Luottaako Israel liikaa aseisiinsa ja tappamiseen?

31.5.2010 · Aihe: _ 

Eivätkö israelilaiset kuvittele joutuvansa koskaan tilanteeseen, jossa he tarvitsevat muiden ihmisten sympatiaa?

Kommentit

141 Vastausta artikkeliin “Luottaako Israel liikaa aseisiinsa ja tappamiseen?”

  1. Opa kirjoitti 31.5.2010 kello 17:34

    Raamattu on vahva kirja ja Israelin tukijoita yhdistävä side. Kirjasta löytyy oikein tulkiten lääke joka lähtöön. Näinpä tukijat eivät lopu ikinä. Tältä ryhmältä löytyy sympatiaa aivan rajattomasti.

    Näin minä sen näen, vaikka olenkin vain tapakristitty, enkä käy kirkossa säännöllisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Joo joo kirjoitti 31.5.2010 kello 17:37

    Sympatia on halpaa tavaraa, suomalaisillakin on siitä traumaattisia kokemuksia Talvisodan ajoilta.
    Vahva armeija on suunnattoman paljon parempi rauhan tae kuin “etujoukon” oikkuihin perustuva, häilyvä yleinen mielipide

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Ingmar Forne kirjoitti 31.5.2010 kello 17:49

    Ovat ainakin täysin varmoja siitä etteivät koskaan tule liittymään Natoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. jouni lundqvist kirjoitti 31.5.2010 kello 18:14

    Kotisuomen sympatoita en ymmärrä. Juutalaiset antavat piut paut meidän Jeesukselle ja silti Suomen kristikansa hymistelee juutalaisille. Olen monta kertaa penännyt tätä tuntemiltani tosiuskovaisilta, ainoa seltitys on ollut se, että juutalaiset on jumalan luvattu. Israelin valtion perustaminen oli aikakaan ihmiskunnan suurimpia virheitä. Niitä viuluja maksellaan vielä pitkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. parhaat kaverini ovat jutskuja kirjoitti 31.5.2010 kello 18:37

    Mikä ajatus oli niin voimakas,että britit suostuivat sionistein vaatimuksiin omasta kotimaasta toisten maalla? Jonkinlaisesta ylimielisyydestä oli kai kysymys. Ja uskonnollisuudesta ja millenialismista (joka tarkoittaa nimestään huolimatta kristinuskon maailmanlopunodotusta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Orbus kirjoitti 31.5.2010 kello 18:37

    Olisiko Israelin päättäjät vallannut jonkinlainen hybris? Muistissa on vielä suomalaisten sotilastarkkailijoiden murhaaminen Libanonin rajalla.

    Toisaalta Israelissa saattaa herättää katkeruutta ulkomaiden median tarkka ja huolellinen uutisointi jokaisesta Israelin tekemästä kostoiskusta. En ole huomannut että vastapuolen jatkuvista raketti-iskuista Israeliin olisi raportoitu mediassa yhtä näkyvästi ja yhtä tuomitsevasti. Sama koskee ns. itsemurhapommittajia Israelin kaupungeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Raimo K kirjoitti 31.5.2010 kello 18:39

    Israelin valtiomuoto näyttää olevan militaristinen näennäisdemokratia eikä se muuksi muutu. Vihanpito on sille jonkinlainen elinehto.
    Konfliktin siemenet kylvivät roomalaiset pari tuhatta vuotta sitten eikä vuoden 1948 ratkaisu tilannetta parantanut.
    Israel olisi pitänyt perustaa jonnekin autiolle saarelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Mediaa kirjoitti 31.5.2010 kello 18:42

    Luottavat. Ja median apuun. Sitä on vielä tarjolla rajattomasti, kuten Yle osoitti ennakkojutullaan ja tänään ensiuutisellaan verilöylystä ja myöhemmällä taustajutullaan.

    Ennakkojuttu kertoi siitä, kuinka rauhanaktivistit kärjistävät tilanteen. Kansainvälisillä vesillä – tiedoksi Ylelle. Joku voisi olla kärjistäjästä noin yleensäkin eri mieltä. Juttu tässä:

    http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/05/avustuslaivasaattue_karjistaa_tilannetta_israelin_edustalla_1722640.html

    Touhu jatkui siis uutisella. Ensimmäinen versio oli tämä (ydinkohtiin lyhennettynä):

    “Tiedotusvälineet ovat aiemmin kertoneet, että Israelin laivasto tulitti ainakin yhtä saattueen kuudesta aluksesta ja sotilaita tunkeutui alukselle helikopterista. Israelin armeijan mukaan laivoilla olleet tulittivat sen sotilaita sekä hyökkäsivät heitä vastaan muun muassa veitsin aseistautuneina. […]
    Israelin armeijan mukaan laivoilla olleet tulittivat sotilaita. […]
    Israelin kauppa- ja teollisuusministeri Benjamin Ben-Eliezer on pahoitellut kuolonuhreja. […]
    Israelin laivasto ilmoitti etukäteen, että se aikoo saattaa aktivistit Ashdodiin pystytetylle pidätysleirille, minkä jälkeen heidät karkotetaan maasta. Avustuskuorman armeija on luvannut toimittaa Gazaan. […]
    AFP, AP, Reuters, YLE Uutiset”

    Israel sai väittää Ylen sivuilla kahdesti, että sen sotilaita olisi ammuttu avustuslaivoista. Tuota mielikuvituksellista väitettä ei oltu esitetty muualla. Lisäksi toistettiin Israelin toinen yhtä eriskummallinen väite, että vain passiiviseen vastarintaan valmistautuneet rauhanpuolustajat olisivat hyökänneen hampaisiin saakka aseistautuneiden kommandojen kimppuun veitsin.

    Lopuksi Yle esitti Israelin pahoittelut ja kertoi, kuinka Israel kaikesta huolimatta jakaa humanitaarisen avun. Sekin jäi mainitsematta että jaettavaksi menevät – jos menevät – vain ne tuotteet, jotka eivät ole Israelin mielivaltaisella estolistalla, jota IDF ei suostu edes julkaisemaan!

    Ensiuutisen lähteiksi oli merkitty uutistoimistoja mutta ne olivat de facto Israelin hallituksen tiedotusyksikkö GPO ja IDF:n Spokesperson Unit. Luonnollissti, koska nehän Israelin ja tällä kertaa Ylenkin ääntä käyttävät.

    Juttu tässä: http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/05/israel_iski_avustuslaivasaattueeseen_-_yli_kymmenen_kuoli_1722920.html (Juttua oli siistitty n. klo 13.)

    Tässä taustajuttu otsikolla “Israel haluaa murentaa Hamasin valtaa Gazan saarrolla”

    Se on kirjoitettu näennäisen objektiivisesti mutta sisältää kaikki Israelin tarjoamat näkökulmat. Vie siis lukijan viettävälle maaperälle asiassa, jossa siihen ei ole tarvetta. Juttu palvelee erinomaisesti Israelin (ja Israelin edustajan Ylessä) tarpeita.

    Juttu tässä:
    http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/05/israel_haluaa_murentaa_hamasin_valtaa_gazan_saarrolla_1724294.html?origin=rss

    Lisäksi aiheesta käytävää keskustelua on koko ajan moderoitu niin, että Israelin järjestämää verilöylyä ymmärtävät mielipiteet ovat enemmän esillä kuin lukumääräisesti kuuluisi. Kriittiset eivät siis pääse läpi.

    Ylen toiminta on erittäin tuomittavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Ville kirjoitti 31.5.2010 kello 19:28

    Israel on kuin Yleisradio on kuin Israel. Kun on jumalallinen mandaatti, mikä kukaan vääräuskoinen on arvostelemaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tiedemies kirjoitti 31.5.2010 kello 19:34

    En tajua oikein tätä juttua, siis mediahan tykittää termejä kuten “verilöyly” jne tilanteessa, jossa on vähintäänkin epäselvää, mitä tilanteessa on tapahtunut.

    Tietysti siviilien ja avustuskuljetusten tulittaminen on tuomittavaa, mutta väite että media esittäisi sen jotenkin oikeutettuna tms. on vähintään paksu. Tällaisissa tilanteissa liikkuu heti alkuun paljon disinformaatiota, joten nopea raportointi johtaa aika helposti virheisiin.

    En ymmärrä, miksei tässä voi käyttää vähän tervettä järkeä: Mitä Israel muka hyötyy siitä, että se tulittaa huvikseen jotain saattuetta? Näissä jutuissa ei ole kauhean realistinen ote, jos lähtökohtana on, että israelilaiset ikäänkuin elävät vain saadakseen ammuskella kaikkea mikä liikkuu. Tämä tulkinta esiintyi myös edellisen Gazan hyökkäyksen sinänsä tuomittavien ylilyöntien, kuten sairaaloiden pommittamisten yhteydessä.

    Israel on länsimaa sanan hyvässä ja pahassa merkityksessä. Siksi on toki ihan oikein edellyttää Israelilta niitä standardeja, joita itseltämme ja muilta länsimailta edellytämme. Näissä kommenteissa mennään kyllä toisinaan paljon sen ylikin, suoranaiseen demonisointiin. Jutuissa lähestytään jo jotain, jota voisi pitää sanoisinko peräti antisemitisminä.

    Osmon kysymys on sikäli validi, että Israelin armeijan liipasinherkkyyden taustalla voi olla liiallinen luottamus aseisiin. PR-katastrofi tämä Israelille joka tapauksessa on, kamalan inhimillisen hinnan lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.5.2010 kello 19:52

    Tuskin maan hallitus on käskenyt tappamaan siviilejä, mutta jotain on kyllä vahvasti pielessä, jos aseettomia siviilejä ammutaan noin vain. Jotain on kyllä pielessä mylös YLEssä, jos se todella on julkaissut israelilaisten avuttoman valheen siitä, että avustussaattueesta olisi ammuttu israelilaisia ensin. Ei niihin oteta aseita mukaan.
    Jos olisi kyse hirvittävästä mokasta ja jos Israel käyttäytyisi kuin sivistysvaltio, se antaisi eloonjääneiden ottaa yhteyttä omaisiinsa ja kertoa lehdistölle, mitä oikeasti tapahtui. Ja pyytäisi edes anteeksi.
    Eikä esittäisi naurfettavia väitteistä hampaisiin asti aseistautuneista rauhanaktivisteista, jotka vaaransivat koko Israelin turvallisuuden. .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Mediaa kirjoitti 31.5.2010 kello 20:22

    “Jotain on kyllä pielessä mylös YLEssä, jos se todella on julkaissut israelilaisten avuttoman valheen siitä, että avustussaattueesta olisi ammuttu israelilaisia ensin.”

    Tallensin tuon jutun käyttööni. Tarvitsen jutun referoidakseni sitä omassa työssäni myöhemmin ja voin vakuuttaa, että väite ampumisesta oli 6-7 tunnin ajan eli tärkeimpien ensimmäisten tuntien ajan Ylen sivuilla. Ampuminen mainittiin kahdesti jutun leipiksessä.

    Ylen näkökulma poikkeaa kielteisesti jopa yleensä varovaisesti ketään tuomitsevan virallisen Suomen kannasta. Ulkoministerihän kutsui Israelin suurlähettilään kuultavakseen.

    Toisin kuin YLE, UM:n ylläpitämä GlobalFinland-sivusto ei rohjenne poiketa ministeriön kannasta. Se esitti nopeasti tehdyllä mutta laadukkaalla artikkelilla tarpeellisen näkökulman tähän sotaan.

    Juttu on julkaistu otsikolla “Kärsivä kansa ja länsimaiden etuvartio – Lähi-idässä taistellaan median hallinnasta”

    http://global.finland.fi/Public/default.aspx?contentid=193675&nodeid=15783&contentlan=1&culture=fi-FI

    Lainaus: “Mediastrategioilla on merkitystä. Vaikka toimittajat pystyvät myös suojautumaan niiltä, välillä uutisista näkee, että jommankumman osapuolen viesti on mennyt läpi”, sanoo tutkija Tapio Kujala.

    Kujala on käynyt Lähi-idässä yli 50 kertaa viimeisten 15 vuoden aikana toimittajan, opettajan ja tutkijan tehtävissä. Hän tekee parhaillaan tiedotusopin väitöskirjaa Lähi-idän mediasodan keinoista sekä siitä, miten toimittajiin yritetään vaikuttaa.

    ”Israel tai sen kannattajat ovat painostaneet lähes kaikkia haastattelemiani toimittajia”, hän kertoo.” […]

    “Tiedotustyötä tekevät myös erilaiset epäviralliset yhteisöt ja yksilöt. Esimerkiksi kuluneena keväänä Israelin valtio aloitti tv-kampanjan, joka yrittää saada ulkomaille matkustavat israelilaiset kertomaan kotimaastaan positiivisia asioita.

    Myös ulkomaalaiset tekevät osansa tiedotustyön eteen. Kujalan mukaan Suomessakin Israelin tukijat kääntävät armeijan tiedotteita. ”

    Haluaisin tietää, käännetäänkö niitä myös Ylen toimittajien parissa ja jopa työaikana Ylessä julkaistavaksi? Niin puolueellista Ylen uutisointi on ollut.

    Se poikkeaa täysin esimerkiksi MTV3:n uutisoinnista, joka on ollut tässä yhteydessä peräti ansiokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tiedemies kirjoitti 31.5.2010 kello 20:45

    Israelin toiminnassa ja erityisesti tiedotuksessa on piirteitä, jotka eivät istu oikein länsimaisen valtion standardeihin, ja tästä olen samaa mieltä.

    Viime kädessä kyse on yksinkertaisesti siitä, että armeija on jatkuvasti hälytystilassa, ja ampuu kaikkea vähänkään epäilyttävää. Valtiojohto ei lähde näiden juttujen likapyykkiä pesemään ja laittamaan vastuullisia tilille, koska se haluaa, että liipasin pysyy herkässä. Se haluaa, että liipasin pysyy herkässä, koska usein siihen on aihetta.

    Meillä on ongelmana nyt se, että tilanne on se mikä se on. Tässä ei idealismilla pärjätä, koska jos Israelilaiset kokevat, että jos armeija antaa liipasinherkkyyden kadota, niin koko valtion olemassaolo on uhattuna. Siihen, kuinka relevantti tai aiheellinen tämä pelko on, en ota kantaa. Mutta Israel on suunnilleen koko olemassaolonsa aikana sotinut muutaman vuoden välein. Monet niistäkin, jotka vielä 90-luvulla intoilivat rauhasta ja palestiinalaisvaltion mahdollisuudesta, menettivät toivonsa pian sen jälkeen kun Rabin ammuttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kutoja kirjoitti 31.5.2010 kello 20:46

    Ei tuollainen väkivallan käyttö politiikan jatkeena käytös synny hetkessä.

    Israelilaiset siirtokuntalaiset ovat saaneet tappaa ilman rangaistusta alueellaan tavatut palestiinalaiset ilman rangaistusta jo pitkään. IDF on tottunut että jo voiman näyttö hiljentää vastalauseet, kun vastassa olleet palestiinalaiset tietävät heikon asemansa.

    Valitettavasti nyt oli vastassa vapaiden yhteiskuntien aktivisteja, jotka tietävät oikeutensa vastustaa vääryyttä. Voiman näyttö ei riittänytkään ja sitä oli pakko käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 31.5.2010 kello 20:56

    Jos nyt vaikka nukuttaisiin yön yli, odotettaisiin lisätietoja ja höyryttäisiin sitten? Ja YLEkin voisi sanoa suoraan ettei heillä ole mitään hajuakaan mitä on tarkalleen ottaen tapahtunut ja raportoida sen. Akuutti asia on noiden kiinniotettujen eristäminen, ja se pitää purkaa välittömästi.

    Yleisenä huomiona, miksi se on niin tavattoman vaikeaa ihan millenkä tahansa hallitukselle missä tahansa maassa vaan sanoa suoraan että sössittiin? Semminkin kun jatkuvasti sössitään, toki vähemmän fataaleissa ja vakavissa asioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kalle kirjoitti 31.5.2010 kello 21:18

    Kyse oli puhtaasti Hamasin mediatempusta! Hienomin sanottuna se oli Hamasin informaatio-operaatio Israelia vastaan. Kylmästi laskelmoitu, pienillä tappioilla saatiin paljon palstamillimetrejä. Kun lukee HS:n otsikoita, niin Hamas onnistui aika hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.5.2010 kello 23:50

    Hamas varmaankin painoi liipasinta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Mediaa kirjoitti 31.5.2010 kello 21:18

    Myös Iltasanomat toistaa GPO ja Israelin armeijan IDF:n Spokesperson Unitin väitteitä jostakin syystä täysin uudelleen julkaisemassa jutussaan, (jonka funktiota en täysin ymmärrä):

    “- Kimppuumme hyökättiin ja meitä hakattiin metallitangoilla ja puukotettiin. Jossain vaiheessa meitä myös ammuttiin, kuvaili yksi hyökkäykseen osallistuneista kommandoista.”

    http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2174673

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.5.2010 kello 23:49

    Hyökkäsivätkö he siis israelilaiselle alukselle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Liian vanha kirjoitti 31.5.2010 kello 21:28

    Israel luottaa siihen, että tappaminen aiheuttaa muutaman vastalauseen ja asia unohtuu parissa viikossa.
    Israelilla on kristilliseesä uskossa erityisasema, jota holocoust täydentää.
    Israel koetaan kristukunnan pyhien paikkojen puolustajaksi eikä sitä saa arvostella.
    Myöskin poliittiseti se on tärkeä sillanpää lännelle.Israelin tiedustelu on tarkimmin perillä mitä lähi-Idässä tapahtuu ja se järjestelee tärkeitä tappoja, joilla äärimuslimeita pidetään järjestyksessä.
    Muille länismaille nuo salamurhat olisivat vaikeita ja poliittisesti arkaluonteisia.

    Ei länsi tosissaan paheksu Israelin väkivaltaa, se on vain teatteria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Samuli kirjoitti 31.5.2010 kello 21:46

    Kaikilla oli täysin varmasti tiedossa, että Israel ei tule päästämään laivoja Gazaan.
    Saattueelle tarjottiin mahdollisuutta purkaa lasti Israeliin ja tarkastuksen jälkeen kuljettaa se rekoilla Gazaan, mikä ei kelvannut tempauksen organisaattoreille.

    http://www.youtube.com/watch?v=b3L7OV414Kk&feature=player_embedded

    No, marttyyreita tuli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. az kirjoitti 31.5.2010 kello 21:53

    Me emme tiedä mitä on tapahtunut.

    Turkkilaiset “rauhanaktivistit” ovat voineet hyökätä alukselle tulleiden kimppuun kirvein ja veitsin. Tämä on mahdollista. Onko se totta vai ei, asiasta tarvitaan puolueeton selvitys.

    Jos se on totta, niin kuka ei ampuisi omaa henkeään uhkaavaa hyökkääjää?

    Jos todella on murhattu rauhanomaisia siviilejä, niin teko on tietenkin täysin tuomittava.

    Tiedemies on täysin oikeassa siinä, että on outoa kuinka valmiita ihmiset ovat tekemään johtopäätöksiä ja uskovat tietävänsä totuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.5.2010 kello 23:48

    Hyökjkääjä. Jos joku tunkeutuu sinun kotiisi ja yrität vastustaa häntä, SINÄ olen hyökkääjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. az kirjoitti 31.5.2010 kello 22:30

    IDF näemmä on jo julkaissut youtube-kanavallaan em. videoita: http://www.youtube.com/user/idfnadesk

    Niistä voi selvästi päätellä, että sotilaiden kimppuun hyökättiin. Voi päätellä myös sen, että käytetty voima hyökkääjien taltuttamiseksi oli hyvin mahdollisesti ylimitoitettua.

    Kyse ei kuitenkaan ollut mistään rauhanaktivisteista ja ainakin kahden israelilaissotilaan henki olisi ollut todella vaarassa, jos heitä ei olisi voimakeinoin autettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.5.2010 kello 23:46

    Anteeksi, mutta minusta näytti, kuin israelilaiset sotilaat olisivat tunkeutuneet luvatta alukselle. Mitä luulette tapahtuneen, jos olisi tapahtunut toisin päin, joukkio olisi tunkeutunut Israelin alukselle. On aika luonnollista torjua murtovaras tai muu vastaava,. Oliko heidät kutsuttu kylään? Mitä tekisit itgse, jos joku tuntematon joukko tunkeutuisi kotiisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Arttu Tolonen kirjoitti 31.5.2010 kello 22:44

    Israelin toiminta tässä kohtaa voisi palvella kahta tarkoitusta. Yksi on nöyttää muulle maailmalle kuka tässä etupiirissä loppupeleissä määrää. Näpäytetään YK:ta, EU:ta ja Obamaa (ei siis Yhdysvaltoja, per se…)

    Toinen on mediapeli. Tietysti Suomesta käsin tämä tuntuu järjettömältä, koska täällä ei ole kyseisen tempauksen yleisö. Se on Jenkeissä. Veikkaan, että oikean yleisön parissa tämä tempaus toimii… Pitänee ostaa taas seuraava inFocus, Commentary tai jotain, että pysyy kärryillä…

    Tällainen tuli itselle ensimmäiseksi mieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. az kirjoitti 31.5.2010 kello 23:02

    “Rauhanaktivisteilla” ja palestiinalaisilla on muuten pitkä yhteinen historia. Jo Baader Meinhof kävi aikoinaan hankkimassa sotilaallista koulutusta PFLP:n terroristileireiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Matti R kirjoitti 31.5.2010 kello 23:28

    Toimittajatuttava on useaan otteeseen naureskellut, että kaikkea muuta voi mediassa arvostella paitsi Israelia. Jos toimittaja kritisoi israelilaisten tekemistä, niin hän voi olla varma että lehti saa runsaasti palautetta jossa kritisoidaan juttua. Kuuleman mukaan minkään muun asian kritisointi ei tarkoita yhtä varmaa lukijapalautetta. Israelista pitävät huolen siis paikalliset ja samanmieliset maailmalla 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. BRG kirjoitti 1.6.2010 kello 0:18

    Koti on hieman heikko metafora, kodilla ei yleensä seilata kohti lähintä bandidos kerhotilaa kuuluttaen että nyt tullaan ja näytetään teille närhen munat. Lääkkeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 0:29

    Kyllä Israel rikkoi kansainjvälistä lakia tunkeutuessaan merellä laillisesti liikkuvalle alukselle.
    Kysymys on pohjimmilytaan siitä, onko Israelin halu tarkistaa alusten lasti oikeutettu. JOS israel estäisi vain aseiden viemisen palestiinalaisaluksille, tätä voisi pitää oikeutettuna. Mutta kun kielletyllä liustalla ovat kahvi ja suklaakonvehdit, moraaline oikeutus alkaa rapistua.
    Toivoisinkin Isrealilaisia niin hyvin ymmärtäviä selittämään kertomaan seikkaperäisesti, miksi Israelissa on oikeus estää vaikapa After Eight mintun viemisen pienelle palestiinalaistytölle? En usko, että ruotsalaiset rauhanaktivistit halusivat murtaa aseidenvientikieltoa vaan tämän nöyrytytävän vientikiellon, joka koskee jokseenkin kaikkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mediaa kirjoitti 1.6.2010 kello 0:26

    (Yleensä fiksu) Tiedemies: “Israelin toiminnassa ja erityisesti tiedotuksessa on piirteitä, jotka eivät istu oikein länsimaisen valtion standardeihin, ja tästä olen samaa mieltä.”

    Niin, se mikä ei istu, on johdomukainen valehtelu. Toimittajat ilman rajoja -järjestökin, joka on USA:n konservatiivipiirien (mm. Reaganin perustaman NED:n) rahoittama, joutuu sen tunnustamaan. Sijoitus muiden RSF:n roistovaltioiksi luokittelemien maiden joukossa mitä sananvapauteen tulee eli 150.

    http://en.rsf.org/press-freedom-index-2009,1001.html

    Israel ja USA saavat arvosanat muista poiketen kotimaassaan sekä valtaamillaan alueilla. Eli saavat pelata kaksilla korteilla, jotta maiden huono sananvapaustilanne ei paljastuisi.

    Tiedemies: “Viime kädessä kyse on yksinkertaisesti siitä, että armeija on jatkuvasti hälytystilassa, ja ampuu kaikkea vähänkään epäilyttävää.
    Valtiojohto ei lähde näiden juttujen likapyykkiä pesemään ja laittamaan vastuullisia tilille, koska se haluaa, että liipasin pysyy herkässä. Se haluaa, että liipasin pysyy herkässä, koska usein siihen on aihetta.”

    Mielestäni sinulta olisi ollut tuossa yhteydessä oikein hieman arvioida, mistä sitä aihetta on voinut syntyä. En odota, että sanavarastoosi kuuluisi esimerkiksi valtioterrorismi. Mutta ehkä jotain sinne päin?

    Tiedemies: “Meillä on ongelmana nyt se, että tilanne on se mikä se on.”

    Ei se ole ongelma: ongelma on se, että jos Israelin toimintaan ei puututa, tilanne jatkuu huonona. Eli voimme odottaa Gazan saarron jatkuvan ja sen seurausten tulehduttavan tilannetta yhä lisää.

    Hieman ihmettelen hyväksyvää asennettasi.

    Tiedemies: “Tässä ei idealismilla pärjätä, koska jos Israelilaiset kokevat, että jos armeija antaa liipasinherkkyyden kadota, niin koko valtion olemassaolo on uhattuna. Siihen, kuinka relevantti tai aiheellinen tämä pelko on, en ota kantaa.”

    Jälkimmäiseen juuri pitäisi ottaa kantaa, koska sillä oikeutetaan se väkivalta, jota et halua tuomita.

    Tiedemies: “Mutta Israel on suunnilleen koko olemassaolonsa aikana sotinut muutaman vuoden välein. Monet niistäkin, jotka vielä 90-luvulla intoilivat rauhasta ja palestiinalaisvaltion mahdollisuudesta, menettivät toivonsa pian sen jälkeen kun Rabin ammuttiin.”

    Palestiinalaisvaltiosta pitää intoilla. Se on ainoa keino lopettaa väkivalta. Mutta tällainenhan on siis “idealismia”, koska vaatisi käytännön ratkaisuja?

    Mielestäni olet ajatunut pahaan loogiseen umpikujaan. Kaikella kunnioituksella tunnettua älyäsi kohtaan toki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. az kirjoitti 1.6.2010 kello 0:29

    Videokuvaa “rauhanaktivisteista” kaksi päivää ennen yhteenottoa. Laulavat kuolemaa juutalaisille ja toivovat Gazaan pääsyä tai marttyyrikuolemaa: http://www.youtube.com/watch?v=b3L7OV414Kk

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 0:37

    Anteeksi nyt az, ,Voitko jotenkin osoittaa, että tuo haastateltava oli mukana tällä trauhanaktivistien laivalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. az kirjoitti 1.6.2010 kello 0:36

    Ruotsalaiset rauhanaktivistit??? After eight? Kyseessä oli turkkilais-islamistinen IHH. Miksi ihmeessä sensuroit tämän fakta-tiedon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 0:47

    Pidätettynä on paljon ruotsalaisia, joita vaadiataan allekirjoittamaan jokin paperi. Oikeastaan minun ei pitäisi julkaista tesktejäsi, ennen kuin vastaat kysymykseen, miksi Israelilla onoikeus estää suklaan vimeinen gazaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. az kirjoitti 1.6.2010 kello 0:46

    “Anteeksi nyt az, ,Voitko jotenkin osoittaa, että tuo haastateltava oli mukana tällä trauhanaktivistien laivalla?”

    Siellähän näkyy meri taustalla. Pätkä on Al-Jazeeralta näiden kyseisen laivan IHH-aktivistien haastattelusta 29 Toukokuuta 2010. Al-Jazeera, jos he ovat lavastaneet tämän haastattelun, niin sitten, sitten voi olla, että ei ollut mukana, mutta muuten on kyllä aika selvää, että nämä “rauhanaktivistit” janosivat marttyyriutta, ja voi olla jopa mahdollista, ellei peräti todennäköistä, ovathan kyseessä islamistit, että hyökkäys oli etukäteen sovittu sitä mahdollisuutta varten, mikäli laivalle tunkeuduttaisiin tekemään tarkastusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 0:55

    On selvä yhteys. On nähtä saman meren rannalla. Hei haloo!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. az kirjoitti 1.6.2010 kello 0:50

    Vastasin, mutta sensuroit sen, kyse oli oikeutetusta tarkastuksesta, jolla ei ole mitään tekemistä suklaan kanssa.

    Tarkastus ei rikkonut kansainvälistä lakia.

    [b]Tutustu: Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality

    mm.

    §5.1.2(3)

    §5.1.2(4)

    §5.2.1

    ja

    §5.2.10[/b]

    Niissä todetaan selvästi oikeutus alusten tarkastamiseen, jos on syytä epäillä aseiden salakuljettamista viholliselle. IHH:n kohdalla peruste oli selvä, varsinkin kun tarjotusta rauhanomaisesta tarkastuksesta kieltäydyttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 0:53

    Israel vaati, ettei laivoilla ollut mitään heidänkieltämiöön tuotteita. Jos kyse olisi vain aseista, sen voisi ymmärtää. Mutta he kieltävät mielivaltaisesti mitä vain. Kerro nhyt se kansainvälinen laki, jonhon tuo suklaan tuontikielto perustuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. BRG kirjoitti 1.6.2010 kello 0:51

    Totta mutta tuo “koti” sanan käyttäminen on sellaista sentimentaalista propagandaa joka vain ei mene läpi vähänkään kriittisesti ajattelevaan ihmiseen. Henning Mankell sanoi haastattelussa ennen lähtöä että alus tullaan todennäköisesti valtaamaan.

    Se että joku tunkeutuu kotiini kun makaan passiivisesti telkkarin ääressä on todellakin eri asia kuin se että joku käyttää väkivaltaa minua kohtaan kun taistelen aktiivisesti hänen etujaan vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 1:14

    Jos laiva olisi ollut israelin vesillä, olisi vielä ymmärtänyt, mutta se on kaukana kansainvälisillä vesillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Mediaa kirjoitti 1.6.2010 kello 1:08

    Yle jatkaa linjallaan:

    “Ruotsalaiset aktivistit saivat käskyn poistua Israelista
    julkaistu tänään klo 00:20
    Neljä ruotsalaista, jotka olivat mukana Gazaan pyrkineessä avustuslaivasaattueessa, on pidätetty Israelissa. Laivasaattueessa oli kaikkiaan yksitoista ruotsalaista, joukossa muun muassa kirjailija Henning Mankell ja yksi kansanedustaja, Mehmet Kaplan.
    Ruotsin televisio SVT:n mukaan Mankell, Kaplan ja kolme muuta ovat saaneet Israelilta uhkavaatimuksen poistua maasta välittömästi. Vaihtoehtona on nostaa oikeusprosessi, jolloin heitä säilytetään vankilaolosuhteissa odottamassa oikeudenkäyntiä.”

    Ensinnäkään Israel ei ole pidättänyt ketään, vaan siepannut aluksia ja ihmisiä kansainväliseltä vesialueelta. Israel voi tehdä pidätyksiä vain omalla alueellaan.

    Tuollainen terminologian sotkeminen on vaarallista, sillä se hämärtää tekojen oikean luoteen.

    Uhkavaatimusten esittäminen ja oikeudella uhkailu on tietenkin naurettavaa. Paitsi, ettei se ole, vaan on Israelin keino nimetä sieppaamansa – tai kuten itse sanoo, pidättämänsä – ihmiset rikollisiksi.

    Kun uutisessa ei ole mitään toimittajan tekemää aukitulkintaa, lukija, joka ei ole varautunut ja muutoinkaan ehkä kykenevä tunnistamaan tätä kielen avulla vaikuttamista, on varsin suojaton.

    On esimerkiksi aiempien, muista yhteyksistä omaksumiensa ennakkokäsitysten mukaan valmis uskomaan, että pidätetty lienee aina tehnyt jonkinasteisen rikoksen. Tätä luuloa vahvistaa se, että Suomessa varsin usein on niin.

    Israel siis käyttää tavattoman taitavasti hyväkseen oikeusvaltiossa elävien ihmisten luottamusta omaan järjestelmäänsä.

    Tämä mielikuva rikollisista sitten yhdistyy tahattomasti näihin rauhanaktivisteihin. Ei Israeliin, joka surmaa ja sieppaa ihmisiä.

    Kun media (tosiasiassa siis IDF, josta yleisö ei tiedä) vielä tarjoaa samansuuntaista sekä näennäisen viatonta materiaalia mediavälineen omalla arvovallalla ja uskottavuudella, voi kansalainen jopa uskoa, että hän on itse luonut käsityksensä asioiden tilasta parhain saatavilla olevin tiedoin.

    Ja niin Israel on propagoinut – nyt myös Ylen avulla – monta pientä itsellisajattelijaa tällä kertaa veritekojensa taakse. Uskollisuuskin on taattua, sillä mitäpä ei ihminen niin lujasti puolustaisi kuin omia fiksuja päätelmiään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. az kirjoitti 1.6.2010 kello 1:28

    Edelleen jatkat viestien mielivaltaista sensuroimista. Mitä et ymmärrät siitä, että kyseessä oli Al-Jazeeran raportti tästä laivasta? Syytätkö heitä, Al-Jazeeraa, tilanteen lavastuksesta? Kyseinen laiva, 29 Toukokuuta 2010 on tuossa Al-Jazeeran jutussa. Entä miltä nämä pitkäpartaiset (tai kaapuiset), juutalaisten kuolemaa ja omaa marttyyriuttaan vannovat IHH-laiset sinusta vaikuttavat? Todellako ruotsalaisilta rauhanaktivisteilta, kuten tuossa uudemmassa jutussasikin väität (ja siitäkin sensuroit pois korjaukset)??

    Mihin ihmeeseen oikein pyrit moisella vääristelyllä?

    Ei sikäli, etteikö faktoja tule mediassa ennen pitkää julki, sensuroit sen tältä blogilta tai et.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Liian vanha kirjoitti 1.6.2010 kello 1:31

    “Jos se on totta, niin kuka ei ampuisi omaa henkeään uhkaavaa hyökkääjää?”

    Sotilaat ovat hyvin suojattuja veitsiä ja putkenpätkiä vastaan ja ampua voi myös haavoittakseen.
    Mitähän varten sotilailla on luotiliivit, kypärät , kasvosuojukset etc jos ne eivät suojaa mitään ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Samuli Saarelma kirjoitti 1.6.2010 kello 1:32

    Ok, ensimmäinen kysymys, onko laivan, jota epäillään aseiden salakuljetuksesta saarrossa olevalle alueelle, pysäyttäminen kansainvälisillä vesillä kansainvälisten lakien mukaan laillista? Jos ei, niin sitten Israel oli selvästi hommassa se aggressiivinen osapuoli ja kantaa syyn kaikista kuolonuhreista, jopa niistä, jotka tulivat sotilaiden puolustaessa itseään laivaväen käydessä heidän kimppuun.

    Jos vastaus on ei, homma menee monimutkaisemmaksi. Osmo on tietenkin oikeassa, ettei ole oikein, että vaikka suklaata ei saa viedä Gazaan. Mutta nyt kysymys onkin, että olivatko ne kansainväliset saarronmurtajat ns. hyödyllisiä idiootteja Hamasille, joka varmasti haluaa viedä sinne aseitakin, vai oliko kyseessä puhtaasti rauhanomainen avustussaattue. Vastaus tuohon rauhanomaisuuteen on ainakin selvästi ei, koska laivojen väki oli selvästikin valmis käyttämään kykynsä mukaan väkivaltaa sinne tulevia israelilaissotilaita vastaan (tämä on ainakin selvää IDF:n kuvaamasta videosta). Jos tavalliselle rahtilaivalle tulee helikopterista tarkastuskäynnille sotilaita, niin yleensä ei kannata alkaa riehua, jos ei halua hengestään päästä.

    Jos laivoilla ei oikeasti ollut aseita lastinaan, niin kyse oli jotain rauhanomainen-plus operaatiosta. Eli tiedettiin, että Israel ei tulisi päästämään sitä saarron läpi, vaan lähettäisi sotilaita laivalle. Sitten pantiin vastaan niin, että sotilaiden oli pakko käyttää kovempia otteita kuin pelkkää pyssyllä osoittelua ja sitten tästä nousee otsikoita.

    Tämä on minusta tässä yksi avainkohta. Kun puhutaan “aseettomien siviilien” ampumisesta, niin mieleen tulee ensimmäisenä se, että sotilaat nousivat laivalle ja ryhtyivät niskalaukauksin teurastamaan laivan väkeä. Nyt homma muistutti ennemminkin Genovan G8-kokousta, jossa sielläkin joku “aseeton” mielenosoittaja tuli poliisin ampumaksi.

    Entä sitten kysymys, mitä a) Israelin b) Hamasin tai c) ulkomaailman, joka haluaisi auttaa gazalaisia, pitäisi tehdä? Israel on siis pannut Gazan saartoon estääkseen Hamasia saamasta aseita. Sitten paikalle tulee avustuslaivasto, joka pyrkii saarron murtamaan. Mitä tehdä?

    Ensin Israel. Jos laivaston päästää läpi, seuraus on se, että vaikka tässä laivastossa ei olisikaan mukana aseita Hamasille, seuraavassa on. Jos sitä ei päästä läpi, niin miten se pitäisi pysäyttää? Selvästikin sotilaiden lähettäminen laivalle on parempi vaihtoehto kuin se, että ammuttaisiin laiva päreiksi. Mitä sotilaiden pitäisi sitten tehdä, jos laivan väki ryhtyy väkivaltaiseen vastarintaan valtausta vastaan? Lähteä karkuun? Seuraus on sama kuin se, että saartoa ei ylläpidettäisi yhdistettynä siihen, että oma armeija on nöyrytetty. Panna vastarinta kuriin voimaa käyttäen? Tästä tulee siviiliuhreja, joilla media sitten mässäilee. Eli hyviä vaihtoehtoja ei ole. Ottaen kuitenkin huomioon sen väkimäärän, joka laivalla oli, 9 kuolonuhria on aika kohtuullinen määrä. Herkemmillä liipasinsormilla olisi voinut tulla 10-kertainen määrä.

    Sitten Hamas. No, senhän kannattaa koittaa uhmata saartoa kykynsä mukaan. Jos mukaan saa ulkomaalaisia hyödyllisiä idiootteja, niin sen parempi. Sille tilanne on herkullinen. Jos Israel ylläpitää saartoa tällaisilla operaatioilla, se saa huonoa julkisuutta. Jos ei pidä, niin sitten Hamas saa aseensa läpi.

    No, entäs sitten muu maailma? YK:n mukaan Israelin sallimien avustuskuljetusten tavaramäärä (15 000 tonnia/viikko) on vain neljännes siitä, mitä Gazassa oikeasti tarvitaan. Enkä oikein usko YK:n olevan huolissaan mistään After Eighteistä. Ei ole siis ihme, että ulkopuolella on ihmisiä (siis sellaisia, jotka muuten haluavat pysyä konfliktin ulkopuolella), jotka haluavat auttaa gazalaisia. Siinä mielessä ymmärrän sen, että saarto on aiheuttanut turhautumista ja siten tällaiset urheat saarronmurtajalaivastot (ja niihin takuuvarmasti tuleva Israelin vastaus) on nähty keinona nostaa tilanteen näkyvyyttä länsimaissa. En silti ole vakuuttunut siitä, että keino on paras mahdollinen, koska samalla he pelaavat niin suoraan Hamasin pussiin. Tietenkin, jos tämä porukka on avoimesti Hamasin puolella ja siviilien auttaminen on vain sivuosassa, tässä ei ole mitään vikaa, mutta jos eivät, vaan todellakin huoli on vain niistä siviileistä, niin suosittelisin strategian uudelleenmiettimistä, koska näin sivustakatsojasta he näyttävät niin puhtaan hyödyllisiltä idiooteilta kuin kukaan on koskaan voinut olla. En siis todellakaan usko, että ruotsalaiset rauhanaktivistit olivat siellä rautatankojen kanssa heilumassa. Tai jos olivat, niin suosittelisin heille sanan “rauha” poistamista nimestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 5:00

    Päättelyssä on yksi vika. Jos Israel olisi pannut Gazan saartoon, jotta sinne ei kljetettaisi aseita, minäkin voisin sen vhysäksyä, mutta kun he estävät kaiken muunkin kuljettamisen sinne suklaasta ja kahvista alkaen, tuota saartoa ei voi pitää mitenkään hyväksyttävänä. Kyse on kansan näännyttämiseen tähtäävästä piirityksestä. Minä muuutan kantani tähän heti, kun joku selittää oikeutuksen sille, että Israel estää muutakin kuin aseiden ja aseiden raaka-aineiden kuljettamisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. parhaat kaverini ovat jutskuja kirjoitti 1.6.2010 kello 8:12

    Ehkä niistä oli luvattu tapporaha … tai sitten ei ja väite olikin sketsiohjelman promossa eikä siksi ihan luotettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tiedemies kirjoitti 1.6.2010 kello 8:16

    Mielestäni viestini ei ollut mitenkään erityisen Israel-myönteinen. Tosiasioita on monta, päällimmäisenä on se, että Israel on moderni, suvereeni valtio, jonka populaatiosta merkittävä osa kokee olevansa jatkuvasti hyökkäysuhan alla.

    Tietysti tuomitsen tällaiset iskut. En minäkään voi hyväksyä, että siviilejä tuosta vaan tapetaan. Osmon kanssa olen samaa mieltä, ettei suklaan tai kahvin tms. kuljettaminen Gazaan voi olla sen tason “rikos”, joka oikeuttaa hyökkäykset.

    Yllä, kun puhuin palestiinalaisvaltiosta intoilusta, viittasin israelilaisten asenteeseen. Oma mielipiteeni on sivuseikka, rauhaa ja palestiinalaisvaltiota ei synny, jos Israel ei siihen suostu. Uhkailu ja painostus eivät tehoa, sen voin kertoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kari kirjoitti 1.6.2010 kello 8:29

    Liian vanha:

    Sotilaat ovat hyvin suojattuja veitsiä ja putkenpätkiä vastaan ja ampua voi myös haavoittakseen.
    Mitähän varten sotilailla on luotiliivit, kypärät , kasvosuojukset etc jos ne eivät suojaa mitään ?

    Jaa’a, eipä noista kyllä ole apua, jos riittävällä ylivoimalla käydään päälle. Lisäksi on vielä pimeää ja merenkäyntiä, mikä ei ainakaan helpota “ampumista haavoittaakseen”. Näyttää itsepuolustukselta ainakin tuolla olevan videon perusteella:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10200351.stm

    Gazan tilanne on asia erikseen, mutta ei tuota minusta voi rauhanomaiseksi avustussaattueeksi enää kutsua. Ja hieman makaaberisti sanottuna: omaa tyhmyyttä. Tai no, saa kai sitä asiansa puolesta kuolla, mutta ei tuosta ainakaan minulta sympatiapisteitä heru.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Elina kirjoitti 1.6.2010 kello 8:53

    Ok, ensimmäinen kysymys, onko laivan, jota epäillään aseiden salakuljetuksesta saarrossa olevalle alueelle, pysäyttäminen kansainvälisillä vesillä kansainvälisten lakien mukaan laillista?

    Käsittääkseni on, koska Hamas on julistanut sodan Israelia vastaan ja hallitsee Gazan aluetta, jonne lasti oli menossa. Oikeus tosin koskee vain laivan tarkistusta, ei siviilien lahtaamista.

    Mutta katsotaan nyt, mitä tällä laivalla on loppujen lopuksi tapahtunut. Illalla olemme jo ehkä viisaampia.

    En kyllä ymmärrä, mikä motiivi Israelin sotilailla olisi aloittaa tulitus aseettomia ihmisiä vastaan saaden koko maailman vihat niskaansa. Siinä ei vain ole mitään järkeä. Jotenkin monimuotoisempi tämä tilanne on mitä todennäköisimmin ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. conrad kirjoitti 1.6.2010 kello 9:09

    Minä puolestani ihmettelen että luottavatko nä “rauhanaktiistit” loputtomasti siihen tää he ovat kaiken kritiikin ulkopuolella. Mikä järki on hyökätä aseistautuneiden sotilaiden kimppuun ja vaarantaa oma ja kaikkien muiden laivalla olijoiden henki? Ja mitä vähän gandhimaisemmalla toiminnalla hävittäisiin? Tästä tulee mieleen, että aktivistit haluavat tieten tahtoen kuolonuhreja ja luottavat siihen että länsimedia syyttää jokatapauksessa sokeasti Israelia (mikä oletus sinänsä osuu usein oikeaan).

    az aiemmin linkittikin hyvän pätkän, tässä vielä toinen video missä vastarintaa näkyy:
    http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177019

    Osmo:”Anteeksi, mutta minusta näytti, kuin israelilaiset sotilaat olisivat tunkeutuneet luvatta alukselle. Mitä luulette tapahtuneen, jos olisi tapahtunut toisin päin, joukkio olisi tunkeutunut Israelin alukselle. On aika luonnollista torjua murtovaras tai muu vastaava,. Oliko heidät kutsuttu kylään? Mitä tekisit itse, jos joku tuntematon joukko tunkeutuisi kotiisi?”

    Heh, en tiennytkään että bloginpitäjältäkin löytyy noin suuri kannatus “Make My Day”-periaatteelle. USA:ssa ko. lain kannatus tuntuu olevan korkeampaa hieman konservatiivisemmin ajattelevien keskuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi kirjoitti 1.6.2010 kello 9:28

    Harmillista, että Osmo ei ottanut tpyyluoman vinkistä vaarin.

    Luulen, että tämä ketju on Osmolle suhteessa isompi pr-moka kuin tappaminen merellä Israelille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Elina kirjoitti 1.6.2010 kello 9:39

    BBC:n julkaisemalla videolla näyttäisi kyllä, että “rauhanaktivistit” hyökkäisivät sotilaiden kimppuun kättä pidemmin menetelmin.

    Suhtaudun hieman varauksella myös “rauhanaktivisteihin”, joiden kasvoja peittää arabihuivi.

    Täällä ilmaistut epäilyt siitä, että Suomen media suosisi Isralia ovat vähintäänkin kummallisia.

    Minusta asia on tismalleen päinvastoin. Mitään kritiikkiä ei juurikaan näy esim. Hamasin ylimmän portaan virallista kielenkäyttöä kohtaan: janoamme juutalaisten verta, ajamme koko kansan mereen, yksikään palestiinalainen ei lepää, kunnes jokainen juutalainen on hävitetty maan päältä jne.

    Mitenhän luulette mediassa reagoitavan, jos Isralein virallinen johto antaisi vastaavia lausuntoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 10:37

    Yritätkö sanoa, että rauhanaktivistit hyökkäsivät israelilaiseen laivaan? Hyökkääjä kai on se joka tunkeutuu toisen alueelle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kimmo kirjoitti 1.6.2010 kello 9:48

    Neljän kannan ydinaseilla ei voi olla väärässä – voima puhuu maalla, merellä, meren alla ja ilmassa. Tähän kun lisätään kattava arsenaali kemiallisia ja biologiasia aseita sekä Yhdysvaltojen ainainen tuki, niin eipä muiden mielipiteellä ole niin paljoa merkitystä.
    Ja Yhdysvalloissa riittäisi ymmärrystä vähän enempäänkiin…: WND

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. BW kirjoitti 1.6.2010 kello 10:03

    Oli itsestään selvää, ettei Israel tulisi päästämään saattuetta Gazaan. Se, että laivalla on suklaakonvehteja, ei tarkoita sitä, etteikö siellä voisi olla myös jotakin muuta. Jälkikäteen voidaan todeta, että Israel selvästikin aliarvioi mahdollisen vastarinnan, minkä takia tilanne muuttui kaoottiseksi ammuskeluksi. Vaikka moni tuntuu uskovankin israelilaisten loputtomaan pahuuteen, uskoisin, että he olisivat halunneet välttää tällaisen tilanteen syntymisen. Sinänsä nmä ruotsalaiset rauhankyyhkyt voisivat valita seuransa hieman paremmin.

    Gazalaisten kannalta tilanne on todella surullinen. Tiukasti saarrettua ja tuhottua aluetta hallitsee verisesti fundamentalistit, joilla ei ole minkäänlaista halua rauhaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Samuli Saarelma kirjoitti 1.6.2010 kello 10:27

    Ok, olet toistaiseksi maininnut kahvin ja suklaan asioina, joita Israel ei anna viedä Gazaan. On varmaan ikävää, jos jää kahvikupponen juomatta, mutta ollaan silti aika kaukana “kansan näännyttämiseen tähtäävästä piirityksestä”. Tällaisesta oli kyse aikoinaan esim. Leningradin kohdalla, jonne Wehrmacht esti viemästä yhtään mitään 900 päivän ajan. Jotain neukut saivat sinne vietyä talvella Laatokan jäätä pitkin.

    Jostain syystä tässä Israel-asiassa on ihmisillä tapana lyödä yli suuntaan jos toiseenkin. En tiedä, mikä Israelin syy olla antamatta viedä Gazaan kahvia ja suklaata, mutta selvästikään se ei ole kansan näännyttäminen. Kansa näännytetään sillä, ettei sinne anneta viedä ruokaa. Jos sinusta Israelin tavoite on näännyttää gazalaiset, miksi se antaa viedä sinne ylipäätään mitään? Tämä ei tarkoita, etteikö tällaista saartoa voisi silti pitää oikeutettomana.

    Toisella puolella kaikki palestiinalaisten avustusyritykset ulkopuolisesta maailmasta nähdään suurena Hamasin organisoimana salaliittona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 10:34

    Avustusjärjestöjen mukaan Israel säännöstelee myös sitä, kuinka paljon elintarvikkeita Gazan saa viedä. Tätä ei voi motivoida millään muulla, kuin sillä, että tarkoitus on tehdä palestiinalaisten elämästä mahdollisimman viheliäistä. En keksi yhtään eettisesti hyväksyttävää perustelua tällaiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Herbert kirjoitti 1.6.2010 kello 10:35

    Tuo video tilanteesta muutti käsitystäni tilanteesta merkittävästi. Sen nähtyäni olen vakuuttunut, että koko “avustusretken” tarkoitus oli jotain muuta kuin avustaa Gazan asukkaita.

    Jos tarkoitus oli auttaa hädässä olevia, niin miksi laivan tarkastusta ei sallittu? Jos kyydissä ei ole aseita, niin mitä vaikeuksia tuosta olisi seurannut?

    Jos tarkoitus oli auttaa hädässä olevia, niin miksi lastiksi olisi otettu juuri saarron piirissä olevia tuotteita eikä peruselintarvikkeita, jotka oikeasti auttaisivat ihmisiä?

    Jos tarkoitus oli toimittaa apua Gazaan, niin mihin laivalla tarvittiin kansanedustajia ja muita julkisia henkilöitä?

    Tarkoitus oli siis provosoida ja saada näkyvyyttä. Ja videon myötä on selvää, että provokaatiossa mentiin myös niin pitkälle, että sotilaiden itsepuolustus oli perusteltua.

    Kuolinuhrien määrä tuntuu kyllä vieläkin kovalta, joten asiaa on syytä tutkia tarkoin, mutta asia ei selvästikään ole niin yksioikoinen kuin esim. Osmo antaa ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Liian vanha kirjoitti 1.6.2010 kello 10:44

    “Gazalaisten kannalta tilanne on todella surullinen. Tiukasti saarrettua ja tuhottua aluetta hallitsee verisesti fundamentalistit, joilla ei ole minkäänlaista halua rauhaan.”

    Hamasilla on ollut laaja kannatus väestön joukossa ja se jopa voitti vaalit 2006, mutta länsimaat ja Israel eivät hyväksyneet voittoa.
    Aikaisemmin Israel tuki Hamasia, koska se heikensi Fatahia.

    Mitä tulee fundamentalisteihin niin myös nyt vallassa olevat Israelin juutaliset puolueet ovat fundamnetalisteja, jotka haluavat karkottaa palestiinalaiset Länsirannalta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi kirjoitti 1.6.2010 kello 10:46

    Osmo:

    En keksi yhtään eettisesti hyväksyttävää perustelua tällaiselle.

    Yritätkö siis sanoa, että kansan näännyttäminen ei ole ikinä hyväksyttävää? (Esim. Pohjois-Koreassa tai missään muuallakaan.)

    Kyselen tätä sillä, että mä kallistun itte sille kannalle, että kauppasaarto on kategorisesti väärin, mutta oon yllättynyt, jos sä olisit samaa mieltä.

    Osmo:

    Yritätkö sanoa, että rauhanaktivistit hyökkäsivät israelilaiseen laivaan? Hyökkääjä kai on se joka tunkeutuu toisen alueelle

    Kenen aluetta on kansainvälisillä vesillä olevat alukset, joita epäillään (perustellusti tai perusteettomasti) aseiden kuljettamisesta? Onks se hyökkäys, jos haluaa tulla tarkastamaan tällaisen aluksen lastin?

    Minä käsitin noista az:n viitteistä, että se ei oo mikään hyökkäys yhtään sen enempää kuin jos poliisi tulee tekemään kotietsinnän jonnekin epäiltyyn methlaboratorioon.

    Tietty sit ne methin valmistajat voi yrittää vahingoittaa poliisia, mutta tuskin tässä tapauksessa kukaan huutas blogillaan pää punasena, että ruotsalaiset rauhanaktivistit vaan halus auttaa palestiinalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. aleksis salusjärvi kirjoitti 1.6.2010 kello 10:53

    Termi “hyökkäys” on tässä vähän ongelmallinen. Israelilla oli mitä ilmeisimmin oikeus tarkastaa laiva kv-vesialueella.

    Yhdellä laivoista tapahtui hyökkäys, mutta sen aloittaja on vielä ilmeisen epäselvä. Sotilaat tietysti ampuvat, jos tilanne sitä kaipaa. Kymmenen kuollutta ja parikymmentä loukkaantunutta kielivät silmittömästä väkivallasta, koska sotilaiden tavoite ei ollut vallata laivaa, vaan tarkastaa se.

    Saattoi olla, että “hyökkäys” tapahtui laivan väen puolesta. Se, mikä meni mönkään totaalisesti oli sotilaiden reaktio. Voisi kuvitella, että tällaisessa tilanteessa heidät olisi ohjeistettu vetäytymään laivasta ja sitten valtaamaan se vähemmin kuolonuhrein ja hallitusti. Nyt sitten ammuskeltiin lippaat tyhjiksi väkijoukkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Samuli Saarelma kirjoitti 1.6.2010 kello 10:55

    Ok, jatketaan tuota motivaatioketjua. Jos mielestäsi Israelilla on motivaationa toimilleen tehdä palestiinalaisten elämästä viheliäistä, niin mikä tämän motivaatio sitten on? Mitä Israel hyötyy siitä, että palestiinalaisten elämä on viheliäistä? Vai onko väitteesi, että tämä sinällään on Israelille päämäärä eli he tekevät sitä silkasta pahuudestaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Samuli Saarelma kirjoitti 1.6.2010 kello 11:31

    Yritätkö sanoa, että rauhanaktivistit hyökkäsivät israelilaiseen laivaan? Hyökkääjä kai on se joka tunkeutuu toisen alueelle.

    En tiedä, kenelle tämä kysymys oli esitetty, mutta minä vastaan. Itse en ainakaan pidä rahanaktivisteina ketään, joka on valmis käyttämään väkivaltaa siinä määrin, kuin siellä nyt tehtiin. En, vaikka kyseessä olisi laivaan tunkeutuvat sotilaat. Siis samalla tavoin kuin en pitänyt rauhanomaisena mielenosoittajana sitä genovalaista, joka oli heittämässä vaahtosammutinta päin poliisia siinä vaiheessa, kun poliisi ampui hänet.

    Voidaan sitten keskustella siitä, onko väkivaltainen Israelin toimien vastustus oikeutettua, mutta puhutaan sitten asiasta ainakin oikeilla nimillä.

    Ja vaikka väkivaltakin jätettäisiin sivuun, niin yleensä missään ei rauhaa ole saavutettu ottamalla puhtaasti toisen kiistan osapuolen kantaa ajettavaksi. Jos kyseisistä aktivisteista kyseisessä konfliktissa kaikki vika on Israelissa, niin tämä on tietenkin täysin oikeutettu kanta, mutta silloin heidän olisi rehellisempää kutsua itseään palestiinalaisaktivisteiksi. Todelliset rauhantekijät (vaikkapa Tony Blair P-Irlannissa) ymmärtävät, että rauhanteko ei voi onnistua puhtaalla yhden osapuolen syyttämisellä.

    Gazan kiistassa pitäisin siis todellisina rauhanaktivisteina henkilöitä, jotka vaatisivat yhtä äänekkäästi Hamasia irtisanoutumaan vaatimuksista Israelin tuhoamisesta kuin vaativat Israelia lopettamaan saarron.

    Loppuun anekdootti omalta kohdaltani. Olin 2003 rauhanmarssilla Lontoossa Irakin sodan kynnyksellä. Ehdoton enemmistö marssijoista oli juuri sen sodan aloittamista vastustamassa. Minua kuitenkin äklötti, kun sekaan oli lähtenyt näitä samoja “rauhanaktivisteja”, joiden iskulauseet eivät olleet “Not in my name”, vaan “Palestine, from the Jordan to the sea” (tjsp.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tokarzcuk kirjoitti 1.6.2010 kello 11:36

    az, vaikuttaa siltä että nielet purematta kaiken Israelin propagandan. Vähän lähdekritiikkiä! Eikä tietenkään kannata Hamasinkaan tai palestiinalaisten kaikkia juttuja myöskään uskoa. Tuo Palestinian Media Watch on israelilainen sivusto, joten hälytyskellojen pitäisi soida heti. Ja sitä paitsi, mistä tiedät onko englanninkielinen käännös, mikä ruudussa näkyy oikea? Mona Baker (brittiläinen, egyptiläissyntyinen, arabiaa osaava) käännöstieteilijä on analysoinut mm. Memrin (the Middle East Media Research Institute) nettisivujen käännöksiä/englanninnoksia ja päätynyt siihen, että ne tehdään tarkoitushakuisesti manipuloiden, totuuden rajoissa ehkä juuri ja juuri pysyen, mutta niin, että esim. bin Ladenin puheista on annettu väärä kuva, että saadaan hänet näyttämään vieläkin törkeämmältä puheissaan. MEMRI on USA:n ja varmaan Israelinkin propagandakoneiston osa.

    Ovatko Israelin yms. kuvissa näkyvät henkilöt oikeasti osa aktivisteista? Voi olla, mutta varma ei voi olla. Tällä hetkellä luulen, että Israel hyökkäsi ensin ja vasta sitten on tullut mailaa esiin vastapuolelta. Tätä tukevat Aljazeeran videot:

    http://www.youtube.com/watch?v=WkoF438DXYY&NR=1

    http://www.youtube.com/watch?v=xFEBbDkyrqQ

    http://www.youtube.com/watch?v=pn-l_JltCB4

    Jälkimmäisessä alkaa englanninkielinen juttu n. 00.30 kohdalla. Ja taas n. 2.20 kohdalla. Enkä väitä, että tämäkään välttämättä on totuus. Vaan, että kannattaa tutkailla mediaa eri puolilta maailmaa.

    Eilen minullakin mielipiteet vaihtelivat laidasta laitaan. Ensin olin varma, että Israel teki iskun harkitusti, suunnitellusti ja tarkoituksella. Esimerkiksi. Ettei muita laivoja tulisi yrittämäänkään. USAhan kun ei kuitenkaan muuta yleensä tee kuin vähän pahoittelee (kuten eilen jo nähtiin, tuomittu ei edes ole, vaikka mitä hyötyä pelkistä EU:n tai YK:n tuomitsevista julkilausumistakaan on.) Sitten kun näin Israelin julkaisemia hyökkäysvideoita ajattelin, että aktivistit kenties osin syypäitä. Mutta enää en ole varma siitäkään. Alan olla taas kallistumassa alkuperäiseen kantaani: tahallinen teko Israelilta. Jolleivät sitten töpeksineet siinä, että laittoivat rannikkovartiostohommaa hoitamaan liian liipasinherkkiä kommandoja – näin tulkitsi eilen Aljazeeralla entinen brittikommandojoukkojen jäsen katsottuaan Israelin ensimmäiseksi julkaiseman videon tapahtumista. Suosittelen muuten seuraamaan erittäin laajasti mediaa. Eilen löysin netistä Aljazeeran LiveStationin ja mielenkiinnolla kuuntelin israelilaisten (mielestäni) valheita, näin väitti joku Turkin ministeri tms, joka kertoi että turkkilainen autolautta oli tutkittu Turkissa ennen lähtöä, siellä ei ollut aseita. Aftonbladet ja uutistoimisto AP näyttivät eilen myös suorana Danny Ayellonin lehdistötilaisuuden netissä, jossa D.A. tosissaan väitti, että laivat olivat täynnä Al Qaidan, Hamasin ja Hizbollahin kannattajia. Nyt kun olen nähnyt enemmän Aljazeeran raportteja, en ihan usko israelilaisvakuutteluita.

    Löysin CNN:n jutun (tällaista propagandaa menee siis USA:ssa ihmisille, no, onhan siellä järjestönkin jäsenen kommentit lopussa), tässä Danny Ayalonin (Israelin varaulkoministeri) valheita- vaiko totuus, az?:

    http://www.youtube.com/watch?v=CLxYyWPqdu8

    Armad of hate and violence?! Päästelee D. Ayalon suustaan. Aika uskomatonta tekstiä!

    Satuin muuten HS:n sivuilta linkattuna lukemaan myös toissapäivänä Jerusalem Postin jutun, jossa väitettiin, että aktivistit laulavat antisemitistia lauluja laivoilla. Silloin jo minulle tuli vaikutelma, että omaa israelilaisyleisöä valmistellaan seuraavan päivän tapahtumia kohtaan. Alkoi pelottaa ruotsalaisten puolesta yms. Mutta olin aivan varma, ettei Israel voi eikä uskalla alkaa vahingoittaa ketään. Mankellkin sanoi jossain ruotsalaissivustolla, ettei hän pelkää enää, että he ovat valmistautuneet kolmeen vaihtoehtoon: 1. Israel pysäyttää laivan ja pidättävät heidät. 2. Israel käännyttää heidät takaisin. 3. Päästävät läpi. Jan Guillounkin piti olla laivalla alunperin.

    Kuunnelkaa myös mitä “itseään vihaavalla juutalaisella” (israelilaisten määritelmä kaikille Israeliin kriittisesti suhtautuville juutalaisille) Norman Finkelsteinilla on sanottavaa tästä tapauksesta (“Israel is a lunatic state”):

    http://www.youtube.com/watch?v=eB_CKL5h2_8&feature=related

    Mutta jätän avoimeksi tuon että mitä aktivistit itse tekivät, Israel on päästänyt läpi vain valikoituja otteita tapahtumista ja vain sellaisia, joissa aktivistit näytetään huonossa valossa. Ja ties vaikka olisivat kuvaa jostain aiemmasta tapahtumasta jossain toisella laivalla vuonna x.

    Siellä oli muuten jollain vauva laivalla mukana!, eri tietojen mukaan joko 6kk, 12 kk tai 18 kk ikäinen, ja vanhin osallistuja oli 88-vuotias. Joku hölmö siis on vienyt pienen lapsensa tuonne israelilaisten aseiden ulottuville – täysin käsittämätöntä toimintaa aktivisteiltakin. Israelilaisiin ei voi luottaa. Oletteko koskaan käynyt Israelissa? Maa oli 80-luvulla kun siellä olin kibbutzilla ainakin kuin suuri liikekannallepanokeskus. Armeija on 3-vuotinen, naisille 2, jos oikein muistan. Joka paikka on täynnä sotilaita menossa asemapaikkaansa tai kotiin. Kibbutsi oli piikkilanka-aidalla eristetty alue, jonka portilla oli aseistettu sotilas. Ja vieressä armeijan tukikohta tai joku asemapaikka, pieni. Siis minusta pitää hyvin paikkansa tämä lausahdus, jonka luin Israelin Dubai-iskun yhteydessä: ”Israel on enemmän armeija ja tiedustelupalvelu, jolla on maa kuin maa, jolla on armeija ja tiedustelupalvelu.”

    Tässä on vielä lista siitä, mitä Gazaan sai viedä huhtikuussa 2010:

    http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/pdfs/05_05_10_gazaimports.pdf

    Listalla on kyllä kahvi ja teekin, mutta ei suklaata, kuten tämä BBC newsin sivustokin, josta lista peräisin, kertoo, vaatteet ja kengät on äskettäin päässeet listalle:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8654337.stm

    Gaza under blockade:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7545636.stm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Teemu kirjoitti 1.6.2010 kello 11:42

    Az:

    Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality

    Onko tässä siis mielestäsi kyseessä sopimuksen mainitsema “international armed conflict”, ja minkä valtioiden kesken?

    Jos näitä papereita aletaan vetää esiin, niin kannattaa pohtia myös hätäapupykälän (5.3) ja pykälien 5.2.7 ja 5.2.8 sovellutuksia siltä varalta, että Turkki lähettää seuraavan lastin sotalaivan turvaamana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Kari kirjoitti 1.6.2010 kello 11:44

    En tiedä viittasiko Osmo minun tekstiini, mutta minä tarkoitan itsepuolustuksella sitä, että ne sotilaa puolustivat omaa henkeään ampumalla siinä vaiheessa, kun heidän kimppuunsa hyökättiin kuvista päätellen ainakin kepein, luultavasti myös muin asein.

    Ja jos minut pudotetaan laivan kannelle tarkoituksena ottaa laiva haltuun ja pimeällä laivalla kimppuuni hyökkää väkivaltaisesti kymmeniä kepein tms. asestautuneita miehiä, niin kyllä tilanne on sellainen, että kyllä silloin aseen käyttöä voi pitää oman hengen suojelemisena.

    Se, oliko laiva kansainvälisillä vesillä vai ei, on hiustenhalkomista, koska on kiistatonta että se oli matkalla Israelin saartamalle alueelle – ja yhtä kiistatonta on se, että Israelilla on oikeus sulkea pääsy alueelle.

    Mitä suklaapatukoihin tulee, niin luulisin sen olevan painostuskeino Hamasin suuntaan, jotta he suostuisivat rauhaan tai edes aselepoon.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 13:14

    Mihin kansainvälisen oikeuden ratkaisuun tai YK:n päätökseen perustuu Israelin oikeus piirittää Gazaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tokarzcuk kirjoitti 1.6.2010 kello 11:54

    Tässä on minun propagandaani – suomalaisia rauhanturvaajia pannaan halvalla:

    http://www.youtube.com/watch?v=k8eEH7oozxo&feature=related

    n. 4.20 kohdalla israelilaiset ajavat keskisormi pystyssä ohi. On kyllä huomattu ettei YK:tä arvosteta ollenkaan Israelissa. Netti on täynnä israelilaisten sivustoja, jossa todistetaan että YK on antisemitistinen. Mutta kaikkihan, jotka sanovat sanan Israelin kritiikiksi ovat antisemitisteja, se tiedetään.

    On muuten surkean pieni tuo YK:n panssarivaunu Israelin jättivaunun vierellä -eikö nyt YK pitäisi varustaa paremmalla kalustolla kuin vastapuoli? Eihän tuossa ole mitään arvovaltaa järjestöllä kun tuollaisella kärryllä joutuu ajelemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Saara kirjoitti 1.6.2010 kello 12:01

    Artturi, aika messevän kärjistyksen heitit. Minusta se, että Osmo keskustelee asiasta selvästi kiihtyneenä ja siitä huolimatta säilyttää noinkin paljon kriittisyyttä ja objektiivisuutta, on pr-voitto – ei moka. Osmo ei ole, eikä hänen kuulukaan olla, täysin tunteetonta ja arvoneutraalia tietoa tarjoava uutistoimisto. Itse arvostan tässä blogissa nimenomaan sitä, että sen kirjoittaja on selvästi ihminen. Ja vieläpä niin kovin kunnioitettava sellainen. <3

    Jään huolestuneisuuden sekaisin ja surumielisin tuntein odottamaan lisätietoja tapahtuneesta, mutta Israelille näytän joka tapauksessa takapuolta. Riippumatta tämänkertaisesta mekkalasta tai sen syistä Israelin pitäisi oppia käyttäytymään sivistyneemmin ja suhteellisuudentajuisemmin. Raggarointi on ehkä historiallisessa valossa ymmärrettävää, mutta hyväksyttävää siitä ei saa millään selityksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tokarzcuk kirjoitti 1.6.2010 kello 12:53

    Matti R (+ Mediaa – kirjoitit mielenkiintoisia), Olet oikeassa. Tai toimittajatuttavasi on. Israelilla on erittäin vahva lobby-verkosto, jota se käyttää median muokkaamiseen. Nick Davies (Flat Earth News, s. 122-125) väittää, että Israelin etuja ajava lobby on voimakkain ja vaikutusvaltaisin kaikista lobbyryhmistä,jotka yrittävät vaikuttaa mediaan. Israelista kriittisesti kirjoittavat journalistit ja lehdet joutuvat säännöllisesti Israel-lobbyn valtaisien sähköisten hyökkäysten ja painostuksen kohteeksi. Davies ( emts. 123) mainitsee seuraavat Israelin etuja ajavat tahot tai järjestöt:
    – HonestReporting (140 000 jäsentä sen itsensä mukaan)
    – Camera (the Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America)
    – Giyus (Give Israel Your Support)
    – Memri (the Middle East Media Research Institute)
    – Palestine Media Watch
    – Bicom (the Britain Israeli Communications and Research Centre)
    – Israelin lähetystöjen virkailijat (esim. Israelin suurlähettiläät kirjoittavat mielipidekirjoituksia paikallisiin lehtiin, kuten Avi Granotin mielipidekirjoitus HS:ssä 31.12.2008, jossa perustellaan terrorismin vastaisella taistelulla Gazan konfliktia).

    Painostuskeinoinaan yllä mainitut pro-Israeli ryhmät käyttävät pääasiassa valtaisien mittasuhteiden kirje- ja sähköpostikampanjoita, mielenosoituksia, median mainostajien painostusta ja muodollisia valituksia. Giyusin jäsenillä on lisäksi selainnäppäin, jota painamalla he voivat lähettää minkä tahansa loukkaavaksi kokemansa artikkelin järjestön edustajille sekä Megaphone-niminen tietokoneohjelmisto, jonka avulla massiivisten sähköpostikampanjoiden aloittaminen on helppoa. (Davies 2009, 123.)

    Bicomin, Britannian aktiivisimman pro-Israeli-lobbyryhmän, takana on eri lähteiden mukaan ainakin yhtenä lahjoittajana jollei koko toiminnan kantavana voimana suomenjuutalainen Poju Zabludowicz, joka oli viime vuoden lopulla Britannian 31. rikkain henkilö. Hänen perheensä ansaitsi omaisuutensa alun perin asekaupalla. Perheen yritys valmisti suomalaisen Tampellan kranaatinheittimiä lisenssillä Israelissa. Zabludowicz lahjoitti Bicomille melkein 1.4 miljoonaa puntaa kahden Gazan sotaa edeltävän vuoden aikana. Bicomin toimistossa työskentelee epävirallisten tietojen mukaan 20 henkilöä täysipäiväisesti. Bicom pommittaa ulkomaantoimittajia jatkuvilla lehdistötiedotteilla ja kutsuilla tulla haastattelemaan Israelin hallituksen jäseniä ja huippuvirkamiehiä Lontoon parhaisiin ravintoloihin. Bicom myös lennättää usein toimittajia Tel Aviviin. Ilmeisesti lähinnä Bicomin toiminnan ansiosta Israelin ”brändi” tai imago brittimediassa on parantunut viimeisen seitsemän vuoden aikana huomattavasti. (Syal 4.1.2009 Observer; Miettinen 26.4.2010 HS). Eräs ulkomaantoimittaja kuvailee järjestön toimintaa The Observerissa seuraavasti:
    The scale of their activity is amazing. They fire off press releases several times a day, and have access to those at the very top of the Israeli government. You cannot compare then to the pro-Palestinian groups’ media operations, which are frankly amateurish. (Syal 4.1.2009 Observer).

    HonestReporting väittää vuodesta 2000 lähtien saaneensa aikaan satoja anteeksipyyntöjä ja korjauksia useihin sanomalehtiin ja medioihin. Järjestö mm. valitti CNN:lle, että palestiinalaisia ei kuvattu terroristeina, israelilaisuhreille annettiin liian vähän palstatilaa ja että CNN oli näyttänyt kanavallaan itsemurhapommittajien videoviestejä. Järjestön kampanjan seurauksena CNN alkoi puhua palestiinalaisterrorismista ja teki useita reportaaseja israelilaisuhreista. CNN:n johto myös kielsi itsemurhapommittajien videoviestien esittämisen jatkossa. HonestReporting mainitsee saavutuksiensa joukossa myös Reutersin päätöksen luopua kutsumasta Hamasia ryhmäksi, joka ajaa itsenäistä Palestiinan valtiota (HonestReporting suositteli muotoa ”Hamas, Israelin tuhon nimeen vannova ryhmä”) sekä Washington Postin päätöksen vaihtaa Internet-sivunsa otsikko ”Jewish toddler dies on West Bank” muotoon ”Jewish baby shot dead on West Bank” puolentoista tunnin kuluessa HonestReporting-sähköpostikampanjan aloittamisesta. The New York Times julkaisi sanomalehdessään anteeksipyynnön siitä, että se oli julkaissut israelilaismyönteisestä mielenosoituksesta kuvan, jossa etualalla näkyi Israelin vastaisia mielenosoittajia. Fair.orgin tekemässä tutkimuksessa havaittiin, että 90 % tapauksista viitatessaan Israelin armeijan miehittämiin palestiinalaisalueisiin, amerikkalaiset kaapeliuutiskanavat mainitsivat, että alueet ovat kiistanalaiset tai antoivat jopa joskus ymmärtää, että ne ovat Israelin maa-alueita. HonestReporting on myös painostanut BBC:tä valtavasti. BBC ”voitti” taannoin HonestReportingin vuosittain jakaman palkinnon kaikkein epärehellisimmästä uutisoinnista. (Davies 2009, 124.) Johtuuko sitten HonestReportingin vai kaikkien yllämainittujen tahojen painostuksesta, mutta Gazan konfliktin aikana BBC oli selvästi varovaisempi raportoinnissaan. Toisin kuin muut Britannian tv-kanavat, se mm. kieltäytyi ajamasta hyväntekeväisyysjärjestöjen yhteisvetoomusta Gazan puolesta vedoten puolueettomuuteen konfliktin osapuolten välillä, BBC:n tulkinnan mukaan palestiinalaisuhrien puolesta vetoaminen olisi ollut yhtä kuin Israelinvastaisen kannan omaksuminen. (ks. esim. BBC news 24.1.2009).

    Suomi on käynyt ja käy siis edelleen asekauppaa Israelin kanssa, kuten myös mm. Britannia.

    Tässä on mielenkiintoinen sivu, jossa pohditaan olisiko sanktioilla mitään vaikutusta Israeliin:
    http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/12/gaza-palestine-territories-sanctions

    Itse olen sitä mieltä, että jos ei USA osallistu sanktioihin, niillä ei ole vaikutusta. Luin HS:stä, että Israel olisi EU:n isoin kauppakumppani (v. 2008 tai 2009, en pysty paikantamaan lähdettä), mutta se tuskin pitää paikkaansa? Ehkä toisinpäin korkeintaan, vaikka käsitykseni on, että USA on se isoin. Mielestäni Israel pitäisi laittaa laajaan kauppasaartoon, EU:n pitäisi lopettaa kaikenlainen kanssakäynti ko. maan kanssa. Israel pois Olympilaisista ja kaikista urheilukilpailuista, kulttuurikilpailuista kuten filmifestivaaleilta, kirjallisuuteen, musiikkiin liittyvistä(Euroviisuista ulos, eihän maa kuulu edes Eurooppaan, vaikka ne viisut voisi mielestäni lopettaa kokonaan -ja huom. minä olen siis ihminen, joka olen netistä tilannut israelilaista pop-musiikkia bokseittain, ja mm. dvd:n jossa on kaikki Israelin euroviisut aikojen alusta, pidän siitä maasta jollain tasolla). Ehkä sanktioilla voisi olla pieni vaikutus vaikka USA edelleen tukisikin maata.JMO(just my opinion).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Kari kirjoitti 1.6.2010 kello 13:36

    Mihin kansainvälisen oikeuden ratkaisuun tai YK:n päätökseen perustuu Israelin oikeus piirittää Gazaa?

    En ole mikään asiantuntija, mutta veikkaisin valtioiden alueelliseen suvereeniteettiin. Gazahan ei ole mikään suvereeni valtio samassa mielessä kuin vaikka Suomi tai Kuuba.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Samuli Saarelma kirjoitti 1.6.2010 kello 13:41

    Mihin kansainvälisen oikeuden ratkaisuun tai YK:n päätökseen perustuu Israelin oikeus piirittää Gazaa?

    En tiedä, mutta veikkaisin Israelin perustelevan toimiaan YK:n peruskirjalla, joka antaa suvereeneille valtioille oikeuden itsepuolustukseen. Se siis katsonee Hamasin uhkaavan sen olemassaoloa ja sitä kautta Hamasille aseiden toimittamisen olevan täysin peruskirjan mukaista. Se, päteekö tämä, on toinen asia, mutta ei YK:n päätösten puuttuminen estänyt USA:ta ja Britanniaa hyökkäämästä Irakiin olemattomien joukkotuhoaseiden vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 14:14

    Mihin pe4rustuu elintarvikkeiden viennin rajoittaminen. Mitä itsepujolustusta se on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. lurkki kirjoitti 1.6.2010 kello 14:04

    ‘Gazan kiistassa pitäisin siis todellisina rauhanaktivisteina henkilöitä, jotka vaatisivat yhtä äänekkäästi Hamasia irtisanoutumaan vaatimuksista Israelin tuhoamisesta kuin vaativat Israelia lopettamaan saarron.’ (Samuli Saarelma)
    Rinnastat tässä todellisen saarron ja retoriikaksi jäävän uhoamisen Israelin tuhoamisesta. Reality check: Israelilla on jokunen sata ydinasetta, sen olemassaoloa pystyisi halutessaan uhkaamaan venäjä tai Yhdysvallat (nekin vain ensi-iskulla), ei mikään Lähi-Idän maa.
    Kaikki puhe Israelin olemassaolosta on näissä keskusteluissa aina tahallinen derail, jolla halutaan kääntää huomio reaalimaailmasta fantasioiden puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Elina kirjoitti 1.6.2010 kello 14:47

    Olet kovasti nyt palestiinalaisten kulinaristisista tarpeista huolissasi.

    Ihminen elää kyllä ihan hyvin ilman suklaatakin. Meillä on keskuudessamme Suomessakin sukupolvi, joka on saanut maistaa suklaata vasta aikuisiällä.

    Tuskin ovat tästä kovinkaan kärsineet.

    Ongelmat ovat nyt ihan muualla, joten lopeta nyt jankkaaminen jostain suklaasta… Ei kiinnosta.

    Sen sijaan kiinnostaa, miten tämä ikiaikainen konflikti voitaisiin jollain säällisellä tavalla kansainvälisesti ratkaista. Onko itse Hänen Viisaudellaan jotain tähän todelliseen kysymykseen sanottavaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 15:41

    Suklaa on vain symboli sille, että Israel on pannut Gazan täydelliseen olojen ankeutussaartoon. Millä Elina perustelet sitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Samuli Saarelma kirjoitti 1.6.2010 kello 15:26

    lurkki:

    Rinnastat tässä todellisen saarron ja retoriikaksi jäävän uhoamisen Israelin tuhoamisesta.

    Siilä, pystyykö Hamas fyysisesti tuhoamaan Israelin vai ei, ei ole merkitystä itse rauhanteon kannalta. On selvää, että niin kauan, kun Hamas tuota uhoaa, on rauhaa sen ja Israelin välillä turha odottaa. Se on siis _rauhan_ kannalta ihan yhtä suuri este kuin Israelin fyysiset toimetkin. Enpä usko, että NL olisi tehnyt rauhaa Suomen kanssa 1940, jos Suomen hallitus olisi julistanut tavoitteenaan olevan NL:n totaalisen tuhoamisen, vaikka kaikki tiesivätkin, ettei tällä ollut mitään mahdollisuuksia toteutua. Tämä oli pointtini rauhanaktivisteihin viittauksellani.

    Ja jos kyse on todellakin vain retoriikasta (eikä todellisesta tavoitteesta), niin miksei Hamas luovu siitä, kun palkkiona voisi olla rauha ja itsenäinen palestiinalaisvaltio?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Kari kirjoitti 1.6.2010 kello 15:53

    Osmo Soininvaara:

    Suklaa on vain symboli sille, että Israel on pannut Gazan täydelliseen olojen ankeutussaartoon. Millä Elina perustelet sitä?

    Minä en tiedä, millä Elina sitä perustelisi, mutta minä perustelisin sitä sodan toisen osapuolen (Hamas) painostamisella.

    Siihen en ota kantaa, onko tuo mahdollisesti hyvä tai toimiva ratkaisu Israelilta, mutta vähissäpä ne ovat tuntuneet hyvät ratkaisut siellä päin olevan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. lurkki kirjoitti 1.6.2010 kello 16:26

    ‘Enpä usko, että NL olisi tehnyt rauhaa Suomen kanssa 1940, jos Suomen hallitus olisi julistanut tavoitteenaan olevan NL:n totaalisen tuhoamisen’ (Samuli Saarelma)
    Neuvostoliitto tosiaan vaikeutti tuolloin neuvottelutilannetta alunperin tunnustamalla vain O-W Kuusisen hallituksen ja kieltäytymällä neuvotteluista Suomen hallituksen kanssa.
    Jos Israel haluaa neuvotella rauhasta, se neuvottelee niiden kanssa, joiden kanssa se rauha on solmittava. Jos ei, niin ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. BW kirjoitti 1.6.2010 kello 16:28

    Asiallinen analyysi siitä, mikä meni vikaan BBC:n nettisivuilla:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10203333.stm

    Kannattaisiko katse muuten kiinnittää toivottoman Gazan sijaan Länsirantaan, jossa molempien osapuolien maltillinen linja on mahdollistanut jonkinlaisen posiitivisen kehityksen. Kansainvälisen yhteisön kannattaisi varmaankin keskittyä siihen, että erityisesti Länsirannalla Israel purkaisi toimia, jotka heikentävät palestiinalaisten mahdollisuuksia normaaliin elämään sekä luopuisi siirtokunnistaan alueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Artturi kirjoitti 1.6.2010 kello 16:46

    Osmo:

    Millä Elina perustelet sitä?

    En ole Elina, mutta olen myös sitä mieltä, että Elinan perustelut ei tässä hirveesti paina. (Kuten ei tietenkään minunkaan)

    Israel voisi perustella ruoan tuonnin rajoittamista sillä, että se sitoo Hamasin resursseja ruoan tuotantoon ja hankkimiseen aseiden tuotannosta ja hankkimisesta.

    En ole sitä mieltä, että ruoan tuonnin estäminen olis oikein, mutta kyllä silläkin voi ihan hyvin olla “sotilaallista merkitystä”.

    Eihän se nyt niinkään voi mennä, että jos yks valtio käy sotaa, niin sit joku toinen valtio väittää olevansa puolueeton ja tuottaa tälle sotaa käyvälle valtiolle kaiken sen tarvitsemat resurssit paitsi aseita.

    Israel varmaan toivoo, että Gazalaiset tämän kurjistumisen seurauksena heittäs Hamasin vallasta.

    Minusta on kyllä jotenkin aika ihmeellistä, että miksi Israelin tavoitetta kaataa Hamasin hallinto pidetään jotenkin moraalittomana? Jotenkin tuntus järkevämmältä, että hyväksytään, että Israelilla on täysi oikeus käydä sotaa Hamasia vastaan tai yrittää tuhota se muuten ja sitten voitaisiin väitellä keinoista, että mikä on kohtuullista ja mikä ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 17:53

    Israel varmaan toivoo, että Gazalaiset tämän kurjistumisen seurauksena heittäs Hamasin vallasta.

    Heh heh. Lisäämällä palestiinalaisten katkeruutta Israel saa kansan kääntymään Hamasia vastaan. Taitaa toimia toisin päin. Voisiko olla, että Israelin tarkoitus on edelleen, kuten aiemminkin, tukea Hamasia PLO:ta vastaan. Olisi Israelille paha takaisku, jos palestiinalaisia edustaisi hovikelpoinen hallitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. jouni lundqvist kirjoitti 1.6.2010 kello 17:08

    Esiin nouseva palestiinalaiskeskustelu ei johda yhtään mihinkään. Juutalaisilla on jenkkien pyssyt ja pommit, palestiinalaisilla hökkelinsä ja rääsynsä. Palestiinalaiset työnnettiin 1948 asumaan erämaahan ja homma jatkuu.

    Ratkaisu tähän on olemassa, mutta se vaatii luonnonvoimia. Ainoastaan älytön maanjäristys tsunameineen saa rauhan Palestiinaan. Ehkä myös juutalaisten pamauttama atomipommi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Tokarzcuk kirjoitti 1.6.2010 kello 17:34

    Aktivistit väittävät Guardianissa, että israelilaiset ampuivat ensin:

    http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/01/gaza-flotilla-eyewitness-accounts-gunfire

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Elina kirjoitti 1.6.2010 kello 17:50

    Jos Suomea uhattaisiin jatkuvasti jonkin ryhmän taholta sanoilla: tapamme jokaisen suomalaislapsen kuin rotan, haluamme nähdä suomalaisten veren virtaavan, katkaisemme jokaisen suomalaisen pään jne.

    (lähteet löytyvät tarvittaessa, puhujina Hamasin johtohenkilöt)

    Niin en ehkä olisi ensimmäisenä suklaata tarjoamassa.

    Ymmärrän toki, että asia on äärimmäisen mutkikas enkä ole mikään Israel-fani laisinkaan. Ärsyttää vain tämä jonkinlainen vihervasemmistolainen konsensus siitä, että Israel on helvetin alimmalla portaalla ja palestiinalaiset vain uhreja. Eivät saa suklaatakaan..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. tpyyluoma kirjoitti 1.6.2010 kello 18:01

    Jos Israelin rauhanomainen luotsivene joutui hirmuisen keittiöväline hyökkäyksen kohteeksi, kuten IDF:n pyytämättä ja yllättäen luovuttama nauha kiistatta todistaa, niin miksi niiltä aktivisteilta on takavarikoitu digikamerat ja muut tallennusvälineet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Kari kirjoitti 1.6.2010 kello 18:13

    Osmo Soininvaara:

    Heh heh. Lisäämällä palestiinalaisten katkeruutta Israel saa kansan kääntymään Hamasia vastaan. Taitaa toimia toisin päin.

    Toinen vaihtoehto olisi, että Hamas toteaisi, että laiha sopu saattaisi olla parempi kuin lihava riita ja poistaisivat Israelin tuhoamisen agendaltaan. En tiedä onko tämä realistista, mutta jos ei, niin parempi pitää ne ainakin mahdollisimman heikosto resurssoituna…

    Olisi Israelille paha takaisku, jos palestiinalaisia edustaisi hovikelpoinen hallitus.

    Siis mitä hemmettiä? En tiedä, mihin viittaat “hovikelpoisella”, mutta jos se tarkoittaa esimerkiksi terroritoimista ja niiden tukemisesta pidättäytymistä, niin eiköhän se juuri ole sitä, mitä Israel haluaa!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 21:09

    Israelissa on ihmisiä, jotka haluavat rauhaa ja niitä, jotka eivät halua. Viimeaikoina jälkimmäiset ovat menestyneet vaaleissa paremmin ja valtio on heidän hallussaan. Aina kun sopu uhkaa orastaa, Israel käynnistää jonkin laittoman asutustoiminnan Länsirannalla. Ei kai se voi olla vahinko. Jos rauha puhkeaisi, Israel joutuisi selittelemään maailmalle monia ihmeellisiä asioita, joita maassa tapahtuu. Kuten sanottu, pelkästään varsin oikeutettu vaatimus vesivarojen tasapuolissta jaosta on jotain sellaista, jota ei haluta. Siksi islamistiset hullut ovat juuri sitä, mitä israelilaiset hullut haluavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Artturi kirjoitti 1.6.2010 kello 18:46

    Osmo: Siis uskotko sä nyt ihan oikeesti, että Israelilaiset noin yleensä ei halua rauhaa?

    (Aivan varmasti Israelissa on paljon tahoja -poliitikot etunenässä- jotka hyötyy konfliktista…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 21:04

    Israel ei halua salonkikelpoista hallintoa palestiinalaisille. Silloin alettaisiin kansainvälisillä areenoilla puhua esimerkiksi niin harmillisesta asiasta kuin varastetusta vedestä. En ole Lähi-Idän asiantuntija, mutta olen usein kuullut vakavasti otettavien asiantuntijoiden suusta, että Hamas on enemmän tai vähemmän Israelin luomus, jolla se halusi horjuttaa PLO:ta. Samalla tavalla Afganistanin islamistien aseistamisen aloitti USA horjuttaakseen Neuvostoliiton miehitystä Afganistanissa. Koska en pidä israelilaisia tyhminä, pidän ilmeisenä, että heidän politiikkansa tarkoituskin on johtaa siihen, mihin se johtaa eli Hamasin kannatuksen kasvuun. Tarkoitan tällä Gazas humanitaarista saartoa, sitä, että Israel pyrkii kurjistamaan oloja piiritetyssä Gazassa.

    Minä pidän Hamasia terroristijärjestönä, vaikka sillä on poliittinenkin siipensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Tokarzcuk kirjoitti 1.6.2010 kello 18:53

    Jouni Lundqvist, Olen samaa mieltä. Joskus välillä (sekunnin verran) toivon, että joku atomipommittaisi koko Lähi-idän pois maailmankartalta. Ratkaisu on neuvottelupöytä ja kompromisseja puolin ja toisin.

    Osmo Soininvaara, olen samaa mieltä: Hamasin kannatus lisääntynee.

    En puolustele Hamasin toimintaa mitenkään, mutta media pelaa tätä peliä liikaa Israelin puolella. Ja miten EU:kin on mennyt mukaan tähän että Hamas on kokonaan nimetty terroristijärjestöksi? Britannia nimittää vain sen sotilassiipeä terroristijärjestöksi. Siis EU:n lisäksi on ainoastaan Yhdysvallat, Kanada ja itse Israel joiden mukaan Hamas on terrorijärjestö. Toivoisin EU-tasolla kovempaa toimintaa nyt ihan joka asiassa, EU:sta ei tunnu olevan mihinkään muuhun kuin laimeisiin lausuntoihin oli asia mikä tahansa – tai sitten Suomen tai muun maailman mediassa sen toiminta ei vaan näy oikein.

    Minusta oli karmaisevaa katsoa Gazan konfliktinkin aikaan miten EU:n johtohenkilöt kävivät vitsailemassa Tzipi Livnin kanssa Israelissa -muka neuvottelemassa -samaan aikaan kun siviiliväestöä lahdattiin muutaman kymmenen kilometrin päässä. Seuraava on erittäin propagandistinen sivusto, jossa on kontrastina ensin noin kilometrin verran Gazan sodassa loukkaantuneitten lasten kuvia, joiden jälkeen EU:n heput, Benita Ferrero-Waldner ja Javier Solana iloisimpina, leveästi hymyilemässä kun tarjoitui tilaisuus yhteiskuvaan lahtaajan edustajan kanssa, samaan aikaan kun lahtaus Gazassa on menossa. No joo, diplomatiaahan ja small talkkia neuvotteluissa tarvitaan.

    http://canarypapers.wordpress.com/2009/01/05/the-children-of-palestine-a-photo-essay-on-israels-war-crimes-in-gaza/

    Mitä jos Hamasia nimitettäisiin vain puolueeksi lehdistössä? Ja puhuttaisiin sen aseellisesta siivestä, joka taistelee tms. Kuten IRA:sta aikoinaan puhuttiin. Monethan on tuoneet Pohjois-Irlannin esimerkkiä esille, että sielläkin onnistui radikaalin terroristijärjestön mukaantulo politiikkaan ja maltillistuminen, miksei siis Gazassakin tai koko palestiinalaisalueilla. Mutta ensin ne porukat kai pitäisi saada puhaltamaan yhteen hiileen palestiinalaispuolella. Mutta on vaikea uskoa, että EU:n nykyisillä toimilla että suljetaan Hamas pois neuvotteluista, voitaisiin päästä johonkin ratkaisuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Tapio Peltonen kirjoitti 1.6.2010 kello 19:33

    Minä ihmettelen niitä ihmisiä tälläkin blogilla, jotka eivät yksiselitteisesti tuomitse Israelin hyökkäystä.

    Asia olisi aivan eri, jos hyökkäys olisi tapahtunut Israelin aluevesillä. Kukaan ei kuitenkaan ole tähän mennessä edes yrittänyt kiistää sitä tosiseikkaa, että selkkaus tapahtui kansainvälisellä merialueella, jossa Israelin sotilailla ei ole mitään oikeutta tunkeutua lupaa kysymättä siviilialukseen ja ruveta määräilemään.

    Jos Israel päästetään tästä hymistelyllä, on aika selvää, ettei kansainvälinen laki koske enää ketään, joka toimii yhtään minkään valtion suojeluksessa.

    Luulisi Israelilla olevan sen verran laivastoa, että saattue olisi voitu pysäyttää Israelin aluevesillä ja estää sen pääsy Gazaan. Näemmä Israelilla on tarve esittää maailmalle olevansa kaikkien kansainvälisten sopimusten yläpuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. jouni lundqvist kirjoitti 1.6.2010 kello 21:34

    Kun täällä on suuri joukko viisaita ja älypäitä, miten teidän mielestänne palestiinalaisten ongelma voidaan ratkaista. Miten voidaan saada Lähi-Itään rauha, että myös palestiinalaiset voivat hyvin. Vastatkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. kari kirjoitti 1.6.2010 kello 21:55

    Osmo,

    Käsitykseni on vähän samansuuntainen, mitä tulee Hamasiin, vähintäänkin Israel on sitä tukenut saadakseen palestiinalaisten rivit sekaisin.

    En myöskään pidä Israelin toimintatavoista noin yleensä, enkä hyväksy siviilien ampumista, se oli (ainakin) Israelin armeijalta käsittämätön moka.

    En kuitenkaan hyväksy niitä yksisilmäisiä kannanottoja joita viimepäivinä on esitetty, ja minusta nämä “aktivistit” (tai ainakin osa heistä) ovat osasyyllisiä, mahdollisesti jopa pääsyyllisiä, lopputulemaan.

    Tie helvettiin on kivetty hyvillä aikeilla.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. az kirjoitti 1.6.2010 kello 22:00

    Lukisit historiaa, ennen kuin levittelet anti-semitismia hipovia vihjauksiasi Hamasista Israelin luomuksena, jolla israelilaiset halusivat vaikeuttaa rauhanprosessia, jotta eivät joutuisi vastaamaan kysymyksiin veden jakamisesta. Tuo on jo jotain 1800-luvun Wienin ja Venäjän Tsaarin salaisen poliisin tasoista legendaa kulissien takana kieroilevista, pahantahtoisista juutalaisista. Osaisit edes hävetä.

    Hamas aloitti 1970-luvulla hyväntekeväisyysjärjestönä, joka rakensi kouluja, päiväkoteja, yliopiston, sairaaloita jne. ja suhtautui Israeliin ulkoisesti rauhanomaisesti. Israel näki tuolloin Hamasin tästä syystä positiivisena vaihtoehtona PLO:lle, joka oli tuolloin vielä selkeästi terroristijärjestö, jonka perustuskirjassa vannottiin Israelin tuhoamista.
    Siinä valossa mitä tapahtui vuosikymmeniä myöhemmin voidaan katsoa, että tämä oli virhe. Israel auttoi Hamasin kannatuksen nousua, lähinnä passiivisella sivusta katsomisella.

    Ensimmäisen intifadan motivoimana Hamas poisti hyväntekeväisyysjärjestön peiteverhonsa vuoden 1988 perustuskirjallaan, joka on pelkkää hirvittävää juutalaisvihaa ja Israelin ja kaikkien juutalaisten tuhon ja murhaamisen vannomista. Hamas teki ensimmäiset sotilaalliset iskunsa vuonna 1989, ja ensimmäisen itsemurhapommituksensa vuonna 1994.
    Vuodesta 1989 lähtien Israel on ollut sodassa Hamasia vastaan ja 1990-luvun itsemurhapommitusten jälkeen otti tavoitteekseen Hamasin täydellisen tuhoamisen. Siksi kovat toimet sitä vastaan.

    Hamasin ideologia tulee Egyptistä Muslimi Veljeskunnalta. Sitä on rahoittanut erityisesti Iran.
    Hamasin tavoite oli alusta pitäen osin sotilaallinen, mutta se pidettiin piilossa puolentoista vuosikymmenen ajan.
    Israelin naiiviutta ehkä voi arvostella, mutta 1970-luvun perspektiivistä nimenomaan PLO nähtiin sotilaallisena ja terrorisoivana rauhanesteenä, ja rauhanomaisen vastavoiman muodostuminen positiivisena – eli juuri päinvastoin kuin antisemitistisessä versiossa tapahtuneesta. Se, että Hamas lopulta osoittautui joksikin aivan muuksi, on hyvin valitettavaa, mutta ei todellakaan jotain, mitä “Israel” olisi pahuuttaan kulissien takana suunnitelleet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 22:05

    Jos näin on, miksi Israel omilla toimillaan yhä pyrkii aktiivisesti auttamaan Hamasia vallantavoitteloussa PLO:ta vastaan? Voi ovatko he vain tyhmiä? Tällä Gazan näännytyssaarrolla ei kai voi olla muuta tarkoitusta kuin Hamasin tukeminen. Vai väitätkö, että israelilaiset nauttivat palestiinalaisten kärsimyksistä niin paljon, että estävät humanitaarisen avun ihan vain huvikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. kari kirjoitti 1.6.2010 kello 22:09

    Ja lisäyksenä edelliseen, minun nähdäkseni “salonkikelpoinen” hallinto varasti sopisi Israelille, mutta niin kauan, kun Israelin tuhoaminen on kaikkien agendalla ja sissisodasta (/terrorismista) ei luovuta, on parempi että tappelevat keskenään. Kyllä Israel haluaisi rauhan omalla alueellaan, menettelytavat lähinnä vaihtelevat: osa katsoo kovemman linjan olevan parempi osa pehmeän. Tähän asti molemmat lähestymistavat ovat epäonnistuneet.

    En osaa uskoa, että Israelilla olisi motivaatiota sotimiseen ellei ole pakko.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Teemu kirjoitti 1.6.2010 kello 22:11

    Siksi islamistiset hullut ovat juuri sitä, mitä israelilaiset hullut haluavat.

    Jos tulisi kunnollinen, vakiintunut rauha, pitäisi vesiasioiden lisäksi myös mm. rajat lyödä lukkoon. Niin kauan kuin tilanne elää, elävät rajatkin. Konfliktin kestäessä siirtokuntia voi pikkuhiljaa perustaa ja laajentaa ja muita alueita vallata joko käyttöön tai vaihtotavaraksi rauhanneuvotteluihin. Rauhan aikana tämä olisi poliittisesti hyvin hankalaa.

    Ainakaan toistaiseksi palestiinalaisilla ei ole sellaista aseistusta, että rauhattomuuksista olisi Israelille merkittävää haittaa. Aluevaltaukset taas ovat pääosin pysyviä, “facts on the ground”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Liian vanha kirjoitti 1.6.2010 kello 22:23

    “En osaa uskoa, että Israelilla olisi motivaatiota sotimiseen ellei ole pakko.”
    Israelin tavoite on suur-Israel ja sen vuoksi Israel ei halua rauhaa, koska se merkitsisi rajojen tunnustamista.
    Israel käy itse asiassa etanasotaa eli Länsirantaa valloitetaan talo talolta siirtokuntia laajentamalla ja palestiinalaisia karkottamalla.

    Toinen tavoite Israelilla on hallita alueen vesivarantoja, joista käydään kovaa kisaa, koska alueella on pulaa vedestä.
    Israel ei ole koskaan noudattanut esim Libanonin kanssa solmimaansa Litani-joen vedenkäyttöä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Liian vanha kirjoitti 1.6.2010 kello 22:26

    “Tällä Gazan näännytyssaarrolla ei kai voi olla muuta tarkoitusta kuin Hamasin tukeminen. V”

    Saarron tavoite onkin nyt kiristää kansaa suistamana Hamas vallasta.

    Itse asiassa niin Länsiranta kuin Gazakin on elinkelvottomia alueita itsenäisenä valtiona, joten ainoa todellinen vaihtoehto alueelle on yhteinen valtio palestiinalaisille ja juutalaisille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Liian vanha kirjoitti 1.6.2010 kello 22:29

    “Siinä valossa mitä tapahtui vuosikymmeniä myöhemmin voidaan katsoa, että tämä oli virhe. Israel auttoi Hamasin kannatuksen nousua, lähinnä passiivisella sivusta katsomisella.”

    Ei Mossad sentään noin ammattitaidoton ole kuin yrität esittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. az kirjoitti 1.6.2010 kello 22:53

    Osmo: “Vai väitätkö, että israelilaiset nauttivat palestiinalaisten kärsimyksistä niin paljon, että estävät humanitaarisen avun ihan vain huvikseen.”

    Katso lähimpään peiliin, niin näet kenen näppäimistöltä tuo ruma fantasia tuli, sen sijaan että minä olisin sellaista väittänyt.

    Israelilaiset eivät estä humanitaarista apua, vaan sitä kuljetetaan Gazaan 15,000 tonnia viikossa. Tämäkin laivue olisi saanut viedä kaiken apunsa perille asti, kunhat olisivat antaneet tarkastaa lastinsa sisällön. Tätä mahdollisuutta heille tarjottiin.

    Gaza on blokadissa, jotta aseiden kuljettaminen Hamasille estettäisiin. Tämä on Israelin virallinen peruste. Muut perusteet ovat arvailua. Egypti on ollut mukana saarrossa, ilmeisesti he myös fantasioivat kärsimyksistä. Sekä äärioikeistolainen Barack Obama, joka on aiemmin antanut tukensa saarrolle. Haluaako Obamakin näitä itsestään selvinä listaamiasi kauhuja ja niiden ikuista jatkumista Lähi-Itään? Vai olisiko mahdollista, että kysymys olisi hitusen monitahoisempi?

    Miksi palestiinalaiset kärsivät on mutkikas ja hyvin vaikea kysymys. Siihen on monia tekijöitä. Israelin ylilyönnit ovat yksi niistä. Toisaalta yksi seikka mikä usein jää huomiotta on se, että palestiinalaiset ovat tappaneet toisiaan valtavissa määrin ja käyneet hiljaista sisällissotaa. Lyhtypylväisiin hirtetyt ja salamurhatut eivät vain ylitä uutiskynnystä lännessä. Lisäksi on täysin kestämätöntä, että niin pienellä ja ravinteettomalla maa-alueella keskimääräinen lapsiluku on lähes 8 lasta äitiä kohden. Palestiinalaisten ja ympäröivien arabien suurempi rauhantahtoisuus, uuden holokaustin unelmoinnin sijaan olisi myös varmasti auttanut heidän asemaansa. Aina vuodesta 1948 alkaen. Eivät suomalaisetkaan jääneet suremaan Karjalaa, Laatokkaa, Petsamoa jne.
    Suomen kokemat aluemenetykset olivat vielä lisäksi paljon epäoikeudenmukaisempia, ne oli viety raa’asti sotavoimin. Palestiinalaiset olivat suurelta osin taasen itse myyneet maansa maan ostaneille sionisteille. Kuka pakotti myymään?

    Mutta eivät suomalaiset vielä suuremmasta epäoikeudenmukaisuudesta huolimatta vannoneet sotaa kuolemaan asti kunnes pyhä maa olisi meille palautettu.
    Vaan käärivät hihansa ylös ja kymmenen vuotta sodan kauhujen jälkeen oltiin ankarista sotakorvauksista huolimatta jo hyvinvoinnin portaita kiipeämässä.

    Tämä johtui siitä, että suomalaiset, kuten israelilaisetkin ovat, olivat sivistyneitä. Keskeinen tekijä hyvinvoinnin edellytyksille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 23:10

    Perustele nyt vielä se kuukautissuojien kieltäminen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. az kirjoitti 1.6.2010 kello 23:21

    Osmo: “Perustele nyt vielä se kuukautissuojien kieltäminen”

    Hamasko ne on kieltänyt? Ovat meinaan kunnon islamistien tapaan kieltäneet naisilta mitä moninaisimpia yksilönoikeuksia valtaan päästyään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 23:29

    Naisten kuukautissuojat olivat jonkin aikaa Israelin kieltolistalla. Niiden kuljettaminen Gazaan oli kiellettyä. Koko saarron tarkoitus näyttää olevan palestiinalaisten nöyryyttäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Elina kirjoitti 1.6.2010 kello 23:36

    Elina, joka ymmärtääkseni kannatat jonkin verran Israelia ja sen toimia

    Ei siitä nyt ole kyse, vaan olen vastahankaan kovin yksisilmäiselle uutisoinnille ja sen perusteella tehdylle mielipiteenmuodostukselle tästä tilanteesta.

    +++++++++

    Ja kyllä! Tulen toimeen ilman DVD-tallenteita, autoa ja suklaata, jopa kuukautissuojia. Ylimainostettu tuote tämä viimeinen — vähän kekseliäisyyttä, niin hoituu aivan ilman näitä markkinointi-ihmisten keksimiä turhuuksia. Hyvin harvoin olen käyttänyt.

    Kaupallisuutta emme edes enää huomaa, vaan koemme välttämättömyystuotteiksi jopa vaipat kaksivuotiaalle. Normaali lapsi oppii hyvin kuivaksi paljon tätä ennen, jos annetaan mahdollisuus.

    Mutta se nyt ei totisesti ole olennaista, miten Elina tulee toimeen tai onko palestiinalaisille kaikki länsimaiset herkut tarjolla.

    Kyse on itsemääräämisoikeudesta ja vapaudesta. Sitä ei nyt tällä hetkellä gazalaisilla ole.

    Mitä tapahtuu, jos saarto puretaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2010 kello 5:23

    Sinun opitäisi kuitenkin Elina kertoa, mikä oikeutti Israelin laittamaan kuukautissuojat listalle tuotteita, joita ei saa viedä Gazaan. Kyllä moni selviää vankileirin kaltaisista oloista, mutta mikä oikeus israelilaisilla on tehdä Gazasta vankileiri, jossa ihmiset kituuttavat selviämisen kynnyksellä ja mikä oikeus heillä on pitää kokonaista kansakuntaa nälässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Tokarzcuk kirjoitti 2.6.2010 kello 1:19

    az, meille kuitenkin jäi aika iso maapala jäljelle missä asustaa. Ja kyllä vanha polvi ainakin minun lähipiirissäni on haikaillut Karjalaa takaisin ja venäläisistä puhuttu samaan tapaan kuin jotkut israelilaiset arabeista. Mutta aseisiin ei ole tartuttu, ei. Mutta ehkä Dov Weinglass juuri sitä tarkoittikin … että olemme nössöjä suomettujia.

    Enkä ole ihan varma historiantulkinnastasikaan, siitä on eriäviä mielipiteitä vallalla. Mutta iso vääryys palestiinalaisia kohtaan tehtiin v. 1948. Amerikkalaiset päästivät vallankahvaan aivan tolkuttomat tyypit ja sama meno jatkuu aina vaan. Tässä on minun maailmankuvani mukainen juttu Gazan konfliktista:

    http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/07/gaza-israel-palestine

    Finkelstein tuntuu uskovan, että Amerikan nuorissa juutalaisissa voisi olla toivoa, että heidän kauttaan USA:n suhtautuminen Israeliin voisi muuttua ja muutoksia syntyä. Toivottavasti. Jos Hamasia ja palestiinalaisia edelleen kohdellaan nykyisen kaltaisella törkeällä tavalla, mitään muutoksia ei voi syntyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Syltty kirjoitti 2.6.2010 kello 7:11

    Suomalaisten pitäisi nyt lähteä heittelemään pommeja Viipuriin ja vaatia suomalaisten pakolaisten täyttä paluumuutto-oikeutta. Sellaisia rauhanehtoja ei olisi pitänyt hyväksyä -44, joihin sisältyi Viipurista luopuminen. niin kauan kun Viipuri on venäläisillä, rajan ylitse pitäisi lentää kokoajan raketteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Herbert kirjoitti 2.6.2010 kello 8:05

    Osmo,
    Arvostan mielipiteitäsi yleensä paljon, mutta nyt olemme kovin eri lähtökohdilla liikkeellä.

    Väitteesi painottuvat kovasti suklaan ja kuukautissuojien ympärille – ilmeisesti haluat viestittää, että koska Israel soveltaa tiukkaa saartoa Gazaan, niin turkkilaisten aktivistien agressiivisuus laivalla oli perusteltua?

    Tietääkö joku, mitä laivojen lastina nyt sitten ihan aidosti oli? Ruuma täynnä suklaata ja kuukautissuojia, jolloin tarjottu reitti Israelin kautta ei sopinut?

    Entä miten saarto toimii Egyptin rajalla, sieltähän on suora maayhteys Gazaan? Onko Egypti osa pahan akselia Israelin kanssa?

    Minun on edelleenkin vaikea ymmärtää näiden aktivistien käyttäytymistä. Vaikka omaan moottoriveneeseeni laskeutuisi kotirannassa kommando-asussa olevia sotilaita värikuula-aseineen, niin ei ensimmäinen ideani olisi ottaa rautatankoa tai yrittää heittää heitä yli laidan. Ja vaikka kuinka harmittaisi, niin ymmärtäisin kyllä, että yleensä sotilasta (tai poliisia) vastaan mihin tahansa aseeseen tarttuminen johtaa minun kannaltani huonompaan lopputulokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2010 kello 9:24

    Minusta nuo kepeillä huitoneet toimivat väärin, mutta nukkuvien ihmisten ampuminen on myös väärin.
    Kuukautissuojat ovat symboli sille, että israelilaiset haluavat vain kiusta ja nöyryyttää palestiinalaisia. Se on lapsellista ja typerää. Paljon vakavampaa on, että he rajoittavat myös elintarvikkeiden kuljetusta. Jos luette kommenneja tarkemmin, joka Israelin armeijan edustaja näyttäää kuvanneen tätä sanoen, että panivat gazalaiset dieetille. Tämä on kdertakaikkisesti törkeätä ja ymmärrfän, että se tuottaa katkeruutta. He tyoimivat eetteisesti väärin ja myös täysin järjettömästi. Tahallinen ja tarkoituksellinen katkeruuden synnyttäminen tuottaa väkivaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Artturi kirjoitti 2.6.2010 kello 9:20

    Osmo:

    Tällä Gazan näännytyssaarrolla ei kai voi olla muuta tarkoitusta kuin Hamasin tukeminen.

    ööö… no kyllä se tavoite voi ihan hyvin olla Hamasin näännyttäminen.

    Voi olla, että se ei toimi näin, mutta ei se nyt missään nimessä oo ihan selvää, että Israle yrittää tukea Hamasia saartamalla Gazan. Vähän sama kuin väittäisi, että liittoutuneet yrittivät tukea Natseja saartaessaan Saksan.

    Jotenkin vaivaannuttavaa itsenöyryytystä kyllä tämä keskustelu Osmon osalta. Muut kirjottaa ihan asiallisesti ja yks suu vaahdossa jankkaa suklaasta ja kuukautissuojista.

    Yhdessä kommentissa syyttää muita juutalaisten pitämisestä barbaareina ja toisessa väittää, että juutalaisten ainoa motivaatio Gazan saartamiselle on palestiinalaisten nöyryyttäminen.

    Eikö olis vihdoin hyvä ottaa se aikalisä, jota tpyyluoma suositteli jo pari päivää sitten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2010 kello 10:32

    Jotenkin ihmettrelen blokommentoijien ajatusmaailmaa. On väärin arvostella Israelin toteuttamaa näännytyssaartoa; sitä, ettei se salli aivan tavallisten kulutushyödykkeiden kuljettamista Gazaan. Tässä arvostelussa en ole aivan yksin. Jokseenkin kaikki tahot EU:ta ja YK:ta myöten ovat vaatineen tuon saarron lopettamista. Miksi minä en saisi sitä arvostella. Olen ottanut yksittäisiä saartolistalla olevia tai olleita tuotteista esimerkiksi, koska haluan korostaa, että kyse on pelkästä nöyryytyksestä ja kiusanteosta. Sellaisella ei rauhaa rakenneta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Elina kirjoitti 2.6.2010 kello 10:17

    Ruuma täynnä suklaata ja kuukautissuojia, jolloin tarjottu reitti Israelin kautta ei sopinut?

    Heh, heh.. Vakava aihe alkaa mennä hälyttävästi huumorin puolelle 🙂

    Osmo,

    Onko lähdettä tähän kuukautissuojien tuontikieltoon? En siis väitä, etteikö sellaista ole voinut olla, vaan haluan nähdä asian omin silmin.

    ++++++++

    Mielestäni on lähteenä täysin merkityksetöntä, mitä joku yksittäinen Israelin armeijan edustaja sanoo Gazan asukeista. Kuulisittepa, mitä kieltä Suomen poliisi käyttää omissa piireissään mm. romaneista. Romaneja ei laitettaisi vain dieetille…

    Tokarzcuk,

    Linkittämäsi lista sisältää perustuotteet, joita avustusjärjestöt saavat AINA viedä Gazaan. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö muutakin saa viedä, mutta se harkitaan tapaus tapaukselta. Täysin kiellettyjen tuotteiden lista olisi informatiivisempi.

    Ihan monipuolisen ruokavalion listalla olevista tuotteista saa, mikäli niitä vain on tarpeeksi. Epäilyjähän on, että määrät eivät ole riittäviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Saara kirjoitti 2.6.2010 kello 11:01

    Minunkin on vaikea ymmärtää tätä mentaliteettia, joka panee ihmisen sanomaan: “Ihan monipuolisen ruokavalion listalla olevista tuotteista saa…”, ja muita vastaavia asiaan liittymättömiä pohdiskeluja. Saa tai ei, Israelin harjoittama nöyryytys on kaikilla tavoin idioottimaista ja kaikille osapuolille pitkällä tähtäimellä haitallista ja osoittaa, ettei Israelissa olla riittävän kypsiä hallitsemaan omaa valtiota. On kuin kuusivuotias pikkuskidi olisi laitettu vastuuseen kauhakuormaajasta. Kaikki tietävät, miten siinä käy: kauhakuormaaja on tuhon oma, ja skidi mahdollisesti sen mukana. Epäselvää on vain se, millä tavalla lopputulokseen päädytään.

    Israelilta (ml. palestiinalaiset) pitäisi kyllä nyt ottaa lelut pois ja laittaa se omaan huoneeseen kasvamaan aikuiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Saara kirjoitti 2.6.2010 kello 11:03

    Vielä tarkennus edelliseen analogiaani: kuusivuotias, äärimmäisen vaikeissa olosuhteissa vailla perusturvallisuutta kasvanut pikkuskidi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Tapio Peltonen kirjoitti 2.6.2010 kello 11:15

    No, saattue onnistui kyllä päämäärässään ainakin mediataktisesti, vaikkakin Israelin propagandakoneisto lähti kyllä välittömästi käyntiin ja sen laajuus ja voima on pelottava.

    Huomaatteko, miten tarina muuttuu koko ajan, kun tulee lisää tietoa, ja se muuttuu koko ajan kielteisemmäksi Israelin kannalta?

    Alun perinhän Israel väitti, että aluksista olisi ammuttu Israelin veneisiin. Videomateriaalien perusteella kyseessä on Israelin suorittama kommandoisku, ja se, että aluksissa olijat pyrkivät puolustautumaan, on täysin ymmärrettävää ja oikeutettua, vaikkei välttämättä kovin fiksua tuollaista aseellista ylivoimaa vastaan.

    Egypti on avannut Gazan vastaisen rajan humanitaariselle avulle. Turkki tuskin jatkaa sotilasyhteistyötä Israelin kanssa tämän jälkeen. Itse asiassa Turkin liittolaisuuden menettäminen tulee todennäköisesti olemaan Israelin toimien vakavin seuraus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Elina kirjoitti 2.6.2010 kello 11:28

    Saara,

    Tarkoitin sanoa, että ei Israel rajoita peruselintarvikkeiden tuontia, kun siitä tuntuu olevan epäselvyyttä. Lista vaikutti aivan monipuoliselta. Se on tietysti eri kysymys, miten elintarvikkeita on käytännössä saatavilla.

    Osmo tässä nyt lähinnä takertui yksittäisiin tuotteisiin “symboleina”. Minustakin ydin on nyt jossain aivan muualla kuin suklaan saatavuudessa.

    Eli käsitit nyt ehkä väärin mentaliteettini. Puolueettomampi pyrin olemaan kuin jotkut täällä ja minulla on kyllä ymmärrystä Israeliakin kohtaan. Vihaa ja verta tihkuvat julistukset ja pommi-iskut Hamasilta eivät ole omiaan pohjaksi rauhanomaiselle kanssakäymiselle.

    Israel tekee sen, mikä länsimaisilta pullamössöiltä on päässyt unohtumaan: suojelee kansaansa. Hinta on kova tavalliselle gazalaiselle kadunmiehelle.

    (Eristämällä lapsi ei muuten saada mitään hyvää aikaan vai otinko kasvatusideasi liian konkreettisesti?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2010 kello 11:57

    Avustusjärfjestöjen mukaan Israel ei päästä Gazaan riittävästi elintarvikkeita ja israelin mielestä heidän suunnittelemansa määrä riittää palestiinalaisille. Valehtelevatko avustfusjärjestöt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Elina kirjoitti 2.6.2010 kello 12:29

    Osmolle,

    Huonoa muotoilua minulta. Tarkoitin, että ei rajoita peruselintarvikkeita laadullisesti siten, etteikö niistä saisi rakennettua täysipainoista ruokavaliota.

    Mutta sillähän ei sinänsä ole merkitystä, jos rajoitetaan määrää tarpeeksi.

    En siitäkään nyt löydä lähdettä, että Israel virallisesti rajoittaisi määriä. Tietysti konfliktien takia avustusjärjestöjen on hankala liikkua alueella ja saada apu perille, mutta se on vähän eri juttu kuin laskelmat kaloritarpeesta ja niiden mukaan tuonnin rajoittaminen.

    Mutta yhtä kaikki: en minä todellakaan usko, että elo siellä on auvoisaa. Haluaisin vain tarkkaa tietoa — kuuluu luonteeseeni.

    Pahinta mahdollisesta ruokapulasta riippumatta kuvittelisin olevan elämisen täysin alistettuna, ilman vapautta ja ilman mitään tulevaisuuden näkymiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. lurkki kirjoitti 2.6.2010 kello 13:03

    ‘Pahinta mahdollisesta ruokapulasta riippumatta kuvittelisin olevan elämisen täysin alistettuna, ilman vapautta ja ilman mitään tulevaisuuden näkymiä.’ (Elina)
    Rakentava ehdotus: avataan EU-alue israelilaisten ja palestiinalaisten maahanmuutolle. Tarjotaan kaikille, jotka haluavat vain elää rauhassa, siihen mahdollisuus. Vapaa liikkuvuus merkitsisi sitä, että riidanhaluinen johto voisi jäädä johtamaan keskenään kun kansa etsisi jonkun paremman paikan elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Liian vanha kirjoitti 2.6.2010 kello 13:27

    “Ja kyllä! Tulen toimeen ilman DVD-tallenteita, autoa ja suklaata, jopa kuukautissuojia. Ylimainostettu tuote tämä viimeinen — vähän kekseliäisyyttä, niin hoituu aivan”

    Asutte varmaan taivasalla ja luette Metro-lehden pärevalkean valossa ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Saara kirjoitti 2.6.2010 kello 15:48

    Elina, joo en tarkoittanut konkreettista/pitkäaikaista eristämistä, vaan vastuun ottamista pois siltä, joka ei ole vielä kyllin kypsä sitä käyttämään. Käytännön toteutus on tietenkin äärimmäisen ongelmallista, ellei jopa täysin mahdotonta. Ja mitä seuraavaksi? Valtioon kohdistuva kasvatus- ja sivistysohjelma, jonka onnistumiseen vallan palauttaminen on sidottu ja jonka tavoitteiden toteutumista mittaavat puolueettomat, ulkopuoliset elimet? Voi olla, ettei maailmassa niin kypsää valtiota vielä olekaan, joka moisessa roolissa kykenisi puolueettomuuteen. *huokaus* Alakoululaiset esikoululaista opettamassa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Tapio Peltonen kirjoitti 2.6.2010 kello 21:26

    Patrick Cockburn analysoi Israelin ongelmaa äärimmäisen terävästi The Independentin sivuilla:

    http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/patrick-cockburn-pr-dangerously-distorts-the-israeli-sense-of-reality-1988977.html

    Lyhyesti: Israel tekee virheitä, koska israelilaiset päättäjät uskovat itse omaan propagandaansa. He uskovat, että kaikki, jotka vastustavat Gazan saartoa ovat Hamasiin kytköksissä olevia verenhimoisia terroristeja, ja että siviilien tappaminen on sotilaallinen välttämättömyys, eivätkä tunnista Israelin sotilaallisia epäonnistumisia. Ja koska mediailmasto Israelissa on mitä on, hyvin suuri osa äänestäjistäkin uskoo tämän propagandan, eikä virheitä tekeviä päättäjiä vaihdeta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Tokarzcuk kirjoitti 3.6.2010 kello 10:15

    Elina, joka ymmärtääkseni kannatat jonkin verran Israelia ja sen toimia (+ muut kannattajat) voit valita Wikipediasta, minkä lain tai argumentin mukaan haluat väittää, että Israelilla oli oikeus toimia kuten toimi (ihan alimmaisena on osio Legal reactions puolesta ja vastaan):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla_clash#cite_note-10

    Ja tässä Elina vielä se lista sallituista tavaroista –tässä ei todellakaan ole kyse mistään suklaasta, vaikka osoittaahan se jonkinmoista ilkeilyä Israelin taholta, jos senkin kieltävät –vai oletko eri mieltä?:

    http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/pdfs/05_05_10_gazaimports.pdf

    Aika lyhyt lista mielestäni mitä sinne saa viedä. Tuoretta lihaa tai vihanneksia ei saa viedä mutta onko Gazassa sitten lihan- ja kasvisten omaa tuotantoa missä määrin, en tiedä. Kahvi ja tee ovat olleet sallittuja lokakuusta 2009 eli ilmeisesti sitä ennen on ollet ehkä koko alkuvuoden 2009 tai pidempään kiellettyjä.

    Ja onkohan siellä käsityönä tehty jonkin aikaa naisten hygieniatarvikkeetkin, jotka sallittiin 2009 lokakuussa? On kai siinä hyvätkin puolensa, säästää varmaan luontoa, jos askaroi omat kestokäyttöiset kuukautissiteensä kuten ennen vanhaan tehtiin.

    Eikä ilmeisesti mitään elektroniikkaa saa viedä. Eikä kirjoja, dvd-elokuvia, lehtiä tms. Entäs kulkuneuvot, autot jne. Mutta ilman turhia tavaroitahan tulee hyvin toimeen, vai mitä Elina?

    Israelilaiset silloin aikoinaan kun tämä saarto alkoi vitsailivat laittavansa gazalaiset dietille(huom. Suomi-viittaus):

    http://www.nytimes.com/2006/02/18/international/middleeast/18mideast.html?ex=1297918800&en=5b778e6679dba2cf&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss

    ”Dov Weissglas, an adviser to the prime minister, was quoted by the Israeli news media as telling an official meeting: “It’s like a meeting with a dietitian. We need to make the Palestinians lose weight, but not to starve to death.” Mr. Weissglas was quoted in the past as saying that Israel would be ready to make peace with the Palestinians when they became as responsible as the citizens of Finland.”

    Tosin vastaväitteitäkin löytyy sille, että tämä laihdutusruokavalio olisi uusi asia. Ruokavaliossa ei ole aiemminkaan ollut kehumista ja Hamasin voiton myötä 2007 on ehkä vain hieman tiukennettu sitä:

    http://mondoweiss.net/2009/07/the-gaza-diet-and-the-congo-diet-and-the-zimbabwe-diet.html

    2003 oli tilanne tämä:

    http://www.europaworld.org/week153/uncutbacks141103.htm

    YK:n humanitaarisen avun koordinaattorin lehdistötiedote Gazan ruokatilanteesta n. viikko sitten:

    http://www.ochaopt.org/documents/gaza_agriculture_25_05_2010_press_release_english.pdf

    Tässä on hyvä kirjoitus eilisistä tapahtumista- Israel reveals its true face – Israel paljastaa todelliset kasvonsa:

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/may/31/israel-peace-activists-murder-sanctions

    Olin itse eilen myös sekä vihainen että surullinen. Siitä, että Israel, joka niin monin tavoin on mukava maa (vaan ei sen sionistihallinto), käyttäytyy tällä tavalla toisia kanssaihmisiä kohtaan, jotka ymmärtääkseni rauhanomaisin keinoin yrittivät hankkia oikeudenmukaisuutta toisille kanssaihmisille.

    =====
    OS: Tämä viesti on lähetetty 1.6. klo 18:57. Lukuisten viittausten takia se joutui roskapostin joukkoon, josta pelastin sen. Siirrän päivämäärän myöhemmäksi, jotta viesti ei hautautuisi kasan alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Kutoja kirjoitti 3.6.2010 kello 17:30

    ehkä neutraaleimman mielipiteen asiaan ilmaisee Jon Stewart daily show ohjelmassaan, joka on viikkovitsailtuna uutisohjelma.

    “You know, whatever you may think of the respective leaderships, the Israelis or Hamas, whatever Gods you pray to or whatever direction you may pray to them in, if you can’t even look at Gaza, and agree that there is suffering there that needs to be alleviated, no matter who’s to blame for it, then your heart is so dead, tourists flock there to float on their backs in it.”

    gaza-pätkä alkaa noin 3:20

    http://www.thedailyshow.com/watch/wed-june-2-2010/clusterf–k-to-the-war-house—korean-peninsula—middle-east

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Tokarzcuk kirjoitti 4.6.2010 kello 8:46

    Kysyttiin mitä laivojen lasteina oikeasti oli, niin ainakin oli pyörätuoleja ja rakennustarvikkeita. Lääkkeitä. Tämän muistan siksi, kun Israelin armeijan tiedottaja Avital Leibowitz katsoi aiheelliseksi valittaa televisiossa tästä kun häntä kovisteltiin näistä ampumisista yms., että laivassa olleet lääkkeet olivat jo vanhentuneita ja mitä ihmeen aktivisteja ne tämmöset on jotka kuskaa muka humanitäärisenä apuna vanhoja lääkkeitä. Haastattelijalla ei mennyt luu kurkkuun, mies vain totesi, että tässä tilanteessa kun ei ole minkäänlaisia lääkkeitä, on varmaan hyvä, että on edes jotain.

    Tässä yksi aktivisti lisää teille (+ samalla sivulla muitakin), entinen suurlähettiläs Edward Peck, 81-vuotias, kertoo näkemyksensä tapahtumista (mutta huvittavaa jos tätä setää kutsutaan Hamasin kanssa veljeileväksi terroristiksi):

    http://witnessgaza.com/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Tokarzcuk kirjoitti 4.6.2010 kello 9:40

    Kiitos Daily Shown pätkästä.

    Norman Finkelstein väittää Russia Today show’ssa, että joku olisi saanut salakuljetettua kuvamateriaalia joltain laivalta alusvaatteissaan (jotain muistitikkua tms. ilmeisesti). Odotan mielenkiinnolla pitääkö tämä todella paikkansa, tässä paikoitellen kiihtynyttä keskustelua, Finkelstein hermostuu ja alkaa piruilla “Mr Naval Officerille” American Zionist Organizationista:

    http://www.youtube.com/watch?v=10XphhuNupw&feature=player_embedded

    Amnesty Internationalkin on Israelinvastainen organisaatio …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 10:59

    Se vain panee ihmettelemään, että kun Israel teki kaiken mallikelpoisesti ja laivalla olleet terroristit syyllistyivät jatkuviin rikoksiin, miksi Israel takavarikoi kaiken kuvamateriaalin paikalla olleilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Samuli Saarelma kirjoitti 4.6.2010 kello 11:02

    Tokarzcuk:

    Tässä yksi aktivisti lisää teille (+ samalla sivulla muitakin), entinen suurlähettiläs Edward Peck, 81-vuotias, kertoo näkemyksensä tapahtumista (mutta huvittavaa jos tätä setää kutsutaan Hamasin kanssa veljeileväksi terroristiksi):

    Kukaan ei kai ole väittänyt, että _kaikki_ laivassa olleet olisivat olleet väkivaltaisia terroristeja. Itse kirjoitin jo aiemmin, että suuri osa länsimaalaisista oli siellä mukana ns. hyödyllisinä idiootteina. He joko luulivat olevansa oikeasti puhtaasti rauhanomaisella matkalla tai sitten tiesivät laivassa olevan se militantti”rauhan”siipi metalliputkineen ja veitsineen, mutta hyväksyivät sen, koska tiesivät, että media tulisi kuitenkin haastattelemaan heitä “aseettomia nukkuvia siviilejä”, joita Israelin sotilaat armottomasti puhdasta pahuuttaan teloittelivat.

    Operaatio oli siis erinomaisesti suunniteltu. Jos Israel olisi päästänyt laivan läpi tai sotilaat olisivat hyppineet peloissaan mereen keppejä nähdessään (kuten täällä heille oli suositeltu), Hamas olisi julistanut saavuttaneensa sotilaallisen voiton. Kun Israel pysäytti laivan väkivaltaa käyttäen ja tuotti siinä sivussa 9 marttyyriä, nämä oikeasti rauhanomaiset matkustajat tungettiin median eteen esittämään silminnäkijälausuntoja israelilaissotilaiden ilkeyksistä.

    En ole toistaiseksi nähnyt mitään ehdotusta, miten Israelin olisi tässä pitänyt toimia, jos lähdetään siitä, ettei se ollut aikeissa tuosta vaan lopettaa merisulkua ensimmäisen sitä murtamaan pyrkivän laivan ilmaantuessa horisonttiin. Jos ne sotilaat olisivat hyppineet mereen huomatessaan “rauhan”aktivistien ryhtyvän puolustamaan laivaansa, niin mitä sen jälkeen? Laiva jatkaisi edelleen kohti Gazaa ja Israelin pitäisi yrittää jotain muuta. Mitä se voisi tehdä laivan pysäyttämiseksi niin, ettei uhreja ainakaan tulisi enempää kuin se 9?

    Ja tämä siis siitä lähtökohdasta, että Israelin strategian kannalta 9:n “rauhan”aktivistin kuolema on pienempi paha kuin antaa Hamasille voitto saarron murtamisesta. Vaikka tällä laivalla ei ollutkaan raketteja, niin jos se olisi päässyt häiriöttä perille, niin sitten seuraava Iranista tai Syyriasta lähtevä samanlainen “rauhan”laiva voisi niitä hyvinkin sisältää.

    Ja olisiko jokin muuttunut sillä, että tämä operaatio olisi suoritettu Israelin aluevesillä? Oli selvää, että sinne laiva oli suuntaamassa, joten kyse ei ollut siitä, että Israel olisi hyökännyt muuten vaan Välimerellä ristiin rastiin seilaavalle laivalle. Käsittääkseni merisaartoja koskevat lait sallivat saarretuksi julistettua aluetta kohti seilaavien laivojen tarkastamisen myös aluevesien ulkopuolella (näinhän sitä paitsi yleensä pitääkin toimia, koska saartajamaan omat aluevedet voivat olla jossain huitsin nevadassa). Esim. 2. maailmansodassa Britannia pysäytti kyllä kaikki Saksaan matkalla olevat laivat riippumatta siitä, olivatko ne kansainvälisillä vesillä vaiko eivät.

    Toinen kysymys on tietenkin se, onko itse merisaarto laillinen, oikeutettu, moraalisesti hyväksyttävä jne., mutta tämä on erillinen kysymys siitä, mitä sen ylläpitämiseksi saa ja ei saa tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Samuli Saarelma kirjoitti 4.6.2010 kello 11:22

    Israel tietenkin takavarikoi kuvamateriaalin, koska tiesi, että mitä tahansa oli oikeasti tapahtunut, siitä kuvamateriaalista saa sopivasti editoimalla Israelin kannalta epämieluisia pätkiä. Ainakin jos itse olisin “rauhan”aktivisti, jolla on käsissään koko operaatio videoituna, ja se näyttäisi, että israelilaissotilaat ampuivat vasta todettuaan a) värikuula-aseiden olevan tehottomia ja b) heidän itsensä tai toisten sotilaiden joutuessa hengen vaaraan, leikkaisin pois ne kaikki kohdat, joista tämä tulee selville ja näyttäisin vain kohdat, joissa israelilaiset ryhtyvät käyttämään tuliaseita.

    Leikkaamalla pois sen, mitä tapahtui ennen, pystyy hyvinkin saamaan kuvamateriaalin näyttämään aivan toiselta kuin, mitä oikeasti tapahtui. Tämä on tullut selväksi lukuisista maailman konflikteista ulos tulleista videoista. Jos Israelilla ei itsellään olisi sitä videomateriaalia, jonka pohjalta editointi tehtäisiin, niin miksi kukaan uskoisi sitä, kun se koittaisi urputtaa, että ei se nyt ihan noin mennyt?

    Yksi kuuluisimmista tällaisista “yksi kuva ei kerro koko tarinaa” -tapauksista on Etelä-Vietnamin poliisin tekemä Vietcongin taistelijan teloitus, josta valokuvan ottanut kuvaaja sai Pulitzer-palkinnon. Teloitus näyttää todella karmealta. Taustana oli (tai ainakin väitetään olleen) kuitenkin se, että kyseinen Vietcongin sissi oli vangittu läheltä kuoppaa, jossa oli 34 sidottua ja teloitettua poliisia ja heidän perheenjäsentään, ml. ampujan läheinen ystävä. Tämä ei tietenkään tee ampumisesta siltikään minkään lain mukaan sallittua, mutta antaa silti aika lailla eri kuvan tilanteesta verrattuna siihen, että näkee vain poliisin ampuvan vankia pistoolilla ohimoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 11:38

    Kuvamateriaaölia voi manipuloida ja aivan ilmeisesti tähän olisi suuri houkutus, mutta jos jollakin tutkintaelimellä on käytössään ne kaikki, niistä voi rekonstrudoida totuuden. Mehän emme tiedä myöskään noista Israelin julkaisemista nauhoista, onko niillä mitään yhtymäkohtaa tosiasioihin. Se, jolla on totuus puolellaan, luovuttaa materiaalin kansainväliseen tarkastukseen. Joka ei luovuta, tavallaan ilmoittaa olevansa valehtelija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Tokarzcuk kirjoitti 4.6.2010 kello 12:04

    Samuli Saarelma, siis israelilaiset olisivat voineet toimia kuten muillakin laivoilla eli sähkölamauttimella antaa tälliä eikä ampua kuoliaaksi. Sitä paitsi silminnäkijät sanovat kaikki, että Israel ampui helikoptereista ennen kuin tulivat laivalle. Tämä oli siis se toinen hyökkäys. Ensimmäisellä kerralla, mistä ei ole kuvaa annettu julki, eivät päässeet laivalle kun heitä, sukeltajia jne. törkittiin laivan kyljeltä alas (näin olen ymmärtänyt). Sitten tehtiin taktinen muutos ja tultiin ampumaan suoraan kovilla panoksilla ihmisiä kuoliaaksi. Ei hyvä.

    Israel jossain näytti väittävän, että aktivisteilla olisi ollut näitä yönäkölaitteita (night vision), kun taas aktivistist sanovat, että koska Israel ampui kyynelkaasua ja stun grenades, heillä oli kaasunaamarit päällä. Mutta on mahdollista tietenkin, että Israelin väite pitää paikkansa.

    Ja on selvää, että siellä on nujakoitu ja reelingeistä sahattu rautapaloja lyömäaseiksi siinä hyökkäysten välillä, mutta silti Israel olisi voinut lamauttaa kaikki tappamatta ketään. Olen ymmärtänyt, että lamauttimella ihmiset saa nimenomaan – lamautettua – , joten en ymmärrä miksi on ammuttu ihmisiä kuoliaaksi. Yhden tai kaksi uhria voisin ymmärtää, mutta kun näitä on ilmeisesti n. 20 (ihmisiä on kateissa), niin tämä tuntuu enemmän Finkelsteininkin mainitsemalta My Lailta kuin järkevältä sotilasoperaatiolta.

    Luulen muuten, että tämä marttyri-käsite on sukua meidän sankari-käsitteellemme. Amerikkalais-turkkilaispojan isä ainakin kuulosti siltä lehdessä kun hän mainitsi olleen hyvä asia, että poika kuoli tehdessään jotain arvokasta. Minulla on samanikäisiä lapsia kuin tämä poika, niin minusta tuntuu ihan kauhealta tuollainen lausunto isän suusta. Siis tunnen syvää empatiaa tuota isää kohtaan, joka on menettänyt lapsensa. Etsin ihan tarkoituksella noita kuvia, että kuolonuhrit konkretisoituisivat minulle, koska aloin jossain vaiheessa jo epäillä ettei mitään kuolonuhreja olekaan vaan Israel väittää niin pelotellakseen muut laivat saarronmurtamisyrityksistä. (Vaikka tietenkin tajuan ettei olisi mitään järkeä Israelilta kertoa kuolonuhreista, jos sellaisia ei olisi olemassakaan. Tosin järkevä ei ole ensimmäinen sana, joka koskaan Israelin toimista tulee mieleen.)

    Ymmärrään siis kyllä, että aktivistit itse vaikeuttivat lamauttamistaan kun eivät tehneet laivan valloittamista helpoksi Israelille kun käyttivät kaasunaamareita eivätkä suostuneet kyynelkaasuja ja stun grenadeja nielemään. Varmasti hakivat konfrontaatiota. Ja olivat valmiita kuolemaan hyvän aatteen puolesta. Mutta olisi tuo nyt toisinkin voitu hoitaa. Vaikka päivänvalossa noin ensi alkuun. Ja ilmoittaa vaikka, että jos ette antaudu, niin alkaa tulla kovapanosammuntaa. Israel on kyllä aika röyhkeä ja härski maa kun tekee tällaisia, ja vielä pääsee kuin koira veräjästä aina kun kaikki EU:ta ja USA:ta myöten vain hymisevät laimeita paheksuntojaan eivätkä kunnolla tee mitään, että meno muuttuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. aleksis salusjärvi kirjoitti 4.6.2010 kello 12:47

    “Se, jolla on totuus puolellaan, luovuttaa materiaalin kansainväliseen tarkastukseen. Joka ei luovuta, tavallaan ilmoittaa olevansa valehtelija.”

    Taitaa olla niin kuin Osmo tuossa sanoo. Hesari kirjoitti tänään, että Israel ei suostu minkäänlaiseen kansainväliseen tutkintaan koko asiasta, “koska on aloittanut jo oman tutkintansa”. Eli operaatiosta taitaa jäädä tukku kilpailevia totuuksia.

    Mitä tulee spekulaatioihin siitä, että laivaa ei olisi saatu pysähtymään tai sotilaiden haltuun ilman kuolonuhreja ei ole kovin uskottava. Potkurin rikkominenkin olisi riittänyt siihen.

    Sinänsä oli kyllä häkellyttävän typerää ottaa sotilaita panttivangeiksi, kun on vuosikymmenten saatossa nähty mihin moiset touhut poikkeuksetta johtavat. Siinä suhteessa raaka voima on ollut Israelin ykkösohjenuora kauan aikaa, ja menestyksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Samuli Saarelma kirjoitti 4.6.2010 kello 13:38

    Tokarzcuk, ensinnäkin sanoisin, että itse en usko tippaakaan, mitä sen puoleen “rauhan”aktivistit kuin Israelkaan _sanoo_. Voi olla, että siellä on valheiden seassa jotain tottakin, mutta kummallakin osapuolella on niin suuri intressi valehdella sen minkä kerkiää, että pelkkiin “silminnäkijälausuntoihin” on aivan turha uskoa. Jos asioista on jotain konkreettisempia todisteita puolin tai toisin, niin katsotaan sitten niitä.

    Esiin tulleet videot, niin IDF:n kuin aktivistienkin kuvaamat, ovat ainakin minulle selkeämpiä todisteita siitä, mitä tapahtui kuin mikään, mitä osapuolet vain sanovat tapahtuneen. On niitäkin toki mahdollista editoida, joten pois voi jäädä sellaista, mitä oikeasti tapahtui, mutta puhtaasti lavastetut jutut jäävät varmasti aika äkkiä kiinni. Eli videoiden perusteella voimme sanoa, mitä ainakin tapahtui. Tapahtuiko sen lisäksi jotain muuta, jää toki avoimeksi.

    Mitä niihin sähkölamauttimiin tulee, niin jos puhutaan ns. tasereista, niin niillä saa kai yhden ihmisen lamaannutettua ja sen jälkeen vehkeellä ei tee mitään ennen kuin piuhat on kelattu takaisin. Päälle rynnivää väkijoukkoa vastaan se on siis aika lailla turha ase. Niiden värikuulien (jotka sattuvat, mutta eivät aiheuta pysyvää vammaa) piti tässä olla se “pehmeä” ase. Kuitenkin pelastusliiveihin ja kaasunaamareihin pukeutuneita vastaan se on myös aika lailla tehoton ase. Muuten ne pelastusliivit todennäköisesti suojaavat aika hyvin sähkötainnuttimiltakin.

    Mitä uhrien määrään tulee, niin tähän on aivan hyvin voinut vaikuttaa se puolustajien fanaattisuus/marttyyriustahto. Vaikka meistä voisi tuntua järjettömältä, että joku jatkaisi putki kädessä hyökkäystä, kun vierestä on joku ammuttu kuoliaaksi, marttyyrimenttaliteetilla liikkeellä olevalle tämä ei välttämättä päde.

    Siinä voit olla oikeassa, että Israel meni ehkä pieleen siinä, että sen olisi pitänyt ensin uhata “rauhan”aktivisteja siitä, että kohta tulee kovapanoksia, mutta luulen sen ajatelleen, että laivan valtaaminen onnistuisi niillä pelkillä väripanoksilla, eikä koviin tarvitsisi lainkaan tarttua. Siinä vaiheessa, kun aseita tarvittiin, oli aivan liian myöhäistä ryhtyä mitään ilmoittelemaan.

    Mitä siihen jo helikoptereista ampumiseen tulee, niin ainakaan mikään esitetyissä videoissa ei siihen viittaa. Jos helikoptereista tulitettiin laivan kannelle ennen kuin sinne laskettiin sotilaita, niin kaiken järjen mukaan täysin (ampuma-)aseettomat aktivistit olisivat tällöin koittaneet hakeutua jonkinlaiseen suojaan. Kuitenkin ainakin videoiden mukaan he olivat kepit ja veitset ojossa niitä laskeutuvia sotilaita vastassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Syltty kirjoitti 4.6.2010 kello 14:41

    Itse arvelisin että jos kerran rynnäkkö pitää tehdä, niin splättisten sijasta se pitäisi aloittaa kunnon kumiluotisarjalla. Ymmärtääkseni niillä kyllä tippuu kun hyvin osuu ja ne ovat toki suoraan ja läheltä ammuttuna oikeasti hengenvaarallisia.

    Helikopterista vaan sopivan välimatkan päästä ammuskellaan niin kauan ettei kannella enää ole liikaa porukkaa sitä kommandoiskua ajatellen. Toki tässä vaiheessa rauhanaktivistit syyttäisivät kovilla ampumisesta, joten ei taida olla toimiva konsti tuokaan, mutta kuolonuhrien puuttuminen puhuisi toista.

    Tietenkin jälkiviisaana kumiluotisade, jonka perään isku kunnon jouhavarusteilla asp-pamppuineen ja kilpineen olisi ollut tässä tapauksessa mahdollisesti paras tapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Tokarzcuk kirjoitti 4.6.2010 kello 15:21

    Löysin Sydney Morning Heraldista tällaista tietoa, onko tuossa nyt sitten uutta paljastusta niin että Israelin selitykset kaatuu, tiedä häntä. Ehkä. Blogissa on jotain Israelin kuvamateriaalin analyysiä, se kohta jossa sotilas napataan kiinni olisi kyseisen blogistin mukaan katkottu pois. Eikä sotilas putoakaan mereen (onko niin siis väitettykään) vaan puoli metriä alas seuraavalle kannelle.

    Talibanit ja Al Qaida kuulemma kohtelee toimittajia paremmin kuin IDF. 🙂 Laivalla oli 100 toimittajaa ja muuta median työntekijää, kameramiehiä jne.

    SMH väittää, että Indonesialainen kameramies olisi tapettu myös sekä Malesialainen lääkäri. Miksei näistä ole kuultu mitään aikaisemmin? Tai ehkä siellä päin maailmaa (Down under) onkin …

    http://demosthenes.blogspot.com/2010/06/now-we-know-what-idf-was-hiding-about.html

    http://www.theage.com.au/world/suddenly-sound-bombs-and-tear-gas-exploded-20100603-x6wf.html?

    “The dead include a Turkish journalist, Chetin Genghis, whose head wounds suggested he had been shot from above – possibly from one of the helicopters. After witnessing his dying moments, his colleague Hisham Goruney said:”I want to forget – I still don’t believe that I saw it.”

    Another of the dead was said to be an Indonesian cameraman, Sura Fachrizaz, shot in the chest. Also among the dead was a Malaysian doctor who, activists said, was shot while treating the wounded.”

    “It took the Israelis about 85 minutes to capture the Mavi Marmara.”

    Jos joku teistä saa näistä jotain irti, niin olisi mukava kuulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. BRG kirjoitti 4.6.2010 kello 23:34

    Anteeksi jo ihan aluksi mutta täällä on useita (melkein kaikki, jep minä myös) kommentoijia jotka ovat asenteensa vuoksi epäuskottavia.

    Kärkijoukossa Osmo joka ei näe muuta kuin oman kantansa. Jos Jugoslaviassa olisi ollut Soininvaara Ahtisaaren sijaan, siellä sodittaisiin vieläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. tcrown kirjoitti 6.6.2010 kello 3:05

    Israel tekee sen, mikä länsimaisilta pullamössöiltä on päässyt unohtumaan: suojelee kansaansa. Hinta on kova tavalliselle gazalaiselle kadunmiehelle.

    Kymmenessä vuodessa yli tuhat israelilaista kuolonuhria:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Intifada

    Joku pullamössö saattaisi pitää tuollaista suojelemista hieman epäonnistuneena ja odottaa jonkinlaista suojelustrategian muutosta.

    Tietysti nykyisen strategian ylläpito ja hyväksyminen on helppoa niin kauan kuin “ne toiset” (äideistä ja lapsista alkaen) ovat epäinhimillisiä rättipäitä jotka ihan vain kiusakseen haluavat tappaa ja vahingoittaa “meitä”, sen sijaan että esimerkiksi olisivat kiinnostuneita elämään tavallisten ihmisten rauhallista elämää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Syltty kirjoitti 6.6.2010 kello 8:48

    tcrown
    “Joku pullamössö saattaisi pitää tuollaista suojelemista hieman epäonnistuneena ja odottaa jonkinlaista suojelustrategian muutosta.”

    No eikö se Länsirannalle rakennettava muuri ole päivänselvä suojelustrategian muutos? Sen jälkeen intifadan sotilaallinen merkitys pienenee entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus