Minä ja pienet ydinvoimalat

Sain tän­ne Rans­kaan puhe­lun Iltalehdestä.Sen puhe­lun tulok­se­na leh­ti jul­kai­si uuti­sen, jon­ka mukaan kan­na­tan kau­pun­kien läm­mit­tä­mis­tä pie­nil­lä modu­laa­ri­sil­la ysin­voi­ma­loil­la. Kos­ka uuti­ses­sa oli oikais­tu vähän mut­kia, ker­ron omin sanoin, mitä asias­ta ajattelen.

Olem­me aika pian pää­ty­mäs­sä sii­hen, että Suo­mes­sa tuo­tet­tu säh­kö alkaa olla lähes pääs­tö­tön­tä. Tosin me käy­täm­me tähän nor­ja­lais­ta ja ruot­sa­lais­ta säh­köä, mut­ta jos kävi­si niin, että sekä Olki­luo­to 3 ja Han­hi­ki­ven ydin­voi­ma­la jos­kus val­mis­tui­si­vat, alkai­sim­me olla aika omavaraisia.

Surut­ta sitä suo­ma­lais­ta­kaan säh­köä ei pidä käyt­tää, kos­ka olem­me samaa verk­koa Bal­tian mai­den ja jopa Puo­lan kans­sa. Säh­kön käyt­tä­jä Suo­mes­sa pitää usein käyn­nis­sä jotain hyvin saas­tut­ta­vaa lai­tos­ta Viros­sa tai vähän ete­läm­pä­nä. Sen sijaan kau­pun­kien läm­mit­tä­mi­nen tuot­taa edel­leen suu­ria pääs­tö­jä, eikä sii­hen ole kun­nol­lis­ta ratkaisua.

Bio­polt­toai­neet ovat pääs­töt­tö­miä vain pape­ril­la, Todel­li­suu­des­sa puun polt­ta­mi­ses­ta syn­tyy enem­män pääs­tö­jä kuin kivi­hii­len polt­ta­mi­ses­ta, ilmei­ses­ti jopa yhtä pal­jon kuin tur­peen polt­ta­mi­ses­ta. Osa täs­tä tie­tys­ti imey­tyy takai­sin hak­kuu­au­kion muut­tues­sa uudes­taan met­säk­si seu­raa­van sadan vuo­den aika­na, mut­ta se on aika pit­kä aika. Bio­polt­toai­neet eivät ole rat­kai­su kuin alue­po­liit­ti­siin ongelmiin.

Kysy­mys ydin­voi­mas­ta kau­pun­kien läm­mit­tä­mi­ses­tä on mie­len­kiin­toi­nen, mut­ta sil­loin puhum­me 2040-luvusta.

Modu­laa­ris­ten ydin­voi­ma­loi­den kaup­pi­aat puhu­vat pas­sii­vi­ses­ti tur­val­li­sis­ta voi­ma­lois­ta, mut­ta mai­nok­siin ei aina kan­na­ta uskoa. Jos STUK jos­kus tote­aa ne tur­val­li­sik­si niin, että reak­to­rin voi sijoit­taa huo­let­ta lähel­le asu­tus­ta, asia muut­tuu mie­len­kiin­toi­sek­si. Olen ymmär­tä­nyt, että STUK:issa aja­tel­laan, että noi­den voi­ma­loi­den osal­ta vii­den kilo­met­rin suo­ja­vyö­hy­ket­tä voi­daan pie­nen­tää olen­nai­ses­ti. Oli­han Ota­nie­mes­sä­kin ydin­reak­to­ri aivan asu­tuk­sen keskellä.

Ymmär­tääk­se­ni vie­lä hel­pom­paa on teh­dä pelk­kää kuu­maa vet­tä tuot­ta­vas­ta reak­to­ris­ta tur­val­li­nen, kos­ka sii­nä ei tar­vi­ta kor­kei­ta läm­pö­ti­lo­ja eikä kor­ke­aa painetta.

Van­han ydin­voi­man vas­tus­ta­jan on tie­tys­ti vähän han­ka­laa sanoa mitään myön­teis­tä ydinvoimasta,
Se on nyt kui­ten­kin juu­ri vas­tus­ta­jien kri­tii­kin ansios­ta pal­jon tur­val­li­sem­paa kuin ennen — ja pal­jon kal­liim­paa. Samal­la ilmas­ton­muu­tok­sen koh­dal­la tilan­ne on kään­ty­mäs­sä epätoivoiseksi.

For­tum haluai­si tuot­taa Hel­sin­gin tar­vit­se­van kau­ko­läm­mön mel­kein sadan kilo­met­rin put­ken pääs­sä Lovii­sas­sa. Täs­tä yhtä­lös­tä on vai­kea saa­da talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­vaa. Lisäk­si put­ki oli­si aivan lii­an help­po koh­de terroristeille.

Mut­ta tämä on siis 2040-luvun tek­no­lo­gi­aa, jos se yli­pään­sä tulee kun­toon. Seu­raam­me asi­aa kat­seel­la. Tämä on ehkä mah­dol­li­suus tai sit­ten se osoit­tau­tuu tyh­jäk­si lupaukseksi.

Kaik­kia mui­ta­kin vaih­toeh­to­ja on sel­vi­tet­tä­vä. Tänään Helen jul­kis­ti suun­ni­tel­man raken­taa val­ta­va läm­pö­ak­ku Mustikkamaalle.

= = = =
Toi­mit­ta­ja muu­ten aloit­ti kes­kus­te­lun kysy­mäl­lä, miten seli­tän sen, että vih­reät ovat Sak­sas­sa lisän­neet maan hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä aja­mal­la alas ydin­voi­ma­loi­ta. Tähän vas­ta­sin, että tuon pää­tök­sen teki Mer­ke­lin hal­li­tus, jos­sa vih­reät eivät olleet muka­na. Suo­men vih­reät eivät ole vaa­ti­neet toi­mi­vien ydin­voi­ma­loi­den ennen­ai­kais­ta alas­ajoa juu­ri toi­mit­ta­jan mai­nit­se­mas­ta syystä.

166 vastausta artikkeliin “Minä ja pienet ydinvoimalat”

  1. For­tum haluai­si tuot­taa Hel­sin­gin tar­vit­se­van kau­ko­läm­mön mel­kein sadan kilo­met­rin put­ken pääs­sä Lovii­sas­sa. Täs­tä yhtä­lös­tä on vai­kea saa­da talou­del­li­ses­ti kannattavaa.”

    Mikä­hän osuus ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­ta on (ilman poliit­tis­ta ohjaus­ta) talou­del­li­ses­ti kannattavaa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Sylt­ty:
      “For­tum haluai­si tuot­taa Hel­sin­gin tar­vit­se­van kau­ko­läm­mön mel­kein sadan kilo­met­rin put­ken pääs­sä Lovii­sas­sa. Täs­tä yhtä­lös­tä on vai­kea saa­da talou­del­li­ses­ti kannattavaa.”

      Mikä­hän osuus ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­ta on (ilman poliit­tis­ta ohjaus­ta) talou­del­li­ses­ti kannattavaa?

      Kan­nat­tais kui­ten­kin aloit­taa niis­tä kus­tan­nus­te­hok­kaim­mis­ta, joil­la saa­daan pie­nel­lä panos­tuk­sel­la mah­dol­li­sim­man pal­jon hyvää. Lovii­san läm­pö­put­ki oli­si juu­ri siel­tä vas­tak­kai­ses­ta pääs­tä, eli täy­sin kustannustehoton.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. Kan­na­tan pie­ny­din­voi­ma­loi­ta (ja iso­ja­kin). 2040 on kyl­lä lii­an kau­ka­na tule­vai­suu­des­sa, on edet­tä­vä nopeam­min. Samoin kuu­maa put­kea Lovii­sas­ta Hel­sin­kiin, jon­ka kan­nat­ta­vuus­las­ken­ta ei voi olla kovin vai­kea­ta. Ter­ro­ris­mi­kort­ti on vähän huo­no täs­sä, help­po­ja ja tehok­kaam­pia koh­tei­ta löy­tyy pal­jon alkaen Hel­sin­gin juomavedestä.

    Suu­ri ihme­tyk­sen aihe on Hel­sin­gin kyvyt­tö­myys rat­kais­ta hii­li­voi­man kor­vaa­mi­nen ja nopeas­ti. Ei uskoi­si, että Vih­reät on Sta­din toi­sek­si suu­rin puolue.

    Oma arvauk­se­ni on, että hii­li­diok­sion­gel­ma tul­laan 10–15 vuo­den kulues­sa rat­kai­se­maan tek­nii­kan kehi­tyk­sel­lä, lii­ka hii­li tul­laan pois­ta­maan ilma­ke­häs­tä pois­to­lai­tok­sil­la. Pro­ses­siin tar­vit­ta­va hal­pa ener­gia voi­daan teh­dä esim. Saha­ras­sa (Austra­lia, USA…) aurin­ko­voi­mal­la ja siel­lä on maa­ta mihin lii­ka hii­li voi­daan hau­da­ta. Ja monia mui­ta tek­nii­koi­ta tai tapo­ja pois­taa CO2:sta on syntymässä. 

    Kun tek­nii­kan kehit­ty­mi­nen ei ole var­maa, niin mui­hin toi­miin on ryh­dyt­tä­vä. Mik­si EU ei vel­voi­te­ta jäsen­mai­taan ennal­lis­ta­maan par­tu­roi­dut met­sän­sä takai­sin? Bri­tan­nias­ta alkaen Euroop­pa on ollut pää­osin met­sien peit­tä­mä. Suo­men met­sis­sä on puu­ta enem­män kuin koskaan.

    Sak­sa jou­tuu väki­sin pyör­tä­mään pää­tök­sen­sä ydin­voi­ma­loi­den sul­ke­mi­sai­ka­tau­lus­ta. Lisä­tään aluk­si esim. 10 vuot­ta. Kivi­hii­len kai­va­mi­nen ja käyt­tä­mi­nen on aivan jär­kyt­tä­vää ja se on yksi hyvä esi­merk­ki EU:n kyvyt­tö­myy­des­tä hoi­taa mitään iso­ja kysymyksiä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Kom­ment­ti vk:lle: Lovii­san läm­pö­put­ken kus­tan­nus­las­ken­ta on todel­la­kin help­po teh­tä­vä, ja se onkin teh­ty moneen ker­taan. For­tu­mil­le han­ke kel­pai­si, kun lai­te­taan Hel­sin­gin asuk­kaat sen mak­sa­maan. Hel­sin­ki­läi­set pidät­ty­vät parem­mis­sa suunnitelmissa.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Veik­ko Kek­ko­nen:
        Kom­ment­ti vk:lle: Lovii­san läm­pö­put­ken kus­tan­nus­las­ken­ta on todel­la­kin help­po teh­tä­vä, ja se onkin teh­ty moneen ker­taan. For­tu­mil­le han­ke kel­pai­si, kun lai­te­taan Hel­sin­gin asuk­kaat sen mak­sa­maan. Hel­sin­ki­läi­set pidät­ty­vät parem­mis­sa suunnitelmissa.

        Lie­nee sel­vää, että hel­sin­ki­läi­set (Helen) jou­tu­vat joka tapauk­ses­sa itse mak­sa­maan Hana­saa­ren ja Sal­mi­saa­ren jät­ti­mäis­ten hii­li­voi­ma­loi­den­sa toi­vot­ta­vas­ti pian tapah­tu­van kor­vaa­mi­sen mah­dol­li­sim­man vähä­pääs­töi­sel­lä taval­la. Luu­li­si ole­van aika sel­vää, että Lovii­san nyt mereen ajet­ta­va huk­ka­läm­pö oli­si ympä­ris­töys­tä­väl­li­sem­pi kuin vaik­ka Vuo­saa­reen kaa­vail­tu val­ta­va maakaasuvoimala.

        For­tu­min oli­si jo pitä­nyt saa­da Fen­no­voi­man sijaan lupa uudel­le reak­to­ril­le Lovii­saan. Taas yksi idioot­ti­mai­nen pää­tös poliitikoilta.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      2. Lovii­san nyt mereen ajet­ta­va huk­ka­läm­pö oli­si ympä­ris­töys­tä­väl­li­sem­pi kuin vaik­ka Vuo­saa­reen kaa­vail­tu val­ta­va maakaasuvoimala.

        Vuo­saa­reen ei kaa­vail­la uut­ta maa­kaa­su­voi­ma­laa vaan mah­dol­li­ses­ti hake­kä­uyt­töis­tä läm­pö­kes­kus­ta. Onko kivi­hii­len kor­vaa­mi­nen hak­keel­la hyvä vai huo­no asia ympä­ris­töl­le. on vah­vas­ti kiis­ta­na­lai­nen asia.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      3. vk: Lie­nee sel­vää, että hel­sin­ki­läi­set (Helen) jou­tu­vat joka tapauk­ses­sa itse mak­sa­maan Hana­saa­ren ja Sal­mi­saa­ren jät­ti­mäis­ten hii­li­voi­ma­loi­den­sa toi­vot­ta­vas­ti pian tapah­tu­van kor­vaa­mi­sen mah­dol­li­sim­man vähä­pääs­töi­sel­lä taval­la. Luu­li­si ole­van aika sel­vää, että Lovii­san nyt mereen ajet­ta­va huk­ka­läm­pö oli­si ympä­ris­töys­tä­väl­li­sem­pi kuin vaik­ka Vuo­saa­reen kaa­vail­tu val­ta­va maakaasuvoimala.

        For­tu­min oli­si jo pitä­nyt saa­da Fen­no­voi­man sijaan lupa uudel­le reak­to­ril­le Lovii­saan. Taas yksi idioot­ti­mai­nen pää­tös poliitikoilta. 

        Ei ole sel­viö, että hel­sin­ki­läis­ten kuu­lui­si mak­saa vie­lä lisää, parem­min­kin voi­si vaa­tia kor­vauk­sia sii­tä, että on jo koh­ta sata vuot­ta tuo­tet­tu ympä­ris­töys­tä­väl­lis­tä yhteistuotantosähköä. 

        Nykyi­ses­tä Lovii­san voi­ma­las­ta on mah­do­ton­ta ottaa jäte­läm­pöä pää­kau­pun­ki­seu­dun tar­pei­siin. Mut­ta uusi voi­ma­la sai­si toki olla jo rakenteilla.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    2. vk: Mik­si EU ei vel­voi­te­ta jäsen­mai­taan ennal­lis­ta­maan par­tu­roi­dut met­sän­sä takai­sin? Bri­tan­nias­ta alkaen Euroop­pa on ollut pää­osin met­sien peittämä.

      Niin kum­mas­ta näi­den pitäi­si luo­pua, asu­tuk­ses­ta tai maa­ta­lous­maas­ta nii­den ruok­ki­mi­seen? Vai molemmista?

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Ris­to: Niin kum­mas­ta näi­den pitäi­si luo­pua, asu­tuk­ses­ta tai maa­ta­lous­maas­ta nii­den ruok­ki­mi­seen? Vai molemmista?

        Molem­mis­ta pitäi­si luo­pua sen ver­ran, että net­to­hii­li­pääs­töt nol­lau­tu­vat. Oikeas­taan oli­si syy­tä käy­dä nega­tii­vi­sel­la puo­lel­la­kin maan his­to­rial­lis­ten pääs­tö­jen nollaamiseksi.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      2. Ris­to: Niin kum­mas­ta näi­den pitäi­si luo­pua, asu­tuk­ses­ta tai maa­ta­lous­maas­ta nii­den ruok­ki­mi­seen? Vai molemmista?

        Hö. Ei kummastakaan.

        Suo­men pin­ta-alas­ta 78% on met­sä­ta­lous­maa­ta. Esim. Bri­tan­nia, Sak­sa ja Rans­ka pää­se­vät vain 25–35%:iin. Niil­lä on pal­jon enti­siä met­sä­mai­ta, jot­ka nyt­tem­min ovat tuot­ta­mat­to­mia pusi­koi­ta ja huo­nos­ti tuot­ta­via ruo­ho­mai­ta. Siis met­sät hakat­tiin eikä met­siä uudis­tet­tu kuten Suo­mes­sa on jo met­sä­lain vel­voit­ta­ma­na ollut pak­ko (onnek­si) teh­dä. Eli näin met­si­tys­po­ten­ti­aa­lia on Euroo­pas­sa ihan val­ta­vas­ti, Suo­mes­sa aika vähän. Sur­kein­ta nyt tapah­tu­vaa on kyl­lä met­sien rai­vaa­mi­nen Ete­lä-Ame­ri­kas­sa soi­ja­pel­loik­si ja soi­jal­la kas­va­te­tun lihan kus­kaa­mi­nen Suo­meen­kin. Kuka ilke­ää­kin tätä syödä.…

        EU:ssa tai­taa edel­leen val­li­ta suu­ri maa­ta­lous­tuot­tei­den yli­tuo­tan­to, joka tie­tys­ti mak­saa meil­le mal­tai­ta ja samal­la estää kehi­tys­mai­den maa­ta­lou­den kehit­ty­mis­tä ja yllä­pi­tää kurjuutta. 

        Ja vie­lä yksi näkö­koh­ta. EU:n maa­ta­lous­maas­ta voi­tai­siin 75% met­sit­tää jos luo­pui­sim­me lihan syön­nis­tä. Eli suu­ri osa maa­ta­lous­maas­ta käy­te­tään rehu­tuo­tan­toon. Rea­lis­mia voi­si olla lihan syön­nin puo­lit­ta­mi­nen ja siten hii­li­nie­lun kas­vat­ta­mi­nen. Tar­vi­taan poliit­ti­sia pää­tök­siä, mut­ta EU:sta ei ole nii­tä tekemään.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    3. vk:

      Oma arvauk­se­ni on, että hii­li­diok­sion­gel­ma tul­laan 10–15 vuo­den kulues­sa rat­kai­se­maan tek­nii­kan kehi­tyk­sel­lä, lii­ka hii­li tul­laan pois­ta­maan ilma­ke­häs­tä poistolaitoksilla. 

      Kyl­lä­pä on mel­koi­nen arvaus! Oli­si­ko tuol­le min­kään­lais­ta perus­tet­ta? Eikö voi­si esit­tää myös arvauk­sen, että aurin­ko­voi­ma­loi­den teho ja akku­jen kapa­si­teet­ti kym­men­ker­tais­tu­vat 10–15 vuo­den kulues­sa. Hii­li­diok­si­din pois­to­han on tosi han­ka­laa, kun se on hapet­tu­mi­sen “pää­te­pis­te”

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Timo­Jii: Kyl­lä­pä on mel­koi­nen arvaus! Oli­si­ko tuol­le min­kään­lais­ta perus­tet­ta? Eikö voi­si esit­tää myös arvauk­sen, että aurin­ko­voi­ma­loi­den teho­ja akku­jen kapa­si­teet­ti kym­men­ker­tais­tu­vat 10–15 vuo­den kulues­sa. Hii­li­diok­si­din pois­to­han on tosi han­ka­laa, kun se on hapet­tu­mi­sen “pää­te­pis­te”

        Toi­vo­taan kovas­ti kaik­kien tek­no­lo­gioi­den kehittyvän.

        Täs­tä löy­tyy suo­ma­lais­ta tietoa:

        https://issuu.com/clicinnovationltd/docs/ccsp_final_report_lr_web_final_fi07

        Kehi­tys­työ­tä ja sen rahoi­tus­ta tar­vi­taan. Myös jul­kis­ta. Pääs­tö­kau­pan sään­tö­jä pitää muut­taa. CO2:n tal­teen­ot­toa pääs­tö­läh­teel­lä on tut­kit­tu jo aika kau­an. Hii­li­diok­si­din kar­bo­noin­ti maa­pe­rään­kin jo osa­taan. Luu­li­si näi­den 10–15 vuo­des­sa ole­van arkipäivää.

        Minul­le sopii tut­ki­mus­ten rahoit­ta­mi­nen vaik­ka­pa säh­kön (oma kulu­tus 27.000 kWh/v) ja polt­toai­nei­den (die­se­liä 600 l/v) vero­tus tuplaa­mal­la, kun­han lisä­ve­ro­tu­lot var­mas­ti käy­te­tään tähän tutkimustoimintaan.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      2. Timo­Jii: Kyl­lä­pä on mel­koi­nen arvaus! Oli­si­ko tuol­le min­kään­lais­ta perus­tet­ta? Eikö voi­si esit­tää myös arvauk­sen, että aurin­ko­voi­ma­loi­den teho­ja akku­jen kapa­si­teet­ti kym­men­ker­tais­tu­vat 10–15 vuo­den kulues­sa. Hii­li­diok­si­din pois­to­han on tosi han­ka­laa, kun se on hapet­tu­mi­sen “pää­te­pis­te”

        IPCC on jo 2005 jul­kais­sut CO2:n pois­to­tek­nii­kois­ta laa­jan rapor­tin ja aina­kin Hesa­rin uuti­soin­nin mukaan myös juu­ri jul­kais­tus­sa rapor­tis­sa pois­to­tek­nii­kat ovat työ­ka­lu­pa­kis­sa muka­na. Jos­tain syys­tä nyt uuti­soin­ti ylei­ses­ti kes­kit­tyi vähin­tään­kin lie­vän panii­kin liet­so­mi­seen eikä tek­ni­sil­le rat­kai­suil­le toi­veik­kaas­ti annet­tu sijaa.

        IPCC 2005: https://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/srccs/srccs_wholereport.pdf

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      3. vk: pois­to­tek­nii­kat ovat työkalupakissa 

        Pois­to­tek­nii­koi­ta on ole­mas­sa, mut­ta pois­tou­ra­kan laa­juus on työ­ka­lui­hin näh­den aivan taju­ton. Puhu­taan kui­ten­kin sii­tä, että mei­dän pitäi­si imeä kym­me­ni­sen mil­jar­dia ton­ne­ja hii­li­diok­si­dia ilmas­ta, että saa­daan “peruu­tet­tua yhden vuo­den ver­ran ilmastonmuutosta”.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    4. vk: lii­ka hii­li tul­laan pois­ta­maan ilma­ke­häs­tä pois­to­lai­tok­sil­la. Pro­ses­siin tar­vit­ta­va hal­pa ener­gia voi­daan teh­dä esim. Saha­ras­sa (Austra­lia, USA…) aurin­ko­voi­mal­la ja siel­lä on maa­ta mihin lii­ka hii­li voi­daan haudata

      Taka­vuo­si­na oli esil­lä ehdo­tus että Suo­mi voi­si eri­kois­tua kas­vat­ta­maan met­siä, ja hak­kui­den tuo­tok­set ajet­tai­siin sit­ten soi­hin maa­tu­maan hapet­to­mis­sa olois­sa tur­peek­si. Tätä vas­taan Suo­mi sai­si pääs­tö­oi­keuk­sia, jot­ka voi­tai­siin myy­dä esim. Sak­saan, mitä kaut­ta hom­man voi­si rahoit­taa. (Joo, pääs­tö­kaup­pa ei toi­mi noin…)

      Yhteyt­tä­mi­nen eli foto­syn­tee­si on mel­ko teho­kas mene­tel­mä pois­taa hii­li­diok­si­dia ilmas­ta aurin­koe­ner­gian voi­mal­la. Ja pois­ta­mis­ta hoi­ta­va lait­teis­to muo­dos­tuu von Neu­man­nin koneis­ta, ne raken­ta­vat itse itsensä.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Hyvä havain­to kai­ma! Lisäi­sin tuo­hon vie­lä, että jos ei vuo­ri tule Moham­ma­din luok­se niin Moham­ma­din on men­tä­vä vuo­ren luok­se. Avaan hiu­kan: jos ei halu­ta ajaa pui­ta suol­le niin tuo­daan suo puun luok­se. Esim. kaik­ki Suo­men puun­tuo­tan­non takia oji­te­tut suot on help­po muut­taa hii­li­va­ras­tok­si, par­haim­mil­laan laa­jo­ja aluei­ta tuk­ki­mal­la pari ojaa. Hii­len varas­toi­mi­nen Saha­raan ei kuu­los­ta käytännölliseltä.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    5. vk: Oma arvauk­se­ni on, että hii­li­diok­sion­gel­ma tul­laan 10–15 vuo­den kulues­sa rat­kai­se­maan tek­nii­kan kehi­tyk­sel­lä, lii­ka hii­li tul­laan pois­ta­maan ilma­ke­häs­tä poistolaitoksilla.

      Hii­li­diok­si­dia on ilma­ke­häs­sä aivan tol­kut­to­mat mää­rät. On pak­ko olla joku hel­pom­pi tapa.

      Hii­li­diok­si­din nap­paa­mi­ses­ta läh­teel­lä: 1 GWe:n hii­li­voi­ma­la tuot­taa suu­ruus­luok­kaa 600 t hii­li­diok­si­dia tun­nis­sa, kaa­su­na nor­maa­lio­lo­suh­teis­sa suu­ruus­luok­kaa 300 000 kuu­tio­ta. Aika pal­jon sodastreamia.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. …hak­kuu­au­kion muut­tues­sa uudes­taan met­säk­si seu­raa­van sadan vuo­den aika­na, mut­ta se on aika pit­kä aika. ”

    Ete­lä-Suo­men par­hail­la met­sä­poh­jil­la tuo­na aika­na ehdi­tään hyvin hoi­taen kas­vat­taa met­sä pää­te­hak­kuuseen mel­kein­pä kah­teen kertaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. ant­ti:
      “…hak­kuu­au­kion muut­tues­sa uudes­taan met­säk­si seu­raa­van sadan vuo­den aika­na, mut­ta se on aika pit­kä aika. ”

      Ete­lä-Suo­men par­hail­la met­sä­poh­jil­la tuo­na aika­na ehdi­tään hyvin hoi­taen kas­vat­taa met­sä pää­te­hak­kuuseen mel­kein­pä kah­teen kertaan.

      Uuden puus­ton sito­ma hii­len mää­rä saa­vut­taa aiem­mas­sa uudis­tus­hak­kuus­sa pois­tu­neen hii­len tason jo rei­lus­ti ennen kier­toa­jan loppua.
      Vart­tu­neen met­sän har­ven­nuk­sis­sa osa puista/hiilestä pois­te­taan, jot­ta pui­den yhteyt­tä­vä lat­vus­to (ja kas­vu) ei supis­tu lii­kaa ja lopuil­la puil­la on mah­dol­li­suus järey­tyä. (=saa­daan pro­fes­so­ri Olli­kai­sen­kin toi­vo­maa tyvitukkia)

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Met­sän sisäl­tä­mäs­tä hii­li­va­ras­tos­ta on las­ket­ta­va mukaan kaik­ki, eikä vain run­ko­puun sisäl­tä­mä. Jos samal­la rai­va­taan­kaik­ki risu­kot , kan­not ja juu­ret kai­ve­taan maan alta on tämä­kin pois­tet­tua hiilivarastoa.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
        Met­sän sisäl­tä­mäs­tä hii­li­va­ras­tos­ta on las­ket­ta­va mukaan kaik­ki, eikä vain run­ko­puun sisäl­tä­mä. Jos samal­la rai­va­taan­kaik­ki risu­kot , kan­not ja juu­ret kai­ve­taan maan alta on tämä­kin pois­tet­tua hiilivarastoa.

        Risu­kois­ta ei kuu­tioi­ta ker­ry, aina­kaan kiin­to­kuun­toi­ta. Kan­to­jen nos­to käy­tän­nös­sä lop­pu­nut koko­naan. Juu­ria nyt kos­kaan ole kerät­ty. Met­sien lan­noi­tus oli­si hyvä tapa lisä­tä met­sien hiilisidontaa.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      3. Met­sien lan­noi­tus oli­si hyvä tapa lisä­tä met­sien hiilisidontaa. 

        Vain het­kel­li­ses­ti. 500kg sal­pie­ta­ria met­sään tekee 10vuodessa 20tonnia lisää puu­ta eli 30t CO2. Tähän asti yhtä­lö on erit­täin hyvä. Mut­ta mik­si lan­noit­taa, kun puut kas­va­vat suu­rik­si ilman lan­noit­ta­mis­ta­kin. Vas­taus on tie­ten­kin, että lan­noi­tam­me, jot­ta pää­sem­me nopeam­min myy­mään tuk­ki­puu­ta. Tämä ei enää pal­ve­le hii­len­si­don­taa vaan puu­bis­nes­tä. Pys­tyn elä­mään kyl­lä asian kans­sa, kos­ka olen itse­kin puun­tuot­ta­ja. Olkaam­me kui­ten­kin rehel­li­siä sen kans­sa mit­kä tem­put teem­me hii­len­si­don­nan eteen ja mit­kä bio­bis­nek­sen edistämiseksi.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    2. ant­ti:
      “…hak­kuu­au­kion muut­tues­sa uudes­taan met­säk­si seu­raa­van sadan vuo­den aika­na, mut­ta se on aika pit­kä aika. ”

      Ete­lä-Suo­men par­hail­la met­sä­poh­jil­la tuo­na aika­na ehdi­tään hyvin hoi­taen kas­vat­taa met­sä pää­te­hak­kuuseen mel­kein­pä kah­teen kertaan.

      Par­haim­mil­laan bio­polt­toai­net­ta tuo­te­taan pel­lol­la, joka vapau­tuu polt­toai­ne­tuo­tan­toon lihan kulu­tuk­sen vän­tyes­sä. On se tie­tys­ti sil­loin­kin hii­li­ta­seen kan­nal­ta huo­nom­pi vaih­toeh­to kuin oikean met­sän kas­vat­ta­mi­nen (ja hak­kaa­mat­ta jät­tä­mi­nen), mut­ta pal­jon parem­pi kuin ole­van met­sän kaa­ta­mi­nen poltettavaksi.

      Noin muu­ten minua ärsyt­tää täs­sä met­sän hii­li­nie­lu­ky­sy­myk­ses­sä se, että asiois­ta puhu­taan pahas­ti ris­tiin. Jois­sa­kin puheen­vuo­rois­sa kan­na­te­taan voi­ma­kas­ta met­sän hak­kuu­ta kos­ka nuo­ri met­sä kas­vaa nopeam­min ja on siten “parem­pi hii­li­nie­lu”, vaik­ka oikeas­ti ainoas­taan ilma­ke­häs­sä ole­van hii­li­diok­si­din abso­luut­ti­sel­la mää­räl­lä on mer­ki­tys­tä. Met­sän hak­kaa­mi­nen on täs­tä näkö­kul­mas­ta jär­ke­vää vain jos hakat­tu puu pys­tyt­täi­siin varas­toi­maan pysy­väs­ti jon­ne­kin (esim taloik­si), mut­ta käy­tän­nös­sä yli­voi­mai­ses­ti suu­rin osa haka­tus­ta puus­ta kier­tää hyvin nopeas­ti hii­li­diok­si­dik­si ilma­ke­hään, ja hyvin hitaas­ti takai­sin puuk­si metsään.

      Met­sän hak­kaa­mi­nen hii­li­nie­lun “tehos­ta­mi­sek­si” on höl­mö­läis­ten pei­ton jat­ka­mis­ta. Kyl­lä minä­kin sopi­val­la yri­tys­jär­jes­te­lyl­lä pys­tyi­sin kir­jan­pi­tä­mään itsel­le­ni sato­jen mil­joo­nien vuo­sit­tai­sen lii­ke­vaih­don, mut­ta en minä sil­lä lain­kaan rikastuisi.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    3. ant­ti:
      “…hak­kuu­au­kion muut­tues­sa uudes­taan met­säk­si seu­raa­van sadan vuo­den aika­na, mut­ta se on aika pit­kä aika. ”

      Ete­lä-Suo­men par­hail­la met­sä­poh­jil­la tuo­na aika­na ehdi­tään hyvin hoi­taen kas­vat­taa met­sä pää­te­hak­kuuseen mel­kein­pä kah­teen kertaan.

      Ja pää­te­hak­kuus­sa tuk­ki­puun osuus on n. 80 %. Eli hakat­tu puu jat­kaa hii­li­va­ras­to­na raken­nuk­sis­sa, samal­la kun tilal­le kas­va­va tai­mik­ko sitoo hiil­tä koval­la vauhdilla.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. Näis­sä puun ja tur­peen kas­vi­huo­ne­pääs­töis­sä on kiin­nos­ta­va mus­ta­val­koi­suus. Osa sanoo, että ne pääs­tä­vät enem­män hii­li­diok­si­dia kuin kivi­hii­li, kos­ka palau­tu­mi­nen tulee niin hitaas­ti, ettei sitä kan­na­ta las­kea. Toi­set sano­vat, että pääs­tö­jä ei ole lain­kaan, kos­ka aina jos­sa­kin varas­to kas­vaa samaan aikaan, kuin toi­saal­la kor­ja­taan, eli vii­ve on arte­fak­ta ja aja­tus­vir­he. No, totuus lie­nee vähän sil­tä välil­tä ja asi­aan liit­tyy mon­ta muu­ta näkö­koh­taa, eroo­sio ja valu­mat vesis­töi­hin, maa­pe­rän köyh­ty­mi­nen, kor­juun aiheut­ta­mat pääs­töt jne. Mil­lä­hän täs­sä jos­kus pääs­täi­siin jon­kin­lai­seen kon­sen­suk­seen, tar­vit­tai­siin­ko kol­mi­kan­taa vai yksin­ker­tai­ses­ti lisää elinkaaritutkimusta?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Sii­hen, tuot­taa­ko minun mail­ta­ni kor­jat­tu tur­ve pol­tet­taes­sa hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä ei ole mitään teke­mis­tä sil­lä, että Jou­ko Tuo­mis­ton suo nie­lee hii­li­diok­si­dia, kos­ka se nie­lee sitä, vaik­ka minun tur­vet­ta ei pol­te­ta­kaan. Muu­al­la ole­via nie­lu­ja ei voi käyt­tää käy­tän­nös­sä uusiu­tu­mat­to­man fos­sii­lie­ner­gian polt­ta­mi­seen. Tur­peen osal­ta ainoa oikea mit­ta­ri on, kau­an­ko kes­tää, että samal­la alu­eel­la on yhtä pal­jon hiil­tä sitoutuneena.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
        Sii­hen, tuot­taa­ko minun mail­ta­ni kor­jat­tu tur­ve pol­tet­taes­sa hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä ei ole mitään teke­mis­tä sil­lä, että Jou­ko Tuo­mis­ton suo nie­lee hii­li­diok­si­dia, kos­ka se nie­lee sitä, vaik­ka minun tur­vet­ta ei pol­te­ta­kaan. Muu­al­la ole­via nie­lu­ja ei voi käyt­tää käy­tän­nös­sä uusiu­tu­mat­to­man fos­sii­lie­ner­gian polt­ta­mi­seen. Tur­peen osal­ta ainoa oikea mit­ta­ri on, kau­an­ko kes­tää, että samal­la alu­eel­la on yhtä pal­jon hiil­tä sitoutuneena.

        Täl­lä logii­kal­la puu­ta ei voi käyt­tää lain­kaan, kos­ka ei puu ihan samaan paik­kaan kas­va kos­kaan uudes­taan. Olen ymmär­tä­nyt, että pääs­töt ja nie­lut las­ke­taan val­ta­kun­nal­li­ses­ti eikä jokai­sel­le heh­taa­ril­le. Eihän met­sän nie­lu­ja­kaan pys­ty­tä las­ke­maan joka pals­tal­le erik­seen. Jos asia pil­ko­taan hyvin pie­nek­si, mikään ei ole mah­dol­lis­ta, vrt. Akil­leus ja kilpikonna.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      2. Täl­lä logii­kal­la puu­ta ei voi käyt­tää lain­kaan, kos­ka ei puu ihan samaan paik­kaan kas­va kos­kaan uudes­taan. Olen ymmär­tä­nyt, että pääs­töt ja nie­lut las­ke­taan val­ta­kun­nal­li­ses­ti eikä jokai­sel­le hehtaarille. 

        Jou­ko, mie­ti nyt vähän.
        Samaan joh­to­pää­tök­seen pää­set sil­lä, että mie­tit, mitä tapah­tuu, jos tämä suo­heh­taa­ri polt­de­taan tai­vaan tuu­liin, verr­taa­tu­na ske­naa­rioon että ei pol­te­ta. Sil­lä heh­taa­ril­la ei ole mitään vai­ku­tus­ta sii­hen, kuin­ka suu­ri nie­lu on muil­la heh­taa­reil­la. Sik­si et voi ottaa mui­ta hah­tee­raj mukaan tar­kas­te­luun Tai voit, jos voit osoit­taa, että tuol­la heh­taa­ril­la on jokin vis­ku­tus muiddn heh­taa­rien nieluun.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      3. Samaan joh­to­pää­tök­seen pää­set sil­lä, että mie­tit, mitä tapah­tuu, jos tämä suo­heh­taa­ri polt­de­taan tai­vaan tuu­liin, verr­taa­tu­na ske­naa­rioon että ei pol­te­ta. Sil­lä heh­taa­ril­la ei ole mitään vai­ku­tus­ta sii­hen, kuin­ka suu­ri nie­lu on muil­la heh­taa­reil­la. Sik­si et voi ottaa mui­ta hah­tee­raj mukaan tar­kas­te­luun Tai voit, jos voit osoit­taa, että tuol­la heh­taa­ril­la on jokin vis­ku­tus muiddn heh­taa­rien nieluun.

        Sil­tä­hän se näyt­tää kir­joi­tus­pöy­däl­lä, mut­ta kun maa­il­ma ei toi­mi niin. Jos hak­kaan met­sä­ni, ener­gian­tuo­tan­toon mene­vä osa hävi­ää tai­vaan tuu­liin ja palau­tu­mi­nen samal­la heh­taa­ril­la tapah­tuu vas­ta, kun 1,5–2 asteen nousu on jo tapah­tu­nut, eli ei ole yhtään kum­mem­pi kuin kivi­hii­li tai tur­ve. Ero tulee sii­tä, että val­ta­kun­nan met­sä kui­ten­kin koko­nai­suu­des­saan kas­vaa niin­kuin suo­kin, jos­kin jäl­kim­mäi­nen pro­ses­si on hitaam­pi. Täs­sä ne oleel­li­ses­ti poik­kea­vat kivi­hii­les­tä, jos­sa syö­dään ole­mas­sao­le­vaa muu­ta­man sadan mil­joo­nan vuo­den varas­toa ja balans­si on (käy­tän­nöl­li­ses­ti kat­soen puh­taas­ti) nega­tii­vi­nen. Sama­han pätee val­tion bud­jet­ti­ta­sa­pai­noon. Jos halu­taan panos­taa lisää yli­opis­to­kou­lu­tuk­seen, on tasa­pai­non kan­nal­ta sama, ote­taan­ko kom­pen­saa­tio tie­mää­rä­ra­hois­ta vai muus­ta kou­lu­tuk­ses­ta. Voi olla mui­ta syi­tä, jot­ka estä­vät tie­tyn rat­kai­sun. Tur­ve­tuo­tan­to voi aiheut­taa esim. vesis­tö­vai­ku­tuk­sia, jot­ka kes­tä­mät­tö­miä, mut­ta tuo balans­siar­gu­ment­ti ei oikein pure.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      4. Sil­tä­hän se näyt­tää kir­joi­tus­pöy­däl­lä, mut­ta kun maa­il­ma ei toi­mi niin. Jos hak­kaan met­sä­ni, ener­gian­tuo­tan­toon mene­vä osa hävi­ää tai­vaan tuu­liin ja palau­tu­mi­nen samal­la heh­taa­ril­la tapah­tuu vas­ta, kun 1,5–2 asteen nousu on jo tapah­tu­nut, eli ei ole yhtään kum­mem­pi kuin kivi­hii­li tai turve. 

        Jou­ko, kun kui­ten­kin olet tie­de­mies, eikö tuo sinun argu­men­toin­ti­si ker­ro että puun polt­ta­mien ei ole sen parem­pi vaih­toeh­to kuin fos­sii­lis­ten polttaminen. 

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Jou­ko, kun kui­ten­kin olet tie­de­mies, eikö tuo sinun argu­men­toin­ti­si ker­ro että puun polt­ta­mien ei ole sen parem­pi vaih­toeh­to kuin fos­sii­lis­ten polt­ta­mi­nen. <min ä=”” olen=”” tähän=”” asti=”” ymmär­tä­nyt,=”” että=”” puus­sa=”” on=”” se=”” hyvä=”” puo­li,=”” kun=”” met­sä=”” par­tu­roi­ti=”” ja=”” kan­not=”” rii­vit­ty=”” ylös=”” maa­pe­räs­tä=”” (sic!)=”” met­sän=”” nie­lu=”” kui­ten­kin=”” kym­me­nen=”” vuo­den­ku­lut­tua=”” suu­rem­pi=”” kuin=”” nyt.=”” suon=”” osal­ta=”” ei=”” kas­va,=”” vak­ka=”” tur­va=”” poistetaan.=”” 

        Olet täs­mäl­leen oikeas­sa. Pol­tet­tu puu ei ole välit­tö­mäs­ti sen kum­mem­pi kuin hii­li tai tur­ve (pie­ni ero sii­tä, että sii­nä on myös vetyä, joka tuot­taa palaes­saan vet­tä eikä hii­li­diok­si­dia, mut­ta toi­saal­ta myös hap­pea, joka syö tätä etua). MUTTA. Kun run­ko­puu­ta ote­taan esim. raken­nus­ma­te­ri­aa­lik­si, se vie hiil­tä pois kier­ros­ta. Run­ko­puus­ta jää myös jätet­tä, joka laho­aa, ellei sitä pol­te­ta, eli se tuot­taa hii­li­diok­si­din joka tapauk­ses­sa. Sik­si se kan­nat­taa polt­taa. Met­sän­hoi­dol­li­ses­ti pitää puus­toa har­ven­taa, että saa­daan run­ko­puu kas­va­maan. Har­ven­nus­puus­ta osa voi­daan käyt­tää sel­luk­si, jol­la on jokin elin­kaa­ri (esim. kir­jois­sa­si), mut­ta tulee myös sii­hen­kin kel­paa­ma­ton­ta tava­raa, joka myös kan­nat­taa polt­taa, kos­ka se laho­aa joka tapauk­ses­sa ja tuot­taa sen hii­li­diok­si­din. Kan­to­jen kai­va­mi­nen aiheut­taa eroo­sio­ta ihan niin­kuin auraus­kin, ja maa­pe­rän köyh­ty­mi­sen takia ei kan­na­ta olla lii­an ahne, joten näp­pi­tun­tu­mal­la en kan­na­ta (en ole teh­nyt enkä näh­nyt elin­kaa­ria­na­lyy­sia). Kas­vun tehos­tu­mi­nen pitää kysyä met­sä­mie­hil­tä. Jos suon poh­ja kas­vaa met­sää tur­peen­o­ton jäl­keen, sekin kom­pen­soi osan hävin­nees­tä hii­li­mas­sas­ta. Mut­ta kaik­ki tämä vie aikaa, eli hyö­ty ei tule heti. Sik­si ratio­naa­li­sen poli­tii­kan poh­ja­na voi olla vain se, että kor­vaa­vaa nie­lu­vai­ku­tus­ta ei odo­te­ta samal­ta pals­tal­ta, vaan koko maan yhtei­ses­tä met­sä­poo­lis­ta. Sil­loin erok­si tur­pee­seen jää vain eri­lai­nen kor­vau­tu­mi­sai­ka­tau­lu. Tämä ei tar­koi­ta sitä, että kan­nat­tai­sin kovas­ti tur­vet­ta, mut­ta on se sel­väs­ti eri asia kuin kivi­hii­li ja lisäk­si koti­mai­nen. Isom­mat hai­tat näh­däk­se­ni tule­vat vesistövalumista.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      6. Osmo Soi­nin­vaa­ra: eikö tuo sinun argu­men­toin­ti­si ker­ro että puun polt­ta­mien ei ole sen parem­pi vaih­toeh­to kuin fos­sii­lis­ten polttaminen

        Jos voim­me siir­tää met­sän nie­lun puul­le, joka ei kas­va takai­sin tar­peek­si nopeas­ti, niin mik­sem­me samal­la logii­kal­la voi­si las­kea pui­den nie­lua suo­raan kivihiilelle? 

        Kiv­hii­len polt­ta­mi­nen Suo­mes­sa oli­si pääs­tö­tön­tä, kos­ka metsät!

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      7. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
        Sii­hen, tuot­taa­ko minun mail­ta­ni kor­jat­tu tur­ve pol­tet­taes­sa hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä ei ole mitään teke­mis­tä sil­lä, että Jou­ko Tuo­mis­ton suo nie­lee hii­li­diok­si­dia, kos­ka se nie­lee sitä, vaik­ka minun tur­vet­ta ei pol­te­ta­kaan. Muu­al­la ole­via nie­lu­ja ei voi käyt­tää käy­tän­nös­sä uusiu­tu­mat­to­man fos­sii­lie­ner­gian polt­ta­mi­seen. Tur­peen osal­ta ainoa oikea mit­ta­ri on, kau­an­ko kes­tää, että samal­la alu­eel­la on yhtä pal­jon hiil­tä sitoutuneena.

        Ymmär­tääk­se­ni “ihan­ne­ti­lan­ne” on olla hak­kaa­mat­ta met­siä lain­kaan, jol­loin luon­non suk­kes­sion klii­mak­si­vai­hee­na on van­ha met­sä, jon­ka bio­mas­sa ei enää kas­va lain­kaan tai vain hyvin vähän.

        Täl­lai­nen ihan­ne­ti­lan­ne­met­sä ei ole hii­li­nie­lu lain­kaan, eikä siel­tä myös­kään pois­te­ta puu­ta kor­vaa­maan beto­nia, rau­taa, muo­via tms.

        Tavoi­te on siis saa­da met­sien hii­li­nie­lun suu­ruu­dek­si nolla?

        Jos ei mie­ti­tä eko­no­mi­aa ja sosi­aa­li­sia vai­ku­tuk­sia Suo­mel­le, niin aina­kin Lap­peen­ran­nan tek­nil­li­sen yli­opis­ton kehit­tä­män bio­reak­to­rin tuo­tan­toa pitäi­si saa­da skaa­lat­tua kah­vi­kup­pi­mit­ta­luo­kas­ta ylöspäin.

        Uusiu­tu­vas­ta ener­gias­ta ja ilmas­ta vetyä ja hiil­tä, jois­ta polt­toai­nei­ta, pro­teii­nia ja hii­li­poh­jai­sia mate­ri­aa­le­ja, kos­ka met­sien hii­li­nie­lu on ihan­ne­ti­lan­tees­sa nolla.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      8. Ymmär­tääk­se­ni ”ihan­ne­ti­lan­ne” on olla hak­kaa­mat­ta met­siä lain­kaan, jol­loin luon­non suk­kes­sion klii­mak­si­vai­hee­na on van­ha met­sä, jon­ka bio­mas­sa ei enää kas­va lain­kaan tai vain hyvin vähän.

        Täl­lai­nen ihan­ne­ti­lan­ne­met­sä ei ole hii­li­nie­lu lain­kaan, eikä siel­tä myös­kään pois­te­ta puu­ta kor­vaa­maan beto­nia, rau­taa, muo­via tms.

        Tavoi­te on siis saa­da met­sien hii­li­nie­lun suu­ruu­dek­si nolla?

        Kyl­lä, ilmas­ton kan­nal­ta ihan­teel­li­nen met­sä on se, jos­sa on mak­si­maa­li­sen pal­jon sitou­tu­nut­ta hiil­tä. Bios­vaa­ris­sä ole­vas­ta hii­les­tä 3/4 on sitou­tu­nee­na kas­vil­li­suu­teen ja 1/4 on ilma­ke­häs­sä ilmas­toa läm­mit­tä­mäs­sä. Mitä enem­män sdi­tä on kas­vil­lusuu­des­sa, sitä vähem­män on ilmakehässä.
        Ajat­te­le vet­tä sul­je­tus­sa kier­ros­sa. On säi­liöt A ja B, jois­ta veden mää­rä säi­liös­sä A on hai­ta­ke. Säi­löiös­tä A pitää siir­tää säi­li­öön B mah­dol­li­sim­man pal­jon vet­tä. Kun säi­liö B on täy­si, sin­ne ei tie­ten­kän voi siir­tää enem­pää vet­tä. Sil­ti kukaan jär­ke­vä ei esi­tä, että juok­su­te­taan vet­tä säi­liös­tä B takai­sin säi­li­öön A, jot­ta säi­li­öön B taas mahtuisi.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      9. Kyl­lä, ilmas­ton kan­nal­ta ihan­teel­li­nen met­sä on se, jos­sa on mak­si­maa­li­sen pal­jon sitou­tu­nut­ta hiil­tä. Bios­vaa­ris­sä ole­vas­ta hii­les­tä 3/4 on sitou­tu­nee­na kas­vil­li­suu­teen ja 1/4 on ilma­ke­häs­sä ilmas­toa läm­mit­tä­mäs­sä. Mitä enem­män sdi­tä on kas­vil­lusuu­des­sa, sitä vähem­män on ilmakehässä.
        Ajat­te­le vet­tä sul­je­tus­sa kier­ros­sa. On säi­liöt A ja B, jois­ta veden mää­rä säi­liös­sä A on hai­ta­ke. Säi­löiös­tä A pitää siir­tää säi­li­öön B mah­dol­li­sim­man pal­jon vet­tä. Kun säi­liö B on täy­si, sin­ne ei tie­ten­kän voi siir­tää enem­pää vet­tä. Sil­ti kukaan jär­ke­vä ei esi­tä, että juok­su­te­taan vet­tä säi­liös­tä B takai­sin säi­li­öön A, jot­ta säi­li­öön B taas mahtuisi.”

        Tämä voi olla luon­non­fi­lo­so­fi­sel­ta kan­nal­ta perus­tel­tua, mut­ta ilmas­ton kan­nal­ta se ei pidä paik­kaan­sa. Jos met­sä kas­vaa kos­ke­mat­ta, se saa­vut­taa tasa­pai­non, jos­sa yhtä pal­jon kas­vaa ja laho­aa. Mut­ta jos met­sää hoi­de­taan opti­maa­li­ses­ti, siel­tä ote­taan puu­ta pysy­vään käyt­töön, esim. raken­nuk­siin, kalus­tei­siin, kir­joi­hin, jne. Sil­loin sitä kas­vaa enem­män kuin laho­aa ja se pysyy hii­li­nie­lu­na. Tämä kui­ten­kin edel­lyt­tää esim. että met­sän­poh­jan hii­li ei vähe­ne, eikä raken­nuk­sia hävi­te­tä nopeas­ti ja kalus­tei­ta vaih­de­ta joka vii­des vuo­si, eli balans­si on suh­teel­li­sen moni­mut­kai­nen eikä popu­laa­reil­la yleis­tyk­sil­lä kuvattavissa.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      10. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kuin­ka­han suu­ri osa hak­kuis­ta nyt oikeas­ti pää­tyy hirsitaloiksi?

        Luken mukaan saha- ja vane­ri­teol­li­suus käyt­ti 43% raa­ka­puus­ta 2017. Sel­lu ja muu mas­sa­teo­lii­suus sit­ten 57%. Sii­hen polt­ta­mi­seen ote­taan oksat , lat­vuk­set, met­sän hoi­dos­ta syn­ty­vä ener­gia­puu ja teol­li­suu­del­ta yli­jää­vä puun­kuo­ri ja sahanpuru.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      11. Luken mukaan saha- ja vane­ri­teol­li­suus käyt­ti 43% raa­ka­puus­ta 2017. Sel­lu ja muu mas­sa­teo­lii­suus sit­ten 57%.

        Tuos­ta näyt­ti tul­leen jo noin 100 % eli mukaan on otet­tu vain kau­pal­li­nen osa hak­kuis­ta. Mis­sä ovat kuo­ret, oksat, kan­not, vesa­kot, näreet ja pusi­kot. Kai­kis­sa niis­sä on myös hiil­tä, joka täs­sä sivus­sa vapau­tuu ilmakehään.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      12. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Tuos­ta näyt­ti tul­leen jo noin 100 % eli mukaan on otet­tu vain kau­pal­li­nen osa hak­kuis­ta. Mis­sä ovat kuo­ret, oksat, kan­not, vesa­kot, näreet ja pusi­kot. Kai­kis­sa niis­sä on myös hiil­tä, joka täs­sä sivus­sa vapau­tuu ilmakehään.

        hak­kuu­ker­ty­mä 72,2milj.m3
        kui­tu­puu 35,8milj.m3.… 50%
        tuk­ki­puu 27,2milj.m3.… 38%
        ener­gia­puu run­ko­puis­ta 5,1milj.m3.… 7%
        muu ener­gia­puu 4,1milj.m3.… 6%

        Sel­lus­ta­kin voi­daan val­mis­taa kes­tä­viä tuot­tei­ta. Esim. KaiCell Fiber­sin kii­na­lai­nen kump­pa­ni on Kii­nan suu­rin vis­koo­sin val­mis­ta­ja. Eikö sitä puu­vil­laa pitä­nyt kor­va­ta puul­la? Ja puu­kom­po­sii­tis­ta voi­daan teh­dä vaik­ka auto­ja. Spin­no­va Oy aikoo teh­dä sel­lus­ta lan­kaa jne.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      13. JY: Luken mukaan saha- ja vane­ri­teol­li­suus käyt­ti 43% raa­ka­puus­ta 2017. Sel­lu ja muu mas­sa­teo­lii­suus sit­ten 57%. Sii­hen polt­ta­mi­seen ote­taan oksat , lat­vuk­set, met­sän hoi­dos­ta syn­ty­vä ener­gia­puu ja teol­li­suu­del­ta yli­jää­vä puun­kuo­ri ja sahanpuru. 

        Huo­no uuti­nen on, että sel­lu on ilmas­ton­muu­tok­sen kan­nal­ta mel­kein sama kuin “polt­ta­mi­nen”.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      14. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kuin­ka­han suu­ri osa hak­kuis­ta nyt oikeas­ti pää­tyy hirsitaloiksi?

        Aina enem­män ja enem­män, siis näi­hin moder­nei­hin hir­si­ta­loi­hin 🙂 Raken­nuk­sis­sa on toki muu­ta­kin puu­poh­jais­ta mate­ri­aa­lia kuin hir­ret, eten­kin OK- ja rivi­ta­lois­sa. Eris­teet­kin saat­ta­vat olla selluvillaa. 

        Veik­kai­sin­pa, että yli­voi­mai­ses­ti suu­rin osa saha­ta­va­ras­ta pysyy vuo­si­kausia pois­sa kier­ros­ta ja näin on eten­kin vien­tiin men­neen tava­ran koh­dal­la. Met­sät­tö­mis­sä mais­sa mas­sii­vi­puu on arvokasta.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      15. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kuin­ka­han suu­ri osa hak­kuis­ta nyt oikeas­ti pää­tyy hirsitaloiksi?

        Täs­sä on ideo­lo­gi­nen lin­jan­ve­to. Hyväk­syy­kö todel­li­suu­den, jos­sa (valta)osa mekaa­ni­sen met­sä­teol­li­suu­den jalos­teis­ta sitoo hiil­tä aina­kin vuo­si­kym­me­niä. Tii­li­vuo­rat­tu­kin pien­ta­lo on poik­keuk­set­ta puurunkoinen.

        Jos tämän aja­tuk­sen hyväk­syy, niin sil­loin tavoit­tee­na ei voi olla hak­kaa­mat­ta met­sää. Eikä siis pitäi­si tavoi­tel­la hoitamattomia/vanhoja met­siä, joi­den hii­li­nie­lu on nolla.

        Jos hyväk­sy­tään hir­si­ta­lot, niin sil­loin pitäi­si myös ymmär­tää se ettei ilman met­sän­hoi­toa met­säs­tä saa hirsiä.
        Jos taas hyväk­sy­tään met­sän­hoi­to­toi­met, niin ilmas­toi­han­ne­ta­pauk­ses­sa pien­puu upo­te­taan suo­hon tai sii­tä­kin val­mis­te­taan pit­käi­käi­siä tuot­tei­ta kuten las­tu­le­vy, kui­tu­le­vy tms. tai uusiu­tu­mat­to­mia raa­ka-ainei­ta kor­vaa­via tuotteita.

        PS
        Pitäi­si vie­lä mää­ri­tel­lä hirsi.
        Perin­tei­nen hir­si­ta­lo on vaa­ras­sa kuol­la suku­puut­toon sei­nien läm­mö­ne­ris­tä­vyys­nor­mien vuok­si, pie­nem­pää saha­ta­va­raa yhteen­lii­maa­mal­la saa­daan “hirt­tä”, hir­ren nimel­lä myy­dään myös lau­ta­ra­ken­tei­sia leikkimökkejä.
        Nimi­tyk­ses­tä riip­pu­mat­ta ne säi­lö­vät hiil­tä niin pit­kään kuin kat­to pitää vettä

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      16. Met­sä­teol­li­suu­den hak­kuiks­ta noin nel­jän­nes muut­tuu lau­doik­si ja lau­dois­ta vain pie­ni osa käy­te­tään taval­la, jota voi­daan kut­sua pit­käi­käi­sek­si. Tuk­ki­puun kas­va­tuk­ses­sa on juu­ri se vika, että sil­loin met­säs­tä pitää pois­taa suu­ri mää­rä muu­ta­bio­mas­saa, jot­ta tuk­ki­puil­la on tilaa van­ken­tua, jol­loin met­säs­sä ole­va bio­mas­sa pysyy koko ajan pie­ne­nä. Tämä on siis argu­ment­ti sii­tä, onko met­sän­hoi­to ilmas­ton kan­nal­ta hyvä vai huo­no asia. Monen muun asian kan­nal­ta se on hyvä asia.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      17. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Tuk­ki­puun kas­va­tuk­ses­sa on juu­ri se vika, että sil­loin met­säs­tä pitää pois­taa suu­ri mää­rä muu­ta­bio­mas­saa, jot­ta tuk­ki­puil­la on tilaa van­ken­tua, jol­loin met­säs­sä ole­va bio­mas­sa pysyy koko ajan pienenä. 

        Jos pitää vali­ta kas­vat­taa­ko met­säs­sään esim 60 vuo­den aika­na 350 m³ tuk­ki­puu­ta + 150 m³ kui­tu­puu­ta har­ven­ta­mal­la met­sää nor­maa­lis­ti, vai­ko 200 m³ tuk­kia + 200 m³ kui­tua jät­tä­mäl­lä met­sän­sä har­ven­ta­mat­ta, niin miten ihmees­sä tuo jäl­kim­mäi­nen tapa on ilmas­tol­le parempi?

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      18. ant­ti: Jos pitää vali­ta kas­vat­taa­ko met­säs­sään esim 60 vuo­den aika­na 350 m³ tuk­ki­puu­ta + 150 m³ kui­tu­puu­ta har­ven­ta­mal­la met­sää nor­maa­lis­ti, vai­ko 200 m³ tuk­kia + 200 m³ kui­tua jät­tä­mäl­lä met­sän­sä har­ven­ta­mat­ta, niin miten ihmees­sä tuo jäl­kim­mäi­nen tapa on ilmas­tol­le parempi?

        Soi­nin­vaa­ra näyt­täi­si hie­man vilaut­ta­van vih­re­ää valoa fos­sii­li­sia raa­ka-ainei­ta kor­vaa­val­le puun käy­töl­le, kun­han voi­daan toden­taa samal­la riit­tä­vän suu­ren osan raa­ka­puun käy­tös­tä sitou­tu­van pit­kä­ai­kai­ses­ti raken­nuk­siin tai mui­hin puu­tuo­te­teol­li­suu­den jalosteisiin.

        (Miten pit­käk­si aikaa?
        Miten suu­ri osuus hak­kuis­ta pitäi­si sitoutua?)

        Hii­len “eduk­si” las­ke­taan se, että puu­hun ver­rat­tu­na sama ener­gia (J) syn­tyy pol­tet­taes­sa 10% pie­nem­min CO2 päästöin.

        Puun ener­gia­käyt­töä (sivu­vir­to­jen lisäk­si) puo­lus­taa se, että monin­ker­tai­nen mää­rä puu­ta sitou­tuu samal­la pyö­ri­tet­tä­vän met­sä­teol­li­suu­den jalosteisiin.
        Lisäk­si met­sien aktii­vi­nen hoi­to estää museoi­tu­mi­sen ja met­sä säi­lyy hiilinieluna.

        Hidas­te­lu Hele­nin siir­ty­mi­ses­sä hii­les­tä puu­hun näyt­tää selit­ty­vän poli­tii­kal­la eikä CO2 laskelmilla.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      19. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

        Tuk­ki­puun kas­va­tuk­ses­sa on juu­ri se vika, että sil­loin met­säs­tä pitää pois­taa suu­ri mää­rä muu­ta­bio­mas­saa, jot­ta tuk­ki­puil­la on tilaa van­ken­tua, jol­loin met­säs­sä ole­va bio­mas­sa pysyy koko ajan pie­ne­nä. Tämä on siis argu­ment­ti sii­tä, onko met­sän­hoi­to ilmas­ton kan­nal­ta hyvä vai huo­no asia. Monen muun asian kan­nal­ta se on hyvä asia.

        Tuos­sa on var­maan tot­ta toi­nen puo­li, mut­ta huo­nos­ti hoi­det­tu­jen met­sien alu­eel­la kas­va­nee­na hie­man epäi­len, että se oli­si koko totuus. 

        Oli­si mie­len­kiin­tois­ta tutus­tua läh­tei­siin, joi­hin perus­tat kantasi.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      20. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Met­sä­teol­li­suu­den hak­kuiks­ta noin nel­jän­nes muut­tuu lau­doik­si ja lau­dois­ta vain pie­ni osa käy­te­tään taval­la, jota voi­daan kut­sua pitkäikäiseksi.

        Tähän­kin toi­voi­sin läh­de­viit­taus­ta. Oma koke­muk­se­ni on, että suu­rin osa 22 mm lau­dois­ta ja sitä järeäm­mäs­tä tava­ras­ta menee raken­tei­siin ja huo­ne­ka­lui­hin. Ohuem­paa tava­raa menee myös CLT-levyi­hin, vane­riin ja las­tu­le­vyi­hin, joi­ta nii­tä­kin käy­te­tään pää­asias­sa raken­tei­siin ja huo­ne­ka­lui­hin. Jopa sel­lua ja kier­rä­tet­tyä pape­ria menee eris­teik­si jne.

        Ymmär­tääk­se­ni näil­le tukin­kor­juun jäl­kei­sil­le CO2 varas­toil­le on jon­kin­lai­sa sovit­tu­ja las­ken­ta­nor­me­ja. Kuin­ka­han hyvään dataan ne perustuvat?

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      21. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
        Ymmär­tääk­se­ni ”ihan­ne­ti­lan­ne” on olla hak­kaa­mat­ta met­siä lain­kaan, jol­loin luon­non suk­kes­sion klii­mak­si­vai­hee­na on van­ha met­sä, jon­ka bio­mas­sa ei enää kas­va lain­kaan tai vain hyvin vähän.

        Täl­lai­nen ihan­ne­ti­lan­ne­met­sä ei ole hii­li­nie­lu lain­kaan, eikä siel­tä myös­kään pois­te­ta puu­ta kor­vaa­maan beto­nia, rau­taa, muo­via tms.

        Tavoi­te on siis saa­da met­sien hii­li­nie­lun suu­ruu­dek­si nolla?

        Kyl­lä, ilmas­ton kan­nal­ta ihan­teel­li­nen met­sä on se, jos­sa on mak­si­maa­li­sen pal­jon sitou­tu­nut­ta hiil­tä. Bios­vaa­ris­sä ole­vas­ta hii­les­tä 3/4 on sitou­tu­nee­na kas­vil­li­suu­teen ja 1/4 on ilma­ke­häs­sä ilmas­toa läm­mit­tä­mäs­sä. Mitä enem­män sdi­tä on kas­vil­lusuu­des­sa, sitä vähem­män on ilmakehässä.
        Ajat­te­le vet­tä sul­je­tus­sa kier­ros­sa. On säi­liöt A ja B, jois­ta veden mää­rä säi­liös­sä A on hai­ta­ke. Säi­löiös­tä A pitää siir­tää säi­li­öön B mah­dol­li­sim­man pal­jon vet­tä. Kun säi­liö B on täy­si, sin­ne ei tie­ten­kän voi siir­tää enem­pää vet­tä. Sil­ti kukaan jär­ke­vä ei esi­tä, että juok­su­te­taan vet­tä säi­liös­tä B takai­sin säi­li­öön A, jot­ta säi­li­öön B taas mahtuisi.

        Ihan­ne­met­sään on siis sitou­tu­nut mah­dol­li­sim­man pal­jon hiil­tä. Täl­lai­sen met­sän hii­li­nie­lu on nolla.

        Mei­tä on opas­tet­tu vii­me aikoi­na tavoit­te­le­maan mah­dol­li­sim­man suur­ta met­sän hii­li­nie­lua ja met­sien hak­kaa­mat­to­muu­del­la pitäi­si pelas­taa Suo­men ilmastotavoitteet.
        Hoi­ta­mat­to­ma­na nuo­ren­kin met­sän hii­li­nie­lu lähes­tyy nol­laa mel­ko nopeasti.

        Täs­sä on joku tar­kas­te­lu­jak­son pituu­teen liit­ty­vä ris­ti­rii­ta. Ei samaan aikaan voi­da tavoi­tel­la (vanhaa/hoitamatonta) met­sää, jon­ka hii­li­nie­lu on nol­la ja hyvin kas­va­vaa (nuorta/hoidettua) met­sää, joka on hiilinielu.

        Eikö vesi­säi­liö B tuli­si jao­tel­la uusiu­tu­vaan hii­leen Bu ja fos­sii­li­seen hii­leen Bf.
        Pyri­tään sit­ten pitä­mään fos­sii­li­sen hii­len vuo­to mini­mis­sään ja käsi­tel­lä uusiu­tu­van hii­len säi­liö­tä siten että se kas­vaa eikä museoi­du, jol­loin hii­li­nie­lu on nolla.

        Posi­tii­vi­sem­pi näkö­kul­ma ja kus­ta­nus­vai­kut­ta­vuu­del­taan jär­ke­väm­pää oli­si aset­taa tavoit­teek­si met­sit­tää (uusi hii­li­nie­lu) maa­pal­lol­ta vaik­ka mil­joo­na ha vuo­des­sa hei­nää kas­va­vaa jou­to­maa­ta Suo­men tuto­roi­ma­na, kuin tavoi­tel­la Suo­men met­siin hak­kuu­kiel­toa (hii­li­nie­lu nollaan).

        Niil­lä kiro­tuil­la tro­pii­kin puu­pel­loil­la voi saa­vut­taa hät­käh­dyt­tä­vä tulok­sia. Jos ilmas­ton­muu­tos on se suu­rin ongelma.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      22. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kyl­lä, ilmas­ton kan­nal­ta ihan­teel­li­nen met­sä on se, jos­sa on mak­si­maa­li­sen pal­jon sitou­tu­nut­ta hiiltä.

        Ilmas­ton kan­nal­ta ihan­teel­lis­ta on mak­si­moi­da met­sän kas­vu eli pitää se kas­vu­vai­hees­sa ja säi­löä pois kor­jat­tu puu esi­mer­kik­si raken­nuk­siin beto­nin korvikkeena.

        Ilmas­ton kan­nal­ta ei ole mie­len­kiin­tois­ta mil­lai­nen on ihan­teel­li­nen met­sä vaan että hii­li­diok­si­di pysyy taval­la tai toi­sel­la pois­sa ilmakehästä.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      23. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
        Ymmär­tääk­se­ni ”ihan­ne­ti­lan­ne” on olla hak­kaa­mat­ta met­siä lainkaan,

        Tuo on var­maan koh­ta­lai­sen hyvä approk­si­maa­tio. Mut­ta lisäi­sin sii­hen 2 pien­tä korjausta:
        — hoi­ta­mat­to­mas­sa­kin met­säs­sä kehit­tyy tuk­kia. Ne kan­nat­ta­nee kyl­lä haka­ta pois
        — mer­kit­tä­vä maa-ala on jopa nykyi­sen teho­met­sä­ta­lou­den olois­sa pie­nen “ros­ka­puun” lepät, pajut val­las­sa. Täl­läi­sil­tä alueil­ta kan­nat­ta­nee haka­ta ros­ka­puut pois, jot­ta järeik­si kas­va­vat puut kehit­ty­vät valtapuiksi.

        Prag­maat­ti­nen temp­pu, joka kan­nat­tai­si teh­dä heti on Tapion met­sän­hoi­don suo­si­tus­ten päi­vit­tä­mi­nen kas­va­tus­ti­hey­den osal­ta. kas­va­tus­met­sät kan­nat­tai­si kas­vat­taa huo­mat­ta­vas­ti nykyis­tä tiheäm­pä­nä. Uskoi­sin että täs­sä ket­jus­sa puhu­taan ihan tehok­kais­ta kei­nois­ta. Usein kes­kus­te­lut har­hau­tu­vat näpertelyyn.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. Eikös tuo­ta tule mai­nio likai­nen pom­mi, kun punai­nen val­tio ampuu syväl­le tun­keu­tu­van pom­min lai­tok­seen Hel­sin­gin yti­mes­sä, vaik­ka oli­si kal­lios­sa? Jos tuu­li­voi­maa ei voi raken­taa Puo­lus­tus­voi­mien tut­ki­häi­riöi­den takia, niin vähän kum­mal­lis­ta sit­ten vaa­ran­taa sivii­li­väes­tö tuol­lai­sil­la lai­tok­sil­la. Jos punai­nen val­tio kiris­tää jo nyt For­tu­min sijoi­tus­ten takia, niin mitä peli­kort­te­ja sit­ten jää, jos itse raken­taa pie­niä likai­sia maa­li­tau­lu­ja, joi­den räjäyt­tä­mi­ses­tä ei tule enää saman­lais­ta hait­taa punai­sen val­tion alu­eel­le, kuten nyt ehkä tuli­si jos punai­nen val­tio pom­mit­tai­si Lovii­san suu­ria voi­ma­loi­ta. Itse en näe kovin ruusuis­ta tule­vai­suu­den kuvaa punai­ses­ta val­tios­ta, joka par­hail­laan opet­taa kou­lu­lai­si­aan vihaa­maan muu­ta maa­il­maa ja vää­ris­te­lee his­to­ri­aa ja nykyisyytttä. 

    Ja ei ydin­voi­mal­la ole tar­koi­tus pelas­taa ihmis­kun­taa, vaan kas­vat­taa teol­li­suut­ta joka muul­la taval­la tuot­taa ilmas­to­hait­taa ja kulut­taa luon­toa, kun talous­kas­vu vaa­tii taas kulu­tuk­sen kas­vua. Mut­ta tätä te eko­mo­der­nis­tit että voi mil­lään myön­tää, vaan haluat­te vaan jon­kun toi­sen ener­gian­läh­teen kas­vat­ta­maan talout­ta ja kau­pun­ke­ja, jot­ka kulut­ta­vat sit­ten luon­non loppuun.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. JS:
      Eikös tuo­ta tule mai­nio likai­nen pom­mi, kun punai­nen val­tio ampuu syväl­le tun­keu­tu­van pom­min lai­tok­seen Hel­sin­gin yti­mes­sä, vaik­ka oli­si kal­lios­sa? Jos tuu­li­voi­maa ei voi raken­taa Puo­lus­tus­voi­mien tut­ki­häi­riöi­den takia, niin vähän kum­mal­lis­ta sit­ten vaa­ran­taa sivii­li­väes­tö tuol­lai­sil­la lai­tok­sil­la. Jos punai­nen val­tio kiris­tää jo nyt For­tu­min sijoi­tus­ten takia, niin mitä peli­kort­te­ja sit­ten jää, jos itse raken­taa pie­niä likai­sia maa­li­tau­lu­ja, joi­den räjäyt­tä­mi­ses­tä ei tule enää saman­lais­ta hait­taa punai­sen val­tion alu­eel­le, kuten nyt ehkä tuli­si jos punai­nen val­tio pom­mit­tai­si Lovii­san suu­ria voi­ma­loi­ta. Itse ennäe kovin ruusuis­ta tule­vai­suu­den kuvaa punai­ses­ta val­tios­ta, joka par­hail­laan opet­taa kou­lu­lai­si­aan vihaa­maan muu­ta maa­il­maa ja vää­ris­te­lee his­to­ri­aa ja nykyisyytttä. 

      Ja ei ydin­voi­mal­la ole tar­koi­tus pelas­taa ihmis­kun­taa, vaan kas­vat­taa teol­li­suut­ta joka muul­la taval­la tuot­taa ilmas­to­hait­taa ja kulut­taa luon­toa, kun talous­kas­vu vaa­tii taas kulu­tuk­sen kas­vua. Mut­ta tätä te eko­mo­der­nis­tit että voi mil­lään myön­tää, vaan haluat­te vaan jon­kun toi­sen ener­gian­läh­teen kas­vat­ta­maan talout­ta ja kau­pun­ke­ja, jot­ka kulut­ta­vat sit­ten luon­non loppuun. 

      Jos se pie­ni­ko­koi­nen ydin­voi­ma­la on 60 met­rin syvyy­des­sä kal­lios­sa niin tavan­omai­nen pom­mi ei sin­ne tun­keu­du. Yksi ehdok­kais­ta tule­vai­suu­den pie­nek­si ydin­voi­ma­lak­si on jenk­kien 60-luvul­la tes­taa­ma sula­suo­la­reak­to­ri. Sii­nä ei ole vaa­raa hal­lit­se­mat­to­mas­ta ydin­reak­tios­ta tai yti­men sula­mi­ses­ta kuten perin­tei­sis­sä reak­to­reis­sa, vaik­ka säh­köt läh­ti­si­vät tai reak­to­rin jääh­dy­tys­kier­toon tuli­si vuo­to (polt­toai­ne on jäähdytysnesteessä).

      Vaik­ka talous­kas­vu lope­tet­tai­siin pysy­väs­ti huo­men­na niin mei­dän pitäi­si sil­ti siir­tyä pois fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den käy­tös­tä. Ydin­voi­ma voi aut­taa siirtymässä.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Pie­ny­din­voi­ma­lan perus­idea onkin, ettei sii­hen STUK:in hyväk­syn­tää hae­ta, vaan luo­daan joku kan­sain­vä­li­nen jär­jes­tel­mä, jos­sa kukin reak­to­ri­mal­li tyyp­pi­hy­väk­sy­tään ker­ran. Sit­ten vaan sar­ja­tuo­tan­nol­la reak­to­rei­ta värk­kää­mään. Nyky­mal­li, jos­sa jokai­nen voi­ma­la on pro­to­tyyp­pi, on hidas ja kallis.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. R.Silfverberg:
      Eikö ter­mi­nen läm­pö oli­si jotain? Siis sel­lais­ta mitä Ota­nie­mees­sä kokeillaan?

      Itse­kin näen geo­ter­mi­sen läm­mön pal­jon fik­sum­pa­na läm­mi­ty­se­ner­gian­läh­tee­nä kuin ydin­käyt­töi­sen vedenkeittimen.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. Nyt se ”val­lan­ku­mous” on sit­ten tapah­tu­nut! Aris­to­te­leen ajois­ta asti on ollut ongel­ma­na se, ettei ole ollut kun­nol­lis­ta ja luo­tet­ta­vaa kausa­li­teet­ti-teo­ri­aa: ”mikä joh­tuu mistä.” 

    Ongel­man voi kiteyt­tää näin: Se on voi­tu todis­taa, että jos nap­saut­taa säh­kö­kat­kai­si­jaa, lamp­pu syt­tyy. Mut­ta sitä ei ole voi­tu todis­taa vää­räk­si, että kun kuk­ko kie­kuu, sii­tä seu­raa aurin­gon nousu. Seu­raa­ko CO2 nousus­ta ilmas­ton läm­pe­ne­mi­ses­tä vai päin­vas­toin? (Vii­meis­ten tut­ki­mus­ten mukaan näyt­tää sil­tä, että se on päinvastoin…). 

    Entä mitä sii­tä seu­raa, jos ruve­taan raken­ta­maan pie­niä ydin­voi­ma­loi­ta asu­tus­kes­kus­ten lähelle?

    UCLAn pro­fes­so­ri Judea Pearl on nyt jul­kais­sut uuden kir­jan ”The Book of Why”, jos­sa hänen joh­ta­man­sa tii­min rat­kai­su täl­le klas­si­sel­le ongel­mal­le vih­doin esi­te­tään. Sii­nä käy­te­tään Big dataa ja data-mining algoritmeja. 

    On sel­vää, että täs­tä tulee uusi tut­ki­mus­haa­ra ja pal­jon bis­nes­tä monel­la­kin tär­keäl­lä alal­la: Ydin­voi­maan liit­ty­vät syy-seu­raus suh­teet, sijoi­tus­toi­min­nas­sa kun tie­de­tään tar­kem­min, että mitä seu­raa jos­tain tie­tys­tä tapah­tu­mas­ta, lää­ke­teol­li­suu­des­sa kun tie­de­tään, että miten lääk­keet vai­kut­ta­vat ja voi­daan las­kea tar­kem­min mitä tapah­tuu jos tava­ran hin­ta tupla­taan, tai jos irti­sa­no­mis­suo­jaa las­ke­taan, jne.

    Roh­kai­sen­kin nyt kaik­kia osta­maan tämän kir­jan, seu­raa­maan roh­keas­ti tek­nii­kan kehit­ty­mis­tä ja aloit­ta­maan kir­jan oppien soveltamisen.

    Pidän sel­vä­nä, että aikaan­sa seu­raa­va tilas­to­tie­teen lisen­si­aat­ti Osmo Soi­nin­vaa­ra on täs­tä val­lan­ku­mouk­ses­ta tie­toi­nen. Joka tapauk­ses­sa Ossi käyt­tää Pear­lin algo­rit­me­ja joka ker­ta kun puhuu puhelimeensa…

    Ystä­vä­ni, paras­ta tie­teel­lis­tä kir­jal­li­suut­ta kään­tä­vä fyy­sik­ko Kim­mo Pie­ti­läi­nen / Ter­ra Cog­ni­ta jul­kai­see täs­tä kir­jas­ta suo­men­nok­sen justiinsa.

    Sep­po Korp­poo, joka ket­te­räs­ti sovel­taa uusia AI-juttuja…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. Tähän on vain sanot­ta­va, että ydin­voi­ma­la­tek­niik­kaa ei saa hanas­ta. Län­si­mai­den oli­si pitä­nyt raken­taa ydin­voi­ma­loi­ta jat­ku­vas­ti, jot­ta 1960–1980 ‑luvuil­la kerät­ty koke­mus ei oli­si hävin­nyt eläk­keel­le. Vie­lä 1990-luvun alus­sa ruot­sa­lai­sil­la­kin oli­si ollut ydin­voi­ma­lan­ra­ken­nus­osaa­mis­ta. Tämä kaik­ki on mene­tet­ty ja uut­ta osaa­mis­ta ker­tyy hitaas­ti, min­kä voi näh­dä OL3-projektistakin.

    OL3-pro­jek­ti sai vie­lä yli­mää­räi­sen iskun Sak­san Ener­giawen­des­tä, joka joh­ti Sie­men­sin vetäy­ty­mi­seen ydin­voi­ma­ra­ken­nuk­ses­ta. Fir­man ydin­voi­ma-auto­maa­tion toteut­ta­jat teki­vät asias­ta joh­to­pää­tök­sen­sä ja läh­ti­vät. Tulok­se­na oli, että OL3-pro­jek­tin auto­maa­tio­puo­li meni pahas­ti karil­le ja val­mis­tu­mi­nen on ollut sii­tä­kin syys­tä todel­la hidasta.

    Aja­tus sii­tä, että Sak­sa voi­si tuos­ta vain kor­ja­ta ener­gia­po­li­tiik­kan­sa vahin­gol­li­suu­den lyk­kää­mäl­lä ydin­voi­ma­loi­den pois­toa tms. kaa­tuu juu­ri sii­hen, että ala tar­vit­see sitou­tu­nei­ta ja koke­mus­ta hank­ki­via hen­ki­lö­re­surs­se­ja, jot­ka usko­vat uran kan­nat­ta­van pit­kän päälle.

    Pie­net, pas­sii­vi­ses­ti tur­val­li­set kau­ko­läm­pöy­din­voi­ma­lat ovat tek­ni­ses­ti van­ha jut­tu, Suo­mes­sa­kin kes­kus­tel­tiin 1980-luvul­la SECURE-voi­ma­lois­ta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. ij: Pie­net, pas­sii­vi­ses­ti tur­val­li­set kau­ko­läm­pöy­din­voi­ma­lat ovat tek­ni­ses­ti van­ha jut­tu, Suo­mes­sa­kin kes­kus­tel­tiin 1980-luvul­la SECURE-voimaloista.

      Eikös Tuk­hol­mas­sa ollut ihan toi­min­nas­sa 60–70 luvuil­la ASEAn raken­ta­ma Åges­tan maa­na­lai­nen pik­ku­voi­ma­la noin 10km kes­kus­tas­ta, jol­la läm­mi­tet­tiin Fars­tan lähiö? Jotain 10 megawat­tia säh­kö­te­hoa, 60 megawat­tia lämpöä.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. Talou­del­li­nen tar­kas­te­lu pääs­töt­tö­mäl­le ener­gial­le tuli­si olla löy­sää. Var­sin­kin jos vaih­toeh­dot ovat niin huo­no­ja kuin Hel­sin­gis­sä. Maa­lik­ko­na luu­li­si Lovii­san mereen las­ket­ta­van ener­gian hyö­dyn­tä­mi­sen ole­van niin jär­ke­vää, että jos se ei mak­sa älyt­tö­miä, se kan­nat­ta­si teh­dä. Mut­ta toki jos saa­daan pääs­tö­kaup­pa toi­mi­maan ja jat­ku­vas­ti kove­ne­vat hii­li­ve­rot kai­kil­le tuot­teil­le niin sit­ten ymmär­rän kan­nat­ta­vuus ajat­te­lun. Ter­ro­ris­mi näkö­kan­ta tun­tuu vähän oudol­le. Kyl­lä sitä voi nykyi­set­kin voi­ma­lat posauttaa.

    Puun polt­to on hitaas­ti uusiu­tu­vaa, mut­ta sataa vuot­ta ei met­sän uusiu­tu­mi­seen kyl­lä mene. 50 on ihan hyvä arvio. Siten se on sel­keäs­ti parem­pi kuin tur­ve, vaik­ka mitä mit­taus­ta käyt­tää. Toki ollaan pulas­sa jo ennen 50 vuot­ta eli ei sil­lä koko ongel­maa paran­ne­ta tai voi nol­la pääs­töi­sek­si sanoa. Mut­ta kyl­lä se kas­va­va met­sä sii­nä välis­sä­kin hiil­tä sitoo. Luu­li­si tähän­kin kek­sit­tä­vän mark­ki­na­vä­li­neen, jol­la pel­lon­kin met­si­tys tie­tyis­sä tilan­teis­sa kan­nat­tai­si ja aikais­tet­tu hak­kuu sel­luk­si, ei oli­si kannattavaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Johan­nes Kor­pi­jaak­ko:
      Talou­del­li­nen tar­kas­te­lu pääs­töt­tö­mäl­le ener­gial­le tuli­si olla löy­sää. Var­sin­kin jos vaih­toeh­dot ovat niin huo­no­ja kuin Hel­sin­gis­sä. Maa­lik­ko­na luu­li­si Lovii­san mereen las­ket­ta­van ener­gian hyö­dyn­tä­mi­sen ole­van niin jär­ke­vää, että jos se ei mak­sa älyt­tö­miä, se kan­nat­ta­si teh­dä. Mut­ta toki jos saa­daan pääs­tö­kaup­pa toi­mi­maan ja jat­ku­vas­ti kove­ne­vat hii­li­ve­rot kai­kil­le tuot­teil­le niin sit­ten ymmär­rän kan­nat­ta­vuus ajat­te­lun. Ter­ro­ris­mi näkö­kan­ta tun­tuu vähän oudol­le. Kyl­lä sitä voi nykyi­set­kin voi­ma­lat posauttaa.

      Puun polt­to on hitaas­ti uusiu­tu­vaa, mut­ta sataa vuot­ta ei met­sän uusiu­tu­mi­seen kyl­lä mene. 50 on ihan hyvä arvio. Siten se on sel­keäs­ti parem­pi kuin tur­ve, vaik­ka mitä mit­taus­ta käyt­tää. Toki ollaan pulas­sa jo ennen 50 vuot­ta eli ei sil­lä koko ongel­maa paran­ne­ta tai voi nol­la pääs­töi­sek­si sanoa. Mut­ta kyl­lä se kas­va­va met­sä sii­nä välis­sä­kin hiil­tä sitoo. Luu­li­si tähän­kin kek­sit­tä­vän mark­ki­na­vä­li­neen, jol­la pel­lon­kin met­si­tys tie­tyis­sä tilan­teis­sa kan­nat­tai­si ja aikais­tet­tu hak­kuu sel­luk­si, ei oli­si kannattavaa.

      Puun polt­to on hitaas­ti uusiu­tu­vaa, mut­ta sataa vuot­ta ei met­sän uusiu­tu­mi­seen kyl­lä mene. 50 on ihan hyvä arvio.” 

      Noin Suo­mes­sa. Kävin jo rei­lut 30 vuot­ta sit­ten tutus­tu­mas­sa Bra­si­lian met­sä­teol­li­suu­teen ja siel­lä euka­lyp­tus­pel­loil­la kier­toai­ka oli 7 vuot­ta. Vuo­tui­nen heh­taa­ri­kas­vu oli 70 m³, siis noin 15 ker­taa Suo­men nykyis­tä kes­ki­kas­vua suu­rem­pi. Eli puus­ton hii­li­nie­lun lisää­mis­sat­sauk­set kan­nat­taa koh­dis­taa Suo­men sijaan tro­piik­kiin tai edes Kes­ki-Euroo­pan otol­li­sem­piin olo­suh­tei­siin niin saa­daan jopa 15 ker­tai­nen vai­ku­tus heh­taa­ril­la. Kus­tan­nus­te­hok­kuu­des­sa ero on vie­lä suu­rem­pi Suo­men kor­kean kus­tan­nus­ta­son johdosta.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Aina­kin se on sel­vää, että loppu­käyttäjälle hin­ta on aina vähän hal­vem­pi kuin toi­sek­si hal­vin vaihto­ehto oli­si ollut.

      Point­ti täs­sä erit­täin pää­oma­valtaisessa energian­tuotannossa on, että min­kä valta­kunnan alu­eel­la lait­teet val­mis­te­taan. Teh­dään­kö ne Sak­sas­sa, jol­loin voi­tot jää­vät Sak­saan vai­ko esi­merkiksi Suomessa.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    2. PeSa:
      Onko kenel­lä­kään tie­toa näi­den mik­ro­y­din­voi­ma­loi­den hin­nois­ta? Kaik­kea ei voi teh­dä tois­ten rahoilla.

      Kun lait­tei­ta ei vie­lä ole mark­ki­noil­la niin hin­nois­ta ei ole var­maa tie­toa. Vesi­jääh­dyt­tei­sis­sä kiin­te­ää polt­toai­net­ta käyt­tä­vis­sä reak­to­reis­sa, aina­kin isom­mis­sa, tar­vi­taan suu­ri ja luja­te­koi­nen suo­ja­ra­ken­nus pidät­te­le­mään vesi­höy­ryä jos jääh­dy­tys­kier­toon tulee vuo­to. Jääh­dy­tys­kier­ron ja reak­to­rin pitää myös olla lujaa tekoa kor­kean pai­neen takia. Yksi poten­ti­aa­li­sis­ta uusis­ta reak­to­ri­tyy­peis­tä on sula­suo­la­reak­to­ri (tes­tat­tu USA:ssa 60-luvul­la), sii­nä reak­to­rin jääh­dy­tys­kier­to ope­roi nor­maa­li­pai­neel­la ja jääh­dy­tys­nes­te pysyy nes­tee­nä yli 1000 asteen läm­pö­ti­laan asti. Tulok­kail­la on vie­lä tek­ni­siä kysy­myk­siä ratkaistavana.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Olen jos­kus kom­men­teis­sa­ni maa­lan­nut laa­tu­ku­van DDR:n tapaan, mis­sä pas­tel­lin­vä­ri­set säh­köt­ra­ban­tit puik­ke­leh­ti­vat iloi­ses­ti puh­taas­sa Hel­sin­gis­sä Jako­mä­keen upo­te­tun kau­pun­kiy­din­voi­ma­lan lataa­mi­na. Kui­ten­kin pie­ni­muo­toi­nen läm­pöy­din­voi­ma­la lie­nee kaik­kein kom­pak­tein tapa hoi­taa olois­sam­me vält­tä­mä­tön läm­mön­tar­ve ja sil­loin säh­kö on tuo­tet­ta­va muul­la taval­la. Ellem­me sit­ten pak­kau­du niin tii­viis­ti, että läm­pö syn­tyy muurahaispesämenetelmällä.

    Mer­ke­lin pää­tös ydin­voi­ma­loi­den sul­ke­mi­ses­ta tun­tui oudol­ta, ikään­kuin tsu­na­mi oli­si ulot­tu­nut Sak­san­maal­le asti, sem­min­kin kun ydin­voi­man sijaan pol­te­taan rus­ko­hiil­tä. Ange­la Mer­kel on väi­tel­lyt fysi­kaa­li­ses­ta kemias­ta, mikä on han­ka­la oppiai­ne. Aja­tel­laan­pa, että kun sekoi­tam­me lit­ran vet­tä lit­raan puh­das­ta alko­ho­lia, saa­daan vähem­män kuin kak­si lit­raa pir­tua ja jää filo­so­fi­sek­si kysy­myk­sek­si, las­ke­taan­ko pro­sen­tit pai­non vai tila­vuu­den mukaan. Mer­kel on jou­tu­nut poh­ti­maan moni­mut­kai­sia ongel­mia, eikä hän ilmei­ses­ti luo­ta ydinvoimakollegoihin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Olli Saa­ri­nen: Mer­ke­lin pää­tös ydin­voi­ma­loi­den sul­ke­mi­ses­ta tun­tui oudol­ta, ikään­kuin tsu­na­mi oli­si ulot­tu­nut Sak­san­maal­le asti, sem­min­kin kun ydin­voi­man sijaan pol­te­taan ruskohiiltä.

      Pää­tös ei ole lain­kaan yllät­tä­vä huo­mioi­den Sak­san sil­loi­sen sisä­po­liit­ti­sen tilanteen. 

      Taus­taa: vuo­den 1998 CDU/CSU oli kär­si­nyt murs­ka­tap­pion, ja hal­li­tuk­ses­sa SPD+vihreät nykyi­sen kaa­su­mie­hen Ger­hard Schrö­de­rin joh­dol­la sää­ti­vät eko­lo­gi­sen moder­ni­saa­tion var­jol­la lain ydin­voi­man alas­ajos­ta suun­nil­leen 2022 men­nes­sä. Eko­lo­gian käyt­tä­mi­nen kep­pi­he­vo­se­na oli tie­tys­ti aika jul­ke­aa, mut­ta kuu­luu poli­tii­kan luon­tee­seen. SPD sai hii­li­työ­läis­ten äänet, ja vih­reät mer­kit­tä­vän sym­bo­li­sen poliit­ti­sen voi­ton. Sii­hen lop­pui ydin­voi­man tule­vai­suus Euroo­pas­sa, tai aina­kin Saksassa.

      2005 val­ta vaih­tui, mut­ta vas­ta 2010 Mer­kel arvioi poliit­ti­sen ase­man­sa riit­tä­vän vah­vak­si ener­gia­po­li­tii­kan uudel­lee­nar­vioin­tiin. Ydin­voi­ma­loi­den käyt­töi­kää jat­ket­tiin vuo­teen 2036, ja laa­dit­tiin ihan tol­kun stra­te­gia ulot­tuen vuo­teen 2050 sisäl­täen vähit­täi­sen siir­ty­mi­sen uusiu­tu­vaan ener­gi­aan. Ydin­voi­ma­teol­li­suu­den tule­vai­suu­teen tämä ei tie­ten­kään vai­kut­ta­nut, mut­ta oli­si­pa­han vähän hil­lin­nyt CO2-päästöjä.

      2011 Fukus­hi­man onnet­to­muu­den jäl­keen CSU/CDU:lla oli syy­tä pelä­tä että SPD+vihreät tois­ta­vat 1998 tem­pauk­sen­sa. Mer­kel palaut­ti ydin­voi­ma­loi­den sul­ke­mi­sen ajan­koh­dak­si vuo­den 2022. Luul­ta­vas­ti päät­te­ly­ket­ju meni joten­kin niin ettei asial­la ole oikeas­taan väliä kos­ka muu­ten SPD+vihreät otta­vat asian vaa­li­tee­mak­seen ja pää­tös aje­taan läpi joka tapauk­ses­sa, mut­ta ilman CSU/CDU:ta.

      Lop­pu­tu­los: rus­ko­hii­li­maa Sak­san säh­kön­tuo­tan­non CO2-pääs­töt 489 g/kWh, ydin­voi­ma­maa Rans­kan 74 g/kWh.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. Pie­ni” kovin suh­teel­li­nen ilmaus. Venä­jän Rosa­tom on kehit­tä­nyt ydin­su­kel­lus­ve­ne­dien rea­ko­reis­ta pien­voi­ma­lan, joka vie­dään Koi­lis­väy­län var­teen Itä-Siperiaan.
    https://www.maritime-executive.com/editorials/russia-begins-fueling-its-floating-nuclear-power-plant

    Muut hank­keet ovat enim­mäk­seen pro­to­tyy­pi­ta­sol­la. OL3 ja Hahi­ki­vi ovat myös pro­to­tyyp­pe­jä. Ehkä joku polii­tik­ko­kin oival­taa, mikä pro­to­tyy­peis­sä on ongelmana.

    Hyö­tö­re­ka­to­rei­ta on teh­ty ydin­a­sei­den val­mis­ta­mi­seen, niil­lä­kään ei ole ollut var­si­nais­ta menes­tys­tä markkinoilla.

    Jos nopean takaisn­mak­su­jan inves­toin­te­ja ei saa Suo­me­sa teh­tyä, rahaa ilmei­ses­ti löy­tyy todel­la hit­taas­ti tuot­ta­viin hank­kei­siin. Ensim­mäi­siä pie­niä voi­ma­loi­ta oodo­tel­laan val­mis­tu­van lähem­pä­nä vuot­ta 2030, vuo­si­kym­me­nen pääs­tä. kun mitään ei halu­ta teh­dä, on var­maan rau­hoit­ta­vaa, että voi jotain odottaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Bio­polt­toai­neet ovat pääs­töt­tö­miä vain pape­ril­la, Todel­li­suu­des­sa puun polt­ta­mi­ses­ta syn­tyy enem­män pääs­tö­jä kuin kivi­hii­len polt­ta­mi­ses­ta, ilmei­ses­ti jopa yhtä pal­jon kuin tur­peen polt­ta­mi­ses­ta. Osa täs­tä tie­tys­ti imey­tyy takai­sin hak­kuu­au­kion muut­tues­sa uudes­taan met­säk­si seu­raa­van sadan vuo­den aika­na, mut­ta se on aika pit­kä aika. Bio­polt­toai­neet eivät ole rat­kai­su kuin alue­po­liit­ti­siin ongelmiin.”

    Met­säs­tä saa­ta­vat bio­polt­toai­neet eivät ole pääs­töt­tö­miä edes pape­ril­la. Jos oikein tai­ta­vas­ti toi­mi­taan, niil­lä voi­daan lähes­tyä hii­li­neut­raa­lia, mut­tei sitä saa­vu­te­ta (nykyi­sel­lä polt­to­tek­nii­kal­la?). Met­säs­sä on aina val­ta­va mää­rä lahoa­vaa bio­mas­saa, kuten tihey­den takia kuo­le­via pui­ta ja oksis­tos­sa valon puut­tees­sa kuo­le­via oksia ym. Näi­den lahoa­mi­nen­han tuot­taa ilmaan hiil­tä yhtä pal­jon kuin jos sama bio­mas­sa pol­te­taan ihmis­kun­nan ener­giak­si. (Se on ongel­ma, että val­tai­sa mää­rä eliöi­tä kuo­lee näl­kään, jos ihmi­nen vie nii­den ravin­non — siis lahoa­van mas­san — polt­toai­neek­seen) Ihmi­nen ei ole kui­ten­kaan pääs­syt samaan polt­to­te­hoon kuin met­sän orga­nis­mit hitaan pala­mi­sen eli lahoa­mi­sen kaut­ta, se lie­nee syy­nä puun polt­ta­mi­sen kivi­hiil­tä suu­rem­piin pääs­töi­hin. Me pol­tam­me puu­ta kos­tea­na, orga­nis­meil­le sopi­va kos­teus on etu. Kos­tu­te­taan­ko pol­tet­ta­vaa purua / puu­pö­lyä yhä?

    Tai­mi­koi­den rai­vaus­ve­sa­kon, teol­li­suu­del­le ali­mit­tai­sen polt­to­ran­gan ja hakui­den tuot­ta­mien oksien sekä muun vas­taa­van puu­pe­räi­sen sil­pun polt­ta­mi­nen lähen­te­lee hii­li­neut­raa­lia tavoi­tet­ta jo kym­me­nen vuo­den aika­jak­sol­la. Samas­sa ajas­sa kuin luon­non orga­nis­mit sen pää­osin lahot­tai­si­vat luonnossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Tai­mi­koi­den rai­vaus­ve­sa­kon, teol­li­suu­del­le ali­mit­tai­sen polt­to­ran­gan ja hakui­den tuot­ta­mien oksien sekä muun vas­taa­van puu­pe­räi­sen sil­pun polt­ta­mi­nen lähen­te­lee hii­li­neut­raa­lia tavoi­tet­ta jo kym­me­nen vuo­den aika­jak­sol­la. Samas­sa ajas­sa kuin luon­non orga­nis­mit sen pää­osin lahot­tai­si­vat luonnossa. 

      Entäs saha­ta­va­ra? Sitä tuo­te­taan ~600Mt vuo­sit­tain eli hii­li­diok­si­di­na se on pyö­reät ~1Gt? Se lie­nee hii­li­ne­ga­tii­vis­ta eli met­sään jätet­ty­nä vapau­tui­si nopeam­min kuin esim. talok­si teh­ty­nä. Täs­sä on vain peh­meä­nä koh­ta­na se, että saha­ta­va­ran tuot­ta­mi­nen vaa­tii aina­kin Suo­mes­sa har­ven­nus­hak­kui­ta. Har­ven­nus­ha­kat­tu puu menee sel­luk­si ja sen hii­li on heti­koh­ta parin vuo­den pääs­tä takai­sin ilmassa.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. Modu­laa­ris­ten ydin­voi­ma­loi­den kaup­pi­aat puhu­vat pas­sii­vi­ses­ti tur­val­li­sis­ta voi­ma­lois­ta, mut­ta mai­nok­siin ei aina kan­na­ta uskoa. Jos STUK jos­kus tote­aa ne tur­val­li­sik­si niin, että reak­to­rin voi sijoit­taa huo­let­ta lähel­le asu­tus­ta, asia muut­tuu mie­len­kiin­toi­sek­si. Olen ymmär­tä­nyt, että STUK:issa aja­tel­laan, että noi­den voi­ma­loi­den osal­ta vii­den kilo­met­rin suo­ja­vyö­hy­ket­tä voi­daan pie­nen­tää olen­nai­ses­ti. Oli­han Ota­nie­mes­sä­kin ydin­reak­to­ri aivan asu­tuk­sen keskellä.

    Eikö Hel­sin­gin kau­pun­ki voi­si joil­la­kin sopi­vil­la reu­naeh­doil­la (hin­ta, stu­kin hyväk­syn­tä sijoit­ta­mi­sel­le jon­kin nykyi­sen kau­ko­läm­pö­voi­ma­lan tilal­le jne) teh­dä sito­van jul­ki­sen osto­tar­jouk­sen kau­ko­läm­pöy­din­voi­ma­las­ta ensim­mäi­sel­le joka nuo reu­naeh­dot täyt­tää? “Var­man” asiak­kaan saa­mi­nen tus­kin hidas­tai­si nii­den kehitystä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. Mah­do­ton oli tätä­kään myön­teis­tä kir­joi­tus­ta ydin­voi­mas­ta kir­joit­taa ilman, että väit­tää omien kri­tii­kin olleen avai­na­se­mas­sa, että ydin­voi­ma­lat ovat nykyi­sin tur­val­li­sem­pia. Kysee­na­lais­tan tämän ihan jo sii­tä läh­tien, että ydin­voi­man into­hi­mois­ten vas­tus­ta­jien takia maa­il­man ydin­voi­ma­loi­den kes­ki-ikä on pääs­tet­ty niin kor­keak­si kuin se nyt on. Ilman sitä vas­tus­tus­ta moni van­ha ja tur­va­ton ydin­voi­ma­la oli­si ajet­tu alas ajat sit­ten ja kor­vat­tu uudem­mil­la ja moder­neil­la lai­tok­sil­la, mut­ta kun ydin­voi­ma on saa­ta­nas­ta seu­raa­va niin on vaan hel­pom­paa teko­hen­git­tää van­ho­ja kuin antaa lupa uusien rakentamiselle.

    Niin­kö täs­sä vie­lä käy, että vih­rei­den vir­hei­den tun­nus­ta­mi­nen täs­sä yhdes­sä kysy­myk­ses­sä on täy­sin mah­do­ton­ta koko­nai­sel­le suku­pol­vel­le muu­ten oikeas­ti jär­ke­viä asioi­ta aja­neel­le poru­kal­le? Se on surul­lis­ta, kos­ka kui­ten­kin sama poruk­ka ottaa ilo­mie­lin kun­nian sii­tä, että nykyi­sin kaik­ki puo­lu­eet ovat omak­su­neet vih­rei­den ajatuksia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. For­tum haluai­si tuot­taa Hel­sin­gin tar­vit­se­van kau­ko­läm­mön mel­kein sadan kilo­met­rin put­ken pääs­sä Lovii­sas­sa. Täs­tä yhtä­lös­tä on vai­kea saa­da talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­vaa. Lisäk­si put­ki oli­si aivan lii­an help­po koh­de terroristeille.
    Mut­ta tämä on siis 2040-luvun tek­no­lo­gi­aa, jos se yli­pään­sä tulee kuntoon. ”

    Täs­sä on siis kyse put­kes­ta jos­sa vir­taa kuu­maa vet­tä. Se ei ole 2040-luvun tek­no­lo­gi­aa. Jos ter­ro­ris­tit räjäyt­täi­si­vät put­ken, niin pääs­töi­nä oli­si kuu­maa vet­tä. Ei sätei­lyä. Ter­ro­ris­tit sai­si­vat jo nyt Hel­sin­gin hel­pom­min sekai­sin, kuin sot­ke­mal­la talo­jen lämmityksen.

    Talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­vaa tämä ei pakos­ti ole, mut­ta ei sen tar­vit­se­kaan. Hel­sin­gin voi­ma­loi­ta ei ole enää pit­kään aikaa ohjat­tu talou­del­li­sin perus­tein vaan ympä­ris­tön perus­teel­la. Hana­saa­ren voi­ma­lan sul­ke­mi­nen, kivi­hii­len vähen­tä­mi­nen, yms.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. Ainoa läm­pö­rat­kai­su, joka vähen­tää CO2-pääs­tö­jä, on nykyis­ten yhteis­tuo­tan­to­voi­ma­loi­den käyt­tö­ajan piden­tä­mi­nen. Käyt­tä­mäl­lä pääs­tö­oi­keu­det hyväl­lä hyö­ty­suh­teel­la, saa­daan muu­al­ta Euroo­pas­ta saas­tut­ta­via ja huo­no­hyö­ty­suh­tei­sia lauh­de­voi­ma­loi­ta pois toi­min­nas­ta. Samal­la väl­te­tään nuo mai­ni­tut suu­ret lisä­hii­li­diok­si­di­pääs­töt, joi­ta syn­tyi­si bio­mas­san polt­ta­mi­ses­ta läm­mi­tys­tar­koi­tuk­seen. Kaik­ki muut­kin läm­mön­tuo­tan­to­vaih­toeh­dot lisäi­si­vät hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä vähin­tään epäsuorasti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Kivi­hiil­tä mor­ka­taan minus­ta lii­kaa. Kyl­lä se on mones­sa suh­tees­sa ongel­mal­li­sem­paa kuin maa­kaa­su, mut­ta CO2-pääs­tö/ MWh tai­ta­vat olla vain noin kak­si ker­taa suu­rem­mat. Mer­kit­tä­vä, mut­ta ei oleel­li­nen ero.

    Miet­ti­kää muu­ta ikä­vää: pie­nem­piä asun­to­ja (tote­aa hen­ki­lö, joka suu yksin 61 m² kak­sio­ta, tosin kau­ko­läm­möl­lä lämmitettyä)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. Toi­saal­ta ydin­voi­ma-alan kou­lu­tus­mää­rät ovat romah­ta­neet, toi­saal­ta pien­ten ydin­voi­ma­loi­den käyt­töön­ot­to lisäi­si val­vot­ta­vien asioi­den mää­rää. Yhtääl­tä län­si­mai­den polii­ti­kot lisää­vät jat­ku­vas­ti sisäi­siä ris­ke­jä yhteis­kun­nas­sa. Tämä ei oikein vai­ku­ta lupaa­val­le kehityssuunnalle.

    Pien­ten modu­laa­ris­ten ydin­voi­ma­loi­den kon­sep­tia kau­pi­tel­laan turn­key- ja huol­to­va­paa­mie­li­ku­vil­la. Minus­ta ydin­reak­tiot ja “point and shoot” ‑ajat­te­lu eivät nyt vaan käy yhteen. Olkoon­kin, että taval­li­sia­kin ydin­voi­ma­loi­ta val­vo­taan joh­to­jen pääs­tä, eivät­kä nii­den­kään ope­raat­to­rit tie­dä myl­lys­tään kaikkea.

    Ydin­voi­maa on ehdot­to­mas­ti kehi­tet­tä­vä eteen­päin, mut­ta kysees­sä on iso pro­jek­ti jon­ka on alet­ta­va kou­lu­tuk­ses­ta. Tur­val­li­suus­kult­tuu­ri ei saa olla tasoa “no tap­paa­han se hiilivoimakin”.

    Pie­nis­sä voi­ma­lois­sa on kyl­lä se etu, että ne saa raken­net­tua syväl­le maan alle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. En ole var­ma sii­tä, läh­ti­kö tämä kommentti:

    Kivi­hiil­tä mor­ka­taan hel­pos­ti aivan lii­kaa. Se kiel­tä­mät­tä tuot­taa enem­män saas­te- ja CO2 pääs­tö­jä kuin maa­kaa­su. Mut­ta ener­gia­ta­lou­del­li­ses­ti CO2-pääs­tö/MJ on vain noin 2,4 ker­taa suu­rem­pi kuin maa­kaa­sul­la eli käy­tän­nös­sä metaa­nil­la. Ero siis on mer­kit­tä­vä, mut­ta ei oleellinen.

    Ikä­viä kysy­myk­siä: asum­me­ko lii­an tila­vas­ti. Tote­aa hen­ki­lö, joka yksin asuu 61 m² kaksiota.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. Nuo­ruu­den syntejä:

    Kuu­luin nuo­re­na EVY:yn Ener­gia­po­liit­ti­nen yhdis­tys, vaih­toeh­to ydin­voi­mal­le. Sil­loin ydin­voi­ma oli nykyis­tä oleel­li­ses­ti ris­kialt­tiim­paa, ja 1973 (tai 1974) asias­ta oli Kriit­ti­sel­lä Kor­kea­kou­lul­la mie­len­kiin­toi­nen tilai­suus. Moni­puo­li­set alus­tuk­set (mm. IVO:n tut­ki­mus­joh­ta­ja Las­se Nevan­lin­na, Rol­fin vel­jen­poi­ka) ja hyvä kes­kus­te­lu. Osmo Soi­nin­vaa­ra esit­ti siel­lä oikeas­taan minun mie­li­pi­tee­ni rat­kais­seen ris­kia­na­lyyt­ti­sen argu­men­tin: Hyö­ty kyl­lä mer­kit­tä­vä, mut­ta onnet­to­muu­den tapah­tues­sa vahin­ko ker­ta­luok­kia suurempi.

    Ydin­voi­ma­kri­tii­kis­tä tuli vähän minun ikä­pol­ve­ni nuor­ten vihais­ten poi­kien ja tyt­tö­jen jut­tu. Jaak­ko Laak­so tote­si jos­sain kir­joi­tuk­ses­saan, että ydin­voi­man vas­tus­ta­mi­nen on ns. objek­tii­vis­ta anti­kom­mu­nis­mia, kos­ka sii­nä epä­suo­ras­ti arvos­tel­tiin neuvostoteknologiaa.

    Maa­lis­kuus­sa 1986 oli jo var­maa, että peli mene­tet­ty ja kol­mas ydin­voi­ma­la tulee kuin juna. Ajat­te­lim­me tut­ta­va­ni kan­sa men­nä vii­mei­sen ker­ran ydin­voi­man vas­tai­seen mie­le­no­soi­tuk­seen, ihan nos­tal­gia­syis­tä. Jäi mene­mät­tä, eikä väkeä­kään juu­ri tul­la muu­ten­kaan. Sit­ten posah­ti Tshernobyl…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Suur­val­to­jen lai­vas­toil­la on run­saas­ti pie­ny­din­reak­to­rei­ta sukel­lus­ve­neis­saan. Tar­vit­taes­sa siis jo nykyi­sin­kin saa­daan reak­to­ri mel­koi­sen pie­neen tilaan. Vas­toin yleis­ta luu­loa, USA ylla­pi­taa ja ennen kaik­kea kehit­taa jat­ku­vas­ti ydinvoimaa. 

    Olki­luo­ton uusi yksik­ko on kuu­lem­ma len­to­ko­neen tor­mayk­sen kes­ta­va. Mut­ta enta­pa, jos ter­ro­ris­tit tor­maa­vat­kin nii­hin van­hem­piin reak­to­ri­ra­ken­nuk­siin Olki­luo­tos­sa tai Lovii­sas­sa? Tai rajayt­ta­vat ns. likai­sen pom­min Pai­jan­teel­la? Kukaan itsel­leen rehel­li­nen ajat­te­li­ja ei voi kiis­taa sita, etta lan­si­mai­nen yhteis­kun­ta­ra­ken­ne ei kes­ta kovin­kaan suu­ria hairioita

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Lovii­san put­kes­ta on joku teh­nyt las­kel­mat jo v 2007:

    http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=2553

    Kau­ko­läm­pö­put­ki 700 mil­joo­nal­la eurolla

    Tavan­omai­nen 1200 MW ydin­voi­ma­la kulut­taa polt­toai­net­ta noin 3000 MW. Kun se muu­te­taan kau­ko­läm­pö­lai­tok­sek­si, säh­kö­te­ho puto­aa arvoon 1000 MW ja samal­la saa­daan kau­ko­läm­pöä noin 1500 MW. Jos ydin­voi­ma­la mak­saa 3000 Meu­roa, voi­daan aja­tel­la, että kau­ko­läm­pöin­ves­toin­nin arvo on 200/1200 osa kus­tan­nuk­sis­ta eli noin 500 Meu­roa. Lop­puo­sa eli 2500 Meur voi­daan kat­soa säh­kön­tuo­tan­non osuudeksi.
    Put­ken kus­tan­nus Lovii­sas­ta Hel­sin­kiin mak­saa noin 10 Meur/km. Kun mat­ka on 70 km, tulee inves­toin­nik­si 700 Meur. Näin kau­ko­läm­mön inves­toin­nik­si voi­daan arvioi­da ole­van yhteen­sä 1200 Meur. Tämä vas­taa 25 vuo­den käyt­tö­ajal­la ja 5 % las­ken­ta­ko­rol­la 85 Meu­ron vuo­tuis­ta kustannusta.
    Kau­ko­läm­mön tuo­tan­non arvok­si voi­daan las­kea 7500 GWh. Täl­löin läm­mön­tuo­tan­non pää­oma­kus­tan­nuk­set ovat 85 /7,5 eli noin 12 eur/MWh. Kau­ko­läm­mön tuo­tan­non polt­toai­ne- ja käyt­tö­ku­lut ovat vas­taa­vas­ti 20 % ydin­voi­ma­lan kuluis­ta, jol­loin nii­den arvok­si saa­daan noin 4 eur/MWh. Täl­löin läm­mön hin­ta Hel­sin­kiin toi­mi­tet­tu­na oli­si 12 + 4 = 16 eur/MWh. ”

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Åbo­ri­gi­naa­li:
      Lovii­san put­kes­ta on joku teh­nyt las­kel­mat jo v 2007:

      http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=2553

      Kau­ko­läm­pö­put­ki 700 mil­joo­nal­la eurolla.…

      Täl­löin läm­mön hin­ta Hel­sin­kiin toi­mi­tet­tu­na oli­si 12 + 4 = 16 eur/MWh. ”

      Tein itse tuol­lai­sen kar­kean las­kel­man Työ- ja elin­kei­no­mi­nis­te­riöl­le, kun sel­vi­tet­tiin kol­men ydin­voi­ma­lan peri­aa­te­lu­paa v. 2010. Ei se ihan noin ruusui­sel­ta näyt­tä­nyt. Hel­sin­gin omat yhteis­tuo­tan­to­voi­ma­lat tuot­ta­vat säh­köä sitä enem­män, mitä enem­män läm­pöä tuo­te­taan, Lovii­sas­sa säh­kön tuo­tan­to vähe­nee sitä mukaa, kun läm­mön­tuo­tan­to kas­vaa. Ydin­voi­ma­la ei ole käy­tet­tä­vis­sä 100 %:sti, eikä myös­kään läm­mön­siir­to­put­ki. Vara­tuo­tan­toa on siis pak­ko raken­taa ydin­kau­ko­läm­pö­te­hon verran.

      Alku­vai­hee­sa myös Fen­no­voi­ma esit­ti ydin­läm­mön siir­toa Pyh­tääl­tä Hel­sin­kiin. Kum­pi­kaan han­ke ei eden­nyt. Eivät kai­ke­ti olleet val­ta­kun­nan koko­nai­se­dun mukai­sia. Hel­sin­ki otti ihan perus­tel­lus­ti jyr­kän kiel­tei­sen kan­nan For­tu­min ydin­kau­ko­läm­pö­eh­do­tuk­seen. Se, mikä oli­si ollut kan­nat­ta­vaa For­tu­mil­le, ei ollut kan­nat­ta­vaa helsinkiläisille.

      Nyt tilan­ne on jo toi­nen, ja vit­sit vähis­sä. Läm­pöä oli­si saa­ta­va jos­tain kivi­hii­li­läm­mön tilal­le, vaan kun kukaan ei tie­dä, mis­tä. Täs­sä epä­tie­toi­suu­den tilas­sa pää­dy­tään lisää­mään maa­kaa­sun käyt­töä. Pidän sitä erit­täin onnet­to­ma­na ratkaisuna. 

      Pai­kal­li­set ydin­voi­ma­lat kau­his­tut­ta­vat myös kal­leu­del­laan. Hin­taa ei toh­di­ta edes ker­toa. Mak­sa­ja kyl­lä on sel­vil­lä, se on kau­ko­läm­mit­tä­jä, eli käy­tän­nös­sä jokai­nen hel­sin­ki­läi­nen. Läm­pöä on saa­ta­va, mak­soi mitä maksoi.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. Aina­kin Hesa­ris­sa 12.10 VTT:n edus­ta­jien mukaan ydin­voi­man ja tuu­li­voi­man elin­kaa­ri­pääs­töt (IPCC mukaan) ja lisä­ra­ken­ta­mi­sen kus­tan­nuk­set (Lap­peen­ran­nan yli­opis­ton mukaan) arvioi­daan yhtä suuriksi.

    Tuu­li­voi­mal­la näyt­täi­si ole­van voi­mak­kaam­pi kehi­ty­stren­di menos­sa kuin ydin­voi­mal­la, joten on ole­tet­ta­vaa, että se ajaa ohi. Eikö sil­loin kan­na­ta ottaa tuu­li­myl­lyt var­tee­no­tet­ta­vak­si vaih­toeh­dok­si, vaik­ka sil­lä onkin ollut viher­pii­per­tä­mi­sen mai­ne? Vai onko ongel­ma, että tuu­li­myl­ly ei tuo­ta kuu­maa lauh­de­vet­tä kuten ydinvoimala?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Jyr­ki Pato­mä­ki: Eikö sil­loin kan­na­ta ottaa tuu­li­myl­lyt var­tee­no­tet­ta­vak­si vaih­toeh­dok­si, vaik­ka sil­lä onkin ollut viher­pii­per­tä­mi­sen maine?

      Tuu­li­voi­man vuo­sit­tai­nen tuo­tan­to Nord­poo­lis­sa 2017 oli 40,7 TWh eli todel­la­kaan mitään viher­pi­per­rys­tä, vaan yli 10% koko­nais­tuo­tan­nos­ta. Tuu­let­to­muus ei Nord­poo­lis­sa ole ollut ongel­ma kos­ka kor­vaa­va kapa­si­teet­ti on ole­mas­sa. Esi­mer­kik­si nyt syys­kuus­sa tuu­li­voi­man teho vaih­te­li suun­nil­leen välil­lä 0,6–13 GW, johon vesi­voi­man sää­tö­va­ra riit­tää hyvin. Jos tuu­li­voi­ma­ka­pa­si­teet­ti kak­sin­ker­tais­tet­tai­siin, ei vesi­voi­man sää­tö­va­ra enää sel­lai­se­naan riit­täi­si, ja tie­dos­sa on että sekä ruot­sa­lai­set että nor­ja­lai­set ovat halut­to­mia mak­si­moi­maan vesi­voi­man­sa tehoa.

      On syy­tä olet­taa tuu­li­voi­man ole­van nyt raken­nus­kus­tan­nuk­sil­taan niin edul­lis­ta, että kan­sal­li­set int­res­sit ohit­ta­vat glo­baa­lin hyvän, eli sekä Ruot­si että (vih­doin) Nor­ja raken­ta­vat niin pal­jon tuu­li­voi­maa ettei tyy­nel­lä sääl­lä säh­köä rii­tä Suo­meen myy­tä­väk­si, eri­tyi­ses­ti­kin kun Nor­jas­ta raken­ne­taan siir­to­ka­pa­si­teet­tia sekä Kes­ki-Euroop­paan että Iso-Bri­tan­ni­aan. Näyt­täi­si siis sil­tä ettei Suo­men vesi­voi­man vähyy­des­tä joh­tuen tuu­li­voi­ma ole Suo­mel­le mikään patent­ti­rat­kai­su vaik­ka se Nord­poo­lin mit­ta­kaa­vas­sa (Ruot­sil­le ja Nor­jal­le) sitä onkin.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. Ehkä vie­lä ehdin näke­mään sen päi­vän jos­sain vai­hees­sa tule­vai­suut­ta jos­sa vih­reä lii­ke tekee hen­ki­sen tilin­pää­tök­sen­sä ydin­voi­ma­vas­tai­suu­ten­sa suh­teen ja myön­tää roo­lin­sa sii­nä ympä­ris­tö­ka­ta­stro­fis­sa jon­ka lop­pu­tu­le­ma­na maa­il­mas­ta puut­tuu Euroo­pan säh­kön­ku­lu­tus­ta vas­taa­va mää­rä CO2 vapaa­ta ener­gian­tuo­tan­toa sen seu­rauk­se­na että 70-luvul­la hyvään kas­vuun läh­te­nyt raken­ta­mi­nen tyreh­tyi 80-luvun aika­na kos­ka tun­te­mat­to­man pelko.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. Tuu­li­voi­ma ei oikein skaa­lau­du. Se on nyt ja aina näper­te­lyä. Se on hii­li­neut­raa­lia vain jos teh­dään höl­mö las­kel­ma, jos­sa ei ote­ta huo­mioon run­saan vara­voi­man (joka on siis jotain fosii­lis­ta) pääs­tö­jä huo­mioon. Tuu­li­voi­ma on lähin­na tukiautomaatti.

    Väit­tä­mä aina jos­sain tuu­lee pitää var­mas­ti paik­kan­sa mut­ta ei esi­merk­si euroo­pan alu­eel­la. Aina sil­loin täl­löin on koko Euroo­pan laa­jui­nen plä­kä. Lisäk­si säh­kön siir­ros­sa syn­tyy aina häviöi­tä ja mitä pidem­pi mat­ka sitä suu­rem­man häviöt eli säh­kö­kaup­pa tulee tule­vai­suu­des­sas­kin ole­maan lähin­nä naa­pu­rei­den välistä.

    Ydin­voi­ma­lan lauh­de­ve­si on sovel­tu­ma­ton kau­ko­läm­pöön. se on lii­an kyl­mää. Jos sen läm­pö­ti­laa nos­te­taan tip­puu samal­la saa­ta­van säh­kön määrä.

    Ydin­voi­ma on yhä ainoa jär­ke­vä tapa tuot­taa hii­li­va­paa ener­gia Eurpoopassa 

    Ja pääs­töt­hän tule­vat joka tapauk­ses­sa glo­baa­lis­ti kas­va­maan. Intian ja Afri­kan väes­tön­kas­vu tekee Euroo­pan pon­nis­te­lut enem­pi esi­mer­kin anta­mi­sek­si kuin todel­lis­sik­si toimenpiteiksi

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. qwer­ty: Tuu­li­voi­ma ei oikein skaalaudu.

      Tuu­li­voi­ma­han nimeo­maan skaa­lau­tuu. Se on niin yksin­ker­tais­ta tek­no­lo­gi­aa, että mel­kein mikä tahan­sa nyrk­ki­pa­ja mis­sä päin tahan­sa maa­il­maa pys­tyy tuu­li­voi­ma­loi­ta tuot­ta­maan. Se ei tar­vit­se ras­kas­ta tur­val­li­suus­by­ro­kra­ti­aa, talou­del­li­set ris­kit ovat joka koh­das­sa ope­raa­tio­ta pie­net, ope­raat­to­reil­ta ei tar­vit­se edel­lyt­tää eri­tyis­tä huo­lel­li­suut­ta tai kou­lu­tus­ta. Pahim­mas­sa­kin tapauk­ses­sa yllä­pi­don lai­min­lyön­nis­tä kär­sii yksit­täi­nen voi­ma­la, jol­la ei ole min­kään­lais­ta vai­ku­tus­ta koko säh­kö­ver­kon toimintaan.

      Aurin­ko­voi­ma skaa­lau­tuu samal­la taval­la kuin tuu­li­voi­ma, vaik­ka­kin panee­lien val­mis­ta­mi­nen on mon­ta astet­ta han­ka­lam­paa kuin tuulivoimaloiden.

      Ydin­voi­ma sen sijaan on esi­merk­ki tek­no­lo­gias­ta joka ei skaa­lau­du. Ydin­voi­ma­loi­ta voi­daan pys­tyt­tää muu­ta­mia, mut­ta nii­den koh­dal­la sar­ja­tuo­tan­non edut ovat kysee­na­lai­sia, vaa­dit­ta­va osaa­mis­ta­so val­ta­vas­ti kor­keam­pi ja lai­tok­siin sitou­tu­vat pää­omat ja siten pää­oma­ris­kit val­ta­via. Jos ydin­voi­ma skaa­lau­tui­si, Olki­luo­don nelos­reak­to­ri oli­si jo käyn­nis­sä; peri­aa­te­lu­pa­han sil­le jo aika­naan myönnettiin.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Tuu­li­voi­ma ja aurin­ko voi­ma oli­si­vat yli­voi­mai­sia ener­gia­muo­to­ja, jos säh­köä pys­tyt­täi­siin varas­toi­meen hel­pol­la. Sik­si ne sovel­tu­vat hyvin Ruot­siin ja Nor­jaan, jos­sa on pal­jon sää­det­tä­vää vesi­voi­maa. Suo­mes­sa kan­nat­tai­si kes­kit­tyä yli­jää­mä­säh­kön varas­toin­tiin kemial­li­se­na ener­gia­na. Lisäk­si val­tion pitäi­si sal­lia se, että säh­kös­tä, sil­loin kun se on ilmais­ta, teh­täi­siin kau­ko­läm­pöä, jol­loin sääs­tyi­si run­saas­ti polt­toai­nei­ta ja pii­puis­ta tuli­si vähem­män hii­li­diok­si­dia. Nyt tämä on estet­ty sähköverolla.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
        Tuu­li­voi­ma ja aurin­ko voi­ma oli­si­vat yli­voi­mai­sia ener­gia­muo­to­ja, jos säh­köä pys­tyt­täi­siin varas­toi­meen hel­pol­la. Sik­si ne sovel­tu­vat hyvin Ruot­siin ja Nor­jaan, jos­sa on pal­jon sää­det­tä­vää vesi­voi­maa. Suo­mes­sa kan­nat­tai­si kes­kit­tyä yli­jää­mä­säh­kön varas­toin­tiin kemial­li­se­na ener­gia­na. Lisäk­si val­tion pitäi­si sal­lia se, että säh­kös­tä, sil­loin kun se on ilmais­ta, teh­täi­siin kau­ko­läm­pöä, jol­loin sääs­tyi­si run­saas­ti polt­toai­nei­ta ja pii­puis­ta tuli­si vähem­män hii­li­diok­si­dia. Nyt tämä on estet­ty sähköverolla.

        Kos­ka varas­toin­tiin ei ole kapa­si­teet­tia, eikä varas­to­ka­pa­si­tee­tin raken­ta­mi­nen ole help­poa eikä hal­paa, ei tuu­li-/au­rin­ko­voi­ma voi Suo­mes­sa kas­vaa kovin suu­rek­si. Täs­tä seu­raa, että säh­kö ei tule ole­maan ilmais­ta kuin satun­nai­sia lyhyi­tä het­kiä. Mis­tä seu­raa, että haas­ta­va kemial­li­nen varas­toin­ti ei tule lisään­ty­mään pit­kään aikaan. Noidankehä.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soi­nin­vaa­ra: . Nyt tämä on estet­ty sähköverolla.

        Jaa että kau­pun­kien pitäi­si saa­da verotukia?

        😉

        Vaka­vas­ti ottaen, säh­kö­ve­ro on höl­mö vero, joka kan­nus­taa polt­ta­maan hal­ko­ja takas­sa ja tur­vet­ta kau­ko­läm­pö­voi­ma­lois­sa on type­rä. Säh­kö­ve­ro kan­nus­taa kor­vaa­maan säh­köä kai­kil­la muil­la ener­gian­tuo­tan­to­muo­doil­la ja tyy­pil­li­ses­ti nimen­omai­ses­ti polttamalla.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
        Tuu­li­voi­ma ja aurin­ko voi­ma oli­si­vat yli­voi­mai­sia ener­gia­muo­to­ja, jos säh­köä pys­tyt­täi­siin varas­toi­meen hel­pol­la. Sik­si ne sovel­tu­vat hyvin Ruot­siin ja Nor­jaan, jos­sa on pal­jon sää­det­tä­vää vesi­voi­maa. Suo­mes­sa kan­nat­tai­si kes­kit­tyä yli­jää­mä­säh­kön varas­toin­tiin kemial­li­se­na ener­gia­na. Lisäk­si val­tion pitäi­si sal­lia se, että säh­kös­tä, sil­loin kun se on ilmais­ta, teh­täi­siin kau­ko­läm­pöä, jol­loin sääs­tyi­si run­saas­ti polt­toai­nei­ta ja pii­puis­ta tuli­si vähem­män hii­li­diok­si­dia. Nyt tämä on estet­ty sähköverolla.

        Ruot­sin ja Nor­jan sää­det­tä­vä vesi­voi­ma ei ole höl­mö­läi­sen hal­ko­kuor­ma, jota voi loput­to­mas­ti las­ta­ta hal­ko ker­ral­laan. Vet­tä ei sada yhtään enem­pää, vaik­ka sitä kuin­ka tar­vit­tai­siin. Käy­tän­nös­sä sää­tö­voi­man saa se, joka on val­mis mak­sa­maan sii­tä eni­ten. Täl­lä het­kel­lä pela­taan Sak­san ehdoilla.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      5. ark­ki­teh­ti: Ydin­voi­ma­loi­ta voi­daan pys­tyt­tää muu­ta­mia, mut­ta nii­den koh­dal­la sar­ja­tuo­tan­non edut ovat kyseenalaisia, 

        Sar­ja­tuo­tan­nos­ta ei saa­da etu­ja, kos­ka ei voi teh­dä yhtä ydin­voi­ma­lai­tos­ta jota sit­ten voi­si myy­dä kaik­kial­le Euroop­paan vaan kaik­ki lai­tok­set täy­tyy erik­seen suun­ni­tel­la ja moda­ta jokai­sen maan lain­sää­dän­nön mukai­sek­si. Väit­täi­sin että tämä on ihan puh­taas­ti poliit­ti­ses­ti luo­tu ongelma.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      6. Sylt­ty: Sar­ja­tuo­tan­nos­ta ei saa­da etu­ja, kos­ka ei voi teh­dä yhtä ydin­voi­ma­lai­tos­ta jota sit­ten voi­si myy­dä kaik­kial­le Euroop­paan vaan kaik­ki lai­tok­set täy­tyy erik­seen suun­ni­tel­la ja moda­ta jokai­sen maan lain­sää­dän­nön mukai­sek­si. Väit­täi­sin että tämä on ihan puh­taas­ti poliit­ti­ses­ti luo­tu ongelma.

        Vähän niin­kuin ker­ros­ta­loa­su­mi­nen? Jokai­nen raken­nus pitää erik­seen suun­ni­tel­la ja käsin raken­taa. Kum­pis nyt sit­ten olis hel­pom­pi muut­taa teh­das­val­mis­tei­sek­si: asuin­ta­lo vai ydinvoimala?

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      7. toke: Vähän niin­kuin ker­ros­ta­loa­su­mi­nen? Kum­pis nyt sit­ten olis hel­pom­pi muut­taa teh­das­val­mis­tei­sek­si: asuin­ta­lo vai ydinvoimala?

        Ker­ros­ta­lot kasat­tiin jo 70-luvul­la teh­das­val­mis­tei­sis­ta elementeistä.

        EU:n laa­jui­nen raken­nus­tuo­tea­se­tus tar­koit­taa, että tääl­lä mark­ki­noil­le saa­te­tut rat­kai­sut kel­paa­vat myös muu­al­la EU:ssa. Ydin­voi­ma­lai­tok­sis­sa ei pää­se ihan niin helpolla.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      8. Suo­meen on mah­dol­lis­ta raken­taa lisää vesi­voi­maa. Oli­si­ko aika pyör­tää mie­li­pi­det­tä esim. Vuo­tok­sen ja Kol­la­jan suh­teen kuten ydin­voi­man suh­teen on teh­ty? Sipe­ria opettaa…

        Oli­si­ko Vuo­saa­reen mah­dol­lis­ta raken­taa pie­noi­sy­din­voi­ma­la? Jos ei niin mik­si ei?

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      9. vk: Suo­meen on mah­dol­lis­ta raken­taa lisää vesivoimaa. 

        Var­maan joo, mut­ta mää­rät ovat kär­pä­sen suri­naa eli niil­lä ei ole juu­ri­kaan mer­ki­tys­tä val­ta­kunn­na tasol­la. Kol­la­jan allas­kin oli­si tuot­ta­nut vain 100 MW tehoa.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      10. Sylt­ty: Var­maan joo, mut­ta mää­rät ovat kär­pä­sen suri­naa eli niil­lä ei ole juu­ri­kaan mer­ki­tys­tä val­ta­kunn­na tasol­la. Kol­la­jan allas­kin oli­si tuot­ta­nut vain 100 MW tehoa.

        Tuu­li- ja aurin­ko­voi­mal­le on pak­ko olla sää­tö­voi­maa ja sitä on pak­ko raken­taa lisää. Vesi­voi­ma tai­taa olla sii­hen paras rat­kai­su nyky­ään. Ja tekoal­tai­siin saa tar­vit­taes­sa pump­paa­mal­la varas­toi­tua esim. kesä­ajan aurin­ko­säh­köä, mikä muut­tuu kan­nat­ta­vak­si kun­han (tal­via­jan) ener­gian hin­ta rei­lum­min nousee.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      11. vk: Tuu­li- ja aurin­ko­voi­mal­le on pak­ko olla sää­tö­voi­maa ja sitä on pak­ko raken­taa lisää. 

        Mik­si nii­tä on pak­ko raken­taa lisää? Joku­nen ydin­voi­ma­lai­tos lisää hoi­tai­si Suo­men säh­kö­jär­jes­tel­män dekar­bo­ni­saa­tion ilman tar­vet­ta säätöhimmeleille.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      12. Sylt­ty: Mik­si nii­tä on pak­ko raken­taa lisää? Joku­nen ydin­voi­ma­lai­tos lisää hoi­tai­si Suo­men säh­kö­jär­jes­tel­män dekar­bo­ni­saa­tion ilman tar­vet­ta säätöhimmeleille.

        On se ihmeel­lis­tä, että 70-luvun neuk­ku­tek­no­lo­gia on toi­mi­nut Lovii­sas­sa niin hyvin. Käsit­tääk­se­ni pääs­tö­jä ei ole ollut ja toi­min­ta­häi­riöi­tä­kin vähän. 

        Pitäi­si­kö­hän uudet ydin­voi­ma­lat raken­taa samal­la tek­no­lo­gial­la vain hiu­kan tur­va­jär­jes­tel­miä virit­tä­mäl­lä? Hin­ta 1/3 Olki­luo­to 3:n hin­nas­ta? Ja val­mis­tui­si­vat­kin jos­kus. Eli onko­han tur­val­li­suus­vaa­ti­muk­sis­sa men­ty lii­an pitkälle? 

        Joten­kin tul­kit­sen Osmon aiem­paa kom­ment­tia niin, että Vih­rei­den ansios­ta uusien voi­ma­loi­den tur­val­li­suus­vaa­ti­muk­set on nos­tet­tu niin kor­keak­si, että raken­ta­mi­nen on muut­tu­nut jär­jet­tö­mäk­si (min­kä OL3 todis­taa). Yksi tapa vas­tus­taa ydinvoimaa.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      13. vk:ekoal­tai­siin saa tar­vit­taes­sa pump­paa­mal­la varas­toi­tua esim. kesä­ajan aurin­ko­säh­köä, mikä muut­tuu kan­nat­ta­vak­si kun­han (tal­via­jan) ener­gian hin­ta rei­lum­min nousee.

        Tuol­lais­ta tilan­net­ta ei tule, kos­ka ydin­voi­ma­lai­tos on aina hal­vem­pi kuin uusiu­tu­vat + pumppuvoimalat 

        (+ympä­ris­tö­kin sii­nä sivus­sa tuhou­tuu, mie­ti mitä aja­tuk­se­si tekee jokien vir­taa­mil­le ja nii­den tekoal­tai­den ympä­ris­töl­le näil­lä lakeuk­sil­la, kun ei ole mer­kit­tä­viä korkeuseroja).

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. Toden­nä­köi­syys löy­tää kau­pun­kien läm­mit­tä­mi­seen CO2-mie­les­sä jär­jel­li­nen rat­kai­su kas­vai­si oleel­li­ses­ti jos (kaupunki)energiayhtiöiden käyt­tä­mäs­tä säh­kös­tä perit­tä­vä 22,5€/MWh kepu-vero saa­tai­siin pois­tet­tua. Seu­raa­val­la vaa­li­kau­del­la tähän pitäi­si olla ihan hyvät mahdollisuudet.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Kom­ment­ti:
      Miten maa­il­ma muut­tui­si, jos säh­kö­ve­ro oli­si Suo­mes­sa tuot­ta­jan vas­tuul­la ja co2 pääs­töön sidottu?

      Maa­il­man pelas­ta­mi­nen muut­tui­si kus­tan­nuk­sil­taan edul­li­sem­mak­si, ja piper­tä­mi­ses­tä eli lopul­ta enää var­sin vähä­mer­ki­tyk­si­ses­tä säh­kön­tuo­tan­non CO2-pääs­tö­jen mini­moin­nis­ta siir­ryt­täi­siin kon­sep­tiin jol­la pys­ty­tään vai­kut­ta­maan pri­mää­rie­ner­gian CO2-pääs­töi­hin. Asial­la on myös teol­li­suus­po­liit­ti­nen ulot­tu­vuu­ten­sa. Suo­mes­sa ei ole rah­kei­ta esi­mer­kik­si modu­laa­ris­ten ydin­voi­ma­loi­den kehit­tä­mi­seen mut­ta säh­kö­kat­ti­loi­ta, läm­pö­va­ras­to­ja ja sää­det­tä­viä CHP- ja läm­pö­voi­ma­lai­tok­sia kyl­mien aluei­den mark­ki­noil­le var­maan saa­daan aikai­sek­si. Tuu­li­myl­ly­jen raken­ta­mi­nen­kin työl­lis­tää mukavasti.

      Kan­nat­taa lukea Pöy­ryn raport­ti Äly­käs kau­pun­kie­ner­gia — Raport­ti Ener­gia­teol­li­suus ry:lle, ja miet­tiä miten sii­nä esi­te­tyt mal­lit toi­mi­si­vat jos esi­mer­kik­si 25 vuo­den tuu­li­voi­man han­kin­ta­so­pi­muk­sen voi­si teh­dä suun­nil­leen hin­taan 30€/MWh.

      Tuu­li­voi­man mas­sii­vi­seen raken­ta­mi­seen perus­tu­vall­la stra­te­gial­la pääs­täi­siin nopeas­ti liik­kel­le, tosin samal­la jou­du­taan hyväk­sy­mään että tuu­let­to­mal­la tal­vi­pak­ka­sel­la pol­te­taan puu­ta ja fos­sii­li­sia. Täl­lä mal­lil­la voi­si ede­tä seu­raa­vat pari-kol­me­kym­men­tä vuot­ta, jona aika­na toi­vot­ta­vas­ti ydin­voi­ma on koke­nut rene­sans­sin ja jär­ke­vän kokoi­sia lai­tok­sia voi ostaa jär­ke­väl­lä hinnalla.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Fak­ta­tar­kas­tus­ta:
    1) Glo­baa­lis­ti hal­vin ener­gian­tuot­to­muo­to on aurinkopaneeli

    2) Suo­men hal­vin ener­gian­tuot­to­muo­to on juu­ri muut­tu­nut tuke­ma­to­mak­si tuulivoimaksi

    3) Häviä­vän pie­ni osa pla­nee­tas­ta käyt­tää / tar­vit­see kaukolämpöä

    4) Suo­mes­sa ei ole kapi­taa­lia kehit­tää pie­ny­din­voi­ma­lat kau­pal­li­sek­si rat­kai­suk­si kan­sal­li­seen tarpeeseen

    Eli mä näki­sin, että pie­ny­din­voi­ma­lat ovat ja tule­vat ole­maan saman­lai­nen kurio­si­tee­ti kuin vaik­ka hyö­ty­reak­to­rit: jo vuo­si­kym­me­niä “tek­ni­ses­ti” mah­dol­li­nen rat­kai­su, mut­ta moti­vaa­tio näi­den tuot­ta­mi­seen vaan puut­tuu. Vain kou­ral­li­ses­sa mai­ta kau­ko­läm­möl­lä tuo­te­taan edes kak­si­nu­me­roi­sia pro­sent­te­ja tuo­te­tus­ta lämmöstä.

    Aurin­ko­voi­ma on ollut ener­gia­sek­to­ril­la vähän saman­lai­nen asia kuin kän­ny­kät vies­tin­tä­sek­to­ril­la: hin­ta on pudon­nut nopeas­ti mur­to-osaan aikai­sem­mas­ta ja mitään syy­tä, mik­si hin­ta ei jat­kai­si putoa­mis­taan tule­vai­suu­des­sa, ei vain ole.
    Pie­ny­din­voi­ma on vähän sama asia, kuin jos kän­nyk­kä­sek­to­ril­la mie­tit­täis, että miten saa­tai­siin tuo­tet­tua hal­vem­mal­la nmt-puhelimia.

    Pit­käl­lä aika­vä­lil­lä megat­ren­dit ovat mun käsit­tääk­se­ni sel­vät: ener­gian tuot­ta­mi­nen tulee ole­maan niin hal­paa bulk­kia, ettei sil­lä tee bis­nes­tä kuin muu­ta­ma panee­li­val­mis­ta­ja maa­il­mas­sa. Vrt. vaik­ka lcd- tai oled-panee­lien tuotanto.
    Sen sijaan bis­nes kes­kit­tyy ener­gian varas­toin­tiin, jol­la tasa­taan uusiu­tu­van ener­gian tuo­tan­non vaihtelut.

    Vaik­ka veden kie­hut­ta­mi­nen ato­mi­kat­ti­las­sa toi­mii kau­ko­läm­mön näkö­kul­mas­ta, niin aina­kin ran­ta­kau­pun­geis­sa on pal­jon hel­pom­pi ottaa läm­pö vedes­tä. Var­sin­kin sen jäl­keen, kun säh­kö on entis­tä hal­vem­paa ja ener­gian varas­toin­ti kehit­tyy. Ato­mi­kat­ti­las­sa on kui­ten­kin se, että se tuot­taa ydin­jä­tet­tä. Voin lyö­dä kenen kans­sa tahan­sa vetoa konu­pul­los­ta, että ydin­jät­tei­den lop­pusi­joi­tus on glo­baa­lis­ti val­tao­sin rak­tai­se­mat­ta sata vuot­ta sen jäl­keen, kun vika edin­voi­ma­la on sul­jet­tu. Tämän puo­les­ta puhuu his­to­ria: tek­ni­ses­ti lop­pusi­joi­tus on “rat­kais­tu” jo vuo­si­kym­me­niä sit­ten, mut­ta yhä vain lop­pusi­joi­te­tun jät­teen mää­rä niis­tä tuhan­sis­ta ton­neis­ta kor­kea-aktii­vis­ta ja kes­ki-aktii­vis­ta jätet­tä, on yhä pyreä nol­la. Saa nähä mil­lä vuo­si­kym­me­nel­lä edes lop­pusi­joi­te­tun kor­kea-aktii­vi­sen jät­teen mää­rä ylit­tää hukas­sa ole­van jät­teen mää­rän. Joka sit­ten tie­tys­ti tuo perin­tei­sen ter­ro­ris­ti­kor­tin pöy­tään. Nyki­sen ter­ro­ris­miu­han aika­na tun­tuu aika mah­dot­to­mal­ta yhtä­löl­tä, että yhtä­kiä meil­lä voi­si olla vaik­ka sata­ker­tai­nen mää­rä reak­to­rei­ta ja nii­tä voi­si tila­ta suun­nil­leen netis­tä, kuten nyt vaik­ka agregaatteja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Fak­ta­tar­kas­tuk­ses­sa­si meni koh­dat 1) ja 2) vää­rin. Aurin­ko ja tuu­li ovat kan­nat­ta­vim­pia vain, jos osa koko­nais­kus­tan­nuk­sis­ta ote­taan mukaan ver­tai­luun ja osa sivuu­te­taan. Erit­täin hyvä ja kai­ken­kat­ta­va ener­gia­jär­jes­tel­mä­mal­li osoit­tai­si, että aurin­ko ja tuu­lie­ner­giao­suu­den kas­vaes­sa yli tie­tyn rajan koko­nais­kus­tan­nuk­set läh­ti­si­vät nousuun.

      Myyt­ti säh­kön hal­pe­ne­mi­ses­ta tule­vai­suu­des­sa on kum­mal­li­nen. Se voi­si toteu­tua­kin, jos oppi­sim­me käyt­tä­mään säh­köä vain sil­loin, kun aurin­ko pais­taa tai tuulee.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Veik­ko Kek­ko­nen:
        Fak­ta­tar­kas­tuk­ses­sa­si meni koh­dat 1) ja 2) vää­rin. Aurin­ko ja tuu­li ovat kan­nat­ta­vim­pia vain, jos osa koko­nais­kus­tan­nuk­sis­ta ote­taan mukaan ver­tai­luun ja osa sivuu­te­taan. Erit­täin hyvä ja kai­ken­kat­ta­va ener­gia­jär­jes­tel­mä­mal­li osoit­tai­si, että aurin­ko ja tuu­lie­ner­giao­suu­den kas­vaes­sa yli tie­tyn rajan koko­nais­kus­tan­nuk­set läh­ti­si­vät nousuun.

        Myyt­ti säh­kön hal­pe­ne­mi­ses­ta tule­vai­suu­des­sa on kum­mal­li­nen. Se voi­si toteu­tua­kin, jos oppi­sim­me käyt­tä­mään säh­köä vain sil­loin, kun aurin­ko pais­taa tai tuulee.

        Vää­rin.
        Fak­ta­tar­kis­tuk­sen ekat 2 koh­taa ovat oikein tai vää­rin riip­puen sii­tä mitä las­ke­taan mukaan.
        Mut­ta siis jos julis­tat sitä, että uusiu­tu­vien vaa­ti­ma sää­tö­voi­ma kuten vaik­ka ener­gian varas­toin­ti tulee aina ole­maan yhtä kal­lis­ta kuin nyt, niin huu­dat samaa myyt­tiä, kuin mitä ydin­voi­ma­puo­lue on huu­ta­nut vii­mei­set 30 vuot­ta “uusiu­tu­vat ovat lii­an kal­lii­ta”, vaik­ka samaan aikaan uusiu­tu­vien hin­ta on pudon­nut pie­neen mur­to-osaan aiemmasta.

        Eli kysy­mys on sii­tä, että huu­de­taan­ko vaan “ei kan­na­ta” vai kehi­te­tään­kö vaihtoehtoja.
        Onnek­si asia ei ole vain suo­ma­lai­sen hege­mo­nian käsis­sä, vaan val­mii­ta kau­pal­li­sia tuot­tei­ta alkaa put­kah­del­la ulos:
        https://electrek.co/2017/12/21/worlds-largest-battery-200mw-800mwh-vanadium-flow-battery-rongke-power
        https://redflow.com

        Lisäk­si kysy­mys on tiet­ty hajau­tet­tu vs. keskitetty.
        Jos uuteen ker­ros­ta­loon vara­taan tila kome­rol­le, jos­sa 10 kuu­tion flow-akku ja talon kul­miin äänet­tö­mät Wind­si­de tol­pat ja loput katos­ta ja vähän sei­niä­kin auri­ko­pa­nee­leil­le, niin talo voi olla jo aika lähel­lä oma­va­rai­suut­ta säh­kön suh­teen. Kuin­kas suu­ri osa säh­kön hin­nas­ta tulee­kaan kan­ta­ver­kon kus­tan­nuk­sis­ta? Joka voi­si siis olla pal­jon pie­nem­pi, jos ener­gia­va­ras­toa löy­tyy omas­ta lähiös­tä, ei vie­rei­ses­tä maasta.
        Läm­mön varas­toin­nis­sa Hele­nil­lä on jo iso pro­jek­ti meneillään:
        https://www.uuttahelsinkia.fi/fi/uutiset/2018–10-11/suomen-suurimman-luolalampovaraston-rakentaminen-alkaa
        Nää on tiet­ty pilot­te­ja, mut­ta koh­ta pääs­tään tasauk­ses­sa vuo­ro­kausi­ta­sol­ta viik­ko­ta­sol­le ja jos vain talou­del­li­ses­ti kan­nat­taa, niin luon­nol­li­ses­ti men­nään kuu­kausi­ta­sol­le. Jol­loin se pimeä ja kyl­mä tal­vi alkaa olla selätetty.
        Puhu­mat­ta­kaan sii­tä, että kun kodin­ko­neet osaa kes­kus­tel­la säh­kö­mit­ta­rin kans­sa sii­tä, kos­ka se tis­ki­ko­ne ja pesu­ko­ne tai vaik­ka ihan maa­läm­pö­pump­pu kan­nat­taa pitää käyn­nis­sä ja kos­ka kan­nat­taa pitää huilia.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      2. toke,
        Oikea rat­kai­su on se, että säh­köl­lä on tun­ti­koh­tai­nen hin­ta ja säh­kön siir­to­yh­tey­del­lä (jok­seen­kin) kiin­teä teho­poh­jai­nen hin­ta. Sil­loin kukaan ei sub­ven­toi mitään, Jos talo­yh­tiö pys­tyy varas­toi­meen kesän säh­kön tal­vel­la käy­tet­tä­väk­si, onnit­te­lut heille.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
        toke,
        Oikea rat­kai­su on se, että säh­köl­lä on tun­ti­koh­tai­nen hin­ta ja säh­kön siir­to­yh­tey­del­lä (jok­seen­kin) kiin­teä teho­poh­jai­nen hin­ta. Sil­loin kukaan ei sub­ven­toi mitään, Jos talo­yh­tiö pys­tyy varas­toi­meen kesän säh­kön tal­vel­la käy­tet­tä­väk­si, onnit­te­lut heille.

        Mä täs­sä vaan mie­tin sitä, että onko säh­kön siir­to­hin­nas­sa kuin­ka pal­jon pit­kien mat­ko­jen aiheut­ta­maa kus­tan­nus­ta. Siis sekä lin­jo­jen raken­ta­mi­nen, että suu­ren­ta­mi­nen, että kun­nos­sa­pi­to. Kuin­ka pal­jon sääs­tää sil­lä, että säh­kö tulee saman kau­pun­gin ener­gia­va­ras­tos­ta sen sijaan, että toi­sel­ta puo­lel­ta maa­ta ydin­voi­ma­las­ta tai naa­pu­ri­maas­ta? Jon­kin­lai­nen kv-verk­ko var­maan aina olis hyvä olla var­mis­ta­mas­sa, vaik­ka pääs­täi­siin­kin suun­nil­leen alu­eel­li­seen oma­va­rai­suu­teen, mut­ta kuin­ka pal­jon hal­vem­pi tämä oma­va­rai­suu­teen täh­tää­vä verk­ko oli­si? Eihän kukaan ole näi­tä asioi­ta (jul­ki­ses­ti) laskeskellut?

        Talo­yh­tiön oma ener­gia­va­ras­to on täl­lä het­kel­lä kan­nat­ta­vaa, kos­ka tyh­mä vero­tus. Mut­ta voi­si olla hel­pom­paa muut­taa vero­tus­ta, jos alu­eel­li­set ener­gia­va­ras­tot ovat koko­nai­suu­den kan­nal­ta edul­li­sem­pia. Tiet­ty ne vois tar­vi­ta jon­kin­lai­sen kil­pai­lua­se­tel­man, jot­ta välis­tä­ve­to estyy.
        Täs­sä tilan­tees­sa kiin­teis­tö­jen oma varas­tot jäis eri­tyis­tar­pei­siin (esim. (tieto)teollisuus ja omavaraisharrastajat).

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      4. spot­tu: Kan­nat­taa lukea Pöy­ryn raport­ti Äly­käs kau­pun­kie­ner­gia – Raport­ti Ener­gia­teol­li­suus ry:lle, ja miet­tiä miten sii­nä esi­te­tyt mal­lit toi­mi­si­vat jos esi­mer­kik­si 25 vuo­den tuu­li­voi­man han­kin­ta­so­pi­muk­sen voi­si teh­dä suun­nil­leen hin­taan 30€/MWh.

        Tuu­li­voi­man mas­sii­vi­seen raken­ta­mi­seen perus­tu­vall­la stra­te­gial­la pääs­täi­siin nopeas­ti liik­kel­le, tosin samal­la jou­du­taan hyväk­sy­mään että tuu­let­to­mal­la tal­vi­pak­ka­sel­la pol­te­taan puu­ta ja fos­sii­li­sia. Täl­lä mal­lil­la voi­si ede­tä seu­raa­vat pari-kol­me­kym­men­tä vuot­ta, jona aika­na toi­vot­ta­vas­ti ydin­voi­ma on koke­nut rene­sans­sin ja jär­ke­vän kokoi­sia lai­tok­sia voi ostaa jär­ke­väl­lä hinnalla. 

        Ehdot­to­mas­ti kan­nat­taa alkaa heti teh­dä jotaan, eikä jää­dä odot­ta­maan waporwa­ren mate­ria­li­soi­tu­mis­ta, on sit­ten kyse mini­reak­to­reis­ta tai maxi-flow-akuista.

        Tule­vai­suu­des­ta on vain vai­kea sanoa mitään var­maa. Oli­si­ko kukaan usko­nut, että vuon­na 2018 digi­taa­li­nen rahan siir­ty­mi­nen yhä kes­tää per­jan­tai-iltä­päi­väs­tä maa­nan­tai­aa­mu­yö­hön, kun pitää mat­ka­ta vaik­ka Val­li­las­sa Nor­dean ser­ve­rilt OP:n serverille?
        Tai että edel­leen­kin 2018 kir­jot­te­lem­me täl­le pals­tal­le, ilman että voim­me edi­toi­da (=kor­ja­ta typo­ja) teks­tis­täm­me, vaik­ka atk-poh­jais­ta teks­tin­kä­sit­te­lyä on suju­vas­ti kehi­tet­ty jo yli 40 vuot­ta? Tai että edel­leen­kin tänä teko­ä­ly­jen aika­na odo­tan, että Ode hyväk­syy 13 tun­tia sit­ten kir­joit­ta­ma­ni teks­tin. (Vink­ki: netin auto­maa­tio perus­tuu jouk­kois­tuk­seen ja suo­si­tuk­siin. Käy­tän­nön esi­mer­kii täs­tä on esim. kes­kus­te­lu­pals­tal­le kirjautuminen.)

        Pel­käs­tään “lii­an / yli­mää­räi­sen” uusiu­tu­val­la tuo­te­tun säh­kön ohjaa­mi­nen kiin­teis­tö- tai kou­ko­läm­pö­verk­ko­koh­tai­siin maa­läm­pö­pump­pui­hin tasoit­tai­si tar­jon­taa jo huomattavasti.

        Jos sit­ten rene­sans­si tulee tai ener­gian varas­toin­ti tekee sii­tä tar­pee­ton­ta, niin asi­aan voi­daan sit­ten rea­goi­da ajal­laan. Odot­te­lua “ydin­voi­man voit­to­kul­kuun” on har­ras­tet­tu joi­ta­kin kym­me­niä vuo­sia ja jotain his­to­rias­ta­kin voi­daan oppia. Joh­tuu se sit­ten mis­tä tahan­sa ja on kenen syy tahansa.

        Veik­ko Kek­ko­nen:
        Myyt­ti säh­kön hal­pe­ne­mi­ses­ta tule­vai­suu­des­sa on kum­mal­li­nen. Se voi­si toteu­tua­kin, jos oppi­sim­me käyt­tä­mään säh­köä vain sil­loin, kun aurin­ko pais­taa tai tuulee. 

        Voi­ko his­to­rias­ta oppia mitään?
        Onko uusiu­tu­vien ener­gia­läh­tei­den hal­pe­ne­mi­nen niin kum­mal­li­nen asia, että kos­ka se on kum­mal­lis­ta, niin se lop­puu täl­lä sekun­nil­la kun Ode jul­kai­see tämän tekstin?
        Jos ei, niin kos­ka se kehi­tys lop­puu ja miksi?

        Eihän mei­dän tar­vit­se oppia mitään muu­ta kuin varas­toi­maan sitä ener­gi­aa sekä käyt­tä­mään älyk­kääs­ti. Jos jokai­nen maan läm­pö­pump­pu menis pois pääl­tä kulu­tus­huip­pu­tun­neik­si, niin oltais jo hyväl­lä alulla.

        Varas­toin­tiin on säh­kö­ke­mian lisäk­si ihan yksin­ker­tai­sia Sisy­fok­sen tapojakin:
        http://www.gravitybattery.info
        https://www.scientificamerican.com/article/energy-storage-hits-the-rails-out-west/
        http://www.stratosolar.com/gravity-energy-storage.html
        https://heindl-energy.com

        Ran­ta­kau­pun­gil­le vois olla käte­vää vetää vet­tä kevyem­pää mas­saa veden alle ja sit­ten pääs­tää nouse­maan ylös. Vai onkos se aina käte­väm­pää omas­sa kei­no­te­koi­ses­sa altaas­sa? (Kts. vii­mei­nen linkki)

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      5. toke: Odot­te­lua “ydin­voi­man voit­to­kul­kuun” on har­ras­tet­tu joi­ta­kin kym­me­niä vuo­sia ja jotain his­to­rias­ta­kin voi­daan oppia.

        Sel­lai­nen tar­ken­nus että ydin­voi­man jon­kin­lai­nen moraa­li­sen epä­puh­tau­den stig­ma ja sii­tä seu­ran­nut inves­toin­ti­la­ma on vain län­si­mai­sen kult­tuu­rin sisäi­nen ilmiö. Muu­al­la maa­il­mas­sa vas­taa­via esto­ja ei ole. Raken­teil­la on par­hail­laan 50 ydin­voi­ma­laa, jois­ta val­tao­sa Kii­nas­sa, Intias­sa ja Arabiemiraateissa.

        Minus­ta on alka­nut tun­tua että tämä koko ydin­voi­ma­vas­tai­suus­jut­tu on osa jotain isom­paa län­si­mai­sen kult­tuu­rin sisäis­tä stag­naa­tio­ta, mut­ta sii­tä on vai­kea saa­da otet­ta. Vie­lä ennen vuot­ta 1965 esi­mer­kik­si Syl­tyn sinän­sä loo­gi­nen argu­men­toin­ti oli­si ollut val­ta­vir­taa ja ydin­voi­ma itses­tään­sel­vä kei­no ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­sa. Nykyi­ses­sä maa­il­mas­sa näin ei ole, ja jul­ki­nen ilmas­to­kes­kus­te­lu­kin liik­kuu jos­sain paro­dia­ho­ri­son­tin tuol­la puolen.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      6. spot­tu: Sel­lai­nen tar­ken­nus että ydin­voi­man jon­kin­lai­nen moraa­li­sen epä­puh­tau­den stig­ma ja sii­tä seu­ran­nut inves­toin­ti­la­ma on vain län­si­mai­sen kult­tuu­rin sisäi­nen ilmiö. Muu­al­la maa­il­mas­sa­vas­taa­via esto­ja ei ole. Raken­teil­la on par­hail­laan 50 ydin­voi­ma­laa, jois­ta val­tao­sa Kii­nas­sa, Intias­sa ja Arabiemiraateissa.

        Minus­ta on alka­nut tun­tua että tämä koko ydin­voi­ma­vas­tai­suus­jut­tu on osa jotain isom­paa län­si­mai­sen kult­tuu­rin sisäis­tä stag­naa­tio­ta, mut­ta sii­tä on vai­kea saa­da otet­ta. Vie­lä ennen vuot­ta 1965 esi­mer­kik­si Syl­tyn sinän­sä loo­gi­nen argu­men­toin­ti oli­si ollut val­ta­vir­taa ja ydin­voi­ma itses­tään­sel­vä kei­no ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­sa. Nykyi­ses­sä maa­il­mas­sa näin ei ole, ja jul­ki­nen ilmas­to­kes­kus­te­lu­kin liik­kuu jos­sain paro­dia­ho­ri­son­tin tuol­la puolen.

        Lei­ki­tään, että ydin­voi­ma on moraa­li­va­paa­ta Kiinassa.

        Ker­ro nyt meil­le mik­si Kii­na on inves­toi­nut uusiu­tu­viin yli 800 mil­jar­dia taalaa?
        Ja aikoo käyt­tää ydin­voi­maan jat­kos­sa vain yhteen­sä suun­nil­leen saman ver­ran 2016–2040. Uusiu­tu­viin käy­tet­tä­neen saman ver­ran n. vii­den vuo­den välein.

        Intias­sa nume­rot ovat uusiu­tu­viin käy­tet­ty 100 mil­jar­dia ja ydin­voi­maan tul­laan käyt­tä­mään 250 mil­jar­dia. Uusiu­tu­viin tul­laan käyt­tä­mään sama sum­ma alle vuosikymmenessä.

        Ja koko muu maa­il­ma on uusi­tu­vat-ydin­voi­ma balans­si on n. 99%-1%.

        Muu­tos on ollut nope­aa ja on ymmär­ret­tä­vää, ettei näi­tä nume­roi­ta kukaan tarjoile.
        On myös hyvin mah­dol­lis­ta että sekä Kii­na että Intia peruut­ta­vat ydin­voi­man rakentamistaan.
        Taas voi­daan väi­tel­lä, että onko tämä vää­rin ja kama­laa, mut­ta todel­li­suu­den ei pitäi­si olla vain mielipide.

        Rea­li­ty is that which, when you stop belie­ving in it, doesn’t go away.”
        ― Phi­lip K. Dick

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    2. toke: Pit­käl­lä aika­vä­lil­lä megat­ren­dit ovat mun käsit­tääk­se­ni sel­vät: ener­gian tuot­ta­mi­nen tulee ole­maan niin hal­paa bulkkia,

      Sii­hen näh­den ihme­tyt­tää, kuin­ka suu­ri osa kai­kis­ta “pal­jon uusiu­tu­vaa energiaa”-skenaarioista tun­tuu perus­tu­van ener­gian sääs­tä­mi­seen ja sii­hen että kaik­kien lait­tei­den hyö­ty­suh­teet kasvavat.

      Jos säh­kö tulee ole­maan todel­la hal­paa, niin min­kä­hän ihmeen takia sitä pitäi­si säästää?

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Jos säh­kö tulee ole­maan todel­la hal­paa, niin min­kä­hän ihmeen takia sitä pitäi­si säästää?

        Kun säh­kö on hal­paa, se on pääs­tö­tön­tä eikä sitä sik­si pidä­kään sääs­täää. Säh­kö­ve­ro pitäi­si muut­taa pro­sen­tua­li­sek­si tun­ti­koh­tai­sen pörs­si­hin­nan mukaan. Kun säh­kö on hal­paa, sen pitäi­si olla myös vero­ton­ta ja kun se on kal­lis­ta, sitä pitäi­si myös verot­taa ankarasti.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kun säh­kö on hal­paa, se on pääs­tö­tön­tä eikä sitä sik­si pidä­kään sääs­täää. Säh­kö­ve­ro pitäi­si muut­taa pro­sen­tua­li­sek­si tun­ti­koh­tai­sen pörs­si­hin­nan mukaan. Kun säh­kö on hal­paa, sen pitäi­si olla myös vero­ton­ta ja kun se on kal­lis­ta, sitä pitäi­si myös verot­taa ankarasti.

        Edel­leen­kin ihmet­te­len sitä, mik­si tule­vai­suu­des­sa säh­kö on muka niin hal­paa. Vaik­ka itse ener­gia­läh­de oli­si ilmais­ta, uudet tuo­tan­to- ja varas­toin­ti­tek­nii­kat vaa­ti­vat aivan hui­keat pää­omat. Poh­jois­mai­nen säh­kö­mark­ki­na on aivan toi­vo­ton veloit­taes­saan pel­kät muut­tu­vat kus­tan­nuk­set, kun tule­vai­suu­des­sa kiin­teät kus­tan­nuk­set nouse­vat rajus­ti muut­tu­vien halvetessa.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      3. Veik­ko Kek­ko­nen: Edel­leen­kin ihmet­te­len sitä, mik­si tule­vai­suu­des­sa säh­kö on muka niin hal­paa. Vaik­ka itse ener­gia­läh­de oli­si ilmais­ta, uudet tuo­tan­to- ja varas­toin­ti­tek­nii­kat vaa­ti­vat aivan hui­keat pää­omat. Poh­jois­mai­nen säh­kö­mark­ki­na on aivan toi­vo­ton veloit­taes­saan pel­kät muut­tu­vat kus­tan­nuk­set, kun tule­vai­suu­des­sa kiin­teät kus­tan­nuk­set nouse­vat rajus­ti muut­tu­vien halvetessa.

        Siis juu­ri­kin ener­gian tuo­tan­to­tek­nii­kat hal­pe­nee lähel­le nollaa.
        https://ourworldindata.org/grapher/solar-pv-prices-vs-cumulative-capacity?stackMode=absolute&country=
        Kun peri­aat­tees­sa kaik­ki kei­no­te­koi­nen pin­ta voi­daan lähi­tu­le­vai­suu­des­sa maa­la­ta perin­tei­sen maa­lin sijas­ta pin­noit­taa aurin­ko­pa­nee­lik­si pie­nel­lä lisä­kus­tan­nuk­sel­la, suu­ri osa raken­ne­tus­ta ulko­pin­nas­ta muut­tuu ener­gi­aa tuottavaksi.
        Varas­toin­nin hin­ta on se suu­ri kysymysmerkki.
        Ja isoin ongel­ma on se, että jää­dään­kö lai­tu­ril­le, kun lai­van hin­ta ja nopeus on epä­var­maa. Toi­nen puo­lis­ko on sit­ten sen kulu­tuk­sen älyk­kyys. Täs­sä­kin on muna-kana-ongel­ma, jos varas­toin­ti on hal­paa tule­vai­suu­des­sa, ei älyk­kää­seen kulu­tuk­seen kan­na­ta inves­toi­da. Oikeas­taan ainoa tapa var­mis­taa kel­kas­ta putoa­mi­nen, on olla osal­lis­tu­mat­ta kumpaankaan.
        Voi­han sitä katel­la vie­res­tä ja ostaa sit­ten val­miit tuot­teet ulko­mail­ta. Täs­sä vähän aikaa joku lii­ken­ne­vis­kaa­li ei pitä­nyt mitään ongel­maa sii­nä, että koti­mai­set tak­siy­ri­tyk­set vaih­tu­vat kan­sain­vä­li­siin liik­ku­mi­nen-pal­ve­lu­na-yri­tyk­siin, kun­han kulut­ta­jal­le pal­ve­lu para­nee tai pysyy ennal­laan. Ero kui­ten­kin on se, että kv-yri­tys­ten voi­tot valuu ulkomaille.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    3. toke:
      Ato­mi­kat­ti­las­sa on kui­ten­kin se, että se tuot­taa ydin­jä­tet­tä. Voin lyö­dä kenen kans­sa tahan­sa vetoa konu­pul­los­ta, että ydin­jät­tei­den lop­pusi­joi­tus on glo­baa­lis­ti val­tao­sin rak­tai­se­mat­ta sata vuot­ta sen jäl­keen, kun vika edin­voi­ma­la on sul­jet­tu. Tämän puo­les­ta puhuu his­to­ria: tek­ni­ses­ti lop­pusi­joi­tus on “rat­kais­tu” jo vuo­si­kym­me­niä sit­ten, mut­ta yhä vain lop­pusi­joi­te­tun jät­teen mää­rä niis­tä tuhan­sis­ta ton­neis­ta kor­kea-aktii­vis­ta ja kes­ki-aktii­vis­ta jätet­tä, on yhä pyreä nol­la. Saa nähä mil­lä vuo­si­kym­me­nel­lä edes lop­pusi­joi­te­tun kor­kea-aktii­vi­sen jät­teen mää­rä ylit­tää hukas­sa ole­van jät­teen mää­rän. Joka sit­ten tie­tys­ti tuo perin­tei­sen ter­ro­ris­ti­kor­tin pöy­tään. Nyki­sen ter­ro­ris­miu­han aika­na tun­tuu aika mah­dot­to­mal­ta yhtä­löl­tä, että yhtä­kiä meil­lä voi­si olla vaik­ka sata­ker­tai­nen­mää­rä reak­to­rei­ta ja nii­tä voi­si tila­ta suun­nil­leen netis­tä, kuten nyt vaik­ka agregaatteja. 

      Ydin­jä­te on tosi­aan ongel­ma. Mer­kit­tä­vä osa nykyi­sis­tä ydin­jät­teis­tä voi kui­ten­kin olla käyt­tö­kel­pois­ta polt­toai­net­ta tule­vil­le reak­to­ri­tyy­peil­le, nii­tä ei kan­na­ta hau­da­ta maan alle ennen kuin se vaih­toeh­to on tut­kit­tu perusteellisesti.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Satun­nai­nen kom­men­toi­ja: Ydin­jä­te on tosi­aan ongel­ma. Mer­kit­tä­vä osa nykyi­sis­tä ydin­jät­teis­tä voi kui­ten­kin olla käyt­tö­kel­pois­ta polt­toai­net­ta tule­vil­le reak­to­ri­tyy­peil­le, nii­tä ei kan­na­ta hau­da­ta maan alle ennen kuin se vaih­toeh­to on tut­kit­tu perusteellisesti.

        Mon­ta­ko kym­men­tä vuot­ta pitää vie­lä tutkia?
        Ehkä ikui­ses­ti, kos­ka aina on mah­dol­lis­ta, että hyö­ty­reak­to­rei­ta alkaa ilmes­ty­mään, kuin lohi­käär­mei­tä Lemin kirjassa?

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. On yksi ske­na­rio, jos­sa ydin­voi­ma on huo­no asia. Nimit­täin hii­lie­ner­gia­ta­lou­des­sa vat­kaam­me sitä samaa hiil­tä edes­ta­kai­sin ilman ja hii­li­va­ras­ton välil­lä. Jos ~kaik­ki hel­pos­ti­saa­ta­va fos­sii­li­nen hii­li pös­sö­tel­lään joka­ta­pauk­ses­sa kier­toon niin ydin­voi­ma on täs­sä yli­mää­räis­tä lisä­läm­pöä, joka vain vähen­tää hii­len sitou­tu­mis­ta veteen ja sitä­kaut­ta huo­non­taa tilan­net­ta ilma­ke­häs­sä. Ehkä ydin­voi­man mää­räl­lä vain sää­däm­me sitä pös­sö­tel­lään­kö pit­kä­kes­tois­ten varas­to­jen hii­li sadas­sa vuo­des­sa vai kah­des­sa­sa­das­sa vuo­des­sa. Ei ole sel­vää, että 200v oli­si lop­pu­tu­lok­sen kan­nal­ta parem­pi kuin 100v.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
        Tar­koi­tat­ko, että ydin­e­ner­gian käyt­tö läm­mit­täi­si ilmas­toa, kos­ka ener­gian­ku­lu­tus tuot­taa läm­pöä? Aika vähäi­nen tai­taa tuo vai­ku­tus olla. 

        Kuin­ka vähäinen?
        Vähän sama asia, että val­ta­me­ret ovat niin suu­ria, et sin­ne voi pie­niä mää­riä muo­via kipa­ta? Tai noit tyn­ny­rei­tä, jois­sa jotaan ikä­vää sisällä?
        Peri­aat­tees­sa hii­li­kier­ros­sa ole­va läm­pö vapau­tuu joka tapauksessa.
        Mut fos­sii­li­sis­sa ja ydin­voi­mas­sa läm­pöä tuo­daan sys­tee­min ulkopuolelta.
        Onnak­si kui­ten­kin ongel­ma lie­nee var­sin pieni…

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      2. Tar­koi­tat­ko, että ydin­e­ner­gian käyt­tö läm­mit­täi­si ilmas­toa, kos­ka ener­gian­ku­lu­tus tuot­taa läm­pöä? Aika vähäi­nen tai­taa tuo vai­ku­tus olla.

        Kuin­ka vähäinen?

        Maa­il­man koko ener­gian­ku­lu­tus on kai noin pro­mil­le maa­han koh­dis­tu­vas­ta aurin­gon sätei­lys­tä. Las­ke siitä

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kuin­ka vähäinen?

        Maa­il­man koko ener­gian­ku­lu­tus on kai noin pro­mil­le maa­han koh­dis­tu­vas­ta aurin­gon sätei­lys­tä. Las­ke siitä

        Kuin­ka mon­ta pro­mil­lea kas­vi­huo­neil­miö vähen­tää ava­ruu­teen pois­tu­vaa energiaa?
        Kuin­ka herk­kä sys­tee­mi siis on, voi­ko pro­mil­lel­la olla mer­ki­tys­tä ja jos niin kuin­ka paljon?

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
        Tar­koi­tat­ko, että ydin­e­ner­gian käyt­tö läm­mit­täi­si ilmas­toa, kos­ka ener­gian­ku­lu­tus tuot­taa läm­pöä? Aika vähäi­nen tai­taa tuo vai­ku­tus olla.

        Juu. Juu­ri sitä tar­koi­tan. Mut­ta tosi­aan, voi olla, ettei täl­lä ole juu­ri mer­ki­tys­tä. Ydin­voi­man teho ver­rat­tu­na aurin­gon tehoon on pieni.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      5. Mik­ko 2: Juu. Juu­ri sitä tar­koi­tan. Mut­ta tosi­aan, voi olla, ettei täl­lä ole juu­ri mer­ki­tys­tä. Ydin­voi­man teho ver­rat­tu­na aurin­gon tehoon on pieni.

        Insi­nöö­ri­nä tekee pahaa sanoa, että jol­lain ei ole mer­ki­tys­tä, kun tek­ni­ses­ti uraa­nia­to­mei­hin varas­toi­dun ener­gian vapaut­ta­mi­nen reak­to­ris­sa tek­ni­ses­ti tuo lisää ener­gi­aa sys­tee­miin, mut­ta mit­ta­kaa­vae­rot ovat niin suu­ret, että kyl­lä se menee pyö­ris­tys­vir­heen pyö­ris­tys­vir­heen pyö­ris­tys­vir­heek­si. Nyky­muo­toi­ses­ta mer­kit­tä­väs­ti kas­va­va­kin ato­mie­ner­gian käyt­tö pysyy glo­baa­lil­ta läm­mi­tys­vai­ku­tuk­sel­taan samal­la tasol­la, eli mer­ki­tyk­set­tö­mä­nä suh­tees­sa hii­li­diok­si­din, metaa­nin ja mui­den kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen vai­ku­tuk­seen. Ato­mie­ner­gian käyt­töä voi vas­tus­taa mones­ta osit­tain jär­ke­väs­tä­kin syys­tä (jos­kaan itse en alle­kir­joi­ta yhtään niin kau­an kuin glo­baa­li ilmas­ton­muu­tos muo­dos­taa nykyi­sen­kal­tai­sen uhan), mut­ta sii­tä seu­raa­van glo­baa­lin huk­ka­läm­mön aiheut­ta­ma vai­ku­tus ilmas­ton­muu­tok­seen ei kuu­lu niihin.

        Muu­ten­kin oli­si hyvä kaik­kien tie­dos­taa, että maa­pal­lo ei ole sul­jet­tu sys­tee­mi (onnek­si, kos­ka ilman aurin­koa tuli­si nopeas­ti aika vilu) vaan me saam­me ener­gi­aa muu­al­ta ja myös vuo­dam­me sitä ava­ruu­teen jat­ku­vas­ti, joten yli­mää­räi­sen ener­gian tuo­mi­nen ato­me­ja hal­kai­se­mal­la tai yhdis­tä­mäl­lä ei riko mitään tasa­pai­no­yh­tä­löä missään.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. Kuten muut­kin ovat täs­sä toden­neet, Soi­nin­vaa­ran hei­tos­sa ter­ro­ris­mis­ta ei ole logiik­kaa. Vesi­put­ki Lovii­sas­ta oli­si ongel­ma, mut­ta oma ydin­voi­ma­la joka lähiös­sä ei?

    Itseä­ni täs­sä tule­vai­suu­den­ku­vas­sa juu­ri epäi­lyt­tää se, että se hajaut­tai­si käy­te­tyn polt­toai­neen, eli kor­kea-aktii­vi­sen jät­teen, kul­jet­te­lun joka paik­kaan. Arnie Gun­der­se­nin muo­toi­le­ma sään­tö kuu­luu “in any fool­proof sys­tem, soo­ner or later the fools exceed the proofs”. Eli idioot­ti­var­mas­sa sys­tee­mis­sä ennem­min tai myö­hem­min löy­tyy var­mis­tuk­set ylit­tä­vä idioot­ti. Neu­vos­toin­si­nöö­rit sanoi­vat Gor­bat­so­vil­le, että RMBK-reak­to­ri­tyyp­pi on niin tur­val­li­nen, että sem­moi­sen voi pys­tyt­tää Punai­sel­le toril­le. Sit­ten kävi Tshernobyl.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Soi­nin­vaa­ran hei­tos­sa ter­ro­ris­mis­ta ei ole logiik­kaa. Vesi­put­ki Lovii­sas­ta oli­si ongel­ma, mut­ta oma ydin­voi­ma­la joka lähiös­sä ei?

      Kal­lion sisään raken­net­tua ydin­voi­ma­laa on vähän hel­pom­pi val­voa kuin lähel­lä maan­pin­taa ole­vaa 70 km:n putkea.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kal­lion sisään raken­net­tua ydin­voi­ma­laa on vähän hel­pom­pi­val­voa kuin lähel­lä maan­pin­taa ole­vaa 70 km:n putkea.

        Minä en ole vie­lä ymmär­tä­nyt, mikä on se onnet­to­muus, jon­ka ter­ro­ris­tit voi­si­vat aiheut­taa räjäyt­tä­mäl­lä tuon put­ken jos­sain vähän kau­em­pa­na ydin­voi­ma­las­ta. Voi­si­han räjäy­tys aiheut­taa ongel­mia pää­kau­pun­ki­seu­dun asun­to­jen läm­mi­tyk­ses­sä, mut­ta pitää­hän tuos­sa jär­jes­tel­mäs­sä joka tapauk­ses­sa olla jokin vara­läm­mön­läh­de, kos­ka ydin­voi­ma­la­kin jou­du­taan välil­lä aja­maan alas.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. vk:
    Joten­kin tul­kit­sen Osmon aiem­paa kom­ment­tia niin, että Vih­rei­den ansios­ta uusien voi­ma­loi­den tur­val­li­suus­vaa­ti­muk­set on nos­tet­tu niin kor­keak­si, että raken­ta­mi­nen on muut­tu­nut jär­jet­tö­mäk­si (min­kä OL3 todis­taa). Yksi tapa vas­tus­taa ydinvoimaa.

    Häkel­lyt­tä­vää kyl­lä vih­reät ovat täs­sä toi­mi­neet samal­la taval­la kuin fun­da­men­ta­lis­tit Yhdys­val­lois­sa: abort­tia ei saa kiel­tää, joten vede­tään vaan kaik­ki hygie­nia- ja tur­val­li­suus­mää­räyk­set osa­val­tio­ta­sol­la niin tiu­koik­si, että yksi­kään ase­ma ei voi niis­tä sel­vi­tä. Osoit­tau­tu­nut hyvin tehok­kaak­si tavak­si pii­los­sa kiel­tää, kos­ka kuka­pa nyt haluai­si argu­men­toi­da tur­vat­to­muu­den puolesta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Juk­kis: Häkel­lyt­tä­vää kyl­lä vih­reät ovat täs­sä toi­mi­neet samal­la taval­la kuin fun­da­men­ta­lis­tit Yhdys­val­lois­sa: abort­tia ei saa kiel­tää, joten vede­tään vaan kaik­ki hygie­nia- ja tur­val­li­suus­mää­räyk­set osa­val­tio­ta­sol­la niin tiu­koik­si, että yksi­kään ase­ma ei voi niis­tä sel­vi­tä. Osoit­tau­tu­nut hyvin tehok­kaak­si tavak­si pii­los­sa kiel­tää, kos­ka kuka­pa nyt haluai­si argu­men­toi­da tur­vat­to­muu­den puolesta.

      Siis vih­reät ovat solut­tau­tu­neet STUK:iin ja aikaan­saa­neet tilan­teen, jos­sa uuden ydin­voi­ma­lan raken­ta­mi­nen vii­väs­tyy vuo­si­kym­me­nel­lä val­heel­lis­ten tur­val­li­suuson­gel­mien takia?
      Häm­mäs­tyt­tä­vän teho­kas­ta tie­dus­te­lu­pal­ve­lu­toi­min­taa viher­pii­per­tä­jä­nör­teil­tä ja kaik­ki vie­lä salassa!
      Nyt pitää siis saa­da Supo rat­saa­maan STUK, väki sei­nää vas­ten ja puo­lue­kir­jat esille!

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. toke: Siis vih­reät ovat solut­tau­tu­neet STUK:iin ja aikaan­saa­neet tilan­teen, jos­sa uuden ydin­voi­ma­lan raken­ta­mi­nen vii­väs­tyy vuo­si­kym­me­nel­lä val­heel­lis­ten tur­val­li­suuson­gel­mien takia?
        Häm­mäs­tyt­tä­vän teho­kas­ta tie­dus­te­lu­pal­ve­lu­toi­min­taa viher­pii­per­tä­jä­nör­teil­tä ja kaik­ki vie­lä salassa!
        Nyt pitää siis saa­da Supo rat­saa­maan STUK, väki sei­nää vas­ten ja puo­lue­kir­jat esille!

        Jos huo­maat, niin kom­men­tis­sa­ni viit­taan vk:n kom­ment­tiin, jos­sa taas vii­ta­taan Osmon kom­ment­tiin. Ole­tet­ta­vas­ti nämä kiris­ty­neet tur­val­li­suus­mää­räyk­set oli­si siis toteu­tet­tu poliit­tis­ten päät­tä­jien toi­mes­ta, jois­ta vaih­te­le­van­suu­rui­nen mää­rä on ollut vih­rei­tä täs­sä vii­me vuo­si­kym­me­ni­nä. Mitään tie­toa minul­la ei täs­tä ole, kos­ka en ole seu­ran­nut ydin­voi­ma­loi­den tur­va­mää­räys­ten kehi­tys­tä, mut­ta osal­taan se oli­si luon­te­vas­ti selit­tä­mäs­sä mik­si ydin­voi­ma­loi­den hin­ta on yhtäk­kiä kal­lis­tu­nut, kun yleen­sä tek­no­lo­gi­nen kehi­tys tup­paa teke­mään asiois­ta hal­vem­pia ajan kans­sa (kuten olet ansiok­kaas­ti osoit­ta­nut tapah­tu­neen aurin­ko­voi­man ja tuu­li­voi­man osalta).

        Osan­han täs­tä ala­ti kiris­ty­vien mää­räys­ten vai­ku­tuk­ses­ta näkee myös Län­si­met­ros­sa, joka on mitä ilmei­sim­min monin­ker­tai­ses­ti tur­val­li­sem­pi kuin muu met­ro­jär­jes­tel­mäm­me, mut­ta vas­taa­vas­ti mak­soi myös niin pal­jon, että pel­kään, että met­ro­jär­jes­tel­män seu­raa­van laa­jen­nuk­sen näen vas­ta vuo­si­kym­me­nien pääs­tä. Kos­ka mei­dän aikai­sem­pi­kin met­ro­jär­jes­tel­mä on osoit­tau­nut tar­peek­si tur­val­li­sek­si, oli­si minus­ta aiheel­lis­ta miet­tiä, että pitää­kö se tur­val­li­suus­ruu­vi vään­tää aivan kaak­koon vai riit­täi­si­kö vaik­ka puo­li­vä­li, jos vas­ta­pal­loon sääs­tyi­si rahaa tar­peek­si lou­hia ne koko­pit­kät met­ro­lai­tu­rit ja koko koke­mus oli­si tar­peek­si ei-trau­maat­ti­nen, että puhut­tai­siin jo sen poh­jois-ete­lä­suun­nan met­ron raken­ta­mi­ses­ta vaik­ka ensi vuosikymmenellä?

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      2. Juk­kis: Jos huo­maat, niin kom­men­tis­sa­ni viit­taan vk:n kom­ment­tiin, jos­sa taas vii­ta­taan Osmon kom­ment­tiin. Ole­tet­ta­vas­ti nämä kiris­ty­neet tur­val­li­suus­mää­räyk­set oli­si siis toteu­tet­tu poliit­tis­ten päät­tä­jien toi­mes­ta, jois­ta vaih­te­le­van­suu­rui­nen mää­rä on ollut vih­rei­tä täs­sä vii­me vuo­si­kym­me­ni­nä. Mitään tie­toa minul­la ei täs­tä ole, kos­ka en ole seu­ran­nut ydin­voi­ma­loi­den tur­va­mää­räys­ten kehi­tys­tä, mut­ta osal­taan se oli­si luon­te­vas­ti selit­tä­mäs­sä mik­si ydin­voi­ma­loi­den hin­ta on yhtäk­kiä kal­lis­tu­nut, kun yleen­sä tek­no­lo­gi­nen kehi­tys tup­paa teke­mään asiois­ta hal­vem­pia ajan kans­sa (kuten olet ansiok­kaas­ti osoit­ta­nut tapah­tu­neen aurin­ko­voi­man ja tuu­li­voi­man osalta).

        Osan­han täs­tä ala­ti kiris­ty­vien mää­räys­ten vai­ku­tuk­ses­ta näkee myös Län­si­met­ros­sa, joka on mitä ilmei­sim­min monin­ker­tai­ses­ti tur­val­li­sem­pi kuin muu met­ro­jär­jes­tel­mäm­me, mut­ta vas­taa­vas­ti mak­soi myös niin pal­jon, että pel­kään, että met­ro­jär­jes­tel­män seu­raa­van laa­jen­nuk­sen näen vas­ta vuo­si­kym­me­nien pääs­tä. Kos­ka mei­dän aikai­sem­pi­kin met­ro­jär­jes­tel­mä on osoit­tau­nut tar­peek­si tur­val­li­sek­si, oli­si minus­ta aiheel­lis­ta miet­tiä, että pitää­kö se tur­val­li­suus­ruu­vi vään­tää aivan kaak­koon vai riit­täi­si­kö vaik­ka puo­li­vä­li, jos vas­ta­pal­loon sääs­tyi­si rahaa tar­peek­si lou­hia ne koko­pit­kät met­ro­lai­tu­rit ja koko koke­mus oli­si tar­peek­si ei-trau­maat­ti­nen, että puhut­tai­siin jo sen poh­jois-ete­lä­suun­nan met­ron raken­ta­mi­ses­ta vaik­ka ensi vuosikymmenellä?

        Juu­ri näin. Uhka­ku­via maa­lai­le­mal­la teh­dään val­taa­vaa bis­nes­tä, tai sit­ten vas­tus­te­taan sinäl­lään jär­ke­viä asioi­ta kuten nyt vaik­ka ydin­voi­maa. Erääs­sä tari­nas­sa mies käyt­ti mak­sul­li­sia sek­si­pal­ve­lu­ja ostaes­saan pääl­lek­käi­nen kah­ta pre­ser­va­tii­via ja väliin lait­toi var­muu­den vuok­si vie­lä ter­va­tun sukan.

        Tois­tan vie­lä. Lovii­sas­sa on 40 vuo­den hyvät koke­muk­set ydin­voi­man neuk­ku­tek­no­lo­gias­ta. Eikö ole­kin usko­ma­ton­ta! Maa­il­mal­ta löy­tyy vas­taa­via esi­merk­ke­jä sato­ja myös län­si­tek­no­lo­gias­ta. Mitä jos raken­net­tai­sin saman­lai­sia lai­tok­sia (hiu­kan paran­nel­tu­na) lisää eikä vaa­dit­tai­si Olki­luo­to 3:n tasoi­sia tur­va­jär­jes­tel­miä, jois­ta ei kos­kaan näy­tä tule­van toimivaa/valmista ja kus­tan­nuk­set ovat kol­min­ker­tai­set kus­tan­nusar­viooon ver­rat­tu­na. Tur­val­lis­ta perus­voi­maa edullisesti.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. Tur­val­li­suus on aina suh­teel­lis­ta ja ydin­voi­man­kin tur­val­li­suut­ta tuli­si ver­ra­ta mui­den ener­gian­tuo­tan­to­muo­to­jen tur­val­li­suu­teen. Polt­ta­mi­seen perus­tu­vas­ta on hyvät tie­dot ja se oikeas­ti tap­paa ihmi­siä ja pal­jon (Mik­ko Pau­nio sanoi­si, että joo, kehi­tys­mai­den alkeel­li­sis­sa keit­tiöis­sä, mut­ta kyl­lä se tap­paa meil­lä­kin). Aurin­ko- ja tuu­li­voi­mas­ta voi olla enem­män eri­mie­li­syyt­tä, mut­ta nii­den mate­ri­aa­li­kus­tan­nus on aika ras­kas tuo­tet­tua ener­gi­aa koh­ti ja sitä kaut­ta vai­ku­tus myös ter­vey­teen olennainen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. Kokei­len uut­ta säiet­tä tähän aiheeseen:
    Ris­to Lin­tu­ri ker­toi, että vii­mei­set 38 vuot­ta PV-säh­kön hin­ta on las­ke­nut 10% vuo­des­sa. Mikäs on vas­taa­va käp­py­rä ydin­voi­mal­la ja mik­si PV-säh­kön hin­nan kehi­tys ei jat­kui­si? jotain perusteluita?
    Las­ken­nal­li­nen logiik­ka tais men­nä Doc­ven­tu­re­sin radio-ohjel­mas­sa, että PV:n hin­ta las­kee 25% joka ker­ta, kun asen­net­tu kapa­si­teet­ti tuplaan­tuu. Onko ydin­voi­mas­sa ollut sama trendi?

    Lisäk­si vie­lä­kin kiin­nos­taa se “ulko­puo­li­sen” infran hinta.
    Onko eroa kan­ta­ver­kon kus­tan­nuk­sil­le sil­lä, että parin ydin­ka­ti­lan tuot­to pitää levit­tää koko maa­han vs. kovas­ti pai­kal­li­ses­ti vaih­te­le­van uusiu­tu­van tuo­tan­non vaih­te­lua ja varas­toin­tia pitää hoitaa?
    Onko tääl­lä kes­kus­te­le­vil­la tie­toa las­kel­mis­ta asian suhteen?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. toke: Onko eroa kan­ta­ver­kon kus­tan­nuk­sil­le sil­lä, että parin ydin­ka­ti­lan tuot­to pitää levit­tää koko maa­han vs. kovas­ti pai­kal­li­ses­ti vaih­te­le­van uusiu­tu­van tuo­tan­non vaih­te­lua ja varas­toin­tia pitää hoitaa?

      Ehkä kan­nat­tai­si aja­tel­la isommin:

      Suo­mes­sa poten­ti­aa­li­sin tuu­li­voi­ma-alue on kar­keas­ti ottaen kapeal­la ran­nik­ko­kais­ta­leel­la jon­ka toi­ses­sa pääs­sä on Olki­luo­don ydin­voi­ma­la­komplek­si ja toi­ses­sa pääs­sä Suo­men suu­rin yksit­täi­nen säh­kön­käyt­tä­jä Tor­nion teräs­teh­das. Välil­lä on kai­ken­lai­sia teol­li­sia säh­kö­syöp­pö­jä ja teol­li­suus­po­lii­tik­ko­jen visiois­sa myös akunvalmistusklusteri.

      Kos­ka tasa­ja­ko ei ole tak­tiik­kaa, sen sijaan että poh­jois-ete­lä ‑suun­nan pul­lon­kau­lo­ja rat­ko­taan maan­tie­teel­li­ses­ti hajau­te­tul­la ver­kol­la, pain­opis­te siir­re­tään­kin ran­nik­ko­lin­jaan. Tar­vit­taes­sa hyväk­sy­tään Suo­men hajoa­mi­nen kah­dek­si säh­kön hin­ta-alu­eek­si, joka entis­tä enem­män kes­kit­täi­si ener­gia-inten­sii­vi­siä inves­toin­te­ja länsirannikolle.

      Kau­em­pa­na tule­vai­suu­des­sa oli­si esi­mer­kik­si Raa­hen kok­saa­mon kor­vaa­mi­nen CO2-vapaal­la pro­ses­sil­la, mie­lui­ten tie­tys­ti Raa­hes­sa, joka oli­si osa tätä vähä­pääs­töi­sen ener­gian teollisuusvyöhykettä.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    2. toke: Ris­to Lin­tu­ri ker­toi, että vii­mei­set 38 vuot­ta PV-säh­kön hin­ta on las­ke­nut 10% vuo­des­sa. Mikäs on vas­taa­va käp­py­rä ydin­voi­mal­la ja mik­si PV-säh­kön hin­nan kehi­tys ei jatkuisi?

      Kos­ka aurin­ko­säh­kö ei ole edel­leen­kään kil­pai­lu­ky­kyis­tä, odo­tam­me siis niin mon­ta vuot­ta, että se on tar­peek­si hal­paa. Samal­la toi­vom­me, että joku on jos­sain kek­si­nyt jon­kun varastointiratkaisun.

      Tätä samaa on kuun­nel­tu yli 10 vuot­ta, kau­an­ko vie­lä pitää odot­taa? 2030 ja 2040 tulee mel­ko nopeas­ti vastaan.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      1. Sylt­ty: Kos­ka aurin­ko­säh­kö ei ole edel­leen­kään kil­pai­lu­ky­kyis­tä, odo­tam­me siis niin mon­ta vuot­ta, että se on tar­peek­si hal­paa. Samal­la toi­vom­me, että joku on jos­sain kek­si­nyt jon­kun varastointiratkaisun.

        Tätä samaa on kuun­nel­tu yli 10 vuot­ta, kau­an­ko vie­lä pitää odot­taa? 2030 ja 2040 tulee mel­ko nopeas­ti vastaan.

        Aurin­ko­säh­kö on jo kil­pai­lu­ky­kyis­tä mones­sa maa­il­man kol­kas­sa, asen­net­tu kapa­si­teet­ti kas­vaa tasai­sen tap­pa­vas­ti suu­ruus­luok­kaa 30% vuo­des­sa edelleen. 

        Vuo­si­tol­kul­la on myös kuun­nel­tu kovin vakuut­ta­via väit­tei­tä että nyt ei aurin­ko­säh­kö täs­tä enää hal­vem­mak­si muu­tu ja kas­vu­käy­rä­kin nyr­jäh­tää poik­ki het­ke­nä minä hyvän­sä. Nämä tuo­mio­päi­vän pro­fee­tat ovat olleet aina­kin tois­tai­sek­si sys­te­maat­ti­ses­ti väärässä. 

        Suo­mes­sa pitäi­si­kin panos­taa kah­teen asi­aan. Läm­mön kausi­va­ras­toin­tiin ja pien­ten ydin­voi­ma­kau­ko­läm­pö­lai­tos­ten kehit­tä­mi­seen. Ensim­mäi­seen sil­tä varal­ta että tuo aurin­ko­säh­kön hin­ta­ke­hi­tys ei pysäh­dy, toi­seen sil­tä varal­ta että se pysähtyy.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      2. Kun aurin­ko­säh­kön koko­nais­ka­pa­si­tee­tia kat­soo, niin kyl­lä tuo kas­vu näyt­tää kyl­lä line­aa­ri­sel­ta ja pal­jon mata­lam­mal­ta kuin 30% vuo­des­sa. NO vuon­na 2010 saa­tiin ker­ral­la tuo 30% lisäys koko­nais­ka­pa­si­teet­tiin ja taas 2014…2016 saa­tiin lisät­tyä 30% asen­nus­mää­riä (ei siis koko­nais­ka­pa­si­teet­tia), mut­ta sit­ten 2016…2018 asen­nus­mää­rät ovat pol­ke­neet täy­sin pai­koil­laan. IEA arvioi että ensi vuon­na pääs­tään 20% lisään­ty­mi­seen ja nuo ennus­teet pikem­min­kin näyt­tä­vät sil­tä, että kas­vu on enem­män line­aa­ris­ta kuin eksponentiaalista

        Eli aurin­ko­säh­kön kovin eks­po­nen­ti­aa­li­nen kas­vu tai­si men­nä jo, se toteu­tui 2006…2016, tosin sii­nä­kin eks­po­nent­tin pie­nen­tyen, räjäh­dys­mäi­sen kas­vun aika oli muu­ta­ma vuo­si ennen 2010.

        Oli­si hyvä jos aurin­ko­säh­kö muut­tui­si kehi­tys­mais­sa­kin fos­sii­li­sia hal­vem­mak­si, se rat­kai­si­si mer­kit­tä­vän osan ongel­maa. Sit­ten tar­vi­si enää kek­siä säh­kön varas­toin­ti, kos­ka ole­tet­ta­vas­ti kehi­tys­mais­sa­kin toi­vo­taan ettei esim. jää­kaap­pi läm­pe­ne yöl­lä (tosin varaa­va jää­kaap­pi lie­nee kui­ten­kin koh­tuu­help­po rat­kai­su, kuin­ka­han suu­ren kyl­mä­akun ja eris­teet se tarvitsee?)

        Suo­mes­sa aurin­ko­säh­kön sijas­ta kan­nat­tai­si var­maan miet­tiä hal­po­ja low-tech-rat­kai­su­ja kuten eri­lai­sia aurin­ko­ke­räi­miä, asun­to­jen tuloil­man läm­mi­tys­tä ime­mäl­lä ulkoil­ma tum­man taus­tan pääl­le lai­te­tun plek­sin läpi jne. Ne toi­mi­vat myös vähem­män aurin­koi­sel­la kelil­lä ja ovat usein kus­tan­nus­te­hok­kai­ta jopa ilman mitään tukiaisia.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      3. Sylt­ty: tosin varaa­va jää­kaap­pi lie­nee kui­ten­kin koh­tuu­help­po ratkaisu

        Veden jää­dyt­tä­mi­nen säh­köl­lä on äärim­mäi­sen yksin­ker­tais­ta. Sii­tä­hän jää­kaa­pin alku­pe­räi­nen nimi­kin, ice-box, kaap­pi, joka pide­tään kyl­mä­nä jää­pa­loil­la. Jää­pa­lat ostet­tiin kier­tä­väl­tä jää­kaup­pi­aal­ta, joka puo­les­taan tal­vel­la varas­toi ne jär­ves­tä saha­jau­hon alle kesää varten.

        Manu­aa­li­ses­ti jää­kaa­pin käyn­tiai­kaa voi sää­del­lä jää­dyt­tä­mäl­lä yöl­lä pari lit­raa vet­tä pakas­ti­mes­sa ja siir­tä­mäl­lä vesi astiat päi­väk­si sula­maan jääkaappiin.

        Kyse on pal­jol­ti sii­tä, että säh­kö-infra­struk­tuu­ri on sel­lai­nen, että kulut­ta­jan ei ole jär­ke­vää inves­toi­da täl­lai­siin pie­niin “eko­te­koi­hin”, kos­ka säh­kö on saman hin­tais­ta yöl­lä ja päi­väl­lä, kesäl­lä ja talvella.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      4. Sylt­ty: mut­ta sit­ten 2016…2018 asen­nus­mää­rät ovat pol­ke­neet täy­sin pai­koil­laan. IEA arvioi että ensi vuon­na pääs­tään 20% lisään­ty­mi­seen ja nuo ennus­teet pikem­min­kin näyt­tä­vät sil­tä, että kas­vu on enem­män line­aa­ris­ta kuin eksponentiaalista

        Wiki­pe­dia [1] näyt­tää ihan toi­sen­lai­sel­ta mitä kumu­la­tii­vi­sen kapa­si­tee­tin kas­vuun tulee. Noi­den luku­jen mukaan, kyl­lä, 2018 oli­si hitaim­man kas­vun vuo­si sit­ten 2012, vain 27%. Ja IEA kuu­luu tahoi­hin jot­ka ovat täy­sin sys­te­maat­ti­ses­ti aliar­vioi­neet aurin­ko­säh­kön kehi­tyk­sen joten itse en osai­si nii­hin lukui­hin luot­taa vähääkään.

        Oli­si hyvä jos aurin­ko­säh­kö muut­tui­si kehi­tys­mais­sa­kin fos­sii­li­sia hal­vem­mak­si, se rat­kai­si­si mer­kit­tä­vän osan ongelmaa.

        Ymmär­tääk­se­ni on jo (siis uusi tuo­tan­to per kWh). Mikä saa kuvit­te­le­maan toisin? 

        Suo­mes­sa aurin­ko­säh­kön sijas­ta kan­nat­tai­si var­maan miettiä 

        Kyl­lä minä nyt aina­kin het­ken uhrai­sin sil­le­kin ske­naa­riol­le, että aurin­ko­säh­kön vuo­si­kym­me­nien mit­tai­set megat­ren­dit jat­ku­vat vie­lä jon­kun aikaa. Kos­ka jos niin on, että nuo megat­ren­dit jat­ku­vat, ollaan omi­tui­ses­sa tilan­tees­sa jos­sa puo­let vuo­des­ta mikään muu säh­kön­tuo­tan­to ei ole kan­nat­ta­vaa (ja ener­gian hin­ta ei ole enää mikään kil­pai­lu­valt­ti Suomelle.) 

        [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_photovoltaics

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      5. tcrown: Kyl­lä minä nyt aina­kin het­ken uhrai­sin sil­le­kin ske­naa­riol­le, että aurin­ko­säh­kön vuo­si­kym­me­nien mit­tai­set megat­ren­dit jat­ku­vat vie­lä jon­kun aikaa. Kos­ka jos niin on, että nuo megat­ren­dit jatkuvat..

        Olem­me jo siir­ty­neet ilman aurin­ko­säh­kön hin­nan­las­kua­kin Suo­mes­sa aikaan jos­sa pääs­töt­tö­män säh­kön­tuo­tan­non kus­tan­nuk­set ovat pudon­neet niin mata­lik­si että ener­gia­po­li­tiik­ka joka täh­tää säh­kön­tuo­tan­non CO2-pääs­tö­jen opti­moin­tiin ja säh­kön sääs­tä­mi­seen pri­mää­rie­ner­gian kulu­tuk­sen koko­nais­pääs­töis­tä välit­tä­mät­tä on entis­tä huo­nom­min perusteltavissa.

        Tar­vi­taan uusi stra­te­gia jos­sa läh­tö­koh­tai­ses­ti hyväk­sy­tään aksioo­mak­si että edul­li­nen säh­kö syr­jäyt­tää asioi­den polt­ta­mis­ta ener­giak­si. Toi­nen aksioo­ma on ettei saa­vu­te­tus­ta eduis­ta halu­ta tin­kiä. Tämä tar­koit­taa esi­mer­kik­si että met­sän­kas­vus­ta pyri­tään saa­maan niin suu­ri kilo­hin­ta kuin mah­dol­lis­ta, eli sel­lu­teol­li­suu­den tuot­ta­maa lig­nii­niä riit­tää pol­tet­ta­vak­si tulevaisuudessakin.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      6. tcrown: Suo­mes­sa pitäi­si­kin panos­taa kah­teen asi­aan. Läm­mön kausi­va­ras­toin­tiin ja pien­ten ydin­voi­ma­kau­ko­läm­pö­lai­tos­ten kehittämiseen.

        Ener­gian varas­toin­nin tut­ki­mus on tuot­ta­nut jo ihan lupaa­via pro­to­tyyp­pe­jä. Täl­lä het­kel­lä lupaa­vim­mal­ta vai­kut­ta­va LOHC on ollut häm­mäs­tyt­tä­vän vähän otsi­kois­sa huo­mioi­den kon­sep­tin poten­ti­aa­li­sen dis­rup­tii­vi­suu­den: sta­bii­li die­se­lin tavoin käsi­tel­tä­vä aine jon­ka ener­gia­ti­heys on ~2 MWh/m3 jos­ta puo­let saa­daan muu­tet­tua (polt­to­ken­nol­la) sähköksi. 

        LOHC-tek­no­lo­giois­ta jär­jes­te­tään muu­ten semi­naa­ri mar­ras­kuus­sa, muka­na aina­kin VTT ja HY. Tek­no­lo­giaoh­jel­mien rahoi­tuk­ses­ta Suo­mes­sa huo­leh­ti­vat tavan­omai­set epäil­lyt. Täs­sä oli­si sopi­va pro­fi­loi­tu­mi­sen koh­de vaik­ka Tie­teen ja tek­no­lo­gian vih­reil­le, nyt kun hei­dät on taas ennen vaa­le­ja pääs­tet­ty vähäk­si aikaa kaapista.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      7. tcrown: Aurin­ko­säh­kö on jo kil­pai­lu­ky­kyis­tä mones­sa maa­il­man kol­kas­sa, asen­net­tu kapa­si­teet­ti kas­vaa tasai­sen tap­pa­vas­ti suu­ruus­luok­kaa 30% vuo­des­sa edelleen. 

        Vuo­si­tol­kul­la on myös kuun­nel­tu kovin vakuut­ta­via väit­tei­tä että nyt ei aurin­ko­säh­kö täs­tä enää hal­vem­mak­si muu­tu ja kas­vu­käy­rä­kin nyr­jäh­tää poik­ki het­ke­nä minä hyvän­sä. Nämä tuo­mio­päi­vän pro­fee­tat ovat olleet aina­kin tois­tai­sek­si sys­te­maat­ti­ses­ti väärässä. 

        Suo­mes­sa pitäi­si­kin panos­taa kah­teen asi­aan. Läm­mön kausi­va­ras­toin­tiin ja pien­ten ydin­voi­ma­kau­ko­läm­pö­lai­tos­ten kehit­tä­mi­seen. Ensim­mäi­seen sil­tä varal­ta että tuo aurin­ko­säh­kön hin­ta­ke­hi­tys ei pysäh­dy, toi­seen sil­tä varal­ta että se pysähtyy.

        Miten Suo­mes­sa voi­tai­siin panos­taa pienydinvoimaan?
        Ehkä kan­nat­tai­si herä­tä sii­hen todel­li­suu­teen, että eläm­me glo­baa­lis­sa mark­ki­na­ta­lou­des­sa ja Suo­mel­la ei ole varaa teh­dä jotain muu­ta kuin muu planeetta.
        Vii­mek­si kun Suo­mi päät­ti panos­taa johon­kin “omaan”, niin valit­tiin “edis­ty­nyt” digi-tv-tek­niik­ka, jot­ta suo­mes­ta tuli­si joh­ta­va tv-vas­taa­no­tin­ten val­mis­ta­ja ja kuin­kas sit­ten kävikään?
        Kun val­tao­sa pla­nee­tas­ta kes­kit­tyy pv-säh­köön ja se sen takia koko ajan hal­pe­nee ja sil­le sik­si kehi­te­tään yksin­ker­tais­ta ja edul­lis­ta varas­toin­tia, niin edel­leen­kin kysy­mys kuu­luu, että kuka/mikä ins­tans­si kehit­tää ja val­mis­taa ne kau­ko­läm­pö­mi­niy­din­voi­ma­lat Suo­meen? Ja miksi?

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      8. toke: Miten Suo­mes­sa voi­tai­siin panos­taa pienydinvoimaan?

        Hmmm. Tilaa­mal­la yksi tai kak­si mois­ta vekotinta? 

        Ehkä kan­nat­tai­si herä­tä sii­hen todel­li­suu­teen, että eläm­me glo­baa­lis­sa mark­ki­na­ta­lou­des­sa ja Suo­mel­la ei ole varaa teh­dä jotain muu­ta kuin muu planeetta.

        Miten minul­le tulee tämä ylei­sön­osas­to­jut­tu mieleen?
        https://www.riemurasia.net/kuva/Agenttipuhelin/12127

        kuka/mikä ins­tans­si kehit­tää ja val­mis­taa ne kau­ko­läm­pö­mi­niy­din­voi­ma­lat Suo­meen? Ja miksi?

        Ehkä kii­na­lai­set?
        http://www.world-nuclear-news.org/Articles/CNNC-completes-design-of-district-heating-reactor
        Tai amerikkalaiset?
        https://www.nuscalepower.com/benefits/diverse-applications

        Ja mik­si­kö? Var­maan kos­ka mak­sam­me jotain sii­tä reak­to­ris­ta. Väit­tä­vät että tuo kii­na­lai­nen lai­tos mak­saa pari­sa­taa mil­joo­naa euroa (säh­kön pois jät­tä­mi­nen ja alem­mat läm­pö­ti­lat yksin­ker­tais­ta­vat hom­maa aika pal­jon) ja läm­pö­te­hoa tulee 400MW.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      9. Sylt­ty: Kos­ka aurin­ko­säh­kö ei ole edel­leen­kään kil­pai­lu­ky­kyis­tä, odo­tam­me siis niin mon­ta vuot­ta, että se on tar­peek­si hal­paa. Samal­la toi­vom­me, että joku on jos­sain kek­si­nyt jon­kun varastointiratkaisun.

        Tätä samaa on kuun­nel­tu yli 10 vuot­ta, kau­an­ko vie­lä pitää odot­taa? 2030 ja 2040 tulee mel­ko nopeas­ti vastaan.

        Ei täs­sä mitään tar­vit­se odot­taa, varas­toin­tia kehi­te­tään ja raken­ne­taan jo.
        Toi­sin kuin jotain miniydinvoimaloita.
        https://electrek.co/2017/12/21/worlds-largest-battery-200mw-800mwh-vanadium-flow-battery-rongke-power/
        Tuu­li­säh­kö on jo kil­pai­lu­ky­kyis­tä (=hal­vem­paa kuin ydin­voi­ma) ja aurin­ko­säh­kö­kin on muu­ta­man vuo­den pääs­tä, kun hin­ta las­kee edel­leen­kin 10% vuo­des­sa, toi­sin kuin ydinvoiman.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      10. toke: Ei täs­sä mitään tar­vit­se odot­taa, varas­toin­tia kehi­te­tään ja raken­ne­taan jo.
        Toi­sin kuin jotain miniydinvoimaloita.
        https://electrek.co/2017/12/21/worlds-largest-battery-200mw-800mwh-vanadium-flow-battery-rongke-power/
        Tuu­li­säh­kö on jo kil­pai­lu­ky­kyis­tä (=hal­vem­paa kuin ydin­voi­ma) ja aurin­ko­säh­kö­kin on muu­ta­man vuo­den pääs­tä, kun hin­ta las­kee edel­leen­kin 10% vuo­des­sa, toi­sin kuin ydinvoiman.

        Ja mikä se onkaan varas­toin­nin tek­niik­ka? Akut? Maa­il­mal­la ihme­tel­lään, mis­tä löy­tyy mate­ri­aa­li säh­kö­au­to­jen akkui­hin ja mil­lä ympä­ris­tö­kus­tan­nuk­sel­la. Vesial­taat? Mihin, niin että ei tule samaa sotaa kuin jokien altais­ta. Ja ennen muu­ta, mikä on tilan­ne, jos varas­toin­ti las­ke­taan aurin­ko- ja tuu­li­voi­man hin­taan, niin kuin pitäisi?

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      11. Jou­ko Tuo­mis­to: Ja mikä se onkaan varas­toin­nin tek­niik­ka? Akut? Maa­il­mal­la ihme­tel­lään, mis­tä löy­tyy mate­ri­aa­li säh­kö­au­to­jen akkui­hin ja mil­lä ympä­ris­tö­kus­tan­nuk­sel­la. Vesial­taat? Mihin, niin että ei tule samaa sotaa kuin jokien altais­ta. Ja ennen muu­ta, mikä on tilan­ne, jos varas­toin­ti las­ke­taan aurin­ko- ja tuu­li­voi­man hin­taan, niin kuin pitäisi?

        Poh­jois­mais­sa, jos­sa läm­mi­tys­tä tar­vi­taan enin osa vuo­des­ta, kau­pun­geis­sa on kat­ta­va kau­ko­läm­pö­verk­ko ja taa­ja­mis­sa­kin alu­eel­li­sia kau­ko­läm­pö­verk­ko­ja, saa­daan mer­kit­tä­viä pääs­tö­vä­hen­nyk­siä ilman eril­lis­tä ener­gian varas­toin­tia kor­vaa­mal­la tuu­li­säh­köl­lä fos­sii­lis­ta läm­mön­tuo­tan­toa. Kau­ko­läm­pö­verk­ko on jo itses­sään ener­gia­va­ras­to, ja lisä­va­ras­toin­nin kus­tan­nuk­set ovat jär­jel­li­set kuten Mus­tik­ka­maan esi­merk­ki osoit­taa. Uuden kau­ko­läm­pö­ajat­te­lun kes­kiös­sä ovat läm­pö­pum­put ja jous­ta­va CHP, täs­sä yksi näke­mys.

        Kyl­lä, sekin mak­saa ja edel­lyt­tää mer­kit­tä­viä inves­toin­te­ja, mut­ta ei miten­kään ylivoimaisesti.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      12. Jou­ko Tuo­mis­to: Ja mikä se onkaan varas­toin­nin tek­niik­ka? Akut? Maa­il­mal­la ihme­tel­lään, mis­tä löy­tyy mate­ri­aa­li säh­kö­au­to­jen akkui­hin ja mil­lä ympä­ris­tö­kus­tan­nuk­sel­la. Vesial­taat? Mihin, niin että ei tule samaa sotaa kuin jokien altais­ta. Ja ennen muu­ta, mikä on tilan­ne, jos varas­toin­ti las­ke­taan aurin­ko- ja tuu­li­voi­man hin­taan, niin kuin pitäisi?

        Tuol­ta voi sivis­tää itse­ään hyvil­lä arvauksilla:
        https://www.eduskunta.fi/FI/tietoaeduskunnasta/julkaisut/Documents/tuvj_1%2B2018.pdf
        n. s. 340 alkaen.
        Isot kiin­teät vet­tä käyt­tä­vät akut tule­vat ole­maan halpoja.
        Eivät­kä kil­pai­le säh­kö­au­to­jen kans­sa, kos­ka sta­dio­nin kokoi­nen akkual­las ei lii­ku auton muka­na. Eli ei niin tii­vis ener­gia­ka­pa­si­teet­ti, mut­ta huo­mat­ta­vas­ti hal­vem­pi per kapa.
        Flow-akut yks mahis. FB:stä vain haku­ja Tule­vai­suus­va­lio­kun­nan Radi­kaa­lit tek­no­lo­giat — jouk­kois­tus ‑ryh­mäs­tä “battery”-sanalla.
        Voi olla et nää on aika kal­lii­ta viel pit­kään, joten jos Suo­mi ei ite ota osaa kehi­tyk­seen ja val­mis­tuk­seen, niin sit­ten ei ole­kaan enää nii­tä rahaa ostaa. Vaik­ka siis sääs­täi­si­vät kan­san­ta­lou­del­li­ses­ti pal­jon­kin. Banaanivaltiosyndrooma.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      13. toke: Tuol­ta voi sivis­tää itse­ään hyvil­lä arvauksilla:
        https://www.eduskunta.fi/FI/tietoaeduskunnasta/julkaisut/Documents/tuvj_1%2B2018.pdf
        n. s. 340 alkaen.
        Isot kiin­teät vet­tä käyt­tä­vät akut tule­vat ole­maan halpoja.
        Eivät­kä kil­pai­le säh­kö­au­to­jen kans­sa, kos­ka sta­dio­nin kokoi­nen akkual­las ei lii­ku auton muka­na. Eli ei niin tii­vis ener­gia­ka­pa­si­teet­ti, mut­ta huo­mat­ta­vas­ti hal­vem­pi per kapa.
        Flow-akut yks mahis. FB:stä vain haku­ja Tule­vai­suus­va­lio­kun­nan Radi­kaa­lit tek­no­lo­giat – jouk­kois­tus ‑ryh­mäs­tä “battery”-sanalla.
        Voi olla et nää on aika kal­lii­ta viel pit­kään, joten jos Suo­mi ei ite ota osaa kehi­tyk­seen ja val­mis­tuk­seen, niin sit­ten ei ole­kaan enää nii­tä rahaa ostaa. Vaik­ka siis sääs­täi­si­vät kan­san­ta­lou­del­li­ses­ti pal­jon­kin. Banaanivaltiosyndrooma.

        Kol­la­jan altaan vii­mei­nen suun­ni­tel­ma oli 46 neliö­ki­lo­met­riä ja kor­keus­vaih­te­lu noin 10 met­riä (YVA 2007). Eli ei täs­sä puhu­ta mis­tään sta­dio­nin kokoi­sis­ta altais­ta, vaan mas­sii­vi­sis­ta 500 mil­joo­nan kuu­tio­met­rin hank­keis­ta. Mihin sel­lai­set pan­tai­siin? Läm­pöä voi tie­tys­ti säi­lyt­tää sul­je­tuis­sa säi­liöis­sä, mut­ta se ei vas­taa pääkysymykseen.

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      14. Jou­ko Tuo­mis­to: Ja mikä se onkaan varas­toin­nin tek­niik­ka? Akut? Maa­il­mal­la ihme­tel­lään, mis­tä löy­tyy mate­ri­aa­li säh­kö­au­to­jen akkui­hin ja mil­lä ympä­ris­tö­kus­tan­nuk­sel­la. Vesial­taat? Mihin, niin että ei tule samaa sotaa kuin jokien altais­ta. Ja ennen muu­ta, mikä on tilan­ne, jos varas­toin­ti las­ke­taan aurin­ko- ja tuu­li­voi­man hin­taan, niin kuin pitäisi?

        Tois­to on ilmei­ses­ti opin­to­jen äiti. täs­sä siis on yksi tekniikoista:
        https://electrek.co/2017/12/21/worlds-largest-battery-200mw-800mwh-vanadium-flow-battery-rongke-power/

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

      15. Ei problem sol­ved, eihän täs­sä kan­na­ta siis mitään teh­dä, kun vain odo­tel­laan noi­ta mul­lis­ta­via uutuuk­sia, jot­ka dekar­bo­ni­soi­vat maa­il­man ener­gian­ku­lu­tuk­sen ja lii­ken­teen täy­sin markkinaehtoisesti.

        Jos ilmas­ton­muu­tos on jo rat­kais­tu, mitä tämä kaik­ki koh­kaa­mi­nen sit­ten on?

          (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Kas­vi­huo­ne­kaa­su­pääs­töt mah­dol­li­sim­man nopeas­ti mini­moi­va ener­gian­tuo­tan­to sisäl­tää lähin­nä tuuli‑, aurin­ko, ja ydin­e­ner­gi­aa sekä ole­mas­sao­le­van vesi­voi­man. Kaik­kia kol­mea tuli­si raken­taa mah­dol­li­sim­man paljon.

    Kes­kus­te­li­joil­ta on jää­nyt huo­maa­mat­ta yksi kes­kei­nen asia. Vie­lä täl­lä het­kel­lä aurin­koe­ner­gian tuo­tan­toa voi kas­vat­taa mel­kein rajat­ta. Kat­to on kui­ten­kin ole­mas­sa. Nyky­tek­nii­kal­la aurin­ko­pa­nee­lien eli­ni­kä on noin 20–25 vuot­ta, jon­ka jäl­keen ne on vaih­det­ta­va. Panee­lien eli­ni­kä on rajoit­ta­va teki­jä sil­le, kuin­ka suu­ri osuus ener­gian­tuo­tan­nos­ta voi­daan sälyt­tää aurin­koe­ner­gial­le. Jos­sain vai­hees­sa saa­vu­te­taan raja, jol­loin koko tuo­tan­to­ka­pa­si­teet­ti kuluu panee­lien uusi­mi­seen. Tuo­tan­to­ka­pa­si­tee­tin laa­jen­ta­mi­nen ei juu­ri­kaan auta, kos­ka panee­lien käyt­töi­kä on rajoit­ta­va tekijä.

    Nume­roi­ta pyö­rit­te­le­mäl­lä ja ottaen huo­mioon rea­lis­ti­sen kapa­si­tee­tin kas­vun lop­pu­tu­los voi yllät­tää. Täl­lä käyt­töiäl­lä aurin­koe­ner­gial­la voi­daan kar­keas­ti ottaen kat­taa vain osa maa­pal­lon ener­gian­tuo­tan­nos­ta. Täl­lä het­kel­lä voi­daan vie­lä raken­taa niin pal­jon ja niin nopeas­ti kuin pys­ty­tään, mut­ta mui­ta vaih­toeh­to­ja tar­vi­taan myös.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. wal­ter:
      Kas­vi­huo­ne­kaa­su­pääs­töt mah­dol­li­sim­man nopeas­ti mini­moi­va ener­gian­tuo­tan­to sisäl­tää lähin­nä tuuli‑, aurin­ko, ja ydin­e­ner­gi­aa sekä ole­mas­sao­le­van vesi­voi­man. Kaik­kia kol­mea tuli­si raken­taa mah­dol­li­sim­man paljon.

      Erin­omai­nen ja perus­tel­tu tii­vis­tys. Lisäi­sin näi­hin vie­lä sovel­tu­vin osin geo­ter­mi­sen läm­mön ja vuorovesi/aaltovoimalat. Suu­rin ongle­ma on kui­ten­kin se, että kun toi­meen pitäi­si tart­tua nyt heti, tämä ei Suo­men tai muun­kaan maa­il­man poliit­ti­ses­sa todel­li­suu­des­sa näy­tä mah­dol­li­sel­ta. Ihmi­set kun eivät hah­mo­ta kovin hyvin suu­ria koko­nai­suuk­sia ja pit­kän aika­vä­lin muu­tok­sia, ja äänes­tä­vät tun­ne­poh­jal­ta pika­voit­to­ja. Nyky­ti­lan­tees­sa näyt­tää enem­män ja enem­män sil­tä, ettei ener­gia-asi­aa pitäi­si­kään alis­taa poliit­ti­sel­le pää­tök­sen­teol­le. Emme me toi­vot­ta­vas­ti myös­kään vaka­vas­sa pan­de­mia­ti­lan­tees­sa rupea jär­jes­te­le­mään kes­kus­te­luil­to­ja ja hake­maan kivaa konsensusratkaisua.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    2. wal­ter:
      Kas­vi­huo­ne­kaa­su­pääs­töt mah­dol­li­sim­man nopeas­ti mini­moi­va ener­gian­tuo­tan­to sisäl­tää lähin­nä tuuli‑, aurin­ko, ja ydin­e­ner­gi­aa sekä ole­mas­sao­le­van vesi­voi­man. Kaik­kia kol­mea tuli­si raken­taa mah­dol­li­sim­man paljon.

      Kes­kus­te­li­joil­ta on jää­nyt huo­maa­mat­ta yksi kes­kei­nen asia. Vie­lä täl­lä het­kel­lä aurin­koe­ner­gian tuo­tan­toa voi kas­vat­taa mel­kein rajat­ta. Kat­to on kui­ten­kin ole­mas­sa. Nyky­tek­nii­kal­la aurin­ko­pa­nee­lien eli­ni­kä on noin 20–25 vuot­ta, jon­ka jäl­keen ne on vaih­det­ta­va. Panee­lien eli­ni­kä on rajoit­ta­va teki­jä sil­le, kuin­ka suu­ri osuus ener­gian­tuo­tan­nos­ta voi­daan sälyt­tää aurin­koe­ner­gial­le. Jos­sain vai­hees­sa saa­vu­te­taan raja, jol­loin koko tuo­tan­to­ka­pa­si­teet­ti kuluu panee­lien uusi­mi­seen. Tuo­tan­to­ka­pa­si­tee­tin laa­jen­ta­mi­nen ei juu­ri­kaan auta, kos­ka panee­lien käyt­töi­kä on rajoit­ta­va tekijä.

      Nume­roi­ta pyö­rit­te­le­mäl­lä ja ottaen huo­mioon rea­lis­ti­sen kapa­si­tee­tin kas­vun lop­pu­tu­los voi yllät­tää. Täl­lä käyt­töiäl­lä aurin­koe­ner­gial­la voi­daan kar­keas­ti ottaen kat­taa vain osa maa­pal­lon energiantuotannosta.Tällä het­kel­lä voi­daan vie­lä raken­taa niin pal­jon ja niin nopeas­ti kuin pys­ty­tään, mut­ta mui­ta vaih­toeh­to­ja tar­vi­taan myös.

      Nyt en ihan ymmär­rä. Jos nyt tuo­te­taan mil­joo­na neliö­met­riä panee­lia vuo­des­sa, niin mikä estää vaik­ka tuplaa­mas­ta tuo­tan­toa? Tai kym­men­ker­tais­ta­maan sen?

      Kas­vi­huo­ne­pääs­tö­jen vähen­tä­mi­ses­sä ydin­voi­mal­la on yhä ja edel­leen se ongel­ma, että sen raken­ta­mi­nen on aivan lii­an hidas­ta ja kal­lis­ta. Mut­ta kai nämä syyt voi ohit­taa tai kek­siä mui­ta syitä?

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. On, tuos­sa jon­nii-ver­ran vih­reän ydin­mie­hen selit­te­lyn makua… Läm­pö­put­kea uhkaa ter­ro­ris­mi, mut­ta ei pik­ku­rui­sia ympä­ri maa­ta sijoi­tet­ta­via ydin­mii­lu­ja eikä nii­den jät­tei­den käsit­te­lyä mikä sivu­te­taan täysin?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.