Nato-jäsenyyden hinta

Ennakkoti­et­ona UM:n Nato­selvi­tyk­ses­tä olemme kuulleet, että suo­rat kus­tan­nuk­set Nato­jäsenyy­destä oli­si­vat vain noin 40 miljoon­aa. YLEn mukaan lisäkus­tan­nuk­sia tuleesit­ten muus­ta varustautumisesta.

En ymmär­rä. Jos molem­mis­sa vai­h­toe­hdois­sa, yksi puo­lus­tau­tu­mises­sa ja yhdessä puo­lus­tau­tu­mises­sa, pyritään samaan tur­val­lisu­us­ta­soon, miten ole­tus voi olla, että yhdessä puo­lus­tau­tu­mi­nen tulee kalliimmaksi?

42 vastausta artikkeliin “Nato-jäsenyyden hinta”

  1. Voiko olla mah­dol­lista, että täl­lä het­kel­lä mei­dän puo­lus­tus­menot ovat liian pienet. ‘Jaq siitä johtuen, Suomen puo­lus­tuskyky ei ole sil­lä tasol­la mil­lä luulemme sen olevan.

  2. Naton viralli­nen toive puo­lus­tus­bud­jetin tasos­ta on 2 pros­entin BKT-osu­us. Suomel­la se on 1,4. Vaik­ka Nato ei päätä jäsen­ten­sä bud­jeteista, niin Suo­mi malliop­pi­laana tietenkin täyt­täisi tuonkin toiveen. Rahas­sa lie­nee n 1 mil­jar­di vuodessa lisää. Sen se mak­saa jos toive täytetään. Ja sehän täytetään.

  3. Ei pidä uskoa kaikkia tilas­to­ja. Jos Suomen puo­lus­tus­menot las­ke­taan kuten muualle, ne ovat kyl­lä hyvää Nato-tasoa. Meil­lä laskelmista uno­htu­vat asuin­talo­jen väestön­suo­jat ja asevelvol­lisille mak­samat­ta jäte­tyt palkat.

    Kokon­aan toinen asia on, hyväksyykö Nato asevelvol­lisu­usarmei­jan osak­si maan­puo­lus­tus­ta vai luokitel­laanko se kansan­per­in­teen ylläpi­dok­si ja siten museotoim­intaan kuuluvaksi.

  4. Onhan NATO-maa Turkil­lakin yleinen asevelvol­lisu­us kaikille miehille. Hyvin näyt­tää sodankäyn­tikin sujuvan.

    Suomen asevelvol­lisu­us on aikansa elänyt, ketään ei palvele se että 20–40% varus­miehistä on pahasti motivaatio‑, tai ter­veysongel­maisia, jot­ka kumisaap­paat lomp­suen rymyävät 6kk met­sässä. Ker­taushar­joituk­si­akaan ei juuri järjestetä.

    Asevelvol­lisu­us vapaae­htoisek­si, päivära­hat moninker­taisek­si, vähin­tään yleisen työt­tömyys­tur­van tasolle, ja kaiken­laista hyödyl­listä koulu­tus­ta asevelvol­lisu­u­den oheen. Lisäk­si 2–3 vuot­ta palveleville sopimus­soti­laille nor­maali palk­ka, ja työmah­dol­lisuuk­sia ulkomailla.

    Varus­mies­palveluk­ses­ta pitää tehdä niin houkut­tel­e­va että vähin­tään 30% ikälu­okas­ta halu­aa vapaae­htois­es­ti palveluk­seen, ja 5% halu­aisi lisäk­si työsken­nel­lä armei­jas­sa 1–2 vuot­ta. Suomes­sa tuon luulisi onnistuvan.

  5. “Kokon­aan toinen asia on, hyväksyykö Nato asevelvol­lisu­usarmei­jan osak­si maan­puo­lus­tus­ta vai luokitel­laanko se kansan­per­in­teen ylläpi­dok­si ja siten museotoim­intaan kuuluvaksi.”

    Jo tuo riit­tää main­iosti min­ulle syyk­si olla kan­nat­ta­mat­ta Nato jäsenyyt­tä. Näyt­tääpä huip­putekniset armei­jat aina häviävän noille vähem­män teknisille.. Kansan maan­puo­lus­tus­tah­to on paljon merkit­täväm­pää sodan tulok­sen kannal­ta kuin pari divi­sioon­aa tak­tista vetäy­tymistä Ruot­si­in suun­nit­tel­e­vaa palkka­soti­lasjoukkoa. Ei silti, paras ohje poli­itikoille on: wiisas ei edes joudu tilanteisi­in joista älykäs saat­taa selvitä..

  6. “Kokon­aan toinen asia on, hyväksyykö Nato asevelvol­lisu­usarmei­jan osak­si maan­puo­lus­tus­ta vai luokitel­laanko se kansan­per­in­teen ylläpi­dok­si ja siten museotoim­intaan kuuluvaksi.”

    Viikko sit­ten Juhani Kaskealaa haas­tatelti­in radios­sa. Kaskeala perusteli asevelvol­lisu­usarmei­jan hyvyyt­tä sil­lä, että asevelvol­lisu­u­den takia Puo­lus­tusvoimat saa käyt­töön­sä henkilöstöä, jol­la on poh­jal­la “vah­va sivistys” ja “korkea koulu­tus­ta­so” ja joka on sik­si niin hyvää, että muut armei­jat eivät voi kuin unel­moi­da sel­l­ais­es­ta. Kyseessä vaikut­ti ole­van kier­toil­maus sille, että suo­ma­laisen varus­miehen keskimääräi­nen älykkyys­ta­so on korkeampi kuin keskimääräisen län­si­maisen värvä­tyn miehen (upseer­it ovat tietenkin asia erik­seen). Jos ei ollut, puhe oli ilmeistä höpinää kos­ka sivi­il­iamma­tista tuskin on mitään hyö­tyä sotatoimissa.

    Joka tapauk­ses­sa bull­shit-mit­tari­ni neu­la värähti. Suo­ma­laiset varus­miehet edus­ta­vat älykkyy­deltään ja kaik­il­ta muil­ta omi­naisuuk­sil­taan suo­ma­laista keski­ta­soa. Esimerkik­si USA:ssa asevoimat eivät edes huoli älykkyysosamäärältään heikoin­ta kol­mannes­ta palveluk­seen. Ja mikä tärkein­tä, ammat­ti­soti­laat ovat koko ajan akti­ivipalveluk­ses­sa joko har­joit­tele­mas­sa soti­laan ammat­ti­aan tai tos­i­toimis­sa sotak­en­til­lä. Reserviläiset ovat rauhan aikana sivi­il­iam­mateis­sa eivätkä nykyään säästö­jen takia käy juuri edes ker­taushar­joituk­sis­sa. Tietenkin yleinen liikekan­nallepano ja yleinen ker­taushar­joi­tus­rum­ba laitet­taisi­in pyörimään hyvis­sä ajoin sodanuhan aikana. Silti kiväärim­iehenkin tehtävät ovat riit­tävän vaikei­ta, että niihin tulee perus­teel­lis­es­ti har­jaan­tua, jot­ta niistä voi vähin­tään vält­tävästi suo­ri­u­tua tosi­ti­lanteessa, jos­sa ammu­taan kovil­la ja jos­sa ihmisiä kuolee ja vam­mau­tuu vier­essä ja jos­sa kuole­man­vaara on todel­li­nen. Eri­tyis­es­ti reservin upsee­rien ja ali­upsee­rien tulisi olla kun­nol­la tehtävi­in­sä koulutet­tu­ja. Ruotsin mallin kaltaista sopimus­soti­lasjär­jestelmää pitäisi laajentaa.

  7. Jouduin ker­ran samaan pöytään erään hyvin korkean soti­lasvi­ra­nomaisen kanssa. Kysyin häneltä, että jos hän saisi itse vali­ta, kuin­ka suuri osa ikälu­okas­ta kut­su­taan asepa­lvelu­un eikä tarvit­sisi välit­tää eduskun­nan mielip­i­teestä eikä maan­puo­lus­tushen­gen ylläpitämisestä.

    Nopean harkin­nan jäl­keen hän sanoi, että var­maankin 50 % olisi hyvä luku. Kun näytin epäuskoiselta, hän täs­men­si, että ei tietenkään maan­puo­lus­tuk­seen niin paljon tarvi­ta, mut­ta on tärkeätä, että kan­sain­välisi­in tehtävi­in on riit­tävä rekrytointipohja.

  8. Olisi kiin­nos­tavaa tietää, kuin­ka hyvin yleinen asevelvol­lisu­us val­men­taa nykyaikaisi­in asym­metrisi­in sotiin.

    Esimerkik­si Suomes­sa ain­oa soti­laalli­nen uhka on Venäjä. Panssari­vaunu­jen elinikä tais­telukent­tä las­ke­taan min­u­uteis­sa, ja ensi-iskut lennos­toa ja ilma­tor­jun­taa vas­taan oli­si­vat aika totaalisia. 

    Suomen tais­telukyky mitat­tais­si­in juuri desen­tral­isoitu­jen, paikalliset olot tun­te­vien gueril­lo­jen iskukyvyssä. Asym­metrisessä sodas­sa heikom­pi osa­puoli ei voi varsi­nais­es­ti “voit­taa”, mut­ta se voi tehdä toiselle osa­puolelle jatku­vat sota­toimet liian kalli­ik­si. Sota tosin käy sil­loin niin raa’ak­si myös sivi­iliväestölle, että lop­ul­ta kukaan ei ole moraalis­es­ti kovin vahvoil­la. Pas­ka tapahtuu.

  9. Olisi mie­lenki­in­toista kuul­la, kuin­ka suuri osu­us 18 — 50 vuo­ti­aista miehistä osal­lis­tui sotaan Viet­namis­sa tai osal­lis­tuu sotaan Irakissa ja Afganistanissa.

    Mie­lenki­in­toista olisi kuul­la myös arvio siitä, kuin­ka moni suo­ma­lainen osal­lis­tu­isi sotaan, mikäli maamme miehitettäisi?

  10. Uno­htakaa se asym­metri­nen sodankäyn­ti, eihän siinä ole mitään järkeä. Suo­mi antau­tu­isi jos se miehitettäisiin.

    Sotimiseen tarvi­taan rahaa ja sitä ei nykyisel­lään ole. Suomen uskot­ta­va puo­lus­tuskyky on nykyra­hoituk­sel­la viimeistään 2010-luvul­la vit­si. Sen­si­jaan että asialle tehtäisi­in jotain, poli­itikot tois­tel­e­vat kil­van papukai­jana sitä, kuin­ka Suomel­la on uskot­ta­va puo­lus­tuskyky nykyisel­lään. Ei ole, eikä tule. Mies + rk ei riitä mihinkään, sotimi­nen vaati nap­pu­laa mut­ta kansa ei tätä tajua, vaan elää talvi­so­dan poterois­sa ja I maail­man­so­dan lin­ja­so­dankäyn­tiä. Täl­laiset luu­lot johta­vat siihen, että kuvitel­laan uskot­ta­van puo­lus­tuk­sen koos­t­u­van 500 000 miehen armei­jas­ta, joka liikkuu suk­sil­la ja pok­sut­teleee pult­tilukkokivääreil­lä vihol­lis­es­ta ilmat pihalle.

    Jotenkin huvit­taa, että NATO:n pahin vika olisi siinä, että pitäisi nos­taa puo­lus­tus­määrära­ho­ja, kun niitä pitäisi nos­taa jo nyt. Jos ei nos­te­ta, niin voitaisi­in melkein uno­h­ta koko puo­lus­tuskyky ja lakkaut­taa koko armei­ja. Hukkaan menee kaik­ki rahat, jos ei sat­sa­ta kunnolla. 

    Jos määrära­hoi­hin ei tule tasoko­ro­tuk­sia, niin tosi­ti­lanteessa minä juok­sen käpykaar­ti­in. En suos­tu heit­telemään pelkil­lä kepeil­lä vihol­lisen tankke­ja, enkä siihen, että puo­lus­tuskykymme perus­tuu puh­taasti suo­ma­laisen varus­miehen valmi­u­teen uhra­ta henken­sä tank­in­töyssy­inä ja helikopterei­den har­joi­tus­maaleina. Työläisil­läkin on oikeus kieltäy­tyä töistä, mikäli työ­nan­ta­ja ei toimi­ta kun­nol­lisia ja tur­val­lisia työvälineitä.

  11. Olen samaa mieltä Syl­tyn edel­lisen puheen­vuoron kanssa. Puheet sis­siso­dankäyn­nistä pelot­teena ovat roskaa. Enem­män kuin vihol­lista, koko Suomen jou­tu­misen tais­te­lu­tan­tereek­si luulisi pelot­ta­van eniten suo­ma­laisia itseään. Buuriso­ta lie­nee opet­tavainen esimerk­ki miten hyökkääjä voi hel­posti voit­taa sel­l­aisen sodan: kun buu­rit ryhtyivät sis­siso­taan brit­te­jä vas­taan, britit lait­toi­vat buurien naiset ja lapset keski­tysleirei­hin, jois­sa näitä alkoi kuol­la tautei­hin kuin kär­päsiä. Sota lop­pui lyhyeen.

    Toisaal­ta en heti niele puhei­ta, että viholli­nen kykenisi tuhoa­maan Suomen panssari- ja ilmavoimat ensi-iskus­sa. Tuol­laisen olet­ta­muk­sen paikkansapitävyys riip­puu vihol­lis­es­ta. Jos vas­tus­ta­jana olisi Yhdys­val­tain johta­ma Nato-koali­tio, Suomen armei­ja pär­jäisi luul­tavasti jonkin ver­ran kauem­min kuin Irakin armei­ja, kos­ka kalus­tom­mekin on nykyaikaisem­paa. Esimerkik­si Suomen panssarivoimien pääa­seis­tus on samaa kuin useim­mil­la muil­lakin Län­si-Euroopan mail­la. Jos taas vas­tus­ta­jana olisi Venäjä, kuten toden­näköistä jonkin­laisen suur­so­dan olois­sa olisi, niin toden­näköistä on, että pär­jäämi­nen olisi jonkin ver­ran edel­listä parempaa.

  12. Markku ja Sylvester eivät ilmeis­es­ti ole seu­ran­neet kuin­ka sotia nyky­isin reaal­i­maail­mas­sa käydään.

    Markku on oike­as­sa siinä, että mah­dol­liset tänne hyökkääjät ovat USA ja Venäjä. Hyökkäys­sodista ker­to­vat tilas­tot anta­vat ykköse­hdokkaak­si USA:n, mut­ta maantiede nos­taa Venäjän kuitenkin lop­ul­ta täl­lä maail­mankol­ka­lla ennakkosuosikiksi.

    Kumpaakin vas­taan Suo­mi toimisi viisaasti, jos pitäisi Hor­netit ja muut kalli­it teknole­lut maas­sa hyökkäyk­sen ajan, että ne eivät turhaan menisi rikki.
    Varsi­nainen vuosia kestävä sota käytäisi Suomes­sakin sis­sisotana. Siitä ei minus­ta ole mitään epäilystä.
    En usko, että Markul­la tai Sylvester­il­läkään riit­täisi tosi­ti­lanteessa pok­ka men­nä jonot­ta­maan töitä miehit­täjän pyykki­tu­val­ta tai poli­isi­joukoista. Ne jonot oli­si­vat Suomes­sakin kaikkein vaar­al­lisimpia paikkoja.

    Sotaan tulisi lisäk­si mitä ilmeisim­min liit­tymään ainakin yri­tyk­siä ter­rori-iskui­hin Suomea miehit­tävän val­tion oma­l­la maaperäl­lä. Se on olen­nainen osa nyky­istä sodankäyntiä.

    Asi­aan liit­tyen suosit­te­len luet­tavak­si Lau­ri Täh­tisen kolum­nia “Vieraskynä” ‑pal­stal­la HS 22.11.2007

  13. “Hyökkäys­sodista ker­to­vat tilas­tot anta­vat ykköse­hdokkaak­si USA:n”

    Kan­nat­taisi var­maan opetel­la vähän tilas­to­jen käyt­töä, ennenkuin menee lauko­maan moisia päättömyyksiä. 

    “Kumpaakin vas­taan Suo­mi toimisi viisaasti, jos pitäisi Hor­netit ja muut kalli­it teknole­lut maas­sa hyökkäyk­sen ajan, että ne eivät turhaan menisi rikki.”

    Mitähän järkeä on säästel­lä teknolelu­ja, jot­ta miehi­tysjoukot voisi­vat ne sit­ten tuho­ta maahan?

    Minä en ainakaan suos­tu käymään sis­siso­taa, ellei samaan aikaan lii­it­to­laisemme käy kon­ven­tion­aal­ista suur­so­taaa miehit­täjää vas­taan. Asym­metri­nen sodankäyn­ti on aivan liian kulut­tavaa maalle. 

    Ja sekin sis­siso­ta lop­puisi siihen, kun venäläiset kyy­dit­si­sivät ongel­ma-aluei­den väestön Siperi­aan. Sis­si- ja ter­ror­iso­ta ei ole mikään järkvä sodankäyn­timuo­to, se on idioot­tien tapa tais­tel­la. Kat­sokaa vaik­ka Afgan­ista­nia. Voisiko sil­lä men­nä mitenkään huonom­min, mikäli maa olisi alis­tunut neu­vos­tomiehi­tyk­seen? mis­sä itse asu­isit täl­lä het­kel­lä, mis­sä tahansa neu­vos­tomiehi­tyk­seen alis­tuneessa maas­sa vai “voitokkaas­sa” Afganistanissa?

    Sis­siso­ta ei ole koskaan luonut tarpeek­si suur­ta peloitet­ta suur­val­lalle. Ei koskaan. Peloitet­ta varten tarvi­taan ajan tasal­la ole­vat kon­ven­tion­aaliset asevoimat. Sis­siso­dal­la voi ehkä häätää maa­pal­lon toisel­la puolel­la ole­van turhan sodan miehit­täjän, mut­ta jos on kovat pii­pus­sa niin ei pelkäl­lä sis­si­toimin­nal­la hääde­tä kyl­lä yhtään ketään.

    “Sotaan tulisi lisäk­si mitä ilmeisim­min liit­tymään ainakin yri­tyk­siä ter­rori-iskui­hin Suomea miehit­tävän val­tion oma­l­la maaperäl­lä. Se on olen­nainen osa nyky­istä sodankäyntiä.”

    Minä en tuol­laiseen sotimiseen lähde.

    Ehdot­ta­masi toim­inta­malli on täysin jär­jetön. Tuol­laisel­la peri­aat­teel­la koko hom­man ydin on mak­si­maa­li­nen säästö rahas­sa rauhan aikana ja mak­si­maa­li­nen sivi­iliväestön uhraus sodan aikana. Sis­siso­das­ta kär­sii kaikkein eniten aina paikalli­nen väestö, eli juuri se jota sil­lä pitäisi muka suo­ja­ta. Täysin jär­jetön­tä. Jos ei ker­ran olla valmi­ita lait­ta­maan rahaa maan­puo­lus­tuk­seen niin mitäpä jos vain uno­hde­taan se kokon­aan? Tuol­laiset Afgan­istanin sis­si­fan­tasi­at ovat puh­das­ta hölyn­pö­lyä ja toiveajattelua.

  14. “Markku ja Sylvester eivät ilmeis­es­ti ole seu­ran­neet kuin­ka sotia nyky­isin reaal­i­maail­mas­sa käydään.”

    Yhtä tärkeitä kuin ne sodat, jot­ka käy­dään, ovat myös ne sodat, jot­ka jätetään käymät­tä, kos­ka hyökkääjä toteaa ajatel­lun hyökkäyk­sen kohteen liian vahvaksi.

    Irakissa käy­ty “sota” on sitä, että sekalaiset joukkiot väi­jyvät miehit­täjän par­tioi­ta ja kul­je­tus­saattuei­ta. Tämä Irakissa käytävä ns. sota lop­puisi lyhy­een, jos miehit­täjä voisi toimia täysin tele­vi­siokameroiden ja oman väestön tai koko maail­man yleisen mielip­i­teen häir­it­semät­tä. Anti­ikin aikana mitään “asym­metristä sodankäyn­tiä” ei ollut ole­mas­sakaan, kos­ka kokon­ais­ten kaupunkien väestöt tapet­ti­in viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen, jos nämä kapinoi­vat ja joskus vaik­ka nämä eivät olisi kapinoineetkaan.

    Venäjä hyökkäisi Suomeen luul­tavim­min, jos sitä hal­lit­sisi hir­mu­val­tias, joka ei vähääkään välit­täisi mis­tään yleis­es­tä mielip­iteistä. Mao ver­tasi sis­siso­taa käsit­tele­vis­sä kir­joituk­sis­saan armei­jaa kaloik­si, jot­ka uiv­at vedessä, joka on väestö. Maon mukaan varmin tapa tap­paa kalat, on kui­v­a­ta järvi. Häikäilemätön sodan­jo­hta­ja voi hel­posti lan­nistaa pienen maan asym­metrisen vas­tarin­nan yksinker­tais­es­ti nälki­in­nyt­tämäl­lä sen väestön. Venäjäl­lä nyt ei muutenkaan tun­nuste­ta mitään omia men­neitä vääryyk­siä eikä har­joite­ta minkään­laista kansal­lista itseru­oskin­taa, kuten länsimaissa.

    Parem­pi on, jos armei­jalle han­ki­taan riit­tävä määrä ajan­mukaista aseistusta.

  15. Tilas­tot ker­to­vat USA:n osal­lis­tuneen toisen maail­man­so­dan jäl­keen aseel­liseen kon­flik­ti­in omien rajo­jen­sa ulkop­uolel­la n. 70 ker­taa. Täl­lä määräl­lä se on ehdo­ton tilas­toykkö­nen, eikä ketään muu­ta ole edes lähel­lä. Mikä on se tilas­to, johon Sylvester tah­toisi min­un tutustuvan?

    On var­masti myös tot­ta, että jos USA voisi toimia Irakissa medi­api­men­nos­sa, niin se “nuket­taisi” neu­tron­ipom­meil­la sieltä pois kiusal­lisen väestön, joka majailee amerikkalaisille oikeasti kuu­lu­vien öljylähtei­den pääl­lä hai­tat­en hyvää bus(h)inesta.
    Melko vaku­ut­tunut kuitenkin olen, että Suomes­sakaan ei voi­da toimia medi­al­ta piilos­sa, joten en suun­nit­telisi puo­lus­tus­tamme sen ajatuk­sen pohjalta.

    Myös aja­tus että venäjä olisi vaar­al­lisem­pi dik­taat­torin käsis­sä, on harhainen. Dik­taat­torit sor­ta­vat omaa kansaa, demokra­ti­at hyökkäävät muiden kimppuun.
    Suosit­te­len jälleen Lau­ri Täh­tisen kolum­nia. Nyt vähän van­hempaa. eli “Demokra­tioil­la on pimeä puoli: ulkoinen laa­jen­tu­mishalu” HS 12.11.2005.

    Sekä Markku, että Sylvesteri käsit­tivät kir­joituk­seni jotenkin väärin. En suun­nitel­lut sotaa, jota tah­toisin käy­dä, ja joka olisi siisti, vai­va­ton ja urbaani­in elämän­tyyli­in sopiva.
    Yritin hah­motel­la, mil­lainen sota real­i­maail­mas­sa toden­näköis­es­ti olisi.
    Kovin mon­en hel­limä aja­tus “videopelinä” käytävästä rehdis­tä kamp­pailus­ta soti­lashenkilöi­den kesken, on hellyt­tävä, mut­ta ei valitet­tavasti tästä maailmasta.

    Se että Sylvester ei lähtisi vas­tahyökkäyk­seen miehit­täjän oma­lle maaperälle, ei ole olen­naista. Lähti­jöitä löy­ty­isi kyl­lä muutenkin riit­tävästi. Luulen että ulko­suo­ma­lai­sista olisi tässä suuri apu ja sik­si innokkai­ta jäisi vielä koti­maa­hankin niin paljon, että Sylvester­ille ja Markulle kävisi ohras­es­ti siel­lä miehit­täjän pyykki­tu­van jonossa.

    Jos Markku olet samaa mieltä siitä, että tänne voi hyökätä käytän­nössä vain toinen suur­val­loista, niin kuin­ka paljon on “riit­tävästi ajan­mukaista aseis­tus­ta”, että pystymme suur­val­lan hyökkäyk­sen torjumaan?

  16. Sis­siso­ta toimii kyl­lä, jos miehit­täjä on tarpeek­si heikko. Esimerkik­si viet­nami­laiset voit­ti­vat ran­skalaiset soti­laal­lis­es­ti. Yhdys­val­lat oli soti­laal­lis­es­ti vahvem­pi mut­ta rauhan­li­ik­keen takia sisäis­es­ti liian heikko pysyäk­seen Viet­namis­sa. Tuon tyyp­pisen heikkouden takia Yhdys­val­to­jen olikin täysin jär­jetön­tä hyökätä Iraki­in ja olenkin ihme­tel­lyt, että kuin­ka kauan se voi pitää armei­jaansa itse­murhapom­mit­ta­jien maal­i­taulu­na ja rauhan­li­ik­keen riepotelta­vana. Vaik­ka tämän tyyp­piset sodat ovat viime aikoina yleistyneet medi­an vaiku­tuk­sn takia, ovat ne kuitenkin harv­inaisia ver­rat­tuna Ruan­dan tai Sre­breni­can tapaisi­in kahakoi­hin. Harv­inaisi­na ne toden­näköis­es­ti myös pysyvät, sil­lä luulisi USA:nkin sen­tään jotain oppi­van. Esimerkik­si Soma­lias­sa USA:n etu­ja aja­vat etiopi­alaiset välikädet eikä USA:n oma armeija.

    Tuo­hon “riit­tävästi ajan­mukaista aseis­tus­ta” ‑kysymyk­seen sanois­in, että tehokkain vai­h­toe­hto olisi tietysti oma ydi­nase jota voisi käyt­tää kos­toaseena vaik­ka sukel­lusve­neestä käsin. Suur­val­ta kuin suur­val­ta miet­tisi kahdesti ennen kuin lähtisi hyökkäys­so­taan. Ydi­naseen han­kkimi­nen on tietysti jär­jetön­tä monista muista syistä. Tämä pelote­vaiku­tus saadaan kuitenkin käyt­töön liit­tou­tu­mal­la jonkin ydi­na­se­val­lan esim. Naton kanssa.

  17. aat­a­pa:
    Kos­ka molem­mat suur­val­lat näyt­tävät ole­van miehit­täjinä riit­tävän heikko­ja, voimme melko rauhal­lisin mielin varautua siihen, että tääl­läkin käy­dään mah­dol­lista sotaa heikkoa miehit­täjää vastaan.
    Ruan­dan tai Sre­breni­can kaltaiset sisäiset kahakat ovat toki mah­dol­lisia myös meil­lä, mut­ta niihin on mah­do­ton­ta varautua soti­laal­lis­es­ti etukä­teen. Puo­lus­tusvoimia on sik­si syytä kehit­tää ja ylläpitää vain ulkoista uhkaa varten

    Kun liit­toudu­taan yksit­täisen ydi­na­se­val­lan tai NATOn kanssa, saadaan pelote mui­ta val­tioi­ta vas­taan. Natomai­ta vas­taa pelote ei tietenkään toi­mi. Oman ydi­naseen han­kkimi­nen puolestaan tek­isi jo sodan alku­vai­heesta mei­dän kannal­tamme hyvin tuhoisan, ja osak­semme jäisi het­ken heku­moin­ti pienel­lä kostoiskulla.

    Täl­lä het­kel­lä hyökkäys­so­taa käyvistä maista ylivoimainen enem­mistö on natomai­ta. Suo­mi on siinä joukos­sa poikkeus, ja mei­dänkin sotaki­ima johtuu tarpeestamme nuoleskel­la natomaita.

    Minus­ta Suomen olisi syytä liit­tyä NATOon vas­ta sit­ten kun se olisi aidosti puolustusliitto.
    Se tarkoit­taisi, että NATO estäisi jäseniään (tarvit­taes­sa vaik­ka soti­laal­lis­es­ti) käymästä hyökkäys­so­tia omien rajo­jen­sa ulkopuolella.
    Nykyi­nen NATO on fak­tis­es­ti hyökkäys­li­it­to, eikä Suomel­la ole tarvet­ta sel­l­aiseen liittyä.

  18. Asevelvol­lisu­usarmei­jan ja oikean armei­jan ero tuli näkyvi­in Georg Bush viisaam­man hyökätessä Iraki­in. Tuol­loin Irakil­la piti vielä olla mah­ta­va armei­ja, joka oikeasti vähän pelot­ti län­si­mai­ta. Verrat6tuna Suomen armei­jaan se oli myös melko hyvin varustet­tu. Siitä ei kuitenkaan ollut oikein edes hidasteeksi. 

    Lyö­tyään Sad­damin armei­jan per­in­po­h­jais­es­ti Bush pysäyt­ti ken­raalien harmik­si hyökkäyk­sen eikä miehit­tänyt Irakia — ilmais­es­ti vält­tyäk­seen siltä uuvut­taval­ta sis­siso­dal­ta, johon hänen poikansa on juuttunut.

  19. “Jos Markku olet samaa mieltä siitä, että tänne voi hyökätä käytän­nössä vain toinen suur­val­loista, niin kuin­ka paljon on “riit­tävästi ajan­mukaista aseis­tus­ta”, että pystymme suur­val­lan hyökkäyk­sen torjumaan?”

    En usko, että USA hyökkää tänne. Otin USA:n tuos­sa yhtey­dessä esille vain soti­laal­lis­es­ta speku­lati­ivis­es­ta näkökul­mas­ta. Venäjä taas voisi jonkin­laisen hir­mu­val­ti­aan alaisu­udessa hyökätä tänne. En osaa sanoa tarkalleen kuin­ka paljon tarvit­sisimme kap­a­siteet­tia Venäjän maa­han­tunkeu­tu­misyri­tyk­sen tor­ju­miseen, ehkä yhtä paljon kuin Ruot­sil­la on nykyään. Puo­lus­tus­bud­jet­ti tulisi var­maankin nos­taa samalle tasolle per capi­ta kuin se on useim­mis­sa Nato-maissa.

  20. Pitäisikö puo­lus­tus­bud­jet­tia siis alen­taa. Suomen puo­lus­tus­bud­jet­ti taitaa nimit­täin ylit­tää Nato-maid­en medi­aanin kun se las­ke­taan niin kuin muualla.

  21. Raukko:
    Tuo suur­val­to­jen nykyisen heikkouden varaan laskem­i­nen ei oikein vaku­u­ta min­ua. Stal­in­in tai tsaarien aikaan Venäjä ei ollut heikko ja näyt­tää siltä, että nytkin on vain ohimenevä notkah­dus. Ja Stal­in kyl­lä osasi käyt­tää kansan­murhaa aseena sis­siso­taa käyviä kan­so­ja vastaan.

    Jos kuitenkin las­ke­taan sen ver­ran suur­val­to­jen heikkouden varaan, että luote­taan niiden sisäisen rauhan­li­ik­keen tai vas­taa­van oppo­si­tion estävän kansan­murhat tai vas­taa­vat kos­tot miehi­tyk­sen aikana niin suur­val­to­jen paras tak­ti­ik­ka on edelleen käyt­tää käsikas­sarana jotain pikku­val­tio­ta tai yksi­ty­is­armei­jaa. Itäblok­ki käyt­ti tähän tarkoituk­seen esim. Pohjois-Kore­aa, Kuubaa ja monia sis­sili­ikkeitä. USA:n on tietysti tarvin­nut käyt­tää tätä kon­s­tia vielä enem­män. Parhain­pana esimerkkinä var­masti Irakin hyökkäys Irani­in ja viimek­si Etiopi­an Soma­lian miehi­tys. Ydi­nase­pelot­teel­la saadaan yleen­sä väl­tet­tyä suur­val­lan suo­ra hyökkäys mut­ta vah­vaa per­in­teistä aseis­tus­ta ja avu­li­ai­ta liit­to­laisia on hyvä olla tarpeek­si näi­den käsikas­saroiden uhan tor­ju­misek­si. Tämän tyyp­pinen uhka vaikut­taa nyt varsin epä­to­den­näköiseltä mut­ta Suomen lähialueille voisi saa­da jär­jestet­tyä epä­vakaut­ta esim. Balt­ian maid­en venäläisvähem­mistö­jen radikalisoimisen kautta.

  22. Markku:
    Voisitko perustel­la, mik­si Venäjä olisi vaar­alli­nen juuri jonkin hir­muhal­lit­si­jan käsissä.
    Ylivoimainen enem­mistö (jos ei peräti kaik­ki) täl­läkin het­kel­lä hyökkäys­so­taa käyvistä maista on vakai­ta län­si­maisia demokratioita.

    aat­a­pan käsikas­sara ajatuk­ses­sa on jotain perää. Pienet natomaat ovat käytän­nössä USA:n käsikas­saroi­ta. Suomea käytetään käsikas­sarana jo nyt, vaik­ka olemme vain rauhankump­panu­udek­si kut­su­tus­sa sotakump­panu­udessa NATO:n kanssa.

    Suo­mi on minus­ta hyvä esimerk­ki siitä, kuin­ka hel­posti demokraat­ti­nen val­tio voi ajau­tua hyökkäys­so­taan kaukana oman val­tion­sa ulkopuolella.
    Afgan­istanis­sa ei ole rauhaa, joten siel­lä ei voi olla per­in­teistä rauhan­tur­va­op­er­aa­tio­takaan. Afgan­istanis­sa on sota ja suo­ma­laiset soti­vat ulkop­uolisen miehit­täjän joukois­sa. Osaako joku ker­toa, kuin­ka ja kos­ka Suomes­sa on tehty päätös osal­lis­tua Afgan­istanin miehitykseen?

    Oden tapa laskea kuluik­si saa­mat­ta jäävät poten­ti­aaliset tuo­tot, on toki jos­sain mielessä perusteltu.
    Varus­miehen pois­sao­lo talout­ta pyörit­tämästä, Vuo­tok­sen rak­en­ta­mat­ta jät­tämi­nen, met­sän suo­jelem­i­nen jnpp. voidaan kaik­ki nähdä menetet­tynä taloudel­lise­na vau­raut­e­na ja siten jopa kuluna.

    Vihreänä näen kuitenkin pelkästään posi­ti­ivise­na, että maan­puo­lus­tusku­lut muo­dos­tu­vat “toteu­tu­mat­tomas­ta luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­ses­ta”, eli varus­mi­esten haaskaa­mas­ta taloudel­liseen tuot­tavu­u­teen sovel­tuvas­ta ajasta.
    Vai­h­toe­htois­es­ti puo­lus­tusku­lut voisi­vat koos­t­ua jär­jet­tömästä kerosi­inin poltos­ta arvokkail­la teknoleluil­la, joiden ostol­la on lihotet­tu lähin­nä suurten asete­htaiden tasei­ta, ja joi­ta varten on pitänyt kaataa sato­ja neliök­ilo­me­tre­jä van­ho­ja metsiä.

  23. “Voisitko perustel­la, mik­si Venäjä olisi vaar­alli­nen juuri jonkin hir­muhal­lit­si­jan käsissä.”

    Hir­muhal­lit­si­joil­la on eri­tyisen yleinen taipumus olla häikäilemät­tömiä ja arvaamattomia.

    “Ylivoimainen enem­mistö (jos ei peräti kaik­ki) täl­läkin het­kel­lä hyökkäys­so­taa käyvistä maista on vakai­ta län­si­maisia demokratioita.”

    Mil­loin viimek­si vakaa län­si­mainen demokra­tia on hyökän­nyt toista saman­laista vas­taan? … Niin juuri.

  24. “Pitäisikö puo­lus­tus­bud­jet­tia siis alen­taa. Suomen puo­lus­tus­bud­jet­ti taitaa nimit­täin ylit­tää Nato-maid­en medi­aanin kun se las­ke­taan niin kuin muualla.”

    Ei sitä tietenkään pidä alen­taa vaan nostaa.

  25. Markku J kirjoitti:
    “Hir­muhal­lit­si­joil­la on eri­tyisen yleinen taipumus olla häikäilemät­tömiä ja arvaamattomia.”

    Tämä häikäilemät­tömyys kohdis­tuu kuitenkin pääasi­as­sa omia hir­muhal­lit­tavia kohtaan, eikä sil­lä piina­ta ulkop­uolisia. Demokra­ti­at ovat arvaa­mat­to­mia ja häikäilemät­tömiä ulkop­uolisia kohtaan.
    Mei­dän olisi siis syytä pelätä Suomes­sa val­taan nou­se­vaa hir­muhal­lit­si­jaa ja Venäjän demokratisoitumista.

    “Mil­loin viimek­si vakaa län­si­mainen demokra­tia on hyökän­nyt toista saman­laista vastaan?”

    Meil­lä NATO-jäsenyy­den myötä kas­va­vat tur­val­lisu­usuhkat eivät syn­nyt siitä, että jokin demokra­tia hyökkäisi tänne entistä suurem­mal­la toden­näköisyy­del­lä. Tur­val­lisu­us vähe­nee sen vuok­si, että me hyökkäämme entistä innokkaam­min muiden kimp­pu­un ja saamme sik­si osak­semme täysin oikeutet­tu­ja ter­rori-isku­ja. Tämä tilan­nehan on arkipäivää nyky­i­sis­sä natomaissa.

    Naton tuo­ma tur­val­lisu­us rak­en­tuu saman logi­ikan varaan kuin eri­lais­ten ajoneu­voy­hdis­tys­ten (Helevetin Änkyrät, Pamp­per­sit, Molot Rokulis­sa, jamitäni­itäonkaan). Se toimii aut­tavasti niin pitkään kun ollaan parhait­en aseis­te­tun mopok­er­hon jäseniä, mut­ta rumi­hia tulee siinäkin tapauk­ses­sa kohta­laisen usein.
    Minus­ta on moraalis­es­ti erit­täin arve­lut­tavaa liit­tyä tämän kaltaisi­in jär­jestöi­hin, vaik­ka se lyhyel­lä tähtäimel­lä näyt­täisi tuo­van etua ja tur­val­lisu­u­den tunnetta.

  26. On turhaa kuvit­telua, että Suo­mi pysty­isi ylläpitämään jotain sis­siso­taa vas­taan esim. Helsin­gin miehi­tyk­sen jälkeen.

    Eihän meil­lä ole koh­ta enää sokerite­htaitakaan maat­aloud­es­ta puhu­mat­takaan ! Mis­tä nämä sis­sit saisi­vat tarvikkeet, mitä tarvi­taan sotimiseen ja talvises­sa met­sässä selviämiseen ? Vas­taus on, että ei mis­tään. Suomen maaseu­tu on jo varsin har­vaan asut­tu ja väestö siel­lä on van­henevaa. Nuo­ria miehiä tai tarvikkei­ta Helsin­gin ulkop­uolel­la tapah­tu­vaa sis­siso­taa varten ei yksinker­tais­es­ti enää ole. Täl­laiset sis­sit voisi­vat korkein­taan antaa ele­fan­tille muu­tamia hyttysenpistoja.

    Sen sijaan meil­lä on naa­puri­maa, joka on käynyt laa­jamit­taista sotaa oma­l­la alueel­laan ilmeis­es­ti pelkästään asevelvol­lisu­usjoukoin ilman liikekan­nallepanoa. Tämä sota-alue on tiet­tavästi rau­nioina. Meil­lä ei ole mitään mahdollisuuksia.

  27. Jus­si voi hyvinkin olla oike­as­sa Suo­ma­lais­ten nuorten miesten suh­teen. He ovat pul­lamössö­sukupolvea ja osal­lis­tu­mi­nen sotaan kehä III:n ulkop­uolelle ilman äidin jatku­vaa huolen­pitoa voisi olla aluk­si vaikeaa. Tosin käytän­nössä sis­siso­takin käytäisi pääosin siel­lä, mis­sä viholli­nenkin on, eli miehite­tyssä Helsingissä.

    Mut­ta toisin kuin Jus­si ajat­telee, ilmas­to on sen muu­tok­ses­ta huoli­mat­ta meille edulli­nen ja se kovet­taa pehmeim­mänkin pul­lamössön ennen kuin huo­maam­mekaan. Muu­ta­mas­sa viikos­sa äidin piltit havait­se­vat tule­vansa toimeen myös maaseudul­la ilman ilta­pusua ja Län­nen tehtaiden sok­erista valmis­tet­tua tikkunekkua.

    Miehit­täjän osa ei ole aivan niin help­po, kun Jus­si antaa ymmärtää. Jos miehit­täjän tavoite on voit­taa sota, eikä ain­oas­taan suorit­taa mah­dol­lisim­man mas­si­ivista kansan­murhaa, sen on pyrit­tävä voit­ta­maan miehite­tyn maan kansalais­ten luot­ta­mus puolelleen. Se ei siis voi kostaa sumeilemat­ta sis­si-isku­ja sur­maa­mal­la läjäpäin sat­un­nais­es­ti valit­tu­ja ihmisiä.
    Jos taas tavoite on pelkkä kansan­murha, koko sota kan­nat­taa käy­dä etä­työnä lento­tukialuk­sil­ta tai oma­l­la alueel­la sijait­se­vista tukikohdista.

    Suomen kansa on muu­ta­maa “jus­sia” luku­un otta­mat­ta hyvin yht­enäi­nen, ja sen puo­lus­tus­tah­to on vähin­tään yhtä korkea kuin viet­nami­lais­ten, tshet­see­nien, irak­i­lais­ten tai afgaanien. Sik­si ei minus­ta ole kovin real­is­tista odot­taa, että meil­lä sota lop­puisi pro­logi­na nähtävän “videope­li­v­ai­heen” päät­tymiseen, kun se kaikkial­la muual­la vas­ta alkaa siitä.
    Onkin ehkä syytä odot­taa suur­val­lan ensim­mäistä todel­lista sotavoit­toa, ennen kuin ryhdymme pitämään niitä yhtä itses­tään selv­inä kuin suur­val­lat itse niitä jatku­vista tap­pi­oista huoli­mat­ta pitävät.

  28. No jos ker­ran Suomen kansa on noin yht­enäi­nen, niin mikähän hel­vetin jär­ki tässä sis­siso­tatak­ti­ikas­sa, kun kovem­man peloit­teen saa yksinker­tais­es­ti rahalla?

    “Onkin ehkä syytä odot­taa suur­val­lan ensim­mäistä todel­lista sotavoit­toa, ennen kuin ryhdymme pitämään niitä yhtä itses­tään selv­inä kuin suur­val­lat itse niitä jatku­vista tap­pi­oista huoli­mat­ta pitävät.”

    Venäjän/Neuvostoliiton track record on kyl­lä melko vaikut­ta­va. Puna-armei­ja val­loit­ti heti Armen­ian, Geor­gian ja Ukrainan. Sit­ten meni Viro, Latvia ja Liet­tua. Vähän sen jäl­keen puo­let Puo­las­ta. Sit­ten tulikin pahasti takki­in, mut­ta NL val­loit­ti taas baltit takaisin ja nap­pasi Puolan, Tsekko­slo­va­kian, Unkarin, Roman­ian, puo­let Sak­sas­ta ja siinä sivus­sa melkein Suomenkin. Bal­ti­as­sa paikalilsen sis­sili­ike eli met­sän­vel­jet tapet­ti­in sukupu­ut­toon. Sit­ten kun unkaris­sa ja tsekko­slo­va­ki­as­sa alet­ti­in pul­likoimaan, puna-armei­ja lait­toi ne ruo­tu­un. Lop­ul­ta imperi­u­mi hajosi aivan muuhun kuin sis­sili­ikkei­den tomiintaan.

    Tässä siis saavu­tuk­sia toisen maail­man­so­dan jäl­keen. Venäjän Imperi­u­min voit­to­ja nyt ei jak­sa lähteä edes luet­tele­maan, mut­ta sanom­pa vain ettei Venäjä aina ole ollut noin val­ta­van suuri.

  29. “mikähän hel­vetin jär­ki tässä sis­siso­tatak­ti­ikas­sa, kun kovem­man peloit­teen saa yksinker­tais­es­ti rahalla?”

    Vaan mis­tä saa sen rahan?
    Asetekni­ik­ka, joka saa suur­val­lan housut tutise­maan, ei irtoa aivan pikkurahalla.

    Venäjän tilas­to on kieltämät­tä vaku­ut­ta­va, kun kat­so­taan ajas­sa tarpeek­si pitkälle takavi­is­toon. Mitään pysyvää voit­toa ei tosin ole siel­läkään saavutet­tu, vaan heti tilaisu­u­den tullen ovat “voitot” karan­neet käsistä. Ei sis­siso­dal­la, vaan heikkoa het­keä odot­ta­mal­la. Voisim­me­han mekin laskea sen varaan, että kärvis­tel­lään puoli vuo­sisa­taa Venäjän tai USA:n miehit­tämänä ja odotel­laan vain aikaa parempaa.

    Myöhem­min­hän neukuille on tul­lut turpi­in Afgan­istanis­sa ja venakot ovat edelleenkin Tshet­se­ni­as­sa saman sort­tises­sa jumis­sa kuin USA Irakissa.

    Kyse ei oikeas­t­aan ole mis­tään ratio­naalis­es­ta valin­nas­ta sen suh­teen, että aloit­taako Suo­mi sis­siso­dan sen jäl­keen kun maa on miehitet­ty. Huo­mat­ta­va osa väestöstä aloit­taa sen täysin riip­pumat­ta viral­lisen Suomen päätök­sistä tai net­tin­im­imerkin vastustuksesta.
    Jatko riip­puu siitä, tukeeko kansa sis­siso­taa käyviä, vai miehit­täjän pyykki­tu­val­ta töitä hakevia.

  30. “Pienet natomaat ovat käytän­nössä USA:n käsikas­saroi­ta. Suomea käytetään käsikas­sarana jo nyt, vaik­ka olemme vain rauhankump­panu­udek­si kut­su­tus­sa sotakump­panu­udessa NATO:n kanssa.”

    Näin­hän se menee. Kos­ka rauhan­li­ike heiken­tää USA:n omaa soti­laal­lista toim­intakykyä, tietyt likaiset työt kuten vankien kidu­tus ja kansan­murhat kan­nat­taa jät­tää sel­l­ais­ten liit­to­lais­ten hoidet­tavak­si, jois­sa täl­laista rasitet­ta ei ole. Myös nor­maalit sota­toimet on hyvä antaa lakei­joiden vas­tu­ulle aina kun se on mah­dol­lista, jot­ta voidaan vält­tää omien tap­pi­oiden selittely.

    Suur­val­to­jen luulisi myös oppi­van virheistään enkä siis usko, että Irakin kaltaiseen sotaret­keen lähde­tään enää kovin kevyesti. Demokraat­tiset val­tiot toden­näköis­es­ti hoita­vatkin tule­vat hyökkäys­sotansa yhä enem­män ei demokraat­tis­ten käskyläis­ten avul­la, joiden ei tarvitse välit­tää sodankäyn­nin säännöistä.

    “Jos miehit­täjän tavoite on voit­taa sota, eikä ain­oas­taan suorit­taa mah­dol­lisim­man mas­si­ivista kansan­murhaa, sen on pyrit­tävä voit­ta­maan miehite­tyn maan kansalais­ten luot­ta­mus puolelleen. Se ei siis voi kostaa sumeilemat­ta sis­si-isku­ja sur­maa­mal­la läjäpäin sat­un­nais­es­ti valit­tu­ja ihmisiä.”

    Lähi­his­to­ri­as­sa on kyl­lä myös aika paljon sel­l­aisia voit­to­ja, jois­sa miehit­täjä on nimeno­maan voit­tanut miehite­tyn maan kansalais­ten luot­ta­muk­sen puolelleen. Toisen maail­man­so­dan jäl­keen vasem­mis­toter­ror­is­tit, kuten Län­si-Sak­san punainen armei­jakun­ta (RAF), ryhtyivät myöhem­min vas­tar­in­taan län­si­val­to­jen miehit­tämien akse­li­v­al­to­jen alueel­la mut­ta niiden men­estys jäi olemat­tomak­si. Mui­ta tämän tyyp­pisiä onnis­tu­misia ovat esim. Kam­bodza, Grena­da ja Kosovo.

    Suurin osa viimeaiko­jen miehi­tyk­sistä on kuitenkin sel­l­aisia, jois­sa tarkoi­tus on ollut tehdä kohde­maas­ta käytän­nössä siir­tomaa tai sit­ten kor­va­ta alku­peräisväestö uudel­la (Palesti­ina, Tiibet). Näis­sä sodis­sa väestön luot­ta­muk­sen han­kkimisel­la ei ole niin väliä ja vas­tar­in­ta antaa hyvän syyn kansanmurhaan.

    “Sotaan tulisi lisäk­si mitä ilmeisim­min liit­tymään ainakin yri­tyk­siä ter­rori-iskui­hin Suomea miehit­tävän val­tion oma­l­la maaperäl­lä. Se on olen­nainen osa nyky­istä sodankäyntiä.”
    Jos Suomen tulisi varus­tau­tua täl­laiseen sis­siso­taan niin kan­nat­taisiko siis jo nyt esim. kätkeä valmi­ik­si räjähteitä USA:n ja Venäjän suurkaupunkei­hin ter­rori-isku­jen tekemistä varten? Niitä kun on paljon han­kalampi jär­jestää kun miehi­tys on jo tapah­tunut ja vas­tar­in­taan on varaudut­tu. Ja jos totaa­li­nen sota miehit­täjää vas­taan on mielestäsi oikeutet­tua niin kan­nat­taisiko saman tien kätkeä per­in­teisiä tais­telukaa­su­ja? Myös tuo oma ydi­nase kos­toaseena on taval­laan lin­jas­sa tämän tyyp­piseen sotaan valmis­tau­tu­misen kanssa mut­ta se on toki turhan han­kala ja kallis hankkia.

  31. “Suur­val­to­jen luulisi myös oppi­van virheistään enkä siis usko, että Irakin kaltaiseen sotaret­keen lähde­tään enää kovin kevyesti.”

    Jos his­to­ri­as­ta voi jotain oppia, niin sen, että suur­val­lat eivät ole oppi­neet tap­pi­ois­taan mitään.
    Tai ehkä kyse on siitä, että sota on soti­laal­lis­es­ta tap­pios­ta huoli­mat­ta aina voit­to sota­te­ol­lisu­udelle, ja sil­lä on varsin keskeinen ase­ma päätöksenteossa.

    “Demokraat­tiset val­tiot toden­näköis­es­ti hoita­vatkin tule­vat hyökkäys­sotansa yhä enem­män ei demokraat­tis­ten käskyläis­ten avul­la, joiden ei tarvitse välit­tää sodankäyn­nin säännöistä.”

    Onko tästä jotain merkke­jä nähtävis­sä? Nyky­isin hyökkäys­so­tia käyvät “käskyläiset” ovat läh­es yksi­no­maan demokra­tioi­ta. Suo­mi niiden mukana.

    “Jos Suomen tulisi varus­tau­tua täl­laiseen sis­siso­taan niin kan­nat­taisiko siis jo nyt esim. kätkeä valmi­ik­si räjähteitä USA:n ja Venäjän suurkaupunkei­hin ter­rori-isku­jen tekemistä varten?”

    Jos sodan tah­too vält­tää, niin sitä ei ole syytä ainakaan aloittaa.

    En tiedä, mitä tarkoi­tat “totaalisel­la sodal­la”. Ter­rori-isku miehit­täjän oma­l­la maaperäl­lä on minus­ta huo­mat­tavasti vähem­män totaal­ista kuin ohjuk­sil­la ja hävit­täjil­lä käy­ty hyökkäyssota.
    Uhrien määräl­lä mitat­tuna kaikkia tois­taisek­si nähtyjä ter­rori-isku­ja voisi luon­nehtia lähin­nä protesteiksi.

  32. “Jos his­to­ri­as­ta voi jotain oppia, niin sen, että suur­val­lat eivät ole oppi­neet tap­pi­ois­taan mitään.
    Tai ehkä kyse on siitä, että sota on soti­laal­lis­es­ta tap­pios­ta huoli­mat­ta aina voit­to sota­te­ol­lisu­udelle, ja sil­lä on varsin keskeinen ase­ma päätöksenteossa.”

    Käsit­tääk­seni tap­pi­oista kyl­lä opi­taan mut­ta tuo oppi katoaa seu­raa­van voiton myötä, jota seu­raa ylim­ielisyys. Viet­namin jäl­keen USA vält­ti juut­tumista samankaltaiseen sotaan eikä ensim­mäistä Irakin sotaakaan jatket­tu Kuwait­in vapaut­tamisen jäl­keen. Men­estys Kosovos­sa ja Afgan­istanin retken alku­vai­heessa ilmeis­es­ti sai Bushin porukat taas usko­maan kykyyn­sä voit­taa miehite­tyn maan kansalais­ten luot­ta­mus puolelleen.

    “Onko tästä jotain merkke­jä nähtävis­sä? Nyky­isin hyökkäys­so­tia käyvät “käskyläiset” ovat läh­es yksi­no­maan demokra­tioi­ta. Suo­mi niiden mukana.”

    Mut­ta kun nuo demokra­ti­at ovat usein liian epälu­otet­tavia. Yksi ker­ral­laan ne vetävät Irak­istakin joukkon­sa pois heti kun tulee omia tap­pi­oi­ta tai sodan syys­tä alkaa olla epä­selvyyt­tä. Eikä näistä maista ole hoita­maan vankien kidu­tuk­si­akaan. Minus­ta USA on saat­tanut oppia tästä ainakin sen, että kan­nat­taa tukea Etiopi­an kaltais­ten maid­en hyökkäys­so­tia. Varsinkin alueille, jois­sa USA ei ole onnis­tunut voit­ta­maan kansalais­ten luot­ta­mus­ta ja jos­ta jou­tui itse vetäy­tymään. Etiopia on paljon parem­pi liit­to­lainen, kos­ka on epä­to­den­näköistä että sen armei­ja vetäy­ty­isi mität­tömien tap­pi­oiden takia. Se ei myöskään jää vas­tarin­nan maal­i­tauluk­si vaan ampuu takaisin.

    “En tiedä, mitä tarkoi­tat “totaalisel­la sodal­la”. Ter­rori-isku miehit­täjän oma­l­la maaperäl­lä on minus­ta huo­mat­tavasti vähem­män totaal­ista kuin ohjuk­sil­la ja hävit­täjil­lä käy­ty hyökkäyssota.
    Uhrien määräl­lä mitat­tuna kaikkia tois­taisek­si nähtyjä ter­rori-isku­ja voisi luon­nehtia lähin­nä protesteiksi.”

    Meni ter­mit sekaisin. Piti sanomani absolu­ut­ti­nen sota ja tarkoitin suurin piirtein tätä tulkintaa:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Absoluuttinen_sodank%C3%A4ynti
    Jos on tarkoi­tus pakot­taa (varsinkin ei demokraat­ti­nen) suur­val­ta lopet­ta­maan miehi­tys ter­rori-isku­jen avul­la niin siihen tarvi­taan yleen­sä enem­män kuin nuo protestit. Jonkin suurkaupun­gin pyyhkäisem­i­nen kar­tal­ta esimerkik­si. Mah­dol­lisu­us tehdä tämä voi myös estää koko sodan etukä­teen, kos­ka miehit­täjä ei uskalla ottaa riskiä. Näk­isin kuitenkin parem­pana vai­h­toe­htona liit­tou­tu­misen sen parhaan mopok­er­hon kanssa, jot­ta tarvit­sisi huole­htia vähem­män sis­siso­dan käymis­es­tä ja ter­rori-isku­jen suun­nit­telus­ta. Lisäk­si ker­hon johta­ja joutuu ainakin täl­lä het­kel­lä pitämään rauhanop­po­si­tio­ta tyy­tyväisenä ja se yleen­sä estää ainakin raaim­mat hyökkäys­so­dat. USA ei ole enää har­ras­tanut hyökkäys­so­tia, jois­sa vas­tus­ta­ja tuhot­ti­in sukupu­ut­toon kuten USA:n inti­aanisodis­sa esimerkiksi.

  33. aat­a­pa:
    “Meni ter­mit sekaisin. Piti sanomani absolu­ut­ti­nen sota”

    Tah­dotko sanoa, että sinus­ta ter­rori-isku miehit­täjää vas­taan on jos­sain mielessä moraalit­tomampi kuin hyökkäys­so­ta ja miehitys?
    Min­un moraa­likäsi­tyk­sen mukaan tilanne on juuri päin­vas­toin ja hyökkäys­so­ta täyt­tää käytän­nössä viit­taa­masi “absolu­ut­tisen sodan” määritelmän läh­es poikkeuk­set­ta parem­min kuin terrori-isku.

  34. “Tah­dotko sanoa, että sinus­ta ter­rori-isku miehit­täjää vas­taan on jos­sain mielessä moraalit­tomampi kuin hyökkäys­so­ta ja miehi­tys? Min­un moraa­likäsi­tyk­sen mukaan tilanne on juuri päin­vas­toin ja hyökkäys­so­ta täyt­tää käytän­nössä viit­taa­masi “absolu­ut­tisen sodan” määritelmän läh­es poikkeuk­set­ta parem­min kuin terrori-isku.”

    No en nyt ihan noin tah­do sanoa. Iskuis­sa ja hyökkäys­sodis­sakin on aika paljon vai­htelua. Minus­ta esim. USA ei käy lähellekään absolu­ut­tista sotaa Irakissa, kos­ka se saisi halutes­saan paljon pahempaa tuhoa aikaan. Sotakin olisi var­masti lop­punut jo kauan sit­ten jos vas­tar­in­ta olisi kostet­tu kansan­murhal­la. Voin lisäk­si pitää hyökkäys­so­taa paljon oikeutetumpana, jos sil­lä pystyt­täisi­in estämään esim. Ruan­dan tai Sre­breni­can kaltaiset tapah­tu­mat. Irakissa ei tästä tietenkään ollut kysymys.

    Jotkut ter­roriryh­mät tuhoa­vat vain mate­ri­aalia ja varoit­ta­vat pom­meis­taan etukä­teen. Toiset taas pyrkivät tap­pa­maan mah­dol­lisim­man paljon ihmisiä. Pidän jälkim­mäisiä vähem­män moraal­isi­na kuin edel­lisiä, kos­ka se madal­taa myös hyökkäys­so­tia har­ras­ta­van val­tion kyn­nys­tä olla välit­tämät­tä mis­tään moraal­isään­nöistä ja tehdä samaa kuin ter­ror­is­tit mut­ta suurem­mas­sa mittakaavassa.

  35. Kaik­ki on niin suh­teel­lista. Yli 500.000 kuol­lut­ta sivi­il­iä mah­tuu jol­lakin “moraalisen hyökkäys­so­dan stan­dard­i­in”, joku toinen on tiukkapipoisem­pi. Makua­sioista ei kan­na­ta kiistellä.

    Minä uskon kuitenkin, että USA:n (ja sen puudelei­den) sota­toimia Irakissa ei ohjaa mikään moraa­likoo­di, vaan ain­oas­taan tak­tiset näköko­h­dat. Mas­si­ivisem­pi kansan­murha johtaisi vakavampi­in ris­tiri­itoi­hin koko islami­laisen maail­man kanssa, ja heiken­täisi entis­es­tään mah­dol­lisuuk­sia pär­jätä sodassa.

    Minä voisin pitää ter­rori-isku­ja vielä nyky­istäkin oikeutetump­ina, mikäli niil­lä voitaisi estää kansan­murhat ja saa­da ikuinen rauha maail­maan. (Vit­si vit­sistä, kak­si parhaasta 😉

    Ter­rori-isku tulee kohdis­taa mate­ri­aan, mikäli mate­ria on tehnyt päätök­sen hyökkäys­so­das­ta. Mikäli päätök­sen ovat tehnyt ihmiset, ovat he luon­nol­lis­es­ti oikea kohde.

    Nykyaikaises­sa sodas­sa yhtä soti­las­ta kohden kuolee yhdek­sän sivi­il­iä. Mikä olisi suhde, jos hyökkääjä ei jostain syys­tä nou­dat­taisikaan moraalisääntöjä?

  36. “Ter­rori-isku tulee kohdis­taa mate­ri­aan, mikäli mate­ria on tehnyt päätök­sen hyökkäys­so­das­ta. Mikäli päätök­sen ovat tehnyt ihmiset, ovat he luon­nol­lis­es­ti oikea kohde.”

    Onkos tämä nyt moraa­likoo­di vai pidätkö tätä vain tehokkaana tapana käy­dä sotaa? Tehokas se toki on. Ainakin se sai use­at maat vetäy­tymään Irak­ista. Se on myös saman­lainen peri­aate kuin se, että vas­tar­in­ta lan­nis­te­taan kansan­murhal­la uhkaamisella.

    “Nykyaikaises­sa sodas­sa yhtä soti­las­ta kohden kuolee yhdek­sän sivi­il­iä. Mikä olisi suhde, jos hyökkääjä ei jostain syys­tä nou­dat­taisikaan moraalisääntöjä?”

    No se riip­puu soti­laiden ja sivi­ilien suh­teesta koko väestössä. Jos koko väestö tapetaan, suhde voi olla jopa parem­pi tuos­ta näkökul­mas­ta kat­sot­tuna. Tämä kansalais­ten luot­ta­muk­sen puolelleen voit­tamisen yrit­tämi­nen voikin lop­pu­jen lopuk­si olla paljon tuhoisam­paa kuin heti aloitet­tu absolu­ut­ti­nen sota, sil­lä esim. Irakin tapauskessa sodan pitkit­tymi­nen ja vas­tarin­nan käymä absolu­ut­ti­nen sota miehit­täjää ja toisi­aan vas­taan lisää kuolleisu­ut­ta nopeasti.
    Dres­den/Hi­roshi­ma-tyy­li­nen hyökkäys­so­ta olisi saat­tanut olla toimi­vampi ratkaisu, sil­lä sai­han Sad­damkin pidet­tyä maas­sa järjestys­tä. Lyhyt ja jul­ma sota olisi saat­tanut myös pitää islami­laisen maail­man kauhun val­las­sa ja ehkäistä tule­vat sodat ja ter­rori-iskut. Tämähän olisi jopa taloudel­lis­es­tu erit­täin kan­nat­tavaa USA:lle, jos vaik­ka Irakin alku­peräisväestö tuhot­taisi­in tai karkotet­taisi­in ja tilalle siir­ret­täisi­in vaik­ka muu­ta­ma miljoona Mek­sikos­ta USA:n pyrkivää tai muu­ta yli­jäämäväestöä. Irak­ista tulisi USA:n uusi uskolli­nen osaval­tio rikkaine öljy­varoi­neen. Ei olisi uut­ta USA:n his­to­ri­as­sa, jos inti­aanisoti­in vertaa.

    Sen parem­min hyökkäys­so­dan kuin teror­ri-isku­jenkaan sivi­il­i­uhrit eivät mah­du ainakaan min­un moraa­likäsi­tyk­seeni. Kum­mas­takaan ei kuitenkaan näytä tule­van lop­pua, sil­lä sotien ja isku­jen kierre jatkaa itsen­sä ruokkimista. Ter­ror­is­tit oppi­vat var­masti tekemään iskun­sa entistä tuhoisam­min ja suur­val­lat toden­näköis­es­ti luop­u­vat vähem­män absolu­ut­tis­es­ta sodas­ta havait­tuaan sen epätoivoisuuden.

  37. “Sen parem­min hyökkäys­so­dan kuin teror­ri-isku­jenkaan sivi­il­i­uhrit eivät mah­du ainakaan min­un moraalikäsitykseeni.”

    Minus­ta moraalis­es­ti ain­oa puo­lus­tet­tavis­sa ole­va peri­aate on, että väki­val­lan aloit­ta­mi­nen on moraalis­es­ti tuomittavaa.
    Jos kaik­ki väki­val­ta on yhtä tuomit­tavaa, joudu­taan lop­ut­tomaan tekopy­hyy­den suo­hon, jos­sa aikansa hyl­lyt­tyä tul­laan johtopäätök­si­in, jois­sa hyökkäyk­sen uhrik­si joutunut on syylli­nen kuollei­den suureen määrään. (kat­so oma kir­joituk­sesi yllä).

    Erot­telu sivi­ili ja soti­la­suhrei­hin on toisi­naan perus­tee­ton­ta. Demokraat­tises­sa jär­jestelmässä val­tio­val­ta kuu­luu sivi­iliväestölle. Sivi­ilit ovat siis vas­tu­us­sa siitä, jos maa ryhtyy väki­val­taiseen hyökkäys­so­taan jotain toista val­tio­ta vas­taan. Hoke­ma “viat­tomista sivi­ileistä” ei minus­ta voi mitenkään koskea hyökkäys­so­taa käyvän demokraat­tisen val­tion sivi­iliväestöä. Hyökkäyk­sen kohteek­si joutuneen maan sivi­ilit puolestaan ovat useim­miten viat­to­mia, eli syyt­tömiä väkivaltaan.

    Natomaat tap­pa­vat siis Irakissa viat­to­mia sivi­ile­jä, mut­ta ter­ror­is­tit tap­poi­vat Lon­toos­sa ja Madridis­sa väki­val­taiseen hyökkäys­so­taan syyl­lisiä siviilejä.

  38. OK, tarkoitit siis moraal­isia perustei­ta. Pidän kaikkien sodas­sa mukana ole­vien demokra­tioiden sivi­ilien syyl­listämistä kuitenkin liian kaukaa haet­tuna. Kuten taisit kir­joit­taakin, se syyl­lisyys voidaan samal­la taval­la venyt­tämäl­lä ulot­taa myös hyökkäyk­sen kohteena ole­van maan sivi­ilei­hin, jot­ka pas­si­ivis­es­ti tuke­vat vas­tar­in­taa. Ja sil­lä vas­tar­in­taa seu­raa­va kollek­ti­ivi­nen kos­to yleen­sä perustel­laan vaik­ka todel­li­nen syy on sel­l­aisen kos­ton tehokku­us sodassa.

    Tämä väki­val­lan kier­teen ylläpitämi­nen kyl­lä saa heikom­mat miehit­täjät tai miehite­tyt pelotel­tua luovut­ta­maan mut­ta tarpeek­si vah­va suur­val­ta on eri jut­tu. Varsinkin kun voit­ta­ja yleen­sä päät­tää sodan syyl­li­sistä ja jopa his­to­ri­as­ta. Sen takia en ole kovin vaku­ut­tunut sis­siso­taan pain­ot­tuvas­ta puo­lus­tuk­ses­ta vaik­ka kollek­ti­iviselle kos­tolle voikin kehitel­lä moraal­ista oikeu­tus­ta. En ainakaan ilman kun­non kos­toa­sei­ta tai vahvo­ja liit­to­laisia kuten Natoa tai al-Qaidaa.

  39. “Kuten taisit kir­joit­taakin, se syyl­lisyys voidaan samal­la taval­la venyt­tämäl­lä ulot­taa myös hyökkäyk­sen kohteena ole­van maan siviileihin,”

    En todel­lakaan kir­joit­tanut noin, enkä myöskään ajat­tele noin.

    Jos­sain on heit­et­ty moraa­li­nen härän­pyl­ly, kun uhrista ale­taan rak­en­taa syyl­listä. Tämä kos­kee yhtä hyvin sotaa, raiskaus­ta kuin ryöstöäkin.

    Hyökkäävän demokraat­tisen­maan sivi­ilien vas­tuu ja syyl­lisyys on kollek­ti­ivi­nen, kos­ka päätök­sen­teko demokra­ti­as­sa on kollektiivista.

    Demokra­ti­at ovat niin jär­jet­tömän väki­val­taisia ehkä juuri sik­si, että olemme luoneet sään­nöt joil­la voimme hyökätä muiden kimp­pu­un, mut­ta säi­lytämme siitä huoli­mat­ta oman “viat­to­muutemme”.
    Ei luulisi ole­van vaikea ymmärtää, että väki­val­lan kohteek­si joutu­va ei näe näitä “pelisään­töjämme” kovin reiluina.

  40. Tarkoitin sitä, että tuo demokraat­tisen maan sivi­ilien kollek­ti­ivi­nen syyl­lisyys on yksi kaukaa haet­tu pelisään­tö muiden joukos­sa, jol­la tap­pamisen jatkami­nen oikeutetaan. Se ei eroa kovin paljoa hyökkäys­so­tien ja kansan­murhien perusteluista vaik­ka joidenkin sään­tö­jen voidaan ajatel­la ole­van reilumpia kuin muiden. Näi­den pelisään­tö­jen suurin merk­i­tys on niiden pro­pa­gan­da-arvos­sa ja niitä nou­date­taankin sodas­sa yleen­sä vain niin kauan kun niistä usko­taan ole­van hyötyä.

    En myöskään usko, että tarpeek­si suuri osa maail­man ihmi­sistä pitää tuo­ta kollek­ti­ivista demokraat­tiste sivi­ilien tap­pamista tarpeek­si oikeutet­tuna ellei siinä ole jotain muu­ta syytä mukana. Täl­laisek­si syyk­si saat­taisi riit­tää esim. se, että Suo­mi rupeaisi islami­laisek­si val­tiok­si kun taas pelkästä demokra­ti­as­ta ei ainakaan vielä ole tul­lut tarpeek­si pyhää asi­aa. Sik­si puo­lus­tuk­sen rak­en­t­a­mi­nen sen varaan, että demokraat­ti­sis­sa suur­val­lois­sa olisi meitä sym­pa­ti­soi­va vähem­mistö tekemässä isku­ja tai tuke­mas­sa sis­siso­taa on minus­ta varsin uhkarohkeaa.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.