Ulkomaalaispolitiikka: Afrikan väestönkasvu ja ilmastonmuutos

Joskus kolmekym­men­tä vuot­ta sit­ten oli mon­en muun kanssa samaa mieltä siitä, että maail­man väestönkasvu on uhista pahin, eikä siinä ole mitään toivoa. Maail­ma vajoaa takaisin köy­hyy­teen, kan­sain­vael­luk­si­in ja soti­in. Sen jäl­keen väkirikkaissa mais­sa syn­tyvyys on alen­tunut dra­maat­tis­es­ti seu­rat­en sitä oppia, että vauras­tu­mi­nen ja (nais­ten) koulu­tus­ta­son nousu alen­ta­vat syn­tyvyyt­tä. Esimerkik­si Etelä-Kore­as­sa net­tou­u­si­u­tu­mis­luku (mon­tako sukukyp­säk­si vart­tuvaa tyt­töä nainen syn­nyt­tää) on laskenut lähelle 0,5:ttä, mitä voi pitää eläke­pom­min kannal­ta jopa vaar­al­lisen mata­lana. Suomes­sa net­tou­u­si­u­tu­mis­luku on jos­sain 0,85 ja 0,9:n välil­lä. Koko maail­maa ajatellen voimme siis huokaista helpotuksesta.

Afrikan tilanne on toinen. Syn­tyvyys on siel­läkin laskenut, mut­ta kovin hitaasti ja myöhään. Samanaikaises­ti (ilmas­ton muu­tok­seen liit­tyvä?) satei­den vähen­e­m­i­nen on alen­tanut maan kykyä ylläpitää suur­ta väestöä (car­ry­ing capac­i­ty). Moni Afrikan maa on joutunut köy­htymisen noidankehään.

Kak­si asi­aa on selvää.

(1) Väestönkasvu Afrikas­sa muo­dostaa val­ta­van muut­topaineen Eurooppaan.

(2) On täysin mah­do­ton­ta ratkaista Afrikan väestöon­gel­maa siir­to­laisu­udel­la. Euroop­pa ei voi mitenkään ottaa vas­taan 20 miljoon­aa afrikkalaista vuodessa.

Afrikas­sa tarvit­taisi­in voimakas­ta väestöo­hjel­maa. Maail­mas­sa syn­tyvistä lap­sista puo­let on ei-toiv­ot­tu­ja, jos äidiltä kysytään. Kan­nat­taisi kysyä äidiltä ja kan­nat­taisi antaa hänelle keinot ehkäisyyn. Jos­sakin aiem­mas­sa viestiketjus­sa totesin vähän kieli poskel­la USA:n olleen mukana useim­mis­sa niistä tapah­tu­maketjuista, jot­ka ovat tuoneet pako­laisia Suomeen. Väestökysymyk­sessä syytän Yhdys­val­to­ja ihan tosis­sani. YK:n väestöo­hjel­ma jou­tui kahdek­san vuot­ta sit­ten suuri­in vaikeuk­si­in, kun YK:n suuri­in rahoit­ta­ja Yhdys­val­lat alkoi aset­taa väestöo­hjel­malle uskon­nol­lis-ide­olo­giaisia suit­sia. keho­tus pidät­tyä sek­sistä ei ole koskaan ollut kovin tehokas­ta väestöpoli­ti­ikkaa. Kahdek­san menetet­tyä vuot­ta ovat todel­la paha asia. Onnek­si tätä piinaa on jäl­jel­lä enää pari päivää…

103 vastausta artikkeliin “Ulkomaalaispolitiikka: Afrikan väestönkasvu ja ilmastonmuutos”

  1. “Koko maail­maa ajatellen voimme siis huokaista helpotuksesta.”

    >2.5 TFR:t Saha­ran eteläpuoleisen Afrikan ulkop­uolelta YK:n Tilas­to (2006) http://data.un.org/Data.aspx?d=WHO&f=inID%3ASDEC09
    Afgan­istan 7.2 (Suo­mi 1.8, EU 1.47)
    Bangladesh 2.9
    Bolivia 3.6
    Kam­bodza 3.3
    Egyp­ti 3.0
    Fil­ip­pi­init 3.3
    Intia 2.9
    Irak 4.4
    Israel 2.8
    Jemen 5.6
    Jor­dan 3.2
    Laos 3.3
    Male­sia 2.7
    Nepal 3.4
    Oman 3.1
    Pak­istan 3.6
    Papua-Uusi-Guinea 4.0
    Paraguay 3.2
    Qatar 2.7
    Sau­di-Ara­bia 3.5
    Sudan 4.4
    Syyr­ia 3.2
    Tadzik­istan 3.5
    Turk­menistan 2.6
    Uzbek­istan 2.6
    Venezuela 2.6

    Kor­re­laa­tio on pait­si köy­hyy­den, myös minkä muun tek­i­jän kanssa? Ja vielä nyky­istä paljon selvem­min, jos kat­sotte vuosien 1990 ja 2000 tilastoja.

    Väestönkasvu on tietysti ylivoimais­es­ti voimakkain­ta Saha­ran eteläpuolel­la, mut­ta tulee ole­maan val­ta­va ongel­ma myös Lähi-Idässä ja Inti­as­sa. Int­ian väk­iluku tulee tip­pu­vas­ta TFR:sta huoli­mat­ta kipua­maan lähelle 2 mil­jar­dia. Maa kamp­pailee jo nyt riit­tämät­tömien vesi­varo­jen kanssa. Tulee myös huomioi­da, että useim­mis­sa mus­lim­i­mais­sa TFR on tip­punut vas­ta hil­jat­tain (kuten Iranis­sa 1990 5.2, 2006 2.0) jos­ta johtuen ikärakenne on kauas tule­vaisu­u­teen hyvin vääristynyt, mikä tulee vielä kas­vat­ta­maan väestön kokon­ais­määrää usei­ta kym­meniä pros­ent­te­ja kun väestöen­em­mistön muo­dosta­mat nuoret tule­vat saa­maan omia lap­si­aan. Vaik­ka TFR pysy­isikin nykyisellään. 

    Mart­ti Ahti­saari mainit­si kehittyvien/kehitys ‑maid­en “mil­jardin työt­tömän nuoren” ongel­man Nobel-puheen­vuorois­saan. Entä näi­den nuorten lapset?

    (TFR = Total Fer­til­i­ty Rate/OS)

  2. Kehi­tys­a­pu pitäisi sitoa mielestäni syn­tyvyy­den hillit­semiseen. Afrik­ka ei voi koskaan nous­ta, jos sen väk­iluku kas­vaa talout­ta nopeam­min. Tietysti myös juuri naisien koulut­ta­mi­nen on tärkeää.

  3. Tämä on minus­ta erit­täin tärkeä aihe. Aiheesta julka­isti­in kir­joituk­seni heinäku­us­sa HS:n vieraskynässä [1].

    Mikäli ympäristö­pako­laisu­u­den syitä ei kyetä ehkäisemään etukä­teen, pako­laisvyöry tulee kas­va­maan niin val­tavak­si että toden­näköisin seu­raus on sisäpoli­it­ti­nen pakko pistää rajat kiin­ni — seu­rauk­se­na korkeat aidat ja konekiväärit.

    Jot­ta human­itääriseltä katas­tro­fil­ta väl­tytään, ehdotin konkreet­tisek­si toimen­piteek­si pako­laisvir­to­jen määriä ja eri­tyis­es­ti sen kus­tan­nuk­sia arvioivaa tutkimusta.

    Taustal­la oli käsi­tys, että raha on nykyään ain­oa asia joka saa päät­täjät kuun­tele­maan. Tietenkin mielu­um­min perustelisin asian human­itääärisil­la syil­lä, mut­ta tässä tilanteessa kan­nat­taa toimia ennal­taehkäi­sevästi vaik­ka ajat­telisi täysin itsekkäästi.

    [1] http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Suomenkin+tulee+ehkäistä+ympäristöpakolaisuutta/1135237728108

  4. ”Maail­mas­sa syn­tyvistä lap­sista puo­let on ei-toiv­ot­tu­ja, jos äidiltä kysytään. Kan­nat­taisi kysyä äidiltä ja kan­nat­taisi antaa hänelle keinot ehkäisyyn.”

    Mik­sei sit­ten kysytä äidiltä ja anneta hänelle keino­ja ehkäisyyn?

    Ettei vaan syy olisi kulttuurissa/uskonnossa, ja sama syy vaikeut­taa nais­ten koulut­tau­tu­mis­takin. Syyt­tävä sor­mi osoit­taa katolisen kirkon päämieheen ja toisaal­ta islamis­sa näytetään selkeästi naisen ase­ma ja paikka.

    Voidak­seen toteu­tua riit­tävän tehokkaasti muu­toshalun pitää lähteä yhteiskun­tien sisältä eikä niin, että valkoinen mies menee setelitukot taskus­sa ker­tomaan, kuin­ka väärä ja kestämät­tömäl­lä poh­jal­la hei­dän elämän­ta­pansa on.

  5. Osmon näke­mys:

    “Maail­mas­sa syn­tyvistä lap­sista puo­let on ei-toiv­ot­tu­ja, jos äidiltä kysytään.”

    Onko tästä jokin kat­ta­va kan­sain­vä­li­nen tutkimus vai ihanko tut­tava­pi­irin kauhukakaroiden perus­teel­la on vedet­ty johtopäätös?

    Uskoisin, että pikku­las­ten äid­it noin pääsään­töis­es­ti eivät “kadu” lap­si­aan, isät sit­ten pikem­minkin yksiössä elatusmaksuveloissaan. 

    Kyl­lä lapset ovat toiv­ot­tu­ja myös Afrikas­sa ja Inti­as­sa vai mihin tässä nyt rasis­tis­es­ti viitataan? 

    Eli saisiko tuo­hon läh­teen? Raju väite kaikkia äite­jä vastaan.

  6. Kat­soin tuo­ta sana­muo­toa ja tarkoitit var­maan ei-suun­nitel­tu­ja lapsia. 

    Lap­si voi olla suun­nit­telema­ton, mut­ta syn­tyä rakastet­tuna ja rakkaus syn­tyä jo raskausaikana. 

    Tuo että puo­let maail­man äideistä määrit­telisivät lapsen­sa ei-toiv­o­tuik­si kuu­losti kauheal­ta, sori vaan.

  7. “Tuo että puo­let maail­man äideistä määrit­telisivät lapsen­sa ei-toiv­o­tuik­si kuu­losti kauheal­ta, sori vaan.”

    Eihän Osmo näin väit­tänyt, vaan että puo­let lap­sista on ei-toiv­ot­tu­ja. Taas nähdään miten ymmär­rys vähe­nee kun voimakkaat tun­teet tule­vat mukaan kuvaan.

    Väite ei ole min­un intu­itioni vastainen.

  8. “Tuo että puo­let maail­man äideistä määrit­telisivät lapsen­sa ei-toiv­o­tuik­si kuu­losti kauheal­ta, sori vaan.”

    Tot­ta tuo kum­minkin on. Sitä tääl­lä hyvien neu­vola yms. palvelu­jen äärel­lä hel­posti uno­htaa, että lap­si on melkoinen ter­veysris­ki äidilleen ja kun lap­sia on per­heessä mon­ta, ei kaik­ista vält­tämät­tä kykene huole­hti­maan, vaik­ka selviäisikin syn­ny­tyk­ses­tä ja lap­sivuo­teesta hengissä.

  9. Maail­man­pankin tun­net­tu ekon­o­misti W. R. East­er­ly kir­jas­saan “Elu­sive Quest for Growth” kir­joit­ti, että on van­ha harhalu­u­lo, että väestöon­gel­mas­sa on kyse ehkäisyvä­linei­den saatavu­ud­es­ta. Hänen mukaansa ehkäisyvä­li­neet ovat suh­teel­lisen halpo­ja, ja niitä on kyl­lä saatavis­sa niitä halu­aville. Ja tämä oli niinkun siinä kir­jas­sa esitet­ty yleisenä näkökan­tana eikä omana mielipiteenä.

  10. Mik­si syyl­listää köy­hien maid­en van­hempia las­ten teois­taan, kun hei­dän van­hu­u­den tuke­naan ei ole muut kuin siit­tämän­sä lapset.

    Vaikea täl­laista ajat­telua on viedä pois köy­hien maid­en ihmis­ten mielistä ja käytännöistä.

  11. Riit­ta,

    Linkitä lähde sit­ten. Eli alun perin on esitet­ty, että puo­let lap­sista maail­mas­sa on EI-TOIVOTTUJA. Mitä sin­ul­la on tämä perusteeksi?

    Minus­ta sen ver­ran rank­ka väite, että vaatii jotain perustetta.. 

    Eli ensin pitää tietysti määritel­lä lapsen ei-toiv­ot­tavu­us. Tarkoit­taako se vahinko­raskaut­ta vai että äiti lapsen ollessa vau­va halu­aisi luop­ua hänestä vai mitä sil­lä nyt ensinäkin tässä yhtey­dessä tarkoitetaan.. 

    Veikkaan että Osmo tarkoit­ti ei-suun­nitel­tu­ja raskauk­sia ja sil­loin ei edes puo­let riitä, mut­ta se on sit­ten toinen tarina. 

    Min­ul­lakin on suun­nit­telema­ton lap­si, mut­ten kuu­na päivänä määrit­telisi hän­tä ei-toivotuksi.

  12. Antti,

    Osmo sanoi:

    “Maail­mas­sa syn­tyvistä lap­sista puo­let on ei-toiv­ot­tu­ja, jos äidiltä kysytään.”

    Eli miten tämä on mah­dol­lista ilman äitien määrit­te­lyä. Nimeno­maan äitien määrit­te­ly oli tässä keskeistä. 

    Miten ymmär­ryk­seni on vähen­tynyt, selitä! Minä en toi­mi intu­ition poh­jal­ta vaan luin tekstin. 

    Onko oma ymmär­ryk­sesi Osmon säteí­lyn sokaise­maa tjs. Kat­so mitä Osmo kir­joit­ti, ellet sitaat­tiani usko.

  13. (nopeal­la google­tuk­sel­la, YK, WHO jne.)

    Yhtä vuot­ta kohden:

    hie­man vajaa 180 miljoon­aa raskautta

    Näistä n. 80 miljoon­aa ei-suunniteltuja

    Ei-suun­nitel­luista n. 46 miljoon­aa johtaa abort­ti­in. (Näistä aborteista n. 40% on äidin ter­vey­delle vaarallisia.)

    Kuin­ka suuri osa niistä n. 34 miljoonas­ta suun­nit­telemat­tomas­ta raskaud­es­ta, jot­ka johta­vat syn­ny­tyk­seen on ei-toiv­ot­tu­ja, tätä tietoa en löytänyt.

    Uusia ihmisiä syn­tyy n. 130 miljoon­aa vuodessa.

    Syn­tyvistä lap­sista siten ainakin 100 miljoon­aa on näi­den luku­jen poh­jal­ta toiv­ot­tu­ja, kos­ka ainakin 6 miljoo­nan niistä 80 miljoonas­ta suun­nit­telemat­tomas­ta raskaud­es­ta voi olet­taa olleen ‘iloisia yllätyksiä’.

    Karkeahko johtopäätös: Syn­tyvistä lap­sista ei-toiv­ot­tu­ja on ehkä n. 20%, ehkä hie­man alle tuon. Osmon arvio “puo­let” on siten selvästi yläkant­ti­in. Tässä kysymyk­sessä Eli­na lie­nee siis oikeassa.

    Toinen johtopäätös: Abort­ti on ollut ja on yhä edelleen hyvin merkit­tävä väestönkasvun rajoitin maail­mas­sa. Abort­ti tullee rajoit­ta­maan väestönkasvua 2008–2050 n. 2 miljardilla.

    (anek­doot­ti­na: Ihmisiä kuolee vuodessa n. 57 miljoonaa)

  14. az kir­joit­ti:

    “Uusia ihmisiä syn­tyy n. 130 miljoon­aa vuodessa…
    …Ihmisiä kuolee vuodessa n. 57 miljoonaa.”

    Ei näytä hyvältä ihmiskun­nan tule­vaisu­us. Kain­sain­vael­luk­set ovat jo alka­neet ja tahti tulee vain kiihtymään.

  15. On nähty maail­man sivu, että vau­rau­den nousu vähen­tää jonkin alueen syn­tyvyyt­tä. Tässä men­nään kuitenkin ojas­ta allikkoon eli syn­tyvyy­den alen­e­m­i­nen senkun vaan lisää kulu­tus­ta. Tosin kään­teisessä marssijärjestyksessä.

    Pla­nee­tan tule­vaisu­u­den kannal­ta parem­pi on, että kulu­tus kaiken kaikki­aan ale­nee. Tuskallista ajatel­la, että väk­iluku ale­nee, mut­ta kulu­tus kiihtyy. Mitä hyö­tyä siitä on, että kymme­nen miljoon­aa kulut­taa enem­män kuin sata miljoon­aa. Ei mitään. Syn­tyvyys on saata­va alen­e­maan muil­la konstein.

  16. “Maail­mas­sa syn­tyvistä lap­sista puo­let on ei-toiv­ot­tu­ja, jos äidiltä kysytään.”

    Jos kat­so­taan aitien kes­ki ikä ja ase­ma näis­sä Afrikan, Ara­bi mais­sa ja Inti­as­sa, 80% ensir­askauk­sia ovat 12- 17 vuo­tisia tyt­töjä (väit­täisin itse 12–15), eläävät patri­arkaalises­sa yhteiskun­nas­sa, koulut­ta­mat­to­mia ja ovat köy­hiä. Eli näil­lä naisil­la ei ole päätös­val­taa raskaud­es­ta, ei ole tietoa eikä mhdol­lisu­us kieltäy­tyä raskaudesta.

    Sama pätee Lati­nalaises­sa Amerikas­sa köy­hässä maaseudul­la. Se että nuoret tytöt saa­vat niin nuoreena lap­si ei todel­lakaan johdu siitä että ne toivo­vat heitä, vaan ehkä siitä että ei ole muu­ta tekemistä, kult­tuuris­es­ti sitä on pidet­ty näisen velvol­lisuute­na ja näin naisil­la ei ole mitään san­ot­tavaa siihen. 

    Mut­ta jos heil­lä olisi mah­dol­lisu­us päät­tää itse, koke­muk­seni ja tietoni viit­taa siihen että tek­i­sivät jotain muu­ta elämässä kuin tuo­da lap­sia, eli ei toiv­ot­tu­ja lapsia.

  17. Itseään kovin vihreinä pitävät ovat usein huolis­saan jostain mys­tis­es­tä “kulu­tuk­ses­ta”. Tähän täy­tyy puut­tua tässä yhteydessä.

    Luon­taistaloudessa ja huonon elin­ta­son mais­sa elävät ihmiset eivät suinkaan elä kulut­ta­mat­ta. Näis­sä olois­sa kulute­taan välit­tömästä ympäristöstä kaik­ki mikä irti saadaan: maa ryöstövil­jel­lään, yhteis­maat laidun­netaan kaljuk­si, jät­teet jätetään käsit­telemät­tä ja las­ke­taan vesistöi­hin, puut hakataan rin­teiltä polt­topuik­si jne, kaik­ki tämä johtaa paikalliseen ekokatas­trofi­in, eikä mikään tästä näy brut­tokansan­tuot­teessa. Köy­hät — ja en puhu nyt suo­ma­lai­sista “köy­histä” — elävät kuin heinäsirkat viimeistä päivää. 

    Se ei ole hei­dän oma vikansa; hei­dän asut­tamien­sa maid­en omis­tu­soikeudet ovat epä­selviä, heil­lä ei ole varaa panos­taa veden puhdis­tamiseen jne. 

    Talouskasvu aut­taa kaikissa näis­sä asiois­sa. Maat­alout­ta voidaan tehostaa inten­si­ivis­es­ti (samal­ta alal­ta enem­män, ero­tuk­se­na eksten­si­ivis­es­tä, isom­mal­la alal­la), polt­top­uu tms. voidaan tuo­da vai­h­dan­nan piiri­in, jol­loin maan­omis­ta­jil­la on kan­nus­teet istut­taa pui­ta hakat­tu­jen tilalle jne.

    Vaik­ka ei tapah­tu­isi mitään muu­ta kuin nämä asi­at, se silti näkyy talouskasvu­na, kos­ka työn­jako ja vai­h­dan­ta tule­vat rahat­alouden piiri­in. Itseään “syvävihreinä” pitävät talouskasvun vas­tus­ta­jat ovat täysin ja kokon­aan väärässä, ainakin väitet­ty­jen ekol­o­gis­ten arvo­jen suhteen.

  18. Osmo Soin­in­vaara:

    “Maail­mas­sa syn­tyvistä lap­sista puo­let on ei-toiv­ot­tu­ja, jos äidiltä kysytään. Kan­nat­taisi kysyä äidiltä ja kan­nat­taisi antaa hänelle keinot ehkäisyyn.”

    Sinivihreä:

    Tämä nyt menee oraakke­li­maiseen sananseli­tyk­sen puolelle, mut­ta kyl­lä tuos­sa selkeästi san­ot­ti­in, että puo­let lap­sista on ei-toiv­ot­tu­ja. San­ot­ti­in­pa vielä käypä ratkaisukin tilanteeseen, joka on ehkäisy. Blogin­pitäjä voi kor­ja­ta, tai sit­ten jät­tää tämän vies­ti­ni julkaise­mat­ta, jos olen tulkin­nut hän­tä virheellisesti. 

    Mikä ihme siinä nyt on, että las­ta ei voi sanoa ei toiv­o­tuk­si, jos lap­si on ei toiv­ot­tu. Ei tämä nyt oikein hymis­te­lyl­läkään parane. Se, että lap­si on syn­tyessään ei toiv­ot­tu, ei tarkoi­ta, että vas­tuu laps­es­ta olisi pätkääkään vähäisem­pi. Siinä se sit­ten van­hempi­en veri todel­la punnitaankin.

  19. Mitä hyö­tyä siitä on, että kymme­nen miljoon­aa kulut­taa enem­män kuin sata miljoonaa. 

    Älä vain pidätä hen­gi­tys­tä kun odotat tähän punav­ihreää mut­ta loogista vas­taus­ta. Monista puolueista koos­t­u­van hal­li­tuk­semme viralli­nen totu­us on että me suo­ma­laiset emme pysty edes pyyhkimään omia per­seitämme ilman väestömäärän jatku­vaa kasvua. Poli­itikkomme, tai ehkä parem­minkin ne brys­selin viisaat joiden lakei­joina nämä lähin­nä toimi­vat, ovat ilmeis­es­ti kat­soneet aivan liikaa peili­in tätä kysymys­tä miettiessään. 

    Lisäk­si län­si­maat ovat kiihdyt­täneet väestönkasvua Afrikas­sa kehi­tysavul­la ja täl­lä samal­la instru­men­til­la siel­lä on tuhot­tu mah­dol­lisu­udet tuot­tavaan maanvil­je­lyyn ja teol­lis­tu­miseen. Esimerkik­si UFF jaka­mat ilmaiset vaat­teet, joi­ta toki myy­dään kansalle tor­eil­la mut­ta niitä trokaav­ille liikemiehille ilmaiset, ovat luoneet var­masti haas­ta­van kil­pailuym­päristön afrikkalaisille tek­si­ti­ilien tuot­ta­jille. Niin haas­ta­vat ettei heitä enää juuri ole.

    Se mil­lä tek­sti­ili­te­ol­lisu­u­den naiset joutu­vat nyt elät­tämään itsen­sä ei ole läh­eskään niin tärkeää kuin se että Hyvät Ihmiset ovat koke­neet het­ken iloa lait­taes­saan jätesäkil­lisen 0 — 2 ker­taa pääl­lä ollei­ta vaat­tei­ta UFF pönt­töön. Sen far­mari­v­o­lvonkin saa var­masti anteek­si kun äänestää Virheitä, vai mitä?

  20. Luon­taistaloudessa ja huonon elin­ta­son mais­sa elävät ihmiset eivät suinkaan elä kulut­ta­mat­ta. Näis­sä olois­sa kulute­taan välit­tömästä ympäristöstä kaik­ki mikä irti saadaan: maa ryöstövil­jel­lään, yhteis­maat laidun­netaan kaljuk­si, jät­teet jätetään käsit­telemät­tä ja las­ke­taan vesistöi­hin, puut hakataan rin­teiltä polt­topuik­si jne, kaik­ki tämä johtaa paikalliseen ekokatas­trofi­in, eikä mikään tästä näy brut­tokansan­tuot­teessa. Köy­hät — ja en puhu nyt suo­ma­lai­sista “köy­histä” — elävät kuin heinäsirkat viimeistä päivää. 

    En olisi itsekään osan­nut sanoa asi­aa parem­min 🙂 Nyt sin­un pitää ainakin kol­mesti selit­tää miten tämä kaik­ki on taval­lis­ten suo­ma­lais­ten syytä, muuten ase­masi tämän blo­gin johta­vana asiantun­ti­jana on vakavasti uhattuna 🙂

    Tot­ta­puhuen tuos­sa yllä kitey­tyikin main­iosti pait­si nykyn­muo­toisen “kehi­tysavun” mielet­tömyys niin myös sen “ympäristö­pako­laisu­u­den” syyt. Voisimme tietysti kiis­tel­lä lop­ut­tomasti siitä onko maa­pal­lon läm­pöti­la nous­sut 100 vuo­den aikana 0 vai peräti 0,4 astet­ta mut­ta kyl­lä ne Afrikan mon­i­naiset ongel­mat johtu­vat jostain aivan muus­ta. Ne johtu­vat juuri tuos­ta mitä ‘Tiedemies’ yllä kirjoitti.

    Kos­ka Afrikan väestömäärä on kolminker­tais­tunut lyhyessä aikaa, voita­neen sanoa että apu ei ole onnis­tunut. Kos­ka se ei ole onnis­tunut, voita­nee myös päätel­lä ettei sitä kan­na­ta enää jatkaa.

  21. Talouskasvu on kyl­lä tähän men­nessä tarkoit­tanut tavaroiden (esim. auto­jen) tuon­nan­non lisäämistä ja sitä kaut­ta raa­ka-ainei­den ja ener­gian kulu­tuk­sen kasvua. Osa kasvus­ta on tietysti aineet­tomas­sa palvelumaail­mas­sa, mut­ta vain osa. Matkailu on maail­man kol­man­nek­si kovin bisnes ja se jos mikä rasit­taa ympäristöä.

    Olen ymmärtänyt köy­hän per­heen elin­ta­son nousuna esim. polkupyörää, mopoa, autoa ja lop­ul­ta lentomatkustelua. Lehmä per­heeseen ei vält­tämät­tä alen­na syn­tyvyyt­tä. Kun on jotain aineel­lista menetet­tävää per­heen­lisäyk­sen vuok­si, niin saat­taa syn­tyä aja­tus lap­silu­vun sääntelystä.

  22. Vaik­ka tiedemies on oike­as­sa siinä että köy­hät kulut­ta­vat ympäristöä, on muis­tet­ta­va että täl­lä het­kel­lä eletään yli 30% maa­pal­lon kestävyy­destä, kan­tokyvys­tä, ja että 5% maa­pal­lon väestöstä kulut­taa 80% maa­pal­lon resur­seista ja tuot­taa myös yli 80% maa­pal­lon saasteista. Nämä kulut­ta­jat eivät ole köy­hiä, eli pohjim­mil­taan ongel­ma on epäoikeu­den­mukaises­sa rikkau­den, resurssien ja hyv­in­voin­nin globaalises­sa jaossa. 

    Tästä ollaan puhut­tu aikaisem­min ja ei kuu­lu tähän, mut­ta jatku­va talouskasvu ei ongel­maa ratkaise, vaan rikkau­den ja resurssien oikeu­den­mukainen jako.

  23. Minus­ta pitäisi ymmärtää, että “ei-toiv­ot­tu” raskaus on eri asia kuin että siitä seu­raa­va lap­si olisi jotenkin vähem­män rakastet­tu. Mut­ta toisaal­ta, jos anek­dootit las­ten­sa silmät puhko­vista ker­jäläi­sistä ovat tot­ta, kyl­lä tässä selvästi on täl­lainenkin aspekti.

    Juani­to on käsit­tääk­seni oike­as­sa siinä, että monis­sa kult­tuureis­sa — osin Etelä-Amerik­ka, monin paikoin Afrik­ka ja osa Lähi-Itää — naisen “kuu­luu” saa­da lap­sia ja yleen­sä vielä paljon. Myös miehen mit­tana on pidet­ty sitä, että on paljon (poi­ka-) lapsia. 

    Ei Suomikaan tästä ole poikkeus. Itse olin viimek­si eilen tilanteessa, mis­sä fik­sut, hyvin toimeen­tule­vat suo­ma­laiset miehet kehuske­li­v­at sil­lä, että heil­lä on mon­ta poikaa. Itsel­läni on kak­si ja kyl­lä jäi sel­l­ainen tunne, että lisää pitäisi tehdä että olisi “tosimies”. En aio, kuitenkaan.

  24. Talouskasvu ei todel­lakaan ole tähän men­nessä tarkoit­tanut pääasi­as­sa auto­jen tms. lisään­tymistä, vaan sitä, että ihmisille on saatu puh­das­ta vet­tä, ruokaa, läm­min asun­to, ja vas­ta sen jäl­keen täl­laista län­si­maisen mit­ta­pu­un mukaan “kulu­tus­ta”. Sekin kulu­tus kyl­lä vähe­nee, kun­han fos­si­il­i­sista polt­toaineista tulee riit­tävän kalli­ita. Tämä myyt­ti­nen “saasteista n&n pros­ent­tia” tarkoit­taa pääasi­as­sa kasvi­huonekaa­su­ja. Muut ns. saas­teet eivät edes ole mikään merkit­tävä globaali ongel­ma, vaan niistä kär­sivät ihmiset niis­sä mais­sa, jois­sa niitä tuotetaan.

    Ja trav­eller, ei, se ei ole suo­ma­lais­ten tai muidenkaan län­si­mais­ten vika, pois­lukien type­rä ehkäisyvä­linev­as­taisen kult­tuurin levit­tämi­nen ja edis­tämi­nen. Pelkkö suo­ravi­ivainen rikkaiden ja köy­hien väli­nen uudelleen­jako ei kor­jaa asi­aa. Jos alamme siirtää rahaa nyky­istä enem­män köy­hempi­in mai­hin, ihmiset siel­lä köy­htyvät entis­es­tään. Rahaa ei voi syödä.

    Paljon parem­pi on edis­tää sitä osaa elin­ta­son nousus­ta, joka on kestäväl­lä poh­jal­la ja jos­ta on hyö­tyä. Ei siihen ole mitään help­poa keinoa, jos olisi, se olisi jo käytet­ty. Pelkkä rahan syytämi­nen selvästikään ei auta.

  25. “Luon­taistaloudessa ja huonon elin­ta­son mais­sa elävät ihmiset eivät suinkaan elä kulut­ta­mat­ta. Näis­sä olois­sa kulute­taan välit­tömästä ympäristöstä kaik­ki mikä irti saadaan:”

    Jotenkin tähän tapaan voi olla ehkä maaseudun rutiköy­hien paris­sa tai kaupun­gin laitamailla.

    Mut­ta ei nyt tuomi­ta kaikkia “luon­taistaloudessa” eläviä. Alku­peräiskansat, joi­ta on esim Inti­as­sa pari sataa miljoon­aa henkeä, elävät yleen­sä kestäväl­lä taval­la met­sis­sään. Eihän kestämät­tömäl­lä taval­la voisi siel­lä tuhan­sia vuosia elää.

  26. “Ettei vaan syy olisi kulttuurissa/uskonnossa,”

    Siinä tapauk­ses­sa myös Suomes­sa pari sataa vuot­ta sit­ten kult­tuuri ja uskon­to taisi olla syylli­nen köy­hyy­teen ja suureen syntyvyyteen?

    “Kyl­lä lapset ovat toiv­ot­tu­ja myös Afrikas­sa ja Inti­as­sa vai mihin tässä nyt rasis­tis­es­ti viitataan? 

    Eli saisiko tuo­hon läh­teen? Raju väite kaikkia äite­jä vastaan.”

    Lue vaik­ka Amartya Senin Devel­op­ment as Free­dom. Hie­man yllät­tävää, että län­si­mainen nainen ei ymmär­rä, että suuri osa nai­sista (kult­tuurista riip­pumat­ta) ei sit­tenkään halua kulkea maha pystyssä koko hedelmäl­lisyy­saikaansa. Väite ei ollut raju äite­jä kohtaan, vaan isiä kohtaan.

  27. “Itseään “syvävihreinä” pitävät talouskasvun vas­tus­ta­jat ovat täysin ja kokon­aan väärässä, ainakin väitet­ty­jen ekol­o­gis­ten arvo­jen suhteen.”

    Tiedemies ei ole tain­nut itse käy­dä tutus­tu­mas­sa alku­peräiskan­so­jen ja monien muiden paikallisy­hteisö­jen elämän­ta­paan, vaan ajat­telee vaan jonkun kapean teo­reet­tisen omis­tu­soikeus-ajat­telun vinkkelistä.

    Kyl­lä sit­ten kun se yhteiskun­ta kovasti alkaa kehit­tyä, niin lop­ul­ta ihmis­ten ekologi­nen jalan­jäl­ki on paljon suurem­pi kuin ennen kehi­tys­tä. Suo­ma­laisen on san­ot­tu tarvit­se­van 30 ker­taa niin paljon luon­non­va­ro­ja kuin kenialaisen.

    Väestönkasvu on ongel­mallista sekä köy­hissä että rikkaissa mais­sa. Rikkaissa eri­tyis­es­ti sik­si, että se lisää erit­täin suuren ekol­o­gisen jalan­jäl­jen omaavaa pop­u­laa­tio­ta ja köy­hissä mais­sa Soin­in­vaaran aloi­tusvi­estis­sä mainit­semista syistä.

  28. “Nämä kulut­ta­jat eivät ole köy­hiä, eli pohjim­mil­taan ongel­ma on epäoikeu­den­mukaises­sa rikkau­den, resurssien ja hyv­in­voin­nin globaalises­sa jaossa.”

    Juu ei, mut­ta se ei riitä Saha­ran lev­iämistä estämään, että me tääl­lä kaavoita­mme niin, että useim­mat pystyvät men­emään töi­hin junal­la. Kyl­lä väestönkasvun hillit­sem­mi­nen on tässä avainase­mas­sa, vaik­ka kuin­ka jokainen äiti myös suun­nit­telemat­to­mia (aka ei-toiv­ot­tu­ja) lap­si­aan rakastaisi.

  29. Pitää nyt tarken­taa sanomisi­aan, kun tuli edel­lisessä päät­telyssä paha unohdus.

    Toki on hyvin yleistä Afrikas­sa ja Aasi­as­sa, että naiselta/tytöltä ei kysytä halu­aako hän men­nä naimisi­in, ja kenen kanssa. Sadat miljoonat ihmiset ovat olleen tämän kult­tuurisen käytän­nön (mei­dän, ja usein asianomais­ten itsen­säkin näkökul­mas­ta) uhre­ja. Näis­sä avi­o­li­itois­sa syn­tyvistä, suun­nitel­luista lap­sista (siis usein miehen suun­nit­telemista), heistäkin osa ovat lap­sia, joi­ta nuoret ensisyn­nyt­täjät eivät var­maankaan ole pohjim­mil­taan halun­neet, ja joi­ta he eivät olisi niin nuo­ri­na syn­nyt­täneet, jos oli­si­vat saa­neet vali­ta vapaam­min. Kaikkia suun­nitel­tu­ja lap­sia ei siis voi laskea äidin toivom­ik­si, kuten virheel­lis­es­ti tein edel­lisessä postauk­ses­sa. Eli tämä var­masti jonkin matkaa vie lukua lähem­mäs Osmon esit­tämää arvio­ta, mut­ta ei kyl­läkään syistä, jot­ka hän mainit­see. Jos mies halu­aa lapsen alis­teises­sa ase­mas­sa ole­val­ta naiseltaan/teinivaimoltaan, niin sil­loin pääl­lim­mäisenä ongel­mana ei kyl­läkään ole ehkäisyvä­linei­den saatavu­us, vaan aivan muut, kult­tuuriset kysymykset.

  30. Mie­lenki­in­nos­ta, mikä on lähde tälle satei­den vähenemiselle:
    “Samanaikaises­ti (ilmas­ton muu­tok­seen liit­tyvä?) satei­den vähen­e­m­i­nen on alen­tanut maan kykyä ylläpitää suur­ta väestöä (car­ry­ing capacity).”

    KVG ei antanut muu­ta osvi­it­taa kuin IPCC:n raportin jos­sa todet­ti­in suuri kau­si­vai­htelu sademääris­sä ja viime vuosi­na sademäärät ovat kuiv­im­mil­la alueil­la kasvaneet.

  31. Tiedemies:
    “Itseään kovin vihreinä pitävät ovat usein huolis­saan jostain mys­tis­es­tä “kulu­tuk­ses­ta”. Tähän täy­tyy puut­tua tässä yhteydessä.”

    Mitä mys­tistä näet siinä? Kyl­lähän esim. luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­sen mit­taamiseen on uskot­tavia mittare­i­ta, kuin myös kasvi­huonekaa­supäästö­jen mit­taamiseen. Näil­lä saa ver­tailukelpoista aineis­toa, niin esim. val­tio­ta kuin henkilöäkin kohden. Mit­taus­tu­losten kehi­tys­tä tarkastel­lessa eri kehit­tyvien maid­en suh­teen voisi päätel­lä, että elin­ta­son kasvu on useim­miten ympäristön kannal­ta kuor­mit­tavam­paa kuin väestönkasvu.

    Eihän sen näin tarvit­sisi olla. Jos ajat­telee yksilön kannal­ta, niin näyt­täisi vain siltä, että talouskasvu ohjaa täl­lä het­kel­lä ekol­o­gis­es­ti kestämät­tömämpi­in elämän­ta­paval­in­toi­hin. Cokis-tölk­ki, lisää liharuokaa, vesives­sa, oma auto ja lentomatkailu näyt­täy­tyvät hyvän elämän virstan­pylväinä kehitysmaan(kin) asukkaalle. Ekol­o­gis­es­ti kestävämpiäkin vai­h­toe­hto­ja näille olisi. 

    Talouskasvu myös mah­dol­lis­taa entistä laa­jem­man ja inten­si­ivisem­män (esim. koneel­lisen) luon­non­va­ro­jen hyö­dyn­tämisen, jos­sa kestävyysaspek­ti ei aina ole huomioitu.

    Toki paikallisia ympäristöon­gelmia voidaan tor­jua tehokkaam­min talouden kasvaessa.

  32. Sinän­sä minus­ta on kyl­lä erikoista, että Vihreil­lä Suomes­sa on ehdokkai­ta, jot­ka aja­vat lap­sil­isien paran­tamista yms. porkkanoi­ta las­ten han­kkimisek­si. Kaikkine ker­ran­nais­vaiku­tuksi­neen las­ten han­k­in­ta kylmän ilmas­ton Suomes­sa tekee tyhjäk­si koko elämän­mit­taiset vihreät teot.

    Sen rin­nal­la mitä län­si­mainen ihmi­nen saa elämän­sä aikana kerät­tyä, pros­es­soitua, poltet­tua ja heit­et­tyä kaatopaikalle kyläläi­nen afrikkalaisia on ns. pieru Saharassa.

  33. “Pla­nee­tan tule­vaisu­u­den kannal­ta parem­pi on, että kulu­tus kaiken kaikki­aan ale­nee. Tuskallista ajatel­la, että väk­iluku ale­nee, mut­ta kulu­tus kiihtyy. Mitä hyö­tyä siitä on, että kymme­nen miljoon­aa kulut­taa enem­män kuin sata miljoon­aa. Ei mitään. Syn­tyvyys on saata­va alen­e­maan muil­la konstein.”

    Siinäpä se tiivis­tet­tynä. Tosin tuo lie­nee var­maankin suurimpia tabu­ja mitä on ole­mas­sa sil­lä kaikkial­la­han meille tupute­taan aja­tus­ta että elin­ta­son nousu kehi­tys­mais­sa olisi avain maail­man pelastumiselle.

    Tuos­ta on lyhyt aasin­sil­ta myös maa­han­muut­toon kol­man­sista maista län­teen. Kansan­vael­luk­ses­sa suuri joukko ihmisiä jot­ka lähtö­maas­saan kulut­ta­vat vähän siir­tyvät län­teen kulut­ta­maan paljon. Vaikea sanoin kuvail­la yhtälön järjettömyyttä.

  34. 5% maa­pal­lon väestöstä kulut­taa 80% maa­pal­lon resur­seista ja tuot­taa myös yli 80% maa­pal­lon saasteista. 

    Otta­mat­ta kan­taa itse lukui­hin, siis ovatko ne ylä- vai alakant­ti­in, totean sen että olisi tärkeää ymmärtää ettei se 5% koos­tu vain län­si­maalai­sista, vaan enenevästi myös muista. Tämän laman jäl­keen uskoisin osu­u­den ole­van alle puo­let jos se ei ole sitä jo nyt. Jopa kaikkein köy­him­mis­sä mais­sa on luok­ka joka elää hyvinkin tuh­lail­ev­asti, usein tämä luok­ka on vielä kor­rup­toitu kehi­tysavul­la oman kansansa suurim­mik­si vihol­lisik­si, näin etenkin Afrikassa.

    vaan rikkau­den ja resurssien oikeu­den­mukainen jako. 

    Jakami­nen on kyl­lä paljon kivam­paa kuin sen jaet­ta­van tuot­ta­mi­nen. Etenkin jos pää­sisi itse päät­tämään kenelle ne rikkaudet oikein kuu­lu­vat.. Sit­ten ei sekään niin hait­taisi että sitä jaet­tavaa olisi paljon vähem­män. Vai mitä?

  35. Eli­na hyvä,

    Osmo sanoo: “Maail­mas­sa syn­tyvistä lap­sista puo­let on ei-toiv­ot­tu­ja, jos äidiltä kysytään.”

    Sinä san­ot: “Tuo että puo­let maail­man äideistä määrit­telisivät lapsen­sa ei-toivotuiksi…”

    Huo­maat kai itsekin, että ensim­mäisessä las­ke­taan lap­sia ja toises­sa las­ke­taan äitejä?

    Tämä on kyl­lä keskustelun kokon­aisu­u­den kannal­ta aika merk­i­tyk­setön point­ti, mut­ta olisi se kuitenkin hyvä puhua samas­ta asiasta.

  36. Sami Keto kir­joit­ti: “Kyl­lähän esim. luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­sen mit­taamiseen on uskot­tavia mittare­i­ta”. Ei ole tarkoi­tus olla ilkeä ja kysymys ei ole retori­nen, mut­ta mitäköhän mittare­i­ta mah­dat tarkoit­taa? Mielestäni jalan­jälkimit­tar­it ovat lähin­nä retorisia tehokeino­ja, mis­sä ei sinän­sä ole mitään vikaa.

    Esimerkik­si absolu­ut­ti­nen vedenku­lu­tus ei käsit­tääk­seni, en ole vesi­huol­lon asiantun­ti­ja, merk­itse vielä juuri mitään. Olen­naista on se miten vesi puhdis­te­taan, kier­rätetään, han­ki­taan, jne. ja toki myös mis­sä, monin paikoin ei ole pulaa makeas­ta vedestä. Kiin­nos­taisi muuten konkreet­tisem­min Mikko Aho­sen ideat vesi­huoltokäytän­nöistä, eli minkälaista vesi­hallintoa ja ‑tekni­ikkaa Suomen tulisi edistää.

    En muuten myöskään ymmär­rä mik­si kok­istölk­it ovat ongel­ma? Siis jos niiden alu­mi­i­ni kier­rätetään. Teol­lisu­us­mais­sa näin pitkälti tehdään kos­ka on ole­mas­sa kier­rä­tysjär­jestelmät, kehi­tys­mais­sa var­maan taas sik­si että alu­mi­i­ni on suht arvokasta.

  37. Wikipedi­as­sa, kaiken tietoläh­teeni ja viisaut­eni perus­ta, on hyvä kir­joi­tus arvoista:

    “Suo­ma­laisik­si koe­tut arvot liit­tyvät talon­poikai­sis­sa kyläy­hteisöis­sä vallinneisi­in yleisi­in käsi­tyk­si­in. Talon­poikai­sista arvoista merkit­tävin on työ. Ihanteelli­nen suo­ma­lainen saavut­taa elämässä tärkeät asi­at oma­l­la työl­lään. Val­lit­se­va työn arvos­tus poh­jau­tuu vah­vasti vuo­sisato­jen yhteiskun­ta­jär­jestelmään, jos­sa talon­poikaissää­dyn osa oli työn­teko. Posi­ti­ivi­nen omaku­va rak­en­tui kyvys­tä selvitä läh­es mis­sä tahansa olo­suhteis­sa. Ulko­maan­her­rat oli­vat kansan pahin vas­tus­ta­ja. Sää­ty-yhteiskun­nan ylem­mät ker­rokset, vieras­ta kieltä puhuneet virkamiehet ja papit oli­vat kaikkea sitä mitä talon­poikaiset ihmiset eivät olleet, eli kansan pahin vas­tus­ta­ja. Avi­o­li­it­to ja per­he oli­vat talon­poikaisen elämän päämäärä.”

    Tuo kap­pale tois­taisek­si selkeim­min korostaa sitä eroa, joka soin­in­vaar­alais­ten ja “talon­poikaislu­okan” välil­lä on. Osmo vas­tus­taa (“ylen­palt­tista”) työn­tekoa, het­erop­er­he­muo­toa ja tietysti talon­poikaisarmei­jaa, joka voidaan yleistää Vihreässä kie­lenkäytössä kaik­keen suo­ma­laiskansal­liseen toimintaan.

    Jot­tei net­tipoli­isi pääse sanomaan, että puhun ohi aiheen, halu­an korostaa Wikipedi­an sanoin, että “Arvot periy­tyvät sukupolvil­ta toisille eri kult­tuureis­sa. Kult­tuuria itseään voidaan pitää tiet­ty­jen arvo­jen toteut­ta­ji­na tai välit­täjinä.” Ja tämä liit­tyy kir­joituk­sen otsikkoon, joka pal­jas­taa Osmon keskeisim­män arvon ole­van “luon­non­suo­jelulli­nen” sikäli kun “ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taa” voidaan sel­l­aise­na pitää. Luon­non­suo­jelullisel­la näkökul­mal­la puolestaan tehdään merkit­täviä yhteiskun­nal­lisia päätök­siä kaavoituk­ses­ta (=anti­talon­poikaislainen “puu­tarhakaupun­ki”) maa­han­muut­toon (=anti­talon­poikaislainen väestökoostumus).

  38. “Näis­sä avi­o­li­itois­sa syn­tyvistä, suun­nitel­luista lap­sista (siis usein miehen suun­nit­telemista), heistäkin osa ovat lap­sia, joi­ta nuoret ensisyn­nyt­täjät eivät var­maankaan ole pohjim­mil­taan halun­neet, ja joi­ta he eivät olisi niin nuo­ri­na syn­nyt­täneet, jos oli­si­vat saa­neet vali­ta vapaammin.”

    Minus­ta parhaat arviot äitien toivo­mas­ta lap­silu­vus­ta saa selvit­tämäl­lä sen, kuin­ka paljon ja mis­sä lap­sia keskimäärin saadaan niis­sä mais­sa, jois­sa naiset voivat asi­as­ta itse päät­tää, mah­dol­lis­es­ti pain­ot­ta­mal­la keskiar­voa esimerkik­si uskon­non mukaan. En nimit­täin usko, että naiset tässä suh­teessa kovin paljon eroa­vat eri puo­lil­la maailmaa.

  39. Ihan nop­sasti: Yksi tapa arvioi­da epä­toiv­ot­tu­jen las­ten määrää on ver­ra­ta, mon­tako las­ta tehtaaseen töi­hin päässyt nainen tekee ver­rat­tuna kotikylään jääneenseen siskoon­sa. Tosi­a­sia nimit­täin on, että tehtaan tyt­tö pystyy mm. taloudel­lisen itsenäisyyten­sä takia päät­tämään lap­silu­vun, kun taas sisko ei, kos­ka on iki­van­han moni­lap­sisu­ut­ta suo­si­van kult­tuurin val­las­sa vail­la omaa omaisu­ut­ta tai elinkeinoa. Suhdeluku on jotain pari-kolme/6–14 las­ta, joten “puo­let ei-toiv­ot­tu­ja” on tästä vinkke­listä selvästi alakant­ti­in. Ero suure­nee entis­es­tään, jos tehtaan­tyt­tö­jen sijaan tarkastel­laan koulutet­tu­ja naisia.

    Sit­ten toi vauras­tu­mi­nen vs. luon­non tuho. 

    Ennein­näkin ei ole ollenkaan niin selvää kuin moni luulee, että keskiver­to suo­ma­lainen käyt­tää hirveästi enem­män luon­non­va­ro­ja kuin joku afrikkalainen. Tämä johtuu siis siitä, että Suomes­sa ei luon­non­va­rat useinkaan tuhoudu peru­ut­tomat­tomasti kun niitä ale­taan hyö­dyn­tää tai hyö­dyn­tämisen sivu­tuot­teena, toisin kuin monas­ti rutiköy­hissä mais­sa. Esim. met­sää kas­vaa maa täyn­nä ja vesi on suht’ puh­das­ta. Hiil­i­taseen suh­teen perus­suo­ma­lainen on arvo­val­tai­sis­sa ver­tailus­sa ollut “puh­taampi” kuin viimeisiä met­siään polt­telel­va afrikkalainen. 

    Tämä ero on tulos­sa yhä näkyväm­mäk­si, nyt kun vaa­di­taan yhä val­tavampia investoin­te­ja yhä puh­taam­paan ener­giaan, puh­taampi­in tehtaisi­in, met­sänis­tu­tuk­si­in ja kestäväm­pään talouden­pitoon ylipäänsä. 

    Moni rutiköy­hä maa pystyy parhaim­mil­laan otta­maan vas­taan vau­raiden maid­en teknolo­giaa ja käyt­tämään sitä. Hunom­mil­laan käyt­tämis­es­täkään ei tule köy­hyy­den — ja muidenkin syi­den — takia mitään. 

    Mitenkään ei voi kuvitel­la sel­l­aista tilan­net­ta, että ne omin voimin ilman vau­raiden ihmis­ten apua.selviäisivät vaa­ti­mat­tomis­takaan ilmas­to­tavoit­teista — pait­si tap­pa­mal­la asukkaansa, jota se yksi hurugu­ru kyl­lä ihan tosis­saan ehdottelee. 

    Itse en usko, että sikäläisil­lä voimavaroil­la pysty­tyään kovin suur­ta osaa kansas­ta murhamaan. Onhan siel­lä yri­tys­tä ollut kansan­murhi­in viime vuosikym­meninä eikä tulos ole hääp­pöi­nen ollut … siis pait­si tietenkin inhimil­lisessä mielessä, kun vain pieni osa kansas­ta on saatu hengiltä.

    En näköjään saa lopetet­tua tänne kir­joit­telua. Soin­in­vaaran blo­gi aiheut­taa riippuvuutta!

  40. Ok, myön­nän että jumi­tan nyt tässä, mut­ta minus­ta sana­parien ei-toiv­ot­tu ja ei-suun­nitel­tu kon­no­taa­tio on tässä yhtey­dessä täysin erilainen. 

    Jokainen voi tes­ta­ta mielessään sanois­iko mielu­um­min lapselleen: sinä et ollut toiv­ot­tu vai sinä et ollut suuniteltu… 

    Antti, jos äideiltä kysytään onko lap­si toiv­ot­tu ja tul­laan tulok­seen, että puo­let lap­sista on äitien mielestä ei-toiv­ot­tu­ja, niin kenen määrit­te­lyyn tämä sit­ten perus­tuu, ellei äitien? Osmonko?

    Olet tietysti oike­as­sa, että aiheen kannal­ta tämä semi­oot­ti­nen käden­vään­tö on nyt yhden­tekevää ja Osmon point­ti oli tietysti se, että nais­ten pitäisi päästä parem­min itse päät­tämään raskauk­sis­taan ja ehkäisyvä­linei­den olla kaikkien saatavilla. 

    Siinä meil­lä ei var­masti ole erimielisyyksiä.

  41. Markus lainaa jotain outoa wikipedia-hut­tua suo­ma­lai­sista arvoista. Pari pointtia:

    Tuo “talon­poikaiset arvot” selit­täisi jotain, jos vaikka­pa maaor­ju­udessa eläneet tan­skalaiset tai sak­salaiset arvostaisi­vat työtä kovasti vähem­män me talon­poikain jälkeläiset. Toisin sanoen pöyt­puhet­ta valitettavsti.

    Syy, mik­si se on pöty­puhet­ta, on, että arvot muut­tuvat huo­mat­tavasti nopeam­min kuin, san­o­taan vaik­ka, “his­to­ri­api­ireis­sä” luul­laan tai myönnetään. 

    Kolmisenkym­men­tä vuot­ta sit­ten kore­alaiset oli­vat laisko­ja ja likaisia ihmis­parko­ja ulko­maalais­ten kuvauk­sis­sa ja nyt hei­dän ahkeruuten­sa syitä etsitään. Mei­dän his­to­ri­oit­si­joiden mielestä syyt ovat ikivanhoja 😉 

    Sak­salaisil­la on ollut saman­tyyp­pinen his­to­ria, mut­ta tietysti aiem­min. Luul­tavasti kaik­ki kansat ovat olleet laisko­ja vau­raampi­en ulko­maalais­ten mielestä ennen kuin vaurastuivat. 

    Ainakin suo­ma­laiset oli­vat laisko­ja vielä sata vuot­ta sit­ten. Ja kuka olisi osanut ennus­taa 50-luvul­la 60-luku­laisia arvo­ja nyky­i­sistä puhu­mat­takaan? Joskus arvot muut­tuvat todel­la hur­jaa vauhtia.

    Tämä näkökul­ma on pait­si oikeampi myös val­oisampi kuin se, jon­ka mukaan his­to­ria tuomit­see kan­so­ja kurjuuteen.

    Mut­ta onnek­si Van­has-dig­gar­it ovat jo keksi­neet, että tiet­tyjä rotu­ja edus­ta­vat kansat onkin tuomit­tu köy­hyy­teen syn­tymästään … mut­ta antaa olla.

  42. Tomp­peli: “Yksi tapa arvioi­da epä­toiv­ot­tu­jen las­ten määrää on ver­ra­ta, mon­tako las­ta tehtaaseen töi­hin päässyt nainen tekee ver­rat­tuna kotikylään jääneenseen siskoon­sa. Tosi­a­sia nimit­täin on, että tehtaan tyt­tö pystyy mm. taloudel­lisen itsenäisyyten­sä takia päät­tämään lap­silu­vun, kun taas sisko ei, kos­ka on iki­van­han moni­lap­sisu­ut­ta suo­si­van kult­tuurin val­las­sa vail­la omaa omaisu­ut­ta tai elinkeinoa. Suhdeluku on jotain pari-kolme/6–14 las­ta, joten “puo­let ei-toiv­ot­tu­ja” on tästä vinkke­listä selvästi alakant­ti­in. Ero suure­nee entis­es­tään, jos tehtaan­tyt­tö­jen sijaan tarkastel­laan koulutet­tu­ja naisia.”

    Tämä on virheelli­nen päät­te­lyketju. Lyhykäisyy­dessään sen kuvaa­ma argu­ment­ti on: “Jos nainen taloudel­li­sista, kult­tuuri­sista, yksilön­va­paut­taa koske­vista ym. taus­toista johtuen olisi täysin eri­laises­sa elämän­ti­lanteessa, so. hyvin eri­lainen ihmi­nen arvoil­taan, näke­myk­siltään, tietopo­h­jal­taan, itsenäisyy­deltään, yhteiskunnan/aviopuolison/suvun suunnal­ta edel­lyte­ty­iltä vaateil­taan, niin sil­loin hän halu­aisi vähem­män lap­sia. Tot­takai halu­aisi, mut­ta eihän sil­loin koko ongel­maa olisi edes ole­mas­sa! Sen poh­jal­ta ei tietenkään voi sanoa yhtään mitään siitä, kuin­ka mon­taa las­ta toivoo köy­hä, koulut­tam­a­ton, uskon­nolli­nen (jne.) äiti, ja kuin­ka suuri osa näi­den äitien lap­sista on näille äideille ei-toivottuja.

  43. “Suhdeluku on jotain pari-kolme/6–14 las­ta, joten “puo­let ei-toiv­ot­tu­ja” on tästä vinkke­listä selvästi alakant­ti­in. Ero suure­nee entis­es­tään, jos tehtaan­tyt­tö­jen sijaan tarkastel­laan koulutet­tu­ja naisia.”

    Sit­ten kun ale­taan kat­sel­la pitkälle koulutet­tu­ja naisia, niin men­nään jo tois­es­ta päästä harhaan: lap­sia saadaan vähem­män kuin oikeas­t­aan halut­taisi­in. Sitä on Suomes­sa ihan tutkittukin.

    “Antti, jos äideiltä kysytään onko lap­si toiv­ot­tu ja tul­laan tulok­seen, että puo­let lap­sista on äitien mielestä ei-toiv­ot­tu­ja, niin kenen määrit­te­lyyn tämä sit­ten perus­tuu, ellei äitien?”

    No ei tämä nyt voi olla niin vaikea­ta… Sin­un mukaasi puo­let maail­man äideistä pitäi­sivät (kaikkia) lap­si­aan ei-toiv­ot­tuina. Ei Osmo niin kir­joit­tanut. Vaik­ka esikoinen olisi kovastikin toiv­ot­tu, kahdek­sas tai yhdek­säs lap­si (tai edes viides) ei sitä enää vält­tämät­tä ole. Varsinkin, jos raskaudet ja syn­ny­tyk­set ovat olleet vaikei­ta tai vaar­al­lisia tai jos per­he ei oikein kykenisi enää yhtään isom­paa katrasta elättämään.

  44. Voisiko Eli­na hyväksyä, että puo­let raskauk­sista on ei-toiv­ot­tu­ja ilman, että puo­let äideistä leimataan huonoik­si äideiksi.

  45. “Tulee myös huomioi­da, että useim­mis­sa mus­lim­i­mais­sa TFR on tip­punut vas­ta hil­jat­tain (kuten Iranis­sa 1990 5.2, 2006 2.0) jos­ta johtuen ikärakenne on kauas tule­vaisu­u­teen hyvin vääristynyt, mikä tulee vielä kas­vat­ta­maan väestön kokon­ais­määrää usei­ta kym­meniä pros­ent­te­ja kun väestöen­em­mistön muo­dosta­mat nuoret tule­vat saa­maan omia lap­si­aan. Vaik­ka TFR pysy­isikin nykyisellään.”

    Voihan se tipah­taakin. Meiltä löy­tyy ihan huolestut­ta­van läheltä esimerk­ki, miten TFR tipahti yhtäkkiä todel­la alas, kun Suomen his­to­ri­an suurim­mat ikälu­okat syn­nyt­tivät 20–30 vuot­ta myöhem­min his­to­ri­an pien­im­mät ikäluokat.

  46. tomppeli:“Ainakin suo­ma­laiset oli­vat laisko­ja vielä sata vuot­ta sitten.”
    hehehe…
    Kom­men­toin kesäku­us­sa (Nopeu­den­ra­joit­timet autoi­hin) näin, eikä kom­ment­tisi tuo mitään uut­ta siihen: “On eri asia julis­taa kansal­li­sylpeys turhak­si, kuin julis­taa toivo­vansa sen ole­van turhaa. Näis­sä pasi­fistis­ten maail­mankyläide­olo­gioiden unelmis­sa tup­paa ole­maan se heikkous, että ne eivät ole kovin konkreet­tisia, toisin kuin oma­leimaiset kansal­lis­val­tioi­hin perus­tu­vat iden­ti­teetit. Kenelle globaalis­sa jär­jestelmässä mak­se­taan verot tai mis­tä haetaan hyvinvointipalvelut?”

  47. Osmo,

    Joo, voin hyväksyä.. 

    Tuo­ta itse asi­as­sa juuri ajoinkin takaa. Minus­ta ei-suun­nitel­tu kuitenkin olisi ollut parem­pi sanavalinta. 

    Mik­si?

    Sik­si, että kyl­lä kehit­tymät­tömis­sä mais­sa naisetkin halu­a­vat paljon lap­sia. Kun lap­sia on yhdek­sän, on toden­näköisem­pää, että joku heistä jää eloon van­hu­u­den tur­vak­si kuin jos jälkikasvua olisi kak­si kappaletta. 

    Eli kos­ka aiheesta nyt ei tun­nu mitään lähdet­tä löy­tyvän, niin jääköön tämä tähän. Kovin tun­nutte ole­van var­mo­ja asi­as­tanne. Minä en tohtisi väit­tää moista ilman jotain selkeää perustetta. 

    Kuka tietää kehi­tys­maid­en äitien tah­toti­las­ta tarpeek­si sanoak­seen, että juuri puo­let on nyt oikein.

  48. Tämä on virheelli­nen päättelyketju.

    Ei se ole, pait­si jos sit­ten esim. kak­sos­tutkimuk­sis­sa tehdään jatku­vasti virhepäätelmiä. 

    Sen voin kyl­lä myön­tää uud­estaan, että kyseessä on vain yksi näkökul­ma, joka ei tyh­jen­nä koko pajatsoa.

    Pait­si edis­tyk­sen näkökul­mas­ta. Mielel­stäni yleiseen ihmisyy­teen kuu­luu tiet­tyjä piirteitä, joi­ta kohti ihmiset hakeu­tu­vat. Eri­tyis­es­ti sor­re­tut halu­a­vat kaik­ki viime kädessä lisää autono­mi­aa ja tur­vaa mieli­v­al­lal­ta. Tässä van­hanaikaises­sa ja uuskon­ser­vati­ivien ryöstövil­jelemässä mielessä, se tehtaan tyt­tö toteut­taa aidom­paa ihmisyyt­tä kuin uskon­nol­lis­ten ja muiden iki­van­ho­ja asen­tei­ta kul­jet­tavien kult­tuuripi­irtei­den kahlit­se­ma siskon­sa … eiku kaksosensa.

    Hän siis totut­taa itseään aidom­min ja on siis aidosti vapaampi.

    Vas­takkainen näkökul­ma on kult­tuurirel­a­tivisti­nen eikä sekään kyl­lä ihan väärä ole, täy­tyy myön­tää, vaik­ka itse olenkin pää­tynyt enem­pi edis­tyk­sen kannattajaksi.

    Niin tai näin, kysessä on tärkeä mekanis­mi maail­man tule­vaisu­u­den kannal­ta siitä huoli­mat­ta, vaik­ka uskoisikin vapau­den tehtaas­sa vähenen­vän ja kylässä lisään­tyvän. Olkoon sit­ten orjia, kun­han tekevät vähem­män lapsia!

  49. Nyt argu­ment­ti muut­tui jo mieli­v­al­taisek­si. x ei ole x, jos hänen hyvin eri­laiset elämisen tau­s­tat kokenut kak­sois­sis­aren­sa on y. Et myöskään varsi­nais­es­ti kos­ket­tanut argu­ment­tisi kri­ti­ikkiä. Olen samaa mieltä kehi­tyk­sen suun­nan toiv­ot­tavu­ud­es­ta, ja siitä mihin suun­taan valin­nat rupea­vat taipumaan, jos niille annetaan vapaus ja mah­dol­lisuuk­sia, sekä tar­jo­taan eri­laisia mieliku­via ja käsi­tyk­siä vai­h­toe­hdoista ilman ympäristön suolta­maa muotit­tumista ja osit­taista pakkoa, mut­ta tästä ei vieläkään voi johtaa mitään vas­taus­ta sille toivooko köy­hä, uskon­nolli­nen, miehelleen alis­teinen jne. äiti niitä lap­si­aan vai ei. Hän voi niitä aidosti toivoa, vaik­ka toisen­laise­na ihmisenä ei niitä toivoisikaan. Tässä kohdin päät­te­lyketjusi katkeaa, ja muut­tuu mah­dot­tomak­si, kun kyse on siitä ovatko lapset toiv­ot­tu­ja vai ei.

    Oikean, konkreet­tisen äidin tun­teet sil­loin merk­it­sevät tämän kysymyk­sen vas­tauk­ses­sa, eivät hypo­teet­tisen toisen­laises­sa maail­mas­sa eläneen “äidin”.

  50. “Antti, jos äideiltä kysytään onko lap­si toiv­ot­tu ja tul­laan tulok­seen, että puo­let lap­sista on äitien mielestä ei-toiv­ot­tu­ja, niin kenen määrit­te­lyyn tämä sit­ten perus­tuu, ellei äitien? Osmonko?”

    Tot­takai se perus­tuu äitien määrit­te­lyyn. Mut­ta ei se edelleenkään ole sama asia kuin se, että puo­let äideistä määrit­täi­sivät lapsen­sa ei-toivotuiksi.

  51. Sanon vielä azille uud­estaan ja ilman aiem­pia perustelu­ja: jos aidosti vapaa ihmi­nen tekee päätök­sen, on päätös myös vapaampi (omien toivei­den mukainen) kuin sel­l­aisen päätös, jon­ka tekee vähem­män vapaa ihmi­nen. Vapaa ihmi­nen esim. syn­nyt­tää lap­sia vain kun halu­aa, kun taas epä­va­paa toden­näköis­es­ti myös sil­loin kuin ei halua.

    Tämä on on niin itses­tään selvää, että kuu­lostaa uhkaavasti paskan jauhamiselta. Mut­ta kyl­lä näil­lä on merk­i­tys­tä — että onko vapaus tärkeää ja mil­lä ehdoil­la se lisään­tyy. Sil­lä se, että vapaina naiset syn­nyt­tävät vähem­män kuin epä­va­paina, tietysti tarkoit­taa, että kan­nat­taisi lisätä nais­ten vapaut­ta. Ja yksi tehokkaim­mista tavoista lisätä vapaut­ta näyt­tää tosi­aan ole­van oma työ­paik­ka tai yri­tys mielel­lään yhdis­tet­tynä maaltamuuttoon.

    Että siinä meikäläisen maail­man­pelas­tus­su­un­nitel­ma tälle tiistaille.

  52. “Sik­si, että kyl­lä kehit­tymät­tömis­sä mais­sa naisetkin halu­a­vat paljon lap­sia. Kun lap­sia on yhdek­sän, on toden­näköisem­pää, että joku heistä jää eloon van­hu­u­den tur­vak­si kuin jos jälkikasvua olisi kak­si kappaletta.”

    Minä kyl­lä näk­isin, että niitä lap­sia ei varsi­nais­es­ti halu­ta, mut­ta niitä on pakko tuot­taa eläke­tur­vak­si. Edelleen, tun­tuu kum­malliselta, että län­si­mainen nainen kuvit­telee, että naiset kehi­tys­mais­sa kulke­vat onnes­ta soikeana maha pystyssä noin ikävuodet 15–40, kun odotet­tavis­sa ole­va elinikä on se 40.

    Jos ne naiset halu­a­vat niitä lap­sia niin paljon, niin mik­si syn­tyvyys ale­nee erit­täin nopeasti kun saadaan nais­ten koulu­tuk­sel­la nais­ten ase­maa parannettua?

  53. “Jos ne naiset halu­a­vat niitä lap­sia niin paljon, niin mik­si syn­tyvyys ale­nee erit­täin nopeasti kun saadaan nais­ten koulu­tuk­sel­la nais­ten ase­maa parannettua?”

    Kos­ka halut muut­tuvat koulu­tuk­sen myötä. Tulee erinäistä itsen­sä toteut­tamisen tarvetta.

    Minus­ta on ääret­töän rasis­tista täältä län­si­maista käsin määritel­lä kehi­tys­maid­en nais­ten tah­toa yksioikois­es­ti: eivät halua lap­sia, puo­let lap­sista on ei-toiv­ot­tu­ja jne. 

    Läh­es joka viides raskaus päät­tyy abort­ti­in Suomes­sa. Ehkä se on niin, että me emme niitä lap­sia halua. Puhukaamme omas­ta puolestamme.

  54. 40-vuo­ti­aak­si eläneen odotet­tu elinikä on kyl­lä Afrikas­sa yli 20 vuot­ta korkeampi kuin 40

    “Ei halu­ta lap­sia, mut­ta tehdään suun­nitel­lusti kuitenkin”. Sisäi­nen ris­tiri­ita väitteessä.

    Lyhyesti vielä tomp­pelille: Jos olisit elänyt hyvin eri­laisen elämän, toivoisit hyvin eri­laisia asioi­ta, eli siis toiv­ot hyvin eri­laisia asioi­ta vaik­ka et ole hyvin eri­laista elämää elänyt?

  55. Mik­si muuten Suomen soma­lei­den syn­tyvyys on moninker­taista kan­taväestöön nähden?

    Kyl­lähän tääl­lä ehkäisyvä­lineitä saa joka huoltoase­man tiskiltä ja abort­ti on ilmoi­tus­lu­on­toinen asia. 

    Menkääpä ker­tomaan lähikau­pan soma­lirou­ville, että oikeasti hei­dän lapsen­sa ovatkin hei­dän mielestään ei-toiv­ot­tu­ja. Eivät vain vielä ole raukat tajunneet.

  56. Noin viiden­nenkymmene­nen afrikkalais­ten lisään­tymistä käsit­televän viestin kohdl­la Eli­na kek­sii teo­ri­an: syn­tyvyys ei ehkä kokon­aan seli­tykään ehkäisyvä­linei­den saatavuudella! 😉

    Merk­i­tyk­sen­tö ehkäisyn saatavu­us ja ehkäisyyn kan­nus­t­a­mi­nen ei kuitenkaan ole. Tässä on sankari­ni Jef­frey Sachsin kiteytys:

    “Syn­tyvyys voi vähetä nopeasti, kun per­he­su­un­nit­telu yhdis­tetään nais­ten “voimaut­tamiseen” (empow­er­ment), tyt­tö­jen koulu­tuk­seen sekä äitien ja las­ten ter­vey­den­huol­lon parantamiseen.”

    Esimerkkinä Sachs on käyt­tänyt etenkin Bangladeshiä.

    Olisiko tuos­ta ohjel­mak­si soma­leille? Jos on, hom­ma on siinä mielessä jo han­skas­sa, että Suomes­sa on onnek­si läh­es mah­do­ton elää sukupolves­ta toiseen patri­akkaalisen heimokult­tuurin alistamana.

  57. tcrown kir­joit­ti:

    “Edelleen, tun­tuu kum­malliselta, että län­si­mainen nainen kuvit­telee, että naiset kehi­tys­mais­sa kulke­vat onnes­ta soikeana maha pystyssä noin ikävuodet 15–40, kun odotet­tavis­sa ole­va elinikä on se 40.”

    En nyt tiedä ovatko onnes­ta soikeina (tai tässä yhtey­dessä parem­minkin pyöreinä), mut­ta mielestäni se ei ole mei­dän määriteltävis­sämme ole­va asia. 

    Miten tääl­lä suh­taudut­taisi­in, jos Burundista ja Kon­gos­ta käsin ker­rot­taisi­in mitä suo­ma­lais­nainen toivoo, halu­aa ja mikä hänelle on parhaaksi?

    Mik­si luku­taido­ton afrikkalais­nainen mure­htisi eli­na­jan­odotet­taan, kun ei tiedä mitä se on muual­la. Kaik­ki afrikkalaiset eivät tiedä edes ikäänsä. 

    Lap­si on joka kult­tuuris­sa peri­aat­teessa toi­vo parem­mas­ta huomis­es­ta. Läpeen­sä degen­eroitunut län­si­mainen yhteiskun­ta on tämän peri­aat­teen hylän­nyt ja halu­aa levit­tää mater­ian ilosanomaa kaut­ta maail­man. Ostakaa tavaraa, älkää tehkö lapsia. 

    Tämä kom­ment­ti­ni EI totis­es­ti tarkoi­ta, etteikö Afrikas­sa asi­at voisi olla paljon parem­min. Kehi­tys­maid­en ihmis­ten tunne-ja tah­totilo­jen määrit­te­ly vain ei minus­ta ole mei­dän asiamme.

  58. “Mik­si muuten Suomen soma­lei­den syn­tyvyys on moninker­taista kan­taväestöön nähden?

    Kyl­lähän tääl­lä ehkäisyvä­lineitä saa joka huoltoase­man tiskiltä ja abort­ti on ilmoi­tus­lu­on­toinen asia.”

    Suuri osa Suomes­sa asu­vista soma­lialai­sista nai­sista ei pysty toden­näköis­es­ti päät­tämään ehkäisys­tä juuri sen enem­pää kuin Soma­lias­sakaan, vaik­ka ehkäisyvä­lineitä on parem­min saatavana.

    Eli heil­lä ei vält­tämät­tä ole muu­ta vai­h­toe­htoa kuin tul­la raskaaksi.

  59. Rit­ta sanoo: 

    “Sin­un mukaasi puo­let maail­man äideistä pitäi­sivät (kaikkia) lap­si­aan ei-toivottuina”

    Ei, ei, ei… Suomen kieli ei erot­tele yksikköä ja monikkoa tässä yhtey­dessä: äiti määrit­telee lapsen­sa ei-toiv­o­tuk­si voi tarkoit­taa yhtä las­ta tai naisen kaikkia lapsia. 

    Metkaa vai mitä? Suomen kielessä on omat koukkunsa. 

    Mut­ta joo.. sanoin väärin joka tapauk­ses­sa, kun kir­joitin äideistä. Kos­ka keskustelu tältä osin on nyt kuitenkin täysin epäek­sak­tia eikä mitään lähteitä nyt tai­da tul­la, niin minus­ta menee saivartelun puolelle. Eli puo­let lap­sista tai puo­let äideistä, ihan sama.. Kukaan ei tiedä oikea­ta osuutta.

  60. ““Edelleen, tun­tuu kum­malliselta, että län­si­mainen nainen kuvit­telee, että naiset kehi­tys­mais­sa kulke­vat onnes­ta soikeana maha pystyssä noin ikävuodet 15–40, kun odotet­tavis­sa ole­va elinikä on se 40.”
    En nyt tiedä ovatko onnes­ta soikeina (tai tässä yhtey­dessä parem­minkin pyöreinä), mut­ta mielestäni se ei ole mei­dän määriteltävis­sämme ole­va asia. ”

    Sin­ul­la taitaa olla viimeis­es­tä raskaud­es­ta jo niin pitkä aika, että se on kul­lan­nut muis­tot. 😉 En mil­lään suos­tu usko­maan, että kehi­tys­maan olo­suhteis­sa raskaus tai syn­ny­tys olisi yhtään miel­lyt­tävämpi koke­mus kuin täälläkään.

  61. Tiedemies: Talouskasvu ON nimeno­maan tarkoit­tanut pääasi­as­sa auto­jen tms. lisään­tymistä kos­ka talouskasvu perus­tuu kulutk­seen, ei muuhun. Siinä samal­la on vähän roiskunut muille ja jotkut ovat saan­neet puh­das­ta vet­tä, ruokaa jne. Sääs­teet tarkoit­ta­vat kyl­lä kasvi­huonekaa­su­ja ja ilmas­toläm­pen­e­mistä, vaik­ka muu­takin on, mut­ta sen vaiku­tuk­set ovat paljon laa­jem­pia kuin ”myyt­ti­nen “saasteista n&n pros­ent­tia”” men­tal­i­teetil­lä pystyy ymmärtämään. Nehän vähen­tävät vil­je­ly­maa­ta monis­sa paikois­sa, vähen­tävät veden ja ruoansaan­ti mah­dol­lisuuk­sia ja vaikeut­ta­vat eläämistä huomattavasti.

    Mon­et ns. saas­teet ovat ongel­ma kos­ka ne sysätään köy­hi­in mai­hin, jätet­tä on viety ja viedään köy­hi­in mai­hin, hyvin mon­et paikalliset saas­teen tuot­ta­jat ovat ulkop­uolisen omis­tuk­ses­sa jot­ka käyt­tävät tilaisu­ut­ta rikas­tu­maan muiden kus­tan­nuk­sel­la (vapaa matkus­t­a­mi­nen) ketkä kär­sivät säästeistä ja tuot­teet ja voitot menevät muualle. Ei ole hyvä yksinker­tais­taa asiota.

    Trav­eller: Tämä lama ei vaiku­ta rikkaisi­in ihmisi­in, ain­oas­taan keskilu­okkaan ja köy­hempi­in rikkaissa mais­sa kuten lamat aina tekevät, tai luuletko että Carnegie, Rock­e­feller, Soros, Gates ja muut kär­sivät näistä lamas­ta?. Eli ei se osu­us mihin muu­tu (5% suurkuluttajista). 

    Se että se 5% ei koos­tu ain­oas­taan län­si­mai­sista on selvä asia, enhän minä sitä väit­tänytkään, jos resurssit ei ole oikein jaet­tu, se kos­kee KAIKKIA, ei vaan länsimaisia. 

    Eikös ole oikeu­den­mukaista jakaa resurssit tasaver­tais­es­ti keikkien kesken eikä vaan niille jot­ka ”käyt­tävät niitä tehokkaam­min” peri­aat­teel­la. Jaet­tavaa riit­tää kaikille että kaik­ki saa perusasi­at kuntoon. 

    Onneek­si et ole itse päät­tämässä kenelle rikkauk­sia jae­taan, muuten se olisi tiukkaa bussi­ness as usual.

  62. Eli­na, en tilas­toista osaa sanoa, mut­ta naa­puris­sa asuu ara­bi­nainen, jol­la on 8 las­ta. Hän ainakaan ei olisi halun­nut niin mon­taa. Eikä kuulem­ma moni hänen ystävän­säkään. Hänen näke­myk­sen­sä oli, että lapset tehdään, kos­ka sosi­aa­li­nen paine on kova, so. nainen ei koe että hänel­lä on vaihtoehtoja. 

    Var­masti hänkin rakas­taa jokaik­istä las­taan. Mut­ta tosi­a­sia on, että intät taas ker­ran vas­taan vain sen takia, että se on Osmo joka tämän toi esiin.

  63. Eikös ole oikeu­den­mukaista jakaa resurssit tasaver­tais­es­ti keikkien kesken eikä vaan niille jot­ka ”käyt­tävät niitä tehokkaam­min” periaatteella. 

    Ensik­sikin pitäisi määritel­lä resurssi. Mikäli tarkoi­tat jotain luon­non­va­raa niin ei se pikku kär­päs­silmä saa tip­paakaan enem­pää puh­das­ta vet­tä vaik­ka mää jät­täisin ves­san vetämät­tä, toisaal­ta ei mul­la ole mitään osinkoa Venet­zue­lan öljyrikkauk­si­in vaik­ka osaisin totis­es­ti käytel­lä tarvit­taes­sa rahaa kuin takavu­osien mäkihyppääjä.

    Jos resurssil­la taas tarkoite­taan jotain tuotet­ta tai palvelua niin eikö sen hyö­ty kuu­lu lähin­nä sille joka sen on tehnytkin? Mikäli se EI kuu­lu, on tulok­se­na se ettei sitä tuote­ta ollenkaan. En minä ainakaan viit­sisi tehdä vaikka­pa taloa sik­si että sin­ua ei huvi­ta muu kuin asua siinä ja mul­la olisi niitä jo kaksi.

    Maail­mas­sa on kokeil­tu sitä jakamisen talout­ta vähän siel­lä sun tääl­lä ja tulok­set ovat aina olleet karmei­ta. Kun jakamisen kult­tuurista ollaan siir­ryt­ty tuot­tamiseen, on kansankin elin­ta­so paran­tunut. Jos­sain enem­män, jos­sain vähem­män. Tästä on Kiina hyvänä esimerkkinä, toiset ovat mielet­tömän rikkai­ta mut­ta köy­häl­läkin menee keskimäärin parem­min kuin siinä jakamis­sys­tee­mis­sä. Kiino­ja kun on vielä 2 kap­palet­ta niin siinä pienem­mässä menee jo paljon parem­min kos­ka siel­lä on jaet­tu vähem­män ja tuotet­tu enemmän.

    Minä ene edes pyrk­isi päät­tämään kuin­ka rikkauk­sia jae­taan, se on punapyövelien ja rois­to­jen työtä. Min­ulle riit­tää se mitä saan itse kasaan.

  64. Juani­to: Se että talouskasvu on tarkoit­tanut auto­ja yms. ei ole talouskasvun omi­naisu­us vaan ihmis­ten halu­jen ja tarpei­den täyt­tämisen seu­raus. Vas­tus­ta siis mielu­um­min ihmis­ten halu­jen ja tarpei­den täyt­tämistä kuin talouskasvua.

    Tiedemies: Tosi­a­sia on, että sin­ul­la on tuskin mitään käsi­tys­tä Eli­nan moti­iveista. Jos kuitenkin luulet, että sin­ul­la on, niin pidä ne mielu­um­min omana tietonasi.

  65. “Kos­ka halut muut­tuvat koulu­tuk­sen myötä. Tulee erinäistä itsen­sä toteut­tamisen tarvetta.”

    No voit sinä tietysti sit­ten sanoa, että hikipa­jas­sa työsken­televät halu­a­vat työsken­nel­lä 16 tun­tia päivässä (vapaae­htois­es­ti nuo siel­lä ovat). Siinä suomen kielessä jota minä käytän, halu­ami­nen tarkoit­taa jotain muu­ta kuin olo­suhtei­den pakosta.

    Miten muo­toil­isit las­ten halut­tuu­den, kun äiti oikeasti olisi halun­nut vain kak­si las­ta, mut­ta niitä tuli 8? Tietysti tämä äiti pitää kaikkia kahdek­saa yhtä tärkeänä, mut­ta eikö sin­un mielestäsi voi sanoa että niistä kuusi on ei-toiv­ot­tu­ja (yksilöimät­tä mitkä)?

    “En nyt tiedä ovatko onnes­ta soikeina (tai tässä yhtey­dessä parem­minkin pyöreinä), mut­ta mielestäni se ei ole mei­dän määriteltävis­sämme ole­va asia.”

    En minä sitä ole määrit­telemässä, vaan arvioimas­sa onko niin vai ei. Ja edelleen tun­tuu täysin käsit­tämät­tömältä, että joku län­si­mainen äiti voi het­keäkään kuvitel­la, että maail­mas­sa olisi koural­lista enem­pää naisia, jot­ka oli­si­vat jostain muus­ta syys­tä kuin olo­suhtei­den pakos­ta jatku­vasti raskaana. Lue se Amartya Senin kir­ja. Tai vielä parem­paa, käy jos­sain kehi­tys­maas­sa (enkä nyt tarkoi­ta niitä län­si­maalaisille tarkoitet­tu­ja aidat­tu­ja hotelle­ja). Varaudu kuule­maan esimerkik­si sel­l­aisia ker­to­muk­sia, että kos­ka lap­sikuolleisu­us on niin suur­ta, äitien tun­neside lap­si­aan kohtaan vau­vaiässä on heikom­pi kuin länsimaissa.

    “Miten tääl­lä suh­taudut­taisi­in, jos Burundista ja Kon­gos­ta käsin ker­rot­taisi­in mitä suo­ma­lais­nainen toivoo, halu­aa ja mikä hänelle on parhaaksi?”

    No jos se burundi­lainen ker­too koton­aan, että tyyp­illi­nen suo­ma­lais­nainen halu­aa kak­si las­ta, riv­i­taloa­sun­non, far­mari­au­ton ja aviomiehen, niin mitä vikaa siinä on?

  66. “No jos se burundi­lainen ker­too koton­aan, että tyyp­illi­nen suo­ma­lais­nainen halu­aa kak­si las­ta, riv­i­taloa­sun­non, far­mari­au­ton ja aviomiehen, niin mitä vikaa siinä on?”

    Itse asi­as­sa se saat­taisi sanoa, että tyyp­illi­nen suo­ma­lais­nainen halu­aa kolme tai neljä las­ta, mut­ta kun sil­loin pitäisi ostaa per­heelle isom­pi auto, niin moni tyy­tyykin kahteen.

  67. tcrown: Olo­suh­teet eivät pako­ta. Jos joku on töis­sä hikipa­jas­sa niin hän kokee, että hänen eli­nolon­sa paranevat ver­rat­tuna oloti­laan jos­sa hän ei ole töis­sä hikipa­jas­sa. Sama pätee äiti­in, joka han­kkii van­hu­u­den tur­vak­seen / pysyäk­seen yhteisön arvostet­tuna jäse­nenä use­ampia lapsia.

    Mon­et glob­al­isaa­tiokri­it­tiset eivät ymmär­rä, että jos hikipa­jat kiel­letään tai äid­it pakote­taan syn­nyt­tämään vain kak­si las­ta tämä heiken­tää näi­den kaikkein heikoim­mas­sa ase­mas­sa ole­vien olosuhteita.

    Halut ja tarpeet erotet­tuna olo­suhteista eivät ole minkään arvoisia, kos­ka niistä tulee unelmia.

  68. “Hänen näke­myk­sen­sä oli, että lapset tehdään, kos­ka sosi­aa­li­nen paine on kova, so. nainen ei koe että hänel­lä on vaihtoehtoja.”

    Tuo­ta on help­po uskoa. Suomes­sakin äitei­hin kohdis­tuu melkoinen sosi­aa­li­nen paine tehdä asi­at niin kuin muutkin ja pain­os­ta­jia ovat nimeno­maa toiset naiset (tyyli­in “jos minä olen pystynyt, niin kyl­lä sinäkin pystyt”, oli sit­ten kyse lap­silu­vus­ta, ime­tyk­ses­tä, kesto­vaipoista, koti­hoi­dos­ta, mis­tä mil­loinkin — netin vau­va­pal­stoil­ta saa hyvän kuvan, mis­tä naiset vänkäävät). Siel­lä mis­sä naisen elämässä ei ole muu­ta sisältöä kuin per­he, ei paine olla yhteisön määritelmän mukainen “hyvä vaimo ja äiti” ole var­masti sen vähäisempi.

  69. Riit­ta:

    “Itse asi­as­sa se saat­taisi sanoa, että tyyp­illi­nen suo­ma­lais­nainen halu­aa kolme tai neljä las­ta, mut­ta kun sil­loin pitäisi ostaa per­heelle isom­pi auto, niin moni tyy­tyykin kahteen.”

    Sinivihreä:

    Olisi mie­lenki­in­toista tietää, miten suo­ma­lais­per­hei­den (uusiop­er­hei­den maail­mas­sa kan­nat­taa kai puhua nai­sista) lisään­tymisha­lut ovat muut­tuneet ajan kulues­sa. Jotenkin tun­tuu, että varsin keskeisel­lä sijal­la on se, mis­sä määrin oma äiti on lisään­tynyt, ja näin saatu roolimalli.

  70. “Mon­et glob­al­isaa­tiokri­it­tiset eivät ymmär­rä, että jos hikipa­jat kiel­letään tai äid­it pakote­taan syn­nyt­tämään vain kak­si las­ta tämä heiken­tää näi­den kaikkein heikoim­mas­sa ase­mas­sa ole­vien olosuhteita.”

    Tyyp­illi­nen esimerk­ki tuos­ta on kieltää lap­si­työvoiman käyt­tö tehtais­sa tar­joa­mat­ta tilalle muu­ta. Lapset eivät pääse koulu­un, vaan joutu­vat kadulle (ker­jäämään tai vielä pahempaa), mut­ta län­si­maalainen kulut­ta­ja saa itselleen hyvän omantunnon. 

    Äitien kohdal­la pelkkä ehkäisy ei riitä, vaan tarvi­taan myös peruster­vey­den­huoltoa, jot­ta ne syn­tyvät lapset myös vart­tuvat aikuisik­si ja äidilleen van­hu­u­den­tur­vak­si. En mil­lään usko, että ken­estäkään äidis­tä on parem­pi vai­h­toe­hto syn­nyt­tää kahdek­san las­ta ja hau­da­ta neljä (tai jopa kuusi) kuin syn­nyt­tää neljä (tai vain kak­si) lasta.

  71. Osmo

    Sori taas, mut julka­sekin tää, kos­ka vas­tasi vähän väärille tyypeille vääriä asioita. 

    Riit­ta,

    Viimeis­es­tä raskaud­estani ei itse asi­as­sa ole kovin kauaan. Ei ainakaan niin kauan, ettenkö muis­taisi ajan­jak­soa varsin hyvin. Kuu­lun siihen ryh­mään naisia, joille raskaus on ollut ehdot­toman miel­lyt­tävä oloti­la ilman mitään keinotekois­es­ti kul­lat­tu­ja muistoja. 

    Näis­sä net­tikeskusteluis­sa tup­paa tietysti kan­nat kär­jistymään. En minä tietenkään väitä, että kehi­tys­mais­sa naiset ovat koko ajan miesten­sä kim­pus­sa saadakaseen jatku­vasti lisää ja lisää lapsia. 

    Las­ten lukumääräl­lä on kuitenkin eri­lainen merk­i­tys kol­man­nes­sa maail­mas­sa kuin tääl­lä. Kuolleen lapsen tilalle tehdään mah­dol­lisim­man pian uusi. Isoa lap­silukua pide­tään rikkautena. 

    Kos­ka naiset ovat jatku­vasti raskaana, he eivät oikein muus­ta tiedä. Sik­si minus­ta ei vält­tämät­tä ole oikeutet­tua lait­taa sano­ja hei­dän suuhunsa. 

    tcrown,

    Onko tosi­aan niin, että keskiver­to suo­ma­lais­nainen halu­aa far­mari­au­ton ja riv­i­taloon..? Minä sanois­in, että keskiver­to suo­ma­lais­nainen halu­aa hyvän koulu­tuk­sen ja vak­i­tuisen työn, tasa-arvoisen yhteiskun­nan ja vapau­den tehdä omia val­in­to­ja. Eli aika taval­la eri tavoin jo mekin määrit­telemme perusasiat. 

    Tiedemies,

    Var­masti osit­tain suo­ma­lais­tuneet mus­lim­i­naiset osaa­vat kyseenalais­taa eteläisem­piä kanssas­is­ari­aan parem­min roolin­sa lapsen­tekokoneena, kuten naa­purisi. Kuitenkin vielä mon­es­sa polves­sa Lähi-idästä ja Afrikas­ta tullei­den syn­tyvyys tulee ole­maan kan­taväestöä paljon korkeampi. Patri­arkaal­ista kult­tuuria ei noin vain mur­re­ta. Suomes­sakin on pakkoavioliittoja. 

    Maa­han­muut­tokeskustelu­un har­voin tuo­daan sel­l­ainen lisä, että kovin eri­lai­sista kult­tuureista tule­vat eivät voi hyvin tääl­lä. Me pidämme jotenkin selvänä, että tääl­lä heil­lä on “parem­pi”.

    Van­hat per­in­teet ja ajat­telumallit mur­tu­vat, tilalle tulee häm­men­nys ja näköalat­to­muus. Lähtö­maan fyysi­nen tur­vat­to­muus vai­h­tuu henkisek­si tur­vat­to­muudek­si ja ahdistukseksi.

  72. “Olo­suh­teet eivät pakota.”

    No, jos sin­ul­la on kak­si vai­h­toe­htoa, työsken­nel­lä 16 tun­tia päivässä tai kuol­la nälkään, niin eikö voi sanoa, että olo­suh­teet pakot­ta­vat? Tot­ta, “hänen eli­nolon­sa paranevat ver­rat­tuna oloti­laan jos­sa hän ei ole töis­sä hikipa­jas­sa”, mut­ta ainakin tässä min­un käyt­tämässäni mur­teessa jos kuole­ma on ain­oa vai­h­toe­hto, niin ei ole kovin tyyp­il­listä kut­sua val­in­taa vapaae­htoisek­si. Val­in­taa ei ole tyyp­il­listä kut­sua vapaae­htoisek­si edes sil­loin, kun vai­h­toe­htoa ei yksinker­tais­es­ti koeta mah­dol­lisek­si. On lievää suurem­pi aste-ero valin­nal­la punainen vs sini­nen auto ja valin­nal­la 10 las­ta vs aviomiehen pahoin­pite­ly ja potkimi­nen pihalle koko sosi­aalis­es­ta tur­vaverkos­tos­ta oman yhteisön hyl­jek­simäk­si. Kyl­lä, teknis­es­ti nuo valin­nat ovat vapaae­htoisia, mut­ta osoit­taa melkoista irral­lisu­ut­ta tosielämästä pitää noi­ta val­in­to­ja minään muina kuin de fac­to pakotettuina. 

    “Mon­et glob­al­isaa­tiokri­it­tiset eivät ymmär­rä, että jos hikipa­jat kiel­letään tai äid­it pakote­taan syn­nyt­tämään vain kak­si las­ta tämä heiken­tää näi­den kaikkein heikoim­mas­sa ase­mas­sa ole­vien olosuhteita.”

    Onnek­si tuol­laisia olk­iukko­ja ei tääl­lä kukaan ole esit­tänytkään. (sitä­pait­si jos sen sijaan, että hikipa­jat kiel­letään, niille asete­taan min­imi­palk­ka, niin tuon min­imi­palkan negati­iviset vaiku­tuk­set ovat vähin­täänkin kyseenalaisia, ja perus­tu­vat ymmärtääk­seni erit­täin kum­malliseen ole­tuk­seen siitä, että hikipa­jo­jen työn­tek­i­jöi­den työn tar­jon­takäyrä ei olisi taak­sepäin kallis­tu­va. Tämä tosin meni jo poikkeuk­sel­lisen pahasti ohi aiheen, pahoit­te­lut siitä.)

    “Halut ja tarpeet erotet­tuna olo­suhteista eivät ole minkään arvoisia, kos­ka niistä tulee unelmia.”

    Eikö unelmil­la ole mitään arvoa? Eikö nais­ten unel­mal­la äänioikeud­es­ta Suomes­sa todel­lakaan ollut mitään arvoa? Unel­mat muut­tuvat haluik­si ja tarpeik­si nimeno­maan olo­suhtei­ta muuttamalla.

  73. “Onko tosi­aan niin, että keskiver­to suo­ma­lais­nainen halu­aa far­mari­au­ton ja riv­i­taloon..? Minä sanois­in, että keskiver­to suo­ma­lais­nainen halu­aa hyvän koulu­tuk­sen ja vak­i­tuisen työn, tasa-arvoisen yhteiskun­nan ja vapau­den tehdä omia val­in­to­ja. Eli aika taval­la eri tavoin jo mekin määrit­telemme perusasiat. ”

    Mis­s­a­s­it pointin sen ver­ran tukev­asti, että koi­tan vielä vään­tää rauta­lankaa. Min­ua ei juuri kiin­nos­ta halu­aako suo­ma­lainen nainen kak­si las­ta vai koulu­tuk­sen vai sekä että. Point­ti­ni oli, että voin täältä Suomes­ta tehdä posi­ti­ivisen arvion, että useim­mat kehi­tys­maid­en naiset halu­aisi­vat vähem­män lap­sia, jos se vain jotenkin olisi mah­dol­lista. En ole tehnyt nor­mati­ivista arvio­ta, että kehi­tys­maid­en nais­ten pitäisi halu­ta vähem­män lap­sia ollak­seen onnellisempia. 

    Niis­sä olo­suhteis­sa mis­sä nämä naiset elävät, iso lap­sika­tras on ilmeisim­min se vähiten huono vai­h­toe­hto. Minä halu­aisin paran­taa näi­den nais­ten mah­dol­lisuuk­sia tehdä omia val­in­to­ja (joka sit­ten käytän­nössä aina on johtanut syn­tyvyy­den pienen­e­miseen, mikä on tietysti mielestäni hyvä asia. En onnek­si joudu ris­tiri­itaiseen tilanteeseen, jos­sa halu­aisin parem­man tilanteen köy­hille, mut­ta tietäisin sen johta­van entistä pahempaan väestökatastrofiin)

    Jos sin­un raskau­saikasi on ollut help­poa, niin olisin kovin tyy­tyväi­nen, jos et vetäisi siitä johtopäätöstä, että kaikkien nais­ten raskau­sai­ka kaikissa olo­suhteis­sa on helppoa.

  74. Tosi­a­sia on, että kun naisille avau­tuu mah­dol­lisu­us vali­ta, he erit­täin suurin joukoin val­it­se­vat syn­nyt­tää vähem­män lap­sia. Yksit­täisiä poikkeuk­sia on hyvin paljon, mut­tei mis­sään riit­tävästi pitämään syn­tyvyyt­tä kokon­aisuute­na kovin ylhääl­lä sil­loin, kun naisil­la on mah­dol­lisu­us han­kkia koulu­tus ja men­nä töihin. 

    Tämä on tilas­tolli­nen fak­ta. asia, jos­ta vas­taväit­tei­den pitäisi olla muuten perustel­lumpia kuin “et sä niin‑q voi hei tietää”. Lopus­sa on toki järkevää pohd­in­taa. Sel­l­aista keskustelua minä kaipasinkin. 

    Min­ul­la ei ole tietoa kenenkään moti­iveista. Mut­ta minus­ta koko­lail­la epä­to­den­näköistä, että kukaan, joka mitä ilmeisim­min muuten on ilmeisen fik­su ja osaa perustel­la asiansa, esit­täisi niin selvästi tuules­ta tem­mat­tu­ja väit­teitä ja epäolen­naisia argu­ment­te­ja ker­ta toisen­sa jäl­keen. Ja sävy todel­lakin oli inttävä.

  75. tcrown: En ymmär­rä käsi­tys­täsi valin­nan vapaud­es­ta. Jos valit­ta­vana on elämä ja kuole­ma, niin tämä on oikea val­in­ta. Niil­lä jot­ka val­it­se­vat hikipa­jan ja hikipa­jat­to­muu­den välil­lä on tuskin koskaan kyse elämästä ja kuolemasta.

    On aika huvit­tavaa että et nää eroa unelmil­la ja tavoitteilla.

  76. “En ymmär­rä käsi­tys­täsi valin­nan vapaudesta. ”

    Eli kun varas pitää aset­ta ohi­mol­lasi ja antaa vai­h­toe­hdot rahat tai hen­ki, niin on väärin sanoa, että varas on pakot­tanut sin­ut anta­maan lom­pakkosi, oikeasti pitää sanoa, että sinä olet vapaae­htois­es­ti päät­tänyt antaa lom­pakkosi? Voisitko vielä selit­tää miten varas tarkkaan ottaen voisi pakot­taa sin­ut anta­maan lompakkosi?

    Kuten totesin, taval­lises­sa kie­lenkäytössä usei­ta val­in­tati­lantei­ta san­o­taan pakote­tuik­si, ja pidätän itsel­läni oikeu­den kir­joit­taa taval­lisen kie­lenkäytön mukaan, vaik­ka tek­s­ti­ni ei täyt­täisikään talous­teo­ri­an muo­to­vaa­timuk­sia. (toisaal­ta min­ua häir­it­see se, että taval­lises­sa kie­lenkäytössä usein väitetään val­in­to­ja pakote­tuik­si, vaik­ka kyseessä ilmi­selvästi on vapaae­htoinen val­in­ta. Tästä pitäisi jo nähdä, että pakollisuus/vapaaehtoisuus ei nor­maalis­sa kie­lenkäytössä ole mus­tavalkoinen asia, vaan siinä on har­maan sävyjä.)

    “On aika huvit­tavaa että et nää eroa unelmil­la ja tavoitteilla.”

    En ymmär­rä. Sanoit, että 

    “Halut ja tarpeet erotet­tuna olo­suhteista eivät ole minkään arvoisia, kos­ka niistä tulee unelmia.”

    1800-luvul­la olo­suh­teet oli­vat, että naisil­la ei ollut äänioikeut­ta. Väit­teesi mukaan siis aja­tus nais­ten äänioikeud­es­ta oli unel­ma (halu erotet­tuna olo­suh­teesta), ja siten arvoton?

  77. tcrown: Joo siis tarkoitin sitä, että ei äänioikeus ollut mielestäni unel­ma vaan tavoite. Yhtäläistä äänioikeut­ta kan­nat­ta­vat tekivät määräti­etoista työtä saavu­ut­taak­seen tavoitteensa.

    Minä en halua tehdä työtä. Tämä on mielestäni unel­ma, kos­ka tämä ei ole olo­suhteisi­i­ni näh­den real­isti­nen tavoite enkä sik­si pyri siihen akti­ivis­es­ti. (samoin kuin on “suo­ma­lainen unel­ma” voit­taa loto­ssa tai asua puu­tarhakaupungis­sa.) Mielestäni jos köy­häl­lä naisel­la on unel­ma kahdes­ta laps­es­ta, mut­ta hän han­kkii 8, kos­ka hän on näin parem­mas­sa ase­mas­sa ei voi sanoa, että hän tavoit­telee kah­ta las­ta aktiivisesti.

    Tuo ryöstäjäes­imerk­ki on sinän­sä ihan hyvä. Jos val­tio luo keinotekois­es­ti (markki­noi­ta manip­u­loimal­la) olo­suhtei­ta jois­sa henkilö joutuu val­it­se­maan kuole­man ja epämiel­lyt­tävän työn­teon välil­lä val­tio toimii kuten esimerkkisi ryöstäjä. Tämä ei ole vapaa val­in­ta, kos­ka se on luo­tu loukkaa­mal­la itsemääräämisoikeutta.

    Jos sen sijaan valin­nan vapau­den val­lites­sa joku joutuu val­it­se­maan työn teon ja kuole­man väliltä tämä val­in­ta on vapaa, kos­ka kukaan ei loukkaa itsemääräämisoikeuttasi.

  78. Tulk­it­senko nyt siis oikein, että mielestäsi kun aviomies ilmoit­taa vaimolleen että niitä lap­sia lisää tai lennät pihalle — ja muuten naa­pu­ritkin halvek­si­vat, joten turha odot­taa tur­vaa mis­tään, niin kyseessä ei ole itsemääräämisoikeu­den loukkaus?

    Tuo unel­man ja tavoit­teen raja on aika mieli­v­al­tainen veteen piir­ret­ty vii­va. Mik­si kukaan tek­isi työtä tavoit­teen eteen, mitä oikeasti pitää epärealistisena? 

    “Jos val­tio luo keinotekois­es­ti (markki­noi­ta manip­u­loimal­la) olo­suhtei­ta jois­sa henkilö joutuu val­it­se­maan kuole­man ja epämiel­lyt­tävän työn­teon välil­lä val­tio toimii kuten esimerkkisi ryöstäjä.”

    Vaik­ka miten yritän tuo­ta pyörit­tää, niin ain­oa val­tion manip­u­laa­tio, jon­ka keksin tuol­laisil­la seu­rauk­sil­la, on sosi­aal­i­tur­van pois­to. Eli tuos­ta seu­raa, että val­tiois­sa, jos­sa ei ole sosi­aal­i­tur­vaa, logi­ikkasi mukaan hikipa­jan työn­tek­i­jöi­den itsemääräämisoikeut­ta on loukat­tu, mut­ta selvästikin tuo on ris­tiri­idas­sa muun sanomasi kanssa, joten en ymmärtänyt jotakin.

  79. Olo­suh­teet kaiken­maail­man “hikipa­jois­sa” ovat var­masti usein kauhis­tut­tavia ja palkkata­so niis­sä paljon pienem­pi ostovoima- ja olo­suhdeko­r­jaut­tunakin kuin mei­dän rapalanaa­mainen tai juo­pon­laiska viher­vasem­mis­tomme vaatii täysin vastik­keet­ta itselleen. Minä vil­pit­tömästi säälin näitä 3. maail­man työläisiä ja olisin valmis heitä tuke­maan. Tässäkin asi­as­sa pitää olla vain real­isti, ne ajat jol­loin län­si pysty sanele­maan ehdot ovat iäk­si menneet.

    On kuitenkin paljon parem­pi että ihmiset työsken­televät vähän aikaa, joka voi valitet­tavsti olla esim. 1. sukupolvi, jopa nälkä­pal­ka­lla ja luo­vat näin poh­jaa oman maansa taloudel­liselle kehi­tyk­selle. Se on meinaan taa­tusti kestävämpi vai­h­toe­hto kuin se punainen “jako­ma­lli”. Esimerkke­jä asi­as­ta ei todel­lakaan puu­tu. Rahan syytämi­nen läpimädille gebardisuikille ei ole todel­lakaan kenenkään etu, eikä meil­lä ole oikein siihen varaakaan..

  80. Art­turi: Paras tapa mikä näen vas­tus­taa kulu­tus­ta tai ihmis­ten halu­jen on vas­tus­taa lop­u­ton­ta talouskasvua joka ei suinkaan ole tarpei­den täyt­tämisen vas­tus­tamista, aina vaan seko­tat­te asioi­ta omien näke­myk­sien kannal­ta. Rikkauk­sien ja resurssien jako ei ole mitään “punaista jakoa”. “Punaiset” ajoi­vat myös talouskasvua mut­ta kon­troloidus­sa taloudessa, joten meil­lä EI ole esimerkke­jä mis­tään uud­es­ta mallista.

    Syn­ny­tyk­ses­tä sen ver­ran että kun köy­hä nainen saa mon­ta lap­sia patri­arkaalises­sa yhteiskun­nas­sa, HÄN hoitaa lapset, koti­talous, mon­et siihen liit­tyvät työt. Mies ei tee läh­es mitään, pait­si tehdä lap­sia toisien naisien kanssa. Jos mies ottaa eron, lapset jää aidille, sosi­aalis­es­ti hylät­ty, ei saa mitään taloudel­lista apua jne. Onko tämä tilanne toiv­ot­tavaa tai halut­tua? Jos naisille annet­taisi pienikin mah­dol­lisu­us muu­tok­seen niin var­masti vähenisi lap­sien teko, eli ei toiv­ot­tu­ja lap­sia ei toiv­ot­tuun tilanteeseen.

  81. “On kuitenkin paljon parem­pi että ihmiset työsken­televät vähän aikaa, joka voi valitet­tavsti olla esim. 1. sukupolvi, jopa nälkäpalkalla.….”

    Onpas help­po puhua kun elää rikkaasti yliku­lu­tuk­sen elämässä. Mitäs luulet että afrikkalainen sanoisi? hyväksyy hän ideasi tai mielum­min sitä että jaka­maan maail­maa nyt, lopet­ta­mal­la kor­rup­tion ja maail­man rajal­liset rikkauk­set ja resurssit tasaver­taiseen jakoon.

    Sama mitä esität on esitet­ty jo 50 vuot­ta sit­ten ja edelleen ollaan samas­sa tilanteessa, pait­si että kuilu on syven­tynyt. Kek­sisit jotain parem­paa ja luovempaa.

  82. tcrown:

    “Jos sin­un raskau­saikasi on ollut help­poa, niin olisin kovin tyy­tyväi­nen, jos et vetäisi siitä johtopäätöstä, että kaikkien nais­ten raskau­sai­ka kaikissa olo­suhteis­sa on helppoa.”

    Mitään täl­laista en suinkaan väit­tänyt. Vas­tasin vain Riitalle, joka epäili, että aika on kul­lan­nut muis­tot omista raskauk­sis­tani. Muiden raskauk­si­in en ottanut mitään kan­taa. Mut­ta nyt otan: 

    Raskaud­es­ta on län­si­mais­sa tehty sairaus, jon­ka kat­so­taan vaa­ti­van jatku­via kli­in­isiä toimen­piteitä. Näin ollen mon­et naiset otta­vatkin kyl­lä hyvin irti kaiken mah­dol­lisen valit­tamisen aiheen tästä täysin luon­nol­lis­es­ta olotilasta. 

    Nor­maali­in kie­lenkäyt­töön on pesiy­tynyt out­o­ja käsit­teitä kuten “raskauskilot”, joil­la ei suinkaan tarkoite­ta vau­vas­ta johtu­vaa pain­on­nousua, vaan raskau­saikana väärästä ruokavalios­ta johtu­via ras­vak­ilo­ja, joista sit­ten ei päästä eroon syn­ny­tyk­sen jälkeen. 

    Nämä “raskauskilot” ovat sit­ten jotenkin oikeutetumpia kuin ihan muus­ta lihomis­es­ta tulleet, vaik­ka asi­as­sa ei tosi­asial­lis­es­ti ole mitään eroa. 

    Ylipään­sä liit­tämäl­lä raskaus-etuli­ite vaivaan kuin vaivaan saadaan siitä dra­maat­tisem­pi ja luo­tua keskustelu­un tun­nel­ma, jos­sa kukaan ei voi (ainakaan mies) vähätel­lä ongelmaa.

    Kehi­tys­mais­sa ei tätä mah­dol­lisu­ut­ta ole, jol­loin asenne raskauk­si­in ja syn­ny­tyk­si­in on terveempi.

  83. Juani­to kuvailee edel­lä kat­tavasti kehi­tys­maan nais­ten tilan­net­ta. Kyse on tosi­aan kokon­aisu­ud­es­ta, jos­sa raskaudet ovat vain tietyn­lainen sivu­juonne, joskin merkit­tävä sellainen. 

    Niin kauan kuin nais­ten ase­ma on täysin alis­tet­tu niin juridis­es­ti kuin käytän­nössäkin, ei mitään toivoa ole. Kyl­lä var­masti joka kyläkau­pas­ta kaikissa maail­mankolkissa saa kon­dome­ja, mut­ta kun miehet eivät niitä halua käyt­tää. Raiskaus­ta­han rikok­se­na ei liitossa ole oleamssakaan.

  84. tcrown: Tulk­it­set. Kuka tuos­sa tilanteessa loukkaa naisen itsemääräämisoikeut­ta sin­un mielestäsi? Onko esimerkkisi naisel­la mielestäsi oikeus aviomieheen vas­toin miehen tah­toa? Onko hänel­lä oikeus yhteisön­sä tukeen ja tur­vaan vas­toin yhteisön tah­toa? Jos kyseisessä val­tios­sa ei tun­neta avio­eroa, niin sil­loin mies rikkoo naisen kanssa tekemään­sä sopimus­ta potki­mal­la hänet pihalle ja tämä tietysti loukkaa naisen itsemääräämisoikeutta.

    Val­tion pakot­ta­ma sosi­aal­i­tur­va on markki­noiden manip­u­loin­tia. Sen pois­to ei loukkaa kenenkään itsemääräämisoikeut­ta. Tarkoitin val­tion toimia talouden rajoit­tamises­sa, joka riistää työn­tek­i­jältä mah­dol­lisuuk­sia vali­ta mui­ta elinkeinoja.

    Juani­to: Ensin­näkin mik­si ihmeessä vas­tu­s­tat kulu­tus­ta?! Kai se nyt on ihan siitä kiin­ni mitä kulut­taa… Ymmär­rän, että sosial­is­tit näkevät ihmis­ten tarpeet jotenkin yht­eneväis­inä. Minus­ta jokaisel­la ihmisel­lä on yksilöl­liset tarpeet, joi­ta ei voi määritel­lä kukaan muu kuin ihmi­nen itse. Tästä per­spek­ti­ivistä vas­tu­s­tat ihmis­ten tarpei­den täyt­tämistä, kun vas­tu­s­tat talouskasvua ja ihmis­ten vapaut­ta valita.

    On täysin epäolen­naista mitä afrikkalainen sanoisi, jos hänen vaa­di­taan tekevän työtä elan­ton­sa eteen. Hänel­lä ei ole omis­tu­soikeut­ta niihin kehi­tys­a­pu­un annet­tavi­in sum­mi­in, eikä siten päätösvaltaakaan.

  85. ‘Mitäs luulet että afrikkalainen sanoisi? [ajatuk­seen, että hikipa­joil­la voidaan saa­da kansan­talous jaloilleen ja poh­ja myöhem­mälle hyv­in­voin­nille]’ (Juani­to)
    Hyvä Juani­to, jos Afrikas­sa päästäisi­in joskus samaan tilanteeseen kuin vaikka­pa nyky-Kiinas­sa, se olisi val­ta­va edis­tysaskel ja ainakin min­ulle suuri ilonaihe.
    Afrikalla ei mene huonos­ti sik­si, että paha kap­i­tal­is­mi riistäisi afrikkalaisia. Joku Mugaben tapainen klep­tokraat­ti ei ole kap­i­tal­isti eikä perus­ta ensim­mäistäkään hikipa­jaa, hän saa rikkaut­en­sa poli­it­tisen val­lan ja väki­val­lan kaut­ta. Täl­lai­sis­sa poli­it­ti­sis­sa olois­sa ei syn­ny tuot­tavaa talout­ta, kos­ka 1) kaik­ki voidaan ottaa sin­ul­ta pois, joten ihan turha yrit­tää mitään ja 2) on paljon kan­nat­tavam­paa keskit­tyä pääsemään käsik­si val­taan kuin yrit­tää tehdä jotain rak­en­tavaa tai tuottavaa.

  86. No aloite­taan tuo itsemääräämisoikeu­den loukkaamisen pohtimi­nen sil­lä, että selität ihan rauta­lan­gas­ta, miten se varas, joka antaa sin­ulle vai­h­toe­hdot “luoti polves­sasi” ja “lom­pakkosi min­ul­la” rikkoo itsemääräämisoikeut­tasi? Sin­ul­la­han on täysin vapaa valintatilanne?

    Tämä ei ole vit­si. En oikeasti ymmär­rä eroa tuon, ja val­in­tati­lanteen “lisää lap­sia” ja “kaiken toimeen­tu­lon ja sosi­aalisen tur­van ja hyväksyn­nän mene­tys” välil­lä. (muu­ta kuin tietysti että ensim­mäi­nen on määritel­ty tääl­lä rikok­sek­si, mut­ta jälkim­mäi­nen use­assa osas­sa maail­maa ei)

    “Onko esimerkkisi naisel­la mielestäsi oikeus aviomieheen vas­toin miehen tah­toa? Onko hänel­lä oikeus yhteisön­sä tukeen ja tur­vaan vas­toin yhteisön tahtoa?”

    Onko sin­ul­la oikeus siihen, että sin­ua ei osoitel­la aseel­la, jos yhteisö ei tuo­ta oikeut­ta sin­ulle halua antaa? Mik­si varkaal­la ei olisi oikeut­ta osoitel­la oma­l­la aseel­laan mihin haluaa?

    (posi­ti­ivi­nen väite alkaa) Siis ei. vaimol­la ei ole oikeut­ta aviomieheen vas­toin miehen tah­toa eikä yhteisön­sä tukeen. Eikä sin­ul­la ole mitään oikeut­ta siihen, että varas ei osoit­telisi sin­ua aseel­la. Tääl­lä yhteisö vain on päät­tänyt, että se on väärin ja antanut sen oikeu­den. (posi­ti­ivien väite lop­puu, nor­mati­ivi­nen alkaa) Mielestäni on väärin, että aviomies ja yhteisö käyt­tävät val­taansa niin, että vaimolle ei jää kuin yksi vai­h­toe­hto. Aivan kuten mielestäni on väärin, että varas käyt­tää val­taansa aseen kanssa niin, että sin­ulle jää vain yksi mah­dolli­nen vai­h­toe­hto. Tai aivan kuten olisi väärin, että yhteisö sal­lisi tuol­laisen varkauden.

    Koko point­ti­ni on ollut, että väität kehi­tys­maan naisen val­it­se­van vapaasti suuren lap­sika­traan, mut­ta tämä val­in­ta on täs­mälleen yhtä vapaa kuin sin­un val­in­tasi aseen edessä. Joten johdon­mukaisu­u­den vuok­si joko ker­rot, että annoit lom­pakkosi vapaae­htois­es­ti, tai myön­nät, että lap­sika­traan äidin val­in­ta voi olla pakotettu.

    “Tarkoitin val­tion toimia talouden rajoit­tamises­sa, joka riistää työn­tek­i­jältä mah­dol­lisuuk­sia vali­ta mui­ta elinkeinoja.”

    Voitko antaa yhden esimerkin, jos­sa jos­sakin (edes etäis­es­ti demokraat­tises­sa) maas­sa, jos­sa on jotenkin toimi­va sosi­aal­i­tur­va, val­tion toimet talouden rajoit­tamises­sa ovat johta­neet tilanteeseen, jos­sa joku on joutunut val­it­se­maan kuole­man ja epämiel­lyt­tävän työn välil­lä? Minä en keksi.

  87. “Nor­maali­in kie­lenkäyt­töön on pesiy­tynyt out­o­ja käsit­teitä kuten “raskauskilot”, joil­la ei suinkaan tarkoite­ta vau­vas­ta johtu­vaa pain­on­nousua, vaan raskau­saikana väärästä ruokavalios­ta johtu­via ras­vak­ilo­ja, joista sit­ten ei päästä eroon syn­ny­tyk­sen jälkeen.”

    Raskauskilo­i­hin on kak­si syytä:
    Ensin­näkin elim­istöön ker­tyy ihan tarkoituk­sel­la varar­avin­toa ime­tys­tä varten. Jos sit­ten ime­tys ei sujukaan, niin kilot jäävät. Toisek­si raskaus­pa­hoin­voin­ti­in aut­taa vain syömi­nen eikä mikä tahansa ruo­ka pysy sisässä. Se tekee ruokavalios­ta hel­posti rav­it­se­mus­su­osi­tusten vas­taisen, mut­ta neu­vola ohjeis­taa syömään sitä, mitä syömään pystyy.

    “Kehi­tys­mais­sa ei tätä mah­dol­lisu­ut­ta ole, jol­loin asenne raskauk­si­in ja syn­ny­tyk­si­in on terveempi.”

    Kehi­tys­mais­sa äite­jä ja lap­sia kuolee syn­ny­tyk­sis­sä. Oliko se Afgan­istanis­sa niin, että joka seit­semäs äiti kuolee synnytykseen?

  88. tcrown: Varas loukkaa itsemääräämisoikeut­tani uhkaa­mal­la min­ua väki­val­lal­la. Fyysi­nen koske­mat­to­muus on erot­ta­mat­tomasti osa itsemääräämisoikeut­ta. Val­in­tani ei ole siis vapaa vaan varas on manip­u­loin­ut tilan­net­ta polke­mal­la oikeuksiani.

    Eli min­ul­la on oikeus siihen, että min­ua ei osoite­ta aseel­la, mut­ta min­ul­la ei ole oikeut­ta aviop­uolisoon vas­toin tämän tah­toa tai yhteisön tukeen vas­toin yhteisön tahtoa.

    Luulen, että useim­mas­sa tapauk­ses­sa mis­sä aviop­uoliso tai yhteisö toimii kuvat­ul­la taval­la myös minä pidän toim­intaa vääränä. Tästä ei seu­raa, että toim­inta loukkaisi mielestäni kenenkään oikeuksia.

    Val­tios­sa jos­sa on sosial­i­tur­va ei tietenkään voi tul­la tilan­net­ta, jos­sa joku jou­tu­isi val­it­se­maan kuole­man ja epämiel­lyt­tävän työn väliltä, kos­ka hän voi aina elää tulonsiirroilla.

  89. “Raskaud­es­ta on län­si­mais­sa tehty sairaus, jon­ka kat­so­taan vaa­ti­van jatku­via kli­in­isiä toimenpiteitä.”

    Viimeisim­mässä Kak­splus­sa oli jut­tu siitä, miten Suomes­sa ihan liikaa hoetaan, että “Raskaus ei ole sairaus” ja siten naisil­ta vaa­di­taan raskau­saikana saman­laista fyy­sistä suori­tuskykyä kuin muul­loinkin. Uuden elämän kas­vat­ta­mi­nen vaatii kum­minkin osansa ja nais­ten pitäisikin osa­ta (ja antaa) raskau­saikana lev­ätä taval­lista enem­män ja jät­tää liika suorittaminen. 

    Nyt pitäisi päät­tää, uskoa Kak­splus­saa vai Elinaa. 😉

  90. Voit elää harhaku­vitel­mas­sa, että sin­ul­la on oikeus siihen, että sin­ua ei osoite­ta aseel­la vas­toin yhteisön tah­toa, mut­ta se ei muu­ta sitä, että se on harhakuvitelma.

    Tämä sin­un itsemääräämisoikeutesi, niin kun väki­val­lal­la ei saa uha­ta, niin onko sin­ul­la mitään rajaa ei-väki­val­lan seu­rauk­se­na syn­tyneelle kär­simyk­selle, ennen kuin koet, että itsemääräämisoikeut­tasi on loukat­tu? Saanko seu­ra­ta sin­ua 24/7 80 desi­belin meluläh­teen kanssa? Saanko luki­ta sin­ut koti­i­ni (olet­taen, että olet tul­lut sinne vapaae­htois­esi) ja jät­tää sinne ilman ruokaa? Eikö vaa­timus ava­ta koti­ni ovi riko min­un itsemääräämisoikeuttani?

    Täysin riip­pumat­ta siitä onko kukaan rikkonut kenenkään oikeuk­sia, niin jos val­it­si­ja kokee, että hänel­lä on vain yksi real­isti­nen vai­h­toe­hto, niin eikö voi­da sanoa, että val­in­ta on pakotet­tu (huo­maa passiivi)? 

    “Val­tios­sa jos­sa on sosial­i­tur­va ei tietenkään voi tul­la tilan­net­ta, jos­sa joku jou­tu­isi val­it­se­maan kuole­man ja epämiel­lyt­tävän työn väliltä, kos­ka hän voi aina elää tulonsiirroilla.”

    ” Jos val­tio luo keinotekois­es­ti (markki­noi­ta manip­u­loimal­la) olo­suhtei­ta jois­sa henkilö joutuu val­it­se­maan kuole­man ja epämiel­lyt­tävän työn­teon välil­lä val­tio toimii kuten esimerkkisi ryöstäjä.”

    “Val­tion pakot­ta­ma sosi­aal­i­tur­va on markki­noiden manipulointia.”

    Niin­pä.

  91. Käsi­tyk­seni itsemääräämisoikeud­es­ta ei ole sen enem­män harhaku­vitel­ma kuin sin­unkaan käsitys.

    Jätin tahal­lani sanomat­ta, että fyysi­nen koske­mat­to­muus on itsemääräämisoikeu­den AINOA edel­ly­tys, kos­ka luulen, että sille on muitakin edel­ly­tyk­siä. Teet edelleen saman virheen kuin varas­es­imerkissäsi: valin­nan vapaus on vapaut­ta toimia loukkaa­mat­ta samal­la muiden vapaut­ta. Tot­takai luk­it­sem­i­nen johonkin riistää min­ul­ta vapau­den. Samoin sin­ul­la on oikeus painaa pis­toolisi liipas­in­ta kun­han et tee sitä aseen ollessa ladat­tuna päin ihmisiä.

    Tämä kon­sep­ti, että ihmis­ten pitäisi antaa toimia kuten halu­a­vat kun­han eivät loukkaa muit­ten oikeut­ta toimia samoin on ilmeisen väärin ymmär­ret­ty, kun Osmokin puol­lus­taa tätä oikeut­ta, mut­ta suurim­mas­sa osas­sa käytän­nön kysymyk­siä käsit­tele­vistä kir­joituk­sis­taan kiistää sen jyrkästi.

    Jos val­it­si­jal­la ei ole vai­h­toe­hto­ja ei hänel­lä myöskään ole val­in­taa. Tässä ei ole mitään “väärää” joka pitää kor­ja­ta toisel­la (sin­un ole­tuk­sen mukaan pienem­mäl­lä?) vääryy­del­lä. Vapaut­ta ei lisätä luo­ma­l­la val­in­to­ja sinne mis­sä niitä ei ole otta­mal­la niitä pois sieltä mis­sä niitä on.

    En ymmär­rä mitä nuo viimeiset lain­auk­set tarkoit­ta­vat. Ole­tan, että vih­jaat tehneeni loogisen virheen. Nuo lauseet eivät ole sisäis­es­ti ristiriitaisia.

  92. Riit­ta,

    Jos Kak­splus­sa sanoo, että raskaus on sairaus ja Eli­na sanoo, että ei ole, niin kehotan usko­maan Elinaa… 

    Kak­splus­sa on muuten sel­l­ainen äiti­maail­man seiska. Ihan jour­nal­is­tipi­ireistä tut­tu sanonta. 

    Osmo nyt ei taa­tusti tykkää, että tästä tulee mikään mamma­pal­s­ta, mut­ta raskauskilo­ista nyt vielä sen ver­ran että: 

    Eivät ne kilot hen­git­tämäl­lä tule. Jos ras­vaa ker­tyy raskau­den aikana, niin sil­loin on saatu ener­giaa yli tarpeen. Ei ole mitään mys­tistä ja maag­ista mekanis­mia, joka tuot­taisi ras­vaa juuri raskau­saikana ja muul­loin ei. 

    Paras­ta olisikin hoikkienkin raskaana ole­vien vain luot­taa siihen, että ime­tyk­sen aikana tulee sit­ten syö­tyä enem­män. Ei sitä etukä­teen tarvitse näis­sä yltäkyl­läisyy­den olo­suhteis­sa huole­htia vau­van ravinnonsaannista. 

    Mut­ta jätetään nyt tämä aihe, etteivät miehet hermostu.

  93. “valin­nan vapaus on vapaut­ta toimia loukkaa­mat­ta samal­la muiden vapautta.”

    Tuo on aika naivi määritelmä. Eihän min­ul­la tuon määritelmän mukaan edes ole oikeut­ta vali­ta mis­sä sei­son, kos­ka loukkaan tuol­loin kaikkien muiden oikeut­ta seistä samas­sa paikas­sa. Mut­ta saanko siis seu­ra­ta perässäsi meluläh­teen kanssa? Kuin­ka suureen tilaan saan luki­ta sin­ut, jot­ta en riistä itsemääräämisoikeut­tasi? Ilmeisim­min ainakin tila taloni ulkop­uolel­la on riit­tävän iso? (jos halu­at ottaa omis­tu­soikeudet ana­lyysi­in mukaan, niin ostin juuri kaik­ki maat tont­tisi ympäriltä, enkä myön­nä kulkuoikeut­ta maid­eni kautta)

    “Jos val­it­si­jal­la ei ole vai­h­toe­hto­ja ei hänel­lä myöskään ole valintaa. ”

    Eli on pakotet­tu johonkin. Mitä olen yrit­tänyt sanoa. Se, että sin­un mielestäsi katraan äidil­lä on mah­dol­lisu­us vali­ta läh­teekö vai ei tai varkaan uhril­la on mielestäni mah­dol­lisu­us vali­ta, ei muu­ta sitä, että nämä ovat pakotet­tu­ja val­in­to­ja. Sil­lä, onko muil­la “oikeus” pakot­taa näi­hin on irrel­e­vant­tia, en oikein ymmär­rä mik­si tuon oikeuskäsit­teen otit mukaan. Enkä minä olle kor­jaa­mas­sa mitään vääryyk­siä isom­mil­la tai pienem­mil­lä vääryyk­sil­lä, vaan halu­aisin koulut­taa naisia ja mah­dol­lis­taa näille tasa-arvoisem­man elämän puolison­sa kanssa. (siis mah­dol­lisu­u­den todel­liseen val­in­taan eikä vain pakotet­tuun val­in­taan) Tuo ei kai ole vääryys?

  94. No tämä menee nyt mun mielestä ihan saivartelun puolelle. Joo omis­tu­soikeudet on tässä kans aika olen­naisia. Maan­omis­ta­jal­la on oikeus estää min­ua sei­so­mas­ta maal­laan. Samoin hänel­lä on oikeus melut­tomaan tont­ti­in. Jos joku ostaa kaiken maan ympäriltäni, niin rikkoisin var­maan tässä tapauk­ses­sa hänen omis­tu­soikeut­taan ja kävelisin ulos ja kär­sisin tekoni seu­rauk­set lain mukaan. En usko, että todel­lisu­udessa täl­laisia tapauk­sia tulee ongel­mak­si asti. Vai­h­toe­htois­es­ti omis­tu­soikeudet voi määritel­lä siten, että maan läpi saa kävel­lä kun­han ei aiheuta häir­iötä. (jokamiehenoikeudet tjms.)

    Se onko jol­lakin itsemääräämisoikeus on tietysti rel­e­vant­tia kun pohdi­taan onko hänel­lä mah­dol­lisu­us vali­ta vai ei. Edelleen minus­ta jos kukaan ei loukkaa itsemääräämisoikeut­tasi, niin sin­ul­la on vapaus valita.

    Ok. Oletin, että halusit koulut­taa naisia muil­la kuin omil­la rahoil­lasi. Omil­la rahoil­lasi saat tehdä mitä haluat.

  95. Ode minus­ta puhui etenkin afrikan kas­va­van liikaväestön — väestön, jota afrik­ka ei pysty elät­tämään, paineesta lähteä esim. Eurooppaan.

    Äidiltä kysymi­nen Afrikan kult­tuureis­sa lie­nee samaa kuin muu­ta­man vuo­den takaises­sa dokkaris­sa Suomes­ta, jos­sa lesta­di­o­lainen isän­tä sanoi 7 lapsen olleen Jumalan tah­to, vaik­ka äiti oli dia­beetikko. Jumala ON miespuolinen?

  96. “Se onko jol­lakin itsemääräämisoikeus on tietysti rel­e­vant­tia kun pohdi­taan onko hänel­lä mah­dol­lisu­us vali­ta vai ei. ”

    Ei tietenkään ole. enkä nyt puhu teknis­es­tä valin­nan mah­dol­lisu­ud­es­ta vaan siitä mitä valin­nal­la taval­lises­sa kie­lenkäytössä tarkoite­taan. Jos olen veneessä yksin ja vene uppoaa, niin teknis­es­ti kukaan ei ole vienyt min­ul­ta itsemääräämisoikeut­tani, mut­ta on nor­maalin kie­lenkäytön vas­taista sanoa, että minä olisin vapaae­htois­es­ti valin­nut uida rantaan, sen sijaan, että olisin jäänyt vaik­ka laula­maan ukko nooaa. Kyl­lä minä olisin pakotet­tu uimaan rantaan. (Edelleen pas­si­ivis­sa. Kukaan yksit­täi­nen ihmi­nen ei ole pakottanut.)

    Ei, minä en ole se, joka saivartelee, vaan se olet sinä, joka ei sal­li käyt­tää ter­me­jä niiden jokapäiväisessä merkityksessä.

    Vielä ker­ran. Lap­sika­traan äidin val­in­ta lisälap­sista on aivan yhtä vapaa kuin sin­un val­in­tasi luop­ua lom­pakos­ta aseen piipun edessä. Äidin tai sin­un oikeuk­sien loukkauk­sel­la ei ole mitään tekemistä tämän kanssa.

  97. Vaikut­taa siltä, että kuten HIV:n osalta, myös väestönkasvun osalta Afrik­ka on poikkeus. Muis­sa maanosis­sa väestönkasvu on laskenut run­saasti mut­ta ei Afrikas­sa. Kat­so kartta:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Population_growth_rate_world.PNG

    (Zim­bab­wes­sa väestönkasvu on kar­tan mukaan saatu kon­trol­li­in mut­ta se johtuu eli­na­jan­odot­teen rom­ah­tamis­es­ta. Eli­na­jan­odote on pudon­nut 90-luvul­ta tähän päivään 60:sta vuodes­ta 35:een vuo­teen pro­fes­sori Jaana Laak­son mukaan.)

    HIV:n osalta tarkoi­tan sitä että WHO myön­si eksplisi­it­tis­es­ti tehneen­sä suuren virheen kun uskoi että HIV-epi­demia Afrikan het­erosek­suaalisen väestön kesku­udessa toteu­tuu myös muis­sa mais­sa. Nyt WHO myön­tää että näin ei ole käynyt eikä tule toden­näköis­es­ti käymäänkään:

    http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-wellbeing/health-news/threat-of-world-aids-pandemic-among-heterosexuals-is-over-report-admits-842478.html

    On ilmeis­es­ti niin, että ehkäisy ja kon­domin käyt­tö ei ker­takaikki­aan lennä Afrikas­sa, kos­ka afrikkalainen sek­suaa­likäyt­täy­tymi­nen on eri­laista: WHO:n mukaan rin­nakkkaissuhtei­ta (=samanaikaisia suhtei­ta) on Afrikas­sa run­saasti. Ilmeis­es­ti ainakaan miehillä ei ole mitään moti­ivia har­joit­taa ehkäisyä.

    Toisaal­ta myös yleinen köy­hyy­den ja syn­tyvyy­den kor­re­laa­tio kos­kee eri­tyis­es­ti Afrikkaa. Afrikas­sa jotkut maat ovat ratkaisseet köy­hyy­den loukun mut­ta vain ne joil­la on run­saasti raa­ka-ainei­ta. Ja maat jois­sa BKT on saatu nousu­un eivät useinkaan ole saa­neet eli­na­jan­odotet­ta samaan aikaan nousuun.

    Esimerkik­si Botswanas­sa, jos­sa BKT on samaa luokkaa kuin Latvi­as­sa, elian­jan­odote on edelleen 45 vuo­den luokkaa ja pikem­m­min laskus­sa kuin nousussa.

  98. tcrown: Sunun logi­ik­ka on seu­raa­van­laista: Bill Gates riistää min­ul­ta valin­nan kuin­ka kulu­tan miljoona euroa, kun ei anna tätä rahaa min­ulle. Min­un logi­ik­ka menee niin, että min­ul­la ei ole val­in­taa kuin­ka kulu­tan miljoona euroa, kos­ka min­ul­la ei ole tätä rahaa.

  99. Min­un logi­ikkani menee niin, että sin­ul­la ei ole mah­dol­lisu­ut­ta vali­ta miten kulu­tat miljoona euroa. Piste. (Olisi kohtelias­ta lukea vies­ti­ni hiukan enem­män ajatuk­sel­la ennen kuin alat työtämään suuhu­ni kum­mallisia argumentteja.)

    Sekoi­tat taas nor­mati­ivi­su­u­den ja posi­ti­ivi­su­u­den totaalis­es­ti. Posi­ti­ivi­nen fak­ta on, että sin­ul­la ei ole mah­dol­lisu­ut­ta vali­ta miten kulu­tat miljoona euroa. Posi­ti­ivi­nen fak­ta on, että sin­ul­la ei ole mah­dol­lisu­ut­ta vali­ta ryöstäjän aseen edessä. Posi­ti­ivi­nen fak­ta on, että kehi­tys­maan köy­häl­lä äidil­lä ei ole mah­dol­lisu­ut­ta vali­ta halu­aako lisää lap­sia vai ei. Nor­mati­ivista keskustelua on, pitäisikö Gatesin antaa sin­ulle tuo mah­dol­lisu­us, onko ryöstäjäl­lä oikeus pakot­taa sin­ut val­it­se­maan henke­si ja lom­pakon luovut­tamisen välil­lä, tai rikkooko joku äidin itsemääräämisoikeutta. 

    Minä en ole juurikaan kiin­nos­tunut nyt nor­mati­ivis­es­ta ana­ly­y­sistä, vaan posi­ti­ivis­es­ta. Ei min­ua kiin­nos­ta syy sille, mik­si sin­ul­la ei ole mah­dol­lisu­ut­ta vali­ta kuin­ka kulu­tat miljoona euroa, onko joku riistänyt sin­ua vai eikö sin­ul­la vain ole rahaa. Min­ua kiin­nos­taa onko sin­ul­la mah­dol­lisu­us vali­ta miljoo­nan euron kulu­tuk­sen kohteista vai ei? 

    Seu­raavak­si min­ua kiin­nos­taa miten sin­ulle voitaisi­in saa­da se mah­dol­lisu­us vali­ta miten kulu­tat miljoona euroa, ja mitä siitä seu­raisi jos sin­ul­la olisi se mahdollisuus.

  100. ok, nyt ollaan samal­la taa­ju­udel­la. Oon samaa mieltä.

  101. “Jos Kak­splus­sa sanoo, että raskaus on sairaus ja Eli­na sanoo, että ei ole, niin kehotan usko­maan Elinaa… ”

    Juu ei se sairaus ole Kak­splus­sankaan mukaan, mut­ta kyl­lä se vain silti voimia vie. Pait­si joil­takin supersuorittajanaisilta 😉

    “Paras­ta olisikin hoikkienkin raskaana ole­vien vain luot­taa siihen, että ime­tyk­sen aikana tulee sit­ten syö­tyä enem­män. Ei sitä etukä­teen tarvitse näis­sä yltäkyl­läisyy­den olo­suhteis­sa huole­htia vau­van ravinnonsaannista.”

    Juu, kyl­lä vau­va aina ottaa osansa. Tut­tava­pi­iris­sä on pari jo valmi­ik­si hoikkaa naista, jot­ka menivät ime­tyk­sen vuok­si niin lai­hoik­si, että pahaa teki kat­soa. Kyl­lähän tuo toki ajan­mit­taan palautui.

    “Ei ole mitään mys­tistä ja maag­ista mekanis­mia, joka tuot­taisi ras­vaa juuri raskau­saikana ja muul­loin ei.”

    On se raskau­saikana kas­va­va ruoka­halu vähän mysti­nen (ellei suo­ras­taan maagi­nen) juttu 😉

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.