Lämpiä rauhassa

Tähän asti tavoite rajoit­taa maa­pal­lon keskiläm­pöti­lan nousu kah­teen asteeseen on tun­tunut äärim­mäisen vaa­ti­val­ta. Dohan kok­ouk­sen jäl­keen tiede­tään, ettei siinä voi­da enää onnis­tua. Viimeistään nyt olisi pitänyt ryhtyä koko maail­mas­sa päät­täväisi­in toimi­in, mut­ta toimen­piteet lykät­ti­in jon­nekin vuo­den 2020 tuolle puolen, jol­loin toimi­in tar­tu­taan, ehkä. Tämä tietää, että kah­den asteen tavoite ei ole saavutet­tavis­sa ja voi jopa olla vaikea­ta raja­ta nousu neljään asteeseen.

Tämä tietää hyvin vaikei­ta aiko­ja. Niihin on nyt hyvä alkaa valmis­tau­tua. Vaik­ka olen yrit­tänyt keskustelua seu­ra­ta, min­ul­la ei ole kovin selkeää kuvaa siitä, mitä neljän asteen läm­pöti­lan nousu tarkoit­taa. Sen tiedän, että ei ole mitään takui­ta, että nousu jää neljään asteeseen. Siper­ian jää­tyneis­sä sois­sa kytee val­ta­va metaa­nipom­mi, joka purkautues­saan voi nos­taa läm­pöti­laa edelleen roimasti.

Miten Suomen tulisi tähän kaik­keen varautua?

Elin­tarvikeo­mavaraisu­us. Suomen on pysyt­tävä pitämään maat­alous­po­ten­ti­aalin­sa kun­nos­sa. Tämä ei tarkoi­ta pyrkimys­tä yli­tuotan­toon nyt, vaan sitä, että tilanteen muuttues­sa on mah­dol­lista rai­va­ta lisää pel­toalaa. Ei se ilmas­to yhtäkkises­ti läm­pene, joten sopeu­tu­mi­saikaa toden­näköis­es­ti on. Suomen osalta ilmas­ton­muu­tos saat­taa toimia jopa sato­ja korot­tavasti. Lihan syön­ti on taval­laan hyvä asia haaskates­saan rav­in­tokasviksia aivan tolkut­tomasti. Se virit­tää maat­alous­tuotan­non korkeak­si, joten hädän het­kel­lä on, mis­tä tinkiä.

Meren­pin­nan nousu. Helsin­ki on varautunut siihen, että meren­pin­ta nousee metril­lä. Tämä saat­taa olla liian vähän. Jos meren­pin­ta nousee kahdel­la metril­lä, jok­seenkin kaik­ki ran­nikkokaupunkimme ovat vaikeuk­sis­sa. Tämäkin tapah­tuu hitaasti.

Ulko­maankau­pan häiri­in­tymi­nen. On vaikea luot­taa vapaan kau­pan peri­aat­tei­den selviävän tulev­as­ta kaaok­ses­ta. Ulko­maankau­pas­ta riip­pu­vaisen maan tilanne on todel­la hankala.

Met­sien kohta­lo. Suomen met­sät ovat perin huonos­ti varus­tau­tunei­ta etelän ötököitä vas­taan. Ei ole tarvin­nut, kos­ka talvi on ne tap­panut. Pääske­naario on, että talvista tulee olen­nais­es­ti lämpimämpiä, jol­loin tuho­hyön­teiset eivät kuolekaan pakkasi­in. Tämä voi johtaa laa­joi­hin met­sä­tuhoi­hin. Sitä pait­si kovenevat ja yleistyvät myrskyt voivat tehdä ongel­mas­ta lähin­nä akateemisen.

Ympäristö­pako­laiset ja sodanuh­ka. Jos merkit­tävät osat maa­pal­loa käyvät elinkelvot­tomik­si, noiden aluei­den asukkaat eivät tyy­dy kuole­maan kotisi­joilleen, vaan etsivät uut­ta kotia muual­ta. Tämä voi johtaa kon­flik­tei­hin, kos­ka vas­taan­ot­tavien aluei­den väestö pitäisi mielel­lään alueen­sa omi­naan. Viisi miljoon­aa ilmastopako­laista Suomeen?

Väk­iluku. Meitä on nyt seit­semän mil­jar­dia ja koh­ta yhdek­sän. Olisi parem­pi, jos väkeä olisi olen­nais­es­ti vähem­män, jos maa­pal­lon vil­jasadot putoa­vat olen­nais­es­ti. Pitäisikö myös teol­lisu­us­mais­sa ottaa oppia Kiinan yhden lapsen peri­aat­teesta tai Etelä-Euroopan mata­las­ta syntyvyydestä?

Ja niin edelleen. 

189 vastausta artikkeliin “Lämpiä rauhassa”

  1. Pitäisikö myös teol­lisu­us­mais­sa ottaa oppia Kiinan yhden lapsen peri­aat­teesta tai Etelä-Euroopan mata­las­ta syntyvyydestä?

    Häh? Teol­lisu­us­maid­en syn­tyvyys on jo nyt hyvin mata­laa. Syn­tyvyyt­tä pitää vähen­tää kehi­tys­mais­sa ja estää maa­han­muut­to niistä rikkaisi­in mai­hin, jos siis ollaan oikeasti ilmas­ton­muu­tok­ses­ta huolissaan.

  2. Ilmas­ton­muu­tos toden­näköis­es­ti aiheut­taisi muut­toli­iket­tä pohjoiseen. Kau­pan kannal­ta se voisi tehdä pohjoisem­mista alueista kil­pailukykyisem­piä sekä Suomes­sa että naa­puri­mais­sa. Nythän ulko­maankau­pas­ta iso osa on kulkenut etelän kaut­ta, ja Lapin suun­nal­la sekä Ruot­sis­sa että Nor­jas­sa väki on tyh­jen­tynyt. Jos suun­ta kään­ty­isi, ja niis­sä pohjoiseen muut­taisi enem­män väkeä kun tal­vet ovat leu­dom­pia, ulko­maankaup­pati­lanne muut­tuisi olen­nais­es­ti. Muutenkin pohjoisem­mat alueet muut­tuisi­vat aika paljon ulko­maankau­pan osalta pohjoisen Suomen osalta, jos Jäämeren suun­nal­la merenkulkumah­dol­lisu­udet paranevat selvästi. Nythän ulko­maankaup­pa on käytän­nössä isos­sa mit­takaavas­sa ollut mah­dol­lista vain Itämeren ran­nikol­ta käsin laivoil­la, mitä kaut­ta suurin osa Suomen ulko­maankau­pas­ta tapahtuu.

    Met­sien osalta voisi­vat toki tau­dit lisään­tyä, etenkin etelässä. Toisaal­ta esim. havumet­sävyöhykse siir­ty­isi pohjoisem­mak­si, ja etelään tulisi ehkä sit­ten pikku hil­jaa eteläisem­pi­en maid­en tyyp­pistä puus­toa. Nykyiset vaivaiskoivualueet voisi­vat muut­tua tuot­taviksi met­sik­si, jot­ka vas­taisi­vat enem­män nyky­istä etelä-Suomen kasvus­toa jne. Ilmas­ton­muu­tok­sen on odotet­tu lisäävän aika paljon Suomen met­sien kokon­ais­määrää ja kasvua.

    Maat­alouden kannal­ta olen­nainen vaiku­tus on sil­lä, jos Suomes­sa voidaan tule­vaisu­udessa saa­da kah­den sijaan kolmekin satoa kesässä, kuten eteläisem­mässä euroopas­sa jo nykyään saadaan. Vas­taavasti pohjoisem­mas­sa Suomes­sa saataisi­in yhden sadon sijaan kak­si per kesä.

  3. Minus­ta Dohan kok­ous, kuten muutkin ilmas­tokok­ouk­set, oli läm­pen­e­misas­ian suh­teen yhden­tekevä. Hel­posti poltet­ta­vat fos­si­iliset polt­toaineet käytetään joka tapauk­ses­sa, ja tämän ovat kaik­ki tien­neet koko ajan. 

    Kok­ouk­sis­sa on keskustel­tu siitä, miten paljon eri­laisia suo­jelu­ra­ho­ja Län­si-Euroopan maat mak­sa­vat muille; USA, Venäjä, Kiina ja kump­pan­it sekä tietysti kehi­tys­maat ovat ollet joka tapauk­ses­sa näi­den tulon­si­ir­to­jär­jestelmien ulkop­uolel­la. Nyt voidaan toiv­ot­tavasti teesken­nel­lä hiukan vähemmän.

  4. Jos ilmas­to läm­penisi neljäl­lä asteel­la, muu­tok­set oli­si­vat toden­näköis­es­ti raju­ja. Sen ver­ran mon­imutkaises­ta paketista on kyse, että en kuitenkaan lähde ennustajaksi.

    Keskeiseltä tun­tu­isi, ettemme voi tyy­tyä vain etsimään keino­ja sopeu­tu­miseen. Ilmas­ton läm­pen­e­mistä on tor­jut­ta­va tosis­saan. Emme voi odot­taa, lähtevätkö kaik­ki muut var­masti talkoisi­in heti. Jos kukaan ei aloi­ta, ei kukaan aloita.

    Toimia tarvi­taan niin maail­man­laa­juis­es­ti kuin paikallis­es­ti. Uudet tiedot Dohas­ta pitää saa­da myös kaupunkisu­un­nit­telun avuksi.

    Oma jut­tun­sa on sekin, että ilmas­ton­muu­tos ja luon­non mon­imuo­toisu­u­den hupen­e­m­i­nen linkit­tyvät toisi­in­sa. Tämä voi olla tule­vaisu­u­den haaste myös kaupunkisuunnittelussa.

  5. Luet­tele­mis­sasi sopeu­tu­mis­toimen­piteis­sä ei ole mitään niin kiireel­listä kuin ilmas­ton­muu­tok­sen torjunnassa.

  6. Tässä aika­haarukas­sa esit­tämäsi kysymys toimen­piteistä ovat silkkaa speku­laa­tio­ta. Olen­naisem­pia kysymyk­siä ovat esimerkik­si YK:n ja Naton kyky käyt­tää val­taa tilanteis­sa, jois­sa ilmas­ton läm­pen­e­misen seu­rauk­se­na on laa­jamit­taisia ongelmia. YK:n suh­teen on ainakin syytä olla skeptinen. 

    Toinen iso kysymys on hevosku­u­rit, kun ilmas­ton läm­pen­e­misen estämi­nen epäon­nis­tui pehmeil­lä keinoil­la. Ennen kuin aavikot nielevät maanosia alleen, voidaan esim. lentokoneil­la levit­tää rikkid­iok­sidia ilmake­hään pal­loamme viilen­tämään, mikä ilman muu­ta on pienem­pi paha kuin kan­so­jen nälkäkuolemat. Kv-poli­ti­ikan isot kysymyk­set tule­vat ole­maan tällaisia.

  7. Joku instanssi oli laskenut, että Suomeen mah­tuu hyvin elämään 13 miljoon­aa ihmistä. Kansan­taloushan siitä vain kas­vaa ja tehos­tuu;(. Tapah­tuu hitaasti.

    Halu­ais­in­pa olla kär­päsenä katossa näkemässä, miten tyh­miä päät­tämät­tömiä ihmiset, suo­ma­laisetkin, ovat — kun ei se min­ua koskisi. Lapsen­lap­sia toki koskee.

  8. Korostaisin asian psyykkistä puol­ta. On täysin hul­lua tehdä päivit­täin työk­seen asioi­ta joiden tietää vain pahen­ta­van ja nopeut­ta­van asioiden kulkua. Lop­puen lopuk­si mon­en näen­näis­es­ti ainee­ton­ta luo­vaa työtä tekevän palk­ka mak­se­taan luon­non tuhoamisel­la jos­sain muual­la ja itselle näkymät­tömis­sä. Jos et sit­ten tee palkkatyötä, olet syr­jäy­tynyt tai asut ulkos­al­la. Luul­tavasti jatkos­sa kumpaakin ja sin­ua sit­ten pide­tään hul­lu­na. Jos joku pikku­muk­su halu­aa biologik­si, niin saa varautua kir­jaa­maan sukupu­ut­to­ja ja eli­nolo­jen tuhou­tu­mista työk­seen. Ehkä Kela-kor­tilla pitäisi saa­da oop­i­u­mia, kun esimerkik­si luter­i­lainen kirkkokun­ta on aivan liian kevyt­tä kamaa.

    Maledi­iv­it var­maankin ensim­mäisiä veden uhkaamia, ja joil­la ei ole mah­dol­lista siir­tyä itse kuten hol­lan­ti­laisil­la. Talous taitaa perus­tua lähin­nä tur­is­mille, joka iro­nis­es­ti edis­tää vain koral­lien haal­is­tu­mista ja kaataa talouden ennen kuin mah­dolli­nen meren­pin­nan nousu vie lop­unkin toiveikku­u­den. Mihin nämä ihmiset pan­naan ja sit­ten seuraavat? 

    Koskako­han öljyltä ja lihal­ta läh­tee veron­mak­sajien tuet? Kovasti kel­paa markki­na­t­alout­ta puo­lus­tavinaan oleville monop­o­likap­i­tal­istien per­seitä nuoleville idiooteille pihvi automar­ketin Mäkkäril­lä, mut­ta sit­ten pitäisi ajaa sosi­aal­i­tur­va alas. Mik­si kaupunke­ja raken­netaan toim­i­maan yhä näin haavoit­tuvasti öljyl­lä kun öljyn hin­ta läh­tee var­masti nousu­un, vai aio­taanko ben­sa pitää hal­pana ja vetää kaik­ki muu nurin sen takia?

    Ihan vakavaa keskustelua odot­taisi, kun se mikä näkyy poli­it­tises­sa keskustelus­sa ja medi­as­sa ei vas­taa sitä, mikä ihan oikeaa tieteel­listä tutkimus­ta har­joit­tavien pulju­jen mukaan on meneil­lään. Suomes­sakin ne joiden pitäisi ava­ta suun­sa ovat hil­jaa. Tietäisi vähän miten suh­tau­tua tule­vaan, kun täl­lainen laizzez faire-ilmastopoli­ti­ik­ka, eli “paskaks vaan ja palamaan”-suhtautuminen ei ihan kansalaista rauhoi­ta, kun se koh­ta jos­sa hom­ma läh­tee käsistä saat­taa olla jo men­nyt tai juuri tulossa.

    Yleen­sä jos joku sanoo, että tuol­la on aikapom­mi tikit­tämässä ja juuri sin­un olisi se puret­ta­va, saa hip­pu­lat vinku­maan, mut­ta ei taloudelli­nen ja poli­it­ti­nen eli­it­ti ole kiin­nos­tut mis­tään metaaneista. Eräskin Shellin pomo olisi ase­mis­sa ohjaa­maan laivaa maail­man­laa­juis­es­ti, mut­ta lähin­nä pis­saa linssi­in ja toimit­ta­jat eivät edes enää jak­sa kysel­lä, kun mies ei vas­taa kuin omi­in kysymyksiinsä. 

    Kaik­keen tähän näh­den tilanne, jos­sa maan johto on vain siitä huolis­saan, että ehditäänkö esimerkik­si hyö­tyä Ark­tik­sen poraa­jien han­k­in­noista, eikä siitä että pitäisikö kenenkään men­nä ylipäätään sinne, on aika vas­tu­u­ton­ta puhet­ta. Uusi ydin­voimakaan ei kor­vaa van­ho­ja päästöjä, vaan lähin­nä syn­nyt­tää uusia. Toki hiilel­lä sekin olisi pahempaa, mut­ta suun­ta on väärä ja vaik­ka ilmas­to säi­ly­isi, niin lop­ut­tomi­in jatku­va kasvu syö sit­ten maa­pal­lon sihen kun­toon, että ilo ilmas­ta on vähäi­nen. Kuitenkaan mitään kri­ti­ikkiä ei kuule keneltäkään oikeasti päät­tävis­sä asemista olevil­ta, ja varsinkin suuret ikälu­okat pet­tävät nuorem­mat täysin ja leikkaa­vat sit­ten myös ne edut pois, joista itse nauttivat. 

    Vähän kuin olisi avaru­udessa matkaavas­sa tupakkakopis­sa, jos­sa asioista määrää ketjupolt­ta­jat, jot­ka eivät suos­tu lopet­ta­maan polt­tamis­taan muiden kär­siessä, ja joi­ta sit­ten suo­jaa eri maid­en hal­li­tuk­set ja väki­val­takoneis­to. Menee­hän siinä sit­ten lopuk­si myös hei­dän eli­nolot, mut­ta syyt­tömien ensin. Klif­faa hei.

    Lait­takaa­han nyt sit­ten edes Helsinki­in pak­suin­ta mah­dol­lista huleputkea ja joku voisi käy­dä korot­ta­mas­sa sitä Toukolan rantaa, joka jo nyt jää tul­van alle. Menee koh­ta talo­hin, kun niitä raken­netaan ihan viereen. Jos siis hiiliv­ero on liikaa.

  9. Elin­tarvikeo­mavaraisu­us: Olisi tärkeä. Lisää pel­toa ei ehkä tarvit­taisi, vaan vain hyvä valmius vil­jel­lä nyky­isiä pel­to­ja myös kriisitilanteissa.

    Meren­pin­nan nousu: Voi tuho­ta yksit­täisiä kohtei­ta, mut­ta ei ehkä kri­it­ti­nen ongel­ma koko Suomen kannal­ta. Varaudu­taan paikallisesti.

    Ulko­maankau­pan häiri­in­tymi­nen: Omavaraisu­us hyvä tur­va­ta kaikil­la kri­it­tisil­lä aloilla.

    Met­sien kohta­lo: Pitänee vain ottaa vas­taan mitä tulee ja yrit­tää sopeutua.

    Ympäristö­pako­laiset ja sodanuh­ka: Suo­mi voi toimit­taa myös ruokaa muille, jos oma tuotan­tokyky on oleel­lis­es­ti mui­ta korkeampi (myy­dään tai toimite­taan hätäa­puna). Sotia voi syt­tyä ennakoimat­tomil­la tavoil­la, joten riit­tävä puo­lus­tuskyky lie­nee paikallaan.

    Väk­iluku: En ymmär­rä täysin Suomen halua kas­vat­taa väestöä edelleen (enkä Helsinginkään). Luon­non kannal­ta pienem­pi määrä olisi parem­pi. Onko mui­ta syitä kas­vat­taa väestöä kuin puo­lus­tusvoimien vahvu­u­den kas­vat­ta­mi­nen ja teol­lisen tuotan­non (ja luon­non rasituk­sen) määrän kasvattaminen?

    > Dohan kok­ouk­sen jäl­keen tiede­tään, ettei siinä voi­da enää onnistua.

    Vaik­ka useimpi­en maid­en ja poli­itikko­jen asenne on vas­tu­u­ton, ei kai kir­vestä kan­na­ta vielä kaivoon heit­tää. Suomes­sa on paljon ihmisiä, joiden mielestä luon­toa kan­nat­taa suo­jel­la (enem­mänkin kuin pelkästään iso­ja kok­ouk­sia jär­jestämäl­lä). Järkevil­lä perusteluil­la he kyl­lä tuke­vat järke­viä han­kkei­ta. Ehkä vihreät ja muutkin puolueet voisi­vat pri­or­isoi­da ohjel­maansa uudelleen, niin saataisi­in his­to­ri­al­lises­sa per­spek­ti­ivis­sä tärkeim­mät asi­at myös käytän­nön toimis­sa kär­keen. Vihreät voisi­vat saa­da lisää kan­na­tus­taankin kaikkien (järke­vien) ymmärtämät vält­tämät­tömät muu­tok­set toteut­taval­la poli­ti­ikalla. Voisi vaik­ka aloit­taa laven­ta­mal­la nyky­istä city‑, EU-vetoista lin­jaa koko kansalle ja kaikille vireästi ajat­televille sopi­vak­si. Suo­mi voisi myös liit­toutua vas­tu­ullisimpi­en maid­en kanssa, ja vaa­tia EU:ltakin tiukem­paa lin­jaa. Myös koti­maan poli­ti­ikas­sa keskeiset vihreät asi­at voisi nos­taa päivän­poli­ti­ikan kiis­to­jen yläpuolelle (par­lametaari­nen kon­sen­sus sovit­tu­jen hal­li­tu­so­hjel­man vihertävien sopimusko­h­tien sijaan).

  10. Nyt täy­tyy myön­tää, että olen täysin samaa mieltä Osmon kanssa. 🙂 Kun kat­soo tur­val­lisu­usym­päristössämme tapah­tu­via muu­tok­sia, on Suomen puo­lus­tuk­sen tason koro­tus tässä tilanteessa enem­män kuin paikallaan. On kyet­tävä vas­taa­maan niihin hasteisi­in, joi­ta lähivu­osikymmenet tuo­vat tullessaan.

    Rahal­lis­es­ti kyse on kuitenkin kokon­aisu­udessaan nau­ret­ta­van pienistä sum­mista. Val­tion bud­jetis­sa ei todel­lisu­udessa tun­nu, vaik­ka puo­lus­tus­menot kaksinker­tais­te­taan ja mate­ri­aal­i­menot kolminker­tais­te­taan. Halu­am­meko ottaa vaku­u­tuk­sen? Kun ajat­telee kuten Osmo, on aivan selvää, että puo­lus­tus­meno­jen osu­ut­ta tulee kasvattaa.

    1. Miten se tule­vaisu­us siitä parane, että maat alka­vat vielä sotia toisi­aan vas­taan. Ajat­telit lis­tiä ne nälkä­pako­laiset rajalle?

  11. Mik­si alun­perin ei ole käynyt niin, että EU olisi liit­toutunut joko Aasian maid­en kanssa USA:ta vas­taan tai USA:n kanssa Aasian mai­ta vas­taan siten, että asetet­taisi­in kaup­pasaar­to­ja niitä vas­taan, jot­ka eivät ole ilmas­totalkois­sa mukana?

  12. Ailahtel­e­vaista näyt­tää ole­van tämä vihreäkin poli­ti­ik­ka. Edel­lisessä merkin­nässä perustel­laan, mik­si lap­siper­heitä pitää suosia kaavoituk­ses­sa. Nyt sit­ten ollaan huolis­saan siitä, että lap­sia syn­tyy liikaa.

  13. Kir­joitimme Ilmas­totiedos­sa pari vuot­ta sit­ten neljä astet­ta lämpimäm­mästä maail­mas­ta pintapuolisesti:

    http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/12/04/millainen-on-4-asteen-maailma/

    Olemme myös kir­joit­ta­neet väestön muut­toli­ikkeistä ilmas­ton muuttues­sa (tai oikeas­t­aan artikke­li liit­tyy enem­män muut­toli­ikkei­den tutkimusmenetelmiin):

    http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/06/02/ilmaston-vaikutus-vaeston-muuttoliikkeisiin/

  14. Soininvaara:“Tämä ei tarkoi­ta pyrkimys­tä yli­tuotan­toon nyt vaan sitä, että tilanteen muuttues­sa on mah­dol­lista rai­va­ta lisää peltoalaa. ”

    Vihreät suh­tau­tu­vat maat­alouteen kat­e­gorisen kiel­teis­es­ti. Kun maat­alous­tuot­tei­ta on enem­män kuin kansamme kulut­taa niin se on yli­tuotan­toa. Mitä muu­ta tahansa Suomes­sa on kulu­tuk­sen ylit­tävää , niin se on arvokas­ta vien­ti­tavaraa. Tan­s­ka toimii toisin. Se on Euroopan suurimpia elin­tarvikei­den vien­ti­mai­ta ja eläin­ten kohtelu on val­jastet­tu hyödyt­tämään markki­noi­ta. Hal­pa hin­ta­han se on paras kil­pailu­valt­ti. Moni suo­ma­lainen van­noo tan­skankinkun nimi­in ja vain siitä peri­aat­teesta , että voi vas­tus­taa suo­ma­laista maat­alout­ta ja kepua.

    Onnek­si Suo­mi on täl­lä hal­li­tuskaudel­la liit­tynyt vahvoil­la otteil­la vas­tus­ta­maan maa­pal­lon läm­pen­e­mistä. Ote hallitusohjelmasta:

    “Maat­alouden ener­giaveron­palau­tus­ta muute­taan siten, että ener­giavero­tuk­sen ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taan liit­tyvä ympäristöo­h­jaus ulot­tuu jatkos­sa myös maat­aloussek­tori­in (co2-päästöt). .
    Liiken­teen polt­ton­estei­den vero­ta­soa nos­te­taan kahdessa vai­heessa yhteen­sä 10 %:lla pain­ot­taen hiilid­iok­sidikom­po­nent­tia. Ympäristö- ja ener­giavero­jen inflaa­tioko­ro­tusten tarpeel­lisu­ut­ta arvioidaan vaa­likau­den puolivälissä.”

    Kun suo­ma­laista maat­alout­ta verote­taan kiristyvästi, niin maa­pal­lon läm­pen­e­m­i­nen lop­puu. Tässä veronkiristyk­sessä maat­aloudessa käytet­tävä polt­toaine rin­naste­taan vapaa-aikana ja lomailus­sa käytet­tävään polt­toaineeseen. Pl. läm­mi­tyspolt­toaine, jota käytetään viljankuivaamoissa.

    Lisäpel­toalan raivaamises­sa Soin­in­vaara on oikeil­la lin­joil­la ja tilan­nehan on nyt muut­tunut. Tämän satokau­den määrä- , laatu- ja kus­tan­nustap­pi­ot ovat vielä tuoreessa muis­tis­sa. Myös maail­mal­la ole­va ruoka­pu­la on mah­dol­lisu­us suo­ma­laiselle maatalousviennille.

    1. Elin­tarvikkei­den vien­ti esimerkik­si Pietarin talousalueelle on mitä toiv­ot­tavin­ta, kun­han se tapah­tuu ilman maat­alous­tukoen euromääräistä kasvua. Sub­ven­toitu vien­ti on osta­jan tukemista.

  15. Tule­vaisu­u­den sotia sopi­ikin pohtia. Yhä vähem­män on sotia, mis­sä maat soti­vat keskenään. Pikem­minkin tule­vaisu­u­denku­va saat­taa olla se, että rajo­jen yli vain tul­vii epämääräisiä, epä­toivoisia joukko­ja etsimään ruokaa ja tur­vaa itselleen. Meille he saat­ta­vat olla rosvo­joukko­ja, jot­ka eivät tyy­dy pyytämään, vaan otta­vat väki­val­loin. On ehkä syytä pohtia, miten täl­laiseen tilanteeseen varus­taudu­taan. Onko armei­ja oikea keino, ja onko sen koulu­tus sopi­va? Anarkia ja seka­sor­to eivät pelas­ta ketään, eivät meitä eivätkä heitä.

  16. Osmo Soin­in­vaara:
    Elin­tarvikkei­den vien­ti esimerkik­si Pietarin talousalueelle on mitä toiv­ot­tavin­ta, kun­han se tapah­tuu ilman maat­alous­tukoen euromääräistä kasvua. Sub­ven­toitu vien­ti on osta­jan tukemista. 

    Hiukan sub­ven­toitu vien­ti voi olla joskus fik­suakin, reilusti sub­ven­toitu vien­ti on puolestaan läh­es aina osta­ja­maan luon­nol­lisen kil­pailun pilaamista. On tästä esimerkke­jä Pohjois-Afrikas­ta. Reilul­la EU-tuel­la tuotet­tu ruo­ka on mah­dol­lista myy­dä niin hal­val­la, että paikalli­nen tuotan­to ei voi kil­pail­la. Seu­rauk­se­na tarvi­taan enem­män kehi­tys­a­pua. Kehi­tys­a­puna viedään ruokaa, jol­la lait­taa paikallisen tuotan­non entis­es­tään pahempaan ase­maan, ja kierre on valmis.

    EU:n maat­alous­tuis­sa pitäisi tehdä isom­pi remont­ti. Nyt tukia tarvi­taan osit­tain sen takia, että muis­sa EU-mais­sa saa vielä enem­män tukia, ja niitä vas­taan pitää voi­da kil­pail­la. Jos tiputet­taisi­in kaikkial­la tuk­i­ta­so­ja, tämä peruste pois­tu­isi. Mut­ta sitä ei EU:ssa halu­ta tehdä, kos­ka tämä johtaisi EU-bud­jetin rom­ah­duk­seen, ellei EU:ssa kek­sitä lisä­meno­ja (okei, kyl­lä kansal­lista vas­tus­tus­takin voi olla, mut­ta sitä ei ole niinkään sil­loin, jos leikat­taisi­in kaikkien tukia). Sit­ten riidel­lään vaan lil­lukan­var­sista, ja jäsen­maako­htai­sista osuuk­sista, mut­ta ei puu­tu­ta pääongelmaan.

  17. Osmo Soin­in­vaara:
    Miten se tule­vaisu­us siitä parane, että maat alka­vat vielä sotia toisi­aan vas­taan. Ajat­telit lis­tiä ne nälkä­pako­laiset rajalle?

    Ei kai niitä kaikkia tarvitse ampua? Jos ensim­mäiset sata ammu­taan, niin eiköhän lop­ut ymmär­rä kek­siä jotain muuta 😉

    Ei var­maan tule­vaisu­udessa maail­man kan­so­jen kokon­aishyv­in­voin­ti soti­mal­la parane, mut­ta aivan var­masti se vähe­nee jos menee sodan häviämään. 

    (kysy vaik­ka ran­skalaisil­ta, sak­salaisil­ta, geor­gialaisil­ta ja bal­teil­ta kuin­ka hauskaa on hävitä kokon­aisia sotia)

    Eli armei­jalle olisi saata­va lisää resursse­ja ja samal­la liittouduttava.

  18. Dohan uuti­soin­nis­sa tuli taas esille kuin­ka etääl­lä todel­lisu­ud­es­ta suo­ma­laiset ympäristöjär­jestöt ovat.
    Täy­tyy elää jos­sain rin­nakkaistodel­lisu­udessa kun läh­tee kovaan ääneen vaa­ti­maan, että Suomen pitäisi alen­taa CO2-päästöjä 40% vuo­teen 2020 mennessä.
    Ei tarvitse ymmärtää ener­giat­aloud­es­ta kovin paljoa nähdäk­seen, että moinen tavoite seit­semässä vuodessa on täysin mah­do­ton toteut­taa (vaik­ka ei välitet­täisi yhtään mitä temp­pu maksaisi).
    Mah­dot­tomat puheet vievät kyseis­ten jär­jestö­jen vähäisenkin uskottavuuden.

    http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012120816427508_uu.shtml

  19. Raili Leino:Pikem­minkin tule­vaisu­u­denku­va saat­taa olla se, että rajo­jen yli vain tul­vii epämääräisiä, epä­toivoisia joukko­ja etsimään ruokaa ja tur­vaa itselleen. Meille he saat­ta­vat olla rosvo­joukko­ja, jot­ka eivät tyy­dy pyytämään, vaan otta­vat väki­val­loin. On ehkä syytä pohtia, miten täl­laiseen tilanteeseen varus­taudu­taan. Onko armei­ja oikea keino, ja onko sen koulu­tus sopiva?

    Län­si-Rooman val­takun­ta­han kaa­tui siihen, että rajan ylitse käveli juurikin tuol­la taval­la bar­baar­i­heimo­ja, jot­ka lohkoi­vat sit­ten keis­arikun­nas­ta itselleen suvereene­ja kuningaskun­tia. Sopi­va keino täl­lais­ten vaaro­jen käsit­te­lyyn on koulutet­tu per­in­teinen armei­ja. Rooma­laiset eivät saa­neet enää tuos­sa vai­heessa sel­l­aisia enää kasat­tua, kos­ka jokainen ken­raali, joka sai armei­jan komen­toon­sa, julisti itsen­sä keis­arik­si. Luon­nol­lis­es­ti keis­aria ei enää huvit­tanut eikä se kyl­lä enää pystynytkään lähet­tää tarpeek­si suuria armei­joi­ta käymään maa­han­tunkeu­tu­jien kimppuun.

    Toki län­si­mais­sa voi käy­dä ihan samal­la taval­la, sil­lä erol­la että tääl­lä olisi kylä armei­ja, mut­ta sitä ei sit­ten vain uskalleta käyt­tää oman väestön suo­jelu­un. Tuli­jat otta­vat sit­ten itselleen sen minkä saa­vat ja minkä kan­taväestö luovuttaa.

    Meinaan jos Suomeenkin tulee pysyvästi miljoona nälkä­pako­laista, joiden paris­sa syn­tyvyys on huip­pu­lu­okkaa, niin kyl­lä se aika kalli­ik­si tulee ja kyl­lä ne on vaikea pitää kuris­sa, ellei niitä sul­lo­ja johonkin keski­tysleiri­in. Ei onnis­tu, lop­putu­lok­se­na lie­nee jonk­in­sort­tista seka­sor­toa ja kod­in­tur­va­joukko­jen perus­tamisia ja sit­ten lop­ul­ta joku fasis­ti­hallinto tai väestön kor­vau­tu­mi­nen uud­is­as­ukkail­la, aivan kuten saame­laisille kävi kun suo­ma­laiset tänne pukkasivat.

  20. Osmo Soin­in­vaara:
    Miten se tule­vaisu­us siitä parane, että maat alka­vat vielä sotia toisi­aan vas­taan. Ajat­telit lis­tiä ne nälkä­pako­laiset rajalle?

    Joo.

  21. Ihmiset eivät ole saa­neet riit­tävän voimakas­ta sig­naalia joka olisi saanut toim­i­maan. Ilmeis­es­ti meren­pin­nan nousu 3milliä vuodessa on liian vähän.

    Riit­täisiköhän 3cm tänä vuon­na, ja 10cm ennuste ensi vuodelle. Sil­loin kun tulee riit­tävän voimakas havah­tu­mi­nen, niin ihmiset alka­vat toimimaan. 

    Suun­nitel­mat voisikin laa­tia täl­läisen pani­ikki­ti­lanteen var­alle, jol­loin ne vain lyödään pöytään, ja ruve­taan oikeasti toimi­in. Jos meren­pin­nan nousu kiihtyy, niin joskushan se havah­tu­mi­nen tapahtuu.

  22. Suomes­sa ja monis­sa muis­sa län­si­mais­sa syn­tyvyys on jo niin pieni, että väestö vähe­nee joka tapauk­ses­sa. Sen sijaan niis­sä mais­sa jois­sa syn­tyvyys on korkeampi, pitäisi kah­den lapsen poli­ti­ikkaa harki­ta vakavasti. Ongelma­han on että kansan­talouden kannal­ta suuri väk­iluku on usein parem­pi kuin pieni, jol­loin osaop­ti­moimal­la porskut­ta­vat yksi­tyiset val­tiot eivät hevil­lä lähde rajoit­ta­maan väkilukuaan. 

    Tai sit­ten voitaisi­in rajoit­taa Suomen syn­tyvyyt­tä ja ottaa vastapain­ok­si paljon maa­han­muut­ta­jia korkei­den syn­tyvyyk­sien maista. Jostain syys­tä kuitenkin luulen, että suo­ma­lais­ten kor­vaami­nen afrikkalaisil­la ja aasialaisil­la ei olisi kovin suosit­tu toimen­pide ainakaan jois­sain piireissä.

  23. Pekka,

    min­ul­la on sel­l­ainen tieto­tun­tu­ma, ettei Suomel­la ole minkään­laisia vaikeuk­sia toteut­taa omaa osu­ut­taan tavoit­teis­sa. Aikataulus­ta ollaan edellä.
    Samal­la on kehitet­ty uusia vientilaitteita.

    Lisäk­si fos­si­iliset polt­toaineet ovat meil­lä tuon­ti­tavaraa, jot­ka on paras­ta kor­va­ta kotimaisilla.

  24. Entä jos nälkäiset pako­lais­lau­mat eivät olekaan tulos­sa Suomeen, vaan lähdössä täältä? Ei ehkä se toden­näköisin ske­naario, mut­ta noin suuren läm­pen­e­misen vaiku­tuk­sia ei kukaan voi var­masti tietää.

    Yli neljän asteen ilmas­ton­muu­tos aiheut­taa niin suuria muu­tok­sia sääjär­jestelmi­in, ettei paikallisia vaiku­tuk­sia voi­da kuin arvail­la. Suo­mi on näi­den lev­eysastei­den lämpimin ja ilmas­toltaan miel­lyt­tävin alue, ja säi­den muuttues­sa ilmas­to voi meil­lä ainakin alku­un myös rankasti kyl­metä, tai heilahdel­la ennus­ta­mat­tomasti kylmästä lämpimään ja takaisin.

    Päästöleikkausten puut­teessa saate­taan jos­sain vai­heessa kulu­vaa vuo­sisa­taa ottaa käyt­töön laa­jamit­taisia geo­engi­neer­ing-sovel­luk­sia. Niil­lä tulee ole­maan sivu­vaiku­tuk­sia, jot­ka voivat olla hyvin arvaa­mat­to­mia tääl­lä asuinkelpoisen bios­fäärin laidalla.

    Lyhyen tähtäi­men sopeu­tu­mises­sa tulisi pyrk­iä paran­ta­maan yhteiskun­nan säänkestävyyt­tä joka suh­teessa: tuuli, lumi, sade, kuiv­u­us, pakka­nen, helle. Kaiken uuden ener­giaka­p­a­siteetin tulisi olla CO2-vapaa­ta ja pohjoisi­in alueisi­in kan­nat­taa panostaa.

  25. Osmo: “Jos meren­pin­ta nousee kahdel­la metril­lä, jok­seenkin kaik­ki ran­nikkokaupunkimme ovat vaikeuk­sis­sa. Tämäkin tapah­tuu hitaasti.”

    Tääl­lä län­sir­an­nikol­la maa kohoaa samaa vauh­tia, joten ‘nou hätä’. 😉

  26. eemil:
    ‘snip’
    Tämän satokau­den määrä- , laatu- ja kus­tan­nustap­pi­ot ovat vielä tuoreessa muis­tis­sa. Myös maail­mal­la ole­va ruoka­pu­la on mah­dol­lisu­us suo­ma­laiselle maatalousviennille.

    Tämän satokau­den määrä ja laatu oli­vat nor­maale­ja, mut­ta vil­jeli­jät eivät ole koskaan tyy­tyväisiä, ilmeis­es­ti MTK on kieltänyt.

    Maat­alousvi­en­nil­lä olisi mah­dol­lisuuk­sia, jos pystyt­täisi­in tuot­ta­maan kil­pai­lykykyiseen hin­taan — sitä ei ole vielä tapahtunut.

  27. Karkeasti voidaan sanoa, että mitä suurem­pia mullis­tuk­sia on luvas­sa, sitä vahvem­mat puo­lus­tusvoimat meil­lä on oltava. 

    Jos mitä tahansa voi tapah­tua, se voi tarkoit­taa mitä tahansa pikkukärhämistä suur­soti­in. Jos esimerkik­si Euroopas­sa ale­taan oikeasti näkemään nälkää, niin kuka takaa ettei jos­sain lähiym­päristössä tapah­du vaikka­pa soti­las­val­lankaap­paus­ta? Sen jäl­keen ruokaon­gelmien ratkaisu asevoimin alkaa ole­maan jo paljon lähempänä. 

    Varsinkin jos johonkin maa­han tup­sah­taa se muu­ta­ma miljoona nälkä­pako­laista, niin sisäpoli­ti­ik­ka menee aika radikaal­isti uusik­si, etenkin kun nuo­ria, vihaisia ja epä­toivoisia jouti­lai­ta miehiä on joka­paik­ka täynnä.

  28. Odotan mie­lenki­in­nol­la muut­ta­vatko EU-maat ja varsinkin Pohjo­is­maat jol­lain aikavälil­lä suh­tau­tu­mis­taan nykyis­es­tä “yritetään vielä” ‑asen­teestaan kohti kyynisem­pää “mukaudu­taan tilanteesen ja hyödytään” ‑asen­teeseen. Näitä pilalle men­neitä neu­vot­telu­ja ja vesitet­tyjä kom­pro­mis­se­ja on ker­tynyt jo vähän liiak­si, en tiedä kuin­ka kauaa Pohjo­is­maat esimerkik­si jak­sa­vat. En siis sano että varsinkaan Suomen PITÄISI olla oppor­tunis­tisem­pi ja kyynisem­pi ilmas­to­muu­tospoli­ti­ikas­saan, mut­ta jos­sain vai­heessa tämä asen­nemuu­tos tapah­tunee luon­nol­lis­es­ti jos päätök­siä ei syn­ny. Kai tämäkin blogi­postaus on erään­lainen pää­navaus täl­lä saralla. 

    Kanadas­sa olelleis­sani pari vuot­ta sit­ten julkises­sa keskustelus­sa oli paljon enem­män esil­lä ajatuk­set siitä että miten Kana­da hyö­tyy ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, mm. juuri maat­alous, omavaraisu­us ja ark­tis­ten aluei­den aukeami­nen mm. kaivos­toimin­nalle, mer­ili­iken­teelle ja ener­gia­te­ol­lisu­udelle. Esimerkik­si kir­jaa nimeltä “The New North” (link­ki uutiseen tässä), jos­sa Kanadan ja Pohjois-Euroopan esitet­ti­in jopa hyö­tyvän uud­es­ta geopoli­it­tis­es­ta tas­apain­os­ta, siteer­at­ti­in aina sil­loin täl­löin. Suomes­sa vas­taavia ajatuk­sia on esit­tänyt vain ehkä Paa­vo Väyrynen.

    Onkin iro­nista, että varsinkin pohjoinen Euroop­pa on ollut aja­mas­sa paljon tiukem­pia ilmas­to-ohjelmia kuin esimerkik­si Yhdys­val­lat tai Kiina, joil­la on maanti­eteen osalta selkeästi paljon enem­män menetet­tävää rajus­ta ilmas­ton­muu­tok­ses­ta. Peri­aat­teessa­han Kiinan ja Yhdys­val­to­jen pitäisi olla houkut­tele­mas­sa MEITÄ ilmastokompromisseihin. 

    Mie­lenki­itoisia aiko­ja eletään.

  29. a_l:

    Päästöleikkausten puut­teessa saate­taan jos­sain vai­heessa kulu­vaa vuo­sisa­taa ottaa käyt­töön laa­jamit­taisia geo­engi­neer­ing-sovel­luk­sia. Niil­lä tulee ole­maan sivu­vaiku­tuk­sia, jot­ka voivat olla hyvin arvaa­mat­to­mia tääl­lä asuinkelpoisen bios­fäärin laidalla. 

    Yksi hypo­teet­ti­nen megapro­jek­ti, jota mietiske­lin jos­sain vai­heessa, olisi Tan­skan salmien patoami­nen. Vesiekono­mi­an hoita­misek­si vaatisi muu­ta­man järeän ydin­voimalan vet­tä pump­paa­maan. Aika raju keino, mut­ta jos toises­sa vaakakupis­sa ovat kaik­ki Itämeren rantakaupun­git veden­pin­nan kohotes­sa usei­ta metre­jä, niin…

  30. Kir­vestä ei kan­na­ta heit­tää kaivoon, mm. kos­ka läm­pen­e­m­i­nen ei pysähdy vuo­sisadan lopulla. 

    Mut­ta mitä huonom­min menee, sitä vaikeampi on toteut­taa toimia joiden vaiku­tuk­set ovat 10–100 vuo­den päässä tule­vaisu­udessa. Poli­it­tiset syy­at­tribuu­tiot muo­dos­tu­vat myös hel­posti pop­ulis­tisik­si. Siis että ongel­mat eivät olekaan ilmas­ton­muu­tok­sen, vaan naa­purikansan, toisen puolueen, pakanoiden, juu­ta­lais­ten tms. syytä.

  31. Eee: Suomes­sa ja monis­sa muis­sa län­si­mais­sa syn­tyvyys on jo niin pieni, että väestö vähe­nee joka tapauk­ses­sa. Sen sijaan niis­sä mais­sa jois­sa syn­tyvyys on korkeampi, pitäisi kah­den lapsen poli­ti­ikkaa harki­ta vakavasti.

    Ei se nyt aivan näin hel­posti mene. Kokon­aishedelmäl­lisyys­lu­vun lisäk­si pitää ottaa huomioon myös nettosiirtolaisuusluku. 

    Suomes­sa väestön määrä on kas­vanut 1700-luvul­ta alka­en ja kas­vaa Tilas­tokeskuk­sen tekemän ennus­teen mukaan myös tule­vaisu­udessa. Lisäk­si suo­ma­lainen ihmi­nen kulut­taa moninker­tais­es­ti sen mitä köy­hempi laji­toverin­sa kehi­tys­mais­sa, jois­sa väestönkasvu on nopeampaa.

  32. Heik­ki: Riit­täisiköhän 3cm tänä vuon­na, ja 10cm ennuste ensi vuodelle. Sil­loin kun tulee riit­tävän voimakas havah­tu­mi­nen, niin ihmiset alka­vat toimimaan. 

    Tähänkään men­nessä tuomiopäivän ennus­t­a­mi­nen ei ole saanut ihmisiä vaku­ut­tumaan. Ei varsinkaan se, että ennustei­ta ruu­vataan yhä liioitellummaksi.

    Varmin tapa saa­da ihmisiä kyl­lästymään koko paasauk­seen on juuri se, että ennuste­taan ensi vuodek­si kymme­nen sentin meren­pin­nan nousua, jota ei tietenkään tule. Vrt. http://naurunappula.com/676303

  33. Elin­tarvikeo­mavaraisu­u­den takaamisek­si olisi tärkeää säi­lyt­tää osaami­nen. Nykyään ruoan­tuot­ta­jien määrä vähe­nee koko ajan. Jäl­jelle jäävä tuotan­to on yhä suurem­mis­sa määrin uusi­u­tu­mat­tomi­in luon­non­va­roi­hin perus­tu­vaa maataloutta.

    Yli­tuotan­non sijaan, nyt kun siihen on varaa, pitäisii panos­taa kestävi­in viljelymenetelmiin. 

    Maat­alous­tukien avul­la pitäisi kehit­tää ruoka­jär­jestelmään, mikä tukee vil­jeli­jöi­den toimeen­tu­lon lisäk­si sel­l­aista vil­je­lyä, mis­sä maat­alous­maan tuotan­topo­ten­ti­aali (maan kasvukun­to) para­nee jatkos­sa. Näin varaudut­taisi­in samal­la uusi­in mah­dol­lis­es­ti epä­var­moi­hin olosuhteisiin. 

    Maat­alous­maas­ta tuleee toden­nälköis­es­ti jatkos­sa pulaa, mut­ta hyväl­läkään maal­la ei tee mitään, jos ei ole viljelijöitä.

  34. Kartelle­ja tai monopole­ja on yleen­sä läh­es mah­do­ton­ta saa­da toim­i­maan ilman, että val­tio aut­taa kil­pailun estämisessä. Läh­es kaikissa on Suomes­sakin ollut ratkai­se­vaa se, miten val­tio on kieltänyt hin­tak­il­pailun, tuon­nin tai jopa toim­imisen kokon­aan kuten yhä tak­seis­sa, apteekeis­sa, bus­sil­in­jois­sa ja mon­es­sa muus­sa, vaik­ka EU ehtikin osan kieltää.

    Sik­si monop­o­likap­i­tal­is­tit vihaa­vat kap­i­tal­is­mia ja lob­baa­vat poli­itikko­ja jatku­vasti sään­telemään talout­ta. Sosial­istien ja monop­o­likap­i­tal­istien sylt­tyte­htaat tuot­ta­vat jatku­val­la syötölle “argu­ment­te­ja” markki­na­t­alout­ta vas­taan. Köy­hät ja työläiset kär­sivät eniten.

  35. Sylt­ty:

    Län­si-Rooman val­takun­ta­han kaa­tui siihen, että rajan ylitse käveli juurikin tuol­la taval­la bar­baar­i­heimo­ja, jot­ka lohkoi­vat sit­ten keis­arikun­nas­ta itselleen suvereene­ja kuningaskuntia.

    Rooma­laiset eivät saa­neet enää tuos­sa vai­heessa sel­l­aisia enää kasat­tua, kos­ka jokainen ken­raali, joka sai armei­jan komen­toon­sa, julisti itsen­sä keisariksi. 

    Luin joskus anopin kir­jahyl­lyn van­has­ta “Kan­so­jen His­to­ri­as­ta” että rooma­laiset laiskis­tu­i­v­at niin etteivät itse enää viitsi­neet sotia. Mak­soi­vat mielu­um­min palkka­so­tureille. Kos­ka palkka­so­ture­i­ta löy­tyi enim­mäk­seen rajan takaa bar­baarei­den joukos­ta, pian oli bar­baarien hal­lus­sa sekä Rooman kul­ta että sotataidot. Sit­ten se olikin menoa.

    Sivutriv­i­aa vain, ei tarkoitet­tu kan­nan­otok­si säi­keen aiheeseen…

  36. Poh­jan akka:

    Pekka,

    min­ul­la on sel­l­ainen tieto­tun­tu­ma, ettei Suomel­la ole minkään­laisia vaikeuk­sia toteut­taa omaa osu­ut­taan tavoit­teis­sa. Aikataulus­ta ollaan edellä.

    Niin mut­ta tavoite on ollut vähen­tää CO2-päästöjä 2020 men­nessä 20% vuo­den 1990 tasosta.
    Nyt todel­lisu­ud­es­ta irral­laan ole­vat ympäristöjär­jestöt vaa­ti­vat vähen­nys­tavoit­teen kaksinker­tais­tamista kun aikaa määräaikaan on enää 7 vuotta.

    Se ei ole mitenkään mahdollista.

  37. Osmo Soin­in­vaara: Maa ei kohoa edes Merenkurkun kohdal­la kah­ta metriä vuosisadassa.

    Kuitenkin 8–9 mm vuodessa, joka on n. 4 ker­taa nopeam­min kuin mitä meren pin­ta täl­lä het­kel­lä nousee.

    Mitään näyt­töä meren­pin­nan nousun kiihtymis­es­tä ei ole. Päin­vas­toin. Nousu on hidas­tunut viimeisen 5 vuo­den aikana selvästi.

  38. Tapio Pel­to­nen: Yksi hypo­teet­ti­nen megapro­jek­ti, jota mietiske­lin jos­sain vai­heessa, olisi Tan­skan salmien patoami­nen. Vesiekono­mi­an hoita­misek­si vaatisi muu­ta­man järeän ydin­voimalan vet­tä pump­paa­maan. Aika raju keino, mut­ta jos toises­sa vaakakupis­sa ovat kaik­ki Itämeren rantakaupun­git veden­pin­nan kohotes­sa usei­ta metre­jä, niin… 

    Tuos­sa on kak­si puol­ta. Jos padon eri puo­lil­la olisi “pysyvä” korkeusero, tar­joaisi pato val­ta­van määrän säätöen­er­giaa Pohjo­is­maisille sähkö­markki­noille. Yöl­lä pumpat­taisi­in vet­tä Itämer­estä Poh­jan­mereen ja päiväl­lä annet­taisi­in vir­ra­ta tur­bi­inien kaut­ta takaisin. Tuo olisi inte­groitavis­sa tuulivoimalajärjestelmään.

  39. sylt­ty:

    Meinaan jos Suomeenkin tulee pysyvästi miljoona nälkä­pako­laista, joiden paris­sa syn­tyvyys on huip­pu­lu­okkaa, niin kyl­lä se aika kalli­ik­si tulee ja kyl­lä ne on vaikea pitää kuris­sa, ellei niitä sul­lo­ja johonkin keskitysleiriin. 

    Tämä ei liity pako­laisu­u­teen, mut­ta ainakin jos kansat pysyvät paikoil­laan Hans Rosling väit­tää TED:issä että lievää toivon­pilka­h­dus­ta väestöräjähdyk­sen suh­teen olisi näköpiirissä.

    http://www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies.html

    http://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_population_growth.html

  40. Jos maail­man­lop­un uhkaske­naar­i­oista palataan takaisin reaal­i­maail­maan, niin kan­nat­taa ehkä huomioi­da, ettei ilmas­to ole läm­men­nyt viimeiseen 15–16 vuo­teen, meren pin­nan nousu ei ole kiihtynyt yhtään mihinkään, inflaa­tio- ja talouskasvuko­r­jatut myrsky­vahin­got eivät ole kas­va­neet, hur­rikaanir­in­ta­mal­la on ennä­tyshil­jaista jne.

    Tietysti eihän ilmas­ton­muu­tos vält­tämät­tä mitenkään lin­eaaris­es­ti jatku­vasti etene, mut­ta ongel­man onkin siinä kuin­ka luotet­tavina voimme ilmas­ton­muu­tosen­nustei­ta pitää. Nythän ennus­teet käytän­nössä perus­tu­vat mallien antami­in tulok­si­in ja nyky­isien mallien kannal­ta vielä jotkut 10 vuo­den “ei-läm­pen­e­mistä” ‑jak­sot ovat ok. Riip­puen sit­ten keltä ilmas­ton­mallinta­jal­ta kysyy, niin 15–17 vuot­ta merki­tisi palu­u­ta piir­rus­tupöy­dän ääreen ts. mallien uudelleen­rak­en­tamista ruudus­ta nol­la aloittaen.

    Eikö tähän olisi aika ruve­ta kiin­nit­tämään huomio­ta? Ainakin ilmas­to­tutk­i­joiden piiris­sä kuule­man mukaan valitel­laan sitä, että IPCC:n AR5 tulee ole­maan taas edel­listä raport­tia miedom­pi kan­nois­saan ja sisältää entistä enem­män epävarmuuksia.

    Mut­ta ehkä sit­ten ei… Hyvin kuvaa­van­han oli esim. se, että Maail­man­pankin raportista, jos­sa puh­tut­ti­in mitä merki­tisi jos ilmas­to läm­penisi 4 °C, tuli julk­isu­udessa välit­tömästi “fak­ta” siitä, että Maail­man­pankin mukaan ilmas­to läm­pe­nee 4 °C.

  41. EU:n olisi yksinkin mah­dol­lista ottaa kovat keinot käyt­töön ja olla välit­tämät­tä kan­sain­väli­sistä kaup­pa­sopimuk­sista jos on tarve. 

    Tun­tu­va hiilid­iok­sidi­vero sekä EU sisäisille että ulkop­uolisille tuot­teille. Kah­den­välisiä sopimuk­sia EU:n ulkop­uolis­ten maid­en kanssa joil­la veroa voisi hiukan alen­taa jos sitoutuu vähen­tämään päästöjä per kapi­ta. Kiina ja mon­et kehit­tyvät maat oli­si­vat kiin­nos­tuneet päästöjä vähen­tävistä sopimuk­sista kun­han CO2 rajat ovat per kapi­ta joka on aivan kohtu­ulli­nen vaatimus. 

    Jos EU olisi valmis kaup­pa­so­taan ilmas­ton puoles­ta jopa Yhdys­val­lat huolestuisi. 

    Ikävä tosi­a­sia on että edes Sak­sa ole valmis käyt­tämään taloudel­lisia muskelei­ta todel­lisen muu­tok­sen aikaansaamiseksi.

  42. taPio: Ikävä tosi­a­sia on että edes Sak­sa ole valmis käyt­tämään taloudel­lisia muskelei­ta todel­lisen muu­tok­sen aikaansaamiseksi.

    Sak­sa on niin “huolis­saan” ilmas­tos­ta, että on päät­tänyt sulkea kaik­ki ydinvoimalansa.

  43. Eikö sin­ua Osmo yhtään häir­itse tähän men­nessä tehty­jen ennustei­den epäon­nis­tu­mi­nen? Teo­ri­aa hiilid­iok­sidin aiheut­ta­mas­ta läm­pen­e­mis­es­tä on pidet­ty tapetil­la ainakin 20 vuot­ta ja vähän väliä on men­ty “viimeisen rajan” yli. Kuitenkaan mitään ei ole tapahtunut.

  44. Luu­len­pa, että Suomel­la on tule­vaisu­udessakin yksi tur­val­lisu­us­poli­it­ti­nen uhka ylitse muiden ja se on itä­naa­puri. Ilmas­ton­muu­tos oletet­tavasti vahvis­taa Venäjän ase­maa, mut­ta mitäköhän muu­ta siel­lä mah­taa tapahtua.

  45. Osmo Soin­in­vaara:
    Maa ei kohoa edes Merenkurkun kohdal­la kah­ta metriä vuosisadassa.

    Helsingis­sä maan­nouse­ma lie­nee tasoa 30–50 cm/100 vuot­ta. Oulun seudul­la jopa läh­es 100 cm/100 vuot­ta. Mut­ta ongelma­han Suomen­lahdel­la ovat län­simyrskyt, jot­ka voivat nos­taa pin­taa jopa 1,5 metriä kuten muu­ta­ma vuosi sitte. Pietaris­sa­han veden­pin­nan nousu on ollut aikanaan (ennen patoa)jopa 4–5 metriä.

  46. Mil­läköhän käyt­tövoimal­la pel­to­työt omavaraisu­u­den edel­lyt­tämäl­lä pel­toalal­la tehdään post-oil ‑kaudel­la? Nykyään koko hom­ma perus­tuu öljyyn.
    Kuka uskoo bio/jäte/turve/you name it ‑dieseli­in niin paljon, että arvelee sitä riit­tävän jotenkin siedet­täväl­lä hin­nal­la traktoreihin?

  47. Poth1ue1: Hyvin kuvaa­van­han oli esim. se, että Maail­man­pankin raportista, jos­sa puh­tut­ti­in mitä merki­tisi jos ilmas­to läm­penisi 4 °C, tuli julk­isu­udessa välit­tömästi “fak­ta” siitä, että Maail­man­pankin mukaan ilmas­to läm­pe­nee 4 °C.

    Rapor­tis­sa todet­ti­in näin: http://climatechange.worldbank.org/content/climate-change-report-warns-dramatically-warmer-world-century

    Eli 4 ° saavute­taan, jos nykyi­nen elämän­meno jatkuu — mm. sen var­jol­la, että ilmas­ton­muu­tosen­nus­teet eivät koskaan voi olla täysin satavar­mo­ja faktoja.

  48. Raimo K: Tämän satokau­den määrä ja laatu oli­vat nor­maale­ja, mut­ta vil­jeli­jät eivät ole koskaan tyy­tyväisiä, ilmeis­es­ti MTK on kieltänyt.

    On otet­ta­va huomioon, että satotiedot ovat vas­ta ennakkotietoja:“Tiedot vil­jasadon laadus­ta vuon­na 2012 ovat tässä vai­heessa vielä ennakkoti­eto­ja. Lop­ullisi­in tietoi­hin perus­tu­va vil­jasadon laatu­taulukko julka­istaan 14.2.201. Ote Matildasta.

    Sateisen syksyn vuok­si viljo­ja on joudut­tu kuiv­aa­maan huo­mat­tavasti kosteam­mas­ta kuin aikaisemp­ina vuosi­na ja se tuo suuren kus­tan­nus­lisän. Sateinen kor­juukausi ja suuri puin­tikos­teus heiken­tävät laat­ua. Tätä kus­tan­nus­ta ei voi siirtää hin­toi­hin. Yhdis­tet­tynä hal­li­tuk­sen ener­giatuk­ileikkauk­seen vaiku­tus maa­jussin kukkarossa on vieläkin suurem­pi, ja taaskaan kus­tan­nus ei siir­ry kuluttajalle.

    Märän vil­jan kuiv­aami­nen on myös aiheut­tanut siemenvil­jan idän­nän heiken­tymistä, mikä taas lisää tule­vien satokausien kus­tan­nuk­sia, joi­ta taaskaan ei voi siirtää kulut­ta­jien ruokalaskuun.

    Osmo Soin­in­vaara: Elin­tarvikkei­den vien­ti esimerkik­si Pietarin talousalueelle on mitä toiv­ot­tavin­ta, kun­han se tapah­tuu ilman maat­alous­tukoen euromääräistä kasvua. Sub­ven­toitu vien­ti on osta­jan tukemista.

    Maat­aloustuet vähenevät tule­val­la ohjel­makaudel­la, ja tukem­i­nen kohdis­tuu entistä enem­män viher­ryt­tämiseen. Ts. vil­je­lyp­in­ta-alas­ta on kaavailu­jen mukaan jätet­tävä jopa 7 pros­ent­tia viher­alueek­si. Maanvil­jeli­jältä leikataan tuotan­toalaa 7 % tilan vil­je­lyp­in­ta-alas­ta ja samal­la leikkaus kohdis­tuu kokon­ais­tu­loon, kos­ka tuki ei tietenkään nouse.

    Mak­saako elin­tarvike­te­ol­lisu­us tuot­ta­jalle maat­alous­tuot­teesta enem­män sit­ten kun se on vil­jel­ty aikaisem­paa ympäristöys­täväl­lisem­min ? Ei mak­sa vaan tuot­ta­ja kokee mene­tyk­sen omas­sa toimeentulossaan.

    Tässä on sel­l­ainen paradok­si, että hal­van työvoiman maat työn­tävät markki­noille halpo­ja elin­tarvikkei­ta ja teol­lis­tunei­ta mai­ta väl­jem­mil­lä ympäristö- ja eläin­ten suo­jelumääräyk­sil­lä. Silti kil­pailu tapah­tuu vain hin­to­jen perus­teel­la. Maat­alouden tuot­tei­den hin­nan­muo­dos­tuk­seen pitäisi kuu­lua ympäristö­vaiku­tus ja eet­tisen tuotan­non osa-alue.

  49. Tan­skalainen ris­tiri­itaista vas­takaikua saanut ilmas­tokri­itikko Bjørn Lom­borg on vuosien ajan saar­nan­nut, että ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta on sekä kallista, että suurek­si osak­si teho­ton­ta, ja ihmiskun­nan kan­nat­taisi suun­na­ta panok­sen­sa tor­jun­nan sijaan sopeutumiseen.

    Siis jos ilmas­ton­muu­tos lisää esimerkik­si meren­pin­nan nousua, malar­i­aa ja hellekuolemia, on tehokkaam­paa suo­jau­tua mereltä, hyt­tysiltä ja hel­teeltä, kuin yrit­tää pois­taa näitä syn­nyt­täviä mekanis­me­ja muokkaa­mal­la ilmastoa.

    Poli­it­ti­nen real­isti minus­sa on aika pitkälti samaa mieltä Lom­bor­gin kanssa, sil­lä olemme ilmeis­es­ti olleet jo aika pitkään siinä pis­teessä, että ilmas­toon riit­tävästi pure­vat päätök­set ovat raskaudessaan sitä luokkaa, ettei niiden toteu­tu­mista odotel­lessa juuri kan­na­ta hen­gi­tys­tään pidätellä.

  50. Markku: Rapor­tis­sa todet­ti­in näin: http://climatechange.worldbank.org/content/climate-change-report-warns-dramatically-warmer-world-century

    Tarkoitit kai lehdistötiedotteessa?

    Eli 4 ° saavute­taan, jos nykyi­nen elämän­meno jatkuu – mm. sen var­jol­la, että ilmas­ton­muu­tosen­nus­teet eivät koskaan voi olla täysin satavar­mo­ja faktoja. 

    Itse raportista löy­tyy mm.:

    “Even with the cur­rent mit­i­ga­tion com­mit­ments and pledges ful­ly imple­ment­ed, there is rough­ly a 20 per­cent like­li­hood of exceed­ing 4°C by 2100.”

    “Assum­ing a “best guess” cli­mate response, the warm­ing response was pro­ject­ed at 2.3–4.5°C by 2100, the remain­ing uncer­tain­ty being due to dif­fer­ent assump­tions about how the world pop­u­la­tion, econ­o­my, and tech­nol­o­gy will devel­op dur­ing the 21st cen­tu­ry. No cen­tral, or most like­ly, esti­mate was pro­vid­ed of future emis­sions for the SRES sce­nar­ios, as it was not pos­si­ble to choose one emis­sions path­way over anoth­er as more like­ly (Naki­cen­ovic and Swart 2000). The range from the SRES sce­nar­ios, nev­er­the­less, indi­cates that there are many non­mit­i­ga- tion sce­nar­ios that could lead to warm­ing in excess of 4°C. The evo­lu­tion of poli­cies and emis­sions since the SRES was com­plet­ed points to a warm­ing of above 3°C being much more like­ly than those lev­els below, even after includ­ing mit­i­ga­tion pledges and tar­gets adopt­ed since 2009.”

    http://climatechange.worldbank.org/sites/default/files/Turn_Down_the_heat_Why_a_4_degree_centrigrade_warmer_world_must_be_avoided.pdf

    Eli siis raport­ti lähin­nä refer­oi IPC­Cn raport­te­ja ja toteaa, että on ole­mas­sa ske­naar­i­oi­ta, jois­sa tuo 4 °C nousu voisi toteu­tua ja mitä se oikein merk­it­sisi. Ei siis yhtään mitään uut­ta SRES:in päälle tässä suhteessa.

    Oikeampi uuti­soin­ti tässä tapauk­ses­sa olisi ollut, että Maail­man­pank­ki kuvailee mitä voisi ehkä tapah­tua, jos ilmas­to läpenisi IPC­Cn ennustei­den ylära­jan mukaisesti.

  51. Jus­tus:
    Eikö sin­ua Osmo yhtään häir­itse tähän men­nessä tehty­jen ennustei­den epäon­nis­tu­mi­nen? Teo­ri­aa hiilid­iok­sidin aiheut­ta­mas­ta läm­pen­e­mis­es­tä on pidet­ty tapetil­la ainakin 20 vuot­ta ja vähän väliä on men­ty “viimeisen rajan” yli. Kuitenkaan mitään ei ole tapahtunut. 

    Itse asi­as­sa läm­pen­e­mistä on kat­sel­tu jo ainakin 30 vuot­ta, vaik­ka vähän väliä on ennustet­tu sen loppuneen. 

    Mut­ta edes päästö­jen osalta ei voi sanoa etteikö mitään olisi tapah­tunut. Ne ovat kas­va­neet jatkuvasti.

  52. Esa M:
    Mil­läköhän käyt­tövoimal­la pel­to­työt omavaraisu­u­den edel­lyt­tämäl­lä pel­toalal­la tehdään post-oil ‑kaudel­la? Nykyään koko hom­ma perus­tuu öljyyn.
    Kuka uskoo bio/jäte/turve/you name it ‑dieseli­in niin paljon, että arvelee sitä riit­tävän jotenkin siedet­täväl­lä hin­nal­la traktoreihin?

    Minä uskon. En tosin usko apoka­lyp­tiseen tule­vaisu­u­den­vi­sioosi, mut­ta… Jos pri­or­isoimiseen lähde­tään, niin kyl­lä helkatis­sa se ener­gia käytetään ensin ruoan­tuot­toon ja sit­ten vas­ta luk­suk­seen, jota siinä tilanteessa olisi vähän kaik­ki muu. Niinkun mitä ihmistä vaivaa, ettei tätä ilmi­selvää asi­aa näe?!?

  53. Jus­tus: Teo­ri­aa hiilid­iok­sidin aiheut­ta­mas­ta läm­pen­e­mis­es­tä on pidet­ty tapetil­la ainakin 20 vuot­ta ja vähän väliä on men­ty “viimeisen rajan” yli. Kuitenkaan mitään ei ole tapahtunut.

    Ilmas­to on läm­men­nyt tähän asti 0.9 astet­ta ja vaiku­tuk­set ovat olleet pahem­mat kuin arveltiin.

  54. Jaakko Hir­vo­nen: …ihmiskun­nan kan­nat­taisi suun­na­ta panok­sen­sa tor­jun­nan sijaan sopeutumiseen. 

    Tor­jun­nal­la on aina kannattajansa. 

    Sopeu­tu­mal­la ei voi kerätä poli­it­tisia irtopis­teitä, perus­taa uusia hallintoe­lim­iä, käyt­tää val­taa, tehdä val­lanku­mous­ta, pelotel­la maail­man­lop­ul­la, kuvitel­la ole­vansa etu­joukois­sa, kehit­tää sään­te­lyä, kerätä lisää vero­ja ja pistää siinä samal­la rahaa sivu­un (omaan taskuun…).

  55. Jaakko Hir­vo­nen:
    Tan­skalainen ris­tiri­itaista vas­takaikua saanut ilmas­tokri­itikko Bjørn Lom­borg on vuosien ajan saar­nan­nut, että ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta on sekä kallista, että suurek­si osak­si teho­ton­ta, ja ihmiskun­nan kan­nat­taisi suun­na­ta panok­sen­sa tor­jun­nan sijaan sopeutumiseen.

    Siis jos ilmas­ton­muu­tos lisää esimerkik­si meren­pin­nan nousua, malar­i­aa ja hellekuolemia, on tehokkaam­paa suo­jau­tua mereltä, hyt­tysiltä ja hel­teeltä, kuin yrit­tää pois­taa näitä syn­nyt­täviä mekanis­me­ja muokkaa­mal­la ilmastoa.

    Poli­it­ti­nen real­isti minus­sa on aika pitkälti samaa mieltä Lom­bor­gin kanssa, sil­lä olemme ilmeis­es­ti olleet jo aika pitkään siinä pis­teessä, että ilmas­toon riit­tävästi pure­vat päätök­set ovat raskaudessaan sitä luokkaa, ettei niiden toteu­tu­mista odotel­lessa juuri kan­na­ta hen­gi­tys­tään pidätellä.

    Oletko samaa mieltä nykyisen vai entisen Lom­bor­gin kanssa?

    Nyky­isin Lom­borg pitää ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taa ihmiskun­nan suurim­pana haasteena.

  56. Sylt­ty: Län­si-Rooman val­takun­ta­han kaa­tui siihen, että rajan ylitse käveli juurikin tuol­la taval­la bar­baar­i­heimo­ja, jot­ka lohkoi­vat sit­ten keis­arikun­nas­ta itselleen suvereene­ja kuningaskun­tia. Sopi­va keino täl­lais­ten vaaro­jen käsit­te­lyyn on koulutet­tu per­in­teinen armeija. 

    Ei se armei­jakaan vält­tämät­tä auta. Mikro­bit liikku­vat yli linjojen.

    Kir­jas­saan “Why West rules — for now” Ian Mor­ris kuvailee usei­ta parem­min tai huonom­min doku­men­toitu­ja his­to­ri­al­lisia tapah­tu­maketju­ja, joi­ta hän kut­suu “The horse­men of the apoc­a­lypse”. Pelk­istet­ty ketju on: ilmas­to­muu­tos -> nälän­hätä -> mit­ta­va pako­laisu­us -> tap­pa­vat epi­demi­at -> val­tion sor­tu­mi­nen myös vas­taan­ot­tavas­sa maassa.

    Mie­lenki­in­toinen kir­ja muutenkin.

  57. Jus­tus:
    Eikö sin­ua Osmo yhtään häir­itse tähän men­nessä tehty­jen ennustei­den epäon­nis­tu­mi­nen? Teo­ri­aa hiilid­iok­sidin aiheut­ta­mas­ta läm­pen­e­mis­es­tä on pidet­ty tapetil­la ainakin 20 vuot­ta ja vähän väliä on men­ty “viimeisen rajan” yli. Kuitenkaan mitään ei ole tapahtunut.

    Tässä on taas se yleinen väärinkäsi­tys, että heti kun vaar­alli­nen raja on ylitet­ty, pitäisi seu­rausten näkyä. Kuitenkin esimerkik­si val­tamerten läm­pen­e­m­i­nen vie oman aikansa ja rajum­mat seu­rauk­set alka­vat näkyä vas­ta, kun tämä ilmas­ton läm­pen­e­mistä hidas­ta­va tek­i­jä on käytet­ty. Sen jäl­keen muu­tok­set voivat tapah­tua äkil­lis­es­ti ja hyppäyksellisesti.

    On siis täysin mah­dol­lista, että Jus­tuk­sen mainit­se­ma “viimeinen raja on jo ylitet­ty”, vaik­ka sitä ei ole välit­tömästi pystynytkään havaitsemaan.

  58. @Osmo: Pitäisikö myös teol­lisu­us­mais­sa ottaa oppia Kiinan yhden lapsen peri­aat­teesta tai Etelä-Euroopan mata­las­ta syntyvyydestä?

    @Juho Laatu: Onko mui­ta syitä kas­vat­taa väestöä kuin puo­lus­tusvoimien vahvu­u­den kas­vat­ta­mi­nen ja teol­lisen tuotan­non (ja luon­non rasituk­sen) määrän kasvattaminen?

    Pilailet­teko? Ihmisen äly on mah­dol­lis­tanut nyky­maail­man kaikkine mukavuuksi­neen. Lisää ihmisiä -> lisämah­dol­lisuuk­sia lisä­mukavuuk­si­in. On se kum­maa, kun virheis­sä har­raste­taan ihmisvi­hamielistä poli­ti­ikkaa sumeilemat­ta tilas­to­ja ja tietoa väestöstä väären­tämäl­lä. Taas joutuu linkkaa­maan näitä perusasioita:

    http://www.tiede.fi/blog/2009/12/21/vaestorajahdys-ei-ole-ongelma

    http://www.gapminder.org/

    Ilmeis­es­ti väestöräjähdys on vaan niin mieleinen pro­pa­gan­davä­line, että tosi­asi­at saa kyytiä. Aina on se tiet­ty osa ihmisiä, joka vihaa toisia ihmisiä apinan raivol­la. Ilmeis­es­ti se sit­ten uppoaa äänestäji­in ainakin jol­lain kuor­ru­tuk­sel­la (“Eikös olekin niin ihana ja pör­röi­nen hyl­je! (joten yhden lapsen ‑poli­ti­ik­ka ja pakkos­ter­il­isaa­tiot)”). Ei siinä mitään, kyl­lä se toinen puo­likin osaa, osoi­tan tässä sormel­la joitain yksivi­ivaisia kuten Sylt­tyä (“Ei min­un raho­jani maat­alous­tuki­in! (vaan tapetaan ne har­vat maa­jus­sit vielä vähäl­lä rahal­la, byrokra­tial­la yms.)”). Aina joskus sit­ten vaan joutuu sit­ten masi­noimaan koko puoluekoneis­ton selit­telemään, kun menee yli (= ker­ro­taan todel­li­nen lin­ja): Linko­la, tämä kokkare­it­ten viimeisin yms..

    Tämä nyt on vaan itsen­sä jalka­an ampumista, joka sopi­vas­sa raos­sa kostautuu.

    Mut­ta sit­ten asi­aan, joka ei ole ihmisvi­hamielistä (Suomen sisällä):

    @Osmo: Miten se tule­vaisu­us siitä parane, että maat alka­vat vielä sotia toisi­aan vastaan.

    Pilailetko? Sodat menee äkkiä ohi, ja toiselta maan ja mam­mo­nan ryöstämisel­lä on pitkät ja kun­ni­at­tomat per­in­teet. Kyl­lä se ryöstämi­nen nyt vaan on taloudel­lis­es­ti ja hege­mo­ni­al­lis­es­ti yms. kan­nat­tanut voit­ta­jalle kaut­ta his­to­ri­an. Maail­man suurim­mat rosvot englan­ti­laiset ja venäläiset asu­vat _kokonaan_ toisil­ta viedy­iltä mail­la (voihan tiet­ty joku amerikkalainen asua Angelin niemi­maal­la ja jokunen venäläi­nen tsher­nobylis­sä, mut­ta muu­toin…), ja tämä on ihan his­to­ri­an doku­menteista luet­tavis­sa. Suo­ma­lais­ten esi-isät ovat (suurelta osin) myös vie­neet maat saame­laisil­ta (täl­lä het­kel­lä sama jatkuu suomen­ruot­salais­ten maid­en kohdal­la). Se, että jokin asia on negati­ivista, ei tarkoi­ta, ettei se olisi hyvinkin kannattavaa.

    > Ajat­telit lis­tiä ne nälkä­pako­laiset rajalle?

    Jos tilanne on se, että ihmisiä vyöryy, mitä, miljoo­nia, Suomen rajan yli, niin kyl­lä saatanas­sa tarvi­taan joka ukko konekiväärin päähän niit­tämään val­loit­ta­jia maan poveen. Se on sit­ten ihan sama, mikä syy val­loit­ta­jil­la on. Nyt olet ihan itsesuo­jelu­vais­toa kieltämässä.

  59. Suomen ja Pohjo­is­maid­en ilmas­ton osalta ääri-ilmiöi­den lisään­tymi­nen on se iso ris­ki yhteiskun­nan toimivuudelle. 

    Sähkö- ja tietoli­iken­n­ev­erkko­jen rak­en­t­a­mi­nen myrskynkestäväk­si on kiireelli­nen ja kri­it­ti­nen asia. Han­nu, Veera, Antti myrksy­istä on selvit­ty ilman kuollei­ta lähin­nä tuurilla.

    Lumi­akaaok­sia tulee jatkos­sa lisää ja täy­den­nys­rak­en­tam­sien ohes­sa ton­teille tarvit­ta­neen pin­ta-alaa sade­vesien imey­tymistä ja lumen varas­toimista varten. Mys­rksyn aiheut­ta­ma meren­pin­nan nousu on vielä läh­es kokematta.

    Soiden­suo­jelua tarvi­taan jo tul­vahuip­pu­jen tasaamiseen. Nou­se­vats adot voivat jäädä unel­mak­si, kun pel­to­ja on hukutet­ta­va veden alle ja tuho­hyön­teiset lisääntyvät.

    Kri­is­in­hallinnan näkökul­mas­ta ilmas­ton­muu­tok­sen seu­rauk­set lisäävät rauhan­tur­va­op­er­aa­tioiden vaikeuk­sia ja samal­la syn­nyt­tävät lisää polt­toaineit­ta pitki­in kriiseihin.

    Veden takia ei ole sodit­tu, aiheen tärkey­den vuok­si siitä on aina päästy sopimuk­seen. Int­ian ja Pak­istanin pitkäaikainen kahakoin­ti kashimis­ris­sa on muuten keskeis­ten jok­ien alkulähteistä taistelemista.

    Tehtäviä asioi­ta on, kol­menkymme­nen vuo­den aikana ainakin sähkö- ja tietoli­iken­n­ev­erkko­jen uud­is­t­a­mi­nen tekee jopa kiirettä.

  60. Esa M:
    Mil­läköhän käyt­tövoimal­la pel­to­työt omavaraisu­u­den edel­lyt­tämäl­lä pel­toalal­la tehdään post-oil ‑kaudel­la? Nykyään koko hom­ma perus­tuu öljyyn.
    Kuka uskoo bio/jäte/turve/you name it ‑dieseli­in niin paljon, että arvelee sitä riit­tävän jotenkin siedet­täväl­lä hin­nal­la traktoreihin? 

    Minä uskon. Hyvinkin hel­posti, ja tässä peruste:

    Ruisleipä mak­saa nyt noin 4 e/kg kulut­ta­jalle. Jos olete­taan, että vil­ja on ilmaista, tuo kus­tan­nus on leivän tekokus­tan­nus (kaik­ki kul­je­tuk­ses­ta jauhamiseen ja leipomiseen).

    Mitä mak­saa ruisleipä sit­ten, kun meil­lä on elin­tarvikepu­la? Koke­muk­set men­neisyy­destä ker­to­vat, että elin­tarvikkei­den hin­nat häipyvät katos­ta läpi. Mut­ta ihan kohtu­ullisu­u­den nimis­sä olete­taan 10 e/kg. Täl­löin vil­jan osu­us olisi 6 e/kg ruisleipää.

    Ruisleipäk­ilo­on menee oletet­tavasti yli kilo vil­jaa, mut­ta kos­teuspros­ent­te­ja tun­tem­at­ta veikkaisin, että vil­jan hin­ta voisi olla kuitenkin noin 5 e/kg eli 5000 e/t.

    Olete­taan lisäk­si, että tänä päivänä kaik­ki vil­jan kus­tan­nus menee öljyyn. Näin ollen öljyn hin­ta saisi nous­ta samas­sa suh­teessa kuin vil­jan hinta.

    Ruis mak­saa nyt 220 e/t, joten sen hin­ta saisi siis kak­sikym­menker­tais­tua. Eli turvediesel olisi kan­nat­tavaa, jos sen hin­ta olisi noin $2000 bar­relil­ta. Kivi­hi­ilestä tekemisen kan­nat­tavu­us­ra­ja on noin $200, joten eiköhän sitä kym­menker­taisel­la hin­nal­la tehdä turpeesta.

    Liha voi jäädä vähän vähem­mäk­si, ja toki juus­ton hin­ta muut­tuu vähän toisen­laisek­si. Emme me kuitenkaan nälkään kuole, vaik­ka ruokavalio muut­tuisikin. Ener­gian voi ihmi­nenkin saa­da juo­ma­l­la ryp­siöljyä, suurin osa suo­jar­avin­teista osa­taan syntetisoida.

    Äkilli­nen nälän­hätä on mah­dolli­nen ske­naario, jos tapah­tuu jokin het­kelli­nen ilmas­tokatas­trofi. Sen sijaan edes vuosikym­menten aika­janal­la tule­vien iso­jenkin muu­tosten osalta ongel­mat ovat pienempiä.

  61. Luon­to taipuu ilmas­ton muu­tok­si­in. Kyse on ihmisen kult­tuurin selviämis­es­tä, kun öljy ja fos­fori lop­pu­vat, ilmas­to läm­pe­nee ja vil­ja-alueet kuiv­u­vat, meille käy huonos­ti. Lapset kysyvät usein maantiedon tun­nil­la, mis­sä me ollaan kun jääkausi alkaa. Vas­taan aina, että Afrikas­sa. Kysymyk­seen kun läm­pö nousee, min­ul­la ei ole vastausta.

  62. Mitä ehdo­tat? Mil­laista konkreet­tista päästö­jen leikkaamisen mallia tar­joat maailmalle?

    Van­hat teol­lisu­us­maat tuot­ta­vat n. 1/3 CO2-päästöistä. Kehit­tyvät maat ja kehi­tys­maat n. 2/3. Päästö­jen kasvu tapah­tuu lisäk­si vain jälkim­mäisessä ryh­mässä. Kuin­ka tätä vas­ten ehdo­tat maail­man päästöjä leikat­ta­van “vähin­tään 50%:lla vuo­teen 2050 mennessä”? 

    Kiinan eli­na­jan­odote on nous­sut mao­laisen dystopi­an n. 45 ikävuodes­ta teol­lis­tu­misen myötä yli 70 ikävuo­teen, teol­lis­tu­misen syn­nyt­täessä puolen mil­jardin ihmisen keskilu­okan. Inti­as­sa eli­na­jan­odote on nous­sut gand­hi­laisen fatal­is­min alle 40 ikävuodes­ta nykyiseen n. 65 ikävuo­teen ja jatkaa nousuaan. Kuin­ka hyvin tämä kehi­tys olisi onnis­tunut ilman fos­si­il­isia polt­toainei­ta? Kuin­ka hyvin uskoisit täl­laisen kehi­tyk­sen onnis­tu­van fos­si­ilis­ten käyt­töä leikat­en mail­ta, jot­ka nyt pyrkivät seu­raa­maan Kiinan esimerkkiä? Miten hyv­in­voin­ti­val­tion infra­struk­tu­uri raken­netaan tuuli- ja aurinkoenergialla?

    Ero 1–2 dol­lar­il­la päivässä elämisen ja teol­lisu­us­val­tios­sa elämisen välil­lä on niin val­ta­va, että on nai­ivia (puhu­mat­takaan moraali­ton­ta) kuvitel­la, että län­si­maisen hyv­in­voin­nin näkevät kehit­tyvät maat oli­si­vat vapaae­htois­es­ti valmi­ita rajoit­ta­maan fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­töä tuon hyv­in­voin­nin tavoittelussa.
    Tämän joh­dos­ta ilma­s­toneu­vot­telu­jen kyn­nyskysymyk­sek­si on nous­sut kehit­tyville maille mak­set­tavien kom­pen­saa­tioiden määrä vasti­neena näi­den suos­tu­mis­es­ta päästörajoituksiin.
    Kom­pen­saa­tio­den mit­talu­okas­sa on puhut­tu kym­menistä mil­jardeista, max. sadas­ta mil­jardista use­am­malle vuodelle levitet­tynä. Yksistään Kiinan talous on kas­vanut tuhan­sil­la mil­jardeil­la teol­lis­tu­misen myötä. Tämän takia asetel­ma on täysin epäre­al­isti­nen. Maini­tu­il­la kom­pen­saa­tioil­la kehit­tyvät maat tietävät, ettei se ole niille kan­nat­tavaa (korkein­taan Afrikan klep­tokraateille). Taloudel­liset mene­tyk­set lähellekään todel­lises­sa mitas­saan kom­pen­soi­vat tulon­si­ir­rot oli­si­vat taasen län­nessä sisäpoli­it­tis­es­ti täysin mah­dot­to­mia toteuttaa.
    Yhdys­val­lois­sa ilmas­tosopimusten rat­i­fioin­ti edel­lyt­tää Senaatis­sa 2/3 enem­mistöä. Suomes­sakin voisi arva­ta perus­suo­ma­lais­ten kan­natuk­sen aika nopeasti hyp­päävän 30% tasolle, jos ruvet­taisi­in esit­tämään vuosit­taisia mil­jar­di­en suu­ruisia tulon­si­ir­to­ja kehit­tyville maille.

    Eli mitä ehdo­tat? Ydin­voima sin­ulle ei kel­paa. Ei kel­paa neljän­nen sukupol­ven reak­to­rien kehi­tystyöhön panos­t­a­mi­nen, tavoit­teena näi­den kau­pal­liseen käyt­töön saami­nen 2030-luvul­la. Ne voisi­vat tar­jo­ta run­saasti ja hal­paa ener­giaa. Niiden tuke­na liuskekaa­su, jon­ka esi­in­tymät ovat val­tavia ja joka öljyä ja hiiltä kor­vates­saan n. puolit­taisi CO2-päästöt. Näis­sä kahdessa olisi jo vank­ka poh­ja kehit­tynei­den maid­en (tuol­loin mukaan lukien jo Kiina, ehkä myös osin Intia, Brasil­ia, Indone­sia) ener­giain­fralle. Tämä ei sin­ulle käy. Maail­ma on tuhou­tu­mas­sa san­ot, mut­ta ei käy. On ilmeis­es­ti suurem­pi paha kuin maail­man tuhou­tu­mi­nen? Vai suurem­pi paha kuin ilmas­ton­muu­tos on se sosi­aa­li­nen palaute, jota saisit viiteryhmältäsi?

    Tämän sosi­aalisen viiteryh­miy­tymisen taki­ako olet ehdot­tanut järke­vien ratkaisu­jen sijaan esimerkik­si visioi­ta “ruoko­helpi-sheikeistä” tai Saha­ran kat­tamis­es­ta aurinkopa­neeleil­la? Edel­listä visioit kir­jas­sasi vain reilut 5 vuot­ta sit­ten. Paria vuot­ta myöhem­min ilmeni, että ruoko­helpi on todel­lista ongel­ma­jätet­tä, jos­ta ei ole ener­giakasviksi sen tukkies­sa koneet, ei lain­not­teek­si, ei eläin­re­huk­si. Olit kuitenkin valmis pistämään kym­meniä pros­ent­te­ja Suomen pel­loista tuot­ta­maan ruokohelpeä.
    Saha­ran aurinkopa­neel­it super­grideinen lähetys­töisku­jen ja ara­bisyksyn maail­mas­sa ovat taasen niin käsit­tämätön poli­it­ti­nen utopia (puut­tumat­ta edes tekniseen real­is­mi­in ja huoltokus­tan­nuk­si­in), että herää kysymys, oletko oikeasti lainkaan huolestunut ilmastonmuutoksesta.
    Mitä ehdo­tat? Mitä lihaa syövä, matkustel­e­va, korkean CO2-jalan­jäl­jen län­si­maalainen ehdo­tat 2 dol­lar­il­la päivässä eläville, joiden elämän parem­mak­si rak­en­tamiseen fos­si­ili­nen polt­toaine tar­joaa ylivoimais­es­ti halvim­man ja tehokkaim­man vaihtoehdon?
    Tuuli- ja aurinkoen­er­gia ovat aiheut­ta­neet taloudel­lisia ongelmia kaikkein kehit­tyneim­mis­säkin mais­sa, eivätkä ole vas­tan­neet niihin asetet­tui­hin odotuk­si­in. Esimerkik­si uusi­u­tu­van ener­gian RENIXX-indek­si on rom­ah­tanut yli 80% vuo­den 2008 hui­pus­taan. Mon­et Oba­man hallinnon sub­ven­toimat yri­tyk­set ovat ajau­tuneet konkurssi­in. Espan­jan tavoite tul­la maail­man vihreim­mäk­si maak­si toteut­taen vihrei­den Suomeen toivo­maa “kym­me­nien tuhan­sien” sub­ven­toitu­jen työ­paikko­jen mallia päät­tyi taloudel­liseen katas­trofi­in. Suomes­sa tehty selvi­tys osoit­ti myös yri­tys­ten jääneen kauas tavoit­teista. Hyvin kauas. Eli miten voisi­vat tässä onnis­tua köy­hät maat, jos se on meille rikkaille niin vaikeaa?

    Ratkaisu ei voi olla “päästöjä on leikat­ta­va”. Miten? Kuka mak­saa? Kuin­ka paljon? Yksi ilmastopoli­it­tisen keskustelun suuria esteitä on ollut niitä hämärtänyt kat­teet­tomien vihrei­den uto­pi­oiden maalailu, jos­ta yht­enä omana panok­se­nasi nuo Suomen ruoko­helpisheik­it. Tämän täysin utopisen hölyn­pö­lyn raa­mat­tu on Stern review (jon­ka suo­ma­lainen ver­sio on vihrei­den ilmastopoli­it­ti­nen ohjel­ma), jon­ka mukaan mainit­tu päästö­jen leikkaami­nen veisi vain n. 1–2% maail­man vuosit­tais­es­ti BKT:sta. Hölmö green­peace­lainen voi halu­ta sen uskoa, intialainen, kiinalainen tai indone­sialainen tietää, ettei niin ole. Mitä olisi ollut Kiinan vuosit­tainen 10% talouskasvu Stern­in maail­mas­sa? Mikä sille kaikelle tekemiselle olisi antanut energian?
    Todel­li­nen hin­ta­lap­pu on usei­ta pros­ent­te­ja maail­man brut­tokansan­tuot­teesta, pääosin köy­hempi­en maid­en mak­set­tavak­si. Pidän 5–10% vuosit­tais­es­ta BKT:sta varovaise­na arviona, johtuen pääosin kehit­tyvien maid­en menete­tys­tä talouskasvus­ta, mikä tietysti vielä ker­tau­tuu tule­vaisu­u­teen, kos­ka kasvu tulee kasvun päälle.

    Kuka mak­saa? Mitä ehdo­tat? Pystytkö edes vastaamaan?

  63. Volmert­ti: Maat­alous­maas­ta tuleee toden­nälköis­es­ti jatkos­sa pulaa, mut­ta hyväl­läkään maal­la ei tee mitään, jos ei ole viljelijöitä.

    Jos maat­alouden säi­lyt­tämistä tuet­tuna perustel­laan kri­isi­valmi­udel­la, niin sil­loin pitäisi ensin määritel­lä se kri­isi. Jos kri­isi syn­tyy vuosikym­menten aika­janal­la, tarvit­semme siihen varautu­miseen vain pienen joukon ammat­ti­taitoisia vil­jeli­jöitä, jot­ka kykenevät koulut­ta­maan tarvit­tavaa lisätyövoimaa.

    Pienvil­jeli­jän pitää osa­ta tehdä kaik­ki ihan itse. Työn haas­tavu­us tulee hal­lit­tavien asioiden määrästä. Sen sijaan suuren mit­takaa­van maat­aloudessa yksit­täisen ihmisen hal­lit­ta­va työsar­ka on pienem­pi, jol­loin koulut­ta­mi­nen on helpom­paa. Tuskin ole­tus on se, että kri­isi­ti­lanteessa mei­dän pitäisi löytää jostain puoli miljoon­aa pienvil­jeli­jää. Pikem­min tarvi­taan tuhat pehtoo­ria ja sit­ten iso armei­ja renke­jä ja piikoja.

    Toisaal­ta vas­taus on aivan eri siinä tilanteessa, jos varaudu­taan hyvin nopeaan tuotan­non ylösajoon. Sil­loin pel­tomaan pitää olla otet­tavis­sa käyt­töön seu­raa­vana satokaut­e­na, konei­den tätä varten pitää olla kun­nos­sa ja valmi­ina, ja ammat­ti­taitoista työvoimaa pitää olla suuria määriä reservissä.

    Kum­mas­sakin tapauk­ses­sa kuitenkin tun­tuu siltä, että tilakoon suuren­e­m­i­nen on huolto­var­muu­den kannal­ta suo­tu­isaa. Ske­naar­ios­ta kuitenkin riip­puu kovasti se, kuin­ka suur­ta omaa tuotan­toa mei­dän kan­nat­taa ylläpitää, ja miten tuet kan­nat­taa jakaa.

    Itse pidän huolto­var­muu­den säi­lyt­tämistä tärkeänä, mut­ta toivoisin myös, että siitä puhut­taes­sa nimet­täisi­in kri­isin luonne.

  64. Kun­tasek­to­ril­la (lähin­nä PKS:n ulkop­uolel­la) ollaan muu­tamia poikkeuk­sia luku­unot­ta­mat­ta hyp­päämässä suo­raan ilmas­to­draa­maan toiseen näytök­seen: avau­tu­vien mah­dol­lisuuk­sien elinkei­nop­o­li­it­tiseen hyö­dyn­tämiseen. Näin!

  65. jouni lundqvist: Luon­to taipuu ilmas­ton muu­tok­si­in. Kyse on ihmisen kult­tuurin selviämis­es­tä, kun öljy ja fos­fori lop­pu­vat, ilmas­to läm­pe­nee ja vil­ja-alueet kuiv­u­vat, meille käy huonosti.

    Öljyn lop­pumi­nen ei tuo­ta huolen häivää, kos­ka sitä voi kohtuukus­tan­nuksin vään­tää kivi­hi­ilestä. Tästä on teol­lista koke­mus­ta jo toisen maail­man­so­dan ajoista asti. Ja kivi­hi­ili ynnä muut vielä likaisem­mat ener­gian­läh­teet eivät ihan heti lopu.

    Fos­forin lop­pumi­nenkin on vähän sel­l­ainen kum­malli­nen huhu. Jos jatkamme nyky­istä tyyliä, hel­posti hyö­dyn­net­tävät tun­netut fos­fori­varat lop­pu­vat muu­ta­mas­sa vuosisadassa.

    Tässä on kuitenkin jätet­ty huomiotta se, että saatavu­u­den heikken­e­m­i­nen nos­taa hin­taa ja las­kee kysyn­tää. Fos­forista löy­tyy run­saasti nykyään liian kalli­ita tuotan­topaikko­ja ja ‑tapo­ja, jot­ka eivät kuitenkaan räjäytä hin­taa moninker­taisek­si. Fos­forin hin­ta tulee toden­näköis­es­ti nouse­maan, mut­ta nousu johtuu enem­män ener­gian hin­nan nousus­ta kuin fos­forin loppumisesta.

    Ja jos vielä käy niin, että muista syistä maanvil­je­ly vaikeu­tuu ja ruuan tuotan­toa joudu­taan järkeistämään, fos­forinkin tarve vähenee.

    Edelleen ihmiskun­nan resurs­sion­gel­mat kier­tyvät ener­gian ympärille.

  66. USA tavoit­telee maail­man suurim­man öljyn­tuot­ta­jan ase­maa. Yhdys­val­lat on kipua­mas­sa pikavauh­tia maail­man suurim­mak­si öljyntuottajaksi,tavoite saavutet­ta­neen 2017 .

    Kasvua selit­tää uusien tekni­ikoiden käyttöönotto,öljyn hin­nan noustes­sa kalli­im­mat menetelmät ja han­kalasti hyö­dyn­net­tävät öljy­varat tule­vat mahdollisiksi.

    Eikä se lähi-Idän öljyn hallinta asevoimin kovin hal­paa ole.

    Lähi-Idän öljy jae­taan sen jäl­keen Aasian ja Euroopan kesken.

    Tämä suun­taus vahvis­taa sen,että fos­si­ilis­ten polt­toainei­den kulu­tus kas­vaa ja päästöt kasvavat.

    Sähkön tuotan­nos­s­apit­säi suun­tau­tua uusi­in tekni­ikoi­hin esim torium/sulasuola ‑voimaloi­hin
    Itse asi­as­sa kysymys ei ole uud­es­ta tekni­ikas­ta vaan jo 50-luvul­la tehti­in toimivia voimaloita.
    Kehit­telystä luovut­ti­in sil­lä laitos ei tuot­tanut aseplutoniumia.

    Keskeinen ongel­ma on myös syöpymistä ja kuumuut­ta kestävien mate­ri­aalien kehit­tämi­nen voimalaan

    Tori­u­mon uraa­nia yleisem­pi alkuaine ja akti­ivisen jät­teen säteily hiipuu jo 300 vuodessa.

    Intia on täl­lä het­kel­lä edel­läkävi­jä tori­um tekniikassa

  67. Aki Suokko: Oletko samaa mieltä nykyisen vai entisen Lom­bor­gin kanssa?

    Nyky­isin Lom­borg pitää ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taa ihmiskun­nan suurim­pana haasteena.

    Kos­ka rehellisyy­den nimis­sä on myön­net­tävä, etten ole jokuseen vuo­teen seu­ran­nut her­ran sanomisia ja tekemisiä, kaivoin yhden 6.12.2012 päivä­tyn haas­tat­telun netistä.

    Siinä hän kyl­lä edelleen puhuu sopeu­tu­mis­es­ta ensisi­jaise­na tapana hoitaa lähi­t­ule­vaisu­u­den ongel­mat. Tor­jun­ta, päästö­jen rajoituk­set jne. aut­ta­vat jos ovat aut­taak­seen vas­ta pidem­mäl­lä aikavälil­lä kuin seu­raa­van sadan vuo­den aikana.

    “Well, if we are talk­ing about cli­mate cat­a­stro­phes, if we care about the peo­ple, and espe­cial­ly devel­op­ing coun­try per­sons, who are going to be hit with hur­ri­canes, with large down­pours and all the oth­er prob­lems that come from a vari­able weath­er – we should not pre­dom­i­nant­ly focus on the cli­mate solu­tion. Because even if we did the cli­mate solu­tion – it would only help them very lit­tle a hun­dred years from now. We should actu­al­ly focus on cheap and effec­tive adap­ta­tion right now.”

    Kyl­lä tuos­sa minus­ta on järkeä.

  68. Janne Sinkko­nen:
    Kir­vestä ei kan­na­ta heit­tää kaivoon, mm. kos­ka läm­pen­e­m­i­nen ei pysähdy vuo­sisadan lopulla. 

    Mut­ta mitä huonom­min menee, sitä vaikeampi on toteut­taa toimia joiden vaiku­tuk­set ovat 10–100 vuo­den päässä tule­vaisu­udessa. Poli­it­tiset syy­at­tribuu­tiot muo­dos­tu­vat myös hel­posti pop­ulis­tisik­si. Siis että ongel­mat eivät olekaan ilmas­ton­muu­tok­sen, vaan naa­purikansan, toisen puolueen, pakanoiden, juu­ta­lais­ten tms. syytä.

    Yksi suurim­mista syistä siihen mik­si mitään ei saa­da aikaan on län­si­maid­en vaa­timus oikeu­den­mukaisu­u­den hylkäämisestä. 

    Län­si­maat pitävät CO2 päästöjään ja niiden tuo­maa elin­ta­soa saavutet­tuna etu­na. Kehit­tyvät maat näkevät että kaikkia ihmisiän on kohdelta­va tasaverois­es­ti ja CO2 päästöt täy­tyy sitoa väkilukuun. 

    Kun pitää tehdä uhrauk­sia, ihmiset ovat siihen valmi­ita jos näkevät muiden tekevän saman­veroisia uhrauk­sia. Nyt esim. Kiinan ehdo­tus on ollut että per capi­ta prin­si­ip­piä sovel­letaan myös jo tapah­tuneisi­in CO2 päästöi­hin joka on mielestäni täysin kohtu­ulli­nen vaa­timus. Län­si­mainen elin­ta­so on raken­net­tu CO2 päästöillä.

    Län­si­maat eivät halua his­to­ri­al­lista vas­tu­u­ta eivätkä per kapi­ta rajoituk­sia. Niin kauan kuin edes oikeu­den­mukaisu­u­den vaa­timus on liikaa, on turha odot­taa mitään.

  69. Osmo Soin­in­vaara:
    Miten se tule­vaisu­us siitä parane, että maat alka­vat vielä sotia toisi­aan vas­taan. Ajat­telit lis­tiä ne nälkä­pako­laiset rajalle? 

    Tilas­tol­lis­es­ti olemme jo nyt tilanteessa, jota ei olisi pitänyt syn­tyä. 🙂 Näin mon­ta rauhan vuot­ta täl­lä Euroopan kol­ka­lla ei ole nor­maalia. Hyvä näin, mut­ta jokainen ammat­ti­lainen tietää, ettei näin voi jatkua ikuis­es­ti. Seu­raa­va sota syt­tyy ennem­min tai myöhemmin. 

    Jos lähdemme olet­ta­mas­ta, että alueen val­tioiden yhteiskun­ta­järjestys pysyy, niin kyse on ihan nor­maal­ista val­tioiden välis­es­tä ottelus­ta. Osmo, ske­nar­iosi tarkoit­taisi jonkin alueen maan rom­ah­ta­van. Tarkoi­tatko ken­ties Ruotsia? 😉

    Paras tilan­nehan on, jos puo­lus­tuskykymme on niin hyvä, että voimme kat­sel­la seu­raavaa mit­telöä sivus­ta — ja myy­dä asei­ta molem­mille osa­puo­lille. Tämä on tapa, jol­la Ruotsin nykyi­nen hyv­in­voin­ti on luotu.

  70. Esa M:
    Mil­läköhän käyt­tövoimal­la pel­to­työt omavaraisu­u­den edel­lyt­tämäl­lä pel­toalal­la tehdään post-oil ‑kaudel­la? Nykyään koko hom­ma perus­tuu öljyyn.
    Kuka uskoo bio/jäte/turve/you name it ‑dieseli­in niin paljon, että arvelee sitä riit­tävän jotenkin siedet­täväl­lä hin­nal­la traktoreihin? 

    Jos se bio­mas­sa todel­la iskee tuulet­timeen, niin kyl­lä pri­or­i­teet­ti­järjestyk­sen ykkö­s­paikas­ta jälleen kil­pail­e­vat perus­ruokahuolto ja armei­ja. Muu tulee kaukana perässä.

  71. taPio: Ilmas­to on läm­men­nyt tähän asti 0.9 astet­ta ja vaiku­tuk­set ovat olleet pahem­mat kuin arveltiin.

    Ja näitä “pahempia kuin arvelti­in” vaiku­tuk­sia ovat olleet?

    Jääkarhu­ja on ainakin enem­män kuin koskaan, äärisäät eivät ole lisään­tyneet, yksikään saari­val­tio ei ole painunut pin­nan alle, jäätiköt sul­vat yhtääl­lä ja kas­vat toisaal­la… Mitä siis on oikein tapah­tunut — on nimit­täin ainakin min­ul­ta päässyt men­emään ohi.

  72. Han­na-Leena Yli­nen: Tässä on taas se yleinen väärinkäsi­tys, että heti kun vaar­alli­nen raja on ylitet­ty, pitäisi seu­rausten näkyä. Kuitenkin esimerkik­si val­tamerten läm­pen­e­m­i­nen vie oman aikansa ja rajum­mat seu­rauk­set alka­vat näkyä vas­ta, kun tämä ilmas­ton läm­pen­e­mistä hidas­ta­va tek­i­jä on käytetty. 

    …mut­ta kun ne meretkään eivät ole ainakaan vuoskymme­neen läm­men­neet? (Ellei sit­ten usko, että läm­pen­e­m­i­nen olisi ove­lasti piiloitunut merten syvän­teisi­in, joista sitä ei vielä voi­da seurata.)

  73. taPio: Län­si­maat eivät halua his­to­ri­al­lista vas­tu­u­ta eivätkä per kapi­ta rajoituksia.

    Onko se muka oikein, että tiet­ty­jen maid­en päästöki­in­tiöt tuplaan­tu­vat kymmene vuo­den välein väk­ilu­vun kasvun myötä?

    Ote­taan per capi­ta-lähtöko­hdak­si vaikka­pa 50-luvun väkiluku.

  74. Olen muu­ta­man vuo­den seu­ran­nut ark­tista mer­i­jääin­dek­siä. Sen mukaan Suomen­lahti on melkein aina jäässä, täl­läkin hetkellä:
    http://nsidc.org/data/seaice_index/

    Tuo ark­tisen mer­i­jään mit­taami­nen on sekä tiedet­tä että taidet­ta. Mm. jää­mas­sat eivät ole sama kuin jääpeit­teen laa­ju­us. Väli­in­tule­vana muut­tu­jana on jäitä pakkaa­va myrsky­isyys yms.

    Päätelmät meren pin­nan nousus­ta ovat kehit­tyneet, mut­ta kyl­lä niitä grogi­lasi-ske­naar­i­oi­ta näkee vieläkin.

  75. kom­men­taat­tori:
    @Juho Laatu: Onko mui­ta syitä kas­vat­taa väestöä kuin puo­lus­tusvoimien vahvu­u­den kas­vat­ta­mi­nen ja teol­lisen tuotan­non (ja luon­non rasituk­sen) määrän kasvattaminen? 

    Ihmisen äly on mah­dol­lis­tanut nyky­maail­man kaikkine mukavuuksi­neen. Lisää ihmisiä -> lisämah­dol­lisuuk­sia lisämukavuuksiin. 

    Maa­pal­lon kestokyky näyt­tää ole­van koe­tuk­sel­la jo täl­lä väkimääräl­lä. Väestön lisäämi­nen toisi kai lisää ongelmia. Ehkä talouden voi saa­da koval­la työl­lä pykälän vähem­män luon­toa rasit­tavak­si, mut­ta pitäisin silti väkimäärän vähen­tämistä tavoiteltavam­pana kuin sen lisäämistä. Naut­tisin mielu­um­min vapaas­ta luon­nos­ta kuin sen täy­del­lis­es­tä val­jas­tamis­es­ta elitasoalttarille.

    Mitä lisä­mukavu­us­mah­dol­lisuuk­sia suurem­mas­ta ihmisäärästä muuten seu­raisi? Min­un mukavu­u­teeni mil­jar­di uut­ta kiinalaista ei juuri vaiku­ta (pait­si epä­suo­rasti lisäämäl­lä luon­non kuormitusta).

    On se kum­maa, kun virheis­sä har­raste­taan ihmisvi­hamielistä poli­ti­ikkaa sumeilemat­ta tilas­to­ja ja tietoa väestöstä väärentämällä. 

    Vihreät taita­vat kan­nat­taa mm. Helsin­gin väkimäärän lisäämistä 600 000 asukkaal­la ja kehi­tys­maid­en kulu­tus-/elin­ta­son nos­tamista nykyis­es­tä oleel­lis­es­ti lähem­mäs län­si­maista kulu­tus­ta­soa. Mitenkähän tuo suh­tau­tuu määrit­telemääsi “ihmisvi­hamieliseen politiikkaan”?

  76. Viherinssi: Öljyn lop­pumi­nen ei tuo­ta huolen häivää…Fosforin lop­pumi­nenkin on vähän sel­l­ainen kum­malli­nen huhu…

    Edelleen ihmiskun­nan resurs­sion­gel­mat kier­tyvät ener­gian ympärille.

    Jankut­tamisen uhal­lakin: Mon­et ihmiset “tietävät” että öljy ja muut luon­non­va­rat lop­pu­vat tai ainakin niiden hin­ta nousee rajusti. Mah­dol­lista tuo toki on, mut­ta aika vähän sille on mitään uskot­tavaa perustelua. Ja nähtävis­sä ole­vat ener­giaan liit­tyvät resurs­sion­gel­matkin ovat hyvää vauh­tia pienen­emään päin. Viime vuon­na asen­netun aurinkoen­er­gian kus­tan­nus putosi USA:ssa (taas) yli 10%. Kiinas­sa muu­tos viimeisen vuo­den aikana on ollut $2 -> $1.25/W. Jos tuo Kiinan numero pitää paikkansa, kil­pailee se jo nyt yllät­tävän tiukasti Fen­novoiman ydin­voimalan tuotan­tokus­tan­nusten kanssa, vaik­ka pikaises­ti päässä lask­ien taitaakin vielä hävitä.

    http://www.upi.com/Science_News/Technology/2012/11/27/Solar-power-system-prices-still-falling/UPI-79421354053927/

    http://www.forbes.com/sites/dannykennedy/2012/12/10/saudis-invest-heavily-in-solar-just-as-the-us-tries-to-catch-up-to-saudis-in-oil/

    (Ylläol­e­va siis kos­kee ener­gian maail­man­markki­noi­ta, ei muu­ta­man has­sun napa­pi­ir­il­lä asu­van ihmisen tule­vaisu­u­den ener­gia­ratkaisu­ja tyy­nenä tam­miku­un pakkaspäivänä.)

  77. Jus­tus:

    Eikö sin­ua Osmo yhtään häir­itse tähän men­nessä tehty­jen ennustei­den epäonnistuminen? 

    Ottaen huomioon että ennustei­ta maail­mas­sa riit­tää mayaka­len­teri-maail­man­lo­pus­ta ja tule­vista jääkau­sista Lon­toon joulusäähän, on aivan var­maa että joukos­sa on paljon epäon­nis­tunei­ta ennustei­ta. Pitäisi tietää mikä nimeno­mainen ennuste Jus­tuk­sel­la on mielessä.

    Ihan mie­lenki­in­nos­ta kävin kat­so­mas­sa mitä itse asi­as­sa ennus­taa eka IPC­Cn raport­ti vuodelta 1990. Luulisi IPC­Cn ole­van ‘arvo­val­taisin’ kli­ma­tol­o­gi­sista lähteistä. Muuten­han lähtei­den joukos­ta voisi aina jälkikä­teen poimia juuri sen sam­makko­to­htorin joka sat­tui ole­maan oike­as­sa. Tai sen joka sat­tui ole­maan väärässä.

    Ver­i­fioitavis­sa olev­ina väit­teinä silmään pistävät arvio meren­pin­nan nousus­ta 3…10cm per vuosikym­men ja maa­pal­lon keskiläm­pöti­lan nousus­ta 0.2…0.5C per vuosikymmen.

    Tääl­lä väit­tävät että satel­li­it­ti­datan mukaan meren­pin­ta on nous­sut 3.3cm per vuosikym­men 1993–2009, mut­ta niinkuin kaupungis­tu­misas­te-sitaat­ti osoit­ti, en tiedä voiko Wikipedi­aan aina luottaa. 

    Tro­pos­fäärin läm­pöti­la näyt­tää nousseen ennus­teen tekemisen jäl­keen … olisko­toi jotain 0.15C per dekadi?

    Ennuste on ollut yläkant­ti­in, mut­ta etumerk­ki oikein eikä luvutkaan ihan tolkut­tomasti perseel­lään. Ei tuo nyt ihan hul­lu ennuste ole ollut, ottaen huomioon kuin­ka alkeel­lisia (nykyper­spek­ti­ivistä) mallien on täy­tynyt olla vuon­na 1990.

  78. No, onhan meil­lä Suomes­sakin itsenäisyy­den aikana ollut yksi taan­nehti­va laki. Yleen­sä sel­l­aisia ei pide­tä oikeu­den­mukaisi­na. Tolle lin­jalle men­e­m­i­nen on kyl­lä lop­u­ton suo monis­sa eri asiois­sa. Tais olla taP­sa tai joku sem­mo­nen, joka pitää sem­mos­ta oikeudenmukaisena.

  79. Asi­as­sa ei pitäisi olla mitään epä­selvyyt­tä sen suh­teen mitä pitäisi tehdä. Se, mitä pitää tehdä, on laskea “tuo­ton” odotusar­vo ja aika­jänne eri toimen­piteille, niin sopeu­tu­misen kuin päästövähen­nys­tenkin osalta ja aloit­taa toimen­piteet kustannustehokkaimmista. 

    Ensisi­jainen tehtävä olisi purkaa esteitä eri­lais­ten keino­jen tieltä. Esimerkik­si eri­laiset geo­engi­neer­ing- skeemat (albedon lisäämi­nen, mer­ile­vien lan­noit­ta­mi­nen jne) on nyky­isin pitkälti kiel­let­ty ja estet­ty. Sään­te­lyä on aina hel­poin­ta lisätä siel­lä mis­sä ei jo ole laa­jamit­taista toim­intaa, yleen­sä riip­pumat­ta siitä, mitä se on. Ympäristöjär­jestöt tyyp­il­lis­es­ti halu­a­vat kieltää näitä keino­ja kos­ka hyvä on parhaan pahin viholli­nen. Tästä ajat­telus­ta pitäisi nyt ihan ensik­si päästä eroon ja hyväksyä se, että ihan kaik­ki keinot pitää olla nyt paletis­sa jos vaan mahdollista.

  80. Varautu­mis­es­ta

    Kun globaali ilmas­to lämpiää, muut­tuvat ilmas­tosys­teemit. Suomes­sa voi käy­dä niinkin, että kesät ovat kylmiä ja sateisia ja tal­vet erit­täin kylmiä.

    Ei ole yhtä ske­naar­i­o­ta, johon voisi varautua.

  81. “hiil­i­hi­h­hulei­den” kan­nat­taa fan­ta­siois­saan muis­taa että Helsin­gin kokoinen kaupun­ki ei kykene tuot­ta­maan tarvit­se­maansa ener­giaa eikä ruokaa.

  82. Tiedemies:Ympäristöjär­jestöt tyyp­il­lis­es­ti halu­a­vat kieltää näitä keino­ja kos­ka hyvä on parhaan pahin viholli­nen. Tästä ajat­telus­ta pitäisi nyt ihan ensik­si päästä eroon ja hyväksyä se, että ihan kaik­ki keinot pitää olla nyt paletis­sa jos vaan mahdollista.

    Niin­pä. Tart­teeko tässä enää edes maini­ta ydin­voimaa, joka on hyvä, mut­ta kos­ka ei ole paras ja siihen liit­tyy joitakin ongelmia, sitä ei voi mis­sään nimessä käyttää? 

    Japani ja Sak­sa kokeil­e­vat täl­läkin het­kel­lä käytän­nössä, mitä tapah­tuu kun ydin­voimaa aje­taan rankasti alas: CO2-päästöt nou­se­vat. En ymmär­rä kenelle tämä tulos voi olla yllätys.

    tcrown:
    iinas­sa muu­tos viimeisen vuo­den aikana on ollut $2 -> $1.25/W. Jos tuo Kiinan numero pitää paikkansa, kil­pailee se jo nyt yllät­tävän tiukasti Fen­novoiman ydin­voimalan tuotan­tokus­tan­nusten kanssa, 

    Wat­ti ei ole ener­gian yksikkö, wat­ti­tun­ti taas on. Aurinkoen­er­gia tuot­taa sen alle 10% nimel­lis­es­tä kap­a­siteetista, eli jos halu­at uuden ydin­voimalaitok­sen ver­ran wat­ti­tun­te­ja, tarvit­set 1600 megawatin sijas­ta vähin­tään 16 000 megawat­tia asen­net­tua tehoa + var­avoima­jär­jestelmän taik­ka jonkin­laisen varas­to­hässäkän paikko­maan sitä että voimalaitok­sen pus­kee sähkö vääri­in aikoihin.

    Tästä voi vaik­ka tutkiskel­la Sak­san aurinkovoiman kapasiteettia:
    http://www.sma.de/en/company/pv-electricity-produced-in-germany.html

    Eilen aurinkovoimaloiden het­kelli­nen piikkite­ho oli 1,1 GW kun asen­net­tua kap­a­siteet­tia on 29 GW eli tehoa saati­in parhaim­mil­laankin vain 4% nimel­lis­es­tä kapasiteetista. 

    Voimme siis uno­htaa unel­moimisen aurinkovoimas­ta CO2-päästö­jen ratkaisi­jana. Edes oma henkilöko­htainen talouteni ei kestäisi 20-ker­taista sähkölaskua, vaik­ka asun kaukoläm­mite­tyssä rivitalossa.

  83. Meren­pin­nan nousu syn­nyt­täisi val­ta­van uudelleena­sut­tamisongel­man. Ei ollenkaan help­poa ratkoa maail­man­laa­juis­es­ti. Ran­nikon ruotsinkieliset alueet oli­vat vapaa­matkus­ta­jia siir­tokar­jalais­temme asut­tamises­sa kielisyi­den veruk­keel­la. Kevyt­tä esi­makua mitä tule­man pitää. Muut­topaine ei real­isoidu äkil­lis­es­ti, joten pitää rak­en­taa pörssimuo­toiset huu­to­lais­markki­nat ilmastopako­laisille. Voitaisi­in huu­taa Suomeen fil­ip­pi­iniläisiä sairaan­hoita­jia ja jamaikalaisia pikajuoksijageenejä.

    Maanvil­je­lyn olo­suh­teet muut­tuvat. Suo­ma­lainen härkä­papu voi tul­la vielä arvoon­sa. Lisäpel­toa on merkit­tävästi rai­vat­tavis­sa suoalueil­ta, mut­ta turvek­er­ros kan­nat­taisi käyt­tää kivi­hi­ilen kor­vaa­jana ennen pel­tovil­je­lyn aloit­tamista. Vai voisiko van­ho­ja kivi­hi­ilikai­vok­sia käyt­tää herkkusienikasvattamoina?

  84. Ennuste on ollut yläkant­ti­in, mut­ta etumerk­ki oikein eikä luvutkaan ihan tolkut­tomasti perseel­lään. Ei tuo nyt ihan hul­lu ennuste ole ollut,

    Ennenkuin muut ehtivät, lisään itse että joo, aka­teemis­es­ti ajatellen tarvit­taisi­in ilmas­tom­a­lli jota (i) voi ver­ra­ta toteu­tuneeseen ilmas­toon ja joka ennus­taa oikein, ja (ii) jon­ka sisäi­nen koneis­to vas­taa tun­net­tu­ja fysikaal­isia mekanis­me­ja. Ennen sitä voi aina väit­tää että kyl­lä läm­pe­nee joo, mut­ta läm­pen­e­m­i­nen ei johdu CO2:sta vaan men­ninkäis­ten myyrän­työstä. Aika vain saat­taa lop­pua kesken niiden ennustei­den pätevyysver­tailun tulok­sia odotel­lessa — nimit­täin jos CO2:n liipaise­ma läm­pen­e­m­i­nen onkin todellisuutta.

    Vielä pitäis lisätä varau­mat odotet­tavis­sa ole­vi­in kom­ment­tei­hin: (a) vaik­ka dynaami­nen sys­tee­mi kuten sää olisikin kaoot­ti­nen, sys­teemin keskiar­vot voivat silti olla ennustet­tavis­sa; ja (b) joo, sem­moisia mon­imutkaisia ilmiöitä kuten vaik­ka ihmiskun­nan ilmaan­tu­mi­nen pla­nee­talle hiiltä polt­ta­maan on paha sisäl­lyt­tää sim­u­laa­tioma­llei­hin, mut­ta ihmiskun­ta­han nykyään havain­noi pla­neet­taa koko ajan ja uudet odot­ta­mat­tomat mekanis­mit (pois­lukien jotkut gam­ma­burstit) voidaan ottaa huomioon sitä mukaa kuin niitä ilmaantuu.

  85. Suomen läm­pöti­la on nous­sut asteen ver­ran, jos lämpiämi­nen las­ke­taan 1860-luvun katovu­o­sista alka­en. Eipä tässä sen kum­mem­paa katas­trofia ole näkynyt, mah­taisko parin asteen lisä­muu­toskaan sen kum­mem­paa aiheuttaa.

    1. Eikö mene per­ille, ettei kuumuus ole ilmas­ton­muu­tok­sen jut­tu, vaan sade­vyöhykkei­den siir­tymi­nen, kuiv­u­us toisaal­ta, tul­vat toisaal­ta ja myrskyt ja pitkäl­lä aikavälil­lä meren­pin­nan nousu.

  86. Mikko Kivi­ran­ta:Vielä pitäis lisätä varau­mat odotet­tavis­sa ole­vi­in kom­ment­tei­hin: (a) vaik­ka dynaami­nen sys­tee­mi kuten sää olisikin kaoot­ti­nen, sys­teemin keskiar­vot voivat silti olla ennustettavissa.

    En ymmär­rä tuo­ta denial­istien vakioar­gu­ment­tia siitä että ilmas­toa ei osa­ta ennus­taa, kos­ka säätäkään ei osata. 

    En ymmär­rä mitään sään ennus­tamis­es­ta, mut­ta pystyn silti ennus­ta­maan että Suomes­sa on joulu­aat­tona about parikytä astet­ta, ehkä jopa kolkytä astet­ta kylmem­pää, mitä oli edel­lisenä juhannuspäivänä.

  87. Osmo Soin­in­vaara:
    Eikö mene per­ille, ettei kuumuus ole ilmas­ton­muu­tok­sen jut­tu, vaan sade­vyöhykkei­den siir­tymi­nen, kuiv­u­us toisaal­ta, tul­vat toisaal­ta ja myrskyt ja pitkäl­lä aikavälil­lä meren­pin­nan nousu. 

    Olen samaa mieltä siitä, että ilm­sto muut­tuu. Me emme vain tiedä kuin­ka nopeasti se muut­tuu, mitkä seikat muu­tok­seen vaikut­ta­vat ja ennen kaikkea mihin­hin suun­taan se muut­tuu. 😀 Täysin mah­dol­lista, että toimen­piteet joi­ta nyt teemme ilm­ston­muu­tok­sen hillit­semisek­si, vain kiihdyt­tävät ilmastonmuutosta.

    Kos­ka asi­aan on herät­ty, niin uskoisin parin kol­men sadan vuo­den päästä ole­van jonkin­laista perusti­etoa syistä ja seu­rauk­sista. Joku on sanonut, että palataan asi­aan, kun Grön­lan­nin vehnäsato on taas samal­la tasol­la kuin normaaliaikoina.

  88. Sylt­ty: En ymmär­rä tuo­ta denial­istien vakioar­gu­ment­tia siitä että ilmas­toa ei osa­ta ennus­taa, kos­ka säätäkään ei osata. 

    Denial­istien kan­nan taus­toista en tiedä, mut­ta näin skep­tikkona voinen hie­man val­ot­taa mitä val­is­tuneet epäil­i­jät yleen­sä ym. kaltaisel­la väit­teel­lä aja­vat takaa.

    Kyse on yksinker­tais­es­ti siitä, että merkit­tävä osa ilmas­tom­a­llien rak­en­teesta on täysin ident­ti­nen (ilmake­hän osu­us) lasken­nal­lis­ten sääen­nus­tus­mall­ien kanssa. Merkit­tävin ero taitaa olla las­ke­tahi­lan ja aika-askeleen suurem­pi karkeus (ilmas­tom­a­lleis­sa horison­taa­li­nen res­oluu­tio parisen sataa km, sää­malleis­sa pari km — kym­menkun­ta km, aika-askel tun­te­ja vs. min­u­ut­te­ja) ja se, että pakot­tei­den vaiku­tus voidaan ilmas­tom­a­lleis­sa säätää esim. päästöske­naar­i­oiden ja hitaiden palautekytken­tö­jen kaut­ta. Lisäk­si ilmas­tom­a­llit ovat nykyään myös naitet­tu­ja valtamerimalleihin.

    Tältä poh­jal­ta pitäisi olla aika ilmeistä, että ilmas­tom­a­lle­ja koske­vat samankaltaiset rajoituk­set kuin sääen­nusteitakin — ja oikeas­t­aan vielä pahem­min, kos­ka sääen­nusteista tiede­tään koke­musten perus­teel­la, että karkeampi malli läh­tee huo­mat­tavasti nopeam­min lapas­es­ta kuin hienojakoiset.

    Ilmas­tom­a­lleis­sa “väärät sääen­nus­teet” johtanevat lisäk­si hel­posti virhei­den kumu­loi­tu­miseen myös hitaiden palautekytken­tö­jen kaut­ta — esim. jäätikkö- ja kasvil­lisu­us­mall­ien laske­mat palautekytken­nät menevät harhaan — ja tämä taas vääristää niitä “sääen­nustei­ta” ja johtaa mallien mui­ta osia vielä kauem­mak­si “oikeista” tuloksista.

    En ymmär­rä mitään sään ennus­tamis­es­ta, mut­ta pystyn silti ennus­ta­maan että Suomes­sa on joulu­aat­tona about parikytä astet­ta, ehkä jopa kolkytä astet­ta kylmem­pää, mitä oli edel­lisenä juhannuspäivänä. 

    Tot­ta­han tilas­tolli­nen ennus­t­a­mi­nen on aina mah­dol­lista — ja aika yksinker­tais­takin. Vuo­de­naiko­jen vai­htelu tun­netaan hyvin ja val­tame­rien kier­rosta (AMO, PDO jne.) on aika hyvä käsi­tys. Siihen voi poh­jalle lait­taa vaik­ka trendin, jon­ka saa suo­raan laske­mal­la pakot­teista yksi­u­lot­teisen mallin avulla.

    Ilmas­to­tutk­i­joiden enem­mistön kan­nan mukaan tämä ei kuitenkaan ole kovinkaan kosher läh­estymistapa vaan “ain­oa oikea tapa” olisi käyt­tää näitä mon­imutkaisia ilmas­tom­a­lle­ja. Tähän tietysti ajaa myös se, että poli­itikot ja muut sidos­ryh­mät vaa­ti­vat tieto­ja alueel­li­sista muu­tok­sista, joi­ta yksinker­taisel­la tilas­tol­lisel­la ennnus­tamisel­la ei saada.

    Noh — juuri nyt ollaan tilanteessa, jos­sa kuule­man mukaan yksi­tyisko­h­tien ja lasken­tatarkku­u­den lisäämi­nen ilmas­tom­a­llei­hin lisää hajo­taa tulok­si­in ja kas­vat­taa epä­var­muuk­sia. Onko siis enää kovinkaan järkevä upot­taa sato­ja miljoo­nia mallien kehit­tämiseen, jos tulok­set ovat yhtä tyhjän kanssa — tai sit­ten tehdä yhteiskun­taan vaikut­tavia päätök­siä niiden perusteella.

  89. Ns. kuumuuskin on bio­di­ver­si­teetin kannal­ta ongel­ma Lapis­sa. Ark­tisen ampli­fikaa­tion vuok­si ilmas­to Lapis­sa läm­pe­nee 1.5–2 ‑ker­tais­es­ti keskiar­von, talvisin jopa enem­män. Jäämeri tulee eliöille vastaan.

    Läm­pöti­lan nousu voi myös tuot­taa epä­suo­rasti ongelmia esim. maat­aloudelle (tau­dit, home, tuho­hyön­teiset) ja raken­nuk­sille (kos­teus). Var­masti odot­ta­mat­to­mia pieniä vaiku­tuk­sia on vaik­ka kuin­ka. Niitä on mah­do­ton­ta ennakoi­da tai laskea, eivätkä ne näy katas­tro­feina vaan yleisenä kus­tan­nus­ta­son nousuna. 

    Globaal­isti kuiv­u­us, sade ja ääri-ilmiöt ovat var­masti suurin ongel­ma, maat­alou­s­pain­ot­teis­es­ti. Jos kaik­ki fos­si­iliset polt­toaineet polte­taan eli ilmake­hän hiilid­iok­sidip­i­toisu­us saadaan nos­tet­tua 1000ppm paikkeille tai yli, voi tilan­net­ta var­masti monin paikoin kuva­ta apokalyptiseksi.

  90. Eli mallit ovat niin surkei­ta, etteivät ne ennus­ta mitään. Mitenkähän tästä voi sit­ten päätel­lä ettei kan­na­ta tehdä mitään? 

    Jos mallit ei ennus­ta yhtään mitään, niin onnek­si voi kuitenkin päätel­lä näi­den täysin nol­la-arvois­t­en mallien avul­la, ettei mitään hätää ole vaik­ka muute­taan radikaal­isti kaa­suke­hän koostumusta.

    Ensin­näkin, mitään ilmas­ton­läm­pen­e­mistä ei ole havait­tavis­sa. Ja jos vaik­ka on havait­tavis­sa, niin sehän on ihan luon­nol­lista muu­tos­ta. Ja se nyt ei sat­tuisikaan ole­maan luon­nol­lista, niin sille ei mitään mah­da. Ja jos sille nyt sit­ten jotain satt­tuisi mah­ta­maan, niin ei kannata. 

    Melkoinen argu­men­toin­nin kalupakki.

  91. Osmo Soin­in­vaara: Eikö mene per­ille, ettei kuumuus ole ilmas­ton­muu­tok­sen jut­tu, vaan sade­vyöhykkei­den siir­tymi­nen, kuiv­u­us toisaal­ta, tul­vat toisaal­ta ja myrskyt ja pitkäl­lä aikavälil­lä meren­pin­nan nousu.

    Havain­not eivät tue väitet­täsi. Pikem­minkin kui­v­at alueet ovat muut­tuneet vähem­män kuiv­ak­si ja tul­vi­vat alueet eivät ole tul­vi­neet yhtään sen enem­pää kuin aikaisemminkaan. 

    Lyhyen ajan vai­hte­lut, jot­ka liit­tyvät ENSO-tiloi­hin ovat pysyneet hyvin saman­laisi­na kuin his­to­ri­ankir­jat näyt­tävät. Esimerkik­si Aus­tralian tul­vat pari vuot­ta sit­ten liit­tyivät voimakkaaseen La Ninaan.

    Tilas­tot eivät myöskään tue väitet­tä myrsky­jen tai tul­vien lisääntymisestä. 

    Mm. hir­mumyrsky­jen ener­gia globaal­isti on viimeisen 30 vuo­den min­imis­sään ja esimerkik­si viimeis­es­tä USA:n man­tereelle iske­neestä luokan 3 tai voimakkaam­mas­ta hir­mumyrskys­tä (Sandy oli luokkaa 1) on yli 2700 päivää — pidem­pi aika kuin ker­taakaan tilas­to­his­to­ri­an aikana.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen jut­tu on täysin ilmas­tom­a­llien keino­todel­lisu­udessa. Todel­lisu­u­den kanssa asial­la ei ole mitään tekemistä.

  92. Kalle: Eikö mene per­ille, ettei kuumuus ole ilmas­ton­muu­tok­sen jut­tu, vaan sade­vyöhykkei­den siir­tymi­nen, kuiv­u­us toisaal­ta, tul­vat toisaal­ta ja myrskyt ja pitkäl­lä aikavälil­lä meren­pin­nan nousu

    Näin var­maan onkin. Mut­ta toisaal­la näyt­täisi ole­van myös posi­ti­ivisia vaiku­tuk­sia, sil­lä Saha­ran etäläosa näyt­tää viher­tyvän satel­li­it­tiku­vien perusteella.

    http://news.nationalgeographic.com/news/2009/07/090731-green-sahara.html

    Se, että maa­pal­lon keskiläm­pöti­la ei ole juuri nous­sut sit­ten 1998 jäl­keen voinee johtua mm. kahdes­ta seikas­ta. Joku pienhiukkasten/sulfaatin lisään­tymis­es­tä ilmake­hässä (esim. Kiinan kivi­hi­ilen käyt­tö) tai sit­ten luon­nol­lis­es­ta läm­pöti­lan noin 60 vuo­den oskil­laa­tios­ta, joka ilmeis­es­ti aiheut­ti mm. 1930-luvun lämpimän kau­den. Tästä mm. Aka­so­fu on kir­joit­tanut hyvän artikke­lin Nat­ur­al Sci­ence lehteen (2010;11:1211–1224)-

  93. Sivul­la http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/T_moreFigs/ on kuvia läm­pöti­las­ta eri alueil­ta, myös maal­ta ja mereltä. Kukin voi itse päätel­lä kuin­ka lop­punut­ta läm­pen­e­m­i­nen on.

    Alkupäässä keskustelua ollut link­ki Ilmas­toti­eto-blogi­in on hyvä, sieltä löy­tyy mm. link­ki tee­manu­meroon jos­sa on artikkelei­ta 4° läm­pen­e­misen seurauksista:
    http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/369/1934.toc
    Neljän asteen saavut­ta­mi­nen riip­puu tietysti päästöske­naar­ios­ta — mis­täköhän kuva sivul­la http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/12/04/millainen-on-4-asteen-maailma/ on peräisin?

    Lopuk­si vielä tuore IPCC:n ensim­mäisen raportin (1990) eval­u­aa­tio. Artikke­li on mak­sumuurin takana, mut­ta abstrak­ti sanoo: “It con­tained a pre­dic­tion of the glob­al mean tem­per­a­ture trend over the 1990–2030 peri­od that, halfway through that peri­od, seems accurate.”
    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1763.html

    (Kyse on tietysti datan vääris­telystä ja salali­itos­ta, jos­sa tosin on mukana koko maail­ma öljy-yhtiöitä ja paria täysjärk­istä luku­unot­ta­mat­ta. Läm­pen­e­m­i­nen on oikeasti pysähtynyt, 4° läm­pen­e­m­i­nen on huuhaa­ta ja IPCC on ollut ja on väärässä.)

  94. Poth1ue1:

    Kyse on yksinker­tais­es­ti siitä, että merkit­tävä osa ilmas­tom­a­llien rak­en­teesta on täysin ident­ti­nen (ilmake­hän osu­us) lasken­nal­lis­ten sääen­nus­tus­mall­ien kanssa. …
    Tältä poh­jal­ta pitäisi olla aika ilmeistä, että ilmas­tom­a­lle­ja koske­vat samankaltaiset rajoituk­set kuin sääen­nusteitakin – ja oikeas­t­aan vielä pahem­min, kos­ka sääen­nusteista tiede­tään koke­musten perus­teel­la, että karkeampi malli läh­tee huo­mat­tavasti nopeam­min lapas­es­ta kuin hienojakoiset.

    Jos arvaan oikein mitä tarkoi­tat “samankaltaisil­la rajoituk­sil­la” (et sano täs­mäl­lis­es­ti), asia ei minus­ta ole lainkaan ilmeinen.

    Jos las­ket vaik­ka HIRLAM-mallil­la Helsin­gin läm­pöti­laa, tulos fluk­tuoi edestakaisin, ja jos­sain viikon-kah­den päässä las­ket­tu tulos alkaa poike­ta oikeasti toteu­tuneesta läm­pöti­las­ta. Ja täs­mälli­nen läm­pöti­lakäyrän muo­to riip­puu per­ho­sen­si­ip­imäis­es­ti lasken­nan lähtöarvoista.

    Mitä arvelet tapah­tu­van jos HIRLAM-lasken­taa jatke­taan kol­mas ja neljäs viikko, ja siitäkin vielä viikko­tolkul­la eteen­päin (pitäen kuitenkin inso­laa­tio ja muut vuo­de­naikari­ip­pu­vat para­metrit vakiona), ja las­ke­taan Helsin­gin keskiläm­pöti­la pitkän ajan yli? Min­ul­la ei ole koke­mus­ta asi­as­ta, joten en tiedä, mut­ta arve­len että ensin­näkin HIRLAM-las­ket­tu keskiläm­pöti­la kon­ver­goi kohti jotain keskiar­voa. Jos edelli­nen pitää paikkansa, teen toisen, vahvem­man arvauk­sen: pitkän ajan yli simu­loitu Helsin­gin keskiläm­pöti­la ei enää riipu herkästi lasken­nan lähtöar­voista. Jos edelli­nen pitää paikkansa, teen kol­man­nen, vielä vahvem­man arvauk­sen: HIRLAM-las­ket­tu keskiläm­pöti­la osuu hyvin yksi­in sääti­las­toista saadun Helsin­gin keskiläm­pöti­lan kanssa, HIRLAM-para­me­tre­ja vas­taa­vana vuodenaikana.

  95. Markku: Sil­lä aikaa kun Osmo miet­tii, antaa puolue­toveri Hasi­in vas­ta­ta: http://satuhassi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126790-vihreita-tiikereita

    Malle­ja on monia. Onnek­si mon­et maat (ja jopa suuret sijoit­ta­jat) ovat siir­tyneet jahkailun sijaan toimintaan.

    Har­mi vaan, että toveri Has­sin esimerkkeinä pitämien maid­en CO2-päästöt joko jun­naa­vat paikoil­laan tai nou­se­vat. Ainakaan tuos­sa tek­stis­sä esitel­ly­il­lä kon­steil­la ei ole päästö­taseeseen ollut liki­mainkaan riit­tävän suu­ruista vaiku­tus­ta (vaik­ka pien­tä apua on ollutkin), pait­si enin­tään päästöjä korottavasti.

    Todel­lisu­udessa vaikut­tavin yksit­täi­nen päästövähen­nyskeino on Vihrei­den ja eri­tyis­es­ti Has­sin mielestä iso ei-ei, joten tuskin­pa tässä asi­as­sa mitään reaal­ista edis­tys­tä nähdään. Paljon puhet­ta ja tuki­ra­ho­jen kin­u­amista kylläkin.

    Ref­er­enssik­si tälle väit­teelle vaik­ka Glob­al Car­bon Pro­jectin Glob­al Car­bon Bud­get 2012, kal­vo 12, jos­sa on esitel­ty neljä nopeim­min päästöjä vähen­tänyt­tä maa­ta ja käyte­tyt keinot:

    http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/12/files/CarbonBudget2012.pdf

    Joka ain­oas­sa tapauk­ses­sa avain­sanana on “Increased Nuclear” ja saavutet­tu päästövähen­nys on aika suo­ras­sa suh­teessa ydin­voiman lisäyk­sen määrään. 

    Alan kallis­tua nim­imerk­ki Syl­tyn taan­noin esit­tämän logi­ikan kan­nalle: ilmas­ton­muu­tosongel­ma ei joukkoä­lyn mielestä voi todel­lisu­udessa olla kovin vaka­va, kos­ka edes sen helpot­ta­mi­nen 1970-luvun teknolo­gial­la ei ole mitenkään hyväksyt­tävää ja koko aja­tus­ta vas­taan kek­sitään lähin­nä mieli­v­al­taisia perusteluja.

  96. http://satuhassi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126790-vihreita-tiikereita

    Heti alku on tyyp­il­listä has­si­laista asioiden hämärtämistä: 

    Vuosien 2006 ja 2010 välil­lä uusi­u­tu­val­la ener­gial­la tuote­tun sähkön osu­us maail­mas­sa kasvoi 3,4 pros­en­tista 20,3 prosenttiin.
    Tuulivoimaka­p­a­siteet­ti on nelink­er­tais­tunut vuodes­ta 2005. Vuon­na 2011 aurinkosähkö­pa­neelei­ta asen­net­ti­in 10-ker­tais­es­ti ver­rat­tuna vuo­teen 2006.

    Kun olema­ton­ta lähde­tään kas­vat­ta­maan, ovat kasvu­lu­vut hel­posti usei­ta sato­ja pros­ent­te­ja. Pros­ent­tiluku­jen käyt­tämi­nen on tarkoituk­sen­mukaista ja antaa hel­posti harhaan johta­van kuvan kasvun määrästä.
    Määräl­liset luvut anta­vat hyvin eri­laisen kuvan. Esimerkik­si tämä: Has­sin mainit­se­mas­ta uusi­u­tu­van ener­gian osu­ud­es­ta maail­man sähkön­tuotan­nos­ta (20,3%) reilut 16 pros­ent­tiyk­sikköä tuotet­ti­in vesivoimal­la ja vain 3,x pros­ent­tiyk­sikköä muil­la uusi­u­tuvil­la yhteensä.

    Has­sin kir­joituk­ses­ta saa hel­posti kuvan kuin tämä kasvu olisi tul­lut tuuli- ja aurinkoen­er­gias­ta. Hän ei mainitse vesivoimaa lainkaan, mikä on kaiken hyvän edus­ta­jal­ta ennal­ta-arvat­tavaa, sil­lä näi­hin maail­man suuri­in pato­hankkeisi­in (kuten Kol­men rotkon pato Kiinas­sa) on liit­tynyt kosolti mui­ta ympäristöhuolia.

    Malle­ja on monia. Onnek­si mon­et maat (ja jopa suuret sijoit­ta­jat) ovat siir­tyneet jahkailun sijaan toimintaan.

    Tälle on vähäis­es­ti näyt­töä Has­sin viit­tauk­sis­sa. Tuolle mainit­se­malle­si jahkailulle sitäkin enemmän.

    on lanseer­an­nut … pyrkii vas­taa­maan … pyrkii luo­maan … on tarkoi­tus kehitel­lä … kehitel­lään … strate­gia tavoit­telee … mer­essä kel­lu­via tuulivoimaloi­ta … aikoo vauhdit­taa … tulisi aloit­taa … on ajatel­tu toteut­taa … suun­nit­telee lopet­taa … voidaan vauhdit­taa … aikoo sähköistää … suun­nitel­mat ovat kun­ni­an­hi­moisia … tarkoi­tus on pan­na stop­pi … suun­nitelmi­in kuu­lu­vat myös … on tarkoi­tus tuot­taa … suun­nitelmi­in kuu­luu … on suun­nit­teil­la … tavoit­teena on tuot­taa … ajatuk­se­na on … voitaisi­in alen­taa … pitää saa­da aisoi­hin … ovat valmis­tele­mas­sa … jos täl­lainen rahoittajaporukka 

    Visiot, suun­nitel­mat, aiko­muk­set, tarkoituk­set, tavoit­teet, jos­sit­te­lut rahoituk­ses­ta ovat help­po­ja. Ne ovat käytän­nössä ilmaisia. Niitä on myös kuul­tu edel­liset 15 vuot­ta. Palataan aiheeseen kun uutiset muut­tuvat muo­dos­ta “tavoit­teena on tuot­taa” muo­toon -> on tuotet­tu taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavasti.

    Kiinan ja Int­ian molem­pi­en CO2-päästöt kasvoivat vuon­na 2011 n. 10%. Tuuli- ja aurinkovoimaa lisät­ti­in määräl­lis­es­ti pienen pienen mur­to-osan ver­ran tuos­ta. Edel­lis­ten 15 vuo­den aikana on tuotet­tu läh­es 1/3 teol­lisen val­lanku­mouk­sen jälkeisen ajan CO2-päästöistä.

    Onnek­si olen vankasti ilmas­ton­muu­toskep­tikko, ja pidän mitään suurem­paa ilmas­tokatas­trofia erit­täin epä­to­den­näköisenä, muu­toin voisin tun­tea aikamoista epä­toivoa Has­sin ja Osmon kaltais­ten poli­itikko­jen suhteen.

  97. az kir­joit­ti 15.55

    Ajoi­tus on kiin­nos­ta­va. Ks-lau­takun­nan kok­ous alkoi 15.30. Eikö siel­lä nyt olisi voin­ut olla paikalla puo­lus­ta­mas­sa Meri-Rasti­lan rantametsää. 

    Ei kiin­nos­ta?

  98. Janne Sinkko­nen: Jos kaik­ki fos­si­iliset polt­toaineet polte­taan eli ilmake­hän hiilid­iok­sidip­i­toisu­us saadaan nos­tet­tua 1000ppm paikkeille tai yli, voi tilan­net­ta var­masti monin paikoin kuva­ta apokalyptiseksi.

    Eiköhän tässäkin päde van­ha sään­tö, että päätök­siä ale­taan tehdä sit­ten kun on pakko. Eli sit­ten kun hait­to­ja alkaa näkyä, niin sit­ten ale­taan myös reagoi­da. Siihen asti jatke­taan nykymallilla.

    Päätök­sen teko niin tässä kuin mon­es­sa muus­sakin asi­as­sa tullee men­emään peri­aat­teel­la “uskon kun näen”. Ja se on oikeas­t­aan aika hyvä periaate.

  99. J. M. Korho­nen: Har­mi vaan, että toveri Has­sin esimerkkeinä pitämien maid­en CO2-päästöt joko jun­naa­vat paikoil­laan tai nou­se­vat. Ainakaan tuos­sa tek­stis­sä esitel­ly­il­lä kon­steil­la ei ole päästö­taseeseen ollut liki­mainkaan riit­tävän suu­ruista vaiku­tus­ta (vaik­ka pien­tä apua on ollutkin), pait­si enin­tään päästöjä korottavasti.

    Todel­lisu­udessa vaikut­tavin yksit­täi­nen päästövähen­nyskeino on Vihrei­den ja eri­tyis­es­ti Has­sin mielestä iso ei-ei, joten tuskin­pa tässä asi­as­sa mitään reaal­ista edis­tys­tä nähdään. Paljon puhet­ta ja tuki­ra­ho­jen kin­u­amista kylläkin.

    Ref­er­enssik­si tälle väit­teelle vaik­ka Glob­al Car­bon Pro­jectin Glob­al Car­bon Bud­get 2012, kal­vo 12, jos­sa on esitel­ty neljä nopeim­min päästöjä vähen­tänyt­tä maa­ta ja käyte­tyt keinot:

    http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/12/files/CarbonBudget2012.pdf

    Joka ain­oas­sa tapauk­ses­sa avain­sanana on “Increased Nuclear” ja saavutet­tu päästövähen­nys on aika suo­ras­sa suh­teessa ydin­voiman lisäyk­sen määrään. 

    Alan kallis­tua nim­imerk­ki Syl­tyn taan­noin esit­tämän logi­ikan kan­nalle: ilmas­ton­muu­tosongel­ma ei joukkoä­lyn mielestä voi todel­lisu­udessa olla kovin vaka­va, kos­ka edes sen helpot­ta­mi­nen 1970-luvun teknolo­gial­la ei ole mitenkään hyväksyt­tävää ja koko aja­tus­ta vas­taan kek­sitään lähin­nä mieli­v­al­taisia perusteluja.

    Ydin­voimas­ta ei ole kuin korkein­taan osaratkaisuk­si ilmas­ton­muu­tosongel­maan. Ja kuten Vakki­lainen ja kump­pan­it LTY:sta hil­jan lask­i­vat, niin ydin­voima on kallista vaik­ka las­ke­taan vain yksi laitos Suomeen. Hin­ta tuskin ainakaan las­kee jos laitok­sia raken­netaan run­saasti ympäri maailmaa.

    Suh­tau­tu­isin hiukan varauk­sel­la tuo­hon “kalvoon 12” ja ydin­voiman vaiku­tuk­si­in, sil­lä nuo suuret hiilid­iok­sidipäästövähen­nyk­set osu­vat ajal­lis­es­ti melko hyvin yhteen vuosi­in, jol­loin OPEC:in ara­bi­maat vähen­sivät rajusti öljyn tuotan­toa (1973) ja toisaal­ta Iranin val­lanku­mouk­seen (1978) sekä Iranin ja Irakin väliseen sotaan (1980), jot­ka aiheut­ti­vat ainakin yhdys­val­lois­sa öljyn hin­nas­sa reip­paan­laiset hin­nan­nousut (45 — 93 %). 

    Ruot­sis­sa ainakin hiilid­iok­sipäästövähen­nyk­sistä suuri osa joh­tui öljyn hin­nan nousun myötä alen­tuneesta kysyn­nästä sekä lisään­tyneestä vesivoimas­ta vuosi­na 1980 — 1985. Vuosi­na 1986 — 1990 ydin­voimatuotan­non määrä Ruot­sis­sa oli käytän­nössä vakio, mut­ta silti hiilid­iok­sipäästöt alenevat rajusti “kalvon 12” kuvassa. 

    Vaikut­taa vah­vasti siltä, että tuos­sa kalvon 12 kuvas­sa on hiukan tarkoi­tushakua ydin­voiman suhteen.

  100. az:

    Heti alku on tyyp­il­listä has­si­laista asioiden hämärtämistä:
    Hassi:

    Vuosien 2006 ja 2010 välil­lä uusi­u­tu­val­la ener­gial­la tuote­tun sähkön osu­us maail­mas­sa kasvoi 3,4 pros­en­tista 20,3 prosenttiin.
    Tuulivoimaka­p­a­siteet­ti on nelink­er­tais­tunut vuodes­ta 2005. Vuon­na 2011 aurinkosähkö­pa­neelei­ta asen­net­ti­in 10-ker­tais­es­ti ver­rat­tuna vuo­teen 2006. 

    Kun olema­ton­ta lähde­tään kas­vat­ta­maan, ovat kasvu­lu­vut hel­posti usei­ta sato­ja pros­ent­te­ja. Pros­ent­tiluku­jen käyt­tämi­nen on tarkoituk­sen­mukaista ja antaa hel­posti harhaan johta­van kuvan kasvun määrästä.
    Määräl­liset luvut anta­vat hyvin eri­laisen kuvan. Esimerkik­si tämä: Has­sin mainit­se­mas­ta uusi­u­tu­van ener­gian osu­ud­es­ta maail­man sähkön­tuotan­nos­ta (20,3%) reilut 16 pros­ent­tiyk­sikköä tuotet­ti­in vesivoimal­la ja vain 3,x pros­ent­tiyk­sikköä muil­la uusi­u­tuvil­la yhteensä.

    Lisäk­si Has­sin siteer­aa­ma hur­ja kasvu­vauhti 2006–2010 ei pidä paikkaansa. Uusi­u­tu­vien osu­us sähkön­tuotan­nos­ta oli itse asi­as­sa 1970-luvul­la korkeampi kuin 2010. Tuo hänen 2006 lukun­sa (3,4%) uusi­u­tu­vien osu­ud­es­ta sähkön tuotan­nos­ta on joku virhe, pelkän vesivoiman osu­us 2006 oli n. 15%.

  101. Janne Sinkko­nen:
    Sivul­la http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/T_moreFigs/ on kuvia läm­pöti­las­ta eri alueil­ta, myös maal­ta ja mereltä. Kukin voi itse päätel­lä kuin­ka lop­punut­ta läm­pen­e­m­i­nen on. 

    Ai niin kuin vaik­ka tämä kuva:
    http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/T_moreFigs/RunningMeans.gif

    Lopuk­si vielä tuore IPCC:n ensim­mäisen raportin (1990) eval­u­aa­tio. Artikke­li on mak­sumuurin takana, mut­ta abstrak­ti sanoo: “It con­tained a pre­dic­tion of the glob­al mean tem­per­a­ture trend over the 1990–2030 peri­od that, halfway through that peri­od, seems accurate.”
    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1763.html

    Ilmas­to­tutk­i­jat taas vai­h­teek­si tilas­tol­lisel­la kalasteluretkellä…

    No, jos uno­hde­taan kiivailu siitä saako ja/tai kan­nat­taako aikasar­joista laskea lin­eaarisia tren­de­jä, niin vähän has­sul­ta (tai “sopi­val­ta”) tuo tarkastelu­jak­son alkupään val­in­ta vaikut­taa. Pinatubon purkaus (1991) kun viilen­si koko 1990-luvun alkupuoliskon (esim. vuo­den 1992 läm­pötiloi­hin vaiku­tus oli ilmeis­es­ti ‑0,5 °C — lähde: http://www.nature.com/nature/journal/v373/n6513/pdf/373399a0.pdf ). Ainakin näin maa­likos­ta tun­tuu, ettei toteu­tunei­den läm­pötilo­jen ja IPCC:n ennustei­den tren­di­en ver­tailu antaisi ihan harha­ton­ta kuvaa asiasta.

    Mut­ta tämä lie­neekin vain sitä Ilmas­totiede­tä, jota tavalli­nen kuol­e­vainen ei voi kuu­napäivänä ymmärtää…

  102. Sep­po Honkanen:

    “az kir­joit­ti 15.55”

    Ajoi­tus on kiin­nos­ta­va. Ks-lau­takun­nan kok­ous alkoi 15.30.

    Onko nim­imerk­ki az Ks-lau­takun­nan jäsen?

  103. Aki Suokko:

    Ja kuten Vakki­lainen ja kump­pan­it LTY:sta hil­jan lask­i­vat, niin ydin­voima on kallista vaik­ka las­ke­taan vain yksi laitos Suomeen. Hin­ta tuskin ainakaan las­kee jos laitok­sia raken­netaan run­saasti ympäri maailmaa.

    Et ole var­maan lukenut koko tutkimusta.
    Lain­aus Vakkilaiselta:
    Ydin­sähkön hin­naksi saadaan 43,7 €/MWh ja se on tutkituista
    sähkön­tuotan­to­vai­h­toe­hdoista edullisin.
    Turvesähkön hin­naksi muo­dos­tuu 53,4
    €/MWh, hiil­isähkön 50,5 €/MWh ja kaa­susähkön 67,6 €/MWh. Tuulisähkön hin­ta on
    52,7 €/MWh ja puusähkön hin­ta 70,2 €/MWh.”

    Var­maan heit­tosi taustal­la on Vakki­laisen paperis­sa ollut karkea arvio ns. Green­field (uusi laito­spaik­ka) pro­jek­tin lisäkus­tan­nuk­sista (n. 2 mil­jar­dia). Fen­novoiman mukaan Pyhäjoen laitok­sen tapauk­ses­sa tuos­sa arvios­sa on pilkku väärässä paikassa.

    1. Uuden ydin­voimalan sähkön “Mankalahin­ta” alkaa kyl­lä kuu­tosel­la, Tuo 43€ vas­taa Olk­ilu­o­to 3:n hin­taa, jos kaik­ki oikeu­denkän­nit voitetaan.

  104. Aki Suokko: Ydin­voimas­ta ei ole kuin korkein­taan osaratkaisuk­si ilmastonmuutosongelmaan. 

    Hei haloo! Mis­tään ei ole kuin osaratkaisuk­si tähän liemeen. Kuten tuol­la ylem­pänä totesin, ongel­ma ei tosin onnek­si näytä ole­van kovin vaka­va, kun näitä tehokkaimpia yksit­täisiä osaratkaisu­ja voidaan näin köpöisel­lä logi­ikalla edelleen vastustaa!

    Aki Suokko
    Ja kuten Vakki­lainen ja kump­pan­it LTY:sta hil­jan lask­i­vat, niin ydin­voima on kallista vaik­ka las­ke­taan vain yksi laitos Suomeen. Hin­ta tuskin ainakaan las­kee jos laitok­sia raken­netaan run­saasti ympäri maailmaa. 

    Kallista ja kallista. Ilmas­ton­muu­toskin saat­taa olla kallista, kuten avaus­puheen­vuorossa esitettiin.

    Jos viit­taat tähän tuoreeseen selvitykseen

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/yllattava+tulos+tuulivoima+voittaa+fennovoiman+sahkon+hinnassa/a860593

    niin siinä saati­in tuulivoimas­ta “hal­paa” laske­mal­la hin­ta 2200 tun­nin huipunkäyt­töa­jan perus­teel­la. Noin 6000 tun­nin tuotan­to (se oleelli­nen ero ydin­voimaan) per vuosi uskot­ti­in saata­van ilmaiseksi. 

    Tämä on se kohta­laisen vaka­va ongel­ma, mm. sik­si, kos­ka sääilmiöt kor­reloi­vat melko laa­joil­la alueilla. 

    Eli tarkoi­tushakuisu­ut­ta tai ainakin vääriä tulk­in­to­ja taitaa olla, mut­ta toiseen suun­taan kuin nyt ajattelit. 

    Aki Suokko
    Suh­tau­tu­isin hiukan varauk­sel­la tuo­hon “kalvoon 12″ ja ydin­voiman vaiku­tuk­si­in, sil­lä nuo suuret hiilid­iok­sidipäästövähen­nyk­set osu­vat ajal­lis­es­ti melko hyvin yhteen vuosi­in, jol­loin OPEC:in ara­bi­maat vähen­sivät rajusti öljyn tuotan­toa (1973) ja toisaal­ta Iranin val­lanku­mouk­seen (1978) sekä Iranin ja Irakin väliseen sotaan (1980), jot­ka aiheut­ti­vat ainakin yhdys­val­lois­sa öljyn hin­nas­sa reip­paan­laiset hin­nan­nousut (45 – 93 %). 

    Olet sikäli aivan oike­as­sa, että noiden shokkien seu­rauk­se­na län­si­maat ryhtyivät etsimään öljylle korvikkei­ta. Ran­skas­sa ja Bel­gias­sa korvike löy­det­ti­in ydin­voimas­ta, Ruot­sis­sa vesivoimas­ta ja ydin­voimas­ta. Englan­nis­sakin ajatelti­in korvikkeen löy­tyvän ydin­voimas­ta, mut­ta sit­ten saati­in Poh­jan­meren kaa­su virtaamaan.

    Point­ti on siinä, että kun vesivoima on län­si­mais­sa melko lail­la lop­pu­un raken­net­tu, niin ain­oa todel­lisia näyt­töjä omaa­va, demon­stroidusti skaalau­tu­va vai­h­toe­hto fos­si­il­isille ener­gian­lähteille näyt­tää ole­van ydin­voima. Sen, että Tan­skaa tai Sak­saa ei päästösäästäjien mital­is­ar­jas­sa näe, pitäisi ker­toa jotakin.

    Sak­san tilanne on hyvä esimerk­ki. Sak­san tavoit­teena on v. 2030 tuot­taa uusi­u­tuvil­la noin 1 Mtoe vähem­män ener­giaa kuin uusi­u­tu­vat ja ydin­voima tuot­ti­vat v. 2010. Eli tämä Vihrei­den malliy­hteiskun­ta jun­naa fos­si­ilis­ten kor­vaamises­saan paikallaan 20 vuot­ta — jos suun­nitel­mat toteutuvat. 

    Vielä sil­loinkaan ei Sak­san sähkön­tuotan­to perus­tu edes suurim­mak­si osak­si hiilet­tömi­in ener­gian­lähteisi­in. Tässä yhtey­dessä kan­nat­taa huo­ma­ta, että vuo­teen 2030 men­nessä uusi­u­tu­via on vakavasti yritet­ty ja tuet­tu lasku­tavas­ta riip­puen ainakin 30 tai 40 vuot­ta; jos niiden todel­li­nen his­to­ria las­ke­taan, niin uusi­u­tu­via on sit­ten yritet­ty vakavasti vähin­tään 50 vuo­den ajan. Ydin­voimal­la sähkön­tuotan­non läh­es täy­del­liseen dekar­bon­isoin­ti­in meni esimerkik­si Ran­skas­sa varovais­es­tikin lask­ien vain noin 20 vuotta.

    Erona on tiet­ty vielä sekin, että Ran­skan dekar­bon­isaa­tio on koet­tua his­to­ri­aa, kun taas Sak­san osit­tainen dekar­bon­isaa­tio on lähin­nä puhei­ta ja suuria suunnitelmia.

  105. Sylt­ty: Wat­ti ei ole ener­gian yksikkö, wat­ti­tun­ti taas on. Aurinkoen­er­gia tuot­taa sen alle 10% nimel­lis­es­tä kap­a­siteetista, eli jos halu­at uuden ydin­voimalaitok­sen ver­ran wat­ti­tun­te­ja, tarvit­set 1600 megawatin sijas­ta vähin­tään 16 000 megawat­tia asen­net­tua tehoa 

    Niin. Minä olen ymmärtänyt, että Suomes­sakin päästään aurinkosähköl­lä n. 1000 tun­nin huipunkäyt­töaikaan, jol­loin aurinkoisem­mil­la seuduil­la yhtä ydin­voimalawat­tia vas­taan tarvit­ta­neen korkein­taan noin 8–9 aurinkosähköwat­tia. Viimeis­ten arvioiden mukaan Fen­novoiman wat­ti tulee mak­samaan investoin­tikus­tan­nuksi­na noin 5 euroa. Tuo $1,25 (lähde on kyseenalainen, myön­nän) vas­taa aika tarkalleen yhtä euroa, jol­loin Fen­novoiman viit­tä euroa vas­taan tarvi­taan 8–9 euroa aurinkosähköä. Sit­ten pitää ottaa huomioon mm. se, että ydin­voimalan rak­en­tamiseen menee kymme­nen vuot­ta, mut­ta se pyörii 60 vuot­ta. Eri­laisil­la korkokan­noil­la ja muil­la ole­tuk­sil­la saadaan erinäköisiä tulok­sia, ja kuten sanoin, luulisin, että noil­la hin­noil­la ydin­voima on halvem­paa. Mut­ta mielestäni ei paljon, eikä ainakaan 20-kertaisesti.

    az: Onnek­si olen vankasti ilmas­ton­muu­toskep­tikko, ja pidän mitään suurem­paa ilmas­tokatas­trofia erit­täin epätodennäköisenä

    Taidan huka­ta aikaani, mut­ta kysyn­pä jälleen ker­ran, voitko antaa tuolle “erit­täin epä­to­den­näköiselle” jotain sub­jek­ti­ivisia numeroarvoja? 

    Kokeil­laan myös näin: Määrit­tele ilmas­tokatas­trofi miten halu­at. Jos sel­l­aista ei tule ennen vuot­ta 2030, mak­san per­in­teis­es­ti inflaa­tio­suo­ja­tusti jallupul­lon tai sen arvon ver­ran tuol­loisia mak­su­vä­lineitä. Paljonko tar­joudut mak­samaan min­ulle jos se katas­trofi toteu­tuu? (Toki Poth1ue1 tai joku muukin skep­tikko saa tar­jouk­sia tehdä. Ja jos epäilette maksuhalukkuuttani/kykyä vuon­na 2030, niin jos sopimuk­seen päästään, voin kyl­lä oman jallupul­loni toimit­taa vaku­udek­si vaik­ka heti. Muis­taak­seni tois­taisek­si parhaat saa­mani ker­toimet skep­tikoil­ta ovat imp­likoi­neet vaa­ti­mat­tomasti 50% toden­näköisyyt­tä ilmas­tokatas­tro­fille. Ei tul­lut kaup­po­ja, en minä sen­tään noin alarmisti ole)

  106. Tässä muuten vielä aiheesta kiin­nos­tuneille IEA:n datan perus­teel­la tehdyt kaaviot sähkön­tuotan­non dekar­bon­isaa­tios­ta ja jopa suo­ras­taan itse datakin Excel-muodossa:

    http://jmkorhonen.net/2012/10/26/electricity-generation-statistics-this-time-with-five-countries/

    Siitä näkee aivan selvästi, mitkä hiilet­tömät ener­gian­läh­teet kykenevät “heavy liftingi­in” ja mitkä ovat tähän saak­ka pysytelleet tak­tis­es­ti hyvis­sä tarkkailu­ase­mis­sa kärk­i­joukon takana, vähän niinkuin entiset juoksijat…

  107. Päätök­sen teko niin tässä kuin mon­es­sa muus­sakin asi­as­sa tullee men­emään peri­aat­teel­la “uskon kun näen”. Ja se on oikeas­t­aan aika hyvä periaate. 

    Joo, pait­si että ilmas­ton­muu­tok­sel­la on kym­me­nien vuosien iner­tia johtuen viiveistä läm­pöti­lan CO2-respon­ssis­sa, ener­giain­fra­struk­tu­urista ja politiikasta.

    Kuten blogin­pitäjä twi­it­taa, fos­si­ilis­ten polt­toainei­den reservien arvo on luokkaa 20 biljoon­aa dol­lar­ia, ja noin ison omaisu­u­den mitätöin­ti on haas­tavaa. Tämä on taloudel­lis-poli­it­tista inertiaa. 

    Gröh­nin point­ti on muuten hyvä: on paljon ns. unknown unkowns. Poth1ue1:n peruste on vähän saman­lainen, mut­ta johtopäätök­set näyt­tävät päinvastaisilta.

  108. Poth1ue1:

    Tältä poh­jal­ta pitäisi olla aika ilmeistä, että ilmas­tom­a­lle­ja koske­vat samankaltaiset rajoituk­set kuin sääen­nusteitakin – ja oikeas­t­aan vielä pahem­min, kos­ka sääen­nusteista tiede­tään koke­musten perus­teel­la, että karkeampi malli läh­tee huo­mat­tavasti nopeam­min lapas­es­ta kuin hienojakoiset.

    Noh – juuri nyt ollaan tilanteessa, jos­sa kuule­man mukaan yksi­tyisko­h­tien ja lasken­tatarkku­u­den lisäämi­nen ilmas­tom­a­llei­hin lisää hajo­taa tulok­si­in ja kas­vat­taa epävarmuuksia. 

    Niin läh­teekö se karkea malli nyt helpom­min lapas­es­ta vai ei? Vai saako näistä vali­ta sen mukaan mitä mil­loinkin vastustetaan?

  109. Pekka Taipale:
    Minus­ta Dohan kok­ous, kuten muutkin ilmas­tokok­ouk­set, oli läm­pen­e­misas­ian suh­teen yhden­tekevä. Hel­posti poltet­ta­vat fos­si­iliset polt­toaineet käytetään joka tapauk­ses­sa, ja tämän ovat kaik­ki tien­neet koko ajan. 

    Kok­ous saat­toi jopa nopeut­taa ilmas­ton läm­pen­e­mistä. EU ilmoit­ti sitoutu­vansa 20 % päästövähen­nyk­si­in. Kiina, Intia ja USA eivät mihinkään. Jos ede­tään nyky­istä tah­tia, Kiinan päästö­jen lisäyk­set ylit­tävät run­saas­sa vuodessa kaik­ki EU:n lupaa­mat päästövähen­nyk­set vuo­teen 2020 men­nessä. EU:n kiristyvät määräyk­set johta­vat teol­lisu­u­den siir­tymiseen Inti­aan ja Kiinaan, mis­sä päästöt tuotan­toyk­sikköä kohti ovat suurem­mat kuin Euroopas­sa. Teol­lisu­u­den päästöt tuotet­tua yksikköä kohti siis kasvavat. 

    Muuten — Ville Niin­istön näke­mys, jon­ka mukaan Suomen pitäisi entis­es­tään kiristää päästö­tavoit­teitaan on kohteliaasti san­ot­tuna naivi. Kiinan päästö­jen lisäys/kuukausi on suun­nilleen sama kuin Suomen kaik­ki päästöt vuodessa. Niin­istön resep­til­lä Suomes­ta ei todel­lakaan tule edel­läkävi­jää vaan varoit­ta­va esimerkki.

  110. J.M. Korho­nen,
    “Hei haloo! Mis­tään ei ole kuin osaratkaisuk­si tähän liemeen. Kuten tuol­la ylem­pänä totesin, ongel­ma ei tosin onnek­si näytä ole­van kovin vaka­va, kun näitä tehokkaimpia yksit­täisiä osaratkaisu­ja voidaan näin köpöisel­lä logi­ikalla edelleen vastustaa!”

    - Tarkoitin vain, että tuskin monikaan ydin­voiman vas­tus­ta­ja vas­tus­taisi ydin­voimaa jos se olisi oikeasti ratkaisu ilmastohaasteeseen.

    “Kallista ja kallista. Ilmas­ton­muu­toskin saat­taa olla kallista, kuten avaus­puheen­vuorossa esitettiin.”

    - Mielestäni ilmas­ton­muu­tosongel­ma pitää ratkaista niin edullis­es­ti kuin mah­dol­lista eikä suosia mitään vai­h­toe­htoa ide­ol­o­gisin perustein. Parhait­en tämä varmis­tet­taisi­in maail­man­laa­juisel­la päästökau­pal­la. Ydin­voima voi hyvin olla osa tätä ratkaisua, mut­ta en usko, että se olisi sitä kovin suures­sa mitas­sa, jos markki­noiden annetaan ratkaista se päästökau­pan kaltaisen jär­jestelmän avulla.

    “Jos viit­taat tähän tuoreeseen selvitykseen

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/yllattava+tulos+tuulivoima+voittaa+fennovoiman+sahkon+hinnassa/a860593

    niin siinä saati­in tuulivoimas­ta “hal­paa” laske­mal­la hin­ta 2200 tun­nin huipunkäyt­töa­jan perus­teel­la. Noin 6000 tun­nin tuotan­to (se oleelli­nen ero ydin­voimaan) per vuosi uskot­ti­in saata­van ilmaiseksi.” 

    - Ei sitä oletet­tu saata­van ilmaisek­si. Eiköhän pro­fes­sori Vakki­lainen ymmär­rä mitä huipunkäyt­töai­ka tarkoittaa:).

    “Tämä on se kohta­laisen vaka­va ongel­ma, mm. sik­si, kos­ka sääilmiöt kor­reloi­vat melko laa­joil­la alueilla.”

    - Tässä kohtaa olen samaa mieltä. Tämä on esitet­ty varsin havain­nol­lis­es­ti esimerkik­si Smart Pow­er Gen­er­a­tion ‑kir­jas­sa. Tähän voitaisi­in ainakin osaratkaisuna kehit­tää kysyn­täjous­toon perus­tu­via ratkaisu­ja. Mähö­nen tai ainakin eräs Suokko voi jät­tää saunomisen väli­in kun ei tuule.

    “Point­ti on siinä, että kun vesivoima on län­si­mais­sa melko lail­la lop­pu­un raken­net­tu, niin ain­oa todel­lisia näyt­töjä omaa­va, demon­stroidusti skaalau­tu­va vai­h­toe­hto fos­si­il­isille ener­gian­lähteille näyt­tää ole­van ydin­voima. Sen, että Tan­skaa tai Sak­saa ei päästösäästäjien mital­is­ar­jas­sa näe, pitäisi ker­toa jotakin.”

    - Ydin­voiman skaalau­tu­miseen en oikein usko. Uraanin saatavu­udessakin tulee ymmärtääk­seni ongelmia ja muut fis­siokelpoiset “polt­toaineet” ovat ongel­mallisia taval­la tai toisel­la. En ole mikään ydin­voimaekspert­ti, joten jätän pienen varauk­sen tähän. 

    “Erona on tiet­ty vielä sekin, että Ran­skan dekar­bon­isaa­tio on koet­tua his­to­ri­aa, kun taas Sak­san osit­tainen dekar­bon­isaa­tio on lähin­nä puhei­ta ja suuria suunnitelmia.”

    - Ran­skan dekar­bon­isaa­tios­ta sen ver­ran, että Ran­s­ka oli IEA:n mukaan maail­man 8. suurin öljyn­tuo­ja­maa, 6. suurin maakaa­sun­tuo­ja­maa ja 8. kivi­hi­ilen tuo­ja­maa vuon­na 2008., joten ei Ran­skas­sakaan ydin­voima ole pois­tanut riip­pu­vu­ut­ta fos­si­il­i­sista polt­toaineista vaik­ka sen sähköstä tuote­taan 80 % ydin­voimal­la. Minus­ta Ran­skan esimerk­ki on altis jonkin sortin kri­it­tisyy­delle ydin­voiman suhteen.

    Vuon­na 2005 arvioiti­in Sci­ence-lehdessä (Socolow ja Pacala), että jos ydin­voimal­la ratkaistaan yksi seit­semä­sosa ilmas­to-ongel­mas­ta, niin tarvi­taan 700 GW ydin­voimaa eli tuplas­ti nykyi­nen maail­man kap­a­siteet­ti eli noin 400 Olk­ilu­o­to III:n suu­ruista laitos­ta seu­raa­van 50 vuo­den aikana. Lisäk­si pitäisi tietysti kor­va­ta van­hat, käytöstä pois­tu­vat laitok­set. Nämä täy­tyy tot­takai kor­va­ta riip­pumat­ta siitä, mitä mieltä ollaan ydin­voimas­ta. Maail­mas­ta lop­puu ydin­voimarak­en­ta­jat, jos tuo 700 GW yritetään rak­en­taa tai ainakin tur­val­lisu­ud­es­ta ja hin­nas­ta joudu­taan tinkimään?

  111. pekka:
    Aki Suokko:

    Et ole var­maan lukenut koko tutkimusta.
    Lain­aus Vakkilaiselta:
    Ydin­sähkön hin­naksi saadaan 43,7 €/MWh ja se on tutkituista
    sähkön­tuotan­to­vai­h­toe­hdoista edullisin.
    Turvesähkön hin­naksi muo­dos­tuu 53,4
    €/MWh, hiil­isähkön 50,5 €/MWh ja kaa­susähkön 67,6 €/MWh. Tuulisähkön hin­ta on
    52,7 €/MWh ja puusähkön hin­ta 70,2 €/MWh.”

    Var­maan heit­tosi taustal­la on Vakki­laisen paperis­sa ollut karkea arvio ns. Green­field (uusi laito­spaik­ka) pro­jek­tin lisäkus­tan­nuk­sista (n. 2 mil­jar­dia). Fen­novoiman mukaan Pyhäjoen laitok­sen tapauk­ses­sa tuos­sa arvios­sa on pilkku väärässä paikassa.

    Point­ti­ni oli lähin­nä se, että jos ydin­voimaa raken­netaan suures­sa mit­takaavas­sa, niin ei liene syytä olet­taa että hin­ta las­kee. Yleen­sä kysyn­nän kas­vaes­sa hin­ta tup­paa nousemaan.

    Jos Fen­novoiman laitok­sen hin­nas­sa on pilkku­virhe, niin mik­si sijoit­ta­jat sit­ten yksi ker­ral­laan ovat jät­tämässä pro­jek­tin? Fen­novoima ei liene lähteistä kaikkein luotet­tavin. Kyseessä ei muuten ollut oikeas­t­aan Vakki­laisen karkea arvio Green­field-laitok­sen hin­nas­ta vaan se perus­tui lähin­nä IEA:n arvioon. IEA on kohta­laisen ydin­voimamyön­teinen organ­isaa­tio eli sen arvio ei ole tarkoituk­sel­lis­es­ti ainakaan yläkant­ti­in. Eli mei­dän pitää molem­pi­en lukea se paperi kun­nol­la läpi:).

    Tuo Oden kom­ment­ti kuu­tosel­la alka­vas­ta hin­nas­ta on var­masti on osu­va. Ja mitä enem­män niitä laitok­sia maail­malle raken­netaan, niin sitä toden­näköisem­min hin­ta ei ainakaan laske alle kuu­tosel­la alka­vak­si. Ja kuten point­ti­ni oli, ydin­voimaa pitää rak­en­taa todel­la paljon, mikäli sen halu­taan ole­van osa ilmas­to­haas­teen torjuntaa.

  112. Ensim­mäi­nen ja toinen tietyn­tyyp­pinen voimala tule­vat aina kalli­ik­si. Ne tule­vat kallim­mak­si kuin siitä eteen­päin seu­raa­vat voimalat, usein ker­talu­okkia kallimmaksi. 

    Olk­ilu­o­to III on käytän­nössä ensim­mäi­nen EPR-reak­tori, ja sen hin­ta suun­nilleen tuplaan­tui raken­nus­vai­heessa. Olk­ilu­o­to III:n otta­mi­nen todis­teek­si siitä, että hin­ta on jotenkin väistämät­tä kauhean korkea, on kuitenkin pikkuisen kyseenalaista. Se voi tietysti olla, mut­ta Tais­hanin ykkös­reak­tori on myös EPR ja sen toimit­taa Are­va. Sen rak­en­t­a­mi­nen aloitet­ti­in sil­loin kun Olkiluoto3:n piti olla jo valmis ja raken­nu­saikataulu on pitänyt, itseasi­as­sa se on jopa vähän tiivistynyt niin, että voimalan käyn­nistyk­sen pitäisi tapah­tua ensi jouluku­us­sa. (Olkiluoto3:n käyn­nistys taitaa olla nyt arvioitu 2015 mut­ta voi olla että viivästyy lisää) Tais­hanin kak­si EPR:ää joi­ta nyt raken­netaan tule­vat mak­samaan suun­nilleen sen ver­ran mitä Olk­ilu­o­to 3:n piti alun­perin maksaa. 

    On vähän epäreilua ja epära­tionaal­ista vas­tus­taa seu­raavia reak­tor­e­i­ta sil­lä perus­teel­la että O3 tuli niin kalliiksi.

  113. Aki Suokko: Ja kuten point­ti­ni oli, ydin­voimaa pitää rak­en­taa todel­la paljon, mikäli sen halu­taan ole­van osa ilmas­to­haas­teen torjuntaa.

    Kuitenkin vain noin 1/5 siitä mitä vaikka­pa tuulimyl­lyjä pitää rak­en­taa, mikäli niiden halu­taan ole­van osa ilmas­to­haas­teen torjuntaa

  114. Osmo Soin­in­vaara:
    Uuden ydin­voimalan sähkön “Mankalahin­ta” alkaa kyl­lä kuu­tosel­la, Tuo 43€ vas­taa Olk­ilu­o­to 3:n hin­taa, jos kaik­ki oikeu­denkän­nit voitetaan.

    Siinä lappeen­ran­nan rapor­tis­sa uuden paikan hin­ta jäi vähän alta kuu­denkympin ja van­ha paik­ka 43 e.

    Et voi kyl­lä väit­tää että tuo 43e on joku kaik­ki oikeu­denkäyn­nit hin­ta. Kyl­lä se on erit­täin toden­näköi­nen normi­hin­ta, sen jäl­keen kun raken­netaan ei-pro­to­tyyp­pia. Esimerkik­si Are­an Kiinaan rak­en­ta­ma Tais­han on vas­taa­van­lainen kuin OL3. Vaik­ka sen rak­en­t­a­mi­nen aloitet­ti­in neljä vuot­ta myöhem­min kuin olk­ilu­o­to kol­mosen, niin silti sen ennakoidaan valmis­tu­van vuot­ta aikaisem­min. Toisin sanoen raken­nu­sai­ka alkaa ole­maan sitä mitä sen piti Are­van mukaan alun­perinkin olla eli neljä vuotta.

    Kos­ka kyseessä on raskaat pääo­makus­tan­nusten ala, nopea valmis­tu­mi­nen leikkaa olen­nais­es­ti kustannuksia.

  115. Aki Suokko: Point­ti­ni oli lähin­nä se, että jos ydin­voimaa raken­netaan suures­sa mit­takaavas­sa, niin ei liene syytä olet­taa että hin­ta las­kee. Yleen­sä kysyn­nän kas­vaes­sa hin­ta tup­paa nousemaan. 

    Yleen­sä nimeno­maan tuuli- ja aurinkovoimas­ta argu­men­toidaan, että kun niitä raken­netaan paljon, hin­nat laske­vat paljon.

    Joko mas­sat­uotan­non edut toimi­vat sekä ydin- että tuulivoiman kanssa tai sit­ten ne eivät toi­mi. Ei voi olla niin että tuulimyl­ly­jen hin­nat las­kee kun niitä tuote­taan mas­soit­tain, mut­ta ydin­voimalaitosten hin­nat vain nousevat.

  116. Tiedemies:
    Ensim­mäi­nen ja toinen tietyn­tyyp­pinen voimala tule­vat aina kalli­ik­si. Ne tule­vat kallim­mak­si kuin siitä eteen­päin seu­raa­vat voimalat, usein ker­talu­okkia kallimmaksi. 

    Olk­ilu­o­to III on käytän­nössä ensim­mäi­nen EPR-reak­tori, ja sen hin­ta suun­nilleen tuplaan­tui raken­nus­vai­heessa. Olk­ilu­o­to III:n otta­mi­nen todis­teek­si siitä, että hin­ta on jotenkin väistämät­tä kauhean korkea, on kuitenkin pikkuisen kyseenalaista. Se voi tietysti olla, mut­ta Tais­hanin ykkös­reak­tori on myös EPR ja sen toimit­taa Are­va. Sen rak­en­t­a­mi­nen aloitet­ti­in sil­loin kun Olkiluoto3:n piti olla jo valmis ja raken­nu­saikataulu on pitänyt, itseasi­as­sa se on jopa vähän tiivistynyt niin, että voimalan käyn­nistyk­sen pitäisi tapah­tua ensi jouluku­us­sa. (Olkiluoto3:n käyn­nistys taitaa olla nyt arvioitu 2015 mut­ta voi olla että viivästyy lisää)Taishanin kak­si EPR:ää joi­ta nyt raken­netaan tule­vat mak­samaan suun­nilleen sen ver­ran mitä Olk­ilu­o­to 3:n piti alun­perin maksaa. 

    On vähän epäreilua ja epära­tionaal­ista vas­tus­taa seu­raavia reak­tor­e­i­ta sil­lä perus­teel­la että O3 tuli niin kalliiksi.

    Tot­ta, mut­ta vaik­ka Tais­ha­nia ja Olk­ilu­o­toa yhdis­täisi ERP ja Are­va, kus­tan­nuseroa selit­täväk­si tek­i­jäk­si voi osoit­tau­tua STUK. En väitä että kiinalaiset virkavel­jen­sä hyväksy­i­sivät mitä vain hasar­di­vir­i­tyk­siä, mut­ta tur­val­lisu­u­teen liit­tyvässä vaa­timus­ta­sos­sa voi silti olla merkit­täviä ero­ja. “Löysätään vaa­timuk­sia” ei ole kovin real­isti­nen vaihtoehto.

  117. Ihan tavalli­nen talkkarikin tajuaa ydin­voiman elin­iän ole­van mikroskoop­pisen pieni ver­rat­tuna ilmas­ton ole­mas­saoloaikaan. Fik­su­jen inssien kan­nat­taisi käyt­tää laskupäätään ylikan­soit­tumisen ehkäisyyn ja lop­pu­vien luon­non­va­ro­jen aiheut­tamien ongelmien ratkaisuun.

    On myös ajan­haaskaus­ta ympäristön­suo­je­lu­mielessä laskeskel­la ja ver­tail­la Helsin­gin tule­via tun­nelei­ta ja köysir­a­to­ja. Helsin­ki ei tuo­ta savea luku­unot­ta­mat­ta mitään rak­en­tamisen raa­ka-ainei­ta. Joten siinä mielessä kan­nat­taisi jät­tää kokon­aan laajentamatta.(savi+olki+kakka=luomubetoni)?

  118. Aki Suokko: Point­ti­ni oli lähin­nä se, että jos ydin­voimaa raken­netaan suures­sa mit­takaavas­sa, niin ei liene syytä olet­taa että hin­ta las­kee. Yleen­sä kysyn­nän kas­vaes­sa hin­ta tup­paa nousemaan.

    Ai siis eri­tyis­es­ti teknolo­gian kehi­tyk­sessä? Eipä juuri, esimerkkinä vaikka­pa autot, tietokoneet ja matka­puhe­limet: kysyn­nän ja tar­jon­nan kasvu johta­vat tois­tet­tavaan tuotan­toon, joka romaut­taa hin­nat ja kas­vat­taa luotettavuutta.

  119. Aki Suokko: Tuo Oden kom­ment­ti kuu­tosel­la alka­vas­ta hin­nas­ta on var­masti on osu­va. Ja mitä enem­män niitä laitok­sia maail­malle raken­netaan, niin sitä toden­näköisem­min hin­ta ei ainakaan laske alle kuu­tosel­la alkavaksi. 

    Hin­ta voi hyvinkin alkaa kuu­tosel­la, mut­ta mon­tako nol­laa siinä on perässä, kun koko jär­jestelmän kus­tan­nus lasketaan?

    Jos tässä on nyt taustal­la aja­tus “atoo­mi kallis, tuuli hal­pa,” niin ette ole tain­neet kumpikaan ymmärtää, mitä tuo laskel­ma tarkoit­taa. Jos tuules­ta saadaankin tem­mat­tua sähköä suun­nilleen samal­la hin­nal­la per MWh kuin atoomista, mut­ta vain 2200 tun­nin ajan vuodessa, niin paut­tiar­al­laa 8000 tun­tia vuodessa sähköä jauhavaa ydin­voimalaa vas­taa­van tuulivoimatuotan­non rak­en­t­a­mi­nen mak­saa melkein 4 x tuon hinnan. 

    Jos siis tehdään sel­l­ainen aivan umpiväärä ole­tus, että asia hoi­tu­isi noin yksinker­tais­es­ti. Mut­ta kun ei hoidu. Sääilmiöt kor­reloi­vat alueel­lis­es­ti niin paljon, että Suomes­ta ja toden­näköis­es­ti Pohjo­is­maista ei löy­dy niin paljon sääoloil­taan niin eri­laisia paikko­ja, että yksinker­tais­es­ti rak­en­ta­mal­la 4x nimel­lis­te­hon ver­ran voimaloi­ta, ne saataisi­in tuot­ta­maan tasais­es­ti se nimel­lis­te­ho. Täl­läisiä paikko­ja löy­tyy hyvin heikosti, vaik­ka alueek­si otet­taisi­in koko Euroop­pa. Ja mitä laa­jem­pi alue ote­taan, sitä enem­män euro­ja uppoaa siir­tolin­joi­hin ja sitä enem­män sähköä siirtohäviöihin.

    Esimerkik­si tuo ver­tailu ei ota nois­sa tuulivoiman kus­tan­nuk­sis­sa huomioon jär­jestelmän mui­ta kus­tan­nuk­sia. Yksinker­tais­taen, niitä ovat joko var­avoiman tuotan­to, ener­gian siir­to, tai ener­gian varas­toin­ti (tai yhdis­telmä näitä kolmea). Käytän­nössä tekni­ik­ka taipuu täl­lä het­kel­lä lähin­nä var­avoiman tuotan­toon ja rajoite­tusti ener­gian siir­toon; taloudelli­nen varas­toin­ti on vielä haaveunia.

    Näi­den kus­tan­nusten uno­ht­a­mi­nen stokastis­ten uusi­u­tu­vien jär­jestelmäkus­tan­nuk­sista on nähdäk­seni aivan yhtä pähkähul­lua kuin vaikka­pa ydin­voimalan kus­tan­nusten (tai ongelmien) laskem­i­nen pelkästään vaik­ka tur­bi­inin hin­taa tui­jot­ta­mal­la. Aivan kuin se ydin­voimalan höyry­tur­bi­i­ni, myös tuuli­tur­bi­i­ni ja aurinkopa­neeli ovat ener­gia­jär­jestelmän osia.

    Ja kos­ka täl­lä het­kel­lä ja lähi­t­ule­vaisu­udessa ylivoimais­es­ti helpoin ja halvin tapa tukea stokastista voimaa on kaa­sun ja hiilen polt­ta­mi­nen, niin uusi­u­tu­vi­in “perus­tu­van” ener­gia­jär­jestelmän todel­li­nen hiil­i­tase on aivan jotain muu­ta kuin brosyyrit anta­vat ymmärtää. Tämä on niin vesi­selvästi näkyvis­sä minkä tahansa uusi­u­tu­via merkit­tävästi rak­en­ta­neen maan ener­giantuotan­non päästö­taseessa (sekä kokon­ais­taseessa että eri­lai­sis­sa erit­te­lyis­sä), että pitää olla jonkin ver­ran tietoista itsepetos­ta, jos tätä vielä eri­tyis­es­ti epäilee.

    Aki Suokko:Ja kuten point­ti­ni oli, ydin­voimaa pitää rak­en­taa todel­la paljon, mikäli sen halu­taan ole­van osa ilmas­to­haas­teen torjuntaa.

    News­flash: mitä tahansa joudu­taan rak­en­ta­maan ihan tosi paljon, jos ilmas­ton­muu­tos­ta halu­taan tor­jua. Joko X eurol­la ydin­voimaa tai noin 4–10 X € uusiutuvia. 

    Uusi­u­tuvil­la on tässä leikissä tärkeä rooli, mut­ta jos halu­amme oikeasti vään­tää nuo päästökäyrät alavi­is­toon, niin tarvit­semme aivan sika­paljon hiili­va­paa­ta ener­giaa. Sähkön­tuotan­non dekar­bon­isoin­ti on vas­ta aivan alkuaskel — esimerkik­si yksin Sak­san kok­sia polt­ta­vat teräs­ma­su­u­nit rikko­vat maan “reilun” päästökiintiön!

    Tässä kun on vielä sit­ten sekin, että ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta uusi­u­tuvil­la perus­tuu mm. tekni­ikoi­hin, joi­ta ei ole vielä edes kek­sit­ty saati demon­stroitu. Kuten edulli­nen sähköen­er­gian varas­toin­ti laa­jas­sa mittakaavassa.

    Ja voitaisi­inko jo viimein jät­tää tuo väsynyt kir­sikan­poim­inta denial­is­teille ja muille dem­a­gogeille? Olk­ilu­odon ja Fla­manvillen ohel­la maail­mal­la on rak­en­teil­la noin 60 reak­to­ria, joista suurin osa pysyy aikataulus­sa ja bud­jetis­sa. Osa on aikataulua edel­lä ja alle bud­jetin. Uusi­u­tu­vien puo­lus­ta­jil­ta — varsinkin — noiden pro­to­laitosten kus­tan­nusten mol­laami­nen on niin härskiä kivien heit­te­lyä lasitalosta, että hoh hoijaa.

  120. Aki Suokko: Point­ti­ni oli lähin­nä se, että jos ydin­voimaa raken­netaan suures­sa mit­takaavas­sa, niin ei liene syytä olet­taa että hin­ta las­kee. Yleen­sä kysyn­nän kas­vaes­sa hin­ta tup­paa nousemaan.Jos Fen­novoiman laitok­sen hin­nas­sa on pilkku­virhe, niin mik­si sijoit­ta­jat sit­ten yksi ker­ral­laan ovat jät­tämässä pro­jek­tin? Fen­novoima ei liene lähteistä kaikkein luotet­tavin. Kyseessä ei muuten ollut oikeas­t­aan Vakki­laisen karkea arvio Green­field-laitok­sen hin­nas­ta vaan se perus­tui lähin­nä IEA:n arvioon. IEA on kohta­laisen ydin­voimamyön­teinen organ­isaa­tio eli sen arvio ei ole tarkoituk­sel­lis­es­ti ainakaan yläkant­ti­in. Eli mei­dän pitää molem­pi­en lukea se paperi kun­nol­la läpi:).Tuo Oden kom­ment­ti kuu­tosel­la alka­vas­ta hin­nas­ta on var­masti on osu­va. Ja mitä enem­män niitä laitok­sia maail­malle raken­netaan, niin sitä toden­näköisem­min hin­ta ei ainakaan laske alle kuu­tosel­la alkavaksi.

    Nämä tupla­s­tan­dard­it alka­vat olla lähin­nä huvit­tavia. Tuuli- ja aurinkovoimaa pitää tukea, jot­ta näi­den ener­gia­muo­to­jen hin­ta niiden yleistyessä lask­isi. Ydin­voiman hin­ta kysyn­nän kas­vaes­sa taas tulisi mielestäsi nousemaan.

    Fen­novoiman rahoit­ta­jat kaikkoa­vat, kos­ka ener­giantuotan­non ekono­mia on liuskekaa­sun myötä muut­tumas­sa takaisin fos­si­il­isia polt­toainei­ta suo­si­vaan suuntaan.

    Nyt pitääkin päät­tää, halu­taanko tosis­saan vähen­tää päästöjä vai tuot­taa ener­giaa mah­dol­lisim­man edullis­es­ti ja ulkois­taa päästöt kaikkien harmiksi.

    Ja kuten point­ti­ni oli, ydin­voimaa pitää rak­en­taa todel­la paljon, mikäli sen halu­taan ole­van osa ilmas­to­haas­teen torjuntaa.

    Tuo­ta noin… maail­man koko nykyi­nen ja tule­va ener­giain­fra­struk­tu­uri pitää lait­taa uusik­si. Oliko mielessäsi jokin keino jota ei tarvi­ta “todel­la paljon”?

  121. Tois­tan van­han posi­tioni: ilmas­ton­muu­tos ei ole kovinkaan vakavas­tiotet­ta­va uhka, kos­ka jopa siitä kaikkein eniten huolis­saan ole­vat tor­ju­vat suo­ral­ta kädeltä yhden kaikkein tehokkaim­mista tavoista vähen­tää hiilijalanjälkeä. 

    Niin kauan kuin ydin­voimaa ei ole poli­it­tis­es­ti mah­dol­lista ottaa osak­si ratkaisua, ratkaisua ei ole ole­mas­sakaan. Kos­ka ongel­ma ei ole ratkaisvatis­sa täl­lä haavaa, ei ole myöskään järkeä panos­taa val­tavia sum­mia pelkkään näpertelyyn.

    Palaamme asi­aan sit­ten kun ilmas­tolob­bykin on oikeasti sitä mieltä, että ilmas­to­muu­tos on sen ver­ran vaka­va uhka, että olisi aika oikeasti kääriä hihat ja alkaa huhki­maan. Täl­lä välin kan­nat­taa panos­taa perus­tutkimuk­seen, ei niinkään sovel­luk­si­in puhu­mat­takaan itse hiili­va­paan tuotan­non tukemis­es­ta verovaroin (oli­pa se hiili­va­paa tuotan­to sit­ten ydin- vesi- tai tuulivoimaa).

  122. Ossi Lehti­nen: Niin läh­teekö se karkea malli nyt helpom­min lapas­es­ta vai ei? Vai saako näistä vali­ta sen mukaan mitä mil­loinkin vastustetaan? 

    Mainit­se­mani tarkku­u­den lisäys tässä tapauk­ses­sa tarkoit­taa lähin­nä uusien fysikaal­is­ten pros­essien lisäämistä malli­in ja para­metrisoin­tien kor­vaamista fysikaal­isil­la malleil­la. Lasken­tahi­lan res­oluu­tio tai aika-askel eivät kuitenkaan ole merkit­tävästi paran­tuneet (vrt. säämallit).

    Tämä tuli ehkä vähän huoli­mat­tomasti ilmais­tua siinä kommentissani.

  123. Sylt­ty: Meinaan jos Suomeenkin tulee pysyvästi miljoona nälkä­pako­laista, joiden paris­sa syn­tyvyys on huip­pu­lu­okkaa, niin kyl­lä se aika kalli­ik­si tulee ja kyl­lä ne on vaikea pitää kuris­sa, ellei niitä sul­lo­ja johonkin keskitysleiriin. 

    Mis­tä ihmeestä nämä “nälkä­pako­laiset” oikein yhtäkkiä ilmaan­tu­isi­vat? Täl­lä het­kel­lä maail­mas­sa on n. mil­jar­di ihmistä, jot­ka elävät nälässä. Mik­sei hei­dän kohdal­laan ole mitään ongel­maa P‑Euroopassa “miljoon­ista nälkä­pako­lai­sista, jot­ka pitäisi sulkea keskitysleireihin”? 

    Jopa aku­uteis­sa nälän­hädis­sä, kuten vaikka­pa jokin aika sit­ten Nigeris­sä olleessa, eivät nälkäkuole­man par­taal­la olleet ihmiset vaelta­ne­et mihinkään eri­tyisen kauas kotoaan. Jos tuol­lainen oikeasti tapah­tu­isi Suomen lähialueel­la, niin olisiko tääl­lä joku, joka tuos­sa tilanteessa määräisi armei­jan ampumaan kohti nälkäisiä aseet­to­mia naisia ja lapsia? 

    Mitä syn­tyvyy­teen tulee, niin se on laskusu­un­nas­sa kaikkial­la maail­mas­sa. Maail­man väk­iluku tulee sta­biloi­tu­maan suun­nilleen 10 mil­jadin tienoille. Tämän suh­teen ei tietoisil­la toimen­piteil­lä ole juuri tekemistä. On tot­ta, että Kiinas­sa on syn­tyvyys laskenut, mut­ta se on laskenut vielä enem­män Tai­wanis­sa, jos­sa ei ole mitään yhden lapsen poli­ti­ikkaa harjoitettu.

    1. Jos ilmas­to menee täysin sekaisin, maa­pal­lon vail­jasa­dos­ta menetetään ehkä 30 pros­ent­tia. Sil­loin jo seit­semän ihmistä on liian paljon.

  124. Sylt­ty: Palaamme asi­aan sit­ten kun ilmas­tolob­bykin on oikeasti sitä mieltä, että ilmas­to­muu­tos on sen ver­ran vaka­va uhka, että olisi aika oikeasti kääriä hihat ja alkaa huhkimaan.

    Minä olen tässä häm­men­tynyt siitä, minkälaisi­in blokkei­hin ihmiset jakau­tu­vat. Karkeana stereotyyppinä:

    1. “Viher­hi­h­huli”: Ilmas­ton­muu­tos on suuri uhka, mut­ta ydin­voimaa ei saa käyt­tää ratkaisemiseen, kos­ka uusi­tuvil­la asia saadaan ratkaistua.

    2. “Pomomies”: Mitään ilmas­ton­muu­tos­ta ei ole tai tule, ja ydin­voimaa pitää rak­en­taa naa­ma punaisena.

    Kum­mas­sakin asen­teessa jää hin­ta­lap­pu katsomatta.

    Tässä muu­ta­ma suh­teel­lisen kiis­tat­tomana pidet­ty lähtöaines:

    - Fos­si­iliset ener­gialäh­teet ovat halvimpia lisät­tävis­sä ole­via tapo­ja perusvoiman ja säädet­tävän voiman tuottamiseen.

    - Ydin­voima on halvin lisät­tävis­sä ole­va tapa hiilipäästöt­tömän perusvoiman tuottamiseen.

    - Kalli­impi ener­gia tarkoit­taa suurem­paa työ­panos­ta ener­giantuotan­toon ja sitä kaut­ta huonom­paa tuottavuutta.

    - Ener­gianku­lu­tus per henkilö riip­puu yleis­es­tä kulu­tus­ta­sos­ta (asum­i­nen, liikku­mi­nen, syömi­nen, mate­ri­aa­li­nen kulu­tus) ja henkilöi­den määrästä.

    - Suurin osa muista resurs­sion­gelmista on ratkaistavis­sa, jos ener­giaa on saatavis­sa riittävästi.

    Näistä voi yhdis­tel­lä sit­ten mie­len­sä mukaan oman loogisen johtopäätök­sen­sä. Jos esimerkik­si on sitä mieltä, että ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ei tarvitse välit­tää, kan­nat­taa panos­taa fos­si­il­isi­in ener­gian­lähteisi­in, esimerkik­si siihen, miten kivi­hi­ilel­lä kor­vataan öljyä halvimmalla.

    Jos taas on sitä mieltä, että hiilipäästöjä pitää hillitä, eikä sal­li ydin­voiman lisäämistä, pitää vali­ta väkimäärän vähen­tämisen ja elin­ta­son laskemisen välil­lä. (Tai Linkolan tyyli­in ottaa kumpikin.)

    Sit­ten tietysti voi tuo­da jotain kiis­tanalaisem­paa mate­ri­aalia mukaan. Vaikka­pa jonkin uuden teknolo­gian (fuu­sio, CCS, vetyä hal­val­la aurinkovoimal­la). Tämäkin on ihan ok keskustelus­sa, kun­han asian muis­taa kertoa.

    Lisäk­si tietysti mukaan tulee teknolo­gian kehit­tämisas­pek­ti. On ihan loogista kan­nat­taa ydin­voiman kehit­tämistä (mut­tei nyky­muo­toisen ydin­voiman rak­en­tamista) halvem­man ener­gian toivos­sa, vaik­ka olisikin sitä mieltä, ettei ilmas­ton­muu­tos­ta kan­na­ta nähdä ongelmana.

    Sekin on ihan loogista, jos toteaa ilmas­ton­muu­tok­sen ole­van toden­näköis­es­ti tulos­sa, mut­ta samal­la toteaa sen paran­ta­van mei­dän ase­maamme maail­mas­sa. Sil­loin kan­nat­taa vas­tus­taa ydin­voimaa ja vaikka­pa päästömaksuja.

    Eri­laisia loogisia kan­to­ja saa aikaan vaik­ka kuin­ka paljon. Niistä voidaan keskustel­la. On kuitenkin jotenkin turhaa keskustel­la, kun kan­nat ovat “ilmas­ton­muu­tos­ta ei tule, mut­ta silti ydin­voimaa, kun se on hal­paa” ja “ilmas­ton­muu­tos tulee, luovu­taan ydin­voimas­ta ja fos­si­il­i­sista ilman että se vaikut­taa elintasoon”.

  125. a_I
    “Nämä tupla­s­tan­dard­it alka­vat olla lähin­nä huvittavia.Tuuli- ja aurinkovoimaa pitää tukea, jot­ta näi­den ener­gia­muo­to­jen hin­ta niiden yleistyessä lask­isi. Ydin­voiman hin­ta kysyn­nän kas­vaes­sa taas tulisi mielestäsi nousemaan.”

    - Tuulivoimaa ei enää monin paikoin tarvitse tukea jos ver­rataan ydin­voimaan. Tuulivoimakin kallis­tui ennen finanssikri­isiä kovas­ta kysyn­nästä johtuen. Tek­nol­o­gisen oppimisen tuo­mat hyödyt siis voidaan ulos­mi­ta­ta koval­la kysyn­näl­lä. Tek­nol­o­gista oppimista ja siitä seu­raavaa hin­nalaskua tapah­tuu helpom­min, kun yksikkökoko ei ole val­ta­va, esimerkkinä matka­puhe­limet tai 5 MW:n tuulivoimala ver­rat­tuna 1700 MW:n yksikkökoon laitokseen. 

    Toki ydin­voima on perusvoimaa ja tuulivoima ei ole, sitä ei voi kiistää, mut­ta osana jälkim­mäisen asian hallintaa tulee olla älykäs ener­gia­jär­jestelmä (jota tulee uusia joka tapauksessa).

    Uskoisin ole­van helpom­paa rak­en­taa paljon pieniä paikallisia voimaloi­ta kuin suuria. Fen­novoimakin pyysi käsit­tääk­seni tar­jous­ta vain muu­ta­mal­ta toimit­ta­jal­ta, eikä joukos­sa ollut yhtään kiinalaista yhtiötä. Puo­let maail­man tuulivoimas­ta puolestaan tehdään Kiinassa. 

    “Tuo­ta noin… maail­man koko nykyi­nen ja tule­va ener­giain­fra­struk­tu­uri pitää lait­taa uusik­si. Oliko mielessäsi jokin keino jota ei tarvi­ta “todel­la paljon”?”

    - Nimeno­maan näin, tähän puu­tu­in jo aiem­min kir­joituk­ses­sani. Mut­ta keskusteluhan on men­nyt siihen, että jos suh­taudut kri­it­tis­es­ti ydin­voimaan ja esimerkik­si sen skaalae­tu­i­hin niin et piit­taa ilmas­ton­muu­tok­ses­ta. Point­ti­ni on siis se, että ydin­voima on vain yksi ratkaisu­ista joi­ta tarvi­taan, ja siihen voi sen täh­den suh­tau­tua kri­it­tis­es­ti, vaik­ka ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taa pitääkin tärkeänä.

    Mielestäni on men­tävä kohti paikallis­es­ti tuotet­tavaa ener­giaa kos­ka van­has­ta ener­gia­jär­jestelmästä täy­tyy pikkuhil­jaa joka tapauk­ses­sa luop­ua. Tässä on tek­nol­o­gisen oppimisen suuri mah­dol­lisu­us sekä ennen kaikkea se, että ener­gian kulut­tamisen täy­tyy muut­tua. Ener­gian­säätön poten­ti­aali on luokkaa puo­let ratkais­us­ta kun ydin­voiman mah­dol­lisu­udet ovat hyvin pienet.

    Kulut­ta­jan saa kiin­nos­tu­maan ener­giat­aloud­es­ta, kun katol­la on aurinkopa­neeli ja siihen kytketyn akun varausti­laa voi seu­ra­ta. Ydin­voimaa paljon suurem­pi poten­ti­aali on sähkön säästöl­lä ja siihen nykyi­nen ener­gia­jär­jestelmä ei kan­nus­ta. Tässä mielessä uskon, että nämä vai­htel­e­vat sähkön­tuotan­to­muodot, kuten tuuli ja aurinko, kan­nus­ta­vat käyt­tää sähköä sil­loin kun se on järkevintä.

    Ydin­voimaa olisi hyvä paikoin rak­en­taa perusvoimak­si, mikäli siihen ollaan valmi­ita. Esimerkik­si Sak­sass­sa ei olla, ja se tun­tuu häir­it­sevän ihmisiä enem­män tääl­lä Oden blo­gis­sa kuin Saksassa.

    Päätän ydin­voimas­ta jankut­tamisen oma­l­ta osaltani tähän.

  126. J. M. Korho­nen:

    Sääilmiöt kor­reloi­vat alueel­lis­es­ti niin paljon, että Suomes­ta ja toden­näköis­es­ti Pohjo­is­maista ei löy­dy niin paljon sääoloil­taan niin eri­laisia paikko­ja, että yksinker­tais­es­ti rak­en­ta­mal­la 4x nimel­lis­te­hon ver­ran voimaloi­ta, ne saataisi­in tuot­ta­maan tasais­es­ti se nimel­lis­te­ho. Täl­läisiä paikko­ja löy­tyy hyvin heikosti, vaik­ka alueek­si otet­taisi­in koko Euroop­pa. Ja mitä laa­jem­pi alue ote­taan, sitä enem­män euro­ja uppoaa siir­tolin­joi­hin ja sitä enem­män sähköä siirtohäviöihin.

    Tässä kun on vielä sit­ten sekin, että ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta uusi­u­tuvil­la perus­tuu mm. tekni­ikoi­hin, joi­ta ei ole vielä edes kek­sit­ty saati demon­stroitu. Kuten edulli­nen sähköen­er­gian varas­toin­ti laa­jas­sa mittakaavassa.

    Olen käsit­tänyt, että ekosähköku­vios­sa olen­naista on sähköverkon mak­si­maa­li­nen kas­vat­ta­mi­nen. Jos­sain päin Euroop­paa tuulee aina jne ja maanosan kat­ta­va sähköverkko mah­dol­lis­taisi ener­giapi­ikkien alueel­lisen tasaamisen. Tämä eri maid­en väli­nen yhteis­sähköverkko on ollut jo jonkin aikaa kiivaan rak­en­tamisen kohde.

    Esim. Islanti on vetämässä paraikaa kaapelia Skot­lanti­in ja kymme­nen vuo­den päästä ilmeis­es­ti aina Kes­ki-Euroop­paan asti, kos­ka saari­maan ener­gia on käytän­nössä ilmaista ja sitä on “liikaa”. Siir­to­häviöt tässä leikissä ovat parin pros­ent­tiyk­sikön luokkaa, kos­ka hom­ma tehdään melkein häviöt­tömäl­lä tasavirta+muuntaja-tekniikalla.

    Toisek­seen aurinkopa­neel­ite­knolo­gia on kehit­tynyt huimasti — ja jos tämä tren­di jatkuu ja piitön ken­no saadaan mas­sat­uotan­tona pihalle parin vuo­den sisään (kuten nyt vaikut­taa), tulee paneeleista niin huokei­ta, että aurinkosähkö on uudel­la taval­la uskot­ta­va ener­gia­muo­to. Pohjois-Afrikan aurinkopa­nee­l­iv­oimalat Euroopan kokoiseen sähköverkkoon ‑ske­naar­i­o­ta ollaan ilmeis­es­ti jo toteut­ta­mas­sa joltain osin (?).

    Uusi­u­tu­vien tekni­ik­ka ison mit­talu­okan sähkön­tuotan­nos­sa on siis kek­sit­ty ja vähän jo demon­stroitukin. Täyt­tä utopi­aa hom­ma ei ole.

  127. Aki Suokon vas­tauk­set ovat ihan oppikir­jaes­imerkke­jä ydin­voiman vas­tus­tuk­ses­ta: ener­gian­lähde, joka 

    1. tuot­taa maail­man­laa­juis­es­ti pelkkää sähköä noin neljä ker­taa enem­män kuin kaik­ki kas­va­vat uusi­u­tu­vat yhteensä
    2. on ain­oana kyen­nyt ihan oikeasti lopet­ta­maan hiilen­polton sel­l­ai­sis­sakin mais­sa, joi­ta ei ole siu­nattu esim. run­sail­la vesivoimavaroilla
    3. on kas­vanut use­assa maas­sa ilman eri­ty­istä kri­isio­hjel­maakin vähin­tään yhtä nopeasti kuin kaik­ki uusi­u­tu­vat yhteen­sä ovat kyen­neet kas­va­maan niitä avokätisim­min tukeneis­sa maissa
    4. kor­reloi uusi­u­tu­via voimakkaam­min mata­lam­man hiil­i­taseen per capi­ta kanssa
    5. kyke­nee kor­vaa­maan fos­si­il­isia polt­ta­vat laitok­set “drop-in”-periaatteella, vaa­ti­mat­ta vielä kek­simät­tömiä teknisiä ratkaisu­ja tai fun­da­men­taal­isia muu­tok­sia ihmis­ten käyttäytymisessä

    on mah­dol­lisuuk­sil­taan “hyvin pieni.” Ilmeis­es­ti sit­ten loogi­nen johtopäätös olisi, että minkä tahansa yksit­täisen uusi­u­tu­van mah­dol­lisu­udet ovat hyvin, hyvin, hyvin pieniä, eikä niitä kan­na­ta edis­tää, kun ne eivät kuitenkaan yksinään kykene mihinkään?

    Tässä lie­nee fun­da­men­taalise­na erona suh­tau­tu­mi­nen tekni­ikan kehi­tyk­seen: uusi­u­tu­vi­in luot­ta­mi­nen ilmas­ton­muu­tosongel­man ratkaisuna vaatii ehdo­ton­ta opti­mis­mia sen suh­teen, että tekni­ik­ka ja luja tah­to ratkai­se­vat kaik­ki ongel­mat. Esimerkik­si älykäs ener­gia­jär­jestelmä tarvi­taan, ener­gian säästön pitää onnis­tua (mah­ta­neeko Jevon­sin paradok­si olla tut­tu?), kulu­tuk­sen “täy­tyy muut­tua.” Entä jos tekni­ik­ka ei kehi­tykään niinkuin toivotaan?

    Entä jos onkin poli­it­tis­es­ti helpom­paa vain polt­taa enem­män hiiltä, kuten Sak­sas­sa tehdään? 

    Itse ihmette­len tätä ydin­voiman pitämistä aivan tarpeet­tomana, kun se nyt edelleen on ain­oa vai­h­toe­hto, jol­la on edes jonkin­laisia suuren mit­takaa­van näyt­töjä vyön­sä alla. Eikö siis olisi parem­pi suh­tau­tua siihenkin myönteisesti?

    Olen toki eri­no­maisen tyy­tyväi­nen, jos uusi­u­tu­via kaup­paavien suuret lupauk­set täl­lä ker­taa toteu­tu­vat, mut­ta ikävä kyl­lä, olen myös väikkäripro­jek­tia varten lukenut mm. uusi­u­tu­vien his­to­ri­aa. Aivan samo­ja väit­teitä esitet­ti­in aivan saman­lais­ten markki­nami­esten toimes­ta jo 1900-luvun alus­sa, sit­ten taas 1970-luvul­la, ja jälleen 1990-luvul­la ja siitä eteen­päin. Vaan ehkä, kuten “uudessa taloudessa” ja muis­sa kuplis­sa, “täl­lä ker­taa kaik­ki on aivan toisin.” 

    Uut­ta on ainakin se, että teol­lisu­u­den lob­bar­it ovat saa­neet suuret kansalaisjär­jestöt palkat­ta ja kri­ti­ikit­tä tuke­maan toimintaansa.

    PS. tässäpä mie­lenki­in­toinen jut­tu aurinkovoimas­ta vuodelta 1916. Muu­ta­man van­hah­ta­van sanan vai­h­ta­mal­la tämän olisi voin­ut ujut­taa vaik­ka Desertecin markki­noin­ti­ma­te­ri­aa­lik­si, eikä kukaan olisi ihmetellyt:

    http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=1&res=990CE7DF1E3FE233A25751C0A9619C946796D6CF

  128. Ener­giapi­toista keskustelua.
    Käyt­täy­tymistä ei hevin muute­ta. Läm­mitet­tyyn veteen, viilen­net­tyyn toimis­toon ja Thaimaan lomi­in tot­tuneille ener­gian hin­nat ei ole lähel­lä kipurajaa.

    Elin­tarvikkei­den varas­tot viljoil­la on maail­mas­sa reilun kuukau­den suu­ruiset. Vil­jan hin­nas­ta on tul­lut pörssikeinot­telun kohde, joka pomp­sah­taa kun Aus­tralian vehnä tai Etelä-Amerikan soi­ja kuiv­uu pystyyn.

    Ruuan hin­nan noustes­sa teol­lisu­us­mais­sa on ostovoimaa ostaa markki­noil­ta köy­hien maid­en elin­tarvikkeet. Miljoon­akaupun­gin slum­mis­sa ei koti­tarvepu­u­tarhuril­la ole elin­ti­laa. Kän­nykkä­työläi­nen palaa kotikylään­sä pysyäk­seen edes hengissä.

    Yhden lapsen poli­ti­ik­ka ei nopeasti ratkaise säähäir­iöi­den aiheut­tamia laa­jo­ja sato­vahinko­ja. Koulu­jen kasvis­ruokapäivä on alku­soit­toa uusi­in elin­tapoi­hin har­joit­telus­sa. Pelkästään lem­mikkieläimet syövät lihatuot­tei­ta melkoisen vuoren. Näem­mekö yhden koiran poli­ti­ikan koit­ta­van ja mus­tan pörssin koiranmakkaratiskejä?

  129. alek­sis salusjärvi: . Jos­sain päin Euroop­paa tuulee aina jne ja maanosan kat­ta­va sähköverkko mah­dol­lis­taisi ener­giapi­ikkien alueel­lisen tasaamisen. Tämä eri maid­en väli­nen yhteis­sähköverkko on ollut jo jonkin aikaa kiivaan rak­en­tamisen kohde. 

    Ja on vielä pitkän aikaa. Siir­toverkko­jen kap­a­siteet­ti (“inter­con­nects”) on yksi suuri pul­lonkaula, jon­ka ratkaisemis­es­ta ei ole mitään takei­ta. Esimerkik­si Pyrenei­den ylit­tämi­nen uusil­la johdoil­la vaikut­taa kovin vaikeal­ta. Paikalli­nen vas­tus­tus on melkoista, ja näyt­tää pahasti siltä, että hiilen polton jatkami­nen on poli­it­tis­es­ti helpompaa.

    Usein väitetään, että “jos­sain tuulee aina.” Väit­teen tuek­si ei sen sijaan esitetä juurikaan näyt­töä, mikä on hie­man outoa, kos­ka asia olisi tark­istet­tavis­sa. Ehkä sik­si näyt­töä ei esitetäkään, kos­ka tosi­asi­as­sa sääilmiöt kor­reloi­vat koko Euroopan tasol­la melko paljon.

    alek­sis salusjärvi: .

    Toisek­seen aurinkopa­neel­ite­knolo­gia on kehit­tynyt huimasti – ja jos tämä tren­di jatkuu ja piitön ken­no saadaan mas­sat­uotan­tona pihalle parin vuo­den sisään (kuten nyt vaikut­taa), tulee paneeleista niin huokei­ta, että aurinkosähkö on uudel­la taval­la uskot­ta­va ener­gia­muo­to. Pohjois-Afrikan aurinkopa­nee­l­iv­oimalat Euroopan kokoiseen sähköverkkoon ‑ske­naar­i­o­ta ollaan ilmeis­es­ti jo toteut­ta­mas­sa joltain osin (?). 

    Vaan kun ongel­ma ei ole niin yksinker­tainen. Tätä ei vaan voi laskea auki siten, että kat­soo paljonko vaik­ka yksi aurinkopa­neeli tuot­taa vuodessa ja sit­ten jakaa vuo­tuisen ener­gianku­lu­tuk­sen täl­lä saadak­seen “arvion” aurinkopa­neel­ien (tai tuulivoiman) tarpeesta. Tuote­tun tehon ja kulu­tuk­sen pitää osua aika tasan kohdalleen kaiken aikaa. 

    Tämä on se ongel­ma. Eikä se pois­tu tai edes san­ot­tavasti helpo­tu, vaik­ka itse paneel­it oli­si­vat ilmaisia.

    Pohjois-Afrikan aurinkovoima Euroop­paan-skeemalle taitaa käy­dä samoin kuin vas­taav­ille han­kkeille sata vuot­ta sit­ten (kts. ylem­mäk­si linkkaa­mani artikke­li). Han­ket­ta aja­va Desertec on vakavis­sa vaikeuk­sis­sa ja koko pro­jek­ti on mielestäni poli­it­tisil­ta dimen­sioil­taan vähin­täänkin arve­lut­ta­va. Öljyn saan­tia tur­vataan jo nyt asevoimin; mihinkähän mah­taisi NATOn huomio suun­tau­tua, jos joku uhkaisi sähkön­saan­tia? Sitä kun ei varas­toi­da edes siinä määrin kuin öljyä voidaan.

    alek­sis salusjärvi: .

    Uusi­u­tu­vien tekni­ik­ka ison mit­talu­okan sähkön­tuotan­nos­sa on siis kek­sit­ty ja vähän jo demon­stroitukin. Täyt­tä utopi­aa hom­ma ei ole. 

    Ei se täyt­tä utopi­aa ole, mut­ta ikävä kyl­lä sen ei tarvit­sekaan olla. Ilmas­ton­muu­tok­sen hillintä epäon­nis­tuu, jos hiilen polt­ta­mi­nen on poli­it­tis­es­ti helpompaa. 

    Tässä kohdas­sa pitää ehkä sel­ven­tää, että tarkoi­tan “ilmas­ton­muu­tosongel­man ratkaisul­la” siir­tymistä sel­l­aiseen jär­jestelmään, jos­sa ener­giantuotan­to on käytän­nössä CO2-päästötön­tä. Päästö­tase saisi olla luokkaa 50 gCO2/kWh tai alle koko jär­jestelmän yli, samal­la kun sähkö on niin hal­paa, että polt­tamisen kor­vaami­nen sähköl­lä olisi joko kan­nat­tavaa tai ainakin kohta­laisen edullista. Kri­ti­ikki­ni uusi­u­tu­via edis­täviä kohtaan perus­tuu siihen, että täl­läisen jär­jestelmän rak­en­t­a­mi­nen pelkästään uusi­u­tuvil­la vaikut­taa erit­täin vaa­ti­val­ta, ken­ties mah­dot­toma­l­ta pro­jek­til­ta. Uusi­u­tuvil­la on kuitenkin oma osansa, ja päästö­jen vähen­tämi­nen nyky­ta­sos­ta niiden avul­la kyl­lä onnis­tuu — vaarana on siis vain se, ettei niil­lä päästä tarpeek­si pitkälle.

  130. Tiedemies: Tais­hanin kak­si EPR:ää joi­ta nyt raken­netaan tule­vat mak­samaan suun­nilleen sen ver­ran mitä Olk­ilu­o­to 3:n piti alun­perin maksaa. 

    Tarkoi­tatko, että nuo kak­si mak­sa­vat yhteen­sä Olk­ilu­o­to 3:n alku­peräisen bud­jetin ver­ran vai per kap­pale? Jos jälkim­mäi­nen, niin saa­nen epäil­lä, että Suomes­sa saataisi­in voimala samal­la rahal­la pystyyn kuin Kiinassa.

    J. M. Korho­nen: Jos tuules­ta saadaankin tem­mat­tua sähköä suun­nilleen samal­la hin­nal­la per MWh kuin atoomista, mut­ta vain 2200 tun­nin ajan vuodessa, niin paut­tiar­al­laa 8000 tun­tia vuodessa sähköä jauhavaa ydin­voimalaa vas­taa­van tuulivoimatuotan­non rak­en­t­a­mi­nen mak­saa melkein 4 x tuon hinnan. 

    J. M. Korho­nen: niin siinä saati­in tuulivoimas­ta “hal­paa” laske­mal­la hin­ta 2200 tun­nin huipunkäyt­töa­jan perus­teel­la. Noin 6000 tun­nin tuotan­to (se oleelli­nen ero ydin­voimaan) per vuosi uskot­ti­in saata­van ilmaiseksi. 

    Voisitko ottaa tämän argu­ment­tisi vähän hitaam­min, niin ehkä minäkin pääsen kär­ry­ille? Siis jos yhden tuulimyl­lyn tuot­ta­man MWh:n hin­ta on 50EUR, niin kun raken­netaan neljä myl­lyä, niin MWh:n hin­naksi tulee 200 EUR? Mil­lä ihmeen logi­ikalla? Entä jos raken­nan sadan myl­lyn tuulipuis­ton, mak­saako sen sähkön tuot­ta­mi­nen sit­ten 5000eur/MWh?

  131. Uskoisin, että on ole­mas­sa merkke­jä, jot­ka nykyään toimi­vat uusi­u­tu­vien edis­tämisen hyväk­si. Sähkön­tuotan­to- ja jakelumarkki­nat inte­groitu­vat nopeasti, sähkön­si­ir­tokaapelei­ta maas­ta toiseen raken­netaan. Vielä tärkeäm­pää on, että älykkäitä sähköverkko­ja, joi­hin yksit­täiset pien­tuot­ta­jat voivat palaut­taa ylimääräisen sähkön, on käsit­tääk­seni tulos­sa. Ja kyl­lä se aurinkosähkön ja tuulisähkön teknologi­nen poten­ti­aali nyt esimerkik­si on jotain toista kuin 1900-luvun alus­sa tai 1970-luvulla.

    Tästä pääseekin aiheeseen, jota ei ote­ta tarpeek­si hyvin huomioon suo­ma­laises­sa keskustelus­sa. Puhutaan ikään kuin ollaan ratkaise­mas­sa koko maail­man ener­giantuotan­non kysymys­tä uusi­u­tu­vat vs. ydin­voima. Jos ajatel­laan kuitenkin Suomea sähkönkäyt­täjänä, niin kent­tä on kyl­lä koh­ta jo sat­ur­oitunut ydin­voimasähköstä. (Taitaa olla niin, että Olk­ilu­o­to 4:sta jo huo­mat­ta­va osa menee vien­ti­in — eikä siinä sinän­sä mitään, jos menee. Ei silti pitäisi yrit­tää sumut­taa väit­teil­lä, että nyt voidaan kor­va­ta Venäjältä tuo­tavaa sähköä, kos­ka sitä tuo­daan niin pitkään, kun sähkö on siel­lä halvempaa)

    Itseäni huo­let­taa se, että putoaako Suo­mi uusi­u­tu­vien, ener­gian­säästön ja sähköverkko­jen kehit­tämisen ja ener­giantuotan­non mod­ernisoin­nin kelka­s­ta, jos ne rovot laite­taan isokokoisi­in ydin­voima­la­pro­jek­tei­hin. Tämä merk­it­see työ­paikko­ja ja yleistä eteen­päin men­e­mistä. Näk­isin, että kestävämpi tie olisi meil­lä tämä suun­ta, varsinkin kun ydin­voimas­sakin on tule­vaisu­udessa ympäristöys­täväl­lisem­piä ratkaisu­ja neljän­nen sukupol­ven reak­tor­ei­den muo­dos­sa tulossa.

  132. J. M. Korho­nen: Esimerkik­si tuo ver­tailu ei ota nois­sa tuulivoiman kus­tan­nuk­sis­sa huomioon jär­jestelmän mui­ta kus­tan­nuk­sia. Yksinker­tais­taen, niitä ovat joko var­avoiman tuotan­to, ener­gian siir­to, tai ener­gian varas­toin­ti (tai yhdis­telmä näitä kolmea). Käytän­nössä tekni­ik­ka taipuu täl­lä het­kel­lä lähin­nä var­avoiman tuotan­toon ja rajoite­tusti ener­gian siir­toon; taloudelli­nen varas­toin­ti on vielä haaveunia.

    Näi­den kus­tan­nusten uno­ht­a­mi­nen stokastis­ten uusi­u­tu­vien jär­jestelmäkus­tan­nuk­sista on nähdäk­seni aivan yhtä pähkähullua

    Mut­ta niiden uno­ht­a­mi­nen ydin­voiman tapauk­ses­sa ei ole ollenkaan pähkähul­lua? Nuo ydin­voiman kus­tan­nus­laskel­mat kun ovat ydin­voimalle perusvoimana, ei säätövoimana. Kysyn­tä kun on myös stokastista.

  133. Mitä jos Suomes­sa sal­lit­taisi­in myös ulko­mail­la tuote­tun käyte­tyn ydin­polt­toaineen käsit­te­ly ja vaik­ka kokeel­liset reak­torit? Ei tarvitse lait­taa edes paljoa julk­ista rahaa, euroop­palaiset ovat var­masti valmi­ita mak­samaan ison rahan että ote­taan se polt­toaine vas­taan. Sille ei ensin tarvitse edes tehdä mitään, ote­taan vaan polt­toaine ja rahat ja pide­tään ne jos­sain sel­l­aises­sa paikas­sa joka on tur­valli­nen seu­raa­van 50 vuot­ta. Ei tarvitse varautua 100 000 tai edes 200 vuo­teen. Ain­oana vaa­timuk­se­na että rahat jot­ka saadaan pitää käyt­tää siihen että raken­netaan käsit­te­ly­laitos ja reak­tori, joka kyke­nee polt­ta­maan nämä puhtaaksi. 

    Markki­nat hoita­vat loput.

  134. Poth1ue1: …mut­ta kun ne meretkään eivät ole ainakaan vuoskymme­neen läm­men­neet? (Ellei sit­ten usko, että läm­pen­e­m­i­nen olisi ove­lasti piiloitunut merten syvän­teisi­in, joista sitä ei vielä voi­da seurata.)

    Kun jäätiköt sulavat meri­in, eivät meret niihin val­u­vas­ta kylmästä vedestä tietenkään läm­pene. Asi­at siis tapah­tu­vat viiveel­lä — myös merien läm­pen­e­m­i­nen, jon­ka jäl­keen ilmas­to alkaa läm­metä. Jäätiköi­den mukana häviää myös niiden läm­pösäteilyä takaisin avaru­u­teen hei­jas­ta­va maa­pal­loa viilen­tävä vaikutus.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­sa kaikkein olen­nais­in­ta pitäisi olla pyrkimys hiilin­ielu­jen kas­vat­tamiseen. Kasvi­huonekaa­sut pysyvät ilmake­hässä kym­meniä vuosia, jon­ka vuok­si niiden kumu­loi­tu­mi­nen jatkuu, vaik­ka päästöjä leikat­taisi­inkin. Sik­si pelkät päästö­jen vähen­nyk­set (joi­ta niitäkin tarvi­taan) eivät riitä, vaan tarvi­taan mm. maa­pal­lon met­säisen pin­ta-alan lisäämistä.

  135. Mikäli Suomes­sa lähi­t­ule­vaisu­udessa käytet­tävät pää-ener­gia­muodot kiin­nos­ta­vat, kan­nat­taa arvioi­da että mitkä tuot­ta­vat eniten rahaa tehtaan­omis­ta­jille, ne ne tule­vat ole­maan. Tuot­to koos­t­unee jatkos­sakin aika paljon yhteiskun­nan tues­ta eri muodoissa.

  136. tcrown:

    Voisitko ottaa tämän argu­ment­tisi vähän hitaam­min, niin ehkä minäkin pääsen kär­ry­ille? Siis jos yhden tuulimyl­lyn tuot­ta­man MWh:n hin­ta on 50EUR, niin kun raken­netaan neljä myl­lyä, niin MWh:n hin­naksi tulee 200 EUR? Mil­lä ihmeen logiikalla? 

    Jos se yksi myl­ly tuot­taa sähköä vain keskimäärin 1/4 ajas­ta, niin nimel­lis­te­hon mukaiseen vuosi­tuotan­toon tai tehon pysyvyy­teen tarvi­taan jotain vähän muu­takin. Eli tuuleen perus­tu­van jär­jestelmän kus­tan­nuk­sia ei voi mielestäni mitenkään laskea vain tui­jot­ta­mal­la pelkästään tuulimyl­lyl­lä jauhetun sähkön hin­taa. Sama pätee toki myös ydin­voimaan, mut­ta kah­teen toi­sis­taan riip­pumat­tomaan muut­tu­jaan perus­tu­va säätö on aina vaikeam­paa ja kalli­im­paa kuin yhden muut­tu­jan (kulu­tus) mukainen säätö.

    Käytän­nössähän tuol­lainen jär­jestelmä raken­net­taisi­in esim. Sak­sas­sa nyt niin, että raken­netaan nuo myl­lyt ja jos ja kun verkon luon­tainen säätökyky lop­puu, kaa­su- tai hiilivoimaloi­ta sit­ten takaa­maan ener­gian saan­ti. Hypo­teet­tises­sa täysin tuuleen tai tuuleen ja aurinkoon perus­tu­vas­sa jär­jestelmässä tuo­ta muu­ta kap­a­siteet­tia pitäisi olla melkein koko tuuli/aurinkovoiman nimel­lis­te­hon ver­ran, tai sit­ten base­line pitäisi vetää aivan käsit­tämät­tömän isok­si (en ole ihan var­ma, riit­täisikö Euraasian man­tereen mit­ta), ja/tai tuulivoimaa yli­rak­en­taa niin paljon, että keskimääräi­nen käyt­töaste ja sitä kaut­ta tuote­tun sähkön hin­ta oli­si­vat aivan jotain muu­ta kuin teknis­es­ti saavutet­tavis­sa ole­val­la käyt­töas­teel­la las­ket­tuina. Teo­ri­as­sa asian voisi hoitaa muutenkin, mut­ta palataan asi­aan sit­ten, kun edulli­nen ja skaalau­tu­va sähkön varas­toin­ti on han­kit­tavis­sa ole­vaa tekni­ikkaa eikä vain pilke uusi­u­tu­via lob­baavien silmäkulmassa.

    Uusi­u­tu­vien kus­tan­nusten lasken­nas­sa on aina tämä ongel­ma: esimerkik­si tuo laskel­ma pitänee paikkansa niin kauan, kun tuulivoiman lisäys on säätöka­p­a­siteetin kannal­ta merk­i­tyk­set­tömän pieni eikä lisäyk­sel­lä ole vaiku­tus­ta esim. ole­mas­saole­vien tur­bi­inien käyt­töas­teeseen. Ja kuten olen tois­tu­vasti sanonut, kan­natan voimakkaasti myös tuulivoiman rak­en­tamista, sil­lä kun voitaisi­in Suomes­sa tuot­taa nyky­istä huo­mat­ta­van paljon enem­mänkin sähköä. Mut­ta tuos­ta laskel­mas­ta ei voi johtaa arvio­ta koko jär­jestelmän kustannuksista.

  137. Osmo Soin­in­vaara:
    Miten se tule­vaisu­us siitä parane, että maat alka­vat vielä sotia toisi­aan vas­taan. Ajat­telit lis­tiä ne nälkä­pako­laiset rajalle? 

    No, kuten ihan itse kir­joituk­ses­sasi totesit:
    “Väk­iluku. Meitä on nyt seit­semän mil­jar­dia ja koh­ta yhdek­sän. Olisi parem­pi, jos väkeä olisi olen­nais­es­ti vähem­män, jos maa­pal­lon vil­jasadot putoa­vat olennaisesti.”

    Eikös sodil­la ole tapana vähen­tää väestömäärää…? Joten tuo väestöon­gel­ma tullee ratkea­maan istestään, ei kau­ni­il­la taval­la, mut­ta ratkeaa kuitenkin.

    1. Vähenikö maail­man väk­iluku toisen maail­man­so­dan aikana. Suomes­sa se ainakin johti suuri­in ikälu­okki­in ja väestön kasvuun.

  138. Han­na-Leena Yli­nen: Kun jäätiköt sulavat meri­in, eivät meret niihin val­u­vas­ta kylmästä vedestä tietenkään läm­pene. Asi­at siis tapah­tu­vat viiveel­lä – myös merien läm­pen­e­m­i­nen, jon­ka jäl­keen ilmas­to alkaa läm­metä. Jäätiköi­den mukana häviää myös niiden läm­pösäteilyä takaisin avaru­u­teen hei­jas­ta­va maa­pal­loa viilen­tävä vaikutus. 

    Joo ei.

    Jäätiköi­den sulamisen merk­i­tys on aika mitätön meri­in ver­rat­tuna. Vaik­ka käyt­täisi arvioiden ylära­jaa jäätiköi­den sulamisen sit­o­mas­ta ener­gias­ta, niin päästään vain muu­ta­maan pros­ent­ti­in [1]. Tämä, kuten muutkaan vai­h­toe­htoiset ener­gian “piilopaikat”, eivät pysty selit­tämään mik­si ei läm­pene, niin kuin havain­to­jen poh­jal­ta mallinnet­tu säteilyepä­tas­apaino antaisi ymmärtää [2].

    [1] Lev­i­tus et. al., Warm­ing of the world ocean, 1955–2003, GRL, VOL. 32, L02604, doi:10.1029/2004GL021592, 2005

    [2] Schwartz et. al., Why Hasn’t Earth Warmed as Much as Expect­ed?, Jour­nal of Cli­mate, Vol. 23, 2010, DOI: 10.1175/2009JCLI3461.1

  139. Simo Tup­pu­rainen:
    (Taitaa olla niin, että Olk­ilu­o­to 4:sta jo huo­mat­ta­va osa menee vien­ti­in – eikä siinä sinän­sä mitään, jos menee. Ei silti pitäisi yrit­tää sumut­taa väit­teil­lä, että nyt voidaan kor­va­ta Venäjältä tuo­tavaa sähköä, kos­ka sitä tuo­daan niin pitkään, kun sähkö on siel­lä halvempaa) 

    Tuon­ti Venäjältähän on jo rom­ah­tanut aiem­paan ver­rat­tuna, kos­ka uuden kap­a­siteet­ti­mak­sun ansios­ta venäläiset sähkön­tuot­ta­jat saa­vat koti­markki­noil­laan parem­paa hin­taa kuin aiemmin. 

    Tämän huo­maa hyvin jo verkon tilan seu­ran­nas­ta — aiem­min Venäjältä tuoti­in sähköä lan­gat punaise­na oli hin­ta Suomes­sa mikä tahansa (ja samaan aikaan saatet­ti­in viedä lan­gat yhtä punaise­na sähköä Ruot­si­in). Nyt koti­maisen sähkön tarpeen kas­vaes­sa tuo­daan ensin sähköä Ruot­sista ja Viros­ta — ja vas­ta näi­den siir­toy­hteyk­sien sat­ur­oidut­tua Venäjältä.

    Hal­pa venäläi­nen sähkö alkaa siis ole­maan historiaa.

  140. S‑W: No, kuten ihan itse kir­joituk­ses­sasi totesit:
    “Väk­iluku. Meitä on nyt seit­semän mil­jar­dia ja koh­ta yhdek­sän. Olisi parem­pi, jos väkeä olisi olen­nais­es­ti vähem­män, jos maa­pal­lon vil­jasadot putoa­vat olennaisesti.”

    Eikös sodil­la ole tapana vähen­tää väestömäärää…? Joten tuo väestöon­gel­ma tullee ratkea­maan istestään, ei kau­ni­il­la taval­la, mut­ta ratkeaa kuitenkin.

    Kun puhutaan ihmi­sistä, niin kusi­hädän tul­lessa on tapana men­nään ves­saan, eikä odote­ta että ongel­ma ratkeaa itses­tään. Näin ainakin täällä.

  141. Osmo Soin­in­vaara:
    Vähenikö maail­man väk­iluku toisen maail­man­so­dan aikana. Suomes­sa se ainakin johti suuri­in ikälu­okki­in ja väestön kasvuun.

    Arvelisin että Neu­vos­toli­itossa, Puo­las­sa ja Kiinas­sa väheni.

  142. Aki Suokko: Mielestäni on men­tävä kohti paikallis­es­ti tuotet­tavaa ener­giaa kos­ka van­has­ta ener­gia­jär­jestelmästä täy­tyy pikkuhil­jaa joka tapauk­ses­sa luop­ua. Tässä on tek­nol­o­gisen oppimisen suuri mah­dol­lisu­us sekä ennen kaikkea se, että ener­gian kulut­tamisen täy­tyy muut­tua. Ener­gian­säätön poten­ti­aali on luokkaa puo­let ratkais­us­ta kun ydin­voiman mah­dol­lisu­udet ovat hyvin pienet.

    Hajautet­tu tuotan­to voidaan tehdä monel­la taval­la. Noin peri­aat­teessa kulu­tus­ta vas­taa­va kulu­tus­pis­tei­den mukaan hajautet­tu tuotan­to olisi oikein lois­ta­va asia. Se vähen­täisi huo­mat­ta­vati siir­toy­hteyk­sien tarvet­ta, jol­loin sähköverkon käyt­tö­var­muus para­nee kertaluokalla.

    Hiukan epäin­tu­iti­ivis­es­ti käy kuitenkin niin, että alueel­lis­es­ti kor­reloi­va hajautet­tu tuotan­to on verkon kannal­ta hyvinkin han­kala. Jos puhutaan tuulivoimas­ta, sitä tuote­taan tuulisil­la alueil­la. Tuotan­to on hajautet­tu jopa yksi­tyisen kodin tasolle asti, mut­ta silti siir­toy­htey­det pitää rak­en­taa hyvin jyke­viksi ja pitkille matkoille. Sama kos­kee aurinkovoimaa.

    Teo­ri­as­sa voisi ajatel­la, että hajautet­tu tuotan­to on kuitenkin tur­val­lisem­pi kri­isi­ti­lanteessa. Mut­ta käytän­nössä siir­toy­hteyk­sien pom­mit­ta­mi­nen on ihan yhtä help­poa kuin voimaloiden pom­mit­ta­mi­nen. Var­muus tässä suh­teessa edel­lyt­täisi sekä hajautet­tua tuotan­toa että hajautet­tu­ja siir­toy­hteyk­siä. Siihen taas ei pitkil­lä etäisyyk­sil­lä oikein ole rahaa.

    Tähän samaan liit­tyvät kaavailut Smart­Gridis­tä. Min­ulle ei oikeasti ole vielä selvin­nyt, mitä sel­l­aista jos­sain Smart­Gridis­sä on, jota ei nykyisessä jär­jestelmässä ole. Jo nyt suurkäyt­täjät seu­raa­vat hyvin tarkasti sähkön hin­taa ja jopa säätävät käyt­töään sen mukaan. Yksi­tyiset kulut­ta­jat eivät tee niin, mut­ta siinä esteenä ei ole teknolo­gia, vaan hin­noit­telu. (Ts. jos kulut­ta­jat mak­saisi­vat aina pörssi­hin­nan mukaan, käytös muut­tuisi nopeasti. Aika äkkiä alka­isi tul­la jopa läm­mi­tysjär­jestelmiä, joille voisi asian kertoa.)

    Jot­ta Smart­Gridis­tä olisi jotain konkreet­tista hyö­tyä, pitäisi ensin kek­siä, mis­tä sitä ener­gianku­lu­tus­ta säästet­täisi­in ja säädet­täisi­in tuotan­non mukaan. Ja mitä sel­l­aista se tekee, jota ei jo nykyte­knolo­gial­la voisi hel­posti tehdä kulut­ta­jan päässä. Oma käsi­tyk­seni on se, että Smart­Grid on ajal­ta ennen ubi­ikkia inter­net­tiä, jol­loin asi­at oli helpom­pi tehdä jär­jestelmän päässä.

    Tehokkain kon­sult­ti tässä on sähkön pörssi­hin­ta. Sen toimivu­ut­ta kuitenkin estävät eri­laiset kiin­teät tar­if­fit, joten esimerkik­si syöt­tö­tar­if­fit ovat tässä suh­teessa jopa haitallisia.

  143. J. M. Korho­nen: Uusi­u­tu­vien kus­tan­nusten lasken­nas­sa on aina tämä ongel­ma: esimerkik­si tuo laskel­ma pitänee paikkansa niin kauan, kun tuulivoiman lisäys on säätöka­p­a­siteetin kannal­ta merk­i­tyk­set­tömän pieni eikä lisäyk­sel­lä ole vaiku­tus­ta esim. ole­mas­saole­vien tur­bi­inien käyt­töas­teeseen. Ja kuten olen tois­tu­vasti sanonut, kan­natan voimakkaasti myös tuulivoiman rak­en­tamista, sil­lä kun voitaisi­in Suomes­sa tuot­taa nyky­istä huo­mat­ta­van paljon enem­mänkin sähköä. Mut­ta tuos­ta laskel­mas­ta ei voi johtaa arvio­ta koko jär­jestelmän kustannuksista.

    Tässä on vielä se kier­ous, että kun stokastis­ten uusi­u­tu­vien määrä lyö pään­sä rajaan (vesivoima + lauhde), raja on aika terävä. Rajaan asti uusi­u­tu­vat eivät sotke hin­nan­muo­dos­tus­ta kovin paljon, ja jokainen niiden poten­ti­aal­isti tuot­ta­ma kWh kor­vaa käytän­nössä fos­si­ilista. Mut­ta rajan jäl­keen mata­lan tuotan­non ajan sähkön­hin­ta nousee rajusti, ja toisaal­ta yli­tuotan­to pudot­taa hin­nan yli­tuotan­toaikaan hyvin alas.

    Rajan jäl­keen uuden uusi­u­tu­van kan­nat­tavu­us muut­tuu heikok­si (se ei voi hyö­dyn­tää hil­jaista aikaa eikä saa hyö­tyä hyvästä ajas­ta). Ja toisaal­ta samal­la fos­si­ilisen kan­nat­tavu­us para­nee huo­mat­tavasti, kos­ka sil­lä voidaan hyö­dyn­tää korkeam­mat huippuhinnat.

    Tässä tilanteessa käy niin, että fos­si­ilisen vähen­tämi­nen muut­tuu hyvin vaikeak­si ja kalli­ik­si. Päästökaup­pa voi pakot­taa siihen, mut­ta sil­loin sähkön hin­ta alkaa nous­ta hyvinkin nopeasti.

    Tiet­tyyn rajaan asti tuuli ja aurinko siis vähen­tävät hiilipäästöjä selvästi, mut­ta samal­la ne luk­it­se­vat jär­jestelmän tilanteeseen, jos­sa fos­si­ilis­es­ta eroon­pääsy on hyvin hankalaa.

    Tämä on väl­tet­tävis­sä use­am­mal­la taval­la (ener­gian­säästö jo etukä­teen, ydin­voima, bio­mas­so­jen mah­dol­lisim­man tehokas hyö­dyn­tämi­nen, ehkä sähkön varas­toin­nin kehit­tymi­nen), mut­ta jos asi­aan ei kiin­nitetä huomio­ta, se on ongelmien siirtämistä tulevaisuuteen.

    Eikä tämä ole raket­ti­tiedet­tä. Val­i­taan real­isti­nen sähkön­tuotan­toske­naario ja men­nään sitä kohti. Pelkkä tämän päivän derivaat­taan tui­jot­ta­mi­nen ei kuitenkaan vie meitä per­ille, kos­ka osa tämän het­ken tehokkaista päästövähen­nyskeinoista on hyvin rajallisia.

  144. S‑W:
    Eikös sodil­la ole tapana vähen­tää väestömäärää…? Joten tuo väestöon­gel­ma tullee ratkea­maan istestään, ei kau­ni­il­la taval­la, mut­ta ratkeaa kuitenkin. 

    Nykyaikaisil­la sodil­la ei ole oikeas­t­aan mitään merk­i­tys­tä väkimäärään. Jopa maail­man­his­to­ri­an tuhoisin sota, 2. maail­man­so­ta, aiheut­ti vain pienen notkah­duk­sen väk­ilukui­hin. Suomen kohdal­la tuon sodan vaiku­tus­ta voi kat­soa tässä käyrässä:
    http://www.tilastokeskus.fi/org/historia/vaestonkehitys.html

    Tuos­ta käyrästä näkee selvästi, että mata­la syn­tyvyyys jostain 1970-luvul­ta läh­tien on ollut paljon merkit­tävämpi tek­i­jä Suomen väk­iluku­un kuin mikään sota. 

    Jos kat­soo viimeaikaisia sotia, jois­sa on ollut mukana kehit­tyneitä mai­ta (eikä ole siis ollut kyse jonkun kehi­tys­maan sisäl­lis­so­das­ta), uhrimäärät ovat olleet niin pieniä, ettei niitä ole edes mah­dol­lista havai­ta väestökäppyröistä.

  145. J. M. Korho­nen: Eli tuuleen perus­tu­van jär­jestelmän kus­tan­nuk­sia ei voi mielestäni mitenkään laskea vain tui­jot­ta­mal­la pelkästään tuulimyl­lyl­lä jauhetun sähkön hin­taa. Sama pätee toki myös ydin­voimaan, mut­ta kah­teen toi­sis­taan riip­pumat­tomaan muut­tu­jaan perus­tu­va säätö on aina vaikeam­paa ja kalli­im­paa kuin yhden muut­tu­jan (kulu­tus) mukainen säätö.

    (Jos tämä tuli jo aiem­min, pahoit­te­len. Word­Press ja katkeil­e­va tietoli­iken­ney­hteys jät­tivät lievää ankaram­man epä­var­muu­den aikaisem­man viestin perillemenosta.)

    Pelkkään ydin­voimaan perus­tu­van jär­jestelmän hin­ta on las­ket­tavis­sa. Olete­taan ydin­voiman hin­naksi 80 €/MWh. Olete­taan lisäk­si, että kus­tan­nus on pelkkää pääo­makus­tan­nus­ta (ikävin tapaus).

    Sähkönku­lu­tuk­sen vuosi- ja vuorokau­si­vai­htelu on suu­ru­us­lu­okaltaan sel­l­aista, että min­imiku­lu­tus on puo­let mak­simista. Niin­pä pelkäl­lä ydin­voimal­la toteutet­tu jär­jestelmä olisi sel­l­ainen, jos­sa puo­let voimaloista on puo­let ajas­ta hiljaisena.

    Karkeasti voidaan siis arvioi­da, että jos keskiku­lu­tus on 1, min­imiku­lu­tus on 0,67 ja mak­simiku­lu­tus 1,33. (Tarkat luvuthan riip­pu­vat jakau­mas­takin, heit­to ei kuitenkaan tässä hait­taa.) Ydin­voimaloi­ta pitää siis rak­en­taa 1,33 ker­taa keskiku­lu­tuk­sen verran.

    Sama ker­roin tulee luon­nol­lis­es­ti sähkön hin­taan, jos se riip­puu pelkästään pääo­mas­ta. Näil­lä numeroil­la tuotan­tokus­tan­nus on noin 106 €/MWh.

    Näis­sä luvuis­sa ei pitäisi tuotan­tokus­tan­nuksi­na olla mitään kovin epäre­al­is­tista. Green­field­e­jä pitäisi pahas­sakin tapauk­ses­sa saa­da noil­la hin­noil­la. Ja jos polt­toaineen hin­ta onkin suurem­pi, se itse asi­as­sa alen­taa kokon­aiskus­tan­nuk­sia. Mitä suurem­pi osa muut­tuvil­la kus­tan­nuk­sil­la on kokon­aiskus­tan­nuk­sis­sa, sitä tasaisem­pi sähkön hin­ta on.

    Hin­nan­muo­dos­tuk­sen kannal­ta tilanne olisi mie­lenki­in­toinen. Teo­ri­as­sa sähköä myytäisi­in muut­tuvil­la kus­tan­nuk­sil­la (nol­la) kaikki­na muina het­k­inä pait­si mak­simin het­kel­lä. Käytän­nössä onnek­si jär­jestelmässä on mukana sekä jokin määrä mukau­tu­vaa kulu­tus­ta että tuotan­toa. (Kovin korkeal­la hin­tapi­ikil­lä kan­nat­taisi polt­taa vaik­ka isoäidin anti­ikkimööpelit sähköksi.)

    Olisin kovin utelias näkemään saman­laisen laskel­man vaikka­pa kovin tuulivoima- tai aurinkovoimaval­tais­es­ta päästöt­tömästä järjestelmästä.

  146. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos ilmas­to menee täysin sekaisin, maa­pal­lon vail­jasa­dos­ta menetetään ehkä 30 pros­ent­tia. Sil­loin jo seit­semän ihmistä on liian paljon.

    Lie­neekö teo­ri­as­sa alku­unkaan ylit­sepääsemätön ongel­ma, mikäli leikat­taisi­in lihan ja muun eläin­peräisen ravin­non kulu­tus­ta vas­taavas­sa suhteessa.

    Oikeasti tietenkin kehit­tyneis­sä mais­sa, jois­sa vil­ja on käytän­nössä ilmainen raa­ka-aine (esim. leivässä sen osu­us on muu­ta­man pros­entin kokon­aisu­ud­es­ta) ja ruokakasvi­jalostei­ta polte­taan auto­jen moot­tor­eis­sa, jatke­taan entiseen malli­in ja ain­oas­taan köy­hät kär­sivät ja kuol­e­vat. Näin­hän se menee jo tänäkin päivänä, tule­vaisu­udessa vaan entistä suurem­mas­sa mittakaavassa.

  147. Sylt­ty:
    Niin kauan kuin ydin­voimaa ei ole poli­it­tis­es­ti mah­dol­lista ottaa osak­si ratkaisua, ratkaisua ei ole ole­mas­sakaan. Kos­ka ongel­ma ei ole ratkaisvatis­sa täl­lä haavaa, ei ole myöskään järkeä panos­taa val­tavia sum­mia pelkkään näpertelyyn.

    Niin, mitäpä tässä turhia hötky­ilemään tai kan­ta­maan huol­ta huomis­es­ta. Nau­ti­taan hiilel­lä tuote­tus­ta kaukoläm­möstä kodin läm­mössä tässä ja nyt ja kat­sel­laan ikku­nas­ta, kun lumimyräkkä pauhaa ulkona. Ja jos joku halu­aa hötky­il­lä niin siitä vaan, Suo­mi on vapaa maa.

  148. J. M. Korho­nen: Kri­ti­ikki­ni uusi­u­tu­via edis­täviä kohtaan perus­tuu siihen, että täl­läisen jär­jestelmän rak­en­t­a­mi­nen pelkästään uusi­u­tuvil­la vaikut­taa erit­täin vaa­ti­val­ta, ken­ties mah­dot­toma­l­ta pro­jek­til­ta. Uusi­u­tuvil­la on kuitenkin oma osansa, ja päästö­jen vähen­tämi­nen nyky­ta­sos­ta niiden avul­la kyl­lä onnis­tuu – vaarana on siis vain se, ettei niil­lä päästä tarpeek­si pitkälle.

    Kiitos asian sel­ven­tämis­es­tä. Esi­in nos­tamis­sasi asiois­sa tun­tuu ole­van vis­sisti tolkkua.

  149. Viherinssi: Tässä tilanteessa käy niin, että fos­si­ilisen vähen­tämi­nen muut­tuu hyvin vaikeak­si ja kalli­ik­si. Päästökaup­pa voi pakot­taa siihen, mut­ta sil­loin sähkön hin­ta alkaa nous­ta hyvinkin nopeasti.

    Eikö tämä ole jo aika pitkälti nykyti­lanne? Tuotan­to­muo­to jon­ka kulu­rakenne pain­ot­tuu pääo­makus­tan­nuk­si­in muut­tuu tietyn rajan ylitet­tyään kil­pailukyvyt­tömäk­si, kos­ka sen tuotan­toa ei joko kan­na­ta säätää kysyn­nän mukaan (ydin­voima) tai se on jopa teknis­es­ti mah­do­ton­ta (uusi­u­tu­vat).

    Pelkkään tuotan­tokus­tan­nuk­si­in / MWh tui­jot­ta­mi­nen ei ker­ro koko totu­ut­ta, varsinkaan uusi­u­tu­vien kohdalla.

  150. viherinssi:

    Yksi­tyiset kulut­ta­jat eivät tee niin, mut­ta siinä esteenä ei ole teknolo­gia, vaan hin­noit­telu. (Ts. jos kulut­ta­jat mak­saisi­vat aina pörssi­hin­nan mukaan, käytös muut­tuisi nopeasti. Aika äkkiä alka­isi tul­la jopa läm­mi­tysjär­jestelmiä, joille voisi asian kertoa.)

    Noita­han on ollut sähköläm­mi­tys­taloi­hin iät ja ajat, verkkokäsky­lait­teet joil­la sähkölaitos pystyi ohjaa­maan sähköläm­mi­tysku­lut­ta­jan käyt­töä tuli­vat markki­noille 1970 tai 1980-luvulla.

    Nykyi­nen ver­sio asi­as­ta on SLY-kytken­tä (google löytää).
    Ongel­mana vaan on, että ener­gialaitok­sia ei enää asia tun­nu kiin­nos­ta­van. Sähköläm­mi­tys­tar­if­feil­la (jois­sa kuormia pystyy ohjaa­maan) ei tar­jo­ta juurikaan yleis­tar­if­fia edullisem­paa sähköä.

  151. Tiedemies: Mitä jos Suomes­sa sal­lit­taisi­in myös ulko­mail­la tuote­tun käyte­tyn ydin­polt­toaineen käsit­te­ly ja vaik­ka kokeel­liset reak­torit? Ei tarvitse lait­taa edes paljoa julk­ista rahaa, euroop­palaiset ovat var­masti valmi­ita mak­samaan ison rahan että ote­taan se polt­toaine vas­taan. Sille ei ensin tarvitse edes tehdä mitään, ote­taan vaan polt­toaine ja rahat ja pide­tään ne jos­sain sel­l­aises­sa paikas­sa joka on tur­valli­nen seu­raa­van 50 vuot­ta. Ei tarvitse varautua 100 000 tai edes 200 vuo­teen. Ain­oana vaa­timuk­se­na että rahat jot­ka saadaan pitää käyt­tää siihen että raken­netaan käsit­te­ly­laitos ja reak­tori, joka kyke­nee polt­ta­maan nämä puhtaaksi.

    Markki­nat hoita­vat loput.

    (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosit­tele: Thumb up 16

    Ehdot­tomasti näin. Tässä voisi olla Suomelle Nor­jan öljy­tu­lo­ja vas­taa­va tulon­lähde ja kestävyys­va­jeen nujer­ta­ja. Isoim­pana ongel­mana tässä vaan taitaa olla se, että nuo 16 peukut­ta­jaakin toden­näköis­es­ti pitävät tätä hyvänä huumo­ri­na eikä vakavasti otet­ta­vana ehdo­tuk­se­na. Enkä oikein tiedä mikä puolue tätä voisi lähteä aja­maan. Vihreät juok­se­vat pakoon kun kuule­vat sanan “ydin”, per­sut vas­tus­ta­vat kaikkea, enkä tiedä kyke­neekö keskimääräi­nen kokoomus­lainen näin mon­imutkaiseen aja­tus­ketju­un. Kepun kanssa on täysin arvan­heit­toa tuho­taanko tässä suomen­maa vai saadaanko töitä maaseudulle. Jäl­jelle taitaa jäädä demar­it. Jut­ta, tääl­lä olisi yksi (uusi) ääni tarjolla.

  152. Kiitos eri­tyis­es­ti Viherinssille näi­den asioiden sel­ven­tämis­es­tä. Olen pää­tynyt oma­toimis­es­ti asi­aa pähkäiltyäni hyvin saman­laisi­in johtopäätök­si­in. Mitä olen asi­aa itsenäis­es­ti simu­loin­ut (mut­ta todel­lisu­u­teen poh­jau­tu­vaan tuotan­to- ja kysyn­tä­dataan perustuen), niin uskoisin 80% päästösäästö­jen edel­lyt­tävän stokas­tisen uusi­u­tu­van yli­rak­en­tamista suu­ru­us­lu­okas­sa 2–6x huip­puku­lu­tus. Saman­su­u­ruisia arvioi­ta olen kuul­lut muual­takin. Omat laskel­mani ovat var­masti karkei­ta ja aion niitä kehit­tää — ihan julka­isukelpoisik­si — kun­han varsi­naisil­ta töiltä jää aikaa, mut­ta jonkin­laista osvi­it­taa niistäkin saanee.

    Johtopäätök­sistä (heh heh) puheenollen, tämä Viherinssin huomio ansait­see tul­la lue­tuk­si use­am­paankin ker­taan, eikä vain lue­tuk­si vaan myös ymmärretyksi:

    Hiukan epäin­tu­iti­ivis­es­ti käy kuitenkin niin, että alueel­lis­es­ti kor­reloi­va hajautet­tu tuotan­to on verkon kannal­ta hyvinkin han­kala. Jos puhutaan tuulivoimas­ta, sitä tuote­taan tuulisil­la alueil­la. Tuotan­to on hajautet­tu jopa yksi­tyisen kodin tasolle asti, mut­ta silti siir­toy­htey­det pitää rak­en­taa hyvin jyke­viksi ja pitkille matkoille. Sama kos­kee aurinkovoimaa.

    Teo­ri­as­sa voisi ajatel­la, että hajautet­tu tuotan­to on kuitenkin tur­val­lisem­pi kri­isi­ti­lanteessa. Mut­ta käytän­nössä siir­toy­hteyk­sien pom­mit­ta­mi­nen on ihan yhtä help­poa kuin voimaloiden pom­mit­ta­mi­nen. Var­muus tässä suh­teessa edel­lyt­täisi sekä hajautet­tua tuotan­toa että hajautet­tu­ja siir­toy­hteyk­siä. Siihen taas ei pitkil­lä etäisyyk­sil­lä oikein ole rahaa. 

    Sama pätee tietysti myös mui­hin siir­tolin­jo­ja uhkaavi­in tek­i­jöi­hin, kuten vaik­ka myrsky­i­hin. Ja kuvatun­laises­sa tilanteessa noi­ta siir­tolin­jo­ja hal­lit­se­va on aikamoi­ses­sa monop­o­liase­mas­sa, joten se siitä haaveil­lus­ta “ener­gian demokratisoinnista.”

  153. J. M. Korho­nen: Eli tuuleen perus­tu­van jär­jestelmän kus­tan­nuk­sia ei voi mielestäni mitenkään laskea vain tui­jot­ta­mal­la pelkästään tuulimyl­lyl­lä jauhetun sähkön hintaa. 

    Ahaa, en heti ymmärtänyt, että kri­ti­soit eri tuotan­to­muo­to­jen kus­tan­nusarvioi­ta siitä, että niis­sä arvioiti­in tuotan­to­muo­to­jen kus­tan­nuk­sia eikä erinäköisiä ulkoisvaikutuksia. 

    Viherinssi: Mut­ta rajan jäl­keen mata­lan tuotan­non ajan sähkön­hin­ta nousee rajusti

    Miksi/mihin ver­rat­tuna?

    __________

    Min­un ymmärtääk­seni uusi­u­tu­vien makrotren­di viimeiset vuosikymmenet on ollut halvem­paan suun­taan kun ydin­voiman kus­tan­nuskäp­pyrä on osoit­tanut koil­liseen. Nuo tren­dit eivät ole osoit­ta­neet katkeamisen merkke­jä, vaan nyt ale­taan olla tilanteessa, jos­sa uusi­u­tu­vat alka­vat kil­paile­maan kon­ven­tion­aal­is­ten kanssa taloudel­lis­es­ti ilman subventioita.

    Nyt, jos uusi­u­tuvil­la on halvem­paa tuot­taa wat­ti­tun­te­ja kuin ydin­voimal­la, niin siinä vain on sel­l­ainen ongel­ma, että ydin­voimalan rahoit­ta­jille tulee ennem­min tai myöhem­min hiki otsalle.

    Jos/kun uusi­u­tu­vat alka­vat ole­maan halvem­pi tapa tuot­taa sähköä kuin muut, niin sähkön tuotan­to alkaa hajau­tu­maan. Siinä vai­heessa ei ole enää kysymys siitä minkälaista ener­giapoli­ti­ikkaa har­joite­taan, niin vain käy. Ellei sit­ten täräytetä saman tien kym­men­tä ydin­voimalaa pystyyn, mil­lä saadaan sähkön hin­ta nol­lak­si. Mut­ta real­is­tisem­min, nuo hajaute­tun tuotan­non haas­teet tule­vat silmille joka tapauk­ses­sa, joten sähköy­htiöi­den olisi siihen syytä alkaa varautua mitä pikim­miten (todet­takoon, että tässäkin asi­as­sa uskon aika paljon markki­noiden voimaan. han­kaluuk­sien ilmetessä sopimuk­set alka­vat yllät­täen muut­tua muo­toon, jos­sa eri tahoil­la on vah­vat kan­nus­teet toimia verkon kannal­ta sopivast). 

    Lisäk­si se on jo peli­te­o­reet­tis­es­ti vaikeaa, että raken­net­taisi­in niin paljon ydin­voimaa, että sähkön hin­ta pysy­isi niin alhaal­la, että uusi­u­tu­vat eivät olisi kil­pailukyky­isiä (Tuo peli­te­o­reet­ti­nen ongel­ma taitaa näkyä jo Fen­novoiman paris­sa. Olisi kovin kiva, että joku muu mak­saisi ydinvoimalan)

    Kun täl­lainen ener­gia­markki­na­mur­ros (min­un nähdäk­seni) on käsil­lä, jon­ka seu­rauk­sia on äärim­mäisen vaikea arvioi­da, olisi min­un mielestäni sulaa hul­lu­ut­ta lähteä hake­maan jotain 80% päästövähen­nyk­siä sit­o­ma­l­la ener­giapoli­ti­ik­ka (kalli­isi­in) ydin­voimaloi­hin, joiden elinkaari lähen­telee vuosisataa.

    Ja lop­pukeven­nyk­sek­si, mitä siihen varaka­p­a­siteetin ylläpitämiseen tulee, niin ei se nyt niin kovin kallista ole. Bil­temas­ta voi hakea varaka­p­a­siteet­tia hin­taan 16 sent­tiä (sis. alv) per wat­ti (ydin­voimala 5 euroa ja tuulivoimala euron per wat­ti). Muut­tuvat kus­tan­nuk­set ovat toki suuremmat.

  154. tcrown: Ahaa, en heti ymmärtänyt, että kri­ti­soit eri tuotan­to­muo­to­jen kus­tan­nusarvioi­ta siitä, että niis­sä arvioiti­in tuotan­to­muo­to­jen kus­tan­nuk­sia eikä erinäköisiä ulkoisvaikutuksia. 

    Ei, kun kri­ti­soin sitä, että käytetään voimakkaasti asen­netus­ta kap­a­siteetista ja mon­es­ta muus­ta muut­tu­jas­ta riip­pu­vaista kus­tan­nusarvio­ta pönkit­tämään argu­ment­tia “ydin­voima on aivan tarpeetonta.” 

    Ydin­voimal­la on edelleen se etu, että sil­lä on ihan todel­lisia näyt­töjä päästövähen­nyk­sistä — huo­mat­tavasti nopeam­mista kuin esimerkik­si uusi­u­tu­vat Sak­sas­sa ovat kyen­neet saa­maan aikaan. Kaiken lisäk­si nämä vähen­nyk­set on kaiken lisäk­si saatu aikaan erään­laise­na sivu­tuot­teena, aikana, jol­loin CO2-päästö­jen vähen­nyk­set eivät olleet edes tarkoituksena.

    Jos vähen­nyk­set saadaan aikaan muuten, niin se on hyvä. Enkä edes vaa­di, että reak­tor­e­i­ta pitäisi rak­en­taa pää märkänä, vaik­ka uskon kyl­lä nyky­hetken tarpeisi­in vähän ylim­i­toite­tunkin ja sadak­si vuodek­si kestämään raken­netun lisärak­en­tamisen tun­tu­van hyvältä ide­al­ta siinä vai­heessa, kun ryhdytään esim. nestemäis­ten polt­toainei­den primääriener­gia­sisäl­lön kor­vaamista miet­timään. Mut­ta pidän ennenaikaise­na vas­tus­taa ydin­voiman rak­en­tamista, etenkin sil­loin kun riskin kan­ta­vat etupäässä yksi­tyiset sijoit­ta­jat, ja mitä suurim­pana hul­luute­na vaa­tia sen alasajoa. 

    Tässä muuten mie­lenki­in­toise­na lop­pukeven­nyk­senä Yhdys­val­to­jen suurim­man aurinkosähkö­fir­man toim­i­tusjo­hta­jan näke­myk­siä mm. tuos­ta hajaute­tus­ta sähkön­tuotan­nos­ta. Vapaasti kään­täen: “en yksinker­tais­es­ti usko, että hajaute­tun tuotan­non edut voit­ta­vat keskite­tyn tuotan­non hyödyt.” Tuo Viherinssin mainit­se­ma verkko­jen vahvis­t­a­mi­nen on vain yksi syy, mik­si hajautet­tu tuotan­to tulee jatkos­sakin ole­maan marginaalista.

    http://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/12/the-ceo-of-americas-biggest-solar-maker-doesnt-believe-in-distributed-generation/266241/

  155. tcrown: Min­un ymmärtääk­seni uusi­u­tu­vien makrotren­di viimeiset vuosikymmenet on ollut halvem­paan suun­taan kun ydin­voiman kus­tan­nuskäp­pyrä on osoit­tanut koil­liseen. Nuo tren­dit eivät ole osoit­ta­neet katkeamisen merkke­jä, vaan nyt ale­taan olla tilanteessa, jos­sa uusi­u­tu­vat alka­vat kil­paile­maan kon­ven­tion­aal­is­ten kanssa taloudel­lis­es­ti ilman subventioita.

    Kun se min­un point­ti­ni oli juurikin se, että tämän het­ken tilanne on tietyn­lainen, mut­ta kun tuulen ja auringon osu­us suh­teessa lauhde­voimaan ja vesivoimaan lisään­tyy, niiden kan­nat­tavu­us alkaa heiken­tyn­tyä hyvin voimakkaasti. Emme ole vielä siinä pis­teessä emmekä ihan lähel­läkään, mut­ta jos tavoit­teena on leika­ta päästöjä 80 %, se piste tulee paljon ennen vastaan.

    tcrown: Nyt, jos uusi­u­tuvil­la on halvem­paa tuot­taa wat­ti­tun­te­ja kuin ydin­voimal­la, niin siinä vain on sel­l­ainen ongel­ma, että ydin­voimalan rahoit­ta­jille tulee ennem­min tai myöhem­min hiki otsalle.

    On tul­lut jo, mikä ehkä on merkille pan­tukin. Osit­tain tosin hiki voi johtua muis­takin syistä, mut­ta kus­tan­nuk­set ovat korkei­ta, ja niihin liit­tyy suuri ris­ki. Juuri nyt on esimerkik­si aika vaikea sanoa mil­lään järkevil­lä virher­a­joil­la sitä, paljonko Suomeen raken­net­tu uusi ydin­voimala maksaisi.

    Ydin­voimalan rak­en­ta­jan kylmä hiki ei kuitenkaan johdu kil­pailus­ta uusi­tu­vien kanssa, kos­ka niiden rajoituk­set ovat tut­tu­ja alal­la tosis­saan oper­oiville. Ongel­ma on siinä, että täl­lä het­kel­lä fos­si­iliset ovat paljon halvem­pia kuin ydin­voima, eikä niiden tule­vaisu­u­den hin­take­hi­tyk­ses­tä ole var­muut­ta. Markki­noiden veikkaus on se, että päästö­mak­sut eivät tule nos­ta­maan fos­si­ilis­ten hin­taa ainakaan lähivuosina.

    tcrown: Mut­ta real­is­tisem­min, nuo hajaute­tun tuotan­non haas­teet tule­vat silmille joka tapauk­ses­sa, joten sähköy­htiöi­den olisi siihen syytä alkaa varautua mitä pikimmiten

    Miten? Rak­en­ta­mal­la huimasti lisää tois­taisek­si kan­nat­ta­mat­to­mia maid­en välisiä siir­toy­hteyk­siä? Kyl­lä niitä siir­toy­hteyk­siä sit­ten tulee, kun hin­taerot anta­vat niihin aihet­ta. Suuri määrä siir­toy­hteyk­siä kuitenkin mak­saa suuren määrän rahaa, ja se raha ote­taan sähkön hinnassa.

    Investoin­nit ovat mil­jar­diosas­tol­la, eikä ole ihan reilua jät­tää näitä kus­tan­nuk­sia huomioimat­ta hajaute­tun tuotan­non hin­ta­lap­pua miet­tiessä. Huo­mau­tan siis vielä siitä, että näil­lä lisäy­hteyk­sil­lä ei saa­da lisää huolto­var­muut­ta, vaan ne vain lisäävät maid­en välistä riip­pu­vu­ut­ta. (Mikä voi joskus olla hyväkin, vrt. EU rauhanprojektina.)

    Markki­nat toimi­vat, mut­ta markki­nat toimi­vat lähin­nä reak­ti­ivis­es­ti, kos­ka poli­itikkoi­hin ei voi luottaa.

    tcrown: Lisäk­si se on jo peli­te­o­reet­tis­es­ti vaikeaa, että raken­net­taisi­in niin paljon ydin­voimaa, että sähkön hin­ta pysy­isi niin alhaal­la, että uusi­u­tu­vat eivät olisi kilpailukykyisiä

    Kil­pailu ei olekaan ydin­voiman ja uusi­u­tu­vien välil­lä sel­l­aise­naan. Kil­pailu on fos­si­ilis­ten voiman­lähtei­den ja muiden välil­lä. Jos fos­si­ilis­ten käyt­töä oikeasti suit­si­taan, sekä ydin­voimas­ta että tuulivoimas­ta tulee kan­nat­tavaa. Aurinkovoima on isom­pi kysymys­merk­ki kus­tan­nusten­sa osalta.

    Kun sit­ten tuulivoiman pen­e­traa­tio kas­vaa, sen kan­nat­tavu­us alkaa heiken­tyä ja ydin­voiman suh­teelli­nen kan­nat­tavu­us paran­tua. Lop­ulli­nen suhde riip­puu sit­ten siitä, kuin­ka kulu­tuskin oppii sopeu­tu­maan vai­htel­e­vaan tuotantoon.

    tcrown: Kun täl­lainen ener­gia­markki­na­mur­ros (min­un nähdäk­seni) on käsil­lä, jon­ka seu­rauk­sia on äärim­mäisen vaikea arvioi­da, olisi min­un mielestäni sulaa hul­lu­ut­ta lähteä hake­maan jotain 80% päästövähen­nyk­siä sit­o­ma­l­la ener­giapoli­ti­ik­ka (kalli­isi­in) ydin­voimaloi­hin, joiden elinkaari lähen­telee vuosisataa.

    Vai­h­toe­hdot? Jos jätetään fos­si­il­isil­la jatkami­nen välistä.

    En ole mitenkään härkäpäis­es­ti toivo­mas­sa voimakas­ta ydin­voiman lisärak­en­tamista. Ydin­voiman rahalli­nen tukem­i­nen on hölmöläis­ten hom­maa. Parhait­en hom­ma menee, jos nou­se­vat päästö­mak­sut tekevät vähäpäästöisen tekemisen kannattavaksi.

    Olen­naista on kuitenkin se, että on hyvin vaikea löytää real­is­tisia ske­naar­i­oi­ta, jois­sa päästöt oikeasti vähenevät sen 80 %, jos ydin­voima ei saa olla mukana siinä paletis­sa. Nyt ei vali­ta mukavien vai­h­toe­hto­jen väliltä.

    tcrown: Ja lop­pukeven­nyk­sek­si, mitä siihen varaka­p­a­siteetin ylläpitämiseen tulee, niin ei se nyt niin kovin kallista ole. Bil­temas­ta voi hakea varaka­p­a­siteet­tia hin­taan 16 sent­tiä (sis. alv) per wat­ti (ydin­voimala 5 euroa ja tuulivoimala euron per wat­ti). Muut­tuvat kus­tan­nuk­set ovat toki suuremmat.

    Tässähän se kirous onkin. Meille kaikkein paras­ta olisi saa­da tuotan­toa, jon­ka investoin­tikus­tan­nuk­set ovat pieniä ja muut­tuvat korkei­ta. Siinä tuo Bil­te­man puk­sutin ja muut jotain polt­ta­vat ovat eri­no­maisia. Valitet­tavasti se poltet­ta­va jokin on yleen­sä fossiilisia.

    Ja ehkä juuri tästä syys­tä mikään ei oikein mielel­lään muu­tu mihinkään kuin näperrystasolla.

  156. pekka:
    viherinssi:

    Noita­han on ollut sähköläm­mi­tys­taloi­hin iät ja ajat, verkkokäsky­lait­teet joil­la sähkölaitos pystyi ohjaa­maan sähköläm­mi­tysku­lut­ta­jan käyt­töä tuli­vat markki­noille 1970 tai 1980-luvulla.

    Nykyi­nen ver­sio asi­as­ta on SLY-kytken­tä (google löytää).
    Ongel­mana vaan on, että ener­gialaitok­sia ei enää asia tun­nu kiin­nos­ta­van. Sähköläm­mi­tys­tar­if­feil­la (jois­sa kuormia pystyy ohjaa­maan) ei tar­jo­ta juurikaan yleis­tar­if­fia edullisem­paa sähköä.

    Aja­tus tässä on kuitenkin se, että verkon puolelta toimi­vat jär­jestelmät ovat turhan prim­i­ti­ivisiä. Yösähkökin on “päälle/pois”, ja paikalliset sähkölaitok­set osaa­vat ker­toa lisää sen hait­ta­puolista. Sik­si kak­si­tar­if­fi alka­akin olla pois muodista.

    Hom­ma toimisi parhait­en sil­lä taval­la, että sähkö myytäisi­in pörssi­hin­taan lop­puasi­akkaille. Joskus sitä saisi 2 snt/kWh, joku toinen ker­ta 30 snt/kWh. Mut­ta kun tämä tieto on joka tapauk­ses­sa netis­sä, asi­akas voisi esimerkik­si päät­tää olla sauno­mat­ta kalli­il­la het­kel­lä tai laskea huoneläm­pöti­laa par­il­la asteel­la kalli­iseen aikaan.

    Tämä on jär­jeste­lynä myös asi­akkaan kannal­ta parem­pi, kos­ka kon­trol­li säi­lyy asi­akkaal­la. Eikä tarvi­ta ihmeel­listä vip­staakia, joka pudot­taa huoneläm­pöä automaat­tis­es­ti tai tekee mui­ta säästö­toimen­piteitä, kun hin­ta nousee tietyn rajan yli.

    Ja siis kaikessa tässä ei tarvi­ta nyky­istä ihmeel­lisem­pää verkkoa, ei mitään ole­mas­saolema­ton­ta teknolo­giaa. Net­tiy­hteys ja pörssi­hin­noitel­tu sähkö.

    Avain koti­talouskuormien sääte­lyyn on nimeno­maan tuos­sa sähkön hin­noit­telus­sa. Vakio­hin­tainen sähkö ei ohjaa mihinkään.

    Ja mitä enem­män verkos­sa on stokastista pien­tuotan­toa, sitä tärkeäm­pää olisi päästä ohjaa­maan kulutusta.

  157. a_l: Eikö tämä ole jo aika pitkälti nykyti­lanne? Tuotan­to­muo­to jon­ka kulu­rakenne pain­ot­tuu pääo­makus­tan­nuk­si­in muut­tuu tietyn rajan ylitet­tyään kil­pailukyvyt­tömäk­si, kos­ka sen tuotan­toa ei joko kan­na­ta säätää kysyn­nän mukaan (ydin­voima) tai se on jopa teknis­es­ti mah­do­ton­ta (uusi­u­tu­vat).

    Pelkkään tuotan­tokus­tan­nuk­si­in / MWh tui­jot­ta­mi­nen ei ker­ro koko totu­ut­ta, varsinkaan uusi­u­tu­vien kohdalla. 

    Tämä on nykyti­lanne. Fos­si­il­isil­la on niin hal­paa tuot­taa sähköä, että mikään uusi ei-fos­si­ili­nen ei kan­na­ta ilman sub­ven­tio­ta. Ydin­voima on sil­lä rajal­la, mut­ta investoi­jien usko on ainakin nyt kovil­la. Fos­si­il­isil­la on vielä suo­tu­isa investoin­nin ja muut­tuvien kus­tan­nusten suhde. Tässä ver­tailus­sa kär­sivät niin uusi­u­tu­vat kuin ydinvoimakin.

    Pelkkään MWh-luke­maan tui­jot­ta­mi­nen on sekin met­sään menevää, kos­ka pitää tui­jot­taa myös sitä, mil­loin se MWh tuote­taan. Het­kestä riip­puen sen arvo voi olla 10 tai 300 €. Lauhde ja vesivoima ovat tässä suvereene­ja, tuuli ja aurinko suurel­la pen­e­traa­ti­ol­la hyvin heikko­ja. Ydin­voima sit­ten osuu siihen väliin.

  158. Se, mikä tästä keskustelus­ta min­ulle tulee jotenkin pääl­lim­mäisenä mieleen, on, että ainakin ydin­voi­mate­knolo­gian kehi­tystyöhön tulisi panos­taa. Ja tämä on puh­taasti poli­it­ti­nen kysymys.

    Näen, että ydin­voi­mate­knolo­gia on yhä lapsenkengis­sään. Suurin osa käytössä ole­vista ydin­voimaloista on alkeel­lisia ja tuh­lail­e­vaisia, polt­toainet­ta (joka on läh­es ilmaista) kuluu paljon ja radioak­ti­ivista jätet­tä (jon­ka käsit­te­ly on oleel­lis­es­ti isom­pi ongel­ma ja kus­tan­nus) syn­tyy paljon. Uskon, että voimakkaal­la julkisel­la panos­tuk­sel­la (jon­ka tulee toki olla kan­sain­välistä) on mah­dol­lista saa­da aikaan tilanne, jos­sa uusi ydin­voima olisi ensin­näkin niin tur­val­lista ja ongel­ma­ton­ta, että yleisön vas­tar­in­ta saataisi­in tal­tutet­tua (tyyli­in “Nämä ovat uuden­laisia ydin­voimaloi­ta, jot­ka perus­tu­vat aivan eri lähtöko­hti­in ja jois­sa pahinkin mah­dolli­nen onnet­to­muusske­naario on pikku­jut­tu van­hoi­hin laitok­si­in ver­rat­tuna.”) ja toisek­seen olisi ainakin pitkäl­lä aikavälil­lä suo­raan hinnal­taan kil­pailukyky­istä fos­si­iliseen ener­giantuotan­toon nähden.

    No, nykyi­nen poli­it­ti­nen ilmas­to näyt­tää siltä, että min­un eli­naikanani ei nähdä sel­l­aista haikaile­maani 100 megawatin 4. sukupol­ven ydin­reak­to­ria, jon­ka hin­ta olisi miljoo­nia euro­ja mil­jar­di­en sijaan, ja jota voitaisi­in tuot­taa sar­jatuotan­tona suuria määriä ja toimit­taa ympäri maail­maa avaimet käteen ‑peri­aat­teel­la.

  159. jouni lundqvist:
    Lapset kysyvät usein maantiedon tun­nil­la, mis­sä me ollaan kun jääkausi alkaa. Vas­taan aina, että Afrikas­sa. Kysymyk­seen kun läm­pö nousee,minulla ei ole vastausta. 

    Toisel­la planeetalla.

  160. Viherinssi: Kun se min­un point­ti­ni oli juurikin se, että tämän het­ken tilanne on tietyn­lainen, mut­ta kun tuulen ja auringon osu­us suh­teessa lauhde­voimaan ja vesivoimaan lisään­tyy, niiden kan­nat­tavu­us alkaa heiken­tyn­tyä hyvin voimakkaasti. 

    Min­un on nyt hyvin vaikea pysyä kär­ry­il­lä. Siis argu­ment­ti ilmeis­es­ti on, että kun stokastista (kor­reloitunut­ta) uusi­u­tu­vaa tuotan­toa raken­netaan niin paljon, että osan aikaa tuotan­to ylit­tää kysyn­nän, sähkön hin­ta tuona aikana painuu nol­laan, jol­loin tämän tuotan­non kan­nat­tavu­us heikke­nee. Tämän minä vielä ymmär­rän. Sit­ten samanaikaises­ti jol­lakin min­ulle täysin epä­selväl­lä mekanis­mil­la muina aikoina sähkön hin­ta nousee niin paljon, että fos­si­ilis­ten kan­nat­tavu­us para­nee siitä huoli­mat­ta, että osan aikaa vuodes­ta niitä käytetään vähemmän. 

    Mik­si ydin­voiman kan­nat­tavu­us ei heikkene kun sitä raken­netaan niin paljon, että tuotan­to ylit­tää kysyn­nän osan aikaa vuodes­ta? Jos heikke­nee, mik­si tuo on vali­di argu­ment­ti uusi­u­tu­via vas­taan, mut­ta ei ydin­voimaa? Haisee vähän kak­sois­stan­dard­eille. (Huo­maut­taisin, että nyt ole­mas­sa ole­vien ja luvitet­tu­jen ydin­voimaloiden teho on yli 7GW. Jos nuo kaik­ki oli­si­vat käyn­nis­sä, ydin­voimaloiden tuotan­to ylit­täisi Suomen sähkönku­lu­tuk­sen läh­es joka kesäyö. Stokastisia uusi­u­tu­via on reilusti alle 1% tuotannosta)

    Viherinssi: Miten? Rak­en­ta­mal­la huimasti lisää tois­taisek­si kan­nat­ta­mat­to­mia maid­en välisiä siirtoyhteyksiä?

    Teknis­es­ti nyt ainakin otta­mal­la uusia verkkoja/yhteyksiä rak­en­taes­sa se huomioon, että sähköä saat­taa liikkua kumpaankin suun­taan. (Saat­taa olla, että ote­taan jo, en tiedä). Sopimusteknis­es­ti pitäisi alkaa koulut­ta­maan ihmisiä siihen, että sähkön siirtämisessä teho (sekä sil­loin kun sitä tehoa käytetään että sil­loin kun sitä ei käytetä) eikä ener­gia on se mikä mak­saa. Ja myös teholle pitäisi saa­da vai­htel­e­va hin­ta. Ja tietysti tarvit­taisi­in jokin inno­vaa­tio, mil­lä sähkön kulut­ta­jien olisi help­po reagoi­da sähkön markki­nahin­taan. Nämä nyt näin äkkiä tuli­vat mieleen. Kuten todet­tu, min­un mielestäni on aika toden­näköistä että elämme hyvin lähel­lä jonkin­laista ener­gia­markki­na­mur­rosta, joten yrit­täisin mah­dol­lisuuk­sien mukaan siirtää mas­si­iviset investoin­nit 10–20 vuot­ta (tai ainakin niin paljon, että on selvää mitä ne tarvit­ta­vat mas­si­iviset investoin­nit ovat) eteen­päin. Oli sit­ten kyseessä tule­vaisu­udessa mah­dol­lis­es­ti erit­täin huonos­ti kan­nat­ta­va ydin­voimala tai täl­lä het­kel­lä huonos­ti kan­nat­ta­va siirtoverkko.

    Viherinssi: Olen­naista on kuitenkin se, että on hyvin vaikea löytää real­is­tisia ske­naar­i­oi­ta, jois­sa päästöt oikeasti vähenevät sen 80 %, jos ydin­voima ei saa olla mukana siinä paletissa. 

    No, muun muas­sa Suomes­sa ja Kiinas­sa ydin­voima saa olla siinä paletis­sa. Enkä ymmär­rä mil­lä real­is­min tajul­la pitäisi tähdätä älyt­tömän kalli­il­la pro­jek­til­la 80% vähen­nyk­si­in, kun halvem­mal­la ei olla saatu päästöjä edes tasaantumaan.

    J. M. Korho­nen: Ei, kun kri­ti­soin sitä, että käytetään voimakkaasti asen­netus­ta kap­a­siteetista ja mon­es­ta muus­ta muut­tu­jas­ta riip­pu­vaista kustannusarviota

    Tuo kuu­lostaa edelleen päät­tömältä väit­teeltä, että jos raken­nan toisen myl­lyn, niin molem­pi­en tuotan­tokus­tan­nuk­set per MWh nou­se­vat, mut­ta sitä sinä tuskin tarkoi­tat. Tuotan­tokus­tan­nuk­si­a­han siinä artike­lis­sa arvioitiin.

    Min­un kristal­li­pal­los­sani uusi­u­tu­vien stokastisu­u­den aiheut­ta­mat säätöon­gel­mat tul­laan ratko­maan hyvin pitkälle kulu­tuk­sen, ei tuotan­non avul­la. Täl­löin kysymys on nimeno­maan siitä, mikä on halvin tapa tuot­taa niitä wat­ti­tun­te­ja. Tämä kristal­li­pal­lo siis kat­soo siihen ajan­jak­soon kym­me­nien vuosien päähän kun mietitään pitääkö suo­ma­laisia ydin­voimaloi­ta jatkokausien jäl­keen todel­la alkaa päivit­tämään uusi­in. Ja ennen kaikkea se kat­soo globaalia ener­gia­markki­naa, ei napa­pi­irin asukke­ja. (Muual­la maail­mas­sa sähköä tarvi­taan ilmas­toin­ti­in kun aurinko pais­taa, auton akun voi lada­ta kos­ka halu­aa jos kap­a­siteet­ti ylit­tää päivit­täisen tarpeen, lämpimän käyt­töve­den voi läm­mit­tää mil­loin vain. Hal­paa sähköverkon muut­ta­mi­nen tätä kestämään ei toki sekään ole. Vai­h­toe­hto tuolle verkon kehit­tämiselle ei kuitenkaan ole ydin­voimalan markki­nae­htoinen rak­en­t­a­mi­nen, vaan tehdä kiel­to­la­ki, että sähköä ei saa tuot­taa omaan käyt­töön. Tai rak­en­taa ydin­voimala veron­mak­sajien rahoil­la ja jakaa sähkö tap­pi­ol­la puoli-ilmaisek­si. Ja halu­aisin korostaa, että tämä kap­pale ei edus­ta näke­mys­täni mihin suun­taan ener­gia­markki­noi­ta pitäisi “kehit­tää”, vaan mitä tulee tapah­tu­maan, “kehitet­ti­in” sit­ten mitä tahansa)

    1. Viherinssi on kyl­lä oikeil­la jäljil­lä. Jos stokas­tis­es­ti käyt­täy­tyvää tehoa on paljon, aika-ajoin sähkön hin­nan pitäisi men­nä nol­laan, kos­ka mar­gin­aa­likus­tan­nu­jk­sil­taan nol­lan hin­taista sähköä on yli tarpeen. Näin ei kyl­lä ihan käy nytkään, mut­ta melkein, kun Skan­di­na­vian vuo­ril­ta sulaa lumi ja vesivoimaa on yllin kyllin.
      Vas­taavasti tarvi­taan muu­ta ener­giaa sik­si aikaa, kun tuulivoimalat eivät pyöri. Jos tuo­ta muu­ta voimaa käytetään vain vaikka­pa 5000 tun­tia vuodessa, kyn­nys siihen investoimiseen on korkeam­mal­la, eli tuos­ta lyhy­taik­ses­ta tehos­ta pitää mak­saa ener­giayk­sikköä kohden enem­män. Täl­lainen houkut5telee rak­en­ta­maan voimaloi­ta, joiden pääom­naku­lut ovat pienet ja vas­taavasti muut­tuvat kulut suuret. Esimerkik­si maakaasuvoimaloita.
      Suomes­sa varsi­nainen teho­häir­iukkö löy­tyy kulu­tus­puolelta, sähköläm­mi­tys. Vai­hte­lut ovat suuria ja se on voimakkaaasti kor­reloitunut­ta (Jos meil­lä on paukku­pakkaset, on naa­puris­sakin). Asi­aa voisi helpot­taa rak­en­ta­mal­la suuri­in kaupunkei­hin enem­män vastapainete­hoa. Nyt Helsingis­sä siir­ry­tään läm­pölkat­tiloli­den käyt­töön jo jos­sain 10 pakkasas­teen tietämil­lä. Jos teho riit­täisi 20 asteeseen, lisää sähköä tulisi juuri sil­loin, kun sitä kehyskun­nis­sa tarvi­taan. Mut­ta kuka tämän lystin maksaa?
      Tuulivoimaa voidaan rak­en­taa monikym­menker­tainen määrä nykyiseen ver­rat­tuna ennen kuin siitä tulee ongelmia. Sak­san suun­nitelmis­sa tuuli- ja aurinkovoimaa on niin paljon, että se on ongelma.
      Jos sähkö perus­tuu tuuleen, aurinkoon ja bio­mas­saan, bio­mas­sa voi paika­ta kah­den muun tehon vai­htelua. Täl­lainen jär­jestelmä on kallis, mut­ta toimii. 

      Suomen osalta kan­nat­tavaa ydin­voimaa ei mah­du verkkoon enem­pää kuin nyt luvan saa­neet. Sit­ten joudut­taisi­in rak­en­ta­maan osa-aikay­d­in­voimaloi­ta tai tosi tuhti piuha Keski-Eurooppaan.
      Sähkön hin­nan pitäisi men­nä aika-ajoin nol­laan, mut­ta ei mene.
      Huomiotani kiin­nit­ti joskus Fin­grdin sivus­to, joka ker­toi sähkön hin­nan ole­van jos­sain 50 euron kieppeil­lä megawat­ti­tun­nil­ta, mikä merk­it­si, että hiililauhde­voimalatkin tuot­ti­vat rutkast5i katet­ta. Kuitenkin, kun sähkön tarve viikon­lopuk­si väheni, lauhde­voiman tuotan­to las­ki, mut­ta hin­ta ei laskenut. Kuka sam­mut­ti kan­nat­ta­van lauhde­voimalan ja mik­si? Jos markki­nat toimi­si­u­vat oikein, sähkön hin­nan pitäisi laskea selvästi, jos ker­ta joku aje­taan pois tuotannosta.

  161. Osmo Soin­in­vaara: Jos sähkö perus­tuu tuuleen, aurinkoon ja bio­mas­saan, bio­mas­sa voi paika­ta kah­den muun tehon vai­htelua. Täl­lainen jär­jestelmä on kallis, mut­ta toimii.

    Jos olete­taan, että ympäristör­a­situk­seltaan ja todel­liselta hiil­i­taseeltaan kohtu­ullista bio­mas­saa on riit­tävästi saatavil­la. En ole bio­mas­saekspert­ti (VTT:n Tuo­mas Helin voisi olla), mut­ta seu­raan jonkin ver­ran tutkimus­tu­lok­sia. Uudem­mat tutkimuk­set vaikut­ta­vat melko johdon­mukaises­ti vih­jaa­van, että tekemäsi ole­tus on vähin­täänkin rohkea, jopa Suomen tasol­la — Euroopas­ta ja maail­mas­ta puhumattakaan. 

    Vai­h­toe­htoinen ole­tus on tietysti se, että bio­mas­san todel­li­sista ympäristö­vaiku­tuk­sista ei välitetä ja siitä tehdään poli­it­tisel­la päätök­sel­lä hyväksyt­tävä säätöpolt­toaine. Kuten tähän saak­ka onkin tehty. 

    tcrown: taidamme edelleen puhua vähän eri asioista. Kri­ti­soin edelleen vain noiden laskelmien käyt­tämistä tylp­pänä aseena ydin­voimaa vas­taan — en ole mis­sään vai­heessa väit­tänyt, että uusi­u­tu­via ei kan­nat­taisi ikinä tai mis­sään olois­sa rak­en­taa. Kyl­lä kan­nat­taa, Suomes­sa eri­toten. Omia raho­janikin olen tähän laittanut. 

    Olet aivan oike­as­sa siinä, että myl­ly­jen lisäämi­nen ei sinän­sä vaiku­ta yksit­täisen myl­lyn tuot­ta­man megawat­ti­tun­nin tuotan­tokus­tan­nuk­si­in, mut­ta olen vain yrit­tänyt sanoa sitä mitä Viherinssi ja Soin­in­vaarakin: että omi­naisuuk­sil­taan ydin­voimalaa vas­taaval­la jär­jestelmäl­lä tuote­tun sähkön hin­naksi, mak­soi sen hin­nan sit­ten kulut­ta­ja taik­ka veron­mak­sa­ja, tulee jotain muu­ta kuin ydin­voimalan teho * tuulivoimal­la tuote­tun megawat­ti­tun­nin hin­nan derivaat­ta täl­lä hetkellä. 

    Voit hyvin olla oike­as­sa siinäkin, että tule­vaisu­udessa tekni­ikan ja/tai ihmis­ten kehit­tymi­nen ratkai­se­vat näi­hin liit­tyvät ongel­mat, mut­ta itse olen vähän pes­simistisem­pi ja suo­sisin ensisi­jais­es­ti koetel­tu­ja ratkaisu­ja. En usko tähän vas­takkainaset­telu­un, että uusi­u­tu­vat ja ydin­voima ovat todel­lisu­udessa kil­pail­i­joi­ta, mut­ta jos joku aseel­la uhat­en pakot­taisi juuri täl­lä het­kel­lä val­it­se­maan, raken­net­taisi­inko samal­la rahal­la tuuli- vai ydin­voimaa, niin olisin taipu­vainen val­it­se­maan jälkim­mäisen. Mut­ta tilanne elää, ja yllä­tyk­siä voi sattua.

    1. Suomen met­sät kyl­lä riit­tävät tuot­ta­maan tarpeek­si ener­gia paikkaa­maan tuulivoiman teho­vai­htelun, mut­ta koko Euroop­paa tämä ei koske.

  162. Viherinssi:
    Hin­nan­muo­dos­tuk­sen kannal­ta tilanne olisi mie­lenki­in­toinen. Teo­ri­as­sa sähköä myytäisi­in muut­tuvil­la kus­tan­nuk­sil­la (nol­la) kaikki­na muina het­k­inä pait­si mak­simin het­kel­lä. Käytän­nössä onnek­si jär­jestelmässä on mukana sekä jokin määrä mukau­tu­vaa kulu­tus­ta että tuotan­toa. (Kovin korkeal­la hin­tapi­ikil­lä kan­nat­taisi polt­taa vaik­ka isoäidin anti­ikkimööpelit sähköksi.)

    Olisin kovin utelias näkemään saman­laisen laskel­man vaikka­pa kovin tuulivoima- tai aurinkovoimaval­tais­es­ta päästöt­tömästä järjestelmästä.

    Maakaa­sumarkki­noil­la käsit­tääk­seni mak­se­taan myös kap­a­siteetista. Itse en ainakaan rak­en­taisi siir­toy­hteyt­tä, jos en samal­la varmis­taisi kap­a­siteet­ti­mak­sul­la, että saan asi­akkaal­ta vähin­tään omani pois vaik­ka kaa­sua ei vir­taisi litraakaan.

    Kap­a­siteet­ti­mak­su aut­taisi opti­moimaan sähkön­tuotan­topalet­tia. Pelkkään mar­gin­aaliseen tuotan­tokus­tan­nush­in­taan perus­tu­va sähkö­markki­na on kaukana tehokkaas­ta, jos stokas­tisen tuotan­non osu­us on suuri. Kap­a­siteet­ti­mak­sun avul­la perus- ja stokas­tisen tuotan­non väli­in jäävä tuotan­to voidaan tehdä kannattavaksi.

    Yksi mah­dolli­nen jär­jestelmä olisi uusi­u­tu­vat täy­den­net­tynä maakaa­sua käyt­tävil­lä moot­tor­eil­la olet­taen että maakaa­sua on saatavil­la (nesteytet­tyä maakaa­suakin voitaisi­in ainakin teknis­es­ti käyt­tää). Maakaa­sun hiilid­iok­sidipäästöt ovat jo huo­mat­tavasti alem­mat kuin kivi­hi­ilen, ja jokainen uusi­u­tu­val­la tuotet­tu MWh vähen­täisi päästöjä edelleen. Tästä ei ole kuin siir­tymäkau­den ratkaisuk­si, mut­ta on tämä real­is­tisem­pi kuin ydin­voima, jon­ka lisäämistä ei oikein hyväksytä mis­sään päin maail­maa (ainakin Myan­mar, Viet­nam, Suo­mi ja Kiina ovat virk­istäviä poikkeuk­sia) ja minkä varaan ei esim. IEA käsit­tääk­seni laske ske­naar­i­oi­ta. En tarkoi­ta nyt hin­taa vaan tämän­hetk­istä asenneilmastoa.

    Onko kukaan muuten laskenut ihan tosis­saan (ver­tais­arvioitua tai ainakin luotet­taval­ta tahol­ta) hin­taa esim. ydin­voimal­la 80 % koko maail­man sähkön tuotan­nos­ta ske­naar­i­o­ta, että mikä hin­ta lop­ul­ta olisi ja riit­tävätkö uraani­varat, ilman että tarvit­see erot­taa merivedestä tai onko mui­ta mah­dol­lisia rajoitteita?

    Tulee väistämät­tä että onko ole­mas­sa mah­dol­lis­es­ti joitakin mate­ri­aal­isia rajoit­tei­ta ylipäätään mille tahansa ske­naar­i­olle, jos­sa hiilid­iok­sidipäästöjä vähen­netään reip­paasti, luokkaa yli puo­let. Rajal­lises­sa maail­mas­sa, jos­sa on ekspo­nen­ti­aal­ista mate­ri­aal­ista kasvua, rajo­jen täy­tyy tul­la joskus vas­taan. Voiko se aika olla nyt? Ainakin hal­van öljyn osalta on.

  163. Ode:

    Jos stokas­tis­es­ti käyt­täy­tyvää tehoa on paljon, aika-ajoin sähkön hin­nan pitäisi men­nä nol­laan, kos­ka mar­gin­aa­likus­tan­nu­jk­sil­taan nol­lan hin­taista sähköä on yli tarpeen. 

    Itse asi­as­sa Nord­pool Spot markki­nal­la sähkön hin­ta menee välil­lä jopa negati­ivisek­si, kun Tan­skas­sa sat­tuu tuule­maan rajusti pienen kuor­mi­tuk­sen aikana.

    Lain­aus Nord­poolin sivuilta:
    “neg­a­tive price floor
    When there is “too much ener­gy avail­able” with­in one or more bid­ding areas, and the ener­gy is con­strained with­in this/these area(s) because of bot­tle­necks, the pro­duc­ers of ener­gy may expe­ri­ence neg­a­tive prices (i.e. have to pay for the ener­gy they deliv­er). The com­bi­na­tion of bot­tle­necks and ener­gy pro­duc­tion that is not eas­i­ly reg­u­lat­ed (like wind mills) most fre­quent­ly caus­es this to happen. ”

  164. Osmo Soin­in­vaara:
    Suomen met­sät kyl­lä riit­tävät tuot­ta­maan tarpeek­si ener­gia paikkaa­maan tuulivoiman teho­vai­htelun, mut­ta koko Euroop­paa tämä ei koske.

    Jos puhutaan pelkästään sähköstä ja suun­nilleen nykyisen suu­ruis­es­ta tuotan­nos­ta, niin kyllä.

    Jos yhtälössä huomioidaan myös esimerkik­si nestemäis­ten polt­toainei­den, kemi­ante­ol­lisu­u­den raa­ka-ainei­den ja teol­lisu­u­den tarvit­se­man pros­es­siläm­mön kor­vaami­nen — mikä tulee myöskin ajanko­htaisek­si täl­lä vuo­sisadal­la — niin huonol­ta näyt­tää myös Suomen kohdal­la. Jos siis reunae­htona pide­tään myös jonk­i­nasteista luon­non­suo­jelua ja hiilineutraaliutta.

    Numerois­sa, täl­lä het­kel­lä puu­ta käytetään Suomes­sa ener­giak­si vuosit­tain muis­taak­seni noin kol­mannes puus­ton vuosikasvus­ta. Sil­lä saadaan primääristä läm­pöte­hoa muistin­varais­es­ti noin 90 TWh, eli neljännes tai vähän alle maan primääriener­giaku­lu­tuk­ses­ta. Määrän merkit­tävä kas­vat­ta­mi­nen on käsit­tääk­seni vaikeaa, jos tarkoituk­se­na on pysyä myös luon­non­suo­jelullis­ten raamien puitteissa.

    Energeet­tis­es­ti järkev­in­tä olisi tietenkin käyt­tää puu yhteis­tuotan­to­laitok­sis­sa tai suo­raan läm­mön­läh­teenä, mut­ta uskon silti sen ole­van pitkäl­lä tähtäimel­lä (2050–2100) arvokkaam­paa kemi­ante­ol­lisu­u­den (ml. polt­toaineet) lähtöaineena. Läm­mön ja sähkön kun voi tuot­taa muutenkin, esimerkik­si atom­e­ja halkomalla.

  165. Tapio Pel­to­nen: Uskon, että voimakkaal­la julkisel­la panos­tuk­sel­la (jon­ka tulee toki olla kan­sain­välistä) on mah­dol­lista saa­da aikaan tilanne, jos­sa uusi ydin­voima olisi ensin­näkin niin tur­val­lista ja ongel­ma­ton­ta, että yleisön vas­tar­in­ta saataisi­in tal­tutet­tua … ja toisek­seen olisi ainakin pitkäl­lä aikavälil­lä suo­raan hinnal­taan kil­pailukyky­istä fos­si­iliseen ener­giantuotan­toon nähden.

    Ja mikä paras­ta, tämä voimakas julki­nen panos­tus ei tarvit­sisi edes suuresti rahaa. Riit­täisi, että annetaan yksi­ty­isille lupa tutkia ja rak­en­taa LFTR-reak­tor­e­i­ta, ilman poli­it­tista pain­os­tus­ta (jon­ka kanssa tas­apain­ot­telem­i­nen muo­dostaa merkit­tävän osan ydin­voiman kustannuksista).

  166. Osmo Soin­in­vaara:
    Suomen met­sät kyl­lä riit­tävät tuot­ta­maan tarpeek­si ener­gia paikkaa­maan tuulivoiman teho­vai­htelun, mut­ta koko Euroop­paa tämä ei koske.

    Pikainen laskel­ma.

    Suomen met­sien kasvu on noin 100 milj. m3 vuodessa. Yksi m3 on läm­pöar­vona noin 2 MWh, joten iso­jen luku­jen ker­to­lasku antaa tulok­sek­si noin 200 TWh/a. Tästä voitaisi­in saa­da sähkök­si toden­näköis­es­ti noin 90 TWh/a, mikä alka­akin olla suun­nilleen sama kuin mei­dän sähkönku­lu­tuk­semme. Joten pelkäl­lä puul­la voitaisi­in kat­taa koko sähkönku­lu­tus. Siihen päälle tulee sit­ten vielä 15 TWh vesivoimaa, niin voimme säätöka­p­a­siteetin lop­pumat­ta rak­en­taa 100 TWh/a tuulivoimaa.

    Hin­takaan ei olisi ihan mah­do­ton alku­un­sa. Esimerkik­si kuitupu­un kan­to­hin­ta on lajista riip­puen alle 20 €/m3, jol­loin primääriener­gian hin­naksi tulee 10€/MWh. Tähän tulee tietysti iso kasa käsit­te­lykus­tan­nuk­sia ja vas­taavia, ja hak­keen hin­ta voimalas­sa on vähän alle 20 €/MWh. Sähkön tuotan­tokus­tan­nus kan­taverkkoon asti lie­nee kaikki­nen­sa noin 50 €/MWh.

    Kil­pail­luil­la markki­noil­la kuitenkin hak­keen arvo on sama kuin kivi­hi­ilen. Kivi­hi­ilen hin­ta päästö­mak­suineen on täl­lä het­kel­lä noin 11 €/MWh, vain vähän yli puo­let hak­keen hinnasta.

    Toinen haaste tulee siitä, että puu on aivan liian hyvää tavaraa poltet­tavak­si. Puun­jalostus­te­ol­lisu­u­den myymien tuot­tei­den arvo on noin 15 mrd. vuodessa, joten sil­lä taval­la las­ket­tuna puus­ta teh­dyn sähkön hin­naksi tulisi noin 160 €/MWh. (Enem­mänkin, kos­ka jo nyt sähköä ja läm­pöä tehdään merkit­tävä määrä sel­l­ute­htaiden soodakat­tiloil­la, joten puun polt­tamisen net­to­tuot­to olisi teo­reet­tista pienempi.)

    Pohjo­is­maat ovat kuitenkin ener­gia­pelin han­nuhan­hia, kos­ka meil­lä on sekä vesivoimaa että bio­mas­saa yllin kyllin. Voisi jopa ajatel­la ske­naar­i­on, jos­sa päästöt­tömyy­den vaa­timus nos­taa sähkön hin­nan Euroopas­sa esimerkik­si tasolle 200 €/MWh. Täl­löin mei­dän kan­nat­taisi lähin­nä polt­taa puu­ta ja myy­dä sähköä sil­loin, kun muil­la on pulaa siitä.

    Ja jälleen yltä näkee sen, mis­sä mät­tää. Jos hiililauh­teen hin­ta kan­taverkos­sa on päästö­mak­suineen 30 €/MWh, sitä vas­taan kil­pailem­i­nen ei onnis­tu mil­lään sel­l­aisel­la vähäpäästöisel­lä, jota voitaisi­in rak­en­taa lisää.

  167. tcrown: Mik­si ydin­voiman kan­nat­tavu­us ei heikkene kun sitä raken­netaan niin paljon, että tuotan­to ylit­tää kysyn­nän osan aikaa vuodes­ta? Jos heikke­nee, mik­si tuo on vali­di argu­ment­ti uusi­u­tu­via vas­taan, mut­ta ei ydin­voimaa? Haisee vähän kaksoisstandardeille. 

    Heikke­nee­hän se. Yllä laskin, että pelkkään ydin­voimaan perus­tu­vas­sa jär­jestelmässä pitäisi olla noin kol­mannes enem­män voimaloi­ta kuin mitä pelkkää ener­gianku­lu­tus­ta laske­mal­la tarvi­taan, ja tämä nos­taa kus­tan­nuk­sia kolmannekselle.

    Mut­ta jos ajatel­laan tilan­net­ta voimalan omis­ta­jan kannal­ta, niin ydin­voimas­ta saa kehnos­ti rahaa sil­loin, kun kulu­tus on alhaal­la suh­teessa tuotan­toon. Toisaal­ta siitä saa vas­taavasti oikein mukavasti rahaa sil­loin, kun kysyn­tä on kovaa.

    Korkeal­la tuulivoimapen­e­traa­ti­ol­la hin­ta menee paljolti myös tuotan­non mukaan. Kun tuulee, sähkö on hal­paa, kos­ka siitä on paljon tar­jon­taa. Kun on tyyn­tä, sähkö on kallista. Voimalan omis­ta­jan kannal­ta tämä on kur­jaa, kos­ka sitä kallista sähköä ei pääse myymään.

    Niin kauan kuin voimalat päästään rak­en­ta­maan tilanteessa, jos­sa ne eivät juuri koskaan tuo­ta enem­pää kuin käytössä ole­van säätövoiman ver­ran sähköä, tästä ei tulee pul­maa. Hiilen­polt­ta­jat eivät viit­si tyynel­lä polt­taa hiiltä, joten hin­ta ei putoa tolkut­tomasti. Mut­ta jos hiilen­polt­ta­jat ovat vaikka­pa puo­let ajas­ta polt­ta­mat­ta mitään, tuona aikana sähkön hin­ta putoaa hyvin lähelle nollaa.

    Olen­nainen ero on siis se, että ydin­voimala voi aina myy­dä sähköä myös kalli­ina aikana. Uusi­u­tu­vat eivät, jos se kallis aika johtuu siitä, että uusi­u­tu­vista on ylitarjontaa.

    Ja jälleen ker­ran: Emme ole varsinkaan pohjo­is­maisel­la alueel­la lähel­läkään tuo­ta tilan­net­ta. Tilanne kuitenkin tulee vas­taan paljon ennen kuin päästövähen­nyk­set ovat oikeal­la tasolla.

    tcrown: Ja myös teholle pitäisi saa­da vai­htel­e­va hin­ta. Ja tietysti tarvit­taisi­in jokin inno­vaa­tio, mil­lä sähkön kulut­ta­jien olisi help­po reagoi­da sähkön markkinahintaan. 

    Mikä inno­vaa­tio? Sähköl­lä on jo pörssi­hin­ta. Ja jos kysymys on vaikka­pa sähkön hin­taan reagoivas­ta releestä, niin anna min­ulle muu­ta­ma sata k€ rahaa, niin teen sähkö­taulu­un asen­net­ta­van vip­staakin tuotan­to­valmi­ik­si kaikkine hyväksyn­töi­neen. Yksikkökus­tan­nus on noin 100 € kohtu­upi­enis­sä sar­jois­sa. Paljon simp­pe­limpi vehje tuo on kuin etäluet­ta­va sähkömittari.

    Ain­oa puut­tu­va lenk­ki on se, että kulut­ta­jille ei myy­dä tun­ti­hin­taan sähköä, kos­ka kulut­ta­jat eivät sitä halua. Ja aivan min­i­maalisen pieni puute on se, että hin­ta­da­ta ei ole vakiomuo­dos­sa netis­sä. Sen kor­jaami­nen ei vaa­di kuin käskyn EMV:ltä.

    tcrown: Muual­la maail­mas­sa sähköä tarvi­taan ilmas­toin­ti­in kun aurinko pais­taa, auton akun voi lada­ta kos­ka halu­aa jos kap­a­siteet­ti ylit­tää päivit­täisen tarpeen, lämpimän käyt­töve­den voi läm­mit­tää mil­loin vain.

    Ilmas­toin­ti­in menee sähköä, ja aurinkopa­neel­it oli­si­vat luon­nolli­nen tapa kat­taa se sähkö. Kulu­tus ei kuitenkaan ole Euroopas­sa tuo­hon ihan mah­do­ton, sähköä koko maanosan alueel­la kuluu enem­män talvel­la kuin kesällä.

    Sähköau­to­jen akkui­hin ei kan­na­ta paljon luot­taa. Ihmiset kuitenkin halu­a­vat, että auton akku on täyn­nä arki­aa­mu­na kel­lo 8. Peli­v­araa on sen ver­ran, että kymme­nen kilo­wat­ti­tun­nin kulu­tus­ta voi siirtää tyyp­il­lis­es­ti joitakin tun­te­ja. Muu­tos­ta tähän tulee, jos akku­jen kap­a­siteet­ti moninker­tais­tuu, jol­loin niiden ei tarvitse olla täyn­nä aamu­tu­imaan. Ja sil­loinkin sähköau­to­ja pitää olla paljon. Asial­la voi olla vaiku­tus­ta 2050 mut­ta ei vält­tämät­tä sitä ennen.

    Vähän saman­lainen ilmiö on veden läm­mit­tämi­nen. Sitäkin voi lykätä tietyn määrän, mut­ta boi­leris­sa pitää kuitenkin olla riit­tävästi läm­mintä vet­tä suihkus­sakäyn­tiä varten, kun per­heessä se aika koit­taa. Siinäkin voi siir­rel­lä mon­ta kilo­wat­ti­tun­tia, mut­ta ajal­lis­es­ti siir­to on kuitenkin vain tunteja.

    Jostain pitäi­isi löy­tyä kulu­tus­ta, jota saisi säädet­tyä päivä‑, viikko- tai kuukausiskaalassa.

  168. Oho! Jos biopolt­toainepo­h­jais­ten vastapainevoimaloiden rak­en­t­a­mi­nen suurem­pi­in kaupunkei­hin on perustel­tua, niin sil­loin­han myös pääkaupunkiseudul­la pitäisi alkaa hyö­dyn­tää biopolt­toainei­ta laa­jem­mas­sa mit­takaavas­sa. Tuo­daan bioaines sit­ten kaa­suna, pel­let­tinä tai hakkeena.

    Ehkä joku EU-säädös armah­taa pääkaupunkiseudun, ettei siitä pääse tule­maan varoit­tavaa esimerkkiä muulle Euroopalle. EU-tasol­la pelat­ti­in turve jo pois pelistä, kos­ka Suo­mi ja Irlan­ti olisi saanut tästä uusi­u­tu­vas­ta bioen­er­gialäh­teestä “epäreilua” kilpailuetua.

    Jos co2 päästövähen­nyk­siä tehdään EU-tasol­la, voi tiivistyvä liit­to­val­tio antaa Suomelle hie­man haas­tavam­mat tavoit­teet, jol­loin muual­la ei tarvitse tin­kiä kivihiilenpoltosta.

    1. Jot­ta väärän väit­teen jatku­va tois­t­a­mi­nen ei tek­isi siitä totu­ut­ta, huo­mautet­takoon, ettei turve mil­lään järkeväl­lä aikavälil­lä ole uusi­u­tu­va polttoaine.

  169. Kasvis­syöjä:

    Yksi mah­dolli­nen jär­jestelmä olisi uusi­u­tu­vat täy­den­net­tynä maakaa­sua käyt­tävil­lä moot­tor­eil­la olet­taen että maakaa­sua on saatavil­la (nesteytet­tyä maakaa­suakin voitaisi­in ainakin teknis­es­ti käyt­tää). Maakaa­sun hiilid­iok­sidipäästöt ovat jo huo­mat­tavasti alem­mat kuin kivi­hi­ilen, ja jokainen uusi­u­tu­val­la tuotet­tu MWh vähen­täisi päästöjä edelleen. Tästä ei ole kuin siir­tymäkau­den ratkaisuk­si, mut­ta on tämä real­is­tisem­pi kuin ydin­voima, jon­ka lisäämistä ei oikein hyväksytä mis­sään päin maail­maa (ainakin Myan­mar, Viet­nam, Suo­mi ja Kiina ovat virk­istäviä poikkeuk­sia) ja minkä varaan ei esim. IEA käsit­tääk­seni laske ske­naar­i­oi­ta. En tarkoi­ta nyt hin­taa vaan tämän­hetk­istä asenneilmastoa. 

    Näin voi olla, mut­ta maakaa­sun todel­lis­es­ta CO2-taseesta on vähän epä­selvyyt­tä. Liuskekaa­su eri­toten saat­taa olla metaanivuo­to­jen­sa vuok­si efek­ti­ivis­es­ti saman­veroista kuin kivi­hi­ili. Mut­ta jury on vielä ulkona; viimek­si viime viikol­la yritin selvit­tää asi­aa, ja osa asiantun­ti­joista sanoo tämän ole­van todel­li­nen ongel­ma, osa sanoo, että vuodot voidaan tukkia. 

    Itse simu­loin joskus juuri tuo­ta ske­naar­i­o­ta ihan tur­bi­ini­valmis­ta­jien ilmoit­tamien päästöar­vo­jen perus­teel­la. Pul­ma on siinä, että niiden 80%+ vähen­nys­ten aikaansaami­nen vaatii tuol­la yhdis­telmäl­lä todel­la merkit­tävää uusi­u­tu­vien yli­rak­en­tamista, ja tässä ketjus­sa on jonkin ver­ran käytet­ty merkke­jä sen avaamiseen, mik­si se on kus­tan­nusten kannal­ta huono jut­tu. Olen hyvin skepti­nen sen suh­teen, riit­tääkö yleisöl­lä intoa mak­saa uusi­u­tu­vista ihan niin paljon. 

    Kasvis­syöjä:
    Onko kukaan muuten laskenut ihan tosis­saan (ver­tais­arvioitua tai ainakin luotet­taval­ta tahol­ta) hin­taa esim. ydin­voimal­la 80 % koko maail­man sähkön tuotan­nos­ta ske­naar­i­o­ta, että mikä hin­ta lop­ul­ta olisi ja riit­tävätkö uraani­varat, ilman että tarvit­see erot­taa merivedestä tai onko mui­ta mah­dol­lisia rajoitteita? 

    En tiedä ver­tais­arvioitu­ja laskelmia, mut­ta päätellen siitä, että Ran­s­ka onnis­tui tuos­sa noin 15–20 vuodessa ilman eri­ty­istä hätäo­hjel­maa ja naut­tii nyt varsin hal­vas­ta sähköstä, niin väit­täisin, että hin­ta olisi kilpailukykyinen.

    Tot­ta kai tähän sisäl­ty­isi ongelmia esim. kri­it­tis­ten kom­po­nent­tien toim­i­tusten suh­teen. Toinen ongel­ma olisi osaamis­po­h­ja. Tämän ylläpitämi­nen on, sivu­men­nen sanoen, mielestäni tärkeä argu­ment­ti ydin­voiman vähin­täänkin ylläpitävän lisärak­en­tamisen puoles­ta: jos hukkaamme ydin­voimaosaamisen ja joskus 2030 (suurellekin yleisölle) pal­jas­tuu, että uusi­u­tu­vat eivät olekaan ihan toimit­ta­neet mitä lupaa­vat, niin mikä on sit­ten plan B?

    Uraanin riit­tävyys olisi kyl­lä ongel­ma, jos olete­taan yhdis­telmä nyky­malliset reak­torit + ei uraanin merivesierot­telua (saako kysyä, mik­si ei?). Onnek­si tuo­ta merivesierot­telua tutk­i­taan, ja ennen kaikkea, onnek­si meil­lä on sem­moinen 400 reak­torivuot­ta koke­mus­ta nopeista reak­tor­eista, ja niitä saa jo nyt tilat­tua. Jos noin puo­let reak­tor­eista olisi sel­l­aisia, uraanin riit­tävyys vaik­ka aivan kaik­keen ener­giantuotan­toon olisi luon­teeltaan lähin­nä aka­teem­i­nen ongel­ma: yhden arvion olen näh­nyt, jos­sa nopeasti las­ket­ti­in nyky­isin tun­net­tu­jen ja nyky­isin hyö­dyn­tämiskelpo­jen varo­jen riit­tävän yhdek­sälle mil­jardille ihmiselle aivan kaik­keen nykyisen län­si­maisen kulu­tus­ta­son edel­lyt­tämään ener­gianku­lu­tuk­seen (sähkö, syn­teet­tiset polt­toaineet, syn­teet­tiset lan­noit­teet, läm­pö jne.) noin 200–220 miljoon­aksi vuodeksi. 

    Tori­um on vielä sit­ten vaihtoehtona.

  170. Mikä on turve­maa-aluei­den paras käyt­tö­ta­pa, jos olete­taan pahimpi­en ilmas­toske­naar­i­oiden toteu­tu­van? Suomes­sa näitä aluei­ta on luokit­te­lu­tavas­ta riip­puen muu­ta­mas­ta miljoonas­ta aina 10 milj hehtaari­in asti.

    - ei tehdä mitään
    — pyritään ihmisen toimin kiihdyt­tämään suoaluei­den hiilen­si­d­on­taka­p­a­siteet­tia (mm vesi­talous, hap­pa­muus, lan­noi­tus esim tuhkalla tai puhdistamolietteillä)
    — valmis­taudu­taan laa­jen­ta­maan ruuan­tuotan­toa soilla.

    Soiden kaa­su­vir­taus­tutkimus­tu­lok­sil­la voidaan perustel­la sitä tai tätä.

  171. Osmo Soin­in­vaara: Jot­ta väärän väit­teen jatku­va tois­t­a­mi­nen ei tek­isi siitä totu­ut­ta, huo­mautet­takoon, ettei turve mil­lään järkeväl­lä aikavälil­lä ole uusi­u­tu­va polttoaine.

  172. Osmo Soin­in­vaara: Jot­ta väärän väit­teen jatku­va tois­t­a­mi­nen ei tek­isi siitä totu­ut­ta, huo­mautet­takoon, ettei turve mil­lään järkeväl­lä aikavälil­lä ole uusi­u­tu­va polttoaine.

    Eikä ole muuten puukaan. Ei ainakaan, jos puhutaan hiilidioksidista.

    Miet­tikääpä sitä vihreät.

  173. Bio­mas­sas­ta ener­gian­läh­teenä puheenollen: suo­mi pär­jää kan­sain­väli­sis­sä ver­tailuis­sa aika hyvin bio­mas­s­apo­h­jaisen ener­gian tuot­ta­jana johtuen sel­l­ute­htaiden soodakat­tiloista, mis­sä polte­taan paljon puu­ta. Tästä syn­tyy läm­pöä ja sähköä lähin­nä tehtaan omaan käyt­töön. Pikkuisen voidaan myy­dä val­takunnnan verkkoonkin.

    Kan­nat­taa kuitenkin huo­ma­ta, että sel­l­ute­htai­ta ollaan suomes­sa ennem­min sulke­mas­sa pikkuhil­jaa kuin rak­en­ta­mas­sa lisää. Tämä tulee aiheut­ta­maan käsit­tääk­seni aika merkit­tävän vähen­e­misen puupolt­toaineen käytössä suomessa.

  174. Sep­po Nur­mi: Eikä ole muuten puukaan. Ei ainakaan, jos puhutaan hiilidioksidista.

    Numerot peli­in, kiitos. Ensim­mäisen ker­talu­vun olet­ta­mus on se, että puu kas­vaa, puu kuolee, puu lahoaa. Net­to­hi­ilid­iok­si­di on nol­la. Jos ihmi­nen puut­tuu tähän väli­in, puu kas­vaa, puu kor­jataan, puu polte­taan. Edelleen sama hiilidioksidimäärä.

    Pros­es­sis­sa on pari pienem­pää hiilivir­taa. Yksi on se, että lahoavas­ta puus­ta voi jäädä hiiltä met­sän poh­jalle. Mut­ta mikä on määrä? Toinen on luon­nol­lis­es­ti puun käsit­te­lyn viemä ener­gia, mut­ta sil­loin on rel­e­vantim­paa puhua ener­giataseesta kuin hiilid­iok­sidipäästöistä (kos­ka se kor­juu voidaan tehdä siitä puus­ta saataval­la biopolttoaineella).

    Mitä puut­tuu? Puun kasvusyk­li on puus­ta riip­puen samaa luokkaa kuin ihmisen. Aikaväli on kym­meniä vuosia tai vuo­sisa­ta. Aika rel­e­vant­ti aikaväli tähän tilanteeseen.

  175. Osmo Soin­in­vaara:
    Sähkön hin­nan pitäisi men­nä aika-ajoin nol­laan, mut­ta ei mene.

    Jos olisin var­ma, että aika-ajoin sähkö ei mak­saisi yhtään mitään, niin käyt­täisin sähköläm­mi­tys­tä ja pirun isoa varaa­jaa jos­sa olisi vaik­ka 120 kW vas­tus, ja se pärähtäisi päälle aina kun sähkön hin­ta dip­paisi nol­laan. Hyö­ty­suhteista viis.

  176. 120kW vas­tus tarvii tuke­van pää­su­lak­keen. Sähkön­si­irtofir­ma ottaa omansa, jot­ta voit varas­toi­da “ilmaista” sähköä.

    Tori­um-voimaloiden ohel­la tule­vaisu­u­den speku­laa­tiois­sa yksi vai­h­toe­hto on suurim­it­takaavaiset “kon­den­saat­torit”, erään­laisia sähköä kemi­al­lis­es­ti varas­toivia suuria nestesäiliöitä.
    Veden pump­paus­ta yösähköl­lä vuoren­päälle ja päivä­saikaan sähkön­tekoa samal­la vedel­lä on vakavastikin suun­nitel­tu, mut­ta onko käytän­nössä toteutettu?

    1. Sveit­si ostaa öisin ydin­sähköä Ran­skas­ta ja pump­paasil­lä sähköä ylös vuorelle voidak­seen päivä­saikaan myy­dä vihreää vesisähköä Italiaan.

Vastaa käyttäjälle Evert The NeveRest Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.