Ilmastopolitiikka, _

Minä ja pienet ydinvoimalat

Sain tänne Ranskaan puhelun Iltalehdestä.Sen puhelun tuloksena lehti julkaisi uutisen, jonka mukaan kannatan kaupunkien lämmittämistä pienillä modulaarisilla ysinvoimaloilla. Koska uutisessa oli oikaistu vähän mutkia, kerron omin sanoin, mitä asiasta ajattelen.

Olemme aika pian päätymässä siihen, että Suomessa tuotettu sähkö alkaa olla lähes päästötöntä. Tosin me käytämme tähän norjalaista ja ruotsalaista sähköä, mutta jos kävisi niin, että sekä Olkiluoto 3 ja Hanhikiven ydinvoimala joskus valmistuisivat, alkaisimme olla aika omavaraisia.

Surutta sitä suomalaistakaan sähköä ei pidä käyttää, koska olemme samaa verkkoa Baltian maiden ja jopa Puolan kanssa. Sähkön käyttäjä Suomessa pitää usein käynnissä jotain hyvin saastuttavaa laitosta Virossa tai vähän etelämpänä. Sen sijaan kaupunkien lämmittäminen tuottaa edelleen suuria päästöjä, eikä siihen ole kunnollista ratkaisua.

Biopolttoaineet ovat päästöttömiä vain paperilla, Todellisuudessa puun polttamisesta syntyy enemmän päästöjä kuin kivihiilen polttamisesta, ilmeisesti jopa yhtä paljon kuin turpeen polttamisesta. Osa tästä tietysti imeytyy takaisin hakkuuaukion muuttuessa uudestaan metsäksi seuraavan sadan vuoden aikana, mutta se on aika pitkä aika. Biopolttoaineet eivät ole ratkaisu kuin aluepoliittisiin ongelmiin.

Kysymys ydinvoimasta kaupunkien lämmittämisestä on mielenkiintoinen, mutta silloin puhumme 2040-luvusta.

Modulaaristen ydinvoimaloiden kauppiaat puhuvat passiivisesti turvallisista voimaloista, mutta mainoksiin ei aina kannata uskoa. Jos STUK joskus toteaa ne turvallisiksi niin, että reaktorin voi sijoittaa huoletta lähelle asutusta, asia muuttuu mielenkiintoiseksi. Olen ymmärtänyt, että STUK:issa ajatellaan, että noiden voimaloiden osalta viiden kilometrin suojavyöhykettä voidaan pienentää olennaisesti. Olihan Otaniemessäkin ydinreaktori aivan asutuksen keskellä.

Ymmärtääkseni vielä helpompaa on tehdä pelkkää kuumaa vettä tuottavasta reaktorista turvallinen, koska siinä ei tarvita korkeita lämpötiloja eikä korkeaa painetta.

Vanhan ydinvoiman vastustajan on tietysti vähän hankalaa sanoa mitään myönteistä ydinvoimasta,
Se on nyt kuitenkin juuri vastustajien kritiikin ansiosta paljon turvallisempaa kuin ennen – ja paljon kalliimpaa. Samalla ilmastonmuutoksen kohdalla tilanne on kääntymässä epätoivoiseksi.

Fortum haluaisi tuottaa Helsingin tarvitsevan kaukolämmön melkein sadan kilometrin putken päässä Loviisassa. Tästä yhtälöstä on vaikea saada taloudellisesti kannattavaa. Lisäksi putki olisi aivan liian helppo kohde terroristeille.

Mutta tämä on siis 2040-luvun teknologiaa, jos se ylipäänsä tulee kuntoon. Seuraamme asiaa katseella. Tämä on ehkä mahdollisuus tai sitten se osoittautuu tyhjäksi lupaukseksi.

Kaikkia muitakin vaihtoehtoja on selvitettävä. Tänään Helen julkisti suunnitelman rakentaa valtava lämpöakku Mustikkamaalle.

= = = =
Toimittaja muuten aloitti keskustelun kysymällä, miten selitän sen, että vihreät ovat Saksassa lisänneet maan hiilidioksidipäästöjä ajamalla alas ydinvoimaloita. Tähän vastasin, että tuon päätöksen teki Merkelin hallitus, jossa vihreät eivät olleet mukana. Suomen vihreät eivät ole vaatineet toimivien ydinvoimaloiden ennenaikaista alasajoa juuri toimittajan mainitsemasta syystä.

163 thoughts on “Minä ja pienet ydinvoimalat

  1. “Fortum haluaisi tuottaa Helsingin tarvitsevan kaukolämmön melkein sadan kilometrin putken päässä Loviisassa. Tästä yhtälöstä on vaikea saada taloudellisesti kannattavaa.”

    Mikähän osuus ilmastonmuutoksen torjunnasta on (ilman poliittista ohjausta) taloudellisesti kannattavaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Syltty:
      “Fortum haluaisi tuottaa Helsingin tarvitsevan kaukolämmön melkein sadan kilometrin putken päässä Loviisassa. Tästä yhtälöstä on vaikea saada taloudellisesti kannattavaa.”

      Mikähän osuus ilmastonmuutoksen torjunnasta on (ilman poliittista ohjausta) taloudellisesti kannattavaa?

      Kannattais kuitenkin aloittaa niistä kustannustehokkaimmista, joilla saadaan pienellä panostuksella mahdollisimman paljon hyvää. Loviisan lämpöputki olisi juuri sieltä vastakkaisesta päästä, eli täysin kustannustehoton.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kannatan pienydinvoimaloita (ja isojakin). 2040 on kyllä liian kaukana tulevaisuudessa, on edettävä nopeammin. Samoin kuumaa putkea Loviisasta Helsinkiin, jonka kannattavuuslaskenta ei voi olla kovin vaikeata. Terrorismikortti on vähän huono tässä, helppoja ja tehokkaampia kohteita löytyy paljon alkaen Helsingin juomavedestä.

    Suuri ihmetyksen aihe on Helsingin kyvyttömyys ratkaista hiilivoiman korvaaminen ja nopeasti. Ei uskoisi, että Vihreät on Stadin toiseksi suurin puolue.

    Oma arvaukseni on, että hiilidioksiongelma tullaan 10-15 vuoden kuluessa ratkaisemaan tekniikan kehityksellä, liika hiili tullaan poistamaan ilmakehästä poistolaitoksilla. Prosessiin tarvittava halpa energia voidaan tehdä esim. Saharassa (Australia, USA…) aurinkovoimalla ja siellä on maata mihin liika hiili voidaan haudata. Ja monia muita tekniikoita tai tapoja poistaa CO2:sta on syntymässä.

    Kun tekniikan kehittyminen ei ole varmaa, niin muihin toimiin on ryhdyttävä. Miksi EU ei velvoiteta jäsenmaitaan ennallistamaan parturoidut metsänsä takaisin? Britanniasta alkaen Eurooppa on ollut pääosin metsien peittämä. Suomen metsissä on puuta enemmän kuin koskaan.

    Saksa joutuu väkisin pyörtämään päätöksensä ydinvoimaloiden sulkemisaikataulusta. Lisätään aluksi esim. 10 vuotta. Kivihiilen kaivaminen ja käyttäminen on aivan järkyttävää ja se on yksi hyvä esimerkki EU:n kyvyttömyydestä hoitaa mitään isoja kysymyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kommentti vk:lle: Loviisan lämpöputken kustannuslaskenta on todellakin helppo tehtävä, ja se onkin tehty moneen kertaan. Fortumille hanke kelpaisi, kun laitetaan Helsingin asukkaat sen maksamaan. Helsinkiläiset pidättyvät paremmissa suunnitelmissa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Veikko Kekkonen:
        Kommentti vk:lle: Loviisan lämpöputken kustannuslaskenta on todellakin helppo tehtävä, ja se onkin tehty moneen kertaan. Fortumille hanke kelpaisi, kun laitetaan Helsingin asukkaat sen maksamaan. Helsinkiläiset pidättyvät paremmissa suunnitelmissa.

        Lienee selvää, että helsinkiläiset (Helen) joutuvat joka tapauksessa itse maksamaan Hanasaaren ja Salmisaaren jättimäisten hiilivoimaloidensa toivottavasti pian tapahtuvan korvaamisen mahdollisimman vähäpäästöisellä tavalla. Luulisi olevan aika selvää, että Loviisan nyt mereen ajettava hukkalämpö olisi ympäristöystävällisempi kuin vaikka Vuosaareen kaavailtu valtava maakaasuvoimala.

        Fortumin olisi jo pitänyt saada Fennovoiman sijaan lupa uudelle reaktorille Loviisaan. Taas yksi idioottimainen päätös poliitikoilta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Loviisan nyt mereen ajettava hukkalämpö olisi ympäristöystävällisempi kuin vaikka Vuosaareen kaavailtu valtava maakaasuvoimala.

        Vuosaareen ei kaavailla uutta maakaasuvoimalaa vaan mahdollisesti hakekäuyttöistä lämpökeskusta. Onko kivihiilen korvaaminen hakkeella hyvä vai huono asia ympäristölle. on vahvasti kiistanalainen asia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. vk: Lienee selvää, että helsinkiläiset (Helen) joutuvat joka tapauksessa itse maksamaan Hanasaaren ja Salmisaaren jättimäisten hiilivoimaloidensa toivottavasti pian tapahtuvan korvaamisen mahdollisimman vähäpäästöisellä tavalla. Luulisi olevan aika selvää, että Loviisan nyt mereen ajettava hukkalämpö olisi ympäristöystävällisempi kuin vaikka Vuosaareen kaavailtu valtava maakaasuvoimala.

        Fortumin olisi jo pitänyt saada Fennovoiman sijaan lupa uudelle reaktorille Loviisaan. Taas yksi idioottimainen päätös poliitikoilta.

        Ei ole selviö, että helsinkiläisten kuuluisi maksaa vielä lisää, paremminkin voisi vaatia korvauksia siitä, että on jo kohta sata vuotta tuotettu ympäristöystävällistä yhteistuotantosähköä.

        Nykyisestä Loviisan voimalasta on mahdotonta ottaa jätelämpöä pääkaupunkiseudun tarpeisiin. Mutta uusi voimala saisi toki olla jo rakenteilla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. vk: Miksi EU ei velvoiteta jäsenmaitaan ennallistamaan parturoidut metsänsä takaisin? Britanniasta alkaen Eurooppa on ollut pääosin metsien peittämä.

      Niin kummasta näiden pitäisi luopua, asutuksesta tai maatalousmaasta niiden ruokkimiseen? Vai molemmista?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Risto: Niin kummasta näiden pitäisi luopua, asutuksesta tai maatalousmaasta niiden ruokkimiseen? Vai molemmista?

        Molemmista pitäisi luopua sen verran, että nettohiilipäästöt nollautuvat. Oikeastaan olisi syytä käydä negatiivisella puolellakin maan historiallisten päästöjen nollaamiseksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Risto: Niin kummasta näiden pitäisi luopua, asutuksesta tai maatalousmaasta niiden ruokkimiseen? Vai molemmista?

        Hö. Ei kummastakaan.

        Suomen pinta-alasta 78% on metsätalousmaata. Esim. Britannia, Saksa ja Ranska pääsevät vain 25-35%:iin. Niillä on paljon entisiä metsämaita, jotka nyttemmin ovat tuottamattomia pusikoita ja huonosti tuottavia ruohomaita. Siis metsät hakattiin eikä metsiä uudistettu kuten Suomessa on jo metsälain velvoittamana ollut pakko (onneksi) tehdä. Eli näin metsityspotentiaalia on Euroopassa ihan valtavasti, Suomessa aika vähän. Surkeinta nyt tapahtuvaa on kyllä metsien raivaaminen Etelä-Amerikassa soijapelloiksi ja soijalla kasvatetun lihan kuskaaminen Suomeenkin. Kuka ilkeääkin tätä syödä….

        EU:ssa taitaa edelleen vallita suuri maataloustuotteiden ylituotanto, joka tietysti maksaa meille maltaita ja samalla estää kehitysmaiden maatalouden kehittymistä ja ylläpitää kurjuutta.

        Ja vielä yksi näkökohta. EU:n maatalousmaasta voitaisiin 75% metsittää jos luopuisimme lihan syönnistä. Eli suuri osa maatalousmaasta käytetään rehutuotantoon. Realismia voisi olla lihan syönnin puolittaminen ja siten hiilinielun kasvattaminen. Tarvitaan poliittisia päätöksiä, mutta EU:sta ei ole niitä tekemään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. vk:

      Oma arvaukseni on, että hiilidioksiongelma tullaan 10-15 vuoden kuluessa ratkaisemaan tekniikan kehityksellä, liika hiili tullaan poistamaan ilmakehästä poistolaitoksilla.

      Kylläpä on melkoinen arvaus! Olisiko tuolle minkäänlaista perustetta? Eikö voisi esittää myös arvauksen, että aurinkovoimaloiden teho ja akkujen kapasiteetti kymmenkertaistuvat 10-15 vuoden kuluessa. Hiilidioksidin poistohan on tosi hankalaa, kun se on hapettumisen “päätepiste”

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. TimoJii: Kylläpä on melkoinen arvaus! Olisiko tuolle minkäänlaista perustetta? Eikö voisi esittää myös arvauksen, että aurinkovoimaloiden tehoja akkujen kapasiteetti kymmenkertaistuvat 10-15 vuoden kuluessa. Hiilidioksidin poistohan on tosi hankalaa, kun se on hapettumisen “päätepiste”

        Toivotaan kovasti kaikkien teknologioiden kehittyvän.

        Tästä löytyy suomalaista tietoa:

        https://issuu.com/clicinnovationltd/docs/ccsp_final_report_lr_web_final_fi07

        Kehitystyötä ja sen rahoitusta tarvitaan. Myös julkista. Päästökaupan sääntöjä pitää muuttaa. CO2:n talteenottoa päästölähteellä on tutkittu jo aika kauan. Hiilidioksidin karbonointi maaperäänkin jo osataan. Luulisi näiden 10-15 vuodessa olevan arkipäivää.

        Minulle sopii tutkimusten rahoittaminen vaikkapa sähkön (oma kulutus 27.000 kWh/v) ja polttoaineiden (dieseliä 600 l/v) verotus tuplaamalla, kunhan lisäverotulot varmasti käytetään tähän tutkimustoimintaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. TimoJii: Kylläpä on melkoinen arvaus! Olisiko tuolle minkäänlaista perustetta? Eikö voisi esittää myös arvauksen, että aurinkovoimaloiden tehoja akkujen kapasiteetti kymmenkertaistuvat 10-15 vuoden kuluessa. Hiilidioksidin poistohan on tosi hankalaa, kun se on hapettumisen “päätepiste”

        IPCC on jo 2005 julkaissut CO2:n poistotekniikoista laajan raportin ja ainakin Hesarin uutisoinnin mukaan myös juuri julkaistussa raportissa poistotekniikat ovat työkalupakissa mukana. Jostain syystä nyt uutisointi yleisesti keskittyi vähintäänkin lievän paniikin lietsomiseen eikä teknisille ratkaisuille toiveikkaasti annettu sijaa.

        IPCC 2005: https://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/srccs/srccs_wholereport.pdf

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. vk: poistotekniikat ovat työkalupakissa

        Poistotekniikoita on olemassa, mutta poistourakan laajuus on työkaluihin nähden aivan tajuton. Puhutaan kuitenkin siitä, että meidän pitäisi imeä kymmenisen miljardia tonneja hiilidioksidia ilmasta, että saadaan “peruutettua yhden vuoden verran ilmastonmuutosta”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. vk: liika hiili tullaan poistamaan ilmakehästä poistolaitoksilla. Prosessiin tarvittava halpa energia voidaan tehdä esim. Saharassa (Australia, USA…) aurinkovoimalla ja siellä on maata mihin liika hiili voidaan haudata

      Takavuosina oli esillä ehdotus että Suomi voisi erikoistua kasvattamaan metsiä, ja hakkuiden tuotokset ajettaisiin sitten soihin maatumaan hapettomissa oloissa turpeeksi. Tätä vastaan Suomi saisi päästöoikeuksia, jotka voitaisiin myydä esim. Saksaan, mitä kautta homman voisi rahoittaa. (Joo, päästökauppa ei toimi noin…)

      Yhteyttäminen eli fotosynteesi on melko tehokas menetelmä poistaa hiilidioksidia ilmasta aurinkoenergian voimalla. Ja poistamista hoitava laitteisto muodostuu von Neumannin koneista, ne rakentavat itse itsensä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Hyvä havainto kaima! Lisäisin tuohon vielä, että jos ei vuori tule Mohammadin luokse niin Mohammadin on mentävä vuoren luokse. Avaan hiukan: jos ei haluta ajaa puita suolle niin tuodaan suo puun luokse. Esim. kaikki Suomen puuntuotannon takia ojitetut suot on helppo muuttaa hiilivarastoksi, parhaimmillaan laajoja alueita tukkimalla pari ojaa. Hiilen varastoiminen Saharaan ei kuulosta käytännölliseltä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    5. vk: Oma arvaukseni on, että hiilidioksiongelma tullaan 10-15 vuoden kuluessa ratkaisemaan tekniikan kehityksellä, liika hiili tullaan poistamaan ilmakehästä poistolaitoksilla.

      Hiilidioksidia on ilmakehässä aivan tolkuttomat määrät. On pakko olla joku helpompi tapa.

      Hiilidioksidin nappaamisesta lähteellä: 1 GWe:n hiilivoimala tuottaa suuruusluokkaa 600 t hiilidioksidia tunnissa, kaasuna normaaliolosuhteissa suuruusluokkaa 300 000 kuutiota. Aika paljon sodastreamia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. “…hakkuuaukion muuttuessa uudestaan metsäksi seuraavan sadan vuoden aikana, mutta se on aika pitkä aika. ”

    Etelä-Suomen parhailla metsäpohjilla tuona aikana ehditään hyvin hoitaen kasvattaa metsä päätehakkuuseen melkeinpä kahteen kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. antti:
      “…hakkuuaukion muuttuessa uudestaan metsäksi seuraavan sadan vuoden aikana, mutta se on aika pitkä aika. ”

      Etelä-Suomen parhailla metsäpohjilla tuona aikana ehditään hyvin hoitaen kasvattaa metsä päätehakkuuseen melkeinpä kahteen kertaan.

      Uuden puuston sitoma hiilen määrä saavuttaa aiemmassa uudistushakkuussa poistuneen hiilen tason jo reilusti ennen kiertoajan loppua.
      Varttuneen metsän harvennuksissa osa puista/hiilestä poistetaan, jotta puiden yhteyttävä latvusto (ja kasvu) ei supistu liikaa ja lopuilla puilla on mahdollisuus järeytyä. (=saadaan professori Ollikaisenkin toivomaa tyvitukkia)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Metsän sisältämästä hiilivarastosta on laskettava mukaan kaikki, eikä vain runkopuun sisältämä. Jos samalla raivataankaikki risukot , kannot ja juuret kaivetaan maan alta on tämäkin poistettua hiilivarastoa.

        Risukoista ei kuutioita kerry, ainakaan kiintokuuntoita. Kantojen nosto käytännössä loppunut kokonaan. Juuria nyt koskaan ole kerätty. Metsien lannoitus olisi hyvä tapa lisätä metsien hiilisidontaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Metsien lannoitus olisi hyvä tapa lisätä metsien hiilisidontaa.

        Vain hetkellisesti. 500kg salpietaria metsään tekee 10vuodessa 20tonnia lisää puuta eli 30t CO2. Tähän asti yhtälö on erittäin hyvä. Mutta miksi lannoittaa, kun puut kasvavat suuriksi ilman lannoittamistakin. Vastaus on tietenkin, että lannoitamme, jotta pääsemme nopeammin myymään tukkipuuta. Tämä ei enää palvele hiilensidontaa vaan puubisnestä. Pystyn elämään kyllä asian kanssa, koska olen itsekin puuntuottaja. Olkaamme kuitenkin rehellisiä sen kanssa mitkä temput teemme hiilensidonnan eteen ja mitkä biobisneksen edistämiseksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. antti:
      “…hakkuuaukion muuttuessa uudestaan metsäksi seuraavan sadan vuoden aikana, mutta se on aika pitkä aika. ”

      Etelä-Suomen parhailla metsäpohjilla tuona aikana ehditään hyvin hoitaen kasvattaa metsä päätehakkuuseen melkeinpä kahteen kertaan.

      Parhaimmillaan biopolttoainetta tuotetaan pellolla, joka vapautuu polttoainetuotantoon lihan kulutuksen väntyessä. On se tietysti silloinkin hiilitaseen kannalta huonompi vaihtoehto kuin oikean metsän kasvattaminen (ja hakkaamatta jättäminen), mutta paljon parempi kuin olevan metsän kaataminen poltettavaksi.

      Noin muuten minua ärsyttää tässä metsän hiilinielukysymyksessä se, että asioista puhutaan pahasti ristiin. Joissakin puheenvuoroissa kannatetaan voimakasta metsän hakkuuta koska nuori metsä kasvaa nopeammin ja on siten “parempi hiilinielu”, vaikka oikeasti ainoastaan ilmakehässä olevan hiilidioksidin absoluuttisella määrällä on merkitystä. Metsän hakkaaminen on tästä näkökulmasta järkevää vain jos hakattu puu pystyttäisiin varastoimaan pysyvästi jonnekin (esim taloiksi), mutta käytännössä ylivoimaisesti suurin osa hakatusta puusta kiertää hyvin nopeasti hiilidioksidiksi ilmakehään, ja hyvin hitaasti takaisin puuksi metsään.

      Metsän hakkaaminen hiilinielun “tehostamiseksi” on hölmöläisten peiton jatkamista. Kyllä minäkin sopivalla yritysjärjestelyllä pystyisin kirjanpitämään itselleni satojen miljoonien vuosittaisen liikevaihdon, mutta en minä sillä lainkaan rikastuisi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. antti:
      “…hakkuuaukion muuttuessa uudestaan metsäksi seuraavan sadan vuoden aikana, mutta se on aika pitkä aika. ”

      Etelä-Suomen parhailla metsäpohjilla tuona aikana ehditään hyvin hoitaen kasvattaa metsä päätehakkuuseen melkeinpä kahteen kertaan.

      Ja päätehakkuussa tukkipuun osuus on n. 80 %. Eli hakattu puu jatkaa hiilivarastona rakennuksissa, samalla kun tilalle kasvava taimikko sitoo hiiltä kovalla vauhdilla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Näissä puun ja turpeen kasvihuonepäästöissä on kiinnostava mustavalkoisuus. Osa sanoo, että ne päästävät enemmän hiilidioksidia kuin kivihiili, koska palautuminen tulee niin hitaasti, ettei sitä kannata laskea. Toiset sanovat, että päästöjä ei ole lainkaan, koska aina jossakin varasto kasvaa samaan aikaan, kuin toisaalla korjataan, eli viive on artefakta ja ajatusvirhe. No, totuus lienee vähän siltä väliltä ja asiaan liittyy monta muuta näkökohtaa, eroosio ja valumat vesistöihin, maaperän köyhtyminen, korjuun aiheuttamat päästöt jne. Millähän tässä joskus päästäisiin jonkinlaiseen konsensukseen, tarvittaisiinko kolmikantaa vai yksinkertaisesti lisää elinkaaritutkimusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Siihen, tuottaako minun mailtani korjattu turve poltettaessa hiilidioksidipäästöjä ei ole mitään tekemistä sillä, että Jouko Tuomiston suo nielee hiilidioksidia, koska se nielee sitä, vaikka minun turvetta ei poltetakaan. Muualla olevia nieluja ei voi käyttää käytännössä uusiutumattoman fossiilienergian polttamiseen. Turpeen osalta ainoa oikea mittari on, kauanko kestää, että samalla alueella on yhtä paljon hiiltä sitoutuneena.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Siihen, tuottaako minun mailtani korjattu turve poltettaessa hiilidioksidipäästöjä ei ole mitään tekemistä sillä, että Jouko Tuomiston suo nielee hiilidioksidia, koska se nielee sitä, vaikka minun turvetta ei poltetakaan. Muualla olevia nieluja ei voi käyttää käytännössä uusiutumattoman fossiilienergian polttamiseen. Turpeen osalta ainoa oikea mittari on, kauanko kestää, että samalla alueella on yhtä paljon hiiltä sitoutuneena.

        Tällä logiikalla puuta ei voi käyttää lainkaan, koska ei puu ihan samaan paikkaan kasva koskaan uudestaan. Olen ymmärtänyt, että päästöt ja nielut lasketaan valtakunnallisesti eikä jokaiselle hehtaarille. Eihän metsän nielujakaan pystytä laskemaan joka palstalle erikseen. Jos asia pilkotaan hyvin pieneksi, mikään ei ole mahdollista, vrt. Akilleus ja kilpikonna.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tällä logiikalla puuta ei voi käyttää lainkaan, koska ei puu ihan samaan paikkaan kasva koskaan uudestaan. Olen ymmärtänyt, että päästöt ja nielut lasketaan valtakunnallisesti eikä jokaiselle hehtaarille.

        Jouko, mieti nyt vähän.
        Samaan johtopäätökseen pääset sillä, että mietit, mitä tapahtuu, jos tämä suohehtaari poltdetaan taivaan tuuliin, verrtaatuna skenaarioon että ei polteta. Sillä hehtaarilla ei ole mitään vaikutusta siihen, kuinka suuri nielu on muilla hehtaareilla. Siksi et voi ottaa muita hahteeraj mukaan tarkasteluun Tai voit, jos voit osoittaa, että tuolla hehtaarilla on jokin viskutus muiddn hehtaarien nieluun.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Samaan johtopäätökseen pääset sillä, että mietit, mitä tapahtuu, jos tämä suohehtaari poltdetaan taivaan tuuliin, verrtaatuna skenaarioon että ei polteta. Sillä hehtaarilla ei ole mitään vaikutusta siihen, kuinka suuri nielu on muilla hehtaareilla. Siksi et voi ottaa muita hahteeraj mukaan tarkasteluun Tai voit, jos voit osoittaa, että tuolla hehtaarilla on jokin viskutus muiddn hehtaarien nieluun.

        Siltähän se näyttää kirjoituspöydällä, mutta kun maailma ei toimi niin. Jos hakkaan metsäni, energiantuotantoon menevä osa häviää taivaan tuuliin ja palautuminen samalla hehtaarilla tapahtuu vasta, kun 1,5-2 asteen nousu on jo tapahtunut, eli ei ole yhtään kummempi kuin kivihiili tai turve. Ero tulee siitä, että valtakunnan metsä kuitenkin kokonaisuudessaan kasvaa niinkuin suokin, joskin jälkimmäinen prosessi on hitaampi. Tässä ne oleellisesti poikkeavat kivihiilestä, jossa syödään olemassaolevaa muutaman sadan miljoonan vuoden varastoa ja balanssi on (käytännöllisesti katsoen puhtaasti) negatiivinen. Samahan pätee valtion budjettitasapainoon. Jos halutaan panostaa lisää yliopistokoulutukseen, on tasapainon kannalta sama, otetaanko kompensaatio tiemäärärahoista vai muusta koulutuksesta. Voi olla muita syitä, jotka estävät tietyn ratkaisun. Turvetuotanto voi aiheuttaa esim. vesistövaikutuksia, jotka kestämättömiä, mutta tuo balanssiargumentti ei oikein pure.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Siltähän se näyttää kirjoituspöydällä, mutta kun maailma ei toimi niin. Jos hakkaan metsäni, energiantuotantoon menevä osa häviää taivaan tuuliin ja palautuminen samalla hehtaarilla tapahtuu vasta, kun 1,5-2 asteen nousu on jo tapahtunut, eli ei ole yhtään kummempi kuin kivihiili tai turve.

        Jouko, kun kuitenkin olet tiedemies, eikö tuo sinun argumentointisi kerro että puun polttamien ei ole sen parempi vaihtoehto kuin fossiilisten polttaminen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara: Jouko, kun kuitenkin olet tiedemies, eikö tuo sinun argumentointisi kerro että puun polttamien ei ole sen parempi vaihtoehto kuin fossiilisten polttaminen. <min ä="" olen="" tähän="" asti="" ymmärtänyt,="" että="" puussa="" on="" se="" hyvä="" puoli,="" kun="" metsä="" parturoiti="" ja="" kannot="" riivitty="" ylös="" maaperästä="" (sic!)="" metsän="" nielu="" kuitenkin="" kymmenen="" vuodenkuluttua="" suurempi="" kuin="" nyt.="" suon="" osalta="" ei="" kasva,="" vakka="" turva="" poistetaan.=""

        Olet täsmälleen oikeassa. Poltettu puu ei ole välittömästi sen kummempi kuin hiili tai turve (pieni ero siitä, että siinä on myös vetyä, joka tuottaa palaessaan vettä eikä hiilidioksidia, mutta toisaalta myös happea, joka syö tätä etua). MUTTA. Kun runkopuuta otetaan esim. rakennusmateriaaliksi, se vie hiiltä pois kierrosta. Runkopuusta jää myös jätettä, joka lahoaa, ellei sitä polteta, eli se tuottaa hiilidioksidin joka tapauksessa. Siksi se kannattaa polttaa. Metsänhoidollisesti pitää puustoa harventaa, että saadaan runkopuu kasvamaan. Harvennuspuusta osa voidaan käyttää selluksi, jolla on jokin elinkaari (esim. kirjoissasi), mutta tulee myös siihenkin kelpaamatonta tavaraa, joka myös kannattaa polttaa, koska se lahoaa joka tapauksessa ja tuottaa sen hiilidioksidin. Kantojen kaivaminen aiheuttaa eroosiota ihan niinkuin aurauskin, ja maaperän köyhtymisen takia ei kannata olla liian ahne, joten näppituntumalla en kannata (en ole tehnyt enkä nähnyt elinkaarianalyysia). Kasvun tehostuminen pitää kysyä metsämiehiltä. Jos suon pohja kasvaa metsää turpeenoton jälkeen, sekin kompensoi osan hävinneestä hiilimassasta. Mutta kaikki tämä vie aikaa, eli hyöty ei tule heti. Siksi rationaalisen politiikan pohjana voi olla vain se, että korvaavaa nieluvaikutusta ei odoteta samalta palstalta, vaan koko maan yhteisestä metsäpoolista. Silloin eroksi turpeeseen jää vain erilainen korvautumisaikataulu. Tämä ei tarkoita sitä, että kannattaisin kovasti turvetta, mutta on se selvästi eri asia kuin kivihiili ja lisäksi kotimainen. Isommat haitat nähdäkseni tulevat vesistövalumista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Osmo Soininvaara: eikö tuo sinun argumentointisi kerro että puun polttamien ei ole sen parempi vaihtoehto kuin fossiilisten polttaminen

        Jos voimme siirtää metsän nielun puulle, joka ei kasva takaisin tarpeeksi nopeasti, niin miksemme samalla logiikalla voisi laskea puiden nielua suoraan kivihiilelle?

        Kivhiilen polttaminen Suomessa olisi päästötöntä, koska metsät!

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Osmo Soininvaara:
        Siihen, tuottaako minun mailtani korjattu turve poltettaessa hiilidioksidipäästöjä ei ole mitään tekemistä sillä, että Jouko Tuomiston suo nielee hiilidioksidia, koska se nielee sitä, vaikka minun turvetta ei poltetakaan. Muualla olevia nieluja ei voi käyttää käytännössä uusiutumattoman fossiilienergian polttamiseen. Turpeen osalta ainoa oikea mittari on, kauanko kestää, että samalla alueella on yhtä paljon hiiltä sitoutuneena.

        Ymmärtääkseni “ihannetilanne” on olla hakkaamatta metsiä lainkaan, jolloin luonnon sukkession kliimaksivaiheena on vanha metsä, jonka biomassa ei enää kasva lainkaan tai vain hyvin vähän.

        Tällainen ihannetilannemetsä ei ole hiilinielu lainkaan, eikä sieltä myöskään poisteta puuta korvaamaan betonia, rautaa, muovia tms.

        Tavoite on siis saada metsien hiilinielun suuruudeksi nolla?

        Jos ei mietitä ekonomiaa ja sosiaalisia vaikutuksia Suomelle, niin ainakin Lappeenrannan teknillisen yliopiston kehittämän bioreaktorin tuotantoa pitäisi saada skaalattua kahvikuppimittaluokasta ylöspäin.

        Uusiutuvasta energiasta ja ilmasta vetyä ja hiiltä, joista polttoaineita, proteiinia ja hiilipohjaisia materiaaleja, koska metsien hiilinielu on ihannetilanteessa nolla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Ymmärtääkseni ”ihannetilanne” on olla hakkaamatta metsiä lainkaan, jolloin luonnon sukkession kliimaksivaiheena on vanha metsä, jonka biomassa ei enää kasva lainkaan tai vain hyvin vähän.

        Tällainen ihannetilannemetsä ei ole hiilinielu lainkaan, eikä sieltä myöskään poisteta puuta korvaamaan betonia, rautaa, muovia tms.

        Tavoite on siis saada metsien hiilinielun suuruudeksi nolla?

        Kyllä, ilmaston kannalta ihanteellinen metsä on se, jossa on maksimaalisen paljon sitoutunutta hiiltä. Biosvaarissä olevasta hiilestä 3/4 on sitoutuneena kasvillisuuteen ja 1/4 on ilmakehässä ilmastoa lämmittämässä. Mitä enemmän sditä on kasvillusuudessa, sitä vähemmän on ilmakehässä.
        Ajattele vettä suljetussa kierrossa. On säiliöt A ja B, joista veden määrä säiliössä A on haitake. Säilöiöstä A pitää siirtää säiliöön B mahdollisimman paljon vettä. Kun säiliö B on täysi, sinne ei tietenkän voi siirtää enempää vettä. Silti kukaan järkevä ei esitä, että juoksutetaan vettä säiliöstä B takaisin säiliöön A, jotta säiliöön B taas mahtuisi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. “Kyllä, ilmaston kannalta ihanteellinen metsä on se, jossa on maksimaalisen paljon sitoutunutta hiiltä. Biosvaarissä olevasta hiilestä 3/4 on sitoutuneena kasvillisuuteen ja 1/4 on ilmakehässä ilmastoa lämmittämässä. Mitä enemmän sditä on kasvillusuudessa, sitä vähemmän on ilmakehässä.
        Ajattele vettä suljetussa kierrossa. On säiliöt A ja B, joista veden määrä säiliössä A on haitake. Säilöiöstä A pitää siirtää säiliöön B mahdollisimman paljon vettä. Kun säiliö B on täysi, sinne ei tietenkän voi siirtää enempää vettä. Silti kukaan järkevä ei esitä, että juoksutetaan vettä säiliöstä B takaisin säiliöön A, jotta säiliöön B taas mahtuisi.”

        Tämä voi olla luonnonfilosofiselta kannalta perusteltua, mutta ilmaston kannalta se ei pidä paikkaansa. Jos metsä kasvaa koskematta, se saavuttaa tasapainon, jossa yhtä paljon kasvaa ja lahoaa. Mutta jos metsää hoidetaan optimaalisesti, sieltä otetaan puuta pysyvään käyttöön, esim. rakennuksiin, kalusteisiin, kirjoihin, jne. Silloin sitä kasvaa enemmän kuin lahoaa ja se pysyy hiilinieluna. Tämä kuitenkin edellyttää esim. että metsänpohjan hiili ei vähene, eikä rakennuksia hävitetä nopeasti ja kalusteita vaihdeta joka viides vuosi, eli balanssi on suhteellisen monimutkainen eikä populaareilla yleistyksillä kuvattavissa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Osmo Soininvaara: Kuinkahan suuri osa hakkuista nyt oikeasti päätyy hirsitaloiksi?

        Luken mukaan saha- ja vaneriteollisuus käytti 43% raakapuusta 2017. Sellu ja muu massateoliisuus sitten 57%. Siihen polttamiseen otetaan oksat , latvukset, metsän hoidosta syntyvä energiapuu ja teollisuudelta ylijäävä puunkuori ja sahanpuru.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Luken mukaan saha- ja vaneriteollisuus käytti 43% raakapuusta 2017. Sellu ja muu massateoliisuus sitten 57%.

        Tuosta näytti tulleen jo noin 100 % eli mukaan on otettu vain kaupallinen osa hakkuista. Missä ovat kuoret, oksat, kannot, vesakot, näreet ja pusikot. Kaikissa niissä on myös hiiltä, joka tässä sivussa vapautuu ilmakehään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Osmo Soininvaara: Tuosta näytti tulleen jo noin 100 % eli mukaan on otettu vain kaupallinen osa hakkuista. Missä ovat kuoret, oksat, kannot, vesakot, näreet ja pusikot. Kaikissa niissä on myös hiiltä, joka tässä sivussa vapautuu ilmakehään.

        hakkuukertymä 72,2milj.m3
        kuitupuu 35,8milj.m3…. 50%
        tukkipuu 27,2milj.m3…. 38%
        energiapuu runkopuista 5,1milj.m3…. 7%
        muu energiapuu 4,1milj.m3…. 6%

        Sellustakin voidaan valmistaa kestäviä tuotteita. Esim. KaiCell Fibersin kiinalainen kumppani on Kiinan suurin viskoosin valmistaja. Eikö sitä puuvillaa pitänyt korvata puulla? Ja puukomposiitista voidaan tehdä vaikka autoja. Spinnova Oy aikoo tehdä sellusta lankaa jne.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. JY: Luken mukaan saha- ja vaneriteollisuus käytti 43% raakapuusta 2017. Sellu ja muu massateoliisuus sitten 57%. Siihen polttamiseen otetaan oksat , latvukset, metsän hoidosta syntyvä energiapuu ja teollisuudelta ylijäävä puunkuori ja sahanpuru.

        Huono uutinen on, että sellu on ilmastonmuutoksen kannalta melkein sama kuin “polttaminen”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. Osmo Soininvaara: Kuinkahan suuri osa hakkuista nyt oikeasti päätyy hirsitaloiksi?

        Aina enemmän ja enemmän, siis näihin moderneihin hirsitaloihin 🙂 Rakennuksissa on toki muutakin puupohjaista materiaalia kuin hirret, etenkin OK- ja rivitaloissa. Eristeetkin saattavat olla selluvillaa.

        Veikkaisinpa, että ylivoimaisesti suurin osa sahatavarasta pysyy vuosikausia poissa kierrosta ja näin on etenkin vientiin menneen tavaran kohdalla. Metsättömissä maissa massiivipuu on arvokasta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. Osmo Soininvaara: Kuinkahan suuri osa hakkuista nyt oikeasti päätyy hirsitaloiksi?

        Tässä on ideologinen linjanveto. Hyväksyykö todellisuuden, jossa (valta)osa mekaanisen metsäteollisuuden jalosteista sitoo hiiltä ainakin vuosikymmeniä. Tiilivuorattukin pientalo on poikkeuksetta puurunkoinen.

        Jos tämän ajatuksen hyväksyy, niin silloin tavoitteena ei voi olla hakkaamatta metsää. Eikä siis pitäisi tavoitella hoitamattomia/vanhoja metsiä, joiden hiilinielu on nolla.

        Jos hyväksytään hirsitalot, niin silloin pitäisi myös ymmärtää se ettei ilman metsänhoitoa metsästä saa hirsiä.
        Jos taas hyväksytään metsänhoitotoimet, niin ilmastoihannetapauksessa pienpuu upotetaan suohon tai siitäkin valmistetaan pitkäikäisiä tuotteita kuten lastulevy, kuitulevy tms. tai uusiutumattomia raaka-aineita korvaavia tuotteita.

        PS
        Pitäisi vielä määritellä hirsi.
        Perinteinen hirsitalo on vaarassa kuolla sukupuuttoon seinien lämmöneristävyysnormien vuoksi, pienempää sahatavaraa yhteenliimaamalla saadaan “hirttä”, hirren nimellä myydään myös lautarakenteisia leikkimökkejä.
        Nimityksestä riippumatta ne säilövät hiiltä niin pitkään kuin katto pitää vettä

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      16. Metsäteollisuuden hakkuiksta noin neljännes muuttuu laudoiksi ja laudoista vain pieni osa käytetään tavalla, jota voidaan kutsua pitkäikäiseksi. Tukkipuun kasvatuksessa on juuri se vika, että silloin metsästä pitää poistaa suuri määrä muutabiomassaa, jotta tukkipuilla on tilaa vankentua, jolloin metsässä oleva biomassa pysyy koko ajan pienenä. Tämä on siis argumentti siitä, onko metsänhoito ilmaston kannalta hyvä vai huono asia. Monen muun asian kannalta se on hyvä asia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      17. Osmo Soininvaara: Tukkipuun kasvatuksessa on juuri se vika, että silloin metsästä pitää poistaa suuri määrä muutabiomassaa, jotta tukkipuilla on tilaa vankentua, jolloin metsässä oleva biomassa pysyy koko ajan pienenä.

        Jos pitää valita kasvattaako metsässään esim 60 vuoden aikana 350 m3 tukkipuuta + 150 m3 kuitupuuta harventamalla metsää normaalisti, vaiko 200 m3 tukkia + 200 m3 kuitua jättämällä metsänsä harventamatta, niin miten ihmeessä tuo jälkimmäinen tapa on ilmastolle parempi?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      18. antti: Jos pitää valita kasvattaako metsässään esim 60 vuoden aikana 350 m3 tukkipuuta + 150 m3 kuitupuuta harventamalla metsää normaalisti, vaiko 200 m3 tukkia + 200 m3 kuitua jättämällä metsänsä harventamatta, niin miten ihmeessä tuo jälkimmäinen tapa on ilmastolle parempi?

        Soininvaara näyttäisi hieman vilauttavan vihreää valoa fossiilisia raaka-aineita korvaavalle puun käytölle, kunhan voidaan todentaa samalla riittävän suuren osan raakapuun käytöstä sitoutuvan pitkäaikaisesti rakennuksiin tai muihin puutuoteteollisuuden jalosteisiin.

        (Miten pitkäksi aikaa?
        Miten suuri osuus hakkuista pitäisi sitoutua?)

        Hiilen “eduksi” lasketaan se, että puuhun verrattuna sama energia (J) syntyy poltettaessa 10% pienemmin CO2 päästöin.

        Puun energiakäyttöä (sivuvirtojen lisäksi) puolustaa se, että moninkertainen määrä puuta sitoutuu samalla pyöritettävän metsäteollisuuden jalosteisiin.
        Lisäksi metsien aktiivinen hoito estää museoitumisen ja metsä säilyy hiilinieluna.

        Hidastelu Helenin siirtymisessä hiilestä puuhun näyttää selittyvän politiikalla eikä CO2 laskelmilla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      19. Osmo Soininvaara:

        Tukkipuun kasvatuksessa on juuri se vika, että silloin metsästä pitää poistaa suuri määrä muutabiomassaa, jotta tukkipuilla on tilaa vankentua, jolloin metsässä oleva biomassa pysyy koko ajan pienenä. Tämä on siis argumentti siitä, onko metsänhoito ilmaston kannalta hyvä vai huono asia. Monen muun asian kannalta se on hyvä asia.

        Tuossa on varmaan totta toinen puoli, mutta huonosti hoidettujen metsien alueella kasvaneena hieman epäilen, että se olisi koko totuus.

        Olisi mielenkiintoista tutustua lähteisiin, joihin perustat kantasi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      20. Osmo Soininvaara: Metsäteollisuuden hakkuiksta noin neljännes muuttuu laudoiksi ja laudoista vain pieni osa käytetään tavalla, jota voidaan kutsua pitkäikäiseksi.

        Tähänkin toivoisin lähdeviittausta. Oma kokemukseni on, että suurin osa 22 mm laudoista ja sitä järeämmästä tavarasta menee rakenteisiin ja huonekaluihin. Ohuempaa tavaraa menee myös CLT-levyihin, vaneriin ja lastulevyihin, joita niitäkin käytetään pääasiassa rakenteisiin ja huonekaluihin. Jopa sellua ja kierrätettyä paperia menee eristeiksi jne.

        Ymmärtääkseni näille tukinkorjuun jälkeisille CO2 varastoille on jonkinlaisa sovittuja laskentanormeja. Kuinkahan hyvään dataan ne perustuvat?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      21. Osmo Soininvaara:
        Ymmärtääkseni ”ihannetilanne” on olla hakkaamatta metsiä lainkaan, jolloin luonnon sukkession kliimaksivaiheena on vanha metsä, jonka biomassa ei enää kasva lainkaan tai vain hyvin vähän.

        Tällainen ihannetilannemetsä ei ole hiilinielu lainkaan, eikä sieltä myöskään poisteta puuta korvaamaan betonia, rautaa, muovia tms.

        Tavoite on siis saada metsien hiilinielun suuruudeksi nolla?

        Kyllä, ilmaston kannalta ihanteellinen metsä on se, jossa on maksimaalisen paljon sitoutunutta hiiltä. Biosvaarissä olevasta hiilestä 3/4 on sitoutuneena kasvillisuuteen ja 1/4 on ilmakehässä ilmastoa lämmittämässä. Mitä enemmän sditä on kasvillusuudessa, sitä vähemmän on ilmakehässä.
        Ajattele vettä suljetussa kierrossa. On säiliöt A ja B, joista veden määrä säiliössä A on haitake. Säilöiöstä A pitää siirtää säiliöön B mahdollisimman paljon vettä. Kun säiliö B on täysi, sinne ei tietenkän voi siirtää enempää vettä. Silti kukaan järkevä ei esitä, että juoksutetaan vettä säiliöstä B takaisin säiliöön A, jotta säiliöön B taas mahtuisi.

        Ihannemetsään on siis sitoutunut mahdollisimman paljon hiiltä. Tällaisen metsän hiilinielu on nolla.

        Meitä on opastettu viime aikoina tavoittelemaan mahdollisimman suurta metsän hiilinielua ja metsien hakkaamattomuudella pitäisi pelastaa Suomen ilmastotavoitteet.
        Hoitamattomana nuorenkin metsän hiilinielu lähestyy nollaa melko nopeasti.

        Tässä on joku tarkastelujakson pituuteen liittyvä ristiriita. Ei samaan aikaan voida tavoitella (vanhaa/hoitamatonta) metsää, jonka hiilinielu on nolla ja hyvin kasvavaa (nuorta/hoidettua) metsää, joka on hiilinielu.

        Eikö vesisäiliö B tulisi jaotella uusiutuvaan hiileen Bu ja fossiiliseen hiileen Bf.
        Pyritään sitten pitämään fossiilisen hiilen vuoto minimissään ja käsitellä uusiutuvan hiilen säiliötä siten että se kasvaa eikä museoidu, jolloin hiilinielu on nolla.

        Positiivisempi näkökulma ja kustanusvaikuttavuudeltaan järkevämpää olisi asettaa tavoitteeksi metsittää (uusi hiilinielu) maapallolta vaikka miljoona ha vuodessa heinää kasvavaa joutomaata Suomen tutoroimana, kuin tavoitella Suomen metsiin hakkuukieltoa (hiilinielu nollaan).

        Niillä kirotuilla tropiikin puupelloilla voi saavuttaa hätkähdyttävä tuloksia. Jos ilmastonmuutos on se suurin ongelma.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      22. Osmo Soininvaara: Kyllä, ilmaston kannalta ihanteellinen metsä on se, jossa on maksimaalisen paljon sitoutunutta hiiltä.

        Ilmaston kannalta ihanteellista on maksimoida metsän kasvu eli pitää se kasvuvaiheessa ja säilöä pois korjattu puu esimerkiksi rakennuksiin betonin korvikkeena.

        Ilmaston kannalta ei ole mielenkiintoista millainen on ihanteellinen metsä vaan että hiilidioksidi pysyy tavalla tai toisella poissa ilmakehästä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      23. Osmo Soininvaara:
        Ymmärtääkseni ”ihannetilanne” on olla hakkaamatta metsiä lainkaan,

        Tuo on varmaan kohtalaisen hyvä approksimaatio. Mutta lisäisin siihen 2 pientä korjausta:
        – hoitamattomassakin metsässä kehittyy tukkia. Ne kannattanee kyllä hakata pois
        – merkittävä maa-ala on jopa nykyisen tehometsätalouden oloissa pienen “roskapuun” lepät, pajut vallassa. Tälläisiltä alueilta kannattanee hakata roskapuut pois, jotta järeiksi kasvavat puut kehittyvät valtapuiksi.

        Pragmaattinen temppu, joka kannattaisi tehdä heti on Tapion metsänhoidon suositusten päivittäminen kasvatustiheyden osalta. kasvatusmetsät kannattaisi kasvattaa huomattavasti nykyistä tiheämpänä. Uskoisin että tässä ketjussa puhutaan ihan tehokkaista keinoista. Usein keskustelut harhautuvat näpertelyyn.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Eikös tuota tule mainio likainen pommi, kun punainen valtio ampuu syvälle tunkeutuvan pommin laitokseen Helsingin ytimessä, vaikka olisi kalliossa? Jos tuulivoimaa ei voi rakentaa Puolustusvoimien tutkihäiriöiden takia, niin vähän kummallista sitten vaarantaa siviiliväestö tuollaisilla laitoksilla. Jos punainen valtio kiristää jo nyt Fortumin sijoitusten takia, niin mitä pelikortteja sitten jää, jos itse rakentaa pieniä likaisia maalitauluja, joiden räjäyttämisestä ei tule enää samanlaista haittaa punaisen valtion alueelle, kuten nyt ehkä tulisi jos punainen valtio pommittaisi Loviisan suuria voimaloita. Itse en näe kovin ruusuista tulevaisuuden kuvaa punaisesta valtiosta, joka parhaillaan opettaa koululaisiaan vihaamaan muuta maailmaa ja vääristelee historiaa ja nykyisyytttä.

    Ja ei ydinvoimalla ole tarkoitus pelastaa ihmiskuntaa, vaan kasvattaa teollisuutta joka muulla tavalla tuottaa ilmastohaittaa ja kuluttaa luontoa, kun talouskasvu vaatii taas kulutuksen kasvua. Mutta tätä te ekomodernistit että voi millään myöntää, vaan haluatte vaan jonkun toisen energianlähteen kasvattamaan taloutta ja kaupunkeja, jotka kuluttavat sitten luonnon loppuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. JS:
      Eikös tuota tule mainio likainen pommi, kun punainen valtio ampuu syvälle tunkeutuvan pommin laitokseen Helsingin ytimessä, vaikka olisi kalliossa? Jos tuulivoimaa ei voi rakentaa Puolustusvoimien tutkihäiriöiden takia, niin vähän kummallista sitten vaarantaa siviiliväestö tuollaisilla laitoksilla. Jos punainen valtio kiristää jo nyt Fortumin sijoitusten takia, niin mitä pelikortteja sitten jää, jos itse rakentaa pieniä likaisia maalitauluja, joiden räjäyttämisestä ei tule enää samanlaista haittaa punaisen valtion alueelle, kuten nyt ehkä tulisi jos punainen valtio pommittaisi Loviisan suuria voimaloita. Itse ennäe kovin ruusuista tulevaisuuden kuvaa punaisesta valtiosta, joka parhaillaan opettaa koululaisiaan vihaamaan muuta maailmaa ja vääristelee historiaa ja nykyisyytttä.

      Ja ei ydinvoimalla ole tarkoitus pelastaa ihmiskuntaa, vaan kasvattaa teollisuutta joka muulla tavalla tuottaa ilmastohaittaa ja kuluttaa luontoa, kun talouskasvu vaatii taas kulutuksen kasvua. Mutta tätä te ekomodernistit että voi millään myöntää, vaan haluatte vaan jonkun toisen energianlähteen kasvattamaan taloutta ja kaupunkeja, jotka kuluttavat sitten luonnon loppuun.

      Jos se pienikokoinen ydinvoimala on 60 metrin syvyydessä kalliossa niin tavanomainen pommi ei sinne tunkeudu. Yksi ehdokkaista tulevaisuuden pieneksi ydinvoimalaksi on jenkkien 60-luvulla testaama sulasuolareaktori. Siinä ei ole vaaraa hallitsemattomasta ydinreaktiosta tai ytimen sulamisesta kuten perinteisissä reaktoreissa, vaikka sähköt lähtisivät tai reaktorin jäähdytyskiertoon tulisi vuoto (polttoaine on jäähdytysnesteessä).

      Vaikka talouskasvu lopetettaisiin pysyvästi huomenna niin meidän pitäisi silti siirtyä pois fossiilisten polttoaineiden käytöstä. Ydinvoima voi auttaa siirtymässä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Pienydinvoimalan perusidea onkin, ettei siihen STUK:in hyväksyntää haeta, vaan luodaan joku kansainvälinen järjestelmä, jossa kukin reaktorimalli tyyppihyväksytään kerran. Sitten vaan sarjatuotannolla reaktoreita värkkäämään. Nykymalli, jossa jokainen voimala on prototyyppi, on hidas ja kallis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Nyt se ”vallankumous” on sitten tapahtunut! Aristoteleen ajoista asti on ollut ongelmana se, ettei ole ollut kunnollista ja luotettavaa kausaliteetti-teoriaa: ”mikä johtuu mistä.”

    Ongelman voi kiteyttää näin: Se on voitu todistaa, että jos napsauttaa sähkökatkaisijaa, lamppu syttyy. Mutta sitä ei ole voitu todistaa vääräksi, että kun kukko kiekuu, siitä seuraa auringon nousu. Seuraako CO2 noususta ilmaston lämpenemisestä vai päinvastoin? (Viimeisten tutkimusten mukaan näyttää siltä, että se on päinvastoin…).

    Entä mitä siitä seuraa, jos ruvetaan rakentamaan pieniä ydinvoimaloita asutuskeskusten lähelle?

    UCLAn professori Judea Pearl on nyt julkaissut uuden kirjan ”The Book of Why”, jossa hänen johtamansa tiimin ratkaisu tälle klassiselle ongelmalle vihdoin esitetään. Siinä käytetään Big dataa ja data-mining algoritmeja.

    On selvää, että tästä tulee uusi tutkimushaara ja paljon bisnestä monellakin tärkeällä alalla: Ydinvoimaan liittyvät syy-seuraus suhteet, sijoitustoiminnassa kun tiedetään tarkemmin, että mitä seuraa jostain tietystä tapahtumasta, lääketeollisuudessa kun tiedetään, että miten lääkkeet vaikuttavat ja voidaan laskea tarkemmin mitä tapahtuu jos tavaran hinta tuplataan, tai jos irtisanomissuojaa lasketaan, jne.

    Rohkaisenkin nyt kaikkia ostamaan tämän kirjan, seuraamaan rohkeasti tekniikan kehittymistä ja aloittamaan kirjan oppien soveltamisen.

    Pidän selvänä, että aikaansa seuraava tilastotieteen lisensiaatti Osmo Soininvaara on tästä vallankumouksesta tietoinen. Joka tapauksessa Ossi käyttää Pearlin algoritmeja joka kerta kun puhuu puhelimeensa…

    Ystäväni, parasta tieteellistä kirjallisuutta kääntävä fyysikko Kimmo Pietiläinen / Terra Cognita julkaisee tästä kirjasta suomennoksen justiinsa.

    Seppo Korppoo, joka ketterästi soveltaa uusia AI-juttuja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tähän on vain sanottava, että ydinvoimalatekniikkaa ei saa hanasta. Länsimaiden olisi pitänyt rakentaa ydinvoimaloita jatkuvasti, jotta 1960-1980 -luvuilla kerätty kokemus ei olisi hävinnyt eläkkeelle. Vielä 1990-luvun alussa ruotsalaisillakin olisi ollut ydinvoimalanrakennusosaamista. Tämä kaikki on menetetty ja uutta osaamista kertyy hitaasti, minkä voi nähdä OL3-projektistakin.

    OL3-projekti sai vielä ylimääräisen iskun Saksan Energiawendestä, joka johti Siemensin vetäytymiseen ydinvoimarakennuksesta. Firman ydinvoima-automaation toteuttajat tekivät asiasta johtopäätöksensä ja lähtivät. Tuloksena oli, että OL3-projektin automaatiopuoli meni pahasti karille ja valmistuminen on ollut siitäkin syystä todella hidasta.

    Ajatus siitä, että Saksa voisi tuosta vain korjata energiapolitiikkansa vahingollisuuden lykkäämällä ydinvoimaloiden poistoa tms. kaatuu juuri siihen, että ala tarvitsee sitoutuneita ja kokemusta hankkivia henkilöresursseja, jotka uskovat uran kannattavan pitkän päälle.

    Pienet, passiivisesti turvalliset kaukolämpöydinvoimalat ovat teknisesti vanha juttu, Suomessakin keskusteltiin 1980-luvulla SECURE-voimaloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. ij: Pienet, passiivisesti turvalliset kaukolämpöydinvoimalat ovat teknisesti vanha juttu, Suomessakin keskusteltiin 1980-luvulla SECURE-voimaloista.

      Eikös Tukholmassa ollut ihan toiminnassa 60-70 luvuilla ASEAn rakentama Ågestan maanalainen pikkuvoimala noin 10km keskustasta, jolla lämmitettiin Farstan lähiö? Jotain 10 megawattia sähkötehoa, 60 megawattia lämpöä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Taloudellinen tarkastelu päästöttömälle energialle tulisi olla löysää. Varsinkin jos vaihtoehdot ovat niin huonoja kuin Helsingissä. Maalikkona luulisi Loviisan mereen laskettavan energian hyödyntämisen olevan niin järkevää, että jos se ei maksa älyttömiä, se kannattasi tehdä. Mutta toki jos saadaan päästökauppa toimimaan ja jatkuvasti kovenevat hiiliverot kaikille tuotteille niin sitten ymmärrän kannattavuus ajattelun. Terrorismi näkökanta tuntuu vähän oudolle. Kyllä sitä voi nykyisetkin voimalat posauttaa.

    Puun poltto on hitaasti uusiutuvaa, mutta sataa vuotta ei metsän uusiutumiseen kyllä mene. 50 on ihan hyvä arvio. Siten se on selkeästi parempi kuin turve, vaikka mitä mittausta käyttää. Toki ollaan pulassa jo ennen 50 vuotta eli ei sillä koko ongelmaa paranneta tai voi nolla päästöiseksi sanoa. Mutta kyllä se kasvava metsä siinä välissäkin hiiltä sitoo. Luulisi tähänkin keksittävän markkinavälineen, jolla pellonkin metsitys tietyissä tilanteissa kannattaisi ja aikaistettu hakkuu selluksi, ei olisi kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Johannes Korpijaakko:
      Taloudellinen tarkastelu päästöttömälle energialle tulisi olla löysää. Varsinkin jos vaihtoehdot ovat niin huonoja kuin Helsingissä. Maalikkona luulisi Loviisan mereen laskettavan energian hyödyntämisen olevan niin järkevää, että jos se ei maksa älyttömiä, se kannattasi tehdä. Mutta toki jos saadaan päästökauppa toimimaan ja jatkuvasti kovenevat hiiliverot kaikille tuotteille niin sitten ymmärrän kannattavuus ajattelun. Terrorismi näkökanta tuntuu vähän oudolle. Kyllä sitä voi nykyisetkin voimalat posauttaa.

      Puun poltto on hitaasti uusiutuvaa, mutta sataa vuotta ei metsän uusiutumiseen kyllä mene. 50 on ihan hyvä arvio. Siten se on selkeästi parempi kuin turve, vaikka mitä mittausta käyttää. Toki ollaan pulassa jo ennen 50 vuotta eli ei sillä koko ongelmaa paranneta tai voi nolla päästöiseksi sanoa. Mutta kyllä se kasvava metsä siinä välissäkin hiiltä sitoo. Luulisi tähänkin keksittävän markkinavälineen, jolla pellonkin metsitys tietyissä tilanteissa kannattaisi ja aikaistettu hakkuu selluksi, ei olisi kannattavaa.

      “Puun poltto on hitaasti uusiutuvaa, mutta sataa vuotta ei metsän uusiutumiseen kyllä mene. 50 on ihan hyvä arvio.”

      Noin Suomessa. Kävin jo reilut 30 vuotta sitten tutustumassa Brasilian metsäteollisuuteen ja siellä eukalyptuspelloilla kiertoaika oli 7 vuotta. Vuotuinen hehtaarikasvu oli 70m3, siis noin 15 kertaa Suomen nykyistä keskikasvua suurempi. Eli puuston hiilinielun lisäämissatsaukset kannattaa kohdistaa Suomen sijaan tropiikkiin tai edes Keski-Euroopan otollisempiin olosuhteisiin niin saadaan jopa 15 kertainen vaikutus hehtaarilla. Kustannustehokkuudessa ero on vielä suurempi Suomen korkean kustannustason johdosta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ainakin se on selvää, että loppu­käyttäjälle hinta on aina vähän halvempi kuin toiseksi halvin vaihto­ehto olisi ollut.

      Pointti tässä erittäin pää­oma­valtaisessa energian­tuotannossa on, että minkä valta­kunnan alueella laitteet valmistetaan. Tehdäänkö ne Saksassa, jolloin voitot jäävät Saksaan vaiko esi­merkiksi Suomessa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. PeSa:
      Onko kenelläkään tietoa näiden mikroydinvoimaloiden hinnoista? Kaikkea ei voi tehdä toisten rahoilla.

      Kun laitteita ei vielä ole markkinoilla niin hinnoista ei ole varmaa tietoa. Vesijäähdytteisissä kiinteää polttoainetta käyttävissä reaktoreissa, ainakin isommissa, tarvitaan suuri ja lujatekoinen suojarakennus pidättelemään vesihöyryä jos jäähdytyskiertoon tulee vuoto. Jäähdytyskierron ja reaktorin pitää myös olla lujaa tekoa korkean paineen takia. Yksi potentiaalisista uusista reaktorityypeistä on sulasuolareaktori (testattu USA:ssa 60-luvulla), siinä reaktorin jäähdytyskierto operoi normaalipaineella ja jäähdytysneste pysyy nesteenä yli 1000 asteen lämpötilaan asti. Tulokkailla on vielä teknisiä kysymyksiä ratkaistavana.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Olen joskus kommenteissani maalannut laatukuvan DDR:n tapaan, missä pastellinväriset sähkötrabantit puikkelehtivat iloisesti puhtaassa Helsingissä Jakomäkeen upotetun kaupunkiydinvoimalan lataamina. Kuitenkin pienimuotoinen lämpöydinvoimala lienee kaikkein kompaktein tapa hoitaa oloissamme välttämätön lämmöntarve ja silloin sähkö on tuotettava muulla tavalla. Ellemme sitten pakkaudu niin tiiviisti, että lämpö syntyy muurahaispesämenetelmällä.

    Merkelin päätös ydinvoimaloiden sulkemisesta tuntui oudolta, ikäänkuin tsunami olisi ulottunut Saksanmaalle asti, semminkin kun ydinvoiman sijaan poltetaan ruskohiiltä. Angela Merkel on väitellyt fysikaalisesta kemiasta, mikä on hankala oppiaine. Ajatellaanpa, että kun sekoitamme litran vettä litraan puhdasta alkoholia, saadaan vähemmän kuin kaksi litraa pirtua ja jää filosofiseksi kysymykseksi, lasketaanko prosentit painon vai tilavuuden mukaan. Merkel on joutunut pohtimaan monimutkaisia ongelmia, eikä hän ilmeisesti luota ydinvoimakollegoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Olli Saarinen: Merkelin päätös ydinvoimaloiden sulkemisesta tuntui oudolta, ikäänkuin tsunami olisi ulottunut Saksanmaalle asti, semminkin kun ydinvoiman sijaan poltetaan ruskohiiltä.

      Päätös ei ole lainkaan yllättävä huomioiden Saksan silloisen sisäpoliittisen tilanteen.

      Taustaa: vuoden 1998 CDU/CSU oli kärsinyt murskatappion, ja hallituksessa SPD+vihreät nykyisen kaasumiehen Gerhard Schröderin johdolla säätivät ekologisen modernisaation varjolla lain ydinvoiman alasajosta suunnilleen 2022 mennessä. Ekologian käyttäminen keppihevosena oli tietysti aika julkeaa, mutta kuuluu politiikan luonteeseen. SPD sai hiilityöläisten äänet, ja vihreät merkittävän symbolisen poliittisen voiton. Siihen loppui ydinvoiman tulevaisuus Euroopassa, tai ainakin Saksassa.

      2005 valta vaihtui, mutta vasta 2010 Merkel arvioi poliittisen asemansa riittävän vahvaksi energiapolitiikan uudelleenarviointiin. Ydinvoimaloiden käyttöikää jatkettiin vuoteen 2036, ja laadittiin ihan tolkun strategia ulottuen vuoteen 2050 sisältäen vähittäisen siirtymisen uusiutuvaan energiaan. Ydinvoimateollisuuden tulevaisuuteen tämä ei tietenkään vaikuttanut, mutta olisipahan vähän hillinnyt CO2-päästöjä.

      2011 Fukushiman onnettomuuden jälkeen CSU/CDU:lla oli syytä pelätä että SPD+vihreät toistavat 1998 tempauksensa. Merkel palautti ydinvoimaloiden sulkemisen ajankohdaksi vuoden 2022. Luultavasti päättelyketju meni jotenkin niin ettei asialla ole oikeastaan väliä koska muuten SPD+vihreät ottavat asian vaaliteemakseen ja päätös ajetaan läpi joka tapauksessa, mutta ilman CSU/CDU:ta.

      Lopputulos: ruskohiilimaa Saksan sähköntuotannon CO2-päästöt 489 g/kWh, ydinvoimamaa Ranskan 74 g/kWh.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. “Pieni” kovin suhteellinen ilmaus. Venäjän Rosatom on kehittänyt ydinsukellusvenedien reakoreista pienvoimalan, joka viedään Koilisväylän varteen Itä-Siperiaan.
    https://www.maritime-executive.com/editorials/russia-begins-fueling-its-floating-nuclear-power-plant

    Muut hankkeet ovat enimmäkseen prototyypitasolla. OL3 ja Hahikivi ovat myös prototyyppejä. Ehkä joku poliitikkokin oivaltaa, mikä prototyypeissä on ongelmana.

    Hyötörekatoreita on tehty ydinaseiden valmistamiseen, niilläkään ei ole ollut varsinaista menestystä markkinoilla.

    Jos nopean takaisnmaksujan investointeja ei saa Suomesa tehtyä, rahaa ilmeisesti löytyy todella hittaasti tuottaviin hankkeisiin. Ensimmäisiä pieniä voimaloita oodotellaan valmistuvan lähempänä vuotta 2030, vuosikymmenen päästä. kun mitään ei haluta tehdä, on varmaan rauhoittavaa, että voi jotain odottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. “Biopolttoaineet ovat päästöttömiä vain paperilla, Todellisuudessa puun polttamisesta syntyy enemmän päästöjä kuin kivihiilen polttamisesta, ilmeisesti jopa yhtä paljon kuin turpeen polttamisesta. Osa tästä tietysti imeytyy takaisin hakkuuaukion muuttuessa uudestaan metsäksi seuraavan sadan vuoden aikana, mutta se on aika pitkä aika. Biopolttoaineet eivät ole ratkaisu kuin aluepoliittisiin ongelmiin.”

    Metsästä saatavat biopolttoaineet eivät ole päästöttömiä edes paperilla. Jos oikein taitavasti toimitaan, niillä voidaan lähestyä hiilineutraalia, muttei sitä saavuteta (nykyisellä polttotekniikalla?). Metsässä on aina valtava määrä lahoavaa biomassaa, kuten tiheyden takia kuolevia puita ja oksistossa valon puutteessa kuolevia oksia ym. Näiden lahoaminenhan tuottaa ilmaan hiiltä yhtä paljon kuin jos sama biomassa poltetaan ihmiskunnan energiaksi. (Se on ongelma, että valtaisa määrä eliöitä kuolee nälkään, jos ihminen vie niiden ravinnon – siis lahoavan massan – polttoaineekseen) Ihminen ei ole kuitenkaan päässyt samaan polttotehoon kuin metsän organismit hitaan palamisen eli lahoamisen kautta, se lienee syynä puun polttamisen kivihiiltä suurempiin päästöihin. Me poltamme puuta kosteana, organismeille sopiva kosteus on etu. Kostutetaanko poltettavaa purua / puupölyä yhä?

    Taimikoiden raivausvesakon, teollisuudelle alimittaisen polttorangan ja hakuiden tuottamien oksien sekä muun vastaavan puuperäisen silpun polttaminen lähentelee hiilineutraalia tavoitetta jo kymmenen vuoden aikajaksolla. Samassa ajassa kuin luonnon organismit sen pääosin lahottaisivat luonnossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Taimikoiden raivausvesakon, teollisuudelle alimittaisen polttorangan ja hakuiden tuottamien oksien sekä muun vastaavan puuperäisen silpun polttaminen lähentelee hiilineutraalia tavoitetta jo kymmenen vuoden aikajaksolla. Samassa ajassa kuin luonnon organismit sen pääosin lahottaisivat luonnossa.

      Entäs sahatavara? Sitä tuotetaan ~600Mt vuosittain eli hiilidioksidina se on pyöreät ~1Gt? Se lienee hiilinegatiivista eli metsään jätettynä vapautuisi nopeammin kuin esim. taloksi tehtynä. Tässä on vain pehmeänä kohtana se, että sahatavaran tuottaminen vaatii ainakin Suomessa harvennushakkuita. Harvennushakattu puu menee selluksi ja sen hiili on hetikohta parin vuoden päästä takaisin ilmassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Modulaaristen ydinvoimaloiden kauppiaat puhuvat passiivisesti turvallisista voimaloista, mutta mainoksiin ei aina kannata uskoa. Jos STUK joskus toteaa ne turvallisiksi niin, että reaktorin voi sijoittaa huoletta lähelle asutusta, asia muuttuu mielenkiintoiseksi. Olen ymmärtänyt, että STUK:issa ajatellaan, että noiden voimaloiden osalta viiden kilometrin suojavyöhykettä voidaan pienentää olennaisesti. Olihan Otaniemessäkin ydinreaktori aivan asutuksen keskellä.

    Eikö Helsingin kaupunki voisi joillakin sopivilla reunaehdoilla (hinta, stukin hyväksyntä sijoittamiselle jonkin nykyisen kaukolämpövoimalan tilalle jne) tehdä sitovan julkisen ostotarjouksen kaukolämpöydinvoimalasta ensimmäiselle joka nuo reunaehdot täyttää? “Varman” asiakkaan saaminen tuskin hidastaisi niiden kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Mahdoton oli tätäkään myönteistä kirjoitusta ydinvoimasta kirjoittaa ilman, että väittää omien kritiikin olleen avainasemassa, että ydinvoimalat ovat nykyisin turvallisempia. Kyseenalaistan tämän ihan jo siitä lähtien, että ydinvoiman intohimoisten vastustajien takia maailman ydinvoimaloiden keski-ikä on päästetty niin korkeaksi kuin se nyt on. Ilman sitä vastustusta moni vanha ja turvaton ydinvoimala olisi ajettu alas ajat sitten ja korvattu uudemmilla ja moderneilla laitoksilla, mutta kun ydinvoima on saatanasta seuraava niin on vaan helpompaa tekohengittää vanhoja kuin antaa lupa uusien rakentamiselle.

    Niinkö tässä vielä käy, että vihreiden virheiden tunnustaminen tässä yhdessä kysymyksessä on täysin mahdotonta kokonaiselle sukupolvelle muuten oikeasti järkeviä asioita ajaneelle porukalle? Se on surullista, koska kuitenkin sama porukka ottaa ilomielin kunnian siitä, että nykyisin kaikki puolueet ovat omaksuneet vihreiden ajatuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. “Fortum haluaisi tuottaa Helsingin tarvitsevan kaukolämmön melkein sadan kilometrin putken päässä Loviisassa. Tästä yhtälöstä on vaikea saada taloudellisesti kannattavaa. Lisäksi putki olisi aivan liian helppo kohde terroristeille.
    Mutta tämä on siis 2040-luvun teknologiaa, jos se ylipäänsä tulee kuntoon. ”

    Tässä on siis kyse putkesta jossa virtaa kuumaa vettä. Se ei ole 2040-luvun teknologiaa. Jos terroristit räjäyttäisivät putken, niin päästöinä olisi kuumaa vettä. Ei säteilyä. Terroristit saisivat jo nyt Helsingin helpommin sekaisin, kuin sotkemalla talojen lämmityksen.

    Taloudellisesti kannattavaa tämä ei pakosti ole, mutta ei sen tarvitsekaan. Helsingin voimaloita ei ole enää pitkään aikaa ohjattu taloudellisin perustein vaan ympäristön perusteella. Hanasaaren voimalan sulkeminen, kivihiilen vähentäminen, yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Ainoa lämpöratkaisu, joka vähentää CO2-päästöjä, on nykyisten yhteistuotantovoimaloiden käyttöajan pidentäminen. Käyttämällä päästöoikeudet hyvällä hyötysuhteella, saadaan muualta Euroopasta saastuttavia ja huonohyötysuhteisia lauhdevoimaloita pois toiminnasta. Samalla vältetään nuo mainitut suuret lisähiilidioksidipäästöt, joita syntyisi biomassan polttamisesta lämmitystarkoitukseen. Kaikki muutkin lämmöntuotantovaihtoehdot lisäisivät hiilidioksidipäästöjä vähintään epäsuorasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Kivihiiltä morkataan minusta liikaa. Kyllä se on monessa suhteessa ongelmallisempaa kuin maakaasu, mutta CO2-päästö/ MWh taitavat olla vain noin kaksi kertaa suuremmat. Merkittävä, mutta ei oleellinen ero.

    Miettikää muuta ikävää: pienempiä asuntoja (toteaa henkilö, joka suu yksin 61 m2 kaksiota, tosin kaukolämmöllä lämmitettyä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Toisaalta ydinvoima-alan koulutusmäärät ovat romahtaneet, toisaalta pienten ydinvoimaloiden käyttöönotto lisäisi valvottavien asioiden määrää. Yhtäältä länsimaiden poliitikot lisäävät jatkuvasti sisäisiä riskejä yhteiskunnassa. Tämä ei oikein vaikuta lupaavalle kehityssuunnalle.

    Pienten modulaaristen ydinvoimaloiden konseptia kaupitellaan turnkey- ja huoltovapaamielikuvilla. Minusta ydinreaktiot ja “point and shoot” -ajattelu eivät nyt vaan käy yhteen. Olkoonkin, että tavallisiakin ydinvoimaloita valvotaan johtojen päästä, eivätkä niidenkään operaattorit tiedä myllystään kaikkea.

    Ydinvoimaa on ehdottomasti kehitettävä eteenpäin, mutta kyseessä on iso projekti jonka on alettava koulutuksesta. Turvallisuuskulttuuri ei saa olla tasoa “no tappaahan se hiilivoimakin”.

    Pienissä voimaloissa on kyllä se etu, että ne saa rakennettua syvälle maan alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. En ole varma siitä, lähtikö tämä kommentti:

    Kivihiiltä morkataan helposti aivan liikaa. Se kieltämättä tuottaa enemmän saaste- ja CO2 päästöjä kuin maakaasu. Mutta energiataloudellisesti CO2-päästö/MJ on vain noin 2,4 kertaa suurempi kuin maakaasulla eli käytännössä metaanilla. Ero siis on merkittävä, mutta ei oleellinen.

    Ikäviä kysymyksiä: asummeko liian tilavasti. Toteaa henkilö, joka yksin asuu 61 m2 kaksiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Nuoruuden syntejä:

    Kuuluin nuorena EVY:yn Energiapoliittinen yhdistys, vaihtoehto ydinvoimalle. Silloin ydinvoima oli nykyistä oleellisesti riskialttiimpaa, ja 1973 (tai 1974) asiasta oli Kriittisellä Korkeakoululla mielenkiintoinen tilaisuus. Monipuoliset alustukset (mm. IVO:n tutkimusjohtaja Lasse Nevanlinna, Rolfin veljenpoika) ja hyvä keskustelu. Osmo Soininvaara esitti siellä oikeastaan minun mielipiteeni ratkaisseen riskianalyyttisen argumentin: Hyöty kyllä merkittävä, mutta onnettomuuden tapahtuessa vahinko kertaluokkia suurempi.

    Ydinvoimakritiikistä tuli vähän minun ikäpolveni nuorten vihaisten poikien ja tyttöjen juttu. Jaakko Laakso totesi jossain kirjoituksessaan, että ydinvoiman vastustaminen on ns. objektiivista antikommunismia, koska siinä epäsuorasti arvosteltiin neuvostoteknologiaa.

    Maaliskuussa 1986 oli jo varmaa, että peli menetetty ja kolmas ydinvoimala tulee kuin juna. Ajattelimme tuttavani kansa mennä viimeisen kerran ydinvoiman vastaiseen mielenosoitukseen, ihan nostalgiasyistä. Jäi menemättä, eikä väkeäkään juuri tulla muutenkaan. Sitten posahti Tshernobyl…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Suurvaltojen laivastoilla on runsaasti pienydinreaktoreita sukellusveneissaan. Tarvittaessa siis jo nykyisinkin saadaan reaktori melkoisen pieneen tilaan. Vastoin yleista luuloa, USA yllapitaa ja ennen kaikkea kehittaa jatkuvasti ydinvoimaa.

    Olkiluoton uusi yksikko on kuulemma lentokoneen tormayksen kestava. Mutta entapa, jos terroristit tormaavatkin niihin vanhempiin reaktorirakennuksiin Olkiluotossa tai Loviisassa? Tai rajayttavat ns. likaisen pommin Paijanteella? Kukaan itselleen rehellinen ajattelija ei voi kiistaa sita, etta lansimainen yhteiskuntarakenne ei kesta kovinkaan suuria hairioita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Loviisan putkesta on joku tehnyt laskelmat jo v 2007:

    http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=2553

    “Kaukolämpöputki 700 miljoonalla eurolla

    Tavanomainen 1200 MW ydinvoimala kuluttaa polttoainetta noin 3000 MW. Kun se muutetaan kaukolämpölaitokseksi, sähköteho putoaa arvoon 1000 MW ja samalla saadaan kaukolämpöä noin 1500 MW. Jos ydinvoimala maksaa 3000 Meuroa, voidaan ajatella, että kaukolämpöinvestoinnin arvo on 200/1200 osa kustannuksista eli noin 500 Meuroa. Loppuosa eli 2500 Meur voidaan katsoa sähköntuotannon osuudeksi.
    Putken kustannus Loviisasta Helsinkiin maksaa noin 10 Meur/km. Kun matka on 70 km, tulee investoinniksi 700 Meur. Näin kaukolämmön investoinniksi voidaan arvioida olevan yhteensä 1200 Meur. Tämä vastaa 25 vuoden käyttöajalla ja 5 % laskentakorolla 85 Meuron vuotuista kustannusta.
    Kaukolämmön tuotannon arvoksi voidaan laskea 7500 GWh. Tällöin lämmöntuotannon pääomakustannukset ovat 85 /7,5 eli noin 12 eur/MWh. Kaukolämmön tuotannon polttoaine- ja käyttökulut ovat vastaavasti 20 % ydinvoimalan kuluista, jolloin niiden arvoksi saadaan noin 4 eur/MWh. Tällöin lämmön hinta Helsinkiin toimitettuna olisi 12 + 4 = 16 eur/MWh. ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Åboriginaali:
      Loviisan putkesta on joku tehnyt laskelmat jo v 2007:

      http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=2553

      “Kaukolämpöputki 700 miljoonalla eurolla….

      Tällöin lämmön hinta Helsinkiin toimitettuna olisi 12 + 4 = 16 eur/MWh. ”

      Tein itse tuollaisen karkean laskelman Työ- ja elinkeinoministeriölle, kun selvitettiin kolmen ydinvoimalan periaatelupaa v. 2010. Ei se ihan noin ruusuiselta näyttänyt. Helsingin omat yhteistuotantovoimalat tuottavat sähköä sitä enemmän, mitä enemmän lämpöä tuotetaan, Loviisassa sähkön tuotanto vähenee sitä mukaa, kun lämmöntuotanto kasvaa. Ydinvoimala ei ole käytettävissä 100 %:sti, eikä myöskään lämmönsiirtoputki. Varatuotantoa on siis pakko rakentaa ydinkaukolämpötehon verran.

      Alkuvaiheesa myös Fennovoima esitti ydinlämmön siirtoa Pyhtäältä Helsinkiin. Kumpikaan hanke ei edennyt. Eivät kaiketi olleet valtakunnan kokonaisedun mukaisia. Helsinki otti ihan perustellusti jyrkän kielteisen kannan Fortumin ydinkaukolämpöehdotukseen. Se, mikä olisi ollut kannattavaa Fortumille, ei ollut kannattavaa helsinkiläisille.

      Nyt tilanne on jo toinen, ja vitsit vähissä. Lämpöä olisi saatava jostain kivihiililämmön tilalle, vaan kun kukaan ei tiedä, mistä. Tässä epätietoisuuden tilassa päädytään lisäämään maakaasun käyttöä. Pidän sitä erittäin onnettomana ratkaisuna.

      Paikalliset ydinvoimalat kauhistuttavat myös kalleudellaan. Hintaa ei tohdita edes kertoa. Maksaja kyllä on selvillä, se on kaukolämmittäjä, eli käytännössä jokainen helsinkiläinen. Lämpöä on saatava, maksoi mitä maksoi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Ainakin Hesarissa 12.10 VTT:n edustajien mukaan ydinvoiman ja tuulivoiman elinkaaripäästöt (IPCC mukaan) ja lisärakentamisen kustannukset (Lappeenrannan yliopiston mukaan) arvioidaan yhtä suuriksi.

    Tuulivoimalla näyttäisi olevan voimakkaampi kehitystrendi menossa kuin ydinvoimalla, joten on oletettavaa, että se ajaa ohi. Eikö silloin kannata ottaa tuulimyllyt varteenotettavaksi vaihtoehdoksi, vaikka sillä onkin ollut viherpiipertämisen maine? Vai onko ongelma, että tuulimylly ei tuota kuumaa lauhdevettä kuten ydinvoimala?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jyrki Patomäki: Eikö silloin kannata ottaa tuulimyllyt varteenotettavaksi vaihtoehdoksi, vaikka sillä onkin ollut viherpiipertämisen maine?

      Tuulivoiman vuosittainen tuotanto Nordpoolissa 2017 oli 40,7 TWh eli todellakaan mitään viherpiperrystä, vaan yli 10% kokonaistuotannosta. Tuulettomuus ei Nordpoolissa ole ollut ongelma koska korvaava kapasiteetti on olemassa. Esimerkiksi nyt syyskuussa tuulivoiman teho vaihteli suunnilleen välillä 0,6-13 GW, johon vesivoiman säätövara riittää hyvin. Jos tuulivoimakapasiteetti kaksinkertaistettaisiin, ei vesivoiman säätövara enää sellaisenaan riittäisi, ja tiedossa on että sekä ruotsalaiset että norjalaiset ovat haluttomia maksimoimaan vesivoimansa tehoa.

      On syytä olettaa tuulivoiman olevan nyt rakennuskustannuksiltaan niin edullista, että kansalliset intressit ohittavat globaalin hyvän, eli sekä Ruotsi että (vihdoin) Norja rakentavat niin paljon tuulivoimaa ettei tyynellä säällä sähköä riitä Suomeen myytäväksi, erityisestikin kun Norjasta rakennetaan siirtokapasiteettia sekä Keski-Eurooppaan että Iso-Britanniaan. Näyttäisi siis siltä ettei Suomen vesivoiman vähyydestä johtuen tuulivoima ole Suomelle mikään patenttiratkaisu vaikka se Nordpoolin mittakaavassa (Ruotsille ja Norjalle) sitä onkin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Ehkä vielä ehdin näkemään sen päivän jossain vaiheessa tulevaisuutta jossa vihreä liike tekee henkisen tilinpäätöksensä ydinvoimavastaisuutensa suhteen ja myöntää roolinsa siinä ympäristökatastrofissa jonka lopputulemana maailmasta puuttuu Euroopan sähkönkulutusta vastaava määrä CO2 vapaata energiantuotantoa sen seurauksena että 70-luvulla hyvään kasvuun lähtenyt rakentaminen tyrehtyi 80-luvun aikana koska tuntemattoman pelko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tuulivoima ei oikein skaalaudu. Se on nyt ja aina näpertelyä. Se on hiilineutraalia vain jos tehdään hölmö laskelma, jossa ei oteta huomioon runsaan varavoiman (joka on siis jotain fosiilista) päästöjä huomioon. Tuulivoima on lähinna tukiautomaatti.

    Väittämä aina jossain tuulee pitää varmasti paikkansa mutta ei esimerksi euroopan alueella. Aina silloin tällöin on koko Euroopan laajuinen pläkä. Lisäksi sähkön siirrossa syntyy aina häviöitä ja mitä pidempi matka sitä suuremman häviöt eli sähkökauppa tulee tulevaisuudessaskin olemaan lähinnä naapureiden välistä.

    Ydinvoimalan lauhdevesi on soveltumaton kaukolämpöön. se on liian kylmää. Jos sen lämpötilaa nostetaan tippuu samalla saatavan sähkön määrä.

    Ydinvoima on yhä ainoa järkevä tapa tuottaa hiilivapaa energia Eurpoopassa

    Ja päästöthän tulevat joka tapauksessa globaalisti kasvamaan. Intian ja Afrikan väestönkasvu tekee Euroopan ponnistelut enempi esimerkin antamiseksi kuin todellissiksi toimenpiteiksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. qwerty: Tuulivoima ei oikein skaalaudu.

      Tuulivoimahan nimeomaan skaalautuu. Se on niin yksinkertaista teknologiaa, että melkein mikä tahansa nyrkkipaja missä päin tahansa maailmaa pystyy tuulivoimaloita tuottamaan. Se ei tarvitse raskasta turvallisuusbyrokratiaa, taloudelliset riskit ovat joka kohdassa operaatiota pienet, operaattoreilta ei tarvitse edellyttää erityistä huolellisuutta tai koulutusta. Pahimmassakin tapauksessa ylläpidon laiminlyönnistä kärsii yksittäinen voimala, jolla ei ole minkäänlaista vaikutusta koko sähköverkon toimintaan.

      Aurinkovoima skaalautuu samalla tavalla kuin tuulivoima, vaikkakin paneelien valmistaminen on monta astetta hankalampaa kuin tuulivoimaloiden.

      Ydinvoima sen sijaan on esimerkki teknologiasta joka ei skaalaudu. Ydinvoimaloita voidaan pystyttää muutamia, mutta niiden kohdalla sarjatuotannon edut ovat kyseenalaisia, vaadittava osaamistaso valtavasti korkeampi ja laitoksiin sitoutuvat pääomat ja siten pääomariskit valtavia. Jos ydinvoima skaalautuisi, Olkiluodon nelosreaktori olisi jo käynnissä; periaatelupahan sille jo aikanaan myönnettiin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tuulivoima ja aurinko voima olisivat ylivoimaisia energiamuotoja, jos sähköä pystyttäisiin varastoimeen helpolla. Siksi ne soveltuvat hyvin Ruotsiin ja Norjaan, jossa on paljon säädettävää vesivoimaa. Suomessa kannattaisi keskittyä ylijäämäsähkön varastointiin kemiallisena energiana. Lisäksi valtion pitäisi sallia se, että sähköstä, silloin kun se on ilmaista, tehtäisiin kaukolämpöä, jolloin säästyisi runsaasti polttoaineita ja piipuista tulisi vähemmän hiilidioksidia. Nyt tämä on estetty sähköverolla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Tuulivoima ja aurinko voima olisivat ylivoimaisia energiamuotoja, jos sähköä pystyttäisiin varastoimeen helpolla. Siksi ne soveltuvat hyvin Ruotsiin ja Norjaan, jossa on paljon säädettävää vesivoimaa. Suomessa kannattaisi keskittyä ylijäämäsähkön varastointiin kemiallisena energiana. Lisäksi valtion pitäisi sallia se, että sähköstä, silloin kun se on ilmaista, tehtäisiin kaukolämpöä, jolloin säästyisi runsaasti polttoaineita ja piipuista tulisi vähemmän hiilidioksidia. Nyt tämä on estetty sähköverolla.

        Koska varastointiin ei ole kapasiteettia, eikä varastokapasiteetin rakentaminen ole helppoa eikä halpaa, ei tuuli-/aurinkovoima voi Suomessa kasvaa kovin suureksi. Tästä seuraa, että sähkö ei tule olemaan ilmaista kuin satunnaisia lyhyitä hetkiä. Mistä seuraa, että haastava kemiallinen varastointi ei tule lisääntymään pitkään aikaan. Noidankehä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: . Nyt tämä on estetty sähköverolla.

        Jaa että kaupunkien pitäisi saada verotukia?

        😉

        Vakavasti ottaen, sähkövero on hölmö vero, joka kannustaa polttamaan halkoja takassa ja turvetta kaukolämpövoimaloissa on typerä. Sähkövero kannustaa korvaamaan sähköä kaikilla muilla energiantuotantomuodoilla ja tyypillisesti nimenomaisesti polttamalla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        Tuulivoima ja aurinko voima olisivat ylivoimaisia energiamuotoja, jos sähköä pystyttäisiin varastoimeen helpolla. Siksi ne soveltuvat hyvin Ruotsiin ja Norjaan, jossa on paljon säädettävää vesivoimaa. Suomessa kannattaisi keskittyä ylijäämäsähkön varastointiin kemiallisena energiana. Lisäksi valtion pitäisi sallia se, että sähköstä, silloin kun se on ilmaista, tehtäisiin kaukolämpöä, jolloin säästyisi runsaasti polttoaineita ja piipuista tulisi vähemmän hiilidioksidia. Nyt tämä on estetty sähköverolla.

        Ruotsin ja Norjan säädettävä vesivoima ei ole hölmöläisen halkokuorma, jota voi loputtomasti lastata halko kerrallaan. Vettä ei sada yhtään enempää, vaikka sitä kuinka tarvittaisiin. Käytännössä säätövoiman saa se, joka on valmis maksamaan siitä eniten. Tällä hetkellä pelataan Saksan ehdoilla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. arkkitehti: Ydinvoimaloita voidaan pystyttää muutamia, mutta niiden kohdalla sarjatuotannon edut ovat kyseenalaisia,

        Sarjatuotannosta ei saada etuja, koska ei voi tehdä yhtä ydinvoimalaitosta jota sitten voisi myydä kaikkialle Eurooppaan vaan kaikki laitokset täytyy erikseen suunnitella ja modata jokaisen maan lainsäädännön mukaiseksi. Väittäisin että tämä on ihan puhtaasti poliittisesti luotu ongelma.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Syltty: Sarjatuotannosta ei saada etuja, koska ei voi tehdä yhtä ydinvoimalaitosta jota sitten voisi myydä kaikkialle Eurooppaan vaan kaikki laitokset täytyy erikseen suunnitella ja modata jokaisen maan lainsäädännön mukaiseksi. Väittäisin että tämä on ihan puhtaasti poliittisesti luotu ongelma.

        Vähän niinkuin kerrostaloasuminen? Jokainen rakennus pitää erikseen suunnitella ja käsin rakentaa. Kumpis nyt sitten olis helpompi muuttaa tehdasvalmisteiseksi: asuintalo vai ydinvoimala?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. toke: Vähän niinkuin kerrostaloasuminen? Kumpis nyt sitten olis helpompi muuttaa tehdasvalmisteiseksi: asuintalo vai ydinvoimala?

        Kerrostalot kasattiin jo 70-luvulla tehdasvalmisteisista elementeistä.

        EU:n laajuinen rakennustuoteasetus tarkoittaa, että täällä markkinoille saatetut ratkaisut kelpaavat myös muualla EU:ssa. Ydinvoimalaitoksissa ei pääse ihan niin helpolla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Suomeen on mahdollista rakentaa lisää vesivoimaa. Olisiko aika pyörtää mielipidettä esim. Vuotoksen ja Kollajan suhteen kuten ydinvoiman suhteen on tehty? Siperia opettaa…

        Olisiko Vuosaareen mahdollista rakentaa pienoisydinvoimala? Jos ei niin miksi ei?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. vk: Suomeen on mahdollista rakentaa lisää vesivoimaa.

        Varmaan joo, mutta määrät ovat kärpäsen surinaa eli niillä ei ole juurikaan merkitystä valtakunnna tasolla. Kollajan allaskin olisi tuottanut vain 100 MW tehoa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Syltty: Varmaan joo, mutta määrät ovat kärpäsen surinaa eli niillä ei ole juurikaan merkitystä valtakunnna tasolla. Kollajan allaskin olisi tuottanut vain 100 MW tehoa.

        Tuuli- ja aurinkovoimalle on pakko olla säätövoimaa ja sitä on pakko rakentaa lisää. Vesivoima taitaa olla siihen paras ratkaisu nykyään. Ja tekoaltaisiin saa tarvittaessa pumppaamalla varastoitua esim. kesäajan aurinkosähköä, mikä muuttuu kannattavaksi kunhan (talviajan) energian hinta reilummin nousee.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. vk: Tuuli- ja aurinkovoimalle on pakko olla säätövoimaa ja sitä on pakko rakentaa lisää.

        Miksi niitä on pakko rakentaa lisää? Jokunen ydinvoimalaitos lisää hoitaisi Suomen sähköjärjestelmän dekarbonisaation ilman tarvetta säätöhimmeleille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Syltty: Miksi niitä on pakko rakentaa lisää? Jokunen ydinvoimalaitos lisää hoitaisi Suomen sähköjärjestelmän dekarbonisaation ilman tarvetta säätöhimmeleille.

        On se ihmeellistä, että 70-luvun neukkuteknologia on toiminut Loviisassa niin hyvin. Käsittääkseni päästöjä ei ole ollut ja toimintahäiriöitäkin vähän.

        Pitäisiköhän uudet ydinvoimalat rakentaa samalla teknologialla vain hiukan turvajärjestelmiä virittämällä? Hinta 1/3 Olkiluoto 3:n hinnasta? Ja valmistuisivatkin joskus. Eli onkohan turvallisuusvaatimuksissa menty liian pitkälle?

        Jotenkin tulkitsen Osmon aiempaa kommenttia niin, että Vihreiden ansiosta uusien voimaloiden turvallisuusvaatimukset on nostettu niin korkeaksi, että rakentaminen on muuttunut järjettömäksi (minkä OL3 todistaa). Yksi tapa vastustaa ydinvoimaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. vk:ekoaltaisiin saa tarvittaessa pumppaamalla varastoitua esim. kesäajan aurinkosähköä, mikä muuttuu kannattavaksi kunhan (talviajan) energian hinta reilummin nousee.

        Tuollaista tilannetta ei tule, koska ydinvoimalaitos on aina halvempi kuin uusiutuvat + pumppuvoimalat

        (+ympäristökin siinä sivussa tuhoutuu, mieti mitä ajatuksesi tekee jokien virtaamille ja niiden tekoaltaiden ympäristölle näillä lakeuksilla, kun ei ole merkittäviä korkeuseroja).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Todennäköisyys löytää kaupunkien lämmittämiseen CO2-mielessä järjellinen ratkaisu kasvaisi oleellisesti jos (kaupunki)energiayhtiöiden käyttämästä sähköstä perittävä 22,5€/MWh kepu-vero saataisiin poistettua. Seuraavalla vaalikaudella tähän pitäisi olla ihan hyvät mahdollisuudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kommentti:
      Miten maailma muuttuisi, jos sähkövero olisi Suomessa tuottajan vastuulla ja co2 päästöön sidottu?

      Maailman pelastaminen muuttuisi kustannuksiltaan edullisemmaksi, ja pipertämisestä eli lopulta enää varsin vähämerkityksisestä sähköntuotannon CO2-päästöjen minimoinnista siirryttäisiin konseptiin jolla pystytään vaikuttamaan primäärienergian CO2-päästöihin. Asialla on myös teollisuuspoliittinen ulottuvuutensa. Suomessa ei ole rahkeita esimerkiksi modulaaristen ydinvoimaloiden kehittämiseen mutta sähkökattiloita, lämpövarastoja ja säädettäviä CHP- ja lämpövoimalaitoksia kylmien alueiden markkinoille varmaan saadaan aikaiseksi. Tuulimyllyjen rakentaminenkin työllistää mukavasti.

      Kannattaa lukea Pöyryn raportti Älykäs kaupunkienergia – Raportti Energiateollisuus ry:lle, ja miettiä miten siinä esitetyt mallit toimisivat jos esimerkiksi 25 vuoden tuulivoiman hankintasopimuksen voisi tehdä suunnilleen hintaan 30€/MWh.

      Tuulivoiman massiiviseen rakentamiseen perustuvallla strategialla päästäisiin nopeasti liikkelle, tosin samalla joudutaan hyväksymään että tuulettomalla talvipakkasella poltetaan puuta ja fossiilisia. Tällä mallilla voisi edetä seuraavat pari-kolmekymmentä vuotta, jona aikana toivottavasti ydinvoima on kokenut renesanssin ja järkevän kokoisia laitoksia voi ostaa järkevällä hinnalla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Faktatarkastusta:
    1) Globaalisti halvin energiantuottomuoto on aurinkopaneeli

    2) Suomen halvin energiantuottomuoto on juuri muuttunut tukematomaksi tuulivoimaksi

    3) Häviävän pieni osa planeetasta käyttää / tarvitsee kaukolämpöä

    4) Suomessa ei ole kapitaalia kehittää pienydinvoimalat kaupalliseksi ratkaisuksi kansalliseen tarpeeseen

    Eli mä näkisin, että pienydinvoimalat ovat ja tulevat olemaan samanlainen kuriositeeti kuin vaikka hyötyreaktorit: jo vuosikymmeniä “teknisesti” mahdollinen ratkaisu, mutta motivaatio näiden tuottamiseen vaan puuttuu. Vain kourallisessa maita kaukolämmöllä tuotetaan edes kaksinumeroisia prosentteja tuotetusta lämmöstä.

    Aurinkovoima on ollut energiasektorilla vähän samanlainen asia kuin kännykät viestintäsektorilla: hinta on pudonnut nopeasti murto-osaan aikaisemmasta ja mitään syytä, miksi hinta ei jatkaisi putoamistaan tulevaisuudessa, ei vain ole.
    Pienydinvoima on vähän sama asia, kuin jos kännykkäsektorilla mietittäis, että miten saataisiin tuotettua halvemmalla nmt-puhelimia.

    Pitkällä aikavälillä megatrendit ovat mun käsittääkseni selvät: energian tuottaminen tulee olemaan niin halpaa bulkkia, ettei sillä tee bisnestä kuin muutama paneelivalmistaja maailmassa. Vrt. vaikka lcd- tai oled-paneelien tuotanto.
    Sen sijaan bisnes keskittyy energian varastointiin, jolla tasataan uusiutuvan energian tuotannon vaihtelut.

    Vaikka veden kiehuttaminen atomikattilassa toimii kaukolämmön näkökulmasta, niin ainakin rantakaupungeissa on paljon helpompi ottaa lämpö vedestä. Varsinkin sen jälkeen, kun sähkö on entistä halvempaa ja energian varastointi kehittyy. Atomikattilassa on kuitenkin se, että se tuottaa ydinjätettä. Voin lyödä kenen kanssa tahansa vetoa konupullosta, että ydinjätteiden loppusijoitus on globaalisti valtaosin raktaisematta sata vuotta sen jälkeen, kun vika edinvoimala on suljettu. Tämän puolesta puhuu historia: teknisesti loppusijoitus on “ratkaistu” jo vuosikymmeniä sitten, mutta yhä vain loppusijoitetun jätteen määrä niistä tuhansista tonneista korkea-aktiivista ja keski-aktiivista jätettä, on yhä pyreä nolla. Saa nähä millä vuosikymmenellä edes loppusijoitetun korkea-aktiivisen jätteen määrä ylittää hukassa olevan jätteen määrän. Joka sitten tietysti tuo perinteisen terroristikortin pöytään. Nykisen terrorismiuhan aikana tuntuu aika mahdottomalta yhtälöltä, että yhtäkiä meillä voisi olla vaikka satakertainen määrä reaktoreita ja niitä voisi tilata suunnilleen netistä, kuten nyt vaikka agregaatteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Faktatarkastuksessasi meni kohdat 1) ja 2) väärin. Aurinko ja tuuli ovat kannattavimpia vain, jos osa kokonaiskustannuksista otetaan mukaan vertailuun ja osa sivuutetaan. Erittäin hyvä ja kaikenkattava energiajärjestelmämalli osoittaisi, että aurinko ja tuulienergiaosuuden kasvaessa yli tietyn rajan kokonaiskustannukset lähtisivät nousuun.

      Myytti sähkön halpenemisesta tulevaisuudessa on kummallinen. Se voisi toteutuakin, jos oppisimme käyttämään sähköä vain silloin, kun aurinko paistaa tai tuulee.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Veikko Kekkonen:
        Faktatarkastuksessasi meni kohdat 1) ja 2) väärin. Aurinko ja tuuli ovat kannattavimpia vain, jos osa kokonaiskustannuksista otetaan mukaan vertailuun ja osa sivuutetaan. Erittäin hyvä ja kaikenkattava energiajärjestelmämalli osoittaisi, että aurinko ja tuulienergiaosuuden kasvaessa yli tietyn rajan kokonaiskustannukset lähtisivät nousuun.

        Myytti sähkön halpenemisesta tulevaisuudessa on kummallinen. Se voisi toteutuakin, jos oppisimme käyttämään sähköä vain silloin, kun aurinko paistaa tai tuulee.

        Väärin.
        Faktatarkistuksen ekat 2 kohtaa ovat oikein tai väärin riippuen siitä mitä lasketaan mukaan.
        Mutta siis jos julistat sitä, että uusiutuvien vaatima säätövoima kuten vaikka energian varastointi tulee aina olemaan yhtä kallista kuin nyt, niin huudat samaa myyttiä, kuin mitä ydinvoimapuolue on huutanut viimeiset 30 vuotta “uusiutuvat ovat liian kalliita”, vaikka samaan aikaan uusiutuvien hinta on pudonnut pieneen murto-osaan aiemmasta.

        Eli kysymys on siitä, että huudetaanko vaan “ei kannata” vai kehitetäänkö vaihtoehtoja.
        Onneksi asia ei ole vain suomalaisen hegemonian käsissä, vaan valmiita kaupallisia tuotteita alkaa putkahdella ulos:
        https://electrek.co/2017/12/21/worlds-largest-battery-200mw-800mwh-vanadium-flow-battery-rongke-power
        https://redflow.com

        Lisäksi kysymys on tietty hajautettu vs. keskitetty.
        Jos uuteen kerrostaloon varataan tila komerolle, jossa 10 kuution flow-akku ja talon kulmiin äänettömät Windside tolpat ja loput katosta ja vähän seiniäkin aurikopaneeleille, niin talo voi olla jo aika lähellä omavaraisuutta sähkön suhteen. Kuinkas suuri osa sähkön hinnasta tuleekaan kantaverkon kustannuksista? Joka voisi siis olla paljon pienempi, jos energiavarastoa löytyy omasta lähiöstä, ei viereisestä maasta.
        Lämmön varastoinnissa Helenillä on jo iso projekti meneillään:
        https://www.uuttahelsinkia.fi/fi/uutiset/2018-10-11/suomen-suurimman-luolalampovaraston-rakentaminen-alkaa
        Nää on tietty pilotteja, mutta kohta päästään tasauksessa vuorokausitasolta viikkotasolle ja jos vain taloudellisesti kannattaa, niin luonnollisesti mennään kuukausitasolle. Jolloin se pimeä ja kylmä talvi alkaa olla selätetty.
        Puhumattakaan siitä, että kun kodinkoneet osaa keskustella sähkömittarin kanssa siitä, koska se tiskikone ja pesukone tai vaikka ihan maalämpöpumppu kannattaa pitää käynnissä ja koska kannattaa pitää huilia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. toke,
        Oikea ratkaisu on se, että sähköllä on tuntikohtainen hinta ja sähkön siirtoyhteydellä (jokseenkin) kiinteä tehopohjainen hinta. Silloin kukaan ei subventoi mitään, Jos taloyhtiö pystyy varastoimeen kesän sähkön talvella käytettäväksi, onnittelut heille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        toke,
        Oikea ratkaisu on se, että sähköllä on tuntikohtainen hinta ja sähkön siirtoyhteydellä (jokseenkin) kiinteä tehopohjainen hinta. Silloin kukaan ei subventoi mitään, Jos taloyhtiö pystyy varastoimeen kesän sähkön talvella käytettäväksi, onnittelut heille.

        Mä tässä vaan mietin sitä, että onko sähkön siirtohinnassa kuinka paljon pitkien matkojen aiheuttamaa kustannusta. Siis sekä linjojen rakentaminen, että suurentaminen, että kunnossapito. Kuinka paljon säästää sillä, että sähkö tulee saman kaupungin energiavarastosta sen sijaan, että toiselta puolelta maata ydinvoimalasta tai naapurimaasta? Jonkinlainen kv-verkko varmaan aina olis hyvä olla varmistamassa, vaikka päästäisiinkin suunnilleen alueelliseen omavaraisuuteen, mutta kuinka paljon halvempi tämä omavaraisuuteen tähtäävä verkko olisi? Eihän kukaan ole näitä asioita (julkisesti) laskeskellut?

        Taloyhtiön oma energiavarasto on tällä hetkellä kannattavaa, koska tyhmä verotus. Mutta voisi olla helpompaa muuttaa verotusta, jos alueelliset energiavarastot ovat kokonaisuuden kannalta edullisempia. Tietty ne vois tarvita jonkinlaisen kilpailuasetelman, jotta välistäveto estyy.
        Tässä tilanteessa kiinteistöjen oma varastot jäis erityistarpeisiin (esim. (tieto)teollisuus ja omavaraisharrastajat).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. spottu: Kannattaa lukea Pöyryn raportti Älykäs kaupunkienergia – Raportti Energiateollisuus ry:lle, ja miettiä miten siinä esitetyt mallit toimisivat jos esimerkiksi 25 vuoden tuulivoiman hankintasopimuksen voisi tehdä suunnilleen hintaan 30€/MWh.

        Tuulivoiman massiiviseen rakentamiseen perustuvallla strategialla päästäisiin nopeasti liikkelle, tosin samalla joudutaan hyväksymään että tuulettomalla talvipakkasella poltetaan puuta ja fossiilisia. Tällä mallilla voisi edetä seuraavat pari-kolmekymmentä vuotta, jona aikana toivottavasti ydinvoima on kokenut renesanssin ja järkevän kokoisia laitoksia voi ostaa järkevällä hinnalla.

        Ehdottomasti kannattaa alkaa heti tehdä jotaan, eikä jäädä odottamaan waporwaren materialisoitumista, on sitten kyse minireaktoreista tai maxi-flow-akuista.

        Tulevaisuudesta on vain vaikea sanoa mitään varmaa. Olisiko kukaan uskonut, että vuonna 2018 digitaalinen rahan siirtyminen yhä kestää perjantai-iltäpäivästä maanantaiaamuyöhön, kun pitää matkata vaikka Vallilassa Nordean serverilt OP:n serverille?
        Tai että edelleenkin 2018 kirjottelemme tälle palstalle, ilman että voimme editoida (=korjata typoja) tekstistämme, vaikka atk-pohjaista tekstinkäsittelyä on sujuvasti kehitetty jo yli 40 vuotta? Tai että edelleenkin tänä tekoälyjen aikana odotan, että Ode hyväksyy 13 tuntia sitten kirjoittamani tekstin. (Vinkki: netin automaatio perustuu joukkoistukseen ja suosituksiin. Käytännön esimerkii tästä on esim. keskustelupalstalle kirjautuminen.)

        Pelkästään “liian / ylimääräisen” uusiutuvalla tuotetun sähkön ohjaaminen kiinteistö- tai koukolämpöverkkokohtaisiin maalämpöpumppuihin tasoittaisi tarjontaa jo huomattavasti.

        Jos sitten renesanssi tulee tai energian varastointi tekee siitä tarpeetonta, niin asiaan voidaan sitten reagoida ajallaan. Odottelua “ydinvoiman voittokulkuun” on harrastettu joitakin kymmeniä vuosia ja jotain historiastakin voidaan oppia. Johtuu se sitten mistä tahansa ja on kenen syy tahansa.

        Veikko Kekkonen:
        Myytti sähkön halpenemisesta tulevaisuudessa on kummallinen. Se voisi toteutuakin, jos oppisimme käyttämään sähköä vain silloin, kun aurinko paistaa tai tuulee.

        Voiko historiasta oppia mitään?
        Onko uusiutuvien energialähteiden halpeneminen niin kummallinen asia, että koska se on kummallista, niin se loppuu tällä sekunnilla kun Ode julkaisee tämän tekstin?
        Jos ei, niin koska se kehitys loppuu ja miksi?

        Eihän meidän tarvitse oppia mitään muuta kuin varastoimaan sitä energiaa sekä käyttämään älykkäästi. Jos jokainen maan lämpöpumppu menis pois päältä kulutushuipputunneiksi, niin oltais jo hyvällä alulla.

        Varastointiin on sähkökemian lisäksi ihan yksinkertaisia Sisyfoksen tapojakin:
        http://www.gravitybattery.info
        https://www.scientificamerican.com/article/energy-storage-hits-the-rails-out-west/
        http://www.stratosolar.com/gravity-energy-storage.html
        https://heindl-energy.com

        Rantakaupungille vois olla kätevää vetää vettä kevyempää massaa veden alle ja sitten päästää nousemaan ylös. Vai onkos se aina kätevämpää omassa keinotekoisessa altaassa? (Kts. viimeinen linkki)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. toke: Odottelua “ydinvoiman voittokulkuun” on harrastettu joitakin kymmeniä vuosia ja jotain historiastakin voidaan oppia.

        Sellainen tarkennus että ydinvoiman jonkinlainen moraalisen epäpuhtauden stigma ja siitä seurannut investointilama on vain länsimaisen kulttuurin sisäinen ilmiö. Muualla maailmassa vastaavia estoja ei ole. Rakenteilla on parhaillaan 50 ydinvoimalaa, joista valtaosa Kiinassa, Intiassa ja Arabiemiraateissa.

        Minusta on alkanut tuntua että tämä koko ydinvoimavastaisuusjuttu on osa jotain isompaa länsimaisen kulttuurin sisäistä stagnaatiota, mutta siitä on vaikea saada otetta. Vielä ennen vuotta 1965 esimerkiksi Syltyn sinänsä looginen argumentointi olisi ollut valtavirtaa ja ydinvoima itsestäänselvä keino ilmastonmuutoksen torjunnassa. Nykyisessä maailmassa näin ei ole, ja julkinen ilmastokeskustelukin liikkuu jossain parodiahorisontin tuolla puolen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. spottu: Sellainen tarkennus että ydinvoiman jonkinlainen moraalisen epäpuhtauden stigma ja siitä seurannut investointilama on vain länsimaisen kulttuurin sisäinen ilmiö. Muualla maailmassavastaavia estoja ei ole. Rakenteilla on parhaillaan 50 ydinvoimalaa, joista valtaosa Kiinassa, Intiassa ja Arabiemiraateissa.

        Minusta on alkanut tuntua että tämä koko ydinvoimavastaisuusjuttu on osa jotain isompaa länsimaisen kulttuurin sisäistä stagnaatiota, mutta siitä on vaikea saada otetta. Vielä ennen vuotta 1965 esimerkiksi Syltyn sinänsä looginen argumentointi olisi ollut valtavirtaa ja ydinvoima itsestäänselvä keino ilmastonmuutoksen torjunnassa. Nykyisessä maailmassa näin ei ole, ja julkinen ilmastokeskustelukin liikkuu jossain parodiahorisontin tuolla puolen.

        Leikitään, että ydinvoima on moraalivapaata Kiinassa.

        Kerro nyt meille miksi Kiina on investoinut uusiutuviin yli 800 miljardia taalaa?
        Ja aikoo käyttää ydinvoimaan jatkossa vain yhteensä suunnilleen saman verran 2016-2040. Uusiutuviin käytettäneen saman verran n. viiden vuoden välein.

        Intiassa numerot ovat uusiutuviin käytetty 100 miljardia ja ydinvoimaan tullaan käyttämään 250 miljardia. Uusiutuviin tullaan käyttämään sama summa alle vuosikymmenessä.

        Ja koko muu maailma on uusituvat-ydinvoima balanssi on n. 99%-1%.

        Muutos on ollut nopeaa ja on ymmärrettävää, ettei näitä numeroita kukaan tarjoile.
        On myös hyvin mahdollista että sekä Kiina että Intia peruuttavat ydinvoiman rakentamistaan.
        Taas voidaan väitellä, että onko tämä väärin ja kamalaa, mutta todellisuuden ei pitäisi olla vain mielipide.

        “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away.”
        ― Philip K. Dick

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. toke: Pitkällä aikavälillä megatrendit ovat mun käsittääkseni selvät: energian tuottaminen tulee olemaan niin halpaa bulkkia,

      Siihen nähden ihmetyttää, kuinka suuri osa kaikista “paljon uusiutuvaa energiaa”-skenaarioista tuntuu perustuvan energian säästämiseen ja siihen että kaikkien laitteiden hyötysuhteet kasvavat.

      Jos sähkö tulee olemaan todella halpaa, niin minkähän ihmeen takia sitä pitäisi säästää?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jos sähkö tulee olemaan todella halpaa, niin minkähän ihmeen takia sitä pitäisi säästää?

        Kun sähkö on halpaa, se on päästötöntä eikä sitä siksi pidäkään säästäää. Sähkövero pitäisi muuttaa prosentualiseksi tuntikohtaisen pörssihinnan mukaan. Kun sähkö on halpaa, sen pitäisi olla myös verotonta ja kun se on kallista, sitä pitäisi myös verottaa ankarasti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Kun sähkö on halpaa, se on päästötöntä eikä sitä siksi pidäkään säästäää. Sähkövero pitäisi muuttaa prosentualiseksi tuntikohtaisen pörssihinnan mukaan. Kun sähkö on halpaa, sen pitäisi olla myös verotonta ja kun se on kallista, sitä pitäisi myös verottaa ankarasti.

        Edelleenkin ihmettelen sitä, miksi tulevaisuudessa sähkö on muka niin halpaa. Vaikka itse energialähde olisi ilmaista, uudet tuotanto- ja varastointitekniikat vaativat aivan huikeat pääomat. Pohjoismainen sähkömarkkina on aivan toivoton veloittaessaan pelkät muuttuvat kustannukset, kun tulevaisuudessa kiinteät kustannukset nousevat rajusti muuttuvien halvetessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Veikko Kekkonen: Edelleenkin ihmettelen sitä, miksi tulevaisuudessa sähkö on muka niin halpaa. Vaikka itse energialähde olisi ilmaista, uudet tuotanto- ja varastointitekniikat vaativat aivan huikeat pääomat. Pohjoismainen sähkömarkkina on aivan toivoton veloittaessaan pelkät muuttuvat kustannukset, kun tulevaisuudessa kiinteät kustannukset nousevat rajusti muuttuvien halvetessa.

        Siis juurikin energian tuotantotekniikat halpenee lähelle nollaa.
        https://ourworldindata.org/grapher/solar-pv-prices-vs-cumulative-capacity?stackMode=absolute&country=
        Kun periaatteessa kaikki keinotekoinen pinta voidaan lähitulevaisuudessa maalata perinteisen maalin sijasta pinnoittaa aurinkopaneeliksi pienellä lisäkustannuksella, suuri osa rakennetusta ulkopinnasta muuttuu energiaa tuottavaksi.
        Varastoinnin hinta on se suuri kysymysmerkki.
        Ja isoin ongelma on se, että jäädäänkö laiturille, kun laivan hinta ja nopeus on epävarmaa. Toinen puolisko on sitten sen kulutuksen älykkyys. Tässäkin on muna-kana-ongelma, jos varastointi on halpaa tulevaisuudessa, ei älykkääseen kulutukseen kannata investoida. Oikeastaan ainoa tapa varmistaa kelkasta putoaminen, on olla osallistumatta kumpaankaan.
        Voihan sitä katella vierestä ja ostaa sitten valmiit tuotteet ulkomailta. Tässä vähän aikaa joku liikenneviskaali ei pitänyt mitään ongelmaa siinä, että kotimaiset taksiyritykset vaihtuvat kansainvälisiin liikkuminen-palveluna-yrityksiin, kunhan kuluttajalle palvelu paranee tai pysyy ennallaan. Ero kuitenkin on se, että kv-yritysten voitot valuu ulkomaille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. toke:
      Atomikattilassa on kuitenkin se, että se tuottaa ydinjätettä. Voin lyödä kenen kanssa tahansa vetoa konupullosta, että ydinjätteiden loppusijoitus on globaalisti valtaosin raktaisematta sata vuotta sen jälkeen, kun vika edinvoimala on suljettu. Tämän puolesta puhuu historia: teknisesti loppusijoitus on “ratkaistu” jo vuosikymmeniä sitten, mutta yhä vain loppusijoitetun jätteen määrä niistä tuhansista tonneista korkea-aktiivista ja keski-aktiivista jätettä, on yhä pyreä nolla. Saa nähä millä vuosikymmenellä edes loppusijoitetun korkea-aktiivisen jätteen määrä ylittää hukassa olevan jätteen määrän. Joka sitten tietysti tuo perinteisen terroristikortin pöytään. Nykisen terrorismiuhan aikana tuntuu aika mahdottomalta yhtälöltä, että yhtäkiä meillä voisi olla vaikka satakertainenmäärä reaktoreita ja niitä voisi tilata suunnilleen netistä, kuten nyt vaikka agregaatteja.

      Ydinjäte on tosiaan ongelma. Merkittävä osa nykyisistä ydinjätteistä voi kuitenkin olla käyttökelpoista polttoainetta tuleville reaktorityypeille, niitä ei kannata haudata maan alle ennen kuin se vaihtoehto on tutkittu perusteellisesti.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Satunnainen kommentoija: Ydinjäte on tosiaan ongelma. Merkittävä osa nykyisistä ydinjätteistä voi kuitenkin olla käyttökelpoista polttoainetta tuleville reaktorityypeille, niitä ei kannata haudata maan alle ennen kuin se vaihtoehto on tutkittu perusteellisesti.

        Montako kymmentä vuotta pitää vielä tutkia?
        Ehkä ikuisesti, koska aina on mahdollista, että hyötyreaktoreita alkaa ilmestymään, kuin lohikäärmeitä Lemin kirjassa?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. On yksi skenario, jossa ydinvoima on huono asia. Nimittäin hiilienergiataloudessa vatkaamme sitä samaa hiiltä edestakaisin ilman ja hiilivaraston välillä. Jos ~kaikki helpostisaatava fossiilinen hiili pössötellään jokatapauksessa kiertoon niin ydinvoima on tässä ylimääräistä lisälämpöä, joka vain vähentää hiilen sitoutumista veteen ja sitäkautta huonontaa tilannetta ilmakehässä. Ehkä ydinvoiman määrällä vain säädämme sitä pössötelläänkö pitkäkestoisten varastojen hiili sadassa vuodessa vai kahdessasadassa vuodessa. Ei ole selvää, että 200v olisi lopputuloksen kannalta parempi kuin 100v.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Tarkoitatko, että ydinenergian käyttö lämmittäisi ilmastoa, koska energiankulutus tuottaa lämpöä? Aika vähäinen taitaa tuo vaikutus olla.

        Kuinka vähäinen?
        Vähän sama asia, että valtameret ovat niin suuria, et sinne voi pieniä määriä muovia kipata? Tai noit tynnyreitä, joissa jotaan ikävää sisällä?
        Periaatteessa hiilikierrossa oleva lämpö vapautuu joka tapauksessa.
        Mut fossiilisissa ja ydinvoimassa lämpöä tuodaan systeemin ulkopuolelta.
        Onnaksi kuitenkin ongelma lienee varsin pieni…

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tarkoitatko, että ydinenergian käyttö lämmittäisi ilmastoa, koska energiankulutus tuottaa lämpöä? Aika vähäinen taitaa tuo vaikutus olla.

        Kuinka vähäinen?

        Maailman koko energiankulutus on kai noin promille maahan kohdistuvasta auringon säteilystä. Laske siitä

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Kuinka vähäinen?

        Maailman koko energiankulutus on kai noin promille maahan kohdistuvasta auringon säteilystä. Laske siitä

        Kuinka monta promillea kasvihuoneilmiö vähentää avaruuteen poistuvaa energiaa?
        Kuinka herkkä systeemi siis on, voiko promillella olla merkitystä ja jos niin kuinka paljon?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        Tarkoitatko, että ydinenergian käyttö lämmittäisi ilmastoa, koska energiankulutus tuottaa lämpöä? Aika vähäinen taitaa tuo vaikutus olla.

        Juu. Juuri sitä tarkoitan. Mutta tosiaan, voi olla, ettei tällä ole juuri merkitystä. Ydinvoiman teho verrattuna auringon tehoon on pieni.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Mikko 2: Juu. Juuri sitä tarkoitan. Mutta tosiaan, voi olla, ettei tällä ole juuri merkitystä. Ydinvoiman teho verrattuna auringon tehoon on pieni.

        Insinöörinä tekee pahaa sanoa, että jollain ei ole merkitystä, kun teknisesti uraaniatomeihin varastoidun energian vapauttaminen reaktorissa teknisesti tuo lisää energiaa systeemiin, mutta mittakaavaerot ovat niin suuret, että kyllä se menee pyöristysvirheen pyöristysvirheen pyöristysvirheeksi. Nykymuotoisesta merkittävästi kasvavakin atomienergian käyttö pysyy globaalilta lämmitysvaikutukseltaan samalla tasolla, eli merkityksettömänä suhteessa hiilidioksidin, metaanin ja muiden kasvihuonekaasujen vaikutukseen. Atomienergian käyttöä voi vastustaa monesta osittain järkevästäkin syystä (joskaan itse en allekirjoita yhtään niin kauan kuin globaali ilmastonmuutos muodostaa nykyisenkaltaisen uhan), mutta siitä seuraavan globaalin hukkalämmön aiheuttama vaikutus ilmastonmuutokseen ei kuulu niihin.

        Muutenkin olisi hyvä kaikkien tiedostaa, että maapallo ei ole suljettu systeemi (onneksi, koska ilman aurinkoa tulisi nopeasti aika vilu) vaan me saamme energiaa muualta ja myös vuodamme sitä avaruuteen jatkuvasti, joten ylimääräisen energian tuominen atomeja halkaisemalla tai yhdistämällä ei riko mitään tasapainoyhtälöä missään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kuten muutkin ovat tässä todenneet, Soininvaaran heitossa terrorismista ei ole logiikkaa. Vesiputki Loviisasta olisi ongelma, mutta oma ydinvoimala joka lähiössä ei?

    Itseäni tässä tulevaisuudenkuvassa juuri epäilyttää se, että se hajauttaisi käytetyn polttoaineen, eli korkea-aktiivisen jätteen, kuljettelun joka paikkaan. Arnie Gundersenin muotoilema sääntö kuuluu “in any foolproof system, sooner or later the fools exceed the proofs”. Eli idioottivarmassa systeemissä ennemmin tai myöhemmin löytyy varmistukset ylittävä idiootti. Neuvostoinsinöörit sanoivat Gorbatsoville, että RMBK-reaktorityyppi on niin turvallinen, että semmoisen voi pystyttää Punaiselle torille. Sitten kävi Tshernobyl.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Kallion sisään rakennettua ydinvoimalaa on vähän helpompivalvoa kuin lähellä maanpintaa olevaa 70 km:n putkea.

        Minä en ole vielä ymmärtänyt, mikä on se onnettomuus, jonka terroristit voisivat aiheuttaa räjäyttämällä tuon putken jossain vähän kauempana ydinvoimalasta. Voisihan räjäytys aiheuttaa ongelmia pääkaupunkiseudun asuntojen lämmityksessä, mutta pitäähän tuossa järjestelmässä joka tapauksessa olla jokin varalämmönlähde, koska ydinvoimalakin joudutaan välillä ajamaan alas.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. vk:
    Jotenkin tulkitsen Osmon aiempaa kommenttia niin, että Vihreiden ansiosta uusien voimaloiden turvallisuusvaatimukset on nostettu niin korkeaksi, että rakentaminen on muuttunut järjettömäksi (minkä OL3 todistaa). Yksi tapa vastustaa ydinvoimaa.

    Häkellyttävää kyllä vihreät ovat tässä toimineet samalla tavalla kuin fundamentalistit Yhdysvalloissa: aborttia ei saa kieltää, joten vedetään vaan kaikki hygienia- ja turvallisuusmääräykset osavaltiotasolla niin tiukoiksi, että yksikään asema ei voi niistä selvitä. Osoittautunut hyvin tehokkaaksi tavaksi piilossa kieltää, koska kukapa nyt haluaisi argumentoida turvattomuuden puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jukkis: Häkellyttävää kyllä vihreät ovat tässä toimineet samalla tavalla kuin fundamentalistit Yhdysvalloissa: aborttia ei saa kieltää, joten vedetään vaan kaikki hygienia- ja turvallisuusmääräykset osavaltiotasolla niin tiukoiksi, että yksikään asema ei voi niistä selvitä. Osoittautunut hyvin tehokkaaksi tavaksi piilossa kieltää, koska kukapa nyt haluaisi argumentoida turvattomuuden puolesta.

      Siis vihreät ovat soluttautuneet STUK:iin ja aikaansaaneet tilanteen, jossa uuden ydinvoimalan rakentaminen viivästyy vuosikymmenellä valheellisten turvallisuusongelmien takia?
      Hämmästyttävän tehokasta tiedustelupalvelutoimintaa viherpiipertäjänörteiltä ja kaikki vielä salassa!
      Nyt pitää siis saada Supo ratsaamaan STUK, väki seinää vasten ja puoluekirjat esille!

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. toke: Siis vihreät ovat soluttautuneet STUK:iin ja aikaansaaneet tilanteen, jossa uuden ydinvoimalan rakentaminen viivästyy vuosikymmenellä valheellisten turvallisuusongelmien takia?
        Hämmästyttävän tehokasta tiedustelupalvelutoimintaa viherpiipertäjänörteiltä ja kaikki vielä salassa!
        Nyt pitää siis saada Supo ratsaamaan STUK, väki seinää vasten ja puoluekirjat esille!

        Jos huomaat, niin kommentissani viittaan vk:n kommenttiin, jossa taas viitataan Osmon kommenttiin. Oletettavasti nämä kiristyneet turvallisuusmääräykset olisi siis toteutettu poliittisten päättäjien toimesta, joista vaihtelevansuuruinen määrä on ollut vihreitä tässä viime vuosikymmeninä. Mitään tietoa minulla ei tästä ole, koska en ole seurannut ydinvoimaloiden turvamääräysten kehitystä, mutta osaltaan se olisi luontevasti selittämässä miksi ydinvoimaloiden hinta on yhtäkkiä kallistunut, kun yleensä teknologinen kehitys tuppaa tekemään asioista halvempia ajan kanssa (kuten olet ansiokkaasti osoittanut tapahtuneen aurinkovoiman ja tuulivoiman osalta).

        Osanhan tästä alati kiristyvien määräysten vaikutuksesta näkee myös Länsimetrossa, joka on mitä ilmeisimmin moninkertaisesti turvallisempi kuin muu metrojärjestelmämme, mutta vastaavasti maksoi myös niin paljon, että pelkään, että metrojärjestelmän seuraavan laajennuksen näen vasta vuosikymmenien päästä. Koska meidän aikaisempikin metrojärjestelmä on osoittaunut tarpeeksi turvalliseksi, olisi minusta aiheellista miettiä, että pitääkö se turvallisuusruuvi vääntää aivan kaakkoon vai riittäisikö vaikka puoliväli, jos vastapalloon säästyisi rahaa tarpeeksi louhia ne kokopitkät metrolaiturit ja koko kokemus olisi tarpeeksi ei-traumaattinen, että puhuttaisiin jo sen pohjois-eteläsuunnan metron rakentamisesta vaikka ensi vuosikymmenellä?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Jukkis: Jos huomaat, niin kommentissani viittaan vk:n kommenttiin, jossa taas viitataan Osmon kommenttiin. Oletettavasti nämä kiristyneet turvallisuusmääräykset olisi siis toteutettu poliittisten päättäjien toimesta, joista vaihtelevansuuruinen määrä on ollut vihreitä tässä viime vuosikymmeninä. Mitään tietoa minulla ei tästä ole, koska en ole seurannut ydinvoimaloiden turvamääräysten kehitystä, mutta osaltaan se olisi luontevasti selittämässä miksi ydinvoimaloiden hinta on yhtäkkiä kallistunut, kun yleensä teknologinen kehitys tuppaa tekemään asioista halvempia ajan kanssa (kuten olet ansiokkaasti osoittanut tapahtuneen aurinkovoiman ja tuulivoiman osalta).

        Osanhan tästä alati kiristyvien määräysten vaikutuksesta näkee myös Länsimetrossa, joka on mitä ilmeisimmin moninkertaisesti turvallisempi kuin muu metrojärjestelmämme, mutta vastaavasti maksoi myös niin paljon, että pelkään, että metrojärjestelmän seuraavan laajennuksen näen vasta vuosikymmenien päästä. Koska meidän aikaisempikin metrojärjestelmä on osoittaunut tarpeeksi turvalliseksi, olisi minusta aiheellista miettiä, että pitääkö se turvallisuusruuvi vääntää aivan kaakkoon vai riittäisikö vaikka puoliväli, jos vastapalloon säästyisi rahaa tarpeeksi louhia ne kokopitkät metrolaiturit ja koko kokemus olisi tarpeeksi ei-traumaattinen, että puhuttaisiin jo sen pohjois-eteläsuunnan metron rakentamisesta vaikka ensi vuosikymmenellä?

        Juuri näin. Uhkakuvia maalailemalla tehdään valtaavaa bisnestä, tai sitten vastustetaan sinällään järkeviä asioita kuten nyt vaikka ydinvoimaa. Eräässä tarinassa mies käytti maksullisia seksipalveluja ostaessaan päällekkäinen kahta preservatiivia ja väliin laittoi varmuuden vuoksi vielä tervatun sukan.

        Toistan vielä. Loviisassa on 40 vuoden hyvät kokemukset ydinvoiman neukkuteknologiasta. Eikö olekin uskomatonta! Maailmalta löytyy vastaavia esimerkkejä satoja myös länsiteknologiasta. Mitä jos rakennettaisin samanlaisia laitoksia (hiukan paranneltuna) lisää eikä vaadittaisi Olkiluoto 3:n tasoisia turvajärjestelmiä, joista ei koskaan näytä tulevan toimivaa/valmista ja kustannukset ovat kolminkertaiset kustannusarviooon verrattuna. Turvallista perusvoimaa edullisesti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Turvallisuus on aina suhteellista ja ydinvoimankin turvallisuutta tulisi verrata muiden energiantuotantomuotojen turvallisuuteen. Polttamiseen perustuvasta on hyvät tiedot ja se oikeasti tappaa ihmisiä ja paljon (Mikko Paunio sanoisi, että joo, kehitysmaiden alkeellisissa keittiöissä, mutta kyllä se tappaa meilläkin). Aurinko- ja tuulivoimasta voi olla enemmän erimielisyyttä, mutta niiden materiaalikustannus on aika raskas tuotettua energiaa kohti ja sitä kautta vaikutus myös terveyteen olennainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kokeilen uutta säiettä tähän aiheeseen:
    Risto Linturi kertoi, että viimeiset 38 vuotta PV-sähkön hinta on laskenut 10% vuodessa. Mikäs on vastaava käppyrä ydinvoimalla ja miksi PV-sähkön hinnan kehitys ei jatkuisi? jotain perusteluita?
    Laskennallinen logiikka tais mennä Docventuresin radio-ohjelmassa, että PV:n hinta laskee 25% joka kerta, kun asennettu kapasiteetti tuplaantuu. Onko ydinvoimassa ollut sama trendi?

    Lisäksi vieläkin kiinnostaa se “ulkopuolisen” infran hinta.
    Onko eroa kantaverkon kustannuksille sillä, että parin ydinkatilan tuotto pitää levittää koko maahan vs. kovasti paikallisesti vaihtelevan uusiutuvan tuotannon vaihtelua ja varastointia pitää hoitaa?
    Onko täällä keskustelevilla tietoa laskelmista asian suhteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. toke: Onko eroa kantaverkon kustannuksille sillä, että parin ydinkatilan tuotto pitää levittää koko maahan vs. kovasti paikallisesti vaihtelevan uusiutuvan tuotannon vaihtelua ja varastointia pitää hoitaa?

      Ehkä kannattaisi ajatella isommin:

      Suomessa potentiaalisin tuulivoima-alue on karkeasti ottaen kapealla rannikkokaistaleella jonka toisessa päässä on Olkiluodon ydinvoimalakompleksi ja toisessa päässä Suomen suurin yksittäinen sähkönkäyttäjä Tornion terästehdas. Välillä on kaikenlaisia teollisia sähkösyöppöjä ja teollisuuspoliitikkojen visioissa myös akunvalmistusklusteri.

      Koska tasajako ei ole taktiikkaa, sen sijaan että pohjois-etelä -suunnan pullonkauloja ratkotaan maantieteellisesti hajautetulla verkolla, painopiste siirretäänkin rannikkolinjaan. Tarvittaessa hyväksytään Suomen hajoaminen kahdeksi sähkön hinta-alueeksi, joka entistä enemmän keskittäisi energia-intensiivisiä investointeja länsirannikolle.

      Kauempana tulevaisuudessa olisi esimerkiksi Raahen koksaamon korvaaminen CO2-vapaalla prosessilla, mieluiten tietysti Raahessa, joka olisi osa tätä vähäpäästöisen energian teollisuusvyöhykettä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. toke: Risto Linturi kertoi, että viimeiset 38 vuotta PV-sähkön hinta on laskenut 10% vuodessa. Mikäs on vastaava käppyrä ydinvoimalla ja miksi PV-sähkön hinnan kehitys ei jatkuisi?

      Koska aurinkosähkö ei ole edelleenkään kilpailukykyistä, odotamme siis niin monta vuotta, että se on tarpeeksi halpaa. Samalla toivomme, että joku on jossain keksinyt jonkun varastointiratkaisun.

      Tätä samaa on kuunneltu yli 10 vuotta, kauanko vielä pitää odottaa? 2030 ja 2040 tulee melko nopeasti vastaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Syltty: Koska aurinkosähkö ei ole edelleenkään kilpailukykyistä, odotamme siis niin monta vuotta, että se on tarpeeksi halpaa. Samalla toivomme, että joku on jossain keksinyt jonkun varastointiratkaisun.

        Tätä samaa on kuunneltu yli 10 vuotta, kauanko vielä pitää odottaa? 2030 ja 2040 tulee melko nopeasti vastaan.

        Aurinkosähkö on jo kilpailukykyistä monessa maailman kolkassa, asennettu kapasiteetti kasvaa tasaisen tappavasti suuruusluokkaa 30% vuodessa edelleen.

        Vuositolkulla on myös kuunneltu kovin vakuuttavia väitteitä että nyt ei aurinkosähkö tästä enää halvemmaksi muutu ja kasvukäyräkin nyrjähtää poikki hetkenä minä hyvänsä. Nämä tuomiopäivän profeetat ovat olleet ainakin toistaiseksi systemaattisesti väärässä.

        Suomessa pitäisikin panostaa kahteen asiaan. Lämmön kausivarastointiin ja pienten ydinvoimakaukolämpölaitosten kehittämiseen. Ensimmäiseen siltä varalta että tuo aurinkosähkön hintakehitys ei pysähdy, toiseen siltä varalta että se pysähtyy.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Kun aurinkosähkön kokonaiskapasiteetia katsoo, niin kyllä tuo kasvu näyttää kyllä lineaariselta ja paljon matalammalta kuin 30% vuodessa. NO vuonna 2010 saatiin kerralla tuo 30% lisäys kokonaiskapasiteettiin ja taas 2014…2016 saatiin lisättyä 30% asennusmääriä (ei siis kokonaiskapasiteettia), mutta sitten 2016…2018 asennusmäärät ovat polkeneet täysin paikoillaan. IEA arvioi että ensi vuonna päästään 20% lisääntymiseen ja nuo ennusteet pikemminkin näyttävät siltä, että kasvu on enemmän lineaarista kuin eksponentiaalista

        Eli aurinkosähkön kovin eksponentiaalinen kasvu taisi mennä jo, se toteutui 2006…2016, tosin siinäkin eksponenttin pienentyen, räjähdysmäisen kasvun aika oli muutama vuosi ennen 2010.

        Olisi hyvä jos aurinkosähkö muuttuisi kehitysmaissakin fossiilisia halvemmaksi, se ratkaisisi merkittävän osan ongelmaa. Sitten tarvisi enää keksiä sähkön varastointi, koska oletettavasti kehitysmaissakin toivotaan ettei esim. jääkaappi lämpene yöllä (tosin varaava jääkaappi lienee kuitenkin kohtuuhelppo ratkaisu, kuinkahan suuren kylmäakun ja eristeet se tarvitsee?)

        Suomessa aurinkosähkön sijasta kannattaisi varmaan miettiä halpoja low-tech-ratkaisuja kuten erilaisia aurinkokeräimiä, asuntojen tuloilman lämmitystä imemällä ulkoilma tumman taustan päälle laitetun pleksin läpi jne. Ne toimivat myös vähemmän aurinkoisella kelillä ja ovat usein kustannustehokkaita jopa ilman mitään tukiaisia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Syltty: tosin varaava jääkaappi lienee kuitenkin kohtuuhelppo ratkaisu

        Veden jäädyttäminen sähköllä on äärimmäisen yksinkertaista. Siitähän jääkaapin alkuperäinen nimikin, ice-box, kaappi, joka pidetään kylmänä jääpaloilla. Jääpalat ostettiin kiertävältä jääkauppiaalta, joka puolestaan talvella varastoi ne järvestä sahajauhon alle kesää varten.

        Manuaalisesti jääkaapin käyntiaikaa voi säädellä jäädyttämällä yöllä pari litraa vettä pakastimessa ja siirtämällä vesi astiat päiväksi sulamaan jääkaappiin.

        Kyse on paljolti siitä, että sähkö-infrastruktuuri on sellainen, että kuluttajan ei ole järkevää investoida tällaisiin pieniin “ekotekoihin”, koska sähkö on saman hintaista yöllä ja päivällä, kesällä ja talvella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Syltty: mutta sitten 2016…2018 asennusmäärät ovat polkeneet täysin paikoillaan. IEA arvioi että ensi vuonna päästään 20% lisääntymiseen ja nuo ennusteet pikemminkin näyttävät siltä, että kasvu on enemmän lineaarista kuin eksponentiaalista

        Wikipedia [1] näyttää ihan toisenlaiselta mitä kumulatiivisen kapasiteetin kasvuun tulee. Noiden lukujen mukaan, kyllä, 2018 olisi hitaimman kasvun vuosi sitten 2012, vain 27%. Ja IEA kuuluu tahoihin jotka ovat täysin systemaattisesti aliarvioineet aurinkosähkön kehityksen joten itse en osaisi niihin lukuihin luottaa vähääkään.

        Olisi hyvä jos aurinkosähkö muuttuisi kehitysmaissakin fossiilisia halvemmaksi, se ratkaisisi merkittävän osan ongelmaa.

        Ymmärtääkseni on jo (siis uusi tuotanto per kWh). Mikä saa kuvittelemaan toisin?

        Suomessa aurinkosähkön sijasta kannattaisi varmaan miettiä

        Kyllä minä nyt ainakin hetken uhraisin sillekin skenaariolle, että aurinkosähkön vuosikymmenien mittaiset megatrendit jatkuvat vielä jonkun aikaa. Koska jos niin on, että nuo megatrendit jatkuvat, ollaan omituisessa tilanteessa jossa puolet vuodesta mikään muu sähköntuotanto ei ole kannattavaa (ja energian hinta ei ole enää mikään kilpailuvaltti Suomelle.)

        [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_photovoltaics

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. tcrown: Kyllä minä nyt ainakin hetken uhraisin sillekin skenaariolle, että aurinkosähkön vuosikymmenien mittaiset megatrendit jatkuvat vielä jonkun aikaa. Koska jos niin on, että nuo megatrendit jatkuvat..

        Olemme jo siirtyneet ilman aurinkosähkön hinnanlaskuakin Suomessa aikaan jossa päästöttömän sähköntuotannon kustannukset ovat pudonneet niin mataliksi että energiapolitiikka joka tähtää sähköntuotannon CO2-päästöjen optimointiin ja sähkön säästämiseen primäärienergian kulutuksen kokonaispäästöistä välittämättä on entistä huonommin perusteltavissa.

        Tarvitaan uusi strategia jossa lähtökohtaisesti hyväksytään aksioomaksi että edullinen sähkö syrjäyttää asioiden polttamista energiaksi. Toinen aksiooma on ettei saavutetusta eduista haluta tinkiä. Tämä tarkoittaa esimerkiksi että metsänkasvusta pyritään saamaan niin suuri kilohinta kuin mahdollista, eli selluteollisuuden tuottamaa ligniiniä riittää poltettavaksi tulevaisuudessakin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. tcrown: Suomessa pitäisikin panostaa kahteen asiaan. Lämmön kausivarastointiin ja pienten ydinvoimakaukolämpölaitosten kehittämiseen.

        Energian varastoinnin tutkimus on tuottanut jo ihan lupaavia prototyyppejä. Tällä hetkellä lupaavimmalta vaikuttava LOHC on ollut hämmästyttävän vähän otsikoissa huomioiden konseptin potentiaalisen disruptiivisuuden: stabiili dieselin tavoin käsiteltävä aine jonka energiatiheys on ~2 MWh/m3 josta puolet saadaan muutettua (polttokennolla) sähköksi.

        LOHC-teknologioista järjestetään muuten seminaari marraskuussa, mukana ainakin VTT ja HY. Teknologiaohjelmien rahoituksesta Suomessa huolehtivat tavanomaiset epäillyt. Tässä olisi sopiva profiloitumisen kohde vaikka Tieteen ja teknologian vihreille, nyt kun heidät on taas ennen vaaleja päästetty vähäksi aikaa kaapista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. tcrown: Aurinkosähkö on jo kilpailukykyistä monessa maailman kolkassa, asennettu kapasiteetti kasvaa tasaisen tappavasti suuruusluokkaa 30% vuodessa edelleen.

        Vuositolkulla on myös kuunneltu kovin vakuuttavia väitteitä että nyt ei aurinkosähkö tästä enää halvemmaksi muutu ja kasvukäyräkin nyrjähtää poikki hetkenä minä hyvänsä. Nämä tuomiopäivän profeetat ovat olleet ainakin toistaiseksi systemaattisesti väärässä.

        Suomessa pitäisikin panostaa kahteen asiaan. Lämmön kausivarastointiin ja pienten ydinvoimakaukolämpölaitosten kehittämiseen. Ensimmäiseen siltä varalta että tuo aurinkosähkön hintakehitys ei pysähdy, toiseen siltä varalta että se pysähtyy.

        Miten Suomessa voitaisiin panostaa pienydinvoimaan?
        Ehkä kannattaisi herätä siihen todellisuuteen, että elämme globaalissa markkinataloudessa ja Suomella ei ole varaa tehdä jotain muuta kuin muu planeetta.
        Viimeksi kun Suomi päätti panostaa johonkin “omaan”, niin valittiin “edistynyt” digi-tv-tekniikka, jotta suomesta tulisi johtava tv-vastaanotinten valmistaja ja kuinkas sitten kävikään?
        Kun valtaosa planeetasta keskittyy pv-sähköön ja se sen takia koko ajan halpenee ja sille siksi kehitetään yksinkertaista ja edullista varastointia, niin edelleenkin kysymys kuuluu, että kuka/mikä instanssi kehittää ja valmistaa ne kaukolämpöminiydinvoimalat Suomeen? Ja miksi?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. toke: Miten Suomessa voitaisiin panostaa pienydinvoimaan?

        Hmmm. Tilaamalla yksi tai kaksi moista vekotinta?

        Ehkä kannattaisi herätä siihen todellisuuteen, että elämme globaalissa markkinataloudessa ja Suomella ei ole varaa tehdä jotain muuta kuin muu planeetta.

        Miten minulle tulee tämä yleisönosastojuttu mieleen?
        https://www.riemurasia.net/kuva/Agenttipuhelin/12127

        kuka/mikä instanssi kehittää ja valmistaa ne kaukolämpöminiydinvoimalat Suomeen? Ja miksi?

        Ehkä kiinalaiset?
        http://www.world-nuclear-news.org/Articles/CNNC-completes-design-of-district-heating-reactor
        Tai amerikkalaiset?
        https://www.nuscalepower.com/benefits/diverse-applications

        Ja miksikö? Varmaan koska maksamme jotain siitä reaktorista. Väittävät että tuo kiinalainen laitos maksaa parisataa miljoonaa euroa (sähkön pois jättäminen ja alemmat lämpötilat yksinkertaistavat hommaa aika paljon) ja lämpötehoa tulee 400MW.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Syltty: Koska aurinkosähkö ei ole edelleenkään kilpailukykyistä, odotamme siis niin monta vuotta, että se on tarpeeksi halpaa. Samalla toivomme, että joku on jossain keksinyt jonkun varastointiratkaisun.

        Tätä samaa on kuunneltu yli 10 vuotta, kauanko vielä pitää odottaa? 2030 ja 2040 tulee melko nopeasti vastaan.

        Ei tässä mitään tarvitse odottaa, varastointia kehitetään ja rakennetaan jo.
        Toisin kuin jotain miniydinvoimaloita.
        https://electrek.co/2017/12/21/worlds-largest-battery-200mw-800mwh-vanadium-flow-battery-rongke-power/
        Tuulisähkö on jo kilpailukykyistä (=halvempaa kuin ydinvoima) ja aurinkosähkökin on muutaman vuoden päästä, kun hinta laskee edelleenkin 10% vuodessa, toisin kuin ydinvoiman.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. toke: Ei tässä mitään tarvitse odottaa, varastointia kehitetään ja rakennetaan jo.
        Toisin kuin jotain miniydinvoimaloita.
        https://electrek.co/2017/12/21/worlds-largest-battery-200mw-800mwh-vanadium-flow-battery-rongke-power/
        Tuulisähkö on jo kilpailukykyistä (=halvempaa kuin ydinvoima) ja aurinkosähkökin on muutaman vuoden päästä, kun hinta laskee edelleenkin 10% vuodessa, toisin kuin ydinvoiman.

        Ja mikä se onkaan varastoinnin tekniikka? Akut? Maailmalla ihmetellään, mistä löytyy materiaali sähköautojen akkuihin ja millä ympäristökustannuksella. Vesialtaat? Mihin, niin että ei tule samaa sotaa kuin jokien altaista. Ja ennen muuta, mikä on tilanne, jos varastointi lasketaan aurinko- ja tuulivoiman hintaan, niin kuin pitäisi?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Jouko Tuomisto: Ja mikä se onkaan varastoinnin tekniikka? Akut? Maailmalla ihmetellään, mistä löytyy materiaali sähköautojen akkuihin ja millä ympäristökustannuksella. Vesialtaat? Mihin, niin että ei tule samaa sotaa kuin jokien altaista. Ja ennen muuta, mikä on tilanne, jos varastointi lasketaan aurinko- ja tuulivoiman hintaan, niin kuin pitäisi?

        Pohjoismaissa, jossa lämmitystä tarvitaan enin osa vuodesta, kaupungeissa on kattava kaukolämpöverkko ja taajamissakin alueellisia kaukolämpöverkkoja, saadaan merkittäviä päästövähennyksiä ilman erillistä energian varastointia korvaamalla tuulisähköllä fossiilista lämmöntuotantoa. Kaukolämpöverkko on jo itsessään energiavarasto, ja lisävarastoinnin kustannukset ovat järjelliset kuten Mustikkamaan esimerkki osoittaa. Uuden kaukolämpöajattelun keskiössä ovat lämpöpumput ja joustava CHP, tässä yksi näkemys.

        Kyllä, sekin maksaa ja edellyttää merkittäviä investointeja, mutta ei mitenkään ylivoimaisesti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Jouko Tuomisto: Ja mikä se onkaan varastoinnin tekniikka? Akut? Maailmalla ihmetellään, mistä löytyy materiaali sähköautojen akkuihin ja millä ympäristökustannuksella. Vesialtaat? Mihin, niin että ei tule samaa sotaa kuin jokien altaista. Ja ennen muuta, mikä on tilanne, jos varastointi lasketaan aurinko- ja tuulivoiman hintaan, niin kuin pitäisi?

        Tuolta voi sivistää itseään hyvillä arvauksilla:
        https://www.eduskunta.fi/FI/tietoaeduskunnasta/julkaisut/Documents/tuvj_1%2B2018.pdf
        n. s. 340 alkaen.
        Isot kiinteät vettä käyttävät akut tulevat olemaan halpoja.
        Eivätkä kilpaile sähköautojen kanssa, koska stadionin kokoinen akkuallas ei liiku auton mukana. Eli ei niin tiivis energiakapasiteetti, mutta huomattavasti halvempi per kapa.
        Flow-akut yks mahis. FB:stä vain hakuja Tulevaisuusvaliokunnan Radikaalit teknologiat – joukkoistus -ryhmästä “battery”-sanalla.
        Voi olla et nää on aika kalliita viel pitkään, joten jos Suomi ei ite ota osaa kehitykseen ja valmistukseen, niin sitten ei olekaan enää niitä rahaa ostaa. Vaikka siis säästäisivät kansantaloudellisesti paljonkin. Banaanivaltiosyndrooma.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. toke: Tuolta voi sivistää itseään hyvillä arvauksilla:
        https://www.eduskunta.fi/FI/tietoaeduskunnasta/julkaisut/Documents/tuvj_1%2B2018.pdf
        n. s. 340 alkaen.
        Isot kiinteät vettä käyttävät akut tulevat olemaan halpoja.
        Eivätkä kilpaile sähköautojen kanssa, koska stadionin kokoinen akkuallas ei liiku auton mukana. Eli ei niin tiivis energiakapasiteetti, mutta huomattavasti halvempi per kapa.
        Flow-akut yks mahis. FB:stä vain hakuja Tulevaisuusvaliokunnan Radikaalit teknologiat – joukkoistus -ryhmästä “battery”-sanalla.
        Voi olla et nää on aika kalliita viel pitkään, joten jos Suomi ei ite ota osaa kehitykseen ja valmistukseen, niin sitten ei olekaan enää niitä rahaa ostaa. Vaikka siis säästäisivät kansantaloudellisesti paljonkin. Banaanivaltiosyndrooma.

        Kollajan altaan viimeinen suunnitelma oli 46 neliökilometriä ja korkeusvaihtelu noin 10 metriä (YVA 2007). Eli ei tässä puhuta mistään stadionin kokoisista altaista, vaan massiivisista 500 miljoonan kuutiometrin hankkeista. Mihin sellaiset pantaisiin? Lämpöä voi tietysti säilyttää suljetuissa säiliöissä, mutta se ei vastaa pääkysymykseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. Ei problem solved, eihän tässä kannata siis mitään tehdä, kun vain odotellaan noita mullistavia uutuuksia, jotka dekarbonisoivat maailman energiankulutuksen ja liikenteen täysin markkinaehtoisesti.

        Jos ilmastonmuutos on jo ratkaistu, mitä tämä kaikki kohkaaminen sitten on?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kasvihuonekaasupäästöt mahdollisimman nopeasti minimoiva energiantuotanto sisältää lähinnä tuuli-, aurinko, ja ydinenergiaa sekä olemassaolevan vesivoiman. Kaikkia kolmea tulisi rakentaa mahdollisimman paljon.

    Keskustelijoilta on jäänyt huomaamatta yksi keskeinen asia. Vielä tällä hetkellä aurinkoenergian tuotantoa voi kasvattaa melkein rajatta. Katto on kuitenkin olemassa. Nykytekniikalla aurinkopaneelien elinikä on noin 20-25 vuotta, jonka jälkeen ne on vaihdettava. Paneelien elinikä on rajoittava tekijä sille, kuinka suuri osuus energiantuotannosta voidaan sälyttää aurinkoenergialle. Jossain vaiheessa saavutetaan raja, jolloin koko tuotantokapasiteetti kuluu paneelien uusimiseen. Tuotantokapasiteetin laajentaminen ei juurikaan auta, koska paneelien käyttöikä on rajoittava tekijä.

    Numeroita pyörittelemällä ja ottaen huomioon realistisen kapasiteetin kasvun lopputulos voi yllättää. Tällä käyttöiällä aurinkoenergialla voidaan karkeasti ottaen kattaa vain osa maapallon energiantuotannosta. Tällä hetkellä voidaan vielä rakentaa niin paljon ja niin nopeasti kuin pystytään, mutta muita vaihtoehtoja tarvitaan myös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. walter:
      Kasvihuonekaasupäästöt mahdollisimman nopeasti minimoiva energiantuotanto sisältää lähinnä tuuli-, aurinko, ja ydinenergiaa sekä olemassaolevan vesivoiman. Kaikkia kolmea tulisi rakentaa mahdollisimman paljon.

      Erinomainen ja perusteltu tiivistys. Lisäisin näihin vielä soveltuvin osin geotermisen lämmön ja vuorovesi/aaltovoimalat. Suurin onglema on kuitenkin se, että kun toimeen pitäisi tarttua nyt heti, tämä ei Suomen tai muunkaan maailman poliittisessa todellisuudessa näytä mahdolliselta. Ihmiset kun eivät hahmota kovin hyvin suuria kokonaisuuksia ja pitkän aikavälin muutoksia, ja äänestävät tunnepohjalta pikavoittoja. Nykytilanteessa näyttää enemmän ja enemmän siltä, ettei energia-asiaa pitäisikään alistaa poliittiselle päätöksenteolle. Emme me toivottavasti myöskään vakavassa pandemiatilanteessa rupea järjestelemään keskusteluiltoja ja hakemaan kivaa konsensusratkaisua.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. walter:
      Kasvihuonekaasupäästöt mahdollisimman nopeasti minimoiva energiantuotanto sisältää lähinnä tuuli-, aurinko, ja ydinenergiaa sekä olemassaolevan vesivoiman. Kaikkia kolmea tulisi rakentaa mahdollisimman paljon.

      Keskustelijoilta on jäänyt huomaamatta yksi keskeinen asia. Vielä tällä hetkellä aurinkoenergian tuotantoa voi kasvattaa melkein rajatta. Katto on kuitenkin olemassa. Nykytekniikalla aurinkopaneelien elinikä on noin 20-25 vuotta, jonka jälkeen ne on vaihdettava. Paneelien elinikä on rajoittava tekijä sille, kuinka suuri osuus energiantuotannosta voidaan sälyttää aurinkoenergialle. Jossain vaiheessa saavutetaan raja, jolloin koko tuotantokapasiteetti kuluu paneelien uusimiseen. Tuotantokapasiteetin laajentaminen ei juurikaan auta, koska paneelien käyttöikä on rajoittava tekijä.

      Numeroita pyörittelemällä ja ottaen huomioon realistisen kapasiteetin kasvun lopputulos voi yllättää. Tällä käyttöiällä aurinkoenergialla voidaan karkeasti ottaen kattaa vain osa maapallon energiantuotannosta.Tällä hetkellä voidaan vielä rakentaa niin paljon ja niin nopeasti kuin pystytään, mutta muita vaihtoehtoja tarvitaan myös.

      Nyt en ihan ymmärrä. Jos nyt tuotetaan miljoona neliömetriä paneelia vuodessa, niin mikä estää vaikka tuplaamasta tuotantoa? Tai kymmenkertaistamaan sen?

      Kasvihuonepäästöjen vähentämisessä ydinvoimalla on yhä ja edelleen se ongelma, että sen rakentaminen on aivan liian hidasta ja kallista. Mutta kai nämä syyt voi ohittaa tai keksiä muita syitä?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. On, tuossa jonnii-verran vihreän ydinmiehen selittelyn makua… Lämpöputkea uhkaa terrorismi, mutta ei pikkuruisia ympäri maata sijoitettavia ydinmiiluja eikä niiden jätteiden käsittelyä mikä sivutetaan täysin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.