Lapista Suomen Kongo?

30.4.2012 · Aihe: _ 

En voi mitenkään ymmärtää joidenkin kokoomuspoliitikkojen himoa lahjoittaa Suomen mineraalivarat kansainvälisille yhtiöille periaatteella löytäjä saa pitää. Oli aivan älytöntä käytännössä lahjoittaa Soklin arvokas fosfaattiesiintymä norjalaisille, vaikka kaikki tiesivät, että maailmassa tulee kadmiumista vapaasta fosfaatista suuri pula ja sen hinta tulee nousemaan. Valtion omistajaohjauksessa oli tuolloin jotain pahasti vialla.

Kaivosala ajettiin Suomessa alas, kun rikkaat malmiesiintymät ehtyivät, tai niin luultiin. Niinpä nyt joudutaan luottamaan vieraan apuun maaperämme tyhjentämiseksi sen rikkauksista.

Mutta onko kiire?  On kaksi syytä, miksi pitäisi odottaa.

1)      Maailman mineraalivarojen arvo ei voi jatkossa kuin nousta väkirikkaiden kehitysmaiden saavuttaessa elintasossa teollisuusmaat. Miksi siis tyhjentää maaperämme nyt eikä sitten kun hinta on moninkertaistunut? Malmi säilyy kyllä maassa. Yrityksillä on kiire, koska vaikka malmin arvo nousee sen pysyessä maassa, hyöty voi aikanaan mennä jollekin muulle.

2)      Kansainvälisille kaivosyhtiöillä on hallussaan jotain, jolla ne pystyvät paikallistamaan malmivarat paremmin kuin suomalaiset. Jos tuo jokin on patentoitu, se on kohta kaikkien käytössä patenttien vanhetessa. Jos se ei ole patentoitu, se on aikanaan kaikkien käytössä, koska tieto vuotaa. Tilannetta voi kuvata vertauksella tilanteesta, jossa kassakaapin avainkoodi on hukassa. Yleisavainta ollaan noutamassa, mutta ennen kuin se tulee paikalle, se joka tietää avainkoodin saa  pitää kassakaapin sisällön. Muut paikalla olevat ovat innoissaan, kun saavat pientä tippiä vastaan auttaa saaliin kantamaisesta pakettiautoon.

Jos minä löydän Saudi-Arabiasta öljylähteen, jostain syystä en saa sitä pitää, mutta jos saudiarabialainen löytää malmia Suomesta, se kuuluu korvauksetta hänelle. (Saudin pitää tosin perustaa pöytälaatikkoyritys Sveitsiin tai johonkin muuhun ETA-maahan.) Mitä järkeä on tällaisessa anteliaisuudessa?

ETA-sääännösten mukaan emme saa suosia kotimaisia yrityksiä, mutta meidän ei ole pakko antaa malmivarojamme ilmaiseksi. Voimme verottaa kaivostoimintaa. Norja perii kansainvälisiltä öljy-yhtiöiltä valtavia summia. Saman mekin voimme tehdä.

Kansainväliset kaivosyhtiöt eivät ole mitenkään kuuluisia ympäristöarvojen kunnioittamisesta. Kädenjälkeä voi mennä katsomaan vaikka Kongoon. Yksi syy siihen, että kaivostoiminta Suomessa on tullut uudestaan houkuttelevaksi, on, että nykyteknologialla osataan hyödyntää myös hyvin heikkoja esiintymiä. Samalla se tarkoittaa, että valtava määrä kiveä murskataan sepeliksi ja valtavia määriä kemikaaleja vapautetaan luontoon. Pohjois-Suomi joutuu ilmeisesti valöitsemaan kaivostoiminnan ja turismin välillä. Sen valinnan soisi edes olla omissa käsissämme eikä niin, että ulkomaisilla yrityksillä on oikeus tulla tänne ja pilata vesistömme ilman, että suomalaisilta kysytään mitään.

Talvivaara on varoittava esimerkki siitä, mikä Pohjois-Suomea uhkaa. En tiedä, ylittääkö Talvivaaran kaivos lupaehtonsa monikymmenkertaisesti jonkin virheen vai häikäilemättömän petoksen takia. On joka tapauksessa oikeudentajuni vastaista, että kaivosyhtiön ei tarvitse korvata haitankärsijöille mitään. Monet ovat jo menettäneet kiinteistöjensä arvon jokseenkin kokonaan, mutta edessä voi olla koko matkailuelinkeinon alasajo Sotkamossa.

Kaivosyhtiön selitys nyt on, että alkuperäisen hakemuksen mukaiset päästöt olivat niin epärealistisen pieniä, ettei sellaisia voi yhtiöltä vaatia. Luvut olivat kuitenkin yhtiön itsensä antamia.

Koska viranomaisilla ei ole edellytyksiä arvioida, millaisia päästöjä prosesseista syntyy, lupamenettelyssä pitäisi ottaa tavaksi, että yhtiö ilmoittaa itse tulevien päästöjen määrän ja lupa perustuu tähän ilmoitukseen. Jos päästöt ylittävät mistä syystä tahansa, yhtiö joutuu maksamaan niistä sakkoa ennalta määrätyn kilohinnan mukaan. Tästä maksettaisiin tietysti korvaukset haitan kärsijöille. Odottamattomien tapahtumien johdosta maksut voivat tietysti nousta hyvin korkeiksi, mutta sitä varten voi ottaa vakuutuksen.

Kommentit

93 Vastausta artikkeliin “Lapista Suomen Kongo?”

  1. Juhani Salovaara kirjoitti 30.4.2012 kello 14:15

    Ennen vanhaan porvari halusi parhaan mahdollisen hinnan myytävästään. Nykyajan pilipaliporvarit näyttävät ymmärtäneet markkinoiden vapauden puolustamisen hivenen väärin, vai kehtaisiko epäillä korruptiota tässäkin. Miksi ihmeessä antaa pois jotakin, jolle on kysyntää? Miksi ei odottaisi, että joku on valmis maksamaan edes louhintaveron muodossa? Kuka vastaa mahdollisista ympäristötuhoista, kun ympäristölait on lobattu näin tehottomiksi, josta Talvivaarankin tapaus kertoo.

    Samalla sitten valtio ja kunnat rakentavat infraa, vaikka ovat jäämässä ilman suurta hyötyä. Joku saa ehkä työpaikan, mutta mitäs sitten kun kaivos ehtyy ja tuotot ovat kadonneet ulkomaille. Tyhjiä kerrostaloja, hiljaisia kylänraitteja ja huijatuksi tulleita ihmisiä. Rikkaudet eivät jää paikkakunnalle, jos kaivoksen omistaa ulkolainen. Usein ainakin ulkomailla kunnat tai vastaavat ovat vain velkaantuneet ottaessaan lainaa kaivosyhtiöiden lupauksia vastaan. Velka sulle, tuotto mulle.

    Koskakohan kokkarit ymmärtäisivät, että kakkuun tarvittavat verot on syytä kerätä, ennen kuin ne jaetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. TL kirjoitti 30.4.2012 kello 14:17

    Valtion omistajaohjauksessa oli tuolloin jotain pahasti vialla.

    Muistaakseni kritiikkiä on esitetty vuosien ajan. Valtio vain tuntuu olevan huono kuulemaan mitään saati kommentoimaan tekemiään päätöksiä. Mm. Esko Seppänen on näistä kirjoittanut.

    http://yle.fi/radio1/asia/ajankohtainen_ykkonen/esko_seppanen_-_ajankohtaisen_ykkosen_kolumni_-_kansallisomaisuuden_ryosto_27830.html

    Eikä tarvitse mennä Kongoon asti katsomaan kaivosteollisuuden mustaamaa maisemaa. Riittää kun menee itärajan taakse Kuolan niemimaalle.

    Muistanko vielä oikein että jokin ulkomainen kaivosyhtiö kuljettaa Suomesta louhitun malmin Venäjälle rikastettavaksi? Itärajan takana kun ei tunnetusti luonto saastu eikä päästöjä synny.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. zack kirjoitti 30.4.2012 kello 14:34

    Jos ympäristöministeri on vihreä, ettekö voi tehä asiallae jotain? Vai kuka tuosta verotuksesta vastaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jorma kirjoitti 30.4.2012 kello 15:09

    Mitä Vihreät ovat tehneet kaivoslain uudistamiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mika kirjoitti 30.4.2012 kello 15:28

    Talvivaaran ympäristökuprussa on hämmentävää se, että ex-ympäristöministeri Lehtomäki sijoitti yhtiöön tuloihinsa nähden aika isolla kädellä.

    Toivon todella että Suomesta ei löydy öljyä, nimittäin jos löytyisi niin nekin oljyvarallisuudet lahjoittaisiin pois sillä verukkeella että Kajaaniin saatiin 20 työpaikkaa. (Ja nekin työt sitten tekisi tuontityövoima Puolasta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Jari Mustonen kirjoitti 30.4.2012 kello 15:35

    Odottamattomien tapahtumien johdosta maksut voivat tietysti nousta hyvin korkeiksi, mutta sitä varten voi ottaa vakuutuksen.

    No no. Kyllähän Oden nyt pitäisi tietää, että vakuutuksilla katetaan vain tunnettuja, ei odottamattomia, riskejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kutoja kirjoitti 30.4.2012 kello 16:17

    Suuri syy nykyiselle tilanteelle on vuosikymmeniä jatkunut valtionyhtiö Outokummun lähes täydellinen monopoli kaivosteollisuudessa. Sillä ei ollut mitään syytä kehittää omaa metallintuotantoa tukematonta toimintaa ja kun kymmenisen vuotta sitten se vapautti suomen kaivosteollisuuden, syntyi tämä harha eldoradosta.

    Miksi kannattaa käyttää nykyisiä mineraalivarantoja jo nyt.

    1) Malmi on kiveä, jona louhiminen on taloudellisesti kannattavaa sen sisältämän raaka-aineen arvon johdosta.

    Jos halvalla hyödynnettävät malmivarat käyvät vähiin, tulee taloudellisesti kannattavaksi hyödyntää köyhempiäkin varantoja, joita kyllä suomessa riittää paljonkin. Sillä aikaa rikkaan malmin hyödyntämisen tuottama hyvinvointi on kerätty monin eri verotustavoin, ja käytetty mahdollisesti jopa järkevästi lisähyvinvoinnin tuottamiseksi.

    2) Ulkomaalaislla on hallussaan pääomaa.

    Kaivostoiminnan tärkein tuotannontekijä on pääoma. Suomessa on kannataavaa sijoittaa pääomat Guggenheimiin, Musiikkitaloon tai moottoritien liittymiin. Sen sijaan Suomessa ei ole rahaa etsiä tai käynnistää kaivosta.

    Kaivostoiminnan ympäristöongelmia ei kannata yleistää kaikkiin yrityksiin, jotkut voivat kierrättää vetensä tai jättää käyttämättä lainkaan kemikaaleja rikastukseen. Yleisen ja erottelemattoman veron sijaan kannattaisi kannustaa ennemmin hoitamaan asiat vielä paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2012 kello 16:21

    Pääomaa maailmassa on yllin kyllin. Supomen vaihtotasse oli kaksikymmentä vuotta ylijäämäinen, eli säästettyjä pääomia on viety maasta, koska niille ei ole ollut kotimassa käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Herbert Havu kirjoitti 30.4.2012 kello 16:30

    Osmo kirjoittaa jälleen kerran ansiokkaasti näkemyksistään, mutta jättää huomiotta yhden keskeisen aikaan liittyvän tekijän.

    Suomen teollisuus on raskaan rakennemuutoksen kourissa. Perinteinen tukijalkamme, paperiteollisuus, on jo pitkään ollut alasajossa ja on selvää, että sen kyky työllistää pitkällä aikavälillä on heikentynyt. Tähän asti muutosta on kompensoinut teknologiateollisuuden nopea kasvu, mutta nyt tämäkin toimiala yskii pahemman kerran ja on hyvin todennäköistä, että se ei pysty tuottamaan samalla tavalla työtä ja hyvinvointia Suomelle kuin ennen.

    Tässä tilanteessa on luontevaa pyrkiä tukemaan tuotannonaloja, jotka tarjoavat töitä edes väliaikaisesti isolle joukolle suomalaisia ja joissa uhka tuotannon siirtymiselle pois Suomesta globalisaation vuoksi on pieni. Tässä kohtaa kaivosteollisuus on iso apu entisille paperiteollisuuspaikkakunnille juuri nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. s.m.m kirjoitti 30.4.2012 kello 16:47

    Ei mulla paljon muuta mutta toi vertaus öljyn poraukseen hiukka liian paksua. Kyllähän voidaan muistaa kuinka heikkoa Talvivaaran kannattavuuskin on, hetkittäin konkkauhka päällä ollut. Toki kannattaa miettiä älykkäitä verotuskuvioita, mutta takuulla vasta mahdollisesta voitosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2012 kello 21:50

    Talvivaara ehkä, muttz meillä on edelleen voimassa sääntö, että vaikka jos joku löytäisi maaperästämme kuutiokilmetrin puhdasta kultaa, sen saisi pitää sellaisenanaan maksamatta Suomeen mitään. Koska meiltä sattaa löytyä hyvin arvokkaita maametalleja, tuollaiset lahjoitussäännöt pitäisi kumota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Raimo K kirjoitti 30.4.2012 kello 16:53

    Onko tosiaan niin, että valtio ei saa kaivosoikeuksista mitään?
    Epäilenpä, että Kongossakin yhtiöt maksavat konsessioista.

    Ceterum censeo: Talvivaara olisi syytä saada kuriin, ennen kuin samalla tiellä jatketaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2012 kello 21:48

    Valtio ei saa mitään. Lupaa kuitekin rakentaa tiet ilmaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. espoolainen kirjoitti 30.4.2012 kello 17:07

    Onko kyse enemmän tästä: “Kansainvälisille kaivosyhtiöillä on hallussaan jotain, jolla ne pystyvät paikallistamaan malmivarat paremmin kuin suomalaiset” vaiko sittenkin lähinnä tästä: “nykyteknologialla osataan hyödyntää myös hyvin heikkoja esiintymiä”?

    Talvivaaran kaivoksen koko ideahan oli kehittää uutta kotimaista teknologiaa hyvin heikkojen esiintymien hyödyntämiseen. Outokumpu myi oikeudet Talvivaaralle pilkkahinnalla, kun ei pitänyt esiintymää minkään arvoisena.

    Jos kaivososaamisen kehittämistä pidetään arvokkaana niin minusta pitäisi hyväksyä se, että toiminnan alkuvaiheessa (luokkaa 2-3 vuotta) voi sattua ehkä pahojakin huteja ja virhearvioita. Toisaalta toiminnan ja prosessien vakiintuessa (5-10 vuotta) voi edellyttää päästöjenkin tulevan kuntoon.

    Kaivosverosta olen samaa mieltä: etenkin arvometalleista olisi reilua periä tuntuva mutta ei toimintaa lamaannuttava vero. Kultakaivostoiminta lienee nykyhinnoilla melkoista… kullan vuolemista. Esim. britit perivät Pohjanmeren öljytuotoista 50% veroa: http://www.hmrc.gov.uk/manuals/otmanual/OT00020.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2012 kello 21:48

    On kulunut enemmän kuin kaksi kolme vuotta toiminnan aloittamisestas. Jos pari pientä hutia tuhoaa matkaisluelinkeinon alueelta, niin pikku juttuhan sen on?
    Edelleen. Kaivosyhtiö ei lupaa päästä lähellekään alkuperäisen lupaehdonmukaisia päästöjä, vaikka ne perustuivat yhtiön omiin ilmoituksiin. Teekkarihuumoria?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. a_l kirjoitti 30.4.2012 kello 17:23

    Kuten Talvivaarasta huomaamme, yrityksen kotipaikka ei anna suojaa ympäristöhaitoilta.

    Olennaista on saada lupaehdot kuntoon ja niiden valvonta asianmukaiseksi. Ehdot ylittävistä haitoista pitää maksaa asiallinen korvaus ja/tai sakko. Valvojien riippumattomuus valvottavista ei myöskään olisi pahitteeksi.

    Malmivero on periaatteessa hyvä idea, mutta onko siitä apua ellei valvonta ole ajan tasalla? Sehän tekisi kaivostoiminnan julkiselle vallalle entistäkin houkuttelevammaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Ossi Mäntylahti kirjoitti 30.4.2012 kello 18:23

    Pääoman kannalta ongelma on siinä, että Suomi ei ole järin houkutteleva kohde investointeihin. Kaikki ylimääräiset verorasitukset kannustavat investoimaan jonnekin muualle.

    Jos et ole Ode huomannut, Rovio ei ole listautumassa Helsingin pörssiin. Miksiköhän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Austrian kirjoitti 30.4.2012 kello 18:48

    Resurssiverot voivat olla huomattavasti järkevämpi tapa verottaa kuin tuloverot palkkatuloista ja yritystoiminnasta…

    Oikein fiksusti suunnitellut resurssiverot eivät edes vääristäisi mikroagenttien päätöksiä rajalla.

    Jos taas verotus sidottaisiin transaktioiden lukumäärään, kuten kansainvälistä rahoitusmarkkinaveroa on esitetty toteutettavan, niin tällainen kustannus helposti siirtyisi hintoihin….

    Jos Australia ja muut maat verottavat kaivannaisteollisuutta tuloverojen lisäksi resurssiveroilla niin miksi ei sitten Suomi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. JTS kirjoitti 30.4.2012 kello 19:44

    Kaivos vaatii siinä miljardin (!) euron pääoman ennen kuin se saadaan tuottamaan. Suomen historiallinen ongelma on ollut pääomien puuttuminen.

    Kun Suomessa ei ole ollut kiinnostusta kaivoksiin, vaikea nähdä ongelmana muiden kiinnostusta, riskinottokykyä ja yritteliäsisyyttä.

    Vähän nurjamieliesti lukien Oden kirjoitus tällä kertaa on vähän, että kun itse ei viitsitä niin mukaan eivät saisi…

    Suomen valtiona pitäisi pitää huolta omista eduistaan, mutta se on sitten tasapainon hakemista.

    Outokumpu valtionyhtiönä luopui omasta kaivostoiminnastaan, mikä jo tuolloin oli aika omituinen ratkaisu. Kemira-Yara virityksen suvin olemus jäi hieman ontoksi.Ilmeiesti rahaa piti saada peruspalveluiden turvaamiseen.

    Kansainvälisille yrityksille Geologian tutkimuskeswkus GTK on tehnyt systemaattista maaperäkartoistusta, mikä antaa hyvän pohjan kaibvosten kehittämiselle. Toinen etuo on, että yhteiskunta on hieman kehittyneempi kuin monella muulla lupaavalla kaivosalueella. Tiet, radat ja energian saanti on järjestettävissä.

    Suomi joka tapauksessa on saanut rahaa maksaa korekaa perusturvaa kansalaisilleen, kaivokset ovat sitä osaltaan rahoittaneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Pekka Pessi kirjoitti 30.4.2012 kello 20:47

    Osmo Soininvaara:
    ETA-sääännösten mukaan emme saa suosia kotimaisia yrityksiä, mutta meidän ei ole pakko antaa malmivarojamme ilmaiseksi. Voimme verottaa kaivostoimintaa. Norja perii kansainvälisiltä öljy-yhtiöiltä valtavia summia. Saman mekin voimme tehdä.

    Erona öljyyn on se, että kaivostoiminta ei ole kovin kannattavaa. Poikkeuksia toki on, mutta ne on louhittu yleensä jo esihistoriallisina aikoina. Talvivaaran kaivosoikeudet myytiin aikanaan nimelliseen hintaan, tyyliin 1 markka.

    Miksi kaivostoiminta ei ole kannattavaa?

    Talvivaaran malmin nikkelipitoisuus on 0,24 %. Kuutiosta malmia (paino n. 2,8 tonnia) saadaan periaatteessa nikkeliä noin 6,7 kg. Sen maailmanmarkkinahinta on n. 90 euroa. Lisäksi saadaan sinkkiä, kuparia ja kobolttia n. 60 euron arvosta. Malmin lisäksi Talvivaaran kaivoksissa joudutaan louhimaan sivukiveä suunnilleen saman verran. Louhekilon sisältämien metallien hinta on siis noin 2,7 senttiä. Raakaöljyn kilohinta on noin 70 senttiä.

    Talvivaarassa pyritään louhimaan vuodessa 24 miljoonaa tonnia malmia. Se on kuutio, jonka sivut ovat reilu kaksisataa metriä. Sivukiveä louhitaan suunnilleen yhtä paljon. Yhteensä Talvivaarassa on malmia arviolta 1550 miljoonaa tonnia, louhittavan sivukiven kanssa se on ainakin kilometri kanttiinsa oleva kuutio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2012 kello 21:42

    Jos kaivostaoiminta on nyt kiikunkaakun kannattavaa ja metallien hinnan odotetaan kymmenkertaistuvan, kannattaisiko odottaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Evert The NeveRest kirjoitti 30.4.2012 kello 20:56

    “Pääomaa maailmassa on yllin kyllin. Supomen vaihtotasse oli kaksikymmentä vuotta ylijäämäinen, eli säästettyjä pääomia on viety maasta, koska niille ei ole ollut kotimassa käyttöä.”

    Erinomainen kommentti. Lässyn lässyn politiikka alkaa ollut kypsää kauraa ja uudet raikkaat tuulet puhaltavat jopa äärimyötäilevissä pussaankaikkiavihreissä.

    En ole turhaan tänne kirjoittanut yhteiskuntakriittisiä kommentteja. Ode on saanut tartunnan. Äärimmäistöoikeistolaislibelarismi saanee kyytiä ja Ode siirtyykö Hesarin vaalikoneessa äärioikealta piirun verran keskemmälle ja intellektuelliin suuntaan ehkä 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2012 kello 21:40

    Jos Hesarin vaalikone myös ensi kerralla mittaa oikeistolaisuutta anti-intelluktaalin pölhövasemmiston ehdotusten vastustanmisella, en aio siirtyä piiruakaan siihen suuntaan.
    Jos ensi kerralla vasemmistolaisuutta mitataan anti-intelluktuaalin pölhöoikeitolaisuuden vastustamisella, löydän itseni äärivasemmistosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. pasanen kirjoitti 30.4.2012 kello 21:11

    Tämän siitä saa, kun lupaviranomaiset siirtyvät kaivosyhtiöiden palvelukseen ja ELY toteuttaa valvontaa. Tämä on kai sitä suomalaista älykästä luonnonvaratoimintaa:
    Suomesta älykkään luonnonvaratalouden edelläkävijä:
    http://www.gtk.fi/export/sites/fi/ajankohtaista/painotuotteet/geofoorumi/arkisto/Geofoorumi_1_2011.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Evert The NeveRest kirjoitti 30.4.2012 kello 21:51

    Osmo Soininvaara: Jos Hesarin vaalikone myös ensi kerralla mittaa oikeistolaisuutta anti-intelluktaalin pölhövasemmiston ehdotusta vastustanmisella, en aiko siirtyä piiruakaan siihen suuntaan.Jos ensi kerralla oikeistolaisuutta mitataan anti-intelluktualin pölhöoikeitolaisuuden vastustamisella, löydän itseni äärivasemmistosta.

    🙂 🙂 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Seppo S kirjoitti 30.4.2012 kello 22:18

    Oikeistoideologian mukaan kaikki mahdollinen pitää yksityistää ja valtion rooli kutistaa minimiin. Ja kun kuuntelee Kataista, niin huomaa, että hän toimii ideologian mukaan eikä juurikaan pohdi taloudellisia seikkoja.

    Oikeistouskovaiset vannovat sen puolesta, että aina kannattaa yksityistää ja tukea yksityistä yritystoimintaa maksoi mitä maksoi.

    Sama juttu näkyy ydinvoimaloiden kohdalla. Suomessa annetaan rakentaa ydinvoimalaita aivan liian pienin vaatimuksin.

    Suomessa yritysmaailman, poliitikkojen, ja virkamiesten kytkennät ovat liian läheiset. Tämä näkyy muun muassa kilpailupolitiikassa. Viranomaiset kuuntelevat liian tarkkaan yrityksiä, jotka rakentavat oligolipistisia rahastusasemiaan. Ja liian harvoin viranomaiset edistävät kunnollista kilpailua. Esimerkkejä löytyy muun muassa kaupan sektorilta ja telealalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Seppo S kirjoitti 30.4.2012 kello 22:34

    Samaa asiaa olen ihmetellyt eurokrisin hoidossa. Miksi kokoomuslaiset haluavat lahjoittaa sumeilematta veronmaksajien rahoja ulkomaisille sijoittajille?

    Siinäkin kokoomuksen lähtökohta on ideologinen. Sijoittajat ja pankit ovat arvokkaita ja ne pitää pelastaa. Merkel ja Sarkozy ovat ideologisia kumppaneita ja siksi heitä kannattaa kuunnella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tiedemies kirjoitti 1.5.2012 kello 1:33

    Suhtaudun kyllä yksityistämiseen äärimmäisen positiivisesti, mutta tapa, jolla Suomen valtio jakaa suomalaisten veronmaksajien omaisuutta pois ei ole yksityistämistä, vaan se on sosialisointia yksityiselle taholle.

    Vika ei ole “liberalismissa”, vaan suomalaisten autoritaarisuudessa ja markkinavihamielisyydessä. Saksalaiset myivät 3G-luvat aikanaan ja valtio teki rekka-autolastillisen rahaa. Suomalaiset “yksityistivät” käskemällä yritykset poseeraamaan ja antoivat sitten seksikkäimmille luvat ilmaiseksi. Perustelut olivat täysin käsittämättömiä ja perustuvat täydelliseen markkinatalouden toiminnan ymmärtämättömyyteen. Suomalaiset nielivät täysin esimerkiksi perustelun, että jos luvat huutokaupataan ja ne tulevat kalliiksi, niin firmoilla ei ole varaa investoida.

    Se, että suomalaisten omaisuutta hoidetaan tällaisella ymmärtämättömyydellä, on mielestäni yksinkertaisesti rikollista. Meidän pitäisi muuttaa lainsäädäntöä niin, että jos joku sosialisoi omaisuutta yksityiselle (eri asia kuin yksityistäminen, huom.) niin joutuu linnaan ihan samalla lailla kuin olisi varastanut omaisuuden. Ei näissä oikeastaan muusta ole kyse. Markkinatalouden ja “uusliberalismin” kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kutoja kirjoitti 1.5.2012 kello 1:34

    Siis en täysin ymmärrä OS:n tavoitetta kaivosverosta.

    Kerätä osuus voitosta, miksei yritysverotus riitä? Miten valtio ei saa mitään?

    Rankaista ympäristörikoksista, kollektiivinen rangaistus kaikille kun yksi yritys on tehnyt virheitä?

    Btw, malmien köyhtyessä tullaan käyttämään enemmän Talvivaaran kaltaista prosessia niiden hyödyntämiseen. Olisi ympäristön kannalta parasta jos siitä saadaan kehitettyä mahdollisimman puhdas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.5.2012 kello 7:39

    Kansainvfäliset yritykset eivät yleensä maksda tuloistraan veroja Suomeen vaan tulouttavat ne johonkin veroparatiisiin. Tätä voidaan yrittää tukkia siirtohinnoittelua kaitsimalla ja korkojen verovähennysoikeutta kohtuullistamalla, mutta yleensä siinä menestytään huonosti.
    Miksi Norja perii öljystään maksua kv. yrityksiltä, miksei yritysvero riitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tiedemies kirjoitti 1.5.2012 kello 1:35

    Osmo Soininvaara:
    Jos Hesarin vaalikone myös ensi kerralla mittaa oikeistolaisuutta anti-intelluktaalin pölhövasemmiston ehdotusten vastustanmisella, en aio siirtyä piiruakaan siihen suuntaan.
    Jos ensi kerralla vasemmistolaisuutta mitataan anti-intelluktuaalin pölhöoikeitolaisuuden vastustamisella, löydän itseni äärivasemmistosta.

    Erinomaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Risto kirjoitti 1.5.2012 kello 6:37

    Seppo S:
    Samaa asiaa olen ihmetellyt eurokrisin hoidossa. Miksi kokoomuslaiset haluavat lahjoittaa sumeilematta veronmaksajien rahoja ulkomaisille sijoittajille?

    Siinäkin kokoomuksen lähtökohta on ideologinen. Sijoittajat ja pankit ovat arvokkaita ja ne pitää pelastaa. Merkel ja Sarkozy ovat ideologisia kumppaneita ja siksi heitä kannattaa kuunnella.

    Kysymys on oikea, eikä koomuksen johtavaa roolia voi kiistää, mutt kyllä samaa muuten täytyy ihmetellä myös demarien, vihreiden, vasurien ja muiden hallituspuolueiden osalta. (paitsi että Merkelin ja Sarkozyn ei kai pitäisi olla niitä ideologisia kumppaneita).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Risto kirjoitti 1.5.2012 kello 6:41

    Piti kysymäni, että onko tässä mitään suurta ongelmaa, kun perustettua kaivosta ei voi kuitenkaan siirtää ulkomaille.

    Eli, vaikka kansallistaminen olisi liian ärjyksi arvioitu lääke, voidaanhan aina veroilla ottaa sopivaksi arvioitu siivu kaivostoiminnan tuotosta valtion kassaan – mutta taisit jo vastata, että niinhän toki voidaan tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. antti kirjoitti 1.5.2012 kello 8:06

    Monellako miljardilla Yaran osakkeita Suomen valtion pitäisi mielestäsi ostaa niin saamme nauttia fosforin hinnan noususta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.5.2012 kello 14:18

    Monellako miljardilla Yaran osakkeita Suomen valtion pitäisi mielestäsi ostaa niin saamme nauttia fosforin hinnan noususta?

    Ei olisi pitänyt myydä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tcrown kirjoitti 1.5.2012 kello 8:20

    Kaivosyhtiön selitys nyt on, että alkuperäisen hakemuksen mukaiset päästöt olivat niin epärealistisen pieniä, ettei sellaisia voi yhtiöltä vaatia. Luvut olivat kuitenkin yhtiön itsensä antamia.

    Koska viranomaisilla ei ole edellytyksiä arvioida, millaisia päästöjä prosesseista syntyy, lupamenettelyssä pitäisi ottaa tavaksi, että yhtiö ilmoittaa itse tulevien päästöjen määrän ja lupa perustuu tähän ilmoitukseen. Jos päästöt ylittävät mistä syystä tahansa, yhtiö joutuu maksamaan niistä sakkoa ennalta määrätyn kilohinnan mukaan. Tästä maksettaisiin tietysti korvaukset haitan kärsijöille. Odottamattomien tapahtumien johdosta maksut voivat tietysti nousta hyvin korkeiksi, mutta sitä varten voi ottaa vakuutuksen.

    Minun mielestäni tuohon ei tarvita vakuutusyhtiötä. Meillä on jo satoja vuosia vanha finanssi-innovaatio, joka rajaa sijoittajien riskit sijoitettuun pääomaan. Sitä kutsutaan osakeyhtiöksi.

    Eli jos nuo päästät eivät ala sakoista huolimatta pysymään pikapuoliin annetuissa rajoissa, laitetaan yksinkertaisesti lappu luukulle.

    Miksei valtio voisi huutokaupata noita kaivosoikeuksia? Jollain tavalla allokoidaan osa huutokaupan tuotosta valtauksen löytäjälle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Kutoja kirjoitti 1.5.2012 kello 9:13

    Jos ongelma on kansainvälisten yritysten kyky jättää veronsa maksamatta, miksei kannattaisi korjata sitä asiaa? Kaivosveron perustelu sillä että kaikki muut kiertää veroja ja kaivos ei pääse karkuun ei kuullosta muuta kuin laiskalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. juha kirjoitti 1.5.2012 kello 9:56

    Monet kansainväliset kaivosfirmat ovat kuitenkin tavallisia julkisia osakeyhtiöitä. Suomalaiset voivat siis koska tahansa hankkiutua niiden omistajiksi ostamalla osakkeita. Omistus ei siis sinänsä ole ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Miika_ kirjoitti 1.5.2012 kello 10:03

    Suomi on sosialistinpi maa kuin Chávezin Venetzuela. Täällä työttömätkin voi pitää työssä käyvien elintasoa samanlaisine asuntoineen ja ruokineen.
    Suomessa on vaan otettu kaikki sosialismin huonoimmat puolet ja siellä parhaat.
    Chávezin politiikka estää ruoan hintakeinottelun ja luonnonvarojen karkaamisen ulkmaiseen omistukseen. Sillä kaikki käyrät näyttävät ylöspäin. Täällä alas. Kummankin maan talous perustuu täysin ehtyvään luonnonvaraan siellä öljyyn ja täällä velkarahaan, eli tässäkin hävittiin. Velka pitää maksaa takaisin.
    Kaikki eri puolueiden rahan käyttöön liittyvät eri taktiikat mahtuu velkarahan sisään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kutoja kirjoitti 1.5.2012 kello 11:25

    http://www.arcticgas.gov/norway's-different-approach-to-oil-and-gas-development

    Oheisen artikkelin mukaan Norja verottaa öljyntuotannon voittoja normaalin yritysveron verran ja merenalaisen tuotannon voittoja lisäksi 50%.

    Suurin osa öljyrahaston varoista on kuitenkin peräisin Petorosta, valtio-omisteisesta yrityksestä, joka osallistuu tuotantoyritysten rahoitukseen maksamalla osuutensa investoinneista.

    Eli Norja myös investoi pääomaa tuotantoon ja kerää sille kuuluvan osuuden voitoista.

    Louhintavero olisi vain kaivostyön lisävero, ja vähentäisi siis työnteon kannattavuutta. Sitä alettaisiin kiertää perustamalla kaikki tulevat kaivokset in-situ liotus menetälmällä jolloin ei louhita lainkaan eikä siis verojakaan kerättäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. jouni lundqvist kirjoitti 1.5.2012 kello 12:24

    Meillä on edelleen myös suomalaista kaivosteollisuutta kuten Talvivaara.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Roope Ankan Veli kirjoitti 1.5.2012 kello 12:45

    Kittilän kultaesiintymästäkin kanadalainen Agneco-Eagle on nyt louhinut kultaa miljardin arvosta, ainakin 4 miljardia pitäisi olla vielä jäljellä. Tästä Lapin Kullan Ryöstöstä ei jää Suomeen mitään muuta kuin duunarien palkkaverot ja kaivostoiminnan pilaaman luonnon maisemointikorvaus 50 €/ha.

    Jokaisesta kultaunssista on 2/3 pelkkää voittoa tämän päivän markkinahinnoilla; kulta tietysti siirretään emoyhtiölle kaivoskulujen hinnalla, joten yritysverotus ei tuota mitään. Miksi Agneco-Eagle maksaisi veroja Suomeen, kun ei Nokiakaan.

    On todellakin erityisen, harvinaisen jaloa suomalaisilta jakaa malminsa ilmaiseksi pois. Surkeimmat afrikkalaiset kehitysmaatkin ymmärtävät yleensä pyytää rojaltit ryöstettyjen luonnonvarojen markkina-arvosta, yleensä 15%-30%, mutta Suomessa ollaan niin rikkaita että on varaa antaa ilmaiseksi poies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. espoolainen kirjoitti 1.5.2012 kello 14:13

    “On kulunut enemmän kuin kaksi kolme vuotta toiminnan aloittamisestas. Jos pari pientä hutia tuhoaa matkaisluelinkeinon alueelta, niin pikku juttuhan sen on?”

    Talvivaaran mukaan kaupallinen tuotanto alkoi 2009 alussa, eli kolmisen vuotta sitten. Minustakin “hutikiintiö” alkaa olla täynnä ja nyt pitää saada selkeä tiekartta siitä, miten toiminta saadaan ympäristön kannalta siedettäväksi.

    Ymmärretäänkö, mikä ilma- ja vesipäästöjen arvioinnissa on mennyt metsään? Tapahtuuko prosessissa jotain odottamatonta vai onko oltu EVVK-asenteella liikkeellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. anonyymi kirjoitti 1.5.2012 kello 14:18

    tiedemies:
    Suhtaudun kyllä yksityistämiseen äärimmäisen positiivisesti, mutta tapa, jolla Suomen valtio jakaa suomalaisten veronmaksajien omaisuutta pois ei ole yksityistämistä, vaan se on sosialisointia yksityiselle taholle.

    Sitähän tuolla yksityistämisellä aina haetaan tai joku puuhamies hakee.

    Meidän pitäisi muuttaa lainsäädäntöä niin, että jos joku sosialisoi omaisuutta yksityiselle (eri asia kuin yksityistäminen, huom.) niin joutuu linnaan ihan samalla lailla kuin olisi varastanut omaisuuden. Ei näissä oikeastaan muusta ole kyse.

    Noihin voisi laittaa aina ehdon, että jos homma kusee niin se valtiollistetaan takaisin maksettuja palkkioita ja liikevoittoja myöten ilmoitusmenettelyllä. Samalla palvelusopimukset, johtajasopimukset, jne. pitää voida katkaista ilman seuraamuksia.

    Minusta pitäisi kaikkeen yhteiskunnalliseen toimintaan liittää henkilökohtainen taloudellinen ja rikosoikeudellinen vastuu. Näin näille “liikemiehille” syntyisi itsesuojeluvaiston ja ahneuden perusteella aivan oikea intressi olla aiheuttamatta vahinkoa muillekaan. Ja jos ei näin käy niin omaisuuden takavarikoiden ja vankilan kautta ainakin vähennettäisiin yhteiskunnallista vahinkoa.

    Markkinatalouden ja “uusliberalismin” kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.

    Kyllä tuo aika hyvin korreloi kaiken nykyisen markkinatalouden ja uusliberalismin nimissä tehdyn toiminnan kanssa kaikkien näitä saarnaavienkin mielestä..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. anonyymi kirjoitti 1.5.2012 kello 14:21

    juha:
    Monet kansainväliset kaivosfirmat ovat kuitenkin tavallisia julkisia osakeyhtiöitä. Suomalaiset voivat siis koska tahansa hankkiutua niiden omistajiksi ostamalla osakkeita. Omistus ei siis sinänsä ole ongelma.

    Eli oma pitäisi erikseen ostaa takaisin ja verot, johtajapalkkiot, jne. jäävät jonnekin ulkomaille?
    Kuulostaa hölmönhommalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. antti kirjoitti 1.5.2012 kello 14:56

    Osmo Soininvaara: Ei olisi pitänyt myydä.

    Pitäisikö sitten ostaa takaisin? Tai satsata nykyisen omistajan osakkeisiin ja kerätä osingot verovapaan paratiisin kautta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. mavi kirjoitti 1.5.2012 kello 15:11

    Tämä on hyvä ja tarpeellinen kirjoitus. Ilmeisesti uudessakin kaivoslaissa olisi siis kiireellistä korjaamisen tarvetta. Toivottavasti työhön ryhdytään viivyttelemättä.

    Toinen asia on se, että mielestäni yleisemminkin olisi tarpeen keskustella suomalaisen poliittisen päätöksenteon ja virkamiestyön laadusta, tavoitteista ja pitkän tähtäimen strategiasta. Juhana Vartiainen on useaan otteeseen todennut talousasioiden yhteydessä, että esimerkiksi Ruotsissa päätökset valmistellaan paremmin ja virkamiesten ja tutkimuslaitosten valmisteleva selvitystyö on perusteellisempaa kuin Suomessa. Hallinnon heikko taso voisi selittää Suomessa tehtyjä suuria virheitä valtionomaisuuden hoidossa ja myynneissä (Digita, Fortum, Kemira, Sonera, jne.). Toinen ongelma on, että poliitikot näyttävät tekevän päätöksiä enemmän ideologiansa pohjalta kuin tietoon, strategiaan ja maalaisjärkeen pohjautuen. Tähän luonnollisesti päädytään, jos ei ymmärretä hyödyntää tutkijoita ja tutkimuslaitoksia ja vaatia perusteellisia selvityksiä eri näkökulmista ennen päätöksiä. Keskeistä olisi siis parantaa julkista hallintokulttuuria, ja laatia hallinnonalat ylittävät kokonaisstrategiat eri asiakokonaisuuksille. Nyt julkisen puolen virkamiestyötä näyttävät ohjaavan pelkät lakipykälät ja muodollisten virheiden välttämisen kulttuuri strategian sijaan, tyyliin “me ollaan vaan töissä täällä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Raimo K kirjoitti 1.5.2012 kello 15:59

    Roope Ankan Veli:
    Kittilän kultaesiintymästäkin kanadalainen Agneco-Eagle on nyt louhinut kultaa miljardin arvosta, ainakin 4 miljardia pitäisi olla vielä jäljellä. Tästä Lapin Kullan Ryöstöstä ei jää Suomeen mitään muuta kuin duunarien palkkaverot ja kaivostoiminnan pilaaman luonnon maisemointikorvaus 50 €/ha.

    Jokaisesta kultaunssista on 2/3 pelkkää voittoa tämän päivän markkinahinnoilla; kulta tietysti siirretään emoyhtiölle kaivoskulujen hinnalla, joten yritysverotus ei tuota mitään. Miksi Agneco-Eagle maksaisi veroja Suomeen, kun ei Nokiakaan.
    ´snip´

    Ei tunnu todennäköiseltä.
    Agnico-Eagle ilmoittaa tuottaneensa Kittilässä viime vuonna 143.560 unssia kultaa, nykyhinnalla se on noin 240 miljoonaa dollaria. Kun kustannus oli noin 106 miljoonaa dollaria, jää 134 miljoonaa dollaria – melko paljon, mutta aika kaukana miljardista.
    Tämän vuoden tavoite on 150.000 unssia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Austrian kirjoitti 1.5.2012 kello 17:08

    Jos kokoomus sanoo olevansa omistuksen puolesta niin miksi ei sitten säädetä sellaista kaivoslakia että maanomistajalla on täysi oikeus päättää miten maata hyödynnetään jos hyödynnetään?

    Tottakai maan alla olevia varoja saisi louhia jos osaa rakentaa kilometrien pituisen tunnelin esiintymän ja hyödyntämisalueen välillä, edellyttäen että maanomistajan kiinteistö maan pinnalla ei kärsi vahinkoa… 🙂

    Tuo kaivoslakiin liittyvä oikeus käyttää toisten varoja nimellisellä hinnalla on minusta se syy miksi supernormaalit voitot voitaisiin verottaa valtiolle… Paljon tuloverotusta järkevämpi tapa kerätä varoja.

    Eli kiinteistöverot, resurssiverot, könttäsummanuppilukuverot ylös ja tuloverot alas…. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. JukkaT kirjoitti 1.5.2012 kello 17:43

    On ehkä turhan pessismististä väittää Sotkamon matkailuelinkeinon olevan tuhoutumassa Talvivaaran päästöjen vuoksi.
    Kaivos sijaitsee Oulujoen ja Saimaan vesistöjen vedenjakajalla kunnan länsirajalla,suurin osa päästöistä menee Saimaan suuntaan.
    Vuokatin alue, joka on kunnan matkailuvetonaula, on Oulujoen reitin varrella ylävirtaan Talvivaarasta.
    Hajuhaitat ovat sitten asia erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. mavi kirjoitti 1.5.2012 kello 20:46

    Osmon ajatukset voittojen valumisesta ulkomaille osuvat yhteen myös suomalaisen kaivosalan yrittäjän näkemysten kanssa:
    http://www.kp24.fi/Uutiset/Default.aspx?depid=85

    Ehkä pitäisikin myös poistaa esteitä kotimaisen pääoman käytölle kotimaisissa riskihankkeissa. Tähän liittyen taitaa eduskunnassa olla tällä viikolla eräs lakialoitekin käsittelyssä:

    http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw/trip?${BASE}=faktautpLA&${HTML}=akxpdf&${SNHTML}=akxeiloydy&tunniste=LA+9/2012+vp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Juanito kirjoitti 1.5.2012 kello 21:48

    tiedemies: Suomalaiset “yksityistivät” käskemällä yritykset poseeraamaan ja antoivat sitten seksikkäimmille luvat ilmaiseksi.

    Se on sitä samaa mitä on tehty Latinalais Amerikassa öljy, kaasu, mineraalien (kulta, alumiini jne) kanssa. Ja sitä aina on kutsuttu “yksitystäminen”. Samaa Afrikassa Kongossa,. Nigeriassa, Aasiassa Intiassa. Kaikki on ollut yksinkertaisesti rikollista, mutta se katsotaan semmoiseksi kun osuu omaan maahan.

    Juuri tämän takia Argentina kansallistaa espanjalainen YPF että saa itselleen OMAN öljyn. Se “omaisuuden sosialisoiminen yrityksille” on ollut yksityistäminen liberaali politiikan valon alla, ei ehkä periaatteelisesti, mutta kylläkin käytännössä, ja käytäntö on se tärkeä tekijä.

    Suomalaiset ovat mukana liberaali säännötömien pelissä, vihasivat markkinataloutta tai ei. Markkinataloutta vihataan ympäri maailmaa, mutta kenellä on rahaa, on valtaa, täällä kuten kongossa. Ja kun kansallistetaan sitä kutsutaan …… uusliberaali vastaista tai omaisuuden sosialisoiminen valtiolle, kansalle???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Liian vanha kirjoitti 1.5.2012 kello 23:06

    “Suomalaiset nielivät täysin esimerkiksi perustelun, että jos luvat huutokaupataan ja ne tulevat kalliiksi, niin firmoilla ei ole varaa investoida.”

    Näin kävi USA:ssa ja Saksassakin.Clinton järjesti huutokaupoan 90-luvun alussa ja niistä maksettiin todella suuria summia.Mutta kaikki eivät kyenneet rakentamaan verkkoa ja yhtiöt menivät konkursiiin.Mm Sonera osti tällaisen konkurssifirman ja nousi huomattavaksi operaattoriksi USA:ssa.Tappion kärsivät tuon konkurssipesän velkojat.
    USA:lle huutokaupasta syntyi suuri vahinko,sillä kalliiden matkapuheluhintojen vuoksi se jäi matkapuhelinviestinnän kehitysmaaksi ja toipui muun maailman tasalle vasta 2000-luvulla

    Soneran uusi johto ei muistanut tätä USA oppia ja tarjosi ylihintaa ja lopulta ei kyennyt rakentamaan verkkoa.Joku sai halvalla taajuuden omaan käyttöön.
    Tappion maksoi lopulta Suomen valtio myydessäään Soneran polkuhinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. JaSa kirjoitti 2.5.2012 kello 0:37

    Ode: “Maailman mineraalivarojen arvo ei voi jatkossa kuin nousta väkirikkaiden kehitysmaiden saavuttaessa elintasossa teollisuusmaat.”

    Tämä ei ole varmaa. Tekninen kehitys tuo käyttöön uusia materiaaleja ja sellaisia ratkaisuja, joiden myötä ainakin joidenkin metallien kysyntä vähenee tai rikastuksen kustannus alenee. Pitkällä aikavälillä mitä luultavimmin joidenkin kaivannaistuotteiden hinnat alenevat ja toisten nousevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Countryboy kirjoitti 2.5.2012 kello 8:08

    Muutama kommentti.

    Ensinnäkin olen samaa mieltä edellisen kommentoijan kanssa metallien hinnoista.

    En usko, etteivätkö suomalaiset löytäisi malmeja yhtä hyvin. Jos 600 henkeä työllistävä GTK ei tähän pysty, niin jotakin on pahasti pielessä. Netissä on karttoja koeporauksista, joista kuka tahansa voi tehdä valtauksia. Kyse on lähinnä pääomista ja halusta perustaa kaivos. Tätä Suomen valtio ja yritykset ei ole halunneet tehdä.

    Outokumpu teki varmaan virheen keskittyessään vain ruostumattomaan teräkseen. Samoin Kemira myydessään Soklin.

    Talvivaarasta vain sen verran, että sen haittoja on mediassa selvästi liioiteltu. Toki ongelmia on. Sulfaattpitoisuudet eivät ole niin pahoja kuin väitetty, joistakin suomalaisista järvistä löytyy suurempiakin. Pölyhaitat tullevat vähenemään kun mennään maan alle. Käytetyt vesimäärät ovat suuria, mutta biokasaliuotus kuluttaa vähän energiaa. Toinen vaihtoehto olisi perinteinen nikkelikaivostekniikka, jossa nikkeli erotetaan kuumentamalla, josta puolestaan seuraa mm. happamoitumista ja metsätuhoja(esim. Petsamon Nickel ja Kanadan Sudbury, joissa ruohokaan ei kasvanut aikanaan). Ympäristöhaittoja on muuallakin ja Ruotsissa ollaan jopa siirtämässä Kiirunan kaupunkia pois paikaltaan kaivoksen takia.

    Jotenkin näen tässä myös vihreiden politikointia, kiinnostus Talvivaaraan lisääntyi kovasti kun se ilmoitti ottavansa myös uraania talteen. Vihreiden mielestä se olisi kai parempi jättää jätekasoihin.

    Jokaisen kannattaisi kyllä perehtyä uraanin rikastukseen, että ymmärtäisi asian paremmin. Uraania on lähes kaikkialla maaperässä, muistaakseni keskimäärin noin 1 g/tn. Kyse on nimenomaan myöhemmin tapahtuvasta tietyn isotoopin konsentroinnista, joka tässä tapauksessa tehtäisiin Kanadassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tiedemies kirjoitti 2.5.2012 kello 8:10

    Liian vanha:
    Näin kävi USA:ssa ja Saksassakin.Clinton järjesti huutokaupoan 90-luvun alussa ja niistä maksettiin todella suuria summia.Mutta kaikki eivät kyenneet rakentamaan verkkoa ja yhtiöt menivät konkursiiin.Mm Sonera osti tällaisen konkurssifirman ja nousi huomattavaksi operaattoriksi USA:ssa.Tappion kärsivät tuon konkurssipesän velkojat.

    Tämä on varsin luovaa tulkintaa siitä, mitä tapahtui. No, sanotaan nyt se suoremmin: pötypuhetta. Investointi ei todellakaan jää tekemättä. Voi toki olla, että joku yksittäinen toimija jättää investoimatta, koska on laskenut väärin vaikka investoinnin hinnan. Sitä varten niiden lupien kyljessä on se ehto että pitää investoida tiettyyn päivämäärään mennessä: rahoituksen pitää käytännössä olla tiedossa. Jos firma menee konkurssiin tai lupa raukeaa, niin sitten tulee joku toinen.

    Miten virkamiehet muka tietäisivät paremmin minkä hintainen tai arvoinen se lupa on? Lupa on arvokas resurssi, sen kauppaaminen kauneuskilpailulla on yksinkertaisesti korruptiota ja varastamista. Se, että se on laillista, ei muuta mekanismia miksikään. Valtion tehtävänä ei ole valita voittajia, se ei siihen pysty, eikä sillä ole siihen asiantuntemusta.

    Minun puolestani kauneuskilpailun järjestäneet poliitikot ja virkamiehet voisi laittaa vankilaan takautuvalla lainsäädännöllä. Miljardien kupru veronmaksajille on aivan järjetön temppu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tiedemies kirjoitti 2.5.2012 kello 8:12

    Markkinatalouteen kuuluu myös se, että joskus tehdään huonoja investointeja. Sitä kutsutaan kilpailuksi. Investoinnin rahoittajien kuuluukin kantaa riski tällaisessa tilanteessa. Sellainen systeemi jossa lahjoitetaan toisten omaisuutta poliittisilla päätöksillä, että saataisiin riskejä pienennettyä, on kleptokraattinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. lurkki kirjoitti 2.5.2012 kello 9:20

    ‘Kerätä osuus voitosta, miksei yritysverotus riitä?’ (Kutoja)
    Jos sinun takapihaltasi löytyisi se hypoteettinen kuutiokilometri kultaa, sinä et saisi siitä pennin jeniä, vaan valtio ottaisi sen sinulta ja antaisi sen ilmaiseksi kaivosyhtiölle. Tästä on kysymys: yksityinen omaisuus kaapataan toiselle yksityiselle taholle. Jos ko. kuutiokilometri otettaisiin valtiolle, asia herättäisi kauhean haloon ja sitä pidettäisiin järkyttävänä stalinismin jäänteenä, mutta kun hynät menee yksityiselle, asia on kokoomuslaisittain ihan bueno.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. lurkki kirjoitti 2.5.2012 kello 9:25

    ‘Jos kokoomus sanoo olevansa omistuksen puolesta’ (Austrian)
    Mitä ne köyhät omistuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Countryboy kirjoitti 2.5.2012 kello 9:46

    Toinen näkökulma keskusteluun, jotta asiaa ei katseltaisi vain Helsingistä käsin.

    Komentit Kongosta on koettu lähinnä loukkavina pohjoisessa, kuinkahan hyvin ministeri Hautala tuntee Kongon olot. Ohessa Lauri Väärälän blogikirjoitus aiheesta.

    http://www.yrittajat.fi/fi-FI/lapinyrittajat/rovaniemi/uutinen/?groupId=d6bc2e20-3e3b-4cbb-8823-68adc7bdf129&announcementId=94f26a2b-6d9c-4a9e-9a11-cb64aabddb8e

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Kohto kirjoitti 2.5.2012 kello 9:49

    Minusta on kertakaikkiaan tyhmää lahjoittaa Suomen mineraalivaroja ulkomaalaisille. Mutta ketkä ovat ne kokoomuspoliitikot, jotka tätä haluavat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Countryboy kirjoitti 2.5.2012 kello 11:06

    Jostakin luin, että noin 80% kaivosrahoista jää Suomeen ainakin tällä hetkellä. Siis rahaahan jää Suomeen mm. työpalkkoina, ei vain veroina. Lisäksi Suomessa on laajaa alan osaamista ja laitevalmistusta (Metso, Sandvik, Outotec).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kutoja kirjoitti 2.5.2012 kello 11:55

    lurkki:
    Jos sinun takapihaltasi löytyisi se hypoteettinen kuutiokilometri kultaa, sinä et saisi siitä pennin jeniä, vaan valtio ottaisi sen sinulta ja antaisi sen ilmaiseksi kaivosyhtiölle.

    lähde:
    http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110621

    Louhintakorvaus

    Kaivosluvan haltijan on maksettava kaivosalueeseen kuuluvien kiinteistöjen omistajille vuotuinen korvaus (louhintakorvaus).

    Louhintakorvauksen vuotuinen suuruus kiinteistöä kohti on 50 euroa hehtaarilta. Lisäksi louhintakorvauksena maksetaan:

    1) 0,15 prosenttia vuoden aikana louhitun ja hyödynnetyn metallimalmin kaivosmineraalien lasketusta arvosta; sitä laskettaessa otetaan huomioon malmin sisältämien hyödynnettyjen metallien keskiarvohinta vuoden aikana ja muiden malmista hyödynnettyjen tuotteiden keskimääräinen arvo vuoden aikana;

    Hypoteettinen kuutiokilometri kultaa tekisi minusta tosi rikkaan ilman mitään vaivaa. Eli en panisi sitä lainkaan pahakseni.

    btw, Suomessa ei kai ole määrätty kovin hyvin maanalaista omistusoikeutta. Mikä on tainnut joskus sopia Osmollekkin erittäin hyvin.

    Raja onkin häilyvä. Kun Helsingin kaupunki louhi keskustassa Forumin alle parkkitiloja, kiinteistöjen omistajat halusivat päästä osingolle maan alta otettavasta louheesta. Asiasta tuli riita, jonka kaupunki voitti oikeudessa: kiinteistöillä ei ollut korvaus- tai muitakaan oikeuksia alla louhittavaan tilaan.

    http://www.talouselama.fi/uutiset/kiinteistobisnes+irtoaa+maan+pinnalta/a2044287

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Keijo Perälä kirjoitti 2.5.2012 kello 12:24

    Suomeen on viime vuosina ollut jonkinlainen pikkuryntäys kaivostoimintaa harjoittamaan. Kun ei Suomen maaperästä mitään sensaatiomaista uutta ole löytynyt, johtuuko se todella siitä, että Suomen avokätinen kaivoslaki on tullut tunnetuksi ulkomailla? Voisi kuvitella, ettei tällaista lahjoituslakia ole missään. Ja lisäksi kehutaan, että meidän geologinen tutkimuslaitoksemme antaa ilmaiseksi kaikki tiedot maaperämme malmiesiintymistä, jotka lienevät aika hyvin tiedossa. Ehkei tätäkään etua ole kaikkialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Arja kirjoitti 2.5.2012 kello 13:38

    Olen tätä jo useamman vuoden ihmetellyt. Mikä siinä on, että Suomi pelkää niin muita maita, ettei uskalla suojella itseään lainsäädännöllään, vaan lahjoittaa pois mineraalivarat ja antaa vapaasti ulkomaalaisten (siis venäläiset itärajan lähellä) ostaa maansa???
    Tuollaiset kaivosoikeudet pois samantien ja maat pakkolunastukseen.
    Turha yrittää nössöttää, että sitten Suomeen ei tule investointeja, koska ainoastaan kehitysmaissa joissain on samanlainen lainsäädäntö tuossa suhteessa kuin Suomessa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. tomppeli kirjoitti 2.5.2012 kello 14:42

    Kaivoslakiahan muutettiin sen jälkeen, kun vuosikymmenien yrityksistä huolimatta kaivostoimintaa ei pahemmin syntynyt. Moni esiintymä jäi löytämättä kotimaisin voimin vaikka geologiaa kartoitettiin suurella rahalla ja tuhannet harrastajat lähettelivät kiviään.

    Kohta lain muuttamisen innoittamina Suomeen tuli kaivosalan todellisia ammattilaisia ulkomailta ja kohta alkoi jälkeä syntyä. Tietysti osin siksi, että kaivannaisten hinnat ovat kohonneet.

    Pitäisikö kaivoslaki muuttaa takaisin sellaiseksi, että ETA:n ulkopuoliset eivät saa valtauksia tehdä? Seurauksena ulkomaalaiset, esimerkiksi norjalaiset, edelleen tekisivät valtauksiaan, mutta kanadalaiset eivät. Siksi kaivoksia syntyisi vähemmän.

    Joidenkin mielestä tämä olisi hyvä asia. Mutta entä, jos Suomesta löytyvien kaivannaisten hinta alkaakin laskea? Eihän ole mahdotonta, että esimerkiksi uraanin kysynnän trendi onkin laskeva.

    Pitäisikö siis laatia lista niistä kaivannaisista, joita Suomesta saa kaikki etsiä eli niistä, joiden kysyntä saattaa tulevaisuudessa laskea? Loppuja saisivat sitten kaivaa vain ne, joiden on EU-lainsäädännön mukaan saatava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. lurkki kirjoitti 2.5.2012 kello 15:06

    ‘Hypoteettinen kuutiokilometri kultaa tekisi minusta tosi rikkaan ilman mitään vaivaa. Eli en panisi sitä lainkaan pahakseni.’
    OK, seison korjattuna.
    Sinulle sopii diili, jossa joku muu saa 99,85% lasketusta arvosta, etkä edes halua mahdollisuutta neuvotella parempaa diiliä. Jos tuottoa ei tule, saat viisi kybää per möyritty hehtaari per vuosi ja olet tyytyväinen. Jess!
    Entä jos joku muu haluaisi vaikkapa neuvotella ihan itse ne ehdot? Mikä sinulla on sitä vastaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Syltty kirjoitti 2.5.2012 kello 15:08

    Tiedemies:
    Minun puolestani kauneuskilpailun järjestäneet poliitikot ja virkamiehet voisi laittaa vankilaan takautuvalla lainsäädännöllä.

    Sinun pitää nyt ottaa huomioon että suomalaisten mielestä [sijoita tähän jokin jaettavissa oleva resurssi] arpominenkin on paljon oikeudenmukaisempaa kuin huutokauppaaminen.

    Esimerkiksi puoli-ilmaiset okt-tontit, joita sitten hakee 10 000 kpl hakijaa tonttia kohden, ovat suomalaisen mielestä täysin oikea ratkaisu sen sijasta että ne myytäisiin eniten tarjoavalle ja kaupunki laittaisi rahat yhteiseen kassaan.

    Ei, kaikki pitää jakaa aina ilmaiseksi ja vasta sen jälkeen voidaan alkaa keskustelemaan verottamisesta mallilla “yksi hyötyy, kaikki maksaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. juha kirjoitti 2.5.2012 kello 15:48

    anonyymi: Eli oma pitäisi erikseen ostaa takaisin ja verot, johtajapalkkiot, jne. jäävät jonnekin ulkomaille?Kuulostaa hölmönhommalta.

    Osakkeiden hankinta on kuitenkin aika vähäriskistä toimintaa itse kaivoksen pystytykseen verrattuna (vrt. talvivaara).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. juha kirjoitti 2.5.2012 kello 15:55

    On tietysti vähän harmillista, että suomesta ei löydy kaivosfirmaa tai lannoitefirmaa, joka hyödyntäisi esiintymät.

    Mutta näin se vaan on täällä yritys- ja pääomaköyhässä maassa. Ei ole vakavastiotettavia tekijöitä. Parempi siis että edes ulkomaalaisia firmoja saadaan tänne työllistämään suomalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. espoolainen kirjoitti 2.5.2012 kello 17:00

    “Minusta on kertakaikkiaan tyhmää lahjoittaa Suomen mineraalivaroja ulkomaalaisille.”

    Minusta on jokseenkin sama minkämaalainen yhtiö on mineraalivaroja hyödyntämässä, mutta minusta kaivostoiminnan tuottoja olisi reilua verottaa: tuntuvasti mutta ei niin paljon, että kaivosfirmat laittavat pillit pussiin.

    Kaivostoiminnan verottaminen ei näytä edes olevan mitään kehitys- ja kommunistimaiden harjoittamaa yritysvihamielistä toimintaa vaan normaali länsimainen käytäntö:
    Australia, uusi vero 2012 alkaen: http://www.futuretax.gov.au/content/Content.aspx?doc=FactSheets/resource_tax_regime.htm

    Kanada: http://www.pwc.com/ca/en/mining/publications/canadian-mining-taxation-2009-en.pdf

    USA, Minnesota: http://www.revenue.state.mn.us/businesses/mineral/Documents/2011_mining_guide.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Countryboy kirjoitti 2.5.2012 kello 17:09

    Tuli näistä luonnonvarojen hallinnasta mieleen Venäjä. Siellähän käsittääkseni Putin kumppaneineen on kovasti samoilla linjoilla mitä täällä toivotaan. Luonnonvarojen hyödyt venäläisille, eikä kv. firmoille. Muistaakseni Khdorovskinkin tapauksessa oli ainakin osin kysymys tästä. Hän oli antamassa/myymässä venäläisiä luonnonvaroja monikansallisille öljyfirmoille ja politikoimassa näillä rahoilla. Käsittääkseni Putinin suhteellisen suuri suosio perustuu nimenomaan kansallisen edun puolustamiseen, oltakoon siitä sitten mitä mieltä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Kutoja kirjoitti 2.5.2012 kello 17:28

    lurkki:
    Sinulle sopii diili, jossa joku muu saa 99,85% lasketusta arvosta, etkä edes halua mahdollisuutta neuvotella parempaa diiliä.

    Kyllä, koska vaihtoehtona on se että jään edelleen köyhäksi.

    Minulla ei ole kymmeniä/satoja miljoonia rahaa perustaa kaivosta, rikastamoa, sulattoa, palkata duunareita ym. jota vaaditaan muutaman kulta gramman tonnissa sisältämän malmin hyödyntämiseksi. Talvivaarakin joutuu maksamaan Talouselämän mukaan 9,75% korkoa pääomasta…

    Sinä taidat luulla että kaivoksille jää käteen satumaisia voittoja kun käy vain vähän rapsuttamassa jotain kiven kylkeä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. tcrown kirjoitti 2.5.2012 kello 18:06

    Kutoja: Hypoteettinen kuutiokilometri kultaa tekisi minusta tosi rikkaan ilman mitään vaivaa. Eli en panisi sitä lainkaan pahakseni.

    Ei nyt sinänsä kuulu asiaan, mutta kuutiokilometri kultaa yli satatuhatkertaistaisi ihmiskunnan kultavarannot. Kun otetaan huomioon, että kullan arvo perustuu käytännössä sen harvinaisuuteen, rikastumisen taitaisi jäädä haaveeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Kalle kirjoitti 2.5.2012 kello 19:56

    Osmo, ongelman perimmäinen syy on Suomen kilpailukyvyttömyys liian korkean verotuksen vuoksi. Ei ole olemassa suomalaista pääomaa, kun kaikki kynnellekykenevöt varat siirretään muualle.

    Osmo Soininvaara:
    Valtio ei saa mitään…

    Minkä vuoksi valtion pitäisi saada suoranaisesti jotain? Välillisestihän valtiokin toki saa osansa. Neuvostoliittoa on jokeiltu, eikä se onnistunut.

    antti: Pitäisikö sitten ostaa takaisin? Tai satsata nykyisen omistajan osakkeisiin ja kerätä osingot verovapaan paratiisin kautta?

    Noin ainakin yksityiset, suuret pääomat tekevät tällä hetkellä. Suomi on täysin kilpailukyvytön pääomaverotuksen suhteen. Jos joskus vielä haluamme veroja, on pääomaan kohdistuva verotus laskettava tolkulliselle tasolle. Nykypolitiikan tavoite lienee romuttaa hyvinvointivaltio ennen sitä liian kovalla verotuksella. 😉

    Osmo Soininvaara:
    Pääomaa maailmassa on yllin kyllin. Supomen vaihtotasse oli kaksikymmentä vuotta ylijäämäinen, eli säästettyjä pääomia on viety maasta, koska niille ei ole ollut kotimassa käyttöä.

    Ei vaan koska Suomen verotus on järjettömän kova, eikä täällä kannata pitää pääomia. Jokainen järkevä suomalainen, jolla on suuria pääomia, vie ne pois täältä. 🙁

    Mika:
    Talvivaaran ympäristökuprussa on hämmentävää se, että ex-ympäristöministeri Lehtomäki sijoitti yhtiöön tuloihinsa nähden aika isolla kädellä…

    Minusta poliitikko, joka ei usko suomalaiseen työhön eikä sijoita suomalaiseen teollisuuteen on epäisänmaallinen. Kyllä kansanedustajan tuloista pitäisi olla hieman laitettavaksi sukanvarteen ja siten osakkeisiin. En ainakaan itse koskaan äänestäisi yhtään poliitikkoa, joka kertoo kirkkain silmin, ettei hänellä ole yhtään osaketta! 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Juhana Harju kirjoitti 2.5.2012 kello 20:14

    Talvivaaran voisi kansallistaa, niin valtiovalta saisi yhtiöstä kunnon ohjausotteen ja saastuttaminen loppuisi siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Daininichi kirjoitti 2.5.2012 kello 23:34

    Jos suomella, eli kokoomuksen valtiollisella hegemonialla on varaa ottaa lainarahaa kreikan kriisin rahoittamiseen holtittomasti miljardeilla, niin luulisi että muutama satamiljoonaa liikenisi oman kaivosteollisuuden aloittamiseksi valtiollisella tasolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. lurkki kirjoitti 3.5.2012 kello 8:30

    ‘Kyllä, koska vaihtoehtona on se että jään edelleen köyhäksi.’ (Kutoja)
    Eli siis sinusta ainoat vaihtoehdot ovat a) valtio säätää lailla, että saat sen 0,15%, etkä voi kieltäytyä etkä sopia muusta tai b) mitään sopimusta ei synny, koska eihän kaivosyhtiö ja maanomistaja osaa sopia asioista keskenään. Selkis. Mutta jos kaikki eivät ole ihan yhtä uusavuttomia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Tiedemies kirjoitti 3.5.2012 kello 9:59

    tcrown:
    Ei nyt sinänsä kuulu asiaan, mutta kuutiokilometri kultaa yli satatuhatkertaistaisi ihmiskunnan kultavarannot. Kun otetaan huomioon, että kullan arvo perustuu käytännössä sen harvinaisuuteen, rikastumisen taitaisi jäädä haaveeksi

    Kullan hinta varmaan romahtaisi sadastuhannesosaan nykyisestä, jos kultaa jostain löytyisi kuutiokilometri. Hitto, sanotaan että se putoaisi miljoonasosaan. Ottaen huomioon, että kullan kilohinta on pyöreästi 40 000 euroa, niin että se olisi sen jälkeen neljä senttiä kilo.

    Kuutiometri kultaa painaa 19300 kiloa. Sen arvo on tuolla hinnalla 772 euroa. Kuutiokilometri on miljardi kuutiometriä, eli tuon kultaköntsän arvo olisi 772 miljardia euroa. Olettaen, että vaikka rahtaus, lastaus, jne veisi tuon eteenpäinmyymisen katteen vaikka 15 prosenttiin, niin tuosta lohkeaisi vielä 115 miljardia euroa.

    Kyllä sillä parit makkaraperunat ostaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Countryboy kirjoitti 3.5.2012 kello 11:25

    Valtiohan (=Solidium) osti juuri Talvivaaraa merkittävällä summalla, lienee selvästi suurin osakkeen omistaja nykyisin. Myös Outokumpu omisti paljon TV optioita, mutta myi ne pois rahapulassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Janne H kirjoitti 3.5.2012 kello 15:07

    kenties talvivaaran omistus pitäisikin siirtää valtiolle korvauksena ympäristölupakäytännön tärvelystä. kaivostoiminta ympäristövaatimukset huomioonottaen tuskin olisi kannattavaa näillä hinnoilla, mutta valtio voisi hyvin odotella vääjämätöntä hintojen nousua hamaan tulevaisuuteen.

    taitaisipa vaan tuossakin käydä niin että pian valtio tukisi tuottamatonta ja ympäristöä tärvelevää toimintaa parinkymmenen “alueellisesti merkittävän” työpaikan ja niitä puolustavien siltarumpupoliitikkojen toimesta joillain miljoonilla. sitten vielä pari eläkepaikkaa turhan ympäristöbyrokratian kumoavalle poliittiselle hyvävelikerholle ja johan saadaan tuotettua bulkkimetallia halvalla kiinalaisten rakennusprojekteihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Kutoja kirjoitti 3.5.2012 kello 16:59

    Lurkki,

    En pidä itseäni kovin uusavuttomana. En tosin pidä itseäni myöskään ahneena tai kateellisena. Olen vain sitä mieltä ettei maanomistaja ansaitse enempää kuin 0,15% siivua siitä että hän tai hänen esivanhempansa ovat olleet onnekkaita maata ostaessaan.

    Osmo on kirjoitellut aiemmin ansiottomasta arvonnoususta maaomaisuuden suhteen enkä näe miten tämä kysymys eroaa siitä.

    Tärkeämpi kysymys on miten valtio saa verotettua kansainvälisiä yrityksiä. Louhintavero toimii sen suhteen yhtä hyvin kuin kasettimaksu tekijänoikeuksien rahoittamisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Tomppa kirjoitti 3.5.2012 kello 19:59

    En pidä itseäni tyhmänä ja siksi ihmettelen siksi yhteiskunnan (Suomen) kannattaa antaa arvomineraalinsa imaiseksi muille maille hyödynnettäväksi. Norjalaiset ja ruotsalaiset ovat huomattavasti fiksumpia ja pitävät kansallisvarallisuutensa omissa käsissään. Minkähän takia Suomessa usein ihmetellään että olemme pääomaköyhä maa vai siksi kun jaamme pääomamme muille maille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. lurkki kirjoitti 4.5.2012 kello 8:37

    ‘Olen vain sitä mieltä ettei maanomistaja ansaitse enempää kuin 0,15% siivua siitä että hän tai hänen esivanhempansa ovat olleet onnekkaita maata ostaessaan.’ (Kutoja)
    Minulle kävisi oikein hyvin, jos mineraalivarat sosialisoitaisiin valtiolle eikä yksityiselle kaivosyhtiölle ja huutokaupattaisiin sitten. Mutta reaalikapitalismissa tämä ei taida onnistua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Pekka Pessi kirjoitti 4.5.2012 kello 11:38

    lurkki: Minulle kävisi oikein hyvin, jos mineraalivarat sosialisoitaisiin valtiolle eikä yksityiselle kaivosyhtiölle ja huutokaupattaisiin sitten.

    Suomen nykymalli siis?

    Mutta reaalikapitalismissa tämä ei taida onnistua.

    Talvivaaran malmi on nikkelin nykyhinnoilla arvotonta, sen louhiminen ja rikastus maksaa enemmän kuin metalleista saa. Paljonko luulet että siitä saisi huutokaupassa? Korkeintaan joku spekulantti voisi ostaa halvalla arpalipun.

    Kovin harvalla on niin paljon näkemystä markkinoista, että uskaltaa laittaa likoon muutaman kymmenen tai sata miljoonaa kaivoksen tai louhoksen pystyttämiseen ja rikastuslaitosten perustamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. lurkki kirjoitti 4.5.2012 kello 13:36

    ‘Paljonko luulet että siitä saisi huutokaupassa?’ (Pekka Pessi)
    Joku näyttää kuvitelleen saavansa siitä jotain, kun on kaivoksen sinne pykännyt. Vai suunniteltiinko tämä alunperin tappiolliseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Pekka Pessi kirjoitti 4.5.2012 kello 19:43

    lurkki:
    Vai suunniteltiinko tämä alunperin tappiolliseksi?

    Ennen oli ennen, nyt on nyt. Talvivaaraa takavuosina markkinoidessa kerrottiin, että yhtiö on kannattava kun nikkelin tonnihinta on 20 tuhannen taalan päälle. Viime vuosikymmenen lopulla tonnihinta kävi 60 kilotaalan kantturoissa. Nyt se on 18 000 taalaa. Hinta tulevaisuudessakaan tuskin nousee paljoa yli 20 000 taalan, Kiinassa kehitetty NPI pitää hintapaineet kurissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Antero Vuokila kirjoitti 5.5.2012 kello 8:17

    Osmo Soininvaara:
    Jos kaivostaoiminta on nyt kiikunkaakun kannattavaa ja metallien hinnan odotetaan kymmenkertaistuvan, kannattaisiko odottaa?

    Voidaan ainakin ajatella, että maailmassa tarvitaan metalleja tuhansia vuosia, joten malmeja ei pitäisi louhia tässä ja nyt vaan vähitellen. Ongelmana on asiaa koskeva päätöksenteko. Jos markkinat päättävät asiasta Suomen malmivarat voidaan kuluttaa melko nopeasti . Louhintatahti riippu tällöin siitä, paljonko kaivosyhtiöt sijoittavat malmioiden saattamiseksi louhintakuntoon. Jos sijoitukset ovat suuria, louhintaa harjoitetaan melko pienelläkin katteella, jotta sijoitetulle pääomalle saadaan tuottoa.

    Jotta malmeja riittäisi tulevillekin sukupolville, malmioiden olisi ehkä syytä olla yhteiskunnan omistuksessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Antero Vuokila kirjoitti 5.5.2012 kello 8:44

    Kutoja: Siis en täysin ymmärrä OS:n tavoitetta kaivosverosta.

    Kerätä osuus voitosta, miksei yritysverotus riitä? Miten valtio ei saa mitään?

    Yritysverotus ei riitä aina voitto-osuuden saamiseksi veronsaajille, Näin voi käydä esim, silloin, kun laillisin tai laittomin verosuunnittelukeinoin voitot siirretään ulkomaille esim. veroparatiiseihin verotettavaksi tai jopa kokonaan verotuksen ulkopuolelle. Kaivosyhtiöitä ei tietenkään pidä syyttää lainvastaisesta verotuksen välttämisestä, jos ei ole näyttöä.

    Kansainvälisten konsernien tapauksissa voittoa voidaan siirtää maasta toiseen esim. virheellisen siirtohinnoittelun muodossa tai järjestämällä korkomenoja korkean yhtiöverotuksen maahan holding-yhtiöiden avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Countryboy kirjoitti 5.5.2012 kello 10:13

    Huomasin, että eilisessä Hesarissa oli verrattu Talvivaaran päästöjen nikkeli ja kadmiumpitoisuuksia juomaveden laatunormeihin (STM 216/2000). Ilmeinen virhe, tosin jo alkuperäisessä SLL:n artikkelisa. Tuskin mikään teollisuuslaitos päästöissään pääsee juomavesinormeihin. Vertailu kai tehty siksi, ettei järvivedellä ole mitään vastaavia normeja. Harmi vaan, että Pihtiputaan mummoa johdetaan harhaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Antero Vuokila kirjoitti 5.5.2012 kello 11:06

    Kutoja: Tärkeämpi kysymys on miten valtio saa v.

    Raimo K ei pidä todennäköisenä sitä, että Angliko-
    Eagle ei maksaisi yhteisöveroa Suomeen ja esittää
    laskelman vuoden 2011 osalta kantansa tuekseen. Ko. laskelma
    ei ole hyvä peruste: pitää tuntea verotuksen kiemurat. Vuoden 2011 osalta asia selviää veroluetteloloista verotuksen valmistuttua lokakuun lopussa. Veroluettelot ovat julkisia.
    Pitää kuitenkin tietää konsernin suomalaisyhtiöiden
    nimet ja verotuspaikat, jotta voisi etsiä tietoa oikeista veroluetteloista. – Melko suuri liikevoitto voi huveta esim. ulkomaille ohjautuviin korkoihin,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Kutoja kirjoitti 7.5.2012 kello 6:59

    http://www.soininvaara.fi/2011/09/02/kunnan-omistama-aluekehitysyhtio-ja-verotus/

    OS on näköjään aiemmin pohtinut verotuksen aiheuttamaa haittaa järkevälle taloudelliselle toiminnalle ja pohtinut erilaisia veronkiertotapoja oman yhteisönsä eduksi.

    Mikäli yritysverotus on aikojen saatossa mennyt laillisen yritystoiminnan esteeksi, eikö olisi parasta tehdä verouudistus, poistaa koroilla kikkailtu veronkierto ja luoda oikeudenmukainen ja tasapuolinen verotus?

    Siihen asti olen sitä mieltä että valtion olisi parasta rahastaa mineraalien kaivamisesta Norjanmalliin normaalilla yritysverolla ja kaivosrahastolla, joka sijoittaa vähemmistöosuuksia kaivoksiin. Suomessa toivivat kaivosyhtiöt voisi myös määrätä Helsingin pörssiin, Talvivaaran ja pian Sotkamo Silverin tapaan. Tuolloin kirjanpito lienee avoimempaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. tcrown kirjoitti 7.5.2012 kello 19:34

    Tiedemies: Kullan hinta varmaan romahtaisi sadastuhannesosaan nykyisestä, jos kultaa jostain löytyisi kuutiokilometri. Hitto, sanotaan että se putoaisi miljoonasosaan. Ottaen huomioon, että kullan kilohinta on pyöreästi 40 000 euroa, niin että se olisi sen jälkeen neljä senttiä kilo.

    No, kun tarkemmin ajattelen, ehkä kullalle jotain merkittävämpääkin hyötykäyttöäkin voitaisiin keksiä jos sen hinta romahtaa. Pehmeydestään huolimatta se ei hapetu kovin helposti, joten luulisi ainakin sähköjohdoissa olevan käyttöä. Eli ehkä tosiaan ne makkaraperunat saisi ostettua, ja saisi vielä vaihtorahaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus