Ilmastopolitiikka, _

Minä ja pienet ydinvoimalat

Sain tänne Ranskaan puhelun Iltalehdestä.Sen puhelun tuloksena lehti julkaisi uutisen, jonka mukaan kannatan kaupunkien lämmittämistä pienillä modulaarisilla ysinvoimaloilla. Koska uutisessa oli oikaistu vähän mutkia, kerron omin sanoin, mitä asiasta ajattelen.

Olemme aika pian päätymässä siihen, että Suomessa tuotettu sähkö alkaa olla lähes päästötöntä. Tosin me käytämme tähän norjalaista ja ruotsalaista sähköä, mutta jos kävisi niin, että sekä Olkiluoto 3 ja Hanhikiven ydinvoimala joskus valmistuisivat, alkaisimme olla aika omavaraisia.

Surutta sitä suomalaistakaan sähköä ei pidä käyttää, koska olemme samaa verkkoa Baltian maiden ja jopa Puolan kanssa. Sähkön käyttäjä Suomessa pitää usein käynnissä jotain hyvin saastuttavaa laitosta Virossa tai vähän etelämpänä. Sen sijaan kaupunkien lämmittäminen tuottaa edelleen suuria päästöjä, eikä siihen ole kunnollista ratkaisua.

Biopolttoaineet ovat päästöttömiä vain paperilla, Todellisuudessa puun polttamisesta syntyy enemmän päästöjä kuin kivihiilen polttamisesta, ilmeisesti jopa yhtä paljon kuin turpeen polttamisesta. Osa tästä tietysti imeytyy takaisin hakkuuaukion muuttuessa uudestaan metsäksi seuraavan sadan vuoden aikana, mutta se on aika pitkä aika. Biopolttoaineet eivät ole ratkaisu kuin aluepoliittisiin ongelmiin.

Kysymys ydinvoimasta kaupunkien lämmittämisestä on mielenkiintoinen, mutta silloin puhumme 2040-luvusta.

Modulaaristen ydinvoimaloiden kauppiaat puhuvat passiivisesti turvallisista voimaloista, mutta mainoksiin ei aina kannata uskoa. Jos STUK joskus toteaa ne turvallisiksi niin, että reaktorin voi sijoittaa huoletta lähelle asutusta, asia muuttuu mielenkiintoiseksi. Olen ymmärtänyt, että STUK:issa ajatellaan, että noiden voimaloiden osalta viiden kilometrin suojavyöhykettä voidaan pienentää olennaisesti. Olihan Otaniemessäkin ydinreaktori aivan asutuksen keskellä.

Ymmärtääkseni vielä helpompaa on tehdä pelkkää kuumaa vettä tuottavasta reaktorista turvallinen, koska siinä ei tarvita korkeita lämpötiloja eikä korkeaa painetta.

Vanhan ydinvoiman vastustajan on tietysti vähän hankalaa sanoa mitään myönteistä ydinvoimasta,
Se on nyt kuitenkin juuri vastustajien kritiikin ansiosta paljon turvallisempaa kuin ennen – ja paljon kalliimpaa. Samalla ilmastonmuutoksen kohdalla tilanne on kääntymässä epätoivoiseksi.

Fortum haluaisi tuottaa Helsingin tarvitsevan kaukolämmön melkein sadan kilometrin putken päässä Loviisassa. Tästä yhtälöstä on vaikea saada taloudellisesti kannattavaa. Lisäksi putki olisi aivan liian helppo kohde terroristeille.

Mutta tämä on siis 2040-luvun teknologiaa, jos se ylipäänsä tulee kuntoon. Seuraamme asiaa katseella. Tämä on ehkä mahdollisuus tai sitten se osoittautuu tyhjäksi lupaukseksi.

Kaikkia muitakin vaihtoehtoja on selvitettävä. Tänään Helen julkisti suunnitelman rakentaa valtava lämpöakku Mustikkamaalle.

= = = =
Toimittaja muuten aloitti keskustelun kysymällä, miten selitän sen, että vihreät ovat Saksassa lisänneet maan hiilidioksidipäästöjä ajamalla alas ydinvoimaloita. Tähän vastasin, että tuon päätöksen teki Merkelin hallitus, jossa vihreät eivät olleet mukana. Suomen vihreät eivät ole vaatineet toimivien ydinvoimaloiden ennenaikaista alasajoa juuri toimittajan mainitsemasta syystä.

73 thoughts on “Minä ja pienet ydinvoimalat

  1. “Fortum haluaisi tuottaa Helsingin tarvitsevan kaukolämmön melkein sadan kilometrin putken päässä Loviisassa. Tästä yhtälöstä on vaikea saada taloudellisesti kannattavaa.”

    Mikähän osuus ilmastonmuutoksen torjunnasta on (ilman poliittista ohjausta) taloudellisesti kannattavaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Syltty:
      “Fortum haluaisi tuottaa Helsingin tarvitsevan kaukolämmön melkein sadan kilometrin putken päässä Loviisassa. Tästä yhtälöstä on vaikea saada taloudellisesti kannattavaa.”

      Mikähän osuus ilmastonmuutoksen torjunnasta on (ilman poliittista ohjausta) taloudellisesti kannattavaa?

      Kannattais kuitenkin aloittaa niistä kustannustehokkaimmista, joilla saadaan pienellä panostuksella mahdollisimman paljon hyvää. Loviisan lämpöputki olisi juuri sieltä vastakkaisesta päästä, eli täysin kustannustehoton.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kannatan pienydinvoimaloita (ja isojakin). 2040 on kyllä liian kaukana tulevaisuudessa, on edettävä nopeammin. Samoin kuumaa putkea Loviisasta Helsinkiin, jonka kannattavuuslaskenta ei voi olla kovin vaikeata. Terrorismikortti on vähän huono tässä, helppoja ja tehokkaampia kohteita löytyy paljon alkaen Helsingin juomavedestä.

    Suuri ihmetyksen aihe on Helsingin kyvyttömyys ratkaista hiilivoiman korvaaminen ja nopeasti. Ei uskoisi, että Vihreät on Stadin toiseksi suurin puolue.

    Oma arvaukseni on, että hiilidioksiongelma tullaan 10-15 vuoden kuluessa ratkaisemaan tekniikan kehityksellä, liika hiili tullaan poistamaan ilmakehästä poistolaitoksilla. Prosessiin tarvittava halpa energia voidaan tehdä esim. Saharassa (Australia, USA…) aurinkovoimalla ja siellä on maata mihin liika hiili voidaan haudata. Ja monia muita tekniikoita tai tapoja poistaa CO2:sta on syntymässä.

    Kun tekniikan kehittyminen ei ole varmaa, niin muihin toimiin on ryhdyttävä. Miksi EU ei velvoiteta jäsenmaitaan ennallistamaan parturoidut metsänsä takaisin? Britanniasta alkaen Eurooppa on ollut pääosin metsien peittämä. Suomen metsissä on puuta enemmän kuin koskaan.

    Saksa joutuu väkisin pyörtämään päätöksensä ydinvoimaloiden sulkemisaikataulusta. Lisätään aluksi esim. 10 vuotta. Kivihiilen kaivaminen ja käyttäminen on aivan järkyttävää ja se on yksi hyvä esimerkki EU:n kyvyttömyydestä hoitaa mitään isoja kysymyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kommentti vk:lle: Loviisan lämpöputken kustannuslaskenta on todellakin helppo tehtävä, ja se onkin tehty moneen kertaan. Fortumille hanke kelpaisi, kun laitetaan Helsingin asukkaat sen maksamaan. Helsinkiläiset pidättyvät paremmissa suunnitelmissa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Veikko Kekkonen:
        Kommentti vk:lle: Loviisan lämpöputken kustannuslaskenta on todellakin helppo tehtävä, ja se onkin tehty moneen kertaan. Fortumille hanke kelpaisi, kun laitetaan Helsingin asukkaat sen maksamaan. Helsinkiläiset pidättyvät paremmissa suunnitelmissa.

        Lienee selvää, että helsinkiläiset (Helen) joutuvat joka tapauksessa itse maksamaan Hanasaaren ja Salmisaaren jättimäisten hiilivoimaloidensa toivottavasti pian tapahtuvan korvaamisen mahdollisimman vähäpäästöisellä tavalla. Luulisi olevan aika selvää, että Loviisan nyt mereen ajettava hukkalämpö olisi ympäristöystävällisempi kuin vaikka Vuosaareen kaavailtu valtava maakaasuvoimala.

        Fortumin olisi jo pitänyt saada Fennovoiman sijaan lupa uudelle reaktorille Loviisaan. Taas yksi idioottimainen päätös poliitikoilta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Loviisan nyt mereen ajettava hukkalämpö olisi ympäristöystävällisempi kuin vaikka Vuosaareen kaavailtu valtava maakaasuvoimala.

        Vuosaareen ei kaavailla uutta maakaasuvoimalaa vaan mahdollisesti hakekäuyttöistä lämpökeskusta. Onko kivihiilen korvaaminen hakkeella hyvä vai huono asia ympäristölle. on vahvasti kiistanalainen asia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. vk: Lienee selvää, että helsinkiläiset (Helen) joutuvat joka tapauksessa itse maksamaan Hanasaaren ja Salmisaaren jättimäisten hiilivoimaloidensa toivottavasti pian tapahtuvan korvaamisen mahdollisimman vähäpäästöisellä tavalla. Luulisi olevan aika selvää, että Loviisan nyt mereen ajettava hukkalämpö olisi ympäristöystävällisempi kuin vaikka Vuosaareen kaavailtu valtava maakaasuvoimala.

        Fortumin olisi jo pitänyt saada Fennovoiman sijaan lupa uudelle reaktorille Loviisaan. Taas yksi idioottimainen päätös poliitikoilta.

        Ei ole selviö, että helsinkiläisten kuuluisi maksaa vielä lisää, paremminkin voisi vaatia korvauksia siitä, että on jo kohta sata vuotta tuotettu ympäristöystävällistä yhteistuotantosähköä.

        Nykyisestä Loviisan voimalasta on mahdotonta ottaa jätelämpöä pääkaupunkiseudun tarpeisiin. Mutta uusi voimala saisi toki olla jo rakenteilla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. vk: Miksi EU ei velvoiteta jäsenmaitaan ennallistamaan parturoidut metsänsä takaisin? Britanniasta alkaen Eurooppa on ollut pääosin metsien peittämä.

      Niin kummasta näiden pitäisi luopua, asutuksesta tai maatalousmaasta niiden ruokkimiseen? Vai molemmista?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Risto: Niin kummasta näiden pitäisi luopua, asutuksesta tai maatalousmaasta niiden ruokkimiseen? Vai molemmista?

        Molemmista pitäisi luopua sen verran, että nettohiilipäästöt nollautuvat. Oikeastaan olisi syytä käydä negatiivisella puolellakin maan historiallisten päästöjen nollaamiseksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Risto: Niin kummasta näiden pitäisi luopua, asutuksesta tai maatalousmaasta niiden ruokkimiseen? Vai molemmista?

        Hö. Ei kummastakaan.

        Suomen pinta-alasta 78% on metsätalousmaata. Esim. Britannia, Saksa ja Ranska pääsevät vain 25-35%:iin. Niillä on paljon entisiä metsämaita, jotka nyttemmin ovat tuottamattomia pusikoita ja huonosti tuottavia ruohomaita. Siis metsät hakattiin eikä metsiä uudistettu kuten Suomessa on jo metsälain velvoittamana ollut pakko (onneksi) tehdä. Eli näin metsityspotentiaalia on Euroopassa ihan valtavasti, Suomessa aika vähän. Surkeinta nyt tapahtuvaa on kyllä metsien raivaaminen Etelä-Amerikassa soijapelloiksi ja soijalla kasvatetun lihan kuskaaminen Suomeenkin. Kuka ilkeääkin tätä syödä….

        EU:ssa taitaa edelleen vallita suuri maataloustuotteiden ylituotanto, joka tietysti maksaa meille maltaita ja samalla estää kehitysmaiden maatalouden kehittymistä ja ylläpitää kurjuutta.

        Ja vielä yksi näkökohta. EU:n maatalousmaasta voitaisiin 75% metsittää jos luopuisimme lihan syönnistä. Eli suuri osa maatalousmaasta käytetään rehutuotantoon. Realismia voisi olla lihan syönnin puolittaminen ja siten hiilinielun kasvattaminen. Tarvitaan poliittisia päätöksiä, mutta EU:sta ei ole niitä tekemään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. vk:

      Oma arvaukseni on, että hiilidioksiongelma tullaan 10-15 vuoden kuluessa ratkaisemaan tekniikan kehityksellä, liika hiili tullaan poistamaan ilmakehästä poistolaitoksilla.

      Kylläpä on melkoinen arvaus! Olisiko tuolle minkäänlaista perustetta? Eikö voisi esittää myös arvauksen, että aurinkovoimaloiden teho ja akkujen kapasiteetti kymmenkertaistuvat 10-15 vuoden kuluessa. Hiilidioksidin poistohan on tosi hankalaa, kun se on hapettumisen “päätepiste”

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. TimoJii: Kylläpä on melkoinen arvaus! Olisiko tuolle minkäänlaista perustetta? Eikö voisi esittää myös arvauksen, että aurinkovoimaloiden tehoja akkujen kapasiteetti kymmenkertaistuvat 10-15 vuoden kuluessa. Hiilidioksidin poistohan on tosi hankalaa, kun se on hapettumisen “päätepiste”

        Toivotaan kovasti kaikkien teknologioiden kehittyvän.

        Tästä löytyy suomalaista tietoa:

        https://issuu.com/clicinnovationltd/docs/ccsp_final_report_lr_web_final_fi07

        Kehitystyötä ja sen rahoitusta tarvitaan. Myös julkista. Päästökaupan sääntöjä pitää muuttaa. CO2:n talteenottoa päästölähteellä on tutkittu jo aika kauan. Hiilidioksidin karbonointi maaperäänkin jo osataan. Luulisi näiden 10-15 vuodessa olevan arkipäivää.

        Minulle sopii tutkimusten rahoittaminen vaikkapa sähkön (oma kulutus 27.000 kWh/v) ja polttoaineiden (dieseliä 600 l/v) verotus tuplaamalla, kunhan lisäverotulot varmasti käytetään tähän tutkimustoimintaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. TimoJii: Kylläpä on melkoinen arvaus! Olisiko tuolle minkäänlaista perustetta? Eikö voisi esittää myös arvauksen, että aurinkovoimaloiden tehoja akkujen kapasiteetti kymmenkertaistuvat 10-15 vuoden kuluessa. Hiilidioksidin poistohan on tosi hankalaa, kun se on hapettumisen “päätepiste”

        IPCC on jo 2005 julkaissut CO2:n poistotekniikoista laajan raportin ja ainakin Hesarin uutisoinnin mukaan myös juuri julkaistussa raportissa poistotekniikat ovat työkalupakissa mukana. Jostain syystä nyt uutisointi yleisesti keskittyi vähintäänkin lievän paniikin lietsomiseen eikä teknisille ratkaisuille toiveikkaasti annettu sijaa.

        IPCC 2005: https://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/srccs/srccs_wholereport.pdf

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. vk: poistotekniikat ovat työkalupakissa

        Poistotekniikoita on olemassa, mutta poistourakan laajuus on työkaluihin nähden aivan tajuton. Puhutaan kuitenkin siitä, että meidän pitäisi imeä kymmenisen miljardia tonneja hiilidioksidia ilmasta, että saadaan “peruutettua yhden vuoden verran ilmastonmuutosta”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. vk: liika hiili tullaan poistamaan ilmakehästä poistolaitoksilla. Prosessiin tarvittava halpa energia voidaan tehdä esim. Saharassa (Australia, USA…) aurinkovoimalla ja siellä on maata mihin liika hiili voidaan haudata

      Takavuosina oli esillä ehdotus että Suomi voisi erikoistua kasvattamaan metsiä, ja hakkuiden tuotokset ajettaisiin sitten soihin maatumaan hapettomissa oloissa turpeeksi. Tätä vastaan Suomi saisi päästöoikeuksia, jotka voitaisiin myydä esim. Saksaan, mitä kautta homman voisi rahoittaa. (Joo, päästökauppa ei toimi noin…)

      Yhteyttäminen eli fotosynteesi on melko tehokas menetelmä poistaa hiilidioksidia ilmasta aurinkoenergian voimalla. Ja poistamista hoitava laitteisto muodostuu von Neumannin koneista, ne rakentavat itse itsensä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    5. vk: Oma arvaukseni on, että hiilidioksiongelma tullaan 10-15 vuoden kuluessa ratkaisemaan tekniikan kehityksellä, liika hiili tullaan poistamaan ilmakehästä poistolaitoksilla.

      Hiilidioksidia on ilmakehässä aivan tolkuttomat määrät. On pakko olla joku helpompi tapa.

      Hiilidioksidin nappaamisesta lähteellä: 1 GWe:n hiilivoimala tuottaa suuruusluokkaa 600 t hiilidioksidia tunnissa, kaasuna normaaliolosuhteissa suuruusluokkaa 300 000 kuutiota. Aika paljon sodastreamia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. “…hakkuuaukion muuttuessa uudestaan metsäksi seuraavan sadan vuoden aikana, mutta se on aika pitkä aika. ”

    Etelä-Suomen parhailla metsäpohjilla tuona aikana ehditään hyvin hoitaen kasvattaa metsä päätehakkuuseen melkeinpä kahteen kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. antti:
      “…hakkuuaukion muuttuessa uudestaan metsäksi seuraavan sadan vuoden aikana, mutta se on aika pitkä aika. ”

      Etelä-Suomen parhailla metsäpohjilla tuona aikana ehditään hyvin hoitaen kasvattaa metsä päätehakkuuseen melkeinpä kahteen kertaan.

      Uuden puuston sitoma hiilen määrä saavuttaa aiemmassa uudistushakkuussa poistuneen hiilen tason jo reilusti ennen kiertoajan loppua.
      Varttuneen metsän harvennuksissa osa puista/hiilestä poistetaan, jotta puiden yhteyttävä latvusto (ja kasvu) ei supistu liikaa ja lopuilla puilla on mahdollisuus järeytyä. (=saadaan professori Ollikaisenkin toivomaa tyvitukkia)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Metsän sisältämästä hiilivarastosta on laskettava mukaan kaikki, eikä vain runkopuun sisältämä. Jos samalla raivataankaikki risukot , kannot ja juuret kaivetaan maan alta on tämäkin poistettua hiilivarastoa.

        Risukoista ei kuutioita kerry, ainakaan kiintokuuntoita. Kantojen nosto käytännössä loppunut kokonaan. Juuria nyt koskaan ole kerätty. Metsien lannoitus olisi hyvä tapa lisätä metsien hiilisidontaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. antti:
      “…hakkuuaukion muuttuessa uudestaan metsäksi seuraavan sadan vuoden aikana, mutta se on aika pitkä aika. ”

      Etelä-Suomen parhailla metsäpohjilla tuona aikana ehditään hyvin hoitaen kasvattaa metsä päätehakkuuseen melkeinpä kahteen kertaan.

      Parhaimmillaan biopolttoainetta tuotetaan pellolla, joka vapautuu polttoainetuotantoon lihan kulutuksen väntyessä. On se tietysti silloinkin hiilitaseen kannalta huonompi vaihtoehto kuin oikean metsän kasvattaminen (ja hakkaamatta jättäminen), mutta paljon parempi kuin olevan metsän kaataminen poltettavaksi.

      Noin muuten minua ärsyttää tässä metsän hiilinielukysymyksessä se, että asioista puhutaan pahasti ristiin. Joissakin puheenvuoroissa kannatetaan voimakasta metsän hakkuuta koska nuori metsä kasvaa nopeammin ja on siten “parempi hiilinielu”, vaikka oikeasti ainoastaan ilmakehässä olevan hiilidioksidin absoluuttisella määrällä on merkitystä. Metsän hakkaaminen on tästä näkökulmasta järkevää vain jos hakattu puu pystyttäisiin varastoimaan pysyvästi jonnekin (esim taloiksi), mutta käytännössä ylivoimaisesti suurin osa hakatusta puusta kiertää hyvin nopeasti hiilidioksidiksi ilmakehään, ja hyvin hitaasti takaisin puuksi metsään.

      Metsän hakkaaminen hiilinielun “tehostamiseksi” on hölmöläisten peiton jatkamista. Kyllä minäkin sopivalla yritysjärjestelyllä pystyisin kirjanpitämään itselleni satojen miljoonien vuosittaisen liikevaihdon, mutta en minä sillä lainkaan rikastuisi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. antti:
      “…hakkuuaukion muuttuessa uudestaan metsäksi seuraavan sadan vuoden aikana, mutta se on aika pitkä aika. ”

      Etelä-Suomen parhailla metsäpohjilla tuona aikana ehditään hyvin hoitaen kasvattaa metsä päätehakkuuseen melkeinpä kahteen kertaan.

      Ja päätehakkuussa tukkipuun osuus on n. 80 %. Eli hakattu puu jatkaa hiilivarastona rakennuksissa, samalla kun tilalle kasvava taimikko sitoo hiiltä kovalla vauhdilla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Näissä puun ja turpeen kasvihuonepäästöissä on kiinnostava mustavalkoisuus. Osa sanoo, että ne päästävät enemmän hiilidioksidia kuin kivihiili, koska palautuminen tulee niin hitaasti, ettei sitä kannata laskea. Toiset sanovat, että päästöjä ei ole lainkaan, koska aina jossakin varasto kasvaa samaan aikaan, kuin toisaalla korjataan, eli viive on artefakta ja ajatusvirhe. No, totuus lienee vähän siltä väliltä ja asiaan liittyy monta muuta näkökohtaa, eroosio ja valumat vesistöihin, maaperän köyhtyminen, korjuun aiheuttamat päästöt jne. Millähän tässä joskus päästäisiin jonkinlaiseen konsensukseen, tarvittaisiinko kolmikantaa vai yksinkertaisesti lisää elinkaaritutkimusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Siihen, tuottaako minun mailtani korjattu turve poltettaessa hiilidioksidipäästöjä ei ole mitään tekemistä sillä, että Jouko Tuomiston suo nielee hiilidioksidia, koska se nielee sitä, vaikka minun turvetta ei poltetakaan. Muualla olevia nieluja ei voi käyttää käytännössä uusiutumattoman fossiilienergian polttamiseen. Turpeen osalta ainoa oikea mittari on, kauanko kestää, että samalla alueella on yhtä paljon hiiltä sitoutuneena.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Eikös tuota tule mainio likainen pommi, kun punainen valtio ampuu syvälle tunkeutuvan pommin laitokseen Helsingin ytimessä, vaikka olisi kalliossa? Jos tuulivoimaa ei voi rakentaa Puolustusvoimien tutkihäiriöiden takia, niin vähän kummallista sitten vaarantaa siviiliväestö tuollaisilla laitoksilla. Jos punainen valtio kiristää jo nyt Fortumin sijoitusten takia, niin mitä pelikortteja sitten jää, jos itse rakentaa pieniä likaisia maalitauluja, joiden räjäyttämisestä ei tule enää samanlaista haittaa punaisen valtion alueelle, kuten nyt ehkä tulisi jos punainen valtio pommittaisi Loviisan suuria voimaloita. Itse en näe kovin ruusuista tulevaisuuden kuvaa punaisesta valtiosta, joka parhaillaan opettaa koululaisiaan vihaamaan muuta maailmaa ja vääristelee historiaa ja nykyisyytttä.

    Ja ei ydinvoimalla ole tarkoitus pelastaa ihmiskuntaa, vaan kasvattaa teollisuutta joka muulla tavalla tuottaa ilmastohaittaa ja kuluttaa luontoa, kun talouskasvu vaatii taas kulutuksen kasvua. Mutta tätä te ekomodernistit että voi millään myöntää, vaan haluatte vaan jonkun toisen energianlähteen kasvattamaan taloutta ja kaupunkeja, jotka kuluttavat sitten luonnon loppuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Pienydinvoimalan perusidea onkin, ettei siihen STUK:in hyväksyntää haeta, vaan luodaan joku kansainvälinen järjestelmä, jossa kukin reaktorimalli tyyppihyväksytään kerran. Sitten vaan sarjatuotannolla reaktoreita värkkäämään. Nykymalli, jossa jokainen voimala on prototyyppi, on hidas ja kallis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Nyt se ”vallankumous” on sitten tapahtunut! Aristoteleen ajoista asti on ollut ongelmana se, ettei ole ollut kunnollista ja luotettavaa kausaliteetti-teoriaa: ”mikä johtuu mistä.”

    Ongelman voi kiteyttää näin: Se on voitu todistaa, että jos napsauttaa sähkökatkaisijaa, lamppu syttyy. Mutta sitä ei ole voitu todistaa vääräksi, että kun kukko kiekuu, siitä seuraa auringon nousu. Seuraako CO2 noususta ilmaston lämpenemisestä vai päinvastoin? (Viimeisten tutkimusten mukaan näyttää siltä, että se on päinvastoin…).

    Entä mitä siitä seuraa, jos ruvetaan rakentamaan pieniä ydinvoimaloita asutuskeskusten lähelle?

    UCLAn professori Judea Pearl on nyt julkaissut uuden kirjan ”The Book of Why”, jossa hänen johtamansa tiimin ratkaisu tälle klassiselle ongelmalle vihdoin esitetään. Siinä käytetään Big dataa ja data-mining algoritmeja.

    On selvää, että tästä tulee uusi tutkimushaara ja paljon bisnestä monellakin tärkeällä alalla: Ydinvoimaan liittyvät syy-seuraus suhteet, sijoitustoiminnassa kun tiedetään tarkemmin, että mitä seuraa jostain tietystä tapahtumasta, lääketeollisuudessa kun tiedetään, että miten lääkkeet vaikuttavat ja voidaan laskea tarkemmin mitä tapahtuu jos tavaran hinta tuplataan, tai jos irtisanomissuojaa lasketaan, jne.

    Rohkaisenkin nyt kaikkia ostamaan tämän kirjan, seuraamaan rohkeasti tekniikan kehittymistä ja aloittamaan kirjan oppien soveltamisen.

    Pidän selvänä, että aikaansa seuraava tilastotieteen lisensiaatti Osmo Soininvaara on tästä vallankumouksesta tietoinen. Joka tapauksessa Ossi käyttää Pearlin algoritmeja joka kerta kun puhuu puhelimeensa…

    Ystäväni, parasta tieteellistä kirjallisuutta kääntävä fyysikko Kimmo Pietiläinen / Terra Cognita julkaisee tästä kirjasta suomennoksen justiinsa.

    Seppo Korppoo, joka ketterästi soveltaa uusia AI-juttuja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tähän on vain sanottava, että ydinvoimalatekniikkaa ei saa hanasta. Länsimaiden olisi pitänyt rakentaa ydinvoimaloita jatkuvasti, jotta 1960-1980 -luvuilla kerätty kokemus ei olisi hävinnyt eläkkeelle. Vielä 1990-luvun alussa ruotsalaisillakin olisi ollut ydinvoimalanrakennusosaamista. Tämä kaikki on menetetty ja uutta osaamista kertyy hitaasti, minkä voi nähdä OL3-projektistakin.

    OL3-projekti sai vielä ylimääräisen iskun Saksan Energiawendestä, joka johti Siemensin vetäytymiseen ydinvoimarakennuksesta. Firman ydinvoima-automaation toteuttajat tekivät asiasta johtopäätöksensä ja lähtivät. Tuloksena oli, että OL3-projektin automaatiopuoli meni pahasti karille ja valmistuminen on ollut siitäkin syystä todella hidasta.

    Ajatus siitä, että Saksa voisi tuosta vain korjata energiapolitiikkansa vahingollisuuden lykkäämällä ydinvoimaloiden poistoa tms. kaatuu juuri siihen, että ala tarvitsee sitoutuneita ja kokemusta hankkivia henkilöresursseja, jotka uskovat uran kannattavan pitkän päälle.

    Pienet, passiivisesti turvalliset kaukolämpöydinvoimalat ovat teknisesti vanha juttu, Suomessakin keskusteltiin 1980-luvulla SECURE-voimaloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. ij: Pienet, passiivisesti turvalliset kaukolämpöydinvoimalat ovat teknisesti vanha juttu, Suomessakin keskusteltiin 1980-luvulla SECURE-voimaloista.

      Eikös Tukholmassa ollut ihan toiminnassa 60-70 luvuilla ASEAn rakentama Ågestan maanalainen pikkuvoimala noin 10km keskustasta, jolla lämmitettiin Farstan lähiö? Jotain 10 megawattia sähkötehoa, 60 megawattia lämpöä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Taloudellinen tarkastelu päästöttömälle energialle tulisi olla löysää. Varsinkin jos vaihtoehdot ovat niin huonoja kuin Helsingissä. Maalikkona luulisi Loviisan mereen laskettavan energian hyödyntämisen olevan niin järkevää, että jos se ei maksa älyttömiä, se kannattasi tehdä. Mutta toki jos saadaan päästökauppa toimimaan ja jatkuvasti kovenevat hiiliverot kaikille tuotteille niin sitten ymmärrän kannattavuus ajattelun. Terrorismi näkökanta tuntuu vähän oudolle. Kyllä sitä voi nykyisetkin voimalat posauttaa.

    Puun poltto on hitaasti uusiutuvaa, mutta sataa vuotta ei metsän uusiutumiseen kyllä mene. 50 on ihan hyvä arvio. Siten se on selkeästi parempi kuin turve, vaikka mitä mittausta käyttää. Toki ollaan pulassa jo ennen 50 vuotta eli ei sillä koko ongelmaa paranneta tai voi nolla päästöiseksi sanoa. Mutta kyllä se kasvava metsä siinä välissäkin hiiltä sitoo. Luulisi tähänkin keksittävän markkinavälineen, jolla pellonkin metsitys tietyissä tilanteissa kannattaisi ja aikaistettu hakkuu selluksi, ei olisi kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Johannes Korpijaakko:
      Taloudellinen tarkastelu päästöttömälle energialle tulisi olla löysää. Varsinkin jos vaihtoehdot ovat niin huonoja kuin Helsingissä. Maalikkona luulisi Loviisan mereen laskettavan energian hyödyntämisen olevan niin järkevää, että jos se ei maksa älyttömiä, se kannattasi tehdä. Mutta toki jos saadaan päästökauppa toimimaan ja jatkuvasti kovenevat hiiliverot kaikille tuotteille niin sitten ymmärrän kannattavuus ajattelun. Terrorismi näkökanta tuntuu vähän oudolle. Kyllä sitä voi nykyisetkin voimalat posauttaa.

      Puun poltto on hitaasti uusiutuvaa, mutta sataa vuotta ei metsän uusiutumiseen kyllä mene. 50 on ihan hyvä arvio. Siten se on selkeästi parempi kuin turve, vaikka mitä mittausta käyttää. Toki ollaan pulassa jo ennen 50 vuotta eli ei sillä koko ongelmaa paranneta tai voi nolla päästöiseksi sanoa. Mutta kyllä se kasvava metsä siinä välissäkin hiiltä sitoo. Luulisi tähänkin keksittävän markkinavälineen, jolla pellonkin metsitys tietyissä tilanteissa kannattaisi ja aikaistettu hakkuu selluksi, ei olisi kannattavaa.

      “Puun poltto on hitaasti uusiutuvaa, mutta sataa vuotta ei metsän uusiutumiseen kyllä mene. 50 on ihan hyvä arvio.”

      Noin Suomessa. Kävin jo reilut 30 vuotta sitten tutustumassa Brasilian metsäteollisuuteen ja siellä eukalyptuspelloilla kiertoaika oli 7 vuotta. Vuotuinen hehtaarikasvu oli 70m3, siis noin 15 kertaa Suomen nykyistä keskikasvua suurempi. Eli puuston hiilinielun lisäämissatsaukset kannattaa kohdistaa Suomen sijaan tropiikkiin tai edes Keski-Euroopan otollisempiin olosuhteisiin niin saadaan jopa 15 kertainen vaikutus hehtaarilla. Kustannustehokkuudessa ero on vielä suurempi Suomen korkean kustannustason johdosta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ainakin se on selvää, että loppu­käyttäjälle hinta on aina vähän halvempi kuin toiseksi halvin vaihto­ehto olisi ollut.

      Pointti tässä erittäin pää­oma­valtaisessa energian­tuotannossa on, että minkä valta­kunnan alueella laitteet valmistetaan. Tehdäänkö ne Saksassa, jolloin voitot jäävät Saksaan vaiko esi­merkiksi Suomessa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Olen joskus kommenteissani maalannut laatukuvan DDR:n tapaan, missä pastellinväriset sähkötrabantit puikkelehtivat iloisesti puhtaassa Helsingissä Jakomäkeen upotetun kaupunkiydinvoimalan lataamina. Kuitenkin pienimuotoinen lämpöydinvoimala lienee kaikkein kompaktein tapa hoitaa oloissamme välttämätön lämmöntarve ja silloin sähkö on tuotettava muulla tavalla. Ellemme sitten pakkaudu niin tiiviisti, että lämpö syntyy muurahaispesämenetelmällä.

    Merkelin päätös ydinvoimaloiden sulkemisesta tuntui oudolta, ikäänkuin tsunami olisi ulottunut Saksanmaalle asti, semminkin kun ydinvoiman sijaan poltetaan ruskohiiltä. Angela Merkel on väitellyt fysikaalisesta kemiasta, mikä on hankala oppiaine. Ajatellaanpa, että kun sekoitamme litran vettä litraan puhdasta alkoholia, saadaan vähemmän kuin kaksi litraa pirtua ja jää filosofiseksi kysymykseksi, lasketaanko prosentit painon vai tilavuuden mukaan. Merkel on joutunut pohtimaan monimutkaisia ongelmia, eikä hän ilmeisesti luota ydinvoimakollegoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Olli Saarinen: Merkelin päätös ydinvoimaloiden sulkemisesta tuntui oudolta, ikäänkuin tsunami olisi ulottunut Saksanmaalle asti, semminkin kun ydinvoiman sijaan poltetaan ruskohiiltä.

      Päätös ei ole lainkaan yllättävä huomioiden Saksan silloisen sisäpoliittisen tilanteen.

      Taustaa: vuoden 1998 CDU/CSU oli kärsinyt murskatappion, ja hallituksessa SPD+vihreät nykyisen kaasumiehen Gerhard Schröderin johdolla säätivät ekologisen modernisaation varjolla lain ydinvoiman alasajosta suunnilleen 2022 mennessä. Ekologian käyttäminen keppihevosena oli tietysti aika julkeaa, mutta kuuluu politiikan luonteeseen. SPD sai hiilityöläisten äänet, ja vihreät merkittävän symbolisen poliittisen voiton. Siihen loppui ydinvoiman tulevaisuus Euroopassa, tai ainakin Saksassa.

      2005 valta vaihtui, mutta vasta 2010 Merkel arvioi poliittisen asemansa riittävän vahvaksi energiapolitiikan uudelleenarviointiin. Ydinvoimaloiden käyttöikää jatkettiin vuoteen 2036, ja laadittiin ihan tolkun strategia ulottuen vuoteen 2050 sisältäen vähittäisen siirtymisen uusiutuvaan energiaan. Ydinvoimateollisuuden tulevaisuuteen tämä ei tietenkään vaikuttanut, mutta olisipahan vähän hillinnyt CO2-päästöjä.

      2011 Fukushiman onnettomuuden jälkeen CSU/CDU:lla oli syytä pelätä että SPD+vihreät toistavat 1998 tempauksensa. Merkel palautti ydinvoimaloiden sulkemisen ajankohdaksi vuoden 2022. Luultavasti päättelyketju meni jotenkin niin ettei asialla ole oikeastaan väliä koska muuten SPD+vihreät ottavat asian vaaliteemakseen ja päätös ajetaan läpi joka tapauksessa, mutta ilman CSU/CDU:ta.

      Lopputulos: ruskohiilimaa Saksan sähköntuotannon CO2-päästöt 489 g/kWh, ydinvoimamaa Ranskan 74 g/kWh.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. “Pieni” kovin suhteellinen ilmaus. Venäjän Rosatom on kehittänyt ydinsukellusvenedien reakoreista pienvoimalan, joka viedään Koilisväylän varteen Itä-Siperiaan.
    https://www.maritime-executive.com/editorials/russia-begins-fueling-its-floating-nuclear-power-plant

    Muut hankkeet ovat enimmäkseen prototyypitasolla. OL3 ja Hahikivi ovat myös prototyyppejä. Ehkä joku poliitikkokin oivaltaa, mikä prototyypeissä on ongelmana.

    Hyötörekatoreita on tehty ydinaseiden valmistamiseen, niilläkään ei ole ollut varsinaista menestystä markkinoilla.

    Jos nopean takaisnmaksujan investointeja ei saa Suomesa tehtyä, rahaa ilmeisesti löytyy todella hittaasti tuottaviin hankkeisiin. Ensimmäisiä pieniä voimaloita oodotellaan valmistuvan lähempänä vuotta 2030, vuosikymmenen päästä. kun mitään ei haluta tehdä, on varmaan rauhoittavaa, että voi jotain odottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. “Biopolttoaineet ovat päästöttömiä vain paperilla, Todellisuudessa puun polttamisesta syntyy enemmän päästöjä kuin kivihiilen polttamisesta, ilmeisesti jopa yhtä paljon kuin turpeen polttamisesta. Osa tästä tietysti imeytyy takaisin hakkuuaukion muuttuessa uudestaan metsäksi seuraavan sadan vuoden aikana, mutta se on aika pitkä aika. Biopolttoaineet eivät ole ratkaisu kuin aluepoliittisiin ongelmiin.”

    Metsästä saatavat biopolttoaineet eivät ole päästöttömiä edes paperilla. Jos oikein taitavasti toimitaan, niillä voidaan lähestyä hiilineutraalia, muttei sitä saavuteta (nykyisellä polttotekniikalla?). Metsässä on aina valtava määrä lahoavaa biomassaa, kuten tiheyden takia kuolevia puita ja oksistossa valon puutteessa kuolevia oksia ym. Näiden lahoaminenhan tuottaa ilmaan hiiltä yhtä paljon kuin jos sama biomassa poltetaan ihmiskunnan energiaksi. (Se on ongelma, että valtaisa määrä eliöitä kuolee nälkään, jos ihminen vie niiden ravinnon – siis lahoavan massan – polttoaineekseen) Ihminen ei ole kuitenkaan päässyt samaan polttotehoon kuin metsän organismit hitaan palamisen eli lahoamisen kautta, se lienee syynä puun polttamisen kivihiiltä suurempiin päästöihin. Me poltamme puuta kosteana, organismeille sopiva kosteus on etu. Kostutetaanko poltettavaa purua / puupölyä yhä?

    Taimikoiden raivausvesakon, teollisuudelle alimittaisen polttorangan ja hakuiden tuottamien oksien sekä muun vastaavan puuperäisen silpun polttaminen lähentelee hiilineutraalia tavoitetta jo kymmenen vuoden aikajaksolla. Samassa ajassa kuin luonnon organismit sen pääosin lahottaisivat luonnossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Modulaaristen ydinvoimaloiden kauppiaat puhuvat passiivisesti turvallisista voimaloista, mutta mainoksiin ei aina kannata uskoa. Jos STUK joskus toteaa ne turvallisiksi niin, että reaktorin voi sijoittaa huoletta lähelle asutusta, asia muuttuu mielenkiintoiseksi. Olen ymmärtänyt, että STUK:issa ajatellaan, että noiden voimaloiden osalta viiden kilometrin suojavyöhykettä voidaan pienentää olennaisesti. Olihan Otaniemessäkin ydinreaktori aivan asutuksen keskellä.

    Eikö Helsingin kaupunki voisi joillakin sopivilla reunaehdoilla (hinta, stukin hyväksyntä sijoittamiselle jonkin nykyisen kaukolämpövoimalan tilalle jne) tehdä sitovan julkisen ostotarjouksen kaukolämpöydinvoimalasta ensimmäiselle joka nuo reunaehdot täyttää? “Varman” asiakkaan saaminen tuskin hidastaisi niiden kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Mahdoton oli tätäkään myönteistä kirjoitusta ydinvoimasta kirjoittaa ilman, että väittää omien kritiikin olleen avainasemassa, että ydinvoimalat ovat nykyisin turvallisempia. Kyseenalaistan tämän ihan jo siitä lähtien, että ydinvoiman intohimoisten vastustajien takia maailman ydinvoimaloiden keski-ikä on päästetty niin korkeaksi kuin se nyt on. Ilman sitä vastustusta moni vanha ja turvaton ydinvoimala olisi ajettu alas ajat sitten ja korvattu uudemmilla ja moderneilla laitoksilla, mutta kun ydinvoima on saatanasta seuraava niin on vaan helpompaa tekohengittää vanhoja kuin antaa lupa uusien rakentamiselle.

    Niinkö tässä vielä käy, että vihreiden virheiden tunnustaminen tässä yhdessä kysymyksessä on täysin mahdotonta kokonaiselle sukupolvelle muuten oikeasti järkeviä asioita ajaneelle porukalle? Se on surullista, koska kuitenkin sama porukka ottaa ilomielin kunnian siitä, että nykyisin kaikki puolueet ovat omaksuneet vihreiden ajatuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. “Fortum haluaisi tuottaa Helsingin tarvitsevan kaukolämmön melkein sadan kilometrin putken päässä Loviisassa. Tästä yhtälöstä on vaikea saada taloudellisesti kannattavaa. Lisäksi putki olisi aivan liian helppo kohde terroristeille.
    Mutta tämä on siis 2040-luvun teknologiaa, jos se ylipäänsä tulee kuntoon. ”

    Tässä on siis kyse putkesta jossa virtaa kuumaa vettä. Se ei ole 2040-luvun teknologiaa. Jos terroristit räjäyttäisivät putken, niin päästöinä olisi kuumaa vettä. Ei säteilyä. Terroristit saisivat jo nyt Helsingin helpommin sekaisin, kuin sotkemalla talojen lämmityksen.

    Taloudellisesti kannattavaa tämä ei pakosti ole, mutta ei sen tarvitsekaan. Helsingin voimaloita ei ole enää pitkään aikaa ohjattu taloudellisin perustein vaan ympäristön perusteella. Hanasaaren voimalan sulkeminen, kivihiilen vähentäminen, yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Ainoa lämpöratkaisu, joka vähentää CO2-päästöjä, on nykyisten yhteistuotantovoimaloiden käyttöajan pidentäminen. Käyttämällä päästöoikeudet hyvällä hyötysuhteella, saadaan muualta Euroopasta saastuttavia ja huonohyötysuhteisia lauhdevoimaloita pois toiminnasta. Samalla vältetään nuo mainitut suuret lisähiilidioksidipäästöt, joita syntyisi biomassan polttamisesta lämmitystarkoitukseen. Kaikki muutkin lämmöntuotantovaihtoehdot lisäisivät hiilidioksidipäästöjä vähintään epäsuorasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Kivihiiltä morkataan minusta liikaa. Kyllä se on monessa suhteessa ongelmallisempaa kuin maakaasu, mutta CO2-päästö/ MWh taitavat olla vain noin kaksi kertaa suuremmat. Merkittävä, mutta ei oleellinen ero.

    Miettikää muuta ikävää: pienempiä asuntoja (toteaa henkilö, joka suu yksin 61 m2 kaksiota, tosin kaukolämmöllä lämmitettyä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Toisaalta ydinvoima-alan koulutusmäärät ovat romahtaneet, toisaalta pienten ydinvoimaloiden käyttöönotto lisäisi valvottavien asioiden määrää. Yhtäältä länsimaiden poliitikot lisäävät jatkuvasti sisäisiä riskejä yhteiskunnassa. Tämä ei oikein vaikuta lupaavalle kehityssuunnalle.

    Pienten modulaaristen ydinvoimaloiden konseptia kaupitellaan turnkey- ja huoltovapaamielikuvilla. Minusta ydinreaktiot ja “point and shoot” -ajattelu eivät nyt vaan käy yhteen. Olkoonkin, että tavallisiakin ydinvoimaloita valvotaan johtojen päästä, eivätkä niidenkään operaattorit tiedä myllystään kaikkea.

    Ydinvoimaa on ehdottomasti kehitettävä eteenpäin, mutta kyseessä on iso projekti jonka on alettava koulutuksesta. Turvallisuuskulttuuri ei saa olla tasoa “no tappaahan se hiilivoimakin”.

    Pienissä voimaloissa on kyllä se etu, että ne saa rakennettua syvälle maan alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. En ole varma siitä, lähtikö tämä kommentti:

    Kivihiiltä morkataan helposti aivan liikaa. Se kieltämättä tuottaa enemmän saaste- ja CO2 päästöjä kuin maakaasu. Mutta energiataloudellisesti CO2-päästö/MJ on vain noin 2,4 kertaa suurempi kuin maakaasulla eli käytännössä metaanilla. Ero siis on merkittävä, mutta ei oleellinen.

    Ikäviä kysymyksiä: asummeko liian tilavasti. Toteaa henkilö, joka yksin asuu 61 m2 kaksiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Nuoruuden syntejä:

    Kuuluin nuorena EVY:yn Energiapoliittinen yhdistys, vaihtoehto ydinvoimalle. Silloin ydinvoima oli nykyistä oleellisesti riskialttiimpaa, ja 1973 (tai 1974) asiasta oli Kriittisellä Korkeakoululla mielenkiintoinen tilaisuus. Monipuoliset alustukset (mm. IVO:n tutkimusjohtaja Lasse Nevanlinna, Rolfin veljenpoika) ja hyvä keskustelu. Osmo Soininvaara esitti siellä oikeastaan minun mielipiteeni ratkaisseen riskianalyyttisen argumentin: Hyöty kyllä merkittävä, mutta onnettomuuden tapahtuessa vahinko kertaluokkia suurempi.

    Ydinvoimakritiikistä tuli vähän minun ikäpolveni nuorten vihaisten poikien ja tyttöjen juttu. Jaakko Laakso totesi jossain kirjoituksessaan, että ydinvoiman vastustaminen on ns. objektiivista antikommunismia, koska siinä epäsuorasti arvosteltiin neuvostoteknologiaa.

    Maaliskuussa 1986 oli jo varmaa, että peli menetetty ja kolmas ydinvoimala tulee kuin juna. Ajattelimme tuttavani kansa mennä viimeisen kerran ydinvoiman vastaiseen mielenosoitukseen, ihan nostalgiasyistä. Jäi menemättä, eikä väkeäkään juuri tulla muutenkaan. Sitten posahti Tshernobyl…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Suurvaltojen laivastoilla on runsaasti pienydinreaktoreita sukellusveneissaan. Tarvittaessa siis jo nykyisinkin saadaan reaktori melkoisen pieneen tilaan. Vastoin yleista luuloa, USA yllapitaa ja ennen kaikkea kehittaa jatkuvasti ydinvoimaa.

    Olkiluoton uusi yksikko on kuulemma lentokoneen tormayksen kestava. Mutta entapa, jos terroristit tormaavatkin niihin vanhempiin reaktorirakennuksiin Olkiluotossa tai Loviisassa? Tai rajayttavat ns. likaisen pommin Paijanteella? Kukaan itselleen rehellinen ajattelija ei voi kiistaa sita, etta lansimainen yhteiskuntarakenne ei kesta kovinkaan suuria hairioita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Loviisan putkesta on joku tehnyt laskelmat jo v 2007:

    http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=2553

    “Kaukolämpöputki 700 miljoonalla eurolla

    Tavanomainen 1200 MW ydinvoimala kuluttaa polttoainetta noin 3000 MW. Kun se muutetaan kaukolämpölaitokseksi, sähköteho putoaa arvoon 1000 MW ja samalla saadaan kaukolämpöä noin 1500 MW. Jos ydinvoimala maksaa 3000 Meuroa, voidaan ajatella, että kaukolämpöinvestoinnin arvo on 200/1200 osa kustannuksista eli noin 500 Meuroa. Loppuosa eli 2500 Meur voidaan katsoa sähköntuotannon osuudeksi.
    Putken kustannus Loviisasta Helsinkiin maksaa noin 10 Meur/km. Kun matka on 70 km, tulee investoinniksi 700 Meur. Näin kaukolämmön investoinniksi voidaan arvioida olevan yhteensä 1200 Meur. Tämä vastaa 25 vuoden käyttöajalla ja 5 % laskentakorolla 85 Meuron vuotuista kustannusta.
    Kaukolämmön tuotannon arvoksi voidaan laskea 7500 GWh. Tällöin lämmöntuotannon pääomakustannukset ovat 85 /7,5 eli noin 12 eur/MWh. Kaukolämmön tuotannon polttoaine- ja käyttökulut ovat vastaavasti 20 % ydinvoimalan kuluista, jolloin niiden arvoksi saadaan noin 4 eur/MWh. Tällöin lämmön hinta Helsinkiin toimitettuna olisi 12 + 4 = 16 eur/MWh. ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Åboriginaali:
      Loviisan putkesta on joku tehnyt laskelmat jo v 2007:

      http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=2553

      “Kaukolämpöputki 700 miljoonalla eurolla….

      Tällöin lämmön hinta Helsinkiin toimitettuna olisi 12 + 4 = 16 eur/MWh. ”

      Tein itse tuollaisen karkean laskelman Työ- ja elinkeinoministeriölle, kun selvitettiin kolmen ydinvoimalan periaatelupaa v. 2010. Ei se ihan noin ruusuiselta näyttänyt. Helsingin omat yhteistuotantovoimalat tuottavat sähköä sitä enemmän, mitä enemmän lämpöä tuotetaan, Loviisassa sähkön tuotanto vähenee sitä mukaa, kun lämmöntuotanto kasvaa. Ydinvoimala ei ole käytettävissä 100 %:sti, eikä myöskään lämmönsiirtoputki. Varatuotantoa on siis pakko rakentaa ydinkaukolämpötehon verran.

      Alkuvaiheesa myös Fennovoima esitti ydinlämmön siirtoa Pyhtäältä Helsinkiin. Kumpikaan hanke ei edennyt. Eivät kaiketi olleet valtakunnan kokonaisedun mukaisia. Helsinki otti ihan perustellusti jyrkän kielteisen kannan Fortumin ydinkaukolämpöehdotukseen. Se, mikä olisi ollut kannattavaa Fortumille, ei ollut kannattavaa helsinkiläisille.

      Nyt tilanne on jo toinen, ja vitsit vähissä. Lämpöä olisi saatava jostain kivihiililämmön tilalle, vaan kun kukaan ei tiedä, mistä. Tässä epätietoisuuden tilassa päädytään lisäämään maakaasun käyttöä. Pidän sitä erittäin onnettomana ratkaisuna.

      Paikalliset ydinvoimalat kauhistuttavat myös kalleudellaan. Hintaa ei tohdita edes kertoa. Maksaja kyllä on selvillä, se on kaukolämmittäjä, eli käytännössä jokainen helsinkiläinen. Lämpöä on saatava, maksoi mitä maksoi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Ainakin Hesarissa 12.10 VTT:n edustajien mukaan ydinvoiman ja tuulivoiman elinkaaripäästöt (IPCC mukaan) ja lisärakentamisen kustannukset (Lappeenrannan yliopiston mukaan) arvioidaan yhtä suuriksi.

    Tuulivoimalla näyttäisi olevan voimakkaampi kehitystrendi menossa kuin ydinvoimalla, joten on oletettavaa, että se ajaa ohi. Eikö silloin kannata ottaa tuulimyllyt varteenotettavaksi vaihtoehdoksi, vaikka sillä onkin ollut viherpiipertämisen maine? Vai onko ongelma, että tuulimylly ei tuota kuumaa lauhdevettä kuten ydinvoimala?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jyrki Patomäki: Eikö silloin kannata ottaa tuulimyllyt varteenotettavaksi vaihtoehdoksi, vaikka sillä onkin ollut viherpiipertämisen maine?

      Tuulivoiman vuosittainen tuotanto Nordpoolissa 2017 oli 40,7 TWh eli todellakaan mitään viherpiperrystä, vaan yli 10% kokonaistuotannosta. Tuulettomuus ei Nordpoolissa ole ollut ongelma koska korvaava kapasiteetti on olemassa. Esimerkiksi nyt syyskuussa tuulivoiman teho vaihteli suunnilleen välillä 0,6-13 GW, johon vesivoiman säätövara riittää hyvin. Jos tuulivoimakapasiteetti kaksinkertaistettaisiin, ei vesivoiman säätövara enää sellaisenaan riittäisi, ja tiedossa on että sekä ruotsalaiset että norjalaiset ovat haluttomia maksimoimaan vesivoimansa tehoa.

      On syytä olettaa tuulivoiman olevan nyt rakennuskustannuksiltaan niin edullista, että kansalliset intressit ohittavat globaalin hyvän, eli sekä Ruotsi että (vihdoin) Norja rakentavat niin paljon tuulivoimaa ettei tyynellä säällä sähköä riitä Suomeen myytäväksi, erityisestikin kun Norjasta rakennetaan siirtokapasiteettia sekä Keski-Eurooppaan että Iso-Britanniaan. Näyttäisi siis siltä ettei Suomen vesivoiman vähyydestä johtuen tuulivoima ole Suomelle mikään patenttiratkaisu vaikka se Nordpoolin mittakaavassa (Ruotsille ja Norjalle) sitä onkin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Ehkä vielä ehdin näkemään sen päivän jossain vaiheessa tulevaisuutta jossa vihreä liike tekee henkisen tilinpäätöksensä ydinvoimavastaisuutensa suhteen ja myöntää roolinsa siinä ympäristökatastrofissa jonka lopputulemana maailmasta puuttuu Euroopan sähkönkulutusta vastaava määrä CO2 vapaata energiantuotantoa sen seurauksena että 70-luvulla hyvään kasvuun lähtenyt rakentaminen tyrehtyi 80-luvun aikana koska tuntemattoman pelko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tuulivoima ei oikein skaalaudu. Se on nyt ja aina näpertelyä. Se on hiilineutraalia vain jos tehdään hölmö laskelma, jossa ei oteta huomioon runsaan varavoiman (joka on siis jotain fosiilista) päästöjä huomioon. Tuulivoima on lähinna tukiautomaatti.

    Väittämä aina jossain tuulee pitää varmasti paikkansa mutta ei esimerksi euroopan alueella. Aina silloin tällöin on koko Euroopan laajuinen pläkä. Lisäksi sähkön siirrossa syntyy aina häviöitä ja mitä pidempi matka sitä suuremman häviöt eli sähkökauppa tulee tulevaisuudessaskin olemaan lähinnä naapureiden välistä.

    Ydinvoimalan lauhdevesi on soveltumaton kaukolämpöön. se on liian kylmää. Jos sen lämpötilaa nostetaan tippuu samalla saatavan sähkön määrä.

    Ydinvoima on yhä ainoa järkevä tapa tuottaa hiilivapaa energia Eurpoopassa

    Ja päästöthän tulevat joka tapauksessa globaalisti kasvamaan. Intian ja Afrikan väestönkasvu tekee Euroopan ponnistelut enempi esimerkin antamiseksi kuin todellissiksi toimenpiteiksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. qwerty: Tuulivoima ei oikein skaalaudu.

      Tuulivoimahan nimeomaan skaalautuu. Se on niin yksinkertaista teknologiaa, että melkein mikä tahansa nyrkkipaja missä päin tahansa maailmaa pystyy tuulivoimaloita tuottamaan. Se ei tarvitse raskasta turvallisuusbyrokratiaa, taloudelliset riskit ovat joka kohdassa operaatiota pienet, operaattoreilta ei tarvitse edellyttää erityistä huolellisuutta tai koulutusta. Pahimmassakin tapauksessa ylläpidon laiminlyönnistä kärsii yksittäinen voimala, jolla ei ole minkäänlaista vaikutusta koko sähköverkon toimintaan.

      Aurinkovoima skaalautuu samalla tavalla kuin tuulivoima, vaikkakin paneelien valmistaminen on monta astetta hankalampaa kuin tuulivoimaloiden.

      Ydinvoima sen sijaan on esimerkki teknologiasta joka ei skaalaudu. Ydinvoimaloita voidaan pystyttää muutamia, mutta niiden kohdalla sarjatuotannon edut ovat kyseenalaisia, vaadittava osaamistaso valtavasti korkeampi ja laitoksiin sitoutuvat pääomat ja siten pääomariskit valtavia. Jos ydinvoima skaalautuisi, Olkiluodon nelosreaktori olisi jo käynnissä; periaatelupahan sille jo aikanaan myönnettiin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tuulivoima ja aurinko voima olisivat ylivoimaisia energiamuotoja, jos sähköä pystyttäisiin varastoimeen helpolla. Siksi ne soveltuvat hyvin Ruotsiin ja Norjaan, jossa on paljon säädettävää vesivoimaa. Suomessa kannattaisi keskittyä ylijäämäsähkön varastointiin kemiallisena energiana. Lisäksi valtion pitäisi sallia se, että sähköstä, silloin kun se on ilmaista, tehtäisiin kaukolämpöä, jolloin säästyisi runsaasti polttoaineita ja piipuista tulisi vähemmän hiilidioksidia. Nyt tämä on estetty sähköverolla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Tuulivoima ja aurinko voima olisivat ylivoimaisia energiamuotoja, jos sähköä pystyttäisiin varastoimeen helpolla. Siksi ne soveltuvat hyvin Ruotsiin ja Norjaan, jossa on paljon säädettävää vesivoimaa. Suomessa kannattaisi keskittyä ylijäämäsähkön varastointiin kemiallisena energiana. Lisäksi valtion pitäisi sallia se, että sähköstä, silloin kun se on ilmaista, tehtäisiin kaukolämpöä, jolloin säästyisi runsaasti polttoaineita ja piipuista tulisi vähemmän hiilidioksidia. Nyt tämä on estetty sähköverolla.

        Koska varastointiin ei ole kapasiteettia, eikä varastokapasiteetin rakentaminen ole helppoa eikä halpaa, ei tuuli-/aurinkovoima voi Suomessa kasvaa kovin suureksi. Tästä seuraa, että sähkö ei tule olemaan ilmaista kuin satunnaisia lyhyitä hetkiä. Mistä seuraa, että haastava kemiallinen varastointi ei tule lisääntymään pitkään aikaan. Noidankehä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: . Nyt tämä on estetty sähköverolla.

        Jaa että kaupunkien pitäisi saada verotukia?

        😉

        Vakavasti ottaen, sähkövero on hölmö vero, joka kannustaa polttamaan halkoja takassa ja turvetta kaukolämpövoimaloissa on typerä. Sähkövero kannustaa korvaamaan sähköä kaikilla muilla energiantuotantomuodoilla ja tyypillisesti nimenomaisesti polttamalla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        Tuulivoima ja aurinko voima olisivat ylivoimaisia energiamuotoja, jos sähköä pystyttäisiin varastoimeen helpolla. Siksi ne soveltuvat hyvin Ruotsiin ja Norjaan, jossa on paljon säädettävää vesivoimaa. Suomessa kannattaisi keskittyä ylijäämäsähkön varastointiin kemiallisena energiana. Lisäksi valtion pitäisi sallia se, että sähköstä, silloin kun se on ilmaista, tehtäisiin kaukolämpöä, jolloin säästyisi runsaasti polttoaineita ja piipuista tulisi vähemmän hiilidioksidia. Nyt tämä on estetty sähköverolla.

        Ruotsin ja Norjan säädettävä vesivoima ei ole hölmöläisen halkokuorma, jota voi loputtomasti lastata halko kerrallaan. Vettä ei sada yhtään enempää, vaikka sitä kuinka tarvittaisiin. Käytännössä säätövoiman saa se, joka on valmis maksamaan siitä eniten. Tällä hetkellä pelataan Saksan ehdoilla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. arkkitehti: Ydinvoimaloita voidaan pystyttää muutamia, mutta niiden kohdalla sarjatuotannon edut ovat kyseenalaisia,

        Sarjatuotannosta ei saada etuja, koska ei voi tehdä yhtä ydinvoimalaitosta jota sitten voisi myydä kaikkialle Eurooppaan vaan kaikki laitokset täytyy erikseen suunnitella ja modata jokaisen maan lainsäädännön mukaiseksi. Väittäisin että tämä on ihan puhtaasti poliittisesti luotu ongelma.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Syltty: Sarjatuotannosta ei saada etuja, koska ei voi tehdä yhtä ydinvoimalaitosta jota sitten voisi myydä kaikkialle Eurooppaan vaan kaikki laitokset täytyy erikseen suunnitella ja modata jokaisen maan lainsäädännön mukaiseksi. Väittäisin että tämä on ihan puhtaasti poliittisesti luotu ongelma.

        Vähän niinkuin kerrostaloasuminen? Jokainen rakennus pitää erikseen suunnitella ja käsin rakentaa. Kumpis nyt sitten olis helpompi muuttaa tehdasvalmisteiseksi: asuintalo vai ydinvoimala?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Suomeen on mahdollista rakentaa lisää vesivoimaa. Olisiko aika pyörtää mielipidettä esim. Vuotoksen ja Kollajan suhteen kuten ydinvoiman suhteen on tehty? Siperia opettaa…

        Olisiko Vuosaareen mahdollista rakentaa pienoisydinvoimala? Jos ei niin miksi ei?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. vk: Suomeen on mahdollista rakentaa lisää vesivoimaa.

        Varmaan joo, mutta määrät ovat kärpäsen surinaa eli niillä ei ole juurikaan merkitystä valtakunnna tasolla. Kollajan allaskin olisi tuottanut vain 100 MW tehoa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Todennäköisyys löytää kaupunkien lämmittämiseen CO2-mielessä järjellinen ratkaisu kasvaisi oleellisesti jos (kaupunki)energiayhtiöiden käyttämästä sähköstä perittävä 22,5€/MWh kepu-vero saataisiin poistettua. Seuraavalla vaalikaudella tähän pitäisi olla ihan hyvät mahdollisuudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kommentti:
      Miten maailma muuttuisi, jos sähkövero olisi Suomessa tuottajan vastuulla ja co2 päästöön sidottu?

      Maailman pelastaminen muuttuisi kustannuksiltaan edullisemmaksi, ja pipertämisestä eli lopulta enää varsin vähämerkityksisestä sähköntuotannon CO2-päästöjen minimoinnista siirryttäisiin konseptiin jolla pystytään vaikuttamaan primäärienergian CO2-päästöihin. Asialla on myös teollisuuspoliittinen ulottuvuutensa. Suomessa ei ole rahkeita esimerkiksi modulaaristen ydinvoimaloiden kehittämiseen mutta sähkökattiloita, lämpövarastoja ja säädettäviä CHP- ja lämpövoimalaitoksia kylmien alueiden markkinoille varmaan saadaan aikaiseksi. Tuulimyllyjen rakentaminenkin työllistää mukavasti.

      Kannattaa lukea Pöyryn raportti Älykäs kaupunkienergia – Raportti Energiateollisuus ry:lle, ja miettiä miten siinä esitetyt mallit toimisivat jos esimerkiksi 25 vuoden tuulivoiman hankintasopimuksen voisi tehdä suunnilleen hintaan 30€/MWh.

      Tuulivoiman massiiviseen rakentamiseen perustuvallla strategialla päästäisiin nopeasti liikkelle, tosin samalla joudutaan hyväksymään että tuulettomalla talvipakkasella poltetaan puuta ja fossiilisia. Tällä mallilla voisi edetä seuraavat pari-kolmekymmentä vuotta, jona aikana toivottavasti ydinvoima on kokenut renesanssin ja järkevän kokoisia laitoksia voi ostaa järkevällä hinnalla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Faktatarkastusta:
    1) Globaalisti halvin energiantuottomuoto on aurinkopaneeli

    2) Suomen halvin energiantuottomuoto on juuri muuttunut tukematomaksi tuulivoimaksi

    3) Häviävän pieni osa planeetasta käyttää / tarvitsee kaukolämpöä

    4) Suomessa ei ole kapitaalia kehittää pienydinvoimalat kaupalliseksi ratkaisuksi kansalliseen tarpeeseen

    Eli mä näkisin, että pienydinvoimalat ovat ja tulevat olemaan samanlainen kuriositeeti kuin vaikka hyötyreaktorit: jo vuosikymmeniä “teknisesti” mahdollinen ratkaisu, mutta motivaatio näiden tuottamiseen vaan puuttuu. Vain kourallisessa maita kaukolämmöllä tuotetaan edes kaksinumeroisia prosentteja tuotetusta lämmöstä.

    Aurinkovoima on ollut energiasektorilla vähän samanlainen asia kuin kännykät viestintäsektorilla: hinta on pudonnut nopeasti murto-osaan aikaisemmasta ja mitään syytä, miksi hinta ei jatkaisi putoamistaan tulevaisuudessa, ei vain ole.
    Pienydinvoima on vähän sama asia, kuin jos kännykkäsektorilla mietittäis, että miten saataisiin tuotettua halvemmalla nmt-puhelimia.

    Pitkällä aikavälillä megatrendit ovat mun käsittääkseni selvät: energian tuottaminen tulee olemaan niin halpaa bulkkia, ettei sillä tee bisnestä kuin muutama paneelivalmistaja maailmassa. Vrt. vaikka lcd- tai oled-paneelien tuotanto.
    Sen sijaan bisnes keskittyy energian varastointiin, jolla tasataan uusiutuvan energian tuotannon vaihtelut.

    Vaikka veden kiehuttaminen atomikattilassa toimii kaukolämmön näkökulmasta, niin ainakin rantakaupungeissa on paljon helpompi ottaa lämpö vedestä. Varsinkin sen jälkeen, kun sähkö on entistä halvempaa ja energian varastointi kehittyy. Atomikattilassa on kuitenkin se, että se tuottaa ydinjätettä. Voin lyödä kenen kanssa tahansa vetoa konupullosta, että ydinjätteiden loppusijoitus on globaalisti valtaosin raktaisematta sata vuotta sen jälkeen, kun vika edinvoimala on suljettu. Tämän puolesta puhuu historia: teknisesti loppusijoitus on “ratkaistu” jo vuosikymmeniä sitten, mutta yhä vain loppusijoitetun jätteen määrä niistä tuhansista tonneista korkea-aktiivista ja keski-aktiivista jätettä, on yhä pyreä nolla. Saa nähä millä vuosikymmenellä edes loppusijoitetun korkea-aktiivisen jätteen määrä ylittää hukassa olevan jätteen määrän. Joka sitten tietysti tuo perinteisen terroristikortin pöytään. Nykisen terrorismiuhan aikana tuntuu aika mahdottomalta yhtälöltä, että yhtäkiä meillä voisi olla vaikka satakertainen määrä reaktoreita ja niitä voisi tilata suunnilleen netistä, kuten nyt vaikka agregaatteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.