Vanhempien vuorotyö ja lasten päivähoito

22.4.2013 · Aihe: Talouspolitiikka, _ 

Mannerheimin lastensuojeluliitto esitti, että työnantajat velvoitettaisiin osoittamaan pienten lasten vanhemmille ensisijaisesti päivätöitä, koska lapsen etu sitä vaatii. Myös kunnilla voi olla tähän sanomista, sillä päivähoidon järjestäminen vuorotyöläisten vanhemmille on kallista. Kansantaloudellisesti pienten lasten vanhempien vuorotyössä ei ole mitään järkeä, koska vuoropäivähoito voi maksaa enemmän kuin äiti  saa palkkaa.

EK ilmoitti, että ajatus on täysin mahdoton. Taloudellinen tehokkuus vaatii, että myös pienten lasten vanhemmat tekevät ilta- ja yötöitä. Yksi selitys oli, että epämukavat työajat kasautuisivat sitten enemmän muille. Ovatko mukavien ja epämukavien aikojen palkat oikeassa suhteessa toisiinsa?

Muuttuisikohan mahdoton mahdollisemmaksi, jos säätäisimme työnantajalle vaikka 500€/kk maksun kunnalle aiheutuvista ylimääräisistä päivähoitokustannuksista? Uskoisin, että joustokykyä löytyisi kummasti.

Toki pienten lasten vanhempien työllisyys voisi marginaalisesti heikentyä, mutta en usko tämän vaikuttavan paljonkaan. Kansantalous kuitenkin voittaisi, koska vuoropäivähoito on todella kallista.

 

[LISÄYS klo 12:40:

Länsiväylä-lehdestä soitettiin ja kysyttiin kommenttia EHDOTUKSESTANI. Joo, myönnetään, että tämän pottuilun EK:lle voi lukea myös ehdotukseksi. Ei tämä ei ole ehdotus vaan huomautus, että EK:n mielipide, jonka mukaan yhteiskunnalle aiheutuvia päivähoitokustannuksia ei ole mitään syytä ottaa huomioon työaikajärjestelyissa, tulee aika kalliiksi. Ei pidä ryhtyä syyttämään muita verorahojen haaskauksesta, jos on itse sitä mieltä, että on ihan OK, jos yritys aiheuttaa yhteiskunnalle tonnin kustannukset säästäkseen muutaman kympin välttämällä fiksumpaa työnjakoa tai vain laiskuuttaan.

Ehkä tälle pitäisi tehdä jotain, mutta miten se toteutetaan, onkin sitten isomman pohtimisen arvoinen asia.]

Kommentit

61 Vastausta artikkeliin “Vanhempien vuorotyö ja lasten päivähoito”

  1. Samuli Lintula kirjoitti 22.4.2013 kello 8:55

    Lasten vanhempin suosiminen työvuorojen jakamisessa on törleää syrjintää lapsettomia työntekijöitä kohtaan. Oli kyse sitten omasta valinnasta tai vastentahtoisesta lapsettomuudesta, lapsettomilla on tasa-arvoinen oikeus viikonloppu- ja iltavapaisiin sekä perhe-elämään. Näitä oikeuksi ei voi ostaa pois rahallakaan, eikä olisi mikään ihme, jos moni lapseton valitsisi mieluummin enemmän aikaa ja vähemmän roinaa kuin päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  2. Heikki Vuorela kirjoitti 22.4.2013 kello 9:51

    Lasten etu menee muiden etujen edelle – nyt se jää taka-alalle. Tätä ei ole Suomessa ymmärretty, mistä räikein esimerkki on Lastensairaala-asia.
    YK:n Lasten oikeuksien sopimus velvoittaa meitä!
    EK antaa lausuntoja lyhytnäköisesti ja kansantalouden näkökulmasta perusteettomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  3. Tiedemies kirjoitti 22.4.2013 kello 9:54

    Kaikella kunnioituksella ja myötätunnolla lapsettomia kohtaan, lapsiperheillä on kuitenkin aika moinen dilemma ajankäytön kanssa jos vanhemmat tekevät vuorotyötä. Voidaan toki ajatella, että mitään yleisiä helpotuksia ei pidä tehdä vaan kaikkia on pakko kohdella tasavertaisesti, mutta tällä on kannustinvaikutus ja sitä kautta työn tarjontavaikutus, molempiin suuntiin.

    Kenenkään ei ole “pakko” valita vuorotyötä, ja siksi lapsia hankkivat usein etsivät työn joka ei ole vuorotyötä. Toisaalta osalle vuorotyön tekemisen haitta on pienempi kuin vaihtoehtoisen työn hankkimisen haitta (ml. riski ettei saa työtä), joten he sitten pysyvät vuorotyössä. Päivähoito-oikeus takaa sen, että lapsen hoidattamisen kustannuksesta iso osa on sosialisoitu.

    Tähän on kahteen eri suuntaan toimivia ratkaisuja. Jostain syystä Suomessa hyvin harvoin esitään ratkaisuja, jotka vähentävät kustannusten sosialisointeja. Eli, mitä jos päivähoito-oikeutta rajattaisiin esimerkiksi aamuviiden ja iltaseitsemän välille niin, että työntekijä (ja/tai työnantaja) maksaisivat täysimääräisesti tämän aikaikkunan ulkopuolisen hoidon? Tämä nyt vain esimerkkinä.

    Kun nyt tähän on päästy, niin totean vielä, että päivähoitomaksun tulosidonnaisuus on kyllä typerin tuloloukku jonka tiedän. Erityisesti nollamaksuluokka + subjektiivinen päivähoito-oikeus ovat ihan höperöä touhua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  4. Mikael kirjoitti 22.4.2013 kello 10:24

    Mitenköhän sitten kun itse olen naisvaltaisella alalla, niin en taitaisi saada kuin ilta- ja yövuoroja. Ai niin, kun ei ole lapsia, niin eihän minulla muuta elämää olekaan. Pitääpä aloittaa henkinen valmistautuminen siihen, että se on lopputyöura n. 50+ vuotta pelkkää iltaa ja yötä, ellen jaksa vaihtaa alaa tai etsiä paikkaa, jossa kaikki tekee vain virastoaikaan töitä. Vuorotyöstä olen tähän asti tykännyt vaihtelun vuoksi, mutta pelkän ilta- ja yövuoroja vaihtelu ei kiinnosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  5. Mikael kirjoitti 22.4.2013 kello 10:31

    Vaikka eihän se naisvaltaisuus taida itse asiassa vaikuttaa. Joka tapauksessa tiedän parikin työpaikkaa ystävien kautta, joilla yli puolella työntekijöistä on kotona pieniä lapsia. Sellaisia paikkoja saa ainakin varoa. Ja kyllähän ilta- ja yövuorojen osuus tulee lapsettomilla väistämättä kasvamaan. Miten lapsettomille kompensoidaan lisääntyvien yötöiden terveydellisiä haittoja? Ehdotushan kasaisi terveyshaittoja enemmän lapsettomille. Jos ei koskaan hanki lapsia, kärsii siis eniten, osa välttää haittoja ainakin osan työurastaan hankkimalla lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  6. hupsis kirjoitti 22.4.2013 kello 10:31

    Kyllä ehdottomasti lisää velvoitteita ja maksuja työnantajille, mielellään vielä höystettynä norsuunluutornista huutelulla yhteiskuntavastuusta.

    Kansantaloudellisesti hyödyllistä, jessus sentään….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  7. Rogue kirjoitti 22.4.2013 kello 10:40

    Toi ehdotus tuntuu olevan vähän ristiriidassa esim. sen nuorten naisten työllisyystilanteen parantamisen kanssa. Vaikutuksen suuruutta on hankala arvioida, mut kyllähän toi nyt entisestään vähentää potentiaalisten lisääntyjien palkkaamisen houkuttelevuutta. Sekä tietty niiden, jotka on jo lisääntyny lähimenneisyydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  8. Pyry kirjoitti 22.4.2013 kello 10:47

    Mitäpä jos vanhemmat itse maksaisivat nykyistä suuremman osan lapsensa hoidon todellisista kustannuksista? Tämä olisi reilua ja läpinäkyvää ja vanhemmat voisivat tehdä tosiasioihin perustuvia ratkaisuja omaan uraansa ja perhe-elämäänsä liittyen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  9. Petri Pasanen kirjoitti 22.4.2013 kello 10:50

    Itse teen ilta- ja yötyötä. Enkä halua että työnantaja joutuu siitä kärsimään että minulla on kaksi lasta joista kumpikaan ei ole päivähoidossa, isompi koulussa ja minä päivät pienemmän, iltaisin äidin kanssa.
    En ole halunnut viedä koska voin ja haluan pitää kotona.

    Ei mielestäni kovin hyvä moinen rangaistus lapsellisen työllistämisestä.

    Ottakaa ennemmin työttömän/työttömien lapset pois päivähoidosta tai keksikää sopiva määärä päiviä per kuukausi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  10. Tapio Peltonen kirjoitti 22.4.2013 kello 11:12

    Varoitan, harhaudun filosofian puolelle.

    Subjektiiviset universaaliset (etu)oikeudet ovat hankala asia, ja niitä pitäisi mielestäni kategorisesti välttää. Katsoisin, että on luontevampaa ajatella, että meillä on universaaleja subjektiivisia velvollisuuksia yleisesti kanssaihmisiämme kohtaan, ja näitä velvollisuuksia voidaan tarpeen mukaan hoitaa kollektiivisesti.

    Minusta jokaisella (myös minulla, joka en tule ikinä lapsia hankkimaan) on velvollisuus omalta osaltaan huolehtia siitä, että lapsilla on mahdollisuus täysipainoiseen elämään, huolenpitoon, sosiaalistumiseen ja valmiuksiensa kehittämiseen. Samoin meillä on tiettyjä vähän vastaavan kaltaisia, tosin vähemmän ehdottomia, velvollisuuksia lasten vanhempia kohtaan. En aivan suorilta käsin näe, miten universaali subjektiivinen päivähoito-oikeus toimii kustannustehokkaana tapana toteuttaa näitä velvollisuuksia kollektiivisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  11. Samuli Lintula kirjoitti 22.4.2013 kello 11:23

    Kaikella kunnioituksella ja myötätunnolla lapsettomia kohtaan, lapsiperheillä on kuitenkin aika moinen dilemma ajankäytön kanssa jos vanhemmat tekevät vuorotyötä.

    Kaikella kunnioituksella ja myötätunnolla lapsiperheitä kohtaan, mutta eivätköhän ne ajankäytön ongelmat ole tiedossa siinä vaiheessa, kun lapsia hankkii. Kaikkien ihmisten vapaa-ajan pitäisi kuitenkin olla samanarvoista eikä lapsiperhe-elämä ole ainoa perhe-elämän muoto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  12. Samuli Saarelma kirjoitti 22.4.2013 kello 11:44

    Kansantaloudellisesti pienten lasten vanhempien vuorotyössä ei ole mitään järkeä, koska vuoropäivähoito voi maksaa enemmän kuin äiti saa palkkaa.

    Ja sinusta tähän ongelmaan oikea ratkaisu olisi se, että työnantaja pakotetaan maksamaan 500€/kk lisämaksua. Miten se muuttaa tuota kansantalouden ongelmaa mihinkään suuntaan? Ainoa, mikä tuota yhtälöä muuttaa on se, että vuorotyötä tekevä työntekijä ei voi sälyttää lastenhoitonsa kustannuksia muiden niskaan, jolloin hän joko a) lopettaa työnsä (parempi vaihtoehto kuin se, että teetetään hänen töissäkäynnin mahdollistamiseksi hänen työnsä arvoa korkeampaa lastenhoitotyötä) tai b) hakeutuu työhön, jossa ei ole yötyötä (kansantaloudellisesti vielä parempi vaihtoehto).

    Tuo sinun ehdotuksesi johtaa jompaan kumpaan seuraavista:
    1) Pienten lasten vanhempia (kuten tässä ketjussa Petri Pasanen) ei palkata työpaikkoihin, joissa on yötyötä, koska siitä voi olla seurauksena tuo ankara sakkomaksu.
    2) Lapsettomien työntekijöiden tehtäväksi sälytetään kaikki ilta- ja yövuorot, jotta vältetään se sakkomaksu, ja ajatellaan, ettei tällä ole mitään väliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  13. Tutkija Punavuoresta kirjoitti 22.4.2013 kello 11:52

    Onpahan päätön ajatus. Otetaan esimerkiksi kolmivuorotyöpaikka. Yhteen työpaikkaan tarvitaan 3 ihmistä (+ lomittaja). Vuorokierto on aamu-ilta-yö.

    Yhdellä työntekijällä on lapsia. Hän tekee vain aamuvuoroa. Kaksi muuta vuorottelevat ilta- ja yövuorossa. Kun ilta/yövuorolaisista toinen saa lapsen, syntyy – avokätisen vanhempainvapaiden jälkeen – ongelma. Ilta- ja yövuoroa voi hoitaa vain yksi työntekijä, ja aamuvuoroa kaksi. Työntantaja voi:
    i) Irtisanoa työntekijät, joilla on lapsia, ja palauttaa vuorokierto normaaliksi tai
    ii) Yrittää rekrytoida uusi ilta-/yövuorolainen ja keksiä jotain tekemistä kahdelle aamuvuorolaiselle.

    Jos MLL:n brain fart menisi läpi, olisiko hoitoalalla jatkossa avoinna vain yötöitä? Vai olisiko vanhempien jatkossa mahdotonta työllistyä vuorotyöhön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.4.2013 kello 12:09

    jos jokin malli ei toimi kaikkialla, se voi kuitenkin toimia jossakin. Käytöntö, jossa kustannuksia voi ulkoistaa rauhassa yhteiskunnalle, johtaa aina haaskaukseen. Minöä en voi pitää kovin hyvänä ammatinvalintana yksinhuoltajaäidiltä olla töissä Ruotsinlaiballa niin, että lapsi viedään viikoksi päivähoitoon. Jos tätä lisäkustannusta ri olisi sosialisoitu, tuollaista ei tehtäisi koskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Mikael M. kirjoitti 22.4.2013 kello 12:17

    Ainakaan minun duunissani perheelliset eivät usein edes halua luopua iltatöistään, koska niistä maksetaan tuntuva haittalisä.

    Itse olen iltavirkku ja tekisin mieluiten pelkkiä ilta- tai yötöitä, toisin kuin kaimani yllä. En vain ole keksinyt vielä keinoa, jolla perheelliset saisi häädettyä kokonaan pois iltavuoroista.

    Tiedemies:
    Kun nyt tähän on päästy, niin totean vielä, että päivähoitomaksun tulosidonnaisuus on kyllä typerin tuloloukku jonka tiedän. Erityisesti nollamaksuluokka + subjektiivinen päivähoito-oikeus ovat ihan höperöä touhua.

    Sääli että vasemmiston huuhaaosasto on täysin hirttäytynyt subjektiiviseen päivähoito-oikeuteen. Hesarissa oli muuten jokin aika takaperin kolumni, jossa tyyppi ilmeisen vakavissaan sanoi, että ei voi tällaista oikeutta keneltäkään ottaa pois, koska eihän byrokraatti voi tietää, kuka sitä päivähoitoa tosissaan tarvitsee.

    Samalla logiikalla ehdotankin, että poistetaan tarveharkintaisuus saman tien kaikista yhteiskunnan etuuksista. Itse haluaisin mahdollisimman paljon toimeentulotukea, vammaistukea ja vähän kunnan veteraaniavustusta myös. Ja mistä ne lääkäritkään tietää mitä minä tarvitsen, joten pirit tiskiin reseptivapaana kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  16. ij kirjoitti 22.4.2013 kello 12:25

    Entäpä yliopistot? Työaikaa ei varsinaisesti ole, on tutkijan oma asia, miten aikansa jakaa. Paitsi, että on työmatkoja, joilta yllättäen ei sitten ehdi takaisin kotiin päiväkodin loppumisaikaan, tai jolle piti lähteä ennen kuin päiväkoti aamulla aukeaa. Sitten on deadlinet, jotka eivät armahda lapsiperheellistä. Virallisesti vastuu ei ole työnantajayliopiston, mutta aika paha on pistää tutkimustoverit vaikeuksiin sillä, ettei laita sisään omaa kontribuutiotaan ennen julkaisun deadlinea. Tuohon on mennyt lomapäiviä useinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  17. Liian vanha kirjoitti 22.4.2013 kello 13:19

    Pyry:
    Mitäpä jos vanhemmat itse maksaisivat nykyistä suuremman osan lapsensa hoidon todellisista kustannuksista? Tämä olisi reilua ja läpinäkyvää ja vanhemmat voisivat tehdä tosiasioihin perustuvia ratkaisuja omaan uraansa ja perhe-elämäänsä liittyen.

    Tämä vähentää työn tarjontaa eli huoltosuhde huononee ja työvoimapula inflatoi palkkoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  18. Liian vanha kirjoitti 22.4.2013 kello 13:25

    “Sääli että vasemmiston huuhaaosasto on täysin hirttäytynyt subjektiiviseen päivähoito-oikeuteen. Hesarissa oli muuten jokin aika takaperin kolumni, jossa tyyppi ilmeisen vakavissaan sanoi, että ei voi tällaista oikeutta keneltäkään ottaa pois, koska eihän byrokraatti voi tietää, kuka sitä päivähoitoa tosissaan tarvitsee.”

    Jos toine puolisoista jää työttömäksi niin päivähoitopaikka on menetetty.

    Ja kun työtön saa työpaikan kiin hoitopaikkaa ei enää olekaan ja työtön ei voi ottaa työtä vastaan , ei ainakaan heti vaan vasta viikkojen päästä.

    Tämä pidentää työttömyysjaksoja ja sitä kautta tukikuluja.

    Ja nopea työn aloittaminen pistää lapsettomat etusijalle työhönotossa ja syrjäyttää lapsellisia

    Ja päiväkotien kuormituksesta tulee vaihteleva.

    Kiinteisiin kuluihin ei lasten määrä vaikuta, joten säästökin on marginaalinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  19. Liian vanha kirjoitti 22.4.2013 kello 13:27

    Suomen esikoulu on varsin vaatimaton ja esiopetuksen tehtäviä on sisällytetty päivähoitoon ja nyt osa lapsista jäisi esiopetuksen ulkopuolelle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  20. Syltty kirjoitti 22.4.2013 kello 14:12

    Ongelma ratkeaa jos päivähoitopaikasta veloitetaan todellisten kustannusten mukaisesti mutta että päivähoito on samaan aikaan verovähennyskelpoinen.

    Eikös tämä poista vapaamatkustusongelman aika tehokkaasti? Tosin soskutuet sekoitaa pakkaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  21. TimoT kirjoitti 22.4.2013 kello 14:42

    Annettasiko markkinavoimien hoitaa asia? Siirretään koko päivähoitojärjestelmä työnantajien vastuulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  22. PaavoJ kirjoitti 22.4.2013 kello 16:14

    Pitääkö tämä nyt sitten kokonaisuudessaan tulkita irvailuksi EK:ta kohtaan, vai onko Soininvaarasta kuoriutumassa Focault’laisen biopolitiikan lähettiläs?

    Oletko siis sitä mieltä, että tasa-arvolain vastainen syrjintä ei ole sallittua kun puhutaan rekrytointipäätöksistä, mutta kun ilta- ja yövuorot tai heinäkuun lomalistat kiertävät, on syrjintä oikeutettua?

    Jos päivähoidon kustannukset ovat todella niin korkeat, ettei henkilön kannata mennä töihin tällä premissillä, niin silloin olisi ehkä syytä kysyä, miten näin korkeaan kustannustasoon on päädytty.

    Kysymyshän EK-irvailussa lienee lopulta siitä, kuka nähdään oikeana tahona kustantamaan nämä järjestelyt. Joko kustantaja on yhteiskunta (päivähoito tulee kalliiksi), tai työnantaja (lapsettomille henkilöille maksetaan niin paljon, että he haluavat olla heinäkuut töissä ja tehdä kaikki ilta- ja yövuorot), tai lapseton henkilö (hänet pakotetaan Soininvaaralaisen biopolitiikan hengessä tekemään työvuorot, jotka eivät sovellu “lapsiperheen arvolle”).

    Mikä on se moraalinen peruste, jolla nämä syntyvät kustannukset kohdistettaisiin jollekin muulle taholle, kuin yhteiskunnalle? Muistetaan nyt vielä, että ne työssäkäyvät lapsettomat henkilöt osallistuvat jo sinänsä verotuksen kautta maksuttomaan kouluruokailuun, päivähoidon subventioihin, sekä lapsilisien maksamiseen.

    Lopputulema, jossa lapsettomat henkilöt määrättäisiin tekemään ne epämukavat työvuorot vaikka sitten lainvoimalla ei ehkä olisi niin kaukaa haettu. Aiheesta – siis siitä, miten vahvasti biopolitiikka, ei suinkaan tasa-arvo – ohjaa poliittista päätöksentekoa Suomessa on jopa kirjoitettu väitöskin (https://helda.helsinki.fi/handle/10138/28267).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  23. Mikael S. kirjoitti 22.4.2013 kello 16:22

    Tosiaan kannattaisi varmaan ensin kokeilla sitä, että päivähoidon maksut olisivat portaistettuja. Ilta- ja yövuoroista kun saa enemmän palkkaa, myös päivähoitomaksuja voisi niiltä ajoilta laskuttaa enemmän. Lisäksi pitäisi saada työnantajat suunnittelemaan työvuoroja aikaisemmin. Jos työvuorot olisivat tiedossa esim. reilun kuukauden etukäteen, päiväkodissa voitaisiin mahdollisesti suunnitella henkilöstön työvuorot aikaisempaa paremmin vastaamaan todellista tarvetta. Jos päivähoidon maksut määräytyisivät vuorokauden ajan mukaan, se kannustaisi myös vanhempia suunnittelemaan menonsa niin, että jos toinen on iltavuorossa, toinen hoitaa kotona lasta, mikäli haluaa saada mahdollisimman ison hyödyn toisen vanhemman iltalisistä.

    Tästä MLL:n ehdotuksesta en voi tykätä. Osa työpaikoista, joihin on “kasaantunut” paljon töihin pienten lasten vanhempia, muuttuisi todella vastenmielisiksi paikoiksi. Eihän lapsettomilla voi olla edes harrastuksia tai muuta elämää, jos ilta- ja yötyön osuus nousee paljon. Nykyisellään työvuorot jakaantunevat melko tasaisesti kaikille, joten ei niitä pienten lasten vanhemmillakaan niin paljoa tule. Esim. hoitoalalla henkilöstöä on eniten aamuvuoroissa, vähemmän iltavuoroissa ja vähiten yövuoroissa. Lapsiperheitä pitää tukea, mutta eiköhän niitä jo nyt tueta ihan hyvin. Päivähoitoa tuetaan, lapsilisiä saa, vanhempainvapaita on, saa jäädä kotiin hoitamaan sairasta lasta jne. Kyllä siinä on minusta jo ihan tarpeeksi kannustinta ja helpotusta lapsiperheille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  24. sakkek kirjoitti 22.4.2013 kello 16:27

    Osmon ehdotukseen seuraava lisäpykälä: Jos työntekijällä on pieniä lapsia ja hän tekee vuorotyötä, mutta lapset eivät ole kunnalisessa päivähoidossa, sakko maksetaan työntekijälle. Työntekijähän on säästänyt verorahoja järjestäen hoidon muulla tavoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  25. Liian vanha kirjoitti 22.4.2013 kello 16:44

    Syltty:
    Ongelma ratkeaa jos päivähoitopaikasta veloitetaan todellisten kustannusten mukaisesti mutta että päivähoito on samaan aikaan verovähennyskelpoinen.

    Eikös tämä poista vapaamatkustusongelman aika tehokkaasti? Tosin soskutuet sekoitaa pakkaa…

    Silloin pienipalkkainen työ ei enää kannata
    koska kaikki menee päivähoitoon tai verotuksessa ei saa vähennystä, kun veroja ei ole maksettu paljoa.

    Hultosuhde heikkenee edelleen ja työn tarjonta vähenee

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  26. NukkuMatti kirjoitti 22.4.2013 kello 16:49

    Hyvä kirjoitus!

    Ei tämä ole ensimmäinen kerta kun elinkeinoelämän etujärjestöt katsovat, että yhteiskunnalla on vain velvollisuuksia yrityksiä kohtaan ja hyvä toimintaympäristö (mm. työntekijöiden lasten päivähoito ja vanhempien hoiva, tiet ja muu infra, koulutusjärjestelmä, jne.) ajatellaan itsestäänselvyytenä, mutta vastavuoroisia velvollisuuksia ei sitten haluta tunnustaa. Elinkeinoelämän edunvalvojien mielestä on vain ymmärrettävää ja oikein, että yritykset käyttävät kaikki verolainsäädännön porsaanreiät sun muut hyväkseen täysimääräisesti, ja samoin kaikkia yrityksiä tukkia näitä porsaanreikiä ja velvoittaa yrityksiä kantamaan vastuunsa lain keinoin vastustetaan raivoisasti uhkailemalla milloin pääomapaolla ja milloin kilpailukyvyn menetyksellä.

    Jos kohtuus näkyisi myös näiden etujärjestöjen omissa toimissa ja kannanotoissa, niin heidän kantamansa huoli suomalaisen työn ja tuotannon kilpailukyvystä saisi paljon paremmin vastakaikua kansan syvistä riveistä. Nykyinen idioottimainen edunvalvontakulttuuri ja jatkuva ruikuttaminen vain vahingoittaa yritysten ja elinkeinoelämän mainetta ja uskottavuutta kaikkein keskeisimmissä kysymyksissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  27. toke kirjoitti 22.4.2013 kello 16:54

    Osmo Soininvaara: Kansantaloudellisesti pienten lasten vanhempien vuorotyössä ei ole mitään järkeä, koska vuoropäivähoito voi maksaa enemmän kuin äiti  saa palkkaa.

    Jos kaupunki ei saa järjestettyä vuoropäivähoitoa kohtuullisin kustannuksin, niin eiköhän se ole kaupungin vika, joka kaupungin pitäisi korjata?
    Eihän se voi olla tehokasta tilankäyttöä, jos päiväkodit ovat puolet vuorokaudesta käyttämättä.

    Kerroppa vielä missä ammatissa neljä äitiä tienaa yhteensä vähemmän kuin yksi päiväkodin työntekijä?
    (Yli 3-vuotiailla 7 lasta kohden pitää olla yksi hoitaja.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  28. toke kirjoitti 22.4.2013 kello 17:21

    Osmo Soininvaara:
    jos jokin malli ei toimi kaikkialla, se voi kuitenkin toimia jossakin. Käytöntö, jossa kustannuksia voi ulkoistaa rauhassa yhteiskunnalle, johtaa aina haaskaukseen. Minöä en voi pitää kovin hyvänä ammatinvalintana yksinhuoltajaäidiltä olla töissä Ruotsinlaiballa niin, että lapsi viedään viikoksi päivähoitoon. Jos tätä lisäkustannusta ri olisi sosialisoitu, tuollaista ei tehtäisi koskaan.

    Tuollaisen ääriesimerkin tilastollisen merkityksen tiedät kyllä itsekin, mutta asiaa on järkevää tarkastella pidemmällä aikavälillä: oliko ammatinvalinta tehty ennen vanhemmaksi tai yksinhuoltajaksi ryhtymistä?
    Molempia asioita tapahtuu myös suunnittelematta ja vastoin tahtoa, joten työntekijän syyllistäminen pelkän nykyhetken mukaan on typerää.

    Samuli Lintula: Kaikella kunnioituksella ja myötätunnolla lapsiperheitä kohtaan, mutta eivätköhän ne ajankäytön ongelmat ole tiedossa siinä vaiheessa, kun lapsia hankkii. Kaikkien ihmisten vapaa-ajan pitäisi kuitenkin olla samanarvoista eikä lapsiperhe-elämä ole ainoa perhe-elämän muoto.

    Miten ne ajankäytön ongelmat voisivat olla selvillä, kun elämme kvartaalitalouden prekariaatissa? Duuni voi mennä koska tahansa alta tai muuttua toisenlaiseksi. Entä opetetaanko näitä asioita jossain? Vanhemmaksi voi tulla vahingossa tai parisuhde voi kariutua. Opiskelupaikankin voi saada jostain muualta kuin mitä haluaisi.
    Jos ei haluta takaisin maailmaan hellan ja nyrkin väliin, niin subjektiivisen päivähoito-oikeuden rajaaminen vaikuttaa kyllä äärimmäisen vaikealta ja byrokratiaa kasvattavalta hankkeelta. Vähän sama juttu, jos sairaalassa alettais miettiä, kenen kuuluu saada hoitoa.

    Päivähoitomaksun progressiivisuus aiheuttaa kyllä tuloloukun, mutta sama hinta kaikille aiheuttaisi sen, ettei köyhillä olisi varaa päivähoitoon ja rikkaat käyttäisivät sitä ilman tarvettakin. Eli hienosäätöä enempää tuskin voidaan tehdä. Työttömät ovat usein myös köyhiä, joten työnhakijalta ei voi paljoa nyhtää tai loppuu työn haku. Eli ainoa ryhmä, jolta vois päivähoito-oikeuden rajata pois, olis työttömät rikkaat eli ne, jotka tulevat toimeen pelkällä varallisuudella tai pääomatuloilla. Näitä taas on varmasti niin vähän, ettei merkitystä ole. Seuraavaksi sitten viedään varmaan oikeus koulutukseen. Työttömillähän on aikaa opettaa omia lapsiaan ja rikkaat saa laittaa yksityiskouluihin?

    Jotenkin tuntuu siltä, että monet täällä huutelevat luulevat, ettei näitä yhteiskunnan rakenteita olisi kovasti suunniteltu suurella huippuosaamisella ihan kansantalouden kannalta. Ei tää maa pyöri jollain poliittisella vakaumuksella…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  29. Tiedemies kirjoitti 22.4.2013 kello 17:47

    Samuli Lintula: Kaikkien ihmisten vapaa-ajan pitäisi kuitenkin olla samanarvoista eikä lapsiperhe-elämä ole ainoa perhe-elämän muoto.

    Sosiaalisesti ottaen tämä nyt vaan ei ole totta. Lapsiperheen vanhemman aika on arvokkaampaa jo siitä syystä, että kyse on paitsi vanhemman omasta ajasta, myös lapsen ajasta, eli kyseessä on ulkoisvaikutus.

    Lisäksi jos tätä ajatellaan intergenerationaalisena tulonsiirtona, ja jos otamme annettuna vain osittain rahastoivan eläkejärjestelmän, niin eläkejärjestelmä on tulonsiirto lapsiperheiltä lapsettomille. Se tosin taidetaan pitkälti kompensoida muilla keinoin, mutta kuitenkin.

    Yhteiskunta voi olla toki moniarvoinen, mutta koska yhteiskunta koostuu ihmisistä, ihmisten arvot vaikuttavat siihen miten yhteiskunta nähdään.

    Ja siis, minä tarjosin ratkaisuksi sitä, että sosialisoidaan vähemmän, eli otetaan vähemmän huomioon sitä, että aika on eri arvoista. Mutta se aika nyt vaan *ei* ole samanarvoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  30. Lapseton, tahattomasti kirjoitti 22.4.2013 kello 18:22

    Joo, minäkö sitten teen kaikki ikävät vuorot ja saan lomat kun muille sopii? Ehkäpä palkkaakin haluatte pienentää?

    Eihän se noin paljon tartte, kun ei oo lapsia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  31. PaavoJ kirjoitti 22.4.2013 kello 19:03

    Tiedemies:
    Lisäksi jos tätä ajatellaan intergenerationaalisena tulonsiirtona, ja jos otamme annettuna vain osittain rahastoivan eläkejärjestelmän, niin eläkejärjestelmä on tulonsiirto lapsiperheiltä lapsettomille. Se tosin taidetaan pitkälti kompensoida muilla keinoin, mutta kuitenkin.

    Millaista rangaistusta sitten Tiedemies ehdottaa intergenerationaalisen tulonsiirron rikkomisesta? Miksi nykyisiä, sanotaan 70-luvun jälkeen syntyneitä sukupolvia, saadaan rankaista raskailla ja kasvavilla työeläkemaksusitoomuksilla vain siitä, että heidän vanhempansa tekivät vähemmän lapsia kuin näiden edeltäjät? Työeläkemaksut ovat kasvaneet säännönmukaisesti järjestelmän synnyn jälkeen. Se, että nyt uutisoidaan siitä valtavasta yllätyksestä, että joku ennusti palkkasumman kasvun ja eläkeprosentin heikosti ja saamiset eivät kattaneet maksuja, kertoo lähinnä heikosta journalismista.

    Jos valitset, ettei sinun mielestäsi ns. suuria ikäluokkia tulisi rangaista järjestelmän pettämisestä, niin silloinhan voimme vain lakonisesti todeta, että viimeinen sammuttaa valot.

    Tällainen intergenerationaalisten tulonsiirtojen ajattelu tuottaa valtavan moraalikato-ongelman, kuten olemme Suomessa jo havainneet. Mitä arvelet, että seuraisi, jos kansalaisille annettaisiin nyt mahdollisuus irtisanoutua työeläkejärjestelmästä?

    Kyllä, hyvinvointivaltion jatkuminen edellyttää väestön jatkumista. Väestön pienentyminen heikentää huoltosuhdetta, josta seuraa se, että pienempi työvoima kantaa mukanaan suurempaa ulkopuolta. Tämähän on jo tapahtunut.

    Sinänsä, jos elinkaarimalleja ynnäillään, niin todennäköisesti keskimääräisen työuran tekevä lapsettomana säilyvä henkilö on jokatapauksessa (eläkejärjestelmä mukaanlaskien; huomioidaanhan, että tämän hetken lapseton maksaa edellisen sukupolven, ei seuraavan, eläkkeitä) nettomaksaja, ei nettosaaja. Lapsiperheiden osalta tilanne ei ole ehkä yhtä selkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  32. Viherinssi kirjoitti 22.4.2013 kello 19:15

    MLL:n ehdotuksen vaikutuksia on mielenkiintoista miettiä, koska ne ovat kovin erilaisia eri tilanteissa. Helpoimmalla päästään ihan oikean markkinatalouden piirissä.

    Jos pienten lasten vanhemmat lopettavat vuorotyön tekemisen, vuorotyön tarjonta vähenee. Tämä nostaa vuorotyön hintaa. Vuorotyö on kuitenkin siitä mukava tapaus, että sen tarjonta riippuu huomattavan paljon hinnasta. Näin ollen vuorotyön tekijät saavat lisää rahaa.

    Toisaalta samaan aikaan niiden pienten lasten vanhempien pitää tehdä jotain saadakseen lapsille ruokaa pöytään. Tämä tarkoittaa sitä, että samoilla aloilla päivätyön tarjonta lisääntyy, mikä periaatteessa laskee työn hintaa.

    Joten lopputulos on se, että pienten lasten vanhempien (ja potentiaalisten sellaisten) arvo työnantajan silmissä laskee, vuorotyöalojen peruspalkat laskevat ja vuorolisät nousevat.

    Ainoa suurempi ongelmatilanne tulee siitä, että joillakin työnantajilla ei ole välttämättä osoittaa ei-vuorotyötä. Silloin tilanne menee työnantajan kannalta kinkkiseksi, minkä jalkeen tehdään jotain tuotannollista ja taloudellista neuvottelua ja laitetaan auki työpaikka, jossa kuvauksena on ilta- ja yötyö. Sen jälkeen alkuperäinen irtisanottu saa tietysti paikan sitä hakiessaan, muttei voi hakea sitä, jos ei tee vuoroja…

    Julkiset hommat ovat taas eri juttu. Sari Sairaanhoitajan kohdalla käy niin, että työntekijöiden ja -antajan de facto monopoliasemien vuoksi palkat ja lisät ja ehdot pysyvät ennallaan ja lapsettomat tekevät vuorot. Tekee hyvää työilmapiirille… Tosin voisi veikata, että neuvottelujärjestöt laskisivat äkkiä jäsenten perhetilannejakauman ja olisivat mieluummin neuvottelematta asiasta.

    Minusta Oden taloudellinen huoli ruotsinlaivalla siivoavasta yksinhuoltajasta on ihan kokonaan toinen juttu. Talouden näkökulmasta on niin, että jos jollekulle tuottavin työ on olla kotona hoitamassa lapsia, niin sitä sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  33. Ville kirjoitti 22.4.2013 kello 20:39

    Viherinssi:
    Jos pienten lasten vanhemmat lopettavat vuorotyön tekemisen, vuorotyön tarjonta vähenee. Tämä nostaa vuorotyön hintaa. Vuorotyö on kuitenkin siitä mukava tapaus, että sen tarjonta riippuu huomattavan paljon hinnasta. Näin ollen vuorotyön tekijät saavat lisää rahaa.

    Toisaalta subventoitu ilta/yö-“päivä”hoito aiheuttaa sen, että vuorotyön hinta on alhaisempi kuin mitä sen pitäisi markkinaehtoisesti olla – mistä kärsivät muutkin kuin perheelliset vuorotyötä tekevät. Varmaankin tästä aiheesta pystyy tekemään laskelmat, että hyvinvointitappiota tulee sekä nykytilanteesta että sen vaihtoehdosta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  34. Tiedemies kirjoitti 22.4.2013 kello 21:26

    Öö… Siis, suomalainen eläkejärjestelmä siirtää tuloja työikäisiltä eläkeläisille. Eläkeläiset ovat maksaneet työikäisten koulutuksen ja ruokkineet työikäiset. Tässä mallissa lapsettomat ovat vapaamatkustajia. Tätä kompensoidaan kyllä monin tavoin, mutta se on yksi perustelu lapsiperheiden suosimiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.4.2013 kello 21:45

    Tiedemies on oikeassa. Lapsiperheet subventoivat lapsettomia huomattavasti, koska lapset maksavat eläkkeet. Jos eläke on 2000 euroa kuussa ja sitä saa 20 vuotta, saa eläkettä yhteensä 480 000 euroa. Tästä on ehkä neljännes itse maksettua ja loppu tulonsiirto niiltä lapsiperheiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. PaavoJ kirjoitti 22.4.2013 kello 22:12

    Karkeasti sanottuna, siis, oletetaan että 1990 syntynyt henkilö siirtyy nyt työvoimaan, ja hänellä ei ole karttuneita eläkkeitä. 3600 euron bruttopalkalla saisi ETK:n laskurin mukaan 65-vuotiaana eläkkeelle siirtyessä kokonaiseläkkeen 2021 euroa. Poikalapsen eliniänodote oli Tilastokeskuksen mukaan vuonna 2009 76,3 vuotta, eli eläkevuosia kertyisi tämän odotteen mukaan 11,3 vuotta.

    Mikäli oletamme keskimääräisen 25 %:n työeläkemaksun (tällä hetkellä hieman alle; ETK:n pitkän aikavälin ennusteen mukaan 24,9%:a vuonna 2030), kertyy maksettuja työeläkkeitä konservatiivisesti arvioidusta 30 vuoden työurasta (oletus sisältää siis katkoja. todellisuudessa työurat taitavat keskimäärin olla reilusti yli 30 vuotta, etenkin miehillä) noin 324,000 euroa. Tästä kertyy diskonttaamattomana 13,3 vuotta eläkkeitä. Jos pidentäisimme työuraa 35 vuoteen, tulisi maksuja jo viitisenkymmentä tuhatta euroa lisää.

    Selittäkää maallikolle, mihin rahaa katoaa? Kuuluisiko eläkejärjestelmää siis ajatellakin niin, että oikeastaan kukaan ei säästä yleisessä järjestelmässä omia eläkkeitään varten, vaan maksaa muiden eläkkeitä? Tällöinhän kyseessä olisi periaatteessa tulovero (joka ei siis poistaisi sitä, etteikö tätä silti pitäisi maksaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.4.2013 kello 6:38

    PaavoJ
    Poikalapsen eliniän odote on 76,3 vuotta syntymähetkellä, mutta jos on elänyt 65-vuotiaaksi eikä siis ole kuollut nuorena, elinajanodote on selvästi korkeampi kuin 11,3 vuotta. Lisäksi eläkkeitä maksetaan myös naisille. Voi myös joutua eläkkeelle 40-vuotiaana, saada sitä 2000 tonnin eläkettä (melein) tulevan ajan kjartuman vuoksi ja elää 90 -vuotiaaksi.
    Elkäkejärjestelmämme on pääasiassa jakojärjestelmä, jossa nyt töissä olevat maksavat eläkkeellä olevien eläkettä ja saavat vastineeksi lupauksen, että seuraava sukupolvi pakotetaan samaan. Nuorille tämä merkitsee tappiota, koska ikiäluokat ovat niin eri kokoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. PaavoJ kirjoitti 22.4.2013 kello 22:14

    Tietty, asiavirheenä: ETK:n laskuri varmaan olettaa, että tuo työura on yhtenäinen. Tällöin itseasiassa tuo maksettu summa olisi vielä huomattavan paljon korkeampi, kuin mitä järjestelmästä “saa itse ulos”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  39. zack kirjoitti 22.4.2013 kello 22:40

    Osmo Soininvaara:
    Tiedemies on oikeassa. Lapsiperheet subventoivat lapsettomia huomattavasti, koska lapset maksavat eläkkeet. Jos eläke on 2000 euroa kuussa ja sitä saa 20 vuotta, saa eläkettä yhteensä 480 000 euroa. Tästä on ehkä neljännes itse maksettua ja loppu tulonsiirto niiltä lapsiperheiltä.

    Heitän mutulla, että lapsettomat elävät selvästi lyhyempään kuin lapselliset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  40. zack kirjoitti 22.4.2013 kello 22:50

    Jos tässä nyt taistellaan eläkkeistä, niin viisaintahan olisi säätää niin, että jokainen säästäisi oman eläkkeensä. Helpomminhan se näin kävisi kuin epäsuorasti säätelemällä vuorotyön jakautumista. Jos taistellaan eläkkeistä, muutetaan eläkejärjestelmää eikä vuorotyösysteemiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  41. Sepi kirjoitti 23.4.2013 kello 0:19

    Nyt ollaan kyllä aikalailla erilaisissa lukemissa.

    2000e eläkkeeseen päästäkseen pitää maksaa aivan tolkuton summa eläkemaksuja elämänsä aikana.

    https://www.varma.fi/fi/HenkiloAsiakkaat/Tyoelamassa/ElakkeenMaara/Pages/Default.aspx

    Jos on nyt uraansa aloitteleva kaksikymppinen ja eläkettä on kertynyt nollat, niin ei hyvältä näytä. 3500e/kk pitäisi tienata 45v putkeen, että kertyisi 2000e eläke 65v eläkkeelle siirtyessä. Vai lähdetäänkö olettamasta, että parikymppiset ovat niin terveitä, että heille 67 on “oletusikä” lähteä eläkkeelle?

    Kun huomioidaan työnantajan osuus eläkemaksusta, niin puhutaan n. 800e/kk eli melkein 10 000e vuosi panostuksesta eläkkeeseen. 45v aikana se tekee reippaasti yli 400 000e.

    Inflaatiot, tuotto-odotukset, diskonttaukset jne. puuttuvat tietysti täysin, mutta lähtökohtana voitaneen pitää sitä, että itse Vanguardin VT-tikkeriin ja johonkin globaaliin korkorahastoon säästämällä pääsee tasan samaan tuottoon kuin valtion eläkerahasto.

    Missä kohtaa en nyt ymmärrä?

    Voiko muuten superkarttuman ja uuden yrittäjän YEL-alennuksen yhdistää? Voiko fiksu vähän yli kuusikymppinen viettänee viimeiset vuotensa ulkoistamalla itsensä ja maksamalla melkein koko firmansa tuloksen YEL:ään “uuden yrittäjän” alennuksella ja superkertymällä saaden huiman bonuskertoimen eläkekertymälleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.4.2013 kello 6:32

    Sepi
    3500 €/kk on miesten keskipalkka ja siitä kertyy 35 vuoden työn tuloksena eläkettä 2000 €/kk kun otetaan loppuvuosien superkarttuma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 23.4.2013 kello 7:55

    Osmo Soininvaara:
    Sepi
    3500 €/kk on miesten keskipalkka ja siitä kertyy 35 vuoden työn tuloksena eläkettä 2000 €/kk kun otetaan loppuvuosien superkarttuma.

    Tuo superkarttuma on käytännössä mahdollinen vain virkamiehille , yksityiseltä ikääntyneet puhdistetaan paljon ennen tuota mahdollisuutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. Liian vanha kirjoitti 23.4.2013 kello 8:12

    “Selittäkää maallikolle, mihin rahaa katoaa? Kuuluisiko eläkejärjestelmää siis ajatellakin niin, että oikeastaan kukaan ei säästä yleisessä järjestelmässä omia eläkkeitään varten, vaan maksaa muiden eläkkeitä? Tällöinhän kyseessä olisi periaatteessa tulovero (joka ei siis poistaisi sitä, etteikö tätä silti pitäisi maksaa).”

    Samaan päädyin omissa laskelmissani eli jään tappiolle n 50000 euroa 0-korolla ja 5 % korolla jo satoja tuhansia.

    Selitys ei voi olla se, että maksan edellisen sukupolven eläkkeitä, edelliset ovat pääosin pienempiä ja eläkkeet pienempiä.

    Täyttä eläkettä saaneet ovat eläköityneet vasta 2001 ja sen jälkeen, sitä ennen sai vain osaeläkettä, sillä kertymä täyteen eläkkeeseen syntyi 40 vuoden työuralla

    Järjestelmä siis hukkaa rahaa.

    Muistan vielä 60-luvulta Paasilinnan kohuohjelmna ja katsoin sen uudestaan.Se käsitteli juuri vakuutustoimintaa ja erityisesti eläkevakuuttamista.

    Rahat tuhlattiin huonoihin busineksiin, takaisinlainauksen korko oli huono ja valuutusmaksuista palautettiin suuri osa

    Nykyiset maksut ovat bruttomaksuja, mutta vakuutusyhtiöt palauttavat osan, joten nettomaksu on jotain muuta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  45. Tiedemies kirjoitti 23.4.2013 kello 8:32

    En käyttänyt esimerkkiäni sen puolustelemiseen sinänsä, että lapsiperheitä suositaan. Sensijaan jos oletamme että eläkejärjestelmän on pakko olla nykyisenkaltainen, niin kokonaisuutta ajatellen tällaiseen systeemiin päätyminen “neuvottelemalla” johtaa kyllä johonkin millä lapsiperheille kompensoidaan tulonsiirto.

    Nythän näitä kompensaatioita on tietysti aika paljon. Lapsesta maksetaan esimerkiksi lapsilisää hiukan reilu 20 000 euroa. Valtio pistää koulutukseen noin 2000 euroa per kansalainen per vuosi. Jos oletetaan että koulutettavia on osapuilleen viidennes kansakunnasta ja koulutus kestää 20 vuotta, niin se maksaa 200 000 euroa.

    Vaihtoehtoisesti tulonsiirron suuruutta voi arvioida katsomalla suoraan julkisia menoja. Vanhuuseläkkeet ovat päällisin puolin katsoen noin 20% kaikista julkisista menoista. Koulutus on alle 12%, ja tulonsiirrot lapsiperheille noin 5%.

    En esitä silti mitään väitettä sinänsä. Tämä intergenerationaalinen tulonsiirto on yksi kestävyysongelmien lähde, koska ikäluokat ovat eri suuruiset. Suurten ikäluokkien ollessa parhaassa työiässä joskus 30-40 vuotta sitten maksajia oli paljon. Nyt on vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  46. Tiedemies kirjoitti 23.4.2013 kello 8:35

    Ja siis: Suurista ikäluokista ne perheet, joissa oli enemmän kuin 2 lasta, tavallaan maksoivat lasten menoissa ylimääräisen kustannuksen, mutteivät saa isompaa eläkettä. En väitä edelleenkään, että edes pitäisi saada, mutta suurempi osuus kustannuksista heille kuitenkin lankesi, sitä suurempi mitä enemmän lapsia. Lisäksi heidän “investointinsa” keskimäärin maksaa nyt muidenkin suurten ikäluokkien edustajien eläkkeitä ja sairaskuluja.

    Kun luodaan järjestelmä, jossa joku toinen maksaa, niin se vinouttaa aina lopputuloksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  47. Lepotila zZ kirjoitti 23.4.2013 kello 11:47

    Tiedemies:
    Ja siis: Suurista ikäluokista ne perheet, joissa oli enemmän kuin 2 lasta, tavallaan maksoivat lasten menoissa ylimääräisen kustannuksen, mutteivät saa isompaa eläkettä. En väitä edelleenkään, että edes pitäisi saada, mutta suurempi osuus kustannuksista heille kuitenkin lankesi, sitä suurempi mitä enemmän lapsia. Lisäksi heidän “investointinsa” keskimäärin maksaa nyt muidenkin suurten ikäluokkien edustajien eläkkeitä ja sairaskuluja.

    Kun olin nuori oli yleistä ajatella, että suuren lapsimäärän hankkiminen oli itsekästä ja lapsettomuus oli muiden hyväksi tehty uhraus. Paheksuinkin erästä lestadiolaista, joka kertoi aikovansa hankkia kymmenkunta lasta kuten hänen vanhempansakin oli tehnyt. Nyt itsekästä on se, että ei ole tehnyt lapsia, mutta olettaa ansainneensa vanhuudenturvan. Väestöräjähdyksen pelote taitaa olla ohi ainakin Suomen osalta…

    Ihmiskunnan tulevaan geenipooliin osallistumisen voisi ajatella olevan etuoikeus, josta kannattaakin maksaa. Nyt se onkin uhraus (investointi), joka tulisi hyvittää sen tehneille.

    Tiedemies:
    Kun luodaan järjestelmä, jossa joku toinen maksaa, niin se vinouttaa aina lopputuloksen.

    Alkuperäinen järsestelmä lienee perhekeskeinen järjestelmä, jossa vanhemmat “maksoivat” lapsilleen, jotka sitten olivat velvoitettuja “maksamaan” vanhemmilleen. Vanhuudenturvan maksimoimiseksi kannatti hankkia paljon lapsia. Mielestäni yleisemmän sosiaaliturvan “vinoutuneempi” järjestälmä on kuitenkin parempi ja se on osaltaan hillinnyt väestönkasvua ja taannut rauhanomaisemman ja vauraamman elämän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  48. Pasi kirjoitti 23.4.2013 kello 12:33

    Osmo Soininvaara:
    Sepi
    3500 €/kk on miesten keskipalkka ja siitä kertyy 35 vuoden työn tuloksena eläkettä 2000 €/kk kun otetaan loppuvuosien superkarttuma.

    Mutta bruttokansantuote per työtunti tarkoittaa kokoaikaiselle työntekijälle 6000€/kk:ssa, siitä pois korvausinvestoinnit, tuloksena jotain 5000€/kk.

    Päivähoitoloukut sun muut ovat vaan sitä että palkkojen annetaan laskea toimeentulotuen tasolle, eli työntekijältä ryöstetään pari tuhatta euroa. Alipalkattu työntekijä kuluttaa 1200 €/kk:ssa (=palkka on kulutuksen arvo eikä tuotannon arvo) mutta tuottaa 5000€/kk, sitten valitetaan alipalkatun päivähoitoloukusta tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. PaavoJ kirjoitti 23.4.2013 kello 16:13

    Tiedemies:
    Ja siis: Suurista ikäluokista ne perheet, joissa oli enemmän kuin 2 lasta, tavallaan maksoivat lasten menoissa ylimääräisen kustannuksen, mutteivät saa isompaa eläkettä. En väitä edelleenkään, että edes pitäisi saada, mutta suurempi osuus kustannuksista heille kuitenkin lankesi, sitä suurempi mitä enemmän lapsia. Lisäksi heidän “investointinsa” keskimäärin maksaa nyt muidenkin suurten ikäluokkien edustajien eläkkeitä ja sairaskuluja.

    Sairaskulut ovat kai asia, jotka sinänsä ovat eläkejärjestelmän ulkopuolella ja kuuluvat ennemminkin verojärjestelmän piiriin.

    Mutta jos siis summataan Tiedemiehen ja Soininvaaran kommentit, niin järjestelmässä vapaamatkustajia ovat a) naiset (pidempi eläkkeelläoloaika) ja b) lapsettomat (ei kontributtiota pyramidin seuraavaan tasoon). On tietenkin hieman intuition vastaista, että henkilöt jotka saattavat maksaa enemmän (eläkemaksuja) kuin koskaan tulevat saamaan itse järjestelmästä ulos ovat vapaamatkustajia. Joku on kai jossain kohtaa ns. vedättänyt. Olisiko kuitenkin sitten helpointa ratkaista tätä eläkejärjestelmään liittyvää vapaamatkustusongelmaa nostamalla esimerkiksi naisten ja lapsettomien eläkeikää tai vähentämällä heille maksettavaa eläkettä?

    Mahdollisuus irtisanoutua järjestelmästä on kai poissuljettu, sillä ainakin taloussanomissa Ilmarisen Kiander sanoi, että jos rahavirta lakkaa, niin eläkevaroja riittää kattamaan kahdeksan vuoden eläkkeet (joka on siis vähemmän kuin keskimääräisen eläkkeelläolon pituus).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  50. Tiedemies kirjoitti 23.4.2013 kello 19:56

    “Vapaamatkustaminen” on näkökulmakysymys. Jos jokin järjestely perustuu oletukselle, että henkilö maksaa kulut tietyllä tavalla tekemällä asiat A ja B, niin jos hän jättää tekemättä asian B, ja tekee vain A:n, mutta saa silti systeemistä saman verran kuin muut, niin hän vapaamatkustaa tältä osin.

    “Helpointa” olisi luopua eläkejärjestelmästä, joka perustuu intergenerationaaliseen tulonsiirtoon. Oikeasti se on vaikeaa, koska suuret ikäluokat ovat maksaneet heitä edeltävien eläkkeitä, joten he kokevat itsensä huijatuiksi jos eivät pääse siirtämään vahinkoa eteenpäin. Ja koska heitä on niin paljon, niin ei se vielä moneen vuoteen ole mahdollistakaan demokratiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.4.2013 kello 19:58

    Jakojärjestelmään perustuvasta eläkejärjestelmästä on jokseenkin mahdoton siirtyä rahastoivaan, koska yksi sukupolvi joutuisi maksamaan kahden sukupolven eläkkeet, edeltäjiensä ja omansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Ville kirjoitti 23.4.2013 kello 20:41

    Osmo Soininvaara:
    Jakojärjestelmään perustuvasta eläkejärjestelmästä on jokseenkin mahdoton siirtyä rahastoivaan, koska yksi sukupolvi joutuisi maksamaan kahden sukupolven eläkkeet, edeltäjiensä ja omansa.

    Entä jos siirryttäisiin eläkejärjestelmään, jossa eläkkeet maksetaan suoraan eläkemaksuista ja jätettäisiin rahastointi pois? Tuottavuuden kasvu hoitaa pois ikäluokkien kokoerosta tulevaksi pelätyn huoltosuhdeongelman. Sitten pitäisi keksiä, mitä tehdään niillä rahastoiduilla pääomilla. Suomi-yhtiöstä ehkä voi ottaa mallia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2013 kello 8:07

    Tuottavuuden kasvu hoitaa pois ikäluokkien kokoerosta tulevaksi pelätyn huoltosuhdeongelman.

    Kahteen kertaan? Ensin ansaittuja eläkkeitä eläkkeellemenoikään saakka kohotetaan reaaliansioiden tahdissa ja sitten reaaliansioiden kasvu rahoittaa vielä ikäluokkien kokoeron?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tiedemies kirjoitti 24.4.2013 kello 6:36

    No, mahdotonta tai ei, niin väittäisin, että siihen itse maksettuun eläkkeeseen ollaan jo siirtymässä. Sitä nyt vaan ei sanota ääneen, vaan eläkeyhtiöt lähettelevät niitä raporttejaan työntekijöille, ja pikku hiljaa niissä esiintyvät laskennalliset eläkkeet vaan alkavat pienentyä.

    Minä en ainakaan usko, että saan juurikaan kansaneläkettä isompaa eläkettä, jos systeemiä rukataan nykytahdissa, vaikka olisin töissä 70-vuotiaaksi. Tai siis, kun sanon “en usko”, niin tarkoitan, että pidän hyvin todennäköisenä että leikkuri iskee kovaa ennen omaa eläkeikääni. Ja jo aiemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  55. Syltty kirjoitti 24.4.2013 kello 8:14

    Tiedemies:
    No, mahdotonta tai ei, niin väittäisin, että siihen itse maksettuun eläkkeeseen ollaan jo siirtymässä. Sitä nyt vaan ei sanota ääneen, vaan eläkeyhtiöt lähettelevät niitä raporttejaan työntekijöille, ja pikku hiljaa niissä esiintyvät laskennalliset eläkkeet vaan alkavat pienentyä.

    Ei kumminkaan kannata mennä ottamaan vapaaehtoista lisäeläkettä, koska tunnetusti sieltä nyhdetään missä on. On aivan varma, että kun sinä ja minä olemme eläkeiässä, niin jos meillä on jotain yksityisiä lisäeläkkeitä, ne tullaan tavalla tai toisella verottamaan kuoliaaksi. Ehdotkin eläkkeelle vaihtuvat matkan varrella sataan kertaan, nythän vasta ymmärtääkseni nostettiin sitä ikärajaa, jonka jälkeen voi nostaa vapaaehtoista eläkettä. Mahdollisesti lisäeläke vähentää työeläkettä tms.

    Jos haluaa säästää eläkeikää varten, kannattaa tehdä se siten että omaisuuden voi realisoida ja tarvittaessa nostaa kytkintä. Asunnot ja osakkeet tulevat ensimmäisenä mieleen. Mahdollisesti metsä ja muu kiinteä omaisuus, hyvin hodietun mökinkin voi sitten vanhuusiässä laittaa lihoiksi.

    Eli koska vain sieltä voi verottaa, missä rahaa on, niin lisäeläkkeet ovat aina aivan varmasti ensimmäisenä tulilinjalla. Lisäeläkkeitä saavat ovat kumminkin vähemmistö tavalliseen eläkeläismassaan verrattuna, eikä heistä siten tarvitse välittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  56. Tiedemies kirjoitti 24.4.2013 kello 12:08

    Kyllä, vapaaehtoiset eläkevakuutukset kannattaa jättää tekemättä. Niistä vetävät välistä sekä valtio että vakuutusyhtiö. Tein hölmöyksissäni nuorempana muutamaksi vuodeksi vakuutussäästösopimuksen, kun säästösumman sai vähentää ansiotuloverotuksessa. Lopetin maksamisen kun laki muuttui, mutta huolimatta siitä että salkkua “hoidetaan” (tai siis, tietenkin juuri sen takia) se on lähes joka vuosi jäänyt osakemarkkinoiden arvokehityksestä jälkeen. Viimeiset kolme vuotta osakemarkkina on ollut vahvasti nouseva, ja nämä veijarit ovat onnistuneet “vahvasti osakepainotteisesta” sijoitusstrategiasta huolimatta vetämään nollia ja välillä tappiotakin.

    Nostaessani sen aikanaan pois, maksan tuloveroa.

    Pääomatuloveroa tuskin tullaan ainakaan näiden eläkevakuutusten osalta pudottamaan. Nytkin ne jotka säästivät näihin viime vuodet, saivat tehdä vähennykset 28 tai 29 prosentin kannalla, ja jos alkavat nyt nostaa, niin saavat maksaa 30 prosenttia tai yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  57. Matti Kinnunen kirjoitti 24.4.2013 kello 20:04

    Osmo Soininvaara: Lapsiperheet subventoivat lapsettomia huomattavasti, koska lapset maksavat eläkkeet.

    Ehkäpä paremminkin niin, että aikuisiksi kasvaneet lapset maksavat eläkkeet. Lapsiperheet maksavat (osittain) lastensa kasvatuksen, mutta eivät maksa aikuisille lapsillee palkkaa, josta aikuiset lapset voisivat maksaa lapsettomien eläkkeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  58. Pasi kirjoitti 24.4.2013 kello 20:09

    Ville: Tuottavuuden kasvu hoitaa pois ikäluokkien kokoerosta tulevaksi pelätyn huoltosuhdeongelman.

    Paitsi silloin jos tuottavuuden nousua käytetään siten että sama määrä tavaraa tuotetaan entistä pienemmällä työvoimalla. Yrityksessä tuottavuuden nousu käytetään siten, että sama määrä tavaraa tuotetaan pienemmällä henkilökuntamäärällä.

    Tuottavuuden nousu ei tarkoita sitä että
    sama määrä työntekijöitä tuottaa enemmän tavaroita ja palveluja, vaan
    sama määrä tavaroita tuotetaan pienemmällä työvoimamäärällä.

    VATTin pääjohtaja tämä Ruotsissa pitkään vaikuttanut Juhana Vartiainen, hän ei kyllä taida ymmärtää että on ihan hölmöä vaatia että pitää tehdä töitä enemmän. Meillä on avaruusajan tuotantoteknologia, meillä on 100 kertainen tuotantotehokkus verrattuna vuosikymmenien päähän, ei todellakaan ole kyse siitä että työntekijöitä ei ole riittävästi tekemässä bruttokansantuotetta, vaan siitä että tuotantotekniikkaa käytetään tekemään sama määrä tavaroita koko ajan pienenevällä työntekijämäärällä.

    Voin olla Vartiaisen suhteen väärässä, mutta tuotannon tehostaminen käytetään satavarmasti saman tavaramäärän tuottamiseen pienemmällä työvoimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  59. hukkaan meni kirjoitti 25.4.2013 kello 1:02

    Pasi: sama määrä tavaroita tuotetaan pienemmällä työvoimamäärällä.

    Käytännössä sadalla kiinalaisella tuotetaan monikymmenkertainen määrä tavaroita ja myydään ne ulkomaille, koska sillä viimeisellä kotimaisella kilpailukykyisellä työntekijällä ei ole varaa ostaa kuin osa tavaroista, ja näin saa suuremmat voitot. Täällä lähes kaikki jää ilman tavaroita ja työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.4.2013 kello 16:20

    Syltty: Ei kumminkaan kannata mennä ottamaan vapaaehtoista lisäeläkettä, koska tunnetusti sieltä nyhdetään missä on. On aivan varma, että kun sinä ja minä olemme eläkeiässä, niin jos meillä on jotain yksityisiä lisäeläkkeitä, ne tullaan tavalla tai toisella verottamaan kuoliaaksi.

    Jos haluaa säästää eläkeikää varten, kannattaa tehdä se siten että omaisuuden voi realisoida ja tarvittaessa nostaa kytkintä.

    Lisäeläkkeitä saavat ovat kumminkin vähemmistö tavalliseen eläkeläismassaan verrattuna, eikä heistä siten tarvitse välittää.

    Luin juuri Esko Rantasen kolumnia tämänpäiväisessä Talouselämä-lehdessä:

    “Ilmarisen sijoitusjohtaja Timo Ritakallio kertoi tiistaina, että yhtiön rahastot riittävät kahdeksan vuoden eläkkeisiin, vaikka työeläkemaksujen periminen lopetettaisiin ja sijoitustuotot loppuisivat … Ei kannata silti olla huoleton. Uskon että jopa 150 miljardin sijoitusomaisuuden suomalainen pystyy tärväämään. Varsinkin, jos työmarkkinajärjestöt antavat nämä varat demokraattiseen valvontaan pois korporaatioiden käsistä.”

    Lukiessa muistui mieleen Syltyn kommentti ja tuli pelottava ajatus että voisiko kokonaisia valtioita kusettaa samalla tavalla kuin yksilöitä, ottamalla säästöt vastaan ja sitten muuttamalla sääntöjä? EUssahan on Saksat ynnä muut joissa eläkevastuita varten ei ole rahastoitu…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  61. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.4.2013 kello 16:31

    Tiedemies:
    Öö… Siis, suomalainen eläkejärjestelmä siirtää tuloja työikäisiltä eläkeläisille. Eläkeläiset ovat maksaneet työikäisten koulutuksen ja ruokkineet työikäiset. Tässä mallissa lapsettomat ovat vapaamatkustajia. Tätä kompensoidaan kyllä monin tavoin, mutta se on yksi perustelu lapsiperheiden suosimiselle.

    Sattuipa Talouselämässä olemaan tästäkin aiheesta, Gustav von Hetzenin haastattelussa:

    “Yhteiskuntamme varsinaisia proletariaatteja ovat hyvin koulutetut, monilapsiset perheet. Lapsettoman pariskunnan käytettävissä oleva rahamäärä on valtava verrattuna perheeseen, jossa on neljä lasta ja äiti kotona. Se on huutava epäoikeudenmukaisuus: lapsiperheitä käytetään vetojuhtina. Mitä tapahtui verotuksen lapsivähennykselle, kulutusyksikkömallille? Yhteiskunnan kannalta on epäoikeudenmukaista, että tavalliset hyvät kansalaiset, jotka hoitavat biologisen pääoman uudistumisen, ovat 25 vuotta vain maksamassa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus