Helsinki, vihreät ja demarit

Demarien kun­nal­lis­vaal­i­t­u­los oli jok­seenkin surkea koko pääkaupunkiseudul­la. Puolue menet­ti kaikissa YTV-kun­nis­sa noin viisi pros­ent­tiyk­sikköä kan­natuk­ses­taan. Osasyynä oli tietysti perus­suo­ma­lais­ten nousu, mut­ta demarien tap­pio oli kyl­lä suurem­pi kuin perus­suo­ma­lais­ten voitto.

Jor­ma Bergholm selit­ti demarien rökäle­tap­pi­o­ta Ylen Ykkösaa­mus­sa sil­lä, että puolue on har­joit­tanut hal­li­tuk­ses­sa kovin oikeis­to­laista poli­ti­ikkaa. Niin onkin. Han­kalampi kysymys on, olisiko tälle ollut toimi­vaa vaihtoehtoa.

Vihrei­den tavoite oli nous­ta demareista suurem­mak­si puolueek­si Helsingis­sä. Se onnis­tui yli viiden pros­ent­tiyk­sikön erol­la, mut­ta saman tien vihreät ohit­ti­vat demar­it myös Espoos­sa sekä yhteen­las­ket­tuna koko YTV-alueel­la. Tätä me emme olisi uskalta­ne­et edes unelmoida.

Voi olla, että kyse on poli­ti­ikan aal­toli­ik­keestä ja demareil­la nyt on vain aal­to alaspäin. Tai sit­ten kyse on pysyvästä muutoksesta.

Pysyvyy­teen viit­taa se, että demarei­den nuorin val­tu­utet­tu on jo neljän­nen ker­ran peräkkäin Osku Pajamä­ki, 38. Vihrei­den 21-henkisen ryh­män medi­aani on 36 vuot­ta. Yli puo­let vihreistä on siis nuorem­pia kuin nuorin demari! Jos tämä jatkuu, demar­it koke­vat rökäle­tap­pi­on taas ensi vaaleis­sa. Demar­it ovat juut­tuneet ikään­tyvän työväestön edus­ta­jik­si. Tästä roolista on aika vaikea mur­tau­tua ulos.

Nuorten kesku­udessa väki jakau­tuu Helsingis­sä kah­teen puolueeseen, kokoomuk­seen ja vihreisi­in. (Tähän näh­den kokoomuk­sen tulos oli muuten aika huono, oli­han neljä uut­ta ikälu­okkaa tul­lut äänioikeute­tuik­si). Mitä nuoret nyt, sitä koko kansa kohta.

Kokoomus edus­taa nuo­rille oikeis­to­laista vai­h­toe­htoa ja vihreät yhteistä hyvää pain­ot­tavaa vai­h­toe­htoa. Kokoomuk­sel­la on pääo­ma ja vihreil­lä oma pää.

Vihrei­den kan­nat­ta­jakun­ta pain­ot­tuu niin vah­vasti kaupunki­laisi­in, koulutet­tui­hin, nuori­in ja naisi­in, että alle 40-vuo­ti­aista aka­teemis­es­ti koulute­tu­ista nai­sista selvän enem­mistön on kan­natet­ta­va vihre­itä. Kokoomus­ta ei ohite­ta, ellei saa­da kan­nat­ta­jia myös miehistä.

Mut­ta mitä tekevät demar­it perus­suo­ma­lais­ten kanssa? Tur­vaa­vat selus­tansa kään­tymäl­lä ulko­maalais­vas­taisik­si? Eteen­päin Kari Rajamäen viitoit­ta­maa tietä?

81 vastausta artikkeliin “Helsinki, vihreät ja demarit”

  1. Vihre­itä ja Kookoomus­ta yhdis­tää sel­l­ainen näke­mys, että ne eivät ole etupuoluei­ta vaan “arvop­uoluei­ta”. Vihreät ovat hiukan enem­män vasem­mal­la, yhteisöl­lisyyt­tä korostavia, mut­ta eipä tuo ero järin suuri ole varsinkin, kun vihreistä löy­tyy hyvin oikeis­to­lainenkin siipi.

    Onko siis vas­takkainaset­telu­jen aika todel­la ohi? Eikö enää ole pääo­man ja työn välil­lä ris­tiri­itaa? Yhtyvätkö rikkaan ja köy­hän edut suo­ma­laisu­udessa? Ovatko ammat­tili­itot tarpeet­to­mia muinaisu­u­den jäänteitä?

    Vai olisiko niin, että Kokoomus on sit­tenkin ensisi­jais­es­ti hyväo­sais­ten asi­aa aja­va etupuolue? Ja Vihreä liit­to vas­taavasti lähin­nä lapselli­nen uskoes­saan, että tule­vaisu­udessa ei tarvi­ta vah­vaa työväen­li­iket­tä? Siis iloites­saan vasem­mis­ton tappiosta.

    Itse olen pitänyt vihre­itä peri­aat­teessa järke­vim­pänä puolueena, mut­ta nyt huo­maan, että käsi­tys on ollut tilan­nesi­don­nainen. Nyt kun vasem­mis­to sulaa kuin lumiukko, alkaa aav­is­tel­la, että ehkä sit­tenkin se järkevin poli­it­ti­nen aate löy­tyy vasemmalta.

    Ainakin siihen asti, kunnes taas koen, että hyv­in­voin­ti­val­tio on palautet­tu ja turvattu.

  2. Jot­ta miehet kiin­nos­tu­isi­vat vihreistä tarvi­taan vihreiltä jatkos­sa REALISTISTA maa­han­muut­topoli­ti­ikkaa ovet auki ‑hömp­söt­te­lyn sijaan.

    Tem­ati­ikas­sa toivoisi aloitet­ta­van vaik­ka human­i­taarisen ja työperäisen maa­han­muu­ton erot­tamisel­la toisistaan.

    Ja Ode, ulko­maalais­vas­taisu­u­den ja perus­suo­ma­lais­ten (Hal­la-ahon) kytkem­i­nen toisi­in­sa nyt on oikeasti jo vähän tyhmää.

  3. Kyl­läpä se Osmo kyhää nyt taas olk­iukkoa, vieläpä oikein henkilöön käyvää.. Eiköhän sen pahan Rajamäen suun­ta ole jo kohti sovelias­ta suo­jatyö­paikkaa ja demareil­la puhal­la jo uudet tuulet.

    Mikäli oikein muis­tan niin puolueet sopi­vat viime eduskun­tavaalien jäl­keen ylimääräis­es­tä puoluetues­ta koska­pa juuri demarien kas­sa oli tyhjä. Vaal­i­t­u­los kun ei ollut aivan odotet­tu. Näin­hän suo­ma­lainen demokra­tia toimii; tove­ria ei jätetä. Eikä silleen ihan oikeesti niinkuin olla mis­tään tärkeästä eri mieltäkään..

    Uusi tuotepääl­likkö on var­maan jo rekry­toitu tai ainakin pros­es­si on jo lop­pusuo­ral­la, mikä main­os­toimis­to mah­toikaan sit­ten taa­ta parhaan nos­teen uudelle raikkaalle puheen­jo­hta­jalle. Täl­lä ker­taa rahaa ei säästel­lä, ja ken­ties se ‘XOX’ — main­os­toimis­to on peräti yksi­noikeudel­la valit­tukin SDP käyttöön.

    Niin tai näin, huolel­lisen val­men­nuk­sen jäl­keen meil­lä on uusi raikas oikeaa sukupuol­ta ole­va puheen­jo­hta­ja joka HAASTAA hal­li­tus­puolueet ROHKEASTI ja PISTÄÄ niiden puheen­jo­hta­jat haas­tat­teluis­sa AHTAALLE, SIVALTAA niitä tehdy­istä epäilemät­tä mon­i­nai­sista virheistä TERÄVÄSTI. Niistä suurim­mista virheistä ei tietenkään puhuta mitään kos­ka se olisi perin kiusal­lista kaikille.

    Medi­as­sa tul­laan puhu­maan yli puo­let ajas­ta 3 suures­ta, mut­ta toki välil­lä 5 suurestakin, mui­ta VAKAVASTI OTETTAVIA puolueita­han Suomes­sa ei olekaan, RKP kan­nat­ta­jat kyl­lä löytävät omansa ilman namut­telu­akin. Per­suil­la on täysin var­masti muu­ta­ma juop­po, ääliö ja sekopää jopa kun­nan­val­tu­us­tois­sa, ja he kel­paa­vat main­iosti esit­tämään ASIALLISTA KRITIIKKIÄÄN muu­tamista valitet­tavasti ehdol­la ole­vista ehdokkaista, mikäli heitä ei ole jo TUOMITTU TAI AINAKIN EPÄILTY VAKAVISTA RIKOKSISTA. 

    Puheen­jo­hta­jas­takin voidaan toki uuti­soi­da jotain, hänel­lä esimerkik­si SAATTAA OLLA VÄHINTÄÄN OMITUINEN KANTA esimerkik­si ABORTTIIN JA oletet­tavasti YHTEYKSIÄ ERILAISIIN ÄÄRIMMÄISIIN USKONNOLLISIIN HIHHULILIIKKEISIIN. Ylel­lä ja xxxxl­la on kyl­lä varaa mak­saa vähän sakko­jakin jos kun­ni­an­hi­moinen toimit­ta­ja hie­man ere­htyy, pääa­sia on että uuti­soin­ti on aina VASTUULLISTA.

    Kyl­lä suo­ma­lainen poli­it­ti­nen jär­jestelmä on sit­ten vakaa 🙂 ja kansan PROTESTI ohjau­tuu vuoren var­masti SDP:eelle. Ostan jollekin pul­lon viinaa jos näin ei tule tapahtumaan.

    (Kaik­ki kap­i­taalil­la kir­joite­tut sanat oli­vat asi­ay­hteyk­si­in­sä kuu­lu­via tule­via HS, Alma ja Yle lainauksia)

  4. “Kokoomuk­sel­la on pääo­ma ja vihreil­lä oma pää.”

    No jaa… Het­ero­geenisem­pana porukkana melkein kokoomus­ta pitäisin. Uskon, että paljon vaikeam­paa vihreis­sä on ajatel­la yksilöllisesti. 

    Ikiteinit veikeis­sä raita­sukissa ja tennareis­sa bilet­tävät yli kolmikymp­piset vihreät tytöt/naiset nyt ovat niin samankaltaisia keskenään, että vain äiti erot­taa omansa joukosta. 

    Pääa­sia, että kaikkea suvaitaan pait­si perus­suo­ma­laisia, jot­ka ovat kauhei­ta rasis­te­ja. Kukaan naikko­sista ei ero­ta var­pus­ta var­pus­pöl­löstä ja ikku­nas­ta sisään putkah­tanut ampiainen aiheut­taa kirkumisreaktion. 

    Jyrkkä alamä­ki tulos­sa teille aim­min kuin arvaat­tekaan. Mut­ta naut­tikaa nyt sen het­ken verran.

  5. Vähän asian vierestä:

    “Vihrei­den kan­nat­ta­jakun­ta pain­ot­tuu niin vah­vasti kaupunki­laisi­in, koulutet­tui­hin, nuori­in ja naisi­in, että alle 40-vuo­ti­aista aka­teemis­es­ti koulute­tu­ista nai­sista selvän enem­mistön on kan­natet­ta­va vihre­itä. Kokoomus­ta ei ohite­ta, ellei saa­da kan­nat­ta­jia myös miehistä.”

    Luulisin, että vihrei­den kan­nat­ta­jakun­nan juuret ovat syväl­lä maaseudun mul­las­sa, ei muu­ta­man vuo­den korkeak­oulu­opiskelul­la muu­tu­ta kaupunkilaisiksi/ helsinkiläisik­si, jos elämän ensim­mäiset 18 vuot­ta on elet­ty taa­jamis­sa tai pienis­sä kaupungeissa.

    Sosi­aalises­sa mielessä voidaan juur­tua piankin, onhan tääl­lä ihmisiä joka lähtöön, kaupunkikult­tuurin omak­sum­i­nen kaikki­nen­sa voi olla mutkikkaampi asia. Sik­si olisi toiv­ot­tavaa, että lau­takun­ta­paikko­ja ei jaet­taisi ään­imäärien perus­teel­la, pitäisi olla jonkin­laista näke­mys­tä lau­takun­tansa toimialasta.

    Ään­imäärähän voi olla osoi­tus niin mon­es­ta muus­ta asi­as­ta kuin pätevyy­destä. Minus­ta vaat­teet eivät tee miestä eivätkä naista kuin johonkin rajaan saak­ka. Vieras­tan ja pelkäänkin Jyr­ki Katais-tyylistä imagokon­sult­tipoli­ti­ikkaa ja poli­itikko­ja. Laskel­moin­nin huo­maa aika selvästi, jos ryhtyy seu­raa­maan poli­itikkoa eri tilanteis­sa. — Vai riit­tääkö se, että moni­in ihmisi­in tem­put uppoa­vat kuin häkä.

  6. Demar­it eivät ole löytäneet riit­tävästi uusia omia ajatuk­sia. Vihreät ovat löytäneet liiken­teen ja ilmas­ton­muu­tok­sen. Perus­suo­ma­laiset taas maa­han­muu­ton ja EU:n. Nämä molem­mat pro­filoitu­vat uhkien vas­tus­tamisen kautta. 

    Mitä demar­it vas­tus­ta­vat? Eivät kai mitään. Tämä yhteiskun­ta­han on pitkälti demarien luo­mus. Mut­ta elämään­sä tyy­tyväis­ten puolue taas ei ole demar­it vaan kokoomus.

    Lisäk­si demar­it ovat viivytelleet puolueen sukupol­ven vai­h­dok­sen kanssa huo­mat­tavasti pidem­pään kuin muut suuret puolueet.

    Viimeisenä point­ti­na on demarien vier­aan­tu­mi­nen käytän­nön elämästä ja per­in­tei­sistä kan­nat­ta­jis­taan. Jos löy­tyy nuori näkyvä demarim­ies, hän on toden­näköisem­min yliopis­tol­ta tule­va vähem­mistöistä kiin­nos­tunut aat­ede­mari kuin amis­lainen autonasentaja.

    Mut­ta mitäs tuos­ta. Ehkä demar­it ovat tehneet tehtävän­sä ja saa­vat jo mennä.

  7. Tämä maa­han­muut­tokeskustelu on viime aikoina men­nyt aika hur­jak­si. Jus­si Hal­la-Aho tah­toisi keskit­tyä ain­oas­taan työperäiseen maa­han­muut­toon ja uno­htaa human­i­taarisen maa­han­muu­ton. Hän olisi kuitenkin valmis “sijoit­ta­maan rahaa akuutin hädän lievit­tämiseen [niil­lä] pakolaisleireilllä.” 

    http://www.halla-aho.com/scripta/minako_muukalaisvastainen.html

    Samal­la kuitenkin Timo Soi­ni halu­aisi lait­taa “veron­mak­sajien rahoil­la toimi­van val­ti­ol­lisen kehi­tysavun täysremonttiin.”

    http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2006/03/432220

    Soi­ni siis olisi valmis käytän­nössä jät­tämään kehi­tysavun kokon­aan “punaisen ristin katas­trofi­ra­has­tolle” ja “eri kirkkokun­tien ulkomaanavuille”

    Tun­tuu siltä että nämä perus­suo­ma­laiset vaikut­ta­jat eivät tah­do aut­taa köy­hien maid­en asukkai­ta oikein mil­lään taval­la. Hei­dän mielestään human­i­taari­nen maa­han­muut­to tulee lakkaut­taa ja val­ti­ol­lista kehi­tys­a­pua vähentää.

    Omas­ta mielestäni tämä on ulkomaalaisuusvastaisuutta.

  8. Demarien nuoren­nusleikkauk­sen esteenä näyt­täisi ole­van “van­ho­jen jäärien ja jäärät­tärien” tak­er­tu­mi­nen val­taan. Toki mai­jaant­ti­lat ja erkki­tuomio­jat joskus kuol­e­vat pois, mut­ta kun äänestäjil­lä on tapana antaa äänen­sä tun­ne­tu­ille ehdokkaille. 

    Hal­la-ahoa lukuunotamatta…

  9. Suomes­sa pitäisi olla ainakin kahdek­san puoluet­ta. Näin sik­si että olen­naiset jakolin­jat ovat oikeis­to-vasem­mis­to, urbaani-maakun­ta ja teknokraat­ti-pop­ulisti. Yhä enem­män elinympäristöltään, elämän­ti­lanteeltaan, ja elin­tavoil­taan eril­lai­sista ihmis­ryh­mistä koos­t­u­vas­sa yhteiskun­nas­sa isoimpi­en puoluei­den laske­va kan­na­tus on oletet­tavaa. Suuret poli­it­tiset jakolin­jat ovat yht­enäiskult­tuurin tuotteita.

    Toki poli­it­tises­sa keskus­tas­sa, eli liikku­vas­sa keskilu­okas­sa on ahdas­ta, mut­ta olen­naisem­paa on vuo­to laidoil­ta. Demar­it vuo­taa pop­ulis­ti­vasem­mis­toon, kuten Globaal­isosi­aalidemokraatit toteaa lennokkaasti mut­ta uskot­tavasti vaalianalyysissään:

    “Se kan­nat­ta­jakun­ta, jota niin vasem­mis­toli­it­to­laiset kuin vasem­mis­tode­mar­itkin toivoisi­vat pystyvän­sä mobil­isoimaan, val­uu vääjäämät­tä Perus­suo­ma­lais­ten laariin.

    “Sik­si on his­to­ri­alli­nen vääryys ver­ra­ta Perus­suo­ma­laisia kon­ser­vati­ivis-kansal­liseen fasis­tiseen liike­hd­in­tään tai edes euroop­palaiseen maa­han­muut­ta­javas­taiseen pop­ulis­tioikeis­toon. Tämä ei tarkoi­ta sitä, etteikö esimerkik­si Jus­si Hal­la-Aho olisi “monikult­tur­is­min ja holtit­toman maa­han­muut­topoli­ti­ikan vas­tus­ta­ja“. Perus­suo­ma­lais­ten kan­na­tus vain ei perus­tu siihen
    Timo Soinin pitkäaikainen tavoite on ollut tehdä Perus­suo­ma­lai­sista jotain aivan muu­ta: perus­taa uusi pop­ulisti­nen, vasem­mis­to­lainen luokka­puolue, johon markki­nao­h­jat­tua yhteiskun­nal­lista kon­sen­sus­ta kohtaan tun­net­tu tyy­tymät­tömyys voi kanavoitua. Maa­han­muut­ta­javas­taisu­us, aivan samoin kuin “rötösh­er­rat kiinni”-retoriikka, ovat vain tapo­ja main­os­taa tätä ulkop­uolisen ase­maa ja mur­taa uus­lib­er­aalin hege­mon­ian semen­toimia diskur­si­ivisia tabu­ja” http://gsdsuomi.wordpress.com/2008/10/27/kahdeksas-pelaaja/

    Toisaal­ta taas tyy­tymätön maakun­taväestö val­uu keskus­tas­ta SMP 2 ‑kanavaan. Iso kysymys on se että kauanko kokoomuk­sen pak­ka pysyy kasas­sa, keskus­taoikeis­toilaisu­us ei saa ihan oikei­ta oikeistaloisia vai­h­toe­hto­ja juuri niin kauaa kun pat­a­por­varisi­ipi pelotel­laan demari­val­lan uhal­la Kataisen vaaleansiniseen ruo­tu­un. Demareil­la tämä oikeis­tol­la pelot­telu ei ole enää toimin­ut, kauanko kokoomuksella?

    Vasem­mis­toli­iton peruskan­nat­ta­jakun­nan läh­estyvän vaip­piän ja kaik­ki muut sekoilut huomioonot­taen kan­na­tus on itseasi­as­sa yllät­tävän hyvä. Minus­ta se, samoin kuin vihrei­den nou­se­va kan­na­tus, ker­too siitä että ko. puolueil­la on oma kohderyh­män­sä joka ei ole niin kilpailtu.

  10. Mihin Vihreät ovat hukan­neet ympäristöaat­teen? Nykyään Vihreät muis­tut­ta­vat enem­män vasem­mistop­uoluet­ta kuin sitä alkuaiko­jen ympäristöpuoluet­ta. Yksi esimerk­ki vasem­mis­to­lais­tu­mis­es­ta on Vihrei­den maa­hamuut­topoli­ti­ik­ka, jota voi pitää ris­tiri­itaise­na ympäristöaat­teen kanssa. Mitä enem­män tänne ote­taan maa­han­muut­ta­jia sitä enem­män kulu­tus lisään­tyy, kun maa­han­muut­ta­jat pää­sevät naut­ti­maan korkeam­mas­ta elintasosta.
    En tarkoi­ta, että aidosti apua tarvit­se­vat pitäisi kään­nyt­tää pois maas­ta, mut­ta avoimen maa­han­muut­topoli­ti­ikan rin­nal­la näk­isin edes radikaalia poli­ti­ikkaa ympäristön puoles­ta. Tämä radikaali ympäristöpoli­ti­ik­ka tarkoit­taa siis mate­ri­aalisen elin­ta­somme huo­mat­tavaa laskemista.

  11. Juu­so Aro­maa kirjoitti:
    “Soi­ni siis olisi valmis käytän­nössä jät­tämään kehi­tysavun kokon­aan [ei-val­ti­ol­lisille järjestöille]

    Tun­tuu siltä että nämä perus­suo­ma­laiset vaikut­ta­jat eivät tah­do aut­taa köy­hien maid­en asukkai­ta oikein mil­lään tavalla. […]

    Omas­ta mielestäni tämä on ulkomaalaisuusvastaisuutta.”

    Linkissä Spiegel haas­tat­telee kenialaista talousasiantun­ti­jaa. Tyyp­pi on sitä mieltä että Afrikkaan syy­det­ty kehi­tys­a­pu on aiheut­tanut paljon enem­män hait­taa kuin hyö­tyä. Onko tuokin tyyp­pi siis mielestäsi ulkomaalaisvastainen?

    http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363663,00.html

    “If the indus­tri­al nations real­ly want to help the Africans, they should final­ly ter­mi­nate this awful aid.”

    “[…] devel­op­ment aid weak­ens the local mar­kets every­where and damp­ens the spir­it of entre­pre­neur­ship that we so des­per­ate­ly need. As absurd as it may sound: Devel­op­ment aid is one of the rea­sons for Africa’s problems.”

    Jos tuon afrikkalaisen tyypin puheis­sa on mitään perää(?), olisi kai kuitenkin parem­pi soini­laisit­tain olla tekemät­tä mitään, kuin tehdä akti­ivista haitaa?

  12. Juu­so Aro­maa: Soi­ni ja Hal­la-Aho vas­tus­ta­vat kansalais­ten pakot­tamista kehi­tysavun mak­samiseen. Se että Soi­ni tai Hal­la-Aho eivät halua pakot­taa mui­ta kansalaisia anta­maan kehi­tys­a­pua ei tarkoi­ta sitä, etteivätkö he olisi valmi­ita tekemään mitään köy­hien auttamiseksi.

    Argu­ment­tisi on sama kuin jos sanois­it, että pakko­ruotsin vas­tus­ta­ja ei ole valmis opiskele­maan ruot­sia tai että hän vas­tus­taa ruotsin kieltä.

  13. Tätä kulu­tus-argu­ment­tia ei vaan voi mitenkään hyväksyä. Ei ole ker­ras­saan mitään evi­denssiä siitä, että kehi­tys­maista tänne tule­vien ekologi­nen jalan­jäl­ki kas­vaisi automaat­tis­es­ti. Tämä ei ole maa­han­muu­ton puo­lus­tus­ta vaan type­r­än argu­mentin vastustamista.

    Maa­han­muut­ta­jaa täy­tyy tarkastel­la mar­gin­aalise­na, ei keskimääräisenä yksilönä. Lisäk­si net­to­vaiku­tuk­sen arvioimisek­si täy­tyy kat­soa, mitä kulute­taan ja kuka kulut­taa ja mis­sä kuluttaa.

    Euron edestä kulut­ta­mi­nen Suomes­sa on ihan eri asia kuin euron edestä kulut­ta­mi­nen jos­sain köy­hem­mässä maas­sa. Ostovoima on eri, hiil­i­tase on eri ja ennenkaikkea vaiku­tus välit­tömään ympäristöön on täysin eri.

    Nämä ekol­o­giset argu­men­tit eivät pidä vet­tä laisinkaan.

  14. Vihreistä, demareista ja ihmisistä

    Sdp har­joit­ti hal­li­tuk­ses­sa ”oikeis­to­laista” poli­ti­ikkaa. Kuten keskus­ta, kokoomus, rkp ja vihreät. Ja krisut 90-luvul­la piipah­taes­saan. Ja vasurit ja mitä niitä viime aiko­jen hal­li­tus­puoluei­ta nyt onkaan:/
    Ode pohtii, olisiko ollut toimi­vaa vai­h­toe­htoa. Eikös monia 90-luvun alun ankarimpia ja köy­himpi­in kohdis­tunei­ta kurituk­sia olisi voin­ut sit­tem­min lieven­tää? En tiedä voiko tätä jään­nök­set­tömästi sijoit­taa vasen-oikea-asteikolle. Enem­män se kai on suo­ma­laista talous­poli­it­ti­nen ajattelua.

    ”…demarei­den nuorin val­tu­utet­tu on jo neljän­nen ker­ran peräkkäin Osku Pajamä­ki, 38.…Yli puo­let vihreistä on siis nuorem­pia kuin nuorin demari…Demarit ovat juut­tuneet ikään­tyvän työväestön edustajiksi.”

    Olen 50+ mut­ta äänestin Zahra Osman-Sovalaa. No, yksit­täistapaus­ta ei pidä yleistää:)

    ”Kokoomus edus­taa nuo­rille oikeis­to­laista vai­h­toe­htoa ja vihreät yhteistä hyvää pain­ot­tavaa vai­h­toe­htoa. Kokoomuk­sel­la on pääo­ma ja vihreil­lä oma pää.”

    Kokoomus on myös iso palka­nsaa­japuolue, jos­sa on paljon tome­ria sairaan­hoita­jia ja opet­ta­jia. No, tok­i­han Ode tuon tietää.

    ”Vihrei­den kan­nat­ta­jakun­ta pain­ot­tuu niin vah­vasti kaupunki­laisi­in, koulutet­tui­hin, nuori­in ja naisi­in, että alle 40-vuo­ti­aista aka­teemis­es­ti koulute­tu­ista nai­sista selvän enem­mistön on kan­natet­ta­va vihre­itä. Kokoomus­ta ei ohite­ta, ellei saa­da kan­nat­ta­jia myös miehistä.”
    Jos meil­lä olisi kak­sipuolue­jär­jestelmä Hyvikset – Pahik­set äänestäisin mah­dol­lis­es­ti Odea…Ja ei, en karsas­ta vihrei­den äänestämistä muu­ta­man näkyvän ja kuu­lu­van nuoren naisen takia, jot­ka useim­miten puhu­vat sen­tään fik­su­ja. Vaan sik­si että varsinkin kun­nal­lis­vaaleis­sa vihrei­den äänestämi­nen olisi lot­toamista. Toki (suku-)perinteetkin paina­vat vaa’assa.

    ”Mut­ta mitä tekevät demar­it perus­suo­ma­lais­ten kanssa? Tur­vaa­vat selus­tansa kään­tymäl­lä ulko­maalais­vas­taisik­si? Eteen­päin Kari Rajamäen viitoit­ta­maa tietä?”

    Ei nyt sen­tään demon­isoi­da Rajamäkeäkään….

  15. Art­turi: oman epäti­eteel­lisen käsi­tyk­seni mukaan suurin osa pakko­ruotsin jyrk­istä vas­tus­ta­jista kyl­lä nimeno­maan vas­tus­taa ruotsin kieltä eikä halua vapaae­htois­es­ti sitä opiskel­la sen enem­pää kuin pakol­lakaan. Se ei toki vielä tarkoi­ta että he oli­si­vat väärässä.

    Intu­iti­ivis­es­ti sama tun­tu­isi pätevän kehi­tysavun vas­tus­ta­ji­in noin keskimäärin.

    Yleis­es­ti ottaen jos taho X vas­tus­taa jonkin (melko yleis­es­ti kan­nate­tun) asian A tekemistä valtion/kunnan toimes­ta eikä erik­seen tuo esi­in että hän kyl­lä tekee sitä henkilöko­htais­es­ti, on perustel­tua syytä olet­taa että hän vas­tus­taa asi­aa A myös henkilöko­htais­es­ti eikä tee sitä.

    Karkea kuvaus perustelusta:
    1) Jos poli­itikko vas­tus­taa A:n tekemistä valtion/kunnan puoles­ta, useim­mat luule­vat hänen vas­tus­ta­van asi­aa A
    2) Poli­itikko halu­at antaa myön­teisen ja oikeian kuvan itses­tään, joten hän var­masti korostaa sitä ettei vas­tus­ta asi­aa A, mikäli ei vas­tus­ta sitä.
    3) Ergo, Jos poli­itikko X ei tuo esi­in kan­nat­ta­vansa asi­aa A sinän­sä, hän mitä toden­näköisim­min vas­tus­taa sitä.

    Mitä tulee vaikka­pa Hal­la-ahoon tai Soini­in, en tiedä miten he ovat asioi­ta kom­men­toi­neet tai tekevätkö he jotain henkilöko­htais­es­ti kehi­tys­maid­en ihmis­ten hyväk­si. Point­ti­ni ei olekaan tässä hei­dän tekon­sa, vaan että argu­ment­tisi ei ole validi.

  16. Juu­so Aromaa:

    “Omas­ta mielestäni tämä on ulkomaalaisuusvastaisuutta.”

    Sinivihreä:

    Min­un mielestäni tämä on niukko­jen resurssien allokointia.

  17. Tätä kulu­tus-argu­ment­tia ei vaan voi mitenkään hyväksyä. Ei ole ker­ras­saan mitään evi­denssiä siitä, että kehi­tys­maista tänne tule­vien ekologi­nen jalan­jäl­ki kas­vaisi automaattisesti. 

    Kyl­lä se evi­denssi puut­tuu täysin 🙂 Jos henkilö tulee tänne auringon läm­mit­tämästä sav­i­ma­jas­ta tai vaik­ka kuninkaan­lin­nas­ta, mut­ta joka tapauk­ses­ta paikas­ta jos ei juuri tarvitse läm­mit­tää kuten ei käyt­tövet­täkään. Sen lisäk­si taika­seinä työn­tää X ker­taa resursse­ja hänelle kulut­taa iha­nia kupla­pakkauk­sia ja lihaa entiseen ver­rat­tun, niin eihän se ekoloogi­nen jalan­jäl­ki ker­ta kaikki­aan VOI olla isom­pi. Kun ker­ta ei ole mitään evidenssiä…

  18. Kyl­lä minus­ta SDP:n laske­van suo­sion syy voisi olla lähin­nä se, että on kovin vaikea nähdä mitään syytä, mik­si kukaan äänestäisi demare­i­ta. Tai tietenkin, jos pitää tärkeänä AY-liik­keen val­lan säi­lymistä ja uskoo peri­aat­teeseen “SAK:lle kuu­luu kaik­ki pait­si ulkopoli­ti­ik­ka”, on SDP var­maan oikea puolue.

    Jos ajatel­laan esim. heikoim­mas­sa ase­mas­sa ole­via ja halu­taan hei­dän tilanteeseen paran­nus­ta, lie­nee mikä tahansa puolue parem­pi vai­h­toe­hto kuin demar­it. SDP:hän vas­tus­taa jär­jestelmäl­lis­es­ti paran­nuk­sia ei-ansiosi­don­naisi­in etuuk­si­in. Hie­man häm­mästyt­tää ja pelot­taa välil­lä muu­tamien vihrei­den vah­va demarimyön­teisyys. Jokainen pienikin askel kohti perus­tu­loa on SDP:lle niin iso uhka, että kyl­lä demarei­den tulisi olla vihrei­den yhteistyö­toivekump­panei­den hän­täpäässä. Ja ympäristönäkökul­makin kan­nat­taa muis­taa. SDP:lle työ­paikat menevät edelleen ympäristöar­vo­jen ohi.

  19. Anne arvelee:

    “Luulisin, että vihrei­den kan­nat­ta­jakun­nan juuret ovat syväl­lä maaseudun mul­las­sa, ei muu­ta­man vuo­den korkeak­oulu­opiskelul­la muu­tu­ta kaupunkilaisiksi/ helsinkiläisik­si, jos elämän ensim­mäiset 18 vuot­ta on elet­ty taa­jamis­sa tai pienis­sä kaupungeissa.”

    Ei pidä alku­unkaan paikkaansa. Nämä ovat stadi­laisia mim­me­jä, jot­ka ovat ikän­sä asuneet keskus­tas­sa. Taus­ta on pääsään­töis­es­ti varakas virkamies­per­he kan­takaupungista. Tämän voinee Osmo vahvis­taa. Aina­han poikkeuk­sia löy­tyy, mut­ta yleis­es­ti ottaen näin. 

    Tele­vi­sios­ta tuli jokin aika sit­ten koomi­nen pätkä Anni Sin­nemäestä elämän­sä ensim­mäisel­lä met­säretkel­lä. Oli se surkuhu­paisaa katsottavaa. 

    Vihreät arvot kai ovat ole­mas­sa sik­si, että luon­to pelas­tu­isi, mut­ta tietävätkö nämä sam­makoi­ta pakoon juok­se­vat sus­sut, mitä itse asi­as­sa ovat pelas­ta­mas­sa. Osmokin on muuten pal­jas­jalkainen stadi­lainen, mut­ta ehkä joskus käynyt met­sässä? Keskuspuistossa?

  20. “Tätä kulu­tus-argu­ment­tia ei vaan voi mitenkään hyväksyä. Ei ole ker­ras­saan mitään evi­denssiä siitä, että kehi­tys­maista tänne tule­vien ekologi­nen jalan­jäl­ki kas­vaisi automaattisesti.”

    Tämä nyt on niin hölmö väite, että ihmette­len nim­imerk­ki Tiedemiehen moti­ive­ja. Tot­ta kai ekologi­nen jalan­jäl­ki kohoaa ja automaat­tis­es­ti, kos­ka tääl­lä ei voi yksinker­tais­es­ti asua samal­la taval­la kuin lähtö­maas­sa. Kulu­tus nousee aivan var­masti per maa­han­muut­ta­ja. Tai sit­ten olen ymmärtänyt ekol­o­gisen jalan­jäl­jen aivan väärin.

    Läm­mi­tys, tuon­tiener­gia, liikenne ja tuon­tielin­tarvikkeet ovat asioi­ta, joi­ta ei voi vält­tää kun Suomes­sa tai yleen­sä pohjoisil­la alueilla.

  21. Minä pidän itseäni dema­ri­na, mut­tei siel­lä ole enää ketään henkilöä, jota vois äänestää. “Työvoima­pu­la on Bluffia”-OskuPajamäki on käytän­nössä osoit­tanut, ettei pistä hant­ti­in, kun stadin lähiöt tunge­taan täy­teen luku­taido­ton­ta väkeä pulaa odottelemaan.

    Ilk­ka Taipaleen piti olla asun­not­tomien asial­la, (äänestin sitäkin ainakin ker­ran) mut­ta 20 vuodessa se ei ole saanut mitään aikaan. Se ei uskalla lausua sitä kaikkien tietämää fak­taa, että tarkoituk­seen raken­netut 10000 asun­toa on men­nyt yllä­maini­tun työvoima­pu­lan odot­ta­jien asut­tamiseen. Ja että sosi­aali­ra­hat menevät yhä enem­män pula­jen­gin elättämiseen.

    Vihreät tulee katoa­maan tosi nopeesti. Nimit­täin Alp­pi­la on täyn­nä van­ho­ja vihre­itä. Puu­taloko­rt­telien kun­nos­t­a­mi­nen oli nimeno­maan TKK:n ituhip­pi­en pro­jek­ti 80-luvul­la. Nyt ne äänestää joukol­la Val­hal­la-Ahoa. Meinaan siis mas­si­ivesti, yli pros­ent­ti väestöstä. Eduskun­tavaaleis­sa kan­na­tus oli murto-osa.

    Tämä ker­too täs­mälleen minne van­hoil­la vihreil­lä ajetaan.

  22. Trav­eller, pelkkä “kun minä sanon niin” ei ole mikään argu­ment­ti. Niiden kaverei­den läm­mi­tys ei ole keskimääräistä suo­ma­laista läm­mi­tys­tä, vaan mar­gin­aal­ista kaupunki­laista ker­rostaloläm­mi­tys­tä. Jos, kuten väität, se raha, jol­la ne osta­vat lihansa ja peruna­muusin­sa, tulee veron­mak­sajil­ta, niin niil­lä veron­mak­sajil­la on sit­ten vähem­män rahaa ostaa itse jaukkua ja pot­tumuu­sia ja ajel­la kaupunki­maas­tureil­la ja lennel­lä kaukoitään. 

    Jos taas tänne tulee joku itäeu­roop­palainen bus­sikuskik­si, niin itäeu­roop­palainen ener­giate­hokku­us muut­tuu suo­ma­laisek­si ener­giate­hokkudek­si. Elin­ta­son täy­tyy dol­lareis­sa las­ket­tuna nous­ta läh­es kaksinker­taisek­si entiseen ver­rat­tuna ja mar­gin­aalisen CO2-kuor­man dol­lar­ia kohden pysyä keskimääräisenä, jot­ta päästään edes samalle päästötasolle. 

    En usko het­keäkään, että mar­gin­aa­li­nen BKT-euro tuot­taa keskimääräisen määrän hiilid­iok­sidia. Ja trav­eller taas ker­ran vai­h­taa mielip­i­teen­sä päin­vas­taisek­si: hiilikuor­mal­la­han ei pitänyt olla mitään merk­i­tys­tä, vaan koko kasvi­huoneilmiöhän on vihrei­den sala­juoni. Näi­nollen päästö­jen mah­dol­lisel­la lisään­tymisel­lähän ei pitäisi edes olla mitään merk­i­tys­tä. Mitäs moraal­isäteilyä tämä täl­lainen on?

  23. Trav­eller: Jos tuo sav­i­ma­jatyyp­pi han­kkii elan­ton­sa korkean elin­ta­son maas­sa esim. tulon­si­ir­roil­la, niin se kulu­tus on pois muil­ta, eikä lisää nettokulutusta.

  24. Otso: En ole samaa mieltä. Jos Hal­la-Aho ja Soi­ni vas­tus­taisi­vat heikom­mas­sa ase­mas­sa ole­vien ulko­maalais­ten aut­tamista eivätkä puol­lus­taisi ihmis­ten valin­nan vapaut­ta hei­dän­hän pitäisi vas­tus­taa myös vapaae­htoista aut­tamista eli hyväntekeväisyyttä.

    Saat­taa muuten hyvin olla, että he eivät henkilöko­htais­es­ti tee mitään esim. kehi­tys­maid­en hyväk­si. Tämä tarkoit­taa, että he koke­vat muut asi­at tärkeäm­mik­si. Tämä ei ole vas­tus­tamista. Vas­tus­t­a­mi­nen vaatii akti­ivista toimintaa.

  25. Tämä on kylmä ja syr­jäi­nen maa, ja maa­han­muut­to aiheut­taa tarvet­ta rak­en­taa, läm­mit­tää, kul­jet­taa ja myös lentää. Hyvä jos se jotenkin lievit­tää kehi­tys­maid­en paikallisia ympäristöon­gelmia, mut­ta onko­han se siltikään oikea keino?

  26. Minus­ta tun­tuu, että kun­nal­lis­vaalin tulos on paljon enem­män selitet­tävis­sä henkilöi­den kaut­ta kuin voisi lukemis­tani ana­lyy­seistä päätellä.

    Kaikil­la men­estyneil­lä puolueil­la on hyvän imagon omaavia keu­laku­via näkyvis­sä ase­mis­sa: Kokoomuk­sel­la Katainen, Vapaavuori, Stubb ja Niin­istö; Perus­suo­ma­laisil­la Soi­ni; Vihreil­lä Soin­in­vaara. Demarei­den riveistä täl­laista tähteä ei löy­dy, ja Van­hasenkin suo­sio on laskussa. 

    Huomio­ta herät­tää se, että yksikään tämän het­ken ääni­harvista ja tähtipoli­itikoista ei ole nainen. Urpi­laisen puheen­jo­hta­javalin­nan alla puhut­ti­in, että Demarei­den johtoon on saata­va nainen. Kun kat­soo Suomen poli­it­tista kent­tää, tämä vaa­timus ei näytä strate­gis­es­ti viisaal­ta. Suvi-Anne Siimes oli lois­ta­va poikkeus.

    Toinen myyt­ti on mielestäni se, että poli­itikon tulee keskit­tyä kansalais­ten “arkea” lähel­lä ole­vi­in asioi­hin. Val­tiomies­mäi­nen, edus­ta­va ja osaaval­ta vaikut­ta­va mies nos­taa puolueen profi­il­ia paljon tehokkaam­min kuin van­hus- tai päivähoitopalveluista huol­ta kan­ta­va nainen. 

    Uskoisin, että demar­it tarvit­se­vat ennen kaikkea parem­pia tyyppe­jä puolueen johtoon. En pidä tätä henkilö- ja imagokeskeistä näke­mys­tä mitenkään kyynisenä, kos­ka uskon että äänestäji­in vetoaa parhait­en nimeno­maan poli­itikko, joka tekee uskot­ta­van ja pätevän vaikutel­man. Urpi­lainen, saati sit­ten joku Pajamä­ki, ei siinä ole onnistunut.

  27. “Läm­mi­tys, tuon­tiener­gia, liikenne ja tuon­tielin­tarvikkeet ovat asioi­ta, joi­ta ei voi vält­tää kun Suomes­sa tai yleen­sä pohjoisil­la alueilla.”

    Läm­mi­tys, tuon­tiener­gia ja liikenne jne ovat iso asia Suomes­sa ja mar­gin­aa­li­nen vaiku­tus niihin pitää arvioi­da ja ottaa huomioon. 

    Sen­si­jaan maa­han­muut­ta­ja ei tule mis­tään sav­i­ma­jas­ta jos­sa hän elää auringonva­l­ol­la. Jos hän tulee erit­täin köy­histä oloista, siel­lä ei vesiä puhdis­te­ta, ei istute­ta pui­ta jne, vaan siel­lä tuho­taan elinympäristöä ja kovaa. Jos taas hän tulee per­in­teisem­män savupi­ip­pute­ol­lisu­u­den maas­ta, no, täy­tyykö edes sanoa, mitä siitä seuraa?

    Kuten sanoin, hiil­i­tase voi olla net­tomääräis­es­ti epäedulli­nen, mut­ta aika vähän mitään muu­ta. Ei se maa­han­muut­ta­ja pelkkää lentorahti­na tuotet­tua kavi­aaria syö, eikä ajele mil­lään kaupunki­maas­turil­la, eikä läm­mitä isoa omakoti­taloa kivi­hi­il­isähköl­lä, vaan kulut­taa paljon vähem­män kuin keskimääräi­nen suo­ma­lainen ja veikkaan, että vähem­män luon­non­va­ro­ja kuin kulut­taisi kotimaassaan.

  28. Tiedemies hyvä, ei sil­lä CO2 päästömääräl­lä MINULLE olekaan niin suur­ta merk­i­tys­tä, kos­ka en usko että sitä edes pystyt­täisi­in merkit­tävästi vähen­tämään ennen kuin hel­posti hyö­dyn­net­tävät öljy­varat ovat kokon­aan käytet­ty. Mut­ta TEILLE sil­lä on omienkin puhei­desi mukaan erit­täin suuri merk­i­tys.. Eli en todel­lakaan vai­h­tanut mielipi­det­täni nytkään, kun­han vinoilen teille tästä kum­mallisu­ud­es­ta. Tei­dän, tarkoi­tan täl­lä tietenkin Osmoa ja Virhei­den uskol­lisia kan­nat­ta­jia, on sen sijaan tässäkin asi­as­sa täysin käsit­tämätön virhe logi­ikas­sa. Tämä ei toki ole ain­oa asia..

    Sit­ten ne tääl­lä asu­vat ulkkar­it, itse­hän te ette tiedä mitä mil­loinkin tarkoite­taan, on siis ole­mas­sa kak­si ulkkariryh­mää joi­ta ei ero­ta väri.

    Työperäi­nen maa­han­muut­ta­ja; mah­dol­lis­es­ti Suomes­ta löy­tyy muu­ta­ma sel­l­ainenkin työperäi­nen joiden kulu­tus, ja samal­la siis CO2 päästöt, eivät ole kas­va­neet mut­ta kyl­lä niitä vähän on.. Ehkä jonkin siperi­as­ta muut­ta­neen siel­lä kohtu­ullisen hyvis­sä han­kkeis­sa olleen ladail­i­jan tapauk­ses­sa mut­tei muus­sa. Jos tun­net yhtään itäeu­roop­palaista maa­han­muut­ta­jaa, tiedät että he eivät ole yleen­sä tulleet tänne kau­ni­iden tar­jan näköis­ten nais­temme vuok­si, vaan sik­si että tääl­lä on parem­mat palkat -> mah­dol­lisu­us kulut­taa enem­män, ja tämä mah­dol­lisu­us hyö­dyn­netään var­masti viimeiseen euroon. Oletko esimerkik­si edes kuul­lut yhdestäkään itäeu­roop­palais­es­ta miehestä jol­la ei olisi autoa? Mun tun­temal­la ennä­tys­miehel­lä on 5.. Itse asi­as­sa kun aloin miet­timään, empä kyl­lä tiedä ketään lähi-itäläistäkään auto­ton­ta miestä, enkä kaukoidästä tul­lut­ta.. Lisäk­si tulee tämä BKT nousu mikä seu­raa työperäis­es­tä maa­han­muu­tos­ta. Ei se MINUA häir­itse, ja näköjään jostain syys­tä ei sin­u­akaan, mut­ta kyl­lähän elin­ta­son vas­tus­t­a­mi­nen, kuten ydin­voimankin 🙂 , on aivan keskeisiä sakra­ment­te­jä Virheissä..

    Sit­ten ne ei-työperäiset.. ajat­telepa nyt itse ihan rauhas­sa vähän asi­aa… Ihmisil­lä on tääl­lä liki pohjois­naval­la aina tiet­ty perusku­lu­tus, jos ei nyt sen­tään kodis­sa tai laavuil­la asu­ta. Jos minä, tai vaikka­pa sinä, saisit yhden ei-työperäisen per­heen elä­tyk­seen kulu­vat varat käyt­töösi. Sum­ma voisi olla vaikka­pa 3500 e / kk, niin vuokraisitko sinä niil­lä rahoil­la 4h + keit­tiö ylimääräisen asun­non Jakomäestä, kävis­it laske­mas­sa siel­lä vet­tä päivit­täin n. 1 m³, pitäisit isoa taulutelkkaria pääl­lä 23,5 h / vrk, alka­isitte syömään 2–3 ker­taa enem­män ja kävisitte vas­taavasti kau­pas­sakin näin usein, lisäisitte matkailua kri­isialueille jne jne. Tietysti voit sanoa että kyl­lä enkä voi sitä kiistää mutta..

    Lopuk­si vielä omat sanasi:

    En usko het­keäkään, että mar­gin­aa­li­nen BKT-euro tuot­taa keskimääräisen määrän hiilid­iok­sidia. joten siis käyt­täisit rahat var­masti viisaasti vaikka­pa pur­jeve­neeseen tai aurinkokennoihin 🙂

  29. Pur­jeve­neen voisinkin ostaa, joskaan en osaa pur­je­htia. Aurinko­ken­no­jen asen­t­a­mi­nen Suomen olois­sa ei var­maan kauheasti hyödytä. Toden­näköisem­min kuitenkin tek­isin var­maan remont­tia. Mut­ta suurin osa Suo­ma­lai­sista tuskin tek­isi, vaan aika moni lähtisi Pat­tay­alle tai mitä niitä paikko­ja nyt onkaan.

    Miten mar­gin­aa­li­nen Suomes­sa ansait­tu euro ansaitaan ja miten mar­gin­aa­li­nen euro kulute­taan? Tämä asia ratkaistaan empi­iris­es­ti. Ei poli­it­tis­es­ti “sopi­val­la” fiat-väit­tämäl­lä. Trav­eller voi olla oike­as­sa tai sit­ten ei ole, mut­ta pelkkä “se nyt vaan on niin” ei ole argumentti.

    Se voi olla, että asum­i­nen tuot­taa päästöjä. Jos mar­gin­aa­li­nen maa­han­muut­ta­ja asuu neliömääräis­es­ti tiheäm­min kuin suo­ma­lainen — melkein var­masti asuu — täy­tyy laskea sen neliömäärän ja sen läm­mi­tys­muodon mukaan. 

    Nämä “veden kulu­tus” ekol­o­gise­na jalan­jälkenä on jok­seenkin hölmöä, kuten jo itsekin sanoit, se ei ole keneltäkään köy­hän maan janoiselta pois jos tääl­lä vähän vede­tään ves­so­ja. Läpivir­taus lisään­tyy kyl­lä ja veden­puhdis­ta­moissa vedestä pois saata­van son­nan osu­us vähe­nee, kun puh­das­ta vet­tä tuu­pataan lisää, eli siinä mielessä jokin vaiku­tus on. Mut­ta edelleen, onko se vaiku­tus sama vai eri kuin siel­lä koti­maas­sa? Ihmi­nen syö ja juo jonkun ver­ran joka tapauk­ses­sa ja kyl­lä siitä tulee ulostetta. 

    Ja jos nyt ajatel­laan jotain Afrikas­ta tänne tul­lut­ta, niin vaik­ka leikit­täisi­in, että vai­h­toe­htona on jäädä Afrikkaan, luuletko, että sieltä lähtevä mar­gin­aa­li­nen yksilö on sel­l­ainen, joka siel­lä ei kulu­ta paljoa? Ei sieltä mikään luon­non kanssa sopu­soin­nus­sa asu­va tai edes kovin köy­hä yksilö lähde, vaan kyl­lä ne ovat niitä, joil­la jonkin­lainen elin­ta­so olisi jo sielläkin. 

    Itäeu­roopas­sakin on paljon auto­ja. Siel­lä aje­taan van­hal­la kalus­tol­la ja vaik­ka yhdel­lä jan­nul­la viisi autoa olisikin, se tuskin ajaa niil­lä yhtä aikaa. Voi olla, että vie sinne koti­maa­hansa, Ladan tilalle. Net­to­vaiku­tus voi olla jopa posi­ti­ivi­nen. Kun en tiedä, en tiedä. 

    En minä väitä, ettei maa­han­muut­ta­ja saat­taisi kulut­taa enem­män tänne muutet­tuaan. Mut­ta väitän, että pelkkien €uro­jen tai dol­lar­ien ver­tailu on harhaan­jo­htavaa ja vieläpä selvästi tarkoi­tushakuista. Karkea yksinker­tais­tus, jon­ka mukaan dol­lar­it tai eurot tekevät saastet­ta, on niin epä­tark­ka, että sitä voi suo­raan sanoa vääräk­si. Lisäk­si se on erit­täin vahin­golli­nen, kos­ka se saa kuvit­tele­maan, että kaik­ki ne asi­at, jot­ka näkyvät talouskasvu­na oli­si­vat jotenkin “huono­ja”, kuten nyt vaik­ka se, että vedet puhdis­te­taankin sen­si­jaan että ne las­ke­taan suo­raan vesitöi­hin tai että met­siä hoide­taan kestävästi sen­si­jaan että ne hakataan kaljuik­si ja jätetään autioitumaan. 

    Tämä menee jo ohi aiheesta aika pahasti.

  30. Onnek­si olkoon vihrei­den vaal­imen­estyk­ses­tä! Siitäkin huoli­mat­ta että häm­mästyk­sek­seni vaa­likoneet heit­tivät min­ut täl­lä ker­taa vasem­malle. Sekä demar­it että vihreät ovat har­joit­ta­neet liian oikeis­to­laista politiikkaa.
    Toisaal­ta kotikun­nas­sani oli myös kokoomuse­hdokas, van­ha lau­takun­taket­tu joka kiteyt­ti paljon: Kun­nan tehtävät on ter­vey­den­hoito, koulu­tus ja kir­jas­to­laitos. Nämä pääoalve­lut hoidet­takoon ja hyvin. Höm­pät pois.

    Tuli ihan nuoruuteni Ilask­ivi mieleen.

    Jakolin­jat menevät tosi­aankin puoluei­den sisäl­lä. Vero­pros­entin korot­tamista niin tarvit­taes­sa ei uskaltanut pitää esil­lä min­un vaalipi­iris­säni muut kuin Vasem­mis­to. Tai kyseenalais­taa sitä, onko yksi­tyis­es­ti tuotet­tu palvelu todel­la halvem­paa ja tehokkaam­paa, ilman että se on jostakin todel­lisu­udessa kuitenkin pois. Jos ei muual­ta, niin työn­tek­i­jöi­den pitkän­tähtäi­men jak­samis­es­ta. Kil­pailut­ta­mi­nen on yhtä lail­la tuot­tam­a­ton­ta kuin kun­ta­puolen syys­täkin ehkä syytet­ty palaveraaminen.

  31. “Ei pidä alku­unkaan paikkaansa. Nämä ovat stadi­laisia mim­me­jä, jot­ka ovat ikän­sä asuneet keskus­tas­sa. Taus­ta on pääsään­töis­es­ti varakas virkamies­per­he kan­takaupungista. Tämän voinee Osmo vahvis­taa. Aina­han poikkeuk­sia löy­tyy, mut­ta yleis­es­ti ottaen näin.”

    Mikä pääsään­tö? On myös niin, että maal­ta kaupunki­in muut­ta­mi­nen voi hyvinkin vahvis­taa vihre­itä arvo­ja. Itse olen kotoisin maal­ta, ASUNUT kir­jaimel­lis­es­ti met­sässä aikaisem­min ja nyt ollut Helsinkiläi­nen jo koh­ta kymme­nen vuot­ta. Takaisin met­sään tai pikkukaupunkei­hin en halua, mut­ta tääl­lä sitä vas­ta tajuaa miten yksinker­taiset vihreät asi­at voisi­vat paran­taa tätä kaupunkia. Esimerkik­si joukkoliikenteen
    ja pyörätei­den paran­t­a­mi­nen. En väitä että maal­la esim. joukkoli­ikenne olisi jär­jestet­ty parem­min, mut­ta tääl­lä iso kas­va­va kaupun­ki tarvit­see näitä asioi­ta. Eikä sen tajuami­nen vaa­di met­sään menemistä. 

    “Vihreät arvot kai ovat ole­mas­sa sik­si, että luon­to pelas­tu­isi, mut­ta tietävätkö nämä sam­makoi­ta pakoon juok­se­vat sus­sut, mitä itse asi­as­sa ovat pelas­ta­mas­sa. Osmokin on muuten pal­jas­jalkainen stadi­lainen, mut­ta ehkä joskus käynyt met­sässä? Keskuspuistossa?”

    Niin joo, vihrei­den arvo­jen puo­lus­t­a­mi­nen on oikeutet­tua vas­ta kun on itse käynyt met­sässä? Kat­sos, jotkut osaa­vat ajatel­la myös omil­la aivoil­laan ilman että täy­tyy men­nä ulos kat­so­maan kuin­ka paskainen se Itämeri oikeasti on.

  32. Kun luin ekan ker­ran tuon, että maa­han­muut­ta­mi­nen jostain afrikkalais­es­ta maas­ta Suomeen on epäekol­o­gista, kos­ka muut­ta­jan keskimääräi­nen kulu­tus kas­vaa, niin luulin ihan oikeasti että se on vit­si. Ihan hyvä sel­l­ainen. Yritän nyt suh­tau­tua vakavasti:

    A) Kulu­tuk­sen kasvu on paha asia.
    B) Maa­han­muut­to kas­vat­taa kulutusta.
    C) Maa­han­muut­to on paha asia.

    Maa­han­muut­to voidaan kor­va­ta edel­lisessä esimerkik­si uusil­la särkylääkkeil­lä, ratikkalin­joil­la, tuulivoimaloil­la, koulu­tu­so­hjelmil­la, asun­toloil­la, kan­ta­soluhoidoil­la, blo­geil­la, ome­na­puil­la, jne. Kos­ka juuri kukaan tuskin vas­tus­taa kaikkia mah­dol­lisil­la asioi­ta joi­ta voidaan sijoit­taa maa­han­muu­ton paikalle, niin juuri kukaan tuskin on oikeasti sitä mieltä että kaik­ki kulu­tuk­sen kasvu on pahas­ta, eli suomek­si ole­tus on järjetön.

  33. Juu­so Aromaa:“Tuntuu siltä että nämä perus­suo­ma­laiset vaikut­ta­jat eivät tah­do aut­taa köy­hien maid­en asukkai­ta oikein mil­lään taval­la. Hei­dän mielestään human­i­taari­nen maa­han­muut­to tulee lakkaut­taa ja val­ti­ol­lista kehi­tys­a­pua vähentää.

    Omas­ta mielestäni tämä on ulkomaalaisuusvastaisuutta.”

    Mihin taas uno­h­tu­i­v­at omat kansalaiset? Oli ulko­maalais­vas­taisu­ut­ta ole­mas­sa tai ei. Meil­lä valitel­laan resurssip­u­laa van­hus­ten ja ter­vey­den huol­los­sa. Silti rahaa kaade­taan autokuor­mit­tain ulko­maalaisille. Eikä mitään tulok­sia siitä syn­ny. Onko pelkkä moraal­isäteily maail­mal­la tärkeäm­pää kuin omien kansalais­ten hyvinvointi?Tähän epäko­htaan Perus­suo­ma­laiset halu­a­vat puuttua. 

    Meil­lä ei ole mitään run­sauden­sarvea mis­tä jakaa kaikkea hyvää kaikille maail­mas­sa. Se hyvä kun syn­tyy kovan työn tulok­se­na ja usein kalli­il­la hinnalla(työikäisten ihmis­ten työkyvyt­tömyy­det johtuen joko henkises­tä tai fyy­sis­es­tä rasituk­ses­ta työssä).

    Timo Soi­ni on oike­as­sa siinä että täy­ty­isi keskit­tyä katas­trofi­a­pu­un sekä aut­taa ihmisiä aut­ta­maan itseään eikä elät­tää pystyyn työkun­toisia vuodes­ta toiseen, vuosikymmen­estä toiseen. Pelkkä kehi­tysavun määrä ei ole tae tuloksista,mikä on jo nähtykin. Monien mielestä se tekee juuri päin­vas­toin kuin on tarkoi­tus; pas­sivoi kokon­aisia kansoja. 

    Siis kehi­tys­a­pu tai kehitysyhteistyö(-rahat) pitää ajaa alas ja lähteä miet­timään asi­aa uudelta poh­jal­ta. Tästä tulee teema seu­raavis­sa Eduskun­tavaaleis­sa tah­toi­vat­pa van­hat puolueet sitä tai eivät. Sitä ennen olemme talous­la­man keskel­lä. Se tuo keskustelu­un taas uut­ta pontta.

  34. Kain­u­us­ta­han on paljon väkeä muut­tanut etelään eli kain­u­u­laiset siis kuor­mit­ta­vat eri­tyis­es­ti ympäristöä. Onhan pääkaupunkiseudun BKT per hlö jotain pari ker­taa Kain­u­u­ta suurem­pi, vaik­ka sinne pohjoiseen kehi­tys­a­pua kaadetaankin. 

    Ehdotankin, että kain­u­u­laiset aje­taan takasin kotiseuduilleen ja pis­tetään sel­l­aiset tyk­istö rajoille, että eivät ihan heti uud­estaan yritä tänne tul­la maail­maa tuhoamaan.

    Sen jäl­keen kain­u­u­laiset voivat keskit­tyä elämään köy­hää mut­ta ympäristöä säästävää elämään­sä. Ensin ne nälis­sään ja kylmis­sään pistäi­sivät met­sän mata­lak­si, enkä heti kek­si, miten se paran­taisi ympäristön tilaa, mut­ta var­maan jotenkin, kun niin tääl­lä vaku­ut­tavasti väitetään. 

    Samaan aikaan tääl­lä etelässä vih­doini­in riit­täisi yltäkyl­läis­es­ti ja ikuis­es­ti rahaa van­hus­ten­huoltoon, kun olisi tuo kehi­tys­a­pu kain­u­useen lopetet­tu. Vähän täy­ty­isi tosi ase­varustelua kiihdyt­tää, kun kain­u­u­laiset yrit­täi­sivät joukol­la pois raukoil­ta rajoil­taan. Rajan yli puikah­tanei­den pako­lais­ten tap­pami­nenkaan ei ilmaisek­si sujuisi. Ja kyl­lä kai se met­sä pitäisi sinne men­nä uud­estaan istut­ta­maan, kun meil­lä tämä ilmas­tokri­isi menossa.

    Muuten sal­do var­maan jäisi hienos­ti plus­salle ja seu­raavak­si helsinkiläiset var­maan siirtäi­sivätkin mielu­usti turku­laiset takaisin omille seuduilleen (mitä kaut­ta sain kir­joituk­sen tyy­likkäästi kier­ret­tyä takasin aiheeseen eli Helsin­gin kunnallispolitiikkaan).

  35. Pekka kri­ti­soi Elinaa: 

    “Niin joo, vihrei­den arvo­jen puo­lus­t­a­mi­nen on oikeutet­tua vas­ta kun on itse käynyt metsässä?”

    Vähän olisin tähän kallel­laan kyl­lä. On hyvä tutus­tua siihen, mitä puo­lus­taa. En pitäisi kovin uskot­ta­vana esimerkik­si las­ten­suo­jelun paris­sa työsken­televää henkilöä, jos hän itse ei tun­tisi yhtäkään lasta. 

    Voin tietysti puo­lus­taa pan­do­ja näkemät­tä yhtään pan­daa eli ymmär­rän peri­aat­teessa point­tisi. Kuitenkin “vihreät”, jot­ka eivät voi kulkea met­sässä pal­jain jaloin, kos­ka havut pis­televät, hyt­ty­set pistävät ja kivet ovat teräviä ovat mielestäni aat­teen kannal­ta epäuskottavia. 

    En voi nähdä pan­daa matkus­ta­mat­ta Kiinaan, mut­ta met­sään pääsen päivit­täin, ellei Osmon unel­ma koko Uuden­maan kat­tavas­ta kiv­i­talo­erä­maas­ta toteudu. Toiv­ot­tavasti ei!

  36. Tästä ulko­maalais­ten ja suo­ma­lais­ten suhteesta:

    Jos ker­ran ihmiset ovat arvoltaan yhtä arvokkai­ta kaik­ki, niin mik­sei sosi­aal­i­meno­ja suo­raan kohden­neta sinne, jos­sa niitä tarvi­taan enem­män? Kyl­lä suomes­sa ihmiset hengis­sä pysyy. Ain­oa moraalis­es­ti kestävä ratkaisu on allokoi­da ylimääräiset rahat aina siihen maail­mankolkkaan, jos­sa niitä sat­u­taan kipeim­min tarvit­se­maan (ottaen tietysti huomioon, jos jos­sain paikas­sa raha hukkuu kor­rup­tioon, niin sit­ten ei lai­ta sitä sinne vaan muualle).

  37. ”Se voi olla, että asum­i­nen tuot­taa päästöjä. Jos mar­gin­aa­li­nen maa­han­muut­ta­ja asuu neliömääräis­es­ti tiheäm­min kuin suo­ma­lainen — melkein var­masti asuu — täy­tyy laskea sen neliömäärän ja sen läm­mi­tys­muodon mukaan.”

    Muis­taak­seni HS (os. Prav­da) kir­joit­tikin vastikään siitä, että Helsingissä/pääkaupunkiseudulla on pula isoista per­hea­sun­noista. Mut­ta ehkä asian­lai­ta saadaan kor­jatuk­si, kun laman myötä raken­nuskus­tan­nuk­set pienenevät ja vähitellen sit­ten voimme tar­jo­ta suurillekin per­heille siedet­tävät asumisolosuhteiteet…

  38. SAMPO SMOLANDER: En usko että linkit­tämässäsi jutus­sa esi­in­tyvä James Shik­wati on mil­lään tavoin ulko­maalais­vas­tainen (enhän tietenkään voi olla asi­as­ta var­ma.) Siihen kuitenkin uskon, että hän on kenialainen, lib­er­taari talousti­eteil­i­jä. Tämän meille ker­too Wikipedia, joka ei tun­netusti koskaan ole väärässä. Per­in­teis­es­ti oma aat­temaail­mani eroaa ratkai­se­val­la taval­la lib­er­taarien talousti­eteil­i­jöi­den aatemaail­mas­ta, edus­ti­vat­pa he mitä kansal­lisu­ut­ta tahansa.

    Shik­wati nos­taa kuitenkin ansiokkaasti esi­in sen kur­jan tosi­asian, että usein kehi­tys­a­pu­ra­hat hulah­ta­vat kor­rup­toitunei­den johta­jien rahakirs­tu­i­hin, niin että tavalli­nen rah­vas ei tuista hyödy. On kuitenkin hölmöä kuvitel­la, että ratkaisu tähän ongel­maan on tuen kokon­aan mak­samat­ta jät­tämi­nen. Onko muka TÄYSIN MAHDOTONTA luo­da sys­tee­mi, jos­sa varmis­te­taan että annet­tu apu käytetään kohde­maas­sa hyv­in­voin­nin ja tasa-arvon edis­tämiseen? Nykyi­nen lin­ja jos­sa paalua dumpataan paikallisille rötösh­er­roille, johtuu lähin­nä län­si­mais­ten avun­mak­sajien tietämät­tömyy­destä ja/tai viit­seliäisyy­den puutteesta.

    Sen sijaan, että annet­taan kyläpää­likölle rahat kaivon kaivamiseen, pitää mielu­um­min matkus­taa paikan päälle ja rak­en­taa kyläläisille kai­vo. Kaik­ista paras vai­h­toe­hto on kuitenkin kan­nus­taa ja aut­taa kyläläisiä kaiva­maan kaivon­sa itse. On kuitenkin huomionar­voista, että kaivoa ei voi kaivaa, jos saatavil­la ei ole kaivonkat­somis­varpua, lapi­oi­ta, ja tarvit­tavia raa­ka-ainei­ta. Ei vaik­ka olisi kuin­ka yrit­täjähenk­i­nen ja lujatahtoinen.

    Kehi­tys­a­pu täy­tyy jär­jestää puh­taasti eet­tisin perustein. Pitäisi lähteä siitä ajatuk­ses­ta, että on velvol­lisu­utemme ja etuoikeutemme aut­taa ihmisiä, joil­la menee meitä heikom­min. Olkoonkin, että he elävät toisel­la puolel­la maapalloa.

    Itse kyseenalais­tan kehi­tysavun sälyt­tämisen pelkästään “eri kirkkokun­tien katas­trofi­ra­has­to­jen” harteille. Nämä kun tup­paa­vat upot­ta­maan resursse­ja myös kään­ny­tystyöhön, joka ei sinäl­lään auta nälkäkuole­man par­taal­la elävien ihmis­ten sosi­aal­ista tai taloudel­lista ase­maa pätkän ver­taa. Toki hei­dän anta­mansa apu on arvokas­ta, mut­ta sen tulisi olla vain muka­va bonus veroravaroil­la toimi­van val­tiove­toisen kehi­tysavun rinnalla.

    Tietyssä mielessä Soi­ni on oike­as­sa, vaaties­saan kehi­tysavun täys­re­mont­tia. Vuon­na 2008 Suo­mi antaa 0,44% brut­tokansan­tu­lostaan (830,4 miljoon­aa euroa) kehi­tys­a­pu­un, ja jos Shik­wa­tia on uskomi­nen, tämäkin raha katoaa kankku­lan kaivoon. (Tai katoaisi, jos joku olisi sel­l­aisen rak­en­tanut. Heh heh.)

    Kehi­tysavun remont­ti voisi olla seu­raa­van­lainen: puuhataan kehi­tys­a­pu 0,7%, joka on vuo­den 1970 YK:n juh­lais­tun­nois­sa ser­e­mo­ni­al­lis­es­ti luvat­tu taso. Samal­la panos­te­taan kehi­tysavun LAATUUN, eli kohde­maid­en halli­non uud­is­tamiseen rauhanomaisin keinoin, val­is­tuk­sen lisäämiseen ja ruo­hon­ju­u­ri­ta­son avunantoon. 

    Ei olisi has­sumpi idea ottaa yhdek­si pro­jek­tik­si Hal­la-Ahon mainit­se­ma akuutin hädän lievit­tämi­nen pakolaisleireilllä.

    ARTTURI BJÖRK: Samal­la logi­ikalla joku voisi vas­tus­taa kansalais­ten PAKOTTAMISTA ter­vey­den­huoltopalveluista mak­samiseen. Jos täl­läi­nen näke­mys olisi val­lit­se­va, jou­tu­isi (ainakin vähä­varais­ten) suo­ma­lais­ten ter­vey­den­hoito aika kehnoon jamaan.

    On kuitenkin helpom­pi vas­tus­taa kehi­tysavun lakkaut­tamista, kuin ter­vey­den­huol­lon lakkaut­tamista, kos­ka täl­lais­es­ta päätök­ses­tä kär­sivät ihmiset näyt­täy­tyvät meille vain sat­un­nai­sis­sa uutisklipeis­sä, jos niissäkään.

    Jos julkiset ter­veyspalve­lut lakkautet­taisi­in, olisi siitä seu­raa­va inhimilli­nen kär­simys meille paljon näkyvämpää.

    Ja jos aivan rehellisiä ollaan, pakko­ruotsin vas­tus­ta­jat hyvin har­voin kuu­lu­vat Suo­mi – Ruot­si ystävyysseu­raan. Tästähän min­ul­la ei tietenkään ole minkäälaista tilas­tol­lista näyt­töä, joten en viit­si asi­as­ta enem­pää repostella.

    JOUKO LILJA: En ymmär­rä miten “moraal­isäteily maail­mal­la” ja suo­ma­lai­sista huol­ta pitämi­nen sulke­vat toisen­sa pois. On nau­ret­tavaa ja tarkoituk­sen­hakuista väit­tää, että kehi­tys­a­pu (jota siis jae­taan 0,44% brut­tokansan­tu­lost­ta) olisi syy Suomen sosi­aal­isi­in ongelmiin.

    Todel­liset syyt löy­tyvät paljon toden­näköisem­min tulo­ero­ja ja sosi­aal­ista epä­tasa-arvoa kas­vat­tavas­ta poli­ti­ikas­ta, jota maas­samme on viimeiset vuodet run­tat­tu läpi.

  39. Demarien tap­pi­on syynä on puolueen ihan­noiman suun­nitel­mat­alouden kri­isi. Aikaisem­min Venäjäl­lä, DDR:ssä ja vas­taavis­sa on havait­tu ettei suun­nitel­mat­alous toi­mi. Demar­it kuitenkin halu­a­vat hal­li­ta kun­tia, kuten aikoinaan hal­lit­ti­in nois­sa kaatuneis­sa sosiaalidemokratioissa.

    Esimerkke­jä: Ter­vey­den­hoito­tarve las­ke­taan kun­nan toimes­ta. Yksi­ty­isi­in yrit­täji­in suh­taudu­taan kiel­teis­es­ti. Kap­i­tal­is­mi koetaan mörkönä. Jopa yksi­tyisen ihmisen omis­tusasun­non myyn­ti­hin­nan päät­tää asun­to­toimikun­ta (Hitas). Uskoisin, että mon­et hitas-asukkaat ovat hylän­neet demar­it. Kokoomus pitää esil­lä vapau­den ja luovu­u­den lip­pua, joka vetosi ihmisiin.

    Nuori­in vetoaa vihrei­den aat­teet. Nuoret tuskin pohti­vat kaikkia vihreisi­in liit­tyviä prob­leemia. Onhan vihreis­sä tietenkin fik­su­ja tyyppejä…

  40. “Kuitenkin “vihreät”, jot­ka eivät voi kulkea met­sässä pal­jain jaloin, kos­ka havut pis­televät, hyt­ty­set pistävät ja kivet ovat teräviä ovat mielestäni aat­teen kannal­ta epäuskottavia.”
    Vit­siv­it­si — en usko, että tosis­sasi väität vihreän poli­ti­ikan uskot­tavu­u­den ole­van kiin­ni siitä, loikki­iko kansane­dus­ta­ja polul­la avo­jaloin. Toisi­naan kyl­lä tun­tuu siltä, että mitä ihmeel­lisimpiä odotuk­sia ja ole­tuk­sia viherpi(i)pertäjille — suun­taan jos toiseen. Tästä ketjus­ta näkee kyl­lä, että muil­takin odote­taan ainakin läh­es yhtä kliseemäisiä juttuja.
    Kuten Pekka viit­tasi, Itämeren tilas­ta ja siihen vaikut­tavista asioista voi tietää paljon, vaik­ka ei Hiet­sus­sa uisikaan.

  41. Juu­so Aro­maa: Min­un käsi­tyk­sen mukaan osa kansalaisjär­jestöistä on huo­mat­tavasti tehokkaampia avun per­ille toimit­tamises­sa kuin val­tiot. (esim. pelas­tusarmei­ja) Kansalaisjär­jestöt ovat kil­pailu­ti­lanteessa markki­noil­la, joka ohjaa niiden toim­intaa koko ajan tehokkaam­paan suun­taan toisin kuin valtioilla.

    Olet oike­as­sa, että samal­la logi­ikalla voi vas­tus­taa ihmis­ten pakot­tamista ter­vey­den­huol­lon kus­tan­nusten mak­sajik­si. Toisin kuin luulet tämä ei tarkoi­ta, että vas­tus­taa terveydenhuoltoa.

    Pakko­ruot­sia vas­tus­taa var­masti mon­en­laisia ihmisiä. Yritin perustel­la, että pakko­ruotsin vas­tus­t­a­mi­nen ei ole sama asia kuin ruotsin kie­len vastustaminen.

    Kehi­tys­a­puna annet­tu raha on pois suo­ma­laisil­ta ja siten on ihan perustel­tua sanoa, että se vähen­tää suo­ma­lais­ten hyvinvointia.

  42. Osmo: “Mut­ta mitä tekevät demar­it perus­suo­ma­lais­ten kanssa? Tur­vaa­vat selus­tansa kään­tymäl­lä ulko­maalais­vas­taisik­si? Eteen­päin Kari Rajamäen viitoit­ta­maa tietä?”

    SDP:n arvot (ja osin myös toim­intata­vat ja ima­go!) ovat muuten pitkälle samat kuin ev-lut kirkon. Onkin jo paljon pieniä viit­teitä siitä, että kirkko ja SDP:n tule­vat lähen­emään toisi­aan toim­i­joina. (Ja kumpikin on täl­lä het­kel­lä jonkin­laises­sa hege­mon­ian mene­tyk­sen jälkeisessä häm­men­nyk­sen tilas­sa, jos­sa kai­vataan 60-lukua takaisin.) 

    SDP:n “tur­val­lisu­ushakuinen lot­tokansa” lie­nee myös se, johon perus­suo­ma­lais­ten ulko­maalaiskri­ti­ik­ki uppoaa parhait­en. Eli kuten Odekin speku­loi voi hyvin olla, että Demar­it reivaa­vat suun­taa sinne päin.

    Ehkäpä SDP:stä kehit­tyykin vuosikym­me­nien kulues­saan imagoltaan pehmeämpi arvokon­ser­vati­ivi­nen oikeistopuolue?

  43. Art­turi Björk:
    “Kehi­tys­a­puna annet­tu raha on pois suo­ma­laisil­ta ja siten on ihan perustel­tua sanoa, että se vähen­tää suo­ma­lais­ten hyvinvointia.”

    Vain, jos raha = hyv­in­voin­ti, vähem­män rahaa = saman ver­ran vähem­män hyv­in­voin­tia. Kuten tiedät, hyv­in­voin­ti on muu­takin kuin rahaa, muuten sanal­la hyv­in­voin­ti ei olisi muu­ta käyt­tö­tarkoi­tus­ta kuin hui­ja­ta kuuntelijaa.

  44. SDP erot­tuu niin vähän SAK­s­ta ja niin moni halu­aa poli­ti­ikalta enem­män kuin pelkän AY-liik­keen jat­keen. SAK on niin teol­lisu­ustyöläisen näköi­nen — vaik­ka jäsenistöstä yli puo­let on palvelu­am­mateis­sa — että vasem­mis­to­laiselle mod­ernille city-ihmiselle vihreät on paljon luon­nikkaampi valinta.

  45. Annuk­ka,

    Kyl­lä minä jonkin ver­ran tosis­sani olin. En nyt ehkä tuon avo­jalka­isu­u­den suh­teen, mut­ta liitän kyl­lä vihrey­teen jonkin­laisen omako­htaisen kiin­nos­tuk­sen luon­toon. Minä käve­len mielel­läni met­sässä avo­jaloin, ei se nyt niin ihmeel­listä sekään ole. 

    Mut­ta tätä aitoa välit­tämistä luon­nos­ta nyt ei ainakaan Helsin­gin vihreil­lä juurikaan tun­nu ole­van. Vihreät ovat vasem­mistop­uolue, joka vas­tus­taa autoilua. Kos­ka vihreät vaikut­ta­jat asu­vat kan­takaupungis­sa, autoilu tietysti hait­taa hei­dän ympäristöään paljon.

  46. Antti: En väit­tänytkään, että hyv­in­voin­ti vähe­nee samas­sa suh­teessa kuin raha. Väitin, että se vähe­nee, kun raha vähenee.

  47. Eli­na,

    Vihreät ovat nimeno­maan kaupunki­lais­ten puolue, ja mielestäni tuleekin olla, jos ajatel­laan vaikka­pa nyky­istä Helsinkiä. Itse vas­tu­tan esimerkik­si yksi­ty­isautoilua, kos­ka se on ihan älytön kon­sep­ti: vie paljon tilaa liiken­teessä, ruuhkaut­taa ja saas­tut­taa. Ja var­masti ottaa päähän, kun jumit­taa yksin isos­sa katu­maas­turis­saan Helsin­gin sisään­tuloväylil­lä pari tun­tia päivässä ja samal­la nämä wannabe-luon­non­suo­jeli­jat aja­vat fil­lar­il­la ruuhkien ohi. Parikym­men­tä kilo­metriä fil­lar­il­la päivässä vie yhteen­sä 1,5 h, ja samal­la kun­tokin kohen­tuu. Suosittelen! 

    Siis ainakin itsel­leni vihreät arvot paljon muu­takin kuin pelkkää luon­non­suo­jelua ja muu­ta hih­hu­loin­tia. Se on nimeno­maan sel­l­aista kaupunkipoli­ti­ikkaa, kuten pyörätei­den ja joukkoli­iken­teen paran­t­a­mi­nen. Ja saat­taa kuu­lostaa yksinker­taiselta, jos maail­maani ei mah­du kuin fil­laroin­ti ja ratikat, mut­ta ne ovat itsel­leni ja ympäristölle tärkeitä asioi­ta. Ja sik­si kaupunki­laise­na (entisenä met­säläisenä) tuen näitä arvoja. 

    On mielestäni hie­man kapeakat­seista liit­tää vihreys pelkästään luon­toon tai luon­no­suo­jelu­un ja vielä vaa­tia omako­htaisia koke­muk­sia siitä. Muutenkin tämä “Mikä sinä olet sanomaan”-asenne leimaa mielestäni pahasti meitä suomalaisia. 

    Ihmiset, kaupun­git ja luon­to muo­dosta­vat yhdessä ympäristön, jon­ka jokaises­sa osa-alueessa riit­tää viher­ret­täviä asioita.

  48. Vihreät, De Grö­na (tai leikil­lis­es­ti De Röda) on tosi­aan kaupunki­lais­ten puolue, se on kyl­lä huomattu. 

    Lisäisin vielä tarken­nuk­se­na, että kaupunki­lais­ten nais­ten ja homo­jen puolue. 

    On siis erotet­ta­va puolue ja aate. 

    Vihreään aat­teeseen liitän sen ide­ol­o­gise­na puole­na rakkau­den luon­toon, viihtymisen luon­nos­sa ja luon­non- ja eläin­ten­suo­jelun sydä­men asiana. 

    Prag­maat­tisem­mal­la tasol­la liitän siihen luon­non tun­te­muk­sen ja luon­non­suo­jelun konkreet­tise­na toimintana. 

    Ihmi­nen on osa luon­toa on var­masti jokaisen vihreän hyväksymä slo­gan. Miten tätä peri­aa­teet­ta voi nou­dat­taa, jos ei tiedä minkä osa on?

    Minä povaan näil­lä eväil­lä vihreille radikaalia laskusu­un­taus­ta. Naisil­la ei ole sel­l­aista hyvä sisko ‑jär­jestelmää, että he kovin kauan äänestäi­sivät vain toisi­aan. Toisaal­ta vihrei­den edus­ta­va poruk­ka on jol­lain taval­la mon­en naisen näkökul­mas­ta epäuskot­tavaa koulu­tuk­ses­taaan huolimatta. 

    Hel­posti välit­tyy kuva lop­u­ton­ta nuoru­ut­ta viet­tävistä yliopis­to­bileis­sä ja jär­jestö­toimin­nas­sa pyöriv­istä lapset­tomista kolmevi­to­sista, joi­ta kiin­nos­taa katu­ti­lan hal­tu­unot­to, mut­ta vielä enem­män oma esil­lä olo. 

    Osmo jät­tää poistues­saan todel­lakin miehen men­tävän aukon, jota tapi­o­laak­sot eivät tule täyttämään. 

    Mut­ta Osmo­han nyt on mukana vielä ainakin kolmekym­men­tä vuotta 🙂

  49. Eli­na: “Minä käve­len mielel­läni met­sässä avo­jaloin, ei se nyt niin ihmeel­listä sekään ole.” No on se niin ihmeel­listä, että en usko väitet­täsi. Tai sit­ten kut­sut met­säk­si jotain sel­l­aista mitä minä sanois­in, no, vaik­ka puistoksi.

    Täl­lä en tarkoi­ta aset­tua vihreän puolueen kan­nalle. Vihrei­den aikaansaa­mat määräyk­set ja uka­a­sit tuhoa­vat elämän(laadun) mon­elta, jot­ka eivät edes tuhoa ympäristöään.

  50. Kun tääl­lä alet­ti­in määrit­telemään Virheitä niin joukkoon mah­tunee var­maan vielä yksi sel­l­ainenkin joka ei ole innokkaan kan­nat­ta­jan laatima 🙂

    Vihreät, De Grö­na (tai leikil­lis­es­ti Virheät De Röda) on puh­das medi­an luo­ma, tai no siitä kan­sain­välis­es­tä perus­tamishis­to­ri­as­ta olen kyl­lä kuul­lut san­gen kiin­toisia väit­teitä mut­ta kun ei ole näyt­töä tähän esit­tää.., tai ainakin medi­an tur­vot­ta­ma kansan­li­ike johon varsin nopeasti loikkasi koko joukko tietyn poli­it­tisen tahon edus­ta­jia ja sit­ten se poli­ti­ikkakin alkoi nopeasti muis­tut­taa läheis­es­ti esim. Vasem­mis­toli­iton politiikkaa. 

    Tarkoi­tan täl­lä lähin­nä äänestyskäyt­täy­tymistä eduskun­nas­sa ennen hal­li­tuk­seen pääsyä, sen jäl­keen asi­at ovat toki olleet toisin. Virheet kyl­lä rak­en­ta­vat lisää ydin­voimaa ja val­jas­ta­vat vuo­tok­sen jos par­ille tietävälle tädille järjestyy vaik­ka vähäar­voisem­pikin min­is­terin­salkku, vai mitä? Osmo on tääl­lä aiem­min puhunut lib­er­aal­i­taus­tas­taan, en epäile ettei Virheis­sä olisi muitakin hänen taus­taisi­aan mut­ta jääneeköhän eduskun­taryh­mään enää yhtään seu­raavien vaalien jäl­keen. Epäilen suuresti…

    Tämän seu­rauk­se­na osa alku­peräi­sistä vaikut­ta­jista lähti, kuka ehkä hie­man ham­paitaan kiris­tellen ja kuka taas jopa lyhy­taikaisek­si jäänyt­tä kil­pail­i­jaa viritellen. Jäl­jelle on sit­ten jäänyt ääri­vasem­mis­to­laisia ja henkilöitä joi­ta kuvaisi ehkä parhait­en sana julkisuustyrkky.

    Keskiver­toäänestäjä äänestää niitä henkilöitä jot­ka ovat aina näkyvis­sä, välil­lä tun­tuu että toimit­ta­jista luokkaa 99,9 % on Virhei­den kan­nat­ta­jia, joten kaik­ki Virheistä ker­to­vat uutiset ovat aina myön­teisiä. Itse en ole koskaan kuul­lut tai näh­nyt suo­ma­laises­sa val­ta­me­di­as­sa yhtäkään kri­it­tistä jut­tua Virheistä. Tämän pitäisi kyl­lä herät­tää hie­man epäi­lyk­siä objek­ti­ivi­su­ud­es­ta.. Virheä vaikut­ta­ja voi päästää ilmoille minkälaisen aivopierun tai jopa törkey­den, toimit­ta­jat kään­televät asian aina parhain päin. Usko vil­pit­tömästi että eräs takavu­osien men­estynyt mäk­i­hyp­pääjäkin nousisi tässä hehku­tuk­ses­sa val­tiomies­lu­okkaan alta aikayksikön.

    Voit­toisin tak­ti­ik­ka on toki huole­htia siitä että huolekkaasti ilme­htivä pää puhuu joka päivä teeveessä jotain rauhoit­taval­la äänel­lä, sisäl­löl­lä ei todel­lakaan ole merk­i­tys­tä. Välil­lä media ker­too ehkä jotain söpöä pään yksi­tyiselämästä. Tähän kun yhdis­tää sen että suo­ma­laiset äänestävät mielu­usti niin kuin ennenkin, niitä puoluei­ta joi­ta muutkin äänestävät ja niitä joi­ta isä ja äiti äänestävät, niin on selvää että kolme suur­in­ta ovat ne mitkä ovat.

    Pidän kyl­lä mah­dol­lise­na että pitkässä juok­sus­sa Virheet de röda nielee koko ns. vasem­mis­ton, mitä sil­lä Suomes­sa sit­ten tarkoite­taankin, mut­ta sen näyt­tää sit­ten aika.

  51. “Ihmi­nen on osa luon­toa on var­masti jokaisen vihreän hyväksymä slo­gan. Miten tätä peri­aa­teet­ta voi nou­dat­taa, jos ei tiedä minkä osa on?”

    Aika vähän voi tehdä millekään mitään jos lähde­tään vaa­ti­maan asioiden objek­ti­ivista ymmärtämistä. Ihmi­nen nyt vaan silkkaa rajal­lisu­ut­taan joutuu tyy­tymään omaan sub­jek­ti­iviseen käsi­tyk­seen­sä ja niihin karkeisi­in abstrak­tioi­hin joi­hin mutu-tun­tu­mal­ta oikeak­si valit­tu par­a­dig­ma perustuu.

    On lop­ul­ta ihan yksi ja sama perus­taako esteet­tiset ja eet­tiset argu­men­tit fyy­siseen havain­toon, sub­jek­ti­iviseen koke­muk­seen, todel­lisu­ut­ta approksi­moivi­in mallei­hin tai ihan vaan puh­taaseen huuhaaseen.

    Oma käsi­tyk­seni on että älylli­nen arro­ganssi kom­plek­sis­ten jär­jestelmien (kuten “luon­non”) muka-ymmärtämisen suh­teen on aika pitkälle johtanut tähän nykyiseen tilanteeseen, ja kun var­maa on vain se että käsi­tyk­set todel­lisu­ud­es­ta ovat harhaisia, ei ole rak­en­tavaa määritel­lä kri­teere­jä “riit­tävälle asiantun­te­muk­selle” olla jostain asi­as­ta uskot­tavasti jotain mieltä.

  52. Anna-Liisa,

    Nyt min­ua var­masti vedätetään ja nie­len koukun..

    En nyt usko, että avo­jaloin met­sässä kulkemises­sa oikeasti olisi jotain ihmeellistä. 

    Mut­ta jos on, niin ter­ve­tu­loa kat­so­maan ihmettä. Osmol­ta saa tässä nyt luval­lani yhteystietoni. 

    Nyt on sen ver­ran kylmä, että lupaan vain noin puoli tun­tia kestävän per­for­manssin ja et saa olla rapakun­toinen, kos­ka ete­nen tässä säässä pal­jain jaloin suh­teel­lisen kovaa vauhtia. 

    Kevääm­mäl­lä voimme kävel­lä rauhallisemmin. 

    Tapaami­s­paikkana on sin­un val­it­se­ma met­säk­si määrit­telemä alue. Tarkoitin kyl­lä tosi­aan aitoa met­sää, en puis­toa. Käykö esim. Nuuk­sion kansal­lispuis­to? Läh­den myös Pohjois-Kar­jalaan mielel­läni, mikäli mak­sat bensat. 

    Tapaamisi­in!

  53. 😀 Ihan tek­isi mie­leni tart­tua Eli­nan tar­jouk­seen, olisi kiva tavata. 

    Ne met­sät joi­ta min­ul­la mielessäni on, ovat täyn­nä ryteikköjä, joi­hin ei Linko­lakaan pal­jain jaloin astu­isi. Pal­jain jaloin men­e­m­i­nen ei olisi järkevää, kos­ka seu­rauk­se­na olisi haavo­ja jalkoi­hin. Rai­vat­tu­jen puu­pel­to­jen poh­ja tietysti on aika tasainen, mut­ta luon­non­ti­laises­sa met­sän­po­h­jas­sa tule­vat ryteiköt ennem­min tai myöhem­min vas­taan, vaik­ka sam­malpo­h­jaisia iha­nia kohti­akin on.

    En saa mieleeni ketään luon­toih­mistä joka pal­jain jaloin met­sis­sä samoaisi. En edelleenkään usko sua, Eli­na, luo­tat kum­minkin siihen etten lähde sinne vaa­ti­maan todistusta. 😀

    Leikkiähän tämä tietysti on min­unkin puoleltani. Ja niin offtopic kuin vain voi.

  54. Uskallan tehdä arvauk­sen, että nuorista vihreästi ajat­tele­vista miehistä huo­mat­tavasti suurem­pi osa (kuin nai­sista) pitää ydin­voimaa tärkeänä osana ilmas­ton läm­pen­e­misen tor­jun­nas­sa — ja aiheel­lis­es­ti syyt­tää Vihre­itä Suomen kohdal­la aiem­pi­en mah­dol­lisuuk­sien tuhoamis­es­ta. Medi­aku­val­taan Vihreät ovat pitkään keskit­tyneet tor­ju­maan ydin­voimaa kaiken muun ympäristöasian kus­tan­nuk­sel­la. Miet­tikää vain, mitä kaikkea Vihreät oli­si­vat voineet kopla­ta ydin­voimapäätök­seen mukaan run­saat 10-vuot­ta sit­ten (esimerkik­si todel­lisia päätök­siä panos­tuk­sista uusi­u­tu­vi­in energiantuotantomuotoihin).

    Tämä on varsin ymmär­ret­tävää — poli­it­tis­es­ti. Onhan Vihrei­den ydinkan­nat­ta­jakun­ta kiihkeitä ydin­voiman vas­tus­ta­jia, mut­ta samal­la se sul­kee huo­mat­ta­van määrän prag­maatikko­ja ulos ja on tärkein este sille, että Vihreät nousi­si­vat tule­vaisu­udessa suur­puolueek­si nykyis­es­tä keski­raskaas­ta sarjasta. 

    Vihrei­den imagoa tahraa siis nimeno­maan se, että liial­la ide­ol­o­gisu­udel­la ja kyvyt­tömyy­del­lä ver­tail­la asioiden hyö­tyjä ja hait­to­ja puolue ja ympäristöli­ike on menet­tänyt uskot­tavuuten­sa ympäristöa­sioiden edis­täjänä. Onnek­si kor­jaus­li­ike on alka­nut hitaasti tapah­tu­maan, mitä osoit­taa esimerkik­si WWF:n päätös lopet­taa ydin­voiman syr­jin­tä ekol­o­gisen jalan­jäl­jen mittauksissa.

    Sanovat, että “Paras on hyvän pahin viholli­nen”. Valitet­tavasti Vihreis­sä on ja on ollut paljon niitä, jot­ka sanovat paran­nuk­sille ja hyville asioille “Ei!” sik­si, etteivät ne ole paras. 

    Nim­imerkil­lä: mieluiten olisin äänestänyt näis­sä vaaleis­sa Vihre­itä, mut­ta pidän kasvi­huoneilmiötä liian suure­na ongel­mana ja Helsin­gin kaukoläm­mön tuot­tamista tule­vaisu­udessa ydinen­er­gial­la niin tärkeänä, etten voin­ut riskeer­a­ta tuo­ta asi­aa Vihreää äänestämäl­lä. (Kaukoläm­pöput­ki Lovi­isas­ta mah­dol­lis­taa Helsin­gin Ener­gian hiilivoimalaitosten sulkemisen, mikä on sekä merkit­tävä kasvi­huonekaa­su­jen ker­tavähen­nys, että yksi parhaim­mista investoin­neista Helsin­gin ilman­puh­tau­teen ja näin kaupunki­lais­ten terveyteen. 

    En usko, että olin ain­oa, jolle ydin­voima on vaa’ankielikysymys näinä aikoina, kun maa­pal­lon läm­pen­e­m­i­nen on (luul­tavasti) suurin edessämme ole­va globaali ongelma.

  55. Olen Särelän kanssa suun­nilleen samaa mieltä ydin­voimas­ta ja vihreistä, joskin olen sikäli prag­maat­ti­nen, että uskon ydin­voimaa raken­net­ta­van lisää vihreistä huoli­mat­ta ja siten uskallan tur­val­lis­es­ti äänestää vihreitä. 

    Toinen, ehkä paljon pahem­min kyn­nyskysymys­tä ainakin min­un kohdal­lani alka­nut läh­estyä tämä puolueen medi­aku­vas­sa erit­täin voimakkaasti näkyvä vasem­mis­to­lainen fem­i­nis­mi. Se on men­nyt niin pitkälle, että mon­et miehet aika pitkälti kart­ta­vat vihre­itä kos­ka koke­vat sen suo­ranais­es­ti aja­van hei­hin kohdis­tu­vaa syr­jin­tää. Samankaltainen ongel­ma on alka­nut näkyä jo esimerkik­si ulko­maalaiskysymyk­sis­sä. Monis­sa tek­steis­sä ja kuvis­sa “eri­laisu­ut­ta” esitetään glo­ri­fioitu­na ja jon­akin tavoitelta­vana asiana. 

    Itse olen perus­tanut kan­natuk­seni jonk­i­nasteiseen lib­er­al­is­mi­in, jota vihreis­sä vielä paljon on. Pelkään, että se rapau­tuu ja tilalle tulee vain jonkin­lainen kult­tuuri­marx­is­mi tms.

  56. Särelä kir­joit­ti mah­dol­lis­es­ta Lovi­isan kaukoläm­pöputkesta, jota kaut­ta tuo­taisi­in ydin­voimalan hukkaläm­pöä Helsinki­in kaukoläm­mök­si. Minus­ta tämä ei ole poli­it­ti­nen vaan teknistaloudelli­nen kysymys:

    Ensin­näkin, kuka tätä ihan oikeasti vas­tus­taa noin peri­aat­teessa, min­ul­la ei nimit­täin tule minkään sortin tai minkään puolueen poli­it­tista toim­i­jaa? Ei siitä, että vas­tus­taa ydin­voimaa seu­raa että vas­tus­taa ydin­voimalan mah­dol­lisim­man tehokas­ta käyttöä.

    Toisek­si epäilen, ja olisin mielel­läni väärässä, että han­ke ei ole toteut­tamiskelpoinen. Jos se olisi niin se olisi jo tehty. Min­ul­la on sem­moinen käsi­tys että putkea on selvitet­ty, ja tulos oli että tulovesi olisi Helsinki­in saa­pues­saan pari astet­ta ulkoil­maa lämpimäm­pää. Joidenkin mukaan tästä selviäisi sil­lä että lisät­täisi­in eristys­tä, mut­ta tämä voi hyvinkin olla taas taloudel­lis­es­ti mah­do­ton­ta. Ja sit­ten on vielä se puoli, että pitäisi kor­va­ta HE:n yhteis­tuotan­tovoimaloiden kausit­tainen sähkön­tuotan­to jollain.

    Verkko tuot­taa net­tiankko­ja, siis sel­l­aisia ideoita joiden his­to­ria on että sinän­sä asiantun­te­vat ja hyvää tarkoit­ta­vat ihmiset ovat perustelleet ne uskot­tavasti, mut­ta ne eivät ole käyneet ver­taiskri­ti­ikkiä läpi kos­ka muut alan asiantun­ti­jat eivät syys­tä tai tois­es­ta osal­lis­tu keskustelu­un. Eli jotain olen­naista on toden­näköis­es­ti sivu­utet­tu. Bit­tipuolel­la näitä on pil­vin pimein, ja pelkään pahoin että tuo Lovi­isan kaukoläm­pöy­d­in­voimala on myös sellainen.

  57. olen tiedemiestä ja särelää skep­tisem­pi tuos­ta ydin­voiman kap­a­siteetista ilmas­ton­muu­tok­sen ehkäisyyn. maail­man pri­maariener­gian tuotan­nos­sa ydin­voimal­la ei riitä rah­keet. toki on mah­dolista että jos­sain mais­sa, kuten nyt vaik­ka suomes­sa, ydin­voima tar­joaa sopi­van hal­van ener­gian­läh­teen ja hiil­i­taset­ta pystytään sen avul­la pienen­tämään otta­mat­ta aivan mah­dot­toman suuria turvallisuusriskejä. 

    mitä tulee vasem­mistofem­i­nis­mi­in, niin tästä olen samaa mieltä tiedemiehen kanssa. eikä kysymys ole vain mediakuvasta.

  58. tpyy­lu­o­ma: minä en ainakaan luo­ta siihen, että Helsin­gin Vihreät oli­si­vat mukana tekemässä päätöstä, jon­ka mukaan Helsin­gin Ener­gia osal­lis­tuu ydin­voimalan rak­en­tamiseen Lovi­isaan tuol­la speksil­lä. Ja käytän­nössä Helsin­gin Ener­gian täy­tyy olla han­kkeessa mukana, sik­sikin, että muuten kaukoläm­mön tuotan­to menee ikävälle monop­o­li­tuot­ta­jalle ja tästä ei yleen­sä seu­raa mitään hyvää.

    Siihen en nyt ota mitään kan­taa, onko han­ke teknis­es­ti toteutet­tavis­sa ja taloudel­listi kan­nat­ta­va. Min­ul­la ei ainakaan ole asi­as­ta kovaa dataa. 

    Ydin­voimakysymyk­sessä Vihrei­den ei valitet­tavasti voi odot­taa käyt­täy­tyvän järkevästi. Yllä­tyn posi­ti­ivis­es­ti, jos Vihreät osoit­ta­vat min­un ole­van tässä asi­as­sa väärässä.

  59. Tiedemies: Jos maa­han­muut­toa täy­tyy tarkastel­la mar­gin­aalise­na, kai ei maa­han­muut­toa täy­tyy myös tarkastel­la mar­gin­aalise­na. Indone­si­as­sa, Male­si­as­sa, Afrikas­sa, ja Amerikass­sa eniten luon­toa ja met­siä tuhoa­vat ulkop­uoliset yri­tyk­set, puun, vil­je­ly, öljyn, tupakan ja muiden cash crops, luon­torikkauk­sien nimis­sä, EI PAIKALLISET KÖYHÄT, hei­dän osu­us on MARGINAALINEN. 

    Kan­nat­taisi myös tarkastel­la, mikä on se mar­gin­aa­li­nen osu­us kun parhaat vil­je­ly maat on viety, kun vesi­varoi­hin päässy on estet­ty, ja paikallisel­la ei ole muu­ta vai­h­toe­htoa kuin käyt­tää mitä jää jäl­jelle. Sil­loin te ette olisi niin rikkai­ta ja köy­hät ei tuhoaisi paikallista luontoa.

    Mei­dän (kehi­tys­maail­ma) jalan­jäl­ki on niin suuri, (vas­taa 2 jalka­pal­lo­kent­tää per asukas eu:ssa), että aiheut­taa se että paikalliset on estet­ty luoonon resurssien päässyyn. Jos nämä ulkop­uol­liset yri­tyk­set EI olisi toim­i­neet näis­sä köy­hissä mais­sa, paikalliset EI oli­si­vat tuhon­neet luon­toa omas­sa ympäristössä. Eli mar­gin­aalis­es­ti laskettuna. 

    Se län­si­maalainen joka kulut­taa se mitä afrikkalainen ei kulu­ta (itse asi­as­sa mon­ta ker­taa enem­män), se on: a) pois­sa paikalliseten kulu­tuk­ses­ta b) aiheut­ta se että paikalli­nen tuhoa omaa luon­toa c) se on otet­tu pois tulevil­ta sukupolvil­ta ketkä kär­sivät siitä mitä rikas­sa maail­mas­sa kulute­taan täl­lä het­kel­lä ja he eivät voi d) on pää syy suureen maa­han­muut­toon, e) ikuis­taa köy­hyyt­tä ja epätasa-arvoa. 

    Nuore­na eteläamerikas­sa maaseudul­la näin ja koin miten rikkaat yri­tyk­set vil­je­liv­ät SUURELLA vil­jel­ly alueel­la, rehua ham­puri­laislehmille, myöhem­min tupakkaa, sit­ten sojaa, sit­ten biopolt­toainevil­je­lyä, puhu­mat­takaan öljys­tä. Kaik­ki nämä kulut­ta­vat ja saas­tut­ta­vat veden ja maaperän, joten paikallisille ei jää muu­ta kuin han­kkia elän­tön­sä miten vaan voivat, eli köy­hyy­den perpetuointi. 

    Kun menin kylän keskus­taan siel­lä oli use­ampi kaup­pa toisen­sa vier­essä, mut­ta ne oli­vat tyhjiä kos­ka omis­ta­jat tai myyjät oli­vat pel­lol­la työssä. Eräs van­ha mies huole­hti kaikkien eri omis­ta­jien kaup­po­jen myyn­nistä, eli koko kylän hyväk­si. Yritä laskea tämän vaiku­tuk­set marginaalisesti.

    Sinä puhut ain­oas­taan talouskasvus­ta ja sen tehokku­ud­es­ta niin kuin se olisi ain­oa mah­dolli­nen ratkaisu ja kaikkien mam­mona. Mis­sä sosi­aa­li­nen tehokku­us, mis­sä yhteistyö tehokku­us, mis­sä yhteisöte­hokku­us. Onko sin­un mielestä näil­lä köy­hillä sanan­vaal­taa ollenkaan tai onko se edelleen sitä että te fik­sut län­si­maalaiset edelleen san­otte mitä tehdä, miten tehdä, ja edelleen ryöstätte meille kaikille kuu­lu­vat resur­sit tehokku­u­den nimis­sä, mikä on ain­oas­taan säi­lyt­tää nykyi­nen epä­tasaar­vo sta­tus quo.

    Nuore­na näin miten paikalliset kansat eliv­ät sopu­soin­nis­sa luon­non kanssa kulut­taen sitä mitä luon­to antoi, ei sen enem­pää, ja pitivät huol­ta ympäristöstä. Nyt näen miten intialaiset vil­jeli­jät tekevät itse­murhaa kos­ka eivät voi elät­tä itsen­sä samaan aikaan kuin coca-cola kulut­taa heille kuu­lu­vaa vesi­varo­ja, kun län­si­maalaiset yri­tyk­set vil­jelevät mas­sivis­es­ti kaik­ki mitä eu:ssa kulute­taan ja heille ei jää muu­ta mah­dol­lisu­ut­ta kuin käyt­tää niitä muru­ja mitä jäl­jelle jää, kun afrikas­sa on kaik­ki ryöstet­ty ja ryöstetään edelleen ja ain­oa mah­dol­lisu­us on pyrk­iä pakoon mut­ta sit­ten tiedemiehet syyt­tävät heitä luon­non tuhoamis­es­ta. NAURETTAVAA.

  60. Tuo­ta Juani­ton postaus­ta sen ver­ran kom­men­toisin että juuri tästä syvem­mästä punav­ihreästä ajat­telus­ta min­ulle tulee mieleen se “Stal­in­is­mi” tai “Tais­to­laisu­us” vaik­ka itse asial­lisia yhteyk­siä on tietenkin vain vähän. Ilmi­selvät tosi­asi­at jätetään ilois­es­ti huomioimat­ta ja tilalle työn­netään silkko­ja uskonkap­palei­ta (=val­hei­ta). Ei voi­da puhua edes mis­tään totu­u­den lievästä ja tarkoi­tushakuis­es­ta värit­tämis­es­tä, johon toki joskus syyl­listyy kuka tahansa, vaan aivan selkeästä 100 % valehtelusta.

    Ilmeis­es­ti meitä val­lit­se­van hal­lit­se­va por­varis­to tarvit­see näitä “juani­it­to­ja”, tarkoi­tan esitet­tyjä asioi­ta, en henkilöä itselleen luon­nol­lisek­si vastapoo­lik­si. Pakko­han on olla joku miedom­pi vai­h­toe­hto.. Omakoti­talos­saan köl­lis­televä kanava­paketin omis­ta­ja Vis­apet­teri (kok) tai pikku rivaris­saan kateel­lisen ämmän­sä vit­inää kuun­tel­e­va ja mehtäläimäreenkin pian omis­ta­va kir­jekurssiteknikko Touko (kesk) (van­hem­mat ja iso­van­hem­mat oli­vat myös kesk) peljästyy kovin näitä laitim­maisen äärim­mäisiä mielip­iteitä, eiväthän he ole koskaan mitään näh­neet tai oikeis­taan tehneetkään.. 

    Kyl­lä Vis­apet­teri ja Touko ovat vas­tu­ullisia kansalaisia, hei­dän mielestään Suomen 0,öh % kehi­tys­a­pua (todel­lisu­udessa pyöreät 7% tulovero­jen tuo­to­s­ta) pitäisi kyl­lä nos­taa ja parhaas­sa tapauk­ses­sa itse lahjoit­ta­vat vapaae­htois­es­ti kympin tai kak­si hyvään tarkoituk­seen, ehkä sit­ten saa vähän peit­toakin illal­la raot­taa… Konkreet­tis­es­ti tämä merk­it­see sitä että esimerkik­si Suomes­sa kerä­tys­tä 1000000 eurol­la jonkin sav­imöykyn maaalat­tialle tuo­daan pari rii­sisäkkiä ja maito­jauh­esäk­ki joka edelleen mah­dol­lis­taa uuden kul­ta­mu­nan syn­tymisen entis­ten 11 kär­sivän lisäk­si. Ei Vis­apet­ter­iä eikä Toukoa kiin­nos­ta ongel­man ratkaisu, eikä niitä moraal­isäi­lyl­lä vaalivoit­ton­sa vaaleista toiseen varmis­tamia Huolekkai­ta Päitäkään, sitä äärim­mäisen punav­ihreää älymys­töä ei kan­nat­tane edes mainita 🙂 

    Asi­akysymyk­sistä keskuste­len mielel­läni mut­ta kun niitä ei ole niin ehkäpä tämä riit­ti mun osalta tästä, ollos juani­it­to uskos­sasi vahva.

  61. Sinä puhut ain­oas­taan talouskasvus­ta ja sen tehokku­ud­es­ta niin kuin se olisi ain­oa mah­dolli­nen ratkaisu ja kaikkien mam­mona. Mis­sä sosi­aa­li­nen tehokku­us, mis­sä yhteistyö tehokku­us, mis­sä yhteisötehokkuus. 

    Tämä on juuri se virhe, joka näis­sä “kri­ti­ikeis­sä” aina tehdään. Ei kyse ole mam­monas­ta. Se, että ihmisil­lä on puh­das­ta vet­tä, lääkkeitä ja tur­val­liset asun­not jne, se juuri on talouskasvua. Tot­takai talouskasvua voi syn­tyä muul­lakin taval­la, mut­ta ilman sitä ei syn­ny mitään, vain köy­hyyt­tä ja kurjuutta.

    Sitä eivät nämä vasem­mis­to­laisi­na itseään pitävät tun­nu ymmärtävän. Hyv­in­voin­tia ei syn­ny sil­lä, että ollaan kavere­i­ta ja hauku­taan (tai jois­sain tapauk­sis­sa ammu­taan) rikkai­ta. Hyv­in­voin­tia syn­tyy sil­lä, että sitä tehdään.

  62. Se on usko­ma­ton kun heti puhuu oikeud­es­ta ja reilus­ta jaos­ta leimataan “Stal­in­is­mi” tai “Tais­to­laisu­us”, tai vasem­mis­to­laisek­si, vihree­ks tai muu­ta roskaa. Se ei kuvaa muu­ta kuin tei­dän tiukkapipoisu­us ja vision puutteesta. 

    Oikeus voit­taa vaan jos sitä jae­taan muille. Talouskasvu ei ole oikeutta.

  63. “Ei Vis­apet­ter­iä eikä Toukoa kiin­nos­ta ongel­man ratkaisu, eikä niitä moraal­isäi­lyl­lä vaalivoit­ton­sa vaaleista toiseen varmis­tamia Huolekkai­ta Päitäkään”

    Tuo on kyl­lä surullisen tot­ta. Green­pea­cen pahin paina­jainen on ympäristöon­gelmien katoami­nen, Kehi­tys­a­pu­jär­jestö­jen pahin paina­jainen on köy­hyy­den häviämi­nen, ja näi­den molem­pi­en todel­li­nen ole­mas­saolon tarkoi­tus on myy­dä hyvää omatun­toa län­si­maid­en hyv­in­voiville asukkaille. Vapaae­htoinen hyvän­tekeväisyys on yksi suurimpia län­si­maisen yhteiskun­nan syöpiä. Se ei luo hyv­in­voin­tia vaan vain siirtää (ja matkan var­rel­la hävit­tää suuren osan) sitä. Ja val­tio voi pestä käten­sä kun hyvän­tekeväisyysor­gan­isaa­tiot tekevät parhaansa ongelmien ratkomises­sa, joista kaik­ki teo­ri­at ker­to­vat, että vapaae­htoisil­la toimil­la ei päästä hyvään ratkaisuun.

  64. Juani­to,
    vau­raus on sitä, että ihmisil­lä on sitä, mis­tä ihmiset saa­vat iloa. Talouskasvu on sitä, että vau­raut­ta — siis sitä, mis­tä ihmiset pitävät — tehdään enemmän. 

    Sinä ja mon­et muutkin tääl­lä ovat sanoneet mon­een ker­taan, että talouskasvu on jotenkin huono asia. Tämä on väärinymmär­rys ja virhe, joka perus­tuu siihen, ettei ymmär­retä mitä talouskasvu on. Jos joku hakkaa met­sän kaljuk­si niin, että se aavikoituu, siitä voi toki seu­ra­ta “talouskasvua”, mut­ta vain niinkauan kuin met­sää on aina vain lisää hakat­tavak­si. Sen­si­jaan jos met­sää hoide­taan kestävästi, sitä seu­raa paljon enem­män, kos­ka puu­ta riit­tää pitkäl­lä aikavälil­lä enem­män ja kos­ka ihmiset voivat paremmin. 

    Jos jät­teet las­ke­taan veteen puhdis­ta­mat­ta, vet­tä ei voi käyt­tää tai sen käyt­täjät sairas­tu­vat, kalat kuol­e­vat jne. Jos veden puhdis­tamiseen investoidaan ja käyt­täjät voivat parem­min ja kalas­tuselinkeino säi­lyy, tämä näkyy talous­mittareis­sa kasvu­na (tai ainakin ei-supistumisena). 

    Tietenkään talouskasvu ei ole “oikeut­ta”. Se ei ole mitään muu­ta kuin indikaat­tori siitä, että jotain jaet­tavaa on tul­lut enemmän. 

    Jos kylässä tarvi­taan päivässä 100 leipää, niin jos ne sata leipää tehdään tehokkaam­min, jää kyläläisille enem­män aikaa illal­la istua ja pitää hauskaa. Talouskasvu — siis tässä sup­peas­sa mielessä leivän­tuotan­non tehos­tu­mi­nen — johtaa siihen, että ihmisil­lä on hauskem­paa. Tehokku­u­den paran­tu­mi­nen tarkoit­taa sitä että kaikil­la menee parem­min, tai aina­ki ettei kenel­läkään mene entistä huonom­min. Tehokku­u­den lisään­tymi­nen — tai Pare­to-paran­nus, jos se kuu­lostaa parem­mal­ta — on kaikkein oikeu­den­mukaisin mit­tari, kos­ka se näyt­tää, ettei ketään riistetä.

    Jos coca-cola käyt­tää kaik­ki vedet, niin mis­sä se vika on? Kuka ne vedet omis­taa? Yleen­sä näis­sä tilanteis­sa ei ole selkeää omis­ta­jaa. Tässä kohtaa olen kanssasi samaa mieltä, eli se, ettei omis­tu­soikeut­ta ole selvästi määritet­ty mis­sään, ei saisi tarkoit­taa että mitä tahansa saa sit­ten tehdä. Kehi­tyk­sen — siis siinä mielessä, ettei ole sairauk­sia ja että ympäristöstä pide­tään huol­ta — merkit­tävin este on kor­rup­toitunut oikeusjär­jestelmä ja epä­selvät omistusolot.

  65. tcrown: “Vapaae­htoinen hyvän­tekeväisyys on yksi suurimpia län­si­maisen yhteiskun­nan syöpiä.”

    Mitä helv…

    Vas­toin tcrown­in luu­loa vapaae­htoinen vai­h­tokaup­pa ei ole nol­la­summapeliä. Vapaae­htoinen hyvän­tekeväisyys ei siir­rä hyv­in­voin­tia vaan luo sitä aivan kuten muutkin vapaae­htoiset vai­h­tokau­pat. Hyvän­tekeväisyy­teen anta­ja saa hyvän mie­len tai mitä ikinä ja hyvän­tekeväisyy­den vas­taan­ot­ta­ja suuren osan siitä var­al­lisu­ud­es­ta joka hyvän­tekeväisyy­teen on lahjoitettu.

    Vapaae­htoiset hyvän­tekeväisyysjär­jestöt toimii sitä pait­si tehokkaam­min kuin val­tio, joten en ymmär­rä miten voit väit­tää, että se hävit­tää suuren osan matkalla ja että val­tio olis jotenkin parempi.

    Vapaae­htoisu­u­teen perus­tu­va hyvän­tekeväisyys allokoi muutenkin resursse­ja tehokkaam­min kuin pakot­tamiseen perus­tu­va. Ne kohteet saa­vat rahaa joi­ta ihmiset halu­a­vat tukea ja joista lahjoit­ta­jat saa­vat eniten vastinet­ta rahoilleen.

    On tot­ta, että hyvän­tekeväisyysjär­jestö­jen intres­sis­sä ei ole vält­tämät­tä sen ongel­man paran­t­a­mi­nen jota varten ne on perustet­tu. (Sikäli jos ajat­telee, että niihin ei hakeudu töi­hin ihmisiä joiden intres­sit ovat yht­eneväisiä lahjoit­ta­jien kanssa.) Tämän ongel­man paran­t­a­mi­nen on kuitenkin lahjoit­ta­jien intresseissä.

  66. “Vapaae­htoinen hyvän­tekeväisyys ei siir­rä hyv­in­voin­tia vaan luo sitä aivan kuten muutkin vapaae­htoiset vaihtokaupat. ”

    Hyvän­tekeväisyys on hyvin erikois­laa­tu­inen vai­h­tokaup­pa. Anta­ja saa hyvää mieltä, saa­ja saa jotakin, jota mah­dol­lis­es­ti on halun­nut tai sit­ten ehkä ei. Saa­jal­ta ei juuri kysytä. Taval­lises­sa vai­h­tokau­pas­sa min­ul­la on ome­na ja sin­ul­la on päärynä, mut­ta kos­ka minä pidän päärynää parem­pana kuin ome­naa ja sinä tois­in­päoin, niin vai­h­damme hedelmiä, kum­mal­lakin on parem­pi mieli ja hyv­in­voin­tia on luo­tu. Hyvän­tekeväisyy­dessa minä päätän, että min­ulle tulee hyvä mieli kun annan sin­ulle ananaksen. Sinä voit arvostaa ananas­ta enem­män tai vähem­män kuin minä, ei ole mitään takei­ta siitä, että vai­h­tokau­pan seu­rauk­se­na ananas olisi pää­tynyt niihin käsi­in jot­ka arvosta­vat sitä eniten. Kyl­lä, minä olen saanut enem­män hyv­in­voin­tia kuin ananaksen arvo on min­ulle. Mut­ta ei ole mitään takei­ta siitä, että minkään­laista muu­ta hyv­in­voin­tia olisi syn­tynyt, päin­vas­toin, hyv­in­voin­tia on voin­ut tuhoutua kun ananas on pää­tynyt vähem­män arvostavi­in käsi­in. (Olet var­maan kuul­lut tari­noi­ta afrikas­sa ruos­tu­vista lahjoite­tu­ista trak­tor­eista) Ongel­ma on siinä, että anta­ja kuvit­telee tekevän­sä hyvää , sen vuok­si saa hyvän oman­tun­non, vaik­ka ei ole mitään takei­ta siitä että vas­taan­ot­ta­ja saisi yhtään mitään hyö­tyä. Pelkkää vaivaa kun joutuu heit­tämän ananaksen pois kos­ka se oli jo mätä ja sen vuok­si minulle(kin) arvoton. 

    (Ehkä min­un olisi pitänyt hyv­in­voin­nin sijaan käyt­tää ter­miä var­al­lisu­us. Lahjoit­ta­mi­nen vain siirtää, ei luo varallisuutta.)

    “Vapaae­htoisu­u­teen perus­tu­va hyvän­tekeväisyys allokoi muutenkin resursse­ja tehokkaam­min kuin pakot­tamiseen perus­tu­va. Ne kohteet saa­vat rahaa joi­ta ihmiset halu­a­vat tukea ja joista lahjoit­ta­jat saa­vat eniten vastinet­ta rahoilleen.”

    On tasan kak­si vai­h­toe­htoa. Joko jol­lakin toimin­nal­la on posi­ti­ivisia ulkois­vaiku­tuk­sia tai sit­ten ei. Jos niitä on, niin vapaae­htoinen toim­inta ei ole yhtä tehokas­ta kuin val­tion pakot­ta­ma. Tämä ei ole mielipi­dekysymys. Suosit­te­len kään­tymään minkä tahansa mikro­teo­ri­an kir­jan pariin.

    “Tämän ongel­man paran­t­a­mi­nen on kuitenkin lahjoit­ta­jien intresseissä.”

    Ei oikeas­t­aan. Lahjoit­ta­jan intres­sis­sä on ennen kaikkea saa­da hyvä omatun­to siitä että on tehnyt “jotain” ongel­man ratkaistak­seen. Ei kukaan tosis­saan usko, että mak­samal­la kirkon ulko­maanavulle mieli­v­al­taisen raha­sum­man köy­hyys häviäisi maapallolta.

  67. Tiedemies. edelleen ymmär­rät asi­at kuten halu­at. En ole sanon­nut että talouskasvu on huono asia sinän­sä. Olen sanon­nut että talouskasvu päämääräänä ei ole ratkaisu eikä hyvä asia. 

    Talouskasvu on keino mil­lä saavute­taan jotain päämääriä ja siinä kon­tek­stis­sa se on kyl­lä hyvä, mut­ta ei ole ain­oa keino eikä paras. Sin­ul­la on jo muo­dos­tunut mielipi­de ja tästä ollaan puhut­tu aikaisem­min, se on vaan samoiden asioiden tois­tamista, eikä talouskasvun väärinymmärtämistä. 

    Siinä näytät hie­man ylim­ielisyyt­tä. Puhut met­sien hoi­dos­ta, mik­si nämä län­simäiset yri­tyk­set eivät hoi­da met­siä kestävästi muual­la sit­ten. Edelleen uud­estaa ja uud­estaan, met­sien häviämi­nen on saanut alku­un rikkaisten maid­en kulu­tus­tavas­ta EI paikallis­ten met­sän tuhoamista, se tuli jälkeenpäin. 

    Län­si­mail­la on suuri ekologi­nen vel­ka köy­hille, mut­ta ain­oas­taan las­ke­taan se vel­ka mitä köy­him­mät pitää mak­saa rikkaille. Ja siihen peruste­len rikkauk­sien jakaamista. 

    Se sin­un tehokku­us­malli ei vaan toi­mi, kos­ka pitää kil­pail­la keskenään, joten kenellekkään ei jää lisää vapaa aikaa, tai sit­ten ker­ro selvä esimerk­ki. Eikä kaikil­la mene parem­min kos­ka rikkaat saa­vat enem­män hyö­tyä ja kuilu kas­vaa, se on reali­teet­ti, puhu­mat­takaan tule­vista sukupolvista. 

    Köy­hiä edelleen riis­tetään, ehkä sin­un pitäisi men­nä asumaan vuodek­si afrikkaan tai inti­aan ja huo­maat se itse kun näet, komu­nikoit ja koet itse. Köy­hyys on lisään­tynyt vuosien mit­ta vaik­ka joitakin mai­ta ovat tulleet mukaan kestämät­tömään kehi­tyk­seen, ja rikkait­ten, köy­hyien kuilu on suurem­pi kuin koskaan aikaisemmin.

    Jät­teistä sen ver­ran että köy­hissä olois­sa jät­tei­den koos­t­u­mus perus­teel­la ne ovat help­po käsitel­lä (orgaanista poh­ja), ei ympäristössä pysyviä eikä akku­mu­lo­tu­via. Vuosien aikana jät­teet eivät ole olleet ongel­ma vas­ta kun ulko­maalaiset yri­tyk­set aloit­ti­vat toim­inta ja jät­tei­den koos­t­u­muk­ses­ta tuli hyvin vaikeem­pi käsitel­lä ja paikalli­sis­sa olo­suhteis­sa ei ollut tietoa eikä taitoa niiden käsit­te­lyyn, puhu­mat­takaan lain puut­teesta ja kon­troolista mikä län­si­maiset hyö­dyn­si “tehokkaasti”.

    “Jos coca-cola käyt­tää kaik­ki vedet, niin mis­sä se vika on? Kuka ne vedet omis­taa?” Jos itse et näe ongel­maa tässä niin tuskin kukaan pystyy aut­ta­maan, pait­si se että meet int­ian ja puhut ihmis­ten kanssa siel­lä, “ehkä” se saisi silmäsi avautumaan.

    Tot­ta on että ei ole selkeää omis­ta­jaa, kos­ka mon­es­sa kult­tuuris­sa ei ole ollut tarvette, ja kun rikas coca­co­la menee sinne sitä omis­ta­maan siitä vain, mitäs paikalliset jot­ka tarvit­se­vat sitä ELÄÄKSEEN eikä tekemään voit­to­ja kun coca­co­la. Eikö tämä ole epäoikeu­den­mukaista riis­toa ja jakoa mitä kut­su­taan talouskasvuk­si kos­ka se lis­sä sen mit­tarin lukuja.

    Kor­rup­tio on iso ongel­ma ja siihen ei puu­tu­ta koval­la kädel­lä kos­ka se on ollut län­sirikkait­ten perus­ta ja työkalu riis­toon ja sta­tus qoun säi­lyt­tämiseen köy­him­mässä maissa. 

    KAIKKI tämä ei ole muu­ta kuin epä­tasaar­voinen rikkauk­sien jakaami­nen, talouskasvun peru­songel­ma on nimeno­maan se, muut se hoitaa hyvin. Sik­si ei voi luot­taa pelkästään talouskasvu­un ja talouste­hokku­u­teen oikeu­den jakaamiseen. 

    Pitää muis­taa että kult­tuu­rit ovat eri­laiset, eri maail­man näke­mys ja eri arvo­maail­ma. Ei voi­da kaik­ki yksinker­tais­taa talouskasvu­un ja talouste­hokku­u­teen. Se ei vaan toimi.

  68. Juani­to,
    En kiistä sitä, etteivätkö län­si­maiset toim­i­jat aiheut­taisi isoa osaa noista ongelmista. Ihmiset ovat tyyp­il­lis­es­ti ahnei­ta ja lyhyt­näköisiä. Kaikkein ahneimpia ja lyhyt­näköisimpiä ihmiset ovat sil­loin, kun pää­sevät hyö­dyn­tämään jonkun toisen resursse­ja, kos­ka se leik­ki lop­puu heti, kun resurssien oikea omis­ta­ja löy­tyy. Jos ei löy­dy, sitä resurssia rosvoa­vat sit­ten kaik­ki kunnes se loppuu.

    En väitä, että voi luot­taa “pelkästään talouskasvu­un”. Ei autoa ajaes­sakaan riitä, että tui­jot­taa nopeusmit­taria, täy­tyy sitä tietää myös minne on menos­sa. Itse kyl­lä kan­natan sitä, että pide­tään huoli, että kasvun hyö­ty jakau­tuu mah­dol­lisim­man oikeu­den­mukaises­ti, eli niiden kesken, jot­ka sen mahdollistavat. 

    Et sano sitä suo­raan, mut­ta tun­nut ajat­tel­e­van, että nyt asioi­ta voisi kor­ja­ta jaka­mal­la joitain resursse­ja uudelleen. Tämä ei ole täysin väärä aja­tus; maail­mas­sa on paljon ihmisiä, joil­ta puut­tuu mah­dol­lisu­udet paran­taa omaa ase­maansa kos­ka ei ole pääsyä sel­l­aisi­in resurs­sei­hin kuin meil­lä län­si­maisil­la ihmisil­lä on: koulu­tus, toimi­vat rahoi­tus­markki­nat, ter­vey­den­huolto jne. Jos täl­laiset perus­resurssit puut­tuvat, ei köy­hyy­dessä eläväl­lä ole oikein mitään keino­ja paran­taa asemaansa. 

    Mut­ta näitä perus­resursse­ja ei syn­ny köy­hien ulot­tuville ilman talouskasvua niil­lä alueil­la joil­la nämä köhät asu­vat. Se, miten ne resurssit saadaan aikaan — yhdessä, erik­seen, markki­noil­la, lahjoituksi­na jne — ei ole kovin merkityksellistä.

  69. tcrown: Kun minä menen eloku­vi­in, niin saan siitä hyvän mie­len. Miten tämä eroaa siitä, että kun lahjoi­tan hyvän­tekeväisyy­teen niin saan rahal­leni vasti­neek­si hyvän mie­len? Mitä väliä ruos­tuuko trak­tori pel­lol­la tai jääkö filmikela käyt­tämät­tä, kun olen saanut rahal­leni vasti­neen? Uskon ja toivon, että hyvän­tekeväisyyt­tä ei pakote­ta sen vas­taan­ot­ta­jille. He voivat ottaa jauho­pussin tai kieltäy­tyä siitä. Mitä väliä lisään­tyykö var­al­lisu­us, jos hyv­in­voin­ti lisääntyy?

    Oon huo­maut­tanut tästä sulle ennenkin, mut­ta jos minä halu­aisin lukea kir­jaa, niin luk­isin sitä enkä väit­telisi sin­un kanssa, joten voit säästää nuo alen­tu­vat kom­ment­tisi muille. Tot­takai on kak­si vai­h­toe­htoa joko on ulkois­vaiku­tuk­sia tai sit­ten ei ole. Toisin kuin luulet ei ole ollenkaan triv­i­aalia, että ulkois­vaiku­tusten ollessa ole­mas­sa pakotet­tu hyvän­tekeväisyys olisi parem­paa kuin vapaae­htoinen. Mik­si pakot­ta­ja onnis­tu­isi allokoimaan resursse­ja parem­min kuin vapaae­htoinen? Mitä ulkois­vaiku­tuk­sia hyvän­tekeväisyy­del­lä muuten mielestäsi on.

    “Ei kukaan tosis­saan usko, että mak­samal­la kirkon ulko­maanavulle mieli­v­al­taisen raha­sum­man köy­hyys häviäisi maapallolta.”

    Tämä aja­tus siitä, että jos joku ei ole täy­delli­nen sen on olta­va huonom­pi kuin val­tio jotenkin lävistää ajat­telusi. Ei kukaan tietenkään kuvit­tele, että köy­hyys häviää maa­pal­lol­ta mak­samal­la kirkon ulko­maanavulle raha­sum­man. Hyvän­tekeväisyys kaven­taa tuloeroja.

  70. Juan: kat­sot ehkä eri per­spek­ti­ivistä, mut­ta kun Suomes­sa viimek­si ‑90-luvul­la oli tilanne, jol­loin talouskasvu oli vähäistä tai jopa negati­ivista, niin ongel­mat oli­vat suuria. Osit­tain niistä toivu­taan edelleen.

    Kuvit­tele Juan, että halu­at ostaa per­heelle­si talon ja auton. Tätä varten ylivoimais­es­ti suurin osa ihmi­sistä tarvit­see pankki­lainan. Mil­lä edel­ly­tyk­sil­lä voit ottaa/saada pankki­lainan? Tietysti sil­lä, että kykenet mak­samaan sen takaisin, eli taloudelli­nen toimeen­tu­losi on tur­vat­tu seu­raa­vat 10–20 vuotta. 

    Fak­ta on, että ilman tasaista taloudel­lista kasvua, luot­ta­mus­ta tule­vaisu­u­teen ja posi­ti­ivisia odotuk­sia talouden kehi­tyk­ses­tä, ihmiset kur­jis­tu­vat. Kun et lainan takaisin mak­su­un enää kykene, joudut talostasi ulos.…

    En nyt kir­joi­ta enem­pää, mut­ta ilman tasais­es­ti syn­tyvää uut­ta jaet­tavaa, myöskin taloudelli­nen oikeu­den­mukaisu­us on äärim­mäisen vaikeasti toteutet­ta­va asia.

  71. Juha: et tain­nut ymmärtää mitä sanoin. En puhun­nut rikkaas­ta suomes­ta lama-aikana, vaan köy­hästä mikä ei pääse pankin lain­oi­hin eikä edes täyt­tämään perus­tarpei­ta vaik­ka muuten talouskasvu on 10% (rikkaat hyö­tyvät 90%). Se johtuu oikeud­es­ta (vielä uud­estaan), ei talouskasvusta. 

    Jos suomel­la oli niitä ongelmia se johtuu siitä miten maail­man talous toimii. Minä halu­asin maail­man laa­juinen kult­tuuri­nen ja toimin­nalli­nen muu­tos, toisen­lainen maail­ma. Ei sitä että tuot­tavu­us kas­va joka vuosi, mut­ta pol­je­taan paikalla ja tehdään enem­män ja enem­män työtä ja ollan pankin ja työn orjia ja samal­la kat­so­taan miten suurin osa hyö­dyn­tää vain muutamia.

    Toinen asia on talouskasvu­par­a­dig­man kestävyys pitkäl­lä aikavälil­lä, siihen en jat­sa uskoa.

  72. Min­un on jo pitkään pitänyt analysoi­da tätä intu­iti­ivistä vas­ten­mielisyyt­täni hyvän­tekeväisyyt­tä kohtaan, ja en nyt lisää mietit­tyäni usko, että ana­lyysi­ni edel­li­sis­sä kir­joituk­sis­sa on kaikin kohdin ollut ihan lop­pu­un asti mietit­tyä. Enkä tiedä onko tämäkään lop­pu­un asti mietit­tyä, mut­ta ainakin yksi iter­aa­tiok­ier­ros lisää.

    (Seu­raa pääasi­as­sa nor­mati­ivista ana­lyysiä ja mielip­iteitäni. Täten nämä eivät oikein voi olla sen enem­pää oikein kuin väärin, kuin se on oikein tai väärin, että mielestäni sini­nen on punaista kau­ni­im­paa. Tietysti mielel­läni luen argu­ment­te­ja, mik­si on has­sua pitää sin­istä kauniimpana.)

    Jaan nyt ensin hyvän­tekeväiyy­den sub­jek­ti­ivis­es­ti ja karkeasti kah­teen kat­e­go­ri­aan, ensin “tarpeel­liseen” hyvän­tekeväisyy­teen, jos­sa anta­ja antaa jotakin, joka mielestäni kuu­luisi jokaisen ihmis­ar­voiseen elämään (SPR:n katastrofiapu,rahan anta­mi­nen köy­hälle maas­sa, jos­sa ei ole sosi­aal­i­tur­vaa) . Toisek­si “tarpeet­tomaan” hyvän­tekeväisyy­teen, jos­sa saa­ja saa jotakin, joka mielestäni ei nyt ole mitenkään vält­tämätön­tä. (Kole­hti uut­ta seu­rakun­taraken­nus­ta varten tai opiske­li­ja­jär­jestön pikku­joulu­jen tukeminen)

    Jälkim­mäi­nen on rehellis­es­ti mieli­hyvän myymistä. Täl­laiseen hyvän­tekeväisyy­teen pitäisi suh­tau­tua kuten mihin tahansa liike­toim­intaan. (Yksi vari­aa­tio tästä on tietysti yri­tys­ten tuke­ma yliopis­to­tutkimus. Ei myy­dä mieli­hyvää, vaan (perus)tutkimusta)

    Ensim­mäi­nen taas on mie­lenki­in­toisem­pi tapaus. Ajatel­laan eurois­sa. Joku kokee saa­vansa 150 euron edestä mieli­hyvää kun antaa 100 euroa köy­hälle. Saa­jan voidaan ajatel­la saa­van mieli­hyvää 100 euron edestä. (on ole­mas­sa vah­va argu­ment­ti, että mieli­hyvä olisi alle 100 euroa, mut­ta uno­hde­taan se). Yhteiskun­nan hyv­in­voin­ti siis kas­vaa yhteen­sä 150 — 100 + 100 = 150 euron edestä. Min­un henkilöko­htainen ongel­mani on, että minä en osaa pitää tuo­ta ensim­mäistä 150 euroa “oikeana” hyv­in­vointi­na. Min­un mielestäni se on jonkin­lainen vas­ten­mieli­nen sekoi­tus ylem­myy­den osoi­tus­ta, sosi­aalisen ase­man hakemista ja hyvän oman­tun­non ostamista. Ja tuo hyv­in­voin­ti ei syn­ny kah­den ihmisen aidosti vapaae­htois­es­ta transak­tios­ta, vaan toinen on pakotet­tu otta­maan mitä saa. Siis tuos­sa ei kak­si ihmistä yhdessä luo lisäar­voa molem­mille, vaan yksi ihmi­nen itselleen niin, että sil­lä on ulkoisvaikutuksia. 

    Todel­li­nen hyv­in­voin­ti on todel­lis­ten valin­nan­mah­dol­lisuuk­sien lisään­tymistä. Hyvän­tekeväisyy­den vas­taan­ot­ta­mi­nen ei useinkaan tuo lisää todel­lisia valin­nan mah­dol­lisuuk­sia, vaan aivan liian usein jät­tää riip­pu­vaisek­si siitä hyväntekeväisyydestä.

    “Mitä ulkois­vaiku­tuk­sia hyvän­tekeväisyy­del­lä muuten mielestäsi on.”

    Hyvän­tekeväisyy­del­lä itsessään aika vähän, mut­ta tulo- ja var­al­lisu­usero­jen tasaamisel­la taitaa olla. Täten pitää vakavasti miet­tiä voidaanko tulo­ero­jen tasaami­nen jät­tää vapaae­htoisen hyvän­tekeväisyy­den murheeksi. 

    “Toisin kuin luulet ei ole ollenkaan triv­i­aalia, että ulkois­vaiku­tusten ollessa ole­mas­sa pakotet­tu hyvän­tekeväisyys olisi parem­paa kuin vapaaehtoinen.”

    Muo­toilin tuon kohdan kokon­aisu­udessaan aika huonos­ti. Pahoit­te­lut siitä. Olisi pitänyt sanoa jotakin suun­taan val­tio voi päästä vapai­ta markki­noi­ta parem­paan tulok­seen kun on ulkois­vaiku­tuk­sia. Val­tio voi tietysti hoitaa hom­man (ja on usein hoi­tanut) vielä markki­noitakin huonommin.

    “Tämä aja­tus siitä, että jos joku ei ole täy­delli­nen sen on olta­va huonom­pi kuin val­tio jotenkin lävistää ajattelusi. ”

    Välil­lä tun­tuu, että epäon­nis­tun täy­del­lis­es­ti aja­tusteni esi­in­tuomises­sa. En osaa het­keäkään kokea, että ylläol­e­va lain­aus kuvaisi aja­tus­maail­maani. Val­tio kun mielestäni on lähtöko­htais­es­ti huono hoita­maan yhtään mitään, jois­tain min­ulle tärkeitä asioista vaan uskon, että vapaat markki­nat hoita­vat vielä huonommin.

  73. Juani­to: ok — puhumme osit­tain eri asi­as­ta. Eli näin sen näen:

    1- tarvi­taan jatku­vaa talouskasvua, jot­ta yhteistä jaet­tavaa riittää
    2- syn­tyvä yhteinen jaet­ta­va täy­tyy myös jakaa kaikkien kesken

    Koh­ta 1 on koko hyv­in­voin­nin edel­ly­tys. Tuot­tavu­u­den pitää kas­vaa ja uut­ta voitol­lista liike­toim­intaa pitää löytyä.

    Koh­ta 2 riip­puu sovel­let­tavas­ta poli­it­tis­es­ta mallista. Nähdäk­seni tästä meil­lä on iso näke­my­sero. En ole tästä huolis­sani, kos­ka Suomes­sa tämä ei ole suuri ongelma.

    Sain kuitenkin sen kuvan kir­joituk­ses­tasi, että et oikein arvos­ta edes jatku­vaa talouskasvua. Häm­mästyt­tävää! En usko, että ihmiset ovat lop­ul­ta onnel­lisia ilman aineel­lista hyvää kuten vaik­ka uusia lääkkeitä. Talouskasvua tarvitaan!

  74. tcrown: “Jaan nyt ensin hyvän­tekeväiyy­den… “tarpeel­liseen” hyvän­tekeväisyy­teen… joka mielestäni kuu­luisi jokaisen ihmis­ar­voiseen elämään… (ja) “tarpeet­tomaan” hyvän­tekeväisyy­teen, jos­sa saa­ja saa jotakin, joka mielestäni ei nyt ole mitenkään välttämätöntä.
    Jälkim­mäi­nen on rehellis­es­ti mieli­hyvän myymistä.”

    Jälkim­mäi­nen ei ole rehel­li­esti mieli­hyvän myymistä, kos­ka rahan anta­ja ei ajat­tele ollenkaan vält­tämät­tä samal­la taval­la kuin sinä avun saa­jan tarpeista.

    “Min­un henkilöko­htainen ongel­mani on, että minä en osaa pitää tuo­ta ensim­mäistä 150 euroa “oikeana” hyv­in­vointi­na. Min­un mielestäni se on jonkin­lainen vas­ten­mieli­nen sekoi­tus ylem­myy­den osoi­tus­ta, sosi­aalisen ase­man hakemista ja hyvän oman­tun­non ostamista.”

    Tämä ker­too enem­män sin­un asen­teestasi kans­saih­misiäsi kohtaan kuin mitään hyvän­tekeväisyy­teen lahjoit­ta­jista. Mik­si mei­dän muutenkaan pitäisi moraalipolisoi­da tois­t­en moti­ive­ja? (Sosi­aalisen ase­man hakem­i­nen voi muuten olla markkin­ratkaisu hyvän­tekeväisyy­den väitet­ty­i­hin ulkoisvaikutuksiin…)

    “Todel­li­nen hyv­in­voin­ti on todel­lis­ten valin­nan­mah­dol­lisuuk­sien lisään­tymistä. Hyvän­tekeväisyy­den vas­taan­ot­ta­mi­nen ei useinkaan tuo lisää todel­lisia valin­nan mah­dol­lisuuk­sia, vaan aivan liian usein jät­tää riip­pu­vaisek­si siitä hyväntekeväisyydestä.”

    Eikö tulon­si­ir­rot siis mielestäsi lisää niiden saa­jien val­in­tamah­dol­lisuuk­sia? En ymmär­rä miten siinä edel­lisessä keskustelus­samme esit­tämäsi kan­ta on yhteen­sopi­va tämän kanssa. (Siis että afrikkalaisen naisen valin­nan­mah­dol­lisu­udet lisään­tyvät kun hän on taloudel­lis­es­ti riip­puma­ton miehestään.) Kenenkään ei ole pakko ottaa vas­taan hyvän­tekeväisyyt­tä, eli he jät­täy­tyvät riip­pu­vaisek­si omas­ta tahdostaan.

    “Hyvän­tekeväisyy­del­lä itsessään (on) aika vähän (ulkois­vaiku­tuk­sia), mut­ta tulo- ja var­al­lisu­usero­jen tasaamisel­la taitaa olla. Täten pitää vakavasti miet­tiä voidaanko tulo­ero­jen tasaami­nen jät­tää vapaae­htoisen hyvän­tekeväisyy­den murheeksi.”

    En nyt lähde kiistämään tuo­ta alkuo­let­ta­mus­ta ulkois­vaiku­tuk­sista (en usko siihen ilman perustelui­ta…), mut­ta markki­noil­la on kan­nus­timet löytää tapo­ja siirtää toimin­nan kus­tan­nuk­sia sen ulkois­vaiku­tuk­sista hyö­tyville, jot­ta toimin­nan määrä aset­tuu lähem­mäk­si opti­mia. Kus­tan­nusten siirtämisen este on transak­tiokus­tan­nuk­set, joi­ta vähen­netään mitä eri­laisim­mil­la inno­vaa­tioil­la joista yksi on vapaaehtoistyö.

  75. “Mik­si mei­dän muutenkaan pitäisi moraalipolisoi­da tois­t­en motiiveja?”

    Kuten todet­tu, ana­lyysi­ni oli pääasi­as­sa sub­jek­ti­ivista ja nor­mati­ivista. Mik­si min­ul­la ei saisi olla mielip­iteitä tois­t­en motiiveista?

    “Eikö tulon­si­ir­rot siis mielestäsi lisää niiden saa­jien val­in­tamah­dol­lisuuk­sia? En ymmär­rä miten siinä edel­lisessä keskustelus­samme esit­tämäsi kan­ta on yhteen­sopi­va tämän kanssa.(Siis että afrikkalaisen naisen valin­nan­mah­dol­lisu­udet lisään­tyvät kun hän on taloudel­lis­es­ti riip­puma­ton miehestään.) ”

    Se, lisäävätkö tulon­si­irot todel­lisia valin­nan mah­dol­lisuuk­sia riip­puu tietysti tulon­si­ir­roista. Jos kyseessä on tulon­si­ir­to, jos­sa minä heitän ker­jäläiselle lan­tin, niin tuon vaiku­tuk­set todel­lisi­in valin­nan mah­dolisuuk­si­in eivät ole kovin kum­moisia. (Pahim­mas­sa tapauk­ses­sa vain lisäävät riip­pu­vu­ut­ta ker­jäämiseen kun työssä tarvit­ta­vat taidot rapis­tu­vat taas yhden päivän enem­män ja lisäävät ker­jäläisen uskoa toimeen­tu­lon mah­dol­lisu­u­teen ker­jäämäl­lä) Jos taas tulon­si­ir­roil­la tarkoite­taan län­si­maisen sosi­aal­i­tur­van ulot­tamista tähän ker­jäläiseen, niin täl­löin valin­nan mah­dol­lisu­udet kas­va­vat rajusti. Tulon­si­ir­rois­sa laa­jamit­tainen van­gin dilem­ma aiheut­taa sen, että vapaae­htoisil­la toimil­la jäädään lant­tien heit­tämiseen kerjäläisille.

    “Kenenkään ei ole pakko ottaa vas­taan hyvän­tekeväisyyt­tä, eli he jät­täy­tyvät riip­pu­vaisek­si omas­ta tahdostaan.”

    Luulin, että tämän argu­mentin ont­tous selvisi jo edel­lisessä keskustelus­sa. Jos tar­joan sin­ulle sadan euron seteliä vastik­keet­ta, niin näetkö posi­ti­ivisen toden­näköisyy­den kieltäy­tymiselle­si? Ei hyvän­tekeväisyy­destä kieltäy­tymi­nen ole todel­li­nen valinta.

    “En nyt lähde kiistämään tuo­ta alkuo­let­ta­mus­ta ulkois­vaiku­tuk­sista (en usko siihen ilman perusteluita…)”

    No, ulkois­vaiku­tusten ole­mas­saoloon­han riit­tää se, että minä pidän enem­män yhteiskun­nas­ta jos­sa var­al­lisu­userot ovat pienem­mät. Enkä ole yksin. Lisäk­si ainakin kuvit­te­len, että liian suuret var­al­lisu­userot epästa­biloi­vat yhteiskun­taa, ja muis­te­len luke­neeni, että var­al­lisu­usero­jen pienu­us vaikut­taa talouskasvu­un tilas­tol­lis­es­ti merkittävästi.

  76. tcrown: “Tulon­si­ir­rois­sa laa­jamit­tainen van­gin dilem­ma aiheut­taa sen, että vapaae­htoisil­la toimil­la jäädään lant­tien heit­tämiseen kerjäläisille.”

    En ymmär­rä mitä tarkoi­tat täl­lä. (Tiedän mikä van­gin dilem­ma on.) Minus­ta vaikut­taisi nimen omaan, että vapaae­htoinen hyvän­tekeväisyys aut­taisi tähän van­gin dilem­maan, jos se nyt ylipään­sä on ole­mas­sa. Siis että vapaae­htois­es­ti anta­vat on niitä, jot­ka ottaa sen yhteisön osalta parem­man lop­putu­lok­sen vaik­ka mak­sa­vatkin siitä itse jonkun verran.

    Hyvän­tekeväisyy­destä kieltäy­tymi­nen ei ole todel­li­nen val­in­ta sik­si, että se olisi tyh­mää ja juuri kukaan ei ole niin tyh­mä. Ei sik­si, että siitä ei voisi kieltäy­tyä. Lisäk­si minus­ta on omi­tu­ista, että ajat­telet että vapaae­htoinen hyvän­tekeväisyys on lant­tien heit­te­lyä ja val­tion kehi­tys­a­pu jotenkin parem­paa. On itses­tään selvää, että mitä pienem­pi apu on sitä vähem­män se luo valin­nan mahdollisuuksia.

    Pidän kuitenkin edelleen kiin­ni siitä, että kaik­ki tulon­si­ir­rot lisäävät valin­nan mah­dol­lisuuk­sia. Jos köy­hä saa dol­lar­in hän voi päät­tää mihin sen käyt­tää. Tätä val­in­taa hänel­lä ei ole ilman dollaria.

    Ulkois­vaiku­tuk­sik­si ei riitä että sinä pidät enem­män yhteiskun­nas­ta jos­sa var­al­lisu­userot ovat pienem­mät. Ihmis­ten pref­er­enssien sum­man pitää olla tuon mukainen. Tätä ei pysty mit­taa­maan luotettavasti.

    “muis­te­len luke­neeni, että var­al­lisu­usero­jen pienu­us vaikut­taa talouskasvu­un tilas­tol­lis­es­ti merkittävästi.”

    Tästä oli puhet­ta pari kuukaut­ta sit­ten tässä blo­gis­sa ja muis­te­len itse juuri päin vastaista.

  77. tcrown: Vielä noista ulkois­vaiku­tuk­sista, että jos niitä on niin kyl­lähän val­tion hyvän­tekeväisyys+ yksi­tyi­nen on kuitenkin parem­pi kuin pelkkä val­tion hyvän­tekeväisyys, joten tämä ei mielestäni oo ainakaan mikään syy dis­sa­ta vapaae­htoista hyvän­tekeväisyyt­tä. (Tietysti tämä voi olla argu­ment­ti pakol­lisen hyvän­tekeväisyy­den puolesta.)

    Täl­löin markki­noil­ta kuitenkin viedään kan­nus­timet löytää keino­ja sisäistää toim­intaan sisäl­tyvät ulkois­vaiku­tuk­set ja näin menetetään markki­noiden tuo­ma infor­maa­tio ihmis­ten haluista ja tarpeista.

  78. “En ymmär­rä mitä tarkoi­tat täl­lä. (Tiedän mikä van­gin dilem­ma on.) Minus­ta vaikut­taisi nimen omaan, että vapaae­htoinen hyvän­tekeväisyys aut­taisi tähän van­gin dilemmaan”

    Olemme samaa mieltä, että hyvän­tekeväisyys ei ole altru­is­tista vaan pohjim­mil­laan itsekästä — saan mieli­hyvää lan­tin antamis­es­ta ker­jäläiselle enem­män kuin lan­tin arvo on min­ulle. Tämä mieli­hyvä voi syn­tyä mon­es­ta syys­tä, mut­ta lop­pu­jen lopuk­si se mieli­hyvä syn­tyy siitä, että ker­jäläiselle tulee parem­pi olo. (Hyvän­tekeväisyy­teen liit­tyvät ylem­myy­den­tun­teet eivät oikein syn­ny, jos ei pysty kuvit­tele­maan paran­ta­neen­sa ker­jäläisen tilannetta)

    Nyt, meil­lä on kak­si vai­h­toe­htoa. Ensin, ker­jäläi­nen käyt­tää aikaansa tun­ti­tolkul­la päivässä ja saa ihmisiltä kerät­tyä 20 rahaa. Tai, lan­tinheit­telijät kerään­tyvät vapaae­htois­es­ti yhteen ja sopi­vat mak­sa­vansa ker­jäläiselle 20 rahaa päivässä. Anta­jat voit­ta­vat (ei tarvitse kat­sel­la likaista ker­jäläistä ja saa­vat hyvän olon tun­teen) ja ker­jäläi­nen voit­taa, kun ei tarvitse käyt­tää tun­ti­tolkul­la aikaa rahan keräämiseen. Voi vaik­ka tehdä töitä ja olla hyödyk­si yhteiskunnalle.

    No, pikainen ana­lyysi pal­jas­taa, että ensim­mäi­nen taitaa olla Nashin tas­apaino. (jos nyt muis­tan oikein. siitä on aikaa kun näitä joskus tavasin.) Jälkim­mäisessä jokaisel­la on insen­ti­ivi luis­tel­la sopimuk­ses­ta pois, kos­ka “muut” hoita­vat hyö­dyn (ker­jäläiselle parem­pi olo ja pois kadul­ta). Eli tuo­hon Win-Win tilanteeseen päästään vain huole­hti­mal­la, että kaik­ki hyö­tyvät ovat sopimuk­ses­sa mukana. Eli käytän­nössä val­tion pakotus. 

    ““muis­te­len luke­neeni, että var­al­lisu­usero­jen pienu­us vaikut­taa talouskasvu­un tilas­tol­lis­es­ti merkittävästi.”

    Tästä oli puhet­ta pari kuukaut­ta sit­ten tässä blo­gis­sa ja muis­te­len itse juuri päin vastaista.”

    Että var­al­lisu­userot kas­vat­ta­vat talouskasvua? Viite? Tulo­ero­jen uskon johonkin rajaan asti kas­vat­ta­van talouskasvua, mut­ta että var­al­lisu­useroil­la olisi sama efek­ti kulostaa intu­iti­ivis­es­ti usko­mat­toma­l­ta. (Ei ollut Chang, vaan jostain muual­ta luin Aasian tiik­erei­den var­tailua, ja maat (etelä-korea), jos­sa var­al­lisu­userot oli­vat pien­impiä 50–60-luvuilla, koki­vat nopeim­man talouskasvun. En ikävä kyl­lä muista yhtään tämän tarkem­min enkä edes viitettä.)

    “On itses­tään selvää, että mitä pienem­pi apu on sitä vähem­män se luo valin­nan mahdollisuuksia.”

    tek­stistäni sai ehkä vaikutel­man, että olisin tarkoit­tanut kokoa, vaik­ka tarkoitin luon­net­ta. Val­tion tulon­si­ir­rot ovat luon­teeltaan ennustet­tavia. Tiedät, että saat työ­markki­natukea sen muu­ta­man satasen kuus­sa ja voit suun­nitel­la elämääsi sen perus­teel­la. Vapaae­htoinen hyvän­tekeväisyys (vaik­ka olisi keskimäärin yhtä suur­ta) on aina epä­var­maa, ja estää minkään­laisen pitkäaikaisem­man elämän kehit­tämisen, mikä selvästi vähen­tää niitä todel­lisia valin­nan mahdollisuuksia.

  79. On evi­denssiä — luin juuri kir­jas­ta, mut­ta se ei ole tässä, joten en voi viita­ta, joku “devel­op­ment Eco­nom­ics” — että omaisu­userot todel­lakin hait­taa­vat talouskasvua. Tähän on mon­takin syytä, yksi oli se, että kun teol­lis­tu­mi­nen läh­tee käyn­ti­in, pien­ti­lal­liset voivat myy­dä tilansa, muut­taa kaupunki­in ja lait­taa lapsen­sa koulu­un. Muitakin esitettiin. 

    Point­ti­na on se, että yhteiskun­ta toimii tehokaam­min, jos muut­tuvas­sa tilanteessa mah­dol­lisim­man monel­la on mah­dol­lisu­us han­kkia koulu­tus­ta ja erikois­tua yms.

  80. tcrown: hups, meni var­al­lisu­userot ja tulo­erot sekaisin. En väitä mitään var­al­lisu­usero­jen vaiku­tuk­ses­ta talouskasvu­un, kun en asi­as­ta mitään tiedä.

    Minä en usko, että pakotet­tu hyvän­tekeväisyys antaa samaa hyvää oloa kuin vapaae­htoinen. Vapaae­htoisu­udessa voi juuri ajatel­la tekevän­sä altru­is­tisen teon ns. enem­män kuin osansa. Mon­et tietysti koke­vat tämän saman tun­teen mak­saes­sansa veron­sa, mut­ta väit­täisin, että ero vapaae­htoisen ja pakote­tun välil­lä on silti hyvin merkittävä.

    Tämä esimerk­ki vapaae­htois­es­ti kerään­tyvistä lan­tinheit­telijöistä on ihan vali­di pait­si, että vapaa­matkus­t­a­mi­nen ei ole ongel­ma. Vapaa­matkus­ta­ja ei saa hyvää mieltä, kun ei lahjoi­ta rahaakaan. Eli hyö­tyjiä ovat ain­oas­taan nuo rahan saaa­jat ja niiden lahjoit­ta­jat. Täl­löin lan­tinheit­täjät voivat esim. perus­taa organ­isaa­tion ja mak­saa tälle organ­isaa­ti­olle siitä, että se kohdis­taa avun lan­tinheit­telijöi­den halu­a­mal­la taval­la. Organ­isaa­tio­ta voi rahoit­taa halu­a­mal­laan taval­la, joten säästyy lant­tien heittelyltä.

    Vapaae­htoinen hyvän­tekeväisyys ei rajoitu pelkästään lant­tien heit­tämiseen ker­jäläisille vaan se saa kaikkia niitä muo­to­ja mitä pakotet­tukin (kehi­tys­maid­en suo­raa bud­jet­ti­tukea luku­unot­ta­mat­ta.) Kri­ti­ikkisi avun luon­teesta ei siis päde. En tiedä onko tästä tutkimus­ta, mut­ta en olisi yhtään yllät­tynyt, jos pakotet­tu hyvän­tekeväisyys olisi lyhytjän­teisem­pää kuin vapaae­htoinen, kos­ka se on altis pienem­män porukan (poli­itikko­jen) mielenliikkeille.

    Argu­men­toit tosin mielestäni itseäsi vas­taan, kun väi­tit, että hyvän­tekeväisyy­den kohteet jäävät riip­pu­vaisik­si avus­ta. Tämä vaiku­tus on kai sitä suurem­pi mitä enem­män voi luot­taa avun jatkumiseen?

    Jos puhutaan työ­markki­na­tu­ista ja muista val­tion sisäi­sistä tulon­si­ir­roista, niin itse luulen, että mitä ennustet­tavampi ja sään­nöl­lisem­pi tulon­si­ir­to niin sitä pas­sivoivampi. Valin­nan mah­dol­lisu­udet toki lisään­tyvät näil­lä tulon­si­ir­roista hyö­tyvil­lä, mut­ta kapenevat vas­taavasti tulon­si­ir­to­jen rahoit­ta­jil­la. (Negati­ivisen sum­man pelik­si hom­man tekee byrokratia.)

  81. Kokoomus toimii liike­talousopeil­la ja dele­goi päätök­sen­tekoaa yri­ty­selämälle jol­la on paras liiketalousosaaminen.

    “Suuri on tehokas”: liike­talousoppe­ja. “Yksi­tyi­nen monop­o­li on parem­pi kuin julki­nen monop­o­li”: liike­talousoppe­ja. “Markki­nat jakaa ydin­voimalu­vat parem­min”: liike­taloudel­lis­es­ti parem­min. Kun­tien rahoituk­sen vähen­tämi­nen: liike­talousop­pipe­ruste­lut ovat että ei ole osak­keen­o­mis­ta­jia. Kil­pail­i­jat­tomat markki­nat ovat tehokas­ta markki­na­t­alout­ta: liike­talousop­pi­en kannal­ta kyl­lä. Kat­sas­tus ja muut epäon­nis­tu­miset eivät vaiku­ta yksi­ty­istämis­in­toilu­un: yksi­ty­istämiset ovat olleet liike­taloudel­lis­es­ti onnis­tunei­ta. Val­tion ja kun­tien taloudel­liset ongel­mat: kokoomuk­ses­sa nähdään välit­tömästi ongelmien syy joka on se että sieltä puut­tuu liike­talousoppei­hin perus­tu­va toim­inta, joten sinne peruste­taan yri­tys. Monop­o­li­mais­ten markki­noiden suuret voitot: liike­taloudel­lista tehokkuutta. 

    Oikeis­to­lainen puolue joka ei toi­mi liike­talousopeil­la on nimeltään Keskus­ta — siel­lä mm. on Mari Kivinie­mi jol­la on kansan­talousk­oulu­tus. Vihreät toimi­vat myös kansan­talous­näke­myk­sel­lä pain­ot­taen ympäristöä ja demar­it pain­ot­taen työntekijöitä.

    Filosofi Pekka Hima­nen sanoi por­var­i­hal­li­tuk­sen tilaa­mas­sa selvi­tyk­sessä että “Talous on hyvä ren­ki muot­ta huono isän­tä”. Hima­nen siis ker­toi että yhteiskun­nas­sa on organ­isaa­tio: alem­pi taso yri­ty­selämä (ren­ki / väline) ja ylem­pi taso demokra­tia (isän­tä / käyt­täjä). Kokoomus toimii organ­isaa­tion alem­man tason opeil­la ja tavoit­teil­la ylem­mäl­lä tasolla!

    Tästä tuli täl­läi­nen kokoomus­vas­tainen kir­joi­tus, mut­ta peruste­lut kaikki­in väit­teisi­in on. Minä kan­natan sekat­alout­ta, joka on sopi­vasti organ­isoitu yhteiskun­ta (vas­tus­ta­jat nos­ta­vat nyt esille Neu­vos­toli­iton: Neu­vos­toli­it­to oli huonos­ti organ­isoitu yhteiskun­ta: siel­lä oli pelkkä strate­gi­nen taso). 

    Yri­ty­selämästä on hyö­tyä kun­han sen voitot pysyvät kohtu­ullisi­na: jotain 5% yli korko­ta­son liike­vai­h­dos­ta. Lisäk­si markki­noille ajan myötä aina muo­dos­tu­via monop­o­li­maisuuk­sia pitäisi val­tion akti­ivis­es­ti rikkoa: ylisu­uret voitot las­ket­taisi­in alas, ei vero­tuk­sel­la, vaan rikko­ma­l­la monop­o­li­maiset systeemit.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.