Keskustan talousmaantieteellinen työryhmä (4) Nostaako vai laskeeko lisärakentaminen asuntojen hintaa?

8.5.2015 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, Talouspolitiikka 

En olisi uskonut, että siitäkin pitää kirjoittaa postaus, nostaako vai laskeeko asuntojen tarjonnan lisääminen asuntojen hintoja ja vuokria. Mutta käsitellään nyt tämäkin asia.

Tilastollisesti on tietysti niin, että siellä, missä rakennetaan eniten, asunnot ovat kalliita. Sen väittäminen, että kausaliteetti menee niin päin, että rakentaminen aiheuttaa hintojen nousua eikä toisin päin, on vähän samaa kuin sanoisi, että silmälasit heikentävät näköä. Sellainenkin korrelaatio tietysti on, että silmälaseja käyttävillä on huonompi näkö kuin niillä, jotka eivät käytä.

Kannattaako rakentaa sinne, missä asunnot ovat kalleimpia vai myös sinne, jossa syntyvät asunnot joudutaan myymään halvalla? Tässä intuitio voi pettää. Petti ainakin Matti Vanhasella aikanaan, kun hän sanoi, ettei rakentamista pidä keskittää hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrelle, koska siellä asunnot ovat kalliita.

Kannattaa rakentaa sinne, missä asunnoista maksetaan eniten – siis missä ne ovat halutuimpia. Kaupunkitalousväen mukaan asuntojen rakentaminen lähelle keskustaa alentaa asuntojen hintoja kaikilla etäisyyksillä keskustasta. Huonosti sijaitsevat asunnot tulevat entistä halvemmiksi ja kohtuullisesti sijaitsevatkin halpenevat. Tämä on aika helppo ymmärtää, kun pysähtyy hetken pohtimaan asiaa.

Onko yhdyskuntarakenteen tiiveydellä jokin optimi, jota tiiviimmällä puolella kasautumishaitat ylittävät hyödyt? On. On paljon kaupunkeja, jopissa keskusta on slummiutunutta. Näin oli aiemmin jopa Helsingissä. Kruununhaasta sai asuntoja halvemmalla kuin Tapiolasta. Kasautumishaitat liittyvät ilmansaasteisiin ja liikenteen puuroutumiseen. Optimi on siirtynyt aivan olennaisesti oikealle, kun talokohtainen koksilämmitys korvattiin kaukolämmöllä ja synnytettiin toimiva joukkoliikenne. Edward Glaeserin (Triumph of the city) mukaan joukkoliikennekaupungin arvokkain alue on keskusta ja autokaupungin arvokkaimmat alueet ovat kaupungin laidalla.

On myös mahdollista, että lisärakentaminen kantakaupunkiin nostaa kantakaupungin asuntojen arvoa. Mekanismi tämän takana olisi, että kasautumishyödyt, jotka lisäävät kantakaupungin asuntojen arvoa, lisääntyvät entisestään, kun lisääntynyt väki parantaa alueen palvelutasoa entisestään. Jos tähän uskoo, ei voi samanaikaisesti uskoa mystisiin kasautumishaittoihin. Tämähän osoittaa, että kantakaupunkiin rakentaminen on ollut ajateltuakin hyödyllisempää.

Koska kantakaupunkiin rakentaminen alentaa asumisen hintaa kantakaupungin ulkopuolella, innokkaimmin kantakaupunkiin rakentamista pitäisi kannattaa sen, joka itse haluaa asua vaikka Nurmijärvellä. Ratikkakaupunkibuumihan on alentanut asumiskustannuksia Nurmijärvellä jo nyt ja varmaankin alentaa sitä tulevaisuudessa vielä lisää.

Kommentit

178 Vastausta artikkeliin “Keskustan talousmaantieteellinen työryhmä (4) Nostaako vai laskeeko lisärakentaminen asuntojen hintaa?”

  1. Ville kirjoitti 8.5.2015 kello 19:51

    “On paljon kaupunkeja, joissa keskusta on slummiutunutta. Näin oli aiemmin jopa Helsingissä. Kruununhaasta sai asuntoja halvemmalla kuin Tapiolasta.”
    Tuo hetkellinen tilanne asuntojen arvon kehityksessä Helsingin seudulla saattoi liittyä siihen, että lähiöihin oli rakennettu moderneja sisävessalla ja suihkulla varustettuja asuntoja, kun taas kantakaupungin asunnot olivat ilman nykyajan mukavuuksia. Hintaeron pääasiallinen syy ei ollut sijainti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 37

  2. Sakke kirjoitti 8.5.2015 kello 21:08

    Ajatellaanpa esimerkiksi 6-kerroksisten talojen ruutukaavaa, paikassa, jossa on yhdeksän eli 3×3 korttelia, ja oletetaan lisäksi että keskimmäisessä niistä on puisto, tai rakentamaton alue, joka jonkun rakentamisesta hyötyvän mielestä ns. joutomaata, asukkaiden enemmistön mielestä kuitenkin lähiluontoa, jossa näin keväisin mustarastaatkin laulavat.

    Mitäköhän siitä seuraisi, jos nyt joku haluaisi kaavoittaa ja rakentaa vielä sen keskimmäisenkin korttelin umpeen? Sitä reunustavilla kadunpätkillähän asunnot ovat ilmeisesti kaikkein halutuimpia muita vapaampine näkymineen. Nostaisiko viimeisenkin korttelin rakentaminen sitä reunustavien muiden, vastapäätä sijaitsevien asuntojen hintoja?

    Onko yllättäen Keskustasta tullutkin puistojaan sekä lähiluontoaan arvostavan kaupunkilaisen paras ystävä? Ehkä monen kaupungissa ‘ääneti’ huutaneen ääni (ja tuska) onkin kuultu Kallion tai Katajannokan sijaan paremmin kauempana “korvessa”. Minusta se ei ole mitenkään yllättävää, sillä maailma on usein monimutkaisempi kuin uskommekaan …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  3. jukka heikkinen kirjoitti 8.5.2015 kello 21:18

    Onko rakentaminen ja tiivistäminen ja asukastiheyden kasvu sitten koskaan johtanut suurkaupungeissa halvempiin asuntoihin? Eikö korrelaatio ole juuri pääsääntöisesti päinvastainen, kun tarkastelee vaikka eurooppalaisia suurkaupunkeja koon tai asukastiheyden funktiona tai ajassa. Vai tarkoititko, että ellei olisi rakennettu, olisivat hinnat vielä korkeammat ja siksi rakentaminen näennäisesti halvensi hintoja, vaikka ne oikeasti nousivat.

    Pyrkimys alentaa asuntojen hintoja rakentamalla elinkeinokeskuksen ympärillä on kuin olisi oravanpyörässä. Kun rakennat, asuntokanta täyttyy joko väestönlisäyksestä tai sitten asumisväljyyden lisäämisen kautta. Sitten on taas rakennettava, mutta hinta ei alene, kun asukkaiden ostovoima kasvaa kasautumisvaikutusten kautta. Tämä johtaa lopulta Lontoon kaltaiseen asuntojen hintojen kehitykseen. Perimältään luototuksen osuus asunnon rahoituksesta on myös osa kysyntää. Vaikka ostajien määrä ei muuttuisi, kysyntä kasvaa, jos luototusta lisätään. Kasautumisefektit pyrkivät lisäämään myös tätä luototusta.

    Asumisen kalleus on aina kasautumishaitta kuten on maan hinta ja toimitilan kalleus. Saasteita ja liikenneruuhkia tutkittiin aikoinaan kasautumishaittoina ja ne ovat sitä yhäkin, mutta ekonomistien kiinnostus on siirtynyt 2000-luvulla maan hinnan ja tuotannontekijöiden kalleuteen, jotka ovat tuottavuuden kannalta tärkeimmät kasautumishaitat. Kun asuminen on kallista, ovat myös työvoiman palkkapyynnöt vastaavasti korkeammat ja toimialat segregoituvat korkeamman tuottavuuden aloille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.5.2015 kello 23:43

    Jos jatkuva tiivistäminen johtaa jatkuvaan asuntojen hinnan nousuun, eikä se kerro pikemminkin kasautumishyödyistä kuin haitoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Hassuttelija kirjoitti 8.5.2015 kello 22:48

    Olisi mielenkiintoista, jos Ode ottaisi haasteena ajatusleikin seuraavan ongelma-asetelman: “teiden kasvattaminen ei vähennä ruuhkia” ja kertoisi miksi tässä asiassa logiikka poikkeaa tästä blogikirjoituksesta ajattelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  6. maiju kirjoitti 8.5.2015 kello 23:05

    Taitavat lisäasunnot täyttyä lähinnä mamuilla, ainakin vuokra-asunnot. Nähdäkseni maassamuuttoa ei Helsinkiin juuri enää tapahdu vaan tarve johtuu syntyvyydestä ja erityisesti maahanmuutosta. Nostaako mamujen kaupunkiintulo asuntojen hintaa riippuu varmaan siitä onko asunnot vuokra vai omistusasuntoja, ja kuinka se vaikuttaa alueen rahavirtoihin ja viihtyvyyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  7. Realisti kirjoitti 8.5.2015 kello 23:19

    Minusta on hyvä, että kantakaupunki rakennetaan täyteen, jotta täällä laitastadissa on mukava asua okt:ssa. En halua tänne kivitaloslummia tuntemattomine asukkaineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  8. Maurizio kirjoitti 8.5.2015 kello 23:38

    “En halua tänne kivitaloslummia tuntemattomine asukkaineen.”

    +1

    Ja sinnepä päin tässä ehkä ollaan muuttamassa mekin. Enemmän lääniä samalla rahalla + vähemmän skeidaa & hörhöjä & mökää. What’s not to like? (siis käyttääkseni hra&rva miljoona nimimerkkiä:n viljelemiä kuluneita fingelskafraaseja)

    PS. No tietenkin agenda21-hörhöt haluaisivat meidänkin toimivan toisin. Vaan kun ei toimita, lällällää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  9. K-Veikko kirjoitti 8.5.2015 kello 23:43

    > Kannattaa rakentaa sinne, missä asunnoista
    > maksetaan eniten – siis missä ne ovat
    > halutuimpia.

    Aika yksioikoisesti sanottu. Tuohan tarkoittaa, että rakentaminen kannattaa keskittää kultarannikoille.

    Mielestäni pitää rakentaa sinne missä rakentamisen voitot ovat suurimmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  10. Maurizio kirjoitti 9.5.2015 kello 0:07

    Jos yksi jatkuvan tiivistämisen toitotetuista hyvistä puolista on ollut asuntohintojen lasku, niin eikö se lähinnä kerro siitä että sä Osmo puhut nyt täyttä paskaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  11. Jermu Joppila kirjoitti 9.5.2015 kello 0:45

    maiju:Nostaako mamujen kaupunkiintulo asuntojen hintaa riippuu varmaan siitä onko asunnot vuokra vai omistusasuntoja, ja kuinka se vaikuttaa alueen rahavirtoihin ja viihtyvyyteen.

    Hommalla väitetään, että lähes 60 % helsinkiläisistä asuu vuokralla. Mikä lienee vuokralla asuvien osuus muussa maassa? Jaksaisiko joku kaivaa?

    http://hommaforum.org/index.php/topic,100257.msg1877774.html#msg1877774

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  12. Petteri kirjoitti 9.5.2015 kello 1:55

    Asumisen kalleutta on kahdenlaista.

    Asuminen voi olla kallista niin, että että asumiseen kuluu paljon todellisia resursseja.
    Tässä esimerkki asunnosta, johon käytetty ja käytetään paljon todellisia resursseja, kuten tämä 154 neliön omakotitalo Raumalta hintaan 280000:

    http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/9113852

    Toisaalta asuminen voi olla kallista siitä syystä, että siihen sisältyy paljon kallista vaihdantaa, esimerkiksi tämä 26,7 neliön Kamppiin vanhaan toimistotaloon remontoitava asunto hintaan 279000.

    http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/9218544

    Rauman omakotitalossa suurin osa hinnasta on todellista työtä, joko suoraan tai tarvikkeiden kautta, kun taas Kampin asunnossa suurin osa on rahallista vaihdantaa ja valtaosa tuosta rahasta siirtyy taskusta toiseen ilman että taustalla on työtä tai kulutusta.

    Mitenkähän asumisen kustannuksia pitäisi arvottaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  13. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 9.5.2015 kello 6:18

    Osmo Soininvaara:
    Jos jatkuva tiivistäminen johtaa jatkuvaan asuntojen hinnan nousuun, eikä se kerro pikemminkin kasautumishyödyistä kuin haitoista?

    Se voi kertoa siitä, että pelkästään asuntojen hintaa yksipuolisesti “hyödyn” mittarina käyttävät luulevat tuolloin, että mainittu hyöty olisi universaali ja kaikkivoipa, vaikka näin ei ole. Asukkaalla (myös omistusasujalla) voi olla hyvinkin erilaiset alueen arvostuksen mittarit kuin pelkällä kiinteistösijoittajalla. Jälkimmäisellä on yleensä ainoana mittarina raha, tai oikeastaan kumulatiivinen tulovirta, ja rahassa mitatun “arvon” maksimoitu kasvu.

    Kunhan runsasta tuottoa vain syntyy, on puhtaalle kiinteistösijoittajalle aivan sama, vaikka itse pirun kanssa kauppoja tekisi. Kiinteistösijoittaja pyrkii voiton maksimointiin ja silloin ei (ehkä) ole niin väliksi, minkälainen jälki paikalle hänestä tai hänen toimistaan jää.

    Asukkaan etu on viihtyisä elinympäristö itselle ja mukavat naapurit, joiden vaihtuminen ja muuttuminen esim. ökyrikkaiksi voi jopa olla haitallista. Jos joku ökyrikas saisi parhaan tuoton esimerkiksi tekemällä jonkin talon kaikista asunnoista vain 20 neliön yksiöitä, muuttaisi se tilannetta ja talon asukasprofiilia melkoisesti, jos sama talo olisi sisältänyt aiemmin mm. yksiöitä, kaksioita, kolmioita sekä vielä huonetta suurempia perheasuntoja.

    Talossa, jossa naapureita (niminä ovissa) on kolme-viisi per kerros, ja asuinkerroksia vaikkapa kaksi-kolme, on paljon helpompaa tuntea kaikki naapurinsa, kuin sellaisessa talossa, jossa niitä asuinkerroksia on kuusitoista ja asuntoja, eli naapureita (niminä ovissa) yli kaksisataa! (Nyt taitaa jo varmaan kuola alkaa valua tätä lukevan grynderin suupielistä … ja huoli kasvaa entisestään niiden mukavien naapureiden mielissä. Se ei ollut tässä ihan tarkoitus.)

    Tiivis asuminen ei saa olla mikään itsetarkoitus, sillä myös asuinympäristöllä on asukkaille merkitystä, asukastiheyden, sijainnin ja yhteyksien ohella. Jos kymmenen kananmunan munakennoon yrittää joku väkisin sulloa vielä muutamaa ylimääräistä, voi jokainen arvata lopputuloksen. Ei yhteen kenkäänkään mahdu kahta jalkaa. Vaikka mahtuisikin, ei kulku sen jälkeen enää ainakaan entistä parempaan malliin suju!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  14. Samppa kirjoitti 9.5.2015 kello 6:48

    Hassuttelija: Olisi mielenkiintoista, jos Ode ottaisi haasteena ajatusleikin seuraavan ongelma-asetelman: “teiden kasvattaminen ei vähennä ruuhkia” ja kertoisi miksi tässä asiassa logiikka poikkeaa tästä blogikirjoituksesta ajattelusta.

    Säästetään Oden aikaa haastavampiin pohdintoihin. Teiden lisärakentaminen ja liikennemäärien muutokset eivät vertaudu po. aiheeseen, sillä teiden käytöstä ei peritä maksua. Jos teiden käytöstä pitäisi maksaa samaan tyyliin kuin asumisesta (rakentamiskustannukset + kate/korko + sijainti + aika), logiikka tuskin poikkeaisi varsinaisesta aiheesta. Maksuton sen sijaan tuppaa usein olemaan aika haluttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 68

  15. jukka heikkinen kirjoitti 9.5.2015 kello 7:17

    Osmo Soininvaara:
    Jos jatkuva tiivistäminen johtaa jatkuvaan asuntojen hinnan nousuun, eikä se kerro pikemminkin kasautumishyödyistä kuin haitoista?

    Asuntobisneksessä tuotteen arvonnousu on tietysti kasautumishyöty, mutta Helsingin bkt:n muodostuksessa varsin vähäisessä roolissa.

    Tuottavuuden kasvu johtaa, tosin pienemmällä kertoimella (asukasta kohden), tulojen kasvuun. Siten asuntojen hintatason nousu voi primaaristi kertoa taloudellisen aktiviteetin kasvusta tai kasautumisedusta, mutta myös kuten Helsingissä segregaation etenemisestä (liituraidat karvalakkien tilalle) ja luototusosuuden kasvusta. Asumisen ja maan kallistuminen taas myötävaikuttaa palkkapyyntöjen, segregaation ja luototusosuuden kasvuun edistäen edelleen hinnannousua (feedback) ja tämä lisää siten lopulta tuotannontekijöiden kustannuksia. Näin maan (ja asumisen) hinnan nousu on lopulta kasautumishaitta, joka alentaa tuottavuutta.

    Tutkimusten mukaan prosessi ensinnäkin johtaa maan ja asumisen hinnan (sekä asukastiheyden)eksponentiaaliseen nousuun radiaalisesti kohti taloudellisen aktiviteetin keskusta. On mahdollista osoittaa, että niin kauan kuin segregaation eteneminen (korkeamman tuottavuuden toimiala korvaa matalamman) voi lisätä keskuksen tuottavuutta, hinnannousu ja tiivistyminen (radiaalisen eksponentin jyrkentyminen) voi jatkua, vaikka kasautumishaitat jo dominoisivat kasautumishyötyjä tuottavuudessa (vrt. Lontoo, New York, Pariisi ja monet muut palvelu- ja finanssimetropolit).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  16. teekkari kirjoitti 9.5.2015 kello 9:17

    jukka heikkinen: Asumisen kalleus on aina kasautumishaitta kuten on maan hinta ja toimitilan kalleus. Saasteita ja liikenneruuhkia tutkittiin aikoinaan kasautumishaittoina ja ne ovat sitä yhäkin, mutta ekonomistien kiinnostus on siirtynyt 2000-luvulla maan hinnan ja tuotannontekijöiden kalleuteen, jotka ovat tuottavuuden kannalta tärkeimmät kasautumishaitat. Kun asuminen on kallista, ovat myös työvoiman palkkapyynnöt vastaavasti korkeammat ja toimialat segregoituvat korkeamman tuottavuuden aloille.

    Joo, olisihan se paperilla kaikkein tehokkainta jos huippuosaajat saataisiin allokoitua huippuyrityksiin ilman tehokkuutta laskevaa hintakilpailua, mutta Neuvostoliiton esimerkki tämän paperin käytännön toimivuudesta ei ole erityisen rohkaiseva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 40

  17. Ville kirjoitti 9.5.2015 kello 9:52

    Osmo Soininvaara:
    Jos jatkuva tiivistäminen johtaa jatkuvaan asuntojen hinnan nousuun, eikö se kerro pikemminkin kasautumishyödyistä kuin haitoista?

    Syy-seuraus-suhde toimii myös toisin päin: koska asunnoille on kysyntää ja hinnat nousevat, tuotetaan lisää asuntoja. Kasautumisedut ja -haitat näkyvät siinä, että tiiviisti rakennettukin kelpaa, kun parempaakaan vaihtoehtoa ei ole. Siksi vanhat asukkaat helposti vastustavat tiivistämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.5.2015 kello 10:15

    Ville, en ymmärtänyt logiikkaasi lainkaan.

    Onhan sitä väljästi kaavoitettua tarjolla vaikka kuinka paljon ja edullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Erkki Niini kirjoitti 9.5.2015 kello 9:54

    Jonkun tutkimuksen mukaan 60000 asukasta on edullisin kaupunkikoko, sopivasti palveluita mutta ei tonttipula- eikä liikennehaittoja. Tuo tuntuu järkeenkäyvältä. Sitten ajatus, että Helsinki on jonkunlainen Suomen veturi ja Helsinkiin investoiminen on koko maan etu, tuntuu kovin keinotekoiselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  20. Risto Koivunen kirjoitti 9.5.2015 kello 10:25

    Hassuttelija:
    Olisi mielenkiintoista, jos Ode ottaisi haasteena ajatusleikinseuraavan ongelma-asetelman: “teiden kasvattaminen ei vähennä ruuhkia” ja kertoisi miksi tässä asiassa logiikka poikkeaa tästä blogikirjoituksesta ajattelusta.

    Niin kauan kuin yleiset tiet ovat ilmaisia julkishyödykkeitä, on niihin hankala soveltaa samaa markkinatalouden kysyntä/tarjonta-mekanismia kuin maksullisiin asuntoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 42

  21. Ville kirjoitti 9.5.2015 kello 10:28

    Osmo Soininvaara:
    Ville, en ymmärtänyt logiikkaasi lainkaan.
    Onhan sitä väljästi kaavoitettua tarjolla vaikka kuinka paljon ja edullisesti.

    Kysyntä nostaa hintaa ja suuntautuu kyllä sinne, missä on ennestäänkin tiivistä. Sellainen asuminen, mitä ehkä eniten haluttaisiin, ei siellä välttämättä ole mahdollista (vanha karrikointi: omakotitalo järven rannalla keskellä kaupunkia…) Lisätiivistämisen haitat puolestaan kohdistuvat konkreettisemmin vanhoihin asukkaisiin kuin uusiin, esim. menee se merinäköala ja/tai asunnon hinta laskee 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  22. tiedemies kirjoitti 9.5.2015 kello 11:16

    Kyllähän tuo analyysi on oikea. Riippumatta dynamiikasta, kannattaa rakentaa siellä missä asunnot ovat kalliita, toki ulkoishaitat huomioiden. , vrt puistoesimerkki.

    dynaaminen vaikutus voi toki olla silti hintoja nostava: kasautumishyödyt nostavat reaalipalkkoja ja työvoiman kysynnän kasvu vetää lisää väkeä, nin että hinnat nousevat. Tämä on peruste lisärakentamiselle silti, koska kysynnän lisääntyminen osoittaa että hyvinvointi kasvaa.

    Tiet ovat samanlainen esimerkki muuten mutta ruuhka on negatiivinen, ei positiivinen seuraus. Asuntojen kysynnän kasvu taas on positiivinen asia. Keneltäkään ei ole pois se että hinnat nousevat, mutta ruuhkautuminen on pois kaikilta tienkäyttäjiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  23. tpyyluoma kirjoitti 9.5.2015 kello 11:20

    Sakke:
    Ajatellaanpa esimerkiksi 6-kerroksisten talojen ruutukaavaa, paikassa, jossa on yhdeksän eli 3×3 korttelia, ja oletetaan lisäksi että keskimmäisessä niistä on puisto, tai rakentamaton alue, joka jonkun rakentamisesta hyötyvän mielestä ns. joutomaata, asukkaiden enemmistön mielestä kuitenkin lähiluontoa, jossa näin keväisin mustarastaatkin laulavat.

    Mitäköhän siitä seuraisi, jos nyt joku haluaisi kaavoittaa ja rakentaa vielä sen keskimmäisenkin korttelin umpeen? Sitä reunustavilla kadunpätkillähän asunnot ovat ilmeisesti kaikkein halutuimpia muita vapaampine näkymineen. Nostaisiko viimeisenkin korttelin rakentaminen sitä reunustavien muiden, vastapäätä sijaitsevien asuntojen hintoja?

    Onko yllättäen Keskustasta tullutkin puistojaan sekä lähiluontoaan arvostavan kaupunkilaisen paras ystävä? Ehkä monen kaupungissa ‘ääneti’ huutaneen ääni (ja tuska) onkin kuultu Kallion tai Katajannokan sijaan paremmin kauempana “korvessa”. Minusta se ei ole mitenkään yllättävää, sillä maailma on usein monimutkaisempi kuin uskommekaan …

    No ajattellaan. Aloitetaan laskemalla vähän, ihan noin suhteellisuudentajun vuoksi.

    Katuihin menee esimerkkissäsi noin 10-20% maa-alasta, siihen puistoon reilu 10%, sanotaan nyt vaikka että tonttimaan osuus on 70%. Tonttitehokkuus lienee tuossa noin 3,0, Eli saamme aluetehokkuudeksi 2,1, eli siis reilu kaksi neliötä rakennusta jokaista maaneliötä kohti.

    Jos Helsinki olisi rakennettu tuolla tehokkuudella niin koko kaupungin rakennusmassa veisi tilaa noin 23 neliökilometriä, ja kaupungin pohjoisraja olisi suurin piirtein Pasilan korkeudella.

    Todellisuudessa Helsingin aluetehokkuus on noin kymmeneosa tuosta, 0,2. Olemme sangen kaukana tilanteessa jossa mitään muuta paikkaa rakennettaa ei ole kuin korttelipuisto, joka lasten kirkuessa jyrätään betonin alle. Tämä on vähän niin kuin sanoisi puolisolleen, että jos en voi säilyttää kalsareitani tällä sohvalla, niin ei tässä talossa ole minun vaatteilleni mitään paikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 75

  24. tpyyluoma kirjoitti 9.5.2015 kello 11:49

    Hassuttelija:
    Olisi mielenkiintoista, jos Ode ottaisi haasteena ajatusleikinseuraavan ongelma-asetelman: “teiden kasvattaminen ei vähennä ruuhkia” ja kertoisi miksi tässä asiassa logiikka poikkeaa tästä blogikirjoituksesta ajattelusta.

    No minä voin vastata: reaalimaailman rajoitteet, eli kolme ulottuvuutta yhdistettynä rahaan. On täysin mahdollista tehdä autoliikenneverkko, joka välittää kaupunkioloissa kaiken mahdollisen autoliikenteen ruuhkautumatta. Se tarkoittaa yksinkertaistaen sitä että on maanalainen kaupungin kokoinen kerros, ehkä kaksi, asvalttia, joka on jaettu teihin ja parkkipaikkoihn. Tämä on mahdollista niin kuin on mahdollista lentää kuuhun, koska tämä maksaa helposti enemmän kuin sen kaupungin rakentaminen sen päälle.

    Käytännössä kyse on siitä että todellisuudessa ei ole mahdollista kasvattaa tiekapasiteettia sinne päinkään että se vastaisi kysyntää, jolloin tiekapasiteetti rajaa autoliikenteen määrää, ja sen kasvattaminen nostaa autoliikenteen määrää. Siis niin että ei ole mahdollista tehdä miljoonan asukkaan kaupunkia jossa autolla kulkee kaikki.

    On sen sijaan ihan todistettavasti mahdollista tehdä kaupunki jossa on asunnot miljoonalle asukkaalle. Rajat yhtenäiselle kaupungille asukasmäärän suhteen tulee jossain 1-5 miljoonan asukkaan tietämillä, riippuu kuinka tiiviisti rakennetaan, siitä että kaupunki jakaantuu useimmaksi kaupunkeiksi koska pinta-ala eli matka-ajat kasvavat niin suuriksi että se ei enää toimi yhtenä kaupunkina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  25. Kalle kirjoitti 9.5.2015 kello 12:09

    Ville:
    Tuo hetkellinen tilanne asuntojen arvon kehityksessä Helsingin seudulla saattoi liittyä siihen, että lähiöihin oli rakennettu moderneja sisävessalla ja suihkulla varustettuja asuntoja, kun taas kantakaupungin asunnot olivat ilman nykyajan mukavuuksia. Hintaeron pääasiallinen syy ei ollut sijainti.

    Kyllä tuossa oli oiottu hieman noita tekijöitä. Itse asiassa en oiekin usko esimerkiksi saateiden vaikutukseen, en ainakaan Helsingissä joka on meren ympäröimä. Yksittäisen asunnon laatukaan ei ole välttämättä se tekijä. Liikenteen puuroutuminen, jos suunnittelu tehdään huonosti, voi olla merkitsevä, mutta sekään ei enää vaikuta, kun ollaan riittävän suuressa kaupungissa.

    USA:ssa on asiaa tutkittu ja löydetty korjauskeinoja. Kolmen kohdan ohjelma jolla yksi kaupunkikeskusta elävöitettiin, oli seuraavanlainen:

    1) Paikallisten pysäköinti rakennettiin talojen alle, jolloin kadunvarsipaikat saatiin maksaville asiakkaille (paha ongelma Helsingissä). Toteutettiin sekä kaavamääräyksillä että poistamalla pitkäaikaispaikat. Miten Helsinki voi mahdollistaa maanalaispaikkojen rakentamisen taloyhtiöille?

    2) Katutason tilat varattiin liikehuoneistoille sekä asuin että toimistotaloissa (kiihtyvä ongelma Helsingissä, jossa tiloja muuttuu liikaa asuinkäyttöön). Toteutettiin kaavamääräyksillä.

    3) Rakennettiin raitiovaunulinjat keskustaan, jotka takaavat haluttavan julkisen liikenteen (ei vielä kovin paha ongelma Helsingissä, mutta esimerkiksi osa Kallion kiskoista on jätetty käyttämättä, mikä ei ole positiivista kehitystä). On huomattava, ettei bussliikennettä missään ole pidetty haluttavana joukkoliikennemuotona, sitä käytetään vain pakosta. Sen sijaan raideliikenne koetaan vaihtoehdoksi esimerkiksi henkilöautolle.

    Samala tulee huomata, että muutoksen myötä keskustasta poistui epäsosiaalinen aines, joka sinne oli ehtinyt pesiytyä. Helsingissä yritetään väkisin tuoda epäsosiaalista ainesta mm. Töölöön, mikä ei missää järkevästi johdetussa kaupungissa olisi mahdollista.

    Yleisimmin, vaikka Manhattan on kiva, niin yksinkeratinen tapa tehdä hyvää ympäristöä on rakentaa tiivistä ruutukaavaa kuuteen kerrokseen. Se on tuottanut hyvää jälkeä ympäri Eurooppaa. Berliiniläiseen tapaan vielä joka kuudes ( vai oliko kahdekssas) katu bulevardina, niin kaupunkivihreäkin on riittävä. Pariisista taas kannattaa kopioida leveät sisäänajokadut ja niitä yhdistävät isot liikenneympyrät, mutta ne toimivat vasta kun koko alue ympärillä on rakennettu tiiviisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  26. Ville kirjoitti 9.5.2015 kello 12:18

    tiedemies: Asuntojen kysynnän kasvu taas on positiivinen asia. Keneltäkään ei ole pois se että hinnat nousevat, mutta ruuhkautuminen on pois kaikilta tienkäyttäjiltä.

    Asumisen kalleus vähentää mahdollisuutta muuhun kulutukseen, eli on se jostain pois. Hintojen nousu myös aiheuttaa gentrifikaatiota, mutta sehän on juuri sitä mitä halutaankin 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  27. Jokkis kirjoitti 9.5.2015 kello 12:28

    Tuli vain mieleen, että jos hyvälle paikalle Helsinkiin rakennetaan taloja, niin tällöin huonolla paikalla olevan Matti Vanhasen Nurmijärven asunnon hinta laskee. Onko tämä oikein, minä kysyn vain? Pääkaupunkiseudulle tulisi rakentaa ainoastaa Nurmijärven pohjoispuolelle, jotta arvonalentumista ei tapahdu…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  28. Juho Laatu kirjoitti 9.5.2015 kello 12:28

    Osmo Soininvaara:
    Ville, en ymmärtänyt logiikkaasi lainkaan.

    Onhan sitä väljästi kaavoitettua tarjolla vaikka kuinka paljon ja edullisesti.

    Ville totesi, että “vanhat asukkaat helposti vastustavat tiivistämistä”.

    Ehkä voimme kaikki yhdessä olettaa, että tiivistämisen kohteeksi joutuvissa kohteissa tyypillisesti yli 50% vanhojen talojen asukkaista ei toivo alueen tiivistämistä. Voimme olettaa, että heidän (kyseisessä tilassa ennen ja jälkeen tiivistämisen asuvien) kannaltaan tiivistäminen ei lisäisi asumisviihtyvyyttä vaan alentaisi sitä. (Oletetaan tässä, että uudisrakentaminen tapahtuu naapuritontilla, eli vanhojen asukkaiden kannatusta ei tässä osteta antamalle heidän tonteilleen lisää rakennusoikeutta.)

    Toisaalta voimme historiasta oppia, että pääkaupunkiamme on ainakin viimisen 50 vuoden ajan tiivistettu jatkuvasti, ja asuntojen hinnat ovat olleet karkeasti noususuunnassa koko tuon ajan.

    Eikö Ville siis jo todistanut, että tuolla alueella pääsääntöisesti (vanhojen asukkaiden) asumisviihtyvyys laskee, vaikka kaupungin yleinen hintataso on nousussa? Noille asukkaille tuli viereen rakentamisesta kasautumishaittaa, ei -hyötyä.

    Jos uusi rakennus olisi rakennettu kilometrn päähän, noiden asukkaiden asumisviihtyvyys olisi kai säilynyt paremmin. Ja jos he omistavat asuntonsa, he saisivat myös taloudellista hyötyä kaupungin asuntojen yleisestä arvonnoususta. Vuokralaisille taas tulisi haittaa vuokrien noususta.

    Voimme kai olettaa, että kaupungin kasvu pääsääntöisesti nostaa hintoja, mutta vanhan viereen rakentamien kuitenkin pääsääntöisesti laskee lähimpien talojen suhteelista hintaa (kun puisto korvautuu naapuritalolla).

    Tätä aihepiiriä olen itse asiassa kommentoinut OS:n blogikirjoituksissa jo lukuisia kertoja. Yleinen hintojen nousu on eri asia kuin asumisviihtyvyys. Ja molemmat ovat eri asioita kuin tiivistyminen. Yhdestä ei voi päätellä toista. Joskus nuo korreloivat, mutta usein ei, kuten Ville osoitti.

    Minua häiritsee se, että yritetään puolitotuuksilla todistella jotain sellaista, että tiivistäminen lisää onnellisuutta / asumisviihtyvyyttä, kun on aivan ilmeistä, että tuollaista yleistä johtopäätöstä ei voi vetää.

    Sekin on selvä, että on myös ihmisiä, jotka haluaisivat asua mahdollisimman tiiviissä pilvenpiirtäjistä koostuvassat keskikaupungin muurahaispesässä, ja on hyvä että näille ihmisille tarjotaan jossain heidän toiveidensa mukaista asumista, mutta tästä ei siis pidä vetää noita OS:n yleisiä johtopäätöksiä.

    Paikallispatriotismin nimissä voi vetää kotiinpäin, ja kovin monet ihmiset toivovat kotipaikkakuntansa mahtavuuden kasvua, ja uskovat kotikuntansa olevan maailman paras asuinpaikka, mutta ei vedetä siitä liian yleisiä johtopäätöksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  29. Sakke kirjoitti 9.5.2015 kello 12:29

    Kuusikerroksiset talot ja korttelit eivät mielestäni edusta puistoineenkaan asumisviihtyvyyden kannalta sitä, mitä kannattaisi tavoitella. Viihtyisää asuinympäristöä näkee kyllä Helsingissä paikka paikoin, esimerkiksi Eirassa, Herttoniemessä, Kulosaaressa, vanhan Munkkiniemen alueella tai Meilahdessa, esimerkiksi joillakin kohden Pihlajatietä. Voi löytyä vielä muualtakin …

    Ongelmaksi koen “tiivistäjät”, jotka ovat likaisia kalsareita joka paikkaan levittelemässä (, esim. ikkunaruudun/-ruutujen eteen, pöydän, sohvan tai nojatuolin päälle, pöytälampun varjostimen ylle tai TV:n päälle), tajuamatta lainkaan, että niiden kalsareiden oikea paikka on vain pyykkikori tahi pesukone, sekä pesun jälkeen esim. tuohon tarkoitukseen varattu komeron hylly. Sellaista kalsarihyllyä tuskin kukaan normaali-ihminen rakentaisi ainakaan oman tai naapurinsa ikkunan eteen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  30. Daniel Federley kirjoitti 9.5.2015 kello 13:03

    Kun Realisti ja Maurizio muuttavat keskustan ahtaudesta ja pölystä kehyskunnan rauhaan satakielen liverryksen keskelle, ovat he tietysti ihan oikeassa. Mutta ihan yhtä oikeassa ovat he, jotka muuttavat peltolähiön loskameren ja mäntymetsän siimeksestä kymmenen minuutin työmatkan ja palveluiden äärelle Kustaankadulle.

    En ymmärrä, miten aikuiset ihmiset osaavat olla ajattelussaan niin mustavalkoisia. Voimme kyllä suvaita sitä, että yksi tykkää maksalaatikosta ja toinen hernekeitosta, mutta vaikeaa näkyy olevan suvaita sitä, että ihmiset nyt vaan haluavat asua eri tavoilla, ja mikä yhdelle on unelma, on toiselle kauhistus.

    Nyt on aika rakentaa sellaisia asuntoja, joista on pulaa ja joihin on tulijoita jonoksi asti. Peltolähiöt ja kehyskuntien omakotitalot on rakennettu jo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 43

  31. Daniel Federley kirjoitti 9.5.2015 kello 13:05

    Ville: Kasautumisedut ja -haitat näkyvät siinä, että tiiviisti rakennettukin kelpaa, kun parempaakaan vaihtoehtoa ei ole. Siksi vanhat asukkaat helposti vastustavat tiivistämistä.

    Ja sen tähden Töölö maksaa 6000€/m2 ja peltolähiö 2500€/m2?

    Vähän ontuu nyt kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  32. Erkki Niini kirjoitti 9.5.2015 kello 13:15

    Helsinkiin on kertynyt kovin paljon julkisin varoin kokonaan tai osittain työllistettyjä. En uskoisi, että tämä jatkuu. Mikäli osaan taivaan merkkejä lukea, niin kirves on jo pantu puun alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  33. Kalle kirjoitti 9.5.2015 kello 13:53

    tpyyluoma: …Tonttitehokkuus lienee tuossa noin 3,0, Eli saamme aluetehokkuudeksi 2,1…

    Minua on välilä ihmetyttänyt nuo tehokkuudet, kun muualla Euroopassa tehdään kahden tonttitehokkuudella ihan viihtyisiä omakotitaloalueita ja Suomessa päästään hädintuskin yli kolmen kerrostaloalueilla. Jokin mättää pahasti kaavoituksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  34. Erkki Niini kirjoitti 9.5.2015 kello 14:44

    Helsingin työpaikoista tuntuvat kovin monet olevan julkisilla (laina)varoilla kokonaan tai osittain rahoitettuja. Siis säästökohteita mikäli luen oikein ajan merkkejä. Kirves on jo pantu puun alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  35. jukka heikkinen kirjoitti 9.5.2015 kello 14:51

    teekkari: Joo, olisihan se paperilla kaikkein tehokkainta jos huippuosaajat saataisiin allokoitua huippuyrityksiin ilman tehokkuutta laskevaa hintakilpailua, mutta Neuvostoliiton esimerkki tämän paperin käytännön toimivuudesta ei ole erityisen rohkaiseva.

    Miksi hintakilpailu laskisi tehokkuutta? Mitä tahdoit tällä sanoa vai pitikö tuossa lukea “laskevaa” sanan tilalla “nostavaa”.

    Tarkoitit luultavasti tiivistämisestä johtuvaa huippuosaajien runsautta työnhaussa ja siitä seuraavaa palkkapyyntöjen halventumista? Tämä ei ole varsinainen tuottavuuden kasautumisetu, koska työpalkat ovat osa firman arvonlisäystä, mutta tietysti palkat vaikuttavat kannattavuuteen.

    Mutta varsinainen tekstihän puhui asumisen kallistumisesta johtuvasta palkkatason noususta (tai kalliimpien toimialojen esiinmarssista) ja sen takaisinkytkennästä asumisen kallistumiseen, asukastiheyden kasvuun ja rakentamisen kiihtymiseen ja tämän kaiken johtamisesta kasautumishaittojen dominanssiin.

    Kun keskuksen talouden kiihtymistä suitsitaan vaikka kaavallisilla päätöksillä saavutetaan keskuksen ja periferian välillä optimaalisempi asukastiheyden ja asumisen hinnan eksponentin jyrkkyys ja kokonaistuottavuuden optimi. Huomaa, että tuottavuus paranee, kun toimitila halpenee. Palkkakilpailu voisi suitsia hintojen nousua, mutta palkkapyyntöjen deflatoituminen ei oikein tahdo realisoitua tiivistettäessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  36. Julle kirjoitti 9.5.2015 kello 14:58

    Osmo: “Koska kantakaupunkiin rakentaminen alentaa asumisen hintaa kantakaupungin ulkopuolella, innokkaimmin kantakaupunkiin rakentamista pitäisi kannattaa sen, joka itse haluaa asua vaikka Nurmijärvellä.”

    Paitsi jos asuu jo siellä. Silloinhan oman asunnon (omaisuuden) arvo alenee. Asunto on usein rahoitettu lainalla, jonka määrä ei alene, vaikka asunnon arvo sen tekisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.5.2015 kello 20:22

    Sanoin että kannattavaa sille, joka halua ASUA Nurmijärvellä. Jos omistaa sunnon Nurmijärvellä ja haluaa muuttaa sieltä pois, asuntojen arvon alentuminen on ongelma. Se ei ole ongelma sille, joka haluaa asua siellä. Vaikka asunnon arvo olisi pudonnut nollaan ja asuntolainaa on jäljellä, mitä se vaikuttaa sille, joka ei halua muuttaa pois?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Anton Silvo kirjoitti 9.5.2015 kello 15:03

    Sakke:
    Ajatellaanpa esimerkiksi 6-kerroksisten talojen ruutukaavaa, paikassa, jossa on yhdeksän eli 3×3 korttelia, ja oletetaan lisäksi että keskimmäisessä niistä on puisto, tai rakentamaton alue, joka jonkun rakentamisesta hyötyvän mielestä ns. joutomaata, asukkaiden enemmistön mielestä kuitenkin lähiluontoa, jossa näin keväisin mustarastaatkin laulavat.

    Mitäköhän siitä seuraisi, jos nyt joku haluaisi kaavoittaa ja rakentaa vielä sen keskimmäisenkin korttelin umpeen? Sitä reunustavilla kadunpätkillähän asunnot ovat ilmeisesti kaikkein halutuimpia muita vapaampine näkymineen. Nostaisiko viimeisenkin korttelin rakentaminen sitä reunustavien muiden, vastapäätä sijaitsevien asuntojen hintoja?

    Onko yllättäen Keskustasta tullutkin puistojaan sekä lähiluontoaan arvostavan kaupunkilaisen paras ystävä? Ehkä monen kaupungissa ‘ääneti’ huutaneen ääni (ja tuska) onkin kuultu Kallion tai Katajannokan sijaan paremmin kauempana “korvessa”. Minusta se ei ole mitenkään yllättävää, sillä maailma on usein monimutkaisempi kuin uskommekaan …

    Annat nyt abstraktin mikrotason vastaesimerkin makrotason väittämään. Helsingissä ollaan kaukana tilanteesta, jossa oltaisiin rakentamassa tuota mainitsemaasi viimeistä puistoa umpeen. Kantakaupungissa on suuren kysynnän lisäksi valtavasti tarjontapotentiaalia jäljellä. Toinen suotuisa ja käynnissä oleva ratkaisumalli on muiden Helsingin seudun alakeskusten voimakas kaupungistaminen ja siten urbaanin elinympäristön tarjoaminen useammalle halukkaalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  39. aivovuoto kirjoitti 9.5.2015 kello 17:07

    Erkki Niini:
    Jonkun tutkimuksen mukaan 60000 asukasta on edullisin kaupunkikoko, sopivasti palveluita mutta ei tonttipula- eikä liikennehaittoja. Tuo tuntuu järkeenkäyvältä. Sitten ajatus, että Helsinki on jonkunlainen Suomen veturi ja Helsinkiin investoiminen on koko maan etu, tuntuu kovin keinotekoiselta.

    Eli jos ihmiset haluavat ostaa kodin Helsingistä (investoida), heitä pitää kaikin keinoin esitellä? Kaupunkiasumisesta pitävät muuttakoot ulkomaille?

    On vaikea uskoa todeksi sitä, että tätä keskustelua ihan oikeasti pitää käydä..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  40. Jaassu kirjoitti 9.5.2015 kello 17:27

    Eivätkö pääkaupunkiseudun kunnat voi ihan itse tai keskenään päättää käyttävätkö verotulojaan asuntorakentamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  41. JTS kirjoitti 9.5.2015 kello 17:34

    Rakentamaton tontti on eri asia kuin viheralue, puisto tai vastaava. Kun puhutaan tiivistämisestä kannattaa viestiä myös, että tiivis rakentaminen mahdollistaa myös järkevät viheralueet.

    Puistoja tarvitaan sateen imeyttämiseen jatkossa enemmän. Puut ylipäätään parantavat ilmaa ja viilentävät ympäristöä. Kosteikkoja on hyvä olla.

    Tiivistä rakentamista on se että 50-luvun pikarakennettu puinen kolmirappuinen kaksikerroksinen tyyppitalo vaihtuu kaksirappuiseen ja kuusikerroksiseen taloon.

    Ilkeät arkkitehdit ovat toki innolla suojelemassa näitä elinkaareltaan parasta ennen taloryhmiä. Kaikkia. Pari voisi riittää peruskorjattuna. Ongelma kun on asuntojen koko ja laatu, eivät ole enää oikein asiallisia miltään osin.

    Nurmijärvelle tai Vihtiin mielivä toki laskee milloin työmatka-aika ja -kulut ylittävät säästön asunnosta. Taitaa olla luokkaa 10 vuotta. Excel kuntoon kun pohtii asuntoa.

    Valtion hajasijoitus pois Helsingistä on muuten toki mahdollista, kunhan pysytään noin tunnin työmatkan säteellä: tyyliin Lahti, Hämeenlinna, Kirkkonummi, jolloin perhe voi asua haluamallaan paikalla ja molemmilla on työpaikkaan mahdollisuus. Viraston matkakulut pysyvät myös kohtuudessa, kun asioidaan muidenkin kanssa kuitenkin. Sekin on kasautumishyöty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  42. Mikko Nummelin kirjoitti 9.5.2015 kello 17:46

    Hassuttelija: Olisi mielenkiintoista, jos Ode ottaisi haasteena ajatusleikinseuraavan ongelma-asetelman: “teiden kasvattaminen ei vähennä ruuhkia” ja kertoisi miksi tässä asiassa logiikka poikkeaa tästä blogikirjoituksesta ajattelusta.

    Kovasti olen minäkin tätä ihmetellyt. Toki asia ei kiinnosta niitä poliitikkoja, joille pääkaupunkiseudun kaupunkisuunnittelu on keskittynyt yksipuolisesti asumiseen ja väestön haalimiseen kaksin käsin potentiaalisten tulokkaiden sosioekonomisesta asemasta piittaamatta eikä liiketoimintaan, työpaikkoihin ja sekä paikallisen että kansainvälisen liikenteen toimivuuteen. Kaupunkia ei tee menestyksekkääksi pelkkä asumiskeskittymänä toimiminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  43. Tapio kirjoitti 9.5.2015 kello 18:18

    Erkki Niini:
    Jonkun tutkimuksen mukaan 60000 asukasta on edullisin kaupunkikoko, sopivasti palveluita mutta ei tonttipula- eikä liikennehaittoja. Tuo tuntuu järkeenkäyvältä. Sitten ajatus, että Helsinki on jonkunlainen Suomen veturi ja Helsinkiin investoiminen on koko maan etu, tuntuu kovin keinotekoiselta.

    Tuo asukasmäärä on arkiviihtyvyyden kannalta varmaan ihan järkevä, mutta työvoiman osaamisvarannon kannalta aivan liian pieni. Maailma on mennyt aina vaan mutkikkaammaksi, eikä pienestä porukasta löydy riittävästi monelaisia kykyjä.

    Oman kokemukseni mukaan kolmen vartin työmatkan piirissä pitäisi olla vähintään 200 000 asukasta. Oulukin on näinollen turhan pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  44. Tompelo kirjoitti 9.5.2015 kello 18:27

    Kun puhe on tiettyjen kaupunkikeskustojen kasvavasta kukoistuksesta tai vastaavasti slummiutumisesta, avainsana on usein lumipalloefekti. Sillä ei ole välttämättä tekemistä kasautumishyötyjen tai -haittojen kanssa.

    Slummiutumisessa homma toimii niin, että keskiluokkaisella alueella tai alueen nurkalla (vaikkapa suomalaistenkin aikoinaan asuttamassa Harlemissa) alkaa näkyä joku asukkaita häiritsevä ilmiö kuten rikollisuus, huumeet tai “väärää” etnistä ryhmää edustavien määrään lisääntyminen. Asuntoja alkaa tulla markkinoille lisää. Tästä seuraava asuntojen hintojen tippuminen toisaalta kannustaa asuntojen omistajia myymään lisää, kun vielä edes jotain saa, ja toisaalta mahdollistaa ongelmallisen väen lisääntyvän muuton. Syntyy lumipalloefekti, joka johtaa pahimmillaan slummiutumiseen, kuten kävi Harlemissa.

    Slummi tai muu ikävä alue saadaan takaisin kelvolliseksi päinvastaiseen suuntaan kasvavalla lumipalloefektillä. Usein vaaditaan julkisen vallan toimia, esim. talojen räjäyttelyä ja näyttäviä julkisia rakennuksia. Toisinaan riittää, että asuinalue tulee muotiin jonkun – lainkuuliaisen – porukan keskuudessa. Tai ehkä entinen presidentti perustaa toimiston ja kohta moni muukin alkaa ajatella, että juuri noita farkkuja minäkin haluan käyttää … eikun juuri tuolla minäkin haluan näyttäytyä.

    Siksi asuntoja kannattaa liiketaloudellisesti rakentaa sinne, missä lumipallo pyörii oikeaan suuntaan. Päätöstä tehdessä hyvät suhteet kaavoittajaan ovat avainasemassa. Kaupungin tai yleishyötyä ajattelevan taas kannattaa kaavoittaa sinne, missä slummiutuminen uhkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  45. Mikko Nummelin kirjoitti 9.5.2015 kello 20:01

    Samppa: Teiden lisärakentaminen ja liikennemäärien muutokset eivät vertaudu po. aiheeseen, sillä teiden käytöstä ei peritä maksua.

    Tämä logiikka on virheellinen, sillä polttoainevero on jo sinänsä tienkäyttömaksu moottoriajoneuvoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.5.2015 kello 20:09

    Tämä logiikka on virheellinen, sillä polttoainevero on jo sinänsä tienkäyttömaksu moottoriajoneuvoille.

    Tuo on vähän samanlainen argumentti kuin että arvonlisävero on jo maksu asumisesta Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. anonilli kirjoitti 9.5.2015 kello 20:52

    Sakke: Kuusikerroksiset talot ja korttelit eivät mielestäni edusta puistoineenkaan asumisviihtyvyyden kannalta sitä, mitä kannattaisi tavoitella.

    Ja koska se ei kelpaa sinulle, sitä ei saa rakentaa muillekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  48. teekkari kirjoitti 9.5.2015 kello 21:33

    jukka heikkinen: Miksi hintakilpailu laskisi tehokkuutta? Mitä tahdoit tällä sanoa vai pitikö tuossa lukea “laskevaa” sanan tilalla “nostavaa”.
    Tarkoitit luultavasti tiivistämisestä johtuvaa huippuosaajien runsautta työnhaussa ja siitä seuraavaa palkkapyyntöjen halventumista? Tämä ei ole varsinainen tuottavuuden kasautumisetu, koska työpalkat ovat osa firman arvonlisäystä, mutta tietysti palkat vaikuttavat kannattavuuteen.

    Ei, tarkoitin nimenomaan laskevaa. Sen puolestahan olet kokoajan yrittänyt argumentoida: kun rajallisen maa-alan kysyntä kasvaa, käydään kilpailua siitä, kuka suostuu maksamaan eniten. Tämän kilpailun myötä kasvavat kustannukset ovat kilpailuhaitta, joka heikentää tuottavuutta.

    Ja huippuosaajan kannalta hintakilpailu tapahtuu nimenomaan päinvastoin kuin esität. Huippuosaajia ei ole koskaan liikaa, eli huippuosaamisessa on myyjän markkinat. Tiiviissä ja riittävän suuressa kaupungissa potentiaalisia huippuosaamisen ostajia (=työnantajat) on niin paljon, että huippuosaaja voi hinnoitella oman aikansa melkein miten haluaa. Tämä vuoksi huippuosaajan kannattaa asua kaupungissa (hänellä kun on siihen jokatapauksessa varaa, ja myös varaa nauttia kaikista kaupungin mahdollistamista palveluista), ja huippuosaajien vuoksi myös yritysten kannattaa sijoittua kaupunkiin. Kierre on valmis.

    Suuren keskinkertaisen massan kannalta tiivistyminen on tietysti sitten hieman huonompi juttu, he kun joutuvat kilpailemaan elintilasta ja työpaikoista aivan eri tavalla kuin huiput. Viimekädessä hekin kuitenkin hyötyvät huippujen aikaansaamasta talouden kasvusta ja kaupungin paremmasta palvelutasosta. Ja kyllähän myös keskinkertaisten työntekijöiden palkat ovat kaupungissa korkeammat, kalliiden asumiskustannusten aiheuttama kilpailuhaitta kun on yhteinen kaikille.

    Kaupungin keskittymisedut ovat nimenomaan siinä hyvin pienessä huippuosaajien joukossa, joita on alle prosentti työvoimasta. Tämä joukko on yritysten kannalta niin arvokasta, että heidän houkuttelemisestaan kannattaa maksaa miljoonia ekstraa vuokrakuluissa ja keskinkertaisen aputyövoiman palkoissa. Todellinen huippuosaaja kun voi olla yritykselle satojen miljoonien arvoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  49. Ville kirjoitti 9.5.2015 kello 21:36

    Daniel Federley: Ja sen tähden Töölö maksaa 6000€/m2 ja peltolähiö 2500€/m2?
    Vähän ontuu nyt kyllä.

    Kaupunkialueilla maksetaan korkea hinta hyvin saavutettavista sijainneista ja statuksesta. Tämä on eri asia kuin se, millaista olisi miellyttävin mahdollinen (kaupunki)ympäristö. Töölö sai osakseen voimakasta kritiikkiä, kun sitä rakennettiin. Ajat ovat nyt toiset, mutta ei Töölö mitenkään täydellistä kaupunkia ole nykyhetken näkökulmastakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  50. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 9.5.2015 kello 21:39

    Osmo, oletko sitä mieltä, että tarjonta ei luo kysyntää? Että vaikutu on vain yksisuuntainen?

    Tämä on asian ytimessä. Kyky myöntää todellisuuden olevan monimutkaisempi.

    Kuvittelisin, että uskot (esimerkiksi) Juhana Vartiaisen näkemyksiin työn tarjonnasta ja sen vaikutuksesta työn kysyntään. Asuntomarkkinoilla on kyse samankaltaisesta ilmiöstä, kuin että työttömien määrän lisääminen luo työpaikkoja. Siis, asuntorakentamisen lisääminen lisää kysyntää, eli tarjonta lisää kysyntää.

    Pyrkimys yksinkertaistaa tätä ei onnistu, sillä todellisuus (reaalimaailma) sotii noita ceteris paribus – skenaarioita vastaan.

    Vertauksesi silmälaseihin ja se, että puhut kausaliteetista osoittaa hyvin tämän yksinkertaistamisena ilmenevän ajatusvirheen. Silmälasien optiikan vaikutus silmän oman linssin optiikkaan on kausaalinen. Vaikutuksen suunta voidaan osoittaa. Vaikutukseen ei sisälly takaisinkytkentää. Sen sijaan asuntojen kysyntä ja tarjonta eivät ole kausaalisessa suhteessa. Niihin sisältyy takaisinkytkentää. Tarjonta ei vain tyydytä kysyntää, se myös vaikuttaa kysyntään.

    Viime kädessä tämä tietysti liittyy siihen, että ihmisen päätöksiä ei voi kausaalisesti kuvailla, vain korrelaatioita voi kuvailla. Taloustieteessä kovasti unohdetaan tämä asia.

    Tottakai kausaalisia selityksiä voi silti yrittää antaa. Mutta niitä ei pidä väittää vedenpitäviksi.

    Mielestäni kompleksien järjestelmien teoria on tässä paljon taloustiedettä pidemmällä. Milloin näemme simulaatioita – mallinnuksia – pelkkien kysyntä-tarjonta mekanismien kuvauksen osalta.

    Pelkällä kysyntä – tarjonta argumentoinnilla ei ole tässä enempää annettavaa kuin ilmastotieteessä olisi pelkällä co2 päästöjen vaikutusmekanismin osoittamisella. Kyllä vaikutusmekanismi tunnetaan, mutta se ei riitä alkua pidemmälle. Tarvitaan uskottavia mallinnuksia. Tai sitten on tunnustettava, että asia ei ole todellisuudessa noin yksinkertainen.

    Asuntopulan pahenemisen ja asuntojen rakentamisen yhteys liittyy siihen havaintoon, että asuntojonot eivät pienene – vaan kasvavat – kaupungin kasvaessa. Tämä on pelkkä korrelaatio. Mutta se on vakavasti otettava korrelaatio. Jos asuntopula päätellään asuntojonoista, raportissa esitetty tiivistys on perusteltu.

    Eräs seikka lisää pohdittavaksi – asunnot eivät ole genusesineitä. Ne ovat yksilöitä. Niiden hinnanmuodostus ei tämänkään takia tapahdu aivan niin suoraviivaisen kysynnän ja tarjonnan tasapainon kautta, kuin haluaisit ajatella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2015 kello 7:40

    Jos Hirvaskoski todella edustaa Keskustan asuntopoliittisen ajattelun valtavirtaa, kaikien asunontarvitsijoiden on syytä olla huolissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Ville kirjoitti 9.5.2015 kello 21:54

    Osmo Soininvaara: Vaikka asunnon arvo olisi pudonnut nollaan ja asuntolainaa on jäljellä, mitä se vaikuttaa sille, joka ei halua muuttaa pois?

    Suomi ei ole USA, joten täällä vakuusarvon romahtaessa pankit eivät ehkä irtisano lainoja. Jos haluaisi uutta lainaa johonkin tarkoitukseen, voi kuitenkin olla ongelma, että asunnosta ei ole vakuudeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  53. JTS kirjoitti 9.5.2015 kello 21:55

    Pieni off-topic:
    Uutisissa maa- ja metsätalousministeriö ollaan liittämässä ympäristöministeriöön. Homman tolkkua ei enää edes viitsitä kysyä.

    Elinkeinoa edistävänä MMM sopisi hyvin osastonsihteeri TEM:n kokonaisuuteen ja Luonnonvaraleskus Luke ja Maaseutuvirasto MAVI muutenkin TEM:n ohjaamien VTT:n, GTK:n, Tukesin ja Finpron joukkoon.

    YM:llä enemmän valvontapainotteisena on enemmän yhteistä Suomen ympäristökeskuksensa hommissa vaikka STM:n ohjaamien STUK:n, Työterveyslaitoksen ja Valviran kanssa.

    Logiikka on politiikassa tarinankerrontaa. Huolissaan pitää olla myös tietoyhteiskunnan edistämisestä. Aiemmin se jäi siltarumpujen jalkoihin LM:ssä ja sen jälkeen ö-tason poliitikoiden hoitoon muun puuhan ohessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  54. Syltty kirjoitti 9.5.2015 kello 22:23

    Osmo Soininvaara:
    Vaikka asunnon arvo olisi pudonnut nollaan ja asuntolainaa on jäljellä, mitä se vaikuttaa sille, joka ei halua muuttaa pois?

    Jos tarvitsee remonttilainaa, niin sitä ei saa, mikäli talon vakuusarvo on nolla. Tämä on muuten jo todellinen tilanne pahimmilla muuttotappioalueilla.

    Polttoainevero ei ole mikään maksu tien käytöstä, koska se on ruuhkasta ja tiestä riippumaton vakiomaksu ja aina sama, ajoipa sitten moottoritietä tahi kinttupolkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  55. Heikki kirjoitti 9.5.2015 kello 22:26

    Osmo Soininvaara:
    Vaikka asunnon arvo olisi pudonnut nollaan ja asuntolainaa on jäljellä, mitä se vaikuttaa sille, joka ei halua muuttaa pois?

    Tuossa kohtaa tulee kirje pankista ja siinä halutaan lisävakuuksia tai takaajia jäljellä olevalle lainalle. Eikä asunnon arvon tarvitse pudota edes nollaan.

    Pääkaupunkiseudulla on muuten tällä hetkellä noin 3000 uudisasuntoa myymättä (http://www.hs.fi/kaupunki/a1431057214909) ja varmaan se 20+ tuhatta vanhaa isompaa ja pienempää tyhjillään.

    Toimitilojen kanssa vähän saman tapainen tarina, paitsi että niitä on vielä paljon enemmän tyhjillään. Miljoona m2 meni rikki jo pari vuotta sitten enkä usko edellisen hallituksen loppukouristusten tilannetta parantaneen. Silti uutta toimitilaa rakennetaan koko ajan – pitäähän virolaisilla, puolalaisilla ja venäläisillä rakennusmiehillä olla töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  56. Juho Laatu kirjoitti 9.5.2015 kello 22:54

    Osmo Soininvaara:
    Sanoin että kannattavaa sille, joka halua ASUA Nurmijärvellä. Jos omistaa sunnon Nurmijärvellä ja haluaa muuttaa sieltä pois, asuntojen arvon alentuminen on ongelma. Se ei ole ongelma sille, joka haluaa asua siellä. Vaikka asunnon arvo olisi pudonnut nollaan ja asuntolainaa on jäljellä, mitä se vaikuttaa sille, joka ei halua muuttaa pois?

    Oletan että Nurmijärven asuntojen hinnat ovat olleet systemaattisesti nousukiidossa pääkaupungin ja pääkaupunkiseudun viimeisten vuosikymmenten kasvun myötä. Laman aikana pääkaupunkiseudun laidoilla hintakehitys voi varmaankin heilahdella kantakaupunkia enemmän suhdannetuulien mukaan, mutta tuskin Nurmijärvellä vielä pysyvällä lasku-uralla ollaan.

    Alkuperäisessä kirjoituksessa luki:

    Koska kantakaupunkiin rakentaminen alentaa asumisen hintaa kantakaupungin ulkopuolella, innokkaimmin kantakaupunkiin rakentamista pitäisi kannattaa sen, joka itse haluaa asua vaikka Nurmijärvellä.

    Miksi kantakaupungin rakentaminen alentaisi asumisen hintaa kantakaupungin ulkopuolella. Jos hintakehitys on ollut pääkaupunkiseudulla nouseva ehkä viimeiset 50 vuotta, ja Helsinkiä (myös keskeisiä alueita) on tiivistetty koko ajan, miksi tilanne olisi nyt muuttunut toisenlaiseksi? Ollakseen uskottava, tämän väitteen tueksi tarvittaisiin jotain perusteluita.

    Jos selitys on alkuperäisessä kirjoituksessa mainittu “ratikkakaupunkibuumi”, tuon termin voisi ainakin määritellä, niin kyseisen ilmiön vaikutuksia voisi arvioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  57. R.Silfverberg kirjoitti 9.5.2015 kello 23:09

    Ville:
    “On paljon kaupunkeja, joissa keskusta on slummiutunutta. Näin oli aiemmin jopa Helsingissä. Kruununhaasta sai asuntoja halvemmalla kuin Tapiolasta.”
    Tuo hetkellinen tilanne asuntojen arvon kehityksessä Helsingin seudulla saattoi liittyä siihen, että lähiöihin oli rakennettu moderneja sisävessalla ja suihkulla varustettuja asuntoja, kun taas kantakaupungin asunnot olivat ilman nykyajan mukavuuksia. Hintaeron pääasiallinen syy ei ollut sijainti.

    Näin on. Muistan itse kun olin pikkupoika ja asuimme Tapiolassa, miten ankeita olivat joidenkin perhetuttavieni asunnot Punavuoressa ja Kalliosssa.

    Jos haluaa tehdä voittoa kiinteistöalalla, kannattaa investoida alueisiin jotka eivät vielä ole muodissa, mutta joissa on potentiaalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  58. Kalle kirjoitti 9.5.2015 kello 23:24

    Osmo Soininvaara:
    … Vaikka asunnon arvo olisi pudonnut nollaan ja asuntolainaa on jäljellä, mitä se vaikuttaa sille, joka ei halua muuttaa pois?

    Suurimmat pommit ovat (jos HITAS ongelma unohdetaan) kuitenkin kaupunkien 60- – 80-lukujen lähiöissä. Yksi omakotitalo ei ole ongelma. Jokin arvo on tontilla aina. Jos ei muuta, niin peltomaan arvo, toki purkukustannuksilla vähennettynä.

    Sen sijaan isojen asuntoyhtiöiden purkaminen kaupunkien keskustojen ulkopuolella on hankalampaa. Purkukustannukset voivat olla suuremmat kuin tonttimaan arvo. Ruotsalaisten sosialistinen “Miljoona” asuntotuotantoohjelma osoittautuu nyt kestäväksi. Asumtojen elinkaaren päässä mustapekka jää kasvottomille säätiöille. Ruutukaavakeskustoissa tontille on aina arvo, joka ylittää purkukustannukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. Maurizio kirjoitti 10.5.2015 kello 0:09

    “Nyt on aika rakentaa sellaisia asuntoja, joista on pulaa ja joihin on tulijoita jonoksi asti.”

    Helsinkiin siis? No se suurin tunku näyttäisi kyllä lähinnä olevan niiden keskuudessa, jotka eivät joko välillisesti tai välittömästi maksa omaa asumistaan itse – tai sitten maksavat siitä helvetin vähän, koska fyrkkaa ei ole. Joten onnea vaan, jos ja kun tavoitteena on kuitenkin maksimidensiteettiin pyrkivä, mutta samaan aikaan rauhallinen ja sosiaalisesti tasapainoinen ympäristö…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. Risto Koivunen kirjoitti 10.5.2015 kello 0:27

    Juho Laatu:
    Toisaalta voimme historiasta oppia, että pääkaupunkiamme on ainakin viimisen 50 vuoden ajan tiivistettu jatkuvasti, ja asuntojen hinnat ovat olleet karkeasti noususuunnassa koko tuon ajan.

    Tuosta 50 viimeisestä vuodesta on suurin osa käytetty yhdyskuntarakenteen hajauttamiseen ympäri pääkaupunkiseutua ja ympäryskuntia.

    Tuloksena paljon uusia asuinalueita, joiden asukastiheydet ovat pääosin selkeästi alempia kuin Helsingin kantakaupungin vanhoilla asuinalueilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  61. Rolle kirjoitti 10.5.2015 kello 8:36

    Edelleenkin Johannes Hirvaskoski, ihmiset muuttavat Helsinkiin, koska haluavat muuttaa Helsinkiin. Muualta saa asuntoja halvemmalla, mutta siliti halutaan Helsinkiin. Tarjontaa ei nykytilanteessa ole läheskään tarpeeksi vastaamaan kysyntään (valitus asumisen kalleudesta Helsingissä).

    Siinä mielessä olet oikeassa, että jos ja kun sosiaalinen rakentaminen on pois vaaparahoitteisen tarjonnasta, nostaa se asumisen hintoja. Tässä mielessä on olen huolestunut trendistä, missä yhä isompi osa keskustan uusista tonteista annetaan hintasäänneltyyn rakentamiseen. Keskustaan muuttaa ihmisiä, joilla ei oikeasti olisi varaa niille alueille ja ne joilla olisi varaa joutuvat kilpailemaan pienemmästä määrästä vapaarahoitteisia asuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  62. jukka heikkinen kirjoitti 10.5.2015 kello 10:21

    Osmo Soininvaara:
    Jos Hirvaskoski todella edustaa Keskustan asuntopoliittisen ajattelun valtavirtaa, kaikien asunontarvitsijoiden on syytä olla huolissaan.

    Luit raportin varmaan huolella ja siinä tarkasteltiin tiivistymisen probleemaa laajemmasta perspektiivistä kuin city-ihmisten asumismielihaluista. Suurkaupungin tiiveydelle ja sen säteittäiselle profiilille on tuottavuuden, työllisyyden ja asuntojen hintojen (yleisemmin hintatason) kannalta ekonominen optimi, johon kansantalouden pitää pyrkiä. Edes markkinat saatikka tarkoituksellinen yksisuuntainen politiikka tiiveyttä kohden eivät löydä tätä optimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  63. jukka heikkinen kirjoitti 10.5.2015 kello 11:15

    teekkari:
    Kaupungin keskittymisedut ovat nimenomaan siinä hyvin pienessä huippuosaajien joukossa, joita on alle prosentti työvoimasta. Tämä joukko on yritysten kannalta niin arvokasta, että heidän houkuttelemisestaan kannattaa maksaa miljoonia ekstraa vuokrakuluissa ja keskinkertaisen aputyövoiman palkoissa. Todellinen huippuosaaja kun voi olla yritykselle satojen miljoonien arvoinen.

    hmm.. Helsingin arvonlisäyksen kasautumisetu voi tulla (kun katsoo arvonlisäyksen suhteellisen osuuden toimialajakaumaa muuhun maahan vertaillen) tukku- ja vähittäiskaupasta, kuljetuksesta, viestinnästä, rahoituksesta ja vakuutuksesta, kiinteistöistä, ammatillisesta, tieteellisestä ja teknillisestä toiminnasta ja viihteestä. Kasautumisetu tullee lähinnä logistiikasta sekä suuremmasta asiakaskunnasta pikemmin kuin rekrytoinnista. Kasautumista enemmän tuottavuuseroon vaikuttaa eri tuottavuuden toimialojen segregaatio Helsingin ja muun maan välillä.

    Mitä sanot, on paljolti toimialakohtaista, ja voi päteä rahoitus- ja vakuutusalalla suurissa finanssikeskuksissa kuten New Yorkissa ja Lontoossa tai viihteessä kuten Los Angelesissa. Vientiyrityksissä satojen miljoonien kauppoihin kykenevät myyjät tulevat kuitenkin tuotekehittelypuolelta (eli tehtaista) kun pääkonttorin pojilla on yleensä tapana ryssiä kaupat. Ja paras tuotekehitys syntyy autotalleissa kaukana keskuksista tai sitten suurissa tutkímuskeskuksissa pöheikössä tai tehtaissa kaukana metropoleista.

    Helsingissä rahoitus- ja vakuutusalan tai viihteen osuus on melko vähäinen bkt:n muodostumisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  64. Juho Laatu kirjoitti 10.5.2015 kello 11:35

    Osmo Soininvaara:
    Jos Hirvaskoski todella edustaa Keskustan asuntopoliittisen ajattelun valtavirtaa, kaikien asunontarvitsijoiden on syytä olla huolissaan.

    Tuo kohdistui vähän turhan paljon henkilöön itseensä, ilman viittaustakaan itse asiaan. Kerro mikä kommentissa oli huolestuttavaa, niin päästään puhumaan asuntopolitiikasta.

    Ota myös huomioon, että moni on epäillyt väestönkasvuun, tihentämiseen, asumisviihtyvyyteen ja hintakehitykseen liittyvien omien argumenttiesi pitävyyttä. Näin kai teki myös Hirvaskoski. Ehkä tarkennat väitteitäsi, niin kommentoijien ei tarvitse olla niin huolissaan sinun epäilyttävän logiikkasi vaikutuksista asuntopolitiikkaan. Parempi asialinja kuin loan tai epämääräisten väitteiden heittely suuntaan ja toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  65. Sakke kirjoitti 10.5.2015 kello 11:38

    Rolle:
    Edelleenkin Johannes Hirvaskoski, ihmiset muuttavat Helsinkiin, koska haluavat muuttaa Helsinkiin. Muualta saa asuntoja halvemmalla, mutta siliti halutaan Helsinkiin. Tarjontaa ei nykytilanteessa ole läheskään tarpeeksi vastaamaan kysyntään (valitus asumisen kalleudesta Helsingissä).

    Siinä mielessä olet oikeassa, että jos ja kun sosiaalinen rakentaminen on pois vaaparahoitteisen tarjonnasta, nostaa se asumisen hintoja. Tässä mielessä on olen huolestunut trendistä, missä yhä isompi osa keskustan uusista tonteista annetaan hintasäänneltyyn rakentamiseen. Keskustaan muuttaa ihmisiä, joilla ei oikeasti olisi varaa niille alueille ja ne joilla olisi varaa joutuvat kilpailemaan pienemmästä määrästä vapaarahoitteisia asuntoja.

    Täältä saattaa löytyä eräs syy muuttohalukkuudelle Helsinkiin (tai pääkaupunkiseudulle):
    https://www.veronmaksajat.fi/Documents/Lehdistötiedotteet/Verotietoa_69_Kuntien_verot_2014.pdf , ks. s. 27
    TAULUKKO 5. Yhteenveto esimerkkiperh
    een kunnittain määräytyvistä veroista
    maakuntakeskuksissa vuonna 2014.

    Osa ihmisistä etsii töitä, osa saattaa pyrkiä minimoimaan veronsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. R.Silfverberg kirjoitti 10.5.2015 kello 11:42

    Erkki Niini:
    Helsingin työpaikoista tuntuvat kovin monet olevan julkisilla (laina)varoilla kokonaan tai osittain rahoitettuja. Siis säästökohteita mikäli luen oikein ajan merkkejä. Kirves on jo pantu puun alle.

    Hesarissa oli juttu että sairaaloissa on muualla Suomessa ylikapasiteettia. Tuo herättää ajatuksen että ainakin osan HUS:n erikoissairaanhoidosta voisi ulkoistaa maakuntiin. Jos ei Lääkäriliitto pistä hanttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  67. Juho Laatu kirjoitti 10.5.2015 kello 11:47

    Risto Koivunen: Tuosta 50 viimeisestä vuodesta on suurin osa käytetty yhdyskuntarakenteen hajauttamiseen ympäri pääkaupunkiseutua ja ympäryskuntia.

    Tuloksena paljon uusia asuinalueita, joiden asukastiheydet ovat pääosin selkeästi alempia kuin Helsingin kantakaupungin vanhoilla asuinalueilla.

    Tuo pitää paikkansa. Näin pääkaupunkiseudun kunnat ovat asuntokantaa halunneet kehittää, ja tuollaisia asuntoja ihmiset ovat nousevin hinnoin vuosikymmenet ilolla ostaneet.

    Keskustelussa ongelma on kai siinä, että OS ajaa toisenlaista asuntopolitiikkaa, ja väittää sen olevan jotenkin parempi, suositumpi, hintoja alentavampi ja koko maata kehitäävämpi, mutta hänen perustelunsa eivät tunnu oikein pitäviltä. Jokainen saa kehitellä kotikuntaansa puolustavia argumentteja, mutta ei niitä kannata yleitää liikaa. Jos halutaan jotain “tieteellistasoista” keskustelua aiheesta, pitäisi vastata kysymyksiin argumentti kerrallaan (yleisen värittyneen maalailun sijaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  68. Sakke kirjoitti 10.5.2015 kello 12:05

    Rolle:
    Siinä mielessä olet oikeassa, että jos ja kun sosiaalinen rakentaminen on pois vaaparahoitteisen tarjonnasta, nostaa se asumisen hintoja. Tässä mielessä on olen huolestunut trendistä, missä yhä isompi osa keskustan uusista tonteista annetaan hintasäänneltyyn rakentamiseen. Keskustaan muuttaa ihmisiä, joilla ei oikeasti olisi varaa niille alueille ja ne joilla olisi varaa joutuvat kilpailemaan pienemmästä määrästä vapaarahoitteisia asuntoja.

    Taidat osua ongelman ytimeen!

    Miksi ihmeessä pitää karkottaa pääkaupungin keskusta-alueille pyrkivät hyvät veronmaksajat Espoon ja muiden pääkaupunkiseudun kuntien iloksi ja ottaa tilalle paljon sellaista väkeä, jolla ei ole varaa Helsingissä asua ja elää ilman monenmoista, kalliiksi käyvää tukea?

    Liian jyrkkä segregaatio ei ehkä ole hyväksi, mutta ei pitäisi hölmökään tällaisessa asiassa olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  69. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 10.5.2015 kello 13:55

    Teekkari:

    ” Suuren keskinkertaisen massan kannalta tiivistyminen on tietysti sitten hieman huonompi juttu, he kun joutuvat kilpailemaan elintilasta ja työpaikoista aivan eri tavalla kuin huiput. Viimekädessä hekin kuitenkin hyötyvät huippujen aikaansaamasta talouden kasvusta ja kaupungin paremmasta palvelutasosta.”

    Tässä lähestytään raportin ydintä. Onko asia näin kuten oletat, vai koituvatko hyödyt yhä harvemmille?

    Jos talous rakennetaan huippuosaajien varaan, kuka takaa, että heidän luomansa arvo pysyy Suomessa? Eikö race- to-the-bottom ala jo näkyä palkkakilpailun lisäksi verokilpailussa? Mitä tämä kehitys merkitsee kansallisvaltioille?

    Entä globaali näkökulma – voimmeko erilaistua korkeaan arvonlisään yhä pidemmälle? Kehittäjät Suomeen, tekijät Vietnamiin? Raaka-aineet Afrikasta? Voimmeko pitää kehittyviä maita pelkkinä raaka-aineen tuottajina loputtomiin? Mistä johtuvat muuttovirrat Välimeren yli? Pitäisikö Afrikkaankin saada korkean arvonlisän investointeja? Pitäisikö vastaavasti Suomessa panostaa myös alkutuotantoon ja valmistavaan tuotantoon?

    Pitäisikö Suomessa siis kaupunkituottavuuden etujen korostamisen sijasta pyrkiä laajempaan ja riskittömämpään talouden pohjaan? Mitä tämä vaikuttaa kaupunkipolitiikkaan ja metropolin kasvutavoitteisiin?

    Voisimmeko pyrkiä keskustelemaan kokonaisuudesta? Se ei helposti onnistu tällaisella palstapituudella, jospa sinä Teekkari (tai vaikka Osmo) puolestasi kirjoittaisit jonkun pamfletin mittaisen?

    Olen blogissani kirjoitellut, että Elysium – elokuvassa on pelkistetty esiin se uuden ajan feodaalinen dystopia, jota nyt olemme rakentamassa. Martin Ford näyttää 5.5. ilmestyneessä kirjassaan Rise of the Robots tekevän täsmälleen saman vertauksen.

    Kehitys huolestuttaa. Ihmettelen suuresti sitä että vihreän liikkeen suunnasta ei tätä keskustelua enää käydä. Kapea halu suurkaupungin rakentamiseen syjäyttää kaiken muun. Asuntopopulismi on otettu tämän pyrkimyksen halvaksi keppihevoseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  70. spottu kirjoitti 10.5.2015 kello 14:58

    jukka heikkinen: Suurkaupungin tiiveydelle ja sen säteittäiselle profiilille on tuottavuuden, työllisyyden ja asuntojen hintojen (yleisemmin hintatason) kannalta ekonominen optimi, johon kansantalouden pitää pyrkiä. Edes markkinat saatikka tarkoituksellinen yksisuuntainen politiikka tiiveyttä kohden eivät löydä tätä optimia.

    Liikutaan jossain älyllisen arroganssin rajamailla jos väitetään että eliitti osaa teorioidensa pohjalta löytää tuon optimijakauman markkinoita tehokkaammin. Suunnitelmatalous ideologiana oli ja meni.

    Luit raportin varmaan huolella ja siinä tarkasteltiin tiivistymisen probleemaa laajemmasta perspektiivistä kuin city-ihmisten asumismielihaluista.

    Asumispreferenssit ja niiden täyttyminen osana sitä olemisen kokonaisuutta jonka ihmiset itselleen luovat ovat se “laajempi perspektiivi” osaamiseen perustuvassa taloudessa, jossa ratkaisevaa on asiantuntijoiden saatavuus ja tuottavuus.

    Väestötiheyden säätäminen markkinoiden tuottaman informaation vastaisesti on mikro-optimointia, ja sellaisena siis detalji. Ylipäätään, sen että jokin malli indikoi toimenpiteitä markkinoita vastaan, pitäisi herättää epäilys että pikemminkin mallissa kuin maailmassa on jotain vikaa, ellei sitten kyseessä ole tietoinen ideologinen valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  71. Mikko Nummelin kirjoitti 10.5.2015 kello 15:17

    (väittämästäni, että polttoainevero olisi käytännössä tienkäyttömaksu)

    Osmo Soininvaara: Tuo on vähän samanlainen argumentti kuin että arvonlisävero on jo maksu asumisesta Suomessa.

    Ei se näin ole. Arvonlisävero ei kohdistu asumiseen, vaan se on valtion itselleen varaama siivu tuotteen tai palvelun hinnasta ja kohdistuu yleisesti ostotapahtumiin. Asumiseen kohdistuvat kiinteistövero, tontinvuokrat, kunnallistekniikan laskut ja asuntojen luovutusvoittovero. Vastaavasti ansiotulovero ja pakolliset veroluontoiset työntekijä- ja työnantajamaksut eli verokiila kohdistuu työsuhteeseen ja sen perusteella maksettavaan palkkaan. Sen sijaan liikennepolttoaineita käytetään lähes sataprosenttisesti siihen tarkoitukseen, että niillä saadaan ajoneuvo matkustajineen kulkemaan yleistä tietä pitkin polttoaineen määrään verrannollinen matka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2015 kello 16:21

    Se ei kohdistu kuitenkaaan ajamiseen kaupungissa tietyllä tiellä tai ylipäänsä kaupungissa. Silloin se kohdistuu kaupunkiliikenteen rajoittamiseen yhtä paljon kuin yleiset vero asumiseen kaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. ze kirjoitti 10.5.2015 kello 18:15

    Maurizio:

    Ja sinnepä päin tässä ehkä ollaan muuttamassa mekin. Enemmän lääniä samalla rahalla + vähemmän skeidaa & hörhöjä & mökää. What’s not to like? (siis käyttääkseni hra&rva miljoona nimimerkkiä:n viljelemiä kuluneita fingelskafraaseja)

    Muuta Berliiniin! Sehän oli sinun mukaasi ihanan väljä ylitiiviiseen Helsinkiin verrattuna.

    Maurizio:

    PS. No tietenkin agenda21-hörhöt haluaisivat meidänkin toimivan toisin. Vaan kun ei toimita, lällällää.

    Saat lähteä, jos lupaat vähentää surkeita provojasi. Muussa tapauksessa me (agenda21-punaviherbetonifasistihörhöt) vangitsemme sinut kivitaloslummiin loppuiäksesi! =D

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  74. jukka heikkinen kirjoitti 10.5.2015 kello 20:14

    spottu: Liikutaan jossain älyllisen arroganssin rajamailla jos väitetään että eliitti osaa teorioidensa pohjalta löytää tuon optimijakauman markkinoita tehokkaammin. Suunnitelmatalous ideologiana oli ja meni.

    Hop,hop – Kuka on puhunut teoriasta. TFP laskenta on empiiristä talouden seurantaa vastaavasti kuin bkt:n muutosten laskenta. Alueellista tuotannontekijöiden kokonaistuottavuutta osataan tänä päivänä seurata tarkasti. EU:kin on tähän patistanut. Jos havaitaan, että työtilan hinta ja kallistunut työvoima on ajanut toimialoja kannattavuuden rajoille ja tuottavuuden kasvua ylläpitää enää liian kapea sektori alueella, on toimittava ja ryhdyttävä kasautumisen hidastamaiseen tai estämiseen tai muihin vastaaviin tarvittaviin toimiin. Tämähän on talouspolitiikkaa eikä mitään suunnitelmataloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. JTS kirjoitti 10.5.2015 kello 20:14

    Tässä muistuksena itsestäänselvyys, joka helposti unohtuu:

    Toimivassa kaupungissa on myös edullisia asuntoja.

    Edullista sosialisesti tuettua asumista löytyy jopa Manhattanilta.Mekanismeja on erilaisia, osa toimivia, vieraita Suomeen. Idea hajauttaa sosiaalinen asuntotuotanto kaikkiin kaupunginosiin ja -alueisiin on hyvä.

    Palo Alton ja San Josen suunnalla kovimman talousbuumin yhteydessä ongelmaksi tuli, että alueelle ei saatu opettajia, postinkantajia ja muita normaalin matalahkn palkkatason työntekijöitä töihin – asuminen oli joko kallista tai työmatka-aika kohtuuton. Tätähän emme halua Helsinkiin.

    Persujen idea sosiaalisen asumisen erityisalueista oli lähinnä 10% ajattellun tulos. Hyvää ajatuksessa toki on, että saadaan tuotettua erityispalveluita eritysryhmille. Huonoa mielikuva Soveton saamiseta Malmin lentokentän kiitoradalle. Siksi “tää ois hyvä” -ideoiden kanssa kannattaa ensin miettiä useammankin kerran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  76. Maurizio kirjoitti 10.5.2015 kello 20:35

    “Sehän oli sinun mukaasi ihanan väljä ylitiiviiseen Helsinkiin verrattuna.”

    Älä jauha paskaa, noin mä en ole asiasta sanonut.

    Jaa provoja? No onneksi ei kuitenkaan sinunkaltaistasi asioiden vääristelyä ja sanojen muiden suihin laittamista, joten eiköhän mennä kuule ihan näillä vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. Kalle kirjoitti 10.5.2015 kello 21:32

    Sakke:
    Kuusikerroksiset talot ja korttelit eivät mielestäni edusta puistoineenkaan asumisviihtyvyyden kannalta sitä…

    Maalta? Kuitenkin juuri nuo tiiviit umpikorttelit ovat Helsingissäkin halutuinta aluetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  78. Kalle kirjoitti 10.5.2015 kello 21:39

    Juho Laatu: Tuo kohdistui vähän turhan paljon henkilöön itseensä, ilman viittaustakaan itse asiaan…

    No jo on mennyt laittamaan nimensä paperiin, niin kärsikööt. Mutta kyse ei ole yhdestä Hirvaskoskesta, vaan siitä ettei Suomessa ole oikeastaan sodan jälkeen ollut kaupunkirakentamisen osaamista missään mielessä.

    Arkkitehdit sekosivat herra Jeanneret-Grisin oppeihin. Jälki ei ole kelvollista. Insinöörit innostuivat halparakentamisesta niin, että käytännössä hyvin harvoja 50-luvun jälkeen rakennettuja rakennuksia kannattaa säästää. Positiivista tässä on, että koska sodanjälkeinen rakentaminen on pääsääntöisesti huonoa, voidaan nuo alueet pääkaupunkiseudullakin surutta kaavoittaa välittämättä nykyisestä rakennuskannasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  79. Juho Laatu kirjoitti 10.5.2015 kello 22:40

    Kalle: No jo on mennyt laittamaan nimensä paperiin, niin kärsikööt.

    Jos paperissa on virheitä, kärsiköön niistä. Mutta viittaamassani kommentissa OS näytti haukkuvan henkilöä, ei asiaa.

    Mutta kyse ei ole yhdestä Hirvaskoskesta, vaan siitä ettei Suomessa ole oikeastaan sodan jälkeen ollut kaupunkirakentamisen osaamista missään mielessä.

    Yritetään rakentaa järkeä, niin “hirvaskoskiin” kuin “soininvaaroihin”. Yritetään puhua selkeästi asiasta niin, että toiset saavat teksteistämme jotain hyötyä, ja vuorovaikutus on aitoa (eikä pelkkää vastapuolen haukkumista). Asioista toista mieltä olevia ei saa leimata asiantuntemattomiksi vain siksi, että ovat toista mieltä.

    Arkkitehdit sekosivat herra Jeanneret-Grisin oppeihin. Jälki ei ole kelvollista. Insinöörit innostuivat halparakentamisesta niin, että käytännössä hyvin harvoja 50-luvun jälkeen rakennettuja rakennuksia kannattaa säästää. Positiivista tässä on, että koska sodanjälkeinen rakentaminen on pääsääntöisesti huonoa, voidaan nuo alueet pääkaupunkiseudullakin surutta kaavoittaa välittämättä nykyisestä rakennuskannasta.

    No joo, jotain tuollaisiakin viitteitä on. Mutta pääsääntöisesti en olisi hävittämässä 50-luvun rintamamiestaloidyllejä enkä 60-luvun modernismia. Myöhemmilläkin vuosikymmenillä on omat etunsa. Täysin tuhottavaksi joutavia miljöitä on aika vähän. Grynderit ovat tuhonneet Länsi-Pasilaa, Jugend-keskustaa, tiivistäneet Tapiolaa jne. Hieman hämmentää se, että vihreät ovat nykyisin ehkä innokkain kandidaatti kulttuurivandalismipuolueeksi. En sano että kaikki hävitettäväksi aiottu pitäisi säästää, mutta jos tivistämis- ja uudelleenrakentamisvimma koskee koko kaupunkia, jossain voi jo mättää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  80. R.Silfverberg kirjoitti 10.5.2015 kello 23:35

    JTS: Palo Alton ja San Josen suunnalla kovimman talousbuumin yhteydessä ongelmaksi tuli, että alueelle ei saatu opettajia, postinkantajia ja muita normaalin matalahkn palkkatason työntekijöitä töihin – asuminen oli joko kallista tai työmatka-aika kohtuuton. Tätähän emme halua Helsinkiin.

    Mitä ne siellä postinkantajilla tekee kun posti kulkee sähkölankoja pitkin, ja opettajiksi uudelleenkoulutettiin insinöörien vaimot (tai miehet). Näin olisi espoolainen audimies vastannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  81. Sakke kirjoitti 11.5.2015 kello 7:53

    Kalle: Maalta? Kuitenkin juuri nuo tiiviit umpikorttelit ovat Helsingissäkin halutuinta aluetta.

    “… halutuinta aluetta.” ?

    No, ehkä puistoa reunustavissa taloissa voi tuota luonnehdintaa käyttää, niiden ylimpien kerrosten osalta. Osansa tuosta oudosta illuusiosta (“haluttavuus”?) voi luoda myös puuttuva tieto paremmasta, tai sen saavuttamiseksi tarvittava rahoitus, joka useimmilla riittää ainoastaan sellaiseen asuntoon, jossa pääsee katselemaan sen vastapäisen talon seinää.

    Kun kokemusta viimeksimainitusta itseltänikin löytyy, voin arvata, että tuossa on kyse pikemminkin asunnonostajien käytettävissä olevan rahoitusbudjetin RAJOITUKSISTA kuin asuinalueen todellisesta “haluttavuudesta”. Noita kahta asiaa ei pitäisi sekoittaa toisiinsa. Ainakin pitäisi tuoda esiin, missä puitteissa asiasta keskustellaan.

    Sen verran olen esimerkiksi muutaman asuinalueen alamäkeen ajautumista, mm. kaupungin tekemin päätöksin (alueen sosiaalisen kantokyvyn nimissä!) joutunut pidemmän ajan kuluessa seuraamaan, etten voi muuta kuin toivoa, että siitä kasvavien sosiaalisten ongelmien suosta kaupunki myös kyseiset alueet tulevilla toimillaan nostaa. Katuympäristössä näkyvät merkit puhuvat puolestaan, sille joka osaa havaintoja tehdä ja kykenee myös muutoksia huomaamaan …

    Riittääkö tuohon yksi Pisara-radan asema pelastamaan esimerkiksi Töölön, sitä en usko, vaikka tuo rata asemineen varmaan tarvitaankin. Asemat tunnetusti keräävät liepeilleen epäsosiaalista ainesta, jonka asuttaminen veronmaksajien rahoituksella kaupungin kalliin hintaluokan alueille suuresti ihmettelen. Joku voisi laskea, paljonko säästettäisiin, jos esimerkiksi Ruusulankadun ja Hietaniemenkadun asuntoloissa kiellettäisiin kaikki päihteiden käyttö ja koko toiminta hajasijoitettaisiin esimerkiksi Suomessa alueille, missä on tilaa ja kiinteistöt maksavat ehkä vain luokkaa 5% pääkaupunkiseudun kovista hinnoista.

    Pääsy lähemmäs Kaivokatua ja merenrantaa pitää mielestäni ansaita, jos siihen ei omaa rahoitusta, vaihdantakelpoista pääomaa tai osin lainarahoitusta löydy. Asuntojen lahjoittaminen Suomen kalleimmilta alueilta päihdeongelmaisten joukolle on mielestäni todella typerää, ja se on omiaan johtamaan Helsingissä kyseisten alueiden slummiutumiseen. (Huom! Tämä saattaa tietysti olla myös jonkun alhainen tavoite, jos asuntojen hintojen laskeminen on, keinoista ja niiden seurauksista piittaamatta, ainoa tavoite.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  82. Ville kirjoitti 11.5.2015 kello 9:20

    Kalle: Maalta? Kuitenkin juuri nuo tiiviit umpikorttelit ovat Helsingissäkin halutuinta aluetta.

    Varsin haluttuja ovat myös esim. Eira, Kaivopuisto, Taka-Töölö, Munkkiniemi, Kuusisaari, Kaskisaari tai Westend, joiden haluttavuus ei perustu umpikortteleihin. Umpikorttelirakenne ei ole synonyymi tiiviille rakentamiselle, esim. Eira on varsin tehokkaasti rakennettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  83. Tiedemies kirjoitti 11.5.2015 kello 9:33

    Suurin tragedia tässä on se, että ihmiset eivät ymmärrä miten hintamekanismi toimii ja mitä se tarkoittaa. Jos marginaalinen asunto myydään neliöhinnalla 4000€, niin ostajan täytyy haluta asua tässä asunnossa mieluummin kuin jossain muualla, mukaaanlukein sellainen asunto, jonka jostain ympäryskunnan takaa saa hintaan 1200€ neliö.

    Kun hinta on niin korkea, niin esimerkiksi argumentti jonka mukaan vain maksukyvyttömät haluaisivat Helsinkiin, ei mitenkään voi olla oikea.

    Käsitys siitä, että se mihin rakennetaan pitäisi olla poliittinen päätös jota ohjaa merkittävästi (caveat ulkoisvaikutukset yms mutatis mutandis) jokin muu kuin se mihin ihmiset haluavat muuttaa, on vähän kumma. Se, mihin ihmiset haluavat muuttaa, ei ratkea kyselemällä tai äänestämällä, koska useimmat ihmiset eivät juuri nyt halua muuttaa. Muuttotappiokunnassa ne, jotka eivät halua muuttaa, eivät tietenkään halua että muutkaan muuttavat pois, koska kun väki vähenee, elinkeinorakenne murenee.

    Kepun suosio perustuu tähän, ja tämän ympärille rakennettuun populismiin.

    Niiden, jotka haluavat asua periferiassa, ei tarvitsisi mitään erityisempää poliittista vetoapua tämän halunsa toteuttamiselle pyytää, sillä jo se että kaupunkeihin rakennetaan, laskee asumisen hintaa merkittävästi. Mutta vaikka kuinka väitetään muuta yllä, eihän näissä väännöissä oikeasti ole kyse siitä, missä kukin itse haluaa asua, vaan siitä, missä haluaisi muiden asuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 45

  84. spottu kirjoitti 11.5.2015 kello 12:24

    jukka heikkinen: Jos havaitaan, että työtilan hinta ja kallistunut työvoima on ajanut toimialoja kannattavuuden rajoille ja tuottavuuden kasvua ylläpitää enää liian kapea sektori alueella, on toimittava ja ryhdyttävä kasautumisen hidastamaiseen tai estämiseen tai muihin vastaaviin tarvittaviin toimiin.

    Aluepolitiikalla tuotannon keskittymisen mittakaavahyötyjä vastaan? Valmistettaisiinko Punavuoressa edelleen hehkulamppuja, karamelleja, villalankaa ja kankaita jos joku olisi keksinyt soveltaa vastaavaa mikro-optimointia aikoinaan kun näiden yritysten toimintaedellytykset alkoivat käydä mahdottomiksi?

    TFP:n havaitseminen on empiriaa, sen selittäminen teoriaa, ja puuttellisen selityksen perusteella toimiminen toiveikasta ajattelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  85. Taloustiede tunnistaa ilmiön kyllä kirjoitti 11.5.2015 kello 13:45

    Johannes Hirvaskoski: Tarjonta ei vain tyydytä kysyntää, se myös vaikuttaa kysyntään.

    Tokihan taloustiede tunnistaa tuonkin suuntaisen ilmiön olemassaolon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  86. Home Sweet Home ;) kirjoitti 11.5.2015 kello 13:53

    R.Silfverberg: Ville:
    “On paljon kaupunkeja, joissa keskusta on slummiutunutta. Näin oli aiemmin jopa Helsingissä. Kruununhaasta sai asuntoja halvemmalla kuin Tapiolasta.”
    Tuo hetkellinen tilanne asuntojen arvon kehityksessä Helsingin seudulla saattoi liittyä siihen, että lähiöihin oli rakennettu moderneja sisävessalla ja suihkulla varustettuja asuntoja, kun taas kantakaupungin asunnot olivat ilman nykyajan mukavuuksia. Hintaeron pääasiallinen syy ei ollut sijainti.
    Näin on. Muistan itse kun olin pikkupoika ja asuimme Tapiolassa, miten ankeita olivat joidenkin perhetuttavieni asunnot Punavuoressa ja Kalliosssa.

    http://imgur.com/h7HjHHC
    http://imgur.com/SEWYfzW

    Pöllitty Nikulan tuoreesta kirjasta “Suomalainen rivitalo” (2015).

    R.Silfverberg: Jos haluaa tehdä voittoa kiinteistöalalla, kannattaa investoida alueisiin jotka eivät vielä ole muodissa, mutta joissa on potentiaalia.

    Silfverberg, oletko muuten koskaan ajatellut kirjoittaa opaskirjaa sijoittamisesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  87. jepo kirjoitti 11.5.2015 kello 14:04

    spottu: Väestötiheyden säätäminen markkinoiden tuottaman informaation vastaisesti on mikro-optimointia, ja sellaisena siis detalji. Ylipäätään, sen että jokin malli indikoi toimenpiteitä markkinoita vastaan, pitäisi herättää epäilys että pikemminkin mallissa kuin maailmassa on jotain vikaa, ellei sitten kyseessä ole tietoinen ideologinen valinta.

    Nyt ollaan asian ytimessä.

    Tosin markkinat toimivat less than ideal meillä länkkäreissä ja oikeastaan kaikkialla muualla paitsi Transnistriassa koska kaavoitus (joka perustuu poliittiseen eli ideologiseen vääntöön).

    En sano, että näin on hyvä tai huono, toteanpahan vain, että markkinasignaali – jos sellaista ylipäätään on – on aikamoista puuroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  88. Maurizion veli kirjoitti 11.5.2015 kello 14:15

    Maurizio: mutta samaan aikaan rauhallinen ja sosiaalisesti tasapainoinen ympäristö…

    Pakko kysyä, että asteikolla 4-10 (4 vähiten, 10 eniten), kuinka paljon luulet pelkääväsi erilaisuutta, eri elämäntilanteissa olevia, ja/tai asioista eri mieltä olevia ihmisiä?

    Ma luulen, että et tee kohdallasi virhettä jos päättäisitkin lähteä takaisin(?) landelle. Ma luulen, että viihtyisit siellä oikeasti paljon paremmin. Miksi kärvistellä pitempään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  89. teekkari kirjoitti 11.5.2015 kello 14:17

    jukka heikkinen: Kasautumisetu tullee lähinnä logistiikasta sekä suuremmasta asiakaskunnasta pikemmin kuin rekrytoinnista. Kasautumista enemmän tuottavuuseroon vaikuttaa eri tuottavuuden toimialojen segregaatio Helsingin ja muun maan välillä.

    Ja se segregaatio syntyy nimenomaan rekrytoinnista.

    Parhaiten tuottavat alat tuottavat parhaiten siksi, että niillä osaaminen on kaikkein eniten erikoistunutta. Kaikkein korkeimman erikoistumisen osaajien taas kannattaa asua kaupungissa, koska kaupungissa he pääsevät kilpailuttamaan potentiaalisia palkanmaksajia kaikkein parhaiten, ja kaupungissa on myös varakkaalle väelle parhaat palvelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  90. Kuin ruuhkat ja motarit... kirjoitti 11.5.2015 kello 14:24

    jukka heikkinen: Pyrkimys alentaa asuntojen hintoja rakentamalla elinkeinokeskuksen ympärillä on kuin olisi oravanpyörässä. Kun rakennat, asuntokanta täyttyy joko väestönlisäyksestä tai sitten asumisväljyyden lisäämisen kautta. Sitten on taas rakennettava, mutta hinta ei alene, kun asukkaiden ostovoima kasvaa kasautumisvaikutusten kautta.

    Vähän niin kuin kuvailisit mitä tapahtuu kuin rakennetaan lisää motaria. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. Maurizio kirjoitti 11.5.2015 kello 14:31

    Häh? Erilaisuus, eri maailmankatsomukset ja elämänasenteet (tai rotu, ihonväri, uskonto etcetera) eivät häiritse pätkääkään. Miksi häiritsisivät? Mua eniten nyppääviä asioita ovat sotku, möykkä ja epäsosiaaliset ihmiset. Ja mä mihinkään landelle sitäpaitsi halua, vaan kenties autotallilliseen rivariin PK-seudulla. Niin ja vielä vähemmän minnekään “takaisin” landelle varsinkaan, kun olen Kättärillä -64 syntynyt ja täällä ikäni asunut…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  92. Tutkittiinko kaupunkia vai jotain ihan muuta? kirjoitti 11.5.2015 kello 14:37

    Erkki Niini: Jonkun tutkimuksen mukaan 60000 asukasta on edullisin kaupunkikoko, sopivasti palveluita mutta ei tonttipula- eikä liikennehaittoja. Tuo tuntuu järkeenkäyvältä.

    Miksi se tuntuu intuitiivisesti oikealta?

    Minulle tulee em. luonnehdinnasta mieleen lähinnä omakotitalojen matto? Etsipä tuo tutkimus jostain ja kerro meille miten kaupunki siinä tutkimuksessa määriteltiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. Lauri Kumpulainen kirjoitti 11.5.2015 kello 14:37

    Tänään on YLEn uutisissa ollut taas oikein ilouutisia muu-Suomen asuntomarkkinoilta.

    Rovaniemellä ja Kittilässä alkaa pian taas joka keväinen parkuminen siitä, että homeisien rötisköjen vuoksi pitäisi padota Ounasjoki ja padota Kemijokea vielä vähän lisää.

    Siellähän on Lappi ja Kainuu täynnä arvottomia rintamamieshökkeleitä, lahjoitetaan näille nurisijoille sieltä uudet hökkelit.

    Maaseutuidylliäkin on juuri nyt menossa mm. Kemissä ja Ruovedellä viikonloppuna oli perusnaapurikähinää. Pari viikkoa sitten Kajaanissa sahattiin torsoa moottorisahalla.

    Kun ihminen kerran pääsee pois tuppukylästä, niin ei hän sinne enää palaa.

    Suomalaiset voidaan edelleenkin pakata TRE-TKU-HKI kolmioon ja jokaisen asumismuodot sinne sopivat. Niin OK-taloasujat kuin pilvenpiirtäjätkin.

    Kolmio ei ihan ole yhtä edullinen muoto kuin hunajakenno on, mutta lähellä ollaan.

    Sinne sopisi Väyrysen jalasmökkikin.

    Jos 10 000 neliökilometriä jaetaan 1,5 miljoonan talouden kesken, niin jokaiselle jää 0,006 neliökilometriä. Se on siis 0,6 hehtaaria eli 6000 neliömetriä.

    Valtaosa kuitenkin haluaa asua muussa kuin omakotitalossa, joten kyllä olisi väljää. Kolmion kärkiin elävät kaupungit, josta väljenisi kohti kolmion keskipistettä.

    Jonkin verran siinä lähtisi peltoalaa sinne pohjanmaan suuntaan, mutta jos me oikeasti järkeviä oltaisiin, niin me ostettaisiin halpaa tuontiruokaa. Mutta eihän me suomalaiset nyt viisaita olla. Ei missään nimessä!

    Tyhmyydessä ollaan jopa yli omavaraisia. Nyt sitä samaa troppia on jaettu Eurooppaankin (sitokaa se Rehn sinne perunakellariin, pliis).

    Kolmio on muuten aika edullinen muoto, vaikkei hunajakennolle pärjää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  94. Stop smoking crack kirjoitti 11.5.2015 kello 14:42

    tiedemies: Keneltäkään ei ole pois se että hinnat nousevat, mutta ruuhkautuminen on pois kaikilta tienkäyttäjiltä.

    Hintojen nousu on aina pois ihan kaikilta paitsi jos sattuu olemaan asuntosijoittaja jonka arvo kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  95. Hmmm... kirjoitti 11.5.2015 kello 16:05

    Sakke: Joku voisi laskea, paljonko säästettäisiin, jos esimerkiksi Ruusulankadun ja Hietaniemenkadun asuntoloissa kiellettäisiin kaikki päihteiden käyttö ja koko toiminta hajasijoitettaisiin esimerkiksi Suomessa alueille, missä on tilaa ja kiinteistöt maksavat ehkä vain luokkaa 5% pääkaupunkiseudun kovista hinnoista.

    Sininauhasäätiön kahdessa tukiasuntolassa on yhteensä asunto n. 180 ihmiselle.

    En usko, että Helsinki on konkurssissa näiden vajaan parin sadan ihmisen takia (joista puolet nuoria – ainakin säätiön oman määritelmän mukaan – jotka ehkä vielä saatavissa ns. yhteiskuntakelpoisiksi).

    Sinällään kannatan ajatusta, että kaveri joka ei suostu päihdehoitoon, suostu ottamaan mitään duunia/koulutusta vastaan, allokoidaan sinne missä hänestä aiheutuu pienin taloudellinen taakka veronmaksajille.

    Minusta enemmän tai vähemmän reilu peli. Suhteellisen konsepti selittää ymmärrettävästi myös sellaiselle joka pienessä pierussa.

    Ihan loputtomasti ei voi vedota siihen, että oli huono lapsuus, sai fudut tai vaimo lähti kävelemään.

    Sallin vinkuintiaanismin sekä vahvasti päihteisen elämän ihan jokaiselle täysi-ikäiselle. Kunhan tekevät sen pääosin omilla rahoillaan.

    Pidän myös pakkohoitoa huomattavasti humaanimpana järjestelynä kuin yhteiskunnan edesauttamaa hidasta itsemurhaa, mutta meitä on niin moneen junaan. Antaahan joku kerjäläisellekin lantin, uskotellen itselleen, että se auttaa. Hyvän fiiliksenhän siitä toki itselleen automaagisesti saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  96. ze kirjoitti 11.5.2015 kello 23:43

    Sakke: “… halutuinta aluetta.” ?

    No, ehkä puistoa reunustavissa taloissa voi tuota luonnehdintaa käyttää, niiden ylimpien kerrosten osalta. Osansa tuosta oudosta illuusiosta (“haluttavuus”?) voi luoda myös puuttuva tieto paremmasta, tai sen saavuttamiseksi tarvittava rahoitus, joka useimmilla riittää ainoastaan sellaiseen asuntoon, jossa pääsee katselemaan sen vastapäisen talon seinää.

    Kun kokemusta viimeksimainitusta itseltänikin löytyy, voin arvata, että tuossa on kyse pikemminkin asunnonostajien käytettävissä olevan rahoitusbudjetin RAJOITUKSISTA kuin asuinalueen todellisesta “haluttavuudesta”. Noita kahta asiaa ei pitäisi sekoittaa toisiinsa. Ainakin pitäisi tuoda esiin, missä puitteissa asiasta keskustellaan.

    Voi veljet. Sinä taidat oikeasti uskoa, että sinun makusi tässä asiassa on ainoa oikea, ja että eri mieltä olevat vain operoivat puutteellisen tiedon varassa.

    Monesti täällä näkee sanottavan, että “betonivihreät” (ja mitä noita hauskoja nimityksiä nyt olikaan) haluavat pakottaa kaikki asumaan kivikaupunkiin. Minusta näyttää kyllä siltä, että “betonivihreiden” keskuudessa ollaan valmiita myöntämään, että kaikki eivät suinkaan halua asua kaupungissa, mutta “kaupunkivastaisille” tuntuu olevan kauhean vaikeaa myöntää, että jotkut saattavat kuitenkin pitää kaupungissa asumisesta. Liekö tuo “te haluatte pakottaa kaikki asumaan paikassa x” -mantra jonkinlainen psykologinen projektio?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  97. tiedemies kirjoitti 12.5.2015 kello 6:13

    Asunnon hinnan nousu on merkki siitä että asunnosta ollaan valmiita maksamaan. Se toki on “pois” siltä joka olisi ennen ollut se marginaalinen ostaja mutta uusi ostaja on jo ihan määritelmän mukaan olemassa. Tämä siis pätee kun hinnannousu johtuu siitä että suhteellinen kysyntä kasvaa. Toki jos hinnannousu johtuu siitä että vaikka puna-armeija on pommittanut puolet asunnoista, tilanne on toinen mutta silloin ongelman ydin on kyllä ihan muu kuin hintamekanismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  98. jukka heikkinen kirjoitti 12.5.2015 kello 8:44

    teekkari: Ja se segregaatio syntyy nimenomaan rekrytoinnista.

    Parhaiten tuottavat alat tuottavat parhaiten siksi, että niillä osaaminen on kaikkein eniten erikoistunutta. Kaikkein korkeimman erikoistumisen osaajien taas kannattaa asua kaupungissa, koska kaupungissa he pääsevät kilpailuttamaan potentiaalisia palkanmaksajia kaikkein parhaiten, ja kaupungissa on myös varakkaalle väelle parhaat palvelut.

    Ihmiskapitaalin osuutta agglomeraatiotalouden TFP:ssa on tutkittu. Mainitsen tässä yhteydessä työn F. Javier, M. Jose, “Time Varying Agglomeration Effects on Total Factor Productivity in Spanish Regions (1995-2008)”, jossa sanotaan

    Estimation techniques for a dynamic panel are applied finding evidence that specialisation economies and market size have a strong sectoral influence on TFP in both the short and long term. However, human capital and transport and urban infrastructures have a significant effect on TFP trends only in the short term. Our results confirm the doubts created by the use of employment behaviour to capture the influence of agglomeration economies on regional productivity.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  99. Ville kirjoitti 12.5.2015 kello 9:29

    tiedemies: Asunnon hinnan nousu on merkki siitä että asunnosta ollaan valmiita maksamaan. Se toki on “pois” siltä joka olisi ennen ollut se marginaalinen ostaja mutta uusi ostaja on jo ihan määritelmän mukaan olemassa.

    Ihan kuin asuntojen hinnan nousu ei haittaisi mitään tai olisi oikeastaan hyvä asia. Käytännössä asunnot ostetaan lainarahalla ja korkeampi hinta näkyy korkeampina kuukausikuluina. Se taas on pois muusta kulutuksesta, vaikka asian miten päin yrittäisi selittää. Lisäksi asuntojen hinnannousu liittyy käytännössä palkkatason yleiseen nousuun, jolloin myös huolto- ja korjauskulut kasvavat. On ehkä ihan hyvä, että esim. eläkeläiset joutuvat muuttamaan pois “ylisuurista” asunnoistaan, mutta yleisesti hyvinvointi voisi olla suurempaa, jos asuntojen hintakehitys olisi maltillista (vrt. Saksa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  100. tama selva kirjoitti 12.5.2015 kello 10:00

    Maurizio: Mua eniten nyppääviä asioita ovat sotku, möykkä ja epäsosiaaliset ihmiset. Ja mä mihinkään landelle sitäpaitsi halua, vaan kenties autotallilliseen rivariin PK-seudulla.

    Ja olet siis koko ikäsi joutunut kärsimään sotkusta, möykästä ja epäsosiaalisista ihmisistä Helsingissä asuessasi? Missä sä oikein olet asustellut? Miten toi epäsosiaalisuus sinusta näkyy Helsingissä?

    Autotallillinen rivari PK-seudulla A.K.A. lande. 🙂

    Eihän rehellisessä landessa asumisessa mitään vikaa ole. Ne on just nää rivitalo- ja omakotitalomatot kaupunkien liepeillä joiden takia motaria ym. autoväyliä pitäis jatkuvasti olla lisäämässä ja upgreidaamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  101. Lauri Kumpulainen kirjoitti 12.5.2015 kello 10:21

    ze: Voi veljet. Sinä taidat oikeasti uskoa, että sinun makusi tässä asiassa on ainoa oikea, ja että eri mieltä olevat vain operoivat puutteellisen tiedon varassa.

    Monesti täällä näkee sanottavan, että “betonivihreät” (ja mitä noita hauskoja nimityksiä nyt olikaan) haluavat pakottaa kaikki asumaan kivikaupunkiin. Minusta näyttää kyllä siltä, että “betonivihreiden” keskuudessa ollaan valmiita myöntämään, että kaikki eivät suinkaan halua asua kaupungissa, mutta “kaupunkivastaisille” tuntuu olevan kauhean vaikeaa myöntää, että jotkut saattavat kuitenkin pitää kaupungissa asumisesta. Liekö tuo “te haluatte pakottaa kaikki asumaan paikassa x” -mantra jonkinlainen psykologinen projektio?

    Kukaan ei pakota ketään asumaan missään, vaan ihmiset kautta koko maailman muuttavat ihan itse omasta halustaan sinne kaupunkiin!

    Tässä taas näkyy tämä suomalaisten täysin absurdi omaan napaan tuijottaminen. Suomalaiselle koko maailma on Suomi. Mitään ei tapahdu näiden rajojen ulkopuolella ja kaikki Suomessa tapahtuva riippuu vain näiden rajojen sisällä tapahtuvista asioista!

    Kaupungistuminen on koko ihmiskuntaa koskettava ilmiö, joka voimistuu entisestään riippumatta siitä onko meillä maalaisliitto hallituksessa vai ei.

    Onneksi maahanmuutto sekoittaa tätä umpeenkasvanutta impivaaraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  102. jukka heikkinen kirjoitti 12.5.2015 kello 11:11

    spottu: ValmistettaisiinkoPunavuoressa edelleen hehkulamppuja, karamelleja, villalankaa ja kankaita jos joku olisi keksinyt soveltaa vastaavaa mikro-optimointia aikoinaan kun näiden yritysten toimintaedellytykset alkoivat käydä mahdottomiksi? TFP:n havaitseminen on empiriaa, sen selittäminen teoriaa, ja puuttellisen selityksen perusteella toimiminen toiveikasta ajattelua.

    Sinun on hyvä lukea vaikka Patricia Beesonin artikkeli “TOTAL FACTOR PRODUCTIVITY GROWTH AND AGGLOMERATION ECONOMIES IN MANUFACTURING, 1959-73” tai sitten tutustua tuoreempaan työhön vaikka taloudellisen aktiviteetin tiheyden vaikutuksesta informaation siirtymiseen C.C. Antonelli, P.P. Patrucco, F. Quatraro, “Productivity growth and pecuniary knowledge externalities:
    An empirical analysis of agglomeration economies in European regions”.

    Näissäkin töissä havaitaan “inverse U-shape” riippuvuus eli agglomeraatiohaittojen dominanssi sen etuihin tiiveysoptimin yläpuolella. Jälkimmäisessä työssä on jopa Suomenkin alue mukana. Esimerkiksi jälkimmäiset tekijät suosittavat teknologisen aktivititeetin ja tietointensiivisten toimialojen ohjaamista alueille, joissa TFP indikoi kasvua ja pois alueilta, joissa se indikoi taantumista.

    TFP analyysi on ollut jo kauan aluepolitiikan apuna ja täsmämittarina. Sinänsä kiinnostavaa, että Suomen Pankissa 30-luvulla kehitetty ns. Törnqvist-Theil formulointi TFP tasoille eri toimialoille on tänä päivänä yksi keskeisimmistä metodeista maailmalla. Voin jatkaa 2000-luvulla tehtyjen TFP tutkimusten listaa agglomeraation optimista, jos haluat.

    Olen oikeastaan yllättynyt, että tässä keskustelupiirissä tiiveyden optimointi on nähty uutena asiana. Ehkä se johtuu Helsingin Sanomien mielipiteen muokkauksesta ja vaikutuksesta käsitykseen asuntorakentamisen pakosta (HS saa tuloja asuntomainoksista ja muitakin teitä kiinteistöbisneksestä). Se, että tuottavuuden optimaali ei kiinnosta Helsingin kaupunginsuunnittelua, on jo vakavampi asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.5.2015 kello 13:28

    On vähän kaukana tästä maailm,asta, jkos kasautumisetuja tutkitaan aineistolla, joka on peräisin vuosilta 1959-73.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Juho Laatu kirjoitti 12.5.2015 kello 14:08

    Osmo Soininvaara:
    On vähän kaukana tästä maailm,asta, jkos kasautumisetuja tutkitaan aineistolla, joka on peräisin vuosilta 1959-73.

    Luonnonlait eivät varmaankaan ole muuttuneet sitten 70-luvun. Onko sinulla mielessäsi jokin tietty muutos tai mitattava ominaisuus, joka olisi nyky-yhteiskunnassa tuohon aikaan verrattuna toisin, vai oliko tuo vain tyhjä heitto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  105. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.5.2015 kello 14:38

    Tekniikka on muuttunut ja sähköinen tiedonvälitys, ammattijakauma ka niin edelleen. Maatalousyhteiskunnan esimerkiksi kannatti olla hajautuneempi kuin teollisuusyhteuiskunnan. Nimen omaan “luyova luokka” on se joka hyötyy kasautumiseduista. Edelleen kaupunkien ilmanlaatu on oparantunut olennaisesti, mikä suosii tiiviimpää rakentamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Maurizio kirjoitti 12.5.2015 kello 15:30

    “Ja olet siis koko ikäsi joutunut kärsimään sotkusta, möykästä ja epäsosiaalisista ihmisistä”

    Niinhän sä näyt kuvittelevan, vaikken mä noin sanonutkaan.

    “Miten toi epäsosiaalisuus sinusta näkyy Helsingissä?”

    Mene vaikkapa Kurviin ja tsekkaa möykkääviä ja aggressiivisia sekakäyttäjiä, kännykkäänsä räplääviä ja päälle käveleviä someidiootteja, ja jalkakäytävällä tuhatta ja sataa fillarilla ajavia Bin Ladenin näköisiä partasuita. Siinä nyt ensalkuun. Tai sitten mene johonkin läheiseen puistoon helteisenä kesäiltana, ja vertaa näkemääsi eläintarhaan. Eipä ole suurtakaan eroa, paitsi että elukat käyttäytyvät yleensä paremmin (ja sotkevat helvetisti paljon vähemmän).

    Ja sokerina pohjana sitten vielä se satunnainen nutipää, jonka mielestä snadi ‘puistosoundi’ on tietenkin arkiviikolla mitä urbaaneinta ja sykkivintä hienoutta, vaikka me ympärillä asuvat aamulla töihin nousijat saattaimmekin ehkä olla HIEMAN eri mieltä.

    Pointti on se, että kyllähän noidenkin kanssa elämään kykenee. Mutta miksi pitäisi, jos on itseä enemmän miellyttäviäkin vaihtoehtoja tarjolla?

    “Autotallillinen rivari PK-seudulla A.K.A. lande.”

    No sulla on tietenkin oikeus mielipiteeseesi, on sen todellinen arvo sitten mikä hyvänsä.

    T. Marjaniemen maalaispoikakandidaatti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  107. Maurizio kirjoitti 12.5.2015 kello 15:35

    “motaria ym. autoväyliä pitäis jatkuvasti olla lisäämässä ja upgreidaamassa.”

    Totta joo. Niin ja ovatkin pirulaiset näinollen kuulemma sitä hukkaputkeakin sieltä Itiksestä stadiin päin purkamassa, koska landeahan se on. Helvettiäkö siellä nääs metrolla tehdään, kun sitä motariakin pitää kato olla koko ajan lisäämässä ja upgreidaamassa?

    T: Mahdollinen tuleva hämmentynyt rivarimaalaispoika Marjaniemestä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. anonilli kirjoitti 12.5.2015 kello 15:49

    jukka heikkinen: sitten tutustua tuoreempaan työhön vaikka taloudellisen aktiviteetin tiheyden vaikutuksesta informaation siirtymiseen C.C. Antonelli, P.P. Patrucco, F. Quatraro, “Productivity growth and pecuniary knowledge externalities:
    An empirical analysis of agglomeration economies in European regions”.

    Ja sielläpä sanotaankin:
    ‘This is not to argue for policy intervention against agglomeration and concentration or antiurban regional
    policy.’
    Olisikohan arvanneet, mihin heidän tutkimustaan voitaisiin yrittää käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  109. Ville kirjoitti 12.5.2015 kello 16:35

    Osmo Soininvaara: Nimen omaan “luova luokka” on se joka hyötyy kasautumiseduista.

    Luovan luokan kasautuminen houkuttelee perässä keskiluokkaa, minkä seurauksena alueen status muuttuu tai hintataso nousee, jolloin luova luokka etsii uuden kasautumispaikan, jonne keskiluokka taas hetken päästä seuraa ja sama uudelleen 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  110. Ville kirjoitti 12.5.2015 kello 17:03

    jukka heikkinen: Näissäkin töissä havaitaan “inverse U-shape” riippuvuus eli agglomeraatiohaittojen dominanssi sen etuihin tiiveysoptimin yläpuolella.

    Kaikenlaisissa laskennallisissa hyöty- ja haitta-arvioissa on se perusongelma, että niissä kvantifioidaan asioita, jotka eivät ole yhteismitallisia; ja joiden arvottaminen voi subjektiivisesti vaihdella hyvin paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  111. Juho Laatu kirjoitti 12.5.2015 kello 17:05

    Osmo Soininvaara:
    Tekniikka on muuttunut ja sähköinen tiedonvälitys, ammattijakauma ka niin edelleen. Maatalousyhteiskunnan esimerkiksi kannatti olla hajautuneempi kuin teollisuusyhteuiskunnan. Nimen omaan “luyova luokka” on se joka hyötyy kasautumiseduista. Edelleen kaupunkien ilmanlaatu on oparantunut olennaisesti, mikä suosii tiiviimpää rakentamista.

    Tekniikka, sähköinen tiedonvälitys, ammattijakauma, maatalous ja kaupunkien ilmanlaatu ovat muuttuneet niin, että 70-luvun aineiston numeroarvoja ei voi käyttää suoraan väittämään jotain 2010-luvusta.

    Mutta se ei käynyt vielä selväksi, käytettiinkö joitain tuollaisia arvoja väärin. Keskittymishyötyjen ja -haittojen toimintatavat lienevät samat nyt ja silloin, joten noilta osin 70-luvun tutkimukset voivat olla edelleen täysin nykyaikaan purevia. Et voi tuomita 70-luvun tutkimusten etkä aineistojenkaan järkevää käyttöä yleisesti.

    “Luovan luokan” kohdalla en keksinyt mitää muutostrendiä 70-luvulta nykypäivään. Tiedonvälitys ja tekniikka mahdollistavat entistä paremmin toiminnan hajauttamisen, mutta et varmaankaan tarkoittanut tätä.

    Minusta siis pääsääntönä 70-luvun (silloin pätevät) tutkimukset ovat edelleen päteviä. Jos niissä on viitattu johonkin tiettyyn aikaan, tuota aikaa koskevia johtopäätöksiä ei tietenkää voi kritiikittömästi siirtää koskemaan muita aikoja, vaan vain niitä aikoja joista tutkimuksessa puhuttiin. Jos tuollaista on tapahtunut blogikommenteissa, pitäisi yksilöidä, missä kohdassa mentiin vikaan. Yleisesti oletan keskittämishyötyjen ja -haittojen noudattavan samaa logiikkaa silloin ja nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.5.2015 kello 19:46

    Suuri muutto kaupunkeihin ja nimenomaan niiden keskusta-alueille käynnistyi vasta 1990-luvulla, joten tässä välissä on tapahtunut jotain merkittävää, joka on lisännyt edullisuutta asua ruutukaava-alueilla. Tämä on tapahtunut kaikkialla teollisissa maissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Tero Tolonen kirjoitti 12.5.2015 kello 17:12

    Haluaisin tuossa täsmentää, että luova luokka hyötyy siitä jos he pääsevät nopeammin keskustelemaan keskenään – Internet on tässä paljon nopeampi kuin naapurin ovikello.

    Esim. joku Otaniemen teekkarikylä on esimerkki siitä että kasautumishyötyjä tapahtuu – mutta se on erilaista kasautumista kuin mitä rakentamisessa tapahtuu. Eli jos on joku samanhenkisten ihmisten yhteisö, sieltä lähtee näitä höytyjä. Kun tavataan luennoilla ja tapahtumissa, aletaan luottaa toisiin ja uskalletaan perustaa yrityksiä.

    Toinen on vaikka joku sijoittajien yhteisö, joka investoi yrityksiin – kun on muita samanhenkisiä alkaa tapahtua vertailua ja verkottumista – ehkä nämä sijoittajat ja “iso raha” on se joka vielä vaatii tuota läheisyyttä, investointipäätös vaatii luottamusta ja sitä ei oikein uskalla tehdä tapaamatta ihmisiä tai tuntematta.

    Mutta se, että johonkin rakennetaan taloja, ei se tarkoita että nämä ihmiset olisivat jotenkin keskenään tekemisissä, vaan tarvitaan niitä estradeja joilla toimitaan. Tässä suhteessa Helsinki on aivan ylivoimainen – siellä on parhaat puitteet kokoontua yhteen jonkun asian tiimoilta tai harrastaa tai opiskella jotain – ja tämä on myös seurausta suuresta ihmismäärästä, josta löytyy eri asioiden osaajia enemmän. Toisaalta, kun ihmisiä on paljon, voivat jotkut resurssit myös loppua kesken – esimerkkinä vaikkapa Helsingin työväenopisto, jonka kursseille jonottaminen on melkoista tuskaa, koska palvelimet kaatuilevat tai menevät tukkoon ja ilmoittautuminen pitää tehdä juuri tiettyyn kellonaikaan. Mutta nämä ovat tietenkin korjattavissa olevia ongelmia ja kasvukipuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  114. max kirjoitti 12.5.2015 kello 17:56

    Osmo Soininvaara:
    Tekniikka on muuttunut ja sähköinen tiedonvälitys, ammattijakauma ka niin edelleen. Maatalousyhteiskunnan esimerkiksi kannatti olla hajautuneempi kuin teollisuusyhteuiskunnan. Nimen omaan “luyova luokka” on se joka hyötyy kasautumiseduista. Edelleen kaupunkien ilmanlaatu on oparantunut olennaisesti, mikä suosii tiiviimpää rakentamista.

    signatuurini voisi olla “Kaikki asuvat missä huvittaa”. Markkinatalous on toistaiseksi parasta mitä olemme organisoineet.

    Mutta sitten on se iso ei-Markkinatalous ja ei oikein kovin “luova” luokkakaan. Eli valtio.

    Minun huoleni on, että valtionhallinnon sijainti alati kasvavassa ja suhteellisesti kallistuvassa pääkaupungissa, tuottavuuden riippuvuussuhteen mahdollinen negatiivisuus huomioonottaen, sekä kilpailun täydellinen ja absoluuttinen puute subjektin luonteen vuoksi, aikaansaa tyystin tarpeetonta ja elintasoa nostamatonta tuottavuuden kasvun vaatimusta muualla Suomessa. Siksi Helsingin asia on myös Suomen asia. Ja oikeastaan vain siitä syystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  115. JY kirjoitti 12.5.2015 kello 18:27

    Tulevaisuuden työ, yksi näkemys:
    http://tinyurl.com/mlvpahg

    Kovasti näyttäisi luova työ irroittautuvan paikasta ja kasautuminen tapahtuukin verkossa.

    Education
    As the population grows and also older people need to be retrained in new skills, in the future teaching will be done less in schools and more online leading to a need for more virtual teachers and on-line educational materials developers. The Open University started this trend and virtual learning programs such as Moodle, Blackboard and Web CT will accelerate this trend. Even universities are not immune with the development of MOOCs – Massive Open On-line Courses at places such as Harvard University.

    The workplace of the future
    The employee working a nine to five day in an office may become the exception rather than the rule. The division between work life and home life may become much less pronounced. Staff may be working from locations across the globe who collaborate at all hours of the day. Telecommuting and remote working will become common. Employees will have an online profile that goes with them whatever device they’re using: PC, tablet or smart phone. They will be more mobile, more connected and more agile.

    Research by Deloitte found that over 30% of workspaces are vacant during the business day. So organisations are paying unoccupied space plus the associated power, heating and infrastructure requirements. The study estimated that that a company with 4,400 employees could save up to $8 million per year just by reducing their office space by 14%.

    Some offices may become almost empty as employees increasingly work elsewhere and companies cut budgets and facilities footprints. Progressive companies are adopting flexible working and encouraging employees to work from home or elsewhere. Self employment is likely to increase at it becomes increasingly easy to manage a small business from your own home. Portfolio working and working from home are also likely to increase, the latter to cut down the costs and time needed for commuting and also to reduce the pollution that this incurs.

    Research by Knoll found that centralised offices will be different from offices of today, with a variety of working environments to suit workers with different roles. The office will become a centre for important face-to-face meetings, such as customer sales and training, intensive work sessions and social events the study.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  116. Jaakko kirjoitti 12.5.2015 kello 18:39

    Ville: Ihan kuin asuntojen hinnan nousu ei haittaisi mitään tai olisi oikeastaan hyvä asia. Käytännössä asunnot ostetaan lainarahalla ja korkeampi hinta näkyy korkeampina kuukausikuluina. Se taas on pois muusta kulutuksesta, vaikka asian miten päin yrittäisi selittää. Lisäksi asuntojen hinnannousu liittyy käytännössä palkkatason yleiseen nousuun, jolloin myös huolto- ja korjauskulut kasvavat. On ehkä ihan hyvä, että esim. eläkeläiset joutuvat muuttamaan pois “ylisuurista” asunnoistaan, mutta yleisesti hyvinvointi voisi olla suurempaa, jos asuntojen hintakehitys olisi maltillista (vrt. Saksa).

    Samaa mieltä! Ja asuntojen hintakehitystä ei oikein saa maltillisemmaksi millään muulla kuin rakentamalla kasvukeskuksiin reilusti lisää asuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  117. kommentti kirjoitti 12.5.2015 kello 19:50

    “Kannattaa rakentaa sinne, missä asunnoista maksetaan eniten – siis missä ne ovat halutuimpia.”

    Kannattamiset riippuvat sitiä, kenen kannalta asiaa katsotaan. Kyllä niille halvoillekin asunnoille olisi ottajia, jos niitä olisi tarjolla uusina. Mutta halpuus tarkoittaa kiinteistömarkkinoilla yleensä asunnon huonoa kuntoa. Katsomalla sitä, missä nyt on kallista, tulee tarkastelleeksi samalla sitä, millä alueilla käytetään eniten rahaa kiinteistöjen ylläpitoon ja korjauksiin. Keskusta-alueen yhtiövastikkeet per neliö ovat aivan toista tasoa kuin lähiöalueilla.

    Jos katsotaan asiaa toisaalta siltä kannalta, että yhteiskunta maksaa asuntojen vuokrista huomattavan osan, niin kalliille paikoille rakentaminen tarkoittaa myös yhteiskunnalle ajan saatossa kalliita kuluja. Kalliilla paikoilla on usein myös tavanomaista kalliimmat ylläpito- ja peruskorjauskulutkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  118. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.5.2015 kello 19:56

    Kun rakennetaan asuntoja hyville paikoille, niiden hinta laskee huonoilla paikoilla, joten halpoja ausntoja tulee tarjolla aivan yhtä paljon, kuin jos uusille asunnoille etsittäisiin itsetarkoituksellisesti huonoja paikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. kommentti kirjoitti 12.5.2015 kello 19:53

    Jaakko:
    Samaa mieltä! Ja asuntojen hintakehitystä ei oikein saa maltillisemmaksi millään muulla kuin rakentamalla kasvukeskuksiin reilusti lisää asuntoja.

    Saahan. Alentamalla esim. vuokratukia ja korottamalla työsuhdeasuntojen verotusarvoja, nostamalla kiinteistöveroja ja poistamalla omistusasuntojen verovähennysoikeudet kiinteistöjen arvot saa suorastaan romahtamaan ilman, että rakentaa yhtään uutta tönöä mihinkään.

    Mutta näistä asioista ei Suomessa haluta keskustella yhtä aikaa asuntojen hinta-asioiden kanssa, vaikka lukuisten kansainvälisten tutkimusten mukaan näillä asioilla on selkeä yhteys.

    Helsingissäkin on vaikka kuinka paljon vajaakäytöllä olevia asuntoja. Näiden määrä vähenisi verotusmuutoksilla, kun asuntoja ei kannattaisi enää pitää tyhjillään tai kakkosasuntoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  120. R.Silfverberg kirjoitti 12.5.2015 kello 19:56

    Osmo Soininvaara:
    Suuri muutto kaupunkeihin ja nimenomaan niiden keskusta-alueille käynnistyi vasta 1990-luvulla, joten tässä välissä on tapahtunut jotain merkittävää, joka on lisännyt edullisuutta asua ruutukaava-alueilla. Tämä on tapahtunut kaikkialla teollisissa maissa.

    Mä sanoisin että alkoi jo 1970-80 luvun taitteessa, ensin opiskelijoiden ja boheemien hippien muodossa mutta sitten 1990-luvulta alkaen on alkanut kelvata keskiluokallekin.

    Itse tulkitsen sen niin että keskikaupunki on tullut haluttavaksi kun saastetta ja melua levittävä teollisuus ja satamat ovat muuttaneet pois, ja niiden paikalle rakennetut uudet sekä asuin-, kauppa- ja kulttuuri- korttelit (tai vanhojen teollisuusrakennusten julkisivujen sisälle rakennetut) ovat tarjonneet ihmisille uusia elämyksiä kokea urbaanisuus. Ennenhän tehdasalueet olivat kaupunkilaisilta suljettuja paikkoja, nyt niiden ovet ja portit ovat avoimia kaikille. Ymmärrän ihan hyvin miksi sellaiset kaupunginosat kuin Ruoholahti vetävät väkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  121. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.5.2015 kello 19:59

    Pakoputkien katalysaatytorit ja talokohtaisen koksilämmityksen vaihtuminen kaukolämmöksi ja joukkoliikenne. Ne ovat syytä kaupunkiasumisen suosion nousuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Juho Laatu kirjoitti 12.5.2015 kello 19:58

    Osmo Soininvaara:
    Suuri muutto kaupunkeihin ja nimenomaan niiden keskusta-alueille käynnistyi vasta 1990-luvulla, joten tässä välissä on tapahtunut jotain merkittävää, joka on lisännyt edullisuutta asua ruutukaava-alueilla. Tämä on tapahtunut kaikkialla teollisissa maissa.

    Nykyisen kaltaista muuttoa kaupunkeihin on tapahtunut kai jo sata vuotta. En tiedä mitä erikoista tällaista olisi tapahtunut 1990-luvulla, enkä ole kuullut, että ruutukaava-alueiden suosio olisi yleisesti noussut.

    Ehkä mainitsemasi ilmanlaadun paraneminen on vaikuttanut hieman. Mutta mitään kovin merkittäviä keskittämishyötyihin ja -haittoihin vaikuttavaa uutta viime vuosikymmeninä syntynyttä tekijää en keksi. Keskittämisen hyödyt ja haitat lienevät jokseenkin samat kuin ennenkin, pienin ajankohdan määräämin painokerroineroin.

    Tässäkin totean, että keskustelussa kannattaa erottaa toisistaan tapahtunut siirtyminen ja asumisen viihtyisyys. Siirtymistä on tapahtunut jatkuvasti teollistumisen alkuajoista lähtien, mutta viihtyvyys ei ole aina ollut syy, eikä seurauskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  123. Ville kirjoitti 12.5.2015 kello 20:00

    Osmo Soininvaara: Suuri muutto kaupunkeihin ja nimenomaan niiden keskusta-alueille käynnistyi vasta 1990-luvulla, […] Tämä on tapahtunut kaikkialla teollisissa maissa.

    Kaupungistumisen vauhti on ollut kova myös kehittyvissä ja kehittymättömissä maissa, eli kyse ei ole vain jälkiteollisen yhteiskunnan kehityssuunnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  124. R.Silfverberg kirjoitti 12.5.2015 kello 20:16

    Osmo Soininvaara:
    Pakoputkien katalysaatytorit ja talokohtaisen koksilämmityksen vaihtuminen kaukolämmöksi ja joukkoliikenne. Ne ovat syytä kaupunkiasumisen suosion nousuun.

    Toimivaa joukkoliikennettä alkoi olla jo 100 vuotta sitten, ja kokseistakin taidettiin päästä eroon jo 60-70 luvulla.
    Itse näkisin sen että kantakaupungissa asumisesta yksinkertaisesti tuli “muotia” 1980-90 luvulla ja ennakkoluulot sitä kohtaan hälveni ns suuria ikäluokkia nuoremmilla ikäluokilla. Itselläni on osittain sellainen perhe jolla on ennakkoluuloja kantakapunki-asumiseen joten se ei ole vaihtoehto meille, mutta mulla ei ole sinänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  125. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.5.2015 kello 20:33

    Kyllä kaupunki-ilma oli vielä 1980-luvun alussa olennaisesti epäterveellisempää hengittää kuin nykyisin ja autot pilasivat asuinympäristöä paljon pahemmin kuin nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. jukka heikkinen kirjoitti 12.5.2015 kello 20:17

    Jaakko: Samaa mieltä! Ja asuntojen hintakehitystä ei oikein saa maltillisemmaksi millään muulla kuin rakentamallakasvukeskuksiin reilusti lisää asuntoja.

    Saa kyllä. Rahoituspolitiikalla voidaan asettaa lainarajoitteita, progressiivisesti tulojen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  127. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.5.2015 kello 20:32

    Rahoituspolitiikalla voidaan asettaa lainarajoitteita, progressiivisesti tulojen mukaan.

    Oletko lainkaan ajatellut, että jos te yritätte estää kaupunkeihin muuton kieltämällä asuntolainat, ihmiset voivat ottaa asuntolainan jostain ulkomaisesta pankista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. R.Silfverberg kirjoitti 12.5.2015 kello 20:32

    Juho Laatu:
    “Luovan luokan” kohdalla en keksinyt mitää muutostrendiä 70-luvulta nykypäivään. Tiedonvälitys ja tekniikka mahdollistavat entistä paremmin toiminnan hajauttamisen, mutta et varmaankaan tarkoittanut tätä.

    Joillakin on ehkä vähän ylevä käsitys mitä “luova luokka” oikein on. Ne eivät ole mitään tiedemiehiä jotka ovat omistautuneet työhönsä 120% ja istuvat autotallissaan vapaa-aikanaan suunnittelemassa uusia hippavimppoja kuten joku Bill Gates tai Steve Jobs aikoinaan. Ja sitten nappia painamalla levittävät keksintönsä koko maailmalle niin että tienaavat miljoonia.

    He ovat tavallisia miehiä ja naisia joilla on sellainen työ ja sellaiset harrastukset että muiden samanhenkisten tapaaminen päivittäin, jos ollaan rehellisesti, joskus myös jonkun kaljatuopin ääressä, ihan spontaanisti ilman mitään etukäteissuunnittelua ja kalenterivarauksia on se elämän suola. He eivät myöskään ole sellaisia jotka elävät toisten siivellä vaan maksavat itse itse tienaamillaan rahoillaan asumisensa ja huvinsa.

    Luovan luokan osuus väestöstä on kyllä noussut sitten 1970-luvun. Silloin heitä oli niin paljon että mahtuivat samaan kapakkapöytään. Nyt heitä on enemmän.

    Keskustalaisen maailmankäsityksen mukaan Suomen pitäisi elää vain maatalous- ja teollisuustuotteilla. Kaikki muu on tuhlausta. Taiteilijoidenkin pitäisi vain laulaa kansanlauluja tai veistää patsaita Kyösti Kalliosta tai Kekkosesta. Kekkonen kuoli 29 vuotta sitten. Antaa hänen levätä rauhassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  129. Syltty kirjoitti 12.5.2015 kello 20:45

    jukka heikkinen:Rahoituspolitiikalla voidaan asettaa lainarajoitteita, progressiivisesti tulojen mukaan.

    Nämä ehdotuksethan menevät koko ajan entistä hullummiksi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  130. Juho Laatu kirjoitti 12.5.2015 kello 22:27

    R.Silfverberg: Joillakin on ehkä vähän ylevä käsitys mitä “luova luokka” oikein on. Ne eivät ole mitään tiedemiehiä jotka ovat omistautuneet työhönsä 120% ja istuvat autotallissaan vapaa-aikanaan suunnittelemassa uusia hippavimppoja kuten joku Bill Gates tai Steve Jobs aikoinaan. Ja sitten nappia painamalla levittävät keksintönsä koko maailmalle niin että tienaavat miljoonia.

    He ovat tavallisia miehiä ja naisia joilla on sellainen työ ja sellaiset harrastukset että muiden samanhenkisten tapaaminen päivittäin, jos ollaan rehellisesti, joskus myös jonkun kaljatuopin ääressä, ihan spontaanisti ilman mitään etukäteissuunnittelua ja kalenterivarauksia on se elämän suola. He eivät myöskään ole sellaisia jotka elävät toisten siivellä vaan maksavat itse itse tienaamillaan rahoillaan asumisensa ja huvinsa.

    Joillekin “luoville” päivittäinen muiden tapaaminen voi olla tärkeää, ja toisille ei. Joku luova voi vaikkapa perustaa monitoimikonepajan pikkupaikkakunnalle ja tarjota töitä paikallisille taviksille. Toinen tekee luovaa performassia kavereiden kanssa kaupungissa.

    Nykyään moni luova ihminen tapailee kavereitaan netissä, ja on siksi paljon aiempaa vapaampi sijoittumaan vaikkapa korpeen tukkikämpälle.

    Siihen kysymykseen, miten tilanne on muuttunut sitten 70-luvun en löytänyt vielä noita hajautumista puoltavia seikkoja parempaa vastausta.

    Luovan luokan osuus väestöstä on kyllä noussut sitten 1970-luvun. Silloin heitä oli niin paljon että mahtuivat samaan kapakkapöytään. Nyt heitä on enemmän.

    Ammattirakenteessa on kyllä tapahtunut muutoksia. Esimerkiksi tietotekniikan pariin on tullut uusia ammattiryhmiä. En ole varma siitä, että “luovan luokan” koko olisi merkittävästi kasvanut. Tarkoitan sitä, että voimme ajatella, että sekä 70-luvulla että nyt yhteiskuntaa “luo” sama prosentti ihmisiä (vaikkapa 5%). Vaikka ammattien vaatimustaso olisikin noussut, vain tuo 5% hyötyy “luovien yhteydestä” silloin ja nyt. Loput painaat tämän (rankasti yksinkertaistavan) teorian mukaan perusduunia (nyt tosin ehkä hieman koulutusta vaativampaa).

    Toinen näkökulma on globalisaation näkökulma. Tässä mielessä kontaktien (kaupallisten ja tietotaidollisten) tarve on kasvanut. Yksittäisen ihmisen asuinpaikalla ei ole globaalissa maailmassa samaa merkitystä kuin aiemmin. Jos teen globaalia “luontia”, työkenttäni on koko maailma, ja yksittäisen kylän tai kaupungin yhteyksien määrällä on minulle paljon aiempaa vähäisempi merkitys. Keskittymishyödyt valuvat tässäkin siis osin nettiin, ja netti on läsnä kaikkialla. (P.S. En kirjoita tätäkään kirjettä Helsingin postitalon tai kuppiloiden nurkilla.)

    Keskustalaisen maailmankäsityksen mukaan Suomen pitäisi elää vain maatalous- ja teollisuustuotteilla. Kaikki muu on tuhlausta. Taiteilijoidenkin pitäisi vain laulaa kansanlauluja tai veistää patsaita Kyösti Kalliosta tai Kekkosesta. Kekkonen kuoli 29 vuotta sitten. Antaa hänen levätä rauhassa.

    En usko keskustalaisten allekirjoittavan tuota väitettä. Tuo kuulostaa enemmänkin jonkinlaiselta viholliskuvan maalailulta. Puolueiden välillä on toki pieniä painotuseroja, mutta en usko keskustalaisten luottavan kovin vahvasti kansanlauluihin enkä Helsingin kuplalaisten punaviinin voimaan. Molempia voi uhata eristäytyminen omiin kuppikuntiinsa, jolloin laveammat yhteydenoton muihin kanssaihmisiin (erityisesti hyödyllisimpiin toisella tavalla ajetteleviin) jäävät hyödyntämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  131. Juho Laatu kirjoitti 12.5.2015 kello 22:35

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä kaupunki-ilma oli vielä 1980-luvun alussa olennaisesti epäterveellisempää hengittää kuin nykyisin ja autot pilasivat asuinympäristöä paljon pahemmin kuin nyt.

    Ilma on varmasti parantunut. En usko sen vaikuttaneen sijoittumiseen kovinkaan paljoa, sillä aiemmin tuollaisille asioille ei laitettu kovin paljon painoa, ja ilman saasteiden vaarallisuutta ei yleisesti tunnettu. Siinä vaiheessa, kun tieto ja välittäminen lisääntyi, ilmakin alkoi jo pian puhdistua. Vaikutus ihmisten päätöksiin oli siis kovin lyhytaikaista.

    Terveysvaikutuksia siis on ollut ja on ehkä yhä, mutta ne eivät ole vaikuttaneet varmaankaan kovin vahvasti ihmisten kokemiin keskittymishaittoihin. Varmaankin Helsingin keskustan suosiossa on tapahtunut jokin pieni notkahdus jossain lyijybensakeskustelun vaiheessa. Yksi haitta muiden joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  132. R.Silfverberg kirjoitti 12.5.2015 kello 23:04

    Juho Laatu: Joillekin “luoville” päivittäinen muiden tapaaminen voi olla tärkeää, ja toisille ei. Joku luova voi vaikkapa perustaa monitoimikonepajan pikkupaikkakunnalle ja tarjota töitä paikallisille taviksille. Toinen tekee luovaa performassia kavereiden kanssa kaupungissa.

    Pikkupaikkakunnalla on käytännössä pakko työllistyä yrittäjänä ellei ole maatalous-, terveydenhoito tai opetusalalla tai halua kulkea ylipitkiä työmatkoja, mutta yrittämisessä on omat riskinsä ja keskivertosuomalaiset eivät halua ottaa niitä. Ei kuulosta kivalta joutua maksamaan asuntonsa 2-3 kertaa kun yritykset ovat kaatuneet. Tunnen ihmisiä jotka ovat joutuneet.

    Juho Laatu:
    Ammattirakenteessa on kyllä tapahtunut muutoksia. Esimerkiksi tietotekniikan pariin on tullut uusia ammattiryhmiä. En ole varma siitä, että “luovan luokan” koko olisi merkittävästi kasvanut. Tarkoitan sitä, että voimme ajatella, että sekä 70-luvulla että nyt yhteiskuntaa “luo” sama prosentti ihmisiä (vaikkapa 5%). Vaikka ammattien vaatimustaso olisikin noussut, vain tuo 5% hyötyy “luovien yhteydestä” silloin ja nyt. Loput painaat tämän (rankasti yksinkertaistavan) teorian mukaan perusduunia (nyt tosin ehkä hieman koulutusta vaativampaa).

    Jospa odotettaisiin että joku ammattien esiintymistilastoja ja niiden luokituksia paremmin perillä oleva ottaisi kantaa tähän koska meillä on niin erilaisia näkemyksiä. Mä lasken tyypillisiksi luovan luokan ammateiksi sellaiet kuten vaatteiden tai muiden kulutustuotteiden designaajat, eri alojen taiteilijat, myös esiintyvät sellaiset ja muut showjulkkikset, urheilijat, mainos ja markkinointi-ihmiset. Ja niitä on huomattavasti enemmän kuin 70-luvulla. Se johtuu siitä että ihmisillä ja yhteiskunnalla on enemmän rahaa pyörittää tätä bisnestä. Ajattele, silloin olli 2 TV-kanavaa, nyt on 15 joita saa katsoa ilmaiseksi ja puolen sataa jotka maksavat.

    Sinä ehkä lisäät tähän luovaan ryhmään opettajat ja muut vastaavat kulttuurialan perustyöntekijät ja insinöörit mutta minä en.

    Juho Laatu:
    Toinen näkökulma on globalisaation näkökulma. Tässä mielessä kontaktien (kaupallisten ja tietotaidollisten) tarve on kasvanut. Yksittäisen ihmisen asuinpaikalla ei ole globaalissa maailmassa samaa merkitystä kuin aiemmin. Jos teen globaalia “luontia”, työkenttäni on koko maailma, ja yksittäisen kylän tai kaupungin yhteyksien määrällä on minulle paljon aiempaa vähäisempi merkitys. Keskittymishyödyt valuvat tässäkin siis osin nettiin, ja netti on läsnä kaikkialla. (P.S. En kirjoita tätäkään kirjettä Helsingin postitalon tai kuppiloiden nurkilla.)

    Palaan asiaan sitten kun joku pystyy ohjaamaan monen näyttelijän teatterinäytelmää/elokuvaa kotoa käsin netin avulla. Tietysti maaseudulla ja pikkupaikkakunnilla on kanssa kesä- ja harrastusteattereita, ja youtubeen voi laittaa amatöörivideoita mutta nyt tarkoitan jotain sellaista joka vetää isoja, monen sadan katsojan saleja täyteen ja pyörii ohjelmistossa monta kuukautta. Netti tosin kerää miljoonayleisön mutta vain yksi miljoonasta keskimäärin keksii jotain nin repäisevää että voi tehdä uraa sillä, kuten Sara Forsberg.

    Juho Laatu:
    En usko keskustalaisten allekirjoittavan tuota väitettä. Tuo kuulostaa enemmänkin jonkinlaiselta viholliskuvan maalailulta. Puolueiden välillä on toki pieniä painotuseroja, mutta en usko keskustalaisten luottavan kovin vahvasti kansanlauluihin enkä Helsingin kuplalaisten punaviinin voimaan. Molempia voi uhata eristäytyminen omiin kuppikuntiinsa, jolloin laveammat yhteydenoton muihin kanssaihmisiin (erityisesti hyödyllisimpiin toisella tavalla ajetteleviin) jäävät hyödyntämättä.

    Mä myönnän että se väite kansanlauluista oli trolli, mutta Hirvaskoski talousmaantieteellisestä työryhmästä on nimenomaan halunut että suomalaiset työllistyisivät vain peruseloinkeinoissa ja toisaalta olen saanut aika tarpeeksi viime aikojen Kekkos-hehkutuksesta. Ehkä enemmän siksi että häntä on eräissä piireissä hehkutettu ulkopolitiikan ainoana totuudentorvena, mutta kumminkin. Alkaa muistuttaa jotain Titon Jugoslaviaa, siitä tuli muuten kiinnostava TV-dokkari tänään. Kun jotain toitotetaan ja toitotetaan mediassa jatkuvasti niin siitä tulee ihmisten mielestä totta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  133. Sakke kirjoitti 13.5.2015 kello 9:01

    ze: Voi veljet. Sinä taidat oikeasti uskoa, että sinun makusi tässä asiassa on ainoa oikea, ja että eri mieltä olevat vain operoivat puutteellisen tiedon varassa.

    Monesti täällä näkee sanottavan, että “betonivihreät” (ja mitä noita hauskoja nimityksiä nyt olikaan) haluavat pakottaa kaikki asumaan kivikaupunkiin. Minusta näyttää kyllä siltä, että “betonivihreiden” keskuudessa ollaan valmiita myöntämään, että kaikki eivät suinkaan halua asua kaupungissa, mutta “kaupunkivastaisille” tuntuu olevan kauhean vaikeaa myöntää, että jotkut saattavat kuitenkin pitää kaupungissa asumisesta. Liekö tuo “te haluatte pakottaa kaikki asumaan paikassa x” -mantra jonkinlainen psykologinen projektio?

    Parhaiten voi erilaisia alueita vertailla, jos niitä omakohtaisen asumisen kautta tuntee. Kun takana on useampi vuosikymmen asumista kivikaupungissa aika moni tietää viimeistään silloin, mitä se on.

    Tässä vähän täydennystä nimimerkki “ze”:n tietoihin. Kyse on eilen (12.5.2015 klo 17:33) julkaistusta Yle:n Helsinkiin liittyvästä uutisesta: ks. “yle.fi/uutiset/espoo_imuroi_hyvia_veronmaksajia_helsingista__joistain_kaupunginosista_keskiluokka_jo_lahes_kadonnut/798533”.
    Jos kaupunkia tiivistetään liikaa ja väärissä paikoissa, voi myöskin käydä aika hassusti. Jos joku slummia kaipaa, jääköön sitten kaipaamaan. Keskiluokka (=hyvät veronmaksajat) hankkii siloin auton (kellä ei ole) ja nostaa kytkintä …, mutta tuo ei ole alueelle hyväksi. Ihmisillä tulee olla vapaus päättää siitä, missä omarahoituksensa (ja mahdollisen, kohtuullisen lainamäärän) puitteissa asuvat.

    Isolla rahalla ehkä vähän lähempänä Kaivokatua ja merenrantaa, niin haluttaessa, pienemmällä budjetilla vähän kauempana, mistä juna, bussi, autokin, metro, raitiovaunu, moottori- tai polkupyörä tahi omat jalat töihin päiväksi tuovat. Kunnollinen, sujuvaksi suunniteltu, tehty ja tarvittaessa korjattu liikennejärjestelmä seudulle tietysti tarvitaan.

    Helsingissä ikäni asuneena (asun toistaiseksi edelleen) en slummeja tai muita epäviihtyisiä alueita tänne halua. Ei halua moni muukaan, ainakaan tuon edelläviittaamani uutisen perusteella. Kaipaako kenties “ze”? En ymmärrä miksi Helsinkiin sellaisia pitäisi tehdä. Pidetään Helsinki mielummin kaupungissa viihtyvän keskiluokan kuin slummien kaupunkina!

    Slummiutumisen ehkäisemiseksi tulee kaupunkia muuttavien monien eri päätösten vaikutukset vain arvioida huolella, ja tehdä sen jälkeen päätökset viisaasti, kaupungin ja kaupunkilaisten parhaaksi.

    Päihteiden väärinkäyttäjiä tai pelkästään sote-tukien varassa eläviä ei Helsinkiin tarvita suhteellisesti yhtään sen enempää kuin muuallekaan. Liika keskitys ja tiivistäminen saattaa vain ikävä kyllä pahimmillaan tuohon suuntaan kehitystä johtaa, ja johtaakin, jos slummiutumisen merkkejä alkaa näkyä katukuvassa aina vain useammin per korttelinväli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  134. Tiedemies kirjoitti 13.5.2015 kello 9:39

    Ville: Ihan kuin asuntojen hinnan nousu ei haittaisi mitään tai olisi oikeastaan hyvä asia. Käytännössä asunnot ostetaan lainarahalla ja korkeampi hinta näkyy korkeampina kuukausikuluina.

    Asunnon ostajalle hinnannousu on tietenkin huono asia. Asunnon myyjälle se on aivan samassa määrin hyvä asia. Hinta ei ole kustannus, vaan varallisuuden siirto.

    Koettakaa nyt hyvät ihmiset ymmärtää, että hinta ei ole sama asia kuin kustannus. Kustannus on se tuotannontekijä joka laitetaan jonkin asian tuottamiseen. Hinta on se määrä rahaa joka siirretään että asia vaihtaa omistajaa.

    Asuntojen rakentamisen välitön kustannus ei riipu siitä, mihin rakennetaan — no, toki riippuu vaikka siitä, joudutaanko louhimaan kalliota tai paaluttamaan suota, mutta maapohjan hinta ei ole kustannus. Jos rakennetaan sinne missä hinnat ovat halpoja, kustannus pysyy samana mutta kysyntä on pienempi.

    Jos asuntojen hinta nousee, se ei ole hyvä tai huono asia kokonaisuuden kannalta sinänsä, vaan se on informaatiota, joka kertoo että tänne haluaa muuttaa useampi ihminen. Jos lisärakentaminen *nostaa* hintoja, niin kertoo että lisärakentamisen myötä vielä useampi haluaa muuttaa. Se ei tarkoita että alkuperäinen rakentaminen oli virhe, vaan että lisärakentaminen on vielä enemmän oikea ratkaisu.

    Kasvanut hinta myös vähentää tunkua koska kuten todettua, harvemmalla on varaa. Tämä tarkoittaa että hinnannousun pitäisi rajoittaa kysyntää. Jos ja kun kysyntä ei vähene, niin hinta jatkaa nousuaan. Toki, hintakupla voi syntyä tästä, mutta silloin ostajat ovat tyhmiä. On täysin moraalitonta antaa tyhmien pitää rahansa jos he haluavat ne pistää menemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  135. max kirjoitti 13.5.2015 kello 10:02

    R.Silfverberg: …Palaan asiaan sitten kun joku pystyy ohjaamaan monen näyttelijän teatterinäytelmää/elokuvaa kotoa käsin netin avulla. Tietysti maaseudulla ja…

    Ja paljon muuta.

    En halua kaivamalla kaivaa yhtä “eipäs kun”,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  136. Hallitsen ajatustenluvun vain säällisesti kirjoitti 13.5.2015 kello 10:07

    Maurizio: “Ja olet siis koko ikäsi joutunut kärsimään sotkusta, möykästä ja epäsosiaalisista ihmisistä”
    Niinhän sä näyt kuvittelevan, vaikken mä noin sanonutkaan.

    En mä kuvitellut mitään vaan ihan aidosti tässä yritän sinua ymmärtää yrittäessäni hahmottaa mistä kenkä mahdollisesti saattaisi eniten puristaa (eikä pelkästään sinun kohdalla vaan muidenkin jotka tuntuvat kovasti näkevät kaikenlaisia mörköjä kaupunkiasumisessa).

    Haastattelen kärjistämällä koska silloin päästään aina niin paljon nopeammin asian ytimeen – kuten nytkin.

    Luultavasti osa pelon/ahdistumisen lähteistä ovat perusteltuja. Ihminenhän voi pelätä ja ahdistua mistä vaan. Ja yhä useampi näyttäisi ahdistuvankin.

    Oma kokemukseni kaupungeissa asumisesta on pääosin ihan positiivista. Rohkenisin väittää, että kanssakaupunkilaiset tuumivat voittopuoleisesti saman suuntaisesti koskapa täällä yhä asuvat.

    Suomessa päihteissä toikkaroivia on kuitenkin aika helppo ignoorata. Ja kun ei voi niin silloinkin lähinnä vain harmittaa alennustila ja korkeintaan vähän aistit terävöityy ennakoidessa potentiaalisen tilanteen vyöryessä päälle. Aika harvoin sitä varsinaisesti pelätä saa.

    Maailmallakin narkkareiden pitää lähinnä pelätä muita ihmisiä – eikä toisin päin – siksi niin monella on koira turvana.

    Onneksi meillä ei vielä ole pidetty hyvänä sosiaalipolitiikkana sitä, että narkomaani saa kuntoutua itsekseen ovisyvennyksissä makuupussinsa kanssa pahvin palan toimittaessa teknisen makuualustan virkaa.

    Kaupunkeihin pesiytynyt kerjäläisyys toki surettaa, mutta kerjuuväki ilmestyy aamuisin katukuvaan samalla sinnikkyydellä kuin töölöläisrouvat ja maailmaasyleilevät hipsterit heille lanttia tahtovat tyrkyttää.

    Ratkaisu löytynee jostain toimivammasta strategiasta, mutta tätä ei haluta tunnustaa. Koska suvaitsevaisuus.

    Luulen, että itseäni eniten on jänskättänyt joko kivääriä tai haulikkoa pehmustetussa kotelossa metrossa muutama vuosi takaperin kuljettanut mieshenkilö. Pukeutumisesta päättelin kuitenkin, että vissiin oli metsään menossa.

    Mutta camopukujahan nämä viime aikaiset antisankaritkin ovat preferoineet käyttää sekä meillä että maailmalla.

    Kyllä siinä vähän aistit terävöityy, että jos tässä matkaakin joku kanssaihmisiin/yhteiskuntaan väsähtänyt yksilö, niin saisiko sellaisen nillitettyä kanveesiin ennen kuin alkaa tapahtua?

    Mutta siis noin pääasialliseti en liiku kaupungilla pelko perseessä.

    Sekakäyttäjät piinaavat lähinnä toisiaan, ja toisinaan heistä lähtee paljon ääntä. Aggressiivista puhetta kyllä ajoittain kuulee, mutta se ei yleensä tunnu olevan kohdistettu kehenkään paikalle sattuneista vaan yleistyyppistä kitinää sekä nuorten osalta myös huomiontavoittelua.

    Usein kyse lieneekin narkin omasta itsesuojeluvaistosta: kun antaa itsestään riittävän aggressiivisen vaikutelman muille, niin muut jättävät rauhaan. Mitä ilmeisemmin konsepti toimii varsin hyvin.

    Rantojenmiehet saattavat sporassa haista, mutta useimmitenhan kaverit vaan tahtoo nukkua.

    Normijuopot ovat alkuillasta lähinnä huvittavia ja hyvällä tuulella, loppua kohti sitten aggression taso vaihtelee yksilöittäin. Yleensä sekin jää pelkälle puheen tasolle.

    Mutta koska en itse enää juopottele, enkä hengaa pikkutunneilla snägärillä, niin tämä maailma ei kosketa itseäni oikeastaan millään tavalla.

    Suosittelen muitakin kokeilemaan.

    Maurizio: kännykkäänsä räplääviä ja päälle käveleviä someidiootteja, ja jalkakäytävällä tuhatta ja sataa fillarilla ajavia Bin Ladenin näköisiä partasuita. Siinä nyt ensalkuun.

    En viitsi lainata loppumietteitäsi, jokainen voi käydä lukemassa ne uudestaan. Varmistan kuitenkin ihan aluksi, että oletko sä tässä nyt ihan tosissasi?

    Jos olet, niin kyllä mä nyt joudun vetämään tästä sen saman johtopäätöksen – jota jo aprikoin – että sun oman viihtymisen ja mielenterveyden kannalta kaupungissa asuminen ei ehkä ole sinulle se kaikkein toimivin juttu, ja että landerivaribunkkaus voi sopisi sulle oikeinkin hyvin.

    Siksi toistan kysymykseni: miksi kärvistellä yhtään pitempään kun kukaan ei siihen pakota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  137. max kirjoitti 13.5.2015 kello 10:08

    R.Silfverberg: Palaan asiaan sitten kun joku pystyy ohjaamaan monen näyttelijän teatterinäytelmää/elokuvaa kotoa käsin netin avulla. Tietysti maaseudulla ja pikkupaikkakunnilla on kanssa kesä- ja harrastusteattereita, ja youtubeen voi laittaa amatöörivideoita mutta nyt tarkoitan jotain sellaista joka vetää isoja, monen sadan katsojan saleja täyteen ja pyörii ohjelmistossa monta

    Lähtipä edellinen vikkelään.

    Olet monella kohtaa oikeassa. Toisaalta on kulttuurin ja luovuuden ehkä markkinaehtoisin(?) siipi eli bänditoiminta. Ja se jostakin syystä ei katso juurikaan paikkaa, olosuhteita eikä ympäristöä. Ota pois kaikki subventiot ja kulttuurin alueellinen painotus laimenee? Siiskö. Vaikka yleisö olisikin alueellisesti painottunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  138. Hallitsen ajatustenluvun vain säällisesti kirjoitti 13.5.2015 kello 10:19

    Maurizio:
    “motaria ym. autoväyliä pitäis jatkuvasti olla lisäämässä ja upgreidaamassa.”

    Totta joo. Niin ja ovatkin pirulaiset näinollen kuulemma sitä hukkaputkeakin sieltä Itiksestä stadiin päin purkamassa, koska landeahan se on. Helvettiäkö siellä nääs metrolla tehdään, kun sitä motariakin pitää kato olla koko ajan lisäämässä ja upgreidaamassa?

    T: Mahdollinen tuleva hämmentynyt rivarimaalaispoika Marjaniemestä

    Viitannet nyt kehä ykkösen risteyksen suunnitelmiin itiksessä? Onko siitä sitten lyöty päätös lukkoon johonkin suuntaan?

    Olen ymmärtänyt, että tässä on vastakkain muulta kaupunkiin autoilevan kansan tunnot vs. kaupungissa jo asuvat jotka eivät erityisemmin haluaisi edistää autoilun sujuvoitumista koska siitä seuraa yleensä ottaen lisääntyvää hinkua päästä kaupunkiin omalla pirssillä joka – usko tai älä – heijastuu toimivamman julkisen liikenteen aikaansaamiseen negatiivisesti.

    Muun muassa.

    Autoileva kansa haluaa kehä kakkosen jatkeen mahdollisimman pian. Sitten oli tämä Hakamäentien erittäin kalliiksi tullut upgreidaus joka – mittarista vähän riippuen – osoittautui ajateltua vähemmän kannattavaksi. Ja fillarilla liikkuvallehan tuo oli absoluuttinen huonnonnus.

    Maakuntiin syydetään edelleen miljoonia lukuisiin tienparannusoperaatioihin vaikka väki vähenee. Järkevää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  139. Ennenaikaista ja lapsellista ilakointia kirjoitti 13.5.2015 kello 10:57

    En oikein ymmärrä tätä tulenpalavaa intoa tuomita tulevan hallituksen toimet epäonnistuneiksi jo tässä vaiheessa.

    Hallituksesta ulosjääneillä ei ole pienintäkään syytä paukutella omia henkseleitään sen verran saamatonta viimeiset neljä vuotta oli. Never again.

    Kokoomusellehan tässä kävi kaikkein parhaiten. Pääsivät nyt kuin koira veräjästä. Ja eniten hallitusvastuu rokottaa persujen kannatusta. Neljän vuoden päästä mitataan sitten se todellinen persujen kannatus. Mahdollisesti saamme esimakua tulevasti jo piankin kun ikävät leikkaukset yms. realisoituvat.

    Minusta helvetin piristävää, että persut tällä kertaa vaivautuuvat hallitusvastuuseen, eivätkä vain louskuta leukojaan kuten tähän asti. Pian alkavat Soininkin kaskut vähenemään huomattavasti.

    Viime kerrallahan persut eivät suostuneet mukaan edes poikkeusjärjestelyllä. Neuvottelut kyllä lopulta kävivät vaikka annettiinkin ymmärtää ettei tuollaiseen hallitukseen mennä. Siis ihan samanlaisia opportunisteja kuin kaikki muutkin. Tämän näkevät pian uskollisimmatkin persulaiset.

    Riippuu paljon yleisestä talouskehityksestä tullaanko perussinimultaa kiittelemään vai haukkumaan. Eli onko talouskasvu selitettävissä Sipilän tekemillä rakenneuudistuksista. 😉

    Kokkareillehan esim. kehitysavusta tinkiminen sopii oikeinkin mainiosti kun syyn siitä voi vierittää persuille (ja keskustalle), ja vain rivien välistä muistuttaa, että eihän me nyt herran jumala itse oltais tähän lähdetty mutta kun noi pojat…

    Oli hassua kuulla Stubbin toitottavan, että nyt on hyvä meininki verrattu edelliseen hallitukseen. Vähän kuin itseään syyttelisi. Mikä tietysti kovinkin tervetullutta jos siitä seuraa aitoa itsetutkiskelua ja ennen kaikkea parempaa yritystä.

    Melkoinen vieteriukko tuo Stubb kyllä on. Pomppaa ylös, karistaa pölyt jakkutakista ja kaivaa kestohymyn kasvoille niin kuin tilanne olisi – taas! – suurin piirtein parasta mahdollista gutaa.

    Tuollaista lipevää ja sliipattua kielitaitoista jäbää kyllä tarvitaan ulkoministerin pestissä. Mä äänistin kundia, että menis takas unioniin lobbaamaan, mutta ei kun se halusikin pääministeriksi yhdeksi kaikkien aikojen huonoimpaan hallitukseen…

    Vissiin juurikin urheilevana nuorukaisena on jaksanut aikoinaan persettään sen verran puuhun painaa, että yksi tohtorintutkinto on tullut pelkällä urheilijan asenteella, että mennään vaan luotia päin, väännetään täysillä ja katsomaan mihin se riittää.

    Tosin pölitiikan tohtorius nyt tietenkään pätevöitä ketään mihinkään – paitsi luentosaliin – mutta mukavaahan se on kun voi yhdistää eurofiiliyden tavallaan oikeinkin mielenkiintoisen harrastuksen kanssa.

    Katsotaan nyt mitä tästä tulee ennen kuin aletaan lynkkaamaan jengiä. Sekin olisi syytä muistaa, että Sipilä ja co ovat pakotettuja tekemään ikävä päätöksiä KOSKA Käteisen-Stubbin linja ei siihen pystynyt, ei sitten millään.

    Pitäisi esim. ihan hyvänä, että luonnonvaraministeriö saataisiin aikaiseksi. Saattaisi siinä eri ääripäiden ajattelu kivasti tasoittua. Ainakin kuunteluvalmius nousisi pykälän tai pari jota pitäisin pelkästään positiivisena asiana.

    Uotellaan ja kahtellaan. Ei tässä oikein muutakaan voi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  140. R.Silfverberg kirjoitti 13.5.2015 kello 11:38

    max: Lähtipä edellinen vikkelään.

    Olet monella kohtaa oikeassa. Toisaalta on kulttuurin ja luovuuden ehkä markkinaehtoisin(?) siipi eli bänditoiminta. Ja se jostakin syystä ei katso juurikaan paikkaa, olosuhteita eikä ympäristöä. Ota pois kaikki subventiot ja kulttuurin alueellinen painotus laimenee? Siiskö. Vaikka yleisö olisikin alueellisesti painottunut.

    Muuten ihan ok kommentti, mutta tarkoitat kai
    harrastajamuusikoita etkä ammattilaisia?
    Eli niitä jotka huonojen keikkapalkkioiden takia joutuvat tekemään muuuta työtä elättääkseen itsensä?

    On vaikea sijoittaa harrastajataiteilijoita luovaan luokkaan puhtaasti, jos heidän toinen ammattinsa on jotain ihan toista alaa mutta olkoot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  141. Luova schuova... kirjoitti 13.5.2015 kello 12:06

    R.Silfverberg: Sinä ehkä lisäät tähän luovaan ryhmään opettajat ja muut vastaavat kulttuurialan perustyöntekijät ja insinöörit mutta minä en.

    Toi käsite oli vaan yhden nuorehkon ja selkeästi turhan innostuneen kaupunkilaistutkijan aikoinaan formuloima, ts. sosiologin tuulesta temmattu sateenvarjotermi jonka alle voi niputtaa melkein mitä vaan tai olla niputtamatta.

    Se on vähän kuin rakkaus: jokainen ymmärtää sen omalla tavallaan ja se on jokaiselle yhtä todellinen (vaikkei kyse välttämättä ole ehkä ollenkaan rakkaudesta vaan ihan jostain muusta) .

    Floridan teesejä on kritisoitu paljon ja ihan aiheestakin.

    En usko, että tästä nk. luovasta luokasta kannattaa hirveästi stressata – saati riidellä.

    Ajatuksena oli vaan tehdä ero ns. jälkiteollisen ja teollisen maailman tekemisen välille.

    Josta tietysti on jaksettu jauhaa vuosikymmeniä, ei vasta 2002 kun Floridan opus tuli ulos, ja moni hipsteri saattoi kokea, että vihdoinkin joku arvostaa heidänkin puuhasteluja.

    Yhä edelleen maailma pyörii tuotteiden tuottamisen takia. Piste.

    Ennen duunari länkkäreissä duunas pirssejä, nyt sama duunari suunnittelee pelejä.

    Jos Suomeen ei jää yhtään insinööriä joka osaa vielä ihan oikeastikin suunnitella fyysisiä laitteita jotka osaa tehdä uusia asioita – tai ainakin uudella tavalla – vaan täällä on vain pelkkiä vaatedesignereita, tietokonepelien väsääjiä ja levynpyörittäjäräppäreitä, niin voin kertoa, että kohta ei mene enää kenelläkään kauhean vahvasti.

    Autolla pääsi jostain jonnekin (ainakin jos oli hyvin suunniteltu ja toteutettu). Se oli selkeästi mitattavissa oleva hyöty.

    Angry Birdsiä pelaamalla oppii, niin, pelaamaan hyvin (tai oletettavasti ainakin paremmin) Angry Birdsiä ja muita vastaavia turhakkeita. Sekä duunissa että duunin ulkopuolella.

    Paolo Suhosen rätti päällä lämmittää tasan yhtä vähän tai paljon kuin vastaava 3 senttiä kustantava hikipajarätti. You only get bragging rights, nothing more, nothing less (sikäli mikäli vastaan sattuu kävelemään yksilö joka osaa erottaa bulkin artisaanin rakkaudella ja pieteetillä valmistamasta).

    Näillä Paoloiden ja kumppaneiden näpertelyllä ei ole oikeasti mitään relevanssia minkään suhteen.

    En ole havainnut tuulupukukansan jonottavan pikkuputiikkien ylihinnoiteltujen rättien perään. Euron hikipajarättien myynti pitää talouden pyörät pyörimässä – tai ainakin vielä jotenkin pinnalla. Ikävä kyllä.

    Käsityöläisyys sinällään on hieno ja kannatettava juttu.

    Luultavasti massatkin alkavat tukea käsityöläisyyttä heti kun käsityöläiset oppivat hinnoittelemaankin tuotteensa. I wouldn’t hold my breath, though.

    Oman ruoantuotantonsa alasajanut Suomi voi toki aina ostaa ruokansa sieltä mistä halvimmalla saa. Paitsi jos tulee ruokapula (mistä syystä tahansa).

    Maailman ruoantuotanto on niin keskittynyttä, että se hajoaa luvattoman helposti p.. päreiksi.

    Omavaraisuutta pitäisi ajatella ennen kaikkea varautumiseksi kriisitilanteita varten.

    Ei tarvitse olla kepulainen tämän ymmärtääkseen.

    Pitäisin ruokaomavaraisuutta perusedellytyksenä sille, että minkäänlaiseen vastarintaan kansa edes kykenisi mikäli joutuisi vieraan vallan sotilaallisen uhan/pelottelun alle.

    Sille on aika vaikea laittaa oikeaa hintalappua. Omavaraisuus on siitäkin hankalaa, että sitä ei nyt vaan polkaista pystyyn viikon varoitusajalla. Joko sulla on ruokaa, tai näet nälkää. Siinä ne optiot on siinä vaiheessa kun diplomatia on pettänyt eikä lainaakaan heru persaukiselle.

    Takaako NATO myös ilmasillan ruokatoimituksineen?

    Jää nähtäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  142. Kiitos tästä kirjoitti 13.5.2015 kello 12:09

    Tiedemies: Koettakaa nyt hyvät ihmiset ymmärtää, että hinta ei ole sama asia kuin kustannus. Kustannus on se tuotannontekijä joka laitetaan jonkin asian tuottamiseen. Hinta on se määrä rahaa joka siirretään että asia vaihtaa omistajaa.

    Kiitos talouden oppitunnista. Mulla on vaan yksi lompakko josta joko voin maksaa tai en voi maksaa kämppää. En elä teoriassa vaan siinä todellisuudessa jossa asuntojen hinnat jatkavat kasvuaan siellä missä työpaikkoja yhä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  143. not quite kirjoitti 13.5.2015 kello 12:17

    Tiedemies: hinta ei ole kustannus. Jos rakennetaan sinne missä hinnat ovat halpoja, kustannus pysyy samana mutta kysyntä on pienempi.

    Ei aivan. Jos periferiaan rakennetaan rakennuskustannukset siellä ovat ainakin palkkojen osalta pienemmät verrattuna kasvukeskukseen. Lisäksi tontti on edullisempi.

    Tiedemies: se on informaatiota, joka kertoo että tänne haluaa muuttaa useampi ihminen.

    Lause on oikein kun siitä tiputetaan sana “haluaa” pois.

    Selittävin syy miksi jengi pakkautuu kasvukeskuksiin on se, että niissä on a) ylipäätään paremmat työllistymismahdollisuudet ja b) huomattavasti paremmat uran etenemismahdollisuudet (myös kansainvälisestä vinkkelistä tarkastellen).

    Kaikki muu kaupunkilaisuudessa on sitten joko ylimääräistä plussaa tai miinusta jolle voi itse thedä kovin vähän mitään (eli asia jonka kanssa on vain opeteltava elämään).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  144. Juho Laatu kirjoitti 13.5.2015 kello 13:36

    R.Silfverberg:
    Mä lasken tyypillisiksi luovan luokan ammateiksi sellaiet kuten vaatteiden tai muiden kulutustuotteiden designaajat, eri alojen taiteilijat, myös esiintyvät sellaiset ja muut showjulkkikset, urheilijat, mainos ja markkinointi-ihmiset.

    Tuo on yksi mahdollinen luokittelutapa. Näyttäisi sisältävän kaiken hiemankin taiteeseen, taideteolliseen tai viihteeseen vivahtavan. Luovuus on tietenkin laajempi käsite, ja voisi sisältää myös tieteellistä ja teknistä luovuutta. En tiedä mitä OS termillään haki. Kai jotain keskittymistä suosivaa ja Helsingin ammattikuntia kuvailevaa 🙂 .

    Ja niitä on huomattavasti enemmän kuin 70-luvulla. Se johtuu siitä että ihmisillä ja yhteiskunnalla on enemmän rahaa pyörittää tätä bisnestä.

    Joo, yhteiskunta on vaurastunut. Keskittymishyötyihin ja -haittoihin tällä ei liene kovin suurta vaikutusta.

    Sinä ehkä lisäät tähän luovaan ryhmään opettajat ja muut vastaavat kulttuurialan perustyöntekijät ja insinöörit mutta minä en.

    Yksi mahdollisuus. Opettajat edustavat tässä ehkä tieteen/tiedon jakamista. Ei kovin uutta luovaa (paitsi uusia yhteiskunnan jäseniä), mutta henkisesti vaativaa kuitenkin.

    Palaan asiaan sitten kun joku pystyy ohjaamaan monen näyttelijän teatterinäytelmää/elokuvaa kotoa käsin netin avulla.

    Suureen katsomoon saa koottua yleisöä helpoiten suurista kaupungeista. Tämä lienee kuitenkin myös jonkinlaista retrotaidetta ja katoavaa kansanperinnettä 🙂 . Tarkoitan että nettijutut ovat se nousevin ala kuitenkin. Teattereihinkin tullaan nykyään bussilasteittain maaseudulta, eli ei tarvitse asua kaupungissa päästäkseen nauttimaan tuon suuren katsomon antimista. Ja usein nämä jutut katsotaan telkkaristakin.

    Mä myönnän että se väite kansanlauluista oli trolli, mutta Hirvaskoski talousmaantieteellisestä työryhmästä on nimenomaan halunut että suomalaiset työllistyisivät vain peruseloinkeinoissa ja toisaalta olen saanut aika tarpeeksi viime aikojen Kekkos-hehkutuksesta.

    En tunne Hirvaskosken ajatuksia. Jos haluaa kaikki peruselinkeinojen pariin, lienee jo sukua (vihreiden) Pentti Linkolalle (tai jopa (vassareiden) Pol Potille) 🙂 . Kekkosta en ole havainnut erityisesti hehkutetun (kai joitain faneja on nyt kuten aiemminkin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  145. Syltty kirjoitti 13.5.2015 kello 15:36

    Ennenaikaista ja lapsellista ilakointia:Kokoomusellehan tässä kävi kaikkein parhaiten. Pääsivät nyt kuin koira veräjästä. Ja eniten hallitusvastuu rokottaa persujen kannatusta. Neljän vuoden päästä mitataan sitten se todellinen persujen kannatus.

    Mitä tarkoitat odellisella kannatuksella?

    Mielestäni on kutakuinkin selvää, että nykyhallituksen kannatuspohja tlee romahtamaan, koska niin kitkerä kalkkai joutuvat tarjoilemaan.

    Taloude korjaustoimet ovat ikäviä, pitää tehdä enemmän tötä ja silleen. Siksipä edellinen hallitus ei niissä päässyt milliäkään eteenpäin. toivottavasti uusi hallitus ottaa lusikan kauniiseen käteen ja pistää tuulemaan.

    Toivoa myös sopii, että oppositiossa demarit käyttäät ajan hyödyllisesti, uudistuvat ja kaivavat jostakin Lipposta vastaavan puoluejohtajan nykyisen tilalle. Meinaan neljän vuoden kuluttua he saavat todennäköisest jättivoiton ja olisi ihan kiva, jos silloni valtaan pääsisi joku täysijärkinen, eikä mitkään 70-luvun teollisuuskautta elävät fossiilit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  146. ze kirjoitti 14.5.2015 kello 0:48

    Sakke:

    Tässä vähän täydennystä nimimerkki “ze”:n tietoihin. Kyse on eilen (12.5.2015 klo 17:33) julkaistusta Yle:n Helsinkiin liittyvästä uutisesta: ks. “yle.fi/uutiset/espoo_imuroi_hyvia_veronmaksajia_helsingista__joistain_kaupunginosista_keskiluokka_jo_lahes_kadonnut/798533″.

    Jos kaupunkia tiivistetään liikaa ja väärissä paikoissa, voi myöskin käydä aika hassusti. Jos joku slummia kaipaa, jääköön sitten kaipaamaan. Keskiluokka (=hyvät veronmaksajat) hankkii siloin auton (kellä ei ole) ja nostaa kytkintä …, mutta tuo ei ole alueelle hyväksi. Ihmisillä tulee olla vapaus päättää siitä, missä omarahoituksensa (ja mahdollisen, kohtuullisen lainamäärän) puitteissa asuvat.

    Kyseinen uutinen koskee tutkimusta, joka ajoittuu vuosille 2001-2010, eli aikaan, jolloin Helsingissä ei rakennettu juuri lainkaan. Eli tuo muuttopako ei mitenkään voi johtua siitä, että kaupunkia olisi “tiivistetty liikaa ja väärissä paikoissa”, kuten esität.

    Sitä paitsi vuonna 2009 kurssi oli tämän mukaan jo kääntynyt: http://www.lansivayla.fi/artikkeli/265752-helsinki-vie-varakkaat-viisikymppiset-%E2%80%93-espoolle-satojen-miljoonien-tappio

    “Espoosta on viime vuosina virrannut runsaasti hyvätuloisia 45–64-vuotiaita veronmaksajia Helsinkiin. Espoolaisia houkuttavat kantakaupungin arvoalueet sekä uudet merenranta-alueet, kuten Eiranranta ja Jätkäsaari.

    Yksistään 2009 Espoo menetti kuntien sisäisen muuttoliikkeen takia 213 miljoonaa euroa valtionveronalaisia tuloja. Menetys tuli liki kokonaan 45–64-vuotiaiden ikäryhmästä. Tappiota Espoo kirjasi myös eläkeikäisten eli yli 65-vuotiaiden muutosta.”

    Joka tapauksessa ainoastaan sisään ja ulos muuttavia tarkastelemalla Helsinki tulee lähes aina olemaan häviäjä veronmaksajakilpailussa, koska Helsinkiin muuttaa vuosittain niin paljon opiskelijoita, mutta osa valmistuneista muuttaa pois. Silti tilastokeskuksen mukaan vuonna 2005 Helsinkiläisten veronalaisten tulojen mediaani oli 88,7% Espoolaisten vastaavista ja vuonna 2013 89,4%. Eli keskiluokka ei ole laajassa mittakaavassa “ottanut autoja alleen” ja paennut Espooseen, vaan kehitys on ollut pikemminkin päinvastaista.

    Lisäksi jos hyvien veronmaksajien huomioon ottaminen on mielestäsi tärkein asia kaupunkia suunnitellessa, niin kannattaa mennä tutustumaan http://www.aluesarjat.fi -tietokantaan. Sieltä löytyy mm. taulukko “Helsingin 15 vuotta täyttänyt väestö valtionveronalaisten tulojen (euroa) mukaan 31.12”, jossa on listattu eri kaupunginosien keskitulot. Ylivoimaisesti suurin osa kantakaupungin alueista sijoittuu listauksessa mediaanin ja keskiarvon yläpuolelle, eli verokertymä niistä on parempi kuin väljistä lähiöistä. Siitä voi vetää esimerkiksi sen johtopäätöksen, että ei kannata rakentaa väljiä lähiöitä, vaan kannattaa laajentaa kantakaupunkia.

    Vaihtoehtoisesti voi vetää sen johtopäätöksen, että ei kannata rakentaa mitään muuta kuin omakotitaloalueita, mutta sitten menee “Sakken” viimeisetkin lähivirkistysalueet, koska omakotitalot vievät tilaa aika paljon enemmän kuin tiivis korttelikaupunki puistoineen kaikkineen.
    http://andrewgelman.com/wp-content/uploads/2013/04/sprawl2.jpg

    Kolmas vaihtoehto on huutaa, että ei saa rakentaa mitään mihinkään, mutta se on aika tuhoontuomittu tie, koska Helsinkiin rakennettavista asunnoista saa niin hyvän hinnan, että paha kapitalisti tulee ja rakentaa joka tapauksessa. Markkinatalouden kääntöpuolia?

    Noiden lisäksi löytynee muitakin vaihtoehtoja tai niiden yhdistelmiä.

    Sakke: Helsingissä ikäni asuneena (asun toistaiseksi edelleen) en slummeja tai muita epäviihtyisiä alueita tänne halua. Ei halua moni muukaan, ainakaan tuon edelläviittaamani uutisen perusteella. Kaipaako kenties “ze”? En ymmärrä miksi Helsinkiin sellaisia pitäisi tehdä. Pidetään Helsinki mielummin kaupungissa viihtyvän keskiluokan kuin slummien kaupunkina!

    Slummiutumisen ehkäisemiseksi tulee kaupunkia muuttavien monien eri päätösten vaikutukset vain arvioida huolella, ja tehdä sen jälkeen päätökset viisaasti, kaupungin ja kaupunkilaisten parhaaksi.

    Tämä keskustelu me ollaan käyty jo aika monta kertaa. Mitä jos vihdoin kertoisit yhdenkin konkreettisen esimerkin “liiallisen tiivistämisen” slummiuttamasta alueesta Helsingissä, jotta päästäisiin asiassa eteenpäin?

    Tahtoisin myös kuulla selityksesi sille, miksi “liiallinen tiiveys” ei ole aiheuttanut Helsingin kantakaupungin slummiutumista, vaan jopa Kallio on viimeisen kymmenen vuoden aikana keskiluokkaistunut hurjaa vauhtia. (Kallion peruspiirissä asuvien keskitulot ovat ajanjaksolla 31.12.2005-31.12.2012 kasvaneet yli neljänneksellä, vaikka siinä on yli puolet ajasta ollut paha taloustaantuma päällä.) Voisiko olla niin, että väljyys ja tiiveys eivät yksinomaan sanele sitä, kuinka viihtyisänä jotain aluetta pidetään? Ja tietysti minäkin kannatan sitä, että alueista tehdään viihtyisiä, herran jestas sentään. Minusta esim. Jätkäsaari vaikuttaa jo keskeneräisenäkin paljon paremmalta kuin Ruoholahti, mutta häviää kuitenkin Punavuorelle. Viime kädessä nämä ovat toki makukysymyksiä, kuten jo aluksi sanoin. Jotkut pitävät tiiviistä kaupunkiympäristöstä, toiset lähiöistä jne. Kyse ei ole paremman tiedon puutteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  147. ze kirjoitti 14.5.2015 kello 0:56

    Sakke: Kunnollinen, sujuvaksi suunniteltu, tehty ja tarvittaessa korjattu liikennejärjestelmä seudulle tietysti tarvitaan.

    Kerro tästä ihmeessä tarkemminkin. Liikennejärjestelmä on aiheena siitä kiinnostava, että siitä ei löydy yhtä ja oikeaa totuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  148. Entä jos toimittaisiinkin toisin? kirjoitti 14.5.2015 kello 9:38

    Syltty: Mitä tarkoitat odellisella kannatuksella?

    Mielestäni on kutakuinkin selvää, että nykyhallituksen kannatuspohja tlee romahtamaan, koska niin kitkerä kalkkai joutuvat tarjoilemaan.

    Taloude korjaustoimet ovat ikäviä, pitää tehdä enemmän tötä ja silleen. Siksipä edellinen hallitus ei niissä päässyt milliäkään eteenpäin. toivottavasti uusi hallitus ottaa lusikan kauniiseen käteen ja pistää tuulemaan.

    Toivoa myös sopii, että oppositiossa demarit käyttäät ajan hyödyllisesti, uudistuvat ja kaivavat jostakin Lipposta vastaavan puoluejohtajan nykyisen tilalle. Meinaan neljän vuoden kuluttua he saavat todennäköisest jättivoiton ja olisi ihan kiva, jos silloni valtaan pääsisi joku täysijärkinen, eikä mitkään 70-luvun teollisuuskautta elävät fossiilit.

    Todellisella kannatuksella tarkoitan sitä, että puskista on helppo huudella. Nyt kun joutuvat kantamaan vaihteeksi sitä vastuutakin se on rude awakening monelle persujen kannattajalle. Huomaavat että demokratia on kompromissien tekemistä ja sietämistä. Persut eivät ole varsinaisesti kunnostautuneet sietämisessä – ei kyllä vihervasermistokaan.

    Musta tuntuu, että demarit ei tuosta suosta nouse enää koskaan. En jää kaipaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  149. tiedemies kirjoitti 14.5.2015 kello 9:46

    Kiitos tästä: Kiitos talouden oppitunnista. Mulla on vaan yksi lompakko josta joko voin maksaa tai en voi maksaa kämppää. En elä teoriassa vaan siinä todellisuudessa jossa asuntojen hinnat jatkavat kasvuaan siellä missä työpaikkoja yhä on.

    Mutta se lompakossa oleva raha vaihtaa omistajaa napin painalluksella riippumatta siitä, montako nollaa siinä on perässä. Sinulle se on vaihtoehtoiskustannus: jos maksat isompaa kuukausierää, rahaa jää vähemmän käyttöön.

    Mutta se raha jota sinä et käytä, on rahaa joka joku muu sitten käyttää. “Kustannus” tarkoittaa oikeasti sitä, että täytyy tehdä jotain.

    Kun markkinahinta nousee, niin eri ihmiset ostavat ne asunnot. Eivät ne asunnot jää tyhjiksi. Tätä Osmo on sanonut vaikka kuinka moneen kertaan, mutta tätä ei ymmärretä, vaan useampaan kertaan toisteltu sitä että “kun ne asunnot on niin kalliita niin ei siellä ole varaa asua”. On siellä varaa asua, koska se hinta kerran on niin kova. Jos se hinta olisi halvempi, siellä ei haluaisi niin moni asua.

    Tontin hintakaan ei ole kustannus. Tontista aiheutuu kustannus, joka riippuu siitä, millaista maata se on. Kalliolle rakentaminen on tyypillisesti halvempaa kuin suolle; jos suota on kaupungin kysytyillä alueilla, niin tämä kyllä tietysti nostaa kustannuksia, mutta peruskalliopohja on vielä kalliimpaa, koska se halvempi rakennuskustannus kapitalisoituu siihen maan hintaan. Ja edelleen hinta ei ole kustannus kun tarkastellaan kansantaloutta. Hinta on yksittäiselle ostajalle vaihtoehtoiskustannus (= saat vähemmän kaljaa kun joudut maksamaan enemmän) mutta kansantaloudessa ei tuotannontekijöitä kulu yhtään enempää siksi että hinta on suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  150. max kirjoitti 14.5.2015 kello 14:05

    tiedemies: Mutta se raha jota sinä et käytä, on rahaa joka joku muu sitten käyttää. “Kustannus” tarkoittaa oikeasti sitä, että täytyy tehdä jotain.

    Kun markkinahinta nousee, niin eri ihmiset ostavat ne asunnot. Eivät ne asunnot jää tyhjiksi. Tätä Osmo on sanonut vaikka kuinka moneen kertaan, mutta tätä ei ymmärretä, vaan useampaan kertaan toisteltu sitä että “kun ne asunnot on niin kalliita niin ei siellä ole varaa asua”. On siellä varaa asua, koska se hinta kerran on niin kova. Jos se hinta olisi halvempi, siellä ei haluaisi niin moni asua.

    Tämä on mielenkiintoinen selite koska sen selitysvoima on niin suuri. Otan kaupunkien kasvun annettuna juuri tästä syystä. Jos ajanhetkellä X tapahtuisikin välttämistä niin sehän vain helpottaa/ennakoi ajanhetken X+1 ruuhkautumista. Sama ilmiö ämpäri- ja muissa jonoissa, lipunmyynneissä. Jos en mene jonottamaan joku muu jonottaa helpommalla. Niukkuuden ja (käytännön kannalta) äärettömän potentiaalisen kysynnän ilmiö. Samasta syystä ehdotin joskus aiemmin täällä, että liikenneruuhkia helpottavat lopulta vain absoluuttiset rajoitukset vaikkapa rekisterikilven numeroihin perustuen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  151. Ville kirjoitti 14.5.2015 kello 14:31

    tiedemies: kansantaloudessa ei tuotannontekijöitä kulu yhtään enempää siksi että hinta on suurempi.

    Tämä perustuu oletukseen, että raha pysyisi kansantaloudessa. Globaalissa taloudessa raha liikkuu helposti maasta toiseen, jolloin asumisesta maksettu isompi hinta on kulutusta toisessa maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  152. Maurizio kirjoitti 14.5.2015 kello 14:57

    “keskitulot ovat ajanjaksolla 31.12.2005-31.12.2012 kasvaneet yli neljänneksellä”

    Paljonko ne ovat kasvaneet koko Helsingissä – tai vaikkapa Espoossa – samalla ajanjaksolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  153. Ville kirjoitti 14.5.2015 kello 15:29

    tiedemies: Hinta on yksittäiselle ostajalle vaihtoehtoiskustannus (= saat vähemmän kaljaa kun joudut maksamaan enemmän) mutta kansantaloudessa ei tuotannontekijöitä kulu yhtään enempää siksi että hinta on suurempi.

    Jos halutaan talouskasvua, kaljaa pitäisi juoda enemmän ja kuluttaa enemmän tuotannontekijöitä 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  154. Maurizio kirjoitti 14.5.2015 kello 16:03

    Hra/rva miljoona nimimerkkiä: tl;dr

    Mutta todetaan nyt kuitenkin, että jollet edes ymmärrä pelkäämisen ja pännimisen eroa, niin turha kai se on tästä jauhaa. Ja toisekseen, kun sanoin jotenkin niin, että ‘vaikka noiden kanssa elämään pystyyykin, niin miksi pitäisi, jos itseä enemmänkin miellyttäviä vaihtoehtoja on tarjolla’, niin minkä ihmeen takia SINÄ vielä seuraavassa kommentissasi vedät jonkun oman siunauksesi asialle sanomalla, että mulle voisi sopia joku muu paremmin, koska juurihan mä niin sanoin? Oletko olevinasi joku kaikkien alojen yleiserikoisasiantuntija ja käsien päänpäällepanija, vai pídätkö ihan muuten vaan itseäsi älyllisesti muita ylivoimaisempana? Ja tiedätkö, mitä mokomat omnipotenssikuvitelmat saattavat kertoa esim. luonteenpiirteistäsi?

    Mutta se siitä, koska tämän blogin tarkoitus tuskin kuitenkaan on keskustella meikäläisen asuin- ja elinympäristöpreferensseistä. Joten over and out, jos nyt sallit munkin kerran käyttää näitä rakastamiasi englanninkielisiä kliseitä. Eli myöhempiin siis…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  155. ze kirjoitti 14.5.2015 kello 18:00

    Maurizio: “keskitulot ovat ajanjaksolla 31.12.2005-31.12.2012 kasvaneet yli neljänneksellä”

    Paljonko ne ovat kasvaneet koko Helsingissä – tai vaikkapa Espoossa – samalla ajanjaksolla?

    Katso itse sieltä http://aluesarjat.fi -tietokannasta. Sinähän olet kuin joku itsepäinen pikkulapsi, jolle kaikki pitää selittää kädestä pitäen :D. Vastaus on kuitenkin, että vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  156. JTS kirjoitti 14.5.2015 kello 20:40

    R.Silfverberg: Mitä ne siellä postinkantajilla tekee kun posti kulkee sähkölankoja pitkin, ja opettajiksi uudelleenkoulutettiin insinöörien vaimot (tai miehet). Näin olisi espoolainen audimies vastannut.

    Postinkantaja = DHL:n tia muun firman shortsiduunari, joka tuo netistä ostetut paketit perille.

    Matkalapalkka-aljoen työvoimaa kun tarvitaan siinä kuin vain eliittiä.

    Opettajia tuuraavat vahemmat ihan ilmaiseksi talkooperiaatteella, lieneekö Suomessa moinen edes mahdollista. Lisäksi hoidetan koulun myyjäisissä ja tapahtumissa rahat homman pyörittämiseen, siihen opettajatkin osallistuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  157. tiedemies kirjoitti 14.5.2015 kello 22:38

    Raha ei ole tuotannontekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  158. Maurizio kirjoitti 15.5.2015 kello 6:49

    OK, sorry, my bad, auoin nyt päätäni liian vähän aamukahvia toistaiseksi nautittuani. En nyt jaksa tarkistaa, mutta siis muualla VÄHEMMÄN? Uskotaan. Keskiluokkaistunut on…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  159. Syltty kirjoitti 15.5.2015 kello 10:05

    Miten ihmeessä voi ajatella, ettei jollakin alueella “ole enää kenelläkään varaa asua”, kun siellä on niin kallista? Se on juuri toisinpäin: kun jollekin alueelle haluaa enemmän porukkaa kuin sinne mahtuu, niin hinnat nousevat niin kauan että alueelle haluavien määrä leikkaantuu tarpeeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  160. max kirjoitti 15.5.2015 kello 10:44

    Syltty:
    Miten ihmeessä voi ajatella, ettei jollakin alueella “ole enää kenelläkään varaa asua”, kun siellä on niin kallista? Se on juuri toisinpäin: kun jollekin alueelle haluaa enemmän porukkaa kuin sinne mahtuu, niin hinnat nousevat niin kauan että alueelle haluavien määrä leikkaantuu tarpeeksi.

    Ongelma voisi olla siinä, että kaikki alueet vaativat kuitenkin tietyn (ja osin omanlaisensa) palveluvalikoiman. Ja jotkin tämän palveluvalikoiman osat ovat väistämättä, voi ottaa oletuksena menneisyys on tae tulevaisuudesta :), vähätuottoisia. Vaikkapa siivous. Siitä ei tule ikinä rahakasta työtä tekijälleen. Eli siivoojan läsnäoloa alueella tulee jotenkin subventoida. Teen tässä kohtaa poikkeuksen ja puollan asumistukia koska oikeudenmukaisesti niiden suurimmat maksajat ovat myös läsnä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  161. Sakke kirjoitti 16.5.2015 kello 0:29

    ze: Kerro tästä ihmeessä tarkemminkin. Liikennejärjestelmä on aiheena siitä kiinnostava, että siitä ei löydy yhtä ja oikeaa totuutta.

    Ei varmaan löydykään, eikä sen keino- tai välinevalikoimaa pitäisi rajoittaa liiaksi.

    Esim. busseille, joista jotkut käyttävät reitillään aikaa enemmän paikoillaan seistessään (pysäkeillä ja liikennevaloissa), kuin etenemiseen, pitäisi miettiä nopeutuskeinoja. Sama pätee tietysti muihinkin liikennevälineisiin.

    Kiskot tuntuvat olevan nykyisin huudossa, ja O.S.:n suosiossa. En tuota sinänsä ihmettele, onhan raitiovaunulla ja junallakin yleensä ihan mukava matkustaa, kuten aina silloin tällöin sopivaa kulkuvälinettä tarvitessa teenkin. Ei silti pidä unohtaa, että raitiovaunu ei helposti toista (, samaan suuntaan kulkevaa, pysäkin kohdalla) ohita, ja että kiskojen siirto toiselle reitille on silti aina paljon työläämpää kuin pelkkä bussireitin muutos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  162. Sakke kirjoitti 16.5.2015 kello 0:36

    ze: Kyseinen uutinen koskee tutkimusta, joka ajoittuu vuosille 2001-2010, eli aikaan, jolloin Helsingissä ei rakennettu juuri lainkaan. Eli tuo muuttopako ei mitenkään voi johtua siitä, että kaupunkia olisi “tiivistetty liikaa ja väärissä paikoissa”, kuten esität.

    Eipäs vääristellä! Tuota en esittänyt!

    Ennen YLE-viitettä kirjoitin: “Parhaiten voi erilaisia alueita vertailla, jos niitä omakohtaisen asumisen kautta tuntee. Kun takana on useampi vuosikymmen asumista kivikaupungissa aika moni tietää viimeistään silloin, mitä se on.

    Tässä vähän täydennystä nimimerkki “ze”:n tietoihin. Kyse on eilen (12.5.2015 klo 17:33) julkaistusta Yle:n Helsinkiin liittyvästä uutisesta: …”
    ja sen jälkeen:
    “Jos kaupunkia tiivistetään liikaa ja väärissä paikoissa, voi myöskin käydä aika hassusti.”

    Kirjoitukseni liittyi aikaan tulevaan, minkä käyttämäni sijamuotokin kertoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  163. Sakke kirjoitti 16.5.2015 kello 0:55

    ze:

    “Espoosta on viime vuosina virrannut runsaasti hyvätuloisia 45–64-vuotiaita veronmaksajia Helsinkiin. Espoolaisia houkuttavat kantakaupungin arvoalueet sekä uudet merenranta-alueet, kuten Eiranranta ja Jätkäsaari.

    Oletko tullut ajatelleeksi, että Helsinkiin muutolle saattaa olla muitakin syitä, kuin Eiranrannan tai Jätkäsaaren houkuttelevuus.

    Kaikki eivät ehkä ilahdu metron tulosta Etelä-Espooseen, ja toisaalta, lasten lennettyä pesästä, voi omakotitalon pito käydä turhan
    raskaaksi paljon töitä tekevälle, sekä vähääkään vanhemmalle väelle, varsinkin kun elämää helpottavan auton käyttöä monin paikoin (Helsingissä) kaiken aikaa hankaloitetaan.

    En menisi ehkä Eiranrantaa välittäjien tavoin myöskään liikaa kehumaan, koska olen alueen kautta olenkin muutamat kerrat kulkenut (ja toki lehdistäkin lukenut). Jostain syystä minä en juuri sillä rajatulla alueella viihtynyt. Olisiko johtunut täyttömaasta? Hyvä tietysti, jos alue joillekuille kelpaa.

    Et sattuisi tietämään, moniko asukas Espoosta on Eiranrantaan muuttanut?

    Jätkäsaaresta voi olla ehkä vielä ennenaikaista
    kirjoittaa, kun alue ei ole vielä lähestulkoonkaan valmis. Toivottavasti siitä ei tehdä sellaista liikenteen sumppua, jolle nykyiset edellytykset ovat aivan ilmeiset. Esimerkiksi Hietalahden- ja Sillilaiturin suunnalta kun uuden, rakentuvan alueen julkisivua ja profiilia tarkastelee, ei näky omia silmiäni juuri miellytä.

    Niin se tietysti on, että makuasioista ei sovi kiistellä, joten jätetään tuo asia sikseen. Ehkä tuokin näkymä vielä joskus paremmaksi muuttuu, toivokaamme edes kaikki niin …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  164. jukka heikkinen kirjoitti 16.5.2015 kello 7:46

    Osmo Soininvaara: Oletko lainkaan ajatellut, että jos te yritätte estää kaupunkeihin muuton kieltämällä asuntolainat, ihmiset voivat ottaa asuntolainan jostain ulkomaisesta pankista?

    Lainarajoitteet progressiivisesti tulojen mukaan alentavat tehokkaasti asuntojen hintoja. Jo nyt tähän samaan pyritään lainakorkojen verotuksellisia vähennysoikeuksia rajoittamalla ja kauppasumman omavastuuosuuden korotuksilla. Ei siis sinällään uutta.

    Lainan määrällinen rajoittaminen on kuitenkin tehokkaampaa kuin suhteellisten rajoitininstrumenttien käyttö. En usko, että tätä voidaan kiertää lainanostoilla ulkomailla sijaitsevista pankkikonttoreista. Iso-Robertinkadun Nordea ei myönnä eikä voi myöntää finanssivalvonnan alla asuntolainaa kreikkalaiselle insinöörille asunnonostoa varten Ateenassa. Ja jos tätä jotenkin voisi kiertää, lainan hinnasta tulee joka tapauksessa korkea. Suomessa olevien konttorien on noudatettava Suomen lakia ja Suomen finanssivalvonnan sääntöjä ja se koskee niin suomalaisia kuin ulkomaisia pankkeja.

    Ehdotus saattaa vaatia lainarekistereitä. Eräs tapa lainarajoitteisiin on myös verotuksellinen, jolloin edellä esitetyillä seikoilla ei edes ole merkitystä. Lainankäyttöä asunnonostoon (ja jopa muuhun kulutukseen ja sijoituksiin)) ja sen verotusta voitaisiin seurata verovirastossa samaan tapaan kuin pääomatuloja ja niiden verotusta. Tällä tavalla voitaisiin myös suunnata kansalaisten ja sijoittajien velanottoa pysyvästi työllistäviin investointeihin ja yrityshankkeisiin kansantaloudelle hyödyttömän ja riskejä tuottavan asuntokaupan sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  165. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.5.2015 kello 9:43

    Saksalainen pankki voi myöntää lainan vaikka Frankfurtin konttoristaan. Saattaa edellyttää käyntiä Saksassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. ze kirjoitti 16.5.2015 kello 9:54

    Maurizio: OK, sorry, my bad, auoin nyt päätäni liian vähän aamukahvia toistaiseksi nautittuani. En nyt jaksa tarkistaa, mutta siis muualla VÄHEMMÄN? Uskotaan. Keskiluokkaistunut on…

    Hohhoijaa. Ei Kallio kokonaan ole keskiluokkaistunut, mutta keskiluokkaistuu kovaa vauhtia. Punavuori on esimerkki kaupunginosasta, joka on kulkenut kyseisen kehityksen loppuun asti ja ylikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  167. ze kirjoitti 16.5.2015 kello 10:38

    Sakke:

    Oletko tullut ajatelleeksi, että Helsinkiin muutolle saattaa olla muitakin syitä, kuin Eiranrannan tai Jätkäsaaren houkuttelevuus.

    En ole sanonut, että Eiranrannan ja Jätkäsaaren houkuttelevuus olisi ainoa syy muuttaa Helsinkiin. Jokaisella muuttajalla on aina omat yksilölliset syynsä, muutti minne tahansa.

    Sakke: Kaikki eivät ehkä ilahdu metron tulosta Etelä-Espooseen, ja toisaalta, lasten lennettyä pesästä, voi omakotitalon pito käydä turhan
    raskaaksi paljon töitä tekevälle, sekä vähääkään vanhemmalle väelle, varsinkin kun elämää helpottavan auton käyttöä monin paikoin (Helsingissä) kaiken aikaa hankaloitetaan.

    Niin, ihmiset saattavat muuttaa oman elämäntilanteensa muuttuessa. Onko siinä joku ongelma?

    Viimeiseen lauseeseen sen verran, että autoilua haittaa eniten muut autoilijat, koska ruuhkat syntyvät siitä, että kaduilla on liikaa autoja. Minusta Helsinki on kyllä keskittynyt lähinnä autoilun rahalliseen tukemiseen pysäköintinormien muodossa.

    Sakke: En menisi ehkä Eiranrantaa välittäjien tavoin myöskään liikaa kehumaan, koska olen alueen kautta olenkin muutamat kerrat kulkenut (ja toki lehdistäkin lukenut). Jostain syystä minä en juuri sillä rajatulla alueella viihtynyt. Olisiko johtunut täyttömaasta? Hyvä tietysti, jos alue joillekuille kelpaa.

    Et sattuisi tietämään, moniko asukas Espoosta on Eiranrantaan muuttanut?

    Eiranranta on minustakin todella mitäänsanomaton tuotos. Siellä on kuitenkin aika vähän taloja, joten sen merkitys Helsingin houkuttelevuuteen/houkuttelemattomuuteen ei liene merkittävä. Tilastoja aiheesta minulla ei ole.

    Sakke:Jätkäsaaresta voi olla ehkä vielä ennenaikaista
    kirjoittaa, kun alue ei ole vielä lähestulkoonkaan valmis. Toivottavasti siitä ei tehdä sellaista liikenteen sumppua, jolle nykyiset edellytykset ovat aivan ilmeiset. Esimerkiksi Hietalahden- ja Sillilaiturin suunnalta kun uuden, rakentuvan alueen julkisivua ja profiilia tarkastelee, ei näky omia silmiäni juuri miellytä.

    Suunnitelmien ja tähän mennessä rakennetun perusteella Jätkäsaari vaikuttaa paljon paremmalta kuin vaikka Ruoholahti ja Pikku-Huopalahti. Noiden ysärin tuotosten peittoaminen ei tietysti ole suuri saavutus, mutta suunta kaupunkirakentamisessa on nyt oikea. Julkisivuarkkitehtuurissa olisi kuitenkin vielä paljon petrattavaa. Ornamenttien paluu lienee mahdottomuus, mutta esimerkiksi erkkereitä ja harjakattoja toivoisin näkeväni uusissa taloissa vähän nykyistä useammin. Tällainen muuten melko keskinkertainen talo (kuvassa oikeanpuoleinen) näyttää heti ihan tyylikkäältä, kun katto ei ole tasainen (esimerkki Jätkäsaaresta): http://frantic.s3.amazonaws.com/rakennuslehti/production/L—-nsisatamankatu-k1-Arno-de-la-Chapelle-1200×600.jpg

    Liikenteellinen sumppu Jätkäsaaresta voi tulla, jos alueen rakentamisessa tavaksi muodostunut pysäköinnin subventio jatkuu tulevaisuudessakin. Nythän kaupunki tukee jokaista pysäköintipaikan Jätkäsaaresta hankkivaa kymmenillä tuhansilla euroilla, mikä tietenkin lisää autoilua. Autoilun lisääntyminen voi taas johtaa ruunkiin. Jossain vaiheessa käy kuitenkin niin, että autoilijat (tai ainakin osa autoilijoista) tajuavat tilanteen ja joko vähentävät autoilua, luopuvat autosta kokonaan tai muuttavat muualle. Sen takia kantakaupungin varakkaillakin alueilla auton omistaminen on vähäisempää kuin monella vähemmän varakkaalla alueella. http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/269032-autottomat-ovat-jo-enemmistona-useilla-helsingin-varakkailla-alueilla

    Jos Jätkäsaaren kalliit autokellarit uhkaavat jossain vaiheessa jäädä vajaakäyttöisiksi, niin toivottavasti niille keksitään muuta käyttöä. Tonttikohtainen pysäköinti muodostuu turhaksi viimeistään siinä vaiheessa, kun autot osaavat ajaa itsenäisesti parkkiin johonkin kauempana sijaitsevaan pysäköintilaitokseen. Se voi olla arkipäivää jo silloin, kun Jätkäsaaren viimeisiä taloja vielä rakennetaan (2030-luvulla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  168. ze kirjoitti 16.5.2015 kello 10:47

    Sakke: Niin se tietysti on, että makuasioista ei sovi kiistellä, joten jätetään tuo asia sikseen. Ehkä tuokin näkymä vielä joskus paremmaksi muuttuu, toivokaamme edes kaikki niin …

    Näin. Voihan niitä omia makuja koittaa perustella muillekin ja mikäs siinä. Keskusteleminen on aina mukavaa. Erilaisten tilastojen, kyselytutkimusten ja muiden mittausten perusteella on kuitenkin turha väittää etteikö myös kaupunkiasumiselle olisi tilauksensa. En minäkään ymmärrä, miksi jotkut kuuntelevat räppiä tai ajavat italialaisilla autoilla, mutta pyrin olemaan tuomitsematta heitä. Ei se tosin aina onnistu…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  169. Lauri Kumpulainen kirjoitti 16.5.2015 kello 12:59

    Mä haluaisin ihan aikuisten oikeasti olla kärpäsenä katossa, kunhan masterplääni asuntolainarajoituksista esitellään kokoomukselle valtioneuvostossa!

    Nythän tämä alkaa mennä jo aivan uskomattomiin sfääreihin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  170. jukka heikkinen kirjoitti 16.5.2015 kello 14:00

    Osmo Soininvaara:
    Saksalainen pankki voi myöntää lainan vaikka Frankfurtin konttoristaan. Saattaa edellyttää käyntiä Saksassa.

    Varmasti edellyttää käyntiä ja vakuuksien kanssa. Jos pankilla ei ole asiamiestä/konttoria Helsingissä, sillä ei ole mahdollisuutta arvioida lainan riskiä ja asuntovakuuden kestävyyttä. Joko lainasta tulee hyvin kallis tai sitä ei myönnetä. Pitäisi selvittää, mutta arvelen, että saksalainen finanssivalvoja voi lisäksi tulla hankkeessa väliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  171. anonilli kirjoitti 16.5.2015 kello 15:08

    Osmo Soininvaara: Saattaa edellyttää käyntiä Saksassa

    Pitää erota EU:sta ja saattaa passi- ja viisumipakko kaikkeen ulkomaanmatkailuun, etteivät alamaiset pääse tekemään luvattomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  172. anonilli kirjoitti 16.5.2015 kello 18:52

    jukka heikkinen: Jos pankilla ei ole asiamiestä/konttoria Helsingissä, sillä ei ole mahdollisuutta arvioida lainan riskiä ja asuntovakuuden kestävyyttä.

    Nordea on valmiiksi ruotsalainen pankki, ja Danske tanskalainen. Molemmat löytyvät sekä Tallinnasta että Tukholmasta. Onkohan näiden pankkien tarkoitus tehdä rahaa vai edistää kepulaista aluepolitiikkaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  173. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 17.5.2015 kello 0:53

    R.Silfverberg: “Hirvaskoski talousmaantieteellisestä työryhmästä on nimenomaan halunut että suomalaiset työllistyisivät vain peruseloinkeinoissa”

    Tämä ei pidä paikkaansa. Oletko lainkaan lukenut paperia, jota arvioit? Kuinka moni teistä on? Aivan järjetöntä keskustelua tällainen, lopetan osaltani tähän.

    Loppuun kuitenkin mainitsen, että rahoituksen saatavuuden ja kiinteistöjen arvonnousun liiallisen kiihtymisen välinen yhteys on aivan selvä. Jos rahan hintaa säädellään, eikö omasäästöosuutta tai lainan määrää pidä säädellä? Miten tähän liittyy pankin ulkomaisuus tai kotimaisuus? Kyse on luottolaitoslain alaisesta toiminnasta.

    Täällä moni kirjoittaja kuvittelee keskustalaisen pohdiskelun nousevan jostakin merkillisestä kaupunkivihasta. Sellainen on täysin maalin ohitse ampumista. Täysin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  174. jukka heikkinen kirjoitti 17.5.2015 kello 7:31

    anonilli: Nordea on valmiiksi ruotsalainen pankki, ja Danske tanskalainen. Molemmat löytyvät sekä Tallinnasta että Tukholmasta. Onkohan näiden pankkien tarkoitus tehdä rahaa vai edistää kepulaista aluepolitiikkaa?

    Jos Nordealla on Helsingissä konttori ja haluat asuntolainan helsinkiläisen asunnon vakuuksia vastaan helsinkiläisen asunnon ostoon, ei Nordea etkä sinä voi kiertää Suomessa toimivia pankkeja koskevia asuntolainaehtojen finanssivalvonnan sääntöjä nostamalla lainan Nordean ulkomaisesta konttorista. Nordea joutuu Tukholmassakin noudattamaan tällöin Suomen finanssivalvontaa koskevia sääntöjä. Sitä paitsi laina siirtyy joka tapauksessa Suomessa sijaitsevaan konttoriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  175. Onko meillä varaa vai eikö meillä ole, kas siinä kysymys! kirjoitti 22.5.2015 kello 8:17

    tiedemies: Mutta se lompakossa oleva raha vaihtaa omistajaa napin painalluksella riippumatta siitä, montako nollaa siinä on perässä. Sinulle se on vaihtoehtoiskustannus: jos maksat isompaa kuukausierää, rahaa jää vähemmän käyttöön.

    Mutta se raha jota sinä et käytä, on rahaa joka joku muu sitten käyttää. “Kustannus” tarkoittaa oikeasti sitä, että täytyy tehdä jotain.

    Kun markkinahinta nousee, niin eri ihmiset ostavat ne asunnot. Eivät ne asunnot jää tyhjiksi. Tätä Osmo on sanonut vaikka kuinka moneen kertaan, mutta tätä ei ymmärretä, vaan useampaan kertaan toisteltu sitä että “kun ne asunnot on niin kalliita niin ei siellä ole varaa asua”. On siellä varaa asua, koska se hinta kerran on niin kova. Jos se hinta olisi halvempi, siellä ei haluaisi niin moni asua.

    Tontin hintakaan ei ole kustannus. Tontista aiheutuu kustannus, joka riippuu siitä, millaista maata se on. Kalliolle rakentaminen on tyypillisesti halvempaa kuin suolle; jos suota on kaupungin kysytyillä alueilla, niin tämä kyllä tietysti nostaa kustannuksia, mutta peruskalliopohja on vielä kalliimpaa, koska se halvempi rakennuskustannus kapitalisoituu siihen maan hintaan. Ja edelleen hinta ei ole kustannus kun tarkastellaan kansantaloutta. Hinta on yksittäiselle ostajalle vaihtoehtoiskustannus (= saat vähemmän kaljaa kun joudut maksamaan enemmän) mutta kansantaloudessa ei tuotannontekijöitä kulu yhtään enempää siksi että hinta on suurempi.

    Akateemista saivartelua, mutta saiverrellaan nyt sitten.

    Onko ihmisellä/perheellä todellisuudessa varaa ko. asuntoon/kotiin JOS hän joutuu siksi tinkimään – tai jopa kokonaan luopumaan – monista sellaisista asioista joista hänen ei tarvinnut ennen ko. asunnon/kodin “ostoa” tinkiä, saati luopua.

    Onko älyllisesti rehellistä edes kutsua ihmistä/perhettä ko. asunnon/kodin omistajaksi KUN ko. asunnon/kodin kuitenkin edelleen omistaa pankki? Mahdollisesti vuosikymmeniä, mahdollisesti ikuisesti.

    Sillä eihän meillä ole minkään valtakunnan takeita siitä, että tämä henkilö/perhe todella kykenee koskaan faktisesti omistamaan asunnon/kodin jossa nyt asuu tai haaveilee tulevaisuudessa asuvan.

    Ruotsalaiset eivät enää lyhennä asuntolainojaan ollenkaan vaan elävät käytännössä vuokralla. Meilläkin voi pian olla sama tilanne edessä.

    Pankit eivät osaa hinnoitella asuntolainojen riskejä oikein koska kukaan muukaan ei tähän pysty. Mutta vaikka osaisivatkin, ei tarvitse, koska viime kädessä valtio tulee ja pelastaa joka tapauksessa joten mitä järkeä pankeilla olisi vaatia oikein/oikeammin mitoitettuja vakuuksia koska suurimmalla osalle jengistä ei kuitenkaan olisi niihin varaa?

    Ainakaan länkkäreissä ei vielä toistaiseksi olla koskaan hommien kusiessa haluttu toimia siten kuten kapitalismi opettaa. Mutta varmasti ensi kerralla tilanne on toinen… Yeah, right.

    Vielä hetki sitten uskottelimme itsellemme, että no worries, suuren ikäluokan potkaistessa tyhjää valtava omaisuus siirtyy heidän jälkipolvelle ja voimme vain pyöritellä peukaloitamme ja tehdä duunia jos siltä tuntuu.

    Todellisuudessa suurin osa asunnoista/kodeista muuttuu käytännössä arvottomaksi (ellei jo ole sitä). Niistä tuleekin taloudellinen TAAKKA. Jo olemassa olevien sekä tulossa olevien muiden taakkojen LISÄKSI.

    Korot ovat nyt nollassa elleivät käytännössä negatiivisia. Näin ei tietenkään voi jatkua loputtomasti vaan jossain vaiheessa korot vääjäämättä nousevat.

    Ja sen seurauksena em. ihmisten/perheiden maksukyvyn heikkous heikkenee entisestään eli he joutuvat tinkimään vieläkin enemmän totutusta elintasosta. Useimmat eivät tähän kuitenkaan pysty eli tulevat käytännössä defaultaamaan asuntolainansa. Näin kävi miljoonille amerikkalaisille.

    Mutta emmehän me suomalaiset tietenkään ole niin tyhmiä, että maksaisimme ylihintaa kodeistamme kuvitellen, että kasvua ei voi pysäyttää ja että tekevälle aina töitä löytyy? Varmasti löytyykin, palkan maksu on sitten kokonaan eri asia…

    Helsingissä alkaa olla joka 8. asukki virallisesti työttömänä. Lisää tähän yhtälöön vielä työelämän ulkopuolella olevat. Muualla Suomessa ei mene sen paremmin, päinvastoin moni kunta on konkurssikypsä eikä sinne tule enää ikinä minkään kokoluokan teollista tuotantoa.

    Maatalous tulee elättämään yhä harvemman. Tilat siirtyvät vain uusille omistajille. Economy of scale (plus EU-tukiaiset) mahdollistavat koneiden hankinnan siten, että “farmarin” ei tarvitse jatkossa kuin kiviä potkiskella – jos huvittaa.

    Huollettavien määrä kasvaa, huoltavien ei. Keskituloisten palkat laskevat. Suurituloisia on liian vähän (ja heistäkin yhä useampi lähtee ja vieläkin useampi uhkaa lähteä pois Suomesta) jotta heistä olisi apua muille. Pienituloiset taas kykenevät elättämään ainoastaan itsensä (eivätkä usein edes sitä).

    Työsuhteet jatkavat “epätyypillistymistä”. Kuinka moni uskaltaa perustaa perheen ja hankkia asunnon jatkossa jos projektimaiset tai muutoin katkonaiset työurat tästä vielä kovasta yleistyvät? Kuinka monella riittää tulevaisuudenuskoa uudelleenkoulutttaa itsensä aina tarpeen niin vaatiessa? Ja vaikka uskoa olisikin, onko tähän kuitenkaan riittävästi henkisiä ja/tai aineellisia resursseja?

    Takaako tohtorinhattu työpaikan? Ei enää. Itseasiassa siitä voi olla jopa suoranaista haittaa.

    Suomi velkaantuu hälyyttävää vauhtia, eikä monen tahon mukaan välttämättömiä rakenteellisia uudistuksia tunnuta siltikään saatavan aikaiseksi.

    Suomen talouden ei myöskään ennusteta lyhyellä tähtäimellä kasvavan käytännössä lainkaan. Sekin skenaatio on mahdollinen, että hidas stagnaatio muuttuu enemmän tai vähemmän pysyväksi. Koko Euroopan mittakaavassa.

    Ja joka vuosi sosiaali- ja terveysmenot kasvavat huolimatta siitä kykenemmekö leikkaamaan eläkkeitä, kiristämään sosiaalitukia sekä karsimaan hoitoja koska Suomi harmaantuu maailmanennätysvauhtia.

    Edes työssäkäyvät eivät rahoita omista eläkkäistään kuin vain osan. Eläkevaroja sijoitellaan jollain riskillä sinne ja tänne. Siinäkin leikissä voi jäädä luu vetävän käteen.

    Pelisuunnittelijat ja rättejä valmistavat ovat pisara meressä. Niillä ei Suomen talouden ongelmia oikaista.

    Konesalit työllistävät murto-osan siitä mitä tehdassaleista pysyvästi kilometritehtaalle siirtyneet aikoinaan. Automaatio/robotisaatio/digitalisaatio edistyy ja laajenee huimaa vauhtia. Tekoälyn todellinen läpimurto voi tapahtua hetkenä minä hyvänsä joka tulee tekemään monesta nykyammatista redundantin käytännössä päivissä.

    OECD meni epähuomiossa huomauttamaan jo 1994, että valtaosa jengistä on ylikoulutettu tekemäänsä työhön. Vain pieni osa työstä muuttuu yhä kompleksisemmaksi . Valtaosa työstä on rutiinimaista puurtamista josta ei tulevaisuudessa kannata maksaa oikeastaan juuri kenellekään yhtään mitään.

    Oikotielle on nyt listattuna vajaat 5000 myytävää asuntoa/kotia Helsingissä. Mitäköhän vikaa niissä on? Ettei vaan olisi liian suolainen hintapyyntö?

    Helsinki on vuosikausia kyennyt tarjoamaan kohtuuhintaista kunnallista vuokra-asuntoa – alle joka sadannelle hakijalle.

    Kuulostaako kestävältä tulevaisuudenskenaariolta? Eli rahaa on, takaat sen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  176. Onko meillä varaa vai eikö meillä ole, kas siinä kysymys! kirjoitti 22.5.2015 kello 8:24

    Syltty: toisinpäin: kun jollekin alueelle haluaa enemmän porukkaa kuin sinne mahtuu, niin hinnat nousevat niin kauan että alueelle haluavien määrä leikkaantuu tarpeeksi.

    Jep, ja tuo leikkaus voi olla edessä paljon nopeammin kuin kukaan osaa aavistaakaan. Se oli koko tämän tarinan pointti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  177. älä luovuta niin helpolla jäbä, pölytiikka on kestävyyslaji :) kirjoitti 22.5.2015 kello 8:38

    Johannes Hirvaskoski: Tämä ei pidä paikkaansa. Oletko lainkaan lukenut paperia, jota arvioit? Kuinka moni teistä on? Aivan järjetöntä keskustelua tällainen, lopetan osaltani tähän.

    En jaksa uskoa, että kovin moni on tutustunut mainittuun paperiin, puhumattakaan laajemmen. Mut mä voisin kyl lukee kun ehdin paremmin. Eli pistätkö linkin mistä pääsen käsiksi ko. prujuun?

    Johannes Hirvaskoski: Täällä moni kirjoittaja kuvittelee keskustalaisen pohdiskelun nousevan jostakin merkillisestä kaupunkivihasta.

    Samaa olen havainnut minäkin. Johtuu varmaan aika paljon just tästä ettei vastapuolta edes haluta yrittää ymmärtää.

    Se on hemmetin surullista ja kertoo aika paljon suomalaisesta keskustelukulttuurista. Confirmation bias on täällä poikkeuksellinen vahva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  178. yksi juttu sulta unohtui kirjoitti 27.5.2015 kello 9:58

    Tiedemies: Suurin tragedia tässä on se, että ihmiset eivät ymmärrä miten hintamekanismi toimii ja mitä se tarkoittaa. Jos marginaalinen asunto myydään neliöhinnalla 4000€, niin ostajan täytyy haluta asua tässä asunnossa mieluummin kuin jossain muualla, mukaaanlukein sellainen asunto, jonka jostain ympäryskunnan takaa saa hintaan 1200€ neliö.
    Kun hinta on niin korkea, niin esimerkiksi argumentti jonka mukaan vain maksukyvyttömät haluaisivat Helsinkiin, ei mitenkään voi olla oikea.

    Olisi syytä muistaa myös se, että iso osa ihmisistä asuu myös vuokralla. Monella helsinkiläisellä ei välttis tule koskaan olemaan varaa omaan asuntoon. Koskee erityisesti sinkkutalouksia – joiden määrä tullee vain lisääntymään.

    Duunista voi saada just sen verran pätäkkää, että se riittää vuokran maksuun ja makaroniin. Ei tällainen ihminen voi kävellä pankkiin hakemaan lainaan kun ei ole minkäänlaista pääomaa kertynyt sukanvarteen takuudeksi – eikä ehkä koskaan kerrykään.

    Asuminen jossain muualla olisi toki halvempaa, mutta siellä jossain ei välttis ole sopivaa – tai mitään – työtä tarjolla. Pendelöinnillekin tulee äkkiä hintaa vaikka ajaisi 20-vuotta vanhalla romulla.

    Suurin osa opiskelijoista – joita Helsingissä on paljon – on melkoisen persaukisia, ja heille kelpaa (=joutuvat tyytymään) mm. kimppa-asumistyyliset ratkaisut ja/tai asuminen kanakoppeja muistuttavissa luukuissa.

    Osa opiskeluaikana saattaa rutinoitua em. asumistasoon jopa siinä määrin, että alkaa pitää edellä kuvatun kaltaisia asumisjärjestelyjä ihan “normaalina” ratkaisuna jatkossakin.

    Siitä ei kuitenkaan pitäisi vetää johtopäätöstä, että jengi preferoisi nimenomaan asua kalliilla ja ahtaasti, ja mahdollisesti vielä asunnon muiden luovan luokan sankarien kanssa jakaen.

    Tästä asuntojen hintojen kallistumisen yhtälöstä ei voi unohtaa sitä komponenttia, että helsinkiläisyys (eli Helsingissä asuminen) itsessään on yhä useamman yhä merkittävämpi statussymboli.

    Helsinkiläinen voi tinkiä elintasostaan dramaattisestikin vain kyetäkseen säilyttämään tämän statuksen muiden silmissä, eli että on varaa asua Helsingissä – vieläpä keskustassa tai keskustan tuntumassa (miten ikinä kukin sen preferoi mielessään/puheissa määritellä).

    Tämä ei välttämättä ole vielä merkittävä ongelma, mutta se voi tällaiseksi kehittyä.

    Funtsitaan vaikka jotain Lontoota jossa yhä useamman varsin hyvinkin rahaa tekevienkin “menestyjien” on asuttava kommuunissa mikäli haluaa asua suositulla alueella.

    Tilannetta voi toki aina pyrkiä selittämään sillä, että on nastaa kun on seuraa, tai muilla argumenteilla. Todellisuus – ja varsinkin se ratkaisevin syy – voi kuitenkin olla jotain ihan muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus