Sosiaaliturvan rakenne globalisaation oloissa

17.7.2009 · Aihe: _ 

Hyvinvointivaltio perustuu ajatukseen, että ihminen on yleensä nettosaaja lapsena (koulutus, lapsilisä), nettomaksaja työikäisenä ja taas nettosaaja eläkeiässä. Tämä malli toimii vähän huonosti, jos ottaa ilmaisen koulutuksen Suomesta, muuttaa töihin jonnekin matalan verotuksen maahan ja palaa Suomeen siinä vaiheessa, kun vanhainkotiaika alkaa odottaa.

Kun Suomi liittyi EU:hun, muutimme kansaneläkkeen sääntöjä niin, että sitä pitää ansaita Suomessa asumalla. Tällä haluttiin estää se, että muualla Euroopasta muutettaisiin laajamittaisesti Suomeen vanhuudenpäiviä viettämään. Kansaneläke pienenee samasta syystä myös siltä, joka työskentelee pitkään ulkomailla, mutta tämän käytännön merkitys on pienempi, koska ulkomailla työskentelystä tulee tavallisesti ansioeläkettä, joka leikkaisi kansaneläkkeen pois muutenkin.

Aikanaan inkeriläisiä paluumuuttajia varten tehtiin kuitenkin maahanmuuttajien erityistuki, joka on kansaneläkkeen suuruinen, mutta muuten ehdoiltaan huonompi niin, että toisin kuin kansaneläkettä omat ja puolison ansiotulot leikkaavat sitä. Jotta maahanmuuttajien erityistuki ei houkuttelisi muuttamaan tänne tuen perässä, sitä voi saada vasta, kun on asunut Suomessa vähintään viisi vuotta. Toimeentulotukea voi toki saada sitä ennen.

EU-kansalaisten osalta sosiaaliturvan säännöt ovat kunnossa. Romaniasta tulevat kerjäläiset esimerkiksi saavat kyllä tulla vapaasti Suomeen, mutta eivät ole oikeutettuja sosiaaliturvaan Suomessa. Näin EU-jäsenyys tavallaan heikentää heidän asemaansa, koska he eivät voi hakea menestyksellisesti turvapaikkaa eivätkä voi siten käytännössä tavoitella myöskään maahanmuuttajien erityistukea.

Ansiosidonnaisen sosiaaliturvan osalta säännöt ovat myös kunnossa. Joka tulee tänne töihin, on oikeutettu samaan eläkettä suhteessa siihen, paljonko on tehnyt täällä töitä. Koko elinkaarta ajatellen tulokkaat ovat hyvinvointivaltion kannalta parempi sijoitus kuin kantasuomalaiset, koska lapsuuden nettosaajan osa on heitä jäänyt väliin. Jos he elävät normaalin työhistorian Suomessa ja jäävät täällä aikanaan eläkkeelle, he ovat siis nettomääräisesti maksaneet yhteiseen kassaan enemmän kun viereisellä sorvilla työskennellyt suomalainen.

Se, että köyhistä maista pyritään rikkaisiin maihin töihin, on kaikella tavoin kannatettavaa, mutta ojaan mennään, jos köyhistä maista menestyksellisesti pyritään rikkaisiin maihin elämään sosiaaliturvan varassa. Tämä tulva on pakko padota, jos pohjoismainen sosiaaliturva ylipäänsä aiotaan säilyttää. Nykyinen tilanne, jossa töihin ei voi päästä, mutta turvapaikkamenettelyä käyttäen voi pyrkiä sosiaaliturvan varassa elämään, on kestämätön. Erityisen väärin se on niitä ajatellen, jotka tarvitsevat ihan oikeasti turvapaikkaa paetakseen kotimaansa vainoa, koska patoaminen koskee heitäkin.

Olisi paljon parempi, että ne, jotka nyt on pakotettu käyttämään turvapaikkamenettelyä väärin,  pääsisivät nykyistä helpommin maahan töihin, mutta sosiaaliturvan varaan pääseminen tehtäisiin vaikeammaksi. Koska maahanmuuttajat maksavat palkastaan veroa ja pakollisia sosiaalivakuutusmaksuja, heillä on oltava myös sama vakuutusturva kuin suomalaisilla. Ansiosidonnaisen työttömyysturvaan on oikeutettu vasta kymmenen kuukauden työssäolon jälkeen, eikä sitä voi nauttia kuin kaksi vuotta. Ongelma on perusturvan puolella. Työmarkkinatuen osalta pitäisi oikeastaan menetellä samalla tavalla kuin kansaneläkkeen osalta. Sen ansaitsisi maassa asumalla.

Jos haluaisi sukulaisiaan maahan, joutuu takaamaan itse heidän elantonsa, elleivät perheenjäsenet pysty työllistymään ja ansaitsemaan sosiaaliturvaansa. Egyptiläismummon osalta tämä merkitsisi, että toimittaisiin jokseenkin niin kuin perhe itse on esittänyt: ha haluavat saada huolehtia mummostaan, ja näiden sääntöjen mukaan he joutuisivat niin myös tekemään.

Joitain kuluja yhteiskunnalle toki noista perheenjäsenistä toki koituu, mutta huomattakoon, että he maksavat kulutuksestaan arvonlisäveroa. Se raha jäisi valtiolta saamatta, jos mummo asuisi Egyptissä ja perhe lähettäisi sinne rahat ruokaan.

Globalisaatio puoltaa voimakkaasti muutenkin vakuutusmuotoista sosiaaliturvaa. Vakuutusmaksut maksetaan palkkaveroina ja eläke- ja muu sosiaaliturva maksetaan siitä maasta johon on maksunsa maksanut. Tätä on ikävä sanoa, koska muista syistä haluan painottaa perusturvaa ansioturvan vastapainona, mutta korkea perusturva ei oikein sovi yhteen vapaan muutto-oikeuden kanssa.

Tällainen maahanmuuttopolitiikka olisi kansallisesti itsekkäämpää, mutta tästä huolimatta se olisi maahanmuuttajienkin kannalta nykyistä parempi vaihtoehto.

Kommentit

278 Vastausta artikkeliin “Sosiaaliturvan rakenne globalisaation oloissa”

  1. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 17.7.2009 kello 18:39

    Osmo: “… Tämä tulva on pakko padota, jos pohjoismainen sosiaaliturva ylipäänsä aiotaan säilyttää…”

    Osmo on oikeassa, että lainsäädäntö, joka houkuttelee sosiaalipummiksi, mutta ei tue työllistymistä ei ole kestävällä pohjalla. Toinen kysymys on sitten, haluammeko säilyttää pohjoismaisen sosialliturvajärjestelmän? Vaikka haluaisimme, niin vielä on kysyttävä, onko meillä siihen varaa?

    Oma kantani kaikesta huolimatta on, että vähemmän veroja ja vähemmän tukia on parempi järjestelmä. Olen sekä maksupuolella että saamapuolella tullut siihen tulokseen, että rahan kierrättäminen tukina valtion kassan kautta ei välttämättä ole paras tapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Spinnu kirjoitti 17.7.2009 kello 18:48

    “Romaniasta tulevat kerjäläiset esimerkiksi saavat kyllä tulla vapaasti Suomeen, mutta eivät ole oikeutettuja sosiaaliturvaan Suomessa. Näin EU-jäsenyys tavallaan heikentää heidän asemaansa, koska he eivät voi hakea menestyksellisesti turvapaikkaa eivätkä voi siten käytännössä tavoitella myöskään maahanmuuttajien erityistukea.”

    …mutta silti Romanian kerjäläisten on erittäin kannattavaa tulla turvapaikanhakijaksi Suomeen, vaikka kielteinen päätös joskus myöhemmin tulisikin. Ilmainen majoitus, päivärahat juoksee… ja sen lisäksi voi ansaita lisäansioita kerjäämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.7.2009 kello 18:48

    En taskaan tiedä, miten se tapahtuu, mutta eivät voi hakeakaan Suomesta turvapaikkaa. Eivät ainakaan hae.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Miika kirjoitti 17.7.2009 kello 18:52

    Tee itsellesi ja koko Suomen kansalle palvelus ja vaihda puoluetta. Nykyisellään olet yksi harvoja järjen ääniä hulluuden kakofoniassa. Ikävä kyllä vihreissä tämä kakofonia peittää yksinäisen äänen alleen.

    Jossain enemmän rationaalisuuteen suuntautuneessa puolueessa saataisiin viisaat ajatukset muutettua viisaiksi teoiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Teemu K kirjoitti 17.7.2009 kello 18:53

    Täyttä asiaa. Vihreiden edustajilta ei yleensä (koskaan) näe näin realistisia kirjoituksia maahanmuuton ongelmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Ossi Mäntylahti kirjoitti 17.7.2009 kello 19:04

    Minusta tähän on harvinaisen yksinkertainen ratkaisu: sen sijaan, että sosiaaliturva olisi asumisperusteinen, sosiaaliturvan pitäisi olla työperustainen. Eli kun tulet maahan EU:n ulkopuolelta ja teet töitä X vuotta, ansaitset oikeuden julkiseen sosiaaliturvavakuutukseen.

    Yksityinen sosiaaliturvavakuutus pitäisi myös saada vakuutusyhtiöille pakollisesti myytäväksi tuotteeksi. Näin esimerkiksi tässä egyptiläismummon tapauksessa sukulaiset voisivat todellakin huolehtia tästä menoerästä.

    Inhimilliset syyt puoltavat esimerkiksi sellaista mallia, jossa vakuutusmaksu pienenee mitä pidempään maahanmuuttaja tekee töitä.

    Tässä asiassa kannattaisi ehdottomasti saada aikaiseksi yhteinen politiikka koko EU:n alueella. Suomen ei kannata alkaa sooloilla tässä asiassa.

    Aika oleellinen kysymys on myös, pitäisikö *suomalaisten* saada oikeus subjektiiviseen sosiaaliturvaan ilman työhistoriaa. Tällä hetkellä jos duunin tekeminen ei nappaa, voi suomalainen prole vetää hyvinkin lonkkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.7.2009 kello 19:05

    Jos sosiaaliturva olisi työ- eika asumisperusteinen, vammaisena Suomessa syntynyt Suomen kansalainen jäisi sen ulkopuolelle kokonaan. Juuri siksi meillä kansaneläkkeen voi saada16-vuotiaana, jos on asunut sataprosenttia ajastaan Suomessa, vaikka ei olisi tehnyt hetkeäkään töitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. bu jormanen kirjoitti 17.7.2009 kello 21:36

    Totta. Perinteinen edesmennyt tannerilainen sosialidemokratiakin perustui työntekoon ja sen tulosten jakamiseen. Nyt monen työikäisen ja -kykyisen työhaluttoman toimeentulo kustannetaan lainarahalla. Sitä saadaan vielä 5-10 vuotta ja sitten ollaankin ihmeissään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Arto Tukiainen kirjoitti 17.7.2009 kello 21:42

    Monet työuransa päättäneet suomalaiset viettävät suuren osan vuodesta muualla. Tämä saattaa merkitä aikamoista ALV-tulojen menetystä. Mutta sille ei kyllä voi yhtään mitään. Täytyy vain toivoa, että tänne tulee vastaavasti ALV:n maksajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Elina kirjoitti 17.7.2009 kello 22:32

    Mitähän Osmo taas sössöttää?

    Turvapaikkojahan romanikerjäläiset ovat hakeneet koko ajan. Myönnetty niitä vain ei ole, mutta mukavasti aika vierähtää suomalaisten elätettävänä….

    Voisi edes vähän perhetyä siihen mistä aikoo jotain sanoa, kiitos! Ettei aivan läpiä päähänsä puhu. Joku vielä ottaa juttusi tosissaan.

    http://www.iltalehti.fi/helsinki/200806257845634_hi.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.7.2009 kello 0:07

    Sorry, tietoni ovat näköjään vanhentuneita. Muutama kuukausi sitten romanian romanit valittivat, että EU-jäsenyys estää heitä hakemasta turvapaikkaa, ja luotin tähän asiantuntijalausuntoon. Koska turvapaikkaa ei voi hakea köyhyyden perusteella, tuo on minusta järjestelmän väärinkäyttöä. Toisaalta kielteinen päätös ymmärtääkseni johtaa maasta poistamiseen.
    Kaakkois-Euroopan romanikysymys pitäisi ratkaista EU-tasolla yhtenäisin kriteerein. Se vaatii rahaa, paljon, ja paljon myös puuttumista eräisiin romanikulttuurien piirteisiin. Muu Eurooppa ei vopi sysätä tätä asiaa Unkarin, Bulgarian ja Romanian ongelmaksi vain sillä peruswteella, että natzit ratkaisivat asian muuan Euroopan osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.7.2009 kello 22:37

    Miika:
    Tee itsellesi ja koko Suomen kansalle palvelus ja vaihda puoluetta. Nykyisellään olet yksi harvoja järjen ääniä hulluuden kakofoniassa. Ikävä kyllä vihreissä tämä kakofonia peittää yksinäisen äänen alleen.

    Miika ei näytä havainneen, että olen lopettanut poliittisen toiminnan kaupunkisuunnittelulautakuntaa lukuunottamatta. Tuo ylläoleva kirjoitus ei kuitenkaan olisi syy vaihtaa puoluetta. Vihreät ovat erityisesti painottaneet sitä, että maahanmuutossa painopisteen tulisi olla työperäisessä maahanmuutossa. Tätä on taas vastustettu erityisesti poliittisessa vasemmistossa. Kun töihin ei pääse, turvapaikan hakeminen on ainut tapa paeta tappavaa köyhyyttä. Kun Viro liittyi EU:hun, vihreät jokseenkin ainoana ryhmänä vastustivat vasemmiston esitystä, etteivät virolaiset pääse suoraan Suomen työmarkkinoille, vaan heidän on tultava työnvuokrausfirmojen kautta. Tätä hulluutta jatkui kaksi vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Palstan lukija kirjoitti 17.7.2009 kello 22:40

    Osmo scripsit: “En taskaan tiedä, miten se tapahtuu, mutta eivät voi hakeakaan Suomesta turvapaikkaa. Eivät ainakaan hae.”

    Voihan sitä hakea vaikka ei myönnetä. Asiasta on olemassa poliisin varmistamaa faktaa:

    http://www.iltalehti.fi/helsinki/200806257845634_hi.shtml

    http://www.hbl.fi/text/inrikes/2008/6/25/d14849.php

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Hannu kirjoitti 17.7.2009 kello 22:55

    “# Osmo Soininvaara kirjoitti 17.7.2009 kello 18:48

    En taskaan tiedä, miten se tapahtuu, mutta eivät voi hakeakaan Suomesta turvapaikkaa. Eivät ainakaan hae.

    Vai sillälailla, katotaas.

    Viime kesältä.

    http://www.iltalehti.fi/helsinki/200806267860933_hi.shtml

    “Iltalehti kertoi tiistaina, että Romanian ja Bulgarian romanit ovat viime aikoina hakeneet yhä useammin turvapaikkaa Suomesta. Pelkästään Helsingissä heitä on puolensataa.”

    Tämän vuoden tammi-kesäkuun välissä on tehty 8 kielteistä turvapaikkapäätöstä romanialaisista.

    http://www.migri.fi/download.asp?id=Turvapaikkap%C3%A4%C3%A4t%C3%B6kset+2009;1481;{AD0B2F2C-ED60-4356-9A4B-96130E5E2E10}

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Artturi kirjoitti 17.7.2009 kello 23:14

    Nyt tuli niin täyttä asiaa, kun vaan olla ja voi. Hyvä Osmo!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. az kirjoitti 17.7.2009 kello 23:17

    Fiksu kirjoitus.

    Yrität toisaalta puolustella, että useat vihreät olisivat vastaavalla kannalla, ehkä vanhempi polvi voikin olla joltain osin, mutta nuoret ainakin selkeältä enemmistöltään tulevat sellaisesta aatetaustasta, jossa ‘no borders’ -ideologialla on keskeinen sija.

    Tätä ideologiaa kuvaa hyvin vinon kauppaama t-paita: http://www.vino.fi/images/migrantswelcome.jpg

    Jos avausbloggauksen olisi kirjoittanut joku kokoomuslainen, saati perussuomalainen, niin on aivan selvää, että tiedostavissa yliopistopiireissä se luettaisiin rasismiksi ja sorroksi, onhan se synnikseen painotukseltaan aivan liian realistinen ja harva asia on yhtä taantumuksellista, oikeistolaista ja kovista arvoista kertovaa kuin talousrealismi.

    Se, ettei talousrealismille ole rajattomien resurssien vaihtoehtoa, on toissijaista. Eiväthän utopistiset ideologiat rakennu järjen vaan aivan toisenlaisten tekijöiden varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.7.2009 kello 23:55

    Tätä kysymystä on vihreissä pohdittu pitkään ja perusteellisesti. Muista, että tarkastelet asiaa sen savuverhon läpi, jonka “maahanmuuttokriittiset” ovat laskeneet pyrkiessään estämään kaiken analyyttisen maahanmuuttokeskustelun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Tavallinen teknikko kirjoitti 18.7.2009 kello 0:19

    ###
    Tämä malli toimii vähän huonosti, jos ottaa ilmaisen koulutuksen Suomesta, muuttaa töihin jonnekin matalan verotuksen maahan ja palaa Suomeen siinä vaiheessa, kun vanhainkotiaika alkaa odottaa.
    ###

    Ensimmäiseksi tulee mielee se, että matalan verotuksen maissa asuneet luulevat, että Suomessa on sama systeemi kuin heidänkin maassaan – että lähestytään Suomea ja “sitten vasta” asututaan takaisin Suomeen, kunhan vaan eläkkeiden verotus sopii kaikkien osapuolien pirtaan.

    No, onko Ruotsista tulossa paljon “paluumuuttajia” takaisin Suomeen?

    Eipä taida paljon olla entisiä suomalaisia ja nykyisiä ruotsalaisia muuttamassa takaisin Suomeen kuin Tornion korvilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.7.2009 kello 0:20

    Ruotsi nyt ei varsinaisesti kelpaa esimerkiksi maasta, jossa verotus olisi matalaa ja sosiaaliturva olematonta. On myös niin, että eläkkeiden verotus on osittain Ruotsissa matalampaa samalla kun vanhustenhoito on paremmassa kunnossa. Suomesta siis kannattaisi muuttaa vanhuksena Ruotsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Hannu kirjoitti 18.7.2009 kello 0:32

    Romanien juoni on siinä että kiitos tulvan käsittelyssä kestää eli asuinpaikka ja discorahat on pelkällä hakemuksella muutamaksi kuukaudeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Risto kirjoitti 18.7.2009 kello 0:44

    “Toisaalta kielteinen päätös ymmärtääkseni johtaa maasta poistamiseen.”

    Vaikka johtaisikin, niin kuljettaako poliisi heidät rajan yli automaattisesti kun he seuraavan kerran tänne saapuvat ja tulevat vastaan Helsingin kaduilla?

    Estääkö mikään heitä edes hakemasta turvapaikkaa uudestaan seuraavalla vierailulla – siis tulisiko hylkäys heti kättelyssä tällä kertaa, vai odotetaanko taas kuukausia (yhdessä noista lehtijutuissa mainittiin kai kolme kuukautta arviona), että paperit ovat tulleet käsittelyvuoroon, minkä aikaa toimeentulotuki juoksee?

    Tulee mieleen, onko tähän parempaa ratkaisua kuin varastoida turvapaikanhakijat jonnekin vankila- tai kasarmiolosuhteisiin. Tarjolla on katto, lämpö, ruoka, vuode ja akuuttiterveydenhoito. “Turistien” vähetessä hakemukset pystyttäisiin käsittelemään nopeammin; oikeaa henegenvaaraa pakenevia ei kai muutama kuukausi turvallista ankeutta pitäisi kohtuuttomasti haitata.

    Toinen asia on sitten, että jos Suomen hallitus oli kerran sitä mieltä, että Romania oli EU-kelpoinen, he voisivat kai myös päättää, ettei sieltä peräisin olevilla ihmisillä ole oikeutta turvapaikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Suomalainen kirjoitti 18.7.2009 kello 2:14

    “Toisaalta kielteinen päätös ymmärtääkseni johtaa maasta poistamiseen.”

    Kyllä, mutta ei millään tavalla estä vaikkapa samantien tapahtuvaa EU-kansalaisen maahan paluuta.
    Ainoa järkevä ratkaisu on; kuten ymmärtääkseni nykyisin esim. Saksassa, ns. pikakäännytys. Eli käytännössä ilmeisen aiheeton taurvapaikkahakemus ratkaistaan tunneissa, ei kuukausissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tpyyluoma kirjoitti 18.7.2009 kello 7:36

    Miika on sitä mieltä että Osmo ei istuu vihreisiin, koska hän näkee maahanmuutossa myös ongelmia sosiaaliturvaan suhteen. On olemassa myös sellainen etäinen mahdollisuus että Miikan käsityksessä vihreistä voi olla jotain pielessä. Asiaan:

    Onhan siitä puhuttu että implisiittisestä velasta joka syntyy esim. koulutuksesta tehtäisiin ihan eksplisiittistä velkaa jonkinlaisen kirjanpitomenettelyn kautta, esimerkiksi ns. hyvinvointitili. En tiedä miksei tähän ole menty, mutta pitäisin tuollaisen järjestelyn yhtenä vahvuutena nimenomaan sitä että se tuottaisi selkeää informaatiota. Ihminen tietäisi mitä on saanut ja mitä on maksanut, mikä olisi koko järjestelmän kannatuksen kannalta mielestäni hyvä asia.

    Hyvinvointitili voisi toimia niin että otot ovat lapsilisiä, koulutuksen kustannuksia, vanhainkotimaksuja, työttömyystukea, jne. ja panot tuloveroja, eläkemaksuja, sosiaaliturvamaksuja ja välillisten verojen palautuksia. Muutamia esimerkkejä siitä miten tilimuotoisesti voisi hoitaa yleisiä ongelmia ja asioita:

    – Egyptiläismummo. Hoitokulut poikien tileiltä.
    – Perustulo. Laitetaan siihen oikeutetuille maksut sen verran suuriksi että syntyy ylijäämää joka sitten jaetaan takaisin.
    – Sosiaalinen luototus nostetaan tililtä.
    – Tuloloukut. Jos joutuu vaihtamaan pienempipalkkaiseen duuniin niin maksetaan tilitä asteittain pienevää välirahaa.
    – Haittaverojen regressiivisyys. Tilitetään syntyneet tuotot per capita tai per aikuinen takaisin.
    – Muuttotappioalueiden koulutuskulut. Kunta nostaa tililtä lapsen koulukuluja vastaavan summan.
    – Palvelusetelit. Mummu voi ostaa tilillä olevilla rahoilla haluamaansa palvelua.
    – Vanhempainvapaiden kulujen jakaminen. Etuus maksetaan tililtä, rahoitetaan vähentämällä vastaava summa kaikilta tileiltä.
    – Ansiosidonnaisen ja perusturvan yhdistäminen. Kassa maksaa tilille, yhteiskunnan osuus vaihtelee mutta näkyy kuitenkin miinuksena.

    Ja niin edelleen. Olisi selkeää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 18.7.2009 kello 8:51

    Osmo: “…Ruotsi nyt ei varsinaisesti kelpaa esimerkiksi maasta, jossa verotus olisi matalaa…”

    Ainakin Taloustaitolehdessä oli jo muutama vuosi sitten verosuunnitteluohje yrittäjille, jonka mukaan toiminta Pohjois-Suomessa kannattaa juuri kohtuullisemman verotuksen takia siirtää Ruotsiin. Suomalainen yritysverotus ei ole kilpailukykyinen perheyritysten osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Elina kirjoitti 18.7.2009 kello 10:09

    Se, että köyhistä maista pyritään rikkaisiin maihin töihin, on kaikella tavoin kannatettavaa […]

    Siirtotyöläisyyteen liittyy monia kielteisiä ilmiöitä. Yksilötasolla juurettomuus, yksinäisyys ja kulttuuritörmäykset johtavat helposti rikollisuuteen, mielenterveys- ja päihdeongelmiin.

    Yhteiskunnallisella tasolla esim. harmaa talous kasvaa ja työpaikkojen turvallisuus heikkenee. Tämä näkyy myös kuluttajien kasvavina riskeinä. Kuinkahan monella ulkomaalaisella pitsanpyörittäjällä on työhön vaadittava hygieniapassi?

    Lähtömaassa tilanne voi myös omalla tavallaan kurjistua.

    Entisissä itäblokin maissa on oma terminsäkin siirtolaisten maahanjääneille lapsille: siirtolaisorvot. Toisen vanhemman jatkuva poissaolo on lapselle riippuen iästä aina enemmän tai vähemmän traumaattista. Sitä eivät rahalähetykset korvaa.

    Kolmannen maailman maiden kehitystä ajatellen on tuhoisaa, että luku- ja kirjoitustaitoinen eliitti muuttaa työn perässä pois jättäen taaksensa vähemmin resurssein varustetun väen. Maan kehittämiseen tarvitaan muutakin kuin rahalähetyksiä, se lienee selvä.

    Tietysti jos siteeraamallani lauseella Osmo tarkoittaa suppeasti vain sitä, että me suomalaiset saamme lisää roinaa, vapaa-aikaa ja Thaimaan matkoja muiden tehdessä likaisen työn, niin sitten ehkä lauseen voi hyväksyä tuollaisenaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. a m-b kirjoitti 18.7.2009 kello 10:32

    Lueskelin yöllä tähän aiheeseen liittyviä tekstejä, en ole lukenut viimeisiä. Vaikutti siltä, että monet ovat rakentamassa valkoisen, länsimaisen lihaasyövän ihmisen sosiaaliturvaa, mikä tarkoittaa sitä, että riski euroissa laskettuna on 150 ja ylärajaa korvauksille ei ole.

    Monet vakuutuksilla elämisen epävarmuuden minimoineet ihmiset ovat sietämättömiä kumppaneita.

    Kyseessä ovat tietenkin vapaaehtoiset vakuutukset, mutta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Artturi kirjoitti 18.7.2009 kello 12:10

    Miika:”Tee itsellesi ja koko Suomen kansalle palvelus ja vaihda puoluetta.”

    Osmo:”Tuo ylläoleva kirjoitus ei kuitenkaan olisi syy vaihtaa puoluetta…. Tätä on taas vastustettu erityisesti poliittisessa vasemmistossa.”

    Koska tämä keskustelu toistuu blogilla säännöllisin väliajoin:

    Kun ihmiset ehdottavat Osmo sinulle puolueen vaihtamista, he eivät tarkoita, että sinun pitäisi liittyä demareihin tai vasemmistoliittoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Markus kirjoitti 18.7.2009 kello 12:15

    Osmo kirjoitti 17.7. klo 23:55
    “Muista, että tarkastelet asiaa sen savuverhon läpi, jonka “maahanmuuttokriittiset” ovat laskeneet pyrkiessään estämään kaiken analyyttisen maahanmuuttokeskustelun.”

    Näin juuri. Nyt kun olet vapaa taiteilija, voisit ehkä hakea Aamulypsyyn Juha Vuorisen tuuraajaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Lemmy kirjoitti 18.7.2009 kello 13:01

    “Muutama kuukausi sitten romanian romanit valittivat, että EU-jäsenyys estää heitä hakemasta turvapaikkaa, ja luotin tähän asiantuntijalausuntoon. Koska turvapaikkaa ei voi hakea köyhyyden perusteella, tuo on minusta järjestelmän väärinkäyttöä. Toisaalta kielteinen päätös ymmärtääkseni johtaa maasta poistamiseen.”

    Joo, Osmo mutta kun sinä ja monet muut poliitikot olette ihan jossain stratosfääreissä kiertelemässä. Totta helvetissä se on väärinkäyttöä mutta miksi te ette muka näe sitä? Onko teillä jonkinlaiset silmälaput päällä kun kaikki asianosaiset tietävät asiat paremmin kuin te?

    Turvapaikkaa ei *myönnetä* sehän on selvä, mutta käsittelyn ajaksi – joka siis on 2-3 kk ja jokainen aiheeton hakemus lisää jonoa – turvapaikanhakija saa majapaikan vastaanottokseskuksesta ja “discorahaa” eli toimeentulotukea. Romanialaisten tapauksissa monet tulevat jo toisena kesänä. Maastapoistaminen tarkoittaa että käy lautalla Tallinnassa ja tulee seuraavalla takaisin.

    Miksi kuvittelet että Suomeen virtaa turvapaikanhakijoita? Saksassa hakijat pidetään lukkojen takana ja “discoraha” on noin 30 euroa. Tuollehan nauraa hevosetkin.

    Kehottaisinkin vertailun vuoksi ajattelemaan jos kaikkia asunnottomat opiskelijat alkaisivat hakemaan turvapaikkaa – tästähän ei tunnetusti voi olla mitään sanktioita, vai ovatko suomalaiset jossain erityisasemassa “maahanmuuttajiin” verrattuna?

    Sitten te vihreät vielä haukutte kaikki rasisteiksi vaikka itsellä teillä on tiedoissa puutteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Hannu kirjoitti 18.7.2009 kello 13:15

    az
    “mutta nuoret ainakin selkeältä enemmistöltään tulevat sellaisesta aatetaustasta, jossa ‘no borders’ -ideologialla on keskeinen sija.”

    Miten minun löytämät tutkimukset näyttää muuta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jussi Vaara kirjoitti 18.7.2009 kello 13:32

    Töks, tipuin tuolilta ja löin pääni tai sitten olen herännyt vaihtoehtotodellisuudessa. Osmo puhuu vaihteeksi asiaa maahanmuutosta, tai siis tätä samaa asiaa on “aika” moni on ennenkin jauhanut mutta… moni kuitenkin kuuntelee kun Osmo sanoo nämä asiat julkisesti jotka ovat olleet järkeville ihmisille selviä jo vuosia.

    Ehkä järki alkaa voittaa tässä maahanmuuttokiimassa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Pekka Kärkkäinen kirjoitti 18.7.2009 kello 13:58

    Ratkaisisiko vapaan maahanmuuton malli yhtään mitään? Keitä nämä muuttajat olisivat? Jos turvapaikan hakijoiden määrä todella pienenisi vapaamman maahanmuuton seurauksena, sehän tarkoittaisi sitä, että ne ihmiset, jotka nyt hakevat turvapaikkaa perusteettomasti päästäkseen sosiaaliturvan piiriin, työllistyisivät vapaana maahanmuuttajina tuosta vaan.

    Kuinka paljon on ylipäänsä työpaikkoja tarjolla ihmisille, jotka eivät osaa suomea ja joiden koulutustausta voi olla heikko tai olematon? Miten tällainen ihminen työllistyisi vapaan maahanmuuton seurauksena, kun pakolaisstatuksen saaneillakin on vaikeuksia työllistyä vaikka yhteiskunta pyrkii auttamaa esimerkiksi kieli- ja muilla kurseilla? Ei se ongelma voi sillä poistua, että annetaan erilainen leima papereihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.7.2009 kello 13:59

    Kannattaa muistaa, että meillä vallitsee tällaiset säännös EU:n sisällä samalla kun tuloerot eri meiden välillä ovat huomattavan suuret. Bulgariasta ei ole tullut suurta tulvaa, koska vain niiden kannattaa tulla, jotka pystyvät oikeasti työllistymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. sideshowmob kirjoitti 18.7.2009 kello 14:07

    Olisi mukava tietää, miksi tiedostavan punavihereliitin ja naistoimittajien sylkykupiksi joutunut Halla-aho on niin vastenmielinen, mutta Soininvaara ei. Molemmat esittävät aivan samanlaisia näkemyksiä. Työperäinen maahanmuutto ei ole ongelma ja humanitäärisessä maahanmuutossa pitäisi keskittyä oikeasti apua tarvitseviin.

    Älyllinen epärehellisyys on vastenmielistä. Kukaan ei pidä totuudenpuhujista, vaikka on täysin ilmiselvää, ettei verovaroin kustannettu suomalainen yhteiskunta pysty elättämään kaikkia halukkaita tulijoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Ville kirjoitti 18.7.2009 kello 15:43

    Maahantulokriteerien löysentäminen johtaa miltei väistämättä siihen, että (suurikin) osa tulijoista sijoittuu yhteiskunnassamme – ainakin jonkin aikaa – sosioekonomisesti varsin heikosti. Kotiuttamistoimenpiteistä ja koulutuksesta riippuen voidaan kiriä alkuperäisväestöä kiinni, mutta lähes välttämättä tarvitaan positiivista diskriminaatiota. Eivät ihmiset keskimäärin ole muissa maissa paljon sen parempia ja ahkerampia tekemään töitä kuin suomalaiset, joten jos esteenä on kielitaidon ja koulutuksen vajavaisuus, lähtökohdat vain ovat huonot. Sinänsä Suomeen tulevien maahanmuuttajien on pitänyt usein vaikeissa oloissa kerätä varsin paljon rahaa matkustaakseen tänne asti, eli he ovat valikoitunutta joukkoa. Tavallaan on karhunpalvelus heidän kotimailleen, että nämä yritteliäämmät tai varakkaammat ihmiset lähtevät. Mutta sehän on luonnollisesti kyseisten maiden syy. Ehkä hallitusten vaihduttua voimme kehitysavun välityksellä ym. auttaa niitä kehittymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Parto kirjoitti 18.7.2009 kello 16:15

    Osmo Soininvaara:
    “Kaakkois-Euroopan romanikysymys pitäisi ratkaista EU-tasolla yhtenäisin kriteerein. Se vaatii rahaa, paljon, ja paljon myös puuttumista eräisiin romanikulttuurien piirteisiin.”

    Nyt mennään heikoilla jäillä. Voitko kertoa mitä nämä eräät romanikulttuurien piirteet ovat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. vnhmp kirjoitti 18.7.2009 kello 16:37

    “Toisaalta kielteinen päätös ymmärtääkseni johtaa maasta poistamiseen.”

    Paitsi että olen antanut itseni ymmärtää että EU:n kansalaista ei voi poistaa maasta. Rahan tulo vain lakkaa ja näin ollen kerjääminen jatkuu…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. anonyymi kirjoitti 18.7.2009 kello 17:16

    “sideshowmob kirjoitti 18.7.2009 kello 14:07

    Olisi mukava tietää, miksi tiedostavan punavihereliitin ja naistoimittajien sylkykupiksi joutunut Halla-aho on niin vastenmielinen, mutta Soininvaara ei. Molemmat esittävät aivan samanlaisia näkemyksiä.”

    Ehkä siksi ettei Soininvaara ole ilmaissut julkisesti haluavansa ampua homoja tai toivonut ketään raiskattavan.

    Vaikka Halla-aholla onkin järkeviä näkemysiä aselaista, on hän mielestäni pilannut noilla sairailla ajatuksillaan mahdollisuutensa tulla koskaan varteenotettavaksi poliitikoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tpyyluoma kirjoitti 18.7.2009 kello 17:29

    sideshowmob kysyy miksi punavihereliitti viittaa kintaalla HA:lle. En koe edustavani ko. ryhmää, mutta tuon tyyppinen luokittelu/retoriikka on niitä pääsyitä. Method Halla-Aho toimii useimmiten niin että kaivetaan jostain maakuntalehdestä jonkun tyylin Pudasjärven sosiaalisihteerin hätäpäissään antama idioottimainen mokulausunto josta on siteerattu se tyhmin lause, annetaan tämä yleiskuvaksena mokuttajien/suvaitsevaiston/punaviherelitiin/whatever ajatusmaailmasta, ja sitten kerrotaan että päinvastoin kuin nämä jästipäät sanovat niin maahanmuutossa on tämä ja tuo ongelma jonka ratkaisuksi tarjotaan jästipäiden väärien asenteiden korjausta. Vastaavaa hyperbolaa, mutta sivistyneesti ja taidolla, usein jopa oivaltavasti, voi lukea vaikka Theodore Dalrympellä (kvg) joten miksi vaivautua?

    Lyhyesti, lopetan minkä tahansa kirjoituksen lukemisen siinä vaiheessa kun aletaan puhumaan Hesarin “agendasta”. Ei mediakritiikki noin helppoa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Lemmy kirjoitti 18.7.2009 kello 17:34

    ” Muista, että tarkastelet asiaa sen savuverhon läpi, jonka “maahanmuuttokriittiset” ovat laskeneet pyrkiessään estämään kaiken analyyttisen maahanmuuttokeskustelun.”

    Kukakohan sen analyyttisen maahanmuuttoksekustelun on estänyt? Vähän “rasismia” päälle vielä, kyllä ne omatkin hiljenee kuten esimerkiksi Tom Degerstedt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tapio Tuuri kirjoitti 18.7.2009 kello 17:41

    Nuo katalat hommalaiset ja hirvittävät halla-aholaiset houkuttivat minut tänne lurkkimaan, onko joku vihreä todellakin sanonut, että “ojaan mennään, jos köyhistä maista menestyksellisesti pyritään rikkaisiin maihin elämään sosiaaliturvan varassa. Tämä tulva on pakko padota, jos pohjoismainen sosiaaliturva ylipäänsä aiotaan säilyttää.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. JL kirjoitti 18.7.2009 kello 18:56

    Romanikysymykseen esitettiin lopullista ratkaisua Suomessa jatkosodan aikana vuonna 1942:

    “Mutta jos mustalaiskysymyksen järjestämiseen aiotaan ryhtyä, ei tule apua siitä, että lähetetään kunnallisille lautakunnille kiertokirje, jossa vaikkapa tiukastikin sanotaan: mustalaiset töihin. Sillä paikallisin voimin on romaaneille vaikea löytää lakia. Ja kuka mustalaiskatraan ottaa töihinsä? Kyllä siinä tarvitaan aivan erikoislaatuisia järjestelyjä. Esim. sellainen, että kaikki ne maan mustalaiset, joilla ei ole vakinaista ammattia ja asuinpaikkaa, koottaisiin työleireille, joilla heidät pantaisiin tekemään työtä omaksi hyväkseen. Työleirit olisi sijoitettava sitä silmälläpitäen, että myöhemmin voitaisiin mustalaisille niiden läheisyydestä varata yhtenäinen asuma-alue, jolla he saisivat itselleen asutustilat tai muun pysyväisen asuinpaikan. Tämä tietäisi mustalaiskysymyksen kokonaisratkaisua, josta olisi pysyvä hyöty tulevaisuudessakin. Kyllä meillä on maassa sen verran vapaata aluetta, että tällainen järjestely kävisi mahdolliseksi. Ajankohta mustalaisvaivan lopettamiseksi ei koskaan ole sopivampi kuin nyt. Ja loppujen lopuksi: tästä toimenpiteestä aiheutuu eniten hyötyä sittenkin mustalaisille itselleen, sillä mitä pidemmälle heidän kuljeskelevan elämänsä lopettaminen lykkäytyy, sen vaikeampi tuo leikkaus heille on. Voidaan näet pitää selvänä, että mikään kurinalainen yhteiskunta ei ajan mittaan voi sallia keskuudessaan ainesta, joka muodostaa parhaimmassakin tapauksessa yhteiskunnalle hyödyttömän ihmisryhmän. Tällöin on muistettava, että mustalaiset eivät itsessään manifestoi mitään aatetta.”

    Yllä oleva julkaistiin Suomen Kuvalehdessä, kirjoittajana Pekka Peitsi eli Urho Kekkonen. Täältä lisää. Mitään tuollaista ei tietääkseni toteutettu, mutta jos olisi, olisivatko Suomen romanit nykyistä paremmassa asemassa? Ehkäpä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Pena kirjoitti 18.7.2009 kello 19:54

    “Se, että köyhistä maista pyritään rikkaisiin maihin töihin, on kaikella tavoin kannatettavaa”

    En ymmärrä miten tähän on päädytty; on siis hyvä, että juuri ne ihmiset jotka pystyisivät sen köyhän maan rakentamaan työllään rikkaammaksi lähtevät sieltä pois tekemään rikkaista maista vielä rikkaampia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.7.2009 kello 20:29

    Niin kuin Suomesta sata vuotta sitten Amerikkaan ja Australiaan ja 40 vuotta sitten Ruotsiin.
    Pääsääntöisesti muuttoliike hyödyttää molempia maita. Suomella ei ollut mitään voimavaroja työllistää liikaväestöään noina aikoina.
    Maastamuuttajien kotimaihinsa lähettämä rahavirta ylittää selvästi kansainvälisen kehitysavun määrän. Lisäksi kansainväliset kontaktit ja vaikutteet ovat kehitysmaille elintarkeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. az kirjoitti 18.7.2009 kello 20:49

    Hannu: “Miten minun löytämät tutkimukset näyttää muuta?”

    Mihin viittaat? Mitkä tutkimukset? Emme taida nyt puhua samasta asiasta. Kuvaan nyt tätä aihetta hieman pidemmin:

    Vihreät nuoret enemmistöltään kannattavat reaalitaloudellisesti mahdotonta no borders ideologiaa, ja se on lisäksi yksi keskeisiä aatteellisia kiintopisteitä, tästä ei ole paljoa epäselvyyttä kun asiaan perehtyy.

    Se käy ilmi niin vinon periaateohjelmista, kannanotoista, näkyvien jäsenten aatteellisista/järjestöllisistä kytköksistä (ns. globalisaatiokriittisen liikkeen ja mm. italialaisesta uus-marxismista saatujen vaikutteiden suuntaan) kuin esimerkiksi vinon vuosien aikana tuottamista julkaisuista, joissa aihe on ollut keskeisesti esillä.

    Osmo kritisoi yllä vasemmistoa, mutta vino ja vanu ovat ideologisia sisaruksia. Niiden ehkä näkyvin yhdistävä tekijä on, että resurssien rajallisuutta ja sen myötä syntyvää priorisoinnin vaadetta ei tunnusteta. Samaan aikaan vaaditaan lisää rahaa opiskelijoille, kehitysapuun, uusiutuvaan energiaan, Itämeren suojeluun, ydinvoiman alasajoon, maahanmuuttajien kotouttamiseen, yliopisto-opetuksen resurssien kohentamiseen, vanhustenhoidon kuntoonsaattamiseen, sukupuolivaikutusten arvioimiseen kunnallisella tasolla, etelä-Suomen metsien suojeluun, uusiutuvan energian tukemiseen, luomumaatalouden tukemiseen, peruspäivärahaan (kansalaispalkka) jne. jne.
    Lista on käytännössä loputon ja sisältää impliittiset “kyllä meillä on varaa” ja “kyse on vain arvovalinnoista” -olettamukset, jotka ovat täysin ehdottomia ideologian tukijalkoja.

    Mistä näitä lisämäärärahoja leikataan, mistä ne tulevat, tällaisten kysymysten esittäminen koetaan yleisesti ottaen jotenkin taantumuksellisena, oikeistolaisena, ylipäänsä kiusallisena, jopa kysyjänsä moraalisen kelpoisuuden kyseenalaistavana.

    Tämä keskustelu priorisoinnista, so. rajallisten resurssien asettama kehys ideologioiden realistisuuden arvioimiselle, ja ideologioiden sisäisen aateaineksen riitauttamiselle loistaa täysin poissaolollaan. Täten poliittisia painotuksia esimerkiksi kehitysyhteistyön ja sosiaalisen maahanmuuton (tai hiilivoiman ja ydinvoiman) välillä ei tehdä, ja ne nähdään ylipäänsä tuomittavana/virheellisenä kysymyksenasetteluna.

    Vallalla on ajatus, että monien lukemattomien hyvien asioiden tukeminen tai vaihtoehtoisesti lukemattomien huonojen asioiden kohentaminen eivät ole millään tapaa toistensa kanssa kilpailevia intressejä, joiden prioriteettiin tulisi reaalipoliittisesti ottaa kantaa, kunhan on kaiken hyvän puolesta. Täten pohjimmiltaan paljastuu nykyisen ns. “maailmanparannuksellisen” liikehdinnän erottamattomasti anti-intellektuaalinen perusluonne, joita ei voi irroittaa itse tästä ideologiasta, koska se on ideologian ydin. Pelkään, että se on merkittävästi myös vihreiden ideologinen tulevaisuus.

    Niissä tilanteissa kun tämänkaltainen ‘hyvien asioiden puolesta huonoja vastaan’ viitekehys ottaa hallitsevan ja määrittävän, luonteeltaan usein sosiaalisen ja psykologisen otteen, on julkinen keskustelu jo alkujaan hyvin vaikeata, koska arvolähtökohtia tai realismia (esim. priorisointipohdintoja) korkeampana määreenä on vääriä, tuomittavia positioita edustavien stigmatisointi ja tällaisten puheenvuorojen flat-out tuomitseminen, niiden käsitteleminen henkilö- eikä asiadebaatti-tasolla, täten pyrkien tekemään rationaalisen keskustelun ylipäätään mahdottomaksi.

    Tämä on ollut useiden maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta sivuavien yhteiskunnallisten kysymysten, niistä vaikenemisen, yhden julkisen totuuden edustamisen todellisuutta vuosien ajan ennen halla-aholaisten vulgaari-kansallismielistä mediapiikkiä ja internet-aktivismia.

    Se porukka, joka uudistaa vihreää puoluetta ja tulee olemaan sen tulevaisuus, on hyvin erilaisesta aatemaailmasta kuin mitä esimerkiksi Osmo bloginsa perusteella (saati sellainen yksinäinen vihreä ajattelija kuin Paloheimo) edustaa. Toki iän myötä tietyt särmät hioutuvat, mutta tällaiset rationaaliset, rajallisten resurssien ja priorisoinnin lähtökohdat huomioon ottavat puheenvuorot, joissa Osmo on usein kunnostautunut, ovat jo nyt harvinaisuuksia laajemmassa otannassa. Priorisointi (resurssien allokointi tärkeysjärjestyksessä) on ollut vierasta niille vihreiden periaateohjelmille, joita lukuisista aihepiireistä olen läpikäynyt.
    Sen sijaan määräävänä piirteenä on ollut juuri tuo utopistinen ja pohjimmiltaan apoliittinen ‘kaiken hyvän’ edustaminen, vaatiminen ja kannattaminen, joka on jonkinlainen väärennös reaalitodellisuudesta.

    Kun tulevaisuudessa maahanmuutto- ja monikulttuuri-kysymysten tunnelatautuneisuus entisestään lisääntyy, tulee ryhmäpolarisaatio luontaisesti lisääntymään. Silloin ääripäiden väliin jäävän maltillisen, ja vähemmän ideologisesti tunnelatautuneen poliittisen keskustan pitää pystyä ottamaan aiheen yhteiskunnallinen käsittely ja poliittinen johtaminen haltuunsa.
    Epäilen, että tämän kysymyksen osalta vihreät tulevat näkyvästi marginalisoitumaan tuon keskustan ulkopuolelle – siitä huolimatta, että vihreissä on ja olisi myös maltillista kantaa edustavia. Niin on myös kansallismielisten joukossa, mutta eivät he pysty määrittämään itseään erilleen laajemman viiteryhmänsä pohjimmaisesta vulgaarisuudesta.

    Halla-aholaiset sen enempää kuin antifat eivät itsessään tee keskustelusta vaikeaa, vaan kaikkein eniten sen aiheuttaa väliin jäävän keskustan apaattinen inaktiivisuus, kantaaottamattomuus ja välinpitämättömyys kysymyksen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. JL kirjoitti 18.7.2009 kello 20:52

    Ehkä siksi ettei Soininvaara ole ilmaissut julkisesti haluavansa ampua homoja tai toivonut ketään raiskattavan.

    Vaikka Halla-aholla onkin järkeviä näkemysiä aselaista, on hän mielestäni pilannut noilla sairailla ajatuksillaan mahdollisuutensa tulla koskaan varteenotettavaksi poliitikoksi.

    Halla-aho ei tietääkseni koskaan ole julkisesti tai yksityisesti ilmaissut haluavansa “ampua homoja”. Halla-ahon raiskauspuheita vertaisin siihen, kun Soininvaara toivoi Tehy-lakon kannattajien omaisten kuolevan.

    Minusta on täyttä puppua väittää, niin kuin Soininvaara tekee, että Halla-ahon ja kumppaneiden provokatiiviset kannanotot estäisivät maahanmuuton rationaalista käsittelyä. Samat ongelmat ovat räjähtäneet käsiin kaikkialla Euroopassa. Ei niitä estetä hyssyttelemällä. Jonkun pitää nostaa kissa pöydälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Vesa Linja-aho kirjoitti 18.7.2009 kello 20:55

    “tarkastelet asiaa sen savuverhon läpi, jonka “maahanmuuttokriittiset” ovat laskeneet pyrkiessään estämään kaiken analyyttisen maahanmuuttokeskustelun.”

    Milloin “maahanmuuttokriittiset” ovat pyrkineet estämään analyyttisen maahanmuuttokeskustelun? Asiahan on täysin päin vastoin: maahanmuuttokriittiset eivät ole muuta halunneetkaan, kuin avointa – ja analyyttistä – keskustelua maahanmuuton hyödyistä ja haitoista.

    Vai onko minulta mennyt joku tärkeä pointti tai uutinen ohi silmien? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.7.2009 kello 20:56

    Miksi kaikki asiaa käsittelevät vlogit ym täytetään spammilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Lemmy kirjoitti 18.7.2009 kello 20:57

    Joopa joo. Taas kerran. Muutivathan Suomalaiset. Kerropa mitä Ruotsiin tai Yhdysvaltoihin muuttaneet Suomalaiset saivat? Tuliko sosiaalitäti neuvomaan hakemusten täytössä? Siellä oli töitä ja kielen opit tai jos et oppinut ei ura edennyt ja lapset itki ja oppi. Nykyäänkin Yhdysvalloissa joutuu “maahanmuuttaja” elättämään itsensä. “Pakolaisille” annetaan puoli vuotta liittovaltion tukea ja se on siinä. Että kun alatte puhumaan että “onhan Suomestakin muutettu” niin muistakaa se, ettei sinne menty taikaseinän ääreen vaan töihin. Ja suomalaiset sotalapset eivät olleet karvaperseisiä nuoria miehiä nekään, että ihan turha selittää. Puhutaan asioista niin kuin ne ovat nyt eikä sekoiteta mitään mettusaleminaikuisia asioita siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.7.2009 kello 20:58

    Tuo kirjoitukseni koski sitä, onko lähtömuutto pahaksi väestöämenetgtävälle maalle. Siullä ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, miten uudessa kotimaassa siirtolaiset otettiin vastaan. Vähän logiikkaa voisi maahanmuuttofobiaisiltakin pyytää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. nos kirjoitti 18.7.2009 kello 21:10

    Suomeen tarvitaan ehdottomasti lisää siivoojia ja bussikuskeja, koska mainittujen alojen palkkakehitys saattaa olla huolestuttavan hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Arto Tukiainen kirjoitti 18.7.2009 kello 21:23

    Maahanmuutto on olennainen kysymys, ja vihreillä pitää olla siihen vastaus. Mielestäni Osmo on tässä hahmotellut linjoja aivan oikein: muuttovapaus mutta hyvin rajoitettu sosiaaliturva. Toki Suomi on tässä pieni nappula, mutta tältä pohjalta voi edetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Elina kirjoitti 18.7.2009 kello 21:39

    Suomalaiset muuttivat Ruotsiin sentään samantyyppiseen ilmastoon, kulttuuriin ja arvoympäristöön.

    Silti ongelmat olivat massiivisia ja jatkuvat tänä päivänä: rikollisuutta, päihteitä, itsemurhia moninkertaisesti kantaväestöön nähden.

    Työelämän vaatimukset olivat myös tyystin erilaiset — suomalaiset päätyivät tehdassaleihin mekaaniseen työhön, jossa ei tarvittu kielitaitoa eikä sosiaalista osaamista.

    Alkaa tosiaan olla aika kulunut vertaus tämä muuttovirta Ruotsiin. Ja sitä paitsi helvetin huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.7.2009 kello 21:44

    Myöskään Elina ei tullut katsoneeksi, mihin argumenttiin tuo viittaus Ruotsiin ja Yhdysvaltoihin suuntautuneeseen suomalaisten muuttoon kohdistui.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. vihreä mies kirjoitti 18.7.2009 kello 21:42

    Aika rasistista tekstiä taas Ode. Katsotaan mitä Laturi sanoo tähän että maahanmuuttajat olisivat rahan perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Juuso Koponen kirjoitti 18.7.2009 kello 21:52

    Minä en oikein ymmärrä miten arvon maahanmuuttokriitikot lukevat Osmon tekstiä niin, että hän haluaisi heidän/Halla-ahon tapaan rajoittaa maahanmuuttoa. Tekstissä lukee ihan selkeästi:

    Olisi paljon parempi, että ne, jotka nyt on pakotettu käyttämään turvapaikkamenettelyä väärin, pääsisivät nykyistä helpommin maahan töihin, mutta sosiaaliturvan varaan pääseminen tehtäisiin vaikeammaksi.

    Minusta tuo implikoi vähintäänkin nollasummapeliä, eli nykyisen laajuisen maahanmuuton ohjaamista eri uomiin, tai realistisemmin nettomaahanmuuton lisääntymistä. Ja hyvä niin! Suomen demografinen tilanne ei ole niin toivoton kuin muutamissa muissa EU-maissa, mutta tännekin tarvittaisiin työvoimaa reilusti lisää huoltosuhteen huonontussa seuraavan 20 vuoden aikana. Ja myös lähettävät maat hyötyvät, kuten Osmo totesi. Useimmilla köyhillä mailla on vain kaksi vientituotetta: elintarvikkeet ja työvoima. Kun EU ja USA sulkevat elintarvikemarkkinansa kilpailulta tullien ja tukiaisten avulla, ei paljon jää vaihtoehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Janne Kuivasniemi kirjoitti 18.7.2009 kello 22:28

    Osmo Soininvaara kirjoitti 18.7.2009 kello 20:58

    “Tuo kirjoitukseni koski sitä, onko lähtömuutto pahaksi väestöämenetgtävälle maalle. Siullä ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, miten uudessa kotimaassa siirtolaiset otettiin vastaan. Vähän logiikkaa voisi maahanmuuttofobiaisiltakin pyytää.”

    Ekologisesti ihmiset itsessään tuhoavat globaalia ympäristöä, varsinkin teollistuneissa ns. rikkaissa maissa. Onko ihmismäärän kasvattaminen kestävän kehityksen kannalta järkevää? Kehitysmaissa väestö lisääntyy riippumatta kuinka paljon heitä muuttaa pois.

    Järkevällä maahanmuutolla esim. Suomen asukasluvun ylläpito voi olla järkevää ja perusteltua. Mutta asukasluvun kasvattaminen ei ekologisesti ole järkevää.

    nos kirjoitti 18.7.2009 kello 21:10

    “Suomeen tarvitaan ehdottomasti lisää siivoojia ja bussikuskeja, koska mainittujen alojen palkkakehitys saattaa olla huolestuttavan hyvä.”

    Maahanmuuttajat eivät jää töihin mistä heille ei makseta kunnollista palkkaa, eläminen heille maksaa saman verran kuin kantaväestölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. wert kirjoitti 18.7.2009 kello 22:37

    Osmo: “Miksi kaikki asiaa käsittelevät blogit [sic] ym täytetään spammilla?”

    Luin kaikki kommentit, mutta mielestäni niitä ei voi luokitella spämmiksi. Asia vain on niin, että aiheeseen liittyy valtava paine, joka purkautuu siellä missä, joku “oikea” poliitikko raottaa hieman kattilan kantta. Höyryähän sieltä tussahtaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.7.2009 kello 23:41

    Tällä kertaa spammia ei juuri ole tullut, mutta yleensä postilaatikko täyttyy selvästi masinoidulla roskalla; 60 sekunnin sisällä kymmene jokseenkin samansisältöitä juttua, myt esimerkiksi. Ja erittäin paljon sairasta, tunnepitopista roskaa. Ja huonosti käyttäytyyviä ihmisiä, jotka eivät kykenbe ilmaisemaan argumenttejaan sivistyneitä ilmaisuja käyttäen. Niitä ei näy lukijoille, koska en niitä julkaise.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. solenoidi kirjoitti 18.7.2009 kello 22:45

    “Miksi kaikki asiaa käsittelevät blogit ym täytetään spammilla?”

    Miten minä en ole nähnyt tämän tapahtuvan kertaakaan?

    Toivottavasti arvon valtuutettu ei luokittele suurta määrää yhtä kantaa edustavia kommentteja “spammiksi”, koska silloin oltaisiin todella hataralla pohjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Tavallinen teknikko kirjoitti 18.7.2009 kello 23:53

    Aina on ollut niin, että mitä teorioissa esitetään, ne tulee testata käytännöissä.

    Ja kuten viimeisistä uutisista voi päätellä, Suomeen ei ole vapaaehtoisesti hakeutumassa sellaista väkeä, joidenka maahantulosta olisi Suomelle suoranaista hyötyä just heti.

    Mitä sitten tehdä heidän kanssaan? No sitä, että maahantulijat otetaan vastaan ja käännetään katseet heidän lapsiinsa, ja annetaan systeemin muokata ulkomaalais-taustaisten lapsista suomalaisia.

    Kestää aikansa, mutta jossain vaiheessa kiitos seisoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. az kirjoitti 19.7.2009 kello 0:46

    Juuso Koponen, en nyt ymmärrä kommenttiasi. Ehkä selvennät?

    Kuinka aiot välittömästi työllistää kielitaidottomat ja kouluttamattomat tulijat? Osmohan ehdottaa sosiaaliturvan pariin pääsemistä vasta tietyn pituisen työjakson jälkeen.

    Ei tällöin puhuta ollenkaan samoista tulijaryhmistä, koska esimerkiksi Afganistanista ja Somaliasta tulevat ovat työllistettävissä vain pitkällisen kotoutumisen jälkeen, jos silloinkin vain osa heistä (esim. naiset jäävät kulttuurisista syistä kokonaan työelämän ulkopuolelle, ja suuri(n) osa tulijoista on lapsia jne.)

    Osmon ehdottama malli voisi kyllä hyvinkin kasvattaa maahantulijoiden nettomäärää, mutta heidän etninen/sosiaalinen profiilinsa olisi silloin hyvin erilainen. He eivät tulisi niinkään näistä “köyhistä maista” kuten visioit, vaan esimerkiksi Kaukoidästä, Puolasta ja muualta Itä-Euroopasta, Turkista ja entisen NL:n alueelta.

    Saharan eteläpuolella on ylipäänsä niin vähän koulutettua työvoimaa, että sen haaliminen/houkutteleminen Eurooppaan olisi(on) rikos näitä maita kohtaan. Kotiin lähetetyt rahat eivät lähellekään korvaa menetettyä osaamista. Terveydenhuollon osaajat ikävimpänä esimerkkinä. Päinvastoin länsimailla pitäisi olla yhteinen, selkeä visio ja päämäärä tukea kehityspoliittisin voimavaroin näiden osaajien sitoutumista kotimaansa kehittämiseen (esimerkiksi heidän palkkaansa voitaisiin subventoida).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Moku kirjoitti 19.7.2009 kello 3:16

    On itsestään selvää, että insentiiveillä ja järjestelmän kestävyydellä on väliä. Tämän myöntäminen ei ole mitään “maahanmuuttokriittisyyttä”, vaan ihan normaalia yleispolitiikkaa. Valtion rajojen avoimuutta ei välttämättä tarvitse miettiä lainkaan insentiivejä asetettaessa. Ehkä muutokset lisäävät maahanmuuttoa, ehkä vähentävät. Minulle avoimuus kuitenkin on tärkeää.

    En ole pätkääkään isänmaallinen, mutta kun meillä nyt sattuu olemaan jo perustettuna tällainen Suomi-niminen, palveluja veroja vastaan tarjoava kerho muiden vastaavien joukossa, niin ainakin sen sääntöjen tulee olla mahdollisimman järkevät ja kannustimien kohdallaan. Mitään nationalismia tähän ei liity. Klubin nimellä ja etnisillä ja maantieteellisillä rajoilla ei ole väliä.

    Minä haluan lisää maahanmuuttoa Afrikasta ja Lähi-idästä. Järjestelmää, erityisesti sosiaaliturvaa, on muokattava niin, että se kestää maahanmuuton lisäämisen. Tämä on nimenomaan maahanmuuttomyönteisyyttä, ei -kriittisyyttä. Maahanmuuttomyönteisyyskin vaatii joskus kylmiä numeroita ja kovia ratkaisuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Juuso Koponen kirjoitti 19.7.2009 kello 3:17

    Jos ei ole muka nähnyt tätä Osmon tarkoittamaa spämmäystä niin aika sinivalkoiset silmälasit saa päässä olla. Siitä en ole vakuuttunut, että suurin osa olisi kovin keskusjohtoisesti masinoitua, mutta kyllä kenelle tahansa suomalaisia korkeamman profiilin saitteja joilla kommentointimahdollisuus löytyy surffanneelle on aika ilmeistä että kun jotain maahanmuuttoaiheista kirjoitetaan, mamukriittisten kommentoijien armada saapuu paikalle alta aikayksikön.

    Tässä blogissa vielä jonkinlainen tolkku on tallella, en tiedä onko kyse moderoinnista, tolkullisten aktiivisempien kommentoijien määrästä vai mistä, mutta esimerkiksi Hesarin keskustelut ovat jo aikaa sitten vaipuneet sellaiselle tasolle että terveellä järjellä varustettu ihminen ei halua siihen soppaan lusikkaansa pistää ja maahanmuuttoaiheiset keskustelut jäävät sitten erilaisten fanaattissävytteisten mielipiteiden temmellyskentäksi. Tämä johtaa vielä sellaiseen itseään vahvistavaan harhaan että nämä äänekkäimmät mamukriitikot kuvittelevat edustavansa jonkinlaista enemmistön ääntä ja mielipidetiedustelut sun muut vähän tieteellisempää otantaa käyttävät arviot kansalaisten maahanmuutto-, kehitysyhteistyö- tai muista yhteiskunnallisista asenteista dumataan vaikkapa mainitun “Hesarin agendan” pönkittämiseen väärennettynä huuhaana tyyliin “minä en tunne ketään joka kannattaa kehitysapua”.

    Odelle suurkiitos että järjellisen maahanmuuttokeskustelun ylläpidosta ksenofobisen vaahtoamisen ja epärealistisen haihattelun välisellä “humaanin realismin” alueella! Se ei taatusti ole kiitollista hommaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. aatelinen kirjoitti 19.7.2009 kello 3:48

    Tämä saattaa olla vähän aiheen vierestä mutta kello on 3 ja pullo on puolillaan.

    Eikös ympäristön kannalta olis parempi antaa vastiiketonta rahaa turhaa tuottavassa mailmassa kuin toivoa että jengi tuottaisi mahdollsimman paljon vastiketta. Koneet on tehneet kaikkien tuotantoon osallistumisesta samanlaisella panoksella kuitenkin melko haasteellista ainakin ympäristön näkökulmasta.

    Tuntuu muuten vähän epäreilulta saada työstään rahaa etelänmatkaan, isoon taloon, täydelliseen ravintoon ja rillutteluun kun toiset melko samalta näyttävät joutuu kyhjöttelemään kreikan satamissa polttelemassa roskia.

    Nuo köyhien maahanmuutto kuluthan voisi laskea kehitysapurahoihin ja nostaa sen tason säädylliselle tasolle, jos haluaa pestä omatuntoaan. Sitten olisi helpompaa käydä mielekästä keskustelua auttamisen tavoista ja painopisteistä niissä piireissä missä auttamis haluja on ja muut voisi keskittyä prosentti osuuden laskemisen ajamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2009 kello 4:39

    Tässä keskustelussa on unohdettu, mikä oli postauksen otsikko. Se ei koskenut vain Suomeen muuttavien ulkomaalaisten sosiaaliturvan rahoitusta, van myös Suomesta ulkomaille muuttavien. Euromääräisesti selvästi suurempi hyvinvointiyhteiskunnan rahoitusvääristymä koituu suomalaisista, jotka ottavat ilmaisen koulutuksen Suomesta, muuttavat johonkin matalan verotuksen maahan työikäisinä ja palaavat Suomeen nauttimaan lähes ilmaisesta vanhustenhoidosta. Tämä vakuutusmuotoisuuden periaate koskisi tietysti mhyös heitä: edut siitä maasta, mihin on veronsa maksanut ja sen maan standardien mukaan.
    Tähän sosiaalipujottelijoiden joukkoon laskisin vielä ne suomalaiset eläkeläiset, jotka siirtävät kirjan Espanjaan, maahan, joka ei verota eläkkeitä. Siellä he nauttivat “ilmaisesta” terveydenhuollosta, jonka tosin Suomen valtio maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Lemmy kirjoitti 19.7.2009 kello 8:58

    “Tuo kirjoitukseni koski sitä, onko lähtömuutto pahaksi väestöämenetgtävälle maalle. Siullä ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, miten uudessa kotimaassa siirtolaiset otettiin vastaan. Vähän logiikkaa voisi maahanmuuttofobiaisiltakin pyytää”

    Lähtömuutto jossa lähtee työväestöä kansaa vs. tulomuutto jossa tulee sosiaaliturvalla elijöitä kun heillä ei ole mitään tekemistä. Suomi ei tarviotse yhtään maahanmuuttajaa istumaan jossain “varastossa” ikäänkuin hän olisi jokin resurssi, Suomi tarvitsee työpaikkoja. Ja koska niitä työpaikkoja ei ole, sen takia nuori koulutettu väestö lähtee maasta. Mitä Vihreät tähän sanovat – mikä on ongelma – Suomessa on liian vähän työpaikkoja? Vastaus onkin rajat auki ja lisää maahanmuuttajia? Siinä Vihreää logiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. tpyyluoma kirjoitti 19.7.2009 kello 9:19

    Suosittelen vertailun vuoksi tutustumaan vaikka keskustanuorten ohjelmiin ja lausumiin, poliittisen nuorison nyt kuuluukin olla vähän holtitonta. Sinänsä rajat auki myös ihmisille on loogista jatkoa sille että pääoma ja tavara saa liikkua vapaasti, jos työnantaja voi valita maailman maista edullisimman sijainnin mutta työntekijä ei, niin tämä asettaa työntekijän rakenteellisesti heikompaan asemaan eli laskee palkkoja globaalisti. Eli periaate on aivan oikea, käytännön toteutus sitten tulee olla toimiva esim. kannustimien suhteen juuri siksi että periaate on oikea kuten Moku yllä hyvin kirjoittaa.

    Osmo on aivan oikeassa siinä että eläkeläisten muutto Espanjaan on isompi rahallinen ongelma kuin maahanmuuton kustannukset. Lisäksi tuonnin kasvaessa myös ALVissa ja muissa välillisissä veroissa on vastaavia vuoto-ongelmia. Näkisin että tämä johtaa yhä enemmän jonkinlaiseen maksupohjaiseen sosiaaliturvaan ja niiden maksujen henk. koht. rahastointiin, vaikka veropohjainen järjestelmä on parempi. Toisaalta se että maksaako 200 euroa kuussa sairasvakutuusmakua vai saman summan kunnallis- ja tuloverona on aika yhdentekevää, verorahoituksessa on vaan se hyvä puoli että se voidaan kerätä myös omaisuus- tai kulutusveroina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Lemmy kirjoitti 19.7.2009 kello 9:41

    “minä en tunne ketään joka kannattaa kehitysapua”.

    http://www.aamulehti.fi/sunnuntai/teema/asiat_paajutut/9051020.shtml

    “Sambialainen taloustieteen tohtori Dambisa Moyo kiertää maailmaa julistaen, että kehitysapu on pahasta.”

    Eipä ole Hesarin nähty asiasta kirjoittelevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tpyyluoma kirjoitti 19.7.2009 kello 9:49

    Joku kysyi yllä että miten muka kielitaidoton ihminen työllistyy Suomessa? Huonosti, ja tämä on jossain määrin ns. kansallinen erikoisolosuhde, Suomessa vaaditaan mielestäni tehtävään nähden turhankin hyvää kielitaitoa. Yleensä maahanmuutto toimii niin että hankitaan joku (hantti)homma, jonka ohessa sitten opitaan kieli, esim. suomalaisten muutto Ruotsiin aikanaan.

    Useissa töissä vajavainen kielitaito ei ole ylitsepääsemätön este, esim. rakennustyömaalla se voi olla turvallisuusongelma jos ei ymmärrä muiden työntekijöiden puhetta kunnolla, mutta tämä ongelma voidaan hoitaa työnjohdolla ja turvallisuusjärjestelyillä. Erikoisjärjestelyt kuitenkin maksavat eli laskevat työntekijän tuottavuutta, eli kielitaidoltaan vajavaista ei palkata. Tämä on pirullinen kierre koska kurssituksista huolimatta kielitaito opitaan käytännössä puhumalla töissä. Voitaisiinko ajatella niin että kielitaito on taito muiden joukossa, eli vajavaisesti suomea puhuva saa hieman pienempää palkkaa ihan samoin kuin vaikkapa perussairaanhoitaja saa pienempää palkkaa kuin erikoissairaanhoitaja? Kielitaitoa voitaisiin mitata kokeella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. a m-b kirjoitti 19.7.2009 kello 10:02

    Osmo Soininvaara: aihe on todella tärkeä. Suomen ja vaihtoehtoisen oleskelumaan järjestelmien yhdistämisestä voi tehdä taidetta.

    Eikö ainakin osasta po. tapauksia yksityinen vakuutus räätälöityine ehtoineen voisi olla taho, joka järjestää sosiaaliturvaa ja terveyden- ja vanustenhoitoa ei-normisuomalaisille rajojen yli muuttaville kantasuomalaisdille ja myös maahanmuuttajaisoäideille.

    Yksityinen puoli osaa ainakin omia vakuutusehtojani tutkiessani pureutua yksityiskohtiin. Eri yksityisillä vakuutusfirmoilla näkyy olevan joiltakin osin eri periaatteita niin, että toisessa yhtiössä riskinottotaipumuksesi ja elämäntilanteesi huomioidaan paremmin kuin toisessa.

    On aika surkeaa, jos terveydenhuoltopalveluita rapautetaan entisestään eikä Osmon esittämiä porsaanreikiä ei tukita. Nämä porsaanreiät ja rusinat pullasta -ihmiset rapauttavat yleistä moraalia jos mikä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Elina kirjoitti 19.7.2009 kello 11:11

    Osmo,

    Onko tämä kovin yleistä, että kouluttaudutaan täällä, tehdään työura ulkomailla ja tullaan takaisin eläkepäiviä viettämään? En äkkipäätä usko.

    Onko lukuja heittää peliin?

    En tiedä, onko tuttavapiirini edustava otos, mutta kokemukseni mukaan yleensä ulkomailla ollaan pari vuotta kolmikymppisinä ja lasten vuoksi tullaan Suomeen jo pikkulapsivaiheessa tai viimeistään koulun alkaessa.

    Suomalaiset, suomalaisen lapsuuden kokeneet vanhemmat pääsääntöisesti kokevat lasten olosuhteet sietämättömiksi jo Keski-Euroopassa puhumattakaan Yhdysvalloista. Edes 12-vuotias ei voi piipahtaa tien yli kaupassa, koska ympäristö koetaan niin turvattomana. Tavallinen keskiluokkainen lapsi on “heitteillä” ja erilaisten jengien ja pedofiilien riistaa, jos kulkee vapaana. En tiedä onko tämä vain mielikuvituksessa vai todellako siellä siepataan heti lapsi kadunkulmasta….

    Lasten elämä on kotona konsolin ääressä ja auton takapenkillä. Tämä on tietysti yleistynyt Suomessakin, joten ehkä parin sukupolven jälkeen olemme tasavertaisessa tilanteessa. Se sitten on kai sitä kansainvälistymistä, jota niin toivottavana pidetään.

    Minä en haluaisi asua lasten kanssa Euroopankaan suurkaupungeissa, mutta arvostuskysymys tietysti. Tuleehan siinä itselle ja lapsille tietysti kielitaitoa ja raha on aika merkittävä kannustin monille ihmisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Arto Tukiainen kirjoitti 19.7.2009 kello 11:12

    Yllä on puhuttu arvonlisäveroista, mutta Suomen kohdalla pitää muistaa, että valmisteverot (polttoaineet, alkoholi jne.) ovat vielä suurempi kertymä. Espanjan eläkeläiset yms. merkitsevät tässäkin pahaa vuotoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Ohhoh kirjoitti 19.7.2009 kello 12:20

    “Sambialainen taloustieteen tohtori Dambisa Moyo kiertää maailmaa julistaen, että kehitysapu on pahasta.”

    Eipä ole Hesarin nähty asiasta kirjoittelevan.

    Miksi tuosta pitäisi muka kirjoittaa? Mikä uutinen tuo nyt on? Oho, länsimaisen taloustieteellisen koulutuksen saanut, Maailmanpankissa ja Goldman Sachsilla työskennellyt, markkinatalouden nimiin vannova tyyppi vastustaa kehitysapua! Näitä on pilvin pimein Britanniassa ja Pohjois-Amerikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Artturi kirjoitti 19.7.2009 kello 12:49

    Tavallinen teknikko:”Ja kuten viimeisistä uutisista voi päätellä, Suomeen ei ole vapaaehtoisesti hakeutumassa sellaista väkeä, joidenka maahantulosta olisi Suomelle suoranaista hyötyä just heti.”

    Ihmiset reagoivat kannustimiin. Jos Suomeen tulijoiden kannustimet muuttuvat (eivät saa sosialiturvaa, saavat työskennellä verovapaasti ja ilman työntekijän “oikeuksia”), niin myös Suomeen tulijat ovat erilaisia.

    tpyyluoma:”Kielitaitoa voitaisiin mitata kokeella.”

    Entäs jos annettaisiin työnantajille ja työntekijöille oikeus sopia keskenään palkoista, että ei tarvita mitään valtion kielitaitovirkamiestä ja valtion virallista kielitaitokoetta ja valtion virallista keilitaidottomuuden palkanalennusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. solenoidi kirjoitti 19.7.2009 kello 13:10

    JK: “Jos ei ole muka nähnyt tätä Osmon tarkoittamaa spämmäystä niin aika sinivalkoiset silmälasit saa päässä olla. … kun jotain maahanmuuttoaiheista kirjoitetaan, mamukriittisten kommentoijien armada saapuu paikalle alta aikayksikön.”

    Eli jos yhtaikaa tulee paljon kommentteja jotka vastustavat sitä ja tätä, tämä on ilkivaltaa? Ainoa asia mikä tekee vastalauseesta ilkeämielisen on että niitä tulee paljon?

    Saanen muistuttaa miten internet toimii: Joku löytää sivun josta pitää/ei pidä. Linkittää sen oman erityisryhmänsä kokoontumispaikalle jossa sen näkee N muuta, yleensä samanmielistä, suunnilleen samanaikaisesti. Näistä osa katsoo aiheelliseksi sanoa jotain puolesta/vastaan. Tulevat laumana linkatulle saitille ja käyttävät kommentointimahdollisuutta. Tulos: massiivinen vastalauseiden/kehujen tulva.

    Tämä on vain se tapa jolla netti rakenteensa vuoksi toimii. Siinä ei ole mitään pahaa tai edes pahantahtoista. Oikea spämmäys on sitä että laitetaan botti postaamaan sekunnin välein copypastattua satunnaisgeneroitua roskaa.

    Sinänsä on totta että näistäkin asioista pitää osata puhua ilman ylenmääräistä sadattelua tahi henkilöön käymistä ja että tietyt aatteet näyttävät netissä suuremmilta kuin luonnossa (esim. libertarianismi, joka on netissä hyvin edustettua mutta reaalimaailmassa lähinnä huvittava marginaali-ilmiö). Mutta on älyllisesti kestämätöntä ja takaperoista ensin luokitella kaikki mitä vastapuoli sanoo spämmiksi ja sitten valitella miten spämmi estää analyyttisen ja järkevän keskustelun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2009 kello 13:26

    Joudun myös ainakin kymmenkertaistamaan hylkäysprosentin. Miksi noiden ulkomaalaiskriittisten pitää käyttää niin ala-arvoisia ja leimaavia ilmaisuja. Eikö loogisilla ilmaisuilla pärjää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. solenoidi kirjoitti 19.7.2009 kello 13:46

    Kielikoe on mielenkiintoinen ajatus. Suomen kielelle on karkeasti ottaen tyypillistä kaksi asiaa, se että ilman sitä tässä maassa on vaikea tutustua kehenkään tai kelvata muuhun työhön kuin joihinkin erikoistehtäviin, ja se, että se ei varsinaisesti sovellu mihinkään muuhun kuin suomalaiseen yhteiskuntaan sopeutumiseen. Jos joku vaivautuu opettelemaan suomea, voidaan hyvällä syyllä olettaa että hän on nk. tosimielellä matkassa.

    Tällä hetkellä tulokkaille annetaan suomen alkeiden pikakurssi joka on sisällöltään lähinnä vitsi ja jonka reputtaminen ei johda mihinkään. Entäpä jos tämän sijasta annettaisiinkin perinpohjainen, pakollinen, vähintään lukiotasoinen, useita vuosia kestävä kielikurssi, jota valvottaisiin tasokokeilla – joiden läpäiseminen olisi samalla oleskeluluvan ehto? Reputtava tulkittaisiin sopeutumiskyvyttömäksi tai -haluttomaksi ja tylysti karkotettaisiin.

    Tämä mahdollistaisi edelleen onnenonkimisen, mutta vaatisi että tulokas tosissaan aktiivisesti yrittää sopeutua, yrittää kuulua joukkoon.

    – – –

    Käänteinen keino olisi sitten niinsanottu Meksikon malli: rajat auki, jokaiselle maahan tulevalle automaattinen työlupa, mutta kansalaisuutta (ja sitä kautta yhteiskunnan tukea) ei saa ellei kykene demonstroimaan tiettyjä minimituloja kuukaudessa. Tämä varmistaisi että vain nettomaksajat pääsevät muuttamaan maahan. Seurauksena tosin voisi olla kasvava joukko ihmisiä jotka ovat kokonaan kaikkien tukien ulkopuolella – niin perinpohjaisen köyhiä, että vastaavia ei ole nähty sitten sotavuosien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. az kirjoitti 19.7.2009 kello 14:04

    Lemmy: “Sambialainen taloustieteen tohtori Dambisa Moyo kiertää maailmaa julistaen, että kehitysapu on pahasta.”

    Siinähän kiertää. Oletko lukenut kirjan? Itse olen, ja useita muita kehitysavun kritiikkejä. Tunsin myötähäpeää Moyon puolesta, koska hänen argumentaationsa on erittäin heikkotasoista ja valikoivaa.
    Kirjalla on julkisuusarvonsa, koska sen on kirjoittanut musta afrikkalaista syntyperää oleva nainen, mutta argumentaatio on kokoelma jo moneen kertaan kuultua (ja pitkälti kumottua). Osa pointeista on tietysti valideja ja itsestäänselviä, mutta on kuin Moyo ei olisi tutustunut ollenkaan avun muodoista käytävään debaattiin.

    Moyoa akateemisesti paljon ansioituneemmat kehitysavun tiettyjen muotojen ja piirteiden kriitikot kuten William Easterly tai Robert Calderisi myöntävät sentään tämän asetelman.

    Jeffrey Sachsin kaltainen kehitysavun puolesta puhuva akateemikko tuhoaisi Moyon avoimessa debaatissa täysin mennen tullen, koska tuo vain pariin sataan sivuun mahdutettu klishe-kokoelma on helppo kaataa perustuksiaan myöten. Moyon on aika vaikea vastata retoriikallaan kysymyksiin rokotuskampanjoista, synnytysklinikoista, luonnonsuojelualueiden perustamisesta jne. ellei hän halua asettaa itseään eettisesti ikävään valoon.

    Siksi hän onkin kirjassaan hyvin valikoiva ja vaikenee avun toimivista muodoista, mutta avoimessa debaatissa se ei kävisi.

    Yllä oli ehdotus, että kehitysapurahat ja sosiaalisen maahanmuuton rahat tulisivat yhteisestä budjetista. Ajatuksessa on itua, jota voisi kehitellä eteenpäin. Tällöin pystyttäisiin pakottamaan debaatti eri auttamisen muotojen tuomista hyödyistä sijoitettua euroa kohden, debaatti jota utopistit eivät halua koska ovat kaiken hyvän puolesta, ja jota “hommalaiset” eivät halua, koska suurin osa heistä (80% fooruminsa gallupin perusteella) vastustavat myös kaikkea kehitysapua, kertoen hyvin paljon heidän todellisista lähtökohdistaan ja arvomaailmastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. az kirjoitti 19.7.2009 kello 14:22

    “Joudun myös ainakin kymmenkertaistamaan hylkäysprosentin. Miksi noiden ulkomaalaiskriittisten pitää käyttää niin ala-arvoisia ja leimaavia ilmaisuja. Eikö loogisilla ilmaisuilla pärjää?”

    Juuri tästä syystä kutsun heitä vulgaari-kansallismielisiksi. Ryhmän sisällä on toki asiallisesti keskusteleva, luonteeltaan “akateemisempi” vähemmistönsä (kuten vaikkapa nimimerkit Vera, Roope tai Avrelivs jos joku net-keskusteluja seurannut nämä nyt tunnistaa), mutta eivät he pysty asiakeskustelulla profiloitumaan tämän laajemman viiteryhmänsä sisältä, niin kauan kuin sen enemmistölle, ja näkyvimmälle edustajalle, asiattomuudet ovat yleinen tapa käydä keskustelua.

    Osmonkin blogiin aikoinaan paljon kirjoitellut Lotta Roti, erittäin fiksun oloinen nainen ja aina keskusteluissa vastapuolta kohteliaasti kohdellut, irtisanoutui taannoin avoimesti hommalaisista. Tämän ryhmän sisäisille keskusteluille ulkopuoliselle tämän ei kerro varmaan paljoa, mutta yleisimpien reaktioiden epäuskoisuus (kuka hänen tunnuksensa on kaapannut jne.) ja avoin vihamielisyys (on täytynyt pehmetä yliopistolla tms. kun voi hommalaisia kritisoida) eivät jättäneet paljoa epäselväksi sen suhteen, minkälainen ryhmädynamiikka tämän porukan suurempaa kokonaisuutta ohjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Tapio Tuuri kirjoitti 19.7.2009 kello 15:22

    Az, tiedätkö totuuden Lotta Rotista vai vääristeletkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Hra. Gleb kirjoitti 19.7.2009 kello 15:45

    Osmo Soininvaara: Miksi noiden ulkomaalaiskriittisten pitää käyttää niin ala-arvoisia ja leimaavia ilmaisuja.

    Aikaisemmin vastaavia tapauksia tarkasteltaessa kymmenet ala-arvoiset kommentit paljastuivat kahden-kolmen henkilön tekemiksi. Yksi näistä kommentoijista oli tietty maankuulu herrasmieshistorioitsija Tampereelta.

    Huomaan myös että käytit ilmaisua ‘ulkomaalaiskriittinen’. Näppärää!

    az: ja jota “hommalaiset” eivät halua, koska suurin osa heistä (80% fooruminsa gallupin perusteella) vastustavat myös kaikkea kehitysapua, kertoen hyvin paljon heidän todellisista lähtökohdistaan ja arvomaailmastaan.

    Vaikken itse koe olevani ‘hommalainen’ tai Halla-aholainen tai muunkaan lokeron asukas, nimimerkin az argumentointiin on puututtava.

    Tässäpä az:n viittaaman gallupin tulokset hommaforumilta

    Pitäisikö kehitysapua:

    Lisätä – 13 (8.5%)
    Pitää nykyisellä tasolla – 16 (10.5%)
    Vähentää – 15 (9.8%)
    Kehitysavun sijasta löytää muita ratkaisuja kehitysmaiden elinolojen parantamiseen – 109 (71.2%)

    Vastaajia 163.

    Lopuksi haluaisin huomauttaa, että forumilla on noin 3000 rekisteröitynyttä käyttäjää, joista aktiivisia kirjoittelijoita on 1000.

    Muita lukijoita kehoitan muodostamaan oman mielipiteensä asioista osallistumalla keskusteluun.

    az: Yllä oli ehdotus, että kehitysapurahat ja sosiaalisen maahanmuuton rahat tulisivat yhteisestä budjetista.

    Erittäin hyvä ajatus. Täytyy huomoida, että tällä hetkellä kokonaiskustannuksista on erittäin heikko käsitys, sillä kuluja hajautetaan tarkoituksella(ko?) muitten budjetin alueitten alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Juuso Koponen kirjoitti 19.7.2009 kello 16:24

    az,

    “Välitön” työllistäminen tapahtuu ihan kannustinvaikutuksen pohjalta. Jos sosiaaliturvaa ei saa, on pakko löytää töitä tai lähteä pois, ellei sitten kohdemaasta löydy entuudestaan vaikka sukulaisia jotka ovat valmiita omasta pussistaan maksamaan muuttajan elämisen. Ihmiset ovat itseohjautuvia ja sana kiirii nopeasti.

    Puolasta ja monista muistakin Itä-Euroopan maista saa jo nyt muuttaa vapaasti Suomeen töihin, mutta ei ole mitään giganttista muuttoaaltoa näkynyt. Elintasoero Suomen ja Puolan välillä ei ole niin suuri, että se läheskään jokaisen puolalaisen silmissä rittäisi kompensoimaan kylmää ilmastoa, hankalasti opittavaa kieltä ja kovin erilaista kulttuuria. Mieluummin mennään esimerkiksi katoliseen Irlantiin jonka kielikin on helpompi oppia ja maahanmuuttoasenteet joustavampia.

    Tietenkin kotoutuminen on aina haaste, maahanmuuton motivaatiosta riippumatta. Eiväthän esimerkiksi työpohjaisesti Suomesta Ruotsiin tai Turkista Saksaan 60-70-luvuilla muuttaneet ryhmätkään ole täysin kotoutuneet. Tässä tosin on se olennainen ero, että kotouttamista ei tuolloin edes yritetty vaan ajatuksena oli että muutaman vuoden duunikeikan jälkeen työntekijät palaavat takaisin kotimaihinsa. Menneistä virheistä voi ottaa opiksi ilman että tarvitsee heittää lasta pesuveden mukana ja yrittää (yritykseksi se kuitenkin jäisi) sulkea rajoja kokonaan maahanmuutolta.

    Tietenkään köyhien maiden koulutetuimpia ei saa imeä länsimaihin, mutta nykyinen maahanmuuttopolitiikkahan edustaa juuri tätä: nykyisin ainut tapa päästä tänne töihin on olla korkeasti koulutettu erikoisosaaja, tavallisella kouluttamattomalla tai ammattikoulupohjaisella duunarilla ei ole muuta mahdollisuutta kuin tulla turvapaikanhakijana tai laittomasti. Ongelma ei ratkea maahanmuuttomuureja pystyttämällä. Toimivampi tapa saada kehitysmaihin lisää koulutettua työvoimaa olisi esimerkiksi tarjota stipendejä opiskeluun joiden vastineeksi sitoutuisi valmistuttuaan toimimaan tietyn ajan kotimaansa julkisen sektorin palveluksessa.

    Maahanmuuttajien entisiin kotimaihinsa lähettämät rahamäärät ovat valtavia, kokonaissumma on jo nykyisissä rajoitetun maahanmuuton oloissa satoja miljardeja vuosittain eli moninkertaisesti länsimaisten valtioiden ja järjestöjen köyhille maille antaman avun verran ja monissa maissa ne muodostavat merkittävän osan bruttokansantuotteesta. Esimerkiksi Filippiinit on ottanut tietoiseksi strategiaksi kouluttaa sairaanhoitajia reilusti yli oman tarpeen ja lähettää näitä sitten ulkomaille töihin juuri näiden kotimaahan takaisin päin suuntautuvien rahavirtojen vuoksi.

    Lemmy:

    Vaikka tällä hetkellä Suomessa on kohtalaisen korkea työttömyys, työvoimapula on todellisuutta varsin pian. (Nämähän eivät välttämättä edes sulje toisiaan pois: työttömät eivät välttämättä sovi koulutuksensa, fyysisen kuntonsa tms. puolesta niihin töihin joihin työvoimaa tarvitaan, joten maassa voi olla samaan aikaan sekä työttömyyttä että työvoimapulaa.) Suomessa syntyvyys on EU-mittakaavalla korkea, mutta ei riitä korvaamaan eläkkeelle jäävien määrää. Kun samaan aikaan ihmiset elävät yhä vanhemmiksi, eläkeläisten osuus väestöstä tulee kasvamaan dramaattisesti. Tietenkään asiaa ei auta, jos maahanmuuttajat eivät työllisty, tässä pointissa Halla-aho ja kumppanit ovat luonnollisesti täysin oikeassa.

    Mutta lisää työvoimaa tarvitaan ja syntyvyyden nostaminen ei vaikuta kovin realistiselta vaihtoehdolta. Jäljelle jäävät vaihtoehdot ovat työurien pidentäminen ja työperäisen maahanmuuton lisääminen. Jos voi valita niin minä kyllä jään mieluummin aiemmin eläkkeelle monikulttuurisessa maassa kuin pidän rotupuhtaudesta kiinni tekemällä töitä huomattavasti vanhemmaksi. Pelkäänpä, että tätä valintaa ei kylläkään päästä tekemään vaan molemmat keinot on otettava käyttöön.

    Mitä tulee Dambisa Moyoon niin kannattaa tutustua hänen ajatuksiinsa vähän syvemmin ennen kuin innostuu liikaa. Argumentaatiosta ja sen taustalla olevien faktojen oikeellisuudesta voi olla montaa mieltä, mutta myös Moyon pointeissa on paljon sellaista joka hänen ajatuksiaan hehkuttavilta mamukriitikoilta on tainnut mennä ohi. Ensinnäkin hänen pääasiallinen kritiikkinsä kohdistuu “vanhanmalliseen” valtioiden väliseen kehitysapuun eikä ota huomioon että 1990-luvulta alkaen myös valtioiden antama kehitysapu on kehittynyt huomattavasti parempaan suuntaan. Toisikseen hän eksplisiittisesti kannattaa katastrofiapua, kansalaisjärjestöjen kehitysapua ja paikallisilta markkinoilta ostetulla ruualla toteutettua ruoka-apua ja vaatii näiden lisäämistä. Ja mikä olennaisinta: Moyon mielestä kehitysavun sijaan tarvitaan kaupan vapauttamista, maataloustukiaisten purkamista – ja siirtotyöläisten kotimaihinsa lähettämiä rahoja. Ovatko mamukriitikot valmiita maataloustukien poistamiseen ja maahanmuuton vapauttamiseen kehitysyhteistyöstä luopumisen hintana?

    Kehitysavussa on tehty hirvittäviä virheitä ja traagisia epäonnistumisia. Kehitysapua on käytetty ja käytetään valtapolitiikan välineenä ja oman teollisuuden vientitukena. Kehitysapu ei yksinään riitä nostamaan kehitymaita jaloilleen. Tästä kaikesta voi olla Moyon kanssa helposti samaa mieltä. Mutta tästä ei mitenkään väistämättä seuraa että koko konsepti on täysin susi.

    solenoidi:

    “Spam & destroy -vitsi” lienee tuttu, ja Halliksen selittelystä huolimatta minusta “vitsissä” oli totta enemmän kuin siteeksi. On nähtävissä että maahanmuuttokriitikot yrittävät silkalla volyymillä ohjailla suomalaisilla saiteilla käytävää keskustelua haluamaansa suuntaan. En sano, että he ovat ainut ryhmä joka näin toimii, enkä että se olisi mitenkään erityisen keskusjohtoista (vaikka toki nämä H-a:n tapaiset mielipidejohtajat linkatessaan jonkun keskustelun vaikka blogiinsa tuskin ihmettyvät siitä että opetuslapset käyvät sitä sitten sankoin joukoin kommentoimassa), mutta kyllä se minusta silti on arveluttavaa. Erityisesti silloin kun mennään henkilöön kohdistuvaan solvaamiseen sun muuhun sen sijaan että oikeasti analysoitaisiin esitettyjä argumentteja ja esitettäisiin vasta-argumentteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Niinpäniin kirjoitti 19.7.2009 kello 16:31

    Osa pointeista on tietysti valideja ja itsestäänselviä, mutta on kuin Moyo ei olisi tutustunut ollenkaan avun muodoista käytävään debaattiin.

    Moyo on myöntänyt useimmissa katsomissani haastatteluissa ja puheissa ettei hänen kirjassaan ole mitään omaperäistä tai uutta. Sitä ei kuitenkaan julkaistu turhaan, koska se on herättänyt huomattavasti enemmän julkista keskustelua ja väittelyä kuin vaikkapa Easterlyn kirja.

    Moyon on aika vaikea vastata retoriikallaan kysymyksiin rokotuskampanjoista, synnytysklinikoista, luonnonsuojelualueiden perustamisesta jne. ellei hän halua asettaa itseään eettisesti ikävään valoon.

    Hänhän on tehnyt jokaisessa haastattelussaan selväksi, että kritiikin kohteena ovat vain tietyt avun muodot.

    argumentaatio on kokoelma jo moneen kertaan kuultua (ja pitkälti kumottua).

    Mainitsepa muutama selvästi kumottu väite Moyolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Riitta kirjoitti 19.7.2009 kello 17:30

    Kyllä minunkin arkihavaintoni viittaavat siihen, että Suomeen palataan perheenperustamisvaiheessa ta pian sen jälkeen, ja että lapsettomat, erityisesti poikamiehet, viihtyvät parhaiten töissä ulkomailla. Kyse ei ole pelkästään sosiaaliturvan tasosta tai perhevapaiden kestosta, vaan ihan siitäkin, että esimerkiksi omia vanhempiaan alkaa kummasti arvostaa, kun tarvitsee hyvää, luotettavaa hoitajaa lapselleen.

    Ei tämä arkihavainto kumminkaan Osmon pointtia kumoa: Suomeen palataan sellaisessa elämänvaiheessa, kun tarvitaan taas yhteiskunnan tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. gloaming kirjoitti 19.7.2009 kello 17:34

    Ode: “…korkea perusturva ei oikein sovi yhteen vapaan muutto-oikeuden kanssa.”

    Noniin, valtavirran poliitikko viitsii sanoa ääneen tämän itsestäänselvyyden. Kiitos, ja tekisi mieleni sanoa suorastaan Halleluja!, siinä määrin ihmettä lähentelevä tämä tapahtuma on, vaikka kyse on niinkin yksikertaisesta asiasta, että rajan ylittyessä vaihtuu lähes aina paitsi sosiaalivakuutusjärjestelmän kattavuus myös rahoitustapa. Tämä jo yksistään torpedoi erilaiset “rajat auki!” -utopiat nykytilateessa.

    Vielä kun joku uskaltaisi todeta, että turvapaikkajärjestelmän (kansainvälisen suojelun) tarkoitus ei ole olla sosiaalisen maahanmuuton tai kehitysmaapolitiikan instrumentti.

    Sosiaalinen maahanmuutto ei muutu työperäiseksi vain kutsumalla sitä sellaiseksi. Työperäistä maahanmuuttoa säätelee työvoiman kysyntä ja tarjonta. Suomessa ei valitettavasti ole kysyntää mm. luku-, kirjoitus-, ammatti-, kieli- ja kansalaistaidottomalle työvoimalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Arto Tukiainen kirjoitti 19.7.2009 kello 19:07

    Joku saattaa provosoitua, mutta kehitysapukysymyksissä suosittelen Eero Paloheimon mainiota kirjaa “Tämä on Afrikka”. Lopussa on hyvä summaus, jonka pääidea on panostus koulutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. a m-b kirjoitti 19.7.2009 kello 19:34

    Näinkin voi leikkauksia jatkuvasti tarvitseva sairas tehdä: voi asua maksimimäärän vuodesta etelässä, piipahtaa pakolliset minimimäärät Suomessa säilyäkseen täällä kirjoilla, läpikäydä Suomessa vaikeita leikkauksia täällä ollessaan ja palata taas sinne lämpimään. Kun kyseessä on pariskunta, jonka kumpikin osapuoli kärsii vaikeista terveydellisistä ongelmista, tuntuu epäinhimilliseltä syyttää heitä Suomen valtiolle aiheutuneista kuluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Kehveli kirjoitti 19.7.2009 kello 21:11

    AZ meni nyt ilmeisesti huomaamattaan erääseen maahanmuuttokeskustelun perimmäisimpään ongelmaan.

    “Juuri tästä syystä kutsun heitä vulgaari-kansallismielisiksi. Ryhmän sisällä on toki asiallisesti keskusteleva, luonteeltaan “akateemisempi” vähemmistönsä”

    Tämä on todella suuri ongelma. Nimittäin se, että poliitikot (ja AZ:n kaltaiset elitistit) eivät pysty laskeutumaan norsunluutorneistaan tavallisen kansan pariin.

    Kun osa keskustelijoista leimataan vulgaareksi tai vetäydytään itsemääritellyn akateemisuuden ja sivistyneisyyden porttien taakse, määritellään samalla myös se ryhmä missä keskustelua saa käydä. Silloin ollaan aika kaukana itse asiasta.

    Nimittäin kansalaisyhteiskunnassa käytävästä avoimesta kansalaiskeskustelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. a m-b kirjoitti 19.7.2009 kello 22:47

    Kehveli: “Kun osa keskustelijoista leimataan vulgaareksi tai vetäydytään itsemääritellyn akateemisuuden ja sivistyneisyyden porttien taakse, määritellään samalla myös se ryhmä missä keskustelua saa käydä. Silloin ollaan aika kaukana itse asiasta.”

    Maahanmuuttokeskustelua voidaan käydä ja pitää minusta voida käydä erilaisista lähtökohdista käsin. Kulttuuriin, etnisyyteen, enemmistö-vähemmistösuhteisiin, monikulttuurisuuteen ym. ym. liittyvät asiat ovat vaikeita, aikamoinen luonnonlahjakkuus ihmisen kuitenkin pitää olla voidakseen hallita monitahoista ilmiötä tuosta vain.

    Osmo Soininvaaralla on tietenkin oikeus valita, mitä maahanmuuttoon liittyviä näkökohtia haluaa blogissaan käsiteltävän, ihmeen pitkä pinna hänellä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. solenoidi kirjoitti 19.7.2009 kello 23:07

    Kehvelillä on pointti. Rivikansalaisten mielipiteet ovat väistämättä kiillottamattomampia kuin koulutetun sivistyneistön. Jos jokin harmittaa, sen annetaan kuulua, ruma sana sanotaan niinkuin se on, eivätkä perustelut ole välttämättä vedenpitäviä. Tästä huolimatta nimenomaan niiden perusurpojen kanta on se, millä pitäisi olla demokratiassa väliä jo silkan volyymin vuoksi.

    Tietysti sekin on hyvä pitää mielessä ettei Homma-foorumikaan ole mikään kansan syvien rivien manifestoituma vaan oma varsin pieni erityisryhmänsä. Todelliset peruskansalaiset ovat niitä joille sähköpostin käyttökin tuottaa vaikeuksia… Valitettavasti. Minusta paras etu demokratialle olisi jos jokainen ihminen selaisi nettiä useita tunteja päivässä, muutakin kuin pornoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. az kirjoitti 19.7.2009 kello 23:08

    Nimim. Niinpäniin, olen lukenut Moyolta muutamia haastatteluja/kirjoituksia hänen kirjansa lisäksi. Voisit linkata jonkin esimerkiksi, niin sitä voisi kommentoida. Moyon kirja (johtuen siitä, että hän on afrikkalainen nainen) on herättänyt keskustelua, sitä en kiellä, mutta se ei tee kirjan argumentaatiosta ansiokasta. Enkä ole varma onko tuo keskustelu ollut kovin hyödyllistä.

    Itse asiassa yleistävä puhuminen “avusta” vaikeuttaa keskustelua, koska se vie sitä taaksepäin. Jo vuosikymmeniä on ollut tiedossa, että avussa on ongelmia (siksihän kehitysyhteistyörahat ovat osaltaan tippuneet). Tämän johdosta on puhuttu ja debatoitu enenevästi avun erilaisista muodoista ja niiden toimivuudesta (esim. ‘Millenium Village’ -projekti yhtenä par’aikaa testattavana hypoteesina, josta on saatu hyviä alustavia tuloksia). Kirjassaan Moyo kokonaan sivuuttaa laajan akateemisen keskustelun historian.
    Jos saman kirjan olisi kirjoittanut kuka tahansa länsimaalainen, se ei olisi ikinä ylittänyt uutiskynnystä, jos edes julkaisukynnystä. Uutta on vain argumenttien esittäjän persoona.

    Hra Gleb, 163 on tilastollisesti luotettavan suuri otanta n. 1000 hengen suuruisesta ryhmästä. Keskustelun myötä kävi kyllä ilmeiseksi, mitä mieltä avusta oltiin, tämä näkemys ei pohjaa vain vastausjakaumaan.
    On kuvaavaa, että puhutaan muista keinoista “avun sijaan” (näistä suosituin on oman onnensa nojaan jättäminen). “Muut vaihtoehdot” on lähinnä retorinen harhautus, koska muita keinoja, kuten kaupan vapauttamista, tarvitaan tietysti avun ohella. Itse asiassa kaupan vapauttaminen ei useimmilla paikoin toisi itsessään suurta muutosta, koska ei ole olemassa sen hyödyntämiseen tarvittavaa tieinfrastruktuuria a) lannoitteiden ja muiden tarvikkeiden saamiseksi viljelijöille, b) tuotteiden saamiseksi markkinoille. Täten apu ja muut keinot ovat itseasiassa toisiaan tukevia oikealla tavalla suunniteltuina (esim. Millenium Villaget pyrkivät osaltaan juuri tähän), eivät tosiaankaan toisiaan poissulkevia.
    Vastakkainasettelu on täysin keinotekoinen.
    Syyt tämän vastakkainasettelun esillä pitämiselle ovat täysin läpinäkyviä, eivätkä hämää ketään.

    Mutta se ei ole tämän ketjun aiheena, joten en puutu siihen pidemmin.

    Nimim. Kehveli, hommalaisten enemmistöä (tai vaihtoehtoisesti suurta erittäin aktiivista vähemmistöä) ei tarvitse erikseen leimata vulgaareiksi, he tekevät sen itse tavallaan käydä keskustelua. Tästä olen Osmon kanssa täysin samaa mieltä.

    Joka ei tätä usko tai sen yrittää kieltää, voi käydä lävitse vaikkapa hommafoorumin ketjua: “2009-07-06 Kirkko ja kaupunki: Teit sitten pennun ulkomaalaisen kanssa” http://hommaforum.org/index.php/topic,9519.0.html niin kauan kuin luonne kestää. Ketju on aika kuvaava poikkileikkaus “homman” valtavirrasta.

    Sen järjellisen vähemmistön, joka homman sisältä löytyy, pitäisi jotenkin irroittautua tuosta monotoniasta* itsenäiseksi toimijakseen.
    (*Monotoniaa kuvaa esimerkiksi jatkuva tarttuminen erilaisiin rikosuutisiin ja niiden sosiaalipornollinen, ja yleistävä (“rikastajat”, “kultamunat” jne.) pyörittäminen yhä uudelleen ja uudelleen)

    Nyt tilanne on vastaava kuin jos alkuvihreillä olisi ollut rasitteenaan linkolalainen enemmistö, joka olisi surutta puhunut asioita, joita enemmistön on täysin mahdotonta hyväksyä ja peittänyt melunsa alle esim. Osmon, Pekka Haaviston ja Heidi Hautalan kaltaisten maltillisten vihreiden mielipiteet, he kun väistämättä eivät kuitenkaan olisi voineet olla hukkumatta laajempaan viiteryhmään jos olisivat siinä kiinni pysyneet.

    Kuten vihreät lähtivät aikanaan kahtaalle (linkolalaiset pienenä vähemmistönä tosin), samoin hommalaisten pitää käydä lävitse vastaava erilleen kasvamisen prosessi.

    Silloin se porukka, joka haluaa asiallista keskustelua voi ruveta kasvamaan ilman negatiivisesti assosioituvaa painolastia. Muutoin koko homma kaatuu omaan vulgaariseen mahdottomuuteensa, kuten kävi aikanaan Ruotsissa 1990-luvun alussa ja on käynyt niin monin paikoin ympäri Eurooppaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Jorma Nordlin kirjoitti 19.7.2009 kello 23:33

    “Olisi paljon parempi, että ne, jotka nyt on pakotettu käyttämään turvapaikkamenettelyä väärin, pääsisivät nykyistä helpommin maahan töihin, mutta sosiaaliturvan varaan pääseminen tehtäisiin vaikeammaksi.”

    Ei noin voisi kaikkia tänne töihin ottaa, ammattitaito ratkaisee ja löytyykö oman maan kansalaisista työvoimaa. On kokonaa yllä olevassa kommentissa jätetty huomioimatta, mitä tekisivät ne ulkomaalaiset, jotka olisivat olleet jonkin aikaa töissä ja oppineet kielen ja jostain syystä joutuisivat tilanteeseen jossa tarvittaisiin sosiaaliturvaa. Siitä ryhmästä voisi kummasti löytyä jonkun verran porukkaa, jotka turvautuisivat vähemmän mieluisiin ansaintamahdollisuuksiin (rikollisuus)

    “Jos haluaisi sukulaisiaan maahan, joutuu takaamaan itse heidän elantonsa, elleivät perheenjäsenet pysty työllistymään ja ansaitsemaan sosiaaliturvaansa.”

    Entäs ne, jotka eivät tähän kuitenkaan pysty, jos perheenjäsen onkin elänyt kauan Suomessa ja sitten jostain syystä sukulaiset eivät pystyisikään enää takaamaan elantoa, vaikka aikaisemmin olisivat pystyneetkin? Kerjäläiseksikö, vaiko rikollisin keinoin toimeentuloa hankkimaan vai mikä muu olisi vaihtoehtona, jos ei jostain syystä työllisty?

    “Vihreät ovat erityisesti painottaneet sitä, että maahanmuutossa painopisteen tulisi olla työperäisessä maahanmuutossa.”

    Perussuomalaiset ovat tätä ajaneet aika kauan ja siitä heitä on haukuttu rasisteiksi ja todettu että heillä on jotain pelkoja tai pelkotiloja maahanmuuttajia kohtaan. Maahanmuuttokeskustelussa näyttää olevan ilmassa paljon ääntä ja vähän älyn käyttöä.

    “Kaakkois-Euroopan romanikysymys pitäisi ratkaista EU-tasolla yhtenäisin kriteerein.”

    Kuten myös kaikki muut pakolaisuuteen ja maahanmuuttoon liittyvät ikävät lieveilmiöt.
    EU:ssa pitäisi olla yhtenäiset toimintatavat kaikissa valtioissa maahanmuuton ja pakolaisuuden suhteen, ettei syntyisi tilanteita joissa joihinkin maihin kannattaa mennä kerjäämään ja toisiin ei kannata.

    “Välitön” työllistäminen tapahtuu ihan kannustinvaikutuksen pohjalta. Jos sosiaaliturvaa ei saa, on pakko löytää töitä tai lähteä pois, ellei sitten kohdemaasta löydy entuudestaan vaikka sukulaisia jotka ovat valmiita omasta pussistaan maksamaan muuttajan elämisen.”

    Aika idealistinen näkemys ihmisten käyttäytymisestä, mihinköhän tämä perustuu? Näissä ns. kannustinvaihtoehdoissa joita tässä keskusteluketjuissa on esitetty, on se heikkous, että ne rakentuvat ihmisen ideaalikäyttäytymisen ympärille. Eli oletetaan, että jos teemme toimenpiteen a ihmiselle se käyttäytyy tavalla b.
    Jos minulla ei olisi sosiaaliturvaa, saisi rikollisin keinoin tienattua paljon enemmän helpommin kuin mitä toimeentulotuki on tänä päivänä. Poliisien resurssit eivät tulisi riittämään kaikkien perässä juoksemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2009 kello 9:09

    Entäs ne, jotka eivät tähän kuitenkaan pysty, jos perheenjäsen onkin elänyt kauan Suomessa ja sitten jostain syystä sukulaiset eivät pystyisikään enää takaamaan elantoa, vaikka aikaisemmin olisivat pystyneetkin?
    Esitin, että oikeus sosiaaliturvaan syntyy Suomessa asumalla. Jos perheenjäsenet työpaikkansa menettänyt itse ovat asuneet Suomessa pitkään, heille on syntynyt oikeus suomalaiseen sosiaaliturvaan. Siitähän on myös maksettu verojen muodossa. Sitä en pidä hyvänä, että muutta Suomeen jo lähtökohtaisesti perustuu ajatukseen sosiaaliturvan varassa elämisestä. En esittänyt, että oikeus sosiaaliturvaan riippuisi kansalaisuudesta tai ihonväristä vaan siitä, kauanko on Suomessa asunut.
    Suomalaisten lähetettyjen työntekijöiden osalta pitäisi luoda järjestelmä, jossa suomalainen työnantaja maksaisi sosiaalivakuutusmaksua Suomeen ulkomailla työskentelevistä, jolloin työnteko ulkomailla ei alentaisi sosiaaliturvaa myöhemmin Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. antti kirjoitti 20.7.2009 kello 0:34

    Kehvelille

    Kaukana ollaan asiasta myös silloin, kun keskustelijat eivät ole samaa mieltä edes oikeasta keskustelutavasta. Ymmärtääkseni az väittää vulgaariksi keskustelua, jossa argumentointi on huonoa tai olematonta ja jossa käytetään epäselviä, tunnepitoisia ilmaisuja kuten “Suomi suomalaisille”. Mikäli esimerkiksi argumentoinnin vaatimuksesta kuitenkin luovuttaisiin, keskustelu kävisi mahdottomaksi; muita älyllisiä keinoja vakuuttaa keskustelukumppania ei ole. Elitismiä ei voi olla, että pidetään kiinni keskustelun edellytyksistä. Eihän talonrakennuksessakaan ole elitismiä, että rakennetaan kivijalka.

    Kuten huomautat, on kuitenkin aina valitettavaa ja ongelmallista, kun keskustelijat eivät ymmärrä toisiaan. Esimerkiksi olen usein huomannut, että vanhempien sukulaisten kanssa on hyvin vaikea alkaa keskustella vaikkapa maahanmuuttajista. Kun he pian alkavat kertoa omien vanhempien sotakokemuksista, köyhästä lapsuudesta ja kun sisäistynyt silmälappu-nationalismi herää toisessa virkkeessä, minulla ei ole enää mitään sanottavaa. Usein mieluummin tyydynkin mutisemaan jotain epämääräistä, tyydyn suomalaiseen hiljaiseen konsensukseen. Luulen, että he kaipaavat ymmärrystä tunteilleen ja haluavat opettaa nuorelle miehenalulle jotain elämästä. Itse odotin tasa-arvoista älyllistä keskustelua. Kumpikaan ei saanut haluamaansa.

    Silti häiritsevää on muun muassa Timo Soinin puhe tavallisesta kansasta tai ”kansan syvistä riveistä”, jotka tietävät, kuinka asiat ovat ja kuinka niistä tulee keskustella. Toisin sanoen vaade laskeutua norsunluutornista, puhua kansan kieltä on myös vaatimus keskustelukriteereistä. Miksi pitäisi keskustella jonkin oletetun keskustelutaidottoman kansan ehdoilla?

    Baabelin torni pysynee jatkossakin rakentamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. totuus kirjoitti 20.7.2009 kello 2:07

    Tämä on todella suuri ongelma. Nimittäin se, että poliitikot (ja AZ:n kaltaiset elitistit) eivät pysty laskeutumaan norsunluutorneistaan tavallisen kansan pariin.

    Oikeasti merkittävä keskustelu on luonteeltaan akateemista ja tarkasti perusteltua. Tavisten pariin jalkaudutaan vain muodollisuuden vuoksi ja vaalitaktisista syistä.

    Nyky-yhteiskunnassa valta on fiksuilla ja koulutetuilla, ei tyhmillä ja sivistymättömillä. Muistakaa tämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Anna-Liisa kirjoitti 20.7.2009 kello 7:10

    Aaa, Kehveli, oikea kansalaiskeskustelu siis edellyttää herjaus-, solvaus- ja tappouhkausvapautta? Näitä vilisi Hommassa sen alkuaikoina (nyt nähtävästi on hätkähdytty moderoimaan) ja Halla-ahon Scriptan vieraskirjassa. Halla-ahon omat merkinnöt olivat yleensä nautittavaa luettavaa, mutta ihmettelin aina miksi hän salli mellastamisen vieraskirjassaan – eikä pelkästään sallinut vaan osallistuikin siihen läpänheitolla ikään kuin ei olisi nähnyt vieraskirjansa mölinöissä mitään moitittavaa niin kauan kuin häntä itseään ihailtiin kyselemättä. Kysymysten esittäjät saivat sitten viileämmän kohtelun.

    Ei sillä että tässä mitään merkittävää olisi. Sellaiseksi verkkokeskustelut menevät ilman moderointia. Onhan se vähän pelottavaa: niinkö aggressiivisia ihmiset ovat? Paljastavatko verkkokeskusteluiden hyökkäilyt ihmisten todellista mielenlaatua?

    Odotan kovasti näiden ilmiöiden perusteellista tutkimusanalyysia. Toistaiseksi olen osunut lukemaan vain sellaisia, joissa asia todetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Anna-Liisa kirjoitti 20.7.2009 kello 7:22

    Tarkennan edellisessä puheenvuorossani käyttämääni termiä “tappouhkaus”, koska siihen varmasti puututaan. Suoranaisia eksakteja uhkauksia ei löytyne vilisemällä, niin kuin väitin, mutta vihaviestejä kyllä, joiden sävy on uhkaava ja pelottavakin, jos kuuluu siihen ryhmään joihin uhka ja viha kohdistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. nos kirjoitti 20.7.2009 kello 7:54

    Olen liberaalin maahanmuuton puolesta puhuja aina, jos se nostaa minun reaalipalkkaani eikä vaikuta verotukseeni – olenhan vannoutunut hyväntekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Tiedemies kirjoitti 20.7.2009 kello 8:14

    Tämä on metakommentti, eikä liity suoraan asiaan.

    Sanoisin, että tämän “mamukriittiset”- sektion alatyylisistä spämmäyksistä suurin osa lienee peräisin parilta- kolmelta hiukan aktiivisemmalta herrasmieheltä. Se on kurjaa, mutta Halla-ahoa ja hommalaisia siitä ei oikein voi syyttää.

    Kun osa keskustelijoista leimataan vulgaareksi tai vetäydytään itsemääritellyn akateemisuuden ja sivistyneisyyden porttien taakse, määritellään samalla myös se ryhmä missä keskustelua saa käydä. Silloin ollaan aika kaukana itse asiasta.

    Tämä on ns. tahallinen väärinymmärrys. Se, mitä sivistyneisyydellä tarkoitetaan, on toki määrittelykysymys, mutta minusta ei ole kohtuutonta Osmolta tai muiltakaan vastaavan näkyvyyden omaavilta poliittisilta kirjoittajilta edellyttää esimerkiksi sitä, ettei ala(pää)tyyliä viljellä joka lauseessa.

    Lisäksi monet kirjoittavat puhekielistä tekstiä, usein vieläpä niin, ettei kieliopista ole jäljellä juuri mitään. Sellaisen tekstin merkitys voi olla selvä, mutta ei sitä voi pitää “sivistyneenä” keskusteluna.

    Kansalaisyhteiskunnassa täytyisi voida käydä avointa kansalaiskeskustelua, mutta ei sen tarvitse tarkoittaa kirosanojen, yksittäisten henkilöiden henkilökohtaista haukkumista – ainakaan erään herrasmieshistorioitsijan tyylillä.

    Se, että väitetään elitistiksi ja syytetään norsunluutornissa istumisesta jos edellyttää keskustelijoilta käytöstapoja, on halpaa populismia tässä yhteydessä. Tätähän siellä “kriitikoiden” kohdalla usein yritetään alleviivata, kuinka “todellisuudesta vieraantuneita” nämä asialliseen sävyyn keskustelevat ovat. Minusta tähän on ihan hyvä kiinnittää huomiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Artturi kirjoitti 20.7.2009 kello 8:17

    solenoidi:”Seurauksena tosin voisi olla kasvava joukko ihmisiä jotka ovat kokonaan kaikkien tukien ulkopuolella – niin perinpohjaisen köyhiä, että vastaavia ei ole nähty sitten sotavuosien.”

    Voi herran tähden! Ne tulijat rikastuvat verrattuna siihen, että jäisivät kotimaihinsa. Mikä ihmeen hinku ihmisillä on tuomita kanssasisariaan köyhyyteen vain siksi, etteivät he joutuisi tätä köyhyyttä näkemään?

    Juuso Koponen: “Tietenkään köyhien maiden koulutetuimpia ei saa imeä länsimaihin, mutta nykyinen maahanmuuttopolitiikkahan edustaa juuri tätä: nykyisin ainut tapa päästä tänne töihin on olla korkeasti koulutettu erikoisosaaja, tavallisella kouluttamattomalla tai ammattikoulupohjaisella duunarilla ei ole muuta mahdollisuutta kuin tulla turvapaikanhakijana tai laittomasti.”

    edellisestä kejusta:”Ja niin se jäi vielä sanomatta että luonnollisesti tilanteessa jossa potentiaalisesti työmarkkinoille tulee valtavasti huonosti oikeuksistaan perillä olevaa uutta työvoimaa, pitäisi minimipalkkasäädöksistä ja työntekijöiden oikeuksista pitää aivan erityisen tiukasti kiinni.”

    Hienoa, että tunnistat ongelman, huonoa, että et tunnista ongelman syytä. Minimipalkka ja työntekijän “oikeudet” estävät huonostikoulutetun työvoiman työllistymistä, koska työnantajat maksavat palkkaa tuottavuuden mukaan.

    “Tietenkään köyhien maiden koulutetuimpia ei saa imeä länsimaihin,”

    Miksi ei saa? Ei ne köyhät maat omista kansalaisiaan yhtään sen enempää kuin Suomen valtiokaan omistaa suomalaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Janne Korhonen kirjoitti 20.7.2009 kello 9:38

    Jorma Nordlin: “Jos minulla ei olisi sosiaaliturvaa, saisi rikollisin keinoin tienattua paljon enemmän helpommin kuin mitä toimeentulotuki on tänä päivänä. Poliisien resurssit eivät tulisi riittämään kaikkien perässä juoksemiseen.”

    Tämä taitaa olla ihan todellinen riski. En ole tässä asiassa asiantuntija, mutta olen aiheesta kiinnostuneena ryhtynyt sivutoimisesti perehtymään löytämääni tutkimuksiin. Omassa blogissanikin (http://valihuutelua.blogit.uusisuomi.fi/) referoima prof. Tito Boeri on sitä mieltä, että maahanmuuttajien sulkeminen sosiaaliturvan ulkopuolelle ei yksinkertaisesti toimi ratkaisuna: vaikka ehkä sosiaalirahoja säästyykin, muita kulunkeja tulee vastaavasti – ja usein vielä lisääkin.

    Tästä on näyttöä mm. Yhdysvalloista, jossa temppua yritettiin 1990-luvun puolivälissä. Muutaman vuoden ja kalliiden oikeudenkäyntien jälkeen jouduttiin pikkuhiljaa palaamaan vanhaan käytäntöön.

    Boerin mielestä maahanmuuton taloudellisten haittavaikutusten vähentäminen onnistunee parhaiten ottamalla käyttöön pisteytysjärjestelmä ja/tai yhtenäistämällä sosiaaliturvaa ja etenkin sen minimitasoa EU-alueella. Seurauksena tästä olisi mm. EU-kansalaisuuden myöntäminen keskitetysti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2009 kello 10:22

    Tätähän nyt kokeillaan Romanien romanien kanssa. He ovat täällä ilman oikeutta sosiaaliturvaan, koska EU-määräysten mukaan heidän sosiaaliturvansa tulee Romaniasta. Katsotaan miten käy. Monissa maissa tämä on purkautunut rikollisuutena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Kysymys kirjoitti 20.7.2009 kello 10:47

    Kumpi maksaa enemmän, rikollisuus vai sosiaaliturva? Millä perusteella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Riitta kirjoitti 20.7.2009 kello 11:01

    Voidaan kai lähteä siitä, että kaikki aikuiset suomalaiset nettikirjoittelijat ovat suorittaneet peruskoulun (tai ainakin kansakoulun) oppimäärän. Ei minusta ole liikaa vaadittu, että kalliista yhteiskunnan kustantamasta koulutuksesta on jotain mieleenkin jäänyt. Kyllä suomalaisen koulujärjestelmän läpi käyneen pitää osata kirjoittaa ymmärrettävästi ja tunnistaa millainen tyyli sopii mihinkin yhteyteen. Alatyylinen epäselvä soperrus ei ansaitse minkäänlaista huomiota, kyllä sen kirjoittaja aivan varmasti pystyy parempaankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. gloaming kirjoitti 20.7.2009 kello 11:31

    Ode: “Tätähän nyt kokeillaan Romanien romanien kanssa. He ovat täällä ilman oikeutta sosiaaliturvaan, koska EU-määräysten mukaan heidän sosiaaliturvansa tulee Romaniasta. Katsotaan miten käy. Monissa maissa tämä on purkautunut rikollisuutena.”

    On olemassa aivan riittävästi näyttöä, että ko. ryhmän mukana rikollisuutta ilmaantuu aivan primaaristikin, ei pelkästään reaktiivisesti.

    Jos vaihtoehtoina on, että jollekin ryhmälle annetaan joko vastikkeeton yhteiskunnan maksama sosiaaliturva tai sitten saadaan rikollisuutta ja kerjäämistä, kannattaa tosiaan ratkaista asia jo valtakunnan rajalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Kehveli kirjoitti 20.7.2009 kello 13:14

    az kirjoitti:
    “Nimim. Kehveli, hommalaisten enemmistöä (tai vaihtoehtoisesti suurta erittäin aktiivista vähemmistöä) ei tarvitse erikseen leimata vulgaareiksi, he tekevät sen itse tavallaan käydä keskustelua. Tästä olen Osmon kanssa täysin samaa mieltä.”

    Nyt täytyy valitettavasti todeta, että myös Sinä teet sen ihan itse. Ymmärsitköhän Sinä mitä minä kritisoin?

    Sivistykseen kuuluu myös se, että pystyy ymmärtämään itseään sivistymättömämpiä menemättä samalle tasolle heidän kanssaan.

    Tämä liittyy myös siihen mitä antti kirjoitti:

    “antti kirjoitti 20.7.2009 kello 0:34

    Kehvelille

    Kaukana ollaan asiasta myös silloin, kun keskustelijat eivät ole samaa mieltä edes oikeasta keskustelutavasta. Ymmärtääkseni az väittää vulgaariksi keskustelua, jossa argumentointi on huonoa tai olematonta ja jossa käytetään epäselviä, tunnepitoisia ilmaisuja kuten “Suomi suomalaisille”. Mikäli esimerkiksi argumentoinnin vaatimuksesta kuitenkin luovuttaisiin, keskustelu kävisi mahdottomaksi; muita älyllisiä keinoja vakuuttaa keskustelukumppania ei ole. Elitismiä ei voi olla, että pidetään kiinni keskustelun edellytyksistä. Eihän talonrakennuksessakaan ole elitismiä, että rakennetaan kivijalka.”

    Kyse on kommunikoinnista. Minusta se, että sivistyneempi ihminen (edelleen sama asia) ei pysty kommunikoimaan sivistymättömämmän ihmisen kanssa eikä saamaan viestiään selväksi, on lähinnä surullista.

    Viestin lähettäjällä on vastuu viestinsä ymmärrettävyydestä.

    totuus kirjoitti:

    “Oikeasti merkittävä keskustelu on luonteeltaan akateemista ja tarkasti perusteltua. Tavisten pariin jalkaudutaan vain muodollisuuden vuoksi ja vaalitaktisista syistä.

    Nyky-yhteiskunnassa valta on fiksuilla ja koulutetuilla, ei tyhmillä ja sivistymättömillä. Muistakaa tämä.”

    Eli mielestäsi kannattaa unohtaa kaikki pyrkimyksetkin kohti kansanvaltaa ja enemmistöpäätöksiä? Miksi ei samantien siirrytä kreikkalaisissa kaupunkivaltioissa käytössä olleeseen “demokratiaan” ja unohdetaan koko kansanvaltaisuus?

    Anna-Liisa kirjoitti:

    “Aaa, Kehveli, oikea kansalaiskeskustelu siis edellyttää herjaus-, solvaus- ja tappouhkausvapautta?”

    Olen pahoillani jos ymmärsit, että lauseeni, kun osa keskustelijoista leimataan vulgaareksi tai vetäydytään itsemääritellyn akateemisuuden ja sivistyneisyyden porttien taakse, määritellään samalla myös se ryhmä missä keskustelua saa käydä, tarkoittaa herjaus-, solvaus- ja tappouhkausvapautta.

    Sitä se ei nimittäin tarkoittanut.

    Tiedemies kirjoitti:

    “Tämä on ns. tahallinen väärinymmärrys. Se, mitä sivistyneisyydellä tarkoitetaan, on toki määrittelykysymys, mutta minusta ei ole kohtuutonta Osmolta tai muiltakaan vastaavan näkyvyyden omaavilta poliittisilta kirjoittajilta edellyttää esimerkiksi sitä, ettei ala(pää)tyyliä viljellä joka lauseessa.”

    Ei, se ei ollut tahallinen väärinymmärrys. Se oli komeentti nidden havaintojen pohjalta, mitä ainakin minulle tulee mieleen seuratessani az:n tapaa keskustella ja määritellä keskustelua.

    “Lisäksi monet kirjoittavat puhekielistä tekstiä, usein vieläpä niin, ettei kieliopista ole jäljellä juuri mitään. Sellaisen tekstin merkitys voi olla selvä, mutta ei sitä voi pitää “sivistyneenä” keskusteluna.”

    Kansanvaltaisessa kansalaisyhteiskunnassa yhteisistä asioista käytävältä keskustelulta ei voi edellyttää eikä vaatia “sivistyneisyyttä” eikä oikeaa kielioppia. Sellaisen vatiminen sulkee suurimman osan kansalaisista ulos keskustelusta ja kopvin itsekästä ja elitististä.

    Tätä voisi verrata siihen, että humanitaarin perustein maahantuleva ihminen joutuisi käyttämään viranomaisten kanssa korrektia ja oikeaa kielioppia ja -muotoa suomeksi.

    “Kansalaisyhteiskunnassa täytyisi voida käydä avointa kansalaiskeskustelua, mutta ei sen tarvitse tarkoittaa kirosanojen, yksittäisten henkilöiden henkilökohtaista haukkumista – ainakaan erään herrasmieshistorioitsijan tyylillä.”

    Toisaalta tällaiset herrasmieshistorioitsijan kaltaiset tapaukset vievät uskottavuuden ihan itse itseltään.

    “Se, että väitetään elitistiksi ja syytetään norsunluutornissa istumisesta jos edellyttää keskustelijoilta käytöstapoja, on halpaa populismia tässä yhteydessä.”

    Minun mielestäni ei ole. Etenkään näiden kommenttien perusteella.

    Edelleen, mielestäni se, että sivistyneempi ihminen ei pysty kommunikoimaan sivistymättömämmän ihmisen kanssa eikä saamaan viestiään selväksi, on lähinnä surullista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. solenoidi kirjoitti 20.7.2009 kello 13:57

    Kys: “Kumpi maksaa enemmän, rikollisuus vai sosiaaliturva?”

    Vast: Käytännössä aina syntyy vähemmän kuluja riittävän sosiaaliturvan tarjoamisesta kuin riittämättömän sosiaaliturvan seurausten siivoamisesta jälkikäteen. Ennaltaehkäisy on halvempaa kuin hoito.

    – – –

    a-m-b: “Kulttuuriin, etnisyyteen, enemmistö-vähemmistösuhteisiin, monikulttuurisuuteen ym. ym. liittyvät asiat ovat vaikeita, aikamoinen luonnonlahjakkuus ihmisen kuitenkin pitää olla voidakseen hallita monitahoista ilmiötä tuosta vain.”

    Eihän niissä ole mitään muuta vaikeaa kuin epämiellyttävien faktojen tunnustaminen. On universaali ilmiö, että ihmiset keskimäärin pitävät omaa kulttuuriaan ylivertaisena ja viihtyvät parhaiten “omiensa”, siis etnisen viiteryhmänsä, seurassa. Koko ihmiskunta on ja tulee aina olemaan tietyssä mielessä rasistinen, tai sanotaan pikemminkin että heimokeskeinen – “meidän jengi on hyvä, teidän jengi on ihan surkee” on se perimmäinen dogmi joka hallitsee homo sapiensin tunteita ja sitä kautta päätöksentekoa. Sitä kierrellään ja kaarrellaan koska se ei kuulosta mukavalta eikä sovi haavekuvaan Star Trek -tyyppisestä utopiasta jossa koko ihmislaji on hyvää pataa keskenään, mutta sen tunnustamatta jättämisestä syntyy paljon enemmän vahinkoa.

    Kansallisvaltio on mielestäni kansainvälisen oikeuden huipentuma. Se periaate, että jokaiselle heimolle kuuluu oma tontti jossa he ovat oman onnensa seppiä ja kaikki kanssakäyminen niiden välillä perustuu molemminpuoliseen vapaaehtoisuuteen. Syyksi torjumiseen pitää riittää se, ettei huvita – aivan samalla tavoin kuin syyksi olla päästämättä vierasta taloonsa riittää ettei halua.

    “Suomi suomalaisille” on nykyään symboli erilaisten skinarien, katkerien keskiolutpummien ja muiden marginaaliryhmien epä-älyllisyydestä, mutta minun on vaikea käsittää miksi. Se on täysin looginen vaatimus, joka perustuu Suomen valtion implisiittiseen määritelmään: Suomi on suomalaisten heimon edunvalvontajärjestö (joka tosin on ottanut siipiensä suojaan saamelaiset ja pari muuta ryhmää). Se ei ole olemassa ketään muuta varten maailmassa. Muilla heimoilla on omat edunvalvontajärjestönsä, ja jos ei ole, kipin kapin perustamaan, hopihop.

    Jos tämän sanominen ja itsestäänselvänä totena pitäminen tekee minusta äärioikeistolaisen, niin sieg heil sitten vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Janne Korhonen kirjoitti 20.7.2009 kello 14:00

    Kysymys: “Kumpi maksaa enemmän, rikollisuus vai sosiaaliturva? Millä perusteella?”

    Taitaa olla vaikea antaa yksiselitteistä vastausta.

    Tuossa Boerin esimerkissä ei varsinaisesti otettu kantaa rikollisuuteen; Yhdysvalloissa tapahtui nimittäin niin, että kun maassa vähän aikaa asuneiden siirtolaisten oikeutta sosiaaliturvaan ja palveluihin leikattiin,

    a) kalliit akuuttipalvelut kuormittuivat siirtolaisista
    b) päätökset sosiaaliturvan epäämisestä kaatuivat hyvin suurella prosentilla oikeudessa, yleensä kalliin prosessin jälkeen.

    Eli toisin sanoen, melko lailla samat palvelut jouduttiin tarjoamaan mutta lisäkustannuksilla höystettynä.

    Rikollisuusvaikutuksista ei varsinaisesti tainnut olla tutkimusta; lieneekö syynä se, että rötöstely ko. maassa johtaa ymmärtääkseni aika vikkelästi maasta poistamiseen ja maahantulokieltoon.

    Mikään rahastusautomaatti ei yhteiskunnan turvaverkko tietenkään saa olla.
    Lisäksi tuon maasta poistamisen tulisi olla uskottava uhka – EU:n avoimet sisärajat vaan tekevät sen ilmeisesti vähän vaikeaksi.

    Oma stetson-menetelmällä laskemani preferenssini menee suunnilleen niin, että maksan mieluummin jopa jonkin verran enemmän sosiaaliturvasta kuin vähän vähemmän kaltereista, hälyttimistä, vartijoista, aidoista ja yleisestä turvattomuudesta.

    Ongelmia tulee, jos keskiluokka kokee että yleinen turvattomuus on joka tapauksessa ristinä vaikka veroja maksetaankin huipputahtia. Silloin alkaa koko yhteiskuntasopimus horjua, kuten Tanskassa nyt – on ERITTÄIN huolestuttava merkki, että esim. Helvetin Enkelien ulkomaalaisten jengien vastainen sota saa nähtävästi hiljaista hyväksyntää ja jopa suoranaista tukea osalta kööpenhaminalaisia.

    Minusta tällä hetkellä suurin ja pitkän tähtäimen vaikutuksiltaan arvaamattomin eurooppalaisen maahanmuuttopolitiikan aiheuttama vahinko tapahtuu ihmisten poliittiseen järjestelmään ja koko yhteiskuntaan kohdistamansa luottamuksen rapautumisessa, eikä niinkään ulkomaalaisille väärin perustein menevien veroeurojen “tappiossa” itsessään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Juuso Koponen kirjoitti 20.7.2009 kello 14:43

    Tietenkin rikollisuus on potentiaalinen riski jos maassa on väestöä ilman sosiaaliturvaa. Ylipäänsä yksi niistä syistä miksi kattava sosiaaliturva on hyvä olla olemassa on, että rikollisuus ja siltä suojautuminen tulevat todennäköisesti kalliimmaksi kuin sosiaaliturvan aiheuttama menetys työsuoritteessa.

    Mitään silver bullet -ratkaisua kysymykseen ei tietenkään ole, mutta tuossa toisessa aihetta sivuavassa keskustelussa ehdotin, että maahanmuutto vapautettaisiin ja kaikilta maahantulijoilta otettaisiin biometrinen tunniste (iiris voisi olla helpoin koska se olisi mahdollista tarkistaa rajanylityspaikalla nopeasti). Toistuvasti rikoksiin syyllistyneet karkoitettaisiin pysyvästi EU:nalueelta (mahdollisen ehdottoman vankeusrangaistuksen suorittamisen jälkeen) ja biometrisen tunnisteen avulla varmistettaisiin että ainakaan laillisen rajanylityspaikan kautta maahan ei enää pääse. Varmastikaan järjestelmä ei ole aukoton, mutta olosuhteissa joissa maahanmuuton valtavirta kulkisi näiden laillisten paikkojen kautta (koska maahan olisi täysin mahdollista päästä laillisesti kunhan käyttäytyy kunnolla) toisin kuin nyt myös laiton muuttovirta olisi helpommin hallittavissa.

    Eli rautalangasta väännettynä:

    Tilanne nyt: Maahanmuuttajat tulevat EU:hun pääosin laittomia reittejä, joita silkan volyymin vuoksi on mahdotonta tukkia. Maassa oleskelevien henkilöllisyys on tuntematon eikä heidän liikkeistään ole tietoa. EU:sta karkoitetut voivat palata näitä samoja reittejä takaisin ja jatkaa rikollista toimintaa.

    Tilanne ehdottamassani mallissa: Puhtain paperein liikkuvat maahantulijat tulevat laillisten rajanylityspisteiden kautta, jossa heidät rekisteröidään. Biometrisen tunnisteen avulla heidät voidaan aukottomasti yksilöidä. Ainoastaan kertaalleen jo karkoitetuilla on suu yrittää laittomia reittejä takaisin maahan, joten jos rajaviranomaisten resurssit pidetään entisellään, ne riittävät huomattavasti paremmin valvontaan kun laittoman maahanmuuton volyymi pienenee murto-osaan.

    Täsmennetään vielä, että maahanmuuttajat eivät tässä mallissa olisi “toisen luokan kansalaisia” kuin tämän tietyn koejakson ajan jona oikeus sosiaaliturvaan ansaittaisiin töitä tekemällä (ja mahdollisesti kielikokeen suorittamalla). Tänne pysyvästi kotoutuneita (mittarina kotoutumiselle voisi käyttää vaikkapa juuri tuota sosiaaliturvaoikeutta) ei saisi karkoittaa maasta sen enempää kuin syntyperäistä suomalaistakaan.

    Artturi:

    Koulutetuilla afrikkalaisilla on tietenkin oikeus lähteä maasta niin halutessaan, eivät he ole kotimaidensa omaisuutta. Mutta jos ja kun haluamme kehittää myös lähtömaiden oloja, ei ole tarkoituksenmukaista houkutella parhaita osaajia pois vaan rakentaa heille kannustimia jäädä auttamaan kotimaansa kehittämisessä. Näin erityisesti, jos heidät on koulutettu kotimaassaan verovaroilla. Se minusta voisi olla jo ihan harkitsemisen arvoinen vaihtoehto, että kehitysmaista kerättäisiin lupaavaa opiskelija-aineista länsimaisilla stipendeillä koulutettavaksi ja jätettäisiin sitten heidän oman harkintansa varaan haluavatko jäädä tänne meidän huoltosuhdeongelmiamme paikkaamaan vai palata kotimaataan rakentamaan. Luultavasti kumpaakin porukkaa löytyisi, ja joustavan maahanmuuton oloissa työuransa mittaan he varmasti ehtisivät tehdä kumpaakin.

    Minimipalkka- ja työoikeusasiaan en viitsi ottaa kantaa tässä koska se olisi vain pään hakkaamista mäntyyn. Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta olen eri mieltä asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. K-Veikko kirjoitti 20.7.2009 kello 14:57

    Jos jollakulla on henki ja terveys oikeasti uhattuna, niin ei hän kysy paljonko saa rahaa TURVApaikkahakemuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Jorma Nordlin kirjoitti 20.7.2009 kello 16:00

    “Kumpi maksaa enemmän, rikollisuus vai sosiaaliturva? Millä perusteella?”

    Olisi mielenkiintoista nähdä tilastotietoa, paljonko syrjäytynyt rikoskierteeseen joutunut maksaa kokonaisuudessaan yhteiskunnalle ja sitten vertailuna toimeentulotuella elävä.

    Ainakin kuluja syntyy, kun pitää poliisin resursseja lisätä sekä valvontaresursseja ja tutkintaresursseja. Oikeusjärjestelmään tulee lisää juttuja. Varastettu tavara nostaa tuotteideen hintoja. Vankilapaikat ja vartiointi on kallista puuhaa. Yritykset joutuvat lisäämään vartiointia ja ostetaan lisää turvalaitteita ym.

    Kun sitten rikollisin keinoin toimeentullut vapautuu vankilasta, se palaa takaisin kadulle tienaamaan leipäänsä. Työnantajat ovat jo odottamassa valmiina. Rikollisten määrän lisääntyessä valvonta ei pysy tietenkään perässä.
    Rikosrekisterin omaavien on entistä vaikeampi työllistyä, joten ei enää muuta vaihtoehtoa olekkaan kuin rikollisin keinoin toimeentulo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Rotwang kirjoitti 20.7.2009 kello 16:24

    solenoidi:
    On universaali ilmiö, että ihmiset keskimäärin pitävät omaa kulttuuriaan ylivertaisena ja viihtyvät parhaiten “omiensa”, siis etnisen viiteryhmänsä, seurassa.

    Olen samaa mieltä siitä, että ihmiset jakavat itsensä ja muut “heimoihin” viiteryhmien mukaan. Se on keskeinen osa ihmisyyttä, mikä on syytä tunnustaa. Sen sijaan tuosta etnisyydestä olen eri mieltä. Maailma on muuttunut tässä suhteessa huomattavasti ja nykyään jakolinjat syntyvät enenevässä määrin muilla kriteereillä. Aikoinaan kielimuuri on vaikeuttanut ihmisten kommunikointia ja jarruttanut viiteryhmien sekoittumista yli etnisten rajojen. Näin ei enää ole, vaan lähes kaikki (erityisesti nuoret) puhuvat englantia ainakin jollain tasolla. Myös internet mahdollistaa uusien globaalien viiteryhmien syntymisen. Moni nuori identifioi itsensä osaksi jotain globaalia yhteisöä, joka on muodostunut esim. ideologian tai harrastuksen pohjalta. Joskus “heimo” löytyy ammatin myötä, esimerkiksi tutkijat muodostavat kansainvälisen tiedeyhteisön, jossa henkilöiden etninen tausta on sivuseikka. Ihmisten tapa katsoa maailmaa muuttuu ja se tulee väkisinkin heijastumaan myös kansallisvaltioiden tulevaisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Arto Tukiainen kirjoitti 20.7.2009 kello 17:04

    Koponen puhuu järkeä: tuskin rajat voivat olla täysin avoimet, jos ei ole oikeutta passittaa rikollisia takaisin. Mutta avoimien ovien mallissa pelottaa se, että poliisin ja oikeuslaitoksen pitää ensin ottaa rikolliset kiinni ja näyttää rike toteen. Se ei välttämättä ole helppoa eikä halpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. az kirjoitti 20.7.2009 kello 17:52

    Määrittelen vielä tuota vulgaaria, toisin sanoen, miksi “homma” on syytä nähdä viitekehyksessä, joka koskettaa enemmän vihan projisoitumista, kuin asiakeskusteluun pyrkimistä.

    Kuolematonta Groucho Marxia lainaten: He may look like an idiot and talk like an idiot but don’t let that fool you. He really is an idiot.

    Eli kun foorumin näkyvin yksittäinen sisältö on rikosuutisten sosiaalipornahtava ja toistuva pyörittely, ja sellaisten rikosuutisten joissa tekijää ei mainita heijastaminen ulkomaalaisiin, ja kun 8-vuotiaan somalitytön tapaukseen näkyvin alkureaktio on kieltää tapaus, epäillä sitä, vähätellä sitä, myöhemmin jopa ivata, ja kun yleinen (en sano, että enemmistön suinkaan, mutta näkyvä) reaktio rasistiseen iskuun vastaanottokeskusta vastaan on ymmärtää tekijää, vähätellä tekoa ja huolestua eniten ei siitä, että tällaista tapahtuu, vaan siitä, kuinka “mokuttajat” voivat nyt käyttää sitä “hommaa” vastaan, ja kun kaikki tutkimukset joissa käsitellään maahanmuuttajien kokemaa rasismia, lähtökohtaisesti aina teilataan, kyseenalaistetaan ja mainitut yksittäistapaukset arvaillaan laajalti fiktioksi (vaikka mitään tietoa ei ole, kyse on pohjimmaisesta asenteesta), ja kun kehitysapukeskusteluissa yleisin näkemys, tai tunne tai katsomus on fatalismi, joka käsittelee miljardeja ihmisiä stalinilaisittain tilastoina, ja kun niin moni puolustelee tarvettaan käyttää sanaa neekeri, ja vielä useampi puolustelee heitä kenellä sellainen tarve on, ja perusteet sille miksi ei voisi sanoa esim. “afro” ovat täysin epä-älyllisiä, ja lopulta pointtina todellakin on sanoa neekeri, jota kielitieteilijä H:kin kehtaa väittää neutraaliksi sanaksi, aivan kuin ei jo koulutuksensa puolesta tietäisi kielen kehittymistä, kuten ei gay tarkoita enää vain iloista, eikä fag vain savuketta ja toinen näistä on vihan latauksen sisältävä haukkumasana, ja kun etnisiä seurustelusuhteita koskeviin keskusteluihin sisältyy aina naisia alentava stereotypia hyväksikäytettävinä hölmöinä, ja koska rivien välistä useissa keskusteluissa pilkottavat mukamas harmittomat “rikastajat”, “kultamunat”, “kaapumammat”, “mussulmaanit” yhä uudelleen, uudelleen ja uudelleen kategorioivissa, yleistävissä, pilkkaavissa merkityksissä, ja koska eriävää mieltä olevia vastaan hyökätään toistuen henkilötasolla – käykääpä vain katsomassa miten esim. Osmoa haukutaan jatkuvasti opportunistiksi, epärehelliseksi ja kaikeksi mahdolliseksi, vaikka hän on niitä harvoja näkyviä keskustelijoita joka ylipäänsä on tätä aihetta uskaltanut ja yrittänyt pitää esillä, ja entä sitten vihreiden Husein Muhammed, maltillinen ja erittäin fiksu muslimimaahanmuuttaja, joka sai valtavasti törkyä osakseen tehtyään asiallisia keskustelunavauksia, ja otetaan vielä taannoinen esimerkki (lukuisten joukosta), koska kymmenet kirjoittajat tässä ketjussa: http://hommaforum.org/index.php/topic,3323.msg159611/topicseen.html#msg159611 sympatisoivat Hells Angelseja Tanskan jengisodissa, ja homman vastaäänet ovat pääosin hiljaa… se fiktiivinen harhakuvainen…
    mukamas-enemmistö, ja vielä, koska Hells Angelsit kiillottaa kuvaltaan se, että heidän tapetut uhrinsa ovat olleet rikollisuuteen syyllistyneitä maahanmuuttajia… ja monet muut esimerkit, vastaavat, keskimaastottomat, kompromissittomat, äärimmäisiin johtopäätöksiin ja vastakkainasetteluihin viedyt, mukamas-asiallisesti esitetyt, joiden mukamas-tavoitteena on käydä vain “asiallista keskustelua”… niin kaikesta kieltämisestä huolimatta, kaikista selittelyistä, että kyseessä olisi vain pieni vähemmistö, niin pilkottaa saumoistaan pohjimmainen, hyvin laajalti ilmentyvä vulgaarisuus, vihan projisoituminen, kasvava antipatia, usein puhdas rasistisuus, joka ei kosketa kaikkia foorumilaisia, hommaajia, halla-aholaisia miksi heitä kutsuukaan, mutta paljon suurempaa osuutta, kuin he itse myöntävät.
    Eli Groucho Marxia mukaillen: He may look like a r….. and talk like a ra…. but don’t let that fool you. He really is a rac…

    Se, ettei tällaiseen kontekstiin voi syntyä asiallisen yhteiskunnallisen keskustelun viitekehystä, ei johdu halveksunnasta “rahvasta” kohtaan, vaan siitä, että tällainen keskustelu on jo lähtökohdiltaan mahdoton, koska sillä on täysin sietämätön, lopulta puolin ja toisin henkilötasolle menevä negatiivinen painolasti.

    Kyse ei ole siitä, ettei asioista saisi keskustella, vaan siitä miten niistä voidaan keskustella rakentavasti.

    Miten auttaisi tämän keskustelun yrittämistä, jos esimerkiksi Osmo rupeaisi julkaisemaan näitä vulgaareja viestejä, sehän vain houkuttelisi niiden kirjoittajia paikalle lisää kymmenittäin, ja lopulta kaikki tämän(kin) blogin maahanmuuttokeskustelut muistuttaisivat pian vessanseinää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. az kirjoitti 20.7.2009 kello 19:25

    Tapio Tuuri, viittasin tähän Lotta Rotin kirjoitukseen http://hommaforum.org/index.php/topic,260.msg70344.html#msg70344, en lainaa sitä tähän, mutta kehotan lukemaan ajatuksella.

    Tuota kirjoitusta mukaillen, hahmottelisin seuraavaa:

    a) “Maahanmuutto/monikulttuurisuuskriitikoiden” on tärkeää tiedostaa, että olohuoneessa on virtahepo, ja ettei valtavirtainen keskustelu tule tuolle hevolle lämpiämään / sen käytöstä koskaan sulattamaan
    b) Virtahepoa ei saa ajettua olohuoneesta pois, sillä hevolla on liiaksi selkääntaputtelijoita, myötäilijöitä ja innokkaita ruokkijoita, myös siinä tapauksessa, että he ovat vähemmistössä
    c) Tämän asiaintilan ongelmallisuuden tiedostavien tulee poistua kyseisestä olohuoneesta ja etsiä muita kanavia ja viiteryhmiä, sikäli jos/kun asia heitä kuitenkin yhä edelleen kiinnostaa, sellaisia tiloja joissa virtahepo ei ole paikalla ja joissa heitä ei hepoon automaattisesti yhdistetä.
    Tällöin asiakeskustelu voi toivottavasti hiljaksiin versota esille, virtahevon ruhon sitä liiaksi varjostamatta.

    ja erikseen:

    d) Virtahevolla on oikeus mölvähdellä, kieriskellä mudassa jne., tätä oikeutta siltä ei ole kukaan kieltämässä, mutta toisaalta muiden ei välttämättä tarvitse moista otusta omaan olohuoneeseensa päästää. Voihan sitä vaikka ovea raoittaen, turvalukkoa avaamatta huikata, että mitä asianne koskee?

    Eli nimim. Kehvelille vastaisin, että oven pitäminen suljettuna virtahevolta ei loukkaa hevon oikeuksia tulla kuulluksi.

    (Tämän vertauksen ymmärtämiseksi viittaan lukemaan Lotta Rotin yllä linkatun ansiokkaan kirjoituksen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 20.7.2009 kello 20:49

    Tämähän leimahti 🙂 Hyvä että jossain käydään keskustelua. Tosin ihmetyttää, että kekustelu keskittyy maahanmuuttoon, joka on normaali asia Suomessa. Tänne on aina tultu ja jostain kumman syystä tulijat ovat aina sopeutunet ja sulautuneet.

    En usko, että parin sukupolven jälkeen kukaan välittää, onko helsinkiläisen nuoren tausta Aasiassa, Afrikassa tai jossain muualla. Nyt on tietysti hankaluuksia, kun perheet tuntevat kadottavansa nuorensa. Siihen on vain parasta tottua. Heistä tulee suomalaisia sekä hyvässä että huonossa.

    Iso luu on, etteivät suomalaiset hyväksy. He odottavat panosta tämän maan rakentamiseen ja suomalaiskansalliseen tapaan kukin saa sen jälkeen tehdä juuri niin kuin haluaa.

    Toinen puoli asiasta, eli pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on jäänyt sivuraiteelle. Siitä kannattaisi kuitenkin keskustella, ennen kuin olemme samassa tilanteesa Uuden-Seelannin kanssa. Minusta muutos pitäisi tehdä hallitusti, ei pakosta kuten siellä tehtiin.

    Pitää kyetä keskustelemaan mitä haluamme säilyttää hyvinvointiyhteiskunnasta. En usko, että kenties Öljy-Norjaa lukuunottamatta nyt tuntemallamme hyvinvointiyhteiskunnalla olisi tulevaisuutta. Siinä on kuitenkin piirteitä, joita kannattaa yrittää säilyttää. On siinä epäterveitäkin piirteitä, joista on hyvä päästä eroon. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Jaassu kirjoitti 20.7.2009 kello 21:38

    Osmo toteaa:
    “Tätä on ikävä sanoa, koska muista syistä haluan painottaa perusturvaa ansioturvan vastapainona, mutta korkea perusturva ei oikein sovi yhteen vapaan muutto-oikeuden kanssa.”

    Jep, Tuossa olikin tiivistettynä koko Euroopan alueen suurimmat ongelmat. Kunhan vielä vapaan muutto-oikeuden tilalle tai ainakin rinnalle laitetaan euroopan maiden pakolaispolitiikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Kehveli kirjoitti 20.7.2009 kello 21:52

    az:
    Kiitos vastauksestasi. Ikävää tässä tilanteessa on se, että me puhumme hieman toistemme ohi, emmekä saa keskustelua aikaan.

    Olen (ihan oikeasti) åpahoillani, etten saa muotoiltua viestiäni sellaiseksi, että ymmärtäisit sen oikein. Vika (myös ihan oikeasti, ilman sarkasnmia) on tässä tapauksessa minussa.

    Se mitä yritin sanoa, on totuus siitä, että maahanmuuttokeskustelua ei ole juurikaan käyty Suomessa ennen Jussi Halla-ahon vieraskirjaa ja sen jälkeen syntynyttä Homma-foorumia.

    Niiden tarkastelu de facto maahanmuuttokriittisyyden ytimenä on mielestäni itse luotu perspektiivivirhe.

    Minusta kaikkien meidän olisi syytä lukea lehtien internet-yleisönosastioja – ja ikävä kyllä – sellaista foorumia kuin Suomi24.

    Vieläkin tärkeämpää olisi kuunnella niitä ihmisiä, jotka eivät keskustele internetissä.

    Jos maahanmuuttokeskustelua rajataan vain ja ainoastaan internetissä käytäväksi ja sillekin luodaan jonkin (valmiiksi asenteellisen) osapuolen kautta reunaehtoja, koko keskustelun voi vetää saman tien WC-pöntöstä alas.

    Tai ei ehkä niin jyrkästi – akateemisella paskanjauhanalla on aina ollut paikkansa rappeutuvien kulttuurien raunioilla.

    Kansanvalta on kaukana tästäkin keskustelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2009 kello 22:19

    Se mitä yritin sanoa, on totuus siitä, että maahanmuuttokeskustelua ei ole juurikaan käyty Suomessa ennen Jussi Halla-ahon vieraskirjaa ja sen jälkeen syntynyttä Homma-foorumia.
    Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän?
    Ennen kuin Newton keksi painovoima, voitiin matkustaa maanosasta toiseen painottomassa tilassa leijuen?
    Suomessa on käytä painavaa ja syvällistä maahanmuuttokeskustelua vuosikymmeniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Jorma Nordlin kirjoitti 20.7.2009 kello 21:53

    “Iso luu on, etteivät suomalaiset hyväksy. He odottavat panosta tämän maan rakentamiseen ja suomalaiskansalliseen tapaan kukin saa sen jälkeen tehdä juuri niin kuin haluaa.”

    Joskus olisi hyvä miettiä miksiköhän muualta tulijoihin on suhtauduttu vähän epäluuloisesti ja varovaisesti ympäri maailmaa. Se perinteinen tyyli kun muukalainen laahustaa kyläpahaseen, jossa häntä vähän vieroksutaan ja ihmetellään ja ollaan varovaisia, eikä noin vain oteta joukkoonsa. Eiköhän evoluutiolla ole tässäkin käyttäytymismallissa oma osuutensa, jotain on ehkä joskus tapahtunut jotain kielteistä jonka takia sukupolvien ajan eräänlainen sosiaalisen käyttäytymisen muisti säilyy.

    Miksiköhän ihmiset ovat aikoinaan vaeltaneet milloin mikäkin heimo johonkin maan kolkkaan ja periferiaan ja laittaneet telttansa sinne pystyyn ja ruvenneet pitämään omia rajoja ja puolustamaan aluettaan. Mikä merkitys yleensäkin on heimojen tai kansojen rajoilla, miksi ne ovat muotoutuneet niin kuin ovat. Tätä kun pohtii pidemmälle, huomaa miten luonnollista oikeastaan onkaan meidän epäilevä suhtautuminen muualta tuleviin. Kai sentään joskus ihmiskunnan alkuhämärässä on jotkut heimot yrittäneet ottaa joukkoonsa asumaan isoja määriä toisten heimojen väkeä ja siten kokeilleet miten se kotouttaminen oikein toimii 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Rogue kirjoitti 20.7.2009 kello 22:41

    Osmo kirjoitti:

    “Suomessa on käytä painavaa ja syvällistä maahanmuuttokeskustelua vuosikymmeniä”

    Varmasti keskustelua on käyty esim. niissä piireissä, joissa asiaa koskevia päätöksiä on tehty. Uskoisin, että Kehveli, jolle vastasit, viittasi lähinnä “keskusteluun”, jonka rivikansalainen näkee. Toisin sanoen Ylen, Hesarin yms. medioiden uutisointiin ja poliitikkojen julkisuudessa esiin tuomiin näkemyksiin. Edellä mainitut keskustelun ylläpitäjät kieltämättä ajoivat melko yhtenäistä ja perustelematonta konsensusta pre Halla-Aho eikä sitä voine keskusteluksi kutsua. Post Halla-Aho esim. Hesari alkoi nopeassa tahdissa muuttamaan näkemyksiään ja ennennäkemättömästi julkaisemaan myös “kriittisemmin” maahanmuuttoon suhtautuvia juttuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Kehveli kirjoitti 20.7.2009 kello 22:52

    Osmo kirjoitti:
    “Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän?
    Ennen kuin Newton keksi painovoima, voitiin matkustaa maanosasta toiseen painottomassa tilassa leijuen?
    Suomessa on käytä painavaa ja syvällistä maahanmuuttokeskustelua vuosikymmeniä.”

    Nyt väitteen esittäjän (etenkin foorumin isännän) tulee antaa perusteet väitteelleen. Kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Keskustalainen kirjoitti 20.7.2009 kello 22:55

    ” Kehveli :: Se mitä yritin sanoa, on totuus siitä, että maahanmuuttokeskustelua ei ole juurikaan käyty Suomessa ennen Jussi Halla-ahon vieraskirjaa ja sen jälkeen syntynyttä Homma-foorumia.

    Ode :: Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän?”

    Kyllä, minä ainakin uskon tuohon. Ei keskustelua ole nähdäkseni käyty ainakaan julkisuudessa. Tosin olen näihin päiviin saakka pitänyt Helsingin sanomia pääuutislähteenäni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Jorma Nordlin kirjoitti 20.7.2009 kello 23:22

    “Se mitä yritin sanoa, on totuus siitä, että maahanmuuttokeskustelua ei ole juurikaan käyty Suomessa ennen Jussi Halla-ahon vieraskirjaa ja sen jälkeen syntynyttä Homma-foorumia.
    Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän?
    Ennen kuin Newton keksi painovoima, voitiin matkustaa maanosasta toiseen painottomassa tilassa leijuen?
    Suomessa on käytä painavaa ja syvällistä maahanmuuttokeskustelua vuosikymmeniä.”

    Voi on paljon niitä yhteiskunnallisia asioita joista ei ole käyty juurikaan keskustelua. Sanottiinhan aikanaan Kekkosenkin aikaa demokratiaksi ja siitä on hyvin vähän aikaa kun Kekkosen aika päättyi, joten ei ole ihmekään jos nyt tota yhteiskunnallista keskustelua tarttee vähän treenata vielä. Muistan hyvin sen ajan kun Kekkonen marssi punaista mattoa pitkin lentokentällä ja Porilaisten marssi pauhasi. Vielä Koiviston aikana toisenlainen yhteiskunnallinen ajattelu sai osakseen vielä myllykirjeitä presidentiltä. Meillä poliittisessa historiassa tämänkaltainen keskustelu, jota käydään nyt maahanmuuton suhteen on hyvin nuorta. Eikä oikein ole edes ollut sellaista mediaa jossa sitä olisi voinut käydä. Yleisesti tiedotusvälineet ovat vielä nykyäänkin poliittisessa kontrollissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. a m-b kirjoitti 21.7.2009 kello 4:12

    Osmo Soininvaara: “Suomessa on käytä painavaa ja syvällistä maahanmuuttokeskustelua vuosikymmeniä.”

    Muun muassa professori Kaija-Matinheikki-Kokko on tarkastellut teoksisaan suomalaista maahanmuuttoideologiaa, jonka henki on muuttunut kovasti Chilen pakolaosten saapumisen jälkeen.

    Tapasin äskettäin erään keskiruotsalaisen kansainvälisessä yhdistyksessä puheenjohtajana toimineen miehen. Hänen mukaansa suomalaiset yli kielirajojen luimistelevat omassa ryhmässään eivätkä tule mukaan kansainväliseen yhdistystoimintaan. On ihmeellistä, että ruotsinkielisistä Suomesta muuttaneista toisen polven maahanmuuttajista löytyy punaniskarasisteja, jotka potkivat kadulla muualta muuttaneita eri näköisiä maahanmuuttajia. Suomenkieliset maahanmuuttajat ovat olleet aikanaan pelättyjä, heidän epäiltiin tuovan Ruotsiin kommunismiua, mutta ko. radio-ohjelman mukaan kyse oli kieliongelmien aiheuttamista väärinkäsitystä Huonosti ruotsia puhuvat suomalaiset halusivatkin vain oikeudenmukaista kohtelua, samasta työstä sama palkka ja oikeudenmukainen kohtelu työssä.

    Mitä mahtaa kollektiiviseen alitajuntaamme vaikuttaa Paasikiven sotiemme aikana kerran toisensa jälkeen radiossa toistama puhe, “kansalaiset…”, eli puheen idea oli jotakuinkin, että olemme yksin näillä raukoilla rajoilla, itse on pärjättäva eikä kukaan tule auttamaan”. Itsenäistymisen jälkeen homogeenisessä “parin” sodan runtelemassa Suomessa puhe oli omiaan synnyttämään paranoidisen kansan, joka pelkää kaikea itsestä poikkeavaa eli kärsii xenofobiasta.

    Soininvaara: “Suomessa on käytävä painavaa ja syvällistä maahanmuuttokeskustelua vuosikymmeniä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Lemmy kirjoitti 21.7.2009 kello 5:36

    Ai missä ja milloin on keskusteltu? Tiedotusvälineissä käytävä keskustelu on pelkästään monikulttuurisuuden ylistämistä ja aseenteenmuokkausta. Vain harva toimittaja kyseenalaistaa mitään maahanmuuttoon liittyvää. Ylipäätään asioita pimitetään kansalta kuten esim. uudesta ulkomaalaislaista ei kirjoitettu halaistua sanaa ja ainoat “keskustelijat” olivat jokin pakolaisneuvonta ja SPR jotka tietenkin tekevät omaa bisnestään. Onko tästä EU:n yhtenäisestä turvapaikkajärjestelmästä mitään kirjoitettu?

    Kannattaisiko painavan ja syvällisen, mikä takoittanee todellisuudesta vieraantunutta akateemista paskanjauhantaa, sijaan keskustella asioista siinä todellisuudessa jossa ihmiset ne kohtaavat? Todennäköisesti ihmiset joita vähätellään tulevat aina vain vihaisemmiksi ihan sitä mukaa kun humanitaarisen maahanmuuton todellisuus alkaa hiljalleen paljastua vaikka virallinen vastaus olisi “huutava työvoimapula” – kun eipä näy juuri kukaan työllistyvän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. nos kirjoitti 21.7.2009 kello 7:10

    Jos kantaväestö ei suostu sopeutumaan vapaampaan maahanmuuttopolitiikkaan, sen pahempi kantaväestölle. Asia on keskusteltu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Juha Lundan kirjoitti 21.7.2009 kello 7:12

    Osmo Soininvaara kirjoitti:
    “Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän?
    Ennen kuin Newton keksi painovoima, voitiin matkustaa maanosasta toiseen painottomassa tilassa leijuen?
    Suomessa on käytä painavaa ja syvällistä maahanmuuttokeskustelua vuosikymmeniä.”

    Tässä kohtaa vertaus hieman ontuu. Painovoiman puutteen huomaa varmasti jokainen, mutta pitkäkin keskustelu voi jäädä huomaamatta jos kaikki eivät sitä löydä tai kuuntele. Mielestäni Halla-Ahon blogi/vieraskirja ja Homma ovat tuoneet keskusteluun lisää julkisuutta. Sen ansiosta keskustelu on löytänyt tiensä entistä useampien ihmisten luo. Tämä on tapahtunut sekä erilaisten yhteisöjen (esim. Homma Forum tai erilaiset sosiaaliset verkkottumissivustot) sekä median kautta. Tämä kehitys on siinä mielessä mielestäni hyvää jos ja kun se aktivoi enemmän ihmisiä ajattelemaan ottamaan kantaa asiaan -puoleen tai toiseen.

    Itse keskustelun sävyssä on mielestäni paljonkin parannettavaa: puhutaan “hommalaisista” ja “maahanmuuttajakriittisistä” jotka demonisoidaan usein rasisteiksi. Toisaalta puhutaan “kukkahattutädeistä” ja “vihreistä” jotka taas vastavuoroisesti leimataan vastuuttomiksi ja yltiö-optimistisiksi. Vallitsevana trendinä on yleistys. Yleistyksen pohjalta on sitten helppo luoda leirit ja aloittaa syyttely. Tätä tapahtuu niin Hommassa kuin omissakin kommenteissasi. Toivottavasti huomaat että kun puhut “maahanmuuttokriittisten laskemasta savuverhosta” et keskustele kovinkaan perustellusti.

    En tiedä kuinka paljon olet lukenut esim Halla-Ahon scriptaa oikeasti avoimin mielin, mutta ainakin omasta mielestäni siellä on paljon hyvää tekstiä. Samaten tämä teksti jonka kirjoitit on monilta osin erittäinkin järkevää. Olisin vain toivonut tekstin julkaisua silloin kun olit vielä enemmän mukana poliittisessa toiminnassa.

    Hyvää kesää joka tapauksessa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Liian vanha kirjoitti 21.7.2009 kello 8:02

    “Oma kantani kaikesta huolimatta on, että vähemmän veroja ja vähemmän tukia on parempi järjestelmä. Olen sekä maksupuolella että saamapuolella tullut siihen tulokseen, että rahan kierrättäminen tukina valtion kassan kautta ei välttämättä ole paras tapa.”

    Suurin tukipotti ovat eläkkeet ja ne kierrätetään yksityisten vakuutusyhtöiden kautta.
    Valtio maksaa vain kansaneläkkeen ja virkamiesten eläkkeet.
    Ansiosidonnaisen työttömyysturvan maksaa TVR eli yksityinen vakuutusyhtiö.
    Valtio maksaa vain peruspäivärahan ja työmarkkinatuen .
    Varsinaisia tukia , jotka kiertävät yhteiskunnan kautta ovat lapsilisät, asuntotuet, toimeentulotuki, opintotuki, mutta niiden osuus on vain n 10 % yhteiskunnan menoista.
    Koulutusta ja tervydenhoitoa ei ole vielä luettu tuiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Liian vanha kirjoitti 21.7.2009 kello 8:09

    Olin pari viikkoa Englannissa ja seurasin paikallisia keskusteluja.
    Yksi huoli oli sielläkin vanhusväestön lisääntyminen.
    Valtion käsitys oli, että resursseja ei lisätä vaan kukin saa tulla toimeen miten taitaa eli ongelmaa ollaan kaatamassa lasten harteille.
    Kuuntelin ajaessani BBC:n radio-ohjelmaa, johon kuuntelijat saivat soittaa, kansalaisten mielipiteitä.
    Yllättävän moni esitti, että laitoskuntoiset vanhukset pitää eutanoida.

    Ehkäpä tästä löytyy malli Suomellekin ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. spottu kirjoitti 21.7.2009 kello 8:25

    “Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän?”

    Vähän samanlainen väite on “Suomessa ei käyty 70-luvulla ulkopoliittista keskustelua”, joka samanaikaisesti on sekä totta että toisaalta täyttä potaskaa.

    Ehkä pitäisi erottaa toisistaan asiantuntijoiden ja valtakoneiston sisäinen keskustelu ja toisaalta kansalaiskeskustelu.

    Oikeaan kansalaiskeskusteluun liittyy asioiden politisoituminen, poliittinen vastuu ja massojen todelliset vaikuttamisen mahdollisuudet. Kansalaiskeskustelua ei ole esimerkiksi se että kolmikannassa pyöritetään erilaisia asiantuntijoiden laatimia työvoimaskenaarioita, ja päädytään kompromissiin joka sitten konsensushenkisesti päätetään toteuttaa.

    Virkamies Eila Kännön asettaminen valitun turvapaikkapolitiikan ukkosenjohdattimeksi oli keskustelematonta 70-lukulaisuutta puhtaimmillaan.

    Halla-aho oli ensimmäinen joka toi maahanmuutto-kansalaiskeskusteluun oman persoonansa ja arvovaltansa, jonka jälkeen muiden oli seurattava perässä. Astrid Thors oli puolestaan ensimmäinen näyttävästi jyrän alle jäänyt.

    Vähälle huomiolle on muuten jäänyt se että työperäisen maahanmuuton pelisääntöihin ei näytä liittyvän mitään sellaista valuvikaa josta voisi samalla tavalla dramaattisesti jäädä poliittisesti kiinni. Valittu politiikka on ilmeisesti toiminut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Elina kirjoitti 21.7.2009 kello 8:58

    Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän?

    Minä uskon… jos haluat vakuuttaa minut muusta, niin laita linkkejä sellaisiin keskusteluihin sitten. Luulisi niitä olevan netti pullollaan?

    Jos jossain baarin pimeässä nurkassa v. 2001 ovat vihreät kaljapäissään esittäneet jonkin kritiikin sanan toisilleen kuiskaten ja aamulla morkkista tuntien, ei se minusta täytä “painavan ja syvällisen” maahanmuuttokeskustelun kriteereitä.

    Olen seurannut mediaa sen jokaisessa muodossa sattuneista syistä moninkertaisesti keskivertokuluttajaa enemmän. Ennen Halla-ahoa oli toki Frederik ja Tony Halme, mutta asiallisesta maahanmuuttokeskustelustahan oli kyse?

    Halla-ahon vaalimenestyksen jälkeen kyllä on riittänyt peesaajia, joiden mukaan “on nostettava kissa pöydälle ja käytävä asiallista keskustelua, jonka kuitenkin halla-aholaiset estävät”

    Hmph!

    Osmo, kunnia sinne, jonne kunnia kuuluu. Onko vaikea myöntää, että joku muu kuin Osmo Suuri olisi yhteiskunnallisen keskustelun käynnistäjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Kalle kirjoitti 21.7.2009 kello 9:24

    “Suomessa on käytä painavaa ja syvällistä maahanmuuttokeskustelua vuosikymmeniä.”

    Tässä lienee pointtina ollut se, mitä taustaa vasten julkinen maahanmuuttokeskustelu käytiin.
    Ihan oikeasti vielä vähän aikaa sitten maahanmuutosta vastaava ministeri kirkkain silmin kertoi kuinka Suomi tarvitsee turvapaikanhakijoita helpottamaan työvoimapulaa. Juuri tämän kaltaisten älyttömyyksien sanominen julkisesti on huomattavasti vaikeutunut Halla-Aho- ilmiön myötä. Eli vaikka en häiskän joistain mielipiteistä tykkääkään, niin hänen kunniakseen on laskettava osittain se, että ihmiset ovat tulleet tietoisemmiksi maahanmuutosta ja nykyään ihan mitkä tahansa älyttömyydet eivät enää mene läpi.

    En ole täysin vakuuttunut, että ministeri Thorsin uusi uljas ulkomaalaislaki olisi otettu niin tarkkaan syyniin, ellei mamukriittisten puheenvuorojen lisääntyminen olisi luonut siihen puolueille paineita (kyllä puolueet ovat hyvin herkkiä sille mitä niitten äänestäjät ajattelevat). Ja siitä voinemme olla yhtä mieltä, että tuo lakiesitys oli perusteltua syynätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Liian vanha kirjoitti 21.7.2009 kello 9:27

    Maahanmuutosta keskutelu on ollut Suomessa hyvin yksipuolista.
    Maahanmuuttoon kriittiseti suhtautuvat on yksipuolisesti vaiennettu leimaamalla heidät rasisteiksi.
    Itse olen ollut maahanmuuttajana useaan maahan ja kyllä niissä maissa on käyty keskustelua ulkomaalaisista paljon avoimemmin ja monipuolisemmin kuin Suomessa.
    Suomessa keskutelemattomuus on johtanut siihen, että meillä on eliitin muodostama teoreettinen malli maahanmuutolle, mutta todellisuudessa maahanmuuttajat päätyvät sosiaalituvan varassa eläviksi eläteiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. a m-b kirjoitti 21.7.2009 kello 9:34

    az 20.7.2009:”a) “Maahanmuutto/monikulttuurisuuskriitikoiden” on tärkeää tiedostaa, että olohuoneessa on virtahepo, ja ettei valtavirtainen keskustelu tule tuolle hevolle lämpiämään / sen käytöstä koskaan sulattamaan.”

    Luulisin, että eri ihmisillä on erilaiset virtahevot olohuoneessa. Minun virtaheponi on runsaasti luonnonvaroja käyttävä yleensä keski-ikäinen ihminen, joka ottaa paljon riskejä niin, että rasittaa kansantaloutta monilla loukkaantumisillaan ja sairastumisillaan, on ympäristönsä kannalta rasittava, tekee todennäköisesti paljon töitä ja käyttää vapaa-aikansa etsien porsdaanreikiä verotuksesta, kuluttaa tieverkostoa kohtuuttomasti ja on aiheuttamassa ruuhkia teille, koska ei käytä julkisia liikennevälineitä, lentää talvella pitkien matkojen päähän Suomen pimeyttä pakoon, on suhteessa lähiympäristööndsä hohoava ja/tai kontrolloiva, ostaa liikaa tavaraa, syö ja juo liikaa ja eläköidyttyään etsii aukottoman systeemin, miten nauttia mahdollisimman edullisesti hyvästä ilmastosta ja hyvinvointivaltio Suomen eduista. Samaan sarjaan kuuluu ulkomaanasumisillaan pelaava suomalainen maastamuuttaja ainakin silloin, kun Suomen rajojen ulkopuolella asuminen on laskelmoitua voiton maksimointia.

    Optioajattelu on rajallisella pallollamme osa virtaheposysteemiä, kuvittelisin, että tuntisimme ilman optioajattelua olevamme paremmin samassa veneessä ja hyvinvointimme jakautuisi tasaisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.7.2009 kello 9:54

    Onko keskustelijoilta kokonaan unohtunut 1970-luvun vilkas keskustelu, jonka muutama sata chileläistä pakolaista aiheutti?
    Venepakolaisten jälkeen kysymys pakolaiskiintiön suuruudesta oli yksi jatkuvia kädenvääntöjä hallituksissa ja budjeteissa. Myös ne periaatteet, joilla pakolaiskiintiötä suurennettiin.
    Työvoiman vapaa muutto-oikeus oli keskeisiä kysymyksiä EU-jäsenyydestä päätettäessä. Tuohon aikaan keskusteltiin paljon myös Mauno Koiviston aloitteesta koskien inkeriläisiä paluumuuttajia.
    Viron EU-jäsenyys synnytti jälleen vilkkaan väittelyn siitä, pitääkö Suomen antaa virolaisten tulla Suomen työmarkkinoille, vai käyttääkö Suomi mahdollisuutta lykätä työvoiman vapaata liikkumisoikeutta. Tämä keskusteluhan kääntyi maahanmuuttokriittisten voittoon, toisin vain pariksi vuodeksi.
    Ulkomaalaislaki on koko 2000-luvun ollut eduskunnan kiistanalaisimpia lakeja, joka on ainakin eduskuntaa ja sen valiokuntia puhuttanut suuresti.
    1990-luvun alussa keskusteltiin vilkkaasti Heikki S. von Herzenin ehdotuksesta tuoda Helsinkiin virolaisia sairaanhoitajia.
    Keskustelussa viidennestä ydinvoimalasta ulkomaalaisten rakentajien rooli ja se miten työt jakautuvat suomalaisten ja ulkomaalaisten välillä oli aikanaan keskeisesti esillä. (Huomattakoon, että Olkiluodon rakennustyömaa on suurin ulkomaalaiskeskittymä Suomessa, josta maahanmuuttokriittiset eivät kuitenkaan mainitse sanaakaan.)
    Kaikessa sosiaalipoliittisessa lainsäädännössä kysymys etuuksien eksportoitavuudesta on aivan keskeinen kysymys. Ja niin edelleen.
    Minun on vaikea ymmärtää, mitä tarkoitetaan sillä, ettei ulkomaalaispolitiikasta olisi käyty keskustelua ennen Hommafoorumin loanheittokampanjoita. Vai tarkoitetaanko, että keskustelu, jota käydään sivistynein sanankääntein ei ole “oikeanlaista” keskustalua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Kalle kirjoitti 21.7.2009 kello 10:15

    Tässä huomattakoon se muutos joka maahanmuuttokeskustelun suunnassa on tapahtunut. Nykyäänhän kriittinen keskustelu pyörii humanitäärisen maahanmuuton ympärillä, kun aikaisemmin puhuttiin työvoima tuomisesta ulkomailla. Juuri humanitäärisen maahanmuuton osalta on oman käsitykseni mukaan tapahtunut keskustelun vapautumista. Esimerkiksi voidaan ääneen myöntää, että järjestelmää käytetään hyväksi. Se teksti mitä tuossa blogimerkinnässä on, olisi vielä 10 vuotta sitten tulkittu avoimen rasistiseksi julistukseksi. Silloin vain “rasistit” (Sulo Airttoniemi, Kari Rajamäki jne) kehtasivat väittää, että turvapaikkasysteemiä käytetään vilpillisesti hyväksi.

    Nykyään voidaan myös avoimesti myöntää se, että humanitäärinen maahanmuutto on ja tulee olemaan aina Suomelle tappiollista. Enpä usko, että tuotakaan olisi moni uskaltanut julistaa vielä vähän aikasemmin. Moni ei sitä edes tiennyt vielä joku aika sitten. Eikös muuten puolueilla ole ollut ihan herrasmiessopimuksia, että maahanmuutosta ei tehdä vaaliteemaa? Ei kuulosta kovin avoimelta keskustelulta.

    Toivottavasti keskustelu maahanmuutosta saadaan vähitellen tilanteeseen, jossa mitattavista faktoista voidaan olla edes suunnilleen yhtä mieltä ja voidaan siirtyä arvokeskusteluun. Siitähän hum. maahanmuutossa on kysymys. Ja juuri siksi humanitäärinen maahanmuutto jos mikä on asia, joka kuuluu kansaliskeskuteluun, vaalitemaaksi ja demokraattisessa prosessissa päätettäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. tpyyluoma kirjoitti 21.7.2009 kello 10:16

    Jos on nettihesarin tunnukset, niin voi tehdä haun ko. lehteen vuodesta 1990 alkaen. Hain sanoilla “maahanmuutto” ja “pääkirjoitus”. Pari satunnaispoimintaa vuosien varrelta:

    “Kansainvälistä muuttoliikettä ei voi eikä pidä estää, mutta sen kielteisiä lieveilmiöitä täytyy torjua ja etuja korostaa. Siksi tarvitaan hyvin harkittua maahanmuuttopolitiikkaa.” (HS 12.1. 1997)

    “Nykyisillä pakolaismäärillä ongelmien pitäisi olla hyvin hallittavissa. Tilannetta helpottaa myös se, että Baltian maat ja Venäjä ovat liittyneet tai liittymässä mukaan kansainvälisiin sopimuksiin. Ei ole kuitenkaan takeita siitä, että nykyinen suvantovaihe jatkuu myös tulevaisuudessa.

    “Meillä hallituksen pakolaispolitiikan liberaalisuus ja humaanisuus loppuvat lyhyeen, kun tulee puhe rahasta. Komitean ehdotus kiintiöpakolaisten määrän kaksinkertaistamisesta tuhanteen vuodessa vesittyi hallituksen iltakoulussa 600:ksi. Sitä voisi pitää perusteltuna linjauksena, jos säästyvät varat luvattaisiin käyttää kiireellisempien pullonkaulojen helpottamiseen. Niin ei budjettiesityksessä kuitenkaan tehdä.” (HS 8.9. 1997)

    “Tuntuu tietysti oudolta puhua työvoimapulasta, kun suurtyöttömyys on yhä pahin ongelmamme. Työttömyysaste näyttää jämähtäneen kymmenen prosentin tuntumaan….

    “Mutta jo nyt Suomessa on runsaasti ulkomailta tullutta väkeä töissä palkkahaitarin laidasta laitaan. Toisessa päässä ovat tehtävät, joita suomalaiset eivät enää haluaisi tehdä ainakaan niistä maksetuilla palkoilla ja työehdoilla. Tällaisia ovat esimerkiksi siivoojat ja bussinkuljettajat. Toisessa ääripäässä ovat teknologian huippuammattilaiset, joita tarvitaan, koska Suomessa ei vain ole tarpeeksi alan osaajia. Väliin mahtuu lukuisia muita ammattiryhmiä kokista ja tarjoilijasta putkimieheen.

    “Jo nykyisin esimerkiksi puutarhat ovat täysin riippuvaisia ulkomaisesta työvoimasta. Alkuvuoden aikana haetuista 10000 työluvasta 5500 oli puutarha-alalle…

    “Suomalaisen yhteiskunnan kannalta vaikeimmin työllistettäviä ulkomaalaisia, kuten pakolaisia ja paluumuuttajia, yritetään auttaa alkuun kolme vuotta käytössä olleen kotouttamislain avulla…. Kotouttamislain toteutus kunnissa kuitenkin ontuu, kun maahanmuuttajien koulutukseen ei ole tarpeeksi varoja eikä henkilökuntaa, eikä viranomaisten välinen yhteistyökään suju. Työpaikka olisi paras keino saada maahanmuuttajat sopeutumaan suomalaiseen yhteiskuntaan ja heidät hyväksytyksi suomalaiseen yhteisöön…

    “Edellinen hallitus laati maahanmuutto- ja pakolaispoliittisen ohjelman, mutta siinä on varauduttu lähinnä pakolaisongelmaan.”
    (HS 24. 5. 2002)

    “Silpominen on maahanmuuton johdosta nykyään ongelma myös Suomessa. Tyttöjen ympärileikkaus tulkitaan pahoinpitelyksi, ja se on rangaistava teko. Sen sijaan lapsiaan ulkomaille silvottaviksi lähettäviä vanhempia ei rangaista. Myös Suomessa olisi välttämätöntä ottaa varteen Britannian valistunut esimerkki ja luoda nykyistä täsmällisempi lainsäädäntö estämään tätä vakavaa ihmisoikeusrikosta.” (HS 9.3. 2004)

    “…humanitaarisista syistä Suomeenkin on otettava Euroopan ulkopuolelta saapuvia pakolaisia tai vaikka inkeriläisiä Venäjältä kunniavelan maksamiseksi. Seuraavaksi olisi opittava näkemään, että maahanmuuttajat voivat todella olla voimavara, josta on suorastaan kilpailtava.

    “…vasta nyt on valmistunut ensimmäinen tutkimus maahanmuuton taloudellisista vaikutuksista. Sen tulokset ovat aineiston suppeudesta johtuen varsin ylimalkaisia, mutta murtavat silti joitakin yleisiä kielteisiä ennakkokäsityksiä.

    “(tutkimus) vahvistaa sen ennakkokäsityksen, että humanitaarisista syistä Suomeen tulevien pakolaisten on vaikea päästä mukaan normaaliin työelämään. He elävät yleisesti vielä kymmenenkin vuoden päästä työelämän ulkopuolella yhteiskunnan tulonsiirtojen varassa eivätkä siis maksa merkittävässä määrin välittömiä veroja.

    “Sen sijaan Suomen lähialueilta Virosta ja Venäjältä saapuneet maahanmuuttajat maksavat keskimäärin kuuden maassaolovuoden jälkeen välittömiä veroja enemmän kuin saavat suoria tulonsiirtoja yhteiskunnalta.” (HS 14.2. 2005)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Elina kirjoitti 21.7.2009 kello 10:16

    Onko keskustelijoilta kokonaan unohtunut 1970-luvun vilkas keskustelu, jonka muutama sata chileläistä pakolaista aiheutti?

    Heh…, on tosiaan päässyt unohtumaan. Onko Osmolta unohtunut, että kaikki keskustelijat eivät ole eläkeikäisiä? Useat meistä eivät varmasti olleet syntynytkään tuolloin.

    1990-luvun Osmon mainostamasta yhteiskunnallisesta “keskustelusta” on jäänyt lähinnä mieleen tämä Helsingin Sanomien hyllyttämä Kari Suomalaisen piirros:

    http://i43.tinypic.com/dxxpnb.gif

    Hesari ei julkaissut vakipiirtäjänsä kuvaa rasistisena ja Suomalainen erosi lehden palveluksesta.

    Muistissa on myös Eila Kännöön kohdistettu pilkka ja halveksunta. Kännö oli sisäasianministeriön poliisiosaston Ulkomaalaistoimiston tiukkana tunnettu päällikkö vuosina 1970-84.

    Inkerinsuomalaisten osalta puolestaan mitään keskustelua ei oikeastaan ollut, vaan Koivisto jyräsi asian läpi ilman mitään kunnollista debattia. Seurauksena rikollisuutta ja mittava pääkaupunkiseudun huumeongelma.

    Ylipäänsä Halla-aho on nostanut esiin nimen omaan humanitaarisen maahanmuuton kipukohdat esimerkkinään muu Eurooppa. Siitä ei ennen ole keskusteltu ja nytkin sitten keskustellaan “väärin” Osmon mielestä.

    Keskustelu ei minusta ole koskaan “oikeaa” tai “väärää”, vaan keskustelu on keskustelua. Argumentointi toki voi olla hyvää tai huonoa, mutta se on eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Ihmetys kirjoitti 21.7.2009 kello 10:33

    Aiheen vierestä:

    “Venepakolaisten jälkeen kysymys pakolaiskiintiön suuruudesta oli yksi jatkuvia kädenvääntöjä hallituksissa ja budjeteissa. Myös ne periaatteet, joilla pakolaiskiintiötä suurennettiin.”

    Hetkonen – monet vihreätkin kerta toisensa jälkeen mielellään kertovat, että Suomi on joidenkin kv. sopimusten perusteella sitoutunut ottamaan tietyn määrän kiintiöpakolaisia. Nyt kuitenkin paljastuu, että me saamme tämän kiintiön suuruuden päättää ihan itse?

    Laita ihmeessä tätä tietoa eteenpäin sinne vihreillekin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. tpyyluoma kirjoitti 21.7.2009 kello 10:42

    Hain nyt sitten maahanmuutolle ja työllisyydellä, kun maahanmuuttajien työllistymisongelmat on kuulemma vaiettu aihe:

    “Runsas kolmannes ulkomaalaisista on vailla työtä Venäläiset ja virolaiset työttömien suurin ryhmä

    “Suomessa asuvien ulkomaalaisten on usein vaikea löytää työtä: heidän työttömyysasteensa on yli kaksinkertainen suomalaisiin verrattuna. Työn saanti vaihtelee paljon kansallisuuden mukaan.

    “Esimerkiksi Suomessa asuvista jugoslaaveista 80 prosenttia on työttöminä ja vietnamilaisista vailla työtä on 77 prosenttia. Työttömiä pakolaisia suurempi ongelma ovat itärajan takaa tulleet siirtolaiset ja paluumuuttajat, sillä heitä on paljon.

    “Vaikka kaikki Suomen 690 työtöntä somalia saisivat töitä, se ei tilastoja heilauttaisi: reilusta 12000 työttömästä ulkomaalaisesta lähes puolet on venäläisiä tai virolaisia.

    “Saksalaisten, amerikkalaisten, norjalaisten ja ruotsalaisten työttömyysprosentti oli elokuussa jopa pienempi kuin suomalaisten.

    “Kiinnostavan poikkeuksen säännöstä tekevät kiinalaiset, jotka sijoittuvat hyvin työmarkkinoilla. Elokuussa kiinalaisten työttömyysprosentti oli vain 13.

    “Luoja yksin tietää mistä se johtuu! Itsekin olen ihmetellyt, sillä ei Kiinasta Suomeen niin vain lähdetä”, sanoo työministeriön ylitarkastaja Seppo Larmo.

    “Larmo ei pidä ulkomaalaisten työttömyyttä vielä hälyttävänä. “Hirveän suurihan se on. Toisaalta meillä tiedetään, että ulkomaalaisten työttömyyden kesto on lyhyempi kuin suomalaisten, sillä ulkomaalaisiin kohdistetaan työvoimakoulutusta.”

    “Pakolaiset sijoittuvat työttömyystilastojen synkimpään päähän. Larmon mielestä työttömyystilastot antavat pakolaisten työllisyydestä liian pessimistisen kuvan. Työvoimahallinto vastaa Suomessa maahanmuuttokoulutuksesta ja järjestelmään kuuluu, että pakolainen ilmoittautuu työttömäksi työnhakijaksi koulutukseen päästäkseen.

    “Pakolainen ei käytännössä ole heti maahan tultuaan työmarkkinoiden käytössä. Kestää 1-2 vuotta, että pakolainen oppii maan pelisäännöt ja kielen.”…

    “Pitkällä tähtäimellä Larmo näkee, että suomalaisilta näyttävien idästä muuttajien työllistäminen on helpompaa kuin työn löytämisen eksoottisten maiden pakolaisille. “Monilla inkeriläisillä on jo kielitaito ja auttajia Suomessa.”

    “Toisaalta venäläisillä on erityisongelmansa. “On tapauksia, että suomalaiset teollisuuslaitokset eivät ole suostuneet ottamaan venäläisiä töihin sen vuoksi, että he pelkäävät teollisuusvakoilua.””
    (HS 28.11. 1995)

    “Virallinen Suomi uskoo, että maahanmuuttaja saa paremmin töitä, kun hän istuu koulutuksessa. Se ei kuitenkaan auta, jos työnantajat tiukentavat samaan aikaan valintaperusteitaan. Maahanmuuttajien toisesta sukupolvesta saattaa siksi tulla yksi turhautunut ja syrjäytynyt ryhmä Suomeen pitkäaikaistyöttömien lisäksi.

    “Helsinkiläinen Akhlaq Ahmad rykäisee, tarttuu puhelimeen ja soittaa ilmoituksessa mainittuun puhelinnumeroon. Jokohan nyt tärppäisi? Henkilöstöyrityksen edustaja vastaa puhelimeen. Hän kysyy ensimmäiseksi työkokemusta.

    “Ahmad vastaa: “Työskentelin toimistoapulaisena kahdessa koulussa melkein puolentoista vuoden ajan tehden monenlaisia toimistotehtäviä. Työskentelin myös myyjänä eräässä yrityksessä, ja tehtäviin sisältyi toimistotyörutiineja ja asiakaspalvelua.”

    “Tuota . . . hoiditko puhelinkeskusta siellä, tarkoitan, että yhdistitkö puheluita?”

    “Ei, sitä en tehnyt. Tosin olen varma siitä, että osaisin hoitaa myös puhelut.”

    “Kuinka hyvin puhut suomea? Minkälaiset taidot omaat englannin kielessä?”

    “Kyllä, puhun englantia erittäin hyvin. Keskustelen kanssanne suomeksi, joten voitte arvata, miten hyvää suomea puhun.”

    “Akhlaq Ahmad, Helsingin yliopiston sosiologian laitoksen tutkija, halusi selvittää, millaisia esteitä työtä hakevalla maahanmuuttajalla on.

    “Tutkimustaan varten hän haki puolentoista vuoden aikana yli neljääsataa työpaikkaa aloilta, joissa ei vaadita paljonkaan koulutusta.

    “Tulos oli varsin tyly. Ensimmäisen paikan hän sai 150 yrityksen jälkeen. Siinäkin hän oli ainoa hakija.

    “Jos hakijana oli yksikin suomalainen, Ahmadin oli hyvin vaikea saada edes nimeään hakijalistalle.

    “Toisin oli 1980-luvun alkupuolella, sanoo tutkija Annika Forsander , joka väittelee syksyllä maahanmuuttajien työllistymisestä…

    “Silloin suomalaiset eivät vielä tajunneet syrjiä”, Forsander murjaisee.

    “Vuonna 1988 suomalaisten työttömyysprosentti oli viisi ja maahanmuuttajien kahdeksan. Ulkomaalaisia oli täällä vain 18000. Satunnaiset maahanmuuttajat saivat jopa oman alansa töitä.

    “Sitten tuli 1990-luku, ensimmäiset suuremmat pakolaisryhmät, inkerinsuomalaiset ja lama. Vuonna 1994 Suomessa oli yhtäkkiä yli 60000 ulkomaalaista.

    “Heistä muodostui uusi marginaaliryhmä, joka on siitä asti saanut toimia työmarkkinoiden seismografina… Usein pätkätöitä tekevät maahanmuuttajat saavat myös potkut ensimmäisten joukossa…

    “Miksi meidän pitäisi huolehtia heidän työllistymisestään, onhan täällä satojatuhansia suomalaisiakin työttömänä?

    “Annika Forsander vastaa: maahanmuuttajat ovat herkkä mittari, joka kertoo mihin suuntaan yhteiskunta on menossa. Jos heiltä loppuu happi, myös muiden suomalaisten on kohta vaikea hengittää…

    “Suomessa tilanne ei ole vielä ihan toivoton. Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on onnistunut pitämään itsensä suurin piirtein koossa. Maahanmuuttajista moni saa töitä siivoojana, perustaa etnisen ravintolan tai ajaa HKL:n bussia.

    “…maahanmuuttajien ensimmäinen sukupolvi tekee pienipalkkaisia töitä, niin sanottuja sisääntulotöitä…

    “Forsander huomauttaa, että todellisuudessa suurin osa maahanmuuttajista jämähtää pienipalkkaisiin töihin…

    “Muodollisen pätevyyden ylikorostaminen on osa suomalaista työkulttuuria. Sen myötä maahanmuuttajien hakemukset on helppo hylätä koulutuksen puutteeseen vedoten. Tai sitten kielitaitoon, johon liittyviä vaatimuksia on kätevä liikutella ja käyttää hyväkseen.”
    (HS 18.8. 2002, kaikin puolin hyvä artikkeli, http://www.hs.fi/arkisto/artikkeli/Ty%C3%B6t%C3%B6n+pitk%C3%A4aikaisty%C3%B6t%C3%B6n+maahanmuuttaja/HS20020818SI1VS02w7j)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Kehveli kirjoitti 21.7.2009 kello 10:52

    Osmo:
    “Vai tarkoitetaanko, että keskustelu, jota käydään sivistynein sanankääntein ei ole “oikeanlaista” keskustalua?”

    Minä en ainakaan tarkoittanut asiaani noin. Täytyy muotoilla viesti jäälleen kerran uudelleen, että se tulisi ymmärrretyksi.

    Intelligenssin ja poliittisen eliitin keskenään harrastama jeesustelu ja kultivoitu jaskanpankkaaminen ei ole edelleenkään mielestäni avointa koko yhteiskuntaa koskevaa kansalaiskeskustelua.

    EU:sta teksisi mieleni sanoa, ettei se työvoiman vapaa liikkuvuus (puhumattakaan humanitaarisesta maahanmuutosta) ollut tuolloinkaan niitä päällimmäisiä teemoja ja että jäsenyys myytiin kansallae viallisena tuotteena ja väärin perustein.

    Mutta se on taas toinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Kalle kirjoitti 21.7.2009 kello 11:02

    Miksi noissa Tpyyluoman postaamissa lainauksissa puhutaan koko ajan työttömyysasteesta? Työllisyysastehan se on jolla on merkitystä. Työttömyysaste kertoo vain kuinka paljon työttömiä työnhakijoita on suhteessa työssäkäyviin. Siinä eivät siis näy ollenkaan ne, jotka eivät edes hae töitä. Työllisyysaste taas kertoo paljon lahjomattomammin kuinka suuri osa jostain ryhmästä käy töissä. Ja se taas ei ollenkaan aina korreloi tuon työttömyysasteen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Liian vanha kirjoitti 21.7.2009 kello 11:08

    “Todennäköisesti ihmiset joita vähätellään tulevat aina vain vihaisemmiksi ihan sitä mukaa kun humanitaarisen maahanmuuton todellisuus alkaa hiljalleen paljastua vaikka virallinen vastaus olisi “huutava työvoimapula” – kun eipä näy juuri kukaan työllistyvän.”

    Työvoimapulasta on puhuttu niin kauna kuin muistan. Jo 50-luvulla siitä uhottiin, kun ihmiset muuttivat Suomesta USA:aan, Australiaan, Ruotsiin elintasopakolaisina.
    Aina on päädytty aina korkeampaan työttömyyteen seuraavan laman jälkeen ja vähempiin työtunteihin.

    Myös 90-luvun alun laman aikaan rekrytoinneissa oli saman verran ongelmia kuin 2005-2007.

    Teimme 2006-7 vähemmän työtunteja kuin 1989 vaikka työssä olevia oli 100-150000 enemmän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Liian vanha kirjoitti 21.7.2009 kello 11:27

    Vielä 80-luvulla työttömyys oli luokkaa 70000, mutta 2000 luvulla se vakiintui 160000 tasolle.
    Varmaan tämän laman jälkeen meillä työttömyys vakiintuu 300000 tasolle, ja työtunteja tehdään taas 10-15 % vähemmän kuin 2000-luvulla.

    Silti meillä on samanlainen itku työvoimasta kuin 90-luvun lamassa tai 2000-luvulla.

    Hyvä kuvaaja tässä syrjäyttämisessä on armeijan sisäänotto: Kun hylkyprosentti oli vielä 70-luvulla 3-4 % se oli jo 80-luvulla lähellä 10 % ja nyt se on 20-25 % eli nykymallinen yhteiskunta syrjäyttää tämän verran ihmisiä ja trendi on kiihtyvästi kasvava

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Kehveli kirjoitti 21.7.2009 kello 11:34

    Vielä tuohon edelliseen kommenttiini (toivottavasti Osmo julkaisee myös tuohon väliin jättämäni):

    En minä vastusta sivistynein sanankääntein käytävää keskustelua.

    Itse asiassa ensimmäisessä komenntissani kritisoin nimimerkki az:n tapaa muodostaa rajoja kansalaiskeskustelulle ja rajata näin ulkopuolelle kaikki muu kuin sivistyneisn sanankääntein korektisti käytävä keskustelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.7.2009 kello 11:50

    Netissä on omat keskustelupalstat sivistymättömälle keskustelulle ja pysykööt se keskustelu niillä. Tämä ketjun aiheena oli siis sosiaaliturvan rakenne globalisaation oloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Elina kirjoitti 21.7.2009 kello 12:04

    Siis… mitä tekemistä näillä tpyyluoman fragmentaarisilla sitaateilla on kriittisen maahanmuuttokeskustelun kanssa? Nissähän todetaan vain faktoja ja rivien välistä voi lukea, että huonon työllistymisen syynä on rasismi.

    Vaikea muuten uskoa, että Helsingin Sanomissa olisi kansallisuus kirjoitettu isolla kirjaimella. Mistähän pätkät on poimittu? Journalistisen sisällön tasosta voi olla monta mieltä, mutta oikeinkirjoitus nyt karkeilta osiltaan on siellä hallussa.

    Viimeinen juttu muuten on paljon uudempi, koska muistan lukeneeni sen hiljattain. Olisiko 2008 puolella.

    Vinkki:

    Turha linkittää tänne Hesarin arkistoja, ne ovat maksullisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Artturi kirjoitti 21.7.2009 kello 12:26

    Palatakseni siis Osmon toivomaan aiheeseen: Minusta hyvä ajatuskoe sopivalle sosiaaliturvalle on kuvitella, että syntyisin uudelleen itseni ikäiseksi, mutta sattumalla valitun Suomalaisen ruumiiseen. Minkälaisen sosiaaliturvan haluaisin?

    Tästä on toki monia mielipiteitä, koska ihmiset suhtautuvat satunnaisvaihteluun, sekä suhteellisiin elintasoeroihin eri tavalla. Minä kuitenkin haluaisin syntyä uudestaan Suomeen, jossa on huomattavasti heikompi sosiaaliturva kuin mitä nykyisin. Optimaalinen systeemi olisi, että ihmiset voisivat toteuttaa omia preferenssejään, eli että ne jotka haluavat pienempää turvaa syntyisivät pienemmän turvan maahan ja ne jotka haluavat kattavampaa turvaa vastaavasti kattavamman turvan maahan.

    Minusta olisi mahdollista, että vanhemmat voisivat päättää lapsen hankkiessaan jättää lapsen tämän turvaverkon ulkopuolelle, jolloin he kantavat kaikki lapsesta aiheutuneet kustannukset itse ja lapsi vapautuu yhteiskunnan turvaverkosta. Näin vältetään kattavan sosiaaliturvan purkamista vastustavien pääargumentti, että ihmiset eivät pääse valitsemaan rusinoita pullasta, eli menestyvät jättäytymään turvan ulkopuolelle.

    Tätä samaa systeemiä voisi sitten käyttää myös maahanmuuttajien suhteen. Aikuinen, joka on aloittanut elämänsä sosiaaliturvan ulkopuolella pysyy siellä, mutta vanhemmilla olisi mahdollisuus valita lapselleen.

    Järjestelmää voi vielä monipuolistaa siten, että aikuinen voisi ostaa itsensä takaisin sosiaaliturvan sisään, esim. maksamalla tietyn summan veroja, tosin tämän vakuutuksen voisi varmasti ostaa myös yksityisiltä markkinoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Kehveli kirjoitti 21.7.2009 kello 12:42

    Artturin ajatus on kieltämättä tuore, mutta sopii huonosti yhdenvertaisuuden varaan rakennettuun kansalaisyhteiskuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. tpyyluoma kirjoitti 21.7.2009 kello 13:09

    Elina, Hesarin tunnarit on aika monille sen tilaajilla, eli ajattelin nyt laittaa sen suoran linkinkin jos joku nämä omaava haluaa lukea. Jos joku jolla ei niitä ole hukkasi kaksi sekunttia elämästään linkkiä klikkaamalla niin pahoittelen ja totean puolustuksekseni että aloitin siitä että tunnarit tarvitsee tehdäkseen hakuja. Laitoin pari otetta pitkälti summamutikalla laajasta aineistosta ihan vaan sen toteamiseksi, että väite ettei maahanmuuton ongelmista ole puhuttu mitään on faktuaalisesti väärä, en nyt muuten ota niiden sisältöön sen kummemmin kanta. Ja se viimeinen juttu on päivätty Hesarin arkistossa 18.8. 2002.

    Rivien välissä kukin näkee mitä haluaa, niin kuin teelehdissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Kalle kirjoitti 21.7.2009 kello 13:48

    Voitaisiinko sosiaaliturva sitoa perheenyhdistämisissä jonkun tietyn takuusumman maksamiseen tai pakolliseen vakuutukseen? Egyptiläisen mummon tpauksessa on paha sanoa, että saa tulla maahan jos lapset maksavat. Ei kai kukaan meinaa, että sitten viiden vuoden päästä heitetään ulos jos lapset eivät enää maksakkaan? Tai että jätetään henkitoreissaan vaille kallista erikoissairaanhoitoa, koska lapsilla tuskin sitä on varaa maksaa? Siispä tällaissa tapauksissa voisi olla käytössä tietty takuusumma, joka täällä asuvien sukulaisten pitäisi valtiolle pulittaa. Se vastaisi laskennallisesti sitä mitä voidaan olettaa vanhuksen täällä olonsa (loppuelämänsä) aikana keskimäärin aiheuttavan yhteiskunnalle nettokustannuksia. Jotkut ovat väläytelleet pakollista vakuutusta tähän, mutta asiallisesti se olisi sama ratkaisu (koska vanhus joka tapauksessa elää täällä elämänsä loppuun asti, eikä tee enää töitä, eli “vakuutustapahtuman” tapahtuminen ei ole epävarmaa.)

    Nuorempien ihmisten perheenyhdistämisissä tuo takuumaksu voisi olla sellainen, että sitä palautettaisiin maksajalle sitä mukaa kun maahantullut itse omalla työllään maksaa itselleen tulevaa sosiaaliturvaa. Näin jos maahantulija ei pitemmällä aikavälillä aiheuta nettokustannuksia saa takuumaksun maksaja koko summan takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Elina kirjoitti 21.7.2009 kello 14:08

    Pätkä tpyyluoman lainauksista:

    “Silloin suomalaiset eivät vielä tajunneet syrjiä”, Forsander murjaisee.

    Eli ei nyt teelehtiä tarvinnut käyttää, olihan se siellä ihan eksplisiittisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Juuso Koponen kirjoitti 21.7.2009 kello 14:18

    Vai että inkerinsuomalaiset aiheuttivat Suomen/Helsingin huumeongelman. Hohhoijjakkaa. Ilmeisesti Suomi olisi täällä ollut irrallaan kaikista globaaleista huumeidenkäytön trendeistä ilman pahoja inkerinsuomalaisia, eli vaikka kaikkialla muualla länsimaissa huumeidenkäyttö lisääntyi, Suomessa näin ei olisi käynyt. Uskokoon ken haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Elina kirjoitti 21.7.2009 kello 14:32

    Mitä Artturi tarkoitat “turvaverkolla”, jonka ulkopuolelle lapsensa voisi halutessaan jättää?

    Päiväkoti ja koulu on vielä ymmärrettävissä — yksityinen päiväkoti ja koulu –, mutta entä jos lapsi otetaan huostaan. Maksavatko vanhemmat siinä tapauksessa satoja euroja päivässä laitoshoidosta vai velvoitetaanko heidät etsimään sijaiskoti omalla kustannuksellaan vai miten toimitaan?

    Vai onko Artturin maailmassa mahdotonta, että näin vastuulliset (lue rikkaat) vanhemmat voisivat joutua moiseen tilanteeseen?

    Mitä jos lapsi ryöstää R-kioskin 17-vuotiaana. Minkälainen lasku tästä vanhemmille tulee? Poliisihälytys, putkavuorokausi, oikeudenkäynti… jos kolli vain jatkaa rötöstelyjään niin maksavatko vanhemmat vankilahoidon jne.. jne..

    Olisivatko vanhemmat jollain alennetulla veroasteella vai miten se on mallissasi ajateltu? Miksi joku luopuisi lapsilisistä, jos verot pysyvät samana?

    Entä jos lapsi vammautuu pysyvästi nuorena? Onko hän loppuikänsä almujen varassa, jos vanhemmat ovatkin päättäneet muuttaa Monacoon tai tehneet konkurssin vai voiko hän purkaa 18-vuotiaana vanhempiensa ja yhteiskunnan sopimuksen ja palata Kelan piiriin?

    Vai olisivatko vanhemmat maksaneet niin kovaa vakuutusta, että asia olisi sillä hoidettu? Jos vakuutus on pakollinen, niin sittenhän lapsi ei ole turvaverkon ulkopuolella, eikä valinnanvapautta ole. Jos se taasen on vapaaehtoinen, niin lapsihan on heitteillä.

    Selitä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. tpyyluoma kirjoitti 21.7.2009 kello 15:00

    Elina, niin siis rasismi mainitaan kielitaidon, pätkätöiden yleisten ongelmien, tutkintojen korostumisen, jne. yhteydessä yhtenä ongelmana marginaalisen pienessä otoksessa sekalaisia kirjoituksia joissa jokaisessa on vielä useampia näkökulmia. Jostain syystä sinun teehaaviisi tarttuu vain se rasismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. nos kirjoitti 21.7.2009 kello 16:10

    Huutolaisjärjestelmä on otettava uudestaan käyttöön, koska siinä ihminen tulee tehokkaimmin hinnoitelluksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Gc kirjoitti 21.7.2009 kello 17:09

    Juuri pisteytystä tarvitaan, sillä vaikka maahanmuuttaja tai maahanmuuttajan lapsi käyttäytyisi kunnon kansalaisen tavoin, mutta jos hänen ÄO:nsa on esimerkiksi 85, Suomessa ei voi koskaan olla montaa työpaikkaa, joissa hän voisi olla tarpeeksi tuottava työntekijä, jotta niillä katettaisiin (länsimaiden tasoiset) palvelut mitä Suomen yhteiskunta yhteiskunta nyt hänelle tarjoaa. Esimerkiksi USA:ssa siirtolaisuus 60-luvun jälkeen ei ole tuonut nettohyötyä siellä jo asuneille kansalaisille, päin vastoin keskimäärin siitä on ollut heille taloudellista haittaa, vaikka yhteiskunta tarjoaa palveluita vähemmän ja tulijoiden keskimääräinen äo > 85 mutta varmaankin < 95. Keskustelu lähenisi todellisuutta, jos tämä seikka otettaisiin huomioon. Artturi varmaankin ymmärtää tämän, mutta hänen mallissaan yhteiskunta ei niitä palveluja tarjoa, joten se ei haittaa häntä. On kummallista (mutta ei yllättävää), että maahanmuutto on vihreille näin tärkeä ellei tärkein ideologinen kysymys ja vapaa maahanmuutto aksiooma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Artturi kirjoitti 21.7.2009 kello 17:36

    Kalle: Minä ainakin sanon, että jos kukaan ei halua maksaa vapaaehtoisesti mummon sairauksien hoidosta hän olisi vapaa palaamaan Egyptiin näin halutessaan. On tietysti aivan utopistista väittää, että Suomessa hän joutuisi henkitoreissaan kadulle. Me olemme niin varakkaita, että varmasti ihmiset maksaisivat hänen hoidosta vapaaehtoisesti mieluummin kuin näkisivät ruumiita kadulla.

    Elina: Veikkaan, että näissä tapauksissa huostaanoton kustannukset olisivat aivan häviävän pienet ja kalpenisi taloudellisen toimeliaisuuden aiheuttaman hyvinvoinnin lisääntymisen rinnalla. Jos vanhemmilla olis varaa ja he niin haluaisivat, niin voisivat maksaa huostaanoton kustannukset, mutta muussa tapauksessa lapsi siirtyisi takaisin yhteiskunnan tuen piiriin ja vastineeksi siis joutuisi maksamaan veroja “normaalisti”.

    “Mitä jos lapsi ryöstää R-kioskin 17-vuotiaana.”

    Jos hän on rikosoikeudellisesti vastuussa, niin hän maksaa itse aiheuttamansa vahingot (tietysti vanhemmat voivat halutessaan avustaa).

    Turvaverkon ulkopuolella olijat joutuisivat maksamaan yhteiskunnan palveluista, joita heiltä ei voi kieltää helposti, kuten esim. oikeuslaitoksesta, poliisista, armeijasta, teistä jne.

    “Olisivatko vanhemmat jollain alennetulla veroasteella vai miten se on mallissasi ajateltu?”

    Ok, eli siis minä ehdotan, että vanhemmilla on oikeus “ostaa” lapsi ulos yhteiskunnan turvaverkosta ja sen kustannuksista. Tämä ei vaikuttaisi vanhempien verotukseen mitenkään.

    “Entä jos lapsi vammautuu pysyvästi nuorena? Onko hän loppuikänsä almujen varassa, jos vanhemmat ovatkin päättäneet muuttaa Monacoon tai tehneet konkurssin vai voiko hän purkaa 18-vuotiaana vanhempiensa ja yhteiskunnan sopimuksen ja palata Kelan piiriin?”

    Ei voisi, vaan hän olisivat itsensä ja ihmisten vapaaehtoisen avun varassa, jos vanhemmat lapsen täysi-ikäisyyden jälkeen eivät enää haluaisi pitää huolta vammautuneesta lapsestaan. Uskoisin tämän olevan erittäin harvinaista, koska jo satoja vuosia sitten huomattavasti köyhemmissä oloissa ihmiset pitivät vapaaehtoisesti huolta sairaista sukulaisistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Elina kirjoitti 21.7.2009 kello 17:49

    Juuso,

    En tarkoittanut, että koko pääkaupunkiseudun huumeongelma olisi inkeriläisten paluumuuttajien syytä. Tarkoitin, että heidän keskuudessaan oli/on mittava huumeongelma. Se tietysti heijastuu monella tapaa ympäristöön ja pahentaa tilannetta kokonaisuutena.

    Ilmaisin huonosti ja otan tästä väärinkäsityksestä täyden vastuun.

    Eli inkeriläisten paluumuutto on pahentanut pääkaupunkiseudun huumeongelmaa. Koska juurettomilla, taustoistaan repäistyiltä inkeriläisillä ei ole sitäkään vähää lojaliteettia yhteiskuntaamme kohtaan kuin ehkä kantahuumeveikoilla, niin rikollisuus räjähti käsiin.

    Käsittääkseni tätä asiaa on kyllä menestyksekkäästi hoidettu paremaan suuntaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. gloaming kirjoitti 21.7.2009 kello 19:03

    Aihe- ja metakeskustelun suhde on tässä threadissa hieman vinksallaan. Ehdotan, että kirjoitat toisen postauksen maahanmuuttokeskustelusta ja siirrät sitä käsittelevät kommentit ko. postauksen kommenteiksi ns. alkukeskusteluksi, jota voit käyttää tarvittaessa postauksen materiaalina.

    Alkuperäisestä postauksesta:

    Ode: “Koko elinkaarta ajatellen tulokkaat ovat hyvinvointivaltion kannalta parempi sijoitus kuin kantasuomalaiset, koska lapsuuden nettosaajan osa on heitä jäänyt väliin. Jos he elävät normaalin työhistorian Suomessa ja jäävät täällä aikanaan eläkkeelle, he ovat siis nettomääräisesti maksaneet yhteiseen kassaan enemmän kun viereisellä sorvilla työskennellyt suomalainen.”

    Tässä eräs näkemys, jolla argumentointi yleensä tehdään virheellisesti. Tämä teoreettinen “säästö” realisoituu vain, jos

    – tulija on saanut suomalaista olennaisesti vastaavan koulutuksen ja akkulturaation lähtömaassaan,
    – tulija työllistyy ja tekee valtaväestöä vastaavan työuran ja
    – tulijaan kohdistuu vastaava määrä suoria ja epäsuoria tulonsiirtoja (esim. julkisten palveluiden käytön muodossa) kuin valtaväestön edustajaan keskimäärin elinkaaren soveltuvilta osin (mukaanlukien se myyttinen “kotoutus”, jonka nykykeskustelun retoriikan mukaan pitäisi muuttaa vesi viiniksi, käytännössä uskonvaraisesti kuten Raamatussakin).

    Nämä ovat itse asiassa tekijöitä, jotka meidän pitäisi joka tapauksessa eri tulijatyyppejä (esim. koulutuksen, varallisuuden, kielitaidon ja lähtökulttuuripiirin perusteella jaoteltuna) koskien selvittää, jos aiomme aivan vakavissaan yrittää vaikuttaa heikkenevän huoltosuhteen tuomiin haasteisiin maahanmuutolla. Mikä tahansa maahanmuutto ei ole tähän ongelmaan ratkaisu, osa maahanmuuttomoodeista vain vaikeuttaa tätä ongelmaa; menestyksekäs strategia vaatii maahanmuuton profilointia.

    On oikeastaan kummallista, että näitä tietoja ei ole jo koottu kasaan ja julkaistu. Tai onhan mm. Tanskassa ja Ruotsissa riippumattomat tahot tätä yrittäneet vasteen ollessa käytännössä pelkkää rasismihuutelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.7.2009 kello 19:40

    En jaksa kelata taaksepäin, mutta ymmärtääkseni esimerkkini koski juuri henkilöä, joka työllistyy ja maksaa veronsa. Hän on parempi sijoitus kuin viereisellä sorvilla työskentelevä suomalainen. Kolmannesta maailmasta tulevien kannattavuutta hyvinvointiyhteiskunnan rahoittajina on tutkittu esimerkiksi Hollannissa. Kyllä se keskimäärin tappiolle menee, mutta tämä ei tarkoita, etteikö olisi sellaisia maahanmnuuttoa edistäviä valikoivia toimia, jotka myös tukevat julkisen talouden rahoitusta. Sellaisia nopeasti vanhenevan Suomen tulisi edistää. Uskoisin e34simerkiksi, että Filippiiniläiset sairaanhoitajat kuuluvat tähän joukkoon.

    Minua tuo metakeskustelu ulkomaalaiskeskustelusta ei kiinnosta niin paljon, että jaksaisin tehdä siitä oman postauksen. Ajattelin hillitä sitä nostamalla julkaisukynnystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. nos kirjoitti 21.7.2009 kello 19:11

    Vammaisille tarjottavat vastikkeettomat veronmaksajien maksamat hoidot aiheuttavat hyvinvointitappioita, koska ihmisille tulee kannustin olla kehitysvammainen mahdollisimman aikaisessa vaiheessa – jopa syntymästä lähtien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Jorma Nordlin kirjoitti 21.7.2009 kello 19:45

    “Ei voisi, vaan hän olisivat itsensä ja ihmisten vapaaehtoisen avun varassa, jos vanhemmat lapsen täysi-ikäisyyden jälkeen eivät enää haluaisi pitää huolta vammautuneesta lapsestaan. Uskoisin tämän olevan erittäin harvinaista, koska jo satoja vuosia sitten huomattavasti köyhemmissä oloissa ihmiset pitivät vapaaehtoisesti huolta sairaista sukulaisistaan.”

    Aika naiivi idealistinen näkemys ihmisten hyvyydestä. Mihinköhän toikin yleistys perustuu, että köyhemmissä oloissa satoja vuosia sitten ihmiset pitivät huolta sairaista sukulaisistaan?

    Siis väite pitää sisällään, sen ettei heitteille jätettyjä sairaita silloin muka ollut niinkö?

    Toivottavasti ikinä ei tule sellaista yhteiskuntaa jossa heikompaosaiset joutuisivat vapaaehtoisen avun varaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Artturi kirjoitti 21.7.2009 kello 19:48

    Gc: “Esimerkiksi USA:ssa siirtolaisuus 60-luvun jälkeen ei ole tuonut nettohyötyä siellä jo asuneille kansalaisille”

    Mulla on tästä täysin päin vastainen käsitys. Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta ne “asiantuntijat” joita mä oon kuunnellu väittää, että maahanmuutosta on ollut huomattavasti hyötyä keskimääräiselle amerikkalaiselle. (Lyhyellä tähtäimellä heidän mukaansa kärsijöitä ovat ne, jotka kilpailevat samoilla työmarkkinoilla, eli esim. lukion keskenjättäneet.)

    Mutta tosiaan, jos tulijoilla on voimakkaat kannustimet työllistyä ja jos heille ei tarjota niin kalliita palveluita, että jopa työllistyessään he olisivat yhteiskunnan nettosaajia, niin ongelmaa ei ole.

    nos:”Huutolaisjärjestelmä on otettava uudestaan käyttöön, koska siinä ihminen tulee tehokkaimmin hinnoitelluksi.”

    \o/

    Osmo:”Sellaisia nopeasti vanhenevan Suomen tulisi edistää.”

    Miten olis, jos tarjottaisiin tulijoille vapautusta tupakkalaista (ja verosta)?

    “Minua tuo metakeskustelu ulkomaalaiskeskustelusta ei kiinnosta niin paljon, että jaksaisin tehdä siitä oman postauksen. Ajattelin hillitä sitä nostamalla julkaisukynnystä.”

    Erinomainen päätös. Tätä muiden foorumien likapyykkiä voi pestä ainakin minun puolesta jossain muualla kuin täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 21.7.2009 kello 20:02

    Tämä maahanmuuttopolitiikka näyttää olevan niitä harvoja politiikan lohkoja, joista viriää kiihkeää keskustelua nyky-Suomessa. Tunnetasoisuus on kuin aikanaan sosialismi-kapitalismi-keskusteluissa 60- ja 70-luvuilla.

    Hyvä näin. Meistähän löytyy vielä hehkuakin. Ehkä osakekurssien päivittäistä reaaliaikaista seurantaa ei tarvita tajuntahuumeeksi laman jälkeenkään kaikkiin medioihin. Maahanmuttotilastoista voidaan kehittää korvaava hyödyke.

    Kun liityttiin EU:hun, suostuttiin kaiketi ihmisten vapaan liikkumisen käytäntöön. Nyt pitää muuttaa systeemejä tästä periaatteesta lähtien. Hyvä olisi tietysti edetä niin, ettei kovin runsaasti lapsia menisi pesuvesien mukana.

    Tuntuu siltä, että kansallisen tason lisäksi tarvitaan ylikansallisia sosiaalivakuutusjärjestelmiä. Osmo avasi tästä teemasta keskustelun tällä areenalla hyvin. Viileään ja tasa-arvoisuutta korostavaan argumentointiin ei vielä tässä ryöpsähdyksessä päästy aivan kaikkien puheenvuoronkäyttäjien osalta. Toivottavasti kuitenkin asiaa saadaan laajempaan pohdintaan niin medioissa kuin ministeriöissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Elina kirjoitti 21.7.2009 kello 20:28

    Penään Artturilta käsitteen “turvaverkko” määrittelyä. Miten tässä tilanteessa:

    Apteekin tikku näyttää iloista:

    Olen artturilainen ja määrittelen heti lapseni jo raskausaikana turvaverkon ulkopuolelle.

    En siis käytä neuvolaa, en muutakaan julkista terveydenhuoltoa ja olen valmis maksamaan ambulanssit todellisten kustannusten mukaan ja mahdollisen keskosen tehohoidon etc.

    Mutta? Lapseni kasvaa…

    Saako hän mennä verovaroin ylläpidettyyn leikkipuistoon hakemaan apua, kun kotiavaimet ovat hukkuneet ilman että lasku palvelusta tulee kotiin? Saako hän ylipäänsä mennä leikkipuistoon kavereittensa kanssa?

    (En tiedä, mistä päin Artturi on kotoisin, mutta täällä pääkaupunkiseudulla lasten leikkipuistot ovat iso osa arkea. Niissä on muutama täyspäiväinen ohjaaja ja sisätilat lasten käytössä. )

    Mistä kaikesta vanhemmat lapsensa sulkevat pois, kun sulkevat turvaverkon ulkopuolelle?

    Määrittele ensiksi tämä turvaverkko, niin jatketaan siitä….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Artturi kirjoitti 21.7.2009 kello 20:56

    Jorma Nordlin:”Mihinköhän toikin yleistys perustuu, että köyhemmissä oloissa satoja vuosia sitten ihmiset pitivät huolta sairaista sukulaisistaan?”

    No ei kai se oikein perustu muuhun kuin käsitykseeni siitä millaista elämä oli ennen vanhaan, joka taas perustuu lukemaani historiaan. Ei silloin kaikkia tietenkään hoidettu yhtä hyvin kuin nykyään, mutta väitän, että tämä johtuu enemmänkin yleisen varallisuuden kasvusta kuin siitä, että ihmiset pakotetaan maksamaan.

    Väite ei perustu siihen, että ennen ketään ei ikinä jätetty heitteille ja uskon, että sinunkaan argumenttisi ei perustu siihen, että ketään ei ikinä nykyään jätetä heitteille.

    “Toivottavasti ikinä ei tule sellaista yhteiskuntaa jossa heikompaosaiset joutuisivat vapaaehtoisen avun varaan.”

    Eli toisin sanoen toivottavasti ei ikinä tule yhteiskuntaa, jossa jokainen ihminen saisi vapaasti päättää omasta elämästään, kunhan ei haittaa muiden samaa oikeutta? Tähän toiveeseen en voi valitettavasti yhtyä. (Varsinkin kun uskon, että myös heikompiosaiset joutuvat kärsimään nykymenolla enemmän kuin jos muuttaisimme politiikkaamme ehdottamaani suuntaan.)

    Elina: “Määrittele ensiksi tämä turvaverkko, niin jatketaan siitä….”

    Näin lonkalta: koulutus (lukuunottamatta yliopiston tutkimuspuolta), sairaanhoito, kaikki tulonsiirrot (eli maataloustuet, työttömyyskorvaus, eläke,… jne.), eri teollisuuden alojen tukeminen (telakat, kulttuuri, urheilu jne…), palontorjunta, se osa valtionhallinnosta, joka menee näiden poisjätettyjen asioiden hallinnointiin…

    Tähän turvaverkkoon ei kuuluisi tiet, puistot, torit, poliisi, armeija, vankeinhoitojärjestelmä, oikeuslaitos.

    Tästä unohtui nyt varmasti runsaasti asioita, mutta aloitetaan näillä.

    “Saako hän mennä verovaroin ylläpidettyyn leikkipuistoon hakemaan apua, kun kotiavaimet ovat hukkuneet ilman että lasku palvelusta tulee kotiin?”

    Ei, jos leikkipuiston täti ei halua auttaa häntä vapaaehtoisesti.

    “Saako hän ylipäänsä mennä leikkipuistoon kavereittensa kanssa?”

    Saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Artturi kirjoitti 21.7.2009 kello 21:04

    Elina: Niin siis yleisenä ohjenuorana olisi, että nämä turvaverkosta vapautetut maksaisivat veroa sen verran, että niiden palveluiden kustannukset saataisiin peitettyä, joita on vaikea kieltää vain tietyltä osalta väestöä.

    esim. kirjastopalvelu on helppo kieltää, julkisten teiden käyttö vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Arto Tukiainen kirjoitti 21.7.2009 kello 21:53

    Luulenpa, että Osmon mallia pitää täydentää systeemillä, jolla varmistetaan etukäteen, että Euroopan ulkopuolelta tulevalla muuttajalla on realistinen mahdollisuus työllistyä – ilman sosiaaliturvaa rikollisuus on vaihtoehto. Tämä taas tarkoittaa melko kireää muuttopolitiikkaa ainakin nykyisillä työttömyystilastoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Matti kirjoitti 21.7.2009 kello 22:12

    Max Jakobson kirjoittaa teoksessaan “Tulevaisuus?” (Otava, 2005)mm. “Tähän mennessä poliitikot ovat väistelleet väestön muutoksen luomia ongelmia, erityisesti maahanmuuttoa” (s.238).

    Kirjaan sisältyy muitakin maahanmuuttoon liittyviä verraten suorasukaisia näkemyksiä, esim. sivulla 236: “Ymmärrettävästi Länsi-Euroopan maissa on alettu torjua muslimimaista tulevia maahanmuuttajia. Suomessa somalien lisäksi on noin 15 000 muslimia. Kansalaisten mielipiteet ovat nyt sellaiset, että muslimisiirtolaiset kohtaisivat maassamme vastustusta.” Todettakoon, että Jakobson kyllä kannattaa työperäistä maahanmuuttoa ja sen voimakasta lisäystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. az kirjoitti 21.7.2009 kello 22:22

    Pahoittelen osaltani off-topiccia, mutta keskustelun muotoa on tässä keskustelussa mahdotonta leikata kirurgisesti irti itse asiakeskustelusta. Kannatan muiden mukana omaa topicciaan tästä aiheesta, alustuksena tuleville keskusteluille ja reflektiona menneille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Ville kirjoitti 21.7.2009 kello 23:23

    (Huh, onpa suosittu aihe!)
    Sosiaaliturvan rakenne globalisaation oloissa voi olla vain vakuutuksen tyyppinen. EU-kansalaisilla on ymmärtääkseni nykyisinkin sairausvakuutus omasta maastaan, jonka turvin hoitoa pitäisi saada kaikkialla EU:ssa (joskaan en tiedä liikkuuko valtioiden välillä rahaa, vai perustuuko järjestelmä vastavuoroisuuteen, missä tapauksessa esimerkki ei ole kovin hyvä).
    Kuten sairausvakuutus, pitäisi olla myös työttömyys-, toimeentulottomuus- ja asunnottomuusvakuutukset. Koulutus ja päivähoito voitaisiin hoitaa entiseen tapaan luottaen siihen, että ne ovat sijoitus tuleviin veronmaksajiin, ja vanhustenhoidon kulut voisivat mennä edellämainittujen vakuutusten piikkiin. Eläkevakuutukset voitaisiin oikeastaan jättää kokonaan vapaaehtoisiksi.
    Autovakuutuksen bonusjärjestelmän tavoin (jonka EU taisi kyllä kieltää) riskialttiimpien uusien asiakkaiden vakuutusmaksut ovat korkeammat ja aikaa myöten maksu laskee. Käytännössä siis maahanmuuttajilla on korkeampi verotus jonkin aikaa, mutta jos työvoimapulaa on ja työperäistä maahanmuuttoa tarvitaan, työnantajat maksavat parempaa palkkaa, joka kompensoi verot. Suomessa syntyvät lapset ovat vakuutettuja syntymästään asti, ja riippuen siitä, halutaanko lapsia syntyvän, yhteisistä varoista voidaan osallistua pienten lasten vakuutusmaksuun. Vakuuttajana voi toimia sairausvakuutuksen tavoin Kelan tapainen valtionlaitos tai autovakuutusten tavoin yksityiset vakuutusyhtiöt – tai vakuutettujen valinnan mukaan jompikumpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Jarkko kirjoitti 22.7.2009 kello 2:15

    Romanialaisellekin turvapaikanhakijalle joudutaan maksamaan päivärahaa sillä aikaa kun turvapaikkahakemusta käsitellään vaikka tiedettäisiinkin että romanialainen ei tule saamaan turvapaikkaa. Tästä syystä moni romanialainen pistääkin turvapaikkahakemuksen sisään, kuittaa kuukaudessa tuon 400 euroa päivärahaa ja ilmaisen asumisen.

    Yhdysvallat keskeyttivät juuri mm. Somaliasta tulevien pakolaisten vastaanottamisen koska vain 20% heistä puhui perhesuhteistaan ja taustoistaan totta ja heistä sekä heidän jälkeläisistään vain murto-osa siirtyy tekemään rehellistä työtä.

    Muut pohjoismaat sekä EU-maat ovat kiristäneet kiireesti turvapaikka ja maahanmuuttopolitiikkaansa koska yksinkertaisesti perusteettomia turvapaikkahakemuksia tulee liikaa, samat pakolaiset myös hakevat turvapaikkaa eri passitiedoilla eri maista kunnes saavat jostain maasta “turvapaikan”. Hyvin monet somalitkin ovat sanoneet suoraan poliisille kuulusteluissa että tulivat Suomeen koska täältä saa helpoiten rahaa ja muut sukulaiset/kaverit pääsevät helposti perässä.
    …Sinänsä hassua että en ole kuullut yhdenkään somalin sanovan että tulivat Suomeen koska täältä saa helpoiten työtä. Somaleista on 20 vuoden maassaolonsa aikana ollut työelämässä vain alle 30% Tukirahaa annetaan yksinkertaisesti liian helposti ja vastikkeettomasti, ei ole mitään sanktioita siitä että hakeeko tällainen henkilö työtä vai tyytyykö vain istumaan kotonaan… sen sijaan suomalaisilta katkaistaan tuet jos eivät ota työtä vastaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. a m-b kirjoitti 22.7.2009 kello 7:55

    Juttelin muutama vuosi sitten erään sosiaalipsykologiasta moraalia käsittelevästä aiheesta väitöskirjaansa valmistelevan tohtoriopiskelijan kanssa. Hänen mukaansa sisältö ja muoto ovat kiinteästi osa samaa asiaa. En osaa formuloida hänen sanomaansa tämän paremmin enkä jatkanut aiheen pohdiskelua sen kummemmin, referoin tässä häntä parhaani mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Liian vanha kirjoitti 22.7.2009 kello 7:56

    “Tämä taas tarkoittaa melko kireää muuttopolitiikkaa ainakin nykyisillä työttömyystilastoilla.”

    Ei eliitin tarkoitus ole vähentää työttömyyttä vaan pitää se sellaisena, että työntekijöiden välillä on riittävästi kilpailua työpaikoista ja toisaalta työttömyys ei ole niin suuri , että se uhkaisi yhteiskuntarauhaa ja eliitin asemaa.
    Suuret vallankumoukset ja yhteiskunnalliset muutokset ovat perustuneet suuren joukon kurjistumiseen.

    Eliitti suosii myös maahanmuuttoa sen vuoksi, että se edistää hajoita-ja- hallitse-mallia. Kun työntekijät ovat jakautuneet etnisiin ja muihi erilaisiin sosiaalisiin ryhmiin niin niiden välinen kateus ja epäluulo hajoittaa ay-liikkeen.
    Maanhanmuuttajat tulevat usein maista, joissa ei tunneta työehtosopimuksia, työsopimuksia ei oleviranomaisiin ei luoteta, lakeja ei noudateta, ainoa turva on oma perhe ja muutamat ystävät omasta viiteryhmästä.

    Englanti on tästä hyvä esimerkki, Thatcherilla oli helppo ajaa ay-liike alas, koska suuri eri maista tullut maahanmuuttajajoukko hajoitti ay-liikkeen sisäisesti.

    Osmon ja muiden eliitin edustajien suurin uhka on järjestäytyneet työntekijät

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Liian vanha kirjoitti 22.7.2009 kello 8:04

    “Huomattakoon, että Olkiluodon rakennustyömaa on suurin ulkomaalaiskeskittymä Suomessa, josta maahanmuuttokriittiset eivät kuitenkaan mainitse sanaakaan.)”

    Tuo Olkiluoto on poikkeus, koska se on rajattu ja ollut seurannassa. Todellisuudessa esim vuonna 2007 arvoitiin Suomessa olevan n 4-60000 ulkomaalaista rakennusmiestä.
    Mutta kun heitä ei enää tilastoida rajavalvonnan loputtua niin todellisia ulkomaalaisten työntekijöiden lukuja ei tiedetä ja sinisilmäinen työministeri ei edes ymmärrä missä mennään työmarkkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Liian vanha kirjoitti 22.7.2009 kello 8:07

    “Tuntuu siltä, että kansallisen tason lisäksi tarvitaan ylikansallisia sosiaalivakuutusjärjestelmiä. Osmo avasi tästä teemasta keskustelun tällä areenalla hyvin”

    Yksi keskeinen ongelma kansainvälisessä sosiaaliturvassa on sen rahastaminen edunsaajalle.
    Minäkin olen maksanut eläkemaksuja viiteen maahan ja näyttää siltä, että on kyseenlaista saanko etuutta mistään maasta, edes Suomesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Liian vanha kirjoitti 22.7.2009 kello 8:17

    Eräs suuri ongelma on unohtunut.
    Maapallon työikäinen väestö kasvaa 3 miljardista 5-6 miljardiin seuraavan 10 vuoden kuluessa.On mielenkiintoista nähdä miten heille löydetään töitä.

    Ellei työtä löydy niin maailma tulee mullistumaan, kun suuri nuorten radikaalien, koulutettujen miesten joukko alkaa hakea itselleen leveämpää leipää radikaalin keinoin.
    Saudi-Arabia on mielenkiintoinen yhteiskunta tässä suhteessa. Siellä on suuri joutilaitten , koulutettujen miesten potentiaali tällä hetkellä.
    Vaikka saudien öljytulot ovat suuret ei bkt per pää ole huimaava ja laskee suuren väestönkasvun vuoksi.
    Toistaiseksi joutilaat on pidetty kurissa päitä katkomalla perjantaisin, mutta kuinka kauan tämä voi jatkua ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Liian vanha kirjoitti 22.7.2009 kello 9:04

    “Kun Viro liittyi EU:hun, vihreät jokseenkin ainoana ryhmänä vastustivat vasemmiston esitystä, etteivät virolaiset pääse suoraan Suomen työmarkkinoille, vaan heidän on tultava työnvuokrausfirmojen kautta. Tätä hulluutta jatkui kaksi vuotta.”

    Vasemmistolla oli kyllä muitakin vaihtoehtoja esim työehtojen noudattamisen konrollin lisääminen työmailla, mutta vihreille se ei kelvannut.
    Vasemmiston ja ay-liikkeen polittinen voima ei ole enää aikoihin riittänyt järkevien ehtojen läpiajamiseeen vaan se on joutunut tyytymään epätyydyttäviin kompromisseihin .
    Vasemiston olisi pitänyt luopua hallitusvastuusta ajoissa ja uudistua oppositiossa ajamaan työntekijöiden etuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2009 kello 9:05

    Tuo nyt ei perustu enää mihinkään. Vihreät ovat voimakkaasti ajaneet siträå, että tyuösuojelupiirit keskittyisivät turvaamaan työehtojen noudattamista esimerkiksi rakennusalalla.
    Sitä en oikein ymmärrä, mitä tämä työnvuokrausfirmojen pakkokäyttö hyödytti tässä. Sehän merkitsi vain entistä huonompaa tilannetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Liian vanha kirjoitti 22.7.2009 kello 9:08

    Nykyäänhän poltiikot pyrkivät ulkoistamaan kaiken vastuuun ja keksittyväty vain omein etujensa ja tulevan valinnan varmistamiseen.
    Esim hallitus vetäytyy omistamiensa yritysten tekemisistä vetoamalla pörssissääntöihin.
    Samoin ulkoistamalla toiminnot yhtiöihin esim Kokoomuksen tapaan voidaan syyt vierittää yhtöiden vastuulle etc

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Liian vanha kirjoitti 22.7.2009 kello 9:29

    “EU-kansalaisilla on ymmärtääkseni nykyisinkin sairausvakuutus omasta maastaan, jonka turvin hoitoa pitäisi saada kaikkialla EU:ssa (joskaan en tiedä liikkuuko valtioiden välillä rahaa, vai perustuuko järjestelmä vastavuoroisuuteen, missä tapauksessa esimerkki ei ole kovin hyvä).”

    EU maiden välinen sosiaaliturva on aika sekava vyyhti, koska se persutuu EU:n periaatteisiin ja toisaalta kahdenvälisiin sosiaaliturvasopimuksiin, joiden prioritetti vaihtelee sosiaalituvan lajista riippuen.

    Keskeinen sääntö on, että kuulut 180 päivän kuluttua maahan muutosta sen maan sosiaaliturvan piiriin, jossa asut. Maksat myös verot ja maksut tämän mukaan asuinmaahan.
    Tähän löytyy sitten poikkeuksia ,esim voit olla ainakin kaksi vuotta lähettetynä työntekijänä, jolloin sosiaaliturva määräytyy kotimaan mukaan.

    Tai teet töitä kolmessa maassa ja asut kolmessa maassa. Silloin et ole minkään maan verotuksen etkä minkään maan sosiaaliturvan piirissä.
    Tunnen monta tällaista vapaa-matkustajaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Jorma Nordlin kirjoitti 22.7.2009 kello 9:36

    “Eli toisin sanoen toivottavasti ei ikinä tule yhteiskuntaa, jossa jokainen ihminen saisi vapaasti päättää omasta elämästään, kunhan ei haittaa muiden samaa oikeutta?”

    Toi on sun väännös tosta mitä kirjoitin, siis oman ajattelusi tuotetta. Asia ei ole noin mustavalkoinen, joko-tai tyyppinen juttu.

    Eli siis vaihtoehto heikommat eivät ole vapaaehtoisen avun varassa ei tarkoita ettei jokainen ihminen silloin saa päättää vapaasti omasta elämästään. Vapaaehtoinen apu tai yhteiskunnan hoitama apu ja jokaisen ihmisen päätösvalta omasta elämästään, siihen mahtuu monta eri variaatiota näistä asioista.

    Aika tyypillinen keskustelufoorumien keskustelukulku tässä, eli poimitaan ne äärilaidat joilla sitten yritetään toisen näkemys ampua alas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Kalle kirjoitti 22.7.2009 kello 10:17

    Palaisin tuohon Osmon postaukseen jossa todettiin, että Suomessa on myös valikoivaa maahanmuuttoa, joka tukee julkisen sektorin rahoitusta (ja siis helpottaa sitä paljon puhuttua huoltosuhdeongelmaa). Tämä on totta, tällaista on ja pitäisi olla enemmän. Kuitenkin liki kaiken maahanmuuton pitäisi olla tätä, ennenkuin touhussa kokonaisuutena olisi järkeä. Nyt kolmannen maailman maahanmuutto syö sen hyödyn mitä valikoivalla maahanmuutolla saadaan. Kannetaan vettä saaviin yhdellä ämpärillä ja kaadetaan sitä samaan aikaan saavista maahan kahdella ämpärillä. Ne 30 Filippiiniläistä sairaanhoitajaa eivät paljon lohduta kun heidän tekemällään työllä ei taideta paikata edes 30 somalimaahanmuuttajan tekemää lovea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Artturi kirjoitti 22.7.2009 kello 10:28

    Liian vanha:”Osmon ja muiden eliitin edustajien suurin uhka on järjestäytyneet työntekijät”

    Järjestäytyneet työntekijät ovat myös uhka kaikilla kuluttajille ja tämän järjestäytymättömän työvoiman ulkopuoliselle työvoimalle.

    “On mielenkiintoista nähdä miten heille löydetään töitä.”

    Ei maailmasta työ lopu niin kauan kuin ihmiset haluavat parempaa elämää. Tätä työtä ei tarvitse luoda tai etsiä, jos annamme markkinoiden toimia vapaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Mika kirjoitti 22.7.2009 kello 11:02

    “Suomessa on käytä painavaa ja syvällistä maahanmuuttokeskustelua vuosikymmeniä.”

    Ainakaan mielipiteitä ei ole huomioitu, eli lainaan kyselyä vuodelta 2005.

    “Lisää maahanmuuttajia ottaisi joka viides suomalainen, 16 prosentin mielestä heitä on liikaa jo nykyisellään.

    Enemmistö suomalaisista pitäisi maahanmuttajien määrän entisellään.

    Helsingin Sanomien tutkimus kertoo, että 60 prosenttia kansalaisista katsoo maahanmuuttajia olevan nyt sopiva määrä. Lisää maahanmuuttajia ottaisi joka viides, kun taas 16 prosenttia on sitä mieltä, että heitä on jo liikaa. ”

    Olikohan nuo mielipiteet vääriä? Jos kansalaisten mielipidettä ei huomioida, niin onko sitten ihme että keskustelupalstat nykyään täyttyvät rujoista kommenteista?

    Jos maahanmuuttajia oli sopivasti jo 2005, niin mikä vimma on ottaa heitä lisää? Vuoteen 2008 asti talouselämä ja asuntomarkkinat olivat rajattoman kasvun moodissa – juuri samassa joka riivasi 80-luvun loppua. 80-luvulla talousoppineet olivat aidosti sitä mieltä että 90-luvun ongelma tulee olemaan työvoimapula.
    2000-luvulla ollaan taas samassa moodissa, aivan valtava työvoimapula uhkaa.

    Tilanne nyt:

    työttömiä 275 800
    lomautettuna 76 000

    Ennuste: Työ- ja elinkeinoministeriö arvioi työttömien määrän ylittävän 300 000 loppuvuonna.

    Kun humanitaarinen maahanmuutto on lisääntynyt joka vuosi ja samaan aikaan porukka alkaa tippumaan työmarkkinoilta pois niin tosiaan voidaan sanoa näkemiin hyvinvointivaltion rippeille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2009 kello 11:32

    Mika sekoittaa virran ja varannon. Minä ainakin tulkitsin tuota niin, että maahan muuttgjien vuotuinen määrä oli enemmistön mukaan sopiva. Tuskin kukaan tarkoitti, ettei yhtä rajanylitystä saa enää tapahtua Suomeen päin. Useampi halusi siis enemmän maahan muuttoa kuin vähemmän.
    On yleinen vulgaari väärinkäsitys, että työpaikkojen määrä jollain alueella olisi kiinteä. On tämän mukaan vain sattumaa, että Saksassa on kymmenen kertaa enemmän työpaikkoja kuin Suomessa samalla kun siellä on kymmenen kertaa enemmän asukkaita. Lisää ihmisiä merkitsee lisää työpaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Artturi kirjoitti 22.7.2009 kello 11:38

    Liian vanha:”Tunnen monta tällaista vapaa-matkustajaa”

    Mitä nämä tyypit vapaamatkustavat? Eivät ainakaan sosialiturvaa…

    Jorma Nordlin:”Vapaaehtoinen apu tai yhteiskunnan hoitama apu ja jokaisen ihmisen päätösvalta omasta elämästään, siihen mahtuu monta eri variaatiota näistä asioista.”

    Valitettavasti ei mahdu. Jos ihmisiltä otetaan rahaa väkivallan uhalla, niin he eivät saa vapaasti päättää omasta elämästään. Harmaata aluetta on tietysti se, kuinka paljon he saavat päättää elämästään, mutta en sainoisi sitä vapaudeksi, jos on esim. 80% vapaa. Eihän orjiakaan sanota vapaiksi, vaikka he eivät olleet täysin orjaisäntiensä kontrollissa.

    Voin tietysti muotoilla tuon toisin: Toivottavasti joskus tulee yhteiskunta, joka on niin vapaa, että ihmisiltä ei oteta väkivallan uhalla rahaa, jolla maksetaan vähävaraisempien sosiaaliturva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Artturi kirjoitti 22.7.2009 kello 11:48

    Osmo:”Lisää ihmisiä merkitsee lisää työpaikkoja.”

    Kuten myös lisää taloudellista vapautta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Samuli Saarelma kirjoitti 22.7.2009 kello 12:10

    Ensin hieman siitä, että ylempänä Juuso Koponen oli sitä mieltä, että Halla-aho ja Soininvaara olisivat jotenkin eri linjoilla tämän maahanmuuton suhteen. Tässä linkit Halla-ahon kirjoituksiin yleisesti maahanmuutosta:
    http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa1.html
    http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html

    Minusta noissa Halla-aho hyväksyy Suomeen työhön tulevat maahanmuuttajat aivan kuten Soininvaarakin ja keskittyy sitten kirjoittamaan ongelmista liittyen “humanitäärisestä” maahanmuutosta, jonka patoamisesta Soininvaarakin kirjoittaa.

    Mutta sitten asiaan. Soininvaara kirjoittaa:
    “Olisi paljon parempi, että ne, jotka nyt on pakotettu käyttämään turvapaikkamenettelyä väärin, pääsisivät nykyistä helpommin maahan töihin, mutta sosiaaliturvan varaan pääseminen tehtäisiin vaikeammaksi.”

    Jos nyt ajatellaan, että on kahdenlaisia turvapaikanhakijoita. Niitä, joilla on oikeasti tarve turvapaikasta, eli heitä oikeasti vainotaan kotimaassaan ja jos tuota vainoa ei olisi, he tyytyisivät siellä saamaansa elantoon ja niitä, joilla olosuhteet kotimaassa ovat vähän ikävät ja haluaisivat niitä parantaa muuttamalla maahan, jossa ei joudu paiskimaan v-mäisiä töitä pitääkseen itsensä elossa.

    Tuo jälkimmäinen joukko on se, jonka tulon Soininvaara haluaa padota. Keino tähän on se, että suomalaisen sosiaaliturvan piiriin ei pääse suoraan, kun on rajan ylittänyt ja turvapaikkahakemus tehty tai edes sittenkään, kun turvapaikka on hyväksytty, vaan vasta sitten, kun on maassa paiskittu tarpeeksi pitkään töitä. Tämä keino varmaan tuon porukan tulon pysäyttäisi, koska oikotietä Suomen sosiaaliturvan varaan ei enää olisi.

    Ongelmaksi tulisi sitten se, että ne “oikeat” pakolaiset joutuisivat sitten kärsimään hirvittävästä köyhyydestä, jopa pahemmasta kuin se, missä kotimaassaan elivät, jos eivät saisi Suomesta töitä. Tämä voisi johtaa siihen, että vaikka Suomi teoriassa edelleen tarjoaisi turvapaikan vainoa pakeneville, käytännössä sitä ei saisi, koska pakolaisen elämä Suomessa olisi mahdotonta. Voi toki olla, että pelkoni on liioiteltu ja oikeasti he pystyisivät jonkun hanttihomman itselleen hankkimaan pitääkseen itsensä elossa.

    Entä sitten auttaisiko asiaa se, että käytettäisiin pelkkää porkkanaa, eli turvapaikkapuoli pidettäisiin samana kuin nytkin, mutta työn vuoksi EU:n ulkopuolelta maahan muuttamista helpotettaisiin selvästi? Itse en usko tämän juuri tuota sosiaaliturvan varaan elämään haluavien määrää vähentävän. Tämän puolesta puhuu se, että voisivathan ne nykyisinkin pakolaisstatuksen saaneet mennä töihin, mutta silti heillä työttömyysprosentit ovat erittäin korkeita.

    Ainoa vaikutus olisi se, että heidän lisäksi tulisi sitten iso joukko ihmisiä, jotka oikeasti haluaisivat tehdä matalapalkkaisia töitä, koska nekin palkat olisivat parempia kuin ne, mitä he kotimaassaan saavat.

    Tällaisen maahanmuuton kokonaisvaikutuksia on vaikea arvioida. Todennäköisesti nykyisin hanttihommissa työskentelevät suomalaiset vastustaisivat tätä voimakkaasti, koska tuollainen maahanmuutto toisi heidän työpaikkansa voimakkaan palkkakilpailun piiriin (siinä, missä vapaa kauppa on tehnyt sen tehdastyöläisille). Työnantajat varmasti olisivat hyvillään, koska palkkakustannukset laskisivat. Hyvää koulutusta vaativissa töissä olevat olisivat ehkä plus miinus nolla tilassa. Toisaalta progressiivisen verotuksen vuoksi heidän verotaakkansa ehkä kasvaisi, koska matalapalkkaisista maahanmuuttajista tuskin tulisi koskaan nettomaksajia. Toisaalta heidän ostamat palvelut todennäköisesti halpenisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Maahanmuutosta pelkkiä kulunkeja kirjoitti 22.7.2009 kello 12:38

    Kyllähän se on niin, että fiskaalisessa mielessä maahanmuutosta on ollut Suomelle lähinnä miinusta. Toki varmasti yksilötasolla esimerkiksi miehen tai vaimon tuominen tuottaa huomattavan suuren hyvinvoinnin, mutta se taas tarkoittaa sitä, että veronmaksajilta keskimäärin otetaan entistä enemmän fyrkkaa.

    http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/06_tutkimus/tpt265.pdf

    “Keskimääräinen maahanmuuttaja maksaa välittömiä veroja ensimmäisenä maassaolovuotena
    noin 700 euroa vähemmän kuin saa suoria tulonsiirtoja (kuvio 16). Tilanne heikkenee hieman ensimmäisen neljän vuoden aikana lähinnä hyvin ansaitsevien OECD-maista tulleiden henkilöiden poismuuton vuoksi. Neljännen
    vuoden jälkeen tase alkaa uudelleen kohentua ja 7–10 vuotta maassa olleet maksavat
    noin 400 euroa vähemmän veroja kuin saavat tulonsiirtoja.”

    “Kaikki maahanmuuttajat yhteen laskettuna 1990-luvun maahanmuuton vero-tulonsiirtotase on Suomelle keskimäärin noin 40–50 miljoonaa euroa negatiivinen ensimmäisen kymmenen vuoden aikana. Humanitaarinen maahanmuutto poisluettuna tase oli keskimäärin noin 5–10 miljoonaa euroa negatiivinen.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2009 kello 12:39

    Tuohan menee selvästi plussalle, koska laskelmasta puuttuu kuluttajan saama hyöty maahanmuuttajien tuottamista palveluista. Esimerkiksi täällä Katajanokalla pesula ja nepalilainen ravintola. Laskelma koskee kuitenkin vain työperäistä maahanmuuttoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. nos kirjoitti 22.7.2009 kello 12:58

    Kyllä ihmisiä on niin vähän, että ei me millään pärjätä. Kuinka ne onkin selvinneet esim. 3 miljoonan porukalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Kalle kirjoitti 22.7.2009 kello 13:06

    Niin tässä on kai hyvä muistaa, että ne, jotka muuttavat tänne töihin ja ne jotka tulevat tänne turvapaikkasysteemiä väärinkäyttäen sosiaaliturvan perässä eivät ole yleensä samoja ihmisiä. Tuo väärää reittiä maahan tulo ei olisi niin suuri ongelma, jos nuo sitten työllistyisivät suht nopeasti. Mutta nuo turvapaikkasysteemin kautta maahan tulevat kai ovat kuitenkin pääasiassa niitä joilla ei ole sellaista koulutusta/osaamista/kykyjä/työhaluja, että työllistyminen olisi täällä kovin todennäköistä. Siispä tiukentamalla sosiaaliturvan saamisen ehtoja ja helpottamalla töihin pääsyä ei avattaisi samalle väelle vaihtoehtoista maahantuloväylää vaan suljettaisiin ovi yksiltä ja avattaisiin se toisille. Itse toki pidän tätä hyvin kannatettavana ja kaikin puoli hyvänä vaihtokauppana. Mutta eikö asiallisesti samaan johtaisi turvapaikkapolitiikan tiukennus yhdistettynä työhön tulon helpottamiseen? Tällöin muutos ei myöskään purisi aidosti turvapaikkaa tarvitsevien elintasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Maahanmuutosta pelkkiä kulunkeja kirjoitti 22.7.2009 kello 13:27

    Osmo
    “Tuohan menee selvästi plussalle, koska laskelmasta puuttuu kuluttajan saama hyöty maahanmuuttajien tuottamista palveluista.”

    …kuten myös kanssaeläjien saama haitta lisääntyneestä rikollisuudesta.

    Laskelmasta puuttuvat kuitenkin myös maahanmuuttajien käyttämät palvelut. Jos maahanmuuttajat saavat enemmän tulonsiirtoja kuin maksavat veroja, he todennäköisesti myös käyttävät keskimääräistä enemmän yhteiskunnan palveluita.

    On totta että laskelmista puuttuu yhtä sun toista. Jonkinlaista osviittaa se kuitenkin antaa siitä, kuinka hyödyllisestä tai haitallisesta ilmiöstä on kysymys. Tämän tutkimuksen valossa ghettoutumiseen ja syrjäytymiseen johtavan kehityksen taloudellinen hyöty näyttää varsin rajoittuneelta.

    “Laskelma koskee kuitenkin vain työperäistä maahanmuuttoa.”

    Ota myös huomioon, että suorien tulonsiirtojen ja verojen jälkeinen jää edelleenkin miinukselle, vaikka siitä poistetaan hyväntekeväisyyden eli humanitaarisemn maahanmuuton vaikutukset.

    Lisäksi työperäinen maahanmuutto on vain pieni osa kokonaismaahanmuutosta. Yleisin syy muuttaa maahan taitaa olla sidos Suomeen, joka ei ole humanitääristä eikä työperäistä maahanmuuttoa. Tällaisessa maahanmuutosta hyötyvät paljon sekä itse muuttaja- että muuttajan lähiomaiset. Muut joutuvat sitten maksumiehiksi.

    En usko että kovinkaan moni vastustaa aitoa työperäistä maahanmuuttoa eli sitä, että tänne muutetaan tekemään töitä joko pysyvästi tai kausiluonteisesti (paitsi ehkä lappilaiset marjanpoimijat ;). Suurin osa maahanmuutosta ei kuitenkaan ole työperäistä maahanmuuttoa ja varmaan näin lama-aikana työperäisen maahanmuuton osuus kaikesta maahanmuutosta pienenee entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2009 kello 13:58

    Kyllä työperäistä maahanmuuttoa on selvästi enemmän kuin humanitaarista. Katso nyt vähän lukuja ulkomaalaisväestön kotimaista! Enemmistö Suomessa vakituisesti asuvista ulkomaalaisista on peräisi EU-maista ja Venäjältä, eikä luvussa ole mukana rakennusalan keikkatyöläiset, koska heidän ei kannata siirtää kirjoja Suomeen. Ei täällä taida olla kovin monta virolaista turvapaikan hakijaa. Töihin ne ovat tänne tulleet samoin kuin puolalaiset rakennusmiehet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Tommi Uschanov kirjoitti 22.7.2009 kello 13:55

    Toivottavasti joskus tulee yhteiskunta, joka on niin vapaa, että ihmisiltä ei oteta väkivallan uhalla rahaa, jolla maksetaan vähävaraisempien sosiaaliturva.

    Tällaisia yhteiskuntia on ympäri maailmaa. Jostain syystä ne, jotka julistavat ylläolevan kaltaista, eivät kuitenkaan ole muuttaneet näihin yhteiskuntiin vaan jatkavat julistamistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Liian vanha kirjoitti 22.7.2009 kello 14:29

    “Kyllähän se on niin, että fiskaalisessa mielessä maahanmuutosta on ollut Suomelle lähinnä miinusta. Toki varmasti yksilötasolla esimerkiksi miehen tai vaimon tuominen tuottaa huomattavan suuren hyvinvoinnin, mutta se taas tarkoittaa sitä, että veronmaksajilta keskimäärin ”

    Hyvätuloinen maahanmuuttaja saa myös veronalennuksia eli hän maksaa vähemmän veroja kuin alkuperäisväestö työtulostaan.

    Toinen ryhmä ovat EU-virkamiehet, jotka saavat pinen tuloveron lisäksi ostaa autonsakin verotta.
    Lisäksi valtio palkkaa perheelle avustajankin ja järjestää vieraskielisen koulutuksen ilmaiseksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Liian vanha kirjoitti 22.7.2009 kello 14:32

    “Liian vanha:”Tunnen monta tällaista vapaa-matkustajaa”

    Mitä nämä tyypit vapaamatkustavat? Eivät ainakaan sosialiturvaa…”
    Kun tällainen ihminen sitten sairastuu vakavasti tai tulee vammaiseksi, vanhaksi tai työttömäksi niin kyllä sitten kelpaa jonkun maan sosiaaliturva, ainakin suomaliseta joutuvat huolehtimaan Suomen veronmaksajat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Liian vanha kirjoitti 22.7.2009 kello 14:37

    “Ei maailmasta työ lopu niin kauan kuin ihmiset haluavat parempaa elämää. Tätä työtä ei tarvitse luoda tai etsiä, jos annamme markkinoiden toimia vapaasti.”
    Työn määrä on koko ajan vähentynyt 1700 luvulta lähtien. Eniten työtunteja tehtiin 1800-1900 luvun vaihteessa, sen jälkeen työtä on vain jaettu uudestaan eli tehdyt tunnit ovat vähentyneet per henkilö

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Juuso Koponen kirjoitti 22.7.2009 kello 15:04

    Ongelmaksi tulisi sitten se, että ne “oikeat” pakolaiset joutuisivat sitten kärsimään hirvittävästä köyhyydestä, jopa pahemmasta kuin se, missä kotimaassaan elivät, jos eivät saisi Suomesta töitä. Tämä voisi johtaa siihen, että vaikka Suomi teoriassa edelleen tarjoaisi turvapaikan vainoa pakeneville, käytännössä sitä ei saisi, koska pakolaisen elämä Suomessa olisi mahdotonta. Voi toki olla, että pelkoni on liioiteltu ja oikeasti he pystyisivät jonkun hanttihomman itselleen hankkimaan pitääkseen itsensä elossa.

    Ei pakolaisjärjestelmää tietenkään pidä romuttaa. Kyse on siitä, että kun nykyisin ainut tapa päästä maahan on turvapaikanhakijana, sitä sitten käytetään. Koska merkittävä osa turvapaikanhakijoista ei ole välittömän suojelun tarpeessa vaan paremman elintason perässä, jos tälle ryhmälle avattaisiin toinen maahantulon reitti, siis rajoittamaton työperäinen maahanmuuttomahdollisuus, suurin osa siirtyisi käyttämään sitä. Edelleen ne, jotka pakenevat vainoa voisivat hakea turvapaikkaa ja pakolaisstatusta. Kun hakijoita olisi huomattavasti vähemmän, hakemusten käsittely olisi nopeampaa mutta perusteellisempaa. Hakuajalle pitäisi tarjota vain parakkityyppinen majoitus ja konstailematon ruoka ja sosiaaliturvan piiriin pääsisi vain jos hakemus hyväksytään. Hylkäyksen saaneelle jäisi toki vielä mahdollisuus jäädä töihin (tai sukulaisten huomiin).

    Tämän puolesta puhuu se, että voisivathan ne nykyisinkin pakolaisstatuksen saaneet mennä töihin, mutta silti heillä työttömyysprosentit ovat erittäin korkeita.

    Pitää muistaa että suomalainen sosiaaliturvajärjestelmä on passivoiva. Kun kerran on päässyt säännölliselle toimeentulotuelle, täytyisi tienata varsin paljon että sieltä kannattaa taloudellisesti lähteä palkkatöihin. Tämä ongelma koskee monia ihan suomalaissyntyisiäkin ihmisiä, mutta varmaan korostuu kun kyse on muualta tulleista, joiden kielitaitoa ja muuta osaamista työnantajat epäilevät – aiheesta tai aiheetta. Mutta jos sosiaalietuuksina saa nelinumeroisen summan rahaa kuussa (koko perheelle) ja tarjolla on vain siivojan duunia ~tonnin kuukausipalkalla, tukien menetys johtaa siihen ettei duunia kannata ottaa vastaan. Tämä on ongelma joka pitäisi korjata ihan maahanmuuttokysymyksestä riippumatta. Oma ratkaisuni on perustulo, mutta se on toisen keskustelun aihe.

    En usko että kovinkaan moni vastustaa aitoa työperäistä maahanmuuttoa eli sitä, että tänne muutetaan tekemään töitä joko pysyvästi tai kausiluonteisesti

    No, kyllä varsinkin jotain Hommafoorumia lukiessa ihan rehti ksenofobia loistaa kyllä rivien välistä. Tietenkin on kivempi paheksua sosiaaliturvalla loisimista (mitä ei kuitenkaan jostain syystä yleensä uloteta syntyperäisiin suomalaisiin jotka harjoittavat samaa) kuin suoraan erilaisia ihmisiä, mutta valitettavasti kyse taitaa olla ihan heimokeskeisestä me-muut-vastakkainasettelusta.

    Tällä en tarkoita, etteikö maahanmuuttoon liittyvä huoltosuhdeongelma olisi todellinen ja syytä pyrkiä ratkaisemaan. Mutta kummasti ksenofobiaa on ihan samassa määrin sellaisissakin maissa joissa ei ole juuri minkäänlaista sosiaaliturvaa. Sitten paheksutaan kuinka “ne” vie “meidän” työt, asunnot ja naiset. Viime mainittua pointtia ja sitä, miksi nuoret miehet ovat yleensä kaikkein ksenofobisimpia, sivuaa muuten mainio The Economistin artikkeli viime joulukuulta: http://www.economist.com/sciencetechnology/displayStory.cfm?story_id=12795581

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Maahanmuutosta pelkkiä kulunkeja kirjoitti 22.7.2009 kello 15:26

    Osmo
    “Kyllä työperäistä maahanmuuttoa on selvästi enemmän kuin humanitaarista. ”

    Enhän minä tätä kiistänytkään, vaan sen, että pysyväisluonteisesta maahanmuutosta suurin osa olisi pääasiassa työperäistä.

    Jos venäläinen nainen muuttaa maahan suomalaisen miehen vaimoksi, niin tämä on sidosperäistä maahanmuuttoa, ei työperäistä, myös siinä tapauksessa vaikka muuttaja saisi heti töitä.

    Taulukot maahanmuuton eri syistä löytyvät linkkaamastani työministeriön pdf-dokumentista. Työluvista suurin osa on tilapäisiä ja määräaikaisia, murto-osa pysyviä.

    Vaikka tuota kuinka käänneltäisiin ja väänneltäisiin, niin työperäisestä maahanmuutosta huolimatta maahanmuuton nettovaikutus on veronmaksajiin negatiivinen. Sidosryhmämaahanmuutto muuten lienee puhdas esimerkki hyötyjen yksityisyydestä ja tappioiden sosialisoinnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2009 kello 15:30

    Kannattavinta meille kai on tuo tilapäinen työperäinen maahanmuutto, josta ei aiheudu vanhustenhoitokuluja eikä oikein mitään muutakaan. Eivät 26 000 Suomessa pysyvästi asuvaa virolaista tai jokseenkin sama määrä venäläisiä ole vaötaosaltaan tulleet tänne avioliiton kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Fillariton kirjoitti 22.7.2009 kello 15:44

    Eikös tämä nykyinen ja tulevakin työmarkkinamuutos “työvoimapula” hellitä vuoteen 2030 mennessä kun suuret ikäluokat ovat tippuneet. Mihin sitten laitetaan mahdollinen “liikaväki” työmarkkinoilta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Samuli Saarelma kirjoitti 22.7.2009 kello 16:25

    Juuso Koponen:
    “Ei pakolaisjärjestelmää tietenkään pidä romuttaa. Kyse on siitä, että kun nykyisin ainut tapa päästä maahan on turvapaikanhakijana, sitä sitten käytetään. Koska merkittävä osa turvapaikanhakijoista ei ole välittömän suojelun tarpeessa vaan paremman elintason perässä, jos tälle ryhmälle avattaisiin toinen maahantulon reitti, siis rajoittamaton työperäinen maahanmuuttomahdollisuus, suurin osa siirtyisi käyttämään sitä”.

    Jos ne pakolaisstatuksiset ei aidot pakolaiset haluaisivat tehdä töitä, he voisivat niin tehdä jo nytkin. Eivät kuitenkaan lukujen valossa juurikaan tee. Sinä syytät tästä passivoivaa sosiaaliturvajärjestelmää, mutta kuten jo kirjoitin, jos tämä poistetaan, eli pakolaisstatuksen saaneet eivät saa toimeentulotukea, niin sitten itse turvapaikan antamisen idea katoaa käytännössä, koska vainoa pakeneva saisi Suomeen tullessaan suojan siltä vainolta, mutta voisi olla niin suurissa vaikeuksissa elättää itsensä, että ennemmin sitten valitsisivat poissa pysymisen.

    Mutta siis jos pakolaisstatuksella tullessa saisi edelleen ilmaisen ylläpidon evääkään väräyttämättä, tuo “merkittävä osa” ei mihinkään katoaisi, vaan ainoastaan sen lisäksi tulisi sitten se porukka, joka haluaisi tehdä töitä. Itse veikkaisin, että niiden “pakolais”irakilaisten ja -somalialaisten päälle tulisi sitten iso joukko esim. kiinalaisia ja filippiiniläisiä töitä paiskimaan. Nyt nämä ryhmät pysyvät poissa, koska Suomeen töihin tulo on vaikeaa.

    Työperäisen maahanmuuton vapauttamisesta puhuttaessa pitäisikin siis käsitellä sitä, haluammeko tuota (todennäköisesti pääosin) aasialaista halpatyötä tekevää porukkaa vai emme, eikä sotkea tähän mitään toiveita sosiaaliturvalla maahan elämään hakeutuvien katoamisesta. Vastaus voi toki edelleen olla, että haluamme, mutta perustelut on löydyttävä jostain muualta.

    Mitä siihen sosiaaliturvalla loisimisen paheksumiseen tulee, niin varmaan moni paheksuu myös suomalaisia sosiaaliturvalla loisijoita, mutta käytännössä tämä siedetään sen vuoksi, että kyseinen loisiminen hyväksytään ennemmin kuin nähdään kaduilla absoluuttista köyhyyttä ja siihen liittyviä lieveilmiöitä kuten rikollisuutta. Ne sosiaaliturvajärjestelmän poistamisesta seuraavat suomalaiset köyhäthän eivät mihinkään katoa. Tämä ei tietenkään päde ulkomailta suomalaista systeemiä kuppaamaan tuleviin, vaan heidän tulon estäminen johtaa siihen, ettei tarvitse sen puoleen sietää kuppausta kuin köyhyyttä ja rikollisuuttakaan. Ulkomailta Suomen järjestelmää hyväksikäyttämään tuleviin voidaan siis käyttää sellaisia keinoja, joita ei voida suomalaisiin käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 22.7.2009 kello 17:42

    Soininvaarasta vihreiden Pöntinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2009 kello 17:43

    Saanen kuitenkin huomauttaa, että suhtaudun maahanmuuttoon periaatteessa myönteisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Mika kirjoitti 22.7.2009 kello 17:46

    “Mika sekoittaa virran ja varannon. Minä ainakin tulkitsin tuota niin, että maahan muuttgjien vuotuinen määrä oli enemmistön mukaan sopiva. Tuskin kukaan tarkoitti, ettei yhtä rajanylitystä saa enää tapahtua Suomeen päin. Useampi halusi siis enemmän maahan muuttoa kuin vähemmän.”

    Arvelinkin että tähän takerrutaan. Kuitenkin:

    Maahanmuuttaja = Ulkomaillla syntynyt, toiseen valtioon muuttanut henkilö

    Maahanmuutto = Ilmiö joka poikii maahanmuuttajia.

    Jos maahanmuuttajia on sopiva määrä, se tarkoittaa että lisää ei haluta.

    Jos maahanmuuttosta kysytään niin ehkä silloin olisi kysytty maahanmuuton määrästä eikä maahanmuuttajien määrästä?

    Maahanmuuttajat ovat yksiköitä jotka ovat jo Suomessa ja maahanmuutto sitä volyymiä joka kasvattaa maahanmuuttajien määrää.

    Sellainen joka saattaa mahdollisesti tulla Suomeen joskus *ei ole maahanmuuttaja* ennen muuttoaan, joten en käsitä miten tuon voi tulkita volyymiksi sen hetkisen Suomessa olevan maahanmuuttajamäärän sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Elina kirjoitti 22.7.2009 kello 18:52

    Tutkimuksessa tarkoitettiin varantoa.

    Jos joku on sen toisin kysyttäessä käsittänyt, niin se on toinen juttu, mutta varanto on kyseessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. Elina kirjoitti 22.7.2009 kello 19:03

    Saanen kuitenkin huomauttaa, että suhtaudun maahanmuuttoon periaatteessa myönteisesti.

    Saat toki!

    Mutta miksi myönteisesti? Miksei neutraalisti?

    Onko tämä jokin normi? Onko baaritiskiltä vihreiden naisten pöytään vaikea matka, jos ei sano “maahanmuutto on myönteinen asia”…?

    Luitko (olisiko ollut toissapäivänä)vieraskynän “Maahanmuuttaja joustaa ja syrjäytyy”?

    Siinä oli asiaa. Työtätekeväkin maahanmuuttaja on helposti yksinäinen ja kaiken ulkopuolella. Ei ihminen ole mikään kone, jota siirrellään heiluttelemaan käsiään paikasta toiseen ilman psyykkisiä seurauksia.

    Eli mistä myönteisyys? Perheiden rikkominen ei ainakaan ole minusta myönteistä. Sitähän se työperäisyys käytännössä tarkoittaa, ellei perhe täällä pääse nauttimaan sosiaaliturvasta.

    Ei siivojan palkalla elä pääkaupunkiseudulla enempää kuin yksi immeinen ja hänkin on henkitoreissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Artturi kirjoitti 22.7.2009 kello 19:15

    Tommi Uschanov:”Jostain syystä ne, jotka julistavat ylläolevan kaltaista, eivät kuitenkaan ole muuttaneet näihin yhteiskuntiin vaan jatkavat julistamistaan.”

    hihihihhihi…. en olis uskonut, että sinulta loppuu argumentit ja on pakko turvautua tähän iän ikuiseen, “jos meno ei miellytä niin muuta pois.”

    Ihan näin pikkujuttuna, luuletko, että muuttoliike kulkee Etelä-Koreasta Pohjois-Koreaan, USA:sta Kanadaan, Sveitsistä Saksaan, Hong Kongista Kiinaan, Tanskasta Ruotsiin, Barbadokselta Jamaikalle, aikanaan Länsi-Saksasta, Itä-Saksaan… Ei tietenkään! Ihmiset muuttavat taloudellisesti vapaampaan yhteiskuntaan.

    Ymmärrät varmaan, että KAIKKI ihmiset, jotka pitäävät vapaampia yhteiskuntia parempina eivät jätä kotimaitaan -heillä voi olla niin painavia syitä pysyä niissä, että järkevien poliittisten päätöksien hyöty kalpenee sen rinnalla.

    Tämä ei tietenkään tarkoita etteikö meidän kannattaisi pyrkiä Suomessakin sellaiseen politiikkaan, joka kasvattaa hyvinvointiamme.

    Koska meillä on poliittisia mielipiteitä laidasta laitaan, niin olenkin ehdottanut kunnallisen itsehallinnon lisäämistä, jolloin sosialistit, anarkistit, konservatiivit, neokonservatiivit, liberaalit, vanhaliberaalit, kommunistit, maataloustuki-ihmiset, kulttuuri-ihmiset jne. voivat valita Suomen sisällä asuinpaikakseen sellaisen kunnan, jossa tehdään heidän mielestä hyviä yhteisiä päätöksiä.

    ps. Miksi itse et muuta johonkin maahan missä on vähemmän taloudellista vapautta?

    Liian vanha:”Työn määrä on koko ajan vähentynyt 1700 luvulta lähtien. Eniten työtunteja tehtiin 1800-1900 luvun vaihteessa, sen jälkeen työtä on vain jaettu uudestaan eli tehdyt tunnit ovat vähentyneet per henkilö”

    hmmmm…. mistähän tämä johtuu? Voiskohan kyse olla siitä, että sitä mukaa kun materiaalinen elintasomme nousee korkeammaksi, niin alamme arvostamaan vapaa-aikaa suhteessa enemmän? Ei ole mielekästä katsoa tehtyjä työtunteja ja siitä mennä panikoimaan, että apua apua, kohta kenelläkään ei ole mitään tekemistä. Toistan: niin kauan kuin ihmiset haluavat parantaa elämäänsä, niin meillä on töitä tehtävänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Janne Korhonen kirjoitti 22.7.2009 kello 19:36

    Samuli Saarelma:

    “Ainoa vaikutus olisi se, että heidän lisäksi tulisi sitten iso joukko ihmisiä, jotka oikeasti haluaisivat tehdä matalapalkkaisia töitä, koska nekin palkat olisivat parempia kuin ne, mitä he kotimaassaan saavat.”

    Tämä itse asiassa arveluttaa minua ihan jonkin verran.

    Lisääntynyt ihmismäärä toki luo jonkin verran ihan uusia työpaikkoja eikä maahanmuutto ole siis nollasummapeli. En kuitenkaan millään jaksa uskoa, että nykyaikana väestön keskimääräisen koulutustason lasku – mitä matalapalkkatyövoiman tuonti tarkoittaa – olisi mitenkään kannatettava strategia. Kokonais-BKT:ta se saattaa kasvattaa, mutta kai nyt järkevämpi vaurauden mittari on BKT per henkilö.

    “Halpatyövoiman” laajamittaisella tuonnilla onkin tosiasiallisesti palkkoja ja työehtosopimuksia polkeva vaikutus.

    Seurauksena 1 voisi siis olla, että osa suomalaisista matalapalkkaisista kilpailtaisiin ulos työmarkkinoilta -> lisää sosiaalikuluja ja syrjäytymistä.

    Lisäksi ulkomaalaisen eläminen Suomessa lienee suunnilleen yhtä kallista kuin suomalaisen eläminen Suomessa, olkoonkin että kyseisen kaltaiset siirtolaiset ovat yleensä suomalaisia matalapalkkaisia paljon ahkerampia säästämään.

    Seurauksena 2 olisikin erittäin todennäköisesti de facto lisääntynyt yhteiskunnan tuki matalapalkka-aloille, esim. erilaisin veronkevennyksin ja suorin sosiaalituin mallia toimeentulotuki niiltä ajoilta kun työtunteja ei ole. Nämä tuet olisivat käytännössä suoraa tulonsiirtoa veronmaksajilta matalapalkka-alan työnantajille, eli klassinen esimerkki voittojen yksityistämisestä ja kulujen sosialisoimisesta. Jälleen -> lisää sosiaalikuluja ja syrjäytymistä.

    Lisäksi pelkään, että tälläisessä tapauksessa suoria ja epäsuoria tukia maksettaisiin niin bysanttilaisen tukiviidakon alta ettei kukaan olisi selvillä tapahtuvasta hyvinvointitappiosta.

    Työnantajaahan ei sinänsä haittaisi sekään, vaikka vain 10 % maahanmuuttajista työllistyisi. Olisipahan sitä peräänkuulutettua “reserviä” joka estäisi työntekijöitä vaatimasta liikoja. Yhteiskunnalle tälläisten ghettojen syntyminen sen sijaan ei ole ollenkaan hyvä juttu.

    Eli tietääkö kukaan syytä, miksi näin ei kävisi? Onko logiikassani jotain pielessä?

    Ja toistan vielä lopuksi aiemman kantani: yksinkertaisten töiden teettäminen maahanmuuttajilla tulee olemaan hyvin lyhytnäköinen strategia. Automaation 10-20 vuoden näkymät näyttävät siltä, että esimerkiksi bussikuskit ja kaupan kassat menevät samaa tietä kuin bussin rahastajat ja juoksupojat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. Juuso Koponen kirjoitti 22.7.2009 kello 22:43

    Ihan näin pikkujuttuna, luuletko, että muuttoliike kulkee Etelä-Koreasta Pohjois-Koreaan, USA:sta Kanadaan, Sveitsistä Saksaan, Hong Kongista Kiinaan, Tanskasta Ruotsiin, Barbadokselta Jamaikalle, aikanaan Länsi-Saksasta, Itä-Saksaan… Ei tietenkään! Ihmiset muuttavat taloudellisesti vapaampaan yhteiskuntaan.

    No nyt tuli melkoista jöötiä! Ihmiset muuttavat paremman elämänlaadun perässä, ei talouden vapaus an sich kiinnosta useimpia pätkän vertaa.

    http://www.migrationinformation.org/ -sivuston tilastojen mukaan muuten muuttoliike kulkee Tanskasta Ruotsiin. Tanskassa oli 12 601 Ruotsissa syntynyttä (2003), Ruotsissa 38 870 Tanskassa syntynyttä (2001).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. aatelinen kirjoitti 23.7.2009 kello 2:35

    Jälleen itse aiheen vierestä…

    Artturille “työhön” perustuvan ja täysin suunnittelemattoman talouden ongelmia.

    Tullaksemme toimeen me joko saamme tai meidän on pakko riippuu miten katsoo: leikatta rikaitten aitoja kauniisiin muotoihin, rakennettava riittävän lyhytikäisiä tuotteita että kysyntä ei koskaan romahda, myytävä persettä, aneltava ja pyydellä anteeksi että ollaan synnytty eikä saavutettu tarvittavia taitoja tai haluja vastata kysyntään tai luoda sitä, pelata nettipokeria, ajaa tai juosta kilpaa, markkinoitava ja myytävä vaikka uskoa todelliseen tarpeeseen tai edes mielekkääseen käyttötarkoitukseen ei olisikaan, tongittava kaatopaikkoja, miellytettävä turisteja, tehtävä telkkarissa toinen toistaan hurjempia viihdepläjäyksiä, tehtävä ympäripyöreitä päiviä lajitellen superpalloja ja niin edelleen ja niin edelleen.

    Samaan aikaan leipänsä tienaaminen tehden jotain reaali tarpeesen nähden merkittävää kuten(kestävä)maanviljely, sairaan hoito tai siivous on monissa osissa maailmaa todella haastava pala. Ja kiusaus nähdessään bling blingiä ja huvikseen pyöraileviä porhoja (minä mukaan lukien) luopua vaikka maanviljelystä ja ottaa riski on aika suuri. Puhumattakaan jos kalat menee jo troolarin haaviin.

    Onhan niitä muitakin yhtiömuotoja kuin Oy, mutta rahoituksen saaminen investointeihin varsinkin ilman pankkeja (joilla osin samat valtaan ja päätös logiikkaan liittyvät ongelmat) on vaikea joten: Luulisin että merkittävä osa investoinneista perustuu osakkeiden arvonkehityksen spekulointiin täysin riippumatta reaali tarpeesta tuotannolle. Samainen spekulaatio on johtanut siihen että monet päätökset perustuvat siihen pelkoon että joku alkaa spekuloimaan muiden myyvän osakkeita. Kaikki valta tuotannosta on poissa tuotantoon työpanoksellaan ossallistuvilta ihmisiltä joten samalla on viety mahdollisuus vaikutta merkkittävään osaan elämää verrattuna siihen että vapaa-ajan mahdollisuudet joihin verotus ensisijaisesti vaikuttaa ovat melkoiset.

    Mun mielestä ihmisten liikkuminen ei ole ongelma vaan se että ihminen ei ole valmis tyytymään mihinkään elintasoon eikä varsinkaan luopumaan omastaan (valtio on tässä hieno kun silloin luopuu valtion masseista eikä omistaan 🙂 ja että lajina emme ole valmiita siihen että pallo alkaa olla kaiketikin hallussa ja toimintaa olisi ehkä järkevä suunnitella jotenkin isommassakin kaavassa. Mutta toisaalta ihmisen epävalmiutta ei kai mikään järjestelmä voi paikata.

    Pahoittelen että en osaa kirjoittaa korrektia suomea vaikka suku onkin täältä. Ja nyt alkaa jo olla sellainen olo että mistä tämä shaisse muutenkin pulppuuaa ja mihin sen oli tarkoitus liittyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Liian vanha kirjoitti 23.7.2009 kello 3:38

    “hmmmm…. mistähän tämä johtuu? Voiskohan kyse olla siitä, että sitä mukaa kun materiaalinen elintasomme nousee korkeammaksi, niin alamme arvostamaan vapaa-aikaa suhteessa enemmän”

    Kyseessä on työn tehostuminen, koneet tekevät yhä suuremman osan töistä ja ne kykenevät yhä monimutkaisempiin toimintoihin .
    Tietokoneiden kehitys mullistaa kaikki ammatit ja hävittää niistä suurimman osan. Arvio on, että 2020-30 tietokoneen kapasiteetti ohittaa ihmisen ja koneet siirtävät ihmisen tarpeettomana eläintarhaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. Liian vanha kirjoitti 23.7.2009 kello 3:40

    “Toistan: niin kauan kuin ihmiset haluavat parantaa elämäänsä, niin meillä on töitä tehtävänä.”

    Jokainenhan joutuu jotakin tekemään elääkseen, mutta on eri asia maksetaanko siitä palkkaa.
    Ilman palkkaa ei ole ostovoimaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. Liian vanha kirjoitti 23.7.2009 kello 3:42

    “Kokonais-BKT:ta se saattaa kasvattaa, mutta kai nyt järkevämpi vaurauden mittari on BKT per henkilö.”

    Palkkojen osuus bkt:ta pienenee koko ajan ja se on enää 50 % eli 10-20 vuoden kuluttua palkkatyöllä ei ole kansantalouden kannalta merkitystä.
    Suurin merkitys on yritystulolla ja se menee ulkomaalaisten omsitajien taskuun.
    Bkt:n kasvu ei välttämättä hyödytä suomalaisia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. Artturi kirjoitti 23.7.2009 kello 7:59

    Elina:”Ei ihminen ole mikään kone, jota siirrellään heiluttelemaan käsiään paikasta toiseen ilman psyykkisiä seurauksia.”

    Ei olekkaan. Ihmisillä on oma tahto, omat halut ja omat toiveet. Siksi, jos ihminen muuttaa toiseen maahan työn perässä se on hänelle paras vaihtoehto, eikä meillä ole mitään asiaa mennä moralisoimaan hänen päätöstään vetoamalla perheiden rikkoontumiseen. Kyllä, perheiden rikkoontuminen on negatiivinen asia, mutta sen enemmän kuin tasapainottaa korkeampi materiaalinen hyvinvointi. Eiväthän he muuten tänne tulisi!

    “Ei siivojan palkalla elä pääkaupunkiseudulla enempää kuin yksi immeinen ja hänkin on henkitoreissaan.”

    No verrattuna siihen elintasoon, jossa nämä tulijat elävät kotimaissaan, niin tottakai pääkaupunkiseudulla elää oikein herroiksi.
    Eiväthän he muuten tulisi tänne!

    Janne Korhonen:”mutta kai nyt järkevämpi vaurauden mittari on BKT per henkilö.”

    No se on ihan suoraan idioottimaisempi vaurauden mittari tässä tapauksessa.

    Minä ainakin haluan, että mahdollisimman moni ihminen voi mahdollisimman hyvin. Jos joku potentiaalinen maahanmuuttaja voi paremmin, kun saa tehdä töitä Suomessa, niin tottakai hänen pitäisi saada niin tehdä, vaikka se heikentääkin Suomen keskimääräistä bkt:ta. Se kasvattaa kuitenkin kokonaishyvinvoinnin summaa: Suomalaisten elintaso pysyy suunnilleen ennallaan ja tulijan elintaso kasvaa roimasti!

    “Automaation 10-20 vuoden näkymät näyttävät siltä, että esimerkiksi bussikuskit ja kaupan kassat menevät samaa tietä kuin bussin rahastajat ja juoksupojat.”

    Tämä johtuu ainoastaan siitä, että työvoima on kallista. Jos luopuisimme minimipalkoista ja avaisimme rajat ulkomaisille työntekijöille, niin koneiden käyttö kansantaloudessa vähenisi.

    Muusta kritiikistäsi olen samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Rotwang kirjoitti 23.7.2009 kello 8:41

    Artturi:
    Ihan näin pikkujuttuna, luuletko, että muuttoliike kulkee Etelä-Koreasta Pohjois-Koreaan, USA:sta Kanadaan, Sveitsistä Saksaan, Hong Kongista Kiinaan, Tanskasta Ruotsiin, Barbadokselta Jamaikalle, aikanaan Länsi-Saksasta, Itä-Saksaan… Ei tietenkään! Ihmiset muuttavat taloudellisesti vapaampaan yhteiskuntaan.

    Muuttoliike on valikoivaa, mika aiheuttaa tilastoihin biaksen. Kanadalaiset IT-osaajat otetaan avosylin vastaan USA:ssa, jossa he voivat rikastua enemman kuin kotimaassaan, joten todennakoisesti heidan kohdallaan virta kulkee USA:n suuntaan. USA:lainen koyhaan perheeseen syntynyt kehitysvammainen, jolla olisi paremmat oltavat kanadalaisena, ei kuitenkaan ole Kanadaan tervetullut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. Tiedemies kirjoitti 23.7.2009 kello 8:45

    Ompas hengästyttävä ketju. Kommentoin vain yhtä asiaa. Nimittäin työtuontien määrää. Kun tuottavuus teknologian jne. myötä kasvaa, niin vapaa-ajan arvo kasvaa myös. Tuottavuuden kasvulla on tulovaikutus ja substituutiovaikutus; tulovaikutus saa vapaa-ajan näyttämään arvokkaalta ja substituutiovaikutus saa työnteon näyttämään kannattavammalta.

    Teollisen vallankumouksen alkupuolella tulovaikutus oli vähäisempi, koska vapaa-ajasta iso osa kului sellaiseen työhön, joka nykyään voidaan ostaa rahalla. Siksi työtuntien määrä kasvoi. Tulovaikutus alkoi kuitenkin dominoida jo 1900-luvun alkupuolella ja työnteon määrä vähentyä (per työntekijä).

    Työnteolla on myös verkostovaikutus, jota Osmo käsitteli kirjassaan “Vauraus ja Aika”, ja se muodostaa myös peliteoreettisen mekanismin, jonkinlaisen “varallisuuden kilpavarustelun”. Toisin kuin libertaarit väittävät, se on myös vangin dilemma, jossa laissez faire yksilöoptimointi tuottaa tehottoman ja kaikkien kannalta huonomman tuloksen.

    Automaatio on yhteiskunnan ja yksilöiden kannalta parempi kuin se, että työt teetettäisiin ihmisillä. Automaation ongelma on tulonjaollinen, koska automaation hyödyt syntyvät verkostovaikutuksesta – tai oikeastaan ne syntyvät korkeista reaalipalkoista, jotka puolestaan ovat ammattiliittojen kartellien seurausta – mutta niistä tuleva rahallinen hyöty jakautuu niille, joilla on varaa investoida automaatioon.

    Tämä on vakava ongelma, jolle ei ole mitään selkeää ratkaisua. Ainakaan vasemmistolainen konfiskaatioon tai sabotaasiin (automaation kieltämiseen/verottamiseen) perustuva ratkaisu ei ole tehokas. Toisaalta myöskään kansantulon kumuloituminen ei ole pitkällä aikavälillä kovin tehokas ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. Rotwang kirjoitti 23.7.2009 kello 9:27

    Artturi, yksi juttu viela, mita en ihan ymmarra sun ajatuksissa. Lahdet kasittaakseni siita olettamuksesta, etta ihmiset voivat keskimaarin sita paremmin, mita vapaampi yhteiskunta on taloudellisesti, right? Lisaksi olet sita mielta, etta ihminen itse tietaa parhaiten, mika hanelle on parasta ja han reagoi kannusteisiin. Nama premissit johtavat mielestasi siihen, etta muuttoliike suuntautuu saannellymmista yhteiskunnista vapaampiin, eiko vain.

    Asia, jota en ymmarra, on seuraava: Miksi nama samat premissit eivat johda siihen vaajaamattomaan lopputulokseen, etta ihmiset aanestaisivat kokoomusta tai perustaisivat uusia puolueita, joiden talouspoliittinen linja on kokoomuksesta viela reilusti oikealle? Miksi ihmeessa kannusteisiin reagoivat ihmiset kayttaytyvat “rationaalisesti”, kun on kyse muuttoliikkeesta, mutta “irrationaalisesti” kun ollaan vaaliuurnilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Elina kirjoitti 23.7.2009 kello 9:47

    Ihmisen tilannekohtainen “hyöty” on monimutkainen vyyhti erilaisia, yhteismitattomia asioita, johon sotkeutuu monien muidenkin ihmnisten kuvitellut tai todelliset hyödyt.

    Puolalainen isä voi ajatella ostavansa 5-vuotiaalle pojalleen polkupyörän Suomen tuliaisena. Hän katsoo, että tämä on lapsen hyöty ja sitä kautta hänenkin hyötynsä. Siksi hän työskentelee Suomessa eikä Puolassa.

    Kuitenkin lapsen preferensseissä saattaa olla huomattavasti korkeammalla isän läsnäolo perheessä, vaikka hän ei tätä eksplisiittisesti pystyisi ilmaisemaan. Isä asettaa pojan hyödyn etusijalle, mutta ei tiedä mikä se on.

    Eivät ihmiset mitenkään automaattisesti tee ratkaisuja, jotka ovat itselle parasta tai niille joiden etua ajattelee enemmän kuin itseään. Jos näin olisi, ei kielessämme olisi sanaa katumus…

    Ei elämä ole matemaattisin mallein ratkaistavissa, vaan arvoristiriidat tekevät motiivien sekamelskasta usein arpapeliä.

    Mutta ei kyse ole siitä, että minä moralisoisin tulijoita, ei missään tapauksessa. Jos nyt jotain moralisoimisen tarvetta tuntisin, niin se kohdistuisi joutilaisiin fattan luukulla sankoin joukoin parveileviin nuoriin, jotka eivät yksinkertaisesti viitsi tehdä niitä töitä, joita ulkomaalaiset tulevat tänne tekemään. Siitähän on kyse, ei niinkään työvoiman tarpeesta. Nuoria on työelämän ja opiskelun ulkopuolella tuhatpäin.

    Isät ja äidit tukevat tätä kuviota elättämällä parikymmppisiä kotonaan ja luukulta tulee diskoraha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2009 kello 10:13

    Elinalle:

    Riippuu vähän siitä, mitä on toisessa vaakakupissa: isä hylkää rahakkaan tarjouksen Turun telakalla ja jää työttömäksi Puolaan. Pankki ottaa haltuunsa perheen asunnon, sosiaalitäti tulee ja pelastaa pikku Pjotrin katuojasta ja Pjotr joutuu erilleen sekä isästään että äidistään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. ARI kirjoitti 23.7.2009 kello 9:47

    Artturi kirjoitti: “Korkeampi materiaalinen hyvinvointi enemmän kuin tasapainottaa perheiden rikkoutumisen”.

    Hienoa, aina oppii uutta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. Artturi kirjoitti 23.7.2009 kello 9:50

    Juuso Koponen: “No nyt tuli melkoista jöötiä!”

    heh… No näissä esimerkeissä mitä listasin vauraus on seurausta suuremmasta taloudellisesta vapaudesta. Ei meidän ole järkevää vertailla kuvitteellisia tilanteita, joissa olisi yhteiskuntia, jotka olisivat sekä varakkaita, että taloudellisesti voimakkaasti säädeltyjä. Nämä muuttovirrat todistavat, että ihmiset arvostavat mitä arvostavat, mutta haluavat kuitenkin mieluummin asua maissa, jossa on paljon taloudellsita vapautta, johtui tämä nyt sinänsä taloudellisesta vapaudesta vai sen tuottamasta vauraudesta.

    Väitän siis, että tällä erottelulla ei ole merkitystä.

    Rotwang: Ihan hyvä pointti. Kuitenkin monissa näissä esimerkeissäni ei ole kyse tästä, vaan maiden välillä voi aivan vapaasti muuttaa.

    aatelinen:”Mun mielestä ihmisten liikkuminen ei ole ongelma vaan se että ihminen ei ole valmis tyytymään mihinkään elintasoon eikä varsinkaan luopumaan omastaan”

    Ok. Tämä voi olla ongelma riippuen näkökulmasta, mutta mun mielestä valtio ei voi eikä sen pitäisi tehdä mitään tällaisille ongelmille, jotka ovat täysin subjektiivisia.

    Liian vanha:”mutta on eri asia maksetaanko siitä palkkaa.”

    No tottakai maksetaan, jos tämä tekeminen parantaa muiden ihmisten elämää. Jos taas ei paranna, niin sittenhän siitä ei pidäkkään maksaa palkkaa, vaan tämän henkilön pitää siirtyä itseään tyydyttävästä harrastamisesta muiden tarpeita tyydyttävään toimintaan.

    Tiedemies:”Toisin kuin libertaarit väittävät, se on myös vangin dilemma, jossa laissez faire yksilöoptimointi tuottaa tehottoman ja kaikkien kannalta huonomman tuloksen.”

    hmmm… Ei asia nyt ole lainkaan näin yksiselitteinen. Statuskilpailu on nollasummapeliä, mutta laissez fairen arvostelijat yliarvioivat roimasti sen merkityksen. Tämän(kin) voi huomata muuttotilastoista. Ihmiset haluavat innoissaan muuttaa yhteiskunnista, jossa he kuuluvat keskituloisiin, yhteiskuntiin, jossa heidän suhteellinen asema on huomattavasti heikompi kunhan heidän absoluuttinen varallisuutensa kasvaa.

    Sen lisäksi tartun termiisi tehoton. Mihin verrattuna? Jos laissez faire tuottaa tehokkaamman tuloksen kuin mikään muu vaihtoehtoinen järjestelmä, niin vaikka se onkin talousteoreettisessa mielessä tehoton, eli siis tuottaa hyvinvointitappiota, niin jos kaikki muut vaihtoehdot tuottavat vielä enemmän niitä, niin ei kai ole järkevää kutsua parasta ratkaisua tehottomaksi?

    “Automaatio on yhteiskunnan ja yksilöiden kannalta parempi kuin se, että työt teetettäisiin ihmisillä.”

    Ei tietenkään. Tämä riippuu täysin automaation kustannuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Elina kirjoitti 23.7.2009 kello 10:41

    Niin se elämä voi heitellä pikku Pjotria. Turun telakalla isä voi saada palkin kuolettavasti päähänsä ja sehän vasta Pjotria itkettääkin.

    ++++++++++++

    Ihmettelen tätä konsensusta, että maahanmuutto on myönteinen asia ikään kuin se olisi jokin normi.

    Jos sanoisin, että maahanmuutto on kielteinen asia, niin olisin tietysti ksenofobinen rasisti.

    Mutta en sano. Minusta maahan/maastamuutto on lähtökohtaisesti neutraali asia, jota voi tarkastella eri näkökulmista löytäen hyviä ja huonoja puolia. Ja jokaisen maahanmuuttajan tapaus tietysti on täysin yksilöllinen, ei mitenkään myönteinen tai kielteinen sinällään.

    Jotenkin epä-älyllistä ottaa näin monisyiseen ilmiöön jokin arvottava asenne kokonaisuutena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. Liian vanha kirjoitti 23.7.2009 kello 10:59

    “Nämä muuttovirrat todistavat, että ihmiset arvostavat mitä arvostavat, mutta haluavat kuitenkin mieluummin asua maissa, jossa on paljon taloudellsita vapautta, johtui tämä nyt sinänsä taloudellisesta vapaudesta vai sen tuottamasta vauraudesta.”

    Eivät todista, USA:aan suuntautuu suuri muuttovirta sen vuoksi, että Meksikon väestönkasvu on niin suuri , että elintilaa on etsittävä muualta. USA myös suosii valkoisten maahanmuuttoa vastapainoksi. Sain USA:n greencard lotossa oitis muuttotarjouksen, kun vaivaiduin täyttämään internet lanketin.
    USA:n verolaki on n 10000 sivun paksuinen raamattu, joten Suomeen verrattuna byrokratiakin on mittava.
    Myös firmassamee vuosittain pyörivät SOX-tarkastajat saavt aikaiseksi n 4-5000 sivuisen raamatun toiminnastamme

    Toinen suuri väestön muutto tapahtuu Afrikasta Eurooppaan samsta syystä . Espanja, Italia ja Ranska suhtautuivat hyväksyvästi tähän muuttoliikkeeseen, mutta nyt asenne on muuttumassa.

    Talouden suhteen vapain maa on Somalia, siellähän valtio on romahtanut eikä mitään yritystoimintaa rajoittavia sääntöjä ei ole. Työvimastakin 60 % on yrittäjiä.

    Englannin suurin siirtolaisryhmä ovat pakistanilaiset ja se persutuu Pakistanin holtittomaan väestökasvuun.

    Eli kyllä muuttovirrat kulkevat väestökasvualueilta niille alueille, joissa väestönkasvu on pientä.
    Esittämäsi Kanada-USA on vain pikku juttu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. Artturi kirjoitti 23.7.2009 kello 11:03

    Rotwang: “ihmiset voivat keskimaarin sita paremmin, mita vapaampi yhteiskunta on taloudellisesti, right?”

    Tästä en oo ihan samaa mieltä, tai siis mun mielestä ihmisten luultavasti voivat parhaiten yhteiskunnissa, jotka vastaa niiden preferenssejä taloudellisen vapauden ja poliittisen vapauden suhteen, eli että anarkistit voi parhaiten anarkistisissa yhteiskunnissa, kommunistit kommunistisissa etc. eikä niinkuin meillä on nykyään, että kaikki suomalaiset asuvat siinä yhteiskunnassa, jonka puolesta suurin osa kansasta äänestää. Monet tämän näkemyksen kriitikot muistavat aina huomattaa, että tämä valinnan vapaus toteutuu jo kansallisvaltioden tasolla. Minä haluaisin kuitenkin, että tämä valinnan mahdollisuus annettaisiin pienemmissä yksiköissä kansallisvaltioiden sisällä, koska valtion vaihtamisen kustannukset ovat niin huomattavat. (ja Liian vanhalle taas huomautuksena, että en puhu nyt pääasiassa materiaalisista kustannuksista.)

    “Miksi ihmeessa kannusteisiin reagoivat ihmiset kayttaytyvat “rationaalisesti”, kun on kyse muuttoliikkeesta, mutta “irrationaalisesti” kun ollaan vaaliuurnilla?”

    Tämä on perus public choice-juttua: koska yksittäinen ihminen ei voi vaikuttaa äänestämisellään, hänellä ei ole kannustinta ymmärtää talouden toimintaa, eikä kannustinta äänestää siten, että yhteiskunta voi mahdollisimman hyvin.

    Määräävä kannustin on kansalaisvelvollisuuden täyttäminen, velvollisuuden tunto ja oman minäkuvan vahvistaminen. Siksi meillä on niin paljon puolueita, jotka ovat kaikkien hyvien asioiden puolesta huonoja asioita vastaan.

    ks. http://www.amazon.co.uk/Myth-Rational-Voter-Democracies-Policies/dp/0691138737/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1248335434&sr=8-1

    http://www.econlib.org/library/Columns/y2007/Robertspolitics.html

    http://www.econtalk.org/archives/2007/06/caplan_on_the_m.html

    Elina:”Kuitenkin lapsen preferensseissä saattaa olla huomattavasti korkeammalla isän läsnäolo perheessä, vaikka hän ei tätä eksplisiittisesti pystyisi ilmaisemaan. Isä asettaa pojan hyödyn etusijalle, mutta ei tiedä mikä se on.”

    No kuka sen sitten tietää paremmin? Sinäkö? Joku valtion byrokraatti? Eiköhän se lapsen hyvinvointi ole lähinnä sen isän sydäntä ja siksi hänellä on suurimmat kannustimet valita lapsensa puolesta oikein. En siis väitä, että hän tekisi aina niin kuin lapselle on parasta. Väitän, että hän päätyy tekemään lapsen parhaaksi useimmiten kuin mikään vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  231. Liian vanha kirjoitti 23.7.2009 kello 11:08

    “tai oikeastaan ne syntyvät korkeista reaalipalkoista, jotka puolestaan ovat ammattiliittojen kartellien seurausta – mutta niistä tuleva rahallinen hyöty jakautuu niille, joilla on varaa investoida automaatioon. ”

    Tätäkin on tutkittu. Myös yritykset ovat monopolissa, monopsiaksi kutsutussa muodossa eli ne muodostavat osaamisen tai alueellisen kartellin tai monopolin. Luonnollisen kartellin vaikutus syntyy taas siitä, että yrityksiä on vähän suhteessa työntekijöihin.
    Esim Raahessa Rautaruukki on käytännössä ainoa työvoiman merkittävä ostaja ja poliittisella voimallaan se kykenee karkoittamaan kilpailijat.

    Monopsiassa palkat ovat lähinnä markkinahintoja. Jos ay-liikettä ei ole niin palkat asettuvat markkinahintaa alemmalle tasolle ja jos ay-liike on hyvin järjestäytynyt ja voimakas niin tilanne on päinvastoin.
    Hyvä esimerkki on siivousala: Yritykset voisivat poistaa työvoimapulansa nostamalla palkkoja , se taas nostaisi hintoja ja se taas pienentäisi kysyntää, mutta markkinoille syntyisi tasapino.
    Nyt yritykset pitävät monopsian avulla palkat luonnottaman alhaalla, koska ay-liike on tällä alalla heikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. Samuli Saarelma kirjoitti 23.7.2009 kello 11:22

    Minä sanoisin tuohon maahanmuuton myönteisyyteen ja kielteisyyteen kokonaisuutena sen verran, että perusperiaatteena se, että ihminen saa asua siellä, missä haluaa, on myönteinen asia. Kyse on vähän samasta kuin sananvapaudessakin. Perusperiaatteena se, että ihminen saa sanoa, mitä haluaa, on myönteinen asia. Kaikkien asioiden ollessa samoja, vapauden lisäys on parempi kuin vapauden vähennys.

    Mutta tietenkin kummankin asian kohdalla tulee sitten kyseisten vapauksien vaikutukset muihin ihmisiin. Nämä voivat kääntää sitten tehdä asioista vielä myönteisempiä (maahanmuuttajat hyödyttävät yhteiskuntia, joihin muuttivat tai muut ihmiset nauttivat jonkun sananvapauden tuotteista) tai kielteisiä (maahanmuuttajista on haittaa yhteiskunnalle tai muut ihmiset joutuvat jonkun kunnianloukkausten kohteeksi).

    Itse sanoisin siis, että koska utopiayhteiskunnassani ihmisillä olisi vapaus asettua asumaan, minne ikinä haluavatkin, kyse on lähtökohtaisesti myönteisestä asiasta. Se, onko esim. maahanmuutto, jota Suomi vuonna 2009 kokee, tai jokin osa siitä, mahdollisesti kielteistä, on sitten toinen asia. En kuitenkaan pitäisi ksenofobisena rasistina sellaista, joka on sitä mieltä, että maahanmuutto tai jokin sen osa, on kielteinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. Liian vanha kirjoitti 23.7.2009 kello 11:29

    Liian vanha:”mutta on eri asia maksetaanko siitä palkkaa.”

    No tottakai maksetaan, jos tämä tekeminen parantaa muiden ihmisten elämää. Jos taas ei paranna, niin sittenhän siitä ei pidäkkään maksaa palkkaa, vaan tämän henkilön pitää siirtyä itseään tyydyttävästä harrastamisesta muiden tarpeita tyydyttävään toimintaan.”

    Ei makseta, jos rahaa ei ole. Vietin oman lapsuuteni Lapissa tiettömän taipaleen takana eikä siellä kukaan käynyt palkkatyössä, joten rahaa kylään ei juuri tullut
    . Siitä huolimatta tehtiin töitä toislle esim rakennettiin taloja talkootyönä. Kyllä siinä palvelun saajan asema parani, mutta ei hän kenellekään mitään maksanut. Eikä hän välttämättä edes maksanut takaisin omalla työlläänkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. Samuli Saarelma kirjoitti 23.7.2009 kello 11:44

    Artturi,

    Mielestäni et pystynyt vastaamaan Rotwangin tuomaan kysymykseen mitenkään hyvin. Minusta se, että ihmiset eivät muuta yhteiskuntiaan minarkioiksi tai anarkiakapitalismeiksi kertoo siitä, että taloudellisen vapauden maksimointi siinä yhteiskunnassa, jossa elää, ei suinkaan ole universaali ihmisten toimintaa ohjaava päämäärä.

    Paljon parempi selittäjä on sekä se itse taloudellinen tila (ihan siis konkreettisesti se, paljonko rahaa on taskussa) ja se, miten muut asiat ovat vapaita. En siis usko, että P-Koreasta muutetaan E-Koreaan tai Itä-Saksasta Länsi-Saksaan niinkään paljon talouden perässä, vaan yksilönvapauksien.

    Tämä selittää myös sen, miksi ihmiset muuttavat demokraattiset yhteiskuntansa ennemminkin tuloeroja tasoittaviksi sosiaalidemokratioiksi kuin laissez-faire kapitalismeiksi. Köyhän kannalta omaa elintasoa on paljon helpompi parantaa sillä, että verotetaan rikkaita ja tuotetaan palveluita kaikille ja tulonsiirtoja köyhimmille. Suomessa tulonsaajien ylempi puolikas maksaa 90% kaikista tuloveroista. Tämä ei voi olla mitenkään huono diili sille alemmalle puolikkaalle.

    Tähän tuloerojen tasoittamiseen liittyy sekin mielenkiintoinen, mutta varmaan täysin tahaton, ulkoisvaikutus, että tulojen suhteen tasaiset yhteiskunnat elävät pidempään, terveemmin ja ovat paremmin koulutettuja (jopa ne tulohaitarin yläpään ihmiset!) kuin ne yhteiskunnat, joissa noin ei tehdä. Tarkoitan tuolla tahattomalla sitä, että köyhän puolikkaan vaatiessa rikasta maksamaan lähes kaikki verot, joilla kustannetaan kaikkia koskevat palvelut, he eivät erityisesti ajattele noita muita positiivisia vaikutuksia, joita tulojen tasaamisesta seuraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. Artturi kirjoitti 23.7.2009 kello 11:58

    Rotwang: Laitanpa tästä vielä lisää, kun asia on lähellä sydäntäni:

    Paul Romer on ehdottanut, että valtiot omaksuisivat laajamittaisesti Kiinan tavan tehdä kokeita hallintojärjestelmistä ja instituutioista erityistalousalueilla.

    http://www.economicprincipals.com/issues/2009.07.19/571.html

    Tutkimus, vapaa yrittäminen, kokeilu ja kilpailu ovat tuottaneet uskomattoman määrän ihmisten elämää parantaviainnovaatioita aloilla, jossa niiden on annettu tapahtua. Tämä teknologinen kehitys on mahdollista myös instituutioiden ja lakien suhteen.

    Sen sijaan, että me käymme loputonta keskustelua parhaasta politiikasta (siitä mitä meidän pitäisi tehdä) meidän pitäisi luoda järjestelmä (minkä kaiken tekeminen on mahdollista), jossa nämä politiikat voisivat kilpailla käytännössä. Tämä ajatus on esitetty hyvin yleistajuisesti täällä:

    http://athousandnations.com/2009/05/08/innovation-and-letting-a-thousand-nations-bloom/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  236. Kalle kirjoitti 23.7.2009 kello 13:11

    “Rotwang: Ihan hyvä pointti. Kuitenkin monissa näissä esimerkeissäni ei ole kyse tästä, vaan maiden välillä voi aivan vapaasti muuttaa.”

    Artturi tässä olet väärässä, mitä Rotwang yritti tuossa esimerkissään osoittaa. Vaikka rajan yli voi siirtyä vapaasti, niin toiseen yhteiskuntaan jäseneksi siityminen kaikilla oikeuksilla ei ole vapaata. Maahanmuutto on aina helpointa työikäiselle. Esim. Pohjois-Amerikan mantereella asuvalle terveelle ja kyvykkäälle ihmiselle on parasta asua USA:ssa se ikä kun on tuottavimmillaan. Sen sijaan lapsuus, vanhuus, koulutusaika ja terveydellisistä ongelmista koostuva aika hänen on parempi Kanadassa missä suppeamman taloudellisen vapauden toisen puolena on vahvempi perusturva.
    Kuitenkin kyvykäs ja tuottava työikäinen pääsee halutessan USA:an ja töihin, mutta vastaavasti huonosti tuottava ei voi noin vain asettua Kanadaan sosiaaliturvan piiriin vaikka ehkä maahan pääsisikin. Siitä siis syntyy harha, että nämä “vapaammat” maat olisivat jotenkin ylivoimaisen houkuttelevia. Toisaalta myös vapauden tuottamat mahdollisuudet ovat osin harhaa. USA:ssa sosiaalisen nousun mahdollisuus on paljon pienempi kuin yleisesti uskotaan. Köyhänä syntynyt myös kuolee siellä köyhänä todennäköisemmin kuin muissa länsimaissa.

    En ole myöskään täysin vakuuttunut tuosta, että vapaa talous automaattisesti tuottaisi enemmän vaurautta. Jos nyt verrataan vaikka Suomea ja Yhdysvaltoja ja viimeisen 50 vuoden kehitystä taloudessa (tiedän, äärimmäisen karkea vertaus ja jättää huomiotta monia muuttujia). Olosuhteiltaan erittäin haasteelliset, lyhyen kasvukauden ja vähäisten luonnonrikkauksien pohjoismaat ovat “sosiaalimallilla” pärjänneet aika hyvin. Eikö tuon sinun teoriasi mukaan USA:n olisi pitänyt pikemminkin rykäistä kaulaa viimeiset puoli vuosisataa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  237. nos kirjoitti 23.7.2009 kello 13:32

    Me nettikirjoittelijat lienemme viimeisiä ihmisiä, joilla on puhevaltaa tehokkuuskysymyksiin. Mielihalut ovat ainoa antimme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  238. Tiedemies kirjoitti 23.7.2009 kello 13:47

    Tehottomuuden voi demonstroida yksinkertaisella esimerkillä – se ei ole oikea ilmiö, mutta sen suuntainen mekanismi toimii yhteiskunnassa.

    Oletetaan, että meillä on pienikokoinen talous, joka on muuten suljettu, paitsi että se voi myydä hilavitkuttimia ulkomaille ja ostaa niillä rahoilla sillikutkuttimia. Tuotteilla ominaisuus, että enemmän hilavitkuttimia kansalaisilla lisää myös sillikutkuttimista saatua hyötyä, mutta alati vähemmän. (Näin siis “ylimääräiset” vitkuttimet kannattaa myydä ja ostaa tilalle kutkuttimia). Lisäksi pääomaa voi myydä ja ostaa, työvoima ei liiku.

    Taloudessa on neljä duunaria ja yksi porvari. Porvari omistaa vitkutintehtaan. Ilman koneita kaikilla neljällä duunarilla on työtä vitkuttimia valmistaen. Se tekee vuodessa 8 vitkutinta, joista kukin duunari saa palkaksi yhden, lisäksi porvari myy kaksi ulkomaille ja ostaa itselleen kaksi kutkutinta. (Tehdas siis tuottaa voittoa 4 vitkutinta) Yhden duunarin rajatuottavuus oletetaan vakioksi, se on 2 vitkutinta.

    Duunarit ovat tyytymättömiä palkkaansa, hekin haluaisivat kutkuttimia, joten he kieltäytyvät myymästä työtään halvemmalla kuin 2 vitkuttimen hinnalla. Tehdashan ei tuottaisi tappiota silloinkaan. Porvari huomaa, että ostamalla automaatiokoneen, jonka hinnan ja ylläpitokustannusten nykyarvo on 2 vitkutinta, hän voi nostaa ensimmäisen duunarin rajatuottavuuden 5 vitkuttimeen, toisen 3, kolmannen 2, mutta neljännen rajatuottavuus jääkin yhteen vitkuttimeen.

    Porvari tekee investoinnin ja tehdas tuottaa sen jälkeen vuodessa edelleen kahdeksan vitkutinta. Maksamalla kolmelle kullekin 2, hänelle jää voittoa edelleen 4 vitkutinta. Neljäs jää työttömäksi.

    Mietitään tätä esimerkkiä nyt tarkkaan: Lopputuloksena tehdas tuottaa enemmän, jäljellejääneet työntekijät tuottavat kukin enemmän ja yksi on työtön. Työnteon määrä on vähentynyt, voitto on pysynyt samana. Kartelli pakotti “porvarin” investoimaan, joten tämä hävisi investoinnin kustannuksen verran – tällaisen ilmiön kartelli saa aikaan. Kartellin luonteen vuoksi neljäs duunari on nyt työtön.

    Mutta kokonaisuuden kannalta yhteiskunta on parempi investoinnin jälkeen, koska kartelli olisi voinut neuvotella ratkaisun, jossa se olisi tyytynyt täystyöllisyyteen ja pienempään palkankorotukseen ja investointi olisi silti ollut kannattava Porvarille.

    Huomatkaa, että yksilöiden optimoidessa ja ilman kartelleja, Porvari ei maksa kenellekään kuitenkaan enempää kuin yhden vitkuttimen, teki hän investoinnin tai ei. Ja jos tilanne on lisäksi sellainen – kuten vasemmistolaisessa automaationvastaisessa retoriikassa usein on – että kartellilla uhataan siinä tapauksessa, että investointi muuten tehtäisiiin, niin investointia ei tulla tekemään. Kaikki häviävät.

    Parametrejä muuttamalla tästä esimerkistä saisi todennäköisesti sellaisenkin, jossa mitään (kahden yksilön välisillä) neuvotteluilla saatavaa tehokasta ratkaisua ei edes olisi olemassa, vaikka sellainen voitaisiinkin “sanella” ylhäältäpäin.

    Tämä ei ole sanelevan talouspolitiikan puolustus, vaan huomautus, että pelkkä yksilöoptimointi ei tyypillisesti johda kaikkien kannalta hyvään ratkaisuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  239. Gc kirjoitti 23.7.2009 kello 22:19

    Nyt googlaamalla näin tutkimuksia, joissa USA:n nykypäivien siirtolaisuus oli numeroiden valoissa nähty hyvin lievästi positiivisessa valossa. Arvio oli että sen vaikutus on plussalla noin 0.022% koko taloudesta. Enivei, asiaa on hyvin, hyvin vaikea luotettevasti laskea ja konsensus lienee, että ollaan suurinpiirtein +/- 0 tasolla, josta alunperin puhuinkin. Artturin mainitsemia massiivisia hyötyjä tukevia *tutkimuksia* en nähnyt. Eräs argumentti joka esitettiin siirtolaisuuden puolesta oli se, että se nostaa jo maassa olevien tuottavuutta. No, varmastikin kantaväestön tuottavuuden nousun ja siirtolaismäärien korrelaatio saadaan aikaan, sillä kummatkin keskittyvät sellaisiin kaupunkeihin, joissa kaikkein lahjakkain kantaväestö asuu ja joiden tuottavuus nykyisessä talousjärjestelmässä nousee eniten. Mutta muita tuottavuuden vaikuttavia tekijöitä on ilmeisen vaikea yhtälöstä erotella. Ei sillä, ettei kantaväestön tuottavuuden voisi ajatella nousevan siirtolaisuuden seurauksena. Esimerkiksi sellainen asia kuin oma lastenhoitaja parantaa varmasti tuottavuutta, sillä sairaspäiviä tulee vähemmän, jos molemmat vanhemmat ovat töissä. Itseasiassa on ymmärrettävää että myös laitonta siirtolaisuutta alkavat omien lasten saannin jälkeen kannattaa juuri ylemmän tulotason perheet, joilla molemmat vanhemmat ovat töissä, sillä elämänlaatu paranee kummasti, jos saa palkattua oman lastenhoitajan. Tämä voi varmasti myös lisätä koulutettujen ihmisten lapsilukua, mistä on hyötyä koko yhteiskunnalle.
    Vapaa siirtolaispolitiikka nostaa työnantajien varakkuutta, mutta laskee vähän koulutettujen duunareiden palkkoja. Tapahtuu siis eräänlainen tulonsiirto, mikä lasketaan tietenkin useimpien talousoppineiden kirjoissa positiiviseksi seikaksi, koska lisääntynyt työvoima saa resurssit kohdentumaan paremmin. Joissakin tutkimuksissa laskettiin myös positiiviseksi seikaksi se, että siirtolaisuus lisää kantaväestön varakkuutta nostamalla näiden asuntojen hintoja (LOL).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  240. Tapani Millaskangas kirjoitti 24.7.2009 kello 0:03

    “EU-kansalaisten osalta sosiaaliturvan säännöt ovat kunnossa. Romaniasta tulevat kerjäläiset esimerkiksi saavat kyllä tulla vapaasti Suomeen, mutta eivät ole oikeutettuja sosiaaliturvaan Suomessa. Näin EU-jäsenyys tavallaan heikentää heidän asemaansa, koska he eivät voi hakea menestyksellisesti turvapaikkaa eivätkä voi siten käytännössä tavoitella myöskään maahanmuuttajien erityistukea.”

    “Ansiosidonnaisen sosiaaliturvan osalta säännöt ovat myös kunnossa. Joka tulee tänne töihin, on oikeutettu samaan eläkettä suhteessa siihen, paljonko on tehnyt täällä töitä. Koko elinkaarta ajatellen tulokkaat ovat hyvinvointivaltion kannalta parempi sijoitus kuin kantasuomalaiset, koska lapsuuden nettosaajan osa on heitä jäänyt väliin. Jos he elävät normaalin työhistorian Suomessa ja jäävät täällä aikanaan eläkkeelle, he ovat siis nettomääräisesti maksaneet yhteiseen kassaan enemmän kun viereisellä sorvilla työskennellyt suomalainen.”

    Mitä helvettiä tämä sompanssi oikein säveltää. Tuohan on selvää valehtelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  241. Artturi kirjoitti 24.7.2009 kello 0:05

    Samuli Saarelma:”Mielestäni et pystynyt vastaamaan Rotwangin tuomaan kysymykseen mitenkään hyvin”

    Etkö siis hyväksy rationaalisen tietämättömyyden teoriaa? (Siis että äänestäjille on rationaalista olla tietämätön äänestyspäätöksensä vaikutuksesta, koska äänestämällä ei voi vaikuttaa.)

    “Tämä ei voi olla mitenkään huono diili sille alemmalle puolikkaalle.”

    Tottakai se voi olla. Riippuu täysin siitä mihin rahat käytetään.

    “En siis usko, että P-Koreasta muutetaan E-Koreaan tai Itä-Saksasta Länsi-Saksaan niinkään paljon talouden perässä, vaan yksilönvapauksien.”

    Ok. Yksilönvapaudet, taloudellinen vapaus ja korkea elintaso korrelloivat ja riippuvat monimutkaisesti toisistaan. Riippumatta siitä mitä näistä pidät olennaisena syynä maahanmuuttoon, niin ne ovat saman ilmiön osia. Suurempi yksilönvapaus mahdollistaa suuremman taloudellisen vapauden, joka aiheuttaa korkeamman elintason. Ei ole mahdollista muutta maahan, jossa on matala elintaso, vähän taloudellista vapautta ja paljon yksilönvapauksia, koska tällaisia maita ei voi olla olemassa.

    “Tähän tuloerojen tasoittamiseen liittyy sekin mielenkiintoinen, mutta varmaan täysin tahaton, ulkoisvaikutus, että tulojen suhteen tasaiset yhteiskunnat elävät pidempään, terveemmin ja ovat paremmin koulutettuja (jopa ne tulohaitarin yläpään ihmiset!) kuin ne yhteiskunnat, joissa noin ei tehdä.”

    Korrellaatio ei ole sama asia kuin kausalaatio(?). Yhteiskunnissa, jossa on paljon tulonsiirtoja tuppaa myös olemaan enemmän holhousta, verrattuna yhteiskuntiin, missä on vähän tulonsiirtoja. Tämän seurauksena ihmiset ehkä elävät pidempään, mutta tämä ei tarkoita sitä, että ihmisten hyvinvointi olisi suurempaa. (Toki se voi tarkoittaa sitä, mutta tämä ei ole todiste ihmisten korkeammasta hyvinvoinnista.)

    Kalle: Olen kritiikistäsi suurimmalta osalta samaa mieltä. Työikäiset pääsevät poimimaan rusinat taloudellisesti vapaiden yhteiskuntien pullista. Minä väitän kuitenkin, että jopa lapsien, eläkeläisten, sairaiden ei kannattaisi muuttaa näistä taloudellisesti vapaista maista vähemmän vapaisiin, koska taloudellinen vapaus tuottaa niin paljon enemmän hyvinvointia verrattuna pienempään vapauteen, että suuremmat tulonsiirrot eivät pysty kompensoimaan tätä menetystä.

    “Eikö tuon sinun teoriasi mukaan USA:n olisi pitänyt pikemminkin rykäistä kaulaa viimeiset puoli vuosisataa?”

    No minun mielestä Yhdysvaltojen olisi pitänyt rykäistä kaulaa silloin, kun sen talous on vapaampaa kuin muiden ja vastaavasti kaulan olisi pitänyt pienentyä silloin, kun taloudellista vapautta on vähemmän. Jos vertaat esim. perus putkimiestä tai matematiikan opettajaa Suomessa ja Yhdysvalloissa huomaat, että yhdysvaltalaisen elintaso on kasvanut nopeammin kuin suomalaisen.

    Tiedemies:”Tämä ei ole sanelevan talouspolitiikan puolustus, vaan huomautus, että pelkkä yksilöoptimointi ei tyypillisesti johda kaikkien kannalta hyvään ratkaisuun.”

    Mihin vertaat? Jos yksilöoptimointi johtaa parhaaseen mahdolliseen tulokseen verrattuna kaikkin realistisiin vaihtoehtoihin, niin eikö silloin olisi järkevää sanoa, että se johtaa hyvään, jopa parhaaseen ratkaisuun? Ei politiikkaa kannata verrata johonkin fantasiaan teoreettisesta maksimista, jolla ei ole mahdollisuuksia toteutua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  242. nos kirjoitti 24.7.2009 kello 7:19

    Politiikkaa ei kannata verrata teoreettiseen malliin, ellei teoreettinen malli tue haluttua politiikkaa. Päähänpinttymillä sen sijaan ei ole rajoituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  243. Liian vanaha kirjoitti 24.7.2009 kello 8:02

    “Jos vertaat esim. perus putkimiestä tai matematiikan opettajaa Suomessa ja Yhdysvalloissa huomaat, että yhdysvaltalaisen elintaso on kasvanut nopeammin kuin suomalaisen.”

    Sattui silmiini Engalnnissa käydessäni usalaisen peruskoulun opettajan haastattelu. Hän kertoi ansaitsevansa 40000 taalaa vuodessa.
    Ei niin erikoinen palkka.
    Olen ollut maailmalla töissä usalisten kanssa eikä se tavallisen tallaajan palkka USA:kaan mitenkään poikkeuksellinen ole.
    Unohdtaan helposti, että palkasta joudutaan kustantamaan paljon sellsita, mikä Suomessa on ilmaista.
    Nuo ostovoimapariteetit kun eivät ota huomioon näitä ilmaispalveluita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  244. Tiedemies kirjoitti 24.7.2009 kello 8:03

    Mihin vertaat? Jos yksilöoptimointi johtaa parhaaseen mahdolliseen tulokseen verrattuna kaikkin realistisiin vaihtoehtoihin, niin eikö silloin olisi järkevää sanoa, että se johtaa hyvään, jopa parhaaseen ratkaisuun?

    Varmaankin niin, mutta neuvotteluratkaisuja voi olla muitakin kuin kahdenvälisiä. Esimerkiksi, vaikka ns. kolmikanta (valtio/työntekijä/työnantaja) on raskas, liian keskusjohtoinen ja nykyisin jopa jossain määrin historiallinen jäänne, niin sillä voitiin kuitenkin voittaa kahdenvälisten neuvottelujen problematiikka tietyissä tilanteissa.

    Joskus ulkopuolinen ja jopa osapuolet itse, näkevät selvästi, että ratkaisu, johon päädytään, on kaikkien kannalta huono. Hyväksymällä ulkopuolinen arbitraasi tällainen voidaan välttää. Toki sellaisia neuvotteluja syntyy vapailla markkinoillakin, mutta valitettavasti todennäköisyys sellaiseen on pieni työmarkkinoiden kokonaisuutta ajatellen.

    En puolusta tällä interventionismia siinä mittakaavassa kuin Suomessa harjoitetaan. Mutta toisaalta, talouspolitiikkaa harjoitetaan kaikkialla, missä valtio on jotenkin on olemassa. Se, että se laitetaan aina “eliitin ahneuden” tms. piikkiin, ei ole ihan rehellistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  245. Liian vanaha kirjoitti 24.7.2009 kello 8:05

    “Mitä helvettiä tämä sompanssi oikein säveltää. Tuohan on selvää valehtelua.”

    Teoreettisesti on näin, ihminen maksaa eniten yhteiskunnalle 0-18-vuotiaana.
    Mutta Osmokin jättää huomioimatta, paljonko kotouttaminen maksaa, siitä en ole nähnyt mitään tutkimusta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  246. aatelinen kirjoitti 24.7.2009 kello 10:29
  247. Samuli Saarelma kirjoitti 24.7.2009 kello 11:44

    Artturi:
    En todellakaan hyväksy teoriaa, jonka mukaan äänestämisellä ei voisi vaikuttaa. Kyllä nykyiset demokratiat pääpiirteissään ovat sellaisia kuin äänestäjät haluavat, vaikka jonkin verran korruptiota yms. tapahtuukin. Olen lähes varma, että äänestäjien enemmistö Suomessa vastustaisi sinun ehdottamaasi yhteiskuntaan siirtymistä.

    Yksilönvapauksilla tarkoitin tietenkin sellaisia vapauksia, joiden arvoa ei voi rahalla mitata, kuten sananvapaus, uskonnonvapaus, liikkumisenvapaus, oikeus puolueettomaan oikeudenkäyntiin jne. Ihmiset muuttivat Itä-Saksasta länteen ennen kaikkea näiden perässä, eivät niinkään elintason. Näiden olemassaolo ei mitenkään tarkoita, että taloudellinen vapaus olisi korkea tai päinvastoin. Suomessa on korkeat verot (eli pieni taloudellinen vapaus), mutta nuo muut asiat ovat hyvällä tolalla. Kiinassa päinvastoin. Muuttoliike on ennemminkin Kiinasta Suomeen kuin päinvastoin.

    Kirjoitat:”Korrellaatio ei ole sama asia kuin kausalaatio”

    Tämä on sitten mielenkiintoista, kun muuten itse käytät korrelaatioita kausalaatioiden perusteluna. Perustelet, että koska ihmisten muuttoliikenne on ei-vapaista talouksista vapaisiin, syy tuolle muutolle on se, että halutaan elää vapaassa taloudessa.

    Lisäksi koitit kiertää esittämäni hyödyt tasaisesta tulojakaumasta (pidempi ja terveempi elämä korkeammin koulutettuna) vain vetoamalla siihen, että pidempi elämä ei välttämättä tarkoita parempaa hyvinvointia. Ajattelit, että jos et esim. tuota terveenä elämistä mitenkään kommentoi, ei sitä ole olemassakaan.

    No, lisätään tähän vielä muita asioita. Sosiaaliset ongelmat ovat vähäisempiä tasaisen tulojaon maissa verrattuna korkeiden tuloerojen maihin. Rikollisuus on vähäisempää. Miten pitkälle tässä oikein pitää mennä, ennen kuin alat hyväksyä näitä asioita “todisteeksi hyvinvoinnista”? Ihan mielenkiinnosta, millä sinä itse todistat niiden vapaissa talouksissa elävien elävän paremmassa hyvinvoinnissa?

    Mielenkiintoista on myös se, että tiettyjen perustarpeiden tultua tyydytettyä, taloudellinen hyvinvointi vaikuttaa ihmisten onnellisuuteen vain siltä osin kuin se nostaa heitä verrattuna muihin. Kun ihmisiltä on kysytty, että eläisivätkö he mieluummin rikkaasti muihin verrattuna vaikka tämä tarkoittaisi heidän absoluuttisen rikkautensa vähenemistä, he vastaavat, kyllä (http://www.economist.com/sciencetechnology/displayStory.cfm?story_id=12795581)

    Kirjoitit myös siitä, että jopa sairaiden kannattaisi muuttaa taloudellisesti ei-vapaista vapaisiin. Et voi olla tosissasi. Sinustako siis sairaan kanadalaisen kannattaisi muuttaa USA:han, jossa hänellä ei olisi mitään vakuutusta, kun Kanadassa valtio takaa hänen hoitonsa? Mitä ihmettä hän sillä taloudellisella vapaudella tekee, kun on sairas, eikä voi tehdä töitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  248. Artturi kirjoitti 24.7.2009 kello 12:45

    Samuli Saarelma:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_ignorance

    Ajattele asiaa äänestäjän kannalta: hän voi vaikuttaa vaalin lopputulokseen, jos hän sattuu olemaan vaa’ankieli asemassa, eli että hänen äänensä on se yksi ääni, joka muuttaa vaalin tuloksen, eli että joku toinen ehdokas pääsee läpi ja joku toinen jää rannalle. Tämä on äärimmäisen epätodennäköistä.

    Tämän lisäksi, jotta äänestäminen vaikuttaa harjoitettuun politiikkaan, tämän ehdokkaan on pystyttävä muuttamaan politiikkaa verrattuna, että toinen ehdokas pääsisi läpi. Tämä on suhteellisen epätodennäköistä.

    Tämän lisäksi tämä muutos politiikassa täytyy vaikuttaa jotenkin tämän henkilön elämään. Tämä on suhteellisen todennäköistä, tosin vaikutus voi olla pieni.

    “Rationaalisesti” ajatellen tämä on äänestämisen palkkio tai vaikutus. Äänestämisen kustannus on n. 15 minuuttia äänestämässä. Jos tykkää äänestämisestä suunnilleen yhtä paljon kuin siitä asiasta mitä tekisi, jos ei ole äänestämässä, niin tämä kustannus ei ole suuri. Jos taas ei saa mitään erityistä tyydytystä laittamalla numeron ruutuun ja sen sijaan nauttii runsaasti vaihtoehtoisesta toiminnasta kustannus on huomattavasti palkkiota suurempi.

    Tästä seuraa, että äänestäjän on rationaalista olla tietämätön äänestyspäätöksensä vaikutuksesta ja on rationaalista jättää äänestämättä, jos ei tykkää itse äänestämisen tapauksesta, koska äänestämällä ei voi vaikuttaa.

    Tästä ei seuraa, että enemmistön tahto ei toteutuisi demokratiassa. Demokratian ongelma on nimen omaan se, että enemmistön tahto toteutuu, samalla kun yksilöinä ihmisillä on rationaalista äänestää “huonosti”. Tämän seurauksena demokratia tuottaa huonoja lopputuloksia verrattuna tilanteeseen, harvemmista asioista päätetään demokraattisesti ja useammista asoista päätetään omakohtaisesti.

    “Olen lähes varma, että äänestäjien enemmistö Suomessa vastustaisi sinun ehdottamaasi yhteiskuntaan siirtymistä.”

    Minä olen tästä myös täysin varma. Enemmistö äänestäjistä ei myöskään halua ajaa Toyotalla, mutta ei meillä ole silti hinkua kieltää Toyotalla ajamista. Minä en ehdota, että kaikkien on elettävä niin kuin minä haluan. Minä ehdotan, että minulle kuten muillekin, annetaan mahdollisuus elää, kuten itse haluan. Tähän tavoitteeseen päästään mielestäni parhaiten antamalla kunnille huomattavasti nykyistä enemmän itsemääräämisoikeutta.

    “Ihmiset muuttivat Itä-Saksasta länteen ennen kaikkea näiden perässä, eivät niinkään elintason.”

    Millä perusteella?

    “sananvapaus, uskonnonvapaus, liikkumisenvapaus”

    Nämä ovat taloudellisen vapauden erityistapauksia. Sinulla on sananvapaus, jos voit hallita tiedotusvälineitä, uskonnonvapaus, jos sinulla on varaa olla tekemättä töitä seremonioiden aikana ja sinulla on liikkumisen vapaus, jos hallitset liikkumisvälineitä.

    “itse käytät korrelaatioita kausalaatioiden perusteluna.”

    Ei. Minä käytän deduktiota osoittaakseni kausalaation ja todistan sen datan korrellaatiolla.

    “Lisäksi koitit kiertää esittämäni hyödyt tasaisesta tulojakaumasta”

    Se, että elää pidempään ja terveemmin ei tarkoita sitä, että olisi onnellisempi. Jos ihmistä kielletään tupakoimasta, niin vaikka hän elää pidempään ja terveemmin hänen elämänlaatunsa kärsii.

    “Sosiaaliset ongelmat ovat vähäisempiä tasaisen tulojaon maissa verrattuna korkeiden tuloerojen maihin. Rikollisuus on vähäisempää.”

    Näistä olen samaa mieltä. Uskon tämän olevan osasyynä siihen miksi taloudellisesti vapaissa yhteiskunnissa on vapaaehtoisia tulonsiirtoja. Ne ovat tehokkaampi tapa vähentää rikollisuutta kuin poliisien lisääminen.

    “Ihan mielenkiinnosta, millä sinä itse todistat niiden vapaissa talouksissa elävien elävän paremmassa hyvinvoinnissa?”

    Sillä, että katson miten ihmiset käyttäytyvät. Jos ihmisellä on valinta, niin suurin osa valitsee elävänsä vapaissa talouksissa, eli he kuvittelevat näin kasvattavansa omaa hyvinvointiaan. Minulla ei ole syytä uskoa, että tämä kuvitelma on perusteeton. Huomaa kuitenkin, että mielestäni tämä ei ole kovin olennainen kysymys, koska monet varmasti elävät mieluummin myös yhteiskunnissa, jossa on vain vähän taloudellita vapautta. Minä haluaisin, että ihmiset voisivat valita itselleen sopivan yhteiskunnan nykyistä helpommin.

    “Kun ihmisiltä on kysytty, että eläisivätkö he mieluummin rikkaasti muihin verrattuna vaikka tämä tarkoittaisi heidän absoluuttisen rikkautensa vähenemistä, he vastaavat, kyllä ”

    Ei kannata luottaa siihen mitä ihmiset sanovat, vaan katsoa miten he käyttäytyvät. Talk is cheap.

    “Et voi olla tosissasi. ”

    Olen tosissani, mutta en tietenkään väitä, että sairaan kannataisi muuttaa Kanadasta USA:han. Tarkoitin enemmänkin jotain Pohjois-Koreasta Etelä-Koreaan tyyppistä tilannetta. Tämä riippuu siis taloudellisen vapauden (ja siitä seuraavan elintason) erojen suuruudesta.

    “Mitä ihmettä hän sillä taloudellisella vapaudella tekee, kun on sairas, eikä voi tehdä töitä?”

    Hän saa parempaa hoitoa, koska hänen ympäröivä yhteiskunta on niin vauras, että se haluaa auttaa häntä vapaaehtoisesti ja tämä vapaaehtoinen apu on suurempaa kuin vähemmän vapaassa yhteiskunnassa julkisen sektorin tarjoama apu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  249. Juuso Koponen kirjoitti 24.7.2009 kello 12:48

    Jos vertaat esim. perus putkimiestä tai matematiikan opettajaa Suomessa ja Yhdysvalloissa huomaat, että yhdysvaltalaisen elintaso on kasvanut nopeammin kuin suomalaisen.

    USA:ssa kotitalouksien reaalinen mediaanitulo on 1967-2006 kasvanut 36 847:stä dollarista vuodessa 48 201 dollariin vuodessa eli 30,8 %. (http://en.wikipedia.org/wiki/Median_household_income)

    Suomessa vastaava kasvu vuosilta 1966-2006 oli 14 852-29 914 € eli 101,4 %. (hhttp://pxweb2.stat.fi/Database/StatFin/databasetree_fi.asp).

    USAssa koko kansantalous on (ilmeisesti, en jaksanut nyt kaivaa siitä lukuja) kasvanut nopeammin kuin Suomessa mutta kasvun hedelmät ovat valuneet pääasiassa varkkaimmalle yhdelle prosentille väestöstä ja senkin sisällä vielä reilusti tulohaitarin yläpäähän keskittyen. Kotitalouksien mediaanitulot ovat Suomessa kasvaneet huomattavasti nopeammin eli talouskasvun hyöty koskettaa useampia ihmisiä. Lukuihin pitäisi vielä tehdä ostovoimakorjaus, mutta epäilen että USA:n PPP olisi kehittynyt niin paljon edullisemmin että se söisi tuon eron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  250. Kalle kirjoitti 24.7.2009 kello 13:11

    “Liian Vanha”

    Kotouttamisesta ei kai nykymuodossaan puhuta juuri työperäisten maahanmuuttajien, eli näiden kansantalouden kannalta plusmerkkisten maahanmuuttajien osalta. Jos Intialainen insinööri tai Virolainen metalliseppä tuelvat tänne töihin, niin ei heidän osalleen kai tarvitse mitään erityisiä kotouttamiskustannuksia laskea. Kotouttamisesta puhutaan lähinnä niiden kohdalla, jotka tekevät persnettoa jo muutenkin. Ja jotka paradoksaalisesti kotoutuvat ja sopeutuvat kaikesta “kotouttamisesta” huolimatta kaikkein huonoimmin. Mielestäni koko kotouttamisajattelu, joka kohtelee maahanmuuttajaa passiivisen objektina tulisi kyseenalaistaa ja lähteä siitä, että maahanmuuttajan oma velvollisuus on aktiivisesti kotoutua ja yhteiskunta tarjotaa tähän vain apua ja resursseja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  251. Juha kirjoitti 24.7.2009 kello 13:43

    Saarelma: “Ihmiset muuttivat Itä-Saksasta länteen ennen kaikkea näiden perässä, eivät niinkään elintason. Näiden olemassaolo ei mitenkään tarkoita, että taloudellinen vapaus olisi korkea tai päinvastoin. Suomessa on korkeat verot (eli pieni taloudellinen vapaus), mutta nuo muut asiat ovat hyvällä tolalla. Kiinassa päinvastoin. Muuttoliike on ennemminkin Kiinasta Suomeen kuin päinvastoin. ”

    Muuttoliike lienee oikeasti Kiinasta USA:an ennemmin kuin vaikkapa pohjoismaihin. Näin huolimatta USA:n eriarvoisuudesta ja muista ongelmista verrattuna pohjoismaihin. Joten tuo Saarelman näkökulmakaan ei taida olla oikein terävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  252. Artturi kirjoitti 24.7.2009 kello 15:00

    Juuso Koponen: Minä muotoilin tuon tarkoituksella niin, että matematiikan opettajalla on korkeampi elintaso taloudelliseti vapaissa maissa verrattuna taloudellisesti vähemmän vapaisiin maihin juuri siksi, että meidän ei tartte mennä näihin mediaaneihin, GPD:hin, PPP:hin yms. koska niihin liittyy ihan älytön määrä nippelijuttuja, jotka selittävät eroja suuntaan ja toiseen.

    Oon huomannut tämän keskustelun turhuuden tällä blogilla useasti. (valtion tarjoamat palvelut, jotka eivät näy palkoissa, PPP, työantajan tarjoama ei rahallinen korvaus, työaika, tulonjaon tasaisuus etc.) Samassa ammatissa toimivien ihmisten vertailu on minusta havainnollinen tapa vertailla maiden elintasoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  253. Samuli Saarelma kirjoitti 24.7.2009 kello 17:01

    Artturi:
    “Demokratian ongelma on nimen omaan se, että enemmistön tahto toteutuu, samalla kun yksilöinä ihmisillä on rationaalista äänestää “huonosti”.”

    Mitähän nyt tarkalleen tarkoitat tuolla huonosti? En oikein näe mitään syytä, miksi se tuota edeltävä perustelusi siitä, miten sen tietämättömyys äänestäjälle, ettei juuri hänen äänensä todennäköisesti aiheuta muutosta äänestyksen lopputuloksessa, saa heidät äänestämään, johtaisi siihen, että he äänestävät “huonosti”.

    “Tämän seurauksena demokratia tuottaa huonoja lopputuloksia verrattuna tilanteeseen, harvemmista asioista päätetään demokraattisesti ja useammista asoista päätetään omakohtaisesti.”

    Tuo on aika ylimalkaisesti sanottu. Vangin dilemman vuoksi kollektiivista päätöksentekoa kannattaa käyttää asioissa, joissa on ulkoisvaikutuksia. Yksi tällainen on esim. tämän keskustelun aihe, sosiaaliturva. Sen jättäminen vapaaehtoisuuden varaan johtaa vapaamatkustukseen.

    Ajattele asiaa näin: Asut kaupungissa, jossa on 10000 asukasta ja heistä 100 on köyhiä, jotka tarvitsevat tukea muilta. Otetaan lähtötilanteeksi se, että kaikilta muilta kerätään pakollisella verolla 10 euroa kuussa, jolloin siis köyhille jää jaettavaksi 990 per nenä. Sitten homma muutetaan vapaaehtoiseksi. Jos jätät oman osuutesi maksamatta ja kaikki muut silti maksavat, sen kotisi lähistöllä notkuvan köyhän elintaso laskee vain 10snt, eli ei juuri mitään. Jos taas kaikki muut jättävät maksamatta ja sinä jatkat maksua, hänen tulonsa putoavat 10snt:in, jolla hän ei pärjää juuri yhtään paremmin kuin jos ei saisi mitään. Kummassakaan tapauksessa sinun ei kannata vapaaehtoisesti antaa rahaa köyhien auttamiseksi, ei vaikka olisit valmis maksamaan 10 euroa, jotta jokaien kaupungin köyhä saisi 990 euroa.

    “Minä en ehdota, että kaikkien on elettävä niin kuin minä haluan. Minä ehdotan, että minulle kuten muillekin, annetaan mahdollisuus elää, kuten itse haluan.”

    Kuten täällä on jo mainittu, kyseinen muutos aiheuttaisi sen, että terveet työntekijät eristäytyisivät roskasakista, josta huolta pitämään ei olisi kellään mitään motivaatiota. Minusta nykyinen länsimainen malli on aika hyvä kompromissi. Sinä oikeasti saat elää aika pitkälti niin kuin itse haluat, mutta silti sinulla on velvollisuus osallistua yhteiskunnan heikoimmista huolenpitoon.

    Siitä, onko optimi juuri siinä, missä se vaikkapa Suomessa on (vai vaiko siellä, missä Ruotsissa tai USA:ssa), voidaan toki keskustella, mutta minusta selvää on se, ettei se ole kummassakaan ääripäässä (puhdas sosialismi tai puhdas minarkia). Vertailusi siis johonkin P-Koreaan on yhtä tyhjän kanssa. Mielekkäämpiä ovat vertailut vaikkapa Tanskan (maailman onnellisin kansa, mutta samaan aikaan kai maailman korkein veroprosentti) ja USA:n tai Britannian välillä.

    “Jos ihmisellä on valinta, niin suurin osa valitsee elävänsä vapaissa talouksissa, eli he kuvittelevat näin kasvattavansa omaa hyvinvointiaan.”

    Ei. Juurihan itsekin myönsit, ettei kanadalainen sairas muuta USA:han. Myöskään sinne ei muuta Suomessa työttömyyskorvauksella elävä. Ja jonnekin täysanarkia Somaliaan ei varmasti muuta kukaan.

    Käytännössä ehdottamasi kuntavaltiot tarkoittaisivat sitä, että hyvätuloiset perustaisivat itselleen monacoita, joissa verot olisivat alhaiset. Näihin ei tietenkään edes päästettäisi tiettyä tulotasoa alempia ihmisiä (jos päästettäisiin, nämä alkaisivat vähän ajan kuluttua vaatimaan tulonsiirtoja ja koko homma pitäisi aloittaa alusta). Seuraus olisi siis se, että korkean tuottavuuden omaavat ihmiset tosiaan asuisivat sellaisessa yhteiskunnassa kuin haluaisivat, mutta matalan tuottavuuden omaavat eivät. Käytännössä ihmisten keskimääräinen onnellisuustaso todennäköisesti siis laskisi.

    “Ei kannata luottaa siihen mitä ihmiset sanovat, vaan katsoa miten he käyttäytyvät. Talk is cheap.”

    Minusta tuossa kysymyksessä (onko ennemmin suhteellisesti vai absoluuttisesti rikas) se absoluuttisen rikkauden valinta olisi ollut “cheap” vastaus. Harva ihminenhän herkästi myöntää pröystäilevänsä, mutta moni sen sijaan myöntää koittaa paiskivansa töitä parantaakseen elintasoaan. Se, että ihmiset silti vastasivat valitsevansa suhteellisen rikkauden, viittaa siihen, että tämä todellakin pätee. Siinä linkittämässäni jutussa (suosittelen sen lukemista muutenkin) selitykseksi annettiin evoluutio, jossa juuri suhteellinen paremmuus on se, mikä merkitsee, saako puolison, ei absoluuttinen.

    Vielä tuosta terveysaspektista:”Jos ihmistä kielletään tupakoimasta, niin vaikka hän elää pidempään ja terveemmin hänen elämänlaatunsa kärsii.”

    Onko tämä jotenkin itsestäänselvää? Onko sinusta mahdotonta ajatella, että tuollaisella pakolla tupakoinnin lopettamaan saatu eläisi omasta mielestään huonompaa elämää kuin sellainen, johon tuota ei ole kohdistettu?

    Lisäksi sanoisin, että kyse ei siis ollut tuollaisista yksilönvapauden rajoituksista, joista se parempi terveys johtui, vaan tulonjaon tasaisuudesta. Ja vielä, kun puhutaan sellaisesta asiasta kuin vaikkapa lapsikuolleisuus, on minusta aika vaikea nähdä, että elämänlaatu voisi jotenkin kärsiä siitä, ettei lapsena annettu kuolla johonkin helposti hoidettavaan sairauteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  254. Juuso Koponen kirjoitti 24.7.2009 kello 17:48

    Artturi, tuo nyt oli aika halpa väistöyritys. Sanoit:

    Jos vertaat esim. perus putkimiestä tai matematiikan opettajaa Suomessa ja Yhdysvalloissa huomaat, että yhdysvaltalaisen elintaso on kasvanut nopeammin kuin suomalaisen.

    Tilastot osoittavat kiistatta että keskiverron suomalaisen perheen elintaso on kasvanut tuolla välillä (1966/67-2006) selvästi amerikkalaista nopeammin. Esitä joku faktaperustelu jos haluat tämän kumota, tuollainen rusinat pullasta -mutuilu ei auta vakuuttamana ketään.

    Luettelemasi esimerkit muuten pääosin vain vahistavat Suomen asemaa vertailussa: täällä tehdään pienempi määrä tunteja vuodessa ja valtio tarjoaa enemmän palveluita. Tulonjaon tasaisuuden relevanssia en osaa nähdä tämän kysymyksen kannalta, ellei sille sitten anna jotain itseisarvoa, mutta olettaisin että et niin tee. PPP lienee seikka jossa USA vetää pitemmän korren, mutta tässäkin pitää ottaa huomioon, että puhumme elintason muutoksesta. Jenkeissä voi edelleenkin olla parempi elintaso kuin Suomessa tai sitten sitä ei voi yksiselitteisesti sanoa mainitsemistasi syistä, mutta tilastoista ilmenee että sen kasvu on täällä ollut selvästi nopeampaa. Elleivät PPP ja muut mainitsemasi tekijät ole olleet jotenkin radikaalisti erilaisessa suhteessa tarkastelumaissa jakson alussa ja lopussa, niillä ei ole relevanssia muutoksen vertailussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  255. DS kirjoitti 24.7.2009 kello 18:59

    “Vihreät ovat erityisesti painottaneet sitä, että maahanmuutossa painopisteen tulisi olla työperäisessä maahanmuutossa.”

    BWAHAHAAHAHAHAHAH!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  256. Artturi kirjoitti 25.7.2009 kello 12:59

    Samuli Saarelma:”Mitähän nyt tarkalleen tarkoitat tuolla huonosti?”

    Hmmm… en tiedä osaanko selittää paremmin, mutta yritän. Ajatellaan vaikka kvanttimekaniikkaa: koska kvanttimekaniikan ymmärtämisellä ei ole mitään vaikutusta elämääni, niin minulla ei ole sen kummempia kannustimia ymmärtää sitä. Minä voin toki ottaa selvää harrastuneisuuden vuoksi, mutta se ei anna minulle mitään “etua” elämässä. Tämän vuoksi ihmiset eivät noin yleensä käytä kovin paljon aikaa kvanttimekaniikan ymmärtämiseen.

    Samalla tavalla kuin kvanttimekaniikan ymmärtäminen, myös talouden toiminnan ymmärtäminen vaatii panostuksia. Talouden ymmärtämisen avulla voi esim. tehdä parempia päätöksiä äänestyskopissa, mutta koska äänestämällä vaikuttaminen on niin uskomattoman epätodennäköistä, niin parempien päätösten tekemisestä ei ole mitään hyötyä. Minä voin toki ottaa selvää harrastuneisuuden vuoksi, mutta se ei anna minulle mitään “etua” elämässä. Tämän vuoksi ihmiset eivät noin yleensä käytä kovin paljon aikaa stalouden ymmärtämiseen ja sen seurauksena tekevät “huonoja” äänestyspäätöksiä.

    Sen sijaan äänestäminen voi olla useille äänestäjille minäkuvan rakentamista, eli he signaloivat itselleen minkälaisia ihmisiä he ovat. Tyyliin,” minä olen ihminen, joka pitää muitakin ihmisiä arvokkaana, joten kannatan politiikkaa, joka vähentää tuloeroja” tai “minä olen ihminen, jolle luontokappaleet ovat yhtä tärkeitä kuin ihmiset ja äänestän ehdokasta, joka haluaa kieltää lihansyönnin”. Jos ehdokkaat valitaan tällaisten “kaikkien hyvien asioiden puolesta, huonoja asioita vastaan”-perusteilla, niin me saamme politiikkaa, jolla on hyvät tarkoitukset, mutta jonka tulokset ovat huonompia verrattuna tilanteeseen, jossa äänestäjillä olisi kannustin ottaa selvää talouden toiminnasta.

    No tämä ongelma pienenee mitä vähemmän äänestäjiä on, koska esim. 7 hengen ryhmässä on huomattavasti todennäköisempää, että on vaa’an kieliasemassa, eli että oma päätös vaikuttaa lopputulokseen.

    Ratkaisu voisi esim. olla, että vaaleissa arvottaisiin ensiksi sattumanvaraisesti 200 ihmistä äänioikeutettujen joukosta ja jokainen heistä saisi valita yhden kansanedustajan. Näillä 200 ihmisellä olisi huomattavasti suuremmat kannustimet tehdä oikea päätös, koska sillä olisi välttämättä vaikutusta ainakin eduskunnan jäseniin , eli siis suurempi todennäköisyys vaikuttaa tehtyyn politiikkaan.

    Mitä paremmin haluaisimme tämän tuloksen aproksimoivan koko väestön mielipiteitä, sitä suuremmaksi voimme kasvattaa tätä äänestäjien joukkoa sillä kustannuksella, että yksittäiset päätökset huononevat vastaavasti.

    Minusta paras ratkaisu tähän demokratian ongelmaan on pienentää niitä yksiköitä joissa tehdään demokraattisia päätöksiä, eli kasvattaa kuntien itsemääräämisoikeutta huomattavasti ja sallia kuntien kokeilla eri poliittisilla järjestelmillä.

    “Vangin dilemman vuoksi kollektiivista päätöksentekoa kannattaa käyttää asioissa, joissa on ulkoisvaikutuksia.”

    Vangin dilemmasta seuraa, että yksittäiset päätökset eivät johda parhaaseen kuviteltavissa olevaan tulokseen. Tämä ei tarkoita, että tätä lopputulosta voisi parantaa kollektiivisella päätöksenteolla, koska myös se ei johda optimaaliseen lopputulokseen. Kollektiivinen päätöksenteko on perusteltava jokaisessa tilanteessa erikseen aivan samoin kuin markkinoidenkin käyttö. Joskus markkinat toimivat paremmin ja joskus eivät. Tämä riippuu tyypillisesti ulkoisvaikutusten suuruudesta ja kollektiivisen päätöksenteon tehokkuustappioista.

    “Siitä, onko optimi juuri siinä, missä se vaikkapa Suomessa on (vai vaiko siellä, missä Ruotsissa tai USA:ssa), voidaan toki keskustella, mutta minusta selvää on se, ettei se ole kummassakaan ääripäässä ”

    Ok. Minusta tämä ei ole selvää, ja se ei tule selväksi keskustelemalla vaan kokeilemalla. Jos me annettaisiin mahdollisuus kokeilla minianarkiaa, sosialismia ja kaikkea siltä väliltä, niin parhaat ratkaisut nousisivat esille aivan kuten markkinoilla noin yleensäkin.

    ” Seuraus olisi siis se, että korkean tuottavuuden omaavat ihmiset tosiaan asuisivat sellaisessa yhteiskunnassa kuin haluaisivat, mutta matalan tuottavuuden omaavat eivät.”

    Matalan tuottavuuden ihmiset olisivat aivan vapaita perustamaan haluamansa kunnan ja siten elämään niiden instituutioiden ja lakien kanssa, jotka sopivat heille. Jos taas tarkoitat, että matalan tuottavuuden ihmiset eivät voisi elää sellaisessa yhteiskunnassa, jossa he väkivallan uhalla ottavat tuottavilta ihmisiltä heidän työnsä tuotoksen, niin minusta tämä ei ole ongelma…

    “Minusta tuossa kysymyksessä (onko ennemmin suhteellisesti vai absoluuttisesti rikas) se absoluuttisen rikkauden valinta olisi ollut “cheap” vastaus.”

    Minun pointti oli se, että ihmiset voivat aina sanoa mitä haluavat, koska sanomiseen ei sisälly juuri mitään kustannuksia, kun taas toimimiseen yleensä sisältyy. Sinä väität, että toisen vaihtoehdon sanominen on jotenkin niin paljon epämiellyttävämpää, että tämä todistaisi jotain. Minä väitän, että muuttaminen on huomattavasti epämiellyttävämpää ja kertoo enemmän ihmisten preferensseistä kuin se mitä he väittävät tavoittelevansa.

    “Onko sinusta mahdotonta ajatella, että tuollaisella pakolla tupakoinnin lopettamaan saatu eläisi omasta mielestään huonompaa elämää kuin sellainen, johon tuota ei ole kohdistettu?”

    Ei. Minä pidän kuitenkin todennäköisempänä, että ihminen tietää itse mikä kasvattaa hänen onnellisuuttaan (verrattuna kansanedustajaan), eli että on todennäköisempää, että tupakoitsijan elintaso laskee, jos häntä kielletään tupakoimasta.

    “Lisäksi sanoisin, että kyse ei siis ollut tuollaisista yksilönvapauden rajoituksista,”

    Minä väitän, että et voi tietää. Minä en usko, että tutkimuksessa on pystytty mitenkään vakioimaan näitä yksilönvapauksien rajoituksia valtioiden välillä, jossa on korkeat tai matalat tuloerot, koska vääjäämättä ne valtiot, jotka katsovat, että heillä on oikeus päättää kansalaistensa välisestä tulonjaosta päätyvät holhoamaan kansalaisiaan enemmän kuin valtiot, jossa valtio ei puutu niin voimakkaasti tulonjakoon.

    Juuso Koponen: Tähän pitää muuten siis kans ottaa huomioon se lähtötaso. Eli siis, että Kiina kasvaa tietysti suunnilleen kaikkia muita valtioita nopeammin suurelta osalta siksi, että lähtötaso on niin alhainen.

    “Tilastot osoittavat kiistatta että keskiverron suomalaisen perheen elintaso on kasvanut tuolla välillä (1966/67-2006) selvästi amerikkalaista nopeammin.”

    Edelleen, minä en haluaisi keskustella tästä, koska tämä sama keskstelu on käyty tällä blogilla niin monta kertaa ilman mitään tuloksia. Koska nuo tilastot eivät pysty ottamaan huomioon niitä lukuisia jo luettelemiani asioita, jotka toisten mielestä todistavat sitä ja toisten mielestä tätä niin niistä vedetään aina omaa kantaa vahvistavat johtopäätökset. (Minä syyllistyn tähän aivan varmasti siinä missä muutkin, joten en siis yritä sanoa, että minun johtopäätökset niistä tilastoista olisivat oikeat. Yritän vain sanoa, että niillä ei ikinä onnistuta vakuuttamaan ketään näissä keskusteluissa ja siksi keskustelu on turhaa.)

    Esim. Minusta tärkein asia siinä miksi Yhdysvaltalaisten mediaanitulo on kehittynyt niin hitaasti johtuu siitä, että Yhdysvaltoihin muuttaa vuodessa enemmän siirtolaisia kuin koko loppumaailmaan yhteensä. Nämä siirtolaiset ovat suurimmaksi osaksi hyvin matalan tuottavuuden työntekijöitä verrattuna kantaväestöön ja painavat siis mediaanituloa, terveystilastoja, koulutustilastoja jne.

    Jos esimerkiksi vertailemme mediaanituloja, niin tämä pitäisi toteuttaa niin, että otetaan Yhdysvalloista ryhmä ihmisiä (vaikka koko väestö) vuodelta 1960 ja tarkastellaan tätä samaa ryhmää vuonna 1961 (eli siis sitä 1960 vuoden väestöä vuonna 1961) ja tästä lasketaan paljonko mediaanitulo on muuttunut. (Tämän 1960 vuoden väestön mediaani vuonna 1961 ei ole sama kuin vuoden 1961 väestön mediaani) Tämä mediaanitulon kehitys pitäisi sitten summata koko tarkasteltavan ajanjakson yli.

    Tästä saisimme luvun, jolla olisi merkitystä, kun sitä vertailtaisiin muiden valtioiden vastaaviin lukuihin. Valitettavasti tällaista tutkimusta ei ole tehty.

    Minun kokemuksen perusteella ihmisten on helpompi päästä yhteisymmärrykseen kahden konkreettisen esimerkin välisistä elintasoeroista, kuin näillä tilastoilla todistetuista elintasoeroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  257. Töihin mihin ? kirjoitti 26.7.2009 kello 16:04

    Täällä Salossa ainakin onjo riittävästi kebab-ravintoloita ja työttömyysprosentti yli 10% ja tuokin on virallinen luku, käytännössä 15% tai enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  258. Liian vanha kirjoitti 26.7.2009 kello 19:14

    “Nämä siirtolaiset ovat suurimmaksi osaksi hyvin matalan tuottavuuden työntekijöitä verrattuna kantaväestöön ja painavat siis mediaanituloa, terveystilastoja, koulutustilastoja jne.”

    Nämä laittomat maahnamuuttajat eivät näy tilastoissa. laillinen maahanmuutto köyhistä maista on on pientä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  259. Samuli Saarelma kirjoitti 27.7.2009 kello 13:29

    Artturi:
    En täysin ymmärrä, miksi äänestäjän pitäisi tuntea talouden toiminta (saati sitten, että tunteeko tätä kovin hyvin _kukaan_). Äänestäjä äänestää ennen kaikkea päämäärien puolesta ja sitten rankaisee tai palkitsee kulloinkin vallassa olleita siitä, miten ne päämäärät ovat toteutuneet. On sitten päättäjien tehtävä valita keinot, joilla ne päämäärät mahdollisimman hyvin toteutuvat. Tämä on koko edustuksellisen demokratian periaate. Näin toimittaessa ei äänestäjän tarvitse käyttää koko valveillaoloaikaansa niiden keinojen pohtimiseen, vaan tämä homma jää edustajille ja heidän käytössä oleville asiantuntijoille.

    Neljän vuoden päästä äänestyksestä äänestäjä voi katsoa, onko yhteiskunta kehittynyt siihen suuntaan kuin hän olisi halunnut. Jos ei ole, niin sitten hän voi äänestää jotain muutosta ajavaa, jos on, niin sitten sitä, joka oli vallassa.

    Samahan pätee jopa siihen muuttopäätökseen. Sekin voidaan aivan hyvin tehdä mielikuvien perusteella (ja esim. Euroopassa olevien laittomien siirtolaisten kohdalla juuri tästä on usein kyse).

    “Ok. Minusta tämä ei ole selvää, ja se ei tule selväksi keskustelemalla vaan kokeilemalla. Jos me annettaisiin mahdollisuus kokeilla minianarkiaa”

    Siitä vaan kokeilemaan. Hankkikaa minarkiaa haluavat itsellenne jostain tarpeeksi pyssyjä ja vallatkaa itsellenne jostain maatilkku, jossa voitte kokeilla touhua. Joku Somalia voisi olla hyvä lähtöpaikka, kun siellä keskusvaltio on jo muutenkin niin heikko.

    “Jos taas tarkoitat, että matalan tuottavuuden ihmiset eivät voisi elää sellaisessa yhteiskunnassa, jossa he väkivallan uhalla ottavat tuottavilta ihmisiltä heidän työnsä tuotoksen, niin minusta tämä ei ole ongelma…”

    No, sitten olemme asioista eri mieltä. Tai muutetaan tuota yllä olevaa niin, että kaikki saavat osallistua päätöksentekoon ja kaikki halukkaat saavat myös muuttaa maasta pois.

    Minusta minarkistien ym. ääriliberaalien ajattelu menee metsään siinä, että heistä ehdoton yksilönvapaus on kaiken moraalin lähde. Minusta näin ei ole, vaan itse hyväksyn sen, että nykyisessä kapitalistisessa maailmassa paremmin itselleen rahaa kääriviltä on niillä huonommin käärivillä oikeus siitä osaan, vaikka tämä rikkookin tuota yksilönvapautta vastaan. Näiden premissien (joista kumpaakaan ei voi objektiivisesti osoittaa olevan oikeassa tai väärässä) ollessa ristiriidassa, viime kädessä ratkaisee asian aseet, kuitenkin yleensä ennen tätä se, kummalla kannalla on enemmän kannattajia.

    “Minun pointti oli se, että ihmiset voivat aina sanoa mitä haluavat, koska sanomiseen ei sisälly juuri mitään kustannuksia, kun taas toimimiseen yleensä sisältyy. Sinä väität, että toisen vaihtoehdon sanominen on jotenkin niin paljon epämiellyttävämpää, että tämä todistaisi jotain. Minä väitän, että muuttaminen on huomattavasti epämiellyttävämpää ja kertoo enemmän ihmisten preferensseistä kuin se mitä he väittävät tavoittelevansa.”

    Kuten täällä jo mainittiin, noihin muuttotilastoihin tuijottamalla mennään metsään juuri siinä, että ne koskevat ihmisiä, jotka ovat tervetulleita siihen maahan, johon muuttavat. Ne siis toimisivat, jos kuka tahansa saisi muuttaa mihin tahansa maahan ja saada siellä ne oikeudet, jotka siellä ennestään asuvilla on. Nyt ne koskevat ennen kaikkea rusinoita pullasta poimivia.

    “Minä pidän kuitenkin todennäköisempänä, että ihminen tietää itse mikä kasvattaa hänen onnellisuuttaan (verrattuna kansanedustajaan), eli että on todennäköisempää, että tupakoitsijan elintaso laskee, jos häntä kielletään tupakoimasta.”

    Mihin tämä todennäköisyysanalyysi perustuu? Ja vaikka se monessa asiassa pätisikin, niin onko järkeä tehdä ulkopuolinen puuttuminen ehdottomasti kielletyksi? Eikö ole mahdollista, että joissain asioissa ihminen ei kerta kaikkiaan tiedä, mikä hänen omalle onnellisuudelleen on paras vaihtoehto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  260. Artturi kirjoitti 27.7.2009 kello 14:58

    Samuli Saarelma: Minusta tuntuu, että noin yleensä me ollaan aika samaa mieltä asioista, mutta joistakin yksityiskohdista voi varmaan vielä jatkaa keskustelua.

    “En täysin ymmärrä, miksi äänestäjän pitäisi tuntea talouden toiminta.”

    “Neljän vuoden päästä äänestyksestä äänestäjä voi katsoa, onko yhteiskunta kehittynyt siihen suuntaan kuin hän olisi halunnut.”

    Tämä on hyvä pointti. Valitettavasti tuntematta talouden toimintaa on hyvin vaikea arvioida, miten yhteiskunta olisi kehittynyt erilaisilla poliittisilla päätöksillä.

    Esim. Äänestäjä saattaa hyvin voimakkaasti kannattaa heikoimmassa asemassa olevien kansalaisten aseman parantamista. Jos kansanedustajat esim. nostavat minimipalkkaa, (joka kurjistaa heikoimmassa asemassa olevien asemaa) mutta samalla yhteiskunta rikastuu niin paljon, että tästä päätöksestä huolimatta heikoimpien asema parantuu, niin miten äänestäjä osaa reagoida oikein seuraavissa vaaleissa?

    “Samahan pätee jopa siihen muuttopäätökseen.”

    Olen samaa mieltä, mutta minusta vaikuttaa todennäköiseltä, että siirtolaiset tietävät paremmin miten muutto vaikutta heidän elintasoonsa, kuin äänestäjät tietävät äänestyskäyttäytymisensä vaikuttavan tärkeinä pitämiinsä asioihin, koska siirtolaisella on voimakkaat kannustimet olla oikeassa, kun taas äänestäjällä kannustimet ovat äärimmäisen heikot. Maahanmuuttajat kärsivät lähes välittömästi, jos heidän mielikuvansa eivät vastaa todellisuutta, kun taas äänestäjät eivät todennäköisesti huomaa mitään eroa elämässään. (koska he ovat äärimmäisen harvoin vaa’an kieliasemassa.)

    “ja kaikki halukkaat saavat myös muuttaa maasta pois.”

    “Minusta minarkistien ym. ääriliberaalien ajattelu menee metsään siinä, että heistä ehdoton yksilönvapaus on kaiken moraalin lähde.”

    Minustakin he todella menevät metsään, jos ajattelevat näin. Minun moraalin lähde on yksilönvapaus, mutta muilla on toki oikeus toimia muiden periaatteiden pohjalta. Minä uskon, että meidän yhteiskunta kehittyisi huomattavasti nopeammin ja ihmiset eläisivät omasta mielestään parempaa elämää, jos ihmisillä olisi mahdollisuus asua yhteiskunnissa, joissa on sellaiset säännöt kuin he haluaisivat ilman, että pitää mennä aseiden kanssa Somaliaan riehumaan. Uusien yhteiskuntien perustaminen aseellisesti vallatuille aluille on toki tapa kilpailla olemassa olevien yhteiskuntien kanssa, mutta siihen liittyy niin suuret kustannukset, että kilpailu ei varmastikaan ole kovin tehokasta. Eikö olisi parempi, että myös ne, jotka eivät halua uutta uljasta yhteiskuntaa ihan tarpeeksi tappaakseen useita kanssaihmisiä voisivat myös saada halunsa tyydytetyksi “valtiomarkkinoillöa”?

    Siksi ehdotan, että tämä kilpailu mahdollistettaisiin niillekin, jotka eivät halua käyttää väkivaltaa tai edes muuttaa pois Suomesta. Tämä on toki arvovalinta ja siksi vetoankin teidän muiden oikeudentuntoon.

    Jos asetelma olisi käännetty ja sinä joutuisit asumaan minianarkiassa, niin etkö haluaisi, että sinulla olisi mahdollisuus perustaa saman mielisten kavereiden kanssa oma yhteiskuntasi mielestäsi paremmilla säännöillä ilman, että teidän olisi lähdettävä valloitusretkelle?

    “Mihin tämä todennäköisyysanalyysi perustuu?”

    Siihen, että hänellä on suuremmat kannustimet.

    “Eikö ole mahdollista, että joissain asioissa ihminen ei kerta kaikkiaan tiedä, mikä hänen omalle onnellisuudelleen on paras vaihtoehto?”

    On mahdollista. En ole varma onko näitä asioita mahdollista tunnistaa etukäteen.

    “onko järkeä tehdä ulkopuolinen puuttuminen ehdottomasti kielletyksi?”

    On järkeä. Jos jollekin annetaan valta puuttua yksilön valintoihin, niin hän ei rajoita valtaansa pelkästään näihin juttuihin, missä ihminen ei todennäköisesti tiedä omaa parastaan. Tätä kutsutaan public choice-teoriaksi. Jos päättäjän omissa intresseissä on päättää myös muista asioista kuin niistä, jotka parantavat yhteiskunnan toimivuutta, niin näin tapahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  261. Juuso Koponen kirjoitti 28.7.2009 kello 0:02

    Uusimmassa The Economistissa spekuloidaan, että merkittävä osa italialaisista äänestää Silvio Berlusconia itsekkäistä syistä koska tämän koetaan suhtautuvan lepsusti veronkiertoon:

    http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=14045292

    Tuo nyt vielä tuskin on mikään tieteellinen todiste mistään, mutta tässä yksi monista esimerkeistä siitä, että äänestävät ihmiset eivät läheskään aina tee niin kokeakseen itsensä hyviksi kansalaisiksi, vaan usein puhtaasti itsekkäistä lähtökohdista. Riippumatta siitä onko sellainen libertaristien mielestä rationaalista vai ei. =)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  262. gc kirjoitti 28.7.2009 kello 1:08

    “Nämä laittomat maahnamuuttajat eivät näy tilastoissa. laillinen maahanmuutto köyhistä maista on on pientä.”

    Jaa, mistä tiedät? Tilastot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  263. Artturi kirjoitti 28.7.2009 kello 11:25

    Juuso Koponen: Joo voi olla totta. Lähinnä ihmisillä on niin vähän kannustimia äänestää oman etunsa mukaan, että on yllättävää, että niinkin moni kuitenkin tekee niin. Minä veikkaan, että tämä johtuu suurimmaksi osaksi siitä, että ihmiset eivät yleensä osaa analysoida ääneställä vaikuttamisen epätodennäköisyyttä. (Eli he eivät osaa ajatella asiaa marginalisesti…)

    Tämä ei tietenkään ole yllättävää, koska ihmisillä ei noin yleensä ole kovin suuria kannustimia osata ajatella marginalistisesti. Tämän vuoksi taloustieteen opiskelijat noin yleensä ymmärtävät melkein kaikkia asioita suht hyvin. Heidän on pakko oppia tämä tapa ajatella, jotta he voivat menestyä opinnoissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  264. Samuli Saarelma kirjoitti 28.7.2009 kello 11:56

    Artturi:
    Tämä on alkanut levitä aika lailla alkuperäisestä aiheesta, enkä jaksa tässä ryhtyä väittelemään minarkia vs. demokratia -osuudesta, koska olen sen käynyt niin moneen kertaan muualla läpi. Pari pointtia silti:

    Äänestämisestä:”Valitettavasti tuntematta talouden toimintaa on hyvin vaikea arvioida, miten yhteiskunta olisi kehittynyt erilaisilla poliittisilla päätöksillä.”

    Olet minusta hieman idealisti, jos luulet _kenenkään_ (edes maailman parhaiden talousnerojen) pystyvän antamaan tuohon vastausta. Kuten kirjoitin, tavalliselle äänestäjälle riittää näppituntuma, enkä ihan oikeasti usko juuri tätä parempaan päästävän vaikka äänestäjä käyttäisi kuukausikaupalla talouden teorioiden pyörittelyä.

    Tuo näppituntuma siitä, onko yhteiskunta kehittynyt oikeaan suuntaan, taas on suhteellisen vähin vaivoin saatavissa, kunhan nyt vain jaksaa vähän pitää silmiään auki. Tietenkin vapaalla lehdistöllä on tässä tärkeä asema.

    Siirtolaisuudesta:”minusta vaikuttaa todennäköiseltä, että siirtolaiset tietävät paremmin miten muutto vaikutta heidän elintasoonsa, kuin äänestäjät tietävät äänestyskäyttäytymisensä vaikuttavan tärkeinä pitämiinsä asioihin”

    Voi olla, mutta todennäköisesti eivät tiedä, johtuuko tuo muuton vaikutus talouden vapaudesta vai jostain muusta. Suomen lähihistorian suurin muuttoliike tapahtui toisaalta sisäisesti maaseudulta kaupunkeihin ja toisaalta Suomesta Ruotsiin. Kummassakaan noista ei muutettu vapaamman talouden (matalampi veroaste) perässä, vaan töiden. Ruotsin talous on muuten sodan jälkeen kasvanut paljon hitaammin kuin Suomen, mikä tietenkin sinun logiikallasi johtuu sen vähäisemmästä vapaudesta (ja mikä voi hyvin pitää paikkaansakin). Kuitenkin muuttoliike oli Suomesta Ruotsiin. Ne muuttajat katsoivat sitä, missä työpaikat ovat, eivät sitä, mitä joku taloudellinen vapaus on.

    Mitä ihmisten holhoukseen vs. poliitikkojen liiallinen vallankäyttö tulee, niin minusta homma hoituu melko hyvin perustuslailla, joka turvaa tietyt tärkeimmät vapaudet, mutta jättää silti poliitikoille mahdollisuuden ihmisten holhoukseen pienemmissä jutuissa.

    Laajentaisin tätä holhouskeskustelua vielä siihen suuntaan, että miten sinusta lapsiin pitää suhtautua? Nythän he ovat pääosin vanhempien holhouksessa, mutta muu yhteiskunta voi astua väliin, jos sen mielestä vanhemmat eivät hoida hommaa. Onko tämäkin sinusta väärin? Pitäisikö vanhempien antaa tehdä lapsilleen, mitä haluavat, koska liberaalin ideologian mukaan tietävät parhaiten heidän parhaansa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  265. Sa nat on kirjoitti 28.7.2009 kello 13:36

    Sanonpa vaikka sen, että äänestäjillä on suurena joukkona usein parempi näkemys asioista kuin kellään yksittäisellä ihmisellä. Tämä näkyy vaikkapa demokratian menestyksenä verrattuna diktatuureihin, joistain anarkioista nyt puhumattakaan. Toinen esimerkki on vaikka suhdennennustelu vaikka se ei suoraan äänestämiseen liity. Kyllä kansa tietää, koska suhdanteet kääntyvät, paremmin kuin kukaan asiantuntija (paitsi sattumalta).

    Äänestäjien tai ylipääänsä joukkojen tietämiseen liittyy tietysti useita reunaehtoja eli kaikkea mekään emme tiedä parhaiten. Ehtojen selittämiseen menisi liian kauan, joten viittaan: The Wisdom of Crowds tai tää
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds

    Äänestäjien kannustin äänestää on helppo ymmärtää. Ei ihminen kuoppaakaan kaiva ajattelemalla: “jätänpä tämän lapiollisen väliin ja tämän ja tämän, koska ei näin isossa kuopassa yhdellä lapiollisella ole väliä”. Tämä ymmärrys on helppo siirtää äänestyksen rationalisoinniksi, jos nyt sattuu olemaan jotain mieltä siitä pitääkö kuoppa saada aikaiseksi. Jokainen lapionisku, jokainen ääni tarvitaan.

    Toiseksi, ihmiset ymmärtävät arkikokemuksen perusteella sen, että joskus yhdenkin ihmisen panos voi olla korvaamaton. Sellainen tilanne, että yksi ääni on ratkaiseva, on isommissa vaaleissa toki harvinainen, mutta “kyllähän niin _voi_ käydä, joten ehkä nyt vääntäydyn tästä sohvalta äänestämään”. “Rajaääni” siis.

    Anarkisti- tai mitkä lie minarkistiunelmat ovat muuten hyviä, mutta niissä on väärä ihmiskuva, väärä käsitys yhteiskunnasta ja väärä käsitys ihmisen ja yhteiskunnan vuorovaikutuksesta. Kasveista tai avaruudesta saattaa olla oikea käsitys, mutta em. huomioon ottaen epäilen vahvasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  266. Artturi kirjoitti 28.7.2009 kello 13:37

    Samuli Saarelma:”Olet minusta hieman idealisti, jos luulet _kenenkään_ (edes maailman parhaiden talousnerojen) pystyvän antamaan tuohon vastausta.”

    heh… tai sitten vaan itsevarma 😉

    Aika monista kysymyksistä kyllä pystyy aika suoraan sanomaan, että parantaako ne meidän elintasoa vai ei, eikä tartte edes kovin syvällisiä tietoja taloudesta, tyyliin hintasäännöstely=paha.

    “Tuo näppituntuma siitä, onko yhteiskunta kehittynyt oikeaan suuntaan,”

    Niin, tässä on vaan se juttu, että poliittisten päätösten pitäis olla ihan tosi huonoja (tyyliin Mao Kiinassa.) ennen kuin yhteiskunta ei kehittyisi oikeaan suuntaan.

    “Voi olla, mutta todennäköisesti eivät tiedä, johtuuko tuo muuton vaikutus talouden vapaudesta vai jostain muusta. ”

    Tämä on totta. Minä en siis väitä, että siirtolaiset hakisivat muutollaan taloudellista vapautta, vaan tottakai he tavoittelevat suurempaa elintasoa. Toiminnallaan he signaloivat, että arvostavat varallisuutta enemmän kuin suunnitelmatalouden tuomaa tuloerojen pienuutta ja sosialiturvaa.

    “Mitä ihmisten holhoukseen vs. poliitikkojen liiallinen vallankäyttö tulee, niin minusta homma hoituu melko hyvin perustuslailla, ”

    Tämä riippuu täysin perustuslaista. Hyväkään perustuslaki ei kuitenkaan ole riitä, koska demokratiat murantavat sitä huonojen päätöstensä seurauksena. Ilman kilpailua valtioiden välillä perustuslaki rappeutuu.

    “miten sinusta lapsiin pitää suhtautua?”

    No suunnilleen silleen, että pyrittäs estämään vanhempien aiheuttama vahinko lapselle, perustuen kuitenkin siihen, että vanhemmalla on luultavasti suurimmat mahdolliset kannustimet toimia heidän parhaakseen. Eli heitteille jätetyt, pahoinpidellyt yms. lapset voi mielestäni ottaa vanhemmilta pois, mutta esim. oppivelvollisuus joutaisi romukoppaan.

    “liberaalin ideologian mukaan tietävät parhaiten heidän parhaansa?”

    Tällä ei ainakaan minun tietääkseni ole mitään tekemistä liberaalin ideologian kanssa. Se, että ihmiset reagoivan kannustimiin on melko yleisesti hyväksytty “tosiasia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  267. Äänestäjä kirjoitti 28.7.2009 kello 13:52

    Saarelma: “Neljän vuoden päästä äänestyksestä äänestäjä voi katsoa, onko yhteiskunta kehittynyt siihen suuntaan kuin hän olisi halunnut. Jos ei ole, niin sitten hän voi äänestää jotain muutosta ajavaa, jos on, niin sitten sitä, joka oli vallassa.”

    Retrospektiivinen äänestäminen ei poista ongelmaa, koska ihmiset eivät erota taidokasta politiikkaa onnekkaasta. Itse asiassa äänestäjät suosivat nimenomaan onnekkaita poliitikkoja eli toisin sanoen äänestäjien ymmärtämys talouspolitiikan kausaliteeteista on pienempi kuin nolla. Saisimme parempaa talouspolitiikkaa, jos ihmiset äänestäisivät satunnaisesti.

    Tutkimus: http://econpapers.repec.org/article/blaobuest/v_3a71_3ay_3a2009_3ai_3a2_3ap_3a163-181.htm
    Tim Harford: http://www.ft.com/cms/s/2/3a6f0e70-5a11-11de-b687-00144feabdc0.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  268. Anteeksi off-topic kirjoitti 28.7.2009 kello 14:38

    “Pitäisikö vanhempien antaa tehdä lapsilleen, mitä haluavat, koska liberaalin ideologian mukaan tietävät parhaiten heidän parhaansa?”

    Murray N. Rothbard on kirjoittanut aiheesta lyhyesti: http://mises.org/rothbard/ethics/fourteen.asp

    Rothbardin mukaan vanhemmilla ei ole oikeutta surmata tai kiduttaa lapsiaan, mutta heillä ei myöskään ole laillista velvollisuutta syöttää tai huolehtia lapsistaan, koska se taas rikkoisi vanhempien oikeuksia.

    “[T]he parent should have the legal right not to feed the child, i.e., to allow it to die.”

    Vapaat vauvamarkkinat minimoisivat tällaisen laiminlyönnin. Jos lapsia saisi myydä ja ostaa vapaasti ja hinnat määräytyisivät kysynnän ja tarjonnan mukaan, niin lapset allokoituisivat tehokkaammin välinpitämättömiltä vanhemmilta välittäville . Nykyäänhän lapsimarkkinoita säädellään ja rajoitetaan huomattavasti (“the government enforces a maximum price control of zero, and restricts the market to a few privileged and therefore monopolistic agencies”).

    Valtio rikkoo myös lasten (negatiivisia) oikeuksia mm. oppivelvollisuudella ja lapsityön kiellolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  269. Artturi kirjoitti 28.7.2009 kello 15:31

    Samuli Saarelma: Vielä noista lapsista sen verran, että parasta olis sallia erilaisia sääntöjä lapsien suhteen, että niissä vois tapahtua kehitystä. Kunnat vois esim. päättää oppivelvollisuuksista, huostaanotoista, lapsilisistä jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  270. Samuli Saarelma kirjoitti 28.7.2009 kello 16:32

    Artturi:”Minä en siis väitä, että siirtolaiset hakisivat muutollaan taloudellista vapautta, vaan tottakai he tavoittelevat suurempaa elintasoa. Toiminnallaan he signaloivat, että arvostavat varallisuutta enemmän kuin suunnitelmatalouden tuomaa tuloerojen pienuutta ja sosialiturvaa.”

    Niin, siis työn perässä muuttavat. Ja heidänkin kohdalla asia ei ole noin selvä. Sanotaan muuttaja Kiinasta Suomeen. Kiinassa on sosiaaliturva surkea ja tuloerot paljon Suomea suuremmat. Silti näiden kahden maan välillä muuttoliike on ennemminkin Kiinasta Suomeen kuin päinvastoin. Jossain Somaliassa suunnitelmataloutta on vielä paljon vähemmän kuin Suomessa ja maa on elänyt anarkian kaltaisissa olosuhteissa viimeiset vuosikymmenet. On kuitenkin selvää, että muutoliike on sieltä Suomeen päin eikä päinvastoin.

    Sitä paitsi en kutsuisi esim. Suomen tai Ruotsin taloutta suunnitelmataloudeksi vaan sekataloudeksi, joka sopivasti yhdistää sosialismia ja kapitalismia. Kuten aiemmin kirjoitin, minusta optimi ei löydy tuon skaalan kummastakaan päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  271. Tommi Uschanov kirjoitti 28.7.2009 kello 19:48

    Sitä paitsi en kutsuisi esim. Suomen tai Ruotsin taloutta suunnitelmataloudeksi vaan sekataloudeksi, joka sopivasti yhdistää sosialismia ja kapitalismia.

    Tämä koko puhe “suunnitelmataloudesta” paljastaa valtavan hyvin, mistä oikein on kyse. Tuoreimmassa Index of Economic Freedomissa Suomi oli maailman 183 itsenäisestä maasta sijalla 17 ja Ruotsi sijalla 26. (Tanska, jossa on maailman korkein kokonaisveroaste, oli sijalla 8.)

    Sillä mittapuulla, jolla Suomi ja Ruotsi saadaan “suunnitelmatalouksiksi”, käytännössä koko maapallo on yhtä suunnitelmataloutta, joten on jokseenkin koomista väittää, että ei-suunnitelmatalous olisi parempi järjestelmä: eihän ole olemassa mitään ei-suunnitelmataloutta, joka esimerkillään todistaisi sen. (Samoin esimerkiksi Berliinin muurin murtuminen ja Saksojen yhdistyminen, jota 20 vuotta sitten pidettiin yleisesti merkkinä juuri suunnitelmatalouden romahduksesta kilpailussa ei-suunnitelmatalouden kanssa, osoittautuu tätä mittapuuta sovellettaessa vain yhden suunnitelmatalouden, Itä-Saksan, sulautumiseksi toiseen suunnitelmatalouteen, Länsi-Saksaan…)

    Jossain Somaliassa suunnitelmataloutta on vielä paljon vähemmän kuin Suomessa ja maa on elänyt anarkian kaltaisissa olosuhteissa viimeiset vuosikymmenet. On kuitenkin selvää, että muutoliike on sieltä Suomeen päin eikä päinvastoin.

    Esimerkki, jota minulla on itse ollut tapana käyttää, on USA:n ja Meksikon välinen raja. USA:n kokonaisveroaste on Meksikoon verrattuna peräti kolminkertainen, mutta silti meksikolaiset haluavat USA:n tukahduttavan valtiokoneiston ryöstämiksi ja orjuuttamiksi niin kiihkeästi, että rajalle on täytynyt pystyttää melkein Berliinin muuria muistuttava aita aseistettuine vartijoineen, jotta heidät saataisiin pysymään oman maansa puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  272. Ennuste kirjoitti 28.7.2009 kello 19:53

    “Kiinassa on sosiaaliturva surkea ja tuloerot paljon Suomea suuremmat. Silti näiden kahden maan välillä muuttoliike on ennemminkin Kiinasta Suomeen kuin päinvastoin.”

    Koska Kiinassa on vielä toistaiseksi alhaisempi elintaso. Katsotaan 30 vuoden kuluttua uudestaan. Jos Kiina vapauttaa markkinoitaan entisestään, pitää sosiaaliturvan alhaisena ja antaa tuloerojen kasvaa vapaasti ja Suomen politiikka pysyy suunnilleen ennallaan, niin ennen pitkää Kiina ohittaa Suomen elintasovertailussa ja väkeä alkaa virrata lännestä Kiinaan sosiaaliturvasta ja tuloeroista riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  273. nos kirjoitti 28.7.2009 kello 20:16

    Sosiaaliturvajärjestelmän vaikutuksesta yhteisön käyttäytymiseen malliesimerkki on Yhdysvallat, joka on äärettömän tehoton valtio kiitos heidän sosiaaliturvajärjestelmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  274. Tommi Uschanov kirjoitti 29.7.2009 kello 1:00

    Katsotaan 30 vuoden kuluttua uudestaan. Jos Kiina vapauttaa markkinoitaan entisestään, pitää sosiaaliturvan alhaisena ja antaa tuloerojen kasvaa vapaasti ja Suomen politiikka pysyy suunnilleen ennallaan, niin ennen pitkää Kiina ohittaa Suomen elintasovertailussa – -.

    CIA World Factbookin mukaan Kiinan ostovoimakorjattu BKT/asukas oli viime vuonna 6 000 dollaria, Suomen 37 200 dollaria. Kiinan kasvu esimerkiksi tämän vuoden ensimmäisenä neljänneksenä oli 6,1 %. Jos oletetaan, että Kiina pystyy taukoamatta 30 vuotta pitämään esimerkiksi tämän tason, niin silloin sen BKT/asukas on suunnilleen se sama 37 000 dollaria kuin Suomen on nyt. Mutta sillä välin Suomen talous on tietenkin sekin kasvanut. Etlan, valtiovarainministeriön jne. pitkän aikavälin kasvuennusteet Suomelle seuraaviksi vuosikymmeniksi ovat olleet viime aikoina luokkaa 1,6 % – 1,8 % (joka merkitsee jo hyvin merkittävää hidastumista viimeisen kahden vuosikymmenen keskikasvusta 2,5 %). Tämäkin hidas kasvu antaa kuitenkin 30 vuoden päästä Suomen BKT:ksi peräti 60 000 – 64 000 dollaria/asukas.

    Eli Kiinan pitäisi onnistua pitämään tämänhetkinen kasvuvauhtinsa taukoamatta koko seuraavat 30 vuotta – vaikka maailmantalous on juuri vaipumassa vuosiksi syvään lamaan – ja Suomen kasvun pitäisi puolestaan koko samaksi 30 vuoden jaksoksi painua peräti nollaan, jotta Kiina edes saavuttaisi Suomen nykyisen tason. Puhumattakaan siitä, että se menisi Suomesta ohi.

    Toinen asia on sitten, että talous- ja sosiaalihistoria tuntee kaikkialla maailmassa toistaiseksi poikkeuksetta toteutuneen lainalaisuuden, jonka mukaan talouden kasvaessa tietyn absoluuttisen rahamäärän/asukas ohi tulee yksinkertaisesti poliittisesti mahdottomaksi ylläpitää yhtä suuria tuloeroja kuin aiemmin (*), samoin kuin tulee poliittisesti mahdottomaksi olla organisoimatta edes jonkinlaista verovaroilla ylläpidettävää sosiaalista turvaverkkoa. Tämä taas johtuu siitä Osmonkin Vauraus ja aika -teoksessaan esiin nostamasta seikasta, että ihmisten tyytyväisyys omaan elintasoonsa riippuu paljon vähemmän tämän elintason absoluuttisesta tasosta/kasvuvauhdista kuin se riippuu vertailusta naapurin tasoon/kasvuvauhtiin.

    Koko maailman taloushistoriasta ei löydy yhtään maata, jossa olisi nykyisenkaltainen länsimainen elintaso, mutta ei samaan aikaan nykyisten länsimaiden kaltaista suurta julkista sektoria hyvinvointivaltiollisine rakenteineen. Näiden kahden välillä vallitsee täsmälleen päinvastoin selvä positiivinen korrelaatio: jos haluaa korkean elintason, niin suuri julkinen sektori seuraa vääjäämättä perässä vain pienellä, korkeintaan noin sukupolven viiveellä.

    (*) Klassinen artikkeli tästä aiheesta on Albert O. Hirschman, “The Changing Tolerance for Income Inequality in the Course of Economic Development”, Quarterly Journal of Economics 87 (1973), s. 544-565.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  275. Artturi kirjoitti 29.7.2009 kello 8:11

    sa nat: “Äänestäjien kannustin äänestää on helppo ymmärtää… Jokainen lapionisku, jokainen ääni tarvitaan.”

    No se on ilmeisen vaikeaa ymmärtää, kun sinäkään et sitä selvästi tajua!

    Jokaista ääntä ei tarvita, äänestäminen ei ole sama asia kuin kuopan kaivuu. Sanotaan, että presidentinvaaleissa toinen ehdokas saa 1500000 ääntä ja toinen 1200000. Voittaneen ehdokkaan äänistä 299000 olisi voinut jäädä antamatta ja tulos olisi sama. Turhia lapioniskuja tuli siis 299000. Kun äänestäjä menee äänestämään hänen päätöksensä ei vaikuta kehenkään muuhun. Tällä yhdellä äänellä on vaikutusta ainoastaan silloin, kun vaalien lopputulos riippuu yhdestä äänestä.

    Tämä on marginalistista analyysiä, eli kysytään mitä olisi tapahtunut, jos tämä yksi ääni olisi jäänyt antamatta. Äänestämisen vaikutuksia äänestäjän perspektiivistä ei voi analysoida mitenkään muuten.

    sa nat: “äänestäjillä on suurena joukkona usein parempi näkemys asioista kuin kellään yksittäisellä ihmisellä”

    Joukkojen viisauden reunaehdot eivät täyty talouden ymmärtämisen osalta. Ihmiset tekevät systemaattisia virheitä.

    äh… äänestäjä kommentoikin jo tätä hyvin.

    Samuli Saarelma: “Niin, siis työn perässä muuttavat.”

    Njoo… minusta elintaso on parempi kuvaamaan tätä, koska voi hyvin olla, että Kiinassa olisi esim. varmempi työpaikka, mutta täällä se työpaikka mahdollistaa korkeamman elintason. Kertaan: minä en väitä, että ihmiset muuttaisivat taloudellisen vapauden perässä, minä väitän, että he muuttavat korkean elintason perässä, joka seuraa vapaasta taloudesta. (ja tähän kuuluu kaikki omistusoikeus, fyysinen koskemattomuus, viranomaisen ennakoitava käyttäytyminen ja muut perusjutut, ei pelkästään anarkia.)

    “Kuten aiemmin kirjoitin, minusta optimi ei löydy tuon skaalan kummastakaan päästä.”

    Ja eikö olisi hienoa, että nämä erilaiset mielipiteet voisivat kilpailla jotenkin muutenkin kuin kerra neljässä vuodessa vaaleissa?

    Minä en usko, että olet oikeassa, enkä usko oikeastaan, että olen itsekkään oikeassa. Oikea suunnitelmatalouden ja vapaan talouden sekoitus löytyy varmimmiten mahdollistamalla kokeilut.

    Tommi Uschanov: “Tanska, jossa on maailman korkein kokonaisveroaste, oli sijalla 8.”

    Toisin kuin Economic Freedom Indexin laatijoilla sinulta menee nyt sekaisin korkea veroaste ja valtion suora puuttuminen talouden toimintaan.

    Esim. Jos valtiossa olisi 40% tasaveroasete kaikelle henkilökohtaiselle tulolle, 500 e kansalaispalkka kuukaudessa, eikä mitään muita säätelyitä eikä palveluita paitsi poliisi, armeija ja oikeuslaitos, joka puuttuisi sopimusrikkomuuksiin, niin tämä olisi huomattavasti vapaampi valtio kuin Suomi, vaikka täällä puolitettaisiin kaikki verot.

    Sen lisäksi teet virheen olettaessasi, että suunnitelmatalouden ja vapaan talouden jakauma ei olisi jatkuva. Ei asiat ole niin mustavalkoisia, että olisi järkevää jakaa maat yksinkertaisesti suunnitelma- ja vapaisiin talouksiin ihan samalla tavalla kuin on tyhmää jakaa maat vaikka johonkin pahan akseliin ja hyviksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  276. Ennuste kirjoitti 29.7.2009 kello 13:40

    Tommi Uschanov: “Puhumattakaan siitä, että se menisi Suomesta ohi.”

    Ei ehkä koko Kiina, mutta tietyt alueet. Miksi Kiinaa pitäisi tarkastella kokonaisuutena?

    “Koko maailman taloushistoriasta ei löydy yhtään maata, jossa olisi nykyisenkaltainen länsimainen elintaso, mutta ei samaan aikaan nykyisten länsimaiden kaltaista suurta julkista sektoria hyvinvointivaltiollisine rakenteineen.”

    Siksi sanoinkin “jos”. Pointti oli, että väkeä virtaisi rikkaaseen Kiinaan myös siinä tapauksessa, että Kiina pitäisi sosiaaliturvan matalana ja tuloerot korkeina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  277. Artturi kirjoitti 30.7.2009 kello 10:07

    Tommi Uschanov:”Koko maailman taloushistoriasta ei löydy yhtään maata, jossa olisi nykyisenkaltainen länsimainen elintaso, mutta ei samaan aikaan nykyisten länsimaiden kaltaista suurta julkista sektoria hyvinvointivaltiollisine rakenteineen.”

    Ei kannata edelleenkään ajatella näin mustavalkoisesti. Valtiot asettuvat jakaumalle, joissakin on isompi joissakin pienempi julkinen sektori. Maailman rikkaimmaimmissa länsimaisissa valtiossa on pienempi julkinen sektori kuin länsimaisissa valtioissa keskimäärin.

    “Näiden kahden välillä vallitsee täsmälleen päinvastoin selvä positiivinen korrelaatio: jos haluaa korkean elintason, niin suuri julkinen sektori seuraa vääjäämättä perässä vain pienellä, korkeintaan noin sukupolven viiveellä.”

    Eli siis yrität tässä osoittaa, että korkea elintaso ei aiheudu suuresta julkisesta sektorista, vaan että paternalistinen valtio syntyy, kun ihmiset voivat jo muutenkin hyvin?

    Minä oon valmis allekirjoittamaan tämän kyllä, mutta en ymmärrä miten se jotenkin oikeuttaa paternalistisen valtion.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  278. Haamu kirjoitti 31.7.2009 kello 16:05

    Turvapaikanhakijoita otettaessa ei lähtömaan ongelmia kuitenkaan poisteta, enkä valitettavasti usko niiden koskaan poistuvankaan. Turvapaikanhakijoita tulee aina, eikä ongelma tällä poistu. Silloin voi vain ihmetellä tällaisen politiikan mielekkyyttä ja järkeä. Puhumattakaan järjestelmän väärinkäyttäjistä.

    Nykyinen järjestelmä ei kykene toimimaan enää pitkään. Veikkaukseni on, että jo 5:n vuoden sisään tullaan näkemään merkittäviä muutoksia yhteiskunnallisissa sosiaaliverkoston rakenteissa ja tämä muutos on pysyvää eli paluuta vanhaan ei ole. Tästä seuraa sitten ihan uudenlaiset ongelmat, enkä ihmettelisi tämän johtavan isompaan sisällissotaan.

    Pessimististä joo, mutta tähänhän ollaan haluttu ajautua huonoilla päätöksillä, joita on puolusteltu hyvillä tarkoitusperillä – ainakin näennäisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus