminnallaan paljastanut myös muita yhteiskunnallisia epäkohtia. Näistä tärkeimmät ovat median ja varsinkin oikeuslaitoksen?(valtakunnansyyttäjävirasto) puolueellisuus. Molemmat ovat asioita, joihin pitää suhtautua äärimmäisen vakavasti. Toki hän on kirjoittanut myös paljon p****a. Hänen ansioita ei silti voida mitätöidä kutsumalla häntä esim. ‘paitakauppiaaksi’ tai varsinkaan lynkkaamalla häntä julkisesti puoliyhdeksän uutisia myöten. Siitä maksavat hintaa myös hänen vaimonsa ja alaikäiset lapsensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. acc kirjoitti 7.4.2009 kello 13:16

    Osmo

    Olen hämilläni tästä keskustelusta ja en ole oikein saanut selvää kannastasi. Ehkä moni muukin on samassa mielentilassa.

    Olisikohan sinun nyt julkisesti ja hyvin selkeästi sanottava, että et hyväksy profeetan esimerkin seuraamista seksiasioissa. Siis 9 vuotiaiden paneskelua yms.

    Acc

    Acc

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. a_l kirjoitti 7.4.2009 kello 13:19

    Elina kirjoitti 7.4.2009 kello 9:54

    “Totuus on, että vihreissä ollaan näistä muiden kulttuurien länsimaisittain vastenmielisistä asioista hyvin hissukseen.”

    Elina, monien mielestä toisten kulttuurien vastenmielisetkään asiat eivät ole maailman kiinnostavin tai merkittävin asia.

    Väittäisin jopa, että enemmistön mielestä ne eivät ansaitse usean vuoden ahkeraa bloggaamista ja kärjistämistä laillisuuden rajamailla. Voisipa joku pitää tuollaista käytöstä jopa tarkoitushakuisena vihanlietsontana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. OJ kirjoitti 7.4.2009 kello 13:24

    Soininvaara:”Sain jo kehotuksen poistaa Tiedemiehen esittämät linkit blogiltani. En poista. Ne kertovat havainnollisesti siitä henkisestä tilasta, josta maahanmuuttokriittisyys kumpuaa. Juuri tuollaisten henkilöiden takia asiasta ei voi Suomessa käydä mitään järkevää keskustelua.”

    Ihmeellistä vastuunpakoilua. Maahanmuuttokriittiset kiihkoilijat antavat sopivan tekosyyn nostaa kädet pystyyn ja kivuta norsunluutorniin. “Ei näille ongelmille (jos niitä nyt edes tunnustetaan) mitään voi tehdä, kun nuo kärjistää ja lietsoo vihaa, yhyy”

    On varsin ihmeellistä, että joidenkin halla-aholaisten vastustamisella on korkeampi prioriteetti kuin itse ongelmilla, joista tämä halla-aholaisuus kumpuaa. Eikö vihreillä järki riitä tajuamaan, että jos maahanmuuton ongelmiin puututaan, katoaa pointti koko halla-aholaisuudelta –> halla-aholaisuus katoaa?

    “Soininvaara:Annan Halla-aholle julkisen poliittisen neuvon. Timo Soini sanoi hänestä osuvasti, että Halla-aho valitsee seuransa huonosti. Jos hän ei sanoudu irti opetuslastensa tekemisistä, hän kantaa niistä poliittisen vastuun.”

    Hassua, että Halla-ahon pitäisi jotenkin näyttävästi irtisanoutua ‘opetuslapsistaan’, varsinkin kun Soinit ja Soininvaarat pidättävät itsellään oikeuden määritellä, mitä nämä mörkömäiset opetuslapset oikein ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Taneli Salovaara kirjoitti 7.4.2009 kello 13:39

    Onko sanasta “maahanmuuttokriittinen” tullut eufemismi rasistille?

    Aiemmassa halla-ketjussa joku ehdottikin rasismin käsitteen korvaamista jollakin toisella, sillä rasismi käsitteenä pitää sisällään liiaksi negatiivisia arvolatauksia. Miten voisi olla toisin, en ymmärrä, vaikka kysymyksen pohdiskelu tuottaakiin tiettyä kieroutunutta mielihyvää. Siis ajatus, että tulisi olla arvoneutraali määritelmä rasismille.

    Miten voi kuvitella käyvänsä rakentavaa keskustelua, jos ei kykene edes sopimaan yhteisestä kielestä, jolla keskustelua käytäisiin?

    Valitettavasti tämä johtaa tulkintaan, jossa keskustelua innokkaimmin käyvä osa – se omalta määritelmältään kriittisin – ei tunnista niitä kielellisiä elementtejä, joita rakentava debaatti vaatisi, vaan tukeutuu aimoastaan argumenntteihin, jotka tuottavat heille itselleen suurinta tyydytystä. Miksi sitä tai sen motiiveja sitten kutsuttaisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2009 kello 13:45

    Hehän haluavat itse kutsua itseään maahanmuuttokriittisiksi. Se, mikä sisältö tälle termille tulee riippuu kiirrisistä itsestää. Siitä tulee heidän näköisensä termi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Teemu K kirjoitti 7.4.2009 kello 14:04

    Minustakin on Osmolta puppua väittää, että jotkut nimettömät blogikirjoittajat estävät asiallisen maahanmuuttokeskustelun. Osmo ei vain halua tai uskalla ottaa aiheeseen kantaa koska hän tällöin joutuisi pyllistämään vihreiden vastuuttomalle ja Suomen kannalta itsetuhoiselle nykylinjalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2009 kello 14:11

    Kyllä näistä nimettömistä blogikirjoittajista on suurta harmia. Ei vain huvita. Eniten minua ihmetyttää se, että aina missä asiasta yritetään keskustella, nuo kriittiset masinoivat spammikampanjan sabotoimaan keskustelua. Ja hintana on nimen lokaan vetäminen ulkomaita myöten, mikä noista Tiedemiehen linkkaamista jutuista käy ilmi. En ymmärrä, mihin tuo kriitikkoryhmä pyrkii keskustelun estämisellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Elina kirjoitti 7.4.2009 kello 14:06

    Jopas täällä on tappelu meneillään. Kyllä sitä nyt osataan ihan molemmin puolin kerjätä turpaansa.

    Tarvittaneen Elinaa, joka palaa hetken kuluttua selvittämään ärsyttättävän tätimäisesti asiaa.

    Kyllä samassa tarharyhmässä Jussin ja Osmon tulee tulla toimeen, vaikka onkin eriväriset kurahousut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Habituaalisesti nimimerkillä kirjoitti 7.4.2009 kello 14:11

    “Annan Halla-aholle julkisen poliittisen neuvon. Timo Soini sanoi hänestä osuvasti, että Halla-aho valitsee seuransa huonosti. Jos hän ei sanoudu irti opetuslastensa tekemisistä, hän kantaa niistä poliittisen vastuun.”

    Nyt on pakko kirjata auki, kun Soininvaara ei sitä tee, että tässä on kaksi eri asiaa.

    Kuten Soininvaara ei ole vastuussa minun eikä kenenkään muunkaan blogiaan kommentoineen sanomisista, ei myöskään Halla-aho ole vastuussa “opetuslastensa” sanomisista. Koska emme pidä oikeutettuna, että Soininvaaraa syytetään muiden henkilöiden täällä esittämien kommenttien perusteella, on mielestäni kohtuullista muistaa, että Halla-ahoakaan ei syytetä hänen kanssaan samanhenkisiksi miellettyjen sanomisista – eikä Soininvaarakaan (ainakaan ihan suoraan) näin tee (vaikka antaakin valitettavasti ymmärtää).

    Sen sijaan Soininvaara ennenkaikkea toteaa sen tosiseikan, että Halla-aho on tässä vaiheessa “tuomittu” kantamaan *poliittinen* vastuu sen joukon sanomisista, jonka keulakuvaksi hänet mielletään, ja on tämän todetessaan tietysti oikeassa. Se, miten Halla-aho tässä asemassaan käyttäytyy, minkä hän hyväksyy, mistä hän irtisanoutuu, ja minkälaista retoriikkaa hän hyödyntää, vaikuttaa väistämättä häneen poliittisesti, kannatusta lisäävästi, sitä vähentävästi, tai luultavimmin sekä että. Halla-aholle on avoinna kaksi tietä, radikalisoituminen entisestään tai järkevän dialogin rakentaminen. Se, kumman hän valitsee, ratkaisee myös Halla-ahon todelliset mahdollisuudet vaikuttaa poliittiseen tulevaisuuteemme.

    Mielenkiintoista tässä on kuitenkin se, että sama “poliittinen vastuu” pätee Soininvaaraan itseensä. Vaikka hän ei olekaan suoraan vastuussa kenenkään muun sanomisista kuin omistaan, faktisesti Soininvaara ja Vihreät kokonaisuutena kantavat tuon mainitun *poliittisen* vastuun siitä, mitä Vihreät sanovat ja tekevät – jopa siitä, mitä “vihreyteen” assosioidaan. Soininvaaran sanoin, etenkin “jos he eivät siitä irtisanoudu”.

    (Sitä mainittua assosiointia on nyt yllä kuvatusti “kriitikoiden” parissa tehty. Olen samaa mieltä siitä, että Octaviuksen teksti on törkeä, muut ovat monitulkintaisempia (tundratabloidiin en tutustunut). Aivan samoin kuin vihreämmässä “leirissä” (ikävää, että joudun käyttämään tällaisia sotatermejä) assosioidaan “halla-aholaisista”, vaikkakaan ei kenties noin törkeästi. Puolitahallisia väärintulkintoja esiintyy valitettavasti kuitenkin kummallakin puolella.)

    Jos Soininvaaran tarjoaman neuvon haluaisi tulkita pahantahtoisesti, sitä voisi luonnehtia macchiavellimaiseksi “hajoita ja hallitse” -politiikaksi “halla-aholaisuutta” kohtaan. En näin kuitenkaan tee. Soininvaaran tosiasiat oikein tunnistava neuvo Halla-aholle on hyvä.

    Yllä sanotun perusteella huomauttaisin silti kohteliaimmin, että jos neuvo on Halla-ahon kohdalla pätevä, pätee se toisinkin päin.

    Kannattaisiko siis sittenkin harkita (vielä) nykyistä(kin) aktiivisempaa irtisanoutumista epäilyttävistä ajatussuuntauksista, ja antaa “kriitikoille” vähemmän ammuksia käteen?

    Soininvaara yllä (6.4. 22:51) luettelikin jo Vihreiden kantoja, lisää tätä kiitos.

    (Voidaan tietysti väittää, että sellainen olisi jollain tavalla “alistumista äänekkäimpien määrittämälle agendalle”. Oikeutetusti voi myös epäillä, että tahallisesta vääristelystä ei päästä koskaan eroon. Siitä huolimatta, mitä selkeämmin ja eksplisiittisemmin vihreät tuovat kantansa esiin, sitä vähemmän aineksia kenelläkään on rakentaa millään tasolla uskottavan näköistä keissiä epämääräisten vihreyttä koskevien epäilysten ja valheellisten vihjausten varaan.)

    Erilaisten kulttuurien välisissä kohtaamisissa kun on jo määritelmällisesti se jännä piirre, että kaikki “itsestäänselvyydet” eivät välttämättä olekaan yhteisesti jaettuja. Siksi jopa itsestäänselvyyksien lausuminen useammin ääneen voi olla tarpeellista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. a_l kirjoitti 7.4.2009 kello 14:31

    Ns. maahanmuuttokriitikoilla on Missio jota heidän pitää levittää. Vain he tietävät, miten nykyinen politiikka tuhoaa ei vain Suomen vaan upottaa koko läntisen maailman.

    Toista mieltä olevat ovat joko tyhmiä tai ajavat kyynisesti omaa etuaan.

    Mission levittämisessä tarkoitus pyhittää keinot, joten toisenmielisten mielivaltainen leimaaminen pedofilian kannattajiksi on perusteltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Maailmanmies kirjoitti 7.4.2009 kello 14:48

    “En ymmärrä, mihin tuo kriitikkoryhmä pyrkii keskustelun estämisellä”

    Itsehän sinä haluat estää keskustelun. Maahanmuutosta saisi keskustella vain jos puhutaan sen hyödyistä. Jos sanotaan avainsanat “rajoittaminen”, “karkotus”, “viisumivaatimukset” , “takapajuisuus” ym. niin kohta lävähtää rasistin leima höystettynä pelkuruussyytöksillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. lurkki kirjoitti 7.4.2009 kello 14:50

    ‘Hassua, että Halla-ahon pitäisi jotenkin näyttävästi irtisanoutua ‘opetuslapsistaan’, varsinkin kun Soinit ja Soininvaarat pidättävät itsellään oikeuden määritellä, mitä nämä mörkömäiset opetuslapset oikein ovat.’ (OJ)
    Hallis on maahanmuuttokriittisen nettiyhteisön jäsen ja Mestari; jos hän ei kritisoi toisten jäsenten kirjoituksia (ja tässä ei ole kyseessä yksi tai kaksi juttua yhdeltä tai kahdelta häiriköltä), hän ilmeisesti hyväksyy ne. Joko ajattelee samalla tavoin tai ajattelee, ettei hänellä ole varaa menettää näiden kannatusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Tomi Ahti kirjoitti 7.4.2009 kello 14:56

    En ymmärrä, mihin tuo kriitikkoryhmä pyrkii keskustelun estämisellä.

    Pyrkivätköhän mihinkään? Motiivi voi olla yksinkertaisesti turhautumisen aiheuttama kiukku. Turhautumisen taas tavallaan ymmärtää, kun tietää, miten vähän mamukriitikot ovat saaneet ääntään kuuluviin menneinä vuosina.

    Syvällä sielussa asia taas on tärkeä, koska suomalaisuus on näillä ihmisillä — ehkä kohtuuttoman — tärkeä identiteetin osa. Siksi postmoderni kyky ottaa ironista etäisyyttä eli suomeksi sanottuna kyky nauraa itselle ja omalle kohkaamiselle puuttuu ainakin mamu-asioissa.

    Tuostakaan syystä en voi ottaa ihan tosissani väitettä, että kyseessä olisi myös länsimaisten arvojen puolustaminen, jos ei sitten puhuta 1930- luvun länsimaisista arvoista. Tai 1950-luvun, jolloin suuri kertomus oli vielä voimissaan.

    Eipä tuo ironian lahja — vai onko se kirous? — näy paljoa muissakaan kirjoituksissa.

    Ei kai kuitenkaan pidä väheksyä vähintään diskursiivista (“puheen tasolla”) sitoutumista sellaisiin länsimaisiin arvoihin kuin rationaalisuus, vapaus ja tasa-arvo. Siksi en osaa pitää mamukriitikoita suurena uhkana joskus jopa natsit mieleen tuovasta höyrypäisyydestä huolimatta.

    Muuten, mitkä muut väitteet esim. tässä blogissa voisivat herättää edes lähestulkoon samanlaista intoa keskustella, kinata, vääristellä ja herjatakin? “Pakollinen armeija tarvitaan Suomessa (ihan mistä syystä tahansa)”, “pakkoruotsista ei voi luopua”, “feminismi on tasa-arvoliike”, “hevi on paskaa”? En tiedä. Aika mielenkiintoinen sukellus eri kansojen identitetteihin kyllä syntyisi, jos asiaa kansainvälisesti tutkisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Tokarczuk kirjoitti 7.4.2009 kello 15:05

    On todella vaikea ymmärtää Halla-ahon järjenjuoksua. Jollei hän sitten yritä tarinoillaan kosiskella kannattajakortti-kannattajiaan nyt kun Soinin puolueen kautta ei päässyt vaaliehdokkaaksi. Olisi ilmeisesti hirveä tappio toimia Soinilta saatujen neuvojen mukaan ja siistiä keskustelu asialliselle tasolle. Pitää näyttää että tätä poikaahan ei muut komentele.

    Matti ihmettelee, että “Millä tavalla noissa mopo on käsisitä lähtenyt?

    En oikein ymmärrä. ”

    Esim. Octavianus on poiminut osan minunkin kommentistani ja väittää minun puolustelevan pedofiliaa. Vaikka itse asiassa tarkoitin kommentillani kuukautisten alkamisiästä vs. muu sukupuolinen kypsyys juuri päinvastaista: 9-vuotialla harvemmin on kuukautisia saati muita sukupuolista kypsyyttä, he ovat lapsia. (Tosin “liian hyvä” länsimainen ravitsemus saattaa nykyään johtaa siihen, että joillakin 9-vuotiailla alkaa jo kehitys tytöstä naiseksi.)

    Melkoista vääristelyä, ilkeilyä ja pahantahtoisuutta Octavianuksen ja muiden taholta kirjoitella tuollaisia.

    Kukaanhan meistä ei minun lukutaitoni mukaan täällä puolustele pedofiliaa, mikä on tietenkin täysin selvää kaikille halla-aholaisille, mutta pitää vain väkisin yrittää vängätä että asia olisi toisin.

    Minua ihmetyttää miten Timo Soini Pressiklubissa jätti vielä takaporttia auki tälle Halla-aholle eikä sanoutunut kokonaan irti hänestä. Perusteita olisi ollut. Ja lisää tulee koko ajan. Sen sijaan että keskustelua yritettäisiin yhtään käydä asiallisemmassa hengessä, Halla-aho ilmeisesti kannattajakortti-kannattajiaan kosiskellessaan onkin nyt palannut entisille asiattomille linjoilleen, joita hän harrasti ennen kunnallisvaaleja. Toni Halmetta kun vertaa Halla-ahoon, niin kyllä Halme oli jollain tavalla omana itsenään paljon kunniakkaampi hahmo kuin Halla-aho koskaan voi olla. No, onneksi tiedän lähipiiristäni (ja vähän kauempaakin) ettei Halla-aho kovin tunnettu ole: tein galluppia ja useimmat kysyivät “Kuka se on? Ikinä kuullutkaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. az kirjoitti 7.4.2009 kello 15:13

    Tuo englanniksi “kääntäminen” ja syntyneen valheen levittäminen ulkomaisille kansallismielisille kavereille, eittämättä siinä toivossa että joku eurooppalainen lööppijulkaisu täkyyn tarttuisi, oli kyllä niin alhaista, että sille ei oikein löydy edes sanoja.

    Ainakin pari henkilöä ylempänä myös ihmetteli, että mitä siinä octaviuksen jutussa nyt muka oli ja voi vain kuvitella, mitä kaikkea jää sensuuriin.

    Jos ei ymmärrä, mitä kummallista octaviuksen kirjoituksessa oli, niin silloin on jotain vialla omassa moraalissa, ei vain ymmärryskyvyssä. Osmo voisi tuosta nostaa perustellun kunnianloukkaussyytteen (mitä ei tietenkään kannata tehdä), jos alentuisi näiden kavereiden tasolle.

    Nämä tahallista kiusaa (vrt. koulukiusaaminen, työpaikkakiusaaminen) tehneet blogaajat eivät ole mitään tyhjästä ilmestyneitä nimettömiä blogaajia, vaan “halla-aholaisessa” skenessä erittäin tunnettuja kavereita, jotka ovat olleet toiminnassa mukana vuosia ja kyllä tuntevat toisensa.

    En tiedä onko heillä koskaan mopo ollutkaan käsissä kuten tpyyluoma kysyy, mutta kyllä edellisen vuoden aikana esim. octaviuksen ja vasarahammerin, jotka osmosta tätä skeidaa levittivät, blogaaminen on kääntynyt astetta ja useampaakin vinksahtaneempaan suuntaan.

    Ymmärrän hyvin, jos Osmo ei halua aloittaa keskustelua aiheesta maahanmuutto ja monikulttuurisuus, mikäli tuloksena on viestitulva tätä törkyä, jonka seasta hän omalla ajallaan ja vaivallaan joutuu perkaamaan sen asiallisen keskustelun. Ei varmasti ole hauskaa ja mieltä ylentävää. Näin nämä tahot itse estävät sitä vaatimaansa keskustelua.

    Minäkin olen muuten sitä mieltä, minkä olen ilmaissutkin, että Osmo ja moni muu näkyvä mielipidevaikuttaja olisi voinut ottaa näihin kysymyksiin periaatteellisemmin kantaa ja keskustelu toki olisi erittäin suotavaa ja tärkeää, koska kysymys edelleen on mielestäni Suomen (ja Euroopan laajemmin) lähivuosikymmenten merkittävin poliittinen kysymys, mutta tuollainen tahallinen kiusanteko ja herjojen levittäminen on aivan toinen asia. Se on yksiselitteisesti vastenmielistä ja tuomittavaa. Jos joku todella uskoo tuollaisen edistävän maahanmuutosta käytävää* keskustelua, niin silloin lienee aika hankkia ammattiapua.

    *meinasin kirjoittaa maahanmuuttokriittistä keskustelua, mutta eihän sitä termiä kehtaa enää käyttää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Rotwang kirjoitti 7.4.2009 kello 15:25

    Maailmanmies:
    “Itsehän sinä haluat estää keskustelun.”

    😀 Tämä oli paras! Osmo estää maahanmuuttokeskustelua kirjoittamalla blogiinsa keskustelunavauksia maahanmuutosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Tokarczuk kirjoitti 7.4.2009 kello 15:47

    Tomi Ahti, hyviä pointteja, mutta eikö pikemmin “Pakollista armeijaa ei tarvita Suomessa (ihan mistä syystä tahansa)” herättäisi enemmän kiivailua?

    Tomi Ahti: “Ei kai kuitenkaan pidä väheksyä vähintään diskursiivista (”puheen tasolla”) sitoutumista sellaisiin länsimaisiin arvoihin kuin rationaalisuus, vapaus ja tasa-arvo. Siksi en osaa pitää mamukriitikoita suurena uhkana joskus jopa natsit mieleen tuovasta höyrypäisyydestä huolimatta.”

    Noin minäkin nykyään useimmiten tuumailen. Hyvä kun päästelevät höyryjään nettiriehumisella eivätkä väkivallalla. Tosin välillä heidän vihjailunsa kuulostavat uhkauksilta väkivallasta ja ties mistä. No, Supo valvoo (luin lehdestä lausunnon jonka mukaan Supo suhtauu heihin samoin kuin sinä), niin me muut voimme kai nukkua yömme rauhassa.

    Maailmanmies: “Maahanmuutosta saisi keskustella vain jos puhutaan sen hyödyistä. Jos sanotaan avainsanat “rajoittaminen”, “karkotus”, “viisumivaatimukset” , “takapajuisuus” ym. niin kohta lävähtää rasistin leima höystettynä pelkuruussyytöksillä.”

    Ei pidä paikkaansa. Rasistileimoja saa kun esittää rajoittamisajatuksensa epäasiallisesti, ei muuten. Sen kun esitätte rajoituksia sekä miten ne pitäisi kohdentaa jne. Tämä on vapaa maa. Halla-aholta pöytään esitystä maahanmuuttopolitiikan uudistamisehdotuksista vaan. Mieluummin sellaista tekstiä lukisin kuin näitä Soininvaaraankin kohdistettuja vääristelyjä.
    Eikö se olisi hieman rakentavampaa vaalityötä kuin tämä nykyinen linja?

    Maailmanmies: “Takkirauta taas on aivan yhtä loistava argumentoija kuin Halla-ahokin.”
    No eipä ole. Tai miten sen ottaa -samanlainen ehkä kuin Halla-aho juu, tyylinä kuitenkin pikkunokkela muka-tieteellinen muka-looginen sanailu, jossa ei usein päätä eikä häntää, älystä puhumattakaan. Eikä ainakaan mitään konkreettisia parannusehdotuksia mistään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Rotwang kirjoitti 7.4.2009 kello 16:09

    lurkki:
    “Erehtymätön paavi tai juutalaisten ja muslimien uskonoppineiden juristeria eivät vastaa post-luterilaisen oletuksia, joissa pyhä kirja on kansankielinen, kaikkien itse luettavissa ja tulkittavissa oleva Jumalan sana.”

    Ehkä kärjistin liikaa ja siksi kommenttini oli osittain harhaanjohtava. Olet toki aivan oikeassa siinä, että nyky-luterilainen ei ota juurikaan suoria ohjeita uskonnollisilta johtajilta, vaan muokkaa uskonsa omannäköisekseen. Näin tehdessään, hänen oppinsa perustana kuitenkin on luterilaisen kirkon opillinen traditio, jota on vuosien varrella muokanneet monet uskonnolliset johtajat ja teologit, mm. itse herra Luther. Ts. yksikään kristitty ei lähde lukemaan Raamattua “puhtaalta pöydältä” ja pyri muodostamaan oppiaan lukemalla Raamattua loogisesti. Se johtaisi hirvittävään lopputulokseen, koska Raamattu ei sisällä mitään koodeja, joiden perusteella sen ohjeita tulisi painottaa, eikä se myöskään kerro lukijalle, mitkä kohdat on vaan parasta unohtaa kaikessa hiljaisuudessa. Koska uskonnollisia tekstejä on “tulkittu” vuosisatoja, ulkopuolisen tarkkailijan on hyvin hankalaa pelkästään pyhiä kirjoituksia loogisesti lukemalla tehdä johtopäätöksiä siitä, millaiseksi uskonto on pitkän evoluutionsa aikana kehittynyt. Siksi meidänkään ei kannattaisi tehdä suoraviivaisia johtopäätöksiä Islamista joidenkin koraanisitaattien perusteella. Teot ratkaisevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Teemu K kirjoitti 7.4.2009 kello 16:37

    Turha Osmon ainakaan minulle on kertoa, että nämä tuoreet nimettömät bloginpitäjät estävät keskustelun. Jo puoli vuotta sitten ennen kunnallisvaaleja pyysin Osmolta kommentteja asiallisiin maahanmuuttokysymyksiin. Silloin ei vastauksia tullut, syy taisi kulminoitua siihen että communicatorilla on liian vaikea moderoida blogia. Osmo vain kiertelee tätä kysymystä koska ei halua reilusti ottaa kantaa. Tähän Osmolla on tietenkin täysi vapaus. Taustalla kummittelee kuitenkin vihreiden epäjohdonmukainen ja Suomen kannalta tuhoisa maahanmuuttopolitiikka, jonka aatteelliset vaikuttimet kuten vähemmistöryhmien uhriuttaminen eivät kestä päivänvaloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Juuso Koponen kirjoitti 7.4.2009 kello 16:48

    Huono analogia. Mikä on vasemmistolaisten vastine Koraanille ja haditheille? Kaikki muslimit myöntävät Koraanin pyhyyden. Ei enemmistö. Kaikki. Onko vasemmistolaisilla yhteistä, kaikkien hyväksymää profeettaa?

    Joko et ymmärtänyt tai sitten tarkoituksellisesti ohitit mitä tarkoitin. Analogia kuuluu formalisoidummin esitettynä näin:

    Ryhmä X on pieni ryhmä Y:n sisällä. X kannattaa ajatusta A, millä perusteella joku väittää, että kaikki Y kannattavat ajatusta A.

    Riippumatta siitä onko X wahhabistit/salafistit ja Y kaikki muslimit vai X joku vähemmistökommunistinen sirpaleryhmä ja Y kaikki vasemmistolaiset, on älyllistä epärehellisyyttä ja usein suoranalaista tietoista valehtelua väittää että kun joku radikaaliporukka kannattaa jotain ajatusmallia, kaikki saman aatesuunnan ihmiset kannattaisivat sitä. Siitä, että jotkut vasemmistolaiset ryhmät ajavat aseellista vallankumousta, ei seuraa että SDP ajaa sitä. Siitä, että wahhabistit vaativat raiskauksen uhria kivitettäväksi kuoliaaksi avionrikkojana, ei seuraa että kaikki tai suurin osa muslimeista vaatisi.

    Yksikään muslimi ei noudata islamia täydellisesti. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö esim. Koraanista voitaisi vetää tiettyjä loogisesti väistämättömiä johtopäätöksiä. Muslimien käytöksestä ei voida päätellä mitä islam sallii ja mitä ei. Se nyt ehkä vain on niin, että islam sallii ja jopa käskee tietyllä tavalla määriteltyyn pedofiliaan, PISTE.

    Voisitko kertoa, missä islamin opetuksissa (kelpuutan laajasti tunnustetut kirjalliset lähteet ja arvostettujen uskonoppineiden fatwat) KÄSKETÄÄN pedofiliaan? Epäilemättä löytyy joitakin fatwoja joissa se hyväksytään, mutta yhtä lailla löytyy runsaasti fatwoja joissa se tuomitaan.

    Koraanista voidaan vetää hyvin vähän johtopäätöksiä siitä millaista elämää muslimin tulisi viettää. Suurin osa islamin moraalisäännöistä on johdettu haditheista, joihin liittyy merkittävää tulkinnanvaraisuutta. Eri uskonnolliset auktoriteetit ovat tulkinneet niitä hyvinkin eri tavoin. Turkissa hyvinkin hartaat muslimit elävät aivan eri uskonnollisten sääntöjen mukaan kuin saudiarabialaiset. Kyse ei siis ole maallistumisen asteesta, vaan siitä, että eri islamin koulukunnat tulkitsevat hadithien antamaa esimerkkiä sunnasta eli oikeasta elämäntavasta eri tavoin.

    Ylipäänsä, uskontoa ei ainakaan näin ateistis-materialistista näkökulmasta voi erottaa sen käytännön harjoittamisesta. Islam on niiden uskomusten, sääntöjen ja tapojen kokonaisuus joiden mukaan sen harjoittajat elävät. Se, mikä on jonkun suomalaisen maahanmuuttokriitikon “loogisesti väistämätön” tulkinta Koraanista on aivan yhdentekevää.

    Ylipäänsä koko tämä keskustelu (ei vain täällä Oden blogissa vaan Suomessa ylipäänsä aiheesta käytävä keskustelu) seilaa aivan ihmeellisillä vesillä ja toiset puhuvat aidasta ja toiset seipäistä.

    Listaan tähän nyt muutamia moraaliväittämiä, jotka itse vihreiden jäsenenä allekirjoitan täysin ja jotka Oden ja lähes kaikkien muidenkin puolueen jäsenten ja kannattajien allekirjoittavan:

    – Lapsien seksuaalinen hyväksikäyttö on väärin.
    – Sukuelinten silpominen on väärin.
    – Kaikkia on arvioitava samojen moraalikriteerien mukaan uskonnosta ja etnisestä taustasta riippumatta.

    Näin. Itse asian “pihvistä” olemme selvästikin samaa mieltä “maahanmuuttokriitikoiden” kanssa. Mutta selvästikään kaikesta emme ole. Mielestäni seuraavien kysymysten vastaus ei suinkaan seuraa niin automaattisesti edellä esitettjen väittämien hyväksymisestä kuin moni mamukriitikko esittää:

    – Onko syytä julkisesti tuomita Muhammed pedofiilinä?
    – Onko poikien ympärileikkaus väärin?
    – Onko oikein, että maahanmuuttajanaisille järjestetään omia vuoroja uimahalleihin?

    Avaan nyt ajanpuutteen vuoksi vain tuota ensimmäistä kohtaa hieman tarkemmin kun siitähän tässä puhutaan:

    Me emme ensinnäkään tiedä, minkä ikäisten naisten kanssa Muhammed harjoitti seksiä. Ei ole mitenkään yleisesti hyväkytty fakta että tämä ikä todellakin olisi ollut vain 9 v. (ks. esim. http://www.muslim.org/islam/aisha-age.htm). Mutta vaikka olisi, mitä ihmeen syytä on arvioida nykyaikaisilla moraalikriteereillä yli tuhat vuotta sitten kuolleiden ihmisen tekemisiä? Tai ylipäänsä edes puimaan niitä? Yhtä hyvin voidaan ruveta miettimään Rooman keisareiden tai Raamatun patriarkkojen edesottamuksia, miksi juuri Muhammedin edesottamusten pitäisi olla erityinen kuuma peruna? Toki tulee päättäväisesti vastustaa lasten hyväksikäyttöä nykyaikana, mutta miksi pitää tehdä joku kynnyskysymys siitä että hyvin karkein sanakääntein tuomitsee monien ihmisen pyhänä pitämän henkilön? Mitä muuta tarkoitusta se palvelee kuin vastakkainasettelun luontia ja ksenofobisen halveksunnan lietsomista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. az kirjoitti 7.4.2009 kello 17:25

    “Onko poikien ympärileikkaus väärin?”

    On. Tämän muuten tuomitsi poliitikoista kaikkein näkyvimmin Heidi Hautala ellen nyt ihan väärin muista.

    “mitä ihmeen syytä on arvioida nykyaikaisilla moraalikriteereillä yli tuhat vuotta sitten kuolleiden ihmisen tekemisiä? Tai ylipäänsä edes puimaan niitä? Yhtä hyvin voidaan ruveta miettimään Rooman keisareiden tai Raamatun patriarkkojen edesottamuksia, miksi juuri Muhammedin edesottamusten pitäisi olla erityinen kuuma peruna?”

    Tässä olet kyllä pahasti väärässä. Muhammedin edesottamuksilla ja niiden tulkitsemisella on suuresti väliä, koska kaikissa suuremmissa Islamin oppisuuntauksissa Muhammedia pidetään esimerkillisen ihmisen esikuvana. Hän ei siinä mielessä todellakaan ole kuin muinainen Rooman keisari, hän on yhä erittäin ajankohtainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. tpyyluoma kirjoitti 7.4.2009 kello 17:42

    Jotta “vähemmistöryhmien uhriuttaminen” on löytänyt rannoillemme, vanhan tuttunsa kulttuurirelativismin seuraksi. Seuraavaksi ilmeisesti odotettavissa rutina liberaaleista professoreista, sossun kuningattarista, terroristien kätyreistä ja epäamerikkalaisista, eiku epäsuomalaisista arvoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Anne kirjoitti 7.4.2009 kello 17:42

    az: Tuo englanniksi “kääntäminen” ja syntyneen valheen levittäminen ulkomaisille kansallismielisille kavereille […]

    “Jos ei ymmärrä, mitä kummallista octaviuksen kirjoituksessa oli, niin silloin on jotain vialla […]. Osmo voisi tuosta nostaa perustellun kunnianloukkaussyytteen (mitä ei tietenkään kannata tehdä), jos alentuisi näiden kavereiden tasolle.”

    “Nämä tahallista kiusaa (vrt. koulukiusaaminen, työpaikkakiusaaminen) tehneet blogaajat eivät ole mitään tyhjästä ilmestyneitä nimettömiä blogaajia, vaan “halla-aholaisessa” skenessä erittäin tunnettuja kavereita, jotka ovat olleet toiminnassa mukana vuosia ja kyllä tuntevat toisensa.”

    Minusta -syytteitä kannattaisi pohtia yhtenä vaihtoehtona. Ei se ole kenenkään tasolle laskeutumista, vaan selkiyttäisi osaltaan keskustelua.

    Jos kukaan ei tee mitään konkreettista, sama jatkuu ja vilpitöntä maahanmuuton ongelmia käsittelevää keskustelua ei pääse syntymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Rotwang kirjoitti 7.4.2009 kello 18:02

    Myös minusta poikien ympärileikkaus on yksiselitteisesti väärin.

    Vihreiden kansanedustajista ainakin Jyrki Kasvi on myös ottanut julkisesti selvän kielteisen kannan poikien ympärileikkaukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. A. kirjoitti 7.4.2009 kello 18:27

    Rotwang: “Kaikki uskonnolliset tekstit sisältävät paljon epäloogisuuksia ja sisäisiä ristiriitaisuuksia ja yksiselitteisyydeltään ne muistuttavat naistenlehtien horoskooppeja.”

    Kyllä tämä tiedetään. Kysymys onkin, että sisältävätkö pyhät tekstit _mitään_ muuta kuin ristiriitoja. Jos sisältävät, niin silloin väitteeni pätee: ihan kaikki ei ole tulkinnanvaraista (ilman älyllistä epärehellisyyttä tai solipsismia) ja loogisesti väistämättömiä johtopäätöksiä seuraa.

    Juuso Koponen: “Ryhmä X on pieni ryhmä Y:n sisällä. X kannattaa ajatusta A, millä perusteella joku väittää, että kaikki Y kannattavat ajatusta A.”

    Analogia toimisi, jos puhuttaisiin pelkistä muslimeista ja jos vasemmistolla olisi perustavanlaatuisia, kaikkien määritelmällisesti hyväksymiä pyhiä tekstejä tai oppeja (muslimeilla yksi tällainen voisi olla Allahin olemassaolo). Väite “islam sallii A:n” on eri asia kuin väite “kaikki muslimit hyväksyvät A:n”.

    Muslimi saattaa jossain vaiheessa lakata uskomasta Allahiin ja pitämästä Muhammedia profeettana. Onko hän tällöin edelleen muslimi jos hän väittää olevansa muslimi? Kaikenhan pitäisi olla tulkinnanvaraista. Miksei Allahin olemassaolo voisi olla tulkinnanvaraista? Mielestäni on järkevää ajatella, että islamissa on joitakin asioita, jotka eivät jätä tulkinnanvaraa, mm. Allahin olemassaolo. Miksei siellä siis voisi olla muutakin?

    Pointtini täsmällisemmin:

    Jos on olemassa uskonto A, joka sisältää tai jonka väitetään sisältävän yksiselitteisen käskyn B, niin väitteen “B sisältyy A:han” tarkastelussa ei tarvitse lainkaan huomioida uskonnon A harjoittajiksi itsensä määritelleiden ryhmien ja yksilöiden tekoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. matti kirjoitti 7.4.2009 kello 18:29

    “Minusta -syytteitä kannattaisi pohtia yhtenä vaihtoehtona. Ei se ole kenenkään tasolle laskeutumista, vaan selkiyttäisi osaltaan keskustelua.”

    Mistä ihmeen keskustelusta oikein puhut? Minä en ainakana ole nähnyt mitään muuta kuin omien näkökantojen jankkaamista. Se on jo nykyiselläänkin ihan riittävän selkeää.

    Ja tämä koskee molempia “osapuolia”.

    “Jos kukaan ei tee mitään konkreettista, sama jatkuu ja vilpitöntä maahanmuuton ongelmia käsittelevää keskustelua ei pääse syntymään.”

    Sellaista ei pääse syntymään vanhingossakaan muutoinkaan. Ei ole pelkoa.

    Uskoisin että monikultturistit kykenee taputtelemaan toisiaan selkään samaan tapaan kuin kriititkotkin ihan nykyiselläänkin.

    Kunnianloukkaustutkintapyynnöt on asia eriksen. Niitä on tietysti syytä tehdä jos aihetta on. Keskusteluyhteyden syntymiseen niillä ei kuitenkaan ole mitään vaikutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Markku Jantunen kirjoitti 7.4.2009 kello 18:42

    Tuo englanniksi “kääntäminen” ja syntyneen valheen levittäminen ulkomaisille kansallismielisille kavereille, eittämättä siinä toivossa että joku eurooppalainen lööppijulkaisu täkyyn tarttuisi, oli kyllä niin alhaista, että sille ei oikein löydy edes sanoja.

    Jos tuo on totta, niin on sanottava, että se oli Octavianukselta äärimmäisen halveksittava teko. Kunnianloukkauksen tunnusmerkistö alkaa jo täyttyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. A. kirjoitti 7.4.2009 kello 19:06

    tpyyluoma, Suomessa ja Yhdysvalloissa on suunnilleen samat yhteiskunnalliset ongelmat ja mekanismit (tämän takia Suomen yhteiskuntatieteellisissä tiedekunnissa voidaan käyttää amerikkalaisia oppikirjoja), erityisesti nyt kun Suomikin on alkanut monikulttuuristua. Jos amerikkalaiset ovat ehtineet analysoida joitakin ilmiöitä ensin ja paremmin, miksei näitä analyysejä voisi soveltaa sellaisenaan?

    Amerikkalaisten ideologioiden maahantuonti on hyvä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Huoh kirjoitti 7.4.2009 kello 19:19
  163. Maailmanmies kirjoitti 7.4.2009 kello 19:20

    ” Maailmanmies:
    “Itsehän sinä haluat estää keskustelun.”

    😀 Tämä oli paras! Osmo estää maahanmuuttokeskustelua kirjoittamalla blogiinsa keskustelunavauksia maahanmuutosta”

    No, kohta Ode valittaa kuinka blogauksen kommenttiosasto täyttyy monikulttuurikriitikkojen postauksista.
    Oden pitäisi keskustella itsensä kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. saint kirjoitti 7.4.2009 kello 19:23

    OS: ”Eniten minua ihmetyttää se, että aina missä asiasta yritetään keskustella, nuo kriittiset masinoivat spammikampanjan sabotoimaan keskustelua.”

    Mutta entäpä, jos niitä kriittisiä onkin niin massiivisesti, että ”keskustelu” alkaa vaikuttaa masinoidulta spammikampanjalta. Joukkoon mahtuu silloin tietysti myöskin kyseenalaista ja ala-arvoista tekstiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. luna kirjoitti 7.4.2009 kello 19:29

    Murrosikä kylläkin valmistaa lasta nuoruuteen ja sen jälkeen aikuisuuteen. Jos kuukautiset alkavat 10- vuotiaana, ei se tarkoita sitä, että tyttö olisi kiinnostunut aikuisista miehistä ja seksistä näiden kanssa tai naimisiinmenosta. Ei seksiäkään ole pakko alkaa harrastaa heti ensimmäisen erektion jälkeen saati tulla isäksi.
    Seurustelussa taas harjoitellaan myös mm. ihmissuhdetaitoja, jotka on eduksi perhettä perustettaessa ja siksi avioliitto ei useinkaan ole optimi ratkaisu parien treffien jälkeen. Myös seksiä voi harrastaa ilman avioliittoa. Tällaiset asiat ovat siis nykynuorelle ja useimmille aikuisista arkipäivää Suomessa ja siksi tämän erään imaamin jutut herättävät niin paljon ihmetystä, vastustusta jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Tokarczuk kirjoitti 7.4.2009 kello 19:30

    Miksi muuten poikien ympärileikkaus on huono juttu?

    Jos siis puhutaan ihan uskonnosta erillään, olen ymmärtänyt että se on 1) hygienisesti hyvä asia, myös naisten seksuaaliterveyttä edistävä asia 2) ympärileikatuilla miehillä on todettu vähemmän eturauhassyöpiä.

    Minulla ei ole mitään erityisempää kantaa miesten ympärileikkauksiin, sallisin sen ihmisille, niin juutalaisille kuin muslimeille, jos siitä tulevat onnellisemmiksi ja omilla, eivät verovaroilla sen toteuttavat.

    Sen sijaan naisten ympärileikkaukset vaikuttavat vähemmän järkeviltä toimenpiteiltä. Mutta kuten Elisabeth Rehn taannoin televisiossa asiaa selvitti asiaan enemmän perehtyneenä, YK-lähettilään ominaisuudessa, kyseessä on naisten omien asenteiden, erityisesti äitien, asenteiden muuttaminen: he uskovat joissain afrikkalaisissa kulttuureissa etteivät tyttäret pääse muuten naimisiin, jollei ympärileikkausta ole tehty.

    En oikein osaa muodostaa omaa kantaani naisten ympärileikkauksista. Yleensä kun niitä kauhistellaan siitä näkökulmasta, että ympärileikatuilla naisilla ei voi olla normaalia länsimaista seksuaalielämää. Minusta se on aika triviaali pointti. Mutta kun ympärileikkauksista ilmeisesti on terveydellistä vaaraa naisille, niin sillä perusteella enemmän niitä lähtisin tuomitsemaan.

    Minua vaan ihmetyttää kun miehet etupäässä käyvät tätäkin naisten ympärileikkauskeskustelua, halla-aholaiset ovat tässäkin asiassa naisten oikeuksia (mihin -seksielämään?) muka puolustamassa islamin hirvitystä vastaan, mutta muuten ovat kovasti vähättelemässä mm. Suomen feministiporukoita. Pientä ristiriitaa. On vähän keppihevosen makua taas tässä islamin vastustuksessa.

    Viime viikollakin keskustelivat miten hirveää on kun Ruotsissa maahanmuuttajatytön vanhemmat ovat nostaneet syrjintäkanteen kun somalityttö ainoana luokan tytöistä joutui koululääkärin väkivaltaiseen alapään tarkistukseen normaalin terveystarkastuksen yhteydessä. Minusta syrjintäkanne taas voi hyvinkin olla paikallaan. Ainakaan lapsia ei saa kohdella niin, että lääkäri vetää väkivalloin itkua tuhertavan tytön housut alas ja väkisin tutkii onko ympärileikkaus tehty. Tuntuu melkein lapsen raiskaukselta, ainoastaan penetraatio on jäänyt tekemättä. Vielä jos tuo lääkäri oli mies (ei käy ilmi uutisesta), niin oli melkoisen törkeä temppu, naislääkäriltä voisi helpommin hyväksyä tuollaisen. Ei ihmisiä saa miten vaan kohdella. Hommalaiset hurskastelivat että “lapsen terveys ennen kaikkea”. Mutta liittyykö tuo nyt terveyteen? Siis tarkoitan, että jos ympärileikkaus on tehty jotensakin kunnolla niin ettei ole verenvuotoa.

    Täällä oli tuo homman keskustelu:
    http://hommaforum.org/index.php?topic=4745.0
    Ja täällä lisätietoa tuosta tapauksesta:
    http://www.dn.se/nyheter/sverige/skollakare-do-anmald-for-konsovergrepp-1.836425

    Vielä selvennykseksi: olen kyllä itsekin aiemmin kauhistellut naisten ympärileikkauksia barbaarisina toimenpiteinä, mutta tässä kun vanhemmiten olen alkanut kaikkea kyseenalaistaa, niin siksi tässä ihmettelen, että miksi ne ovat niin tuomittavia ja kauhistuttavia asioita. Kärsivätkö naiset niiden vuoksi läpi elämänsä jotain kipuja? Jos kyse on vastustuksesta vain siksi, ettei verorahoja kuluisi, niin sallisitteko ne Suomessa omilla varoilla tehtyinä? Ja tehdäänkö niitä muuten nykyään Suomessa asuville maahanmuuttajatytöille? Ja jos, niin missä määrin?

    Mitä muuten tulee siihen, että pitäisi nostaa lisää syytteitä, niin mieluummin ei, taisi tosiaan olla enempi huono asia tämä Halla-ahon syyte ylipäänsä. Vaikka lailliset perusteet onkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Huoh kirjoitti 7.4.2009 kello 19:33

    Toinenkin blogi (13000 jenkkilukijaa kuukaudessa): http://sheikyermami.com/2009/04/03/finnish-greens-mp-says-on-blog-pedophilia-ok-if-state-sanctions-it

    Leviäminen näyttäisi pysähtyneen, kun päivämäärä on noin vanha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Huoh kirjoitti 7.4.2009 kello 19:43
  169. Jukka Tiusanen kirjoitti 7.4.2009 kello 19:49

    Jukka

    Jottei juututtaisi kiistelemään siitä, mitä tapahtui 1400 vuotta sitten,siteeraan imaami Chebab Khodria (Kainuun Sanomat 2.4) :
    “lapsiin sekaantuminen on islamilaisissa maissa jopa kuolemanrangaistuksella rangaistava teko,avioliiton ulkopuolella”.
    Näin siis tänä päivänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Tokarczuk kirjoitti 7.4.2009 kello 19:57

    az:”Minäkin olen muuten sitä mieltä, minkä olen ilmaissutkin, että Osmo ja moni muu näkyvä mielipidevaikuttaja olisi voinut ottaa näihin kysymyksiin periaatteellisemmin kantaa ja keskustelu toki olisi erittäin suotavaa ja tärkeää, koska kysymys edelleen on mielestäni Suomen (ja Euroopan laajemmin) lähivuosikymmenten merkittävin poliittinen kysymys, mutta tuollainen tahallinen kiusanteko ja herjojen levittäminen on aivan toinen asia.”

    Voisitko az vähän perustella miksi maahanmuuttokysymys on mielestäsi merkittävin poliittinen kysymys lähitulevaisuuden Euroopassa?
    Olen kyllä havainnut sen, että olet Halla-ahon kanssa samoilla linjoilla siitä, että islam on mielestänne suuri uhka Euroopalle ja lännelle, mutta en tajua mistä olette tuohon päätyneet? Ja olen kuitenkin lukenut suurin piirtein kaikki Halla-ahon tarinat. Ja tiedän mitä muissa Euroopan maissa on tapahtunut. Enkä silti ole vetänyt sitä johtopäätöstä, että islam olisi suurin uhka ja vaara maailmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. OJ kirjoitti 7.4.2009 kello 20:46

    “Tokarczuk:Enkä silti ole vetänyt sitä johtopäätöstä, että islam olisi suurin uhka ja vaara maailmassa.”

    Tuosta on vedettävä se johtopäätös, ettei sinua kauheasti huoleta islamilaisissa maissa esiintyvien vaikutteiden leviäminen länsimaihin. Näistä vaikutteista jäävuoren huippua edustavat myös “maltillisten” muslimien, kuten Chebab Khodrian (moninkertainen linnanjuhlien vieras) kannattamat lapsimorsiamet.

    Chebab Khodr:“lapsiin sekaantuminen on islamilaisissa maissa jopa kuolemanrangaistuksella rangaistava teko, avioliiton ulkopuolella”.”

    Fakta on, että esimerkiksi Saksassa vuonna 2040 islaminuskoisia on väestöpohjasta yli 50%. Tällöin Saksassa tullaan, demokration keinoin, muuttamaan lainsäädäntöä islamilaista tapakulttuuria vastaavaksi. Jos pitää islamilaisia arvoja meidän länsimaisia arvojamme parempina, tämä on tietystikin yksinomaan iloinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Teemu K kirjoitti 7.4.2009 kello 20:57

    Tokarczuk: vastaus piillee demografisessa kehityksessä. Vertaile syntyvyyttä eri väestöryhmissä. (Seuraava fakta tarkistamatta) Esim. Hollannissa joissakin kaupungeissa enemmistö koululaisista on ei-kantaväestöä, mikä kertoo mikä on tilanne muutaman vuosikymmenen päässä.

    Tietenkin jos ei koe Euroopan islamisoitumista ongelmaksi ja uhaksi vaan esimerkiksi rikkaudeksi ja valtavaksi potentiaaliksi niin sitten kannattaa äänestää nykyään vallassa olevia puolueita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Valitettavaa, mutta totta kirjoitti 7.4.2009 kello 21:08

    “Enkä silti ole vetänyt sitä johtopäätöstä, että islam olisi suurin uhka ja vaara maailmassa.”

    Niin, siis taistelu tästä poliittisesta kysymyksestä tullaan käymään nimenomaan niiden välillä, jotka pitävät islamia, monikulttuurisuutta ja muutosta uhkina, ja niiden, jotka eivät.
    Seuraavien vuosikymmenten aikana ei voi enää esittää julkisesti myönteisiä näkemyksiä maahanmuutosta ilman, että haastaa samalla tuhannet maahanmuuttokriitikot veriseen, loppumattomaan väittelyyn. Heitä vastaan on pakko taistella vaikkei haluaisikaan.

    Tästä painajaisesta ei herätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. az kirjoitti 7.4.2009 kello 21:35

    Tokarczuk

    “Voisitko az vähän perustella miksi maahanmuuttokysymys on mielestäsi merkittävin poliittinen kysymys lähitulevaisuuden Euroopassa?”

    Tätä on vaikea perustella lyhyesti, mutta yritetään.

    Miksi se on merkittävin kysymys (tai ainakin yksi kolmesta merkittävimmästä) lähivuosikymmenten Euroopassa? Nykyisten EU-maiden muslimipopulaation on arvioitu kasvavan n. 100 miljoonan suuruiseksi vuoteen 2050 mennessä. Jo kahden seuraavan vuosikymmenen kuluessa mm. Amsterdamista saattaa tulla muslimienemmistöinen kaupunki. Vuonna 2050, jos nykyiset syntyvyysluvut ja kotimaasta haettujen puolisojen määrät eivät romahda, mm. Ranskassa ja Ruotsissa tulee olemaan useamman kymmenen prosentin suuruinen muslimivähemmistö. Kööpenhaminalainen professori ennusti muutama viikko sitten julkisuudessa esillä olleessa laskelmassaan, että maahanmuuttajien jälkeläiset syrjäyttävät väestömäärässä kantaruotsalaiset vuonna 2049. Eikö se ole valtava kysymys?

    Suomeenkin on nykyisellään tulossa useita tuhansia muslimeja vuodessa. Näillä trendeillä meilläkin on vuonna 2020 ainakin 100,000 suuruinen muslimivähemmistö. Keskittyessään PK-seudulle ja Turkuun se ei ole enää merkityksetön kysymys ja tulee näkymään ihmisten arkikokemuksissa. Toivottavasti ne kokemukset eivät tule olemaan kovin negatiivisia, mutta jos katsotaan esimerkiksi saksan-turkkilaisten tilannetta (rikos-, syntyvyys-, työllistymis-, koulutus-, pakkoavioliitto- jne.) tilastojen valossa, niin siitä ei ole mitään varmoja takeita, ja Turkki on maltillisempi lähtömaa kuin Somalia, Afganistan tai Irak, joista Suomen kasvava muslimivähemmistö pääosin tulee. Saksan nykyisellään jo laajoja yhteiskunnallisia ongelmia synnyttävä turkkilainen kansanosa tuli lisäksi alkujaan työperäisinä tulijoina (n. 2 sukupolvea sitten), ei humanitaarisina muuttajina, joiden kanssa on yleisesti ollut kaikkein suurimpia ongelmia Euroopassa.

    Jos integraatio ei tule onnistumaan, niin ongelmat tulevat olemaan lukuisia. Päiväkodeissa, peruskoulussa ja, kyllä, myös jengiytymisessä, ryöstöissä ja väkivaltarikollisuudessa (tästä on paljon esimerkkejä Euroopasta) ja jo Suomestakin, mm. muutamasta helsinkiläisestä peruskoulusta.

    Monikulttuurisuus ja maahanmuutto on pidemmän päälle erittäin merkittävä mm. yhteiskunnan turvallisuutta, julkisen sektorin kantokykyä, suurten asutuskeskusten oppilaiden kouluviihtyvyyttä ja yhteiskunnan koheesiota koskeva kysymys.

    Uskon, että tämä on kysymys, josta valtaosa suomalaisista olisi samaa mieltä ja valtaosa eurooppalaisista tulee olemaan samaa mieltä, jos ei nyt, niin aikaa myöten. Ghettoutuminen, sopeutumattomuus, kulttuuriset konfliktit, integraatiovaikeudet ja yhteiskunnalle mahdollisesti koituva merkittävä sosiaalinen ja taloudellinen lasku ei ole halla-aholaista fantasiaa, vaan konkreettisesti tilastollisesti ja havainnollisesti todistettavissa.

    Sitä enemmän itseäni harmittaa, että tämän äärimmäisen tärkeän yhteiskunnallisen aiheen ovat Suomessa (ja muuallakin Euroopassa) kaapanneet medianäkyvyydessä – ja erityisesti internetissä – sellaiset tahot, jotka tekevät lopulta hallaa ajamalleen asialle, sen yhdistyessä erilaiseen vulgaarisuuteen, vihaan ja suoranaiseen rasismiin, jotka karkoittavat potentiaalisia tukijoita aatteelta.

    Se on hyvin kaukana siitä eurooppalaisen sivistyksen ihanteesta, josta varmasti itsekin olen kaukanut, mutta jonka kuitenkin näen, mielestäni perustellusti, puolustettavana itseisarvona, jolle monikulttuurisuus muodostaa potentiaalisen, mutta ei väistämätöntä uhkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Markku af Heurlin kirjoitti 7.4.2009 kello 21:48

    Muistankohan oikein Islamin viisi kulmakiveä:

    1. “La ilaha illa Alla .. Muhammed res ul Allah” (täysin muistinvaraisesti keskikoulusta)On vain yksi jumala Allah, ja Muhammed on hänen profeettansa.

    Allah , Kaitselmus, on vain (ihmisen antama) epätäydellinen nimi Jumalalle. Hän sama kuin krisinuskon Jumala, ja sekä Mooses että Jeesus olivat samoin Jumalan profeettoja.

    2. rukous (kuulemma erinomainen jumppaohjelma prof. Aapeli Saarisalon mukaan)3. almut 4. paasto ja 5. pyhiinvaellus Mekkaan

    Kute oikein todettu, islamissa on erilaisia traditioita ja kuten on vapaamielisiä ja fundmentalistisia kristittyjä, myös muhettilaisetn keskuudessa on erilaatuista suhtuautmista niin oman kuin toistenkin uskoon.

    luin muuten syksyllä hyvin hyödyllisen kirjan Yhdysvaltain uskonnollisesta oikeistosta, johon pres. Bush kuului, maltillisempaan siipeen. Sen luettuaan muisteli kaiholla niitä vanhoja hyviä aikoja, jolloin NKP:n keskuskomitean aatokset olivat päällimäisin huolenaiheemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Barfoo kirjoitti 7.4.2009 kello 23:06

    Ensi alkuun anteeksi, että kirjoitan nimimerkillä. Toivottavasti suotte sen anteeksi, en kuitenkaan ole hommafoorumilainen enkä minkään spämmikampanjan osa.

    Juuso Koponen kirjoitti:

    “Mutta vaikka olisi, mitä ihmeen syytä on arvioida nykyaikaisilla moraalikriteereillä yli tuhat vuotta sitten kuolleiden ihmisen tekemisiä? Tai ylipäänsä edes puimaan niitä? Yhtä hyvin voidaan ruveta miettimään Rooman keisareiden tai Raamatun patriarkkojen edesottamuksia, miksi juuri Muhammedin edesottamusten pitäisi olla erityinen kuuma peruna?”

    No Muhammadin edesottamukset ovat luonnollisesti juuri nyt kuuma peruna siksi, että Halla-aho sai syytteen kutsuttuaan häntä pedofiiliksi ja toisin kuin Rooman keisarien kohdalla, erittäin moni ihminen pitää häntä erehtymättömänä. Halla-ahon osin mauton kirjoitus, johon Soininvaara otti tässä kirjoituksessaan kantaa oli kritiikkiä sitä kohtaan, että Soininvaaran edellisessä blogi-entryssä Soininvaara ja moni muu väisteli kysymystä siitä, voiko Muhammadia kutsua pedofiiliksi, mikäli oletetaan hänen harrastaneen seksiä 9-vuotiaan tytön kanssa. Soininvaara on kenties viisaasti jättänyt asiaan vastaamatta, vaikka olen koittanut sitä pariinkin otteeseen häneltä udella. Sinä taas edustat juuri sitä kantaa, jota Halla-aho kritisoi, eli että menneisyydessä tapahtuneita lapsen hyväksikäyttöjä ei pitäisi arvioida nykymoraalin mukaan.

    Minusta tämä asia on mielenkiintoinen/surullinen lähinnä sananvapauden takia. Lain uhalla ei saa sanoa tosiasioita, mikäli ne loukkaavat joitakuita muita. Ja kyllä, Raamatussa on myös vaikka kuinka paljon naurettavia asioita. Olen ateistina lukenut kyseistä kirjaa kuin piru raamattua ja julkisesti sitä pilkannut esim. ristiriitojen ja vanhojen julmien lakien osalta. En tiedä, uskaltaisiko vastaavaa tehdä Koraanin osalta. Onko teidän mielestänne Raamatun ristiriitojen osoittaminen hyväksyttävämpää kuin Koraanin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2009 kello 23:22

    Minusta voi hyvin kritisoida – ja niin tulee tehdäkin – sitä, että pienessä osassa islamilaista kulttuuria on yhä lapsiavioliittoja, joista kristityssä maailmassa päästiin eroon kauan sitten. Sen sijaan on aivan järjetöntä tuomita paljon yli tuhat vuotta sitten elänyttä miestä väitteistä, joiden todenperäisyyttä emme tiedä. Raamatussakin esiintyy henkilöitä, joiden pyhä kirja väittää eläneen satoja vuosia vanhoiksi. Täällä moni on vaatinut minulta nimenomaan Muhammadin tuomitsemista asiassa henkilönä, mikä on ihan yhtä järkevää kuin vaatia jonkun toisen historiallisen henkilön tuomitsemista siitä, ettei hän noudata pohjoismaista 2000-luvun etiikkaa. Se, että juuri tämä yksi henkilö halutaan henkilönä julkistaa sukupuoliselta suuntautumiseltaan häiriintyneeksi, on pelkkää kiihkomielistä islamilaisuuden vihaa.
    Jos näin jälkikäteen ollaan niin kiihkeitä tuomitsemaan Muhammad, miksi suhtaudutaan välinpitämättömästi mormonien ja eräiden Yhdysvaltain uskonlahkojen samanlaisiin piirteisiin. Onhan noita roomalaiskatolisessa papistossakin tuomittavia ihan tältä vuosituhannelta.
    Minusta meidän tulee kiinnittää huomiota siihen, mitä tapahtuu nyt ja tuomita nykyiset käytännöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. az kirjoitti 7.4.2009 kello 23:49

    Osmo: “pienessä osassa islamilaista kulttuuria on yhä lapsiavioliittoja, joista kristityssä maailmassa päästiin eroon kauan sitten”

    Lapsiavioliitot ovat yleisimpiä Afrikassa. Niitä esiintyy paljon myös kristittyjen keskuudessa.

    15-17 vuotiaiden teini-ikäisten järjestetyt (pakko)avioliitot (usein naitettuna omalle sukulaiselle) ovat erittäin yleisiä islamilaisessa maailmassa (monin aluein kymmeniä prosentteja kaikista avioliitoista), niitää esiintyy sadointuhansin myös Euroopassa.

    Vihreiden Husein Muhammed arvioi Höblassa, että Suomessakin olisi ainakin 100 islamilaista pakkoavioliittoa, joissa toinen osapuolista olisi ollut alaikäinen.

    Miten eurooppalaisten yhteiskuntien tulisi näihin puuttua? Entä Suomen? Löytyykö vihreiltä tähän kannanottoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. tupauuno kirjoitti 7.4.2009 kello 23:56

    Tokarczuk lausui mm: “En oikein osaa muodostaa omaa kantaani naisten ympärileikkauksista….”

    Täysin yksiselitteisen kannan muodostaminen naisten ympärileikkauksiin luulisi olevan harvinaisen yksinkertainen asia. Tuo on juuri täsmälleen sen sortin relativismia, joka saa kaltaiseni tyhmät tupauunot takajaloilleen ja äänestämään Halla-ahoa. Suosittelen Tokarczukia myös lukemaan vaikkapa az:n kirjoitukset huolellisesti tästäkin ketjusta läpi.

    “Minua vaan ihmetyttää kun miehet etupäässä käyvät tätäkin naisten ympärileikkauskeskustelua, halla-aholaiset ovat tässäkin asiassa naisten oikeuksia (mihin -seksielämään?) muka puolustamassa islamin hirvitystä vastaan”

    Eli kauniisti sanottuna: Väärin Sammutettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. tpyyluoma kirjoitti 7.4.2009 kello 23:57

    az, en enää ajatellut sanoa tästä aiheesta mitään koskaan, mutta jotain tolkkua noihin lukuihin kiitos: mulle on ihan sama mitä joku Brussels Journal väittää jonkun tanskalaisen lukeneen teelehdistä, mutta kun EU:n alueelle asuu nyt alle 15 miljoonaa muslimia niin se että tämän vähemmistön lukumäärä kasvaisi kuusi-seitsemän kertaiseksi noin 40 vuodessa edellyttäisi sekä täysin posketonta maahanmuuttotahtia että syntyvyyttä. Pelkän syntyvyyden kautta tuo tarkoittaisi jotain tyylin kuusi lasta per nainen keskimäärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Ari Heikkinen kirjoitti 8.4.2009 kello 0:09

    Osmo: eli logiikkasi mukaan, jos tuhansia tai miljoonia lapsia hyväksikäytetään Muhammadin toimintaa esimerkkinä ja perusteluna käyttäen ympäri maailman tänäkin päivänä, mielestäsi tämän henkilön toimiminnan tuomitseminen on kiihkomielistä islamilaisuuden vihaa?

    Eihän tuossa ole mitään järkeä.

    Ja mitä tekemistä mormooneilla, uskonlahkoilla, anonyymeillä blogeilla, pikkulasten sieppauksilla Etelä-Amerikassa, jne. on koko asian kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2009 kello 0:10

    Yritin sanoa, että on hedelmällistä ottaa kantaa siihen, mitä tapahtuu nyt., onko tätä niin vaikea ymmärtää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Jari Mustonen kirjoitti 8.4.2009 kello 0:51

    Osmo kirjoitti: “Jos näin jälkikäteen ollaan niin kiihkeitä tuomitsemaan Muhammad, miksi suhtaudutaan välinpitämättömästi mormonien ja eräiden Yhdysvaltain uskonlahkojen samanlaisiin piirteisiin. Onhan noita roomalaiskatolisessa papistossakin tuomittavia ihan tältä vuosituhannelta.”

    Kuka on tämä mystinen passiivi, joka suhtautuu näihin mainitsemiisi asioihin välinpitämättömästi. Ettei se sittenkin olisi se olkiukko.

    Vai onko se sittenkin niin, että aina esitettäessä kritiikkiä Islamista tulee muistaa mainita jotakin huonoa kristityistä. Ihan noin varmuuden vuoksi.


    Jari Mustonen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. spottu kirjoitti 8.4.2009 kello 0:59

    “Jos integraatio ei tule onnistumaan, niin ongelmat tulevat olemaan lukuisia.”

    Tämäkin on oikeastaan naisten juttu. Kestää ehkä hetken tajuta ettei täälläpäin tarvitse palloilla objektina säkissä jos ei huvita.

    Jos muslimimaahanmuuttajanaisen ehkä keskeisin ja yhteiskunnallisestikin merkittävin henkilökohtainen päätös on heittääkö kaavun nurkkaan ja hakee töitä, on luultavaa että tässä pohdiskelussa teologialla ei sittenkään ole sitä merkitystä kuin tämän(kin) blogin kommenttien painotuksista voisi päätellä.

    Mikä siinä on että muslimivähemmistöjä lähestytään aina teologia edellä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Tommi Uschanov kirjoitti 8.4.2009 kello 1:19

    Fakta on, että esimerkiksi Saksassa vuonna 2040 islaminuskoisia on väestöpohjasta yli 50%.

    Fakta, jolle mitään lähdeviitettä ei tietenkään mainita, ei edes epämääräistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Rotwang kirjoitti 8.4.2009 kello 5:12

    Tokarczuk:
    “Minulla ei ole mitään erityisempää kantaa miesten ympärileikkauksiin, sallisin sen ihmisille, niin juutalaisille kuin muslimeille, jos siitä tulevat onnellisemmiksi ja omilla, eivät verovaroilla sen toteuttavat.”

    Niin minäkin, jos aikuiset ihmiset tekevät niin itselleen. Ympärileikkauksenhan voi aivan hyvin teetättää itselleen aikuisena, jos sellaisen kokee tarvitsevansa. Minun on hyvin vaikeaa nähdä kosmeettisista syistä tehtävää, peruuttamatonta, kipua tuottavaa, toimenpidettä hyväksyttävänä, jos sen ainoana perusteena on lapsen vanhempien ideologia.

    Mitä tulee toimenpiteen lääketieteelliseen puoleen, pienellä osalla miehistä on ahdas esinahka ja heille leikkauksesta on hyötyä. Muille ei. Esinahassa on hermopäätteitä, joten leikkaus saattaa heikentää siittimen tuntoherkkyyttä. Kuten kaikkiin leikkauksiin, myös tähän sisältyy komplikaatioiden riski (jopa korkeatasoisissa olosuhteissa), joten miljoonan ympärileikatun pojan joukossa on aika monta sellaista onnetonta, joiden seksielämä on pahasti vaikeutunut, aivan turhaan.

    Lopuksi haluan ilmaista ärtymykseni aihetta koskevaa kaksinaismoraalia kohtaan. Suomessa alkaa olla yleisesti hyväksytty käytäntö puhua tyttöjen ympärileikkauksista kollektiivisesti tunteita herättävällä nimellä ‘silpominen’. Jotkut tämän terminologian käyttäjistä suhtautuvat varsin vapaamielisesti poikien ympärileikkauksiin. Tosiasiassa tyttöjen toimenpiteitä on eritasoisia, pahimmat niistä tosiaankin törkeitä silpomisia, lievimmät vaikutuksiltaan vähäisempiä kuin poikien esinahan poisto. Eli esittäisin toiveeni kaikille, että puhutaan asioista asioina, eikä yritetä värittää todellisuutta. Tämä asia ei saisi muodostua miksikään sukupuolten välisen taistelun temmellyskentäksi. Jos hyväksyy poikien esinahan poiston, on loogista hyväksyä myös lievimmät tytöille suoritettavat toimenpiteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Anna-Liisa kirjoitti 8.4.2009 kello 6:08

    az kirjoittaa edelleen fiksusti. Paitsi että väistämättömyydestä olen eri mieltä.

    Joku kommentoija siteerasi lausahdusta “ei mitään uutta auringon alla” (omistaen sen virheellisesti Mika Waltarille. Oikeastihan se on Raamatusta: Saarnaaja 1:9: “Mitä on ollut, sitä vastakin on; ja mitä on tapahtunut, sitä vastakin tapahtuu. Ei ole mitään uutta auringon alla.”). Tästä pääsen komean kohtalonomaisesti mainitsemaan, mihin Rooman valtakunta mureni: kansainvaelluksiin. Niin tulee käymään länsimaisen sivistyksenkin. Sitten aletaan alusta taas.

    Tästä näkökulmasta maahanmuuttokysymys on merkittävin mahdollinen poliittinen kysymys makrotasolla ja pitkän ajan perspektiivissä. Arkielämän mikrotasolla ei kannata lietsoa kovin suurta roihua, koska prosessia ei kuitenkaan voi pysäyttää, ei vaikka verenhimoisin hommalaislahko saisi ehdottoman määräysvallan.

    Defaitismia? Sitä juuri.

    Jos kuitenkin yrittäisi positiivista ajattelua, voisi toivoa että prosessia olisi mahdollistaa lieventää ja loiventaa – pysäyttää siis ei voi – viisaalla politiikalla. Niin että ei mentäisi mellakoiden ja paikallisten sisällissotien kautta vaan tasaisesti ja hitaasti, väestönkasvun ja tavallisten äänestystulosten ja niiden pohjalla muodostuvien parlamenttien ja edelleen lainsäädännön muutosten kautta.

    (Joku kommentoija väitti, että Halla-aho ei esitä mitään ehdotuksia siitä miten asiat pitäisi hoitaa. Kyllä hän on blogissaan esittänyt ehdotuksensa uudeksi maahanmuuttopolitiikaksi. Hänen esitystään kannattaisi edes tutkia. Tietenkin se tyrmättäisiin (ja syytä olisikin monta kohtaa tyrmätä), mutta tavallinen prosessihan menee juuri niin: joku esittää jotain mikä ei ole ihan samanlaista kuin vanha tuttu, uutuudet tyrmätään, aikaa kuluu ja uutuusehdotukset hautuvat päättäjien (ja äänestäjien) mielissä, ja simsalabim! joku salonkikelpoisempi päättäjä saa loistavan ajatuksen ja valtaisan kannatuksen ajatukselleen – joka on ihan sama kuin se tyrmätty uutuus. 😀 )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Rotwang kirjoitti 8.4.2009 kello 6:41

    A.:
    “Kysymys onkin, että sisältävätkö pyhät tekstit _mitään_ muuta kuin ristiriitoja.”

    Aika vähän, kyllä ne ristiriidat ovat todella syvällä. Jos esimerkiksi luetaan Raamattua, sieltä voi johtaa kaksi täysin päinvastaista ideologiaa riippuen siitä painottaako Vuorisaarnaa vai Tuomarien kirjaa. Suurin osa kristityistä onneksi painottaa enemmän sitä Vuorisaarnaa. Sitten on niitäkin, jotka ottavat irrallisia sitaatteja Vanhasta testamentista ja oikeuttavat sillä toiminnan, joka on täysin ristiriidassa Kultaisen säännön ja muiden Jeesuksen keskeisten opetusten kanssa. Siitäkin huolimatta, että he itse kokevat Jeesuksen opetusten muodostavan heidän oman vakaumuksensa ytimen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Tomi Ahti kirjoitti 8.4.2009 kello 7:17

    Tästä musulmaanien lisääntymisestä on jauhettu jo ties kuinka kauan. Projektioiden haarukka on todella leveä. Näissä “hirveimmissä” skenaarioissa oletetaan, että työvoimapulan takia EU joutuu vastaanottamaan valtavia ja täysin hallitsemattomia maahanmuuttovirtoja. Lisäksi musliminaisten oletetaan sikiävän kuin pupujen.

    Itse en usko kumpaakaan väitteeseen.

    Arvatkaa vaikka, kuinka monta lasta turkkilaisnainen Turkissa synnyttää ja kuinka monta suomalainen Suomessa.

    http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1

    Ero on 0,15 lasta enemmän Turkissa, mikä on käsittämättömän olematon ero, kun ottaa huomioon, että Turkki on osin vielä kehitysmaan tasolla. Todistetuksi myös tulee, että vaurastuvissa muslimimaissa syntyvyys putoaa nopeammin kuin vaikkapa katolisissa maissa. Vai miten tämä pitäisi ymmärtää?

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate

    Kaiken kaikkiaan tämä “Eurabia”-hysteria on käsittääkseni pääosin potaskaa. Nykyiset trendit eivät ainakaan islamisoi Eurooppaa; muslimit jäävät pieneksi vähemmistöksi ja integroitumattomat, eurooppalaisia arvoja halveksivat muslimit vielä paljon pienemmäksi.

    Pienikin vähemmistö voi kyllä saada aikaan pahaa jälkeä, jos oikein äärimmilleen radikalisoituu, kuten on nähty vaikkapa ETA:n ja IRA:n kohdalla. Samankaltainen radikalisoitumien Al Qaidan merkeissä näytti vuosikymmenen alkupuolella hyvin mahdolliselta. Onneksi niin ei ilmeisesti käynyt. Ihan huolettomaksi en kuitenkaan vielä ajatellut ruveta.

    Tietysti maahanmuuttajien slummiutuminen ja jälkeläisten työttömyys ovat oikeita ongelmia, joiden hoitamiseen Suomen resurssit tuskin riittävät, kun ei minkään muunkaan maan resurssit ole riittäneet. Kaiken järjen mukaan ne kuitenkin ovat ohimeneviä ongelmia.

    Moniarvoisuuteen Suomi tuskin kaatuu tai edes pahemmin kolhiutuu. Onhan kulttuurimme avoin ja joustava (vaikka itse luulemme usein päinvastaista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Elina kirjoitti 8.4.2009 kello 8:04

    Tämän joskus uutisoi STT, mutta alkuperäistä lähdettä en valitettavasti pienellä silmäyksellä löytänyt, mediassa se oli kuitenkin aika paljon esillä: Saksassa v. 2025 kolme neljästä lapsesta syntyy muslimiperheeseen. Koko Euroopassa yksi kolmesta.

    Jos joku muistaa tietää lähteen tarkasti, niin laittakoon tänne.

    Vaurastuvissa muslimimaissa syntyvyys varmasti on laskussa. Länsi-Euroopan muslimeilla trendi ei välttämättä ole yhtä selvä, koska heillä on taipumusta syrjäytyä yhteiskunnasta ja suurilla lapsimäärillä pitää yllä sekä sosiaaliturvaan perustuvaa elintasoa että henkistä hyvinvointia.

    Mutta kyllähän syntyvyys esim. Suomen somaleilla on alhaisempi kuin Somaliassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. a m-b kirjoitti 8.4.2009 kello 8:06

    “Tästä pääsen komean kohtalonomaisesti mainitsemaan, mihin Rooman valtakunta mureni: kansainvaelluksiin. Niin tulee käymään länsimaisen sivistyksenkin. Sitten aletaan alusta taas.”

    Olin äsken mukana väitöstilaisuudessa: Väittelijän mukaan Rooman valtakunnan hajoamisen syy ei ollut ulkopuolella vaan roomalaisten rappiossa. Samaa olen kuullut sanottavan jostakin kadonneesta inkavaltiosta. Väitös ei koskenut maahanmuuttajia ja vieraita kulttuureja vaan organisaatiokulttuuria.

    Osoittava sormi on suunnattu yläluokan ja hallinnon rappeutumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Elina kirjoitti 8.4.2009 kello 8:31

    Viite Osmo 7.4.2009 kello 23:22

    Aishan ikäähän ei koraanista löydä, vaan myöhemmin kirjoitetusta perimätiedosta, jolla on suuri merkitys islamin tulkinnassa.

    Tieto on yhtä luotettavaa tai epäluotettavaa kuin mikä tahansa sen ajan historiankirjoitus.

    Onko perimätieto totta vai ei, on kuitenkin mielestäni tässä epäolennainen kysymys. Olennaista on, että islamin oppineet mielipidejohtajat pitävät sitä totena ja se osaltaan pitää yllä perinnettä lapsiavioliittoihin.

    Osmo on Raamattunsa lukenut:

    Raamatussakin esiintyy henkilöitä, joiden pyhä kirja väittää eläneen satoja vuosia vanhoiksi.

    Mitä sitten? Miten tämä seikka vaikuttaa nykypäivän Suomessa ja miten se liittyy väljästikään tähän keskusteluun?

    Ei kukaan täällä ole vaatimassa Muhammadin tuomitsemista, vaan lapsiavioliittojen tradition, joka osittain kumpuaa Muhammadin teoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2009 kello 8:30

    Yritin sanoa, että tuo tieto avioitumisiästä voi olla samanlaista kalenteriviisautta kuin nuo saojt vuosia vanhat juutalaisetkin. Siksi vaatimus, että minun pitäisi tuomita Muhammed henkilönä on aivan älytön. Minusta pitää tuomita oppi lapsiavioliitosta ja lapsiavioliitot nykypäivänä eikä antiikin aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Oskari Huusko kirjoitti 8.4.2009 kello 9:00

    Anna-Liisa kirjoitti:Joku kommentoija väitti, että Halla-aho ei esitä mitään ehdotuksia siitä miten asiat pitäisi hoitaa. Kyllä hän on blogissaan esittänyt ehdotuksensa uudeksi maahanmuuttopolitiikaksi.

    Voisitko heittää linkin, johonkin hyvään esimerkki tekstiin tästä, jos sellainen on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Taneli Salovaara kirjoitti 8.4.2009 kello 9:25

    Euroopan islamisoitumisesta huolestuneille muutamia lukuja uskontokuntiin kuuluvista(kaikki käytetyt luvut on otettu CIA world fact bookista: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html ):

    UK: Christian (Anglican, Roman Catholic, Presbyterian, Methodist) 71.6%, Muslim 2.7%, Hindu 1%, other 1.6%, unspecified or none 23.1% (2001 census), etnisistä ryhmistä esim. pakistanilaisia väestöstä 1,3%.

    Saksa: Protestant 34%, Roman Catholic 34%, Muslim 3.7%, unaffiliated or other 28.3%. Turkkilaisia 2,4%.

    Ranska: Roman Catholic 83%-88%, Protestant 2%, Jewish 1%, Muslim 5%-10%, unaffiliated 4% Mikä on tavallaan mielenkiintoista, koska kyllä Ranskastakin ateisteja löytyy, mutta ilmeisesti kirkon ja valtion erottamisen myötä kirkosta eroamisen motiivit ovat vähäisempiä kuin muualla.

    Alankomaat: Roman Catholic 30%, Dutch Reformed 11%, Calvinist 6%, other Protestant 3%, Muslim 5.8%, other 2.2%, none 42% (2006)

    Vilkaisemalla yläolevia lukuja voi helposti todeta, että Eurooppa maallistuu kovaa vauhtia. Voidaan olettaa, että tämä pätee myös maahanmuuttajiin, vaikka kenties hitaammin kuin kantaväestöön. Joka tapauksess muutaman prosentin vähemmistön keikahtaminen yi 50% enemmistöksi on sangen epätodennäköistä useistakin syistä johtuen.

    Tämä ei tarkoita, etteikö radikaaleista ryhmistä olisi syytä olla huolissaan. Epädemokraattiset valtiot ja fanaatikot ovat jatkuva sorron ja epävakauden lähde. Samoin muutama sekopää saattaa saada aikaiseksi surullista jälkeä. Kuten on nähty esim. kouluammmuskelutapauksissa. Mutta kotoperäisen syrjäytymisen ja ahdistuksen käsitteleminen lienee turhan haastavaa raflaaviin juttuihin mieltyneille “kriitikoille”, jotka kenties ovatkin esimerkkitapauksia juuri tuosta kotoperäisestä syrjäytymisestä enemmän kuin aidoista huolista kaikkein todellisimpien ongelmien suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Maailmanmies kirjoitti 8.4.2009 kello 9:25

    Joko Ode ymmärtää, miltä tuntuu jos joutuu kirjoittamisiaan selittämään jatkuvasti ? Selittäminen ei lopu jos kaikki se mitä kirjoitat halutaan ymmärtää väärin. Näin on käynyt Jussi halla-aholle ja niin näyttää käyvän myös sinulle.

    Lapsiavioliitot ovat islamin tapa, niitä ei tapahdu vain “pienessä osassa” vaan ne ovat vallitsevia. Niitä ei tuomita toisin kuin joidenkin katolisten pappien tekosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2009 kello 9:28

    On taas rankka yleistys. Suomessa on ollut sata vuotta elinvoimainen tataarivähemmistö, jonka piirissä ei harjoiteta mitän lapsiavioliittoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Rotwang kirjoitti 8.4.2009 kello 9:36

    Tomi Ahti:
    “Tietysti maahanmuuttajien slummiutuminen ja jälkeläisten työttömyys ovat oikeita ongelmia, joiden hoitamiseen Suomen resurssit tuskin riittävät, kun ei minkään muunkaan maan resurssit ole riittäneet.”

    Suomi on siinä mielessä paremmassa tilanteessa, että sillä olisi mahdollisuus analysoida muiden Euroopan-maiden virheitä ja onnistumisia näiden ongelmien torjumisessa. Musta siihen pitäisi pistää aika paljon enemmän efforttia, eikä vaan luottaa siihen että asiat hoituu itsestään. Mutta sehän ei tietenkään ole yhtä tärkeää kuin kiistely siitä, oliko profeetta pedofiili vai ei ja kuka sanoi mitä ja mitä jätti sanomatta vaikka olisi pitänyt sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. matti kirjoitti 8.4.2009 kello 9:52

    Oskari Huusko kirjoitti: “Voisitko heittää linkin, johonkin hyvään esimerkki tekstiin tästä, jos sellainen on?”

    Oletan että puhe on ainakin näistä kahdesta kirjoituksesta:
    http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa1.html
    http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Elina kirjoitti 8.4.2009 kello 10:02

    Osmo-Posmo…Nyt alkaa naurattaa 😀

    Muslimeja on maailmassa 1,3 miljardia. Suomen tataareita alle tuhat.

    Eikö voi sanoa, että muslimien keskuudessa jokin tapa on vallitseva, vaikka juuri Suomen tataareilta se puuttuisi? Eikö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2009 kello 10:24

    Luulenpa, että maailmantasollakin muslimeista ovat hyvin pienenä vähemmistönä ne, jotka menevät naimisiin 9-vuotiaina, kun tapa on kielletty jopa Iranissa. Osaako joku ennustaa promillea oikein?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Maailmanmies kirjoitti 8.4.2009 kello 10:05

    “On taas rankka yleistys. Suomessa on ollut sata vuotta elinvoimainen tataarivähemmistö, jonka piirissä ei harjoiteta mitän lapsiavioliittoja”

    Tataarikortti pelattu. Mikä merkitys kokonaisuudelle on Suomen noin tuhannella tataarilla (jotka ovat yhteiskunnan paineessa integroituneet) ja jotka eivät edes seurakuntaansa huoli maahanmuuttajamuslimeja ?
    Sinun pitäisi tilastotieteiljänä ymmärtää se, että ilman tilastollista yleistystä kaikki keskustelu käy mahdottomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Tiedemies kirjoitti 8.4.2009 kello 10:12

    Se, että Halla-aho joutuu “selittämään”, johtuu siitä, että hän kirjoittaa asioista tavalla, jota pidetään yleisesti jos nyt ei rasistisena, niin ainakin jossain määrin hyvän tavan vastaisena. Hän käsittelee tärkeitä ja arkaluontoisia asioita näkökulmasta, jota pidetään ihan yleisesti jonkin verran paheksuttavana.

    Tämä voi olla tai olla olematta huono asia; tämä on fakta.

    Sensijaan se, että Osmon kommentit vääristellään täysin ja jopa käännetään vieraalle kielelle väärin ja julkaistaan internetissä, on törkeää. Tämä oli johonkin suuntaan tulossa, sen arvasin jo siinä vaiheessa kun lehdessä kirjoitettiin, että Halla-ahon sivuilla oli ollut kävijöitä Lähi-idästä. Mietin jo silloin, että koskahan hommalaiset keksivät ottaa jonkun “suvaitsevaisen” ja tehdä tämän jostain hölmöistä sanomisista “uutisen” vääristelyllä, ikäänkuin kostoksi.

    Tapa jolla se nyt tehtiin oli vaan aika typerä ja kömpelö. Tarvittiin paitsi asiayhteydestä irroittaminen, myös roppakaupalla tarkoitushakuista tulkintaa ja jopa sanojen vaihtamista toisikseen.

    Tämä ei ole mitään keskustelua. Teemu K ja muut yllä, jotka syyttävät Osmoa “keskustelun estämisestä” tekevät jonkinlaisen tekopyhyyden maailmanennätyksen noissa jutuissaan. Osmo on ollut jotakuinkin ainoa valtakunnanpoliittisesti näkyvä ja merkittävä henkilö, joka on lähtenyt edes jotenkin julkiseen keskusteluun mukaan. Siis muutenkin kuin antamalla pönöttäviä lausuntoja lehdistölle.

    Hommalaisille sekään ei kelpaa. Toivottavasti fiksummat siellä hengaajat viimeistään nyt tajuavat miten pitkälle omiin älyttömyyksiinsä nämä tyypit ovat seonneet.

    Olen seurannut puhetapaa ja sen kehittymistä nyt noin puolisentoista vuotta. Oletin, että Halla-ahon kunnallisvaalimenestyksen jälkeen hommalaisten retoriikka vähän lievenisi. Näin näytti alkuun vähän käyvän. Sitten tuli ViNa:n tutkintapyyntö ja “mokuttajien” vastainen retoriikka hyppäsi ihan uusiin sfääreihin.

    Hommalaiset eivät edes noteeranneet sitä, että Osmo sanoi tuolloin pitävänsä tutkintapyyntöä aiheettomana.

    Sitten tuli syyte ja Perussuomalaiset sivuuttivat Halla-ahon. Seuraukset ovat tässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. tpyyluoma kirjoitti 8.4.2009 kello 11:06

    Jos jotain nyt ihan vakavissaan sattuu kiinnostamaan lapsien oikeudeut muutenkin kuin lyömäaseena, niin pikagooglauksella aiheesta löytyy esim. tiivis tietopaketti:
    http://www.unfpa.org/swp/2005/presskit/factsheets/facts_child_marriage.htm
    Summaus:

    “It is no coincidence that the same countries in Africa, Asia and the Middle East that have high rates of child marriage are those with:

    ” * High poverty rates, birth rates and death rates
    ” * Greater incidence of conflict and civil strife
    ” * Lower levels of overall development, including schooling, employment, health care.”

    Mikä ei nyt varsinaisesti kertonut mitään mitä ei olisi voinut arvata. Kurjuus kasaantuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. luna kirjoitti 8.4.2009 kello 11:10

    Miksi juuttua 9- vuoden ikään (koska kaikkien on helppo olla samaa mieltä, ettei näin nuori ole avioliitokelpoinen eikä Muhameddin vaimon ikää ole relevanttia pohtia nykypäivänä?), kun imaami ja osa tänne kommentoijista pitää murrosikään tullutta tyttöä, jolla on kuukautiset alkaneet eli 11-12 vuotiasta, sukukypsänä ja vaimoksi kelpona? Vaikka synnytys näin nuorena onkin todellinen riski, tytön psykologisesta kehityksestä ja omista toiveista puhumattakaan. Onko ensimmäinen siemensyöksy sitten merkki siitä, että poika olisi valmis naimisiin vai miksi tyttöjen lapsuus nykyaikana pitäisi olla lyhyempi? Yhteiskunnissa, joissa tytöt eivät opiskele eikä naiset työskentele kodin ulkopuolella, avioliitto onkin ihan järkevää jo esim. 16- vuotiaana, mutta tämä keskustelu onkin koskenut Suomessa asuvia muslimityttöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Anna-Liisa kirjoitti 8.4.2009 kello 11:33

    Komppaan Tiedemiestä 8.4.2009 kello 10:12. Kaikki myötätunto ja tuki Osmolle.

    a m-b 8.4.2009 kello 8:06: “[…] Rooman valtakunnan hajoamisen syy ei ollut ulkopuolella vaan roomalaisten rappiossa.” Olet oikeassa, noin olen minäkin lukenut. Minun olisi pitänyt mainita se tuossa ylempänä.

    Oskari Huuskolle vielä kertaalleen (ettekö te ihan totta edes ole käyneet vilkaisemassa kohinan alkulähteitä ja kohisette silti tai ainakin seuraatte kohinaa? :o)
    http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa1.html
    http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. tcrown kirjoitti 8.4.2009 kello 11:35

    “Lapsiavioliitot ovat islamin tapa, niitä ei tapahdu vain “pienessä osassa” vaan ne ovat vallitsevia.”

    Tähän väliin olisi varmasti hyvä saada numeroita tästä vallitsevuudesta, niin voidaan analysoida onko tämä “tilastollinen yleistys” pätevä vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. a_l kirjoitti 8.4.2009 kello 11:40

    Jopa Suomessa asuu maahanmuuttajia ja halusimme tai emme heitä saapuu lisää.

    Kannattaisiko pohtia miten heidät saataisiin parhaiten integroitua yhteiskuntaan, jotta hyödyt maksimoitaisiin ja haitat minimoitaisiin?

    Vaikea usko että maahanmuuttajien demonisointi ja lapsellisten kauhukuvien maalailu olisi tähän paras tapa.

    Mutta maahanmuuttajien ja kantasuomalaisten ongelmaton yhteiselo tuskin on Halla-Ahon & kump. päämääränäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Kazakstan kirjoitti 8.4.2009 kello 11:46

    Osmo:
    “Minusta pitää tuomita oppi lapsiavioliitosta ja lapsiavioliitot nykypäivänä eikä antiikin aikana.”

    Kaikkia ilmiöitä tulee siis tarkastella mielestäsi vain ajan ja paikan (= vallitsevan kulttuurin) kontekstissa? Jos tuon relativismin vetää äärimmilleen, niin kas kummaa: yhtäkkiä Natsi-Saksan, Neuvostoliiton ja punakhmerienkin hirmuteot täytyisi hyväksyä. Nehän olivat vain aikansa kulttuurin tuotetta ja sen luonnollinen jatkumo.

    Aihetta sivuten: terroristijärjestö Hamas voitti Palestiinan vaalit vuonna 2006. Terrorismilla näyttäisi siis olevan palestiinalaisten laajahko hyväksyntä. Täytyykö terrorismikin nyt sitten kulttuurirelativismin nimissä hyväksyä?

    Minä tuomitsen lapsiavioliitot kaikkialla ja aina, tapahtuivat ne sitten 600-luvulla, 3500 eaa. tai tänään. Tiedostan toki myös näiden asioiden historialliset kontekstit. Historia ei ota kantaa moraaliseikkoihin, mutta _minä otan_. Kannattaisi sinunkin joskus kokeilla.

    Osmo:
    “Luulenpa, että maailmantasollakin muslimeista ovat hyvin pienenä vähemmistönä ne, jotka menevät naimisiin 9-vuotiaina, kun tapa on kielletty jopa Iranissa. Osaako joku ennustaa promillea oikein?”

    Oleellista ei varmaankaan ole se, että Aisha oli juuri 9-vuotias. Oleellista on se, että hän oli lapsi. Pakistanissa jopa kolmasosassa avioliitoista on toisena osapuolena alaikäinen (siis tyttö). Eikö tässä sinun mielestäsi ole tosiaankaan mitään väärää? Eikö asiaan pidä puuttua? Eikö asiaa saa kommentoida ja kritisoida? Voiko 14-vuotias tyttö muodostaa mielestäsi tasaveroisen liiton 50-vuotiaan äijänkäppänän kanssa?

    Aivan kaikkea ei sentään pidä yrittää “ymmärtää” ja “suvaita”, vaikka kannattaisikin kulttuurirelativismia. Maailmassa on yhä kulttuureja ja tapakulttuureja, jotka saattoivat edustaa uusinta uutta joskus 1400 vuotta sitten, mutta joiden yli aika on jo kauan sitten pyyhältänyt. Nämä kulttuurit eivät ole pysyneet muun maailman moraalisen ja inhimillisen sivistyksen perässä, ja tästä hyvästä näitä kulttuureja on syytäkin sättiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. a_l kirjoitti 8.4.2009 kello 11:48

    az:

    “Saksan nykyisellään jo laajoja yhteiskunnallisia ongelmia synnyttävä turkkilainen kansanosa tuli lisäksi alkujaan työperäisinä tulijoina (n. 2 sukupolvea sitten)”

    Antaisitko jotain esimerkkejä _laajoista_ yhteiskunnallisista ongelmista ettemme luulisi niitä mielikuvituksesi tuotteeksi? Katsos minusta Saksassa ei ole laajoja yhteiskunnallisia ongelmia, poislukien ehkä entisen DDR:n työttömyys.

    Lisäksi ajatusleikkinä voit pohtia montako minuuttia Saksan kansantalous, maailman neljänneksi suurin muuten, pyörisi jos kaikki ulkomaalaistaustaiset ja heidän jälkeläisensä yhtäkkiä katoaisivat maasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Samuli Saarelma kirjoitti 8.4.2009 kello 11:54

    Tämän kohinan joukossa Juuso Koponen koitti saada liikkeelle järkevää keskustelua maahanmuuttoon liittyvistä konkreettisista kysymyksistä ja kirjoitti:

    “- Onko syytä julkisesti tuomita Muhammed pedofiilinä?
    – Onko poikien ympärileikkaus väärin?
    – Onko oikein, että maahanmuuttajanaisille järjestetään omia vuoroja uimahalleihin?

    Nämä ovat minusta hyviä kysymyksiä ja ihmettelen, ettei niihin sen puoleen “maahanmuuttokriittiset” kuin “monikultturistit” (jos nykyisen tai sitä vapaamman maahanmuuton kannattajille on parempi yhden sanan termi, niin kertokaa) eivät tähän tarttuneet. Koitan itse vastata noihin:

    Ensimmäisessä väitteessä on sana “tuomita”, joka ei ole kovin yksikäsitteinen. Jos sillä tarkoitetaan kirjaimellisesti oikeuteen tuomista ja rangaistukseen tuomitsemista, niin ei tietenkään, koska Muhammed ei enää ole elossa.

    Entä sitten hänen tekemisensä vääräksi kutsuminen (olettaen, että se tapahtui, en ala tässä nyt väitteen todenmukaisuisuutta tarkastella, kuten en vaikkapa Jeesuksesta keskusteltaessa ala pohtia, elikö koko Jeesusta koskaan vai onko hän vain Paavalin mielikuvituksen tuote)? Minusta hän eli siihen aikaan ja sellaisessa kulttuuri-ilmapiirissä, jossa tuollaiset avioliitot olivat sallittuja, joten hänen tuomitsemisensa nykystandardeilla olisi yhtä hyödytöntä kuin vaikkapa Thomas Jeffersonin tuomitseminen siitä, että nuorena miehenä hän omisti orjia (vaikka sitten myöhemmin tuli voimakkaaksi orjakaupan vastustajaksi). Tai ajatellaan niin, että joskus tulevaisuudessa lihan syönti kielletään sillä perusteella, että todetaan sikojen ja lehmien olevan ajattelevia olentoja, joiden pitäminen vangittuina vain tuottaakseen lihaa ihmisille on väärin, niin en silti olisi tuomitsemassa nykyitseäni siksi, että syön lihaa hyvällä ruokahalulla.

    MUTTA tämäkään ei minusta ole se oikea “tuomita”-sanan tulkinta. Minusta tässä ei pidä tuomita Muhammedia henkilönä, vaan sen sijaan ajatus, että hänen 1400 vuotta sitten tapahtuneita tekemisiään pitäisi pitää jonkinlaisena ohjenuorana nykymaailmassa. Häneen pitäisi siis suhtautua kuten joku täällä joku häntä vertasi “Rooman keisariin”, eli historian henkilönä, ei sen enempänä. Nyt kysymys on, että kuinka moni muslimi on valmis näin tekemään? Käsittääkseni muslimien suuttumus esim. pilakuvajutussa johtui juuri siitä, että he eivät halua käsitellä häntä yhtenä historian henkilönä, vaan pyhänä universaalina (ajasta riippumattomana) esimerkkinä ihmisille.

    Toiseen kysymykseen vastaukseni on, että niin pienten poikien kuin tyttöjenkin ympärileikkaus on väärin, ellei sitä tehdä lääketieteellisestä syystä. Jos joku sitten vaikka 15-vuotiaana haluaa vanhempien luvalla leikatuttaa sukuelimiään, niin siitä vaan. Molempien sukupuolien ympärileikkaukset aiheuttavat tarpeetonta kipua lapselle, joka ei itse vielä sen ikäisenä osaa edes kertoa haluavansa kuulua kyseiseen uskontoon.

    Kolmanteen kysymykseen vastaukseni on, että jos tuollaiseen erillisvuorojen järjestämiseen ryhdytään, joudutaan luistavalle pinnalle. Samalla syyllä sitten pitäisi alkaa järjestää uimavuoroja vaikkapa lihaville naisille (tai miehille), jotka eivät halua puolialastonta kroppaansa esitellä. Ja sitten ei-lihaville, jotka eivät kestä katsella puolialastomia lihavia ihmisiä. Ja niin edelleen.

    Tähän liittyy se, että joku tuolla yllä mainitsi, että islam (tai mikään muukaan uskonto) ei ole mikään monoliitti, vaan se riippuu ennen kaikkea siitä, mitä ihmiset siitä tulkitsevat. Jos ihmiset tulkitsevat uskonnostaan, että eivät voi uida muiden kanssa, niin sitten tulkitsevat. Siinä jää sitten uimiset väliin. Aivan samalla tavoin kuin jää väliin jollain henkilöllä, joka on ujo, eikä halua näyttää puolialastonta vartaloaan muille. Joko siis ollaan “uskontorelativisteja” (uskonto ei sinällään ole mitään, vaan se muodostuu vain ihmisten subjektiivisista mielipiteistä uskostaan) tai sitten ei olla (uskonnon oppi on objektiivisesti selvitettävissä esim. jostain kirjallisista lähteistä). Minusta ei siis voi samaan aikaan sanoa, että muslimit eivät voi uida yhdessä muiden kanssa, koska Koraani kieltää heiltä moisen ja toisaalta, että muslimit eivät kannata islamista eroavien teloitusta, vaikka Koraanissa niin lukee (oletan, että lukee, paremmin tietävät korjatkoon). Se, että Koraanissa (tai Raamatussa) jotain lukee joko on peruste vapauttaa itsensä tulkitsijan subjektiivisuudesta tai sitten se ei ole.

    Parempi kysymys olisi minusta, että pitääkö koulussa ja armeijassa järjestää erillistä ruokaa niille, jotka eivät suostu vaikkapa possua syömään (oli tähän syynä sitten uskonto tai vaikka se, että on vegetaristi). Ja siis nyt puhutaan tuosta “suostumisesta”, ei esim. siitä, että laktoosi-intolerantti ei voi juoda maitoa tai kala-allergikko syödä kalaa. Tähän vastaus on minusta, että mahdollisuuksien mukaan pitää. Ainakin armeijassa on oleellista, että kaikki sotilaat ovat ennen marssia syöneet tarpeeksi, eikä kukaan romahda kesken matkan. Jos osaa ei saada millään syömään vaikkapa possua, niin silloin sitä on heidän eteensä turha tyrkätä. Toki tässäkin ollaan osin liukkaalla pinnalla, eli mitä tehdään sitten, kun joku vain muuten vaan kieltäytyy syömästä muuta kuin hampurilaisia?

    Nämä olivat siis minusta niitä hyviä konkreettisia kysymyksiä. Mutta nämä eivät suoraan liittyneet siihen maahanmuuttokriittisten avainkohtaan, eli siihen, miten ihmisiä pitää päästää maahan.

    Kysytäänpä siis. Pitäisikö maahan päästää
    – työperäisiä maahanmuuttajia EU:n ulkopuolelta (EU:n sisällä asiaan ei voi vaikuttaa muuten kuin eroamalla EU:sta)? Jos pitäisi, niin millä ehdoilla henkilö lasketaan työperäiseksi maahanmuuttajaksi ja miten toimitaan, jos nämä ehdot eivät jostain syystä tulevaisuudessa enää päde kyseisen henkilön kohdalla?

    – humanitarisia maahanmuuttajia? Näillä tarkoitetaan siis muita kuin niitä, joilla todetaan olevan syy turvapaikan myöntämiseen ja siis joiden maahan päästämiseen Suomi on YK-sopimuksilla sitoutunut (eikä siten jälleen asia ole Suomen itsensä käsissä muuten kuin eroamalla YK:sta). Humanitarisia maahanmuuttajia on tietenkin laidasta laitaan, joten jaetaan heitä vähän pienempiin ryhmiin:
    – sotaa paossa olevat
    – luonnonkatastrofia paossa olevat
    – maansa huonoja sosiaalisia oloja paossa olevat
    – maansa köyhyyttä paossa olevat

    Ja näihin humanitarisiin maahanmuuttajiin voisi kohdistaa saman lisäkysymyksen kuin työperäisiinkin, että miten toimitaan siinä tapauksessa, että se pakenemisen syy kotimaassa poistuu (esim. sota loppuu)?

    Näihin kysymyksiin olisi kiinnostavaa kuulla perusteltuja avoimia kannanottoja. Tähän asti itse en ole kuullut eksplisiittisesti muita kuin maahanmuuttokriittisten “vain Geneven sopimuksen mukaiset pakolaiset otetaan”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. Kazakstan kirjoitti 8.4.2009 kello 11:58

    a m-b kirjoitti 8.4.2009 kello 8:06
    “Olin äsken mukana väitöstilaisuudessa: Väittelijän mukaan Rooman valtakunnan hajoamisen syy ei ollut ulkopuolella vaan roomalaisten rappiossa.”

    Aina saa väittää. Rooman rappioon ei ole olemassa yleisesti hyväksyttyä yksittäistä historiallista selitystä. Valtakunnan hajoaminen oli erittäin monen, osin toisistaan täysin riippumattoman, tekijän summa. Hajoamisen perimmäiset syyt olivat varmastikin juuri Rooman organisaatiossa ja yhteiskunnassa, ja kansainvaellukset toimivatkin pikemminkin laukaisevana, välittömänä tekijänä valtakunnan romahduksessa.

    Olisi kuitenkin äärimmäisen yksioikoista väittää, että romahdus olisi johtunut vain Rooman sisäisestä organisaatiosta. Rajojen puolustaminen oli niin kallista, ettei Rooman sotilaskoneisto enää 400-luvulla kyennyt niitä puolustamaan. Sotakoneista vei myös kohtuuttoman osan Rooman budjetista. Nämä syyt voidaan kuitenkin johtaa juuri kansainvaelluksiin: mikä tarve Roomalla olisi ollut puolustaa rajojaan, jos rajojen takana ei olisi ollut uhkaavaa porukkaa?

    Erittäin oleellisia syitä Rooman romahduksessa olivat ihan tunnetusti myös kulkutaudit ja ympäristöongelmat.

    Sitä paitsi, jo ennen niitä “varsinaisia” germaanien kansainvaelluksia Rooman yhteiskunta ja etenkin hallinto olivat jo suureksi osaksi “barbarisoituneet”. Mikäli Rooma siis romahti a m-b:n mukaan vain Rooman sisäisen organisaation ja yhteiskunnan ongelmiin, niin nämäkin ongelmat johtuivat suureksi osaksi barbarisoitumisesta ja siis ikään kuin kansainvaellusten “esiasteesta”.

    Vain täysi hölmöläinen väittää, ettei kansainvaelluksilla ollut mitään tekemistä Rooman valtakunnan romahduksen kanssa.

    Siihen, onko tällä mitään merkitystä tämän keskustelun kannalta, en osaa ottaa kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. p_a kirjoitti 8.4.2009 kello 12:03

    a_l kirjoitti:

    “Kannattaisiko pohtia miten heidät saataisiin parhaiten integroitua yhteiskuntaan, jotta hyödyt maksimoitaisiin ja haitat minimoitaisiin?”

    Kannattaisiko pohtia miksi täytyy väen väkisin ottaa sellaisia ihmisiä Suomeen, joita täytyy integroida, sopeuttaa jne. Eikö mitenkään voitaisi pitää pääpaino sellaisissa maissa, kansoissa ja ihmisissä, jotka kykenevät tähän ihan itse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2009 kello 12:04

    Hetken jo luulin, että maahanmuuttokriittiset kantavat huolta niistä nuorista tytöistä, jotka Keski-Aasian takapajuisella maaseudulla pakotetaan naimisiin vanhojen äijänkäppänöiden kanssa, mutta myönnän olleeni taas väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. A. kirjoitti 8.4.2009 kello 12:06

    Lapsiavioliitto on helpompi estää, jos potentiaaliset naimisiinmenijät asuvat Suomessa eivätkä Lähi-idässä tai Afrikassa.

    En sano, etteikö ilmiö saisi huolettaa kaikkia, mutta miksi juuri maahanmuuttokriitikot vaahtoavat siitä näin paljon? Onko se muka jotenkin huonompi juttu, jos muslimilapsi (Dawkins suuttuu) avioituu Suomessa eikä Lähi-idässä, jos avioliitto olisi syntynyt joka tapauksessa? Maahanmuutto vähentää maailmassa solmittavien lapsiavioliittojen kokonaismäärää, koska länsimaissa niitä on vaikeampi solmia ja ylläpitää ja koska kulttuurivaikutteet leviävät tässä kysymyksessä todennäköisemmin muslimien suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. matti kirjoitti 8.4.2009 kello 12:21

    Se, että maahanmuuton ongelmista ylipäätään edes puhutaan on Halla-ahon kärjistävän ja provosoivan kirjoitustyylin ansiota.

    Halla-aho ei ole ainoa perusteellisesti ja kriittisesti monikulttuurisuutta ja maahanmuuttoa käsittelevä kirjoittaja mutta ainoa joka on saanut aikaan yhteiskunnallista keskustelua. Esimerkiksi filosofi ja homoseksuaali Jukka Hankamäki(homous on maininnan arvoinen siksi että se on yksi Hankamäen keskeinen peruste kritisoida islamia ja myös siksi että nykyisessä ilmapiirissä on ennenkuulumatonta että toisen suojellun vähemmistön edustaja kritisoi toista) kirjoittaa sisällöllisesti vastaavaa ja verbaalisesti aivan yhtä taitavaa tekstiä kuin Halla-aho, mutta välttäen ylenmääräistä kärjistämistä ja provosoimista.

    Hankamäen blogi löytyy täältä:
    http://jukkahankamaki.blogspot.com/2008/12/miten-minusta-tuli-nuiva.html

    Minusta Hankamäen kaltaisten korrektien kirjoittajien täydellinen pimennossa pysyminen on suora todiste siitä miksi Halla-ahoa tänä päivänä todella tarvitaan.

    Lopuksi kysymys:

    Jos Halla-ahon kirjoitustyyli niin kovin ärsyttää ja etoo, mutta keskustelun tarve kuitenkin myönnetään, niin miksi Vihreät, suvaitsevainen media ja muut monikulttuurisuutta ajavat tahot eivät nosta keskustelun keskipisteeksi Hankamäen kaltaisia korrekteja kirjoittajia ja heidän esittämiään argumentteja? Hankamäeltä löytyy useita kirjojakin joten hän ole ei pelkkä verkkobloggaaja. Lisäksi Hankamäki on puhunut näistä asioista jo paljon pidempään kuin Halla-aho.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2009 kello 12:22

    Minusta asia on päinvastoin. Halla-aho ja muut kärjistäjät vaikuttavat ulkomaalaiskeskusteluun kuin kettutytöt eläinsuojeluun. Estävät asian monipuolisen pohtimisen, koska jos epäilee mitään virallisessa politiikassa, tulee samaistuneeksi noihin ääriliikkeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. a_l kirjoitti 8.4.2009 kello 12:46

    p_a

    Mitäköhän nämä sopeutuvat kansat mielestäsi olisivat? Kuten finnjävelit Ruotsissa tai kulit Amerikassa, niinkö? Tietylle porukalle mikään vieras ei ole riittävän sopeutuva. Toisenmieliset suomalaisetkin leimataan pedofilian kannattajiksi.

    Väitän että keskimääräinen maahanmuuttaja sopeutuu Suomeen paljon paremmin kuin keskimääräinen hommafoorumilainen. Tämä kun on jo monikulttuurinen maa.

    Ainakaan maahanmuuttajat eivät 24/7 lietso vastakkainasettelua, toisin kuin nämä ns. halla-aholaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. luna kirjoitti 8.4.2009 kello 12:58

    Jos lapsiavioliitot virallisesti hyväksytään Suomessa, tytöillä tulee olemaan eri oikeudet ja mahdollisuudet riippuen vanhempiensa ja siten omasta uskonnosta (toki näin on aina ollut ilman muslimimaahanmuuttajiakin, mutta virallisesti Suomessa on pitkään ajateltu, että naisella saa olla muitakin tehtäviä kuin vain äitiys ja vaimous). Kahden hyvin erilaisen kulttuurin välissä eläminen ei muutenkaan ole helppoa näille nuorille; oma nuoruuden ystäväni oli romani, jonka kanssa tiet erosivat ylästeen jälkeen: hän ryhtyi “vaimoksi” (romanit eivät yleensä avioidu virallisesti) ja minä jatkoin koulunkäyntiä eli molemmat jatkoimme elämää vanhempiemme toiveiden mukaisesti. Romaneita on kuitenkin asunut jo pitkään Suomessa ja silti kulttuurierot ovat arjessa usein melko suuriakin.
    Kunniamurhat ilmentävät karmeimmalla tavalla kahden kulttuurin välissä elämisen vaikeutta: tytön seksuaalisuus rinnastetaan isän ja veljien kunniaan. Pitääkö tällainenkin hyväksyä lapsiavioliitojen lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2009 kello 13:08

    lunalle: Onko joku ehdottanut tällaisten asioiden hyväksymistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Tomi Ahti kirjoitti 8.4.2009 kello 13:02

    Elinalle, joka epäili Länsi-Euroopan muslimien edelleen sikiävän pupuvauhtia, kerrottakoon, että hän on väärässä. Tässä tämä linkki uudestaan:
    http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1

    Erityisesti turkkilaiset ovat “länsimaistuneet” niin, että Hollannissa 2005 turkkilainen synnytti 1,9 lasta. Jos siellä trendi on jatkunut, turkkilaisnaisten lapsiluku alittaa nykyään suomalaisnaisen lapsiluvun. Odotan, koska Hallis bloggaa tästä aiheesta.

    Onkohan STT tosiaan uutisoinut, että “Saksassa v. 2025 kolme neljästä lapsesta syntyy muslimiperheeseen, koko Euroopassa yksi kolmesta”? Kyllähän näitä tosin riittää, siis pölhötutkimuksia, joiden motiivina on pelon lietsonta. Mutta että kunniakas STT olisi erehtynyt sellaista levittämään … No, ehkä SISU on soluttautunut tietotoimistoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. Tomi Ahti kirjoitti 8.4.2009 kello 13:12

    Tarkoitan yllä tietysti kokonaishedelmällisyyslukua vaikka kirjoitan jostain “lapsiluvuista”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. p_a kirjoitti 8.4.2009 kello 13:22

    a_l kirjoitti:

    “Mitäköhän nämä sopeutuvat kansat mielestäsi olisivat?”

    En nyt halua aloittaa tätä hedelmätöntä jankkausta. On nyt vaan fakta, että tietyt maat, kansat ja ihmiset vaativat paljon enemmän resursseja ja vaivaa saada integroitua maahan x edes joten kuten(ei rajoitu mitenkään Suomeen) kuin toiset, vaikka molemmissa olosuhteet ovat samat (köyhyys, konflikteja).

    Näitä ‘vaikeammin integroituvia’ ihmisiä tulee toki ottaa, mutta olisi kohtuullista, että Suomella riittäisi siihen resurssit (raha).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Maailmanmies kirjoitti 8.4.2009 kello 13:28

    “Antaisitko jotain esimerkkejä _laajoista_ yhteiskunnallisista ongelmista ettemme luulisi niitä mielikuvituksesi tuotteeksi? Katsos minusta Saksassa ei ole laajoja yhteiskunnallisia ongelmia, poislukien ehkä entisen DDR:n työttömyys”
    ——————————

    Et ilmeisesti seuraa mediaa. Jopa YLE on raportoinut suurista ongelmista Berliinissä, jossa 80% väkivaltarikoksista on maahanmuuttajien tekemiä ja jossa suurin osa maahanmuuttajataustaisista ei saa edes peruskoulun päästötodistusta. Näin on asia kaikissa suurissa kaupungeissa. Netistä löytyy yllin kyllin aineistoa ja saksalainen opettaja-avokkini voi kertoa lisää.
    Viime syksynä rauhanomainen Pro-Köln liike halusi estää suuren moskeijan rakentamisen aloittamisen Kölnin keskustaan. Säännönmukaisesti liikeen jäseniä pahoinpideltiin turkkilaisten ja vasemmistoradikaalinen toimesta.
    http://hommaforum.org/index.php?topic=3734.0

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. Raine kirjoitti 8.4.2009 kello 13:36

    Juuso Koponen: “…Listassa ei ollut kaikkia maita, mutta kyllähän tuosta jo näkee, että lapsiavioliitoissa kyse ei siis todellakaan ole mistään leimallisesti islamilaisesta käytännöstä,…”

    Tämä on mielenkiintoinen tapa argumentoida. Eli tarkoitatko nyt sitä, että kun muuallakin kuin vain islamilaisissa maissa hyväksytään tyttölasten naittaminen vanhemmille miehille, on asia sitten islamin piirissäkin ihan ok? “Kun kerran noi muutkin” -argumentti, kaksi pahaa kumoaa toisensa?

    Vai tarkoitatko, ettei alaikäisten tyttöjen naittaminen vanhoille miehille islamilaisissa maissa ole mitenkään kytköksissä islamiin, koska sitä tehdään myös ei-islamilaisissa maissa? Eli juutalaisten vainoaminen Natsi-Saksassa ei ollut mitenkään kytköksissä kansallissosialismiin, koska sitä on tapahtunut hyvin paljon muuallakin? Mielenkiintoista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. Elina kirjoitti 8.4.2009 kello 13:42

    Tomi Ahti,

    Oikeastaan epäilin vain, että trendi ei ole ihan samanlainen Länsi-Euroopan muslimeilla kuin vaurastuvissa maissa, joissa islam on vallitseva uskonto.

    Linkittämäsi jutun mukaan marokkolaistaustaiset naiset saavat lapsia 70 prosenttia enemmän kuin Hollannissa syntyneet. Ei se totisesti ole mitätön ero.

    Palkit voisivat myös olla hyvin erinäköisiä, jos kansallisuudet olisivat vaikkapa somalialaiset ja irakilaiset.

    Marokko ja Turkki ovat huomattavasti länsimaisempia valtioita edellä mainittuihin nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. Kalle kirjoitti 8.4.2009 kello 13:50

    Samuli Saarelma, hyvä kirjoitus!

    Koitan tässä vastata noihin esittämiisi kysymyksiin noin ihan oman ajatusmaailman pohjalta (en siis edusta ketään muuta tai mitään “Halla-Aholaisia” tai “hommalaisia” tms.)

    Työperäiset maahanmuuttajat:
    Tervetuloa kaikki, joilla on työpaikka tiedossa ja jotka täällä kykenevät itsensä omalla työpanoksellaan elättämään. Tämä ei tarkoita etteikö saisi tarpeen tulle myös käyttää ytheiskunnan hyvinvointipalveluja vaan sitä, että noin keskimäärin on tälle yhteiskunnalle joko tuottava tai neutraali. Eli ei siis elä täällä toisten kustannuksella. On joko työpaikka tiedossa, tai on sellaista osaamista ja/tai koulutusta, että täällä omilla avuilla pärjääminen on uskottavaa. Vähän samaan kategoriaan menevät opiskelijat. Työperäisten, kohdalla on kuitenkin rajoituksena, että valtio ei saa aktiivisesti ryhtyä tuomaan sellaista työvoimaa, joka syrjäyttää suomalaisen työvoiman. Valtio on kuitenkin suomalaisten edunvalvontakoneisto.

    Humanitäärinen:

    Pakolaiset – kyllä

    Huonoa elintasoa pakenevat: Lähtökohtaisesti ei. Oman elintason nosto on jokaiselle ihmiselle ymmärrettävä tavoite, mutta silloin kun se tapahtuu toisten kustannuksella, niin toisilla ei sitä ole mitään velvollisuutta kustantaa. Sellaiset elintason nostajat, jotka kykenevät itse nostamaan täällä elintasoaan omalla työllään, ovat tervetulleita (ks. kohta työperäinen maahanmuutto). Muiden kohdalla taas elintason nostaminen tapahtuu täällä asuvien kustannuksella, jolloin a) ei mielestäni ole mitään perustetta miksi muiden pitäisi maksaa se, että heillä menee paremmin. b) jos heidän elintasoaan halutaan nostaa suomalaisten verorahoilla, se tapahtuu todella paljon kustannustehokkaammin paikan päällä. Yksilön elintaso ei ehkä nouse yhtä paljon sillä kuin oleskeluluvalla, mutta apu tavoittaa moninkertaisen määrän ihmisiä. Sama koskee muita sosiaalisia oloja.

    Luonnonkatastrofia paossa olevat: Vain siinä tapauksessa, että katastrofi on muuttanut heidän kotivaltionsa pysyvämmin elinkelvottomaksi (aavikoituminen, ydinonnettomuus tm.). Katastrofin tapahtuessa on pyrittävä korjaamaan sen jäljet. Maailma ei kestä sitä, että aina katastrofin tapahtuessa jonkun maan/alueen asukkaat säntäävät muualle turvapaikanhakuun ja tuo alue jää pysyvästi joutomaaksi. Jälleenrakennusta on tuettava, mutta jotta se voisi tapahtua, on ihmisten jäätävä jälleenrakentamaan omaa maataan. Ihmiskunta ei selviä, jos maapallosta tulee yksi iso muuttoliike sen mukaan missä sattuu asiat olemaan milloinkin parhaiten. Myös elinolosuhteitten huonontuessa pysyvästi (mitä tulee ilmastonmuutoksen myötä tapahtumaan) tulee maan pyrkiä mukautumaan noihin uusiin olosuhteisiin (ja muitten tukemaan). Esim. Afrikan väestönkasvu samaan aikaan kuivuuden lisääntymisen kanssa on ratkaisematon ristiriita. Sitä ei voida myöskään ratkaista ylijäämäväestön siirtämisellä länsimaihin (ei ratkaise ongelmaa koska väestönkasvu jatkuu ja on ekologisesti täysin kestämätöntä). Ainoa mahdollinen ratkaisu on, että Afrikan maat itse tarttuvat ongelmaansa. Ja se taas ei tapahdu luultavasti muuta kuin pakon edessä ja mahdollisuus dumpata ylijäämäväestö Eurooppaan poistaa tuon pakon. Monissa Afrikan maissa vallitsee tällä hetkellä nykyolosuhteisiin nähden täysin elinkelvottomia kulttuurisia/yhteiskunnallisia ratkaisuja. Ja valitettavasti länsimaat ovat edesauttaneet niitten syntymistä antamalla niille tekohengitystä. Länsimaiden hyvinvointi ei ole syntynyt itsestään. Se on tulosta pitkästä ja paljon uhrauksia vaatineesta työstä. Kehitysmaiden on tehtävä tuota samaa voidakseen kehittyä. Se tulee vaatimaan työtä ja lyhyellä tähtäimellä julmaltakin tuntuvia uhrauksia. Tuota kautta on kuitenkin mahdollista saada pysyvää parannusta kehitysmaiden ihmisten tilanteeseen. Nykymallilla taas ne tuottavat jatkuvasti uutta kurjuutta, jota sitten joku osa asukkaista pääsee pakoon länsimaihin. Kehittyminen myös edellyttää, että ei ole helpompia vaihtoehtoja. Tuskin länsimaatkaan olisivat nykytasolle kehittyneet jos olisi ollut tarjolla helpompi ”lähdenpä valmiin hyvinvoinnin ääreen hakemaan turvapaikkaa”-optio.

    Sota: Tämä on vaikein. Toisaalta näen, että kansan pitää puolustaa omaa maataan. Toisaalta yksilön tasolla sota on aina huutava vääryys. Mielestäni sodan uhrien auttaminen tulee toteuttaa kansainvälisen yhteisön toimin koordinoidusti, niin että kaikki saadaan käytettävien resurssien puitteissa turvaan. Ei niin, että ne jotka pääsevät kolkuttelemaan länsimaiden ovelle asti, saavat sitten turvapaikan. Todellista hätää pakenevalle pakolaisleiri naapurimaassa on ihan hyväksyttävä vaihtoehto. Eli mielummin niin, että kaikki saadaan siedettäviin olosuhteisiin turvaan kuin että pieni kultapossukerho (joka vielä tuppaa koostumaan niistä, joilla on parhaat resurssit) pääsevät länsimaihin, ja muiden auttamiseen eivät resurssit riitä. Sodan ei pidä olla mikään henkilökohtainen lottotiketti kenellekään hyvään elintasoon vaan ensisijaisesti kaikille sitä pakenevile tulee pyrkiä turvaamaan hengissä selviäminen. Tämä toimii parhaiten luomalla kontrolloidusti rikkaitten maitten ylläpitämiä vastaanottoalueita sota-alueen välittömään läheisyyteen.

    Missään nimessä turvapaikkaa ei esim. sisällissodan vuoksi pidä myöntää sellaiselle ihmiselle, jonka omasta maasta löytyy turvallisia alueita. Esim. suuri osa Somaliasta on suhteellisen rauhallista. Turvapaikka on tarkoitettu akuuttia hätää pakeneville. Jostain syystä akuuttia hätää pakenevilla ei yleensä ole aikaa tutkia reittejä Eurooppaan, selvitellä mikä on minkäkin maan turvapaikkapolitiikka ja hankkia rahoja ihmissalakuljettajien taksoihin. Oikeaa akuuttia hätää pakeneva päätyy johonkin naapurimaahan. Eipä näytä juuri Darfurista tulevan turvapaikanhakijoita. Miksi? Ehkä koska siellä on oikeasti hätä.
    Tuossa joku aika sitten eräs turvapaikan saanut nuori kertoi, kuinka hänen perheensä oli joutunut ”paetessaan sisällissotaa” myymään talonsa saadakseen rahaa matkaan tänne (ihmissalakuljettajan kyydillä). Tämä on mielestäni malliesimerkki siitä milloin ei oikeita perusteita ole. Jos todella paetaan sisällissotaa ei ole aikaa myydä taloja, eikä varmaan myöskään niille löytyisi ostajaa.

    Tämä on hyvin epätäydellinen ja osin aukollinen vastaus, mutta onpahan jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Elina kirjoitti 8.4.2009 kello 13:58

    Kyllä minusta Halla-ahon myötä keskustelu nimenomaan on monipuolistunut.

    En minä ennen Scriptaa ollut nähnyt muuta kuin hymistelyä monikulttuurisuuden rikastavasta vaikutuksesta ja positiivisen diskriminaation autuaaksi tekevästä voimasta. Joka jotain muuta yritti mutista, oli kauhea rasisti.

    Missä te Osmo ja muut silloin olitte? Osmoa kiitellään maahanmuuttoavauksista (ja ihan onkin syytä kiittää), mutta kyllä sysäys on Halla-aholta piti hänen kirjoituksistaan tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. Taneli Salovaara kirjoitti 8.4.2009 kello 14:08

    Lapsityövoima ja -orjuus ovat toki vakavia ongelmia, mutta johtuvatko ne muka Muhammedin perhesuhteista?

    Thaimaata ja Filippiinejä pidetään pedofilia-, että seksikaupan keskuksina. Toinen on buddhalainen toinen katolilainen maa.

    Pakkoavioliitotkin liittyvät ymmärtääkseni eenmmänkin tribaaliyhteisöihin kuin uskonnollisiin traditiohin. Se ei tee niistä vähemmän tuomittavia, mutta edelleen, Muhammedin perhesuhteista jauhaminen on enemmänkin asian vierestä kulkemista, kuin asiaan tarttumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. lurkki kirjoitti 8.4.2009 kello 14:17

    ‘Minä tuomitsen lapsiavioliitot kaikkialla ja aina, tapahtuivat ne sitten 600-luvulla, 3500 eaa. tai tänään.’ (Kazakstan)
    Onnea valitsemallasi tiellä. Mutta jospa priorisoisit huomiosi asioille, joille voi vielä tehdä jotakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  231. lurkki kirjoitti 8.4.2009 kello 14:18

    ‘Väitän että keskimääräinen maahanmuuttaja sopeutuu Suomeen paljon paremmin kuin keskimääräinen hommafoorumilainen.’ (a_l)
    Keskimääräinen maahanmuuttaja on venäläinen tai virolainen, kristitty tai ateisti/agnostikko. Mikäs siinä sopeutuessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. Samuli Saarelma kirjoitti 8.4.2009 kello 14:19

    Osmo Soininvaara kirjoitti:

    “Minusta asia on päinvastoin. Halla-aho ja muut kärjistäjät vaikuttavat ulkomaalaiskeskusteluun kuin kettutytöt eläinsuojeluun. Estävät asian monipuolisen pohtimisen, koska jos epäilee mitään virallisessa politiikassa, tulee samaistuneeksi noihin ääriliikkeisiin.”

    Noinko on? Etsin Halla-ahon sivuilta hänen avauksensa siihen, mitä maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla.
    http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa1.html
    http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html

    Minusta nuo eivät ole mitään erityistä kärjistystä. Tuo ensimmäinen osa koskee käsitteitä, jotka minustakin pitää olla ensin selkeästi määriteltyjä ennen kuin keskustelua voidaan käydä, koska muuten mennään juuri kärjistyksiin ja sen lisäksi keskustelijat puhuvat toistensa ohi. Toinen osa näytti olevan Halla-ahon oma kannanotto siihen, millaista politiikkaa hän itse ajaa. Linjanveto on minusta varsin selkeä, vaikkakin hyvin tiukka, enkä ainakaan itse tältä istumalta kannattaisi niin tiukkaa linjaa.

    Minusta nyt kuitenkin tarvittaisiin, että joku vähemmän tiukan linjan kannattaja esittäisi vastaavan linjanvedon käyttäen ensimmäisen viestin käsitteitä. Ja siis mieluiten käyttäen rationaalisia argumentteja tyyliin:”Minusta linjan tulee olla X, koska Y”, jolloin ulkopuoliselle selviää, miksi kukin ajamaansa linjaa kannattaa. Itse en esimerkiksi usko, että monikaan nykyistä tai sitä vapaampaa linjaa kannattava kannattaa sitä siksi, että haluaa “rikastuttaa kulttuuria” tai tuoda maahan työntekijöitä (puhuttaessa siis humanitaarisesta maahanmuutosta), kuten usein maahanmuuttokriittisten retoriikassa väitetään.

    Samuli Saarelma

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. a_l kirjoitti 8.4.2009 kello 14:24

    Elina,

    Ehkä maahanmuuttoasioita ei aiemmin kovin paljoa käyty läpi, koska moni oli tyytyväinen asioiden vallitsevaan tilaan. Ei maahanmuutto ole automaattisesti mikään katastrofi-in-waiting, vaikka joku synkissä fantasioissaan näin kuvitteleekin.

    En itsekään nähnyt mustia pilviä taivaanrannassa ennen Halla-Ahon & co mustamaalauskampanjaa josta tuskin seuraa mitään hyvää. Onneksi seuraava nousukausi syössee muukalaisvastaiset piirit takaisin marginaaliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. Teemu K kirjoitti 8.4.2009 kello 14:29

    Tiedemies jakaa MM-mitalin tekopyyydestä jos ei usko Osmon venkoiluihin, kun Osmo milloin mistäkin syystä välttelee ottamasta kantaa näihin vaikeisiin asioihin. Totuus asiassa ei mitalien jakamisilla miksikään muutu. Osmolla on ollut tosi hyviä avauksia maahanmuutosta. Tiedemies varmaan kykenee ymmärtämään myös miksi nimenomaan Osmoa tästä asiasta hiostan. Osmohan on osoitus että vihreissä on fiksujakin ihmisiä mukana vaikka puolueen reaalipolitiikka ja kannanotot tässä mamu-asiassa aiheuttavatkin monissa (aiheellisestikin!) turhautumista. En minä – tai kukaan muukaan – kaipaa tyhjän puhujien kommentteja.

    Tuo Osmon kommentti, ettei voi keskustella asiasta “monipuolisesti” koska pelkää leimautuvansa halla-aholaisiin tuo mieleen sen ns. “koepallon” viime vuodelta. Eli esittää sinänsä ihan fiksun idean mutta kun mediakin uutisoi ja alkaa kuumottaa, pyörretään seuraavana päivänä puheet ja selitellään “koepalloksi”. Osoittaa vaan miten a) arka aihe tämä on onm ja toisaalta myös b) miten tässä maahanmuutto-asiassa Osmolla ja monilla muillakin on sokea piste, joka estää katsomasta asiaa kylmän rationaalisesti.

    Vielä näistä ääliöistä jotka poimivat Osmon kirjoituksista yksittäisiä lauseenpätkiä ja vetävät niistä tarkoituksenhakuisia johtopäätöksiä blogeillaan: nämähän sortuvat ihan samaan kuin vaikka Jorma Kalske tai Yleisradio ovat tehneet Halla-ahon tekstien suhteen. Tällainen ei kyllä edistä asiaa ollenkaan, joskin nimetön bloggailu on tietenkin huomattavasti harmittomampi asia kuin julkisrahotteinen tv-kanava tai valtakunnansyyttäjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. Kalle kirjoitti 8.4.2009 kello 14:38

    Juu, ei Muhamed suinkaan keksinyt lapsiavioliitoa vaan noudatti tuolloin suhteellisen yleistä tapaa.
    Mikä tekee Muhamedin lapsiavioliitosta (jossain määrin) merkityksellisen on, että sitä kautta lapsiavioliitosta tuli osa uskonnollista perintöä ja tämän vuoksi, kun muualla maailmassa on pyritty tästä menneisyyteen kuuluvasta tavasta eroon on joissain Islamilaisissa maissa tuo perinnäistapa tullut uskonnon kautta sementöityä yhteiskunnalliseksi käytännöksi, josta on hyvin vaikea päästä eroon. Yleenssäkkin uskonnot koostuva suurelta osin perinnäistavoista. Niitä on vain paljon vaikeampi muuttaa kun ne ovatkin “jumalan sanaa” eivätkä enää pelkkiä tapoja.

    Esim. Juutalaisten Kosher-säännökset ovat alunperin olleet suurelta osalta käytännön syihin perustuvia hygieniamääräyksiä, jotka ovat liittyneet tuon ajan olosuhteisiin Lähi-idän aavikolla (mm. äyriäiset helposti pilaantuvina olivat kuumissa olosuhteissa vaarallinen ruokalaji). Nyt kuitenkin myöhemmin niistä on tullut täysin irrationaalisia uskonnollisia sääntöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  236. Elina kirjoitti 8.4.2009 kello 14:48

    Sori Taneli, mutta…

    Minua jotenkin etoo, että käytetään käsitettä “perhesuhteet”, kun viisikymppinen mies on yhdynnässä 9-vuotiaan lapsen kanssa.

    Mutta minä olenkin tällainen suvaitsematon ja rajoittunut halla-aholainen. (Onneksi, kun tuollaista tekstiä lukee)

    Tottakai vastenmielisiä ilmiöitä on kaikkialla. Mutta nyt on vaikutusvaltainen imaami antanut lausunnon, että 11-vuotias voi mennä naimisiin ja 13-vuotias nyt ainakin voi. Eikä tämä imaami mikään yksityisajattelija ole, vaan islamin äänitorvi.

    Etsikää minulle vaikutusvaltainen thaimaalainen uskonnollinen tai poliittinen henkilö, joka sanoo näin. Thaimaassa pedofiliasta on muuten todella kovat rangaistukset.

    Eli onko nyt niin vaikea erottaa, mitä tapahtuu ja mitä hyväksytään? Kaikkea tapahtuu kaikkialla, mutta kaikkea ei hyväksytä kaikkialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  237. Tomi Ahti kirjoitti 8.4.2009 kello 14:55

    Elinalle, olettaisin, että tuo turkkilaisten “länsimaisuus” ja sitä myöten alhainen lapsiluku tulee leviämään muihinkin islamilaisiin ryhmiin. Ainakin se todistaa, että islamilaisuus uskontona ei johda väistämättä suureen lapsikatraaseen. Maalliset mekanismit vaikuttavat siinä kuin muidenkin etnisten ryhmien kohdalla.

    Maallisiin mekanismeihin kuuluu, että maahanmuuttajien enemmistö mieluummin vaurastuu ja kouluttaa lapsensa hyvin kuin elää etnisessä slummissa. Sen jälkeen lapsia ei enää synny sen enempää kuin mukakristityllä naapurillakaan.

    Lisään vielä yhden “Eurabia-hysterian” lietsonnan motiivin, vaikka se täällä Suomessa lienee aika harvinainen: muslimivastaisuus on vähintään mutkan kautta Israel-myönteisyyttä.

    Tämä viestin jälkeen armahdan osaltani Osomoa eli lopetan tämän ketjun paisuttamista. (En tiedä, onko tässä blogissa kumottu “mamu-kriitikoiden” perusväitteitä: islamisoituva Eurooppa, moninkertainen rikollisuus, haluttomuus integroitua jne. Sellaisten kirjoitusten julkaiseminen olisi hyödyllistä mutta tietysti hirveän työlästä jo kommenttien moderoinnin osalta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  238. Elina kirjoitti 8.4.2009 kello 14:56

    Täsmennän itseäni. Ei tietenkään pedofiliasta sinällään missään voi rangaista. Sehän on vain seksuaalista halua, joka kohdistuu lapseen.

    Tarkotin luonnollisesti lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  239. luna kirjoitti 8.4.2009 kello 15:31

    Eikö tämäkin keskustelu ole jatkoa tamperelaisen imaamin mielipiteelle siitä, että 11 vuotta on ihan hyvä ikä mennä naimisiin ja tässä (tai edellisessä samaa aihetta käsitelleessä ketjussa) ihmiset pohtivat tyttöjen olevan valmiita avioliittoon sukukypsyyden ts. kuukautisten alettua. Tässä ketjussa A. pohtii onko lapsiavioliitot huonompi juttu Suomessa kuin jossain muualla. Minusta on. Avioliitto ei myöskään tee lasten hyväksikäytöstä hyväksyttävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  240. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2009 kello 16:27

    Lunalle: Montako kertaa pitää sanoa, että imaami saa olla mitä mieltä vain, mutta Suomessa alin avioitumisikä on 18 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  241. Taneli Salovaara kirjoitti 8.4.2009 kello 15:37

    Elina: “Sori Taneli, mutta…

    Minua jotenkin etoo, että käytetään käsitettä “perhesuhteet”, kun viisikymppinen mies on yhdynnässä 9-vuotiaan lapsen kanssa.”

    En tiedä onko ollut. Monet väittävät että näin on. Onko ollut vai ei, lienee uskon asia. En ole uskossa.

    Jos käyn keskustelua lapsivaimoista, raiskauksista, pedofiliasta ja sen sellaisesta, en koe tarpeelliseksi maalailla minkäänlaisia kuvia tapahtuneesta. Sellainen etoo puolestaan minua, mutta ole hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  242. Huh huh kirjoitti 8.4.2009 kello 15:44

    Kalle: “Huonoa elintasoa pakenevat: Lähtökohtaisesti ei.”

    Ei, vaan nimenomaan lähtökohtaisesti kyllä. Tähän lähtökohtaan voidaan sitten lisätä poikkeuksia, jos _todella_ ilmenee tarvetta.

    “Maailma ei kestä sitä, että aina katastrofin tapahtuessa jonkun maan/alueen asukkaat säntäävät muualle turvapaikanhakuun ja tuo alue jää pysyvästi joutomaaksi. Jälleenrakennusta on tuettava, mutta jotta se voisi tapahtua, on ihmisten jäätävä jälleenrakentamaan omaa maataan.”

    Eikö pitäisi saman tien sitten estää ihmisten muutto myös Suomen sisällä ettei vain synny joutomaata esim. tehtaiden sulkemisen jäljiltä?
    Jos jossain tapahtuu katastrofi, niin kaikilla alueen ihmisillä on oikeus häipyä ikiajoiksi pois ja jättää vaikka kokonaisten kaupunkien rauniot taakseen. Jos joku ulkopuolinen haluaa lähteä jälleenrakentamaan autiokaupunkia, niin siitä vain.

    “Sota: Tämä on vaikein. Toisaalta näen, että kansan pitää puolustaa omaa maataan.”

    Että olisi oikein velvollisuus jäädä puolustamaan jonkun mugaben hallitsemaa sortovaltiota tai jotain keinotekoisesti rajattua maaplänttiä vain siksi, että sattui syntymään sinne? Ei. Jokaisella ihmisellä, myös sotilaalla, on lähtökohtainen oikeus karata sotaa käyvästä maasta parempiin oloihin. Valtiot pyrkivät tietenkin estämään sotapakolaisuuden ja tappamaan viattomia rintamakarkureita, mutta se ei poista oikeutta paeta.

    “Jos todella paetaan sisällissotaa ei ole aikaa myydä taloja, eikä varmaan myöskään niille löytyisi ostajaa.”

    Pitää toki myös todistaa, että on keskellä tulitaistelua hakiessaan turvapaikkaa?

    Jokaisella – myös maan rikkaimmalla henkilöllä – on oikeus lähteä etsimään parempaa elämää, elintasoa ja turvaa muualta. Nämä ovat lähtökohtaisia oikeuksia eikä niihin tarvita mitään “syytä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  243. az kirjoitti 8.4.2009 kello 15:51

    “az, en enää ajatellut sanoa tästä aiheesta mitään koskaan, mutta jotain tolkkua noihin lukuihin kiitos: mulle on ihan sama mitä joku Brussels Journal väittää jonkun tanskalaisen lukeneen teelehdistä, mutta kun EU:n alueelle asuu nyt alle 15 miljoonaa muslimia niin se että tämän vähemmistön lukumäärä kasvaisi kuusi-seitsemän kertaiseksi noin 40 vuodessa edellyttäisi sekä täysin posketonta maahanmuuttotahtia että syntyvyyttä. Pelkän syntyvyyden kautta tuo tarkoittaisi jotain tyylin kuusi lasta per nainen keskimäärin.”

    Yleisin esiintyvä valtavirtainen arvio on “n. 20 miljoonaa”, ei suinkaan “alle 15”. Huomioi, että vuosien 1996-2006 välillä nykyisen EU-alueen muslimiväestön määrä “n. kaksinkertaistui”.
    Muslimiväestön syntyvyyttä Euroopassa on vaikea arvioida, koska pääsääntöisesti sitä ei suostuta sensitiivisyyssyistä laskemaan. Ranska ei erittele etnisyyksiä edes väestönlaskennassa. Arviot muslimien syntyvyydestä Euroopassa vaihtelevat n. haarukassa 2.5-3.0 lasta muslimiäitiä kohden, suurin eroin etnisten ryhmien välillä (turkkilaiset n. 2, marokkolaiset n. 2.5, somalit n. 4). Syntyvyys on vain yksi tekijä, joka tulee nostamaan muslimiväestöä seuraavien 40 vuoden aikana nykyisissä EU-maissa, muita tekijöitä ovat:

    -muslimiväestön ikärakenne
    -entisestä kotimaasta haetut puolisot (erittäin yleinen käytäntö)
    -humanitaarinen maahanmuutto ja pakolaisuus
    -työperäinen maahanmuutto
    -laiton siirtolaisuus
    -perheiden yhdistämiset
    -Turkin mahdollinen EU-jäsenyys (jota nykyisin muuten kannatan)

    Kasvu n. 20 miljoonasta n. 100 miljoonaan 40 vuodessa voi tuntua hörhöilyltä, mutta jos näet vaivaa kahlata lähteitä lävitse, ja yrität itse noita lukuja ja laskelmia toisintaa, niin arvio ei ole suinkaan epärealistinen. Itse olen n. 2 vuotta sitten kahlannut ja pohtinut ison kasan noita arvioita ja lukuja lävitse. Eikä lähteeni ollut suinkaan Brussels Journals tai Gates of Vienna, joita en edes seuraa. Tuolloin torjuin myös suuren määrän äärimmäisiä Euraabian ennustuksia, joista tuo Elinan siteerama on yksi. Saksassa syntyvistä lapsista ei 2020-luvulla tietenkään tule olemaan 3/4:stä muslimeja, onhan heitä vain 3-4 miljoonaa, kun taasen germaaneja on n. 80 miljoonaa. Jos näistä luvuista aikoo 10-20 vuoden päästä saada muslimien syntyvyydeksi 3/4:stä lapsesta, niin lapsia pitäisi syntyä about 30 lasta muslimiäitiä kohden.

    Tuon luvun muuten heitti aikoinaan Iltalehti, ei STT. Yritin selvittää sille primaaria lähdettä, mutta yhtään toista vastaavan luvun antanutta (tai sinnepäinkään) ei löytynyt. Vain tuo älytön suomenkielinen heitto. En tiedä kuka sen keksi ja miksi.
    Halla-ahokin sen silloin blogiinsa kopioi, kuten teki lähes jokainen kriitikko joka blogia piti (se lähdekriittisyydestä). Itse mainitsin Halla-ahon vieraskirjassa luvun älyttömyydestä.

    Minulla ei ole mitään poliittista intressiä varsinaisesti pelotella euraabialla tai yrittää suurennella lukuja. Käsitykseni mukaan “n. 100 miljoonaa” nykyiselle EU-alueelle on konkreettinen kuva siitä monikulttuurisesta tulevaisuudesta, johon Euroopan tulee poliittisesti ja yhteiskunnallisesti valmistautua.

    Saavutetaan tuo eksakti luku sitten 2047 tai 2065, trendi on selvä.

    Saksan ongelmista ylempänä jo vastattiinkin henkilölle, joka väitti niitä mielikuvitukseni tuotteiksi. Pahoittelen, mutta lähteeni ovat ongelmat esille nostaneet saksalaiset viranomaiset, sekä viralliset tilastot (pääosin 2. ja 3. polven) maahanmuuttajien kouluttautumisesta, työllistymisestä ja syyllistymisestä rikoksiin (mm. Berliinissä). Ne tilastot ovat erittäin ikävää luettavaa, eivätkä ne ole keksittyjä.
    Niiden naiivin kieltämisen (ja vastaavia löydät Euroopan laajuisesti) sijaan tulisi pohtia, miksi niin on, miten asiantila voisi muuttua/kohentua, mitä meidän yhteiskuntina tulee tehdä, ja mitä keiltäkin edellyttää.

    Vielä lapsiavioliitoista, viittaan aiempaan kommenttiini. Lapsiavioliitot eivät ole keskeinen ongelma, mutta teini-ikäisten tyttöjen (ja myös poikien) järjestetyt pakkoavioliitot ovat. Keskustelu muslimien (anteeksi yleistykseni) avioliitto- ja seksuaalikulttuurin ongelmakohdista on sikäli harhautunut hieman sivupolulle pedofiilisyytöksissä.

    Espanjassa äiti sai 17 vuotta vankeutta tyttärensä pakkoavioliiton (=”hääyön” raiskauksen) järjestämisestä http://www.earthtimes.org/articles/show/259569,news-a-forced-marriage-stirs-emotions-in-spain-mauritania–feature.html

    Oma käsitykseni on, että pakkoavioliitot ja silpomiset (joita tapahtuu molempia Euroopassakin satoja tuhansia) voidaan kitkeä vain tiukalla ja vakavilla rangaistuksilla konkreettisesti uhkaavalla lainsäädännöllä.

    Niinkin paljon kuin halla-aholaisuutta nykyisellään inhoan, niin jos tulisi valita halla-aholaisuuden ja kulttuurirelativismin välillä, niin valinta ei olisi edes kovin vaikea. Toivottavasti näihin keskusteluihin nousee yhteiskunnan tasolla hallitsevaan asemaan jonkinlainen keskitie, joka sysää nämä kaksi vastakkaista äärilaitaa marginaaleihinsa. En oikein näe muuta vaihtoehtoa dialogin järkevöitymiseksi. Halla-aholaisuus ei ole vastaus, mutta aiempi hyssyttely, johon Elinakin viittasi, on sitä vielä vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  244. az kirjoitti 8.4.2009 kello 16:03

    “En tiedä, onko tässä blogissa kumottu “mamu-kriitikoiden” perusväitteitä: islamisoituva Eurooppa, moninkertainen rikollisuus, haluttomuus integroitua jne.”

    En halua enää kutsua itseäni mamukriitikoksi sattuneista syistä, mutta islamisoituva Eurooppa, moninkertainen (ryöstö-, väkivalta- ja seksuaali-) rikollisuus sekä yleinen haluttomuus integroitua ovat nykyisten tilastollisesti havainnoitavien trendien perustotuuksia, riippumattomia niiden esittäjästä. Jos Halla-ahon sanomana ne kuulostavat kuralta, niin lue esim. seuraava todellisuuspohjainen teos, http://www.amazon.com/Hell-Back-Samira-Overseas-Studies/dp/0803213565/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1239195546&sr=1-1, sen on kirjoittanut edesmennyt ranskan-algerialainen femisti, kirjan kuvaus lyhyesti:

    “Bellil grew up in Seine-Saint-Denis, a multiethnic suburb of Paris rife with housing projects and street gangs. Raised by Algerian parents, she rebelled at an early age, choosing the streets over her father’s strict, often-violent rule. At just 14 years old, Bellil is gang-raped. Although she is utterly traumatized, she maintains the community’s unwritten “law of silence” for fear of retaliation. When Bellil is raped again, she learns that her friends have also been sexually abused by the same gang members. Choosing to speak out, she files charges against her aggressors, which also means confronting indifferent legal representatives and unsupportive parents. Years of street living, substance abuse, and emotional and physical turmoil follow, as Bellil struggles to restore her self-worth, long clouded over by degradation and humiliation. Bellil’s colloquial narrative is straightforward and urgent. Although Bellil died of cancer at 31 in 2004, her memoir has brought widespread attention to the increasing sexual violence within these French communities, and her words give a voice to other young women who are silently suffering abuse.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  245. Keskustalainen kirjoitti 8.4.2009 kello 16:32

    a_I:

    “Ehkä maahanmuuttoasioita ei aiemmin kovin paljoa käyty läpi, koska moni oli tyytyväinen asioiden vallitsevaan tilaan.”

    Se että vallitseva tila on kohtuullisen hyvä ei ole tae siitä että maahanmuuton tulevaisuus ja sen seuraukset olisivat hyviä. Tämä on usein käytetty, mutta vähän hölmö väite.

    “Onneksi seuraava nousukausi syössee muukalaisvastaiset piirit takaisin marginaaliin”

    Mitä ovat nämä muukalaisvastaiset piirit? Niitäkö, joiden mielestä maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla jotian muuta kuin mitä se on nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  246. az kirjoitti 8.4.2009 kello 17:00

    “Lunalle: Montako kertaa pitää sanoa, että imaami saa olla mitä mieltä vain, mutta Suomessa alin avioitumisikä on 18 vuotta.”

    Nyt voisi kyllä heittää jo kysymyksen takaisinkin: Entä sitten? Tämä pointti on nyt toistunut niin monta kertaa, että voisit ottaa jo kantaa niihin islamilaisiin teini-ikäisten pakkoavioliittoihin, jotka eivät tuota Suomen lain hyväksyntää edellytä, ja joita mm. Husein Muhammedin kertoman mukaan tapahtuu Suomessakin suhteessa yleisesti.

    Sikäli se imaamin mielipide oli paljon kertova ja yhteiskunnallisesti merkittävä, riippumatta Suomen laista.

    Islamilaisella avioliitollahan kierretään myös moniaviollisuutta koskevaa lainsäädäntöä. Näille tahoille islamilainen käytäntö on merkittävämpi. Mies eroaa vaimostaan Suomen lain mukaan, hankkii vanhasta kotimaasta uuden vaimon ja jatkaa elämistä molempien vaimojen kanssa. Laki sanoo hänen olevan eronnut, mutta tosiasiallisesti kyse on moniavioisuudesta.

    Lainaus (kyllä lähde on APU jos se jotakuta vieroksuttaa, mutta artikkeli on aivan pätevä):

    “Moniavioisuus on Suomen lain mukaan rikos. Viime vuosina on kuitenkin paljastunut yhä useampia tapauksia, joissa Suomessa asuvalla muslimimiehellä on jopa viisi eri vaimoa.

    Tämä on Reet Nurmen [Monika-naisten liiton toiminnanjohtaja] mukaan mahdollista siten, että pysyvän oleskeluluvan tai Suomen kansalaisuuden saanut, islamilaisesta maasta lähtöisin oleva mies hakee itselleen vaimon kotimaastaan. Oltuaan naimisissa kolme vuotta mies eroaa vaimostaan. Ero tapahtuu Suomen lain mukaan, mutta ei islamilaisen.

    Sitten mies hakee kotimaastaan uuden vaimon – ja aina jonkin ajan kuluttua jälleen uuden. Islamin lain mukaan kaikki viisi naista pysyvät edelleen hänen vaimoinaan. Kaikki vaimot ovat synnyttäneet hänelle lapsia, ja hän kiertää perheestä toiseen.

    – Tämä, jos mikä on henkistä väkivaltaa naisia kohtaan, Reet Nurmi toteaa.

    – Teimme eräästä miehestä ilmoituksen poliisille. Annoimme jopa hänen osoitteensa. Poliisi ei kuitenkaan voinut tehdä mitään, sillä mies oli rekisterin mukaan naimisissa vain yhden naisen kanssa.”

    http://www.apu.fi/ajassa/article138309-1.html Artikkelissa myös muuta aiheellista tietoa maahanmuuttajanaisten asemasta Suomessa. Nämä ihmiset, jotka tuossa artikkelissa toteavat mm. että perheväkivalta on suurin este maahanmuuttajanaisten kotoutumiselle, ovat feminisminsä oikein ymmärtäneitä feministejä, eivät mitään laitaoikeistolaisia mörköjä homma-foorumilta.

    Tässä nyt on tullut paljon tekstiä, mutta halusin korostaa, että nämä ongelmat ovat todellisia, kun niiden todellisuutta on nyt useammassa puheenvuorossa epäilty. Tämä ketju nyt ei ollut varsinaisesti maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta, vaikka on siihen ajautunut, joten lopetan omalta kohdaltani tällä kertaa tähän.

    Toivottavasti keskustelu jatkuu tulevaisuudessa aiempaa asiallisempana. Komppaan tältä osin täysin Tiedemiehen kommenttia ylempänä. Osmo on ainut valtavirtaisesti näkyvä poliitikko, joka on tähän keskusteluun osallistunut, ja vielä useampia kertoja. Yrittäkää löytää yksikin toinen. Jos hommalaiset ymmärtäisivät asian, niin heidän reaktionsa olisi kyllä ollut täysin päinvasteinen nyt tapahtuneen törkeän kiusanteon sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  247. Samuli Saarelma kirjoitti 8.4.2009 kello 17:11

    Huh huh kirjoitti:

    “Kalle: “Huonoa elintasoa pakenevat: Lähtökohtaisesti ei.”

    Ei, vaan nimenomaan lähtökohtaisesti kyllä. Tähän lähtökohtaan voidaan sitten lisätä poikkeuksia, jos _todella_ ilmenee tarvetta.”

    Tarkoitatko tällä nyt siis sitä, että kuka tahansa, joka saapuu Suomen rajalle ja sanoo haluavansa maahan parantaakseen elintasoaan, pitää päästää maahan ja hänelle tarjota täysi suomalainen sosiaaliturva? Tällä hetkellä tuhannet tai miljoonat Kiinan maaseudulla ja Afrikassa asuvat maksavat tuhansia euroja ihmissalakuljettajille ja suostuvat hengenvaarallisiin kuljetusoperaatioihin päästäkseen laittomaksi siirtolaiseksi EU:n alueelle (eli paiskimaan töitä paljon paskemmalla tulotasolla kuin mitä suomalainen sosiaaliturva tarjoaa). Jos Suomi tekisi tuollaisen linjavedon, niin eikö sinusta nämä kaikki nyt laittomiksi pakolaisiksi pyrkivät vain tulisi laillisesti Suomeen ja alkaisivat nostaa sosiaaliturvaa? Etkö tässä näe mitään potentiaalista ongelmaa?

    “Jokaisella – myös maan rikkaimmalla henkilöllä – on oikeus lähteä etsimään parempaa elämää, elintasoa ja turvaa muualta. Nämä ovat lähtökohtaisia oikeuksia eikä niihin tarvita mitään “syytä”.”

    Turvan kotimaan vainolta suhteen olen samaa mieltä ja myös tuon paremman elämänkin, jos se perustuu työntekoon. Nyt kyse on kuitenkin siitä, että onko niiden maiden, joihin tällainen henkilö hakeutuu tarjottava hänelle verovaroin sama elintaso kuin se tarjoaa omille kansalaisilleen? Jos on, niin eikö tämä johda valtavaan tulvaan siirtolaisia, jotka tietenkin mielellään vaihtavat oman työssä raatamisen nälkäpalkalla niukkaan, mutta kehitysmaan tasoon verrattuna suhteellisen hyvän elintason tekemättä mitään? Jos taas heille ei tarjota sosiaaliturvaa (eikä muitakaan hyvinvointivaltion palveluita), niin miten tällaisessä yhteiskunnassa estetään väestön voimakas jakautuminen rikkaisiin (alkuperäisväestö) ja köyhiin (ilman mitään sosiaaliturvaa kituuttaviin siirtolaisiin) ja eikö tästä sitten synny omat ongelmansa?

    Ja vaikka siis otettaisiin se asenne, että maailman köyhillä on oikeus parempaan elintasoon rikkaiden verovaroilla (mikä ei tietenkään ole mitenkään kaukaa haettu ajatus huomioiden, että tuo pätee jo nykyisin hyvinvointivaltioiden sisällä), niin eikö silloinkin olisi järkevää hoitaa tämä niin, että niiden köyhien elintasoa parannettaisiin siellä omassa maassaan sen sijaan, että heidät rahdattaisiin ensin rikkaisiin maihin ja vasta siellä ryhdyttäisiin sitä elintasoa parantamaan? Vaikka jätettäisiin siirtymisestä syntyvät sosiaaliset ongelmat sivuun, niin kaiken järjen mukaan tämä olisi myös rahallisesti paljon halvempi tapa hoitaa asia.

    Samuli Saarelma

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  248. Rotwang kirjoitti 8.4.2009 kello 17:16

    Kalle:
    “Huonoa elintasoa pakenevat: Lähtökohtaisesti ei.”

    Huh huh:
    “Ei, vaan nimenomaan lähtökohtaisesti kyllä. Tähän lähtökohtaan voidaan sitten lisätä poikkeuksia, jos _todella_ ilmenee tarvetta.”

    Huh huh, ymmärräthän kuitenkin sen, että maailmassa on miljardeja ihmisiä, joille Suomen sosiaaliturvan takaama minimitulotaso on aivan käsittämätöntä rikkautta. Jos valitsisimme vaihtoehdon “lähtökohtaisesti kyllä”, se tarkoittaisi sitä, että joutuisimme luopumaan kokonaan sosiaaliturvasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  249. p_a kirjoitti 8.4.2009 kello 17:18

    Yleisistä sfääreistä takaisin ihan faktaan omasta kunnastani. Suomen kielen opetuksen määrä ja laatu romahti noin vuosi sitten, kun tarvitsijoiden määrä alkoi äkillisesti kasvaa. Tällä hetkellä se on lähinnä vitsi, noin 15h/viikko ja toisinaan kokonaan ilman opettajaa.

    Tämän hetkisestä opiskelijajoukosta vahvimmat kaiketi pärjäävät, muut jäävät jalkoihin, koska kaikkein tärkein eli maan kieli jää oppimatta.

    On sulaa hulluutta ottaa ihmisiä yli maan vastaanottokyvyn, vaikka on tietysti ylevää kokea maailmantuskaa maan x puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  250. Janne V kirjoitti 8.4.2009 kello 17:26

    Anteeksi tuplapostitus mutta en saa viestiäni menemään läpi. Toivottavasti lähetys nyt onnistuu.

    Nimimerkki az haluaa kovasti irtisanoutua halla-aholaisuudesta mutta suoltaa samaa ksenofobista tuubaa kuin itse halla-ahokin. Erona herrojen(?) tuottamien tekstien välillä on ainoastaan käytetty terminologia ja sanamuodot.

    Siistimpi kielenkäyttö ei kuitenkaan vähennä teon vakavuutta. Päinvastoin se lisää sitä sillä korrekteihin ilmauksiin varjottu kiihotus on vaikeampaa erottaa kuin tökeröillä nimittelyillä ja karkeilla rasistisilla ilmauksilla tehty kiihotus. Tähän piiloviestinnällä toimivaan kiihotukseen ottaa kantaa myös vähemmistövaltuutettu omilla sivuillaan.

    Maininnan arvoista on, että natseillakin oli oma älykkösiipensä propagandaa levittämässä. Oikeastaan vasta tämän porukan esiinmarssi sai aikaan pysyvän muutoksen kansalaisten ajattelussa. Akateeminen sisäsiisti vihanlietsonta on vaarallisinta kaikista ja se tulisi pikimmiten erottaa omaksi rikostyypikseen.

    Ihmettelenkin miksi Osmo antaa tämän nimerkki az:n meuhkata blogissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  251. tpyyluoma kirjoitti 8.4.2009 kello 18:09

    az, jos Turkki, Bosnia ja Albania liittyvät EU-jäseniksi niin EU:ssa olisi jo nyt sata miljoonaa muslimia. Noissa kaikissa maissa tosin TFR on alle kaksi eli väestössä periaatteessa pienenee.

    Mitä tulee tuohun 15 tai vaikka 20 miljoonan kasvuun 40 vuodessa 100 miljoonaan: En esimerkiksi tiedä paljonko somaleita on yhteensä Euroopassa, olisiko satatuhatta, joka tapauksessa heidän lapsimääränsä on yhtä tyhjän kanssa tuon kasvun kannalta. Toki vaikkapa jatkamalla muuttoliikkeen kasvuprosenttia trendinä ad infinitum saa mitä lukuja haluaa, ei siinä tosin ole mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  252. Juuso Koponen kirjoitti 8.4.2009 kello 18:25

    Analogia toimisi, jos puhuttaisiin pelkistä muslimeista ja jos vasemmistolla olisi perustavanlaatuisia, kaikkien määritelmällisesti hyväksymiä pyhiä tekstejä tai oppeja (muslimeilla yksi tällainen voisi olla Allahin olemassaolo). Väite “islam sallii A:n” on eri asia kuin väite “kaikki muslimit hyväksyvät A:n”.

    Voi itku, ei ihme ettei keskustelu etene mihinkään kun luetunymmärtämisen ja/tai loogisen ajattelun perusteissa on norsun mentäviä aukkoja. Tämä metakeskustelu tuskin kiinnostaa juuri ketään, mutta väännetään nyt rautalangasta.

    Kirjoitin alunperin:

    Yleensä kun Halla-Ahon hengessä pelotellaan islamilaisten takapajuisilla mielipiteillä viitataan wahhabilaisen koulukunnan näkemyksiin, mutta se edustaa vähemmistön (hanbali-koulukunta, joka on koko islamin historian ajan ollut selvästi pienin lainopin koulukunnista) sisällä olevaa vähemmistöä. Analogisesti voisi esittää että “vasemmistolaiset” ml. demarit ajavat näitä ja näitä asioita koska KTP tai joku muu vähemmistön sisään jäänyt vähemmistö vasemmistolaisessa liikkeessä niitä ajaa.

    Tiivistetysti: “maahanmuuttokriitikot” usein väittävät – tai vähintään antavat ymmärtää – että kaikki muslimit X koska jotkut muslimit X. Siis vaikkapa (fiktiivinen esimerkki): “Muslimit kannattavat avionrikkojen kivittämistä kuoliaaksi. Näin tapahtui juuri viime viikolla Iranissa.”

    Tämä on yksiselitteisesti virheellistä argumentointia ja analoginen sille että väittää minkä hyvänsä joukon (vaikka siis ne kaikki vasemmistolaiset) jakavan mielipiteen X [i]vain sillä perustella[/i] että joku pienempi ryhmä tämän joukon sisällä niin tekee. Sillä että on toki olemassa [b]myös[/b] asioita joista kaikki muslimit ovat yhtä mieltä, kuten mainitsemasi pyhät opit, ei ole mitään tekemistä tämän kanssa.

    No Muhammadin edesottamukset ovat luonnollisesti juuri nyt kuuma peruna siksi, että Halla-aho sai syytteen kutsuttuaan häntä pedofiiliksi ja toisin kuin Rooman keisarien kohdalla, erittäin moni ihminen pitää häntä erehtymättömänä.

    Ensimmäisen kohtaan voi todeta, että tässä on kaksi eri kysymystä:

    Jos henkilön M uskotaan harjoittaneen seksiä n. 10-vuotiaan tytön kanssa yli tuhat vuotta sitten,

    1) Onko sallittua kutsua M:ää pedofiiliksi?
    2) Onko välttämätöntä kutsua M:ää pedofiiliksi?

    Helsingin käräjäoikeuden lautamiehenä en voi ottaa suoraan kantaa puheena olevaan juridiseen tapaukseen, koska se jääväisi minut käsittelemästä tuota tapausta (ja itse asiassa muitakin sitä vastaavia tapauksia) jos se sattuisi tuomittavakseni osumaan. Yleisellä tasolla voi kuitenkin sanoa että tässä voidaan erottaa kolme eri eettistä modaliteettia: kielletty-sallittu-pakollinen. Voi siis olla tilanne, jossa M:ää on sallittua kutsua pedofiiliksi, mutta on myös sallittua pitäytyä tekemästä sellaista arvostelmaa. Nähdäkseni Halla-Aho kokee, että hänellä on (moraalinen ja juridinen) oikeus sanoa Muhammedia pedofiiliksi ja Soininvaara puolestaan kokee, että hän voi pidättäytyä tällaisesta arvostelmasta olematta silti älyllisesti epärehellinen. Kuten sanoin, Halla-Ahon tapaukseen en voi ottaa kantaa, mutta Soininvaara on minusta oikeassa. En koe, että on mielekästä arvioida tapausta jonka yksityiskohtia ei tunneta kunnolla enkä myöskään koe että on hyödyllistä tehdä moraalisia arvostelmia noin kaukaisessa historiassa tapahtuneista asioista. Aivan erityisesti koen sen huonona ideana kun on ilmeistä, että sillä todennäköisesti loukkaa syvästi monia ihmisiä.

    Tästä päästään sitten toiseen kohtaan: Lasten seksuaalinen hyväksikäyttö on tuomittavaa, eikä sitä voi perustella sillä että joku pyhänä pidetty henkilö on (ehkä) sellaista joskus harjoittanut. Mutta voidaan erottaa toisistaan tällaisen perustelun kritiikki ja kyseisen henkilön itsensä kritiikki. Asian voi muotoilla näinkin: kumpi on tärkeämpää, estää lasten seksuaalista hyväksikäyttöä vai kyseenalaistaa profeetta Muhammedin maine? Uskon ja toivon että kaikki meistä ovat sitä mieltä, että lasten hyväksikäyttö on se todellinen ongelma ja keinot sen torjumiseksi pitäisi valita sen mukaan että ne tuottavat parhaat mahdolliset tulokset. Jos siis joku muslimi esittää, että lapsiavioliitto on okei kun profeettakin sellaista harrastaa, en välttämättä usko että paras tapa vakuuttaa häntä on sanoa että profeetta oli likainen lastenraiskaaja jonka haudalle pitäisi kusta. Pitäisin parempana esimerkiksi sen tyylistä argumentaatiomallia että ihan kaikki mikä sopii profeetalle ei sovi tavalliselle kuolevaiselle ja että ajat ovat nykyään kovin toisenlaiset muutenkin.

    Onko teidän mielestänne Raamatun ristiriitojen osoittaminen hyväksyttävämpää kuin Koraanin?

    Ristiriitojen osoittaminen on ihan fine. Se, että tahallaan valitsee sellaisen tyylin, että syvästi loukkaa toisten uskonnollista vakaumusta ja vieläpä vaatii kaikkien siihen puuhaan riemulla yhtyvän on sitten vallan toinen kysymys.

    Jopa YLE on raportoinut suurista ongelmista Berliinissä, jossa 80% väkivaltarikoksista on maahanmuuttajien tekemiä ja jossa suurin osa maahanmuuttajataustaisista ei saa edes peruskoulun päästötodistusta. Näin on asia kaikissa suurissa kaupungeissa.

    Taisi olla Göbbels joka opetti, että kun valhe toistetaan riittävän monta kertaa, se muuttuu totuudeksi. Rikostilastoista en tiedä (lähdeviittaus olis jees?), mutta tuo päästötodistusjuttu ei mene noin. Alkuperäinen tieto on Der Spiegelin englanninkielisiltä nettisivuilta (http://www.spiegel.de/international/0,1518,333899,00.html) ja sitaatti kuuluu näin:

    Seventy percent of Neukoelln’s school children either don’t finish school or only manage the bare minimum.

    Ensinnäkin Neukölln on vain yksi kaupunginosa Berliinissä, eli tuo statistiikka ei kerro koko kaupungista. Toisikseen “or only manage the bare minimum”. Kolmanneksi, saksalaisessa koulusysteemissä ei ole suomalaismallista peruskoulua, vaan lapset laitetaan jo 10-vuotiaina eri linjoille jotka vastaavat suomalaista ammattikoulua ja lukiota (ja sitten on vielä kolmas välimallin linja). Käytännössä nämä koulupudokkaat ovat viimeisten vuosien oppilaita, jotka siis vastaavat suomalaisia lukiolaisia tai ammattikoululaisia niin iältään kuin koulutustasoltaankin.

    Oman ja Berliinissä asuvien ystävieni kokemuksen (myönnetään, ei kelpaa todisteeksi) mukaan turkkilaisten asuttama Kreuzberg on oikeinkin mukavaa ja turvallista seutua, Neukölln vähän levottomampaa (ehkä vertautuu Helsingin Kallioon), mutta ei sielläkään kovin turvaton ole ollut sen enempää yöllä kuin päivälläkään liikkuessa eikä kaduilla rikollisuutta juuri näy, jos nyt ei pilvenpolttoa lasketa joka taitaa olla kyllä laillista Berliinin osavaltiossa. Levottomimmat kaupunginosat Berliinissä ovat vanhoja idän puolen lähiöitä joissa asuu lähinnä köyhää saksalaista työväenluokkaa ja mm. uusnatsismi rehottaa. Ylipäänsä Berliinissä hyvin paljon aikaa (1-2 kk vuodesta) viettävänä ei kyllä kaupungissa ole sen enempää omaisuus- kuin väkivaltarikollisuutta katukuvassa ollenkaan sellaisia määriä kuin suurkaupungeissa muualla on tottunut näkemään. Edes yhtään kännistä tappelua en muista Berliinissä todistaneeni kun viikon Pariisin-reissuun mahtui sekä puukkotappelun todistaminen metrossa että automurron uhriksi joutuminen.

    Maahanmuuttoon liittyy oikeita ongelmia joista vaikeneminen ei ole mikään ratkaisu vaan ainoastaan pahentaa niitä. Mutta pelottelulla ja faktojen vääristelyllä ei saavuteta mitään. Eikä rasismilla ja ksenofobialla. Yhteiskunnalliset ongelmat johtuvat köyhyydestä ja syrjäytymisestä, eivät ihmisten uskonnosta tai ihonväristä. Ottaen huomioon miten paljon “maahanmuuttokriittiset” puhuvat siitä että suomalaisten tarpeet pitäisi asettaa maahanmuuttajien edelle, olen suorastaan pöyristynyt siitä, miten vähän heiltä tuntuu irtoavan mielenkiintoa ihan kantasuomalaisten syrjäytymiselle ja ghettoutumiselle joka on todellinen ja vakava ongelma joka on ollut olemassa jo kymmeniä vuosia. Ei ole hyvä asia että työttömyys, päihdeongelmat, politiikasta ja yhteiskunnasta vieraantuminen, rikollisuus jne. kasaantuvat samoille alueille, koska silloin ne alkavat ruokkia toisiaan.

    Vai tarkoitatko, ettei alaikäisten tyttöjen naittaminen vanhoille miehille islamilaisissa maissa ole mitenkään kytköksissä islamiin, koska sitä tehdään myös ei-islamilaisissa maissa?

    Tarkoitan juuri tätä. Islam ei merkitse lapsiavioliittoja, kyseessä on valitettava tapa joka ei katso uskontoa. Vastustakaamme siis lapsiavioliittoja, ei islamia.

    Eli juutalaisten vainoaminen Natsi-Saksassa ei ollut mitenkään kytköksissä kansallissosialismiin, koska sitä on tapahtunut hyvin paljon muuallakin?

    Antisemitismi ei ole sen enempää okei silloin kun sitä harjoittavat natsien vaikkapa vasemmistoradikaalit. On totta, että natsit eivät antisemitismiä keksineet eivätkä olleet ainoita jotka sitä harjoittivat. He veivät sen kuitenkin ns. täysin nextille levelille. Mutta kyllä, eivät natsit itsessään mikään ongelma olleet vaan se mitä he tekivät. Jos natsismi tarjoiltaisiin ilman rasismia ja väkivaltaa, se olisi pääasiassa ihan okei. Rasismi vain valitettavasti sattuu kuulumaan natsismin kovaan ytimeen, ja jossain määrin väkivaltakin. Islamin ja lapsiavioliittojen suhde ei ole vastaava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  253. az kirjoitti 8.4.2009 kello 19:35

    “Anteeksi tuplapostitus mutta en saa viestiäni menemään läpi. Toivottavasti lähetys nyt onnistuu.”

    En ihmettele, miksi ei onnistunut ensimmäisellä kerralla. Ihmettelen kyllä, miksi toinen kerta onnistui.

    Viestisi on täysin ala-arvoinen, kertoo lähinnä itsestäsi, eikä kaipaa enempiä kommentteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  254. Groom Lake kirjoitti 8.4.2009 kello 20:23

    “az, jos Turkki, Bosnia ja Albania liittyvät EU-jäseniksi niin EU:ssa olisi jo nyt sata miljoonaa muslimia. Noissa kaikissa maissa tosin TFR on alle kaksi eli väestössä periaatteessa pienenee.”

    Ei nyt kuitenkaan unohdeta esimerkiksi juuri kyseisten maiden väestöpyramidin pulleutta sieltä alaosasta. Eli rautalangasta heillä on synnytysiässä olevia naisia tai siihen kohta tulevia huomattavasti enemmän kuin Länsi-Euroopan mailla, näin ollen väestön määrä kasvaa syntyvyys lukujen mahdollisesta pienenemistä huolimatta vielä ainakin sen parikymmentä vuotta huomattavasti Länsi-Euroopan maita nopeammin, joilla siis pulleutta pyramidin alaosassa ei enää ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  255. luna kirjoitti 8.4.2009 kello 20:28

    Mitä väliä sillä on, että avioliitot eivät ole virallisia avioliittoja, jos niitä kuitenkin jossain määrin suositaan muslimien keskuudessa? Jos imaami sanoo, että 11-13 vuotta on hyvä ikä avioitua, ei tyttöjen (pakko)naittamista se estä, että se on Suomen lainsäädännön mukaan kiellettyä. Ei tyttöjä saa Suomen lainsäädännön mukaan myöskään ympärileikata, mutta silti Suomessa on x määrä ympärileikattuja tyttöjä. Nämä toki ovat jäävuoren huippuja kulttuurieroista, jotka aiheuttavat ongelmia ennen kaikkea yksilöille, mutta asennemuutos on ainoa tehokas tapa lopettaa tällaiset käytännöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  256. Huh huh kirjoitti 8.4.2009 kello 20:57

    Samuli Saarelma: “Tarkoitatko tällä nyt siis sitä, että kuka tahansa, joka saapuu Suomen rajalle ja sanoo haluavansa maahan parantaakseen elintasoaan, pitää päästää maahan ja hänelle tarjota täysi suomalainen sosiaaliturva?”

    En. Kaikilla on oikeus liikkua vapaasti, mutta kaikilla ei ole oikeutta sosiaaliturvaan.

    “Jos taas heille ei tarjota sosiaaliturvaa (eikä muitakaan hyvinvointivaltion palveluita), niin miten tällaisessä yhteiskunnassa estetään väestön voimakas jakautuminen rikkaisiin (alkuperäisväestö) ja köyhiin (ilman mitään sosiaaliturvaa kituuttaviin siirtolaisiin) ja eikö tästä sitten synny omat ongelmansa?”

    Tällainen jakohan on jo valmiiksi olemassa valtioiden välillä ja vielä paljon syvempänä. En ymmärrä miksi henkilön köyhyys olisi vähemmän ongelmallista kun hän asuu jonkin keinotekoisen valtioiden välisen rajan toisella puolella.

    Jos laitetaan vaihtoehtoja paremmuusjärjestykseen, niin mielestäni vapaa maahanmuutto rajoitetulla sosiaaliturvalla (tai jollain muulla rakenteellisella järjestelyllä) on ilman muuta parempi vaihtoehto kuin rajoitettu maahanmuutto vapaalla sosiaaliturvalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  257. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.4.2009 kello 3:44

    Nimimerkki Huh huh esitti vapaata maahanmuuttoa rajoitetulla sosiaaliturvalla, joa on hänen mielestään parempi vaihtoehto kuin rajoitettu maahanmuutto vapaalla sosiaaliturvalla.
    Olen pohtinut tätä vaihtoaehtoa artikkelissa “Ulkomaalaispolitiikka: Rajat auki kokonaan”. Näinhän meillä suhtaudutaan siirtolaisiin Euroopan Unionista, vaikkapa Bulgariasta ja Romaniasta. Maahan saa tulla työtä hakemaan, mutta sosiaaliturvan piiriin pääsee vain työn kautta. Se toimii aika hyvin. Vielä paremmin se toimisi, jos meillä edelleen olisi kerjääminen kielletty, kuten se oli kiellettyä ennen nykyisen järjestyslain säätämistä. Myöskään Unionin ulkopuolelta tuleva työnhakija ei ole suomalaisen sosiaaliturvan piirissä, mutta työnhakuakin on rajoitettu. Ainoa vaihtoehto on silloin tulla humanitäärisin perustein, jolloin taas onkin sosiaaliturvan piirissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  258. Elina kirjoitti 8.4.2009 kello 22:13

    Käsittääkseni käräjäoikeudessa on olennaista kirjoittiko Halla-aho tekstinsä islamista loukkaamistarkoituksessa.

    Mutta ehkäpä lautamies tietää (tai ainakin hänen pitäisi tietää paremmin)

    Pelottaa kyllä, että oikeudenkäynnit ovat sellaisten ihmisten käsissä, jotka eivät kahdensadan viestinkään jälkeen osaa kirjoittaa ketjun keskeistä nimeä oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  259. Elina kirjoitti 8.4.2009 kello 22:16

    Janne V kysyy:

    Ihmettelenkin miksi Osmo antaa tämän nimerkki az:n meuhkata blogissaan.

    Samaa ihmettelen minäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  260. Samuli Saarelma kirjoitti 8.4.2009 kello 23:27

    Huh huh:
    ““Jos taas heille ei tarjota sosiaaliturvaa (eikä muitakaan hyvinvointivaltion palveluita), niin miten tällaisessä yhteiskunnassa estetään väestön voimakas jakautuminen rikkaisiin (alkuperäisväestö) ja köyhiin (ilman mitään sosiaaliturvaa kituuttaviin siirtolaisiin) ja eikö tästä sitten synny omat ongelmansa?”

    Tällainen jakohan on jo valmiiksi olemassa valtioiden välillä ja vielä paljon syvempänä. En ymmärrä miksi henkilön köyhyys olisi vähemmän ongelmallista kun hän asuu jonkin keinotekoisen valtioiden välisen rajan toisella puolella.”

    Kaikkialla on todettu, että yhteiskunnan epätasaisuus johtaa ongelmiin lähtien sosiaalisista ongelmista terveyteen ja koulutukseen asti. Tämä on yksi tärkeimmistä argumenteista juuri tulosiirroille. Tällaisessa sinun systeemissäsi yhteiskunnan epäoikeudenmukaisuus vielä menisi maahanmuuttajat vs. alkuperäisväestö rajan kohdalla, mikä entisestään huonontaisi maahanmuuttajien kotoutumista. Työtä tekevät maahanmuuttajat näkisivät maksavansa veroja, joiden etuja he eivät itse pääsisi nauttimaan. Tämä jos mikä olisi valmis kiristämään tunteita.

    “Jos laitetaan vaihtoehtoja paremmuusjärjestykseen, niin mielestäni vapaa maahanmuutto rajoitetulla sosiaaliturvalla (tai jollain muulla rakenteellisella järjestelyllä) on ilman muuta parempi vaihtoehto kuin rajoitettu maahanmuutto vapaalla sosiaaliturvalla.”

    Mitä nyt täsmälleen tarkoitat rajoitetulla sosiaaliturvalla? Saako maahanmuuttajan lapsi mennä verovaroin maksettuun kouluun? Saako hän käyttää julkisen terveydenhuollon palveluita? Entä onko tällaisen maahanmuuttajan lapsellla samat oikeudet kuin syntyperäisellä kansalaisella?

    Rajoitettu maahanmuutto toimii juuri siksi, että käytännössä maahanmuuttajia on sen verran vähän, että heille sosiaaliturvan tarjoaminen ei aiheuta taakkaa veronmaksajille.

    Ideasi olisi toiminut joskus menneisyydessä, kun sosiaaliturvajärjestelmät eivät olleet yhtä kattavia kuin nyt ovat. Siksi esim. USA:n asuttaminen onnistui suhteellisen vapaan maahanmuuton avulla. Ja tietenkin siinä auttoi myös se, että tulijat olivat suhteellisen samanlaisesta kulttuurista peräisin kuin alkuperäinen väestökin.

    Yllä et perustele mitenkään, miksi sinusta rajoittamaton maahanmuutto rajoitetulla sosiaaliturvalla olisi parempi kuin rajoitettu maahanmuutto siten, että ne maahan päästetyt tulijat ovat sitten tasavertaisessa asemassa alkuperäisväestöön nähden.

    Samuli Saarelma

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  261. a_l kirjoitti 8.4.2009 kello 23:41

    Keskustalainen kirjoitti 8.4.2009 kello 16:32

    “Mitä ovat nämä muukalaisvastaiset piirit? Niitäkö, joiden mielestä maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla jotian muuta kuin mitä se on nyt?”

    Muukalaisvastaiset piirit ovat muukalaisvastaisia piirejä, kvg ellet tunne sanan merkitystä.

    Perusteltu politiikan kritisointi ei tee kenestäkään muukalaisvastaista, mutta perustelujen etsiminen omia asennevammoja pönkittämään on eri juttu.

    Selailemalla tietyn porukan blogeja huomaa kyllä tyhmempikin, miten maahanmuuttopolitiikan kritiikki on usein pelkkä naamio muukalaisvastaisuudelle ja rasismille.

    Vai väitättekö te tosiaan ettei kukaan ns. maahanmuuttokriitikko inhoa ulkomaalaisia heidän ulkomaalaisuutensa vuoksi?

    Sekin yksi äärikansalliseen järjestöön kuuluva joka on vuosia blogannut yhtä ja samaa sanomaa: maahanmuutto (ja maahanmuuttajat) ovat pahasta. Silti herran todellisia vaikuttimia ei saisi epäillä ettei syytetä r-kortin käytöstä.

    Katsokaa peiliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  262. Seppo Ryväs kirjoitti 9.4.2009 kello 1:59

    “Jos laitetaan vaihtoehtoja paremmuusjärjestykseen, niin mielestäni vapaa maahanmuutto rajoitetulla sosiaaliturvalla (tai jollain muulla rakenteellisella järjestelyllä) on ilman muuta parempi vaihtoehto kuin rajoitettu maahanmuutto vapaalla sosiaaliturvalla.”

    Hehheh. Onkse Larry Nivenin jossain kirjassa, kun materiansiirtokioskit mahdollistavat sen heti ihmiset voivat muuttaa silmänräpäyksessä maasta ja maanosasta toiseen eivätkä valtiot voi enää mitään.

    Ykkösvaiheessa ihmiset siirtyvät sinne missä on parhain sosiaaliturva. Kun turvasysteemit on saatu rikki, ihmiset siirtyvät sinne missä on työtä. Kun palkat on poljettu nollaksi ja maailmantalous on romahtanut, ihmiset siirtyvät sinne, missä voi oleilla kaikkein halvimmalla. Lauhkean vyöhykkeen maat on pian läpitunkematonta slummimattoa, nääs teitä ei tarvita, sillä liikenne hoidetaan mainituilla kioskeilla.

    Loppuvaihe on itseasiassa kuvattu Larry Nivenin toisessa novellissa, jossa tuntemattomat allienit on perustanu lihavaraston eräälle planeetalle. Planeetalla kasvaa vain yhtä lajia merilevää, joka käy sellaisenaan ihmisravinnoksi. Ihmisten ei tarvitse muuta kuin makailla biitsillä ja syödä levää.

    Käy tietysti niin, että rannat täytyvät, niin että on vain seisomapaikkoja. Reunapaikoilla tapellaan siitä ettei tarvitse koko ajan uida tai siitä kuka syö ulosteet ja kuolleet ruumiit. Luonnonvalinta tuottaa lihaksikkaan kookkaan aurinkoakestävän aivottoman öyhöttäjän, joka on kova tappelemaan ja lisääntymään. Erinomaista lihatuotetta siis, mikä olikin siis projektin tarkoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  263. Elina kirjoitti 9.4.2009 kello 5:16

    Vai väitättekö te tosiaan ettei kukaan ns. maahanmuuttokriitikko inhoa ulkomaalaisia heidän ulkomaalaisuutensa vuoksi?

    Kysymys on asetettu niin, että tuohon ei voi vastata muuten kuin “emme väitä”. Eihän kukaan kymmenien tuhansien ihmisten sielunelämästä voi mennä takuuseen.

    Väitän kuitenkin, että ilmiö on huomattavasti vähäisempi kuin mitä julkisuudessa jatkuvasti annetaan ymmärtää.

    Ulkomaalaisvastaisuus nyt on muutenkin tosi hämärä termi. Ne, jotka sitä tavan takaa käyttävät voisivat tulla tänne selittämään sen sisällön.

    Ollakseni ulkomaalaisvastainen vastustanko ulkomailla asuvia ulkomaalaisia eli noin kuutta miljardia ihmistä vai vastustanko heitä vain siinä tapauksessa, että he oleskelevat Suomessa?

    Vastustanko tilapäisesti Suomessa käyvää ulkomaalaista vai pitkääkö henkilön olla asettunut Suomeen pysyvästi?

    Vastustanko ruotsalaisvauvaa, japanilaisturistia virolaista rakennusmiestä ja työtöntä 31-vuotiasta Abdullahia samalla intensiteetillä vai riittääkö ulkomaalaisvastaisuuten vain viimeksi mainitun vastustaminen?

    Miten tämä vastustus realisoituu, jotta minun voitaisiin sanoa olevan ulkomaalaisvastainen? Riittääkö, että sanon jollekin ulkomaalaiselle vastustavani häntä vai pitääkö minun toimia jotenkin ulkomaalaisvastaisesti? Ja mitä se on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  264. Tokarczuk kirjoitti 9.4.2009 kello 6:18

    az 7.4.2009 kello 21:35,

    Vähän särähti korvaan tuo sana aate. Että liiallisen maahanmuuton vastustus olisi aate? Mutta ehkä mikä tahansa yksi asia, joka nousee merkittäväksi jonkin ihmisen elämässä on sitten aate. (Ainakin John Webster vaikutti eilen illalla katsomassani dokumentissa melkoisen aatteelliselta öljyn ja muovin vastustajalta, jota hänen vaimonsa kuvaili sanalla monomaaninen jollen aivan väärin muista.)

    Ihan relevantteja asioita osittain mainitsit. Useimpia olen itsekin joskus pohtinut, etenkin rikollisuutta ja eri kulttuurien kohtaamisissa tapahtuvia väistämättömiä konflikteja.

    Maahanmuuttajien asuttamisessa pitää varmaankin kuntien päättäjien toimia niin ettei synny ghettoja, jos siis samasta maasta kotoisin olevien maahanmuuttajien asuttamat seudut nyt sitten aina pitää katsoa ghetoiksi. Yhteiskunnan kantokyvyn romahdusta en ainakaan nykyisillä muuttomäärillä pelkää. Maahanmuuttajat tuovat kuitenkin lisää työ-ja ostovoimaa maahan.

    Mitä rikollisuuteen tulee, niin on kai selvää, että väestömäärän lisäys ylipäänsä tuo lisää rikollisuutta. En kuitenkaan muutaman yksilön käyttäytymisen perusteella lähtisi yleistämään kokonaisia ryhmiä rikollisiksi. Viime aikoina muuten minun silmiini on uutisista osunut enemmän rikollisuutta itä-Euroopan maista ja muualta idästä sekä mm. Saksasta peräisin olevien maahanmuuttajien tekeminä kuin esim. muslimimaiden rikollisten tekeminä.

    Esim. eilen luin lehdestä, että 8 valkovenäläistä turvapaikanhakijamiestä oli vangittu varkauksista Kajaanin käräjäoikeudessa. Ehkä tilaisuus, koyhyys tms. teki varkaan, mutta minulle passaa vallan hyvin jos nämä tyypit passitetaan takaisin sinne mistä ovat lähtöisin. Samoin osui eilen silmiini BBC newsejä lukiessani, että slovakialainen maahanmuuttajamies oli tuomittu elinkautiseen (joka tarkoittaa Britanniassa, että joutuu istumaan vähintään 25 vuotta tuomiosta) vankeuteen skottinaisen raiskauksesta ja murhasta:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/glasgow_and_west/7989422.stm

    Vähän aiemmin liettualainen maahanmuuttajamies kunnostautui Britanniassa (myös Skotlannissa) tappamalla toisen maahanmuuttajan, myös Liettuasta kotoisin olevan naisen. Britanniassa kauhisteltiin lehdissä, että miten tämä mies oli ylipäänsä päässyt maahan kun tämä oli jo aiemmin Saksassa istunut baaritaposta 7 vuoden tuomion ja karkotettu sieltä Liettuaan, josta lähtenyt sitten uuteen maahan. Tällekin miehelle tuli elinkautistuomio:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/tayside_and_central/7889204.stm

    Pitkään Ruotsin lehdistä seuraamassani oikeustapauksessa saksalaisnaisen elinkautistuomio (istuu vähintään 20 vuotta, jos anoo Saksaan istumaan tuomiotansa, Ruotsissa ehkä enemmänkin, ainakin rikos oli todella törkeä) sai eilen vahvistuksensa Ruotsissa kun korkein oikeus ei ottanut tapausta käsittelyynsä. Nainen murhasi entisen poikaystävänsä uuden avovaimon kaksi lasta (1-ja 3-vuotiaat) ja yritti murhata lasten äidin:

    http://www.dn.se/nyheter/sverige/ingen-provning-for-schurrer-1.840925

    (Ruotsissa on myös vähän ihmetelty miten Juha Valjakkala pääsi jo nyt vapaaksi, rikos kun oli myös melkoisen törkeä ja Ruotsissa elinkautistuomiota voi joutua istumaan kauemminkin kuin vain 20 vuotta.)

    Nämä tapaukset ovat tietysti kaikki seurausta siitä, että Slovakia, Liettua ja Saksa ovat EU:n jäsenmaita ja niiden asukkaat voivat Schengen-alueella muuttaa minne haluavat ilman työlupaa (paitsi Valko-Venäjän tapaus on tietysti erilainen). Pitäisikö näiden itä-Euroopan ja Saksan rikollisten perusteella nyt yleistää, että kaikki itä-eurooppalaiset ja saksalaiset ovat sopeutumattomia rikollisia, joita ei pidä päästää muihin maihin? Minusta ne, jotka vastustavat maahanmuuttoa muslimimaista rikollisuuden lisääntymisen perusteella, käyttävät juuri vastaavanlaisia yksittäistapauksia perusteinaan.

    Mitä tulee noihin väestöennusteisiin mitä esittelit, niin onko niissä otettu huomioon se, että kaikki eivät jää loppuelämäkseen maahanmuuttomaahan tai että kaikki eivät mene naimisiin ja/tai saa lapsia (eivät ehkä edes pysty saamaan lapsia)? Monilla maahanmuuttajilla on käsitykseni mukaan haaveena saada oleskelulupa esim. Suomeen, jonka avulla he voivat sitten muuttaa itselleen mieluisampaan maahan töihin, kuten esim. Ruotsiin tai Britanniaan, jossa heillä mahdollisesti on jo sukulaisia ja tuttavia. Suomi ei ole kovin houkutteleva maa jo pelkästään ilmaston vuoksi. Osa turvapaikan hakijoista muuttaa varmaankin myös takaisin kotimaahansa kun/jos tilanne rauhoittuu ja /tai tulee koti-ikävä.

    az: ”Kööpenhaminalainen professori ennusti muutama viikko sitten julkisuudessa esillä olleessa laskelmassaan, että maahanmuuttajien jälkeläiset syrjäyttävät väestömäärässä kantaruotsalaiset vuonna 2049. Eikö se ole valtava kysymys?”

    No ei minun mielestäni. Mitä väliä sillä alkuperällä on? Kaikkihan ovat loppujen lopuksi nimenomaan ruotsalaisia. Onhan siellä suomalaisperäisiäkin joukossa 500,000, jotka ovat täysin ruotsalaistuneita suurimmaksi osaksi, ainakin 2. ja 3. polven siirtolaiset (jotka itse asiassa ovat ihan vaan ruotsalaisia). Tunnen itse asiassa joitakin ruotsinsuomalaisia ja heidän perheissään lapset osaavat usein ainoastaan isänkieltä ruotsia eivätkä puhu suomea ollenkaan, mikä on valitettavaa mutta eikö ole integraatio yhteiskuntaan ainakin sujunut hyvin?

    Miten muuten määritellään seka-avioliitoissa kristillisen ja muslimin kesken onko perhe kristitty vai muslimiperhe? Muslimi-isänkö mukaan? Kai perheissä kuitenkin joitain äidin kristillisperäisiä vaikutteita leviää, varsinkin jos asutaan äidin kotimaassa?

    Minun mielestäni tärkein poliittinen kysymys maailmassa on köyhyyden poistaminen. Tosin tuskin sitä kokonaan pystytään koskaan poistamaan, mutta ainakin sille asialle pitää tehdä jotain. Sekä epätasa-arvolle. Rikkaiden ja köyhien välillä on todella iso kuilu. Jos tämä Fortumin kaltainen meno jatkuu joka puolella maailmaa, niin en yhtään ihmettele jos köyhät nousevat kapinaan. Ja köyhyyteen tarttumisella voisi ehkä olla positiivisia vaikutuksia maahanmuuttoasioihinkin.

    Hyvä että syntyi keskustelua näinkin paljon. Ja kohtalaisen asiallisissa merkeissä. On sinullakin az tosin minun mielestäni aikamoiset pelot Euroopan islamisoitumisen suhteen, ehkä vähän jollei aika paljonkin ylimitoitetut. Itse kallistun sille kannalle, että kansojen vapaa vaellus tällä yhteisellä maapallollamme pitää olla sallittu. Tietyin ehdoin. Soininvaaraan klo 3.44 tänä aamuna linkittämä artikkeli näyttää esittävän aika hyvät kriteerit:

    http://www.soininvaara.fi/2008/10/28/ulkomaalaispolitiikka-rajat-auki-kokonaan/

    Ja ehdottomasti olen muuten sitä mieltä että on törkeätä rahdata tänne esim. Filippiineiltä tilapäistyövoimaa hoitoalalle pienin palkoin kun Suomen kouluttamat hoitajat joutuvat lähtemään Ruotsiin, Norjaan ja Britanniaan kunnon ansioiden perässä. Hoitoalan palkat pitää ehdottomasti saada asianmukaiselle tasolle eikä hyväksikäyttää köyhiä filippiiniläisiä työvoimana kun näidenkin olisi parempi mennä oman etunsa mukaisesti Britanniaan tms. töihin. Ja on aivan selvää etteivät he ole tulleet jäädäkseen, koska esim. HS:ssä 11.1.2009 (en voi linkata kun on digilehden puolella) haastatelluilla filippiiniläishoitajilla oli kaikilla perhettä Filippiineillä, joille he lähettivät rahaa. Lisäksi heitä asutettiin 4 naista yhdessä 70 neliön asunnossa ja 4 miestä omassa vastaavassa asunnossa, mikä kuulostaa erittäin tilapäiseltä ja halvalta asumisratkaisulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  265. Tokarczuk kirjoitti 9.4.2009 kello 6:25

    Kazakstan 8.4.2009 kello 11:46:

    ”Aihetta sivuten: terroristijärjestö Hamas voitti Palestiinan vaalit vuonna 2006. Terrorismilla näyttäisi siis olevan palestiinalaisten laajahko hyväksyntä. Täytyykö terrorismikin nyt sitten kulttuurirelativismin nimissä hyväksyä?”

    Yleensä Hamas kai määritellään poliittiseksi puolueeksi, jolla on terroristisiipi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  266. Tokarczuk kirjoitti 9.4.2009 kello 6:29

    Samuli Saarelma kirjoitti 8.4.2009 kello 11:54:
    ”Tämän kohinan joukossa Juuso Koponen koitti saada liikkeelle järkevää keskustelua maahanmuuttoon liittyvistä konkreettisista kysymyksistä ja kirjoitti:
    “- Onko syytä julkisesti tuomita Muhammed pedofiilinä?
    – Onko poikien ympärileikkaus väärin?
    – Onko oikein, että maahanmuuttajanaisille järjestetään omia vuoroja uimahalleihin?”

    Tässä minun mielipiteeni noista asioista tällä hetkellä:
    – Ei, koska en näe mieltä tahallisesti loukata islaminuskoisia ja kaivaa juopaa maahanmuuttajien ja valtaväestön välillä.
    – Ei, jos maksavat sen itse. Mielestäni ihmiset saavat tehdä omalle ruumiilleen mitä lystäävät. Ei kai leikkaus mitään kipua aiheuta, jos puudutetaan kunnolla tai anestesiaa käytetään? Vai jälkikivuistako oltiin huolissaan?
    – Tähän on vaikea ottaa kantaa. Musliminaiset tulevat niin täysin erilaisesta kulttuurista, jossa ei ole totuttu siihen, että toisilleen vieraat miehet ja naiset ovat samaan aikaan vähissä pukeissa uimassa, että ehkä jonkin siirtymä- ja sopeutumisajan puitteissa itse sallisin heille erilliset vuorot. Mutta itse asiassa voisi olla ihan mukavaa, jos järjestettäisiin miehille omat uimahallit ja naisille omat – minusta itsestäni on aina ollut kiusallista käydä uimahallissa vastakkaisen sukupuolen kanssa, sitä on kiusallisten katseiden kohteena. Minusta on hieman ikävä, että jostain uimahallivuoroista tehdään näin iso kysymys, jolla perustellaan sitä ettei pitäisi olla maahanmuuttoa muslimimaista. Liittyvätkö uimahallivuorot muka uskontoon? Eikö pikemminkin kulttuuriin, joka on puritaanisempi ja siveämpi kuin meidän vapaa ja liberaali läntinen kulttuurimme?

    Jotkut musliminaiset muuten jopa tulkitsevat niin, että he itse ovat kaapujensa alla vapaampia kuin lännen naiset, joiden on pakko jatkuvasti pyntätä itseään ja ketkuilla minihameissaan miesten katseiden kohteina. Voin kyllä ymmärtää tämänkin katsantokannan. Kyllähän lännessä paljolti arvostellaan naisia nimenomaan ulkonäön kannalta. Voin kuvitella miten vapauttavaa on kulkea kaapu päällä päivästä toiseen – vapaan lännen vapaitten miesten katseet kun ovat välistä erittäin vastenmielisiä ja naista alentavia.

    matti 8.4.2009 kello 12:21,

    Hankamäen kirjoitustyyli on suunnilleen yhtä epäasiallinen kuin Halla-aholla. Yritin joskus lukea hänen juttujaan mutten vaan jaksanut kun alkoi etoa. Nytkin hän toisteli Halla-ahon rikastusvitsejä avauskappaleessaan. Ei vaan jaksa tuollaista ivatekstiä lukea.

    Elina 8.4.2009 kello 13:58,
    Onhan nyt maahanmuutosta keskusteltu jo 1990-luvun alussa, ei tämä mitään uutta keskustelua ole (herää kysymys missä määrin seuraat mediaa vai etko ollut silloin syntynyt vielä?). Internetti vain suo uudenlaisen foorumin keskustelulle.

    luna kirjoitti 8.4.2009 kello 15:31:
    ”Eikö tämäkin keskustelu ole jatkoa tamperelaisen imaamin mielipiteelle siitä, että 11 vuotta on ihan hyvä ikä mennä naimisiin ja tässä (tai edellisessä samaa aihetta käsitelleessä ketjussa) ihmiset pohtivat tyttöjen olevan valmiita avioliittoon sukukypsyyden ts. kuukautisten alettua.”

    Itse en ainakaan kuukautiskommentillani tarkoittanut että tytöt olisivat sukukypsyyden saavutettuaan valmiita avioliittoon. (Pitääkö nyt tahallaan kaikki ymmärtää aina väärin??) Kommenttini liittyi vain siihen, miten joku oletti että 9-vuotiaat ovat sukukypsiä, jota käsitystä yritin korjata. Ylipäänsä en ottanut kantaa koko avioliittoasiaan silloin. Mutta jos nyt pitää rautalangasta tämä vääntää, niin tietenkin tämä Suomen lain mukainen 18 vuotta on alin mahdollinen avioliiton solmimisikä. Ja jos aiemmin pitää päästä, pitää anoa lupaa oikeusministeriöltä.

    az: Miksi polygamia on niin huono juttu? Kun jotkut vapaamieliset länsimaalaisetkin harrastavat sitä tavallaan asumalla esim. yksi nainen kahden miehen kanssa tms. Tietenkin jos islamilainen moniavioisuus sortaa musliminaisia, niin mikseivät nämä lähde pois näistä liitoistaan, varsinkin kun ovat lännessä? Periaatteessa olen niin vapaamielinen, että minun mielestäni ihmiset saavat elää miten haluavat kunhan eivät toimillaan vahingoita muita ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  267. lurkki kirjoitti 9.4.2009 kello 7:38

    ‘Työtä tekevät maahanmuuttajat näkisivät maksavansa veroja, joiden etuja he eivät itse pääsisi nauttimaan. Tämä jos mikä olisi valmis kiristämään tunteita.’ (Samuli Saarelma)
    Mikä esitetyssä skenaariossa estää työtä tekevää maahanmuuttajaa hakemasta Suomen kansalaisuutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  268. Samuli Saarelma kirjoitti 9.4.2009 kello 8:56

    Vapaa maahanmuutto toimii EU:n sisällä siksi, että erot maiden taloudellisen tilojen välillä ei ole lähelläkään sitä tasoa, mitä se on vaikka EU:n ja Afrikan välillä. Siitä huolimatta se johti valtavaan puolalaisten muuttoon Britanniaan, joka oli kai ainoa maa, joka ei ottanut mitään siirtymäaikoja ja kiintiöitä Itä-Euroopan maiden liittyessä EU:hun. Kun Romania ja Bulgaria paria vuotta myöhemmin liittyessä Britanniakin pani maahanmuutolle kiintiöt.

    Joka tapauksessa EU:ssakin pumpataan jatkuvasti paljon rahaa rikkailta seuduilta köyhhille ns. rakenteellisena tukena tarkoituksena juuri se, että erot eri seutujen välillä tasoittuisivat, eikä ihmisten tarvitsisi lähteä muualle. Vaikka tämä tapa ei sellaisenaan toimi puhuttaessa koko maapallosta, koska kenenkään rahat eivät riitä vastaavaan puhuttaessa koko kehitysmaiden väestöstä, joka tapauksessa tämä on se periaate, josta kehitysmaiden ihmisten humanitaarinen auttaminen laajassa mitassa pitää löytyä, ei siitä, että ne ihmiset siirtyvät asumaan kehittyneisiin maihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  269. gloaming kirjoitti 9.4.2009 kello 9:10

    Osmo: “En ymmärrä tällaista keskustelua. Jos jostakin asiasta ei julista sitä vastustavansa, hyväksyy sen. On tuhansia asioita maailmassa, joita en hyväksy, mutta en käytä aikaa itsestäänselvyyksien julistamiseen”.

    No, kysymyksessä ei ollut eräs “tuhansista asioista maailmassa” vaan tämän keskustelun nimenomainen aihe, johon kommentin pyytämistä ei nähdäkseni voida pitää keskustelun kannalta kohtuuttomana.

    Habituaalisesti: “minulle oli kyllä selvää, että Soininvaara oli sanoutunut / sanoutuu lasten / pakkoavioliitoista ym. irti myös moraalisesti”.

    Tämä on toki uskottavaa puhtaasti implisiittisestikin varmasti poliitikkojen ylivoimaisen enemmistön osalta. Tästä huolimatta valtavirran poliitikot eivät julkisesti pysty, osaa tai halua kritisoida esim. Chehab Khodrin lapsimorsianpuhuntaa.

    Tokarczuk: “Minua vaan ihmetyttää kun miehet etupäässä käyvät tätäkin naisten ympärileikkauskeskustelua, halla-aholaiset ovat tässäkin asiassa naisten oikeuksia (mihin -seksielämään?) muka puolustamassa islamin hirvitystä vastaan, mutta muuten ovat kovasti vähättelemässä mm. Suomen feministiporukoita. Pientä ristiriitaa. On vähän keppihevosen makua taas tässä islamin vastustuksessa.”

    En nyt saa kiinni ajattelustasi. Miksi naisien (tai kenen tahansa) oikeuden fyysiseen koskemattomuuteen puolustaminen vaatisi, että pitäisi ihastella esim. Anne Moilasen tai muiden (ääri)feministien usein lähinnä hubbabubbaa olevia lausuntoja?

    Euroopan demografisesta muutoksesta: Asia ei ratkea lukemalla The Continental Philosophy Readeria, vaan kyseessä on puhtaasti laskennallinen asia, jossa tulee siis huomioitavaksi

    – maahanmuuton määrä islamilaisista maista
    – maahanmuuttajien syntyvyys, jonka toteumaa nimim. az on jo selventänytkin
    – kantaväestön syntyvyys
    – sekä kantaväestön että maahanmuuttajaväestön kuolleisuus
    – fertiili-ikäisten naisten suhteellinen osuus väestössä kummassakin ryhmässä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  270. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.4.2009 kello 9:12

    Olen sanonut vaikka kuinka monta kertaa pitäväni tuollaisia käytäntöjä vastenmielisiänä. Maahanmuuttokriitisiä ei näytä tyydyttävän, ellei sitä sano jotenkin öykkärimäisesti. Tuossa kyseisessäkohdassa keskusteltiin siitä, onko lapsiin sekaantuminnen sallittua Suomessa, jos joku imaami sanoo, että se on hyväksyttävää. Vastasin, ettei ole. Jos sanon, että Suomessa on kiellettyä ajaa kännissä, miksi minun pitäisi sen lisäksi sanoa, että myös paheksun sitä.

    Keskustelun aiheena oli kuitenkin se, että Jussi Halla-aho levittää blogillaan epätotuuksia, joten tuo kysymys ei ollut edes keskustelun aiheena.

    Väestötiede on vaikea matematiikan laji. Jos joku alan teoriaa tuntematon taskuslaskindiletaqntti päätyy eri tulokseen kuin alan johtavat tutkijat, paras arvaus on, että tgaskuslaskindilentantti on väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  271. Samuli Saarelma kirjoitti 9.4.2009 kello 9:32

    Tokarczuk kirjoitti poikien ympärileikkauksesta:

    “Ei, jos maksavat sen itse. Mielestäni ihmiset saavat tehdä omalle ruumiilleen mitä lystäävät. Ei kai leikkaus mitään kipua aiheuta, jos puudutetaan kunnolla tai anestesiaa käytetään?”

    Olen täsmälleen samaa mieltä tuosta vapaudesta tehdä omalle ruumiilleen, mitä lystää, kun puhutaan täysikäisistä ihmisistä. Tämä pätee tietenkin sitten myös naisten ympärileikkauksiin. Lasten (niin tyttöjen ja poikien) ympärileikkauksessa minusta väärin onkin se, että leikkaus tehdään ilman minkäänlaista itse leikattavan tahdonilmausta. Kysymys koskee siis tietenkin sitä, että saako pikkulapsen sukuelimiä leikellä (kun ei ole kyse lääketieteellisestä hoidosta) vai onko se väkivaltaa siinä, missä mikä tahansa muukin vanhempien lastensa ruumiiseen kajoaminen.

    Vähän aiheen vierestä. Lapset edes uskonvapaassa Suomessa on pakolla otettu heidän vanhempiensa uskontokuntaan. Minusta Dawkins on hyvin kirjoittanut, ettei ole muslimi- tai katolilaislapsia, on vain lapsia. Minusta tämä periaate pitäisi toteuttaa asiassa, joka ennen kaikkea perustuu ihmisen omaan uskoon. Niinpä pitäisi lähteä siitä, että lapset eivät voi kuulua uskontokuntaan ennen kuin ovat nykyisen uskonvapauslain mukaisen ikärajan (muistaakseni 15 vuotta) ylittäneitä ja ilmoittavat haluavansa kuuluvansa kyseiseen uskontoon. Minusta voisi jopa veronmaksajien rahoilla järjestää nykyisen rippikoulun tapaisen parin viikon leirin, jossa 15-vuotiaat saisivat tutustua haluamansa uskonnon oppiin (tai jopa usean uskonnon ja ateismin) ja tehdä sen jälkeen valintansa sen suhteen, mihin uskontoon haluavat kuulua vaiko eivät mihinkään.

    Minusta nykyinen uskonvapauslaki panee vanhempien uskonvapauden lasten uskonvapauden edelle. Vanhemmat saavat ottaa vastasyntyneen lapsensa uskontokuntaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  272. Elina kirjoitti 9.4.2009 kello 9:41

    Tokarczuk sanoo:

    Onhan nyt maahanmuutosta keskusteltu jo 1990-luvun alussa, ei tämä mitään uutta keskustelua ole (herää kysymys missä määrin seuraat mediaa vai etko ollut silloin syntynyt vielä?).

    Heh, Kyllä sitä nyt kettuillaan taas Elinalle. Pitääkö minun vaihtaa nikki Elina-tädiksi, jotta ei jatkuvasti vihjailla minun olevan 15-vuotias?

    Minulla oli 90-luvun alussa kaksi ihan pientä lasta, joten en varmasti ihan samalla tavoin seurannut mediaa kuin nyt. Julkisuudessa kuitenkin arvovaltaiset ihmiset ovat sanoneet, ettei maahanmuutosta ole puhuttu juurikaan kuin siinä mielessä, miten huikeaa on rasismi Suomessa.

    Jos olit itse jo jättänyt rintamaidon niihin aikoihin, muistat varmasti Karin hyllytyksen Hesarista somalipirrosten takia… että niin avoin oli ilmapiiri silloin.

    Onhan itse mestarimme Osmo Suuri myös sanonut, että perussuomalaisten vaalivoitto oli osin seurausta siitä, että maahanmuuttoasiat on vaiettu kuoliaaksi tai niistä on saanut puhua vain yhdenlaista liturgiaa.

    Tietysti internet on tuonut meille kaikille valtavasti uusia ulottuvuuksia. Ennen kanavani oli lähinnä Yle ja Hesari eli Hysäri tai Pravda, kuten leikkisästi “maahanmuuttokriittisissä” piireissä veistellään. Nyt seuraan monia ulkomaalaisiakin sivustoja lähes päivittäin englannin kielialueelta, mutta myös pohjoismaisia ja saksankielisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  273. Glowing kirjoitti 9.4.2009 kello 10:55

    – onko muuten HS:n toimittaja, feministi Katja Martelius syyllistynyt kiihottamiseen kansanryhmää kohtaan?

    Katja Martelius Helsingin Sanomissa 8.2.2008:

    “Joka ainut yli 11-vuotias naispuolinen suomalainen on kokenut sen, mistä nyt puhutaan: joutunut miesten harjoittaman seksuaalissävyisen häirinnän kohteeksi.
    En sano, että kaikki miehet käyttäytyvät niin. Mutta pohjimmiltaan suomalainen yhteiskunta on syvästi naisvihamielinen.
    Kun ihmisoikeusjärjestöt huolestuvat suuresta määrästä naisia, joita miehet täällä rutiininomaisesti tappavat ja hakkaavat, kaikille kelpaa yhtä painavaksi vasta-argumentiksi marginaalinen naisten harjoittama väkivalta.”

    – Entäpä jos joku kirjoittaisi: “en sano, että kaikki somalialaiset käyttäytyvät….)

    – Marteliuksen feministinen lausuma, jonka mukaan “seksuaalissävytteinen häirintä” sekä naisiin kohdistuva, “rutiininomainen hakkaaminen ja tappaminen” on suomalaisten miesten tyypillistä toimintaa, sisältää asiallisesti ottaen väitteen kysymyksessä olevaan ryhmään kuuluvien ihmisten luonteenomaisesta ala-arvoisuudesta muihin ihmisiin (naisiin) nähden. Tuo vahvasti yleistävä väite on sanottua ihmisryhmää solvaava ja panetteleva, koska siinä kerrotuin tavoin kuvataan kokonaiseen kansanryhmään kuuluvat ihmiset rikollisina.
    ….Syyteharkintaa odotellen….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  274. luna kirjoitti 9.4.2009 kello 11:15

    Ei länsimaisen naisen elämä nyt niin kamalaa ole, että joka päivä pitäisi “ketkuilla minihameessa miehen alistavan katseen kohteena”. 😉 Halventaviin puheisiin tottuu jo yläasteikäisenä ja minusta naisen halventavan kohtelun lopettaminen lähtee miehistä itsestään eikä siitä, että nainen pukeutuu peittävästi ja pysyy kotona. Toki näinkin saa tehdä.
    Musliminaisten ei tällä hetkellä ole yhtä helppo erota, jos esim. miehen moniavioisuus häiritsee ja tästä raaimpana esimerkkinä kunniamurhat. Muslimien moniavioisuus ei myöskään koske naisia, joten sitä ei voi rinnastaa suomalaisten polygamiaan.
    Minulla ei ole mitään vaikeuksia hyväksyä sitä, että joku haluaa elää uskonnollisten tai kulttuuristen tapojen mukaan, mutta Suomessa asuvilla tytöillä ja naisilla pitäisi olla vapaus valita toisin. Imaamin mielipiteillä on paljon enemmän väliä kuin Suomen lainsäädännöllä tai kulttuurilla.

    Ympärileikkauksia muuten pidetään ongelmana silloin, kun vanhemmat päättävät leikkauttaa lapsensa, vaikka jokaisella lapsella on oikeus koskemattomuuteen. Aikuinen saa tehdä itselleen mitä haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  275. Kalle kirjoitti 9.4.2009 kello 11:32

    Huhhuh

    “Jokaisella – myös maan rikkaimmalla henkilöllä – on oikeus lähteä etsimään parempaa elämää, elintasoa ja turvaa muualta. Nämä ovat lähtökohtaisia oikeuksia eikä niihin tarvita mitään “syytä””

    Tämä on se peruskysymys, jonka hahmottaminen tuntuu joillekkin olevan todella vaikeaa. a) Toki jokaisella on oikeus tavoitella parempaa elämään. b) tästä ei kuitenkaan seuraa, että muilla olisi velvollisuus tuo parempi elämä kustantaa c) Jos henkilö ei itse omalla työllään pysty elintasoaan parantamaan, niin elintason nousu voi tapahtua silloin vain toisten kustannuksella.

    Sanoin aikaisemmin ja toistan tässä, että kaikki jotka pystyvät itse täällä hyvinvointi luomaan (jolloin se ei ole muilta pois), tervetuloa. Taas ne, jotka eivät omin avuin pysty elintasotaan parantamaan, heillä pitää olla paljon pätevämpiä syitä tulla tänne kuin pelkkä paremman elämän etsiminen, koska heidän parempi elämänsä taas on muita pois.

    “Kaikilla on oikeus liikkua vapaasti, mutta kaikilla ei ole oikeutta sosiaaliturvaan.”

    Hahmotatkohan nyt ihan mistä puhut. Millainenkohan olisi vaikka Suomi, jossa kaduilla asuisi esim. 200 000 kouluttamatonta, kielitaidotonta Afrikkalaista vailla mitään sosiaaliturvaa? Minkälainen yhteiskunta olisi? rikollisuus? yleinen turvallisuus? Suurin osa kehitysmaiden ihmisistä on tavallisia rehellisiä ihmisiä, mutta kehitysmaiden miljardeihin asukkaisiin mahtuu myös melkoinen määrä rikollisia. Rikolliset taas haluavat sinne missä on paljon vaurautta, koska siellä rikollisuus tuppaa olemaan tuottavampaa. Sinun mallistasti hyötysivät siis lähinnä kehitysmaiden rikolliset. Rehelliset, mutta heikosti tuottavat eivät avoimilla rajoilla ilman hyvinvointipalveluita mitään tee ja koulutetut ja korkeasti tuottavat pääsevät jo nyt tänne (tai useimpiin muihin maihin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  276. Kalle kirjoitti 9.4.2009 kello 11:39

    Tokarczuk:

    “- Onko poikien ympärileikkaus väärin?
    – Ei, jos maksavat sen itse. Mielestäni ihmiset saavat tehdä omalle ruumiilleen mitä lystäävät. Ei kai leikkaus mitään kipua aiheuta,”

    Luulen, että käsitit kysymyksen väärin. Toki aikuinen ihminen saa tehdä omalle ruumiilleen (enimmäkseen) mitä lystää. Kysymys ympärileikkauksessa on kuitenkin yleensä siitä, Saavatko aikuiset ihmiset tehdä lapsen ruumiille mitä lystäävät. Lapsi ei itse kykene tähän yleensä päätöstään antamaan. Siis kysymys kuuluu: Onko perusteltua tehdä lapselle ei-lääketieteellisesti perusteltua kosmeettista kirurgiaa vain vanhempien mielihalujen takia?

    Olisiko mielestäsi vanhemmilla oltava oikeus esim. käydä leikkauttamassa lapseltaan korvannipukat pois jos heidän mielestään lapsi on söpömpi ilman? tai jos heidän ideologiassaan korvanipukat ovat jotenkin ei-toivottuja. Jos ei, niin silloin ei varmaankaan voi myöskään vanhemmilla olla oikeutta käydä leikkauttamassa lapsensa esinahkaa siksi, että heidän mielestään on jostain syystä parempi ilman?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  277. matti kirjoitti 9.4.2009 kello 12:29

    “Ja ehdottomasti olen muuten sitä mieltä että on törkeätä rahdata tänne esim. Filippiineiltä tilapäistyövoimaa hoitoalalle pienin palkoin kun Suomen kouluttamat hoitajat joutuvat lähtemään Ruotsiin, Norjaan ja Britanniaan kunnon ansioiden perässä. Hoitoalan palkat pitää ehdottomasti saada asianmukaiselle tasolle”

    Suomessa on raju taantuma käynnissä ja valtion ja kuntien verotulot romahtaneet. Tilanteessa, jossa kunnat joutuvat leikkamaan palvelujaan, lomauttamaan ja irtisanomaan henkilöstöään, minkäänlaiset palkankorotukset eivät tule kyseeseenkään.

    Kassa on tyhjä. Rahaa ei ole. Paraikaakin eletään velkarahalla ja pahin pommi on vasta edessä.

    Filippiiniläisistä hoitajista saadaan edullisesti ja suhteellisen pienellä vaivalla halpaa työvoimaa kriittiselle hoitosektorille. Se on välttämätöntä jotta edes jokinlainen perustaso hoitopalveluissa voidaan säilyttää tilanteessa jossa kansakunnan huoltosuhde heikkenee huolestuttavaa tahtia. Laman aiheuttama suurtyöttömyys, eläkepommi ja volyymiltään massiivinen humanitäärinen maahanmuutto aiheuttavat ennennäkemättömän kuorman julkisille peruspalveluille. Kuorma kasvaa joka vuosi vaikka rahaa ja resulsseja sen hoitamiseen on jatkuvasti vähemmän.

    Pidän täysin käsittämättömänä että joku tässä tilanteessa edes kehtaa vastustaa edullisen filippiiniläisen työvoiman hyödyntämistä. Jätetäänkö sairaat ja vanhukset hoitamatta?
    Mistä ryhmästä aloitetaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  278. spottu kirjoitti 9.4.2009 kello 12:57

    “Jotkut musliminaiset muuten jopa tulkitsevat niin, että he itse ovat kaapujensa alla vapaampia kuin lännen naiset..”

    Länsimaiden pakkovallasta mukavapautuneet naiset -ilmiö tunnetaan meilläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  279. Keskustalainen kirjoitti 9.4.2009 kello 13:05

    Nykyisen maahanmuuttokeskustelun tilan pystyy mielestäni tiivistämään hyvin yhteen ainoaan kuvaan.

    http://i41.tinypic.com/34gv60n.gif

    Kannattaa ainakin pohtia:

    a) mikä oli maahanmuuttokeskustelun tila 90-luvulla ja mikä se on nyt

    b) miten maahanmuuttokriitikoita kohdeltiin ennen ja miten niitä kohdellaan nyt

    c) miten kohta b vaikuttaa kohtaan a

    Olen nähnyt YLEltä yhden hyvän maahanmuttoaiheisen ohjelman, jossa olivat äänessä enimmäkseen maahanmuuttajat. En ikävä kyllä muista mikä ohjelma oli kyseessä. Yksi panelisti oli Lilli Suomalainen, joka ilmeisesti ansaitsi paikkansa keskustelussa isänsä n. 20 vuotta sitten tekemien pilapiirrosten takia. Niin paljon maahanmuuttokeskustelu on edennyt tässä ajassa (totesi myös Lilli).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  280. Jukka kirjoitti 9.4.2009 kello 14:21

    Jokaisella – myös maan rikkaimmalla henkilöllä – on oikeus lähteä etsimään parempaa elämää, elintasoa ja turvaa muualta. Nämä ovat lähtökohtaisia oikeuksia eikä niihin tarvita mitään “syytä”.

    En kiistä tuota oikeutta, mutta ei kai siitä seuraa, että millä tahansa maalla olisi VELVOLLISUUS ottaa tällainen etsijä vastaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  281. Tokarczuk kirjoitti 9.4.2009 kello 15:47

    Kalle 9.4.2009 kello 11:39: “Onko perusteltua tehdä lapselle ei-lääketieteellisesti perusteltua kosmeettista kirurgiaa vain vanhempien mielihalujen takia?”

    Ei ole. Mutta en sanoisi sitä kosmeettiseksi kirurgiaksi vaan vaikka uskonnolliseksi kirurgiaksi.

    Samoin on myös minun mielestäni muuten väärin, että mm. Suomessa lapset liitetään luterilaisen kirkon jäseniksi heti syntymänsä jälkeen ja itse voi erota vasta 18-vuotiaana jollei vanhemmilta heltiä aiemmin lupaa.

    Elina,
    Sorry heittoni. Enkä itsekään voi väittää ihan kauhean tarkkaan 90-luvulla keskustelua seuranneeni, mutta jotain maahanmuuttoa sivuavaa keskustelua oli, mutta se jäi ilmeisesti kesken. Tai sitten keskustelu ailahtelee talouden lamakausien tms. takia. Tarkistin vielä ja mm. HS:ssä on ollut artikkeleita otsikolla 90-luvulla:
    – Turvapaikkaoikeuden väärinkäyttö on nostanut vihaa pakolaisia kohtaan Euroopassa. Lisääntyneen kontrollin pelätään sulkevan rajat todellisilta turvapaikan tarvitsijoilta. Kaaoksen estämiseksi Euroopalta vaaditaan yhtenäistä siirtolais- ja pakolaispolitiikkaa. Turvapaikkaa haetaan yhä useammin Euroopasta (1992)
    – Ulkomaalaispoliittinen periaateohjelma pian hallitukselle: 10000 ulkomaalaisen vuosikiintiö tervehdyttäisi suomalaisten geenejä (1993)
    -Suomalaisten muukalaisvastaiset asenteet ovat viime aikoina koventuneet entisestään. Perinteinen luokkayhteiskunta on murentunut ja yksilöt ovat menettäneet paikkansa yhteisössä. Itsetunnoltaan heikot ihmiset hakevat nyt turvaa suomalaisuusidentiteetistä. Epävarmuuden yhteiskunta ruokkii muukalaisvihaa (1993)

    Ja oli niitä enemmmänkin.

    Tässä lainaus tuosta viimeisestä artikkelista, eikö tämä ole relevantin kuuloista tekstiä tänäkin päivänä?:

    “Tyypillistä nykyajan muukalaisvastaisille on, että he pyrkivät selittelemään muukalaiskielteisyyttään. Itsestä yritetään antaa fiksumpi kuva kuin mitä se todellisuudessa olisikaan.

    Tampereella helmi-maaliskuussa (1993) kerätty tutkimusaineisto on osoittanut selvästi, että muukalaisvastaisuuden taustalla on heikko ego ja autoritaarinen asennekokonaisuus.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  282. Tokarczuk kirjoitti 9.4.2009 kello 16:16

    Glowing,

    Martelius vähän kärjistää ja kyseenalaistaa. Taas te hommalaiset jankkaatte tätä. Ovatko miehet joku ulkomaalainen kansanryhmä jota vastaan voi agiteerata? (Jätän tarkoituksella käyttämättä “kiihottaa”-sanaa kun hommassa sitä käytetään koko ajan kaksimieliseen sävyyn vastenmielisellä tavalla.) Ehkä Marteliuksen tekstin tarkoitus on herättää mieslukijat ajattelemaan omaa käyttäytymistään naisia kohtaan? Tosin epäilen, että lukevatko juuri ne vaimojaan hakkaavat miehet mitään lehtiä, ehkä kohderyhmän paremmin tavoittaisi laittamalla tekstit Kossupullon kylkeen?

    Ensimmäisen kerran muuten kun osuin vilkaisemaan hommalaisten keskustelua, osuin keskusteluun, jossa pohdittiin onko Sofi Oksanen pantava – ja siitä päättelin hommalaisten keskustelun asiallisuuden tason.

    Kyllä Suomessa julkaistaan nykypäivänä vastaavasti paljon naisvihamielisyyttä agiteeraavaa tai ainakin naisia kritisoivaa tekstiä. Ja hyvä niin. Minäkin olen tajunnut niiden tekstien ja mukavien tuntemieni miesten kautta, että maailma on pullollaan mukavia, ajattelevia ja älykkäitä yksilöitä, niin miehiä kuin naisia. Välillä vain miesviha saa minussa valtaa kun tietyt miesyksilöt törppöilevät. Ja juuri hommalaisissa näen muukalaisvastaisuuden ohella paljon naisvastaisuutta, mm. halventavaa kielenkäyttöä naisista, mikä pistää vihaksi. Sen vuoksi on virkistävää ja hauskaa kuunnella välillä radiosta yliampuvia pakinoita naisten erinomaisuudesta miehiin verrattuna (vrt. Kirsi Virtanen: Nainen on miestä parempi:

    http://areena.yle.fi/toista?id=2002205

    – ja kiitos muuten hommalaisille että ylipäänsä huomasin koko radiopakinan!)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  283. az kirjoitti 9.4.2009 kello 16:31

    Hieman vielä meuhkaamista tänään silmiin osuneen kirjoituksen pohjilta, ja käytyä keskustelua ja sen aihepiiriä koskettaen, vaikka lupasin jo tältä kertaa vaieta aiheesta.

    Palatakseni siis aiheeseen Suomen laista ja yhteisöjen kirjoittamattomista, mutta sovelletuista laeista, vihreiden Raimo Myöhänen kirjoittaa blogissaan huivipoliisien toiminnasta Suomessa http://roskanpoimija.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/09/huivipoliisi/

    Tämä tieto ei yllätä, ja Unifemille nämä kaverit ovat tiedossa. Vastaavaa toimintaa tunnetaan mm. Ruotsista. Uskonnolliset nuoret miehet ovat perustaneet omia uskonnollisia valvontajoukkojaan, jotka pyrkivät, tarvittaessa väkivallalla uhkaamalla, estämään asuinalueillaan naisten säädyttömän pukeutumisen, eri sukupuolta olevien nuorten keskinäisen seurustelun, viikonloppubileet, diskot/tanssiaiset jne.
    Tästähän tuli dokumenttikin telkkarista jokin aika takaperin. Kuka katsoi?

    Monesti toistetaan hokemaa, että Suomi voi välttää toisten tekemät virheet ja kohtaamat ongelmat, en tiedä onko se mahdollista, ja tätä hokemaa toistavat eivät itse koskaan esitä, miten se tapahtuisi, mutta uskon, että siinä voidaan onnistua vain jos pidämme silmämme auki, emmekä sulje niitä väärinkäytöksiltä, ja pyrimme puuttumaan näiden kaltaisiin ilmiöihin mahdollisimman varhaisessa vaiheessa.

    Ikävä kyllä, se ei tunnu käyvän suvaitsevaisten enemmistölle. Useimmille, oman keskustelukokemukseni perusteella, tällaisista todellisista ongelmista vihjaaminenkin on pavlovimaisesti jo tulkittavissa jotenkin vihamieliseksi yleistykseksi toisesta ihmisryhmästä.
    Tällaisessa tilanteessa toiseuden fiktiiviset kollektiiviset oikeudet olla tulematta loukatuiksi, mitä kulttuuristen kipupisteiden rehellinen esille nostaminen olisi, tulevat jättämään alleen yksilöiden subjektiiviset oikeudet koskemattomuuteen, vapauteen ja itsemääräämiseen.

    Tällainen, etenkin omasta suvaitsevaisen imagostaan tarkkojen suosima todellisuuden kieltäminen ja hyssyttely, on pohjimmiltaan räikeää vastuuttomuutta ja silmien sulkemista todellisilta ja vakavilta ihmisoikeuksien loukkaamiselta.

    Meillä olisi keinoja puuttua silpomiseen, meillä olisi keinoja puuttua pakkoavioliittoihin, mutta me emme tule niitä hyödyntämään, koska se “olisi loukkaavaa”.

    Näillä toisten natsittelijoilla, kuten Janne V, on täysin kadonnut kuva siitä, mistä ihmisoikeuksissa oikeasti on kysymys, ja mitä ne konkreettisesti tarkoittavat. Ne eivät tarkoita omaa moraaliposeeraamista.

    Tällä(kin) on ymmärrettävä psykologinen syynsä, jota en kyllä itse väitä mitenkään täysin sisäistäneeni, mutta josta on selvästi ääriviivoja hahmotettavissa. Yritä valottaa tätä vertauksella: Maijan 16v. ja Pekan 24v. pakkoavioliitto väkivallan uhalla, Maijan inhotessa puolisoaan, olisi yksi vuosisadan rikoksista Suomessa, ihmisille aivan käsittämätön (vaikka olisi ollut kuinka yleistä 1700-luvulla), kuinka voi olla sellaista pahuutta. Oikeasti oma isä ja veljet hakkasivat? Karseeta. Hirviöitä. Juttu pysyisi lööpeissä ainakin kuukauden päivät. Nyt Hussein Muhammed toteaa, että tällaisia on Suomessa ainakin 100 liittoa. Nimet vain eivät ole Maija ja Pekka vaan jotain muuta, niin ei valtamedia noteeraakaan. Saksassa pakkoavioliittoja vastaan taistelevat musliminaisten järjestöt ovat valittaneet tuen vähyyttä yhteiskunnan taholta. Fatimalla ei ole samoja yksilönoikeuksia kuin Maijalla. Ei “suvaitsevaisessa” arvojärjestelmässä. Fatima on yhdentekevä, kunhan kollektiivia ei loukata sellaisten asioiden esiin nostamisella, jotka voitaisiin tulkita “yleistäviksi”. Kritiikin voi sivuuttaa syyttämällä muita muukalaisvihasta, tai systemaattisesti vaikenemalla koko kysymyksen.
    Ei Osmostakaan saa näistä kommenttia puristettua, että mitä tälle ilmiölle tai näiden kaltaisille voitaisiin tehdä. Liturgia siitä, että Suomen laki ne kieltää, jos niitä kuitenkin tapahtuu, ei silloin kosketa itse ongelmaa, lähinnä kiertää sen retorisesti. Samalla näppäimistön naputtelulla olisi voinut yrittää sanoa jotain konkreettistakin.

    Jos jätämme nämä ongelmat käsittelemättä, nostamatta pöydälle, niin varmasti tulemme toistamaan muiden kohtaamat ongelmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  284. Tokarczuk kirjoitti 9.4.2009 kello 17:09

    “Pidän täysin käsittämättömänä että joku tässä tilanteessa edes kehtaa vastustaa edullisen filippiiniläisen työvoiman hyödyntämistä. Jätetäänkö sairaat ja vanhukset hoitamatta?
    Mistä ryhmästä aloitetaan?”

    Filippiiniläisten hoitajien tänne haaliminen ei liity mitenkään lamaan. Heidäthän tuotiin tänne jo vuosi sitten. Tämä ensimmäinen ryhmä.

    Vastustan kaikissa tapauksissa ihmisten hyväksikäyttöä. Ja sitä juuri filippiiniläisten tänne tuominen on. Välittäjäfirma vetää rahaa myös välistä. Minusta se on moraalitonta touhua.

    Edelleen minusta on kertakaikkisen käsittämätöntä että maassa, jossa valtionyhtiön johtajille on varaa maksaa käsittämättömiä kuukausipalkkoja (mistä ne rahat tulevat?) ei ole varaa maksaa kunnon palkkoja hoitajille. Tietotekniikan parissa räpeltäville samoin maksetaan huomattavasti parempia palkkoja kuin hoitajille.

    Arvoissa on jotain vikaa. Jos kerran hoitotyötä ei Suomessa arvosteta, toivon, että suurempi osa hoitajista älyäisi lähteä muille maille töihin. Tai että naiset lakkaisivat kouluttautumasta mokomalle matalapalkka-alalle.

    Miten muissa maissa, esim. Britanniassa rahoitetaan julkinen terveydenhuolto nykyään? Kun asuin aikoinaan Britanniassa (80-luvulla), pidin heidän systeemiään erinomaisena, suomalaista parempana, omalääkärin pakeille pääsi heti ja ilmaiseksi. Kaikki määrätyt lääkkeet maksoivat 2 puntaa potilaalle, tutkimukset olivat ilmaisia, ei ollut poliklinikkamaksua.

    Onko meidän mahdollista ottaa mallia brittien nykysysteemistä? Mistä he löytävät rahat kunnon palkkoihin? Norjassa kai riittää öljyrahaa, Ruotsista en tiedä muuta kuin että siellä on paremmat palkat kuin Suomessa, mutta huonommat kuin Norjassa ja Britanniassa.

    Mitä muuten tulee vanhusten hoitamiseen, olen sitä mieltä, että sukulaiset voisivat mahdollisuuksiensa mukaan itse hoitaa heitä eikä aina hoitolaitoksiin yhteiskunnan niskoille. Ihmiset ylipäänsä voisivat hiljentää tahtia ja viettää enemmän aikaa lapsiensa ja läheistensä kanssa. Minusta naiset liian usein juoksevat uran ja palkkatyön perässä ja raahaavat lapsiaan tarhaan, ja tätä kaikkea perustellaan sitten asuntolainoilla ja korkeilla elinkustannuksilla. Tosiasia kuitenkin on, että vähemmälläkin tulee toimeen (millä en nyt sitten tarkoita että hoitajille pitäisi myös sanoa näin -ei, työstä pitää kyllä maksaa ammattilaisille kunnon käyvä ostovoimainen palkka!) ja vuokra-asunnossakin voi asua. Eikä kaikkien tarvitse asua pkt-seudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  285. Juha kirjoitti 9.4.2009 kello 18:32

    “Filippiiniläisistä hoitajista saadaan edullisesti ja suhteellisen pienellä vaivalla halpaa työvoimaa kriittiselle hoitosektorille.”

    Olen lisäksi saanut kuulla, että filippiiniläiset hoitajat ovat ystävällisiä ja kohteliaita esim. vanhuksia kohtaan. Monet vanhukset ovat kuulemma olleet oikein tyytyväisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  286. Juuso Koponen kirjoitti 9.4.2009 kello 19:25

    Palatakseni siis aiheeseen Suomen laista ja yhteisöjen kirjoittamattomista, mutta sovelletuista laeista, vihreiden Raimo Myöhänen kirjoittaa blogissaan huivipoliisien toiminnasta Suomessa http://roskanpoimija.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/09/huivipoliisi/

    Olen havaitsevinani tässä pienoista kaksinaismoralismia. Minkä takia on oikein ja suotavaa jos kantasuomalainen setä tai täti käy huomauttamassa nuorisolle ronskista kielenkäytöstä, maahan syljeskelystä tai vaikka pipon pitämisestä päässä sisällä, mutta maahanmuuttajille ei ole okei ojentaa vastaavasti nuorisoa oman kulttuurinsa normien noudattamisesta? Puolustatko yhtä kiivaasti suomalaisnuorten oikeutta pukeutua lököttäviin housuihin tai pipon pitämiseen sisällä kuin maahanmuuttajatyttöjen oikeutta olla pukeutumatta huiviin? Monessakin koulussa asetetaan rajoituksia oppilaiden pukeutumiselle. Miksi on ihmisoikeusloukkaus jos Zahra ei saa halutessaan ottaa huivia pois, mutta ei ole, jos Veeti ei saa olla ottamatta pipoa pois?

    Korostettakoon, että pointtini tässä ei ole että maahanmuuttajien “huivipoliisien” toiminta on täysin okei, vaan nimenomaan niin että myös suomalaisnuorten pukeutumiseen puuttuminen loukkaa näiden oikeuksia ihan samalla tavalla. Sekä maahanmuuttajille että kantasuomalaisille tulisi tehdä selväksi, että vaikka pikkulasten pukeutumisesta päätöksen tekevät tietenkin vanhemmat, murrosikäinen nuori saa pukeutua tasan niinkuin haluaa eikä siihen pitäisi olla kenelläkään skägiksellä mitään sanottavaa, oli perusteluna uskonto tai jotkut vanhat käsitykset sopivasta pukeutumisesta.

    Ei Osmostakaan saa näistä kommenttia puristettua, että mitä tälle ilmiölle tai näiden kaltaisille voitaisiin tehdä.

    No vähässä ovat ainakin tässä keskustelussa olleet myös “kriitikoiden” konkreettiset ratkaisuesitykset. Paljon on keskustelua keskustelusta, mutta mitä ne ovat konkreettiset lainsäädännölliset ja muut julkisen vallan toimenpiteet joilla ongelmiin puututaan? Ainut toimenpide jota tarjotaan on maahanmuuton rajoittaminen ja mahdollisesti jo maahan tulleiden poistaminen maasta mahdollisuuksien mukaan. Nämä eivät millään tavalla estä lapsiavioliittoja tai sukupuolielinten silpomista. (Kunniamurhia se voi ehkä estääkin, koska se vähentää tilanteita joissa naisella ylipäänsä on mahdollisuus toimia tavalla joka muka loukkaisi suvun kunniaa, mutta tämä tuskin kelpaa perusteeksi kenellekään älyllisesti rehelliselle ihmiselle.) Kuten aiemmin tuli terävästi huomioitua, paremmat edellytykset maahanmuuttajilla on säästyä ihmisoikeusloukkauksilta täällä kuin kotimaissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  287. jouni lundqvist kirjoitti 9.4.2009 kello 19:37

    Jouduin itse tarkistamaan omaa käsitystäni pakolaisista, kun Helsingin rautatieasemalle tuli suorassa teeveelähetyksessä 1990 ja jotain pukutakkisia englantia puhuvia somalialaisia turvapaikanhakijoita.

    Silloin tajusin, että turvapaikanhakija voi olla myös hyvinpukeutuva ja kieliä puhuva sivistyneen oloinen ihminen. Ei niitä aina tarvitse hakea aidatuilta YKn leireiltä.

    Somalialaisia ennen eksoottisimmat tulijat olivat Aasiasta, joille Timo Soinin edeltäjä kansanedustaja Sulo Aittoniemi sanoi eduskunnassa, että kuokka käteen ja töihin. Halla-aho on näpertelijä Aittoniemeen verrattuna.

    Sitä ennen lähes neljäkymmentä vuotta sitten tuli pakolaisia Chilestä. Siihen aikaan pakolaisiin suhtauduttiin vielä suurella lämmöllä eikä asiaa ehkä oikein edes ymmärretty. Ehkä touhuun liittyi myös vasemmistoideologian läpitunku Suomen markkinoille.

    Minusta Somaliasta tulleet olivat oikeita pakolaisia, mutta he tulivat vaan jotenkin väärällä junalla, väärään aikaan, väärin pukeutuneina ja väärää kieltä puhuvina.

    Jotenkin minusta tuntuu kurjalta, että fiksunoloiset kouluja käyneet kaupunkityypit mesoavat maahanmuuttajia vastaan, sillä suurin maahanmuuttovastaisuus on maalla ja vanhenevien miesten keskuudessa eritoten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  288. Tokarczuk kirjoitti 9.4.2009 kello 19:51

    Juha: 18.32″ “Filippiiniläisistä hoitajista saadaan edullisesti ja suhteellisen pienellä vaivalla halpaa työvoimaa kriittiselle hoitosektorille.”

    Olen lisäksi saanut kuulla, että filippiiniläiset hoitajat ovat ystävällisiä ja kohteliaita esim. vanhuksia kohtaan. Monet vanhukset ovat kuulemma olleet oikein tyytyväisiä.”

    Aivan varmasti. Uskon, että ovat erinomaisia hoitajia. Samoin kuin suomalaishoitajat. Tai minkä maalaiset hoitajat tahansa. Kirjoittajan tarkoitus tosin lienee korostaa aasialaisnaisten (ja -miestenkin, kun hoitajista puolet on ollut miehiä) alistuvampaa ja palvelualttiimpaa asennetta? Minä kutsuisin sitä muiden ihmisten hyväksikäytöksi, tulee orjuus mieleen. Liian kilttejä ja sävyisiä ihmisiä siinä hyödynnetään vähempiarvoisina pidettäviin töihin -palkkaushan tuon arvostuksen nimenomaan kertoo. Ihmiset tulevat tänne 2 vuoden orjatyösopimuksilla ja laittavat elämänsä siksi aikaa katkolle kotimaassa ja jättävät pienetkin lapsensa sukulaisten hoiviin, jotta voivat tulla tänne hoitamaan rikkaitten suomalaisten hoitolaitoksiin sysäämiä vanhuksiaan, joita eivät jaksa kotonaan katsella? Ettekö näe siinä mitään ristiriitaa? Varsinkaan kun ei edes makseta kunnon palkkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  289. spottu kirjoitti 9.4.2009 kello 20:34

    Entäpä jos koko muslimikysymys onkin vain kylmän sodan toisintoa ? Pahikset ovat wahhabiittejä (ennen: stalinistiset ja jälkistalinistiset änkyräkommunistit), neuvostoraha on vaihtunut saudirahaan, hyödyllisten idioottien rooli on punavihreillä idealisteilla (ennen: tiedostava poliittinen opiskelijaliike). Suuri (suuruudenhullu) tarina ei ole enää sosialistinen maailmanvallankumous vaan islamistinen maailmanvaltio tai ryhmä islamistisia valtiota.

    Jos näin, on maahanmuutto ja islamin integrointi todellakin Euroopan lähitulevaisuuden merkittävin poliittinen kysymys. Maahanmuuttajat muodostavat tässä kuviossa otollisen pohjan jossa ääriliikkeet voivat rauhassa resonoida niin pitkään kun enemmistö on katselevinaan muualle.

    Suomessa mainittu kylmän sodan itänaapuriongelma ratkesi aikoinaan aseveliakselilla kun maltilliset sosialistit vakuuttuivat kommunismin arvaamattomuudesta. En malta tässäkään kohtaa olla näkemättä analogioita tapamuslimeihin tai vaikkapa bosniakkeihin.

    Jos analogiat ovat toimivia, sopii seuraava Väinö Leskisen sitaatti tähänkin päivään kuin nenä päähän:

    ”Juuri nyt tarvitaan Suomessa länsirintaman naisia ja miehiä …
    Tarkoitan länsirintamalla sitä vapausihannetta, jonka paremmin vaistoaa ja tuntee kuin pystyy älyllisesti ja sanallisesti kuvaamaan.”

    Arkipäivän kulttuurirelativismi (en nyt parempaakaan ilmaisua keksi) nakertaa näitä ihanteita, ja on juurikin sitä mistä az tuolla edellä mainitsi, eli jos nimi on Fatima tai Abdullah, käytetäänkin suvaitsevuuden varjolla eri moraalikoodistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  290. Tokarczuk kirjoitti 9.4.2009 kello 20:42

    az 9.4.2009 kello 16:31:

    “Monesti toistetaan hokemaa, että Suomi voi välttää toisten tekemät virheet ja kohtaamat ongelmat, en tiedä onko se mahdollista, ja tätä hokemaa toistavat eivät itse koskaan esitä, miten se tapahtuisi, mutta uskon, että siinä voidaan onnistua vain jos pidämme silmämme auki, emmekä sulje niitä väärinkäytöksiltä, ja pyrimme puuttumaan näiden kaltaisiin ilmiöihin mahdollisimman varhaisessa vaiheessa.

    Ikävä kyllä, se ei tunnu käyvän suvaitsevaisten enemmistölle.”

    En minä ainakaan usko, että pystymme välttämään ainakaan täysin yhtään mitään (jos tänne tulee sitten kovin paljon muslimimaahanmuuttajia). Eiköhän jokainen maahanmuuttajia vastaanottava maa joudu kokemaan ainakin jotain samoja ongelmia, jollei kaikkia.

    Enkä laske itseäni mihinkään suvaitsevaistoon kuuluvaksi, se on vähän turhanaikaista nimittelyä mielestäni, huvittaa minua myös, mutta nauru kai pidentää ikää. Maahanmuuttopolitiikka ei ikinä ole vaikuttanut äänestyskäyttäytymiseeni mitenkään (eikä tule vaikuttamaan) vaan puolueen perusarvojen samankaltaisuus verratuna omaan ajatteluuni.

    Mutta juu, kannatan kyllä sanomisiasi siitä, että pitää puuttua aikaisessa vaiheessa. Mutta kun en ole päättäjä niin minun mietteilläni ei ole mitään arvoa. Toivottavasti jotkut päättäjät ovat samaa mieltä ja esittävät konkreettisia ehdotuksia miten puuttuminen hoidetaan. Mitä se itse asiassa tarkoittaisi? Uusien lakien säätämistä islaminuskoisia varten? Jos, niin voisi olla hyvä ennakoida ongelmia. Ranskassahan on muistaakseni joitain huivilakeja toteutettu. Miten noihin pakkoavioliittoihin voisi puuttua? Jospa HS tekisi juttua vaikka, harrastaisi tutkivaa journalismia. Minusta kyllä HS periaatteessa yrittää olla tasapuolinen maahanmuuttojutuissaan, toisin kuin hommalaiset väittävät. Ruotsissa ainakin Aftonbladetkin näyttää kirjoittavan ihan tasapuolisesti juttuja, usein se minusta näyttää puolustavan kielteisen lupapäätöksen saaneita turvapaikanhakijoita ja heitä piilottelevia pappeja, mutta toisaalta kirjoittaa muslmien kunniakulttuuria arvostelevia juttuja. Oletan, että Suomessakin kirjoittelu menee tähän suuntaan, jos ongelmia ilmenee enemmän. Minusta Suomen lehdistö ei yleensä ongelmista vaikene.

    Olen ehdomasti sitä mieltä, että muslimiperheiden tytöillä pitää olla oikeus länsimaiseen elämään, jos asuvat lännessä ja jos itse haluavat. Samoin pojilla. Pojatkin voivat olla uhreja, heitä laitetaan vahtimaan sisartensa käytöstä ja moraalia sekä pahoinpitelmään näitä:

    http://www.aftonbladet.se/wendela/article2518483.ab

    Viime aikoina on myös puhuttu mahdollisista maaahanmuuttajien tekemistä raiskauksista ja joukkoraiskauksista. Minusta Yrsa Stenius toi jo tässä vuoden 2000 kolumnissaan, jotain asioita esiin, joita voisi Suomessakin miettiä – siis ettei näin käy:

    http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/0002/29/stenius.html

    Eli siis tietynlaiset syrjityssä, sosioekonomisesti huonossa asemassa olevat, koulussa huonosti menestyvät jne. maahanmuuttajamiehet, joilla on vääristynyt itsetunto saattavat keskellä nuoruuden testosteronihuumaansa (pojat jo muutenkin kilpailevat tytöistä omankin viiteryhmän kesken) etnisten jännitteiden ja kultturitörmäysten keskellä haluta tavallaan kostaa halveksimalleen valtaväestölle ja näin sitten ryhmän paineessa ajautuvat tekemään raiskauksia. Tässä on osatekijänä se, että valtaväestö kohtelee näitä poikia halveksuvasti. En siis mitenkään hyväksy yhtään mitään, mutta ymmärrän miten tuollaisia joukkoraiskauksia voi tapahtua. Senkin takia ettei Suomessa alkaisi esiintyä tällaisia sellaisissa määrin kuin Ruotsissa, maahanmuuttajat pitäisi todellakin saada integroitua hyvin yhteiskuntaan. Myös meidän suomalaisten pitää asennoitua ystävällisesti heitä kohtaan normaalissa kanssakäymisessä, auttaa kielen oppimisen kanssa puhumalla suomea heidän kanssaan jne. Näin minä ainakin yritän tehdä. (Mikä ei tarkoita etten välillä voisi täysin suuttua johonkin ulkomaalaisidioottiin jossain tilanteessa samoi kuin suutun suomalaisidiootteihin.)

    On hyvä muistaa mitä Pelalle ja Fadimelle tapahtui ja yrittää toimia niin ettei meidän maassamme tapahtuisi tällaisia:

    http://www.aftonbladet.se/wendela/article2751094.ab

    Täällä Sara Muhammed antaa ohjeeksi että muslimitytöille pitää antaa erityispaljon tietoa ihmisoikeuksista eikä pidä sallia tytöille mitään erityiskohtelua koulun uimaopetuksen, liikuntatuntien tai koulun retkien suhteen – ja olen kyllä samaa mieltä vaikka aiemmin pohdinkin että musliminaisille voisi antaa oman uintivuoron joksikin sopeutumisajaksi, ehkä se voisi olla vanhojen musliminaisten uintivuoro, asenteita on kuitenkin vaikea yhtäkkiä muuttaa ja erityisesti vanhojen ihmisten, mutta koulun suhteen pitäisi ehkä olla tiukempi nimenomaan integraation nimissä:

    http://www.aftonbladet.se/wendela/article2527373.ab

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  291. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.4.2009 kello 23:45

    Tässä maahanmuuttokeskustelussa syntyy tällaisia kuvitteellsia faktoja, joihin sitte vedotaan niin usein,että monen silmissä ne muutuvat oikeiksi faktoiksi. Esimerkiksi tämä musliminaisten oma uintivuoro. Sellaistra ei taida olla missään. Oli joskus ehdotus, joka hylättiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  292. Tokarczuk kirjoitti 9.4.2009 kello 21:24

    Keskustalainen kirjoitti 9.4.2009 kello 13:05

    ”Olen nähnyt YLEltä yhden hyvän maahanmuttoaiheisen ohjelman, jossa olivat äänessä enimmäkseen maahanmuuttajat. En ikävä kyllä muista mikä ohjelma oli kyseessä. Yksi panelisti oli Lilli Suomalainen, joka ilmeisesti ansaitsi paikkansa keskustelussa isänsä n. 20 vuotta sitten tekemien pilapiirrosten takia. Niin paljon maahanmuuttokeskustelu on edennyt tässä ajassa (totesi myös Lilli).”

    Ajankohtaisen kakkosen maahanmuuttoilta 17.2.2009. En löytänyt enää Yle Areenalta enkä you tubestakaan, muuten olisin linkannut. Lilli Earl on kyllä hyvä keskustelija, olen nähnyt muussakin ohjelmassa kevään mittaan. Ohjelma oli ihan asiallinen. Kävi siitäkin ilmi, että kulttuurien törmäyksiä on sattunut ja odotettavissa on lisääkin, mutten kuitenkaan az:n kaltaiseenkaan islamilaistumispelkoon Suomen tai Euroopan osalta joutunut.

    Mutta en ole samaa mieltä kanssasi siitä, että maahanmuutosta asiallista keskustelua herätteleviä ihmisiä yritettäisiin vaientaa –johan tuo on moneen kertaan kai tässäkin keskustelussa todettu. Sen sijaan selvän muukalaisvastaisille tahoille kyllä ollaan sanomassa vastaan. Ja syystä. Jos käyt vilkaisemassa Uuden Suomen blogien puolella millaista kohtelua vaikkapa Arja Alho ja Sirpa Pietikäinen ovat saaneet osakseen, kun ovat uskaltaneet sanoa jotain maahanmuuttoon tai Pietikäisen tapauksessa itse asiassa rasismiin liittyen kuten az jo aiemmin toikin esiin, niin saat selvän käsityksen miksei tuollainen kommentointi synnytä kunnon keskustelua. Naiset ovat jättäneet kommenttipalstansa täysin moderoimatta ja keskustelun taso maahanmuuttokriitikoiden taholta on erittäin törkeä ja asiaton suurimman osan aikaa. Hyvä toisaalta että jättivät näkyviin kaikki kommentit, minusta ne nimenomaan kertovat että mistään vakavasta maahanmuuton ongelmien pohtimisesta ei ole kyse näiden ihmisten taholta, vaan suoranaisesta muukalaisvastaisuudesta ja vihaan lietsomisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  293. Tokarczuk kirjoitti 9.4.2009 kello 23:57

    Omassa kotikaupungissani ei tietääkseni olekaan, mutta pkt-seudulla monien maahanmuuttoa-asioista porua pitäneiden ihmisten mukaan on. No, tarkistin. Ja löysin ainakin Jakomäen uimahallista maahanmuuttajille omia vuoroja:

    http://www.hel.fi/wps/portal/Liikuntavirasto/Artikkeli?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/liv/fi/Ohjattu+liikunta/Maahanmuuttajat

    Olisin kyllä mielelläni suonut sinun olevan oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  294. Tokarczuk kirjoitti 10.4.2009 kello 0:02

    Uimahalliasiasta vielä: Unohdin vielä lisätä, että luin jostain perusteluna tuolle käytännölle, että Jakomäen uimahallin käyttöaste on muutenkin niin pieni, ettei tuossa käytännössä kukaan oikeastaan tule erityisemmin positiivisesti syrjityksi – tuo positiivinen syrjintähän on ollut se kriitikoitten syy vastustaa tätä. Periaatteessa voisi olla hyvä, että nuoret tytöt kävisivät uimakoulunsa muitten tyttöjen kanssa, vanhemmille musliminaisille soisin ehkä omat vuorot joksikin aikaa (no vaikka kunnes 1. maahanmuuttajasukupolvi mennyt manan majoille).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  295. Juha kirjoitti 10.4.2009 kello 0:05

    tokar: “Kirjoittajan tarkoitus tosin lienee korostaa aasialaisnaisten (ja -miestenkin, kun hoitajista puolet on ollut miehiä) alistuvampaa ja palvelualttiimpaa asennetta?”

    Ei alistuvampaa. Tarkoitin kohteliasta ja hyväntahtoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  296. Glowing kirjoitti 10.4.2009 kello 0:24

    Tokarczuk valisti:
    “Glowing,
    Martelius vähän kärjistää ja kyseenalaistaa. Taas te hommalaiset jankkaatte tätä. Ovatko miehet joku ulkomaalainen kansanryhmä jota vastaan voi agiteerata?”

    – ensinnäkin; En ole hommalainen.
    Martelius mielestäsi siis “vähän kärjistää ja kyseenalaistaa”. (…naisia, joita miehet täällä rutiininomaisesti tappavat ja hakkaavat)

    No kiva.

    Kun Halla-aho vähän kärjistää ja kyseenalaistaa niin….

    – pitääkö kansanryhmän olla Ulkomaalaista syntyperää, että sen demonisointi olisi tuomittavaa? Kiitos jo etukäteen vastauksestasi, hyvä Tokarczuk!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  297. Glowing kirjoitti 10.4.2009 kello 0:41

    Ah, pieni lisäys:

    Tokarczuk: “Ehkä Marteliuksen tekstin tarkoitus on herättää mieslukijat ajattelemaan omaa käyttäytymistään naisia kohtaan?
    Tosin epäilen, että lukevatko juuri ne vaimojaan hakkaavat miehet mitään lehtiä, ehkä kohderyhmän paremmin tavoittaisi laittamalla tekstit Kossupullon kylkeen?”

    – niinpä, onko muunlaisia suomalaisia miehiä vallan olemassakaan? Sitähän Suvi Aholakin peräänkuulutti ihanassa arviossaan:
    http://ihmissuhteet.blogspot.com/2009/04/hs-positiivisesti-miehista.html

    …Sillä vain naiset (feministit) tietävät, mistä miehistä puhuttaessa saa ja pitää puhua. Siitä, mikä suomalaisissa miehissä on keskeisintä: väkivalta, epäluotettavuus ja pornohakuisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  298. Opetelkaa uimaan! (Arja Alho) kirjoitti 10.4.2009 kello 2:10

    “Esimerkiksi tämä musliminaisten oma uintivuoro. Sellaistra ei taida olla missään.” Näin kirjoitti siis Osmo.

    Olen kyllä ollut siinä uskossa, etteivät musliminaisten omat uimavuorot ole kuvitteellisia. Tietääkseni myös Turussa on tai on ainakin ollut omat vuorot _musliminaisille_. Huhut kertovat, että myös _muslimimiehille_ olisi oma vuoronsa.

    “Tyttöjen uimakoulun jälkeen lauantaisin Jakomäen uimahallissa on vain musliminaisille varattu kolmen tunnin uintivuoro. Hallin henkilökunta koostuu silloin pelkistä naisista.”

    http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Uimakoulu+ker%8A%8A+muslimityt%9At+Jakom%8Akeen/1135239224864

    Myös blogisti Taustavaikuttaja on selvittänyt asiaa.

    http://taustavaikuttaja.blogspot.com/2009/02/eras-kirjeenvaihto.html

    Myös Vihreässä Langassa on käyty kiihkeää keskustelua asian tiimoilta.

    http://www.vihrealanka.fi/blogit/suomen-halutuin-uimahallivuoro

    Ja uhmaan vielä lisäämällä linkin Halla-ahon näkemykseen asiasta.

    http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_sana_uimahallivuoroista.html

    Eipä ole tuohon enää mitään lisättävää. Olen samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  299. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.4.2009 kello 9:36

    Kuinka monta kertaa pitää toistaa, että tuo vuoro on naisille, ei musliminaisille. On maahanmuuttajien uimakoulu, mutta halli on auki kaikille muillekin naisille. Ilmeisesti todellista kritisoitavaa ai maahanmuuttokriitikoilleriitä, kun pitää levittää vääriä ja moneen kertaan korjattuja tietoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  300. Tokarczuk kirjoitti 10.4.2009 kello 2:32

    Vielä tuosta Yrsa Steniuksen artikkelista johon linkkasin: se kannattaa lukea kriittisesti. Tätä seuraavaa Yrsan artikkelissa esittämää näkemystä ainakin on kritisoitu (johon näkemykseen itse olen kyllä aika ihastunut myös, tuntuu uskottavalta että tietynlaisille kelkasta pudonneille maahanmuuttajille voisi syntyä tuollainen näkemys valtaväestön naisista), että

    “När kvinnorna i muslimska samfund förväntas vara oskulder fram till bröllopsnatten och svenska kvinnor i allmänhet förväntas vara erfarna inträffar ett slags värderingsförbistring i muslimernas sinnen. Svenska flickor blir Svennehoror.”

    (Kun musliminaisten odotetaan olevan neitsyitä hääyönä ja ruotsalaisnaisten puolestaan odotetaan olevan seksuaalisesti kokeneita, tapahtuu tietynlainen arvojen sekaannus muslimien mielessä. Ruotsalaistytöistä tulee sveduhuoria.)

    Kritiikkiä: “Denna snäva syn på kultur och religion har granskats och ifrågasatts av kritiska rasism och etnicitetsforskare. Paul Gilroy (1993a) har exempelvis varnat för det han kallar ”etnisk absolutism” där nationer eller etniska grupper framställs som kulturellt homogena. Det, menar han, förbiser dess inneboende mångfald av etniska och kulturella uttryck. Att betrakta till exempel araber, kurder eller invandrare som kulturellt homogena grupper är således både problematiskt och felaktigt. Araber kan vara både kristna och muslimer, kurder kommer från flera olika nationer och invandrare är en så heterogen grupp att det enda som de kan sägas ha gemensamt är just att bli kategoriserade som invandrare. Att förstå och tolka etnicitet som enbart en fråga om kulturella skillnader eller religiösa praktiker medför även andra problem. I debatten framstår invandrare som definitivt kulturellt avvikande från svenskar. Ibland framställs det som om det vore kulturer – och inte människor – som invandrar till Sverige.Kultur blir här ett arv som människan bär med sig oavsett när eller vart hon flyttar.

    Kulturbegreppet (och islam) har således allt mer kommit att beteckna avvikelse. Medan svensk kultur osynliggörs eller normaliseras, formas en föreställning om det annorlunda och det kulturellt avvikande. Som i flera andra processer där normalitet/avvikelse skapas används motsägelser som betydelsebärande markörer: Under rubriker som ”barbarisk stamsed som förts över till Sverige” (Nordström, Folkbladet 020124) formas föreställningen om en normal, god, civiliserad svenskhet som kontrast till denna annorlunda, primitiva och barbariska kultur.

    Ett flertal rasism- och etnicitetsforskare har belyst hur detta sätt att peka ut vissa grupper som kulturellt avvikande påminner om ett rastänkande där kultur har ersatt biologi (se Blaut, 1992). I denna ”nya” form av rasism, som också kallas för kulturell rasism, framställs kultur som ett ”arv” som människan (slaviskt) bär med sig. Den kulturella rasismens logik vilar således på en föreställning om kultur som är lika statisk och ofrånkomlig som den gängse rasismens föreställning om biologiskt nedärvda egenskaper. Den franske filosofen Etienne Balibar kallar denna nya form av rasism för ”olikhetsrasism” och beskriver den som:

    En rasism vars dominerande tema inte är det biologiska arvet utan de kulturella skillnadernas orubbliga karaktär, en rasism som vid första anblicken inte postulerar att vissa grupper eller folk är överlägsna andra utan ”bara” talar om det skadliga i att avskaffa gränser och om oförenligheten mellan olika livssätt och traditioner. (Balibar, 2002:39) (Ranskalainen filosofi Etienne Balibar kutsuu tällaista uutta rasismia ”erilaisuusrasismiksi” ja kuvailee sitä seuraavasti: Rasismi, jonka pääteemana ei ole biologinen perimä vaan kulttuuristen erojen vääjäämättömyys, rasismi, joka ei ensimmäiseksi väitä että tietyt ryhmät tai kansat ovat toisia ylempiarvoisia vaan ”vain” puhuu siitä, miten vahingollista on poistaa rajat ja miten yhteensopimattomia erilaiset elämäntavat ja perinteet/kulttuurit ovat. )

    En jaksanut kääntää kaikkea, mutta asutaanhan tässä kaksikielisessä maassa..
    Tässä on hyvä sanakirja, jos tulee avuntarvetta ruotsin kanssa: http://lexin.nada.kth.se/sve-fin.html

    Arvosteluteksti oli kotoisin tällaisesta tutkimuksesta nimeltä Rasim, kön och sexualitet (Rasismi, sukupuoli ja seksuaalisuus), Ruotsin kansanterveyslaitoksen julkaisu vuodelta 2005:
    http://www.fhi.se/PageFiles/3096/a20053rasismkonsex0511.pdf?epslanguage=sv

    Lainaamassani kohdassa kritisoidaan etnistä absolutismia eli ollaan sitä että ei pitäisi nähdä maahanmuuttajia homogeenisena ryhmänä joka tulee yhdestä homogeenisesta kulttuurista vaan erillisinä ryhminä, joilla on erilaisia tapoja ja kulttuureja. Ja kritisoidaan tätä ”uutta” rasismia, jota nimitetään kulttuuriseksi rasismiksi, jonka mukaan kulttuuri on jotain samanlaista kuin perimä, jota ihminen orjallisesti kantaisi aina mukanaan. Eli siis Steniuksen näkemys kulttuurista ja uskonnosta on kuulemma liian ahdas.

    Taas päästiin käsitteeseen rasismi. Yllä olevien määritelmien mukaan aika monen täälläkin kirjoitelleen varoittelut kulttuuristen erojen ja kulttuurien yhteensopimattomuuksista ovat kulttuurirasistisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  301. Huvittavaa, Osmo huvittavaa kirjoitti 10.4.2009 kello 3:07

    Ensin hyäksyit pedofilian ja sitten kiistit hyväksymisesi, todisteista huolimatta
    Sitten valehtelit Halla-Ahon valehdelleen, sitten et suostunut korjaamaan väitteitäisi vaikka todisteita tuli kuinka paljon
    Nyt kiistät muslimien etuoikeudet, omat uintivuorot jne. jotka olivat ja ovat todellisuutta

    Varmaankaan tätä kirjoitusta ei julkaista, mutta ihan sama, tiedät kyllä itse olevasi valehtelija ja huijari, joka ei välitä totuudesta pennin vertaa, kunhan oma ideologia pääsee esiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  302. jouni lundqvist kirjoitti 10.4.2009 kello 9:16

    Eräs parhaimpia poliittisia vetoja on seuraava. Eräiden eduskuntavaalien alla käytiin keskustelua siitä, mihin somalialaisia on asutettu. Heitähän jouduttiin silloin alussa sijoittamaan jopa motelleihin ja hotelleihin.

    Jossain Malmilla tai Myyrmäessä oli erään perussuomalaisen vaalitilaisuus. Yksi iäkkäämpi äänestäjä kysyi ehdokkaalta, onko totta, että somaleja on sijoitettu myös vanhainkoteihin.

    Ehdokas vastasi naama peruslukemilla, sellaisestakin on puhuttu. Ja kuulijat tietysti kauhistelivat.

    Annoin tässä nyt ilmaisen vinkin halla-aholaisille uimahallikeskusteluun näin eurovaalien alla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  303. Kalle kirjoitti 10.4.2009 kello 9:25

    “Esimerkiksi tämä musliminaisten oma uintivuoro. Sellaistra ei taida olla missään. Oli joskus ehdotus, joka hylättiin.”

    Periaatteessa tämä on totta. Esimerkiksi Jakomäen uimahallissa oli muodollisesti “maahanmuuttajanaisten” uimavuoro. Jostain syystä luulen ma kuitenkin ettei sinne nyt vaikka Venäläiset tai Virolaiset naiset niin kovin tervetulleita olisi ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  304. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.4.2009 kello 9:28

    Sellaista uintivuoroa ei ole. On naisten uintivuoroja kuten on naisten kuntosalejakin. Tuollaista ehdotettiin, mutta ajatus hylättiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  305. tpyyluoma kirjoitti 10.4.2009 kello 9:46

    “Tässä maahanmuuttokeskustelussa syntyy tällaisia kuvitteellsia faktoja, joihin sitte vedotaan niin usein,että monen silmissä ne muutuvat oikeiksi faktoiksi.”

    Niinpä. Ylempänä vaahdotaan siitä, että filippiiniläisiä lähihoitajia tuodaan tänne polkemaan palkkoja ja välittäjäfirmat vetää välistä hirveät rahat. Kummastakaan ei anneta yhtään mitään näyttöä, ainoa julkisuudessa ollut tieto muuten on että ko. hoitajille maksetaan TESin mukaista palkkaa… Tosin en tiedä kuinka moni noita noita kuitenkaan usko, useimmat ihmiset eivät ole tyhmiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  306. Elina kirjoitti 10.4.2009 kello 10:12

    Vuoro on kyllä edelleen esim. Korson uimahallissa nimetty “maahanmuuttajanaisten uimavuoro”. Läytyy Vantaan virallisilta sivuilta.

    http://www.vantaa.fi/i_perusdokumentti.asp?path=1;135;137;2620;565;6758;6766

    En ole kokeillut päästä sisään, mutta pidän itsestään selvyytenä, että kaikki naiset voivat tällöin uida. Ei sieltä nyt ketään naista voi poiskäännyttää. Olennaista on, että kaikki henkilökuntaankin kuuluvat ovat tällä vuorolla naisia.

    Sitä, että naisten vuoro nimetään maahanmuuttajanaisten ja -tyttöjen uimavuoroksi voi kyllä minusta kritisoida. Etninen tausta ei saa olla kaupungin liikuntapalveluissa minkäänlainen erotteluperuste.

    Tietysti, jos esim. uimakoulu pidetään somalin kielellä, on perusteltua ottaa vain somalin kielen taitajia ryhmään ihan jo turvallisuussyistä. Mutta somalitaustaisuus ei sinänsä saisi olla perusteena ja tuskin onkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  307. Teemu K kirjoitti 10.4.2009 kello 10:32

    Jakomäen uimahallin sivuilla http://www.hel.fi/wps/portal/Liikuntavirasto/Artikkeli?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/Liv/fi/liikuntapaikat/uimahallit/jakom_en+uimahalli
    oli vielä jokin aika sitten lauantaille laitettu maahanmuuttajien uinti. Herää kysymys, miksi lauantaille, kun muslimimaahanmuuttajanaisista lähes kaikki ovat työttömiä?

    On totta, että tuolla sivuilla ei nyt puhuta maahanmuuttajauinnista mitään. Sen sijaan maahanmuuttajien uinnille on ihan oma palvelupuhelinnumeronsa. Milloinkohan esim. suomalaiset eläkeläiset tai sotaveteraanit savat oman palvelupuhelinnumeron uimahalliin? Oliko tämä rasistinen kannanotto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  308. Risto kirjoitti 10.4.2009 kello 10:54

    “Kuinka monta kertaa pitää toistaa, että tuo vuoro on naisille, ei musliminaisille. On maahanmuuttajien uimakoulu, mutta halli on auki kaikille muillekin naisille. Ilmeisesti todellista kritisoitavaa ai maahanmuuttokriitikoilleriitä, kun pitää levittää vääriä ja moneen kertaan korjattuja tietoja.”

    Se varmaan auttasi, jos Helsingin kaupunki lakkaisi mainostamasta niitä musliminaisten vuoroina?

    Aikaisempi teksti
    “MUSLIMIUINNIT JAKOMÄEN UIMAHALLISSA

    Musliminaisten vapaauinti lauantaisin
    klo 11.00 – 14.30, ei ennakkoilmoittautumista
    Hinta: Uimahallimaksu aikuiset 4,40 €, muut 2,20 €”

    sivulla: http://www.hel.fi/wps/portal/Liikuntavirasto/Artikkeli?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/liv/fi/Ohjattu+liikunta/Maahanmuuttajat

    näyttää viimein muuttuneen muotoon (kuukausia jälkeen kuin tämä apartheidpolitiikka oli noussut julkisuuteen, ja minäkin hämmästyneenä menin tarkistamaan, että eihän 2000-luvun Suomessa toki tälläistä ole..)

    “Maahanmuuttajat

    Musliminaiset Jakomäen uimahallissa

    Muslimityttöjen uimakoulut
    7 – 15 -vuotiaat
    I kurssi…”

    En siltikään ymmärrä miksi uskonto tässä pitää mainita – käsittääkseni vain kaikkein takapajuisimmat islamin suuntaukset ovat edes sitä mieltä, ettei musliminaisten tai tyttöjen ole soveliasta uida vääräuskoisten naisten seurassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  309. Markku af Heurlin kirjoitti 10.4.2009 kello 11:10

    “Suurkaupunkien uimahalleissa suljettuja musliminaisten uintipäiviä

    Kotimaa Julkaistu: 16.1.2008 22:59 Muokattu: 17.1.2008

    Helsingin Jakomäessä ja Turun Lausteessa uida saavat lauantaina enää maahanmuuttajanaiset. Miesten lisäksi suomalaiset naiset eivät ole tervetulleita uimaan näinä päivinä. Vantaan Korsossa torstaina musliminaisille on oma uintiaikansa.

    Käytäntö aloitettiin Jakomäessä ja Lausteessa vuoden alusta, joissa lauantait ovat varattuja islaminuskoisille naisille ja lisäksi Lausteessa sunnuntait ovat varattuja maahanmuuttajamiehille.

    Helsingin liikuntaviraston sivujen mukaan Jakomäen uimahalli olisi lauantaisin suljettu, mutta ohjatun liikunnan alta löytyvät tarkat kuvaukset erillisvuoroista.

    Jakomäen uimahallipäällikön mukaan uinnit on tarkoitettu islaminuskoisille maahanmuuttajanaisille ja islamiin kääntyneille naisille.

    Suomalaisen Hustler- lehden mukaan maahanmuuttajanaisten omat uimavuorot Jakomäessä räätälöitiin sosiaalidemokraattinaisten aloitteesta ja päätös on saanut aikaan voimakasta kritiikkiä hallin muilta käyttäjiltä.”

    En voi ottaa kantaa asian todenperäisyyteen, koska tänään uimahallit ovat kiinni. Ode voinee tarkistaa asian seuraavan arkipäivinä – siis itse tai pyytää jotain avustajaansa tekemään sen.

    Itse en pidä järjestelyä kohtuuttomana. Voin käydä, ylenmääräisen ja onneksi harvinaisen reippauden ilmetessä aivan aamusta, tai kuten eilen illan suussa.

    Meidän on muistettava, etä suomalainen ja ylipätänsä länsieurooppalinen melko luonteva suhtautuminen alastomuuteen tai paljastavaan puketumiseen – vielä minun lapsuudessani maalla ja varsinkin vähävaraisemmissa perheissä pienet lapset olivat usein lämpimimmän kesän aivan alasti – on islamlaiselle maahanmuuttjaille hyvin vierasta. Tosein ihmisen katseen kohtaaminen uimapuvussa tai näyttätyminen uimapuvussa (jopa toiselle sukuun kuulumattomalle naiselle) on heille vaikeaa. Kylmään veteen täytyy hiljalleen totuttautua.

    Joskus luin Armas J. Pullan mainioita pakinoita uimalaitosten ja uimapukumuodin kehittymisestä sata vuotta sitten. Loppujen lopuksi nyt erittäin hyödyllistä tietoa, siis nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  310. Elina kirjoitti 10.4.2009 kello 12:54

    Tässä Uuden Suomen sivuilta 12.9.2008 Jakomäen hallin edustajan haastattelu:

    “Lähiöliikuttaja Toni Lempiäinen kertoo Uudelle Suomelle, että uintivuoro kulkee nimikkeellä ”musliminaisten vapaauinti”, koska miehille halutaan korostaa, että he eivät ole silloin uimahalliin tervetulleita. Aiemmin vuoro on kulkenut nimellä ”maahanmuuttajien uintivuoro”.”

    Höh, eikö se normaaliälyisille miehille riitä, että kyseessä on naisten vuoro kun ovessa lukee naisten vuoro. Vähän on selittelyn makua, eikö?

    Vai punkevatko he silloin ymmärtämättömyyttään sankoin joukoin sisään? Ovatko musliminaiset kaupungin liikuntaviraston mielestä joitain tehokkaita miehenkarkoittimia?

    Rasistinen ajatus musliminaisia kohtaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  311. lurkki kirjoitti 10.4.2009 kello 12:59

    ‘suomalaisnuorten pukeutumiseen puuttuminen loukkaa näiden oikeuksia ihan samalla tavalla’ (Juuso Koponen)
    Onko sinusta todella kyse samasta asiasta? Minun havaintojeni mukaan suominuoret eivät paljon puuttumisista välitä. Et sä mua määrää, kato.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  312. Tomi Ahti kirjoitti 10.4.2009 kello 13:17

    Glowing kirjoitti: Katja Martelius Helsingin Sanomissa 8.2.2008:
    “Joka ainut yli 11-vuotias naispuolinen suomalainen on kokenut sen, mistä nyt puhutaan: joutunut miesten harjoittaman seksuaalissävyisen häirinnän kohteeksi.
    En sano, että kaikki miehet käyttäytyvät niin. Mutta pohjimmiltaan suomalainen yhteiskunta on syvästi naisvihamielinen.
    Kun ihmisoikeusjärjestöt huolestuvat suuresta määrästä naisia, joita miehet täällä rutiininomaisesti tappavat ja hakkaavat, kaikille kelpaa yhtä painavaksi vasta-argumentiksi marginaalinen naisten harjoittama väkivalta.

    Anne Moilanen, YLE: “suomalaiset miehet hakkaavat ja tappavat vaimojaan läjäpäin”

    Suvi Ahola, HS: “mustasukkaisista tapoista, maksamattomista elatusmaksuista tai pornotottumuksistaan. Myönnetään pois: En ymmärrä miehiä.”

    Ja niin edelleen.

    En tiedä, kuka keksi tehdä miesten demonisoinnista valtavirtajournalismia, mutta kuka olikaan hän jos kuka ansaitsisi joutua valtionsyyttäjän kynsiin.

    Vihreät naiset ja Vihreä lanka eivät muuuten ole syyttömiä nekään, vaikka ovatkin parantaneet tapojaan. Nykyään sarjamurhaajan luonteenpiirteitä ei kai enää kuvattaisi “tyypillisen suomalaisen miehen luontenpiirteiksi”, kuten vielä joskus 90-luvulla Vihreässä langassa tehtiin.

    Täysin epäkorrektisti kysyn: onko feminismi aikamme ääriliikkeistä vahingollisin?

    Nimimerkillä Kahden pojan isä

    PS. Suomalaisista naisista alla puoli promillea joutuu hakatuksi parisuhteessa vuosittain, ei 20-40 prosenttia vaikka niin miesten väkivaltaisuudella mässäilevässä mediassa usein vihjaillaan. Mies on lähes yhtä usein perheväkivallan uhri kuin nainen. Miehet myös “pelkäävät” tai “ovat varuillan” väkivallan takia perhepiirissä naisia useammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  313. spottu kirjoitti 10.4.2009 kello 14:06

    “Vuoro on kyllä edelleen esim. Korson uimahallissa nimetty “maahanmuuttajanaisten uimavuoro”. Läytyy Vantaan virallisilta sivuilta.”

    Nämä ovat juurikin niitä lapsuksia joita tuskin huomattaisiin ellei Halla-aho olisi jaksanut räksyttää asiaa esille.

    “Taas päästiin käsitteeseen rasismi. Yllä olevien määritelmien mukaan aika monen täälläkin kirjoitelleen varoittelut kulttuuristen erojen ja kulttuurien yhteensopimattomuuksista ovat kulttuurirasistisia.”

    Määritelmiä on joka lähtöön. Millainen rasisti olen jos mielestäni a) keskeisimmät jakolinjat kulkevat maallistuneiden ja uskonnollisten välillä, ei esimerkiksi seemiläisten uskontojen välillä, b) islamismi ei kerta kaikkiaan sovi länsimaiseen kulttuuriin ja c) kirkon “suvaitsevaisuustyöstä” on enemmän haittaa kuin hyötyä koska se vahvistaa uskonoppineiden asemaa maahanmuuttajien “virallisina” edustajina ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  314. Barfoo kirjoitti 10.4.2009 kello 14:48

    Tämän US:n viimevuotisen jutun mukaan Jakomäen vuoro on tosiaan sallittu kaikille naisille:

    http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/34865-kiistelty-muslimien-uimavuoro-onkin-kaikkien-naisten-vuoro

    Tämä uimavuoro on kuitenkin nimetty “Musliminaisten vapaauinniksi” eikä siellä kuulemma olekaan yllättäen juuri ei-muslimeja käynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  315. Glowing kirjoitti 10.4.2009 kello 16:02

    Tomi Ahti:
    “Täysin epäkorrektisti kysyn: onko feminismi aikamme ääriliikkeistä vahingollisin?”

    – on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  316. Glowing kirjoitti 10.4.2009 kello 16:25

    Tomi Ahti kysyi:
    “Täysin epäkorrektisti kysyn: onko feminismi aikamme ääriliikkeistä vahingollisin?”

    – On, ja täsmennys tässä:

    “Naisten väkivalta kasvussa
    Naisten osuus perheväkivaltarikosten tekijöinä on kasvanut. Rikosylikomisario Tolvasen mukaan jo lähes puolet törkeistä pahoinpitelyistä ja henkirikoksista on naisten tekemiä.

    http://www.verkkoapila.fi/opencms/opencms/apila/news/articles/1800.html?…
    .
    .
    .
    .
    .
    feministi Heidi Hautala: “Keskittymällä nimenomaan naisiin kohdistuvan väkivallan torjuntaan ei väheksytä muiden ryhmien kokemuksia, vaan tavoitellaan myös tehokkuutta.”
    .
    .
    feministi Susanna Salokannel: “Kaikkeen eivät yhteiskunnan rajalliset resurssit kerralla riitä, sitä Hautala epäilemättä tarkoitti puhuessaan tehokkuudesta. Hoidetaan näillä olemassa olevilla resursseilla ensin yksi asia kuntoon ja samalla aloitetaan seuraavan asian käsittelyä.”
    .
    .
    .
    feministi Minttu Hapuli Selibaattipäiväkirjassaan:
    “Kotona lähisuhteessa hakatuksi tai tapetuksi tuleminen on väkivallan laji, jossa 98%:sti naiset ovat uhreja ja miehet väkivallantekijöitä.”
    .
    .
    .
    (feministinen järjestö) Vihreät Naiset ry:n mielestä on outoa, että RAY tukee laajasti sellaista väkivallan ehkäisytyötä, joka ei kohdistu em. suomalaisen väkivallan perusongelmaan. Vihreät Naiset ry ihmettelee RAY:n päätöstä kanavoida merkittäviä summia lähisuhdeväkivallan ehkäisyyn suunnatuista varoista valtakunnalliselle lastensuojelujärjestölle, Ensi- ja turvakotien liitolle (ETU). Lasten suojelun rinnalla lasten äidit, jotka ovat useimmiten lasten isien väkivallan kohteina, ovat naisjärjestöjen yhteisen käsityksen mukaan ensisijainen väkivallalta turvaamisen kohde. Naisten suojelu on parasta lasten suojelua.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  317. Juuso Koponen kirjoitti 10.4.2009 kello 18:16

    ’suomalaisnuorten pukeutumiseen puuttuminen loukkaa näiden oikeuksia ihan samalla tavalla’ (Juuso Koponen)
    Onko sinusta todella kyse samasta asiasta? Minun havaintojeni mukaan suominuoret eivät paljon puuttumisista välitä. Et sä mua määrää, kato.

    Miten ne eivät ole eri asia. Nuori haluaa pukeutua tavalla X, mutta yhteisön vanhemmat jäsenet eivät salli tätä. Miksi kyse olisi ratkaisevasti eri asiasta silloin kun puhutaan muslimitytöistä ja huiveista kun jos puhutaan suomalaispojista ja lökäpöksyistä tai pipoista?

    Nämä ovat juurikin niitä lapsuksia joita tuskin huomattaisiin ellei Halla-aho olisi jaksanut räksyttää asiaa esille.

    Jos kukaan ei huomaa ongelmaa, se ei taida ollakaan kovin kummoinen ongelma?

    Helsingin kaupunki ei saa tyylipisteitä asiasta tiedottamisesta, mutta mun on vaikea nähdä keneltä se on pois jos uimahallia joka muutoin olisi ko. ajankohtana kiinni (kuten Jakomäen tapauksessa) pidetään muutama tunti viikossa auki vain naisille?

    Erityisen outoa on, että samat tyypit jotka pitävät tätä huutavana vääryytenä ovat tässäkin keskustelussa kaivanneet puuttumista maahanmuuttajanaisten alistettuun asemaan. Eikö juuri tällainen tilanne tarjoa alistetuille naisille mahdollisuuden päästä kerrankin pois kotoa alta, tapaamaan vertaisiaan ja ehkä sosiaalityöntekijöitä yms.? (Toivottavasti kaupungilla on sen verran pelisilmää että uintivuoron yhteydessä on uimahallilla tavattavissa ihmisiä jotka osaavat auttaa vaikka perheväkivallan uhriksi joutuneita naisia.)

    Ja miksipä ei voitaisi pitää muillekin erityisryhmille omia vuorojaan jos sellaiseen koetaan tarvetta. Mainituilla sotaveteraaneilla olisi varmasti ansaittu oikeus moiseen “erikoiskohteluun” jos he sellaista kaipaavat. Kustannushan on kaupungille marginaalinen. Mutta käsittääkseni veteraanijärjestöt eivät ole tällaista kaipailleet? Luulen, ettei sellaista kunnallispoliitikkoa löytyisi, joka vastustaisi veteraaneille omaa uimavuoroa jos he sellaista haluaisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  318. Elina kirjoitti 10.4.2009 kello 23:47

    Ennen kuin nyt niin kovasti innostutte, niin tässä faktaa:

    Rikoksittain laskien miesten väliset henkirikokset muodostivat 61 prosenttia kaikista henkirikoksista. Katsauskauden henkirikoksista 29 prosentissa uhri oli nainen ja pääepäilty mies, kahdeksassa prosentissa nainen oli surmannut miehen ja kahdessa prosentissa nainen oli surmannut naisen. (Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos Henkirikoskatsaus 2008, Martti Lehti)

    En mitenkään vähättele naisten väkivaltaa, joka varmasti on kasvussa, mutta näissä vakavimmissa teoissa on tekijänä on siis edelleen 90-prosenttisesti mies.

    Miten muuten feminismi on edistänyt naisten väkivaltaa? Näin täällä väitetään, mitään perustetta en vain näe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  319. Glowing kirjoitti 11.4.2009 kello 9:46

    “Miten muuten feminismi on edistänyt naisten väkivaltaa? Näin täällä väitetään, mitään perustetta en vain näe.”

    – vähättelemällä, jopa kieltämällä koko ilmiön (väkivaltaa käyttävä nanen)
    – Naisten väkivaltaa ei ole saanut edes tutkia.
    -Jostakin syystä parisuhde- ja perheväkivaltakokemuksia on katsottu tarpeelliseksi kartoittaa kysymällä vain naisilta.

    “Väkivalta ei lopu ennen kuin mies ottaa vastuun teoistaan ja lakkaa etsimästä syitä naisesta. Myös yhteiskunnan olisi syytä lakata etsimästä syitä naisesta. Väkivaltaisista naisista – marginaalisesta ilmiöstä – puhuminen vie huomiota pois tärkeämmiltä asioilta. Yksi tällainen asia on suomalaisen miehen väkivalta naisia, lapsia ja miehiä kohtaan.”
    feministi, naistutkija, Johanna Kantola. Kirjoittaja on tutkija Helsingin yliopiston yleisen valtio-opin laitoksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  320. Glowing kirjoitti 11.4.2009 kello 9:48

    Elinalle lisäys edelliseen:

    Feministi/naistutkija Marita Husson ”Väkivallan verkoissa -seminaarin kirvoittamia pohdintoja”:
    http://www.jyu.fi/ytk/laitokse…rukous.pdf (sivulta 57 allaen)

    ”.Muutamat olivat toistuvasti huolissaan mahdollisesta miesten syyllistämisestä ja siitä, että aineistoista ei löytynyt tarpeeksi kertomuksia väkivaltaisista, miehisen aggressiivisesti käyttäytyvistä naisista.
    Tuntui, kuin väkivallasta kertovat tilastot ja tutkimustiedot eivät olisi vakuuttaneetkaan kuulijoita.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  321. Teemu K kirjoitti 11.4.2009 kello 10:23

    “mun on vaikea nähdä keneltä se on pois jos uimahallia joka muutoin olisi ko. ajankohtana kiinni (kuten Jakomäen tapauksessa) pidetään muutama tunti viikossa auki vain naisille? ”

    Asian periaatteellinen arvo on suurempi kuin tämänkertainen ilmentymä.

    Musliminaisten uimavuorolla on tavoiteltu varmasti hyvää. Kyseessä on kuitenkin rasistinen syrjivä käytäntö. Jos muslimit ovat niin rasistisia etteivät pysty uimaan vääräuskoisten, esim. juutalaisten tai kiinalaisten kanssa, ei tätä rasistista piirrettä heissä pitäisi millään muotoa tukea ainakaan Suomen maaperällä veronmaksajien rahoilla.

    Olisiko sinusta OK perustaa vain kristityille tarkoitettuja uimahallivuoroja jonne evättäisiin pääsy juutalaisilta, muslimeilta, jne.?

    Mitä seuraavaksi? Omat bussivuorot eri uskontokunnille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  322. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.4.2009 kello 10:31

    On se nyt kummallista, että Teemu K jaksaa intää, että uimahalli olisi kiinni kritityiltä. Se on varattu naisille uskontokuntaan kuulumatta ja siellä on uimakoulu musliminaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  323. Elina kirjoitti 11.4.2009 kello 10:32

    Juuso Koposenen esittää valitettavan yleisen ja perustavaa laatua olevan väärinkäsityksen.

    Muslimityttöjen uimakouluilla ja naisten uimavuoroilla emme suinkaan tue näitä tyttöjä ja naisia, vaan miesten ylläpitämää naisten alistamista.

    7-15 -vuotiaille muslimitytöille suunnatut uimakoulut on alun perin räätälöity sitä varten, että he eivät voi osallistua peruskoulun uimaopetukseen. Ja miksi eivät voi? Vahvan, patriarkaalisen alistusjärjestelmän takia. Edes ekaluokkalainen tyttö ei voi — tällaista pikkulapsen seksualisoimistako me haluamme tukea?

    Mikäli muslimiperheet joutuisivat sen tosiasian eteen, että peruskoulun päättötodistusta ei tipu, ellei lapsi osallistu kaikkeen opetukseen, voisivat asenteet pikku hiljaa muuttua.

    Koposen ajattlu on muutenkin juuri sitä, mitä minä pidän rasistisena. Musliminaisia pidetään säälittävinä reppanoina, jotka tarvitsevat suomalaisten erityisjärjestelyitä… jos vaikka ihan pelisilmää omaava sosiaalityöntekijä huomaisi kyyneleen poskella kuten Koponen hurskastelee. Miksi ihmeessä muuten uimahallissa olisi sosiaalityöntekijä paikalla?

    Eivätköhän he aivan itse pärjää, semminkin jos sanomee jyrkän stopin kaikelle alistamisen tukemiselle. Se on se, mitä me voimme tehdä eikä outo ylhäältä alas paapominen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  324. Elina kirjoitti 11.4.2009 kello 10:45

    Osmo muistuttaa:

    “Se on varattu naisille uskontokuntaan kuulumatta ja siellä on uimakoulu musliminaisille.”

    Ihan riittävän omituista kyllä sekin, että uimakoulu olisi vain musliminaisille? Eiköhän uimaam oppimisen prosessi ole uskonnosta riippumatta ihan samanlainen? Vai rukoillaanko siellä aina välillä Allahia hukkumisen estämiseksi 😀

    Paitsi Jeesushan käveli vetten päällä… hmmm? Ehkä emme tarvitse niin perusteellista opetusta kuin muslimit.

    Öhö, öhö… oonpa olevinani hauska, heko!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  325. Tomi Ahti kirjoitti 11.4.2009 kello 11:49

    Vielä tuntuu, että on sanottava sananen vaikka lupasin lopettaa.

    Elina, tarkoitatko, että poikiani kuulu kutsua mediassa tappajiksi esittämiesi prosenttien takia?

    Miesten demonisointi on niin arkipäiväistä, että ihan fiksu Elinakaan ei huomaa mitään kummallista lainaamissamme ajatuksissa vaan alkaa etsiä todisteita niiden hyväksyttävyyden puolesta.

    Jos olisin kirjoittanut: “ihonväriltään tietyntyyppiset ihmiset tappavat muita ihmisiä läjäpäin ja rutiinilla kuin liukuhihnalla”, mieleen tuskin olisi ensimmäiseksi tullut ruveta todistelemaan väitöksen todenperäisyyttä. Vai olisiko? (Väite on niin törkeä, että en kehtaa sitä kirjoittaa suorasanaisesti edes kumoamismielessä.)

    Hupaisa tapaus on Vihreät Naiset, jotka Halla-ahon kohdalla todella tomerasti, jopa tutkintapyynnöin vastustavat stereotyyppeihin perustuvaa vihanlietsontaa, mutta väittävät samanaikaisesti, että “Suomi on Euroopan unionin väkivaltaisin maa. Suomalaisen lähisuhdeväkivallan suurin ongelma on miesten naisiin kohdistama fyysinen väkivalta”. Väite on, paitsi tietysti valhe, myös sellaista stereotyyppeihin perustuvaa vihanlietsontaa, jolta toivoisin poikieni välttyvän.

    Anne Moilanen valittiin juuri vuoden fraalanceriksi. Odotan, että ensi vuonna on Halla-ahon vuoro. Tosin hänen täytyy opetella käyttämään kovempaa kieltä pärjätäkseen Moilaselle. Valehtelu ja vääristely jo sujuu.

    PS. Vakavista poliisin tietoon tulleista perheväkivaltatapauksista 60% on miesten tekemiä (luvussa lienee kuitenkin muiden poliisien keräämien tilastojen tapaan vääristymä naisten “eduksi”). Miehet tosiaan myös tappavat selvästi naisia useammin. Pieniä lapsia eli kaikkein puolustuskyvyttömimpiä pahoinpitelee kuitenkin nainen selvästi miestä useammin. Siitä huolimatta en lähtisi kertomaan Suomen nousevalle naissukupolvelle, että he kuuluvat lasten hakkaajien rotuun. Kyse on nimittäin ns. tilastollisesta totuudesta. Jokainen nainen ei ole lapsenhakkaaja, naiseus ei väistämätä johda lasten hakkaamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  326. Jukka kirjoitti 11.4.2009 kello 11:51

    Anne Moilanen kommentoi Kodin Kuvalehden haastattelussa miesten harjoittamaa, naisiin kohdistuvaa väkivaltaa. Käyttäytymisen syyksi hän esitti miesten turhautumista vaimon paremmasta koulutuksesta!
    Olen haastatteluista lukenut, että nuorena naitettavien Intialais- Nepalilais- ja Afgaanityttöjen melkeinpä ainut toive miehensä suhteen on se, että tämä ei löisi usein.
    Miksihän lukutaidottomuus ei näitä naisia suojele?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  327. az kirjoitti 11.4.2009 kello 12:54

    Kyllä se on nyt Osmo joka inttää, vaikka on asiasta väärässä. On se ihme, ettei ollut mitään vaikutusta, vaikka asia siteerattiin suoraan Helsingin kaupungin sivuilta.

    “MUSLIMIUINNIT JAKOMÄEN UIMAHALLISSA

    Musliminaisten vapaauinti lauantaisin
    klo 11.00 – 14.30, ei ennakkoilmoittautumista
    Hinta: Uimahallimaksu aikuiset 4,40 €, muut 2,20 €”

    Mistä ihmeestä ylipäänsä keksit, että “maahanmuuttokriitikot” olisivat alkaneet inttää tästä asiasta, “koska heillä ei liene muuta sanottavaa”. Kehitit tuon täysin tyhjästä. Asiasta mainitsi ohimennen nimim. Tokarczuk, joka ei suinkaan ole viestiketjussa esiintynyt maahanmuuton kriitikkona. Jostain kumman syystä tartuit siihen, kehittäen harhan, että siitä olisi intetty, ja olet toistanut saman kommentin kohta kymmenen kertaa.

    Mitä ihmeen pointtia tässä koko “dialogissa” on?

    Niitä oikeitakin asioita kyllä on, vaikeita ja keskeisiä kysymyksiä, joiden vastaamisen tai vastaamisen välttelyn ei pitäisi olla identiteetillinen, vertaispaineen ohjaama tai oman oikeassa olemisen illuusiota suojeleva funktio, jos ikinä aiomme yhteiskunnan tasolla saada aikaiseksi jankkausta pidemmälle menevää, rakentavaa, rehellistä keskustelua maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  328. Barfoo kirjoitti 11.4.2009 kello 12:56

    “On se nyt kummallista, että Teemu K jaksaa intää, että uimahalli olisi kiinni kritityiltä. Se on varattu naisille uskontokuntaan kuulumatta ja siellä on uimakoulu musliminaisille.”

    Voisikohan tämä mitenkään johtua siitä, että vuoro on nimetty “musliminaisten vapaauinniksi” eikä siellä sattuneesta syystä kuulemma juuri muita kuin musliminaisia ole käynyt. (Ellei tilanne ole sitten muuttunut sitten tuon viimevuotisen US-artikkelin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  329. Jormanen kirjoitti 11.4.2009 kello 13:00

    Väkivallan uhreista suuri enemmistö on miehiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  330. lurkki kirjoitti 11.4.2009 kello 17:45

    ‘Miksi kyse olisi ratkaisevasti eri asiasta silloin kun puhutaan muslimitytöistä ja huiveista kun jos puhutaan suomalaispojista ja lökäpöksyistä tai pipoista?’ (Juuso Koponen)
    Siksi, että suomalaisnuori lähinnä nauraa vieraalle, joka yrittää puuttua hänen käytökseensä. Ei pelkästään pukeutumiseen vaan sellaiseenkin käytökseen, johon ehkä olisi jonkun syytä puuttuakin. Han-suomalaisessa kulttuurissa sosiaalisen kontrollin merkitys lähenee nykyään nollaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  331. Juuso Koponen kirjoitti 11.4.2009 kello 18:40

    Musliminaisten uimavuorolla on tavoiteltu varmasti hyvää. Kyseessä on kuitenkin rasistinen syrjivä käytäntö. Jos muslimit ovat niin rasistisia etteivät pysty uimaan vääräuskoisten, esim. juutalaisten tai kiinalaisten kanssa, ei tätä rasistista piirrettä heissä pitäisi millään muotoa tukea ainakaan Suomen maaperällä veronmaksajien rahoilla.

    Mistä olet keksinyt, että muslimit eivät voisi uida vääräuskoisten kanssa? Kyse on siitä, että monissa kulttuureissa – ei mitenkään yksinomaan islamilaisista maista tulevien maahanmuuttajien kohdalla – ei pidetä sopivana että naiset esiintyvät vähissä vaatteissa, esim. uimapuvussa, miesten näkösällä. Ei siitä kovin kauaa ole kun näin oli länsimaisenkin siveyskäsityksen mukaan. Jos on mahdollista vähillä kustannuksilla järjestää uintivuoro, jossa sen enempää asiakkaina kuin henkilökuntanakaan ei ole miehiä, niin että myös tällaisista kulttuuritaustoista tulevat naiset voivat oppia uimaan ja harrastaa tätä mainiota liikuntamuotoa, niin miksi niin ei tehtäisi? Niin kauan kun sinne ovat tervetulleita kaikkien uskontojen edustajat, vaikkapa esimerkiksi myös häveliäät ev.lut. suomalaisnaiset, tässä ei nähdäkseni ole mitään rasistista tai syrjivää. Kaupungin tiedotus asiasta on toki ollut surkeaa, kun kerran ihmisille on jäänyt se käsitys että ovella kyseltäisiin uskonnollista vakaumusta, ja jos niin todella tehtäisiin, asia olisikin ongelmallisempi. Mutta näin ei siis ole. Ja jos kaupungin miespuolisen väestön keskuudesta löytyy riittävästi kysyntää mahdollisuudelle päästä altaan äärelle äijäilemään ilman motkottavia naisia niin järjestettäköön myös naisilta suljettu miesten uintivuoro. Miksi tästä asiasta pitää tehdä joku iso periaatteellinen ongelma?

    Musliminaisia pidetään säälittävinä reppanoina, jotka tarvitsevat suomalaisten erityisjärjestelyitä…

    No alistetaanko niitä musliminaisia vai ei? Jos kyllä, eikö yhteiskunnan pidä tarjota mahdollisuuksien mukaan kaikki tuki alistavasta ihmissuhteesta irtautumiseen jne.? Jos ei, silloinhan on musliminaisten oma valinta etteivät he halua käydä “sekavuoroilla” uimahalleissa eikä kyse ole mistään patriarkaalisesta alistamisesta.

    Miksi ihmeessä muuten uimahallissa olisi sosiaalityöntekijä paikalla?

    No jos niitä musliminaisia alistetaan jatkuvasti eivätkä he pääse vapaasti liikumaan niin toki sosiaalityöntekijöiden pitää tulla sinne missä heitä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  332. Risto kirjoitti 11.4.2009 kello 23:43

    Kaippa syy miksi tästä intetään, on se, että joillekin (kuten minulle) on niin vaikea ymmärtää, että jopa Osmon kaltainen muuten fiksu ihminen voi väittää etteivät ilmaisut “MUSLIMIUINNIT” tai “Muslimityttöjen uimakoulut” (molemmat siis suoria lainauksia Helsingin kaupungin internetsivuilta, ensimmäinen aikaisemmasta versiosta, jälkimmäinen nykyisestä) olisi jotenkin sidottu tiettyyn uskontokuntaan.

    Mitä tulee väitteisiin, että uimahallivuorot ovat “oikeasti” olleet avoimia kaikille naisille, en tiedä ovatko ne totta, mutta oletetaanpa, että minulla olisi ravintola, jonka internet-sivuilla mainostasin

    “Valkoihoisille”
    tai
    “Vain heteroille”
    tai
    “Ei juutalaisia, kiitos!”

    – niin olisiko kaikki OK jos vain ilmoittasin puhelimeeni soittavalle toimittajalle, että kyllä meillä portasarit katsovat ovella vain asiakkaiden humalatilaa, ei rotua – siinäkään tapauksessa, että lausuntoni toimittajalle olisi 100% tosi?

    Minä en protestoisi, jos Helsingin kaupunki järjestäisi (kohtuullisissa rajoissa) “naisten vuoroja” tai “maahanmuuttajien uimakouluja” tai vaikka “maahanmuuttajanaisten uimakouluja” (oma vaimonikin saattaisi olla moisesta kiinnostunut) mutta jos he puhuvat muslimiuinneista, muslimitytöistä ja musliminaisista, niin älkää nyt sentään pitäkö minua täytenä idoottina ja väittäkö, etteivät nuo ilmaisut liity tiettyyn uskontokuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  333. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.4.2009 kello 0:51

    Sitä pyydettiin suljettavaksi muilta kuin muslimeilta, mutta tähän eri suostuttu. Se on suljettu mieheiltä ja tämä on siten ainoa uimavuoro, johon musliminaiset voivat osallistua. Siitä, että jossain on muslimien uimakoulu, ei oikein voi päätellä, että halli olisi kielletty muilta. Eikä siitäkään, että siellä on musliminaisille soveltuva miehiltä kielletty vuoro. Jo sinformaatio on epäselvä, en voi kun valittaa, mutta päätös asiasta on ihan selvä. Ei ole perusteltua varata uimahallia uskonnon mukaan, mutta on perusteluta varata se sukupuolen mukaan .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  334. Tokarczuk kirjoitti 12.4.2009 kello 1:48

    Glowing kirjoitti: “- pitääkö kansanryhmän olla Ulkomaalaista syntyperää, että sen demonisointi olisi tuomittavaa?”

    Miehet eivät ole sellainen lain tarkoittama kansanryhmä, jota vastaan voitaisiin agiteerata. Minkä tietenkin tiedätkin. Eikä tarvitse olla ulkomaalainenkaan – jos agiteeraat oman maasi vähemmistöjä vastaan kuten herra Hoo agiteeraa blogissaan pääsääntöisesti yhtä tiettyä kansanryhmää vastaan , niin siitäkin voit saada syytteen, (vaikkei herra Hoo saanutkaan).

    Ketä ne feministit muuten ovat? Jokainen nainenko, joka kritiikin sanan miehistä päästää suustaan? Siinä mielessä ehkä olen itse feministi, että haluaisin naisille samat palkat kuin miehille- onkos se paha toive? Suvi Aholan TunneMies –kommentista: Minäkään en muuten tajunnut sitä Vihisen kommenttia. Ja/tai sitten se vahvisti käsitystäni miesten seksi- ja pornoaddiktioista. [hymiö]. Mitä Moilanen muuten vääristelee muka? En kyllä itse jaksa kuunnella sitä moninkertaisella savolaiskalkatuksella esitettyä ohjelmaa ikinä (yritin ekaa jaksoa), mutta olettaisin, että totuudessa pysyy –jollei sitten huumoria viljele.

    Glowing kirjoitti:”- niinpä, onko muunlaisia suomalaisia miehiä vallan olemassakaan?” Ei, ei ole. Kyllä te olette kaikki pornoa päivät päästään tuijottavia juoppoja vaimonhakkaajia. [hymiö]

    Mutta jos nyt tosissani sanon jotain, niin minusta aika tasapuolisesti sekä miehet että naiset puhuvat pahaa toisistaan. En kyllä täysin tajua tätä nykyistä miesliikettä, mutta olen kyllä sitä mieltä, että miehille voitaisiin useammin antaa avioerotapauksissa lapset eikä aina vaan äidille. (Paitsi vielä parempi olisi kun lapsilla olisi molemmat eivätkä vanhemmat itsekkäästi eroaisia omien mielihalujensa mukaisesti vaan hoitaisivat hommat niin, että sietävät toisiaan ja hoitavat yhdessä lapsiaan.)

    Mutta jos miehiä mielestäsi syrjitään Suomessa, niin valita tasa-arvovaltuutetulle. Minä en jaksa tätä miesten- ja naisten välistä sotaa jatkaa tämän enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  335. Tokarczuk kirjoitti 12.4.2009 kello 3:41

    tpyyluoma kirjoitti 10.4.2009 kello 9:46
    ”“Tässä maahanmuuttokeskustelussa syntyy tällaisia kuvitteellsia faktoja, joihin sitte vedotaan niin usein,että monen silmissä ne muutuvat oikeiksi faktoiksi.”
    Niinpä. Ylempänä vaahdotaan siitä, että filippiiniläisiä lähihoitajia tuodaan tänne polkemaan palkkoja ja välittäjäfirmat vetää välistä hirveät rahat. Kummastakaan ei anneta yhtään mitään näyttöä, ainoa julkisuudessa ollut tieto muuten on että ko. hoitajille maksetaan TESin mukaista palkkaa… Tosin en tiedä kuinka moni noita noita kuitenkaan usko, useimmat ihmiset eivät ole tyhmiä.”

    Ei se uintijuttu nyt täysin kuvitteellinen ollut, mutta ei kai kuitenkaan hirveän suuri epäkohta ole jos naiset saavat uida keskenään. Toivoisin että täällä omilla peräkylilläkin olisi naisten vuoroja. Täytyy esittää päättäjillemme.

    Mitä tulee tuohon hoitajajuttuun, niin minä kyllä mielestäni vaahtoan ihan asiasta. Siis onko nyt tosiaan niin, että tpyyluoma oikeasti uskoo että Suomessa näille filippiiniläishoitajille maksetaan samaa palkkaa kuin esim. Britannian sairaaloissa? Esim. jos on 20 vuotta työkokemusta -kuten eräällä sairaanhoitajamiehellä – niin palkka on n. 5000 euroa per kuukausi vähintään (ks. alla todiste 1)?

    Minä siis nimenomaan vaahtoan siitä, että TESin mukaiset palkat ovat niin pieniä! Taisin ilmaista itseni todella epäselvästi, jos tuo ei käynyt sanomisistani ilmi. Ja minusta se, että filippiiniläishoitajia tai mitään muita halpamaiden hoitajia tänne rahdataan, ei edistä sitä tavoitetta, että hoitoalan palkat nostettaisiin kunnollisiksi Suomessa. tpyyluomalle on ilmeisesti aivan sama mitä hoitajille maksetaan?

    Esperi Care ei ehkä vedä välistä, jos se työllistää näitä hoitajia omissa hoivapalvelutuotantoyksiköissään eikä missä tahansa hoitajia tarvitsevissa sairaaloissa, jolloin se alihankkijafirmana tietenkin pyytää summaa, josta sille jää voittoa. Firmojen tavoitteena on useimmiten tuottaa voittoa markkinataloudessa kuin tarjota mitään humanitaarisia ilmaispalveluita. Ruotsissakin on tosin syntynyt kaiken maailman hoitajia välittäviä firmoja, joita kunnat kilpailuttavat keskenään. Ja silti siellä maksetaan asiallisempaa palkkaa kuin täällä.

    Minusta silloin pari vuotta sitten TEHY antoi liian helpolla periksi, ne hoitajien joukkoirtisanoutumiset olisi pitänyt toteuttaa että olisi saatu kunnon palkankorotukset. Nyt ne jäivät minusta hieman huonoiksi.

    Olisiko tästä Hesarin 1,5 vuoden takaisesta jutusta todisteeksi tpyyluomalle, että hoitajille maksetaan jossain päin kunnon palkkaa, jopa 3900 euroa/ kk peruspalkkaa ja lisineen liki 5000 euroa/ kk 10 vuoden kokemuksen jälkeen, tämä samaan aikaan vuonna 2007 kun Suomessa keskimääräinen kuukausipalkka oli 2050 euroa. Työtaistelun seurauksena palkat jonkin verran nousivat Suomessa. Punnan kurssi euroon verrattuna on nyt kyllä merkittävästi heikompi kuin vuonna 2007, joten ulkomaan matkoja ei tänä vuonna ehkä tule tehtyä niin paljon kuin aiemmin, ei ainakaan euroalueelle, mutta kaipa toisaalta palkatkin ovat Brittilässä vähän nousseet taas.

    Tässä todiste numero 1:
    ”HS – Kotimaa – 29.10.2007
    Britanniassa hoitaja saa kunnon palkan
    ANSSI MIETTINEN
    LONTOO.
    Suomessa työskentelevälle sairaanhoitajalle oheinen palkkakuitti saattaa olla hieman katkeraa kalkkia.

    Lontoossa kymmenen vuotta työskennellyt erikoissairaanhoitaja Tuija Hirva on valmis sen kuitenkin näyttämään. Ei pröystäilläkseen, vaan osoittaakseen, että hoitotyöstä voi maksaa myös kunnon palkkaa.

    “Suomessa ei ole hoitotyötä arvostettu, vaikka meidän hoitajamme ovat ihan maailman huippua”, Hirva sanoo.

    51-vuotias Hirva vetää leikkausosaston päivystystä Queen Elisabeth -sairaalassa Itä-Lontoossa. Suomessa hänen tittelinsä olisi todennäköisesti apulaisosastonhoitaja. Briteissä sairaanhoitajat saavat huomattavasti suurempaa palkkaa, vaikka heidän toimenkuvansa ja vastuunsa on pienempi kuin Suomessa.

    “Suomessa sairaanhoitaja tekee sellaisia toimenpiteitä, joita hoitaja ei täällä tekisi.”
    Britanniassa leikkausta avustaa aina toinen lääkäri, Tuija Hirva kertoo. Ja anestesiahoitaja ei koskaan valvo yksin nukutettua potilasta, vaan paikalla on aina anestesialääkäri.

    Hirvan mukaan sairaanhoitajat kieltäytyvät, jos lääkäri yrittää antaa tehtävää, joka ei kuulu toimenkuvaan. He eivät tee sitä laiskuuttaan, vaan koska pelkäävät potilasvahinkoja.

    “Tämä on mennyt vähän amerikkalaismalliseksi. Pelätään, että jokin menee pieleen ja joudutaan maksamaan korvauksia. Täällä suositellaan, että sairaanhoitajilla on vastuuvakuutus.”

    Hirvan mielestä ikävintä brittiläisessä työkulttuurissa onkin yksilön vastuun korostaminen varsinkin silloin, kun jokin menee pieleen. Hyvä puoli on se, että työtaakka on kohtuullinen. Paremman palkkauksen avulla Britannian sairaalat ovat saaneet riittävästi työvoimaa.

    “Ei täällä ole sellainen tunne, että olisi liian kiire.”

    Parin viime vuoden aikana sairaaloiden vyötä on kuitenkin kiristetty, eikä lähteneiden sairaanhoitajien tilalle ole välttämättä palkattu uusia.

    Britanniassa hoitotyötä alettiin arvostaa entistä enemmän, kun maa alkoi 1990-luvulla kärsiä vakavasta sairaanhoitajapulasta. Julkinen terveydenhuoltojärjestelmä NHS sai lisää rahaa. Sairaaloihin palkattiin lisää sairaanhoitajia ja heidän palkkojaan nostettiin.

    Seurauksena ulkomaiset rekrytointifirmat saapuivat myös Suomeen. Samoihin aikoihin Tuija Hirva pohti, että olisi mukava työskennellä muutama vuosi ulkomailla.

    “Haastattelut tehtiin Suomessa. Sairaala maksoi lennon ja ensimmäisen kuukauden vuokran. Se tietysti helpotti lähtemistä.” Lähtemistä helpotti sekin, että Suomessa Hirva koki arvostuksen puutetta.

    “Minulla oli virka kirurgisella vuodeosastolla. Jätin sen, koska halusin leikkaussaliin ja ryhdyin tekemään sijaisuuksia. Sitten niitä ei yhtäkkiä tullutkaan ja jäin ihan työttömäksi.”

    Lontooseen saavuttuaan Hirva koki, että Britanniassa sairaanhoitajista haluttiin todella pitää huolta. Hän kävi heti leikkaussalikurssin ja kirurgisen kurssin – työajalla.

    Hän on ollut myös mukana sairaanhoitajayhdistyksen toiminnassa ja Afrikan sairaanhoitajia tukevassa järjestössä. Viime vuoden kohokohta oli työmatka Tansaniaan.

    “Olen varma, että jos olisin jäänyt Suomeen, en olisi voinut tehdä paljonkaan niistä asioista, jotka ovat täällä olleet minulle mahdollisia. Ja parempi palkkaus on tietysti bonus!”

    Parinkymmenen vuoden aikana brittihoitajat ovat saaneet kolme isoa palkankorotusta, viimeksi vuonna 2005. Muuten palkat nousevat vuosittain.
    Hirvan peruspalkka kuukaudessa Lontoo-lisän kanssa on noin 2700 puntaa eli lähes 3900 euroa. Helsinkiläissairaalassa eräs hänen ikäisensä apulaisosastonhoitaja ansaitsee peruspalkkaa ikälisineen noin 2500 euroa.

    Viikonloppu- ja yölisineen Hirvan kuukausipalkka nousee helposti lähelle 5000:ta euroa. Suopean verotuksen vuoksi rahaa jää hyvin elämiseen.
    Lontoo on tietysti Helsinkiä kalliimpi kaupunki, mutta siitä huolimatta elämänlaatu on aivan toista, Hirva sanoo.

    Hirva asuu vuokralla uudessa kerrostalokolmiossa, joka maksaa 700 puntaa eli noin tuhat euroa kuukaudessa. Kun maksajia on kaksi, jää rahaa myös elämiseen.

    Rahaa jää myös matkusteluun. Vuoden aikana Hirva on käynyt Venetsiassa, Tunisiassa, Teneriffalla ja kahdesti Suomessa.”

    Todiste numero 2:

    http://www.esperi.fi/client-data/file/esperi_lehti_2008_mini1.pdf

    Esperi Caren lehdestä, sivulta 7, voit lukea, että tuo ensimmäinen filippiiniläishoitajien ryhmä on tehnyt ensin 6 kk töitä oppisopimuskoulutuksessa, jonka jälkeen he suorittavat lähihoitajan tutkinnon. Maksetaanko oppisopimuskoulutuksessa normaalia lähihoitajan palkkaa? Vähän ihmettelen näitä koulutuksia, nämä hoitajat ovat jo sairaanhoitajakoulutuksen Filippiineillä saaneita ja vuosia töissä olleita. Itse asiassa jos Esperi care-lehden tiedot pitävät paikkansa, niin hoitajillahan on asiat huonommin kuin oletinkaan. Luulin nimittäin että heille maksetaan TESin mukaista normaalia sairaanhoitajan palkkaa työkokemuksen mukaan. Mutta että lähihoitajan palkkaa!

    Todiste numero 3:
    http://www.kuntatyonantaja.fi/static/keskiansiot2008/frameindex.html
    Lähihoitajan keskipalkka vuonna 2008: peruspalkka: 1710 €/kk, kokonaisansio 2 163 €/kk.
    Lähihoitajaharjoittelijan keskipalkka vuonna 2008: peruspalkka 1488 €/kk, kokonaisansio 1679€/kk

    No, mitä mieltä olet näistä todisteista? Itselleni selvisi muuten Hesarin arkistoja selatessa, että myös Irlanti, Australia, Yhdysvallat, Uusi-Seelanti ja Saudi-Arabia ovat hyviä vaihtoehtoja hoitajille palkkamielessä. Taidan sittenkin harkita vielä hoitoalalle lähtemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  336. Tokarczuk kirjoitti 12.4.2009 kello 3:43

    lurkki kirjoitti 11.4.2009 kello 17:45

    ”Han-suomalaisessa kulttuurissa sosiaalisen kontrollin merkitys lähenee nykyään nollaa.”

    Mitä tarkoittaa han-suomalainen? Kiinalais-suomalainen? Vietnamilaissuomalainen? Hanoisuomalainen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  337. Tokarczuk kirjoitti 12.4.2009 kello 4:52

    Huvittavaa, Osmo huvittavaa kirjoitti 10.4.2009 kello 3:07

    ”Ensin hyäksyit pedofilian ja sitten kiistit hyväksymisesi, todisteista huolimatta
    Sitten valehtelit Halla-Ahon valehdelleen, sitten et suostunut korjaamaan väitteitäisi vaikka todisteita tuli kuinka paljon
    Nyt kiistät muslimien etuoikeudet, omat uintivuorot jne. jotka olivat ja ovat todellisuutta
    Varmaankaan tätä kirjoitusta ei julkaista, mutta ihan sama, tiedät kyllä itse olevasi valehtelija ja huijari, joka ei välitä totuudesta pennin vertaa, kunhan oma ideologia pääsee esiin”

    Ei Soininvaara hyväksynyt pedofiliaa sen enempää kuin kukaan meistä keskustelijoista. Ja herra Hoo ei todellakaan pysy totuudessa. Tämän Osmo Soininvaaran ja meidän muiden kommenttien väärinkäytön osalta tuli nyt ihan livenä havaittua, miten herra Hoo ja hänen ystävänsä operoivat vääristellessään muiden sanomisia.

    Eiköhän tämä uintijuttukin tullut loppuunkäsiteltyä? Kyseessä naisten vuoro, joka alun perin varmaankin maahanmuuttajanaisten uimisen mahdollistamiseksi kehitetty. Muiden perusteluja luettuani en edes usko, että se erillinen uintivuoro lopultakaan niin kamala juttu on. Isompiakin ongelmia on maailmassa.

    Vähän vaikea tajuta tätä, että koko ajan hakemalla haetaan vastakkainasetteluja maahanmuuttajien ja jonkin suomalaisen ryhmän välillä, jolla menee huonosti. Mitä mieltä on esim. vetää tähän uintikeskusteluun veteraanit ja eläkeläiset- mihin he tarvitsisivat oman puhelinlinjan? Kai heiltä hoituu asiointi suomen kielellä normaalisti? Onko se heiltä pois, jos maahanmuuttajille on oma puhelinpalvelu? Oletan, että henkilö joka siellä vastaa puhelimeen tekee muutakin työtä kuin pelkästään vastaa maahanmuuttajien puheluihin.

    Sitä paitsi ne muutamat jäljellä olevat veteraanit ovat kyllä nyt jo niin vanhoja etteivät he missään uimahalleissa taida enää käydä. Ja monethan heistä ovat invalideja enkä ole koskaan elämässäni nähnyt vanhoja rullatuoli- tai sänkypotilaita uimahalleissa – käykö Helsingin uimahalleissa tällaisia uijia? Nuoria rullatuoliuijia olen kyllä nähnyt täällä peräkylillä.

    Usein suomalaiset asunnottomat vedetään myös tähän maahanmuuttokeskusteluun. Useimmat asunnottomat suomalaiset ovat alkoholiongelmaisia miehiä, jotka ryyppäävät asunnot altaan, joten heidän ottamisensa esimerkiksi siitä, että maahanmuuttajilla on asiat paremmin kun menevät näiden juoppolallien ohi asumisjonoissa, ei oikein osu kohdalleen. Kaikki perheet menevät yksinäisen juoppolallin ohi asumisjonoissa.

    Onko muuten niin, että koska olen pro vapaa maahanmuutto, minun pitäisi iloita myös näistä filippiiniläishoitajista vaikka heidän palkkansa ovatkin surkeahkot verrattuna siihen, mitä voisivat esim. Britanniassa saada?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  338. Tokarczuk kirjoitti 12.4.2009 kello 5:03

    tpyyluomalle vielä todisteita filippiiniläishoitajien välityspalkkioista, todiste numero 4:

    HS – Kotimaa – 11.2.2008
    Yle: Välitys- palkkioita vaadittu filippiiniläis- hoitajilta

    Suomeen töihin haluavilta filippiiniläisilta sairaanhoitajilta on pyydetty laittomia välityspalkkioita. Suomalaisen työvoiman välitysyhtiön Opteamin filippiiniläinen yhteistyökumppani on pyytänyt hakijoiltaan tuhansien eurojen välityspalkkioita, Ylen tv-uutiset kertoi sunnuntaina.

    Suomalaisyhtiön johtajan mukaan yhteistyösopimus filippiiniläisen kumppanin kanssa katkaistaan maanantaina. Ensimmäiset filippiiniläiset hoitajat saapuvat tästä huolimatta Suomeen maaliskuun loppuun mennessä.

    Filippiineillä terveydenhuoltoalan koulutus on kasvanut räjähdysmäisesti viime vuosina, ja maahan on perustettu satoja oppilaitoksia.

    Filippiinien oma terveydenhuolto kärsii lääkäri- ja hoitajapulasta, kun ammattilaiset hakeutuvat paremmin palkattuihin töihin ulkomaille.”

    Ja jos ajattelit tarttua tuohon viimeiseen lauseeseen, niin tottakai he Suomessakin saavat parempaa palkkaa kuin kotimaassaan, mutta Britanniassa jne. saisivat vielä tuntuvasti enemmmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  339. Juhana Harju kirjoitti 12.4.2009 kello 7:44

    Loppujen lopuksi tässä uimavuoro-problematiikassa on kysymys siitä, miten suhtaudumme uskontojen ja kulttuurien luomaan ehdollistamiseen. Ilman tuota ehdollistamistahan kukaan tuskin kokisi eri sukupuolten yhteisessä uimisessa mitään ongelmallista. Periaatteelliselta kannalta voi ajatella, että ahtaat kulttuuriset ehdollistumat aikaansaavat ‘neuroottista’ käyttäytymistä, jonka ehdoilla ei tarvitsisi toimia. Mutta toisaalta, onko asiassa tarpeen olla niin jyrkän periaatteellinen? Ehkä pitäisi vain hyväksyä se annettu tosiasia, että joillakin on tällainen ehdollistuma (‘naiset ja miehet eivät saa uida yhdessä’) ja toimia sen mukaisesti. Onhan meillä läntisiäkin ehdollistumia (joiden läpi emme juuri näe), jotka hyväksymme mukisematta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  340. Tomi Ahti kirjoitti 12.4.2009 kello 9:44

    Anne Moilanen: “miehet hakkaavat ja tappavat omia puolisoitaan läjäpäin”.

    Nimimerkki Tokarczuk puolustelee: “Mitä Moilanen muuten vääristelee muka?”

    Minä olen ihan aa moilasena että häh!?! Että tommonen kielikö on sitten muka sallittua? Että sitä ei osata tulkita vääristelyksi.

    Halla-aho ei ole ollut yhtä suorapuheinen kuin Moilanen etc, mutta on vähän vihjaillut samaan suuntaan. Hänellä murhaajien ja raiskaajien osassa on tosin eräät etniset ryhmät, ei miehet. Tuloksena on ehkä syyte.

    Yllättävän monelta suomalaiselta (huom. ei suomalaisilta yleensä 😉 puuttuu tarvittava sensitiivisyys yleistämisen vaaroista, kun puhe kääntyy miehiin. Muuten osataankin jo olla aika sivistyneitä.

    Moilasta on kutsuttu vastapuolen parhaaksi pelaajaksi, koska hän saa ihmiset inhoamaan feminismiä. Minusta se on sääli, koska naisasia on on tärkeä aate.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  341. lurkki kirjoitti 12.4.2009 kello 9:44

    ‘Mitä tarkoittaa han-suomalainen?’ (Tokarzuk)
    Leikillinen ilmaus, joka johdetaan näistä ‘kontrolloivatHAN SUOMALAISETkin nuortensa pukeutumista’ -selityksistä, joilla pyritään kuittaamaan kaikki väitetyt havainnot kulttuurieroista. Ajatus han-suomalaisista vastineesta huivipoliiseille on kyllä hauskimpia, joita on tullut vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  342. Juha kirjoitti 12.4.2009 kello 10:13

    Tokar:”Usein suomalaiset asunnottomat vedetään myös tähän maahanmuuttokeskusteluun. Useimmat asunnottomat suomalaiset ovat alkoholiongelmaisia miehiä, jotka ryyppäävät asunnot altaan, joten heidän ottamisensa esimerkiksi siitä, että maahanmuuttajilla on asiat paremmin kun menevät näiden juoppolallien ohi asumisjonoissa, ei oikein osu kohdalleen. Kaikki perheet menevät yksinäisen juoppolallin ohi asumisjonoissa.”

    Aika inhottavasti sanottu. Useat asunnottomat miehet menettävät avioerossa lapsensa, tämän jälkeen heidät laitetaan asuntojonon hännille ja lopuksi niitataan kuten Tokar tässä.

    Suomessa on paljon instituutioiden harjoittamaa miesten syrjintää, josta käytännössä huolehtivat sosiaaliviranomaiset ja käräjäoikeuden tuomarit. Lisäksi Tokarczukin kaltaiset hurraavat vieressä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  343. Elina kirjoitti 12.4.2009 kello 10:23

    Kielitieteilijä Elina vastaa

    Mitä tarkoittaa han-suomalainen? Kiinalais-suomalainen? Vietnamilaissuomalainen? Hanoisuomalainen?

    Se on monikulttuurisuuskriitikoiden sisäpiirikieltä ja se on lähtenyt siitä, että kritiikkiä maahanmuuttajia/maahanmuuttoa kohtaan kuitataan tyyliin:

    TappavatHAN suomalaisetkin, raiskaavatHAN suomalaisetkin jne.

    Eli siitä HAN-suomalaisuus….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  344. Elina kirjoitti 12.4.2009 kello 10:38

    Juuso Koponen kysyy:

    “No alistetaanko niitä musliminaisia vai ei? Jos kyllä, eikö yhteiskunnan pidä tarjota mahdollisuuksien mukaan kaikki tuki alistavasta ihmissuhteesta irtautumiseen jne.?”

    Alistetaan kyllä. Meillä on vain nyt eri käsitys siitä, miten suomalainen yhteiskunta voi vaikuttaa alistamisen rakenteita purkavasti.

    Minusta tuemme alistamista, jos 7-10 -vuotiaatkin tyttölapset eristetään omista suomalaisista ikätovereistaan omiin muslimiuimakouluihinsa. Siinä tuetaan minun mielestäni jopa perverssiä ajatusta lapsesta seksuaaliobjektina.

    Kouluissa on paljon kaikenlaisia muitakin erityisjärjestelyjä muslimeille. Jos joku minulle todentaa, että tämä edistää integraatiota, olen valmis muuttamaan käsityksiäni. Mitään näyttöä käsittääkseni kuitenkaan tästä ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  345. Raivio kirjoitti 12.4.2009 kello 12:22

    Tocarzukille, vähän off-topic:

    “Hirva asuu vuokralla uudessa kerrostalokolmiossa, joka maksaa 700 puntaa eli noin tuhat euroa kuukaudessa. Kun maksajia on kaksi, jää rahaa myös elämiseen.”

    Lontoossa asuneena… Aika nappiin on löytänyt kämpän, jos tuo on edes 30 km päässä Lontoosta. Kun korjaa asumisen hinnan ja lasten koulutuksen, vastaa 3900 euron Lontoon-palkka Suomen 2500 euroa. Tietysti jos lisien kanssa heruu 5000 euroa, se on jo aika hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  346. tpyyluoma kirjoitti 12.4.2009 kello 14:25

    Tokarchuk: Onko se filippiinäläisten hoitajien, heitä palkkaavien tai välittävän yrityksen vika, että joku huijari Filippiineillä nyhti rahaa välistä, semminkin kun ko. yritys puuttui asiaan sen huomattuaan?

    Minäkin voisin tuplata palkkani muuttamalla Lontooseen, samoin elinkustannukseni. Ja että työvoiman saatavuutta pitäisi rajoittaa jotta palkat nousevat? Palkkainflaatiokierre meidän ongelmista vielä puuttuukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  347. a m-b kirjoitti 12.4.2009 kello 15:26

    “Useimmat asunnottomat suomalaiset ovat alkoholiongelmaisia miehiä, jotka ryyppäävät asunnot altaan, joten heidän ottamisensa esimerkiksi siitä, että maahanmuuttajilla on asiat paremmin kun menevät näiden juoppolallien ohi asumisjonoissa, ei oikein osu kohdalleen.”

    Maahanmuuttajissa on myös syrjäytyneitä, jotka näkyvät ottavan oppia suomalaisista syrjäytyneistä.

    Kahden kulttuurin väliin pudonneita somali- ym. poikia, nykyisin osa varmaan jo nuoria miehiä voisi ymmärtää suomalaisten sotalapsikokemusten kautta. Suomen ja Ruotsin kultuurit muistuttavat toisiaan, sikäli ongelma on ollut pienempi. Aiheesta on kirjoitettu ja aihetta on tutkittu. Monet Ruotsiin sotalapseksi lähetetyt eivät ole kotona oikein missään ja eiköhän heitä ajautunut aikanaan Tukholman siltojen alle.

    Monet somali- ja muut maahanmuuttajanuoret puhuvat hirveän huonoa suomea, miten mahtaa olla heidän äidinkielensä laita. Miten ihmeessä he pystyvät jäsentämään ympäröivää maailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  348. Teemu K kirjoitti 14.4.2009 kello 7:56

    Toinen kommenttini, jonka Osmo sensuroi tai tekniikka söi, liittyi esitettyyn väitteeseen, jonka mukaan suomalaisten sotalasten syrjäytyminen on verrattavissa somalinuorten syrjäytymiseen nyky-Suomessa.

    Osmo S on monesti sanonut, että juurettomuus aiheuttaa syrjäytymistä – oli etninen ryhmä mikä hyvänsä. Jopa Suomen sisällä muuttoliikkeen mukana siirtyneet ovat kotiseudulle jääneitä altiimpia syrjäytymiselle.

    Tästä voi nyt tehdä kaksi erilaista johtopäätöstä:

    – ns. suvaitsevaisto: edistetään siirtolaisuutta lisää, otetaan lisää maahanmuuttajia ja pakolaisia, pistetään rahaa integrointiin ja kotouttamiseen.

    – ns. kriitikot: keskitetään resursseja edistämään ihmisten elinolosuhteita kotiseuduillaan. Yhden syrjäytyneen somalinuoren aiheuttamilla vuosikustannuksilla kouluttaa pienen kaupungin tytöt lukutaitoisiksi Nepalissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  349. Jaakko Särelä kirjoitti 14.4.2009 kello 9:46

    “- ns. kriitikot: keskitetään resursseja edistämään ihmisten elinolosuhteita kotiseuduillaan. Yhden syrjäytyneen somalinuoren aiheuttamilla vuosikustannuksilla kouluttaa pienen kaupungin tytöt lukutaitoisiksi Nepalissa.”

    Minusta on jotenkin kaksinaamaista vastustaa humanitaarista maahanmuuttoa tällä perusteella ja olla samalla sitä mieltä, että kehitysmäärärahoja pitäisi pienentää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  350. az kirjoitti 14.4.2009 kello 14:43

    “- ns. kriitikot: keskitetään resursseja edistämään ihmisten elinolosuhteita kotiseuduillaan. Yhden syrjäytyneen somalinuoren aiheuttamilla vuosikustannuksilla kouluttaa pienen kaupungin tytöt lukutaitoisiksi Nepalissa.”

    Tämä on ns. bullshittia. Tätä kyllä käytetään retorisena kikkana, ja se on oikeasti hyvä argumentti, jos sen kanssa oltaisiin tosissaan, mutta ns. halla-aholaiset, ns. homma-foorumilla, kyllä suurelta enemmistöltään vastustavat kehitysapua, mikä kävi foorumilla olleesta gallupista (n. 80% vastusti nykyistäkin kehitysapua, saati sitten suurempaa) sekä sen yhteydessä käydystä keskustelusta täysin ilmeiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  351. Samuli Saarelma kirjoitti 14.4.2009 kello 17:49

    az kirjoitti kehitysavusta vs. maahanmuutto:”Tätä kyllä käytetään retorisena kikkana, ja se on oikeasti hyvä argumentti, jos sen kanssa oltaisiin tosissaan, mutta ns. halla-aholaiset, ns. homma-foorumilla, kyllä suurelta enemmistöltään vastustavat kehitysapua”.

    Minusta nuo eivät ole ristiriidassa. Vrt. analogiaa seuraavaan:
    Armeijan asevarustelua vastustava: Minusta Suomen armeijalle olisi parempi hankkia lentotukialuksen sijaan panssariajoneuvoja.
    Asevarustelua kannattava: No, kannatatko sitä, että Suomen armeijalle hankitaan 200 tankkia?
    Vastustava: En.

    Siis se, että pitää maailman köyhien aseman parantamisena _parempana_ vaihtoehtona sitä, että rahaa annetaan kehitysyhteistyöhön köyhistä maista tulevien maahanmuuttajien vastaanottamisen sijaan, ei vielä suoraan tarkoita sitä, että kannattaisi kehitysyhteistyöhön rahan panemista vaikka terveydenhuollon lisäsatsaukseen tai veronalennuksiin verrattuna.

    Näkisin siis tuon kannan niin, että kyseisen henkilön mielestä vähät välitetään maailman kurjuudesta oman maan ongelmien ratkomisen sijaan. Jos sitten kuitenkin välttämättä halutaan maailman kurjuutta vähentää, niin se tapahtuisi tehokkaimmin auttamalla nepalilaisten tyttöjen kouluunmenoa kuin Suomeen muuttaneen somalinuorukaisen ongelmia ratkoen.

    Ja lopuksi itse sanoisin, että omasta mielestäni kehitysmaiden asukkaita autettaisiin pitkällä tähtäimellä parheiten niin, että poistaisimme tullimuurit heidän tuotteiltaan ja auttaisimme sitä kautta heidän kehittymistään. Ei Suomi kehittynyt 1900-luvun jälkipuoliskolla köyhästä maasta yhdeksi maailman kehittyneimmistä toisten maiden kehitystuella, vaan sillä, että Suomessa tuotetut tuotteet tekivät kauppansa maailmanmarkkinoilla. Akuutit nälänhädät ja luonnonkatastrofit ovat asia erikseen, mutta pitkän tähtäimen kehitys ei voi perustua kehitysavun varaan.

    Henkilökohtaisesti olen asiasta keskustellut Sambiassa (joka on yksi maailman köyhimmistä maista) paikallisen turistiyrittäjän kanssa ja hän käytti termiä “spoon fed” siitä, mihin jatkuva kehitysavun kaataminen on ajanut sambialaisen suhtautumisen vastuun ottamisesta omasta kehittymisestä. Tämä yleisesti kehitysavusta. Ehkä juuri tuollaiset mainitut täsmätuet peruskoulutukseen voisivat olla niitä harvoja asioita, joissa tuki oikeasti voi auttaa ihmisiä eroon köyhyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  352. Teemu K kirjoitti 14.4.2009 kello 18:13

    Varmaan riipppuu, miten asia esitetään.

    Jos esitetään, että “Kannatatko vastikkeettoman rahan lähettämistä Afrikkaan”, niin totta kai vastustetaan (ja mielestäni on järkevää vastustetaan).

    Jos taas aluksi kerrotaan, että Suomen turvapaikkakeskukset maksavat nykyään 6 miljoonaa euroa viikossa, ja kysytään sitten, “kannatatko keskusten lopettamista ja 10% rahamäärän käyttämistä kehitysmaiden tyttöjen ja naisten kouluttamiseen”, varmasti saadaan huikea kannatus kehitysavulle myös ns. kriitikoiden piirissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  353. az kirjoitti 14.4.2009 kello 21:36

    Eivät ne täysin toisiaan pois sulje, mutta on silti mielestäni tekopyhää vedota retorisesti kehitysyhteistyöhön panostamiseen, jos kuitenkin samanaikaisesti vastustaa kehitysmäärärahoja jos niistä kysytään erillisesti.

    Itseäni tuo kaksilla korteilla pelaaminen häiritsee sikälikin, että kehitys ja kehitysyhteistyö ovat keskeisiä yhteiskunnallisia mielenkiinnon kohteitani, ja itse kannatan nykyisen avun tuntuvaa korottamista. Olen lukenut myös avun kriitikoita laidasta laitaan ja kahlannut Afrikan historiaa ja erityisesti kylmänsodan aikaisen kehitysavun korruptoituneisuutta, mutta mm. Jeffrey Sachsin ansiokkaasti esittämät argumentit perusinfran merkityksestä, terveydenhoiden keskeisyydestä, sekä mm. tietotaidon ja teknologian välittämisestä ovat lopulta kuitenkin kaikesta huolimatta vastaansanomattomia. Samaan muuten päätyy mm. Eero Paloheimo, jonka kirja Afrikasta on samanaikaisesti suunnilleen parasta kaunokirjallisuutta ja yhteiskunnallista kirjallisuutta, mitä suomeksi on kirjoitettu. Kahlattuaan kirjaimellisesti polviaan myöten Afrikan ongelmien keskellä, oman turvallisuutensakin unohtaen ja paljon negatiivista mm. afrikkalaisesta kulttuurista kokien, Paloheimon yhteiskunnallinen loppukaneetti (hieman kärjistetysti) on kymmenkertaistaa nykyinen kehitysapu.

    Minusta on kaksi eri keskustelua, että tulisiko meidän ylipäänsä olla huolissaan kehitysmaiden (erityisesti Saharan eteläpuolisen Afrikan) hädästä, ja jos tulisi (ja missä määrin) niin kuinka me omalla ulkopuolisella panoksellamme pystyisimme parhaiten ja tehokkaimmin ja pysyviä tuloksia tuottavimmin tuota hädänalaisuutta lievittää.
    Siitä olen toki samaa mieltä, että nykyinen humanitaarinen maahanmuutto on suuremmassa mitassa tuloksellisesti (erittäin) surkeaa ja hinnaltaan kallista hädän lievittämistä, eikä edes tavoita kaikkein huono-osaisimpia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  354. artturi b kirjoitti 15.4.2009 kello 0:53

    Az: oon yllättynyt, että oot noin innostunut Sachsista. Ootko lukenut NYU:n proffan William Easterlyn tutkimuksista? Siltä on hyvä podcästi econtalkissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  355. Rotwang kirjoitti 15.4.2009 kello 4:28

    Teemu K:lle:
    Juu, varmaan riippuu siitä miten asia esitetään. Eiköhän sellainenkin vaihtoehto saisi “kriitikoiden” keskuudessa melkoisen kannatuksen, että lakkautetaan vastaanottokeskukset ja käytetään 10% säästyneistä rahoista saunan sytykkeinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  356. az kirjoitti 15.4.2009 kello 17:16

    “Ootko lukenut NYU:n proffan William Easterlyn tutkimuksista?”

    Pidän myös Easterlysta. Hänellä on paljon hyviä pointteja avun järkiperäistämisestä, toimimattoman avun kritiikki on osuvaa – pohdinnat siitä, että tulisi jatkuvasti etsiä hyviä tapoja toteuttaa tuloksellista kehitysapua ja karsia toimimattomia avunmuotoja, ovat sellaisia, mitkä on helppo allekirjoittaa. Hän menee välillä liian pitkälle kuitenkin retoriikassaan, mielestäni, koska hän kuitenkin myöntää, mihin Sachskin Easterlyn kritiikissään tarttuu, että hyviä kehitysyhteistyön muotoja on olemassa.

    Minusta Sachsilla on liiaksi utopismia ajatuksissaan koskien hänen utopistisia unelmiaan siitä, että köyhyys voitaisiin poistaa 25 vuodessa, ja hän on täysin väärässä vähätellessään kulttuurin merkitystä, mutta hänen päälinjansa millenium-hankkeiden ideologina ovat kuitenkin päteviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  357. Tarkkailija kirjoitti 16.4.2009 kello 12:31

    Hallis kommentoi tätä ketjua

    http://www.halla-aho.com/scripta/pahoitteluni_osa2.html

    Sinällään ihan osuvaa kritiikkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  358. az kirjoitti 16.4.2009 kello 13:49

    Miten niin osuvaa kritiikkiä? Lapsellista lähinnä. Häntä on kohdeltu väärin, oikeuttaako se tekemään tietoisesti ja tarkoituksella samaa muille, vieläpä kolmansille osapuolille, jotka eivät ole väittäneet hänen keräävän listoja raiskattavista naisista?

    Jos Halla-aho olisi kohdistanut Jyrki Kasville tuon rivien välistä lukemisensa, niin sen olisi voinut kostona (joka ei kyllä sekään hyödytä yhtään mitään) voinut ymmärtää, mutta miten hän voi oikeuttaa sen osumisen kolmanteen osapuoleen.

    Mitä asiaa se edistää? Perustele. Vai onko joillekin kaikki, mitä Halla-aho kirjoittaa tai sanoo “osuvaa kritiikkiä”, oli se kuinka päätöntä tai moraalitonta tahansa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  359. Jussi Halla-aho kirjoitti 16.4.2009 kello 15:24

    Az pyhässä vimmassaan sopivasti sivuuttaa Osmon viittaukset mm. kaikkien ulkomaalaisten karkottamiseen.

    Sinulle, Az, kaikki minuun kohdistuva paskanheitto on aina “osuvaa kritiikkiä”, oli se kuinka päätöntä tai moraalitonta tahansa. Tämä johtuu siitä, että suhdettasi minuun voidaan kutsua lähinnä maaniseksi vihaksi. Rauhoitu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  360. Tarkkailija kirjoitti 16.4.2009 kello 15:55

    Sana “sinällään” sisälsi disclaimerin, joka viittaa yleiseen kaksinaismoralismiin. Olkoonsa itse asioista mitä tahansa mieltä, Hallista ei ole minkään mittapuun mukaan kohdeltu tasapuolisesti tai reilusti julkisuudessa. Siinä mielessä kritiikki oli kieltämättä osuvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  361. Julkimo kirjoitti 16.4.2009 kello 16:45

    Ei Osmo ole kolmas osapuoli. Osmo on kirjoittanut näin 17.11.2008 kello 12:20:

    “Koko keskustelu lähti liikkeelle vaatimuksesta, että rajat on suljettava, koska ulkomailta tulee raiskaajia. Se oli Halla-ahon alkuperäisen kirjoituksen pääsisältö.”

    Ei pitäisi vääristellä muiden sanomisia jos ei itse kestä samaa. Sitä saa mitä tilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  362. Kalastaja kirjoitti 16.4.2009 kello 17:06

    Lopettakaa nyt senkin kuumakallet! Viittaan Jussiin ja Osmoon. Nettikirjoittelussa on se paha puoli, että sanomiset on helppo tulkita väärin, koska mielipiteistä ei voi käydä välittömästi keskustelua. Veikkaan, että tässä on jätkät tulkinneet toistensa kirjoituksia väärin, ja löytäneet niistä merkityksiä, joita niissä ei ole. Sen verran abstrakteja ovat meinaan molempien setien tekstit. Ei ole kasvokkain keskustelun voittanutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  363. B.Wisser kirjoitti 16.4.2009 kello 17:53

    Halla-ahoa on siinä määrin hutkittu perusteetta julkisuudessa, että tällaisen “posttraumaattisen” stressireaktion kyllä hyvin ymmärtää. Soininvaara on ehkä hieman huonosti valittu mielipahan purkamisen kohde, koska Ode oman karsinansa rajoissa on kuitenkin pyrkinyt käsittelemään aihetta analyyttisesti ymmärtäen Halla-ahon esittämästä kritiikistä ihan valideja pointteja.

    Sinänsä Halla-aholle kuuluu kunnia siitä, että hän omalla kunnallisvaalimenestyksellään räjäytti asian sinänsä kivuliaaseen julkiseen keskusteluun siinä vaiheessa, kun asiaan voidaan vielä vaikuttaa. Mielestäni Halla-aho voisi erinomaisena kirjoittajana kyllä hieman laajentaa aihevalikoimaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  364. ainaväärässä kirjoitti 16.4.2009 kello 18:09

    Wisser

    Halla-aho on puhunut ja puhuu maahanmuutto asioista, koska kukaan ei ole niistä puhunut. Koko blogin idea on ollut vain kertoa maahanmuuton ongelmista ja ratkaisu keinoista.

    Älä anna vaalien hämätä tässäkään asiassa. Poliitikot kyllä haistavat ilmais äänet ja jauhavat nyt paskaa kuinka he ovat huolestuneita asiasta. Todellisuudessa he ovat kuitenkin vain huolestuneita omasta urastaa ja sen nousukiidosta aina parempiin virkoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  365. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2009 kello 18:15

    Jussi Halla-aholle ja Julkimolle:

    Minä en tiedä Jussi Halla-ahon vaatineen ulkomaalaisväestön karkotusta, jotkut muut sen sijaan ovat sellaisen vaatimuksen esittäneet. En myöskään löydä tekstiä, jossa olisin näin väittänyt JH-a:sta, joistakin muista sen sijaan kyllä niin sanonut.

    Sen sijaan olen edelleen siinä käsityksessä, että JH-a haluaisi rajoittaa maahanmuuttajien pääsyä Suomeen ja olisi käyttänyt perusteluna muun muassa ulkomaalaisten väitettyjä raiskauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  366. Elina kirjoitti 16.4.2009 kello 18:25

    Voisitko Osmo esittää lähteen, jossa koko ulkomaalaisväestön karkoittamista vaaditaan? Vai onko lähde oma päänuppi?

    Niuvaniemen sivustolta voi jotain löytyä….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  367. a m-b kirjoitti 16.4.2009 kello 18:43

    Jossakin aiemmassa viestissä ihmeteltiin sitä, miksi ottaa tänne ihmisiä/ maahanmuuttajia, joiden pitää integroitua Suomeen.

    Jos kulttuurien välimaastossa olemista haluttaisiin välttää, jouduttaisiin tekemään monenlaisia muutoksia.

    Olemme maantieteelliseltä sijainniltamme eurooppalaisittain ajatellen kahden kulttuurin välimaastossa eli Venäjän ja Skandinavian.

    Idässä on aiemmin vaikuttanut kreikkalaiskatolisuus ja lännessä roomalaiskatolisuus, luterilaisuus on myöhempää perua.

    Kaksikielisyys ja pohjoisessa useampikielisyys tekee meistä kielellisen in-between -kulttuurin.

    Olemme koulutusyhteiskunta, jossa on siirrytty maailmanennätysvauhtia luokasta ja sosiaaliryhmästä toiseen.

    Olemme kulttuurisessa välimaastossa myös siitä syystä, että kaupungistuminen Suomessa on suhteellisen nuori ilmiö.

    Olemme vaurastuneet hyvin nopeasti, eli olemme nousukkaita.

    Olemnme äskettäin itsenäistyneet oltuamme iät ja ajat ensin Ruotsin, sitten Venäjän vallan alla ja valtakielemme suomi on suhteellisen nuori ilmiö.

    Näitä kulttuurien välimaaston ilmiöitä voi löytää lisää, mutta välimaastossa oleminen vie parhaimmillaan kehitystä eteenpäin, välillä kriisien avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  368. Teemu K kirjoitti 16.4.2009 kello 19:01

    Rotwang:
    “Juu, varmaan riippuu siitä miten asia esitetään. Eiköhän sellainenkin vaihtoehto saisi “kriitikoiden” keskuudessa melkoisen kannatuksen, että lakkautetaan vastaanottokeskukset ja käytetään 10% säästyneistä rahoista saunan sytykkeinä.”

    Minä olen yllättynyt siitä miten tällainen alaston ennakkoluuloisuus on niin yleistä ns. punavihreiden keskuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  369. Habituaalisesti nimimerkillä kirjoitti 16.4.2009 kello 20:04

    On todettava, että Julkimon lainausta täältä – http://www.soininvaara.fi/2008/11/17/raiskauksista-noin-oikeasti/ – seuraa tämä:
    “Osmo Soininvaara kirjoitti 17.11.2008 kello 13:40
    Hyvä, liioittelin., Halla-aho ei vaatinut “rajojen sulkemista maahanmuuttajilta” vaan maahanmuuton olennaista rajoittamista.”

    No niin, Halla-aho on pyytänyt anteeksi.

    Soininvaarakin on todistettavasti myöntänyt joskus liioitelleensa Halla-ahosta kirjoittaessaan.

    Nyt pojat asiaan, ja heitetään syrjät vanhat kaunat.

    Vanhoja ja uusia sanomisia voi kaivella iät ajat, puolin ja toisin, ja varmasti aina löytyy jotain, jonka voi tulkita haluamallaan tavalla. Mielekästä sellaisen jatkaminen ad nauseam tuskin on.

    Yksi pyyntö, kaikille yhteisesti. Jos kävisi niin onnellisesti, että molemmat sankarimme, demokratian soihdunkantajat Jussi Halla-aho ja Osmo Soininvaara, joskus onnistuisivat löytämään keskinäisen keskusteluyhteytensä, älkää nyt ainakaan ulkopuoliset kummankaan kannattajat pilatko asiaa huutelemalla maailmalla asiattomuuksia mainituista henkilöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  370. Kalle kirjoitti 16.4.2009 kello 20:18

    “Sen sijaan olen edelleen siinä käsityksessä, että JH-a haluaisi rajoittaa maahanmuuttajien pääsyä Suomeen ja olisi käyttänyt perusteluna muun muassa ulkomaalaisten väitettyjä raiskauksia.”

    Tuota eivätkös käytännössä kaikki meistä halua rajoittaa ulkomaalaisten pääsyä Suomeen (jotkut toki muuta väittävät, mutta en usko, että kovin moni heistäkään olisi valmis ottamaan vastaan niitä seurauksia, joita rajoittamattomasta maahanmuutosta olettettavasti seuraisi). Tämän vuoksi mielestäni sellaisia käsitteitä kuin vaikkapa “maahanmuuttokriittinen” olisi käytettävä varoen. Liki jokainen meistä on maahanmuuttokriittinen siinä mielessä, että ei kannata vapaata maahanmuutto-oikeutta kaikille maailman ihmisille. Tuntuu saivartelulta, että esim. joku jonka mielestä 900 miljoonasta Afrikkalaisesta 1000 saa tulla vuodessa Suomeen kutsuu maahanmuuttokriittiseksi sitä, jonka mielestä heitä saisi tulle 500 tai 100.

    Se millä maahanmuuton rajoittamista perustellaan on sitten oma kysymyksensä. Raiskaukset ovat merkitykseltään aika pieni osa maahanmuuton seurauksista, mutta toisaalta myös kiistämätön sellainen. Nekin ovat siis relevantti argumentti (vaikkeivat tosiaankaan painavin – mitenkään raiskauksien tuomittavuutta väheksymättä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  371. Taneli Salovaara kirjoitti 16.4.2009 kello 20:26

    Keskustelu siitä, mitä kukin on sanonut on valitettavan hedelmätöntä, mutta samalla kovin ymmärrettävä seuraus tarkoituksellisista provokaatioista, jotka ovat vääntäneet sekä totuuden, että hyvän maun rajoja.

    Tässä mielessä olisi toivottavaaa, että niin keskustellessa ongelmista kuin kipukohidstakin pitäydyttäisiin todistettavissa faktoissa (esim. linkkejä lähteisiin, joiden luetettavuuden kukin saattaisi arvioida tapauskohtaisesti), eikä tehtäisi epämääräisiä viitaatuksia ulkomaisiin lähiöihin tai muihin seikkoihin, joiden tarkoitus on saada aikaiseksi tunnepitoisia reaktioita analyysin sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  372. Glowing kirjoitti 16.4.2009 kello 21:29

    Salovaara: “…pitäydyttäisiin todistettavissa faktoissa… , eikä epämääräisiä viitaatuksia ulkomaisiin lähiöihin”

    – tuota… eikös ne ole ihan faktisesti olemassa olevia paikkoja?

    Mikä muuuten tämä on:
    feministi Anne “tultamunille”-Moilanen: “miehet hakkaavat ja tappavat omia puolisoitaan läjäpäin”.
    – seikka, jonka tarkoitus on saada aikaiseksi tunnepitoisia reaktioita analyysin sijaan vai todistettava fakta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  373. Jussi Halla-aho kirjoitti 16.4.2009 kello 22:16

    Osmo: Kyllä, haluan rajoittaa maahanmuuttoa. Tässä mielessä en eroa 99:stä prosentista ihmisiä. Ennen kaikkea haluan, että maahanmuutto ei ole ristiriidassa Suomen kansallisen edun kanssa. Kansallisella edulla viittaan sekä taloudellisiin että varsinkin sosiaalisiin aspekteihin. En esimerkiksi halua Suomeen maahanmuuttajayhteisöjä, joita on elätettävä toiseen ja kolmanteen polveen ja joita toisaalta on pidettävä rauhallisina kaikenlaisilla kulttuurisensitiivisillä myönnytyksillä, “positiivisilla” dikriminaatioilla ja vastaavilla.

    Maahanmuutto an sich ei ole hyvä asia eikä huono asia. Vähän samalla tavalla kuin ruoka an sich ei ole hyvää eikä pahaa. Hyvä ruoka maistuu hyvälle ja paha ruoka pahalle.

    Raiskaukset ovat absoluuttisesti mitattuna marginaalinen huonon maahanmuuton lieveilmiö, mutta ne ovat erinomaisen tehokas keino lisätä etnistä vihamielisyyttä, minkä vuoksi raiskauksista (kuten muistakin väkivaltarikoksista) tuomitut ulkomaalaiset pitäisi heivata pellolle mahdollisimman lyhyen byrokraattisen kaavan mukaan. Lisäksi se, että eräät kansalliset ja uskonnolliset ryhmät ovat lukumääräänsä suhteutettuna huikeasti yliedustettuina raiskaustilastoissa, antaa osviittaa siitä, miten näissä ryhmissä suhtaudutaan naisiin.

    Olen kirjoittanut raiskauksista paljon vähemmän kuin yleisesti luullaan. Yleinen luulo johtuu siitä, että muutamat raiskauksia käsittelevät kirjoitukseni kiihottavat tavattomasti mediaa, kun taas suurin osa ihmisistä, Osmo mukaanlukien, on aivan liian laiskoja ottaakseen itse selvää, mitä oikeasti olen sanonut ja mistä aiheesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  374. Jussi Halla-aho kirjoitti 16.4.2009 kello 22:41

    Tulipa muuten mieleen, että et, Osmo, pysy itse kovin hyvin totuudessa edes tässä kirjoituksessa.

    “Olen saanut sähköpostiini jonkin verran postia, missä ihmetellään, miksi hyväksyn 11 vuotiaiden avioliitot. Ensin ihmettelin, mistä tuollainen tieto voi olla peräisin, kunnes löysin tämän itseäni koskevan väärän väitteen Jussi Halla-ahon blogista.”

    Näytäpä blogistani se kohta, jossa (ilman rivien välistä lukemista ja venyvää tulkintaa) kerrotaan, että Osmo Soininvaara hyväksyy 11-vuotiaiden avioliitot.

    “Blogillaan hän väittää, että jossain islamilaisessa maassa laki sallisi avioliiton 11-vuotiaiden kesken.”

    En ole missään esittänyt tuollaista väitettä. Kyseessä on soininvaaralainen olkiukko.

    Kannattaa tosiaan panna se oma setti kuntoon ennen kuin alkaa kovasti muita arvostelemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  375. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2009 kello 22:42

    “Islamin arvostelijat unohtavat, että 11-vuotiaisiin tyttöihin yhtyminen tai homoseksuaalien kivitykset ovat ihmisoikeusloukkauksia vain, jos paikallinen laki ei hyväksy niitä. Jos paikallinen laki hyväksyy ne, ne eivät ole ihmisoikeusloukkauksia. Onneksi Khodr Chehab (ja Osmo Soininvaara kumppaneineen) ovat auttaneet meitä ymmärtämään tämän yksityiskohdan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  376. Antero Yli-Saapunki kirjoitti 17.4.2009 kello 1:12

    “Raiskaukset ovat absoluuttisesti mitattuna marginaalinen huonon maahanmuuton lieveilmiö, mutta ne ovat erinomaisen tehokas keino lisätä etnistä vihamielisyyttä”, myöntää Jussi Halla-aho, ja lienee oikeassa. Ainakin on osoitettu, että systemaattinen puolitotuuksien viljely ja jopa valehtelu raiskaustilastoista on erinomaisen tehokas keino lisätä etnistä vihamielisyyttä.

    On totta että raiskauskirjoitukset, saati -fantasiat, eivät täytä Halla-ahon Korpusta likimainkaan, mutta tämä ei näyttäisi estävän häntä kerta toisensa jälkeen uppoamasta älyllisesti ohittamattomiin ongelmallisuuksiin. Itse tykästyin hänen jargonia purkavaan tyyliinsä siinä määrin, että äänestin häntä, ja edelleenkin ajattelen, että Halla-aho on paras stimulantti mitä suomalainen yhteiskuntakeskustelu on aikoihin saanut.

    Paha kyllä, luin sitten kaikki Scriptan bloggaukset ja vähitellen aloin tympiintyä havaitessani että se mikä ensivilaisulta näyttää logiikalta, paljastuukin lähempää silkaksi retoriikaksi. Sitten törmäsin tähän:

    http://hemakerk.blogspot.com/2008/11/maahanmuuttokritiikki-kaipaa.html

    Valitettavan harvinainen kirjoitus sikäli, etten minä ainakaan ole törmännyt muihin vastaaviin, riittävän huolellisesti ja älykkäästi Halla-ahon “kritiikkiä” analysoiviin puheenvuoroihin. Tuossa jos missä on sitä halla-aholaisten peräänkuuluttamaa asiallista maahanmuuttokeskustelua. Olisi mielenkiintoista kuulla Jussin itsensä vastine kyseiseen tekstiin – vaikka siinä häntäkin mäiskitään, se tuskin ylitää niitä “tietoisen provokatiivisia” tyylistandardeja, jotka JHa sallii itselleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  377. Kuuntelija kirjoitti 17.4.2009 kello 2:22

    Toivottavasti olet Osmo lukenut JH:n anteeksipyynnön ja annat JH:lle anteeksi hänen syntinsä.

    Olisihan se aivan kamalaa, jos sinua, Osmo, tulkittaisiin mutkat oikoen väärin, sillain kivasti (by Pasila).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  378. Rotwang kirjoitti 17.4.2009 kello 6:20

    Teemu K:
    “Minä olen yllättynyt siitä miten tällainen alaston ennakkoluuloisuus on niin yleistä ns. punavihreiden keskuudessa.”

    Hohhoijaa… Vaikka olen lahes varma siita, etta Teemu K oikeasti ymmarsi mita tarkoitin, niin vaannetaan rautalangasta, ettei jaa epaselvaa.

    Esitit hypoteettisen oletuksen tilanteesta, jossa iso osa maahanmuuttokriittisista ihmisista “kannattaisi” kehitysyhteistyon lisaamista (vahennetaan maahanmuuttoa ja lahetetaan 10% saastyneista rahoista Nepaliin). Tallainen kysymyksenasettelu ei kerro kyseisten ihmisten suhtautumisesta kehitysyhteistyohon yhtaan mitaan, koska voisimme korvata ‘kehitysyhteistyon’ milla tahansa muulla toiminnalla X (olettaen, etta han kokisi toiminnasta X aiheutuvan haitan pienemmaksi tai yhtasuureksi kuin maahanmuutosta aiheuttavan haitan). Ts. esittamasi hypoteettinen esimerkki kertoo vain sen, etta maahanmuuttokriittinen = maahanmuuttokriittinen. Argumenttisi oli siis pelkka retorinen silmankaantotemppu ja varsin kompelo sellainen.

    Lopuksi haluaisin pyytaa, etta voisitko jatkossa pidattaytya leimaamasta minun kommenttieni perusteella sellaisia ihmisryhmia (esim. ‘punavihreat’), joiden kanssa minulla ei ole mitaan tekemista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  379. Anna-Liisa kirjoitti 17.4.2009 kello 7:15

    No mutta. Meillä on tässä Julkimon siteeraus Osmon väitetyksi kirjoitukseksi, eikä tiedetä mistä se on peräisin. Sehän selvitetään näin:

    1) maalataan pätkä ongelmatekstiä ja kopioidaan,
    2) liitä-toiminnolla heitetään kyseinen pätkä Googlen hakusanalaatikkoon mutta EI ympäröidä sitä lainausmerkeillä (on olennaista että lainausmerkkejä ei käytetä – jos haluat tietää miksi, kokeile niitä) ,
    3) napsautetaan hiirellä painiketta Google-haku,
    4) napsautetaan ensimmäiseksi tulevaa hakutulosta (ainakin minulla; otsikkolinkkinä Raiskauksista noin oikeasti : Soininvaara),
    5) päästään Osmon blogikirjoitukseen 17.11.2008: Raiskauksista noin oikeasti [2],
    6) valitaan ruudun yläosan valintariviltä Muokkaa – Etsi tältä sivulta,
    7) liitetään sama tekstinpätkä, jota on käytetty Google-haussa, ruudulle tulostuvaan pieneen Etsi-ikkunaan ja painetaan Seuraava,
    8 ) nähdään kyseinen teksti korostettuna Osmon kommentissa 17.11.2008 kello 12:20
    9) suljetaan Etsi-ikkuna pienestä punaisesta ruksista ikkunan oikeassa yläkulmassa.

    [1] http://www.google.fi/search?hl=fi&q=rajat+on+suljettava%2C+koska+ulkomailta+tulee+raiskaajia&btnG=Hae&meta=
    [2] http://www.soininvaara.fi/2008/11/17/raiskauksista-noin-oikeasti/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  380. Glowing kirjoitti 17.4.2009 kello 8:10

    http://hemakerk.blogspot.com/2008/11/maahanmuuttokritiikki-kaipaa.html

    – mainio kirjoitus Kerkkäseltä kokonaisuudessaan,
    yksi poiminta sieltä:

    “Koko maahanmuuttajuuskeskustelu on suhteellisen nopeasti taantunut 90-luvun puolivälin kliseiden tasolle, jossa jokainen maahanmuuttaja tai siltä näyttävä, varsinkin mies, käsitetään potentiaalisena raiskaajana.”

    – tässäpä voisi muistella Suomifeministi Sunniva Draken ihanaa lausetta: “jokainen mies on potentiaalinen raiskaaja”. Tosin Suunniva, kuten myös Katja Martelius ja Anne Moilanen tarkoittavat väkivaltaisella miehellä suomalaista valkoihoista miestä…

    Kerkkäsen havainto:
    “Äärifeministinen miesvihamielisyys ja kansallistunteisiin nojaava vierasvihamielisyys ovat lyöneet kättä”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  381. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.4.2009 kello 8:11

    Mikä ihmeen logiikka tässä on. Jos joku feministi on sanonut jotain höhlää, on maahanmuuttokriittisillä tämän mukaan oikeus sanoa mitä tahansa? Tämän mukaan kaikkien tulisi pyrkiä olemaan yhtä huono kuin on huonoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  382. Glowing kirjoitti 17.4.2009 kello 8:33

    “Jos joku feministi on sanonut jotain höhlää, on maahanmuuttokriittisillä tämän mukaan oikeus sanoa mitä tahansa?”

    – Osmo, en todellakaan tarkoittanut tuota. Tuomitsen sekä rasismin että feminismiin kuuluvan sukupuolirasismin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  383. Lakosi kirjoitti 17.4.2009 kello 8:56

    Logiikka voisi olla seuraava; koska kukaan ei ole tuominnut imaamin lausumaa lapsiavioliitoista, niin suomalaisen yhteiskunta hyväksyy ne, kunhan vain lainsäädäntö on kunnossa. Mielestäni on aivan luonnollista olettaa, että muslimi noudattaa mielummin henkisen johtajansa lausumia, kuin suomalaista lainsäädäntöä.

    Kaikki tuomitsevat lapsityövoiman käytön moraalisella tasolla, mutta lapsiin sekaantumisessa näyttää joidenkin suksi lipsuvan aika pahasti.

    Kehitysmaiden lapsityövoiman käyttö ei kuitenkaan taida erota merkittävästi taida erota suomalaisesta, kun vertailukohdaksi otetaan Suomi tai Viro muutama vuosikymmenen sitten. Asian voi tarkistaa vaikka kahdesta tuoreesta muistelmateoksesta.
    Aulis Aarnio “Vastahankaan”
    Ilmar Talve “Kolme kotimaata”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  384. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.4.2009 kello 8:59

    Väite, ettei kukaan ole sitä tuominnut, on aivan absurdi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  385. Lakosi kirjoitti 17.4.2009 kello 9:24

    Myönnän, että en seuraa kovin aktiivisesti suomalaista mediaa. Noudatan Nassim Talebin neuvoa, 95 %:a mediavirrasta on täyttä roskaa, joten kannattaako järkevän 5 %:n takia seurata näitä asioita lainkaan!?

    Onneksi netti korjaa välittömästi minun harhaluulot.

    Nyt vain haluaisin tietää miten löydän kuukkelilla ne ihmiset, jotka ovat tuominneet imaanin lausunnon, joka sanatarkasti taisi olla seuraava: ” Miksei 13 vuotta voisi olla hyvä avioitumisikä. Täälläkin on lain mukaan silloin sallittua mennä sänkyyn. On parempi mennä naimisiin.” AL 3.4.2009.

    Lutherilainen tunnustaa, että on olemassa sekä maallinen että taivaallinen esivalta. Oletan, että Soininvaaralle on lutherilaisena täysin hyväksyttävää maallisen esivallan käskyjen noudattaminen tilanteessa, jossa on olemassa ristiriita hengellisen esivallan normien kanssa.

    Islamissa tilanne on valitettavasti toinen.
    Imaanivalta jyrää yli maalaisjärjen, hyvänä esimerkkinä tästä on Iran.

    Kun puhutaan maltillisesta islamista, niin en voi välttää mielikuvaa vuoden 1968 ihmiskasvoisesta sosialismista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  386. Antero Yli-Saapunki kirjoitti 17.4.2009 kello 9:28

    Verrattain hassua, että linkittämäni Kerkkäsen blogiartikkeli poikikin tänne tölväisyjä feminismistä ja sukupuolirasismista – tuo Glowingin poimima vertaus jää minullekin hieman hämäräksi, mutta ennenkaikkea se taitaa olla ainoa “äärifeminismiä” tai “sukupuolirasismia” sivuava kohta koko kirjoituksessa.

    Itse tulkitsin, että kirjoittaja pikemminkin huomioi ja pohtii tuossa sitä, että nimenomaan maahanmuuttajamies – scriptapainajaisten stereotyyppinen muslimimies luonnollisesti – on se Halla-ahon yksinkertaistusten rakentama olkiukko, jonka varaan “kritiikki” kannattaa perustaa, jotta se olisi mahdollisimman helppoa, tehokasta ja myyvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  387. uusi kasvo täällä kirjoitti 17.4.2009 kello 9:32

    osmolle kiitokset ensiksi siitä että olet ensimmäinen “merkittävä”mielipidevaikuttaja/poliitikko joka on edes uskaltanut tarttua tähän aamulehden juttuun.

    mutta asiaan:voisitko kokeneena poliitikkona kertoa miksei esim.eduskunnan kyselytunnilla KUKAAN ole kommentoinut ko.juttua(edes lastensuojelun nimissä).
    (ainakin omassa mielessäni aamulehden juttu oli itselleni suuri järkytys että tämmöistä tapahtunee?2000-luvun suomessa)

    mistä johtuu tämä “täydellinen”hiljaisuus?

    ja vastaväite:kukaan johtava poliitikko(lue kansanedustaja)ei ole tarttunut/tuominnut imaamin lauseisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  388. Teemu K kirjoitti 17.4.2009 kello 10:04

    Rotwang:
    “Esitit hypoteettisen oletuksen tilanteesta, jossa iso osa maahanmuuttokriittisista ihmisista “kannattaisi” kehitysyhteistyon lisaamista (vahennetaan maahanmuuttoa ja lahetetaan 10% saastyneista rahoista Nepaliin). Tallainen kysymyksenasettelu ei kerro kyseisten ihmisten suhtautumisesta kehitysyhteistyohon yhtaan mitaan, ”

    Ensinnäkin, 99% aikuisista ihmisistä on maahanmuuttokriittisiä, ja se jäljellejäänyt prosentti lienee suljetulla osastolla.

    Kyse on siis vaan maahan otettavien maahanmuuttajien määrästä ja laadusta. Sanalla laatu ei nyt pidä ymmärtää mitään erilaisiin ihmisarvoihin viittaavaa, vaan esimerkiksi sitä, otetaanko ennemmin naisia, vanhuksia, sairaita ja lapsia vai pari-kolmekymppisiä telkkareita ja parempia shoppailumahdollisuuksia vaativia pulskia miehiä.

    Toisekseen, en tiedä nimimerkkisi taustalla olevan henkilön poliittisista suuntauksista mitään, enkä tämän blogikeskustelun kontekstissa sinänsä välitäkään tietää. Mielestäni en ole sinun suuntauksista väittänyt sen enempää kuin minä sinun suuntauksistani. Jos jotakuta täällä pitää punavihreänä niin lähinnä kai sivuston isäntää, joka tekee rankkoja yleistyksiä Halla-ahosta edes lukematta tämän tekstejä.

    Tahdoin vain – varmaan turhaan – herätellä huomaamaan, miten yleistäviä ja ennakkoluuloisia asenteita ns. maahanmuuttokriitikoihin suunnataan. “Ne haluavat lopettaa kehitysavun”, jne. Kuten tämän kirjoituksen alussa totesin, ja kuten joku täällä jo totesi ennen minua, olemme kaikki (paitsi ne mielenvikaiset) enemmän tai vähemmän maahanmuuttokriittisiä.

    Nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa arvostelevia pidettiin vielä vuosi-pari sitten kategorisesti rasisteina, ja vieläkin esim. Halla-ahon valitsijayhdistykseen liittymistä arkaillaan poliittisen vainon pelossa. Tämä siis Suomessa vuonna 2009.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  389. Rotwang kirjoitti 17.4.2009 kello 10:06

    Lakosi:
    “Kaikki tuomitsevat lapsityövoiman käytön moraalisella tasolla, mutta lapsiin sekaantumisessa näyttää joidenkin suksi lipsuvan aika pahasti.”

    Minusta tuo lapsityovoimakysymys ei ole lainkaan noin yksioikoinen. Jos jokin ihmispopulaatio taistelee olemassaolostaan nalkakuoleman rajamailla, minusta on aika selvaa, etta myos lapset joutuvat tekemaan toita kykyjensa mukaan. Eipa siina auta paljoa taalta lihapatojen aaresta jeesustella. Samoin jos populaation keski-ika on hyvin alhainen, on ymmarrettavaa etta parisuhteet on muodostettava melko pian sukukypsyyden alettua. Jos olosuhteet muuttuvat suotuisammiksi, tallaisten kaytantojen sailyttaminen esim. perinteeseen/uskontoon vedoten ei tietenkaan ole mitenkaan perusteltavissa tai hyvaksyttavissa.

    Onko jollain rakentavia ehdotuksia, miten tahan imaamiasiaan tulisi reagoida? Sanotaan ensin kaikki yhteen aaneen “HYI!”, niin saadaan se tuomitseminen varmasti pois paivajarjestyksesta. Mutta mita MUUTA asialle olisi tehtavissa? Olisiko kenties syyta harkita lakeja, joilla saadellaan uskonnollisten johtajien toimintaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  390. Glowing kirjoitti 17.4.2009 kello 10:07

    “Glowingin poimima vertaus jää minullekin hieman hämäräksi”
    .
    .
    maahanmuuttajamies – scriptapainajaisten stereotyyppinen muslimimies”

    ja vertaus:

    Suomalainen valkoihoinen heteromies – feministipainajaisten stereotyyppinen väkivaltakone.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  391. B.Wisser kirjoitti 17.4.2009 kello 11:11

    Maahanmuuttajamiehet ovat selvästi yliedustettuina rikostilastoissa. Halla-ahon mukaan tämä johtuu lähinnä tulijoiden kulttuurista ja jonkun muun mielestä vaikeista olosuhteista (traumat, yhteiskuntaan mukaan pääsemisen vaikeus). Itse sinänsä ymmärrän hyvin tämän olosuhdeargumentin esim. nuorten osalta, mutta toisaalta mainitun imaamin kohdalla olosuhteita tuskin voi syyttää vastenmielisistä naisia ja alaikäisiä tyttöjä koskevista näkemyksistä ja teoista. Näin ollen on ilmeistä, että kulttuuri olosuhteiden lisäksi vaikuttaa havaittuihin ongelmiin.

    Halla-ahon kirjoittelussa subjektin oman vastuun korostaminen tekemisistään on mielestäni tärkeä näkökulma. Yhdysvalloissa integraatio on jossakin määrin onnistunut varmastikin osaltaan siksi, että tulijoilla on ollut alusta lähtien selkeä näkemys oikeudesta ja velvollisuudesta toimia oman onnensa seppänä.

    Onko muuten länsimailla velvollisuus toimia Afrikan väestöräjähdyksen aiheuttamien ongelmien varaventtiilinä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  392. Rotwang kirjoitti 17.4.2009 kello 12:05

    Teemu K:
    “Mielestäni en ole sinun suuntauksista väittänyt sen enempää kuin minä sinun suuntauksistani.”

    Siteerasit kommenttiani ja totesit vain ja ainoastaan seuraavaa: “Minä olen yllättynyt siitä miten tällainen alaston ennakkoluuloisuus on niin yleistä ns. punavihreiden keskuudessa.”

    Miksi ylipaataan siteerasit kommenttiani, jos tarkoituksesi ei ollut implikoida, etta kommenttini kertoo jotain punavihreiden ennakkoluuloista? Miten kommenttini olisi voinut kertoa jotain punavihreista, jos et tulkinnut minua punavihreaksi?

    Kuten totesin jo aiemmin, tarkoitukseni ei ollut tehda mitaan asenteellisia yleistyksia maahanmuuttokriitikoista tai kenestakaan muustakaan, sellainen on mielestani hedelmatonta. Tarkoitukseni oli ainoastaan osoittaa kayttamasi argumentin kelvottomuus. Pahoittelen, jos se aiheutti ylimaaraista mielipahaa.

    “Ensinnäkin, 99% aikuisista ihmisistä on maahanmuuttokriittisiä, ja se jäljellejäänyt prosentti lienee suljetulla osastolla.”

    Tama tallainen kasitteilla kikkailu vaikeuttaa jarkevaa keskustelua aika pahasti. Se on vahan samanlaista kuin nimittaisi kaikkia itseaan pitempia ihmisia jattilaisiksi ja kaikkia itseaan lyhyempia kaapioiksi. Ainakin mina ymmarran maahanmuuttokriittisen henkilon sellaiseksi, jonka mielesta maahanmuuttoa tai sen osaa tulisi rajoittaa enemman kuin talla hetkella tehdaan, mm. lainsaadannon keinoin. Maahanmuuttokriittinen henkilo yleensa korostaa maahanmuuton tai sen osan luomia uhkia yhteiskunnalle enemman kuin sen positiivisia puolia. Jos maarittelemme kyseisen sanan niin valjasti, etta se kuvaa 99% ihmiskunnasta, tama sana menettaa merkityksensa ja asiasta keskustelu vaikeutuu. Se ei liene kenenkaan etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  393. Olkiukko kirjoitti 17.4.2009 kello 12:12

    Aiempi kommenttini sensuroitiin, mutta näköjään itse Halla-Aho sanoi saman. Hyvä, koska Soininvaara ei kehtaa poistaa sitä.

    Soininvaara sanoo näin:
    “Blogillaan hän väittää, että jossain islamilaisessa maassa laki sallisi avioliiton 11-vuotiaiden kesken.”

    Ei siellä sellaista väitetä. Sen voi kaikki lukea. Siellä siteerataan Aamulehden juttua suomessa toimivasta hengellisestä johtajasta:
    “Khodrin mielestä avioliiton voi aloittaa vaikka 11-vuotiaana, jos maallinen laki sen sallii. Hän korostaa, että Suomessa toimitaan Suomen lakien mukaan.” Aamulehti 3.4.2009

    Enemmän ja enemmän alkaa tuntua siltä, että Soininvaara vääristelee totuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  394. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.4.2009 kello 12:22

    Olen tuon kohdan korjannut ajat sitten. Lisäksi Saudi-Arabiassa maallinen laki ei aseta avioliitolle mitään alaikärajaa. Se, mitä pidin epätotuutena oli, että blogilla annettiin ymmärtää minun hyväksyvät lapsiavioliitot siellä, missä laki ne sallii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  395. az kirjoitti 17.4.2009 kello 12:22

    Anteron mielipiteisiin on helppo yhtyä. Halla-aho toimi stimulanttina maahanmuuttokeskustelulle, mutta on sittemmin, ja yhä lisääntyvästi, muodostumassa keskustelulle rasitteeksi. Tästä yksi kuvaava esimerkki on, että Ben Z. joka kovin sanoin kritisoi Thorsia ja tämän virkamiehiä, on toisaalla kutsunut “mestariamme” pöyristyttäväksi. Mikä on tietysti täysin totta, mitä “mestarimme” ei suostu näkemään, vaikka se totuus miten yritettäisiin hänelle tarjoilla.

    Halla-aho vetoaa siihen, että näitä raiskausten toivomisia, päähän ampumisia, Dirlewangereita, neekereitä, vahingonilosta puhumisia Turkissa murhatuksi tulleen Pippa Baccan kohtalon kohdalla, muslimien yleistämistä valloittajabarbaareiksi ja lausahduksia joissa kuvataan maahanmuuttajien tekemät raiskaukset ja väkivaltarikokset jotenkin arkipäiväisyydeksi… olisi vain murto-osa hänen kirjoituksistaan. Tuo vetoaminen on lopulta täysin turhaa. Tätä voi verrata esim. pitkään kaveruussuhteeseen. Hyvä kaveri, joka on sellainen ollut lapsuudesta asti, voi rikkoa kaveruussuhteen yhdellä vakavalla törkeällä teolla. Ei siinä välttämättä auta silloin selittää, että 99.9% ajasta ollaan oltu kuitenkin ihan hyviä kavereita, eikö?

    Halla-aho ei suostu näkemään (ehkä pikemmin myöntämään, en usko häntä sentään niin tyhmäksi) että tällaisilla lausunnoilla, sillä mitä ne edustavat, on paljon suhteellista sanamääräänsä suurempi merkitys. Ihminen, joka yhdenkin kerran pystyy kirjoittamaan, että hän olisi vain onnellinen, jos henkilö X raiskattaisiin, tai puhumaan hekumastaan päähänampumisfantasian kohdalla, on sellainen ihminen, johon on erittäin vaikea suhtautua luottamuksella. Varsinkin kun hän ei ole koskaan aidosti puheitaan pahoitellut, ja on selvästi ilmaissut, ettei niitä oikeasti edes kadu.

    Itse äänestin Halla-ahoa siinä toivossa, että hän muuttaisi linjaansa asiakysymysten suuntaan ja tekisi selkeän pesäeron aiempaan. Myönnän jälkiviisaana, että oli naiivia uskoa sellaista. Hän on systemaattisesti jättänyt hyödyntämättä mahdollisuudet asiakeskustelun edistämiseen, lakannut niistä bloggaamisen (kahta yksittäistä bloggausta lukuunottamatta), ja nyt viimeisimpänä ei käynyt edes pitämässä asiakysymyksiä koskettavaa valtuustopuhetta aiheen tiimoilta.

    Sen sijaan hän on eri tavoin pyrkinyt edistämään maahanmuuttokriittisyyden marginalisoitumista yleisessä keskustelussa. Viimeisimpänä yritys kiristää Perussuomalaisia, jossa siinäkään halla-aholaiset eivät ole nähneet vikaa kenessäkään muussa kuin ulkopuolisissa tahoissa.

    Kriittisyyden pitäisi olla julkisuuskuvaltaan edes siinä määrin myönteistä, että sitä voitaisiin poikkipoliittisesti markkinoida, ja että sen näkyvä poikkipoliittinen tukeminen ei marginalisoisi sen tukijoita omissa puolueissaan. Ben Z., Kari Rajamäki, useampi muu, ja jopa Oras Tynkkynen ovat kannanotoillaan osoittaneet, että tälle olisi potentiaalista kannatusta. Suomen poliittinen kenttä, vaikka ongelmia ja sinisilmäisyyttä toki on, ei todellakaan ole sellaisessa kulttuurirelativismin otteessa, kuin halla-aholaiset – itseään korostaakseen – haluavat esittää.

    Mutta sen sijaan, että oltaisiin pystytty kriittisyyden kuvaa kirkastamaan muiden puolueiden suuntaan, sen markkinoitavuutta, sen hyväksyttävyyttä parantamaan (ja edes pohdittu mitä tämä edellyttäisi!) sen tarvittavan 100/199 tavoitteen saavuttamiseksi, joka tarvitaan politiikan äänestämiseksi toisenlaiseksi arkadianmäellä, on halla-aholaisuus julkisuuskuvansa pöyristyttävyyttään – ja täysin kyvyttömänä näkemään omaa vastuutaan siitä – onnistunut jopa menettämään Timo Soinin tuen!

    Se on jo jonkinlainen saavutus itsessään. Onneksi olkoon. Tiedän, ettet pidä mitään tällaista kritiikkiä yhtään minkään arvoisena, ja tiedän myös ettet ikinä tule tällaisia tarpeettomia näkökulmia asiatasolla puimaan. Kuittaat ne vain kateutena, vihana, kritiikin esittäjän “narsismina” tms. ja toisaalta korostat, että olet “periaatteellinen” ihminen, joka on kyvytön myönnytyksiin ja kompromisseihin.

    Ei tähän oikein ole muuta loppukaneettia kuin se, että toivoisin sinun häipyvän Suomen poliittiselta kartalta. Sinä tietysti väität, että se johtuu vain siitä, että vihaan sinua maanisesti. Jos vihaisin sinua, minulta loppuisi nopeasti käsitteet, joita käyttää lähisuhteille. En minä vihaa ketään poliittisissa kysymyksissä. Koen toisaalta maahanmuutto- ja monikulttuurisuuskysymykset ensisijaisen tärkeiksi, toisaalta koen, että olet aiheuttanut niiden julkiselle keskustelulle lisääntyvästi painolastia, joka tulee keskustelua vaikeuttamaan vuosiksi eteenpäin ja samalla vaikeuttamaan myös niiden maahanmuutto- ja monikulttuurisuuspolitiikan muuttumisen päämäärien saavuttamista, joiden vuoksi väität politiikassa olevasi. Eivät ne näkymät toisaalta koskaan kovin erinomaisia ole olleet, eivätkä nämä kysymykset yksiselkoisia, mutta tällä hetkellä yksi näkyvä muutos on se, että jos sanot olevasi kriitikko, se assosioituu jo hyvin helposti negatiiviseen painolastiin, mikä ei samoissa määrin vielä ollut tilanne n. vuosi sitten.

    Aikuiselta ihmiseltä jonkin oman vastenmielisen käytöksen oikeuttamiseksi se lapsiltakin tuomittava selitys “kun muutkin” on jonkinlaista oman henkisen tuskan purkamista, jonka motiivit ovat mitä ovat, mutta voisitko eritellä, miten edistitte rakentavan maahanmuuttokeskustelun edellytyksiä tietoisesti levittämällä tätä valhetta, sinä edellä esimerkiksi ja useampi halla-aholainen perässä, että Osmolle pedofilia olisi lähinnä juridinen kysymys? Mihin sillä pyrittiin? Kuinka Jyrki Kasvin tai jonkun YLEn uutistenlukijan sanat sen oikeuttaisivat? Perustele.

    Koeta olla vastaamatta tähän jollain “kirjoitti noin vain koska vihaa minua” läpällä, vaan aloita vastaamalla vaikka eritellysti edes tuohon yhteen kysymykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  396. lurkki kirjoitti 17.4.2009 kello 12:29

    ‘Onko jollain rakentavia ehdotuksia, miten tahan imaamiasiaan tulisi reagoida?’ (Rotwang)
    Miten olisi islamilainen osasto teologiseen tiedekuntaan, että saataisiin uskonoppineita, jotka olisivat vähän paremmin kotoutuneet Suomeen? Mutta se maksaisi, ja mamuraha = paha raha.
    Koska uskovilla ja uskonnollisilla yhteisöillä on etuoikeutettu asema (meidän ateistien uskonnottomia tunteita ja vakaumuksia ei suojele mikään laki), niille voidaan esittää vaatimuksiakin. Jos nyky-yhteiskunnan arvot kuten tasa-arvo menevät yli uskovien vakaumuksen ja tuhatvuotisen perinteen, kai tämä koskee muitakin kuin ev.lut. kirkkoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  397. Teemu K kirjoitti 17.4.2009 kello 12:40

    Rotwang:
    “Siteerasit kommenttiani ja totesit vain ja ainoastaan seuraavaa: “Minä olen yllättynyt siitä miten tällainen alaston ennakkoluuloisuus on niin yleistä ns. punavihreiden keskuudessa.”

    Miksi ylipaataan siteerasit kommenttiani, jos tarkoituksesi ei ollut implikoida, etta kommenttini kertoo jotain punavihreiden ennakkoluuloista? Miten kommenttini olisi voinut kertoa jotain punavihreista, jos et tulkinnut minua punavihreaksi?”

    Kylläpä sinä nyt närkästyt. Mikä siinä punavihreydessä niin häpeällistä on, että noin voimallisesti ryhdyt punavihreyttä omalla kohdallasi kiistämään, ilman että kukaan edes on eksplisiittisesti ollut väittämässä sinua punavihreäksi, tai edes osoittanut mielenkiintoia juuri sinun nimimerkkisi punvaihreyttä kohtaan?
    Uskoisin lisäksi, että enemmistö Soininvaaran blogin lukijoista on punavihreitä.

    Kelvottomaksi väittämäsi argumenttini on ihan hyvä osoitus siitä, että vastaus riippuu ihan siitä mitä ja miten kysytään. Lopetan tämän keskustelun osaltani tähän ja toivotan kaikille puoluekantaan katsomatta hyvää viikonloppua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  398. Taneli Salovaara kirjoitti 17.4.2009 kello 12:57

    Tässä(kin) ketjussa on vakuuttavia esimerkkejä “kriittissydestä”, joka esimerkkien valossa vaikuttaa olevan lähinnä sinnikkyytä hiusten halkomisen suhteen. Tämä lienee ymmärrettävää, sekä todiste itsessään, alkuperäisten, kriittisiksi väitettyjen argumenttien puhtaasti retorisesta luonteesta. Substananssi on sanoissa ja niiden vatkaamisessa, ei analyysissä.

    Toinen tämän kaltaisissa keskusteluissa toistuvasti esiin nouseva elementti on radikaalifeministien sanomien kommentointi, joka lienee osaltaan kertoo valkoisten heteromiesten ahdistuksesta. Ahdistusta laisinkaan väheksymättä, totean vain, että mikä hyvänsä keskustelu sakkautuu tyystin, kun siihen ympätään riittävästi radikaalin aivotyön tuottamaa hattaraa kommenttia vaatimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  399. Tomi Ahti kirjoitti 17.4.2009 kello 15:19

    Toinen tämän kaltaisissa keskusteluissa toistuvasti esiin nouseva elementti on radikaalifeministien sanomien kommentointi

    Voi olla, en seuraa noita keskusteluja kovin paljon. Tällä kertaa feministinen vihanlietosonta tuli mieleen itselle siitä, että Halla-aho sai syytteen kirjoituksesta, jossa ihmetteli, koskevatko Suomessa eri ihmisiä eri säännöt. Suomalaisia (miehiä) saa kutsua murhaajiksi mutta somaleja ei.

    Halla-ahon argumentti heittää kummallisen häränpyllyn. Hän nimittäin tuntuu sanovan, että ei hyväksy omia kommenttejaan. Tai sitten hän hyväksyy kaikenlaisen vihalietsonnan.

    Tämä “”Muutama täky Ilmannin Mikalle” -kirjoitusko on sitä jopa loistavaa argumentaatiota, josta Halla-ahoa on kehuttu?

    Minusta heikkoihin vähemmistöihin kohdistuva vihanlietsonta toki on kaikkein tuomittavinta (paitsi sitä Mansonin porukkaa). Siitä huolimatta koen muunkin eli kaiken stereotypioihin perustuvan vihanlietsonnan aika sietämättömänä — ehkä vähän samaan tapaan kuin uskovaiset jumalanpilkan.

    Siksi toivoisi, että fiksut feministit ahkerammin tuomitsivat omat höyrypäänsä. Mutta taitaa siellä toimia sama mekanismi kuin mamukriittisten joukossa tuntuu toimivan: omaa pesää ei liata ja aggressiiviset idiootitkin on siksi suvaittava eli päämäärä oikeuttaa ikävätkin keinot ja siskot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  400. Tomi Ahti kirjoitti 17.4.2009 kello 16:14

    Täytyy vielä toivoa että Anne Moilanen on tosiaan marginaalissa riehuva radikaalifeministi, kuten Taneli yllä vihjaisi. Hän on kuitenkin Naisunionin lehden päätoimittaja, joten täytyy toivoa lujaa.

    Jos hän nimittäin ei ole poikkeus, silloin suomalainen perusfeministi on muun muassa sitä mieltä, että suomalaiset miehet hakkaavat ja tappavat vaimojaan läjäpäin ja että suomalainen mieskulttuuri ihannoi väkivaltaa keinona ratkaista ongelmia.

    Se piti vielä sanoa, että aggressiivinen idiotismi on mielestäni aina ahdistavaa, mutta se tuskin johtuu siitä, että olen valkoinen. heteromies. Ainakin toivon niin.

    Mutta tosiaan tämä ei ole aiheena täällä, kunhan minäkin vähän puolustelin itseäni, kun kerran isotkin pojat … Sori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  401. conrad kirjoitti 17.4.2009 kello 18:15

    az puhuu asiaa. Ensin on vuosia valitettu, että maahanmuutosta ei keskustella julkisesti. Sitten kun asia nousee persujen vaalimenestyksen myötä tapetille, niin minkäänlaiseen asiakeskusteluun ei maahanmuuttokriittisten osalta olekaan halua. Mielummin valitetaan edelleen kuinka media kohtelee kaltoin, yhyy.

    Tuntuu, että ns. hommalaiset keskittyvät lähinnä keksimään hassunhauskoja vertauksia ja sanaleikkejä. Maalaillaan kuvia vihervasemmistolaisten salaliitoista ja islamin aiheuttamasta läntisen sivistyksen tuhosta. Ja sivulauseessa kerrotaan kuinka norinco on rassattu valmiiksi tulevaa sisällissotaa varten. Ja kuten az sanoi, itse JHa on lopettanut kirjoitukset asiakysymyksistä nyt kun niillä olisi enemmän lukijoita kuin koskaan!

    En ole törmännyt vielä yhteenkään asialliseen maahanmuuttokriittiseen blogiin. Joissain on sentään hieman yritystä, mutta yleensä niistäkin paistaa läpi lähinnä oma pätemisen tarve (mikä on hyvin verrattavissa joidenkin harrastamaan ns. moraaliposeeraukseen). No ehkä bloggaajille on tärkeämpää, että voi sitten joskus sanoa, että mitäs minä sanoin, kuin saada jotain konkreettista muutosta aikaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  402. epsu kirjoitti 17.4.2009 kello 21:29

    conrad: jos sinua kiinnostaa asiallinen maahanmuuttokriittinen blogi, niin kannattaa tutustua Perussuomalaisten eurovaaliehdokkan Sampo Terhon kirjoituksiin. Tosin hän kirjoittaa myös muista aiheista kuin maahanmuutosta, mutta hänet voidaan kuitenkin laskea sarjaan “maahanmuuttokriittinen”.

    http://www.sampoterho.net/artikkelit.html
    http://www.sampoterho.net/blogi.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  403. Nallikallio kirjoitti 17.4.2009 kello 23:15

    conrad:

    Millä tavoin mielestäsi media ja silmäätekevät vaikuttajat ovat osoittaneet halukkuuttaan käydä avointa, totuudellisuuteen pyrkivää keskustelua maahanmuutosta? Keskittymällä A-talkissa maahanmuuttokriitikon parin vuoden takaisen blogikirjoituksen yhteen kahteen kappaleeseen? Suoltamalla Pressiklubissa “minä Selvästi näen ja kuulen kaikuja” -horinaa siitä, kuinka Suuri Paha Peto on nousemassa jonkin maahanmuuttokriitikon muodossa 60 vuoden jälkeen uudelleen jaloilleen? Miten?

    Mieti: edellämainitut A-Talk ja Pressiklubi; julkisen, kaikille kansalaisille tarkoitetun palvelun laitos YLE uutisissaan käyttämässä mainintoja rotutohtorista; Vanhanen osoittamassa kyvyttömyyttään muuhun kuin rasismin- ja ulkomaalaisvastaisuuden vastustamisen tärkeydestä jauhamiseen jne. Ei yhtään sen kummempia tahoja kuin suorat, kymmenien jos ei satojen tuhansien saavuttamat televisio-ohjelmat ja pääministeri.

    Miten onkaan niin, että edellä mainitun julkisen palvelun laitoksen on mahdollista yhteiskunnassamme heilutella suorassa lähetyksessä leimakirvestä henkilöä vastaan, jota myöskin sen on tarkoitettu palvella? Jussi ei todellakaan käyttänyt paljon aikaa asiasta motkottamiseen; enemmänkin olisi voinut käyttää, mutta minkä teet, kun edellistä, hyvinkin periaatteellisen luontoista kysymystä ei tunnuta ymmärrettävän.

    Mitkä seikat puolestaan osoittavat, ettei Jussi Halla-aho ole pyrkinyt avaamaan keskustelua maahanmuutosta, hänen tapauksessaan näkemistään ongelmista siinä? Mitkä seikat kertovat siitä, ettei hän halua pysyä asiassa?

    Minkä arvelisit olevan tilanteen maahanmuuttokeskustelun suhteen, mikäli Jussi ei tekstejään olisi kirjoitellut tai häntä ei olisi? Olisiko keskustelua lainkaan? Minkä merkityksen arvelet maahanmuuttokeskustelun syntymiselle tässä maassa olleen sillä, että Jussi ylipäätänsä käytti värikästä, raflaavaa (huom: joillekin ‘kiihoittavaa’, ‘aivotoiminnan kontrolloimattomissa olevaa kiihtymistä aiheuttavaa’) kieltä?

    Edelleen, missä ylipäätänsä vika on, jos raflaavien ilmaisujen käyttäminen nähdään suurempana ongelmana kuin itse pahat teot? Miksi raflaavista ilmaisuista mielestäsi on perusteltua kiihoittua siinä määrin kuin nykyään kiihoitutaan? Siksikö, että “asia nyt vain on niin”? Missä vika?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  404. Glowing kirjoitti 17.4.2009 kello 23:21

    “..radikaalifeministien sanomien kommentointi..”

    Ei.
    Ei mitenkään radikaalifeministien sanomien kommentointi vaan puhtaasti valtiollisen perusfeminismin siteeraaminen.
    Kommentoitiahan se ei edes ansaitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  405. a m-b kirjoitti 18.4.2009 kello 0:52

    Ns. maahanmuuttokriittisten olisi hyvä tutustua maahanmuuttoon liittyviin ilmiöihin lukemalla tutkimuksia, maahanmuuttajien ja muidenkin aiheesta kirjoittamaa tekstia, filmeja ym. aihetta käsittelevää. Muuten ei ymmärrä itse ilmiötä, pelkän filosofian avulla ei pitkälle pääse.

    Tosiasia on, että tulijat haluavat pääsääntöisesti integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan, mutta syrjinnän, rasisimin ja ennakkoluulojen kokemukset estävät myönteisen integroitumisen tai ainakin hidastavat sitä.

    Joku, en muista kuka kirjoitti kulttuurisensitiivisyydestä vähätellen. Me suomalaiset emme taida olla kovin hyviä kulttuurisensitiivisyyden suhteen keskenämmekään. Kun emme porskuta yksin maailmassa, tarvitsemme kulttuurisensitiivisyyttä myös keskenämme, ei vain maahanmuuttajien kanssa.

    Emme voi olla virtahepoja olohuoneissamme tai milloin missäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  406. Elina kirjoitti 18.4.2009 kello 9:12

    Tietenkin he haluavat integroitua… kuka nyt haluaisi syrjäytyä. Älyvapaata tuollaista on edes tutkia.

    Halu vain ei riitä, vaan jotain yleensä itsekin on tehtävä. Jos ihminen kymmenen vuoden maassaoleskelun jälkeen ei puhu edes välttävästi suomen kieltä, niin onko se todella kulttuurisensitiivisyytemme puutetta? Ja näitä on paljon.

    Mitä se syrjintä ja rasismi nyt sitten Suomessa on? Minulla on irakilainen tuttavaperhe ja heillä ei ainakaan ole mitään valittamista.

    Olisikohan siinä nyt joillakin vähän asenneongelmaa. Jos maailman suurimmaksi asiaksi nousee jonkun törpön humalaisen huutama “neekeri”, niiin vähän voi reipastua eikä kitistä kaiken maailman nollaselvityksissä kauheeta rasismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  407. Tokarczuk kirjoitti 18.4.2009 kello 18:21

    Glowing kirjoitti 17.4.2009 kello 8:10
    ”- tässäpä voisi muistella Suomifeministi Sunniva Draken ihanaa lausetta: “jokainen mies on potentiaalinen raiskaaja”. Tosin Suunniva, kuten myös Katja Martelius ja Anne Moilanen tarkoittavat väkivaltaisella miehellä suomalaista valkoihoista miestä…”

    Eikö pikemminkin kyseessä ole Marilyn Frenchin kirjan Women’s Room (Naistenhuone) sivuhenkilön lausunto? Siellähän radikaalifeministi Val sanoo näin: ‘Whatever they may be in public life, whatever their relationships with men, in their relationships with women, all men are rapists and that’s all they are. They rape us with their eyes, their laws, and their codes” (p. 433).’

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Women%27s_Room

    Teos on vuodelta 1977 ja sen lukeminen oli aikoinaan merkittävä kokemus minullekin. Ja French on vieläkin samaa mieltä, siis että maailmassa on feministeillä vielä työsarkaa:

    http://www.guardian.co.uk/books/2006/jun/16/fiction.gender

    Frenchin mukaan feministi on jokainen nainen, jonka mielestä naisilla on yhtä paljon arvoa kuin miehillä: “I was always a feminist,” she says, “because to me a feminist is simply any woman who thinks women matter as much as men do.” Lisäksi tuosta haastattelusta käy ilmi, kuten aina epäilinkin, että ko. teos on erittäin omaelämäkerrallinen, Frenchin oma tytär oli raiskattu aikoinaan 70-luvulla ja oikeuslaitos oli yrittänyt vähätellä koko tapausta tyttären mielenterveyden (katatoninen tila) ja muunkin terveyden (anoreksia) järkkyessä.

    Ja sitten Internetistä löytyy edelleen kuitenkin miehiä joiden mukaan ”Most men would think that 25 years in hellhole prisons is long enough for a crime that causes no injury or loss of property, only the hurt feelings of a female. Most men would think that 25 years is a really long time for taking something which is readily available on the street in any city for less than $100, petty theft.” eli tuon miehen mukaan raiskaus on ihan pikkurikos, jossa ainoastaan kokee tunnetason loukkauksen, fyysisesti ei satu mitenkään ja saman palvelun minkä raiskauksella on ottanut omin luvin saisi kadulta 100 taalalla. http://bobstruth.blogspot.com/2006/12/potential-rapist.html

    Tomi Ahti, kritisoimalla Moilasta, sait minut, kumma kyllä, asteen verran moilas-myönteisemmäksi.

    Juha, kommenttini re asunnottomat alkoholistit voi olla inhottava, mutta lienee myös tosi. En hurraa kenenkään kärsimyksille tai halua niitata ketään, mutta alkoholisteista ja heidän vastuuttomasta, vähät vaimosta, vähät lapsista -käytöksestään olen saanut tarpeekseni. Alkoholistien riehumista, räyhäämistä, väkivaltaa, kaiken laatuisia ruumiin eritteitä nähneenä, kokeneena ja siivonneena sekä alkoholistien katteettomiin lupauksiin kyllästyneenä ja pettyneenä, esitin osittain aiemmat mielipiteeni. Jos alkoholistit menettävät avioeroissa vaimot, lapset ja asunnot, on syy heidän omansa. Kenen muun syy se voisikaan olla? Useimmat tietämäni alkoholistit hylkäävät avioerossa lapsensa täysin, ilmeisesti kostona puolisolleen he kostavat unohtamalla tietoisesti lapsensakin. Sellaisista lapsista (naispuolisista ainakin) kasvaa miehiin hyvin epäluuloisesti, jollei miesvihaisestikin joskus, suhtautuvia aikuisia. Minusta miehet tässä tapauksessa saavat sitä mitä ovat tilanneetkin: isättömät tyttäret kostavat hylkääjille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  408. a m-b kirjoitti 18.4.2009 kello 22:39

    Elina: “Tietenkin he haluavat integroitua… kuka nyt haluaisi syrjäytyä. Älyvapaata tuollaista on edes tutkia.”

    Maahanmuuttajakeskustelu liikkuu kovin yleisellä tasolla, jos sitä ei pystytä käsitteellistämään tarkoituksenmukaisesti.

    “Halu vain ei riitä, vaan jotain yleensä itsekin on tehtävä.”

    Tietenkin.

    “Jos ihminen kymmenen vuoden maassaoleskelun jälkeen ei puhu edes välttävästi suomen kieltä, niin onko se todella kulttuurisensitiivisyytemme puutetta? Ja näitä on paljon.”

    Onhan siinä toivomisen varaa, kyllä 10 vuoden kuluttua pitäisi osata jotakin, mutta asia on monitahoinen, monet suomalaiset Ruotsissa olivat aika hitaita oppimaan kieltä.

    “Mitä se syrjintä ja rasismi nyt sitten Suomessa on? Minulla on irakilainen tuttavaperhe ja heillä ei ainakaan ole mitään valittamista.”

    Entä koulukiusaaminen, joku ei tiedosta sitä, mutta voi olla itse koulukiusaaja.

    “Olisikohan siinä nyt joillakin vähän asenneongelmaa. Jos maailman suurimmaksi asiaksi nousee jonkun törpön humalaisen huutama “neekeri”, niiin vähän voi reipastua eikä kitistä kaiken maailman nollaselvityksissä kauheeta rasismia.”

    Tästä poikki ja pinoon.

    Kommentoin aiemmin jotakin siihen tyyliin, että filosofian avulla ei pääse pitkälle. Kanadalainen aiemmin puhdas liberaalifilosofi Kymlicka koki jonkinlaisen kääntymyksen ja hänen nimeensä vannon, länsimaista liberaalifilosofiaa ei voi soveltaa yksi yhteen maahanmuuttajiin ja vähemmistöihin.

    Kysyin aiheesta käytännön filosofian laitoksen dosentilta Kristian Klockarsilta, myös hän ohjasi lukemaan Kymlickaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  409. Teemu Salo kirjoitti 19.4.2009 kello 20:14

    Pitäisiköhän herra Soininvaaran lukea Christopher Hitchensiä ja pitää suunsa kiinni. Tuollainen älyllinen epärehellisyys on kautta rantain vastenmielistä. Jos tuolla älyllä varustettu mies vakavissaan kunnioittaa islamia (tai kristinuskoa sen puoleen), niin kyseessä on joko typeryys tai sen sortin ideologia, että ihmisviha se kytee Soininvaarassakin. Vielä jos kehtaa mennä ehdottamaan, että kulttuurit ovat saman arvoisia, niin sitä suuremalla syyllä sitten vaan kunnioittamaan sinne saman arvoisten kulttuurien keskelle.
    Punastuttaa kun joku leikkii tyhmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  410. Matias T kirjoitti 20.4.2009 kello 1:30

    Mitään, mitä Jussi Halla-aho blogissaan kirjoittaa, ei kannata ottaa vakavasti. Onhan tämä tullut nähtyä jo useita kertoja. Hän valehtelee ja mustamaalaa sumeilematta ihmisiä, jotka ovat uskaltaneet häntä kritisoida ja käyttää todella alhaisia, härskejä keinoja mustamaalatakseen kaikki äänet, jotka eivät ole hänen kanssaan samaa mieltä asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  411. Nallikallio kirjoitti 20.4.2009 kello 8:31

    a m-b: “länsimaista liberaalifilosofiaa ei voi soveltaa yksi yhteen maahanmuuttajiin ja vähemmistöihin”

    Miksi ei voi? Mitkä ovat ne käytännön syyt, jotka estävät soveltamasta? Mitkä estävät asettamasta yksinkertaista ehtoa “ota tai jätä”, “sopeudu tai ole tulematta”? Käytännön esteiksi tuskin paljastuu mitään muuta kuin länsimaiden oma kulttuurirelativismia harjoittava porukkansa. He valitettavasti ovat enemmistönä ainakin valtaapitävien ja silmäätekevien keskuudessa.

    Toki Klockarsillakin on omat subjektiiviset mielipiteensä siitä, kenen filosofiaa ja kenen käytäntöjä hänen mielestään tulisi noudattaa.

    Siitähän tässä käydäänkin keskustelua, mikä linjaus tulisi valita. Kannattaa pikemminkin esittää itse asiaan liittyviä argumentteja eikä “vannoa” kenenkään yksittäisen mielipiteen esittäjän “nimeen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  412. Elina kirjoitti 20.4.2009 kello 13:55

    Osmo tuolla toisessa ketjussa vaatii minulta kovasti todisteita tapauksesta, jonka esitin täysin vailla tunnistukseen tarvittavia koordinaatteja.

    En maininnut nimeltä koulua, en opettajaa puhumattakaan lapsista. Kukaan ei voi kokea, että hänestä henkilökohtaisesti levitetään väärää tietoa.

    Samainen Osmo sallii kuitenkin blogillaan vihaa huokuvat häväistyskirjoitukset Halla-ahosta ilman mitään viittausta teksteihin, missä Halla-aho “valehtelee, mustamaalaa sumeilematta ja käyttää todella alhaisia ja härskejä keinoja”…

    Onko Osmolla jokin selitys tähän dilemmaan?

    (Viittaan Matias T:hen)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  413. bgt kirjoitti 20.4.2009 kello 14:36

    Suuri kiitos Osmolle ahkerasta osallistumisesta tähän keskusteluun. On välillä rasittavaa nähdä vähemmän harkitsevien osallistumista kiihkomielisesti (molemmin puolin) näihin keskusteluihin, mutta mielestäni niidenkin hyväksyminen (ainakin johonkin asti) ovat tärkeä osa sananvapautta ja demokratiaa.

    Keskustelu täällä osoittaa minulle todistetta kahdesta asiasta: Ensinnäkin, että (kriittinenkin) keskustelu maahanmuttoasiasta ei ole maassamme tyrehdytettyä, saati vailla sananvapauden suojaa. Toisekseen, että Jyrki J. Kasvi ei suinkaan ole ainoa syy, jonka johdosta ei tarvitse hävetä (ja vakavasti uudelleenharkita) äänestäneensä Vihreitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  414. a m-b kirjoitti 21.4.2009 kello 1:12

    a m-b: “länsimaista liberaalifilosofiaa ei voi soveltaa yksi yhteen maahanmuuttajiin ja vähemmistöihin”

    “Käytännön esteiksi tuskin paljastuu mitään muuta kuin länsimaiden oma kulttuurirelativismia harjoittava porukkansa. He valitettavasti ovat enemmistönä ainakin valtaapitävien ja silmäätekevien keskuudessa.”

    Mitähän tarkoitat kulttuurirelativismilla, integraatio ei merkitse kulttuurirelativismia.

    “Toki Klockarsillakin on omat subjektiiviset mielipiteensä siitä, kenen filosofiaa ja kenen käytäntöjä hänen mielestään tulisi noudattaa.”

    Eiköhän HY:n käytännön filosofian laitoksen kirjallisuuden valitseminen ole monen muun kuin Klockarsin hartioilla, Klockarsin henkilökohtaisista mielipiteistä minulla ei ole harmainta aavistusta, luennon aihe ei ollut enemmistö- ja vähemmistökysymyksissä.

    “Siitähän tässä käydäänkin keskustelua, mikä linjaus tulisi valita.”

    Aikamoinen neropatti täytyy olla, jos aikoo valita linjauksen tosta vain koskemaan hyvin heterogeenista maahanmuuttajien joukkoa.

    “Kannattaa pikemminkin esittää itse asiaan liittyviä argumentteja eikä “vannoa” kenenkään yksittäisen mielipiteen esittäjän “nimeen”.”

    Aihe on niin monitahoinen, että täytyy olla omistautunut keskusteluun kokopäivätyönä, jos lähtee liikkeelle tästä näkökohdasta. Olen lukenut ja tehnyt muistiinpanoja Kymlickasta, ja kannattanut mielessäni monessa kohtaa.

    Minusta rajoja tehdään väärin, minusta uhkamme ovat kaikenväriset ja näköiset ihmiset, joiden ekologinen jalanjälki on järjettömän suuri ja jotka eivät tajua, että maapalloa voidaan verrata avaruusalukseen. Toisen ylikuluttaminen on toisen kuolema.

    Länsimaista rahapolitiikkaa ohjataan pitkälti liskoaivoilla ja tulos on sylissämme. Liberalismin ihmiskuva ei ole realistinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  415. Glowing kirjoitti 22.4.2009 kello 14:08

    Tomi Ahti:
    “Täytyy vielä toivoa että Anne Moilanen on tosiaan marginaalissa riehuva radikaalifeministi..”

    Moilanen toteuttaa “tulta munille”-kehotuksillaan vain lainsäädäntöä, sillä “feminismi on lakisääteistä”:
    Näin ilmoittaa feministi Kevät Nousianen,
    http://www.vihreatnaiset.fi/wp-content/syojatar/syojatar1_2006.pdf

    Onneksi tuo lakisääteinen feminismi tuo vapautta ja onnea myös miehille:

    “Erikoistutkija Jouni Varanka STM:n
    tasa-arvoyksiköstä valotti sitä, miksi
    miehen kannattaa olla feministi. – Feminismin
    ansiosta jokainen mies voi
    olla juuri sellainen kuin haluaa”
    http://www.vihreatnaiset.fi/wp-content/syojatar/syojatar1_2006.pdf

    – ongelmallisena poikkeuksena lienevät sitten ne sian lailla hikoilevat miesasiamiehet, jotka eivät osaa tai halua olla sellaisia kuin feministi-Jouni haluaisi heidän olevan.
    Ovat ilmeisesti lainrikkojia naisoikeuden professuuria tavoittelevan Nousiaisen mielestä?
    Odottelemme mielenkiinnolla Suomen lakiin tulevia lisäyksiä antifeministisen toiminnan rangaistavuudesta…

    Samasta läpyskästä löytyy aivan mainiota läppää lisääkin:

    “Keskustelu naisiin
    kohdistuvasta väkivallasta
    helpottaa
    keskustelua miesten
    kokemasta väkivallasta.”

    – Jess! Helpotetaanpa lisää keskustelua miesten kokemasta väkivallasta:
    !Suomessa miehet tappavat naisia läjäpäin!
    ….Näin me keskustelimme taas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  416. Erkki kirjoitti 5.5.2009 kello 17:40

    Maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuvat eivät halua hallitsematonta suurta maahanmuuttovirtaa sellaisista populaatioista jotka väkisin haluavat muuttaa yhteen edellisten samalta alueelta tulleiden kanssa – slummiutua – ja radikalisoitua rikostenteon saralla.

    Slummiutumisen pahimpia piirteitä on jo nähty Ranskassa ja nyt viimeksi Ruotsissa, missä paikalliset palokunnat eivät enää suostu menemään Malmön ja Göteborgin joillekin lähiöalueelle ellei kyse ole välittömän hengenvaaran torjumisesta.

    Mikä avuksi ennen kuin on liian myöhäistä?

    Nähdäkseni ainakin vähemmän sinisilmäinen suhtautuminen “humanitääriseen maahanmuuttoon.”

    Annetaan tulijalle mahdollisuus, mutta jos hän on jo yrittänyt tulla _jonnekin_ EU/ETA alueelle ja saanut kielteisen päätöksen, ei häntä otettako Suomeenkaan.

    Koskapa henkilön identiteetti on käytännössä sama kuin Passi ja uuden passin saa melko helposti uusin tiedoin, otettakoon kaikilta maahan pyrkijöiltä myös sormenjäljet ja iiris-kuvat.
    Ensimmäisen sukupolven biometripasseissa on vain heikkolaatuinen valokuva, ei sormenjälkiä tai iiriskuvia, joita ehdotetaan tuleviin sukupolviin.

    Jos henkilö pyrkii maahan erilaisin tiedoin kuin mitä hänestä on aiemmin jossain talletettu, se olkoot välittömän karkoituksen peruste.

    Jos henkilö osoittautuu valehdelleen tietojaan tai tekee rikoksia, olkoot sekin karkoitusperuste.

    Radiaaliako? Yleinen käytäntö persianlahden maissa, lisäksi mm. Sveitsin ja Yhdysvaltain systeemit on tämän tyyppisiä.

    Edellisten lisäksi on asiallista että turvapaikkahakemuksen käsittely ei kestä vuosia, vaan että käsittelijöitä on riittävästi jotta päätökset saadaan kohtuullisessa 2-3kk ajassa.
    Koska tahansa saadaan kyllä lisää hakemuksia niin että käsittelyaika venyy äärettömiin, jos samalla ei lisätä käsittelyresursseja.

    Minulla ei ole mitään moittimista ns. venepakolaisista joiden jälkipolvet ovat hyvinkin ahkeraa väkeä ja yhteiskunnallemme tuottavia. Käyn säännöllisesti tällaisen perheen pyörittämässä lounaspaikassa syömässä.

    Miten saisimme nämä nyt niin ongelmalliseksi koetut Somalit yhtä ahkeriksi? Syöttämällä vähemmän sosiaaliturvaa ja enemmän työntekoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus