Pitäisikö lapsilisän olla toimeentulotukinormin sisällä vai sen ulkopuolella?

24.1.2011 · Aihe: _ 

Joskus 1990-luvun alussa toimeentulotuen laskemisperustetta muutettiin niin, että lasten normi korotettiin lapsilisän verran ja lapsilisä laskettiin tuloksi, joka alentaa lapsilisää. Tämä on sen jälkeen herättänyt jatkuvaa närää, koska kun lapsilisää joskus harvoin korotetaan, toimeentulotukiperheet jäävät ilman tätä korotusta. Radiouutiset panivat paremmaksi ja sanoivat, että järjestely merkitsee, etteivät köyhät perheet saa lapsilisää lainkaan.

Toimeentulotukinormi ensimmäisestä lapsesta on 264 euroa kuussa, jota siis sadan euron lapsilisä vähentää niin, että perhe saa toimeentulotukea tosiasiassa 164 euroa. Olisiko parempi, että normi olisi, kuten se oli entisen laskutavan mukaan, 164 euroa, minkä päälle tulisi lapsilisä, 100 euroa?

Ainakin YLEn toimittajan olisi tämä jälkimmäinen tapa helpompi hyväksyä.

Näihin päiviin asti tämä jälkimmäinen tapa olisi olut köyhille perheille perin huono, koska toimeentulotuen normi on ollut sidottuna indeksiin, mutta lapsilisä ei ole. Jos indeksikorotukset tulevat vain tuohon 164 euroon, se on huonompi vaihtoehto kuin jos indeksikorotukset tulevat koko 264 euroon. Enää tällä ei ole merkitystä. Nyt myös lapsilisät on sidottu indeksiin.

Toinen seikka, joka puoltaa lapsilisän pitämistä normin sisällä liittyy rikkinäisiin perheisiin. Aina ei lapsilisä tule sille vanhemmalla, joka lapsesta tosiasiallisesti huolehtii. Voi käydä niin, että väärä vanhempi saa sen sata euroa. Nykyjärjestelmä takaa sen, että lapsesta tosiasiassa huolehtiva saa aina tuon 264 euroa, jos ei lapsilisästä, sitten toimeentulotuesta.

Vaikeuksia tulisi myös siitä, että lapsilisä kasvaa lasten lukumäärän noustessa kun taas toimeentulotuen normi alenee periaatteella tusinoittain halvemmalla. Näitä kahta periaatetta on vaikea yhdistää, koska yhden lapsen täyttäessä 17 vuotta perheen lapsilisä alenee sen eniten lapsilisää saavan mukaan.

Kun tämän hahmottaminen on niin vaikeata, kannattaisi ehkä kuitenkin ottaa se lapsilisä normin ulkopuolelle – varsinkin kun se lapsilisien indeksisidonnaisuuden vuoksi ei enää olisi niin epäedullista köyhille.

YLEn toimittaja taisi kyllä tarkoittaa, että lasten toimeentulotuen normia pitäisi nostaa lapsilisän verran 364 euroon. Silloin lapsesta maksettaisiinkin jo enemmän kuin perheen toisesta aikuisesta nyt maksettava 293 euroa.

Kommentit

138 Vastausta artikkeliin “Pitäisikö lapsilisän olla toimeentulotukinormin sisällä vai sen ulkopuolella?”

  1. Elina kirjoitti 24.1.2011 kello 10:00

    Lapsilisää ensimmäisen lapsen kohdalta on näköjään nostettu huimat neljäkymmenttä senttiä eli uusi summa on 100,40 euroa satasen sijaan. Tarkkuutta Osmo!

    Eläköön siis indeksisidonnaisuus! Nyt köyhimmänkin perheen vesa saa mehujään (Pirkka) kerran kuussa.

    Yksinhuoltajalla ei toimeentulotukinormi ja lapsilisä kohtaa kuvatulla tavalla. Yhden lapsen kohdalla yksinhuoltajakorotus on 46,79 euroa, jolloin “menetys” toimeentulotuelle pudotessa on suurempi.

    Suurin epäkohta lapsilisässä on sen loppuminen lapsen täyttäessä 17 vuotta. Kotona asuvan lukiolaisen menot ovat tällöin suurimmillaan ja järjestelmä leikkaa siis nuorempien lasten lapsilisää kakkoslapsen siirtyessä ensimmäiseksi jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.1.2011 kello 11:11

    Joskus ajateltiin, että sei6tsemäntoista vuotias hankkii jo rahan sa menemällä töihin. Silloin joskus kansakoulua köytiin vain kuusi vuotta, joten töihin saattoi mennä jo 14-vuotiaana….
    Lapsilisä tosiaan lakkaa 17-vuotiaana, mutta tämä YLEn parjaama järjestelmä pelastaa toimeentulotukiperheet tältäkin vaivalta.
    Pyöristin myös toimeentulotuen lähimään euroon. Tuo neljän promillen indeksikorotus on seurausta tästä ruuan arvonlisäveron alentamisesta. Sehän ei hyödyttänyt tulonsiirtoja saavia, koska se leikattiin heiltä pois indeksin kautta. Täöstä yritin kirjoittaa joskus aiemmin kertoakseni, että ruuan arvonlisäveron alennus hyödyttää suurituloisia kaviaarin syöjioä mutta ei eläkeläisiä eikä työttömiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Samuli Saarelma kirjoitti 24.1.2011 kello 10:05

    Hyvä kirjoitus. Outoa, että tukisysteemeitä pitää muuttaa siksi, että ihmiset tajuaisivat, miten ne toimivat. No, entistä suurempi syy toteuttaa perustulo yhdistettynä yksinkertaiseen veromalliin. Sen toiminnan kaikki ainakin tajuaisivat. Sitten mielenkiintoinen pointti:

    Vaikeuksia tulisi myös siitä, että lapsilisä kasvaa lasten lukumäärän noustessa kun taas toimeentulotuen normi alenee periaatteella tusinoittain halvemmalla.

    Mikähän idea tuossa on, että lapsilisä kasvaa lasten lukumäärän noustessa? Tuntuisi ennemminkin siltä, että lasten kustannukset noudattaisivat tuota toimeentulotuen mallia, eli lisälapsi ei aiheuta yhtä suuria kustannuksia kuin ensimmäinen lapsi. Onko lestadiolaisilla näin kova lobbausvoima eduskunnassa 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.1.2011 kello 11:09

    Lapsilisä kasvaa lasten lukumäärän kasvaessa, koska
    a) Suomen keskusta on iso puolue
    b) Lapsilisä korvaa vain osan kustannuksista, lasten lukumäärän kasvaessa yhä suuremman osan, koska perheen mahdollisuudet vastata niistä heikkenevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Elina kirjoitti 24.1.2011 kello 10:22

    Aina ei lapsilisä tule sille vanhemmalla, joka lapsesta tosiasiallisesti huolehtii. Voi käydä niin, että väärä vanhempi saa sen sata euroa. Nykyjärjestelmä takaa sen, että lapsesta tosiasiassa huolehtiva saa aina tuon 264 euroa, jos ei lapsilisästä, sitten toimeentulotuesta.

    Tätä jäin ihmettelemään. Lapsilisän saa vanhempi, jonka luona lapsi on kirjoilla, jos vanhemmat toisin eivät ole sopineet.

    Yhtä lailla toimeentulotuen saa luonaan kirjoilla olevasta lapsesta. En usko, että tästä sossussa mitenkään joustetaan perusosasn kohdalla, oli tosiasiallinen tilanne mikä tahansa.

    Vai onko sinulla tietoa toisenlaisesta käytännöstä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Samuli Lintula kirjoitti 24.1.2011 kello 10:49

    Monelle tuntuu tosiaan olevan ongelma ymmärtää kokonaisuutta:

    1) Lapsilisän on tarkoitus olla tuki, jolla korvataan _osa_ lapsen aiheuttamista kustannuksista lapsettomien ja lapsiperheiden välisten toimeentuloerojen tasaamiseksi.
    2) Toimeentulotuen on tarkoitus olla tuki, jolla korvataan _kaikki_ lapsen aiheuttamat kustannukset.

    Jos lapsilisä ei vähentäisi toimeentulotukea, lapsilisä ja toimeentulotuki yhteensä olisivat enemmän kuin lapsesta aiheutuvat kulut. Eihän sosiaaliturva voi niin toimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. M.M. kirjoitti 24.1.2011 kello 11:19

    Suurin osa tt-tukea saavista lapsiperheistä on yksinhuoltajaperheitä, jolloin lapsilisään kuuluu yh-korotus 46,60e (46,79e). Tämä osuus vähennetään suoraan toimeentulotuella katettavista asumismenoista, eli tt-tuella elävän yh:n lapsilisä on käytännössä noin kolmanneksen pienempi.

    Jos talous saa toimeentulotukea myös lapsen osalta, on ihan luonnollista vähentää lapsilisä lapsen toimeentulotuesta. Outoa on, että lapsilisä + yh-lisä + Kelan elatusmaksu = suurempi kuin lapselle laskettu toimeentulotukiosuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Pekka Sauri kirjoitti 24.1.2011 kello 11:28

    Kuuntelin saman jutun radiosta ja jäin ihmettelemään, olisiko lapsilisän/toimeentulotuen säätäminen kuitenkin yksinkertainen ja tepsivä keino puuttua köyhimpien lapsiperheiden tilanteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Samuli Saarelma kirjoitti 24.1.2011 kello 12:06

    OS, ohitan tuon Keskusta-heiton turhana. Se ei perustele lapsilisäsysteemin järkevyyttä, vaikka mahdollisesti sen, miten siihen on päädytty. Toinen syy on sitten mielenkiintoisempi:

    Lapsilisä korvaa vain osan kustannuksista, lasten lukumäärän kasvaessa yhä suuremman osan, koska perheen mahdollisuudet vastata niistä heikkenevät

    En ymmärrä, mistä tuo “koska”. Onko tässä jokin oletus, että perheiden ei voida olettaa tietävän sellaisesta asiasta kuin ehkäisy, tai, että perheiden ei voida olettaa mitoittavansa lastentekonsa taloutensa mukaan?

    Ymmärrän jotenkin sen, että lastentekoa yleisesti tuetaan, mutta se tuntuu minustaa väärältä, että yhteys perheen talouden ja lapsimäärän välillä katkaistaan pyrkimällä pitämään lapsiluvusta riippumattomana vakiona rahamäärä, joka lasten kulujen jälkeen perheelle jää.

    En siis pidä erityisen oikeudenmukaisena sitä, että perheellä A ei ole varaa hankkia ensimmäistäkään lasta siksi, että ensimmäisen lapsen lapsilisä on pieni, mutta perheellä B on varaa hankkia viides, koska lapsilisä per lapsi nousee lapsiluvun mukaan. Tämä etenkin siksi, että lasten kulut per lapsi minusta pienenevät lapsiluvun mukana (voi käyttää edellisiltä jääneitä vaatteita ja leluja, kaksi lasta voi asua yhdessä huoneessa siinä, missä yksikin, jne.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Riitta kirjoitti 24.1.2011 kello 12:07

    Lapsilisän saa vanhempi, jonka luona lapsi on kirjoilla, jos vanhemmat toisin eivät ole sopineet.

    Eikös lapsilisän saa se vanhempi, joka sitä on hakenut (yleensä jo raskaana ollessaan)? Siirtyykö se jotenkin automaattisesti lapsen mukana, jos perhe hajoaa?

    Mikähän idea tuossa on, että lapsilisä kasvaa lasten lukumäärän noustessa? Tuntuisi ennemminkin siltä, että lasten kustannukset noudattaisivat tuota toimeentulotuen mallia, eli lisälapsi ei aiheuta yhtä suuria kustannuksia kuin ensimmäinen lapsi.

    Kuuntelin tuossa juuri työkaverin monologia aiheesta “kolmas lapsi tuli kalliiksi”. Lähtee jo ihan siitä, että aika harvan auton takapenkille mahtuu kolme turvaistuinta.

    Joskus ajateltiin, että sei6tsemäntoista vuotias hankkii jo rahansa menemällä töihin. Silloin joskus kansakoulua köytiin vain kuusi vuotta, joten töihin saattoi mennä jo 14-vuotiaana….

    Eikös oikeus saada opintotukea ala myös 17-vuotiaana. Eli periaatteessa tukea edelleen tulee, mutta eri nimellä ja lapselle itselleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 24.1.2011 kello 12:07

    Saarelma:

    Outoa, että tukisysteemeitä pitää muuttaa siksi, että ihmiset tajuaisivat, miten ne toimivat.

    Sarkamismivaroitin piippaa, mutta ollaan nyt tosikkoja. Se että ihmiset, mukaan lukien kansanedustajat ja virkamieskunta jotka näistä asioista päättää, tajuaisivat järjestelmästä jotain on itsessään ihan riittävä syy selkeyttää sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Pekka Taipale kirjoitti 24.1.2011 kello 12:43

    Totta puhuen en oikeasti usko, etteikö toimittaja olisi ymmärtänyt, miten lapsilisä ja toimeentulotuki toimivat.

    Tarkoitan siis, että toimittaja on luultavammin epärehellinen ja populistinen, ei niin tyhmä ettei tajuaisi.

    YLEltä saamme parasta journalismia, mitä toisten rahoilla voi ostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Elina kirjoitti 24.1.2011 kello 13:06

    Riitta,

    Lähivanhempi on aina oikeutettu lapsilisään. En tiedä kuinka automaattisesti se siirtyy, jos alun perin tuen saaja muuttuu etävanhemmaksi. Mutta aivan varmasti vain muodollisella hakemuksella sen saa lähivanhempi.

    Eli vastoin lähivanhemman tahtoa etävanhempi ei voi nostaa lapsilisää. Osmo ilmeisesti tarkoittaa tilannetta, jossa lähivanhempi on hulttio/hulttiotar ja lapset viettävät aikansa pääosin etävanhemman luona lähivanhemman tuhlatessa tukirahat lähipubissa.

    Tällaisessa tapauksessa tietysti etävanhemman tulee pyrkiä siirtämään lapsi/lapset kirjoille luoksensa ja saamaan lähihuoltajan virallinen status. Tämä voi tietysti olla pitkällinen oikeusprosessi semminkin, jos on sovittu yksinhuoltajuudesta yhteishuollon sijaan.

    Pointtini oli siis se, että Osmon kirjoituksesta saa kuvan, että toimeentulotuen puolella toimittaisiin toisin. Ei näin nähdäkseni ole, vaan ainoastaan lähivanhempi on oikeutettu samaan tt-tukea lapsista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.1.2011 kello 13:54

    Elina
    Lapsi voi olla esimerkiksi Yhdysvaltain kansalainen, faija asuu Floridassa ja äiti on paennut väkivaltaista isää Suomeen. kestää topvin, ennen kuin lapsi alkaa saada lapsilisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Elina kirjoitti 24.1.2011 kello 13:10

    Riitta:

    Eikös oikeus saada opintotukea ala myös 17-vuotiaana. Eli periaatteessa tukea edelleen tulee, mutta eri nimellä ja lapselle itselleen?

    Kyllä alkaa, mutta kotona asuvalle 17-vuotiaalle tuki on mitätön, jos vanhemmilla on säälliset vuositulot. Tukea ei saa ollenkaan, jos vanhempien yhteenlasketut tulot ylittävät n. 50 000/v (en tarkistanut tätä aivan prikulleen)

    Enimmillään tuki on satasen luokkaa kyllä, mutta tämä vaatii, että vanhemmat ovat käytännössä tulottomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Jep kirjoitti 24.1.2011 kello 13:22

    Kansa varmaan riemastuisi kun MOT:issa saarnataan seuraavaksi, että somaliperhe saa toimeentulotukea puhtaana kuussa 5000 euroa ja päälle lapsilisät 1800 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Papparainen kirjoitti 24.1.2011 kello 13:32

    Mielestäni kantasuomalaisten kannattaisi pitää huolta lisääntymisestään tai muuten hukka perii tämän uhanalaisen rodun. Mielestäni lisääntymishalukkaille perheille tulisi antaa takuut siitä, että voivat turvallisin mielin poikia. Tähän paras malli olisi perheen työssäkäyvälle henkilölle annettava verovähennys (käytännössä isä). Lestadiolaisperheiden isät ovat usein niskalimassa työtä tekeviä yrittäjiä. Mielestäni ei ole suuri vääryys, jos heille myönnettäisiin ahkeruuteen kannustavaa lapsilukuunperustuvaa verovähennystä.
    (toimeentulotukea nämä perheet eivät ahkeruutensa vuoksi ansaitse)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Markku af Heurlin kirjoitti 24.1.2011 kello 13:35

    Tässä on kelan sivuilta lapsilisän määrä järjestysluvun funktiona.

    “1. lapsilisään oikeutetusta lapsesta 100,40
    2. lapsilisään oikeutetusta lapsesta 110,94
    3. lapsilisään oikeutetusta lapsesta 141,56
    4. lapsilisään oikeutetusta lapsesta 162,15
    Jokaisesta seuraavasta lapsilisään oikeutetusta lapsesta 182,73”

    3+ perheet tekevät kyllä aika paljon lapsista, oliko se 1/3 syntyvyydestä (luku täysin hatusta). mutta ei lapsilien tasaamisella paljoa yksilapsisia auteta.

    Toinen puoli on sitten se, että yhden ja kahden lapsen perheellä on paremmat mahdollisuudet huolehtia omavatuuosuudestaan, joka sekin on syytä olla mukana. – Kustannukset eivät käsitä vain ruokaa eikä kierrätettäviä vaatteita vaan myös suuremman asunnon tarpeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Smash kirjoitti 24.1.2011 kello 13:38

    Maapallon väestönkasvu on ongelma, jota ei pitäisi enää rahoittamalla pahentaa.

    Lapsilisä voisi olla vanhanmallinen kuukausittainen tuki lapselle, esim. siten, että
    ensimmäinen “vahinko” saisi 400€, toinen 200€, kolmas 100€ ja neljännen tehtäväksi jäisi kostaa vanhemmilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Amatööri kirjoitti 24.1.2011 kello 13:38

    Katson, että lapsilisien käyttäminen “köyhien monilapsisten perheiden” toimeentulotukena tulee lopettaa. Pidettäköön toimeentulotuki tarkoituksensa mukaisesti toimeentulon tukena, mieluiten täysi-ikäisille perustulona, ja lapsilisät vastaavasti yhteiskunnan osoittamana tukena jokaisen lapsiperheen voimavarojen lisäämiseksi jokaisen lapsen kasvatuksessa.

    On erikoista politiikkaa arvottaa lapsia sen mukaan, kuinka monentena perheessään he ovat sattuneet syntymään. Tämä ei liene järjestelmän tarkoitus, mutta se on sen seuraus.

    Sen lisäksi, että järjestelmä arvottaa lapsia keskenään, arvottaa se myös perheitä sen mukaan, kuinka monta lasta niissä on – joku toinen voisi väittää, että jälkimmäinen on jopa järjestelmän suoranainen tarkoitus. Miksi pienet perheet eivät ansaitsisi tukea lasten kasvatukseen aivan samoin perustein kuin suuret?

    Jokainen lapsi saakoon – tai tuokoon perheelle, kuinka asian sitten kukin haluaa ymmärtää – määrältään saman lapsilisän, tai “lasten perustulon”, täysi-ikäisyyteen saakka eli myös 17-vuotiaille.

    (Jos aivan välttämättä haluttaisiin perheen lapsille eri suuruiset tuet, tulisi määrien myös minun nähdäkseni pikemminkin seurata kustannuksia, jotka esikoisen jälkeen pääsääntöisesti pienennevät. Tämäkään ei tosin Riitan kommentin mukaan ole ihan yksiselitteistä, joten yksinkertaisinta lienee pitää lastenkin kohdalla kiinni selkeästä sama raha kaikille -periaatteesta.)

    Jos köyhät monilapsiset perheet tarvitsevat erityistä tukea köyhyytensä vuoksi, lapsilisä on siihen väärä keino.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Suojavyöhyke kirjoitti 24.1.2011 kello 13:43

    YLE:n toimittajien lisäksi kaikki vihreätkään eivät aina näe asioiden kaikkia puolia:

    http://hannakaisalahde.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59108-lapsilisan-leikkaaminen-hyvatuloisilta-lapsiperheilta-olisi-perusteltua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Samuli Saarelma kirjoitti 24.1.2011 kello 13:46

    Riitta:

    Kuuntelin tuossa juuri työkaverin monologia aiheesta “kolmas lapsi tuli kalliiksi”. Lähtee jo ihan siitä, että aika harvan auton takapenkille mahtuu kolme turvaistuinta.

    Jos asuu kaupunkialueella, tulee lapseton toimeen kokonaan ilman autoa suhteellisen hyvin. Se, että siis joutuu lapsen vuoksi ylipäätään siirtymään auton käyttöön, on ainakin minusta isompi hyppäys menoissa, kuin se, että joutuu hankkimaan vähän isomman auton, jotta se seuraavakin lapsi mahtuu kyytiin.

    Varmaan noita kynnyksiä, joilla kustannukset pomppaavat, voi keksiä minkä tahansa lapsen kohdalle, mutta kyllä itse sanoisin, että yleistrendinä useamman lapsen kasvattaminen on lasta kohti halvempaa kuin yhden. Asiat, joissa toinen, kolmas tai neljäs lapsi nostaa kustannuksia enemmän kuin ensimmäinen teki, ovat poikkeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Iina kirjoitti 24.1.2011 kello 13:56

    En uskaltanut mennä kouluun kun peruskoulu loppui koska nähnyt lapsena laman ahdingon yh:n lapsena. Menin töihin matalapalkka-alalle. En uskaltaisi hankkia lapsia tukien varaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Elina kirjoitti 24.1.2011 kello 14:12

    Osmo,

    Mitä tämä perheväkivallan uhri tähän liittyy?

    Ensinnäkään lapsi ei saa lapsilisää. Edunsaaja on lapsen huoltaja. Poikkeuksellisesti Kela voi maksaa 15 vuotta täyttäneelle lapselle itselleen lapsilisän.

    Jäikö tämä lapsi siis Yhdysvaltoihin? Eihän kumpikaan vanhemmista silloin ole oikeutettu lapsilisään.

    Jos taas lapsi tuli äitinsä kanssa Suomeen, niin sitten vain hakemus Kelaan vetämään. En tiedä, kuinka pitkä tovi siinä menee, mutta ei kai se ole olennaista. Tällainen tapaus nimittäin haiskahtaa lapsikaappaukselta. Lapsilisä lienee näin ollen pienin ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi B kirjoitti 24.1.2011 kello 14:17

    Smash:

    Maapallon väestönkasvu on ongelma,

    Kuinka niin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Elina kirjoitti 24.1.2011 kello 14:33

    Osmon aloituksessa on virhe:

    Toimeentulotuki toisesta perheen aikuisesta on 356,24 €.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.1.2011 kello 15:07

    Elina ei ole.
    Se on yhdestä aikuisesta noin 419 euroa ja kahdesta noin 712. Vaikka se on kirjoitettu normiin toisin, vähennyslaskulla saa tästä tulokseksi, että toisesta aikuisesta maksetaan noin 293 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Liian vanha kirjoitti 24.1.2011 kello 15:04

    Eikös oikeus saada opintotukea ala myös 17-vuotiaana. Eli periaatteessa tukea edelleen tulee, mutta eri nimellä ja lapselle itselleen?

    Yli 17-vuotiaan opinto tuki on riippuvainen vanhempien tuloista, samoin matkakuluja pitää olla paljon ennen kuin saa tukea

    “Jos vanhempiesi vuositulot ovat 61 000 euroa tai enemmän, opintotukea ei myönnetä.”

    “Voit saada koulumatkatukea, kun koulumatkan pituus on vähintään 10 kilometriä ja kustannukset ylittävät 54 euroa kuukaudessa.”

    Helsingissä ei matkatukeakaan saa

    Ja kun lapsi täyttää 18-vuotta niin työttömyyspäivärahakin tippuu :
    1 lapsi 4,88 ; 2 lasta 7,16 ; 3 tai enemmän 9,23

    Eli työttömälle vanhemmalle lukiolainen on todellinen rasite

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Elina kirjoitti 24.1.2011 kello 15:14

    Joo, katoin väärin. Anteeksi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.1.2011 kello 15:28

    Outoa on, että lapsilisä + yh-lisä + Kelan elatusmaksu = suurempi kuin lapselle laskettu toimeentulotukiosuus.

    Se, että ensisijainen tuki on suurempi kuin viimesijainen, ei ole outoa, vaan sen pitäisi olla pääsääntö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Samuli Lintula kirjoitti 24.1.2011 kello 15:36

    Löydettiin keskusteluissa mahdollinen valuvika siinä, miten tuloja otetaan huomioon lapsen toimeentulotuessa:
    *lapsilisät otetaan huomioon
    *lapsilisän yksinhuoltajakorotus otetaan huomioon
    *elatusapu tai elatustuki otetaan huomioon.

    Kuten Osmo yllä kuvasi, on perusteltua että nämä otetaan huomioon toimeentulotuessa. Mutta onko perusteltua, että ne otetaan huomioon niin, että ne voivat leikata muutakin kuin lapsen toimeentulotukea? Asia ei ole aivan yksinkertainen, mutta se on pohtimisen arvoinen.

    Toisaalta jos elatusapu tai lapsilisä voivat leikata myös vanhemman tukea, on kyseenalaista, ohjautuuko tuki sille tarkoitettuun kohteeseen.

    Toisaalta jos elatusapu tai lapsilisä voisivat leikata vain lapsen toimeentulotukea eivätkä esimerkiksi vanhemman toimeentulotukea, ei siltikään ole mitään takeita siitä, että vanhempi käyttää rahat lapsen hyväksi. Jos ei käytä, ongelma on minun mielestäni kuitenkin paljon tulonsiirtoja syvemmällä sosiaalityön piirissä. Siksi itse kallistun sivuuttamaan tämän riskin.

    Esitän kansanedustaja Soininvaaralle toiveen, että lapsilisä ja elatusapu/elatustuki voisivat leikata toimeentulotukea vain lapsen perusteella maksetun toimeentulotuen verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Jorma Nordlin kirjoitti 24.1.2011 kello 15:40

    “Kun tämän hahmottaminen on niin vaikeata, kannattaisi ehkä kuitenkin ottaa se lapsilisä normin ulkopuolelle – varsinkin kun se lapsilisien indeksisidonnaisuuden vuoksi ei enää olisi niin epäedullista köyhille.”

    Tarkoittaako tämä “ehkä kuitenkin” sitä, että Soininvaaralla ei ole oikein tietoa jonka pohjalta voisi pitävämmän kannan muodostaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Smash kirjoitti 24.1.2011 kello 15:49

    Artturi B kirjoitti 24.1.2011 kello 14:17
    “Maapallon väestönkasvu on ongelma”
    Kuinka niin?

    En kai vaan ole isäsi?!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Papparainen kirjoitti 24.1.2011 kello 15:52

    Artturi B: Kuinka niin Maapallon väestönkasvu on ongelma?

    Maapallon väestönkasvu on ongelma, sillä Maapallo ei kykene tarjoamaan hyvää elämää kaikille kehitysmaiden ihmisille (vaikka pakolaisia vastaanottamalla hiukan helpotamme heidän osaltaan köyhyyttä). Luonnon monimuotoisuus kärsii epätoivoisten ihmisten kaataessa sademetsät pelloiksi, puupelloiksi ja asuinympäristökseen. Sodat lisääntyvät ihmisten taistellessa niukasta tilasta ja luonnonvaroista.Nykymenolla v.2150 Maapallolla on lähinnä vain ruokakasveja, puupeltoja ja kotieläimiä (lehmiä, kanoja, sikoja jne.). Minua ei huoleta luonnon kohtalo, vaan minua huolettaa ihmisen kohtalo köyhtyvässä luonnossa. On odotettavaa, että ihminen (superparasiitti) aiheuttaa kolmannen sukupuuttoaallon sitten meteoriitin Jukatanin niemimaalle ja supertulivuorenpurkausten.

    Kohtuullinen väestönkasvu ei ole ongelma Suomessa. Suomalainen yhteiskunta ja luonto kykenee kantamaan mainiosti 10 miljoonaa ihmistä olettaen, että huoltosuhde ei heikkene nykyisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tonni käteen kirjoitti 24.1.2011 kello 16:38

    Artturi:

    “Smash:

    Maapallon väestönkasvu on ongelma,

    Kuinka niin?”

    Ylikulutamme luonnonvaroja jo nyt 40 % WWF:n mittarilla. Yritin löytää tiivistä selitystä perusteista, joilla yhteismitallistaminen on tehty, mutten vielä löytänyt. Jotta köyhimmille saadaan siedettävä elintaso, täytyy väestönkasvun pysähtyä. Väestönkasvu ei ole ongelma Suomessa, joten täällä perhekoko voi kestävästi olla vähän suurempi kuin ylikansoitetuissa tai väestöllisesti nopeasti kasvavissa maissa. Samoin vettä voi täällä kuluttaa vähän enemmän kuin monessa muussa maassa.

    Tehokkain tapa hillitä globaalia väestönkasvua Suomessa on osallistua väestöohjelmien rahoittamiseen ja puhua isoja maita lisäämään panostustaan väestöohjelmiin.

    Liityin itse juuri erään tähän asiaan liittyvän yhdistyksen neuvottelukuntaan. Jos asia oikeasti kiinnostaa, Osmolta saa kysyä sähköpostiosoitettani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. TomiA kirjoitti 24.1.2011 kello 16:58

    Kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden kuluttua luultavasti keksitään, miten ihmisen elämää voi jatkaa kymmeniä tai jopa satoja vuosia. Sen jälkeen aletaan maksaa lapsilisän sijaan lapsettomuuslisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Samuli Saarelma kirjoitti 24.1.2011 kello 17:32

    TomiA, kenen ajattelit elättävän ne satoja vuosia elävät vanhukset, jos ihmiset ryhtyvät lapsettomiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Juho Laatu kirjoitti 24.1.2011 kello 17:44

    Amatööri kirjoitti: “Jos köyhät monilapsiset perheet tarvitsevat erityistä tukea köyhyytensä vuoksi, lapsilisä on siihen väärä keino.”

    Aivan. Jos Suomeen halutaan oikeudenmukainen ja selkeä tukipoilitiikka, on hyvä pitää erillään eri tukimuodot. Lapsilisät eivät ilmeisestikään ole toimeentulotukea köyhimmille, sillä niitä maksetaan periaatteessa kaikille lapsille. Useimmat selitykset suurenevista tai pienenevistä maksuista silloin, kun lapsia on useampia, näyttävät perustuvan perheen toimeentulon varmistamiseen. Nämä kriteerit olisi siis ehkä parempi pitää toimeentulotuen puolella.

    Minulle luontevin lapsilisien selitys on ehkä perustulon tyylinen maksu kaikille lapsille. Tämän maksun olisi luontevinta olla saman suuruinen kaikille lapsille.

    Toinen minimitoimeentulon takaamiseen liittymätön selitys on lasten tekoon kannustaminen. Tässä ajattelutavassa tuki voisi olla tasainen tai aleneva lapsiluvun kasvaessa (jos lapset halutaan jakaa tasaisesti kaikkiin perheisiin lasten hyvän toimeentulon varmistamiseksi).

    Tai jos oikein halutaan maksimpida lapsien määrä ja samalla taloudellinen aktiivisuus, voisi olla toimivaa maksaa suurempi tuki useasta lapsesta. Näin jotkut voisivat tehdä lapsia ammatikseen (työntekijöiksi, tykinruuaksi, siirtolaisiksi), ja toiset (erityisesti korkeasti koulutetut) voisivat olla täysipainoisemmin talouselämän palveluksessa. Tuskin tätä voidaan kuitenkaan pitää nykyjärjestelmän tarkoituksena.

    Eli lyhyesti (ottamatta kantaa tukien tasoihin ja tarkoituksiin), parempi pitää eri tukimuodot erillään kuten amatööri sanoi. Muuten lopputuloksena on hankalasti hallittavaa poliittista sääntöviidakkoa. Kyllä nuo eri tukimuodot ovat riittävän hankalia jo itsessään.

    Toimeentulotuki on se tuki, joka on tarveharkintainen, joten sillä puolella voi tarvittaessa tarkkailla yksilön ja perheenkin tuloja yhtenä kokonaisuutena, ja lapsilisillä ym. ym. voi olla vaikutus laskukaavoihin. Jos lapsilisät olisivat osa yleistä perustulojärjestelmää, ne olisivat aina automaattisia, eikä lisäpohdintoja tarvittaisi edes toimeentulotuen kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Markku af Heurlin kirjoitti 24.1.2011 kello 18:18

    Nykyinen järjestelmä – eli sisi lasketaan kaikki perheen tulot ja tulonsiirrot yhteen ja katsotaan mitöä puuttuu tämän kokoisen perheen säällisestä toimeentulosta – on selkeä ja perusteltu. Toinen asia on, sitten, että kun syteemi ei jokaiselle aukea ja siitä osataan tehdä mynttiä, niin ehkä on parempi, että lapsilisä irroitetaan muusta toimeentulotuesta. Faktista tilannetta se ei muuttaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. TomiA kirjoitti 24.1.2011 kello 19:03

    “kenen ajattelit elättävän ne satoja vuosia elävät vanhukset, jos ihmiset ryhtyvät lapsettomiksi?”

    Lasten tekeminen on niin vahva taipumus, että tuskin se mihinkään loppuu ennen kuin siirrytään elämään virtuaalimaailmoissa ja hankitaan virtuaalilapsia.

    Jos elättäjistä tulee kuitenkin pula, eläkeikä on pakko sitoa tiukasti odotettavissa olevaan elinikään. Kohta eläkkeelle päästään satavuotiaina tai myöhemmin Jo eläköityneitä pakotetaan takaisin töihin, jos ovat saaneet ikää pidentävää geeniterapiaa ja kunto muuten sallii. Eivät kyllä hevin suostuisi; moni jättisi hoidon väliin.

    Tai, no, en minä oikeasti tiedä, miten homma menisi tuollaisessa tilanteessa. Se kai kuitenkin on varmaa, että poliitikot eivät uskalla hoitoa kieltää, vaan pikemmin syntyy kovat paineet tuoda se kaikkien kansalaisten saataville vaikka se olisi kuinka kallista.

    Siinä sitten riittää pohtimista eduskunnalle. Ihan ensi vaalikauden asia tämä ei kai kuitenkaan ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Kalle kirjoitti 24.1.2011 kello 19:21

    Kuka Suomessa oikein hoitaa keskituloisten asiaa? Kaikki voivottelevat vain niiden oloja, jotka eivät osaa hoitaa omia asioitaan ja keskituloiset maksavat viulut. Joku tolkku pitää saada hyysäämiseenkin.

    Itse Osmon kysymykseen sanoisin niin, että toimeentulotuki ei saa olla mikään automaatti. Nyt sitä pidetään jonkinlaisena saavutettuna etuna, jota muka ei voi poistaa vaan se pitää tulla taulukon mukaan kuten Manulle illallinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Pekka Taipale kirjoitti 24.1.2011 kello 21:19

    Amatööri:
    >On erikoista politiikkaa arvottaa lapsia sen
    >mukaan, kuinka monentena perheessään he ovat
    >sattuneet syntymään.

    Onko raha mielestäsi ihmisen arvo? Siis kun monilapsisessa perheessä neljännestä lapsesta maksetaan enemmän lapsilisää kuin toisesta, niin tämä on lapsen arvottamista?

    Minusta ei. Samoin esimerkiksi se, että yhdelle maksetaan toimeentulotukea ja toiselle ei, ei pohjimmiltaan kerro siitä että toimeentulotukea saavaa pidettäisiin arvokkaampana ihmisenä. Toivottavasti.

    Kysehän on lapsiperheiden ja muiden välisestä toimeentuloerojen tasaamisesta. Muualla maailmassa tämä hoidetaan yleensä verovähennysten muodossa, mutta Suomessa päätettiin aiemmin luopua lapsivähennyksistä ja maksaa lapsilisiä. Haluaisitko perua tämän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Riitta kirjoitti 24.1.2011 kello 21:43

    Samulille, lapsiperheen autohankinnoista.

    Minähän en noista tiedä, mutta niitä isoja autoja, joihin saa kolme turvaistuinta on vissiin vain ihan muutama malli. Kaksi istunta voi vielä pistää melkein autoon kuin autoon.

    Jos julkisilla ja polkupyörällä on pärjännyt ennen lapsia, niin kyllä se vielä yhden tai useammankin lapsen kanssa onnistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. MIVa kirjoitti 24.1.2011 kello 21:47

    Papparaiselle:
    niinpä niin. Nykysysteemi ei tarjoa mahdollisuuksia kehitysmaiden ihmisille, muille kyllä. Voi itku. Onko rasismia tai jotain ei sopivaa?
    Noinhan vissiin lähes kaikki aattelevat, mutta onko se oikein?
    Mä myös, mutten sitä kyllä erikoisesti huutele.
    Siis kehitysmaiden lapsienteko kuriin (vrt. Kiina) ja maailma on saava lisäaikaa tuhoonsa. En tarkoita lopullista auringon aiheuttamaa, vaan vihreiden ja vast. ennustamaa juttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Artturi B kirjoitti 24.1.2011 kello 22:24

    Smash:

    En kai vaan ole isäsi?!

    hihihihihi…

    Papparainen:

    Maapallon väestönkasvu on ongelma, sillä Maapallo ei kykene tarjoamaan hyvää elämää kaikille kehitysmaiden ihmisille

    No koska ketjun aiheena oli Suomen väestönkasvu, niin tarkoitin kysymykselläni, että mitä pahaa Suomen väestönkasvussa on?

    Tonni Käteen:

    Ylikulutamme luonnonvaroja jo nyt 40 % WWF:n mittarilla.

    Luuletko, että historiassa on joskus ollut aikakausi jolloin tunnettuja resursseja ei ole ylikulutettu?

    Eli siis miksi oletat, että kehitys lakkaa nyt ja meidän pitäsi olla steady statessa?

    Minusta näyttäis todennäköisemmältä, että meidän kulutuksen rakenne ja tarvitsemamme luonnonvarat muuttuu vielä monta kertaa ja ne luonnonvarat, jotka nyt tuntuu tärkeiltä ei ookkaan niin tärkeitä ja vastaavasti toiset nyt yhdentekevät luonnonvarat tulee tärkeiks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. J kirjoitti 25.1.2011 kello 0:52

    Hans Roslingin mukaan ainoa tehokas keino väestönkasvun taittamiseen on pyrkiä saamaan kehitysmaihin säällinen elintaso. Tämän mukaan mikään kielto, apu tai kannuste ei lopeta ihmisiä hankkimasta lapsia, jos he tarvitsevat niitä nykyelämänsä ja vanhuutensa turvaamiseen. Kun eläminen ja vanhuus on muutoin turvattu ihmiset rajoittavat lapsilukua omasta tahdostaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Saija Hyvönen kirjoitti 25.1.2011 kello 7:41

    Lapsilisien ongelmana on kaikkien muiden tukien
    tapaan-niden rahoitus.

    Kun näen rikollisuuteen tai murhatöihin syyllistyneitä ja aivan ilman kasvatusta
    jääneitä nuoria,niin ajattelen usein ja
    yhä useammin-varmaan populistisestikkin-että
    kylläpä noihinkin kannatti tuhlata yhteiskunnan
    varoja.

    Löysästä jakopolitiikasta ei väistämättä seuraa vain pelkästään hyvää. Miksi tälläinen oletus on
    suomessa voitolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Tavallinen Teknikko kirjoitti 25.1.2011 kello 9:02

    0 – 9 vuotiaan lapsen toimeentulotuen perusosan normi on 264,04

    10 – 17 vuotiaan toimeentulotuen perusosan normi on 293,38.

    Ja lapsilisällä suolattuina n. 364 ja 393.

    Tullessaan täysi-ikäiseksi ja muuttaessaan kotoaan, normi on 419,11.

    Lapsesta aikuiseksi nomien kehitys olisi :
    364 > 393 > 419

    Aika hyvin lapset pärjäisivät lapsilisillä suolatuilla normeillaan meidän yksinelävien perheettömien normiin verrattuna.

    Että, satanen lisää yksinelävienkin toimeentulotuki normiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Elina kirjoitti 25.1.2011 kello 9:21

    Saija Hyvönen,

    Mitä oikein yrität sanoa?

    Sitäkö, että jotkut nuoret jäävät ilman kasvatusta ja tekevät rikoksia lapsilisäjärjestelmän takia?

    Erikoinen näkökulma….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tonni käteen kirjoitti 25.1.2011 kello 10:56

    Artturi:

    “Luuletko, että historiassa on joskus ollut aikakausi jolloin tunnettuja resursseja ei ole ylikulutettu?”

    Tasapainokohta WWF:n mittarilla oli jossakin 80-luvun puolivälissä. Sen jälkeen luonnonvarojen kulutus on ollut kestävää tasoa nopeampaa.

    “Eli siis miksi oletat, että kehitys lakkaa nyt ja meidän pitäsi olla steady statessa?”

    Jos haluamme että tämän planeetan ekosysteemi säilyy (ihmiselle) toimintakykyisenä ja biodiversiteetti mielummin laajenee kuin kapenee, tätä planeettaa ei paranisi laittaa “paskaksi”.

    “Minusta näyttäis todennäköisemmältä, että meidän kulutuksen rakenne ja tarvitsemamme luonnonvarat muuttuu vielä monta kertaa ja ne luonnonvarat, jotka nyt tuntuu tärkeiltä ei ookkaan niin tärkeitä ja vastaavasti toiset nyt yhdentekevät luonnonvarat tulee tärkeiks.”

    Kyllä, ja muutos kannattaa mielummin tehdä hallitusti kuin hallitsemattomasti. On aivan järjetöntä eri maissa kohdentaa verotus työhön, kun sitä alikulutetaan 10 – 20 % eikä luonnonvarojen kulutukseen, joita ylikulutetaan 40 %. Vero on kustannus siinä kuin mikä tahansa muukin. Koska työtä verotetaan raskaasti sellaiset investoinnit kannattavat suhteessa enemmän, jotka säästävät työtä. Jos verotuksen paino globaalisti olisi enemmän luonnonvarojen kulutuksessa, sellaiset investoinnit kannattaisivat suhteessa enemmän, jotka säästävät luonnonvaroja. Jos verotuksen kokonaismäärä pidettäisiin ennallaan, työtä kulutettaisiin enemmän mm. niiden luonnonvarojen kulutusta hillitsevien investointien tekemiseen ja henkilökohtaisiin palveluihin.

    Tämän monimutkaisempaa tämä ei teoriassa ole. Käytännössä merkittävien vaikuttajien ja maiden mukaan puhuminen ottaa oman aikansa, mutta kyllä tämä tästä lutviutuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Samuli Saarelma kirjoitti 25.1.2011 kello 11:01

    Riitta, eikös ole olemassa ns. tila-autoja, joissa on kaksi riviä takapenkkejä? Luulisi sinne mahtuvan lastenistuin poikineen. Toiseksi, jotta kaikki kolme lasta tarvitsevat istuimen, ne on pitänyt tehdä aika tiheään tahtiin. Jos tekee vähän hitaammin, niin sitten nuorimman syntyessä vanhin voi istua sellaisella korotuksella ja käyttää normaalia turvavyötä.

    Mitä polkupyörään tulee, niin en kyllä panisi vastasyntynyttä lastenistuimelle. Voisi kyllä äkkiä tulla yhteydenotto lastensuojeluviranomaisilta. Myös enemmän kuin yhden lapsen kuskaaminen polkupyörällä sen lisäksi, että on laitonta, olisi teknisestikin aika vaikeaa.

    Julkisilla nuo varmaan menevät, mutta siinäkin matkustus on kyllä aika lailla vaikeampaa kuin yksinolijalle. Autossa sen sijaan lastaamisen jälkeen ajelu on suunnilleen samanlaista kuin yksinkin. Ja etenkään ei joudu odottelemaan (mikä on kärsimättömille lapsille vaikeampaa kuin aikuisille). Minusta autosta tulee suuri laadullinen hyöty lapsiperheelle. Paljon suurempi kuin kaupungissa yksin asuvalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. lurkki kirjoitti 25.1.2011 kello 11:55

    @Saija Hyvönen
    Tulisiko niistä kasvattamattomista nuorista parempia kansalaisia, jos niiden kotioloja vähän kurjistettaisiin? Rahan jakaminen ei ratkaise kaikkia ongelmia, mutta eipä tuo jakamatta jättäminenkään ole mikään ihmelääke.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. sanna kirjoitti 25.1.2011 kello 12:50

    Toimeentulotuki laskelmassa tuloja ovat; lapsinlisät, elatutuet, asumistuet, työmarkkinatuki/työttömyyspäiväraha. Asumistukea haettaessa eivät lapsinlisät eikä elatustuki ole tuloja. Mikäli olet menettänyt mahdollisuutesi työmarkkinatukeen ovat ainoat tulosi toimeentulotuki, eli yksin asuvalle tarkoittaa sitä että kunta maksaa kaiken (vuokrat,sähköt ynm) ja saat vielä n 300e tilille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Riitta kirjoitti 25.1.2011 kello 13:48

    Riitta, eikös ole olemassa ns. tila-autoja, joissa on kaksi riviä takapenkkejä? Luulisi sinne mahtuvan lastenistuin poikineen.

    Kyllä se silti autonvaihtoa kolmannen tullessa meinaa, ja harvemmin halvempaan. MOT

    Jos tekee vähän hitaammin, niin sitten nuorimman syntyessä vanhin voi istua sellaisella korotuksella ja käyttää normaalia turvavyötä.

    Ainakaan meidän auton takapenkille ei turvaistuinten väliin mahdu kolmatta ihmistä, oli hän lastenistuimessa tahi ei.

    Julkisilla nuo varmaan menevät, mutta siinäkin matkustus on kyllä aika lailla vaikeampaa kuin yksinolijalle.

    Totta kai kaikki on paljon helpompaa ilman lapsia, mutta se nyt ei ole tämän jutun pointti.

    Ainakin minä suuntaan kaupungille paljon mieluummin julkisilla kuin autolla, jos on lapset otettava matkaan. Ei tarvitse lasta siirrellä (ja herätellä) vaunuista autoon ja autosta vaunuihin. Säästyy vaunujen kokoamisen ja kasaamisen vaivalta. Isommalle lapselle bussimatka on aina elämys ja pysäkillä odoteltaessakin riittää katseltavaa ja ihmeteltävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. tiedemies kirjoitti 25.1.2011 kello 14:07

    Toimeentulotuessa otetaan mukaan myös joululahjana sukulaisilta saadut rahat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Artturi B kirjoitti 25.1.2011 kello 14:16

    Tonni Käteen:

    Tasapainokohta WWF:n mittarilla oli jossakin 80-luvun puolivälissä.

    Epäilen vahvasti, mutta oon valmis korjaamaan mielipidettäni, jos 80-luvun puolivälin alarmistiset järjestöt ei ollu sitä mieltä, että luonnonvarojen kulutus oli kestävällä pohjalla silloin.

    Jos haluamme että tämän planeetan ekosysteemi säilyy (ihmiselle) toimintakykyisenä ja biodiversiteetti mielummin laajenee kuin kapenee, tätä planeettaa ei paranisi laittaa “paskaksi”.

    No tästä tuskin kukaan on eri mieltä. Kysymys on vaan siitä mitä paskaksi laittaminen tarkoittaa. Esim. onks ok, että kaikki öljyä poltetaan? Onks ok, että lämpötila nousee? Onks ok, että yläilmakehä pumpataan pölyiseksi? jne.

    Kyllä, ja muutos kannattaa mielummin tehdä hallitusti kuin hallitsemattomasti.

    On fuulaa luulla, että muutos voitais tehdä hallitusti. Tai oikeestaan tämä riippuu siitä mitä tarkoitat hallitulla. Onko evoluutio hallittua? Onko ekosysteemin kehitys ennen ihmistä ollut hallittua?

    Jos verotuksen kokonaismäärä pidettäisiin ennallaan, työtä kulutettaisiin enemmän mm. niiden luonnonvarojen kulutusta hillitsevien investointien tekemiseen ja henkilökohtaisiin palveluihin.

    No tästä ehdotuksesta mä oon kyllä täysin samaa mieltä. Mulla ei oo mitään sitä vastaan, että verotuksen kokonaistaso pidetään samana ja työn ja muiden resurssien verotus yhtenäistetään.

    lurkki:

    Tulisiko niistä kasvattamattomista nuorista parempia kansalaisia, jos niiden kotioloja vähän kurjistettaisiin?

    Väitätkö siis, että ihmiset ei reagoi kannustimiin, eli että jos ei olis lapsilisä, niin suomalaiset lisääntys ihan yhtä paljon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Riitta kirjoitti 25.1.2011 kello 14:29

    Toimeentulotuessa otetaan mukaan myös joululahjana sukulaisilta saadut rahat.

    Riippuu. Jos rahan saa tililleen, se otetaan huomioon, mutta jos rahan saa ihan rahana eikä asiasta sossussa juttele, niin sitä ei oteta huomioon.

    Periaatteessa ajatus on ihan hyvä, jos sukulaiset pystyvät avittamaan, niin silloin ei yhteiskunnan tukea tarvitse. Käytännössä tämä menee niin, että jotkut osaavat ottaa tukea sekä läheisiltään että yhteiskunnalta, toiset eivät osaa.

    Perustulo olisi kiva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tonni käteen kirjoitti 25.1.2011 kello 14:33

    Artturi:

    “On fuulaa luulla, että muutos voitais tehdä hallitusti. Tai oikeestaan tämä riippuu siitä mitä tarkoitat hallitulla. Onko evoluutio hallittua? Onko ekosysteemin kehitys ennen ihmistä ollut hallittua?”

    Kyllä makromanagerointia voidaan tehdä ja yleisperiaatteita asettaa. Ihmisen toimintaan voi vaikuttaa lainsäädännöllä. Siihen vaikutetaan jo nyt ja se voidaan tehdä paremmin. Tämä on kulttuurievoluutiota ja se on biologista evoluutiota nopeampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. lurkki kirjoitti 25.1.2011 kello 16:06

    @Artturi
    En väitä. Epäilen vain, ettei kuvatuista tuolevaisuuden toivoista tulisi sen parempia sillä, että lapsilisät poistettaisiin (tai tuplattaisiin), kun ongelman syyt lienevät jossain muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Kari Koskinen kirjoitti 25.1.2011 kello 16:12

    Tonni käteen:

    Kyllä makromanagerointia voidaan tehdä ja yleisperiaatteita asettaa. Ihmisen toimintaan voi vaikuttaa lainsäädännöllä. Siihen vaikutetaan jo nyt ja se voidaan tehdä paremmin. Tämä on kulttuurievoluutiota ja se on biologista evoluutiota nopeampaa.

    Kuulostaa enemmän kultturiselta kreationismiltä 🙂 Älykkäitä suunnitelijoita ja mitä ihmettä….

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Samuli Saarelma kirjoitti 25.1.2011 kello 16:21

    Riitta:

    Totta kai kaikki on paljon helpompaa ilman lapsia, mutta se nyt ei ole tämän jutun pointti.

    Eikö? Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että lapsesta, jonka järjestysluku on n, on eniten kustannuksia silloin, kun n=1. Tässä julkisen tapauksessa siirtyminen nollasta lapsesta yhteen tuottaa paljon enemmän haittaa kuin n:stä lapsesta n+1:en, kun n>0.

    Koko keskusteluhan lähti siitä, että lapsilisät lasta kohti kasvavat lapsiluvun mukana, kun minusta ennemminkin lasta kohden menot laskevat lapsiluvun myötä. Tämä on minusta epäoikeudenmukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Artturi B kirjoitti 25.1.2011 kello 17:24

    Tonni käteen: No minä väitän, että tämä muutos on niin monimutkainen, että jos markkinoiden välittämä info heitetään romukoppaan ja aletaan älykkäästi suunnittelemaan, niin menee enemmän päin persettä kuin jos koko homma olis vaan jätetty sorkkimatta.

    Siitä oon toki samaa mieltä, että marginaaleilla voidaan vaikuttaa. Toinen juttu on sitten vielä se, että mitä enemmän poliitikoille annetaan valtuuksia toimia sitä enemmän ne pystyy imuroimaan resursseja itselleen ja sidosryhmilleen lopun yhteiskunnan kustannuksella.

    Lapsilikujutussa oon samaa mieltä kuin Samuli Saarelma. Suuremmat tuet suurille perheille on varmaan jotain rent seekingiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Tonni käteen kirjoitti 25.1.2011 kello 18:13

    Kari:
    “Kuulostaa enemmän kultturiselta kreationismiltä 🙂 Älykkäitä suunnitelijoita ja mitä ihmettä….”

    Itse olen kulttuurisesti kristitty ja uskonnollisesti agnostikko. Eli kannatan oleellisimmilta osiltaan kristinuskon avulla rakennettua moraalia, mutten usko kirjaimellisesti Raamattuun, vaan pidän sitä vertauskuvallisena. En kuitenkaan kiellä sitäkään mahdollisuutta, että voi olla olemassa kirjaimellisestikin Jumala, vaikken siihen itse usko.

    Se yhdistys johon liityin on perustettu esiaviollisten teiniraskauksien määrän puolittamiseksi Itä-Afrikassa. Tämän tavoiteen taakse on mahdollista saada niin kreatonistit, protestantit, muslimit, juutalaiset agnostikot, liberaalit kuin ateistitkin.

    Tavoitetta kohti meneminen ehkääisee tehokkaasti köyhyyttä, köyhyyden periytymistä, kärsimystä, ja väestönkasvua ja sitä kautta luonnon ylikuormitusta ja lisää suvaitsevaisuutta. Mitä laajempi tuki yhdistykselle saadaan, sen nopeammin tavoitteeseen on mahdollista päästä:-)

    Tavoitteen saavuttamisen kannalta eri porukat voivat aivan hyvin käyttää osin eri keinoja. Tulokset ratkaisevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tonni käteen kirjoitti 25.1.2011 kello 18:47

    Yhdistyksen tarkoituksena on myös auttaa köyhiä mm. teiniäitejä nousemaan köyhyydestä mikroluototuksen avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Evert The NeveRest kirjoitti 25.1.2011 kello 20:50

    Lapsilisä ei enää ole monen muun pula-aikojen tukien tavoin sosiaalipoliittisesti tarpeen. Sen voisi poistaa ja sisällyttää sen muihin perhetukiin, eli kohdentaa se niille, jotka sitä todella tarvitsevat.

    Lapsilisillä tehdään etelänmatkoja tai ostetaan opiskelijakämppiä. Pentutehtailuakin esiintynee.

    Vaikka lapsenmielinen olenkin, niin en ole lapsilisää saanuut aikoihin, eikä minulle siitä mitään traumaa ole tullut 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Evert The NeveRest kirjoitti 25.1.2011 kello 21:26

    Suomessa on kaksi lapsilisäjärjestelmää:

    MANNER-SUOMI:
    1. lapsilisään oikeutetusta lapsesta 100,40
    2. lapsilisään oikeutetusta lapsesta 110,94
    3. lapsilisään oikeutetusta lapsesta 141,56
    4. lapsilisään oikeutetusta lapsesta 162,15
    Jokaisesta seuraavasta lapsilisään oikeutetusta lapsesta 182,73

    AHVENANMAA:
    1. lapsilisään oikeutetusta lapsesta 110 e/kk
    2. lapsilisään oikeutetusta lapsesta 143 e/kk
    3. lapsilisään oikeutetusta lapsesta 185 e/kk
    4. lapsilisään oikeutetusta lapsesta 214 e/kk
    Jokaisesta seuraavasta lapsilisään oikeutetusta lapsesta 259 e/kk

    Ahvenanmaan lapsilisät maksaa Ahvenanmaan maakuntahallitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Riitta kirjoitti 25.1.2011 kello 21:55

    Lapsilisillä tehdään etelänmatkoja tai ostetaan opiskelijakämppiä.

    Tämä on kyllä kestämätön argumentti. Jos jollain on vaaraa pistää satanen kuussa talteen lapsen opiskelukämppää varten, niin se ei ole siitä kiinni, onko se satanen tullut lapsilisänä vai ei. Näillä ihmisillä olisi joka tapauksessa mahdollisuus säästää ja lahjoittaa rahaa lapsilleen. Elämä on epäreilua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Tonni käteen kirjoitti 25.1.2011 kello 22:06

    Artturi

    “Tonni käteen: No minä väitän, että tämä muutos on niin monimutkainen, että jos markkinoiden välittämä info heitetään romukoppaan ja aletaan älykkäästi suunnittelemaan, niin menee enemmän päin persettä kuin jos koko homma olis vaan jätetty sorkkimatta.”

    No kun sitä on sorkittu jo. Itsekin kannatit siirtymistä neutraalia verokohtelua kohti työn ja muiden tuotannontekijöiden osalta. Tuontyyppistä tarkoitin makromanageroinnilla. En sitä, että aletaan arvailemaan jotakin parametreja. Jos on selkeästi mitattu, että jotakin tiettyä luonnonvaraa ylikulutetaan, niin sitä ylikulutettavaa luonnonvaraa voi aivan hyvin ylipainottaa verotuksessa. Mitä kiistanalaisempi mittaus on, sen varovaisempi täytyy tietty olla. Nyt ollaan kuitenkin siinä tilanteessa, että työn verotusta tuotannontekijänä ylipainotetaan, vaikka maailmanlaajuisesti työttömyys on ongelma. Voi olla, että sekin olisi riittävää makromanagerointia, että päästäisiin neutraaliin tilanteeseen eri tuotannontekijöiden osalta. Sitä ei varmaan voisi nimittää markkinoiden sorkkimiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Matti kirjoitti 25.1.2011 kello 23:17

    Samulille ja muillekin:

    Olet kyllä oikeassa, että lapsen kulut pienenevät lasten määrän kasvaessa.

    Mutta täysin liian pienelle huomiolle on jäänyt, että eihä tuolla lapsilisän porrastuksella todellakaan ole mitään todellista merkitystä! Se 40e ero esimerkiksi 1. ja 3. lapsen välillä ei juuri mitään lämmitä. Siis lapsilisien taso suhteessa lasten mukanaan tuomiin kustannuksiin on niin pieni, että tuntuu aika absurdilta ajatukselta, että lapsilisien porrastus tai määrä olisi kenelläkään mikään todellinen syy lasten saamiseen tai jättämiseen saamatta.

    Vertailuksi: asuinneliö täälläkin 100km päässä maksaa 2000e. Paljonko lasta kohti tarvitaan? Ja 5% korkokannalla se maksaa… Itselläni on neljä lasta ja yhdenkään kohdalla en ole kyllä ajatellut rahaa – absurdilta ja jotenkin kornilta tuntuu aina tuo puhe lasten teko rahasta. Kyllä rahan tekoon paljon helpompia keinoja on.

    Toiseksi, kun aika hyvin tunnen meitä lestadiolaisia, niin voin kaikkia teitä lohduttaa. Ette te meidän elämän maksumiehiksi joudu. Elämäntavat, julkisen päivähoidon vähäinen käyttö, työteliäisyys … enpä millään usko tämän joukon negatiiviseen taloustaseeseen. Täällä tuntemistani noin sadasta taloudesta en tiedä yhdenkään saavan toimeentulotukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Markku af Heurlin kirjoitti 25.1.2011 kello 23:25

    “Lapsilisä ei enää ole monen muun pula-aikojen tukien tavoin sosiaalipoliittisesti tarpeen. Sen voisi poistaa ja sisällyttää sen muihin perhetukiin, eli kohdentaa se niille, jotka sitä todella tarvitsevat.

    Lapsilisillä tehdään etelänmatkoja tai ostetaan opiskelijakämppiä. Pentutehtailuakin esiintynee.”

    Itse asiassa muut perhetuet, joista merkittävimmät ovat vanhempainraha ja subventoitu päivähoito ovat merkittäävmpiä tuloja lapsiperheille. Ja tietenkin koulutus. – Äideissä ja isisssä löytyy kaikenlaista pipoa, mutta ajatus pentutehtilusta lienee enemmän urbaania legendaa ihmispuolella.Ainakinjos katsoo synnytystilastoja.

    Isälläni oli muuten 50-luvulla mainio kirjoitus: Miksi rikkaillekin maksetaan lapsilisää? Tärekin argumentti on, että hallinto maksaisi enemmän kuin säästettäisiin. Ja jos harkinanvaraisuudella olisi todella merkittävä avo , raja menisi hyvin alhaisessa tuloluokassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Liian vanha kirjoitti 26.1.2011 kello 7:59

    “Koko keskusteluhan lähti siitä, että lapsilisät lasta kohti kasvavat lapsiluvun mukana, kun minusta ennemminkin lasta kohden menot laskevat lapsiluvun myötä. Tämä on minusta epäoikeudenmukaista.”

    Tuo lapsiluvun mukaan nouseva lapsilisä on Kepun aikaansaannos. Laestadiolaiset ovat lähes poikkeuksetta kepulaisia.

    Eikö ole hyvä, että demokratian kautta voi vaikuttaa asioihin ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Liian vanha kirjoitti 26.1.2011 kello 8:05

    “Väitätkö siis, että ihmiset ei reagoi kannustimiin, eli että jos ei olis lapsilisä, niin suomalaiset lisääntys ihan yhtä paljon?”

    Jos ei ole kannustimia miseen niin käy kuin Virossa ,Venäjällä, Italiassa etc Knsa loppuu ja samoin kaikki taloudellinen toimintakin ja omaisuusarvot menettävät merkityksensä.
    Niinpä Venäjällä ja Virossa saakin nyt erilaisia astutus-ja synnytyspalkkioitalisäänty.

    Suomaline kulttuuri on aika erikoinen: Hyvätuloinen tarvitsee kannustimia, mutta tavis pakkoa ja ruoskaa. Tulee mieleen vanha tsaarin Venäjä, josta Venäjäkin pyrkii eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Elina kirjoitti 26.1.2011 kello 8:16

    Riitta kirjoitti:

    Jos jollain on vaaraa pistää satanen kuussa talteen lapsen opiskelukämppää varten, niin se ei ole siitä kiinni, onko se satanen tullut lapsilisänä vai ei.

    Ehkä näin! Kyseessä onkin se, pitääkö tämän satasen tulla valtiolta. Jos esim. haluaa kustantaa tyttärelleen silikonirinnat — kuten yhdessä tutussa perheessämme vuosien saatossa kertyneet tukiaiset käytettiin — niin tehköön sen minun puolestani ihan omasta pussistaan.

    Lapsilisän tarkoitus on tasata toimeentuloa lapsiperheiden ja lapsettomien välillä. Sen ymmärrän kyllä. Vähemmälle huomiolle kuitenkin jää se, että tukijärjestelmä nykymuodossaan eriarvoistaa lapsia entisestään. Lasten keskinäisen tasa-arvon näen huomattavasti tärkeämpänä yhteiskunnallisena tavoitteena kuin em. perusperiaatteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. tpyyluoma kirjoitti 26.1.2011 kello 8:35

    Toi Villen pointti tulojen vuosivaihtelun huomioimisesta verotuksesta on kyllä hyvä. Jonkinlainen semmoinen vaihtoehto tietääkseni on että jotenkin rahastoi tulojaan ja ottaa verotettavan osuuden sitten vuosittain ulos, mutta tuo on kai lähinnä jotain jääkiekkoilijoita varten, eli sen verran hankalaa ettei maksa vaivaa normaalituloisen veroilla.

    Kyse on siitä että ihmisen tulot saattaa vaikka viiden vuoden aikana vaihdella hyvinkin vaikka välillä 0 – 60 000 euroa vuodessa (opiskelu, työllistyminen, äityisloma, työpaikan vaihto, pidempi sairasloma, osa-aikatyö…) Tukien tarvetta vähentäisi ihan sekin että verotusta tehtäisiin vähän pidemmällä välillä, ja minusta yksi tapa uudistaa koko sosiaaliturvan ja verotuksen kokonaisuutta olisi jonkinlainen tulovakuutus tähän yhdistettynä. Jotenkin niin että verotus leikkaisi tulojen nousua enemmän ja toisaalta pehmentäisi tulojen laskua, vaatisi jonkinlaisen rahastojärjestelyn. Reaalipoliittisesti hyvä puoli tässä olisi että tätä keskiluokkakin haluaisi, siis oletan että kohtuullisen hyvin toimeentulevat ovat valmiita vähän tinkimään tuloistaan nyt jos vastaavasti saavat varmuutta siitä että tulotaso ei yhtäkkiä romahda.

    Asiaa voi hoitaa yksityisvakuutuksilla, mutta mikä tahansa yksityinen tulovakuutus on kyllä ongelmallinen eli kallis. Semmoisia vahinkoja jotka ihmiset itse voivat valita on vähän vaikea vakuuttaa. Käytännössä tuollainen vakuutus on säästämistä vakuutuksen nimellä, eli maksut on yhtä suuret kuin korvaukset olisivat.

    Yhteiskunnan kannalta asia on eri, koska se maksaa joka tapauksessa esimerkiksi työttömyyskorvauksia ja toisaalta saa verotuloja työtuloista, riittävä kannustin on että efektiivinen rajaveroaste ei nouse liian korkeaksi ja tuon voi hoitaa verotuksen ja tuet yhdistämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Artturi B kirjoitti 26.1.2011 kello 9:13

    Tonni Käteen:

    Jos on selkeästi mitattu, että jotakin tiettyä luonnonvaraa ylikulutetaan, niin sitä ylikulutettavaa luonnonvaraa voi aivan hyvin ylipainottaa verotuksessa.

    No tämä on nyt just sitä pahimmanlaatuista mikromanagerointia. Tulevaisuuden kulutukset ja luonnonvarojen riittävyydet näkyy jo hinnoissa. Tätä infoo ei kannata hukata ja alkaa vääristelemeään markkinoita lisää.

    Voi olla, että sekin olisi riittävää makromanagerointia, että päästäisiin neutraaliin tilanteeseen eri tuotannontekijöiden osalta. Sitä ei varmaan voisi nimittää markkinoiden sorkkimiseksi?

    Joo ei voisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Riitta kirjoitti 26.1.2011 kello 10:20

    Äideissä ja isisssä löytyy kaikenlaista pipoa, mutta ajatus pentutehtilusta lienee enemmän
    urbaania legendaa ihmispuolella.

    Kyllä varmaan näin, ei lapsilisillä kukaan rikastumaan pääse. Joskus sitä kyllä miettii, että selittääkö joidenkin perheiden lapsilukua se, että äiti saa lapsistaan hyväksyttävän syyn pysytellä työelämän ulkopuolella. Sitä saa vielä sädekehänkin, kun hoitaa lapset kotona kouluikään ihan itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Samuli Saarelma kirjoitti 26.1.2011 kello 12:14

    Matti, minä en väittänyt lapsia tehtävän rahasta. Tuo oli Evertin juttua. Minun pointtini oli ainoastaan se, että lasten kustannukset ennemminkin lasta kohden laskevat lapsimäärän mukana, kun taas lapsilisät nousevat. Sinä lienet niin hyvätuloinen, että lapsilisillä ei ole merkitystä taloudellesi. Voitko kuitenkin ymmärtää sen, että kaikki eivät ole? Joillekin jo se ensimmäinen lapsi venyttää talouden tiukoille. Moni rajoittaa sen lapsilukunsa sen mukaan, mihin on varaa. Minusta on ennemminkin kornia ajatella, ettei ihminen ottaisi omaa talouttaan huomioon lapsimääräänsä suunnitellessa.

    Ja riippumatta siitä, elättävätkö muut lestadiolaisten lapsia vai eivät, et voi kieltää, että systeemi, joka selvästi suosii isoa lapsilukua pieneen verrattuna, ei olisi edullinen juuri lestadiolaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Markku af Heurlin kirjoitti 26.1.2011 kello 14:41

    Käsittääkseni käydeyssä kesksueluss aon tullut ilmi, että jonkinlaien kohtuullinenn toimeentulominimi on 270 e / lapsi ja kk. Suurin lapsilisä Manner-Suomessa on m 185 e/kk. Loppu on perheen omavastuuosuutta tässäkin tapauksessa.

    Vuonna 2001, minulla on vanha tilastokirja, 5. ja 6+ lapset käsittivät 4,4, % syntyneistä, so n. 2400 lasta. 4.t olivat 5,7 %. Kolmasosa syntyneistä oli perheen kolmansia lapsia.

    Muuten tämä keskustelu alkaa saada lähinnä huvittavia piirteitä. Tosin hyvä tekosyy siirtää ikävät hommat tuonnemmas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Riitta kirjoitti 26.1.2011 kello 14:43

    Ehkä näin! Kyseessä onkin se, pitääkö tämän satasen tulla valtiolta. Jos esim. haluaa kustantaa tyttärelleen silikonirinnat — kuten yhdessä tutussa perheessämme vuosien saatossa kertyneet tukiaiset käytettiin — niin tehköön sen minun puolestani ihan omasta pussistaan.

    Tämä on juurikin se kestämätön argumentti. Vuosien mittaan lapsesta suoraan tai epäsuorasti johtuviin kuluihin on takuulla mennyt enemmän, mitä lapsilisänä perheeseen on rahaa tullut. Ihan omistaan tuokin on maksettu, vaikka sitä varten säästetty summa onkin ollut lapsilisän suuruinen.

    Kokonaisuuden kannalta on oleellisempaa miettiä, mitä tarveharkinnalla/tulorajoilla saavutettaisiin/menetettäisiin kuin päivitellä sitä, mihin kaikkeen “rikkaat” rahojaan käyttävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Markku af Heurlin kirjoitti 26.1.2011 kello 14:44

    Komeentiin ehkä jäi virhe Piti kirjoitaa: 5. ja 6+ lapset käsittivät 4,4, % syntyneistä, so n. 2400 lasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Syltty kirjoitti 26.1.2011 kello 15:04

    Samuli Saarelma
    ” Joillekin jo se ensimmäinen lapsi venyttää talouden tiukoille. Moni rajoittaa sen lapsilukunsa sen mukaan, mihin on varaa. “

    Näiden tyyppien lisääntymistä ei tarvi kyllä tukea yhtään nykyistä enempää.

    Kyllä lapsilisien pitää tulla kaikille samoina. Toinen vaihtoehto on sitte että jokaine pitäkööt huolta omista lapsistaan ilman valtion väliintuloa. Eli joko kaikille tasaisesti tai sitten ei kenellekään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Tonni käteen kirjoitti 26.1.2011 kello 15:20

    “No tämä on nyt just sitä pahimmanlaatuista mikromanagerointia. Tulevaisuuden kulutukset ja luonnonvarojen riittävyydet näkyy jo hinnoissa. Tätä infoo ei kannata hukata ja alkaa vääristelemeään markkinoita lisää.”

    Ne näkyvät hinnoissa liiketaloudellisessa mielessä. Lainsäätäjien vastuulla on miettiä kokonaistaloudellista hintaa. Esim. hiilitonnin päästämisen tai vesistöjen likaamisen kokonaistaloudellinen kustannus on suurempi kuin liiketaloudellinen kustannus.

    Liiketaloudelliseen hinnoitteluun ei automaattisesti liity eri elementtien vaikutukset ekosysteemille ja ihmiselle. Lainsäätäjä voi haluta säilyttää ekosysteemejä ja voi esim. haluta painaa työttömyyden jonkun tietyn tason alle, joko itseisarvoisesti, ääniä saadakseen, tai siitä syystä, ettei kansa alkaisi kapinoimaan.

    Liiketaloudellisella hinnoittelulla rahoitusjärjestelmä ei olisi pystynyt pyörittämään edes itseään, vaan se olisi romahtanut ilman rahoitusviranomaisten eli keskuspankkien väliintuloa. Se pelastettiin, jotta sivullisille ei aiheutuisi haittaa.

    Myös ekosysteemi ja hyvän elämisen edellytykset maapallolla voidaan pelastaa, jotta sivullisille ei aiheutuisi haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Matti kirjoitti 26.1.2011 kello 15:43

    Samuli: lasten teko rahasta kommenttini oli kyllä muille. Pahoittelen epäselvää kohdentamista.

    Olen perusväitteestäsi samaa mieltä; yksittäisen lapsen kustannukset pienenevät lapsiluvun kasvaessa. Lapsilisätkin voisivat olla vakioita tai mennä jopa alaspäin.

    Systeemihän suosii kyllä isoa lapsilukua. Mutta oleellinen asia on, että lapsilisien taso on sellainen, että suosiminen on yhtä tyhjän kanssa. Se että saamme 525e/kk lapsilisiä neljästä lapsesta verrattuna tasajakotilanteeseen 400e/kk, on erittäin epääoleellista siihen nähden, että jokainen lapsi tuo kustannuksia moninkertaisesti lapsilisään nähden.

    Vielä rautalangasta: jos ihminen tarvitsee vaikkapa 20m2 tilaa, niin yhden lapsen asuinsija maksaa 20*2000e/m2=40 000e, josta 5% korkokannalla tulee 2000e/vuosi. Lapsilisiä tulee noin 1300e/vuosi. Auto, johon väki mahtuu maksaa. Mitä maksavat luistimet, haalarit, sukset, ….

    Jokainen lapsi maksaa useita kertoja sen, mitä lapsilisät tuovat. Ja jos lapsia on useita, on tämä “lisälasku” aika merkittävä. En todellakaan ole vaatimassa yhteiskuntaa näitä maksamaan. Kyllä minä perheestäni huolehdin. Useampi lapsi vaatii vaan tiukempaa rahankäyttöä: kyllä ei meille lapsilisillä osteta etelänmatkoja. Prismaan ne menevät. Ei lapsilla kukaan rikastu; suhteellisuudetajua!

    Ja kaikille kateellisille: kaikilla lienee mahdollisuus saada niitä “suuria” viidennen lapsen lisiä. Se on muuten ihan mukavaakin olla neljän pienen isä! Kyllä minä ihan muuta kuin rahaa ajattelen, kun lapsi on tulossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Liian vanha kirjoitti 26.1.2011 kello 16:41

    “Tulevaisuuden kulutukset ja luonnonvarojen riittävyydet näkyy jo hinnoissa. ”

    Näin on ja tuloerojen kasvu lisää kulutuksen jakutumista ja resurssien uusallokointia .

    Tekemällä suurin osa ihmiistä niin köyhiksi, että he juuri ja juuri pysyvät hengissä saadaan raivattua pienelle eliitille rajaton kulutusmahdollisuus.

    Tosin Davosissa kokoontuva maailman eliittikin oli huolissaan siitä, että tuloerojen kasvu johtaa epävaakaasen maailmaan, mutta aseteknologian kehitys ja ammattiarmeijat hoitanevat ongelman

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. J kirjoitti 27.1.2011 kello 0:55

    “No tämä on nyt just sitä pahimmanlaatuista mikromanagerointia. Tulevaisuuden kulutukset ja luonnonvarojen riittävyydet näkyy jo hinnoissa. Tätä infoo ei kannata hukata ja alkaa vääristelemeään markkinoita lisää.”

    Ai vähän niin kuin näkyy tonnikalan, valaanlihan, turskan ja vaikka tiikerintaljojen hinnoissa, jotka ovat nousseet harvinaistumisen myötä? Epäilemättä hintojennousu estää joitain häviäviä luonnonvaroja katoamasta kokonaan, mutta markkinamekanismi ei tosiaan ole pelastamassa kaikkia tarvittavia luonnonvaroja kaikille ihmisille, vaan ainoastaan tarpeeksi niille joilla on lopussa varaa niistä maksaa. Onneksi suuri osa päättäjistä ei ole niin luottavaisia markkinamekanismiin että haluaisivat riskeerata sellaisen tulevaisuuden täydessä mitassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Samuli Saarelma kirjoitti 27.1.2011 kello 9:34

    Matti:

    Ei lapsilla kukaan rikastu; suhteellisuudetajua!

    Ei kyse ole siitä, että lasten teolla rikastuisi, vaan siitä, onko reilua tukea viidennen lapsen elättämistä enemmän kuin ensimmäisen.

    Kyllä minä ihan muuta kuin rahaa ajattelen, kun lapsi on tulossa.

    Niin varmaan kaikki tuossa vaiheesa, mutta entäpä siinä vaiheessa, kun lapsen tekoa suunnitellaan? Voi olla, että sinä olet niin hyvätuloinen, ettei noilla laskemillasi lisätilatarpeilla tai muilla ole mitään merkitystä, mutta monelle muulle sillä, pystyykö kustantamaan lapsen kustannukset, on merkitystä sille, hankitaanko lisää lapsia vai ei.

    Ja Syltylle tiedoksi, näin minusta pitääkin olla. Minusta vain lapsilisien pitäisi vaikuttaa tuohon jokaisen lapsen kohdalla samalla tavoin, eli minusta olisi oikeudenmukaisempaa se, että jokaisesta lapsesta saisi saman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Artturi B kirjoitti 27.1.2011 kello 9:49

    J:

    Ai vähän niin kuin näkyy tonnikalan, valaanlihan, turskan ja vaikka tiikerintaljojen hinnoissa, jotka ovat nousseet harvinaistumisen myötä?

    Ei ollenkaan niinkuin noiden luettelemasi asioiden kanssa. Tarkoitin pelkästään luonnonvaroja joihin on omistusoikeudet. Niihin joihin ei ole omistusoikeuksia tarvitaan kyllä valtioiden sotkeutumista.

    Minä luulen, että tonni käteen tarkoitti just jotain öljyä yms. eikä niinkään kaloja, mutta voin toki olla väärässä.

    mutta markkinamekanismi ei tosiaan ole pelastamassa kaikkia tarvittavia luonnonvaroja kaikille ihmisille, vaan ainoastaan tarpeeksi niille joilla on lopussa varaa niistä maksaa.

    No markkinamekanismi on paras tapa jakaa niitä luonnonvaroja riippumatta siitä onko niitä vähän vai paljon ja riippumatta siitä onko ne kalliita vai halpoja, koska maksuhalukkuus on paras signaali tarpeesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.1.2011 kello 10:04

    Artturi:
    Entä jos omistusoikeus on luonteeltaan tilapäistä, kuten monen kansaansa sortavan itsevaltiaan omistusoikeus on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Liian vanha kirjoitti 27.1.2011 kello 10:19

    “No markkinamekanismi on paras tapa jakaa niitä luonnonvaroja riippumatta siitä onko niitä vähän vai paljon ja riippumatta siitä onko ne kalliita vai halpoja, koska maksuhalukkuus on paras signaali tarpeesta.”

    Mainostamaasi markkinatalouteen kuuluvat myös suuret tuloerot Hallinnassa olevat rahavarat ovat tehokas kulutuksen rajoite. Ruuasta ja juomasta kun voi tinkiä vain rajalliseti ja vain hetken.
    Tuloerot rajoittavat kilpailua tuotteista ja raaka-aineista ja niinpä eliitille riittää edullista ostettavaa ja suurempi kulutusosuus maailman luonnonvaroista kun kilpailua rajoitetaan lisäämällä tuloeroja.

    Autokuume lähtee kun hieroo tyhjällä lompakolla otsaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Artturi B kirjoitti 27.1.2011 kello 11:39

    Osmo:

    Entä jos omistusoikeus on luonteeltaan tilapäistä, kuten monen kansaansa sortavan itsevaltiaan omistusoikeus on?

    Ai tarkoitatko niitä valtaapitäviä joiden valta kestää huomattavasti pidempään kuin demokraattisesti valittujen vallanpitäjien valta (jopa useita sukupolvia!)?

    Luultavasti ne itsevaltiaat reagoi kannustimiinsa suht samalla tavalla kun demokraattisesti valitut vallanpitäjät, eli mitä lyhyemmän aikaa ne luulevat pystyvänsä nauttimaan valtansa hedelmistä sitä lyhyemmällä tähtäimellä ne tekevät päätöksiä.

    Sinänsähän tämä ei oo ongelma, jos valtaa pitävällä on omistusoikeus resurssiin, koska silloin hän välittää sen markkinahinnasta eikä halua tuhota sen jälleenmyyntiarvoa hyödyntämällä sitä epäoptimaalisesti.

    Demokraattiset vallanpitäjäthän eivät usein omista resursseja, vaan heillä on ainoastaan mahdollista verottaa ja uudelleen jakaa resurssin tuottamia tuloja sillä ajalla kun he ovat vallan kahvassa.

    Eli rautalangasta: meillä on ehkä enemmän syytä huolehtia demokraattisten valtioiden valtaapitävistä kuin kansaansa sortavan itsevaltioiden valtaapitävistä, kun puhumme resurssien väärästä hinnoittelusta.

    Toisaalta on tietysti totta, että itsevaltiailla on ehkä enemmän resursseja hallussaan ja ainakin heillä on enemmän valtaa niihin resursseihin jotka heillä on hallussaan.

    Kuitenkin on todennäköistä, että kaikkien resurssien markkinoilla on sen verran muitakin kuin diktatooreja hääräämässä, että se marginaalinen myyjä ei oo resursseja haaskaava diktaattori tai resursseja haaskaava demokraattisesti valittu johtaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Tavallinen Teknikko kirjoitti 27.1.2011 kello 16:00

    Jos ja kun lapsilisä kasvaa pääluvun mukaan, niin uskon vahvasti, että päälukuarvioitus periytyy niiltä ajoilta, kun lapsia huutolaisina myytiin.

    Eli meidän sosiaalilainsäädännössä saattaa hyvinkin olla perintöä kaukaisilta (n. 100 vuotta sitten) ajoilta, kulloinka lapsia huutolaisina myytiin. Vanhempi ja työkykyisempi lapsi maksoi enemmän ja kunta korvasi lapsesta maksetun maksun lunastajalleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.1.2011 kello 17:28

    päälukuarvioitus periytyy niiltä ajoilta, kun lapsia huutolaisina myytiin.

    Lapsilisät ovat peräisin 1940-luvulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Anu kirjoitti 27.1.2011 kello 17:35

    Samuli Saarelma:

    Koita olla ajattelematta lapsilisiä tietyille lapsille korvamerkittyinä rahasummina. Ei se, että viidennestä lapsesta saa enemmän kuin neljännestä johdu siitä, että kukaan uskoisi sillä viidennellä lapsella olevan joitakin kalliimpia erityistarpeita kuin neljännellä. Olet oikeassa siinä, että jokaiselle lapselle ei tarvitse erikseen tilata Aku Ankkaa ja hankkia suksia ja lapsikohtaiset kustannukset siinä mielessä ovat seuraavan lapsen kohdalla pienemmät kuin edellisen, mutta viisilapsisten perheiden aineellinen elintaso on tilastollisesti joka tapauksessa heikompi kuin nelilapsisten perheiden ja siksi heille maksetaan suhteessa enemmän lapsilisiä. (Kuten Osmo totesi: Lapsilisä korvaa vain osan kustannuksista, lasten lukumäärän kasvaessa yhä suuremman osan, koska perheen mahdollisuudet vastata niistä heikkenevät.)

    Eli viiden lapsen elättämistä tuetaan enemmän kuin neljän, koska viisilapsiset perheet tarvitsevat enemmän tukea, eikä niin että viidennen lapsen elättämistä tuetaan enemmän kuin neljännen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Raimo K kirjoitti 27.1.2011 kello 20:26

    Kyllä kai se peruskysymys on sosiaaliturvan jälkeenjääneisyys ja se, että oleelliseen parantamiseen ei ole (?) rahaa. Ja sitten kun keskustellaan siitä, pitäisikö lapsilisät poistaa rikkailta, tuleekin ilmi, että ne on de facto poistettu köyhiltä.
    Täysin poliittinen kysymys, pitääkö köyhien lapsia tukea vai ei – mielestäni pitää eli lapsilisät takaisin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Markku af Heurlin kirjoitti 27.1.2011 kello 21:26

    Lapsilisää e i ole poiatettu köyhiltä. Toimeentulotuessa, jota vain pieni osa lapsiperheistä saa lapsilisä lasketaan mukaan perheen tuloihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Eero kirjoitti 27.1.2011 kello 22:49

    Joka kerta kun noita lapsilisät pois rikkailta -heittoja kuulee tekee mieli kysyä seuraavaa:

    Kuvitellaan nykyisenlainen Suomi ilman lapsilisiä. Sitten virkamies huomaa, että meillä on 10+ mrd budjettivaje sekä matala syntyvyys – ja ehdottaa lapsettomuusveroa. Kuulostaisiko reilulta jos tämä lätkäistäisiin kaikille _paitsi_ rikkaimmille?

    Tuloerojen tasaamiseen on tehokkaampia ja neutraalimpia keinoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Raimo K kirjoitti 28.1.2011 kello 10:23

    Markku af Heurlin: “Toimeentulotuessa, jota vain pieni osa lapsiperheistä saa lapsilisä lasketaan mukaan perheen tuloihin.”

    Ja toimeentulotukea vähennetään lapsilisän verran. Saivartelusi on turhaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Samuli Saarelma kirjoitti 28.1.2011 kello 11:40

    Anu:

    Eli viiden lapsen elättämistä tuetaan enemmän kuin neljän, koska viisilapsiset perheet tarvitsevat enemmän tukea, eikä niin että viidennen lapsen elättämistä tuetaan enemmän kuin neljännen.

    Kyseenalaistan jälleen tämän ajattelun. Tuo “tarvitsevat enemmän tukea” tarkoittaa minusta sitä, että lapsimäärän lisääminen ei ole vanhempien päätettävissä, vaan joku “Jumalan lahja” tms. ja tähän sitten valtion pitää reagoida tukemalla niitä monilapsisia perheitä, koska ovat itsestää riippumattomista syistä joutuneet siihen taloudelliseen ahdinkoon.

    Hieman raakaa analogiaa käyttäen tuo kuulostaa vähän samalta kuin se, että kun juoppo juo kaiken saamansa rahan, niin hänelle nyt on kaadettava vielä lisää, koska “tarvitsee” rahaa enemmän kuin ne, jotka eivät juo.

    Minusta nykyaikana tehokkaiden ehkäisyvälineiden ollessa kaikkien saatavilla on ennen kaikkea vanhempien vastuu siitä, että mitoittavat lapsilukunsa taloutensa kantokyvyn mukaan. Hyväksyn kaikille tasapuoliset lapsilisät jonkinlaisena yleisenä insentiivinä lasten tekoon, jotta väestö pystyy korvaamaan itse itsensä, vaikka keskituloisilla tämäkin on usein rahan siirtämistä toisesta taskusta toiseen (maksetaan veroja, jotta voidaan saada lapsilisiä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Riitta kirjoitti 28.1.2011 kello 12:16

    Minusta Raimo K:n kommentit varsin hyvin paljastavat sen, miksi on tärkeää miltä asiat näyttävät ei vain se, miten ne tosiasiallisesti ovat. Vaikka minulle matemaatikkona tuo Osmon alustus teki asian hyvin selväksi, niin on paljon ihmisiä, joille tuo matematiikka menee täydellisesti yli ymmärryksen. Eikä siinä auta vaikka kuinka pitkään selittäisi. Yhtä hyvin voisi pistää jalattoman kiipeämään puuhun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Riitta kirjoitti 28.1.2011 kello 12:17

    Minusta paljon pahempi asia tässä toimeentulotukiasiassa on se, että jos kummitäti haluaa lahjoittaa lapselle syntymäpäivälahjaksi rahaa, niin tämä raha vähennetään sitten toimeentulotuesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Raimo K kirjoitti 28.1.2011 kello 15:20

    Riitta: “Minusta Raimo K:n kommentit varsin hyvin paljastavat sen, miksi on tärkeää miltä asiat näyttävät ei vain se, miten ne tosiasiallisesti ovat.”

    Tosiasioita on yleensä enemmän kuin yksi – tässäkin tapauksessa ainakin 2 kpl: 1) kaikki lapset saavat lapsilisää, myös toimeentulotukiperheissä, 2) lapsilisä otetaan tulona huomioon toimeentulotuessa sitä alentaen, joten de facto lapsi ei saakaan mitään LISÄÄ, vaan sen saakin kunta. Siis lapsi ei todellisuudessa saa mitään lisää q.e.d.
    Tässä ei ole mitään korkeampaa matematiikkaa, vaan kysymys on täysin poliittinen – riittääkö toimeentulotuki (johon lapsilisä on aikoinaan sisällytetty) vai pitäisikö lapsiperheitä tukea enemmän?
    Jalatonkin saattaa ymmärtää, pitäisikö tukea köyhiä enemmän kuin rikkaita (joiden lapsilisistä keskustelu käynnistyi) – tilanteessa, jossa sosiaaliturva on jäänyt yleisestä ansiokehityksestä jälkeen kymmenessä vuodessa 30-40 prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Riitta kirjoitti 28.1.2011 kello 21:41

    Raimo K, on olemassa kaksi vaihtoehtoa:

    1. lapsesta maksetaan 164 euroa toimeentulotukea + sata euroa lapsilisää (kuten ennen vuotta 94)

    2. lapsesta maksetaan 264 – 100 euroa toimeentulotukea ja sen päälle sata euroa lapsilisää (kuten nykyään)

    Onko näissä vaihtoehdoissa mielestäsi eroa? Mikä?

    Se lienee kaikille selvää, että lapsilisä otetaan toimeentulotuen suuruutta määritettäessä tavalla tai toisella huomioon, koska sen kaikki saavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Markku af Heurlin kirjoitti 28.1.2011 kello 21:54

    Riitta

    “Minusta paljon pahempi asia tässä toimeentulotukiasiassa on se, että jos kummitäti haluaa lahjoittaa lapselle syntymäpäivälahjaksi rahaa, niin tämä raha vähennetään sitten toimeentulotuesta.”

    Tässä kyllä toimitaan pykälien mukaan, mutta unohdetaan Olaus Petrin Tuomarinohjeet:

    “Kaikkea lakia on älyllä käytettävä, sillä suurin oikeus on suurin vääryys, ja oikeudessa pitää olla armo mukana.”

    Ehkä lain pykäliä on syytä tarkeistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Raimo K kirjoitti 29.1.2011 kello 9:55

    Riitta: “Raimo K, on olemassa kaksi vaihtoehtoa… jne.

    Sitten on tietysti vaihtoehto 3, jota kannatan: lapsesta maksetaan 264 euroa toimeentulotukea ja sen päälle 100 euroa lapsilisää – tässä vaihtoehdossa lapsilisä on todella LISÄÄ – kuten aikoinaan on ajateltu.
    Sinun esittämissäsi vaihtoehdoissa tätä elementtiä ei ole. Eikä niissä ole otettu huomioon toimeentulotuen 30 prosentin jälkeenjääneisyyttä.
    Päätös on poliittinen, ei matemaattinen, kuten aikaisemmin totesin. Se lienee selvää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.1.2011 kello 10:17

    Meidän sosiaaliturvamme pahimpia rakennneongelmia on, että viimesijaiseksi tarkoitettu toimeentulotuki ylittää usein ensisijaisen tuen. Tätä ongelmaa kannattaisi korjata nostamalla ensisijaisia tukia eikä toimeentulotukea. Toimeentulotuessa kummitädin antama syntymäpäivälahja tai rikoksen uhrille myönnetty korvaus leikataan pois, koska sen idea on antaa ihmiselle rahaa niin paljon, että häne4llä on rahaa ruokaan ja vaatteisiin. Jos viisilapsisen perheen toimeentulotukinormia korotettaisiin esdittämällä si tavalla 700 eurolla kuussa, melkein kaikki työssäolevatkin tulisivat sen piiriin, jolloin heidän ei toisaalta kannata tehdä työtä lainkaan, koska myös palkka leikataan toimeentulotuesta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Fillariton kirjoitti 29.1.2011 kello 10:33

    Öööh… Miten toimeentulotukiviranomainen saa ikinä tietää kummitädin syntymäpäivälahjasta, jos rahan antaa käteisenä? Jos sen laittaa tilille, niin sinnikkyydestä on syytäkin maksaa tuollainen “lisävero”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Pekka Kärkkäinen kirjoitti 29.1.2011 kello 11:52

    “Minusta paljon pahempi asia tässä toimeentulotukiasiassa on se, että jos kummitäti haluaa lahjoittaa lapselle syntymäpäivälahjaksi rahaa, niin tämä raha vähennetään sitten toimeentulotuesta.”

    Onkohan se kummitäti hiukan hassahtanut, kun ei ole kuullut yhtään mitään käteisestä rahasta. Pari satasta kuukaudessa setelirahoitusta ja kiinnijäämisriski tukea myöntävän viranomaisen tai verottajan suuntaan on käytännössä nolla. Tämä on myös käytännöllinen ja ymmärtääkseni suosittu tapa kiertää perintö- ja lahjaveroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.1.2011 kello 14:06

    Pekka Kärkkäinen kehottaa nyt toimeentulotukiasiakkaita petokseen. Kyllä se käteinen rahakin pitää ilmoittaa.
    Säännöt sinänsä’ ovat ihan tolkuttomat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Raimo K kirjoitti 29.1.2011 kello 13:10

    Osmo: “Jos viisilapsisen perheen toimeentulotukinormia korotettaisiin esittämälläsi tavalla 700 eurolla kuussa…”

    5*100=700?
    Ja 100:n ja 0:n välillä on muitakin vaihtoehtoja – nykyinen 0 on niistä huonoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.1.2011 kello 14:05

    Raimo K: viidestä lapsesta tulee nyt lapsilisää 695 euroa ja maaliskuun jokseenkin tarkkaan 700 euroa.
    Edelleen minusta on järkevämpää korottaa ensisijaisia tukia kuin ajaa yhä suurempi osa kansasta toimeentulotuen loukkuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Timo kirjoitti 29.1.2011 kello 14:43

    Raimo K.: “Sitten on tietysti vaihtoehto 3, jota kannatan: lapsesta maksetaan 264 euroa toimeentulotukea ja sen päälle 100 euroa lapsilisää – tässä vaihtoehdossa lapsilisä on todella LISÄÄ – kuten aikoinaan on ajateltu.”

    On myös olemassa vaihtoehto 4, jossa lapsesta maksetaan 264 euroa toimeentulotukea, sitten vielä 100 euroa lapsilisää ja tämän päälle toiset 100 euroa vähälapsisten perheiden erityistukea.

    Valitettavasti yhteiskunnassa vallitsee niukkuus verorahoista. Jos jonkin ryhmän etuuksia huomattavasti kohennetaan, täytyy muualta leikata.

    Lisäksi tuntuisi hyvin kummalliselta – aivan kuten Osmo jo tuossa ensimmäisessä viestissä mainitsi – jos sosiaalitukia maksettaisiin enemmän kotitaloudessa asuvaa lasta kuin aikuista kohden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Hur korkad får man vara? (re: barnbidrag + utkomststöd) « Anna Moring kirjoitti 29.1.2011 kello 15:32

  113. ilkka kirjoitti 29.1.2011 kello 15:43

    Raimo K:
    Ehdottomasti kolmas vaihtoehto vertautuu kai siihen, että lapsesta maksetaan 364 – 100 euroa toimeentulotukea ja sen päälle sata euroa lapsilisää. Tämä kaava yksinkertaisesti pätee:

    (toimeentulotuki+lapsilisä)-lapsilisä+lapsilisä=toimeentulotuki+lapsilisä

    Aivan riippumatta siitä mikä on toimeentulotuen ja lapsilisän määrä. Ehkä jälkimmäinen tosiaan on yksinkertaisempi ratkaisu. Siinä on tietysti ongelmana se, että lapsilisien ulkopuolella olevat toimeentulotuen asiakkaat jäävät väliinputojiksi. Näitä perheitä tosin ei kovin montaa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Pekka Kärkkäinen kirjoitti 29.1.2011 kello 16:08

    Osmo, rikokseen yllyttäminen on myös rikos, joten aika köykäisesti syytit minua rikoksesta (Se ei ehkä ole rikos, mutta tuhmaa kuitenkin). Eli en kehottanut, julkesinpa sanoa maan tavan ääneen.

    Uskoisin, että käteisen käytön kautta verottajalta saadaan piiloon perintö- ja lahjaveron alaisia tuloja huomattavia summia vuosittain. Perustelen tätä sillä, että puolet suuriin ikäluokkiin kuuluvista vanhemmista tukee rahallisesti aikuisia lapsiaan avustussummien keskiarvon ollessa 1500 euroa vuodessa. Hajonta on kuitenkin suuri, suurimpien summien ollessa kymmeniä tuhansia vuodessa. (Helsingin yliopiston kyselytutkimus 2009).

    Olen ehkä kyyninen, mutten usko suomalaisten olevan niin rehellisiä, että ilmiantaisivat itsensä verottajalle. Tällainen veronkierto on minusta ihan väärin, jo pelkästään senkin takia, että se suosii etupäässä hyväosaisia.

    No, tuo yllä oleva vuodatus taitaisi kuulua johonkin toiseen ketjuun, kenties ihan omaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Raimo K kirjoitti 29.1.2011 kello 18:46

    Osmo: “Edelleen minusta on järkevämpää korottaa ensisijaisia tukia kuin ajaa yhä suurempi osa kansasta toimeentulotuen loukkuun.”

    Tämä selvä – mutta kun siellä jo on väkeä, toimeentulotukeakin olisi syytä tarkistaa reippaasti. Lapsilisä on raha, jonka varattomatkin perheet käyttävät lapsen hyväksi (eivät kaikki, tietenkään).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Riitta kirjoitti 30.1.2011 kello 13:37

    Aina rahan antaminen suoraan käteen ei ole vaihtoehto ja käteistä rahaa ei saa lähettää postissa, tavallisessa kirjekuoressa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. pekka kirjoitti 30.1.2011 kello 17:21

    Kuuntelin tänään lenkillä podcastin eduskunnan torstaisesta kyselytunnista. Iso osa tunnista käytettiin toimeentulotukea saavien lapsilisistä käytävään keskusteluun.

    Ei voi kuin hämmästellä kansanedustajien ja ministereiden tietojen hataruutta. Edes vastuullisilla ministereillä (Risikko ja Katainen) ei ollut mitään aavistusta, mitä 1990-luvulla tapahtui lapsilisien ja toimeentulotuen suhteen. Oppositio luonnollisesti luukutti, kuinka 1993 toimeentulotuen saajilta “leikattiin” pois lapsilisät. Olisi voinut kuvitella, että edes sosiaaliministeri olisi osannut vastauksessaan kertoa, että tuolloin samalla korotettiin toimeentulotuen normia lapsilisiä vastaavalla määrällä. Vaan ei osannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Tavallinen Teknikko kirjoitti 30.1.2011 kello 19:18

    Vähän saivartelua tässä mutta varsin tavallinen käytäntö toimeentulotuen saajien piirissä. Tosin n. 4000 euron lahja per vuosi on harvinaisuus toimeentulotuen piirissä elävien elämässä.

    #
    Alle 4 000 euron arvoisista lahjoista ei veroilmoitusta tarvitse antaa, ellei sitä erikseen vaadita.
    #

    Lähde :
    http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=6473;44515

    ///

    Mutta moniko toimeentukea ansaitseva tietää, alle 4000 euron (/vuosi) mummon tai papan lähettämänä
    onkin ilmoitteva sosiaalitoimelle.

    Mutta onko sitten niin, että kun lahjaraha käytetään esim. hammaslääkäreissä käynteihin, niin
    onko hammaslääkärissä käynti toimeentulotuessa laskettava tuloksi.

    Ja jos lahjoittaja maksaakin hammaslääkärissä käynnin hammaslääkärin tilille suoraan omalta tililtä, ilman että raha käy toimeentulotuen saajan tilillä, niin onko hammaslääkärilaskun verran laskettava toimeentulotuessa tuloksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.1.2011 kello 19:32

    Hammaslääkärissä käynti maksetaan toimeentultuesta. Ei kannata mummon avustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Tavallinen Teknikko kirjoitti 30.1.2011 kello 20:21

    #
    Hammaslääkärissä käynti maksetaan toimeentultuesta. Ei kannata mummon avustaa.
    #

    Mutta jos haluaa käydä ei-kunnallisella hammaslääkärillä joka tekisi hampaille esim. juurihoitoja, hammaskivenpoistoja säännöllisesti n. 6 kk välein.

    Kunnallinen hammashuolto käsitykseni mukaan ei ole kykenevä tekemään hoitoja 6 kk aikajäntein.

    Mummo kun on huolissaan siitä, että lapsen lapsi saisi kunnon hammashuollon osalleen. Monestikaan kun kunnallinen hammashuolto ei vaan yksinkertaisesti ole saavutettavissa ainakaan kerran 6:ssa kuukaudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Riitta kirjoitti 30.1.2011 kello 22:01

    Päätös on poliittinen, ei matemaattinen, kuten aikaisemmin totesin. Se lienee selvää?

    Jos tarkoitat, että lapsista maksettavaa toimeentulotukea pitäisi korottaa roimasti, niin kysymys on tosiaan poliittisesta päätöksestä. Se ei kyllä taitaisi tehdä työnteosta kovinkaan kannattavaa. Nykyiselläänkään ei kuulemma ainakaan yksinhuoltajan kannata ottaa pienipalkkaista työtä vastaan, jos kestää sen, että sossussa syynätään kaikki perheen tulot ja menot.

    Oppositio luonnollisesti luukutti, kuinka 1993 toimeentulotuen saajilta “leikattiin” pois lapsilisät. Olisi voinut kuvitella, että edes sosiaaliministeri olisi osannut vastauksessaan kertoa, että tuolloin samalla korotettiin toimeentulotuen normia lapsilisiä vastaavalla määrällä. Vaan ei osannut.

    Minusta tämä oikeastaan vastaa otsikon kysymykseen. Lapsilisän pitäisi olla ehdottomasti toimeentulotukinormin ulkopuolella. Laskennallisesti se on samantekevää, merkityksellinen asia on toimeentulotuen ja lapsilisän yhteissumma, mutta elämä ei ole pelkkää matematiikkaa.

    Vaikka kyllä minä ihmettelen silti noita poliitikkoja. Mikä hurja tarve niillä on kalastella tyhmien ihmisten ääniä.

    Hammaslääkärissä käynti maksetaan toimeentultuesta. Ei kannata mummon avustaa.

    Hmm… Toimeentulotuki on olemassa, jottei tällaisessa sivistysvaltiossa keneenkään tarvitsisi lähteä kerjuulle. Jos läheiset voivat auttaa, niin silloin sen pitäisi olla ensisijaista tukea, toimeentulotuen vasta se ihan viimeinen vaihtoehto.

    Tai siis tälle ajatukselle koko järjestelmä perustuu. Tosiasiassa ihmiset laskevat sitä, missä kannattaa auttaa, missä annettu apu vain pienentää toimeentulotukea, muttei auta sitä, jota auttaa halutaan.

    Kaikilta menee älyttömästi energiaa kaikenlaiseen laskelmointiin ja taktikointiin. Perustulo olisi kiva. 😉

    Selailin lakia toimeentulotuesta ja sen mukaan ihan pieniä satunnaisia tuloja (mallia kummitädin lahja) ei pitäisi vähentää toimeentulotuesta. Pahat kielet kertovat, että se olisi kiinni virkailijasta, mikä on niin pieni ja satunnainen tulo, ettei sitä huomioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Raimo K kirjoitti 30.1.2011 kello 22:48

    Riitta: “Jos tarkoitat, että lapsista maksettavaa toimeentulotukea pitäisi korottaa roimasti, niin kysymys on tosiaan poliittisesta päätöksestä. Se ei kyllä taitaisi tehdä työnteosta kovinkaan kannattavaa.”

    Sitä tosiaan tarkoitan – koska ne ovat jääneet jälkeen 30-40 prosenttia runsaan 10 vuoden aikana. Poliittinen päätös siis!
    Näytät olevan kurjistamisen kannalla?
    Työnteon kannattavuuteen vaikuttaa tietysti myös palkka ja jos sillä ei elä, eihän se kannattavaa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Tavallinen Teknikko kirjoitti 30.1.2011 kello 22:56

    #
    Selailin lakia toimeentulotuesta ja sen mukaan ihan pieniä satunnaisia tuloja (mallia kummitädin lahja) ei pitäisi vähentää toimeentulotuesta. Pahat kielet kertovat, että se olisi kiinni virkailijasta, mikä on niin pieni ja satunnainen tulo, ettei sitä huomioida.
    #

    Pahat kielet myös kertovat, että tuossa yo. mainitsemassasi käytännössä kuntien kesken on eroja. Eli n. 20 – 50 euron satunnaisten tulojen suhteen.

    Tiedän tapauksen (ei mikään ainutlaatuinen tapaus) kun mummo oli säästänyt lapsen lapselleen eläkkeestään rahaa tulevaa lapsen lapsen aikuisuutta vastaan avaamalleen LL:n tilille, että lapsen lapsella olisi varaa maksaa vuokra-asuntonsa takuumaksu, kun takuumaksua nykyisin useasti vaaditaan ainakin yksityisillä vuokramarkkinoilla.

    LL meni sosiaalitoimeen ja esitti tulonsa ja talletuksensa. Ja näin tuo mummon tallettama raha laskettin tuloksi – vaikka mummo oli hyvää tarkoitanut, että LL:lla olisi rahaa maksaa vuokra-asunnon takuuraha silloin, kun vuokra-asunnon vuokrasuhteesta itse sopii.

    Tarinan hyvä/huono puoli oli/on se, että LL sai kunnalta ihan käyvän vuokra-asunnon, ja nyt hän vapautui kaikista velvoitteista kantaa vastuunsa vuokra-asunnon kunnosta, kun hän sen luovuttaa pois muuttaessaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Hannes kirjoitti 30.1.2011 kello 23:37

    Vaikka kyllä minä ihmettelen silti noita poliitikkoja. Mikä hurja tarve niillä on kalastella tyhmien ihmisten ääniä.

    Tervetuloa demokratiaan.

    Silti suomalaisnuorten kiinnostus yhteiskunnallisiin asioihin ja osallistuminen yhteiskunnalliseen toimintaan olivat huomattavasti alle kansainvälisen keskiarvon.

    HS 30.6.2010

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Herbert kirjoitti 31.1.2011 kello 11:04

    Jännä havaita, miten laajalle ajatus toimeentulotuesta perustulona on jo levinnyt. On syytä palauttaa mieleen, mistä oikein on kysymys. Laki toimeentulotuesta (30.12.1997/1412) määrittelee: “Toimeentulotuki on sosiaalihuoltoon kuuluva viimesijainen taloudellinen tuki, jonka tarkoituksena on turvata henkilön ja perheen toimeentulo ja edistää itsenäistä selviytymistä.”

    Tästä määritelmästä johdettuna on selvää, että toimeentulotukea hakevien kaikki muut tulot huomioidaan ennen toimeentulotuen määrittämistä.

    Lapsilisäkeskustelussa oikeampi keskusteluaihe siis onkin, että vastaako tuo nykyinen 264e/kk sellaista tukea, jolla lapselle pystyy toimeentulotuessa määritellyn elintason tarjoamaan – kuten Osmo tuossa postin lopussa kirjoittaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Elina kirjoitti 31.1.2011 kello 11:49

    Kyllä toimeentulotuen lisäosaa saa lääkärin välttämättömäksi katsomaan hammashoitoon oli se sitten hammaskiven poistoa tai juurihoitoja.

    Kylläkin on todettava, että jos on juurihoidon tai hammaskiven poiston tarpeessa puolivuosittain olisi syytä tutustua hammasharjan käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Elina kirjoitti 31.1.2011 kello 11:56

    Nämä lahjat kummitädiltä koskevat pääasiassa tietysti lapsia. Lasten tiliotteita ei syynätä sossussa, koska lapsi ei ole velvollinen osallistumaan perheen elatukseen.

    Aikuisen ihmisen tilille nyt harvemmin tipahtelee rahalahjoituksia kummitädeiltä vai onko joku täällä niin onnekas? Eli kyseessä ei nyt minusta ole kovin merkittävä rakenteellinen ongelma.

    Lapsen tilillä voi siis olla vaikka miljoona ilman että se vaikuttaa perheen toimeentulotukeen.

    Todellinen epäoikeudenmukaisuus on järjestelmässä mielestäni se, että kaikki korvaavat erät otetaan laskelmassa tuloina huomioon — vakuutuskorvaukset ja jopa rikoksen uhrille maksettava korvaus. Kun fillari on varastettu, niin korvauksella ei voikaan ostaa uutta, vaan se menee perheen ruokaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Tapio Peltonen kirjoitti 31.1.2011 kello 12:52

    Pekka Kärkkäinen kirjoitti 29.1.2011 kello 16:08:

    Uskoisin, että käteisen käytön kautta verottajalta saadaan piiloon perintö- ja lahjaveron alaisia tuloja huomattavia summia vuosittain. Perustelen tätä sillä, että puolet suuriin ikäluokkiin kuuluvista vanhemmista tukee rahallisesti aikuisia lapsiaan avustussummien keskiarvon ollessa 1500 euroa vuodessa. Hajonta on kuitenkin suuri, suurimpien summien ollessa kymmeniä tuhansia vuodessa. (Helsingin yliopiston kyselytutkimus 2009).

    En kiistä, etteikö näin tapahtuisi, mutta toisaalta verovapaan lahjan yläraja on 4000 euroa/lahjoittaja/lahjan saaja/3 vuotta. Joten jos lapsen vanhemmat (2 hlö) lahjoittavat maksimimäärän, se tietää 2666 euroa vuodessa per lapsi. Eli laittomuuksien puolelle tuo menee vain niillä jotka lahjoittavat merkittävästi yli keskiarvon. Lisäksi laki sallii toisen ihmisen elättämisen johonkin huonosti määriteltyyn rajaan saakka.

    Tietenkin siinä kierretään lakia aika paljon, että toimeentulotukeen oikeutetut saavat sukulaisiltaan käteisenä lahjoja, joista ei mene tietoa toimeentulotuen maksajalle. Ja toimeentulotuen saajat säästävät käteistä rahaa pahan päivän varalle kertomatta siitä. Mutta tässä on mielestäni ongelmana enemmänkin se, että perusturva on niin jyrkästi tulovähenteistä. Yhteiskunnan mekanismeja pidetään epäoikeudenmukaisina, joten niitä kierretään sikäli kun mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Riitta kirjoitti 31.1.2011 kello 19:46

    Elina: kyllä ainakin meidän suvussa annetaan nuoremmille ja vähävaraisemmille joskus rahaa lahjaksi saatteella “osta jotain kivaa ittelles”. Onko se jotenkin tavatonta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Tavallinen Teknikko kirjoitti 31.1.2011 kello 21:55

    #
    Jännä havaita, miten laajalle ajatus toimeentulotuesta perustulona on jo levinnyt.
    #

    Joo-o, mutta kun useilla työttömyys on sen verran pitkäaikaista, että nälkä ja kylmyys tulee, ellei toimeentulotukea ole saavutettavissa. Ja varsinkin siloin, kun työsuhteiden pituus eikä palkka työösuhteen alussa ole kenenkään tiedossa kun työtä aloittaa.

    Mitä itse tuumisit, jos saat työpalkkaa 3 kuukaudelta nettona työkulujesi jälkeen 500 euroa käteen, niin kuinka pitkään tuolla 500 eurolla olisi mielestäsi elettävä – ennen kuin uusi palkallinen työpaikka löytyy.

    Niinistö tosin aikanaan totesi, että työttömyys monien kohdalla on väliaikaista, mutta eipä todennut, kuinka pitkä aika tullaan viettämään työttömänä työsuhteiden välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Tavallinen Teknikko kirjoitti 31.1.2011 kello 22:26

    Elina sanoi :
    #
    Kylläkin on todettava, että jos on juurihoidon tai hammaskiven poiston tarpeessa puolivuosittain olisi syytä tutustua hammasharjan käyttöön.
    #

    Juurihoidot eri asia mutta aivan varmasti hammaskiven kertymistä et vältä ainoastaan hammasharjan käytöllä – vaikka kuinka hankaisit aamusta iltaan purukalustoasi.

    Hammaskivi on siitä ikävä asia, että sitä kertyy tapauskohtaisesti (henkilöstä riippuen) enemmän tai vähemmän hampaan “juureen”, ja sitten kertynyt hammaskivi alkaakin kampeamaan hammasta pois paikaltaan.

    Jos haluaa nauttia omin hampain syönnistä mahdollisimman pitkään elämänsä aikana, suosittelen hammaskiven poistoa puolivuosittain niin vähävaraisille kuin varakkammillekin. Lisäksi on erittäin suositeltavaa “rassata” hampaan välinsä hammasväliharjoilla aamuin illoin.

    Lähtee töhkä irti hammasväliharjalla hampaiden välistä vallan toisella tavalla kuin pelkästään hammasharjalla harjaamalla – pelkästään hampaan pintaa.

    Tällainen “pläjäys” tästä sitten syntyi, vaikka hammaslääkäri en olekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Riitta kirjoitti 31.1.2011 kello 22:55

    Nämä lahjat kummitädiltä koskevat pääasiassa tietysti lapsia. Lasten tiliotteita ei syynätä sossussa, koska lapsi ei ole velvollinen osallistumaan perheen elatukseen.

    Kuinka usein toimeentulotukiperheiden lapsilla on oikein omia tilejä, joille rahalahjoja kerätään? Kai se tavallisempi järjestely on se, että lapsen lahjaan tarkoitettu raha annetaan äidille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Matti Sillanpää kirjoitti 1.2.2011 kello 0:06

    Joitakin kirjoittajia vaikuttaa vaivaavan lapsilisäporrastus.

    Porrastus on hyvä niin kauan kun lasten kuluja ei korvata kokonaan, koska porrastus loiventaa lasten yhteenlaskettujen nettokustannusten kasvua lapsiluvun kasvaessa. Alla kasvua on kuvattu kahella esimerkillä.

    Ensimmäisessä esimerkissä lapsilisiä on verrattu toimeentulotuen alle 10v lasten kulutustasoon. Toimeentulotuen luvuissa on aleneva porrastus kolmanteen lapseen saakka. Lapsilisissä on käytetty maaliskuun alusta 2011 voimaan tulevia lapsilisiä. Niissä on nouseva porrastus viidenteen lapseen saakka.

    Lapsilisät vähennettynä alle 10v toimeentulotuen tasosta
    1 lapsi: 264,04 – 100,40 = 163,64
    2 lasta: 507,12 – 211,34 = 295,78
    3 lasta: 729,25 – 352,90 = 376,35
    4 lasta: 951,38 – 515,05 = 436,33
    5 lasta: 1 173,51 – 697,78 = 475,73

    Omavastuu lasten kuluista siis kasvaa nousevasta lapsilisäporrastuksesta huolimatta. Samalla kasvaa toimeentulotukea saavan taloudellinen kynnys ottaa vastaan työtä, koska tulojen kasvu pudottaa perheen yhteiskunnalta lasten kulutukseen saaman rahan lapsilisien tasolle. Lapsilisäkorotukset alentaisivat tätä kynnystä ja riittävinä poistaisivat koko tuloloukun.

    Vähän lähempänä normaalia kulutustasoa ollaan velkajärjestelyssä käytetyillä lasten menoilla. Siinä kahden vahimman lapsen kulutusmenoina käytetään yhtä suuria summia ja kolmannesta eteenpäin hiukan alennettuja summia, lapsilisät kuten yllä.

    Lapsilisät vähennettynä velkajärjestelyn tarveharkinnan tasosta
    1 lapsi: 315,00 – 100,40 = 214,60
    2 lasta: 630,00 – 211,34 = 418,66
    3 lasta: 923,00 – 352,90 = 570,10
    4 lasta: 1 216,00 – 515,05 = 700,95
    5 lasta: 1 509,00 – 697,78 = 811,22

    Omavastuun kasvu siis jyrkkenee lapsiluvun kasvaessa siirryttäessä lähemmäs lasten normaalimenoja.

    Lasten saantiedellytyksiä pohdittaessa yllä olevien menokasvujen lisäksi vaikuttanee myös lasten hoitoon sitoutuvan työajan kasvu, joka vie joko tuloja tai tulonhankintaan käytettävissä olevaa työaikaa. Voin kokemuksesta vakuuttaa, että 4-5 lapsen hoito on työtä.

    Jos siirryttäisiin nykyisen lapsilisiin käytetyn kokonaisrahamäärän puitteissa tasasuuruisiin lapsilisiin lasta kohti, tarkoittaisi se käytännössä molemmilla vertailutasoilla nettokustannusten kasvun jyrkkenemistä. Tällöin lyötäisiin lyötyä, koska monilapsiset perheet ovat jo nyt muita tiukemmalla, kuten tilastokatsauksen kuviossa 4.8 näkyy http://www.stat.fi/til/tjt/2008/01/tjt_2008_01_2010-01-26_kat_004_fi.html
    Monilapsisten tilannetta on tarkasteltu myös toisessa hiukan vanhemmassa tilastokatsauksessa http://www.stat.fi/tup/hyvinvointikatsaus/hyka_2006_03_ruotsalainen.html

    Miksi lasten saantia sitten kannattaisi tukea? Riittääkö, että jokainen laittaa sen verran lapsia kuin on varaa? Riittää, jos riittävän monella on varaa laittaa yli kahden lapsilukuja. Ilman kahta suurempia lapsilukuja työvoima ei uusiudu. Siihen tarvitaan keskimäärin 2,1 lasta naista kohti. Jos työvoima ei uusiudu, sosiaali- ja eläketurvan maksajien määrä vähenee samalla kun vanhusten määrä kasvaa. Maahanmuutto ei näytä ratkaisevan tätä kestävyysvajetta.

    Tämän takia eläkkeitämme leikataan ja veroja pyritään nostamaan. Ihan oma juttunsa olisi osoittaa, että tästä huolimatta kotitalouksia verotetaan välillisnä ja tuloveroina juuri lasten saannista johtuen lastentappotahtiin.

    Mitä yhteiskunta – me kaikki – sitten saamme vastineeksi lapsiin investoiduille riittäville lapsilisä- ja toimeentulotukirahoille, jotka luovat edellytykset oman lapsiluvun vapaalle valinnalle ilman taloudellista painostusta pieniin lapsilukuihin? Työvuosia, jotka ylittävät mennen tullen lasten hoitoon sitoutuneet työpanokset, vaikka lapsia hoidettaisiin kotonakin.

    1 lapsi: 40 henkilötyövuotta
    2 lasta: 80 henkilötyövuotta
    3 lasta: 120 henkilötyövuotta
    4 lasta: 160 henkilötyövuotta
    5 lasta: 200 henkilötyövuotta

    Nämä tuotot syntyvät lapsiperhevaiheessa henkeä koti sitä ekologisemmin, mitä isommasta lapsijoukosta on kysymys, koska silloin yhteisiä jääkaappeja ja kodinkoneita yms. on jakamassa useampi henki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Samuli Saarelma kirjoitti 1.2.2011 kello 17:24

    Matti, mielenkiintoinen esitys siitä, miksi lapsilisän pitää kasvaa lapsiluvun mukana, tai muuten lapsiperheellisten työttömien tuloloukot tulevat entistä syvemmiksi.

    Noista viittaamistasi tilastokeskuksen tilastoista taas en saanut oikein mitään tolkkua. Siellä puhuttiin sekä pientuloisuudesta että lapsiköyhyydestä, muttei kumpaakaan termiä mitenkään määritelty. Niissä konkreettisesti määritellyissä tilastoissa (mihin asioihin lapsilla oikeasti on varaa), suunnilleen kaikilla oli kaikkeen varaa, myös niillä “pientuloisilla”. Ainoastaan viikon loma kodin ulkopuolella jäi uupumaan n. viidenneksellä pientuloisten lapsista.

    Mitä taas niihin lapsilukuihin väestön korvaajana tulee, niin olen edelleen sitä mieltä, että ensisijassa vastuu lasten elättämisestä pitää olla vanhemmilla. Lasten tekoa voi tällä perusteella muu yhteiskunta tukea, mutta minusta oikeudenmukaista on tehdä se niin, että kaikista lapsista maksetaan saman verran.

    Mitä taas ekologiaan tulee, niin lapsiluvun jakaminen niin, että joissain perheissä on 1 lapsi ja joissain 5 verrattuna siihen, että kaikissa on 2, ei minusta ole kyllä yhtään ekologisempaa. Ennemminkin ehkä päinvastoin. Kahden tai kolmen lapsen perheet mahtuvat tavalliseen henkilöautoon siinä, missä yhdenkin lapsen perheet, kun taas tuota suurempi perhe tarvitsee isomman ja suurikulutuksisemman auton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Riitta kirjoitti 1.2.2011 kello 22:06

    Niissä konkreettisesti määritellyissä tilastoissa (mihin asioihin lapsilla oikeasti on varaa), suunnilleen kaikilla oli kaikkeen varaa, myös niillä “pientuloisilla”. Ainoastaan viikon loma kodin ulkopuolella jäi uupumaan n. viidenneksellä pientuloisten lapsista.

    Silmäilin pikaisesti mittarit läpi. Useimmat eivät oikein mittaa mitään. Esimerkiksi uusien lastenvaatteiden hintahaitari on varsin laaja ja säännöllinen harrastus voi olla jotain halpaa (vaikka partio) tai kallista (jääkiekko). Ulkoliikuntavälineet (sukset, luistimet, polkupyörä) on mahdollista hankkia niin käytettynä kirpparilta kuin ostaa uusina ja niissäkin on laatueroja (lasten remmisuksipaketti maksaa uutena muutaman kympin, mutta kunnon suksista täytyy maksaa monin verroin enemmän).

    Mittareissa ei näkynyt, onko perheen käytössä auto. Sillä on ihan iso merkitys perheen ja myös lasten arjessa. Jos meillä ei olisi autoa, lastemme hoitopäivä olisi yli tunnin pidempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. erc kirjoitti 2.2.2011 kello 1:04

    Elina:
    “Lasten tiliotteita ei syynätä sossussa, koska lapsi ei ole velvollinen osallistumaan perheen elatukseen.”

    Lapsen tulot ja säästöt voidaan ottaa huomioon lapsen osuudessa perheen toimeentulotuesta.

    Off-topic: tässä blogissa on näköjään jokin lainaustoiminto, mutta mitään ohjetta sen käyttämiseen ei löydy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Syltty kirjoitti 3.2.2011 kello 8:40

    Matti Sillanpää
    Mitä yhteiskunta – me kaikki – sitten saamme vastineeksi lapsiin investoiduille riittäville lapsilisä- ja toimeentulotukirahoille, jotka luovat edellytykset oman lapsiluvun vapaalle valinnalle ilman taloudellista painostusta pieniin lapsilukuihin?

    Miksi ihmeessä ihmisten pitäisi pystyä valitsemaan lapsilukunsa siten, ettei itsellä ole osaa taikka arpaa lasten elätykseen?

    Itse en näe mitään hyötyä siitä, että valtio kustantaa ongelmaperheidenlisääntymisen siinä missä työssäkäyvienkin. Huono-osaisuus periytyy, miksi haluaisimme tukea tätä kehitystä?

    Ekologian miettimine lasten lukumäärän mukana on täysin järjetöntä. Kaikkein ekologisin vaihtoehto kun on lapsettomuus.

    Samuli Saarelma
    Mitä taas niihin lapsilukuihin väestön korvaajana tulee, niin olen edelleen sitä mieltä, että ensisijassa vastuu lasten elättämisestä pitää olla vanhemmilla.

    Tästä me olemme samaa mieltä.

    Lasten tekoa voi tällä perusteella muu yhteiskunta tukea, mutta minusta oikeudenmukaista on tehdä se niin, että kaikista lapsista maksetaan saman verran.

    Minun puolesta useammasta lapsesta voidaan maksaa enemmän. Toki olisi hallinnollisesti helpompaa jos kaikista maksettaisiin saman verran. Silti, mikäli halutaan maltillisesti kannustaa ihmisiä lasten tekemiseen, nouseva lapsilisä on perusteltu.

    Sivuhuomio:
    Yksi syy köyhien lapsiperheiden määrän lisääntymiseen on avioerojen määärän nousun. Toisaalta absoluuttinen lapsiköyhyyskin on lieventynyt viimeisen 20 vuoden aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. pekka kirjoitti 6.2.2011 kello 18:07

    YLE jatkaa harhaanjohtavaa uutisointia toimeentulotuesta ja lapsilisistä.
    Tänään ainakin radion kaikissa uutislähetyksissä ja YLEn nettisivuilla on kerrottu, että toimeentulotuki ei ole noussut kahteenkymmeneen vuoteen.

    Tuo on tietysti täyttä puppua ja toimeentulotuen perusosa on indeksiin sidottu, joten se on noussut joka vuosi kuluttajahintaindeksin mukaan.

    Ainakaan radion uutisesta ei kyllä mitenkään ilmentynyt tuota seikkaa, vaan kuulija sai käsityksen, että toimeentulotuki ei ole noussut ollenkaan. Nettisivuilta oikean tiedon saa jos lukee oikein ajatuksella. Lainaus:

    “- Perusturvan taso toimeentulotuessa vuonna 1990 oli 418 euroa ja tällä hetkellä se on kuluttajahintaindeksillä muutettuna 417 euroa eli se on reaalisesti vähentynyt euron verran kahden vuosikymmenen takaisesta tilanteesta. ”

    Toimeentulotuki ei suinkaan vuonna 1990 ollut 418 euroa. 418 euroa on vuoden 1990 toimeentulotuki korjattuna kuluttajahintaindeksin muutoksella. Todellisuudessa vuonna 1990 maksettu toimeentulotuki on siis paljon vähemmän kuin 418 euroa. Mielestäni kohtuullisen harhaanjohtavasti uutisoitu.

    linkki uutiset nettiversioon:
    http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/02/toimeentulotuki_pysynyt_samana_20_vuotta_2333515.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus