Nato-jäsenyyden hinta

Ennak­ko­tie­to­na UM:n Nato­sel­vi­tyk­ses­tä olem­me kuul­leet, että suo­rat kus­tan­nuk­set Nato­jä­se­nyy­des­tä oli­si­vat vain noin 40 mil­joo­naa. YLEn mukaan lisä­kus­tan­nuk­sia tulee­sit­ten muus­ta varustautumisesta.

En ymmär­rä. Jos molem­mis­sa vaih­toeh­dois­sa, yksi puo­lus­tau­tu­mi­ses­sa ja yhdes­sä puo­lus­tau­tu­mi­ses­sa, pyri­tään samaan tur­val­li­suus­ta­soon, miten ole­tus voi olla, että yhdes­sä puo­lus­tau­tu­mi­nen tulee kalliimmaksi?

42 vastausta artikkeliin “Nato-jäsenyyden hinta”

  1. Voi­ko olla mah­dol­lis­ta, että täl­lä het­kel­lä mei­dän puo­lus­tus­me­not ovat lii­an pie­net. ‘Jaq sii­tä joh­tuen, Suo­men puo­lus­tus­ky­ky ei ole sil­lä tasol­la mil­lä luu­lem­me sen olevan.

  2. Naton viral­li­nen toi­ve puo­lus­tus­bud­je­tin tasos­ta on 2 pro­sen­tin BKT-osuus. Suo­mel­la se on 1,4. Vaik­ka Nato ei pää­tä jäsen­ten­sä bud­je­teis­ta, niin Suo­mi mal­liop­pi­laa­na tie­ten­kin täyt­täi­si tuon­kin toi­veen. Rahas­sa lie­nee n 1 mil­jar­di vuo­des­sa lisää. Sen se mak­saa jos toi­ve täy­te­tään. Ja sehän täytetään.

  3. Ei pidä uskoa kaik­kia tilas­to­ja. Jos Suo­men puo­lus­tus­me­not las­ke­taan kuten muu­al­le, ne ovat kyl­lä hyvää Nato-tasoa. Meil­lä las­kel­mis­ta unoh­tu­vat asuin­ta­lo­jen väes­tön­suo­jat ja ase­vel­vol­li­sil­le mak­sa­mat­ta jäte­tyt palkat.

    Koko­naan toi­nen asia on, hyväk­syy­kö Nato ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan osak­si maan­puo­lus­tus­ta vai luo­ki­tel­laan­ko se kan­san­pe­rin­teen yllä­pi­dok­si ja siten museo­toi­min­taan kuuluvaksi.

  4. Onhan NATO-maa Tur­kil­la­kin ylei­nen ase­vel­vol­li­suus kai­kil­le mie­hil­le. Hyvin näyt­tää sodan­käyn­ti­kin sujuvan.

    Suo­men ase­vel­vol­li­suus on aikan­sa elä­nyt, ketään ei pal­ve­le se että 20–40% varus­mie­his­tä on pahas­ti motivaatio‑, tai ter­vey­son­gel­mai­sia, jot­ka kumi­saap­paat lomp­suen rymyä­vät 6kk met­säs­sä. Ker­taus­har­joi­tuk­sia­kaan ei juu­ri järjestetä.

    Ase­vel­vol­li­suus vapaa­eh­toi­sek­si, päi­vä­ra­hat monin­ker­tai­sek­si, vähin­tään ylei­sen työt­tö­myys­tur­van tasol­le, ja kai­ken­lais­ta hyö­dyl­lis­tä kou­lu­tus­ta ase­vel­vol­li­suu­den oheen. Lisäk­si 2–3 vuot­ta pal­ve­le­vil­le sopi­mus­so­ti­lail­le nor­maa­li palk­ka, ja työ­mah­dol­li­suuk­sia ulkomailla.

    Varus­mies­pal­ve­luk­ses­ta pitää teh­dä niin hou­kut­te­le­va että vähin­tään 30% ikä­luo­kas­ta halu­aa vapaa­eh­toi­ses­ti pal­ve­luk­seen, ja 5% haluai­si lisäk­si työs­ken­nel­lä armei­jas­sa 1–2 vuot­ta. Suo­mes­sa tuon luu­li­si onnistuvan.

  5. On tot­ta että ylei­nen ase­vel­vol­li­suus on van­hah­ta­va rat­kai­su nyky­maa­il­mas­sa, mut­ta joten­kin se itseä­ni edel­leen viehättää…
    http://www.domnik.net/blogi/index.php/2005/09/maltillinen-pasifismi/

    Armei­jan ja sivii­li­hal­lin­non yhteis­pe­liä voi­si kehit­tää… mie­lee­ni tulee öljy­ka­ta­stro­fei­hin varau­tu­mi­nen tai medi­he­lin pyö­rit­tä­mi­nen intin vehkeillä

  6. Koko­naan toi­nen asia on, hyväk­syy­kö Nato ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan osak­si maan­puo­lus­tus­ta vai luo­ki­tel­laan­ko se kan­san­pe­rin­teen yllä­pi­dok­si ja siten museo­toi­min­taan kuuluvaksi.”

    Jo tuo riit­tää mai­nios­ti minul­le syyk­si olla kan­nat­ta­mat­ta Nato jäse­nyyt­tä. Näyt­tää­pä huip­pu­tek­ni­set armei­jat aina häviä­vän noil­le vähem­män tek­ni­sil­le.. Kan­san maan­puo­lus­tus­tah­to on pal­jon mer­kit­tä­väm­pää sodan tulok­sen kan­nal­ta kuin pari divi­sioo­naa tak­tis­ta vetäy­ty­mis­tä Ruot­siin suun­nit­te­le­vaa palk­ka­so­ti­las­jouk­koa. Ei sil­ti, paras ohje polii­ti­koil­le on: wii­sas ei edes jou­du tilan­tei­siin jois­ta äly­käs saat­taa selvitä..

  7. Koko­naan toi­nen asia on, hyväk­syy­kö Nato ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan osak­si maan­puo­lus­tus­ta vai luo­ki­tel­laan­ko se kan­san­pe­rin­teen yllä­pi­dok­si ja siten museo­toi­min­taan kuuluvaksi.”

    Viik­ko sit­ten Juha­ni Kas­kea­laa haas­ta­tel­tiin radios­sa. Kas­kea­la perus­te­li ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan hyvyyt­tä sil­lä, että ase­vel­vol­li­suu­den takia Puo­lus­tus­voi­mat saa käyt­töön­sä hen­ki­lös­töä, jol­la on poh­jal­la “vah­va sivis­tys” ja “kor­kea kou­lu­tus­ta­so” ja joka on sik­si niin hyvää, että muut armei­jat eivät voi kuin unel­moi­da sel­lai­ses­ta. Kysees­sä vai­kut­ti ole­van kier­toil­maus sil­le, että suo­ma­lai­sen varus­mie­hen kes­ki­mää­räi­nen älyk­kyys­ta­so on kor­keam­pi kuin kes­ki­mää­räi­sen län­si­mai­sen vär­vä­tyn mie­hen (upsee­rit ovat tie­ten­kin asia erik­seen). Jos ei ollut, puhe oli ilmeis­tä höpi­nää kos­ka sivii­liam­ma­tis­ta tus­kin on mitään hyö­tyä sotatoimissa.

    Joka tapauk­ses­sa bulls­hit-mit­ta­ri­ni neu­la väräh­ti. Suo­ma­lai­set varus­mie­het edus­ta­vat älyk­kyy­del­tään ja kai­kil­ta muil­ta omi­nai­suuk­sil­taan suo­ma­lais­ta kes­ki­ta­soa. Esi­mer­kik­si USA:ssa ase­voi­mat eivät edes huo­li älyk­kyys­osa­mää­räl­tään hei­koin­ta kol­man­nes­ta pal­ve­luk­seen. Ja mikä tär­kein­tä, ammat­ti­so­ti­laat ovat koko ajan aktii­vi­pal­ve­luk­ses­sa joko har­joit­te­le­mas­sa soti­laan ammat­ti­aan tai tosi­toi­mis­sa sota­ken­til­lä. Reser­vi­läi­set ovat rau­han aika­na sivii­liam­ma­teis­sa eivät­kä nyky­ään sääs­tö­jen takia käy juu­ri edes ker­taus­har­joi­tuk­sis­sa. Tie­ten­kin ylei­nen lii­ke­kan­nal­le­pa­no ja ylei­nen ker­taus­har­joi­tus­rum­ba lai­tet­tai­siin pyö­ri­mään hyvis­sä ajoin soda­nu­han aika­na. Sil­ti kivää­ri­mie­hen­kin teh­tä­vät ovat riit­tä­vän vai­kei­ta, että nii­hin tulee perus­teel­li­ses­ti har­jaan­tua, jot­ta niis­tä voi vähin­tään vält­tä­väs­ti suo­riu­tua tosi­ti­lan­tees­sa, jos­sa ammu­taan kovil­la ja jos­sa ihmi­siä kuo­lee ja vam­mau­tuu vie­res­sä ja jos­sa kuo­le­man­vaa­ra on todel­li­nen. Eri­tyi­ses­ti reser­vin upsee­rien ja aliup­see­rien tuli­si olla kun­nol­la teh­tä­viin­sä kou­lu­tet­tu­ja. Ruot­sin mal­lin kal­tais­ta sopi­mus­so­ti­las­jär­jes­tel­mää pitäi­si laajentaa.

  8. Jou­duin ker­ran samaan pöy­tään erään hyvin kor­kean soti­las­vi­ran­omai­sen kans­sa. Kysyin hänel­tä, että jos hän sai­si itse vali­ta, kuin­ka suu­ri osa ikä­luo­kas­ta kut­su­taan ase­pal­ve­luun eikä tar­vit­si­si välit­tää edus­kun­nan mie­li­pi­tees­tä eikä maan­puo­lus­tus­hen­gen ylläpitämisestä.

    Nopean har­kin­nan jäl­keen hän sanoi, että var­maan­kin 50 % oli­si hyvä luku. Kun näy­tin epä­us­koi­sel­ta, hän täs­men­si, että ei tie­ten­kään maan­puo­lus­tuk­seen niin pal­jon tar­vi­ta, mut­ta on tär­keä­tä, että kan­sain­vä­li­siin teh­tä­viin on riit­tä­vä rekrytointipohja.

  9. Oli­si kiin­nos­ta­vaa tie­tää, kuin­ka hyvin ylei­nen ase­vel­vol­li­suus val­men­taa nyky­ai­kai­siin asym­met­ri­siin sotiin.

    Esi­mer­kik­si Suo­mes­sa ainoa soti­laal­li­nen uhka on Venä­jä. Pans­sa­ri­vau­nu­jen eli­ni­kä tais­te­lu­kent­tä las­ke­taan minuu­teis­sa, ja ensi-iskut len­nos­toa ja ilma­tor­jun­taa vas­taan oli­si­vat aika totaalisia. 

    Suo­men tais­te­lu­ky­ky mitat­tais­siin juu­ri desent­ra­li­soi­tu­jen, pai­kal­li­set olot tun­te­vien gue­ril­lo­jen isku­ky­vys­sä. Asym­met­ri­ses­sä sodas­sa hei­kom­pi osa­puo­li ei voi var­si­nai­ses­ti “voit­taa”, mut­ta se voi teh­dä toi­sel­le osa­puo­lel­le jat­ku­vat sota­toi­met lii­an kal­liik­si. Sota tosin käy sil­loin niin raa’ak­si myös sivii­li­väes­töl­le, että lopul­ta kukaan ei ole moraa­li­ses­ti kovin vah­voil­la. Pas­ka tapahtuu.

  10. Oli­si mie­len­kiin­tois­ta kuul­la, kuin­ka suu­ri osuus 18 — 50 vuo­tiais­ta mie­his­tä osal­lis­tui sotaan Viet­na­mis­sa tai osal­lis­tuu sotaan Ira­kis­sa ja Afganistanissa.

    Mie­len­kiin­tois­ta oli­si kuul­la myös arvio sii­tä, kuin­ka moni suo­ma­lai­nen osal­lis­tui­si sotaan, mikä­li maam­me miehitettäisi?

  11. Unoh­ta­kaa se asym­met­ri­nen sodan­käyn­ti, eihän sii­nä ole mitään jär­keä. Suo­mi antau­tui­si jos se miehitettäisiin.

    Soti­mi­seen tar­vi­taan rahaa ja sitä ei nykyi­sel­lään ole. Suo­men uskot­ta­va puo­lus­tus­ky­ky on nyky­ra­hoi­tuk­sel­la vii­meis­tään 2010-luvul­la vit­si. Sen­si­jaan että asial­le teh­täi­siin jotain, polii­ti­kot tois­te­le­vat kil­van papu­kai­ja­na sitä, kuin­ka Suo­mel­la on uskot­ta­va puo­lus­tus­ky­ky nykyi­sel­lään. Ei ole, eikä tule. Mies + rk ei rii­tä mihin­kään, soti­mi­nen vaa­ti nap­pu­laa mut­ta kan­sa ei tätä tajua, vaan elää tal­vi­so­dan pote­rois­sa ja I maa­il­man­so­dan lin­ja­so­dan­käyn­tiä. Täl­lai­set luu­lot joh­ta­vat sii­hen, että kuvi­tel­laan uskot­ta­van puo­lus­tuk­sen koos­tu­van 500 000 mie­hen armei­jas­ta, joka liik­kuu suk­sil­la ja pok­sut­te­leee pult­ti­luk­ko­ki­vää­reil­lä vihol­li­ses­ta ilmat pihalle.

    Joten­kin huvit­taa, että NATO:n pahin vika oli­si sii­nä, että pitäi­si nos­taa puo­lus­tus­mää­rä­ra­ho­ja, kun nii­tä pitäi­si nos­taa jo nyt. Jos ei nos­te­ta, niin voi­tai­siin mel­kein unoh­ta koko puo­lus­tus­ky­ky ja lak­kaut­taa koko armei­ja. Huk­kaan menee kaik­ki rahat, jos ei sat­sa­ta kunnolla. 

    Jos mää­rä­ra­hoi­hin ei tule taso­ko­ro­tuk­sia, niin tosi­ti­lan­tees­sa minä juok­sen käpy­kaar­tiin. En suos­tu heit­te­le­mään pel­kil­lä kepeil­lä vihol­li­sen tank­ke­ja, enkä sii­hen, että puo­lus­tus­ky­kym­me perus­tuu puh­taas­ti suo­ma­lai­sen varus­mie­hen val­miu­teen uhra­ta hen­ken­sä tan­kin­töys­syi­nä ja heli­kop­te­rei­den har­joi­tus­maa­lei­na. Työ­läi­sil­lä­kin on oikeus kiel­täy­tyä töis­tä, mikä­li työ­nan­ta­ja ei toi­mi­ta kun­nol­li­sia ja tur­val­li­sia työvälineitä.

  12. Olen samaa miel­tä Syl­tyn edel­li­sen puheen­vuo­ron kans­sa. Puheet sis­si­so­dan­käyn­nis­tä pelot­tee­na ovat ros­kaa. Enem­män kuin vihol­lis­ta, koko Suo­men jou­tu­mi­sen tais­te­lu­tan­te­reek­si luu­li­si pelot­ta­van eni­ten suo­ma­lai­sia itse­ään. Buu­ri­so­ta lie­nee opet­ta­vai­nen esi­merk­ki miten hyök­kää­jä voi hel­pos­ti voit­taa sel­lai­sen sodan: kun buu­rit ryh­tyi­vät sis­si­so­taan brit­te­jä vas­taan, bri­tit lait­toi­vat buu­rien nai­set ja lap­set kes­ki­tys­lei­rei­hin, jois­sa näi­tä alkoi kuol­la tau­tei­hin kuin kär­pä­siä. Sota lop­pui lyhyeen.

    Toi­saal­ta en heti nie­le puhei­ta, että vihol­li­nen kyke­ni­si tuhoa­maan Suo­men pans­sa­ri- ja ilma­voi­mat ensi-iskus­sa. Tuol­lai­sen olet­ta­muk­sen paik­kan­sa­pi­tä­vyys riip­puu vihol­li­ses­ta. Jos vas­tus­ta­ja­na oli­si Yhdys­val­tain joh­ta­ma Nato-koa­li­tio, Suo­men armei­ja pär­jäi­si luul­ta­vas­ti jon­kin ver­ran kau­em­min kuin Ira­kin armei­ja, kos­ka kalus­tom­me­kin on nyky­ai­kai­sem­paa. Esi­mer­kik­si Suo­men pans­sa­ri­voi­mien pää­aseis­tus on samaa kuin useim­mil­la muil­la­kin Län­si-Euroo­pan mail­la. Jos taas vas­tus­ta­ja­na oli­si Venä­jä, kuten toden­nä­köis­tä jon­kin­lai­sen suur­so­dan olois­sa oli­si, niin toden­nä­köis­tä on, että pär­jää­mi­nen oli­si jon­kin ver­ran edel­lis­tä parempaa.

  13. Mark­ku ja Syl­ves­ter eivät ilmei­ses­ti ole seu­ran­neet kuin­ka sotia nykyi­sin reaa­li­maa­il­mas­sa käydään.

    Mark­ku on oikeas­sa sii­nä, että mah­dol­li­set tän­ne hyök­kää­jät ovat USA ja Venä­jä. Hyök­käys­so­dis­ta ker­to­vat tilas­tot anta­vat ykkö­seh­dok­kaak­si USA:n, mut­ta maan­tie­de nos­taa Venä­jän kui­ten­kin lopul­ta täl­lä maa­il­man­kol­kal­la ennakkosuosikiksi.

    Kum­paa­kin vas­taan Suo­mi toi­mi­si vii­saas­ti, jos pitäi­si Hor­ne­tit ja muut kal­liit tek­no­le­lut maas­sa hyök­käyk­sen ajan, että ne eivät tur­haan meni­si rikki.
    Var­si­nai­nen vuo­sia kes­tä­vä sota käy­täi­si Suo­mes­sa­kin sis­si­so­ta­na. Sii­tä ei minus­ta ole mitään epäilystä.
    En usko, että Mar­kul­la tai Syl­ves­te­ril­lä­kään riit­täi­si tosi­ti­lan­tees­sa pok­ka men­nä jonot­ta­maan töi­tä mie­hit­tä­jän pyyk­ki­tu­val­ta tai polii­si­jou­kois­ta. Ne jonot oli­si­vat Suo­mes­sa­kin kaik­kein vaa­ral­li­sim­pia paikkoja.

    Sotaan tuli­si lisäk­si mitä ilmei­sim­min liit­ty­mään aina­kin yri­tyk­siä ter­ro­ri-iskui­hin Suo­mea mie­hit­tä­vän val­tion omal­la maa­pe­räl­lä. Se on olen­nai­nen osa nykyis­tä sodankäyntiä.

    Asi­aan liit­tyen suo­sit­te­len luet­ta­vak­si Lau­ri Täh­ti­sen kolum­nia “Vie­ras­ky­nä” ‑pals­tal­la HS 22.11.2007

  14. Hyök­käys­so­dis­ta ker­to­vat tilas­tot anta­vat ykkö­seh­dok­kaak­si USA:n”

    Kan­nat­tai­si var­maan ope­tel­la vähän tilas­to­jen käyt­töä, ennen­kuin menee lau­ko­maan moi­sia päättömyyksiä. 

    Kum­paa­kin vas­taan Suo­mi toi­mi­si vii­saas­ti, jos pitäi­si Hor­ne­tit ja muut kal­liit tek­no­le­lut maas­sa hyök­käyk­sen ajan, että ne eivät tur­haan meni­si rikki.”

    Mitä­hän jär­keä on sääs­tel­lä tek­no­le­lu­ja, jot­ta mie­hi­tys­jou­kot voi­si­vat ne sit­ten tuho­ta maahan?

    Minä en aina­kaan suos­tu käy­mään sis­si­so­taa, ellei samaan aikaan liiit­to­lai­sem­me käy kon­ven­tio­naa­lis­ta suur­so­taaa mie­hit­tä­jää vas­taan. Asym­met­ri­nen sodan­käyn­ti on aivan lii­an kulut­ta­vaa maalle. 

    Ja sekin sis­si­so­ta lop­pui­si sii­hen, kun venä­läi­set kyy­dit­si­si­vät ongel­ma-aluei­den väes­tön Sipe­ri­aan. Sis­si- ja ter­ro­ri­so­ta ei ole mikään jär­kvä sodan­käyn­ti­muo­to, se on idioot­tien tapa tais­tel­la. Kat­so­kaa vaik­ka Afga­nis­ta­nia. Voi­si­ko sil­lä men­nä miten­kään huo­nom­min, mikä­li maa oli­si alis­tu­nut neu­vos­to­mie­hi­tyk­seen? mis­sä itse asui­sit täl­lä het­kel­lä, mis­sä tahan­sa neu­vos­to­mie­hi­tyk­seen alis­tu­nees­sa maas­sa vai “voi­tok­kaas­sa” Afganistanissa?

    Sis­si­so­ta ei ole kos­kaan luo­nut tar­peek­si suur­ta peloi­tet­ta suur­val­lal­le. Ei kos­kaan. Peloi­tet­ta var­ten tar­vi­taan ajan tasal­la ole­vat kon­ven­tio­naa­li­set ase­voi­mat. Sis­si­so­dal­la voi ehkä hää­tää maa­pal­lon toi­sel­la puo­lel­la ole­van tur­han sodan mie­hit­tä­jän, mut­ta jos on kovat pii­pus­sa niin ei pel­käl­lä sis­si­toi­min­nal­la hää­de­tä kyl­lä yhtään ketään.

    Sotaan tuli­si lisäk­si mitä ilmei­sim­min liit­ty­mään aina­kin yri­tyk­siä ter­ro­ri-iskui­hin Suo­mea mie­hit­tä­vän val­tion omal­la maa­pe­räl­lä. Se on olen­nai­nen osa nykyis­tä sodankäyntiä.”

    Minä en tuol­lai­seen soti­mi­seen lähde.

    Ehdot­ta­ma­si toi­min­ta­mal­li on täy­sin jär­je­tön. Tuol­lai­sel­la peri­aat­teel­la koko hom­man ydin on mak­si­maa­li­nen sääs­tö rahas­sa rau­han aika­na ja mak­si­maa­li­nen sivii­li­väes­tön uhraus sodan aika­na. Sis­si­so­das­ta kär­sii kaik­kein eni­ten aina pai­kal­li­nen väes­tö, eli juu­ri se jota sil­lä pitäi­si muka suo­ja­ta. Täy­sin jär­je­tön­tä. Jos ei ker­ran olla val­mii­ta lait­ta­maan rahaa maan­puo­lus­tuk­seen niin mitä­pä jos vain unoh­de­taan se koko­naan? Tuol­lai­set Afga­nis­ta­nin sis­si­fan­t­asiat ovat puh­das­ta hölyn­pö­lyä ja toiveajattelua.

  15. Mark­ku ja Syl­ves­ter eivät ilmei­ses­ti ole seu­ran­neet kuin­ka sotia nykyi­sin reaa­li­maa­il­mas­sa käydään.”

    Yhtä tär­kei­tä kuin ne sodat, jot­ka käy­dään, ovat myös ne sodat, jot­ka jäte­tään käy­mät­tä, kos­ka hyök­kää­jä tote­aa aja­tel­lun hyök­käyk­sen koh­teen lii­an vahvaksi.

    Ira­kis­sa käy­ty “sota” on sitä, että seka­lai­set jouk­kiot väi­jy­vät mie­hit­tä­jän par­tioi­ta ja kul­je­tus­saat­tuei­ta. Tämä Ira­kis­sa käy­tä­vä ns. sota lop­pui­si lyhyeen, jos mie­hit­tä­jä voi­si toi­mia täy­sin tele­vi­sio­ka­me­roi­den ja oman väes­tön tai koko maa­il­man ylei­sen mie­li­pi­teen häi­rit­se­mät­tä. Antii­kin aika­na mitään “asym­met­ris­tä sodan­käyn­tiä” ei ollut ole­mas­sa­kaan, kos­ka koko­nais­ten kau­pun­kien väes­töt tapet­tiin vii­mei­seen mie­heen, nai­seen ja lap­seen, jos nämä kapi­noi­vat ja jos­kus vaik­ka nämä eivät oli­si kapinoineetkaan.

    Venä­jä hyök­käi­si Suo­meen luul­ta­vim­min, jos sitä hal­lit­si­si hir­mu­val­tias, joka ei vähää­kään välit­täi­si mis­tään ylei­ses­tä mie­li­pi­teis­tä. Mao ver­ta­si sis­si­so­taa käsit­te­le­vis­sä kir­joi­tuk­sis­saan armei­jaa kaloik­si, jot­ka uivat vedes­sä, joka on väes­tö. Maon mukaan var­min tapa tap­paa kalat, on kui­va­ta jär­vi. Häi­käi­le­mä­tön sodan­joh­ta­ja voi hel­pos­ti lan­nis­taa pie­nen maan asym­met­ri­sen vas­ta­rin­nan yksin­ker­tai­ses­ti näl­kiin­nyt­tä­mäl­lä sen väes­tön. Venä­jäl­lä nyt ei muu­ten­kaan tun­nus­te­ta mitään omia men­nei­tä vää­ryyk­siä eikä har­joi­te­ta min­kään­lais­ta kan­sal­lis­ta itse­ruos­kin­taa, kuten länsimaissa.

    Parem­pi on, jos armei­jal­le han­ki­taan riit­tä­vä mää­rä ajan­mu­kais­ta aseistusta.

  16. Tilas­tot ker­to­vat USA:n osal­lis­tu­neen toi­sen maa­il­man­so­dan jäl­keen aseel­li­seen konflik­tiin omien rajo­jen­sa ulko­puo­lel­la n. 70 ker­taa. Täl­lä mää­räl­lä se on ehdo­ton tilas­to­yk­kö­nen, eikä ketään muu­ta ole edes lähel­lä. Mikä on se tilas­to, johon Syl­ves­ter tah­toi­si minun tutustuvan?

    On var­mas­ti myös tot­ta, että jos USA voi­si toi­mia Ira­kis­sa media­pi­men­nos­sa, niin se “nuket­tai­si” neut­ro­ni­pom­meil­la siel­tä pois kiusal­li­sen väes­tön, joka majai­lee ame­rik­ka­lai­sil­le oikeas­ti kuu­lu­vien öljy­läh­tei­den pääl­lä hai­ta­ten hyvää bus(h)inesta.
    Mel­ko vakuut­tu­nut kui­ten­kin olen, että Suo­mes­sa­kaan ei voi­da toi­mia medial­ta pii­los­sa, joten en suun­nit­te­li­si puo­lus­tus­tam­me sen aja­tuk­sen pohjalta.

    Myös aja­tus että venä­jä oli­si vaa­ral­li­sem­pi dik­taat­to­rin käsis­sä, on har­hai­nen. Dik­taat­to­rit sor­ta­vat omaa kan­saa, demo­kra­tiat hyök­kää­vät mui­den kimppuun.
    Suo­sit­te­len jäl­leen Lau­ri Täh­ti­sen kolum­nia. Nyt vähän van­hem­paa. eli “Demo­kra­tioil­la on pimeä puo­li: ulkoi­nen laa­jen­tu­mis­ha­lu” HS 12.11.2005.

    Sekä Mark­ku, että Syl­ves­te­ri käsit­ti­vät kir­joi­tuk­se­ni joten­kin vää­rin. En suun­ni­tel­lut sotaa, jota tah­toi­sin käy­dä, ja joka oli­si siis­ti, vai­va­ton ja urbaa­niin elä­män­tyy­liin sopiva.
    Yri­tin hah­mo­tel­la, mil­lai­nen sota rea­li­maa­il­mas­sa toden­nä­köi­ses­ti olisi.
    Kovin monen hel­li­mä aja­tus “video­pe­li­nä” käy­tä­väs­tä reh­dis­tä kamp­pai­lus­ta soti­las­hen­ki­löi­den kes­ken, on hel­lyt­tä­vä, mut­ta ei vali­tet­ta­vas­ti täs­tä maailmasta.

    Se että Syl­ves­ter ei läh­ti­si vas­ta­hyök­käyk­seen mie­hit­tä­jän omal­le maa­pe­räl­le, ei ole olen­nais­ta. Läh­ti­jöi­tä löy­tyi­si kyl­lä muu­ten­kin riit­tä­väs­ti. Luu­len että ulko­suo­ma­lai­sis­ta oli­si täs­sä suu­ri apu ja sik­si innok­kai­ta jäi­si vie­lä koti­maa­han­kin niin pal­jon, että Syl­ves­te­ril­le ja Mar­kul­le kävi­si ohra­ses­ti siel­lä mie­hit­tä­jän pyyk­ki­tu­van jonossa.

    Jos Mark­ku olet samaa miel­tä sii­tä, että tän­ne voi hyö­kä­tä käy­tän­nös­sä vain toi­nen suur­val­lois­ta, niin kuin­ka pal­jon on “riit­tä­väs­ti ajan­mu­kais­ta aseis­tus­ta”, että pys­tym­me suur­val­lan hyök­käyk­sen torjumaan?

  17. Sis­si­so­ta toi­mii kyl­lä, jos mie­hit­tä­jä on tar­peek­si heik­ko. Esi­mer­kik­si viet­na­mi­lai­set voit­ti­vat rans­ka­lai­set soti­laal­li­ses­ti. Yhdys­val­lat oli soti­laal­li­ses­ti vah­vem­pi mut­ta rau­han­liik­keen takia sisäi­ses­ti lii­an heik­ko pysyäk­seen Viet­na­mis­sa. Tuon tyyp­pi­sen heik­kou­den takia Yhdys­val­to­jen oli­kin täy­sin jär­je­tön­tä hyö­kä­tä Ira­kiin ja olen­kin ihme­tel­lyt, että kuin­ka kau­an se voi pitää armei­jaan­sa itse­mur­ha­pom­mit­ta­jien maa­li­tau­lu­na ja rau­han­liik­keen rie­po­tel­ta­va­na. Vaik­ka tämän tyyp­pi­set sodat ovat vii­me aikoi­na yleis­ty­neet median vai­ku­tuksn takia, ovat ne kui­ten­kin har­vi­nai­sia ver­rat­tu­na Ruan­dan tai Srebre­nican tapai­siin kaha­koi­hin. Har­vi­nai­si­na ne toden­nä­köi­ses­ti myös pysy­vät, sil­lä luu­li­si USA:nkin sen­tään jotain oppi­van. Esi­mer­kik­si Soma­lias­sa USA:n etu­ja aja­vat etio­pia­lai­set väli­kä­det eikä USA:n oma armeija.

    Tuo­hon “riit­tä­väs­ti ajan­mu­kais­ta aseis­tus­ta” ‑kysy­myk­seen sanoi­sin, että tehok­kain vaih­toeh­to oli­si tie­tys­ti oma ydin­a­se jota voi­si käyt­tää kos­toa­see­na vaik­ka sukel­lus­ve­nees­tä käsin. Suur­val­ta kuin suur­val­ta miet­ti­si kah­des­ti ennen kuin läh­ti­si hyök­käys­so­taan. Ydin­a­seen hank­ki­mi­nen on tie­tys­ti jär­je­tön­tä monis­ta muis­ta syis­tä. Tämä pelo­te­vai­ku­tus saa­daan kui­ten­kin käyt­töön liit­tou­tu­mal­la jon­kin ydin­a­se­val­lan esim. Naton kanssa.

  18. aata­pa:
    Kos­ka molem­mat suur­val­lat näyt­tä­vät ole­van mie­hit­tä­ji­nä riit­tä­vän heik­ko­ja, voim­me mel­ko rau­hal­li­sin mie­lin varau­tua sii­hen, että tääl­lä­kin käy­dään mah­dol­lis­ta sotaa heik­koa mie­hit­tä­jää vastaan.
    Ruan­dan tai Srebre­nican kal­tai­set sisäi­set kaha­kat ovat toki mah­dol­li­sia myös meil­lä, mut­ta nii­hin on mah­do­ton­ta varau­tua soti­laal­li­ses­ti etu­kä­teen. Puo­lus­tus­voi­mia on sik­si syy­tä kehit­tää ja yllä­pi­tää vain ulkois­ta uhkaa varten

    Kun liit­tou­du­taan yksit­täi­sen ydin­a­se­val­lan tai NATOn kans­sa, saa­daan pelo­te mui­ta val­tioi­ta vas­taan. Nato­mai­ta vas­taa pelo­te ei tie­ten­kään toi­mi. Oman ydin­a­seen hank­ki­mi­nen puo­les­taan teki­si jo sodan alku­vai­hees­ta mei­dän kan­nal­tam­me hyvin tuhoi­san, ja osak­sem­me jäi­si het­ken heku­moin­ti pie­nel­lä kostoiskulla.

    Täl­lä het­kel­lä hyök­käys­so­taa käy­vis­tä mais­ta yli­voi­mai­nen enem­mis­tö on nato­mai­ta. Suo­mi on sii­nä jou­kos­sa poik­keus, ja mei­dän­kin sota­kii­ma joh­tuu tar­pees­tam­me nuo­les­kel­la natomaita.

    Minus­ta Suo­men oli­si syy­tä liit­tyä NATOon vas­ta sit­ten kun se oli­si aidos­ti puolustusliitto.
    Se tar­koit­tai­si, että NATO estäi­si jäse­ni­ään (tar­vit­taes­sa vaik­ka soti­laal­li­ses­ti) käy­mäs­tä hyök­käys­so­tia omien rajo­jen­sa ulkopuolella.
    Nykyi­nen NATO on fak­ti­ses­ti hyök­käys­liit­to, eikä Suo­mel­la ole tar­vet­ta sel­lai­seen liittyä.

  19. Ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan ja oikean armei­jan ero tuli näky­viin Georg Bush vii­saam­man hyö­kä­tes­sä Ira­kiin. Tuol­loin Ira­kil­la piti vie­lä olla mah­ta­va armei­ja, joka oikeas­ti vähän pelot­ti län­si­mai­ta. Verrat6tuna Suo­men armei­jaan se oli myös mel­ko hyvin varus­tet­tu. Sii­tä ei kui­ten­kaan ollut oikein edes hidasteeksi. 

    Lyö­ty­ään Sad­da­min armei­jan perin­poh­jai­ses­ti Bush pysäyt­ti ken­raa­lien har­mik­si hyök­käyk­sen eikä mie­hit­tä­nyt Ira­kia — ilmai­ses­ti vält­tyäk­seen sil­tä uuvut­ta­val­ta sis­si­so­dal­ta, johon hänen poi­kan­sa on juuttunut.

  20. Jos Mark­ku olet samaa miel­tä sii­tä, että tän­ne voi hyö­kä­tä käy­tän­nös­sä vain toi­nen suur­val­lois­ta, niin kuin­ka pal­jon on “riit­tä­väs­ti ajan­mu­kais­ta aseis­tus­ta”, että pys­tym­me suur­val­lan hyök­käyk­sen torjumaan?”

    En usko, että USA hyök­kää tän­ne. Otin USA:n tuos­sa yhtey­des­sä esil­le vain soti­laal­li­ses­ta spe­ku­la­tii­vi­ses­ta näkö­kul­mas­ta. Venä­jä taas voi­si jon­kin­lai­sen hir­mu­val­ti­aan alai­suu­des­sa hyö­kä­tä tän­ne. En osaa sanoa tar­kal­leen kuin­ka pal­jon tar­vit­si­sim­me kapa­si­teet­tia Venä­jän maa­han­tun­keu­tu­mis­yri­tyk­sen tor­ju­mi­seen, ehkä yhtä pal­jon kuin Ruot­sil­la on nyky­ään. Puo­lus­tus­bud­jet­ti tuli­si var­maan­kin nos­taa samal­le tasol­le per capi­ta kuin se on useim­mis­sa Nato-maissa.

  21. Pitäi­si­kö puo­lus­tus­bud­jet­tia siis alen­taa. Suo­men puo­lus­tus­bud­jet­ti tai­taa nimit­täin ylit­tää Nato-mai­den medi­aa­nin kun se las­ke­taan niin kuin muualla.

  22. Rauk­ko:
    Tuo suur­val­to­jen nykyi­sen heik­kou­den varaan las­ke­mi­nen ei oikein vakuu­ta minua. Sta­li­nin tai tsaa­rien aikaan Venä­jä ei ollut heik­ko ja näyt­tää sil­tä, että nyt­kin on vain ohi­me­ne­vä not­kah­dus. Ja Sta­lin kyl­lä osa­si käyt­tää kan­san­mur­haa asee­na sis­si­so­taa käy­viä kan­so­ja vastaan.

    Jos kui­ten­kin las­ke­taan sen ver­ran suur­val­to­jen heik­kou­den varaan, että luo­te­taan nii­den sisäi­sen rau­han­liik­keen tai vas­taa­van oppo­si­tion estä­vän kan­san­mur­hat tai vas­taa­vat kos­tot mie­hi­tyk­sen aika­na niin suur­val­to­jen paras tak­tiik­ka on edel­leen käyt­tää käsi­kas­sa­ra­na jotain pik­ku­val­tio­ta tai yksi­tyi­sar­mei­jaa. Itä­blok­ki käyt­ti tähän tar­koi­tuk­seen esim. Poh­jois-Kore­aa, Kuu­baa ja monia sis­si­liik­kei­tä. USA:n on tie­tys­ti tar­vin­nut käyt­tää tätä kons­tia vie­lä enem­män. Par­hain­pa­na esi­merk­ki­nä var­mas­ti Ira­kin hyök­käys Ira­niin ja vii­mek­si Etio­pian Soma­lian mie­hi­tys. Ydin­a­se­pe­lot­teel­la saa­daan yleen­sä väl­tet­tyä suur­val­lan suo­ra hyök­käys mut­ta vah­vaa perin­teis­tä aseis­tus­ta ja avu­liai­ta liit­to­lai­sia on hyvä olla tar­peek­si näi­den käsi­kas­sa­roi­den uhan tor­ju­mi­sek­si. Tämän tyyp­pi­nen uhka vai­kut­taa nyt var­sin epä­to­den­nä­köi­sel­tä mut­ta Suo­men lähia­lueil­le voi­si saa­da jär­jes­tet­tyä epä­va­kaut­ta esim. Bal­tian mai­den venä­läis­vä­hem­mis­tö­jen radi­ka­li­soi­mi­sen kautta.

  23. Mark­ku:
    Voi­sit­ko perus­tel­la, mik­si Venä­jä oli­si vaa­ral­li­nen juu­ri jon­kin hir­mu­hal­lit­si­jan käsissä.
    Yli­voi­mai­nen enem­mis­tö (jos ei perä­ti kaik­ki) täl­lä­kin het­kel­lä hyök­käys­so­taa käy­vis­tä mais­ta on vakai­ta län­si­mai­sia demokratioita.

    aata­pan käsi­kas­sa­ra aja­tuk­ses­sa on jotain perää. Pie­net nato­maat ovat käy­tän­nös­sä USA:n käsi­kas­sa­roi­ta. Suo­mea käy­te­tään käsi­kas­sa­ra­na jo nyt, vaik­ka olem­me vain rau­han­kump­pa­nuu­dek­si kut­su­tus­sa sota­kump­pa­nuu­des­sa NATO:n kanssa.

    Suo­mi on minus­ta hyvä esi­merk­ki sii­tä, kuin­ka hel­pos­ti demo­kraat­ti­nen val­tio voi ajau­tua hyök­käys­so­taan kau­ka­na oman val­tion­sa ulkopuolella.
    Afga­nis­ta­nis­sa ei ole rau­haa, joten siel­lä ei voi olla perin­teis­tä rau­han­tur­vao­pe­raa­tio­ta­kaan. Afga­nis­ta­nis­sa on sota ja suo­ma­lai­set soti­vat ulko­puo­li­sen mie­hit­tä­jän jou­kois­sa. Osaa­ko joku ker­toa, kuin­ka ja kos­ka Suo­mes­sa on teh­ty pää­tös osal­lis­tua Afga­nis­ta­nin miehitykseen?

    Oden tapa las­kea kuluik­si saa­mat­ta jää­vät poten­ti­aa­li­set tuo­tot, on toki jos­sain mie­les­sä perusteltu.
    Varus­mie­hen pois­sao­lo talout­ta pyö­rit­tä­mäs­tä, Vuo­tok­sen raken­ta­mat­ta jät­tä­mi­nen, met­sän suo­je­le­mi­nen jnpp. voi­daan kaik­ki näh­dä mene­tet­ty­nä talou­del­li­se­na vau­rau­te­na ja siten jopa kuluna.

    Vih­reä­nä näen kui­ten­kin pel­käs­tään posi­tii­vi­se­na, että maan­puo­lus­tus­ku­lut muo­dos­tu­vat “toteu­tu­mat­to­mas­ta luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­ses­ta”, eli varus­mies­ten haas­kaa­mas­ta talou­del­li­seen tuot­ta­vuu­teen sovel­tu­vas­ta ajasta.
    Vaih­toeh­toi­ses­ti puo­lus­tus­ku­lut voi­si­vat koos­tua jär­jet­tö­mäs­tä kero­sii­nin pol­tos­ta arvok­kail­la tek­no­le­luil­la, joi­den ostol­la on liho­tet­tu lähin­nä suur­ten ase­teh­tai­den tasei­ta, ja joi­ta var­ten on pitä­nyt kaa­taa sato­ja neliö­ki­lo­met­re­jä van­ho­ja metsiä.

  24. Voi­sit­ko perus­tel­la, mik­si Venä­jä oli­si vaa­ral­li­nen juu­ri jon­kin hir­mu­hal­lit­si­jan käsissä.”

    Hir­mu­hal­lit­si­joil­la on eri­tyi­sen ylei­nen tai­pu­mus olla häi­käi­le­mät­tö­miä ja arvaamattomia.

    Yli­voi­mai­nen enem­mis­tö (jos ei perä­ti kaik­ki) täl­lä­kin het­kel­lä hyök­käys­so­taa käy­vis­tä mais­ta on vakai­ta län­si­mai­sia demokratioita.”

    Mil­loin vii­mek­si vakaa län­si­mai­nen demo­kra­tia on hyö­kän­nyt tois­ta saman­lais­ta vas­taan? … Niin juuri.

  25. Pitäi­si­kö puo­lus­tus­bud­jet­tia siis alen­taa. Suo­men puo­lus­tus­bud­jet­ti tai­taa nimit­täin ylit­tää Nato-mai­den medi­aa­nin kun se las­ke­taan niin kuin muualla.”

    Ei sitä tie­ten­kään pidä alen­taa vaan nostaa.

  26. Mark­ku J kirjoitti:
    “Hir­mu­hal­lit­si­joil­la on eri­tyi­sen ylei­nen tai­pu­mus olla häi­käi­le­mät­tö­miä ja arvaamattomia.”

    Tämä häi­käi­le­mät­tö­myys koh­dis­tuu kui­ten­kin pää­asias­sa omia hir­mu­hal­lit­ta­via koh­taan, eikä sil­lä pii­na­ta ulko­puo­li­sia. Demo­kra­tiat ovat arvaa­mat­to­mia ja häi­käi­le­mät­tö­miä ulko­puo­li­sia kohtaan.
    Mei­dän oli­si siis syy­tä pelä­tä Suo­mes­sa val­taan nouse­vaa hir­mu­hal­lit­si­jaa ja Venä­jän demokratisoitumista.

    Mil­loin vii­mek­si vakaa län­si­mai­nen demo­kra­tia on hyö­kän­nyt tois­ta saman­lais­ta vastaan?”

    Meil­lä NATO-jäse­nyy­den myö­tä kas­va­vat tur­val­li­suusuh­kat eivät syn­nyt sii­tä, että jokin demo­kra­tia hyök­käi­si tän­ne entis­tä suu­rem­mal­la toden­nä­köi­syy­del­lä. Tur­val­li­suus vähe­nee sen vuok­si, että me hyök­kääm­me entis­tä innok­kaam­min mui­den kimp­puun ja saam­me sik­si osak­sem­me täy­sin oikeu­tet­tu­ja ter­ro­ri-isku­ja. Tämä tilan­ne­han on arki­päi­vää nykyi­sis­sä natomaissa.

    Naton tuo­ma tur­val­li­suus raken­tuu saman logii­kan varaan kuin eri­lais­ten ajo­neu­vo­yh­dis­tys­ten (Hele­ve­tin Änky­rät, Pamp­per­sit, Molot Roku­lis­sa, jami­tä­nii­tä­on­kaan). Se toi­mii aut­ta­vas­ti niin pit­kään kun ollaan par­hai­ten aseis­te­tun mopo­ker­hon jäse­niä, mut­ta rumi­hia tulee sii­nä­kin tapauk­ses­sa koh­ta­lai­sen usein.
    Minus­ta on moraa­li­ses­ti erit­täin arve­lut­ta­vaa liit­tyä tämän kal­tai­siin jär­jes­töi­hin, vaik­ka se lyhyel­lä täh­täi­mel­lä näyt­täi­si tuo­van etua ja tur­val­li­suu­den tunnetta.

  27. On tur­haa kuvit­te­lua, että Suo­mi pys­tyi­si yllä­pi­tä­mään jotain sis­si­so­taa vas­taan esim. Hel­sin­gin mie­hi­tyk­sen jälkeen.

    Eihän meil­lä ole koh­ta enää soke­ri­teh­tai­ta­kaan maa­ta­lou­des­ta puhu­mat­ta­kaan ! Mis­tä nämä sis­sit sai­si­vat tar­vik­keet, mitä tar­vi­taan soti­mi­seen ja tal­vi­ses­sa met­säs­sä sel­viä­mi­seen ? Vas­taus on, että ei mis­tään. Suo­men maa­seu­tu on jo var­sin har­vaan asut­tu ja väes­tö siel­lä on van­he­ne­vaa. Nuo­ria mie­hiä tai tar­vik­kei­ta Hel­sin­gin ulko­puo­lel­la tapah­tu­vaa sis­si­so­taa var­ten ei yksin­ker­tai­ses­ti enää ole. Täl­lai­set sis­sit voi­si­vat kor­kein­taan antaa ele­fan­til­le muu­ta­mia hyttysenpistoja.

    Sen sijaan meil­lä on naa­pu­ri­maa, joka on käy­nyt laa­ja­mit­tais­ta sotaa omal­la alu­eel­laan ilmei­ses­ti pel­käs­tään ase­vel­vol­li­suus­jou­koin ilman lii­ke­kan­nal­le­pa­noa. Tämä sota-alue on tiet­ta­väs­ti rau­nioi­na. Meil­lä ei ole mitään mahdollisuuksia.

  28. Jus­si voi hyvin­kin olla oikeas­sa Suo­ma­lais­ten nuor­ten mies­ten suh­teen. He ovat pul­la­mös­sö­su­ku­pol­vea ja osal­lis­tu­mi­nen sotaan kehä III:n ulko­puo­lel­le ilman äidin jat­ku­vaa huo­len­pi­toa voi­si olla aluk­si vai­ke­aa. Tosin käy­tän­nös­sä sis­si­so­ta­kin käy­täi­si pää­osin siel­lä, mis­sä vihol­li­nen­kin on, eli mie­hi­te­tys­sä Helsingissä.

    Mut­ta toi­sin kuin Jus­si ajat­te­lee, ilmas­to on sen muu­tok­ses­ta huo­li­mat­ta meil­le edul­li­nen ja se kovet­taa peh­meim­män­kin pul­la­mös­sön ennen kuin huo­maam­me­kaan. Muu­ta­mas­sa vii­kos­sa äidin pil­tit havait­se­vat tule­van­sa toi­meen myös maa­seu­dul­la ilman ilta­pusua ja Län­nen teh­tai­den soke­ris­ta val­mis­tet­tua tikkunekkua.

    Mie­hit­tä­jän osa ei ole aivan niin help­po, kun Jus­si antaa ymmär­tää. Jos mie­hit­tä­jän tavoi­te on voit­taa sota, eikä ainoas­taan suo­rit­taa mah­dol­li­sim­man mas­sii­vis­ta kan­san­mur­haa, sen on pyrit­tä­vä voit­ta­maan mie­hi­te­tyn maan kan­sa­lais­ten luot­ta­mus puo­lel­leen. Se ei siis voi kos­taa sumei­le­mat­ta sis­si-isku­ja sur­maa­mal­la läjä­päin satun­nai­ses­ti valit­tu­ja ihmisiä.
    Jos taas tavoi­te on pelk­kä kan­san­mur­ha, koko sota kan­nat­taa käy­dä etä­työ­nä len­to­tu­kia­luk­sil­ta tai omal­la alu­eel­la sijait­se­vis­ta tukikohdista.

    Suo­men kan­sa on muu­ta­maa “jus­sia” lukuun otta­mat­ta hyvin yhte­näi­nen, ja sen puo­lus­tus­tah­to on vähin­tään yhtä kor­kea kuin viet­na­mi­lais­ten, tshet­see­nien, ira­ki­lais­ten tai afgaa­nien. Sik­si ei minus­ta ole kovin rea­lis­tis­ta odot­taa, että meil­lä sota lop­pui­si pro­lo­gi­na näh­tä­vän “video­pe­li­vai­heen” päät­ty­mi­seen, kun se kaik­kial­la muu­al­la vas­ta alkaa siitä.
    Onkin ehkä syy­tä odot­taa suur­val­lan ensim­mäis­tä todel­lis­ta sota­voit­toa, ennen kuin ryh­dym­me pitä­mään nii­tä yhtä itses­tään sel­vi­nä kuin suur­val­lat itse nii­tä jat­ku­vis­ta tap­piois­ta huo­li­mat­ta pitävät.

  29. No jos ker­ran Suo­men kan­sa on noin yhte­näi­nen, niin mikä­hän hel­ve­tin jär­ki täs­sä sis­si­so­ta­tak­tii­kas­sa, kun kovem­man peloit­teen saa yksin­ker­tai­ses­ti rahalla?

    Onkin ehkä syy­tä odot­taa suur­val­lan ensim­mäis­tä todel­lis­ta sota­voit­toa, ennen kuin ryh­dym­me pitä­mään nii­tä yhtä itses­tään sel­vi­nä kuin suur­val­lat itse nii­tä jat­ku­vis­ta tap­piois­ta huo­li­mat­ta pitävät.”

    Venäjän/Neuvostoliiton track record on kyl­lä mel­ko vai­kut­ta­va. Puna-armei­ja val­loit­ti heti Arme­nian, Geor­gian ja Ukrai­nan. Sit­ten meni Viro, Lat­via ja Liet­tua. Vähän sen jäl­keen puo­let Puo­las­ta. Sit­ten tuli­kin pahas­ti tak­kiin, mut­ta NL val­loit­ti taas bal­tit takai­sin ja nap­pa­si Puo­lan, Tsek­kos­lo­va­kian, Unka­rin, Roma­nian, puo­let Sak­sas­ta ja sii­nä sivus­sa mel­kein Suo­men­kin. Bal­tias­sa pai­ka­lil­sen sis­si­lii­ke eli met­sän­vel­jet tapet­tiin suku­puut­toon. Sit­ten kun unka­ris­sa ja tsek­kos­lo­va­kias­sa alet­tiin pul­li­koi­maan, puna-armei­ja lait­toi ne ruo­tuun. Lopul­ta impe­riu­mi hajo­si aivan muu­hun kuin sis­si­liik­kei­den tomiintaan.

    Täs­sä siis saa­vu­tuk­sia toi­sen maa­il­man­so­dan jäl­keen. Venä­jän Impe­riu­min voit­to­ja nyt ei jak­sa läh­teä edes luet­te­le­maan, mut­ta sanom­pa vain ettei Venä­jä aina ole ollut noin val­ta­van suuri.

  30. mikä­hän hel­ve­tin jär­ki täs­sä sis­si­so­ta­tak­tii­kas­sa, kun kovem­man peloit­teen saa yksin­ker­tai­ses­ti rahalla?”

    Vaan mis­tä saa sen rahan?
    Ase­tek­niik­ka, joka saa suur­val­lan housut tuti­se­maan, ei irtoa aivan pikkurahalla.

    Venä­jän tilas­to on kiel­tä­mät­tä vakuut­ta­va, kun kat­so­taan ajas­sa tar­peek­si pit­käl­le taka­viis­toon. Mitään pysy­vää voit­toa ei tosin ole siel­lä­kään saa­vu­tet­tu, vaan heti tilai­suu­den tul­len ovat “voi­tot” karan­neet käsis­tä. Ei sis­si­so­dal­la, vaan heik­koa het­keä odot­ta­mal­la. Voi­sim­me­han mekin las­kea sen varaan, että kär­vis­tel­lään puo­li vuo­si­sa­taa Venä­jän tai USA:n mie­hit­tä­mä­nä ja odo­tel­laan vain aikaa parempaa.

    Myö­hem­min­hän neu­kuil­le on tul­lut tur­piin Afga­nis­ta­nis­sa ja vena­kot ovat edel­leen­kin Tshet­se­nias­sa saman sort­ti­ses­sa jumis­sa kuin USA Irakissa.

    Kyse ei oikeas­taan ole mis­tään ratio­naa­li­ses­ta valin­nas­ta sen suh­teen, että aloit­taa­ko Suo­mi sis­si­so­dan sen jäl­keen kun maa on mie­hi­tet­ty. Huo­mat­ta­va osa väes­tös­tä aloit­taa sen täy­sin riip­pu­mat­ta viral­li­sen Suo­men pää­tök­sis­tä tai net­ti­ni­mi­mer­kin vastustuksesta.
    Jat­ko riip­puu sii­tä, tukee­ko kan­sa sis­si­so­taa käy­viä, vai mie­hit­tä­jän pyyk­ki­tu­val­ta töi­tä hakevia.

  31. Pie­net nato­maat ovat käy­tän­nös­sä USA:n käsi­kas­sa­roi­ta. Suo­mea käy­te­tään käsi­kas­sa­ra­na jo nyt, vaik­ka olem­me vain rau­han­kump­pa­nuu­dek­si kut­su­tus­sa sota­kump­pa­nuu­des­sa NATO:n kanssa.”

    Näin­hän se menee. Kos­ka rau­han­lii­ke hei­ken­tää USA:n omaa soti­laal­lis­ta toi­min­ta­ky­kyä, tie­tyt likai­set työt kuten van­kien kidu­tus ja kan­san­mur­hat kan­nat­taa jät­tää sel­lais­ten liit­to­lais­ten hoi­det­ta­vak­si, jois­sa täl­lais­ta rasi­tet­ta ei ole. Myös nor­maa­lit sota­toi­met on hyvä antaa lakei­joi­den vas­tuul­le aina kun se on mah­dol­lis­ta, jot­ta voi­daan vält­tää omien tap­pioi­den selittely.

    Suur­val­to­jen luu­li­si myös oppi­van vir­heis­tään enkä siis usko, että Ira­kin kal­tai­seen sota­ret­keen läh­de­tään enää kovin kevyes­ti. Demo­kraat­ti­set val­tiot toden­nä­köi­ses­ti hoi­ta­vat­kin tule­vat hyök­käys­so­tan­sa yhä enem­män ei demo­kraat­tis­ten käs­ky­läis­ten avul­la, joi­den ei tar­vit­se välit­tää sodan­käyn­nin säännöistä.

    Jos mie­hit­tä­jän tavoi­te on voit­taa sota, eikä ainoas­taan suo­rit­taa mah­dol­li­sim­man mas­sii­vis­ta kan­san­mur­haa, sen on pyrit­tä­vä voit­ta­maan mie­hi­te­tyn maan kan­sa­lais­ten luot­ta­mus puo­lel­leen. Se ei siis voi kos­taa sumei­le­mat­ta sis­si-isku­ja sur­maa­mal­la läjä­päin satun­nai­ses­ti valit­tu­ja ihmisiä.”

    Lähi­his­to­rias­sa on kyl­lä myös aika pal­jon sel­lai­sia voit­to­ja, jois­sa mie­hit­tä­jä on nime­no­maan voit­ta­nut mie­hi­te­tyn maan kan­sa­lais­ten luot­ta­muk­sen puo­lel­leen. Toi­sen maa­il­man­so­dan jäl­keen vasem­mis­to­ter­ro­ris­tit, kuten Län­si-Sak­san punai­nen armei­ja­kun­ta (RAF), ryh­tyi­vät myö­hem­min vas­ta­rin­taan län­si­val­to­jen mie­hit­tä­mien akse­li­val­to­jen alu­eel­la mut­ta nii­den menes­tys jäi ole­mat­to­mak­si. Mui­ta tämän tyyp­pi­siä onnis­tu­mi­sia ovat esim. Kam­bodza, Gre­na­da ja Kosovo.

    Suu­rin osa vii­me­ai­ko­jen mie­hi­tyk­sis­tä on kui­ten­kin sel­lai­sia, jois­sa tar­koi­tus on ollut teh­dä koh­de­maas­ta käy­tän­nös­sä siir­to­maa tai sit­ten kor­va­ta alku­pe­räis­väes­tö uudel­la (Pales­tii­na, Tii­bet). Näis­sä sodis­sa väes­tön luot­ta­muk­sen hank­ki­mi­sel­la ei ole niin väliä ja vas­ta­rin­ta antaa hyvän syyn kansanmurhaan.

    Sotaan tuli­si lisäk­si mitä ilmei­sim­min liit­ty­mään aina­kin yri­tyk­siä ter­ro­ri-iskui­hin Suo­mea mie­hit­tä­vän val­tion omal­la maa­pe­räl­lä. Se on olen­nai­nen osa nykyis­tä sodankäyntiä.”
    Jos Suo­men tuli­si varus­tau­tua täl­lai­seen sis­si­so­taan niin kan­nat­tai­si­ko siis jo nyt esim. kät­keä val­miik­si räjäh­tei­tä USA:n ja Venä­jän suur­kau­pun­kei­hin ter­ro­ri-isku­jen teke­mis­tä var­ten? Nii­tä kun on pal­jon han­ka­lam­pi jär­jes­tää kun mie­hi­tys on jo tapah­tu­nut ja vas­ta­rin­taan on varau­dut­tu. Ja jos totaa­li­nen sota mie­hit­tä­jää vas­taan on mie­les­tä­si oikeu­tet­tua niin kan­nat­tai­si­ko saman tien kät­keä perin­tei­siä tais­te­lu­kaa­su­ja? Myös tuo oma ydin­a­se kos­toa­see­na on taval­laan lin­jas­sa tämän tyyp­pi­seen sotaan val­mis­tau­tu­mi­sen kans­sa mut­ta se on toki tur­han han­ka­la ja kal­lis hankkia.

  32. Suur­val­to­jen luu­li­si myös oppi­van vir­heis­tään enkä siis usko, että Ira­kin kal­tai­seen sota­ret­keen läh­de­tään enää kovin kevyesti.”

    Jos his­to­rias­ta voi jotain oppia, niin sen, että suur­val­lat eivät ole oppi­neet tap­piois­taan mitään.
    Tai ehkä kyse on sii­tä, että sota on soti­laal­li­ses­ta tap­pios­ta huo­li­mat­ta aina voit­to sota­teol­li­suu­del­le, ja sil­lä on var­sin kes­kei­nen ase­ma päätöksenteossa.

    Demo­kraat­ti­set val­tiot toden­nä­köi­ses­ti hoi­ta­vat­kin tule­vat hyök­käys­so­tan­sa yhä enem­män ei demo­kraat­tis­ten käs­ky­läis­ten avul­la, joi­den ei tar­vit­se välit­tää sodan­käyn­nin säännöistä.”

    Onko täs­tä jotain merk­ke­jä näh­tä­vis­sä? Nykyi­sin hyök­käys­so­tia käy­vät “käs­ky­läi­set” ovat lähes yksi­no­maan demo­kra­tioi­ta. Suo­mi nii­den mukana.

    Jos Suo­men tuli­si varus­tau­tua täl­lai­seen sis­si­so­taan niin kan­nat­tai­si­ko siis jo nyt esim. kät­keä val­miik­si räjäh­tei­tä USA:n ja Venä­jän suur­kau­pun­kei­hin ter­ro­ri-isku­jen teke­mis­tä varten?”

    Jos sodan tah­too vält­tää, niin sitä ei ole syy­tä aina­kaan aloittaa.

    En tie­dä, mitä tar­koi­tat “totaa­li­sel­la sodal­la”. Ter­ro­ri-isku mie­hit­tä­jän omal­la maa­pe­räl­lä on minus­ta huo­mat­ta­vas­ti vähem­män totaa­lis­ta kuin ohjuk­sil­la ja hävit­tä­jil­lä käy­ty hyökkäyssota.
    Uhrien mää­räl­lä mitat­tu­na kaik­kia tois­tai­sek­si näh­ty­jä ter­ro­ri-isku­ja voi­si luon­neh­tia lähin­nä protesteiksi.

  33. Jos his­to­rias­ta voi jotain oppia, niin sen, että suur­val­lat eivät ole oppi­neet tap­piois­taan mitään.
    Tai ehkä kyse on sii­tä, että sota on soti­laal­li­ses­ta tap­pios­ta huo­li­mat­ta aina voit­to sota­teol­li­suu­del­le, ja sil­lä on var­sin kes­kei­nen ase­ma päätöksenteossa.”

    Käsit­tääk­se­ni tap­piois­ta kyl­lä opi­taan mut­ta tuo oppi kato­aa seu­raa­van voi­ton myö­tä, jota seu­raa yli­mie­li­syys. Viet­na­min jäl­keen USA vält­ti juut­tu­mis­ta saman­kal­tai­seen sotaan eikä ensim­mäis­tä Ira­kin sotaa­kaan jat­ket­tu Kuwai­tin vapaut­ta­mi­sen jäl­keen. Menes­tys Koso­vos­sa ja Afga­nis­ta­nin ret­ken alku­vai­hees­sa ilmei­ses­ti sai Bus­hin poru­kat taas usko­maan kykyyn­sä voit­taa mie­hi­te­tyn maan kan­sa­lais­ten luot­ta­mus puolelleen.

    Onko täs­tä jotain merk­ke­jä näh­tä­vis­sä? Nykyi­sin hyök­käys­so­tia käy­vät “käs­ky­läi­set” ovat lähes yksi­no­maan demo­kra­tioi­ta. Suo­mi nii­den mukana.”

    Mut­ta kun nuo demo­kra­tiat ovat usein lii­an epä­luo­tet­ta­via. Yksi ker­ral­laan ne vetä­vät Ira­kis­ta­kin jouk­kon­sa pois heti kun tulee omia tap­pioi­ta tai sodan syys­tä alkaa olla epä­sel­vyyt­tä. Eikä näis­tä mais­ta ole hoi­ta­maan van­kien kidu­tuk­sia­kaan. Minus­ta USA on saat­ta­nut oppia täs­tä aina­kin sen, että kan­nat­taa tukea Etio­pian kal­tais­ten mai­den hyök­käys­so­tia. Var­sin­kin alueil­le, jois­sa USA ei ole onnis­tu­nut voit­ta­maan kan­sa­lais­ten luot­ta­mus­ta ja jos­ta jou­tui itse vetäy­ty­mään. Etio­pia on pal­jon parem­pi liit­to­lai­nen, kos­ka on epä­to­den­nä­köis­tä että sen armei­ja vetäy­tyi­si mität­tö­mien tap­pioi­den takia. Se ei myös­kään jää vas­ta­rin­nan maa­li­tau­luk­si vaan ampuu takaisin.

    En tie­dä, mitä tar­koi­tat “totaa­li­sel­la sodal­la”. Ter­ro­ri-isku mie­hit­tä­jän omal­la maa­pe­räl­lä on minus­ta huo­mat­ta­vas­ti vähem­män totaa­lis­ta kuin ohjuk­sil­la ja hävit­tä­jil­lä käy­ty hyökkäyssota.
    Uhrien mää­räl­lä mitat­tu­na kaik­kia tois­tai­sek­si näh­ty­jä ter­ro­ri-isku­ja voi­si luon­neh­tia lähin­nä protesteiksi.”

    Meni ter­mit sekai­sin. Piti sano­ma­ni abso­luut­ti­nen sota ja tar­koi­tin suu­rin piir­tein tätä tulkintaa:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Absoluuttinen_sodank%C3%A4ynti
    Jos on tar­koi­tus pakot­taa (var­sin­kin ei demo­kraat­ti­nen) suur­val­ta lopet­ta­maan mie­hi­tys ter­ro­ri-isku­jen avul­la niin sii­hen tar­vi­taan yleen­sä enem­män kuin nuo pro­tes­tit. Jon­kin suur­kau­pun­gin pyyh­käi­se­mi­nen kar­tal­ta esi­mer­kik­si. Mah­dol­li­suus teh­dä tämä voi myös estää koko sodan etu­kä­teen, kos­ka mie­hit­tä­jä ei uskal­la ottaa ris­kiä. Näki­sin kui­ten­kin parem­pa­na vaih­toeh­to­na liit­tou­tu­mi­sen sen par­haan mopo­ker­hon kans­sa, jot­ta tar­vit­si­si huo­leh­tia vähem­män sis­si­so­dan käy­mi­ses­tä ja ter­ro­ri-isku­jen suun­nit­te­lus­ta. Lisäk­si ker­hon joh­ta­ja jou­tuu aina­kin täl­lä het­kel­lä pitä­mään rau­ha­nop­po­si­tio­ta tyy­ty­väi­se­nä ja se yleen­sä estää aina­kin raa­im­mat hyök­käys­so­dat. USA ei ole enää har­ras­ta­nut hyök­käys­so­tia, jois­sa vas­tus­ta­ja tuhot­tiin suku­puut­toon kuten USA:n inti­aa­ni­so­dis­sa esimerkiksi.

  34. aata­pa:
    “Meni ter­mit sekai­sin. Piti sano­ma­ni abso­luut­ti­nen sota”

    Tah­dot­ko sanoa, että sinus­ta ter­ro­ri-isku mie­hit­tä­jää vas­taan on jos­sain mie­les­sä moraa­lit­to­mam­pi kuin hyök­käys­so­ta ja miehitys?
    Minun moraa­li­kä­si­tyk­sen mukaan tilan­ne on juu­ri päin­vas­toin ja hyök­käys­so­ta täyt­tää käy­tän­nös­sä viit­taa­ma­si “abso­luut­ti­sen sodan” mää­ri­tel­män lähes poik­keuk­set­ta parem­min kuin terrori-isku.

  35. Tah­dot­ko sanoa, että sinus­ta ter­ro­ri-isku mie­hit­tä­jää vas­taan on jos­sain mie­les­sä moraa­lit­to­mam­pi kuin hyök­käys­so­ta ja mie­hi­tys? Minun moraa­li­kä­si­tyk­sen mukaan tilan­ne on juu­ri päin­vas­toin ja hyök­käys­so­ta täyt­tää käy­tän­nös­sä viit­taa­ma­si “abso­luut­ti­sen sodan” mää­ri­tel­män lähes poik­keuk­set­ta parem­min kuin terrori-isku.”

    No en nyt ihan noin tah­do sanoa. Iskuis­sa ja hyök­käys­so­dis­sa­kin on aika pal­jon vaih­te­lua. Minus­ta esim. USA ei käy lähel­le­kään abso­luut­tis­ta sotaa Ira­kis­sa, kos­ka se sai­si halu­tes­saan pal­jon pahem­paa tuhoa aikaan. Sota­kin oli­si var­mas­ti lop­pu­nut jo kau­an sit­ten jos vas­ta­rin­ta oli­si kos­tet­tu kan­san­mur­hal­la. Voin lisäk­si pitää hyök­käys­so­taa pal­jon oikeu­te­tum­pa­na, jos sil­lä pys­tyt­täi­siin estä­mään esim. Ruan­dan tai Srebre­nican kal­tai­set tapah­tu­mat. Ira­kis­sa ei täs­tä tie­ten­kään ollut kysymys.

    Jot­kut ter­ro­ri­ryh­mät tuhoa­vat vain mate­ri­aa­lia ja varoit­ta­vat pom­meis­taan etu­kä­teen. Toi­set taas pyr­ki­vät tap­pa­maan mah­dol­li­sim­man pal­jon ihmi­siä. Pidän jäl­kim­mäi­siä vähem­män moraa­li­si­na kuin edel­li­siä, kos­ka se madal­taa myös hyök­käys­so­tia har­ras­ta­van val­tion kyn­nys­tä olla välit­tä­mät­tä mis­tään moraa­li­sään­nöis­tä ja teh­dä samaa kuin ter­ro­ris­tit mut­ta suu­rem­mas­sa mittakaavassa.

  36. Kaik­ki on niin suh­teel­lis­ta. Yli 500.000 kuol­lut­ta sivii­liä mah­tuu jol­la­kin “moraa­li­sen hyök­käys­so­dan stan­dar­diin”, joku toi­nen on tiuk­ka­pi­poi­sem­pi. Maku­asiois­ta ei kan­na­ta kiistellä.

    Minä uskon kui­ten­kin, että USA:n (ja sen puu­de­lei­den) sota­toi­mia Ira­kis­sa ei ohjaa mikään moraa­li­koo­di, vaan ainoas­taan tak­ti­set näkö­koh­dat. Mas­sii­vi­sem­pi kan­san­mur­ha joh­tai­si vaka­vam­piin ris­ti­rii­toi­hin koko isla­mi­lai­sen maa­il­man kans­sa, ja hei­ken­täi­si enti­ses­tään mah­dol­li­suuk­sia pär­jä­tä sodassa.

    Minä voi­sin pitää ter­ro­ri-isku­ja vie­lä nykyis­tä­kin oikeu­te­tum­pi­na, mikä­li niil­lä voi­tai­si estää kan­san­mur­hat ja saa­da ikui­nen rau­ha maa­il­maan. (Vit­si vit­sis­tä, kak­si parhaasta 😉

    Ter­ro­ri-isku tulee koh­dis­taa mate­ri­aan, mikä­li mate­ria on teh­nyt pää­tök­sen hyök­käys­so­das­ta. Mikä­li pää­tök­sen ovat teh­nyt ihmi­set, ovat he luon­nol­li­ses­ti oikea kohde.

    Nyky­ai­kai­ses­sa sodas­sa yhtä soti­las­ta koh­den kuo­lee yhdek­sän sivii­liä. Mikä oli­si suh­de, jos hyök­kää­jä ei jos­tain syys­tä nou­dat­tai­si­kaan moraalisääntöjä?

  37. Ter­ro­ri-isku tulee koh­dis­taa mate­ri­aan, mikä­li mate­ria on teh­nyt pää­tök­sen hyök­käys­so­das­ta. Mikä­li pää­tök­sen ovat teh­nyt ihmi­set, ovat he luon­nol­li­ses­ti oikea kohde.”

    Onkos tämä nyt moraa­li­koo­di vai pidät­kö tätä vain tehok­kaa­na tapa­na käy­dä sotaa? Teho­kas se toki on. Aina­kin se sai useat maat vetäy­ty­mään Ira­kis­ta. Se on myös saman­lai­nen peri­aa­te kuin se, että vas­ta­rin­ta lan­nis­te­taan kan­san­mur­hal­la uhkaamisella.

    Nyky­ai­kai­ses­sa sodas­sa yhtä soti­las­ta koh­den kuo­lee yhdek­sän sivii­liä. Mikä oli­si suh­de, jos hyök­kää­jä ei jos­tain syys­tä nou­dat­tai­si­kaan moraalisääntöjä?”

    No se riip­puu soti­lai­den ja sivii­lien suh­tees­ta koko väes­tös­sä. Jos koko väes­tö tape­taan, suh­de voi olla jopa parem­pi tuos­ta näkö­kul­mas­ta kat­sot­tu­na. Tämä kan­sa­lais­ten luot­ta­muk­sen puo­lel­leen voit­ta­mi­sen yrit­tä­mi­nen voi­kin lop­pu­jen lopuk­si olla pal­jon tuhoi­sam­paa kuin heti aloi­tet­tu abso­luut­ti­nen sota, sil­lä esim. Ira­kin tapaus­kes­sa sodan pit­kit­ty­mi­nen ja vas­ta­rin­nan käy­mä abso­luut­ti­nen sota mie­hit­tä­jää ja toi­si­aan vas­taan lisää kuol­lei­suut­ta nopeasti.
    Dres­den/­Hi­ros­hi­ma-tyy­li­nen hyök­käys­so­ta oli­si saat­ta­nut olla toi­mi­vam­pi rat­kai­su, sil­lä sai­han Sad­dam­kin pidet­tyä maas­sa jär­jes­tys­tä. Lyhyt ja jul­ma sota oli­si saat­ta­nut myös pitää isla­mi­lai­sen maa­il­man kau­hun val­las­sa ja ehkäis­tä tule­vat sodat ja ter­ro­ri-iskut. Tämä­hän oli­si jopa talou­del­li­ses­tu erit­täin kan­nat­ta­vaa USA:lle, jos vaik­ka Ira­kin alku­pe­räis­väes­tö tuhot­tai­siin tai kar­ko­tet­tai­siin ja tilal­le siir­ret­täi­siin vaik­ka muu­ta­ma mil­joo­na Mek­si­kos­ta USA:n pyr­ki­vää tai muu­ta yli­jää­mä­väes­töä. Ira­kis­ta tuli­si USA:n uusi uskol­li­nen osa­val­tio rik­kai­ne öljy­va­roi­neen. Ei oli­si uut­ta USA:n his­to­rias­sa, jos inti­aa­ni­so­tiin vertaa.

    Sen parem­min hyök­käys­so­dan kuin teror­ri-isku­jen­kaan sivii­liuh­rit eivät mah­du aina­kaan minun moraa­li­kä­si­tyk­see­ni. Kum­mas­ta­kaan ei kui­ten­kaan näy­tä tule­van lop­pua, sil­lä sotien ja isku­jen kier­re jat­kaa itsen­sä ruok­ki­mis­ta. Ter­ro­ris­tit oppi­vat var­mas­ti teke­mään iskun­sa entis­tä tuhoi­sam­min ja suur­val­lat toden­nä­köi­ses­ti luo­pu­vat vähem­män abso­luut­ti­ses­ta sodas­ta havait­tu­aan sen epätoivoisuuden.

  38. Sen parem­min hyök­käys­so­dan kuin teror­ri-isku­jen­kaan sivii­liuh­rit eivät mah­du aina­kaan minun moraalikäsitykseeni.”

    Minus­ta moraa­li­ses­ti ainoa puo­lus­tet­ta­vis­sa ole­va peri­aa­te on, että väki­val­lan aloit­ta­mi­nen on moraa­li­ses­ti tuomittavaa.
    Jos kaik­ki väki­val­ta on yhtä tuo­mit­ta­vaa, jou­du­taan loput­to­maan teko­py­hyy­den suo­hon, jos­sa aikan­sa hyl­lyt­tyä tul­laan joh­to­pää­tök­siin, jois­sa hyök­käyk­sen uhrik­si jou­tu­nut on syyl­li­nen kuol­lei­den suu­reen mää­rään. (kat­so oma kir­joi­tuk­se­si yllä).

    Erot­te­lu sivii­li ja soti­la­suh­rei­hin on toi­si­naan perus­tee­ton­ta. Demo­kraat­ti­ses­sa jär­jes­tel­mäs­sä val­tio­val­ta kuu­luu sivii­li­väes­töl­le. Sivii­lit ovat siis vas­tuus­sa sii­tä, jos maa ryh­tyy väki­val­tai­seen hyök­käys­so­taan jotain tois­ta val­tio­ta vas­taan. Hoke­ma “viat­to­mis­ta sivii­leis­tä” ei minus­ta voi miten­kään kos­kea hyök­käys­so­taa käy­vän demo­kraat­ti­sen val­tion sivii­li­väes­töä. Hyök­käyk­sen koh­teek­si jou­tu­neen maan sivii­lit puo­les­taan ovat useim­mi­ten viat­to­mia, eli syyt­tö­miä väkivaltaan.

    Nato­maat tap­pa­vat siis Ira­kis­sa viat­to­mia sivii­le­jä, mut­ta ter­ro­ris­tit tap­poi­vat Lon­toos­sa ja Madri­dis­sa väki­val­tai­seen hyök­käys­so­taan syyl­li­siä siviilejä.

  39. OK, tar­koi­tit siis moraa­li­sia perus­tei­ta. Pidän kaik­kien sodas­sa muka­na ole­vien demo­kra­tioi­den sivii­lien syyl­lis­tä­mis­tä kui­ten­kin lii­an kau­kaa haet­tu­na. Kuten tai­sit kir­joit­taa­kin, se syyl­li­syys voi­daan samal­la taval­la venyt­tä­mäl­lä ulot­taa myös hyök­käyk­sen koh­tee­na ole­van maan sivii­lei­hin, jot­ka pas­sii­vi­ses­ti tuke­vat vas­ta­rin­taa. Ja sil­lä vas­ta­rin­taa seu­raa­va kol­lek­tii­vi­nen kos­to yleen­sä perus­tel­laan vaik­ka todel­li­nen syy on sel­lai­sen kos­ton tehok­kuus sodassa.

    Tämä väki­val­lan kier­teen yllä­pi­tä­mi­nen kyl­lä saa hei­kom­mat mie­hit­tä­jät tai mie­hi­te­tyt pelo­tel­tua luo­vut­ta­maan mut­ta tar­peek­si vah­va suur­val­ta on eri jut­tu. Var­sin­kin kun voit­ta­ja yleen­sä päät­tää sodan syyl­li­sis­tä ja jopa his­to­rias­ta. Sen takia en ole kovin vakuut­tu­nut sis­si­so­taan pai­not­tu­vas­ta puo­lus­tuk­ses­ta vaik­ka kol­lek­tii­vi­sel­le kos­tol­le voi­kin kehi­tel­lä moraa­lis­ta oikeu­tus­ta. En aina­kaan ilman kun­non kos­toa­sei­ta tai vah­vo­ja liit­to­lai­sia kuten Natoa tai al-Qaidaa.

  40. Kuten tai­sit kir­joit­taa­kin, se syyl­li­syys voi­daan samal­la taval­la venyt­tä­mäl­lä ulot­taa myös hyök­käyk­sen koh­tee­na ole­van maan siviileihin,”

    En todel­la­kaan kir­joit­ta­nut noin, enkä myös­kään ajat­te­le noin.

    Jos­sain on hei­tet­ty moraa­li­nen härän­pyl­ly, kun uhris­ta ale­taan raken­taa syyl­lis­tä. Tämä kos­kee yhtä hyvin sotaa, rais­kaus­ta kuin ryöstöäkin.

    Hyök­kää­vän demo­kraat­ti­sen­maan sivii­lien vas­tuu ja syyl­li­syys on kol­lek­tii­vi­nen, kos­ka pää­tök­sen­te­ko demo­kra­tias­sa on kollektiivista.

    Demo­kra­tiat ovat niin jär­jet­tö­män väki­val­tai­sia ehkä juu­ri sik­si, että olem­me luo­neet sään­nöt joil­la voim­me hyö­kä­tä mui­den kimp­puun, mut­ta säi­ly­täm­me sii­tä huo­li­mat­ta oman “viat­to­muu­tem­me”.
    Ei luu­li­si ole­van vai­kea ymmär­tää, että väki­val­lan koh­teek­si jou­tu­va ei näe näi­tä “peli­sään­tö­jäm­me” kovin reiluina.

  41. Tar­koi­tin sitä, että tuo demo­kraat­ti­sen maan sivii­lien kol­lek­tii­vi­nen syyl­li­syys on yksi kau­kaa haet­tu peli­sään­tö mui­den jou­kos­sa, jol­la tap­pa­mi­sen jat­ka­mi­nen oikeu­te­taan. Se ei eroa kovin pal­joa hyök­käys­so­tien ja kan­san­mur­hien perus­te­luis­ta vaik­ka joi­den­kin sään­tö­jen voi­daan aja­tel­la ole­van rei­lum­pia kuin mui­den. Näi­den peli­sään­tö­jen suu­rin mer­ki­tys on nii­den pro­pa­gan­da-arvos­sa ja nii­tä nou­da­te­taan­kin sodas­sa yleen­sä vain niin kau­an kun niis­tä usko­taan ole­van hyötyä.

    En myös­kään usko, että tar­peek­si suu­ri osa maa­il­man ihmi­sis­tä pitää tuo­ta kol­lek­tii­vis­ta demo­kraat­tis­te sivii­lien tap­pa­mis­ta tar­peek­si oikeu­tet­tu­na ellei sii­nä ole jotain muu­ta syy­tä muka­na. Täl­lai­sek­si syyk­si saat­tai­si riit­tää esim. se, että Suo­mi rupe­ai­si isla­mi­lai­sek­si val­tiok­si kun taas pel­käs­tä demo­kra­tias­ta ei aina­kaan vie­lä ole tul­lut tar­peek­si pyhää asi­aa. Sik­si puo­lus­tuk­sen raken­ta­mi­nen sen varaan, että demo­kraat­ti­sis­sa suur­val­lois­sa oli­si mei­tä sym­pa­ti­soi­va vähem­mis­tö teke­mäs­sä isku­ja tai tuke­mas­sa sis­si­so­taa on minus­ta var­sin uhkarohkeaa.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.