Miksi turve kuuluu fossiilisten koriin

Ilpo Per­naa esit­ti usein tois­tu­van väit­teen, ettei turpeen polt­to läm­mitä ilmakehää:

“Turve on uusi­u­tu­va polt­toaine ja sitoo hiiltä. Tur­venevan jatkokäyt­tö on hiilid­iok­sidin osalta ratkaistu. Sekään ei riitä perusteluiksi.”

Vas­tataan tähän nyt taas ker­ran:

Turve on hiilin­ielu kuten met­säkin. Turpeen ja met­sän ero on siinä, että met­sän nielu tyre­htyy, jos met­sää ei kaade­ta, kun taas turpeen nielu ei edel­lytä turpeen poistamista.
Mietitään met­sän ja turpeen suh­teen kah­ta vaihtoehtoa,
A) polte­taan puu­ta tai turvet­ta niin paljon, että sen hiilid­iok­sidipäästä on ton­ni tai
B) jätetään luontoon.
Tarkastel­laan asiaa
1) heti ja
2) 50 vuo­den jälkeen.
Mikä on vai­h­toe­hto­jen A ja B ero ilmas­sa ole­van hiilid­iok­sidin määrän suhteen

Met­sän  osalta asetel­ma menee näin
1) Heti. Met­sää poltet­taes­sa vapau­tuu ton­ni hiilid­iok­sidia ilmake­hään ja ilmake­hän hiilid­iok­sidin määrä lisään­tyy tonnilla
2) 50 vuo­den kulut­tua. Molem­mis­sa vai­h­toe­hdois­sa ilmake­hässä on suun­nilleen yhtä paljon hiilid­iok­sidia, kos­ka vaihtoehdossa
A) met­sä on 50 vuodessa imenyt ton­nin hiilid­iok­sidia ja vaihtoehdossa
B) met­sä on pysynyt tas­apain­os­sa ja lahoami­nen on vapaut­tanut ilmake­hään yhtä paljon kuin yhteyt­tämi­nen on sitä sitonut ilmakehästä

Turpeen osalta se menee näin
1) Heti: Turvet­ta poltet­taes­sa vapau­tuu ton­ni hiilid­iok­sidia ilmake­hään ja hiilid­iok­sidin määrä kas­vaa tonnilla
2) 50 vuo­den kulut­tua: vai­h­toe­hdos­sa A) ilmake­hässä on ton­ni enem­män hiilid­iok­sidia, kos­ka vaihtoehdossa
A) turpeen kasvu sitoo hiilid­iok­sidia määrän Y
B) turpeen kasvu sitoo hiilid­iok­sidia määrän Y
Sik­si turpeen polt­to vaikut­taa ilmake­hään aivan samal­la taval­la kuin kivi­hi­ilen polt­to. Ain­oa ero on se, että ener­giayk­sikköä kohden turpeesta tulee hiilid­iok­sidia enemmän.

Tämä siis pääsääntönä.

Jos asi­aa tutk­i­taan lähem­min, kuva muut­tuu mon­imutkaisem­mak­si. Niin san­otut turve­pel­lot ovat poikkeus. Ne lahoa­vat joka tapauk­ses­sa hitaasti. Tämä muuten pitäisi lisätä turve­pel­to­ja raivan­nei­den maid­en hiilid­iok­sidipäästöi­hin. Näi­den pel­to­jen polt­ta­mi­nen ener­giak­si ei pitkäl­lä aikavälil­lä vaiku­ta ilmas­toon, kos­ka ilmas­torikos on jo peru­ut­ta­mat­tomasti tehty. Jyrsin­turpeen kannal­ta täl­lä tarkastelul­la ei ole mitään virkaa. Jos tarkastel­laan lähem­min, myöskään puu­ta ei pidä laskea kokon­aan uusi­u­tu­vak­si, kos­ka osa puus­ta sed­i­men­toituu maaperään. Luon­non­ti­laisek­si jätet­ty met­sä on tosi­asi­as­sa pieni hiilinielu.

84 vastausta artikkeliin “Miksi turve kuuluu fossiilisten koriin”

  1. “A) turpeen kasvu sitoo hiilid­iok­sidia määrän Y
    B) turpeen kasvu sitoo hiilid­iok­sidia määrän Y”

    Ei mene noin. Jos suo kuori­taan turpeesta ja jätetään uud­estaan sois­tu­maan, uut­ta turvet­ta kas­vaa sois­tu­valle maalle paljon nopeam­min kuin van­halle pak­sulle suolle. Rav­in­teet tai mitkä lie kiven­näi­saineet on uudel­la suol­la paljon lähempänä ja helpom­min sam­malien käytet­tävis­sä kuin van­ho­jen metrien vahvuis­ten maan­nok­sien lävitse. Taik­ka sit­ten suopo­h­ja voidaan met­sit­tää tms jol­loin ver­tailu muut­tuu taas.

    1. Antin huo­mau­tus pitää sinän­sä paikkansa, yritin esit­tää pääpe­ri­aat­teen. Tarkkaan ottaen vai­h­toe­hdos­sa B sitoutuu hiiltä vähän enem­män. Kun met­sän osalta vai­h­toe­hdot A ja B ovat sama­nar­voisia noin 50 vuo­den kulut­tua, turpeel­la kiin­ni kuromi­nen taitaa kestää sato­ja ellei tuhan­sia vuosia. Saman­lainen tarkem­pi tarkastelu osoit­taa myös sen, ettei puun­polt­tokaan aivan päästötön­tä ole vaik­ka tarkastelu­jak­so olisi sata vuot­ta, kos­ka koske­mat­tomas­sa met­sässä maaperään sitoutuu hiiltä.

  2. Fos­si­iliseen kori­in tuo kuu­lunee, mut­ta eikö se kuu­lu asial­lis­es­ti myös uusi­u­tu­vaan kori­in kun­han turvet­ta polte­taan suur­in­pi­irtein yhtä paljon kuin mitä sitä muo­dos­tuu lisää?

    1. Ei kuu­lu. Uusi­u­tu­vaan pääsee vas­ta, jos tuo nielu on riip­pu­vainen poltos­ta (tai muus­ta pois­tamis­es­ta) kuten puun osalla.

  3. Turpeen­muo­dos­tuk­ses­sa sitoutuu hiilid­iok­sidia, mut­ta ilmake­hään pää­tyy metaa­nia. Jos ajatel­laan ilmas­ton­muu­tos­ta, niin tase on käsit­tääk­seni posi­ti­ivi­nen, kos­ka metaanin elinikä ilmake­hässä on sen ver­ran lyhyt. Mut­ta tämä päät­te­ly ei ole täysin auko­ton silti.

  4. Jos tarkastelu­aikaväli piden­netään miljooniksi vuosik­si on myös kivi­hi­ili ja öljy luontoystävällistä.

    Kyse on poli­it­tis­es­ta päätök­ses­tä eli siitä mil­lä aikavälil­lä halu­amme tas­apain­ot­taa ilmaston.

  5. Eikö oleel­lis­in­ta ole se, että kuorit­tu turvesuo ei 50 vuodessa mil­lään sido sitä ton­nia joka pala­mal­la on vapautet­tu? Toisin kuin metsä.

    Suurin ongel­ma ovat seu­raa­vat 50 vuot­ta. Suon sidon­takyky 300 vuo­den säteel­lä on asian vierestä.

  6. Jonkin ver­ran on kai tutkit­tu mah­dol­lisu­ut­ta kerätä suokaa­sua soil­ta. Tämän päästö­tase olisi itseasi­as­sa negati­ivi­nen jos olete­taan että tuo metaani pää­tyy joka tapauk­ses­sa ilmake­hään, hiilid­iok­sidik­si poltet­tuna sen kasvi­huonevaiku­tus on pienem­pi. En tiedä tuon teknistaloudel­lis­es­ta järkevyydestä.

  7. Osmon esit­tämä peri­aate on täysin oikein, mut­ta met­sän kohdal­la aikaskaala on jonkin ver­ran poskellaan.
    50 vuot­ta van­hal­la talous­met­säl­lä on parhaat hiilen­si­d­on­tavuodet vas­ta edessään siinäkin tapauk­ses­sa, että sitä käytetään edelleen talousmetsänä.
    Lisäk­si siinä vai­heessa kun talous­met­sä nyky­isil­lä opeil­la pääte­hakataan, on sen “hiili­varas­to” luon­non­metsään ver­rat­tuna vas­ta korkein­taan puolek­si täynnä.
    Jos vai­h­toe­hdos­sa A on siis hakat­tu ikimet­sää, on hiilestä sitoutunut 50 vuodessa takaisin vain ehkä 1/4. Jos on hakat­tu talous­met­sää, päästään jon­nekin 1/2 tuntumaan.

  8. Jos tavoit­teena on ilmake­hän hiilid­iok­sidip­i­toisu­u­den min­i­moin­ti, niin täl­löin kaik­ki met­sät ja suot pitäisi päästää luon­non­ti­laan. Samoin lisäk­si pel­lot met­sit­tää. Ei tai­da olla kovin tarkoituk­sen­mukaista? Pahus sen­tään, pal­losta meinaa lop­pua pinta.

    On kyl­lä selvää, että puun polt­to on parem­pi vai­h­toe­hto kuin soiden hiili­varas­ton purku.

  9. Osmon päät­te­lykaavaa tekee mon­imutkaisem­mak­si se, että met­sän kohdal­la — kuten Pekka Raukkokin kir­joit­taa — hiilen sitou­tu­mi­nen ei pää­ty siihen, kun se oletet­tavasti hakataan nopeim­man kasvun­sa päät­teek­si bioen­er­giak­si. Eikä itse asi­as­sa vielä siihenkään, kun se hakataan nykyään käytän­tönä olevas­sa “päät­töhakku­u­vai­heessa”. Eikä edes vielä sil­loin, kun sen näen­näi­nen puun­tuotan­tokyky päät­tyy ja ale­taan puhua sukkes­sion kli­imaksin savut­ta­neesta ikimetsästä. 

    Met­sä toimii hiilin­ielu­na (siis imee alalleen enem­män hiiltä kuin luovut­taa sitä hajoamisen seu­rauk­se­na) uusimpi­en tutkimusten mukaan merkit­tävässä määrin myös ikimetsänä

    http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7210/full/nature07276.html

    http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Vanhat+metsät+sittenkin+hiilinieluja/1135239353313

  10. Joku sanoikin osu­vasti, että turve ei ole hitaasti uusi­u­tu­va biopolt­toaine, vaan nopeasti uusi­u­tu­va fos­si­ili­nen polt­toaine. Asia lie­nee juuri näin.

    Ilmas­ton tila alkaa olla sel­l­ainen, että keskustelus­sa esille tuo­tu 50 vuo­den aika­jän­nekin alkaa olla liian pitkä. Meil­lä ei ehkä ole varaa päästel­lä ilmoille edes sel­l­aista hiilid­iok­sidia, joka pos­tuu vas­ta 50 vuo­den kulues­sa. Eli Pekka Raukon esit­tämä ikimet­sän hiilen­sit­o­miskyky tarvit­taisi­in nyt täysimääräisenä käyt­töön. Tämä näyt­tää kovin hel­posti uno­htu­van met­säen­er­gias­ta puhuttaessa.

  11. Vas­tauk­ses­ta näkee, että Soini­vaara on poli­itikko. Hän kään­tää kysymyk­sen turpeen ja kivi­hi­ilen polton ver­tailus­ta puun ja turpeen vertailuksi.

    Tässä kivi­hi­iltä koske­va lause:“Siksi turpeen polt­to vaikut­taa ilmake­hään aivan samal­la taval­la kuin kivi­hi­ilen polt­to. Ain­oa ero on se, että ener­giayk­sikköä kohden turpeesta tulee hiilid­iok­sidia enemmän.”

    En ymmär­rä sitä, että turpeesta tulee hiilid­iok­sidia enem­män ener­giayk­sikköä kohden. Eikö nyrkin kokoiseen jööti­in kivi­hi­iltä ole sitoutunut yhtä paljon hiilid­iok­sidia kuin kot­tikär­ryl­liseen turvet­ta ? ‑sum­man­mu­tikkaskaalan mukaan-

    Ja eikö molem­pi­en poltossa ole kyse juuri tämän sitoutuneen hiilid­iok­sidimäärän vapaut­tamis­es­ta ilmake­hään ? Eikös ainet­ta koske häviämät­tömyy­den laki ?

    Mik­si kivi­hi­ilen kohdal­la ei las­ke­ta sen poltossa vapau­tu­van hiilid­iok­sidin uudelleen sitou­tu­mista kiertoon ?

    Mitkä ovat eri polt­toainei­den päästök­er­toimien lasken­nan parametrit ?

  12. Mie­lenki­in­nos­ta kysy­isin, miten tääl­lä päin inter­netiä suh­taudu­taan hiiliskep­tikoi­hin (yleisem­min käytet­ty nim­i­tys taitaa olla ilmas­toskep­tikot, mikä tekee asialle var­masti paljon hal­laa). He kun väit­tävät, ettei hiilid­iok­sidin ilmas­to­vaiku­tuk­sil­la ole tieteel­listä poh­jaa, eli että ilmas­ton läm­pen­e­misen todel­lista syytä (tai syitä) ei vielä tun­neta. Vilka­isin hei­dän lähetys­saar­naa­ja­maisen pam­flet­tin­sa läpi kur­soris­es­ti, enkä tyylirikko­ja ja huonoa kään­nöskieltä luku­unot­ta­mat­ta löytänyt suur­ta huomautettavaa.

    Itsel­läni siis ei ole täl­lä het­kel­lä varsi­nais­es­ti mielipi­det­tä suun­taan tai toiseen.

  13. Turpeessa on vielä huomioita­va viimeaikainen uuti­nen jon­ka mukaan suot katoa­vat itses­tään kasvi­huoneilmiön myötä. Mik­si siis emme pol­ta niitä hyödyk­si? Suo­mi on valitet­tavasti jäänyt orni­tolo­gi-ekol­o­gisen uskon­lahkon pant­ti­vangik­si tässä turvekysymyk­sessä, usko­taan luon­non­ti­lais­ten rimp­isoiden katoa­van turveken­tik­si vaik­ka tosi­asi­as­sa 99% arvokkaas­ta suolu­on­nos­ta on etelä-suomes­sa jo suo­jelu­alueil­la ja uudet turveken­tät tule­vat met­säo­ji­tusalueille jot­ka jo nyt ovat turpeen osalta hiilen­lu­ovut­ta­jia. Tosi­asi­at eivät näköjään avaa Koi­jär­ven rehellisimpi­enkään vet­er­aanien silmiä.

    1. Jus­sille.
      Minä pidän aja­tus­ta polt­taa soi­hin sitoutunut hiili ilmake­hään ilmas­tokysymyk­senä, en kysymyk­senä alku­peräisen luon­non suojelusta.

  14. Saar­alle:
    Ilmas­toskep­tikon käsikir­jalle löy­tyy ainakin kak­si vastinet­ta suomenkielellä:

    http://tuukkasimonen.blogspot.com/2009/08/ilmastoskeptikon-kasikirja.html

    http://planeetta.wordpress.com/2009/09/07/keita-ovat-joanne-novan-merkittavat-henkilot/

    ja niistä lisäk­si lukuisia linkke­jä muualle samas­ta aiheesta.

    Jos ilmas­toskep­tis­mi aiheena kiin­nos­taa, täältä voi löy­tyä vastauksia:

    http://planeetta.wordpress.com/category/skeptismi/

    Henkilöko­htais­es­ti alan olla yhä vaku­ut­tuneem­pi siitä, ettei liene kuin ajan kysymys mil­loin näemme pahimpia dis­in­for­maa­tion levit­täjiä oikeu­den edessä syytet­tynä rikok­ses­ta ihmiskun­taa vas­taan. Tupak­ka-oikeu­denkäyn­nit anta­vat vähän esi­makua siitä, mitä on odotettavissa.

  15. Saara, käsi­tyk­seni on että täl­lä pal­stal­la ns ilmas­tousko­vaiset jot­ka usko­vat että hiilid­iok­si­di toimii kuin ter­mostaat­ti mikä säätelee maa­pal­lon läm­pöti­laa ovat aika har­vas­sa. Tuuk­ka Simosen sivuil­ta löytyy.

    Suositeltavaa lukemista: http://www.climateaudit.org

    Ts edelleenkään tiedey­hteisö ei pysty tar­joa­maan askel askeleelta kuvaus­ta siitä miten hiilid­iok­sidip­i­toisu­u­den kaksinker­tais­tu­mi­nen vaikut­taa ilmas­toon, sen sijaan annetaan ref­er­ensse­jä epämääräisi­in wiki sivus­toi­hin tai 150 vuot­ta van­hoi­hin spekulaatioihin.

  16. Osmo:
    “Jus­sille.
    Minä pidän aja­tus­ta polt­taa soi­hin sitoutunut hiili ilmake­hään ilmas­tokysymyk­senä, en kysymyk­senä alku­peräisen luon­non suojelusta.”

    Suot kaiketi voivat kään­tyä hiilen lähteik­si. Jos pros­es­sia ei saa­da pysyäytet­tyä ja hiilen varas­toin­tia jatket­tua, parem­pi kai hiilestä on edes ottaa ener­gia talteen.

  17. Mie­lenki­in­nos­ta kysy­isin, miten tääl­lä päin inter­netiä suh­taudu­taan hiiliskep­tikoi­hin (yleisem­min käytet­ty nim­i­tys taitaa olla ilmas­toskep­tikot, mikä tekee asialle var­masti paljon hal­laa). He kun väit­tävät, ettei hiilid­iok­sidin ilmas­to­vaiku­tuk­sil­la ole tieteel­listä poh­jaa, eli että ilmas­ton läm­pen­e­misen todel­lista syytä (tai syitä) ei vielä tun­neta.

    Itse suh­taudun negati­ivis­es­ti, kos­ka kyseessä on sumutus. 

    On tot­ta, että ilmas­ton­muu­toshys­ter­ian val­las­sa kir­joite­taan vaik­ka mitä son­taa, mut­ta valitet­tavasti sel­l­aiset höpöhöpökir­joituk­set eivät kumoa tosiasioita. 

    Tosi­a­sia on, että hiilid­iok­sidin absop­tiospek­tri on sel­l­ainen, että avaru­ud­es­ta maa­han päin tule­va säteily pääsee pitkälti maa­han, mut­ta maas­ta avaru­u­teen päin hei­jas­tu­vas­ta osa absorpoituu ja sik­si läm­mit­tää ilmake­hää. Tämän mekanis­min kiistämi­nen on turhaa, ceteris paribus, hiilid­iok­si­di läm­mit­tää ilmake­hää. Sama pätee metaani­in, typen oksidei­hin ja vesihöyryyn.

    Ongel­ma on, että ilmas­to on mon­imutkainen jär­jestelmä. Mon­imutkaisu­ut­ta käytetään puolin ja toisin argu­ment­ti­na siitä, että toisen väit­teet voivat olla vääriä.

    Voivat olla joo, mut­ta voivat olla myös oikei­ta. Hän­täris­ki on niin suuri, että “skep­tikoiden” sumu­tus­ta voi pitää pelkkänä halu­na pistää kaik­ki rikki.

  18. TM:n kanssa samaa mieltä, jos tutkimus­tu­lok­set voi ohit­taa olanko­hau­tuk­sel­la siilä perus­teel­la että maal­likot (lehtimiehet, aktivis­tit, poli­itikot, jne.) tulk­it­se­vat niitä päin honkia niin tämä pätee ihan kaikki­in tieteenaloi­hin. Esimerkik­si perin­nöl­lisyys­tutkimus on ihan oikeaa tiedet­tä, eikä se sosi­aal­i­bi­olo­giahömp­pä mitä vilisee vaikka­pa busi­ness kir­jal­lisu­udessa ole perin­nöl­lisyys­tutk­i­joiden vika. Sinän­sä hyvää tarkoit­tavil­la ja järkevil­lä ihmisil­lä on paha tapa ottaa esimerkik­si hömp­päpop­u­lar­isoin­ti, osoit­taa se höm­päk­si, ja argu­men­toi­da täl­lä perus­teel­la kokon­aista tieteenalaa vastaan.

    Ilmas­ton­muu­tok­seen liit­tyen, olen siinä käsi­tyk­sessä että se mitä läm­pen­e­mis­es­tä seu­raa paikallisil­mas­tolle on hyvin epä­var­maa, esim. mah­dol­liset vil­je­ly­olo­suhtei­den muu­tok­set. Lisäk­si päästöen­nus­teet perus­tuu ennusteisi­in talouskasvus­ta, väestön kasvus­ta, ener­gian tuotan­to­tapo­jen kehi­tyk­ses­tä, maankäytön muu­tok­sista, jne. joista jokaiseen liit­tyy huo­mat­tavia epä­var­muuk­sia ja takaisin kytken­töjä (esim. jos ilmas­ton­muu­tos vähen­tää talouskasvua, niin se saat­taa vähen­tää päästöjä…)

    Se mitä en ymmär­rä alku­unkaan on että mik­si tämän epä­var­muu­den takia pitäisi olla vähem­män huolis­saan. Jos tietäisimme tarkem­min mitä tulee tapah­tu­maan niin siihen voisi edes jotenkin varautua.

  19. Lisäisin tpyy­lu­o­man kir­joituk­seen vielä sen, että ennus­teet ovat paljon luotet­tavampia sen suh­teen, miten isoa vahinkoa mak­simis­saan tulee, jos päästöra­joituk­sia toteutetaan turhaan. Päästö­jen rajoit­ta­mi­nen on pahim­mil­laan hyvin kallista, mut­ta tälle hin­nalle sen­tään tun­netaan yläraja. 

    Hin­ta voi jäädä dynaamis­ten vaiku­tusten vuok­si pienem­mäk­sikin. Kan­natin ennen päästökaup­paa — ja toki kan­natan edelleenkin jos mui­ta vai­h­toe­hto­ja ei ole — mut­ta päästökaup­pa on huonom­pi kuin hiiliv­ero juuri sik­si, että hiiliv­eron kohdal­la kus­tan­nus ja dynaami­nen vaiku­tus sen­tään ovat hallittavissa.

    Päästökau­pan kohdal­la päästömäärä tiede­tään ennal­ta, mut­ta dynaami­nen vaiku­tus heiken­tää päästöjä rajoit­tavien tekni­ikoiden käyt­töönot­toa, eli kun joku teol­lisu­u­de­nala onnis­tuu rajoit­ta­maan päästöjään, muiden alo­jen ei enää kan­natakaan. Vero­jen kohdal­la kan­nustin­vaiku­tus on tasainen.

  20. Kiitos keskustelijoille ilmas­toskep­tikoiden väit­tämiä tarkastele­vista linkeistä. Asia tuli hyvin nopeasti ja perus­teel­lis­es­ti sen ver­ran selväk­si, että osasin päät­tää kumpaa leir­iä pidän uskottavampana.

  21. Tiedemies:“kun joku teol­lisu­u­de­nala onnis­tuu rajoit­ta­maan päästöjään, muiden alo­jen ei enää kannatakaan.”

    Tästä ollaan puhut­tu jo aikaisem­minkin, mut­ta eikös se ole hyvä, että muut teol­lisu­u­den alat eivät rajoi­ta hiilid­iok­sidipäästöjään, jos ne ovat jo riit­tävän alhaalla.

    Emme­hän me halua maail­maa, jos­sa ei ole hiilid­iok­sidipäästöjä vaan maail­man, jos­sa niiden kus­tan­nus ja tuot­to ovat tasapainossa.

  22. “Kiitos keskustelijoille ilmas­toskep­tikoiden väit­tämiä tarkastele­vista linkeistä. Asia tuli hyvin nopeasti ja perus­teel­lis­es­ti sen ver­ran selväk­si, että osasin päät­tää kumpaa leir­iä pidän uskottavampana.”

    Hie­man jää maku, että päätös oli tehty jo aiemmin.

    Minä olen ilmas­toskep­tikko siinä mielessä, että oma sub­jek­ti­ivi­nen arvioni toden­näköisyy­destä sille, että omana eli­naikanani nähdään ilmas­toalarmistien esit­tämiä ske­naar­i­oi­ta reilusti alle 50%. Olen yrit­tänyt tääl­lä tar­joutua lyöm’ään vetoa jostakin yksikäsit­teis­es­tä ilmas­ton mutok­seen liit­tyvästä mit­tarista (esim meren­pin­nan nousu 30 vuo­den aikana) ilmas­toskep­tikko­jen kanssa, mut­ta tois­taisek­si muis­te­len parhaik­si ker­toimik­si saa­neeni 1:1, mikä imp­likoi, että skep­tikko­jen mielestä toden­näköisyys noille isoille muu­tok­sille on luokkaa 50%. Noil­la toden­näköisyyk­sil­lä melkoisen kalli­itkin toimen­piteet oli­si­vat perustel­tu­ja vakuutusmielessä.

    Itseasi­as­sa alarmistien ske­naar­i­ot ovat toteutues­saan sen ver­ran kalli­ita, että pitää olla hyvin var­ma kan­nas­taan ennen kuin voi vain tode­ta, että mitään ei kan­na­ta tehdä. Odot­taisin siis skep­tikoil­ta vähin­tään ker­toimia 1:1000 (meren pin­ta ei nouse, minä mak­san tuhat euroa, meren pin­ta nousee, skep­tikko mak­saa min­ulle miljoo­nan), ja lie­nee turhaa odot­taa niitä ker­toimia nytkään?

    Todis­tei­ta asi­as­ta ei saa­da kuin jälkikä­teen, joten niiden vaa­timi­nen on silkkaa type­r­yyt­tä ja pop­ulis­mia. Kysymys on todennäköisyyksistä.

  23. tcrown:“Todisteita asi­as­ta ei saa­da kuin jälkikä­teen, joten niiden vaa­timi­nen on silkkaa type­r­yyt­tä ja pop­ulis­mia. Kysymys on todennäköisyyksistä.”

    word.

  24. Tcrown: Ilmas­toskep­tikot eivät nim­i­tyk­ses­tä huoli­mat­ta kiistä sitä, että ilmas­to on läm­pen­emässä, vaan väit­tävät ettei hiilid­iok­si­di olen­nais­es­ti vaiku­ta läm­pen­e­miseen. Sik­si heitä voi olla vaikeaa saa­da lyömään vetoa sen puoles­ta, ettei meren­pin­ta nouse.

    Tok­i­han kysymys on toden­näköisyyk­sistä, mut­ta jos kyseenalais­ta­van tarkastelun jäl­keen päädyt­täisi­in usko­maan, että erit­täin toden­näköis­es­ti ilmas­ton haitallista läm­pen­e­mistä aiheut­taa jokin aivan muu tek­i­jä kuin hiilid­iok­si­di, niin voisi olla aiheel­lista suun­na­ta ainakin osa hiilid­iok­sidipäästö­jen vähen­tämiseen allokoiduista resurs­seista tuon tek­i­jän selvittämiseen.

    Siinä olet oike­as­sa, että min­ul­la oli päätök­seni poh­jal­la jo aiem­min muo­dos­tunut mutu. Päätös ei kuitenkaan liit­tynyt “todis­teisi­in”, vaan kos­ki sitä, kumpi taho vaikut­taa uskot­tavam­mal­ta totu­u­den tavoittelijana.

  25. “Ilmas­toskep­tikot eivät nim­i­tyk­ses­tä huoli­mat­ta kiistä sitä, että ilmas­to on lämpenemässä”

    Yrit­täi­sivät skep­tikot nyt edes päät­tää läm­pe­neekö ilmas­to hei­dän mielestään vai ei.

    Lain­aus pamfletistasi:

    Johtopäätök­set pähkinänkuoressa:
    …läm­pen­e­m­i­nen on nyt
    pysähdyksissä;…

  26. ^Juuri tuo min­u­akin aluk­si hämäsi, mut­ta sit­ten joltakin toiselta sivul­ta selvisi point­ti: kos­ka hiilid­iok­sidip­i­toisu­udet ovat viime vuosi­na nousseet, pam­fletin laati­ja olet­taa että myös läm­pötilo­jen olisi pitänyt nous­ta, jos ker­ran nämä asi­at ovat yhtey­dessä toisi­in­sa. Mut­ta vuo­den 2001 jäl­keen läm­pöti­lat eivät (pam­fletin mukaan) ole nousseet. Tämä ei ilmas­toskep­tikko­jenkaan mukaan merk­itse, ettei maa­pal­lon keskiläm­pöti­la pitkäl­lä aikavälil­lä olisi nousus­sa, vaan ain­oas­taan sitä, että läm­pen­e­m­i­nen ei johdu ilmake­hässä ole­van hiilid­iok­sidin määrästä.

    1. Jos ilmas­toon vaikut­taisi vain kak­si muut­tu­jaa, hiilid­iok­i­si­di ja vaik­ka auringonpilkut, auringonpilkku­jen vai­htelu saisi aikaan sen, etteivät läm­pöti­la ja hiilid­iok­sidip­i­toiusu­us havain­to­jen mukaan riipu toi­sis­taan lin­eaaris­es­ti. Läm­pöti­laan vaikut­taa mon­ta muu­takin muuttujaa.

  27. On kyl­lä vielä erik­seen san­ot­ta­va, että en eri­tyisem­min pidä tästä jou­tu­mis­es­tani ilmas­toskep­tikko­jen erään­laisek­si ään­i­torvek­si. Ken­ties yritän vain kasvoni säi­lyt­tääk­seni havain­nol­lis­taa, miten edes saa­toin ottaa moi­sen pam­fletin esille julkises­ti. Toisaal­ta itselle muo­dos­tunei­den näke­mys­ten kyseenalais­t­a­mi­nen ja vas­takkaisille ajatuk­sille mah­dol­lisuuk­sien anta­mi­nen ei kai lähtöko­htais­es­ti ole häpeäl­listä — edes sil­loin kun on kysymys ilmas­ton­muu­tok­ses­ta — kun­han mielip­i­teen­muo­dos­tuk­sen avoimuud­es­ta ja lähdekri­it­tisyy­destä ei tingitä.

  28. Erik Wahlströmin palk­i­tus­sa Ympäristöriskit-kir­jas­sa (Schildts, 1994) turve pitää taulukon Ener­giahuol­lon 10 pahin­ta kärk­isi­jaa ennen öljyä/kivihiiltä.

    “Aiheut­taa ilmas­ton­muu­tos­ta, hap­pamoi­tu­mista ja rehevöi­tymistä, pieni ener­gia­sisältö, turmelee suuria aluei­ta, tuot­taa jätet­tä.” (s. 204)

  29. “Skep­tikot” ovat vah­vasti tukeu­tuneet väit­teeseen­sä, että läm­pen­e­m­i­nen päät­tyi vuon­na 1998. Kun läm­pen­e­m­i­nen taas jatkuu, heil­lä onkin paljon selittämistä. 

    Tästä löy­tyy var­maankin läh­es kaik­ki “skeptikko”-väitteet, ja tieteen seli­tyk­set niihin:

    http://www.skepticalscience.com/argument.php

    “Ilmas­toskep­tis­mi” on taikauskoon rin­nastet­tavaa pseudotiedet­tä. Demokra­ti­as­sa on erit­täin tärkeää, että ihmiset ymmärtävät tämän. Vielä emme ole siinä tilanteessa. Tieteelle asia oli selvä jo 30 vuot­ta sit­ten, jol­loin tor­jun­ta­toimetkn olisi pitänyt aloittaa.

  30. Kaj Luukko 8.9 0:52
    “Henkilöko­htais­es­ti alan olla yhä vaku­ut­tuneem­pi siitä, ettei liene kuin ajan kysymys mil­loin näemme pahimpia dis­in­for­maa­tion levit­täjiä oikeu­den edessä syytet­tynä rikok­ses­ta ihmiskun­taa vastaan.”

    Vihreät naiset
    http://www.vihrealanka.fi/uutiset/halla-aho-sai-sakot-uskonrauhan-rikkomisesta
    ”Olemme hirveän tyy­tyväisiä, että oikeudessa on nyt määritel­ty ne rajat, joiden puit­teis­sa ihmiset voivat kir­joit­taa”, sanoo puheen­jo­hta­ja Heli Järvinen.

  31. Soini­vaara :“Minä pidän aja­tus­ta polt­taa soi­hin sitoutunut hiili ilmake­hään ilmas­tokysymyk­senä, en kysymyk­senä alku­peräisen luon­non suojelusta.”

    Kun vai­hde­taan turpeen tilalle sanaksi kivi­hi­ili (kai­vok­sista), niin mitä mieltä Soini­vaara on kivi­hi­ilen polton ekol­o­gisu­ud­es­ta ja polton vaiku­tuk­ses­ta ilmastonmuutokseen.

    Kukaan ei ole kumon­nut aja­tus­ta siitä, että kivi­hi­ileen on sitoutunut enem­män hiilid­iok­sidia kuin päästölaskel­mat osoit­ta­vat. Polt­toaineen päästök­er­roin las­ke­taan pelkästään piipun päästä:

    http://www.energiamarkkinavirasto.fi/files/Paastokerroin11112008.pdf

    Ja edelleen, onko Soini­vaaran mielestä päästök­er­roin las­ket­tu oikein ? Siis onko kivi­hi­ileen alun­perin sitoutuneen hiilid­iok­sidin määrä huomioitu laskentakaaavassa ?

    Onko vapau­tuneen hiilid­iok­sidin sijoit­ta­mi­nen uudelleen luon­non kier­toon toteutet­tu , varas­toin­tisu­un­nitel­mat eivät ole sitä? Ja jos las­ke­taan oikein , niin pelkkä varas­toin­ti­a­ja­tuskin on epärelevantti.

    Helsin­gin Ener­gia kehuu kivi­hi­ilen polton ylivoimaisu­ut­ta. Miten ympäristöasi­at on hoidet­tu Puo­las­sa ja Venäjäl­lä ? Mik­si kivi­hi­ili on nii­i­in halpaa?

    http://www.helen.fi/energia/energialahteet.html

  32. Kaj Luukko; “Tieteelle asia oli selvä jo 30 vuot­ta sit­ten, jol­loin tor­jun­ta­toimetkn olisi pitänyt aloittaa.” 

    Kun tosi­asi­at ovat noin selvät, voinet ystäväl­lis­es­ti antaa ref­er­enssit tieteel­lisi­in artikkelei­hin joil­la asia selvitet­ti­in ja todistettiin?

  33. “Emme­hän me halua maail­maa, jos­sa ei ole hiilid­iok­sidipäästöjä vaan maail­man, jos­sa niiden kus­tan­nus ja tuot­to ovat tasapainossa.”

    Kyl­lä. Päästökau­pal­la vain tois­taisek­si sekä vähen­tämisen kus­tan­nus että tuot­to ovat tun­tem­at­to­mia, verol­la edes kus­tan­nus saadaan tun­netuk­si ja kontrolliin. 

    Rauta­lankaa Saaralle:

    Kaivopuis­ton jäätelökios­ki myy vähem­män jäätelöä tam­mikuise­na aurinkoise­na päivänä kuin kesäkuise­na pil­visenä päivänä. Tämä ei ole (Vaik­ka ilmas­toskep­tikot kovasti toisin tun­tu­vat väit­tävän) todiste sitä vas­taan, että aurinkoisu­us lisäisi jäätelön myyntiä.

    On hiukan vaikea ottaa tosis­saan näitä skep­tikko­jen pam­flet­te­ja, kun sisältö on pääasi­as­sa jankut­tamista todis­tei­den puut­teesta (joka on tieteen­filosofis­es­ti täysin absur­di “argu­ment­ti”) tai tilas­toti­eteen kannal­ta lapsel­lisen type­r­iä argumentteja. 

    Jos skep­tikoil­la on jotain oikeaa san­ot­tavaa, eivätköhän use­at peer-review-lehdet ota artikkelei­ta aiheesta mielel­lään vas­taan. Jos peer-review-lehdil­lä on salali­it­to, että eivät julkaise kri­it­tisiä artikkelei­ta, niin skep­tikot ovat sit­ten var­masti itse julkaisseet nämä artikke­lin­sa jos­sain päin internettiä.

  34. tcrown: Oon samaa mieltä. Poli­ti­ikan järkevyy­teen vaikut­taa aina niin panos kuin sil­lä saavutet­tu hyö­ty. Jos tun­netaan vain toinen tilanne on ihan sama kuin ei tun­neta kumpaakaan. Kum­mas­sakaan tapauk­ses­sa ei ole mah­dol­lista arvioi­da mikä hyö­ty saadaan mil­läkin panok­sel­la. Vero­tuk­sen parem­muut­ta ei siis voi perustel­la sil­lä, että ainakin kus­tan­nuk­set tunnetaan.

    Tämä olisi ihan sama kuin sanoisi, että jos päätetään, että oste­taan lakrit­sia viidel­lä eurol­la, että voisimme jotenkin päätel­lä kan­nat­taako tämä kaup­pa ilman, että tietäisimme kuin­ka paljon lakrit­sia sum­mal­la saa.

  35. “Tämä olisi ihan sama kuin sanoisi, että jos päätetään, että oste­taan lakrit­sia viidel­lä eurol­la, että voisimme jotenkin päätel­lä kan­nat­taako tämä kaup­pa ilman, että tietäisimme kuin­ka paljon lakrit­sia sum­mal­la saa.”

    Kai sin­ua nyt vähän kuitenkin kiin­nos­taa ostatko lakrit­sia viidel­lä eurol­la vai kahdel­lakymmenel­lä eurolla?

  36. Siis onko kivi­hi­ileen alun­perin sitoutuneen hiilid­iok­sidin määrä huomioitu laskentakaaavassa ?

    Mik­si ihmeessä se pitäisi huomioida?

    Maa­pal­lon meret sito­vat val­ta­vat määrät hiilid­iok­sidia vuosit­tain, jos merivedestä valmis­te­taan uraa­nia ja käytetään se ydin­voimalas­sa, niin pitäisikö merien hiilin­ielu laskea ydin­voiman negati­ivisek­si päästöksi?

  37. tcrown:“Kai sin­ua nyt vähän kuitenkin kiin­nos­taa ostatko lakrit­sia viidel­lä eurol­la vai kahdel­lakymmenel­lä eurolla?”

    Riip­puu aivan täysin siitä paljonko sitä lakrit­saa saa. Min­ua kiin­nos­taa ostaa 20 eurol­la 10 kiloa lakrit­saa. Min­ua ei kiin­nos­ta ostaa 5 eurol­la 5 gram­maa lakrit­saa. Jos en tiedä paljonko mil­läkin sum­mal­la saa lakrit­saa, niin en voi vertailla.

    Verossa on vielä se, että joo tiedämme paljonko hiilid­iok­sidin puskem­i­nen ilmake­hään mak­saa, mut­ta emme tiedä veron tuot­ta, emmekä dynaamisia vaiku­tuk­sia talouteen, joten todel­liset kus­tan­nuk­set ovat ihna yhtä arpa­peliä kuin päästökaupassakin.

    Minus­ta ain­oa hyvä argu­ment­ti veron puoles­ta on se, että poli­itikko­jen on vaikeampi antaa siitä poikkeuk­sia kuin päästökau­pas­sa ilmaisia päästöoikeuksia.

  38. tpyyluoma.“Miksi ihmeessä se pitäisi huomioida?”

    Tietenkin sik­si, että ilmaan vapaute­tun hiilid­iok­sidista pitää mak­saa päästövero. Mihin se voisi muuhun perus­tua kuin toteu­tuneeseen määrään ? 

    Sen vuok­si, että vapau­tuneen hiilen sit­o­mi­nen takaisin luon­non kier­toon mak­saa. On vain yksi pienen pieni ongel­ma. Kivi­hi­ileen sitoutunut hiilid­iok­sidin määrä on niin suuri, että sitä ei voi mil­lään rahal­la mak­saa. Eikä mil­lään tekni­ikalla ratkaista.

    Uusi­u­tuville kyl­lä las­ke­taan jos jonk­in­moista nielu­velvoitet­ta ja veroa maankäytön muu­tok­sista. Ja sit­ten väitetään val­heel­lis­es­ti, että uusi­u­tu­vien polt­to ei kan­na­ta ver­rat­tuna kivi­hi­ileen ja öljyyn.

    Kar­rikoiden voidaan ilmaista, että vaik­ka Suomes­ta poltet­taisi­in kaik­ki suot , niin emme pää­sisi samaan hiilid­iok­sidipäästöön minkä olemme saa­neet aikaan kivi­hi­ilen poltossa .

    Kivi­hi­ilen polton, siis hiilid­iok­sidin vapaut­tamisen, ihmiskun­ta lie­nee aloit­tanut jo 1700 ‑1800 luvulla.

    http://edu.ouka.fi/~jasi/energia/hiili.htm

    Ihmisen toimin­nan vaiku­tus CO2-pitoisu­u­den lisään­tymiseen on tun­net­tu jo varhain:

    http://www.kaapeli.fi/~tep/projektit/ilmastonmuutos/luku2.htm

    Silti kivi­hi­ilen polton suit­simisek­si ei ole tehty muu­ta, kuin uusi­u­tu­vien polt­toainei­den velvoit­tei­den lisäämi­nen. Sil­lä ei maa­pal­lon läm­pen­e­m­i­nen pysähdy.

    Asi­as­sa on erit­täin surullista se, että Suomes­sa luon­to­jär­jestöt ja Vihreät vil­jelevät tätä samaa harhakäsitystä. 

    Esim. Helsin­gin kaupun­ki tekee koko ajan mit­taam­a­ton­ta ilmas­torikos­ta vihrei­den avus­tuk­sel­la käyt­tämäl­lä kivi­hi­iltä kaukoläm­mön polttoaineena.

    Kaupunkisu­un­nit­telun virhei­den ja liian tiivi­in rak­en­tamisen joh­dos­ta koti­mais­ten uusi­u­tu­vien polt­toainei­den käyt­tämi­nen on mah­do­ton­ta. Uusi­u­tu­vien polt­toainei­den vas­tus­ta­jien asen­teet ja tiedot ovat 1800-luvulta.

    Kaikkien ilmas­ton­muu­to­sairuei­den ekop­uoluei­den viesti on menet­tänyt merk­i­tyk­sen­sä sik­si, että kivi­hi­ilen polton aiheut­ta­maa CO 2 ‑päästöä ei tunnusteta.

  39. Tcrown, ei syytä huoleen. Kyl­lä minä uskon maail­man viita­tu­impi­en, ver­tais­arvioiduimpi­en ja eniten asi­aan pere­htynei­den tutk­i­joiden ymmärtävän ilmas­ton­muu­tos­ta ja siihen liit­tyviä riske­jä näitä pam­fletinlaati­jaa parem­min. Enkä ole halukas saati taipu­vainen pitämään yleis­es­ti oletet­tua kausaal­isuhdet­ta ole­mas­saolemat­tomana sil­lä perus­teel­la, että kyseiset muut­tu­jat eivät mit­taus­tu­lok­sis­sa kor­reloi täy­del­lis­es­ti. Tämä vain oli ensim­mäi­nen ker­ta kun täl­laiseen hiilikri­ti­ikki­in tör­mäsin, eikä min­ul­la ollut juuri sil­loin aikaa pere­htyä tieteel­lisen oloisek­si naamioitu­un mate­ri­aali­in, joten päätin kysäistä asi­as­ta ihmisiltä joiden voi olet­taa jo tutus­tuneen aiheeseen.

    Nyt luin tek­ste­jä muutenkin kuin otsikoi­ta vilkuile­mal­la ja löy­ty­i­hän sieltä kaiken­laista kaameaa kuraakin (kuten sään ja ilmas­ton tarkoi­tushakuinen sekoit­ta­mi­nen, ver­tais­arvioin­ti­jär­jestelmän merk­i­tyk­sen vähät­te­ly, epäolen­nais­ten väit­tämien ymp­päämi­nen tek­sti­in ikään kuin niil­lä olisi aiheen kannal­ta merk­i­tys­tä jne.). Ja kuten san­ot­tu, jo pam­fletin kir­joi­tustyyli viit­taa siihen, että pelkkä totu­u­den etsimi­nen ei ole tek­i­jäl­lä ollut mielessä.

    Ehkä tämän sivusäi­keen siis voisi vähitellen hau­da­ta. 🙂 Ainakin sain hyviä vas­takri­ti­ikkilinkke­jä, joi­ta (ikävä kyl­lä) oli aiheel­lista jakaa jo eteen­päinkin. Joten ihan hukkaan ei aiheeseen sijoitet­tu ener­gia mennyt.

  40. “Riip­puu aivan täysin siitä paljonko sitä lakrit­saa saa. ”

    Mut­ta kun nyt et tiedä paljonko lakrit­saa saat. Min­ua kyl­lä tässä(kin) tapauk­ses­sa kiin­nos­taa ostanko lakrit­saa 5, 20 vai 500 eurolla.

  41. Kaj Luukko;
    1. link­ki, Rin­teen kir­joi­tus. En saa täsät oikein otet­ta, Lor­di­en kan­nan­ot­to­jen pyörit­te­lyä. Vai onko sanoma simp­pelisti vain se että ilmas­to­muu­tok­sen sym­boli on lätkä­maila, ja olkoon lätkä­maila totu­u­den­mukainen vaiko ei, ei sen perus­teel­la mitään ennusteta?

    2. Link­ki. Tuli­han se Arrhe­nius koh­ta vas­taan. Olisiko jos­sain lukui­sista ref­er­ens­seistä tarkem­min kuvat­tu miten CO2 tehoaa?

    3. Link­ki. Hans­enin (GISS) sim­u­laa­tio­tu­lok­set v 1988. Parikym­men­tä vuot­ta jäl­keen­päin voinee tode­ta että Hans­enin ennus­teet CO2 pitoisuuk­sien kehi­tyk­ses­tä osui­v­at oikeaan, samoin suurem­pi­en tulivuoripurkausten määrä ja vaiku­tus. Mikä tässä on ongel­mallista, on se että maa­pal­lon läm­pöti­lat laa­haa­vat mata­lal­la ennustekäyrien alapuolella.
    http://www.climateaudit.org/?p=2602

  42. Hiiliv­eron perustelu olisi helpoin esit­tää graafis­es­ti, mut­ta min­ul­la ei nyt ole tässä siihen mahdollisuutta.

    Päästökaup­pa aset­taa katon sille, miten paljon hiilid­iok­sidia päästetään. Tämä kat­to on väistämät­tä sel­l­aisel­la alueel­la nykyisessä talousti­lanteessa, että emme tiedä miten päästöoikeu­den hin­nalle käy. 

    Jos jous­to on mitätön ja/tai päästö­tavoite on hyvin kun­ni­an­hi­moinen, päästöoikeu­den hin­ta nousee hur­jasti. Jous­ton vähäisyys voi johtua esimerkik­si siitä, että kor­vaa­va teknolo­gia on pait­si kallista, myös hidas­ta asentaa. 

    Hin­nan hur­jal­la nousul­la on vaikeasti ennakoitavia kokon­aistaloudel­lisia seurauksia.
    Kor­vaa­va teknolo­gia voi tul­la kan­nat­tavak­si ja sitä kan­nat­taa kehit­tää suurten säästö­jen toivos­sa, mut­ta — ja tässä on suurin ongel­ma — täl­lainen teknolo­gia ja siihen investoimi­nen laske­vat päästöoikeu­den hintaa. 

    Tähän voidaan reagoi­da vas­ta ex post, joten mainit­tu investoin­ti saat­taa jäädä tekemät­tä, kos­ka poten­ti­aalisel­la investoi­jal­la itsel­lään on nyt kädessä kallis päästöoikeus, jon­ka arvo rom­ah­taa investoin­nin myötä. 

    Pääs­toikeu­den halti­jal­la on siis voimakas kan­nustin olla kehit­tämät­tä täl­laista investoin­tia. Yllät­täen ne, joil­la on parhaat edel­ly­tyk­set (ja ilmas­toa ajatellen suurin tarve) tehdä vähen­nyk­siä, ovat ne, joil­la näitä oikeuk­sia toden­näköis­es­ti on! 

    Sen­si­jaan vero syn­nyt­tää kan­nus­ti­men kaikille vähen­tää päästöjä ja investoi­da tähän ja tämä kan­nustin on yksi­tyi­nen ja sil­lä ei ole saman­laista peku­ni­aarista ulkois­vaiku­tus­ta muiden päästö­jen vähen­nys­tarpeisi­in kuin päästökau­pan oloissa. 

    Hiiliv­eroa voidaan kiristää vaik­ka neljän­nesvu­osit­tain, jos ei ala investoin­te­ja kuu­lumaan ja päästöt vähen­emään. Itse suo­sisin lisäk­si jonkin­laisen euroopan­laa­juisen sopimuk­sen, jol­la taat­taisi­in, että kokon­aisveroast­et­ta ei päästetä nouse­maan ainakaan samas­sa tahdis­sa. Val­tiot kun ovat tun­netusti kovin per­so­ja tois­t­en rahoille.

    1. Tiedemies on teo­ri­as­sa oike­as­sa, mut­ta käytän­nössä väärässä. Jos päästökaup­pa olisi kun­nit­taista, eikä päästöoikeuk­sia voisi myy­dä kun­nas­ta toiseen, voi syn­tyä tilanne, jos­sa päästöoikeuk­sien halti­jan ei kan­na­ta kehit­tää teknolo­giaa. Mut­ta kun päästöoikeu­den hin­ta määräy­tyy euroopan­laa­juis­es­ti, kaik­ki toim­i­jat ovat niin pieniä tek­i­jöitä, ettei oman toimin­nan vaiku­tus­ta päästöoikeu­den hin­taan kan­na­ta pohtia.

      Tilanne muut­tuu toisek­si myös, kun päästöoikeudet huu­tokauy­pataan kaik­ki, eikä ilmaisia päästöoikeuk­sia jae­ta. Sil­loin päästöoikeuk­sien omis­ta­ja on val­tio, eikä tilanne val­tion eikä yri­tys­ten insen­ti­ivien osalta poikkea veroista. 

      Vero ja huu­tokau­pat­ta­va päästöoikeus vas­taa­vat täysin toisi­aan, jos kysyn­tä­funk­tio on arvat­tu oikein. Jos ei ole, verossa hin­ta pysyy vakiona ja määrä sopeu­tuu, päästöoikeudessa määrä pysyy vaikiona ja hin­ta sopeutuu. 

      Erään­laisen kom­pro­missin muo­dostaa seka­malli, jos­sa val­tio aset­taa päästöoikeuk­sille min­i­mi- ja mak­sim­i­hin­nan, vaikka­pa 50 ja sata euroa. Alle viidenkympin se ei myy yhtään ton­nia. Jos taas huu­tokaup­pahin­ta karkaa yli 100 euron, val­tio myy päästöoikeuk­sia rajat­ta ja ostaa kiin­tiöt ylit­täneet päästöoikeudet pois, jos pörssi­hin­ta las­kee alle 100 euron sekä ostaa rajat­ta, jos pörssi­hin­ta hin­ta las­kee alle 50 euron.

  43. Uusi­u­tuville kyl­lä las­ke­taan jos jonk­in­moista nielu­velvoitet­ta ja veroa maankäytön muutoksista.

    Tot­ta kai las­ke­taan, jos ja kun se uusi­u­tu­van ener­gian keräämi­nen vaikut­taa nielui­hin ja maankäytön kaut­ta päästöi­hin. Esimerkik­si puiden kaat­a­mi­nen polt­toaineek­si mah­dol­lis­taa uusien puiden kasvun joka sitoo hiilid­iok­sidia, se kuit­tako tämä polt­tamis­es­ta syn­tyvät päästöt (ikimet­sät) on toki mon­imutkaisem­pi kysymys. Kivi­hi­ilen, öljyn tai maakaa­sun kaivami­nen maas­ta taas ei lisää kivi­hi­ilen öljyn tai maakaa­sun muo­dos­tu­mista, eikä turpeen nos­to lisää turpeen muo­dos­tu­mista. Tästä ei turvete­ol­lisu­us pääse yli eikä ympäri.

    Jos turvete­ol­lisu­us halu­aa että sil­lä on jotain tule­vaisu­ut­ta, niin sen täy­tyy kehit­tää tapo­ja kerätä soista ener­giaa joiden­ka net­topäästöt on mur­to-osa nykyis­es­tä. Ja muuten, turvedieselin kohdal­la ver­tailuko­h­ta jota parem­pi pitäisi olla ei ole kivi­hi­ili vaan ihan nor­maali diesel.

  44. tcrown:“Mutta kun nyt et tiedä paljonko lakrit­saa saat. Min­ua kyl­lä tässä(kin) tapauk­ses­sa kiin­nos­taa ostanko lakrit­saa 5, 20 vai 500 eurolla.”

    No saa­han ihmisiä vaik­ka kiin­nos­taa demaripuheen­jo­hta­jan verkko­sukka­housut, mut­ta ei sil­lä ole mitään tekemistä päätök­sen­teon kanssa.

    Jos hyö­tyä ei tun­neta, niin kus­tan­nuk­sel­la ei ole merk­i­tys­tä, kos­ka emme voi tehdä panos-hyö­ty arvioi­ta, joka on kaiken (ratio­naalisen) päätök­sen­teon sydämessä.

    Onnek­si päästö­jen rajoit­tamises­sa mei­dän ei pidä tehdä päätök­siä ilman tätä tietoa. Tiedey­hteisö antaa sum­mit­taista tietoa siitä mikä vaiku­tus mil­läkin päästö­jen tasol­la on ja markki­nat anta­vat tietoa siitä mitä tämän kunkin päästö­ta­son saavut­ta­mi­nen mak­saa. Se, että hiiliv­erossa tun­netaan yhden hiilid­iok­sidi­ton­nin tuot­tamisen kus­tan­nus etukä­teen ei ole argu­ment­ti sen puoles­ta eikä sitä vastaan.

    Päästökau­pas­sa markki­nat sen sijaan ker­to­vat paljonko päästö­jen aset­ta­mi­nen tiet­tyyn tasoon mak­saa. Tiedemiehet ker­to­vat suun­nilleen mitä tapah­tuu, jos päästöt ovat täl­lä kyseisel­lä tasol­la. Jos nämä tapah­tu­mat vas­taa­vat hai­tat ovat suurem­mat kuin kus­tan­nuk­set (diskon­tat­tuna) niin sil­loin päästöoikeuk­sia on markki­noil­la oikea määrä.

    Tämä on päästökau­pan etu hiiliv­eroon nähden.

    Tiedemies:“ja tässä on suurin ongel­ma — täl­lainen teknolo­gia ja siihen investoimi­nen laske­vat päästöoikeu­den hintaa.”

    Tämä ei ole ongel­ma, vaan hyöty.

    “Pääs­toikeu­den halti­jal­la on siis voimakas kan­nustin olla kehit­tämät­tä täl­laista investointia.”

    Päästöoikeudet voi myydä.

    Päästökaup­paa on myös mah­dol­lista kali­broi­da aivan samoin kuin veroa, vaik­ka neljän­nesvu­osit­tain tai use­am­min. Jos huo­mataan, että päästöoikeu­den hin­ta muo­dos­tuu niin korkeak­si, että päästövähen­nyk­sistä saata­va hyö­ty on pienem­pi, oikeuk­sia voidaan puskea markki­noille lisää kunnes tämä panos-hyö­ty-suhde näyt­tää plussaa.

    On mah­dol­lista, että täl­lä markki­namenetelmäl­lä huo­maamme, että päästöjä ei kan­na­ta rajoit­taan, vaan mei­dän kan­nat­taa mielu­um­min vau­raus­tua ja antaa tule­vaisu­u­den ihmis­ten kek­siä miten ongel­mat ratkaistaan.

  45. Ja päästöverossa markki­nat ker­to­vat mille tasolle päästöt tietyl­lä kus­tan­nus­ta­sol­la aset­tuvat. Ei oleel­lista eroa tässäkään päästökaup­paa vas­taan. Oleel­liset erot siis ovat:

    -Vero on lyhyel­lä aikavälil­lä ennustettavampi
    ‑Kuten tote­sit, päästökaup­paan on helpom­pi tehdä poli­it­tisia porsaanreikiä.

  46. Mik­si turve ei kuu­lu fos­si­iliseen koriin ?

    http://www.energiafoorumi.fi/content/root%20content/energiafoorumi/fi/liitteet/ep2007_esitys%20korhola.pdf?SectionUri=%2Ffi%2Fuutiset

    Sik­si , että se on ylivoimais­es­ti parem­pi polt­toaine ilmas­ton kannal­ta kuin kivi­hi­ili ja öljy. Ero turpeen hyväk­si on suuri siitäkin huoli­mat­ta, että kivi­hi­ileen sitoutuneen hiilid­iok­sidin kokon­ais­määrää ei ote­ta lasken­nas­sa huomioon. Eikä myöskään kivi­hi­ilen poltossa vapaute­tun hiilid­iok­sidin saat­tamista takaisin kiertoon.

    Kaik­ki päästö­mak­sut ja verot ovat pelkkää busines­ta, ilmas­ton muu­tok­sen estämisessä niil­lä ei ole mitään merk­i­tys­tä. Ilmaan jo vapaute­tun hiilid­iok­sidin määrä on hal­lit­se­mat­toman suuri ja jatkuu fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käytön myötä.

    Päästökau­pal­la on vas­ta sit­ten merk­i­tys­tä kun fos­si­iliset polt­toaineet saate­taan nielu­velvoit­tei­den osalta samaan tasoon kuin uusi­u­tu­vat polt­toaineet. Ja sit­tenkin vas­ta vähin­tään kaksinker­taisen ajan kulut­tua ver­rat­tuna siihen mitä kivi­hi­iltä ja öljyä on poltettu.

    Kaikki­nainen nyky­pu­uhastelu on poli­tikoin­tia , rahan tavoit­telua ja valtapeliä.

  47. tcrown: Joo, tosin kor­jaisin tän “-Vero on lyhyel­lä aikavälil­lä ennustettavampi”

    Veron kus­tan­nus on lyhyel­lä aikavälil­lä ennustet­tavampi, päästökau­pan tulos on ennustettavampi.

    Tuo edelli­nen vai­h­tokaup­pa on suht merk­i­tyk­setön, siis että ei voi sanoa kumpi tieto on arvokkaam­paa. Ehkä tässä pal­jas­tuu ihmis­ten arvos­tuk­set, että kumpi on tärkeäm­pää kus­tan­nuk­set nyt (vero) vai kus­tan­nuk­set tule­vaisu­udessa (päästökaup­pa).

  48. “Veron kus­tan­nus on lyhyel­lä aikavälil­lä ennustet­tavampi, päästökau­pan tulos on ennustettavampi.

    Tuo edelli­nen vai­h­tokaup­pa on suht merk­i­tyk­setön, siis että ei voi sanoa kumpi tieto on arvokkaampaa. ”

    Lyhyen aikavälin kus­tan­nusten epä­var­muud­es­ta on todel­lisia kus­tan­nuk­sia yri­tyk­sille ja siten yhteiskun­nalle. Ei vain sik­si, että noiden riskien hallintaan kuluu resursse­ja, vaan korkeam­man riskin vuok­si myös pääo­man tuot­to­vaa­timus nousee.

    “että kumpi on tärkeäm­pää kus­tan­nuk­set nyt (vero) vai kus­tan­nuk­set tule­vaisu­udessa (päästökaup­pa).”

    Ilmas­ton­muu­tok­sen aikaskaalas­sa vero on aivan riit­tävän hyvin säädet­tävä instru­ment­ti. Vuosi sinne tai tänne ei muu­ta yhtään mitään. Eli kus­tan­nuk­set tule­vaisu­udessa ovat riit­täväl­lä tarkku­udel­la täs­mälleen samat.

    Eli: Verol­la lyhyen aikavälin kus­tan­nus on ennustet­tavampi, päästökau­pal­la lyhyen aikavälin päästöt ovat ennustet­tavampia, pitkäl­lä aikavälil­lä eroa ei ole. Kun lyhyen aikavälin päästö­jen epä­var­muudel­la ei käytän­nössä ole väliä, ja päästöoikeuk­sia on tapana jael­la holtit­tomasti ilmaisek­si, niin min­un pref­er­enssi­ni on selvä.

  49. Kaj Luukko; ilmas­tom­a­llien tarkkuudesta:
    http://www.itia.ntua.gr/en/docinfo/900/
    ‑Jotkut IPCC:n käyt­tämistä ilmas­tom­a­lleista ennus­ti­vat 1900 luvulle jopa 4 C läm­pöti­lan nousun.

    -Real­cli­mat­es­ta, RC sen­suroi mieli­v­al­tais­es­ti kom­ment­te­ja, tai leikkaa osia pois. En ota enää kovinkaan vakavasti ko sait­tia. Jos tästä halu­at int­tää enem­män, voin antaa sin­ulle lis­tan kysymyk­siä lähetet­täväk­si RC sivuille, ja kun niihin on vas­tauk­sia saatu voidaan arvioi­da RC:n käyt­töä enem­män. Aihep­i­ir­inä esim Til­jan­derin sed­i­ment­timit­tausten käyt­tö lämpötilaproxeina.

  50. Kir­joitin: ”ja tässä on suurin ongel­ma — täl­lainen teknolo­gia ja siihen investoimi­nen laske­vat päästöoikeu­den hintaa.”

    Art­turi: Tämä ei ole ongel­ma, vaan hyö­ty.

    Se on hyö­ty taik­ka tavoite pitkäl­lä aikavälil­lä, mut­ta ei lyhyel­lä. Osmo argu­men­toi yllä, että päästöoikeuk­sien markki­na toimii niin hyvin ja että investoin­nit ovat yksit­täis­inä vaikut­ta­vat niin vähän, ettei vaiku­tus­ta edes huo­maa, ja tämä “hyö­ty” perus­tuu myös samaan ajatukseen.

    Minä en kuitenkaan usko, että asia on niin. Ote­taan esimerkik­si sähkön­tuot­ta­jat. Heil­lä on sekalainen port­fo­lio eri­laisia voimaloi­ta. Korkea päästöoikeu­den hin­ta näkyy mar­gin­aa­likus­tan­nuk­se­na hin­nas­sa, kos­ka viimeinen megawat­ti tehdään läh­es poikkeuk­set­ta hiilivoimalla. 

    Jos päästöoikeu­den hin­ta las­kee, myös ydin­voimalan voit­to putoaa. Kos­ka läh­es jokaisen voimay­htiön port­fo­lios­sa on täl­laista “ilmaista voit­toa”, päästöoikeu­den hin­nan putoami­nen syö jokaiselta täl­laiselta tuot­ta­jal­ta paljon enem­män kuin se mar­gin­aalis­es­ti tuottaa. 

    Sama ongel­ma olisi muuten hiiliv­eron kohdal­la, mut­ta investoin­ti ei laske hin­taa ennen kuin viimeinen hiilivoimala joudu­taan sulke­maan. Tähän verot­ta­ja voi sit­ten myöhem­min reagoi­da. Päästökau­pan olois­sa juuri mainit­tu volatili­teet­ti tekee kaik­ista — ei vain viimeisen hiilivoimalan sulkev­as­ta — investoin­neista huonos­ti kannattavia.

    1. Sähkö­markki­noiden osalta Tiedemies on oike­as­sa. Kävin puhu­mas­sa Ener­giale­hden jär­jestämässä Ener­giapäivässä ja huo­mautin juuri tämän takia, että sähkön suurku­lut­ta­jien kan­nat­taisi itsen­sä omis­taa voimalaitok­sia, kuten TVO:ssa asian lai­ta onkin. Kulut­ta­jien omis­ta­man voimay­htiön kan­nat­taa ajaa se viimeinen hiilivoima pois markki­noil­ta, voit­toa tavoit­tel­e­van voimay­htiön ei kannata.
      Sen sijaan päätöoikeuskau­pas­sa kaik­ki toim­i­jat ovat niin pieniä, että hin­nan manip­u­loin­ti ei juuri onnis­tu — sitä pait­si val­tio omis­taa päästöoikeudet ja myy niitä.

  51. Sen sijaan päätöoikeuskau­pas­sa kaik­ki toim­i­jat ovat niin pieniä, että hin­nan manip­u­loin­ti ei juuri onnis­tu – sitä pait­si val­tio omis­taa päästöoikeudet ja myy niitä.

    Kaik­ki toim­i­jat? For­tu­mil­la on 40% Suomen markki­noista. Vat­ten­fallin osu­ut­ta en tunne. 

    Euroopan­laa­juises­sa markki­nas­sa täl­lä tietenkään ei ole paljon merk­i­tys­tä. Käsit­tääk­seni Vat­ten­fall on euroopan neljän­nek­si suurin ja sen osu­us on viitisen pros­ent­tia. On tot­ta, että näil­lä markki­nao­suuk­sil­la manip­u­laa­tio ei onnistu.

    Mut­ta markki­noiden ei tarvitse olla edes kovin huonos­ti toimi­vat: jos hin­ta on jäykkä, niin pienikin pudo­tus päästöis­sä las­kee päästöoikeu­den hin­taa rajusti. 

    Väit­teeni on, että päästökau­pas­sa voi syn­tyä tilanne, jos­sa korkea päästöoikeu­den hin­ta on kaikille päästöoikeuk­sil­la kaup­paa käyville — siis tarkalleen niille, joiden halut­taisi­in investoita­van päästövähen­nyk­si­in — niin suuri etu, että investoin­te­ja ei synny.

    1. Päästökaup­pa on euroopan­laa­juista. For­tum on EU:ssa pieni toim­i­ja. Sen sijaan For­tum on riit­tävän iso man ipu­loimaan halutes­saan (ja uskaltaes­saan) Suomen sähjön spottihintoja. 

  52. En tunne miten päästökaup­pa toimii, mut­ta jos tuot­ta­jat joutu­vat osta­maan päästöoikeuk­si­aan jälki­markki­noil­ta, niin sil­loin sys­tee­mi on nähdäk­seni katas­trofi.. Mikä estää finanssipääo­maa tai vaikka­pa Vat­ten­fal­lia osta­mas­ta jälki­markki­noil­ta päästöoikeuk­sia, mitä he eivät itse tarvitse?

    1. Vat­ten­fal menee konkkaa, jos se yrit­tää ostaa niin paljon päästöoikeuk­sia pois, että sähkön hin­ta olen­nais­es­ti nousisi. Koko Euroopas­sa sama hinta.

  53. Onko ole­mas­sa joku pitävä näke­mys, että ilmas­ton nykyi­nen nopea läm­pen­e­m­i­nen voitaisi­in estää täl­lä erit­täin mon­imutkaisel­la päästökau­pal­la. Onko siitä jo ole­mas­sa näkyviä myön­teisiä seu­rauk­sia. Onko jääkarhun aika jo ohi.

  54. Itse pitäisi isän­maal­lise­na tekona, jos vaik­ka Helsin­gin Ener­gia siir­ty­isi käyt­tämään turvet­ta kivi­hi­ilen sijas­ta. Täl­löin paljon puhutut hiilipäästöt säi­ly­i­sivät suurin piirtein ennal­laan, mut­ta rahat ja työ­paikat jäi­sivät kotimaahan.

  55. Kaj Luukko kirjoitti:
    “Pitää vielä korostaa, että päästöoikeuk­sia on markki­noil­la rajalli­nen määrä, ja se piene­nee joka vuosi. Täl­lä taval­la päästökaup­pa pakot­taa päätöt vähenemään.”

    Nykyi­nen päästökaup­pa kos­kee vain EU:ta. Se todel­lisu­udessa vähen­nä päästöjä vaan ain­oas­taan ajaa teol­lisu­u­den Euroopas­ta muualle.
    Jot­ta päästökaup­pa tuot­taisi jotain hyödyl­listä, sen pitäisi olla globaalia.

  56. Pekka:“Nykyinen päästökaup­pa kos­kee vain EU:ta. Se todel­lisu­udessa vähen­nä päästöjä vaan ain­oas­taan ajaa teol­lisu­u­den Euroopas­ta muualle.
    Jot­ta päästökaup­pa tuot­taisi jotain hyödyl­listä, sen pitäisi olla globaalia.”

    On aivan oike­as­sa. Nykyi­nen päästökaup­pa on vain uusi busi­nes­muo­to, jol­la rahaste­taan veronmaksajia.Ilmastonmuutoksen estämiseen siitä ei ole pien­im­mässäkään määrin. Päästöt vain sijoit­tuvat sel­l­aisi­in mai­hin, jos­sa niistä ei tarvitse maksaa.

    Niin kauan kun fos­si­ilis­ten aiheut­ta­mat päästöt las­ke­taan vain pieneltä osin , ei saas­tut­ta­mi­nen vähene. Ain­oa oikea teko on laskea uusi­u­tu­vien nielut ja päästöt oikein (turve) ja korot­taa fos­si­ilis­ten verot todel­lisia päästöjä vas­taavalle tasolle.

    Mut­ta sitähän ei tapah­du. Esim. Helsin­gin kaupun­ki kaukoläm­mit­tää n. 40 % fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la, kos­ka se on hal­paa. Viis Puolan ja Venäjän hiilikaivosten ympäristöon­gelmista ja Suomen mit­taa­mat­tomista CO 2‑päästöistä.

    Tärkeää on vain pitää uusi­u­tu­vien polt­toainei­den kan­nat­tavu­us negati­ivise­na poli­tikoin­nil­la ja vääril­lä laskelmil­la. Tätä kehi­tys­tä tuke­vat kokkar­it , sosial­is­tit ja vihreät. Nehän miehit­tävät Helsin­gin kaupun­gin johta­vat paikat ja virat. 

    Kyl­lä tuo paise vielä puhkeaa joskus, paisti kyp­syy sanoisi Soi­ni. Hän tarkoit­ti kyl­lä jotakin muu­ta paistia.

  57. Anteek­si että janku­tan, mutta:
    En väit­tänyt, että Vat­ten­fall tms. ostaisi “ylimääräisiä” päästöoikeuk­sia tai muuten manip­u­loisi hin­taa. Väitän, että entry uusi­u­tuvil­la tai kor­vaav­il­la on han­kalaa ja kallista siten, että sen tekee joku muu kuin Vat­ten­fallin tms. kaltainen iso toimija.

    Tämä johtaa siis tilanteeseen, jos­sa vaik­ka meil­lä on kym­meniä Vat­ten­fall­e­ja kil­paile­mas­sa sähkö­markki­noil­la ja osta­mas­sa niitä päästöoikeuk­sia, niin yhdel­läkään niistä ei ole insen­ti­iviä investoi­da yhtään mihinkään sel­l­aiseen teknolo­giaan, joka merkit­tävästi lask­isi päästöoikeu­den — ja siten ener­gian — hintaa.

    Esimerk­ki: Vedän tässä nyt luku­ja hatus­ta, tarkoi­tus on kuva­ta mekanis­mia. Olete­taan, että markki­noil­la on 20 täysin ident­tistä toim­i­jaa joista jokainen ostaa hiilid­iok­sidin päästöoikeuk­sia hin­taan 100 euroa ton­ni (kuvit­teel­ista, tietenkin!). Kaikil­la on 40GW sähkön­tuotan­toka­p­a­siteet­tia (koko euroop­pa, siis). Markki­nat toimi­vat täydellisesti.

    Olete­taan, että jokaisen port­fo­lio on ident­ti­nen: Fos­si­iliset 50%, muut 50% (yksinker­tais­tan; tämä on hyvin hyvin karkeasti euroop­palainen tilanne).

    Sähkön hin­nas­sa on “pre­emio­ta” 100 euroa tuon päästöo­su­u­den vuok­si. Kuvitel­laan, että jous­to on mitätön: kaikil­la on mar­gin­aalil­la ihan hitunen fos­si­ilista kap­a­siteet­tia. Sovi­taan, että mar­gin­aa­likus­tan­nuk­set ovat muuten tasan hin­nan suuruiset. 

    Yksit­täisel­lä toim­i­jal­la on nyt suun­nit­teil­la investoi­da niin, että koko fos­si­ili­nen voima voitaisi­in kor­va­ta uusi­u­tu­val­la. Investoin­ti mak­saa X rahaa. Toim­i­ja laatii ennus­teen, mikä on investoin­nin arvo? 

    Mar­gin­aa­likus­tan­nus putoaa nol­laan, kun hiilestä ei tarvitse mak­saa. Jos sähkön hin­ta ei muu­tu, niin tuo 100 euroa päästöoikeu­den tuo­maa markki­nahin­tapre­emio­ta on sen jäl­keen diñeros por nada, joten jos investoin­ti mak­saa vähem­män kuin 100 euron kas­savir­ran nyk­yar­vo, se tehdään.

    Mut­ta sit­ten mietitään dynaamista vaiku­tus­ta: Teen investoin­nin ja ensi kier­roksel­la jätän osta­mat­ta päästöoikeu­den. Kos­ka toim­i­ja vas­taa 5% päästöjä, päästöoikeu­den hin­ta putoaa 5%/jousto. Jos jous­ton itseis­ar­vo on vähäi­nen, niin hin­ta putoaa rajusti ylimääräisille oikeuk­sille ei enää ole otta­jia. Jos se on 0.1, niin hin­ta putoaa puoleen. 

    Puoleen pudon­nut hin­ta tarkoit­taa sitä, että kas­savir­ta putoaa puoleen. Investoin­ti ei siis kan­na­ta mil­lään nol­laa suurem­mal­la hinnalla.

  58. Tiedemies: No jos se investoin­ti on niin mullis­ta­va, että mitään hiilid­iok­sidia ei kan­na­ta päästel­lä ilmake­hään mis­sään tuotan­nos­sa ja se ei tuo­ta mitään muu­ta arvoa kuin tämän hiilid­iok­sidipäästö­jen vähen­e­misen, niin jeps, täl­laisia investoin­te­ja päästökaup­pa ei rohkaise tekemään, pait­si, jos investoi­ja on niin fik­su, että rahoit­taa investoin­nin short­taa­mal­la päästöoikeuksia.

    Kaiken kaikki­aan ske­naar­iosi on niin epä­to­den­näköi­nen, että en pitäisi sitä ongelmana.

  59. tcrown: “Ilmas­ton­muu­tok­sen aikaskaalas­sa vero on aivan riit­tävän hyvin säädet­tävä instru­ment­ti. Vuosi sinne tai tänne ei muu­ta yhtään mitään. Eli kus­tan­nuk­set tule­vaisu­udessa ovat riit­täväl­lä tarkku­udel­la täs­mälleen samat.”

    Eri­no­mainen point­ti. Muu­tu­in veron varauk­sel­lis­es­ta kan­nat­ta­jas­ta varauksettomaksi.

  60. “Vat­ten­fal menee konkkaa, jos se yrit­tää ostaa niin paljon päästöoikeuk­sia pois, että sähkön hin­ta olen­nais­es­ti nousisi. Koko Euroopas­sa sama hinta.”

    Miten Vat­ten­fallin ostot nos­tai­sis­vat sähkön hin­taa? Nos­ta­mal­la päästöoikeu­den hintaa?

    Tuo on hyvin epäi­lyt­tävä han­ke. Kun päästöoikeuk­sista tulee sijoi­tusko­hde niin luulisi, että markki­noil­la tulee ole­maan paljon käyt­tämät­tömiä oikeuk­sia, joiden han­k­in­taan uusil­la yrit­täjil­lä ei ole mah­dol­lisuuk­sia. Tämä tarkoit­taa pienem­pää ener­gian tuotan­toa, kuin olisi päästöokeuk­sia. Siten korkeam­paa ener­gian hin­taa. Investoin­tien sijaan veron­mak­sjien rahat val­u­vat ties minne Wall Streetin ja Cityn spekulanteille.

  61. Otitko Tiedemies huomioon, että päästöoikeuk­sia on markki­noil­la rajalli­nen määrä, ja se määrä vähe­nee joka vuosi?

    Päästöoikeuk­sien ylit­tämis­es­ta seu­raa sakko­ja, minkä lisäk­si puut­tuvat päästöoikeu­den on vielä ostettava.

  62. Tiedemies:
    “Teen investoin­nin ja ensi kier­roksel­la jätän osta­mat­ta päästöoikeu­den. Kos­ka toim­i­ja vas­taa 5% päästöjä, päästöoikeu­den hin­ta putoaa 5%/jousto.”

    Eikös ajatuk­se­na ole kuitenkin pikkuhil­jaa vähen­tää päästöoikeuk­sia? Kai päästöoikeu­den hin­taa voidaan seu­ra­ta ja seu­raa­van vuo­den oikeuk­sia säätää sen mukaan?

  63. Olen Sylesterin kanssa samaa mieltä, että Tiedemiehen ajat­telu ei toi­mi, jos päästöoikeuk­sia koko ajan vähen­netään, kuten on tarkoi­tus. Sen ver­ran kuitenkin lisäisin, että ehkä ei ole järkeä joka vuosi uudelleen pohtia oikeuk­sien määrää, vaan sanoa juuri, että nyt päästöoikeuk­sia on X, mut­ta 20 vuuo­den päästä vain Y. Näin voimay­htiöt voivat itse arvioi­da, miten oikeuk­sien hin­ta tulee kehit­tymään ja sen mukaan sit­ten tehdä päätök­sen­sä. Joku ydin­voimala on 60 vuo­den investoin­ti, joten sen kan­nat­tavu­u­den kannal­ta juuri tieto siitä, mitä pitkäl­lä tähtäimel­lä tul­laan tekemään, on oleellista.

  64. Päät­te­lyni voi olla vial­lista jostain muus­ta syys­tä, mut­ta nähdäk­seni oikeuk­sien vähen­tämi­nen ennustet­tavaa tra­jek­to­ri­aa ei sinän­sä kumoa argu­ment­tia, vaik­ka heiken­tää sitä.

    Sen­si­jaan jos oikeuk­sia vähen­netään aina heti reak­tiona investoin­tei­hin, niin argu­ment­ti­ni kyl­lä menee täysin rik­ki. Mut­ta ylläripyl­läri: Täl­löin päästöoikeus onkin sama asia kuin vero.

  65. “Näin voimay­htiöt voivat itse arvioi­da, miten oikeuk­sien hin­ta tulee kehit­tymään ja sen mukaan sit­ten tehdä päätöksensä. ”

    “Sen­si­jaan jos oikeuk­sia vähen­netään aina heti reak­tiona investoin­tei­hin, niin argu­ment­ti­ni kyl­lä menee täysin rik­ki. Mut­ta ylläripyl­läri: Täl­löin päästöoikeus onkin sama asia kuin vero.”

    Jos joku yri­tys tekee kym­me­nien vuosien investoin­tipäätök­siä arvioimal­la päästökau­pan kiin­tiöi­den määrää ja päästö­jen vähen­tämisen kus­tan­nuskia ja sitä kaut­ta arvioi päästöoikeuk­sien hin­nan kehit­tymistä, on korkea aika antaa kenkää strategille/konsulteille.

    Päästöoikeuk­sien hin­ta tulee reaalis­es­ti lähim­mät vuosikymmenet ole­maan välil­lä 10 — 30 max 40 euroa/tonni. Täysin riip­pumat­ta miten päästöt tai vähen­tämisen teknolo­gia kehit­tyvät. Jos hin­ta painuu alle, poli­itikot kiristävät ruu­via, jos yli, ruu­via löysätään. 

    Pitkäl­lä aikavälil­lä päästökaup­pa on efek­ti­ivis­es­ti vero, ja jos joku asian paris­sa työsken­televä kuvit­telee jotain muu­ta, ei kyl­lä palkkaansa ansaitse.

  66. tcrown: noin­han se menee. Sik­si päästökaup­pa onkin paljon huonom­pi. Sem­minkin kun sen kyl­keen vaa­di­taan ran­gais­tus­tulle­ja hiilid­iok­si­di-inten­si­iviselle tuonnille. 

    Hiiliv­eron avul­la tämäkin on paljon helpom­pi korjata.

  67. Tiedemies: häh? Eikös se ran­gais­tus­tul­li nyt ole tarpeelli­nen riip­pumat­ta siitä men­näänkö verol­la vai päästökaupalla?

    Kyl­lä kai maail­mas­ta aina joku maa löy­tyy, jon­ka on täysin ratio­naal­ista jät­täy­tyä ilmas­ton­suo­je­lu­toimien ulkop­uolelle ja haalia paljon saatut­tavaa teol­lisu­ut­ta, jos ei tarvitse pelätä tulleja?

    Tietysti jos ajat­telet, että tässä tilanteessa ongel­ma hoide­taan pom­mein, niin mikäs siinä, mut­ta minä kyl­lä kan­natan talous­so­taa asein käytävän sodan yli.

  68. Eikös se ran­gais­tus­tul­li nyt ole tarpeelli­nen riip­pumat­ta siitä men­näänkö verol­la vai päästökau­pal­la?

    Voi olla, ainakin sitä voi perustel­la sil­lä, ettei pitäisi voi­da han­kkia kil­pailue­t­ua siirtämäl­lä tuotan­toa sinne, mis­sä päästökaup­paa ei käy­dä. Mut­ta siis, jos fir­mal­la on tehdas maas­sa X, jos­sa ei ole päästökauppaa/kiintiöitä, niin minkä mukaan se ran­gais­tus­tul­li laite­taan, päästöoikeu­den hin­nanko mukaan? Sil­loin­han se tarkoit­taa, että päästöoikeut­ta on “luo­tu lisää” samal­la hin­nal­la, kun tosi­asi­as­sa hin­nan olisi pitänyt nous­ta, ja sik­si tullin pitäisi olla suurem­pi. Mut­ta minkä ver­ran? Tämän tietämisek­si pitäisi tietää jous­to, jota ei tunneta.

    Jos hin­ta on sama, niin päästöin­ten­si­ivisen toimin­nan laa­jen­t­a­mi­nen tapah­tuu ilman pelkoa hin­nan­nousus­ta perus­ta­mal­la uudet tehtaat ulko­maille. Net­to­vaiku­tus on siis vero kokon­aisu­udelle, mut­ta päästöki­in­tiö koti­maiselle tuotannolle.

    Jos taas käytössä on hiiliv­ero, sen perus­ta on sama ulkop­uolisille ja alueen sisäl­lä toimiville ja se luo täs­mälleen saman kan­nus­ti­men kaikille. Toim­intaa ei kan­na­ta siirtää ulko­maille, eikä se tuo ylimääräistä kan­nustin­ta laa­jen­taa ulkomaille.

  69. Mitä mieltä Osmo on ilmas­ton­muu­tostutk­i­joista hadley-crut vuodon val­os­sa, ostaisitko heiltä käyte­tyn auton, onko hei­dän käyt­tämien­sä tilas­toti­eteel­lis­ten trikkien käyt­tö hyväksyt­tävää, voiko tutkimuk­si­in ylipäätään mitenkään luot­taa kun ide­olo­gia ja vim­ma taustal­la on noin voimakas?

  70. Osmon ja Mau­ri Pekkarisen väit­teet turpeen kuu­lu­mis­es­ta fos­si­il­isi­in polt­toaineisi­in on aivan perus­teel­lis­es­ti väärä, kos­ka niis­sä ei ote­ta huomioon suon suh­teel­lisen nopeaa kasvua. Kuorit­tu ja kui­v­at­tu suo voidaan palaut­taa takaisin sam­mal­ta kas­vavak­si kosteikok­si. Pak­suim­mat turvesuot Suomes­sa ovat n. 12m pak­su­ja. Niil­lä on ollut korkein­taan 10 000 vuot­ta jääkau­den jälkeistä kasvuaikaa, eli turvet­ta on syn­tynyt 1,2 mm vuodessa. Se ehkä amatöörin korvi­in kuu­losta paljol­ta, mut­ta kun se suh­teutetaan pin­ta-aloi­hin, se on paljon. Hehtaar­ille se tekee 12 m³/v, neliök­ilo­metrille 1200 m³/v, ja neliök­ilo­me­tre­jähän meil­lä suo­ta riit­tää. Tämä on luon­non­ti­las­sa ole­van suon paras kasvu­vauhti, mut­ta turvet­ta muo­dosta­va sam­mal joutuu nor­maal­isti kas­va­maan hyvin ravin­neköy­hissä olo­suhteis­sa, ja kasvu on jatku­vaa sin­nit­te­lyä puu­tos­ti­lan kanssa. Pienel­lä lan­noituk­sel­la saadaan kasvu­un run­saasti lisä­vauh­tia. Olete­taan täl­löin turpeen kasvu­vauhdik­si 5 mm/v eli 5000 m³/km²v. Mitenkäs sit­ten suu pan­naan Osmo ja muut fos­si­ilikump­pan­it. Toisin sanoen sois­sa on Suomel­la ehtymätön hiilineu­traali ener­gialähde. [Loukkaa­va, alatyy­li­nen virke poistettu]

    1. Sep­po Haav­is­to ei tiedä, mitä luon­non­va­ran uusi­u­tu­misel­la tarkoite­taan, Jos Suo kas­vaa 1,2 mm. vuodessa ja siitä pois­te­taan kuusi metriä, sama määrä hiiltä on sitoutunut tuo­hon suo­hon viiden­tuhan­nen vuo­den kulut­tua. Met­sän osalta sama tapah­tuu muu­ta­mas­sa kymme­nessä vuodessa.
      Sil­lä, että soi­hin sitoutuu hiiltä jos­sain muual­la, ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Tuo sitou­tu­mi­nen muual­la ei kiihdy sen vuok­si, että suo­ta on yhdessä paikas­sa rai­vat­tu poltettavaksi. 

  71. Suot vaan yleen­sä Suomes­sa kas­va­vat paljon nopeam­min kuin 1,2 mm vuodessa. Ja kun entis­tetään suo turpeeno­ton jäl­keen kas­va­maan uut­ta turvet­ta niin start­tikin on nopea. Nor­maali suon turvemäärän kasvu liikkuu jos­sakin 3 mm per vuosi. Vas­taa ihan kevyesti nor­maalia met­sää ja sen kasvua. On toki soi­ta, jot­ka nyt kas­vat­ta­vat turvemäärää vähemmän.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.