Kaupunkisuunnittelu

Helsinkiä pitää rakentaa lisää

Ihmiset haluavat yhä kiihkeämmin asua Helsingissä ja erityisesti kantakaupungissa. Tämän paljastaa vanhojen asuntojen hintaindeksi. Helsingin tietokeskuksen uusi tuore julkaisu ”Asuntojen hinnat Helsingissä huhti-kesäkuussa 2010 kertoo, että jos vuoden 2005 hinta merkitään sadalla, vuoden 2010 toisella neljänneksellä hinnat olivat seuraavat:

Helsinki            132,8

– keskusta      140,9

Espoo                  126,6

Vantaa                  121,4

Kehyskunnat      115,7

Euroiksi muutettuna nämä luvut tarkoittavat, että 70 neliön asunnossa Espoossa oleva oli vuonna 2005 valmis maksamaan keskimäärin 90 000 euroa siitä, että pääsisi Helsingin keskustaan, nyt jo 160 000 euroa. Vastaavasti kantakaupungissa asuvalle piti vuonna 2005 maksaa 136 000 euroa, että hän suostuisi muuttamaan kehyskuntiin, nyt jo 228 000 euroa. Jotkut tietysti muuttavat kehyskuntiin vapaaehtoisesti ja toiset eivät mistään hinnasta, mutta markkinat tasapainottuvat näillä hintaeroilla.

Jos ihmiset siis haluavat asua kantakaupungissa, kantakaupunkia pitää rakentaa lisää.

Julkaisuun voi tutustua tästä linkistä.

112 thoughts on “Helsinkiä pitää rakentaa lisää

  1. Osmo: “Jos ihmiset siis haluavat asua kantakaupungissa, kantakaupunkia pitää rakentaa lisää.”

    Tämä ei muuten seuraa suoraan. Ihmiset eivät välttämättä haluaisi yhtäläisesti asua siinä lisää rakennetussa kantakaupungissa. Vaikuttavia tekijöitä voisivat olla mm. viher- ja ulkoilualueiden väheneminen, melun tungoksen ja ilmansaasteiden lisääntyminen, pilvenpiirtäjien tapauksessa (vieläkö vihreät niitä ehdottavat?) valoisuuden väheneminen ja kaupunkimaiseman/kuvan muuttuminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kysymys: onko asuntojen lisärakentaminen ainoa keino vaikuttaa omistusasuntojen hintoihin ja asuntomarkkinoihin vai voiko hallinto tehdä muunlaista interventiota?

    Kämppiä tuskin voidaan rakentaa kantakaupunkiin niin paljon lisää, että nykyisten, vanhojen asuntojen hinta “romahtaisi” niin paljon että velalla asuntonsa ostaneet joutuisivat hankkimaan lisää vakuuksia lainalleen jos kämpän markkina-arvo laskisi tarpeeksi. Vai miten tätä pitäisi ajatella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. V:

    Kysymys: onko asuntojen lisärakentaminen ainoa keino vaikuttaa omistusasuntojen hintoihin ja asuntomarkkinoihin vai voiko hallinto tehdä muunlaista interventiota?

    Ei se rakentaminen ole ainoa keino vaikuttaa omistusasuntojen hintoihin. Valtion ja kuntien interventioiden lopettaminen laskisi myöskin hintoja.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Az, hyvä huomio, että sen uuden kantakaupungin pitäisi tietenkin tarjota niitä asioita, joita ihmiset haluavat kantakaupunkia arvostaessaan, tai muutoin se ei ratkaise mitään. Onneksi tästä on kai kohtalainenä käsitys, että mitä ihmiset kantakaupungissa keskimäärin arvostavat, eli ei tarvitse mennä ihan arvaamalla (en jaksa nyt alkaa etsiä mitään tarkkoja lähteitä, eiköhän joku vielä kaiva tutkimuksia tänne…).

    Noin näppituntumalla, arvostettuja asioita ovat
    * Kävelyetäisyydet
    * Umpirkottelit
    * Kaupunkipuistot
    * Sekoittunut kaupunkirakenne (ei asuin.- ja työpaikkaalueita erikseen)
    * Ratikka
    * Vanhat talot

    Tuota viimeistä ei oikein voi tarjota uudessa kantakaupungissa (ainakaan jos vanhuus on se arvostuksen kohde, eikä esim. viileänä pysyvät huoneistot), mutta muita kyllä voi.

    Ja lisää kantakaupunkia ei tietenkään tarkoita, että rakennetaan lisää kantakaupungin nykyisten rajojen sisään tukkien kaikki puistot, vaan että laajennetaan kaupunkimaisesti rakennettua aluetta. Aivan kuten tehtiin moneen kertaan vuosien 1630 ja 1950 välillä.

    Ensimmäisenä tulee mieleen tietenkin satama-alueet, jotka pitää rakentaa kaupungiksi, eikä lähiöiksi. Myös Tapiola-Otaniemi-Leppävaara-alueella ja Herttoniemi-Roihuvuori/pelto-Itäkeskus-alueella on potentiaalia kehittyä pitkällä tähtäimellä kaupunkimaisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. @Az: Soininvaara tuskin tarkoitti, että nykyiseen kantakaupunkiin pitäisi rakentaa mitään merkittävästi lisää.

    Paljon parempi on pitää huolta siitä, että uuden alueet (Jätkäsaari, Kalasatama, Laajasalo, etc) ovat yhtä miellyttäviä kaupunkimaisia alueita kuin esimerkiksi Kruunuhaka, Töölö, Kallio ja Punavuori.

    Tärkeintä olisi saada pysäköintinormia alemmaksi, katuja kapeammiksi, paljon kivijalkakauppoja ja -ravintoloita, ratikkayhteydet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Nimimerkille az: Pointtisi että lisärakentaminen kantakaupunkiin voi laskea kantakaupungin houkuttelevuutta, on periaatteessa oikean suuntainen, mutta käytännössä vaikutus olisi pieni, noiden Oden numeroiden valossa. Jos taloihin rakennetaan lisäkerroksia, ja joutomaaplänteille ilmestyy taloja, voi viihtyvyys vähän laskea, mutta ei se nyt niin paljon laske, että sillä olisi olennaista vaikutusta noihin Oden tulkitsemiin yli 100 000 euron summiin.

    Nimimerkille V: Jos kansa haluaa asua kantakaupungissä, tärkeintä on mahdollistaa tämä unelmien täyttymys mahdollisimman monelle. Sillä mitä nykyisten kantakaupunkiasuntojen arvolle kenties tapahtuu, ei pitäisi olla helvetinkään väliä tässä asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. onko asuntojen lisärakentaminen ainoa keino vaikuttaa omistusasuntojen hintoihin ja asuntomarkkinoihin vai voiko hallinto tehdä muunlaista interventiota?

    Käytännössä on.

    Mitä jos lakattaisiin stressaamasta ja vain rakennettaisiin?

    Sen onko korttelikaupungille kysyntää saa selville rakentamalla sellaista. Mitään merkkejä kysynnän puuttesta ei ole, päinvastoin, mutta jos sellaista ilmaantuu niin rakennetaan sitten jotain muuta.

    Perusruutukaavassa ei ole mitään vikaa, se rajoittaa kerroskorkeutta mutta ei sinänsä rakennustehokkuutta. Se hukkaa vähän neliöitä, mutta huonekorkeus kyllä saisi olla perinteinen vajaa kolme metriä.

    Autoliikenteestä on turha murehtia, niitä mahtuu korttelikaavaan sen verran kuin mahtuu, ja jos pidetään kadut kapeina ja kaksikaistaisina niin nopeudetkaan eivät ole ongelma. Liikennevaloja ei tuollaisessa ympäristössä tarvita.

    Parkkipaikkojen riittävyydestä ei myöskään kannata stressata. Pysäköintilaitoksille voi tehdä maanalaisen varauksen, yksityinen raha rakentaa ne sitten jos niille on kysyntää eli maksajia. Jos ei ole niin ei niille ole tarvettakaan. Kadunvarsipaikat saa riittämään, eli esimerkiksi huoltoajo toimii, markkinahinnoittelemalla ne.

    Perusjoukkoliikenneratkaisu kaupungissa on ratikka. Sille tehdään omat kaistat jonne ei voi ajaa autolla, ja jos ei ole valoja niin sillä on ihan toimivat etuudet risteyksissä ilman sen kummempia järjestelyjä. Korkeintaan joku varoitusvalo. Jotain muuta malliin jonkin sortin tunnelijuna tehdään jos tarvetta on.

    Asuntojen pinta-alasäätely on hankala asia, kokeiluluonteisesti siitä voisi jopa luopua, mutta jos sitä tehdään niin mahdollisimman kevyesti. Omatoimirakentaminen tuottaisi luultavasti isompia asuntoja ihan itsestään.

    Tonttien myynti niin että kaupunki saa osuuden asuntojen myyntihinnoista. Ei tarvitse arpoa sopivaa hintaa kun sen saa markkinoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo taas tavalliseen vihertyyliin yrittää hämärtää asioiden tilan. Ihmiset eivät halua asuntoja joltain nimenomaiselta alueelta stadista, vaan ihan mistä tahansa, mistä kaupungin asuntohankinta ei osta asuntoja.

    Siis: Mistä tahansa, mistä kaupungin asuntohankinta ei osta asuntoja. Noilla alueilla asuntojen hinnat ovat usein jopa kolminkertaisia. Talot ovat ihan samanlaisia ja väliä voi olla muutama sata metriä.

    Ja kun näiden kalliiden alueiden nurkilla pyörii, niin kuvio tulee selväksi. Kunnalliset päättäjät ja yle-hesarin mokuttajat asuvat itse siellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Kari Koskinen:

    Ei se rakentaminen ole ainoa keino vaikuttaa omistusasuntojen hintoihin. Valtion ja kuntien interventioiden lopettaminen laskisi myöskin hintoja.

    Ymmärränkö oikein, että mielestäsi halutuilla asuinalueilla asumisen tukeminen pitäisi lopettaa (tai sitä pitäisi vähentää), jotta kysyntä näillä alueilla vähenisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Mihin kantakaupungissa nyt enää voi rakentaa, ettei vahingoita tärkeitä viheralueita? Vastaa Osmo!

    Et varmaankaan halua Keskuspuistoa tai Väinämöisen puistoa rakennettavan umpeen vai haluatko?

    Eli mihin?

    Mikä muuten on kantakaupunki? Joissain määritelmissä esim. Pasila luokitellaan kantakaupungin alueeksi. Minun (pettämättömän) intuitioni mukaan kantakapunki rajautuu siellä suunnalla Vallilaan ja Alppilaan. Luontevampi jatke kantakapungille kuin Pasila olisi Munkkiniemi ruutukaavoinen, mutta se yleisesti käsitetään läntiseksi esikaupunkialueeksi.

    Enemmän kuin maantieteelliset rajat kantakaupunkia leimaa minusta kaupunkimaisuus. Pasila on lähiö ja oikeastaan Ruoholahtikin on, vaikka on niin lähellä keskustaa. Ruoholahtea kaupunkimaisempi on vaikkapa Pikku Huopalahti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Saara:

    Ymmärränkö oikein, että mielestäsi halutuilla asuinalueilla asumisen tukeminen pitäisi lopettaa (tai sitä pitäisi vähentää), jotta kysyntä näillä alueilla vähenisi?

    Mielestäni kaikki asumisen tukeminen pitäisi lopettaa, koska se valuu asuntojen hintaan. Sen lisäksi muutakin säännöstelyä pitäisi purkaa, koska sekin valuu asuntojen hintaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Koska rakentamisen hinta ei oikeasti voi poiketa Helsingissä ja muualla merkittävästi, ei voi mennä kauhesti pieleen, jos väittää, että kaikki hintaerot siinä, minkä verran esimerkiksi keskimääräinen perhe käyttää asumismenoihin Helsingissä kontra Espoossa, on tulosta interventioista.

    Neliöhinnan kehitys on vähän huono mittari, koska se on tiiviissä ympäristössä välttämättä jonkin verran suurempi.

    Näille nipottajille siitä, miten on ihan tyhmää ja epäreilua, että asunnot ovat Helsingissä niin kalliita, suosittelen perehtymään brittiläisiin hintoihin ja kaupunkirakenteeseen, myös Osmolle, joka on puhunut “tiiviin ja matalan” puolesta. Oxfordissa keskusta jatkuu saumattomasti tiiviinä ja matalana, normaali kämppä semi-talosta (ikäänkuin rivitalo, neliöistä en osaa sanoa, 3-4 huonetta, pieni takapiha) maksaa miljoona puntaa, jos sen haluaa parin mailin päästä keskustasta. Helsingin hinnoissa siis ollaan. Suburbiassa ollaankin sitten jo kohtuudessa, bussimatkan päässä pääsee £200k.

    Vuokrasin huoneen (siis oikeasti, huone rivitalon kellarissa) ja sen vuokra on £600 kuussa. Kokonaisen kämpän saisi ehkä £1500-2000:lla. Korot ovat matalat, tai usko kämppien hinnannousuun on vieläkin kova, vaikka ne ovat jo tulleet toisaalta alas kovimmista piikeistä.

    Täällä muuten kansalaistoiminta on aktiivista, ja omistusasujilla on paljon valtaa, jos yritetään rakentaa niin, että hinnat uhkaavat pudota, omistusasujat kyllä nostavat metelin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kantakaupunki on se alue joka muodosti Helsingin ennen kuin Haaga, Huopalahti, Kulosaari ja Oulunkylä liitettiin kaupunkiin. Tuo määritelmä on ihan selvä, ainoa poikkeus on Suomenlinna, joka kai liitettiin Helsinkiin vasta 1948 (ei kuulunut sitä ennen mihinkään kuntaan vaan oli valtion hallinnassa).

    Tällä perusteella esim. Pasila, Käpylä ja Jätkäsaari kuuluvat kantakaupunkiin, Munkkiniemi, Lauttasaari ja Haaga taas eivät kuulu. Kantakaupungin alueella on rakentamatonta maata vaikka kuinka paljon, ja lisäksi paljon alueita joita ei ole rakennettu “kantakaupunkimaisesti”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kyllä kai Espoossa ja Vantaallakin ihmiset asuisivat, mutta seutuliikenne on kalliimpaa ja ainakaan Espoota ei tunnuta rakennettavan täysipainoisiksi lähiöiksi, joissa kaupat ja viheralueet olisivat luontevasti osa asuinympäristöä siihen lomittuen. Molempia tai jompaa kumpaa voi joutua hakemaan kauempaa.

    Näiden kaupunkien ongelma tuntuu siis jollain tasolla olevan, etteivät ne ole Helsinki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Elina, esimerkiksi siellä sinun nurkillasi jos Turunväylä vietäisiin kallioleikkauksra tunnelissa Mannerheimintien risteykseen niin Huopalahdentien voisi soveltuvin osin rakentaa samanlaiseksi kuin Munkkiniemen puistotien. Korttelia reunalla, kadunvarsipysäköinti, kaista autoille suuntaansa, puukujat ja kiskot keskellä. Niin kuin setä Eliel sen piirsi. Asukkaita mahtuisi lisää suurinpiirtein saman verran kuin Munkkivuoressa on nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kantakaupungille ei ole mitään yhtä ainoaa määritelmää. On paljon erilaisia määritetelmiä, jotka vastaavat toisiaan enemmän tai vähemmän.

    1. Vuoden 1946 kuntaliitosta edeltänyt Helsinki, johon kuului hassusti vanhankaupungin alue, mutta välissä oli kumpulan kartanon maiden muodostama kiila (kun Kustaa Vaasa oli vahingossa lahjoitellut maita joita ei omista). Kartta löytyy wikipediasta

    2. Alue, johon on rakennettu umpikortteleita. Edellisen lisäksi kattaa siis lännessä myös Munkkiniemen, ja idässä Vallilan, mutta ei Hermannia.

    3. Alue, jolla on kadunvarsiliikkeitä ainakin pääkaduilla. Idässä raja kulkee suunnilleen Stuurenkatua, lännempänä Munkkineimen puistotie mahtuu mukaan, mutta esim. Meilahti ei. Lauttasaarikin mahtuu mukaan ainakin osittain.

    4. Aluepysäköintialue. Kattaa myös Haagan.

    5. alue jota ratikat palvelevat. Edellisiä laajempi pohjoiseen sisältäen Arabian seudun ja Käpylän (vaikka ei se ykkönen kauheasti palvele) sekä Pikkuhuopalahden, mutta ei Haagaa.

    6. Kaikki kehä ykkösen sisäpuolella. Näin jonkun tarinan mukaan kaupunginvaltuusto olisi jossain yhteydessä kantakaupunkin määritellyt. En tiedä onko totta, jos jollain on tarkempia muistikuvia asiasta, olisin kiinnostunut. No, jos tämä on totta, siihen pitää ehkä suhtautua enemmän tahdonilmauksena kuin asioiden tilan kuvauksena. Eli kaikesta kehän sisällä pitää tehdä kantakaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. az: “Tämä ei muuten seuraa suoraan. Ihmiset eivät välttämättä haluaisi yhtäläisesti asua siinä lisää rakennetussa kantakaupungissa.”

    Tästä nimenomaan on kyse. Kaupunkikaupungin suunnittelu on taitolaji, jota tällä hetkellä huonosti hallitaan. Lisäksi uusien laita-alueiden puutteellisesti suunniteluilla liikennejärjestelyillä saadaan olemassaolevaan kantakaupunkiin paljon pahaa aikaan. Jatkumoja ei ole ajateltu lainkaan. Mechelininkadun railo vanhan junaradan kohdalla on suorastaan rikollinen.

    Tilaahan on Etelä-Helsingissä Jätkäsaaren jälkeenkin ihan jonkin verran, esimerkiksi Hietalahteen istuisi täyttö oikein hyvin s.e. Punavuorenkatu, Merimiehenkatu ja Pursimiehenkatu voisivat ulottua jopa 300m nykyistä lännemmäs. Telakka-alue vapautuu aikanaan ja Hernesaari on jo tekeillä. Oma alueellinen inhokkini Hietalahden tori joutaisi mennä, asvaltoitu tuulinen parkkikenttä kun ei virkistä ketään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kari Koskinen:

    Mielestäni kaikki asumisen tukeminen pitäisi lopettaa, koska se valuu asuntojen hintaan. Sen lisäksi muutakin säännöstelyä pitäisi purkaa, koska sekin valuu asuntojen hintaan.

    Okei, mutta sittenhän tämä on off topic tässä keskustelussa. Ei maanlaajuinen hintojen lasku (olettaen, että teoriasi pitää kutinsa) vähennä Helsingin kantakaupungin suhteellista kalleutta.

    Minusta Az on oikeilla linjoilla. Pitäisi rakentaa lisää kantakaupunkimaisia alueita. Valitettavasti ainakin itselleni kantakaupungin tärkein yksittäinen piirre on vanhat, laadukkaasti rakennetut ja esteettisesti ylivertaiset kivitalot, joita vastaavaa rakentamista on kai aika vaikea enää saada lisää. Toisaalta, kyllähän joistakin upouusista, oletettavasti rakennusvirheiden kyllästämistä, yliteknisistä elementtihirviöistäkin onnistutaan saamaan huimia neliöhintoja, joten onko todellakin niin, ettei esimerkiksi Kalasatamaan voisi rakentaa vanhanajan käsipelillä muutamaa pytinkiä? Tulisiko niiden neliöhinta kalliimmaksi kuin vaikkapa “Eiranrannan” uudisrakennuksissa? Itselläni ei olisi varaa sellaisiin muuttaa, mutta tunnen ihmisiä, jotka sekä kykenisivät että haluaisivat maksaa tällaisesta asumisesta reilustikin, kunhan talo ja huoneisto olisi heidän toiveidensa mukainen.

    Vai ovatko nykyajan rakennusmääräykset (esim. ilmastointia ja lämmitystä koskevat) sellaisia, että niiden noudattamisesta aiheutuisi kohtuuttoman suuret kustannukset, jos talo rakennetaan tiili tiileltä eikä valmiista elementeistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tiedemies, Oxford kuulostaa melko kalliilta. Saat huoneen Lontoosta noin suurinpiirtein samaan hintaan. Minun miniyksiöni maksoi Marylebonessa (Marble Archin asemalta sata metriä) vähän reilu £850 ja kaksioni Angelissa maksaa tonnin.

    Yleisellä tasolla olen kääntynyt vastustamaan ajattelua “matalasta ja tiiviistä” asuessani täällä. Suomessa asuessa se kuulosti mukavalta ja idylliseltä, mutta täällä todellisuus ylipitkine kävelymatkoineen iskee silmille.

    Kantakaupunkia saataisiin lisää yksinkertaisesti ainakin sillä, että merkittäisiin +1-2 kerrosta kaikkiin keskustatontteihin rakennusoikeutta lisää. Ei tarvisi miettiä pilvenpiirtäjiä, eikä olisi kovin radikaalia, joten voisi kuvitella sen olevan poliittisesti toteutettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Suomessa on joukko ihmisiä, joilla on varaa maksaa asunnosta moninkertainen honta “normaalikansalaisiin” verrattuna. Tämä joukko haluaa ostaa asuntonsa paikasta, jota pitävät jostain syystä hienoimpana (edustavin, muodikkain, kadehdittavin, tyylikkäin,…). Tuon paikan hintataso nousee väistämättä korkeakasi. Hontataso voi pudota “normaalitasolle” vain jos tuo varakkain väki kiinnostuu jostain muusta alueesta.

    Tältä kannalta katsottuna tehokkain tapa alentaa hintatasoa voisi olla muutaman asunnottomien yömajan sijoittaminen strategisesti valittuihin kohtiin, ja elementtivuokratalojen rakentaminen vanhojen jugend-rakennusten paikalle. 🙂

    Käytännössä toimivampaa on kai jättää nuo muutamat suosituimmat asuinalueet suosiolla rikkaimpien temmellyskentäksi. Kokonaisuuteen tällä ei ole suurta vaikutusta.

    Toisaalta myös pääkaupunkiseudun vähemmän halutttujen alueiden hintataso on muuta maata korkeampi, joten uusia asumisratkaisuja voisi etsiä paakapunkiseudulle kokonaisuutena. Vai pitääkö olettaa, että tällekään ilmiölle ei voi mitään, koska puolet kansalaisista unelmoi hyvästä asunnosta pääkaupunkiseudulla, ja on valmis maksamaan asunnosta rikkaiden tapaan ekstraa.

    Tulevaisuudessa etätyö voisi periaatteessa mahdollistaa myös monelle “keskushallintoon sidotulle” ja pääkaupungin firmoille työtä tekeville asumisen myös muualla. Mutta toistaiseksi, ja ehkä ikuisesti pääkaupungin generoimien mahdollisuuksien (työ ja vapaa-aika) ääreen pääseminen houkuttaa ihmisiä siinä määrin, että uusia asuntoja tarvitaan tätä painetta helpottamaan. Ehkä tilanne tasapainottuu sitten, kun kaikilla pääkaupungista kiinnostuneilla kansalaisilla on jonkinlainen koppi Helsingissä, ja useimmilla myös toinen (ykkös-) asunto tai kesämökki maalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kantakaupunki kasvaa “luonnollisesti”, jos kaupungin annetaan kasvaa. Kallio on jo “kaupunkia” Alppilasta tulee sellaista, vaikka ne olivat hetki sitten roskasakin, opiskelijoiden ja eläkeläisten, saastuttamaa jättömaata, jossa on aivan liikaa kaiken sorttista lapsiperheille sopimatonta.

    Ei siitä kauaa ole, kun Kruunuhaka oli menneisyyden aluetta, ränsistynyttä ja rumaa, verrattuna moderneihin alueisiin, jota visoitiin modernin ihmisn tarpeen mukaisiksi. Edellisellä vuosikymmmenellä Espalta opiskelija saattoi saada vuokralle huippu-halpoja asuntoja, joissa oli vain kerrossuihkut. (Ainakin muutama tuollainen kämppä löytyi 2000-luvulla, luulisi, että ne on jo älytty remontoida “paremman” rahan käyttöön)

    Kalasatamat jne. nimenomaan laajentavat kantakaupunkia, vaikka “vanhaa Helsinkiä” ei voikkaan luoda tyhjästä. Ehkä Meilahdesta ja Munkkivuorestakin tulee kaukaisessa tulevaisuudessa kaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kiitos Otso tyhjentävästä vastauksesta!

    Tuosta listasta voi sitten valita itseään miellyttävän määritelmän tai jonkin niiden yhdistelmän.

    Munkkiniemi on tosiaan paljon kaupunkimaisempaa aluetta kuin Meilahti. Kesällä ihmiset istuskelevat katukahviloissa ja on se ratikkakin. Toisaalta on hienot ulkoilualueet lähellä, uimaranta ja Talin urheilupuisto toisin kuin esim. Katajanokalla tai Kruununhaassa, puhumattakaan vaikkapa Kampista. Minun valintani olisi ehdottomasti olisi Munkkiniemi, jos näistä vapaasti saisin valita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Saara:

    Okei, mutta sittenhän tämä on off topic tässä keskustelussa. Ei maanlaajuinen hintojen lasku (olettaen, että teoriasi pitää kutinsa) vähennä Helsingin kantakaupungin suhteellista kalleutta.

    No tuo ei ollutkaan vastaus siihen Osmon alkuperäiseen kysymykseen, vaan ihmettelyyn kalleista hinnoista ylipäätään.

    Olen kyllä joskus aiemminkin yrittänyt tätä selittää, mutta…

    Mitä tulee kantakaupungin suhteelliseen kalleuteen, niin minusta on ilmiselvää, että
    a) sille ei voi tehdä mitään *), ja
    b) ei sille ole tarpeenkaan tehdä mitään

    Keskustan suhteessa korkeammat hinnat nimittäin eivät johdu viihtyisämmästä asuinympäristöstä, vaan paremmista liikenneyhteyksistä ja palveluista (saavutettavuudesta). Jos me laajennamme tiivistä keskusta-aluetta, toki tälle uusillekin alueelle kysyntää riittää (onhan se mm. lähellä keskustaa ja montaa muutakin paikkaa), mutta se ei laske keskustan maan arvoa, vaan _nostaa_ sitä.

    Mitä enemmän keskustan “lähelle” asettuu ihmisiä, yrityksiä ja palveluita, sitä arvokkaammaksi keskusta muuttuu, sekä absoluuttisesti että suhteessa.

    Vaikka Tampereen keskusta ei eroa palveluiden tai viihtyvyyden suhteen Helsingistä, se ei ikinä tule olemaan niin kallis paikka kuin Helsinki, juuri sen vuoksi, että Helsingin saavutettavuus on ylivoimainen mihin tahansa muuhun paikkaan verrattuna (Suomessa).

    Jos haluaa noiden neliöhintojen perusteella tehdä päätelmiä siitä, minkälaista (siis ydinkeskustan mallista vs. jotain muuta) kaupunkia ihmiset haluavat, niin ehdotan tuon saavutettavuuden vakioimista (ei taida tosin jäädä paljon jäljelle sen jälkeen?)

    Kari

    *) Tai voi sille tehdä, tuhoamalla kantakaupungin arvo, johon hyviä keinoja on esimerkiksi laajentaa autoteitä samaan malliin kuin paikka paikoin Jenkeissä aikanaan (=kaikki muuttavat nukkumalähiöihin ja keskustan tilalle rakennetaan teitä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kari, arvo ja hinta ovat kaksi eri asiaa. Hinta määräytyy sekä ihmisten asialle laittaman arvon, että sen niukkuuden perusteella. Kaupungin lisärakentaminen ei laske kaupunkialueen arvoa, mutta vähentää sen niukkuutta. Tämä voi johtaa keskustamaisen asumisen hinnan laskemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Saara jo sivusikin rakennusvirheiden huimaa lisääntymistä.

    Kuluttajaliiton mukaan rakennusvirheet ovat moninkertaistuneet viimeisen kymmenen vuoden aikana ja samalla muuttuneet vakavammiksi, esim. vastarakennetuista taloista joudutaan uusimaan putket kokonaan, sadevesi tulee ikkunoista sisään, märkäeristykset on jätetty täysin tekemättä jne. Ennen virheissä kyse oli pikemminkin väärinasennetusta ovenkahvasta ja muista pintarakeneteisiin liittyvistä seikoista.

    Tässä Rakennusliiton puheenjohtejan, Kyösti Suokaksen (vai Suokkaan?) mietteitä tältä kesältä:

    Näin synkkää tilannetta ei ole ollut koskaan. Tänä kesänä näyttää siltä, että markkinat menevät aivan kaaokseen. Kukaan ei valvo enää käytännössä mitään, ja pimeää hommaa on niin paljon, että yrityskin hallita tätä tilannetta on kadonnut.

    Jos ei tässä jotain tehdä, niin todella liemessä ollaan. Yhteiskunnan kannalta tämä on totaalista saamattomuutta ja poliiittisen tahdon puutetta, että harmaa talous vyöryy kuin tsunami tänne Suomeen. Nyt se on jo kaikilla tiedossa, mutta mitään ei silti tehdä.

    Onko nyt tässä tilanteessa järkevä lisätä hillittömästi uustuotantoa vai pitäisikö työmaiden asiat saada kuntoon?

    Minua on pitkin matkaa tämän blogin historian aikana ihmetyttänyt, että Osmo talousmiehenä ja rakennusintoilijana ei koskaa sivuakaan rakentamisen huonoa laatua, vaikka kyseessä on iso kansantaloudellinen ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kari:

    Jos haluaa noiden neliöhintojen perusteella tehdä päätelmiä siitä, minkälaista (siis ydinkeskustan mallista vs. jotain muuta) kaupunkia ihmiset haluavat, niin ehdotan tuon saavutettavuuden vakioimista (ei taida tosin jäädä paljon jäljelle sen jälkeen?)

    No kyllä siitä nyt vielä aika paljon jäljelle jää vaikka saavutettavuus vakioidaan. Esimerkiksi se että kävelyetäisyydellä on palveluita ja muuta nostaa varmasti asunnon hintaa, tosin tuonkin voi tietenkin ymmärtää saavutettavuutena, tai seurauksena suuremmasta väestötiheydestä joka taas seuraa paremmamman saavutettavuuden tuottamasta suuremmasta kysynnästä…:)

    Helsingin korttelikaupunkia voi laajentaa vanhalla satama-alueella, ja toisaalta ulkoreunoilta. Perinteisesti sitä on myös laajennettu valtaamalta maata mereltä, suuri osa nykyistä keskuskaupunkia on täyttömaata ja uudet satama-alueet lähes kokonaan, mutta tämä on nykyään jostain syystä tabu. Henkilökohtaisesti en oikein ymmärrä mitä kauheaa siitä seuraisi jos vaikka Kalasatamassa muutenkin keinotekoinen rantaviivaa olisi jonkun sata metriä idempänä. Tai että miksi se pari hehtaaria täyttömaata Hernesaaresta piti poistaa.

    Se mihin seudulla ei ole ollut uskallusta olisi tehdä ihan reilusta kantakaupungista erillinen kaupunkimainen alue. Östersundomissa tätä on kai pohdittu. Ongelma on kai se että tuollaisen uuden kaupunginosan pitäisi olla väestömäärältään hyvin iso jotta se ei olisi pelkkä lähiö, mielellään jotain 50 000 asukasta, ja tuollaisen rakentaminen kerralla on vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kari,

    miksi ihmeesä se saavutettavuus pitäisi laskea pois kun arvioidaan mitä ihmiset haluavat? Ihmiset ovat valmiita maksamaan saavutettavuudesta, koska he haluavat saavutettavuutta. Eli heille pitää rakentaa kaupunkia joka on saavutettava.

    Tietsyti jos halutaan kysyä, mitä muuta ihmiset haluavat asuinpaikaltaan saavutettavuuden lisäksi, tuo kysymyksenasettelu on ihna hyvä. Mutta siitä ei sitten pidä vetää kauhean pitkälle meneviä johtopäätöksiä, erityisesti ei sellaisia jotka haittaavat mahdollisimman saavutettavan kaupungin rakentamista.

    Eli vaikka ilmenisi, että kun saavutettavuus vakioidaan pois, neliöhintojen perusteella ihmiset haluavat mummonmökkejä järven rannalla, meidän ei silti pidä tehdä kaupunkia, joka koostuu mummonmökeistä järven rannalla. Koska ensisijaisesti ihmiset silti haluavat sitä saavutettavuutta. Ja sama koskee puutarhakaupunkihimmeleitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Otso Kivekäs:

    “Noin näppituntumalla, arvostettuja asioita ovat
    ..
    * Sekoittunut kaupunkirakenne (ei asuin.- ja työpaikkaalueita erikseen)”

    Taas tätä. Eikö mikään määrä empiriaa riitä osoittamaan että tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Kantakaupungin renesanssi nimenomaan alkoi siitä kun hyväksyttiin ettei kaupunkia voida suunnitella (seka-alueen edellyttämän) logistiikan ehdoin (Smith-Polvisen torppaaminen) ja alkoi B2B-yritysten pako kehille ja Espooseen.
    Onneksi seka-alue -ajattelua ei kantakaupungissa lähdetty aktiivisesti kehittämään. Lauttasaaressa kyllä, mutta puskutraktorilla ongelmat ratkeavat ja käyttötarkoituksen muutoksista on saatu tälläkin blogilla lukea.

    Kantakaupunkialueilla oli sellaista mielekästä käyttöä kuten autokaupat, elintarviketukku, panimo, telakka, jätevedenpuhdistamo ja loputtomasti piilokonttoreja. Tästä syntyi fatalismi joka johti Tapiolan kaltaisiin hankkeisiin. Iso osa ihmisistä uskoi aidosti kantakaupungin slummiutuvan.

    Se että B2C-palvelut tuovat työpaikkoja, ja niitä on asuinalueilla tasaisesti ja liikenteen solmupisteissä isosti on sivuvaikutus. Kivijalka täyttyy viihtyisällä kaupunkimaisella asuinalueella siinä missä muutkin kerrokset. Kokoojakaduilla on sitten tyhjempää, mutta kyllä tilat varastoiksi ja kirppareiksi kelpaavat.

    Markkinat muuttavat toimitilaa asunnoiksi ja KSV yrittää ahtaa uusiin kantakaupunkikaavoihin lisää toimitilaa. Go figure.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Mikko Särelä:

    Kari, arvo ja hinta ovat kaksi eri asiaa. Hinta määräytyy sekä ihmisten asialle laittaman arvon, että sen niukkuuden perusteella.

    En nyt oikein pysy kärryillä. Tarkoitatko jotain sellaista, että “arvo” on tässä tapauksessa kuluttajan ylijäämä + maksettu hinta, vai jotain muuta?

    Mahtaako käsitteillä olla tässä tapauksessa suurta eroa, jos asuntomarkkinoilla hintadiskriminointi toiminee suhteellisen täydellisesti (pl. kaupungin interventiot, joilla tehdään tulonsiirtoja)?

    Kaupungin lisärakentaminen ei laske kaupunkialueen arvoa, mutta vähentää sen niukkuutta. Tämä voi johtaa keskustamaisen asumisen hinnan laskemiseen.

    Tässä pitäisi kai määritelllä, mitä tarkoitetaan “keskustamaisella”.

    Minä olen sitä mieltä, että keskustan hintataso on (ainakin suurelta osin) korkea, koska se on _keskusta_, ei sen vuoksi, että se on “keskustamainen” (esim. rakennettua ruutukorttelia).

    Suuremmissa kaupungeissa hinnat ovat korkeammat, koska suuremmat markkinat tuottavat mm. skaalaetuja, jotka siirtyvät pääomien tuottavuuteen, palkkoihin ja siten myös kiinteistöjen hintaan. Nämä edut ovat suurimmillaan siellä, missä saavutettavuus on korkein – siis keskustassa. Vastaavasti, jos kaupunki kasvaa, kun rakennetaan lisää, niin hinnat keskustassa nousevat (koska sen saavutettavuus paranee, skaalaedut kasvavat, jne.).

    Kritisoin sitä, että Osmo vertaa hintoja keskustassa ja ympäryskunnissa ja päättelee siitä, että ihmiset haluaisivat asua “keskustamaisesti” rakennetuissa tiiviissä kortteleissa.

    Voi olla, että haluavat, tai sitten eivät halua. Kuitenkin tuo saavutettavuus pitäisi ensin vakioida, ennenkuin tuollaista päättelyä voi tehdä. Keskustalla ja jollain Espoon lähiöllä on paljon muutakin eroa kuin rakennettu ympäristö.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Saavutettavuutta ei voi erottaa muusta kaupunkirakenbteesta. Voi olla, että jos saavutettavuus vakioitaisiin, jokainen haluaisi asua hehtaarin tontilla järven rannalla, mutta tämä estää saavutettavuuden. Kaupunkimaisen tehjokkuudenb ja saavutettavuuden välillä on tietty kohtalo nyhteys. Saavutettavuus ei voi olla ilman tiiveyttä. Tosin tiiveys voi olla ilman saavutettavuutta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. spottu, mitä tahansa työpaikkoja ei kantakaupungissa tietenkään pidä olla, vaan työpaikkoja, joilla on korkea työpaikka / rakenusneliötiheys. Esimerkkinä tällaisesta käy vaikkapa kampin seudun kerrostalot, joissa on tiheästi toimistoja ja asuntoja sekaisin.

    Se nyt vaan on totuus, että alueilla, joilla on sekä työntekijöitä, että asukkaita, on enemmän kulutuspotentiaalia. Tämä taas tuo alueelle kävelyetäisyydelle niitä palveluita, joista ihmiset haluavat (ja sitä jonkun kuuluttamaan saavutettavuutta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tpyyluoma,

    Kyllä se palveluiden sijainti lähellä on myös saavutettavuutta. Tämä kuitenkin on mahdollista toteuttaa muutenkin kuin rakentamalla “lisää kantakaupunkia”.

    Otetaan esimerkin vuoksi vertailukohdiksi vaikka Meilahti ja Leppävaara. Leppävaarassa on “kävelyetäisyydellä” paremmat palvelut kuin Meilahdessa, vaikka sitä ei parhaan tahdonkaan mukaan voi pitää kantakaupungin jatkeena, toisin kuin Meilahtea, joka määritelmällisestikin on kantakaupunkia.

    Miksi sitten Leppävaarassa on paremmin palveluja lähellä? Sen vuoksi, että keskustan palveluiden saavutettavuus on Meilahdesta selvästi parempi kuin Leppävaarasta, jolloin ei kannata edes yrittää alkaa kilpailla “vastaavilla” palveluilla (elokuvateatteri, ketjuliikkeet…). Jos me nyt jatkamme “kantakaupunkia” suuntaan tai toiseen, niin hyvin luultavasti sielläkin jää kävelymatkan päässä oleva palvelutarjonta heikommaksi juuri samasta syystä.

    Kumpi sitten on parempi? Varmaankin riippuu siitä, keneltä kysyy. Joidenkin arvioiden mukaan yhteiskuntarakenne on tehokkaimmillaan jossain 50 000 – 100 000 asukkaan yksiköissä, josta sekä Leppävaara että Helsinki ovat vielä kaukana, mutta johon Leppävaara voisi hyvinkin päästä.

    Ei minulla sinänsä ole mitään kantakaupungin laajentamistakaan vastaan (minulla ei siitä itseasiassa ole mielipidettä suuntaan tai toiseen), vaan ainoastaan tuota pelkkiin hintoihin perustuvaa päättelyä vastaan. Helsingin ydinkeskusta on maan kallein alue, ja se tulee olemaan sitä aina – ja sitä kalliimpi, mitä enemmän kaupunki kasvaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Elina, en tunne asiaa riittävän hyvin mutta käsittääkseni rakentaminen ei nyt ennenkään mitään virheetöntä ole ollut, eikä siinä että korjataan jälkeenpäin ole sinänsä mitään ihmeellistä. Vähän niin kuin autoissa, tuotantolinja päättyy merkkikorjaamolle.

    Joka tapauksessa, miten tämä ratkeaa sillä että rakennetaan vähemmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Oxford on sikakallis, ja se on täynnä tiivistä ja matalaa. Se on myös pieni (150 tuhatta asukasta) ja poikkeuksellinen – ehkä koko maailman mittakaavassa – yliopiston dominoivuuden vuoksi, Cambridget UK & MA lienevät ainoat vielä äärimmäisemmät kaupungit, koska niissä asukasluku on pienempi.

    Pointti kuitenkin on, että näyttäisi siltä, että tiivis ja matala kaupunkirakenne vain invertoi Osmon kammoaman “republikaanivyöhykkeen”. Tarkoitan tällä, että rikkaat klusteroituvat lähemmäs keskustaa ja köyhät kauemmas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara:

    Kaupunkimaisen tehjokkuudenb ja saavutettavuuden välillä on tietty kohtalo nyhteys.

    Näin on.

    Hyvä saavutettavuus -> korkea maan arvo -> korkea rakennustehokkuus -> tarve rakentaa parempia liikenneyhtyksiä -> parempi saavutettavuus -> korkeampi maan arvo -> jne.

    Kyseessä on itseään ruokkiva prosessi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Kari, joo keskustan läheisyys tietenkin vaikuttaa ja tämä on yksi syy miksi minusta aluekeskusrakentaminen ajallisesti lyhyen matka päässä keskustasta ei oikein toimi, esimerkiksi Herttoniemi. Enkä ole siitä Leppävaarastakaan ihan vakuuttunut, tosin sillä on (vielä) sellainen etu kuin tariffiraja.

    Kysymys on kuitenkin minusta enemmän suhteellisessa asemasta kaupunkirakenteesta kuin suoranaisesti etäisyydestä keskustaan.
    Esimerkiksi Alppiharjussa kuitenkin on jos jonkin näköistä yrittäjää vaikka keskusta on hyvin lähellä. Olennaista siinä on että Hakaniemi – Porthaninkatu – Flemari jatkumo, eli läpi kulkeva ihmisvirta vieressä asuvien lisäksi. Sama juttu Leppävaarassa. Pienemmessä mittakaavassa saman näkee Munkkiniemessä tai Munkkivuoressa, liiketilat eivät ole keskelle aluetta vaan sen keskustan puoleisella reunalla.

    Palvelut vähenee nimenomaan reuna-aluieilla arkkitehtuurista riippumatta, esimerkiksi Katajanokka, Hernesaari, Meilahti tai Kruununhaan rannan puoli. Jos niiden jatkeeksi tulee toisia alueita, esimerki Kalasataman etäläosa tavalla Kruununhaan jatkeeksi, niin tilanne muuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Elina:

    Onko nyt tässä tilanteessa järkevä lisätä hillittömästi uustuotantoa vai pitäisikö työmaiden asiat saada kuntoon?

    Minua kiehtoo ajatus siitä, että taloyhtiön osakkaat toimivat oman talonsa rakennuttajina. Olikohan tälle olemassa jokin vakiintunut termikin?

    Tämä olisi uskoakseni hyvin tehokas tapa suitsia rakennusvirheitä. Rakennusfirmat katsovat mielellään virheitä läpi sormien (tai, kuten ainakin eräs tuttu raksamies väittää, suorastaan edellyttävät niiden tekemistä), koska rakennustarkastajan lahjominen tulee nykysysteemissä kunnolla rakentamista halvemmaksi. Jos rakennuttajina olisivat tulevat asukkaat itse, meno muuttuisi ratkaisevasti. Lisäksi ihmiset saisivat ominaisuuksiltaan juuri sellaisia koteja kuin haluavatkin, jolloin hyvinvointitappiot ja tuhlaus vähenisivät ja ihmisten sitoutuminen asuinalueeseensa muodostuisi kiinteäksi ja tervehenkiseksi. Myös kaupunkitilasta rakennuksen ympärillä saatettaisiin ottaa enemmän vastuuta.

    Samalla voisi syntyä kysyntää uusille rakentamisen tekniikoille (esim. käsityömäisen rakentamisen uudelleenlämmittely ja vaihtoehtoisten elementtityyppien käyttö), kun rakennuttaja ei joutuisi huomioimaan valmiiden asuntojen myyntiin kohdistuvaa riskiä. Nykyään näyttää ainakin päältä katsoen siltä, että tekniikat ja ratkaisut monipuolistumisen sijaan yhdenmukaistuvat.

    Jos kiertää läpi vaikkapa kantakaupungin alueella hiljattain rakennetut uudet ullakkoasunnot (pl. yksityisten rakentamat), voi viimeistään kylppärin kaakeleiden perusteella sanoa, mikä firma on ollut asialla. Iskevät kylmästi joka paikkaan samat rojut. Samoin uudisrakennusten elementtisysteemit näyttävät kaikkialla samalta. Näin ei saada aikaiseksi viihtyisää ja miellyttävää kaupunkikuvaa, eikä pystytä kattavasti tyydyttämään erilaisten ihmisten tarpeita.

    Sanalla sanoen uusien asuntojen markkinat eivät tällä hetkellä toimi, koska tarjolla ei ole riittävästi toisistaan poikkeavia vaihtoehtoja. Kun kaikille tarjotaan samaa huonosti toimivaa peruskuraa, vaihtoehtoina on joko ostaa tai jättää ostamatta. Itseä miellyttäviä ratkaisuja ei voi lompakollaan äänestää, koska niitä ei ole tarjolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Helsingin kantakaupunkia pitää rakentaa lisää, olen samaa mieltä. On hyvä, että on erilaisia asuinalueita, jolloin ihmiset voivat asettua niille mieltymystensä mukaan, ja kantakaupungin asunnoille on selvästi kysyntää.

    Helsinkiläisten poliitikkojen fokus on kuitenkin ollut aika vahvasti jossain muussa. Pidetään huolta siitä, että Sipoon puolelle rakennetut varakkaiden alueet liitetään Helsinkiin. Espoon Lommilaan tai Histaan tai Vihdin Nummelaan ei missään nimessä saa rakentaa mitä sinne nyt oltiinkaan rakentamassa, ja Espooseen on ehdottomasti saatava metrokaupunkia koska metrokaupunki on helsinkiläisten mielestä hieno asia (sinänsä ymmärrettävää politiikkaa suurelta maanomistajalta). Jne.

    Helsinkiläispoliitikkojen mielestä naapurikunnat on liitettävä Helsinkiin, perusteluna mm. se että joukkoliikenteessä kunnanrajan ylittämisestä joutuu nykyään maksamaan ja tämä on paha. (Kenenkään mieleen ei juuri tule, että tämä taksa sinänsä on ihan keinotekoinen keksintö, eikä kunnanrajan ylittäminen todellisuudessa aiheuta joukkoliikennevälineen kustannuksille sitä eikä tätä: kyse on siitä, että poliitikot ovat päättäneet, että kunnanrajan ylittäminen maksaa.)

    Täältä Helsingin ulkopuolelta katsoen toivoisin, että tähän Oden lausumaan tosiaan tartuttaisiin ja sitä himoittua kantakaupunkia rakennettaisiin lisää. Tilaahan toki on, Helsingissäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kari Koskinen:

    Leppävaarassa on “kävelyetäisyydellä” paremmat palvelut kuin Meilahdessa, vaikka sitä ei parhaan tahdonkaan mukaan voi pitää kantakaupungin jatkeena, toisin kuin Meilahtea, joka määritelmällisestikin on kantakaupunkia.

    I beg to differ! Tampereenkin keskustassa on minun näkökulmastani ratkaisevasti huonommat palvelut kuin Helsingin keskustassa, enkä oikein usko Leppävaaran päihittävän Tamperetta.

    Näkemysero johtunee siitä, mitä palveluja itse kukin pitää tärkeinä. Jos posti, terveyskeskus, pankki, Jättijako/Lidl ja massaelokuvia esittävä teatteri riittävät, aika monen kaupungin keskustassa on “hyvät palvelut”. Itselleni kulttuuripalvelut ja niiden laatu ovat ratkaisevassa asemassa kulttuuriympäristön lisäksi (ympäristöön voi lukea ne kulttuurin ilmenemismuodot, joita ei voi pitää palveluina, kuten alueen arkkitehtuurin – tosin, tarkemmin ajatellen, mikseipä sitäkin voisi pitää palveluna).

    Virikkeellistä kulttuuriympäristöä voi syntyä ja syntyy muuallekin kuin kaupungin kaikkein saavutettavimmille alueille, mutta ei kuitenkaan minne tahansa. Helsinkiin voisi hyvin rakentaa uusia, kantakaupunkimaisia (= kivijalkaliikkeet ja lyhyt ratikkamatka ydinkeskustaan) asuinalueita, jotka houkuttelisivat myös kaupungin virikkeellisen kulttuuriympäristön leviämään mukanaan (no, Helsingissä kulttuuriympäristön kehitys on kansainvälisesti verraten aika nupullaan vielä, mutta havaittavissa sentään).

    Off topic: Tosin julkisivulautakunta pitäisi lisäksi vaihtaa – se kun kuulemma toimii tällä hetkellä kulttuuriympäristömme myönteisen kehittymisen suurimpana yksittäisenä esteenä. Mm. erään myymälän julkisivua noin miljoona kertaa parantavien suunnitelmien esittäjälle oli sieltä sanottu: “Tämä ei ole mikään metropoli!” ja: “Kyllä myymälän julkisivu saa olla ruma, kunhan se on samalla tavalla ruma kuin muutkin myymälät”. Minun on erittäin vaikea suhtautua rakentavasti siihen, että joku saa tuolla tavalla estää aktiivisia helsinkiläisyrittäjiä parantamasta kaupunkikuvaa (kyseessä oli ammattilaisella teetetty suunnitelma, joka olisi osaltaan vienyt Helsinkiä edes pienen piirun verran lähemmäksi kansainvälistä, laatuturismia houkuttelevaa, modernia ja kulttuuriorientoitunutta kaupunkia).

    Pahoittelut rönsyilystä; sapettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kari Koskinen, tarkennus:

    En siis toki ole eri mieltä esittämästäsi Leppävaara/Meilahti -analyysista, vaan siitä että Leppävaarassa voitaisiin päästä riittävässä määrin Helsingin kantakaupungin tasolle. Nyt en olekaan enää varma, yrititkö edes väittää noin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kantakaupunkimaiseen asumiseen kuuluu oleellisesti se, että kaikki on kävelymatkan päässä. Parin korttelin etäisyydeltä löytyvät kaikki kaupat ja suurin osa muista palveluista, joita ihminen viikoittain tarvitsee.

    Kun tätä ajattelee, niin Helsingin suunnittelijat eivät ole kiinnostuneita edes kantakaupunkimaisen asumisen säilyttämisestä, saati sitten lisäämisestä.

    Lähellä olevat palvelut muodostuvat kivijalkakaupoista. Helsinki kuitenkin kaavoittaa keskustaan (rautatieasema-bussiterminaali-akselille) yhä uusia kauppakeskusneliöitä sillä seurauksella, että Fredan pikkuliikkeet ovat vaikeuksissa. Kaupan keskusliikkeet haluavat yhä suurempia yksiköitä. Ne ovat niiden kannalta edullisimpia. Mutta onko se kaupungin kehityksen kannalta edullisinta, onkin jo toinen juttu.

    Kun kivijalkakaupat kuolevat, niin kantakaupungista tulee nukkumalähiö. Rauhallinen sellainen, mutta palvelut eivät enää ole kävelymatkan päässä. Pietarinkadulta Kamppiin on liian pitkä matka. Ostovoima ei ole juurikaan pääkaupunkiseudulla lisääntynyt, joten kaupan uusrakentaminen on osa nollasummapeliä. Aina kun rakennetaan uusi ja isompi kaupan keskittymä, kuolee vastaava määrä pieniä pois. Ja ne pienet ovat juuri niitä kantakaupungin tekeviä kivijalkakauppoja.

    Kantakaupunkimaista rakentamista on Helsingissä myöhemmin yritetty useampaankin otteeseen. Länsi-Pasila oli ensimmäisiä kokeiluja. Suhteellisen tiivistä kerrostalorakentamista kivijalkakauppoja myöten.
    Kun tänä päivänä käyskentelee Länsi-Pasilassa, niin siellä on katutason liikehuoneistoissa pankki ja pari ruokakauppaa ja posti. Liiketiloissa on kyllä työpaikkoja (suunnittelutoimistoja ym.), muttta ei varsinaisia palveluja asukkaille. Asukasmäärä ei riitä ylläpitämään suurta ostaria ja toisaalta keskusliikkeet eivät ole kiinnostuneita pienistä yksiköistä.

    Suurin este kantakaupunkimaisen kaupungin synnylle on mielestäni kaupan keskittyminen. Suuret eivät ole kiinnostuneita pienistä. Omistajavetoiset kaupat on kilpailtu pois, joten enää on jäljellä valitettavasti ainoastaan näitä suuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Jos kerran se kantakaupunki on niin houkutteleva, miksi suuri osa varakkaimmasta väestä haluaa asua pientalossa merenrannalla Espoossa tai Itä-Helsingin slummeissa (Kulosaari, Tammisalo, Jollas, Marjaniemi, Tahvonlahti, Karhusaari). Taitavat kaikki kuulua Helsingin Top10 vauraimpiin alueisiin. Aluesarjoista (www.aluesarjat.fi) saa tarkistaa. Neliöhinnat eivät kerro kaikkea. Tällä porukalla on varaa valita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Hyvä Osmo, että tuot julkisuuteen laskennalisuuden tärkeyttä mitä tulee esim. asuntojen tuotantoon siellä Helsingissä.

    Mutta kun vielä saataisiin kaikkien paikallisten poliitikkojen kalloihin se, että kunnallisilla laskennoilla voidaan johtaa harhaan ihan ketä vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Jos kerran se kantakaupunki on niin houkutteleva, miksi suuri osa varakkaimmasta väestä haluaa asua pientalossa merenrannalla Espoossa tai Itä-Helsingin slummeissa (Kulosaari, Tammisalo, Jollas, Marjaniemi, Tahvonlahti, Karhusaari). Taitavat kaikki kuulua Helsingin Top10 vauraimpiin alueisiin.

    Keskitulot ovat noilla alueilla korkeat, koska siellä ei ole pieniä asuntoja. jos vertaat vaikka tammisalon >200 neliön asunnoissa asuvien tulotasoa Krunikan, Skattan tai Kampin >200 neliön asunnoissa suviin, veikkaan että jälkimmäiset voittavat. Saattavat hyvin voittaa Westendinkin.

    Mutta koska Skattalla, Krunikassa ja Kampissa on myös pieniä asuntoja, keskitulot jäävät matalammiksi. Ymmärrettävästi ihmisiä, joilla on varaa isoon omakotitaloon rannalla, ei kiinnosta 60 neliön kaksio toisessa kerroksessa Fredalla, vaan kantakaupungista pitäisi saada se koko talon ylimmän kerroksen kokoinen lukaali. Ja siihen taas eivät varat riitä, joten otetaan ennemmin sitten se omakotitalo.

    (niin ja en siis nyt yritä väittää, etteivätkö monet varmasti ota mielumminkin sitä omakotitaloa, kunhan korjasin virheellisen tilastoluennan)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Saara:

    Minua kiehtoo ajatus siitä, että taloyhtiön osakkaat toimivat oman talonsa rakennuttajina. Olikohan tälle olemassa jokin vakiintunut termikin?

    Tämä olisi uskoakseni hyvin tehokas tapa suitsia rakennusvirheitä. Rakennusfirmat katsovat mielellään virheitä läpi sormien (tai, kuten ainakin eräs tuttu raksamies väittää, suorastaan edellyttävät niiden tekemistä), koska rakennustarkastajan lahjominen tulee nykysysteemissä kunnolla rakentamista halvemmaksi.

    Jaa että amatöörit kerrostaloprojektin rakennuttajana suitsisi rakennusvirheitä!!!

    Heittosi rakennustarkastajan lahjomisesta on myös aika hurja. Jos sellaista esiintyisi, miksi moisia epäilyjä ei ole kerrottu poliisille? Ja miksi ihmeessä rakennusliike katsoisi sormien läpi rakennusvirheitä? Oletko koskaan kuullut, että rakennusliikkeillä on aina vähintään 10 vuoden vastuu rakennusvirheiden korjaamisesta omalla kustannuksellaan.

    Väitteet rakentamisen laadun huononemisesta ovat mielestäni suurelta osin vahvasti liioiteltuja. Väitän, että rakentamisen laatu on nyt selkeästi parempi kuin vaikkapa 1970- ja 1980-luvuilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Monet kantakaupungin asunnot ovat vähemmän viihtyisiä, epäkäytännöllisiä ja huonokuntoisia. Osin sama koskee kokonaisia taloja.
    Toki ensiluokkaisia, remontoituja asuntojakin on, mutta ei kuitenkaan enemmistönä. Keskimäärin kantakaupungin asunnot ovat tasoltaan sellaisia, että jos ne olisivat missä tahansa muualla, niitä olisi vaikea saada kaupaksi. Tärkeintä onkin sijainti, sijainti ja sijainti (siteeraten kiinteistövälittäjien näkemystä asunnon hintaan vaikuttavista asioista).
    Tuskin auttaa kovin paljon, jos perinteisen näköistä umpikorttelia rakennetaan kauas keskustasta. Sijainti on se, joka ratkaisee. Ongelmana onkin, että kantakaupunki on ympäröity esikaupunki- ja lähiörakentamisella, jonka uudistaminen lienee lähes mahdotonta. Ei siis ole tilaa laajentaa kantakaupunkia, ellei Haussmanin henkistä perillistä löydy johtamaan työtä (voi tarkoittaa joko Pariisin bulevardien tekijää tai ison osan Töölöstä rakentajaa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tpyyluoma:

    Ongelma on kai se että tuollaisen uuden kaupunginosan pitäisi olla väestömäärältään hyvin iso jotta se ei olisi pelkkä lähiö, mielellään jotain 50 000 asukasta, ja tuollaisen rakentaminen kerralla on vaikeaa.

    no miks ihmeessä se pitäs rakentaa kerralla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. pekka:

    Jaa että amatöörit kerrostaloprojektin rakennuttajana suitsisi rakennusvirheitä!!!

    Rakennuttajana, ei rakennustarkastajana. Jos tämä yleistyisi (yksi hankehan taitaa olla nytkin käynnissä), väliportaaseen varmaan muodostuisi projektinhallintaa helpottavia palveluja.

    Heittosi rakennustarkastajan lahjomisesta on myös aika hurja. Jos sellaista esiintyisi, miksi moisia epäilyjä ei ole kerrottu poliisille? Ja miksi ihmeessä rakennusliike katsoisi sormien läpi rakennusvirheitä? Oletko koskaan kuullut, että rakennusliikkeillä on aina vähintään 10 vuoden vastuu rakennusvirheiden korjaamisesta omalla kustannuksellaan.

    Mietinkin, pitäisikö tuo jättää sanomatta, kun se kuitenkin oli vain kuulopuhetta (työmaalla esimiehenä toimivalta henkilöltä, mutta silti), ja kun en voi olla aivan varma muistanko tuon jutun oikein. Joka tapauksessa selvältä vaikuttaa, että suurissa projekteissa käytetyt tarkastajat ovat tavalla tai toisella rakennusliikkeiden talutusnuorassa. Ehkei siihen tarvita lahjontaa, vaan lupaus saman tarkastajan käyttämisestä uudelleen (tjsp) riittää.

    Virheet puolestaan eivät usein tule ilmi korjausvelvollisuutta edellyttävän ajan sisällä. Tiedän lähipiiristänikin useita esimerkkitapauksia, joissa mm. lämpöeristeet tai vesieristys on jätetty kokonaan pois, mutta asiaa on ryhdytty kunnolla selvittämään vasta kun on jo myöhäistä, jolloin korjaukset maksaa taloyhtiö (kukapa nyt kylppäristään laattoja repii auki ennen kuin tulee näkyvä ongelma tai remonttikuume). Kyseiset talot on tehty 1960-luvulla tai sen jälkeen. Osa tapauksista on tämän vuosituhannen puolella rakennettua tavaraa, jossa megalomaaniset rakennusvirheet ovat estäneet muuttamisen aivan uuteen asuntoon – tai sitten niiden vuoksi on pitänyt parin kuukauden asumisen jälkeen muuttaa muualle. En minäkään ymmärrä, miten rakennusfirmat voivat toimia noin. Olisiko siellä laskettu että vaikka jossakin jouduttaisiin nopeasti ilmeneviä virheitä korjailemaan (korjauksiakaan ei muuten tarvitse tehdä niin hyvin kuin periaatteessa tarvitsisi), kokonaisuutena tämä tapa tulee heille kannattavammaksi?

    Ajan myötä nämä virheet tosiaan ovat kuulemma vain yleistyneet ja pahentuneet. Kuvaavaa on, kun se raksatuttuni puhuu avoimesti ettei missään tapauksessa suostuisi asumaan itse rakentamassaan talossa (siis töissä rakennetussa, vapaa-ajalla rakennettu on eri asia ja sellaisessa hän asuukin). Toinen sai lähteä isosta firmasta, koska ammattiylpeänä tekijänä ei suostunut tekemään töitään riittävän huonosti. Minulle on muodostunut käsitys, toki edelleen vain kuulopuheiden perusteella, että siinä missä 60-luvulla raksaäijät tekivät näitä virheitä porvariston taloihin vähän niin kuin kiusaksi (tästä on jopa kirjallista todistusaineistoa, jota on toisinaan ollut jätettynä esim. puuttuville lämpöeristeille tarkoitettuun tyhjään tilaan), niin nykyisin toiminta on järjestelmällistä ja tähtää yhtiön voittojen kasvattamiseen.

    Väitteet rakentamisen laadun huononemisesta ovat mielestäni suurelta osin vahvasti liioiteltuja. Väitän, että rakentamisen laatu on nyt selkeästi parempi kuin vaikkapa 1970- ja 1980-luvuilla.

    Mjoo, no enpä minäkään 70-luvun taloon, tai uudempaan, muuttaisi. Olen pitäytynyt 20-lukulaisissa ja sitä vanhemmissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Huonosti palveleva ja epäviihtyisä joukkoliikenne, absoluuttisesti melkein tyhjä mutta silti ruuhkainen keskusta, saattaa olla yksi keskeinen syy maksaa tuntuvasti siitä, ettei tarvitsisi lähiöistä kulkea.

    Pyrkimykset haitata keskustaan suuntautuvaa ja siellä tapahtuvaa henkilöautoliikennettä johtaa juuri Osmon kuvailemaan tilanteeseen – ehkä hieman yllättäen ja juuri päin vastoin kuin ajateltu, mutta johtaa kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Saara,

    Äläs nyt viitsi!

    Helsinki on maailman kaunein kaupunki.

    Usein olen lähtenyt pois, ja yhtä usein olen palannut.

    Voi olla, että tuo on niitä syitä, miksi minä usein lähtökohtaisesti vastustan metron kaltaisia hankkeita (ei tänne mitään Tukholma II:tä tarvita), enkä suhtaudu lähtökohtaisesti suopeasti “kantakaupungin laajentamiseen” tai siihen väitteeseen, että “Helsingissä kulttuuriympäristön kehitys on kansainvälisesti verraten aika nupullaan vielä”.

    Vielä suurempi kirous on korvissani joku “kerroskorkeutta pitäisi nostaa”. Tämä nyt kuitenkin on minun kotini kaikista maailman paikoista, älkää nyt sitä sotkeko!

    Tämän vuoksi pidän enemmän ajatuksesta, että Helsinki laajenisi Espoon ja Vantaan lähiöihin, joista tehdään sitten tarvittavat yhteydet keskenään ja kaupunkiin (Jokeri, junat, autot…)

    Ja kuitenkin, ja ehkä sen vuoksi, haluan puuttua tähän:

    Pyrkimykset haitata keskustaan suuntautuvaa ja siellä tapahtuvaa henkilöautoliikennettä johtaa juuri Osmon kuvailemaan tilanteeseen – ehkä hieman yllättäen ja juuri päin vastoin kuin ajateltu, mutta johtaa kuitenkin.

    Etkö sinä ymmärrä, että nimenomaan keskustaan suuntautuvan autoliikenteen “haittaaminen” on edellytys sille, että meillä ylipäätään on “keskusta”?

    Ehdotan, että menemme johonkin kahvile ja katsomme liikkumistarpeen keskustaan. Sitten voimme tehdä karkean arvion siitä, paljonko teitä tarvittaisiin niiden ihmisten liikuttamiseen (lähteenä vaikkapa raamattu Highway Capacity Manual) ja katsomme kartalta, paljonko siihen tarvittaisiin. Voin luvata, että neljä kaistaa – suuntaansa – keskustatunnelia ei tule riittämään.

    Minä voin sen laskelmin, kuvin ja päättelyin kyllä näyttää, että Helsingin kokoisessa kaupungissa on _pakko_ “haitata” autoliikennettä, jotta se kaupunki ylipäätään pystyy toimimaan. Ja tässä ei ole kysymys mistään “autosaatanan” vastustamisesta, vaan fysiikan laeista ja teknis-taloudellisesta todellisuudesta.

    Minua suoraan sanoen pännii se, että jos sanon tosiasioita autoilun realismista, asia tulkitaan jonain yleisenä “autoilun vastustamisena”. Sitä minusta kyllä ei löydy, minä vain satun tietämään, miten tämä autoistuminen toimii, ja ei toimi, kaupungeissa. Ei tosiasioiden toteaminen ole mitään “vastustamista”.

    Voin tarjota kahvit, tämä ehdotus on vilpitön.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Siis tarvitaan:
    – Kantakaupunkia lisää (jotkut maksavat näistä paljon enemmän): korkeammaksi ja etenkin laajemmalle,
    – Leppävaarat isommiksi (jotkut maksavat isoista leppävaaroistakin paljon ja nykyasukkaat haluavat lisäneliöitä)
    – luullakseni myös tiiviit metroasemanympäristöt, vaikka leffatyyppisiä harvinaisia palveluja ei niihin yhtä paljon saakaan

    Jos nyt pk-seudun asuntokanta on 25 Mm2 ja se rakennetaan kokoon 50 Mm2 (luvut hihasta, kellään parempia?), ihmiset (nykyiset ja tulevat omistajat ja asukkaat) keskimäärin voittavat, yhteensä kymmeniä miljardeja. Saamme asua leveämmin ja halvemmalla, työtahtiakin voi keventää.

    Tämän yhteiskunnallisen hyödyn määrä = ostajan + tontinmyyjän + rakennuttajan + rakentajien + muiden ylijäämä (“kuluttajan ylijäämä yms.”) noista uusista 25 Mm2, mikä saattaisi olla 20 – 100 miljardia euroa (alussa 4000 – 8000 euroa/m2, lopussa paljon vähempi). Vanhoissa asunnoissa seuraavat ostajat/vuokraajat voittaisivat sen, minkä nykyomistajat menettäisivät.

    Häviäjiä olisivat vain ne, jotka haluaisivat muuttaa pienempään/pois (vaikka asuminen halpenisi paljon ja palvelut paranisivat) ja joiden lapsillakaan ei olisi asuntotarpeita, kovin pieni osa väestöstä, ja muut voittaisivat sitäkin enemmän.

    Moni noista miljardeista euroista tulisi kaupungeille, joten kunnallisverot voisi lakkauttaa? Ehkei sentään, vaikka vierastyövoimaa käytettäisiinkin, ja puhun vain pääkaupunkiseudusta, mutta eräissä muissakin paikoissa pienempi versio olisi mahdollinen.

    Pääkaupunkiseudun asukastiheys on 2 % Pariisin tiheydestä, joten lisäkaavoittamisen varaa on. NIMBY-lobbyjä ei pidä totella.

    Totta kai lisärakentamisesta olisi harmiakin, mutta oletteko oikeasti valmiit maksamaan 5-6-numeroisen summan palkansaajaa kohden nykytasoisista rajoituksista? Kaupan päälle haittaatte palveluiden ja ihmisten ja tapahtumien tiheyden ja moninaisuuden kasvua.

    Virallisesti rakentamiskustannukset ovat luokkaa 1500 euroa/m2, mutta puuttuuko luvusta jotain olennaista (pommisuojat, esteettömyydet jne.)?

    Tiivis rakentaminen johtaisi siihen, että kävellen tai jopa hissillä pääsisi kauppaan, tarhaan, urheilemaan, baariin, kavereille, sukulaisille, ehkä töihin ja tapahtumiin. Helppoa, houkuttelevaa ja ekologista.

    Mitä halutaan lähelle? Arvailen, en tiedä.
    – paljon ihmisiä: kavereita, sukulaisia, potentiaalisia uusia tuttavia
    – päivittäisiä palveluita: tarha, koulu, kauppa, mielellään työpaikka ja harrastuksiakin
    – muuta: ravintoloita, baareja, kahviloita, leffateattereita, tapahtumia, yhdistysten tapaamisia – osaa näistä suhteellisen harva käyttää useamman kerran viikossa, joskin sinkkujen määrä on kasvussa. Ehkä jostain tarpeeksi tiiviistä Leppävaara-tyyppisestä alueesta (suur-Otaniemi? liian lähellä keskustaa?) voisi uusi sinkkuvaltainen palvelualue syntyäkin, mutta useimmille muukin riittänee, jos kohtuuyhteydet tuollaisiin.
    – helppo pääsy paikkoihin, joissa on luontevaa järjestää jotain “porukalla” (“baari-ilta keskustassa”). Mikä on “porukka”? Valikoidut tyypit tietynkokoiselta asukastiheältä alueelta. Kantakaupungin lisääminen tuottanee uusia porukka-alueita siltä osin kuin kyse on tiheästi asutusta alueesta eikä ainoastaan ihmisten asumisalan laajentamisesta. Kovin harvoin nytkään tapailen Helsingissä muun Suomen kavereitani.

    LRa, talohintoja ei pidä katsoa vaan neliöhintoja tai mieluiten tonttineliöhintoja taloineen. Kantakaupungissa ne jylläävät, joten antamalla omistajien rakennuttaa tonteilleen kantakaupunkimaisen paljon saadaan eniten arvoa irti tonteista. Onko nykytilanne pahempi kuin vapaa rakentaminen? Optimi on jossain siltä väliltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kari,

    Olet nyt tarjoamassa päiväkahveja Stadi Liikkuulle etkä Saaralle, minkä olettaisin olleen alkuperäinen tarkoitus.

    Korjaa tilanne pikimmiten, ennen kuin joudut jonkun jätkän kanssa ryystämään sumppisi Tebarilla..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Yleiskaavassa on tutkittu ja rajattu tiiviin kantakaupunkimaisen korttelirakenteen laajuutta varsin perusteellisesti. Rohkeasti päädyttiin esittämään Jätkäsaaren, Kalasataman, Hernesaaren ja Keski-Pasilan lisäksi Kruunuvuorenrantaa, Laajasaloa ja Santahaminaa sekä Koivusaarta tällaisiksi alueiksi.

    Ajatus oli tarjota merenrannan läheisyyttä asumiselle entistä paremmin. Sitten asia vesittyi. Santahaminasta on luovuttu, jolloin koko kantakaupungin laajennus keskustasta itään kuivui liian pienimuotoiseksi lähiömäiseksi räpellykseksi. Koivusaari taitaa syntyä metron voimin, mutta suhtautuminen ikivanhaan kaupungistamistekniikkaan – rantaviivan siirtämiseen – on kohdannut voimakasta vastarintaa. Jätkäsaaressa siirtoa kyllä parhaillaan toteutetaan.

    Vyöhyke kivikaupungista Kehä ykköselle pohjoiseen on rakenteltaan löysä ja pienintressien pilkkoma. Sen tiivistämiselle on hyvät mahdollisuudet, varsinkin jos tunneloidaan nopeusrajoitukseen 60 km/h kesytetyt sisääntuloväylät tarvittavilta osin.

    Suuret viherkäytävät ja kaupunginosapuistot voidaan hyvin säilyttää ja osin laajentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Esimerkiksi munkkiniemeen?

    Eliel Saarisellahan oli suunnitelma, jossa kantakaupunki jatkui Munkkiniemeen asti yhtenäisenä umpikorttelirakenteena. Mannerheimintien varressa umpikorttelit loppuvat Töölöntullin kohdalla. Siitä on vielä jonkin verran matkaa Munkkiniemeen. Sitä paitsi liikenteellisesti Munkkiniemi on melko kaukana, ajallisesti sieltä käy nopeammin ostoksilla Sellossa kuin Kampin keskuksessa.

    Voitaisiin ehkä ottaa mallia Pietarista, jossa merta on täytetty useampi neliökilometri. Täyttömaalle rakentaminen on vaivattomampaa kuin uudistaa asunto-osakeyhtiöiden omistamia kiinteistöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Vanhojen talojen ihannoinnissa on jotain samaa kuin joidenkin perussuomalaisten 30-luvun Suomen idealioinnissa, joissa vain hevonen korvataan farmari-opelilla: Se ei perustu oikeastaan mihinkään muuhun kuin siihen, että se nyt vaan sattuu olemaan muotia.

    70- ja 80-luvuilla on varmasti rakennettu paljon huonoa, mutta on rakennettu paljon myös ihan hyviä ja kelvollisia asuntoja. Minun taloni on rakennettu 1971, ja väitän, että se on paremmin rakennettu kuin suurin osa näistä ihquista 20-luvun taloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tiedemieheltä vaihteeksi täysin asiaton kommentti. Kuinka voit verrata ihmisten esteettisiä mieltymyksiä johonkin Lapuan liikkeen Suomeen tai mihin ikinä viittaatkaan. Mitä tällä on tekemistä tuollaisten poliittisten vertausten kanssa? Ei mitään.

    Elementtimäiset laatikkorakennukset ovat rumentaneet Helsinkiä. Suomalaisten funktionalistien kuten Alvar Aallon myötä tämä vaikutus on Helsingissä ollut hyvin vahva.

    Voi verrata mm. I.K. Inhan valokuvista koottuun teokseen Helsinki, valon kaupunki tai Signe Branderin kuvista koottuun kaupunginmuseon julkaisuun. Ornamentit ovat hävinneet. Käsityön jälki on hävinnyt. Ylipäänsä funktionalismi piti kauneutta dekadenttina. Sen takia taloista tehtiin vain niiden käyttötarkoitusta heijastavia. Eli todellisuudessa harmaita, ankeita. Ornamentteja jopa hävitettiin ja rapattiin piiloon tässä innostuksessa. Voisi melkein kärjistää, että taloista tehtiin tahallaan rumia.

    Erityisen masennusta aiheuttava kokemus oli kirja Puretut talot, sata tarinaa Helsingistä. Siinä voi verrata mitä oli ennen, ja mitä rakennettiin tilalle.

    Köyhällä Helsingin kaupungilla näyttää myös olleen enemmän varaa maksaa viheralueiden kunnostuksesta ja ylläpidosta kuin nykyisellä.

    Tietysti myös silloin kun autoja oli vähemmän, oli mukulakivisiä kävelykatuja ja muuta viihtyisää ja esteettistä.

    Eikä voi jättää mainitsematta kaikkialle kaupunkikuvaan tunkeneen kaupallisuuden vaikutusta. Alusvaatemainoksia, uusimpia toimintaelokuvia, McDonalds, Hesburger, Ilmaista puheaikaa, Tilaa nyt, vain xx€/kk. Unohtamatta teinien ääliömäisen rumia graffitituherruksia.

    Sitten tiedemies sanoo, että “vanhan ihannoiminen ei perustu mihinkään muuhun kuin, että se nyt vain sattuu olemaan muotia”.

    Aika paksu nahka on sille, että toisten viestit koskaan ärsyttäisivät, mutta tuo jo melkein laittoi vihaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tiedemies: “Minun taloni on rakennettu 1971, ja väitän, että se on paremmin rakennettu kuin suurin osa näistä ihquista 20-luvun taloista.”

    No totta kai on kun juurikin 1920-luvulla rakennusmarkkinat ylikuumenivat ja rakennettiin paljon suoranaista roskaa. 1920-luvun uusklassismi on kyllä esteettistä, kannattaa käydä Torkkelinmäellä katsastamassa. Rakenteet tosin ovat aivan kauheaa höttöä.

    Oikea funkkis on kyllä paljon mainettaan parempaa, käykääpä katsomassa ajatuksella vaikka Postitalon sisätiloja. Suorastaan haptista arkkitehtuuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. az:

    Köyhällä Helsingin kaupungilla näyttää myös olleen enemmän varaa maksaa viheralueiden kunnostuksesta ja ylläpidosta kuin nykyisellä.

    No varmasti, kun kaikki Stadin puistot oli enen muinoin herrain yksityispuistoja jotka olivat todellakin yksityisessä käytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. az,

    En minäkään tuota Tiedemiehen kommenttia oikein ymmärtänyt.

    Mutta. En minä funkkikselle ihan antamaasi täystyrmäystä tekisi. On meillä paljon kaunistakin funkkista. Minusta ainakin lasipalatsissa on tiettyä hohtoa, samoin esim Meilahdessa/Töölössä/Otaniemessä.

    Mutta minulle Helsingin kauneuus ei ole missään yksittäisissä rakennuksissa (vaikka toki myös niissä), vaan enemmän siinä kokonaisuudessa, joka yhdistää kodikkuuden monumentaaliuteen ja suurkaupungin pikkukaupunkiin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tässä vanha ja uusi kohtaavat (Lönnrotinkatu 31, toivottavasti linkki tulostuu):

    http://maps.google.fi/maps?f=q&source=s_q&hl=fi&geocode=&q=l%C3%B6nnrotinkatu+31+helsinki&sll=60.163747,24.930985&sspn=0.007686,0.01929&ie=UTF8&hq=&hnear=L%C3%B6nnrotinkatu+31,+00180+Helsinki&ll=60.163974,24.927528&spn=0.007644,0.027466&z=16&layer=c&cbll=60.164033,24.931812&panoid=Q9w44CIfRlUU3PTTtWcP7w&cbp=12,0.89,,0,-17.5

    Helsingissä ei ilmeisesti ole julkisivulautaukunta ollut hereillä kun uudemalle rakennukselle on rakennuslupa myönnetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Koska pyramidit ovat säilyneet tähän päivään saakka, 2500 eaa osattiin rakentaa paremmin kuin tänäpäivänä.

    Tai voihan se olla niinkin, että ainoastaan parhaimmat rakennukset ovat säilyneet ja huonot jyrätty maan tasalle jo ajat sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Kari Koskinen kirjoitti:

    …enkä suhtaudu lähtökohtaisesti suopeasti “kantakaupungin laajentamiseen” tai siihen väitteeseen, että “Helsingissä kulttuuriympäristön kehitys on kansainvälisesti verraten aika nupullaan vielä”.

    Vielä suurempi kirous on korvissani joku “kerroskorkeutta pitäisi nostaa”. Tämä nyt kuitenkin on minun kotini kaikista maailman paikoista, älkää nyt sitä sotkeko!

    Tämän vuoksi pidän enemmän ajatuksesta, että Helsinki laajenisi Espoon ja Vantaan lähiöihin, joista tehdään sitten tarvittavat yhteydet keskenään ja kaupunkiin (Jokeri, junat, autot…)

    Kerroskorkeuden vastustamisessa on ihan vinha logiikkansa (jos kohta sen voi nähdä nimbyilynä), koska totta kai se muuttaa sitä kantakaupunkia, josta pidät sellaisena kuin se nyt on (itsekin pidän). Ymmärrän tämän hyvin.

    Mutta miksi ihmeessä tämä saa sinut pitämään parempana rakentaa lähiö Tammistoon, kuin kantakaupungin laajennus Jätkäsaareen? Kummasakin tapauksessa kaupunkiin muuttavat ihmiset asuvat jossain muualla kuin sinä, ja poikkeavat omalla asuinalueellasi lähinnä satunnaisesti, missä sitten tarkkaan ottaen asutkaan. Kummassakin tapauksessa heille on mahdollista rakentaa toimiva joukkoliikenneinfra ja pyöräilykin, joskin jätkäsaaren tapauksesa tämä on toki helpompaa ja halvempaa per asukas.

    Jos nyt ymmärsin tosiaan oikein, että vastustat uutta kantakaupunkimaista rakentamista, niin en käsitä perusteluita. Yllä esittämäsi ei tunnu millään tapaa rationaaliselta selitykseltä tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Pointti kuitenkin on, että näyttäisi siltä, että tiivis ja matala kaupunkirakenne vain invertoi Osmon kammoaman “republikaanivyöhykkeen”. Tarkoitan tällä, että rikkaat klusteroituvat lähemmäs keskustaa ja köyhät kauemmas.

    Nyt Tiedemies ymmärtää republikaanivyöhykkeen väärin. Kyse ei ole vain tuloista tai ehkä ei tuloista juuri lainkaan. Eiran Merikadulla tai Kruununhaassa asuu varmasti varakkaampia ihmisiä kuin Nurmijärven savipelloilla. Helsingin kantakaupungissa asuva eliitti on aivan erilainen eliitti kuin republikaanivyöhykkeen. Eirassa ei äänestettäisi Sarah Palinia. Kun tulotaso vakioidaan ja tarkastellaan vaikka vain kahta ylintä tulodesiiliä, kantakaupungin eliitti äänestää aivan eri tavalla, katsoo vähemmän kauniita ja rohkeita, ruokailee harvemmin huoltoaseman baarissa, lainaa vähemmän videoita on useammin yliopistossa koulutettu (teknillinen korkeakoulu ei tässä luokituksessa ole yliopisto).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. On hyvä, että Helsingin rakentamisesta käydään avoint kansalaiskeskustelua. Toisin on Turussa.

    Turku paloi lähes maan tasalle vuonn 1827.

    1960/70 -luvuilla Osuuskauppa etunenässä, poliitikot ja Puolimatka ja muut grynderit purkivat arvorakakennuksia elementtitalojen tieltä. Turkulaiet nousivat barrikadeille ja tuhoaminen saatiin loppumaan. Ouuskaupan tekemä Hamburger Börsin purkaminen oli liikaa.

    Nyt Turkua rakennetaan pilalle. Skanska on tuonut lähiörakentamisen ydinkeskustaan, missä rautatieaseman viereen nousee “Uusi-Hervanta”.

    Telakkaranta Aurajoki-suulta on saanut rakennusluvan. Sinne tulee “pistetaloja”, joilla on jo pilattu joen linnan puolinen ranta. Lähiö keskellä Suomen Turkua.

    Tämä pilalle rakentaminen on jopa törkeämpää kuin 1960/70 -luvun purkaminen. Poliitikot, virkamiehet ja grynderit pilaavat koko Turun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kiitokset vastauksista.

    Juu selvähän se, että rahakkaampi väki jostain kumman syystä äänestänee Kokoomusta tai RKP:tä seuraavissakin vaaleissa. Pehmeän kokoomuslaisen ja perusvihreän välinen ero tuskin silti on kovin merkittävä. Itse olen pitänyt asuntoministeri Jan Vapaavuoren rohkeista esiintuloista mediassa, vaikka se lumentiputtelukehotus oli talvella ehkä hieman harkitsematon.

    Ihmettelenkin siksi vihreää kieroutta, kun Kokoomuksella pelotellaan etenkin köyhää viherväkeä samanaikaisesti kun käsittääkseni Helsinkin kunnallispolitiikassa kuten muissakin kasvukeskuksissa tehdään kovasti yhteistyötä juuri Kokoomuksen kanssa. Vai onko politiikka vain peliä, jossa kaupataan omia ehdotuksia läpi vaihtokaupalla ja myönnytyksillä, kuten Vihreiden aiempi periaatekysymys eli ydinvoimakielteisen kannan muutos lievästi myönteiseksi, sikäli kun Vihreät jämähtivät hallitukseen. Tsorpe tämä melko off-topic.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Otso Kivekäs,

    Olet ymmärtänyt minut väärin, en minä vastusta “kantakaupungin laajentamista”, minä vain en ole yhtä varauksettoman innostunut ajatuksesta kuin jotkut muut. Tuollainen kuitenkin vaikuttaa kaupunkikuvaan merkittävästi enemmän kuin vaikka jonkun Leppävaaran rakentaminen – ja kaikki muutoksethan vaikuttavat aluksi hölmöiltä…

    Mutta ei minulla tuohon mitään kovin jyrkkää kantaa ole (kerroskorkeuden nostamiseen keskustassa kylläkin on)

    Enemmän minä kuitenkin olen vastustanut niitä perusteluja, joilla tuota perustellaan (neliöhinnat).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kari Koskinen:
      Miksi vastustat kerroskorkeuden nostamista? Sehän on ollut perinteisissä vanhoissa taloissa liki neljä metriä, välillä laskettiin alle kolmeen metriin ja on nyt HITAS-säännöissä taas noussut yli kolmen. Siis huonekorkeutena laskettuna. Mitä hyvää on matalissa asunnoissa?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. @Kari Koskinen

    Etkö sinä ymmärrä, että nimenomaan keskustaan suuntautuvan autoliikenteen “haittaaminen” on edellytys sille, että meillä ylipäätään on “keskusta”?
    Ehdotan, että menemme johonkin kahvile ja katsomme liikkumistarpeen keskustaan. Sitten voimme tehdä karkean arvion siitä, paljonko teitä tarvittaisiin niiden ihmisten liikuttamiseen (lähteenä vaikkapa raamattu Highway Capacity Manual) ja katsomme kartalta, paljonko siihen tarvittaisiin. Voin luvata, että neljä kaistaa – suuntaansa – keskustatunnelia ei tule riittämään.

    Kari olen varma, että voit todistaa olettaman oikeaksi, eli koko pk-seudun poikittaisliikenteen ohjaaminen yksin keskustaan ja mahdolliseen tunneliin ei ole reaalinen ratkaisu.

    Kuka sellaisesta on puhunut? Mitkä ovat siis niiden ihmisten joukko johon viittaat? Miksi kantakaupungin liikenne ei ole lisääntynyt yli 25 vuoteen, mutta matka-ajat ovat pidentyneet läpi linjan?

    Suomessa on edelleen Euroopan 50 maan joukossa kolmanneksi alhaisin väestötiheys, ja puhumme tässä isoista kertaluokkaeroista pääosaan muista maista. Mistä meidät pitää pelastaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo:

    Kun tulotaso vakioidaan ja tarkastellaan vaikka vain kahta ylintä tulodesiiliä, kantakaupungin eliitti äänestää aivan eri tavalla, katsoo vähemmän kauniita ja rohkeita, ruokailee harvemmin huoltoaseman baarissa, lainaa vähemmän videoita on useammin yliopistossa koulutettu (teknillinen korkeakoulu ei tässä luokituksessa ole yliopisto).

    Aika matalamielinen heitto. Yliopistossa opetettu tilastotiedekö tekee ihmisestä sitten niin paljon sivistyneemmän, kuin TKK:n opetus?
    Veikkaapa muuten, että DI-pitoisuus Eirassa on aika paljon korkeampi, kuin siellä Nurmijärvellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Helsingin tilastokeskus (tai maantieteenlaitos, en muista kumpi)= on tutkinut eliittien sijoittumista pääkaupunkiseudulla ja havainnut, että elitistiset kaupunginosat ovat elitistisiä aivan eri tavalla. Diplomi-insinöörieliitti painottuu Espooseen, varakkaat yrittäjät Vantaalle ja uimanistisia aineita ja muuta sellaista opiskellut Helsinkiin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo
    “Diplomi-insinöörieliitti painottuu Espooseen, varakkaat yrittäjät Vantaalle ja uimanistisia aineita ja muuta sellaista opiskellut Helsinkiin.”

    Näin ei-pk-seutulaisena vaikuttaisi siltä, että em. ryhmät ovat sijoittuneet työpaikkojen läheisyyden ja perhekoon perusteella…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Diplomi-insinöörieliitti painottuu Espooseen, varakkaat yrittäjät Vantaalle ja uimanistisia aineita ja muuta sellaista opiskellut Helsinkiin.

    Mitä tästä nyt sitten pitää päätellä?

    A: Diplomi-insinöörit ja yrittäjät ovat alempaa kastia, jotka eivät ymmärrä kulttuurielämän ja keskusta-asumisen ihanuutta,

    B: Etelä-helsingissä asuu vain kultalusikka suussa syntyneitä ja varallisuutensa perineitä ihmisiä, jotka haluavat erottautua “uudesta rahasta” “ymmärtämällä” korkeakulttuuria,

    vai C: Ihmiset haluavat pysyä fyysisesti yllättävän pienissä ja tutuissa ympäristöissä opiskelujen jälkeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Kari Koskinen,

    hyvä. arvelinkin että tässä täytyi olla jokin väärinymmärrys, kun yleensä näkemyksesi ovat ainakin koherentteja ja perustelut liittyvät jotenkin aiheeseen.

    Tuon neliöhinnan suhteen, minulle ei täysin selvinnyt, miksi halusit vertailla alueita niin, että saavutettavuus vakioidaan pois? Saavutettavuuttahan ihmiset juuri haluavat, eli pitäisi rakentaa mahdollisuuksien mukaan saavutettavaa kaupunkia. Ja se tarkoittaa juurikin lisää kantakaupunki, niin lähelle keskustaa kuin vain onnistuu. (*)

    Tai siis toisella tavalla ilmaistuna: miksi hintainformaatio ei tässä kertoisi ihmisten preferensseistä?

    * tietysti voi ajatella, että rakennetaan toinen keskusta vähän sivummalle. Se ei sitten vaan ole ihan niin yksinkertainen tai pieni projekti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tämä keskustelu voisi olla hedelmällisempää, jos olisi jokin malli “Näin minä rakentaisin kantakaupunkia” mihin verrata. Minne rakennettaisiin, kuinka korkeiksi uusia rakennuksia rakennettaisiin, pelkästään kerrostaloasutustako, millaisia esteettisiä vaateita tulisi edellyttää, millaisia asukkaita ideaalisti haluttaisiin houkutella (mm. asuntokoot), säilytettäisiinkö kaikki nykyiset viheralueet, entä merenranta lenkkeilijöiden virkistyskäytössä, miten lisääntynyt liikenne järjestettäisiin jne.

    Ei mitään kirjan pituista selitystä, vaan luurankomainen malli, josta voisi hahmottaa suuremman kokonaisuuden yhdessä karkeassa palassa. Ehkä sinulla Osmo on tällainen malli jossain, mutta nyt keskustelu on hieman tyhjän päällä. Ei tiedä mitä pelätä tai mihin luottaa tässä kysymyksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Tässä oma luurankomallini Helsingin seudun parantamiseksi.
    Vaihtoehtoja on toki useita, joten tämä on vain yksi mahdollinen malli.

    Helsingin seutua kehitetään “kolmen keskustan” pohjalta. Ensimmäinen on Helsingin nykyinen keskusta-alue, joka
    ulottuu Munkkiniemestä Pasilaan, Vallilaan, Sörnäisiin, Kala-Satamaan ja siitä etelään. Kun länsiväylä Lauttasaaressa katetaan, myös pohjoinen Lauttasaari voidaan mahdollisesti lisätä osaksi tätä Helsingin keskustaa.

    Rakentaminen tällä alueella on suhteellisen vähäistä jo kaavoitettujen alueiden lisäksi. Uudet päärakennuskohteet ovat siis Hernesaari, Jätkäsaari, Kalasatama, Keski-Pasila ja Munkkivuori (Turun väylän tunneloiminen Hakamäentielle tuo rakennuspinta-alaa alueelle).

    Idässä Helsingille kehitetään toinen keskusta välille Herttoniemi-Itäkeskus. Alueen kehittämiseen käytetään ensisijaisesti kaksi työpaikka/pinta-alatiheydeltään harvasti käytettyä teollisuusaluetta (Roihupellon ja Herttoniemen teollisuusalueet). Lisäksi Itäväylä joko muutetaan alueen pääkaduksi tai kaivetaan maan alle. Metro pistetään tunneliin. Alueelta vapautuu rakennuskäyttöön n. 2.5-3km2. Lisäksi Herttoniemestä Itäkeskukseen pitää rakentaa ratikka.

    Tämä alue rakennetaan tiheästi, umpikortteleina. Rakennettavalle alueelle riittää muutama pieni korttelipuisto (kooltaan ja tyyliltään kuten Koffin puisto), sillä suurimmalta osin voidaan tukeutua ympäröivän alueen puistoalueisiin. Rakennustehokkuus saisi olla luokkaa 1,5-2. Rakennuskorkeudet luultavimmin olisivat n. 6-10 kerrosta luokassa, mutta en sulkisi pilvenpiirtäjäaluetta pois.

    Tällä alueella voisi olla hyödyllistä suosia sinkkuasuntoja – ts. antaa rakennusyhtiöiden rakentaa vapaasti pieniä asuntoja, ainakin keskustan ytimessä. Tämä siksi, että tutkitusti sinkut käyttävät eniten rahaa palveluihin – lapsiperheillä ei ole läheskään yhtä paljoa käyttörahaa. Sinkkukeskittymä parantaisi alueen palvelurakennetta ja ympärillä olevilla harvemmin rakennetuilla alueilla on jo nyt kohtuullisen hyvin asuntoja lapsiperheille.

    Kolmantena on Tapiola-Leppävaara, jotka yhdistetään jokeriratikalla. Leppävaarassa oleville vanhoille kerrostaloille annetaan lupa rakentaa lisäkerroksia. Kilonpelto rakennetaan tiiviisti. Kehä laitetaan tunneliin myös Leppävaaran ja Perkkaan välillä ja rakennetaan lisää tiivistä Leppävaaramaista rakennuskantaa. Näissä saa rauhassa lisätä rakennuskorkeutta runsaastikin. Laajalahden asuinalueella ratikan varren tonteille annetaan lupa rakentaa kerrostaloja.

    Kehä I katetaan myös Tapiolan ja Otaniemen välillä (jo suunnitelmissa) ja sen päälle ja Keilaniemeen rakennetaan tiivistä ja korkeita toimisto- ja asuinrakennuksia.

    Tapiola-Leppävaara keskuksen nykyinen asukasluku lienee jossain 100 000 nurkilla? Hyvänä pyrkimyksenä olisi n. 200 000 asukasta, josta suurin osa suuntautuisi Leppävaaraan. Tapiolan radikaali lisärakentaminen ei liene poliittisesti mahdollista – eikä ehkä edes viisasta, jos alue saadaan osaksi muuten tiivistä kaupunkirakennetta.

    Malli on tosiaan luurankomainen, kritiikki ja parannusehdotukset ovat tervetulleita.

    ps. toinen vaihtoehto olisi laajentaa Helsingin keskustaa pohjoiseen, eli Munkkivuoreen, Haagaan, Maunulaan, Patolaan, Oulunkylään, Koskelaan ja Pihlajistoon. Kuvittelen, että tämä vaihtoehto on poliittisesti paljon vaikeampi ja lisäksi kalliimpi, koska se vaatisi merkittäviä ratainvestointeja julkisen liikenteen parantamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Vielä pari lisäkommenttia: suunnitelma on hahmoteltu siltä pohjalta, että suurin osa lisäliikenteestä voisi hoitua olemassaolevilla tai jo suunnitelluilla raidejärjestelmillä. Herttoniemi-Itäkeskus alueella on metro, joka kestää huomattavasti nykyistä kovempaa käyttöä (joka väittää vastaan, menköön katsomaan maailman metrojen käyttöasteita).

    Tapiola yhdistyy Helsingin keskustaan ja itäiseen keskustaan metron välityksellä ja Leppävaaraan Jokeriradalla.

    Leppävaara yhdistyy keskustaan rantarataa pitkin ja itäiseen keskukseen Jokeriradalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Minusta tuo Särelän visio on ihan hyvä, semmoinen pieni huomio vain että jos miettii liikennejärjestelyjen hintaa niin se olennainen kuluerä on tunneloidut motarit eikä niinkään raiteet. Esim. Raide-Jokeri maksaa noin 8Me/km, Länsimetro noin 60Me/km ja tunnelimotari 150-200Me/km.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Hirvonen, sen maan hinnaksi vaan tulee helposti useita tuhansia neliö. Jossain voi kannattaakin, veikkaisin esimerkiksi että koko Länsiväylän tunneloiminen Lauttasaaressa jos paikalliset antaisivat tehdä tilalle suht korkeaa voisi toimia. Ja saa haitan poistaminen toki jotain maksaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. @Mikko Särelä, Kari Koskinen, jne

    Tapiola-Leppävaara keskuksen nykyinen asukasluku lienee jossain 100 000 nurkilla? Hyvänä pyrkimyksenä olisi n. 200 000 asukasta, josta suurin osa suuntautuisi Leppävaaraan.

    Mistä metropoli-Helsingin asukkaat?

    Tämä hieman kuntapolitiikkaa suurempi kysymys, sillä Suomen tämänhetkisen väestökehityksen valossa maa ei kasva, vaan pikemminkin kuihtuu.

    Onko tarkoitus asuttaa esim. Euroopan kaikki romanikerjäläiset alueelle vai tuoda tehokasta kiinalaista halpatyövoimaa kalliin kulutason pariin? Viimeisin vaihtoehto lienee se kaikkein epätodennäköisin, eli Kepusta huolimatta tyhjennämme koko muun Suomen väestöstä ja asutamme vanhenevan maaseutuväestön etelään osaksi uutta tehokasta metropolia!?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Stadi Liikkuu:”Suomen tämänhetkisen väestökehityksen valossa maa ei kasva, vaan pikemminkin kuihtuu.”

    Ei pelkoa. Ennusteiden mukaan Suomessa on kuusi miljoonaa asukasta vuonna 2040, 6,2 miljoonaa 2060 (lähde) ja ennusteetkin ovat menneet systemaattisesti alakanttiin 70-luvulta saakka kuten täältä voi nähdä. Syntyvyyskin on kasvussa (voi olla laman vaikutusta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Stadi liikkuu: esittämäni rakennussuunnitelma luultavasti lähinnä korjaisi olemassaolevan pulan keskustamaisesta asumisesta. Helsingin seudun asukasluku on jo 1,3 miljoonaa – nykyarvioiden mukaan 1,6 miljoonaa vuonna 2030 (vai 2040 kuka muistaa?) Jos suunnitelma toteutettaisiin, niin lisäväestön muutto ei johtaisikaan yhä laajempaan haja-asutukseen, vaan hitaaseen tiivistymiseen.

    Ei, kaikkien uusien ei tarvitsisi muuttaa kaupunkikeskuksiin, vaan monet nykyään lähiöissä ja pientaloalueilla asuvat, mutta kaupunkikeskuksiin preferoivat, pääsisivät muuttamaan alueelle, joka on enemmän omien toiveiden mukainen. Ja näin tulisi lisää tilaa lähellä Helsinkiä noille uusille muuttajille.

    Nopealla arviolla: jo kaavoitetut alueet tuovat n. 60 tuhatta asukasta lisää. Leppävaara – Tapiolaan tuotaisiin vajaa 100 tuhatta ja Itäkeskus – Herttoniemi alueelle ehkä 50-75 tuhatta. Yhteensä runsaat 200 tuhatta asukasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. spottu, mielenkiintoinen juttu tuo syntyvyysennusteiden pieleen meneminen. Luin joskus että ennustemenetelmät ei ennusta oikein kun naiset synnyttävät vanhempina, niihin malleihin kai on jotenkin sisäänrakennettu oletus synnytysiästä ja kun se muuttuu niin ne ennustaa alakanttiin. Juttu meni yli hilseen, osaako joku vääntää tyhmälle rautalangasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Helsingissä asumisväljyys on 34m²/henkilö, esimerkiksi Tukholmassa 39m²/hlö. Kyllä tuossa asumisväljyydessä on selvää nousupainetta, eli siitäkin tulee kysyntää uusille asunnoille. Se että sanotaan jollekin alueelle tulevan x tuhatta uutta asukasta, ei tarkoita että niiden pitäisi tulla Helsingin ulkopuolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Otso Kivekäs:

    Tuon neliöhinnan suhteen, minulle ei täysin selvinnyt, miksi halusit vertailla alueita niin, että saavutettavuus vakioidaan pois?

    Lähinnä kai akateemisesta mielenkiinnosta. Minusta olisi mielenkiintoista tietää, miten ne ihmiset oikeasti haluaisivat asua (siis minkä tyyppisessä ympäristössä). Arvelen, että “kantakaupungissa”*) on huonompi vekkaus kuin nykyisen kaltainen PK-seutu (tai melkein mikä tahansa kaupunkiseutu) – olkoonkin, että preferenssit vaihtelevat.

    * tietysti voi ajatella, että rakennetaan toinen keskusta vähän sivummalle. Se ei sitten vaan ole ihan niin yksinkertainen tai pieni projekti

    Itse asiassa näinhän nytkin tapahtuu. Tai oikeastaan käy niin, että niitä “keskustoja” syntyy kasapäin varsinaisen ydinkeskustan ulkopuolelle. Usein niissä “aluekeskustoissa” sekä palvelut että saavutettavuus on parempi kuin varsinaisen ydinkeskustan reuna-alueilla (joita “kantakaupungin laajentaminen” useimmiten, ei toki aina, tarkoittaa).

    Ilmiölle on olemassa luonteva selityskin. Matkoihin käytetty aika, vaiva ja raha eivät nimittäin ole mikään lineaarinen fyysisen matkan funktio. Esimerkiksi kilometrin, parin matka on tyypillisesti ongelmallinen, koska se on vähän liian pitkä kävelemiseen ja toisaalta liian lyhyt esimerkiksi autoiluun (ainakin, jos parkkipaikkaa pitää etsiä).

    Jos nyt saavutettavuudesta puhutaan, niin tavallaan sitä voidaan ajatella kahtena komponenttina: 1) mitkä asiat ovat kävelymatkan päässä ja 2) mitkä asiat ovat lyhyehkön autoilla ajon tai nopeahkon joukkoliikennematkan päässä.

    Tämä siis tietenkin on karkea yleistys (joku nyt tietenkin on sitä mieltä, että pari kilsaa on juuri optimaalinen pyöräilyyn), mutta ilmiö on todellinen ja se pitäisi huomioida, kun puhumme kaavoituksesta tai vaikkapa liikennejärjestelmästämme.

    Ja vielä noista ihmisten preferensseistä. Vaikka täällä tietenkin ihmiset ovat pääosin “autonpotkijapoppooseen” kuuluvia, niin huomauttaisin, että kyllä se auto ihan oikeasti on näppärä tapa liikkua ja ihmiset ovat sen käytöstä myös valmiita maksamaan varsin paljon. Tämän seuraus on se, että monet preferoivat sellaisia myöskin sellaisia asuinalueita, joilla auton käyttäminen on vaivatonta. Tämä ei tarkoita kantakaupunkia tai edes “kantakaupunkimaista” ympäristöä, vaan jotain muuta.


    Az halusi tietää “mallin” siitä millaista kaupunkia tulisi rakentaa. Jos asiaa päässäni miettisin, päätyisin luultavasti suhteellisen lähelle J Särelän kuvaamaa kaupunkia, mutta oikeasti ratkaisuni on hyvin toisenlainen: mitään mallia ei tarvita ja minulle ei kuulu se, miten muut haluavat asua.

    Se, mitä tarvittaisiin, olisi liikenteen hinnoittelun muuttaminen “neutraaliksi”, eli autoilun ulkoishaitat tulisi hinnoitella täysmääräisesti auton käyttäjille ja joukkoliikenne tulisi järjestää siten, että mitään subventiota ei tarvittaisi. Sen jälkeen kaavoitussääntelyä (ja montaa muutakin sääntelyä **) voitaisiin olennaisesti vähentää ja kaupunki muodostuisi sitten sellaiseksi, mitä ihmiset haluavat.

    Nykyisellään tähän suuntaan ei vain kauheasti olla menossa. Suunnitelmatalous jyllää; joukkoliikenteen suhteen tehdään ratkaisuja, jotka pikemmin lisäävät subventiotarvetta ja autoilun hinnoittelu on totaalisen päin prinkkalaa.

    Kari

    *) oikea preferenssihän on: halvalla, omakotitalossa, rauhallisessa paikassa, järven rannalla, ydinkeskustassa… Mutta kyllä ne oikeat ostopäätökset mielestäni ovat kuvaavampia – ja ne päätökset ovat synnyttäneet kantakaupunkia suunnilleen nykyisen määrän.

    **) Periaatteessa tämäkin voitaisiin hoitaa sisäistämällä tietynlaisen rakentamisen ulkoishaitat, mutta en nyt heti keksi, miten se toteutettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. tpyyluoma: Ongelma kai liittyy siihen, että meillä ei ole tietoa siitä mikä on nykyisten synnyttäjäsukupolvien kokonaissyntyvyys. Voimme vain arvioida lapsia per äiti olemassaolevan datan perusteella. Jos jonkun sukupolven kohdalla synnytysiät lähtevät nousemaan, tämä näkyy vähempinä synnytyksinä, joka laskee odotettua lapsimäärää per nainen (kun vaihtoehtoinen tilanne on sama lapsimäärä per nainen, mutta myöhempi synnytysvaihe).

    Tilastollista dataa tarvitaan kaiketi kohtuullisen pitkältä ajalta ennen kuin osataan sanoa kummasta oikeastaan oli kysymys. Silloin kun tilanne on päällä, on aika mahdoton sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tuo ennustevirhe syntyy siitä, kun synnytysikä nousee. Virhe on sisäänleivottuina kaikissa suureissa, joita kutsutaan “odotteiksi”. Esimerkiksi eliniän odote lasketaan katsoen tietyn vuoden kuolleisuutta. Kuinka suuri osa yksivuotaista kuoli, kaksivuotiaista kuoli, …, satavuotaista kuoli. Vastasyntyneen kuolemanriski ajetaan kaikkien näiden ikäluokkien läpi, ja lasketaan, mikä on hänen elinikänsä odotusarvo näillä kuolemanriskeillä. Ongelmana on se, että satavuotiaan kuolemanriski on mitattu eri kohortista kuin sen yksivuotiaan.
      Jos vuonna 1950-luvulla syntyneet naiset synnyttävät lapsensa 25-30-vuotiaina ja 1960a syntyneet 30-35-vuotiaina, Vuonna 1985 estimoidaan alhainen syntyvyys sekä 1950-luvulla 35-vuotiaille että vuonna 1960 syntyneille 25 vuotiaille, ja oletetaan, että seuraavat kohortit eivät synnytä sen paremmin 256vuotaina kuin 35-vuotiainakaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Kuten kommentoin aiemmin Osmon kirjoitusta http://www.soininvaara.fi/2010/05/06/3053/, toistan saman kuin silloin, eli kaupungilla on yksi ainoa suunta johon sitä voi terveesti kasvattaa ja se suunta on ylöspäin. Tämä kasvusuunta mahdollistaa listan, jonka Otso Kivekäs nimesi omassa kommentissaan:
    * Kävelyetäisyydet
    * Umpirkottelit
    * Kaupunkipuistot
    * Sekoittunut kaupunkirakenne (ei asuin.- ja työpaikkaalueita erikseen)
    * Ratikka

    Tätä ihmiset haluavat ja tätä pitäisi saada lisää. Malli on toiminut pitkään ympäri maailman, joten miksi se ei toimisi täällä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Kari Koskinen:
    “Tämän vuoksi pidän enemmän ajatuksesta, että Helsinki laajenisi Espoon ja Vantaan lähiöihin”

    Kerro Kari, asiantuntija ja kirjojen ystävä kun olet, kauanko pk-seudun lähiöistä keskimäärin kestää matkustaa julkisilla lähimpään kattavaan kirjakauppaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. hanno: minun kohdallani se lähin ja kattava kirjakauppa löytyy netistä. Helsingin parhaan kirjakaupan, eli Akateemisen valikoima ja hintataso ei valitettavasti ole kilpailukykyinen. Käytännössä melkein mitä tahansa etsinkin, niin sen joutuisi sieltä kuitenkin tilaamaan, joten voi samalla tilata kotiin toimitettuna halvemmalla.

    Sen sijaan parempi kysymys on se, kuinka kaukana on lähin laadukas kahvila, tai ravintola.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kari: kantakaupunkia on kylläkin synnytetty nykyinen määrä suunnittelulla, ei markkinapreferensseillä. Siinä hypoteettisessa tilanteessa, että kunnalla ei olisi kaavoitusmonopolia tai oikeutta kieltää tiiviimpää tai korkeampaa rakentamista, meillä varmasti rakennettaisiin lisää kantakaupunkia koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Kerro Kari, asiantuntija ja kirjojen ystävä kun olet, kauanko pk-seudun lähiöistä keskimäärin kestää matkustaa julkisilla lähimpään kattavaan kirjakauppaan?

    Luulisin, että merkittävin osa ajasta menee lentokentällä odotteluun ja lentoon Helsinki-Lontoo, lähiöstä riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Mikko Särelä:

    Kari: kantakaupunkia on kylläkin synnytetty nykyinen määrä suunnittelulla, ei markkinapreferensseillä. Siinä hypoteettisessa tilanteessa, että kunnalla ei olisi kaavoitusmonopolia tai oikeutta kieltää tiiviimpää tai korkeampaa rakentamista, meillä varmasti rakennettaisiin lisää kantakaupunkia koko ajan.

    Perusteeni väitteelleni on se, että kantakaupungissa ja sen liepeillä uusien asuntojen hinnat ovat merkittävästi korkeampia kuin muualla. Näin ollen rakennusyhtiöillä olisi merkittävä insentiivi rakentaa uutta nimenomaan noille alueille.

    Jaa’a, enpä tiedä. Selvää tietenkin on se, että nykytilanne on syntynyt kuntien/valtion suunnittelun ja markkinapreferenssien yhdistelmänä.

    Voidaan myös argumentoida, että USA:ssa, useimmiten, suunnittelua on käytetty vähemmän kuin meillä (alueelliset erot toki ovat suuria) ja tilanne on johtanut monin paikoin (useimmiten?) vähäisempään kantakaupunkimaiseen rakentamiseen – jopa siihen, että “kantakaupunki” on käytännössä hävitetty ja kaikki asuvat esikaupunkialueella.

    Vastaukseni perusteluusi on siis jotakuinkin sellainen, että ilman sääntelyä ne hintaerot olisivat luultavasti tasoittuneet, tai kääntyneet jopa negatiivisiksi (“keskustassa” olisi kolhoja korkeita taloja, paljon autoja, melua ja saastetta – kuka hullu siellä haluisi asua)

    Perusongelma, minkä vuoksi suunnittelua ja normeja ylipäätään tarvitaan, on siinä, että sekä rakentamisella että siihen elimellisesti liittyvällä liikenteellä on huomattavia ulkoishaittoja, joita ei pystytä/olla pystytty sisäistämään ratkaisuja tekevien yksityisten ihmisten ja yritysten kustannuksiksi.

    Minä en tiedä, minkälainen määrä kantakaupunkia syntyisi, jos ihmiset saisivat ilman sääntelyä päättää (toki siten, että päätösten ulkoishaitat pitäisi maksaa), mutta ainakin se on mielestäni selvää, että myös kantakaupungin ulkopuolellekin oltaisiin suhteellisen paljon rakennettu (ja tästä huolimatta neliöhinnat olisivat kantakaupungissa korkeammat kuin muualla – eikä se sinänsä kuvaa mitään markkinoiden epätasapainoa)

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Hanno:

    Kerro Kari, asiantuntija ja kirjojen ystävä kun olet, kauanko pk-seudun lähiöistä keskimäärin kestää matkustaa julkisilla lähimpään kattavaan kirjakauppaan?

    Tcrown:

    Luulisin, että merkittävin osa ajasta menee lentokentällä odotteluun ja lentoon Helsinki-Lontoo, lähiöstä riippumatta.

    Itse asiassa, ei siihen ylimääräistä aikaa mene juuri ollenkaan, kun tokihan siellä Lontoossa nyt jatkuvasti muistakin syistä ramppaa…

    Olisikohan jo tarpeeksi elitististä? 🙂

    Mutta vakavemmin, normaaleille ihmisille kyllä löytyy ihan kivasti kirjavalikoimaa myös keskustan ulkopuolelta. Tapiolassa esimerkiksi taitaa olla kaksi kirjakauppaa, antikvariaatti ja kohtuullisen kattava kirjasto. Ei tietenkään vastaa Helsingin ydinkeskustan valikoimia, mutta ei ole tareenkaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Kari, ihmeellinen kuvitelma, että USAssa kaupungit olisivat jotenkin vähemmän säänneltyjä. Suuri osa kaupungeista on ihan samalla tavalla kaavoitettuja. Lisäksi julkiset parkkipaikkanormit tuottavat väkisinkin varsin löyhästi rakennettua aluetta.

    Lisäksi tietenkin asiaan vaikuttaa se, että autosta luotiin USAssa statussymboli. Ihminen, joka kulkee julkisilla on surkea luuseri, mistä sitten seuraakin se, ettei niillä kulje muut kuin köyhät (muutamia tiheästi rakennettuja kaupunkeja lukuunottamatta). Autoilun varaan ei voida rakentaa tiheää kaupunkia, joten lopputulos on väistämättä laajalle levinnyt pannukakku.

    Käsittääkseni amerikkalaiset isojen kaupunkien autoilijat eivät keskimäärin ole kovin tyytyväisiä päivittäisen työmatkan pituuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Parkkeeraamisesta esimerkiksi täällä lisää juttua: http://shoup.bol.ucla.edu/GreatStreet.pdf

    Lisäksi artikkelissa mainittiin aika jännä idea grynderivetoisesta aluerakentamisesta. Pohja-ajatuksena se, että grynderivetoisesti parannetun alueen kasvanut kiinteistöverotuotto ohjataan (väliaikaisesti?) grynderille. Tämä kannustaa grynderiä rakentamaan sellaista rakennuskantaa, joka nostaa alueen toimeliaisuutta ja verotusarvoa pidemmälläkin aikavälillä. Pohtimisen arvoinen ajatus. Löytääkö joku heti ens hätään pahoja bugeja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.