Sosiaaliturvan rakenne globalisaation oloissa

Hyv­in­voin­ti­val­tio perus­tuu ajatuk­seen, että ihmi­nen on yleen­sä net­tosaa­ja lapse­na (koulu­tus, lap­sil­isä), net­tomak­sa­ja työikäisenä ja taas net­tosaa­ja eläkeiässä. Tämä malli toimii vähän huonos­ti, jos ottaa ilmaisen koulu­tuk­sen Suomes­ta, muut­taa töi­hin jon­nekin mata­lan vero­tuk­sen maa­han ja palaa Suomeen siinä vai­heessa, kun van­hainko­ti­ai­ka alkaa odottaa.

Kun Suo­mi liit­tyi EU:hun, muu­timme kansaneläk­keen sään­töjä niin, että sitä pitää ansai­ta Suomes­sa asumal­la. Täl­lä halut­ti­in estää se, että muual­la Euroopas­ta muutet­taisi­in laa­jamit­tais­es­ti Suomeen van­hu­u­den­päiviä viet­tämään. Kansaneläke piene­nee samas­ta syys­tä myös siltä, joka työsken­telee pitkään ulko­mail­la, mut­ta tämän käytän­nön merk­i­tys on pienem­pi, kos­ka ulko­mail­la työsken­telystä tulee taval­lis­es­ti ansioeläket­tä, joka leikkaisi kansaneläk­keen pois muutenkin.

Aikanaan inker­iläisiä palu­umuut­ta­jia varten tehti­in kuitenkin maa­han­muut­ta­jien eri­ty­is­tu­ki, joka on kansaneläk­keen suu­ru­inen, mut­ta muuten ehdoil­taan huonom­pi niin, että toisin kuin kansaneläket­tä omat ja puoli­son ansio­tu­lot leikkaa­vat sitä. Jot­ta maa­han­muut­ta­jien eri­ty­is­tu­ki ei houkut­telisi muut­ta­maan tänne tuen perässä, sitä voi saa­da vas­ta, kun on asunut Suomes­sa vähin­tään viisi vuot­ta. Toimeen­tu­lo­tukea voi toki saa­da sitä ennen.

EU-kansalais­ten osalta sosi­aal­i­tur­van sään­nöt ovat kun­nos­sa. Roma­ni­as­ta tule­vat ker­jäläiset esimerkik­si saa­vat kyl­lä tul­la vapaasti Suomeen, mut­ta eivät ole oikeutet­tu­ja sosi­aal­i­tur­vaan Suomes­sa. Näin EU-jäsenyys taval­laan heiken­tää hei­dän ase­maansa, kos­ka he eivät voi hakea men­estyk­sel­lis­es­ti tur­va­paikkaa eivätkä voi siten käytän­nössä tavoitel­la myöskään maa­han­muut­ta­jien erityistukea.

Ansiosi­don­naisen sosi­aal­i­tur­van osalta sään­nöt ovat myös kun­nos­sa. Joka tulee tänne töi­hin, on oikeutet­tu samaan eläket­tä suh­teessa siihen, paljonko on tehnyt tääl­lä töitä. Koko elinkaar­ta ajatellen tulokkaat ovat hyv­in­voin­ti­val­tion kannal­ta parem­pi sijoi­tus kuin kan­ta­suo­ma­laiset, kos­ka lap­su­u­den net­tosaa­jan osa on heitä jäänyt väli­in. Jos he elävät nor­maalin työhis­to­ri­an Suomes­sa ja jäävät tääl­lä aikanaan eläk­keelle, he ovat siis net­tomääräis­es­ti mak­sa­neet yhteiseen kas­saan enem­män kun viereisel­lä sorvil­la työsken­nel­lyt suomalainen.

Se, että köy­histä maista pyritään rikkaisi­in mai­hin töi­hin, on kaikel­la tavoin kan­natet­tavaa, mut­ta ojaan men­nään, jos köy­histä maista men­estyk­sel­lis­es­ti pyritään rikkaisi­in mai­hin elämään sosi­aal­i­tur­van varas­sa. Tämä tul­va on pakko pado­ta, jos pohjo­is­mainen sosi­aal­i­tur­va ylipään­sä aio­taan säi­lyt­tää. Nykyi­nen tilanne, jos­sa töi­hin ei voi päästä, mut­ta tur­va­paikkamenet­te­lyä käyt­täen voi pyrk­iä sosi­aal­i­tur­van varas­sa elämään, on kestämätön. Eri­tyisen väärin se on niitä ajatellen, jot­ka tarvit­se­vat ihan oikeasti tur­va­paikkaa pae­tak­seen koti­maansa vain­oa, kos­ka patoami­nen kos­kee heitäkin.

Olisi paljon parem­pi, että ne, jot­ka nyt on pakotet­tu käyt­tämään tur­va­paikkamenet­te­lyä väärin,  pää­si­sivät nyky­istä helpom­min maa­han töi­hin, mut­ta sosi­aal­i­tur­van varaan pääsem­i­nen tehtäisi­in vaikeam­mak­si. Kos­ka maa­han­muut­ta­jat mak­sa­vat palka­s­taan veroa ja pakol­lisia sosi­aali­vaku­u­tus­mak­su­ja, heil­lä on olta­va myös sama vaku­u­tus­tur­va kuin suo­ma­laisil­la. Ansiosi­don­naisen työt­tömyys­tur­vaan on oikeutet­tu vas­ta kymme­nen kuukau­den työssäolon jäl­keen, eikä sitä voi naut­tia kuin kak­si vuot­ta. Ongel­ma on perus­tur­van puolel­la. Työ­markki­nat­uen osalta pitäisi oikeas­t­aan menetel­lä samal­la taval­la kuin kansaneläk­keen osalta. Sen ansait­sisi maas­sa asumalla.

Jos halu­aisi suku­laisi­aan maa­han, joutuu takaa­maan itse hei­dän elan­ton­sa, elleivät per­heen­jäsenet pysty työl­listymään ja ansait­se­maan sosi­aal­i­tur­vaansa. Egyp­tiläis­mum­mon osalta tämä merk­it­sisi, että toimit­taisi­in jok­seenkin niin kuin per­he itse on esit­tänyt: ha halu­a­vat saa­da huole­htia mum­mostaan, ja näi­den sään­tö­jen mukaan he jou­tu­isi­vat niin myös tekemään.

Joitain kulu­ja yhteiskun­nalle toki noista per­heen­jäsenistä toki koituu, mut­ta huo­mat­takoon, että he mak­sa­vat kulu­tuk­ses­taan arvon­lisäveroa. Se raha jäisi val­ti­ol­ta saa­mat­ta, jos mum­mo asu­isi Egyp­tis­sä ja per­he lähet­täisi sinne rahat ruokaan.

Glob­al­isaa­tio puoltaa voimakkaasti muutenkin vaku­u­tus­muo­toista sosi­aal­i­tur­vaa. Vaku­u­tus­mak­sut mak­se­taan palkkaveroina ja eläke- ja muu sosi­aal­i­tur­va mak­se­taan siitä maas­ta johon on mak­sun­sa mak­sanut. Tätä on ikävä sanoa, kos­ka muista syistä halu­an pain­ot­taa perus­tur­vaa ansio­tur­van vastapain­ona, mut­ta korkea perus­tur­va ei oikein sovi yhteen vapaan muut­to-oikeu­den kanssa.

Täl­lainen maa­han­muut­topoli­ti­ik­ka olisi kansal­lis­es­ti itsekkääm­pää, mut­ta tästä huoli­mat­ta se olisi maa­han­muut­ta­jienkin kannal­ta nyky­istä parem­pi vaihtoehto.

278 vastausta artikkeliin “Sosiaaliturvan rakenne globalisaation oloissa”

  1. Osmo: “… Tämä tul­va on pakko pado­ta, jos pohjo­is­mainen sosi­aal­i­tur­va ylipään­sä aio­taan säilyttää…”

    Osmo on oike­as­sa, että lain­säädän­tö, joka houkut­telee sosi­aalipum­mik­si, mut­ta ei tue työl­listymistä ei ole kestäväl­lä poh­jal­la. Toinen kysymys on sit­ten, halu­am­meko säi­lyt­tää pohjo­is­maisen sosial­li­tur­va­jär­jestelmän? Vaik­ka halu­aisimme, niin vielä on kysyt­tävä, onko meil­lä siihen varaa?

    Oma kan­tani kaikesta huoli­mat­ta on, että vähem­män vero­ja ja vähem­män tukia on parem­pi jär­jestelmä. Olen sekä mak­supuolel­la että saama­puolel­la tul­lut siihen tulok­seen, että rahan kier­rät­tämi­nen tuk­i­na val­tion kas­san kaut­ta ei vält­tämät­tä ole paras tapa.

  2. “Roma­ni­as­ta tule­vat ker­jäläiset esimerkik­si saa­vat kyl­lä tul­la vapaasti Suomeen, mut­ta eivät ole oikeutet­tu­ja sosi­aal­i­tur­vaan Suomes­sa. Näin EU-jäsenyys taval­laan heiken­tää hei­dän ase­maansa, kos­ka he eivät voi hakea men­estyk­sel­lis­es­ti tur­va­paikkaa eivätkä voi siten käytän­nössä tavoitel­la myöskään maa­han­muut­ta­jien erityistukea.”

    …mut­ta silti Roman­ian ker­jäläis­ten on erit­täin kan­nat­tavaa tul­la tur­va­paikan­hak­i­jak­si Suomeen, vaik­ka kiel­teinen päätös joskus myöhem­min tulisikin. Ilmainen majoi­tus, päivära­hat juok­see… ja sen lisäk­si voi ansai­ta lisäan­sioi­ta kerjäämällä.

  3. Tee itselle­si ja koko Suomen kansalle palvelus ja vai­h­da puoluet­ta. Nykyisel­lään olet yksi har­vo­ja jär­jen ääniä hul­lu­u­den kako­fo­ni­as­sa. Ikävä kyl­lä vihreis­sä tämä kako­fo­nia peit­tää yksinäisen äänen alleen.

    Jos­sain enem­män ratio­naal­isu­u­teen suun­tau­tuneessa puolueessa saataisi­in viisaat ajatuk­set muutet­tua vii­saik­si teoiksi.

  4. Täyt­tä asi­aa. Vihrei­den edus­ta­jil­ta ei yleen­sä (koskaan) näe näin real­is­tisia kir­joituk­sia maa­han­muu­ton ongelmista.

  5. Minus­ta tähän on harv­inaisen yksinker­tainen ratkaisu: sen sijaan, että sosi­aal­i­tur­va olisi asum­is­pe­rusteinen, sosi­aal­i­tur­van pitäisi olla työpe­rus­tainen. Eli kun tulet maa­han EU:n ulkop­uolelta ja teet töitä X vuot­ta, ansait­set oikeu­den julkiseen sosiaaliturvavakuutukseen.

    Yksi­tyi­nen sosi­aal­i­tur­vavaku­u­tus pitäisi myös saa­da vaku­u­tusy­htiöille pakol­lis­es­ti myytäväk­si tuot­teek­si. Näin esimerkik­si tässä egyp­tiläis­mum­mon tapauk­ses­sa suku­laiset voisi­vat todel­lakin huole­htia tästä menoerästä.

    Inhimil­liset syyt puolta­vat esimerkik­si sel­l­aista mallia, jos­sa vaku­u­tus­mak­su piene­nee mitä pidem­pään maa­han­muut­ta­ja tekee töitä.

    Tässä asi­as­sa kan­nat­taisi ehdot­tomasti saa­da aikaisek­si yhteinen poli­ti­ik­ka koko EU:n alueel­la. Suomen ei kan­na­ta alkaa sooloil­la tässä asiassa.

    Aika oleelli­nen kysymys on myös, pitäisikö *suo­ma­lais­ten* saa­da oikeus sub­jek­ti­iviseen sosi­aal­i­tur­vaan ilman työhis­to­ri­aa. Täl­lä het­kel­lä jos duunin tekem­i­nen ei nap­paa, voi suo­ma­lainen pro­le vetää hyvinkin lonkkaa.

    1. Jos sosi­aal­i­tur­va olisi työ- eika asum­is­pe­rusteinen, vam­maise­na Suomes­sa syn­tynyt Suomen kansalainen jäisi sen ulkop­uolelle kokon­aan. Juuri sik­si meil­lä kansaneläk­keen voi saada16-vuo­ti­aana, jos on asunut sat­apros­ent­tia ajas­taan Suomes­sa, vaik­ka ei olisi tehnyt het­keäkään töitä

  6. Tot­ta. Per­in­teinen edes­men­nyt tan­ner­i­lainen sosialidemokra­ti­akin perus­tui työn­tekoon ja sen tulosten jakamiseen. Nyt mon­en työikäisen ja ‑kykyisen työha­lut­toman toimeen­tu­lo kus­tan­netaan lainara­hal­la. Sitä saadaan vielä 5–10 vuot­ta ja sit­ten ollaankin ihmeissään.

  7. Mon­et työu­ransa päät­täneet suo­ma­laiset viet­tävät suuren osan vuodes­ta muual­la. Tämä saat­taa merk­itä aikamoista ALV-tulo­jen mene­tys­tä. Mut­ta sille ei kyl­lä voi yhtään mitään. Täy­tyy vain toivoa, että tänne tulee vas­taavasti ALV:n maksajia.

  8. Mitähän Osmo taas sössöttää? 

    Tur­va­paikko­ja­han romaniker­jäläiset ovat hak­e­neet koko ajan. Myön­net­ty niitä vain ei ole, mut­ta mukavasti aika vierähtää suo­ma­lais­ten elätettävänä.… 

    Voisi edes vähän per­hetyä siihen mis­tä aikoo jotain sanoa, kiitos! Ettei aivan läpiä päähän­sä puhu. Joku vielä ottaa jut­tusi tosissaan. 

    http://www.iltalehti.fi/helsinki/200806257845634_hi.shtml

    1. Sor­ry, tietoni ovat näköjään van­hen­tunei­ta. Muu­ta­ma kuukausi sit­ten roman­ian roman­it valit­ti­vat, että EU-jäsenyys estää heitä hake­mas­ta tur­va­paikkaa, ja luotin tähän asiantun­ti­jalausun­toon. Kos­ka tur­va­paikkaa ei voi hakea köy­hyy­den perus­teel­la, tuo on minus­ta jär­jestelmän väärinkäyt­töä. Toisaal­ta kiel­teinen päätös ymmärtääk­seni johtaa maas­ta poistamiseen.
      Kaakkois-Euroopan romanikysymys pitäisi ratkaista EU-tasol­la yht­enäisin kri­teere­in. Se vaatii rahaa, paljon, ja paljon myös puut­tumista eräisi­in romanikult­tuurien piirteisi­in. Muu Euroop­pa ei vopi sysätä tätä asi­aa Unkarin, Bul­gar­i­an ja Roman­ian ongel­mak­si vain sil­lä peruswteel­la, että natz­it ratkaisi­vat asian muuan Euroopan osalta.

  9. Miika:
    Tee itselle­si ja koko Suomen kansalle palvelus ja vai­h­da puoluet­ta. Nykyisel­lään olet yksi har­vo­ja jär­jen ääniä hul­lu­u­den kako­fo­ni­as­sa. Ikävä kyl­lä vihreis­sä tämä kako­fo­nia peit­tää yksinäisen äänen alleen.

    Miika ei näytä havain­neen, että olen lopet­tanut poli­it­tisen toimin­nan kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­taa luku­unot­ta­mat­ta. Tuo ylläol­e­va kir­joi­tus ei kuitenkaan olisi syy vai­h­taa puoluet­ta. Vihreät ovat eri­tyis­es­ti pain­ot­ta­neet sitä, että maa­han­muu­tossa pain­opis­teen tulisi olla työperäisessä maa­han­muu­tossa. Tätä on taas vas­tustet­tu eri­tyis­es­ti poli­it­tises­sa vasem­mis­tossa. Kun töi­hin ei pääse, tur­va­paikan hakem­i­nen on ain­ut tapa pae­ta tap­pavaa köy­hyyt­tä. Kun Viro liit­tyi EU:hun, vihreät jok­seenkin ain­oana ryh­mänä vas­tus­ti­vat vasem­mis­ton esi­tys­tä, etteivät viro­laiset pääse suo­raan Suomen työ­markki­noille, vaan hei­dän on tul­ta­va työn­vuokraus­fir­mo­jen kaut­ta. Tätä hul­lu­ut­ta jatkui kak­si vuotta.

  10. “# Osmo Soin­in­vaara kir­joit­ti 17.7.2009 kel­lo 18:48

    En taskaan tiedä, miten se tapah­tuu, mut­ta eivät voi hakeakaan Suomes­ta tur­va­paikkaa. Eivät ainakaan hae.

    Vai sil­lälail­la, katotaas.

    Viime kesältä.

    http://www.iltalehti.fi/helsinki/200806267860933_hi.shtml

    “Iltale­hti ker­toi tiis­taina, että Roman­ian ja Bul­gar­i­an roman­it ovat viime aikoina hak­e­neet yhä use­am­min tur­va­paikkaa Suomes­ta. Pelkästään Helsingis­sä heitä on puolensataa.”

    Tämän vuo­den tam­mi-kesäku­un välis­sä on tehty 8 kiel­teistä tur­va­paikkapäätöstä romanialaisista.

    http://www.migri.fi/download.asp?id=Turvapaikkap%C3%A4%C3%A4t%C3%B6kset+2009;1481;{AD0B2F2C-ED60-4356–9A4B-96130E5E2E10}

  11. Nyt tuli niin täyt­tä asi­aa, kun vaan olla ja voi. Hyvä Osmo!

  12. Fik­su kirjoitus.

    Yrität toisaal­ta puo­lus­tel­la, että use­at vihreät oli­si­vat vas­taaval­la kan­nal­la, ehkä van­hempi polvi voikin olla joltain osin, mut­ta nuoret ainakin selkeältä enem­mistöltään tule­vat sel­l­ais­es­ta aate­taus­tas­ta, jos­sa ‘no bor­ders’ ‑ide­olo­gial­la on keskeinen sija.

    Tätä ide­olo­giaa kuvaa hyvin vinon kaup­paa­ma t‑paita: http://www.vino.fi/images/migrantswelcome.jpg

    Jos avaus­blog­gauk­sen olisi kir­joit­tanut joku kokoomus­lainen, saati perus­suo­ma­lainen, niin on aivan selvää, että tiedostavis­sa yliopistopi­ireis­sä se luet­taisi­in rasis­mik­si ja sor­roksi, onhan se syn­nikseen pain­o­tuk­seltaan aivan liian real­isti­nen ja har­va asia on yhtä taan­tu­muk­sel­lista, oikeis­to­laista ja kovista arvoista ker­to­vaa kuin talousrealismi.

    Se, ettei talous­re­al­is­mille ole rajat­tomien resurssien vai­h­toe­htoa, on tois­si­jaista. Eiväthän utopis­tiset ide­olo­giat raken­nu jär­jen vaan aivan toisen­lais­ten tek­i­jöi­den varassa.

    1. Tätä kysymys­tä on vihreis­sä pohdit­tu pitkään ja perus­teel­lis­es­ti. Muista, että tarkastelet asi­aa sen savu­ver­hon läpi, jon­ka “maa­han­muut­tokri­it­tiset” ovat laske­neet pyrkiessään estämään kaiken ana­lyyt­tisen maahanmuuttokeskustelun.

  13. ###
    Tämä malli toimii vähän huonos­ti, jos ottaa ilmaisen koulu­tuk­sen Suomes­ta, muut­taa töi­hin jon­nekin mata­lan vero­tuk­sen maa­han ja palaa Suomeen siinä vai­heessa, kun van­hainko­ti­ai­ka alkaa odottaa.
    ###

    Ensim­mäisek­si tulee mielee se, että mata­lan vero­tuk­sen mais­sa asuneet luule­vat, että Suomes­sa on sama sys­tee­mi kuin hei­dänkin maas­saan — että läh­estytään Suomea ja “sit­ten vas­ta” asu­tu­taan takaisin Suomeen, kun­han vaan eläkkei­den vero­tus sopii kaikkien osa­puolien pirtaan.

    No, onko Ruot­sista tulos­sa paljon “palu­umuut­ta­jia” takaisin Suomeen?

    Eipä tai­da paljon olla entisiä suo­ma­laisia ja nyky­isiä ruot­salaisia muut­ta­mas­sa takaisin Suomeen kuin Tornion korvilla.

  14. Ruot­si nyt ei varsi­nais­es­ti kel­paa esimerkik­si maas­ta, jos­sa vero­tus olisi mata­laa ja sosi­aal­i­tur­va olema­ton­ta. On myös niin, että eläkkei­den vero­tus on osit­tain Ruot­sis­sa mata­lam­paa samal­la kun van­hus­ten­hoito on parem­mas­sa kun­nos­sa. Suomes­ta siis kan­nat­taisi muut­taa van­huk­se­na Ruotsiin.

  15. Romanien juoni on siinä että kiitos tul­van käsit­telyssä kestää eli asuin­paik­ka ja dis­co­ra­hat on pelkäl­lä hake­muk­sel­la muu­ta­mak­si kuukaudeksi.

  16. “Toisaal­ta kiel­teinen päätös ymmärtääk­seni johtaa maas­ta poistamiseen.”

    Vaik­ka johtaisikin, niin kul­jet­taako poli­isi hei­dät rajan yli automaat­tis­es­ti kun he seu­raa­van ker­ran tänne saa­pu­vat ja tule­vat vas­taan Helsin­gin kaduilla?

    Estääkö mikään heitä edes hake­mas­ta tur­va­paikkaa uud­estaan seu­raaval­la vierailul­la — siis tulisiko hylkäys heti kät­telyssä täl­lä ker­taa, vai odote­taanko taas kuukau­sia (yhdessä noista lehti­ju­tuis­sa mainit­ti­in kai kolme kuukaut­ta arviona), että paper­it ovat tulleet käsit­te­lyvuoroon, minkä aikaa toimeen­tu­lo­tu­ki juoksee?

    Tulee mieleen, onko tähän parem­paa ratkaisua kuin varas­toi­da tur­va­paikan­hak­i­jat jon­nekin vanki­la- tai kasarmi­olo­suhteisi­in. Tar­jol­la on kat­to, läm­pö, ruo­ka, vuode ja aku­ut­titer­vey­den­hoito. “Tur­istien” vähetessä hake­muk­set pystyt­täisi­in käsit­telemään nopeam­min; oikeaa hene­gen­vaaraa pak­enevia ei kai muu­ta­ma kuukausi tur­val­lista ankeut­ta pitäisi kohtu­ut­tomasti haitata.

    Toinen asia on sit­ten, että jos Suomen hal­li­tus oli ker­ran sitä mieltä, että Roma­nia oli EU-kelpoinen, he voisi­vat kai myös päät­tää, ettei sieltä peräisin olevil­la ihmisil­lä ole oikeut­ta turvapaikkaan.

  17. “Toisaal­ta kiel­teinen päätös ymmärtääk­seni johtaa maas­ta poistamiseen.”

    Kyl­lä, mut­ta ei mil­lään taval­la estä vaikka­pa samantien tapah­tu­vaa EU-kansalaisen maa­han paluuta.
    Ain­oa järkevä ratkaisu on; kuten ymmärtääk­seni nyky­isin esim. Sak­sas­sa, ns. pikakään­ny­tys. Eli käytän­nössä ilmeisen aihee­ton tau­r­va­paikka­hake­mus ratkaistaan tun­neis­sa, ei kuukausissa.

  18. Miika on sitä mieltä että Osmo ei istuu vihreisi­in, kos­ka hän näkee maa­han­muu­tossa myös ongelmia sosi­aal­i­tur­vaan suh­teen. On ole­mas­sa myös sel­l­ainen etäi­nen mah­dol­lisu­us että Miikan käsi­tyk­sessä vihreistä voi olla jotain pielessä. Asiaan:

    Onhan siitä puhut­tu että implisi­it­tis­es­tä velas­ta joka syn­tyy esim. koulu­tuk­ses­ta tehtäisi­in ihan eksplisi­it­tistä velkaa jonkin­laisen kir­jan­pit­o­menet­te­lyn kaut­ta, esimerkik­si ns. hyv­in­voin­ti­tili. En tiedä mik­sei tähän ole men­ty, mut­ta pitäisin tuol­laisen jär­jeste­lyn yht­enä vahvuute­na nimeno­maan sitä että se tuot­taisi selkeää infor­maa­tio­ta. Ihmi­nen tietäisi mitä on saanut ja mitä on mak­sanut, mikä olisi koko jär­jestelmän kan­natuk­sen kannal­ta mielestäni hyvä asia.

    Hyv­in­voin­ti­tili voisi toimia niin että otot ovat lap­sil­isiä, koulu­tuk­sen kus­tan­nuk­sia, van­hainko­ti­mak­su­ja, työt­tömyys­tukea, jne. ja pan­ot tulovero­ja, eläke­mak­su­ja, sosi­aal­i­tur­va­mak­su­ja ja välil­lis­ten vero­jen palau­tuk­sia. Muu­tamia esimerkke­jä siitä miten tilimuo­tois­es­ti voisi hoitaa yleisiä ongelmia ja asioita:

    - Egyp­tiläis­mum­mo. Hoitoku­lut poikien tileiltä.
    — Perus­tu­lo. Laite­taan siihen oikeute­tu­ille mak­sut sen ver­ran suurik­si että syn­tyy yli­jäämää joka sit­ten jae­taan takaisin.
    — Sosi­aa­li­nen luo­to­tus nos­te­taan tililtä.
    — Tuloloukut. Jos joutuu vai­h­ta­maan pienem­pi­palkkaiseen duu­ni­in niin mak­se­taan tilitä asteit­tain pienevää välirahaa.
    — Hait­tavero­jen regres­si­ivisyys. Tilitetään syn­tyneet tuo­tot per capi­ta tai per aikuinen takaisin.
    — Muut­to­tap­pioaluei­den koulu­tusku­lut. Kun­ta nos­taa tililtä lapsen kouluku­lu­ja vas­taa­van summan.
    — Palvelusetelit. Mum­mu voi ostaa tilil­lä olevil­la rahoil­la halu­a­maansa palvelua.
    — Van­hempainva­paiden kulu­jen jakami­nen. Etu­us mak­se­taan tililtä, rahoite­taan vähen­tämäl­lä vas­taa­va sum­ma kaik­il­ta tileiltä.
    — Ansiosi­don­naisen ja perus­tur­van yhdis­tämi­nen. Kas­sa mak­saa tilille, yhteiskun­nan osu­us vai­htelee mut­ta näkyy kuitenkin miinuksena.

    Ja niin edelleen. Olisi selkeää.

  19. Osmo: “…Ruot­si nyt ei varsi­nais­es­ti kel­paa esimerkik­si maas­ta, jos­sa vero­tus olisi matalaa…”

    Ainakin Talous­taitole­hdessä oli jo muu­ta­ma vuosi sit­ten vero­su­un­nit­telu­o­hje yrit­täjille, jon­ka mukaan toim­inta Pohjois-Suomes­sa kan­nat­taa juuri kohtu­ullisem­man vero­tuk­sen takia siirtää Ruot­si­in. Suo­ma­lainen yri­tysvero­tus ei ole kil­pailukykyi­nen per­heyri­tys­ten osalta.

  20. Se, että köy­histä maista pyritään rikkaisi­in mai­hin töi­hin, on kaikel­la tavoin kannatettavaa […]

    Siir­to­työläisyy­teen liit­tyy monia kiel­teisiä ilmiöitä. Yksilö­ta­sol­la juuret­to­muus, yksinäisyys ja kult­tuu­ritör­mäyk­set johta­vat hel­posti rikol­lisu­u­teen, mie­len­ter­veys- ja päihdeongelmiin. 

    Yhteiskun­nal­lisel­la tasol­la esim. har­maa talous kas­vaa ja työ­paikko­jen tur­val­lisu­us heikke­nee. Tämä näkyy myös kulut­ta­jien kas­vav­ina riskeinä. Kuinka­han monel­la ulko­maalaisel­la pit­san­pyörit­täjäl­lä on työhön vaa­dit­ta­va hygieniapassi? 

    Lähtö­maas­sa tilanne voi myös oma­l­la taval­laan kurjistua. 

    Enti­sis­sä itäblokin mais­sa on oma ter­min­säkin siir­to­lais­ten maa­han­jääneille lap­sille: siir­to­laisor­vot. Toisen van­hem­man jatku­va pois­sao­lo on lapselle riip­puen iästä aina enem­män tai vähem­män trau­maat­tista. Sitä eivät rahalähetyk­set korvaa. 

    Kol­man­nen maail­man maid­en kehi­tys­tä ajatellen on tuhoisaa, että luku- ja kir­joi­tus­taitoinen eli­it­ti muut­taa työn perässä pois jät­täen taak­sen­sa vähem­min resurs­sein varuste­tun väen. Maan kehit­tämiseen tarvi­taan muu­takin kuin rahalähetyk­siä, se lie­nee selvä. 

    Tietysti jos siteer­aa­mal­lani lauseel­la Osmo tarkoit­taa sup­peasti vain sitä, että me suo­ma­laiset saamme lisää roinaa, vapaa-aikaa ja Thaimaan matko­ja muiden tehdessä likaisen työn, niin sit­ten ehkä lauseen voi hyväksyä tuollaisenaan.

  21. Lueske­lin yöl­lä tähän aiheeseen liit­tyviä tek­ste­jä, en ole lukenut viimeisiä. Vaikut­ti siltä, että mon­et ovat rak­en­ta­mas­sa valkoisen, län­si­maisen lihaasyövän ihmisen sosi­aal­i­tur­vaa, mikä tarkoit­taa sitä, että ris­ki eurois­sa las­ket­tuna on 150 ja ylära­jaa kor­vauk­sille ei ole.

    Mon­et vaku­u­tuk­sil­la elämisen epä­var­muu­den min­i­moi­neet ihmiset ovat sietämät­tömiä kumppaneita.

    Kyseessä ovat tietenkin vapaae­htoiset vaku­u­tuk­set, mutta…

  22. Miika:“Tee itselle­si ja koko Suomen kansalle palvelus ja vai­h­da puoluetta.”

    Osmo:“Tuo ylläol­e­va kir­joi­tus ei kuitenkaan olisi syy vai­h­taa puoluet­ta.… Tätä on taas vas­tustet­tu eri­tyis­es­ti poli­it­tises­sa vasemmistossa.”

    Kos­ka tämä keskustelu tois­tuu blogilla sään­nöl­lisin väliajoin:

    Kun ihmiset ehdot­ta­vat Osmo sin­ulle puolueen vai­h­tamista, he eivät tarkoi­ta, että sin­un pitäisi liit­tyä demarei­hin tai vasemmistoliittoon.

  23. Osmo kir­joit­ti 17.7. klo 23:55
    “Muista, että tarkastelet asi­aa sen savu­ver­hon läpi, jon­ka “maa­han­muut­tokri­it­tiset” ovat laske­neet pyrkiessään estämään kaiken ana­lyyt­tisen maahanmuuttokeskustelun.”

    Näin juuri. Nyt kun olet vapaa taiteil­i­ja, voisit ehkä hakea Aamu­lyp­syyn Juha Vuorisen tuuraajaksi?

  24. “Muu­ta­ma kuukausi sit­ten roman­ian roman­it valit­ti­vat, että EU-jäsenyys estää heitä hake­mas­ta tur­va­paikkaa, ja luotin tähän asiantun­ti­jalausun­toon. Kos­ka tur­va­paikkaa ei voi hakea köy­hyy­den perus­teel­la, tuo on minus­ta jär­jestelmän väärinkäyt­töä. Toisaal­ta kiel­teinen päätös ymmärtääk­seni johtaa maas­ta poistamiseen.”

    Joo, Osmo mut­ta kun sinä ja mon­et muut poli­itikot olette ihan jos­sain stratos­fääreis­sä kiertelemässä. Tot­ta hel­vetis­sä se on väärinkäyt­töä mut­ta mik­si te ette muka näe sitä? Onko teil­lä jonkin­laiset silmäla­put pääl­lä kun kaik­ki asiano­saiset tietävät asi­at parem­min kuin te?

    Tur­va­paikkaa ei *myön­netä* sehän on selvä, mut­ta käsit­te­lyn ajak­si — joka siis on 2–3 kk ja jokainen aihee­ton hake­mus lisää jonoa — tur­va­paikan­hak­i­ja saa majapaikan vas­taan­ot­tok­seskuk­ses­ta ja “dis­co­ra­haa” eli toimeen­tu­lo­tukea. Roma­nialais­ten tapauk­sis­sa mon­et tule­vat jo toise­na kesänä. Maastapois­t­a­mi­nen tarkoit­taa että käy lau­tal­la Tallinnas­sa ja tulee seu­raaval­la takaisin.

    Mik­si kuvit­telet että Suomeen vir­taa tur­va­paikan­hak­i­joi­ta? Sak­sas­sa hak­i­jat pide­tään lukko­jen takana ja “dis­co­ra­ha” on noin 30 euroa. Tuolle­han nau­raa hevosetkin. 

    Kehot­taisinkin ver­tailun vuok­si ajat­tele­maan jos kaikkia asun­not­tomat opiske­li­jat alka­isi­vat hake­maan tur­va­paikkaa — tästähän ei tun­netusti voi olla mitään sank­tioi­ta, vai ovatko suo­ma­laiset jos­sain eri­ty­isas­e­mas­sa “maa­han­muut­ta­ji­in” verrattuna?

    Sit­ten te vihreät vielä haukutte kaik­ki rasis­teik­si vaik­ka itsel­lä teil­lä on tiedois­sa puutteita.

  25. az
    “mut­ta nuoret ainakin selkeältä enem­mistöltään tule­vat sel­l­ais­es­ta aate­taus­tas­ta, jos­sa ‘no bor­ders’ ‑ide­olo­gial­la on keskeinen sija.”

    Miten min­un löytämät tutkimuk­set näyt­tää muuta?

  26. Töks, tipuin tuo­lil­ta ja löin pääni tai sit­ten olen herän­nyt vai­h­toe­hto­todel­lisu­udessa. Osmo puhuu vai­h­teek­si asi­aa maa­han­muu­tos­ta, tai siis tätä samaa asi­aa on “aika” moni on ennenkin jauhanut mut­ta… moni kuitenkin kuun­telee kun Osmo sanoo nämä asi­at julkises­ti jot­ka ovat olleet järkeville ihmisille selviä jo vuosia.

    Ehkä jär­ki alkaa voit­taa tässä maahanmuuttokiimassa…

  27. Ratkai­sisiko vapaan maa­han­muu­ton malli yhtään mitään? Keitä nämä muut­ta­jat oli­si­vat? Jos tur­va­paikan hak­i­joiden määrä todel­la pienenisi vapaam­man maa­han­muu­ton seu­rauk­se­na, sehän tarkoit­taisi sitä, että ne ihmiset, jot­ka nyt hake­vat tur­va­paikkaa perus­teet­tomasti päästäk­seen sosi­aal­i­tur­van piiri­in, työl­listy­i­sivät vapaana maa­han­muut­ta­ji­na tuos­ta vaan.

    Kuin­ka paljon on ylipään­sä työ­paikko­ja tar­jol­la ihmisille, jot­ka eivät osaa suomea ja joiden koulu­tus­taus­ta voi olla heikko tai olema­ton? Miten täl­lainen ihmi­nen työl­listy­isi vapaan maa­han­muu­ton seu­rauk­se­na, kun pako­lais­statuk­sen saaneil­lakin on vaikeuk­sia työl­listyä vaik­ka yhteiskun­ta pyrkii aut­ta­maa esimerkik­si kieli- ja muil­la kur­seil­la? Ei se ongel­ma voi sil­lä pois­tua, että annetaan eri­lainen leima papereihin.

    1. Kan­nat­taa muis­taa, että meil­lä val­lit­see täl­laiset sään­nös EU:n sisäl­lä samal­la kun tulo­erot eri mei­den välil­lä ovat huo­mat­ta­van suuret. Bul­gar­i­as­ta ei ole tul­lut suur­ta tul­vaa, kos­ka vain niiden kan­nat­taa tul­la, jot­ka pystyvät oikeasti työllistymään.

  28. Olisi muka­va tietää, mik­si tiedosta­van punav­i­here­li­itin ja nais­toimit­ta­jien sylkykupik­si joutunut Hal­la-aho on niin vas­ten­mieli­nen, mut­ta Soin­in­vaara ei. Molem­mat esit­tävät aivan saman­laisia näke­myk­siä. Työperäi­nen maa­han­muut­to ei ole ongel­ma ja human­itäärisessä maa­han­muu­tossa pitäisi keskit­tyä oikeasti apua tarvitseviin. 

    Älylli­nen epäre­hellisyys on vas­ten­mielistä. Kukaan ei pidä totu­u­den­puhu­jista, vaik­ka on täysin ilmi­selvää, ettei verovaroin kus­tan­net­tu suo­ma­lainen yhteiskun­ta pysty elät­tämään kaikkia halukkai­ta tulijoita.

  29. Maa­han­tu­lokri­tee­rien löy­sen­tämi­nen johtaa mil­tei väistämät­tä siihen, että (suurikin) osa tuli­joista sijoit­tuu yhteiskun­nas­samme — ainakin jonkin aikaa — sosioekonomis­es­ti varsin heikosti. Kotiut­tamis­toimen­piteistä ja koulu­tuk­ses­ta riip­puen voidaan kir­iä alku­peräisväestöä kiin­ni, mut­ta läh­es vält­tämät­tä tarvi­taan posi­ti­ivista diskrim­i­naa­tio­ta. Eivät ihmiset keskimäärin ole muis­sa mais­sa paljon sen parem­pia ja ahk­er­ampia tekemään töitä kuin suo­ma­laiset, joten jos esteenä on kieli­taidon ja koulu­tuk­sen vajavaisu­us, lähtöko­h­dat vain ovat huonot. Sinän­sä Suomeen tule­vien maa­han­muut­ta­jien on pitänyt usein vaikeis­sa olois­sa kerätä varsin paljon rahaa matkus­taak­seen tänne asti, eli he ovat valikoitunut­ta joukkoa. Taval­laan on karhun­palvelus hei­dän koti­mailleen, että nämä yrit­teliääm­mät tai varakkaam­mat ihmiset lähtevät. Mut­ta sehän on luon­nol­lis­es­ti kyseis­ten maid­en syy. Ehkä hal­li­tusten vai­h­dut­tua voimme kehi­tysavun väl­i­tyk­sel­lä ym. aut­taa niitä kehittymään.

  30. Osmo Soin­in­vaara:
    “Kaakkois-Euroopan romanikysymys pitäisi ratkaista EU-tasol­la yht­enäisin kri­teere­in. Se vaatii rahaa, paljon, ja paljon myös puut­tumista eräisi­in romanikult­tuurien piirteisiin.”

    Nyt men­nään heikoil­la jäil­lä. Voitko ker­toa mitä nämä eräät romanikult­tuurien piir­teet ovat?

  31. “Toisaal­ta kiel­teinen päätös ymmärtääk­seni johtaa maas­ta poistamiseen.”

    Pait­si että olen antanut itseni ymmärtää että EU:n kansalaista ei voi pois­taa maas­ta. Rahan tulo vain lakkaa ja näin ollen ker­jäämi­nen jatkuu…

  32. “sideshow­mob kir­joit­ti 18.7.2009 kel­lo 14:07

    Olisi muka­va tietää, mik­si tiedosta­van punav­i­here­li­itin ja nais­toimit­ta­jien sylkykupik­si joutunut Hal­la-aho on niin vas­ten­mieli­nen, mut­ta Soin­in­vaara ei. Molem­mat esit­tävät aivan saman­laisia näkemyksiä.”

    Ehkä sik­si ettei Soin­in­vaara ole ilmais­sut julkises­ti halu­a­vansa ampua homo­ja tai toivonut ketään raiskattavan. 

    Vaik­ka Hal­la-ahol­la onkin järke­viä näke­mysiä ase­laista, on hän mielestäni pilan­nut noil­la sairail­la ajatuk­sil­laan mah­dol­lisuuten­sa tul­la koskaan var­teenotet­tavak­si poliitikoksi.

  33. sideshow­mob kysyy mik­si punav­i­here­li­it­ti viit­taa kin­taal­la HA:lle. En koe edus­ta­vani ko. ryh­mää, mut­ta tuon tyyp­pinen luokittelu/retoriikka on niitä pääsy­itä. Method Hal­la-Aho toimii useim­miten niin että kaive­taan jostain maakun­tale­hdestä jonkun tyylin Pudasjär­ven sosi­aal­isi­h­teerin hätäpäis­sään anta­ma idioot­ti­mainen moku­lausun­to jos­ta on siteer­at­tu se tyh­min lause, annetaan tämä yleisku­vak­se­na mokuttajien/suvaitsevaiston/punaviherelitiin/whatever aja­tus­maail­mas­ta, ja sit­ten ker­ro­taan että päin­vas­toin kuin nämä jästipäät sanovat niin maa­han­muu­tossa on tämä ja tuo ongel­ma jon­ka ratkaisuk­si tar­jo­taan jästipäi­den väärien asen­tei­den kor­jaus­ta. Vas­taavaa hyper­bo­laa, mut­ta sivistyneesti ja taidol­la, usein jopa oival­tavasti, voi lukea vaik­ka Theodore Dal­rym­pel­lä (kvg) joten mik­si vaivautua?

    Lyhyesti, lopetan minkä tahansa kir­joituk­sen lukemisen siinä vai­heessa kun ale­taan puhu­maan Hesarin “agen­das­ta”. Ei medi­akri­ti­ik­ki noin help­poa ole.

  34. ” Muista, että tarkastelet asi­aa sen savu­ver­hon läpi, jon­ka “maa­han­muut­tokri­it­tiset” ovat laske­neet pyrkiessään estämään kaiken ana­lyyt­tisen maahanmuuttokeskustelun.”

    Kukako­han sen ana­lyyt­tisen maa­han­muut­tok­sekustelun on estänyt? Vähän “rasis­mia” päälle vielä, kyl­lä ne omatkin hilje­nee kuten esimerkik­si Tom Degerstedt.

  35. Nuo kata­lat hom­malaiset ja hirvit­tävät hal­la-aho­laiset houkut­ti­vat min­ut tänne lurkki­maan, onko joku vihreä todel­lakin sanonut, että “ojaan men­nään, jos köy­histä maista men­estyk­sel­lis­es­ti pyritään rikkaisi­in mai­hin elämään sosi­aal­i­tur­van varas­sa. Tämä tul­va on pakko pado­ta, jos pohjo­is­mainen sosi­aal­i­tur­va ylipään­sä aio­taan säilyttää.”

  36. Romanikysymyk­seen esitet­ti­in lop­ullista ratkaisua Suomes­sa jatkoso­dan aikana vuon­na 1942:

    “Mut­ta jos musta­laiskysymyk­sen jär­jestämiseen aio­taan ryhtyä, ei tule apua siitä, että lähetetään kun­nal­lisille lau­takun­nille kier­tokir­je, jos­sa vaikka­pa tiukastikin san­o­taan: musta­laiset töi­hin. Sil­lä paikallisin voimin on romaaneille vaikea löytää lakia. Ja kuka musta­laiska­traan ottaa töi­hin­sä? Kyl­lä siinä tarvi­taan aivan erikois­laa­tu­isia jär­jeste­lyjä. Esim. sel­l­ainen, että kaik­ki ne maan musta­laiset, joil­la ei ole vak­i­naista ammat­tia ja asuin­paikkaa, koot­taisi­in työleireille, joil­la hei­dät pan­taisi­in tekemään työtä omak­si hyväk­seen. Työleir­it olisi sijoitet­ta­va sitä silmäl­läpitäen, että myöhem­min voitaisi­in musta­laisille niiden läheisyy­destä vara­ta yht­enäi­nen asuma-alue, jol­la he saisi­vat itselleen asu­tusti­lat tai muun pysyväisen asuin­paikan. Tämä tietäisi musta­laiskysymyk­sen kokon­ais­ratkaisua, jos­ta olisi pysyvä hyö­ty tule­vaisu­udessakin. Kyl­lä meil­lä on maas­sa sen ver­ran vapaa­ta aluet­ta, että täl­lainen jär­jeste­ly kävisi mah­dol­lisek­si. Ajanko­h­ta musta­lais­vaivan lopet­tamisek­si ei koskaan ole sopi­vampi kuin nyt. Ja lop­pu­jen lopuk­si: tästä toimen­piteestä aiheutuu eniten hyö­tyä sit­tenkin musta­laisille itselleen, sil­lä mitä pidem­mälle hei­dän kul­jeskel­e­van elämän­sä lopet­ta­mi­nen lykkäy­tyy, sen vaikeampi tuo leikkaus heille on. Voidaan näet pitää selvänä, että mikään kuri­nalainen yhteiskun­ta ei ajan mit­taan voi sal­lia kesku­udessaan aines­ta, joka muo­dostaa parhaim­mas­sakin tapauk­ses­sa yhteiskun­nalle hyödyt­tömän ihmis­ryh­män. Täl­löin on muis­tet­ta­va, että musta­laiset eivät itsessään man­i­festoi mitään aatet­ta.”

    Yllä ole­va julka­isti­in Suomen Kuvale­hdessä, kir­joit­ta­jana Pekka Peit­si eli Urho Kekko­nen. Täältä lisää. Mitään tuol­laista ei tietääk­seni toteutet­tu, mut­ta jos olisi, oli­si­vatko Suomen roman­it nyky­istä parem­mas­sa ase­mas­sa? Ehkäpä.

  37. “Se, että köy­histä maista pyritään rikkaisi­in mai­hin töi­hin, on kaikel­la tavoin kannatettavaa”

    En ymmär­rä miten tähän on päädyt­ty; on siis hyvä, että juuri ne ihmiset jot­ka pysty­i­sivät sen köy­hän maan rak­en­ta­maan työl­lään rikkaam­mak­si lähtevät sieltä pois tekemään rikkaista maista vielä rikkaampia?

    1. Niin kuin Suomes­ta sata vuot­ta sit­ten Amerikkaan ja Aus­trali­aan ja 40 vuot­ta sit­ten Ruotsiin.
      Pääsään­töis­es­ti muut­toli­ike hyödyt­tää molem­pia mai­ta. Suomel­la ei ollut mitään voimavaro­ja työl­listää liikaväestöään noina aikoina.
      Maas­ta­muut­ta­jien koti­mai­hin­sa lähet­tämä rahavir­ta ylit­tää selvästi kan­sain­välisen kehi­tysavun määrän. Lisäk­si kan­sain­väliset kon­tak­tit ja vaikut­teet ovat kehi­tys­maille elintarkeitä.

  38. Han­nu: “Miten min­un löytämät tutkimuk­set näyt­tää muuta?”

    Mihin viit­taat? Mitkä tutkimuk­set? Emme tai­da nyt puhua samas­ta asi­as­ta. Kuvaan nyt tätä aihet­ta hie­man pidemmin: 

    Vihreät nuoret enem­mistöltään kan­nat­ta­vat reaal­i­taloudel­lis­es­ti mah­do­ton­ta no bor­ders ide­olo­giaa, ja se on lisäk­si yksi keskeisiä aat­teel­lisia kiin­topis­teitä, tästä ei ole paljoa epä­selvyyt­tä kun asi­aan perehtyy.

    Se käy ilmi niin vinon peri­aa­teo­hjelmista, kan­nan­otoista, näkyvien jäsen­ten aatteellisista/järjestöllisistä kytkök­sistä (ns. glob­al­isaa­tiokri­it­tisen liik­keen ja mm. ital­ialais­es­ta uus-marx­is­mista saatu­jen vaikut­tei­den suun­taan) kuin esimerkik­si vinon vuosien aikana tuot­tamista julka­isu­ista, jois­sa aihe on ollut keskeis­es­ti esillä.

    Osmo kri­ti­soi yllä vasem­mis­toa, mut­ta vino ja vanu ovat ide­ol­o­gisia sis­aruk­sia. Niiden ehkä näkyvin yhdis­tävä tek­i­jä on, että resurssien rajal­lisu­ut­ta ja sen myötä syn­tyvää pri­or­isoin­nin vaadet­ta ei tun­nuste­ta. Samaan aikaan vaa­di­taan lisää rahaa opiske­li­joille, kehi­tys­a­pu­un, uusi­u­tu­vaan ener­giaan, Itämeren suo­jelu­un, ydin­voiman alasajoon, maa­han­muut­ta­jien kotout­tamiseen, yliopis­to-opetuk­sen resurssien kohen­tamiseen, van­hus­ten­hoidon kun­toon­saat­tamiseen, sukupuo­li­vaiku­tusten arvioimiseen kun­nal­lisel­la tasol­la, etelä-Suomen met­sien suo­jelu­un, uusi­u­tu­van ener­gian tukemiseen, luo­mu­maat­alouden tukemiseen, perus­päivära­haan (kansalais­palk­ka) jne. jne.
    Lista on käytän­nössä lop­u­ton ja sisältää impli­it­tiset “kyl­lä meil­lä on varaa” ja “kyse on vain arvo­valin­noista” ‑olet­ta­muk­set, jot­ka ovat täysin ehdot­to­mia ide­olo­gian tukijalkoja. 

    Mis­tä näitä lisämäärära­ho­ja leikataan, mis­tä ne tule­vat, täl­lais­ten kysymys­ten esit­tämi­nen koetaan yleis­es­ti ottaen jotenkin taan­tu­muk­sel­lise­na, oikeis­to­laise­na, ylipään­sä kiusal­lise­na, jopa kysyjän­sä moraalisen kelpoisu­u­den kyseenalaistavana. 

    Tämä keskustelu pri­or­isoin­nista, so. rajal­lis­ten resurssien aset­ta­ma kehys ide­olo­gioiden real­is­tisu­u­den arvioimiselle, ja ide­olo­gioiden sisäisen aateainek­sen riitaut­tamiselle lois­taa täysin pois­saolol­laan. Täten poli­it­tisia pain­o­tuk­sia esimerkik­si kehi­tysy­hteistyön ja sosi­aalisen maa­han­muu­ton (tai hiilivoiman ja ydin­voiman) välil­lä ei tehdä, ja ne nähdään ylipään­sä tuomittavana/virheellisenä kysymyksenasetteluna. 

    Val­lal­la on aja­tus, että monien luke­mat­tomien hyvien asioiden tukem­i­nen tai vai­h­toe­htois­es­ti luke­mat­tomien huono­jen asioiden kohen­t­a­mi­nen eivät ole mil­lään tapaa tois­t­en­sa kanssa kil­paile­via intresse­jä, joiden pri­or­i­teet­ti­in tulisi reaalipoli­it­tis­es­ti ottaa kan­taa, kun­han on kaiken hyvän puoles­ta. Täten pohjim­mil­taan pal­jas­tuu nykyisen ns. “maail­man­paran­nuk­sel­lisen” liike­hdin­nän erot­ta­mat­tomasti anti-intellek­tu­aa­li­nen perus­lu­onne, joi­ta ei voi irroit­taa itse tästä ide­olo­gias­ta, kos­ka se on ide­olo­gian ydin. Pelkään, että se on merkit­tävästi myös vihrei­den ide­ologi­nen tulevaisuus.

    Niis­sä tilanteis­sa kun tämänkaltainen ‘hyvien asioiden puoles­ta huono­ja vas­taan’ viiteke­hys ottaa hal­lit­se­van ja määrit­tävän, luon­teeltaan usein sosi­aalisen ja psykol­o­gisen otteen, on julki­nen keskustelu jo alku­jaan hyvin vaikea­ta, kos­ka arvolähtöko­htia tai real­is­mia (esim. pri­or­isoin­tipo­hd­in­to­ja) korkeam­pana määreenä on vääriä, tuomit­tavia posi­tioi­ta edus­tavien stig­ma­ti­soin­ti ja täl­lais­ten puheen­vuoro­jen flat-out tuomit­sem­i­nen, niiden käsit­telem­i­nen henkilö- eikä asi­ade­baat­ti-tasol­la, täten pyrkien tekemään ratio­naalisen keskustelun ylipäätään mahdottomaksi.

    Tämä on ollut usei­den maa­han­muut­toa ja monikult­tuurisu­ut­ta sivuavien yhteiskun­nal­lis­ten kysymys­ten, niistä vaiken­e­misen, yhden julkisen totu­u­den edus­tamisen todel­lisu­ut­ta vuosien ajan ennen hal­la-aho­lais­ten vul­gaari-kansal­lis­mielistä medi­api­ikkiä ja internet-aktivismia.

    Se poruk­ka, joka uud­is­taa vihreää puoluet­ta ja tulee ole­maan sen tule­vaisu­us, on hyvin eri­lais­es­ta aatemaail­mas­ta kuin mitä esimerkik­si Osmo blo­gin­sa perus­teel­la (saati sel­l­ainen yksinäi­nen vihreä ajat­teli­ja kuin Palo­heimo) edus­taa. Toki iän myötä tietyt sär­mät hioutu­vat, mut­ta täl­laiset ratio­naaliset, rajal­lis­ten resurssien ja pri­or­isoin­nin lähtöko­h­dat huomioon otta­vat puheen­vuorot, jois­sa Osmo on usein kun­nos­tau­tunut, ovat jo nyt harv­inaisuuk­sia laa­jem­mas­sa otan­nas­sa. Pri­or­isoin­ti (resurssien allokoin­ti tärkeysjärjestyk­sessä) on ollut vieras­ta niille vihrei­den peri­aa­teo­hjelmille, joi­ta lukui­sista aihep­i­ireistä olen läpikäynyt.
    Sen sijaan määräävänä piir­teenä on ollut juuri tuo utopisti­nen ja pohjim­mil­taan apoli­it­ti­nen ‘kaiken hyvän’ edus­t­a­mi­nen, vaa­timi­nen ja kan­nat­ta­mi­nen, joka on jonkin­lainen väären­nös reaalitodellisuudesta.

    Kun tule­vaisu­udessa maa­han­muut­to- ja monikult­tuuri-kysymys­ten tun­nelatau­tuneisu­us entis­es­tään lisään­tyy, tulee ryh­mäpo­lar­isaa­tio luon­tais­es­ti lisään­tymään. Sil­loin ääripäi­den väli­in jäävän maltil­lisen, ja vähem­män ide­ol­o­gis­es­ti tun­nelatau­tuneen poli­it­tisen keskus­tan pitää pystyä otta­maan aiheen yhteiskun­nalli­nen käsit­te­ly ja poli­it­ti­nen joht­a­mi­nen haltuunsa.
    Epäilen, että tämän kysymyk­sen osalta vihreät tule­vat näkyvästi mar­gin­al­isoi­tu­maan tuon keskus­tan ulkop­uolelle — siitä huoli­mat­ta, että vihreis­sä on ja olisi myös maltil­lista kan­taa edus­tavia. Niin on myös kansal­lis­mielis­ten joukos­sa, mut­ta eivät he pysty määrit­tämään itseään erilleen laa­jem­man viiteryh­män­sä pohjim­mais­es­ta vulgaarisuudesta.

    Hal­la-aho­laiset sen enem­pää kuin antifat eivät itsessään tee keskustelus­ta vaikeaa, vaan kaikkein eniten sen aiheut­taa väli­in jäävän keskus­tan apaat­ti­nen inak­ti­ivi­su­us, kan­taaot­ta­mat­to­muus ja välin­pitämät­tömyys kysymyk­sen suhteen.

  39. Ehkä sik­si ettei Soin­in­vaara ole ilmais­sut julkises­ti halu­a­vansa ampua homo­ja tai toivonut ketään raiskattavan.

    Vaik­ka Hal­la-ahol­la onkin järke­viä näke­mysiä ase­laista, on hän mielestäni pilan­nut noil­la sairail­la ajatuk­sil­laan mah­dol­lisuuten­sa tul­la koskaan var­teenotet­tavak­si poli­itikok­si.

    Hal­la-aho ei tietääk­seni koskaan ole julkises­ti tai yksi­tyis­es­ti ilmais­sut halu­a­vansa “ampua homo­ja”. Hal­la-ahon raiskaus­puhei­ta ver­taisin siihen, kun Soin­in­vaara toivoi Tehy-lakon kan­nat­ta­jien omais­ten kuolevan.

    Minus­ta on täyt­tä pup­pua väit­tää, niin kuin Soin­in­vaara tekee, että Hal­la-ahon ja kump­panei­den pro­vokati­iviset kan­nan­otot estäi­sivät maa­han­muu­ton ratio­naal­ista käsit­te­lyä. Samat ongel­mat ovat räjähtäneet käsi­in kaikkial­la Euroopas­sa. Ei niitä estetä hyssyt­telemäl­lä. Jonkun pitää nos­taa kissa pöydälle.

  40. “tarkastelet asi­aa sen savu­ver­hon läpi, jon­ka “maa­han­muut­tokri­it­tiset” ovat laske­neet pyrkiessään estämään kaiken ana­lyyt­tisen maahanmuuttokeskustelun.”

    Mil­loin “maa­han­muut­tokri­it­tiset” ovat pyrki­neet estämään ana­lyyt­tisen maa­han­muut­tokeskustelun? Asi­a­han on täysin päin vas­toin: maa­han­muut­tokri­it­tiset eivät ole muu­ta halun­neetkaan, kuin avoin­ta — ja ana­lyyt­tistä — keskustelua maa­han­muu­ton hyödy­istä ja haitoista.

    Vai onko min­ul­ta men­nyt joku tärkeä point­ti tai uuti­nen ohi silmien? 🙂

  41. Joopa joo. Taas ker­ran. Muu­ti­vathan Suo­ma­laiset. Ker­ropa mitä Ruot­si­in tai Yhdys­val­toi­hin muut­ta­neet Suo­ma­laiset sai­vat? Tuliko sosi­aal­itäti neu­vo­maan hake­musten täytössä? Siel­lä oli töitä ja kie­len opit tai jos et oppin­ut ei ura eden­nyt ja lapset itki ja oppi. Nykyäänkin Yhdys­val­lois­sa joutuu “maa­han­muut­ta­ja” elät­tämään itsen­sä. “Pako­laisille” annetaan puoli vuot­ta liit­to­val­tion tukea ja se on siinä. Että kun alat­te puhu­maan että “onhan Suomes­takin muutet­tu” niin muis­takaa se, ettei sinne men­ty taika­seinän ääreen vaan töi­hin. Ja suo­ma­laiset sota­lapset eivät olleet kar­vaper­seisiä nuo­ria miehiä nekään, että ihan turha selit­tää. Puhutaan asioista niin kuin ne ovat nyt eikä sekoite­ta mitään met­tusalem­i­naikuisia asioi­ta siihen.

    1. Tuo kir­joituk­seni kos­ki sitä, onko lähtö­muut­to pahak­si väestöämenet­gtävälle maalle. Siul­lä ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, miten uudessa koti­maas­sa siir­to­laiset otet­ti­in vas­taan. Vähän logi­ikkaa voisi maa­han­muut­to­fo­bi­aisil­takin pyytää.

  42. Suomeen tarvi­taan ehdot­tomasti lisää siivoo­jia ja bus­sikuske­ja, kos­ka mainit­tu­jen alo­jen palkkake­hi­tys saat­taa olla huolestut­ta­van hyvä.

  43. Maa­han­muut­to on olen­nainen kysymys, ja vihreil­lä pitää olla siihen vas­taus. Mielestäni Osmo on tässä hah­motel­lut lin­jo­ja aivan oikein: muut­to­va­paus mut­ta hyvin rajoitet­tu sosi­aal­i­tur­va. Toki Suo­mi on tässä pieni nap­pu­la, mut­ta tältä poh­jal­ta voi edetä.

  44. Suo­ma­laiset muut­ti­vat Ruot­si­in sen­tään saman­tyyp­piseen ilmas­toon, kult­tuuri­in ja arvoympäristöön. 

    Silti ongel­mat oli­vat mas­si­ivisia ja jatku­vat tänä päivänä: rikol­lisu­ut­ta, päi­hteitä, itse­murhia moninker­tais­es­ti kan­taväestöön nähden. 

    Työelämän vaa­timuk­set oli­vat myös tyystin eri­laiset — suo­ma­laiset pää­tyivät tehdas­salei­hin mekaaniseen työhön, jos­sa ei tarvit­tu kieli­taitoa eikä sosi­aal­ista osaamista. 

    Alkaa tosi­aan olla aika kulunut ver­taus tämä muut­tovir­ta Ruot­si­in. Ja sitä pait­si hel­vetin huono.

    1. Myöskään Eli­na ei tul­lut kat­soneek­si, mihin argu­ment­ti­in tuo viit­taus Ruot­si­in ja Yhdys­val­toi­hin suun­tau­tuneeseen suo­ma­lais­ten muut­toon kohdistui.

  45. Aika rasis­tista tek­stiä taas Ode. Kat­so­taan mitä Laturi sanoo tähän että maa­han­muut­ta­jat oli­si­vat rahan perässä.

  46. Minä en oikein ymmär­rä miten arvon maa­han­muut­tokri­itikot luke­vat Osmon tek­stiä niin, että hän halu­aisi hei­dän/Hal­la-ahon tapaan rajoit­taa maa­han­muut­toa. Tek­stis­sä lukee ihan selkeästi:

    Olisi paljon parem­pi, että ne, jot­ka nyt on pakotet­tu käyt­tämään tur­va­paikkamenet­te­lyä väärin, pää­si­sivät nyky­istä helpom­min maa­han töi­hin, mut­ta sosi­aal­i­tur­van varaan pääsem­i­nen tehtäisi­in vaikeammaksi.

    Minus­ta tuo imp­likoi vähin­täänkin nol­la­summapeliä, eli nykyisen laa­juisen maa­han­muu­ton ohjaamista eri uomi­in, tai real­is­tisem­min net­tomaa­han­muu­ton lisään­tymistä. Ja hyvä niin! Suomen demografinen tilanne ei ole niin toiv­o­ton kuin muu­tamis­sa muis­sa EU-mais­sa, mut­ta tän­nekin tarvit­taisi­in työvoimaa reilusti lisää huolto­suh­teen huonon­tus­sa seu­raa­van 20 vuo­den aikana. Ja myös lähet­tävät maat hyö­tyvät, kuten Osmo tote­si. Useim­mil­la köy­hillä mail­la on vain kak­si vien­ti­tuotet­ta: elin­tarvikkeet ja työvoima. Kun EU ja USA sulke­vat elin­tarvike­markki­nansa kil­pailul­ta tul­lien ja tuki­ais­ten avul­la, ei paljon jää vaihtoehtoja.

  47. Osmo Soin­in­vaara kir­joit­ti 18.7.2009 kel­lo 20:58

    “Tuo kir­joituk­seni kos­ki sitä, onko lähtö­muut­to pahak­si väestöämenet­gtävälle maalle. Siul­lä ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, miten uudessa koti­maas­sa siir­to­laiset otet­ti­in vas­taan. Vähän logi­ikkaa voisi maa­han­muut­to­fo­bi­aisil­takin pyytää.”

    Ekol­o­gis­es­ti ihmiset itsessään tuhoa­vat globaalia ympäristöä, varsinkin teol­lis­tuneis­sa ns. rikkaissa mais­sa. Onko ihmis­määrän kas­vat­ta­mi­nen kestävän kehi­tyk­sen kannal­ta järkevää? Kehi­tys­mais­sa väestö lisään­tyy riip­pumat­ta kuin­ka paljon heitä muut­taa pois.

    Järkeväl­lä maa­han­muu­tol­la esim. Suomen asukaslu­vun ylläpi­to voi olla järkevää ja perustel­tua. Mut­ta asukaslu­vun kas­vat­ta­mi­nen ei ekol­o­gis­es­ti ole järkevää.

    nos kir­joit­ti 18.7.2009 kel­lo 21:10

    “Suomeen tarvi­taan ehdot­tomasti lisää siivoo­jia ja bus­sikuske­ja, kos­ka mainit­tu­jen alo­jen palkkake­hi­tys saat­taa olla huolestut­ta­van hyvä.”

    Maa­han­muut­ta­jat eivät jää töi­hin mis­tä heille ei mak­se­ta kun­nol­lista palkkaa, elämi­nen heille mak­saa saman ver­ran kuin kantaväestölle.

  48. Osmo: “Mik­si kaik­ki asi­aa käsit­televät blog­it [sic] ym täytetään spammilla?”

    Luin kaik­ki kom­men­tit, mut­ta mielestäni niitä ei voi luokitel­la späm­mik­si. Asia vain on niin, että aiheeseen liit­tyy val­ta­va paine, joka purkau­tuu siel­lä mis­sä, joku “oikea” poli­itikko raot­taa hie­man kat­ti­lan kant­ta. Höyryähän sieltä tussahtaa…

    1. Täl­lä ker­taa spam­mia ei juuri ole tul­lut, mut­ta yleen­sä pos­ti­laatikko täyt­tyy selvästi masi­noidul­la roskalla; 60 sekun­nin sisäl­lä kymmene jok­seenkin saman­sisältöitä jut­tua, myt esimerkik­si. Ja erit­täin paljon sairas­ta, tun­nepi­topista roskaa. Ja huonos­ti käyt­täy­tyyviä ihmisiä, jot­ka eivät kykenbe ilmaise­maan argu­ment­te­jaan sivistyneitä ilmaisu­ja käyt­täen. Niitä ei näy luk­i­joille, kos­ka en niitä julkaise.

  49. “Mik­si kaik­ki asi­aa käsit­televät blog­it ym täytetään spammilla?”

    Miten minä en ole näh­nyt tämän tapah­tu­van kertaakaan?

    Toiv­ot­tavasti arvon val­tu­utet­tu ei luokit­tele suur­ta määrää yhtä kan­taa edus­tavia kom­ment­te­ja “spam­mik­si”, kos­ka sil­loin oltaisi­in todel­la hataral­la pohjalla.

  50. Aina on ollut niin, että mitä teo­ri­ois­sa esitetään, ne tulee tes­ta­ta käytännöissä.

    Ja kuten viimei­sistä uuti­sista voi päätel­lä, Suomeen ei ole vapaae­htois­es­ti hakeu­tu­mas­sa sel­l­aista väkeä, joiden­ka maa­han­tu­losta olisi Suomelle suo­ranaista hyö­tyä just heti.

    Mitä sit­ten tehdä hei­dän kanssaan? No sitä, että maa­han­tuli­jat ote­taan vas­taan ja kään­netään kat­seet hei­dän lap­si­in­sa, ja annetaan sys­teemin muoka­ta ulko­maalais-taus­tais­ten lap­sista suomalaisia.

    Kestää aikansa, mut­ta jos­sain vai­heessa kiitos seisoo.

  51. Juu­so Kopo­nen, en nyt ymmär­rä kom­ment­ti­asi. Ehkä selvennät?

    Kuin­ka aiot välit­tömästi työl­listää kieli­taidot­tomat ja koulut­ta­mat­tomat tuli­jat? Osmo­han ehdot­taa sosi­aal­i­tur­van pari­in pääsemistä vas­ta tietyn pituisen työ­jak­son jälkeen.

    Ei täl­löin puhuta ollenkaan samoista tuli­jaryh­mistä, kos­ka esimerkik­si Afgan­istanista ja Soma­lias­ta tule­vat ovat työl­lis­tet­tävis­sä vain pitkäl­lisen kotou­tu­misen jäl­keen, jos sil­loinkin vain osa heistä (esim. naiset jäävät kult­tuuri­sista syistä kokon­aan työelämän ulkop­uolelle, ja suuri(n) osa tuli­joista on lap­sia jne.)

    Osmon ehdot­ta­ma malli voisi kyl­lä hyvinkin kas­vat­taa maa­han­tuli­joiden net­tomäärää, mut­ta hei­dän etninen/sosiaalinen profi­ilin­sa olisi sil­loin hyvin eri­lainen. He eivät tulisi niinkään näistä “köy­histä maista” kuten visioit, vaan esimerkik­si Kaukoidästä, Puo­las­ta ja muual­ta Itä-Euroopas­ta, Turk­ista ja entisen NL:n alueelta.

    Saha­ran eteläpuolel­la on ylipään­sä niin vähän koulutet­tua työvoimaa, että sen haaliminen/houkutteleminen Euroop­paan olisi(on) rikos näitä mai­ta kohtaan. Koti­in lähete­tyt rahat eivät lähellekään kor­vaa menetet­tyä osaamista. Ter­vey­den­huol­lon osaa­jat ikävim­pänä esimerkkinä. Päin­vas­toin län­si­mail­la pitäisi olla yhteinen, selkeä visio ja päämäärä tukea kehi­tyspoli­it­tisin voimavaroin näi­den osaa­jien sitou­tu­mista koti­maansa kehit­tämiseen (esimerkik­si hei­dän palkkaansa voitaisi­in subventoida).

  52. On itses­tään selvää, että insen­ti­iveil­lä ja jär­jestelmän kestävyy­del­lä on väliä. Tämän myön­tämi­nen ei ole mitään “maa­han­muut­tokri­it­tisyyt­tä”, vaan ihan nor­maalia yleis­poli­ti­ikkaa. Val­tion rajo­jen avoimuut­ta ei vält­tämät­tä tarvitse miet­tiä lainkaan insen­ti­ive­jä asetet­taes­sa. Ehkä muu­tok­set lisäävät maa­han­muut­toa, ehkä vähen­tävät. Min­ulle avoimuus kuitenkin on tärkeää.

    En ole pätkääkään isän­maalli­nen, mut­ta kun meil­lä nyt sat­tuu ole­maan jo perustet­tuna täl­lainen Suo­mi-nimi­nen, palvelu­ja vero­ja vas­taan tar­joa­va ker­ho muiden vas­taavien joukos­sa, niin ainakin sen sään­tö­jen tulee olla mah­dol­lisim­man järkevät ja kan­nus­timien kohdal­laan. Mitään nation­al­is­mia tähän ei liity. Klu­bin nimel­lä ja etnisil­lä ja maanti­eteel­lisil­lä rajoil­la ei ole väliä.

    Minä halu­an lisää maa­han­muut­toa Afrikas­ta ja Lähi-idästä. Jär­jestelmää, eri­tyis­es­ti sosi­aal­i­tur­vaa, on muokat­ta­va niin, että se kestää maa­han­muu­ton lisäämisen. Tämä on nimeno­maan maa­han­muut­to­myön­teisyyt­tä, ei ‑kri­it­tisyyt­tä. Maa­han­muut­to­myön­teisyyskin vaatii joskus kylmiä numeroi­ta ja kovia ratkaisuja.

  53. Jos ei ole muka näh­nyt tätä Osmon tarkoit­ta­maa späm­mäys­tä niin aika sini­valkoiset silmäl­a­sit saa päässä olla. Siitä en ole vaku­ut­tunut, että suurin osa olisi kovin keskusjo­htois­es­ti masi­noitua, mut­ta kyl­lä kenelle tahansa suo­ma­laisia korkeam­man profi­ilin sait­te­ja joil­la kom­men­toin­timah­dol­lisu­us löy­tyy surf­fan­neelle on aika ilmeistä että kun jotain maa­han­muut­toai­heista kir­joite­taan, mamukri­it­tis­ten kom­men­toi­jien arma­da saa­puu paikalle alta aikayksikön. 

    Tässä blo­gis­sa vielä jonkin­lainen tolkku on tal­lel­la, en tiedä onko kyse moderoin­nista, tolkullis­ten akti­ivisem­pi­en kom­men­toi­jien määrästä vai mis­tä, mut­ta esimerkik­si Hesarin keskuste­lut ovat jo aikaa sit­ten vaipuneet sel­l­aiselle tasolle että ter­veel­lä jär­jel­lä varustet­tu ihmi­nen ei halua siihen sop­paan lusikkaansa pistää ja maa­han­muut­toai­heiset keskuste­lut jäävät sit­ten eri­lais­ten fanaat­tis­sävyt­teis­ten mielip­itei­den tem­mellysken­täk­si. Tämä johtaa vielä sel­l­aiseen itseään vahvis­tavaan harhaan että nämä äänekkäim­mät mamukri­itikot kuvit­tel­e­vat edus­ta­vansa jonkin­laista enem­mistön ään­tä ja mielipi­de­tieduste­lut sun muut vähän tieteel­lisem­pää otan­taa käyt­tävät arviot kansalais­ten maahanmuutto‑, kehi­tysy­hteistyö- tai muista yhteiskun­nal­li­sista asen­teista dumataan vaikka­pa maini­tun “Hesarin agen­dan” pönkit­tämiseen väären­net­tynä huuhaana tyyli­in “minä en tunne ketään joka kan­nat­taa kehitysapua”. 

    Odelle suurki­itos että jär­jel­lisen maa­han­muut­tokeskustelun ylläpi­dos­ta kseno­fo­bisen vaah­toamisen ja epäre­al­is­tisen hai­hat­telun välisel­lä “humaanin real­is­min” alueel­la! Se ei taa­tusti ole kiitol­lista hommaa.

  54. Tämä saat­taa olla vähän aiheen vier­estä mut­ta kel­lo on 3 ja pul­lo on puolillaan.

    Eikös ympäristön kannal­ta olis parem­pi antaa vasti­ike­ton­ta rahaa turhaa tuot­tavas­sa mail­mas­sa kuin toivoa että jen­gi tuot­taisi mah­doll­sim­man paljon vastiket­ta. Koneet on tehneet kaikkien tuotan­toon osal­lis­tu­mis­es­ta saman­laisel­la panok­sel­la kuitenkin melko haas­teel­lista ainakin ympäristön näkökulmasta. 

    Tun­tuu muuten vähän epäreilul­ta saa­da työstään rahaa etelän­matkaan, isoon taloon, täy­del­liseen rav­in­toon ja ril­lut­telu­un kun toiset melko samal­ta näyt­tävät joutuu kyhjöt­telemään kreikan satamis­sa polt­tele­mas­sa roskia.

    Nuo köy­hien maa­han­muut­to kuluthan voisi laskea kehi­tys­a­pu­ra­hoi­hin ja nos­taa sen tason säädyl­liselle tasolle, jos halu­aa pestä omatun­toaan. Sit­ten olisi helpom­paa käy­dä mielekästä keskustelua aut­tamisen tavoista ja pain­opis­teistä niis­sä piireis­sä mis­sä aut­tamis halu­ja on ja muut voisi keskit­tyä pros­ent­ti osu­u­den laskemisen ajamiseen.

  55. Tässä keskustelus­sa on uno­hdet­tu, mikä oli postauk­sen otsikko. Se ei koskenut vain Suomeen muut­tavien ulko­maalais­ten sosi­aal­i­tur­van rahoi­tus­ta, van myös Suomes­ta ulko­maille muut­tavien. Euromääräis­es­ti selvästi suurem­pi hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan rahoi­tusvääristymä koituu suo­ma­lai­sista, jot­ka otta­vat ilmaisen koulu­tuk­sen Suomes­ta, muut­ta­vat johonkin mata­lan vero­tuk­sen maa­han työikäis­inä ja palaa­vat Suomeen naut­ti­maan läh­es ilmais­es­ta van­hus­ten­hoi­dos­ta. Tämä vaku­u­tus­muo­toisu­u­den peri­aate koskisi tietysti mhyös heitä: edut siitä maas­ta, mihin on veron­sa mak­sanut ja sen maan stan­dar­d­i­en mukaan.
    Tähän sosi­aalipu­jot­telijoiden joukkoon lask­isin vielä ne suo­ma­laiset eläkeläiset, jot­ka siirtävät kir­jan Espan­jaan, maa­han, joka ei vero­ta eläkkeitä. Siel­lä he naut­ti­vat “ilmais­es­ta” ter­vey­den­huol­losta, jon­ka tosin Suomen val­tio maksaa.

  56. “Tuo kir­joituk­seni kos­ki sitä, onko lähtö­muut­to pahak­si väestöämenet­gtävälle maalle. Siul­lä ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, miten uudessa koti­maas­sa siir­to­laiset otet­ti­in vas­taan. Vähän logi­ikkaa voisi maa­han­muut­to­fo­bi­aisil­takin pyytää”

    Lähtö­muut­to jos­sa läh­tee työväestöä kansaa vs. tulo­muut­to jos­sa tulee sosi­aal­i­tur­val­la eli­jöitä kun heil­lä ei ole mitään tekemistä. Suo­mi ei tarviotse yhtään maa­han­muut­ta­jaa istu­maan jos­sain “varas­tossa” ikäänkuin hän olisi jokin resurssi, Suo­mi tarvit­see työ­paikko­ja. Ja kos­ka niitä työ­paikko­ja ei ole, sen takia nuori koulutet­tu väestö läh­tee maas­ta. Mitä Vihreät tähän sanovat — mikä on ongel­ma — Suomes­sa on liian vähän työ­paikko­ja? Vas­taus onkin rajat auki ja lisää maa­han­muut­ta­jia? Siinä Vihreää logiikkaa.

  57. Suosit­te­len ver­tailun vuok­si tutus­tu­maan vaik­ka keskus­tan­uorten ohjelmi­in ja lausumi­in, poli­it­tisen nuori­son nyt kuu­luukin olla vähän holti­ton­ta. Sinän­sä rajat auki myös ihmisille on loogista jatkoa sille että pääo­ma ja tavara saa liikkua vapaasti, jos työ­nan­ta­ja voi vali­ta maail­man maista edullisim­man sijain­nin mut­ta työn­tek­i­jä ei, niin tämä aset­taa työn­tek­i­jän rak­en­teel­lis­es­ti heikom­paan ase­maan eli las­kee palkko­ja globaal­isti. Eli peri­aate on aivan oikea, käytän­nön toteu­tus sit­ten tulee olla toimi­va esim. kan­nus­timien suh­teen juuri sik­si että peri­aate on oikea kuten Moku yllä hyvin kirjoittaa.

    Osmo on aivan oike­as­sa siinä että eläkeläis­ten muut­to Espan­jaan on isom­pi rahalli­nen ongel­ma kuin maa­han­muu­ton kus­tan­nuk­set. Lisäk­si tuon­nin kas­vaes­sa myös ALVis­sa ja muis­sa välil­li­sis­sä verois­sa on vas­taavia vuo­to-ongelmia. Näk­isin että tämä johtaa yhä enem­män jonkin­laiseen mak­supo­h­jaiseen sosi­aal­i­tur­vaan ja niiden mak­su­jen henk. koht. rahas­toin­ti­in, vaik­ka veropo­h­jainen jär­jestelmä on parem­pi. Toisaal­ta se että mak­saako 200 euroa kuus­sa sairas­vaku­tu­us­makua vai saman sum­man kun­nal­lis- ja tuloverona on aika yhden­tekevää, verora­hoituk­ses­sa on vaan se hyvä puoli että se voidaan kerätä myös omaisu­us- tai kulutusveroina.

  58. Joku kysyi yllä että miten muka kieli­taido­ton ihmi­nen työl­listyy Suomes­sa? Huonos­ti, ja tämä on jos­sain määrin ns. kansalli­nen erikoisolo­suhde, Suomes­sa vaa­di­taan mielestäni tehtävään näh­den turhankin hyvää kieli­taitoa. Yleen­sä maa­han­muut­to toimii niin että han­ki­taan joku (hantti)homma, jon­ka ohes­sa sit­ten opi­taan kieli, esim. suo­ma­lais­ten muut­to Ruot­si­in aikanaan.

    Useis­sa töis­sä vajavainen kieli­taito ei ole ylit­sepääsemätön este, esim. raken­nustyö­maal­la se voi olla tur­val­lisu­u­songel­ma jos ei ymmär­rä muiden työn­tek­i­jöi­den puhet­ta kun­nol­la, mut­ta tämä ongel­ma voidaan hoitaa työn­jo­hdol­la ja tur­val­lisu­usjär­jeste­ly­il­lä. Erikoisjär­jeste­lyt kuitenkin mak­sa­vat eli laske­vat työn­tek­i­jän tuot­tavu­ut­ta, eli kieli­taidoltaan vajavaista ei palkata. Tämä on pir­ulli­nen kierre kos­ka kurssi­tuk­sista huoli­mat­ta kieli­taito opi­taan käytän­nössä puhu­mal­la töis­sä. Voitaisi­inko ajatel­la niin että kieli­taito on taito muiden joukos­sa, eli vajavais­es­ti suomea puhu­va saa hie­man pienem­pää palkkaa ihan samoin kuin vaikka­pa perus­sairaan­hoita­ja saa pienem­pää palkkaa kuin erikois­sairaan­hoita­ja? Kieli­taitoa voitaisi­in mita­ta kokeella.

  59. Osmo Soin­in­vaara: aihe on todel­la tärkeä. Suomen ja vai­h­toe­htoisen oleskelumaan jär­jestelmien yhdis­tämis­es­tä voi tehdä taidetta.

    Eikö ainakin osas­ta po. tapauk­sia yksi­tyi­nen vaku­u­tus räätälöi­tyine ehtoi­neen voisi olla taho, joka jär­jestää sosi­aal­i­tur­vaa ja ter­vey­den- ja vanusten­hoitoa ei-normisuo­ma­laisille rajo­jen yli muut­taville kan­ta­suo­ma­lais­dille ja myös maahanmuuttajaisoäideille.

    Yksi­tyi­nen puoli osaa ainakin omia vaku­u­tuse­hto­jani tutkies­sani pureutua yksi­tyisko­hti­in. Eri yksi­ty­isil­lä vaku­u­tus­fir­moil­la näkyy ole­van joil­takin osin eri peri­aat­tei­ta niin, että toises­sa yhtiössä riskinot­to­taipumuk­sesi ja elämän­ti­lanteesi huomioidaan parem­min kuin toisessa.

    On aika surkeaa, jos ter­vey­den­huoltopalvelui­ta rapaute­taan entis­es­tään eikä Osmon esit­tämiä por­saan­reik­iä ei tuki­ta. Nämä por­saan­reiät ja rusi­nat pul­las­ta ‑ihmiset rapaut­ta­vat yleistä moraalia jos mikä.

  60. Osmo,

    Onko tämä kovin yleistä, että koulut­taudu­taan tääl­lä, tehdään työu­ra ulko­mail­la ja tul­laan takaisin eläkepäiviä viet­tämään? En äkkipäätä usko. 

    Onko luku­ja heit­tää peliin?

    En tiedä, onko tut­tava­pi­iri­ni edus­ta­va otos, mut­ta koke­muk­seni mukaan yleen­sä ulko­mail­la ollaan pari vuot­ta kolmikymp­pis­inä ja las­ten vuok­si tul­laan Suomeen jo pikku­lap­si­vai­heessa tai viimeistään koulun alkaessa. 

    Suo­ma­laiset, suo­ma­laisen lap­su­u­den koke­neet van­hem­mat pääsään­töis­es­ti koke­vat las­ten olo­suh­teet sietämät­tömik­si jo Kes­ki-Euroopas­sa puhu­mat­takaan Yhdys­val­loista. Edes 12-vuo­tias ei voi piipah­taa tien yli kau­pas­sa, kos­ka ympäristö koetaan niin tur­vat­tomana. Tavalli­nen keskilu­okkainen lap­si on “heit­teil­lä” ja eri­lais­ten jengien ja ped­ofi­ilien riis­taa, jos kul­kee vapaana. En tiedä onko tämä vain mieliku­vi­tuk­ses­sa vai todel­lako siel­lä siepataan heti lap­si kadunkulmasta.…

    Las­ten elämä on kotona kon­solin ääressä ja auton takapenkil­lä. Tämä on tietysti yleistynyt Suomes­sakin, joten ehkä parin sukupol­ven jäl­keen olemme tasaver­taises­sa tilanteessa. Se sit­ten on kai sitä kan­sain­välistymistä, jota niin toiv­ot­ta­vana pidetään.

    Minä en halu­aisi asua las­ten kanssa Euroopankaan suurkaupungeis­sa, mut­ta arvos­tuskysymys tietysti. Tulee­han siinä itselle ja lap­sille tietysti kieli­taitoa ja raha on aika merkit­tävä kan­nustin monille ihmisille.

  61. Yllä on puhut­tu arvon­lisäveroista, mut­ta Suomen kohdal­la pitää muis­taa, että valmis­teverot (polt­toaineet, alko­holi jne.) ovat vielä suurem­pi ker­tymä. Espan­jan eläkeläiset yms. merk­it­sevät tässäkin pahaa vuotoa.

  62. “Sam­bialainen talousti­eteen tohtori Dambisa Moyo kiertää maail­maa julis­taen, että kehi­tys­a­pu on pahasta.”

    Eipä ole Hesarin nähty asi­as­ta kirjoittelevan.

    Mik­si tuos­ta pitäisi muka kir­joit­taa? Mikä uuti­nen tuo nyt on? Oho, län­si­maisen talousti­eteel­lisen koulu­tuk­sen saanut, Maail­man­pankissa ja Gold­man Sach­sil­la työsken­nel­lyt, markki­na­t­alouden nimi­in van­no­va tyyp­pi vas­tus­taa kehi­tys­a­pua! Näitä on pil­vin pimein Bri­tan­ni­as­sa ja Pohjois-Amerikassa.

  63. Tavalli­nen teknikko:“Ja kuten viimei­sistä uuti­sista voi päätel­lä, Suomeen ei ole vapaae­htois­es­ti hakeu­tu­mas­sa sel­l­aista väkeä, joiden­ka maa­han­tu­losta olisi Suomelle suo­ranaista hyö­tyä just heti.”

    Ihmiset reagoi­vat kan­nus­timi­in. Jos Suomeen tuli­joiden kan­nus­timet muut­tuvat (eivät saa sosial­i­tur­vaa, saa­vat työsken­nel­lä verova­paasti ja ilman työn­tek­i­jän “oikeuk­sia”), niin myös Suomeen tuli­jat ovat erilaisia.

    tpyyluoma:“Kielitaitoa voitaisi­in mita­ta kokeella.”

    Entäs jos annet­taisi­in työ­nan­ta­jille ja työn­tek­i­jöille oikeus sopia keskenään palkoista, että ei tarvi­ta mitään val­tion kieli­taitovirkami­estä ja val­tion viral­lista kieli­taitokoet­ta ja val­tion viral­lista keil­i­taidot­to­muu­den palkanalennusta?

  64. JK: “Jos ei ole muka näh­nyt tätä Osmon tarkoit­ta­maa späm­mäys­tä niin aika sini­valkoiset silmäl­a­sit saa päässä olla. … kun jotain maa­han­muut­toai­heista kir­joite­taan, mamukri­it­tis­ten kom­men­toi­jien arma­da saa­puu paikalle alta aikayksikön.”

    Eli jos yhtaikaa tulee paljon kom­ment­te­ja jot­ka vas­tus­ta­vat sitä ja tätä, tämä on ilki­val­taa? Ain­oa asia mikä tekee vasta­lauseesta ilkeämielisen on että niitä tulee paljon?

    Saa­nen muis­tut­taa miten inter­net toimii: Joku löytää sivun jos­ta pitää/ei pidä. Linkit­tää sen oman eri­ty­is­ryh­män­sä kokoon­tu­mi­s­paikalle jos­sa sen näkee N muu­ta, yleen­sä saman­mielistä, suun­nilleen samanaikaises­ti. Näistä osa kat­soo aiheel­lisek­si sanoa jotain puolesta/vastaan. Tule­vat lau­mana linkat­ulle sait­ille ja käyt­tävät kom­men­toin­timah­dol­lisu­ut­ta. Tulos: mas­si­ivi­nen vastalauseiden/kehujen tulva.

    Tämä on vain se tapa jol­la net­ti rak­en­teen­sa vuok­si toimii. Siinä ei ole mitään pahaa tai edes pahan­tah­toista. Oikea späm­mäys on sitä että laite­taan bot­ti postaa­maan sekun­nin välein copy­pas­tat­tua sat­un­nais­gen­eroitua roskaa.

    Sinän­sä on tot­ta että näistäkin asioista pitää osa­ta puhua ilman ylen­määräistä sadat­telua tahi henkilöön käymistä ja että tietyt aat­teet näyt­tävät netis­sä suurem­mil­ta kuin luon­nos­sa (esim. lib­er­tar­i­an­is­mi, joka on netis­sä hyvin edustet­tua mut­ta reaal­i­maail­mas­sa lähin­nä huvit­ta­va mar­gin­aali-ilmiö). Mut­ta on älyl­lis­es­ti kestämätön­tä ja takap­er­oista ensin luokitel­la kaik­ki mitä vastapuoli sanoo späm­mik­si ja sit­ten valitel­la miten späm­mi estää ana­lyyt­tisen ja järkevän keskustelun.

    1. Joudun myös ainakin kym­menker­tais­ta­maan hylkäyspros­entin. Mik­si noiden ulko­maalaiskri­it­tis­ten pitää käyt­tää niin ala-arvoisia ja leimaavia ilmaisu­ja. Eikö loogisil­la ilmaisuil­la pärjää?

  65. Kielikoe on mie­lenki­in­toinen aja­tus. Suomen kielelle on karkeasti ottaen tyyp­il­listä kak­si asi­aa, se että ilman sitä tässä maas­sa on vaikea tutus­tua kehenkään tai kel­va­ta muuhun työhön kuin joi­hinkin erikois­te­htävi­in, ja se, että se ei varsi­nais­es­ti sovel­lu mihinkään muuhun kuin suo­ma­laiseen yhteiskun­taan sopeu­tu­miseen. Jos joku vaivau­tuu opet­tele­maan suomea, voidaan hyväl­lä syyl­lä olet­taa että hän on nk. tosimielel­lä matkassa.

    Täl­lä het­kel­lä tulokkaille annetaan suomen alkei­den pikakurssi joka on sisäl­löltään lähin­nä vit­si ja jon­ka reput­ta­mi­nen ei joh­da mihinkään. Entäpä jos tämän sijas­ta annet­taisi­inkin per­in­po­h­jainen, pakolli­nen, vähin­tään lukio­ta­soinen, usei­ta vuosia kestävä kielikurssi, jota valvot­taisi­in tasokokeil­la — joiden läpäisem­i­nen olisi samal­la oleskelu­lu­van ehto? Reput­ta­va tulkit­taisi­in sopeu­tu­miskyvyt­tömäk­si tai ‑halut­tomak­si ja tylysti karkotettaisiin.

    Tämä mah­dol­lis­taisi edelleen onnenonkimisen, mut­ta vaatisi että tulokas tosis­saan akti­ivis­es­ti yrit­tää sopeu­tua, yrit­tää kuu­lua joukkoon.

    - — -

    Kään­teinen keino olisi sit­ten niin­san­ot­tu Mek­sikon malli: rajat auki, jokaiselle maa­han tule­valle automaat­ti­nen työlu­pa, mut­ta kansalaisu­ut­ta (ja sitä kaut­ta yhteiskun­nan tukea) ei saa ellei kykene demon­stroimaan tiet­tyjä minim­i­t­u­lo­ja kuukaudessa. Tämä varmis­taisi että vain net­tomak­sa­jat pää­sevät muut­ta­maan maa­han. Seu­rauk­se­na tosin voisi olla kas­va­va joukko ihmisiä jot­ka ovat kokon­aan kaikkien tukien ulkop­uolel­la — niin per­in­po­h­jaisen köy­hiä, että vas­taavia ei ole nähty sit­ten sotavuosien.

  66. Lem­my: “Sam­bialainen talousti­eteen tohtori Dambisa Moyo kiertää maail­maa julis­taen, että kehi­tys­a­pu on pahasta.”

    Siinähän kiertää. Oletko lukenut kir­jan? Itse olen, ja usei­ta mui­ta kehi­tysavun kri­ti­ikke­jä. Tun­sin myötähäpeää Moy­on puoles­ta, kos­ka hänen argu­men­taa­tion­sa on erit­täin heikko­ta­soista ja valikoivaa.
    Kir­jal­la on julk­isu­usar­von­sa, kos­ka sen on kir­joit­tanut mus­ta afrikkalaista syn­type­r­ää ole­va nainen, mut­ta argu­men­taa­tio on kokoel­ma jo mon­een ker­taan kuul­tua (ja pitkälti kumot­tua). Osa pointeista on tietysti valide­ja ja itses­tään­selviä, mut­ta on kuin Moyo ei olisi tutus­tunut ollenkaan avun muodoista käytävään debaattiin.

    Moyoa aka­teemis­es­ti paljon ansioituneem­mat kehi­tysavun tiet­ty­jen muo­to­jen ja piirtei­den kri­itikot kuten William East­er­ly tai Robert Calderisi myön­tävät sen­tään tämän asetelman.

    Jef­frey Sachsin kaltainen kehi­tysavun puoles­ta puhu­va aka­teemikko tuhoaisi Moy­on avoimes­sa debaatis­sa täysin men­nen tullen, kos­ka tuo vain pari­in sataan sivu­un mah­dutet­tu klishe-kokoel­ma on help­po kaataa perus­tuk­si­aan myöten. Moy­on on aika vaikea vas­ta­ta retori­ikallaan kysymyk­si­in roko­tuskam­pan­joista, syn­ny­tysklinikoista, luon­non­suo­jelu­aluei­den perus­tamis­es­ta jne. ellei hän halua aset­taa itseään eet­tis­es­ti ikävään valoon.

    Sik­si hän onkin kir­jas­saan hyvin valikoi­va ja vaike­nee avun toimivista muodoista, mut­ta avoimes­sa debaatis­sa se ei kävisi.

    Yllä oli ehdo­tus, että kehi­tys­a­pu­ra­hat ja sosi­aalisen maa­han­muu­ton rahat tuli­si­vat yhteis­es­tä bud­jetista. Ajatuk­ses­sa on itua, jota voisi kehitel­lä eteen­päin. Täl­löin pystyt­täisi­in pakot­ta­maan debaat­ti eri aut­tamisen muo­to­jen tuomista hyödy­istä sijoitet­tua euroa kohden, debaat­ti jota utopis­tit eivät halua kos­ka ovat kaiken hyvän puoles­ta, ja jota “hom­malaiset” eivät halua, kos­ka suurin osa heistä (80% foo­ru­min­sa gallupin perus­teel­la) vas­tus­ta­vat myös kaikkea kehi­tys­a­pua, ker­toen hyvin paljon hei­dän todel­li­sista lähtöko­hdis­taan ja arvomaailmastaan.

  67. “Joudun myös ainakin kym­menker­tais­ta­maan hylkäyspros­entin. Mik­si noiden ulko­maalaiskri­it­tis­ten pitää käyt­tää niin ala-arvoisia ja leimaavia ilmaisu­ja. Eikö loogisil­la ilmaisuil­la pärjää?”

    Juuri tästä syys­tä kut­sun heitä vul­gaari-kansal­lis­mielisik­si. Ryh­män sisäl­lä on toki asial­lis­es­ti keskustel­e­va, luon­teeltaan “aka­teemisem­pi” vähem­mistön­sä (kuten vaikka­pa nim­imerk­it Vera, Roope tai Avre­livs jos joku net-keskustelu­ja seu­ran­nut nämä nyt tun­nistaa), mut­ta eivät he pysty asi­akeskustelul­la pro­filoi­tu­maan tämän laa­jem­man viiteryh­män­sä sisältä, niin kauan kuin sen enem­mistölle, ja näkyvim­mälle edus­ta­jalle, asi­at­to­muudet ovat yleinen tapa käy­dä keskustelua.

    Osmonkin blogi­in aikoinaan paljon kir­joitel­lut Lot­ta Roti, erit­täin fik­sun oloinen nainen ja aina keskusteluis­sa vastapuol­ta kohteliaasti kohdel­lut, irti­sanou­tui taan­noin avoimesti hom­malai­sista. Tämän ryh­män sisäisille keskusteluille ulkop­uoliselle tämän ei ker­ro var­maan paljoa, mut­ta yleisimpi­en reak­tioiden epäuskoisu­us (kuka hänen tun­nuk­sen­sa on kaa­pan­nut jne.) ja avoin vihamielisyys (on täy­tynyt pehmetä yliopis­tol­la tms. kun voi hom­malaisia kri­ti­soi­da) eivät jät­täneet paljoa epä­selväk­si sen suh­teen, minkälainen ryh­mä­dy­nami­ik­ka tämän porukan suurem­paa kokon­aisu­ut­ta ohjaa.

  68. Osmo Soin­in­vaara: Mik­si noiden ulko­maalaiskri­it­tis­ten pitää käyt­tää niin ala-arvoisia ja leimaavia ilmaisuja.

    Aikaisem­min vas­taavia tapauk­sia tarkasteltaes­sa kymmenet ala-arvoiset kom­men­tit pal­jas­tu­i­v­at kah­den-kol­men henkilön tekemik­si. Yksi näistä kom­men­toi­jista oli tiet­ty maanku­u­lu her­ras­mieshis­to­ri­oit­si­ja Tampereelta.

    Huo­maan myös että käytit ilmaisua ‘ulko­maalaiskri­it­ti­nen’. Näppärää!

    az: ja jota “hom­malaiset” eivät halua, kos­ka suurin osa heistä (80% foo­ru­min­sa gallupin perus­teel­la) vas­tus­ta­vat myös kaikkea kehi­tys­a­pua, ker­toen hyvin paljon hei­dän todel­li­sista lähtöko­hdis­taan ja arvomaailmastaan.

    Vaikken itse koe ole­vani ‘hom­malainen’ tai Hal­la-aho­lainen tai muunkaan lokeron asukas, nim­imerkin az argu­men­toin­ti­in on puututtava.

    Tässäpä az:n viit­taa­man gallupin tulok­set hommaforumilta

    Pitäisikö kehi­tys­a­pua:

    Lisätä — 13 (8.5%)
    Pitää nykyisel­lä tasol­la — 16 (10.5%)
    Vähen­tää — 15 (9.8%)
    Kehi­tysavun sijas­ta löytää mui­ta ratkaisu­ja kehi­tys­maid­en eli­nolo­jen paran­tamiseen — 109 (71.2%)

    Vas­taa­jia 163.

    Lopuk­si halu­aisin huo­maut­taa, että foru­mil­la on noin 3000 rek­isteröi­tynyt­tä käyt­täjää, joista akti­ivisia kir­joit­telijoi­ta on 1000.

    Mui­ta luk­i­joi­ta kehoi­tan muo­dosta­maan oman mielip­i­teen­sä asioista osal­lis­tu­mal­la keskusteluun.

    az: Yllä oli ehdo­tus, että kehi­tys­a­pu­ra­hat ja sosi­aalisen maa­han­muu­ton rahat tuli­si­vat yhteis­es­tä budjetista.

    Erit­täin hyvä aja­tus. Täy­tyy huo­moi­da, että täl­lä het­kel­lä kokon­aiskus­tan­nuk­sista on erit­täin heikko käsi­tys, sil­lä kulu­ja hajaute­taan tarkoituksella(ko?) muit­ten bud­jetin alueit­ten alle.

  69. az,

    “Väl­itön” työl­listämi­nen tapah­tuu ihan kan­nustin­vaiku­tuk­sen poh­jal­ta. Jos sosi­aal­i­tur­vaa ei saa, on pakko löytää töitä tai lähteä pois, ellei sit­ten kohde­maas­ta löy­dy entu­ud­estaan vaik­ka suku­laisia jot­ka ovat valmi­ita omas­ta pus­sis­taan mak­samaan muut­ta­jan elämisen. Ihmiset ovat itseo­h­jau­tu­via ja sana kiirii nopeasti. 

    Puo­las­ta ja monista muis­takin Itä-Euroopan maista saa jo nyt muut­taa vapaasti Suomeen töi­hin, mut­ta ei ole mitään gigant­tista muut­toaal­toa näkynyt. Elin­ta­so­ero Suomen ja Puolan välil­lä ei ole niin suuri, että se läh­eskään jokaisen puo­lalaisen silmis­sä rit­täisi kom­pen­soimaan kylmää ilmas­toa, han­kalasti opit­tavaa kieltä ja kovin eri­laista kult­tuuria. Mielu­um­min men­nään esimerkik­si katoliseen Irlan­ti­in jon­ka kielikin on helpom­pi oppia ja maa­han­muut­toasen­teet joustavampia. 

    Tietenkin kotou­tu­mi­nen on aina haaste, maa­han­muu­ton moti­vaa­tios­ta riip­pumat­ta. Eiväthän esimerkik­si työpo­h­jais­es­ti Suomes­ta Ruot­si­in tai Turk­ista Sak­saan 60–70-luvuilla muut­ta­neet ryh­mätkään ole täysin kotoutuneet. Tässä tosin on se olen­nainen ero, että kotout­tamista ei tuol­loin edes yritet­ty vaan ajatuk­se­na oli että muu­ta­man vuo­den duu­nikeikan jäl­keen työn­tek­i­jät palaa­vat takaisin koti­mai­hin­sa. Men­neistä virheistä voi ottaa opik­si ilman että tarvit­see heit­tää las­ta pesuve­den mukana ja yrit­tää (yri­tyk­sek­si se kuitenkin jäisi) sulkea rajo­ja kokon­aan maahanmuutolta.

    Tietenkään köy­hien maid­en koulute­tu­impia ei saa imeä län­si­mai­hin, mut­ta nykyi­nen maa­han­muut­topoli­ti­ikka­han edus­taa juuri tätä: nyky­isin ain­ut tapa päästä tänne töi­hin on olla korkeasti koulutet­tu erikoisosaa­ja, taval­lisel­la koulut­ta­mat­toma­l­la tai ammat­tik­oulupo­h­jaisel­la duu­nar­il­la ei ole muu­ta mah­dol­lisu­ut­ta kuin tul­la tur­va­paikan­hak­i­jana tai lait­tomasti. Ongel­ma ei ratkea maa­han­muut­to­muure­ja pystyt­tämäl­lä. Toimi­vampi tapa saa­da kehi­tys­mai­hin lisää koulutet­tua työvoimaa olisi esimerkik­si tar­jo­ta stipen­de­jä opiskelu­un joiden vasti­neek­si sitou­tu­isi valmis­tut­tuaan toim­i­maan tietyn ajan koti­maansa julkisen sek­torin palveluksessa.

    Maa­han­muut­ta­jien entisi­in koti­mai­hin­sa lähet­tämät rahamäärät ovat val­tavia, kokon­ais­sum­ma on jo nyky­i­sis­sä rajoite­tun maa­han­muu­ton olois­sa sato­ja mil­jarde­ja vuosit­tain eli moninker­tais­es­ti län­si­mais­ten val­tioiden ja jär­jestö­jen köy­hille maille anta­man avun ver­ran ja monis­sa mais­sa ne muo­dosta­vat merkit­tävän osan brut­tokansan­tuot­teesta. Esimerkik­si Fil­ip­pi­init on ottanut tietoisek­si strate­giak­si koulut­taa sairaan­hoita­jia reilusti yli oman tarpeen ja lähet­tää näitä sit­ten ulko­maille töi­hin juuri näi­den koti­maa­han takaisin päin suun­tau­tu­vien rahavir­to­jen vuoksi. 

    Lem­my:

    Vaik­ka täl­lä het­kel­lä Suomes­sa on kohta­laisen korkea työt­tömyys, työvoima­pu­la on todel­lisu­ut­ta varsin pian. (Nämähän eivät vält­tämät­tä edes sul­je toisi­aan pois: työt­tömät eivät vält­tämät­tä sovi koulu­tuk­sen­sa, fyy­sisen kun­ton­sa tms. puoles­ta niihin töi­hin joi­hin työvoimaa tarvi­taan, joten maas­sa voi olla samaan aikaan sekä työt­tömyyt­tä että työvoima­pu­laa.) Suomes­sa syn­tyvyys on EU-mit­takaaval­la korkea, mut­ta ei riitä kor­vaa­maan eläk­keelle jäävien määrää. Kun samaan aikaan ihmiset elävät yhä van­hem­mik­si, eläkeläis­ten osu­us väestöstä tulee kas­va­maan dra­maat­tis­es­ti. Tietenkään asi­aa ei auta, jos maa­han­muut­ta­jat eivät työl­listy, tässä pointis­sa Hal­la-aho ja kump­pan­it ovat luon­nol­lis­es­ti täysin oikeassa. 

    Mut­ta lisää työvoimaa tarvi­taan ja syn­tyvyy­den nos­t­a­mi­nen ei vaiku­ta kovin real­is­tiselta vai­h­toe­hdol­ta. Jäl­jelle jäävät vai­h­toe­hdot ovat työurien piden­tämi­nen ja työperäisen maa­han­muu­ton lisäämi­nen. Jos voi vali­ta niin minä kyl­lä jään mielu­um­min aiem­min eläk­keelle monikult­tuurises­sa maas­sa kuin pidän rotupuh­taud­es­ta kiin­ni tekemäl­lä töitä huo­mat­tavasti van­hem­mak­si. Pelkään­pä, että tätä val­in­taa ei kyl­läkään päästä tekemään vaan molem­mat keinot on otet­ta­va käyttöön.

    Mitä tulee Dambisa Moy­oon niin kan­nat­taa tutus­tua hänen ajatuk­si­in­sa vähän syvem­min ennen kuin innos­tuu liikaa. Argu­men­taa­tios­ta ja sen taustal­la ole­vien fak­to­jen oikeel­lisu­ud­es­ta voi olla mon­taa mieltä, mut­ta myös Moy­on pointeis­sa on paljon sel­l­aista joka hänen ajatuk­si­aan hehkut­tavil­ta mamukri­itikoil­ta on tain­nut men­nä ohi. Ensin­näkin hänen pääasialli­nen kri­ti­ikkin­sä kohdis­tuu “van­han­malliseen” val­tioiden väliseen kehi­tys­a­pu­un eikä ota huomioon että 1990-luvul­ta alka­en myös val­tioiden anta­ma kehi­tys­a­pu on kehit­tynyt huo­mat­tavasti parem­paan suun­taan. Toisik­seen hän eksplisi­it­tis­es­ti kan­nat­taa katas­trofi­a­pua, kansalaisjär­jestö­jen kehi­tys­a­pua ja paikallisil­ta markki­noil­ta oste­tul­la ruual­la toteutet­tua ruo­ka-apua ja vaatii näi­den lisäämistä. Ja mikä olen­nais­in­ta: Moy­on mielestä kehi­tysavun sijaan tarvi­taan kau­pan vapaut­tamista, maat­alous­tuki­ais­ten purkamista — ja siir­to­työläis­ten koti­mai­hin­sa lähet­tämiä raho­ja. Ovatko mamukri­itikot valmi­ita maat­alous­tukien pois­tamiseen ja maa­han­muu­ton vapaut­tamiseen kehi­tysy­hteistyöstä luop­umisen hintana?

    Kehi­tysavus­sa on tehty hirvit­täviä virheitä ja traag­isia epäon­nis­tu­misia. Kehi­tys­a­pua on käytet­ty ja käytetään val­tapoli­ti­ikan väli­neenä ja oman teol­lisu­u­den vien­ti­tuke­na. Kehi­tys­a­pu ei yksinään riitä nos­ta­maan kehi­ty­mai­ta jaloilleen. Tästä kaikesta voi olla Moy­on kanssa hel­posti samaa mieltä. Mut­ta tästä ei mitenkään väistämät­tä seu­raa että koko kon­sep­ti on täysin susi. 

    sole­noi­di:

    “Spam & destroy ‑vit­si” lie­nee tut­tu, ja Hal­lik­sen selit­telystä huoli­mat­ta minus­ta “vit­sis­sä” oli tot­ta enem­män kuin siteek­si. On nähtävis­sä että maa­han­muut­tokri­itikot yrit­tävät sil­ka­lla volyymil­lä ohjail­la suo­ma­laisil­la saiteil­la käytävää keskustelua halu­a­maansa suun­taan. En sano, että he ovat ain­ut ryh­mä joka näin toimii, enkä että se olisi mitenkään eri­tyisen keskusjo­htoista (vaik­ka toki nämä H‑a:n tapaiset mielipi­de­jo­hta­jat linkates­saan jonkun keskustelun vaik­ka blogi­in­sa tuskin ihmettyvät siitä että ope­tus­lapset käyvät sitä sit­ten sankoin joukoin kom­men­toimas­sa), mut­ta kyl­lä se minus­ta silti on arve­lut­tavaa. Eri­tyis­es­ti sil­loin kun men­nään henkilöön kohdis­tu­vaan solvaamiseen sun muuhun sen sijaan että oikeasti analysoitaisi­in esitet­tyjä argu­ment­te­ja ja esitet­täisi­in vasta-argumentteja.

  70. Osa pointeista on tietysti valide­ja ja itses­tään­selviä, mut­ta on kuin Moyo ei olisi tutus­tunut ollenkaan avun muodoista käytävään debaattiin.

    Moyo on myön­tänyt useim­mis­sa kat­somis­sani haas­tat­teluis­sa ja puheis­sa ettei hänen kir­jas­saan ole mitään omaperäistä tai uut­ta. Sitä ei kuitenkaan julka­istu turhaan, kos­ka se on herät­tänyt huo­mat­tavasti enem­män julk­ista keskustelua ja väit­te­lyä kuin vaikka­pa East­er­lyn kirja.

    Moy­on on aika vaikea vas­ta­ta retori­ikallaan kysymyk­si­in roko­tuskam­pan­joista, syn­ny­tysklinikoista, luon­non­suo­jelu­aluei­den perus­tamis­es­ta jne. ellei hän halua aset­taa itseään eet­tis­es­ti ikävään valoon.

    Hän­hän on tehnyt jokaises­sa haas­tat­telus­saan selväk­si, että kri­ti­ikin kohteena ovat vain tietyt avun muodot. 

    argu­men­taa­tio on kokoel­ma jo mon­een ker­taan kuul­tua (ja pitkälti kumottua).

    Mainit­sepa muu­ta­ma selvästi kumot­tu väite Moyolta.

  71. Kyl­lä min­unkin ark­i­havain­toni viit­taa­vat siihen, että Suomeen palataan per­heen­pe­rus­tamis­vai­heessa ta pian sen jäl­keen, ja että lapset­tomat, eri­tyis­es­ti poikamiehet, viihtyvät parhait­en töis­sä ulko­mail­la. Kyse ei ole pelkästään sosi­aal­i­tur­van tasos­ta tai per­he­vap­aiden kestos­ta, vaan ihan siitäkin, että esimerkik­si omia van­hempiaan alkaa kum­masti arvostaa, kun tarvit­see hyvää, luotet­tavaa hoita­jaa lapselleen. 

    Ei tämä ark­i­havain­to kum­minkaan Osmon point­tia kumoa: Suomeen palataan sel­l­aises­sa elämän­vai­heessa, kun tarvi­taan taas yhteiskun­nan tukea.

  72. Ode: “…korkea perus­tur­va ei oikein sovi yhteen vapaan muut­to-oikeu­den kanssa.”

    Non­i­in, val­tavir­ran poli­itikko viit­sii sanoa ääneen tämän itses­tään­selvyy­den. Kiitos, ja tek­isi mie­leni sanoa suo­ras­taan Hal­lelu­ja!, siinä määrin ihmettä lähen­televä tämä tapah­tu­ma on, vaik­ka kyse on niinkin yksik­er­tais­es­ta asi­as­ta, että rajan ylit­tyessä vai­h­tuu läh­es aina pait­si sosi­aali­vaku­u­tusjär­jestelmän kat­tavu­us myös rahoi­tustapa. Tämä jo yksistään tor­pe­doi eri­laiset “rajat auki!” ‑utopi­at nykytilateessa.

    Vielä kun joku uskaltaisi tode­ta, että tur­va­paikka­jär­jestelmän (kan­sain­välisen suo­jelun) tarkoi­tus ei ole olla sosi­aalisen maa­han­muu­ton tai kehi­tys­maapoli­ti­ikan instrumentti.

    Sosi­aa­li­nen maa­han­muut­to ei muu­tu työperäisek­si vain kut­sumal­la sitä sel­l­aisek­si. Työperäistä maa­han­muut­toa säätelee työvoiman kysyn­tä ja tar­jon­ta. Suomes­sa ei valitet­tavasti ole kysyn­tää mm. luku‑, kirjoitus‑, ammatti‑, kieli- ja kansalais­taidot­toma­lle työvoimalle.

  73. Joku saat­taa provosoitua, mut­ta kehi­tys­a­pukysymyk­sis­sä suosit­te­len Eero Palo­hei­mon main­io­ta kir­jaa “Tämä on Afrik­ka”. Lopus­sa on hyvä sum­maus, jon­ka pääidea on panos­tus koulutukseen.

  74. Näinkin voi leikkauk­sia jatku­vasti tarvit­se­va sairas tehdä: voi asua mak­sim­imäärän vuodes­ta etelässä, piipah­taa pakol­liset min­im­imäärät Suomes­sa säi­lyäk­seen tääl­lä kir­joil­la, läpikäy­dä Suomes­sa vaikei­ta leikkauk­sia tääl­lä ollessaan ja pala­ta taas sinne lämpimään. Kun kyseessä on pariskun­ta, jon­ka kumpikin osa­puoli kär­sii vaikeista ter­vey­del­li­sistä ongelmista, tun­tuu epäin­himil­liseltä syyt­tää heitä Suomen val­ti­olle aiheutuneista kuluista.

  75. AZ meni nyt ilmeis­es­ti huo­maa­mat­taan erääseen maa­han­muut­tokeskustelun per­im­mäisim­pään ongelmaan.

    “Juuri tästä syys­tä kut­sun heitä vul­gaari-kansal­lis­mielisik­si. Ryh­män sisäl­lä on toki asial­lis­es­ti keskustel­e­va, luon­teeltaan “aka­teemisem­pi” vähemmistönsä”

    Tämä on todel­la suuri ongel­ma. Nimit­täin se, että poli­itikot (ja AZ:n kaltaiset elit­is­tit) eivät pysty laskeu­tu­maan nor­sun­lu­u­torneis­taan taval­lisen kansan pariin. 

    Kun osa keskustelijoista leimataan vul­gaarek­si tai vetäy­dytään itsemääritel­lyn aka­teemisu­u­den ja sivistyneisyy­den port­tien taakse, määritel­lään samal­la myös se ryh­mä mis­sä keskustelua saa käy­dä. Sil­loin ollaan aika kaukana itse asiasta.

    Nimit­täin kansalaisy­hteiskun­nas­sa käytävästä avoimes­ta kansalaiskeskustelusta.

  76. Kehveli: “Kun osa keskustelijoista leimataan vul­gaarek­si tai vetäy­dytään itsemääritel­lyn aka­teemisu­u­den ja sivistyneisyy­den port­tien taakse, määritel­lään samal­la myös se ryh­mä mis­sä keskustelua saa käy­dä. Sil­loin ollaan aika kaukana itse asiasta.”

    Maa­han­muut­tokeskustelua voidaan käy­dä ja pitää minus­ta voi­da käy­dä eri­lai­sista lähtöko­hdista käsin. Kult­tuuri­in, etnisyy­teen, enem­mistö-vähem­mistö­suhteisi­in, monikult­tuurisu­u­teen ym. ym. liit­tyvät asi­at ovat vaikei­ta, aikamoinen luon­non­lah­jakku­us ihmisen kuitenkin pitää olla voidak­seen hal­li­ta moni­ta­hoista ilmiötä tuos­ta vain.

    Osmo Soin­in­vaar­al­la on tietenkin oikeus vali­ta, mitä maa­han­muut­toon liit­tyviä näköko­htia halu­aa blo­gis­saan käsiteltävän, ihmeen pitkä pin­na hänel­lä on.

  77. Kehvelil­lä on point­ti. Rivikansalais­ten mielip­i­teet ovat väistämät­tä kiil­lot­ta­mat­tomampia kuin koulute­tun sivistyneistön. Jos jokin har­mit­taa, sen annetaan kuu­lua, ruma sana san­o­taan niinkuin se on, eivätkä peruste­lut ole vält­tämät­tä veden­pitäviä. Tästä huoli­mat­ta nimeno­maan niiden perusurpo­jen kan­ta on se, mil­lä pitäisi olla demokra­ti­as­sa väliä jo silkan volyymin vuoksi.

    Tietysti sekin on hyvä pitää mielessä ettei Hom­ma-foo­ru­mikaan ole mikään kansan syvien riv­ien man­i­festoi­tu­ma vaan oma varsin pieni eri­ty­is­ryh­män­sä. Todel­liset peruskansalaiset ovat niitä joille sähkö­postin käyt­tökin tuot­taa vaikeuk­sia… Valitet­tavasti. Minus­ta paras etu demokra­tialle olisi jos jokainen ihmi­nen selaisi net­tiä usei­ta tun­te­ja päivässä, muu­takin kuin pornoa.

  78. Nim­im. Niin­päni­in, olen lukenut Moy­ol­ta muu­tamia haastatteluja/kirjoituksia hänen kir­jansa lisäk­si. Voisit linka­ta jonkin esimerkik­si, niin sitä voisi kom­men­toi­da. Moy­on kir­ja (johtuen siitä, että hän on afrikkalainen nainen) on herät­tänyt keskustelua, sitä en kiel­lä, mut­ta se ei tee kir­jan argu­men­taa­tios­ta ansiokas­ta. Enkä ole var­ma onko tuo keskustelu ollut kovin hyödyllistä.

    Itse asi­as­sa yleistävä puhumi­nen “avus­ta” vaikeut­taa keskustelua, kos­ka se vie sitä taak­sepäin. Jo vuosikym­meniä on ollut tiedos­sa, että avus­sa on ongelmia (sik­si­hän kehi­tysy­hteistyöra­hat ovat osaltaan tip­puneet). Tämän joh­dos­ta on puhut­tu ja deba­toitu enenevästi avun eri­lai­sista muodoista ja niiden toimivu­ud­es­ta (esim. ‘Mil­le­ni­um Vil­lage’ ‑pro­jek­ti yht­enä par’aikaa tes­tat­ta­vana hypo­teesina, jos­ta on saatu hyviä alus­tavia tulok­sia). Kir­jas­saan Moyo kokon­aan sivu­ut­taa laa­jan aka­teemisen keskustelun historian.
    Jos saman kir­jan olisi kir­joit­tanut kuka tahansa län­si­maalainen, se ei olisi ikinä ylit­tänyt uutiskyn­nys­tä, jos edes julka­isukyn­nys­tä. Uut­ta on vain argu­ment­tien esit­täjän persoona.

    Hra Gleb, 163 on tilas­tol­lis­es­ti luotet­ta­van suuri otan­ta n. 1000 hen­gen suu­ruis­es­ta ryh­mästä. Keskustelun myötä kävi kyl­lä ilmeisek­si, mitä mieltä avus­ta olti­in, tämä näke­mys ei poh­jaa vain vastausjakaumaan.
    On kuvaavaa, että puhutaan muista keinoista “avun sijaan” (näistä suosi­tu­in on oman onnen­sa nojaan jät­tämi­nen). “Muut vai­h­toe­hdot” on lähin­nä retori­nen harhau­tus, kos­ka mui­ta keino­ja, kuten kau­pan vapaut­tamista, tarvi­taan tietysti avun ohel­la. Itse asi­as­sa kau­pan vapaut­ta­mi­nen ei useim­mil­la paikoin toisi itsessään suur­ta muu­tos­ta, kos­ka ei ole ole­mas­sa sen hyö­dyn­tämiseen tarvit­tavaa tiein­fra­struk­tu­uria a) lan­noit­tei­den ja muiden tarvikkei­den saamisek­si vil­jeli­jöille, b) tuot­tei­den saamisek­si markki­noille. Täten apu ja muut keinot ovat itseasi­as­sa toisi­aan tuke­via oikeal­la taval­la suun­nitel­tu­ina (esim. Mil­le­ni­um Vil­laget pyrkivät osaltaan juuri tähän), eivät tosi­aankaan toisi­aan poissulkevia.
    Vas­takkainaset­telu on täysin keinotekoinen.
    Syyt tämän vas­takkainaset­telun esil­lä pitämiselle ovat täysin läpinäkyviä, eivätkä hämää ketään.

    Mut­ta se ei ole tämän ketjun aiheena, joten en puu­tu siihen pidemmin.

    Nim­im. Kehveli, hom­malais­ten enem­mistöä (tai vai­h­toe­htois­es­ti suur­ta erit­täin akti­ivista vähem­mistöä) ei tarvitse erik­seen leima­ta vul­gaareik­si, he tekevät sen itse taval­laan käy­dä keskustelua. Tästä olen Osmon kanssa täysin samaa mieltä.

    Joka ei tätä usko tai sen yrit­tää kieltää, voi käy­dä lävitse vaikka­pa hom­mafoo­ru­min ketjua: “2009–07-06 Kirkko ja kaupun­ki: Teit sit­ten pen­nun ulko­maalaisen kanssa” http://hommaforum.org/index.php/topic,9519.0.html niin kauan kuin luonne kestää. Ketju on aika kuvaa­va poikkileikkaus “hom­man” valtavirrasta.

    Sen jär­jel­lisen vähem­mistön, joka hom­man sisältä löy­tyy, pitäisi jotenkin irroit­tau­tua tuos­ta monot­o­ni­as­ta* itsenäisek­si toimijakseen.
    (*Monot­o­ni­aa kuvaa esimerkik­si jatku­va tart­tumi­nen eri­laisi­in riko­suutisi­in ja niiden sosi­aali­pornolli­nen, ja yleistävä (“rikas­ta­jat”, “kul­ta­mu­nat” jne.) pyörit­tämi­nen yhä uudelleen ja uudelleen) 

    Nyt tilanne on vas­taa­va kuin jos alku­vihreil­lä olisi ollut rasit­teenaan linko­lalainen enem­mistö, joka olisi surut­ta puhunut asioi­ta, joi­ta enem­mistön on täysin mah­do­ton­ta hyväksyä ja peit­tänyt melun­sa alle esim. Osmon, Pekka Haav­is­ton ja Hei­di Hau­ta­lan kaltais­ten maltil­lis­ten vihrei­den mielip­i­teet, he kun väistämät­tä eivät kuitenkaan olisi voineet olla hukku­mat­ta laa­jem­paan viiteryh­mään jos oli­si­vat siinä kiin­ni pysyneet.

    Kuten vihreät läh­tivät aikanaan kah­taalle (linko­lalaiset pienenä vähem­mistönä tosin), samoin hom­malais­ten pitää käy­dä lävitse vas­taa­va erilleen kas­vamisen prosessi. 

    Sil­loin se poruk­ka, joka halu­aa asial­lista keskustelua voi ruve­ta kas­va­maan ilman negati­ivis­es­ti asso­sioitu­vaa pain­o­las­tia. Muu­toin koko hom­ma kaatuu omaan vul­gaariseen mah­dot­to­muu­teen­sa, kuten kävi aikanaan Ruot­sis­sa 1990-luvun alus­sa ja on käynyt niin monin paikoin ympäri Eurooppaa.

  79. “Olisi paljon parem­pi, että ne, jot­ka nyt on pakotet­tu käyt­tämään tur­va­paikkamenet­te­lyä väärin, pää­si­sivät nyky­istä helpom­min maa­han töi­hin, mut­ta sosi­aal­i­tur­van varaan pääsem­i­nen tehtäisi­in vaikeammaksi.”

    Ei noin voisi kaikkia tänne töi­hin ottaa, ammat­ti­taito ratkaisee ja löy­tyykö oman maan kansalai­sista työvoimaa. On kokon­aa yllä olevas­sa kom­men­tis­sa jätet­ty huomioimat­ta, mitä tek­i­sivät ne ulko­maalaiset, jot­ka oli­si­vat olleet jonkin aikaa töis­sä ja oppi­neet kie­len ja jostain syys­tä jou­tu­isi­vat tilanteeseen jos­sa tarvit­taisi­in sosi­aal­i­tur­vaa. Siitä ryh­mästä voisi kum­masti löy­tyä jonkun ver­ran porukkaa, jot­ka tur­vau­tu­isi­vat vähem­män mieluisi­in ansain­tamah­dol­lisuuk­si­in (rikol­lisu­us)

    “Jos halu­aisi suku­laisi­aan maa­han, joutuu takaa­maan itse hei­dän elan­ton­sa, elleivät per­heen­jäsenet pysty työl­listymään ja ansait­se­maan sosiaaliturvaansa.”

    Entäs ne, jot­ka eivät tähän kuitenkaan pysty, jos per­heen­jäsen onkin elänyt kauan Suomes­sa ja sit­ten jostain syys­tä suku­laiset eivät pysty­isikään enää takaa­maan elan­toa, vaik­ka aikaisem­min oli­si­vat pystyneetkin? Ker­jäläisek­sikö, vaiko rikol­lisin keinoin toimeen­tu­loa han­kki­maan vai mikä muu olisi vai­h­toe­htona, jos ei jostain syys­tä työllisty?

    “Vihreät ovat eri­tyis­es­ti pain­ot­ta­neet sitä, että maa­han­muu­tossa pain­opis­teen tulisi olla työperäisessä maahanmuutossa.”

    Perus­suo­ma­laiset ovat tätä aja­neet aika kauan ja siitä heitä on haukut­tu rasis­teik­si ja todet­tu että heil­lä on jotain pelko­ja tai pelkotilo­ja maa­han­muut­ta­jia kohtaan. Maa­han­muut­tokeskustelus­sa näyt­tää ole­van ilmas­sa paljon ään­tä ja vähän älyn käyttöä.

    “Kaakkois-Euroopan romanikysymys pitäisi ratkaista EU-tasol­la yht­enäisin kriteerein.”

    Kuten myös kaik­ki muut pako­laisu­u­teen ja maa­han­muut­toon liit­tyvät ikävät lieveilmiöt.
    EU:ssa pitäisi olla yht­enäiset toim­intata­vat kaikissa val­tiois­sa maa­han­muu­ton ja pako­laisu­u­den suh­teen, ettei syn­ty­isi tilantei­ta jois­sa joi­hinkin mai­hin kan­nat­taa men­nä ker­jäämään ja toisi­in ei kannata.

    “Väl­itön” työl­listämi­nen tapah­tuu ihan kan­nustin­vaiku­tuk­sen poh­jal­ta. Jos sosi­aal­i­tur­vaa ei saa, on pakko löytää töitä tai lähteä pois, ellei sit­ten kohde­maas­ta löy­dy entu­ud­estaan vaik­ka suku­laisia jot­ka ovat valmi­ita omas­ta pus­sis­taan mak­samaan muut­ta­jan elämisen.”

    Aika ide­al­isti­nen näke­mys ihmis­ten käyt­täy­tymis­es­tä, mihinköhän tämä perus­tuu? Näis­sä ns. kan­nustin­vai­h­toe­hdois­sa joi­ta tässä keskusteluketjuis­sa on esitet­ty, on se heikkous, että ne rak­en­tu­vat ihmisen ideaa­likäyt­täy­tymisen ympärille. Eli olete­taan, että jos teemme toimen­piteen a ihmiselle se käyt­täy­tyy taval­la b.
    Jos min­ul­la ei olisi sosi­aal­i­tur­vaa, saisi rikol­lisin keinoin tien­at­tua paljon enem­män helpom­min kuin mitä toimeen­tu­lo­tu­ki on tänä päivänä. Poli­isien resurssit eivät tulisi riit­tämään kaikkien perässä juoksemiseen.

    1. Entäs ne, jot­ka eivät tähän kuitenkaan pysty, jos per­heen­jäsen onkin elänyt kauan Suomes­sa ja sit­ten jostain syys­tä suku­laiset eivät pysty­isikään enää takaa­maan elan­toa, vaik­ka aikaisem­min oli­si­vat pystyneetkin?
      Esitin, että oikeus sosi­aal­i­tur­vaan syn­tyy Suomes­sa asumal­la. Jos per­heen­jäsenet työ­paikkansa menet­tänyt itse ovat asuneet Suomes­sa pitkään, heille on syn­tynyt oikeus suo­ma­laiseen sosi­aal­i­tur­vaan. Siitähän on myös mak­set­tu vero­jen muo­dos­sa. Sitä en pidä hyvänä, että muut­ta Suomeen jo lähtöko­htais­es­ti perus­tuu ajatuk­seen sosi­aal­i­tur­van varas­sa elämis­es­tä. En esit­tänyt, että oikeus sosi­aal­i­tur­vaan riip­puisi kansalaisu­ud­es­ta tai ihon­väristä vaan siitä, kauanko on Suomes­sa asunut.
      Suo­ma­lais­ten lähetet­ty­jen työn­tek­i­jöi­den osalta pitäisi luo­da jär­jestelmä, jos­sa suo­ma­lainen työ­nan­ta­ja mak­saisi sosi­aali­vaku­u­tus­mak­sua Suomeen ulko­mail­la työsken­tele­vistä, jol­loin työn­teko ulko­mail­la ei alen­taisi sosi­aal­i­tur­vaa myöhem­min Suomessa.

  80. Kehvelille

    Kaukana ollaan asi­as­ta myös sil­loin, kun keskusteli­jat eivät ole samaa mieltä edes oikeas­ta keskuste­lu­tavas­ta. Ymmärtääk­seni az väit­tää vul­gaarik­si keskustelua, jos­sa argu­men­toin­ti on huonoa tai olema­ton­ta ja jos­sa käytetään epä­selviä, tun­nepi­toisia ilmaisu­ja kuten “Suo­mi suo­ma­laisille”. Mikäli esimerkik­si argu­men­toin­nin vaa­timuk­ses­ta kuitenkin luovut­taisi­in, keskustelu kävisi mah­dot­tomak­si; mui­ta älyl­lisiä keino­ja vaku­ut­taa keskustelukump­pa­nia ei ole. Elit­ismiä ei voi olla, että pide­tään kiin­ni keskustelun edel­ly­tyk­sistä. Eihän talon­raken­nuk­ses­sakaan ole elit­ismiä, että raken­netaan kivijalka.

    Kuten huo­mau­tat, on kuitenkin aina valitet­tavaa ja ongel­mallista, kun keskusteli­jat eivät ymmär­rä toisi­aan. Esimerkik­si olen usein huo­man­nut, että van­hempi­en suku­lais­ten kanssa on hyvin vaikea alkaa keskustel­la vaikka­pa maa­han­muut­ta­jista. Kun he pian alka­vat ker­toa omien van­hempi­en sotakoke­muk­sista, köy­hästä lap­su­ud­es­ta ja kun sisäistynyt silmälap­pu-nation­al­is­mi herää toises­sa virk­keessä, min­ul­la ei ole enää mitään san­ot­tavaa. Usein mielu­um­min tyy­dynkin mutise­maan jotain epämääräistä, tyy­dyn suo­ma­laiseen hil­jaiseen kon­sen­suk­seen. Luulen, että he kaipaa­vat ymmär­rystä tun­teilleen ja halu­a­vat opet­taa nuorelle miehenalulle jotain elämästä. Itse odotin tasa-arvoista älyl­listä keskustelua. Kumpikaan ei saanut haluamaansa.

    Silti häir­it­sevää on muun muas­sa Timo Soinin puhe taval­lis­es­ta kansas­ta tai ”kansan syvistä riveistä”, jot­ka tietävät, kuin­ka asi­at ovat ja kuin­ka niistä tulee keskustel­la. Toisin sanoen vaade laskeu­tua nor­sun­lu­u­tor­nista, puhua kansan kieltä on myös vaa­timus keskustelukri­teereistä. Mik­si pitäisi keskustel­la jonkin olete­tun keskuste­lu­taidot­toman kansan ehdoilla?

    Baa­belin torni pysynee jatkos­sakin rakentamatta.

  81. Tämä on todel­la suuri ongel­ma. Nimit­täin se, että poli­itikot (ja AZ:n kaltaiset elit­is­tit) eivät pysty laskeu­tu­maan nor­sun­lu­u­torneis­taan taval­lisen kansan pariin.

    Oikeasti merkit­tävä keskustelu on luon­teeltaan aka­teemista ja tarkasti perustel­tua. Tavis­ten pari­in jalka­udu­taan vain muodol­lisu­u­den vuok­si ja vaal­i­tak­ti­sista syistä. 

    Nyky-yhteiskun­nas­sa val­ta on fik­suil­la ja koulute­tu­il­la, ei tyh­mil­lä ja sivistymät­tömil­lä. Muis­takaa tämä.

  82. Aaa, Kehveli, oikea kansalaiskeskustelu siis edel­lyt­tää herjaus‑, solvaus- ja tap­pouhkaus­va­paut­ta? Näitä vil­isi Hom­mas­sa sen alkuaikoina (nyt nähtävästi on hätkähdyt­ty moderoimaan) ja Hal­la-ahon Scrip­tan vieraskir­jas­sa. Hal­la-ahon omat merkin­nöt oli­vat yleen­sä nau­tit­tavaa luet­tavaa, mut­ta ihmettelin aina mik­si hän sal­li mel­las­tamisen vieraskir­jas­saan — eikä pelkästään sallinut vaan osal­lis­tuikin siihen läpän­heitol­la ikään kuin ei olisi näh­nyt vieraskir­jansa mölinöis­sä mitään moitit­tavaa niin kauan kuin hän­tä itseään ihailti­in kyse­lemät­tä. Kysymys­ten esit­täjät sai­vat sit­ten viileäm­män kohtelun.

    Ei sil­lä että tässä mitään merkit­tävää olisi. Sel­l­aisek­si verkkokeskuste­lut menevät ilman moderoin­tia. Onhan se vähän pelot­tavaa: niinkö aggres­si­ivisia ihmiset ovat? Pal­jas­ta­vatko verkkokeskustelu­iden hyökkäi­lyt ihmis­ten todel­lista mielenlaatua? 

    Odotan kovasti näi­den ilmiöi­den perus­teel­lista tutkimu­s­ana­lyysia. Tois­taisek­si olen osunut luke­maan vain sel­l­aisia, jois­sa asia todetaan.

  83. Tarken­nan edel­lisessä puheen­vuorossani käyt­tämääni ter­miä “tap­pouhkaus”, kos­ka siihen var­masti puu­tu­taan. Suo­ranaisia eksak­te­ja uhkauk­sia ei löy­tyne vilisemäl­lä, niin kuin väitin, mut­ta vihavi­este­jä kyl­lä, joiden sävy on uhkaa­va ja pelot­tavakin, jos kuu­luu siihen ryh­mään joi­hin uhka ja viha kohdistuu.

  84. Olen lib­er­aalin maa­han­muu­ton puoles­ta puhu­ja aina, jos se nos­taa min­un reaali­palkkaani eikä vaiku­ta vero­tuk­seeni — olen­han van­noutunut hyväntekijä.

  85. Tämä on metakom­ment­ti, eikä liity suo­raan asiaan.

    Sanois­in, että tämän “mamukri­it­tiset”- sek­tion alatyyli­sistä späm­mäyk­sistä suurin osa lie­nee peräisin par­il­ta- kolmelta hiukan akti­ivisem­mal­ta her­ras­mieheltä. Se on kur­jaa, mut­ta Hal­la-ahoa ja hom­malaisia siitä ei oikein voi syyttää. 

    Kun osa keskustelijoista leimataan vul­gaarek­si tai vetäy­dytään itsemääritel­lyn aka­teemisu­u­den ja sivistyneisyy­den port­tien taakse, määritel­lään samal­la myös se ryh­mä mis­sä keskustelua saa käy­dä. Sil­loin ollaan aika kaukana itse asi­as­ta.

    Tämä on ns. tahalli­nen väärinymmär­rys. Se, mitä sivistyneisyy­del­lä tarkoite­taan, on toki määrit­te­lykysymys, mut­ta minus­ta ei ole kohtu­u­ton­ta Osmol­ta tai muil­takaan vas­taa­van näkyvyy­den omaav­il­ta poli­it­tisil­ta kir­joit­ta­jil­ta edel­lyt­tää esimerkik­si sitä, ettei ala(pää)tyyliä vil­jel­lä joka lauseessa. 

    Lisäk­si mon­et kir­joit­ta­vat puhekielistä tek­stiä, usein vieläpä niin, ettei kieliopista ole jäl­jel­lä juuri mitään. Sel­l­aisen tek­stin merk­i­tys voi olla selvä, mut­ta ei sitä voi pitää “sivistyneenä” keskusteluna. 

    Kansalaisy­hteiskun­nas­sa täy­ty­isi voi­da käy­dä avoin­ta kansalaiskeskustelua, mut­ta ei sen tarvitse tarkoit­taa kirosano­jen, yksit­täis­ten henkilöi­den henkilöko­htaista haukku­mista — ainakaan erään her­ras­mieshis­to­ri­oit­si­jan tyylillä. 

    Se, että väitetään elit­is­tik­si ja syytetään nor­sun­lu­u­tor­nissa istu­mis­es­ta jos edel­lyt­tää keskustelijoil­ta käytöstapo­ja, on hal­paa pop­ulis­mia tässä yhtey­dessä. Tätähän siel­lä “kri­itikoiden” kohdal­la usein yritetään alle­vi­iva­ta, kuin­ka “todel­lisu­ud­es­ta vier­aan­tunei­ta” nämä asial­liseen sävyyn keskustel­e­vat ovat. Minus­ta tähän on ihan hyvä kiin­nit­tää huomiota.

  86. solenoidi:“Seurauksena tosin voisi olla kas­va­va joukko ihmisiä jot­ka ovat kokon­aan kaikkien tukien ulkop­uolel­la — niin per­in­po­h­jaisen köy­hiä, että vas­taavia ei ole nähty sit­ten sotavuosien.”

    Voi her­ran täh­den! Ne tuli­jat rikas­tu­vat ver­rat­tuna siihen, että jäi­sivät koti­mai­hin­sa. Mikä ihmeen hinku ihmisil­lä on tuomi­ta kanssas­is­ari­aan köy­hyy­teen vain sik­si, etteivät he jou­tu­isi tätä köy­hyyt­tä näkemään?

    Juu­so Kopo­nen: “Tietenkään köy­hien maid­en koulute­tu­impia ei saa imeä län­si­mai­hin, mut­ta nykyi­nen maa­han­muut­topoli­ti­ikka­han edus­taa juuri tätä: nyky­isin ain­ut tapa päästä tänne töi­hin on olla korkeasti koulutet­tu erikoisosaa­ja, taval­lisel­la koulut­ta­mat­toma­l­la tai ammat­tik­oulupo­h­jaisel­la duu­nar­il­la ei ole muu­ta mah­dol­lisu­ut­ta kuin tul­la tur­va­paikan­hak­i­jana tai laittomasti.”

    edel­lis­es­tä kejusta:“Ja niin se jäi vielä sanomat­ta että luon­nol­lis­es­ti tilanteessa jos­sa poten­ti­aalis­es­ti työ­markki­noille tulee val­tavasti huonos­ti oikeuk­sis­taan per­il­lä ole­vaa uut­ta työvoimaa, pitäisi min­imi­palkkasäädök­sistä ja työn­tek­i­jöi­den oikeuk­sista pitää aivan eri­tyisen tiukasti kiinni.”

    Hienoa, että tun­ni­stat ongel­man, huonoa, että et tun­nista ongel­man syytä. Min­imi­palk­ka ja työn­tek­i­jän “oikeudet” estävät huonos­tik­oulute­tun työvoiman työl­listymistä, kos­ka työ­nan­ta­jat mak­sa­vat palkkaa tuot­tavu­u­den mukaan.

    “Tietenkään köy­hien maid­en koulute­tu­impia ei saa imeä länsimaihin,”

    Mik­si ei saa? Ei ne köy­hät maat omista kansalaisi­aan yhtään sen enem­pää kuin Suomen val­tiokaan omis­taa suomalaiset.

  87. Jor­ma Nordlin: “Jos min­ul­la ei olisi sosi­aal­i­tur­vaa, saisi rikol­lisin keinoin tien­at­tua paljon enem­män helpom­min kuin mitä toimeen­tu­lo­tu­ki on tänä päivänä. Poli­isien resurssit eivät tulisi riit­tämään kaikkien perässä juoksemiseen.”

    Tämä taitaa olla ihan todel­li­nen ris­ki. En ole tässä asi­as­sa asiantun­ti­ja, mut­ta olen aiheesta kiin­nos­tuneena ryhtynyt sivu­toimis­es­ti pere­htymään löytämääni tutkimuk­si­in. Omas­sa blo­gis­sanikin (http://valihuutelua.blogit.uusisuomi.fi/) refer­oima prof. Tito Boeri on sitä mieltä, että maa­han­muut­ta­jien sulkem­i­nen sosi­aal­i­tur­van ulkop­uolelle ei yksinker­tais­es­ti toi­mi ratkaisuna: vaik­ka ehkä sosi­aali­ra­ho­ja säästyykin, mui­ta kulunke­ja tulee vas­taavasti — ja usein vielä lisääkin. 

    Tästä on näyt­töä mm. Yhdys­val­loista, jos­sa temp­pua yritet­ti­in 1990-luvun puo­livälis­sä. Muu­ta­man vuo­den ja kalli­iden oikeu­denkäyn­tien jäl­keen joudut­ti­in pikkuhil­jaa palaa­maan van­haan käytäntöön.

    Boerin mielestä maa­han­muu­ton taloudel­lis­ten hait­tavaiku­tusten vähen­tämi­nen onnis­tunee parhait­en otta­mal­la käyt­töön pistey­tysjär­jestelmä ja/tai yht­enäistämäl­lä sosi­aal­i­tur­vaa ja etenkin sen minim­i­ta­soa EU-alueel­la. Seu­rauk­se­na tästä olisi mm. EU-kansalaisu­u­den myön­tämi­nen keskitetysti.

    1. Tätähän nyt kokeil­laan Romanien romanien kanssa. He ovat tääl­lä ilman oikeut­ta sosi­aal­i­tur­vaan, kos­ka EU-määräys­ten mukaan hei­dän sosi­aal­i­tur­vansa tulee Roma­ni­as­ta. Kat­so­taan miten käy. Monis­sa mais­sa tämä on purkau­tunut rikollisuutena.

  88. Kumpi mak­saa enem­män, rikol­lisu­us vai sosi­aal­i­tur­va? Mil­lä perusteella?

  89. Voidaan kai lähteä siitä, että kaik­ki aikuiset suo­ma­laiset net­tikir­joit­teli­jat ovat suorit­ta­neet perusk­oulun (tai ainakin kansak­oulun) oppimäärän. Ei minus­ta ole liikaa vaa­dit­tu, että kalli­ista yhteiskun­nan kus­tan­ta­mas­ta koulu­tuk­ses­ta on jotain mieleenkin jäänyt. Kyl­lä suo­ma­laisen koulu­jär­jestelmän läpi käyneen pitää osa­ta kir­joit­taa ymmär­ret­tävästi ja tun­nistaa mil­lainen tyyli sopii mihinkin yhtey­teen. Alatyy­li­nen epä­selvä sop­er­rus ei ansaitse minkään­laista huomio­ta, kyl­lä sen kir­joit­ta­ja aivan var­masti pystyy parempaankin.

  90. Ode: “Tätähän nyt kokeil­laan Romanien romanien kanssa. He ovat tääl­lä ilman oikeut­ta sosi­aal­i­tur­vaan, kos­ka EU-määräys­ten mukaan hei­dän sosi­aal­i­tur­vansa tulee Roma­ni­as­ta. Kat­so­taan miten käy. Monis­sa mais­sa tämä on purkau­tunut rikollisuutena.”

    On ole­mas­sa aivan riit­tävästi näyt­töä, että ko. ryh­män mukana rikol­lisu­ut­ta ilmaan­tuu aivan pri­maaris­tikin, ei pelkästään reaktiivisesti.

    Jos vai­h­toe­htoina on, että jollekin ryh­mälle annetaan joko vastik­kee­ton yhteiskun­nan mak­sama sosi­aal­i­tur­va tai sit­ten saadaan rikol­lisu­ut­ta ja ker­jäämistä, kan­nat­taa tosi­aan ratkaista asia jo val­takun­nan rajalla.

  91. az kir­joit­ti:
    “Nim­im. Kehveli, hom­malais­ten enem­mistöä (tai vai­h­toe­htois­es­ti suur­ta erit­täin akti­ivista vähem­mistöä) ei tarvitse erik­seen leima­ta vul­gaareik­si, he tekevät sen itse taval­laan käy­dä keskustelua. Tästä olen Osmon kanssa täysin samaa mieltä.”

    Nyt täy­tyy valitet­tavasti tode­ta, että myös Sinä teet sen ihan itse. Ymmär­sitköhän Sinä mitä minä kritisoin?

    Sivistyk­seen kuu­luu myös se, että pystyy ymmärtämään itseään sivistymät­tömämpiä men­emät­tä samalle tasolle hei­dän kanssaan.

    Tämä liit­tyy myös siihen mitä antti kirjoitti:

    “antti kir­joit­ti 20.7.2009 kel­lo 0:34

    Kehvelille

    Kaukana ollaan asi­as­ta myös sil­loin, kun keskusteli­jat eivät ole samaa mieltä edes oikeas­ta keskuste­lu­tavas­ta. Ymmärtääk­seni az väit­tää vul­gaarik­si keskustelua, jos­sa argu­men­toin­ti on huonoa tai olema­ton­ta ja jos­sa käytetään epä­selviä, tun­nepi­toisia ilmaisu­ja kuten “Suo­mi suo­ma­laisille”. Mikäli esimerkik­si argu­men­toin­nin vaa­timuk­ses­ta kuitenkin luovut­taisi­in, keskustelu kävisi mah­dot­tomak­si; mui­ta älyl­lisiä keino­ja vaku­ut­taa keskustelukump­pa­nia ei ole. Elit­ismiä ei voi olla, että pide­tään kiin­ni keskustelun edel­ly­tyk­sistä. Eihän talon­raken­nuk­ses­sakaan ole elit­ismiä, että raken­netaan kivijalka.”

    Kyse on kom­mu­nikoin­nista. Minus­ta se, että sivistyneem­pi ihmi­nen (edelleen sama asia) ei pysty kom­mu­nikoimaan sivistymät­tömäm­män ihmisen kanssa eikä saa­maan viestiään selväk­si, on lähin­nä surullista.

    Viestin lähet­täjäl­lä on vas­tuu viestin­sä ymmärrettävyydestä.

    totu­us kirjoitti:

    “Oikeasti merkit­tävä keskustelu on luon­teeltaan aka­teemista ja tarkasti perustel­tua. Tavis­ten pari­in jalka­udu­taan vain muodol­lisu­u­den vuok­si ja vaal­i­tak­ti­sista syistä.

    Nyky-yhteiskun­nas­sa val­ta on fik­suil­la ja koulute­tu­il­la, ei tyh­mil­lä ja sivistymät­tömil­lä. Muis­takaa tämä.”

    Eli mielestäsi kan­nat­taa uno­htaa kaik­ki pyrkimyk­setkin kohti kansan­val­taa ja enem­mistöpäätök­siä? Mik­si ei samantien siir­ry­tä kreikkalai­sis­sa kaupunki­val­tiois­sa käytössä olleeseen “demokra­ti­aan” ja uno­hde­taan koko kansanvaltaisuus?

    Anna-Liisa kir­joit­ti:

    “Aaa, Kehveli, oikea kansalaiskeskustelu siis edel­lyt­tää herjaus‑, solvaus- ja tappouhkausvapautta?”

    Olen pahoil­lani jos ymmär­sit, että lauseeni, kun osa keskustelijoista leimataan vul­gaarek­si tai vetäy­dytään itsemääritel­lyn aka­teemisu­u­den ja sivistyneisyy­den port­tien taakse, määritel­lään samal­la myös se ryh­mä mis­sä keskustelua saa käy­dä, tarkoit­taa herjaus‑, solvaus- ja tappouhkausvapautta.

    Sitä se ei nimit­täin tarkoittanut. 

    Tiedemies kir­joit­ti:

    “Tämä on ns. tahalli­nen väärinymmär­rys. Se, mitä sivistyneisyy­del­lä tarkoite­taan, on toki määrit­te­lykysymys, mut­ta minus­ta ei ole kohtu­u­ton­ta Osmol­ta tai muil­takaan vas­taa­van näkyvyy­den omaav­il­ta poli­it­tisil­ta kir­joit­ta­jil­ta edel­lyt­tää esimerkik­si sitä, ettei ala(pää)tyyliä vil­jel­lä joka lauseessa.”

    Ei, se ei ollut tahalli­nen väärinymmär­rys. Se oli komeent­ti nid­den havain­to­jen poh­jal­ta, mitä ainakin min­ulle tulee mieleen seu­rates­sani az:n tapaa keskustel­la ja määritel­lä keskustelua.

    “Lisäk­si mon­et kir­joit­ta­vat puhekielistä tek­stiä, usein vieläpä niin, ettei kieliopista ole jäl­jel­lä juuri mitään. Sel­l­aisen tek­stin merk­i­tys voi olla selvä, mut­ta ei sitä voi pitää “sivistyneenä” keskusteluna.”

    Kansan­val­taises­sa kansalaisy­hteiskun­nas­sa yhtei­sistä asioista käytävältä keskustelul­ta ei voi edel­lyt­tää eikä vaa­tia “sivistyneisyyt­tä” eikä oikeaa kieliop­pia. Sel­l­aisen vatimi­nen sul­kee suurim­man osan kansalai­sista ulos keskustelus­ta ja kopvin itsekästä ja elitististä.

    Tätä voisi ver­ra­ta siihen, että human­i­taarin perustein maa­han­tule­va ihmi­nen jou­tu­isi käyt­tämään vira­nomais­ten kanssa kor­rek­tia ja oikeaa kieliop­pia ja ‑muo­toa suomeksi.

    “Kansalaisy­hteiskun­nas­sa täy­ty­isi voi­da käy­dä avoin­ta kansalaiskeskustelua, mut­ta ei sen tarvitse tarkoit­taa kirosano­jen, yksit­täis­ten henkilöi­den henkilöko­htaista haukku­mista — ainakaan erään her­ras­mieshis­to­ri­oit­si­jan tyylillä.”

    Toisaal­ta täl­laiset her­ras­mieshis­to­ri­oit­si­jan kaltaiset tapauk­set vievät uskot­tavu­u­den ihan itse itseltään.

    “Se, että väitetään elit­is­tik­si ja syytetään nor­sun­lu­u­tor­nissa istu­mis­es­ta jos edel­lyt­tää keskustelijoil­ta käytöstapo­ja, on hal­paa pop­ulis­mia tässä yhteydessä.”

    Min­un mielestäni ei ole. Etenkään näi­den kom­ment­tien perusteella.

    Edelleen, mielestäni se, että sivistyneem­pi ihmi­nen ei pysty kom­mu­nikoimaan sivistymät­tömäm­män ihmisen kanssa eikä saa­maan viestiään selväk­si, on lähin­nä surullista.

  92. Kys: “Kumpi mak­saa enem­män, rikol­lisu­us vai sosiaaliturva?”

    Vast: Käytän­nössä aina syn­tyy vähem­män kulu­ja riit­tävän sosi­aal­i­tur­van tar­joamis­es­ta kuin riit­tämät­tömän sosi­aal­i­tur­van seu­rausten siivoamis­es­ta jälkikä­teen. Ennal­taehkäisy on halvem­paa kuin hoito.

    - — -

    a‑m-b: “Kult­tuuri­in, etnisyy­teen, enem­mistö-vähem­mistö­suhteisi­in, monikult­tuurisu­u­teen ym. ym. liit­tyvät asi­at ovat vaikei­ta, aikamoinen luon­non­lah­jakku­us ihmisen kuitenkin pitää olla voidak­seen hal­li­ta moni­ta­hoista ilmiötä tuos­ta vain.”

    Eihän niis­sä ole mitään muu­ta vaikeaa kuin epämiel­lyt­tävien fak­to­jen tun­nus­t­a­mi­nen. On uni­ver­saali ilmiö, että ihmiset keskimäärin pitävät omaa kult­tuuri­aan yliv­er­taise­na ja viihtyvät parhait­en “omien­sa”, siis etnisen viiteryh­män­sä, seuras­sa. Koko ihmiskun­ta on ja tulee aina ole­maan tietyssä mielessä rasisti­nen, tai san­o­taan pikem­minkin että heimokeskeinen — “mei­dän jen­gi on hyvä, tei­dän jen­gi on ihan sur­kee” on se per­im­mäi­nen dog­mi joka hal­lit­see homo sapi­ensin tun­tei­ta ja sitä kaut­ta päätök­sen­tekoa. Sitä kier­rel­lään ja kaar­rel­laan kos­ka se ei kuu­losta mukaval­ta eikä sovi haaveku­vaan Star Trek ‑tyyp­pis­es­tä utopi­as­ta jos­sa koko ihmis­la­ji on hyvää pataa keskenään, mut­ta sen tun­nus­ta­mat­ta jät­tämis­es­tä syn­tyy paljon enem­män vahinkoa.

    Kansal­lis­val­tio on mielestäni kan­sain­välisen oikeu­den huipen­tu­ma. Se peri­aate, että jokaiselle heimolle kuu­luu oma tont­ti jos­sa he ovat oman onnen­sa sep­piä ja kaik­ki kanssakäymi­nen niiden välil­lä perus­tuu molem­min­puoliseen vapaae­htoisu­u­teen. Syyk­si tor­ju­miseen pitää riit­tää se, ettei huvi­ta — aivan samal­la tavoin kuin syyk­si olla päästämät­tä vieras­ta taloon­sa riit­tää ettei halua.

    “Suo­mi suo­ma­laisille” on nykyään sym­boli eri­lais­ten ski­nar­ien, katk­e­rien keski­o­lut­pum­mien ja muiden mar­gin­aaliryh­mien epä-älyl­lisyy­destä, mut­ta min­un on vaikea käsit­tää mik­si. Se on täysin loogi­nen vaa­timus, joka perus­tuu Suomen val­tion implisi­it­tiseen määritelmään: Suo­mi on suo­ma­lais­ten hei­mon edun­valvon­ta­jär­jestö (joka tosin on ottanut siip­i­en­sä suo­jaan saame­laiset ja pari muu­ta ryh­mää). Se ei ole ole­mas­sa ketään muu­ta varten maail­mas­sa. Muil­la heimoil­la on omat edun­valvon­ta­jär­jestön­sä, ja jos ei ole, kipin kapin perus­ta­maan, hopihop.

    Jos tämän sanomi­nen ja itses­tään­selvänä tote­na pitämi­nen tekee minus­ta ääri­oikeis­to­laisen, niin sieg heil sit­ten vaan.

  93. Kysymys: “Kumpi mak­saa enem­män, rikol­lisu­us vai sosi­aal­i­tur­va? Mil­lä perusteella?”

    Taitaa olla vaikea antaa yksiselit­teistä vastausta. 

    Tuos­sa Boerin esimerkissä ei varsi­nais­es­ti otet­tu kan­taa rikol­lisu­u­teen; Yhdys­val­lois­sa tapah­tui nimit­täin niin, että kun maas­sa vähän aikaa asunei­den siir­to­lais­ten oikeut­ta sosi­aal­i­tur­vaan ja palvelui­hin leikattiin, 

    a) kalli­it aku­ut­ti­palve­lut kuor­mit­tui­v­at siirtolaisista
    b) päätök­set sosi­aal­i­tur­van epäämis­es­tä kaa­tu­i­v­at hyvin suurel­la pros­en­til­la oikeudessa, yleen­sä kalli­in pros­essin jälkeen.

    Eli toisin sanoen, melko lail­la samat palve­lut joudut­ti­in tar­joa­maan mut­ta lisäkus­tan­nuk­sil­la höystettynä.

    Rikol­lisu­us­vaiku­tuk­sista ei varsi­nais­es­ti tain­nut olla tutkimus­ta; lie­neekö syynä se, että rötöste­ly ko. maas­sa johtaa ymmärtääk­seni aika vikkelästi maas­ta pois­tamiseen ja maahantulokieltoon.

    Mikään rahas­tusautomaat­ti ei yhteiskun­nan tur­vaverkko tietenkään saa olla.
    Lisäk­si tuon maas­ta pois­tamisen tulisi olla uskot­ta­va uhka — EU:n avoimet sisära­jat vaan tekevät sen ilmeis­es­ti vähän vaikeaksi.

    Oma stet­son-menetelmäl­lä laske­mani pref­er­enssi­ni menee suun­nilleen niin, että mak­san mielu­um­min jopa jonkin ver­ran enem­män sosi­aal­i­tur­vas­ta kuin vähän vähem­män kaltereista, hälyt­timistä, var­ti­joista, aidoista ja yleis­es­tä turvattomuudesta. 

    Ongelmia tulee, jos keskilu­ok­ka kokee että yleinen tur­vat­to­muus on joka tapauk­ses­sa ristinä vaik­ka vero­ja mak­se­taankin huip­putah­tia. Sil­loin alkaa koko yhteiskun­ta­sopimus hor­jua, kuten Tan­skas­sa nyt — on ERITTÄIN huolestut­ta­va merk­ki, että esim. Hel­vetin Enke­lien ulko­maalais­ten jengien vas­tainen sota saa nähtävästi hil­jaista hyväksyn­tää ja jopa suo­ranaista tukea osalta kööpenhaminalaisia. 

    Minus­ta täl­lä het­kel­lä suurin ja pitkän tähtäi­men vaiku­tuk­sil­taan arvaa­mat­tomin euroop­palaisen maa­han­muut­topoli­ti­ikan aiheut­ta­ma vahinko tapah­tuu ihmis­ten poli­it­tiseen jär­jestelmään ja koko yhteiskun­taan kohdis­ta­mansa luot­ta­muk­sen rapau­tu­mises­sa, eikä niinkään ulko­maalaisille väärin perustein menevien veroeu­ro­jen “tap­pios­sa” itsessään.

  94. Tietenkin rikol­lisu­us on poten­ti­aa­li­nen ris­ki jos maas­sa on väestöä ilman sosi­aal­i­tur­vaa. Ylipään­sä yksi niistä syistä mik­si kat­ta­va sosi­aal­i­tur­va on hyvä olla ole­mas­sa on, että rikol­lisu­us ja siltä suo­jau­tu­mi­nen tule­vat toden­näköis­es­ti kalli­im­mak­si kuin sosi­aal­i­tur­van aiheut­ta­ma mene­tys työsuoritteessa. 

    Mitään sil­ver bul­let ‑ratkaisua kysymyk­seen ei tietenkään ole, mut­ta tuos­sa toises­sa aihet­ta sivuavas­sa keskustelus­sa ehdotin, että maa­han­muut­to vapautet­taisi­in ja kaik­il­ta maa­han­tuli­joil­ta otet­taisi­in bio­metri­nen tun­niste (iiris voisi olla helpoin kos­ka se olisi mah­dol­lista tark­istaa rajanyl­i­ty­s­paikalla nopeasti). Tois­tu­vasti rikok­si­in syyl­listyneet karkoitet­taisi­in pysyvästi EU:nalueelta (mah­dol­lisen ehdot­toman vankeusran­gais­tuk­sen suorit­tamisen jäl­keen) ja bio­metrisen tun­nis­teen avul­la varmis­tet­taisi­in että ainakaan lail­lisen rajanyl­i­ty­s­paikan kaut­ta maa­han ei enää pääse. Var­mas­tikaan jär­jestelmä ei ole auko­ton, mut­ta olo­suhteis­sa jois­sa maa­han­muu­ton val­tavir­ta kulk­isi näi­den lail­lis­ten paikko­jen kaut­ta (kos­ka maa­han olisi täysin mah­dol­lista päästä lail­lis­es­ti kun­han käyt­täy­tyy kun­nol­la) toisin kuin nyt myös laiton muut­tovir­ta olisi helpom­min hallittavissa.

    Eli rauta­lan­gas­ta väännettynä:

    Tilanne nyt: Maa­han­muut­ta­jat tule­vat EU:hun pääosin lait­to­mia reit­te­jä, joi­ta silkan volyymin vuok­si on mah­do­ton­ta tukkia. Maas­sa oleskele­vien henkilöl­lisyys on tun­tem­aton eikä hei­dän liikkeistään ole tietoa. EU:sta karkoite­tut voivat pala­ta näitä samo­ja reit­te­jä takaisin ja jatkaa rikol­lista toimintaa.

    Tilanne ehdot­ta­mas­sani mallis­sa: Puh­tain papere­in liikku­vat maa­han­tuli­jat tule­vat lail­lis­ten rajanyl­i­tyspis­tei­den kaut­ta, jos­sa hei­dät rek­isteröidään. Bio­metrisen tun­nis­teen avul­la hei­dät voidaan aukot­tomasti yksilöidä. Ain­oas­taan ker­taalleen jo karkoite­tu­il­la on suu yrit­tää lait­to­mia reit­te­jä takaisin maa­han, joten jos rajavi­ra­nomais­ten resurssit pide­tään entisel­lään, ne riit­tävät huo­mat­tavasti parem­min valvon­taan kun lait­toman maa­han­muu­ton volyy­mi piene­nee murto-osaan.

    Täs­men­netään vielä, että maa­han­muut­ta­jat eivät tässä mallis­sa olisi “toisen luokan kansalaisia” kuin tämän tietyn koe­jak­son ajan jona oikeus sosi­aal­i­tur­vaan ansait­taisi­in töitä tekemäl­lä (ja mah­dol­lis­es­ti kieliko­keen suorit­ta­mal­la). Tänne pysyvästi kotoutunei­ta (mit­ta­ri­na kotou­tu­miselle voisi käyt­tää vaikka­pa juuri tuo­ta sosi­aal­i­tur­vaoikeut­ta) ei saisi karkoit­taa maas­ta sen enem­pää kuin syn­type­r­äistä suomalaistakaan.

    Art­turi:

    Koulute­tu­il­la afrikkalaisil­la on tietenkin oikeus lähteä maas­ta niin halutes­saan, eivät he ole koti­maid­en­sa omaisu­ut­ta. Mut­ta jos ja kun halu­amme kehit­tää myös lähtö­maid­en olo­ja, ei ole tarkoituk­sen­mukaista houkutel­la parhai­ta osaa­jia pois vaan rak­en­taa heille kan­nus­timia jäädä aut­ta­maan koti­maansa kehit­tämisessä. Näin eri­tyis­es­ti, jos hei­dät on koulutet­tu koti­maas­saan verovaroil­la. Se minus­ta voisi olla jo ihan hark­it­semisen arvoinen vai­h­toe­hto, että kehi­tys­maista kerät­täisi­in lupaavaa opiske­li­ja-aineista län­si­maisil­la stipen­deil­lä koulutet­tavak­si ja jätet­täisi­in sit­ten hei­dän oman hark­in­tansa varaan halu­a­vatko jäädä tänne mei­dän huolto­suhdeon­gelmi­amme paikkaa­maan vai pala­ta koti­maataan rak­en­ta­maan. Luul­tavasti kumpaakin porukkaa löy­ty­isi, ja jous­ta­van maa­han­muu­ton olois­sa työu­ransa mit­taan he var­masti ehti­sivät tehdä kumpaakin.

    Min­imi­palk­ka- ja työoikeusasi­aan en viit­si ottaa kan­taa tässä kos­ka se olisi vain pään hakkaamista män­tyyn. Ymmär­rän mitä tarkoi­tat, mut­ta olen eri mieltä asiasta.

  95. Jos jol­lakul­la on hen­ki ja ter­veys oikeasti uhat­tuna, niin ei hän kysy paljonko saa rahaa TURVApaikkahakemuksella.

  96. “Kumpi mak­saa enem­män, rikol­lisu­us vai sosi­aal­i­tur­va? Mil­lä perusteella?”

    Olisi mie­lenki­in­toista nähdä tilas­toti­etoa, paljonko syr­jäy­tynyt rikoskier­teeseen joutunut mak­saa kokon­aisu­udessaan yhteiskun­nalle ja sit­ten ver­tailu­na toimeen­tu­lotuel­la elävä.

    Ainakin kulu­ja syn­tyy, kun pitää poli­isin resursse­ja lisätä sekä valvontaresursse­ja ja tutk­intaresursse­ja. Oikeusjär­jestelmään tulee lisää jut­tu­ja. Varastet­tu tavara nos­taa tuot­tei­deen hin­to­ja. Vanki­la­paikat ja var­tioin­ti on kallista puuhaa. Yri­tyk­set joutu­vat lisäämään var­tioin­tia ja oste­taan lisää tur­valait­tei­ta ym.

    Kun sit­ten rikol­lisin keinoin toimeen­tul­lut vapau­tuu vanki­las­ta, se palaa takaisin kadulle tien­aa­maan leipään­sä. Työ­nan­ta­jat ovat jo odot­ta­mas­sa valmi­ina. Rikol­lis­ten määrän lisään­tyessä valvon­ta ei pysy tietenkään perässä.
    Rikos­rek­isterin omaavien on entistä vaikeampi työl­listyä, joten ei enää muu­ta vai­h­toe­htoa olekkaan kuin rikol­lisin keinoin toimeentulo.

  97. sole­noi­di:
    On uni­ver­saali ilmiö, että ihmiset keskimäärin pitävät omaa kult­tuuri­aan yliv­er­taise­na ja viihtyvät parhait­en “omien­sa”, siis etnisen viiteryh­män­sä, seurassa.

    Olen samaa mieltä siitä, että ihmiset jaka­vat itsen­sä ja muut “heimoi­hin” viiteryh­mien mukaan. Se on keskeinen osa ihmisyyt­tä, mikä on syytä tun­nus­taa. Sen sijaan tuos­ta etnisyy­destä olen eri mieltä. Maail­ma on muut­tunut tässä suh­teessa huo­mat­tavasti ja nykyään jakolin­jat syn­tyvät enenevässä määrin muil­la kri­teereil­lä. Aikoinaan kie­limuuri on vaikeut­tanut ihmis­ten kom­mu­nikoin­tia ja jar­rut­tanut viiteryh­mien sekoit­tumista yli etnis­ten rajo­jen. Näin ei enää ole, vaan läh­es kaik­ki (eri­tyis­es­ti nuoret) puhu­vat englan­tia ainakin jol­lain tasol­la. Myös inter­net mah­dol­lis­taa uusien globaalien viiteryh­mien syn­tymisen. Moni nuori iden­ti­fioi itsen­sä osak­si jotain globaalia yhteisöä, joka on muo­dos­tunut esim. ide­olo­gian tai har­ras­tuk­sen poh­jal­ta. Joskus “heimo” löy­tyy ammatin myötä, esimerkik­si tutk­i­jat muo­dosta­vat kan­sain­välisen tiedey­hteisön, jos­sa henkilöi­den etni­nen taus­ta on sivu­seik­ka. Ihmis­ten tapa kat­soa maail­maa muut­tuu ja se tulee väk­isinkin hei­jas­tu­maan myös kansal­lis­val­tioiden tulevaisuuteen.

  98. Kopo­nen puhuu järkeä: tuskin rajat voivat olla täysin avoimet, jos ei ole oikeut­ta pas­sit­taa rikol­lisia takaisin. Mut­ta avoimien ovien mallis­sa pelot­taa se, että poli­isin ja oikeuslaitok­sen pitää ensin ottaa rikol­liset kiin­ni ja näyt­tää rike toteen. Se ei vält­tämät­tä ole help­poa eikä halpaa.

  99. Määrit­te­len vielä tuo­ta vul­gaaria, toisin sanoen, mik­si “hom­ma” on syytä nähdä viiteke­hyk­sessä, joka kos­ket­taa enem­män vihan pro­jisoi­tu­mista, kuin asi­akeskustelu­un pyrkimistä.

    Kuolema­ton­ta Grou­cho Marx­ia lainat­en: He may look like an idiot and talk like an idiot but don’t let that fool you. He real­ly is an idiot.

    Eli kun foo­ru­min näkyvin yksit­täi­nen sisältö on riko­suutis­ten sosi­aali­por­nah­ta­va ja tois­tu­va pyörit­te­ly, ja sel­l­ais­ten riko­suutis­ten jois­sa tek­i­jää ei maini­ta hei­jas­t­a­mi­nen ulko­maalaisi­in, ja kun 8‑vuotiaan soma­l­i­tytön tapauk­seen näkyvin alkureak­tio on kieltää tapaus, epäil­lä sitä, vähätel­lä sitä, myöhem­min jopa iva­ta, ja kun yleinen (en sano, että enem­mistön suinkaan, mut­ta näkyvä) reak­tio rasis­tiseen isku­un vas­taan­ot­tokeskus­ta vas­taan on ymmärtää tek­i­jää, vähätel­lä tekoa ja huolestua eniten ei siitä, että täl­laista tapah­tuu, vaan siitä, kuin­ka “mokut­ta­jat” voivat nyt käyt­tää sitä “hom­maa” vas­taan, ja kun kaik­ki tutkimuk­set jois­sa käsitel­lään maa­han­muut­ta­jien koke­maa rasis­mia, lähtöko­htais­es­ti aina teilataan, kyseenalais­te­taan ja maini­tut yksit­täistapauk­set arvail­laan laa­jalti fik­tiok­si (vaik­ka mitään tietoa ei ole, kyse on pohjim­mais­es­ta asen­teesta), ja kun kehi­tys­a­pukeskusteluis­sa yleisin näke­mys, tai tunne tai kat­so­mus on fatal­is­mi, joka käsit­telee mil­jarde­ja ihmisiä stal­in­i­laisit­tain tilas­toina, ja kun niin moni puo­lus­telee tarvet­taan käyt­tää sanaa neek­eri, ja vielä use­ampi puo­lus­telee heitä kenel­lä sel­l­ainen tarve on, ja perus­teet sille mik­si ei voisi sanoa esim. “afro” ovat täysin epä-älyl­lisiä, ja lop­ul­ta point­ti­na todel­lakin on sanoa neek­eri, jota kieli­ti­eteil­i­jä H:kin kehtaa väit­tää neu­traa­lik­si sanaksi, aivan kuin ei jo koulu­tuk­sen­sa puoles­ta tietäisi kie­len kehit­tymistä, kuten ei gay tarkoi­ta enää vain iloista, eikä fag vain savuket­ta ja toinen näistä on vihan latauk­sen sisältävä haukku­masana, ja kun etnisiä seu­rustelusuhtei­ta koske­vi­in keskustelui­hin sisäl­tyy aina naisia alen­ta­va stereo­typ­ia hyväk­sikäytet­täv­inä hölmöinä, ja kos­ka riv­ien välistä useis­sa keskusteluis­sa pilkot­ta­vat muka­mas har­mit­tomat “rikas­ta­jat”, “kul­ta­mu­nat”, “kaa­pumam­mat”, “mus­sul­maan­it” yhä uudelleen, uudelleen ja uudelleen kat­e­go­ri­oivis­sa, yleistävis­sä, pilkkaavis­sa merk­i­tyk­sis­sä, ja kos­ka eriävää mieltä ole­via vas­taan hyökätään toistuen henkilö­ta­sol­la — käykääpä vain kat­so­mas­sa miten esim. Osmoa hauku­taan jatku­vasti oppor­tunis­tik­si, epäre­hellisek­si ja kaikek­si mah­dol­lisek­si, vaik­ka hän on niitä har­vo­ja näkyviä keskustelijoi­ta joka ylipään­sä on tätä aihet­ta uskaltanut ja yrit­tänyt pitää esil­lä, ja entä sit­ten vihrei­den Husein Muhammed, maltill­i­nen ja erit­täin fik­su mus­lim­i­maa­han­muut­ta­ja, joka sai val­tavasti törkyä osak­seen tehtyään asial­lisia keskustelu­navauk­sia, ja ote­taan vielä taan­noinen esimerk­ki (lukuis­ten joukos­ta), kos­ka kymmenet kir­joit­ta­jat tässä ketjus­sa: http://hommaforum.org/index.php/topic,3323.msg159611/topicseen.html#msg159611 sym­pa­ti­soi­vat Hells Angelse­ja Tan­skan jengisodis­sa, ja hom­man vas­taäänet ovat pääosin hil­jaa… se fik­ti­ivi­nen harhakuvainen…
    muka­mas-enem­mistö, ja vielä, kos­ka Hells Angel­sit kiil­lot­taa kuval­taan se, että hei­dän tapetut uhrin­sa ovat olleet rikol­lisu­u­teen syyl­listyneitä maa­han­muut­ta­jia… ja mon­et muut esimerk­it, vas­taa­vat, keski­maas­tot­tomat, kom­pro­mis­sit­tomat, äärim­mäisi­in johtopäätök­si­in ja vas­takkainaset­telui­hin viedyt, muka­mas-asial­lis­es­ti esite­tyt, joiden muka­mas-tavoit­teena on käy­dä vain “asial­lista keskustelua”… niin kaikesta kieltämis­es­tä huoli­mat­ta, kaik­ista selit­te­ly­istä, että kyseessä olisi vain pieni vähem­mistö, niin pilkot­taa saumoistaan pohjim­mainen, hyvin laa­jalti ilmen­tyvä vul­gaarisu­us, vihan pro­jisoi­tu­mi­nen, kas­va­va antipa­tia, usein puh­das rasis­tisu­us, joka ei kos­ke­ta kaikkia foo­ru­mi­laisia, hom­maa­jia, hal­la-aho­laisia mik­si heitä kut­suukaan, mut­ta paljon suurem­paa osu­ut­ta, kuin he itse myöntävät.
    Eli Grou­cho Marx­ia mukaillen: He may look like a r.…. and talk like a ra.… but don’t let that fool you. He real­ly is a rac…

    Se, ettei täl­laiseen kon­tek­sti­in voi syn­tyä asial­lisen yhteiskun­nal­lisen keskustelun viiteke­hys­tä, ei johdu halvek­sun­nas­ta “rah­vas­ta” kohtaan, vaan siitä, että täl­lainen keskustelu on jo lähtöko­hdil­taan mah­do­ton, kos­ka sil­lä on täysin sietämätön, lop­ul­ta puolin ja toisin henkilö­ta­solle menevä negati­ivi­nen painolasti.

    Kyse ei ole siitä, ettei asioista saisi keskustel­la, vaan siitä miten niistä voidaan keskustel­la rakentavasti.

    Miten aut­taisi tämän keskustelun yrit­tämistä, jos esimerkik­si Osmo rupeaisi julkaise­maan näitä vul­gaare­ja vieste­jä, sehän vain houkut­telisi niiden kir­joit­ta­jia paikalle lisää kym­menit­täin, ja lop­ul­ta kaik­ki tämän(kin) blo­gin maa­han­muut­tokeskuste­lut muis­tut­taisi­vat pian vessanseinää.

  100. Tapio Tuuri, viit­tasin tähän Lot­ta Rotin kir­joituk­seen http://hommaforum.org/index.php/topic,260.msg70344.html#msg70344, en lainaa sitä tähän, mut­ta kehotan luke­maan ajatuksella. 

    Tuo­ta kir­joi­tus­ta mukaillen, hah­mot­telisin seuraavaa:

    a) “Maahanmuutto/monikulttuurisuuskriitikoiden” on tärkeää tiedostaa, että olo­huoneessa on vir­ta­he­po, ja ettei val­tavir­tainen keskustelu tule tuolle hevolle lämpiämään / sen käytöstä koskaan sulattamaan
    b) Vir­ta­he­p­oa ei saa ajet­tua olo­huoneesta pois, sil­lä hevol­la on liiak­si selkään­ta­put­telijoi­ta, myötäil­i­jöitä ja innokkai­ta ruokki­joi­ta, myös siinä tapauk­ses­sa, että he ovat vähemmistössä
    c) Tämän asi­ain­ti­lan ongel­mallisu­u­den tiedostavien tulee pois­tua kyseis­es­tä olo­huoneesta ja etsiä mui­ta kanavia ja viiteryh­miä, sikäli jos/kun asia heitä kuitenkin yhä edelleen kiin­nos­taa, sel­l­aisia tilo­ja jois­sa vir­ta­he­po ei ole paikalla ja jois­sa heitä ei hep­oon automaat­tis­es­ti yhdistetä.
    Täl­löin asi­akeskustelu voi toiv­ot­tavasti hil­jak­si­in ver­so­ta esille, vir­ta­hevon ruhon sitä liiak­si varjostamatta.

    ja erik­seen:

    d) Vir­ta­hevol­la on oikeus mölvähdel­lä, kieriskel­lä mudas­sa jne., tätä oikeut­ta siltä ei ole kukaan kieltämässä, mut­ta toisaal­ta muiden ei vält­tämät­tä tarvitse moista otus­ta omaan olo­huoneeseen­sa päästää. Voihan sitä vaik­ka ovea raoit­taen, tur­valukkoa avaa­mat­ta huika­ta, että mitä asianne koskee?

    Eli nim­im. Kehvelille vas­taisin, että oven pitämi­nen sul­jet­tuna vir­ta­he­vol­ta ei loukkaa hevon oikeuk­sia tul­la kuulluksi. 

    (Tämän ver­tauk­sen ymmärtämisek­si viit­taan luke­maan Lot­ta Rotin yllä linkatun ansiokkaan kirjoituksen.)

  101. Tämähän leimahti 🙂 Hyvä että jos­sain käy­dään keskustelua. Tosin ihme­tyt­tää, että kekustelu keskit­tyy maa­han­muut­toon, joka on nor­maali asia Suomes­sa. Tänne on aina tul­tu ja jostain kum­man syys­tä tuli­jat ovat aina sopeu­tunet ja sulautuneet.

    En usko, että parin sukupol­ven jäl­keen kukaan välit­tää, onko helsinkiläisen nuoren taus­ta Aasi­as­sa, Afrikas­sa tai jos­sain muual­la. Nyt on tietysti han­kaluuk­sia, kun per­heet tun­te­vat kadot­ta­vansa nuoren­sa. Siihen on vain paras­ta tot­tua. Heistä tulee suo­ma­laisia sekä hyvässä että huonossa.

    Iso luu on, etteivät suo­ma­laiset hyväksy. He odot­ta­vat panos­ta tämän maan rak­en­tamiseen ja suo­ma­laiskansal­liseen tapaan kukin saa sen jäl­keen tehdä juuri niin kuin haluaa.

    Toinen puoli asi­as­ta, eli pohjo­is­mainen hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta on jäänyt sivu­raiteelle. Siitä kan­nat­taisi kuitenkin keskustel­la, ennen kuin olemme samas­sa tilanteesa Uuden-See­lan­nin kanssa. Minus­ta muu­tos pitäisi tehdä hal­li­tusti, ei pakos­ta kuten siel­lä tehtiin.

    Pitää kyetä keskustele­maan mitä halu­amme säi­lyt­tää hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nas­ta. En usko, että ken­ties Öljy-Nor­jaa luku­unot­ta­mat­ta nyt tun­temal­lamme hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nal­la olisi tule­vaisu­ut­ta. Siinä on kuitenkin piirteitä, joi­ta kan­nat­taa yrit­tää säi­lyt­tää. On siinä epäter­veitäkin piirteitä, joista on hyvä päästä eroon. 😉

  102. Osmo toteaa:
    “Tätä on ikävä sanoa, kos­ka muista syistä halu­an pain­ot­taa perus­tur­vaa ansio­tur­van vastapain­ona, mut­ta korkea perus­tur­va ei oikein sovi yhteen vapaan muut­to-oikeu­den kanssa.”

    Jep, Tuos­sa olikin tiivis­tet­tynä koko Euroopan alueen suurim­mat ongel­mat. Kun­han vielä vapaan muut­to-oikeu­den tilalle tai ainakin rin­nalle laite­taan euroopan maid­en pakolaispolitiikka.

  103. az:
    Kiitos vas­tauk­ses­tasi. Ikävää tässä tilanteessa on se, että me puhumme hie­man tois­temme ohi, emmekä saa keskustelua aikaan.

    Olen (ihan oikeasti) åpa­hoil­lani, etten saa muo­toil­tua viestiäni sel­l­aisek­si, että ymmärtäisit sen oikein. Vika (myös ihan oikeasti, ilman sarkas­n­mia) on tässä tapauk­ses­sa minussa.

    Se mitä yritin sanoa, on totu­us siitä, että maa­han­muut­tokeskustelua ei ole juurikaan käy­ty Suomes­sa ennen Jus­si Hal­la-ahon vieraskir­jaa ja sen jäl­keen syn­tynyt­tä Homma-foorumia.

    Niiden tarkastelu de fac­to maa­han­muut­tokri­it­tisyy­den yti­menä on mielestäni itse luo­tu perspektiivivirhe.

    Minus­ta kaikkien mei­dän olisi syytä lukea lehtien inter­net-yleisönosas­tio­ja — ja ikävä kyl­lä — sel­l­aista foo­ru­mia kuin Suomi24. 

    Vieläkin tärkeäm­pää olisi kuun­nel­la niitä ihmisiä, jot­ka eivät keskustele internetissä.

    Jos maa­han­muut­tokeskustelua rajataan vain ja ain­oas­taan inter­netis­sä käytäväk­si ja sillekin luo­daan jonkin (valmi­ik­si asen­teel­lisen) osa­puolen kaut­ta reunae­hto­ja, koko keskustelun voi vetää saman tien WC-pön­töstä alas.

    Tai ei ehkä niin jyrkästi — aka­teemisel­la paskan­jauhanal­la on aina ollut paikkansa rappeu­tu­vien kult­tuurien raunioilla.

    Kansan­val­ta on kaukana tästäkin keskustelusta.

    1. Se mitä yritin sanoa, on totu­us siitä, että maa­han­muut­tokeskustelua ei ole juurikaan käy­ty Suomes­sa ennen Jus­si Hal­la-ahon vieraskir­jaa ja sen jäl­keen syn­tynyt­tä Homma-foorumia.
      Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän?
      Ennen kuin New­ton kek­si pain­ovoima, voiti­in matkus­taa maanosas­ta toiseen pain­ot­tomas­sa tilas­sa leijuen?
      Suomes­sa on käytä painavaa ja syväl­listä maa­han­muut­tokeskustelua vuosikymmeniä.

  104. “Iso luu on, etteivät suo­ma­laiset hyväksy. He odot­ta­vat panos­ta tämän maan rak­en­tamiseen ja suo­ma­laiskansal­liseen tapaan kukin saa sen jäl­keen tehdä juuri niin kuin haluaa.”

    Joskus olisi hyvä miet­tiä mik­siköhän muual­ta tuli­joi­hin on suh­taudut­tu vähän epälu­u­lois­es­ti ja varovais­es­ti ympäri maail­maa. Se per­in­teinen tyyli kun muukalainen laahus­taa kylä­pa­haseen, jos­sa hän­tä vähän vieroksu­taan ja ihme­tel­lään ja ollaan varovaisia, eikä noin vain ote­ta joukkoon­sa. Eiköhän evoluu­ti­ol­la ole tässäkin käyt­täy­tymis­mallis­sa oma osuuten­sa, jotain on ehkä joskus tapah­tunut jotain kiel­teistä jon­ka takia sukupolvien ajan erään­lainen sosi­aalisen käyt­täy­tymisen muisti säilyy.

    Mik­siköhän ihmiset ovat aikoinaan vaelta­ne­et mil­loin mikäkin heimo johonkin maan kolkkaan ja per­ife­ri­aan ja lait­ta­neet telt­tansa sinne pystyyn ja ruven­neet pitämään omia rajo­ja ja puo­lus­ta­maan aluet­taan. Mikä merk­i­tys yleen­säkin on heimo­jen tai kan­so­jen rajoil­la, mik­si ne ovat muotoutuneet niin kuin ovat. Tätä kun pohtii pidem­mälle, huo­maa miten luon­nol­lista oikeas­t­aan onkaan mei­dän epäilevä suh­tau­tu­mi­nen muual­ta tule­vi­in. Kai sen­tään joskus ihmiskun­nan alkuhämärässä on jotkut heimot yrit­täneet ottaa joukkoon­sa asumaan iso­ja määriä tois­t­en heimo­jen väkeä ja siten kokeilleet miten se kotout­ta­mi­nen oikein toimii 😉

  105. Osmo kir­joit­ti:

    “Suomes­sa on käytä painavaa ja syväl­listä maa­han­muut­tokeskustelua vuosikymmeniä”

    Var­masti keskustelua on käy­ty esim. niis­sä piireis­sä, jois­sa asi­aa koske­via päätök­siä on tehty. Uskoisin, että Kehveli, jolle vas­t­a­sit, viit­tasi lähin­nä “keskustelu­un”, jon­ka rivikansalainen näkee. Toisin sanoen Ylen, Hesarin yms. medioiden uuti­soin­ti­in ja poli­itikko­jen julk­isu­udessa esi­in tuomi­in näke­myk­si­in. Edel­lä maini­tut keskustelun ylläpitäjät kieltämät­tä ajoi­vat melko yht­enäistä ja perustelema­ton­ta kon­sen­sus­ta pre Hal­la-Aho eikä sitä voine keskusteluk­si kut­sua. Post Hal­la-Aho esim. Hesari alkoi nopeas­sa tahdis­sa muut­ta­maan näke­myk­siään ja ennen­näkemät­tömästi julkaise­maan myös “kri­it­tisem­min” maa­han­muut­toon suh­tau­tu­via juttuja.

  106. Osmo kir­joit­ti:
    “Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän?
    Ennen kuin New­ton kek­si pain­ovoima, voiti­in matkus­taa maanosas­ta toiseen pain­ot­tomas­sa tilas­sa leijuen?
    Suomes­sa on käytä painavaa ja syväl­listä maa­han­muut­tokeskustelua vuosikymmeniä.”

    Nyt väit­teen esit­täjän (etenkin foo­ru­min isän­nän) tulee antaa perus­teet väit­teelleen. Kiitos.

  107. ” Kehveli :: Se mitä yritin sanoa, on totu­us siitä, että maa­han­muut­tokeskustelua ei ole juurikaan käy­ty Suomes­sa ennen Jus­si Hal­la-ahon vieraskir­jaa ja sen jäl­keen syn­tynyt­tä Homma-foorumia.

    Ode :: Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän?”

    Kyl­lä, minä ainakin uskon tuo­hon. Ei keskustelua ole nähdäk­seni käy­ty ainakaan julk­isu­udessa. Tosin olen näi­hin päivi­in saak­ka pitänyt Helsin­gin sanomia pääuutislähteenäni.

  108. “Se mitä yritin sanoa, on totu­us siitä, että maa­han­muut­tokeskustelua ei ole juurikaan käy­ty Suomes­sa ennen Jus­si Hal­la-ahon vieraskir­jaa ja sen jäl­keen syn­tynyt­tä Homma-foorumia.
    Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän?
    Ennen kuin New­ton kek­si pain­ovoima, voiti­in matkus­taa maanosas­ta toiseen pain­ot­tomas­sa tilas­sa leijuen?
    Suomes­sa on käytä painavaa ja syväl­listä maa­han­muut­tokeskustelua vuosikymmeniä.”

    Voi on paljon niitä yhteiskun­nal­lisia asioi­ta joista ei ole käy­ty juurikaan keskustelua. San­ot­ti­in­han aikanaan Kekkosenkin aikaa demokra­ti­ak­si ja siitä on hyvin vähän aikaa kun Kekkosen aika päät­tyi, joten ei ole ihmekään jos nyt tota yhteiskun­nal­lista keskustelua tart­tee vähän treena­ta vielä. Muis­tan hyvin sen ajan kun Kekko­nen marssi punaista mat­toa pitkin lento­ken­täl­lä ja Pori­lais­ten marssi pauhasi. Vielä Koivis­ton aikana toisen­lainen yhteiskun­nalli­nen ajat­telu sai osak­seen vielä myl­lykir­jeitä pres­i­den­tiltä. Meil­lä poli­it­tises­sa his­to­ri­as­sa tämänkaltainen keskustelu, jota käy­dään nyt maa­han­muu­ton suh­teen on hyvin nuor­ta. Eikä oikein ole edes ollut sel­l­aista medi­aa jos­sa sitä olisi voin­ut käy­dä. Yleis­es­ti tiedo­tusvä­li­neet ovat vielä nykyäänkin poli­it­tises­sa kontrollissa.

  109. Osmo Soin­in­vaara: “Suomes­sa on käytä painavaa ja syväl­listä maa­han­muut­tokeskustelua vuosikymmeniä.”

    Muun muas­sa pro­fes­sori Kai­ja-Mat­in­heik­ki-Kokko on tarkastel­lut teok­sisaan suo­ma­laista maa­han­muut­toide­olo­giaa, jon­ka hen­ki on muut­tunut kovasti Chilen pako­laosten saa­pumisen jälkeen.

    Tapasin äsket­täin erään keskiruot­salaisen kan­sain­välisessä yhdis­tyk­sessä puheen­jo­hta­jana toim­i­neen miehen. Hänen mukaansa suo­ma­laiset yli kieli­ra­jo­jen luimis­tel­e­vat omas­sa ryh­mässään eivätkä tule mukaan kan­sain­väliseen yhdis­tys­toim­intaan. On ihmeel­listä, että ruotsinkieli­sistä Suomes­ta muut­taneista toisen pol­ven maa­han­muut­ta­jista löy­tyy punaniskara­sis­te­ja, jot­ka potki­vat kadul­la muual­ta muut­tanei­ta eri näköisiä maa­han­muut­ta­jia. Suomenkieliset maa­han­muut­ta­jat ovat olleet aikanaan pelät­tyjä, hei­dän epäilti­in tuo­van Ruot­si­in kom­mu­nis­mi­ua, mut­ta ko. radio-ohjel­man mukaan kyse oli kielion­gelmien aiheut­tamista väärinkäsi­tys­tä Huonos­ti ruot­sia puhu­vat suo­ma­laiset halu­si­vatkin vain oikeu­den­mukaista kohtelua, samas­ta työstä sama palk­ka ja oikeu­den­mukainen kohtelu työssä.

    Mitä mah­taa kollek­ti­iviseen ali­ta­jun­taamme vaikut­taa Paasikiv­en sotiemme aikana ker­ran toisen­sa jäl­keen radios­sa tois­ta­ma puhe, “kansalaiset…”, eli puheen idea oli jotakuinkin, että olemme yksin näil­lä raukoil­la rajoil­la, itse on pär­jät­tä­va eikä kukaan tule aut­ta­maan”. Itsenäistymisen jäl­keen homogeenisessä “parin” sodan run­tele­mas­sa Suomes­sa puhe oli omi­aan syn­nyt­tämään para­noidis­en kansan, joka pelkää kaikea itses­tä poikkeavaa eli kär­sii xenofobiasta.

    Soin­in­vaara: “Suomes­sa on käytävä painavaa ja syväl­listä maa­han­muut­tokeskustelua vuosikymmeniä.”

  110. Ai mis­sä ja mil­loin on keskustel­tu? Tiedo­tusvä­lineis­sä käytävä keskustelu on pelkästään monikult­tuurisu­u­den ylistämistä ja aseen­teen­muokkaus­ta. Vain har­va toimit­ta­ja kyseenalais­taa mitään maa­han­muut­toon liit­tyvää. Ylipäätään asioi­ta pimitetään kansalta kuten esim. uud­es­ta ulko­maalais­laista ei kir­joitet­tu halais­tua sanaa ja ain­oat “keskusteli­jat” oli­vat jokin pako­lais­neu­von­ta ja SPR jot­ka tietenkin tekevät omaa bisnestään. Onko tästä EU:n yht­enäis­es­tä tur­va­paikka­jär­jestelmästä mitään kirjoitettu? 

    Kan­nat­taisiko paina­van ja syväl­lisen, mikä takoit­ta­nee todel­lisu­ud­es­ta vier­aan­tunut­ta aka­teemista paskan­jauhan­taa, sijaan keskustel­la asioista siinä todel­lisu­udessa jos­sa ihmiset ne kohtaa­vat? Toden­näköis­es­ti ihmiset joi­ta vähätel­lään tule­vat aina vain vihaisem­mik­si ihan sitä mukaa kun human­i­taarisen maa­han­muu­ton todel­lisu­us alkaa hil­jalleen pal­jas­tua vaik­ka viralli­nen vas­taus olisi “huu­ta­va työvoima­pu­la” — kun eipä näy juuri kukaan työllistyvän.

  111. Jos kan­taväestö ei suos­tu sopeu­tu­maan vapaam­paan maa­han­muut­topoli­ti­ikkaan, sen pahempi kan­taväestölle. Asia on keskusteltu.

  112. Osmo Soin­in­vaara kirjoitti:
    “Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän?
    Ennen kuin New­ton kek­si pain­ovoima, voiti­in matkus­taa maanosas­ta toiseen pain­ot­tomas­sa tilas­sa leijuen?
    Suomes­sa on käytä painavaa ja syväl­listä maa­han­muut­tokeskustelua vuosikymmeniä.”

    Tässä kohtaa ver­taus hie­man ontuu. Pain­ovoiman puut­teen huo­maa var­masti jokainen, mut­ta pitkäkin keskustelu voi jäädä huo­maa­mat­ta jos kaik­ki eivät sitä löy­dä tai kuun­tele. Mielestäni Hal­la-Ahon blogi/vieraskirja ja Hom­ma ovat tuoneet keskustelu­un lisää julk­isu­ut­ta. Sen ansios­ta keskustelu on löytänyt tien­sä entistä use­ampi­en ihmis­ten luo. Tämä on tapah­tunut sekä eri­lais­ten yhteisö­jen (esim. Hom­ma Forum tai eri­laiset sosi­aaliset verkkot­tumis­sivus­tot) sekä medi­an kaut­ta. Tämä kehi­tys on siinä mielessä mielestäni hyvää jos ja kun se aktivoi enem­män ihmisiä ajat­tele­maan otta­maan kan­taa asi­aan ‑puoleen tai toiseen. 

    Itse keskustelun sävyssä on mielestäni paljonkin paran­net­tavaa: puhutaan “hom­malai­sista” ja “maa­han­muut­ta­jakri­it­ti­sistä” jot­ka demon­isoidaan usein rasis­teik­si. Toisaal­ta puhutaan “kukka­hat­tutädeistä” ja “vihreistä” jot­ka taas vas­tavuorois­es­ti leimataan vas­tu­ut­tomik­si ja yltiö-opti­mistisik­si. Val­lit­se­vana trend­inä on yleistys. Yleistyk­sen poh­jal­ta on sit­ten help­po luo­da leir­it ja aloit­taa syyt­te­ly. Tätä tapah­tuu niin Hom­mas­sa kuin omis­sakin kom­menteis­sasi. Toiv­ot­tavasti huo­maat että kun puhut “maa­han­muut­tokri­it­tis­ten laske­mas­ta savu­ver­hos­ta” et keskustele kovinkaan perustellusti.

    En tiedä kuin­ka paljon olet lukenut esim Hal­la-Ahon scrip­taa oikeasti avoimin mielin, mut­ta ainakin omas­ta mielestäni siel­lä on paljon hyvää tek­stiä. Samat­en tämä tek­sti jon­ka kir­joitit on monil­ta osin erit­täinkin järkevää. Olisin vain toivonut tek­stin julka­isua sil­loin kun olit vielä enem­män mukana poli­it­tises­sa toiminnassa. 

    Hyvää kesää joka tapauksessa!

  113. “Oma kan­tani kaikesta huoli­mat­ta on, että vähem­män vero­ja ja vähem­män tukia on parem­pi jär­jestelmä. Olen sekä mak­supuolel­la että saama­puolel­la tul­lut siihen tulok­seen, että rahan kier­rät­tämi­nen tuk­i­na val­tion kas­san kaut­ta ei vält­tämät­tä ole paras tapa.”

    Suurin tukipot­ti ovat eläk­keet ja ne kier­rätetään yksi­ty­is­ten vaku­u­tusy­htöi­den kautta.
    Val­tio mak­saa vain kansaneläk­keen ja virkami­esten eläkkeet.
    Ansiosi­don­naisen työt­tömyys­tur­van mak­saa TVR eli yksi­tyi­nen vakuutusyhtiö.
    Val­tio mak­saa vain perus­päivära­han ja työmarkkinatuen .
    Varsi­naisia tukia , jot­ka kiertävät yhteiskun­nan kaut­ta ovat lap­sil­isät, asun­totuet, toimeen­tu­lo­tu­ki, opin­to­tu­ki, mut­ta niiden osu­us on vain n 10 % yhteiskun­nan menoista.
    Koulu­tus­ta ja ter­vy­den­hoitoa ei ole vielä luet­tu tuiksi.

  114. Olin pari viikkoa Englan­nis­sa ja seurasin paikallisia keskusteluja.
    Yksi huoli oli siel­läkin van­husväestön lisääntyminen.
    Val­tion käsi­tys oli, että resursse­ja ei lisätä vaan kukin saa tul­la toimeen miten taitaa eli ongel­maa ollaan kaata­mas­sa las­ten harteille.
    Kuun­telin ajaes­sani BBC:n radio-ohjel­maa, johon kuun­teli­jat sai­vat soit­taa, kansalais­ten mielipiteitä.
    Yllät­tävän moni esit­ti, että laitoskun­toiset van­huk­set pitää eutanoida.

    Ehkäpä tästä löy­tyy malli Suomellekin ?

  115. “Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän?”

    Vähän saman­lainen väite on “Suomes­sa ei käy­ty 70-luvul­la ulkopoli­it­tista keskustelua”, joka samanaikaises­ti on sekä tot­ta että toisaal­ta täyt­tä potaskaa.

    Ehkä pitäisi erot­taa toi­sis­taan asiantun­ti­joiden ja val­takoneis­ton sisäi­nen keskustelu ja toisaal­ta kansalaiskeskustelu. 

    Oikeaan kansalaiskeskustelu­un liit­tyy asioiden poli­ti­soi­tu­mi­nen, poli­it­ti­nen vas­tuu ja mas­so­jen todel­liset vaikut­tamisen mah­dol­lisu­udet. Kansalaiskeskustelua ei ole esimerkik­si se että kolmikan­nas­sa pyöritetään eri­laisia asiantun­ti­joiden laa­timia työvoimaske­naar­i­oi­ta, ja päädytään kom­pro­mis­si­in joka sit­ten kon­sen­sushenkises­ti päätetään toteuttaa. 

    Virkamies Eila Kän­nön aset­ta­mi­nen val­i­tun tur­va­paikkapoli­ti­ikan ukkosen­jo­h­dat­timek­si oli keskustelema­ton­ta 70-luku­laisu­ut­ta puhtaimmillaan.

    Hal­la-aho oli ensim­mäi­nen joka toi maa­han­muut­to-kansalaiskeskustelu­un oman per­soo­nansa ja arvo­val­tansa, jon­ka jäl­keen muiden oli seu­rat­ta­va perässä. Astrid Thors oli puolestaan ensim­mäi­nen näyt­tävästi jyrän alle jäänyt. 

    Vähälle huomi­olle on muuten jäänyt se että työperäisen maa­han­muu­ton pelisään­töi­hin ei näytä liit­tyvän mitään sel­l­aista val­u­vikaa jos­ta voisi samal­la taval­la dra­maat­tis­es­ti jäädä poli­it­tis­es­ti kiin­ni. Valit­tu poli­ti­ik­ka on ilmeis­es­ti toiminut.

  116. Siis ihan oikeasti, uskooko joku tähän? 

    Minä uskon… jos halu­at vaku­ut­taa min­ut muus­ta, niin lai­ta linkke­jä sel­l­aisi­in keskustelui­hin sit­ten. Luulisi niitä ole­van net­ti pullollaan?

    Jos jos­sain baarin pimeässä nurkas­sa v. 2001 ovat vihreät kal­japäis­sään esit­täneet jonkin kri­ti­ikin sanan toisilleen kuiskat­en ja aamul­la morkkista tun­tien, ei se minus­ta täytä “paina­van ja syväl­lisen” maa­han­muut­tokeskustelun kriteereitä. 

    Olen seu­ran­nut medi­aa sen jokaises­sa muo­dos­sa sat­tuneista syistä moninker­tais­es­ti keskiver­toku­lut­ta­jaa enem­män. Ennen Hal­la-ahoa oli toki Fred­erik ja Tony Halme, mut­ta asial­lis­es­ta maa­han­muut­tokeskustelus­ta­han oli kyse?

    Hal­la-ahon vaal­imen­estyk­sen jäl­keen kyl­lä on riit­tänyt peesaa­jia, joiden mukaan “on nos­tet­ta­va kissa pöy­dälle ja käytävä asial­lista keskustelua, jon­ka kuitenkin hal­la-aho­laiset estävät” 

    Hmph!

    Osmo, kun­nia sinne, jonne kun­nia kuu­luu. Onko vaikea myön­tää, että joku muu kuin Osmo Suuri olisi yhteiskun­nal­lisen keskustelun käynnistäjä?

  117. “Suomes­sa on käytä painavaa ja syväl­listä maa­han­muut­tokeskustelua vuosikymmeniä.”

    Tässä lie­nee point­ti­na ollut se, mitä taus­taa vas­ten julki­nen maa­han­muut­tokeskustelu käytiin.
    Ihan oikeasti vielä vähän aikaa sit­ten maa­han­muu­tos­ta vas­taa­va min­is­teri kirkkain silmin ker­toi kuin­ka Suo­mi tarvit­see tur­va­paikan­hak­i­joi­ta helpot­ta­maan työvoima­pu­laa. Juuri tämän kaltais­ten älyt­tömyyk­sien sanomi­nen julkises­ti on huo­mat­tavasti vaikeu­tunut Hal­la-Aho- ilmiön myötä. Eli vaik­ka en häiskän jois­tain mielip­iteistä tykkääkään, niin hänen kun­ni­ak­seen on las­ket­ta­va osit­tain se, että ihmiset ovat tulleet tietoisem­mik­si maa­han­muu­tos­ta ja nykyään ihan mitkä tahansa älyt­tömyy­det eivät enää mene läpi. 

    En ole täysin vaku­ut­tunut, että min­is­teri Thorsin uusi uljas ulko­maalais­la­ki olisi otet­tu niin tarkkaan syyni­in, ellei mamukri­it­tis­ten puheen­vuoro­jen lisään­tymi­nen olisi luonut siihen puolueille painei­ta (kyl­lä puolueet ovat hyvin herkkiä sille mitä niit­ten äänestäjät ajat­tel­e­vat). Ja siitä voinemme olla yhtä mieltä, että tuo lakiesi­tys oli perustel­tua syynätä.

  118. Maa­han­muu­tos­ta keskutelu on ollut Suomes­sa hyvin yksipuolista.
    Maa­han­muut­toon kri­it­tiseti suh­tau­tu­vat on yksipuolis­es­ti vai­en­net­tu leimaa­mal­la hei­dät rasisteiksi.
    Itse olen ollut maa­han­muut­ta­jana use­aan maa­han ja kyl­lä niis­sä mais­sa on käy­ty keskustelua ulko­maalai­sista paljon avoimem­min ja monipuolisem­min kuin Suomessa.
    Suomes­sa keskutelemat­to­muus on johtanut siihen, että meil­lä on eli­itin muo­dosta­ma teo­reet­ti­nen malli maa­han­muu­tolle, mut­ta todel­lisu­udessa maa­han­muut­ta­jat pää­tyvät sosi­aal­i­tu­van varas­sa eläviksi eläteiksi.

  119. az 20.7.2009:“a) “Maahanmuutto/monikulttuurisuuskriitikoiden” on tärkeää tiedostaa, että olo­huoneessa on vir­ta­he­po, ja ettei val­tavir­tainen keskustelu tule tuolle hevolle lämpiämään / sen käytöstä koskaan sulattamaan.”

    Luulisin, että eri ihmisil­lä on eri­laiset vir­ta­hevot olo­huoneessa. Min­un vir­ta­he­p­oni on run­saasti luon­non­va­ro­ja käyt­tävä yleen­sä kes­ki-ikäi­nen ihmi­nen, joka ottaa paljon riske­jä niin, että rasit­taa kansan­talout­ta monil­la loukkaan­tu­misil­laan ja sairas­tu­misil­laan, on ympäristön­sä kannal­ta rasit­ta­va, tekee toden­näköis­es­ti paljon töitä ja käyt­tää vapaa-aikansa etsien pors­daan­reik­iä vero­tuk­ses­ta, kulut­taa tiev­erkos­toa kohtu­ut­tomasti ja on aiheut­ta­mas­sa ruuhkia teille, kos­ka ei käytä julk­isia liiken­nevä­lineitä, lentää talvel­la pitkien matko­jen päähän Suomen pimeyt­tä pakoon, on suh­teessa lähiym­päristöönd­sä hohoa­va ja/tai kon­trol­loi­va, ostaa liikaa tavaraa, syö ja juo liikaa ja eläköidyt­tyään etsii aukot­toman sys­teemin, miten naut­tia mah­dol­lisim­man edullis­es­ti hyvästä ilmas­tos­ta ja hyv­in­voin­ti­val­tio Suomen eduista. Samaan sar­jaan kuu­luu ulko­maana­sum­isil­laan pelaa­va suo­ma­lainen maas­ta­muut­ta­ja ainakin sil­loin, kun Suomen rajo­jen ulkop­uolel­la asum­i­nen on laskel­moitua voiton maksimointia.

    Optioa­jat­telu on rajal­lisel­la pal­lol­lamme osa vir­ta­he­p­osys­teemiä, kuvit­telisin, että tun­tisimme ilman optioa­jat­telua ole­vamme parem­min samas­sa veneessä ja hyv­in­voin­timme jakau­tu­isi tasaisemmin.

  120. Onko keskustelijoil­ta kokon­aan uno­htunut 1970-luvun vilkas keskustelu, jon­ka muu­ta­ma sata chileläistä pako­laista aiheutti?
    Venepako­lais­ten jäl­keen kysymys pako­laiski­in­tiön suu­ru­ud­es­ta oli yksi jatku­via käden­vään­töjä hal­li­tuk­sis­sa ja bud­jeteis­sa. Myös ne peri­aat­teet, joil­la pako­laiski­in­tiötä suurennettiin.
    Työvoiman vapaa muut­to-oikeus oli keskeisiä kysymyk­siä EU-jäsenyy­destä päätet­täessä. Tuo­hon aikaan keskustelti­in paljon myös Mauno Koivis­ton aloit­teesta koskien inker­iläisiä paluumuuttajia.
    Viron EU-jäsenyys syn­nyt­ti jälleen vilkkaan väit­te­lyn siitä, pitääkö Suomen antaa viro­lais­ten tul­la Suomen työ­markki­noille, vai käyt­tääkö Suo­mi mah­dol­lisu­ut­ta lykätä työvoiman vapaa­ta liikku­misoikeut­ta. Tämä keskusteluhan kään­tyi maa­han­muut­tokri­it­tis­ten voit­toon, toisin vain parik­si vuodeksi.
    Ulko­maalais­la­ki on koko 2000-luvun ollut eduskun­nan kiis­tanalaisimpia lake­ja, joka on ainakin eduskun­taa ja sen valiokun­tia puhut­tanut suuresti.
    1990-luvun alus­sa keskustelti­in vilkkaasti Heik­ki S. von Herzenin ehdo­tuk­ses­ta tuo­da Helsinki­in viro­laisia sairaanhoitajia.
    Keskustelus­sa viidennestä ydin­voimalas­ta ulko­maalais­ten rak­en­ta­jien rooli ja se miten työt jakau­tu­vat suo­ma­lais­ten ja ulko­maalais­ten välil­lä oli aikanaan keskeis­es­ti esil­lä. (Huo­mat­takoon, että Olk­ilu­odon raken­nustyö­maa on suurin ulko­maalaiskeskit­tymä Suomes­sa, jos­ta maa­han­muut­tokri­it­tiset eivät kuitenkaan mainitse sanaakaan.)
    Kaikessa sosi­aalipoli­it­tises­sa lain­säädän­nössä kysymys etuuk­sien eksportoitavu­ud­es­ta on aivan keskeinen kysymys. Ja niin edelleen.
    Min­un on vaikea ymmärtää, mitä tarkoite­taan sil­lä, ettei ulko­maalais­poli­ti­ikas­ta olisi käy­ty keskustelua ennen Hom­mafoo­ru­min loan­heit­tokam­pan­joi­ta. Vai tarkoite­taanko, että keskustelu, jota käy­dään sivistynein sanankään­tein ei ole “oikean­laista” keskustalua?

  121. Tässä huo­mat­takoon se muu­tos joka maa­han­muut­tokeskustelun suun­nas­sa on tapah­tunut. Nykyään­hän kri­it­ti­nen keskustelu pyörii human­itäärisen maa­han­muu­ton ympäril­lä, kun aikaisem­min puhut­ti­in työvoima tuomis­es­ta ulko­mail­la. Juuri human­itäärisen maa­han­muu­ton osalta on oman käsi­tyk­seni mukaan tapah­tunut keskustelun vapau­tu­mista. Esimerkik­si voidaan ääneen myön­tää, että jär­jestelmää käytetään hyväk­si. Se tek­sti mitä tuos­sa blogimerkin­nässä on, olisi vielä 10 vuot­ta sit­ten tulkit­tu avoimen rasis­tisek­si julis­tuk­sek­si. Sil­loin vain “rasis­tit” (Sulo Airt­tonie­mi, Kari Rajamä­ki jne) kehta­si­vat väit­tää, että tur­va­paikkasys­teemiä käytetään vilpil­lis­es­ti hyväksi.

    Nykyään voidaan myös avoimesti myön­tää se, että human­itääri­nen maa­han­muut­to on ja tulee ole­maan aina Suomelle tap­pi­ol­lista. Enpä usko, että tuo­takaan olisi moni uskaltanut julis­taa vielä vähän aikasem­min. Moni ei sitä edes tien­nyt vielä joku aika sit­ten. Eikös muuten puolueil­la ole ollut ihan her­ras­mies­sopimuk­sia, että maa­han­muu­tos­ta ei tehdä vaali­teemaa? Ei kuu­losta kovin avoimelta keskustelulta.

    Toiv­ot­tavasti keskustelu maa­han­muu­tos­ta saadaan vähitellen tilanteeseen, jos­sa mitat­tavista fak­toista voidaan olla edes suun­nilleen yhtä mieltä ja voidaan siir­tyä arvokeskustelu­un. Siitähän hum. maa­han­muu­tossa on kysymys. Ja juuri sik­si human­itääri­nen maa­han­muut­to jos mikä on asia, joka kuu­luu kansaliskeskutelu­un, vaalitemaak­si ja demokraat­tises­sa pros­es­sis­sa päätettäväksi.

  122. Jos on net­ti­h­e­sarin tun­nuk­set, niin voi tehdä haun ko. lehteen vuodes­ta 1990 alka­en. Hain sanoil­la “maa­han­muut­to” ja “pääkir­joi­tus”. Pari sat­un­nais­poim­intaa vuosien varrelta:

    “Kan­sain­välistä muut­toli­iket­tä ei voi eikä pidä estää, mut­ta sen kiel­teisiä lieveilmiöitä täy­tyy tor­jua ja etu­ja korostaa. Sik­si tarvi­taan hyvin harkit­tua maa­han­muut­topoli­ti­ikkaa.” (HS 12.1. 1997)

    “Nyky­isil­lä pako­lais­määril­lä ongelmien pitäisi olla hyvin hal­lit­tavis­sa. Tilan­net­ta helpot­taa myös se, että Balt­ian maat ja Venäjä ovat liit­tyneet tai liit­tymässä mukaan kan­sain­välisi­in sopimuk­si­in. Ei ole kuitenkaan takei­ta siitä, että nykyi­nen suvan­to­vai­he jatkuu myös tulevaisuudessa.

    “Meil­lä hal­li­tuk­sen pako­lais­poli­ti­ikan lib­er­aal­isu­us ja humaanisu­us lop­pu­vat lyhy­een, kun tulee puhe rahas­ta. Komitean ehdo­tus kiin­tiö­pako­lais­ten määrän kaksinker­tais­tamis­es­ta tuhanteen vuodessa vesit­tyi hal­li­tuk­sen iltak­oulus­sa 600:ksi. Sitä voisi pitää perustel­tuna lin­jauk­se­na, jos säästyvät varat luvat­taisi­in käyt­tää kiireel­lisem­pi­en pul­lonkaulo­jen helpot­tamiseen. Niin ei bud­jet­tiesi­tyk­sessä kuitenkaan tehdä.” (HS 8.9. 1997)

    “Tun­tuu tietysti oudol­ta puhua työvoima­pu­las­ta, kun suur­työt­tömyys on yhä pahin ongel­mamme. Työt­tömyysaste näyt­tää jämähtäneen kymme­nen pros­entin tuntumaan.…

    “Mut­ta jo nyt Suomes­sa on run­saasti ulko­mail­ta tul­lut­ta väkeä töis­sä palkka­haitarin laidas­ta laitaan. Toises­sa päässä ovat tehtävät, joi­ta suo­ma­laiset eivät enää halu­aisi tehdä ainakaan niistä mak­se­tu­il­la palkoil­la ja työe­hdoil­la. Täl­laisia ovat esimerkik­si siivoo­jat ja bussinkul­jet­ta­jat. Toises­sa ääripäässä ovat teknolo­gian huip­puam­mat­ti­laiset, joi­ta tarvi­taan, kos­ka Suomes­sa ei vain ole tarpeek­si alan osaa­jia. Väli­in mah­tuu lukuisia mui­ta ammat­tiryh­miä kok­ista ja tar­joil­i­jas­ta putkimieheen.

    “Jo nyky­isin esimerkik­si puu­tarhat ovat täysin riip­pu­vaisia ulko­mais­es­ta työvoimas­ta. Alku­vuo­den aikana hae­tu­ista 10000 työlu­vas­ta 5500 oli puutarha-alalle…

    “Suo­ma­laisen yhteiskun­nan kannal­ta vaikeim­min työl­lis­tet­täviä ulko­maalaisia, kuten pako­laisia ja palu­umuut­ta­jia, yritetään aut­taa alku­un kolme vuot­ta käytössä olleen kotout­tamis­lain avul­la.… Kotout­tamis­lain toteu­tus kun­nis­sa kuitenkin ontuu, kun maa­han­muut­ta­jien koulu­tuk­seen ei ole tarpeek­si varo­ja eikä henkilökun­taa, eikä vira­nomais­ten väli­nen yhteistyökään suju. Työ­paik­ka olisi paras keino saa­da maa­han­muut­ta­jat sopeu­tu­maan suo­ma­laiseen yhteiskun­taan ja hei­dät hyväksy­tyk­si suo­ma­laiseen yhteisöön…

    “Edelli­nen hal­li­tus laati maa­han­muut­to- ja pako­lais­poli­it­tisen ohjel­man, mut­ta siinä on varaudut­tu lähin­nä pakolaisongelmaan.”
    (HS 24. 5. 2002)

    “Silpomi­nen on maa­han­muu­ton joh­dos­ta nykyään ongel­ma myös Suomes­sa. Tyt­tö­jen ympärileikkaus tulk­i­taan pahoin­pite­lyk­si, ja se on ran­gais­ta­va teko. Sen sijaan lap­si­aan ulko­maille sil­vot­taviksi lähet­täviä van­hempia ei ran­gaista. Myös Suomes­sa olisi vält­tämätön­tä ottaa var­teen Bri­tann­ian val­is­tunut esimerk­ki ja luo­da nyky­istä täs­mäl­lisem­pi lain­säädän­tö estämään tätä vakavaa ihmisoikeusrikos­ta.” (HS 9.3. 2004)

    “…human­i­taari­sista syistä Suomeenkin on otet­ta­va Euroopan ulkop­uolelta saa­pu­via pako­laisia tai vaik­ka inker­iläisiä Venäjältä kun­ni­ave­lan mak­samisek­si. Seu­raavak­si olisi opit­ta­va näkemään, että maa­han­muut­ta­jat voivat todel­la olla voimavara, jos­ta on suo­ras­taan kilpailtava.

    “…vas­ta nyt on valmis­tunut ensim­mäi­nen tutkimus maa­han­muu­ton taloudel­li­sista vaiku­tuk­sista. Sen tulok­set ovat aineis­ton sup­peud­es­ta johtuen varsin yli­malka­isia, mut­ta mur­ta­vat silti joitakin yleisiä kiel­teisiä ennakkokäsityksiä.

    “(tutkimus) vahvis­taa sen ennakkokäsi­tyk­sen, että human­i­taari­sista syistä Suomeen tule­vien pako­lais­ten on vaikea päästä mukaan nor­maali­in työelämään. He elävät yleis­es­ti vielä kymme­nenkin vuo­den päästä työelämän ulkop­uolel­la yhteiskun­nan tulon­si­ir­to­jen varas­sa eivätkä siis mak­sa merkit­tävässä määrin välit­tömiä veroja.

    “Sen sijaan Suomen lähialueil­ta Viros­ta ja Venäjältä saa­puneet maa­han­muut­ta­jat mak­sa­vat keskimäärin kuu­den maas­saolovuo­den jäl­keen välit­tömiä vero­ja enem­män kuin saa­vat suo­ria tulon­si­ir­to­ja yhteiskunnal­ta.” (HS 14.2. 2005)

  123. Onko keskustelijoil­ta kokon­aan uno­htunut 1970-luvun vilkas keskustelu, jon­ka muu­ta­ma sata chileläistä pako­laista aiheutti?

    Heh…, on tosi­aan päässyt uno­h­tu­maan. Onko Osmol­ta uno­htunut, että kaik­ki keskusteli­jat eivät ole eläkeikäisiä? Use­at meistä eivät var­masti olleet syn­tynytkään tuolloin. 

    1990-luvun Osmon main­os­ta­mas­ta yhteiskun­nal­lis­es­ta “keskustelus­ta” on jäänyt lähin­nä mieleen tämä Helsin­gin Sanomien hyl­lyt­tämä Kari Suo­ma­laisen piirros: 

    http://i43.tinypic.com/dxxpnb.gif

    Hesari ei julkaissut vakipi­irtäjän­sä kuvaa rasis­tise­na ja Suo­ma­lainen erosi lehden palveluksesta. 

    Muis­tis­sa on myös Eila Kän­nöön kohdis­tet­tu pilk­ka ja halvek­sun­ta. Kän­nö oli sisäasian­min­is­ter­iön poli­isiosas­ton Ulko­maalais­toimis­ton tiukkana tun­net­tu pääl­likkö vuosi­na 1970–84.

    Inkerin­suo­ma­lais­ten osalta puolestaan mitään keskustelua ei oikeas­t­aan ollut, vaan Koivis­to jyräsi asian läpi ilman mitään kun­nol­lista debat­tia. Seu­rauk­se­na rikol­lisu­ut­ta ja mit­ta­va pääkaupunkiseudun huumeongelma. 

    Ylipään­sä Hal­la-aho on nos­tanut esi­in nimen omaan human­i­taarisen maa­han­muu­ton kipuko­h­dat esimerkkinään muu Euroop­pa. Siitä ei ennen ole keskustel­tu ja nytkin sit­ten keskustel­laan “väärin” Osmon mielestä. 

    Keskustelu ei minus­ta ole koskaan “oikeaa” tai “väärää”, vaan keskustelu on keskustelua. Argu­men­toin­ti toki voi olla hyvää tai huonoa, mut­ta se on eri asia.

  124. Aiheen vier­estä:

    “Venepako­lais­ten jäl­keen kysymys pako­laiski­in­tiön suu­ru­ud­es­ta oli yksi jatku­via käden­vään­töjä hal­li­tuk­sis­sa ja bud­jeteis­sa. Myös ne peri­aat­teet, joil­la pako­laiski­in­tiötä suurennettiin.”

    Het­ko­nen — mon­et vihreätkin ker­ta toisen­sa jäl­keen mielel­lään ker­to­vat, että Suo­mi on joidenkin kv. sopimusten perus­teel­la sitoutunut otta­maan tietyn määrän kiin­tiö­pako­laisia. Nyt kuitenkin pal­jas­tuu, että me saamme tämän kiin­tiön suu­ru­u­den päät­tää ihan itse?

    Lai­ta ihmeessä tätä tietoa eteen­päin sinne vihreillekin…

  125. Hain nyt sit­ten maa­han­muu­tolle ja työl­lisyy­del­lä, kun maa­han­muut­ta­jien työl­listymisongel­mat on kuulem­ma vai­et­tu aihe:

    “Run­sas kol­mannes ulko­maalai­sista on vail­la työtä Venäläiset ja viro­laiset työt­tömien suurin ryhmä

    “Suomes­sa asu­vien ulko­maalais­ten on usein vaikea löytää työtä: hei­dän työt­tömyysas­teen­sa on yli kaksinker­tainen suo­ma­laisi­in ver­rat­tuna. Työn saan­ti vai­htelee paljon kansal­lisu­u­den mukaan.

    “Esimerkik­si Suomes­sa asu­vista jugoslaaveista 80 pros­ent­tia on työt­töminä ja viet­nami­lai­sista vail­la työtä on 77 pros­ent­tia. Työt­tömiä pako­laisia suurem­pi ongel­ma ovat itära­jan takaa tulleet siir­to­laiset ja palu­umuut­ta­jat, sil­lä heitä on paljon.

    “Vaik­ka kaik­ki Suomen 690 työtön­tä soma­lia saisi­vat töitä, se ei tilas­to­ja heilaut­taisi: reilus­ta 12000 työt­tömästä ulko­maalais­es­ta läh­es puo­let on venäläisiä tai virolaisia.

    “Sak­salais­ten, amerikkalais­ten, nor­jalais­ten ja ruot­salais­ten työt­tömyyspros­ent­ti oli eloku­us­sa jopa pienem­pi kuin suomalaisten.

    “Kiin­nos­ta­van poikkeuk­sen sään­nöstä tekevät kiinalaiset, jot­ka sijoit­tuvat hyvin työ­markki­noil­la. Eloku­us­sa kiinalais­ten työt­tömyyspros­ent­ti oli vain 13.

    “Luo­ja yksin tietää mis­tä se johtuu! Itsekin olen ihme­tel­lyt, sil­lä ei Kiinas­ta Suomeen niin vain lähde­tä”, sanoo työmin­is­ter­iön yli­tarkas­ta­ja Sep­po Larmo.

    “Lar­mo ei pidä ulko­maalais­ten työt­tömyyt­tä vielä hälyt­tävänä. “Hirveän suuri­han se on. Toisaal­ta meil­lä tiede­tään, että ulko­maalais­ten työt­tömyy­den kesto on lyhyem­pi kuin suo­ma­lais­ten, sil­lä ulko­maalaisi­in kohdis­te­taan työvoimakoulutusta.”

    “Pako­laiset sijoit­tuvat työt­tömyys­ti­las­to­jen synkim­pään päähän. Lar­mon mielestä työt­tömyys­ti­las­tot anta­vat pako­lais­ten työl­lisyy­destä liian pes­simistisen kuvan. Työvoima­hallinto vas­taa Suomes­sa maa­han­muut­tok­oulu­tuk­ses­ta ja jär­jestelmään kuu­luu, että pako­lainen ilmoit­tau­tuu työt­tömäk­si työn­hak­i­jak­si koulu­tuk­seen päästäkseen.

    “Pako­lainen ei käytän­nössä ole heti maa­han tul­tuaan työ­markki­noiden käytössä. Kestää 1–2 vuot­ta, että pako­lainen oppii maan pelisään­nöt ja kielen.”…

    “Pitkäl­lä tähtäimel­lä Lar­mo näkee, että suo­ma­laisil­ta näyt­tävien idästä muut­ta­jien työl­listämi­nen on helpom­paa kuin työn löytämisen eksoot­tis­ten maid­en pako­laisille. “Monil­la inker­iläisil­lä on jo kieli­taito ja aut­ta­jia Suomessa.”

    “Toisaal­ta venäläisil­lä on eri­ty­isongel­mansa. “On tapauk­sia, että suo­ma­laiset teol­lisu­us­laitok­set eivät ole suos­tuneet otta­maan venäläisiä töi­hin sen vuok­si, että he pelkäävät teollisuusvakoilua.””
    (HS 28.11. 1995)

    “Viralli­nen Suo­mi uskoo, että maa­han­muut­ta­ja saa parem­min töitä, kun hän istuu koulu­tuk­ses­sa. Se ei kuitenkaan auta, jos työ­nan­ta­jat tiuken­ta­vat samaan aikaan val­in­ta­pe­rusteitaan. Maa­han­muut­ta­jien tois­es­ta sukupolves­ta saat­taa sik­si tul­la yksi turhau­tunut ja syr­jäy­tynyt ryh­mä Suomeen pitkäaikaistyöt­tömien lisäksi.

    “Helsinkiläi­nen Akhlaq Ahmad rykäisee, tart­tuu puhe­limeen ja soit­taa ilmoituk­ses­sa mainit­tuun puhe­lin­nu­meroon. Joko­han nyt tärp­päisi? Henkilöstöyri­tyk­sen edus­ta­ja vas­taa puhe­limeen. Hän kysyy ensim­mäisek­si työkokemusta.

    “Ahmad vas­taa: “Työsken­telin toimis­toa­pu­laise­na kahdessa koulus­sa melkein puo­len­toista vuo­den ajan tehden mon­en­laisia toimis­tote­htäviä. Työsken­telin myös myyjänä eräässä yri­tyk­sessä, ja tehtävi­in sisäl­tyi toimis­to­työru­ti­ine­ja ja asiakaspalvelua.”

    “Tuo­ta … hoid­itko puhe­linkeskus­ta siel­lä, tarkoi­tan, että yhdis­titkö puheluita?”

    “Ei, sitä en tehnyt. Tosin olen var­ma siitä, että osaisin hoitaa myös puhelut.”

    “Kuin­ka hyvin puhut suomea? Minkälaiset taidot omaat englan­nin kielessä?”

    “Kyl­lä, puhun englan­tia erit­täin hyvin. Keskuste­len kanssanne suomek­si, joten voitte arva­ta, miten hyvää suomea puhun.”

    “Akhlaq Ahmad, Helsin­gin yliopis­ton sosi­olo­gian laitok­sen tutk­i­ja, halusi selvit­tää, mil­laisia esteitä työtä hake­val­la maa­han­muut­ta­jal­la on.

    “Tutkimus­taan varten hän haki puo­len­toista vuo­den aikana yli neljääsa­taa työ­paikkaa aloil­ta, jois­sa ei vaa­di­ta paljonkaan koulutusta.

    “Tulos oli varsin tyly. Ensim­mäisen paikan hän sai 150 yri­tyk­sen jäl­keen. Siinäkin hän oli ain­oa hakija.

    “Jos hak­i­jana oli yksikin suo­ma­lainen, Ahmadin oli hyvin vaikea saa­da edes nimeään hakijalistalle.

    “Toisin oli 1980-luvun alkupuolel­la, sanoo tutk­i­ja Anni­ka For­sander , joka väit­telee syksyl­lä maa­han­muut­ta­jien työllistymisestä…

    “Sil­loin suo­ma­laiset eivät vielä tajun­neet syr­jiä”, For­sander murjaisee.

    “Vuon­na 1988 suo­ma­lais­ten työt­tömyyspros­ent­ti oli viisi ja maa­han­muut­ta­jien kahdek­san. Ulko­maalaisia oli tääl­lä vain 18000. Sat­un­naiset maa­han­muut­ta­jat sai­vat jopa oman alansa töitä.

    “Sit­ten tuli 1990-luku, ensim­mäiset suurem­mat pako­lais­ryh­mät, inkerin­suo­ma­laiset ja lama. Vuon­na 1994 Suomes­sa oli yhtäkkiä yli 60000 ulkomaalaista.

    “Heistä muo­dos­tui uusi mar­gin­aaliryh­mä, joka on siitä asti saanut toimia työ­markki­noiden seis­mo­gra­fi­na… Usein pätkätöitä tekevät maa­han­muut­ta­jat saa­vat myös potkut ensim­mäis­ten joukossa…

    “Mik­si mei­dän pitäisi huole­htia hei­dän työl­listymis­es­tään, onhan tääl­lä sato­jatuhan­sia suo­ma­laisi­akin työttömänä?

    “Anni­ka For­sander vas­taa: maa­han­muut­ta­jat ovat herkkä mit­tari, joka ker­too mihin suun­taan yhteiskun­ta on menos­sa. Jos heiltä lop­puu hap­pi, myös muiden suo­ma­lais­ten on koh­ta vaikea hengittää…

    “Suomes­sa tilanne ei ole vielä ihan toiv­o­ton. Pohjo­is­mainen hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta on onnis­tunut pitämään itsen­sä suurin piirtein koos­sa. Maa­han­muut­ta­jista moni saa töitä siivoo­jana, perus­taa etnisen rav­in­tolan tai ajaa HKL:n bussia.

    “…maa­han­muut­ta­jien ensim­mäi­nen sukupolvi tekee pieni­palkkaisia töitä, niin san­ot­tu­ja sisääntulotöitä…

    “For­sander huo­maut­taa, että todel­lisu­udessa suurin osa maa­han­muut­ta­jista jämähtää pieni­palkkaisi­in töihin…

    “Muodol­lisen pätevyy­den yliko­rost­a­mi­nen on osa suo­ma­laista työkult­tuuria. Sen myötä maa­han­muut­ta­jien hake­muk­set on help­po hylätä koulu­tuk­sen puut­teeseen vedoten. Tai sit­ten kieli­taitoon, johon liit­tyviä vaa­timuk­sia on kätevä liikutel­la ja käyt­tää hyväkseen.”
    (HS 18.8. 2002, kaikin puolin hyvä artikke­li, http://www.hs.fi/arkisto/artikkeli/Ty%C3%B6t%C3%B6n+pitk%C3%A4aikaisty%C3%B6t%C3%B6n+maahanmuuttaja/HS20020818SI1VS02w7j)

  126. Osmo:
    “Vai tarkoite­taanko, että keskustelu, jota käy­dään sivistynein sanankään­tein ei ole “oikean­laista” keskustalua?”

    Minä en ainakaan tarkoit­tanut asi­aani noin. Täy­tyy muo­toil­la viesti jäälleen ker­ran uudelleen, että se tulisi ymmärrretyksi.

    Intel­li­genssin ja poli­it­tisen eli­itin keskenään har­ras­ta­ma jeesustelu ja kul­tivoitu jaskan­pankkaami­nen ei ole edelleenkään mielestäni avoin­ta koko yhteiskun­taa koske­vaa kansalaiskeskustelua.

    EU:sta tek­sisi mie­leni sanoa, ettei se työvoiman vapaa liikku­vu­us (puhu­mat­takaan human­i­taaris­es­ta maa­han­muu­tos­ta) ollut tuol­loinkaan niitä pääl­lim­mäisiä teemo­ja ja että jäsenyys myyti­in kansal­lae vial­lise­na tuot­teena ja väärin perustein.

    Mut­ta se on taas toinen asia.

  127. Mik­si nois­sa Tpyy­lu­o­man postaamis­sa lain­auk­sis­sa puhutaan koko ajan työt­tömyysas­teesta? Työl­lisyysaste­han se on jol­la on merk­i­tys­tä. Työt­tömyysaste ker­too vain kuin­ka paljon työt­tömiä työn­hak­i­joi­ta on suh­teessa työssäkäyvi­in. Siinä eivät siis näy ollenkaan ne, jot­ka eivät edes hae töitä. Työl­lisyysaste taas ker­too paljon lahjo­mat­tomam­min kuin­ka suuri osa jostain ryh­mästä käy töis­sä. Ja se taas ei ollenkaan aina kor­reloi tuon työt­tömyysas­teen kanssa.

  128. “Toden­näköis­es­ti ihmiset joi­ta vähätel­lään tule­vat aina vain vihaisem­mik­si ihan sitä mukaa kun human­i­taarisen maa­han­muu­ton todel­lisu­us alkaa hil­jalleen pal­jas­tua vaik­ka viralli­nen vas­taus olisi “huu­ta­va työvoima­pu­la” — kun eipä näy juuri kukaan työllistyvän.”

    Työvoima­pu­las­ta on puhut­tu niin kau­na kuin muis­tan. Jo 50-luvul­la siitä uhot­ti­in, kun ihmiset muut­ti­vat Suomes­ta USA:aan, Aus­trali­aan, Ruot­si­in elintasopakolaisina.
    Aina on päädyt­ty aina korkeam­paan työt­tömyy­teen seu­raa­van laman jäl­keen ja vähempi­in työtunteihin.

    Myös 90-luvun alun laman aikaan rekry­toin­neis­sa oli saman ver­ran ongelmia kuin 2005–2007.

    Teimme 2006–7 vähem­män työ­tun­te­ja kuin 1989 vaik­ka työssä ole­via oli 100–150000 enemmän

  129. Vielä 80-luvul­la työt­tömyys oli luokkaa 70000, mut­ta 2000 luvul­la se vaki­in­tui 160000 tasolle.
    Var­maan tämän laman jäl­keen meil­lä työt­tömyys vaki­in­tuu 300000 tasolle, ja työ­tun­te­ja tehdään taas 10–15 % vähem­män kuin 2000-luvulla.

    Silti meil­lä on saman­lainen itku työvoimas­ta kuin 90-luvun lamas­sa tai 2000-luvulla.

    Hyvä kuvaa­ja tässä syr­jäyt­tämisessä on armei­jan sisäänot­to: Kun hylkypros­ent­ti oli vielä 70-luvul­la 3–4 % se oli jo 80-luvul­la lähel­lä 10 % ja nyt se on 20–25 % eli nyky­malli­nen yhteiskun­ta syr­jäyt­tää tämän ver­ran ihmisiä ja tren­di on kiihtyvästi kasvava

  130. Vielä tuo­hon edel­liseen kom­ment­ti­i­ni (toiv­ot­tavasti Osmo julkaisee myös tuo­hon väli­in jättämäni):

    En minä vas­tus­ta sivistynein sanankään­tein käytävää keskustelua. 

    Itse asi­as­sa ensim­mäisessä komen­ntis­sani kri­ti­soin nim­imerk­ki az:n tapaa muo­dostaa rajo­ja kansalaiskeskustelulle ja raja­ta näin ulkop­uolelle kaik­ki muu kuin sivistyneisn sanankään­tein korek­tisti käytävä keskustelu.

    1. Netis­sä on omat keskustelu­pal­stat sivistymät­tömälle keskustelulle ja pysykööt se keskustelu niil­lä. Tämä ketjun aiheena oli siis sosi­aal­i­tur­van rakenne glob­al­isaa­tion oloissa.

  131. Siis… mitä tekemistä näil­lä tpyy­lu­o­man frag­men­taarisil­la sitaateil­la on kri­it­tisen maa­han­muut­tokeskustelun kanssa? Nis­sähän tode­taan vain fak­to­ja ja riv­ien välistä voi lukea, että huonon työl­listymisen syynä on rasismi. 

    Vaikea muuten uskoa, että Helsin­gin Sanomis­sa olisi kansal­lisu­us kir­joitet­tu isol­la kir­jaimel­la. Mis­tähän pätkät on poimit­tu? Jour­nal­is­tisen sisäl­lön tasos­ta voi olla mon­ta mieltä, mut­ta oikeinkir­joi­tus nyt karkeil­ta osil­taan on siel­lä hallussa. 

    Viimeinen jut­tu muuten on paljon uudem­pi, kos­ka muis­tan luke­neeni sen hil­jat­tain. Olisiko 2008 puolella. 

    Vink­ki:

    Turha linkit­tää tänne Hesarin ark­isto­ja, ne ovat maksullisia.

  132. Palatak­seni siis Osmon toivo­maan aiheeseen: Minus­ta hyvä aja­tuskoe sopi­valle sosi­aal­i­tur­valle on kuvitel­la, että syn­ty­isin uudelleen itseni ikäisek­si, mut­ta sat­tumal­la val­i­tun Suo­ma­laisen ruumi­iseen. Minkälaisen sosi­aal­i­tur­van haluaisin?

    Tästä on toki monia mielip­iteitä, kos­ka ihmiset suh­tau­tu­vat sat­un­nais­vai­htelu­un, sekä suh­teel­lisi­in elin­ta­so­eroi­hin eri taval­la. Minä kuitenkin halu­aisin syn­tyä uud­estaan Suomeen, jos­sa on huo­mat­tavasti heikom­pi sosi­aal­i­tur­va kuin mitä nyky­isin. Opti­maa­li­nen sys­tee­mi olisi, että ihmiset voisi­vat toteut­taa omia pref­er­ensse­jään, eli että ne jot­ka halu­a­vat pienem­pää tur­vaa syn­ty­i­sivät pienem­män tur­van maa­han ja ne jot­ka halu­a­vat kat­tavam­paa tur­vaa vas­taavasti kat­tavam­man tur­van maahan.

    Minus­ta olisi mah­dol­lista, että van­hem­mat voisi­vat päät­tää lapsen han­kkies­saan jät­tää lapsen tämän tur­vaverkon ulkop­uolelle, jol­loin he kan­ta­vat kaik­ki laps­es­ta aiheutuneet kus­tan­nuk­set itse ja lap­si vapau­tuu yhteiskun­nan tur­vaverkos­ta. Näin väl­tetään kat­ta­van sosi­aal­i­tur­van purkamista vas­tus­tavien pääar­gu­ment­ti, että ihmiset eivät pääse val­it­se­maan rusi­noi­ta pul­las­ta, eli men­estyvät jät­täy­tymään tur­van ulkopuolelle.

    Tätä samaa sys­teemiä voisi sit­ten käyt­tää myös maa­han­muut­ta­jien suh­teen. Aikuinen, joka on aloit­tanut elämän­sä sosi­aal­i­tur­van ulkop­uolel­la pysyy siel­lä, mut­ta van­hem­mil­la olisi mah­dol­lisu­us vali­ta lapselleen.

    Jär­jestelmää voi vielä monipuolis­taa siten, että aikuinen voisi ostaa itsen­sä takaisin sosi­aal­i­tur­van sisään, esim. mak­samal­la tietyn sum­man vero­ja, tosin tämän vaku­u­tuk­sen voisi var­masti ostaa myös yksi­ty­isiltä markkinoilta.

  133. Art­turin aja­tus on kieltämät­tä tuore, mut­ta sopii huonos­ti yhden­ver­taisu­u­den varaan raken­net­tuun kansalaisyhteiskuntaan.

  134. Eli­na, Hesarin tun­nar­it on aika monille sen tilaa­jil­la, eli ajat­telin nyt lait­taa sen suo­ran linkinkin jos joku nämä omaa­va halu­aa lukea. Jos joku jol­la ei niitä ole hukkasi kak­si sekunt­tia elämästään linkkiä klikkaa­mal­la niin pahoit­te­len ja totean puo­lus­tuk­sek­seni että aloitin siitä että tun­nar­it tarvit­see tehdäk­seen haku­ja. Laitoin pari otet­ta pitkälti sum­ma­mu­tikalla laa­jas­ta aineis­tos­ta ihan vaan sen toteamisek­si, että väite ettei maa­han­muu­ton ongelmista ole puhut­tu mitään on fak­tu­aalis­es­ti väärä, en nyt muuten ota niiden sisältöön sen kum­mem­min kan­ta. Ja se viimeinen jut­tu on päivät­ty Hesarin ark­istossa 18.8. 2002.

    Riv­ien välis­sä kukin näkee mitä halu­aa, niin kuin teelehdissä.

  135. Voitaisi­inko sosi­aal­i­tur­va sitoa per­heeny­hdis­tämi­sis­sä jonkun tietyn taku­usum­man mak­samiseen tai pakol­liseen vaku­u­tuk­seen? Egyp­tiläisen mum­mon tpauk­ses­sa on paha sanoa, että saa tul­la maa­han jos lapset mak­sa­vat. Ei kai kukaan meinaa, että sit­ten viiden vuo­den päästä heit­etään ulos jos lapset eivät enää mak­sakkaan? Tai että jätetään henki­tor­eis­saan vaille kallista erikois­sairaan­hoitoa, kos­ka lap­sil­la tuskin sitä on varaa mak­saa? Siis­pä täl­lais­sa tapauk­sis­sa voisi olla käytössä tiet­ty taku­usum­ma, joka tääl­lä asu­vien suku­lais­ten pitäisi val­ti­olle pulit­taa. Se vas­taisi lasken­nal­lis­es­ti sitä mitä voidaan olet­taa van­huk­sen tääl­lä olon­sa (lop­puelämän­sä) aikana keskimäärin aiheut­ta­van yhteiskun­nalle net­tokus­tan­nuk­sia. Jotkut ovat väläytelleet pakol­lista vaku­u­tus­ta tähän, mut­ta asial­lis­es­ti se olisi sama ratkaisu (kos­ka van­hus joka tapauk­ses­sa elää tääl­lä elämän­sä lop­pu­un asti, eikä tee enää töitä, eli “vaku­u­tustapah­tu­man” tapah­tu­mi­nen ei ole epävarmaa.)

    Nuorem­pi­en ihmis­ten per­heeny­hdis­tämi­sis­sä tuo taku­umak­su voisi olla sel­l­ainen, että sitä palautet­taisi­in mak­sa­jalle sitä mukaa kun maa­han­tul­lut itse oma­l­la työl­lään mak­saa itselleen tule­vaa sosi­aal­i­tur­vaa. Näin jos maa­han­tuli­ja ei pitem­mäl­lä aikavälil­lä aiheuta net­tokus­tan­nuk­sia saa taku­umak­sun mak­sa­ja koko sum­man takaisin.

  136. Pätkä tpyy­lu­o­man lainauksista: 

    “Sil­loin suo­ma­laiset eivät vielä tajun­neet syr­jiä”, For­sander murjaisee.

    Eli ei nyt teele­htiä tarvin­nut käyt­tää, oli­han se siel­lä ihan eksplisiittisesti.

  137. Vai että inkerin­suo­ma­laiset aiheut­ti­vat Suomen/Helsingin huume­on­gel­man. Hohhoi­j­jakkaa. Ilmeis­es­ti Suo­mi olisi tääl­lä ollut irral­laan kaik­ista globaaleista huumei­denkäytön tren­deistä ilman paho­ja inkerin­suo­ma­laisia, eli vaik­ka kaikkial­la muual­la län­si­mais­sa huumei­denkäyt­tö lisään­tyi, Suomes­sa näin ei olisi käynyt. Uskokoon ken haluaa.

  138. Mitä Art­turi tarkoi­tat “tur­vaverkol­la”, jon­ka ulkop­uolelle lapsen­sa voisi halutes­saan jättää?

    Päiväkoti ja koulu on vielä ymmär­ret­tävis­sä — yksi­tyi­nen päiväkoti ja koulu –, mut­ta entä jos lap­si ote­taan huostaan. Mak­sa­vatko van­hem­mat siinä tapauk­ses­sa sato­ja euro­ja päivässä laitoshoi­dos­ta vai velvoite­taanko hei­dät etsimään sijaiskoti oma­l­la kus­tan­nuk­sel­laan vai miten toimitaan? 

    Vai onko Art­turin maail­mas­sa mah­do­ton­ta, että näin vas­tu­ulliset (lue rikkaat) van­hem­mat voisi­vat joutua moi­seen tilanteeseen?

    Mitä jos lap­si ryöstää R‑kioskin 17-vuo­ti­aana. Minkälainen lasku tästä van­hem­mille tulee? Poli­isi­hä­ly­tys, putkavuorokausi, oikeu­denkäyn­ti… jos kol­li vain jatkaa rötöste­lyjään niin mak­sa­vatko van­hem­mat vanki­la­hoidon jne.. jne.. 

    Oli­si­vatko van­hem­mat jol­lain alen­netul­la veroas­t­eel­la vai miten se on mallis­sasi ajatel­tu? Mik­si joku luopuisi lap­sil­i­sistä, jos verot pysyvät samana? 

    Entä jos lap­si vam­mau­tuu pysyvästi nuore­na? Onko hän lop­puikän­sä almu­jen varas­sa, jos van­hem­mat ovatkin päät­täneet muut­taa Mona­coon tai tehneet konkurssin vai voiko hän purkaa 18-vuo­ti­aana van­hempi­en­sa ja yhteiskun­nan sopimuk­sen ja pala­ta Kelan piiriin? 

    Vai oli­si­vatko van­hem­mat mak­sa­neet niin kovaa vaku­u­tus­ta, että asia olisi sil­lä hoidet­tu? Jos vaku­u­tus on pakolli­nen, niin sit­ten­hän lap­si ei ole tur­vaverkon ulkop­uolel­la, eikä valin­nan­va­paut­ta ole. Jos se taasen on vapaae­htoinen, niin lap­si­han on heitteillä. 

    Selitä!

  139. Eli­na, niin siis rasis­mi maini­taan kieli­taidon, pätkätöi­den yleis­ten ongelmien, tutk­in­to­jen koros­tu­misen, jne. yhtey­dessä yht­enä ongel­mana mar­gin­aalisen pienessä otok­ses­sa sekalaisia kir­joituk­sia jois­sa jokaises­sa on vielä use­ampia näkökul­mia. Jostain syys­tä sin­un tee­haavi­isi tart­tuu vain se rasismi.

  140. Huu­to­laisjär­jestelmä on otet­ta­va uud­estaan käyt­töön, kos­ka siinä ihmi­nen tulee tehokkaim­min hinnoitelluksi.

  141. Juuri pistey­tys­tä tarvi­taan, sil­lä vaik­ka maa­han­muut­ta­ja tai maa­han­muut­ta­jan lap­si käyt­täy­ty­isi kun­non kansalaisen tavoin, mut­ta jos hänen ÄO:nsa on esimerkik­si 85, Suomes­sa ei voi koskaan olla mon­taa työ­paikkaa, jois­sa hän voisi olla tarpeek­si tuot­ta­va työn­tek­i­jä, jot­ta niil­lä katet­taisi­in (län­si­maid­en tasoiset) palve­lut mitä Suomen yhteiskun­ta yhteiskun­ta nyt hänelle tar­joaa. Esimerkik­si USA:ssa siir­to­laisu­us 60-luvun jäl­keen ei ole tuonut net­to­hyö­tyä siel­lä jo asuneille kansalaisille, päin vas­toin keskimäärin siitä on ollut heille taloudel­lista hait­taa, vaik­ka yhteiskun­ta tar­joaa palvelui­ta vähem­män ja tuli­joiden keskimääräi­nen äo > 85 mut­ta var­maankin < 95. Keskustelu lähenisi todel­lisu­ut­ta, jos tämä seik­ka otet­taisi­in huomioon. Art­turi var­maankin ymmärtää tämän, mut­ta hänen mallis­saan yhteiskun­ta ei niitä palvelu­ja tar­joa, joten se ei hait­taa hän­tä. On kum­mallista (mut­ta ei yllät­tävää), että maa­han­muut­to on vihreille näin tärkeä ellei tärkein ide­ologi­nen kysymys ja vapaa maa­han­muut­to aksiooma.

  142. Kalle: Minä ainakin sanon, että jos kukaan ei halua mak­saa vapaae­htois­es­ti mum­mon sairauk­sien hoi­dos­ta hän olisi vapaa palaa­maan Egyp­ti­in näin halutes­saan. On tietysti aivan utopis­tista väit­tää, että Suomes­sa hän jou­tu­isi henki­tor­eis­saan kadulle. Me olemme niin varakkai­ta, että var­masti ihmiset mak­saisi­vat hänen hoi­dos­ta vapaae­htois­es­ti mielu­um­min kuin näk­i­sivät ruumi­ita kadulla.

    Eli­na: Veikkaan, että näis­sä tapauk­sis­sa huostaan­oton kus­tan­nuk­set oli­si­vat aivan häviävän pienet ja kalpenisi taloudel­lisen toimeli­aisu­u­den aiheut­ta­man hyv­in­voin­nin lisään­tymisen rin­nal­la. Jos van­hem­mil­la olis varaa ja he niin halu­aisi­vat, niin voisi­vat mak­saa huostaan­oton kus­tan­nuk­set, mut­ta muus­sa tapauk­ses­sa lap­si siir­ty­isi takaisin yhteiskun­nan tuen piiri­in ja vasti­neek­si siis jou­tu­isi mak­samaan vero­ja “nor­maal­isti”.

    “Mitä jos lap­si ryöstää R‑kioskin 17-vuotiaana.”

    Jos hän on rikosoikeudel­lis­es­ti vas­tu­us­sa, niin hän mak­saa itse aiheut­ta­mansa vahin­got (tietysti van­hem­mat voivat halutes­saan avustaa).

    Tur­vaverkon ulkop­uolel­la oli­jat jou­tu­isi­vat mak­samaan yhteiskun­nan palveluista, joi­ta heiltä ei voi kieltää hel­posti, kuten esim. oikeuslaitok­ses­ta, poli­i­sista, armei­jas­ta, teistä jne.

    “Oli­si­vatko van­hem­mat jol­lain alen­netul­la veroas­t­eel­la vai miten se on mallis­sasi ajateltu?”

    Ok, eli siis minä ehdotan, että van­hem­mil­la on oikeus “ostaa” lap­si ulos yhteiskun­nan tur­vaverkos­ta ja sen kus­tan­nuk­sista. Tämä ei vaikut­taisi van­hempi­en vero­tuk­seen mitenkään.

    “Entä jos lap­si vam­mau­tuu pysyvästi nuore­na? Onko hän lop­puikän­sä almu­jen varas­sa, jos van­hem­mat ovatkin päät­täneet muut­taa Mona­coon tai tehneet konkurssin vai voiko hän purkaa 18-vuo­ti­aana van­hempi­en­sa ja yhteiskun­nan sopimuk­sen ja pala­ta Kelan piiriin?”

    Ei voisi, vaan hän oli­si­vat itsen­sä ja ihmis­ten vapaae­htoisen avun varas­sa, jos van­hem­mat lapsen täysi-ikäisyy­den jäl­keen eivät enää halu­aisi pitää huol­ta vam­mau­tuneesta laps­es­taan. Uskoisin tämän ole­van erit­täin harv­inaista, kos­ka jo sato­ja vuosia sit­ten huo­mat­tavasti köy­hem­mis­sä olois­sa ihmiset pitivät vapaae­htois­es­ti huol­ta sairaista sukulaisistaan.

  143. Juu­so,

    En tarkoit­tanut, että koko pääkaupunkiseudun huume­on­gel­ma olisi inker­iläis­ten palu­umuut­ta­jien syytä. Tarkoitin, että hei­dän kesku­udessaan oli/on mit­ta­va huume­on­gel­ma. Se tietysti hei­jas­tuu monel­la tapaa ympäristöön ja pahen­taa tilan­net­ta kokonaisuutena. 

    Ilmaisin huonos­ti ja otan tästä väärinkäsi­tyk­ses­tä täy­den vastuun. 

    Eli inker­iläis­ten palu­umuut­to on pahen­tanut pääkaupunkiseudun huume­on­gel­maa. Kos­ka juuret­tomil­la, taus­tois­taan repäisty­iltä inker­iläisil­lä ei ole sitäkään vähää lojali­teet­tia yhteiskun­taamme kohtaan kuin ehkä kan­tahu­umeveikoil­la, niin rikol­lisu­us räjähti käsiin. 

    Käsit­tääk­seni tätä asi­aa on kyl­lä men­estyk­sekkäästi hoidet­tu pare­maan suuntaan?

  144. Aihe- ja metakeskustelun suhde on tässä threadis­sa hie­man vinksal­laan. Ehdotan, että kir­joi­tat toisen postauk­sen maa­han­muut­tokeskustelus­ta ja siir­rät sitä käsit­televät kom­men­tit ko. postauk­sen kom­menteik­si ns. alkukeskusteluk­si, jota voit käyt­tää tarvit­taes­sa postauk­sen materiaalina.

    Alku­peräis­es­tä postauksesta:

    Ode: “Koko elinkaar­ta ajatellen tulokkaat ovat hyv­in­voin­ti­val­tion kannal­ta parem­pi sijoi­tus kuin kan­ta­suo­ma­laiset, kos­ka lap­su­u­den net­tosaa­jan osa on heitä jäänyt väli­in. Jos he elävät nor­maalin työhis­to­ri­an Suomes­sa ja jäävät tääl­lä aikanaan eläk­keelle, he ovat siis net­tomääräis­es­ti mak­sa­neet yhteiseen kas­saan enem­män kun viereisel­lä sorvil­la työsken­nel­lyt suomalainen.”

    Tässä eräs näke­mys, jol­la argu­men­toin­ti yleen­sä tehdään virheel­lis­es­ti. Tämä teo­reet­ti­nen “säästö” real­isoituu vain, jos

    - tuli­ja on saanut suo­ma­laista olen­nais­es­ti vas­taa­van koulu­tuk­sen ja akkul­tur­aa­tion lähtömaassaan,
    — tuli­ja työl­listyy ja tekee val­taväestöä vas­taa­van työu­ran ja
    — tuli­jaan kohdis­tuu vas­taa­va määrä suo­ria ja epä­suo­ria tulon­si­ir­to­ja (esim. julk­isten palvelu­iden käytön muo­dos­sa) kuin val­taväestön edus­ta­jaan keskimäärin elinkaaren sovel­tuvil­ta osin (mukaan­lukien se myyt­ti­nen “kotou­tus”, jon­ka nykykeskustelun retori­ikan mukaan pitäisi muut­taa vesi viiniksi, käytän­nössä uskon­va­rais­es­ti kuten Raamatussakin).

    Nämä ovat itse asi­as­sa tek­i­jöitä, jot­ka mei­dän pitäisi joka tapauk­ses­sa eri tuli­jatyyppe­jä (esim. koulu­tuk­sen, var­al­lisu­u­den, kieli­taidon ja lähtökult­tuuripi­irin perus­teel­la jaotel­tuna) koskien selvit­tää, jos aiomme aivan vakavis­saan yrit­tää vaikut­taa heikkenevän huolto­suh­teen tuomi­in haasteisi­in maa­han­muu­tol­la. Mikä tahansa maa­han­muut­to ei ole tähän ongel­maan ratkaisu, osa maa­han­muut­to­mood­eista vain vaikeut­taa tätä ongel­maa; men­estyk­sekäs strate­gia vaatii maa­han­muu­ton profilointia. 

    On oikeas­t­aan kum­mallista, että näitä tieto­ja ei ole jo koot­tu kasaan ja julka­istu. Tai onhan mm. Tan­skas­sa ja Ruot­sis­sa riip­pumat­tomat tahot tätä yrit­täneet vas­teen ollessa käytän­nössä pelkkää rasismihuutelua.

    1. En jak­sa kela­ta taak­sepäin, mut­ta ymmärtääk­seni esimerkki­ni kos­ki juuri henkilöä, joka työl­listyy ja mak­saa veron­sa. Hän on parem­pi sijoi­tus kuin viereisel­lä sorvil­la työsken­televä suo­ma­lainen. Kol­mannes­ta maail­mas­ta tule­vien kan­nat­tavu­ut­ta hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan rahoit­ta­ji­na on tutkit­tu esimerkik­si Hol­lan­nis­sa. Kyl­lä se keskimäärin tap­pi­olle menee, mut­ta tämä ei tarkoi­ta, etteikö olisi sel­l­aisia maa­han­m­nu­ut­toa edis­täviä valikoivia toimia, jot­ka myös tuke­vat julkisen talouden rahoi­tus­ta. Sel­l­aisia nopeasti van­henevan Suomen tulisi edis­tää. Uskoisin e34simerkiksi, että Fil­ip­pi­iniläiset sairaan­hoita­jat kuu­lu­vat tähän joukkoon. 

      Min­ua tuo metakeskustelu ulko­maalaiskeskustelus­ta ei kiin­nos­ta niin paljon, että jak­saisin tehdä siitä oman postauk­sen. Ajat­telin hillitä sitä nos­ta­mal­la julkaisukynnystä.

  145. Vam­maisille tar­jot­ta­vat vastik­keet­tomat veron­mak­sajien mak­samat hoidot aiheut­ta­vat hyv­in­voin­ti­tap­pi­oi­ta, kos­ka ihmisille tulee kan­nustin olla kehi­tys­vam­mainen mah­dol­lisim­man aikaises­sa vai­heessa — jopa syn­tymästä lähtien.

  146. “Ei voisi, vaan hän oli­si­vat itsen­sä ja ihmis­ten vapaae­htoisen avun varas­sa, jos van­hem­mat lapsen täysi-ikäisyy­den jäl­keen eivät enää halu­aisi pitää huol­ta vam­mau­tuneesta laps­es­taan. Uskoisin tämän ole­van erit­täin harv­inaista, kos­ka jo sato­ja vuosia sit­ten huo­mat­tavasti köy­hem­mis­sä olois­sa ihmiset pitivät vapaae­htois­es­ti huol­ta sairaista sukulaisistaan.”

    Aika nai­ivi ide­al­isti­nen näke­mys ihmis­ten hyvyy­destä. Mihinköhän toikin yleistys perus­tuu, että köy­hem­mis­sä olois­sa sato­ja vuosia sit­ten ihmiset pitivät huol­ta sairaista sukulaisistaan?

    Siis väite pitää sisäl­lään, sen ettei heit­teille jätet­tyjä sairai­ta sil­loin muka ollut niinkö?

    Toiv­ot­tavasti ikinä ei tule sel­l­aista yhteiskun­taa jos­sa heikom­pao­saiset jou­tu­isi­vat vapaae­htoisen avun varaan.

  147. Gc: “Esimerkik­si USA:ssa siir­to­laisu­us 60-luvun jäl­keen ei ole tuonut net­to­hyö­tyä siel­lä jo asuneille kansalaisille”

    Mul­la on tästä täysin päin vas­tainen käsi­tys. Ymmär­rän kyl­lä point­tisi, mut­ta ne “asiantun­ti­jat” joi­ta mä oon kuun­nel­lu väit­tää, että maa­han­muu­tos­ta on ollut huo­mat­tavasti hyö­tyä keskimääräiselle amerikkalaiselle. (Lyhyel­lä tähtäimel­lä hei­dän mukaansa kär­si­jöitä ovat ne, jot­ka kil­pail­e­vat samoil­la työ­markki­noil­la, eli esim. lukion keskenjättäneet.)

    Mut­ta tosi­aan, jos tuli­joil­la on voimakkaat kan­nus­timet työl­listyä ja jos heille ei tar­jo­ta niin kalli­ita palvelui­ta, että jopa työl­listyessään he oli­si­vat yhteiskun­nan net­tosaa­jia, niin ongel­maa ei ole.

    nos:“Huutolaisjärjestelmä on otet­ta­va uud­estaan käyt­töön, kos­ka siinä ihmi­nen tulee tehokkaim­min hinnoitelluksi.”

    \o/

    Osmo:“Sellaisia nopeasti van­henevan Suomen tulisi edistää.”

    Miten olis, jos tar­jot­taisi­in tuli­joille vapau­tus­ta tupakkalaista (ja verosta)?

    “Min­ua tuo metakeskustelu ulko­maalaiskeskustelus­ta ei kiin­nos­ta niin paljon, että jak­saisin tehdä siitä oman postauk­sen. Ajat­telin hillitä sitä nos­ta­mal­la julkaisukynnystä.”

    Eri­no­mainen päätös. Tätä muiden foo­ru­mien likapyykkiä voi pestä ainakin min­un puoles­ta jos­sain muual­la kuin täällä.

  148. Tämä maa­han­muut­topoli­ti­ik­ka näyt­tää ole­van niitä har­vo­ja poli­ti­ikan lohko­ja, joista vir­iää kiihkeää keskustelua nyky-Suomes­sa. Tun­neta­soisu­us on kuin aikanaan sosial­is­mi-kap­i­tal­is­mi-keskusteluis­sa 60- ja 70-luvuilla.

    Hyvä näin. Meistähän löy­tyy vielä hehkuakin. Ehkä osakekurssien päivit­täistä reaali­aikaista seu­ran­taa ei tarvi­ta tajun­tahu­umeek­si laman jäl­keenkään kaikki­in medioi­hin. Maa­han­mut­toti­las­toista voidaan kehit­tää kor­vaa­va hyödyke.

    Kun liityt­ti­in EU:hun, suos­tut­ti­in kaiketi ihmis­ten vapaan liikku­misen käytän­töön. Nyt pitää muut­taa sys­teeme­jä tästä peri­aat­teesta läh­tien. Hyvä olisi tietysti ede­tä niin, ettei kovin run­saasti lap­sia menisi pesu­vesien mukana.

    Tun­tuu siltä, että kansal­lisen tason lisäk­si tarvi­taan ylikansal­lisia sosi­aali­vaku­u­tusjär­jestelmiä. Osmo avasi tästä teemas­ta keskustelun täl­lä areenal­la hyvin. Viileään ja tasa-arvoisu­ut­ta korostavaan argu­men­toin­ti­in ei vielä tässä ryöp­sähdyk­sessä päästy aivan kaikkien puheen­vuoronkäyt­täjien osalta. Toiv­ot­tavasti kuitenkin asi­aa saadaan laa­jem­paan pohd­in­taan niin mediois­sa kuin ministeriöissä.

  149. Penään Art­turil­ta käsit­teen “tur­vaverkko” määrit­te­lyä. Miten tässä tilanteessa: 

    Apteekin tikku näyt­tää iloista: 

    Olen art­turi­lainen ja määrit­te­len heti lapseni jo raskau­saikana tur­vaverkon ulkopuolelle. 

    En siis käytä neu­volaa, en muu­takaan julk­ista ter­vey­den­huoltoa ja olen valmis mak­samaan ambu­lanssit todel­lis­ten kus­tan­nusten mukaan ja mah­dol­lisen keskosen teho­hoidon etc. 

    Mut­ta? Lapseni kasvaa… 

    Saako hän men­nä verovaroin ylläpi­det­tyyn leikkipuis­toon hake­maan apua, kun koti­avaimet ovat hukkuneet ilman että lasku palvelus­ta tulee koti­in? Saako hän ylipään­sä men­nä leikkipuis­toon kavere­it­ten­sa kanssa?

    (En tiedä, mis­tä päin Art­turi on kotoisin, mut­ta tääl­lä pääkaupunkiseudul­la las­ten leikkipuis­tot ovat iso osa arkea. Niis­sä on muu­ta­ma täyspäiväi­nen ohjaa­ja ja sisäti­lat las­ten käytössä. )

    Mis­tä kaikesta van­hem­mat lapsen­sa sulke­vat pois, kun sulke­vat tur­vaverkon ulkopuolelle? 

    Määrit­tele ensik­si tämä tur­vaverkko, niin jatke­taan siitä.…

  150. Jor­ma Nordlin:“Mihinköhän toikin yleistys perus­tuu, että köy­hem­mis­sä olois­sa sato­ja vuosia sit­ten ihmiset pitivät huol­ta sairaista sukulaisistaan?”

    No ei kai se oikein perus­tu muuhun kuin käsi­tyk­seeni siitä mil­laista elämä oli ennen van­haan, joka taas perus­tuu luke­maani his­to­ri­aan. Ei sil­loin kaikkia tietenkään hoidet­tu yhtä hyvin kuin nykyään, mut­ta väitän, että tämä johtuu enem­mänkin yleisen var­al­lisu­u­den kasvus­ta kuin siitä, että ihmiset pakote­taan maksamaan.

    Väite ei perus­tu siihen, että ennen ketään ei ikinä jätet­ty heit­teille ja uskon, että sin­unkaan argu­ment­tisi ei perus­tu siihen, että ketään ei ikinä nykyään jätetä heitteille.

    “Toiv­ot­tavasti ikinä ei tule sel­l­aista yhteiskun­taa jos­sa heikom­pao­saiset jou­tu­isi­vat vapaae­htoisen avun varaan.”

    Eli toisin sanoen toiv­ot­tavasti ei ikinä tule yhteiskun­taa, jos­sa jokainen ihmi­nen saisi vapaasti päät­tää omas­ta elämästään, kun­han ei hait­taa muiden samaa oikeut­ta? Tähän toiveeseen en voi valitet­tavasti yhtyä. (Varsinkin kun uskon, että myös heikom­pio­saiset joutu­vat kär­simään nyky­menol­la enem­män kuin jos muut­taisimme poli­ti­ikkaamme ehdot­ta­maani suuntaan.)

    Eli­na: “Määrit­tele ensik­si tämä tur­vaverkko, niin jatke­taan siitä….”

    Näin lonkalta: koulu­tus (luku­unot­ta­mat­ta yliopis­ton tutkimus­puol­ta), sairaan­hoito, kaik­ki tulon­si­ir­rot (eli maat­aloustuet, työt­tömyysko­r­vaus, eläke,… jne.), eri teol­lisu­u­den alo­jen tukem­i­nen (telakat, kult­tuuri, urheilu jne…), palon­tor­jun­ta, se osa val­tion­hallinnos­ta, joka menee näi­den poisjätet­ty­jen asioiden hallinnointiin…

    Tähän tur­vaverkkoon ei kuu­luisi tiet, puis­tot, torit, poli­isi, armei­ja, vankein­hoito­jär­jestelmä, oikeuslaitos.

    Tästä uno­h­tui nyt var­masti run­saasti asioi­ta, mut­ta aloite­taan näillä.

    “Saako hän men­nä verovaroin ylläpi­det­tyyn leikkipuis­toon hake­maan apua, kun koti­avaimet ovat hukkuneet ilman että lasku palvelus­ta tulee kotiin?”

    Ei, jos leikkipuis­ton täti ei halua aut­taa hän­tä vapaaehtoisesti.

    “Saako hän ylipään­sä men­nä leikkipuis­toon kavere­it­ten­sa kanssa?”

    Saa.

  151. Eli­na: Niin siis yleisenä ohjen­uo­rana olisi, että nämä tur­vaverkos­ta vapaute­tut mak­saisi­vat veroa sen ver­ran, että niiden palvelu­iden kus­tan­nuk­set saataisi­in peit­et­tyä, joi­ta on vaikea kieltää vain tietyltä osalta väestöä.

    esim. kir­jastopalvelu on help­po kieltää, julk­isten tei­den käyt­tö vaikeaa.

  152. Luu­len­pa, että Osmon mallia pitää täy­den­tää sys­teemil­lä, jol­la varmis­te­taan etukä­teen, että Euroopan ulkop­uolelta tule­val­la muut­ta­jal­la on real­isti­nen mah­dol­lisu­us työl­listyä — ilman sosi­aal­i­tur­vaa rikol­lisu­us on vai­h­toe­hto. Tämä taas tarkoit­taa melko kireää muut­topoli­ti­ikkaa ainakin nyky­isil­lä työttömyystilastoilla.

  153. Max Jakob­son kir­joit­taa teok­ses­saan “Tule­vaisu­us?” (Ota­va, 2005)mm. “Tähän men­nessä poli­itikot ovat väis­telleet väestön muu­tok­sen luo­mia ongelmia, eri­tyis­es­ti maa­han­muut­toa” (s.238).

    Kir­jaan sisäl­tyy muitakin maa­han­muut­toon liit­tyviä ver­rat­en suo­ra­sukaisia näke­myk­siä, esim. sivul­la 236: “Ymmär­ret­tävästi Län­si-Euroopan mais­sa on alet­tu tor­jua mus­lim­i­maista tule­via maa­han­muut­ta­jia. Suomes­sa soma­lien lisäk­si on noin 15 000 mus­lim­ia. Kansalais­ten mielip­i­teet ovat nyt sel­l­aiset, että mus­lim­isi­ir­to­laiset kohtaisi­vat maas­samme vas­tus­tus­ta.” Todet­takoon, että Jakob­son kyl­lä kan­nat­taa työperäistä maa­han­muut­toa ja sen voimakas­ta lisäystä.

  154. Pahoit­te­len osaltani off-top­ic­cia, mut­ta keskustelun muo­toa on tässä keskustelus­sa mah­do­ton­ta leika­ta kirur­gis­es­ti irti itse asi­akeskustelus­ta. Kan­natan muiden mukana omaa top­ic­ciaan tästä aiheesta, alus­tuk­se­na tuleville keskusteluille ja reflek­tiona menneille.

  155. (Huh, onpa suosit­tu aihe!)
    Sosi­aal­i­tur­van rakenne glob­al­isaa­tion olois­sa voi olla vain vaku­u­tuk­sen tyyp­pinen. EU-kansalaisil­la on ymmärtääk­seni nyky­isinkin sairaus­vaku­u­tus omas­ta maas­taan, jon­ka turvin hoitoa pitäisi saa­da kaikkial­la EU:ssa (joskaan en tiedä liikkuuko val­tioiden välil­lä rahaa, vai perus­tuuko jär­jestelmä vas­tavuoroisu­u­teen, mis­sä tapauk­ses­sa esimerk­ki ei ole kovin hyvä).
    Kuten sairaus­vaku­u­tus, pitäisi olla myös työttömyys‑, toimeen­tu­lot­to­muus- ja asun­not­to­muus­vaku­u­tuk­set. Koulu­tus ja päivähoito voitaisi­in hoitaa entiseen tapaan luot­taen siihen, että ne ovat sijoi­tus tule­vi­in veron­mak­saji­in, ja van­hus­ten­hoidon kulut voisi­vat men­nä edel­lä­mainit­tu­jen vaku­u­tusten piikki­in. Eläke­vaku­u­tuk­set voitaisi­in oikeas­t­aan jät­tää kokon­aan vapaaehtoisiksi.
    Auto­vaku­u­tuk­sen bonusjär­jestelmän tavoin (jon­ka EU taisi kyl­lä kieltää) riskialt­ti­impi­en uusien asi­akkaiden vaku­u­tus­mak­sut ovat korkeam­mat ja aikaa myöten mak­su las­kee. Käytän­nössä siis maa­han­muut­ta­jil­la on korkeampi vero­tus jonkin aikaa, mut­ta jos työvoima­pu­laa on ja työperäistä maa­han­muut­toa tarvi­taan, työ­nan­ta­jat mak­sa­vat parem­paa palkkaa, joka kom­pen­soi verot. Suomes­sa syn­tyvät lapset ovat vaku­utet­tu­ja syn­tymästään asti, ja riip­puen siitä, halu­taanko lap­sia syn­tyvän, yhtei­sistä varoista voidaan osal­lis­tua pien­ten las­ten vaku­u­tus­mak­su­un. Vaku­ut­ta­jana voi toimia sairaus­vaku­u­tuk­sen tavoin Kelan tapainen val­tion­laitos tai auto­vaku­u­tusten tavoin yksi­tyiset vaku­u­tusy­htiöt — tai vaku­utet­tu­jen valin­nan mukaan jompikumpi.

  156. Roma­nialaisellekin tur­va­paikan­hak­i­jalle joudu­taan mak­samaan päivära­haa sil­lä aikaa kun tur­va­paikka­hake­mus­ta käsitel­lään vaik­ka tiedet­täisi­inkin että roma­nialainen ei tule saa­maan tur­va­paikkaa. Tästä syys­tä moni roma­nialainen pistääkin tur­va­paikka­hake­muk­sen sisään, kuit­taa kuukaudessa tuon 400 euroa päivära­haa ja ilmaisen asumisen.

    Yhdys­val­lat keskeyt­tivät juuri mm. Soma­lias­ta tule­vien pako­lais­ten vas­taan­ot­tamisen kos­ka vain 20% heistä puhui per­he­suhteis­taan ja taus­tois­taan tot­ta ja heistä sekä hei­dän jälkeläi­sistään vain mur­to-osa siir­tyy tekemään rehellistä työtä.

    Muut pohjo­is­maat sekä EU-maat ovat kiristäneet kiireesti tur­va­paik­ka ja maa­han­muut­topoli­ti­ikkaansa kos­ka yksinker­tais­es­ti perus­teet­to­mia tur­va­paikka­hake­muk­sia tulee liikaa, samat pako­laiset myös hake­vat tur­va­paikkaa eri pas­si­tiedoil­la eri maista kunnes saa­vat jostain maas­ta “tur­va­paikan”. Hyvin mon­et soma­l­itkin ovat sanoneet suo­raan poli­isille kuu­lus­teluis­sa että tuli­vat Suomeen kos­ka täältä saa helpoiten rahaa ja muut sukulaiset/kaverit pää­sevät hel­posti perässä.
    …Sinän­sä has­sua että en ole kuul­lut yhdenkään soma­lin sanovan että tuli­vat Suomeen kos­ka täältä saa helpoiten työtä. Soma­leista on 20 vuo­den maas­saolon­sa aikana ollut työelämässä vain alle 30% Tuki­ra­haa annetaan yksinker­tais­es­ti liian hel­posti ja vastik­keet­tomasti, ei ole mitään sank­tioi­ta siitä että hakeeko täl­lainen henkilö työtä vai tyy­tyykö vain istu­maan koton­aan… sen sijaan suo­ma­laisil­ta katkaistaan tuet jos eivät ota työtä vastaan!

  157. Jut­telin muu­ta­ma vuosi sit­ten erään sosi­aalip­sykolo­gias­ta moraalia käsit­televästä aiheesta väitöskir­jaansa valmis­tel­e­van tohto­ri­opiske­li­jan kanssa. Hänen mukaansa sisältö ja muo­to ovat kiin­teästi osa samaa asi­aa. En osaa for­mu­loi­da hänen sanomaansa tämän parem­min enkä jatkanut aiheen pohdiskelua sen kum­mem­min, refer­oin tässä hän­tä parhaani mukaan.

  158. “Tämä taas tarkoit­taa melko kireää muut­topoli­ti­ikkaa ainakin nyky­isil­lä työttömyystilastoilla.”

    Ei eli­itin tarkoi­tus ole vähen­tää työt­tömyyt­tä vaan pitää se sel­l­aise­na, että työn­tek­i­jöi­den välil­lä on riit­tävästi kil­pailua työ­paikoista ja toisaal­ta työt­tömyys ei ole niin suuri , että se uhkaisi yhteiskun­ta­rauhaa ja eli­itin asemaa.
    Suuret val­lanku­mouk­set ja yhteiskun­nal­liset muu­tok­set ovat perus­tuneet suuren joukon kurjistumiseen.

    Eli­it­ti suosii myös maa­han­muut­toa sen vuok­si, että se edis­tää hajoi­ta-ja- hal­litse-mallia. Kun työn­tek­i­jät ovat jakau­tuneet etnisi­in ja mui­hi eri­laisi­in sosi­aal­isi­in ryh­mi­in niin niiden väli­nen kateus ja epälu­u­lo hajoit­taa ay-liikkeen.
    Maan­han­muut­ta­jat tule­vat usein maista, jois­sa ei tun­neta työe­htosopimuk­sia, työ­sopimuk­sia ei ole­vi­ra­nomaisi­in ei luote­ta, lake­ja ei nou­date­ta, ain­oa tur­va on oma per­he ja muu­ta­mat ystävät omas­ta viiteryhmästä.

    Englan­ti on tästä hyvä esimerk­ki, Thatch­er­il­la oli help­po ajaa ay-liike alas, kos­ka suuri eri maista tul­lut maa­han­muut­ta­ja­joukko hajoit­ti ay-liik­keen sisäisesti.

    Osmon ja muiden eli­itin edus­ta­jien suurin uhka on jär­jestäy­tyneet työntekijät

  159. “Huo­mat­takoon, että Olk­ilu­odon raken­nustyö­maa on suurin ulko­maalaiskeskit­tymä Suomes­sa, jos­ta maa­han­muut­tokri­it­tiset eivät kuitenkaan mainitse sanaakaan.)”

    Tuo Olk­ilu­o­to on poikkeus, kos­ka se on rajat­tu ja ollut seu­ran­nas­sa. Todel­lisu­udessa esim vuon­na 2007 arvoiti­in Suomes­sa ole­van n 4–60000 ulko­maalaista rakennusmiestä.
    Mut­ta kun heitä ei enää tilas­toi­da rajavalvon­nan lop­ut­tua niin todel­lisia ulko­maalais­ten työn­tek­i­jöi­den luku­ja ei tiede­tä ja sin­isilmäi­nen työmin­is­teri ei edes ymmär­rä mis­sä men­nään työmarkkinoilla.

  160. “Tun­tuu siltä, että kansal­lisen tason lisäk­si tarvi­taan ylikansal­lisia sosi­aali­vaku­u­tusjär­jestelmiä. Osmo avasi tästä teemas­ta keskustelun täl­lä areenal­la hyvin”

    Yksi keskeinen ongel­ma kan­sain­välisessä sosi­aal­i­tur­vas­sa on sen rahas­t­a­mi­nen edunsaajalle.
    Minäkin olen mak­sanut eläke­mak­su­ja viiteen maa­han ja näyt­tää siltä, että on kyseen­laista saanko etu­ut­ta mis­tään maas­ta, edes Suomesta.

  161. Eräs suuri ongel­ma on unohtunut.
    Maa­pal­lon työikäi­nen väestö kas­vaa 3 mil­jardista 5–6 mil­jardi­in seu­raa­van 10 vuo­den kuluessa.On mie­lenki­in­toista nähdä miten heille löy­de­tään töitä.

    Ellei työtä löy­dy niin maail­ma tulee mullis­tu­maan, kun suuri nuorten radikaalien, koulutet­tu­jen miesten joukko alkaa hakea itselleen lev­eäm­pää leipää radikaalin keinoin.
    Sau­di-Ara­bia on mie­lenki­in­toinen yhteiskun­ta tässä suh­teessa. Siel­lä on suuri jouti­lait­ten , koulutet­tu­jen miesten poten­ti­aali täl­lä hetkellä.
    Vaik­ka sau­di­en öljy­tu­lot ovat suuret ei bkt per pää ole huimaa­va ja las­kee suuren väestönkasvun vuoksi.
    Tois­taisek­si jouti­laat on pidet­ty kuris­sa päitä katko­ma­l­la per­jan­taisin, mut­ta kuin­ka kauan tämä voi jatkua ??

  162. “Kun Viro liit­tyi EU:hun, vihreät jok­seenkin ain­oana ryh­mänä vas­tus­ti­vat vasem­mis­ton esi­tys­tä, etteivät viro­laiset pääse suo­raan Suomen työ­markki­noille, vaan hei­dän on tul­ta­va työn­vuokraus­fir­mo­jen kaut­ta. Tätä hul­lu­ut­ta jatkui kak­si vuotta.”

    Vasem­mis­tol­la oli kyl­lä muitakin vai­h­toe­hto­ja esim työe­hto­jen nou­dat­tamisen kon­rollin lisäämi­nen työ­mail­la, mut­ta vihreille se ei kelvannut.
    Vasem­mis­ton ja ay-liik­keen polit­ti­nen voima ei ole enää aikoi­hin riit­tänyt järke­vien ehto­jen läpi­a­jamiseeen vaan se on joutunut tyy­tymään epä­tyy­dyt­tävi­in kompromisseihin .
    Vasemis­ton olisi pitänyt luop­ua hal­li­tus­vas­tu­us­ta ajois­sa ja uud­is­tua oppo­si­tios­sa aja­maan työn­tek­i­jöi­den etuja.

    1. Tuo nyt ei perus­tu enää mihinkään. Vihreät ovat voimakkaasti aja­neet siträå, että tyuö­suo­jelupi­ir­it keskit­ty­i­sivät tur­vaa­maan työe­hto­jen nou­dat­tamista esimerkik­si rakennusalalla.
      Sitä en oikein ymmär­rä, mitä tämä työn­vuokraus­fir­mo­jen pakkokäyt­tö hyödyt­ti tässä. Sehän merk­it­si vain entistä huonom­paa tilannetta.

  163. Nykyään­hän polti­ikot pyrkivät ulkois­ta­maan kaiken vas­tu­u­un ja kek­sit­tyvä­ty vain omein etu­jen­sa ja tule­van valin­nan varmistamiseen.
    Esim hal­li­tus vetäy­tyy omis­tamien­sa yri­tys­ten tekemi­sistä vetoa­mal­la pörssissääntöihin.
    Samoin ulkois­ta­mal­la toimin­not yhtiöi­hin esim Kokoomuk­sen tapaan voidaan syyt vierit­tää yhtöi­den vas­tu­ulle etc

  164. “EU-kansalaisil­la on ymmärtääk­seni nyky­isinkin sairaus­vaku­u­tus omas­ta maas­taan, jon­ka turvin hoitoa pitäisi saa­da kaikkial­la EU:ssa (joskaan en tiedä liikkuuko val­tioiden välil­lä rahaa, vai perus­tuuko jär­jestelmä vas­tavuoroisu­u­teen, mis­sä tapauk­ses­sa esimerk­ki ei ole kovin hyvä).”

    EU maid­en väli­nen sosi­aal­i­tur­va on aika seka­va vyy­hti, kos­ka se per­su­tuu EU:n peri­aat­teisi­in ja toisaal­ta kah­den­välisi­in sosi­aal­i­tur­va­sopimuk­si­in, joiden pri­or­itet­ti vai­htelee sosi­aal­i­tu­van lajista riippuen.

    Keskeinen sään­tö on, että kuu­lut 180 päivän kulut­tua maa­han muu­tos­ta sen maan sosi­aal­i­tur­van piiri­in, jos­sa asut. Mak­sat myös verot ja mak­sut tämän mukaan asuinmaahan.
    Tähän löy­tyy sit­ten poikkeuk­sia ‚esim voit olla ainakin kak­si vuot­ta lähet­te­tynä työn­tek­i­jänä, jol­loin sosi­aal­i­tur­va määräy­tyy koti­maan mukaan.

    Tai teet töitä kolmes­sa maas­sa ja asut kolmes­sa maas­sa. Sil­loin et ole minkään maan vero­tuk­sen etkä minkään maan sosi­aal­i­tur­van piirissä.
    Tun­nen mon­ta täl­laista vapaa-matkustajaa

  165. “Eli toisin sanoen toiv­ot­tavasti ei ikinä tule yhteiskun­taa, jos­sa jokainen ihmi­nen saisi vapaasti päät­tää omas­ta elämästään, kun­han ei hait­taa muiden samaa oikeutta?”

    Toi on sun vään­nös tos­ta mitä kir­joitin, siis oman ajat­telusi tuotet­ta. Asia ei ole noin mus­tavalkoinen, joko-tai tyyp­pinen juttu.

    Eli siis vai­h­toe­hto heikom­mat eivät ole vapaae­htoisen avun varas­sa ei tarkoi­ta ettei jokainen ihmi­nen sil­loin saa päät­tää vapaasti omas­ta elämästään. Vapaae­htoinen apu tai yhteiskun­nan hoita­ma apu ja jokaisen ihmisen päätös­val­ta omas­ta elämästään, siihen mah­tuu mon­ta eri vari­aa­tio­ta näistä asioista.

    Aika tyyp­illi­nen keskustelu­foo­ru­mien keskustelukulku tässä, eli poim­i­taan ne ääri­lai­dat joil­la sit­ten yritetään toisen näke­mys ampua alas.

  166. Palaisin tuo­hon Osmon postauk­seen jos­sa todet­ti­in, että Suomes­sa on myös valikoivaa maa­han­muut­toa, joka tukee julkisen sek­torin rahoi­tus­ta (ja siis helpot­taa sitä paljon puhut­tua huolto­suhdeon­gel­maa). Tämä on tot­ta, täl­laista on ja pitäisi olla enem­män. Kuitenkin liki kaiken maa­han­muu­ton pitäisi olla tätä, ennenkuin touhus­sa kokon­aisuute­na olisi järkeä. Nyt kol­man­nen maail­man maa­han­muut­to syö sen hyö­dyn mitä valikoival­la maa­han­muu­tol­la saadaan. Kan­netaan vet­tä saavi­in yhdel­lä ämpäril­lä ja kaade­taan sitä samaan aikaan saav­ista maa­han kahdel­la ämpäril­lä. Ne 30 Fil­ip­pi­iniläistä sairaan­hoita­jaa eivät paljon lohdu­ta kun hei­dän tekemäl­lään työl­lä ei taide­ta paika­ta edes 30 soma­l­i­maa­han­muut­ta­jan tekemää lovea.

  167. Liian vanha:“Osmon ja muiden eli­itin edus­ta­jien suurin uhka on jär­jestäy­tyneet työntekijät”

    Jär­jestäy­tyneet työn­tek­i­jät ovat myös uhka kaikil­la kulut­ta­jille ja tämän jär­jestäy­tymät­tömän työvoiman ulkop­uoliselle työvoimalle.

    “On mie­lenki­in­toista nähdä miten heille löy­de­tään töitä.”

    Ei maail­mas­ta työ lopu niin kauan kuin ihmiset halu­a­vat parem­paa elämää. Tätä työtä ei tarvitse luo­da tai etsiä, jos annamme markki­noiden toimia vapaasti.

  168. “Suomes­sa on käytä painavaa ja syväl­listä maa­han­muut­tokeskustelua vuosikymmeniä.”

    Ainakaan mielip­iteitä ei ole huomioitu, eli lainaan kyse­lyä vuodelta 2005. 

    “Lisää maa­han­muut­ta­jia ottaisi joka viides suo­ma­lainen, 16 pros­entin mielestä heitä on liikaa jo nykyisellään.

    Enem­mistö suo­ma­lai­sista pitäisi maa­han­mut­ta­jien määrän entisellään.

    Helsin­gin Sanomien tutkimus ker­too, että 60 pros­ent­tia kansalai­sista kat­soo maa­han­muut­ta­jia ole­van nyt sopi­va määrä. Lisää maa­han­muut­ta­jia ottaisi joka viides, kun taas 16 pros­ent­tia on sitä mieltä, että heitä on jo liikaa. ”

    Oliko­han nuo mielip­i­teet vääriä? Jos kansalais­ten mielipi­det­tä ei huomioi­da, niin onko sit­ten ihme että keskustelu­pal­stat nykyään täyt­tyvät rujoista kommenteista? 

    Jos maa­han­muut­ta­jia oli sopi­vasti jo 2005, niin mikä vim­ma on ottaa heitä lisää? Vuo­teen 2008 asti talouselämä ja asun­tomarkki­nat oli­vat rajat­toman kasvun mood­is­sa — juuri samas­sa joka riivasi 80-luvun lop­pua. 80-luvul­la talousop­pi­neet oli­vat aidosti sitä mieltä että 90-luvun ongel­ma tulee ole­maan työvoimapula.
    2000-luvul­la ollaan taas samas­sa mood­is­sa, aivan val­ta­va työvoima­pu­la uhkaa.

    Tilanne nyt:

    työt­tömiä 275 800
    lomautet­tuna 76 000

    Ennuste: Työ- ja elinkeino­min­is­ter­iö arvioi työt­tömien määrän ylit­tävän 300 000 loppuvuonna.

    Kun human­i­taari­nen maa­han­muut­to on lisään­tynyt joka vuosi ja samaan aikaan poruk­ka alkaa tip­pumaan työ­markki­noil­ta pois niin tosi­aan voidaan sanoa näkemi­in hyv­in­voin­ti­val­tion rippeille.

    1. Mika sekoit­taa vir­ran ja varan­non. Minä ainakin tulk­itsin tuo­ta niin, että maa­han muuttgjien vuo­tu­inen määrä oli enem­mistön mukaan sopi­va. Tuskin kukaan tarkoit­ti, ettei yhtä rajanyl­i­tys­tä saa enää tapah­tua Suomeen päin. Use­ampi halusi siis enem­män maa­han muut­toa kuin vähemmän.
      On yleinen vul­gaari väärinkäsi­tys, että työ­paikko­jen määrä jol­lain alueel­la olisi kiin­teä. On tämän mukaan vain sat­tumaa, että Sak­sas­sa on kymme­nen ker­taa enem­män työ­paikko­ja kuin Suomes­sa samal­la kun siel­lä on kymme­nen ker­taa enem­män asukkai­ta. Lisää ihmisiä merk­it­see lisää työpaikkoja.

  169. Liian vanha:“Tunnen mon­ta täl­laista vapaa-matkustajaa”

    Mitä nämä tyyp­it vapaa­matkus­ta­vat? Eivät ainakaan sosialiturvaa…

    Jor­ma Nordlin:“Vapaaehtoinen apu tai yhteiskun­nan hoita­ma apu ja jokaisen ihmisen päätös­val­ta omas­ta elämästään, siihen mah­tuu mon­ta eri vari­aa­tio­ta näistä asioista.”

    Valitet­tavasti ei mah­du. Jos ihmisiltä ote­taan rahaa väki­val­lan uhal­la, niin he eivät saa vapaasti päät­tää omas­ta elämästään. Har­maa­ta aluet­ta on tietysti se, kuin­ka paljon he saa­vat päät­tää elämästään, mut­ta en sain­oisi sitä vapaudek­si, jos on esim. 80% vapaa. Eihän orji­akaan san­o­ta vapaik­si, vaik­ka he eivät olleet täysin orjaisän­tien­sä kontrollissa.

    Voin tietysti muo­toil­la tuon toisin: Toiv­ot­tavasti joskus tulee yhteiskun­ta, joka on niin vapaa, että ihmisiltä ei ote­ta väki­val­lan uhal­la rahaa, jol­la mak­se­taan vähä­varaisem­pi­en sosiaaliturva.

  170. Osmo:“Lisää ihmisiä merk­it­see lisää työpaikkoja.”

    Kuten myös lisää taloudel­lista vapautta!

  171. Ensin hie­man siitä, että ylem­pänä Juu­so Kopo­nen oli sitä mieltä, että Hal­la-aho ja Soin­in­vaara oli­si­vat jotenkin eri lin­joil­la tämän maa­han­muu­ton suh­teen. Tässä linkit Hal­la-ahon kir­joituk­si­in yleis­es­ti maahanmuutosta:
    http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa1.html
    http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html

    Minus­ta nois­sa Hal­la-aho hyväksyy Suomeen työhön tule­vat maa­han­muut­ta­jat aivan kuten Soin­in­vaarakin ja keskit­tyy sit­ten kir­joit­ta­maan ongelmista liit­tyen “human­itääris­es­tä” maa­han­muu­tos­ta, jon­ka patoamis­es­ta Soin­in­vaarakin kirjoittaa. 

    Mut­ta sit­ten asi­aan. Soin­in­vaara kirjoittaa:
    “Olisi paljon parem­pi, että ne, jot­ka nyt on pakotet­tu käyt­tämään tur­va­paikkamenet­te­lyä väärin, pää­si­sivät nyky­istä helpom­min maa­han töi­hin, mut­ta sosi­aal­i­tur­van varaan pääsem­i­nen tehtäisi­in vaikeammaksi.”

    Jos nyt ajatel­laan, että on kah­den­laisia tur­va­paikan­hak­i­joi­ta. Niitä, joil­la on oikeasti tarve tur­va­paikas­ta, eli heitä oikeasti vain­o­taan koti­maas­saan ja jos tuo­ta vain­oa ei olisi, he tyy­ty­i­sivät siel­lä saa­maansa elan­toon ja niitä, joil­la olo­suh­teet koti­maas­sa ovat vähän ikävät ja halu­aisi­vat niitä paran­taa muut­ta­mal­la maa­han, jos­sa ei joudu paiski­maan v‑mäisiä töitä pitääk­seen itsen­sä elossa. 

    Tuo jälkim­mäi­nen joukko on se, jon­ka tulon Soin­in­vaara halu­aa pado­ta. Keino tähän on se, että suo­ma­laisen sosi­aal­i­tur­van piiri­in ei pääse suo­raan, kun on rajan ylit­tänyt ja tur­va­paikka­hake­mus tehty tai edes sit­tenkään, kun tur­va­paik­ka on hyväksyt­ty, vaan vas­ta sit­ten, kun on maas­sa paiskit­tu tarpeek­si pitkään töitä. Tämä keino var­maan tuon porukan tulon pysäyt­täisi, kos­ka oikoti­etä Suomen sosi­aal­i­tur­van varaan ei enää olisi. 

    Ongel­mak­si tulisi sit­ten se, että ne “oikeat” pako­laiset jou­tu­isi­vat sit­ten kär­simään hirvit­tävästä köy­hyy­destä, jopa pahem­mas­ta kuin se, mis­sä koti­maas­saan eliv­ät, jos eivät saisi Suomes­ta töitä. Tämä voisi johtaa siihen, että vaik­ka Suo­mi teo­ri­as­sa edelleen tar­joaisi tur­va­paikan vain­oa pak­eneville, käytän­nössä sitä ei saisi, kos­ka pako­laisen elämä Suomes­sa olisi mah­do­ton­ta. Voi toki olla, että pelkoni on liioitel­tu ja oikeasti he pysty­i­sivät jonkun hant­ti­hom­man itselleen han­kki­maan pitääk­seen itsen­sä elossa. 

    Entä sit­ten aut­taisiko asi­aa se, että käytet­täisi­in pelkkää porkkanaa, eli tur­va­paikka­puoli pidet­täisi­in samana kuin nytkin, mut­ta työn vuok­si EU:n ulkop­uolelta maa­han muut­tamista helpotet­taisi­in selvästi? Itse en usko tämän juuri tuo­ta sosi­aal­i­tur­van varaan elämään halu­avien määrää vähen­tävän. Tämän puoles­ta puhuu se, että voisi­vathan ne nyky­isinkin pako­lais­statuk­sen saa­neet men­nä töi­hin, mut­ta silti heil­lä työt­tömyyspros­en­tit ovat erit­täin korkeita. 

    Ain­oa vaiku­tus olisi se, että hei­dän lisäk­si tulisi sit­ten iso joukko ihmisiä, jot­ka oikeasti halu­aisi­vat tehdä mata­la­palkkaisia töitä, kos­ka nekin palkat oli­si­vat parem­pia kuin ne, mitä he koti­maas­saan saavat. 

    Täl­laisen maa­han­muu­ton kokon­ais­vaiku­tuk­sia on vaikea arvioi­da. Toden­näköis­es­ti nyky­isin hant­ti­hom­mis­sa työsken­televät suo­ma­laiset vas­tus­taisi­vat tätä voimakkaasti, kos­ka tuol­lainen maa­han­muut­to toisi hei­dän työ­paikkansa voimakkaan palkkak­il­pailun piiri­in (siinä, mis­sä vapaa kaup­pa on tehnyt sen tehdastyöläisille). Työ­nan­ta­jat var­masti oli­si­vat hyvil­lään, kos­ka palkkakus­tan­nuk­set lask­i­si­vat. Hyvää koulu­tus­ta vaa­tivis­sa töis­sä ole­vat oli­si­vat ehkä plus mii­nus nol­la tilas­sa. Toisaal­ta pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen vuok­si hei­dän vero­taakkansa ehkä kas­vaisi, kos­ka mata­la­palkkai­sista maa­han­muut­ta­jista tuskin tulisi koskaan net­tomak­sajia. Toisaal­ta hei­dän osta­mat palve­lut toden­näköis­es­ti halpenisivat.

  172. Kyl­lähän se on niin, että fiskaalises­sa mielessä maa­han­muu­tos­ta on ollut Suomelle lähin­nä mii­nus­ta. Toki var­masti yksilö­ta­sol­la esimerkik­si miehen tai vai­mon tuomi­nen tuot­taa huo­mat­ta­van suuren hyv­in­voin­nin, mut­ta se taas tarkoit­taa sitä, että veron­mak­sajil­ta keskimäärin ote­taan entistä enem­män fyrkkaa.

    http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/06_tutkimus/tpt265.pdf

    “Keskimääräi­nen maa­han­muut­ta­ja mak­saa välit­tömiä vero­ja ensim­mäisenä maassaolovuotena
    noin 700 euroa vähem­män kuin saa suo­ria tulon­si­ir­to­ja (kuvio 16). Tilanne heikke­nee hie­man ensim­mäisen neljän vuo­den aikana lähin­nä hyvin ansait­se­vien OECD-maista tullei­den henkilöi­den pois­muu­ton vuok­si. Neljännen
    vuo­den jäl­keen tase alkaa uudelleen kohen­tua ja 7–10 vuot­ta maas­sa olleet maksavat
    noin 400 euroa vähem­män vero­ja kuin saa­vat tulonsiirtoja.”

    “Kaik­ki maa­han­muut­ta­jat yhteen las­ket­tuna 1990-luvun maa­han­muu­ton vero-tulon­si­ir­to­tase on Suomelle keskimäärin noin 40–50 miljoon­aa euroa negati­ivi­nen ensim­mäisen kymme­nen vuo­den aikana. Human­i­taari­nen maa­han­muut­to pois­luet­tuna tase oli keskimäärin noin 5–10 miljoon­aa euroa negatiivinen.”

    1. Tuo­han menee selvästi plus­salle, kos­ka laskel­mas­ta puut­tuu kulut­ta­jan saa­ma hyö­ty maa­han­muut­ta­jien tuot­tamista palveluista. Esimerkik­si tääl­lä Kata­janokalla pesu­la ja nepalilainen rav­in­to­la. Laskel­ma kos­kee kuitenkin vain työperäistä maahanmuuttoa.

  173. Kyl­lä ihmisiä on niin vähän, että ei me mil­lään pär­jätä. Kuin­ka ne onkin selvin­neet esim. 3 miljoo­nan porukalla.

  174. Niin tässä on kai hyvä muis­taa, että ne, jot­ka muut­ta­vat tänne töi­hin ja ne jot­ka tule­vat tänne tur­va­paikkasys­teemiä väärinkäyt­täen sosi­aal­i­tur­van perässä eivät ole yleen­sä samo­ja ihmisiä. Tuo väärää reit­tiä maa­han tulo ei olisi niin suuri ongel­ma, jos nuo sit­ten työl­listy­i­sivät suht nopeasti. Mut­ta nuo tur­va­paikkasys­teemin kaut­ta maa­han tule­vat kai ovat kuitenkin pääasi­as­sa niitä joil­la ei ole sel­l­aista koulutusta/osaamista/kykyjä/työhaluja, että työl­listymi­nen olisi tääl­lä kovin toden­näköistä. Siis­pä tiuken­ta­mal­la sosi­aal­i­tur­van saamisen ehto­ja ja helpot­ta­mal­la töi­hin pääsyä ei avat­taisi samalle väelle vai­h­toe­htoista maa­han­tuloväylää vaan sul­jet­taisi­in ovi yksiltä ja avat­taisi­in se toisille. Itse toki pidän tätä hyvin kan­natet­ta­vana ja kaikin puoli hyvänä vai­h­tokaup­pana. Mut­ta eikö asial­lis­es­ti samaan johtaisi tur­va­paikkapoli­ti­ikan tiuken­nus yhdis­tet­tynä työhön tulon helpot­tamiseen? Täl­löin muu­tos ei myöskään purisi aidosti tur­va­paikkaa tarvit­se­vien elintasoon.

  175. Osmo
    “Tuo­han menee selvästi plus­salle, kos­ka laskel­mas­ta puut­tuu kulut­ta­jan saa­ma hyö­ty maa­han­muut­ta­jien tuot­tamista palveluista.”

    …kuten myös kanssaeläjien saa­ma hait­ta lisään­tyneestä rikollisuudesta. 

    Laskel­mas­ta puut­tuvat kuitenkin myös maa­han­muut­ta­jien käyt­tämät palve­lut. Jos maa­han­muut­ta­jat saa­vat enem­män tulon­si­ir­to­ja kuin mak­sa­vat vero­ja, he toden­näköis­es­ti myös käyt­tävät keskimääräistä enem­män yhteiskun­nan palveluita.

    On tot­ta että laskelmista puut­tuu yhtä sun toista. Jonkin­laista osvi­it­taa se kuitenkin antaa siitä, kuin­ka hyödyl­lis­es­tä tai haitallis­es­ta ilmiöstä on kysymys. Tämän tutkimuk­sen val­os­sa ghet­tou­tu­miseen ja syr­jäy­tymiseen johta­van kehi­tyk­sen taloudelli­nen hyö­ty näyt­tää varsin rajoittuneelta.

    “Laskel­ma kos­kee kuitenkin vain työperäistä maahanmuuttoa.”

    Ota myös huomioon, että suorien tulon­si­ir­to­jen ja vero­jen jälkeinen jää edelleenkin miinuk­selle, vaik­ka siitä pois­te­taan hyvän­tekeväisyy­den eli human­i­taarisemn maa­han­muu­ton vaikutukset.

    Lisäk­si työperäi­nen maa­han­muut­to on vain pieni osa kokon­ais­maa­han­muu­tos­ta. Yleisin syy muut­taa maa­han taitaa olla sidos Suomeen, joka ei ole human­itääristä eikä työperäistä maa­han­muut­toa. Täl­laises­sa maa­han­muu­tos­ta hyö­tyvät paljon sekä itse muut­ta­ja- että muut­ta­jan lähiomaiset. Muut joutu­vat sit­ten maksumiehiksi. 

    En usko että kovinkaan moni vas­tus­taa aitoa työperäistä maa­han­muut­toa eli sitä, että tänne muute­taan tekemään töitä joko pysyvästi tai kausilu­on­teis­es­ti (pait­si ehkä lap­pi­laiset mar­jan­poim­i­jat ;). Suurin osa maa­han­muu­tos­ta ei kuitenkaan ole työperäistä maa­han­muut­toa ja var­maan näin lama-aikana työperäisen maa­han­muu­ton osu­us kaikesta maa­han­muu­tos­ta piene­nee entisestään.

    1. Kyl­lä työperäistä maa­han­muut­toa on selvästi enem­män kuin human­i­taarista. Kat­so nyt vähän luku­ja ulko­maalaisväestön koti­maista! Enem­mistö Suomes­sa vak­i­tuis­es­ti asu­vista ulko­maalai­sista on peräisi EU-maista ja Venäjältä, eikä luvus­sa ole mukana raken­nusalan keikkatyöläiset, kos­ka hei­dän ei kan­na­ta siirtää kir­jo­ja Suomeen. Ei tääl­lä tai­da olla kovin mon­ta viro­laista tur­va­paikan hak­i­jaa. Töi­hin ne ovat tänne tulleet samoin kuin puo­lalaiset rakennusmiehet.

  176. Toiv­ot­tavasti joskus tulee yhteiskun­ta, joka on niin vapaa, että ihmisiltä ei ote­ta väki­val­lan uhal­la rahaa, jol­la mak­se­taan vähä­varaisem­pi­en sosiaaliturva.

    Täl­laisia yhteiskun­tia on ympäri maail­maa. Jostain syys­tä ne, jot­ka julis­ta­vat ylläol­e­van kaltaista, eivät kuitenkaan ole muut­ta­neet näi­hin yhteiskun­ti­in vaan jatka­vat julistamistaan.

  177. “Kyl­lähän se on niin, että fiskaalises­sa mielessä maa­han­muu­tos­ta on ollut Suomelle lähin­nä mii­nus­ta. Toki var­masti yksilö­ta­sol­la esimerkik­si miehen tai vai­mon tuomi­nen tuot­taa huo­mat­ta­van suuren hyv­in­voin­nin, mut­ta se taas tarkoit­taa sitä, että veron­mak­sajil­ta keskimäärin ”

    Hyvä­tu­loinen maa­han­muut­ta­ja saa myös veronalen­nuk­sia eli hän mak­saa vähem­män vero­ja kuin alku­peräisväestö työtulostaan.

    Toinen ryh­mä ovat EU-virkamiehet, jot­ka saa­vat pinen tuloveron lisäk­si ostaa auton­sakin verotta.
    Lisäk­si val­tio palkkaa per­heelle avus­ta­jankin ja jär­jestää vierask­ielisen koulu­tuk­sen ilmaiseksi

  178. “Liian vanha:”Tunnen mon­ta täl­laista vapaa-matkustajaa”

    Mitä nämä tyyp­it vapaa­matkus­ta­vat? Eivät ainakaan sosialiturvaa…”
    Kun täl­lainen ihmi­nen sit­ten sairas­tuu vakavasti tai tulee vam­maisek­si, van­hak­si tai työt­tömäk­si niin kyl­lä sit­ten kel­paa jonkun maan sosi­aal­i­tur­va, ainakin suo­ma­lise­ta joutu­vat huole­hti­maan Suomen veronmaksajat

  179. “Ei maail­mas­ta työ lopu niin kauan kuin ihmiset halu­a­vat parem­paa elämää. Tätä työtä ei tarvitse luo­da tai etsiä, jos annamme markki­noiden toimia vapaasti.”
    Työn määrä on koko ajan vähen­tynyt 1700 luvul­ta läh­tien. Eniten työ­tun­te­ja tehti­in 1800–1900 luvun vai­h­teessa, sen jäl­keen työtä on vain jaet­tu uud­estaan eli tehdyt tun­nit ovat vähen­tyneet per henkilö

  180. Ongel­mak­si tulisi sit­ten se, että ne “oikeat” pako­laiset jou­tu­isi­vat sit­ten kär­simään hirvit­tävästä köy­hyy­destä, jopa pahem­mas­ta kuin se, mis­sä koti­maas­saan eliv­ät, jos eivät saisi Suomes­ta töitä. Tämä voisi johtaa siihen, että vaik­ka Suo­mi teo­ri­as­sa edelleen tar­joaisi tur­va­paikan vain­oa pak­eneville, käytän­nössä sitä ei saisi, kos­ka pako­laisen elämä Suomes­sa olisi mah­do­ton­ta. Voi toki olla, että pelkoni on liioitel­tu ja oikeasti he pysty­i­sivät jonkun hant­ti­hom­man itselleen han­kki­maan pitääk­seen itsen­sä elossa.

    Ei pako­laisjär­jestelmää tietenkään pidä romut­taa. Kyse on siitä, että kun nyky­isin ain­ut tapa päästä maa­han on tur­va­paikan­hak­i­jana, sitä sit­ten käytetään. Kos­ka merkit­tävä osa tur­va­paikan­hak­i­joista ei ole välit­tömän suo­jelun tarpeessa vaan parem­man elin­ta­son perässä, jos tälle ryh­mälle avat­taisi­in toinen maa­han­tu­lon reit­ti, siis rajoit­tam­a­ton työperäi­nen maa­han­muut­tom­ah­dol­lisu­us, suurin osa siir­ty­isi käyt­tämään sitä. Edelleen ne, jot­ka pak­enevat vain­oa voisi­vat hakea tur­va­paikkaa ja pako­lais­sta­tus­ta. Kun hak­i­joi­ta olisi huo­mat­tavasti vähem­män, hake­musten käsit­te­ly olisi nopeam­paa mut­ta perus­teel­lisem­paa. Hakua­jalle pitäisi tar­jo­ta vain parakki­tyyp­pinen majoi­tus ja kon­stailema­ton ruo­ka ja sosi­aal­i­tur­van piiri­in pää­sisi vain jos hake­mus hyväksytään. Hylkäyk­sen saa­neelle jäisi toki vielä mah­dol­lisu­us jäädä töi­hin (tai suku­lais­ten huomiin). 

    Tämän puoles­ta puhuu se, että voisi­vathan ne nyky­isinkin pako­lais­statuk­sen saa­neet men­nä töi­hin, mut­ta silti heil­lä työt­tömyyspros­en­tit ovat erit­täin korkeita.

    Pitää muis­taa että suo­ma­lainen sosi­aal­i­tur­va­jär­jestelmä on pas­sivoi­va. Kun ker­ran on päässyt sään­nöl­liselle toimeen­tu­lotuelle, täy­ty­isi tien­ata varsin paljon että sieltä kan­nat­taa taloudel­lis­es­ti lähteä palkkatöi­hin. Tämä ongel­ma kos­kee monia ihan suo­ma­lais­syn­ty­isiäkin ihmisiä, mut­ta var­maan koros­tuu kun kyse on muual­ta tulleista, joiden kieli­taitoa ja muu­ta osaamista työ­nan­ta­jat epäilevät — aiheesta tai aiheet­ta. Mut­ta jos sosi­aalietuuksi­na saa nelinu­meroisen sum­man rahaa kuus­sa (koko per­heelle) ja tar­jol­la on vain siivo­jan duu­nia ~ton­nin kuukausi­pal­ka­lla, tukien mene­tys johtaa siihen ettei duu­nia kan­na­ta ottaa vas­taan. Tämä on ongel­ma joka pitäisi kor­ja­ta ihan maa­han­muut­tokysymyk­ses­tä riip­pumat­ta. Oma ratkaisuni on perus­tu­lo, mut­ta se on toisen keskustelun aihe.

    En usko että kovinkaan moni vas­tus­taa aitoa työperäistä maa­han­muut­toa eli sitä, että tänne muute­taan tekemään töitä joko pysyvästi tai kausiluonteisesti 

    No, kyl­lä varsinkin jotain Hom­mafoo­ru­mia lukies­sa ihan rehti kseno­fo­bia lois­taa kyl­lä riv­ien välistä. Tietenkin on kivem­pi pahek­sua sosi­aal­i­tur­val­la loisimista (mitä ei kuitenkaan jostain syys­tä yleen­sä ulote­ta syn­type­r­äisi­in suo­ma­laisi­in jot­ka har­joit­ta­vat samaa) kuin suo­raan eri­laisia ihmisiä, mut­ta valitet­tavasti kyse taitaa olla ihan heimokeskeis­es­tä me-muut-vastakkainasettelusta. 

    Täl­lä en tarkoi­ta, etteikö maa­han­muut­toon liit­tyvä huolto­suhdeon­gel­ma olisi todel­li­nen ja syytä pyrk­iä ratkaise­maan. Mut­ta kum­masti kseno­fo­bi­aa on ihan samas­sa määrin sel­l­ai­sis­sakin mais­sa jois­sa ei ole juuri minkään­laista sosi­aal­i­tur­vaa. Sit­ten pahek­su­taan kuin­ka “ne” vie “mei­dän” työt, asun­not ja naiset. Viime mainit­tua point­tia ja sitä, mik­si nuoret miehet ovat yleen­sä kaikkein kseno­fo­bisimpia, sivuaa muuten mainio The Econ­o­mistin artikke­li viime jouluku­ul­ta: http://www.economist.com/sciencetechnology/displayStory.cfm?story_id=12795581

  181. Osmo
    “Kyl­lä työperäistä maa­han­muut­toa on selvästi enem­män kuin humanitaarista. ”

    Enhän minä tätä kiistänytkään, vaan sen, että pysyväis­lu­on­teis­es­ta maa­han­muu­tos­ta suurin osa olisi pääasi­as­sa työperäistä. 

    Jos venäläi­nen nainen muut­taa maa­han suo­ma­laisen miehen vaimok­si, niin tämä on sidosperäistä maa­han­muut­toa, ei työperäistä, myös siinä tapauk­ses­sa vaik­ka muut­ta­ja saisi heti töitä. 

    Taulukot maa­han­muu­ton eri syistä löy­tyvät linkkaa­mas­tani työmin­is­ter­iön pdf-doku­men­tista. Työlu­vista suurin osa on tilapäisiä ja määräaikaisia, mur­to-osa pysyviä. 

    Vaik­ka tuo­ta kuin­ka kään­neltäisi­in ja vään­neltäisi­in, niin työperäis­es­tä maa­han­muu­tos­ta huoli­mat­ta maa­han­muu­ton net­to­vaiku­tus on veron­mak­saji­in negati­ivi­nen. Sidos­ryh­mä­maa­han­muut­to muuten lie­nee puh­das esimerk­ki hyö­ty­jen yksi­ty­isyy­destä ja tap­pi­oiden sosialisoinnista.

    1. Kan­nat­tavin­ta meille kai on tuo tilapäi­nen työperäi­nen maa­han­muut­to, jos­ta ei aiheudu van­hus­ten­hoitoku­lu­ja eikä oikein mitään muu­takaan. Eivät 26 000 Suomes­sa pysyvästi asu­vaa viro­laista tai jok­seenkin sama määrä venäläisiä ole vaö­taos­altaan tulleet tänne avi­o­li­iton kautta.

  182. Eikös tämä nykyi­nen ja tule­vakin työ­markki­na­muu­tos “työvoima­pu­la” hel­litä vuo­teen 2030 men­nessä kun suuret ikälu­okat ovat tip­puneet. Mihin sit­ten laite­taan mah­dolli­nen “liikavä­ki” työmarkkinoilta?

  183. Juu­so Koponen:
    “Ei pako­laisjär­jestelmää tietenkään pidä romut­taa. Kyse on siitä, että kun nyky­isin ain­ut tapa päästä maa­han on tur­va­paikan­hak­i­jana, sitä sit­ten käytetään. Kos­ka merkit­tävä osa tur­va­paikan­hak­i­joista ei ole välit­tömän suo­jelun tarpeessa vaan parem­man elin­ta­son perässä, jos tälle ryh­mälle avat­taisi­in toinen maa­han­tu­lon reit­ti, siis rajoit­tam­a­ton työperäi­nen maa­han­muut­tom­ah­dol­lisu­us, suurin osa siir­ty­isi käyt­tämään sitä”. 

    Jos ne pako­lais­statuk­siset ei aidot pako­laiset halu­aisi­vat tehdä töitä, he voisi­vat niin tehdä jo nytkin. Eivät kuitenkaan luku­jen val­os­sa juurikaan tee. Sinä syytät tästä pas­sivoivaa sosi­aal­i­tur­va­jär­jestelmää, mut­ta kuten jo kir­joitin, jos tämä pois­te­taan, eli pako­lais­statuk­sen saa­neet eivät saa toimeen­tu­lo­tukea, niin sit­ten itse tur­va­paikan antamisen idea katoaa käytän­nössä, kos­ka vain­oa pak­ene­va saisi Suomeen tul­lessaan suo­jan siltä vain­ol­ta, mut­ta voisi olla niin suuris­sa vaikeuk­sis­sa elät­tää itsen­sä, että ennem­min sit­ten val­it­si­si­vat pois­sa pysymisen. 

    Mut­ta siis jos pako­lais­statuk­sel­la tul­lessa saisi edelleen ilmaisen ylläpi­don evääkään väräyt­tämät­tä, tuo “merkit­tävä osa” ei mihinkään katoaisi, vaan ain­oas­taan sen lisäk­si tulisi sit­ten se poruk­ka, joka halu­aisi tehdä töitä. Itse veikkaisin, että niiden “pakolais“irakilaisten ja ‑soma­lialais­ten päälle tulisi sit­ten iso joukko esim. kiinalaisia ja fil­ip­pi­iniläisiä töitä paiski­maan. Nyt nämä ryh­mät pysyvät pois­sa, kos­ka Suomeen töi­hin tulo on vaikeaa. 

    Työperäisen maa­han­muu­ton vapaut­tamis­es­ta puhut­taes­sa pitäisikin siis käsitel­lä sitä, halu­am­meko tuo­ta (toden­näköis­es­ti pääosin) aasialaista hal­patyötä tekevää porukkaa vai emme, eikä sotkea tähän mitään toivei­ta sosi­aal­i­tur­val­la maa­han elämään hakeu­tu­vien katoamis­es­ta. Vas­taus voi toki edelleen olla, että halu­amme, mut­ta peruste­lut on löy­dyt­tävä jostain muualta. 

    Mitä siihen sosi­aal­i­tur­val­la loisimisen pahek­sumiseen tulee, niin var­maan moni pahek­suu myös suo­ma­laisia sosi­aal­i­tur­val­la loisi­joi­ta, mut­ta käytän­nössä tämä siede­tään sen vuok­si, että kyseinen loisimi­nen hyväksytään ennem­min kuin nähdään kaduil­la absolu­ut­tista köy­hyyt­tä ja siihen liit­tyviä lieveilmiöitä kuten rikol­lisu­ut­ta. Ne sosi­aal­i­tur­va­jär­jestelmän pois­tamis­es­ta seu­raa­vat suo­ma­laiset köy­häthän eivät mihinkään katoa. Tämä ei tietenkään päde ulko­mail­ta suo­ma­laista sys­teemiä kup­paa­maan tule­vi­in, vaan hei­dän tulon estämi­nen johtaa siihen, ettei tarvitse sen puoleen sietää kup­paus­ta kuin köy­hyyt­tä ja rikol­lisu­ut­takaan. Ulko­mail­ta Suomen jär­jestelmää hyväk­sikäyt­tämään tule­vi­in voidaan siis käyt­tää sel­l­aisia keino­ja, joi­ta ei voi­da suo­ma­laisi­in käyttää.

  184. “Mika sekoit­taa vir­ran ja varan­non. Minä ainakin tulk­itsin tuo­ta niin, että maa­han muuttgjien vuo­tu­inen määrä oli enem­mistön mukaan sopi­va. Tuskin kukaan tarkoit­ti, ettei yhtä rajanyl­i­tys­tä saa enää tapah­tua Suomeen päin. Use­ampi halusi siis enem­män maa­han muut­toa kuin vähemmän.”

    Arvelinkin että tähän tak­er­ru­taan. Kuitenkin:

    Maa­han­muut­ta­ja = Ulko­mail­l­la syn­tynyt, toiseen val­tioon muut­tanut henkilö

    Maa­han­muut­to = Ilmiö joka poikii maahanmuuttajia.

    Jos maa­han­muut­ta­jia on sopi­va määrä, se tarkoit­taa että lisää ei haluta. 

    Jos maa­han­muut­tos­ta kysytään niin ehkä sil­loin olisi kysyt­ty maa­han­muu­ton määrästä eikä maa­han­muut­ta­jien määrästä?

    Maa­han­muut­ta­jat ovat yksiköitä jot­ka ovat jo Suomes­sa ja maa­han­muut­to sitä volyymiä joka kas­vat­taa maa­han­muut­ta­jien määrää.

    Sel­l­ainen joka saat­taa mah­dol­lis­es­ti tul­la Suomeen joskus *ei ole maa­han­muut­ta­ja* ennen muut­toaan, joten en käsitä miten tuon voi tulki­ta volyymik­si sen het­kisen Suomes­sa ole­van maa­han­muut­ta­jamäärän sijaan.

  185. Tutkimuk­ses­sa tarkoitet­ti­in varantoa.

    Jos joku on sen toisin kysyt­täessä käsit­tänyt, niin se on toinen jut­tu, mut­ta varan­to on kyseessä.

  186. Saa­nen kuitenkin huo­maut­taa, että suh­taudun maa­han­muut­toon peri­aat­teessa myönteisesti.

    Saat toki!

    Mut­ta mik­si myön­teis­es­ti? Mik­sei neutraalisti?

    Onko tämä jokin nor­mi? Onko baari­tiskiltä vihrei­den nais­ten pöytään vaikea mat­ka, jos ei sano “maa­han­muut­to on myön­teinen asia”…? 

    Luitko (olisiko ollut toissapäivänä)vieraskynän “Maa­han­muut­ta­ja jous­taa ja syrjäytyy”? 

    Siinä oli asi­aa. Työtätekeväkin maa­han­muut­ta­ja on hel­posti yksinäi­nen ja kaiken ulkop­uolel­la. Ei ihmi­nen ole mikään kone, jota siir­rel­lään heilut­tele­maan käsiään paikas­ta toiseen ilman psyykkisiä seurauksia. 

    Eli mis­tä myön­teisyys? Per­hei­den rikkomi­nen ei ainakaan ole minus­ta myön­teistä. Sitähän se työperäisyys käytän­nössä tarkoit­taa, ellei per­he tääl­lä pääse naut­ti­maan sosiaaliturvasta. 

    Ei siivo­jan pal­ka­lla elä pääkaupunkiseudul­la enem­pää kuin yksi immeinen ja hänkin on henkitoreissaan.

  187. Tom­mi Uschanov:“Jostain syys­tä ne, jot­ka julis­ta­vat ylläol­e­van kaltaista, eivät kuitenkaan ole muut­ta­neet näi­hin yhteiskun­ti­in vaan jatka­vat julistamistaan.”

    hihi­hi­h­hi­hi.… en olis uskonut, että sin­ul­ta lop­puu argu­men­tit ja on pakko tur­vau­tua tähän iän ikuiseen, “jos meno ei miel­lytä niin muu­ta pois.”

    Ihan näin pikku­jut­tuna, luuletko, että muut­toli­ike kul­kee Etelä-Kore­as­ta Pohjois-Kore­aan, USA:sta Kanadaan, Sveit­sistä Sak­saan, Hong Kongista Kiinaan, Tan­skas­ta Ruot­si­in, Bar­badok­selta Jamaikalle, aikanaan Län­si-Sak­sas­ta, Itä-Sak­saan… Ei tietenkään! Ihmiset muut­ta­vat taloudel­lis­es­ti vapaam­paan yhteiskuntaan.

    Ymmär­rät var­maan, että KAIKKI ihmiset, jot­ka pitäävät vapaampia yhteiskun­tia paremp­ina eivät jätä koti­maitaan ‑heil­lä voi olla niin painavia syitä pysyä niis­sä, että järke­vien poli­it­tis­ten päätök­sien hyö­ty kalpe­nee sen rinnalla.

    Tämä ei tietenkään tarkoi­ta etteikö mei­dän kan­nat­taisi pyrk­iä Suomes­sakin sel­l­aiseen poli­ti­ikkaan, joka kas­vat­taa hyvinvointiamme.

    Kos­ka meil­lä on poli­it­tisia mielip­iteitä laidas­ta laitaan, niin olenkin ehdot­tanut kun­nal­lisen itse­hallinnon lisäämistä, jol­loin sosial­is­tit, anark­istit, kon­ser­vati­iv­it, neokon­ser­vati­iv­it, lib­er­aalit, van­hal­ib­er­aalit, kom­mu­nis­tit, maat­alous­tu­ki-ihmiset, kult­tuuri-ihmiset jne. voivat vali­ta Suomen sisäl­lä asuin­paikak­seen sel­l­aisen kun­nan, jos­sa tehdään hei­dän mielestä hyviä yhteisiä päätöksiä.

    ps. Mik­si itse et muu­ta johonkin maa­han mis­sä on vähem­män taloudel­lista vapautta?

    Liian vanha:“Työn määrä on koko ajan vähen­tynyt 1700 luvul­ta läh­tien. Eniten työ­tun­te­ja tehti­in 1800–1900 luvun vai­h­teessa, sen jäl­keen työtä on vain jaet­tu uud­estaan eli tehdyt tun­nit ovat vähen­tyneet per henkilö”

    hmm­mm.… mis­tähän tämä johtuu? Voisko­han kyse olla siitä, että sitä mukaa kun mate­ri­aa­li­nen elin­ta­somme nousee korkeam­mak­si, niin alamme arvosta­maan vapaa-aikaa suh­teessa enem­män? Ei ole mielekästä kat­soa tehtyjä työ­tun­te­ja ja siitä men­nä panikoimaan, että apua apua, koh­ta kenel­läkään ei ole mitään tekemistä. Tois­tan: niin kauan kuin ihmiset halu­a­vat paran­taa elämään­sä, niin meil­lä on töitä tehtävänä.

  188. Samuli Saarel­ma:

    “Ain­oa vaiku­tus olisi se, että hei­dän lisäk­si tulisi sit­ten iso joukko ihmisiä, jot­ka oikeasti halu­aisi­vat tehdä mata­la­palkkaisia töitä, kos­ka nekin palkat oli­si­vat parem­pia kuin ne, mitä he koti­maas­saan saavat.”

    Tämä itse asi­as­sa arve­lut­taa min­ua ihan jonkin verran. 

    Lisään­tynyt ihmis­määrä toki luo jonkin ver­ran ihan uusia työ­paikko­ja eikä maa­han­muut­to ole siis nol­la­summapeli. En kuitenkaan mil­lään jak­sa uskoa, että nykyaikana väestön keskimääräisen koulu­tus­ta­son lasku — mitä mata­la­palkkatyövoiman tuon­ti tarkoit­taa — olisi mitenkään kan­natet­ta­va strate­gia. Kokonais-BKT:ta se saat­taa kas­vat­taa, mut­ta kai nyt järkevämpi vau­rau­den mit­tari on BKT per henkilö.

    “Hal­patyövoiman” laa­jamit­taisel­la tuon­nil­la onkin tosi­asial­lis­es­ti palkko­ja ja työe­htosopimuk­sia polke­va vaikutus.

    Seu­rauk­se­na 1 voisi siis olla, että osa suo­ma­lai­sista mata­la­palkkai­sista kil­pail­taisi­in ulos työ­markki­noil­ta -> lisää sosi­aa­liku­lu­ja ja syrjäytymistä.

    Lisäk­si ulko­maalaisen elämi­nen Suomes­sa lie­nee suun­nilleen yhtä kallista kuin suo­ma­laisen elämi­nen Suomes­sa, olkoonkin että kyseisen kaltaiset siir­to­laiset ovat yleen­sä suo­ma­laisia mata­la­palkkaisia paljon ahk­er­ampia säästämään. 

    Seu­rauk­se­na 2 olisikin erit­täin toden­näköis­es­ti de fac­to lisään­tynyt yhteiskun­nan tuki mata­la­palk­ka-aloille, esim. eri­laisin veronkeven­nyksin ja suorin sosi­aal­i­tu­in mallia toimeen­tu­lo­tu­ki niiltä ajoil­ta kun työ­tun­te­ja ei ole. Nämä tuet oli­si­vat käytän­nössä suo­raa tulon­si­ir­toa veron­mak­sajil­ta mata­la­palk­ka-alan työ­nan­ta­jille, eli klassi­nen esimerk­ki voit­to­jen yksi­ty­istämis­es­tä ja kulu­jen sosial­isoimis­es­ta. Jälleen -> lisää sosi­aa­liku­lu­ja ja syrjäytymistä. 

    Lisäk­si pelkään, että täl­läisessä tapauk­ses­sa suo­ria ja epä­suo­ria tukia mak­set­taisi­in niin bysant­ti­laisen tukivi­idakon alta ettei kukaan olisi selvil­lä tapah­tu­vas­ta hyvinvointitappiosta.

    Työ­nan­ta­jaa­han ei sinän­sä hait­taisi sekään, vaik­ka vain 10 % maa­han­muut­ta­jista työl­listy­isi. Olisi­pa­han sitä peräänku­u­lutet­tua “reserviä” joka estäisi työn­tek­i­jöitä vaa­ti­mas­ta liiko­ja. Yhteiskun­nalle täl­läis­ten ghet­to­jen syn­tymi­nen sen sijaan ei ole ollenkaan hyvä juttu. 

    Eli tietääkö kukaan syytä, mik­si näin ei kävisi? Onko logi­ikas­sani jotain pielessä?

    Ja tois­tan vielä lopuk­si aiem­man kan­tani: yksinker­tais­ten töi­den teet­tämi­nen maa­han­muut­ta­jil­la tulee ole­maan hyvin lyhyt­näköi­nen strate­gia. Automaa­tion 10–20 vuo­den näkymät näyt­tävät siltä, että esimerkik­si bus­sikuskit ja kau­pan kas­sat menevät samaa tietä kuin bussin rahas­ta­jat ja juoksupojat.

  189. Ihan näin pikku­jut­tuna, luuletko, että muut­toli­ike kul­kee Etelä-Kore­as­ta Pohjois-Kore­aan, USA:sta Kanadaan, Sveit­sistä Sak­saan, Hong Kongista Kiinaan, Tan­skas­ta Ruot­si­in, Bar­badok­selta Jamaikalle, aikanaan Län­si-Sak­sas­ta, Itä-Sak­saan… Ei tietenkään! Ihmiset muut­ta­vat taloudel­lis­es­ti vapaam­paan yhteiskuntaan.

    No nyt tuli melkoista jöötiä! Ihmiset muut­ta­vat parem­man elämän­laadun perässä, ei talouden vapaus an sich kiin­nos­ta useimpia pätkän vertaa.

    http://www.migrationinformation.org/ ‑sivus­ton tilas­to­jen mukaan muuten muut­toli­ike kul­kee Tan­skas­ta Ruot­si­in. Tan­skas­sa oli 12 601 Ruot­sis­sa syn­tynyt­tä (2003), Ruot­sis­sa 38 870 Tan­skas­sa syn­tynyt­tä (2001).

  190. Jälleen itse aiheen vierestä…

    Art­turille “työhön” perus­tu­van ja täysin suun­nit­telemat­toman talouden ongelmia.

    Tul­lak­semme toimeen me joko saamme tai mei­dän on pakko riip­puu miten kat­soo: leikat­ta rikait­ten aito­ja kau­ni­isi­in muo­toi­hin, raken­net­ta­va riit­tävän lyhytikäisiä tuot­tei­ta että kysyn­tä ei koskaan rom­ah­da, myytävä per­set­tä, anelta­va ja pyy­del­lä anteek­si että ollaan syn­nyt­ty eikä saavutet­tu tarvit­tavia taito­ja tai halu­ja vas­ta­ta kysyn­tään tai luo­da sitä, pela­ta net­tipok­e­ria, ajaa tai juos­ta kil­paa, markki­noita­va ja myytävä vaik­ka uskoa todel­liseen tarpeeseen tai edes mielekkääseen käyt­tö­tarkoituk­seen ei olisikaan, ton­git­ta­va kaatopaikko­ja, miel­lytet­tävä tur­is­te­ja, tehtävä telkkaris­sa toinen tois­taan hur­jem­pia viihde­pläjäyk­siä, tehtävä ympäripyöre­itä päiviä lajitellen super­pal­lo­ja ja niin edelleen ja niin edelleen.

    Samaan aikaan leipän­sä tien­aami­nen tehden jotain reaali tarpeesen näh­den merkit­tävää kuten(kestävä)maanviljely, sairaan hoito tai siivous on monis­sa osis­sa maail­maa todel­la haas­ta­va pala. Ja kiusaus nähdessään bling blingiä ja huvikseen pyöraile­viä porho­ja (minä mukaan lukien) luop­ua vaik­ka maanvil­jelystä ja ottaa ris­ki on aika suuri. Puhu­mat­takaan jos kalat menee jo troolar­in haaviin.

    Onhan niitä muitakin yhtiö­muo­to­ja kuin Oy, mut­ta rahoituk­sen saami­nen investoin­tei­hin varsinkin ilman pankke­ja (joil­la osin samat val­taan ja päätös logi­ikkaan liit­tyvät ongel­mat) on vaikea joten: Luulisin että merkit­tävä osa investoin­neista perus­tuu osakkei­den arvonke­hi­tyk­sen speku­loin­ti­in täysin riip­pumat­ta reaali tarpeesta tuotan­nolle. Samainen speku­laa­tio on johtanut siihen että mon­et päätök­set perus­tu­vat siihen pelkoon että joku alkaa speku­loimaan muiden myyvän osakkei­ta. Kaik­ki val­ta tuotan­nos­ta on pois­sa tuotan­toon työ­panok­sel­laan ossal­lis­tuvil­ta ihmisiltä joten samal­la on viety mah­dol­lisu­us vaikut­ta merkkit­tävään osaan elämää ver­rat­tuna siihen että vapaa-ajan mah­dol­lisu­udet joi­hin vero­tus ensisi­jais­es­ti vaikut­taa ovat melkoiset.

    Mun mielestä ihmis­ten liikku­mi­nen ei ole ongel­ma vaan se että ihmi­nen ei ole valmis tyy­tymään mihinkään elin­ta­soon eikä varsinkaan luop­umaan omas­taan (val­tio on tässä hieno kun sil­loin luop­uu val­tion mas­seista eikä omis­taan 🙂 ja että laji­na emme ole valmi­ita siihen että pal­lo alkaa olla kaiketikin hal­lus­sa ja toim­intaa olisi ehkä järkevä suun­nitel­la jotenkin isom­mas­sakin kaavas­sa. Mut­ta toisaal­ta ihmisen epä­valmi­ut­ta ei kai mikään jär­jestelmä voi paikata.

    Pahoit­te­len että en osaa kir­joit­taa kor­rek­tia suomea vaik­ka suku onkin täältä. Ja nyt alkaa jo olla sel­l­ainen olo että mis­tä tämä shaisse muutenkin pulp­pu­uaa ja mihin sen oli tarkoi­tus liittyä.

  191. “hmm­mm…. mis­tähän tämä johtuu? Voisko­han kyse olla siitä, että sitä mukaa kun mate­ri­aa­li­nen elin­ta­somme nousee korkeam­mak­si, niin alamme arvosta­maan vapaa-aikaa suh­teessa enemmän”

    Kyseessä on työn tehos­tu­mi­nen, koneet tekevät yhä suurem­man osan töistä ja ne kykenevät yhä mon­imutkaisem­pi­in toimintoihin .
    Tietokonei­den kehi­tys mullis­taa kaik­ki ammatit ja hävit­tää niistä suurim­man osan. Arvio on, että 2020–30 tietokoneen kap­a­siteet­ti ohit­taa ihmisen ja koneet siirtävät ihmisen tarpeet­tomana eläintarhaan.

  192. “Tois­tan: niin kauan kuin ihmiset halu­a­vat paran­taa elämään­sä, niin meil­lä on töitä tehtävänä.”

    Jokainen­han joutuu jotakin tekemään elääk­seen, mut­ta on eri asia mak­se­taanko siitä palkkaa.
    Ilman palkkaa ei ole ostovoimaa

  193. “Kokonais-BKT:ta se saat­taa kas­vat­taa, mut­ta kai nyt järkevämpi vau­rau­den mit­tari on BKT per henkilö.”

    Palkko­jen osu­us bkt:ta piene­nee koko ajan ja se on enää 50 % eli 10–20 vuo­den kulut­tua palkkatyöl­lä ei ole kansan­talouden kannal­ta merkitystä.
    Suurin merk­i­tys on yri­tys­tu­lol­la ja se menee ulko­maalais­ten omsi­ta­jien taskuun.
    Bkt:n kasvu ei vält­tämät­tä hyödytä suomalaisia

  194. Elina:“Ei ihmi­nen ole mikään kone, jota siir­rel­lään heilut­tele­maan käsiään paikas­ta toiseen ilman psyykkisiä seurauksia.”

    Ei olekkaan. Ihmisil­lä on oma tah­to, omat halut ja omat toiveet. Sik­si, jos ihmi­nen muut­taa toiseen maa­han työn perässä se on hänelle paras vai­h­toe­hto, eikä meil­lä ole mitään asi­aa men­nä moral­isoimaan hänen päätöstään vetoa­mal­la per­hei­den rikkoon­tu­miseen. Kyl­lä, per­hei­den rikkoon­tu­mi­nen on negati­ivi­nen asia, mut­ta sen enem­män kuin tas­apain­ot­taa korkeampi mate­ri­aa­li­nen hyv­in­voin­ti. Eiväthän he muuten tänne tulisi!

    “Ei siivo­jan pal­ka­lla elä pääkaupunkiseudul­la enem­pää kuin yksi immeinen ja hänkin on henkitoreissaan.”

    No ver­rat­tuna siihen elin­ta­soon, jos­sa nämä tuli­jat elävät koti­mais­saan, niin tot­takai pääkaupunkiseudul­la elää oikein herroiksi.
    Eiväthän he muuten tulisi tänne!

    Janne Korhonen:“mutta kai nyt järkevämpi vau­rau­den mit­tari on BKT per henkilö.”

    No se on ihan suo­raan idioot­ti­maisem­pi vau­rau­den mit­tari tässä tapauksessa.

    Minä ainakin halu­an, että mah­dol­lisim­man moni ihmi­nen voi mah­dol­lisim­man hyvin. Jos joku poten­ti­aa­li­nen maa­han­muut­ta­ja voi parem­min, kun saa tehdä töitä Suomes­sa, niin tot­takai hänen pitäisi saa­da niin tehdä, vaik­ka se heiken­tääkin Suomen keskimääräistä bkt:ta. Se kas­vat­taa kuitenkin kokon­aishyv­in­voin­nin sum­maa: Suo­ma­lais­ten elin­ta­so pysyy suun­nilleen ennal­laan ja tuli­jan elin­ta­so kas­vaa roimasti!

    “Automaa­tion 10–20 vuo­den näkymät näyt­tävät siltä, että esimerkik­si bus­sikuskit ja kau­pan kas­sat menevät samaa tietä kuin bussin rahas­ta­jat ja juoksupojat.”

    Tämä johtuu ain­oas­taan siitä, että työvoima on kallista. Jos luopuisimme min­imi­palkoista ja avaisimme rajat ulko­maisille työn­tek­i­jöille, niin konei­den käyt­tö kansan­taloudessa vähenisi.

    Muus­ta kri­ti­ik­istäsi olen samaa mieltä.

  195. Art­turi:
    Ihan näin pikku­jut­tuna, luuletko, että muut­toli­ike kul­kee Etelä-Kore­as­ta Pohjois-Kore­aan, USA:sta Kanadaan, Sveit­sistä Sak­saan, Hong Kongista Kiinaan, Tan­skas­ta Ruot­si­in, Bar­badok­selta Jamaikalle, aikanaan Län­si-Sak­sas­ta, Itä-Sak­saan… Ei tietenkään! Ihmiset muut­ta­vat taloudel­lis­es­ti vapaam­paan yhteiskuntaan.

    Muut­toli­ike on valikoivaa, mika aiheut­taa tilas­toi­hin biak­sen. Kanadalaiset IT-osaa­jat ote­taan avo­sylin vas­taan USA:ssa, jos­sa he voivat rikas­tua enem­man kuin koti­maas­saan, joten toden­nakois­es­ti hei­dan kohdal­laan vir­ta kul­kee USA:n suun­taan. USA:lainen koy­haan per­heeseen syn­tynyt kehi­tys­vam­mainen, jol­la olisi parem­mat olta­vat kanadalaise­na, ei kuitenkaan ole Kanadaan tervetullut.

  196. Ompas hengästyt­tävä ketju. Kom­men­toin vain yhtä asi­aa. Nimit­täin työ­tuon­tien määrää. Kun tuot­tavu­us teknolo­gian jne. myötä kas­vaa, niin vapaa-ajan arvo kas­vaa myös. Tuot­tavu­u­den kasvul­la on tulo­vaiku­tus ja sub­sti­tuu­tio­vaiku­tus; tulo­vaiku­tus saa vapaa-ajan näyt­tämään arvokkaal­ta ja sub­sti­tuu­tio­vaiku­tus saa työn­teon näyt­tämään kannattavammalta.

    Teol­lisen val­lanku­mouk­sen alkupuolel­la tulo­vaiku­tus oli vähäisem­pi, kos­ka vapaa-ajas­ta iso osa kului sel­l­aiseen työhön, joka nykyään voidaan ostaa rahal­la. Sik­si työ­tun­tien määrä kasvoi. Tulo­vaiku­tus alkoi kuitenkin domi­noi­da jo 1900-luvun alkupuolel­la ja työn­teon määrä vähen­tyä (per työntekijä). 

    Työn­te­ol­la on myös verkos­to­vaiku­tus, jota Osmo käsit­teli kir­jas­saan “Vau­raus ja Aika”, ja se muo­dostaa myös peli­te­o­reet­tisen mekanis­min, jonkin­laisen “var­al­lisu­u­den kil­pavarustelun”. Toisin kuin lib­er­taar­it väit­tävät, se on myös van­gin dilem­ma, jos­sa lais­sez faire yksilöop­ti­moin­ti tuot­taa tehot­toman ja kaikkien kannal­ta huonom­man tuloksen. 

    Automaa­tio on yhteiskun­nan ja yksilöi­den kannal­ta parem­pi kuin se, että työt teetet­täisi­in ihmisil­lä. Automaa­tion ongel­ma on tulon­jaolli­nen, kos­ka automaa­tion hyödyt syn­tyvät verkos­to­vaiku­tuk­ses­ta — tai oikeas­t­aan ne syn­tyvät korkeista reaali­palkoista, jot­ka puolestaan ovat ammat­tili­it­to­jen kartel­lien seu­raus­ta — mut­ta niistä tule­va rahalli­nen hyö­ty jakau­tuu niille, joil­la on varaa investoi­da automaatioon. 

    Tämä on vaka­va ongel­ma, jolle ei ole mitään selkeää ratkaisua. Ainakaan vasem­mis­to­lainen kon­fiskaa­tioon tai sab­o­taasi­in (automaa­tion kieltämiseen/verottamiseen) perus­tu­va ratkaisu ei ole tehokas. Toisaal­ta myöskään kansan­tu­lon kumu­loi­tu­mi­nen ei ole pitkäl­lä aikavälil­lä kovin tehokas ratkaisu.

  197. Art­turi, yksi jut­tu viela, mita en ihan ymmar­ra sun ajatuk­sis­sa. Lahdet kasit­taak­seni siita olet­ta­muk­ses­ta, etta ihmiset voivat keski­maarin sita parem­min, mita vapaampi yhteiskun­ta on taloudel­lis­es­ti, right? Lisak­si olet sita mielta, etta ihmi­nen itse tietaa parhait­en, mika hanelle on paras­ta ja han reagoi kan­nusteisi­in. Nama pre­mis­sit johta­vat mielestasi siihen, etta muut­toli­ike suun­tau­tuu saan­nel­lym­mista yhteiskun­nista vapaampi­in, eiko vain. 

    Asia, jota en ymmar­ra, on seu­raa­va: Mik­si nama samat pre­mis­sit eivat joh­da siihen vaa­jaa­mat­tomaan lop­putu­lok­seen, etta ihmiset aanes­taisi­vat kokoomus­ta tai perus­taisi­vat uusia puoluei­ta, joiden talous­poli­it­ti­nen lin­ja on kokoomuk­ses­ta viela reilusti oikealle? Mik­si ihmeessa kan­nusteisi­in reagoi­vat ihmiset kayt­tay­ty­vat “ratio­naalis­es­ti”, kun on kyse muut­toli­ik­keesta, mut­ta “irra­tionaalis­es­ti” kun ollaan vaaliuurnilla?

  198. Ihmisen tilan­neko­htainen “hyö­ty” on mon­imutkainen vyy­hti eri­laisia, yhteis­mi­tat­to­mia asioi­ta, johon sotkeu­tuu monien muidenkin ihm­nis­ten kuvitel­lut tai todel­liset hyödyt. 

    Puo­lalainen isä voi ajatel­la osta­vansa 5‑vuotiaalle pojalleen polkupyörän Suomen tuli­aise­na. Hän kat­soo, että tämä on lapsen hyö­ty ja sitä kaut­ta hänenkin hyö­tyn­sä. Sik­si hän työsken­telee Suomes­sa eikä Puolassa. 

    Kuitenkin lapsen pref­er­ens­seis­sä saat­taa olla huo­mat­tavasti korkeam­mal­la isän läs­näo­lo per­heessä, vaik­ka hän ei tätä eksplisi­it­tis­es­ti pysty­isi ilmaise­maan. Isä aset­taa pojan hyö­dyn etusi­jalle, mut­ta ei tiedä mikä se on. 

    Eivät ihmiset mitenkään automaat­tis­es­ti tee ratkaisu­ja, jot­ka ovat itselle paras­ta tai niille joiden etua ajat­telee enem­män kuin itseään. Jos näin olisi, ei kielessämme olisi sanaa katumus…

    Ei elämä ole matemaat­tisin mallein ratkaistavis­sa, vaan arvori­s­tiri­idat tekevät moti­ivien sekamel­skas­ta usein arpapeliä. 

    Mut­ta ei kyse ole siitä, että minä moral­isoisin tuli­joi­ta, ei mis­sään tapauk­ses­sa. Jos nyt jotain moral­isoimisen tarvet­ta tun­tisin, niin se kohdis­tu­isi jouti­laisi­in fat­tan luukul­la sankoin joukoin par­veile­vi­in nuori­in, jot­ka eivät yksinker­tais­es­ti viit­si tehdä niitä töitä, joi­ta ulko­maalaiset tule­vat tänne tekemään. Siitähän on kyse, ei niinkään työvoiman tarpeesta. Nuo­ria on työelämän ja opiskelun ulkop­uolel­la tuhatpäin. 

    Isät ja äid­it tuke­vat tätä kuvio­ta elät­tämäl­lä parikymmp­pisiä koton­aan ja luukul­ta tulee diskoraha.

    1. Eli­nalle:

      Riip­puu vähän siitä, mitä on toises­sa vaakakupis­sa: isä hylkää rahakkaan tar­jouk­sen Turun telakalla ja jää työt­tömäk­si Puo­laan. Pank­ki ottaa hal­tu­un­sa per­heen asun­non, sosi­aal­itäti tulee ja pelas­taa pikku Pjotrin katuo­jas­ta ja Pjotr joutuu erilleen sekä isästään että äidistään.

  199. Art­turi kir­joit­ti: “Korkeampi mate­ri­aa­li­nen hyv­in­voin­ti enem­män kuin tas­apain­ot­taa per­hei­den rikkoutumisen”. 

    Hienoa, aina oppii uutta!

  200. Juu­so Kopo­nen: “No nyt tuli melkoista jöötiä!”

    heh… No näis­sä esimerkeis­sä mitä lis­tasin vau­raus on seu­raus­ta suurem­mas­ta taloudel­lis­es­ta vapaud­es­ta. Ei mei­dän ole järkevää ver­tail­la kuvit­teel­lisia tilantei­ta, jois­sa olisi yhteiskun­tia, jot­ka oli­si­vat sekä varakkai­ta, että taloudel­lis­es­ti voimakkaasti säädel­tyjä. Nämä muut­tovir­rat todis­ta­vat, että ihmiset arvosta­vat mitä arvosta­vat, mut­ta halu­a­vat kuitenkin mielu­um­min asua mais­sa, jos­sa on paljon taloudell­si­ta vapaut­ta, joh­tui tämä nyt sinän­sä taloudel­lis­es­ta vapaud­es­ta vai sen tuot­ta­mas­ta vauraudesta.

    Väitän siis, että täl­lä erot­telul­la ei ole merkitystä.

    Rot­wang: Ihan hyvä point­ti. Kuitenkin monis­sa näis­sä esimerkeis­säni ei ole kyse tästä, vaan maid­en välil­lä voi aivan vapaasti muuttaa.

    aatelinen:“Mun mielestä ihmis­ten liikku­mi­nen ei ole ongel­ma vaan se että ihmi­nen ei ole valmis tyy­tymään mihinkään elin­ta­soon eikä varsinkaan luop­umaan omastaan”

    Ok. Tämä voi olla ongel­ma riip­puen näkökul­mas­ta, mut­ta mun mielestä val­tio ei voi eikä sen pitäisi tehdä mitään täl­laisille ongelmille, jot­ka ovat täysin subjektiivisia.

    Liian vanha:“mutta on eri asia mak­se­taanko siitä palkkaa.”

    No tot­takai mak­se­taan, jos tämä tekem­i­nen paran­taa muiden ihmis­ten elämää. Jos taas ei paran­na, niin sit­ten­hän siitä ei pidäkkään mak­saa palkkaa, vaan tämän henkilön pitää siir­tyä itseään tyy­dyt­tävästä har­ras­tamis­es­ta muiden tarpei­ta tyy­dyt­tävään toimintaan.

    Tiedemies:“Toisin kuin lib­er­taar­it väit­tävät, se on myös van­gin dilem­ma, jos­sa lais­sez faire yksilöop­ti­moin­ti tuot­taa tehot­toman ja kaikkien kannal­ta huonom­man tuloksen.”

    hmmm… Ei asia nyt ole lainkaan näin yksiselit­teinen. Sta­tuskil­pailu on nol­la­summapeliä, mut­ta lais­sez fairen arvosteli­jat yliarvioi­vat roimasti sen merk­i­tyk­sen. Tämän(kin) voi huo­ma­ta muut­toti­las­toista. Ihmiset halu­a­vat innois­saan muut­taa yhteiskun­nista, jos­sa he kuu­lu­vat keski­t­u­loisi­in, yhteiskun­ti­in, jos­sa hei­dän suh­teelli­nen ase­ma on huo­mat­tavasti heikom­pi kun­han hei­dän absolu­ut­ti­nen var­al­lisuuten­sa kasvaa.

    Sen lisäk­si tar­tun ter­mi­isi teho­ton. Mihin ver­rat­tuna? Jos lais­sez faire tuot­taa tehokkaam­man tulok­sen kuin mikään muu vai­h­toe­htoinen jär­jestelmä, niin vaik­ka se onkin talous­te­o­reet­tises­sa mielessä teho­ton, eli siis tuot­taa hyv­in­voin­ti­tap­pi­o­ta, niin jos kaik­ki muut vai­h­toe­hdot tuot­ta­vat vielä enem­män niitä, niin ei kai ole järkevää kut­sua paras­ta ratkaisua tehottomaksi? 

    “Automaa­tio on yhteiskun­nan ja yksilöi­den kannal­ta parem­pi kuin se, että työt teetet­täisi­in ihmisillä.”

    Ei tietenkään. Tämä riip­puu täysin automaa­tion kustannuksista.

  201. Niin se elämä voi heit­el­lä pikku Pjo­tria. Turun telakalla isä voi saa­da palkin kuo­let­tavasti päähän­sä ja sehän vas­ta Pjo­tria itkettääkin. 

    ++++++++++++

    Ihmette­len tätä kon­sen­sus­ta, että maa­han­muut­to on myön­teinen asia ikään kuin se olisi jokin normi. 

    Jos sanois­in, että maa­han­muut­to on kiel­teinen asia, niin olisin tietysti kseno­fobi­nen rasisti. 

    Mut­ta en sano. Minus­ta maahan/maastamuutto on lähtöko­htais­es­ti neu­traali asia, jota voi tarkastel­la eri näkökul­mista löytäen hyviä ja huono­ja puo­lia. Ja jokaisen maa­han­muut­ta­jan tapaus tietysti on täysin yksilölli­nen, ei mitenkään myön­teinen tai kiel­teinen sinällään. 

    Jotenkin epä-älyl­listä ottaa näin mon­isyiseen ilmiöön jokin arvot­ta­va asenne kokonaisuutena.

  202. “Nämä muut­tovir­rat todis­ta­vat, että ihmiset arvosta­vat mitä arvosta­vat, mut­ta halu­a­vat kuitenkin mielu­um­min asua mais­sa, jos­sa on paljon taloudell­si­ta vapaut­ta, joh­tui tämä nyt sinän­sä taloudel­lis­es­ta vapaud­es­ta vai sen tuot­ta­mas­ta vauraudesta.”

    Eivät todista, USA:aan suun­tau­tuu suuri muut­tovir­ta sen vuok­si, että Mek­sikon väestönkasvu on niin suuri , että elin­ti­laa on etsit­tävä muual­ta. USA myös suosii valkois­t­en maa­han­muut­toa vastapain­ok­si. Sain USA:n green­card loto­ssa oitis muut­to­tar­jouk­sen, kun vaivaiduin täyt­tämään inter­net lanketin.
    USA:n vero­la­ki on n 10000 sivun pak­suinen raa­mat­tu, joten Suomeen ver­rat­tuna byrokra­ti­akin on mittava.
    Myös fir­mas­samee vuosit­tain pyörivät SOX-tarkas­ta­jat saavt aikaisek­si n 4–5000 sivuisen raa­matun toiminnastamme 

    Toinen suuri väestön muut­to tapah­tuu Afrikas­ta Euroop­paan sam­s­ta syys­tä . Espan­ja, Italia ja Ran­s­ka suh­tau­tu­i­v­at hyväksyvästi tähän muut­toli­ik­keeseen, mut­ta nyt asenne on muuttumassa.

    Talouden suh­teen vapain maa on Soma­lia, siel­lähän val­tio on rom­ah­tanut eikä mitään yri­tys­toim­intaa rajoit­tavia sään­töjä ei ole. Työvi­mas­takin 60 % on yrittäjiä.

    Englan­nin suurin siir­to­lais­ryh­mä ovat pak­istani­laiset ja se per­su­tuu Pak­istanin holtit­tomaan väestökasvuun.

    Eli kyl­lä muut­tovir­rat kulke­vat väestökasvualueil­ta niille alueille, jois­sa väestönkasvu on pientä.
    Esit­tämäsi Kana­da-USA on vain pikku juttu

  203. Rot­wang: “ihmiset voivat keski­maarin sita parem­min, mita vapaampi yhteiskun­ta on taloudel­lis­es­ti, right?”

    Tästä en oo ihan samaa mieltä, tai siis mun mielestä ihmis­ten luul­tavasti voivat parhait­en yhteiskun­nis­sa, jot­ka vas­taa niiden pref­er­ensse­jä taloudel­lisen vapau­den ja poli­it­tisen vapau­den suh­teen, eli että anark­istit voi parhait­en anark­isti­sis­sa yhteiskun­nis­sa, kom­mu­nis­tit kom­mu­nis­ti­sis­sa etc. eikä niinkuin meil­lä on nykyään, että kaik­ki suo­ma­laiset asu­vat siinä yhteiskun­nas­sa, jon­ka puoles­ta suurin osa kansas­ta äänestää. Mon­et tämän näke­myk­sen kri­itikot muis­ta­vat aina huo­mat­taa, että tämä valin­nan vapaus toteu­tuu jo kansal­lis­val­tio­den tasol­la. Minä halu­aisin kuitenkin, että tämä valin­nan mah­dol­lisu­us annet­taisi­in pienem­mis­sä yksiköis­sä kansal­lis­val­tioiden sisäl­lä, kos­ka val­tion vai­h­tamisen kus­tan­nuk­set ovat niin huo­mat­ta­vat. (ja Liian van­halle taas huo­mau­tuk­se­na, että en puhu nyt pääasi­as­sa mate­ri­aal­i­sista kustannuksista.)

    “Mik­si ihmeessa kan­nusteisi­in reagoi­vat ihmiset kayt­tay­ty­vat “ratio­naalis­es­ti”, kun on kyse muut­toli­ik­keesta, mut­ta “irra­tionaalis­es­ti” kun ollaan vaaliuurnilla?”

    Tämä on perus pub­lic choice-jut­tua: kos­ka yksit­täi­nen ihmi­nen ei voi vaikut­taa äänestämisel­lään, hänel­lä ei ole kan­nustin­ta ymmärtää talouden toim­intaa, eikä kan­nustin­ta äänestää siten, että yhteiskun­ta voi mah­dol­lisim­man hyvin.

    Määräävä kan­nustin on kansalaisvelvol­lisu­u­den täyt­tämi­nen, velvol­lisu­u­den tun­to ja oman minäku­van vahvis­t­a­mi­nen. Sik­si meil­lä on niin paljon puoluei­ta, jot­ka ovat kaikkien hyvien asioiden puoles­ta huono­ja asioi­ta vastaan.

    ks. http://www.amazon.co.uk/Myth-Rational-Voter-Democracies-Policies/dp/0691138737/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1248335434&sr=8–1

    http://www.econlib.org/library/Columns/y2007/Robertspolitics.html

    http://www.econtalk.org/archives/2007/06/caplan_on_the_m.html

    Elina:“Kuitenkin lapsen pref­er­ens­seis­sä saat­taa olla huo­mat­tavasti korkeam­mal­la isän läs­näo­lo per­heessä, vaik­ka hän ei tätä eksplisi­it­tis­es­ti pysty­isi ilmaise­maan. Isä aset­taa pojan hyö­dyn etusi­jalle, mut­ta ei tiedä mikä se on.”

    No kuka sen sit­ten tietää parem­min? Sinäkö? Joku val­tion byrokraat­ti? Eiköhän se lapsen hyv­in­voin­ti ole lähin­nä sen isän sydän­tä ja sik­si hänel­lä on suurim­mat kan­nus­timet vali­ta lapsen­sa puoles­ta oikein. En siis väitä, että hän tek­isi aina niin kuin lapselle on paras­ta. Väitän, että hän pää­tyy tekemään lapsen parhaak­si useim­miten kuin mikään vaihtoehto.

  204. “tai oikeas­t­aan ne syn­tyvät korkeista reaali­palkoista, jot­ka puolestaan ovat ammat­tili­it­to­jen kartel­lien seu­raus­ta — mut­ta niistä tule­va rahalli­nen hyö­ty jakau­tuu niille, joil­la on varaa investoi­da automaatioon. ”

    Tätäkin on tutkit­tu. Myös yri­tyk­set ovat monop­o­lis­sa, monop­si­ak­si kut­su­tus­sa muo­dos­sa eli ne muo­dosta­vat osaamisen tai alueel­lisen kartellin tai monop­o­lin. Luon­nol­lisen kartellin vaiku­tus syn­tyy taas siitä, että yri­tyk­siä on vähän suh­teessa työntekijöihin.
    Esim Raa­hes­sa Rautaruuk­ki on käytän­nössä ain­oa työvoiman merkit­tävä osta­ja ja poli­it­tisel­la voimal­laan se kyke­nee karkoit­ta­maan kilpailijat. 

    Monop­si­as­sa palkat ovat lähin­nä markki­nahin­to­ja. Jos ay-liiket­tä ei ole niin palkat aset­tuvat markki­nahin­taa alem­malle tasolle ja jos ay-liike on hyvin jär­jestäy­tynyt ja voimakas niin tilanne on päinvastoin.
    Hyvä esimerk­ki on siivousala: Yri­tyk­set voisi­vat pois­taa työvoima­pu­lansa nos­ta­mal­la palkko­ja , se taas nos­taisi hin­to­ja ja se taas pienen­täisi kysyn­tää, mut­ta markki­noille syn­ty­isi tasapino.
    Nyt yri­tyk­set pitävät monop­sian avul­la palkat luon­not­ta­man alhaal­la, kos­ka ay-liike on täl­lä alal­la heikko

  205. Minä sanois­in tuo­hon maa­han­muu­ton myön­teisyy­teen ja kiel­teisyy­teen kokon­aisuute­na sen ver­ran, että perus­pe­ri­aat­teena se, että ihmi­nen saa asua siel­lä, mis­sä halu­aa, on myön­teinen asia. Kyse on vähän samas­ta kuin sanan­va­paudessakin. Perus­pe­ri­aat­teena se, että ihmi­nen saa sanoa, mitä halu­aa, on myön­teinen asia. Kaikkien asioiden ollessa samo­ja, vapau­den lisäys on parem­pi kuin vapau­den vähennys. 

    Mut­ta tietenkin kum­mankin asian kohdal­la tulee sit­ten kyseis­ten vapauk­sien vaiku­tuk­set mui­hin ihmisi­in. Nämä voivat kään­tää sit­ten tehdä asioista vielä myön­teisem­piä (maa­han­muut­ta­jat hyödyt­tävät yhteiskun­tia, joi­hin muut­ti­vat tai muut ihmiset naut­ti­vat jonkun sanan­va­pau­den tuot­teista) tai kiel­teisiä (maa­han­muut­ta­jista on hait­taa yhteiskun­nalle tai muut ihmiset joutu­vat jonkun kun­ni­an­loukkausten kohteeksi). 

    Itse sanois­in siis, että kos­ka utopi­ay­hteiskun­nas­sani ihmisil­lä olisi vapaus aset­tua asumaan, minne ikinä halu­a­vatkin, kyse on lähtöko­htais­es­ti myön­teis­es­tä asi­as­ta. Se, onko esim. maa­han­muut­to, jota Suo­mi vuon­na 2009 kokee, tai jokin osa siitä, mah­dol­lis­es­ti kiel­teistä, on sit­ten toinen asia. En kuitenkaan pitäisi kseno­fo­bise­na rasisti­na sel­l­aista, joka on sitä mieltä, että maa­han­muut­to tai jokin sen osa, on kiel­teinen asia.

  206. Liian vanha:”mutta on eri asia mak­se­taanko siitä palkkaa.”

    No tot­takai mak­se­taan, jos tämä tekem­i­nen paran­taa muiden ihmis­ten elämää. Jos taas ei paran­na, niin sit­ten­hän siitä ei pidäkkään mak­saa palkkaa, vaan tämän henkilön pitää siir­tyä itseään tyy­dyt­tävästä har­ras­tamis­es­ta muiden tarpei­ta tyy­dyt­tävään toimintaan.”

    Ei mak­se­ta, jos rahaa ei ole. Vietin oman lap­suuteni Lapis­sa tiet­tömän taipaleen takana eikä siel­lä kukaan käynyt palkkatyössä, joten rahaa kylään ei juuri tullut
    . Siitä huoli­mat­ta tehti­in töitä tois­lle esim raken­net­ti­in talo­ja talkootyönä. Kyl­lä siinä palvelun saa­jan ase­ma parani, mut­ta ei hän kenellekään mitään mak­sanut. Eikä hän vält­tämät­tä edes mak­sanut takaisin oma­l­la työlläänkään.

  207. Art­turi,

    Mielestäni et pystynyt vas­taa­maan Rot­wan­gin tuo­maan kysymyk­seen mitenkään hyvin. Minus­ta se, että ihmiset eivät muu­ta yhteiskun­ti­aan minarkioik­si tai anarki­akap­i­tal­is­meik­si ker­too siitä, että taloudel­lisen vapau­den mak­si­moin­ti siinä yhteiskun­nas­sa, jos­sa elää, ei suinkaan ole uni­ver­saali ihmis­ten toim­intaa ohjaa­va päämäärä. 

    Paljon parem­pi selit­täjä on sekä se itse taloudelli­nen tila (ihan siis konkreet­tis­es­ti se, paljonko rahaa on taskus­sa) ja se, miten muut asi­at ovat vapai­ta. En siis usko, että P‑Koreasta muute­taan E‑Koreaan tai Itä-Sak­sas­ta Län­si-Sak­saan niinkään paljon talouden perässä, vaan yksilönvapauksien. 

    Tämä selit­tää myös sen, mik­si ihmiset muut­ta­vat demokraat­tiset yhteiskun­tansa ennem­minkin tulo­ero­ja tasoit­taviksi sosi­aalidemokra­tioik­si kuin lais­sez-faire kap­i­tal­is­meik­si. Köy­hän kannal­ta omaa elin­ta­soa on paljon helpom­pi paran­taa sil­lä, että verote­taan rikkai­ta ja tuote­taan palvelui­ta kaikille ja tulon­si­ir­to­ja köy­him­mille. Suomes­sa tulon­saa­jien ylem­pi puo­likas mak­saa 90% kaik­ista tuloveroista. Tämä ei voi olla mitenkään huono diili sille alem­malle puolikkaalle. 

    Tähän tulo­ero­jen tasoit­tamiseen liit­tyy sekin mie­lenki­in­toinen, mut­ta var­maan täysin taha­ton, ulkois­vaiku­tus, että tulo­jen suh­teen tasaiset yhteiskun­nat elävät pidem­pään, ter­veem­min ja ovat parem­min koulutet­tu­ja (jopa ne tulo­haitarin yläpään ihmiset!) kuin ne yhteiskun­nat, jois­sa noin ei tehdä. Tarkoi­tan tuol­la tahat­toma­l­la sitä, että köy­hän puo­likkaan vaaties­sa rikas­ta mak­samaan läh­es kaik­ki verot, joil­la kus­tan­netaan kaikkia koske­vat palve­lut, he eivät eri­tyis­es­ti ajat­tele noi­ta mui­ta posi­ti­ivisia vaiku­tuk­sia, joi­ta tulo­jen tasaamis­es­ta seuraa.

  208. Rot­wang: Lai­tan­pa tästä vielä lisää, kun asia on lähel­lä sydäntäni:

    Paul Romer on ehdot­tanut, että val­tiot omak­su­isi­vat laa­jamit­tais­es­ti Kiinan tavan tehdä kokei­ta hallinto­jär­jestelmistä ja insti­tuu­tioista erityistalousalueilla.

    http://www.economicprincipals.com/issues/2009.07.19/571.html

    Tutkimus, vapaa yrit­tämi­nen, kokeilu ja kil­pailu ovat tuot­ta­neet usko­mat­toman määrän ihmis­ten elämää paran­tavi­ain­no­vaa­tioi­ta aloil­la, jos­sa niiden on annet­tu tapah­tua. Tämä teknologi­nen kehi­tys on mah­dol­lista myös insti­tuu­tioiden ja lakien suhteen.

    Sen sijaan, että me käymme lop­u­ton­ta keskustelua parhaas­ta poli­ti­ikas­ta (siitä mitä mei­dän pitäisi tehdä) mei­dän pitäisi luo­da jär­jestelmä (minkä kaiken tekem­i­nen on mah­dol­lista), jos­sa nämä poli­ti­ikat voisi­vat kil­pail­la käytän­nössä. Tämä aja­tus on esitet­ty hyvin yleis­ta­juis­es­ti täällä:

    http://athousandnations.com/2009/05/08/innovation-and-letting-a-thousand-nations-bloom/

  209. “Rot­wang: Ihan hyvä point­ti. Kuitenkin monis­sa näis­sä esimerkeis­säni ei ole kyse tästä, vaan maid­en välil­lä voi aivan vapaasti muuttaa.”

    Art­turi tässä olet väärässä, mitä Rot­wang yrit­ti tuos­sa esimerkissään osoit­taa. Vaik­ka rajan yli voi siir­tyä vapaasti, niin toiseen yhteiskun­taan jäsenek­si siitymi­nen kaikil­la oikeuk­sil­la ei ole vapaa­ta. Maa­han­muut­to on aina hel­poin­ta työikäiselle. Esim. Pohjois-Amerikan man­tereel­la asu­valle ter­veelle ja kyvykkäälle ihmiselle on paras­ta asua USA:ssa se ikä kun on tuot­tavim­mil­laan. Sen sijaan lap­su­us, van­hu­us, koulu­tu­sai­ka ja ter­vey­del­li­sistä ongelmista koos­t­u­va aika hänen on parem­pi Kanadas­sa mis­sä sup­peam­man taloudel­lisen vapau­den toisen puole­na on vahvem­pi perusturva.
    Kuitenkin kyvykäs ja tuot­ta­va työikäi­nen pääsee halutes­san USA:an ja töi­hin, mut­ta vas­taavasti huonos­ti tuot­ta­va ei voi noin vain aset­tua Kanadaan sosi­aal­i­tur­van piiri­in vaik­ka ehkä maa­han pää­sisikin. Siitä siis syn­tyy harha, että nämä “vapaam­mat” maat oli­si­vat jotenkin ylivoimaisen houkut­tele­via. Toisaal­ta myös vapau­den tuot­ta­mat mah­dol­lisu­udet ovat osin harhaa. USA:ssa sosi­aalisen nousun mah­dol­lisu­us on paljon pienem­pi kuin yleis­es­ti usko­taan. Köy­hänä syn­tynyt myös kuolee siel­lä köy­hänä toden­näköisem­min kuin muis­sa länsimaissa.

    En ole myöskään täysin vaku­ut­tunut tuos­ta, että vapaa talous automaat­tis­es­ti tuot­taisi enem­män vau­raut­ta. Jos nyt ver­rataan vaik­ka Suomea ja Yhdys­val­to­ja ja viimeisen 50 vuo­den kehi­tys­tä taloudessa (tiedän, äärim­mäisen karkea ver­taus ja jät­tää huomiotta monia muut­tu­jia). Olo­suhteil­taan erit­täin haas­teel­liset, lyhyen kasvukau­den ja vähäis­ten luon­non­rikkauk­sien pohjo­is­maat ovat “sosi­aal­i­mallil­la” pär­jän­neet aika hyvin. Eikö tuon sin­un teo­ri­asi mukaan USA:n olisi pitänyt pikem­minkin rykäistä kaulaa viimeiset puoli vuosisataa?

  210. Me net­tikir­joit­teli­jat lienemme viimeisiä ihmisiä, joil­la on puhe­val­taa tehokku­uskysymyk­si­in. Mieli­ha­lut ovat ain­oa antimme.

  211. Tehot­to­muu­den voi demon­stroi­da yksinker­taisel­la esimerkil­lä — se ei ole oikea ilmiö, mut­ta sen suun­tainen mekanis­mi toimii yhteiskunnassa.

    Olete­taan, että meil­lä on pienikokoinen talous, joka on muuten sul­jet­tu, pait­si että se voi myy­dä hilav­itkut­timia ulko­maille ja ostaa niil­lä rahoil­la sil­likutkut­timia. Tuot­teil­la omi­naisu­us, että enem­män hilav­itkut­timia kansalaisil­la lisää myös sil­likutkut­timista saat­ua hyö­tyä, mut­ta alati vähem­män. (Näin siis “ylimääräiset” vitkut­timet kan­nat­taa myy­dä ja ostaa tilalle kutkut­timia). Lisäk­si pääo­maa voi myy­dä ja ostaa, työvoima ei liiku.

    Taloudessa on neljä duu­nar­ia ja yksi por­vari. Por­vari omis­taa vitkutin­te­htaan. Ilman konei­ta kaikil­la neljäl­lä duu­nar­il­la on työtä vitkut­timia valmis­taen. Se tekee vuodessa 8 vitkutin­ta, joista kukin duu­nari saa palkak­si yhden, lisäk­si por­vari myy kak­si ulko­maille ja ostaa itselleen kak­si kutkutin­ta. (Tehdas siis tuot­taa voit­toa 4 vitkutin­ta) Yhden duu­nar­in rajatuot­tavu­us olete­taan vakiok­si, se on 2 vitkutinta. 

    Duu­nar­it ovat tyy­tymät­tömiä palkkaansa, hekin halu­aisi­vat kutkut­timia, joten he kieltäy­tyvät myymästä työtään halvem­mal­la kuin 2 vitkut­ti­men hin­nal­la. Tehdashan ei tuot­taisi tap­pi­o­ta sil­loinkaan. Por­vari huo­maa, että osta­mal­la automaa­tiokoneen, jon­ka hin­nan ja ylläpi­tokus­tan­nusten nyk­yar­vo on 2 vitkutin­ta, hän voi nos­taa ensim­mäisen duu­nar­in rajatuot­tavu­u­den 5 vitkut­timeen, toisen 3, kol­man­nen 2, mut­ta neljän­nen rajatuot­tavu­us jääkin yhteen vitkuttimeen. 

    Por­vari tekee investoin­nin ja tehdas tuot­taa sen jäl­keen vuodessa edelleen kahdek­san vitkutin­ta. Mak­samal­la kolmelle kullekin 2, hänelle jää voit­toa edelleen 4 vitkutin­ta. Neljäs jää työttömäksi. 

    Mietitään tätä esimerkkiä nyt tarkkaan: Lop­putu­lok­se­na tehdas tuot­taa enem­män, jäl­jelle­jääneet työn­tek­i­jät tuot­ta­vat kukin enem­män ja yksi on työtön. Työn­teon määrä on vähen­tynyt, voit­to on pysynyt samana. Kartel­li pakot­ti “por­varin” investoimaan, joten tämä hävisi investoin­nin kus­tan­nuk­sen ver­ran — täl­laisen ilmiön kartel­li saa aikaan. Kartellin luon­teen vuok­si neljäs duu­nari on nyt työtön.

    Mut­ta kokon­aisu­u­den kannal­ta yhteiskun­ta on parem­pi investoin­nin jäl­keen, kos­ka kartel­li olisi voin­ut neu­votel­la ratkaisun, jos­sa se olisi tyy­tynyt täystyöl­lisyy­teen ja pienem­pään palkanko­ro­tuk­seen ja investoin­ti olisi silti ollut kan­nat­ta­va Porvarille. 

    Huo­matkaa, että yksilöi­den opti­moidessa ja ilman kartelle­ja, Por­vari ei mak­sa kenellekään kuitenkaan enem­pää kuin yhden vitkut­ti­men, teki hän investoin­nin tai ei. Ja jos tilanne on lisäk­si sel­l­ainen — kuten vasem­mis­to­laises­sa automaa­tion­va­s­taises­sa retori­ikas­sa usein on — että kartellil­la uhataan siinä tapauk­ses­sa, että investoin­ti muuten tehtäisi­i­in, niin investoin­tia ei tul­la tekemään. Kaik­ki häviävät.

    Para­me­tre­jä muut­ta­mal­la tästä esimerk­istä saisi toden­näköis­es­ti sel­l­aisenkin, jos­sa mitään (kah­den yksilön välisil­lä) neu­vot­teluil­la saatavaa tehokas­ta ratkaisua ei edes olisi ole­mas­sa, vaik­ka sel­l­ainen voitaisi­inkin “sanel­la” ylhäältäpäin.

    Tämä ei ole sanel­e­van talous­poli­ti­ikan puo­lus­tus, vaan huo­mau­tus, että pelkkä yksilöop­ti­moin­ti ei tyyp­il­lis­es­ti joh­da kaikkien kannal­ta hyvään ratkaisuun.

  212. Nyt googlaa­mal­la näin tutkimuk­sia, jois­sa USA:n nykypäivien siir­to­laisu­us oli numeroiden val­ois­sa nähty hyvin lievästi posi­ti­ivises­sa val­os­sa. Arvio oli että sen vaiku­tus on plus­sal­la noin 0.022% koko taloud­es­ta. Enivei, asi­aa on hyvin, hyvin vaikea luotet­tev­asti laskea ja kon­sen­sus lie­nee, että ollaan suur­in­pi­irtein +/- 0 tasol­la, jos­ta alun­perin puhuinkin. Art­turin mainit­semia mas­si­ivisia hyö­tyjä tuke­via *tutkimuk­sia* en näh­nyt. Eräs argu­ment­ti joka esitet­ti­in siir­to­laisu­u­den puoles­ta oli se, että se nos­taa jo maas­sa ole­vien tuot­tavu­ut­ta. No, var­mas­tikin kan­taväestön tuot­tavu­u­den nousun ja siir­to­lais­määrien kor­re­laa­tio saadaan aikaan, sil­lä kum­matkin keskit­tyvät sel­l­aisi­in kaupunkei­hin, jois­sa kaikkein lah­jakkain kan­taväestö asuu ja joiden tuot­tavu­us nykyisessä talousjär­jestelmässä nousee eniten. Mut­ta mui­ta tuot­tavu­u­den vaikut­tavia tek­i­jöitä on ilmeisen vaikea yhtälöstä erotel­la. Ei sil­lä, ettei kan­taväestön tuot­tavu­u­den voisi ajatel­la nou­se­van siir­to­laisu­u­den seu­rauk­se­na. Esimerkik­si sel­l­ainen asia kuin oma las­ten­hoita­ja paran­taa var­masti tuot­tavu­ut­ta, sil­lä sairaspäiviä tulee vähem­män, jos molem­mat van­hem­mat ovat töis­sä. Itseasi­as­sa on ymmär­ret­tävää että myös laiton­ta siir­to­laisu­ut­ta alka­vat omien las­ten saan­nin jäl­keen kan­nat­taa juuri ylem­män tulota­son per­heet, joil­la molem­mat van­hem­mat ovat töis­sä, sil­lä elämän­laatu para­nee kum­masti, jos saa palkat­tua oman las­ten­hoita­jan. Tämä voi var­masti myös lisätä koulutet­tu­jen ihmis­ten lap­silukua, mis­tä on hyö­tyä koko yhteiskunnalle.
    Vapaa siir­to­lais­poli­ti­ik­ka nos­taa työ­nan­ta­jien varakku­ut­ta, mut­ta las­kee vähän koulutet­tu­jen duunarei­den palkko­ja. Tapah­tuu siis erään­lainen tulon­si­ir­to, mikä las­ke­taan tietenkin useimpi­en talousop­pinei­den kir­jois­sa posi­ti­ivisek­si seikak­si, kos­ka lisään­tynyt työvoima saa resurssit kohden­tu­maan parem­min. Jois­sakin tutkimuk­sis­sa las­ket­ti­in myös posi­ti­ivisek­si seikak­si se, että siir­to­laisu­us lisää kan­taväestön varakku­ut­ta nos­ta­mal­la näi­den asun­to­jen hin­to­ja (LOL).

  213. “EU-kansalais­ten osalta sosi­aal­i­tur­van sään­nöt ovat kun­nos­sa. Roma­ni­as­ta tule­vat ker­jäläiset esimerkik­si saa­vat kyl­lä tul­la vapaasti Suomeen, mut­ta eivät ole oikeutet­tu­ja sosi­aal­i­tur­vaan Suomes­sa. Näin EU-jäsenyys taval­laan heiken­tää hei­dän ase­maansa, kos­ka he eivät voi hakea men­estyk­sel­lis­es­ti tur­va­paikkaa eivätkä voi siten käytän­nössä tavoitel­la myöskään maa­han­muut­ta­jien erityistukea.”

    “Ansiosi­don­naisen sosi­aal­i­tur­van osalta sään­nöt ovat myös kun­nos­sa. Joka tulee tänne töi­hin, on oikeutet­tu samaan eläket­tä suh­teessa siihen, paljonko on tehnyt tääl­lä töitä. Koko elinkaar­ta ajatellen tulokkaat ovat hyv­in­voin­ti­val­tion kannal­ta parem­pi sijoi­tus kuin kan­ta­suo­ma­laiset, kos­ka lap­su­u­den net­tosaa­jan osa on heitä jäänyt väli­in. Jos he elävät nor­maalin työhis­to­ri­an Suomes­sa ja jäävät tääl­lä aikanaan eläk­keelle, he ovat siis net­tomääräis­es­ti mak­sa­neet yhteiseen kas­saan enem­män kun viereisel­lä sorvil­la työsken­nel­lyt suomalainen.”

    Mitä hel­vettiä tämä som­panssi oikein säveltää. Tuo­han on selvää valehtelua.

  214. Samuli Saarelma:“Mielestäni et pystynyt vas­taa­maan Rot­wan­gin tuo­maan kysymyk­seen mitenkään hyvin”

    Etkö siis hyväksy ratio­naalisen tietämät­tömyy­den teo­ri­aa? (Siis että äänestäjille on ratio­naal­ista olla tietämätön äänestyspäätök­sen­sä vaiku­tuk­ses­ta, kos­ka äänestämäl­lä ei voi vaikuttaa.)

    “Tämä ei voi olla mitenkään huono diili sille alem­malle puolikkaalle.”

    Tot­takai se voi olla. Riip­puu täysin siitä mihin rahat käytetään.

    “En siis usko, että P‑Koreasta muute­taan E‑Koreaan tai Itä-Sak­sas­ta Län­si-Sak­saan niinkään paljon talouden perässä, vaan yksilönvapauksien.”

    Ok. Yksilön­va­paudet, taloudelli­nen vapaus ja korkea elin­ta­so kor­rel­loi­vat ja riip­pu­vat mon­imutkaises­ti toi­sis­taan. Riip­pumat­ta siitä mitä näistä pidät olen­naise­na syynä maa­han­muut­toon, niin ne ovat saman ilmiön osia. Suurem­pi yksilön­va­paus mah­dol­lis­taa suurem­man taloudel­lisen vapau­den, joka aiheut­taa korkeam­man elin­ta­son. Ei ole mah­dol­lista muut­ta maa­han, jos­sa on mata­la elin­ta­so, vähän taloudel­lista vapaut­ta ja paljon yksilön­va­pauk­sia, kos­ka täl­laisia mai­ta ei voi olla olemassa.

    “Tähän tulo­ero­jen tasoit­tamiseen liit­tyy sekin mie­lenki­in­toinen, mut­ta var­maan täysin taha­ton, ulkois­vaiku­tus, että tulo­jen suh­teen tasaiset yhteiskun­nat elävät pidem­pään, ter­veem­min ja ovat parem­min koulutet­tu­ja (jopa ne tulo­haitarin yläpään ihmiset!) kuin ne yhteiskun­nat, jois­sa noin ei tehdä.”

    Kor­rel­laa­tio ei ole sama asia kuin kausalaa­tio(?). Yhteiskun­nis­sa, jos­sa on paljon tulon­si­ir­to­ja tup­paa myös ole­maan enem­män hol­hous­ta, ver­rat­tuna yhteiskun­ti­in, mis­sä on vähän tulon­si­ir­to­ja. Tämän seu­rauk­se­na ihmiset ehkä elävät pidem­pään, mut­ta tämä ei tarkoi­ta sitä, että ihmis­ten hyv­in­voin­ti olisi suurem­paa. (Toki se voi tarkoit­taa sitä, mut­ta tämä ei ole todiste ihmis­ten korkeam­mas­ta hyvinvoinnista.)

    Kalle: Olen kri­ti­ik­istäsi suurim­mal­ta osalta samaa mieltä. Työikäiset pää­sevät poim­i­maan rusi­nat taloudel­lis­es­ti vapaiden yhteiskun­tien pullista. Minä väitän kuitenkin, että jopa lap­sien, eläkeläis­ten, sairaiden ei kan­nat­taisi muut­taa näistä taloudel­lis­es­ti vapaista maista vähem­män vapaisi­in, kos­ka taloudelli­nen vapaus tuot­taa niin paljon enem­män hyv­in­voin­tia ver­rat­tuna pienem­pään vapau­teen, että suurem­mat tulon­si­ir­rot eivät pysty kom­pen­soimaan tätä menetystä.

    “Eikö tuon sin­un teo­ri­asi mukaan USA:n olisi pitänyt pikem­minkin rykäistä kaulaa viimeiset puoli vuosisataa?”

    No min­un mielestä Yhdys­val­to­jen olisi pitänyt rykäistä kaulaa sil­loin, kun sen talous on vapaam­paa kuin muiden ja vas­taavasti kaulan olisi pitänyt pienen­tyä sil­loin, kun taloudel­lista vapaut­ta on vähem­män. Jos ver­taat esim. perus putkimi­estä tai matem­ati­ikan opet­ta­jaa Suomes­sa ja Yhdys­val­lois­sa huo­maat, että yhdys­val­ta­laisen elin­ta­so on kas­vanut nopeam­min kuin suomalaisen.

    Tiedemies:“Tämä ei ole sanel­e­van talous­poli­ti­ikan puo­lus­tus, vaan huo­mau­tus, että pelkkä yksilöop­ti­moin­ti ei tyyp­il­lis­es­ti joh­da kaikkien kannal­ta hyvään ratkaisuun.”

    Mihin ver­taat? Jos yksilöop­ti­moin­ti johtaa parhaaseen mah­dol­liseen tulok­seen ver­rat­tuna kaikkin real­is­tisi­in vai­h­toe­htoi­hin, niin eikö sil­loin olisi järkevää sanoa, että se johtaa hyvään, jopa parhaaseen ratkaisu­un? Ei poli­ti­ikkaa kan­na­ta ver­ra­ta johonkin fan­tasi­aan teo­reet­tis­es­ta mak­simista, jol­la ei ole mah­dol­lisuuk­sia toteutua.

  215. Poli­ti­ikkaa ei kan­na­ta ver­ra­ta teo­reet­tiseen malli­in, ellei teo­reet­ti­nen malli tue halut­tua poli­ti­ikkaa. Päähän­pint­tymil­lä sen sijaan ei ole rajoituksia.

  216. “Jos ver­taat esim. perus putkimi­estä tai matem­ati­ikan opet­ta­jaa Suomes­sa ja Yhdys­val­lois­sa huo­maat, että yhdys­val­ta­laisen elin­ta­so on kas­vanut nopeam­min kuin suomalaisen.”

    Sat­tui silmi­i­ni Engalnnis­sa käy­dessäni usalaisen perusk­oulun opet­ta­jan haas­tat­telu. Hän ker­toi ansait­se­vansa 40000 taalaa vuodessa.
    Ei niin erikoinen palkka.
    Olen ollut maail­mal­la töis­sä usal­is­ten kanssa eikä se taval­lisen tal­laa­jan palk­ka USA:kaan mitenkään poikkeuk­selli­nen ole.
    Uno­hd­taan hel­posti, että palka­s­ta joudu­taan kus­tan­ta­maan paljon sell­si­ta, mikä Suomes­sa on ilmaista.
    Nuo ostovoima­pari­teetit kun eivät ota huomioon näitä ilmaispalveluita

  217. Mihin ver­taat? Jos yksilöop­ti­moin­ti johtaa parhaaseen mah­dol­liseen tulok­seen ver­rat­tuna kaikkin real­is­tisi­in vai­h­toe­htoi­hin, niin eikö sil­loin olisi järkevää sanoa, että se johtaa hyvään, jopa parhaaseen ratkaisuun?

    Var­maankin niin, mut­ta neu­vot­telu­ratkaisu­ja voi olla muitakin kuin kah­den­välisiä. Esimerkik­si, vaik­ka ns. kolmikan­ta (valtio/työntekijä/työnantaja) on raskas, liian keskusjo­htoinen ja nyky­isin jopa jos­sain määrin his­to­ri­alli­nen jäänne, niin sil­lä voiti­in kuitenkin voit­taa kah­den­välis­ten neu­vot­telu­jen prob­lemati­ik­ka tietyis­sä tilanteissa.

    Joskus ulkop­uo­li­nen ja jopa osa­puo­let itse, näkevät selvästi, että ratkaisu, johon päädytään, on kaikkien kannal­ta huono. Hyväksymäl­lä ulkop­uo­li­nen arbi­traasi täl­lainen voidaan vält­tää. Toki sel­l­aisia neu­vot­telu­ja syn­tyy vapail­la markki­noil­lakin, mut­ta valitet­tavasti toden­näköisyys sel­l­aiseen on pieni työ­markki­noiden kokon­aisu­ut­ta ajatellen. 

    En puo­lus­ta täl­lä inter­ven­tion­is­mia siinä mit­takaavas­sa kuin Suomes­sa har­joite­taan. Mut­ta toisaal­ta, talous­poli­ti­ikkaa har­joite­taan kaikkial­la, mis­sä val­tio on jotenkin on ole­mas­sa. Se, että se laite­taan aina “eli­itin ahneu­den” tms. piikki­in, ei ole ihan rehellistä.

  218. “Mitä hel­vettiä tämä som­panssi oikein säveltää. Tuo­han on selvää valehtelua.”

    Teo­reet­tis­es­ti on näin, ihmi­nen mak­saa eniten yhteiskun­nalle 0–18-vuotiaana.
    Mut­ta Osmokin jät­tää huomioimat­ta, paljonko kotout­ta­mi­nen mak­saa, siitä en ole näh­nyt mitään tutkimusta

  219. Art­turi:
    En todel­lakaan hyväksy teo­ri­aa, jon­ka mukaan äänestämisel­lä ei voisi vaikut­taa. Kyl­lä nykyiset demokra­ti­at pääpi­irteis­sään ovat sel­l­aisia kuin äänestäjät halu­a­vat, vaik­ka jonkin ver­ran kor­rup­tio­ta yms. tapah­tuukin. Olen läh­es var­ma, että äänestäjien enem­mistö Suomes­sa vas­tus­taisi sin­un ehdot­ta­maasi yhteiskun­taan siirtymistä. 

    Yksilön­va­pauk­sil­la tarkoitin tietenkin sel­l­aisia vapauk­sia, joiden arvoa ei voi rahal­la mita­ta, kuten sanan­va­paus, uskon­non­va­paus, liikku­misen­va­paus, oikeus puolueet­tomaan oikeu­denkäyn­ti­in jne. Ihmiset muut­ti­vat Itä-Sak­sas­ta län­teen ennen kaikkea näi­den perässä, eivät niinkään elin­ta­son. Näi­den ole­mas­sao­lo ei mitenkään tarkoi­ta, että taloudelli­nen vapaus olisi korkea tai päin­vas­toin. Suomes­sa on korkeat verot (eli pieni taloudelli­nen vapaus), mut­ta nuo muut asi­at ovat hyväl­lä tolal­la. Kiinas­sa päin­vas­toin. Muut­toli­ike on ennem­minkin Kiinas­ta Suomeen kuin päinvastoin. 

    Kirjoitat:“Korrellaatio ei ole sama asia kuin kausalaatio” 

    Tämä on sit­ten mie­lenki­in­toista, kun muuten itse käytät kor­re­laa­tioi­ta kausalaa­tioiden perustelu­na. Perustelet, että kos­ka ihmis­ten muut­toli­ikenne on ei-vapaista talouk­sista vapaisi­in, syy tuolle muu­tolle on se, että halu­taan elää vapaas­sa taloudessa. 

    Lisäk­si koitit kiertää esit­tämäni hyödyt tasais­es­ta tulo­jakau­mas­ta (pidem­pi ja ter­veem­pi elämä korkeam­min koulutet­tuna) vain vetoa­mal­la siihen, että pidem­pi elämä ei vält­tämät­tä tarkoi­ta parem­paa hyv­in­voin­tia. Ajat­telit, että jos et esim. tuo­ta ter­veenä elämistä mitenkään kom­men­toi, ei sitä ole olemassakaan. 

    No, lisätään tähän vielä mui­ta asioi­ta. Sosi­aaliset ongel­mat ovat vähäisem­piä tasaisen tulo­jaon mais­sa ver­rat­tuna korkei­den tulo­ero­jen mai­hin. Rikol­lisu­us on vähäisem­pää. Miten pitkälle tässä oikein pitää men­nä, ennen kuin alat hyväksyä näitä asioi­ta “todis­teek­si hyv­in­voin­nista”? Ihan mie­lenki­in­nos­ta, mil­lä sinä itse todi­s­tat niiden vapais­sa talouk­sis­sa elävien elävän parem­mas­sa hyvinvoinnissa? 

    Mie­lenki­in­toista on myös se, että tiet­ty­jen perus­tarpei­den tul­tua tyy­dytet­tyä, taloudelli­nen hyv­in­voin­ti vaikut­taa ihmis­ten onnel­lisu­u­teen vain siltä osin kuin se nos­taa heitä ver­rat­tuna mui­hin. Kun ihmisiltä on kysyt­ty, että eläi­sivätkö he mielu­um­min rikkaasti mui­hin ver­rat­tuna vaik­ka tämä tarkoit­taisi hei­dän absolu­ut­tisen rikkaut­en­sa vähen­e­mistä, he vas­taa­vat, kyl­lä (http://www.economist.com/sciencetechnology/displayStory.cfm?story_id=12795581)

    Kir­joitit myös siitä, että jopa sairaiden kan­nat­taisi muut­taa taloudel­lis­es­ti ei-vapaista vapaisi­in. Et voi olla tosis­sasi. Sinus­tako siis sairaan kanadalaisen kan­nat­taisi muut­taa USA:han, jos­sa hänel­lä ei olisi mitään vaku­u­tus­ta, kun Kanadas­sa val­tio takaa hänen hoiton­sa? Mitä ihmettä hän sil­lä taloudel­lisel­la vapaudel­la tekee, kun on sairas, eikä voi tehdä töitä?

  220. Samuli Saarel­ma:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_ignorance

    Ajat­tele asi­aa äänestäjän kannal­ta: hän voi vaikut­taa vaalin lop­putu­lok­seen, jos hän sat­tuu ole­maan vaa’ankieli ase­mas­sa, eli että hänen äänen­sä on se yksi ääni, joka muut­taa vaalin tulok­sen, eli että joku toinen ehdokas pääsee läpi ja joku toinen jää ran­nalle. Tämä on äärim­mäisen epätodennäköistä.

    Tämän lisäk­si, jot­ta äänestämi­nen vaikut­taa har­joitet­tuun poli­ti­ikkaan, tämän ehdokkaan on pystyt­tävä muut­ta­maan poli­ti­ikkaa ver­rat­tuna, että toinen ehdokas pää­sisi läpi. Tämä on suh­teel­lisen epätodennäköistä.

    Tämän lisäk­si tämä muu­tos poli­ti­ikas­sa täy­tyy vaikut­taa jotenkin tämän henkilön elämään. Tämä on suh­teel­lisen toden­näköistä, tosin vaiku­tus voi olla pieni.

    “Ratio­naalis­es­ti” ajatellen tämä on äänestämisen palkkio tai vaiku­tus. Äänestämisen kus­tan­nus on n. 15 min­u­ut­tia äänestämässä. Jos tykkää äänestämis­es­tä suun­nilleen yhtä paljon kuin siitä asi­as­ta mitä tek­isi, jos ei ole äänestämässä, niin tämä kus­tan­nus ei ole suuri. Jos taas ei saa mitään eri­ty­istä tyy­dy­tys­tä lait­ta­mal­la numeron ruu­tu­un ja sen sijaan naut­tii run­saasti vai­h­toe­htois­es­ta toimin­nas­ta kus­tan­nus on huo­mat­tavasti palkkio­ta suurempi.

    Tästä seu­raa, että äänestäjän on ratio­naal­ista olla tietämätön äänestyspäätök­sen­sä vaiku­tuk­ses­ta ja on ratio­naal­ista jät­tää äänestämät­tä, jos ei tykkää itse äänestämisen tapauk­ses­ta, kos­ka äänestämäl­lä ei voi vaikuttaa.

    Tästä ei seu­raa, että enem­mistön tah­to ei toteu­tu­isi demokra­ti­as­sa. Demokra­t­ian ongel­ma on nimen omaan se, että enem­mistön tah­to toteu­tuu, samal­la kun yksilöinä ihmisil­lä on ratio­naal­ista äänestää “huonos­ti”. Tämän seu­rauk­se­na demokra­tia tuot­taa huono­ja lop­putu­lok­sia ver­rat­tuna tilanteeseen, harvem­mista asioista päätetään demokraat­tis­es­ti ja use­am­mista asoista päätetään omakohtaisesti.

    “Olen läh­es var­ma, että äänestäjien enem­mistö Suomes­sa vas­tus­taisi sin­un ehdot­ta­maasi yhteiskun­taan siirtymistä.”

    Minä olen tästä myös täysin var­ma. Enem­mistö äänestäjistä ei myöskään halua ajaa Toy­otal­la, mut­ta ei meil­lä ole silti hinkua kieltää Toy­otal­la ajamista. Minä en ehdo­ta, että kaikkien on elet­tävä niin kuin minä halu­an. Minä ehdotan, että min­ulle kuten muillekin, annetaan mah­dol­lisu­us elää, kuten itse halu­an. Tähän tavoit­teeseen päästään mielestäni parhait­en anta­mal­la kun­nille huo­mat­tavasti nyky­istä enem­män itsemääräämisoikeutta.

    “Ihmiset muut­ti­vat Itä-Sak­sas­ta län­teen ennen kaikkea näi­den perässä, eivät niinkään elintason.”

    Mil­lä perusteella?

    “sanan­va­paus, uskon­non­va­paus, liikkumisenvapaus”

    Nämä ovat taloudel­lisen vapau­den eri­ty­istapauk­sia. Sin­ul­la on sanan­va­paus, jos voit hal­li­ta tiedo­tusvä­lineitä, uskon­non­va­paus, jos sin­ul­la on varaa olla tekemät­tä töitä ser­e­mo­ni­oiden aikana ja sin­ul­la on liikku­misen vapaus, jos hal­lit­set liikkumisvälineitä.

    “itse käytät kor­re­laa­tioi­ta kausalaa­tioiden perusteluna.”

    Ei. Minä käytän deduk­tio­ta osoit­taak­seni kausalaa­tion ja todis­tan sen datan korrellaatiolla.

    “Lisäk­si koitit kiertää esit­tämäni hyödyt tasais­es­ta tulojakaumasta”

    Se, että elää pidem­pään ja ter­veem­min ei tarkoi­ta sitä, että olisi onnel­lisem­pi. Jos ihmistä kiel­letään tupakoimas­ta, niin vaik­ka hän elää pidem­pään ja ter­veem­min hänen elämän­laatun­sa kärsii.

    “Sosi­aaliset ongel­mat ovat vähäisem­piä tasaisen tulo­jaon mais­sa ver­rat­tuna korkei­den tulo­ero­jen mai­hin. Rikol­lisu­us on vähäisempää.”

    Näistä olen samaa mieltä. Uskon tämän ole­van osasyynä siihen mik­si taloudel­lis­es­ti vapais­sa yhteiskun­nis­sa on vapaae­htoisia tulon­si­ir­to­ja. Ne ovat tehokkaampi tapa vähen­tää rikol­lisu­ut­ta kuin poli­isien lisääminen.

    “Ihan mie­lenki­in­nos­ta, mil­lä sinä itse todi­s­tat niiden vapais­sa talouk­sis­sa elävien elävän parem­mas­sa hyvinvoinnissa?”

    Sil­lä, että kat­son miten ihmiset käyt­täy­tyvät. Jos ihmisel­lä on val­in­ta, niin suurin osa val­it­see elävän­sä vapais­sa talouk­sis­sa, eli he kuvit­tel­e­vat näin kas­vat­ta­vansa omaa hyv­in­voin­ti­aan. Min­ul­la ei ole syytä uskoa, että tämä kuvitel­ma on perus­tee­ton. Huo­maa kuitenkin, että mielestäni tämä ei ole kovin olen­nainen kysymys, kos­ka mon­et var­masti elävät mielu­um­min myös yhteiskun­nis­sa, jos­sa on vain vähän taloudel­li­ta vapaut­ta. Minä halu­aisin, että ihmiset voisi­vat vali­ta itselleen sopi­van yhteiskun­nan nyky­istä helpommin.

    “Kun ihmisiltä on kysyt­ty, että eläi­sivätkö he mielu­um­min rikkaasti mui­hin ver­rat­tuna vaik­ka tämä tarkoit­taisi hei­dän absolu­ut­tisen rikkaut­en­sa vähen­e­mistä, he vas­taa­vat, kyllä ”

    Ei kan­na­ta luot­taa siihen mitä ihmiset sanovat, vaan kat­soa miten he käyt­täy­tyvät. Talk is cheap.

    “Et voi olla tosissasi. ”

    Olen tosis­sani, mut­ta en tietenkään väitä, että sairaan kan­nataisi muut­taa Kanadas­ta USA:han. Tarkoitin enem­mänkin jotain Pohjois-Kore­as­ta Etelä-Kore­aan tyyp­pistä tilan­net­ta. Tämä riip­puu siis taloudel­lisen vapau­den (ja siitä seu­raa­van elin­ta­son) ero­jen suuruudesta.

    “Mitä ihmettä hän sil­lä taloudel­lisel­la vapaudel­la tekee, kun on sairas, eikä voi tehdä töitä?”

    Hän saa parem­paa hoitoa, kos­ka hänen ympäröivä yhteiskun­ta on niin vauras, että se halu­aa aut­taa hän­tä vapaae­htois­es­ti ja tämä vapaae­htoinen apu on suurem­paa kuin vähem­män vapaas­sa yhteiskun­nas­sa julkisen sek­torin tar­joa­ma apu.

  221. Jos ver­taat esim. perus putkimi­estä tai matem­ati­ikan opet­ta­jaa Suomes­sa ja Yhdys­val­lois­sa huo­maat, että yhdys­val­ta­laisen elin­ta­so on kas­vanut nopeam­min kuin suomalaisen.

    USA:ssa koti­talouk­sien reaa­li­nen medi­aan­i­t­u­lo on 1967–2006 kas­vanut 36 847:stä dol­lar­ista vuodessa 48 201 dol­lari­in vuodessa eli 30,8 %. (http://en.wikipedia.org/wiki/Median_household_income)

    Suomes­sa vas­taa­va kasvu vuosil­ta 1966–2006 oli 14 852–29 914 € eli 101,4 %. (hhttp://pxweb2.stat.fi/Database/StatFin/databasetree_fi.asp).

    USAs­sa koko kansan­talous on (ilmeis­es­ti, en jak­sanut nyt kaivaa siitä luku­ja) kas­vanut nopeam­min kuin Suomes­sa mut­ta kasvun hedelmät ovat val­uneet pääasi­as­sa varkkaim­malle yhdelle pros­en­tille väestöstä ja senkin sisäl­lä vielä reilusti tulo­haitarin yläpäähän keskit­tyen. Koti­talouk­sien medi­aan­i­t­u­lot ovat Suomes­sa kas­va­neet huo­mat­tavasti nopeam­min eli talouskasvun hyö­ty kos­ket­taa use­ampia ihmisiä. Lukui­hin pitäisi vielä tehdä ostovoimako­r­jaus, mut­ta epäilen että USA:n PPP olisi kehit­tynyt niin paljon edullisem­min että se söisi tuon eron.

  222. “Liian Van­ha”

    Kotout­tamis­es­ta ei kai nyky­muo­dos­saan puhuta juuri työperäis­ten maa­han­muut­ta­jien, eli näi­den kansan­talouden kannal­ta plus­merkkisten maa­han­muut­ta­jien osalta. Jos Intialainen insinööri tai Viro­lainen met­allisep­pä tuel­vat tänne töi­hin, niin ei hei­dän osalleen kai tarvitse mitään eri­ty­isiä kotout­tamiskus­tan­nuk­sia laskea. Kotout­tamis­es­ta puhutaan lähin­nä niiden kohdal­la, jot­ka tekevät per­snet­toa jo muutenkin. Ja jot­ka paradok­saalis­es­ti kotoutu­vat ja sopeu­tu­vat kaikesta “kotout­tamis­es­ta” huoli­mat­ta kaikkein huonoim­min. Mielestäni koko kotout­tamisa­jat­telu, joka kohtelee maa­han­muut­ta­jaa pas­si­ivisen objek­ti­na tulisi kyseenalais­taa ja lähteä siitä, että maa­han­muut­ta­jan oma velvol­lisu­us on akti­ivis­es­ti kotoutua ja yhteiskun­ta tar­jo­taa tähän vain apua ja resursseja.

  223. Saarel­ma: “Ihmiset muut­ti­vat Itä-Sak­sas­ta län­teen ennen kaikkea näi­den perässä, eivät niinkään elin­ta­son. Näi­den ole­mas­sao­lo ei mitenkään tarkoi­ta, että taloudelli­nen vapaus olisi korkea tai päin­vas­toin. Suomes­sa on korkeat verot (eli pieni taloudelli­nen vapaus), mut­ta nuo muut asi­at ovat hyväl­lä tolal­la. Kiinas­sa päin­vas­toin. Muut­toli­ike on ennem­minkin Kiinas­ta Suomeen kuin päinvastoin. ”

    Muut­toli­ike lie­nee oikeasti Kiinas­ta USA:an ennem­min kuin vaikka­pa pohjo­is­mai­hin. Näin huoli­mat­ta USA:n eri­ar­voisu­ud­es­ta ja muista ongelmista ver­rat­tuna pohjo­is­mai­hin. Joten tuo Saarel­man näkökul­makaan ei tai­da olla oikein terävä.

  224. Juu­so Kopo­nen: Minä muo­toilin tuon tarkoituk­sel­la niin, että matem­ati­ikan opet­ta­jal­la on korkeampi elin­ta­so taloudel­liseti vapais­sa mais­sa ver­rat­tuna taloudel­lis­es­ti vähem­män vapaisi­in mai­hin juuri sik­si, että mei­dän ei tartte men­nä näi­hin medi­aanei­hin, GPD:hin, PPP:hin yms. kos­ka niihin liit­tyy ihan älytön määrä nip­peli­jut­tu­ja, jot­ka selit­tävät ero­ja suun­taan ja toiseen.

    Oon huo­man­nut tämän keskustelun turhu­u­den täl­lä blogilla use­asti. (val­tion tar­joa­mat palve­lut, jot­ka eivät näy palkois­sa, PPP, työan­ta­jan tar­joa­ma ei rahalli­nen kor­vaus, työai­ka, tulon­jaon tasaisu­us etc.) Samas­sa amma­tis­sa toimivien ihmis­ten ver­tailu on minus­ta havain­nolli­nen tapa ver­tail­la maid­en elintasoja.

  225. Art­turi:
    “Demokra­t­ian ongel­ma on nimen omaan se, että enem­mistön tah­to toteu­tuu, samal­la kun yksilöinä ihmisil­lä on ratio­naal­ista äänestää “huonos­ti”.”

    Mitähän nyt tarkalleen tarkoi­tat tuol­la huonos­ti? En oikein näe mitään syytä, mik­si se tuo­ta edeltävä perustelusi siitä, miten sen tietämät­tömyys äänestäjälle, ettei juuri hänen äänen­sä toden­näköis­es­ti aiheuta muu­tos­ta äänestyk­sen lop­putu­lok­ses­sa, saa hei­dät äänestämään, johtaisi siihen, että he äänestävät “huonos­ti”.

    “Tämän seu­rauk­se­na demokra­tia tuot­taa huono­ja lop­putu­lok­sia ver­rat­tuna tilanteeseen, harvem­mista asioista päätetään demokraat­tis­es­ti ja use­am­mista asoista päätetään omakohtaisesti.”

    Tuo on aika yli­malkaises­ti san­ot­tu. Van­gin dilem­man vuok­si kollek­ti­ivista päätök­sen­tekoa kan­nat­taa käyt­tää asiois­sa, jois­sa on ulkois­vaiku­tuk­sia. Yksi täl­lainen on esim. tämän keskustelun aihe, sosi­aal­i­tur­va. Sen jät­tämi­nen vapaae­htoisu­u­den varaan johtaa vapaamatkustukseen. 

    Ajat­tele asi­aa näin: Asut kaupungis­sa, jos­sa on 10000 asukas­ta ja heistä 100 on köy­hiä, jot­ka tarvit­se­vat tukea muil­ta. Ote­taan lähtöti­lanteek­si se, että kaik­il­ta muil­ta kerätään pakol­lisel­la verol­la 10 euroa kuus­sa, jol­loin siis köy­hille jää jaet­tavak­si 990 per nenä. Sit­ten hom­ma muute­taan vapaae­htoisek­si. Jos jätät oman osu­ute­si mak­samat­ta ja kaik­ki muut silti mak­sa­vat, sen kotisi lähistöl­lä notku­van köy­hän elin­ta­so las­kee vain 10snt, eli ei juuri mitään. Jos taas kaik­ki muut jät­tävät mak­samat­ta ja sinä jatkat mak­sua, hänen tulon­sa putoa­vat 10snt:in, jol­la hän ei pär­jää juuri yhtään parem­min kuin jos ei saisi mitään. Kum­mas­sakaan tapauk­ses­sa sin­un ei kan­na­ta vapaae­htois­es­ti antaa rahaa köy­hien aut­tamisek­si, ei vaik­ka olisit valmis mak­samaan 10 euroa, jot­ta jokaien kaupun­gin köy­hä saisi 990 euroa. 

    “Minä en ehdo­ta, että kaikkien on elet­tävä niin kuin minä halu­an. Minä ehdotan, että min­ulle kuten muillekin, annetaan mah­dol­lisu­us elää, kuten itse haluan.”

    Kuten tääl­lä on jo mainit­tu, kyseinen muu­tos aiheut­taisi sen, että ter­veet työn­tek­i­jät eristäy­ty­i­sivät roskasak­ista, jos­ta huol­ta pitämään ei olisi kel­lään mitään moti­vaa­tio­ta. Minus­ta nykyi­nen län­si­mainen malli on aika hyvä kom­pro­mis­si. Sinä oikeasti saat elää aika pitkälti niin kuin itse halu­at, mut­ta silti sin­ul­la on velvol­lisu­us osal­lis­tua yhteiskun­nan heikoim­mista huolenpitoon. 

    Siitä, onko opti­mi juuri siinä, mis­sä se vaikka­pa Suomes­sa on (vai vaiko siel­lä, mis­sä Ruot­sis­sa tai USA:ssa), voidaan toki keskustel­la, mut­ta minus­ta selvää on se, ettei se ole kum­mas­sakaan ääripäässä (puh­das sosial­is­mi tai puh­das minarkia). Ver­tailusi siis johonkin P‑Koreaan on yhtä tyhjän kanssa. Mielekkäämpiä ovat ver­tailut vaikka­pa Tan­skan (maail­man onnel­lisin kansa, mut­ta samaan aikaan kai maail­man korkein vero­pros­ent­ti) ja USA:n tai Bri­tann­ian välillä. 

    “Jos ihmisel­lä on val­in­ta, niin suurin osa val­it­see elävän­sä vapais­sa talouk­sis­sa, eli he kuvit­tel­e­vat näin kas­vat­ta­vansa omaa hyvinvointiaan.”

    Ei. Juuri­han itsekin myön­sit, ettei kanadalainen sairas muu­ta USA:han. Myöskään sinne ei muu­ta Suomes­sa työt­tömyysko­r­vauk­sel­la elävä. Ja jon­nekin täysa­narkia Soma­li­aan ei var­masti muu­ta kukaan. 

    Käytän­nössä ehdot­ta­masi kun­taval­tiot tarkoit­taisi­vat sitä, että hyvä­tu­loiset perus­taisi­vat itselleen mona­coita, jois­sa verot oli­si­vat alhaiset. Näi­hin ei tietenkään edes päästet­täisi tiet­tyä tulota­soa alem­pia ihmisiä (jos päästet­täisi­in, nämä alka­isi­vat vähän ajan kulut­tua vaa­ti­maan tulon­si­ir­to­ja ja koko hom­ma pitäisi aloit­taa alus­ta). Seu­raus olisi siis se, että korkean tuot­tavu­u­den omaa­vat ihmiset tosi­aan asu­isi­vat sel­l­aises­sa yhteiskun­nas­sa kuin halu­aisi­vat, mut­ta mata­lan tuot­tavu­u­den omaa­vat eivät. Käytän­nössä ihmis­ten keskimääräi­nen onnel­lisu­us­ta­so toden­näköis­es­ti siis laskisi. 

    “Ei kan­na­ta luot­taa siihen mitä ihmiset sanovat, vaan kat­soa miten he käyt­täy­tyvät. Talk is cheap.”

    Minus­ta tuos­sa kysymyk­sessä (onko ennem­min suh­teel­lis­es­ti vai absolu­ut­tis­es­ti rikas) se absolu­ut­tisen rikkau­den val­in­ta olisi ollut “cheap” vas­taus. Har­va ihmi­nen­hän herkästi myön­tää pröys­täilevän­sä, mut­ta moni sen sijaan myön­tää koit­taa paiski­vansa töitä paran­taak­seen elin­ta­soaan. Se, että ihmiset silti vas­ta­si­vat val­it­se­vansa suh­teel­lisen rikkau­den, viit­taa siihen, että tämä todel­lakin pätee. Siinä linkit­tämässäni jutus­sa (suosit­te­len sen lukemista muutenkin) seli­tyk­sek­si annet­ti­in evoluu­tio, jos­sa juuri suh­teelli­nen parem­muus on se, mikä merk­it­see, saako puoli­son, ei absoluuttinen. 

    Vielä tuos­ta terveysaspektista:“Jos ihmistä kiel­letään tupakoimas­ta, niin vaik­ka hän elää pidem­pään ja ter­veem­min hänen elämän­laatun­sa kärsii.”

    Onko tämä jotenkin itses­tään­selvää? Onko sinus­ta mah­do­ton­ta ajatel­la, että tuol­laisel­la pakol­la tupakoin­nin lopet­ta­maan saatu eläisi omas­ta mielestään huonom­paa elämää kuin sel­l­ainen, johon tuo­ta ei ole kohdistettu? 

    Lisäk­si sanois­in, että kyse ei siis ollut tuol­lai­sista yksilön­va­pau­den rajoituk­sista, joista se parem­pi ter­veys joh­tui, vaan tulon­jaon tasaisu­ud­es­ta. Ja vielä, kun puhutaan sel­l­ais­es­ta asi­as­ta kuin vaikka­pa lap­sikuolleisu­us, on minus­ta aika vaikea nähdä, että elämän­laatu voisi jotenkin kär­siä siitä, ettei lapse­na annet­tu kuol­la johonkin hel­posti hoidet­tavaan sairauteen.

  226. Art­turi, tuo nyt oli aika hal­pa väistöyri­tys. Sanoit:

    Jos ver­taat esim. perus putkimi­estä tai matem­ati­ikan opet­ta­jaa Suomes­sa ja Yhdys­val­lois­sa huo­maat, että yhdys­val­ta­laisen elin­ta­so on kas­vanut nopeam­min kuin suomalaisen.

    Tilas­tot osoit­ta­vat kiis­tat­ta että keskiver­ron suo­ma­laisen per­heen elin­ta­so on kas­vanut tuol­la välil­lä (1966/67–2006) selvästi amerikkalaista nopeam­min. Esitä joku fak­ta­pe­rustelu jos halu­at tämän kumo­ta, tuol­lainen rusi­nat pul­las­ta ‑mutu­ilu ei auta vaku­ut­ta­mana ketään. 

    Luet­tele­masi esimerk­it muuten pääosin vain vahis­ta­vat Suomen ase­maa ver­tailus­sa: tääl­lä tehdään pienem­pi määrä tun­te­ja vuodessa ja val­tio tar­joaa enem­män palvelui­ta. Tulon­jaon tasaisu­u­den rel­e­vanssia en osaa nähdä tämän kysymyk­sen kannal­ta, ellei sille sit­ten anna jotain itseis­ar­voa, mut­ta olet­taisin että et niin tee. PPP lie­nee seik­ka jos­sa USA vetää pitem­män kor­ren, mut­ta tässäkin pitää ottaa huomioon, että puhumme elin­ta­son muu­tok­ses­ta. Jenkeis­sä voi edelleenkin olla parem­pi elin­ta­so kuin Suomes­sa tai sit­ten sitä ei voi yksiselit­teis­es­ti sanoa mainit­semis­tasi syistä, mut­ta tilas­toista ilme­nee että sen kasvu on tääl­lä ollut selvästi nopeam­paa. Elleivät PPP ja muut mainit­se­masi tek­i­jät ole olleet jotenkin radikaal­isti eri­laises­sa suh­teessa tarkastelumais­sa jak­son alus­sa ja lopus­sa, niil­lä ei ole rel­e­vanssia muu­tok­sen vertailussa.

  227. “Vihreät ovat eri­tyis­es­ti pain­ot­ta­neet sitä, että maa­han­muu­tossa pain­opis­teen tulisi olla työperäisessä maahanmuutossa.”

    BWAHAHAAHAHAHAHAH!

  228. Samuli Saarelma:“Mitähän nyt tarkalleen tarkoi­tat tuol­la huonosti?”

    Hmmm… en tiedä osaanko selit­tää parem­min, mut­ta yritän. Ajatel­laan vaik­ka kvant­timekani­ikkaa: kos­ka kvant­timekani­ikan ymmärtämisel­lä ei ole mitään vaiku­tus­ta elämääni, niin min­ul­la ei ole sen kum­mem­pia kan­nus­timia ymmärtää sitä. Minä voin toki ottaa selvää har­ras­tuneisu­u­den vuok­si, mut­ta se ei anna min­ulle mitään “etua” elämässä. Tämän vuok­si ihmiset eivät noin yleen­sä käytä kovin paljon aikaa kvant­timekani­ikan ymmärtämiseen.

    Samal­la taval­la kuin kvant­timekani­ikan ymmärtämi­nen, myös talouden toimin­nan ymmärtämi­nen vaatii panos­tuk­sia. Talouden ymmärtämisen avul­la voi esim. tehdä parem­pia päätök­siä äänestyskopis­sa, mut­ta kos­ka äänestämäl­lä vaikut­ta­mi­nen on niin usko­mat­toman epä­to­den­näköistä, niin parem­pi­en päätösten tekemis­es­tä ei ole mitään hyö­tyä. Minä voin toki ottaa selvää har­ras­tuneisu­u­den vuok­si, mut­ta se ei anna min­ulle mitään “etua” elämässä. Tämän vuok­si ihmiset eivät noin yleen­sä käytä kovin paljon aikaa stalouden ymmärtämiseen ja sen seu­rauk­se­na tekevät “huono­ja” äänestyspäätöksiä.

    Sen sijaan äänestämi­nen voi olla useille äänestäjille minäku­van rak­en­tamista, eli he sig­naloi­vat itselleen minkälaisia ihmisiä he ovat. Tyyli­in,” minä olen ihmi­nen, joka pitää muitakin ihmisiä arvokkaana, joten kan­natan poli­ti­ikkaa, joka vähen­tää tulo­ero­ja” tai “minä olen ihmi­nen, jolle luon­tokap­paleet ovat yhtä tärkeitä kuin ihmiset ja äänestän ehdokas­ta, joka halu­aa kieltää lihan­syön­nin”. Jos ehdokkaat val­i­taan täl­lais­ten “kaikkien hyvien asioiden puoles­ta, huono­ja asioi­ta vastaan”-perusteilla, niin me saamme poli­ti­ikkaa, jol­la on hyvät tarkoituk­set, mut­ta jon­ka tulok­set ovat huonom­pia ver­rat­tuna tilanteeseen, jos­sa äänestäjil­lä olisi kan­nustin ottaa selvää talouden toiminnasta.

    No tämä ongel­ma piene­nee mitä vähem­män äänestäjiä on, kos­ka esim. 7 hen­gen ryh­mässä on huo­mat­tavasti toden­näköisem­pää, että on vaa’an kieliase­mas­sa, eli että oma päätös vaikut­taa lopputulokseen.

    Ratkaisu voisi esim. olla, että vaaleis­sa arvot­taisi­in ensik­si sat­tuman­varais­es­ti 200 ihmistä äänioikeutet­tu­jen joukos­ta ja jokainen heistä saisi vali­ta yhden kansane­dus­ta­jan. Näil­lä 200 ihmisel­lä olisi huo­mat­tavasti suurem­mat kan­nus­timet tehdä oikea päätös, kos­ka sil­lä olisi vält­tämät­tä vaiku­tus­ta ainakin eduskun­nan jäseni­in , eli siis suurem­pi toden­näköisyys vaikut­taa tehtyyn politiikkaan.

    Mitä parem­min halu­aisimme tämän tulok­sen aproksi­moivan koko väestön mielip­iteitä, sitä suurem­mak­si voimme kas­vat­taa tätä äänestäjien joukkoa sil­lä kus­tan­nuk­sel­la, että yksit­täiset päätök­set huononevat vastaavasti.

    Minus­ta paras ratkaisu tähän demokra­t­ian ongel­maan on pienen­tää niitä yksiköitä jois­sa tehdään demokraat­tisia päätök­siä, eli kas­vat­taa kun­tien itsemääräämisoikeut­ta huo­mat­tavasti ja sal­lia kun­tien kokeil­la eri poli­it­tisil­la järjestelmillä.

    “Van­gin dilem­man vuok­si kollek­ti­ivista päätök­sen­tekoa kan­nat­taa käyt­tää asiois­sa, jois­sa on ulkoisvaikutuksia.”

    Van­gin dilem­mas­ta seu­raa, että yksit­täiset päätök­set eivät joh­da parhaaseen kuviteltavis­sa ole­vaan tulok­seen. Tämä ei tarkoi­ta, että tätä lop­putu­losta voisi paran­taa kollek­ti­ivisel­la päätök­sen­te­ol­la, kos­ka myös se ei joh­da opti­maaliseen lop­putu­lok­seen. Kollek­ti­ivi­nen päätök­sen­teko on perustelta­va jokaises­sa tilanteessa erik­seen aivan samoin kuin markki­noidenkin käyt­tö. Joskus markki­nat toimi­vat parem­min ja joskus eivät. Tämä riip­puu tyyp­il­lis­es­ti ulkois­vaiku­tusten suu­ru­ud­es­ta ja kollek­ti­ivisen päätök­sen­teon tehokkuustappioista.

    “Siitä, onko opti­mi juuri siinä, mis­sä se vaikka­pa Suomes­sa on (vai vaiko siel­lä, mis­sä Ruot­sis­sa tai USA:ssa), voidaan toki keskustel­la, mut­ta minus­ta selvää on se, ettei se ole kum­mas­sakaan ääripäässä ”

    Ok. Minus­ta tämä ei ole selvää, ja se ei tule selväk­si keskustele­mal­la vaan kokeile­mal­la. Jos me annet­taisi­in mah­dol­lisu­us kokeil­la mini­a­narki­aa, sosial­is­mia ja kaikkea siltä väliltä, niin parhaat ratkaisut nousi­si­vat esille aivan kuten markki­noil­la noin yleensäkin.

    ” Seu­raus olisi siis se, että korkean tuot­tavu­u­den omaa­vat ihmiset tosi­aan asu­isi­vat sel­l­aises­sa yhteiskun­nas­sa kuin halu­aisi­vat, mut­ta mata­lan tuot­tavu­u­den omaa­vat eivät.”

    Mata­lan tuot­tavu­u­den ihmiset oli­si­vat aivan vapai­ta perus­ta­maan halu­a­mansa kun­nan ja siten elämään niiden insti­tuu­tioiden ja lakien kanssa, jot­ka sopi­vat heille. Jos taas tarkoi­tat, että mata­lan tuot­tavu­u­den ihmiset eivät voisi elää sel­l­aises­sa yhteiskun­nas­sa, jos­sa he väki­val­lan uhal­la otta­vat tuot­tavil­ta ihmisiltä hei­dän työn­sä tuo­tok­sen, niin minus­ta tämä ei ole ongelma…

    “Minus­ta tuos­sa kysymyk­sessä (onko ennem­min suh­teel­lis­es­ti vai absolu­ut­tis­es­ti rikas) se absolu­ut­tisen rikkau­den val­in­ta olisi ollut “cheap” vastaus.”

    Min­un point­ti oli se, että ihmiset voivat aina sanoa mitä halu­a­vat, kos­ka sanomiseen ei sisäl­ly juuri mitään kus­tan­nuk­sia, kun taas toim­imiseen yleen­sä sisäl­tyy. Sinä väität, että toisen vai­h­toe­hdon sanomi­nen on jotenkin niin paljon epämiel­lyt­täväm­pää, että tämä todis­taisi jotain. Minä väitän, että muut­ta­mi­nen on huo­mat­tavasti epämiel­lyt­täväm­pää ja ker­too enem­män ihmis­ten pref­er­ens­seistä kuin se mitä he väit­tävät tavoittelevansa.

    “Onko sinus­ta mah­do­ton­ta ajatel­la, että tuol­laisel­la pakol­la tupakoin­nin lopet­ta­maan saatu eläisi omas­ta mielestään huonom­paa elämää kuin sel­l­ainen, johon tuo­ta ei ole kohdistettu?”

    Ei. Minä pidän kuitenkin toden­näköisem­pänä, että ihmi­nen tietää itse mikä kas­vat­taa hänen onnel­lisu­ut­taan (ver­rat­tuna kansane­dus­ta­jaan), eli että on toden­näköisem­pää, että tupakoit­si­jan elin­ta­so las­kee, jos hän­tä kiel­letään tupakoimasta.

    “Lisäk­si sanois­in, että kyse ei siis ollut tuol­lai­sista yksilön­va­pau­den rajoituksista,”

    Minä väitän, että et voi tietää. Minä en usko, että tutkimuk­ses­sa on pystyt­ty mitenkään vakioimaan näitä yksilön­va­pauk­sien rajoituk­sia val­tioiden välil­lä, jos­sa on korkeat tai mata­lat tulo­erot, kos­ka vääjäämät­tä ne val­tiot, jot­ka katso­vat, että heil­lä on oikeus päät­tää kansalais­ten­sa välis­es­tä tulon­jaos­ta pää­tyvät hol­hoa­maan kansalaisi­aan enem­män kuin val­tiot, jos­sa val­tio ei puu­tu niin voimakkaasti tulonjakoon.

    Juu­so Kopo­nen: Tähän pitää muuten siis kans ottaa huomioon se lähtö­ta­so. Eli siis, että Kiina kas­vaa tietysti suun­nilleen kaikkia mui­ta val­tioi­ta nopeam­min suurelta osalta sik­si, että lähtö­ta­so on niin alhainen.

    “Tilas­tot osoit­ta­vat kiis­tat­ta että keskiver­ron suo­ma­laisen per­heen elin­ta­so on kas­vanut tuol­la välil­lä (1966/67–2006) selvästi amerikkalaista nopeammin.”

    Edelleen, minä en halu­aisi keskustel­la tästä, kos­ka tämä sama keskstelu on käy­ty täl­lä blogilla niin mon­ta ker­taa ilman mitään tulok­sia. Kos­ka nuo tilas­tot eivät pysty otta­maan huomioon niitä lukuisia jo luet­telemi­ani asioi­ta, jot­ka tois­t­en mielestä todis­ta­vat sitä ja tois­t­en mielestä tätä niin niistä vede­tään aina omaa kan­taa vahvis­ta­vat johtopäätök­set. (Minä syyl­listyn tähän aivan var­masti siinä mis­sä muutkin, joten en siis yritä sanoa, että min­un johtopäätök­set niistä tilas­toista oli­si­vat oikeat. Yritän vain sanoa, että niil­lä ei ikinä onnis­tu­ta vaku­ut­ta­maan ketään näis­sä keskusteluis­sa ja sik­si keskustelu on turhaa.)

    Esim. Minus­ta tärkein asia siinä mik­si Yhdys­val­ta­lais­ten medi­aan­i­t­u­lo on kehit­tynyt niin hitaasti johtuu siitä, että Yhdys­val­toi­hin muut­taa vuodessa enem­män siir­to­laisia kuin koko lop­pumaail­maan yhteen­sä. Nämä siir­to­laiset ovat suurim­mak­si osak­si hyvin mata­lan tuot­tavu­u­den työn­tek­i­jöitä ver­rat­tuna kan­taväestöön ja paina­vat siis medi­aan­i­t­u­loa, ter­veysti­las­to­ja, koulu­tusti­las­to­ja jne.

    Jos esimerkik­si ver­tailemme medi­aan­i­t­u­lo­ja, niin tämä pitäisi toteut­taa niin, että ote­taan Yhdys­val­loista ryh­mä ihmisiä (vaik­ka koko väestö) vuodelta 1960 ja tarkastel­laan tätä samaa ryh­mää vuon­na 1961 (eli siis sitä 1960 vuo­den väestöä vuon­na 1961) ja tästä las­ke­taan paljonko medi­aan­i­t­u­lo on muut­tunut. (Tämän 1960 vuo­den väestön medi­aani vuon­na 1961 ei ole sama kuin vuo­den 1961 väestön medi­aani) Tämä medi­aan­i­t­u­lon kehi­tys pitäisi sit­ten sum­ma­ta koko tarkastelta­van ajan­jak­son yli.

    Tästä saisimme luvun, jol­la olisi merk­i­tys­tä, kun sitä ver­tail­taisi­in muiden val­tioiden vas­taavi­in lukui­hin. Valitet­tavasti täl­laista tutkimus­ta ei ole tehty.

    Min­un koke­muk­sen perus­teel­la ihmis­ten on helpom­pi päästä yhteisym­mär­ryk­seen kah­den konkreet­tisen esimerkin väli­sistä elin­ta­so­eroista, kuin näil­lä tilas­toil­la todis­te­tu­ista elintasoeroista.

  229. Tääl­lä Salos­sa ainakin onjo riit­tävästi kebab-rav­in­toloi­ta ja työt­tömyyspros­ent­ti yli 10% ja tuokin on viralli­nen luku, käytän­nössä 15% tai enemmän.

  230. “Nämä siir­to­laiset ovat suurim­mak­si osak­si hyvin mata­lan tuot­tavu­u­den työn­tek­i­jöitä ver­rat­tuna kan­taväestöön ja paina­vat siis medi­aan­i­t­u­loa, ter­veysti­las­to­ja, koulu­tusti­las­to­ja jne.”

    Nämä lait­tomat maah­na­muut­ta­jat eivät näy tilas­tois­sa. lailli­nen maa­han­muut­to köy­histä maista on on pientä

  231. Art­turi:
    En täysin ymmär­rä, mik­si äänestäjän pitäisi tun­tea talouden toim­inta (saati sit­ten, että tun­teeko tätä kovin hyvin _kukaan_). Äänestäjä äänestää ennen kaikkea päämäärien puoles­ta ja sit­ten rankaisee tai palk­it­see kul­loinkin val­las­sa ollei­ta siitä, miten ne päämäärät ovat toteu­tuneet. On sit­ten päät­täjien tehtävä vali­ta keinot, joil­la ne päämäärät mah­dol­lisim­man hyvin toteu­tu­vat. Tämä on koko edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian peri­aate. Näin toimit­taes­sa ei äänestäjän tarvitse käyt­tää koko valveil­laoloaikaansa niiden keino­jen pohtimiseen, vaan tämä hom­ma jää edus­ta­jille ja hei­dän käytössä oleville asiantuntijoille. 

    Neljän vuo­den päästä äänestyk­ses­tä äänestäjä voi kat­soa, onko yhteiskun­ta kehit­tynyt siihen suun­taan kuin hän olisi halun­nut. Jos ei ole, niin sit­ten hän voi äänestää jotain muu­tos­ta ajavaa, jos on, niin sit­ten sitä, joka oli vallassa. 

    Sama­han pätee jopa siihen muut­topäätök­seen. Sekin voidaan aivan hyvin tehdä mieliku­vien perus­teel­la (ja esim. Euroopas­sa ole­vien lait­tomien siir­to­lais­ten kohdal­la juuri tästä on usein kyse). 

    “Ok. Minus­ta tämä ei ole selvää, ja se ei tule selväk­si keskustele­mal­la vaan kokeile­mal­la. Jos me annet­taisi­in mah­dol­lisu­us kokeil­la minianarkiaa” 

    Siitä vaan kokeile­maan. Han­kkikaa minarki­aa halu­a­vat itsel­lenne jostain tarpeek­si pyssyjä ja val­latkaa itsel­lenne jostain maatilkku, jos­sa voitte kokeil­la touhua. Joku Soma­lia voisi olla hyvä lähtö­paik­ka, kun siel­lä keskus­val­tio on jo muutenkin niin heikko. 

    “Jos taas tarkoi­tat, että mata­lan tuot­tavu­u­den ihmiset eivät voisi elää sel­l­aises­sa yhteiskun­nas­sa, jos­sa he väki­val­lan uhal­la otta­vat tuot­tavil­ta ihmisiltä hei­dän työn­sä tuo­tok­sen, niin minus­ta tämä ei ole ongelma…”

    No, sit­ten olemme asioista eri mieltä. Tai muute­taan tuo­ta yllä ole­vaa niin, että kaik­ki saa­vat osal­lis­tua päätök­sen­tekoon ja kaik­ki halukkaat saa­vat myös muut­taa maas­ta pois. 

    Minus­ta minark­istien ym. äärilib­er­aalien ajat­telu menee met­sään siinä, että heistä ehdo­ton yksilön­va­paus on kaiken moraalin lähde. Minus­ta näin ei ole, vaan itse hyväksyn sen, että nykyisessä kap­i­tal­is­tises­sa maail­mas­sa parem­min itselleen rahaa kääriv­iltä on niil­lä huonom­min kääriv­il­lä oikeus siitä osaan, vaik­ka tämä rikkookin tuo­ta yksilön­va­paut­ta vas­taan. Näi­den pre­missien (joista kumpaakaan ei voi objek­ti­ivis­es­ti osoit­taa ole­van oike­as­sa tai väärässä) ollessa ris­tiri­idas­sa, viime kädessä ratkaisee asian aseet, kuitenkin yleen­sä ennen tätä se, kum­mal­la kan­nal­la on enem­män kannattajia. 

    “Min­un point­ti oli se, että ihmiset voivat aina sanoa mitä halu­a­vat, kos­ka sanomiseen ei sisäl­ly juuri mitään kus­tan­nuk­sia, kun taas toim­imiseen yleen­sä sisäl­tyy. Sinä väität, että toisen vai­h­toe­hdon sanomi­nen on jotenkin niin paljon epämiel­lyt­täväm­pää, että tämä todis­taisi jotain. Minä väitän, että muut­ta­mi­nen on huo­mat­tavasti epämiel­lyt­täväm­pää ja ker­too enem­män ihmis­ten pref­er­ens­seistä kuin se mitä he väit­tävät tavoittelevansa.”

    Kuten tääl­lä jo mainit­ti­in, noi­hin muut­toti­las­toi­hin tui­jot­ta­mal­la men­nään met­sään juuri siinä, että ne koske­vat ihmisiä, jot­ka ovat ter­ve­tullei­ta siihen maa­han, johon muut­ta­vat. Ne siis toimi­si­vat, jos kuka tahansa saisi muut­taa mihin tahansa maa­han ja saa­da siel­lä ne oikeudet, jot­ka siel­lä ennestään asuvil­la on. Nyt ne koske­vat ennen kaikkea rusi­noi­ta pul­las­ta poimivia.

    “Minä pidän kuitenkin toden­näköisem­pänä, että ihmi­nen tietää itse mikä kas­vat­taa hänen onnel­lisu­ut­taan (ver­rat­tuna kansane­dus­ta­jaan), eli että on toden­näköisem­pää, että tupakoit­si­jan elin­ta­so las­kee, jos hän­tä kiel­letään tupakoimasta.”

    Mihin tämä toden­näköisyys­ana­lyysi perus­tuu? Ja vaik­ka se mon­es­sa asi­as­sa pätisikin, niin onko järkeä tehdä ulkop­uo­li­nen puut­tumi­nen ehdot­tomasti kiel­letyk­si? Eikö ole mah­dol­lista, että jois­sain asiois­sa ihmi­nen ei ker­ta kaikki­aan tiedä, mikä hänen oma­lle onnel­lisu­udelleen on paras vaihtoehto?

  232. Samuli Saarel­ma: Minus­ta tun­tuu, että noin yleen­sä me ollaan aika samaa mieltä asioista, mut­ta jois­takin yksi­tyisko­hdista voi var­maan vielä jatkaa keskustelua.

    “En täysin ymmär­rä, mik­si äänestäjän pitäisi tun­tea talouden toiminta.”

    “Neljän vuo­den päästä äänestyk­ses­tä äänestäjä voi kat­soa, onko yhteiskun­ta kehit­tynyt siihen suun­taan kuin hän olisi halunnut.”

    Tämä on hyvä point­ti. Valitet­tavasti tun­tem­at­ta talouden toim­intaa on hyvin vaikea arvioi­da, miten yhteiskun­ta olisi kehit­tynyt eri­laisil­la poli­it­tisil­la päätöksillä.

    Esim. Äänestäjä saat­taa hyvin voimakkaasti kan­nat­taa heikoim­mas­sa ase­mas­sa ole­vien kansalais­ten ase­man paran­tamista. Jos kansane­dus­ta­jat esim. nos­ta­vat min­imi­palkkaa, (joka kur­jis­taa heikoim­mas­sa ase­mas­sa ole­vien ase­maa) mut­ta samal­la yhteiskun­ta rikas­tuu niin paljon, että tästä päätök­ses­tä huoli­mat­ta heikoimpi­en ase­ma paran­tuu, niin miten äänestäjä osaa reagoi­da oikein seu­raavis­sa vaaleissa?

    “Sama­han pätee jopa siihen muuttopäätökseen.”

    Olen samaa mieltä, mut­ta minus­ta vaikut­taa toden­näköiseltä, että siir­to­laiset tietävät parem­min miten muut­to vaikut­ta hei­dän elin­ta­soon­sa, kuin äänestäjät tietävät äänestyskäyt­täy­tymisen­sä vaikut­ta­van tärkeinä pitämi­in­sä asioi­hin, kos­ka siir­to­laisel­la on voimakkaat kan­nus­timet olla oike­as­sa, kun taas äänestäjäl­lä kan­nus­timet ovat äärim­mäisen heikot. Maa­han­muut­ta­jat kär­sivät läh­es välit­tömästi, jos hei­dän mieliku­vansa eivät vas­taa todel­lisu­ut­ta, kun taas äänestäjät eivät toden­näköis­es­ti huo­maa mitään eroa elämässään. (kos­ka he ovat äärim­mäisen har­voin vaa’an kieliasemassa.)

    “ja kaik­ki halukkaat saa­vat myös muut­taa maas­ta pois.”

    “Minus­ta minark­istien ym. äärilib­er­aalien ajat­telu menee met­sään siinä, että heistä ehdo­ton yksilön­va­paus on kaiken moraalin lähde.”

    Minus­takin he todel­la menevät met­sään, jos ajat­tel­e­vat näin. Min­un moraalin lähde on yksilön­va­paus, mut­ta muil­la on toki oikeus toimia muiden peri­aat­tei­den poh­jal­ta. Minä uskon, että mei­dän yhteiskun­ta kehit­ty­isi huo­mat­tavasti nopeam­min ja ihmiset eläi­sivät omas­ta mielestään parem­paa elämää, jos ihmisil­lä olisi mah­dol­lisu­us asua yhteiskun­nis­sa, jois­sa on sel­l­aiset sään­nöt kuin he halu­aisi­vat ilman, että pitää men­nä asei­den kanssa Soma­li­aan riehu­maan. Uusien yhteiskun­tien perus­t­a­mi­nen aseel­lis­es­ti val­la­tu­ille aluille on toki tapa kil­pail­la ole­mas­sa ole­vien yhteiskun­tien kanssa, mut­ta siihen liit­tyy niin suuret kus­tan­nuk­set, että kil­pailu ei var­mas­tikaan ole kovin tehokas­ta. Eikö olisi parem­pi, että myös ne, jot­ka eivät halua uut­ta uljas­ta yhteiskun­taa ihan tarpeek­si tap­paak­seen usei­ta kans­saih­misiä voisi­vat myös saa­da halun­sa tyy­dyte­tyk­si “val­tiomarkki­noil­löa”?

    Sik­si ehdotan, että tämä kil­pailu mah­dol­lis­tet­taisi­in niillekin, jot­ka eivät halua käyt­tää väki­val­taa tai edes muut­taa pois Suomes­ta. Tämä on toki arvo­val­in­ta ja sik­si vetoankin tei­dän muiden oikeudentuntoon.

    Jos asetel­ma olisi kään­net­ty ja sinä jou­tu­isit asumaan mini­a­narki­as­sa, niin etkö halu­aisi, että sin­ul­la olisi mah­dol­lisu­us perus­taa saman mielis­ten kaverei­den kanssa oma yhteiskun­tasi mielestäsi parem­mil­la sään­nöil­lä ilman, että tei­dän olisi lähdet­tävä valloitusretkelle?

    “Mihin tämä toden­näköisyys­ana­lyysi perustuu?”

    Siihen, että hänel­lä on suurem­mat kannustimet.

    “Eikö ole mah­dol­lista, että jois­sain asiois­sa ihmi­nen ei ker­ta kaikki­aan tiedä, mikä hänen oma­lle onnel­lisu­udelleen on paras vaihtoehto?”

    On mah­dol­lista. En ole var­ma onko näitä asioi­ta mah­dol­lista tun­nistaa etukäteen.

    “onko järkeä tehdä ulkop­uo­li­nen puut­tumi­nen ehdot­tomasti kielletyksi?”

    On järkeä. Jos jollekin annetaan val­ta puut­tua yksilön val­in­toi­hin, niin hän ei rajoi­ta val­taansa pelkästään näi­hin jut­tui­hin, mis­sä ihmi­nen ei toden­näköis­es­ti tiedä omaa paras­taan. Tätä kut­su­taan pub­lic choice-teo­ri­ak­si. Jos päät­täjän omis­sa intres­seis­sä on päät­tää myös muista asioista kuin niistä, jot­ka paran­ta­vat yhteiskun­nan toimivu­ut­ta, niin näin tapahtuu.

  233. Uusim­mas­sa The Econ­o­mistis­sa speku­loidaan, että merkit­tävä osa ital­ialai­sista äänestää Sil­vio Berlus­co­nia itsekkäistä syistä kos­ka tämän koetaan suh­tau­tu­van lep­susti veronkiertoon:

    http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=14045292

    Tuo nyt vielä tuskin on mikään tieteelli­nen todiste mis­tään, mut­ta tässä yksi monista esimerkeistä siitä, että äänestävät ihmiset eivät läh­eskään aina tee niin kokeak­seen itsen­sä hyviksi kansalaisik­si, vaan usein puh­taasti itsekkäistä lähtöko­hdista. Riip­pumat­ta siitä onko sel­l­ainen lib­er­taristien mielestä ratio­naal­ista vai ei. =)

  234. “Nämä lait­tomat maah­na­muut­ta­jat eivät näy tilas­tois­sa. lailli­nen maa­han­muut­to köy­histä maista on on pientä.”

    Jaa, mis­tä tiedät? Tilas­tot

  235. Juu­so Kopo­nen: Joo voi olla tot­ta. Lähin­nä ihmisil­lä on niin vähän kan­nus­timia äänestää oman etun­sa mukaan, että on yllät­tävää, että niinkin moni kuitenkin tekee niin. Minä veikkaan, että tämä johtuu suurim­mak­si osak­si siitä, että ihmiset eivät yleen­sä osaa analysoi­da äänestäl­lä vaikut­tamisen epä­to­den­näköisyyt­tä. (Eli he eivät osaa ajatel­la asi­aa marginalisesti…)

    Tämä ei tietenkään ole yllät­tävää, kos­ka ihmisil­lä ei noin yleen­sä ole kovin suuria kan­nus­timia osa­ta ajatel­la mar­gin­al­is­tis­es­ti. Tämän vuok­si talousti­eteen opiske­li­jat noin yleen­sä ymmärtävät melkein kaikkia asioi­ta suht hyvin. Hei­dän on pakko oppia tämä tapa ajatel­la, jot­ta he voivat men­estyä opinnoissaan.

  236. Art­turi:
    Tämä on alka­nut lev­itä aika lail­la alku­peräis­es­tä aiheesta, enkä jak­sa tässä ryhtyä väit­telemään minarkia vs. demokra­tia ‑osu­ud­es­ta, kos­ka olen sen käynyt niin mon­een ker­taan muual­la läpi. Pari point­tia silti:

    Äänestämisestä:“Valitettavasti tun­tem­at­ta talouden toim­intaa on hyvin vaikea arvioi­da, miten yhteiskun­ta olisi kehit­tynyt eri­laisil­la poli­it­tisil­la päätöksillä.”

    Olet minus­ta hie­man ide­al­isti, jos luulet _kenenkään_ (edes maail­man parhaiden talous­nero­jen) pystyvän anta­maan tuo­hon vas­taus­ta. Kuten kir­joitin, taval­liselle äänestäjälle riit­tää näp­pitun­tu­ma, enkä ihan oikeasti usko juuri tätä parem­paan päästävän vaik­ka äänestäjä käyt­täisi kuukausikau­pal­la talouden teo­ri­oiden pyörittelyä. 

    Tuo näp­pitun­tu­ma siitä, onko yhteiskun­ta kehit­tynyt oikeaan suun­taan, taas on suh­teel­lisen vähin vaivoin saatavis­sa, kun­han nyt vain jak­saa vähän pitää silmiään auki. Tietenkin vapaal­la lehdis­töl­lä on tässä tärkeä asema. 

    Siirtolaisuudesta:“minusta vaikut­taa toden­näköiseltä, että siir­to­laiset tietävät parem­min miten muut­to vaikut­ta hei­dän elin­ta­soon­sa, kuin äänestäjät tietävät äänestyskäyt­täy­tymisen­sä vaikut­ta­van tärkeinä pitämi­in­sä asioihin”

    Voi olla, mut­ta toden­näköis­es­ti eivät tiedä, johtuuko tuo muu­ton vaiku­tus talouden vapaud­es­ta vai jostain muus­ta. Suomen lähi­his­to­ri­an suurin muut­toli­ike tapah­tui toisaal­ta sisäis­es­ti maaseudul­ta kaupunkei­hin ja toisaal­ta Suomes­ta Ruot­si­in. Kum­mas­sakaan noista ei muutet­tu vapaam­man talouden (mata­lampi veroaste) perässä, vaan töi­den. Ruotsin talous on muuten sodan jäl­keen kas­vanut paljon hitaam­min kuin Suomen, mikä tietenkin sin­un logi­ikallasi johtuu sen vähäisem­mästä vapaud­es­ta (ja mikä voi hyvin pitää paikkaansakin). Kuitenkin muut­toli­ike oli Suomes­ta Ruot­si­in. Ne muut­ta­jat kat­soi­vat sitä, mis­sä työ­paikat ovat, eivät sitä, mitä joku taloudelli­nen vapaus on. 

    Mitä ihmis­ten hol­houk­seen vs. poli­itikko­jen liialli­nen val­lankäyt­tö tulee, niin minus­ta hom­ma hoituu melko hyvin perus­tus­lail­la, joka tur­vaa tietyt tärkeim­mät vapaudet, mut­ta jät­tää silti poli­itikoille mah­dol­lisu­u­den ihmis­ten hol­houk­seen pienem­mis­sä jutuissa. 

    Laa­jen­taisin tätä hol­houskeskustelua vielä siihen suun­taan, että miten sinus­ta lap­si­in pitää suh­tau­tua? Nythän he ovat pääosin van­hempi­en hol­houk­ses­sa, mut­ta muu yhteiskun­ta voi astua väli­in, jos sen mielestä van­hem­mat eivät hoi­da hom­maa. Onko tämäkin sinus­ta väärin? Pitäisikö van­hempi­en antaa tehdä lap­silleen, mitä halu­a­vat, kos­ka lib­er­aalin ide­olo­gian mukaan tietävät parhait­en hei­dän parhaansa?

  237. Sanon­pa vaik­ka sen, että äänestäjil­lä on suure­na joukkona usein parem­pi näke­mys asioista kuin kel­lään yksit­täisel­lä ihmisel­lä. Tämä näkyy vaikka­pa demokra­t­ian men­estyk­senä ver­rat­tuna dik­tatu­urei­hin, jois­tain anarkioista nyt puhu­mat­takaan. Toinen esimerk­ki on vaik­ka suh­den­nen­nustelu vaik­ka se ei suo­raan äänestämiseen liity. Kyl­lä kansa tietää, kos­ka suh­dan­teet kään­tyvät, parem­min kuin kukaan asiantun­ti­ja (pait­si sattumalta). 

    Äänestäjien tai ylipäään­sä joukko­jen tietämiseen liit­tyy tietysti usei­ta reunae­hto­ja eli kaikkea mekään emme tiedä parhait­en. Ehto­jen selit­tämiseen menisi liian kauan, joten viit­taan: The Wis­dom of Crowds tai tää
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds

    Äänestäjien kan­nustin äänestää on help­po ymmärtää. Ei ihmi­nen kuop­paakaan kai­va ajat­tele­mal­la: “jätän­pä tämän lapi­ol­lisen väli­in ja tämän ja tämän, kos­ka ei näin isos­sa kuopas­sa yhdel­lä lapi­ol­lisel­la ole väliä”. Tämä ymmär­rys on help­po siirtää äänestyk­sen ratio­nal­isoin­niksi, jos nyt sat­tuu ole­maan jotain mieltä siitä pitääkö kuop­pa saa­da aikaisek­si. Jokainen lapi­onisku, jokainen ääni tarvitaan. 

    Toisek­si, ihmiset ymmärtävät arkikoke­muk­sen perus­teel­la sen, että joskus yhdenkin ihmisen panos voi olla kor­vaam­a­ton. Sel­l­ainen tilanne, että yksi ääni on ratkai­se­va, on isom­mis­sa vaaleis­sa toki harv­inainen, mut­ta “kyl­lähän niin _voi_ käy­dä, joten ehkä nyt vään­täy­dyn tästä sohval­ta äänestämään”. “Rajaääni” siis.

    Anark­isti- tai mitkä lie minark­istiunel­mat ovat muuten hyviä, mut­ta niis­sä on väärä ihmisku­va, väärä käsi­tys yhteiskun­nas­ta ja väärä käsi­tys ihmisen ja yhteiskun­nan vuorovaiku­tuk­ses­ta. Kasveista tai avaru­ud­es­ta saat­taa olla oikea käsi­tys, mut­ta em. huomioon ottaen epäilen vahvasti.

  238. Samuli Saarelma:“Olet minus­ta hie­man ide­al­isti, jos luulet _kenenkään_ (edes maail­man parhaiden talous­nero­jen) pystyvän anta­maan tuo­hon vastausta.”

    heh… tai sit­ten vaan itsevarma 😉

    Aika monista kysymyk­sistä kyl­lä pystyy aika suo­raan sanomaan, että paran­taako ne mei­dän elin­ta­soa vai ei, eikä tartte edes kovin syväl­lisiä tieto­ja taloud­es­ta, tyyli­in hintasäännöstely=paha.

    “Tuo näp­pitun­tu­ma siitä, onko yhteiskun­ta kehit­tynyt oikeaan suuntaan,”

    Niin, tässä on vaan se jut­tu, että poli­it­tis­ten päätösten pitäis olla ihan tosi huono­ja (tyyli­in Mao Kiinas­sa.) ennen kuin yhteiskun­ta ei kehit­ty­isi oikeaan suuntaan.

    “Voi olla, mut­ta toden­näköis­es­ti eivät tiedä, johtuuko tuo muu­ton vaiku­tus talouden vapaud­es­ta vai jostain muusta. ”

    Tämä on tot­ta. Minä en siis väitä, että siir­to­laiset hak­i­si­vat muu­tol­laan taloudel­lista vapaut­ta, vaan tot­takai he tavoit­tel­e­vat suurem­paa elin­ta­soa. Toimin­nal­laan he sig­naloi­vat, että arvosta­vat var­al­lisu­ut­ta enem­män kuin suun­nitel­mat­alouden tuo­maa tulo­ero­jen pienu­ut­ta ja sosialiturvaa.

    “Mitä ihmis­ten hol­houk­seen vs. poli­itikko­jen liialli­nen val­lankäyt­tö tulee, niin minus­ta hom­ma hoituu melko hyvin perustuslailla, ”

    Tämä riip­puu täysin perus­tus­laista. Hyväkään perus­tus­la­ki ei kuitenkaan ole riitä, kos­ka demokra­ti­at muran­ta­vat sitä huono­jen päätösten­sä seu­rauk­se­na. Ilman kil­pailua val­tioiden välil­lä perus­tus­la­ki rappeutuu.

    “miten sinus­ta lap­si­in pitää suhtautua?”

    No suun­nilleen silleen, että pyrit­täs estämään van­hempi­en aiheut­ta­ma vahinko lapselle, perustuen kuitenkin siihen, että van­hem­mal­la on luul­tavasti suurim­mat mah­dol­liset kan­nus­timet toimia hei­dän parhaak­seen. Eli heit­teille jäte­tyt, pahoin­pidel­lyt yms. lapset voi mielestäni ottaa van­hem­mil­ta pois, mut­ta esim. oppivelvol­lisu­us joutaisi romukoppaan.

    “lib­er­aalin ide­olo­gian mukaan tietävät parhait­en hei­dän parhaansa?”

    Täl­lä ei ainakaan min­un tietääk­seni ole mitään tekemistä lib­er­aalin ide­olo­gian kanssa. Se, että ihmiset reagoivan kan­nus­timi­in on melko yleis­es­ti hyväksyt­ty “tosi­a­sia”.

  239. Saarel­ma: “Neljän vuo­den päästä äänestyk­ses­tä äänestäjä voi kat­soa, onko yhteiskun­ta kehit­tynyt siihen suun­taan kuin hän olisi halun­nut. Jos ei ole, niin sit­ten hän voi äänestää jotain muu­tos­ta ajavaa, jos on, niin sit­ten sitä, joka oli vallassa.”

    Ret­ro­spek­ti­ivi­nen äänestämi­nen ei poista ongel­maa, kos­ka ihmiset eivät ero­ta taidokas­ta poli­ti­ikkaa onnekkaas­ta. Itse asi­as­sa äänestäjät suo­si­vat nimeno­maan onnekkai­ta poli­itikko­ja eli toisin sanoen äänestäjien ymmärtämys talous­poli­ti­ikan kausali­teeteista on pienem­pi kuin nol­la. Saisimme parem­paa talous­poli­ti­ikkaa, jos ihmiset äänestäi­sivät satunnaisesti.

    Tutkimus: http://econpapers.repec.org/article/blaobuest/v_3a71_3ay_3a2009_3ai_3a2_3ap_3a163-181.htm
    Tim Har­ford: http://www.ft.com/cms/s/2/3a6f0e70-5a11-11de-b687-00144feabdc0.html

  240. “Pitäisikö van­hempi­en antaa tehdä lap­silleen, mitä halu­a­vat, kos­ka lib­er­aalin ide­olo­gian mukaan tietävät parhait­en hei­dän parhaansa?”

    Mur­ray N. Roth­bard on kir­joit­tanut aiheesta lyhyesti: http://mises.org/rothbard/ethics/fourteen.asp

    Roth­bardin mukaan van­hem­mil­la ei ole oikeut­ta sur­ma­ta tai kidut­taa lap­si­aan, mut­ta heil­lä ei myöskään ole lail­lista velvol­lisu­ut­ta syöt­tää tai huole­htia lap­sis­taan, kos­ka se taas rikkoisi van­hempi­en oikeuksia.

    “[T]he par­ent should have the legal right not to feed the child, i.e., to allow it to die.”

    Vapaat vau­va­markki­nat min­i­moisi­vat täl­laisen laimin­lyön­nin. Jos lap­sia saisi myy­dä ja ostaa vapaasti ja hin­nat määräy­ty­i­sivät kysyn­nän ja tar­jon­nan mukaan, niin lapset allokoi­tu­isi­vat tehokkaam­min välin­pitämät­tömiltä van­hem­mil­ta välit­täville . Nykyään­hän lap­si­markki­noi­ta säädel­lään ja rajoite­taan huo­mat­tavasti (“the gov­ern­ment enforces a max­i­mum price con­trol of zero, and restricts the mar­ket to a few priv­i­leged and there­fore monop­o­lis­tic agencies”).

    Val­tio rikkoo myös las­ten (negati­ivisia) oikeuk­sia mm. oppivelvol­lisu­udel­la ja lap­si­työn kiellolla.

  241. Samuli Saarel­ma: Vielä noista lap­sista sen ver­ran, että paras­ta olis sal­lia eri­laisia sään­töjä lap­sien suh­teen, että niis­sä vois tapah­tua kehi­tys­tä. Kun­nat vois esim. päät­tää oppivelvol­lisuuk­sista, huostaan­otoista, lap­sil­i­sistä jne.

  242. Artturi:“Minä en siis väitä, että siir­to­laiset hak­i­si­vat muu­tol­laan taloudel­lista vapaut­ta, vaan tot­takai he tavoit­tel­e­vat suurem­paa elin­ta­soa. Toimin­nal­laan he sig­naloi­vat, että arvosta­vat var­al­lisu­ut­ta enem­män kuin suun­nitel­mat­alouden tuo­maa tulo­ero­jen pienu­ut­ta ja sosialiturvaa.”

    Niin, siis työn perässä muut­ta­vat. Ja hei­dänkin kohdal­la asia ei ole noin selvä. San­o­taan muut­ta­ja Kiinas­ta Suomeen. Kiinas­sa on sosi­aal­i­tur­va surkea ja tulo­erot paljon Suomea suurem­mat. Silti näi­den kah­den maan välil­lä muut­toli­ike on ennem­minkin Kiinas­ta Suomeen kuin päin­vas­toin. Jos­sain Soma­lias­sa suun­nitel­mat­alout­ta on vielä paljon vähem­män kuin Suomes­sa ja maa on elänyt anarkian kaltai­sis­sa olo­suhteis­sa viimeiset vuosikymmenet. On kuitenkin selvää, että muu­toli­ike on sieltä Suomeen päin eikä päinvastoin. 

    Sitä pait­si en kut­su­isi esim. Suomen tai Ruotsin talout­ta suun­nitel­mat­aloudek­si vaan sekat­aloudek­si, joka sopi­vasti yhdis­tää sosial­is­mia ja kap­i­tal­is­mia. Kuten aiem­min kir­joitin, minus­ta opti­mi ei löy­dy tuon skaalan kum­mas­takaan päästä.

  243. Sitä pait­si en kut­su­isi esim. Suomen tai Ruotsin talout­ta suun­nitel­mat­aloudek­si vaan sekat­aloudek­si, joka sopi­vasti yhdis­tää sosial­is­mia ja kapitalismia.

    Tämä koko puhe “suun­nitel­mat­aloud­es­ta” pal­jas­taa val­ta­van hyvin, mis­tä oikein on kyse. Tuor­eim­mas­sa Index of Eco­nom­ic Free­domis­sa Suo­mi oli maail­man 183 itsenäis­es­tä maas­ta sijal­la 17 ja Ruot­si sijal­la 26. (Tan­s­ka, jos­sa on maail­man korkein kokon­aisveroaste, oli sijal­la 8.)

    Sil­lä mit­ta­pu­ul­la, jol­la Suo­mi ja Ruot­si saadaan “suun­nitel­mat­alouk­sik­si”, käytän­nössä koko maa­pal­lo on yhtä suun­nitel­mat­alout­ta, joten on jok­seenkin koomista väit­tää, että ei-suun­nitel­mat­alous olisi parem­pi jär­jestelmä: eihän ole ole­mas­sa mitään ei-suun­nitel­mat­alout­ta, joka esimerkil­lään todis­taisi sen. (Samoin esimerkik­si Berli­inin muurin mur­tu­mi­nen ja Sak­so­jen yhdis­tymi­nen, jota 20 vuot­ta sit­ten pidet­ti­in yleis­es­ti merkkinä juuri suun­nitel­mat­alouden rom­ah­duk­ses­ta kil­pailus­sa ei-suun­nitel­mat­alouden kanssa, osoit­tau­tuu tätä mit­ta­pu­u­ta sovel­let­taes­sa vain yhden suun­nitel­mat­alouden, Itä-Sak­san, sulau­tu­misek­si toiseen suun­nitel­mat­alouteen, Länsi-Saksaan…)

    Jos­sain Soma­lias­sa suun­nitel­mat­alout­ta on vielä paljon vähem­män kuin Suomes­sa ja maa on elänyt anarkian kaltai­sis­sa olo­suhteis­sa viimeiset vuosikymmenet. On kuitenkin selvää, että muu­toli­ike on sieltä Suomeen päin eikä päinvastoin.

    Esimerk­ki, jota min­ul­la on itse ollut tapana käyt­tää, on USA:n ja Mek­sikon väli­nen raja. USA:n kokon­aisveroaste on Mek­sikoon ver­rat­tuna peräti kolminker­tainen, mut­ta silti mek­siko­laiset halu­a­vat USA:n tukah­dut­ta­van val­tiokoneis­ton ryöstämik­si ja orju­ut­tamik­si niin kiihkeästi, että rajalle on täy­tynyt pystyt­tää melkein Berli­inin muuria muis­tut­ta­va aita aseis­tet­tuine var­ti­joi­neen, jot­ta hei­dät saataisi­in pysymään oman maansa puolella.

  244. “Kiinas­sa on sosi­aal­i­tur­va surkea ja tulo­erot paljon Suomea suurem­mat. Silti näi­den kah­den maan välil­lä muut­toli­ike on ennem­minkin Kiinas­ta Suomeen kuin päinvastoin.”

    Kos­ka Kiinas­sa on vielä tois­taisek­si alhaisem­pi elin­ta­so. Kat­so­taan 30 vuo­den kulut­tua uud­estaan. Jos Kiina vapaut­taa markki­noitaan entis­es­tään, pitää sosi­aal­i­tur­van alhaise­na ja antaa tulo­ero­jen kas­vaa vapaasti ja Suomen poli­ti­ik­ka pysyy suun­nilleen ennal­laan, niin ennen pitkää Kiina ohit­taa Suomen elin­tasover­tailus­sa ja väkeä alkaa vir­ra­ta lännestä Kiinaan sosi­aal­i­tur­vas­ta ja tulo­eroista riippumatta.

  245. Sosi­aal­i­tur­va­jär­jestelmän vaiku­tuk­ses­ta yhteisön käyt­täy­tymiseen mallies­imerk­ki on Yhdys­val­lat, joka on ääret­tömän teho­ton val­tio kiitos hei­dän sosiaaliturvajärjestelmän.

  246. Kat­so­taan 30 vuo­den kulut­tua uud­estaan. Jos Kiina vapaut­taa markki­noitaan entis­es­tään, pitää sosi­aal­i­tur­van alhaise­na ja antaa tulo­ero­jen kas­vaa vapaasti ja Suomen poli­ti­ik­ka pysyy suun­nilleen ennal­laan, niin ennen pitkää Kiina ohit­taa Suomen elintasovertailussa — -.

    CIA World Fact­bookin mukaan Kiinan ostovoimako­r­jat­tu BKT/asukas oli viime vuon­na 6 000 dol­lar­ia, Suomen 37 200 dol­lar­ia. Kiinan kasvu esimerkik­si tämän vuo­den ensim­mäisenä neljän­nek­senä oli 6,1 %. Jos olete­taan, että Kiina pystyy taukoa­mat­ta 30 vuot­ta pitämään esimerkik­si tämän tason, niin sil­loin sen BKT/asukas on suun­nilleen se sama 37 000 dol­lar­ia kuin Suomen on nyt. Mut­ta sil­lä välin Suomen talous on tietenkin sekin kas­vanut. Etlan, val­tio­varain­min­is­ter­iön jne. pitkän aikavälin kasvuen­nus­teet Suomelle seu­raaviksi vuosikym­meniksi ovat olleet viime aikoina luokkaa 1,6 % — 1,8 % (joka merk­it­see jo hyvin merkit­tävää hidas­tu­mista viimeisen kah­den vuosikymme­nen keskikasvus­ta 2,5 %). Tämäkin hidas kasvu antaa kuitenkin 30 vuo­den päästä Suomen BKT:ksi peräti 60 000 — 64 000 dollaria/asukas.

    Eli Kiinan pitäisi onnis­tua pitämään tämän­hetki­nen kasvu­vauhtin­sa taukoa­mat­ta koko seu­raa­vat 30 vuot­ta — vaik­ka maail­man­talous on juuri vaipumas­sa vuosik­si syvään lamaan — ja Suomen kasvun pitäisi puolestaan koko samak­si 30 vuo­den jak­sok­si painua peräti nol­laan, jot­ta Kiina edes saavut­taisi Suomen nykyisen tason. Puhu­mat­takaan siitä, että se menisi Suomes­ta ohi.

    Toinen asia on sit­ten, että talous- ja sosi­aal­i­his­to­ria tun­tee kaikkial­la maail­mas­sa tois­taisek­si poikkeuk­set­ta toteu­tuneen lainalaisu­u­den, jon­ka mukaan talouden kas­vaes­sa tietyn absolu­ut­tisen rahamäärän/asukas ohi tulee yksinker­tais­es­ti poli­it­tis­es­ti mah­dot­tomak­si ylläpitää yhtä suuria tulo­ero­ja kuin aiem­min (*), samoin kuin tulee poli­it­tis­es­ti mah­dot­tomak­si olla organ­isoimat­ta edes jonkin­laista verovaroil­la ylläpi­det­tävää sosi­aal­ista tur­vaverkkoa. Tämä taas johtuu siitä Osmonkin Vau­raus ja aika ‑teok­ses­saan esi­in nos­ta­mas­ta seikas­ta, että ihmis­ten tyy­tyväisyys omaan elin­ta­soon­sa riip­puu paljon vähem­män tämän elin­ta­son absolu­ut­tis­es­ta tasosta/kasvuvauhdista kuin se riip­puu ver­tailus­ta naa­purin tasoon/kasvuvauhtiin.

    Koko maail­man taloushis­to­ri­as­ta ei löy­dy yhtään maa­ta, jos­sa olisi nykyisenkaltainen län­si­mainen elin­ta­so, mut­ta ei samaan aikaan nyky­is­ten län­si­maid­en kaltaista suur­ta julk­ista sek­to­ria hyv­in­voin­ti­val­ti­ol­li­sine rak­en­tei­neen. Näi­den kah­den välil­lä val­lit­see täs­mälleen päin­vas­toin selvä posi­ti­ivi­nen kor­re­laa­tio: jos halu­aa korkean elin­ta­son, niin suuri julki­nen sek­tori seu­raa vääjäämät­tä perässä vain pienel­lä, korkein­taan noin sukupol­ven viiveellä.

    (*) Klassi­nen artikke­li tästä aiheesta on Albert O. Hirschman, “The Chang­ing Tol­er­ance for Income Inequal­i­ty in the Course of Eco­nom­ic Devel­op­ment”, Quar­ter­ly Jour­nal of Eco­nom­ics 87 (1973), s. 544–565.

  247. sa nat: “Äänestäjien kan­nustin äänestää on help­po ymmärtää… Jokainen lapi­onisku, jokainen ääni tarvitaan.”

    No se on ilmeisen vaikeaa ymmärtää, kun sinäkään et sitä selvästi tajua!

    Jokaista ään­tä ei tarvi­ta, äänestämi­nen ei ole sama asia kuin kuopan kaivuu. San­o­taan, että pres­i­dentin­vaaleis­sa toinen ehdokas saa 1500000 ään­tä ja toinen 1200000. Voit­ta­neen ehdokkaan äänistä 299000 olisi voin­ut jäädä anta­mat­ta ja tulos olisi sama. Turhia lapi­onisku­ja tuli siis 299000. Kun äänestäjä menee äänestämään hänen päätök­sen­sä ei vaiku­ta kehenkään muuhun. Täl­lä yhdel­lä äänel­lä on vaiku­tus­ta ain­oas­taan sil­loin, kun vaalien lop­putu­los riip­puu yhdestä äänestä.

    Tämä on mar­gin­al­is­tista ana­lyysiä, eli kysytään mitä olisi tapah­tunut, jos tämä yksi ääni olisi jäänyt anta­mat­ta. Äänestämisen vaiku­tuk­sia äänestäjän per­spek­ti­ivistä ei voi analysoi­da mitenkään muuten.

    sa nat: “äänestäjil­lä on suure­na joukkona usein parem­pi näke­mys asioista kuin kel­lään yksit­täisel­lä ihmisellä”

    Joukko­jen viisauden reunae­hdot eivät täy­ty talouden ymmärtämisen osalta. Ihmiset tekevät sys­temaat­tisia virheitä.

    äh… äänestäjä kom­men­toikin jo tätä hyvin.

    Samuli Saarel­ma: “Niin, siis työn perässä muuttavat.”

    Njoo… minus­ta elin­ta­so on parem­pi kuvaa­maan tätä, kos­ka voi hyvin olla, että Kiinas­sa olisi esim. varmem­pi työ­paik­ka, mut­ta tääl­lä se työ­paik­ka mah­dol­lis­taa korkeam­man elin­ta­son. Ker­taan: minä en väitä, että ihmiset muut­taisi­vat taloudel­lisen vapau­den perässä, minä väitän, että he muut­ta­vat korkean elin­ta­son perässä, joka seu­raa vapaas­ta taloud­es­ta. (ja tähän kuu­luu kaik­ki omis­tu­soikeus, fyysi­nen koske­mat­to­muus, vira­nomaisen ennakoita­va käyt­täy­tymi­nen ja muut perusju­tut, ei pelkästään anarkia.)

    “Kuten aiem­min kir­joitin, minus­ta opti­mi ei löy­dy tuon skaalan kum­mas­takaan päästä.”

    Ja eikö olisi hienoa, että nämä eri­laiset mielip­i­teet voisi­vat kil­pail­la jotenkin muutenkin kuin ker­ra neljässä vuodessa vaaleissa?

    Minä en usko, että olet oike­as­sa, enkä usko oikeas­t­aan, että olen itsekkään oike­as­sa. Oikea suun­nitel­mat­alouden ja vapaan talouden sekoi­tus löy­tyy varmim­miten mah­dol­lis­ta­mal­la kokeilut.

    Tom­mi Uschanov: “Tan­s­ka, jos­sa on maail­man korkein kokon­aisveroaste, oli sijal­la 8.”

    Toisin kuin Eco­nom­ic Free­dom Index­in laati­joil­la sin­ul­ta menee nyt sekaisin korkea veroaste ja val­tion suo­ra puut­tumi­nen talouden toimintaan.

    Esim. Jos val­tios­sa olisi 40% tasaveroasete kaikelle henkilöko­htaiselle tulolle, 500 e kansalais­palk­ka kuukaudessa, eikä mitään mui­ta sääte­ly­itä eikä palvelui­ta pait­si poli­isi, armei­ja ja oikeuslaitos, joka puut­tuisi sopimus­rikko­muuk­si­in, niin tämä olisi huo­mat­tavasti vapaampi val­tio kuin Suo­mi, vaik­ka tääl­lä puo­litet­taisi­in kaik­ki verot.

    Sen lisäk­si teet virheen olet­taes­sasi, että suun­nitel­mat­alouden ja vapaan talouden jakau­ma ei olisi jatku­va. Ei asi­at ole niin mus­tavalkoisia, että olisi järkevää jakaa maat yksinker­tais­es­ti suun­nitel­ma- ja vapaisi­in talouk­si­in ihan samal­la taval­la kuin on tyh­mää jakaa maat vaik­ka johonkin pahan akseli­in ja hyviksiin.

  248. Tom­mi Uschanov: “Puhu­mat­takaan siitä, että se menisi Suomes­ta ohi.”

    Ei ehkä koko Kiina, mut­ta tietyt alueet. Mik­si Kiinaa pitäisi tarkastel­la kokonaisuutena? 

    “Koko maail­man taloushis­to­ri­as­ta ei löy­dy yhtään maa­ta, jos­sa olisi nykyisenkaltainen län­si­mainen elin­ta­so, mut­ta ei samaan aikaan nyky­is­ten län­si­maid­en kaltaista suur­ta julk­ista sek­to­ria hyv­in­voin­ti­val­ti­ol­li­sine rakenteineen.”

    Sik­si sanoinkin “jos”. Point­ti oli, että väkeä vir­taisi rikkaaseen Kiinaan myös siinä tapauk­ses­sa, että Kiina pitäisi sosi­aal­i­tur­van mata­lana ja tulo­erot korkeina.

  249. Tom­mi Uschanov:“Koko maail­man taloushis­to­ri­as­ta ei löy­dy yhtään maa­ta, jos­sa olisi nykyisenkaltainen län­si­mainen elin­ta­so, mut­ta ei samaan aikaan nyky­is­ten län­si­maid­en kaltaista suur­ta julk­ista sek­to­ria hyv­in­voin­ti­val­ti­ol­li­sine rakenteineen.”

    Ei kan­na­ta edelleenkään ajatel­la näin mus­tavalkois­es­ti. Val­tiot aset­tuvat jakau­malle, jois­sakin on isom­pi jois­sakin pienem­pi julki­nen sek­tori. Maail­man rikkaim­maim­mis­sa län­si­mai­sis­sa val­tios­sa on pienem­pi julki­nen sek­tori kuin län­si­mai­sis­sa val­tiois­sa keskimäärin.

    “Näi­den kah­den välil­lä val­lit­see täs­mälleen päin­vas­toin selvä posi­ti­ivi­nen kor­re­laa­tio: jos halu­aa korkean elin­ta­son, niin suuri julki­nen sek­tori seu­raa vääjäämät­tä perässä vain pienel­lä, korkein­taan noin sukupol­ven viiveellä.”

    Eli siis yrität tässä osoit­taa, että korkea elin­ta­so ei aiheudu suures­ta julkises­ta sek­torista, vaan että pater­nal­isti­nen val­tio syn­tyy, kun ihmiset voivat jo muutenkin hyvin?

    Minä oon valmis allekir­joit­ta­maan tämän kyl­lä, mut­ta en ymmär­rä miten se jotenkin oikeut­taa pater­nal­is­tisen valtion.

  250. Tur­va­paikan­hak­i­joi­ta otet­taes­sa ei lähtö­maan ongelmia kuitenkaan pois­te­ta, enkä valitet­tavasti usko niiden koskaan pois­tu­vankaan. Tur­va­paikan­hak­i­joi­ta tulee aina, eikä ongel­ma täl­lä pois­tu. Sil­loin voi vain ihme­tel­lä täl­laisen poli­ti­ikan mielekkyyt­tä ja järkeä. Puhu­mat­takaan jär­jestelmän väärinkäyttäjistä.

    Nykyi­nen jär­jestelmä ei kykene toim­i­maan enää pitkään. Veikkauk­seni on, että jo 5:n vuo­den sisään tul­laan näkemään merkit­täviä muu­tok­sia yhteiskun­nal­li­sis­sa sosi­aaliv­erkos­ton rak­en­teis­sa ja tämä muu­tos on pysyvää eli palu­u­ta van­haan ei ole. Tästä seu­raa sit­ten ihan uuden­laiset ongel­mat, enkä ihmettelisi tämän johta­van isom­paan sisällissotaan.

    Pes­simististä joo, mut­ta tähän­hän ollaan halut­tu ajau­tua huonoil­la päätök­sil­lä, joi­ta on puo­lus­tel­tu hyvil­lä tarkoi­tus­per­il­lä — ainakin näennäisesti.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.