Obaman voitto ja ilmastopolitiikka

Voi että olen iloi­nen ja helpottunut!

Oba­ma on sel­keä­sa­nai­ses­ti luvan­nut Yhdys­val­tain tule­van mukaan ilmas­to­po­li­tiik­kaan. Tämä voi tar­koit­taa, että meil­lä on muu­ta­man vuo­den jäl­keen maa­il­man­laa­jui­nen pääs­tö­kaup­pa­jär­jes­tel­mä. Oli­han koko pääs­tö­kaup­pa­me­ka­nis­mi alun­pe­rin Clin­to­nin hal­li­tuk­sen luo­mus, vaik­ka jot­kut levit­tä­vät­kin huhua, että se oli­si Hei­di Hau­ta­lan aikaan­saan­nos tai muu­ten vain vih­rei­den keksintöä.

Yhdys­val­lois­sa näyt­tää ole­van val­lal­la, ettei ilmas­to­po­li­tiik­ka onnis­tu, ellei­vät kaik­ki maat osal­lis­tu sii­hen. Veik­kai­sin, että koh­ta kaik­ki osal­lis­tu­vat, tai itke­vät ja osal­lis­tu­vat. Suos­tut­te­luun ei tar­vi­ta ris­tei­ly­oh­juk­sia: sul­ke­mi­nen vapaa­kau­pan ulko­puo­lel­le riit­tää. Se ei oli­si edes epä­rei­lua, sil­lä kan­sain­vä­li­seen kil­pai­luun ei voi osal­lis­tua aivan eri­lai­sin sään­nöin. Olym­pia­lai­siin­kaan ei pää­se, jos käyt­tää dopingia.

EU:n pääs­tö­kau­pas­sa kiin­tiöt jaet­tiin aluk­si ilmai­si­na, mikä oli sen tehok­kuu­den kan­nal­ta vähän type­rää. Sitä saat­toi perus­tel­la sil­lä, että näin tur­vat­tiin euroop­pa­lais­ten yri­tys­ten kil­pai­lu­ky­ky tilan­tees­sa, jos­sa vain osa maa­il­mas­ta oli pääs­tö­kau­pan pii­ris­sä. Säh­kön tuo­tan­non osal­ta täs­sä aina­kaan ei ollut mitään jär­keä, kos­ka pääs­tö­oi­keu­den hin­ta siir­tyy säh­kön hin­taan, vaik­ka sen sai­si ilmai­sek­si. Ilmai­nen pääs­tö­oi­keus ei tue euroop­pa­lais­ta teol­li­suut­ta vaan säh­kön­tuot­ta­jia. Hel­sin­ki­läi­nen veron­mak­sa­ja kiit­tää val­tio­ta täs­tä­kin typeryydestä.

Jos kaik­ki maat osal­lis­tu­vat pääs­tö­kaup­paan, ilmai­sis­sa kiin­tiöis­sä ei ole oikein jär­keä jär­keä. Sil­loin ei maa­koh­tai­sil­la kiin­tiöil­lä myös­kään ole teol­li­suu­den kan­nal­ta mer­ki­tys­tä, kos­ka pääs­tö­oi­keu­del­le muo­dos­tuu kaik­kial­la maa­il­maa sama hin­ta. Maa­koh­tai­sil­la kiiin­tiöil­lä on mer­ki­tys­tä vain sen suh­teen, miten jae­taan tulot pääs­tö­kiin­töi­den myyn­nis­tä val­tioi­den kesken. 

Ilmas­to-oikeu­den­mu­kai­suu­den puo­les­ta puhu­vat esit­tä­vät, että kiin­tiöt — tai siis kiin­töi­den myyn­nis­tä saa­ta­vat tulot — jaet­tai­siin tasan väki­lu­vun suh­tees­sa.  Tätä on help­po perus­tel­la sil­lä, että kai­kil­la ihmi­sil­lä on yhtä­läi­nen oikeus ilma­ke­hään. En sil­ti usko, että maa­il­mas­ta tulee näin oikeu­den­mu­kais­ta ihan vähään aikaan.

Pääs­tö­kiin­tiöi­den jaka­mi­nen toteu­tu­neen kulu­tuk­sen suhteessa

a) pal­kit­si­si mai­ta huo­nos­ta ympäristöpolitiikasta;

b) mer­kit­si­si peri­aa­tet­ta, että vau­rau­teen on oikeus vain mail­la, jot­ka rikas­tui­vat ajois­sa ja

c) mer­kit­si­si, että maa, jol­la on ener­gia­val­tais­ta vien­tiä (esim. Suo­mi) pää­si­si verot­ta­maan kuluttajamaita.

Uskoi­sin, että kom­pro­mis­si löy­tyy näi­den kah­den peri­aat­teen välil­tä, mut­ta ihan help­poa se ei tule olemaan.

Voi­daan tie­tys­ti kysyä, mik­si men­nä pääs­tö­kau­pan kal­tai­seen moni­mut­kai­seen jär­jes­tel­mään, jos se kos­kee kaik­kia ja jos ilmai­ses­ta alku­jaos­ta luo­vu­taan. Jos pääs­tö­oi­keu­den hin­nak­si muo­dos­tuu 30 €/tonni, on lop­pu­tu­los jok­seen­kin sama, kuin jos meil­lä oli­si kan­sain­vä­li­ses­ti har­mo­ni­soi­tu hii­li­diok­si­di­ve­ro 30 €/tonni.

Pääs­tö­kaup­pa­mal­lis­sa pääs­tö­oi­keuk­sia voi hank­kia pait­si osta­mal­la myös teke­mäl­lä met­si­tyk­sen kal­tai­sia ilma­ke­hän hii­li­diok­si­dia vähen­tä­viä toi­mia. Sama on imple­men­toi­ta­vis­sa vero­mal­liin­kin, mut­ta ei yhtä yksinkertaisesti.

Pääs­tö­kaup­pa­mal­lis­sa, jos itse jär­jes­tel­mä ei vuo­da, voi­daan taa­ta, että pääs­töt pysy­vät tavoi­te­ta­sol­la. Jos eivät mei­naa pysyä, pääs­tö­oi­keu­den hin­ta nousee. 

 

35 thoughts on “Obaman voitto ja ilmastopolitiikka”

  1. Voi­daan tie­tys­ti kysyä, mik­si men­nä pääs­tö­kau­pan kal­tai­seen moni­mut­kai­seen jär­jes­tel­mään, jos se kos­kee kaik­kia ja jos ilmai­ses­ta alku­jaos­ta luo­vu­taan. Jos pääs­tö­oi­keu­den hin­nak­si muo­dos­tuu 30 €/tonni, on lop­pu­tu­los jok­seen­kin sama, kuin jos meil­lä oli­si kan­sain­vä­li­ses­ti har­mo­ni­soi­tu hii­li­diok­si­di­ve­ro 30 €/tonni.”

    Pait­si että hii­li­diok­si­di­ve­roa mää­rä­tes­sä ei voi­da miten­kään tie­tää, mikä pääs­tö­oi­keu­den hin­nak­si oli­si muo­dos­tu­nut. Joten miten ihmees­sä regu­laat­to­ri osai­si mää­rä­tä veron samal­le tasol­le kuin pääs­tö­mark­ki­nat mää­rit­tä­vät hii­li­diok­si­di­ton­nin? Mitään mark­ki­noi­ta­han ei edes tar­vit­tai­si, mikä­li regu­laat­to­ri osai­si suo­raan sää­tää verot oikein.

    Pääs­tö­kau­pan hie­nous on sii­nä, että se luo hii­li­diok­sil­le mark­ki­nat ja sitä kaut­ta hin­nat, jot­ka ohjaa­vat tuo­tan­toa sel­lai­sel­la tehok­kuu­del­la johon mikään regu­laat­to­ri ei kykene.

    (tehok­kuus tar­koit­taa sitä talou­del­lis­ta tehok­kuut­ta jota Tie­de­mies niin usein peräänkuuluttaa)

    (Ode kyl­lä tie­tää kai­ken kir­joit­ta­ma­ni, mut­ta teks­ti­ni on tar­koi­tet­tu lähin­nä muil­le lukijoille)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. Kam­pan­joi­den sisäl­tä tih­ku­vat tie­dot herät­tä­vät luottamusta:

    The deba­tes unner­ved both can­di­da­tes. When he was pre­pa­ring for them during the Democ­ra­tic pri­ma­ries, Oba­ma was recor­ded saying, “I don’t con­si­der this to be a good for­mat for me, which makes me more cau­tious. I often find myself trap­ped by the ques­tions and thin­king to myself, ‘You know, this is a stu­pid ques­tion, but let me … answer it.’ So when Brian Wil­liams is asking me about what’s a per­so­nal thing that you’ve done [that’s green], and I say, you know, ‘Well, I plan­ted a bunch of trees.’ And he says, ‘I’m tal­king about per­so­nal.’ What I’m thin­king in my head is, ‘Well, the truth is, Brian, we can’t sol­ve glo­bal war­ming because I f—ing chan­ged light bulbs in my house. It’s because of somet­hing collective’.”

    (link­ki)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. Veik­kai­sin, että koh­ta kaik­ki osal­lis­tu­vat, tai itke­vät ja osal­lis­tu­vat. Suos­tut­te­luun ei tar­vi­ta ris­tei­ly­oh­juk­sia: sul­ke­mi­nen vapaa­kau­pan ulko­puo­lel­le riittää.”

    Enpä usko, että län­si­mai­den elii­tit ovat val­mii­ta ravis­te­le­maan tätä ns. vapaa­kaup­pa­jär­jes­tel­mää. Veik­kaan, että Kii­na ja Intia suos­tu­tel­laan peh­meäm­mil­lä kei­noil­la teke­mään jotain pien­tä ilmas­ton hyväksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. Oba­ma ja demo­kraat­ti pre­si­dent­ti­nä ei tie­ten­kään auto­maat­ti­ses­ti tar­koi­ta, että ilmas­to­po­li­tiik­ka saa­daan oikeal­la ural­le. Demo­kraa­teil­la on omat esim. hii­li­kaup­paa vas­tus­ta­vat tahon­sa. Kun Bush sanoi, että “kan­sa­kun­nal­la ei ole varaa” (ottaa vakuu­tus­ta maa­il­man­lo­pun varal­ta), hän ei puhu­nut pel­käs­tään ahnei­den mani­pu­laat­to­rei­den (aka republi­kaa­nien) suulla.

    Jos on tul­lut ihme­tel­tyä, mik­si juu­ri Jen­keis­sä on niin pal­jon “katu­maas­tu­rei­ta”, se joh­tuu juu­ri sii­tä, että nii­den koh­dal­la demo­kraat­tien ja republi­kaa­nien (lyhyt­nä­köi­nen) etu yhdis­tyi, demo­kraat­tien ammat­tiyh­di­tys­ten ja republi­kaa­nien omis­ta­jien int­res­sien kautta. 

    Jos taas on tul­lut ihem­tel­tyä, mik­si juu­ri USA:ssa poli­tiik­ka on niin “mark­ki­na­ve­tois­ta”, toi­sin sanoen, mik­si juu­ri siel­lä lob­ba­rit ja int­res­si­ryh­mät saa­vat tah­ton­sa läpi, niin en minä aina­kaan tie­dä vastausta. 

    Ehkä se joh­tuu osal­taan kau­pal­li­ses­ta kult­tuu­ris­ta; aina­han siel­lä on ääniä ostet­tu ja poliit­tis­ta val­taa myy­ty ihan sii­nä kuin kaik­kea muutakin.

    Oba­man elä­män­ker­ras­sa on nuo­ren senaat­to­rieh­dok­kaan tur­hau­tu­nut kuvaus sii­tä, miten vaa­lit USA:ssa suju­vat. Aika kuluu soi­tel­les­sa raha­rik­kail­le ja avus­tuk­sia anel­les­sa. Samal­la täy­tyy miet­tiä, voi­ko rahaa ottaa vas­taan juu­ri täl­tä tahol­ta, kun tuli otet­tua jo tuol­ta toi­sel­ta, ja nii­den edut­han ovat luul­ta­vas­ti vas­tak­kai­set. (Ja ennen kuin joku ilk­kuu, että niin­hän se käy Suo­mes­sa­kin, niin kan­nat­ta huo­ma­ta, että tääl­lä hom­ma on maa­kun­ta­ta­son har­ras­te­lua … jos ei sit­ten Kes­kus­ta jo ole yltä­nyt piirikunnallisiin.)

    Aina­kin senaat­to­rin­vaa­leis­sa Oba­ma tai­si pää­tyä hyväk­sy­mään auto­työ­läi­sil­tä mer­kit­tä­väs­ti rahaa. Se taas luul­ta­vas­ti tar­koit­taa, että aina­kaan autoi­lua ei kovin radi­kaa­lis­ti olla rajoittamassa.

    The Audaci­ty of Hope’s­sa kir­joit­ta kui­ten­kin sen ver­ran nopeas­ti oppi­va poliit­ti­nen pelu­ri, että ehkä hän tosi­aan saa ne pala­pe­lin palat pai­kal­leen. Arvo­maa­il­ma aina­kin tun­tui ole­van koh­dal­laan sikä­li kun se ame­rik­ka­lai­sel­la polii­ti­kol­la voi olla, jos tuo lie­vä kame­leont­ti­mai­suus unohdetaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. Vaik­ka USAn pre­si­dent­ti on mah­ta­va mies, niin ei sen­tään niin mah­ta­va, että pys­tyi­si ohit­ta­maan pää­tök­sen­teos­sa kongres­sin. Pre­si­dent­ti kuu­luu val­lan­jaos­sa lähin­nä toi­meen­pa­ne­val­le puo­lel­le. Jos Edus­ta­jain­huo­ne tai Senaat­ti ei rahoi­ta ilmas­to­kam­pan­jaa, niin Oba­man kons­tit ovat kyl­lä vähissä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Pääs­tö­kaup­pa­mal­lis­sa, jos itse jär­jes­tel­mä ei vuo­da, voi­daan taa­ta, että pääs­töt pysy­vät tavoitetasolla. ”

    Ongel­ma vain on, että nyky­tie­tä­myk­sen valos­sa meil­lä ei ole pie­nin­tä­kään syy­tä uskoa, että jokin tiet­ty (rea­lis­ti­nen) pääs­tö­mää­rä seu­raa­van vii­den vuo­den aika­na oli­si koko­nai­suu­den kan­nal­ta parem­pi kuin toi­nen. Vähen­tä­mi­nen on ehkä hyväk­si, mut­ta sil­lä ei ole pie­nin­tä­kään väliä vähen­ne­tään­kö ensin 4 yksik­köä ja sit­ten 6 vai ensin 6 yksik­köä ja sit­ten 4. Eli vero­tuk­sel­la pääs­tään aivan yhtä tehok­kaas­ti käy­tän­nös­sä yhtä hyvään tulokseen. 

    Pääs­tö­kaup­pa­mal­lis­sa pääs­tö­oi­keuk­sia voi hank­kia pait­si osta­mal­la myös teke­mäl­lä met­si­tyk­sen kal­tai­sia ilma­ke­hän hii­li­diok­si­dia vähen­tä­viä toi­mia. Sama on imple­men­toi­ta­vis­sa vero­mal­liin­kin, mut­ta ei yhtä yksinkertaisesti.”

    En oikein ymmär­rä, mikä tekee moni­mut­kai­sem­mak­si pääs­tö­vä­he­ne­män käyt­tä­mi­sen vero­vä­hen­nyk­seen kuin pääs­tö­oi­keu­den korvikkeena?

    Pait­si että hii­li­diok­si­di­ve­roa mää­rä­tes­sä ei voi­da miten­kään tie­tää, mikä pääs­tö­oi­keu­den hin­nak­si oli­si muodostunut. ”

    sitä kui­ten­kin var­mas­ti tul­laan yrit­tä­mään. (ja on jo yri­tet­ty.) Ei ole poliit­ti­ses­ti hyväk­syt­tä­vää, että pääs­tö­oi­keu­den hin­ta on 0,2 euroa, eikä ole hyväk­syt­tä­vää, että pääs­tö­oi­keu­den hin­ta on 2000 euroa. Eli kai­kes­ta mark­ki­naus­kos­ta huo­li­mat­ta pääs­tö­kaup­pa redusoi­tuu huo­nos­ti sää­det­tä­väk­si hii­li­diok­si­di­ve­rok­si. (joka vie­lä ilmais­jaol­la ei pää­dy val­tion, vaan pääs­tä­jien kas­saan. Ja polii­tik­ko­ja ei edes häve­tä, kos­ka tukin edes ymmär­tä­vät tuota.) 

    Pääs­tö­kau­pan hie­nous on sii­nä, että se luo hii­li­diok­sil­le mark­ki­nat ja sitä kaut­ta hin­nat, jot­ka ohjaa­vat tuo­tan­toa sel­lai­sel­la tehokkuudella ”

    Ei 30 euron hin­tai­nen pääs­tö­oi­keus ohjaa tuo­tan­toa miten­kään sen kum­mal­li­sem­min tai tehok­kaam­min kuin 30 euron vero. 

    Ainoa todel­li­nen “etu” pääs­tö­kau­pal­la veroon ver­rat­tu­na on, että se on poliit­ti­ses­ti hel­pom­pi toteut­taa yli rajo­jen. Ja tuon “edun” vuok­si yri­tyk­set jou­tu­vat koh­taa­maan uuden mark­ki­na­ris­kin toi­min­nas­saan. Sen sijaan, että tie­det­täi­siin, että pääs­tö mak­saa 20 euroa seu­raa­vat vii­si vuot­ta, yri­tys jou­tuu varau­tu­maan sii­hen, että pääs­tö­oi­keus voi mak­saa mitä tahansa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. Nimi­merk­ki “tomp­pe­li”, kir­joi­tuk­ses­ta­si saa sen käsi­tyk­sen että ainoas­taan pahat ihmi­set har­ras­ta­vat lob­baus­ta ja etu­ryh­mä­pe­liä eli rahal­la oste­taan vain paho­ja asioi­ta kuten etu­ja autoi­li­joil­le. Jos ker­ta rahal­la saa, niin mik­si hyvät ihmi­set eivät läh­de mukaan ostoksille?

    Sehän on toki sel­vää, että jos on ole­mas­sa jokin taho, jol­la on hal­lus­saan val­ta­va mää­rä jaet­ta­vak­si tar­koi­tet­tua rahaa, niin mil­joo­nat ihmi­set ja ryh­mät halua­vat pääs­tä käsik­si nii­hin kei­nol­la mil­lä hyvän­sä. Ongel­ma rat­ke­aa vain pois­ta­mal­la kysei­nen instituutio.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. joo van­ha­na skep­tik­ko­na uskal­lan myös epäil­lä sitä, kuin­ka pal­jon yksi pre­si­dent­ti voi vai­kut­taa koko usan poli­tiik­kaan? olkoon tämä pääs­tö­kaup­pa vain yksi esi­merk­ki asiasta…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. Huo­ma­sin itse­kin, että aja­tus oli jää­nyt kes­ken. Tar­koi­tus oli ihme­tel­lä, mik­si juu­ri USA:ssa niin usein etu­ryh­mät etui­lee ylei­sen hyvän kustannuksella. 

    Ter­vey­den­huol­to lie­nee kuu­lui­sin esi­merk­ki. Sel­vä enemms­tö jen­keis­tä on halun­nut uni­ver­saa­lin ter­vey­den­huol­lon liit­to­val­tion takaa­ma­na ties kuin­ka kau­an, mut­ta ei vain onnis­tu, kun pahik­set estää, siis ne, jot­ka hyö­ty­vät tehot­to­mas­ta ja muu­ten­kin moraa­lit­to­mas­ta sys­tee­mis­tä joko suo­raan tai vaaliavustuksina. 

    Clin­to­nit­han yrit­ti­vät vii­mek­si. Oba­man tavoit­teet ovat vaa­ti­mat­to­mam­mat, mut­ta var­maa ei ole nii­den­kään läpi­me­no vaik­ka kak­soi­se­nem­mis­tö onkin. Kii­re aina­kin on.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Veik­kai­sin, että koh­ta kaik­ki osal­lis­tu­vat, tai itke­vät ja osal­lis­tu­vat. Suos­tut­te­luun ei tar­vi­ta ris­tei­ly­oh­juk­sia: sul­ke­mi­nen vapaa­kau­pan ulko­puo­lel­le riittää.”

    Län­si­mai­set talou­det ovat nyky­ään jo niin riip­pu­vai­sia Aasian talou­des­ta, eri­tyi­ses­ti Kii­nas­ta, että Aasian talous­jä­tit joko tule­vat näen­näi­ses­ti mukaan tai nau­ra­vat (kont­ra “itkeä”) ja eivät tule. Lähi-idän pääs­tö­jä­tit elä­vät öljys­tään ja kaa­sus­taan, vet­tä alu­eel­la ei lii­em­min ole, ydin­voi­maa heil­le ei edes halu­ta, joten ellei joku kehi­tä heil­le kun­nol­li­sia aurin­ko­pa­nee­le­ja, niin enti­nen meno jat­kuu. Muu­ta­ma tuu­li­myl­ly voi jos­sain ran­ni­kol­la pyöriä.

    EUn pääs­töt ovat n. 1/8 maa­il­man koko­nais­pääs­töis­tä (tosin Kii­na aina­kin arvioi pääs­tön­sä ala­kant­tiin, eikä maan­käy­tön muu­tok­sia huo­mioi­da riit­tä­miin). Jos täs­tä 1/8:sta vähen­ne­tään vaik­ka­pa 20%, niin vähen­ne­tään 2/80 = 2.5% nykyi­sis­tä maa­il­man koko­nais­pääs­töis­tä. Kii­na, Intia kas­va­vat sen ver­ran jo yhdes­sä vuo­des­sa. Myös Bra­si­lia, Indo­ne­sia.. jopa Saha­ran ete­lä­puo­li­nen Afrik­ka on pää­se­mäs­sä mukaan talous­kas­vuun. Zim­babwen kal­tai­sia häpeä­pilk­ku­ja toki löy­tyy, mut­ta kes­ki­mää­rin talou­det ovat kas­va­neet roi­mas­ti täl­lä vuo­si­tu­han­nel­la (mm. Ango­las­sa ollut kor­keim­mil­laan 20% kas­vua vuo­des­sa) ja pian rupe­aa heil­le­kin hal­vat hii­li­voi­ma­lat mait­ta­maan, kun kas­va­va talous ja yhteis­kun­ta tar­vit­se­vat energiaa.
    Tämä on hyvää kehi­tys­tä. Arviot sii­tä, että maa­il­man CO2-pääs­töt voi­si­vat jopa tuplaan­tua vuo­teen 2030 men­nes­sä ovat itses­sään hyvin posi­tii­vi­sia, sil­lä ne ovat indi­kaat­to­ri vau­ras­tu­vas­ta maa­il­mas­ta. Vau­ras­tu­va maa­il­ma tulee ole­maan myös nykyis­tä kiin­nos­tu­neem­pi ympä­ris­tös­tään huo­les­tu­mi­ses­ta. Jos vuon­na 2030 ppm on hie­man yli 400, entä sit­ten? Onko nykyi­ses­tä n. 380:sta ollut jotain hait­taa? Oikeasti?

    Nykyi­ses­sä talous­krii­sis­sä ja laman ris­kis­sä on aina­kin se hyvä puo­li, että Köö­pen­ha­mi­nan 2009 umpi­ku­jaan pää­ty­mi­sen toden­nä­köi­syys kas­vaa. Täl­löin saa­daan lisä­ai­kaa järkiintymiselle.

    Ei Oba­ma­kaan, johon pro­ji­soi­daan val­ta­vas­ti eri­lai­sia omia unel­mia mitä ihmeel­li­sim­mil­lä tahoil­la, voi ilman kongres­sia toi­mia, ja ame­rik­ka­lai­set välit­tä­vät talou­des­taan monin­ker­tai­ses­ti ilmas­ton­muu­tos­ta enemmän.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. Haluai­sin kuul­la Soi­nin­vaa­ral­ta tai jol­tain muul­ta rehel­li­sen arvion sii­tä, mil­lä toden­nä­köi­syy­del­lä ilmas­ton­muu­tos tul­laan tor­ju­maan ajois­sa. Ole­te­taan täs­sä, että mitään yllät­tä­vää ja mul­lis­ta­vaa tek­no­lo­gis­ta uudis­tus­ta ei tapahdu.
    Perus­tuu­ko opti­mis­mi aitoon uskoon vai pelk­kään kan­nus­ta­vaan “uskoon”, jol­la este­tään mas­so­jen lamaan­tu­mi­nen ja ongel­mien pahe­ne­mi­nen entisestään?
    Mit­kä kyl­mät tosi­asiat tuke­vat optimismia?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Vaik­ka usein tun­tuu, että Ame­ri­kois­sa pönt­töys on ylei­sem­pää kuin tääl­lä meil­lä, eivät hekään sen­tään talout­ta ase­ta ilmas­to­muu­tos­ta tär­keäm­mäk­si. Kyse­lyis­sä toi­sen­sa jäl­keen mel­kein kaik­ki jen­kit esim. kan­nat­ta­vat uusiu­tu­via sil­lä­kin uhal­la, että se on kal­liim­paa ja nos­taa tava­ran hintaa. 

    Tie­tys­ti on help­po kek­siä kysy­mys, jon­ka perus­teel­la “ame­rik­ka­lai­set välit­tä­vät talou­des­taan monin­ker­tai­ses­ti ilmas­ton­muu­tos­ta enem­män”. Esi­mer­kik­si: suos­tui­sit­ko nos­ta­maan vero­ja 100 pro­sent­tiin aut­taak­se­si estä­mään ilmas­to­muu­tos­ta? Tähän tosin vas­tat­tai­siin kaik­kial­la kieltävästi.

    On kui­ten­kin vää­rin vih­jail­la, että ame­rik­ka­lai­set joten­kin vähek­syi­si­vät ilmas­to­muu­tok­sen uhkaan. Onneksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. Mit­kä kyl­mät tosi­asiat tuke­vat optimismia?”

    2008 on alka­neen vuo­si­tu­han­nen kyl­min vuosi.

    Täl­lais­ta oli Kii­nas­sa hel­mi­kuus­sa: http://uk.reuters.com/article/homepageCrisis/idUKPEK161570._CH_.242020080204

    Seu­raa­vas­sa tie­de­uu­ti­nen 31. Loka­kuu­ta 2008: Puil­la on vii­len­tä­vä vai­ku­tus ilmas­toon: http://www.guardian.co.uk/environment/2008/oct/31/forests-climatechange

    Scien­tists in the UK and Ger­ma­ny have disco­ve­red that trees relea­se a che­mical that thic­kens clouds abo­ve them, which reflects more sun­light and so cools the Earth. The research sug­gests that chop­ping down forests could acce­le­ra­te glo­bal war­ming more than was thought, and that pro­tec­ting exis­ting trees could be one of the best ways to tackle the problem.”

    Jos puil­la on vii­len­tä­vä vai­ku­tus ilmas­toon, niin mikä vai­ku­tus sil­loin on pui­den kaatamisella?

    Mitä ihmi­nen on teh­nyt Aasian, Afri­kan, Poh­jois-Ame­ri­kan ja Ete­lä-Ame­ri­kan met­sil­le edel­lis­ten 100 vuo­den aika­na (Euroo­pal­le jo aiemmin)?

    CO2-vai­ku­tus on Glo­bal Circu­la­tion mal­leil­la las­ket­tu hyvin pit­käl­ti “ei voi­da selit­tää muil­la teki­jöil­lä” poh­jal­ta (GCM:ien para­met­ri­soin­ti vas­taa­maan todel­lis­ta maa­il­maa). Kyl­lä voi­daan selit­tää suu­rel­ta osin muil­la­kin teki­jöil­lä, ja on pal­jon uskot­ta­vam­min selitettykin.

    Lisä­si­kö vai vähen­si­kö optimismiasi?

    Omaa pes­si­mis­miä­ni lisää­vät sekä tie­to sii­tä, että ihmi­nen ei mil­lään muu­ta jotain kan­taa sen jäl­keen kun ker­ran on sen totuu­dek­si omak­su­nut, ja aavis­tus sii­tä, että sinän­sä ilmas­tol­le mer­ki­tyk­set­tö­mien toi­men­pi­tei­den kiusan­te­ko­vai­ku­tus “hal­van ener­gian aika on ohit­se” filo­so­fial­la, tulee eri­tyi­sen pahas­ti satut­ta­maan juu­ri kehi­tys­mai­den kas­vua. Kas­va­vat talou­det ovat hyvin riip­pu­vai­sia ener­gias­ta, ja niil­le ener­gian hin­ta on sitä­kin merkityksellisempi.

    Uhkaa ei oli­si jos “ilmas­to­ra­hoil­la” vaik­ka istu­tet­tai­siin nii­tä pui­ta ja suo­jel­tai­siin jo ole­mas­sa ole­via met­siä, mut­ta ruo­ka­krii­si oli vas­ta pien­tä esi­ma­kua sii­tä, mil­lai­nen kaa­os on mah­dol­lis­ta saa­da aikaan kun kää­ri­tään hihat ja ruve­taan pelas­ta­maan maailmaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. Minul­la on kyl­lä sel­lai­nen käsi­tys, että ylei­nen mie­li­pi­de Yhdys­val­lois­sa on hyvin myön­tei­nen kireäm­mäl­le ilmas­to­po­li­tii­kal­le. Tuos­sa Az:n lin­kit­tä­mäs­sä ohjel­mas­sa Oba­ma lupa­si pääs­tö­kaup­paa, joka vähen­tää vuo­teen 2050 men­nes­sä pääs­tö­jä 80 pro­sen­til­la. Vas­ta­puo­li ei miten­kään näky­väs­ti hyö­kän­nyt tätä vastaan. 

    Jokin aika sit­ten oli tie­to, että 11 osa­val­tio­ta suun­nit­te­li omaa pääs­tö­kaup­pa­jär­jes­tel­mään­sä liit­to­val­tios­ta riippumatta. 

    Pääs­tö­kaup­pa on muu­ten erit­täin edul­lis­ta yrityksille.Kysykää vain For­tu­mil­ta tai Hel­sin­gin energialta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. Tot­ta. Ame­rik­ka­lais­ten käsi­tys ilmas­tos­ta on muut­tu­nut mer­kit­tä­väs­ti. Nykyi­sin jotain 60–70% pitää ihmi­sen CO2-pääs­tö­jen aiheut­ta­maa ilmas­ton­muu­tos­ta toteen näy­tet­ty­nä, mie­li­pi­de­mit­tauk­ses­ta riippuen.

    (On kuvain­nol­lis­ta, että tämä mie­li­pi­teen­muu­tos aiem­mas­ta skep­ti­syy­des­tä on tapah­tu­nut aika­na jol­loin maa­pal­lon pin­ta­läm­pö­ti­la ei ole nous­sut lain­kaan. No kes­ki­ver­to ihmi­nen muo­dos­taa mie­li­pi­ten­sä lin­jal­ta “näin aje­leh­ti­van jää­lau­tan televisiosta”.)

    Tämä toi­saal­ta ei ker­ro vie­lä mitään sii­tä, kuin­ka mer­ki­tyk­sel­li­se­nä kysy­myk­se­nä ilmas­ton­muu­tos­ta pide­tään sil­loin, jos se aset­tuu vas­tak­kain talous­ky­sy­mys­ten kanssa.

    Ilmas­tos­ta vaa­li­kam­pai­lus­sa puhut­tiin lopul­ta hyvin vähän. Esi­mer­kik­si Gore ja Ker­ry aikoi­naan piti­vät ilmas­toa huo­mat­ta­vas­ti näky­väm­min esil­lä. Ker­ryl­la oli todel­la kun­nian­hi­moi­nen 10-vuo­ti­nen “Mars­hall-plan” pre­si­den­tin­vaa­lioh­jel­mas­saan, ja kaik­ki nyt tun­te­vat Goren.

    Exit-poll­seis­sa 62% ame­rik­ka­lai­sis­ta tote­si, että talous on heil­le tär­kein poliit­ti­nen kysy­mys. Jos asun­to­lai­na mei­naa kaa­tua pääl­le, tai elä­ke­ra­has­to on vaa­ras­sa, niin CO2 tip­puu aika alas int­res­si­lis­tal­la. Se ei lopul­ta ole teki­jä, jon­ka ihmi­set koki­si­vat oma­koh­tai­ses­ti kovin läheiseksi.

    Jos kan­san tun­not vie­lä vuo­den pääs­tä ovat samoil­la lin­joil­la, eikä talous­krii­si ole hel­lit­tä­nyt, niin toi­voa on, että Oba­ma tulee pai­not­ta­maan sel­lai­sia rat­kai­su­ja, joi­den ris­kit ennal­ta-arvaa­mat­to­mis­ta mark­ki­na­hei­jas­tu­mis­ta ovat vähäi­siä. Tek­no­lo­gi­aa ja tut­ki­mus­ta. Ydin­voi­maa. Täl­löin pai­no­te­taan jous­toa pääs­tö­ra­jo­jen saa­vut­ta­mi­ses­sa, perus­tel­len sitä tek­no­lo­gi­sel­la siir­ty­mäl­lä, ja kiel­täy­dy­tään tiu­kois­ta tavoit­teis­ta talou­den kum­mi­tel­les­sa taus­tal­la, ja jos hyvin käy “Kio­to II” jää ensi­vuon­na Köö­pen­ha­mi­nas­sa allekirjoittamatta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Pääs­tö­kaup­pa on muu­ten erit­täin edul­lis­ta yrityksille.Kysykää vain For­tu­mil­ta tai Hel­sin­gin energialta.

    Sini­vih­reä:

    Lait­tai­sin näi­den yri­tys­ten nimen eteen tar­ken­ta­van mää­rit­teen mono­po­li- tai oli­go­po­liy­ri­tys. Täl­lai­ses­sa ase­mas­sa toi­mi­vat yri­tyk­set ovat pääs­tö­kau­pan hyötyjiä.

    For­tu­min ja Hel­sin­gin ener­gian asiak­kaa­na on lukui­sa jouk­ko yri­tyk­siä ja yksi­tyi­siä, jot­ka kär­si­vät pääs­tö­kau­pan myö­tä kal­lis­tu­nees­ta ener­gias­ta. Tämän kal­tai­set yri­tyk­set ovat puo­les­taan pääs­tö­kau­pan häviäjiä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Tcrown on taval­laan oikeas­sa. Tai siis, käy­tän­nös­sä on, vaik­ka teo­rias­sa ei oli­si­kan. Teo­rias­sa­han asia menee niin, että pääs­tö­kaup­pa on tehok­kain, jos tun­nem­me sen pääs­tö­mää­rän, jon­ka haluam­me saa­da aikaan. 

    Pääs­tö­kau­pan suu­rin ongel­ma on sen erit­täin hidas sää­ty­vyys. Se voi­tai­siin tie­tys­ti toteut­taa niin, että pääs­tö­lu­pia lai­te­taan huu­to­kau­pat­ta­vak­si kuu­kausit­tain tms., mut­ta täs­sä­kin hin­nan ennus­ta­mi­nen on vai­ke­aa. Se, että hin­nan ennus­ta­mi­nen on vai­ke­aa, tekee vai­keak­si yri­tyk­sil­le varau­tua. Jos hin­ta nouseee hil­lit­tö­män kor­keak­si, osa toi­mi­jois­ta jou­tuu koviin vai­keuk­siin. Jos se jää tavat­to­man mata­lak­si, ei jär­jes­te­lys­tä ole mitään hyötyä.

    Veroa voi sää­tää pal­jon hel­pom­min. Veron pahin ongel­ma on sen nimi, siis se, että sitä sano­taan veroksi. 

    Väli­mal­li voi­si olla pääs­tö­oi­keus-super­mar­ket­ti, jos­ta pääs­tö­oi­keuk­sia myy­dään ovh-hin­taan, joka nousee jos menek­ki on ole­tet­tua suurempi. 

    Mis­sään nimes­sä oikeuk­sien ilmai­sek­si­ja­ka­mi­nen ei ole oikein. Ne tahot, jot­ka sen jär­jes­ti­vät, pitäi­si saa­da val­ta­kun­na­noi­keu­teen ja pis­tää tel­kien taak­se, se ei ollut mitään muu­ta kuin tör­keä kavallus.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. tcrown: pääs­tö­oi­keu­det­han voi­daan myy­dä hyvin pit­käk­si aikaa, jol­loin tuo ongel­ma sii­tä onko nyt parem­pi vähen­tää 4 ja myö­hem­min 6 vai nyt 6 ja myö­hem­min 4 pois­tuu. Myy­dään ker­ral­la oikeu­det 10 ja anne­taan mark­ki­noi­den allo­koi­da ne niin ajal­li­ses­ti kuin fyysisestikin.

    Tie­tys­ti jos meil­lä ei ole mitään käsi­tys­tä sii­tä miten pal­jon pääs­tö­jä pitää vähen­tää mil­lään aika­vä­lil­lä, niin sit­ten tämä hom­ma ei toi­mi, mut­ta tämä tie­tä­mät­tö­myys tekee kyl­lä koko ilmas­ton­suo­je­lus­ta mie­les­tä­ni aika kysee­na­lais­ta toimintaa. 

    Tähän sys­tee­miin pitää tie­tys­ti kehit­tää myös joku auto­maat­ti­nen feed­back­me­ka­nis­mi, joka muut­taa saa­ta­vil­la ole­vien pääs­tö­oi­keuk­sien mää­rää (ja reval­voi tai infla­toi ja liik­keel­lä ole­via oikeuk­sia) sen mukaan kun ilmas­ton­muu­tos etenee.

    Tie­de­mies: “Veroa voi sää­tää pal­jon helpommin.”

    Miten niin? Sanoo­ko joku sään­tö, että veroa voi sää­tää useam­min kuin pääs­tö­oi­keuk­sia huu­to­kau­pa­ta? Mik­si huu­to­kaup­paa ei voi toteut­taa vaik­ka päi­vit­täin? Täl­löin hin­nan ennus­ta­mi­nen tus­kin tulee yli­voi­mai­sen vai­keak­si yri­tyk­sil­le, jos tämä ei rii­tä niin joka tun­ti, tai vaik­ka 10 ker­taa sekunnissa.

    Sys­tee­mi voi­si toi­mia esim. sil­leen, että ensim­mäi­se­nä päi­vä­nä myy­dään sen ver­ran pääs­tö­oi­keuk­sia kuin pääs­tö­kau­pan pii­ris­sä ole­vas­sa talou­des­sa tuo­te­taan. Seu­raa­va­na päi­vä­nä pro­mil­le vähem­män jne.

    Koko hom­man tar­koi­tus tie­tys­ti on, että osa toi­mi­jois­ta jou­tuu vai­keuk­siin, joten en ymmär­rä miten tämä oli­si joku argu­ment­ti pääs­tö­kaup­paa vastaan.

    Val­tiot­han muu­ten­kin mää­rit­te­lee kai­ken­lai­sia pääs­tö­jen vähen­nys­ta­voit­tei­ta, niin kai nii­tä voi mää­ri­tel­lä myös kan­sain­vä­li­sel­lä tasol­la. Sit­ten jos tode­taan, että hin­ta on lii­an suu­ri, että hyväk­sy­tään mie­luum­min läm­pe­ne­mi­sen seu­rauk­set, niin kiin­tiöi­tä voi aina kasvattaa.

    Vero­tuk­sel­la voi­daan tie­tys­ti sää­del­lä kus­tan­nus­ta per tuo­tet­tu pääs­tö hyvin, mut­ta itse pääs­tö­vä­hen­nys­tä huonosti.

    Pääs­töil­le pitää ehdot­to­mas­ti mää­ri­tel­lä omis­tusoi­keus, jot­ta nii­tä voi­daan opti­moi­dan mui­hin niuk­ko­jen resurs­sien suhteen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. Tähän sys­tee­miin pitää tie­tys­ti kehit­tää myös joku auto­maat­ti­nen feed­back­me­ka­nis­mi, joka muut­taa saa­ta­vil­la ole­vien pääs­tö­oi­keuk­sien mää­rää (ja reval­voi tai infla­toi ja liik­keel­lä ole­via oikeuk­sia) sen mukaan kun ilmas­ton­muu­tos etenee.”

    Tämä­hän ei tar­koi­ta mitään muu­ta kuin että pääs­tö­oi­keuk­sia ei voi myy­dä pit­käk­si aikaa? Tuol­lai­nen pääs­tö­oi­keuk­sien mää­rän muut­ta­mi­nen on efek­tii­vi­ses­ti täy­sin sama asia kuin uuden pääs­tö­kaup­pa­kau­den aloittaminen. 

    Tie­de­mies: “Veroa voi sää­tää pal­jon helpommin.”

    Miten niin? Sanoo­ko joku sään­tö, että veroa voi sää­tää useam­min kuin pääs­tö­oi­keuk­sia huutokaupata? ”

    Mie­les­tä­ni ongel­ma ei ole, että pääs­tö­oi­keuk­sien mää­rän sää­tä­mi­nen oli­si vai­ke­aa, vaan se, että mark­ki­na­hin­nan sää­tä­mi­nen pääs­tö­oi­keuk­sien mää­rää sää­tä­mäl­lä on hyvin epä­tark­kaa. jos pääs­tö­oi­keuk­sia on lii­an vähän, oikeu­den hin­ta voi nous­ta lähes mie­li­val­tai­sen kor­keal­le ja hal­vaan­nut­taa koko talou­den. Mikä ei voi olla hyväk­syt­tä­vä lop­pu­tu­los. Hel­pom­paa ja tar­kem­paa on vain tode­ta, että aloi­te­taan 30 euron verol­la. Jos tuo ei vähen­nä pääs­tö­jä “riit­tä­väs­ti”, niin parin vuo­den pääs­tä kiris­te­tään lisää.

    Vero­tuk­sel­la voi­daan tie­tys­ti sää­del­lä kus­tan­nus­ta per tuo­tet­tu pääs­tö hyvin, mut­ta itse pääs­tö­vä­hen­nys­tä huonosti.”

    Meil­lä on aikaa. Kuten todet­tu, pie­nel­lä epä­tark­kuu­del­la vähen­nyk­sen mää­räs­sä seu­raa­van muu­ta­man vuo­den aika­na ei ole mitään väliä. (Ja joka tapauk­ses­sa polii­ti­kot yrit­tä­vät aset­taa pääs­tö­oi­keuk­sien mää­rän niin, että pääs­tö­oi­keu­den hin­ta on “oikea” aivan riip­pu­mat­ta sii­tä kuin­ka pal­jon pääs­töt vähe­ne­vät. Joten mik­si alis­tua pääs­tö­kau­pan muka­naan tuo­maan epä­tark­kuu­teen?) Siir­ry­tään pääs­tö­kaup­paan sit­ten kun meil­lä on riit­tä­vän hyvää tie­toa sopi­vis­ta päästörajoista.

    Pääs­töil­le pitää ehdot­to­mas­ti mää­ri­tel­lä omis­tusoi­keus, jot­ta nii­tä voi­daan opti­moi­dan mui­hin niuk­ko­jen resurs­sien suhteen.”

    Tois­tan itseä­ni, mut­ta 30 euron vero ja 30 euron pääs­tö­oi­keus tuot­ta­vat aivan saman optimiratkaisun. 

    tie­tä­mät­tö­myys tekee kyl­lä koko ilmas­ton­suo­je­lus­ta mie­les­tä­ni aika kysee­na­lais­ta toimintaa”

    Kou­lu­kun­ta­ky­sy­mys. Joi­den­kin mie­les­tä ikä­viin tapauk­siin, joi­den toden­nä­köi­syyt­tä ei tark­kaan tun­ne­ta, kan­nat­taa varau­tua, joi­den­kin mie­les­tä ei.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. Minä en var­si­nai­ses­ti vas­tus­ta pääs­tö­kaup­paa. Pääs­tö­kaup­pa on mie­les­tä­ni todel­la hyvä idea ja pit­kään ajat­te­lin, että tie­tys­ti on jär­ke­väm­pää huu­to­kau­pa­ta oikeu­det kuin verot­taa päästöjä.

    Nyt en ole enää niin var­ma. Eco­no­mis­tis­sa oli erit­täin vakuut­ta­vat perus­te­lut sil­le, mik­si vii­me­kä­des­sä verot­ta­mi­nen saat­tai­si osoit­tau­tua parem­mak­si. Pääs­tö­oi­keuk­sien ongel­ma­na on, että kysyn­nän hin­ta­jous­tol­la on para­dok­saa­li­nen vai­ku­tus investointeihin. 

    Nimit­täin, jos erit­täin kal­lis inves­toin­ti onnis­tuu vähen­tä­mään pääs­tö­jä pal­jon, se las­kee pääs­tö­oi­keu­den hin­taa ja saat­taa teh­dä ko. inves­toin­nin kan­nat­ta­mat­to­mak­si. Ole­tus, että näin ei käy, perus­tuu sil­le, että mark­ki­nat toi­mi­vat idea­li­soi­dus­ti, so. niin, että kenen­kään yksit­täi­sen toi­mi­jan yksi pää­tös ei muu­ta hin­taa pal­joa­kaan. Tämä ole­tus voi olla vää­rä, jos joku äkkiä rat­kai­si­si vaik­ka fuusio­voi­man ongel­man (tämä on toki ihan hai­hat­te­lua, myön­nän) ja haluai­si raken­taa parin terawa­tin voimalat.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. tcrown:

    30 euron verol­la ja 30 euron pääs­tö­oi­keu­del­la on tiet­ty sama ohjaa­va vai­ku­tus, mut­ta se ei tar­koi­ta, että vero on yhtä hyvä kuin pääs­tö­kaup­pa. Talous on dynaa­mis­ta ja parem­pi ohjaus­kei­no on se joka on dynaa­mi­sem­pi. Vai­kut­taa sil­tä, että sinä ajat­te­let, että vero oli­si dynaa­mi­sem­pi (ja tie­de­mies jos­sain mää­rin komp­paa) kos­ka sitä on help­po sää­tää. Minä kyse­len vaan mik­si pääs­tö­oi­keuk­sien mää­rää ei voi­si pääs­tö­kau­pas­sa sää­tää ihan samal­la taval­la. Aloi­te­taan pääs­tö­oi­keuk­sien mää­räs­tä joka vas­taa nyky­het­ken kas­vi­huo­ne­kaa­su­kuor­maa ja ale­taan vähentämään.

    Sil­lä, että pääs­tö­oi­keu­det ovat ole­mas­sa pit­kän aikaa on se dynaa­mi­nen vai­ku­tus mark­ki­noil­la, että se jakaa resurs­sit hyvin myös ajal­li­ses­ti. Se että tuo palau­te­sys­tee­mi on auto­maat­ti­nen joka sää­tää nii­den oikeuk­sien mää­rää tekee sys­tee­mis­tä ennus­tet­ta­vem­pia talou­del­li­sil­le toi­mi­joil­le. (Vas­ti­nee­na sii­hen, että polii­ti­kot aina välil­lä fii­lis­te­lee, että pal­jon­ko nii­tä pitä­si huu­to­kau­pa­ta.) Idea olis vähän sama kuin Fried­ma­nin fiat-rahan mää­rää sää­te­le­vä systeemi…

    Tie­de­mies: Eco­no­mist ei kyl­lä oo kek­si­nyt pyö­rää uudes­taan. Kai­kil­la inves­toin­neil­la joil­la on suu­ri vai­ku­tus jon­kun hyö­dyk­keen niuk­kuu­teen on väis­tä­mät­tä myös vai­ku­tus sen hin­taan. Tämä vai­ku­tus ei ole miten­kään paradoksaalinen.

    Jos sen parin terawa­tin voi­ma­lan raken­ta­mi­nen mak­sai­si niin pal­jon, että on hal­vem­paa vaan pyö­rit­tää tavan ydin­voi­ma­laa ja ostaa pääs­tö­oi­keuk­sia tai mitä iki­nä niin sil­loin­han sitä fuusio­voi­ma­laa ei kan­na­ta raken­taa. Ei kai tämä nyt ole mikään ongel­ma? Kun pääs­tö­oi­keu­del­le mää­räy­tyy mark­ki­na­hin­ta niin sitä voi­daan ver­ra­ta mui­hin niuk­koi­hin resurs­sei­hin ja opti­moi­da sen käyt­tö. Eli siis suo­mek­si: pääs­tö­jä ei kan­na­ta vähen­tää mil­lä tahan­sa hinnalla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Vai­kut­taa sil­tä, että sinä ajat­te­let, että vero oli­si dynaamisempi ”

    Ei. Ajat­te­len, että käy­tän­nös­sä veron ja pääs­tö­kau­pan dynaa­mi­sil­la vai­ku­tuk­sil­la ei ole (mit­taus­tark­kuu­tem­me rajois­sa) eroa. 

    Voim­me aset­taa pääs­tö­kau­pan myö­tä pääs­töil­le rajan 10. pääs­tö­kaup­pa mää­rit­tää mah­dol­li­sim­man tehok­kaan kus­tan­nuk­sen tuo­hon rajaan pää­se­mi­seen. Hin­ta voi hei­lua vaik­ka 10 ja 40 välil­lä kun mark­ki­nat hake­vat tuo­ta optimia. 

    Toi­nen vaih­toeh­to on, että ase­tam­me veron, jon­ka suu­ruus on 25. Talous toi­mii tuon rajoit­teen rajois­sa aivan yhtä dynaa­mi­ses­ti kuin se toi­mi­si, jos pääs­tö­kau­pas­sa oikeu­den hin­ta oli­si koko ajan tasan 25. “Ongel­ma” on, että emme tie­dä pal­jon­ko tuo taso vähen­tää pääs­tö­jä. Aja­tel­laan nyt, että lop­pu­jen lopuk­si pääs­töt vähe­ni­vät tasol­le 8.

    Sil­lä, vähe­ne­vät­kö pääs­töt tasol­le 8 vai 10 seu­raa­van vii­den vuo­den aika­na ei ole min­kään­lais­ta mer­ki­tys­tä. Siis pääs­tö­oi­keus­mark­ki­noil­la ei saa­vu­te­ta sen ihmeel­li­sem­pää tehok­kuut­ta kuin veron kans­sa. (epä­te­hok­kuut­ta oli­si sýn­ty­nyt, jos pääs­tö­jen vähen­tä­mi­nen tasol­le 10 oli­si riit­tä­nyt. Täl­löin vii­mei­sen kah­den yksi­kön vähe­ne­mi­nen oli­si ollut tehotonta)

    Eli lähim­pien vuo­sien aika­na ainoa rele­vant­ti ero on, että pääs­tö­kau­pas­sa yri­tyk­set eivät tie­dä etu­kä­teen kus­tan­nuk­sia, jota pääs­tä­mi­nen aiheut­taa. Vero­mal­lis­sa tie­tä­vät. Kos­ka tämä on ainoa todel­li­nen ero, näen veron parempana. 

    (Toi­nen käy­tän­nön ero on, että polii­ti­koil­la on lähes vas­tus­ta­ma­ton halu pääs­tä jaka­maan ilmai­sia pääs­tö­oi­keuk­sia, mikä on rahaa pois minun tas­kus­ta­ni veron­mak­sa­ja­na pääs­tä­jien tas­kuun. Mitä en tie­ten­kään hyväksy.)

    Sil­lä, että pääs­tö­oi­keu­det ovat ole­mas­sa pit­kän aikaa on se dynaa­mi­nen vai­ku­tus mark­ki­noil­la, että se jakaa resurs­sit hyvin myös ajallisesti.”

    Pääs­tö­oi­keuk­sien sääs­tä­mi­nen seu­raa­vil­le kausil­le on jo nyt sal­lit­tu. Ja tuo “auto­maat­ti­nen mää­rän sää­te­ly” on täyt­tä uto­pi­aa kos­ka meil­lä ei (aina­kaan vie­lä) ole ole­mas­sa mitään sel­lai­sia mit­ta­rei­ta, joi­den perus­teel­la nyt osai­sim­me päät­tää mil­loin kas­vi­huo­neil­miö tule­vai­suu­des­sa ete­nee lii­ak­si. Tai aina­kaan ei ole pie­nin­tä­kään mah­dol­li­suut­ta, että niis­tä mit­ta­reis­ta pääs­täi­siin min­kään­lai­seen poliit­ti­seen tai tie­teel­li­seen sopuun. (Pal­jon­ko pitää pääs­tö­oi­keuk­sia vähen­tää jos meren pin­ta on 20 vuo­den kulut­tua nous­sut 5, 10 tai 15 cm? Ei tuo­hon ole ole­mas­sa mitään vas­taus­ta tämän päi­vän tie­dol­la. Hyvä jos edes 20 vuo­den pääs­tä ole­val­la tiedolla.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. tcrown: me ymmär­re­tään dynaa­mi­suu­den käsi­te eri tavoin. Minus­ta joku on dynaa­mi­nen, kun se rea­goi muutokseen.
    Vero ei rea­goi muu­tok­seen kuin poliit­ti­sen pää­tök­sen­teon kaut­ta. Pääs­tö­kaup­pa rea­goi sekä poliit­ti­sen pää­tök­sen­teon, että mark­ki­na­me­ka­nis­min kautta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. Näki­sin sen niin, että veron kans­sa aina­kin hin­ta ote­taan pois. Niin­kuin tcrown sanoi, polii­tik­ko­jen on hel­pom­pi pääs­tä päl­kä­häs­tä jos he jaka­vat ilmai­sia pääs­tö­oi­keuk­sia kuin jos he jakai­si­vat veron­mak­sa­jien raho­ja, vaik­ka mitään eroa ei olekaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. Luu­li­sin, että ymmär­räm­me dynaa­mi­suu­den samoin. Point­ti­ni on, että täsä tapauk­ses­sa vero on aivan riit­tä­vän dynaa­mi­nen. Ainoa johon dynaa­mi­suut­ta tar­vi­taan on sen arvioin­ti pal­jon­ko pitää vähen­tää, kun ymmär­rys ilmiös­tä lisään­tyy ajan myö­tä. Ja sii­nä vero ja pääs­tö­kaup­pa ovat samal­la vii­val­la. Se dynaa­mi­suus mikä mark­ki­na­me­ka­nis­mil­la saa­daan kun mark­ki­nat sopeu­tu­vat olo­suh­tei­den muut­tue­sa tiuk­koi­hin pääs­tö­ta­voit­tei­siin ei ole min­kään arvois­ta vie­lä pit­kään aikaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. Ok. Minus­ta dynaa­mi­suu­del­la ei oo mitään nyt“riittää”-pistettä ihan samoin kuin vaik­ka talous­kas­vul­la, varal­li­suu­del­la tai eliniänodotteellakaan.

    Dynaa­mi­suut­ta tar­vi­taan kaik­kiin olo­suh­tei­den muu­tok­siin rea­goi­mi­seen. Vero ja pääs­tö­kaup­pa eivät ole samal­la vii­val­la, kun ymmär­rys lisään­tyy sii­tä pal­jon­ko pääs­tö­jä pitää vähen­tää. Vero ei takaa pääs­tö­jen vähe­ne­mi­sen halut­tuun mää­rään. Se takaa, että pääs­tö­jen teke­mi­nen mak­saa tie­tyn sum­man. Pääs­tö­kaup­pa sen sijaan takaa, että pääs­töt vähe­ne­vät halut­tuun tasoon, mut­ta ei takaa hin­taa per tuo­tet­tu päästö.

    Caplan groups non-eco­no­mists’ misconcep­tions about eco­no­mics into four main categories:
    1. Anti-mar­ket bias: the ten­dency to unde­res­ti­ma­te the eco­no­mic bene­fits of the mar­ket mechanism.”

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Vero ja pääs­tö­kaup­pa eivät ole samal­la vii­val­la, kun ymmär­rys lisään­tyy sii­tä pal­jon­ko pääs­tö­jä pitää vähentää.”

    Sii­tä teks­tis­tä­ni jäi puut­tu­maan “käy­tän­nös­sä lähitulevaisuudessa”. 

    Minus­ta dynaa­mi­suu­del­la ei oo mitään nyt”riittää”-pistettä ihan samoin kuin vaik­ka talous­kas­vul­la, varal­li­suu­del­la tai eliniänodotteellakaan.”

    Minä en kyl­lä pys­ty näke­mään dynaa­mi­suut­ta min­kään­lai­se­na itsei­sar­vo­na. Mark­ki­noi­den dynaa­mi­suus vain tie­tyis­sä olo­suh­teis­sa on erit­täin teho­kas kei­no kas­vat­taa talous­kas­vua, varal­li­suut­ta ja eli­niä­no­do­tet­ta. Mut­ta jos vähem­män dynaa­mi­sel­la kei­nol­la saa­daan vähän­kin parem­pi lop­pu­tu­los, niin ei ole mitään syy­tä olla käyt­tä­mät­tä tuo­ta vähem­män dynaa­mis­ta keinoa.

    1. Anti-mar­ket bias: the ten­dency to unde­res­ti­ma­te the eco­no­mic bene­fits of the mar­ket mechanism.”

    Minun on hiu­kan vai­kea todis­taa, että jota­kin ei ole ole­mas­sa (siis mark­ki­noi­den dynaa­mis­ta hyö­tyä täs­sä tapauk­ses­sa), kos­ka minun pitäi­si käy­dä läpi kaik­ki mah­dol­li­set ske­naa­riot, jot­ta todis­tus oli­si täy­del­li­nen. Sinä sen sijaan voit hel­pos­ti osoit­taa, että olen vää­räs­sä esit­tä­mäl­lä yhden (1) rea­lis­ti­sen tapah­tu­ma­ku­lun, jos­sa mark­ki­noi­den dynaa­mi­suus toi­si lisäarvoa. 

    Eli har­joi­tus­teh­tä­vä: Ole­te­taan, että emme tie­dä kuin­ka pal­jon pääs­tö­jä tar­vit­si­si vähen­tää seu­raa­van vii­den vuo­den aika­na, joten lopul­li­sel­la pääs­tö­jen vähe­ne­mi­sen mää­räl­lä ei ole käy­tän­nön mer­ki­tys­tä. Esi­tä tapah­tu­ma­ket­ju, jos­sa pääs­tö­kau­pan dynaa­mi­suus aut­taa pää­se­mään parem­paan lop­pu­tu­lok­seen mil­lä tahan­sa taval­la mitat­tu­na kuin pääs­tö­ve­ro. (Eri­tyi­ses­ti siis pääs­tö­jen vähe­ne­mi­sen mää­rä ei kel­paa mit­ta­rik­si, kos­ka me emme tie­dä mikä mää­rä oli­si teho­kas. Myös­kään nai­vi ske­na­rio pääs­tö­jä vähen­ne­tään enem­män veron vuok­si joten pääs­tö­kaup­pa tuli hal­vem­mak­si ei oikein kel­paa). Minun vajaa ymmär­ryk­se­ni sii­tä, mik­si mark­ki­nat ovat teho­kas työ­ka­lu, väit­tää, että tuol­lais­ta tapah­tu­ma­ket­jua ei ole olemassa.

    Sit­ten taas yksit­täi­siä mah­dol­li­sia tapah­tu­ma­ket­ju­ja, jot­ka joh­ta­vat huo­nom­paan tulok­seen pääs­tö­kau­pal­la kuin verol­la on help­po keksiä:

    -Polii­ti­kot kek­si­vät jakaa oikeu­det ilmaiseksi
    ‑Mark­ki­noil­la on vää­rää infor­maa­tio­ta todel­li­sis­ta kus­tan­nuk­sis­ta, ja pit­kään pääs­tö­oi­keuk­sien hin­ta on kei­no­te­koi­sen alhaal­la. Vas­ta lähes kau­den lopus­sa taju­taan, että hal­vat toi­met eivät rii­tä, vaan jou­du­taan kii­rees­sä vähen­tä­mään pääs­tö­jä mer­kit­tä­väs­ti kal­liim­mil­la kei­noil­la, kuin mitä oli­si ollut mah­dol­lis­ta jos kal­liim­pien kei­no­jen käyt­tä­mi­seen oli­si ollut enem­män aikaa.
    ‑Yri­tyk­set jou­tu­vat varau­tu­maan uusiin ris­kei­hin, se vaa­tii resursseja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. 1. Yksin­ker­tais­taen: jos saas­teen koh­dal­la on hel­pom­pi arvioi­da opti­maa­li­nen pääs­tö­mää­rä kuin sitä vas­taa­van raja­hai­tan suu­ruus, kiin­tiöt ovat parem­pia kuin verot. Jos pv. niin pv. (Cete­ris pari­bus, alla mui­ta argumentteja.)

    2. Soi­nin­vaa­ra argu­men­toi, että kiin­tiöis­sä neg. pääs­töt oli­si hel­pom­pi huo­mioi­da. Miksi?

    3. Kiel­tä­mät­tä polii­ti­kot jaka­vat hel­pom­min ilmai­sek­si (rahoit­ta­jil­leen ym. lob­ba­reil­le ja jos­kus osin syys­tä­kin) resurs­se­ja kuin rahaa, mikä siis puol­taa hait­ta­ve­roa (tosin onhan meil­lä se alem­pi säh­kö­ve­ro När­piön tomaa­tin­vil­je­li­jöil­le ym.).

    4. “-Mark­ki­noil­la on vää­rää infor­maa­tio­ta todel­li­sis­ta kus­tan­nuk­sis­ta, ja pit­kään pääs­tö­oi­keuk­sien hin­ta on kei­no­te­koi­sen alhaal­la. Vas­ta lähes kau­den lopus­sa taju­taan, että hal­vat toi­met eivät rii­tä, vaan jou­du­taan kii­rees­sä vähen­tä­mään pääs­tö­jä mer­kit­tä­väs­ti kal­liim­mil­la kei­noil­la, kuin mitä oli­si ollut mah­dol­lis­ta jos kal­liim­pien kei­no­jen käyt­tä­mi­seen oli­si ollut enem­män aikaa.”

    Ole­tat, että val­tio arvioi opti­maa­li­sen hin­nan parem­min kuin mark­ki­nat. Noin lie­nee tapauk­ses­sa, jos­sa raja­hait­ta on aika lail­la vakio. Jos se on kovin jyr­käs­ti nouse­va jos­sain koh­din, val­tion on pal­jon hel­pom­pi arvioi­da opti­maa­li­nen pääs­tö­mää­rä (ja pitäi­si vali­ta kiin­tiöt eikä hait­ta­ve­roa ja antaa mark­ki­noi­den löy­tää se opti­maa­li­nen hinta).

    Luu­len, että hii­li­diok­si­din koh­dal­la raja­hait­ta ei pal­jon rii­pu pääs­tö­mää­ris­tä (mm. ilmas­ton läm­pe­ne­mi­nen riip­pu­nee enem­män muis­ta teki­jöis­tä), mut­ta tääl­lä on minua pal­jon parem­pia arvioi­maan tuo­ta: onko näin?

    Sik­si hait­ta­ve­ro oli­si kai järkevämpää.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. Hyvä pos­taus Kalle.
    Oon samaa miel­tä jär­kei­lys­tä­si, mut­ta en itte kyl­lä usko, että raja­hait­ta ei riip­pui­si pääs­tö­mää­ris­tä, enkä sivu­men­nen sanoen usko myös­kään tcrow­nin ole­tuk­seen, että kos­ka pääs­tö­vä­hen­nys­ta­voi­tet­ta ei tie­de­tä luo­tet­ta­vas­ti täs­tä seu­raa, että pääs­tö­jen vähe­ne­mi­sen mää­räl­lä ei ole merkitystä.

    En pys­ty esit­tä­mään ske­naa­rio­ta, jos­sa pääs­tö­kaup­pa oli­si parem­pi jos pääs­tö­jen vähe­ne­mi­sen mää­räl­lä ei ole väliä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. Ole­tat, että val­tio arvioi opti­maa­li­sen hin­nan parem­min kuin markkinat. ”

    Ei. Tuo oli vain yksi ske­naa­rio miten voi käy­dä pääs­tö­kau­pas­sa. Ensim­mäi­sel­lä kau­del­la kävi jo päin­vas­toin, joten ei niin epätodennäköinen.

    enkä sivu­men­nen sanoen usko myös­kään tcrow­nin ole­tuk­seen, että kos­ka pääs­tö­vä­hen­nys­ta­voi­tet­ta ei tie­de­tä luo­tet­ta­vas­ti täs­tä seu­raa, että pääs­tö­jen vähe­ne­mi­sen mää­räl­lä ei ole merkitystä.”

    Eri­kois­ta. Jos sil­lä oli­si mer­ki­tys­tä, niin jon­kun pitäi­si pys­tyä sano­maan mikä on oikea pääs­tö­vä­hen­nyk­sen mää­rä. Nykyi­sel­lä mit­taus­tark­kuu­del­la ei todel­la­kaan kukaan pys­ty sano­maan, että pääs­tö­kau­pan aiheut­ta­ma vähe­ne­mä oli­si tehok­kaam­pi kuin vaik­ka 20 euron vero. Siis väit­tee­ni ei ole, että pääs­tö­jen väh­ne­mi­sel­lä ei oli­si mitään väliä. Mit­taus­tark­kuus pitää sil­ti ottaa huomioon. 

    Ymmär­tääk­se­ni mer­kit­tä­vin vai­ku­tus nykyi­sil­lä ohjel­mil­la on se, että meka­nis­mit ovat val­mii­na, jos jos­kus oikeas­ti tie­de­tään pal­jon­ko pitää vähen­tää. Ja lisäk­si halu­taan teh­dä edes jotakin.

    En pys­ty esit­tä­mään ske­naa­rio­ta, jos­sa pääs­tö­kaup­pa oli­si parem­pi jos pääs­tö­jen vähe­ne­mi­sen mää­räl­lä ei ole väliä.”

    Tuos­ta seu­raa väit­tee­ni jäl­kim­mäi­nen osa. vero on parem­pi, kos­ka se jos­kus on parem­pi, mut­ta pääs­tö­kaup­pa ei kos­kaan, jos siis tark­kaa mää­rää ei tun­ne­ta. Eikö?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. tcrown: Oikeas­taan Kal­len pos­tauk­ses­sa on esi­tet­ty kaik­ki oleel­li­set perus­teet veron puo­les­ta ja sitä vas­taan, niin mul­la ei oikein enää oo mitään sanot­ta­vaa… kuitenkin

    Jos sil­lä oli­si mer­ki­tys­tä, niin jon­kun pitäi­si pys­tyä sano­maan mikä on oikea pääs­tö­vä­hen­nyk­sen määrä.”

    En oo samaa miel­tä. Tar­koi­tat­ko, että sinun käsi­tyk­sen mukaan on ihan sama pal­jon­ko pääs­tö­jä vähen­ne­tään, kun­han ne vähe­ne­vät ylipäänsä?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. En oo samaa miel­tä. Tar­koi­tat­ko, että sinun käsi­tyk­sen mukaan on ihan sama pal­jon­ko pääs­tö­jä vähen­ne­tään, kun­han ne vähe­ne­vät ylipäänsä?”

    En. Tar­koi­tan, että sil­lä tark­kuu­del­la mil­lä asi­aa nyky­ään osa­taan arvioi­da, on aivan sama vähen­ne­tään­kö pääs­tö­jä sen ver­ran kuin polii­ti­kot kuvit­te­le­vat että koh­tuu­kus­tan­nuk­sil­la pys­ty­tään vähen­tä­mään (ei kai kukaan kuvit­te­le, että ensim­mäis­ten kausien vähen­nys­ta­voit­tei­den tar­koil­la arvoil­la oli­si min­kään­lai­sia fysi­kaa­li­sia perus­tei­ta?) vai vähen­ne­tään­kö sen ver­ran kuin pääs­töt sat­tu­vat vähe­ne­mään jol­lain koh­tuul­li­sel­la verolla.

    Kokeil­laan vie­lä yhdel­lä eri taval­la. nykyis­ten pääs­tö­ra­jo­jen tavoi­te ei ole vähen­tää pääs­tö­jä tie­tyl­le tasol­le, vaan de fac­to aloit­taa pääs­tö­vä­hen­nys­pro­jek­ti koh­tuul­li­sil­la kus­tan­nuk­sil­la. Mik­si val­tio osai­si arvioi­da mark­ki­noi­ta parem­min sen vähen­nys­mää­rän, johon koh­tuul­li­sil­la kus­tan­nuk­sil­la päästään?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Art­tu­ri, uskon kyl­lä, että raja­hait­ta riip­puu pääs­tö­mää­räs­tä (ts. mitä enem­män pääs­te­tään, sitä enem­män hait­taa ihmis­kun­nal­le on, jos pääs­te­tään­kin vie­lä yksi ton­ni enem­män), mut­ta veik­kaan, että tämä riip­pu­vuus on mel­ko vähäis­tä (poliit­ti­ses­ti rea­lis­tis­ten pääs­tö­ta­voit­tei­den rajoissa). 

    Kysyin parem­min tie­tä­vil­tä valis­tu­nut­ta arvio­ta. Pak­ko­han tääl­lä on olla ihmi­siä, joil­la on hyvä käsi­tys asias­ta. Kertokaa!

    (tcrown tun­tuu arve­le­van, että olen oikeassa?)

    Jos näin on, lie­nee fik­suin­ta vain sää­tää kai­kis­sa mais­sa tuon raja­hai­tan suu­rui­nen hait­ta­ve­ro (ja jos kaik­kia mai­ta ei saa­da mukaan, ehkä palau­te­taan vien­ti­tuot­tei­siin veroa rajal­la — tosin mie­lui­ten ei sata­pro­sent­ti­ses­ti, ellei ole tosi hin­ta­herk­kä vien­tia­la — ja vero­te­taan rajal­la mui­den mai­den tuon­ti­tuot­tei­ta (tai palau­te­taan osa verois­ta aloil­le, jot­ka kil­pai­le­vat noi­den kans­sa) — nämä ikä­vän mut­kik­kaat vero­sään­te­ly­toi­met ovat yhtä ikä­viä kuin nykyi­nen pääs­tö­kiin­tiöi­den (lii­an laa­ja) ilmais­ja­ko vientialoille).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.