Satamatunnelin tarpeellisuus selvitettävä puolueettomasti

83 vastausta artikkeliin “Satamatunnelin tarpeellisuus selvitettävä puolueettomasti”

1. Tun­neli­rak­en­tamises­sa pos­ket­tom­inta on sen hinta.
   Jos Muskin Bor­ing Com­pa­ny olisi siirtänyt des­i­maalia yhden vasem­malle (jon­ka SpaceX teki), niin niitä voisikin harkita.

   Mut­ta kun ajatel­laan, että jät­timäi­nen kilo­me­tre­jä pitkä Kru­unuvuoren­sil­ta mak­saa vähem­män kuin taas yksi hukka­put­ki kallioon, niin kan­deis ihan oikeasti miet­tiä niitä maan­pääl­lisiä ratkaisuja.
   Vede­tään sata­mas­ta sil­ta Länskärille?

   Olen tois­tanut tois­tamis­es­ta päästyäni, että sil­lan hom­man hoitaisi ton­nin puo­mi sata­mas­sa, joka päästäisi 1–2 rekkaa per min­u­ut­ti. Kyse on kuitenkin vain muu­ta­mas­ta sadas­ta rekasta.

   Jos­saan vai­heessa Län­skäri kuitenkin bil­e­vardis­oidaan. Jol­loin nyky­tun­neli vain siirtää ongel­maa hie­man. Eli kyl­lä se rekkali­ikenne pitäs voit­top­uolis­es­ti siirtää Vuosaareen.

   Mä kan­natan riisut­tua keskus­tatun­nelia, jos­sa ei ole yhtään liit­tymää keskus­tan katuverkkoon.
   Hin­nas­ta katoaa jotain 2/3 tai ehkä enem­mänkin, kun tin­gitään kaisto­jen määrässä.
   Ain­oa liit­tymä tun­nelis­sa olis keskus­tan pysäköintikompleksiin.

   Mik­si “rekkar­al­lia” ei laas­taroi­da välit­tömästi sil­lä, että sal­lit­taisi­in niiden meno Län­skärille Crusellinsil­taa pitkin? Eikö tuo sil­ta raken­net­tu juuri sitä varten?

   Vastaa

   1. The Bor­ing Com­pa­ny­han oli oikeasti lähin­nä läp­pä, jon­ka varsi­naise­na tarkoituk­se­na oli pysäyt­tää Kali­forn­ian suurnopeusju­na­su­un­nitel­mat. Pysäyt­tämi­nen ei ihan tain­nut onnis­tua (sen sijaan sai­vat kyl­lä aikaan nau­ret­ta­van auto­tun­nelin Las Veg­asi­in), mut­ta viivy­tys­tak­ti­ikkana toimi­va kuitenkin. Ehkä näille hukka­putkille pitäisi vain alkaa kek­siä liukuhi­hnal­ta Kru­u­nun­vuoren köysir­adan tyyp­pisiä ”parem­pia” vai­h­toe­hto­ja. Miten olisi vaik­ka yhteys Salmisaa­reen pont­toon­isil­tana tai meren­po­h­jaan upotet­tuna betonitunnelina?

      Vastaa

   2. Min­ua jäi meiti­tyt­tämään tuo ODE:n vaa­timus “Sata­matun­nelin tarpeel­lisu­us selvitet­tävä puolueet­tomasti”. Mitähän se oikein tarkoittaa?

      Jos tarkoi­tus on selvit­tää “tieteel­lisen puolueet­tomasti”, se menee näin:

      Tieteessä on nimit­täin kak­si PÄÄ­par­a­dig­maa, eli lähtöko­htaa: Loogis-empi­iri­nen (Esim. fysi­ikan lait , tähti­tiede, kokeel­liset tieteet, jne) ja fenom­e­nol­o­gis-hermeneut­ti­nen (“Ihmisti­eteet”, jot­ka perus­tu­vat jonkin henkilön jon­akin ajan­hetkenä jos­sain saami­in ideoihin, joi­ta ei voi tois­taa, esim. Marx­in sosial­is­mi, etc.)

      Nämä kak­si paradg­maa ovat kuin “tuli ja vesi, joi­ta ei voi yhdistää”.…

      Se on ainakin var­maa, että tuol­laista tun­nelia ei saa aikaisik­si ilman tuo­ta ensim­mäistä, jota minä insinöörinä edustan…

      Mitä ODE on tästä mieltä?

      Vastaa

2. Vuosaaren sata­maa ei voi suurentaa ellei men­nä Natu­ra-aluei­ta ronkkimaan. 

   Kirkkon­um­mi vielä epä­varmem­pi kort­ti kos­ka ei ole rautati­etä meren rantaan. Suur­in­ta osaa matkus­ta­jista ei kiin­nos­ta istua bus­sis­sa tun­ti että pääsee laivalle ja sata­maa Kirkkon­um­mel­la vas­tus­taisi­vat myös sikäläiset ympäristöaktivistit. 

   Helsingistä Tukhol­maan kulke­via auto­laut­to­ja voisi ennem­min ohja­ta lähtemään Turus­ta, niin että saadaan Eteläsa­ta­ma siiv­ot­tua pois laivoista, mut­ta varus­ta­mot eivät tai­da suos­tua, ja osaa matkus­ta­jista voisi myös ärsyt­tää että pitää istua kak­si-kolme tun­tia junas­sa tai bus­sis­sa ennenkuin pääsee laivalle. Vas­ta sit­ten kun “tun­nin juna” olisi valmis voi tul­la kyseeseen.

   Vastaa

   1. Nyt ei ole kyse taval­lis­es­ta sata­mas­ta van lai­tur­ista, jon­ka kaut­ta rekat aja­vat ulos laivas­ta. Ei vaa­di sen enem­pää tilaa kuin on Kata­janokalla Ruotsin­laivo­jen kohdalla.

      Vastaa

      1. Jätkäsaaren asukkaat halu­a­vat kaik­ki laivoille aja­vat rekat ja henkilöau­tot pois katu­verkos­tos­ta. Jätkäl­lä voi olla yhtä aikaa 4 laivaa purka­mas­sa ja las­taa­mas­sa. Sen liiken­teen siirtämi­nen Kirkkon­um­melle ei onnis­tu kovin hel­posti, tiein­fra ja joukkoli­iken­ney­htey­det puutteelliset.

      2. Eivät ne Jätkäsaaren asuinkatu­jen läpi aja.

      3. “Eivät ne Jätkäsaaren asuinkatu­jen läpi aja.”

         Mikä Crusellinsil­las­sa meni pieleen?
         Sen piti olla oikotie Länskärille.

         Oliko ehkä niin, että aluk­si sen var­teen ei pitäny rakentaa?
         Tai piti, mut­ta kokoo­jakadun melua ja pölyä suo­jaavasti eli kalliimmalla?

   2. Kaik­ki var­maan halu­a­vat säi­lyt­tää henkilölaivali­iken­teen kan­takaupungis­sa. Jon­ka mukana sit­ten henkilöautoliikenteen.
      Siitähän tässä ei ole kysymys.

      Vaan niistä rekoista.

      Toisaal­ta voi vilka­s­ta, kauanko kestää Län­sisa­ta­mas­ta julk­isil­la vaikk Senaatintorille.
      Jos­ta voi sit­ten pohtia, että kuin­ka keskus­tas­sa se Län­sisa­ta­ma on. Noin 3km ja 20min ei-ruuh­ka-aikaan. Ruuh­ka-aikaan sit­ten 5–10min enem­män ja edelleen se 3 km. Joukkoli­iken­teen nopeus on siis 6–9km/h.

      Vastaa

      1. Juuri nyt näyt­tä väli Län­siter­mi­naali-Kamp­pi kestävän ratikalla 8 min­u­ut­tia, eikä siihen ruuh­ka-aikanakaan tule kuin 2–3 min­u­ut­tia päälle.

         Tallinnas­ta tuli­jat siir­tyvät ratikalla yleen­sä joko Kamp­pi­in tai Rautatieasemalle.

      2. Molem­mat. Pääasialli­nen syy oli ruuhkat ja lisään­tyvä kil­pailu lauttaliikenteessä.

3. > Keskus­tatun­nelin ensim­mäi­nen osa?

   Suo­ma­laiset ajat­tel­e­vat ole­vansa hyvin prag­maat­tisia, mut­ta silti asioi­ta ei argu­men­toi­da riit­tävästi, tai kaikkea san­o­ta ääneen. Virkamiehet ja johta­vat poli­itikot elävät vain osin sym­bioot­tises­sa suh­teessa, sil­lä kun tieto on val­taa, kaikkea ei kan­na­ta pal­jas­taa. Eikä itsen­sä puolit­tanut media oikein enää jak­sa tutkia tai ajatel­la sekään, julka­istaan vain viral­lisia tiedot­tei­ta tms.

   Näin ulkop­uoliselle tarkkail­i­jalle kuvio näyt­täy­tyy täysin selvänä. Ainakin sata­matun­nelin nk. A‑vaihtoehto, joka nyt uutisti­eto­jen mukaan olisi voit­tavin, ulot­tuu hupaisas­ti Las­ten­le­hdon kohille tekemään 90-asteen mutkan. Jos tästä mutkas­ta jatkaa suo­raan, pääsee kaikki­in keskeisi­in keskus­tan parkki­hallei­hin sekä Aleksin huolto­tun­neli­in, jon­ka avaamista sitäkin nyt tutk­i­taan. Eli aika pienin lisin tämän sata­matun­neli­v­ai­h­toe­hdon rak­en­tamisen jäl­keen kevyehkö keskus­tatun­neli on valmis.

   Kokoomus on tyy­tyväi­nen, suun­ta on oikea. Ehkä vihreillekin sopii salaa, sil­lä liika ehdot­to­muus tun­neliasi­as­sa on ollut virhe jos­ta on noloa peru­ut­taa (jos kat­soo vaik­ka mitä hyvää tun­nelit ovat tehneet käve­lykeskus­toille Tukhol­mas­sa tai Oslos­sa). Demareista ei koskaan tiedä.

   Vastaa

   1. Ehdo­tuk­sen laa­ju­u­den ja kus­tan­nus­ta­son suu­ru­u­den ihmette­lyn voisi val­is­tunut toimit­ta­ja aloit­taa siitä, mik­si tehdään kak­si kak­sikaistaista tun­nelia. Sata­man liiken­nemäärät hoide­taan hyvin yhdel­lä 1+1 ‑kaistaisel­la tun­nelil­la… Sata­man liiken­nemääräk­si on ilmoitet­tu 5–6000 autoa/vrk, kun yksikaistainen tunneli/tie riit­tää noin 900o autoon/vrk saak­ka. Yhden kaistan kap­a­siteet­ti riit­tää myös esitet­ty­i­hin huipputunteihin.

      Onko virkakoneis­to, tai sitä ohjaa­va poli­it­ti­nen johto niin ovela, että ensim­mäi­nen pätkä keskus­tatun­nelista saadaan tosi­aan raken­net­tua ilman sen kum­mem­paa julk­ista ihmette­lyä? “Pros­es­si” on liik­keel­lä. Puhutaan vain jostain Lapi­lah­den nurkas­ta, joka on ihan oikeasti pelkkää hämäys­tä muuten etenevälle prosessille.

      Vastaa

      1. Käsit­tääk­seni tur­val­lisu­uskysymys. Pitää olla “ohi­tuskaista”, jos toisel­la kaistal­la auto räjähtää.
         Jos­ta sit­ten päästään siihen, että jostain syys­tä ei samas­sa putkessa voi olla molem­pi­in suun­ti­in liiken­net­tä. Pait­ti jos nopeusra­joi­tus laite­taan johonkin 30km/h ja sehän kuu­lostaa nii hirveen nololta.

      2. Onnet­to­muusti­lanteis­sa onnet­to­muusajoneu­vo­jen perässä tullei­den ajoneu­vo­jenkin pitää voi­da pois­tua tun­nelista, jos on pitkä tun­neli, ja häly­tysajoneu­vo­jen sekä hin­ausajoneu­von pitää voi­da päästä aut­ta­maan, jos vaik­ka jonkun auton moot­tori on hajon­nut siinä kohtaa, kun auto on ollut tun­nelis­sa, ja auto on pysähtynyt vian vuok­si. Auto­jen hajoamiset vian takia tun­neli­in ovat suh­teel­lisen yleinen ilmiö, eli sitä tapah­tuu vuosit­tain. Jos olisi vain 1 kaista, vikati­lanteessa hajon­nut auto pysäyt­täisi kaik­ki perässä tuli­jat, eikä kukaan pää­sisi aut­ta­maan viral­lista ajo­su­un­taa ajaen, kun ne muut seiso­vat autot oli­si­vat esteenä. Lyhy­itä tun­nelei­ta saa tehdä 1+1 laa­ju­udel­la varsinkin harvem­man liiken­teen alueille, mut­ta sel­l­aiset ison liiken­nemäärän pitkät tun­nelit, joi­hin mah­tuu yhtä aikaa sato­ja auto­ja, ovat tur­val­lisu­us­näkökul­mas­ta varsin eri asia.

      3. tota: “Jos olisi vain 1 kaista, vikati­lanteessa hajon­nut auto pysäyt­täisi kaik­ki perässä tuli­jat, eikä kukaan pää­sisi aut­ta­maan viral­lista ajo­su­un­taa ajaen, kun ne muut seiso­vat autot oli­si­vat esteenä.”
         Mik­si pelas­tusväen pitäisi päästä “viral­lista” ajosuuntaa?
         Samas­ta syys­tä kun palokun­ta odot­taa yleisavain­ta, jot­ta pääsee sam­mut­ta­maan tulipalon?

         Mitä enem­män kaisto­ja, sitä tur­val­lisem­paa. Mut­ta 1+1 pitäisi riit­tää. Kun kaista mak­saa 100M€. Halvem­mal­la saa paran­net­tua tur­val­lisu­ut­ta paljon enem­män muualla.

4. Täysin samaa mieltä Soin­in­vaaran kanssa.

   Nykyään Helsin­gin kaupunkisu­un­nit­telu tun­tuu etenevän yri­tysve­tois­es­ti. Ensin kek­sitään suun­nit­teluko­hde (tun­neli, Hiet­sun torin parkki­hal­li ym.). Sit­ten laa­di­taan suun­nitel­mat ja ohjataan keskustelu siihen, ”mikä esite­ty­istä vai­h­toe­hdoista on mieleisin”. Näin ei voi enää kyseenalais­taa koko suun­nitel­man järkevyyttä.

   Jotenkin tun­tu­isi, että Helsin­gin Via Balti­can so Tyy­nen­merenkadun ruuhkahuipuista pää­sisi eroon tahdis­ta­mal­la seu­raavien risteysten liikennevalot:
   — Tyy­nen­merenkatu x Välimerenkatu
   — Jätkäsaaren­lai­turi x Meche­lininkatu ja
   — Meche­lininkatu x Porkkalankatu.

   Katu­verkkoon voisi päästä laivas­ta ker­ral­laan sopi­vak­si kat­sot­tu määrä rekko­ja. Rekat köröt­televät siis­ti­in jonoon Porkkalankadulle, jos­ta sit­ten Länsiväylälle.

   Vastaa

5. Minus­ta rekkali­iken­net­tä pitäisi ohja­ta enem­män Vuosaa­reen, joko hin­noit­telun avul­la tai sit­ten muil­la keinoin. Mitä tulee Kirkkon­um­men sata­maan, sil­loin kun Vuosaaren sata­maa suun­nitelti­in, toise­na vai­h­toe­htona oli Kirkkon­um­men Kantvik. Kantvikiä pidet­ti­in vähem­män haitallise­na luon­nolle ja se olisi ollut halvem­pi rak­en­taa. Mah­dol­lis­es­ti sata­man tuo­mat tulot kään­sivät kuitenkin vaakakupin Helsin­gin puolelle. Nyt kun Vuosaari on raken­net­tu, tuskin enää kan­nat­taa Kirkkon­um­melle rakentaa.

   Vastaa

   1. Vuosaaren sata­ma ja lai­turi roro-aluk­sille ovat aivan eri asia. Rek­ka ei jää lajiteltavak­si sata­maan, jol­loin laa­jaa sata­mak­ent­tää ei tarvi­ta. Ei sitä tarvi­ta Jätkäsaaressakaan.

      Vastaa

6. Hyvä ehdo­tus. Samal­la voisi arvoi­da puolueet­tomasti, mikä on helsinkiläis­ten mak­suhalukku­us säi­lyt­tää Lapin­lah­den puis­to. Se lie­nee merkittävä.

   Vastaa

7. Kirkkon­um­mi , kehä 3 nyt jo pitäis olla 2+2 kaistaa län­sipäässä Kirkkon­um­melta Espooseen.
   Rekkali­ikenne kas­vaisi reip­paasti 1+1 kaistaisel­la kan­tatiel­lä , Uus har­bouri Kirkkon­um­melle , hin­ta­lap­pu ? Mil­jar­di euroa ? Laivaväylät sinne?
   Helpom­paa tehä tun­neli länärille kt51 😂. Tukhol­man tyyliin

   Vastaa

8. Yleis­es­ti tur­val­lisu­us­pe­ruste: Tulevas­sa sähköau­tomaail­mas­sa pitäisi kaikkea uut­ta tun­neli-infraa vält­tää räjähtävien ja vaikeasti sam­mutet­tavien tuli­paloti­lantei­den vuok­si. Nehän lisään­tyvät sähköau­to­jen määrän suhteessa. 

   Talous­pe­ruste: Helsingillä on sotemullis­tuk­sen vuok­si ter­veyspuolel­la edessä ennen näkemät­tömiä jät­ti­haastei­ta. Niin myös sosi­aali- ja kas­va­tus­puolel­la esim. päiväko­tien ja koulu­jen käytös- ja oppimisongelmien ja tila- ja henkilökun­nan saatavu­us ongelmien kasvaessa.
   Sik­si liiken­teeseen, autoilu, pyöräi­ly, katu­verkos­to jne. ei enää yhtään uut­ta kym­meniä tai sato­ja miljoo­nia — raideli­iken­teessä taide­taan puhua jo mil­jardeista — nielevää sat­saus­ta. Mielu­um­min sit­ten vaik­ka autoilun rajoit­ta­mi­nen keskus­ta-alueel­la. Pyöräverkos­tokin on todel­la kat­ta­va jo nyt. 

   Ensi sijais­es­ti pri­or­isoin­ti kohtu­uhin­taisen eli asumisen tasa-arvon mah­dol­lis­ta­van asumisen ja aidon työl­listymisen tukemiseen.
   Niiden mukana tämä kaupun­ki nousee: elävöi­tyy, tai kaatuu: slum­mi­u­tuu. Nämä autoli­iken­netun­nelit ja sil­lat ja monikaistaiset pyöräti­et ovat toissijaisia.

   Vastaa

   1. Tul­veaisu­u­den ennus­tamises­sa pitäisi kat­soa tule­vaisu­u­teen, ei nyky­isyy­teen. Suun­nilleen vuosikymme­nen aikana nykyiset Li-ion-kemi­at (NMC, etc.) on kor­vat­tu tur­val­lisem­mil­la. Jo nyt LFP aika paljon tur­val­lisem­pana kor­vaa per­in­teisiä kemioita.

      Eli ongel­ma pois­tuu itses­tään, ennen kuin seu­raa­va iso tun­neli Hkissä valmistuu.

      Toisaal­ta polt­to­moot­to­ri­au­tot palaa paljon use­am­min, eivät tietenkään tuo­ta ihan yhtä paljoa savua

      Olen samaa mieltä siitä, että asumis­es­ta pitäisi ehdoin­tah­doin tehdä hal­paa. Ei siis yrit­tää repiä siitä niin paljon tulo­ja irti kuin mah­dol­lista, esim. tonttivuokrilla.

      Pyöräverkos­to ei muuten ole mitenkään kat­ta­va. Sit­ten jun joka toisel­la kadul­la kan­takaupungis­sa on pyörätie tai ‑kaista, niin on. Eli tavoite pitäisi olla 50% kaduista. Jol­loin jokaiseen kort­teli­in pääsee niitä pitkin.
      Täl­lä het­kel­lä 5% pyöräverkos­ta hoide­taan talvisin samal­la laadul­la kuin puo­let ajoradoista.

      Vastaa

9. Kiitos Osmo hyvästä keskustekunavauksesta!

   Kun sata­matun­nelin mielekkyyt­tä analysoidaan, tulee huomioi­da myös Tallinnan tun­nelin rak­en­t­a­mi­nen. Kaupung­in­hal­li­tus kan­nat­ti viime kok­ouk­ses­saan Tallinnan tun­nelin selvit­tämistä. Rautatiey­htey­del­lä Suomen­lah­den ali Rail Balti­caan olisi suuria myön­teisiä vaiku­tuk­sia tavara. ja henkilöli­iken­teen kestävyy­teen ja huolto­var­muu­teen. Se olisi samal­la taloudelli­nen piristyruiske syn­tyvälle kak­soiskaupungille Helsinki-Tallinna. 

   Geopoli­it­ti­nen tilanne tekee Tallinnan tun­nelista yhä tärkeäm­män. Infra­struk­tu­uri tulee saa­da tur­vaan meren­po­h­jal­ta ja tun­nelia tulee valmius‑, varautu­mis- ja huolto­var­muus­näkökul­mas­ta nyt kiirehtiä.

   Koke­mus­ta suurista rautati­etun­neleista ja tarvit­ta­va teknolo­gia on ole­mas­sa. Yhteys Tan­skas­ta Sak­saan Fehmarin salmen alla on tekeil­lä, ja yhteyt­tä Espan­jas­ta Marokkoon Gibratarin salmen alle suun­nitel­laan. Näitä iso­ja infra­struk­tu­uri­hankkei­ta ei tyyp­il­lis­es­ti rahoite­ta verovaroin, vaan kokon­aan tai osin julkises­sa omis­tuk­ses­sa yhtiön kaut­ta, joka han­kkii rahoituk­sen markki­noil­ta val­tion takauk­sen turvin. Myös Tallinnan tun­nelin osalta olisi syytä perus­taa yhtiö viemään rivakasti valmis­telua eteenpäin.

   Sata­matun­neli voisi aikaisin­taan valmis­tua 2030-luvun puo­lessa välis­sä (rak­en­tamisen on arvioitu kestävän 4–5 vuot­ta). Tallinnan tun­nelin valmis­tut­tua 2040- tai 2050-luvul­la sata­matunnlin tarve pois­tuu. Vaik­ka sata­ma on ilmoit­tanut tun­nelin ole­van “100 vuo­den investoin­ti” se uhkaa jäädä hukkain­vestoin­niksi jon­ka käyt­töikä on 10–20 vuot­ta. Samal­la se hävit­täisi 200-vuo­ti­aan Lapin­lah­den puis­ton arvoni­ityt ja kalliot, ja toisi panok­sen­sa laji­tuhoon hävit­tämäl­lä kirvelilat­takoi-per­ho­sen viimeisen elin­voimaisen esi­in­tymän Suomes­ta. Tun­neli­aukon sijoit­ta­mi­nen puis­toon on kovin lyhyt­näköi­nen ja kestämätön ratkaisu.

   Vastaa

   1. Ei se tun­neli sadan vuo­den investoin­ti ole. Meren­pin­nan nousu.

      Vastaa

      1. Mere­pin­ta nousee noin 2 mm vuodessa, eli sadas­sa 200 mm, 20 cm. Jos ollaan todel­la pes­simis­te­jä, sadas­sa vuodessa 30–35 cm. Ei siis nouse penkereen yli Jätkäsaa­res­sa eikä Helsingis­sä oikein missään.
         Jos sit­ten näin kuitenkin olisi tai on, on Jätkäsaaren rak­en­t­a­mi­nen ollut Helsin­gin kaupungilta kaiketi täysin laiton päätös. 

         Meille kaikille jäi jenk­ki Al Goren “Epämiel­lyt­tävä totu­us” vah­vasti tun­nemuis­ti­in. Kävi kuitenkin niin että oikeas­t­aan mikään doku­mentin meren­pin­ta-pro­fe­tioista ei toteu­tunut. Hyvä tietysti niin. 

         Tun­nelia ei pidä silti rak­en­taa. Kirkkon­um­mi-idea on hyvä. Ja Kirkkon­um­mi var­masti kiit­tää verotuloista.

      2. Viimeaikaiset tiedot meren pin­nan nousus­ta ovat huo­mat­tavasti pes­simistisem­piä. Täl­lä het­kel­lä nousu­vauhti on 3 mm/vuosi, mut­ta se näyt­tää ole­van kasvus­sa. Metri sadas­sa vuodessa on hyvä arvaus.

      3. Oli virhe rak­en­taa sata­ma ilman kun­non yhteyk­siä. Se oli tyhjä paperi suun­nit­teli­jan pyödäl­lä. Samoin Her­ne­saaren ris­teil­i­jäsa­ta­mal­ta uno­h­tui 60 bus­sia, joi­ta yksi lai­va tarvit­see. Sinän­sä sen liiken­teen lopet­ta­mi­nen olisi ollut ekoteko.

         Tuo­han ”tun­nelei­den täyt­tymi­nen” sopii tähän meren täyt­tämiseen perus­tu­vaan rak­en­tamiseen hienosti.

         Miljoona ihmistä liikkuu. He tarvit­se­vat val­tavasti kaikkea ja sata­ma tuo. Jätkään tulee 20.000 lisää. 

         Ihail­laan vain muiden kaupunkien autot­to­muut­ta ja uno­hde­taan niiden auto- ja ratatunnelit.

   2. Tun­neli Tallinnaan. Ei tule tapah­tu­maan. Väli­mat­ka on ihan eri luokkaa kuin Tan­skan Lol­lan­dista Sak­saan tai Kanaalin ali Englanti-Ranska.
      Lisäk­si kyseessä kak­si pikku­val­tio­ta väkiluvultaan. 

      Ja mitä tulee varautu­mis­näkökul­maan, niin ne tuon Tallinnan sat­u­tun­nelin valmis­tu­mi­saikaan men­nessä ovat ehti­neet mon­een ker­taan vai­h­tua. Vai meinaatko että olemme viha-ja pelko­suh­teessa Venäjään maail­man tap­pi­in saakka?
      No, voihan se olla niinkin jos Venäjä halu­aa pysyä epädemokraat­tise­na taka­pa­ju­lana jatkos­sakin, putinien ja tyran­nien kaa­tu­misen jäl­keenkin, mut­ta aja­tus Tallinna-tun­nelista varus­tau­tu­mis­näkökul­mas­ta on kyl­lä outo. Hyvin help­po sabotoi­da ja sit­ten tun­neli on tun­neloitua merenpohjaa. 

      Liiken­nöintinäkökul­ma on yhtä outo. Sitä voisi kuvitel­la huvikseen jos maat oli­si­vat vaikka­pa kym­men­miljoon­aisia mut­ta ei näil­lä pop­u­laa­tiool­la. Ja väli­matkoil­lakaan. Pahoillani.

      Vastaa

10. Ruuhkat kestää nykyäänkin 10–15 min.
    Ker­ral­la sata­mas­sa on yksi saa­pu­va ja yksi lähtevä lai­va. Veikkaan että ruuhkan voi lyhen­tää puoleen kun tehoste­taan tuo­ta liiken­neva­lo-ohjaus­ta. Kyl­lähän poikkea­va liikenne voiti­in katkaista 5 min­uu­tik­si junaakin varten 

    Oikeaa ongel­maa ei ole kuin ehkä pääsiäisenä kun kaik­ki koke­mat­tomat autoil­i­jat maal­ta pyörii eksyneenä sata­mas­sa jos­sa on tosi huonot kylti­tyk­set. Etenkin kun sil­ta on nyt hajoitettu 

    Joo toki joskus ratikas­sa joutuu sei­so­maan — mut­ta oliko HSLläl­lä liikaa asi­akkai­ta? Niby­il­i­jät muut­taes­saan tiesi että sata­ma on siellä.

    Vastaa

11. Ei kai tässä Kirkkon­um­men lai­tu­rit auta, kun laivali­iken­teen talous perus­tuu siihen, että matkus­ta­jat ja rekat kul­kee samoissa laivois­sa. Jos toinen ele­ment­ti jää pois, nou­se­vat hin­nat pilviin.

    Kokon­aisu­u­den kannal­ta olisi var­maan järkev­in­tä, ettei tehdä yhtään mitään. Ei sul­je­ta Olympiater­mi­naalia, ei siir­retä Eteläsa­ta­mas­ta Viikkarin Tallinnan-paat­tia pois eikä siten lisätä Län­sisa­ta­man liiken­net­tä. Siel­lä se soljuu nytkin tyy­dyt­tävästi ilman 400 m€ investointia.

    Vastaa

    1. Hyvä, että nos­tit tämänkin vai­h­toe­hdon esille! Sil­lä min­un mielestä tun­neli ratkaisee nyt ongel­maa, jota ei ole ole­mas­sa, vaan se ollaan syn­nyt­tämässä siirtämäl­lä Eteläsa­ta­mas­ta laivo­ja pois.

       Ei syn­nytetä uusia ongelmia.

       Vastaa

    2. Eteläsa­ta­mas­ta Jätkäsaa­reen olisi käsit­tääk­seni siir­tymässä vain yksi Vikingin lai­va, jol­la on päivästä riip­puen yksi tai kak­si lähtöä päivässä. Ei liene aiheel­lista kopla­ta Eteläsa­ta­man suun­nitelmia Jätkäsaaren tunneliin?

       Vastaa

12. Eiköhän kaiken maal­i­man tun­nelei­ta ole jo tarpeek­si Stadi­in kaivet­tu. Ei jatkoon!

    Vastaa

13. Muu­ta­ma näkökul­ma jot­ka keskustelus­ta uupuvat:

    1. Uusim­mat riskiarviot meren­pin­nan noususta

    Viimeisen vuo­den aikana sekä Grön­lan­nin jo tapah­tu­van sulamisnopeu­den sekä Etelä­na­pa­man­tereen jäähyl­ly­jen riskiarvioi­ta on nos­tet­tu. Lähel­lä meren­pin­taa ole­vat tun­nelit saat­ta­vat valmistues­saan 2040-luvul­la koh­da­ta jo tois­tu­via tul­via. Tun­nelin investointi­na pitäisi kestää vähin­tään 50 vuot­ta. Jos tun­neli täyt­tyykin vedel­lä “vas­ta” 2050-luvul­la, hienoa! Ollaan voitu käyt­tää tun­nelia 10 vuot­ta. Mut­ta se on lyhyt aika mak­se­tun investoin­nin kannalta.

    Sama tietysti kos­kee Helsin­gin metroa esim. Ruo­ho­lahdessa ja Hakaniemessä, mut­ta ne ovat jo raken­net­tu­ja ja jälkim­mäi­nen suun­nitel­tu kai 1970-luvulla.

    2. Liikenne sähköistyy nopeasti — tun­neli­in vain sähköllä

    Vuosi­na 2030–2035 tul­laan näkemään ilmiö jos­sa van­hat toimi­vat polt­to­moot­to­ri­au­tot hylätään aivan kuten kapu­la­puhe­limet. Sähköau­tot kehit­tyvät noin 20% vuodessa. Tähän asti suurin osa kehi­tyk­ses­tä on ohjau­tunut siihen että samal­la rahal­la saa 20% enem­män akkua. Lähivu­osi­na tulee edullisia autoja.

    Raskaas­sa liiken­teessä eri­laisen OPEX/CAPEX suh­teen joh­dos­ta siir­tymä sähköön saat­taa olla jopa nopeampi kuin henkilöau­tois­sa, kun vaan pääsee s‑käyrällä ensin riit­tävän pitkälle. 2040 valmis­tu­vien tun­nelien suun­nit­telus­sa pitäisi erotel­la suun­nitel­mat tun­neleista jois­sa saa polt­taa ben­si­iniä ja dieseliä niistä tun­neleista joiden ilman­vai­h­to on suun­nitel­tu siten että jatku­vaa pakokaa­su­jen pois­toa ei tarvi­ta. Eli tun­nelis­sa saa ajaa vain sähköllä.

    3. Helenin luolien vai­h­toe­htoiset käyt­tö­ta­vat ja niiden arvo

    Helenin tyh­jen­tu­vi­in hiili- ja öljy­lu­o­lia olisi mah­dol­lista käyt­tää myös muil­la tavoin. Nyt vai­h­toe­htoisia käyt­tö­tapo­ja ei ole vielä arvioitu. Mah­dol­lisia oli­si­vat ainakin:
    — pel­let­tien varmuusvarastot
    — datakeskus
    — puo­lus­tusvoimien tarpeet

    Hanasaaren voimalan lopet­taes­sa 1.4.2025 hiilen käytön, se siir­tyy käyt­tämään puu­pel­let­te­jä. Vaik­ka kul­je­tuk­set nyt toimi­si­vat sään­nöl­lis­es­ti, eikö myös pel­let­te­jä olisi hyödyl­listä varas­toi­da mah­dol­lis­ten toim­i­tushäir­iöi­den varalle?

    Maanalais­ten säil­iöi­den väl­itön yhteys voimakkaiden sähkölin­jo­jen ja kaukoläm­pölaitok­sen yhtey­dessä puhuisi myös datakeskuk­sen puoles­ta. Maanalaiseen datakeskuk­seen olisi mah­dol­lista rak­en­taa huip­pu­lu­okan tur­val­u­ok­i­tuk­seen yltävä laitos.

    Myös puo­lus­tusvoimat voisi kut­sua tarkastele­maan vapau­tu­via tilo­ja ja kysel­lä mah­dol­lista mie­lenki­in­toa melko ain­ut­laa­tu­isin tiloi­hin maan alla meren läheisyydessä.

    Ei mul­la muuta.

    Vastaa

    1. https://ilmasto.hel.fi/sopeutuminen/sopeutumistoimet/merivesitulviin-varautuminen/

       Merive­den nousu­pani­ik­ki on taas liioitel­tua kuten oli 90-luvul­lakin ( gore­lai­sine epämiel­lyt­tävine vai­h­toe­hto­to­tuuksi­neen) ainakin nyt sadan vuo­den tähtäimellä.
       Käykääpä noiden fak­to­jen lisäk­si itse tsekkaa­mas­sa rantalin­jal­la mitä jopa metrinkin (se siis se pahim­mista pahin ske­naario ja ep.tod. näk. ) nousu tarkoittaisi.
       Muista syistä olisi kyl­läkin hyvä ettei ranto­ja raken­net­taisi täy­teen, pk-seu­tua pitäisi päin­vas­toin levit­tää sisä­maa­han päin.

       Vastaa

14. Johan tätä sata­ma­sotkua on selvitet­ty siitä asti kun päätös rahti­sa­tamien siir­rosta Vuosaa­reen tehti­in ja kaavoitet­ti­in auto­lau­tat keskelle uut­ta asuinaluet­ta. Nythän vain tehdään yksitellen päätök­siä eri vai­h­toe­hto­jen hylkäämis­es­tä, kun pitäisi päät­tää mikä vai­h­toe­hto toteutetaan. Se ei ole vai­h­toe­hto että diesel­rekat pilaa­vat jatkos­sakin mei­dän hen­gi­tysil­man, siten että saa käyt­tää 1000 € arvos­ta vuodessa ast­malääkkeitä, mihin voin lähet­tää laskun? Ongel­ma ei ole ruuhkat, ne voi vält­tää hel­posti, ongel­ma on ilmansaas­teet joil­la diesel­rekat pilaa­vat hen­gi­tysil­man. Vira­nomais­ten pitäisi jo puut­tua täl­laiseen ihmis­ten tahal­liseen myrkyttämiseen.

    Vastaa

15. Mun kom­pro­missiehdo­tus:
    Viking Linen Xpress-lai­va joka menee Tallinnan vai­h­taa lai­turia Jätkäsaaren tyhjälle Pietarin laivan entiselle paikalle.
    Tallink-Sil­jan “Prom­e­nade lai­va” Tukhol­maan siir­tyy Kata­janokalle Viking Linen Tukhol­man laivan seu­rak­si. Kos­ka molem­mat lähtevät ja saa­pu­vat samaan aikaan niin matkus­ta­jat saa­vat sit­ten tungek­sia ter­mi­naalis­sa ja autot Kata­janokan kaduil­la kyl­lästymiseen­sä asti, mut­ta tämähän oli alku­peräisessä suunnitelmassa.
    Joka tapauk­ses­sa Olympiater­mi­naali ja viereiset raken­nuk­set voidaan heti ottaa taide­museon tms käyttöön. 

    Län­sisa­ta­man tun­nelista tehdään vaa­likysymys. Joko vai­h­toe­hto A tai B tai ei mikään tun­neli. Lapin­lah­den puis­ton koiran­pis­sat­ta­jat vas­taan Jätkäsaaren asukkaat. Salmisaa­reen län­siväylän var­relle uusia ker­rostalo­ja vai sit­tenkin Malmin lentokentälle?

    Vastaa

16. Tallink ajaa sitä 21 h poraus­laut­taa vain sat­un­nais­es­ti j matkus­ta­jia on vain vähän. Se joutaa keskus­taan ja viking xprs länteen

    Ek siinä ris­teiljässä ole edes kum­moista autokant­takaan ja autoil­i­jst ei ota niin hidas­ta lauttaa

    Vastaa

17. Sdp ja kokoomus päät­tää tun­nelista kun vihreille käy köpösti vaaleissa

    Vastaa

18. Selkeästi suurin osa Län­sisa­ta­man liiken­teestä on henkilöau­to­ja. Henkilöau­toil­ta sata­ma ei peri sata­ma­mak­sua lainkaan. Olisi liiken­teen, ympäristön ja kaupun­gin talouden paras­ta per­iä sata­ma­mak­sua myös niiltä. Sata­ma­mak­su henkilöau­toille vähen­täisi painet­ta tehdä uusia liiken­nein­vestoin­te­ja, siirtäisi liiken­net­tä ympäristöys­täväl­lisem­pi­in kulku­tapoi­hin ja toisi joitakin pen­nosia rahaa kaupun­gin kassaankiin.

    Huo­mat­ta­van suuri osa sekä rek­ka- että henkilöau­toli­iken­teestä palvelee Helsin­gin ulkop­uolel­la asu­vien ihmis­ten tarpei­ta. Jos tun­neli syys­tä tai tois­es­ta päätetään rak­en­taa, val­tion pitäisi mak­saa huo­mat­ta­van suuri osa sen kus­tan­nuk­sista sen sijaan että käy­dään helsinkiläis­ten veron­mak­sajien kukkarolla.

    Vastaa

    1. Jo sen, että Tallink markki­noi ris­teily­matkus­ta­jille auton pysäköin­tiä kätevästi taxfreen viereen (ja var­maan halvem­mal­la kuin pysäköin­ti man­tereen puolel­la) pitäisi osoit­taa, miten jous­tavaa varsinkin henkilöau­toli­iken­teen kysyn­tä sata­mali­iken­teessä oikeasti taitaa olla. Tun­nelista joku mak­su on perit­tävä joka tapauk­ses­sa, joten mik­sei vas­taavaa mak­sua ote­ta käyt­töön jo nyt ja tuot­to­ja vaik­ka rahas­toi­da tun­nelin mah­dol­liseen rakentamiseen.

       Vuosaa­reen ei ole raidey­hteyt­tä, mut­ta eipä ollut Län­siter­mi­naali­inkaan ainakaan noin vuosikymme­nen ajan. Tukhol­mas­sakin saa sekä Vär­tanil­ta että Stads­går­denista kävel­lä lähim­mälle T‑banalle noin kilometrin.

       Kyl­lähän tässä(kin) pro­duk­tios­sa sata­ma vaikut­taa kovasti omis­ta­jao­h­jaa­van kaupunkia eikä päinvastoin.

       Vastaa

       1. Sata­ma­mak­su­jen rahas­toin­ti kat­ta­maan tun­nelin kus­tan­nuk­set on hyvä idea, mut­ta ongel­mana on se, ettei nyky­is­ten Sata­man johta­jien jälkikasvukaan ole enää elos­sa, kun rahat on koossa.

          Ode, mik­si sun kom­ment­ti on kadoksissa?
          https://www.soininvaara.fi/2025/03/06/satamatunnelin-tarpeellisuus-selvitettava-puolueettomasti/#comment-674960

       2. Se on ongel­ma lähin­nä vain, jos pitää tun­nelin rak­en­tamista oikeasti tarpeel­lise­na. Ns. reaal­i­todel­lisu­udessa mak­su tietysti toden­näköis­es­ti ohjaisi kysyn­tää mui­hin satami­in tai liiken­nevä­lineisi­in tai pois­taisi osan kysyn­nästä kokon­aan. Ja tietysti suun­nilleen sama ohjaus­vaiku­tus tapah­tuu, vaik­ka mak­sua alet­taisi­inkin per­iä vas­ta ”itsen­sä kan­nat­ta­van” tun­nelin valmis­tut­tua. On tämä nyt ihmeel­listä, jos mak­sua muka ei voi ottaa käyt­töön ilman tuol­laista pyhää lehmää. 

          Ja jos joku sössöt­tää tähän jotain EU-kil­pailu­oikeud­es­ta, kan­nat­taa muis­taa, että määräävän markki­na-ase­man väärinkäyt­töön tarvi­taan määräävän markki­na-ase­man lisäk­si myös se väärinkäyt­tö, eli myös mak­sun suu­ru­us tot­ta kai vaikut­taa sen hyväksyt­tävyy­teen. Nim­imerkil­lä ”en ole sata­man hal­li­tuk­ses­sa mut­ta voin kat­soa”, eikö vas­taavia mak­su­ja ole muka käytössä muualla?

19. Meren­pin­nan nousu hal­lit­tavis­sa hyvin , 30cm 100 vuot­ta maan nousu Uusi­maa . Meren­pin­nan nousu samaa luokkaa.
    Sit jos kun­nol­la eskaloituu jäätiköi­den sulamiset . Pato Juutinraumaan.
    Suo­mi turvasatamassa🤗

    Vastaa

    1. Pato Juutin­rau­maan ei oikein pelitä, kos­ka vesi vir­taa Juutin­rau­mas­sa Itämereltä Atlantille eikä päin vas­toin. Vai ajat­telitko, että jok­ien Itämereen tule­va vesi pumpat­taisi­in Itämereltä ylös Atlantiin?

       Vastaa

    2. Olen tehnyt havain­to­ja kesämök­iltä meren rannal­ta län­si-Uudelta­maal­ta, että vesi on yhtä korkeal­la vuo­de­naikaan näh­den kuin 50 vuot­ta sit­ten. Eli maanko­hoami­nen ja meren­pin­nan nousu on samaa luokkaa.

       Vastaa

       1. Sil­fver­bergille kom­ment­ti­na että Helsin­ki-Tallinna tun­nelin toteu­tuk­sen suurin haaste on rahoi­tus ja käyt­tö. Kun Rail Baltic valmis­tuu osu­udelle Riika-Tallinna-Kau­nas-Varso­va on mah­dol­lista että tun­neli voitaisi­in rak­en­taa Tal­in­na-Helsin­ki osuudelle.Englannin kanaalin tun­nelista tehti­in ensim­mäi­nen val­tion tason aloite vuon­na 1855.

       2. Sil­fver­bergille kom­ment­ti­na että Kanaalin tun­nelin ideana oli vähen­tää lau­ta liiken­net­tä Englan­nin kanaalis­sa. Lentoli­ikenne ei koskaan kil­pailut tämän liiken­teen kanssa. Laivali­iken­teen han­kalu­us oli myös siinä että Doverin sata­mas­ta oli tul­lut liian ahdas. Sama kos­ki Calais’­ta Ran­skan puolel­la. Tuo yhteys Lon­too-Pari­isi aloit­ti liiken­teen vas­ta vuon­na 2003. Ennen sitä oli matkustet­ta­va paikallisju­nal­la Lon­toos­ta Folke­stoneen ja Pari­i­sista Coquelles’i­in jos­ta kanaal­i­ju­na lähti. Tämä juna ei siis saavu Calaisi­in eikä Doveri­in. Helsin­ki-Tallinna tun­neli voidaan ihan hyvin rak­en­taa esim Porkkalaniemen ali Nais­saaren kaut­ta Tallinnan keskustaan

       3. Onkel­ma vain, että meren­pin­nan nousu alkaa näyt­tää kiihtymisen merkkejä.

20. Nämä tämän kaltaiset han­kkeet pystyvät parham­mil­laan ole­maan sel­l­aisia, että kun ne on ker­ran tehty, niin ne on käytössä pitkään. En osaa tämän osalta tehdä val­stunut­ta arvio­ta sen suh­teen, mut­ta vaikut­taa siltä, että pitkän aikavälin suh­teen hyö­tyjä saate­taan ennem­min aliarvioi­da kuin yliarvioi­da. Vaikea tehdä mitään, mikä on tuot­tavaa vielä 50 vuo­den päästä, vaik­ka sel­l­as­takin pitäisi saa­da aikaan

    Vastaa

    1. Tämä tun­neli olisi käytössä siihen saak­ka kun kaive­taan Helsin­ki-Tallinnan tunneli.

       Vastaa

       1. Soin­in­vaar­alle kymys. Jos Helsin­ki-Tallinnan tun­neli kaivet­taisi­in niin kan­natatko yksi­ty­istä tun­nelia (Peter Vester­back­an ver­sio­ta) vai julk­ista rahoi­tus­ta jos­sa on mukana olisi toden­näköis­es­ti EU rahoi­tus myös poh­jal­la? Tämä tun­neli keräisi tun­ne­li­mak­sut mut­ta yksi­tyi­nen tun­neli keräisi lias­ing sopimuk­sel­la yksi­tyiselle nämä mak­sut mut­ta julki­nen tun­neli taas val­ti­olle tai val­tioille. Bri­tan­ni­as­sa kanaal­i­tun­neli oli yksi­tyi­nen han­ke jol­la oli val­tioiden takaus mut­ta liike­toim­intaa oper­oi yksityinen.

       2. Tämä kiinalais­ten tun­neli olisi vähän arve­lut­ta­va nykyaikana.

       3. Helsin­ki-Tallinna tun­nelin toteu­tus riip­puu mon­es­ta asiasta:
          1) Onko Suomen talous siinä kun­nos­sa että on varaa pistää 10–20 mil­jar­dia yhteen tunneliin?
          2) Ovatko Balt­ian maat tur­vas­sa Venäjän (+ Valko-Venäjän + Pohjois-Kore­an) soti­laal­lisil­ta agressioilta?
          3) Onko vede­nalainen 80 km pitkä tun­neli tur­valli­nen epä­vakaas­sa maailmantilanteessa? 

          Toden­näköistä on että mei­dän elinikänämme tun­nelia ei tul­la koke­maan mut­ta jälkipolville se olisi paran­nus Suomen logis­tisille haasteille, edel­lyt­täen että nuo em ehdot mah­dol­lis­ta­vat sen.

       4. “Tämä tun­neli olisi käytössä siihen saak­ka kun kaive­taan Helsin­ki-Tallinnan tunneli.”

          Sit­ten vastustan.

          Ja perus­tan tämän vain tähän yhteen argu­ment­ti­in. Jos tämän investoin­nin arvo häviää tallinnan tun­nelin tekemisen yhtey­dessä, niin se on osaltaan esteenä tallinnan tun­nelin tekemiselle. Tallinnan tun­neli on tuon tun­nelin ver­ran kauempana.

          Ja jos se Tallinnan tun­neli olisi aloitet­tu aikoinaan jahkailemisen sijaan, niin esim. Suomen ja Viron välisiä kaapelirikko­ja ei olisi tul­lut. Päästöt suomen­lah­teen olisi ollut merkit­tävästi pienem­piä jo pitkään. Talouskasvua tulisi halvem­mas­ta logis­ti­ikas­ta. Hki ja Rääveli olisi oikeasti con­nect­ed. Ja mikä paras­ta, se tek­isi tulosta nyt ja tule­vaisu­udessa. Reikä kallios­sa kun ei kulu. Kvar­taalille tai vuodelle tuo­ta ei saa kan­nat­ta­maan. Eikä hal­li­tuskaudelle. Mut­ta jos ote­taan aika­jän­teek­si ihmisen elämä, niin jär­jetön­tä tuo on jät­tää tekemättä.

21. Joo ja ne vas­taan­ot­ta­jien autot satamis­sa tukkii 

    Olisiko syytä ottaa tyäul­likokeilu alueelle 

    Vaik­ka 5 euroa kun saa­puu ja lähtee 

    Toki skat­talle myös 

    Tur­is­tit pois kaupungista!

    Vastaa

22. OS: “Olen mon­taa eri kaut­ta saanut viestiä, että koko tun­neli on liiken­nesu­un­nit­telijoiden mielestä tarpee­ton – ei hyödytön, mut­ta ei läh­eskään 400 miljoo­nan arvoinen”

    No mikä nyt on tarpee­ton tai hyödytön? Ennustet­tu liiken­nemäärä on niin vähäi­nen, että järkevil­lä käyt­tö­mak­suil­la tek­isi tiukkaa saa­da katet­tua tun­nelin ylläpi­tokus­tan­nuk­set. Investoin­tia käytän­nössä ei yhtään.

    Tietenkin jos tehdään niin, että 1) tun­neli­in tehdään liityn­tä huolto­tun­neli­in ja parkki­hallei­hin, 2) tun­neli jää Sata­man omis­tuk­seen ja se alkaa per­iä käytöstä mak­sua sekä 4) samal­la Län­siväylän pään val­ot jätetään pala­maan punaista, niin ehkä tuo­ta olisi mah­dol­lista kan­nat­taa helsinkiläisenä verommmaksajana.

    Vastaa

23. Tääl­lä keskustel­laan siis ihan tosis­saan ns. Tallinna-tun­nelista. Moni tääl­lä jota olen aina real­isti­na pitänyt, Soin­in­vaara mm. itse, on tässä asi­as­sa nyt maagisen tun­nelikaivu­uleikin pauloissa.
    Koko jut­tuhan on puh­das­ta han­ke­su­un­nit­telua. Niis­sä suun­nitel­laan asi­aa x ja tälle suun­nit­telulle haetaan rahoi­tus­ta. Itse asia nev­er going to hap­pen, eikä ole ihan tarkoi­tuskaan. Pro­jek­ti on ns. tulil­la jonkin aikaa, sit­ten se häipyy. Se hyö­ty yleen­sä että pari inssiä ehkä sai duu­ni­paikan suun­nit­telun ajaksi. 

    Maail­man pisin rautati­etun­neli kul­kee Alp­pi­en lujas­sa peruskallios­sa, vähän alle 57 km.
    Tämä mei­dän sat­u­tun­neli siis olisi 80 km, ja siis Suomen­lah­den meren­po­h­jan alla…merenpohjamaaperän alla sijait­sevas­sa koskaan ennen louhi­mat­tomas­sa kallioperässä.…kahden Euroopan laitaosan pikku­maan välillä…ja täl­lä taloustilanteella…
    Kyl­lä nyt Soin­in­vaara edes sun pitäisi nähdä että nyt menee niin san­otusti leikin puolelle.
    Avaru­ushissit. Googlet­takaa­pa niitä. 

    Jos nyt jokin suurhanker­a­ta on vält­tämät­tä päästävä rak­en­ta­maan, ja tule­vaisu­ut­ta oikeasti ajatelta­va ja pysyt­tävä real­isti­nakin samal­la, niin kyl­lä se on ns. Jäämeren-rata.

    Vastaa

    1. Nim­imerk­ki avaru­ushissit kom­ment­ti­na että Kanaalin tun­neli on 50 km ja Seikanin-tun­neli tun­neli on 53 km. Tallinna-Helsin­ki tun­neli olisi siis 30 km pidem­pi. Ellei sit­ten Suomen­lahdelle raken­neta tekosaar­ta kuten teht­ti­in Juutin­rau­malle kun Øre­sunds­bronin sil­ta valmistui.

       Vastaa

24. Niin kyl­lä tun­neli on tarpee­ton, Län­sisa­ta­mas­sa liikenne kyl­lä kul­kee. Ehkä vuodessa on 1–2 ruuhkapäivää. Tallinkin 21 juot­toris­teilyt siir­retään (kän­näävät eivät tule autol­la) keskus­taan ja sit­ten xprs Län­sisa­ta­maan. Eikö näille autoille saisi äly­oh­jaus­ta niin että liikenne sujuu nopeasti pois Jätkäsaares­ta? Luul­tavam­min ongel­ma on vaan muu­ta­man, ja heistäkin ihan jokainen tiesi muut­taes­saan, että Jätkäsaa­res­sa on sata­ma myös. Ratikas­sa ihmiset voi olla iloisia jos on paljon väkeä — ehkä HSL nos­taa lipun­hin­to­ja vähem­män sit­ten kun on käyttäjiä. 

    Ja Jätkäsaaren ran­nan rak­en­t­a­mi­nen on ihan vai­h­toe­htoinen jollekin toiselle ran­nalle. Luul­tavam­min Olumpiater­mi­naalin seudun ran­nat ovat paljon arvokkaampia — sinne siis ne veron­mak­sa­jat. Onko edes Eiran­ran­ta vielä täyt­tynyt? Entä se Hernesaari?

    Vastaa

    1. Mar­i­anne Susan­nille kom­ment­ti­na että tun­neli vähen­täisi laivali­iken­teen päästöjä Suomen­lahdel­la. Juuri tämä syy oli yksi tek­i­jä mik­si Bri­tan­nia ja Ran­s­ka päät­tivät rak­en­taa tun­nelin kanaalin yli. Laivali­ikenne kanaalis­sa oli jo liian ruuhkaista.

       Vastaa

       1. Kumpi siis oli syynä, päästöt vai ruuhkaisuus?

       2. Kanaalin tun­neli raken­net­ti­in jot­ta yhtey­det Bri­tan­ni­as­ta Euroop­paan nopeu­tu­isi­vat ylipään­sä. Eniten nopeu­tu­i­v­at matkat junal­la kun laivavai­he vai­h­toi­neen jäi pois. Lon­too-Pari­isi ja Lon­too-Brys­sel kestää junal­la tun­nelin kaut­ta 3 tun­tia eli on kil­pailukykyi­nen lentoli­iken­teen kanssa. Ennen tun­nelia sai laskea noi­hin matkoi­hin menevän 6–8 tuntia.

       3. Iso-Bri­tan­ni­as­sa on noin 70 miljoon­aa asukas­ta eli yli 10 ker­taa enem­män kuin Suomes­sa, Suomea pienem­mäl­lä alueel­la. Har­va tun­tuu hah­mot­ta­van tätä tosiasiaa.

          Joku voisi laskea, paljon tulee yhden laivas­ta olu­en­haku­matkalta aja­van pikkuau­ton kus­tan­nuk­sek­si, jos tun­neli raken­netaan. Pelkil­lä rekoil­la Jätkäsaar­ta ei tukkoon saa. Toisaal­ta, fak­toil­la ei ole väliä, kun kokoomus ajaa han­ket­ta eteenpäin.

       4. Entä liiken­teen sähköistymi­nen ja sen kehi­tys tun­nelin 10–20v rak­en­tami­saikana? Sekä rekka‑, että laivali­iken­teen. Siinä hoi­tu­isi päästöon­gel­ma sekä merel­lä että maal­la. Ymmärtäk­seni näitä kehitel­lään ihan tosis­saan mm. laivay­htiöis­sä ja sähkörekko­jakin on jo liiken­teessä. Yksi vai­h­toe­hto taisi olla vai­hdet­ta­vat akku­paketit joka latau­tu­vat sata­mas­sa laivan ollessa merellä/yöllä. Tallinnan liiken­teen sään­nöl­lisyys ja mat­ka-ajan lyhyys sopi­si­vat hyvin tähän.

       5. Rekko­jen sähköistys­tä on kokeil­tu Sak­sas­sa niin että mooot­toriteil­lä oli ilma­jo­hdot jois­sa rekat pystyivät lataa­maan ajon aikana. Kokeet on sit­tem­min lopetet­tu. Rekat siir­tynevät raskaista maantiekulkuneu­voista ensim­mäisenä kulke­maan biokaasulla.

          Iso­jen laivo­jen ajami­nen akuil­la ei oikein kan­na­ta. Matkan pitäisi olla parin kilo­metrin luokkaa eikä 80, että kan­nat­taisi. Nesteytet­ty maakaa­su on tämän päivän polt­toaine auto­lau­toille, ja on ainakin saas­teet­tomampi kuin diesel. 

          Tun­nelia Helsingistä Tallinnaan, jos se raken­netaan joskus, ei raken­neta kal­ja­tur­is­te­ja varten vaan kak­soiskaupun­gin syn­nyt­tämien syn­er­giae­tu­jen takia sekä kes­ki-Euroop­paan ja Bal­ti­aan tehtävien matko­jen lyhen­tämisek­si ja mah­dol­lis­taisi suorien junien ajamisen esim Helsingistä Berli­ini­in. Jos­sain vai­heessa lentämistäkin aio­taan rajoit­taa kos­ka lentämi­nen aiheut­taa liiken­nemuodoista eniten päästöjä.

       6. Laivali­ikenne Helsin­gin ja Tallinnan välil­lä voidaan sähköistää 3 vuodessa jos tah­toa on. Jos ei ole tah­toa, niin tekni­ikan kehi­tys ja markki­navoimat hoita­vat tämän kuitenkin viimeistään 15 vuodessa. Pros­es­si on jo alkanut.

25. Oma muis­ti­in­pano Tallinnan tun­nelista 27.3.2021.
    Alla itä­naa­purin uuti­nen suomen­net­tuna. Omak­si kom­men­tik­si olin lait­tanut sil­loin: “Venäjäl­lä tiede­tään, että Suo­mi ja Viro sopi tun­nelin rak­en­tamis­es­ta. Tiede­täänkö Suomes­sa jo tästä?”

    “Viro ja Suo­mi sopi­vat vede­nalaisen tun­nelin rak­en­tamis­es­ta pääkaupunkien­sa väli­in. Tun­nelin maanalaisen osan pitu­us on 103 kilo­metriä — se on maail­man pisin vede­nalainen rautati­etun­neli. Sen aset­tamisek­si keskelle Suomen­lah­teen raken­netaan kak­si keinotekoista saar­ta, jois­sa on tuule­tusak­selit ja hätäu­loskäyn­te­jä. Han­kkeen kus­tan­nusten arvioidaan ole­van 20 mil­jar­dia euroa. Tun­nelin rak­en­t­a­mi­nen vie noin 15 vuot­ta. Junat liikku­vat sitä pitkin jopa 200 km / h nopeudel­la. Mat­ka-aika Helsingistä Tallinnaan on 30 minuuttia.”

    Vastaa

26. 100miljoonaa tul­li­mak­sut , 100miljoonaa Helsin­gin kaupunki
    100 miljoon­aa Satama
    100 miljoon­aa Väylä ? 

    Set­ti kasas­sa. Neuvotteluasioita..

    Vastaa

27. Virol­la ei ole lant­ti­akaan rahaa tunneliin 

    Siel­lä verote­taan kansalta nyt 2 prossaa extraa tykki­ra­haa. Itäeu­roopan investoin­nit on sotain­vestoin­te­ja nyt. Turha hai­hatel­la euroopas­sa muu­ta. Ruuhkat merel­lä on noi­ta Venäjän varjolaivastoja. 

    Suomenkin on para sta herätä. Luxu­sa­jat on ohi nyt. Miten olisi jos länkkäritun­neli olisi myös kun­non pom­misuo­ja vesipisteineen?

    Vastaa

    1. Isot rautati­etun­neli­hankkeet ei ole muual­lakaan rahoitet­tu suo­raan val­tion verora­hoil­la (jollei EU-tukia lue­ta verora­hoik­si). Englan­nin kanaal­i­tun­neli on toteutet­tu täysin yksi­tyisel­lä rahoituk­sel­la pörssiy­htiön toimes­ta (Getlink Group Ltd jon­ka suurin omis­ta­ja on ran­skalainen raken­nusy­htiö Eiffage SA). Myös rak­en­teil­la ole­va Fehmarin salmen tun­neli rahoite­taan Sund & Bælt A/S markki­noil­ta ottamil­la lain­oil­la, joskin lain­o­jen takaa­jana on Tan­s­ka valtio. 

       Tallinnan tun­neli rahoi­tus kan­nat­taa rak­en­taa samal­la taval­la tun­neliy­htiön ottamien lain­o­jen varaan, Viron ja Suomen val­tioil­la on riit­tävästi muitakin rahareik­iä hoidet­ta­vanaan. Mitä kuitenkin tarvi­taan on vakaa poli­it­ti­nen tah­toti­la, ilman sitä yksi­tyiset sijoit­ta­jat eivät lähde mukaan.

       Vastaa

       1. Helsin­ki-Tallinna ‑tun­neli on logisti­nen, maaperätekni­nen ja taloudelli­nen mah­dot­to­muus. Sen lisäk­si yhden alle kak­si miljoon­aisen ja toisen alle kuusi miljoon­aisen pikku­val­tion välille raken­net­tuna type­r­yy­den type­r­yys. Suomen­lah­den alle lasken­nal­lisil­la liiken­nemääril­lä raken­net­ta­va tyhjä put­ki, miksi ?
          Koko han­ke on käsikas­sara, troi­jan hevo­nen, jollekin muulle.

28. Nim­imerk­ki Koti-Isälle kom­ment­ti­na että Kanaali tun­neli ei vain yhdis­tä Bri­tan­ni­aa Ran­skaan vaan kok Man­ner-Euroop­paan. Sama koskisi Helsin­ki-Tallinna tun­nelia. Se ei yhdis­täisi Suomea vain Viroon vaan muuhun Euroop­paan. Helsin­ki ‑Tallinna tun­neli olisi jatke Rail Balti­calle joka on rak­en­teil­la aina Tallinnas­ta Varso­vaan asti jos­ta pääsee junal­la Berli­ini­in. Jos Koti-isä luulee että Viron ja Suomen väli­nen laut­tali­ikenne olisi vain viina ral­lia Suomen­lah­den yli niin tämä on jo aut­tavasti van­henunut näke­mys. Onko Koti-Isäl­lä joku fak­tapo­h­jainen tieto siitä että Kokoomus ajaisi Helsin­ki-Tallinna tun­nelia? Viime aikoina Tukhol­ma-Helsin­ki tun­neli Turun saaris­ton kaut­ta on ollut keskustelun aiheena.

    Vastaa

    1. Edelleen Iso-Bri­tan­ni­as­sa on yli kymme­nen ker­taa enem­män ihmisiä kuin Suomessa.

       Pois­te­taan kulk­i­joista olu­en kul­jet­ta­jat niin häviää ruuhkatkin.

       Kokoomus ajaa läpi Helsin­gin keskus­tatun­nelia hin­nal­la mil­lä hyvän­sä ja sata­matun­nelia sen ensim­mäisenä osana.

       Vastaa

29. Tun­nelia vas­taa­van oiko­tien voi toteut­taa maan päälläkin.

    Joukkoli­iken­teelle on jo nyt osat­tu jär­jestää omia kaisto­ja ja liiken­neval­oe­tuuk­sia risteyksiin. 

    Rekoille voi jär­jestää lau­tan saa­pumisen jäl­keen pysyvät vihreät oma­l­la kaistal­laan. Muun ajan val­ot toimi­vat nor­maal­isti ja kaistaa voi käyt­tää tavalli­nen liikenne.

    Paikalliset asukkaat tot­tuvat tähän ja osaa­vat ajoit­taa men­e­misen­sä, elleivät sit­ten jo valmi­ik­si käytä ratikkaa ja metroa.

    Ratkaisu vaatii muu­ta­man liiken­nemerkin, kaista­maalauk­sia ja sof­t­apäiv­i­tyk­sen liiken­neval­o­jen elek­tron­i­ikkaan. Se ei mak­sa paljoa.

    Vastaa

30. Puolueet­toman selvi­tyk­sen tekemisessä on yksi ongel­ma: puolueet­to­muut­ta ei ole ole­mas­sa. Samoin kuin totu­ut­takaan ei ole ole­mas­sa. On vain eri­laisia mielip­iteitä siitä, mikä on puoluee­ton­ta tai mikä on totta.

    Poli­itikon kan­nat­taa esit­tää puoluee­ton­ta selvi­tys­tä vain sel­l­aises­sa tilanteessa, kun tietää “oman puolueet­to­muuten­sa” voit­ta­van äänestyk­sessä. — Tietenkin on hyvä ensin sitoa vas­tus­ta­jan kädet tuon “puolueet­toman” selvi­tyk­sen taakse.

    Vastaa

    1. Eli ratkaisuna on esit­tää ja hyväksyä PUOLUEETTOMAMMAN selvityksen?

       Päästään siis eroon siitä abso­lutismin tarpeesta.
       Joka tiet­ty uhkaa suo­ma­laisen inssin mie­len­rauhaa kvant­timekaani­ikan ja pimeän mas­san ja ener­gian epä­var­muuk­sien lisäk­si. Mihinkään ei voi enää luot­taa, ei edes aikaan.

       Vastaa

31. liiken­nemäärät Jätkässä n.1.4miljoonaa autoa (Helsin­ki-Tallinna) . jos 5eur tun­ne­li­mak­su suuntaansa.
    420miljoona 30vuotta nykyrahassa.
    Sata­ma­op­er­aat­tori ker­too itsekin että tun­neli rahoite­taan liiken­teestä kerä­ty­il­lä maksuilla.
    mikä tässä nyt on oikea ongelma?

    Vastaa

32. Län­sisa­ta­ma on Euroopan matkus­ta­jamääril­lä Euroopan suurimpia sijal­la 1 tai 2.
    Pelkät val­tioiden väestömäärien tarkastelu johtaa harhaan, kan­nat­taa kiin­nit­tää huomio­ta logis­tiseen sijaintiin.

    Vastaa

    1. Sak­san ja Tan­skan välisen Fehmarn­belt-tun­nelin pitu­us tulee ole­maan ‘vain’ 18 km, läpi voi ajaa myös autol­la, ennakoitu hin­ta 65 e, auto­jen määrä 12 000 ja junien yli 100 päivässä. Ham­purin metropo­lialueel­la on 5 milj asukas­ta, Kööpen­ham­i­nan 2 miljoonaa.

       Vastaa

33. Et kyl­lä ymmär­rä agres­si­iviäkään rock&roll laivoista. Mitä jos keskit­ty­isitte syömään ja kulut­ta­maan niitä helsin­gin ran­noil­la asu­vien tyyp­pi­en raho­ja ja jät­täisitte kaiken laival­la rah­datun rauhaan meille muille suo­ma­laisille jot­ka ne ran­noil­la ele­vien rahat lop­pu­jen lopuk­si on tien­an­neet. Vaik­ka olen helsinkiläi­nen niin pän­nii tuo hel­vetill­i­nen ahneus, nim­byläisyys ja maakun­tien kuppaus.

    Vastaa