Lämpiä rauhassa

9.12.2012 · Aihe: Talouspolitiikka, _ 

Tähän asti tavoite rajoittaa maapallon keskilämpötilan nousu kahteen asteeseen on tuntunut äärimmäisen vaativalta. Dohan kokouksen jälkeen tiedetään, ettei siinä voida enää onnistua. Viimeistään nyt olisi pitänyt ryhtyä koko maailmassa päättäväisiin toimiin, mutta toimenpiteet lykättiin jonnekin vuoden 2020 tuolle puolen, jolloin toimiin tartutaan, ehkä. Tämä tietää, että kahden asteen tavoite ei ole saavutettavissa ja voi jopa olla vaikeata rajata nousu neljään asteeseen.

Tämä tietää hyvin vaikeita aikoja. Niihin on nyt hyvä alkaa valmistautua. Vaikka olen yrittänyt keskustelua seurata, minulla ei ole kovin selkeää kuvaa siitä, mitä neljän asteen lämpötilan nousu tarkoittaa. Sen tiedän, että ei ole mitään takuita, että nousu jää neljään asteeseen. Siperian jäätyneissä soissa kytee valtava metaanipommi, joka purkautuessaan voi nostaa lämpötilaa edelleen roimasti.

Miten Suomen tulisi tähän kaikkeen varautua?

Elintarvikeomavaraisuus. Suomen on pysyttävä pitämään maatalouspotentiaalinsa kunnossa. Tämä ei tarkoita pyrkimystä ylituotantoon nyt, vaan sitä, että tilanteen muuttuessa on mahdollista raivata lisää peltoalaa. Ei se ilmasto yhtäkkisesti lämpene, joten sopeutumisaikaa todennäköisesti on. Suomen osalta ilmastonmuutos saattaa toimia jopa satoja korottavasti. Lihan syönti on tavallaan hyvä asia haaskatessaan ravintokasviksia aivan tolkuttomasti. Se virittää maataloustuotannon korkeaksi, joten hädän hetkellä on, mistä tinkiä.

Merenpinnan nousu. Helsinki on varautunut siihen, että merenpinta nousee metrillä. Tämä saattaa olla liian vähän. Jos merenpinta nousee kahdella metrillä, jokseenkin kaikki rannikkokaupunkimme ovat vaikeuksissa. Tämäkin tapahtuu hitaasti.

Ulkomaankaupan häiriintyminen. On vaikea luottaa vapaan kaupan periaatteiden selviävän tulevasta kaaoksesta. Ulkomaankaupasta riippuvaisen maan tilanne on todella hankala.

Metsien kohtalo. Suomen metsät ovat perin huonosti varustautuneita etelän ötököitä vastaan. Ei ole tarvinnut, koska talvi on ne tappanut. Pääskenaario on, että talvista tulee olennaisesti lämpimämpiä, jolloin tuhohyönteiset eivät kuolekaan pakkasiin. Tämä voi johtaa laajoihin metsätuhoihin. Sitä paitsi kovenevat ja yleistyvät myrskyt voivat tehdä ongelmasta lähinnä akateemisen.

Ympäristöpakolaiset ja sodanuhka. Jos merkittävät osat maapalloa käyvät elinkelvottomiksi, noiden alueiden asukkaat eivät tyydy kuolemaan kotisijoilleen, vaan etsivät uutta kotia muualta. Tämä voi johtaa konflikteihin, koska vastaanottavien alueiden väestö pitäisi mielellään alueensa ominaan. Viisi miljoonaa ilmastopakolaista Suomeen?

Väkiluku. Meitä on nyt seitsemän miljardia ja kohta yhdeksän. Olisi parempi, jos väkeä olisi olennaisesti vähemmän, jos maapallon viljasadot putoavat olennaisesti. Pitäisikö myös teollisuusmaissa ottaa oppia Kiinan yhden lapsen periaatteesta tai Etelä-Euroopan matalasta syntyvyydestä?

Ja niin edelleen.   

Kommentit

189 Vastausta artikkeliin “Lämpiä rauhassa”

  1. JL kirjoitti 9.12.2012 kello 22:40

    Pitäisikö myös teollisuusmaissa ottaa oppia Kiinan yhden lapsen periaatteesta tai Etelä-Euroopan matalasta syntyvyydestä?

    Häh? Teollisuusmaiden syntyvyys on jo nyt hyvin matalaa. Syntyvyyttä pitää vähentää kehitysmaissa ja estää maahanmuutto niistä rikkaisiin maihin, jos siis ollaan oikeasti ilmastonmuutoksesta huolissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. k kirjoitti 9.12.2012 kello 22:45

    Ilmastonmuutos todennäköisesti aiheuttaisi muuttoliikettä pohjoiseen. Kaupan kannalta se voisi tehdä pohjoisemmista alueista kilpailukykyisempiä sekä Suomessa että naapurimaissa. Nythän ulkomaankaupasta iso osa on kulkenut etelän kautta, ja Lapin suunnalla sekä Ruotsissa että Norjassa väki on tyhjentynyt. Jos suunta kääntyisi, ja niissä pohjoiseen muuttaisi enemmän väkeä kun talvet ovat leudompia, ulkomaankauppatilanne muuttuisi olennaisesti. Muutenkin pohjoisemmat alueet muuttuisivat aika paljon ulkomaankaupan osalta pohjoisen Suomen osalta, jos Jäämeren suunnalla merenkulkumahdollisuudet paranevat selvästi. Nythän ulkomaankauppa on käytännössä isossa mittakaavassa ollut mahdollista vain Itämeren rannikolta käsin laivoilla, mitä kautta suurin osa Suomen ulkomaankaupasta tapahtuu.

    Metsien osalta voisivat toki taudit lisääntyä, etenkin etelässä. Toisaalta esim. havumetsävyöhykse siirtyisi pohjoisemmaksi, ja etelään tulisi ehkä sitten pikku hiljaa eteläisempien maiden tyyppistä puustoa. Nykyiset vaivaiskoivualueet voisivat muuttua tuottaviksi metsiksi, jotka vastaisivat enemmän nykyistä etelä-Suomen kasvustoa jne. Ilmastonmuutoksen on odotettu lisäävän aika paljon Suomen metsien kokonaismäärää ja kasvua.

    Maatalouden kannalta olennainen vaikutus on sillä, jos Suomessa voidaan tulevaisuudessa saada kahden sijaan kolmekin satoa kesässä, kuten eteläisemmässä euroopassa jo nykyään saadaan. Vastaavasti pohjoisemmassa Suomessa saataisiin yhden sadon sijaan kaksi per kesä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Pekka Taipale kirjoitti 9.12.2012 kello 22:51

    Minusta Dohan kokous, kuten muutkin ilmastokokoukset, oli lämpenemisasian suhteen yhdentekevä. Helposti poltettavat fossiiliset polttoaineet käytetään joka tapauksessa, ja tämän ovat kaikki tienneet koko ajan.

    Kokouksissa on keskusteltu siitä, miten paljon erilaisia suojelurahoja Länsi-Euroopan maat maksavat muille; USA, Venäjä, Kiina ja kumppanit sekä tietysti kehitysmaat ovat ollet joka tapauksessa näiden tulonsiirtojärjestelmien ulkopuolella. Nyt voidaan toivottavasti teeskennellä hiukan vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Olli Vento kirjoitti 9.12.2012 kello 22:58

    Jos ilmasto lämpenisi neljällä asteella, muutokset olisivat todennäköisesti rajuja. Sen verran monimutkaisesta paketista on kyse, että en kuitenkaan lähde ennustajaksi.

    Keskeiseltä tuntuisi, ettemme voi tyytyä vain etsimään keinoja sopeutumiseen. Ilmaston lämpenemistä on torjuttava tosissaan. Emme voi odottaa, lähtevätkö kaikki muut varmasti talkoisiin heti. Jos kukaan ei aloita, ei kukaan aloita.

    Toimia tarvitaan niin maailmanlaajuisesti kuin paikallisesti. Uudet tiedot Dohasta pitää saada myös kaupunkisuunnittelun avuksi.

    Oma juttunsa on sekin, että ilmastonmuutos ja luonnon monimuotoisuuden hupeneminen linkittyvät toisiinsa. Tämä voi olla tulevaisuuden haaste myös kaupunkisuunnittelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Turkka Louekari kirjoitti 9.12.2012 kello 23:01

    Luettelemissasi sopeutumistoimenpiteissä ei ole mitään niin kiireellistä kuin ilmastonmuutoksen torjunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. aleksis salusjärvi kirjoitti 9.12.2012 kello 23:11

    Tässä aikahaarukassa esittämäsi kysymys toimenpiteistä ovat silkkaa spekulaatiota. Olennaisempia kysymyksiä ovat esimerkiksi YK:n ja Naton kyky käyttää valtaa tilanteissa, joissa ilmaston lämpenemisen seurauksena on laajamittaisia ongelmia. YK:n suhteen on ainakin syytä olla skeptinen.

    Toinen iso kysymys on hevoskuurit, kun ilmaston lämpenemisen estäminen epäonnistui pehmeillä keinoilla. Ennen kuin aavikot nielevät maanosia alleen, voidaan esim. lentokoneilla levittää rikkidioksidia ilmakehään palloamme viilentämään, mikä ilman muuta on pienempi paha kuin kansojen nälkäkuolemat. Kv-politiikan isot kysymykset tulevat olemaan tällaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Pohjan Akka kirjoitti 9.12.2012 kello 23:37

    Joku instanssi oli laskenut, että Suomeen mahtuu hyvin elämään 13 miljoonaa ihmistä. Kansantaloushan siitä vain kasvaa ja tehostuu;(. Tapahtuu hitaasti.

    Haluaisinpa olla kärpäsenä katossa näkemässä, miten tyhmiä päättämättömiä ihmiset, suomalaisetkin, ovat – kun ei se minua koskisi. Lapsenlapsia toki koskee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juhani Salovaara kirjoitti 10.12.2012 kello 0:10

    Korostaisin asian psyykkistä puolta. On täysin hullua tehdä päivittäin työkseen asioita joiden tietää vain pahentavan ja nopeuttavan asioiden kulkua. Loppuen lopuksi monen näennäisesti aineetonta luovaa työtä tekevän palkka maksetaan luonnon tuhoamisella jossain muualla ja itselle näkymättömissä. Jos et sitten tee palkkatyötä, olet syrjäytynyt tai asut ulkosalla. Luultavasti jatkossa kumpaakin ja sinua sitten pidetään hulluna. Jos joku pikkumuksu haluaa biologiksi, niin saa varautua kirjaamaan sukupuuttoja ja elinolojen tuhoutumista työkseen. Ehkä Kela-kortilla pitäisi saada oopiumia, kun esimerkiksi luterilainen kirkkokunta on aivan liian kevyttä kamaa.

    Malediivit varmaankin ensimmäisiä veden uhkaamia, ja joilla ei ole mahdollista siirtyä itse kuten hollantilaisilla. Talous taitaa perustua lähinnä turismille, joka ironisesti edistää vain korallien haalistumista ja kaataa talouden ennen kuin mahdollinen merenpinnan nousu vie lopunkin toiveikkuuden. Mihin nämä ihmiset pannaan ja sitten seuraavat?

    Koskakohan öljyltä ja lihalta lähtee veronmaksajien tuet? Kovasti kelpaa markkinataloutta puolustavinaan oleville monopolikapitalistien perseitä nuoleville idiooteille pihvi automarketin Mäkkärillä, mutta sitten pitäisi ajaa sosiaaliturva alas. Miksi kaupunkeja rakennetaan toimimaan yhä näin haavoittuvasti öljyllä kun öljyn hinta lähtee varmasti nousuun, vai aiotaanko bensa pitää halpana ja vetää kaikki muu nurin sen takia?

    Ihan vakavaa keskustelua odottaisi, kun se mikä näkyy poliittisessa keskustelussa ja mediassa ei vastaa sitä, mikä ihan oikeaa tieteellistä tutkimusta harjoittavien puljujen mukaan on meneillään. Suomessakin ne joiden pitäisi avata suunsa ovat hiljaa. Tietäisi vähän miten suhtautua tulevaan, kun tällainen laizzez faire-ilmastopolitiikka, eli “paskaks vaan ja palamaan”-suhtautuminen ei ihan kansalaista rauhoita, kun se kohta jossa homma lähtee käsistä saattaa olla jo mennyt tai juuri tulossa.

    Yleensä jos joku sanoo, että tuolla on aikapommi tikittämässä ja juuri sinun olisi se purettava, saa hippulat vinkumaan, mutta ei taloudellinen ja poliittinen eliitti ole kiinnostut mistään metaaneista. Eräskin Shellin pomo olisi asemissa ohjaamaan laivaa maailmanlaajuisesti, mutta lähinnä pissaa linssiin ja toimittajat eivät edes enää jaksa kysellä, kun mies ei vastaa kuin omiin kysymyksiinsä.

    Kaikkeen tähän nähden tilanne, jossa maan johto on vain siitä huolissaan, että ehditäänkö esimerkiksi hyötyä Arktiksen poraajien hankinnoista, eikä siitä että pitäisikö kenenkään mennä ylipäätään sinne, on aika vastuutonta puhetta. Uusi ydinvoimakaan ei korvaa vanhoja päästöjä, vaan lähinnä synnyttää uusia. Toki hiilellä sekin olisi pahempaa, mutta suunta on väärä ja vaikka ilmasto säilyisi, niin loputtomiin jatkuva kasvu syö sitten maapallon sihen kuntoon, että ilo ilmasta on vähäinen. Kuitenkaan mitään kritiikkiä ei kuule keneltäkään oikeasti päättävissä asemista olevilta, ja varsinkin suuret ikäluokat pettävät nuoremmat täysin ja leikkaavat sitten myös ne edut pois, joista itse nauttivat.

    Vähän kuin olisi avaruudessa matkaavassa tupakkakopissa, jossa asioista määrää ketjupolttajat, jotka eivät suostu lopettamaan polttamistaan muiden kärsiessä, ja joita sitten suojaa eri maiden hallitukset ja väkivaltakoneisto. Meneehän siinä sitten lopuksi myös heidän elinolot, mutta syyttömien ensin. Kliffaa hei.

    Laittakaahan nyt sitten edes Helsinkiin paksuinta mahdollista huleputkea ja joku voisi käydä korottamassa sitä Toukolan rantaa, joka jo nyt jää tulvan alle. Menee kohta talohin, kun niitä rakennetaan ihan viereen. Jos siis hiilivero on liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Juho Laatu kirjoitti 10.12.2012 kello 0:11

    Elintarvikeomavaraisuus: Olisi tärkeä. Lisää peltoa ei ehkä tarvittaisi, vaan vain hyvä valmius viljellä nykyisiä peltoja myös kriisitilanteissa.

    Merenpinnan nousu: Voi tuhota yksittäisiä kohteita, mutta ei ehkä kriittinen ongelma koko Suomen kannalta. Varaudutaan paikallisesti.

    Ulkomaankaupan häiriintyminen: Omavaraisuus hyvä turvata kaikilla kriittisillä aloilla.

    Metsien kohtalo: Pitänee vain ottaa vastaan mitä tulee ja yrittää sopeutua.

    Ympäristöpakolaiset ja sodanuhka: Suomi voi toimittaa myös ruokaa muille, jos oma tuotantokyky on oleellisesti muita korkeampi (myydään tai toimitetaan hätäapuna). Sotia voi syttyä ennakoimattomilla tavoilla, joten riittävä puolustuskyky lienee paikallaan.

    Väkiluku: En ymmärrä täysin Suomen halua kasvattaa väestöä edelleen (enkä Helsinginkään). Luonnon kannalta pienempi määrä olisi parempi. Onko muita syitä kasvattaa väestöä kuin puolustusvoimien vahvuuden kasvattaminen ja teollisen tuotannon (ja luonnon rasituksen) määrän kasvattaminen?

    > Dohan kokouksen jälkeen tiedetään, ettei siinä voida enää onnistua.

    Vaikka useimpien maiden ja poliitikkojen asenne on vastuuton, ei kai kirvestä kannata vielä kaivoon heittää. Suomessa on paljon ihmisiä, joiden mielestä luontoa kannattaa suojella (enemmänkin kuin pelkästään isoja kokouksia järjestämällä). Järkevillä perusteluilla he kyllä tukevat järkeviä hankkeita. Ehkä vihreät ja muutkin puolueet voisivat priorisoida ohjelmaansa uudelleen, niin saataisiin historiallisessa perspektiivissä tärkeimmät asiat myös käytännön toimissa kärkeen. Vihreät voisivat saada lisää kannatustaankin kaikkien (järkevien) ymmärtämät välttämättömät muutokset toteuttavalla politiikalla. Voisi vaikka aloittaa laventamalla nykyistä city-, EU-vetoista linjaa koko kansalle ja kaikille vireästi ajatteleville sopivaksi. Suomi voisi myös liittoutua vastuullisimpien maiden kanssa, ja vaatia EU:ltakin tiukempaa linjaa. Myös kotimaan politiikassa keskeiset vihreät asiat voisi nostaa päivänpolitiikan kiistojen yläpuolelle (parlametaarinen konsensus sovittujen hallitusohjelman vihertävien sopimuskohtien sijaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Kalle kirjoitti 10.12.2012 kello 1:14

    Nyt täytyy myöntää, että olen täysin samaa mieltä Osmon kanssa. 🙂 Kun katsoo turvallisuusympäristössämme tapahtuvia muutoksia, on Suomen puolustuksen tason korotus tässä tilanteessa enemmän kuin paikallaan. On kyettävä vastaamaan niihin hasteisiin, joita lähivuosikymmenet tuovat tullessaan.

    Rahallisesti kyse on kuitenkin kokonaisuudessaan naurettavan pienistä summista. Valtion budjetissa ei todellisuudessa tunnu, vaikka puolustusmenot kaksinkertaistetaan ja materiaalimenot kolminkertaistetaan. Haluammeko ottaa vakuutuksen? Kun ajattelee kuten Osmo, on aivan selvää, että puolustusmenojen osuutta tulee kasvattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2012 kello 8:41

    Miten se tulevaisuus siitä parane, että maat alkavat vielä sotia toisiaan vastaan. Ajattelit listiä ne nälkäpakolaiset rajalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. zack kirjoitti 10.12.2012 kello 2:04

    Miksi alunperin ei ole käynyt niin, että EU olisi liittoutunut joko Aasian maiden kanssa USA:ta vastaan tai USA:n kanssa Aasian maita vastaan siten, että asetettaisiin kauppasaartoja niitä vastaan, jotka eivät ole ilmastotalkoissa mukana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Niko L. kirjoitti 10.12.2012 kello 2:18

    Ailahtelevaista näyttää olevan tämä vihreäkin politiikka. Edellisessä merkinnässä perustellaan, miksi lapsiperheitä pitää suosia kaavoituksessa. Nyt sitten ollaan huolissaan siitä, että lapsia syntyy liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Ari Jokimäki kirjoitti 10.12.2012 kello 8:23

    Kirjoitimme Ilmastotiedossa pari vuotta sitten neljä astetta lämpimämmästä maailmasta pintapuolisesti:

    http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/12/04/millainen-on-4-asteen-maailma/

    Olemme myös kirjoittaneet väestön muuttoliikkeistä ilmaston muuttuessa (tai oikeastaan artikkeli liittyy enemmän muuttoliikkeiden tutkimusmenetelmiin):

    http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/06/02/ilmaston-vaikutus-vaeston-muuttoliikkeisiin/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. eemil kirjoitti 10.12.2012 kello 8:39

    Soininvaara:”Tämä ei tarkoita pyrkimystä ylituotantoon nyt vaan sitä, että tilanteen muuttuessa on mahdollista raivata lisää peltoalaa. ”

    Vihreät suhtautuvat maatalouteen kategorisen kielteisesti. Kun maataloustuotteita on enemmän kuin kansamme kuluttaa niin se on ylituotantoa. Mitä muuta tahansa Suomessa on kulutuksen ylittävää , niin se on arvokasta vientitavaraa. Tanska toimii toisin. Se on Euroopan suurimpia elintarvikeiden vientimaita ja eläinten kohtelu on valjastettu hyödyttämään markkinoita. Halpa hintahan se on paras kilpailuvaltti. Moni suomalainen vannoo tanskankinkun nimiin ja vain siitä periaatteesta , että voi vastustaa suomalaista maataloutta ja kepua.

    Onneksi Suomi on tällä hallituskaudella liittynyt vahvoilla otteilla vastustamaan maapallon lämpenemistä. Ote hallitusohjelmasta:

    “Maatalouden energiaveronpalautusta muutetaan siten, että energiaverotuksen ilmastonmuutoksen torjuntaan liittyvä ympäristöohjaus ulottuu jatkossa myös maataloussektoriin (co2-päästöt). .
    Liikenteen polttonesteiden verotasoa nostetaan kahdessa vaiheessa yhteensä 10 %:lla painottaen hiilidioksidikomponenttia. Ympäristö- ja energiaverojen inflaatiokorotusten tarpeellisuutta arvioidaan vaalikauden puolivälissä.”

    Kun suomalaista maataloutta verotetaan kiristyvästi, niin maapallon lämpeneminen loppuu. Tässä veronkiristyksessä maataloudessa käytettävä polttoaine rinnastetaan vapaa-aikana ja lomailussa käytettävään polttoaineeseen. Pl. lämmityspolttoaine, jota käytetään viljankuivaamoissa.

    Lisäpeltoalan raivaamisessa Soininvaara on oikeilla linjoilla ja tilannehan on nyt muuttunut. Tämän satokauden määrä- , laatu- ja kustannustappiot ovat vielä tuoreessa muistissa. Myös maailmalla oleva ruokapula on mahdollisuus suomalaiselle maatalousviennille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2012 kello 9:24

    Elintarvikkeiden vienti esimerkiksi Pietarin talousalueelle on mitä toivottavinta, kunhan se tapahtuu ilman maataloustukoen euromääräistä kasvua. Subventoitu vienti on ostajan tukemista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Raili Leino kirjoitti 10.12.2012 kello 9:08

    Tulevaisuuden sotia sopiikin pohtia. Yhä vähemmän on sotia, missä maat sotivat keskenään. Pikemminkin tulevaisuudenkuva saattaa olla se, että rajojen yli vain tulvii epämääräisiä, epätoivoisia joukkoja etsimään ruokaa ja turvaa itselleen. Meille he saattavat olla rosvojoukkoja, jotka eivät tyydy pyytämään, vaan ottavat väkivalloin. On ehkä syytä pohtia, miten tällaiseen tilanteeseen varustaudutaan. Onko armeija oikea keino, ja onko sen koulutus sopiva? Anarkia ja sekasorto eivät pelasta ketään, eivät meitä eivätkä heitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. k kirjoitti 10.12.2012 kello 9:34

    Osmo Soininvaara:
    Elintarvikkeiden vienti esimerkiksi Pietarin talousalueelle on mitä toivottavinta, kunhan se tapahtuu ilman maataloustukoen euromääräistä kasvua. Subventoitu vienti on ostajan tukemista.

    Hiukan subventoitu vienti voi olla joskus fiksuakin, reilusti subventoitu vienti on puolestaan lähes aina ostajamaan luonnollisen kilpailun pilaamista. On tästä esimerkkejä Pohjois-Afrikasta. Reilulla EU-tuella tuotettu ruoka on mahdollista myydä niin halvalla, että paikallinen tuotanto ei voi kilpailla. Seurauksena tarvitaan enemmän kehitysapua. Kehitysapuna viedään ruokaa, jolla laittaa paikallisen tuotannon entisestään pahempaan asemaan, ja kierre on valmis.

    EU:n maataloustuissa pitäisi tehdä isompi remontti. Nyt tukia tarvitaan osittain sen takia, että muissa EU-maissa saa vielä enemmän tukia, ja niitä vastaan pitää voida kilpailla. Jos tiputettaisiin kaikkialla tukitasoja, tämä peruste poistuisi. Mutta sitä ei EU:ssa haluta tehdä, koska tämä johtaisi EU-budjetin romahdukseen, ellei EU:ssa keksitä lisämenoja (okei, kyllä kansallista vastustustakin voi olla, mutta sitä ei ole niinkään silloin, jos leikattaisiin kaikkien tukia). Sitten riidellään vaan lillukanvarsista, ja jäsenmaakohtaisista osuuksista, mutta ei puututa pääongelmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Syltty kirjoitti 10.12.2012 kello 9:42

    Osmo Soininvaara:
    Miten se tulevaisuus siitä parane, että maat alkavat vielä sotia toisiaan vastaan. Ajattelit listiä ne nälkäpakolaiset rajalle?

    Ei kai niitä kaikkia tarvitse ampua? Jos ensimmäiset sata ammutaan, niin eiköhän loput ymmärrä keksiä jotain muuta 😉

    Ei varmaan tulevaisuudessa maailman kansojen kokonaishyvinvointi sotimalla parane, mutta aivan varmasti se vähenee jos menee sodan häviämään.

    (kysy vaikka ranskalaisilta, saksalaisilta, georgialaisilta ja balteilta kuinka hauskaa on hävitä kokonaisia sotia)

    Eli armeijalle olisi saatava lisää resursseja ja samalla liittouduttava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. pekka kirjoitti 10.12.2012 kello 9:48

    Dohan uutisoinnissa tuli taas esille kuinka etäällä todellisuudesta suomalaiset ympäristöjärjestöt ovat.
    Täytyy elää jossain rinnakkaistodellisuudessa kun lähtee kovaan ääneen vaatimaan, että Suomen pitäisi alentaa CO2-päästöjä 40% vuoteen 2020 mennessä.
    Ei tarvitse ymmärtää energiataloudesta kovin paljoa nähdäkseen, että moinen tavoite seitsemässä vuodessa on täysin mahdoton toteuttaa (vaikka ei välitettäisi yhtään mitä temppu maksaisi).
    Mahdottomat puheet vievät kyseisten järjestöjen vähäisenkin uskottavuuden.

    http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012120816427508_uu.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Syltty kirjoitti 10.12.2012 kello 9:50

    Raili Leino:Pikemminkin tulevaisuudenkuva saattaa olla se, että rajojen yli vain tulvii epämääräisiä, epätoivoisia joukkoja etsimään ruokaa ja turvaa itselleen. Meille he saattavat olla rosvojoukkoja, jotka eivät tyydy pyytämään, vaan ottavat väkivalloin. On ehkä syytä pohtia, miten tällaiseen tilanteeseen varustaudutaan. Onko armeija oikea keino, ja onko sen koulutus sopiva?

    Länsi-Rooman valtakuntahan kaatui siihen, että rajan ylitse käveli juurikin tuolla tavalla barbaariheimoja, jotka lohkoivat sitten keisarikunnasta itselleen suvereeneja kuningaskuntia. Sopiva keino tällaisten vaarojen käsittelyyn on koulutettu perinteinen armeija. Roomalaiset eivät saaneet enää tuossa vaiheessa sellaisia enää kasattua, koska jokainen kenraali, joka sai armeijan komentoonsa, julisti itsensä keisariksi. Luonnollisesti keisaria ei enää huvittanut eikä se kyllä enää pystynytkään lähettää tarpeeksi suuria armeijoita käymään maahantunkeutujien kimppuun.

    Toki länsimaissa voi käydä ihan samalla tavalla, sillä erolla että täällä olisi kylä armeija, mutta sitä ei sitten vain uskalleta käyttää oman väestön suojeluun. Tulijat ottavat sitten itselleen sen minkä saavat ja minkä kantaväestö luovuttaa.

    Meinaan jos Suomeenkin tulee pysyvästi miljoona nälkäpakolaista, joiden parissa syntyvyys on huippuluokkaa, niin kyllä se aika kalliiksi tulee ja kyllä ne on vaikea pitää kurissa, ellei niitä sulloja johonkin keskitysleiriin. Ei onnistu, lopputuloksena lienee jonkinsorttista sekasortoa ja kodinturvajoukkojen perustamisia ja sitten lopulta joku fasistihallinto tai väestön korvautuminen uudisasukkailla, aivan kuten saamelaisille kävi kun suomalaiset tänne pukkasivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. jrn kirjoitti 10.12.2012 kello 10:37

    Osmo Soininvaara:
    Miten se tulevaisuus siitä parane, että maat alkavat vielä sotia toisiaan vastaan. Ajattelit listiä ne nälkäpakolaiset rajalle?

    Joo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Heikki kirjoitti 10.12.2012 kello 10:44

    Ihmiset eivät ole saaneet riittävän voimakasta signaalia joka olisi saanut toimimaan. Ilmeisesti merenpinnan nousu 3milliä vuodessa on liian vähän.

    Riittäisiköhän 3cm tänä vuonna, ja 10cm ennuste ensi vuodelle. Silloin kun tulee riittävän voimakas havahtuminen, niin ihmiset alkavat toimimaan.

    Suunnitelmat voisikin laatia tälläisen paniikkitilanteen varalle, jolloin ne vain lyödään pöytään, ja ruvetaan oikeasti toimiin. Jos merenpinnan nousu kiihtyy, niin joskushan se havahtuminen tapahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Eee kirjoitti 10.12.2012 kello 10:45

    Suomessa ja monissa muissa länsimaissa syntyvyys on jo niin pieni, että väestö vähenee joka tapauksessa. Sen sijaan niissä maissa joissa syntyvyys on korkeampi, pitäisi kahden lapsen politiikkaa harkita vakavasti. Ongelmahan on että kansantalouden kannalta suuri väkiluku on usein parempi kuin pieni, jolloin osaoptimoimalla porskuttavat yksityiset valtiot eivät hevillä lähde rajoittamaan väkilukuaan.

    Tai sitten voitaisiin rajoittaa Suomen syntyvyyttä ja ottaa vastapainoksi paljon maahanmuuttajia korkeiden syntyvyyksien maista. Jostain syystä kuitenkin luulen, että suomalaisten korvaaminen afrikkalaisilla ja aasialaisilla ei olisi kovin suosittu toimenpide ainakaan joissain piireissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Pohjan Akka kirjoitti 10.12.2012 kello 10:49

    Pekka,

    minulla on sellainen tietotuntuma, ettei Suomella ole minkäänlaisia vaikeuksia toteuttaa omaa osuuttaan tavoitteissa. Aikataulusta ollaan edellä.
    Samalla on kehitetty uusia vientilaitteita.

    Lisäksi fossiiliset polttoaineet ovat meillä tuontitavaraa, jotka on parasta korvata kotimaisilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. a_l kirjoitti 10.12.2012 kello 10:54

    Entä jos nälkäiset pakolaislaumat eivät olekaan tulossa Suomeen, vaan lähdössä täältä? Ei ehkä se todennäköisin skenaario, mutta noin suuren lämpenemisen vaikutuksia ei kukaan voi varmasti tietää.

    Yli neljän asteen ilmastonmuutos aiheuttaa niin suuria muutoksia sääjärjestelmiin, ettei paikallisia vaikutuksia voida kuin arvailla. Suomi on näiden leveysasteiden lämpimin ja ilmastoltaan miellyttävin alue, ja säiden muuttuessa ilmasto voi meillä ainakin alkuun myös rankasti kylmetä, tai heilahdella ennustamattomasti kylmästä lämpimään ja takaisin.

    Päästöleikkausten puutteessa saatetaan jossain vaiheessa kuluvaa vuosisataa ottaa käyttöön laajamittaisia geoengineering-sovelluksia. Niillä tulee olemaan sivuvaikutuksia, jotka voivat olla hyvin arvaamattomia täällä asuinkelpoisen biosfäärin laidalla.

    Lyhyen tähtäimen sopeutumisessa tulisi pyrkiä parantamaan yhteiskunnan säänkestävyyttä joka suhteessa: tuuli, lumi, sade, kuivuus, pakkanen, helle. Kaiken uuden energiakapasiteetin tulisi olla CO2-vapaata ja pohjoisiin alueisiin kannattaa panostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Raimo K kirjoitti 10.12.2012 kello 11:06

    Osmo: “Jos merenpinta nousee kahdella metrillä, jokseenkin kaikki rannikkokaupunkimme ovat vaikeuksissa. Tämäkin tapahtuu hitaasti.”

    Täällä länsirannikolla maa kohoaa samaa vauhtia, joten ‘nou hätä’. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2012 kello 12:29

    Maa ei kohoa edes Merenkurkun kohdalla kahta metriä vuosisadassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Raimo K kirjoitti 10.12.2012 kello 11:11

    eemil:
    ‘snip’
    Tämän satokauden määrä- , laatu- ja kustannustappiot ovat vielä tuoreessa muistissa. Myös maailmalla oleva ruokapula on mahdollisuus suomalaiselle maatalousviennille.

    Tämän satokauden määrä ja laatu olivat normaaleja, mutta viljelijät eivät ole koskaan tyytyväisiä, ilmeisesti MTK on kieltänyt.

    Maatalousviennillä olisi mahdollisuuksia, jos pystyttäisiin tuottamaan kilpailykykyiseen hintaan – sitä ei ole vielä tapahtunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Syltty kirjoitti 10.12.2012 kello 11:13

    Karkeasti voidaan sanoa, että mitä suurempia mullistuksia on luvassa, sitä vahvemmat puolustusvoimat meillä on oltava.

    Jos mitä tahansa voi tapahtua, se voi tarkoittaa mitä tahansa pikkukärhämistä suursotiin. Jos esimerkiksi Euroopassa aletaan oikeasti näkemään nälkää, niin kuka takaa ettei jossain lähiympäristössä tapahdu vaikkapa sotilasvallankaappausta? Sen jälkeen ruokaongelmien ratkaisu asevoimin alkaa olemaan jo paljon lähempänä.

    Varsinkin jos johonkin maahan tupsahtaa se muutama miljoona nälkäpakolaista, niin sisäpolitiikka menee aika radikaalisti uusiksi, etenkin kun nuoria, vihaisia ja epätoivoisia joutilaita miehiä on jokapaikka täynnä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Henri Weijo kirjoitti 10.12.2012 kello 11:40

    Odotan mielenkiinnolla muuttavatko EU-maat ja varsinkin Pohjoismaat jollain aikavälillä suhtautumistaan nykyisestä “yritetään vielä” -asenteestaan kohti kyynisempää “mukaudutaan tilanteesen ja hyödytään” -asenteeseen. Näitä pilalle menneitä neuvotteluja ja vesitettyjä kompromisseja on kertynyt jo vähän liiaksi, en tiedä kuinka kauaa Pohjoismaat esimerkiksi jaksavat. En siis sano että varsinkaan Suomen PITÄISI olla opportunistisempi ja kyynisempi ilmastomuutospolitiikassaan, mutta jossain vaiheessa tämä asennemuutos tapahtunee luonnollisesti jos päätöksiä ei synny. Kai tämäkin blogipostaus on eräänlainen päänavaus tällä saralla.

    Kanadassa olelleissani pari vuotta sitten julkisessa keskustelussa oli paljon enemmän esillä ajatukset siitä että miten Kanada hyötyy ilmastonmuutoksesta, mm. juuri maatalous, omavaraisuus ja arktisten alueiden aukeaminen mm. kaivostoiminnalle, meriliikenteelle ja energiateollisuudelle. Esimerkiksi kirjaa nimeltä “The New North” (linkki uutiseen tässä), jossa Kanadan ja Pohjois-Euroopan esitettiin jopa hyötyvän uudesta geopoliittisesta tasapainosta, siteerattiin aina silloin tällöin. Suomessa vastaavia ajatuksia on esittänyt vain ehkä Paavo Väyrynen.

    Onkin ironista, että varsinkin pohjoinen Eurooppa on ollut ajamassa paljon tiukempia ilmasto-ohjelmia kuin esimerkiksi Yhdysvallat tai Kiina, joilla on maantieteen osalta selkeästi paljon enemmän menetettävää rajusta ilmastonmuutoksesta. Periaatteessahan Kiinan ja Yhdysvaltojen pitäisi olla houkuttelemassa MEITÄ ilmastokompromisseihin.

    Mielenkiitoisia aikoja eletään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Tapio Peltonen kirjoitti 10.12.2012 kello 12:00

    a_l:

    Päästöleikkausten puutteessa saatetaan jossain vaiheessa kuluvaa vuosisataa ottaa käyttöön laajamittaisia geoengineering-sovelluksia. Niillä tulee olemaan sivuvaikutuksia, jotka voivat olla hyvin arvaamattomia täällä asuinkelpoisen biosfäärin laidalla.

    Yksi hypoteettinen megaprojekti, jota mietiskelin jossain vaiheessa, olisi Tanskan salmien patoaminen. Vesiekonomian hoitamiseksi vaatisi muutaman järeän ydinvoimalan vettä pumppaamaan. Aika raju keino, mutta jos toisessa vaakakupissa ovat kaikki Itämeren rantakaupungit vedenpinnan kohotessa useita metrejä, niin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Janne Sinkkonen kirjoitti 10.12.2012 kello 12:01

    Kirvestä ei kannata heittää kaivoon, mm. koska lämpeneminen ei pysähdy vuosisadan lopulla.

    Mutta mitä huonommin menee, sitä vaikeampi on toteuttaa toimia joiden vaikutukset ovat 10–100 vuoden päässä tulevaisuudessa. Poliittiset syyattribuutiot muodostuvat myös helposti populistisiksi. Siis että ongelmat eivät olekaan ilmastonmuutoksen, vaan naapurikansan, toisen puolueen, pakanoiden, juutalaisten tms. syytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Markku kirjoitti 10.12.2012 kello 12:13

    Eee: Suomessa ja monissa muissa länsimaissa syntyvyys on jo niin pieni, että väestö vähenee joka tapauksessa. Sen sijaan niissä maissa joissa syntyvyys on korkeampi, pitäisi kahden lapsen politiikkaa harkita vakavasti.

    Ei se nyt aivan näin helposti mene. Kokonaishedelmällisyysluvun lisäksi pitää ottaa huomioon myös nettosiirtolaisuusluku.

    Suomessa väestön määrä on kasvanut 1700-luvulta alkaen ja kasvaa Tilastokeskuksen tekemän ennusteen mukaan myös tulevaisuudessa. Lisäksi suomalainen ihminen kuluttaa moninkertaisesti sen mitä köyhempi lajitoverinsa kehitysmaissa, joissa väestönkasvu on nopeampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Pekka Taipale kirjoitti 10.12.2012 kello 12:17

    Heikki: Riittäisiköhän 3cm tänä vuonna, ja 10cm ennuste ensi vuodelle. Silloin kun tulee riittävän voimakas havahtuminen, niin ihmiset alkavat toimimaan.

    Tähänkään mennessä tuomiopäivän ennustaminen ei ole saanut ihmisiä vakuuttumaan. Ei varsinkaan se, että ennusteita ruuvataan yhä liioitellummaksi.

    Varmin tapa saada ihmisiä kyllästymään koko paasaukseen on juuri se, että ennustetaan ensi vuodeksi kymmenen sentin merenpinnan nousua, jota ei tietenkään tule. Vrt. http://naurunappula.com/676303

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Volmertti kirjoitti 10.12.2012 kello 12:32

    Elintarvikeomavaraisuuden takaamiseksi olisi tärkeää säilyttää osaaminen. Nykyään ruoantuottajien määrä vähenee koko ajan. Jäljelle jäävä tuotanto on yhä suuremmissa määrin uusiutumattomiin luonnonvaroihin perustuvaa maataloutta.

    Ylituotannon sijaan, nyt kun siihen on varaa, pitäisii panostaa kestäviin viljelymenetelmiin.

    Maataloustukien avulla pitäisi kehittää ruokajärjestelmään, mikä tukee viljelijöiden toimeentulon lisäksi sellaista viljelyä, missä maatalousmaan tuotantopotentiaali (maan kasvukunto) paranee jatkossa. Näin varauduttaisiin samalla uusiin mahdollisesti epävarmoihin olosuhteisiin.

    Maatalousmaasta tuleee todennälköisesti jatkossa pulaa, mutta hyvälläkään maalla ei tee mitään, jos ei ole viljelijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Kartellit ovat sääntelyn ansiota kirjoitti 10.12.2012 kello 12:40

    Kartelleja tai monopoleja on yleensä lähes mahdotonta saada toimimaan ilman, että valtio auttaa kilpailun estämisessä. Lähes kaikissa on Suomessakin ollut ratkaisevaa se, miten valtio on kieltänyt hintakilpailun, tuonnin tai jopa toimimisen kokonaan kuten yhä takseissa, apteekeissa, bussilinjoissa ja monessa muussa, vaikka EU ehtikin osan kieltää.

    Siksi monopolikapitalistit vihaavat kapitalismia ja lobbaavat poliitikkoja jatkuvasti sääntelemään taloutta. Sosialistien ja monopolikapitalistien sylttytehtaat tuottavat jatkuvalla syötölle “argumentteja” markkinataloutta vastaan. Köyhät ja työläiset kärsivät eniten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Mikko Kiviranta kirjoitti 10.12.2012 kello 12:41

    Syltty:

    Länsi-Rooman valtakuntahan kaatui siihen, että rajan ylitse käveli juurikin tuolla tavalla barbaariheimoja, jotka lohkoivat sitten keisarikunnasta itselleen suvereeneja kuningaskuntia.

    Roomalaiset eivät saaneet enää tuossa vaiheessa sellaisia enää kasattua, koska jokainen kenraali, joka sai armeijan komentoonsa, julisti itsensä keisariksi.

    Luin joskus anopin kirjahyllyn vanhasta “Kansojen Historiasta” että roomalaiset laiskistuivat niin etteivät itse enää viitsineet sotia. Maksoivat mieluummin palkkasotureille. Koska palkkasotureita löytyi enimmäkseen rajan takaa barbaareiden joukosta, pian oli barbaarien hallussa sekä Rooman kulta että sotataidot. Sitten se olikin menoa.

    Sivutriviaa vain, ei tarkoitettu kannanotoksi säikeen aiheeseen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. pekka kirjoitti 10.12.2012 kello 12:51

    Pohjan akka:

    Pekka,

    minulla on sellainen tietotuntuma, ettei Suomella ole minkäänlaisia vaikeuksia toteuttaa omaa osuuttaan tavoitteissa. Aikataulusta ollaan edellä.

    Niin mutta tavoite on ollut vähentää CO2-päästöjä 2020 mennessä 20% vuoden 1990 tasosta.
    Nyt todellisuudesta irrallaan olevat ympäristöjärjestöt vaativat vähennystavoitteen kaksinkertaistamista kun aikaa määräaikaan on enää 7 vuotta.

    Se ei ole mitenkään mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. MAK kirjoitti 10.12.2012 kello 12:52

    Osmo Soininvaara: Maa ei kohoa edes Merenkurkun kohdalla kahta metriä vuosisadassa.

    Kuitenkin 8-9 mm vuodessa, joka on n. 4 kertaa nopeammin kuin mitä meren pinta tällä hetkellä nousee.

    Mitään näyttöä merenpinnan nousun kiihtymisestä ei ole. Päinvastoin. Nousu on hidastunut viimeisen 5 vuoden aikana selvästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. ij kirjoitti 10.12.2012 kello 12:54

    Tapio Peltonen: Yksi hypoteettinen megaprojekti, jota mietiskelin jossain vaiheessa, olisi Tanskan salmien patoaminen. Vesiekonomian hoitamiseksi vaatisi muutaman järeän ydinvoimalan vettä pumppaamaan. Aika raju keino, mutta jos toisessa vaakakupissa ovat kaikki Itämeren rantakaupungit vedenpinnan kohotessa useita metrejä, niin…

    Tuossa on kaksi puolta. Jos padon eri puolilla olisi “pysyvä” korkeusero, tarjoaisi pato valtavan määrän säätöenergiaa Pohjoismaisille sähkömarkkinoille. Yöllä pumpattaisiin vettä Itämerestä Pohjanmereen ja päivällä annettaisiin virrata turbiinien kautta takaisin. Tuo olisi integroitavissa tuulivoimalajärjestelmään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Mikko Kiviranta kirjoitti 10.12.2012 kello 12:58

    syltty:

    Meinaan jos Suomeenkin tulee pysyvästi miljoona nälkäpakolaista, joiden parissa syntyvyys on huippuluokkaa, niin kyllä se aika kalliiksi tulee ja kyllä ne on vaikea pitää kurissa, ellei niitä sulloja johonkin keskitysleiriin.

    Tämä ei liity pakolaisuuteen, mutta ainakin jos kansat pysyvät paikoillaan Hans Rosling väittää TED:issä että lievää toivonpilkahdusta väestöräjähdyksen suhteen olisi näköpiirissä.

    http://www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies.html

    http://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_population_growth.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Poth1ue1 kirjoitti 10.12.2012 kello 13:04

    Jos maailmanlopun uhkaskenaarioista palataan takaisin reaalimaailmaan, niin kannattaa ehkä huomioida, ettei ilmasto ole lämmennyt viimeiseen 15-16 vuoteen, meren pinnan nousu ei ole kiihtynyt yhtään mihinkään, inflaatio- ja talouskasvukorjatut myrskyvahingot eivät ole kasvaneet, hurrikaanirintamalla on ennätyshiljaista jne.

    Tietysti eihän ilmastonmuutos välttämättä mitenkään lineaarisesti jatkuvasti etene, mutta ongelman onkin siinä kuinka luotettavina voimme ilmastonmuutosennusteita pitää. Nythän ennusteet käytännössä perustuvat mallien antamiin tuloksiin ja nykyisien mallien kannalta vielä jotkut 10 vuoden “ei-lämpenemistä” -jaksot ovat ok. Riippuen sitten keltä ilmastonmallintajalta kysyy, niin 15-17 vuotta merkitisi paluuta piirrustupöydän ääreen ts. mallien uudelleenrakentamista ruudusta nolla aloittaen.

    Eikö tähän olisi aika ruveta kiinnittämään huomiota? Ainakin ilmastotutkijoiden piirissä kuuleman mukaan valitellaan sitä, että IPCC:n AR5 tulee olemaan taas edellistä raporttia miedompi kannoissaan ja sisältää entistä enemmän epävarmuuksia.

    Mutta ehkä sitten ei… Hyvin kuvaavanhan oli esim. se, että Maailmanpankin raportista, jossa puhtuttiin mitä merkitisi jos ilmasto lämpenisi 4 °C, tuli julkisuudessa välittömästi “fakta” siitä, että Maailmanpankin mukaan ilmasto lämpenee 4 °C.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. taPio kirjoitti 10.12.2012 kello 13:08

    EU:n olisi yksinkin mahdollista ottaa kovat keinot käyttöön ja olla välittämättä kansainvälisistä kauppasopimuksista jos on tarve.

    Tuntuva hiilidioksidivero sekä EU sisäisille että ulkopuolisille tuotteille. Kahdenvälisiä sopimuksia EU:n ulkopuolisten maiden kanssa joilla veroa voisi hiukan alentaa jos sitoutuu vähentämään päästöjä per kapita. Kiina ja monet kehittyvät maat olisivat kiinnostuneet päästöjä vähentävistä sopimuksista kunhan CO2 rajat ovat per kapita joka on aivan kohtuullinen vaatimus.

    Jos EU olisi valmis kauppasotaan ilmaston puolesta jopa Yhdysvallat huolestuisi.

    Ikävä tosiasia on että edes Saksa ole valmis käyttämään taloudellisia muskeleita todellisen muutoksen aikaansaamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. a_l kirjoitti 10.12.2012 kello 13:39

    taPio: Ikävä tosiasia on että edes Saksa ole valmis käyttämään taloudellisia muskeleita todellisen muutoksen aikaansaamiseksi.

    Saksa on niin “huolissaan” ilmastosta, että on päättänyt sulkea kaikki ydinvoimalansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Justus kirjoitti 10.12.2012 kello 13:42

    Eikö sinua Osmo yhtään häiritse tähän mennessä tehtyjen ennusteiden epäonnistuminen? Teoriaa hiilidioksidin aiheuttamasta lämpenemisestä on pidetty tapetilla ainakin 20 vuotta ja vähän väliä on menty “viimeisen rajan” yli. Kuitenkaan mitään ei ole tapahtunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. eggo kirjoitti 10.12.2012 kello 14:06

    Luulenpa, että Suomella on tulevaisuudessakin yksi turvallisuuspoliittinen uhka ylitse muiden ja se on itänaapuri. Ilmastonmuutos oletettavasti vahvistaa Venäjän asemaa, mutta mitäköhän muuta siellä mahtaa tapahtua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Countryboy kirjoitti 10.12.2012 kello 14:10

    Osmo Soininvaara:
    Maa ei kohoa edes Merenkurkun kohdalla kahta metriä vuosisadassa.

    Helsingissä maannousema lienee tasoa 30-50 cm/100 vuotta. Oulun seudulla jopa lähes 100 cm/100 vuotta. Mutta ongelmahan Suomenlahdella ovat länsimyrskyt, jotka voivat nostaa pintaa jopa 1,5 metriä kuten muutama vuosi sitte. Pietarissahan vedenpinnan nousu on ollut aikanaan (ennen patoa)jopa 4-5 metriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Esa M kirjoitti 10.12.2012 kello 14:42

    Milläköhän käyttövoimalla peltotyöt omavaraisuuden edellyttämällä peltoalalla tehdään post-oil -kaudella? Nykyään koko homma perustuu öljyyn.
    Kuka uskoo bio/jäte/turve/you name it -dieseliin niin paljon, että arvelee sitä riittävän jotenkin siedettävällä hinnalla traktoreihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Markku kirjoitti 10.12.2012 kello 16:06

    Poth1ue1: Hyvin kuvaavanhan oli esim. se, että Maailmanpankin raportista, jossa puhtuttiin mitä merkitisi jos ilmasto lämpenisi 4 °C, tuli julkisuudessa välittömästi “fakta” siitä, että Maailmanpankin mukaan ilmasto lämpenee 4 °C.

    Raportissa todettiin näin: http://climatechange.worldbank.org/content/climate-change-report-warns-dramatically-warmer-world-century

    Eli 4 ° saavutetaan, jos nykyinen elämänmeno jatkuu – mm. sen varjolla, että ilmastonmuutosennusteet eivät koskaan voi olla täysin satavarmoja faktoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. eemil kirjoitti 10.12.2012 kello 16:19

    Raimo K: Tämän satokauden määrä ja laatu olivat normaaleja, mutta viljelijät eivät ole koskaan tyytyväisiä, ilmeisesti MTK on kieltänyt.

    On otettava huomioon, että satotiedot ovat vasta ennakkotietoja:”Tiedot viljasadon laadusta vuonna 2012 ovat tässä vaiheessa vielä ennakkotietoja. Lopullisiin tietoihin perustuva viljasadon laatutaulukko julkaistaan 14.2.201. Ote Matildasta.

    Sateisen syksyn vuoksi viljoja on jouduttu kuivaamaan huomattavasti kosteammasta kuin aikaisempina vuosina ja se tuo suuren kustannuslisän. Sateinen korjuukausi ja suuri puintikosteus heikentävät laatua. Tätä kustannusta ei voi siirtää hintoihin. Yhdistettynä hallituksen energiatukileikkaukseen vaikutus maajussin kukkarossa on vieläkin suurempi, ja taaskaan kustannus ei siirry kuluttajalle.

    Märän viljan kuivaaminen on myös aiheuttanut siemenviljan idännän heikentymistä, mikä taas lisää tulevien satokausien kustannuksia, joita taaskaan ei voi siirtää kuluttajien ruokalaskuun.

    Osmo Soininvaara: Elintarvikkeiden vienti esimerkiksi Pietarin talousalueelle on mitä toivottavinta, kunhan se tapahtuu ilman maataloustukoen euromääräistä kasvua. Subventoitu vienti on ostajan tukemista.

    Maataloustuet vähenevät tulevalla ohjelmakaudella, ja tukeminen kohdistuu entistä enemmän viherryttämiseen. Ts. viljelypinta-alasta on kaavailujen mukaan jätettävä jopa 7 prosenttia viheralueeksi. Maanviljelijältä leikataan tuotantoalaa 7 % tilan viljelypinta-alasta ja samalla leikkaus kohdistuu kokonaistuloon, koska tuki ei tietenkään nouse.

    Maksaako elintarviketeollisuus tuottajalle maataloustuotteesta enemmän sitten kun se on viljelty aikaisempaa ympäristöystävällisemmin ? Ei maksa vaan tuottaja kokee menetyksen omassa toimeentulossaan.

    Tässä on sellainen paradoksi, että halvan työvoiman maat työntävät markkinoille halpoja elintarvikkeita ja teollistuneita maita väljemmillä ympäristö- ja eläinten suojelumääräyksillä. Silti kilpailu tapahtuu vain hintojen perusteella. Maatalouden tuotteiden hinnanmuodostukseen pitäisi kuulua ympäristövaikutus ja eettisen tuotannon osa-alue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Jaakko Hirvonen kirjoitti 10.12.2012 kello 16:44

    Tanskalainen ristiriitaista vastakaikua saanut ilmastokriitikko Bjørn Lomborg on vuosien ajan saarnannut, että ilmastonmuutoksen torjunta on sekä kallista, että suureksi osaksi tehotonta, ja ihmiskunnan kannattaisi suunnata panoksensa torjunnan sijaan sopeutumiseen.

    Siis jos ilmastonmuutos lisää esimerkiksi merenpinnan nousua, malariaa ja hellekuolemia, on tehokkaampaa suojautua mereltä, hyttysiltä ja helteeltä, kuin yrittää poistaa näitä synnyttäviä mekanismeja muokkaamalla ilmastoa.

    Poliittinen realisti minussa on aika pitkälti samaa mieltä Lomborgin kanssa, sillä olemme ilmeisesti olleet jo aika pitkään siinä pisteessä, että ilmastoon riittävästi purevat päätökset ovat raskaudessaan sitä luokkaa, ettei niiden toteutumista odotellessa juuri kannata hengitystään pidätellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Poth1ue1 kirjoitti 10.12.2012 kello 17:08

    Markku: Raportissa todettiin näin: http://climatechange.worldbank.org/content/climate-change-report-warns-dramatically-warmer-world-century

    Tarkoitit kai lehdistötiedotteessa?

    Eli 4 ° saavutetaan, jos nykyinen elämänmeno jatkuu – mm. sen varjolla, että ilmastonmuutosennusteet eivät koskaan voi olla täysin satavarmoja faktoja.

    Itse raportista löytyy mm.:

    “Even with the current mitigation commitments and pledges fully implemented, there is roughly a 20 percent likelihood of exceeding 4°C by 2100.”

    “Assuming a “best guess” climate response, the warming response was projected at 2.3–4.5°C by 2100, the remaining uncertainty being due to different assumptions about how the world population, economy, and technology will develop during the 21st century. No central, or most likely, estimate was provided of future emissions for the SRES scenarios, as it was not possible to choose one emissions pathway over another as more likely (Nakicenovic and Swart 2000). The range from the SRES scenarios, nevertheless, indicates that there are many nonmitiga- tion scenarios that could lead to warming in excess of 4°C. The evolution of policies and emissions since the SRES was completed points to a warming of above 3°C being much more likely than those levels below, even after including mitigation pledges and targets adopted since 2009.”

    http://climatechange.worldbank.org/sites/default/files/Turn_Down_the_heat_Why_a_4_degree_centrigrade_warmer_world_must_be_avoided.pdf

    Eli siis raportti lähinnä referoi IPCCn raportteja ja toteaa, että on olemassa skenaarioita, joissa tuo 4 °C nousu voisi toteutua ja mitä se oikein merkitsisi. Ei siis yhtään mitään uutta SRES:in päälle tässä suhteessa.

    Oikeampi uutisointi tässä tapauksessa olisi ollut, että Maailmanpankki kuvailee mitä voisi ehkä tapahtua, jos ilmasto läpenisi IPCCn ennusteiden ylärajan mukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Janne Sinkkonen kirjoitti 10.12.2012 kello 17:31

    Justus:
    Eikö sinua Osmo yhtään häiritse tähän mennessä tehtyjen ennusteiden epäonnistuminen? Teoriaa hiilidioksidin aiheuttamasta lämpenemisestä on pidetty tapetilla ainakin 20 vuotta ja vähän väliä on menty “viimeisen rajan” yli. Kuitenkaan mitään ei ole tapahtunut.

    Itse asiassa lämpenemistä on katseltu jo ainakin 30 vuotta, vaikka vähän väliä on ennustettu sen loppuneen.

    Mutta edes päästöjen osalta ei voi sanoa etteikö mitään olisi tapahtunut. Ne ovat kasvaneet jatkuvasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. kommentaattori kirjoitti 10.12.2012 kello 17:31

    Esa M:
    Milläköhän käyttövoimalla peltotyöt omavaraisuuden edellyttämällä peltoalalla tehdään post-oil -kaudella? Nykyään koko homma perustuu öljyyn.
    Kuka uskoo bio/jäte/turve/you name it -dieseliin niin paljon, että arvelee sitä riittävän jotenkin siedettävällä hinnalla traktoreihin?

    Minä uskon. En tosin usko apokalyptiseen tulevaisuudenvisioosi, mutta… Jos priorisoimiseen lähdetään, niin kyllä helkatissa se energia käytetään ensin ruoantuottoon ja sitten vasta luksukseen, jota siinä tilanteessa olisi vähän kaikki muu. Niinkun mitä ihmistä vaivaa, ettei tätä ilmiselvää asiaa näe?!?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. taPio kirjoitti 10.12.2012 kello 17:55

    Justus: Teoriaa hiilidioksidin aiheuttamasta lämpenemisestä on pidetty tapetilla ainakin 20 vuotta ja vähän väliä on menty “viimeisen rajan” yli. Kuitenkaan mitään ei ole tapahtunut.

    Ilmasto on lämmennyt tähän asti 0.9 astetta ja vaikutukset ovat olleet pahemmat kuin arveltiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 10.12.2012 kello 18:04

    Jaakko Hirvonen: …ihmiskunnan kannattaisi suunnata panoksensa torjunnan sijaan sopeutumiseen.

    Torjunnalla on aina kannattajansa.

    Sopeutumalla ei voi kerätä poliittisia irtopisteitä, perustaa uusia hallintoelimiä, käyttää valtaa, tehdä vallankumousta, pelotella maailmanlopulla, kuvitella olevansa etujoukoissa, kehittää sääntelyä, kerätä lisää veroja ja pistää siinä samalla rahaa sivuun (omaan taskuun…).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Aki Suokko kirjoitti 10.12.2012 kello 18:07

    Jaakko Hirvonen:
    Tanskalainen ristiriitaista vastakaikua saanut ilmastokriitikko Bjørn Lomborg on vuosien ajan saarnannut, että ilmastonmuutoksen torjunta on sekä kallista, että suureksi osaksi tehotonta, ja ihmiskunnan kannattaisi suunnata panoksensa torjunnan sijaan sopeutumiseen.

    Siis jos ilmastonmuutos lisää esimerkiksi merenpinnan nousua, malariaa ja hellekuolemia, on tehokkaampaa suojautua mereltä, hyttysiltä ja helteeltä, kuin yrittää poistaa näitä synnyttäviä mekanismeja muokkaamalla ilmastoa.

    Poliittinen realisti minussa on aika pitkälti samaa mieltä Lomborgin kanssa, sillä olemme ilmeisesti olleet jo aika pitkään siinä pisteessä, että ilmastoon riittävästi purevat päätökset ovat raskaudessaan sitä luokkaa, ettei niiden toteutumista odotellessa juuri kannata hengitystään pidätellä.

    Oletko samaa mieltä nykyisen vai entisen Lomborgin kanssa?

    Nykyisin Lomborg pitää ilmastonmuutoksen torjuntaa ihmiskunnan suurimpana haasteena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tapio kirjoitti 10.12.2012 kello 18:32

    Syltty: Länsi-Rooman valtakuntahan kaatui siihen, että rajan ylitse käveli juurikin tuolla tavalla barbaariheimoja, jotka lohkoivat sitten keisarikunnasta itselleen suvereeneja kuningaskuntia. Sopiva keino tällaisten vaarojen käsittelyyn on koulutettu perinteinen armeija.

    Ei se armeijakaan välttämättä auta. Mikrobit liikkuvat yli linjojen.

    Kirjassaan “Why West rules – for now” Ian Morris kuvailee useita paremmin tai huonommin dokumentoituja historiallisia tapahtumaketjuja, joita hän kutsuu “The horsemen of the apocalypse”. Pelkistetty ketju on: ilmastomuutos -> nälänhätä -> mittava pakolaisuus -> tappavat epidemiat -> valtion sortuminen myös vastaanottavassa maassa.

    Mielenkiintoinen kirja muutenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 10.12.2012 kello 18:52

    Justus:
    Eikö sinua Osmo yhtään häiritse tähän mennessä tehtyjen ennusteiden epäonnistuminen? Teoriaa hiilidioksidin aiheuttamasta lämpenemisestä on pidetty tapetilla ainakin 20 vuotta ja vähän väliä on menty “viimeisen rajan” yli. Kuitenkaan mitään ei ole tapahtunut.

    Tässä on taas se yleinen väärinkäsitys, että heti kun vaarallinen raja on ylitetty, pitäisi seurausten näkyä. Kuitenkin esimerkiksi valtamerten lämpeneminen vie oman aikansa ja rajummat seuraukset alkavat näkyä vasta, kun tämä ilmaston lämpenemistä hidastava tekijä on käytetty. Sen jälkeen muutokset voivat tapahtua äkillisesti ja hyppäyksellisesti.

    On siis täysin mahdollista, että Justuksen mainitsema “viimeinen raja on jo ylitetty”, vaikka sitä ei ole välittömästi pystynytkään havaitsemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. kommentaattori kirjoitti 10.12.2012 kello 18:57

    @Osmo: Pitäisikö myös teollisuusmaissa ottaa oppia Kiinan yhden lapsen periaatteesta tai Etelä-Euroopan matalasta syntyvyydestä?

    @Juho Laatu: Onko muita syitä kasvattaa väestöä kuin puolustusvoimien vahvuuden kasvattaminen ja teollisen tuotannon (ja luonnon rasituksen) määrän kasvattaminen?

    Pilailetteko? Ihmisen äly on mahdollistanut nykymaailman kaikkine mukavuuksineen. Lisää ihmisiä -> lisämahdollisuuksia lisämukavuuksiin. On se kummaa, kun virheissä harrastetaan ihmisvihamielistä politiikkaa sumeilematta tilastoja ja tietoa väestöstä väärentämällä. Taas joutuu linkkaamaan näitä perusasioita:

    http://www.tiede.fi/blog/2009/12/21/vaestorajahdys-ei-ole-ongelma

    http://www.gapminder.org/

    Ilmeisesti väestöräjähdys on vaan niin mieleinen propagandaväline, että tosiasiat saa kyytiä. Aina on se tietty osa ihmisiä, joka vihaa toisia ihmisiä apinan raivolla. Ilmeisesti se sitten uppoaa äänestäjiin ainakin jollain kuorrutuksella (“Eikös olekin niin ihana ja pörröinen hylje! (joten yhden lapsen -politiikka ja pakkosterilisaatiot)”). Ei siinä mitään, kyllä se toinen puolikin osaa, osoitan tässä sormella joitain yksiviivaisia kuten Sylttyä (“Ei minun rahojani maataloustukiin! (vaan tapetaan ne harvat maajussit vielä vähällä rahalla, byrokratialla yms.)”). Aina joskus sitten vaan joutuu sitten masinoimaan koko puoluekoneiston selittelemään, kun menee yli (= kerrotaan todellinen linja): Linkola, tämä kokkareitten viimeisin yms..

    Tämä nyt on vaan itsensä jalkaan ampumista, joka sopivassa raossa kostautuu.

    Mutta sitten asiaan, joka ei ole ihmisvihamielistä (Suomen sisällä):

    @Osmo: Miten se tulevaisuus siitä parane, että maat alkavat vielä sotia toisiaan vastaan.

    Pilailetko? Sodat menee äkkiä ohi, ja toiselta maan ja mammonan ryöstämisellä on pitkät ja kunniattomat perinteet. Kyllä se ryöstäminen nyt vaan on taloudellisesti ja hegemoniallisesti yms. kannattanut voittajalle kautta historian. Maailman suurimmat rosvot englantilaiset ja venäläiset asuvat _kokonaan_ toisilta viedyiltä mailla (voihan tietty joku amerikkalainen asua Angelin niemimaalla ja jokunen venäläinen tshernobylissä, mutta muutoin…), ja tämä on ihan historian dokumenteista luettavissa. Suomalaisten esi-isät ovat (suurelta osin) myös vieneet maat saamelaisilta (tällä hetkellä sama jatkuu suomenruotsalaisten maiden kohdalla). Se, että jokin asia on negatiivista, ei tarkoita, ettei se olisi hyvinkin kannattavaa.

    > Ajattelit listiä ne nälkäpakolaiset rajalle?

    Jos tilanne on se, että ihmisiä vyöryy, mitä, miljoonia, Suomen rajan yli, niin kyllä saatanassa tarvitaan joka ukko konekiväärin päähän niittämään valloittajia maan poveen. Se on sitten ihan sama, mikä syy valloittajilla on. Nyt olet ihan itsesuojeluvaistoa kieltämässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. JTS kirjoitti 10.12.2012 kello 19:02

    Suomen ja Pohjoismaiden ilmaston osalta ääri-ilmiöiden lisääntyminen on se iso riski yhteiskunnan toimivuudelle.

    Sähkö- ja tietoliikenneverkkojen rakentaminen myrskynkestäväksi on kiireellinen ja kriittinen asia. Hannu, Veera, Antti myrksyistä on selvitty ilman kuolleita lähinnä tuurilla.

    Lumiakaaoksia tulee jatkossa lisää ja täydennysrakentamsien ohessa tonteille tarvittaneen pinta-alaa sadevesien imeytymistä ja lumen varastoimista varten. Mysrksyn aiheuttama merenpinnan nousu on vielä lähes kokematta.

    Soidensuojelua tarvitaan jo tulvahuippujen tasaamiseen. Nousevats adot voivat jäädä unelmaksi, kun peltoja on hukutettava veden alle ja tuhohyönteiset lisääntyvät.

    Kriisinhallinnan näkökulmasta ilmastonmuutoksen seuraukset lisäävät rauhanturvaoperaatioiden vaikeuksia ja samalla synnyttävät lisää polttoaineitta pitkiin kriiseihin.

    Veden takia ei ole sodittu, aiheen tärkeyden vuoksi siitä on aina päästy sopimukseen. Intian ja Pakistanin pitkäaikainen kahakointi kashimisrissa on muuten keskeisten jokien alkulähteistä taistelemista.

    Tehtäviä asioita on, kolmenkymmenen vuoden aikana ainakin sähkö- ja tietoliikenneverkkojen uudistaminen tekee jopa kiirettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Viherinssi kirjoitti 10.12.2012 kello 19:25

    Esa M:
    Milläköhän käyttövoimalla peltotyöt omavaraisuuden edellyttämällä peltoalalla tehdään post-oil -kaudella? Nykyään koko homma perustuu öljyyn.
    Kuka uskoo bio/jäte/turve/you name it -dieseliin niin paljon, että arvelee sitä riittävän jotenkin siedettävällä hinnalla traktoreihin?

    Minä uskon. Hyvinkin helposti, ja tässä peruste:

    Ruisleipä maksaa nyt noin 4 e/kg kuluttajalle. Jos oletetaan, että vilja on ilmaista, tuo kustannus on leivän tekokustannus (kaikki kuljetuksesta jauhamiseen ja leipomiseen).

    Mitä maksaa ruisleipä sitten, kun meillä on elintarvikepula? Kokemukset menneisyydestä kertovat, että elintarvikkeiden hinnat häipyvät katosta läpi. Mutta ihan kohtuullisuuden nimissä oletetaan 10 e/kg. Tällöin viljan osuus olisi 6 e/kg ruisleipää.

    Ruisleipäkiloon menee oletettavasti yli kilo viljaa, mutta kosteusprosentteja tuntematta veikkaisin, että viljan hinta voisi olla kuitenkin noin 5 e/kg eli 5000 e/t.

    Oletetaan lisäksi, että tänä päivänä kaikki viljan kustannus menee öljyyn. Näin ollen öljyn hinta saisi nousta samassa suhteessa kuin viljan hinta.

    Ruis maksaa nyt 220 e/t, joten sen hinta saisi siis kaksikymmenkertaistua. Eli turvediesel olisi kannattavaa, jos sen hinta olisi noin $2000 barrelilta. Kivihiilestä tekemisen kannattavuusraja on noin $200, joten eiköhän sitä kymmenkertaisella hinnalla tehdä turpeesta.

    Liha voi jäädä vähän vähemmäksi, ja toki juuston hinta muuttuu vähän toisenlaiseksi. Emme me kuitenkaan nälkään kuole, vaikka ruokavalio muuttuisikin. Energian voi ihminenkin saada juomalla rypsiöljyä, suurin osa suojaravinteista osataan syntetisoida.

    Äkillinen nälänhätä on mahdollinen skenaario, jos tapahtuu jokin hetkellinen ilmastokatastrofi. Sen sijaan edes vuosikymmenten aikajanalla tulevien isojenkin muutosten osalta ongelmat ovat pienempiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. jouni lundqvist kirjoitti 10.12.2012 kello 19:25

    Luonto taipuu ilmaston muutoksiin. Kyse on ihmisen kulttuurin selviämisestä, kun öljy ja fosfori loppuvat, ilmasto lämpenee ja vilja-alueet kuivuvat, meille käy huonosti. Lapset kysyvät usein maantiedon tunnilla, missä me ollaan kun jääkausi alkaa. Vastaan aina, että Afrikassa. Kysymykseen kun lämpö nousee, minulla ei ole vastausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. az kirjoitti 10.12.2012 kello 19:33

    Mitä ehdotat? Millaista konkreettista päästöjen leikkaamisen mallia tarjoat maailmalle?

    Vanhat teollisuusmaat tuottavat n. 1/3 CO2-päästöistä. Kehittyvät maat ja kehitysmaat n. 2/3. Päästöjen kasvu tapahtuu lisäksi vain jälkimmäisessä ryhmässä. Kuinka tätä vasten ehdotat maailman päästöjä leikattavan “vähintään 50%:lla vuoteen 2050 mennessä”?

    Kiinan elinajanodote on noussut maolaisen dystopian n. 45 ikävuodesta teollistumisen myötä yli 70 ikävuoteen, teollistumisen synnyttäessä puolen miljardin ihmisen keskiluokan. Intiassa elinajanodote on noussut gandhilaisen fatalismin alle 40 ikävuodesta nykyiseen n. 65 ikävuoteen ja jatkaa nousuaan. Kuinka hyvin tämä kehitys olisi onnistunut ilman fossiilisia polttoaineita? Kuinka hyvin uskoisit tällaisen kehityksen onnistuvan fossiilisten käyttöä leikaten mailta, jotka nyt pyrkivät seuraamaan Kiinan esimerkkiä? Miten hyvinvointivaltion infrastruktuuri rakennetaan tuuli- ja aurinkoenergialla?

    Ero 1-2 dollarilla päivässä elämisen ja teollisuusvaltiossa elämisen välillä on niin valtava, että on naiivia (puhumattakaan moraalitonta) kuvitella, että länsimaisen hyvinvoinnin näkevät kehittyvät maat olisivat vapaaehtoisesti valmiita rajoittamaan fossiilisten polttoaineiden käyttöä tuon hyvinvoinnin tavoittelussa.
    Tämän johdosta ilmastoneuvottelujen kynnyskysymykseksi on noussut kehittyville maille maksettavien kompensaatioiden määrä vastineena näiden suostumisesta päästörajoituksiin.
    Kompensaatioden mittaluokassa on puhuttu kymmenistä miljardeista, max. sadasta miljardista useammalle vuodelle levitettynä. Yksistään Kiinan talous on kasvanut tuhansilla miljardeilla teollistumisen myötä. Tämän takia asetelma on täysin epärealistinen. Mainituilla kompensaatioilla kehittyvät maat tietävät, ettei se ole niille kannattavaa (korkeintaan Afrikan kleptokraateille). Taloudelliset menetykset lähellekään todellisessa mitassaan kompensoivat tulonsiirrot olisivat taasen lännessä sisäpoliittisesti täysin mahdottomia toteuttaa.
    Yhdysvalloissa ilmastosopimusten ratifiointi edellyttää Senaatissa 2/3 enemmistöä. Suomessakin voisi arvata perussuomalaisten kannatuksen aika nopeasti hyppäävän 30% tasolle, jos ruvettaisiin esittämään vuosittaisia miljardien suuruisia tulonsiirtoja kehittyville maille.

    Eli mitä ehdotat? Ydinvoima sinulle ei kelpaa. Ei kelpaa neljännen sukupolven reaktorien kehitystyöhön panostaminen, tavoitteena näiden kaupalliseen käyttöön saaminen 2030-luvulla. Ne voisivat tarjota runsaasti ja halpaa energiaa. Niiden tukena liuskekaasu, jonka esiintymät ovat valtavia ja joka öljyä ja hiiltä korvatessaan n. puolittaisi CO2-päästöt. Näissä kahdessa olisi jo vankka pohja kehittyneiden maiden (tuolloin mukaan lukien jo Kiina, ehkä myös osin Intia, Brasilia, Indonesia) energiainfralle. Tämä ei sinulle käy. Maailma on tuhoutumassa sanot, mutta ei käy. On ilmeisesti suurempi paha kuin maailman tuhoutuminen? Vai suurempi paha kuin ilmastonmuutos on se sosiaalinen palaute, jota saisit viiteryhmältäsi?

    Tämän sosiaalisen viiteryhmiytymisen takiako olet ehdottanut järkevien ratkaisujen sijaan esimerkiksi visioita “ruokohelpi-sheikeistä” tai Saharan kattamisesta aurinkopaneeleilla? Edellistä visioit kirjassasi vain reilut 5 vuotta sitten. Paria vuotta myöhemmin ilmeni, että ruokohelpi on todellista ongelmajätettä, josta ei ole energiakasviksi sen tukkiessa koneet, ei lainnotteeksi, ei eläinrehuksi. Olit kuitenkin valmis pistämään kymmeniä prosentteja Suomen pelloista tuottamaan ruokohelpeä.
    Saharan aurinkopaneelit supergrideinen lähetystöiskujen ja arabisyksyn maailmassa ovat taasen niin käsittämätön poliittinen utopia (puuttumatta edes tekniseen realismiin ja huoltokustannuksiin), että herää kysymys, oletko oikeasti lainkaan huolestunut ilmastonmuutoksesta.
    Mitä ehdotat? Mitä lihaa syövä, matkusteleva, korkean CO2-jalanjäljen länsimaalainen ehdotat 2 dollarilla päivässä eläville, joiden elämän paremmaksi rakentamiseen fossiilinen polttoaine tarjoaa ylivoimaisesti halvimman ja tehokkaimman vaihtoehdon?
    Tuuli- ja aurinkoenergia ovat aiheuttaneet taloudellisia ongelmia kaikkein kehittyneimmissäkin maissa, eivätkä ole vastanneet niihin asetettuihin odotuksiin. Esimerkiksi uusiutuvan energian RENIXX-indeksi on romahtanut yli 80% vuoden 2008 huipustaan. Monet Obaman hallinnon subventoimat yritykset ovat ajautuneet konkurssiin. Espanjan tavoite tulla maailman vihreimmäksi maaksi toteuttaen vihreiden Suomeen toivomaa “kymmenien tuhansien” subventoitujen työpaikkojen mallia päättyi taloudelliseen katastrofiin. Suomessa tehty selvitys osoitti myös yritysten jääneen kauas tavoitteista. Hyvin kauas. Eli miten voisivat tässä onnistua köyhät maat, jos se on meille rikkaille niin vaikeaa?

    Ratkaisu ei voi olla “päästöjä on leikattava”. Miten? Kuka maksaa? Kuinka paljon? Yksi ilmastopoliittisen keskustelun suuria esteitä on ollut niitä hämärtänyt katteettomien vihreiden utopioiden maalailu, josta yhtenä omana panoksenasi nuo Suomen ruokohelpisheikit. Tämän täysin utopisen hölynpölyn raamattu on Stern review (jonka suomalainen versio on vihreiden ilmastopoliittinen ohjelma), jonka mukaan mainittu päästöjen leikkaaminen veisi vain n. 1-2% maailman vuosittaisesti BKT:sta. Hölmö greenpeacelainen voi haluta sen uskoa, intialainen, kiinalainen tai indonesialainen tietää, ettei niin ole. Mitä olisi ollut Kiinan vuosittainen 10% talouskasvu Sternin maailmassa? Mikä sille kaikelle tekemiselle olisi antanut energian?
    Todellinen hintalappu on useita prosentteja maailman bruttokansantuotteesta, pääosin köyhempien maiden maksettavaksi. Pidän 5-10% vuosittaisesta BKT:sta varovaisena arviona, johtuen pääosin kehittyvien maiden menetetystä talouskasvusta, mikä tietysti vielä kertautuu tulevaisuuteen, koska kasvu tulee kasvun päälle.

    Kuka maksaa? Mitä ehdotat? Pystytkö edes vastaamaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Viherinssi kirjoitti 10.12.2012 kello 19:40

    Volmertti: Maatalousmaasta tuleee todennälköisesti jatkossa pulaa, mutta hyvälläkään maalla ei tee mitään, jos ei ole viljelijöitä.

    Jos maatalouden säilyttämistä tuettuna perustellaan kriisivalmiudella, niin silloin pitäisi ensin määritellä se kriisi. Jos kriisi syntyy vuosikymmenten aikajanalla, tarvitsemme siihen varautumiseen vain pienen joukon ammattitaitoisia viljelijöitä, jotka kykenevät kouluttamaan tarvittavaa lisätyövoimaa.

    Pienviljelijän pitää osata tehdä kaikki ihan itse. Työn haastavuus tulee hallittavien asioiden määrästä. Sen sijaan suuren mittakaavan maataloudessa yksittäisen ihmisen hallittava työsarka on pienempi, jolloin kouluttaminen on helpompaa. Tuskin oletus on se, että kriisitilanteessa meidän pitäisi löytää jostain puoli miljoonaa pienviljelijää. Pikemmin tarvitaan tuhat pehtooria ja sitten iso armeija renkejä ja piikoja.

    Toisaalta vastaus on aivan eri siinä tilanteessa, jos varaudutaan hyvin nopeaan tuotannon ylösajoon. Silloin peltomaan pitää olla otettavissa käyttöön seuraavana satokautena, koneiden tätä varten pitää olla kunnossa ja valmiina, ja ammattitaitoista työvoimaa pitää olla suuria määriä reservissä.

    Kummassakin tapauksessa kuitenkin tuntuu siltä, että tilakoon suureneminen on huoltovarmuuden kannalta suotuisaa. Skenaariosta kuitenkin riippuu kovasti se, kuinka suurta omaa tuotantoa meidän kannattaa ylläpitää, ja miten tuet kannattaa jakaa.

    Itse pidän huoltovarmuuden säilyttämistä tärkeänä, mutta toivoisin myös, että siitä puhuttaessa nimettäisiin kriisin luonne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Andy kirjoitti 10.12.2012 kello 19:53

    Kuntasektorilla (lähinnä PKS:n ulkopuolella) ollaan muutamia poikkeuksia lukuunottamatta hyppäämässä suoraan ilmastodraamaan toiseen näytökseen: avautuvien mahdollisuuksien elinkeinopoliittiseen hyödyntämiseen. Näin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Viherinssi kirjoitti 10.12.2012 kello 19:55

    jouni lundqvist: Luonto taipuu ilmaston muutoksiin. Kyse on ihmisen kulttuurin selviämisestä, kun öljy ja fosfori loppuvat, ilmasto lämpenee ja vilja-alueet kuivuvat, meille käy huonosti.

    Öljyn loppuminen ei tuota huolen häivää, koska sitä voi kohtuukustannuksin vääntää kivihiilestä. Tästä on teollista kokemusta jo toisen maailmansodan ajoista asti. Ja kivihiili ynnä muut vielä likaisemmat energianlähteet eivät ihan heti lopu.

    Fosforin loppuminenkin on vähän sellainen kummallinen huhu. Jos jatkamme nykyistä tyyliä, helposti hyödynnettävät tunnetut fosforivarat loppuvat muutamassa vuosisadassa.

    Tässä on kuitenkin jätetty huomiotta se, että saatavuuden heikkeneminen nostaa hintaa ja laskee kysyntää. Fosforista löytyy runsaasti nykyään liian kalliita tuotantopaikkoja ja -tapoja, jotka eivät kuitenkaan räjäytä hintaa moninkertaiseksi. Fosforin hinta tulee todennäköisesti nousemaan, mutta nousu johtuu enemmän energian hinnan noususta kuin fosforin loppumisesta.

    Ja jos vielä käy niin, että muista syistä maanviljely vaikeutuu ja ruuan tuotantoa joudutaan järkeistämään, fosforinkin tarve vähenee.

    Edelleen ihmiskunnan resurssiongelmat kiertyvät energian ympärille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Liian vanha kirjoitti 10.12.2012 kello 19:55

    USA tavoittelee maailman suurimman öljyntuottajan asemaa. Yhdysvallat on kipuamassa pikavauhtia maailman suurimmaksi öljyntuottajaksi,tavoite saavutettaneen 2017 .

    Kasvua selittää uusien tekniikoiden käyttöönotto,öljyn hinnan noustessa kalliimmat menetelmät ja hankalasti hyödynnettävät öljyvarat tulevat mahdollisiksi.

    Eikä se lähi-Idän öljyn hallinta asevoimin kovin halpaa ole.

    Lähi-Idän öljy jaetaan sen jälkeen Aasian ja Euroopan kesken.

    Tämä suuntaus vahvistaa sen,että fossiilisten polttoaineiden kulutus kasvaa ja päästöt kasvavat.

    Sähkön tuotannossapitsäi suuntautua uusiin tekniikoihin esim torium/sulasuola -voimaloihin
    Itse asiassa kysymys ei ole uudesta tekniikasta vaan jo 50-luvulla tehtiin toimivia voimaloita.
    Kehittelystä luovuttiin sillä laitos ei tuottanut aseplutoniumia.

    Keskeinen ongelma on myös syöpymistä ja kuumuutta kestävien materiaalien kehittäminen voimalaan

    Toriumon uraania yleisempi alkuaine ja aktiivisen jätteen säteily hiipuu jo 300 vuodessa.

    Intia on tällä hetkellä edelläkävijä torium tekniikassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Jaakko Hirvonen kirjoitti 10.12.2012 kello 20:03

    Aki Suokko: Oletko samaa mieltä nykyisen vai entisen Lomborgin kanssa?

    Nykyisin Lomborg pitää ilmastonmuutoksen torjuntaa ihmiskunnan suurimpana haasteena.

    Koska rehellisyyden nimissä on myönnettävä, etten ole jokuseen vuoteen seurannut herran sanomisia ja tekemisiä, kaivoin yhden 6.12.2012 päivätyn haastattelun netistä.

    Siinä hän kyllä edelleen puhuu sopeutumisesta ensisijaisena tapana hoitaa lähitulevaisuuden ongelmat. Torjunta, päästöjen rajoitukset jne. auttavat jos ovat auttaakseen vasta pidemmällä aikavälillä kuin seuraavan sadan vuoden aikana.

    “Well, if we are talking about climate catastrophes, if we care about the people, and especially developing country persons, who are going to be hit with hurricanes, with large downpours and all the other problems that come from a variable weather – we should not predominantly focus on the climate solution. Because even if we did the climate solution – it would only help them very little a hundred years from now. We should actually focus on cheap and effective adaptation right now.”

    Kyllä tuossa minusta on järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. taPio kirjoitti 10.12.2012 kello 20:18

    Janne Sinkkonen:
    Kirvestä ei kannata heittää kaivoon, mm. koska lämpeneminen ei pysähdy vuosisadan lopulla.

    Mutta mitä huonommin menee, sitä vaikeampi on toteuttaa toimia joiden vaikutukset ovat 10–100 vuoden päässä tulevaisuudessa. Poliittiset syyattribuutiot muodostuvat myös helposti populistisiksi. Siis että ongelmat eivät olekaan ilmastonmuutoksen, vaan naapurikansan, toisen puolueen, pakanoiden, juutalaisten tms. syytä.

    Yksi suurimmista syistä siihen miksi mitään ei saada aikaan on länsimaiden vaatimus oikeudenmukaisuuden hylkäämisestä.

    Länsimaat pitävät CO2 päästöjään ja niiden tuomaa elintasoa saavutettuna etuna. Kehittyvät maat näkevät että kaikkia ihmisiän on kohdeltava tasaveroisesti ja CO2 päästöt täytyy sitoa väkilukuun.

    Kun pitää tehdä uhrauksia, ihmiset ovat siihen valmiita jos näkevät muiden tekevän samanveroisia uhrauksia. Nyt esim. Kiinan ehdotus on ollut että per capita prinsiippiä sovelletaan myös jo tapahtuneisiin CO2 päästöihin joka on mielestäni täysin kohtuullinen vaatimus. Länsimainen elintaso on rakennettu CO2 päästöillä.

    Länsimaat eivät halua historiallista vastuuta eivätkä per kapita rajoituksia. Niin kauan kuin edes oikeudenmukaisuuden vaatimus on liikaa, on turha odottaa mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Kalle kirjoitti 10.12.2012 kello 20:40

    Osmo Soininvaara:
    Miten se tulevaisuus siitä parane, että maat alkavat vielä sotia toisiaan vastaan. Ajattelit listiä ne nälkäpakolaiset rajalle?

    Tilastollisesti olemme jo nyt tilanteessa, jota ei olisi pitänyt syntyä. 🙂 Näin monta rauhan vuotta tällä Euroopan kolkalla ei ole normaalia. Hyvä näin, mutta jokainen ammattilainen tietää, ettei näin voi jatkua ikuisesti. Seuraava sota syttyy ennemmin tai myöhemmin.

    Jos lähdemme olettamasta, että alueen valtioiden yhteiskuntajärjestys pysyy, niin kyse on ihan normaalista valtioiden välisestä ottelusta. Osmo, skenariosi tarkoittaisi jonkin alueen maan romahtavan. Tarkoitatko kenties Ruotsia? 😉

    Paras tilannehan on, jos puolustuskykymme on niin hyvä, että voimme katsella seuraavaa mittelöä sivusta – ja myydä aseita molemmille osapuolille. Tämä on tapa, jolla Ruotsin nykyinen hyvinvointi on luotu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Risto kirjoitti 10.12.2012 kello 21:28

    Esa M:
    Milläköhän käyttövoimalla peltotyöt omavaraisuuden edellyttämällä peltoalalla tehdään post-oil -kaudella? Nykyään koko homma perustuu öljyyn.
    Kuka uskoo bio/jäte/turve/you name it -dieseliin niin paljon, että arvelee sitä riittävän jotenkin siedettävällä hinnalla traktoreihin?

    Jos se biomassa todella iskee tuulettimeen, niin kyllä prioriteettijärjestyksen ykköspaikasta jälleen kilpailevat perusruokahuolto ja armeija. Muu tulee kaukana perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Poth1ue1 kirjoitti 10.12.2012 kello 21:28

    taPio: Ilmasto on lämmennyt tähän asti 0.9 astetta ja vaikutukset ovat olleet pahemmat kuin arveltiin.

    Ja näitä “pahempia kuin arveltiin” vaikutuksia ovat olleet?

    Jääkarhuja on ainakin enemmän kuin koskaan, äärisäät eivät ole lisääntyneet, yksikään saarivaltio ei ole painunut pinnan alle, jäätiköt sulvat yhtäällä ja kasvat toisaalla… Mitä siis on oikein tapahtunut – on nimittäin ainakin minulta päässyt menemään ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Poth1ue1 kirjoitti 10.12.2012 kello 21:31

    Hanna-Leena Ylinen: Tässä on taas se yleinen väärinkäsitys, että heti kun vaarallinen raja on ylitetty, pitäisi seurausten näkyä. Kuitenkin esimerkiksi valtamerten lämpeneminen vie oman aikansa ja rajummat seuraukset alkavat näkyä vasta, kun tämä ilmaston lämpenemistä hidastava tekijä on käytetty.

    …mutta kun ne meretkään eivät ole ainakaan vuoskymmeneen lämmenneet? (Ellei sitten usko, että lämpeneminen olisi ovelasti piiloitunut merten syvänteisiin, joista sitä ei vielä voida seurata.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Syltty kirjoitti 10.12.2012 kello 21:42

    taPio: Länsimaat eivät halua historiallista vastuuta eivätkä per kapita rajoituksia.

    Onko se muka oikein, että tiettyjen maiden päästökiintiöt tuplaantuvat kymmene vuoden välein väkiluvun kasvun myötä?

    Otetaan per capita-lähtökohdaksi vaikkapa 50-luvun väkiluku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Evert The NeveRest kirjoitti 10.12.2012 kello 23:20

    Olen muutaman vuoden seurannut arktista merijääindeksiä. Sen mukaan Suomenlahti on melkein aina jäässä, tälläkin hetkellä:
    http://nsidc.org/data/seaice_index/

    Tuo arktisen merijään mittaaminen on sekä tiedettä että taidetta. Mm. jäämassat eivät ole sama kuin jääpeitteen laajuus. Väliintulevana muuttujana on jäitä pakkaava myrskyisyys yms.

    Päätelmät meren pinnan noususta ovat kehittyneet, mutta kyllä niitä grogilasi-skenaarioita näkee vieläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Juho Laatu kirjoitti 10.12.2012 kello 23:37

    kommentaattori:
    @Juho Laatu: Onko muita syitä kasvattaa väestöä kuin puolustusvoimien vahvuuden kasvattaminen ja teollisen tuotannon (ja luonnon rasituksen) määrän kasvattaminen?

    Ihmisen äly on mahdollistanut nykymaailman kaikkine mukavuuksineen. Lisää ihmisiä -> lisämahdollisuuksia lisämukavuuksiin.

    Maapallon kestokyky näyttää olevan koetuksella jo tällä väkimäärällä. Väestön lisääminen toisi kai lisää ongelmia. Ehkä talouden voi saada kovalla työllä pykälän vähemmän luontoa rasittavaksi, mutta pitäisin silti väkimäärän vähentämistä tavoiteltavampana kuin sen lisäämistä. Nauttisin mieluummin vapaasta luonnosta kuin sen täydellisestä valjastamisesta elitasoalttarille.

    Mitä lisämukavuusmahdollisuuksia suuremmasta ihmisäärästä muuten seuraisi? Minun mukavuuteeni miljardi uutta kiinalaista ei juuri vaikuta (paitsi epäsuorasti lisäämällä luonnon kuormitusta).

    On se kummaa, kun virheissä harrastetaan ihmisvihamielistä politiikkaa sumeilematta tilastoja ja tietoa väestöstä väärentämällä.

    Vihreät taitavat kannattaa mm. Helsingin väkimäärän lisäämistä 600 000 asukkaalla ja kehitysmaiden kulutus-/elintason nostamista nykyisestä oleellisesti lähemmäs länsimaista kulutustasoa. Mitenkähän tuo suhtautuu määrittelemääsi “ihmisvihamieliseen politiikkaan”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. tcrown kirjoitti 10.12.2012 kello 23:39

    Viherinssi: Öljyn loppuminen ei tuota huolen häivää…Fosforin loppuminenkin on vähän sellainen kummallinen huhu…

    Edelleen ihmiskunnan resurssiongelmat kiertyvät energian ympärille.

    Jankuttamisen uhallakin: Monet ihmiset “tietävät” että öljy ja muut luonnonvarat loppuvat tai ainakin niiden hinta nousee rajusti. Mahdollista tuo toki on, mutta aika vähän sille on mitään uskottavaa perustelua. Ja nähtävissä olevat energiaan liittyvät resurssiongelmatkin ovat hyvää vauhtia pienenemään päin. Viime vuonna asennetun aurinkoenergian kustannus putosi USA:ssa (taas) yli 10%. Kiinassa muutos viimeisen vuoden aikana on ollut $2 -> $1.25/W. Jos tuo Kiinan numero pitää paikkansa, kilpailee se jo nyt yllättävän tiukasti Fennovoiman ydinvoimalan tuotantokustannusten kanssa, vaikka pikaisesti päässä laskien taitaakin vielä hävitä.

    http://www.upi.com/Science_News/Technology/2012/11/27/Solar-power-system-prices-still-falling/UPI-79421354053927/

    http://www.forbes.com/sites/dannykennedy/2012/12/10/saudis-invest-heavily-in-solar-just-as-the-us-tries-to-catch-up-to-saudis-in-oil/

    (Ylläoleva siis koskee energian maailmanmarkkinoita, ei muutaman hassun napapiirillä asuvan ihmisen tulevaisuuden energiaratkaisuja tyynenä tammikuun pakkaspäivänä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Mikko Kiviranta kirjoitti 11.12.2012 kello 0:07

    Justus:

    Eikö sinua Osmo yhtään häiritse tähän mennessä tehtyjen ennusteiden epäonnistuminen?

    Ottaen huomioon että ennusteita maailmassa riittää mayakalenteri-maailmanlopusta ja tulevista jääkausista Lontoon joulusäähän, on aivan varmaa että joukossa on paljon epäonnistuneita ennusteita. Pitäisi tietää mikä nimenomainen ennuste Justuksella on mielessä.

    Ihan mielenkiinnosta kävin katsomassa mitä itse asiassa ennustaa eka IPCCn raportti vuodelta 1990. Luulisi IPCCn olevan ‘arvovaltaisin’ klimatologisista lähteistä. Muutenhan lähteiden joukosta voisi aina jälkikäteen poimia juuri sen sammakkotohtorin joka sattui olemaan oikeassa. Tai sen joka sattui olemaan väärässä.

    Verifioitavissa olevina väitteinä silmään pistävät arvio merenpinnan noususta 3…10cm per vuosikymmen ja maapallon keskilämpötilan noususta 0.2…0.5C per vuosikymmen.

    Täällä väittävät että satelliittidatan mukaan merenpinta on noussut 3.3cm per vuosikymmen 1993-2009, mutta niinkuin kaupungistumisaste-sitaatti osoitti, en tiedä voiko Wikipediaan aina luottaa.

    Troposfäärin lämpötila näyttää nousseen ennusteen tekemisen jälkeen … oliskotoi jotain 0.15C per dekadi?

    Ennuste on ollut yläkanttiin, mutta etumerkki oikein eikä luvutkaan ihan tolkuttomasti perseellään. Ei tuo nyt ihan hullu ennuste ole ollut, ottaen huomioon kuinka alkeellisia (nykyperspektiivistä) mallien on täytynyt olla vuonna 1990.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. MIVa kirjoitti 11.12.2012 kello 1:22

    No, onhan meillä Suomessakin itsenäisyyden aikana ollut yksi taannehtiva laki. Yleensä sellaisia ei pidetä oikeudenmukaisina. Tolle linjalle meneminen on kyllä loputon suo monissa eri asioissa. Tais olla taPsa tai joku semmonen, joka pitää semmosta oikeudenmukaisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Tiedemies kirjoitti 11.12.2012 kello 5:21

    Asiassa ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä sen suhteen mitä pitäisi tehdä. Se, mitä pitää tehdä, on laskea “tuoton” odotusarvo ja aikajänne eri toimenpiteille, niin sopeutumisen kuin päästövähennystenkin osalta ja aloittaa toimenpiteet kustannustehokkaimmista.

    Ensisijainen tehtävä olisi purkaa esteitä erilaisten keinojen tieltä. Esimerkiksi erilaiset geoengineering- skeemat (albedon lisääminen, merilevien lannoittaminen jne) on nykyisin pitkälti kielletty ja estetty. Sääntelyä on aina helpointa lisätä siellä missä ei jo ole laajamittaista toimintaa, yleensä riippumatta siitä, mitä se on. Ympäristöjärjestöt tyypillisesti haluavat kieltää näitä keinoja koska hyvä on parhaan pahin vihollinen. Tästä ajattelusta pitäisi nyt ihan ensiksi päästä eroon ja hyväksyä se, että ihan kaikki keinot pitää olla nyt paletissa jos vaan mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Lauri Gröhn kirjoitti 11.12.2012 kello 7:30

    Varautumisesta

    Kun globaali ilmasto lämpiää, muuttuvat ilmastosysteemit. Suomessa voi käydä niinkin, että kesät ovat kylmiä ja sateisia ja talvet erittäin kylmiä.

    Ei ole yhtä skenaariota, johon voisi varautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Mauno kirjoitti 11.12.2012 kello 8:24

    “hiilihihhuleiden” kannattaa fantasioissaan muistaa että Helsingin kokoinen kaupunki ei kykene tuottamaan tarvitsemaansa energiaa eikä ruokaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Syltty kirjoitti 11.12.2012 kello 8:55

    Tiedemies:Ympäristöjärjestöt tyypillisesti haluavat kieltää näitä keinoja koska hyvä on parhaan pahin vihollinen. Tästä ajattelusta pitäisi nyt ihan ensiksi päästä eroon ja hyväksyä se, että ihan kaikki keinot pitää olla nyt paletissa jos vaan mahdollista.

    Niinpä. Tartteeko tässä enää edes mainita ydinvoimaa, joka on hyvä, mutta koska ei ole paras ja siihen liittyy joitakin ongelmia, sitä ei voi missään nimessä käyttää?

    Japani ja Saksa kokeilevat tälläkin hetkellä käytännössä, mitä tapahtuu kun ydinvoimaa ajetaan rankasti alas: CO2-päästöt nousevat. En ymmärrä kenelle tämä tulos voi olla yllätys.

    tcrown:
    iinassa muutos viimeisen vuoden aikana on ollut $2 -> $1.25/W. Jos tuo Kiinan numero pitää paikkansa, kilpailee se jo nyt yllättävän tiukasti Fennovoiman ydinvoimalan tuotantokustannusten kanssa,

    Watti ei ole energian yksikkö, wattitunti taas on. Aurinkoenergia tuottaa sen alle 10% nimellisestä kapasiteetista, eli jos haluat uuden ydinvoimalaitoksen verran wattitunteja, tarvitset 1600 megawatin sijasta vähintään 16 000 megawattia asennettua tehoa + varavoimajärjestelmän taikka jonkinlaisen varastohässäkän paikkomaan sitä että voimalaitoksen puskee sähkö vääriin aikoihin.

    Tästä voi vaikka tutkiskella Saksan aurinkovoiman kapasiteettia:
    http://www.sma.de/en/company/pv-electricity-produced-in-germany.html

    Eilen aurinkovoimaloiden hetkellinen piikkiteho oli 1,1 GW kun asennettua kapasiteettia on 29 GW eli tehoa saatiin parhaimmillaankin vain 4% nimellisestä kapasiteetista.

    Voimme siis unohtaa unelmoimisen aurinkovoimasta CO2-päästöjen ratkaisijana. Edes oma henkilökohtainen talouteni ei kestäisi 20-kertaista sähkölaskua, vaikka asun kaukolämmitetyssä rivitalossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 11.12.2012 kello 9:27

    Merenpinnan nousu synnyttäisi valtavan uudelleenasuttamisongelman. Ei ollenkaan helppoa ratkoa maailmanlaajuisesti. Rannikon ruotsinkieliset alueet olivat vapaamatkustajia siirtokarjalaistemme asuttamisessa kielisyiden verukkeella. Kevyttä esimakua mitä tuleman pitää. Muuttopaine ei realisoidu äkillisesti, joten pitää rakentaa pörssimuotoiset huutolaismarkkinat ilmastopakolaisille. Voitaisiin huutaa Suomeen filippiiniläisiä sairaanhoitajia ja jamaikalaisia pikajuoksijageenejä.

    Maanviljelyn olosuhteet muuttuvat. Suomalainen härkäpapu voi tulla vielä arvoonsa. Lisäpeltoa on merkittävästi raivattavissa suoalueilta, mutta turvekerros kannattaisi käyttää kivihiilen korvaajana ennen peltoviljelyn aloittamista. Vai voisiko vanhoja kivihiilikaivoksia käyttää herkkusienikasvattamoina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Mikko Kiviranta kirjoitti 11.12.2012 kello 10:15

    Ennuste on ollut yläkanttiin, mutta etumerkki oikein eikä luvutkaan ihan tolkuttomasti perseellään. Ei tuo nyt ihan hullu ennuste ole ollut,

    Ennenkuin muut ehtivät, lisään itse että joo, akateemisesti ajatellen tarvittaisiin ilmastomalli jota (i) voi verrata toteutuneeseen ilmastoon ja joka ennustaa oikein, ja (ii) jonka sisäinen koneisto vastaa tunnettuja fysikaalisia mekanismeja. Ennen sitä voi aina väittää että kyllä lämpenee joo, mutta lämpeneminen ei johdu CO2:sta vaan menninkäisten myyräntyöstä. Aika vain saattaa loppua kesken niiden ennusteiden pätevyysvertailun tuloksia odotellessa – nimittäin jos CO2:n liipaisema lämpeneminen onkin todellisuutta.

    Vielä pitäis lisätä varaumat odotettavissa oleviin kommentteihin: (a) vaikka dynaaminen systeemi kuten sää olisikin kaoottinen, systeemin keskiarvot voivat silti olla ennustettavissa; ja (b) joo, semmoisia monimutkaisia ilmiöitä kuten vaikka ihmiskunnan ilmaantuminen planeetalle hiiltä polttamaan on paha sisällyttää simulaatiomalleihin, mutta ihmiskuntahan nykyään havainnoi planeettaa koko ajan ja uudet odottamattomat mekanismit (poislukien jotkut gammaburstit) voidaan ottaa huomioon sitä mukaa kuin niitä ilmaantuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. antti kirjoitti 11.12.2012 kello 10:39

    Suomen lämpötila on noussut asteen verran, jos lämpiäminen lasketaan 1860-luvun katovuosista alkaen. Eipä tässä sen kummempaa katastrofia ole näkynyt, mahtaisko parin asteen lisämuutoskaan sen kummempaa aiheuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.12.2012 kello 11:17

    Eikö mene perille, ettei kuumuus ole ilmastonmuutoksen juttu, vaan sadevyöhykkeiden siirtyminen, kuivuus toisaalta, tulvat toisaalta ja myrskyt ja pitkällä aikavälillä merenpinnan nousu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Syltty kirjoitti 11.12.2012 kello 11:40

    Mikko Kiviranta:Vielä pitäis lisätä varaumat odotettavissa oleviin kommentteihin: (a) vaikka dynaaminen systeemi kuten sää olisikin kaoottinen, systeemin keskiarvot voivat silti olla ennustettavissa.

    En ymmärrä tuota denialistien vakioargumenttia siitä että ilmastoa ei osata ennustaa, koska säätäkään ei osata.

    En ymmärrä mitään sään ennustamisesta, mutta pystyn silti ennustamaan että Suomessa on jouluaattona about parikytä astetta, ehkä jopa kolkytä astetta kylmempää, mitä oli edellisenä juhannuspäivänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Kalle kirjoitti 11.12.2012 kello 12:19

    Osmo Soininvaara:
    Eikö mene perille, ettei kuumuus ole ilmastonmuutoksen juttu, vaan sadevyöhykkeiden siirtyminen, kuivuus toisaalta, tulvat toisaalta ja myrskyt ja pitkällä aikavälillä merenpinnan nousu.

    Olen samaa mieltä siitä, että ilmsto muuttuu. Me emme vain tiedä kuinka nopeasti se muuttuu, mitkä seikat muutokseen vaikuttavat ja ennen kaikkea mihinhin suuntaan se muuttuu. 😀 Täysin mahdollista, että toimenpiteet joita nyt teemme ilmstonmuutoksen hillitsemiseksi, vain kiihdyttävät ilmastonmuutosta.

    Koska asiaan on herätty, niin uskoisin parin kolmen sadan vuoden päästä olevan jonkinlaista perustietoa syistä ja seurauksista. Joku on sanonut, että palataan asiaan, kun Grönlannin vehnäsato on taas samalla tasolla kuin normaaliaikoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Poth1ue1 kirjoitti 11.12.2012 kello 12:29

    Syltty: En ymmärrä tuota denialistien vakioargumenttia siitä että ilmastoa ei osata ennustaa, koska säätäkään ei osata.

    Denialistien kannan taustoista en tiedä, mutta näin skeptikkona voinen hieman valottaa mitä valistuneet epäilijät yleensä ym. kaltaisella väitteellä ajavat takaa.

    Kyse on yksinkertaisesti siitä, että merkittävä osa ilmastomallien rakenteesta on täysin identtinen (ilmakehän osuus) laskennallisten sääennustusmallien kanssa. Merkittävin ero taitaa olla lasketahilan ja aika-askeleen suurempi karkeus (ilmastomalleissa horisontaalinen resoluutio parisen sataa km, säämalleissa pari km – kymmenkunta km, aika-askel tunteja vs. minuutteja) ja se, että pakotteiden vaikutus voidaan ilmastomalleissa säätää esim. päästöskenaarioiden ja hitaiden palautekytkentöjen kautta. Lisäksi ilmastomallit ovat nykyään myös naitettuja valtamerimalleihin.

    Tältä pohjalta pitäisi olla aika ilmeistä, että ilmastomalleja koskevat samankaltaiset rajoitukset kuin sääennusteitakin – ja oikeastaan vielä pahemmin, koska sääennusteista tiedetään kokemusten perusteella, että karkeampi malli lähtee huomattavasti nopeammin lapasesta kuin hienojakoiset.

    Ilmastomalleissa “väärät sääennusteet” johtanevat lisäksi helposti virheiden kumuloitumiseen myös hitaiden palautekytkentöjen kautta – esim. jäätikkö- ja kasvillisuusmallien laskemat palautekytkennät menevät harhaan – ja tämä taas vääristää niitä “sääennusteita” ja johtaa mallien muita osia vielä kauemmaksi “oikeista” tuloksista.

    En ymmärrä mitään sään ennustamisesta, mutta pystyn silti ennustamaan että Suomessa on jouluaattona about parikytä astetta, ehkä jopa kolkytä astetta kylmempää, mitä oli edellisenä juhannuspäivänä.

    Tottahan tilastollinen ennustaminen on aina mahdollista – ja aika yksinkertaistakin. Vuodenaikojen vaihtelu tunnetaan hyvin ja valtamerien kierrosta (AMO, PDO jne.) on aika hyvä käsitys. Siihen voi pohjalle laittaa vaikka trendin, jonka saa suoraan laskemalla pakotteista yksiulotteisen mallin avulla.

    Ilmastotutkijoiden enemmistön kannan mukaan tämä ei kuitenkaan ole kovinkaan kosher lähestymistapa vaan “ainoa oikea tapa” olisi käyttää näitä monimutkaisia ilmastomalleja. Tähän tietysti ajaa myös se, että poliitikot ja muut sidosryhmät vaativat tietoja alueellisista muutoksista, joita yksinkertaisella tilastollisella ennnustamisella ei saada.

    Noh – juuri nyt ollaan tilanteessa, jossa kuuleman mukaan yksityiskohtien ja laskentatarkkuuden lisääminen ilmastomalleihin lisää hajotaa tuloksiin ja kasvattaa epävarmuuksia. Onko siis enää kovinkaan järkevä upottaa satoja miljoonia mallien kehittämiseen, jos tulokset ovat yhtä tyhjän kanssa – tai sitten tehdä yhteiskuntaan vaikuttavia päätöksiä niiden perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Janne Sinkkonen kirjoitti 11.12.2012 kello 12:59

    Ns. kuumuuskin on biodiversiteetin kannalta ongelma Lapissa. Arktisen amplifikaation vuoksi ilmasto Lapissa lämpenee 1.5–2 -kertaisesti keskiarvon, talvisin jopa enemmän. Jäämeri tulee eliöille vastaan.

    Lämpötilan nousu voi myös tuottaa epäsuorasti ongelmia esim. maataloudelle (taudit, home, tuhohyönteiset) ja rakennuksille (kosteus). Varmasti odottamattomia pieniä vaikutuksia on vaikka kuinka. Niitä on mahdotonta ennakoida tai laskea, eivätkä ne näy katastrofeina vaan yleisenä kustannustason nousuna.

    Globaalisti kuivuus, sade ja ääri-ilmiöt ovat varmasti suurin ongelma, maatalouspainotteisesti. Jos kaikki fossiiliset polttoaineet poltetaan eli ilmakehän hiilidioksidipitoisuus saadaan nostettua 1000ppm paikkeille tai yli, voi tilannetta varmasti monin paikoin kuvata apokalyptiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Syltty kirjoitti 11.12.2012 kello 13:25

    Eli mallit ovat niin surkeita, etteivät ne ennusta mitään. Mitenkähän tästä voi sitten päätellä ettei kannata tehdä mitään?

    Jos mallit ei ennusta yhtään mitään, niin onneksi voi kuitenkin päätellä näiden täysin nolla-arvoisten mallien avulla, ettei mitään hätää ole vaikka muutetaan radikaalisti kaasukehän koostumusta.

    Ensinnäkin, mitään ilmastonlämpenemistä ei ole havaittavissa. Ja jos vaikka on havaittavissa, niin sehän on ihan luonnollista muutosta. Ja se nyt ei sattuisikaan olemaan luonnollista, niin sille ei mitään mahda. Ja jos sille nyt sitten jotain satttuisi mahtamaan, niin ei kannata.

    Melkoinen argumentoinnin kalupakki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. MAK kirjoitti 11.12.2012 kello 13:30

    Osmo Soininvaara: Eikö mene perille, ettei kuumuus ole ilmastonmuutoksen juttu, vaan sadevyöhykkeiden siirtyminen, kuivuus toisaalta, tulvat toisaalta ja myrskyt ja pitkällä aikavälillä merenpinnan nousu.

    Havainnot eivät tue väitettäsi. Pikemminkin kuivat alueet ovat muuttuneet vähemmän kuivaksi ja tulvivat alueet eivät ole tulvineet yhtään sen enempää kuin aikaisemminkaan.

    Lyhyen ajan vaihtelut, jotka liittyvät ENSO-tiloihin ovat pysyneet hyvin samanlaisina kuin historiankirjat näyttävät. Esimerkiksi Australian tulvat pari vuotta sitten liittyivät voimakkaaseen La Ninaan.

    Tilastot eivät myöskään tue väitettä myrskyjen tai tulvien lisääntymisestä.

    Mm. hirmumyrskyjen energia globaalisti on viimeisen 30 vuoden minimissään ja esimerkiksi viimeisestä USA:n mantereelle iskeneestä luokan 3 tai voimakkaammasta hirmumyrskystä (Sandy oli luokkaa 1) on yli 2700 päivää – pidempi aika kuin kertaakaan tilastohistorian aikana.

    Ilmastonmuutoksen juttu on täysin ilmastomallien keinotodellisuudessa. Todellisuuden kanssa asialla ei ole mitään tekemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Markku kirjoitti 11.12.2012 kello 13:32

    az: Mitä ehdotat? Millaista konkreettista päästöjen leikkaamisen mallia tarjoat maailmalle?</P

    Sillä aikaa kun Osmo miettii, antaa puoluetoveri Hasiin vastata: http://satuhassi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126790-vihreita-tiikereita

    Malleja on monia. Onneksi monet maat (ja jopa suuret sijoittajat) ovat siirtyneet jahkailun sijaan toimintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Countryboy kirjoitti 11.12.2012 kello 14:10

    Kalle: Eikö mene perille, ettei kuumuus ole ilmastonmuutoksen juttu, vaan sadevyöhykkeiden siirtyminen, kuivuus toisaalta, tulvat toisaalta ja myrskyt ja pitkällä aikavälillä merenpinnan nousu

    Näin varmaan onkin. Mutta toisaalla näyttäisi olevan myös positiivisia vaikutuksia, sillä Saharan etäläosa näyttää vihertyvän satelliittikuvien perusteella.

    http://news.nationalgeographic.com/news/2009/07/090731-green-sahara.html

    Se, että maapallon keskilämpötila ei ole juuri noussut sitten 1998 jälkeen voinee johtua mm. kahdesta seikasta. Joku pienhiukkasten/sulfaatin lisääntymisestä ilmakehässä (esim. Kiinan kivihiilen käyttö) tai sitten luonnollisesta lämpötilan noin 60 vuoden oskillaatiosta, joka ilmeisesti aiheutti mm. 1930-luvun lämpimän kauden. Tästä mm. Akasofu on kirjoittanut hyvän artikkelin Natural Science lehteen (2010;11:1211-1224)-

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Janne Sinkkonen kirjoitti 11.12.2012 kello 14:11

    Sivulla http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/T_moreFigs/ on kuvia lämpötilasta eri alueilta, myös maalta ja mereltä. Kukin voi itse päätellä kuinka loppunutta lämpeneminen on.

    Alkupäässä keskustelua ollut linkki Ilmastotieto-blogiin on hyvä, sieltä löytyy mm. linkki teemanumeroon jossa on artikkeleita 4° lämpenemisen seurauksista:
    http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/369/1934.toc
    Neljän asteen saavuttaminen riippuu tietysti päästöskenaariosta — mistäköhän kuva sivulla http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/12/04/millainen-on-4-asteen-maailma/ on peräisin?

    Lopuksi vielä tuore IPCC:n ensimmäisen raportin (1990) evaluaatio. Artikkeli on maksumuurin takana, mutta abstrakti sanoo: “It contained a prediction of the global mean temperature trend over the 1990–2030 period that, halfway through that period, seems accurate.”
    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1763.html

    (Kyse on tietysti datan vääristelystä ja salaliitosta, jossa tosin on mukana koko maailma öljy-yhtiöitä ja paria täysjärkistä lukuunottamatta. Lämpeneminen on oikeasti pysähtynyt, 4° lämpeneminen on huuhaata ja IPCC on ollut ja on väärässä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Mikko Kiviranta kirjoitti 11.12.2012 kello 15:07

    Poth1ue1:

    Kyse on yksinkertaisesti siitä, että merkittävä osa ilmastomallien rakenteesta on täysin identtinen (ilmakehän osuus) laskennallisten sääennustusmallien kanssa. …
    Tältä pohjalta pitäisi olla aika ilmeistä, että ilmastomalleja koskevat samankaltaiset rajoitukset kuin sääennusteitakin – ja oikeastaan vielä pahemmin, koska sääennusteista tiedetään kokemusten perusteella, että karkeampi malli lähtee huomattavasti nopeammin lapasesta kuin hienojakoiset.

    Jos arvaan oikein mitä tarkoitat “samankaltaisilla rajoituksilla” (et sano täsmällisesti), asia ei minusta ole lainkaan ilmeinen.

    Jos lasket vaikka HIRLAM-mallilla Helsingin lämpötilaa, tulos fluktuoi edestakaisin, ja jossain viikon-kahden päässä laskettu tulos alkaa poiketa oikeasti toteutuneesta lämpötilasta. Ja täsmällinen lämpötilakäyrän muoto riippuu perhosensiipimäisesti laskennan lähtöarvoista.

    Mitä arvelet tapahtuvan jos HIRLAM-laskentaa jatketaan kolmas ja neljäs viikko, ja siitäkin vielä viikkotolkulla eteenpäin (pitäen kuitenkin insolaatio ja muut vuodenaikariippuvat parametrit vakiona), ja lasketaan Helsingin keskilämpötila pitkän ajan yli? Minulla ei ole kokemusta asiasta, joten en tiedä, mutta arvelen että ensinnäkin HIRLAM-laskettu keskilämpötila konvergoi kohti jotain keskiarvoa. Jos edellinen pitää paikkansa, teen toisen, vahvemman arvauksen: pitkän ajan yli simuloitu Helsingin keskilämpötila ei enää riipu herkästi laskennan lähtöarvoista. Jos edellinen pitää paikkansa, teen kolmannen, vielä vahvemman arvauksen: HIRLAM-laskettu keskilämpötila osuu hyvin yksiin säätilastoista saadun Helsingin keskilämpötilan kanssa, HIRLAM-parametreja vastaavana vuodenaikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. J. M. Korhonen kirjoitti 11.12.2012 kello 15:22

    Markku: Sillä aikaa kun Osmo miettii, antaa puoluetoveri Hasiin vastata: http://satuhassi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126790-vihreita-tiikereita

    Malleja on monia. Onneksi monet maat (ja jopa suuret sijoittajat) ovat siirtyneet jahkailun sijaan toimintaan.

    Harmi vaan, että toveri Hassin esimerkkeinä pitämien maiden CO2-päästöt joko junnaavat paikoillaan tai nousevat. Ainakaan tuossa tekstissä esitellyillä konsteilla ei ole päästötaseeseen ollut likimainkaan riittävän suuruista vaikutusta (vaikka pientä apua on ollutkin), paitsi enintään päästöjä korottavasti.

    Todellisuudessa vaikuttavin yksittäinen päästövähennyskeino on Vihreiden ja erityisesti Hassin mielestä iso ei-ei, joten tuskinpa tässä asiassa mitään reaalista edistystä nähdään. Paljon puhetta ja tukirahojen kinuamista kylläkin.

    Referenssiksi tälle väitteelle vaikka Global Carbon Projectin Global Carbon Budget 2012, kalvo 12, jossa on esitelty neljä nopeimmin päästöjä vähentänyttä maata ja käytetyt keinot:

    http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/12/files/CarbonBudget2012.pdf

    Joka ainoassa tapauksessa avainsanana on “Increased Nuclear” ja saavutettu päästövähennys on aika suorassa suhteessa ydinvoiman lisäyksen määrään.

    Alan kallistua nimimerkki Syltyn taannoin esittämän logiikan kannalle: ilmastonmuutosongelma ei joukkoälyn mielestä voi todellisuudessa olla kovin vakava, koska edes sen helpottaminen 1970-luvun teknologialla ei ole mitenkään hyväksyttävää ja koko ajatusta vastaan keksitään lähinnä mielivaltaisia perusteluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. az kirjoitti 11.12.2012 kello 15:55

    http://satuhassi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126790-vihreita-tiikereita

    Heti alku on tyypillistä hassilaista asioiden hämärtämistä:

    Vuosien 2006 ja 2010 välillä uusiutuvalla energialla tuotetun sähkön osuus maailmassa kasvoi 3,4 prosentista 20,3 prosenttiin.
    Tuulivoimakapasiteetti on nelinkertaistunut vuodesta 2005. Vuonna 2011 aurinkosähköpaneeleita asennettiin 10-kertaisesti verrattuna vuoteen 2006.

    Kun olematonta lähdetään kasvattamaan, ovat kasvuluvut helposti useita satoja prosentteja. Prosenttilukujen käyttäminen on tarkoituksenmukaista ja antaa helposti harhaan johtavan kuvan kasvun määrästä.
    Määrälliset luvut antavat hyvin erilaisen kuvan. Esimerkiksi tämä: Hassin mainitsemasta uusiutuvan energian osuudesta maailman sähköntuotannosta (20,3%) reilut 16 prosenttiyksikköä tuotettiin vesivoimalla ja vain 3,x prosenttiyksikköä muilla uusiutuvilla yhteensä.

    Hassin kirjoituksesta saa helposti kuvan kuin tämä kasvu olisi tullut tuuli- ja aurinkoenergiasta. Hän ei mainitse vesivoimaa lainkaan, mikä on kaiken hyvän edustajalta ennalta-arvattavaa, sillä näihin maailman suuriin patohankkeisiin (kuten Kolmen rotkon pato Kiinassa) on liittynyt kosolti muita ympäristöhuolia.

    Malleja on monia. Onneksi monet maat (ja jopa suuret sijoittajat) ovat siirtyneet jahkailun sijaan toimintaan.

    Tälle on vähäisesti näyttöä Hassin viittauksissa. Tuolle mainitsemallesi jahkailulle sitäkin enemmän.

    on lanseerannut … pyrkii vastaamaan … pyrkii luomaan … on tarkoitus kehitellä … kehitellään … strategia tavoittelee … meressä kelluvia tuulivoimaloita … aikoo vauhdittaa … tulisi aloittaa … on ajateltu toteuttaa … suunnittelee lopettaa … voidaan vauhdittaa … aikoo sähköistää … suunnitelmat ovat kunnianhimoisia … tarkoitus on panna stoppi … suunnitelmiin kuuluvat myös … on tarkoitus tuottaa … suunnitelmiin kuuluu … on suunnitteilla … tavoitteena on tuottaa … ajatuksena on … voitaisiin alentaa … pitää saada aisoihin … ovat valmistelemassa … jos tällainen rahoittajaporukka

    Visiot, suunnitelmat, aikomukset, tarkoitukset, tavoitteet, jossittelut rahoituksesta ovat helppoja. Ne ovat käytännössä ilmaisia. Niitä on myös kuultu edelliset 15 vuotta. Palataan aiheeseen kun uutiset muuttuvat muodosta “tavoitteena on tuottaa” muotoon -> on tuotettu taloudellisesti kannattavasti.

    Kiinan ja Intian molempien CO2-päästöt kasvoivat vuonna 2011 n. 10%. Tuuli- ja aurinkovoimaa lisättiin määrällisesti pienen pienen murto-osan verran tuosta. Edellisten 15 vuoden aikana on tuotettu lähes 1/3 teollisen vallankumouksen jälkeisen ajan CO2-päästöistä.

    Onneksi olen vankasti ilmastonmuutoskeptikko, ja pidän mitään suurempaa ilmastokatastrofia erittäin epätodennäköisenä, muutoin voisin tuntea aikamoista epätoivoa Hassin ja Osmon kaltaisten poliitikkojen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Seppo Honkanen kirjoitti 11.12.2012 kello 16:03

    az kirjoitti 15.55

    Ajoitus on kiinnostava. Ks-lautakunnan kokous alkoi 15.30. Eikö siellä nyt olisi voinut olla paikalla puolustamassa Meri-Rastilan rantametsää.

    Ei kiinnosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. åke kirjoitti 11.12.2012 kello 16:09

    Janne Sinkkonen: Jos kaikki fossiiliset polttoaineet poltetaan eli ilmakehän hiilidioksidipitoisuus saadaan nostettua 1000ppm paikkeille tai yli, voi tilannetta varmasti monin paikoin kuvata apokalyptiseksi.

    Eiköhän tässäkin päde vanha sääntö, että päätöksiä aletaan tehdä sitten kun on pakko. Eli sitten kun haittoja alkaa näkyä, niin sitten aletaan myös reagoida. Siihen asti jatketaan nykymallilla.

    Päätöksen teko niin tässä kuin monessa muussakin asiassa tullee menemään periaatteella “uskon kun näen”. Ja se on oikeastaan aika hyvä periaate.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Aki Suokko kirjoitti 11.12.2012 kello 17:05

    J. M. Korhonen: Harmi vaan, että toveri Hassin esimerkkeinä pitämien maiden CO2-päästöt joko junnaavat paikoillaan tai nousevat. Ainakaan tuossa tekstissä esitellyillä konsteilla ei ole päästötaseeseen ollut likimainkaan riittävän suuruista vaikutusta (vaikka pientä apua on ollutkin), paitsi enintään päästöjä korottavasti.

    Todellisuudessa vaikuttavin yksittäinen päästövähennyskeino on Vihreiden ja erityisesti Hassin mielestä iso ei-ei, joten tuskinpa tässä asiassa mitään reaalista edistystä nähdään. Paljon puhetta ja tukirahojen kinuamista kylläkin.

    Referenssiksi tälle väitteelle vaikka Global Carbon Projectin Global Carbon Budget 2012, kalvo 12, jossa on esitelty neljä nopeimmin päästöjä vähentänyttä maata ja käytetyt keinot:

    http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/12/files/CarbonBudget2012.pdf

    Joka ainoassa tapauksessa avainsanana on “Increased Nuclear” ja saavutettu päästövähennys on aika suorassa suhteessa ydinvoiman lisäyksen määrään.

    Alan kallistua nimimerkki Syltyn taannoin esittämän logiikan kannalle: ilmastonmuutosongelma ei joukkoälyn mielestä voi todellisuudessa olla kovin vakava, koska edes sen helpottaminen 1970-luvun teknologialla ei ole mitenkään hyväksyttävää ja koko ajatusta vastaan keksitään lähinnä mielivaltaisia perusteluja.

    Ydinvoimasta ei ole kuin korkeintaan osaratkaisuksi ilmastonmuutosongelmaan. Ja kuten Vakkilainen ja kumppanit LTY:sta hiljan laskivat, niin ydinvoima on kallista vaikka lasketaan vain yksi laitos Suomeen. Hinta tuskin ainakaan laskee jos laitoksia rakennetaan runsaasti ympäri maailmaa.

    Suhtautuisin hiukan varauksella tuohon “kalvoon 12” ja ydinvoiman vaikutuksiin, sillä nuo suuret hiilidioksidipäästövähennykset osuvat ajallisesti melko hyvin yhteen vuosiin, jolloin OPEC:in arabimaat vähensivät rajusti öljyn tuotantoa (1973) ja toisaalta Iranin vallankumoukseen (1978) sekä Iranin ja Irakin väliseen sotaan (1980), jotka aiheuttivat ainakin yhdysvalloissa öljyn hinnassa reippaanlaiset hinnannousut (45 – 93 %).

    Ruotsissa ainakin hiilidioksipäästövähennyksistä suuri osa johtui öljyn hinnan nousun myötä alentuneesta kysynnästä sekä lisääntyneestä vesivoimasta vuosina 1980 – 1985. Vuosina 1986 – 1990 ydinvoimatuotannon määrä Ruotsissa oli käytännössä vakio, mutta silti hiilidioksipäästöt alenevat rajusti “kalvon 12” kuvassa.

    Vaikuttaa vahvasti siltä, että tuossa kalvon 12 kuvassa on hiukan tarkoitushakua ydinvoiman suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. taPio kirjoitti 11.12.2012 kello 17:21

    Hieno infografiikka The Guardianing sivuilta josta saa käsityksen siitä mistä mennään: IiB-CO2-graphic-v3-001.jpg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. pekka kirjoitti 11.12.2012 kello 17:46

    az:

    Heti alku on tyypillistä hassilaista asioiden hämärtämistä:
    Hassi:

    Vuosien 2006 ja 2010 välillä uusiutuvalla energialla tuotetun sähkön osuus maailmassa kasvoi 3,4 prosentista 20,3 prosenttiin.
    Tuulivoimakapasiteetti on nelinkertaistunut vuodesta 2005. Vuonna 2011 aurinkosähköpaneeleita asennettiin 10-kertaisesti verrattuna vuoteen 2006.

    Kun olematonta lähdetään kasvattamaan, ovat kasvuluvut helposti useita satoja prosentteja. Prosenttilukujen käyttäminen on tarkoituksenmukaista ja antaa helposti harhaan johtavan kuvan kasvun määrästä.
    Määrälliset luvut antavat hyvin erilaisen kuvan. Esimerkiksi tämä: Hassin mainitsemasta uusiutuvan energian osuudesta maailman sähköntuotannosta (20,3%) reilut 16 prosenttiyksikköä tuotettiin vesivoimalla ja vain 3,x prosenttiyksikköä muilla uusiutuvilla yhteensä.

    Lisäksi Hassin siteeraama hurja kasvuvauhti 2006-2010 ei pidä paikkaansa. Uusiutuvien osuus sähköntuotannosta oli itse asiassa 1970-luvulla korkeampi kuin 2010. Tuo hänen 2006 lukunsa (3,4%) uusiutuvien osuudesta sähkön tuotannosta on joku virhe, pelkän vesivoiman osuus 2006 oli n. 15%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Poth1ue1 kirjoitti 11.12.2012 kello 18:13

    Janne Sinkkonen:
    Sivulla http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/T_moreFigs/ on kuvia lämpötilasta eri alueilta, myös maalta ja mereltä. Kukin voi itse päätellä kuinka loppunutta lämpeneminen on.

    Ai niin kuin vaikka tämä kuva:
    http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/T_moreFigs/RunningMeans.gif

    Lopuksi vielä tuore IPCC:n ensimmäisen raportin (1990) evaluaatio. Artikkeli on maksumuurin takana, mutta abstrakti sanoo: “It contained a prediction of the global mean temperature trend over the 1990–2030 period that, halfway through that period, seems accurate.”
    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1763.html

    Ilmastotutkijat taas vaihteeksi tilastollisella kalasteluretkellä…

    No, jos unohdetaan kiivailu siitä saako ja/tai kannattaako aikasarjoista laskea lineaarisia trendejä, niin vähän hassulta (tai “sopivalta”) tuo tarkastelujakson alkupään valinta vaikuttaa. Pinatubon purkaus (1991) kun viilensi koko 1990-luvun alkupuoliskon (esim. vuoden 1992 lämpötiloihin vaikutus oli ilmeisesti -0,5 °C – lähde: http://www.nature.com/nature/journal/v373/n6513/pdf/373399a0.pdf ). Ainakin näin maalikosta tuntuu, ettei toteutuneiden lämpötilojen ja IPCC:n ennusteiden trendien vertailu antaisi ihan harhatonta kuvaa asiasta.

    Mutta tämä lieneekin vain sitä Ilmastotiedetä, jota tavallinen kuolevainen ei voi kuunapäivänä ymmärtää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Mikko Kiviranta kirjoitti 11.12.2012 kello 18:19

    Seppo Honkanen:

    “az kirjoitti 15.55”

    Ajoitus on kiinnostava. Ks-lautakunnan kokous alkoi 15.30.

    Onko nimimerkki az Ks-lautakunnan jäsen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. pekka kirjoitti 11.12.2012 kello 18:46

    Aki Suokko:

    Ja kuten Vakkilainen ja kumppanit LTY:sta hiljan laskivat, niin ydinvoima on kallista vaikka lasketaan vain yksi laitos Suomeen. Hinta tuskin ainakaan laskee jos laitoksia rakennetaan runsaasti ympäri maailmaa.

    Et ole varmaan lukenut koko tutkimusta.
    Lainaus Vakkilaiselta:
    Ydinsähkön hinnaksi saadaan 43,7 €/MWh ja se on tutkituista
    sähköntuotantovaihtoehdoista edullisin.
    Turvesähkön hinnaksi muodostuu 53,4
    €/MWh, hiilisähkön 50,5 €/MWh ja kaasusähkön 67,6 €/MWh. Tuulisähkön hinta on
    52,7 €/MWh ja puusähkön hinta 70,2 €/MWh.”

    Varmaan heittosi taustalla on Vakkilaisen paperissa ollut karkea arvio ns. Greenfield (uusi laitospaikka) projektin lisäkustannuksista (n. 2 miljardia). Fennovoiman mukaan Pyhäjoen laitoksen tapauksessa tuossa arviossa on pilkku väärässä paikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.12.2012 kello 0:02

    Uuden ydinvoimalan sähkön “Mankalahinta” alkaa kyllä kuutosella, Tuo 43€ vastaa Olkiluoto 3:n hintaa, jos kaikki oikeudenkännit voitetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. J. M. Korhonen kirjoitti 11.12.2012 kello 19:08

    Aki Suokko: Ydinvoimasta ei ole kuin korkeintaan osaratkaisuksi ilmastonmuutosongelmaan.

    Hei haloo! Mistään ei ole kuin osaratkaisuksi tähän liemeen. Kuten tuolla ylempänä totesin, ongelma ei tosin onneksi näytä olevan kovin vakava, kun näitä tehokkaimpia yksittäisiä osaratkaisuja voidaan näin köpöisellä logiikalla edelleen vastustaa!

    Aki Suokko
    Ja kuten Vakkilainen ja kumppanit LTY:sta hiljan laskivat, niin ydinvoima on kallista vaikka lasketaan vain yksi laitos Suomeen. Hinta tuskin ainakaan laskee jos laitoksia rakennetaan runsaasti ympäri maailmaa.

    Kallista ja kallista. Ilmastonmuutoskin saattaa olla kallista, kuten avauspuheenvuorossa esitettiin.

    Jos viittaat tähän tuoreeseen selvitykseen

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/yllattava+tulos+tuulivoima+voittaa+fennovoiman+sahkon+hinnassa/a860593

    niin siinä saatiin tuulivoimasta “halpaa” laskemalla hinta 2200 tunnin huipunkäyttöajan perusteella. Noin 6000 tunnin tuotanto (se oleellinen ero ydinvoimaan) per vuosi uskottiin saatavan ilmaiseksi.

    Tämä on se kohtalaisen vakava ongelma, mm. siksi, koska sääilmiöt korreloivat melko laajoilla alueilla.

    Eli tarkoitushakuisuutta tai ainakin vääriä tulkintoja taitaa olla, mutta toiseen suuntaan kuin nyt ajattelit.

    Aki Suokko
    Suhtautuisin hiukan varauksella tuohon “kalvoon 12″ ja ydinvoiman vaikutuksiin, sillä nuo suuret hiilidioksidipäästövähennykset osuvat ajallisesti melko hyvin yhteen vuosiin, jolloin OPEC:in arabimaat vähensivät rajusti öljyn tuotantoa (1973) ja toisaalta Iranin vallankumoukseen (1978) sekä Iranin ja Irakin väliseen sotaan (1980), jotka aiheuttivat ainakin yhdysvalloissa öljyn hinnassa reippaanlaiset hinnannousut (45 – 93 %).

    Olet sikäli aivan oikeassa, että noiden shokkien seurauksena länsimaat ryhtyivät etsimään öljylle korvikkeita. Ranskassa ja Belgiassa korvike löydettiin ydinvoimasta, Ruotsissa vesivoimasta ja ydinvoimasta. Englannissakin ajateltiin korvikkeen löytyvän ydinvoimasta, mutta sitten saatiin Pohjanmeren kaasu virtaamaan.

    Pointti on siinä, että kun vesivoima on länsimaissa melko lailla loppuun rakennettu, niin ainoa todellisia näyttöjä omaava, demonstroidusti skaalautuva vaihtoehto fossiilisille energianlähteille näyttää olevan ydinvoima. Sen, että Tanskaa tai Saksaa ei päästösäästäjien mitalisarjassa näe, pitäisi kertoa jotakin.

    Saksan tilanne on hyvä esimerkki. Saksan tavoitteena on v. 2030 tuottaa uusiutuvilla noin 1 Mtoe vähemmän energiaa kuin uusiutuvat ja ydinvoima tuottivat v. 2010. Eli tämä Vihreiden malliyhteiskunta junnaa fossiilisten korvaamisessaan paikallaan 20 vuotta – jos suunnitelmat toteutuvat.

    Vielä silloinkaan ei Saksan sähköntuotanto perustu edes suurimmaksi osaksi hiilettömiin energianlähteisiin. Tässä yhteydessä kannattaa huomata, että vuoteen 2030 mennessä uusiutuvia on vakavasti yritetty ja tuettu laskutavasta riippuen ainakin 30 tai 40 vuotta; jos niiden todellinen historia lasketaan, niin uusiutuvia on sitten yritetty vakavasti vähintään 50 vuoden ajan. Ydinvoimalla sähköntuotannon lähes täydelliseen dekarbonisointiin meni esimerkiksi Ranskassa varovaisestikin laskien vain noin 20 vuotta.

    Erona on tietty vielä sekin, että Ranskan dekarbonisaatio on koettua historiaa, kun taas Saksan osittainen dekarbonisaatio on lähinnä puheita ja suuria suunnitelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. tcrown kirjoitti 11.12.2012 kello 19:19

    Syltty: Watti ei ole energian yksikkö, wattitunti taas on. Aurinkoenergia tuottaa sen alle 10% nimellisestä kapasiteetista, eli jos haluat uuden ydinvoimalaitoksen verran wattitunteja, tarvitset 1600 megawatin sijasta vähintään 16 000 megawattia asennettua tehoa

    Niin. Minä olen ymmärtänyt, että Suomessakin päästään aurinkosähköllä n. 1000 tunnin huipunkäyttöaikaan, jolloin aurinkoisemmilla seuduilla yhtä ydinvoimalawattia vastaan tarvittaneen korkeintaan noin 8-9 aurinkosähköwattia. Viimeisten arvioiden mukaan Fennovoiman watti tulee maksamaan investointikustannuksina noin 5 euroa. Tuo $1,25 (lähde on kyseenalainen, myönnän) vastaa aika tarkalleen yhtä euroa, jolloin Fennovoiman viittä euroa vastaan tarvitaan 8-9 euroa aurinkosähköä. Sitten pitää ottaa huomioon mm. se, että ydinvoimalan rakentamiseen menee kymmenen vuotta, mutta se pyörii 60 vuotta. Erilaisilla korkokannoilla ja muilla oletuksilla saadaan erinäköisiä tuloksia, ja kuten sanoin, luulisin, että noilla hinnoilla ydinvoima on halvempaa. Mutta mielestäni ei paljon, eikä ainakaan 20-kertaisesti.

    az: Onneksi olen vankasti ilmastonmuutoskeptikko, ja pidän mitään suurempaa ilmastokatastrofia erittäin epätodennäköisenä

    Taidan hukata aikaani, mutta kysynpä jälleen kerran, voitko antaa tuolle “erittäin epätodennäköiselle” jotain subjektiivisia numeroarvoja?

    Kokeillaan myös näin: Määrittele ilmastokatastrofi miten haluat. Jos sellaista ei tule ennen vuotta 2030, maksan perinteisesti inflaatiosuojatusti jallupullon tai sen arvon verran tuolloisia maksuvälineitä. Paljonko tarjoudut maksamaan minulle jos se katastrofi toteutuu? (Toki Poth1ue1 tai joku muukin skeptikko saa tarjouksia tehdä. Ja jos epäilette maksuhalukkuuttani/kykyä vuonna 2030, niin jos sopimukseen päästään, voin kyllä oman jallupulloni toimittaa vakuudeksi vaikka heti. Muistaakseni toistaiseksi parhaat saamani kertoimet skeptikoilta ovat implikoineet vaatimattomasti 50% todennäköisyyttä ilmastokatastrofille. Ei tullut kauppoja, en minä sentään noin alarmisti ole)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. J. M. Korhonen kirjoitti 11.12.2012 kello 19:39

    Tässä muuten vielä aiheesta kiinnostuneille IEA:n datan perusteella tehdyt kaaviot sähköntuotannon dekarbonisaatiosta ja jopa suorastaan itse datakin Excel-muodossa:

    http://jmkorhonen.net/2012/10/26/electricity-generation-statistics-this-time-with-five-countries/

    Siitä näkee aivan selvästi, mitkä hiilettömät energianlähteet kykenevät “heavy liftingiin” ja mitkä ovat tähän saakka pysytelleet taktisesti hyvissä tarkkailuasemissa kärkijoukon takana, vähän niinkuin entiset juoksijat…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Janne Sinkkonen kirjoitti 11.12.2012 kello 20:39

    Päätöksen teko niin tässä kuin monessa muussakin asiassa tullee menemään periaatteella “uskon kun näen”. Ja se on oikeastaan aika hyvä periaate.

    Joo, paitsi että ilmastonmuutoksella on kymmenien vuosien inertia johtuen viiveistä lämpötilan CO2-responssissa, energiainfrastruktuurista ja politiikasta.

    Kuten bloginpitäjä twiittaa, fossiilisten polttoaineiden reservien arvo on luokkaa 20 biljoonaa dollaria, ja noin ison omaisuuden mitätöinti on haastavaa. Tämä on taloudellis-poliittista inertiaa.

    Gröhnin pointti on muuten hyvä: on paljon ns. unknown unkowns. Poth1ue1:n peruste on vähän samanlainen, mutta johtopäätökset näyttävät päinvastaisilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Ossi Lehtinen kirjoitti 11.12.2012 kello 22:07

    Poth1ue1:

    Tältä pohjalta pitäisi olla aika ilmeistä, että ilmastomalleja koskevat samankaltaiset rajoitukset kuin sääennusteitakin – ja oikeastaan vielä pahemmin, koska sääennusteista tiedetään kokemusten perusteella, että karkeampi malli lähtee huomattavasti nopeammin lapasesta kuin hienojakoiset.

    Noh – juuri nyt ollaan tilanteessa, jossa kuuleman mukaan yksityiskohtien ja laskentatarkkuuden lisääminen ilmastomalleihin lisää hajotaa tuloksiin ja kasvattaa epävarmuuksia.

    Niin lähteekö se karkea malli nyt helpommin lapasesta vai ei? Vai saako näistä valita sen mukaan mitä milloinkin vastustetaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Strix senex kirjoitti 11.12.2012 kello 23:00

    Pekka Taipale:
    Minusta Dohan kokous, kuten muutkin ilmastokokoukset, oli lämpenemisasian suhteen yhdentekevä. Helposti poltettavat fossiiliset polttoaineet käytetään joka tapauksessa, ja tämän ovat kaikki tienneet koko ajan.

    Kokous saattoi jopa nopeuttaa ilmaston lämpenemistä. EU ilmoitti sitoutuvansa 20 % päästövähennyksiin. Kiina, Intia ja USA eivät mihinkään. Jos edetään nykyistä tahtia, Kiinan päästöjen lisäykset ylittävät runsaassa vuodessa kaikki EU:n lupaamat päästövähennykset vuoteen 2020 mennessä. EU:n kiristyvät määräykset johtavat teollisuuden siirtymiseen Intiaan ja Kiinaan, missä päästöt tuotantoyksikköä kohti ovat suuremmat kuin Euroopassa. Teollisuuden päästöt tuotettua yksikköä kohti siis kasvavat.

    Muuten – Ville Niinistön näkemys, jonka mukaan Suomen pitäisi entisestään kiristää päästötavoitteitaan on kohteliaasti sanottuna naivi. Kiinan päästöjen lisäys/kuukausi on suunnilleen sama kuin Suomen kaikki päästöt vuodessa. Niinistön reseptillä Suomesta ei todellakaan tule edelläkävijää vaan varoittava esimerkki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Aki Suokko kirjoitti 12.12.2012 kello 1:15

    J.M. Korhonen,
    “Hei haloo! Mistään ei ole kuin osaratkaisuksi tähän liemeen. Kuten tuolla ylempänä totesin, ongelma ei tosin onneksi näytä olevan kovin vakava, kun näitä tehokkaimpia yksittäisiä osaratkaisuja voidaan näin köpöisellä logiikalla edelleen vastustaa!”

    – Tarkoitin vain, että tuskin monikaan ydinvoiman vastustaja vastustaisi ydinvoimaa jos se olisi oikeasti ratkaisu ilmastohaasteeseen.

    “Kallista ja kallista. Ilmastonmuutoskin saattaa olla kallista, kuten avauspuheenvuorossa esitettiin.”

    – Mielestäni ilmastonmuutosongelma pitää ratkaista niin edullisesti kuin mahdollista eikä suosia mitään vaihtoehtoa ideologisin perustein. Parhaiten tämä varmistettaisiin maailmanlaajuisella päästökaupalla. Ydinvoima voi hyvin olla osa tätä ratkaisua, mutta en usko, että se olisi sitä kovin suuressa mitassa, jos markkinoiden annetaan ratkaista se päästökaupan kaltaisen järjestelmän avulla.

    “Jos viittaat tähän tuoreeseen selvitykseen

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/yllattava+tulos+tuulivoima+voittaa+fennovoiman+sahkon+hinnassa/a860593

    niin siinä saatiin tuulivoimasta “halpaa” laskemalla hinta 2200 tunnin huipunkäyttöajan perusteella. Noin 6000 tunnin tuotanto (se oleellinen ero ydinvoimaan) per vuosi uskottiin saatavan ilmaiseksi.”

    – Ei sitä oletettu saatavan ilmaiseksi. Eiköhän professori Vakkilainen ymmärrä mitä huipunkäyttöaika tarkoittaa:).

    “Tämä on se kohtalaisen vakava ongelma, mm. siksi, koska sääilmiöt korreloivat melko laajoilla alueilla.”

    – Tässä kohtaa olen samaa mieltä. Tämä on esitetty varsin havainnollisesti esimerkiksi Smart Power Generation -kirjassa. Tähän voitaisiin ainakin osaratkaisuna kehittää kysyntäjoustoon perustuvia ratkaisuja. Mähönen tai ainakin eräs Suokko voi jättää saunomisen väliin kun ei tuule.

    “Pointti on siinä, että kun vesivoima on länsimaissa melko lailla loppuun rakennettu, niin ainoa todellisia näyttöjä omaava, demonstroidusti skaalautuva vaihtoehto fossiilisille energianlähteille näyttää olevan ydinvoima. Sen, että Tanskaa tai Saksaa ei päästösäästäjien mitalisarjassa näe, pitäisi kertoa jotakin.”

    – Ydinvoiman skaalautumiseen en oikein usko. Uraanin saatavuudessakin tulee ymmärtääkseni ongelmia ja muut fissiokelpoiset “polttoaineet” ovat ongelmallisia tavalla tai toisella. En ole mikään ydinvoimaekspertti, joten jätän pienen varauksen tähän.

    “Erona on tietty vielä sekin, että Ranskan dekarbonisaatio on koettua historiaa, kun taas Saksan osittainen dekarbonisaatio on lähinnä puheita ja suuria suunnitelmia.”

    – Ranskan dekarbonisaatiosta sen verran, että Ranska oli IEA:n mukaan maailman 8. suurin öljyntuojamaa, 6. suurin maakaasuntuojamaa ja 8. kivihiilen tuojamaa vuonna 2008., joten ei Ranskassakaan ydinvoima ole poistanut riippuvuutta fossiilisista polttoaineista vaikka sen sähköstä tuotetaan 80 % ydinvoimalla. Minusta Ranskan esimerkki on altis jonkin sortin kriittisyydelle ydinvoiman suhteen.

    Vuonna 2005 arvioitiin Science-lehdessä (Socolow ja Pacala), että jos ydinvoimalla ratkaistaan yksi seitsemäsosa ilmasto-ongelmasta, niin tarvitaan 700 GW ydinvoimaa eli tuplasti nykyinen maailman kapasiteetti eli noin 400 Olkiluoto III:n suuruista laitosta seuraavan 50 vuoden aikana. Lisäksi pitäisi tietysti korvata vanhat, käytöstä poistuvat laitokset. Nämä täytyy tottakai korvata riippumatta siitä, mitä mieltä ollaan ydinvoimasta. Maailmasta loppuu ydinvoimarakentajat, jos tuo 700 GW yritetään rakentaa tai ainakin turvallisuudesta ja hinnasta joudutaan tinkimään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Aki Suokko kirjoitti 12.12.2012 kello 2:17

    pekka:
    Aki Suokko:

    Et ole varmaan lukenut koko tutkimusta.
    Lainaus Vakkilaiselta:
    Ydinsähkön hinnaksi saadaan 43,7 €/MWh ja se on tutkituista
    sähköntuotantovaihtoehdoista edullisin.
    Turvesähkön hinnaksi muodostuu 53,4
    €/MWh, hiilisähkön 50,5 €/MWh ja kaasusähkön 67,6 €/MWh. Tuulisähkön hinta on
    52,7 €/MWh ja puusähkön hinta 70,2 €/MWh.”

    Varmaan heittosi taustalla on Vakkilaisen paperissa ollut karkea arvio ns. Greenfield (uusi laitospaikka) projektin lisäkustannuksista (n. 2 miljardia). Fennovoiman mukaan Pyhäjoen laitoksen tapauksessa tuossa arviossa on pilkku väärässä paikassa.

    Pointtini oli lähinnä se, että jos ydinvoimaa rakennetaan suuressa mittakaavassa, niin ei liene syytä olettaa että hinta laskee. Yleensä kysynnän kasvaessa hinta tuppaa nousemaan.

    Jos Fennovoiman laitoksen hinnassa on pilkkuvirhe, niin miksi sijoittajat sitten yksi kerrallaan ovat jättämässä projektin? Fennovoima ei liene lähteistä kaikkein luotettavin. Kyseessä ei muuten ollut oikeastaan Vakkilaisen karkea arvio Greenfield-laitoksen hinnasta vaan se perustui lähinnä IEA:n arvioon. IEA on kohtalaisen ydinvoimamyönteinen organisaatio eli sen arvio ei ole tarkoituksellisesti ainakaan yläkanttiin. Eli meidän pitää molempien lukea se paperi kunnolla läpi:).

    Tuo Oden kommentti kuutosella alkavasta hinnasta on varmasti on osuva. Ja mitä enemmän niitä laitoksia maailmalle rakennetaan, niin sitä todennäköisemmin hinta ei ainakaan laske alle kuutosella alkavaksi. Ja kuten pointtini oli, ydinvoimaa pitää rakentaa todella paljon, mikäli sen halutaan olevan osa ilmastohaasteen torjuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Tiedemies kirjoitti 12.12.2012 kello 3:26

    Ensimmäinen ja toinen tietyntyyppinen voimala tulevat aina kalliiksi. Ne tulevat kallimmaksi kuin siitä eteenpäin seuraavat voimalat, usein kertaluokkia kallimmaksi.

    Olkiluoto III on käytännössä ensimmäinen EPR-reaktori, ja sen hinta suunnilleen tuplaantui rakennusvaiheessa. Olkiluoto III:n ottaminen todisteeksi siitä, että hinta on jotenkin väistämättä kauhean korkea, on kuitenkin pikkuisen kyseenalaista. Se voi tietysti olla, mutta Taishanin ykkösreaktori on myös EPR ja sen toimittaa Areva. Sen rakentaminen aloitettiin silloin kun Olkiluoto3:n piti olla jo valmis ja rakennusaikataulu on pitänyt, itseasiassa se on jopa vähän tiivistynyt niin, että voimalan käynnistyksen pitäisi tapahtua ensi joulukuussa. (Olkiluoto3:n käynnistys taitaa olla nyt arvioitu 2015 mutta voi olla että viivästyy lisää) Taishanin kaksi EPR:ää joita nyt rakennetaan tulevat maksamaan suunnilleen sen verran mitä Olkiluoto 3:n piti alunperin maksaa.

    On vähän epäreilua ja epärationaalista vastustaa seuraavia reaktoreita sillä perusteella että O3 tuli niin kalliiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. hupsis kirjoitti 12.12.2012 kello 9:31

    Aki Suokko: Ja kuten pointtini oli, ydinvoimaa pitää rakentaa todella paljon, mikäli sen halutaan olevan osa ilmastohaasteen torjuntaa.

    Kuitenkin vain noin 1/5 siitä mitä vaikkapa tuulimyllyjä pitää rakentaa, mikäli niiden halutaan olevan osa ilmastohaasteen torjuntaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Syltty kirjoitti 12.12.2012 kello 9:35

    Osmo Soininvaara:
    Uuden ydinvoimalan sähkön “Mankalahinta” alkaa kyllä kuutosella, Tuo 43€ vastaa Olkiluoto 3:n hintaa, jos kaikki oikeudenkännit voitetaan.

    Siinä lappeenrannan raportissa uuden paikan hinta jäi vähän alta kuudenkympin ja vanha paikka 43 e.

    Et voi kyllä väittää että tuo 43e on joku kaikki oikeudenkäynnit hinta. Kyllä se on erittäin todennäköinen normihinta, sen jälkeen kun rakennetaan ei-prototyyppia. Esimerkiksi Arean Kiinaan rakentama Taishan on vastaavanlainen kuin OL3. Vaikka sen rakentaminen aloitettiin neljä vuotta myöhemmin kuin olkiluoto kolmosen, niin silti sen ennakoidaan valmistuvan vuotta aikaisemmin. Toisin sanoen rakennusaika alkaa olemaan sitä mitä sen piti Arevan mukaan alunperinkin olla eli neljä vuotta.

    Koska kyseessä on raskaat pääomakustannusten ala, nopea valmistuminen leikkaa olennaisesti kustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Syltty kirjoitti 12.12.2012 kello 9:41

    Aki Suokko: Pointtini oli lähinnä se, että jos ydinvoimaa rakennetaan suuressa mittakaavassa, niin ei liene syytä olettaa että hinta laskee. Yleensä kysynnän kasvaessa hinta tuppaa nousemaan.

    Yleensä nimenomaan tuuli- ja aurinkovoimasta argumentoidaan, että kun niitä rakennetaan paljon, hinnat laskevat paljon.

    Joko massatuotannon edut toimivat sekä ydin- että tuulivoiman kanssa tai sitten ne eivät toimi. Ei voi olla niin että tuulimyllyjen hinnat laskee kun niitä tuotetaan massoittain, mutta ydinvoimalaitosten hinnat vain nousevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Eero kirjoitti 12.12.2012 kello 10:11

    Tiedemies:
    Ensimmäinen ja toinen tietyntyyppinen voimala tulevat aina kalliiksi. Ne tulevat kallimmaksi kuin siitä eteenpäin seuraavat voimalat, usein kertaluokkia kallimmaksi.

    Olkiluoto III on käytännössä ensimmäinen EPR-reaktori, ja sen hinta suunnilleen tuplaantui rakennusvaiheessa. Olkiluoto III:n ottaminen todisteeksi siitä, että hinta on jotenkin väistämättä kauhean korkea, on kuitenkin pikkuisen kyseenalaista. Se voi tietysti olla, mutta Taishanin ykkösreaktori on myös EPR ja sen toimittaa Areva. Sen rakentaminen aloitettiin silloin kun Olkiluoto3:n piti olla jo valmis ja rakennusaikataulu on pitänyt, itseasiassa se on jopa vähän tiivistynyt niin, että voimalan käynnistyksen pitäisi tapahtua ensi joulukuussa. (Olkiluoto3:n käynnistys taitaa olla nyt arvioitu 2015 mutta voi olla että viivästyy lisää)Taishanin kaksi EPR:ää joita nyt rakennetaan tulevat maksamaan suunnilleen sen verran mitä Olkiluoto 3:n piti alunperin maksaa.

    On vähän epäreilua ja epärationaalista vastustaa seuraavia reaktoreita sillä perusteella että O3 tuli niin kalliiksi.

    Totta, mutta vaikka Taishania ja Olkiluotoa yhdistäisi ERP ja Areva, kustannuseroa selittäväksi tekijäksi voi osoittautua STUK. En väitä että kiinalaiset virkaveljensä hyväksyisivät mitä vain hasardivirityksiä, mutta turvallisuuteen liittyvässä vaatimustasossa voi silti olla merkittäviä eroja. “Löysätään vaatimuksia” ei ole kovin realistinen vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Mauno kirjoitti 12.12.2012 kello 10:25

    Ihan tavallinen talkkarikin tajuaa ydinvoiman eliniän olevan mikroskooppisen pieni verrattuna ilmaston olemassaoloaikaan. Fiksujen inssien kannattaisi käyttää laskupäätään ylikansoittumisen ehkäisyyn ja loppuvien luonnonvarojen aiheuttamien ongelmien ratkaisuun.

    On myös ajanhaaskausta ympäristönsuojelumielessä laskeskella ja vertailla Helsingin tulevia tunneleita ja köysiratoja. Helsinki ei tuota savea lukuunottamatta mitään rakentamisen raaka-aineita. Joten siinä mielessä kannattaisi jättää kokonaan laajentamatta.(savi+olki+kakka=luomubetoni)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Pekka Taipale kirjoitti 12.12.2012 kello 10:35

    Aki Suokko: Pointtini oli lähinnä se, että jos ydinvoimaa rakennetaan suuressa mittakaavassa, niin ei liene syytä olettaa että hinta laskee. Yleensä kysynnän kasvaessa hinta tuppaa nousemaan.

    Ai siis erityisesti teknologian kehityksessä? Eipä juuri, esimerkkinä vaikkapa autot, tietokoneet ja matkapuhelimet: kysynnän ja tarjonnan kasvu johtavat toistettavaan tuotantoon, joka romauttaa hinnat ja kasvattaa luotettavuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. J. M. Korhonen kirjoitti 12.12.2012 kello 10:37

    Aki Suokko: Tuo Oden kommentti kuutosella alkavasta hinnasta on varmasti on osuva. Ja mitä enemmän niitä laitoksia maailmalle rakennetaan, niin sitä todennäköisemmin hinta ei ainakaan laske alle kuutosella alkavaksi.

    Hinta voi hyvinkin alkaa kuutosella, mutta montako nollaa siinä on perässä, kun koko järjestelmän kustannus lasketaan?

    Jos tässä on nyt taustalla ajatus “atoomi kallis, tuuli halpa,” niin ette ole tainneet kumpikaan ymmärtää, mitä tuo laskelma tarkoittaa. Jos tuulesta saadaankin temmattua sähköä suunnilleen samalla hinnalla per MWh kuin atoomista, mutta vain 2200 tunnin ajan vuodessa, niin pauttiarallaa 8000 tuntia vuodessa sähköä jauhavaa ydinvoimalaa vastaavan tuulivoimatuotannon rakentaminen maksaa melkein 4 x tuon hinnan.

    Jos siis tehdään sellainen aivan umpiväärä oletus, että asia hoituisi noin yksinkertaisesti. Mutta kun ei hoidu. Sääilmiöt korreloivat alueellisesti niin paljon, että Suomesta ja todennäköisesti Pohjoismaista ei löydy niin paljon sääoloiltaan niin erilaisia paikkoja, että yksinkertaisesti rakentamalla 4x nimellistehon verran voimaloita, ne saataisiin tuottamaan tasaisesti se nimellisteho. Tälläisiä paikkoja löytyy hyvin heikosti, vaikka alueeksi otettaisiin koko Eurooppa. Ja mitä laajempi alue otetaan, sitä enemmän euroja uppoaa siirtolinjoihin ja sitä enemmän sähköä siirtohäviöihin.

    Esimerkiksi tuo vertailu ei ota noissa tuulivoiman kustannuksissa huomioon järjestelmän muita kustannuksia. Yksinkertaistaen, niitä ovat joko varavoiman tuotanto, energian siirto, tai energian varastointi (tai yhdistelmä näitä kolmea). Käytännössä tekniikka taipuu tällä hetkellä lähinnä varavoiman tuotantoon ja rajoitetusti energian siirtoon; taloudellinen varastointi on vielä haaveunia.

    Näiden kustannusten unohtaminen stokastisten uusiutuvien järjestelmäkustannuksista on nähdäkseni aivan yhtä pähkähullua kuin vaikkapa ydinvoimalan kustannusten (tai ongelmien) laskeminen pelkästään vaikka turbiinin hintaa tuijottamalla. Aivan kuin se ydinvoimalan höyryturbiini, myös tuuliturbiini ja aurinkopaneeli ovat energiajärjestelmän osia.

    Ja koska tällä hetkellä ja lähitulevaisuudessa ylivoimaisesti helpoin ja halvin tapa tukea stokastista voimaa on kaasun ja hiilen polttaminen, niin uusiutuviin “perustuvan” energiajärjestelmän todellinen hiilitase on aivan jotain muuta kuin brosyyrit antavat ymmärtää. Tämä on niin vesiselvästi näkyvissä minkä tahansa uusiutuvia merkittävästi rakentaneen maan energiantuotannon päästötaseessa (sekä kokonaistaseessa että erilaisissa erittelyissä), että pitää olla jonkin verran tietoista itsepetosta, jos tätä vielä erityisesti epäilee.

    Aki Suokko:Ja kuten pointtini oli, ydinvoimaa pitää rakentaa todella paljon, mikäli sen halutaan olevan osa ilmastohaasteen torjuntaa.

    Newsflash: mitä tahansa joudutaan rakentamaan ihan tosi paljon, jos ilmastonmuutosta halutaan torjua. Joko X eurolla ydinvoimaa tai noin 4-10 X € uusiutuvia.

    Uusiutuvilla on tässä leikissä tärkeä rooli, mutta jos haluamme oikeasti vääntää nuo päästökäyrät alaviistoon, niin tarvitsemme aivan sikapaljon hiilivapaata energiaa. Sähköntuotannon dekarbonisointi on vasta aivan alkuaskel – esimerkiksi yksin Saksan koksia polttavat teräsmasuunit rikkovat maan “reilun” päästökiintiön!

    Tässä kun on vielä sitten sekin, että ilmastonmuutoksen torjunta uusiutuvilla perustuu mm. tekniikoihin, joita ei ole vielä edes keksitty saati demonstroitu. Kuten edullinen sähköenergian varastointi laajassa mittakaavassa.

    Ja voitaisiinko jo viimein jättää tuo väsynyt kirsikanpoiminta denialisteille ja muille demagogeille? Olkiluodon ja Flamanvillen ohella maailmalla on rakenteilla noin 60 reaktoria, joista suurin osa pysyy aikataulussa ja budjetissa. Osa on aikataulua edellä ja alle budjetin. Uusiutuvien puolustajilta – varsinkin – noiden protolaitosten kustannusten mollaaminen on niin härskiä kivien heittelyä lasitalosta, että hoh hoijaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. a_l kirjoitti 12.12.2012 kello 10:39

    Aki Suokko: Pointtini oli lähinnä se, että jos ydinvoimaa rakennetaan suuressa mittakaavassa, niin ei liene syytä olettaa että hinta laskee. Yleensä kysynnän kasvaessa hinta tuppaa nousemaan.Jos Fennovoiman laitoksen hinnassa on pilkkuvirhe, niin miksi sijoittajat sitten yksi kerrallaan ovat jättämässä projektin? Fennovoima ei liene lähteistä kaikkein luotettavin. Kyseessä ei muuten ollut oikeastaan Vakkilaisen karkea arvio Greenfield-laitoksen hinnasta vaan se perustui lähinnä IEA:n arvioon. IEA on kohtalaisen ydinvoimamyönteinen organisaatio eli sen arvio ei ole tarkoituksellisesti ainakaan yläkanttiin. Eli meidän pitää molempien lukea se paperi kunnolla läpi:).Tuo Oden kommentti kuutosella alkavasta hinnasta on varmasti on osuva. Ja mitä enemmän niitä laitoksia maailmalle rakennetaan, niin sitä todennäköisemmin hinta ei ainakaan laske alle kuutosella alkavaksi.

    Nämä tuplastandardit alkavat olla lähinnä huvittavia. Tuuli- ja aurinkovoimaa pitää tukea, jotta näiden energiamuotojen hinta niiden yleistyessä laskisi. Ydinvoiman hinta kysynnän kasvaessa taas tulisi mielestäsi nousemaan.

    Fennovoiman rahoittajat kaikkoavat, koska energiantuotannon ekonomia on liuskekaasun myötä muuttumassa takaisin fossiilisia polttoaineita suosivaan suuntaan.

    Nyt pitääkin päättää, halutaanko tosissaan vähentää päästöjä vai tuottaa energiaa mahdollisimman edullisesti ja ulkoistaa päästöt kaikkien harmiksi.

    Ja kuten pointtini oli, ydinvoimaa pitää rakentaa todella paljon, mikäli sen halutaan olevan osa ilmastohaasteen torjuntaa.

    Tuota noin… maailman koko nykyinen ja tuleva energiainfrastruktuuri pitää laittaa uusiksi. Oliko mielessäsi jokin keino jota ei tarvita “todella paljon”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Syltty kirjoitti 12.12.2012 kello 12:52

    Toistan vanhan positioni: ilmastonmuutos ei ole kovinkaan vakavastiotettava uhka, koska jopa siitä kaikkein eniten huolissaan olevat torjuvat suoralta kädeltä yhden kaikkein tehokkaimmista tavoista vähentää hiilijalanjälkeä.

    Niin kauan kuin ydinvoimaa ei ole poliittisesti mahdollista ottaa osaksi ratkaisua, ratkaisua ei ole olemassakaan. Koska ongelma ei ole ratkaisvatissa tällä haavaa, ei ole myöskään järkeä panostaa valtavia summia pelkkään näpertelyyn.

    Palaamme asiaan sitten kun ilmastolobbykin on oikeasti sitä mieltä, että ilmastomuutos on sen verran vakava uhka, että olisi aika oikeasti kääriä hihat ja alkaa huhkimaan. Tällä välin kannattaa panostaa perustutkimukseen, ei niinkään sovelluksiin puhumattakaan itse hiilivapaan tuotannon tukemisesta verovaroin (olipa se hiilivapaa tuotanto sitten ydin- vesi- tai tuulivoimaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Poth1ue1 kirjoitti 12.12.2012 kello 13:00

    Ossi Lehtinen: Niin lähteekö se karkea malli nyt helpommin lapasesta vai ei? Vai saako näistä valita sen mukaan mitä milloinkin vastustetaan?

    Mainitsemani tarkkuuden lisäys tässä tapauksessa tarkoittaa lähinnä uusien fysikaalisten prosessien lisäämistä malliin ja parametrisointien korvaamista fysikaalisilla malleilla. Laskentahilan resoluutio tai aika-askel eivät kuitenkaan ole merkittävästi parantuneet (vrt. säämallit).

    Tämä tuli ehkä vähän huolimattomasti ilmaistua siinä kommentissani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Samuli Saarelma kirjoitti 12.12.2012 kello 15:20

    Syltty: Meinaan jos Suomeenkin tulee pysyvästi miljoona nälkäpakolaista, joiden parissa syntyvyys on huippuluokkaa, niin kyllä se aika kalliiksi tulee ja kyllä ne on vaikea pitää kurissa, ellei niitä sulloja johonkin keskitysleiriin.

    Mistä ihmeestä nämä “nälkäpakolaiset” oikein yhtäkkiä ilmaantuisivat? Tällä hetkellä maailmassa on n. miljardi ihmistä, jotka elävät nälässä. Miksei heidän kohdallaan ole mitään ongelmaa P-Euroopassa “miljoonista nälkäpakolaisista, jotka pitäisi sulkea keskitysleireihin”?

    Jopa akuuteissa nälänhädissä, kuten vaikkapa jokin aika sitten Nigerissä olleessa, eivät nälkäkuoleman partaalla olleet ihmiset vaeltaneet mihinkään erityisen kauas kotoaan. Jos tuollainen oikeasti tapahtuisi Suomen lähialueella, niin olisiko täällä joku, joka tuossa tilanteessa määräisi armeijan ampumaan kohti nälkäisiä aseettomia naisia ja lapsia?

    Mitä syntyvyyteen tulee, niin se on laskusuunnassa kaikkialla maailmassa. Maailman väkiluku tulee stabiloitumaan suunnilleen 10 miljadin tienoille. Tämän suhteen ei tietoisilla toimenpiteillä ole juuri tekemistä. On totta, että Kiinassa on syntyvyys laskenut, mutta se on laskenut vielä enemmän Taiwanissa, jossa ei ole mitään yhden lapsen politiikkaa harjoitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.12.2012 kello 15:59

    Jos ilmasto menee täysin sekaisin, maapallon vailjasadosta menetetään ehkä 30 prosenttia. Silloin jo seitsemän ihmistä on liian paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Viherinssi kirjoitti 12.12.2012 kello 16:06

    Syltty: Palaamme asiaan sitten kun ilmastolobbykin on oikeasti sitä mieltä, että ilmastomuutos on sen verran vakava uhka, että olisi aika oikeasti kääriä hihat ja alkaa huhkimaan.

    Minä olen tässä hämmentynyt siitä, minkälaisiin blokkeihin ihmiset jakautuvat. Karkeana stereotyyppinä:

    1. “Viherhihhuli”: Ilmastonmuutos on suuri uhka, mutta ydinvoimaa ei saa käyttää ratkaisemiseen, koska uusituvilla asia saadaan ratkaistua.

    2. “Pomomies”: Mitään ilmastonmuutosta ei ole tai tule, ja ydinvoimaa pitää rakentaa naama punaisena.

    Kummassakin asenteessa jää hintalappu katsomatta.

    Tässä muutama suhteellisen kiistattomana pidetty lähtöaines:

    – Fossiiliset energialähteet ovat halvimpia lisättävissä olevia tapoja perusvoiman ja säädettävän voiman tuottamiseen.

    – Ydinvoima on halvin lisättävissä oleva tapa hiilipäästöttömän perusvoiman tuottamiseen.

    – Kalliimpi energia tarkoittaa suurempaa työpanosta energiantuotantoon ja sitä kautta huonompaa tuottavuutta.

    – Energiankulutus per henkilö riippuu yleisestä kulutustasosta (asuminen, liikkuminen, syöminen, materiaalinen kulutus) ja henkilöiden määrästä.

    – Suurin osa muista resurssiongelmista on ratkaistavissa, jos energiaa on saatavissa riittävästi.

    Näistä voi yhdistellä sitten mielensä mukaan oman loogisen johtopäätöksensä. Jos esimerkiksi on sitä mieltä, että ilmastonmuutoksesta ei tarvitse välittää, kannattaa panostaa fossiilisiin energianlähteisiin, esimerkiksi siihen, miten kivihiilellä korvataan öljyä halvimmalla.

    Jos taas on sitä mieltä, että hiilipäästöjä pitää hillitä, eikä salli ydinvoiman lisäämistä, pitää valita väkimäärän vähentämisen ja elintason laskemisen välillä. (Tai Linkolan tyyliin ottaa kumpikin.)

    Sitten tietysti voi tuoda jotain kiistanalaisempaa materiaalia mukaan. Vaikkapa jonkin uuden teknologian (fuusio, CCS, vetyä halvalla aurinkovoimalla). Tämäkin on ihan ok keskustelussa, kunhan asian muistaa kertoa.

    Lisäksi tietysti mukaan tulee teknologian kehittämisaspekti. On ihan loogista kannattaa ydinvoiman kehittämistä (muttei nykymuotoisen ydinvoiman rakentamista) halvemman energian toivossa, vaikka olisikin sitä mieltä, ettei ilmastonmuutosta kannata nähdä ongelmana.

    Sekin on ihan loogista, jos toteaa ilmastonmuutoksen olevan todennäköisesti tulossa, mutta samalla toteaa sen parantavan meidän asemaamme maailmassa. Silloin kannattaa vastustaa ydinvoimaa ja vaikkapa päästömaksuja.

    Erilaisia loogisia kantoja saa aikaan vaikka kuinka paljon. Niistä voidaan keskustella. On kuitenkin jotenkin turhaa keskustella, kun kannat ovat “ilmastonmuutosta ei tule, mutta silti ydinvoimaa, kun se on halpaa” ja “ilmastonmuutos tulee, luovutaan ydinvoimasta ja fossiilisista ilman että se vaikuttaa elintasoon”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Aki Suokko kirjoitti 12.12.2012 kello 16:11

    a_I
    “Nämä tuplastandardit alkavat olla lähinnä huvittavia.Tuuli- ja aurinkovoimaa pitää tukea, jotta näiden energiamuotojen hinta niiden yleistyessä laskisi. Ydinvoiman hinta kysynnän kasvaessa taas tulisi mielestäsi nousemaan.”

    – Tuulivoimaa ei enää monin paikoin tarvitse tukea jos verrataan ydinvoimaan. Tuulivoimakin kallistui ennen finanssikriisiä kovasta kysynnästä johtuen. Teknologisen oppimisen tuomat hyödyt siis voidaan ulosmitata kovalla kysynnällä. Teknologista oppimista ja siitä seuraavaa hinnalaskua tapahtuu helpommin, kun yksikkökoko ei ole valtava, esimerkkinä matkapuhelimet tai 5 MW:n tuulivoimala verrattuna 1700 MW:n yksikkökoon laitokseen.

    Toki ydinvoima on perusvoimaa ja tuulivoima ei ole, sitä ei voi kiistää, mutta osana jälkimmäisen asian hallintaa tulee olla älykäs energiajärjestelmä (jota tulee uusia joka tapauksessa).

    Uskoisin olevan helpompaa rakentaa paljon pieniä paikallisia voimaloita kuin suuria. Fennovoimakin pyysi käsittääkseni tarjousta vain muutamalta toimittajalta, eikä joukossa ollut yhtään kiinalaista yhtiötä. Puolet maailman tuulivoimasta puolestaan tehdään Kiinassa.

    “Tuota noin… maailman koko nykyinen ja tuleva energiainfrastruktuuri pitää laittaa uusiksi. Oliko mielessäsi jokin keino jota ei tarvita “todella paljon”?”

    – Nimenomaan näin, tähän puutuin jo aiemmin kirjoituksessani. Mutta keskusteluhan on mennyt siihen, että jos suhtaudut kriittisesti ydinvoimaan ja esimerkiksi sen skaalaetuihin niin et piittaa ilmastonmuutoksesta. Pointtini on siis se, että ydinvoima on vain yksi ratkaisuista joita tarvitaan, ja siihen voi sen tähden suhtautua kriittisesti, vaikka ilmastonmuutoksen torjuntaa pitääkin tärkeänä.

    Mielestäni on mentävä kohti paikallisesti tuotettavaa energiaa koska vanhasta energiajärjestelmästä täytyy pikkuhiljaa joka tapauksessa luopua. Tässä on teknologisen oppimisen suuri mahdollisuus sekä ennen kaikkea se, että energian kuluttamisen täytyy muuttua. Energiansäätön potentiaali on luokkaa puolet ratkaisusta kun ydinvoiman mahdollisuudet ovat hyvin pienet.

    Kuluttajan saa kiinnostumaan energiataloudesta, kun katolla on aurinkopaneeli ja siihen kytketyn akun varaustilaa voi seurata. Ydinvoimaa paljon suurempi potentiaali on sähkön säästöllä ja siihen nykyinen energiajärjestelmä ei kannusta. Tässä mielessä uskon, että nämä vaihtelevat sähköntuotantomuodot, kuten tuuli ja aurinko, kannustavat käyttää sähköä silloin kun se on järkevintä.

    Ydinvoimaa olisi hyvä paikoin rakentaa perusvoimaksi, mikäli siihen ollaan valmiita. Esimerkiksi Saksasssa ei olla, ja se tuntuu häiritsevän ihmisiä enemmän täällä Oden blogissa kuin Saksassa.

    Päätän ydinvoimasta jankuttamisen omalta osaltani tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. aleksis salusjärvi kirjoitti 12.12.2012 kello 16:56

    J. M. Korhonen:

    Sääilmiöt korreloivat alueellisesti niin paljon, että Suomesta ja todennäköisesti Pohjoismaista ei löydy niin paljon sääoloiltaan niin erilaisia paikkoja, että yksinkertaisesti rakentamalla 4x nimellistehon verran voimaloita, ne saataisiin tuottamaan tasaisesti se nimellisteho. Tälläisiä paikkoja löytyy hyvin heikosti, vaikka alueeksi otettaisiin koko Eurooppa. Ja mitä laajempi alue otetaan, sitä enemmän euroja uppoaa siirtolinjoihin ja sitä enemmän sähköä siirtohäviöihin.

    Tässä kun on vielä sitten sekin, että ilmastonmuutoksen torjunta uusiutuvilla perustuu mm. tekniikoihin, joita ei ole vielä edes keksitty saati demonstroitu. Kuten edullinen sähköenergian varastointi laajassa mittakaavassa.

    Olen käsittänyt, että ekosähkökuviossa olennaista on sähköverkon maksimaalinen kasvattaminen. Jossain päin Eurooppaa tuulee aina jne ja maanosan kattava sähköverkko mahdollistaisi energiapiikkien alueellisen tasaamisen. Tämä eri maiden välinen yhteissähköverkko on ollut jo jonkin aikaa kiivaan rakentamisen kohde.

    Esim. Islanti on vetämässä paraikaa kaapelia Skotlantiin ja kymmenen vuoden päästä ilmeisesti aina Keski-Eurooppaan asti, koska saarimaan energia on käytännössä ilmaista ja sitä on “liikaa”. Siirtohäviöt tässä leikissä ovat parin prosenttiyksikön luokkaa, koska homma tehdään melkein häviöttömällä tasavirta+muuntaja-tekniikalla.

    Toisekseen aurinkopaneeliteknologia on kehittynyt huimasti – ja jos tämä trendi jatkuu ja piitön kenno saadaan massatuotantona pihalle parin vuoden sisään (kuten nyt vaikuttaa), tulee paneeleista niin huokeita, että aurinkosähkö on uudella tavalla uskottava energiamuoto. Pohjois-Afrikan aurinkopaneelivoimalat Euroopan kokoiseen sähköverkkoon -skenaariota ollaan ilmeisesti jo toteuttamassa joltain osin (?).

    Uusiutuvien tekniikka ison mittaluokan sähköntuotannossa on siis keksitty ja vähän jo demonstroitukin. Täyttä utopiaa homma ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. J. M. Korhonen kirjoitti 12.12.2012 kello 17:05

    Aki Suokon vastaukset ovat ihan oppikirjaesimerkkejä ydinvoiman vastustuksesta: energianlähde, joka

    1. tuottaa maailmanlaajuisesti pelkkää sähköä noin neljä kertaa enemmän kuin kaikki kasvavat uusiutuvat yhteensä
    2. on ainoana kyennyt ihan oikeasti lopettamaan hiilenpolton sellaisissakin maissa, joita ei ole siunattu esim. runsailla vesivoimavaroilla
    3. on kasvanut useassa maassa ilman erityistä kriisiohjelmaakin vähintään yhtä nopeasti kuin kaikki uusiutuvat yhteensä ovat kyenneet kasvamaan niitä avokätisimmin tukeneissa maissa
    4. korreloi uusiutuvia voimakkaammin matalamman hiilitaseen per capita kanssa
    5. kykenee korvaamaan fossiilisia polttavat laitokset “drop-in”-periaatteella, vaatimatta vielä keksimättömiä teknisiä ratkaisuja tai fundamentaalisia muutoksia ihmisten käyttäytymisessä

    on mahdollisuuksiltaan “hyvin pieni.” Ilmeisesti sitten looginen johtopäätös olisi, että minkä tahansa yksittäisen uusiutuvan mahdollisuudet ovat hyvin, hyvin, hyvin pieniä, eikä niitä kannata edistää, kun ne eivät kuitenkaan yksinään kykene mihinkään?

    Tässä lienee fundamentaalisena erona suhtautuminen tekniikan kehitykseen: uusiutuviin luottaminen ilmastonmuutosongelman ratkaisuna vaatii ehdotonta optimismia sen suhteen, että tekniikka ja luja tahto ratkaisevat kaikki ongelmat. Esimerkiksi älykäs energiajärjestelmä tarvitaan, energian säästön pitää onnistua (mahtaneeko Jevonsin paradoksi olla tuttu?), kulutuksen “täytyy muuttua.” Entä jos tekniikka ei kehitykään niinkuin toivotaan?

    Entä jos onkin poliittisesti helpompaa vain polttaa enemmän hiiltä, kuten Saksassa tehdään?

    Itse ihmettelen tätä ydinvoiman pitämistä aivan tarpeettomana, kun se nyt edelleen on ainoa vaihtoehto, jolla on edes jonkinlaisia suuren mittakaavan näyttöjä vyönsä alla. Eikö siis olisi parempi suhtautua siihenkin myönteisesti?

    Olen toki erinomaisen tyytyväinen, jos uusiutuvia kauppaavien suuret lupaukset tällä kertaa toteutuvat, mutta ikävä kyllä, olen myös väikkäriprojektia varten lukenut mm. uusiutuvien historiaa. Aivan samoja väitteitä esitettiin aivan samanlaisten markkinamiesten toimesta jo 1900-luvun alussa, sitten taas 1970-luvulla, ja jälleen 1990-luvulla ja siitä eteenpäin. Vaan ehkä, kuten “uudessa taloudessa” ja muissa kuplissa, “tällä kertaa kaikki on aivan toisin.”

    Uutta on ainakin se, että teollisuuden lobbarit ovat saaneet suuret kansalaisjärjestöt palkatta ja kritiikittä tukemaan toimintaansa.

    PS. tässäpä mielenkiintoinen juttu aurinkovoimasta vuodelta 1916. Muutaman vanhahtavan sanan vaihtamalla tämän olisi voinut ujuttaa vaikka Desertecin markkinointimateriaaliksi, eikä kukaan olisi ihmetellyt:

    http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=1&res=990CE7DF1E3FE233A25751C0A9619C946796D6CF

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 12.12.2012 kello 17:34

    Energiapitoista keskustelua.
    Käyttäytymistä ei hevin muuteta. Lämmitettyyn veteen, viilennettyyn toimistoon ja Thaimaan lomiin tottuneille energian hinnat ei ole lähellä kipurajaa.

    Elintarvikkeiden varastot viljoilla on maailmassa reilun kuukauden suuruiset. Viljan hinnasta on tullut pörssikeinottelun kohde, joka pompsahtaa kun Australian vehnä tai Etelä-Amerikan soija kuivuu pystyyn.

    Ruuan hinnan noustessa teollisuusmaissa on ostovoimaa ostaa markkinoilta köyhien maiden elintarvikkeet. Miljoonakaupungin slummissa ei kotitarvepuutarhurilla ole elintilaa. Kännykkätyöläinen palaa kotikyläänsä pysyäkseen edes hengissä.

    Yhden lapsen politiikka ei nopeasti ratkaise säähäiriöiden aiheuttamia laajoja satovahinkoja. Koulujen kasvisruokapäivä on alkusoittoa uusiin elintapoihin harjoittelussa. Pelkästään lemmikkieläimet syövät lihatuotteita melkoisen vuoren. Näemmekö yhden koiran politiikan koittavan ja mustan pörssin koiranmakkaratiskejä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. J. M. Korhonen kirjoitti 12.12.2012 kello 17:53

    aleksis salusjärvi: . Jossain päin Eurooppaa tuulee aina jne ja maanosan kattava sähköverkko mahdollistaisi energiapiikkien alueellisen tasaamisen. Tämä eri maiden välinen yhteissähköverkko on ollut jo jonkin aikaa kiivaan rakentamisen kohde.

    Ja on vielä pitkän aikaa. Siirtoverkkojen kapasiteetti (“interconnects”) on yksi suuri pullonkaula, jonka ratkaisemisesta ei ole mitään takeita. Esimerkiksi Pyreneiden ylittäminen uusilla johdoilla vaikuttaa kovin vaikealta. Paikallinen vastustus on melkoista, ja näyttää pahasti siltä, että hiilen polton jatkaminen on poliittisesti helpompaa.

    Usein väitetään, että “jossain tuulee aina.” Väitteen tueksi ei sen sijaan esitetä juurikaan näyttöä, mikä on hieman outoa, koska asia olisi tarkistettavissa. Ehkä siksi näyttöä ei esitetäkään, koska tosiasiassa sääilmiöt korreloivat koko Euroopan tasolla melko paljon.

    aleksis salusjärvi: .

    Toisekseen aurinkopaneeliteknologia on kehittynyt huimasti – ja jos tämä trendi jatkuu ja piitön kenno saadaan massatuotantona pihalle parin vuoden sisään (kuten nyt vaikuttaa), tulee paneeleista niin huokeita, että aurinkosähkö on uudella tavalla uskottava energiamuoto. Pohjois-Afrikan aurinkopaneelivoimalat Euroopan kokoiseen sähköverkkoon -skenaariota ollaan ilmeisesti jo toteuttamassa joltain osin (?).

    Vaan kun ongelma ei ole niin yksinkertainen. Tätä ei vaan voi laskea auki siten, että katsoo paljonko vaikka yksi aurinkopaneeli tuottaa vuodessa ja sitten jakaa vuotuisen energiankulutuksen tällä saadakseen “arvion” aurinkopaneelien (tai tuulivoiman) tarpeesta. Tuotetun tehon ja kulutuksen pitää osua aika tasan kohdalleen kaiken aikaa.

    Tämä on se ongelma. Eikä se poistu tai edes sanottavasti helpotu, vaikka itse paneelit olisivat ilmaisia.

    Pohjois-Afrikan aurinkovoima Eurooppaan-skeemalle taitaa käydä samoin kuin vastaaville hankkeille sata vuotta sitten (kts. ylemmäksi linkkaamani artikkeli). Hanketta ajava Desertec on vakavissa vaikeuksissa ja koko projekti on mielestäni poliittisilta dimensioiltaan vähintäänkin arveluttava. Öljyn saantia turvataan jo nyt asevoimin; mihinkähän mahtaisi NATOn huomio suuntautua, jos joku uhkaisi sähkönsaantia? Sitä kun ei varastoida edes siinä määrin kuin öljyä voidaan.

    aleksis salusjärvi: .

    Uusiutuvien tekniikka ison mittaluokan sähköntuotannossa on siis keksitty ja vähän jo demonstroitukin. Täyttä utopiaa homma ei ole.

    Ei se täyttä utopiaa ole, mutta ikävä kyllä sen ei tarvitsekaan olla. Ilmastonmuutoksen hillintä epäonnistuu, jos hiilen polttaminen on poliittisesti helpompaa.

    Tässä kohdassa pitää ehkä selventää, että tarkoitan “ilmastonmuutosongelman ratkaisulla” siirtymistä sellaiseen järjestelmään, jossa energiantuotanto on käytännössä CO2-päästötöntä. Päästötase saisi olla luokkaa 50 gCO2/kWh tai alle koko järjestelmän yli, samalla kun sähkö on niin halpaa, että polttamisen korvaaminen sähköllä olisi joko kannattavaa tai ainakin kohtalaisen edullista. Kritiikkini uusiutuvia edistäviä kohtaan perustuu siihen, että tälläisen järjestelmän rakentaminen pelkästään uusiutuvilla vaikuttaa erittäin vaativalta, kenties mahdottomalta projektilta. Uusiutuvilla on kuitenkin oma osansa, ja päästöjen vähentäminen nykytasosta niiden avulla kyllä onnistuu – vaarana on siis vain se, ettei niillä päästä tarpeeksi pitkälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. tcrown kirjoitti 12.12.2012 kello 19:05

    Tiedemies: Taishanin kaksi EPR:ää joita nyt rakennetaan tulevat maksamaan suunnilleen sen verran mitä Olkiluoto 3:n piti alunperin maksaa.

    Tarkoitatko, että nuo kaksi maksavat yhteensä Olkiluoto 3:n alkuperäisen budjetin verran vai per kappale? Jos jälkimmäinen, niin saanen epäillä, että Suomessa saataisiin voimala samalla rahalla pystyyn kuin Kiinassa.

    J. M. Korhonen: Jos tuulesta saadaankin temmattua sähköä suunnilleen samalla hinnalla per MWh kuin atoomista, mutta vain 2200 tunnin ajan vuodessa, niin pauttiarallaa 8000 tuntia vuodessa sähköä jauhavaa ydinvoimalaa vastaavan tuulivoimatuotannon rakentaminen maksaa melkein 4 x tuon hinnan.

    J. M. Korhonen: niin siinä saatiin tuulivoimasta “halpaa” laskemalla hinta 2200 tunnin huipunkäyttöajan perusteella. Noin 6000 tunnin tuotanto (se oleellinen ero ydinvoimaan) per vuosi uskottiin saatavan ilmaiseksi.

    Voisitko ottaa tämän argumenttisi vähän hitaammin, niin ehkä minäkin pääsen kärryille? Siis jos yhden tuulimyllyn tuottaman MWh:n hinta on 50EUR, niin kun rakennetaan neljä myllyä, niin MWh:n hinnaksi tulee 200 EUR? Millä ihmeen logiikalla? Entä jos rakennan sadan myllyn tuulipuiston, maksaako sen sähkön tuottaminen sitten 5000eur/MWh?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Simo Tuppurainen kirjoitti 12.12.2012 kello 21:27

    Uskoisin, että on olemassa merkkejä, jotka nykyään toimivat uusiutuvien edistämisen hyväksi. Sähköntuotanto- ja jakelumarkkinat integroituvat nopeasti, sähkönsiirtokaapeleita maasta toiseen rakennetaan. Vielä tärkeämpää on, että älykkäitä sähköverkkoja, joihin yksittäiset pientuottajat voivat palauttaa ylimääräisen sähkön, on käsittääkseni tulossa. Ja kyllä se aurinkosähkön ja tuulisähkön teknologinen potentiaali nyt esimerkiksi on jotain toista kuin 1900-luvun alussa tai 1970-luvulla.

    Tästä pääseekin aiheeseen, jota ei oteta tarpeeksi hyvin huomioon suomalaisessa keskustelussa. Puhutaan ikään kuin ollaan ratkaisemassa koko maailman energiantuotannon kysymystä uusiutuvat vs. ydinvoima. Jos ajatellaan kuitenkin Suomea sähkönkäyttäjänä, niin kenttä on kyllä kohta jo saturoitunut ydinvoimasähköstä. (Taitaa olla niin, että Olkiluoto 4:sta jo huomattava osa menee vientiin – eikä siinä sinänsä mitään, jos menee. Ei silti pitäisi yrittää sumuttaa väitteillä, että nyt voidaan korvata Venäjältä tuotavaa sähköä, koska sitä tuodaan niin pitkään, kun sähkö on siellä halvempaa)

    Itseäni huolettaa se, että putoaako Suomi uusiutuvien, energiansäästön ja sähköverkkojen kehittämisen ja energiantuotannon modernisoinnin kelkasta, jos ne rovot laitetaan isokokoisiin ydinvoimalaprojekteihin. Tämä merkitsee työpaikkoja ja yleistä eteenpäin menemistä. Näkisin, että kestävämpi tie olisi meillä tämä suunta, varsinkin kun ydinvoimassakin on tulevaisuudessa ympäristöystävällisempiä ratkaisuja neljännen sukupolven reaktoreiden muodossa tulossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. tcrown kirjoitti 12.12.2012 kello 22:53

    J. M. Korhonen: Esimerkiksi tuo vertailu ei ota noissa tuulivoiman kustannuksissa huomioon järjestelmän muita kustannuksia. Yksinkertaistaen, niitä ovat joko varavoiman tuotanto, energian siirto, tai energian varastointi (tai yhdistelmä näitä kolmea). Käytännössä tekniikka taipuu tällä hetkellä lähinnä varavoiman tuotantoon ja rajoitetusti energian siirtoon; taloudellinen varastointi on vielä haaveunia.

    Näiden kustannusten unohtaminen stokastisten uusiutuvien järjestelmäkustannuksista on nähdäkseni aivan yhtä pähkähullua

    Mutta niiden unohtaminen ydinvoiman tapauksessa ei ole ollenkaan pähkähullua? Nuo ydinvoiman kustannuslaskelmat kun ovat ydinvoimalle perusvoimana, ei säätövoimana. Kysyntä kun on myös stokastista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Tiedemies kirjoitti 13.12.2012 kello 2:48

    Mitä jos Suomessa sallittaisiin myös ulkomailla tuotetun käytetyn ydinpolttoaineen käsittely ja vaikka kokeelliset reaktorit? Ei tarvitse laittaa edes paljoa julkista rahaa, eurooppalaiset ovat varmasti valmiita maksamaan ison rahan että otetaan se polttoaine vastaan. Sille ei ensin tarvitse edes tehdä mitään, otetaan vaan polttoaine ja rahat ja pidetään ne jossain sellaisessa paikassa joka on turvallinen seuraavan 50 vuotta. Ei tarvitse varautua 100 000 tai edes 200 vuoteen. Ainoana vaatimuksena että rahat jotka saadaan pitää käyttää siihen että rakennetaan käsittelylaitos ja reaktori, joka kykenee polttamaan nämä puhtaaksi.

    Markkinat hoitavat loput.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 13.12.2012 kello 7:35

    Poth1ue1: …mutta kun ne meretkään eivät ole ainakaan vuoskymmeneen lämmenneet? (Ellei sitten usko, että lämpeneminen olisi ovelasti piiloitunut merten syvänteisiin, joista sitä ei vielä voida seurata.)

    Kun jäätiköt sulavat meriin, eivät meret niihin valuvasta kylmästä vedestä tietenkään lämpene. Asiat siis tapahtuvat viiveellä – myös merien lämpeneminen, jonka jälkeen ilmasto alkaa lämmetä. Jäätiköiden mukana häviää myös niiden lämpösäteilyä takaisin avaruuteen heijastava maapalloa viilentävä vaikutus.

    Ilmastonmuutoksen torjunnassa kaikkein olennaisinta pitäisi olla pyrkimys hiilinielujen kasvattamiseen. Kasvihuonekaasut pysyvät ilmakehässä kymmeniä vuosia, jonka vuoksi niiden kumuloituminen jatkuu, vaikka päästöjä leikattaisiinkin. Siksi pelkät päästöjen vähennykset (joita niitäkin tarvitaan) eivät riitä, vaan tarvitaan mm. maapallon metsäisen pinta-alan lisäämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Mauno kirjoitti 13.12.2012 kello 8:52

    Mikäli Suomessa lähitulevaisuudessa käytettävät pää-energiamuodot kiinnostavat, kannattaa arvioida että mitkä tuottavat eniten rahaa tehtaanomistajille, ne ne tulevat olemaan. Tuotto koostunee jatkossakin aika paljon yhteiskunnan tuesta eri muodoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. J. M. Korhonen kirjoitti 13.12.2012 kello 10:06

    tcrown:

    Voisitko ottaa tämän argumenttisi vähän hitaammin, niin ehkä minäkin pääsen kärryille? Siis jos yhden tuulimyllyn tuottaman MWh:n hinta on 50EUR, niin kun rakennetaan neljä myllyä, niin MWh:n hinnaksi tulee 200 EUR? Millä ihmeen logiikalla?

    Jos se yksi mylly tuottaa sähköä vain keskimäärin 1/4 ajasta, niin nimellistehon mukaiseen vuosituotantoon tai tehon pysyvyyteen tarvitaan jotain vähän muutakin. Eli tuuleen perustuvan järjestelmän kustannuksia ei voi mielestäni mitenkään laskea vain tuijottamalla pelkästään tuulimyllyllä jauhetun sähkön hintaa. Sama pätee toki myös ydinvoimaan, mutta kahteen toisistaan riippumattomaan muuttujaan perustuva säätö on aina vaikeampaa ja kalliimpaa kuin yhden muuttujan (kulutus) mukainen säätö.

    Käytännössähän tuollainen järjestelmä rakennettaisiin esim. Saksassa nyt niin, että rakennetaan nuo myllyt ja jos ja kun verkon luontainen säätökyky loppuu, kaasu- tai hiilivoimaloita sitten takaamaan energian saanti. Hypoteettisessa täysin tuuleen tai tuuleen ja aurinkoon perustuvassa järjestelmässä tuota muuta kapasiteettia pitäisi olla melkein koko tuuli/aurinkovoiman nimellistehon verran, tai sitten baseline pitäisi vetää aivan käsittämättömän isoksi (en ole ihan varma, riittäisikö Euraasian mantereen mitta), ja/tai tuulivoimaa ylirakentaa niin paljon, että keskimääräinen käyttöaste ja sitä kautta tuotetun sähkön hinta olisivat aivan jotain muuta kuin teknisesti saavutettavissa olevalla käyttöasteella laskettuina. Teoriassa asian voisi hoitaa muutenkin, mutta palataan asiaan sitten, kun edullinen ja skaalautuva sähkön varastointi on hankittavissa olevaa tekniikkaa eikä vain pilke uusiutuvia lobbaavien silmäkulmassa.

    Uusiutuvien kustannusten laskennassa on aina tämä ongelma: esimerkiksi tuo laskelma pitänee paikkansa niin kauan, kun tuulivoiman lisäys on säätökapasiteetin kannalta merkityksettömän pieni eikä lisäyksellä ole vaikutusta esim. olemassaolevien turbiinien käyttöasteeseen. Ja kuten olen toistuvasti sanonut, kannatan voimakkaasti myös tuulivoiman rakentamista, sillä kun voitaisiin Suomessa tuottaa nykyistä huomattavan paljon enemmänkin sähköä. Mutta tuosta laskelmasta ei voi johtaa arviota koko järjestelmän kustannuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. S-W kirjoitti 13.12.2012 kello 10:06

    Osmo Soininvaara:
    Miten se tulevaisuus siitä parane, että maat alkavat vielä sotia toisiaan vastaan. Ajattelit listiä ne nälkäpakolaiset rajalle?

    No, kuten ihan itse kirjoituksessasi totesit:
    “Väkiluku. Meitä on nyt seitsemän miljardia ja kohta yhdeksän. Olisi parempi, jos väkeä olisi olennaisesti vähemmän, jos maapallon viljasadot putoavat olennaisesti.”

    Eikös sodilla ole tapana vähentää väestömäärää…? Joten tuo väestöongelma tullee ratkeamaan istestään, ei kauniilla tavalla, mutta ratkeaa kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.12.2012 kello 10:59

    Vähenikö maailman väkiluku toisen maailmansodan aikana. Suomessa se ainakin johti suuriin ikäluokkiin ja väestön kasvuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Poth1ue1 kirjoitti 13.12.2012 kello 10:31

    Hanna-Leena Ylinen: Kun jäätiköt sulavat meriin, eivät meret niihin valuvasta kylmästä vedestä tietenkään lämpene. Asiat siis tapahtuvat viiveellä – myös merien lämpeneminen, jonka jälkeen ilmasto alkaa lämmetä. Jäätiköiden mukana häviää myös niiden lämpösäteilyä takaisin avaruuteen heijastava maapalloa viilentävä vaikutus.

    Joo ei.

    Jäätiköiden sulamisen merkitys on aika mitätön meriin verrattuna. Vaikka käyttäisi arvioiden ylärajaa jäätiköiden sulamisen sitomasta energiasta, niin päästään vain muutamaan prosenttiin [1]. Tämä, kuten muutkaan vaihtoehtoiset energian “piilopaikat”, eivät pysty selittämään miksi ei lämpene, niin kuin havaintojen pohjalta mallinnettu säteilyepätasapaino antaisi ymmärtää [2].

    [1] Levitus et. al., Warming of the world ocean, 1955–2003, GRL, VOL. 32, L02604, doi:10.1029/2004GL021592, 2005

    [2] Schwartz et. al., Why Hasn’t Earth Warmed as Much as Expected?, Journal of Climate, Vol. 23, 2010, DOI: 10.1175/2009JCLI3461.1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Poth1ue1 kirjoitti 13.12.2012 kello 10:40

    Simo Tuppurainen:
    (Taitaa olla niin, että Olkiluoto 4:sta jo huomattava osa menee vientiin – eikä siinä sinänsä mitään, jos menee. Ei silti pitäisi yrittää sumuttaa väitteillä, että nyt voidaan korvata Venäjältä tuotavaa sähköä, koska sitä tuodaan niin pitkään, kun sähkö on siellä halvempaa)

    Tuonti Venäjältähän on jo romahtanut aiempaan verrattuna, koska uuden kapasiteettimaksun ansiosta venäläiset sähköntuottajat saavat kotimarkkinoillaan parempaa hintaa kuin aiemmin.

    Tämän huomaa hyvin jo verkon tilan seurannasta – aiemmin Venäjältä tuotiin sähköä langat punaisena oli hinta Suomessa mikä tahansa (ja samaan aikaan saatettiin viedä langat yhtä punaisena sähköä Ruotsiin). Nyt kotimaisen sähkön tarpeen kasvaessa tuodaan ensin sähköä Ruotsista ja Virosta – ja vasta näiden siirtoyhteyksien saturoiduttua Venäjältä.

    Halpa venäläinen sähkö alkaa siis olemaan historiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Koditon kirjoitti 13.12.2012 kello 11:34

    S-W: No, kuten ihan itse kirjoituksessasi totesit:
    “Väkiluku. Meitä on nyt seitsemän miljardia ja kohta yhdeksän. Olisi parempi, jos väkeä olisi olennaisesti vähemmän, jos maapallon viljasadot putoavat olennaisesti.”

    Eikös sodilla ole tapana vähentää väestömäärää…? Joten tuo väestöongelma tullee ratkeamaan istestään, ei kauniilla tavalla, mutta ratkeaa kuitenkin.

    Kun puhutaan ihmisistä, niin kusihädän tullessa on tapana mennään vessaan, eikä odoteta että ongelma ratkeaa itsestään. Näin ainakin täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Syltty kirjoitti 13.12.2012 kello 12:26

    Osmo Soininvaara:
    Vähenikö maailman väkiluku toisen maailmansodan aikana. Suomessa se ainakin johti suuriin ikäluokkiin ja väestön kasvuun.

    Arvelisin että Neuvostoliitossa, Puolassa ja Kiinassa väheni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Viherinssi kirjoitti 13.12.2012 kello 12:55

    Aki Suokko: Mielestäni on mentävä kohti paikallisesti tuotettavaa energiaa koska vanhasta energiajärjestelmästä täytyy pikkuhiljaa joka tapauksessa luopua. Tässä on teknologisen oppimisen suuri mahdollisuus sekä ennen kaikkea se, että energian kuluttamisen täytyy muuttua. Energiansäätön potentiaali on luokkaa puolet ratkaisusta kun ydinvoiman mahdollisuudet ovat hyvin pienet.

    Hajautettu tuotanto voidaan tehdä monella tavalla. Noin periaatteessa kulutusta vastaava kulutuspisteiden mukaan hajautettu tuotanto olisi oikein loistava asia. Se vähentäisi huomattavati siirtoyhteyksien tarvetta, jolloin sähköverkon käyttövarmuus paranee kertaluokalla.

    Hiukan epäintuitiivisesti käy kuitenkin niin, että alueellisesti korreloiva hajautettu tuotanto on verkon kannalta hyvinkin hankala. Jos puhutaan tuulivoimasta, sitä tuotetaan tuulisilla alueilla. Tuotanto on hajautettu jopa yksityisen kodin tasolle asti, mutta silti siirtoyhteydet pitää rakentaa hyvin jykeviksi ja pitkille matkoille. Sama koskee aurinkovoimaa.

    Teoriassa voisi ajatella, että hajautettu tuotanto on kuitenkin turvallisempi kriisitilanteessa. Mutta käytännössä siirtoyhteyksien pommittaminen on ihan yhtä helppoa kuin voimaloiden pommittaminen. Varmuus tässä suhteessa edellyttäisi sekä hajautettua tuotantoa että hajautettuja siirtoyhteyksiä. Siihen taas ei pitkillä etäisyyksillä oikein ole rahaa.

    Tähän samaan liittyvät kaavailut SmartGridistä. Minulle ei oikeasti ole vielä selvinnyt, mitä sellaista jossain SmartGridissä on, jota ei nykyisessä järjestelmässä ole. Jo nyt suurkäyttäjät seuraavat hyvin tarkasti sähkön hintaa ja jopa säätävät käyttöään sen mukaan. Yksityiset kuluttajat eivät tee niin, mutta siinä esteenä ei ole teknologia, vaan hinnoittelu. (Ts. jos kuluttajat maksaisivat aina pörssihinnan mukaan, käytös muuttuisi nopeasti. Aika äkkiä alkaisi tulla jopa lämmitysjärjestelmiä, joille voisi asian kertoa.)

    Jotta SmartGridistä olisi jotain konkreettista hyötyä, pitäisi ensin keksiä, mistä sitä energiankulutusta säästettäisiin ja säädettäisiin tuotannon mukaan. Ja mitä sellaista se tekee, jota ei jo nykyteknologialla voisi helposti tehdä kuluttajan päässä. Oma käsitykseni on se, että SmartGrid on ajalta ennen ubiikkia internettiä, jolloin asiat oli helpompi tehdä järjestelmän päässä.

    Tehokkain konsultti tässä on sähkön pörssihinta. Sen toimivuutta kuitenkin estävät erilaiset kiinteät tariffit, joten esimerkiksi syöttötariffit ovat tässä suhteessa jopa haitallisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Viherinssi kirjoitti 13.12.2012 kello 13:36

    J. M. Korhonen: Uusiutuvien kustannusten laskennassa on aina tämä ongelma: esimerkiksi tuo laskelma pitänee paikkansa niin kauan, kun tuulivoiman lisäys on säätökapasiteetin kannalta merkityksettömän pieni eikä lisäyksellä ole vaikutusta esim. olemassaolevien turbiinien käyttöasteeseen. Ja kuten olen toistuvasti sanonut, kannatan voimakkaasti myös tuulivoiman rakentamista, sillä kun voitaisiin Suomessa tuottaa nykyistä huomattavan paljon enemmänkin sähköä. Mutta tuosta laskelmasta ei voi johtaa arviota koko järjestelmän kustannuksista.

    Tässä on vielä se kierous, että kun stokastisten uusiutuvien määrä lyö päänsä rajaan (vesivoima + lauhde), raja on aika terävä. Rajaan asti uusiutuvat eivät sotke hinnanmuodostusta kovin paljon, ja jokainen niiden potentiaalisti tuottama kWh korvaa käytännössä fossiilista. Mutta rajan jälkeen matalan tuotannon ajan sähkönhinta nousee rajusti, ja toisaalta ylituotanto pudottaa hinnan ylituotantoaikaan hyvin alas.

    Rajan jälkeen uuden uusiutuvan kannattavuus muuttuu heikoksi (se ei voi hyödyntää hiljaista aikaa eikä saa hyötyä hyvästä ajasta). Ja toisaalta samalla fossiilisen kannattavuus paranee huomattavasti, koska sillä voidaan hyödyntää korkeammat huippuhinnat.

    Tässä tilanteessa käy niin, että fossiilisen vähentäminen muuttuu hyvin vaikeaksi ja kalliiksi. Päästökauppa voi pakottaa siihen, mutta silloin sähkön hinta alkaa nousta hyvinkin nopeasti.

    Tiettyyn rajaan asti tuuli ja aurinko siis vähentävät hiilipäästöjä selvästi, mutta samalla ne lukitsevat järjestelmän tilanteeseen, jossa fossiilisesta eroonpääsy on hyvin hankalaa.

    Tämä on vältettävissä useammalla tavalla (energiansäästö jo etukäteen, ydinvoima, biomassojen mahdollisimman tehokas hyödyntäminen, ehkä sähkön varastoinnin kehittyminen), mutta jos asiaan ei kiinnitetä huomiota, se on ongelmien siirtämistä tulevaisuuteen.

    Eikä tämä ole rakettitiedettä. Valitaan realistinen sähköntuotantoskenaario ja mennään sitä kohti. Pelkkä tämän päivän derivaattaan tuijottaminen ei kuitenkaan vie meitä perille, koska osa tämän hetken tehokkaista päästövähennyskeinoista on hyvin rajallisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Samuli Saarelma kirjoitti 13.12.2012 kello 13:36

    S-W:
    Eikös sodilla ole tapana vähentää väestömäärää…? Joten tuo väestöongelma tullee ratkeamaan istestään, ei kauniilla tavalla, mutta ratkeaa kuitenkin.

    Nykyaikaisilla sodilla ei ole oikeastaan mitään merkitystä väkimäärään. Jopa maailmanhistorian tuhoisin sota, 2. maailmansota, aiheutti vain pienen notkahduksen väkilukuihin. Suomen kohdalla tuon sodan vaikutusta voi katsoa tässä käyrässä:
    http://www.tilastokeskus.fi/org/historia/vaestonkehitys.html

    Tuosta käyrästä näkee selvästi, että matala syntyvyyys jostain 1970-luvulta lähtien on ollut paljon merkittävämpi tekijä Suomen väkilukuun kuin mikään sota.

    Jos katsoo viimeaikaisia sotia, joissa on ollut mukana kehittyneitä maita (eikä ole siis ollut kyse jonkun kehitysmaan sisällissodasta), uhrimäärät ovat olleet niin pieniä, ettei niitä ole edes mahdollista havaita väestökäppyröistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Viherinssi kirjoitti 13.12.2012 kello 13:50

    J. M. Korhonen: Eli tuuleen perustuvan järjestelmän kustannuksia ei voi mielestäni mitenkään laskea vain tuijottamalla pelkästään tuulimyllyllä jauhetun sähkön hintaa. Sama pätee toki myös ydinvoimaan, mutta kahteen toisistaan riippumattomaan muuttujaan perustuva säätö on aina vaikeampaa ja kalliimpaa kuin yhden muuttujan (kulutus) mukainen säätö.

    (Jos tämä tuli jo aiemmin, pahoittelen. WordPress ja katkeileva tietoliikenneyhteys jättivät lievää ankaramman epävarmuuden aikaisemman viestin perillemenosta.)

    Pelkkään ydinvoimaan perustuvan järjestelmän hinta on laskettavissa. Oletetaan ydinvoiman hinnaksi 80 €/MWh. Oletetaan lisäksi, että kustannus on pelkkää pääomakustannusta (ikävin tapaus).

    Sähkönkulutuksen vuosi- ja vuorokausivaihtelu on suuruusluokaltaan sellaista, että minimikulutus on puolet maksimista. Niinpä pelkällä ydinvoimalla toteutettu järjestelmä olisi sellainen, jossa puolet voimaloista on puolet ajasta hiljaisena.

    Karkeasti voidaan siis arvioida, että jos keskikulutus on 1, minimikulutus on 0,67 ja maksimikulutus 1,33. (Tarkat luvuthan riippuvat jakaumastakin, heitto ei kuitenkaan tässä haittaa.) Ydinvoimaloita pitää siis rakentaa 1,33 kertaa keskikulutuksen verran.

    Sama kerroin tulee luonnollisesti sähkön hintaan, jos se riippuu pelkästään pääomasta. Näillä numeroilla tuotantokustannus on noin 106 €/MWh.

    Näissä luvuissa ei pitäisi tuotantokustannuksina olla mitään kovin epärealistista. Greenfieldejä pitäisi pahassakin tapauksessa saada noilla hinnoilla. Ja jos polttoaineen hinta onkin suurempi, se itse asiassa alentaa kokonaiskustannuksia. Mitä suurempi osa muuttuvilla kustannuksilla on kokonaiskustannuksissa, sitä tasaisempi sähkön hinta on.

    Hinnanmuodostuksen kannalta tilanne olisi mielenkiintoinen. Teoriassa sähköä myytäisiin muuttuvilla kustannuksilla (nolla) kaikkina muina hetkinä paitsi maksimin hetkellä. Käytännössä onneksi järjestelmässä on mukana sekä jokin määrä mukautuvaa kulutusta että tuotantoa. (Kovin korkealla hintapiikillä kannattaisi polttaa vaikka isoäidin antiikkimööpelit sähköksi.)

    Olisin kovin utelias näkemään samanlaisen laskelman vaikkapa kovin tuulivoima- tai aurinkovoimavaltaisesta päästöttömästä järjestelmästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Koti-isä kirjoitti 13.12.2012 kello 15:47

    Osmo Soininvaara:
    Jos ilmasto menee täysin sekaisin, maapallon vailjasadosta menetetään ehkä 30 prosenttia. Silloin jo seitsemän ihmistä on liian paljon.

    Lieneekö teoriassa alkuunkaan ylitsepääsemätön ongelma, mikäli leikattaisiin lihan ja muun eläinperäisen ravinnon kulutusta vastaavassa suhteessa.

    Oikeasti tietenkin kehittyneissä maissa, joissa vilja on käytännössä ilmainen raaka-aine (esim. leivässä sen osuus on muutaman prosentin kokonaisuudesta) ja ruokakasvijalosteita poltetaan autojen moottoreissa, jatketaan entiseen malliin ja ainoastaan köyhät kärsivät ja kuolevat. Näinhän se menee jo tänäkin päivänä, tulevaisuudessa vaan entistä suuremmassa mittakaavassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Koti-isä kirjoitti 13.12.2012 kello 15:55

    Syltty:
    Niin kauan kuin ydinvoimaa ei ole poliittisesti mahdollista ottaa osaksi ratkaisua, ratkaisua ei ole olemassakaan. Koska ongelma ei ole ratkaisvatissa tällä haavaa, ei ole myöskään järkeä panostaa valtavia summia pelkkään näpertelyyn.

    Niin, mitäpä tässä turhia hötkyilemään tai kantamaan huolta huomisesta. Nautitaan hiilellä tuotetusta kaukolämmöstä kodin lämmössä tässä ja nyt ja katsellaan ikkunasta, kun lumimyräkkä pauhaa ulkona. Ja jos joku haluaa hötkyillä niin siitä vaan, Suomi on vapaa maa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. aleksis salusjärvi kirjoitti 13.12.2012 kello 16:27

    J. M. Korhonen: Kritiikkini uusiutuvia edistäviä kohtaan perustuu siihen, että tälläisen järjestelmän rakentaminen pelkästään uusiutuvilla vaikuttaa erittäin vaativalta, kenties mahdottomalta projektilta. Uusiutuvilla on kuitenkin oma osansa, ja päästöjen vähentäminen nykytasosta niiden avulla kyllä onnistuu – vaarana on siis vain se, ettei niillä päästä tarpeeksi pitkälle.

    Kiitos asian selventämisestä. Esiin nostamissasi asioissa tuntuu olevan vissisti tolkkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. a_l kirjoitti 13.12.2012 kello 17:07

    Viherinssi: Tässä tilanteessa käy niin, että fossiilisen vähentäminen muuttuu hyvin vaikeaksi ja kalliiksi. Päästökauppa voi pakottaa siihen, mutta silloin sähkön hinta alkaa nousta hyvinkin nopeasti.

    Eikö tämä ole jo aika pitkälti nykytilanne? Tuotantomuoto jonka kulurakenne painottuu pääomakustannuksiin muuttuu tietyn rajan ylitettyään kilpailukyvyttömäksi, koska sen tuotantoa ei joko kannata säätää kysynnän mukaan (ydinvoima) tai se on jopa teknisesti mahdotonta (uusiutuvat).

    Pelkkään tuotantokustannuksiin / MWh tuijottaminen ei kerro koko totuutta, varsinkaan uusiutuvien kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. pekka kirjoitti 13.12.2012 kello 17:14

    viherinssi:

    Yksityiset kuluttajat eivät tee niin, mutta siinä esteenä ei ole teknologia, vaan hinnoittelu. (Ts. jos kuluttajat maksaisivat aina pörssihinnan mukaan, käytös muuttuisi nopeasti. Aika äkkiä alkaisi tulla jopa lämmitysjärjestelmiä, joille voisi asian kertoa.)

    Noitahan on ollut sähkölämmitystaloihin iät ja ajat, verkkokäskylaitteet joilla sähkölaitos pystyi ohjaamaan sähkölämmityskuluttajan käyttöä tulivat markkinoille 1970 tai 1980-luvulla.

    Nykyinen versio asiasta on SLY-kytkentä (google löytää).
    Ongelmana vaan on, että energialaitoksia ei enää asia tunnu kiinnostavan. Sähkölämmitystariffeilla (joissa kuormia pystyy ohjaamaan) ei tarjota juurikaan yleistariffia edullisempaa sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. tcrown kirjoitti 13.12.2012 kello 19:28

    Tiedemies: Mitä jos Suomessa sallittaisiin myös ulkomailla tuotetun käytetyn ydinpolttoaineen käsittely ja vaikka kokeelliset reaktorit? Ei tarvitse laittaa edes paljoa julkista rahaa, eurooppalaiset ovat varmasti valmiita maksamaan ison rahan että otetaan se polttoaine vastaan. Sille ei ensin tarvitse edes tehdä mitään, otetaan vaan polttoaine ja rahat ja pidetään ne jossain sellaisessa paikassa joka on turvallinen seuraavan 50 vuotta. Ei tarvitse varautua 100 000 tai edes 200 vuoteen. Ainoana vaatimuksena että rahat jotka saadaan pitää käyttää siihen että rakennetaan käsittelylaitos ja reaktori, joka kykenee polttamaan nämä puhtaaksi.

    Markkinat hoitavat loput.

    (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

    Ehdottomasti näin. Tässä voisi olla Suomelle Norjan öljytuloja vastaava tulonlähde ja kestävyysvajeen nujertaja. Isoimpana ongelmana tässä vaan taitaa olla se, että nuo 16 peukuttajaakin todennäköisesti pitävät tätä hyvänä huumorina eikä vakavasti otettavana ehdotuksena. Enkä oikein tiedä mikä puolue tätä voisi lähteä ajamaan. Vihreät juoksevat pakoon kun kuulevat sanan “ydin”, persut vastustavat kaikkea, enkä tiedä kykeneekö keskimääräinen kokoomuslainen näin monimutkaiseen ajatusketjuun. Kepun kanssa on täysin arvanheittoa tuhotaanko tässä suomenmaa vai saadaanko töitä maaseudulle. Jäljelle taitaa jäädä demarit. Jutta, täällä olisi yksi (uusi) ääni tarjolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. J. M. Korhonen kirjoitti 13.12.2012 kello 20:46

    Kiitos erityisesti Viherinssille näiden asioiden selventämisestä. Olen päätynyt omatoimisesti asiaa pähkäiltyäni hyvin samanlaisiin johtopäätöksiin. Mitä olen asiaa itsenäisesti simuloinut (mutta todellisuuteen pohjautuvaan tuotanto- ja kysyntädataan perustuen), niin uskoisin 80% päästösäästöjen edellyttävän stokastisen uusiutuvan ylirakentamista suuruusluokassa 2-6x huippukulutus. Samansuuruisia arvioita olen kuullut muualtakin. Omat laskelmani ovat varmasti karkeita ja aion niitä kehittää – ihan julkaisukelpoisiksi – kunhan varsinaisilta töiltä jää aikaa, mutta jonkinlaista osviittaa niistäkin saanee.

    Johtopäätöksistä (heh heh) puheenollen, tämä Viherinssin huomio ansaitsee tulla luetuksi useampaankin kertaan, eikä vain luetuksi vaan myös ymmärretyksi:

    Hiukan epäintuitiivisesti käy kuitenkin niin, että alueellisesti korreloiva hajautettu tuotanto on verkon kannalta hyvinkin hankala. Jos puhutaan tuulivoimasta, sitä tuotetaan tuulisilla alueilla. Tuotanto on hajautettu jopa yksityisen kodin tasolle asti, mutta silti siirtoyhteydet pitää rakentaa hyvin jykeviksi ja pitkille matkoille. Sama koskee aurinkovoimaa.

    Teoriassa voisi ajatella, että hajautettu tuotanto on kuitenkin turvallisempi kriisitilanteessa. Mutta käytännössä siirtoyhteyksien pommittaminen on ihan yhtä helppoa kuin voimaloiden pommittaminen. Varmuus tässä suhteessa edellyttäisi sekä hajautettua tuotantoa että hajautettuja siirtoyhteyksiä. Siihen taas ei pitkillä etäisyyksillä oikein ole rahaa.

    Sama pätee tietysti myös muihin siirtolinjoja uhkaaviin tekijöihin, kuten vaikka myrskyihin. Ja kuvatunlaisessa tilanteessa noita siirtolinjoja hallitseva on aikamoisessa monopoliasemassa, joten se siitä haaveillusta “energian demokratisoinnista.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. tcrown kirjoitti 13.12.2012 kello 23:03

    J. M. Korhonen: Eli tuuleen perustuvan järjestelmän kustannuksia ei voi mielestäni mitenkään laskea vain tuijottamalla pelkästään tuulimyllyllä jauhetun sähkön hintaa.

    Ahaa, en heti ymmärtänyt, että kritisoit eri tuotantomuotojen kustannusarvioita siitä, että niissä arvioitiin tuotantomuotojen kustannuksia eikä erinäköisiä ulkoisvaikutuksia.

    Viherinssi: Mutta rajan jälkeen matalan tuotannon ajan sähkönhinta nousee rajusti

    Miksi/mihin verrattuna?

    __________

    Minun ymmärtääkseni uusiutuvien makrotrendi viimeiset vuosikymmenet on ollut halvempaan suuntaan kun ydinvoiman kustannuskäppyrä on osoittanut koilliseen. Nuo trendit eivät ole osoittaneet katkeamisen merkkejä, vaan nyt aletaan olla tilanteessa, jossa uusiutuvat alkavat kilpailemaan konventionaalisten kanssa taloudellisesti ilman subventioita.

    Nyt, jos uusiutuvilla on halvempaa tuottaa wattitunteja kuin ydinvoimalla, niin siinä vain on sellainen ongelma, että ydinvoimalan rahoittajille tulee ennemmin tai myöhemmin hiki otsalle.

    Jos/kun uusiutuvat alkavat olemaan halvempi tapa tuottaa sähköä kuin muut, niin sähkön tuotanto alkaa hajautumaan. Siinä vaiheessa ei ole enää kysymys siitä minkälaista energiapolitiikkaa harjoitetaan, niin vain käy. Ellei sitten täräytetä saman tien kymmentä ydinvoimalaa pystyyn, millä saadaan sähkön hinta nollaksi. Mutta realistisemmin, nuo hajautetun tuotannon haasteet tulevat silmille joka tapauksessa, joten sähköyhtiöiden olisi siihen syytä alkaa varautua mitä pikimmiten (todettakoon, että tässäkin asiassa uskon aika paljon markkinoiden voimaan. hankaluuksien ilmetessä sopimukset alkavat yllättäen muuttua muotoon, jossa eri tahoilla on vahvat kannusteet toimia verkon kannalta sopivast).

    Lisäksi se on jo peliteoreettisesti vaikeaa, että rakennettaisiin niin paljon ydinvoimaa, että sähkön hinta pysyisi niin alhaalla, että uusiutuvat eivät olisi kilpailukykyisiä (Tuo peliteoreettinen ongelma taitaa näkyä jo Fennovoiman parissa. Olisi kovin kiva, että joku muu maksaisi ydinvoimalan)

    Kun tällainen energiamarkkinamurros (minun nähdäkseni) on käsillä, jonka seurauksia on äärimmäisen vaikea arvioida, olisi minun mielestäni sulaa hulluutta lähteä hakemaan jotain 80% päästövähennyksiä sitomalla energiapolitiikka (kalliisiin) ydinvoimaloihin, joiden elinkaari lähentelee vuosisataa.

    Ja loppukevennykseksi, mitä siihen varakapasiteetin ylläpitämiseen tulee, niin ei se nyt niin kovin kallista ole. Biltemasta voi hakea varakapasiteettia hintaan 16 senttiä (sis. alv) per watti (ydinvoimala 5 euroa ja tuulivoimala euron per watti). Muuttuvat kustannukset ovat toki suuremmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. J. M. Korhonen kirjoitti 14.12.2012 kello 9:58

    tcrown: Ahaa, en heti ymmärtänyt, että kritisoit eri tuotantomuotojen kustannusarvioita siitä, että niissä arvioitiin tuotantomuotojen kustannuksia eikä erinäköisiä ulkoisvaikutuksia.

    Ei, kun kritisoin sitä, että käytetään voimakkaasti asennetusta kapasiteetista ja monesta muusta muuttujasta riippuvaista kustannusarviota pönkittämään argumenttia “ydinvoima on aivan tarpeetonta.”

    Ydinvoimalla on edelleen se etu, että sillä on ihan todellisia näyttöjä päästövähennyksistä – huomattavasti nopeammista kuin esimerkiksi uusiutuvat Saksassa ovat kyenneet saamaan aikaan. Kaiken lisäksi nämä vähennykset on kaiken lisäksi saatu aikaan eräänlaisena sivutuotteena, aikana, jolloin CO2-päästöjen vähennykset eivät olleet edes tarkoituksena.

    Jos vähennykset saadaan aikaan muuten, niin se on hyvä. Enkä edes vaadi, että reaktoreita pitäisi rakentaa pää märkänä, vaikka uskon kyllä nykyhetken tarpeisiin vähän ylimitoitetunkin ja sadaksi vuodeksi kestämään rakennetun lisärakentamisen tuntuvan hyvältä idealta siinä vaiheessa, kun ryhdytään esim. nestemäisten polttoaineiden primäärienergiasisällön korvaamista miettimään. Mutta pidän ennenaikaisena vastustaa ydinvoiman rakentamista, etenkin silloin kun riskin kantavat etupäässä yksityiset sijoittajat, ja mitä suurimpana hulluutena vaatia sen alasajoa.

    Tässä muuten mielenkiintoisena loppukevennyksenä Yhdysvaltojen suurimman aurinkosähköfirman toimitusjohtajan näkemyksiä mm. tuosta hajautetusta sähköntuotannosta. Vapaasti kääntäen: “en yksinkertaisesti usko, että hajautetun tuotannon edut voittavat keskitetyn tuotannon hyödyt.” Tuo Viherinssin mainitsema verkkojen vahvistaminen on vain yksi syy, miksi hajautettu tuotanto tulee jatkossakin olemaan marginaalista.

    http://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/12/the-ceo-of-americas-biggest-solar-maker-doesnt-believe-in-distributed-generation/266241/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Viherinssi kirjoitti 14.12.2012 kello 15:11

    tcrown: Minun ymmärtääkseni uusiutuvien makrotrendi viimeiset vuosikymmenet on ollut halvempaan suuntaan kun ydinvoiman kustannuskäppyrä on osoittanut koilliseen. Nuo trendit eivät ole osoittaneet katkeamisen merkkejä, vaan nyt aletaan olla tilanteessa, jossa uusiutuvat alkavat kilpailemaan konventionaalisten kanssa taloudellisesti ilman subventioita.

    Kun se minun pointtini oli juurikin se, että tämän hetken tilanne on tietynlainen, mutta kun tuulen ja auringon osuus suhteessa lauhdevoimaan ja vesivoimaan lisääntyy, niiden kannattavuus alkaa heikentyntyä hyvin voimakkaasti. Emme ole vielä siinä pisteessä emmekä ihan lähelläkään, mutta jos tavoitteena on leikata päästöjä 80 %, se piste tulee paljon ennen vastaan.

    tcrown: Nyt, jos uusiutuvilla on halvempaa tuottaa wattitunteja kuin ydinvoimalla, niin siinä vain on sellainen ongelma, että ydinvoimalan rahoittajille tulee ennemmin tai myöhemmin hiki otsalle.

    On tullut jo, mikä ehkä on merkille pantukin. Osittain tosin hiki voi johtua muistakin syistä, mutta kustannukset ovat korkeita, ja niihin liittyy suuri riski. Juuri nyt on esimerkiksi aika vaikea sanoa millään järkevillä virherajoilla sitä, paljonko Suomeen rakennettu uusi ydinvoimala maksaisi.

    Ydinvoimalan rakentajan kylmä hiki ei kuitenkaan johdu kilpailusta uusituvien kanssa, koska niiden rajoitukset ovat tuttuja alalla tosissaan operoiville. Ongelma on siinä, että tällä hetkellä fossiiliset ovat paljon halvempia kuin ydinvoima, eikä niiden tulevaisuuden hintakehityksestä ole varmuutta. Markkinoiden veikkaus on se, että päästömaksut eivät tule nostamaan fossiilisten hintaa ainakaan lähivuosina.

    tcrown: Mutta realistisemmin, nuo hajautetun tuotannon haasteet tulevat silmille joka tapauksessa, joten sähköyhtiöiden olisi siihen syytä alkaa varautua mitä pikimmiten

    Miten? Rakentamalla huimasti lisää toistaiseksi kannattamattomia maiden välisiä siirtoyhteyksiä? Kyllä niitä siirtoyhteyksiä sitten tulee, kun hintaerot antavat niihin aihetta. Suuri määrä siirtoyhteyksiä kuitenkin maksaa suuren määrän rahaa, ja se raha otetaan sähkön hinnassa.

    Investoinnit ovat miljardiosastolla, eikä ole ihan reilua jättää näitä kustannuksia huomioimatta hajautetun tuotannon hintalappua miettiessä. Huomautan siis vielä siitä, että näillä lisäyhteyksillä ei saada lisää huoltovarmuutta, vaan ne vain lisäävät maiden välistä riippuvuutta. (Mikä voi joskus olla hyväkin, vrt. EU rauhanprojektina.)

    Markkinat toimivat, mutta markkinat toimivat lähinnä reaktiivisesti, koska poliitikkoihin ei voi luottaa.

    tcrown: Lisäksi se on jo peliteoreettisesti vaikeaa, että rakennettaisiin niin paljon ydinvoimaa, että sähkön hinta pysyisi niin alhaalla, että uusiutuvat eivät olisi kilpailukykyisiä

    Kilpailu ei olekaan ydinvoiman ja uusiutuvien välillä sellaisenaan. Kilpailu on fossiilisten voimanlähteiden ja muiden välillä. Jos fossiilisten käyttöä oikeasti suitsitaan, sekä ydinvoimasta että tuulivoimasta tulee kannattavaa. Aurinkovoima on isompi kysymysmerkki kustannustensa osalta.

    Kun sitten tuulivoiman penetraatio kasvaa, sen kannattavuus alkaa heikentyä ja ydinvoiman suhteellinen kannattavuus parantua. Lopullinen suhde riippuu sitten siitä, kuinka kulutuskin oppii sopeutumaan vaihtelevaan tuotantoon.

    tcrown: Kun tällainen energiamarkkinamurros (minun nähdäkseni) on käsillä, jonka seurauksia on äärimmäisen vaikea arvioida, olisi minun mielestäni sulaa hulluutta lähteä hakemaan jotain 80% päästövähennyksiä sitomalla energiapolitiikka (kalliisiin) ydinvoimaloihin, joiden elinkaari lähentelee vuosisataa.

    Vaihtoehdot? Jos jätetään fossiilisilla jatkaminen välistä.

    En ole mitenkään härkäpäisesti toivomassa voimakasta ydinvoiman lisärakentamista. Ydinvoiman rahallinen tukeminen on hölmöläisten hommaa. Parhaiten homma menee, jos nousevat päästömaksut tekevät vähäpäästöisen tekemisen kannattavaksi.

    Olennaista on kuitenkin se, että on hyvin vaikea löytää realistisia skenaarioita, joissa päästöt oikeasti vähenevät sen 80 %, jos ydinvoima ei saa olla mukana siinä paletissa. Nyt ei valita mukavien vaihtoehtojen väliltä.

    tcrown: Ja loppukevennykseksi, mitä siihen varakapasiteetin ylläpitämiseen tulee, niin ei se nyt niin kovin kallista ole. Biltemasta voi hakea varakapasiteettia hintaan 16 senttiä (sis. alv) per watti (ydinvoimala 5 euroa ja tuulivoimala euron per watti). Muuttuvat kustannukset ovat toki suuremmat.

    Tässähän se kirous onkin. Meille kaikkein parasta olisi saada tuotantoa, jonka investointikustannukset ovat pieniä ja muuttuvat korkeita. Siinä tuo Bilteman puksutin ja muut jotain polttavat ovat erinomaisia. Valitettavasti se poltettava jokin on yleensä fossiilisia.

    Ja ehkä juuri tästä syystä mikään ei oikein mielellään muutu mihinkään kuin näperrystasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Viherinssi kirjoitti 14.12.2012 kello 15:22

    pekka:
    viherinssi:

    Noitahan on ollut sähkölämmitystaloihin iät ja ajat, verkkokäskylaitteet joilla sähkölaitos pystyi ohjaamaan sähkölämmityskuluttajan käyttöä tulivat markkinoille 1970 tai 1980-luvulla.

    Nykyinen versio asiasta on SLY-kytkentä (google löytää).
    Ongelmana vaan on, että energialaitoksia ei enää asia tunnu kiinnostavan. Sähkölämmitystariffeilla (joissa kuormia pystyy ohjaamaan) ei tarjota juurikaan yleistariffia edullisempaa sähköä.

    Ajatus tässä on kuitenkin se, että verkon puolelta toimivat järjestelmät ovat turhan primitiivisiä. Yösähkökin on “päälle/pois”, ja paikalliset sähkölaitokset osaavat kertoa lisää sen haittapuolista. Siksi kaksitariffi alkaakin olla pois muodista.

    Homma toimisi parhaiten sillä tavalla, että sähkö myytäisiin pörssihintaan loppuasiakkaille. Joskus sitä saisi 2 snt/kWh, joku toinen kerta 30 snt/kWh. Mutta kun tämä tieto on joka tapauksessa netissä, asiakas voisi esimerkiksi päättää olla saunomatta kalliilla hetkellä tai laskea huonelämpötilaa parilla asteella kalliiseen aikaan.

    Tämä on järjestelynä myös asiakkaan kannalta parempi, koska kontrolli säilyy asiakkaalla. Eikä tarvita ihmeellistä vipstaakia, joka pudottaa huonelämpöä automaattisesti tai tekee muita säästötoimenpiteitä, kun hinta nousee tietyn rajan yli.

    Ja siis kaikessa tässä ei tarvita nykyistä ihmeellisempää verkkoa, ei mitään olemassaolematonta teknologiaa. Nettiyhteys ja pörssihinnoiteltu sähkö.

    Avain kotitalouskuormien säätelyyn on nimenomaan tuossa sähkön hinnoittelussa. Vakiohintainen sähkö ei ohjaa mihinkään.

    Ja mitä enemmän verkossa on stokastista pientuotantoa, sitä tärkeämpää olisi päästä ohjaamaan kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Viherinssi kirjoitti 14.12.2012 kello 15:27

    a_l: Eikö tämä ole jo aika pitkälti nykytilanne? Tuotantomuoto jonka kulurakenne painottuu pääomakustannuksiin muuttuu tietyn rajan ylitettyään kilpailukyvyttömäksi, koska sen tuotantoa ei joko kannata säätää kysynnän mukaan (ydinvoima) tai se on jopa teknisesti mahdotonta (uusiutuvat).

    Pelkkään tuotantokustannuksiin / MWh tuijottaminen ei kerro koko totuutta, varsinkaan uusiutuvien kohdalla.

    Tämä on nykytilanne. Fossiilisilla on niin halpaa tuottaa sähköä, että mikään uusi ei-fossiilinen ei kannata ilman subventiota. Ydinvoima on sillä rajalla, mutta investoijien usko on ainakin nyt kovilla. Fossiilisilla on vielä suotuisa investoinnin ja muuttuvien kustannusten suhde. Tässä vertailussa kärsivät niin uusiutuvat kuin ydinvoimakin.

    Pelkkään MWh-lukemaan tuijottaminen on sekin metsään menevää, koska pitää tuijottaa myös sitä, milloin se MWh tuotetaan. Hetkestä riippuen sen arvo voi olla 10 tai 300 €. Lauhde ja vesivoima ovat tässä suvereeneja, tuuli ja aurinko suurella penetraatiolla hyvin heikkoja. Ydinvoima sitten osuu siihen väliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Tapio Peltonen kirjoitti 14.12.2012 kello 21:16

    Se, mikä tästä keskustelusta minulle tulee jotenkin päällimmäisenä mieleen, on, että ainakin ydinvoimateknologian kehitystyöhön tulisi panostaa. Ja tämä on puhtaasti poliittinen kysymys.

    Näen, että ydinvoimateknologia on yhä lapsenkengissään. Suurin osa käytössä olevista ydinvoimaloista on alkeellisia ja tuhlailevaisia, polttoainetta (joka on lähes ilmaista) kuluu paljon ja radioaktiivista jätettä (jonka käsittely on oleellisesti isompi ongelma ja kustannus) syntyy paljon. Uskon, että voimakkaalla julkisella panostuksella (jonka tulee toki olla kansainvälistä) on mahdollista saada aikaan tilanne, jossa uusi ydinvoima olisi ensinnäkin niin turvallista ja ongelmatonta, että yleisön vastarinta saataisiin taltutettua (tyyliin “Nämä ovat uudenlaisia ydinvoimaloita, jotka perustuvat aivan eri lähtökohtiin ja joissa pahinkin mahdollinen onnettomuusskenaario on pikkujuttu vanhoihin laitoksiin verrattuna.”) ja toisekseen olisi ainakin pitkällä aikavälillä suoraan hinnaltaan kilpailukykyistä fossiiliseen energiantuotantoon nähden.

    No, nykyinen poliittinen ilmasto näyttää siltä, että minun elinaikanani ei nähdä sellaista haikailemaani 100 megawatin 4. sukupolven ydinreaktoria, jonka hinta olisi miljoonia euroja miljardien sijaan, ja jota voitaisiin tuottaa sarjatuotantona suuria määriä ja toimittaa ympäri maailmaa avaimet käteen -periaatteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. juntti kirjoitti 15.12.2012 kello 1:23

    jouni lundqvist:
    Lapset kysyvät usein maantiedon tunnilla, missä me ollaan kun jääkausi alkaa. Vastaan aina, että Afrikassa. Kysymykseen kun lämpö nousee,minulla ei ole vastausta.

    Toisella planeetalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. tcrown kirjoitti 15.12.2012 kello 12:47

    Viherinssi: Kun se minun pointtini oli juurikin se, että tämän hetken tilanne on tietynlainen, mutta kun tuulen ja auringon osuus suhteessa lauhdevoimaan ja vesivoimaan lisääntyy, niiden kannattavuus alkaa heikentyntyä hyvin voimakkaasti.

    Minun on nyt hyvin vaikea pysyä kärryillä. Siis argumentti ilmeisesti on, että kun stokastista (korreloitunutta) uusiutuvaa tuotantoa rakennetaan niin paljon, että osan aikaa tuotanto ylittää kysynnän, sähkön hinta tuona aikana painuu nollaan, jolloin tämän tuotannon kannattavuus heikkenee. Tämän minä vielä ymmärrän. Sitten samanaikaisesti jollakin minulle täysin epäselvällä mekanismilla muina aikoina sähkön hinta nousee niin paljon, että fossiilisten kannattavuus paranee siitä huolimatta, että osan aikaa vuodesta niitä käytetään vähemmän.

    Miksi ydinvoiman kannattavuus ei heikkene kun sitä rakennetaan niin paljon, että tuotanto ylittää kysynnän osan aikaa vuodesta? Jos heikkenee, miksi tuo on validi argumentti uusiutuvia vastaan, mutta ei ydinvoimaa? Haisee vähän kaksoisstandardeille. (Huomauttaisin, että nyt olemassa olevien ja luvitettujen ydinvoimaloiden teho on yli 7GW. Jos nuo kaikki olisivat käynnissä, ydinvoimaloiden tuotanto ylittäisi Suomen sähkönkulutuksen lähes joka kesäyö. Stokastisia uusiutuvia on reilusti alle 1% tuotannosta)

    Viherinssi: Miten? Rakentamalla huimasti lisää toistaiseksi kannattamattomia maiden välisiä siirtoyhteyksiä?

    Teknisesti nyt ainakin ottamalla uusia verkkoja/yhteyksiä rakentaessa se huomioon, että sähköä saattaa liikkua kumpaankin suuntaan. (Saattaa olla, että otetaan jo, en tiedä). Sopimusteknisesti pitäisi alkaa kouluttamaan ihmisiä siihen, että sähkön siirtämisessä teho (sekä silloin kun sitä tehoa käytetään että silloin kun sitä ei käytetä) eikä energia on se mikä maksaa. Ja myös teholle pitäisi saada vaihteleva hinta. Ja tietysti tarvittaisiin jokin innovaatio, millä sähkön kuluttajien olisi helppo reagoida sähkön markkinahintaan. Nämä nyt näin äkkiä tulivat mieleen. Kuten todettu, minun mielestäni on aika todennäköistä että elämme hyvin lähellä jonkinlaista energiamarkkinamurrosta, joten yrittäisin mahdollisuuksien mukaan siirtää massiiviset investoinnit 10-20 vuotta (tai ainakin niin paljon, että on selvää mitä ne tarvittavat massiiviset investoinnit ovat) eteenpäin. Oli sitten kyseessä tulevaisuudessa mahdollisesti erittäin huonosti kannattava ydinvoimala tai tällä hetkellä huonosti kannattava siirtoverkko.

    Viherinssi: Olennaista on kuitenkin se, että on hyvin vaikea löytää realistisia skenaarioita, joissa päästöt oikeasti vähenevät sen 80 %, jos ydinvoima ei saa olla mukana siinä paletissa.

    No, muun muassa Suomessa ja Kiinassa ydinvoima saa olla siinä paletissa. Enkä ymmärrä millä realismin tajulla pitäisi tähdätä älyttömän kalliilla projektilla 80% vähennyksiin, kun halvemmalla ei olla saatu päästöjä edes tasaantumaan.

    J. M. Korhonen: Ei, kun kritisoin sitä, että käytetään voimakkaasti asennetusta kapasiteetista ja monesta muusta muuttujasta riippuvaista kustannusarviota

    Tuo kuulostaa edelleen päättömältä väitteeltä, että jos rakennan toisen myllyn, niin molempien tuotantokustannukset per MWh nousevat, mutta sitä sinä tuskin tarkoitat. Tuotantokustannuksiahan siinä artikelissa arvioitiin.

    Minun kristallipallossani uusiutuvien stokastisuuden aiheuttamat säätöongelmat tullaan ratkomaan hyvin pitkälle kulutuksen, ei tuotannon avulla. Tällöin kysymys on nimenomaan siitä, mikä on halvin tapa tuottaa niitä wattitunteja. Tämä kristallipallo siis katsoo siihen ajanjaksoon kymmenien vuosien päähän kun mietitään pitääkö suomalaisia ydinvoimaloita jatkokausien jälkeen todella alkaa päivittämään uusiin. Ja ennen kaikkea se katsoo globaalia energiamarkkinaa, ei napapiirin asukkeja. (Muualla maailmassa sähköä tarvitaan ilmastointiin kun aurinko paistaa, auton akun voi ladata koska haluaa jos kapasiteetti ylittää päivittäisen tarpeen, lämpimän käyttöveden voi lämmittää milloin vain. Halpaa sähköverkon muuttaminen tätä kestämään ei toki sekään ole. Vaihtoehto tuolle verkon kehittämiselle ei kuitenkaan ole ydinvoimalan markkinaehtoinen rakentaminen, vaan tehdä kieltolaki, että sähköä ei saa tuottaa omaan käyttöön. Tai rakentaa ydinvoimala veronmaksajien rahoilla ja jakaa sähkö tappiolla puoli-ilmaiseksi. Ja haluaisin korostaa, että tämä kappale ei edusta näkemystäni mihin suuntaan energiamarkkinoita pitäisi “kehittää”, vaan mitä tulee tapahtumaan, “kehitettiin” sitten mitä tahansa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2012 kello 14:26

    Viherinssi on kyllä oikeilla jäljillä. Jos stokastisesti käyttäytyvää tehoa on paljon, aika-ajoin sähkön hinnan pitäisi mennä nollaan, koska marginaalikustannujksiltaan nollan hintaista sähköä on yli tarpeen. Näin ei kyllä ihan käy nytkään, mutta melkein, kun Skandinavian vuorilta sulaa lumi ja vesivoimaa on yllin kyllin.
    Vastaavasti tarvitaan muuta energiaa siksi aikaa, kun tuulivoimalat eivät pyöri. Jos tuota muuta voimaa käytetään vain vaikkapa 5000 tuntia vuodessa, kynnys siihen investoimiseen on korkeammalla, eli tuosta lyhytaiksesta tehosta pitää maksaa energiayksikköä kohden enemmän. Tällainen houkut5telee rakentamaan voimaloita, joiden pääomnakulut ovat pienet ja vastaavasti muuttuvat kulut suuret. Esimerkiksi maakaasuvoimaloita.
    Suomessa varsinainen tehohäiriukkö löytyy kulutuspuolelta, sähkölämmitys. Vaihtelut ovat suuria ja se on voimakkaaasti korreloitunutta (Jos meillä on paukkupakkaset, on naapurissakin). Asiaa voisi helpottaa rakentamalla suuriin kaupunkeihin enemmän vastapainetehoa. Nyt Helsingissä siirrytään lämpölkattiloliden käyttöön jo jossain 10 pakkasasteen tietämillä. Jos teho riittäisi 20 asteeseen, lisää sähköä tulisi juuri silloin, kun sitä kehyskunnissa tarvitaan. Mutta kuka tämän lystin maksaa?
    Tuulivoimaa voidaan rakentaa monikymmenkertainen määrä nykyiseen verrattuna ennen kuin siitä tulee ongelmia. Saksan suunnitelmissa tuuli- ja aurinkovoimaa on niin paljon, että se on ongelma.
    Jos sähkö perustuu tuuleen, aurinkoon ja biomassaan, biomassa voi paikata kahden muun tehon vaihtelua. Tällainen järjestelmä on kallis, mutta toimii.

    Suomen osalta kannattavaa ydinvoimaa ei mahdu verkkoon enempää kuin nyt luvan saaneet. Sitten jouduttaisiin rakentamaan osa-aikaydinvoimaloita tai tosi tuhti piuha Keski-Eurooppaan.
    Sähkön hinnan pitäisi mennä aika-ajoin nollaan, mutta ei mene.
    Huomiotani kiinnitti joskus Fingrdin sivusto, joka kertoi sähkön hinnan olevan jossain 50 euron kieppeillä megawattitunnilta, mikä merkitsi, että hiililauhdevoimalatkin tuottivat rutkast5i katetta. Kuitenkin, kun sähkön tarve viikonlopuksi väheni, lauhdevoiman tuotanto laski, mutta hinta ei laskenut. Kuka sammutti kannattavan lauhdevoimalan ja miksi? Jos markkinat toimisiuvat oikein, sähkön hinnan pitäisi laskea selvästi, jos kerta joku ajetaan pois tuotannosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. J. M. Korhonen kirjoitti 15.12.2012 kello 14:59

    Osmo Soininvaara: Jos sähkö perustuu tuuleen, aurinkoon ja biomassaan, biomassa voi paikata kahden muun tehon vaihtelua. Tällainen järjestelmä on kallis, mutta toimii.

    Jos oletetaan, että ympäristörasitukseltaan ja todelliselta hiilitaseeltaan kohtuullista biomassaa on riittävästi saatavilla. En ole biomassaekspertti (VTT:n Tuomas Helin voisi olla), mutta seuraan jonkin verran tutkimustuloksia. Uudemmat tutkimukset vaikuttavat melko johdonmukaisesti vihjaavan, että tekemäsi oletus on vähintäänkin rohkea, jopa Suomen tasolla – Euroopasta ja maailmasta puhumattakaan.

    Vaihtoehtoinen oletus on tietysti se, että biomassan todellisista ympäristövaikutuksista ei välitetä ja siitä tehdään poliittisella päätöksellä hyväksyttävä säätöpolttoaine. Kuten tähän saakka onkin tehty.

    tcrown: taidamme edelleen puhua vähän eri asioista. Kritisoin edelleen vain noiden laskelmien käyttämistä tylppänä aseena ydinvoimaa vastaan – en ole missään vaiheessa väittänyt, että uusiutuvia ei kannattaisi ikinä tai missään oloissa rakentaa. Kyllä kannattaa, Suomessa eritoten. Omia rahojanikin olen tähän laittanut.

    Olet aivan oikeassa siinä, että myllyjen lisääminen ei sinänsä vaikuta yksittäisen myllyn tuottaman megawattitunnin tuotantokustannuksiin, mutta olen vain yrittänyt sanoa sitä mitä Viherinssi ja Soininvaarakin: että ominaisuuksiltaan ydinvoimalaa vastaavalla järjestelmällä tuotetun sähkön hinnaksi, maksoi sen hinnan sitten kuluttaja taikka veronmaksaja, tulee jotain muuta kuin ydinvoimalan teho * tuulivoimalla tuotetun megawattitunnin hinnan derivaatta tällä hetkellä.

    Voit hyvin olla oikeassa siinäkin, että tulevaisuudessa tekniikan ja/tai ihmisten kehittyminen ratkaisevat näihin liittyvät ongelmat, mutta itse olen vähän pessimistisempi ja suosisin ensisijaisesti koeteltuja ratkaisuja. En usko tähän vastakkainasetteluun, että uusiutuvat ja ydinvoima ovat todellisuudessa kilpailijoita, mutta jos joku aseella uhaten pakottaisi juuri tällä hetkellä valitsemaan, rakennettaisiinko samalla rahalla tuuli- vai ydinvoimaa, niin olisin taipuvainen valitsemaan jälkimmäisen. Mutta tilanne elää, ja yllätyksiä voi sattua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2012 kello 16:27

    Suomen metsät kyllä riittävät tuottamaan tarpeeksi energia paikkaamaan tuulivoiman tehovaihtelun, mutta koko Eurooppaa tämä ei koske.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Kasvissyöjä kirjoitti 15.12.2012 kello 17:12

    Viherinssi:
    Hinnanmuodostuksen kannalta tilanne olisi mielenkiintoinen. Teoriassa sähköä myytäisiin muuttuvilla kustannuksilla (nolla) kaikkina muina hetkinä paitsi maksimin hetkellä. Käytännössä onneksi järjestelmässä on mukana sekä jokin määrä mukautuvaa kulutusta että tuotantoa. (Kovin korkealla hintapiikillä kannattaisi polttaa vaikka isoäidin antiikkimööpelit sähköksi.)

    Olisin kovin utelias näkemään samanlaisen laskelman vaikkapa kovin tuulivoima- tai aurinkovoimavaltaisesta päästöttömästä järjestelmästä.

    Maakaasumarkkinoilla käsittääkseni maksetaan myös kapasiteetista. Itse en ainakaan rakentaisi siirtoyhteyttä, jos en samalla varmistaisi kapasiteettimaksulla, että saan asiakkaalta vähintään omani pois vaikka kaasua ei virtaisi litraakaan.

    Kapasiteettimaksu auttaisi optimoimaan sähköntuotantopalettia. Pelkkään marginaaliseen tuotantokustannushintaan perustuva sähkömarkkina on kaukana tehokkaasta, jos stokastisen tuotannon osuus on suuri. Kapasiteettimaksun avulla perus- ja stokastisen tuotannon väliin jäävä tuotanto voidaan tehdä kannattavaksi.

    Yksi mahdollinen järjestelmä olisi uusiutuvat täydennettynä maakaasua käyttävillä moottoreilla olettaen että maakaasua on saatavilla (nesteytettyä maakaasuakin voitaisiin ainakin teknisesti käyttää). Maakaasun hiilidioksidipäästöt ovat jo huomattavasti alemmat kuin kivihiilen, ja jokainen uusiutuvalla tuotettu MWh vähentäisi päästöjä edelleen. Tästä ei ole kuin siirtymäkauden ratkaisuksi, mutta on tämä realistisempi kuin ydinvoima, jonka lisäämistä ei oikein hyväksytä missään päin maailmaa (ainakin Myanmar, Vietnam, Suomi ja Kiina ovat virkistäviä poikkeuksia) ja minkä varaan ei esim. IEA käsittääkseni laske skenaarioita. En tarkoita nyt hintaa vaan tämänhetkistä asenneilmastoa.

    Onko kukaan muuten laskenut ihan tosissaan (vertaisarvioitua tai ainakin luotettavalta taholta) hintaa esim. ydinvoimalla 80 % koko maailman sähkön tuotannosta skenaariota, että mikä hinta lopulta olisi ja riittävätkö uraanivarat, ilman että tarvitsee erottaa merivedestä tai onko muita mahdollisia rajoitteita?

    Tulee väistämättä että onko olemassa mahdollisesti joitakin materiaalisia rajoitteita ylipäätään mille tahansa skenaariolle, jossa hiilidioksidipäästöjä vähennetään reippaasti, luokkaa yli puolet. Rajallisessa maailmassa, jossa on eksponentiaalista materiaalista kasvua, rajojen täytyy tulla joskus vastaan. Voiko se aika olla nyt? Ainakin halvan öljyn osalta on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. pekka kirjoitti 15.12.2012 kello 17:24

    Ode:

    Jos stokastisesti käyttäytyvää tehoa on paljon, aika-ajoin sähkön hinnan pitäisi mennä nollaan, koska marginaalikustannujksiltaan nollan hintaista sähköä on yli tarpeen.

    Itse asiassa Nordpool Spot markkinalla sähkön hinta menee välillä jopa negatiiviseksi, kun Tanskassa sattuu tuulemaan rajusti pienen kuormituksen aikana.

    Lainaus Nordpoolin sivuilta:
    “negative price floor
    When there is “too much energy available” within one or more bidding areas, and the energy is constrained within this/these area(s) because of bottlenecks, the producers of energy may experience negative prices (i.e. have to pay for the energy they deliver). The combination of bottlenecks and energy production that is not easily regulated (like wind mills) most frequently causes this to happen. ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. J. M. Korhonen kirjoitti 15.12.2012 kello 18:33

    Osmo Soininvaara:
    Suomen metsät kyllä riittävät tuottamaan tarpeeksi energia paikkaamaan tuulivoiman tehovaihtelun, mutta koko Eurooppaa tämä ei koske.

    Jos puhutaan pelkästään sähköstä ja suunnilleen nykyisen suuruisesta tuotannosta, niin kyllä.

    Jos yhtälössä huomioidaan myös esimerkiksi nestemäisten polttoaineiden, kemianteollisuuden raaka-aineiden ja teollisuuden tarvitseman prosessilämmön korvaaminen – mikä tulee myöskin ajankohtaiseksi tällä vuosisadalla – niin huonolta näyttää myös Suomen kohdalla. Jos siis reunaehtona pidetään myös jonkinasteista luonnonsuojelua ja hiilineutraaliutta.

    Numeroissa, tällä hetkellä puuta käytetään Suomessa energiaksi vuosittain muistaakseni noin kolmannes puuston vuosikasvusta. Sillä saadaan primääristä lämpötehoa muistinvaraisesti noin 90 TWh, eli neljännes tai vähän alle maan primäärienergiakulutuksesta. Määrän merkittävä kasvattaminen on käsittääkseni vaikeaa, jos tarkoituksena on pysyä myös luonnonsuojelullisten raamien puitteissa.

    Energeettisesti järkevintä olisi tietenkin käyttää puu yhteistuotantolaitoksissa tai suoraan lämmönlähteenä, mutta uskon silti sen olevan pitkällä tähtäimellä (2050-2100) arvokkaampaa kemianteollisuuden (ml. polttoaineet) lähtöaineena. Lämmön ja sähkön kun voi tuottaa muutenkin, esimerkiksi atomeja halkomalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Pekka Taipale kirjoitti 15.12.2012 kello 20:04

    Tapio Peltonen: Uskon, että voimakkaalla julkisella panostuksella (jonka tulee toki olla kansainvälistä) on mahdollista saada aikaan tilanne, jossa uusi ydinvoima olisi ensinnäkin niin turvallista ja ongelmatonta, että yleisön vastarinta saataisiin taltutettua … ja toisekseen olisi ainakin pitkällä aikavälillä suoraan hinnaltaan kilpailukykyistä fossiiliseen energiantuotantoon nähden.

    Ja mikä parasta, tämä voimakas julkinen panostus ei tarvitsisi edes suuresti rahaa. Riittäisi, että annetaan yksityisille lupa tutkia ja rakentaa LFTR-reaktoreita, ilman poliittista painostusta (jonka kanssa tasapainotteleminen muodostaa merkittävän osan ydinvoiman kustannuksista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Viherinssi kirjoitti 15.12.2012 kello 20:21

    Osmo Soininvaara:
    Suomen metsät kyllä riittävät tuottamaan tarpeeksi energia paikkaamaan tuulivoiman tehovaihtelun, mutta koko Eurooppaa tämä ei koske.

    Pikainen laskelma.

    Suomen metsien kasvu on noin 100 milj. m3 vuodessa. Yksi m3 on lämpöarvona noin 2 MWh, joten isojen lukujen kertolasku antaa tulokseksi noin 200 TWh/a. Tästä voitaisiin saada sähköksi todennäköisesti noin 90 TWh/a, mikä alkaakin olla suunnilleen sama kuin meidän sähkönkulutuksemme. Joten pelkällä puulla voitaisiin kattaa koko sähkönkulutus. Siihen päälle tulee sitten vielä 15 TWh vesivoimaa, niin voimme säätökapasiteetin loppumatta rakentaa 100 TWh/a tuulivoimaa.

    Hintakaan ei olisi ihan mahdoton alkuunsa. Esimerkiksi kuitupuun kantohinta on lajista riippuen alle 20 €/m3, jolloin primäärienergian hinnaksi tulee 10€/MWh. Tähän tulee tietysti iso kasa käsittelykustannuksia ja vastaavia, ja hakkeen hinta voimalassa on vähän alle 20 €/MWh. Sähkön tuotantokustannus kantaverkkoon asti lienee kaikkinensa noin 50 €/MWh.

    Kilpailluilla markkinoilla kuitenkin hakkeen arvo on sama kuin kivihiilen. Kivihiilen hinta päästömaksuineen on tällä hetkellä noin 11 €/MWh, vain vähän yli puolet hakkeen hinnasta.

    Toinen haaste tulee siitä, että puu on aivan liian hyvää tavaraa poltettavaksi. Puunjalostusteollisuuden myymien tuotteiden arvo on noin 15 mrd. vuodessa, joten sillä tavalla laskettuna puusta tehdyn sähkön hinnaksi tulisi noin 160 €/MWh. (Enemmänkin, koska jo nyt sähköä ja lämpöä tehdään merkittävä määrä sellutehtaiden soodakattiloilla, joten puun polttamisen nettotuotto olisi teoreettista pienempi.)

    Pohjoismaat ovat kuitenkin energiapelin hannuhanhia, koska meillä on sekä vesivoimaa että biomassaa yllin kyllin. Voisi jopa ajatella skenaarion, jossa päästöttömyyden vaatimus nostaa sähkön hinnan Euroopassa esimerkiksi tasolle 200 €/MWh. Tällöin meidän kannattaisi lähinnä polttaa puuta ja myydä sähköä silloin, kun muilla on pulaa siitä.

    Ja jälleen yltä näkee sen, missä mättää. Jos hiililauhteen hinta kantaverkossa on päästömaksuineen 30 €/MWh, sitä vastaan kilpaileminen ei onnistu millään sellaisella vähäpäästöisellä, jota voitaisiin rakentaa lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Viherinssi kirjoitti 15.12.2012 kello 22:42

    tcrown: Miksi ydinvoiman kannattavuus ei heikkene kun sitä rakennetaan niin paljon, että tuotanto ylittää kysynnän osan aikaa vuodesta? Jos heikkenee, miksi tuo on validi argumentti uusiutuvia vastaan, mutta ei ydinvoimaa? Haisee vähän kaksoisstandardeille.

    Heikkeneehän se. Yllä laskin, että pelkkään ydinvoimaan perustuvassa järjestelmässä pitäisi olla noin kolmannes enemmän voimaloita kuin mitä pelkkää energiankulutusta laskemalla tarvitaan, ja tämä nostaa kustannuksia kolmannekselle.

    Mutta jos ajatellaan tilannetta voimalan omistajan kannalta, niin ydinvoimasta saa kehnosti rahaa silloin, kun kulutus on alhaalla suhteessa tuotantoon. Toisaalta siitä saa vastaavasti oikein mukavasti rahaa silloin, kun kysyntä on kovaa.

    Korkealla tuulivoimapenetraatiolla hinta menee paljolti myös tuotannon mukaan. Kun tuulee, sähkö on halpaa, koska siitä on paljon tarjontaa. Kun on tyyntä, sähkö on kallista. Voimalan omistajan kannalta tämä on kurjaa, koska sitä kallista sähköä ei pääse myymään.

    Niin kauan kuin voimalat päästään rakentamaan tilanteessa, jossa ne eivät juuri koskaan tuota enempää kuin käytössä olevan säätövoiman verran sähköä, tästä ei tulee pulmaa. Hiilenpolttajat eivät viitsi tyynellä polttaa hiiltä, joten hinta ei putoa tolkuttomasti. Mutta jos hiilenpolttajat ovat vaikkapa puolet ajasta polttamatta mitään, tuona aikana sähkön hinta putoaa hyvin lähelle nollaa.

    Olennainen ero on siis se, että ydinvoimala voi aina myydä sähköä myös kalliina aikana. Uusiutuvat eivät, jos se kallis aika johtuu siitä, että uusiutuvista on ylitarjontaa.

    Ja jälleen kerran: Emme ole varsinkaan pohjoismaisella alueella lähelläkään tuota tilannetta. Tilanne kuitenkin tulee vastaan paljon ennen kuin päästövähennykset ovat oikealla tasolla.

    tcrown: Ja myös teholle pitäisi saada vaihteleva hinta. Ja tietysti tarvittaisiin jokin innovaatio, millä sähkön kuluttajien olisi helppo reagoida sähkön markkinahintaan.

    Mikä innovaatio? Sähköllä on jo pörssihinta. Ja jos kysymys on vaikkapa sähkön hintaan reagoivasta releestä, niin anna minulle muutama sata k€ rahaa, niin teen sähkötauluun asennettavan vipstaakin tuotantovalmiiksi kaikkine hyväksyntöineen. Yksikkökustannus on noin 100 € kohtuupienissä sarjoissa. Paljon simppelimpi vehje tuo on kuin etäluettava sähkömittari.

    Ainoa puuttuva lenkki on se, että kuluttajille ei myydä tuntihintaan sähköä, koska kuluttajat eivät sitä halua. Ja aivan minimaalisen pieni puute on se, että hintadata ei ole vakiomuodossa netissä. Sen korjaaminen ei vaadi kuin käskyn EMV:ltä.

    tcrown: Muualla maailmassa sähköä tarvitaan ilmastointiin kun aurinko paistaa, auton akun voi ladata koska haluaa jos kapasiteetti ylittää päivittäisen tarpeen, lämpimän käyttöveden voi lämmittää milloin vain.

    Ilmastointiin menee sähköä, ja aurinkopaneelit olisivat luonnollinen tapa kattaa se sähkö. Kulutus ei kuitenkaan ole Euroopassa tuohon ihan mahdoton, sähköä koko maanosan alueella kuluu enemmän talvella kuin kesällä.

    Sähköautojen akkuihin ei kannata paljon luottaa. Ihmiset kuitenkin haluavat, että auton akku on täynnä arkiaamuna kello 8. Pelivaraa on sen verran, että kymmenen kilowattitunnin kulutusta voi siirtää tyypillisesti joitakin tunteja. Muutosta tähän tulee, jos akkujen kapasiteetti moninkertaistuu, jolloin niiden ei tarvitse olla täynnä aamutuimaan. Ja silloinkin sähköautoja pitää olla paljon. Asialla voi olla vaikutusta 2050 mutta ei välttämättä sitä ennen.

    Vähän samanlainen ilmiö on veden lämmittäminen. Sitäkin voi lykätä tietyn määrän, mutta boilerissa pitää kuitenkin olla riittävästi lämmintä vettä suihkussakäyntiä varten, kun perheessä se aika koittaa. Siinäkin voi siirrellä monta kilowattituntia, mutta ajallisesti siirto on kuitenkin vain tunteja.

    Jostain pitäiisi löytyä kulutusta, jota saisi säädettyä päivä-, viikko- tai kuukausiskaalassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 15.12.2012 kello 23:07

    Oho! Jos biopolttoainepohjaisten vastapainevoimaloiden rakentaminen suurempiin kaupunkeihin on perusteltua, niin silloinhan myös pääkaupunkiseudulla pitäisi alkaa hyödyntää biopolttoaineita laajemmassa mittakaavassa. Tuodaan bioaines sitten kaasuna, pellettinä tai hakkeena.

    Ehkä joku EU-säädös armahtaa pääkaupunkiseudun, ettei siitä pääse tulemaan varoittavaa esimerkkiä muulle Euroopalle. EU-tasolla pelattiin turve jo pois pelistä, koska Suomi ja Irlanti olisi saanut tästä uusiutuvasta bioenergialähteestä “epäreilua” kilpailuetua.

    Jos co2 päästövähennyksiä tehdään EU-tasolla, voi tiivistyvä liittovaltio antaa Suomelle hieman haastavammat tavoitteet, jolloin muualla ei tarvitse tinkiä kivihiilenpoltosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2012 kello 10:00

    Jotta väärän väitteen jatkuva toistaminen ei tekisi siitä totuutta, huomautettakoon, ettei turve millään järkevällä aikavälillä ole uusiutuva polttoaine.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. J. M. Korhonen kirjoitti 16.12.2012 kello 10:44

    Kasvissyöjä:

    Yksi mahdollinen järjestelmä olisi uusiutuvat täydennettynä maakaasua käyttävillä moottoreilla olettaen että maakaasua on saatavilla (nesteytettyä maakaasuakin voitaisiin ainakin teknisesti käyttää). Maakaasun hiilidioksidipäästöt ovat jo huomattavasti alemmat kuin kivihiilen, ja jokainen uusiutuvalla tuotettu MWh vähentäisi päästöjä edelleen. Tästä ei ole kuin siirtymäkauden ratkaisuksi, mutta on tämä realistisempi kuin ydinvoima, jonka lisäämistä ei oikein hyväksytä missään päin maailmaa (ainakin Myanmar, Vietnam, Suomi ja Kiina ovat virkistäviä poikkeuksia) ja minkä varaan ei esim. IEA käsittääkseni laske skenaarioita. En tarkoita nyt hintaa vaan tämänhetkistä asenneilmastoa.

    Näin voi olla, mutta maakaasun todellisesta CO2-taseesta on vähän epäselvyyttä. Liuskekaasu eritoten saattaa olla metaanivuotojensa vuoksi efektiivisesti samanveroista kuin kivihiili. Mutta jury on vielä ulkona; viimeksi viime viikolla yritin selvittää asiaa, ja osa asiantuntijoista sanoo tämän olevan todellinen ongelma, osa sanoo, että vuodot voidaan tukkia.

    Itse simuloin joskus juuri tuota skenaariota ihan turbiinivalmistajien ilmoittamien päästöarvojen perusteella. Pulma on siinä, että niiden 80%+ vähennysten aikaansaaminen vaatii tuolla yhdistelmällä todella merkittävää uusiutuvien ylirakentamista, ja tässä ketjussa on jonkin verran käytetty merkkejä sen avaamiseen, miksi se on kustannusten kannalta huono juttu. Olen hyvin skeptinen sen suhteen, riittääkö yleisöllä intoa maksaa uusiutuvista ihan niin paljon.

    Kasvissyöjä:
    Onko kukaan muuten laskenut ihan tosissaan (vertaisarvioitua tai ainakin luotettavalta taholta) hintaa esim. ydinvoimalla 80 % koko maailman sähkön tuotannosta skenaariota, että mikä hinta lopulta olisi ja riittävätkö uraanivarat, ilman että tarvitsee erottaa merivedestä tai onko muita mahdollisia rajoitteita?

    En tiedä vertaisarvioituja laskelmia, mutta päätellen siitä, että Ranska onnistui tuossa noin 15-20 vuodessa ilman erityistä hätäohjelmaa ja nauttii nyt varsin halvasta sähköstä, niin väittäisin, että hinta olisi kilpailukykyinen.

    Totta kai tähän sisältyisi ongelmia esim. kriittisten komponenttien toimitusten suhteen. Toinen ongelma olisi osaamispohja. Tämän ylläpitäminen on, sivumennen sanoen, mielestäni tärkeä argumentti ydinvoiman vähintäänkin ylläpitävän lisärakentamisen puolesta: jos hukkaamme ydinvoimaosaamisen ja joskus 2030 (suurellekin yleisölle) paljastuu, että uusiutuvat eivät olekaan ihan toimittaneet mitä lupaavat, niin mikä on sitten plan B?

    Uraanin riittävyys olisi kyllä ongelma, jos oletetaan yhdistelmä nykymalliset reaktorit + ei uraanin merivesierottelua (saako kysyä, miksi ei?). Onneksi tuota merivesierottelua tutkitaan, ja ennen kaikkea, onneksi meillä on semmoinen 400 reaktorivuotta kokemusta nopeista reaktoreista, ja niitä saa jo nyt tilattua. Jos noin puolet reaktoreista olisi sellaisia, uraanin riittävyys vaikka aivan kaikkeen energiantuotantoon olisi luonteeltaan lähinnä akateeminen ongelma: yhden arvion olen nähnyt, jossa nopeasti laskettiin nykyisin tunnettujen ja nykyisin hyödyntämiskelpojen varojen riittävän yhdeksälle miljardille ihmiselle aivan kaikkeen nykyisen länsimaisen kulutustason edellyttämään energiankulutukseen (sähkö, synteettiset polttoaineet, synteettiset lannoitteet, lämpö jne.) noin 200-220 miljoonaksi vuodeksi.

    Torium on vielä sitten vaihtoehtona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 16.12.2012 kello 16:09

    Mikä on turvemaa-alueiden paras käyttötapa, jos oletetaan pahimpien ilmastoskenaarioiden toteutuvan? Suomessa näitä alueita on luokittelutavasta riippuen muutamasta miljoonasta aina 10 milj hehtaariin asti.

    – ei tehdä mitään
    – pyritään ihmisen toimin kiihdyttämään suoalueiden hiilensidontakapasiteettia (mm vesitalous, happamuus, lannoitus esim tuhkalla tai puhdistamolietteillä)
    – valmistaudutaan laajentamaan ruuantuotantoa soilla.

    Soiden kaasuvirtaustutkimustuloksilla voidaan perustella sitä tai tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Seppo Nurmi kirjoitti 17.12.2012 kello 12:34

    Osmo Soininvaara: Jotta väärän väitteen jatkuva toistaminen ei tekisi siitä totuutta, huomautettakoon, ettei turve millään järkevällä aikavälillä ole uusiutuva polttoaine.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Seppo Nurmi kirjoitti 17.12.2012 kello 12:39

    Osmo Soininvaara: Jotta väärän väitteen jatkuva toistaminen ei tekisi siitä totuutta, huomautettakoon, ettei turve millään järkevällä aikavälillä ole uusiutuva polttoaine.

    Eikä ole muuten puukaan. Ei ainakaan, jos puhutaan hiilidioksidista.

    Miettikääpä sitä vihreät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. åke kirjoitti 17.12.2012 kello 16:24

    Biomassasta energianlähteenä puheenollen: suomi pärjää kansainvälisissä vertailuissa aika hyvin biomassapohjaisen energian tuottajana johtuen sellutehtaiden soodakattiloista, missä poltetaan paljon puuta. Tästä syntyy lämpöä ja sähköä lähinnä tehtaan omaan käyttöön. Pikkuisen voidaan myydä valtakunnnan verkkoonkin.

    Kannattaa kuitenkin huomata, että sellutehtaita ollaan suomessa ennemmin sulkemassa pikkuhiljaa kuin rakentamassa lisää. Tämä tulee aiheuttamaan käsittääkseni aika merkittävän vähenemisen puupolttoaineen käytössä suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Viherinssi kirjoitti 17.12.2012 kello 16:39

    Seppo Nurmi: Eikä ole muuten puukaan. Ei ainakaan, jos puhutaan hiilidioksidista.

    Numerot peliin, kiitos. Ensimmäisen kertaluvun olettamus on se, että puu kasvaa, puu kuolee, puu lahoaa. Nettohiilidioksidi on nolla. Jos ihminen puuttuu tähän väliin, puu kasvaa, puu korjataan, puu poltetaan. Edelleen sama hiilidioksidimäärä.

    Prosessissa on pari pienempää hiilivirtaa. Yksi on se, että lahoavasta puusta voi jäädä hiiltä metsän pohjalle. Mutta mikä on määrä? Toinen on luonnollisesti puun käsittelyn viemä energia, mutta silloin on relevantimpaa puhua energiataseesta kuin hiilidioksidipäästöistä (koska se korjuu voidaan tehdä siitä puusta saatavalla biopolttoaineella).

    Mitä puuttuu? Puun kasvusykli on puusta riippuen samaa luokkaa kuin ihmisen. Aikaväli on kymmeniä vuosia tai vuosisata. Aika relevantti aikaväli tähän tilanteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Tiedemies kirjoitti 18.12.2012 kello 5:18

    Osmo Soininvaara:
    Sähkön hinnan pitäisi mennä aika-ajoin nollaan, mutta ei mene.

    Jos olisin varma, että aika-ajoin sähkö ei maksaisi yhtään mitään, niin käyttäisin sähkölämmitystä ja pirun isoa varaajaa jossa olisi vaikka 120 kW vastus, ja se pärähtäisi päälle aina kun sähkön hinta dippaisi nollaan. Hyötysuhteista viis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 18.12.2012 kello 8:43

    120kW vastus tarvii tukevan pääsulakkeen. Sähkönsiirtofirma ottaa omansa, jotta voit varastoida “ilmaista” sähköä.

    Torium-voimaloiden ohella tulevaisuuden spekulaatioissa yksi vaihtoehto on suurimittakaavaiset “kondensaattorit”, eräänlaisia sähköä kemiallisesti varastoivia suuria nestesäiliöitä.
    Veden pumppausta yösähköllä vuorenpäälle ja päiväsaikaan sähköntekoa samalla vedellä on vakavastikin suunniteltu, mutta onko käytännössä toteutettu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2012 kello 9:20

    Sveitsi ostaa öisin ydinsähköä Ranskasta ja pumppaasillä sähköä ylös vuorelle voidakseen päiväsaikaan myydä vihreää vesisähköä Italiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus