Miten sorretut rikkaat vapautetaan enemmistön tyranniasta?

30.4.2012 · Aihe: _ 

(Tämä on julkaistu kirja-arvosteluna Suomen Kuvalehdessä. Koska rajoitettuun merkkimäärään mahtui kovin vähän, jatkossa tällä blogilla tulee paljon Wahlroosin herättämiä keskustelunaiheita – ei siksi, että Wahlroos olisi Jumala, vaan koska oli pakko lukea se kirja läpi ja se herätti paljon paitsi vastaväitteitä myös myönteisiä ajatuksia.)

Kun päätoimittaja pyysi minua arvostelemaan Björn Wahlroosin kirjan Markkinat ja demokratia ajattelin, että minun kuuluisi teilata kirja täydellisesti. Se olisi helppoa. Wahlroos esittää niin epäsovinnaisia ajatuksia, että sopivasti valituilla sitaateilla olisi helppo puhua kansantuomioistuin ristiinnaulitseminen puolelle.

Päätin lukea kirjan toisenlaisten silmälasien läpi. Hyvinvointiyhteiskunnan puolustajan kannattaa kuunnella sen älykästä kritisoijaa. Wahlroosissa arvostan hänen tapaansa muodostaa monimutkaisesta asioista malli erottamaan olennaisen epäolennaisesta. Onhan tämä taito tehnyt hänestä miljonäärin.

Omistusoikeuden syntyä kuvaavassa luvussa on minusta inspiroiva yritys hahmottaa talousteoriaa siitä, millaisissa oloissa maaomaisuus on vakiintunut ja miksi feodalismi on kehittynyt joissain maissa. Ammattihistorioitsijat varmaankin katsovat yritelmää nenänvarttaan pitkin. Minusta Wahlroosin historian selitys on parempi kuin koulussa oppimani, jossa valtioiden kohtalot määräsi se, keiden kanssa kuninkaat sattuivat menemään naimisiin, minkälaisia sotia heidän päähänsä pälkähti aloittaa ja kuinka taitavia sotapäälliköt olivat. Luvuissa yhtiöiden, vapaan vaihdannan ja demokraattisen valtion synnystä punainen lanka hautautuu valtavan detaljitiedon alle.

Wahlroosin historiallisessa determinismissä kehitys vie kohti markkinatalouden puhtainta muotoa, jota edustavat Chicagon koulukunta kirkkaimpana tähtenään Milton Friedmanin. Ensimmäiseen maailmansotaan asti kehitys eteni hyvin, mutta sitten tuli pitkä taka-askel, jolloin taantumus valtasi maailman kommunismin ja erityisesti keynesiläisyyden muodossa.

Uskossaan ainoaan oikeaan talousteoriaan Wahlroos on hätkähdyttävä. Minun opiskeluaikanani keynesiläiset paheksuivat monetaristeja taantumuksen lähettiläinä, mutta sittemmin nämä kaksi koulukuntaa ovat lähestyneet toisiaan.

Wahlroosin uskoa vapaan rahatalouden ylivoimaisuuteen ei kumoa edes rahamarkkinoilta lähteneet biljoonien eurojen vahingot tuottaneet taloudelliset katastrofit. Järjestelmässä ei ole vikaa. Joku taitamaton typerys on vain sössinyt asiat. Mitä teemme järjestelmällä, joka vaatii toimiakseen erehtymättömyyttä ja täydellisyyttä?

Wahlroosin keskeinen väittämä on, että demokratiassa päädytään Wahlroosin mielestä aina liialliseen tulojen tasaukseen. Koska mediaanitulot ovat pienemmät kuin keskitulot, tuloja tasattaessa enemmistö on voittavalla puolella ja demokratiassa enemmistö määrää.  Tähän rikkaita sortavaan enemmistön tyranniaan kirjan alaotsikko viittaa. Johtopäätös pohjaa vääristyneeseen ihmiskäsitykseen, yhtäaikaiseen uskoon homo economicukseen ja yleiseen typeryyteen.

Kirjan eräs läpi leikkaavia teemoja on vallan tasapainotus. Aatelisto ja maanomistajat rajoittivat hallitsijan valtaa, korkein oikeus rajoittaa Yhdysvalloissa kongressin valtaa ja niin edelleen. Nyt tarvitaan jotain rajoittamaan enemmistön valtaa demokratiassa.

Wahlroos löytää pelastuksen Euroopan unionin surkeasta toiminnasta. Kun ei pystytä sopimaan oikein mistään, on syntynyt maailman suurin vero- ja sosiaalikilpailualue. Enemmistön sortamille rikkaille on tullut mahdollisuus asettua kirjoille lempeimmin verottavaan maahan. Pelkkä uhkakin riittää. Tätä kohtaa Wahlroosin kirjassa suositan kaikille, jotka vastustavat ylikansallista päätöksentekoa EU:ssa.

Wahlroos näkee korkeat verot kaiken taloudellisen kehityksen jarruna. Pahinta niissä on, että ne suosivat lyhyttä työaikaa. Esimerkiksi hollantilaiset saavat hyvän elintasonsa aikaan perin vähällä työnteolla. Onko se jotenkin paha asia? Jos korkeat verot ovat niin tuhoisia, miksi korkean verotuksen maat sijoittuvat kärkeen jokseenkin kaikissa maiden välisissä vertailuissa?

Wahlroosilta myöntää, ettei marginaaliseen tuottavuuteen perustuva tulonjako olisi oikeudenmukainen, vaikka se olisi tehokas johtaessaan paljon parempaan työllisyyteen. Ratkaisua hän etsii markkinaehtoisista palkoista ja lineaarisesta veroasteikosta, jossa pieniä tuloja täydennettäisiin negatiivisella verolla. Tästä perustulolta haiskahtavasta mallista olen samaa mieltä, vaikka emme ehkä pääsisi sopuun siitä, paljonko tuloja tasataan.

Osoituksena siitä, että paikallistasolla on ideologioista riippumatta tehtävä järkeviä ratkaisuja hän pitää sitä, että Lontoon vasemmistolainen kaupunginjohtaja Kenneth Livingstone sai aikaan ruuhkamaksut, jotka ovat oikeistolaisen Chicagon koulukunnan mielilääkkeitä keskikaupunkien liikenneongelmiin. Sitä hän ei kysy, miksi oikeistolaiset eivät kannata oikeistolaisen talousteorian oppeja, kuten perustuloa ja ruuhkamaksuja?

Wahlroosin mielestä markkinat toimivat tehokkaasti, koska niissä ei enää voi tehdä voittoja arbitraasilla eli systemaattisten hintaerojen avulla. Kiinnostavin jäi kirjasta pois. Sitä ei kerrottu, miten rahamarkkinoiden vapautuessa Suomessa tehtiin arbitraasilla miljoonaomaisuuksia.

Kommentit

94 Vastausta artikkeliin “Miten sorretut rikkaat vapautetaan enemmistön tyranniasta?”

  1. Kelminen kirjoitti 1.5.2012 kello 1:58

    Näin siis kirjoitat virkamiehen poijasta josta ei tullut demokraattia vaan kuponginleikkaajien, koroillaeläjien ja keinottelijoiden asiamies;USA:n ja Kiinan sparraaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  2. Lukumies kirjoitti 1.5.2012 kello 6:57

    Kun parisen päivää sitten kommentoin seuraavasti Pekka Ervastin blogissa viikon valopäävalintaa Matti Putkonen, lisäsin tarkoituksella “Nallen talliin” Osmo Soininvaaran nimen, tietäen miten Suomessa ihmisiä loppupeleihin ylöshuudetaan jo maanpäällä:

    Mikä yhdistää liberaaleja Säätiö-Soini, Sarasvuo, Soininvaara, Siimes, Wahlroos, Jungner, Arhinmäki ja Stubb?

    No yksikielisen angloamerikkalaisen kulttuurin ihannointi. Se taas on jotakin ihan muuta kuin monikielinen eurooppalaisuus. Jos Italian tv:stä otettaisiin mallia, niin päivittäin parhaaseen aikaan kisailtaisiin paikallisten murresanojen tuntemuksesta. Ja oltaisiin niistä ylpeitä.

    Alkaisi siinä runoilevan psykiatrian puntit tutista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  3. Raimo K kirjoitti 1.5.2012 kello 8:13

    “Järjestelmässä ei ole vikaa. Joku taitamaton typerys on vain sössinyt asiat.”

    Sama juttu kommunismin suhteen – ja Wahlroos on entinen kommunisti. Eipä toimi Adam Smithin näkymätön käsikään.

    “Ratkaisua hän etsii markkinaehtoisista palkoista”

    Ja miten niin palkat eivät olisi markkinaehtoisia? Eihän niitä joku byrokraatti tai Wahlroos määrää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  4. Raimo K kirjoitti 1.5.2012 kello 8:16

    Lukumies:
    ´snip´

    Mikä yhdistää liberaaleja Säätiö-Soini, Sarasvuo, Soininvaara, Siimes, Wahlroos, Jungner, Arhinmäki ja Stubb?

    No yksikielisen angloamerikkalaisen kulttuurin ihannointi.

    ´snip´

    Hyvin keksitty, täysi kymppi mielikuvituksesta!
    Toisaalta ehkä olisi hyvä, jos totta olisi edes siteeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  5. tiedemies kirjoitti 1.5.2012 kello 8:21

    Arbitraasitasapaino on staattinen. Kun markkina vapautetaan, tasapaino ei synny yhdessä yössä, ei edes vuodessa aina. Sitä kohti kuljettaessa arbitraasi on mahdollista ja joku voi rikastua. Pienet dynaamiset poikkeamat ovat markkinoiden stokastisen luonteen vuoksi aika yleisiä. Siksi meillä on ammattilaisia jotka tienaavat älyttömästi niitä tunnistamalla. Riskitkin ovat kovat.

    Vasemmistolaisen ajattelun yksi leimallisimpia ongelmia on se, että syytetään pelaajia ja peliä “epäreiluksi”. Miljoonaomaisuudet ovat mitätön ongelma yhteiskunnalle. Niitä on turha jahdata. Tehottomuudet kuten jonot, ruuhkat, jne maksavat pieninä puroina miljardeja vuodessa. Huono teknologia vielä enemmän. Näiden ongelmien ratkojat ovat miljoonansa ansainneet ihan hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 67

  6. Ville kirjoitti 1.5.2012 kello 8:21

    Lontoon ruuhkamaksu on hyvä esimerkki siitä, miten epäselvää on, toimiiko markkinaohjaus vai ei. Ruuhkamaksun käyttöönoton jälkeen näkyi hetkellinen vähennys liikenteessä, mutta vuoden – kahden jälkeen oltiin palattu entiselle trendille ja ruuhkamaksun vaikutus oli kadonnut. Vaikka ruuhkamaksujärjestelmän kustannukset ovat suuret, sen tärkein merkitys onkin siinä, että kaupunki saa sen avulla lisää tuloja. Esim. Bergenin tietullien tärkein motiivi oli nimenomaan tulojen hankkiminen kaupungille, ei liikennemäärien vähentäminen ;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  7. Ville kirjoitti 1.5.2012 kello 8:26

    …eli tietullit kasvattavat julkisen sektorin toimintaa ja lisäävät veron kaltaisia maksuja, jolloin on helppo ymmärtää, että oikeistolaiset eivät niille lämpene.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  8. B.J kirjoitti 1.5.2012 kello 8:30

    Suomalaisten ja Venäläisten eroa suhteessa omiinsa ja toistensa oligarkkeihin voi pohtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  9. Mikko H kirjoitti 1.5.2012 kello 10:39

    Kiinnostavin jäi kirjasta pois. Sitä ei kerrottu, miten rahamarkkinoiden vapautuessa Suomessa tehtiin arbitraasilla miljoonaomaisuuksia.

    Niinpä. Sanonnan mukaan jokaisen ison omaisuuden pohjana oli ensin rikos, nykyään toki usein laillinen sellainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  10. Tapio kirjoitti 1.5.2012 kello 10:56

    Ei ole mikään ihme jos Wahlroos kannattaa perustuloa/kansalaispallkkaa. Niin teki myös Milton Friedman (ja aika merkittävä joukko muita taloustieteilijöitä)

    http://extra.kokoomus.fi/mp/db/file_library/x/IMG/39825/file/sisalla_vai_ulkona05062007.pdf

    LAINAUS: 4.11. sivu 37

    “Vaikka vuosi 2001 oli perustulokeskustelun kannalta hiljainen vuosi huolimatta Osmo Soininvaaran yrityksistä, pieni aktivoituminen tapahtui keväällä, kun pankinjohtaja Björn Wahlroos, yksi Suomen rikkaimmista miehistä, toi haastattelussa julki oman kansalaispalkkaehdotuksensa. Haastattelu tehtiin Uutispäivä Demarissa (30.4.2001), mikä on sinänsä erikoista, koska sosiaalidemokraatit ovat olleet kansalaispalkan/perustulon selkeimpiä vastustajia.
    Haastattelu alkoi Wahlroosin räväkällä väitteellä, että köyhyys ja työttömyys poistuisivat Suomesta yksinkertaisella reseptillä. Tuo resepti on kansalaispalkka. Hän oli laskenut kansalaispalkan suuruudeksi 5000–6000 mk/kk (850–1000 €/kk). Wahlroos esitti haastattelussa, kuten Soininvaarakin on useissa yhteyksissä esittänyt, että Suomen työttömyys on ennen kaikkea heikommin koulutettujen työttömyyt-
    tä ja heille olisi tarjolla lähinnä pätkä- ja muita töitä, joista maksettava korvaus ei riitä välttämättömään toimeentuloon. Hän perusteli esittämäänsä summaa sillä, että sen alittaville nettotuloilla hän ei nähnyt kenenkään tulevan toimeen. Lopuksi hän korosti mielipiteenään, että
    ”Perusturva, joka ei saa olla koskaan uhattuna, kuuluu inhimilliseen moderniin yhteiskuntaan”. Rahoituksena hän esitti perinteisiä keino ja, joita olivat sosiaalipuolen menojen säästöt, jakobyrokratian väheneminen ja perustulon yli menevän tulon verottaminen. Verotulojen hän ilmeisesti arveli lisääntyvän, kun työn vastaanottaminen aina kannattaisi, eikä silloin menettäisi perustoimeentuloa. Hän myös taloustieteen tohtorina väitti, että ”tähän kansalaispalkkaporukkaan lukeutuvat myös useimmat kansantaloustieteilijät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  11. anonyymi kirjoitti 1.5.2012 kello 11:08

    Libertaarit menevät metsään. Heidän utopiassaan on sama virhe kuin puhtaassa sosialismissa: Kaikkien pitää olla erehtymättömiä, täydellisiä ja hyväntahtoisia. Yhteiskunta joko repii itsensä hajalle tai heittää itsensä kielekkeeltä, mikäli näin ei ole.

    Erona sosialismiin on tietysti se, että luokkajako on sisäänrakennettu ideologiaan. Jos unohdetaan puhdas tuuri, ihmisen asema tikkailla määräytyy käytännössä vain synnyinominaisuuksien ja kasvuympäristön perusteella eikä niille voi kukaan mitään. Tällöin toiset syntyvät palvelijoiksi ja toiset kuninkaiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  12. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.5.2012 kello 13:50

    Kapitalismista on pakko poimia käyttöön kysynnän ja tarjonnan laki, en ymmärä miten muutenkaan appelsiineja voisi verrata omenoihin. Mahdollisimman laaja toimimisen vapaus kuulostaa noin ylipäätään hyvällä, mutta sääntelyä on pakko olla jo yhteismaan ongelman vuoksi – eikös tuon peliteoreettinen todistus ole vastaesimerkki joka välittömästi kumoaa Adam Smithin näkymättömän käden? Ihmettelenpä kuinka monta muuta peliteoreettista kuviota sisältyy inhimillisen toiminnan kirjoon, kuviota jotka ovat vielä löytämättä ja joihin vastaaminen edellyttää yhteisiä sääntöjä joita noudattamaan peliin osallistujat pakotetaan.

    Mutta varsinainen matopurkki on se mitä kutsutaan vaihdon välineeksi, arvon mitaksi ja arvon säilyttäjäksi. Miten vaihdon väline pitäisi rakentaa ja miten sitä säädellä, siinäkin tapauksessa että pystyssä olisivat vapaat markkinat joilla asiat löytävät vaihtosuhteensa kysynnän ja tarjonnan lain mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  13. antti kirjoitti 1.5.2012 kello 14:59

    “Sitä ei kerrottu, miten rahamarkkinoiden vapautuessa Suomessa tehtiin arbitraasilla miljoonaomaisuuksia.”

    Heti palaa mieleen miten osuusliikket oli järjestään syytteissä ylikorkotalletuksista. Mites kuvio menikään, poliitikot päättivät peruskorosta, sillä lainaa pankista ja talletus osuuskauppaan mikä maksoi huomattavasti korkeampaa korkoa. Mistä sen helpommalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  14. Austrian kirjoitti 1.5.2012 kello 17:01

    Täytyy muistaa että Suomessa emme tiedä anti-valtio ideologioiden pitkäaikaisesta ja kunniakkaasta historiasta, meidän perinteemme ovat enemmän saksalaiselta alueelta tulleita mikä on sääli…

    Wahlroos edustaa tässä samanlaista ajattelua kuin muutama alla luettelemani herra:

    -C.F Bastiat: valtio on suuri fiktio jossa jokainen kuvittelee pystyvänsä elämään muiden varojen varassa. Valtio on siis rajoittamattomassa muodossa valtava tulonsiirtomekanismi niille jotka pystyvät näitä virtoja ohjaamaan.

    -H.L Mencken: vaalit ovat varastettujen tavaroiden etukäteishuutokauppa. Vaaleissa luvataan etuuksia joillekin ja niiden etuuksien lupaajat eivät todennäköisesti itse tuota näitä etuuksia muille.

    -V. Pareto: eliitti syntyy yhteiskunnassa endogeenisesti, sisäiset levottomuudet johtuvat I ja II tyypin eliittien välisestä kamppailusta.

    -W.G Sumner: D on se unohdettu henkilö jos A ja B päättävät tehdä demokraattisesti tulonsiirtoja C:lle D:n varoilla.

    -F. Oppenheimer: valtio syntyy kun rosvojoukko asettuu tietylle alueelle ja ryhtyy käyttämään sen alueen varastoja omaksi hyödykseen, alistaen alueen maata viljelevät talonpojat.

    -H. Hoppe: demokratia on jumala joka epäonnistui.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  15. JTS kirjoitti 1.5.2012 kello 17:34

    Whalroos on itse omaisuutensa ansainnut, mikä kannatata muistaa.

    Hieman upaisista sitaateista huolimatta vapaus valita ja oikeusvaltio eivät ole minusta huonoja kannatettavia asioita.

    Demokratiasakaan enemmistö ei saa sortaa tai tapapa vähemmistöjä. Verotuksessa joku kohtuus on säilytettävä, vaikka muiden tai ainakin Whalroosin maksettavaksi kohdisttavia veroja on kiva nostaa.

    Yritysten ehdoilla toimiva yhteiskunta olisi varmasti aika ikävä paikka, mutta niin myöskin tasapäistäväja menestymisestä rankaiseva yhteiskunta.

    Suomessa on perinteiesti ollut suurteollisuus luomassa työpaikkoja ja samalla aikoinaan aika pieni joukko Wahlroosin kaltaisia yritysjohtajia oli vaikuttamassa. Uusien startuppien myötä Suomessa on myös opitytava, että toisten menestystä ei kannata kadehtia vaan pikemminkin iloita ja kannustaa. Tämä tulee lisäämään enisestään Suomen Euroopan pienimpiä tuloeroja.

    Edelleenkin odotan Whalroosin kirjasta arviota, jossa se kirja olisi myös luettu ajatuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  16. Mikko H kirjoitti 1.5.2012 kello 18:15

    Ville: Ruuhkamaksun käyttöönoton jälkeen näkyi hetkellinen vähennys liikenteessä, mutta vuoden – kahden jälkeen oltiin palattu entiselle trendille ja ruuhkamaksun vaikutus oli kadonnut.

    Tämä ei taida pitää paikkaansa, tai korkeitaan trendi saattaa olla kasvussa. Autoliikenteen kokonaismäärä on käsittääkseni Lontoon maksualueella edelleenkin pienempi kuin ennen maksua. Maksun hinnankorotusten yhteydessä liikenteessä on vissiin yleensä ollut notkahdus ja sitten on tapahtunut palautumista, kun autoilijat ovat tottuneet ajatukseen kalliimmasta hinnasta. Vertailua vaikeuttaa se, että maksualuetta laajennettiin kertaalleen ja sitten laajennusosa jätettiin uudelleen maksun piiristä pois. Laajennusalueella oli asuntoja suhteessa enemmän kuin alkuperäisellä maksualueella, ja vaikutukset liikennemääriinkin olivat erilaiset. Lisäksi koko alueella on pyöräily lisääntynyt tuntuvasti maksun toteuttamisen jälkeen.

    Ruuhkamaksu sinänsä ei ole kovin kätevä tapa kaupungille hankkia lisätuloja, jos pelkästään se olisi tarkoituksena. Tuotoista menee luemma Lontoossakin yli puolet systeemin pyörittämiseen. Helpompaa olisi varmaan ollut korottaa jotakin veroa tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  17. Tapio kirjoitti 1.5.2012 kello 18:42

    tiedemies:
    Näiden ongelmien ratkojat ovat miljoonansa ansainneet ihan hyvin.

    Ei se ole näin yksinkertaisia. Markkinoihin on sisäänrakennettuna mekanismi joka vääristää riskienhallinnan.

    Finanssiammattilaisten tavoitteet ja riskit eroavat sijoittajien tavoitteista. Innovaatiot finanssimaailmassa tähtäävät keskiarvoa parempaan tuottoon rajoitetulla aikavälillä (rahastonhoitajien ura). Tämä pistää rahastonhoitajat pelaamaan martingale strategiaa toisiaan vastaan. Kasvatetaan tuottoja lyhyemmällä ajanjaksolla lisäämällä riskiä pidemmällä aikavälillä.

    Enkelisijoittaja, teknologiayrittäjä ja legendaarisen MIT blackjack teamin presidentti Semyon Dukach selittää ongelman hyvin:

    Semyon Dukach: The real cause of the financial crisis
    – An MIT Blackjack Team perspective

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  18. jlbl kirjoitti 1.5.2012 kello 20:53

    Wahlroos löytää pelastuksen Euroopan unionin surkeasta toiminnasta. Kun ei pystytä sopimaan oikein mistään, on syntynyt maailman suurin vero- ja sosiaalikilpailualue. Enemmistön sortamille rikkaille on tullut mahdollisuus asettua kirjoille lempeimmin verottavaan maahan. Pelkkä uhkakin riittää.

    Nalle on nyt ihan päiväunilla.

    Jokaisesta maasta löytyy taloudellisen toiminnan kehittyneisyydestä riippuen tietty määrä pelipaikkoja hyvätuloisille. Liikenneyrittäjät, lääkärit, b-to-b ohjelmistöyrittäjät tms. joutuvat toimimaan siellä missä asiakkaat ovat. Caymansaarille ei kovin montaa lääkäriä mahdu. Hyvät työpaikat ja bisnesmahdollisuudet ovat vahvasti turpeeseen sidottuja.

    Globaaleilla markkinoilla toimivat voivat toki periaatteessa sijoittaa toimintansa minne haluavat, mutta ei Wahlrooskaan voi muuttaa investoitipankkiiaan Eestiin, koska työtekijöillä on täällä Suomessa jotain mitä elämäksi sanotaan.

    Pelkkä uhka ei riitä yhtään mihinkään. Jos B.W. haluaa lähteä lätkimään, niin tervemenoa.

    Laajemmankaan rikkaiden exoduksen pysäyttäminen hyvinvointivaltiota purkamalla olisi turhaa, koska kuten usein on todettu: niitä rikkaita on aika vähän ja niiden osuus valtion verotuotoista on vähäinen.

    Siitä historiallisesta determinismistä vielä: WTO neuvottelut vapaakaupan laajentamiseksi ovat olleet jumissa about 10 vuotta, eikä uusia sopimuksia ole näköpiirissä. Taitaa olla vapaakauppa aika maksimissaan nyt, ja jos jotain muutoksia tulee niin sitten lisääntyvän protektionismin suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  19. tcrown kirjoitti 1.5.2012 kello 21:28

    JTS: Demokratiasakaan enemmistö ei saa sortaa tai tapapa vähemmistöjä.

    Ei tuollaista sääntöä ole. Onneksemme harvassa toimivassa demokratiassa enemmistö kuitenkaan moista haluaa tehdä. Demokratia on enemmistön diktatuuria, piti siitä tai ei. Tämän vuoksi Wahlroosin ei kovin aktiivisesti kannata ajaa kansan enemmistön vastustamia asioita. Jos nimittäin rahalla ja vaikutusvallalla saa läpi riittävän suuren enemmistön vastustaman mallin, saattaa nenästä yllättäen alkaa vuotamaan verta.

    (Sisälukurajoitteisille tiedoksi, ylläoleva ei sisällä uhkailua tai kiristystä Wahlroosia kohtaan)

    Noin muuten minua kyllä hieman ihmetyttää nämä demokratian vääristä päätöksistä valittajat. Vaikuttaa siltä, että nämä eivät ymmärrä, että mikään muu yhteiskuntamuoto ei ole kyennyt ratkaisemaan sellaisia ongelmia kuin nälänhädät ja sodat (no, edes toisia demokratioita vastaan) Sen sijaan demokratioissa on ollut huomattavan vaikeaa ylläpitää vähemmistöjä (tai enemmistöjä) sortavia käytäntöjä. Rikkaiden “liian kireä” verotus tai kreikkalaisten velkakriisi on minun mielestäni aika pieni hinta siitä, että täällä ei tarvitse pelätä sen enempää nälänhätää kuin ruotsin hyökkäystä. Tai sitten pelottavampi vaihtoehto on, että nämä wahlroosit ja halla-ahot nimenomaan ymmärtävät tuon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  20. Liian vanha kirjoitti 1.5.2012 kello 22:50

    “Kirjan eräs läpi leikkaavia teemoja on vallan tasapainotus. Aatelisto ja maanomistajat rajoittivat hallitsijan valtaa, korkein oikeus rajoittaa Yhdysvalloissa kongressin valtaa ja niin edelleen. Nyt tarvitaan jotain rajoittamaan enemmistön valtaa demokratiassa.”

    Demokratia ei ole enemmistön dikdatuuri. Demokratia on harvoin suoraa, useimmiten se on edustuksellista,joten sekin rajoittaa populistisia virtauksia.Hyvä esimerkki persujen kohtalo.

    Edustuksellinen demokratiakin on jakaantunutta ja monipuoluejärjestelmässä ei edes yhdellä puolueella ole enemmsitöä

    Valta on siis jakaantunutta aivan ilman rajoitteitakin.

    Wahlroos tarkoittaa rajoitteilla vallan monimukaisella jaolla tehtyä heikkoa hallintoa , jota EU edustaa ja toisaalta myös USA:n hallintoa.
    Eli aidot demokratiat ovat hyviä, jos ne ovat heikkoja ja päätöksenteko halvaantunutta

    Wahlroos taas ihailee Venäjän, Singaporen,Kiinan hallintoa, joissa julkinen valta on suurten yritysten ja miljardöörien talutusnuorassa ja vallan keskeisin tehtävä on pitää kansa kurissa. Näin suuryritykset, pankit,miljardöörit etec voivat huseerata miten tahtovat kansan sitä estämättä.

    Wahlroosin näkökulmasta demokratia, joka toteuttaa hallintoa tehokkaasti suurten joukkojen eduksi , on pahin painajainen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  21. Liian vanha kirjoitti 1.5.2012 kello 22:54

    “Wahlroosin uskoa vapaan rahatalouden ylivoimaisuuteen ei kumoa edes rahamarkkinoilta lähteneet biljoonien eurojen vahingot tuottaneet taloudelliset katastrofit. ”

    Wahlroos lähteekin siitä, että hän on niin korkealla hierarkiassa, että hän saa tehdä katastrofaalisia virheitä .

    Dikdatuureissa ja hallinnossa yleensä alimmassa asemassa olevaa rangaistaan pienestäkin virheestä,ylintä ei edes täydellisistä katastrofeista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  22. Tiedemies kirjoitti 2.5.2012 kello 2:59

    JTS: Whalroos on itse omaisuutensa ansainnut, mikä kannatata muistaa.

    No, tämä riippuu vähän siitä, miten “itse ansaittu” halutaan määritellä. Wahlroos on rikastunut tekemällä arbitraasia muiden rahalla, tosin tietysti luvan kanssa. En väheksy tätä tietenkään, mutta taustalla on nimenomaan sääntelyn purkuun ja yksityistämisiin (postipankki jne) liittyvä arbitraasimahdollisuus. Lisäksi hän on ollut taitava tekemään sopimuksia, sitä ei voi kiistää.

    Toisin kuin yleensä vasemmistolaisilla on tapana, en väheksy tällaisen toiminnan positiivista merkitystä, saati sitten pidä rikastumista sillä “moraalittomana”, mutta Wahlroos saisi ehkä näkemyksensä paremmin esille tuomalla selkeämmin esiin sen, että hänen rikastumisensa on pitkälti seurausta systeemin ongelmista ja niiden hyväksikäytöstä.

    Toisaalta, oli markkintalous minkälainen tahansa, taitavia sopimuksentekijöitä ja arbitraasinhaistelijoita tarvitaan jotta markkinat toimisivat. Jos tällaiseen toimintaan suhtaudutaan liian negatiivisesti – niinkuin Suomessa on ollut tapana – joko massiivinen tehottomuus syö yhteiskunnan hyvinvointia, tai sitten joku lain ulkopuolella toimiva taho hyödyntää arbitraasimahdollisuuden. On siis parempi, että Wahlroos ja muut “kvartaalikapitalistit” saavat muutamia miljoonia ajaessaan markkinaa tasapainoon, kun vaihtoehtona on että yhteiskunta menettää pikemminkin miljardeja tehottomuudelle tai että mafia käärii ne rahat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  23. Tiedemies kirjoitti 2.5.2012 kello 3:29

    Tapio: Innovaatiot finanssimaailmassa tähtäävät keskiarvoa parempaan tuottoon rajoitetulla aikavälillä (rahastonhoitajien ura). Tämä pistää rahastonhoitajat pelaamaan martingale strategiaa toisiaan vastaan.

    (Muille: Tässä siis “martingale” viittaa todennäköisyysteorian kummallisuuteen, jossa varma voitto saadaan pelaamalla aina kaikki punaiselle ja tuplaamalla aina jos häviää; lopulta tulee voitto ja sitten voi aloittaa pelin alusta)

    Innovaatioilla finanssimaailmassa on karkeastiottaen kolme roolia. Primäärinen on keksiä keino myydä riskiä niille, jotka sitä haluavat ottaa. Esimerkiksi vaikka optio on (karkea) tällainen instrumentti. Useimmat johdannaiset on keksitty tätä varten. Tämä on täysin elintärkeä rahoitusmarkkinoiden toiminnan kannalta, koska se siivoaa tehottomuutta. Ilman näitä johdannaisia kuten futuureja, ei voitaisi esimerkiksi siivota valuuttariskiä isoista yritystenvälisistä kaupoista tai varautua raaka-aineiden hinnanvaihteluihin pidemmissä toimitussopimuksissa jne.

    Rahoitusmarkkinoita haukutaan siitä että ne ovat “irronneet reaalitaloudesta”, mutta juuri tämä on niiden positiivinen vaikutus: Jos tälle riskille ei ole markkinoita, niin riskipreemiot jäävät painamaan reaalitalouden puolelle. Joskus riski tietysti vuotaa takaisinpäinkin, kuten rahoituskriisissä kävi, mutta tässä unohdetaan hyödyt: maailma on tänään rikkaampi kuin se oli 2002. Ja ero on suurempi kuin se olisi ollut jos ei näitä instrumentteja olisi ollut.

    Mutta: sitten on ne kaksi muuta innovaatioita ajavaa mekanismia, jotka ovat vahingollisia. Ensimmäinen on se, että niillä yritetään saada rahamarkkinat toimimaan myös sääntelyn oloissa. Kun meillä on joku hallinnollinen ukaasi, vaikka että “köyhille pitää lainata enemmän”, niin tällaiset täytyy jotenkin leipoa sisään systeemiin. Koska riskipreemiot tekevät lainasta kalliimpaa vähävaraisille, niin täytyy keksiä joku keino miten voidaan painaa niitä alaspäin. Asuntolainojen paketointi ja eteenpäin myyminen olivat yksi silmille räjähtänyt innovaatio. Ei se sääntelyllä olisi parantunut, kun ongelma oli se, että systeemiin tungettiin väkisin riskiä sisään, ja se oli pakko myydä jollekin. Sääntely tavallaan synnytti systeemiin eräänlaisen hajautetun mustapekka-pelin, ja sen kanssa yritettiin elää.

    Kolmas on sitten se, jossa punaisempi näkökulma ehkä on oikeassa, eli osa innovaatioista on sitten ihan rakennettu sumuttamiseksi. Riski leivotaan sisään johonkin paperiin ja se myydään sellaisilla graafeilla ja puheilla, jotka perustuvat tahalliseen väärinmallinnokseen, ja luotetaan ettei ostaja kehtaa myöntää ettei ymmärrä sitä. Ehkä innovoija ei itsekään aina ymmärrä. Tähän siis yllä viitataan. Ja on totta, että tällaiset synnyttävät kuplia: 80-luvun junkbondit, vuosituhannen vaihteen IT-kupla, ja asuntoluottokriisi. Ja nyt ollaan rakentamassa Euron vakausmekanismia, ja kaikki varoitusvalot vilkkuvat jo, sen puuhamiehet ovat jo väläytelleet “finanssi-innovaatioita” joilla riskiä voitaisiin dumpata markkinoille.

    Mutta, missä on vaihtoehto? Jokainen yritys säädellä markkinoita poikkeuttaa tasapainosta ja siten synnyttää arbitraasimahdollisuuksia. Voidaan haukkoa henkeä “moraalittomuuden” edessä, mutta maailmantaloudessa pyörii tuhansia ja taas tuhansia miljardeja. Kun joku siirtelee tuollaisia rahoja, niin vaikka hävikit olisivat prosentin sadasosia, niin siirtelijä pääsee tuntipalkoille vaikka pystyisi hyödyntämään murto-osan arbitraasimahdollisuudesta. Ja juuri tämä takaa, että ne mahdollisuudet ovat vähäiset. Jos ne ovat suuret, niin syntyy deadweightlosseja, jotka ovat vähintään yhtä isoja kuin maksimaaliset arbitraasivoitot. Jotenkin en tajua, miksi 10^10-luokan hävikin sietäminen olisi moraalisesti enemmän “oikein” kuin 10^6-luokan voiton tekeminen tämän hävikin estämisellä. En vaan tajua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 36

  24. Tiedemies kirjoitti 2.5.2012 kello 6:10

    Liian vanha:
    Wahlroos taas ihailee Venäjän, Singaporen,Kiinan hallintoa, joissa julkinen valta on suurten yritysten ja miljardöörien talutusnuorassa ja vallan keskeisin tehtävä on pitää kansa kurissa.

    Venäjän ja Kiinan hallinnosta ei kannata puhua samana päivänä Singaporen kanssa. Singaporen hallinto ei todellakaan ole talutusnuorassa. Se on toki päättänyt pitää näppinsä kurissa, koska miljadöörit ja yritykset tuovat miljardeja ja työpaikkoja Singaporeen.

    Singaporen ostovoimakorjattu BKT per capita on 40% korkeampi kuin Suomen. Omistusasunnossa asuu 88.5 prosenttia väestöstä. Kaupunki on vähän Helsinkiä isompi ja täällä on asukkaita saman verran kuin Suomessa (tosin kolmannes on muita kansallisuuksia), lapsikuolleisuus on vähäisempi kuin pohjoismaissa ja eliniän odote on korkeampi. Työttömyysprosentti on vähän yli 2. Peruskoulutus on kansalaisille ilmaista, ulkomaalaisillekin halpaa (maksan noin 30 euroa kuussa koulumaksuja). Koululaiset pärjäävät PISA-vertailussa suunnilleen yhtä hyvin kuin suomalaiset.

    Tuloerot ovat suuret, mutta perhe, jonka tulot ovat luokkaa 1000 euroa kuussa, kykenee silti hankkimaan ja maksamaan omistusasunnon. Sosiaalinen asuntotuotanto tähtää omistusasumiseen, ja se näkyy: kaupunki on äärimmäisen siisti.

    Maksan korkeampaa veroa kuin paikalliset koska olen ulkomaalainen, veroprosenttini on ehkä 8. ALV on 7%.

    On Singaporen poliittisessa järjestelmässä varmasti puutteita ja parantamisen varaa, mutta niistä en puhu, koska olen allekirjoittanut sopimuksen jonka mukaan en osallistu mihinkään paikalliseen politiikkaan ja aion sitä noudattaa. Suomalaisten olisi kuitenkin syytä ihan oikeasti ottaa oppia monista täkäläisistä poliittisista valinnoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  25. Tiedemies kirjoitti 2.5.2012 kello 6:12

    Lisään vielä edelliseen: Suomessa parhaiten tienaava 10% maksaa veroista ehkä puolet. Täällä se maksaa käytännössä kaiken. Kumpi yhteiskunta nojaa enemmän rikkaiden “riistämiseen”? Makuasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  26. Lukumies kirjoitti 2.5.2012 kello 6:41

    Tiedemies:

    Toisin kuin yleensä vasemmistolaisilla on tapana, en väheksy tällaisen toiminnan positiivista merkitystä, saati sitten pidä rikastumista sillä “moraalittomana”, mutta Wahlroos saisi ehkä näkemyksensä paremmin esille tuomalla selkeämmin esiin sen, että hänen rikastumisensa on pitkälti seurausta systeemin ongelmista ja niiden hyväksikäytöstä.

    Pitänee vähän kehaista puhemies Heinäluomaa rehellisyydestä hänen todettua että ruotsinkielellä voittaa Suomessa aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  27. tpyyluoma kirjoitti 2.5.2012 kello 7:04

    Tiedemies:Ensimmäinen on se, että niillä yritetään saada rahamarkkinat toimimaan myös sääntelyn oloissa. Kun meillä on joku hallinnollinen ukaasi, vaikka että “köyhille pitää lainata enemmän”, niin tällaiset täytyy jotenkin leipoa sisään systeemiin.

    Ei nyt tätä propagandaa enää, tää on niin sata kertaa alas ammuttu. Sikäli kun säätelyä edes oli, niin se oli mallia että jos lainaat yhden väriselle köyhällä merkityksessä tulot x, luottohistoria y, jne. eli samoin ehdoin otat samanlaisen riskin, niin et voi jättää lainaamatta toisen väriselle köyhälle toisella alueella, koska tuo on syrjintää. Ja noiden tyyppisten lainojen osuus kuplasta oli marginaalinen.

    Se mikä tässä ärsyttää, on se että systeemin bugaaminen selitetään sivulausepostuloimalla säätely, logiikalla täytyyhän sen johtua säätelystä, ja tämä osoitetaan toteen viittaamalla ko. postuloituun säätelyyn ilman mitään evidenssiä tai sen kummempaa analyysiä. Kuten esimerkiksi edes jotain hiha-arviota ko. säätelyn vaikutuksen rahallisesta suuruudesta. Tautologista puppua, vähän niin kuin poppamies selittää kyseessä olleen jumalan rangaistus jälkikäteen keksitystä synnistä.

    Kolmas on sitten se, jossa punaisempi näkökulma ehkä on oikeassa, eli osa innovaatioista on sitten ihan rakennettu sumuttamiseksi. Riski leivotaan sisään johonkin paperiin ja se myydään sellaisilla graafeilla ja puheilla, jotka perustuvat tahalliseen väärinmallinnokseen, ja luotetaan ettei ostaja kehtaa myöntää ettei ymmärrä sitä. Ehkä innovoija ei itsekään aina ymmärrä. Tähän siis yllä viitataan.

    Ei tämä ole sen kummempi asia kuin että joku rakentaa laitteen joka ei toimi ja myy sen. Jos laite on riittävän monimutkainen niin tätä on vaikea ostajan tajuta, tyhmempi insinööri sekoaa itsekin. Eri aikoina moiseen syyllistyneitä on mestattu, laitettu vankilaan tai sakotettu puoskaroinnistaan, nyttemin myös palkittu innovativiisuudestaan.

    Mutta, missä on vaihtoehto? Jokainen yritys säädellä markkinoita poikkeuttaa tasapainosta ja siten synnyttää arbitraasimahdollisuuksia.

    Liiketoimintaan sisältyy kaikenlaisia riskejä joidenka ottaminen, vakuuttaminen tai eteenpäin myymiminen on yksinkertaisesti kielletty lailla. Esimerkiksi se että valmistaa ja myy lääkettä joka tappaa ihmisiä. Yhteiskunta myös rajoittaa sitä että tiettyjä riskejä ei nyt vaan oteta, tämän takia esimerkiksi on erilllaisia tuoteturvallisuusmääräyksiä ja hyväksymisprosessaja. Tällä kaikella on tietenkin kustannus, mutta kokonaisuudessaan kyse on kuitenkin tehokkuusparannuksesta, mm. siksi että ostaja voi luottaa siihen että esimerkiksi ostamastaaan autosta ei todennäköisesti tipu renkaat kesken ajon kokeilematta, koska joku riippumaton viranomaistaho valvoo. (Esimerkiksi autolehti joka saa rahansa automainoksista on vähemmän riippumaton.) Luottamuksella on arvo ja sitä tuotetaan säätelyllä.

    Tällainen säätely jossa säädellään mitä riskejä saa ottaa, mitä vakuuttaa, tietenkin tuottaa arbitaasimahdollisuuksia. Ne tunnetaan rikollisuutena. Sen torjumiseen taas on liuta muita keinoja, päällimmäisenä se että laittomuus pakottaa piilottamaan toiminnan, mikä taas maksaa eli keskimäärin rikollisuus tuottaa aika huonosti. Tai se kannattaa lähinnä pyramiidihuijauksena jossa suorittava taso ottaa riskit huonolla palkalla, ja rahat käärii muutama mafiooso, mihin taas auttaa se että suorittavalle tasolle on jotain ihan normaalia palkkatyötä vaihtoehtona.

    Voidaan haukkoa henkeä “moraalittomuuden” edessä, mutta maailmantaloudessa pyörii tuhansia ja taas tuhansia miljardeja. Kun joku siirtelee tuollaisia rahoja, niin vaikka hävikit olisivat prosentin sadasosia, niin siirtelijä pääsee tuntipalkoille vaikka pystyisi hyödyntämään murto-osan arbitraasimahdollisuudesta.

    Niinpä. Onko pakko pyöriä? Ei maailmantalous edellytä astronomisiin mittasuhteisiin kasvanutta johdannaisliiketoimintaa, siitä on vaan joitain hyötyjä. Ovatko nuo hyödyt suuremmat kuin järjestelmän tuottamat tappiot? Jos eivät ole, niin vaihdetaan järjestelmää.

    Yksinkertaisemmin, jos vaikkapa palovakuutusala tuottaisi tappioita veronmaksajille joka ylittää tulipalojen kustannuskset, niin parannus ceteris paribus on kieltää palovakuutukset. Etäisesti muistan jonkun esittäneen saman argumentin immateriaalioikeuksia vastaan, vaikka niistä on hyötyjäkin, niin kokonaisvahingot ovat niin suuret että niiden poistaminen on tehokkuusparannus. :)

    Akateemin talousblogi kirjoittaa:

    Englannin keskuspankissa Haldane ym. ovat arvioineet tukien vuosien 2007-2010 olleen 22 suurimmalle pankille jopa yli keskimäärin biljoona dollaria vuotta kohden, alempikin arvio on 240 miljardia dollaria. Pankkien keskimääräiset voitot ennen kriisiä (jolloin pankeilla siis meni todella lujaa) olivat 170 miljardia dollaria.

    Pankit, yleisemmin rahoituslaitokset, ovat siis eläneet ja elävät puhtaasti yhteiskunnan kustannuksella. Itse asiassa tukien määrä on joinakin vuosina ylittänyt pankkien mitatun osuuden maailman bruttokansantuotteesta.

    http://blog.hse-econ.fi/?p=4505

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 40

  28. Liian vanha kirjoitti 2.5.2012 kello 7:48

    “Koska riskipreemiot tekevät lainasta kalliimpaa vähävaraisille, niin täytyy keksiä joku keino miten voidaan painaa niitä alaspäin. Asuntolainojen paketointi ja eteenpäin myyminen olivat yksi silmille räjähtänyt innovaatio.”

    Lainojen eteenpäinmynnti on aivan normaalia

    Eikä paketointikaan ollut se pääongelma: Pääongelmia oli itse asiassa kaksi

    Luoton myöntäjän riski oli nolla,koska lainat myytiin oitis eteenpäin. Näin lainan myöntäjän riski oli nolla,ja sen ei tarvinnut tarkistaa maksukykyä.Sen vuoksi lainaehdotkin muokattiin niin, että maksukykyongelma tuli esiin vasta vuosien kuluttua.Vapaavuodet,alun alhainen korko etc Niin kauan kuin lainapakettien ostajat olivat perillä systeemin heikkouksista niin löysiä lainoja ei uskallettu myöntää kuin rajallinen määrä.
    Luotonantoa ei haluttu säädellä,koska ajateltiin markkinoiden hoitavan asian ja niin kauan kuin sijoittajilla oli käsitys riskeistä niin tämä toimi

    Ja ongelmaluottojen määrä oli aika vähäinen
    http://www.uusisuomi.fi/raha/6733-kalliita-subprime-lainoja-myonnettiinkin-keskiluokalle

    “Tutkimuksessa selvitettiin vuodesta 2000 lähtien yhteensä 2,5 biljoonaa dollaria lainanneiden asiakkaiden luottotiedot. Tulokset olivat yllättävät: 55 prosenttia näiden riskialttiiden lainojen ottajista omasikin niin sanotun prime-luottoluokituksen vuonna 2005, ja viime vuoden loppuun mennessä heidän osuutensa nousi 61 prosenttiin.”

    Eli tämäkin osoittaa kuinka pieneen maailman talous voi kaatua.

    Toinen ongelma oli lainojen paketoinnissa käytetty luokittelu joka antoi suuria riskejäkin sisältäville luottopaketeille korkean luokituksen ts riski saatiin näyttämään pienemmältä kuin se todellisuudessa oli.
    Ja kun pakettien ostajakunta laajeni maailmanlaajuiseksi niin ostajilla ei ollut mitään tietoa USA:n velallisten todellisuudesta ja monimutkaisen paketoinnin vuoksi ei ollut edes mahdollisuutta selvittää todellista riskiä

    Pankkitukea oli yksin EU:ssa jaettu erään Taloussanomien artikkelin mukaan jo 3800 miljardia euroa ja kun otetan koko maailma mukaan niin summa lienee 10 % luokkaa maailman bkt:ta. Tuskinpa summaa kukaan kykenee/haluaa selvittää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  29. JTS kirjoitti 2.5.2012 kello 9:01

    Tiedemies: mikä ansio ja omaisuus sinusta on sitten ansaittu siten, että tuloerot ylipäätään ovat hyväksyttävät?

    Suomessa eniten ansaitsevan ja vähiten ansaitsevan kymmenyksen tuloero on n 2000 euroa. Siinäkin on ongelamnsa, kun rikkaita ei vain ole kuin se Whalroos ja Ollila ja muutama Herlin ja jokunen muu.

    Käsittääkseni Suomessa on porukoita, jotka ajavat jonkinlaista enemmistödemkratiadiktatuuria, jossa juuri poljetaan muiden oikeuksia, ennen muuta ruotsia äidinkielenään puhuvien.

    Demokratia toimii vain kun eläkeläiset eivät ohjaa kaikkia resursseja pois lapisperheiltä, vähemmistöt huomioidaan eritystarpeineen ja muutenkaan kaikkea ei yritetä ohjata lainsäädännöllä.

    Minusta demokratia ja oikeusvaltio (rule-of-law) kulkevat yhdessä. Silloin myös enemmistön vallankäytöllä on oltava rajansa. Yleensä enemmistö sen myös ymmärtää, mutta jotenkin Whalroosin nimen mainitseminen saa ihan fiksutkin ihmiset sen unohtamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  30. anonyymi kirjoitti 2.5.2012 kello 9:16

    jlbl:
    Siitä historiallisesta determinismistä vielä: WTO neuvottelut vapaakaupan laajentamiseksi ovat olleet jumissa about 10 vuotta, eikä uusia sopimuksia ole näköpiirissä. Taitaa olla vapaakauppa aika maksimissaan nyt, ja jos jotain muutoksia tulee niin sitten lisääntyvän protektionismin suuntaan.

    Tuo on ihan järkevää. Maiden välillä on niin suuria eroja, että vapaakauppa tarkoittaa samanaikaisesti kehittyneiden maiden yhteiskuntien alasajoa ja kehittyvien maiden heikkouden hyväksikäyttöä.

    Järkevä protektionismi, jonka aste määräytyisi vaikkapa luonnonsuojelun ja työntekijöiden (ja kansalaisten) oikeuksien, jne. eli eettisillä perusteilla, samanaikaisesti vähentäisi haittoja kehittyneissä maissa ja pakottaisi sekä kehittyviä maita että niissä toimivia yrityksiä parantamaan näitä epäkohtia.

    Vapaakaupan hienoushan lopultakin perustuu ajatukseen, etteivät suuryritykset voi loputtomiin hyödyntää kehittyviä maita halpatuotannossa ja myydä lopputulosta kalliilla rikkaisiin maihin. Oletetaan erojen tasautuvan. Mieluummin jättäisin kokeilematta. Varmasti kuitenkin yrittävät. Haittoja kannattaa yrittää vähentää ja hyväksikäyttöaikaa lyhentää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  31. nos kirjoitti 2.5.2012 kello 9:53

    Kuka on tämä Nalle Wahlroos ja mikä hänen tuotteensa on? Hän on varmaankin hyödyllinen tyyppi, kun kaikki hänestä niin puhuvat. OS:n kirjoituksen perusteella tämä Nalle on ponnistanut ryysyistä rikkauksiin kehittämällä jonkin niin hyödyllisen tuotteen, että kaikki siitä ovat olleet valmiita maltaita maksamaan. Ilmeisesti hänen aikaansaannoksensa ei ole saanut mitää tukea julkiselta sektorilta, kun niin tuntuu veroja inhoavan. Vaikuttaa myös umpirehelliseltä tyypiltä tämä Nalle, kun inhoaa sääntöjen manipuloijia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  32. Mikael M. kirjoitti 2.5.2012 kello 10:47

    Homo economicus on siinä mielessä mielenkiintoinen teoreettinen konstruktio, että jostain syystä se löytyy yllättävän usein kaikkien ihan hullujen argumenttien keskeltä.

    Jos Wahlroos on todella esittänyt (olen köyhä ja luen kirjat yleensä vasta 2-3 vuotta vanhoina), että köyhät ja kuppaiset ovat niin taitavia ryhmäintressinsä edistäjiä, että rikkaat ovat täysin heidän armoillaan, niin on kyllä kovin erikoista miksi tämä ei juuri mitenkään näy arkitodellisuudessa. Ehkä köyhät vain ryyppäävät rikkailta kiristämänsä rahat niin nopeasti, että sitä ei ehdi silmä nähdä. Vai keskiluokkako se roisto tässä on, tuo hilpeä itsensä verottajien sekajoukkio?

    Jos Wahlroosin argumentti on tämä, niin on huvittavaa miten täysi peilikuva se on höpövasemmiston homo economicus -kompleksista. Höpövasemmisto tykkää esittää, että homo economicuksen malli on uusliberaali juoni, joka ikään kuin pakottaa ihmiset itsekkäiksi kurkunleikkaajiksi. Ei ymmärretä, että utiliteetti-itsekkyydellä voidaan tarkoittaa myös virallisten hyvien asioiden kuten vapaa-ajan ja perhe-elämän määrän ja laadun maksimointia.

    Väittäisin silti, että Hella W:n symppaajien käsitys asiasta on vielä pahemmin kujalla kuin Nalle W:n symppaajien. Hella W -tyypit nimittäin jaksavat homo economicuksesta rutisemisensa jälkeen aina valittaa sitä, miten köyhät eivät ollenkaan ymmärrä ryhmäetuaan, vaan äänestävät ihan toissijaisten asioiden tähden jos ollenkaan. Homo economicus on siis väärä ja turmiollinen malli, mutta köyhät eivät tarpeeksi homo economicuksen mukaisia. Ja mielelläänhän sitä duuniinkin menis jos sais sosiaalietuutensa samalla pitää, mutta ei tässä kyllä mitään homo economicuksia ainakaan olla!

    Wahlroosin EU-näkemys on tosiaan mielenkiintoinen ja ratkaisut vaikeita (federalismiako tässä syötetään pala palalta?). Hauska on myös hänen hävyttömän röyhkeä suhtautumisensa maataloustukiin: Nauraen nostaa kaiken minkä saa kesantopelloistaan ja toteaa päälle, että muuttakaa systeemiä jos peli ei miellytä. Kyllä tämä maailma on siksi lopulta mukavampi paikka yhdellä Nallella kuin aivan Nalletta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  33. Santtu kirjoitti 2.5.2012 kello 11:37

    “Järjestelmässä ei ole vikaa. Joku taitamaton typerys on vain sössinyt asiat. Mitä teemme järjestelmällä, joka vaatii toimiakseen erehtymättömyyttä ja täydellisyyttä?”

    Samalla periaatteella toimii myös tieliikenne. Jos ihminen olisi erehtymätön ja toimisi aina täydellisesti niin onnettomuuksia ei tapahtuisi. Mutta koska ihminen ei ole erehtymätön niin kolmisen sataa suomalaista kuolee vuosittain. Systeemiin sisäänrakennetun virheen seurauksena.

    Jos Marsista tulisi vihreä spaghettihirviö ja ehdottaisi vaihtokauppaa: saamme tehokkaan tavan siirtää ihmisiä ja tavaraa paikasta toiseen ja vastalahjaksi spaghettimönsteri saa uhrata yhden arvalla valitun suomalaisen joka arkipäivä. En usko että kovin moni poliitikko lähtisi kannattamaan tätä ehdotusta, mutta olemme kuitenkin valmiit hyväksymään vastaavan hinnan systeemivirheen muodossa.

    Systeemivirheiden olemassaolo on helppo kieltää sillä että niitä ei teoriassa tapahdu ellei joku toimi järjestelmän vastaisesti. Käytännössä joku kuitenkin mokaa aina kunhan prosessia vain toistetaan tarpeeksi monta kertaa. Joko vahingossa tai tahallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  34. tomppeli kirjoitti 2.5.2012 kello 12:20

    Homo economicus on kiinnostava lähinnä kahdenlaiselle porukalle Suomessa: 1)rikkaille ja sellaiseksi pyrkiville sekä 2) köyhille.

    Ykkösryhmälle käsite on tietysti elämän sisältö, sillä ei voi tulla tai pyrkiä rikkaaksi, jos ei ole kiinnostunut rikkaaksi tulemisesta eli homo economicuksena olemisesta

    Köyhät taas joutuvat tietysti miettimään muita enemmän taloutta ja taloudellisuutta, koska muuten rahat loppuvat.

    Muille koko homo economicus -keskustelu on sivuseikka. Suomessahan pystyy melkein jokainen järjestämään itselleen aika pienellä vaivalla mukavan elämän. Jos ei pysty, kuuluu todennäköisesti jompaankumpaan yllä mainituista ryhmistä.

    Jossain USA:ssa elämä lipuu samoja uria, mutta jotenkin republikaanit (ja libertaarit) ovat onnistuneet luomaan porukan, joka ei tätä usko vaan luulee, että homo economicus on elämää suurempi kysymys.

    Björn “Karhu” Wahlros ja muutama muu on selvästi yrittämässä samaa Suomessa.

    Miksi? Jotainhan siinä täytyy olla takana, että monimiljonäärimme kirjoittelee kirjoja sen sijaan, että metsästäisi vaikka mesikämmeniä Ruotsin kuninkaan kanssa.

    Totta kai on luontevaa ajatella, että kontiomme vain haluaa julistaa oikeaksi kokemaansa ilosanomaansa. Mutta yhtä luontevaahan täytyy olla, että hän ajattelee omaa etuaan eli on homo economicus. Onhan hän kirjoittanut kirjan aiheesta.

    Tämä oma etu voi olla melkein mitä vain, sillä homo economcuksen käsitehän on tunnetusti hyvin hämäräperäinen: vain se, joka osaa ennustaa tulevaisuuden täydellisesti, osaa olla täysillä homo economicus. Siksi teko, joka meistä kuolevaisista näyttää itsetuhoiselta tai vaikka moraaliselta, voi kaikkitietävän homo economicuksen mielestä olla oman edun ajamista.

    Siksi voin arpoa Wahlrosin motiivin sen perusteella, mikä ekaksi mieleen tulee. Hmmm, luulen, että otsomme on tehnyt miljoonansa hyödyntämällä valtioiden ja kv-järjestöjen säätelyn purkamisesta johtuvia epätasapainotiloja. Nyt trendi on finanssikriisin takia kääntynyt säätelyn lisäämiseksi. Samalla on nokkelan pankkiirin keinot käyneet vähiin. ja rahantulo uhkaa hyytyä.

    Niin tai näin, toivotan republikanismin tervetulleeksi Suomeen. Kun elämä menee asuntolainan maksamiseen ja autoilun kulujen kattamiseen, kyllä pitää valtiota saada vähän arvostella homo economicuksena, kunhan siitä ei tule politiikan keskeisimpiä käsitteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  35. tomppeli kirjoitti 2.5.2012 kello 12:41

    Seuraava ei liity millään lailla aiheeseen ja siksi ymmärrän, jos se jää sensuurin kynsiin. Ehdotan nimittäin blogikirjoituksen aihetta.

    EU:n parlamentissa hyväksyttäneen ensi viikolla päätöslauselma, joka perustuu Naiset ja ilmastomuutos -mietintöön. Päätöslauselman perusteluissa on kuitenkin täysin mielettömiä väitteitä. Suoria lainauksia:

    -Kuitenkin kaikkialla maailmassa naiset kohtaavat syrjintää, koska he ovat naisia, ja heidän tarpeensa, pyrkimyksensä ja mahdollisuutensa ovat rajallisempia kuin miesten eikä niitä oteta samalla tavoin huomioon. Sukupuolen mukaan eritellyt tilastot osoittavat, että tämä on todellisuutta kaikilla elämän aloilla ja kaikissa yhteisöissä.

    -naiset omistavat vähemmän kuin yhden prosentin maailman varallisuudesta ja alle yhdellä dollarilla päivässä elävistä köyhistä 70 prosenttia on naisia

    -Naiset ovat järjestelmällisesti aliedustettuina tehtäessä poliittisia ja taloudellisia päätöksiä

    -naiset tekevät kaksi kolmasosaa koko maailman työtunneista ja ansaitsevat vain 10 prosenttia tuloista

    -naiset ovat heikommassa asemassa kaikilla aloilla (talous, politiikka, yhteiskunta jne.)

    En ymmärrä, miten joku voi esimerkiksi uskoa, että naiset omistavat alle prosentin maailman varallisuudesta. Senhän täytyisi tarkoittaa, että Suomen kaltaisissa maissa naiset eivät omistaisi liki lainkaan asuntoja tai eläkesäästöjä. Muutenkin väitteet ovat sitä luokkaa, että niitä odottaisi näkevänsä ehkä Tulvassa mutta ei EU:n päätöslauselmaehdotuksessa.

    Luulisi, että näin tärkeässä asiassa pyrittäisiin totuuteen eikä ideologisiin kärjistyksiin. Miten EU voi toimia järkevästi, jos toiminnan pitää perustua paikkansa pitämättömiin premisseihin?

    Miten tässä voi säilyttää uskonsa EU:hun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  36. Mikko H kirjoitti 2.5.2012 kello 14:06

    Tiedemies: Asuntolainojen paketointi ja eteenpäin myyminen olivat yksi silmille räjähtänyt innovaatio. Ei se sääntelyllä olisi parantunut

    Yhdysvaltalaispankeissa paketointiin liittyi mm. suurten lainapaperimäärien automaattiallekirjoittamista tilanteissa, joissa sääntöjen mukaan jonkun olisi pitänyt lukea paperit ja arvioida riskit. Johdannais”innovaatiot” vietiin niin pitkälle ja dokumentaatiosta huolehdittiin niin heikosti, että monessa tapauksessa pankki ei pysty esittämään asunnosta häädetyille ihmisille todistetta siitä, että se on oikea velkoja. Aika monet ehdittiin häätää ilman todisteita.

    Tilanne ei ehkä olisi enemmällä “sääntelyllä parantunut”, mutta jos nyt edes olemassa olleita sääntöjä noudattamalla. Yhdysvalloissa on sittemmin tullut joitakin tuomioita petoksista ja pankit ovat luvanneet korvata menetyksiä, mutta nämä ovat varsin pientä aiheutettuun tuhoon verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  37. Liian vanha kirjoitti 2.5.2012 kello 14:30

    Metsästyskulttuuri on hyvä esimerkki miten talous toimii niin, että kaikki hyötyvät,
    Hirvenmetsästyksessä jahtiin osallistuu paljon ihmisiä,koska naakimalla pyytäminen on tehotonta

    Jos saalis jaettaisiin niin, että metsästyksenjohtaja ja saalin kaataja saisivat lähes kaiken ja muille jäisi suolet niin se merkitsisi yhteismetsästyksen loppua.

    Mutta nyt saalis jaetaan tasan ja kaataja saa sarvet niin homma toimii ja jatkuu.Eikä jaossa tarkastella yhden yksilön tuottavuutta.
    Kyseessä on ehkä satoja tuhansia vuosia toiminut malli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  38. Raimo K kirjoitti 2.5.2012 kello 15:07

    Tiedemies:
    ´snip´

    Asuntolainojen paketointi ja eteenpäin myyminen olivat yksi silmille räjähtänyt innovaatio. Ei se sääntelyllä olisi parantunut, kun ongelma oli se, että systeemiin tungettiin väkisin riskiä sisään, ja se oli pakko myydä jollekin.
    ´snip´

    Ehkä ei olisi sääntelyllä parantunut, mutta olen kuullut, että olisi sellaisia kuin luottoluokituslaitoksia, joiden funktiona olisi luottoriskien arviointi.
    Ehkä niitä todella on?
    Julkisuudessa kuitenkin esiintyy vain sellaisia, jotka laskevat luottokelpoisuutta jälkeenpäin, sitten, kun ko. luotot erääntyvät ja kaikki tietävät, että maksukykyä ei ole ollut pitkiin aikoihin.
    Erityisesti tarvittaisiin (ja olisi tarvittu) johdannaisten riskien arviointiin kykeneviä toimijoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  39. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 2.5.2012 kello 15:35

    tomppeli:
    En ymmärrä, miten joku voi esimerkiksi uskoa, että naiset omistavat alle prosentin maailman varallisuudesta. Senhän täytyisi tarkoittaa, että Suomen kaltaisissa maissa naiset eivät omistaisi liki lainkaan asuntoja tai eläkesäästöjä.

    Mitä ihmeen merkitystä suomalaisten naisten omistuksilla mielestäsi on koko maailman tilanteessa?

    Suomen väestö on promille maailman väestöstä joten kokonaistilannetta ei paljoa korjaisi vaikka meillä naiset omistaisivat kaiken varallisuuden. Tai vaikka sitä olisi meillä kaksin verroin nykyiseen verrattuna.

    Esimerkiksi Kiinassa ja Intiassa on kyllä paljon väestöä mutta ei niin paljoa omaisuutta per pää.

    Ja jossain Saudi-Arabiassa on kyllä taas rutkasti varallisuutta mutta naisilla ei juurikaan taloushallinnollista itsenäisyyttä.

    Eli ei mitenkään vaikeaa “uskoa” tuota päätöslauselmaa, tai ainakaan olla sitä mitenkään erityisesti epäilemättä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  40. Henri Weijo kirjoitti 2.5.2012 kello 16:18

    “Enemmistön tyrannia” on vähän samanlaista ylidramatiikkaa kuin millä teini-ikäiset tytöt huutavat laskuhumalassa että “kukaan ei oikeesti rakasta mua.”

    Jokainen meistä kuuluu aika moneen enemmistöön tai vähemmistöön, riippuen poliittisesta kysymyksestä tai että mistä äänestetään. Edustuksellisen demokratian koko ideana onkin, että koska ihmiset eivät voi olla kaikesta samaa mieltä, niin äänestetään tietty joukko ihmisiä päättämään kompromissi, joka aiheuttaa vähiten harmia kaikille.

    Joskus tämä tuottaa vähän ongelmallisia tilanteita kun enemmistön pieni harmi on tärkeämpää kuin vähemmistön suuri harmi (homojen oikeudet vaikka esimerkkinä). Mutta (edustuksellisen) demokratian ei ole tarkoitus tuottaa mitään kosmisen objektiivisilla mittareilla täydellisiä päätöksiä, vaan yhteiskuntarauhaa ja tyytyväisyyttä hallintoon. Tässä demokratia onnistuukin aika hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  41. Mikko H kirjoitti 2.5.2012 kello 17:16

    Raimo K:Ehkä ei olisi sääntelyllä parantunut, mutta olen kuullut, että olisi sellaisia kuin luottoluokituslaitoksia, joiden funktiona olisi luottoriskien arviointi.
    Ehkä niitä todella on?

    Koko paketoinnin innovaatio oli nimenomaan siinä, että asuntolainat viipaloitiin ja jälleenmyytiin niin moneen kertaan, että viidakkoa ei pystynyt kukaan selvittämään, mistä syystä riskiäkään ei voi arvioida. Eipä sillä, että nykyiset luottoluokittajat olisivat edes yrittäneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  42. Kalle kirjoitti 2.5.2012 kello 20:05

    Keskiverto suomalaiselle suurempi onegelma on, että tällä vauhdilla Suomi vapautetaan rikkaista. Kuka sitten maksaa keskiluokan, puhumattakaan alaluokan elämisen? ;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  43. anonyymi kirjoitti 3.5.2012 kello 0:10

    Raimo K: Ehkä ei olisi sääntelyllä parantunut, mutta olen kuullut, että olisi sellaisia kuin luottoluokituslaitoksia, joiden funktiona olisi luottoriskien arviointi.

    Ongelma on näiden laitosten liikemalli: Heille maksaa sama taho, jonka tuotoksia he arvioivat.
    Lisäksi palkkio saattaa riippua arvioinnin tuloksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  44. Liian vanha kirjoitti 3.5.2012 kello 1:42

    “Asuntolainojen paketointi ja eteenpäin myyminen olivat yksi silmille räjähtänyt innovaatio. Ei se sääntelyllä olisi parantunut, kun ongelma oli se, että systeemiin tungettiin väkisin riskiä sisään, ja se oli pakko myydä jollekin.”

    Alla olevasta linkistä pääsee artikkeliin,joka kertoo nykyisestä arvopapereiden kaupankäynnistä ja erityisesti subprime-lainojen riskiluokitukseen liittyvistä ongelmista.

    Nykyaikana arvopaperikaupasta 70 % käydään koneiden välillä ja kauppoja ohjataan algoritmeilla ,joita harvat asiantuntijat kehittelevät.

    Se on johtanut siihen,että algoritmien sisältöön on harva perehtynyt ja niinpä virheet ehtivät aiheuttaa megaluokan tappioita ennen kuin ne huomataan.

    Mutta pistää tuo artikkeli myös miettimään,miksi sijoitusalalla maksetaan suuria palkkioita jos meklarit ovat vain tallentajia ?

    http://www.taloussanomat.fi/talouskriisi/2011/09/16/talouskriisi-tama-kaava-tuhosi-wall-streetin/201113138/294

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  45. Tiedemies kirjoitti 3.5.2012 kello 3:09

    tpyyluoma:
    Ei nyt tätä propagandaa enää, tää on niin sata kertaa alas ammuttu.

    Hohhoijaa. Jos meillä on hallinnollinen ukaasi, joka iskee kiilaa riskipreemioihin, niin tämän kiertämiseksi innovoidaan. Väitätkö ihan vakavissasi vastaan?

    Jos edes luit mitä kirjoitin, en missään kohtaa edes väittänyt että “lainatkaa enemmän köyhille” olisi sinänsä ollut luottokriisin syynä. Sensijaan se, että tämän ukaasin toteuttamiseksi pidettiin huoli että jälkimarkkinat ovat likvidit ja näin riskin offloading tehtiin helpommaksi, ja että ne instrumentit oli kehitetty, oli yhdistelmä, joka sai riskin siirtymään ja vääristymään. Oletko tästä muka jotenkin eri mieltä?

    Minua hämmästyttää näissä kaikissa “pahat kapitalistit” selityksissä se, että kuvitellaan että vika oli, sanotaan nyt vaikka, ahneudessa ja laiskuudessa. Joo: oli, vika oli ahneudessa ja laiskuudessa, mutta nimenomaan sääntely on se, joka antoi tähän mahdollisuuden. Voidaan tietenkin aina selittää, että olisi pitänyt lisätä sääntelyä. Mutta tässä suhteessa rahoitusmarkkinat on jo nyt jonkinlainen futurologinen kongressi. Intuitiivisesti “ilmeiset” sääntelyt ja vippaskonstit kuten joku talletusvakuutus tms, joilla luodaan stabiiliutta, synnyttävät kuitenkin massiivista moraalikatoa, jota sitten paikataan kieltämällä tämä ja tuo, jne.

    Onko pakko pyöriä? Ei maailmantalous edellytä astronomisiin mittasuhteisiin kasvanutta johdannaisliiketoimintaa, siitä on vaan joitain hyötyjä. Ovatko nuo hyödyt suuremmat kuin järjestelmän tuottamat tappiot?

    Ei ole mitään kovin vahvaa evidenssiä suuntaan tai toiseen. Epästabiiliuskin on oikeastaan paljon vähäisempää nykypäivänä. Edes se kauhean kauhea luottokriisi ei ole purkautunut ihan niin pahana kuin mitä annetaan ymmärtää muualla kuin siellä missä rahaa on poltettu jo muutenkin holtittomasti. Ja johdannaismarkkinoiden syyttäminen? Pliis, tämä on aivan absurdia.

    Tottakai ne luvut ovat massiivisia, mutta niiden kauhistelu perustuu ihan totaaliseen väärinymmärtämiseen. En tiedä onko se tahallista vai ei, luulen että iso osa on itsetarkoituksellista tietämättömyyttä: ollaan mieluummin ymmärtämättä mistä puhutaan että voidaan kauhistella. Suurempi ongelma on kuitenkin se, että ihmiset piittaavat kuin se, mitä siellä tapahtuu. Siis, noissa liikutellaan miljardeja ja biljoonia lähinnä siksi että näiden juttujen hyödyt ja arbitraasivoitot mitataan ppm-mittakaavassa.

    Ja muutenkin, iso osa näistä markkinoista on olemassa koska ne on luotu keinotekoisesti – niin juuri – sääntelyllä. Ongelma tässä on, että se on peliä, jossa pyritään tienaamaan, ihan niinkuin mikä tahansa muukin. Tämä kauhistelu moraalittomuudesta tms on vaan ihan hurskastelua ja täysin ohi maalistaan. Mikä pakko sitä pankkitukea ylipäätään on maksaa? En ole lainkaan eri mieltä siitä, että pankkisektori kuppaa veronmaksajaa ja suunnilleen kaikkia muitakin, mutta on se nyt kumma, että ratkaisuksi tarjotaan joka välissä lisää samaa. Siis, sääntely synnyttää tällaisen behemotin joka on too big to fall, sitten sitä syötetään veronmaksajien rahalla, ja halutaan säädellä lisää, että varmasti kasvaisi vielä isommaksi? WTF?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  46. Risto kirjoitti 3.5.2012 kello 8:00

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Mitä ihmeen merkitystä suomalaisten naisten omistuksilla mielestäsi on koko maailman tilanteessa?

    Suomen väestö on promille maailman väestöstä joten kokonaistilannetta ei paljoa korjaisi vaikka meillä naiset omistaisivat kaiken varallisuuden. Tai vaikka sitä olisi meillä kaksin verroin nykyiseen verrattuna.

    Ihan varmasti kiinteistöt, liiketoiminta ja jopa maa on Suomessa keskimäärisesti arvokkaampaa kuin kehitysmaissa. Tuskin luulet, että suomalaisten osuus maapallon varallisuudesta jää promilleen?

    Suomalaisia on siis 5 miljoonaa, esimerkiksi saksalaisia 80 miljoonaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  47. tpyyluoma kirjoitti 3.5.2012 kello 8:06

    Tiedemies: Hohhoijaa. Jos meillä on hallinnollinen ukaasi, joka iskee kiilaa riskipreemioihin, niin tämän kiertämiseksi innovoidaan. Väitätkö ihan vakavissasi vastaan?

    No väitän. Erillaisia pyramidihuijauksia, luovaa kirjanpitoa, ja muuta finanssinörttien kusetusta millä voi myydä seuraavalla hölmölle paperia oli jo ennen kuin kukaan oli kuullutkaan esimerkiksi keskuspankeista tai valtioista sellaisina kuin me ne nykyään ymmärrämme. Miten tämä nyt sitten nykyään johtuu aina oletusarvoisesti valtion säätelystä? Olisiko se sama oletusarvo jonka mukaan nimenomaan inflaatio joka syö kerätyn varallisuuden on kaikista maailman talousvitsauksista ehdottamasti ykkösprioriteetti?

    Voidaan tietenkin todeta että se on hölmölle ihan oikein kun on hölmö, tai sitten lähdetään siitä että ihmiset on vähän hölmöjä kun eivät ymmärrä finanssimatematiikkaa, ja tehdään järjestelmät tämän mukaan ihan niin kuin missä tahansa muussakin suunnittelussa. Lähtötietona muistaakseni noin kolmannes väestöstä ei osaa yksinkertaistakaan prosenttilaskua.

    Sivumennen, en ole ihan varma mitä tarkalleen ottaen tarkoitat, mutta viimeksi kun aiheesta puhuttiin sinä kannatit omisasumisen suosimista positiivisten ulkoisvaikutusten vuoksi. Mistä valtiontakauksissa on kyse.

    Minua hämmästyttää näissä kaikissa “pahat kapitalistit” selityksissä se, että kuvitellaan että vika oli, sanotaan nyt vaikka, ahneudessa ja laiskuudessa. Joo: oli, vika oli ahneudessa ja laiskuudessa, mutta nimenomaan sääntely on se, joka antoi tähän mahdollisuuden. Voidaan tietenkin aina selittää, että olisi pitänyt lisätä sääntelyä. Mutta tässä suhteessa rahoitusmarkkinat on jo nyt jonkinlainen futurologinen kongressi. Intuitiivisesti “ilmeiset” sääntelyt ja vippaskonstit kuten joku talletusvakuutus tms, joilla luodaan stabiiliutta, synnyttävät kuitenkin massiivista moraalikatoa, jota sitten paikataan kieltämällä tämä ja tuo, jne.

    Ja mitäköhän lainsäädäntöä tällä argumentilla ei voi vastustaa? Se että jotain säädellään, suomeksi se kielletään, implikoi että joku haluaisi muuten niin tehdä. Ekonomistin oletuksella siksi että hän siitä tavalla tai toisella hyötyy. Eli joo, on kannustin kiertää kieltoja. Tuohon voidaan puuttua ihan normaalin valvonnan tai sanktioiden kautta.

    Ei ole mitään kovin vahvaa evidenssiä suuntaan tai toiseen. Epästabiiliuskin on oikeastaan paljon vähäisempää nykypäivänä. Edes se kauhean kauhea luottokriisi ei ole purkautunut ihan niin pahana kuin mitä annetaan ymmärtää muualla kuin siellä missä rahaa on poltettu jo muutenkin holtittomasti.

    Saaks mä nyt sanoa tähän sitten että pliis? Eli talousjärjestelmä toimii ihan kivasti, paitsi siellä missä ihmiset toimii väärin eli polttaa rahaa holtittomasti.

    Finanssijärjestelmän hyvyys tai huonous ei ole sen ihmeellisempi asia kuin vaikka viemäriverkon, se nyt vaan toimii tai ei toimi, paska valuu putkesta tai tulee lattialle. Ihan riippumatta siitä mitä viemäriteoria sanoo. Viemäriverkon tavoin semmoista optiota ettei finanssijärjestelmää ole, ei nyt vaan käytännössä ole olemassa, ja sen takia ne pankit nyt vaan pelastetaan. Voidaan sopia että tämä on poliittinen realiteetti kun politiikot on vaan tyhmiä jos haluat, ihan sama koska tämä on epäolennaista, nimenomaan siksi että se nyt vaan on realiteetti. Finanssijärjestelmäkin sääntelyineen tehdään tosiasioiden pohjalta.

    Mitä vikaa siinä ihan tarkalleen ottaen oli että pankit nyt vaan ihan tylsästi kierrätti säästöjä investointeiksi tiukan säätelyn puutteissa? Kannatan elinkeinovapautta, innovaatioita ja silleen, mutta minusta perusinfra voisi nyt vaan olla vähän tylsempää.

    Ja muutenkin, iso osa näistä markkinoista on olemassa koska ne on luotu keinotekoisesti – niin juuri – sääntelyllä.

    Niin millä säätelyllä? Onko se että on esimerkiksi olemassa erillaisia valuuttoja säätelyä.

    Tämä kauhistelu moraalittomuudesta tms on vaan ihan hurskastelua ja täysin ohi maalistaan.

    Ja se että kun on vaan toimittu holtittomasti niin voi voi, ei ole moralisointia?

    Pitäisi ehkä relata vähän, voi olla että puolin toisin tulkitaan vähän liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  48. Tiedemies kirjoitti 3.5.2012 kello 9:50

    tpyyluoma: No väitän. Erillaisia pyramidihuijauksia, luovaa kirjanpitoa, ja muuta finanssinörttien kusetusta millä voi myydä seuraavalla hölmölle paperia oli jo ennen kuin kukaan oli kuullutkaan esimerkiksi keskuspankeista tai valtioista sellaisina kuin me ne nykyään ymmärrämme. Miten tämä nyt sitten nykyään johtuu aina oletusarvoisesti valtion säätelystä?

    Kysyt ilmeisesti ihan vakavissaan? Et näe noin niinkuin mitään eroa sillä, että helppoheikki fiilaa linssiin jotain muutamaa sataa tai max tuhatta ihmistä, ja sillä, että luodaan sääntelyverkko, jonka piirissä on boutsilleen miljardin ihmisen rahat?

    Oletko ihan näin aikuisena täysivaltaisena ihmisenä sitä mieltä, että pankkisysteemin systeemiriski ei ole seurausta siitä, että se on sääntelyllä, keskuspankkisysteemeillä, jne, naitettu yhdeksi isoksi behemotiksi niin, että kun yhdestä langasta vetää niin hups koko systeemi uhkaa purkautua? Että se systeemiriski johtuu siis vaan siitä, että pankkiirit on moraalittomia verenimijöitä, eikä yhtään siitä, että hyvää tarkoittavat säädökset nyt vaan eivät ole toimineet niin kuin piti?

    Siis minun pointtini ei ole mikään sen kummallisempi, kuin että ei vika ole sääntelyn puutteessa vaan pikemminkin siitä, että sääntely on rakennettu pienistä palasista jotka eivät toimi yhdessä, ja kaikki evidenssi viittaa siihen, että jos sääntelyä lisätään, ongelma vaan pahenee. Jos on kerran pakko typistää tämä kysymykseksi “lisää” vai “vähemmän”, niin marginaalilla sääntelyä on liikaa, eli se vähemmän on parempi. Mutta tietenkään asia ei ole näin yksinkertainen.

    Sinä vetoat ilmeisiin laittomuuksiin, minä väitän, että kun sääntelyä lisätään niin ilmeiset laittomuudet muuttuvat vähemmän ilmeisiksi. Ja toinen mekanismi on sitten se, että niistä pienistä rakosista kyllä pääsee joku Madoff läpi, ja mitä säädellympi se systeemi on, sitä enemmän sellainen voi saada aikaan. Toinen ongelma on just se, mistä itsekin ipitit: Koska systeemi on sääntelyn luoma, niin tämä tavallaan tekee pankkiirien itkusta legitiimin, eli sitten pitää olla niitä biljoonia kaivelemassa veronmaksajan taskusta.

    Eli talousjärjestelmä toimii ihan kivasti, paitsi siellä missä ihmiset toimii väärin eli polttaa rahaa holtittomasti.

    No ei, vaan talousjärjestelmä toimii ihan kivasti isolta osin, koska markkinatalous on niin robusti että sitä on vaikea saada tuhottua. Vaikka kova yritys on päällä. Sensijaan kun on keinoja offloadata riskejä ja kun rahan hintaa painetaan alas, niin jostain proppaa. Tämä on saanut jotkut polttamaan rahaa holtittomasti. Se on huono juttu, ja se on iso ongelma, suhteessa tähän holtittomasti poltetun rahan määrään, mutta ainakin nyt näyttää että systeemi edelleen pysyy kuten miten kasassa.

    En minä vastusta kategorisesti sääntelyä sinänsä, vaan sitä, että oikeasti omilla tai vapaaehtoisesti toisen pelimerkeiksi annetulla rahoilla tehdään riskikauppaa demonisoidaan. Spekulaatiot, arbitraasin etsiminen, jne, niillä on kaikilla huono kaiku ja aivan epäoikeudenmukaisesti. Kun puhutaan sääntelyn tarpeesta, niin useimmat ihmiset kuulee, että jos vaikka nyt saataisiin öljyn hinta alas tai jos vaikka nyt estettäisiin asuntokuplat tms, eli halutaan kajota markkinahintoihin koska ajatellaan jotenkin maagisesti että täällä ja tuolla on niljakkaat rosvokapitalistit köyhdyttämässä spekuloinnillaan meidät muut.

    Rosvokapitalisteja kyllä on, mutta ei ne treidaamalla tienaa, vaan kyllä ne tienaa käymällä veronmaksajan taskulla, ja toisaalta lobbaamalla eli ostamalla itselleen säädöksiä joilla saadaan taas joku muu ottamaan riskit itseltä pois.

    Wahlroos ei ole tässä mielessä rosvokapitalisti. Tai voi ollakin, mistä minä tiedän minkälaisia lakeja ja säädöksiä hän siellä kabineteissa tosiasiassa tilaa kavereiltaan puolueiden johdossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  49. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 3.5.2012 kello 10:03

    Risto:Tuskin luulet, että suomalaisten osuus maapallon varallisuudesta jää promilleen?

    Ei paljoa merkitystä vaikka olisi edes prosentin jos maailmassa on pari miljardia naista jotka eivät omista yhtään mitään edes paperilla.

    Tuolla listattuna oikeasti jotain omistavia, muutama nainenkin toki on: http://www.forbes.com/lists/2011/10/billionaires_2011.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  50. anonyymi kirjoitti 3.5.2012 kello 10:42

    Tiedemies:
    Singaporen ostovoimakorjattu BKT per capita on 40% korkeampi kuin Suomen. Omistusasunnossa asuu 88.5 prosenttia väestöstä. Kaupunki on vähän Helsinkiä isompi ja täällä on asukkaita saman verran kuin Suomessa (tosin kolmannes on muita kansallisuuksia), lapsikuolleisuus on vähäisempi kuin pohjoismaissa ja eliniän odote on korkeampi.

    Ihanko tosissasi vertaat halpatuotantomaiden keskellä toimivaa kaupunkivaltiota Suomeen?
    Ostovoimakorjaus selittynee juurikin sijainnilla, joka määrittelee hintatason. Enemmän resursseja vievän haja-asutusalueen poistaminenkaan tuossa tilanteessa tuskin haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  51. tomppeli kirjoitti 3.5.2012 kello 11:03

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Eli ei mitenkään vaikeaa “uskoa” tuota päätöslauselmaa, tai ainakaan olla sitä mitenkään erityisesti epäilemättä…

    Väitteet ovat ihan puuta heinää, siksi niitä on syytä epäillä.

    On esimerkiksi mahdotonta, että naiset omistaisivat vain alle prosentin maailman varallisuudesta.

    Selostan hiukan hitaammin: Maailman varallisuus on keskittynyt Suomen kaltaisiin rikkaisiin maihin. Niissä taas yksityishenkilöiden omaisuus on keskittynyt asuntoihin ja eläkesäätiöiden tapaisiin viritelmiin (jotka puolestaan omistavat firmoja). Jotta väite olisi totta, Suomen kaltaisessa maassa naiset eivät omistaisi liki lainkaan asuntoja tai eläkesäätöjä. (Googlaamalla ei helposti luotettavan oloista arviota, paljonko naiset oikeasti omistavat: yhden arvion mukaan kolmanneksen miesten omistuksesta, toisen mukaan tämän vuosikymmenen kuluessa jo enemmän kuin miehet monessa vauraassa maassa kuten USA:ssa.)

    Jokaisen täytyy tajuta, että tämä naisten täydellinen omistuksen puute ei pidä lainkaan paikkaansa: Silti väite laitetaan mukaan mietintöön, jonka parlamentti ensi viikolla hyväksynee ja joka sen jälkeen alkaa ohjata EU:n toimintaa.

    Välähdys EU:n toimintatavoista? Toivottavasti ei sentään, mutta vähän kyllä pelottaa, että näin meitä hallitaan siellä jossain median horisontin takana. Veikkaan nimittäin, että Suomen eduskuntaan tällaista soppaa ei olisi kehdattu tuoda.

    Mietinnön muista väitteistä osa on yhtä mielettömiä. On kuin olisi tilattu taistolaiselta mietintö työläisten asemasta, ja sitten kohdeltu sitä aivan kuin se olisi objektiivinen totuus, jonka perusteella pitää alkaa toimia. Tosin taistolaiset runoilivat paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  52. tiedemies kirjoitti 3.5.2012 kello 12:09

    tpyyluoma:
    Ja mitäköhän lainsäädäntöä tällä argumentilla ei voi vastustaa? Se että jotain säädellään, suomeksi se kielletään, implikoi että joku haluaisi muuten niin tehdä.

    Puutun tähän erikseen: et oikein taida nähdä sen argumentin muotoa. Se, että säädellään vääristää hintoja jne, ja tällä on kustannuksia. Erityisesti, se synnyttää arbitraasille tarvetta. Tämä synnyttää finanssi-innovaatioita.

    Jos et usko, niin katso vaikka jotain islamilaiseen lakiin perustuvaa rahoitusalaa. Kun koron ottaminen on kielletty, niin siinä vasta sitten innovoidaan.

    Pointti on tämä: Joskus vähemmän on enemmän. Jos kielletään vaan yksinkertaisesti huijaaminen eli petokset jne, ja sanotaan suoraan mikä on petos, niin päästään helpommalla. Finanssi-innovaatiota ei tarvitse kieltää tai säädellä, riittää että siinä lukee isolla että caveat emptor. Jos tätä ei tajua, niin kyllä, viimekädessä kuuluukin menettää rahansa.

    Täälläkin on aika ajoin heitelty kaikkea että “eikö futuurispekuloijia saada kuriin” tms, kun öljyn hinta on heilahdellut. Tai että “pörssipelurit pilaavat talouden” kun pörssikurssit laskevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  53. tomppeli kirjoitti 3.5.2012 kello 12:10

    Pyydän uudestaan anteeksi OT-kirjoitteluani, mutta kun on alkuun päästy ja niin edelleen. Eli mistä sitten on tullut tuo mieletön väite, jonka mukaan naiset omistaisivat vain alla prosentin?

    Luku tosiaan esiintyy kaikenlaisten asiantuntijoiden ja järjestöjen blogeissa ja muissa kirjoituksissa. Sen sanotaan olevan peräisin YK:n sukupuoliraporteista tai tilastoista, mikä ei kuitenkaan ole totta täsmägooglauksen perusteella.

    Näyttääkin siltä, että kukaan ei varmasti tiedä, mistä väite on peräisin. Kyse taitaakin eräänlaisesta meemistä, joka leviää ajattelemattomien – vai moraalittomien? – pölhöjen toimesta.

    Sosiologi Philip N. Cohen pyrkii blogikirjoituksessaan selvittämään meemin alkuperää ja uskoo sen saaneen alkunsa erään vuoden 1978 feministiraportin perustelemattomasta alaviitteestä.
    http://familyinequality.wordpress.com/2011/03/15/stop-that-feminist-viral-statistic-meme/

    Että näin EU:n parlamentissa …

    PS. Boston Consulting Groupin arvion mukaan naiset kontrolloivat 27 prosenttia maailman vauraudesta. Tosin tutkimuksen data perustuu yli $250 000 omistaviin naisiin, enkä osaa arvioida laskisiko vai nousisiko osuus, jos mukana olisi kaikki naiset. Mielenkiintoista kuitenkin on, että näin mitaten naisten omistusosuus on samaa luokkaa Euroopassa ja Lähi-Idässä (tosin Länsi- ja Itä-Euroopan välillä on suurehko ero).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  54. tiedemies kirjoitti 3.5.2012 kello 12:12

    Liian vanha:
    Nykyaikana arvopaperikaupasta 70 % käydään koneiden välillä ja kauppoja ohjataan algoritmeilla ,joita harvat asiantuntijat kehittelevät.

    Kenenkään, ja korostan kenenkään ei ole pakko rahojaan johonkin quantum-rahastoihin laittaa. Ja tuo 70% on fuulaa: joo, yksittäisistä transaktioista tuo osuus varmaan pitää paikkaansa ja jo ihan siitä syystä että ne koneet puskevat helposti tuhansia transaktioita sekunnissa.

    Mutta tämäkin on vain sitä kauhistelua: kun ei ymmärretä mitä tapahtuu, niin varmaan se on jotain kauheaa. Näihin kommentteihin voisi laittaa vielä sopivan melodramaattisen jännärimusiikin soimaan taustalle. “tadaa….”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  55. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 3.5.2012 kello 14:46

    tomppeli: Maailman varallisuus on keskittynyt Suomen kaltaisiin rikkaisiin maihin.

    Ei ole, vaan ihan pelkästään rikkaisiin maihin. Ja niistä kovinkaan monet eivät ole “Suomen kaltaisia” tasa-arvon, lainsäädännön tai omaisuuden kasautumisen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. tomppeli kirjoitti 3.5.2012 kello 16:14

    Yksi säätelyä puolusta argumentti menee niin (Ha-Joon Changia lainaten), että finanssisektori on liian tehokas.

    Elikkä kun rahamarkkinoita on vapautettu ja globalisoitu, on tullut liian houkuttelevaksi sijoittaa rahat “keinotteluun”. Se taas on tarkoittanut, että firmojen tarvitsema kärsivällinen raha on lisääntynyt liian hitaasti ja siksi talouskasvu on hidastunut rahamarkkinoiden vapautuksen myötä 1970-luvulta lähtien. Samalla talouden vakaus ei suinkaan ole parantunut vaan heikentynyt.

    Minusta ajatus on viehättävä vaikka luultavasti enempi väärä kuin oikea. Olen nimittäin tykästynyt sellaiseen ajatukseen, että luottamukseen ja vakauteen perustuva velkavivutus on Suomen kaltaisten maiden suhteellinen etu. Jos sitä ei olisi, kaiken maailman kiinalaisten talous menisi kohta meidän ohi. Kiinalaisilla on käteistä, mutta ei luottamusta ainakaan maan sisällä, missä byrokratia ja korruptio rehottavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  57. Tommi Uschanov kirjoitti 3.5.2012 kello 16:32

    Tiedemies: Hohhoijaa. Jos meillä on hallinnollinen ukaasi, joka iskee kiilaa riskipreemioihin, niin tämän kiertämiseksi innovoidaan. Väitätkö ihan vakavissasi vastaan?

    Brasilia on kuulemma selvinnyt finanssikriisistä lähes sensaatiomaisen hyvin, koska siellä on isketty eräs ihan pienenpieni hallinnollinen kiila riskipreemioihin: sekä pankkien hallituksen jäsenet että niiden osakkeenomistajat vastaavat pankin vastuista tarvittaessa henkilökohtaisella omaisuudellaan. Taloussanomat kirjoitti tästä jo kolme vuotta sitten, mutta en ole huomannut sen herättäneen sen suurempaa keskustelua.

    Ehkä tämä sentään vetoaisi Tiedemieheenkin, joka on toisaalla useissakin puheenvuoroissa kannattanut negatiivisten ulkoisvaikutusten kohtaannon siirtämistä niiden aiheuttajien suuntaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  58. Elmo Allén kirjoitti 3.5.2012 kello 17:29

    tomppeli: Väitteet ovat ihan puuta heinää, siksi niitä on syytä epäillä.

    Voisitko nyt kuitenkin laittaa linkin siihen päätöslauselmaan, mitä ollaan hyväksymässä, niin voimme aloittaa siitä, että tarkastelemme, mitä oikein on väitetty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. tcrown kirjoitti 3.5.2012 kello 20:07

    Jankuttamisen uhallakin toistan jo aikaisemmin esittämäni kolme teesiä miten pankkien regulaatiota tulisi kehittää:

    1. Velan kysyntä pitää saada alas. Suurin osa velasta on yksityisten asuntolainaa ja yritysten lainaa. Kumpaakin lainan käyttöä tuetaan verotuksella massiivisesti. Ensimmäinen askel oikeampaan suuntaan lopettaa tuo tuki, eli poistaa asuntolainan verovähennykset ja yrityksen vieraalle pääomalle voitonjaon verotuksellinen suosiminen

    2. Regulaatiolla pitäisi ohjata pankkeja toimimaan tavalla, joka on helppo reguloida, eikä edes pyrkiä objektiiviseen riskien mittaamiseen. Innovoinnin pitää olla sallittua, mutta lähtökohtaisesti kalliimpaa kuin yksinkertainen pankkitoiminta.

    3. Edellinen innovointi saa olla sallittua vain kommandiittiyhtiömuotoisille pankeille, joissa yhtiömiehet vastaavat toiminnasta koko varallisuudellaan. Osakeyhtiömuotoiset pankit (jos niitä ylipäätään sallitaan) saavat käyttää vain hyvin yksinkertaisia instrumentteja, ja ovat muutenkin hyvin tiukasti reguloituja.

    Näiden lisäksi erityisesti tähän rahoitusinnovaatiokeskusteluun liittyen olen ajatellut, että rahoitusalan innovaatiot pitäisi saada patenttijärjestelmän piiriin. Sehän on yksi niitä harvoja aloja, joissa patenteilla ei juuri taistella. Standarditeorian väitteistä huolimatta tuo ei nyt ainakaan ole johtanut kovin paljoa liian pieneen innovoinnin määrään. Jos pankkiireja ei saada tekemään mitän hyödyllistä, niin ainakin niistä olisi vähemmän haittaa jos innovoinnin sijaan keskittyisivät käymään patenttioikeudenkäyntejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  60. Liian vanha kirjoitti 3.5.2012 kello 20:12

    “Ja tuo 70% on fuulaa: joo, yksittäisistä transaktioista tuo osuus varmaan pitää paikkaansa ja jo ihan siitä syystä että ne koneet puskevat helposti tuhansia transaktioita sekunnissa.”

    Näistä tietojärjestelmien tekemistä kaupoista ja niihin liittyvistä ongelmista löytyy kyllä tietoa esim Tietoviikosta poimittu uutinen,joka koski aivan tavallista pörssikauppaa.
    Koneet tekevät todellakin osto-myyntipäätöksiä

    http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/tietokoneet+aiheuttivat+historian+nopeimman+porssiromahduksen/a781056

    “Tietokoneet aiheuttivat historian nopeimman pörssiromahduksen

    Muistatko Yhdysvaltain pörssin historian syvimmän notkahduksen 6. toukokuuta 2010?

    Ei muista moni muukaan, mutta silloin kaupankäyntiä kuvaava Dow Jones -indeksi romahti historialliset 600 pistettä. Sen aiheutti pörssikaupan automatisoitu, noin 3,1 miljardin euron osakemyynti.

    Koko notkahdus kesti noin 25 minuuttia, mutta se on herättänyt sittemmin paljon mielenkiintoa ja keskustelua. Automatisoitujen järjestelmien mahdolliset vaikutukset ovat arveluttaneet useita ekonomisteja, kertoo Wired-lehti.

    Kaikesta pörssikaupankäynnistä noin 70 prosenttia tehdään jo automaattisesti.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  61. Shakeem kirjoitti 3.5.2012 kello 21:00

    tiedemies: Kenenkään, ja korostan kenenkään ei ole pakko rahojaan johonkin quantum-rahastoihin laittaa. Ja tuo 70% on fuulaa: joo, yksittäisistä transaktioista tuo osuus varmaan pitää paikkaansa ja jo ihan siitä syystä että ne koneet puskevat helposti tuhansia transaktioita sekunnissa.

    Mutta tämäkin on vain sitä kauhistelua: kun ei ymmärretä mitä tapahtuu, niin varmaan se on jotain kauheaa. Näihin kommentteihin voisi laittaa vielä sopivan melodramaattisen jännärimusiikin soimaan taustalle. “tadaa….”

    Menee vähän ohi keskustelun, mutta sitäkin jostain syystä kauhistellaan, jos sattuu ymmärtämään kaupankäyntirobotteja. Norjalaiset Svend Egil Larsen ja Peder Veiby tuomittiin kurssimanipulaatiosta Norjan alemmissa oikeusasteissa, kun oppivat ymmärtämään kaupankäyntirobotin toimintaa ja tätä tietoa hyödyntämällä tienasivat päiväkaupoilla melko pieniä summia rahaa. Asianomistajan asemassa olleen Oslon pörssin mukaan kysymys on pörssin uskottavuudesta.

    Melko mielenkiintoinen kanta Oslon pörssiltä ja alioikeudelta. Pörssin uskottavuutta ei siis millään tavoin häiritse robottien muista kaupankäynnin osapuolista tekemät tulkinnat? Sen sijaan ihminen ei saa yrittää oppia robotista, joka on myös kaupankäynnin osapuoli? Oslon alioikeuden tuomion perustelut kiinnostaisivat kovasti. Jos robottikauppa on sallittua, pitää kaikkien osapuolien olla mahdollista huijata näitä robotteja juuri niin paljon kuin huvittaa. Robotti ei ole oikeustoimikelpoinen kaupankäynnin osapuoli, joten sen toimista vastaa joku iso osakevälittäjä. Jos päämies (osakevälittäjä) haluaa uskoa kaupankäyntinsä asiamiehenään toimivalle robotille, jonka filosofia on hyödyntää muiden kaupankäynninosapuolien heikkouksia, pitää päämiehen kärsiä myös oman robottinsa heikkoudet.

    Norjalaiset ovat onneksi ihan älykästä porukkaa ja Norjan ylin oikeusaste totesi eilen Larsenin ja veibyn syyttömiksi kurssimanipulaatioon:

    http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2371166.ece

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  62. Kans alainen kirjoitti 3.5.2012 kello 22:10

    Elmo Allén: Voisitko nyt kuitenkin laittaa linkin siihen päätöslauselmaan, mitä ollaan hyväksymässä, niin voimme aloittaa siitä, että tarkastelemme, mitä oikein on väitetty?

    Googlaaminen on nykyään niin helppoa, että linkkien laittaminen unohtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  63. Kans alainen kirjoitti 3.5.2012 kello 22:27

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Ei ole, vaan ihan pelkästään rikkaisiin maihin. Ja niistä kovinkaan monet eivät ole “Suomen kaltaisia” tasa-arvon, lainsäädännön tai omaisuuden kasautumisen suhteen.

    Lasketko leikkiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  64. tiedemies kirjoitti 4.5.2012 kello 0:15

    Tommi U ja tcrown: eiköhän noilla eväillä saataisi aikaan sääntely joka olisi huomattavasti yksinkertaisempi kuin nykyisin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  65. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 4.5.2012 kello 7:08

    Kans alainen: Lasketko leikkiä?

    Ai, ovatko ne sitten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. tcrown kirjoitti 4.5.2012 kello 7:57

    tiedemies:
    Tommi U ja tcrown: eiköhän noilla eväillä saataisi aikaan sääntely joka olisi huomattavasti yksinkertaisempi kuin nykyisin?

    Olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että regulaation “kiristäminen” (eli käytännössä monimutkaistaminen) on parhaimmillaankin hyödytöntä. Rahoitussektorilla on kyllä rahaa ja motivaatiota palkata tarpeeksi älyä löytämään ja kiertämään porsaanreiät mitä noihin järjestelmiin väkisin jää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  67. tomppeli kirjoitti 4.5.2012 kello 8:00

    Elmo Allén: Voisitko nyt kuitenkin laittaa linkin siihen päätöslauselmaan, mitä ollaan hyväksymässä, niin voimme aloittaa siitä, että tarkastelemme, mitä oikein on väitetty?

    Joo, sori, mutta laitoin suoria lainauksia ja loput löytää helposti laittamalla Googleen jonkun pätkän lainausmerkeissä. Tässä: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=REPORT&reference=A7-2012-0049&language=FI

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  68. tomppeli kirjoitti 4.5.2012 kello 8:07

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Ei ole, vaan ihan pelkästään rikkaisiin maihin. Ja niistä kovinkaan monet eivät ole “Suomen kaltaisia” tasa-arvon, lainsäädännön tai omaisuuden kasautumisen suhteen.

    Joo, näkyy olevan niin, että esimerkiksi USA:ssa naiset omistavat enemmän, suuremman osuuden kuin Suomessa. Eli ei ole kaikki rikkaat maat toistensa kaltaisia. Mistähän johtuu? Olisiko Suomessa tuo avioerolainsäädäntö epäreilumpi?

    Niin tai näin, on mieletöntä väittää, että naiset omistaisivat vain alle prosentin maailman varallisuudesta. Sen kai jo uskot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. lurkki kirjoitti 4.5.2012 kello 8:09

    ‘Kyse taitaakin eräänlaisesta meemistä, joka leviää ajattelemattomien – vai moraalittomien? – pölhöjen toimesta.’ (Tomppeli)
    Ihmisillä ei ole tapana suhtautua lähdekriittisesti väitteisiin, jotka sopivat heidän ajatusmaailmaansa. Erityisesti kun ollaan hyvällä asialla, kriitikko tulkitaan pahaksi ihmiseksi, joka vastustaa tasa-arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  70. tomppeli kirjoitti 4.5.2012 kello 9:18

    Tiedemies:
    “Singaporen ostovoimakorjattu BKT per capita on 40% korkeampi kuin Suomen. Omistusasunnossa asuu 88.5 prosenttia väestöstä.”

    Pääkaupunkiseudun BKT per capita on muistaakseni myös 40% korkeampi kuin Suomen. Näin siitä huolimatta, että Hesa ei demokratian takia pysty keskittymään kermankuorintaan vaan joutuu luovuttamaan vuosittain miljardeja maatalouden kaltaisiin aluepoliittisiin harrastuksiin. Joka tapauksessa kaupunkivaltio Singapore vertautuu paremmin kaupunkiin kuin maahan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  71. Tiedemies kirjoitti 4.5.2012 kello 9:31

    anonyymi:
    Ihanko tosissasi vertaat halpatuotantomaiden keskellä toimivaa kaupunkivaltiota Suomeen?

    Joku muu sen vertauksen teki, osoitin vain että jos nyt täytyy verrata, niin ei Singapore vertaude mitenkään huonosti. Sitä verrattiin hallinnon osalta Kiinaan ja Venäjään; näihin vertaaminen on vielä enemmän kaukaa haettua.

    Jos täällä olisi samanlainen hallinto kuin noissa maissa, niin olettaisi varamaan että jotkin sosiaaliset mittarit osoittaisivat punaista. Ainoa joka näyttää, on tuloerot. Rikollisuus, terveys, elinikä, työllisyys, koulutus, kaikki nämä ovat vähintään yhtä hyvällä tasolla kuin Suomessa tai missä tahansa Euroopan maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  72. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 4.5.2012 kello 9:44

    tomppeli: on mieletöntä väittää, että naiset omistaisivat vain alle prosentin maailman varallisuudesta. Sen kai jo uskot?

    No en usko kun en ole nähnyt tarkemmin väitteen taustoja.

    Varsinkaan en ryhdy uskomaan mitään sillä perustella että kun itse omistan asuntoni puoliksi vaimoni kanssa, niin täytyy olla myös muualla maailmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  73. Risto kirjoitti 4.5.2012 kello 11:19

    tomppeli: Joo, näkyy olevan niin, että esimerkiksi USA:ssa naiset omistavat enemmän, suuremman osuuden kuin Suomessa. Eli ei ole kaikki rikkaat maat toistensa kaltaisia. Mistähän johtuu? Olisiko Suomessa tuo avioerolainsäädäntö epäreilumpi?

    Tuokin voi vaikuttaa (reiluus on katsojan silmässä), mutta ihan veikkaisin suuremmaksi tekijäksi yksityistä eläkepäivien varalle kerättyä sijoitusvarallisuutta (naiset elävät sielläkin pitempään).

    Suomalaiset Varmat, Ilmariset ym. varmaan tuollaisissa jätetään laskelmien ulkopuolelle kokonaan (ellei sitten tehdä niin hassusti, että lasketaan naisten yksityinen varallisuus ja sitten oletetaan tai annetaan ymmärtää, että loppu on miesten.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  74. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 4.5.2012 kello 11:34

    tomppeli: Joo, näkyy olevan niin, että esimerkiksi USA:ssa naiset omistavat enemmän, suuremman osuuden kuin Suomessa. Eli ei ole kaikki rikkaat maat toistensa kaltaisia. Mistähän johtuu? Olisiko Suomessa tuo avioerolainsäädäntö epäreilumpi?

    Taitaa olla niin, että Suomessa avioliittolainsäädäntö on nimenomaan reilumpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  75. lurkki kirjoitti 4.5.2012 kello 12:08

    ‘Olisiko Suomessa tuo avioerolainsäädäntö epäreilumpi?’ (Tomppeli)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Alimony

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. tomppeli kirjoitti 4.5.2012 kello 13:51

    Risto: Tuokin voi vaikuttaa (reiluus on katsojan silmässä), mutta ihan veikkaisin suuremmaksi tekijäksi yksityistä eläkepäivien varalle kerättyä sijoitusvarallisuutta (naiset elävät sielläkin pitempään).

    Suomalaiset Varmat, Ilmariset ym. varmaan tuollaisissa jätetään laskelmien ulkopuolelle kokonaan (ellei sitten tehdä niin hassusti, että lasketaan naisten yksityinen varallisuus ja sitten oletetaan tai annetaan ymmärtää, että loppu on miesten.)

    Näin se pitkälti menee. Kunhan kiusasin erästä nimimerkkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. Lepotila zZ kirjoitti 4.5.2012 kello 16:15

    Tomppelin aiheeseen liittyen:

    Mietinnössä on kolme mainintaa naisten omaisuudesta, joista yhden epäilisin olevan totuudenmukainen ja kaksi muuta ovat todistuksia mietinnöntekijöiden huolimattomuudesta.

    Totuudenmukainen:
    “[K]orostaa, että 70 prosenttia maailman köyhimmistä on naisia, jotka tekevät kaksi kolmasosaa kaikesta tehdystä työstä mutta jotka omistavat alle yhden prosentin kaikesta varallisuudesta”.

    Väite siis on, että nimenomaan ne naiset, jotka kuuluvat “maailman köyhimpien” joukkoon, omistavat alle yhden prosentin kaikesta varallisuudesta. Tämä naisten ryhmä ryhmä myös tekee kaksi kolmasosaa kaikesta työstä.

    Tämä maailman köyhimpiä naisia koskeva väite on yleistetty virheellisesti seuraavissa kohdissa:

    “Naisilla on vähemmän mahdollisuuksia taloudelliseen varallisuuteen ja omistusoikeuksiin (naiset omistavat vähemmän kuin yhden prosentin maailman varallisuudesta ja alle yhdellä dollarilla päivässä elävistä köyhistä 70 prosenttia on naisia)”.

    “[T]oteaa, että alle yhdellä dollarilla päivässä elävistä köyhistä 70 prosenttia on naisia, mutta naiset omistavat vähemmän kuin yhden prosentin maailman varallisuudesta; ottaa huomioon, että kehitysmaissa naiset käyttävät miehiin verrattuna huomattavasti suuremman osan tuloistaan perheidensä hyväksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  78. tomppeli kirjoitti 4.5.2012 kello 17:14

    Lepotila zZ:
    Tomppelin aiheeseen liittyen:

    Mietinnössä on kolme mainintaa naisten omaisuudesta, joista yhden epäilisin olevan totuudenmukainen ja kaksi muuta ovat todistuksia mietinnöntekijöiden huolimattomuudesta.

    Joo, tällainen tulkinta tulee mieleen, kun myönteisesti ajattelee. Kun kuitenkin kaikki hölmöydet ynnää (ks. yllä), on uskottava typeryyteen tai valehteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  79. Expert39 kirjoitti 5.5.2012 kello 4:44

    Yhteiskuntajärjestyksiä koskevassa keskustelussa huomataan harvoin että Kiina on jo palannut takaisin vanhaan konfutselaiseen perinteeseensä. Toki eräin muunnoksin joilla yritetään ratkoa vanhan mallin ilmeisiä ongelmia.

    Palautuksen aloitti Mao, jonka hallinto käytännössä oli vanhojen keisarillisten perinteiden jatkoa. Sitä pidetään Kiinassa hänen suurena ansionaan. Hänhän lopetti viime vuosisadan alkupuoliskon hallinnollisen kaaoksen sisällissotineen, ulkomaisine miehityksineen ja nälänhätineen. Kiina ydinaseineen palasi myös merkittäväksi maailmanpolitiikan vaikuttajaksi.

    Maon hallinnolla oli kallis hinta. Seuraava vaihe konfutselaisuuden palautuksessa tehtiin Dengin johdolla. Nykyinen Kiinan strategia löytyy suoraan Konfutsen “Keskusteluista”:

    “Mestari virkkoi: “Onpa täällä paljon kansaa”.
    Ran Iu vastasi: “Kun kansa on tullut lukuisaksi, mitä sille vielä voisi tehdä?”
    “Saattaa se varakkaaksi”, kuului vastaus.
    “Kun se on saatettu varakkaaksi, mitä sille vielä voi tehdä?”, jatkoi Ran Iu.
    “Se on sivistettävä”, kuului jälleen vastaus.”

    Shanghain lista parhaista yliopistoista on kiinalaisille tarpeellinen. 2,5 miljoonaa kiinalaista on jo opiskellut ulkomailla ja he miehittävät lähes koko hallinnon. He tulevat miehittämään myös Puolueen – ja mitä siitä seuraa onkin toinen juttu. Tosin ulkomailla ei opiskella politiikka, siellä opiskellaan ns. kovia tieteitä.

    On olennainen ero länsimaisen ja kiinalaisen ideologian välillä. Meillä lähtökohta on jalo (villi) kansa ja hallintoa pidetään lähtökohtaisesti epäilyttävänä. Konfutselaisuuden perustavoite puolestaan on jalo hallitsija, kansa todetaan raakalaismaiseksi ja sen sivistäminen lähes utopistiseksi tavoitteeksi.

    Yhteiskuntamallien välillä on nyt kova kilpailu. Kumpi niistä paremmin hallitsee käynnissä olevan monimurrostilanteen jossa resurssien rajat kohtaavat uuden tietoteknologian vallankumouksen? Ainakin reaktionopeus idässä on parempi.

    http://www.sandbag.org.uk/site_media/pdfs/reports/Sandbag_Turning_the_Tanker_Final.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  80. tomppeli kirjoitti 5.5.2012 kello 11:21

    “Meillä lähtökohta on jalo (villi) kansa ja hallintoa pidetään lähtökohtaisesti epäilyttävänä. ”

    Suomessa hallintoon on uskottu melkein kuin kallioon. Jossain korruptoituneessa Kiinassa taas hallinto on lähtökohtaisesti epäilyttävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  81. Liian vanha kirjoitti 6.5.2012 kello 8:43

    “Ja tuo 70% on fuulaa: joo, yksittäisistä transaktioista tuo osuus varmaan pitää paikkaansa ja jo ihan siitä syystä että ne koneet puskevat helposti tuhansia transaktioita sekunnissa.”

    Alun perin koneelline kauppa kehitettiin käyttämään hyvösi arbitraasimahdollisuutta.
    Eri kauppapaikoissa osakkeen hinnalla on eroja ja perinteisen kaupankäynnin mentelmin sitä oli vaikea/hidasta hyödyntää .
    Koneellisessa kaupankäynnissä tietoe kulkee millisekunneissa ja mahdollistaa hintaerojen hyödyntämisen.
    Kun kaikki käyttävät samaa menetelmää niin hyöty on suuri vain käymällä kauppaa suurilla volyymeilla.

    Tämä sulkee piensijoittajan ulos pelistä korkeiden kulujen/välineiden kalleuden vuoksi

    Koneellista kaupaa käyttään juuri suurien erien kauppaamisessa. Osakkeen hinta on kysyntä/tarjonta -herkkä ja suurten erien tuominen markkinoille alentaa sen hintaa.Jakamalla myynti useaan kauppapaikkaan hinta alenee vähemmän. Ellei jonkun muun kone huomaa jujua.

    Tätä varten on kehitety dark-poolit eli kauppapaikat , jotka on julkisten kauppapaikkojen ulkopuolisia eikä finanssivalvonnat juurikaan kykene valvomaan näitä.

    Finanssivalvonta ei muutenkaan toimi,sillä ne ovat kansallisia eikä toimivaltaa omien rajojen ulkopuolella ole eikä pankkisalaisuuden vuoksi tietoakaan saa muualta.
    Laajin valvontaoikeus on USA, joka poliittisella vaikutusvallallaan kykenee valvomaan esim Suomessa tapahtuvia toimia.Mutta heitä kiinnostaa vain USA:n etujen valvominen

    Konelliseen kauppaan sisältyy useita riskejä,jotka voivat tuottaa veronmaksjille suuria tappioita pankkien pelastamiskuluina.

    1.Tietoliikennevika

    Vaikka verkot on varmistettu monella tavalla ja liikenne on etuoikeutetua niin monivikatilanteissa liikenne voi estyä tai hidastua.Liian pitkät viiveet pakettien kulussa ampuvat ne bittitaivaaseen ja oleellista tietoa hukkuu.
    Koneidne selviytyminen tilateista ei ole täydellistä ja tilanne voi johtaa mittaviin tappioihin

    2.Ohjelmointivirheet

    Metodit elävät koko ajan ja uusia sovelluksia tuodaan vajaasti testattuina käyttöön.
    Metodit eivät myöskään kykene bvastaaman kaikkiin haasteisiin ja syntyy jatkuvasti pieniä romahduksia,jotka eivät näy käyttäjille.

    Ja kun suurempi romahdus havaitaan niin kauppaa on käyty vauhdilla, joka paisuttaa tappion valtavaksi

    3.Kaupan käynnin siirtyminen dark pooleihin ja yleisten valvottujen kauppapaikkojen ulkopuolelle

    Tämä lisää sisäpiirikauppoja ja häviäjiä ovat pien sijoittajat,pienten maiden eläkerahastot etc

    4.Finassaivalvonta kuolee

    Finanssivalvonta on kansallista ja valtioiden finanssialan kilpailun vuoksi se on merkityksetöntä.Valvonta ei ole kattavaa ja ykisttäinen valvoja saa vain sirpaletietoa.

    Finansivalvonnalla on lähinnä poliittisen propagandan arvo.

    Todellisuudessa mitään kaikkia kauppapaikkoja kattavaa toimivaa finassivalvontaa ei ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  82. tiedemies kirjoitti 6.5.2012 kello 10:04

    Liian vanha: höpsistä pussiin. Määrät ja transaktiot ovat suuria, mutta vain koska niitä tehdään niin paljon ja nopeasti. On totta että automaation vuoksi joku margin-call lumipallo voi teoriassa romahduttaa pörssin, mutta silloin syntyy arbitraasimahdollisuuksia joissa häviävät ne quantseihin sijoittaneet. Eli omalla riskillä siinä mennään.

    Jos pankki joutuu pörssiromahduksen vuoksi vaikeuksiin, sen johto joutuu linnaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  83. Liian vanha kirjoitti 6.5.2012 kello 23:10

    “Jos pankki joutuu pörssiromahduksen vuoksi vaikeuksiin, sen johto joutuu linnaan.”

    Hyvä vitsi, eipä pankinjohtajia ole juuri tuomittu sössimisen vuoksi.

    Ja olet näköjään unohtanut ,että pankkitukia on Suomikin maksanut 60 miljardin euron luokkaa,että kyllä ne vastuut tahtovat kaatua veronmaksajille

    Ja nykyisessä kriisissä EU-maat lienevät käyttäneet jo tuhansia miljardeja pankkitukeen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  84. solenoidi kirjoitti 7.5.2012 kello 1:39

    Tiedemies:Jotenkin en tajua, miksi 10^10-luokan hävikin sietäminen olisi moraalisesti enemmän “oikein” kuin 10^6-luokan voiton tekeminen tämän hävikin estämisellä. En vaan tajua.

    Väärä dikotomia. Ainoat vaihtoehdot eivät ole massiivinen taloudellinen tehottomuus ja yksityisten rötösherrojen sietäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  85. Tiedemies kirjoitti 7.5.2012 kello 7:18

    Liian vanha, pankkien omavaraisuutta, vakuuksia jne säädellään. Jos ne kiertävät näitä sääntöjä, ne rikkovat lakia.

    Pörssiromahdus ei vie pankkia alas suoraan. Se voi tietysti romahduttaa jonkun sen lainoittaman tahon maksukyvyn tms, mutta tässäkin nähdäkseni on ongelmana se, että riskiä on offloadattu ja “innovoitu”.

    Suurinta osaa näistä kommenteista vaivaa minusta kyvyttömyys ja ennenkaikkea haluttomuus nähdä todellisia ongelmia. Tcrown ja Tommi U. ovat minusta lähinnä tunnistaneet ne ongelmat joita rahoitusmarkkinoilla eniten esiintyy, eli se, että riskiä voidaan ja kannattaa ottaa jonkun muun rahoilla niin, että tämä joku muu ei tiedä, tai mikä pahempaa, tämän ei tarvitse välittää. Useimmat sääntelyvaatimukset joita täälläkin esitetään tai on esitetty, kuten automaattisen kaupankäynnin rajoittaminen, arbitraasin hyödyntämisen kieltäminen, jne, puuttuvat aina vain johonkin tiettyyn oireeseen, ja kuten tcrown sanoi, rahaa liikkuu niin paljon ja sääntely on aina niin epätäsmällistä, että syyt ja keinot kiertää niitä laillisesti löytyvät aina.

    Olennaisempaa olisi pitää huoli siitä, että riski otetaan omalla rahalla ja tietoisena siitä, että se on oma riski. Riskin myymistä ei pidä yrittääkään estää tai kieltää, vaan pitää huoli että kun sitä myydään, niin se ostaja voi ostaa sen vain omilla rahoillaan ja itse kantaakseen.

    Niinkin kivan ja intuitiivisesti reilun diilin kuin talletusturvan voi ajatella kaikessa hyvässä tarkoituksessaan olevan pelkkä valtakirja pankinjohtajille ottaa riskiä tallettajien rahoilla niin että näiden ei tarvitse piitata tästä. Kuinka moni tavallinen pankkitallettaja ymmärtää mitä kaikkea sillä rahalla voidaan tehdä? Kuinka moni välittää sen jälkeen kun kuulee, että valtio maksaa ne määrään X asti jos pankki menee nurin? OK, tämä on sikäli huono esimerkki, että bank-run on ikävä ja usein täysin turha ja tarpeeton ilmiö. Tommin mainitsema Brasilia on hyvä esimerkki, siellä pankinjohto on vastuussa paitsi työpaikkansa säilyvyydellä, myös kaiken pankista koskaan nostamansa palkan ja bonusten ja koko omaisuutensa osalta.

    Niinkin yksinkertainen rakennelma kuin osakeyhtiö, “limited liability”, on toki ihan nerokas keksintö. Se mahdollistaa sen että sijoittajat poolaavat pääomansa ja tästä muovataan toimija joka on “vastuussa” ilman että sijoittajat joutuvat vastaamaan hommasta. Mutta kun tämä systeemi otetaan annettuna ja rakennetaan päälle kaikenlaisia säädöksiä jne, jotka eivät ota huomioon tähän liittyvää moral hazardia, niin siinäkin syntyy vuotokohtia, jotka pitäisi paikata pikemminkin sieltä juuresta kuin lataamalla tähän massiivisen säädösten baabelin tornin päälle lisää sääntöjä.

    Yksinkertainen mutta jotenkin pinnalta joiltain pieniltä osin “epäreilu” systeemi on takuulla parempi ja todellisuudessa oikeudenmukaisempi kuin vimmaisella sääntelyllä “reiluksi” tilkitty systeemi, jonka rakosista pääsee kyllä rahastamaan riittävän isoilla rahamäärillä ja lakiteknisellä kikkailulla. Esimerkiksi sisäpiirikauppa on tällaista. Pelkkä hyöty nähdään intuitiivisesti niin “epäreiluna” että kaikki julkisesti haluavat sen kieltää. Osaavat tyypit kyllä pystyvät sitä kiertämään, kiinni jääneet ovat yleensä toimineet joko huolimattomasti tai jopa tietämättä syyllistyvänsä rikoksiin.

    Puhumattakaan alkuperäisestä kirjoituksen aiheesta, eli demokratiasta, jossa isolla rahalla tai painostusvoimalla (Työpaikat menee! Vienti kärsii! Epäreilua!) saa kyllä oikeasti säädöksiin ujutettua sellaisia vipusia ja nippeleitä, joiden ansiosta asiansa osaavat pääsevät kyllä tekemään niitä transaktioita joita julkisesti kaikki “paheksuvat”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  86. tcrown kirjoitti 7.5.2012 kello 19:27

    Tiedemies: …ongelmat joita rahoitusmarkkinoilla eniten esiintyy, eli se, että riskiä voidaan ja kannattaa ottaa jonkun muun rahoilla niin, että tämä joku muu ei tiedä, tai mikä pahempaa, tämän ei tarvitse välittää.

    Tätä on ehkä aiheellista tarkentaa. Se, että pankkeja säädellään ja ylläpidetään jonkinlaisia talletusvakuusjärjestelmiä siksi, että pertti perussuomalaisen ei tarvitse tehdä pankeista luottoriskianalyysiä, aiheuttaa tietysti jonkinlaisia kannustinongelmia, mutta samanaikaisesti pitää ymmärtää, että tuo on aivan ehdoton edellytys mitenkään toimiville talletusmarkkinoille. Merkittävä osa ihmisistä kun ei osaa pienellä yrittämiselläkään vastata oikein edes kysymykseen “jos tuotteen hinta nousee ensin 10% ja laskee sitten 10%, paljonko tuotteen hinta on muuttunut alkuperäiseen nähden?”, ja erityisesti kun otetaan huomioon pankkien toiminnan monimutkaisuus, ei ole mitenkään realistista olettaa, että kovin moni osaisi tehdä mitenkään järkeviä luottoriskipäätöksiä, vaan erilaiset ponzi-viritelmät valtaisivat markkinat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  87. Tiedemies kirjoitti 8.5.2012 kello 7:41

    tcrown: Se, että pankkeja säädellään ja ylläpidetään jonkinlaisia talletusvakuusjärjestelmiä siksi, että pertti perussuomalaisen ei tarvitse tehdä pankeista luottoriskianalyysiä, aiheuttaa tietysti jonkinlaisia kannustinongelmia, mutta samanaikaisesti pitää ymmärtää, että tuo on aivan ehdoton edellytys mitenkään toimiville talletusmarkkinoille.

    En minä ole eri mieltä tästä. Ongelmana on se, että pankit voivat pelata sillä rahalla muutenkin kuin antamalla tyyliin asuntoluottoja joissa on 30% omarahoitusosuus tms, niinkuin joskus ennen.

    Jos meillä on talletustakuu, niin ei pitäisi samaan aikaan olla oikeutta esimerkiksi lainata yrityksille sitä samaa rahaa. Nykyinen systeemi on sellainen että pankit ovat rahantekokoneita, joissa riski on jollain muulla; voitot on yksityistetty ja tappiot sosialisoitu. Tässä suhteessa vasemmitolaisemmat sääntelypeikot ovat ihan oikeassa, mutta lääke vain on minusta väärä.

    En nimittäin usko siihen, että karvalakkitallettajien rahoja tarvittaisiin oikeasti rahoitusmarkkinoilla niin paljon että se riittäisi perusteluksi tälle systeemille.

    Tähän liittyvä juttu on se, että tavallinen karvalakkikäyttäjä ei juuri saa korkotuloja pankkitalletuksistaan. Eivät pankit varsinaisesti kilpaile näistä talletuksista. Ei sitä korkoa tarvitsekaan saada, kun ei ole riskiä, mutta se, että riskin häntä on sosialisoitu mutta tuotto yksityistetty, ei istu minun käsitykseeni ns reilusta pelistä ja markkinataloudesta.

    Riskillä on hinta siinä missä millä tahansa muullakin. Jos sen markkinaa vääristellään sääntelyllä, niin homma proppaa. Kun riskin hintaa painetaan yhdelle taholle alas, niin riskiä saadaan enemmän kuin on sosiaalisesti optimaalista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  88. lurkki kirjoitti 8.5.2012 kello 10:48

    ‘Jos meillä on talletustakuu, niin ei pitäisi samaan aikaan olla oikeutta esimerkiksi lainata yrityksille sitä samaa rahaa.’ (Tiedemies)
    Tämä on niin ilmeistä, että olisi kiva kuulla joku syy sille, miksei tätä ole jo toteutettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  89. Samuli Saarelma kirjoitti 8.5.2012 kello 16:29

    Tiedemies: En nimittäin usko siihen, että karvalakkitallettajien rahoja tarvittaisiin oikeasti rahoitusmarkkinoilla niin paljon että se riittäisi perusteluksi tälle systeemille.

    Tämä on aika hyvä pointti. Ne innovoivat nerot, jotka nykyisin tekevät työtä pankkien palkkalistoilla ja jotka keksivät nämä CDO:t ym. “finanssimaailman joukkotuhoaseet”, osaisivat varmasti vääntää kokoon sellaisen talletussuojasysteemin, jolla toisaalta estettäisiin bank runit, ja toisaalta saataisiin riskin maksajiksi ne, jotka riskiä ottamalla saavat hyötyäkin ja siten estettyä se “yksityiset voitot, yhteiset tappiot”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  90. Austrian kirjoitti 8.5.2012 kello 17:28

    Historiallisesti pankit eivät tarjonneet pitkäaikaista lainoitusta vaan korkeintaan harrastivat lyhytaikaisia kauppaluottoja, jossa luoton vakuutus oli kauppiaan omistamat tavarat ja juoksuaika joitain kymmeniä päiviä.

    Valtioille rahoitusta järjestivät isommat investointipankkien kaltaiset organisaatiot kuten jonkun suvun kauppahuone (Fuggerit). Koska tällaisen investointipankin vastuut ovat omaa pääomaa tai joukkovelkakirjoilla hankkia, ei niiden mahdollista ja joskus todennäköisistä tappioista tullut systeemiriskiä.

    Ensimmäiset pankit harrastivat maksuliikennepalveluiden tarjoamista, ei suurimittaista anto- tai ottolainausta.

    Adam Smith toteaa kirjassa Wealth of Nations että pitkäaikaiset investoinnit on yksiselitteisesti rahoitettava oman pääoman ehtoisesti tai joukkovelkakirjoilla.

    Jos nyt toimittaisiin kuin ennen 1800-lukua, niin meillä ei olisi kovin suuria asuntoluottomarkkinoita. Jonkun verran hypoteekkipankkitoimintaa olisi, mutta niiden rahoitus olisi hoidettu joukkovelkakirjojen liikkeellelaskemisilla tai oman pääoman ehtoisilla sijoituksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  91. Austrian kirjoitti 8.5.2012 kello 17:30

    Tässä vanha suomalainen sananlasku, joka kertoo mitä pankit ovat tehneet:

    “Tisponttikorko nousi sanoi kauppias kun tavaroitaan tyyristi”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  92. tcrown kirjoitti 8.5.2012 kello 21:10

    Tiedemies: En minä ole eri mieltä tästä. Ongelmana on se, että pankit voivat pelata sillä rahalla muutenkin kuin antamalla tyyliin asuntoluottoja joissa on 30% omarahoitusosuus tms, niinkuin joskus ennen.

    Jos meillä on talletustakuu, niin ei pitäisi samaan aikaan olla oikeutta esimerkiksi lainata yrityksille sitä samaa rahaa.

    En varsinaisesti olettanutkaan, että olisit eri mieltä, tuosta lauseestasi saattoi vain saada vaikutelman, että talletussuoja on paha asia ja pitäisi poistaa. Mutta ei tuo korvamerkitsemättömyys kyllä mikään ongelma ole. Tai siis ainakaan korvamerkintä ei auttaisi yhtään mitään, pankit vain myisivät hiukan aktiivisemmin tallettajille rahastoja jotka historiallisesti ovat tuottaneet 0.02 %-yksikköä enemmän kuin säästötili. Enkä oikein tiedä mihin nuo rahat sitten sijoittaisit. Kotitalouksien talletuskanta on yli 80 mrd, asuntolainakanta vähän alle 80 mrd ja valtion velka myös vähän alle 80 mrd. Ei tietysti mahdotonta, mutta kyllä vähän ahdasta tulee, kun valtion velalle on muutakin kysyntää. Ja kyllä minua pankinjohtajana hiukan jännittäisi mennä illalla nukkumaan, jos olisin rahoittanut 30-vuotiset asuntolainat pelkästään asiakkaiden yönylitalletuksilla.

    Samuli Saarelma: Tämä on aika hyvä pointti. Ne innovoivat nerot, jotka nykyisin tekevät työtä pankkien palkkalistoilla ja jotka keksivät nämä CDO:t ym. “finanssimaailman joukkotuhoaseet”, osaisivat varmasti vääntää kokoon sellaisen talletussuojasysteemin, jolla toisaalta estettäisiin bank runit, ja toisaalta saataisiin riskin maksajiksi ne, jotka riskiä ottamalla saavat hyötyäkin ja siten estettyä se “yksityiset voitot, yhteiset tappiot”.

    Aivan varmasti. Mutta “yksityiset voitot, yhteiset tappiot” on paljon parempi bisnes.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  93. Tiedemies kirjoitti 9.5.2012 kello 9:31

    tcrown, minun pointtini oli, että talletustakuu synnyttää tilanteen, jossa pankkitallettaja on tietämättään ja mikä pahinta, piittaamattaan sijoittamassa riskipitoisemmin kuin olisi, jos riskiä ei olisi otettu pois.

    tcrown: Tai siis ainakaan korvamerkintä ei auttaisi yhtään mitään, pankit vain myisivät hiukan aktiivisemmin tallettajille rahastoja jotka historiallisesti ovat tuottaneet 0.02 %-yksikköä enemmän kuin säästötili.

    Minusta on ilmeistä, että jos rahastosijoittaja menettää rahansa, niin se on hänen oman riskinottonsa tulosta ja sille ei sitten voi mitään. Siis, en ole huolissani siitä, että ihmiset menettävät säästönsä, jos tavoittelevat tuottoa ja jos tuoton tavoittelussa riski on tiedossa.

    Olen huono sanomaan, koska en itse niin tee, mutta en oikein ymmärrä miksi ihmiset eivät enemmän sijoita johonkin indeksi-ETF:iin tai jotain sellaista. Riskikin on ikäänkuin koko ajan tiedossa ja kaikille sama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  94. Heikki kirjoitti 13.7.2012 kello 20:09

    Olen ilmeisesti harvinaisuus, sillä olen lukenut tuon kirjan. Nallen osaamisessa täytyy arvostaa hänen historianymmärrystään.

    Se mikä Nallen ajattelutavasta puuttuu täysin, on riskinotto tulevaisuuden sijoituksista. Olisi lähes mahdotonta nähdä Wahlroosia sijoittamassa miljoonia sähköauto-tehtaaseen, joka on vahinko sillä hänen taitoaan kaivattaisiin.

    Kummallisin kohta kirjasta liittyy George Sorosiin. Itse olen käyttänyt suhteellisen paljon aikaa päätelläkseni miten Soros ajattelee, ja vaikuttaa kuin Nalle ei ymmärtäisi Soroksen analyysiä ihmisten massareagoinneista ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus




Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.