Sosiaaliturvan rakenne globalisaation oloissa

Hyvin­voin­ti­val­tio perus­tuu aja­tuk­seen, että ihmi­nen on yleen­sä net­to­saa­ja lap­se­na (kou­lu­tus, lap­si­li­sä), net­to­mak­sa­ja työi­käi­se­nä ja taas net­to­saa­ja elä­keiäs­sä. Tämä mal­li toi­mii vähän huo­nos­ti, jos ottaa ilmai­sen kou­lu­tuk­sen Suo­mes­ta, muut­taa töi­hin jon­ne­kin mata­lan vero­tuk­sen maa­han ja palaa Suo­meen sii­nä vai­hees­sa, kun van­hain­ko­tiai­ka alkaa odottaa.

Kun Suo­mi liit­tyi EU:hun, muu­tim­me kan­sa­ne­läk­keen sään­tö­jä niin, että sitä pitää ansai­ta Suo­mes­sa asu­mal­la. Täl­lä halut­tiin estää se, että muu­al­la Euroo­pas­ta muu­tet­tai­siin laa­ja­mit­tai­ses­ti Suo­meen van­huu­den­päi­viä viet­tä­mään. Kan­sa­ne­lä­ke pie­ne­nee samas­ta syys­tä myös sil­tä, joka työs­ken­te­lee pit­kään ulko­mail­la, mut­ta tämän käy­tän­nön mer­ki­tys on pie­nem­pi, kos­ka ulko­mail­la työs­ken­te­lys­tä tulee taval­li­ses­ti ansio­elä­ket­tä, joka leik­kai­si kan­sa­ne­läk­keen pois muutenkin.

Aika­naan inke­ri­läi­siä paluu­muut­ta­jia var­ten teh­tiin kui­ten­kin maa­han­muut­ta­jien eri­tyis­tu­ki, joka on kan­sa­ne­läk­keen suu­rui­nen, mut­ta muu­ten ehdoil­taan huo­nom­pi niin, että toi­sin kuin kan­sa­ne­lä­ket­tä omat ja puo­li­son ansio­tu­lot leik­kaa­vat sitä. Jot­ta maa­han­muut­ta­jien eri­tyis­tu­ki ei hou­kut­te­li­si muut­ta­maan tän­ne tuen peräs­sä, sitä voi saa­da vas­ta, kun on asu­nut Suo­mes­sa vähin­tään vii­si vuot­ta. Toi­meen­tu­lo­tu­kea voi toki saa­da sitä ennen.

EU-kan­sa­lais­ten osal­ta sosi­aa­li­tur­van sään­nöt ovat kun­nos­sa. Roma­nias­ta tule­vat ker­jä­läi­set esi­mer­kik­si saa­vat kyl­lä tul­la vapaas­ti Suo­meen, mut­ta eivät ole oikeu­tet­tu­ja sosi­aa­li­tur­vaan Suo­mes­sa. Näin EU-jäse­nyys taval­laan hei­ken­tää hei­dän ase­maan­sa, kos­ka he eivät voi hakea menes­tyk­sel­li­ses­ti tur­va­paik­kaa eivät­kä voi siten käy­tän­nös­sä tavoi­tel­la myös­kään maa­han­muut­ta­jien erityistukea.

Ansio­si­don­nai­sen sosi­aa­li­tur­van osal­ta sään­nöt ovat myös kun­nos­sa. Joka tulee tän­ne töi­hin, on oikeu­tet­tu samaan elä­ket­tä suh­tees­sa sii­hen, pal­jon­ko on teh­nyt tääl­lä töi­tä. Koko elin­kaar­ta aja­tel­len tulok­kaat ovat hyvin­voin­ti­val­tion kan­nal­ta parem­pi sijoi­tus kuin kan­ta­suo­ma­lai­set, kos­ka lap­suu­den net­to­saa­jan osa on hei­tä jää­nyt väliin. Jos he elä­vät nor­maa­lin työ­his­to­rian Suo­mes­sa ja jää­vät tääl­lä aika­naan eläk­keel­le, he ovat siis net­to­mää­räi­ses­ti mak­sa­neet yhtei­seen kas­saan enem­män kun vie­rei­sel­lä sor­vil­la työs­ken­nel­lyt suomalainen.

Se, että köy­his­tä mais­ta pyri­tään rik­kai­siin mai­hin töi­hin, on kai­kel­la tavoin kan­na­tet­ta­vaa, mut­ta ojaan men­nään, jos köy­his­tä mais­ta menes­tyk­sel­li­ses­ti pyri­tään rik­kai­siin mai­hin elä­mään sosi­aa­li­tur­van varas­sa. Tämä tul­va on pak­ko pado­ta, jos poh­jois­mai­nen sosi­aa­li­tur­va yli­pään­sä aio­taan säi­lyt­tää. Nykyi­nen tilan­ne, jos­sa töi­hin ei voi pääs­tä, mut­ta tur­va­paik­ka­me­net­te­lyä käyt­täen voi pyr­kiä sosi­aa­li­tur­van varas­sa elä­mään, on kes­tä­mä­tön. Eri­tyi­sen vää­rin se on nii­tä aja­tel­len, jot­ka tar­vit­se­vat ihan oikeas­ti tur­va­paik­kaa pae­tak­seen koti­maan­sa vai­noa, kos­ka patoa­mi­nen kos­kee heitäkin.

Oli­si pal­jon parem­pi, että ne, jot­ka nyt on pako­tet­tu käyt­tä­mään tur­va­paik­ka­me­net­te­lyä vää­rin,  pää­si­si­vät nykyis­tä hel­pom­min maa­han töi­hin, mut­ta sosi­aa­li­tur­van varaan pää­se­mi­nen teh­täi­siin vai­keam­mak­si. Kos­ka maa­han­muut­ta­jat mak­sa­vat pal­kas­taan veroa ja pakol­li­sia sosi­aa­li­va­kuu­tus­mak­su­ja, heil­lä on olta­va myös sama vakuu­tus­tur­va kuin suo­ma­lai­sil­la. Ansio­si­don­nai­sen työt­tö­myys­tur­vaan on oikeu­tet­tu vas­ta kym­me­nen kuu­kau­den työs­sä­olon jäl­keen, eikä sitä voi naut­tia kuin kak­si vuot­ta. Ongel­ma on perus­tur­van puo­lel­la. Työ­mark­ki­na­tuen osal­ta pitäi­si oikeas­taan mene­tel­lä samal­la taval­la kuin kan­sa­ne­läk­keen osal­ta. Sen ansait­si­si maas­sa asumalla.

Jos haluai­si suku­lai­si­aan maa­han, jou­tuu takaa­maan itse hei­dän elan­ton­sa, ellei­vät per­heen­jä­se­net pys­ty työl­lis­ty­mään ja ansait­se­maan sosi­aa­li­tur­vaan­sa. Egyp­ti­läis­mum­mon osal­ta tämä mer­kit­si­si, että toi­mit­tai­siin jok­seen­kin niin kuin per­he itse on esit­tä­nyt: ha halua­vat saa­da huo­leh­tia mum­mos­taan, ja näi­den sään­tö­jen mukaan he jou­tui­si­vat niin myös tekemään.

Joi­tain kulu­ja yhteis­kun­nal­le toki nois­ta per­heen­jä­se­nis­tä toki koi­tuu, mut­ta huo­mat­ta­koon, että he mak­sa­vat kulu­tuk­ses­taan arvon­li­sä­ve­roa. Se raha jäi­si val­tiol­ta saa­mat­ta, jos mum­mo asui­si Egyp­tis­sä ja per­he lähet­täi­si sin­ne rahat ruokaan.

Glo­ba­li­saa­tio puol­taa voi­mak­kaas­ti muu­ten­kin vakuu­tus­muo­tois­ta sosi­aa­li­tur­vaa. Vakuu­tus­mak­sut mak­se­taan palk­ka­ve­roi­na ja elä­ke- ja muu sosi­aa­li­tur­va mak­se­taan sii­tä maas­ta johon on mak­sun­sa mak­sa­nut. Tätä on ikä­vä sanoa, kos­ka muis­ta syis­tä haluan pai­not­taa perus­tur­vaa ansio­tur­van vas­ta­pai­no­na, mut­ta kor­kea perus­tur­va ei oikein sovi yhteen vapaan muut­to-oikeu­den kanssa.

Täl­lai­nen maa­han­muut­to­po­li­tiik­ka oli­si kan­sal­li­ses­ti itsek­kääm­pää, mut­ta täs­tä huo­li­mat­ta se oli­si maa­han­muut­ta­jien­kin kan­nal­ta nykyis­tä parem­pi vaihtoehto.

278 vastausta artikkeliin “Sosiaaliturvan rakenne globalisaation oloissa”

  1. Osmo: “… Tämä tul­va on pak­ko pado­ta, jos poh­jois­mai­nen sosi­aa­li­tur­va yli­pään­sä aio­taan säilyttää…”

    Osmo on oikeas­sa, että lain­sää­dän­tö, joka hou­kut­te­lee sosi­aa­li­pum­mik­si, mut­ta ei tue työl­lis­ty­mis­tä ei ole kes­tä­väl­lä poh­jal­la. Toi­nen kysy­mys on sit­ten, haluam­me­ko säi­lyt­tää poh­jois­mai­sen sosial­li­tur­va­jär­jes­tel­män? Vaik­ka haluai­sim­me, niin vie­lä on kysyt­tä­vä, onko meil­lä sii­hen varaa?

    Oma kan­ta­ni kai­kes­ta huo­li­mat­ta on, että vähem­män vero­ja ja vähem­män tukia on parem­pi jär­jes­tel­mä. Olen sekä mak­su­puo­lel­la että saa­ma­puo­lel­la tul­lut sii­hen tulok­seen, että rahan kier­rät­tä­mi­nen tuki­na val­tion kas­san kaut­ta ei vält­tä­mät­tä ole paras tapa.

  2. Roma­nias­ta tule­vat ker­jä­läi­set esi­mer­kik­si saa­vat kyl­lä tul­la vapaas­ti Suo­meen, mut­ta eivät ole oikeu­tet­tu­ja sosi­aa­li­tur­vaan Suo­mes­sa. Näin EU-jäse­nyys taval­laan hei­ken­tää hei­dän ase­maan­sa, kos­ka he eivät voi hakea menes­tyk­sel­li­ses­ti tur­va­paik­kaa eivät­kä voi siten käy­tän­nös­sä tavoi­tel­la myös­kään maa­han­muut­ta­jien erityistukea.”

    …mut­ta sil­ti Roma­nian ker­jä­läis­ten on erit­täin kan­nat­ta­vaa tul­la tur­va­pai­kan­ha­ki­jak­si Suo­meen, vaik­ka kiel­tei­nen pää­tös jos­kus myö­hem­min tuli­si­kin. Ilmai­nen majoi­tus, päi­vä­ra­hat juok­see… ja sen lisäk­si voi ansai­ta lisä­an­sioi­ta kerjäämällä.

  3. Tee itsel­le­si ja koko Suo­men kan­sal­le pal­ve­lus ja vaih­da puo­luet­ta. Nykyi­sel­lään olet yksi har­vo­ja jär­jen ääniä hul­luu­den kako­fo­nias­sa. Ikä­vä kyl­lä vih­reis­sä tämä kako­fo­nia peit­tää yksi­näi­sen äänen alleen.

    Jos­sain enem­män ratio­naa­li­suu­teen suun­tau­tu­nees­sa puo­lu­ees­sa saa­tai­siin vii­saat aja­tuk­set muu­tet­tua vii­saik­si teoiksi.

  4. Täyt­tä asi­aa. Vih­rei­den edus­ta­jil­ta ei yleen­sä (kos­kaan) näe näin rea­lis­ti­sia kir­joi­tuk­sia maa­han­muu­ton ongelmista.

  5. Minus­ta tähän on har­vi­nai­sen yksin­ker­tai­nen rat­kai­su: sen sijaan, että sosi­aa­li­tur­va oli­si asu­mis­pe­rus­tei­nen, sosi­aa­li­tur­van pitäi­si olla työ­pe­rus­tai­nen. Eli kun tulet maa­han EU:n ulko­puo­lel­ta ja teet töi­tä X vuot­ta, ansait­set oikeu­den jul­ki­seen sosiaaliturvavakuutukseen.

    Yksi­tyi­nen sosi­aa­li­tur­va­va­kuu­tus pitäi­si myös saa­da vakuu­tus­yh­tiöil­le pakol­li­ses­ti myy­tä­väk­si tuot­teek­si. Näin esi­mer­kik­si täs­sä egyp­ti­läis­mum­mon tapauk­ses­sa suku­lai­set voi­si­vat todel­la­kin huo­leh­tia täs­tä menoerästä.

    Inhi­mil­li­set syyt puol­ta­vat esi­mer­kik­si sel­lais­ta mal­lia, jos­sa vakuu­tus­mak­su pie­ne­nee mitä pidem­pään maa­han­muut­ta­ja tekee töitä.

    Täs­sä asias­sa kan­nat­tai­si ehdot­to­mas­ti saa­da aikai­sek­si yhtei­nen poli­tiik­ka koko EU:n alu­eel­la. Suo­men ei kan­na­ta alkaa soo­loil­la täs­sä asiassa.

    Aika oleel­li­nen kysy­mys on myös, pitäi­si­kö *suo­ma­lais­ten* saa­da oikeus sub­jek­tii­vi­seen sosi­aa­li­tur­vaan ilman työ­his­to­ri­aa. Täl­lä het­kel­lä jos duu­nin teke­mi­nen ei nap­paa, voi suo­ma­lai­nen pro­le vetää hyvin­kin lonkkaa.

    1. Jos sosi­aa­li­tur­va oli­si työ- eika asu­mis­pe­rus­tei­nen, vam­mai­se­na Suo­mes­sa syn­ty­nyt Suo­men kan­sa­lai­nen jäi­si sen ulko­puo­lel­le koko­naan. Juu­ri sik­si meil­lä kan­sa­ne­läk­keen voi saa­da16-vuo­ti­aa­na, jos on asu­nut sata­pro­sent­tia ajas­taan Suo­mes­sa, vaik­ka ei oli­si teh­nyt het­keä­kään töitä

  6. Tot­ta. Perin­tei­nen edes­men­nyt tan­ne­ri­lai­nen sosia­li­de­mo­kra­tia­kin perus­tui työn­te­koon ja sen tulos­ten jaka­mi­seen. Nyt monen työi­käi­sen ja ‑kykyi­sen työ­ha­lut­to­man toi­meen­tu­lo kus­tan­ne­taan lai­na­ra­hal­la. Sitä saa­daan vie­lä 5–10 vuot­ta ja sit­ten ollaan­kin ihmeissään.

  7. Monet työ­uran­sa päät­tä­neet suo­ma­lai­set viet­tä­vät suu­ren osan vuo­des­ta muu­al­la. Tämä saat­taa mer­ki­tä aika­mois­ta ALV-tulo­jen mene­tys­tä. Mut­ta sil­le ei kyl­lä voi yhtään mitään. Täy­tyy vain toi­voa, että tän­ne tulee vas­taa­vas­ti ALV:n maksajia.

  8. Mitä­hän Osmo taas sössöttää? 

    Tur­va­paik­ko­ja­han roma­ni­ker­jä­läi­set ovat hake­neet koko ajan. Myön­net­ty nii­tä vain ei ole, mut­ta muka­vas­ti aika vie­räh­tää suo­ma­lais­ten elätettävänä.… 

    Voi­si edes vähän per­he­tyä sii­hen mis­tä aikoo jotain sanoa, kii­tos! Ettei aivan läpiä pää­hän­sä puhu. Joku vie­lä ottaa jut­tusi tosissaan. 

    http://www.iltalehti.fi/helsinki/200806257845634_hi.shtml

    1. Sor­ry, tie­to­ni ovat näkö­jään van­hen­tu­nei­ta. Muu­ta­ma kuu­kausi sit­ten roma­nian roma­nit valit­ti­vat, että EU-jäse­nyys estää hei­tä hake­mas­ta tur­va­paik­kaa, ja luo­tin tähän asian­tun­ti­ja­lausun­toon. Kos­ka tur­va­paik­kaa ei voi hakea köy­hyy­den perus­teel­la, tuo on minus­ta jär­jes­tel­män vää­rin­käyt­töä. Toi­saal­ta kiel­tei­nen pää­tös ymmär­tääk­se­ni joh­taa maas­ta poistamiseen.
      Kaak­kois-Euroo­pan roma­ni­ky­sy­mys pitäi­si rat­kais­ta EU-tasol­la yhte­näi­sin kri­tee­rein. Se vaa­tii rahaa, pal­jon, ja pal­jon myös puut­tu­mis­ta eräi­siin roma­ni­kult­tuu­rien piir­tei­siin. Muu Euroop­pa ei vopi sysä­tä tätä asi­aa Unka­rin, Bul­ga­rian ja Roma­nian ongel­mak­si vain sil­lä perus­w­teel­la, että natzit rat­kai­si­vat asian muu­an Euroo­pan osalta.

  9. Mii­ka:
    Tee itsel­le­si ja koko Suo­men kan­sal­le pal­ve­lus ja vaih­da puo­luet­ta. Nykyi­sel­lään olet yksi har­vo­ja jär­jen ääniä hul­luu­den kako­fo­nias­sa. Ikä­vä kyl­lä vih­reis­sä tämä kako­fo­nia peit­tää yksi­näi­sen äänen alleen.

    Mii­ka ei näy­tä havain­neen, että olen lopet­ta­nut poliit­ti­sen toi­min­nan kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­taa lukuu­not­ta­mat­ta. Tuo yllä­ole­va kir­joi­tus ei kui­ten­kaan oli­si syy vaih­taa puo­luet­ta. Vih­reät ovat eri­tyi­ses­ti pai­not­ta­neet sitä, että maa­han­muu­tos­sa pain­opis­teen tuli­si olla työ­pe­räi­ses­sä maa­han­muu­tos­sa. Tätä on taas vas­tus­tet­tu eri­tyi­ses­ti poliit­ti­ses­sa vasem­mis­tos­sa. Kun töi­hin ei pää­se, tur­va­pai­kan hake­mi­nen on ainut tapa pae­ta tap­pa­vaa köy­hyyt­tä. Kun Viro liit­tyi EU:hun, vih­reät jok­seen­kin ainoa­na ryh­mä­nä vas­tus­ti­vat vasem­mis­ton esi­tys­tä, ettei­vät viro­lai­set pää­se suo­raan Suo­men työ­mark­ki­noil­le, vaan hei­dän on tul­ta­va työn­vuo­kraus­fir­mo­jen kaut­ta. Tätä hul­luut­ta jat­kui kak­si vuotta.

  10. # Osmo Soi­nin­vaa­ra kir­joit­ti 17.7.2009 kel­lo 18:48

    En tas­kaan tie­dä, miten se tapah­tuu, mut­ta eivät voi hakea­kaan Suo­mes­ta tur­va­paik­kaa. Eivät aina­kaan hae.

    Vai sil­lä­lail­la, katotaas.

    Vii­me kesältä.

    http://www.iltalehti.fi/helsinki/200806267860933_hi.shtml

    Ilta­leh­ti ker­toi tiis­tai­na, että Roma­nian ja Bul­ga­rian roma­nit ovat vii­me aikoi­na hake­neet yhä useam­min tur­va­paik­kaa Suo­mes­ta. Pel­käs­tään Hel­sin­gis­sä hei­tä on puolensataa.”

    Tämän vuo­den tam­mi-kesä­kuun välis­sä on teh­ty 8 kiel­teis­tä tur­va­paik­ka­pää­tös­tä romanialaisista.

    http://www.migri.fi/download.asp?id=Turvapaikkap%C3%A4%C3%A4t%C3%B6kset+2009;1481;{AD0B2F2C-ED60-43569A4B-96130E5E2E10}

  11. Nyt tuli niin täyt­tä asi­aa, kun vaan olla ja voi. Hyvä Osmo!

  12. Fik­su kirjoitus.

    Yri­tät toi­saal­ta puo­lus­tel­la, että useat vih­reät oli­si­vat vas­taa­val­la kan­nal­la, ehkä van­hem­pi pol­vi voi­kin olla jol­tain osin, mut­ta nuo­ret aina­kin sel­keäl­tä enem­mis­töl­tään tule­vat sel­lai­ses­ta aate­taus­tas­ta, jos­sa ‘no bor­ders’ ‑ideo­lo­gial­la on kes­kei­nen sija.

    Tätä ideo­lo­gi­aa kuvaa hyvin vinon kaup­paa­ma t‑paita: http://www.vino.fi/images/migrantswelcome.jpg

    Jos avaus­blog­gauk­sen oli­si kir­joit­ta­nut joku kokoo­mus­lai­nen, saa­ti perus­suo­ma­lai­nen, niin on aivan sel­vää, että tie­dos­ta­vis­sa yli­opis­to­pii­reis­sä se luet­tai­siin rasis­mik­si ja sor­rok­si, onhan se syn­nik­seen pai­no­tuk­sel­taan aivan lii­an rea­lis­ti­nen ja har­va asia on yhtä taan­tu­muk­sel­lis­ta, oikeis­to­lais­ta ja kovis­ta arvois­ta ker­to­vaa kuin talousrealismi.

    Se, ettei talous­rea­lis­mil­le ole rajat­to­mien resurs­sien vaih­toeh­toa, on tois­si­jais­ta. Eivät­hän uto­pis­ti­set ideo­lo­giat raken­nu jär­jen vaan aivan toi­sen­lais­ten teki­jöi­den varassa.

    1. Tätä kysy­mys­tä on vih­reis­sä poh­dit­tu pit­kään ja perus­teel­li­ses­ti. Muis­ta, että tar­kas­te­let asi­aa sen savu­ver­hon läpi, jon­ka “maa­han­muut­to­kriit­ti­set” ovat las­ke­neet pyr­kies­sään estä­mään kai­ken ana­lyyt­ti­sen maahanmuuttokeskustelun.

  13. ###
    Tämä mal­li toi­mii vähän huo­nos­ti, jos ottaa ilmai­sen kou­lu­tuk­sen Suo­mes­ta, muut­taa töi­hin jon­ne­kin mata­lan vero­tuk­sen maa­han ja palaa Suo­meen sii­nä vai­hees­sa, kun van­hain­ko­tiai­ka alkaa odottaa.
    ###

    Ensim­mäi­sek­si tulee mie­lee se, että mata­lan vero­tuk­sen mais­sa asu­neet luu­le­vat, että Suo­mes­sa on sama sys­tee­mi kuin hei­dän­kin maas­saan — että lähes­ty­tään Suo­mea ja “sit­ten vas­ta” asu­tu­taan takai­sin Suo­meen, kun­han vaan eläk­kei­den vero­tus sopii kaik­kien osa­puo­lien pirtaan.

    No, onko Ruot­sis­ta tulos­sa pal­jon “paluu­muut­ta­jia” takai­sin Suomeen?

    Eipä tai­da pal­jon olla enti­siä suo­ma­lai­sia ja nykyi­siä ruot­sa­lai­sia muut­ta­mas­sa takai­sin Suo­meen kuin Tor­nion korvilla.

  14. Ruot­si nyt ei var­si­nai­ses­ti kel­paa esi­mer­kik­si maas­ta, jos­sa vero­tus oli­si mata­laa ja sosi­aa­li­tur­va ole­ma­ton­ta. On myös niin, että eläk­kei­den vero­tus on osit­tain Ruot­sis­sa mata­lam­paa samal­la kun van­hus­ten­hoi­to on parem­mas­sa kun­nos­sa. Suo­mes­ta siis kan­nat­tai­si muut­taa van­huk­se­na Ruotsiin.

  15. Roma­nien juo­ni on sii­nä että kii­tos tul­van käsit­te­lys­sä kes­tää eli asuin­paik­ka ja disco­ra­hat on pel­käl­lä hake­muk­sel­la muu­ta­mak­si kuukaudeksi.

  16. Toi­saal­ta kiel­tei­nen pää­tös ymmär­tääk­se­ni joh­taa maas­ta poistamiseen.”

    Vaik­ka joh­tai­si­kin, niin kul­jet­taa­ko polii­si hei­dät rajan yli auto­maat­ti­ses­ti kun he seu­raa­van ker­ran tän­ne saa­pu­vat ja tule­vat vas­taan Hel­sin­gin kaduilla?

    Estää­kö mikään hei­tä edes hake­mas­ta tur­va­paik­kaa uudes­taan seu­raa­val­la vie­rai­lul­la — siis tuli­si­ko hyl­käys heti kät­te­lys­sä täl­lä ker­taa, vai odo­te­taan­ko taas kuu­kausia (yhdes­sä nois­ta leh­ti­ju­tuis­sa mai­nit­tiin kai kol­me kuu­kaut­ta arvio­na), että pape­rit ovat tul­leet käsit­te­ly­vuo­roon, min­kä aikaa toi­meen­tu­lo­tu­ki juoksee?

    Tulee mie­leen, onko tähän parem­paa rat­kai­sua kuin varas­toi­da tur­va­pai­kan­ha­ki­jat jon­ne­kin van­ki­la- tai kasar­mio­lo­suh­tei­siin. Tar­jol­la on kat­to, läm­pö, ruo­ka, vuo­de ja akuut­ti­ter­vey­den­hoi­to. “Turis­tien” vähe­tes­sä hake­muk­set pys­tyt­täi­siin käsit­te­le­mään nopeam­min; oike­aa hene­gen­vaa­raa pake­ne­via ei kai muu­ta­ma kuu­kausi tur­val­lis­ta ankeut­ta pitäi­si koh­tuut­to­mas­ti haitata.

    Toi­nen asia on sit­ten, että jos Suo­men hal­li­tus oli ker­ran sitä miel­tä, että Roma­nia oli EU-kel­poi­nen, he voi­si­vat kai myös päät­tää, ettei siel­tä peräi­sin ole­vil­la ihmi­sil­lä ole oikeut­ta turvapaikkaan.

  17. Toi­saal­ta kiel­tei­nen pää­tös ymmär­tääk­se­ni joh­taa maas­ta poistamiseen.”

    Kyl­lä, mut­ta ei mil­lään taval­la estä vaik­ka­pa saman­tien tapah­tu­vaa EU-kan­sa­lai­sen maa­han paluuta.
    Ainoa jär­ke­vä rat­kai­su on; kuten ymmär­tääk­se­ni nykyi­sin esim. Sak­sas­sa, ns. pika­kään­ny­tys. Eli käy­tän­nös­sä ilmei­sen aihee­ton taur­va­paik­ka­ha­ke­mus rat­kais­taan tun­neis­sa, ei kuukausissa.

  18. Mii­ka on sitä miel­tä että Osmo ei istuu vih­rei­siin, kos­ka hän näkee maa­han­muu­tos­sa myös ongel­mia sosi­aa­li­tur­vaan suh­teen. On ole­mas­sa myös sel­lai­nen etäi­nen mah­dol­li­suus että Mii­kan käsi­tyk­ses­sä vih­reis­tä voi olla jotain pie­les­sä. Asiaan:

    Onhan sii­tä puhut­tu että impli­siit­ti­ses­tä velas­ta joka syn­tyy esim. kou­lu­tuk­ses­ta teh­täi­siin ihan ekspli­siit­tis­tä vel­kaa jon­kin­lai­sen kir­jan­pi­to­me­net­te­lyn kaut­ta, esi­mer­kik­si ns. hyvin­voin­ti­ti­li. En tie­dä mik­sei tähän ole men­ty, mut­ta pitäi­sin tuol­lai­sen jär­jes­te­lyn yhte­nä vah­vuu­te­na nime­no­maan sitä että se tuot­tai­si sel­ke­ää infor­maa­tio­ta. Ihmi­nen tie­täi­si mitä on saa­nut ja mitä on mak­sa­nut, mikä oli­si koko jär­jes­tel­män kan­na­tuk­sen kan­nal­ta mie­les­tä­ni hyvä asia.

    Hyvin­voin­ti­ti­li voi­si toi­mia niin että otot ovat lap­si­li­siä, kou­lu­tuk­sen kus­tan­nuk­sia, van­hain­ko­ti­mak­su­ja, työt­tö­myys­tu­kea, jne. ja panot tulo­ve­ro­ja, elä­ke­mak­su­ja, sosi­aa­li­tur­va­mak­su­ja ja välil­lis­ten vero­jen palau­tuk­sia. Muu­ta­mia esi­merk­ke­jä sii­tä miten tili­muo­toi­ses­ti voi­si hoi­taa ylei­siä ongel­mia ja asioita:

    - Egyp­ti­läis­mum­mo. Hoi­to­ku­lut poi­kien tileiltä.
    — Perus­tu­lo. Lai­te­taan sii­hen oikeu­te­tuil­le mak­sut sen ver­ran suu­rik­si että syn­tyy yli­jää­mää joka sit­ten jae­taan takaisin.
    — Sosi­aa­li­nen luo­to­tus nos­te­taan tililtä.
    — Tulo­lou­kut. Jos jou­tuu vaih­ta­maan pie­nem­pi­palk­kai­seen duu­niin niin mak­se­taan tili­tä asteit­tain pie­ne­vää välirahaa.
    — Hait­ta­ve­ro­jen regres­sii­vi­syys. Tili­te­tään syn­ty­neet tuo­tot per capi­ta tai per aikui­nen takaisin.
    — Muut­to­tap­pio­aluei­den kou­lu­tus­ku­lut. Kun­ta nos­taa tilil­tä lap­sen kou­lu­ku­lu­ja vas­taa­van summan.
    — Pal­ve­luse­te­lit. Mum­mu voi ostaa tilil­lä ole­vil­la rahoil­la halua­maan­sa palvelua.
    — Van­hem­pain­va­pai­den kulu­jen jaka­mi­nen. Etuus mak­se­taan tilil­tä, rahoi­te­taan vähen­tä­mäl­lä vas­taa­va sum­ma kai­kil­ta tileiltä.
    — Ansio­si­don­nai­sen ja perus­tur­van yhdis­tä­mi­nen. Kas­sa mak­saa tilil­le, yhteis­kun­nan osuus vaih­te­lee mut­ta näkyy kui­ten­kin miinuksena.

    Ja niin edel­leen. Oli­si selkeää.

  19. Osmo: “…Ruot­si nyt ei var­si­nai­ses­ti kel­paa esi­mer­kik­si maas­ta, jos­sa vero­tus oli­si matalaa…”

    Aina­kin Talous­tai­to­leh­des­sä oli jo muu­ta­ma vuo­si sit­ten vero­suun­nit­te­luoh­je yrit­tä­jil­le, jon­ka mukaan toi­min­ta Poh­jois-Suo­mes­sa kan­nat­taa juu­ri koh­tuul­li­sem­man vero­tuk­sen takia siir­tää Ruot­siin. Suo­ma­lai­nen yri­tys­ve­ro­tus ei ole kil­pai­lu­ky­kyi­nen per­hey­ri­tys­ten osalta.

  20. Se, että köy­his­tä mais­ta pyri­tään rik­kai­siin mai­hin töi­hin, on kai­kel­la tavoin kannatettavaa […]

    Siir­to­työ­läi­syy­teen liit­tyy monia kiel­tei­siä ilmiöi­tä. Yksi­lö­ta­sol­la juu­ret­to­muus, yksi­näi­syys ja kult­tuu­ri­tör­mäyk­set joh­ta­vat hel­pos­ti rikol­li­suu­teen, mie­len­ter­veys- ja päihdeongelmiin. 

    Yhteis­kun­nal­li­sel­la tasol­la esim. har­maa talous kas­vaa ja työ­paik­ko­jen tur­val­li­suus heik­ke­nee. Tämä näkyy myös kulut­ta­jien kas­va­vi­na ris­kei­nä. Kuin­ka­han monel­la ulko­maa­lai­sel­la pit­san­pyö­rit­tä­jäl­lä on työ­hön vaa­dit­ta­va hygieniapassi? 

    Läh­tö­maas­sa tilan­ne voi myös omal­la taval­laan kurjistua. 

    Enti­sis­sä itä­blo­kin mais­sa on oma ter­min­sä­kin siir­to­lais­ten maa­han­jää­neil­le lap­sil­le: siir­to­lai­sor­vot. Toi­sen van­hem­man jat­ku­va pois­sao­lo on lap­sel­le riip­puen iäs­tä aina enem­män tai vähem­män trau­maat­tis­ta. Sitä eivät raha­lä­he­tyk­set korvaa. 

    Kol­man­nen maa­il­man mai­den kehi­tys­tä aja­tel­len on tuhoi­saa, että luku- ja kir­joi­tus­tai­toi­nen eliit­ti muut­taa työn peräs­sä pois jät­täen taak­sen­sa vähem­min resurs­sein varus­te­tun väen. Maan kehit­tä­mi­seen tar­vi­taan muu­ta­kin kuin raha­lä­he­tyk­siä, se lie­nee selvä. 

    Tie­tys­ti jos sitee­raa­mal­la­ni lauseel­la Osmo tar­koit­taa sup­peas­ti vain sitä, että me suo­ma­lai­set saam­me lisää roi­naa, vapaa-aikaa ja Thai­maan mat­ko­ja mui­den teh­des­sä likai­sen työn, niin sit­ten ehkä lauseen voi hyväk­syä tuollaisenaan.

  21. Lues­ke­lin yöl­lä tähän aihee­seen liit­ty­viä teks­te­jä, en ole luke­nut vii­mei­siä. Vai­kut­ti sil­tä, että monet ovat raken­ta­mas­sa val­koi­sen, län­si­mai­sen lihaa­syö­vän ihmi­sen sosi­aa­li­tur­vaa, mikä tar­koit­taa sitä, että ris­ki eurois­sa las­ket­tu­na on 150 ja ylä­ra­jaa kor­vauk­sil­le ei ole.

    Monet vakuu­tuk­sil­la elä­mi­sen epä­var­muu­den mini­moi­neet ihmi­set ovat sie­tä­mät­tö­miä kumppaneita.

    Kysees­sä ovat tie­ten­kin vapaa­eh­toi­set vakuu­tuk­set, mutta…

  22. Miika:“Tee itsel­le­si ja koko Suo­men kan­sal­le pal­ve­lus ja vaih­da puoluetta.”

    Osmo:“Tuo yllä­ole­va kir­joi­tus ei kui­ten­kaan oli­si syy vaih­taa puo­luet­ta.… Tätä on taas vas­tus­tet­tu eri­tyi­ses­ti poliit­ti­ses­sa vasemmistossa.”

    Kos­ka tämä kes­kus­te­lu tois­tuu blo­gil­la sään­nöl­li­sin väliajoin:

    Kun ihmi­set ehdot­ta­vat Osmo sinul­le puo­lu­een vaih­ta­mis­ta, he eivät tar­koi­ta, että sinun pitäi­si liit­tyä dema­rei­hin tai vasemmistoliittoon.

  23. Osmo kir­joit­ti 17.7. klo 23:55
    “Muis­ta, että tar­kas­te­let asi­aa sen savu­ver­hon läpi, jon­ka “maa­han­muut­to­kriit­ti­set” ovat las­ke­neet pyr­kies­sään estä­mään kai­ken ana­lyyt­ti­sen maahanmuuttokeskustelun.”

    Näin juu­ri. Nyt kun olet vapaa tai­tei­li­ja, voi­sit ehkä hakea Aamu­lyp­syyn Juha Vuo­ri­sen tuuraajaksi?

  24. Muu­ta­ma kuu­kausi sit­ten roma­nian roma­nit valit­ti­vat, että EU-jäse­nyys estää hei­tä hake­mas­ta tur­va­paik­kaa, ja luo­tin tähän asian­tun­ti­ja­lausun­toon. Kos­ka tur­va­paik­kaa ei voi hakea köy­hyy­den perus­teel­la, tuo on minus­ta jär­jes­tel­män vää­rin­käyt­töä. Toi­saal­ta kiel­tei­nen pää­tös ymmär­tääk­se­ni joh­taa maas­ta poistamiseen.”

    Joo, Osmo mut­ta kun sinä ja monet muut polii­ti­kot olet­te ihan jos­sain stra­tosfää­reis­sä kier­te­le­mäs­sä. Tot­ta hel­ve­tis­sä se on vää­rin­käyt­töä mut­ta mik­si te ette muka näe sitä? Onko teil­lä jon­kin­lai­set sil­mä­la­put pääl­lä kun kaik­ki asian­osai­set tie­tä­vät asiat parem­min kuin te?

    Tur­va­paik­kaa ei *myön­ne­tä* sehän on sel­vä, mut­ta käsit­te­lyn ajak­si — joka siis on 2–3 kk ja jokai­nen aihee­ton hake­mus lisää jonoa — tur­va­pai­kan­ha­ki­ja saa maja­pai­kan vas­taan­ot­tok­ses­kuk­ses­ta ja “disco­ra­haa” eli toi­meen­tu­lo­tu­kea. Roma­nia­lais­ten tapauk­sis­sa monet tule­vat jo toi­se­na kesä­nä. Maas­ta­pois­ta­mi­nen tar­koit­taa että käy lau­tal­la Tal­lin­nas­sa ja tulee seu­raa­val­la takaisin.

    Mik­si kuvit­te­let että Suo­meen vir­taa tur­va­pai­kan­ha­ki­joi­ta? Sak­sas­sa haki­jat pide­tään luk­ko­jen taka­na ja “disco­ra­ha” on noin 30 euroa. Tuol­le­han nau­raa hevosetkin. 

    Kehot­tai­sin­kin ver­tai­lun vuok­si ajat­te­le­maan jos kaik­kia asunn­ot­to­mat opis­ke­li­jat alkai­si­vat hake­maan tur­va­paik­kaa — täs­tä­hän ei tun­ne­tus­ti voi olla mitään sank­tioi­ta, vai ovat­ko suo­ma­lai­set jos­sain eri­tyis­a­se­mas­sa “maa­han­muut­ta­jiin” verrattuna?

    Sit­ten te vih­reät vie­lä hau­kut­te kaik­ki rasis­teik­si vaik­ka itsel­lä teil­lä on tie­dois­sa puutteita.

  25. az
    “mut­ta nuo­ret aina­kin sel­keäl­tä enem­mis­töl­tään tule­vat sel­lai­ses­ta aate­taus­tas­ta, jos­sa ‘no bor­ders’ ‑ideo­lo­gial­la on kes­kei­nen sija.”

    Miten minun löy­tä­mät tut­ki­muk­set näyt­tää muuta?

  26. Töks, tipuin tuo­lil­ta ja löin pää­ni tai sit­ten olen herän­nyt vaih­toeh­to­to­del­li­suu­des­sa. Osmo puhuu vaih­teek­si asi­aa maa­han­muu­tos­ta, tai siis tätä samaa asi­aa on “aika” moni on ennen­kin jau­ha­nut mut­ta… moni kui­ten­kin kuun­te­lee kun Osmo sanoo nämä asiat jul­ki­ses­ti jot­ka ovat olleet jär­ke­vil­le ihmi­sil­le sel­viä jo vuosia.

    Ehkä jär­ki alkaa voit­taa täs­sä maahanmuuttokiimassa…

  27. Rat­kai­si­si­ko vapaan maa­han­muu­ton mal­li yhtään mitään? Kei­tä nämä muut­ta­jat oli­si­vat? Jos tur­va­pai­kan haki­joi­den mää­rä todel­la pie­ne­ni­si vapaam­man maa­han­muu­ton seu­rauk­se­na, sehän tar­koit­tai­si sitä, että ne ihmi­set, jot­ka nyt hake­vat tur­va­paik­kaa perus­teet­to­mas­ti pääs­täk­seen sosi­aa­li­tur­van pii­riin, työl­lis­tyi­si­vät vapaa­na maa­han­muut­ta­ji­na tuos­ta vaan.

    Kuin­ka pal­jon on yli­pään­sä työ­paik­ko­ja tar­jol­la ihmi­sil­le, jot­ka eivät osaa suo­mea ja joi­den kou­lu­tus­taus­ta voi olla heik­ko tai ole­ma­ton? Miten täl­lai­nen ihmi­nen työl­lis­tyi­si vapaan maa­han­muu­ton seu­rauk­se­na, kun pako­laiss­ta­tuk­sen saa­neil­la­kin on vai­keuk­sia työl­lis­tyä vaik­ka yhteis­kun­ta pyr­kii aut­ta­maa esi­mer­kik­si kie­li- ja muil­la kur­seil­la? Ei se ongel­ma voi sil­lä pois­tua, että anne­taan eri­lai­nen lei­ma papereihin.

    1. Kan­nat­taa muis­taa, että meil­lä val­lit­see täl­lai­set sään­nös EU:n sisäl­lä samal­la kun tuloe­rot eri mei­den välil­lä ovat huo­mat­ta­van suu­ret. Bul­ga­rias­ta ei ole tul­lut suur­ta tul­vaa, kos­ka vain nii­den kan­nat­taa tul­la, jot­ka pys­ty­vät oikeas­ti työllistymään.

  28. Oli­si muka­va tie­tää, mik­si tie­dos­ta­van puna­vi­he­re­lii­tin ja nais­toi­mit­ta­jien syl­ky­ku­pik­si jou­tu­nut Hal­la-aho on niin vas­ten­mie­li­nen, mut­ta Soi­nin­vaa­ra ei. Molem­mat esit­tä­vät aivan saman­lai­sia näke­myk­siä. Työ­pe­räi­nen maa­han­muut­to ei ole ongel­ma ja huma­ni­tää­ri­ses­sä maa­han­muu­tos­sa pitäi­si kes­kit­tyä oikeas­ti apua tarvitseviin. 

    Älyl­li­nen epä­re­hel­li­syys on vas­ten­mie­lis­tä. Kukaan ei pidä totuu­den­pu­hu­jis­ta, vaik­ka on täy­sin ilmi­sel­vää, ettei vero­va­roin kus­tan­net­tu suo­ma­lai­nen yhteis­kun­ta pys­ty elät­tä­mään kaik­kia haluk­kai­ta tulijoita.

  29. Maa­han­tu­lo­kri­tee­rien löy­sen­tä­mi­nen joh­taa mil­tei väis­tä­mät­tä sii­hen, että (suu­ri­kin) osa tuli­jois­ta sijoit­tuu yhteis­kun­nas­sam­me — aina­kin jon­kin aikaa — sosio­eko­no­mi­ses­ti var­sin hei­kos­ti. Kotiut­ta­mis­toi­men­pi­teis­tä ja kou­lu­tuk­ses­ta riip­puen voi­daan kiriä alku­pe­räis­väes­töä kiin­ni, mut­ta lähes vält­tä­mät­tä tar­vi­taan posi­tii­vis­ta dis­kri­mi­naa­tio­ta. Eivät ihmi­set kes­ki­mää­rin ole muis­sa mais­sa pal­jon sen parem­pia ja ahke­ram­pia teke­mään töi­tä kuin suo­ma­lai­set, joten jos estee­nä on kie­li­tai­don ja kou­lu­tuk­sen vaja­vai­suus, läh­tö­koh­dat vain ovat huo­not. Sinän­sä Suo­meen tule­vien maa­han­muut­ta­jien on pitä­nyt usein vai­keis­sa olois­sa kerä­tä var­sin pal­jon rahaa mat­kus­taak­seen tän­ne asti, eli he ovat vali­koi­tu­nut­ta jouk­koa. Taval­laan on kar­hun­pal­ve­lus hei­dän koti­mail­leen, että nämä yrit­te­li­ääm­mät tai varak­kaam­mat ihmi­set läh­te­vät. Mut­ta sehän on luon­nol­li­ses­ti kyseis­ten mai­den syy. Ehkä hal­li­tus­ten vaih­dut­tua voim­me kehi­ty­sa­vun väli­tyk­sel­lä ym. aut­taa nii­tä kehittymään.

  30. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    “Kaak­kois-Euroo­pan roma­ni­ky­sy­mys pitäi­si rat­kais­ta EU-tasol­la yhte­näi­sin kri­tee­rein. Se vaa­tii rahaa, pal­jon, ja pal­jon myös puut­tu­mis­ta eräi­siin roma­ni­kult­tuu­rien piirteisiin.”

    Nyt men­nään hei­koil­la jäil­lä. Voit­ko ker­toa mitä nämä eräät roma­ni­kult­tuu­rien piir­teet ovat?

  31. Toi­saal­ta kiel­tei­nen pää­tös ymmär­tääk­se­ni joh­taa maas­ta poistamiseen.”

    Pait­si että olen anta­nut itse­ni ymmär­tää että EU:n kan­sa­lais­ta ei voi pois­taa maas­ta. Rahan tulo vain lak­kaa ja näin ollen ker­jää­mi­nen jatkuu…

  32. sides­how­mob kir­joit­ti 18.7.2009 kel­lo 14:07

    Oli­si muka­va tie­tää, mik­si tie­dos­ta­van puna­vi­he­re­lii­tin ja nais­toi­mit­ta­jien syl­ky­ku­pik­si jou­tu­nut Hal­la-aho on niin vas­ten­mie­li­nen, mut­ta Soi­nin­vaa­ra ei. Molem­mat esit­tä­vät aivan saman­lai­sia näkemyksiä.”

    Ehkä sik­si ettei Soi­nin­vaa­ra ole ilmais­sut jul­ki­ses­ti halua­van­sa ampua homo­ja tai toi­vo­nut ketään raiskattavan. 

    Vaik­ka Hal­la-ahol­la onkin jär­ke­viä näke­my­siä ase­lais­ta, on hän mie­les­tä­ni pilan­nut noil­la sai­rail­la aja­tuk­sil­laan mah­dol­li­suu­ten­sa tul­la kos­kaan var­tee­no­tet­ta­vak­si poliitikoksi.

  33. sides­how­mob kysyy mik­si puna­vi­he­re­liit­ti viit­taa kin­taal­la HA:lle. En koe edus­ta­va­ni ko. ryh­mää, mut­ta tuon tyyp­pi­nen luokittelu/retoriikka on nii­tä pää­syi­tä. Met­hod Hal­la-Aho toi­mii useim­mi­ten niin että kai­ve­taan jos­tain maa­kun­ta­leh­des­tä jon­kun tyy­lin Pudas­jär­ven sosi­aa­li­sih­tee­rin hätä­päis­sään anta­ma idioot­ti­mai­nen moku­lausun­to jos­ta on sitee­rat­tu se tyh­min lause, anne­taan tämä yleis­ku­vak­se­na mokuttajien/suvaitsevaiston/punaviherelitiin/whatever aja­tus­maa­il­mas­ta, ja sit­ten ker­ro­taan että päin­vas­toin kuin nämä jäs­ti­päät sano­vat niin maa­han­muu­tos­sa on tämä ja tuo ongel­ma jon­ka rat­kai­suk­si tar­jo­taan jäs­ti­päi­den vää­rien asen­tei­den kor­jaus­ta. Vas­taa­vaa hyper­bo­laa, mut­ta sivis­ty­nees­ti ja tai­dol­la, usein jopa oival­ta­vas­ti, voi lukea vaik­ka Theo­do­re Dal­rym­pel­lä (kvg) joten mik­si vaivautua?

    Lyhyes­ti, lope­tan min­kä tahan­sa kir­joi­tuk­sen luke­mi­sen sii­nä vai­hees­sa kun ale­taan puhu­maan Hesa­rin “agen­das­ta”. Ei media­kri­tiik­ki noin help­poa ole.

  34. ” Muis­ta, että tar­kas­te­let asi­aa sen savu­ver­hon läpi, jon­ka “maa­han­muut­to­kriit­ti­set” ovat las­ke­neet pyr­kies­sään estä­mään kai­ken ana­lyyt­ti­sen maahanmuuttokeskustelun.”

    Kuka­ko­han sen ana­lyyt­ti­sen maa­han­muut­tok­se­kus­te­lun on estä­nyt? Vähän “rasis­mia” pääl­le vie­lä, kyl­lä ne omat­kin hil­je­nee kuten esi­mer­kik­si Tom Degerstedt.

  35. Nuo kata­lat hom­ma­lai­set ja hir­vit­tä­vät hal­la-aho­lai­set hou­kut­ti­vat minut tän­ne lurk­ki­maan, onko joku vih­reä todel­la­kin sano­nut, että “ojaan men­nään, jos köy­his­tä mais­ta menes­tyk­sel­li­ses­ti pyri­tään rik­kai­siin mai­hin elä­mään sosi­aa­li­tur­van varas­sa. Tämä tul­va on pak­ko pado­ta, jos poh­jois­mai­nen sosi­aa­li­tur­va yli­pään­sä aio­taan säilyttää.”

  36. Roma­ni­ky­sy­myk­seen esi­tet­tiin lopul­lis­ta rat­kai­sua Suo­mes­sa jat­ko­so­dan aika­na vuon­na 1942:

    Mut­ta jos mus­ta­lais­ky­sy­myk­sen jär­jes­tä­mi­seen aio­taan ryh­tyä, ei tule apua sii­tä, että lähe­te­tään kun­nal­li­sil­le lau­ta­kun­nil­le kier­to­kir­je, jos­sa vaik­ka­pa tiu­kas­ti­kin sano­taan: mus­ta­lai­set töi­hin. Sil­lä pai­kal­li­sin voi­min on romaa­neil­le vai­kea löy­tää lakia. Ja kuka mus­ta­lais­kat­raan ottaa töi­hin­sä? Kyl­lä sii­nä tar­vi­taan aivan eri­kois­laa­tui­sia jär­jes­te­ly­jä. Esim. sel­lai­nen, että kaik­ki ne maan mus­ta­lai­set, joil­la ei ole vaki­nais­ta ammat­tia ja asuin­paik­kaa, koot­tai­siin työ­lei­reil­le, joil­la hei­dät pan­tai­siin teke­mään työ­tä omak­si hyväk­seen. Työ­lei­rit oli­si sijoi­tet­ta­va sitä sil­mäl­lä­pi­täen, että myö­hem­min voi­tai­siin mus­ta­lai­sil­le nii­den lähei­syy­des­tä vara­ta yhte­näi­nen asu­ma-alue, jol­la he sai­si­vat itsel­leen asu­tus­ti­lat tai muun pysy­väi­sen asuin­pai­kan. Tämä tie­täi­si mus­ta­lais­ky­sy­myk­sen koko­nais­rat­kai­sua, jos­ta oli­si pysy­vä hyö­ty tule­vai­suu­des­sa­kin. Kyl­lä meil­lä on maas­sa sen ver­ran vapaa­ta aluet­ta, että täl­lai­nen jär­jes­te­ly kävi­si mah­dol­li­sek­si. Ajan­koh­ta mus­ta­lais­vai­van lopet­ta­mi­sek­si ei kos­kaan ole sopi­vam­pi kuin nyt. Ja lop­pu­jen lopuk­si: täs­tä toi­men­pi­tees­tä aiheu­tuu eni­ten hyö­tyä sit­ten­kin mus­ta­lai­sil­le itsel­leen, sil­lä mitä pidem­mäl­le hei­dän kul­jes­ke­le­van elä­män­sä lopet­ta­mi­nen lyk­käy­tyy, sen vai­keam­pi tuo leik­kaus heil­le on. Voi­daan näet pitää sel­vä­nä, että mikään kuri­na­lai­nen yhteis­kun­ta ei ajan mit­taan voi sal­lia kes­kuu­des­saan aines­ta, joka muo­dos­taa par­haim­mas­sa­kin tapauk­ses­sa yhteis­kun­nal­le hyö­dyt­tö­män ihmis­ryh­män. Täl­löin on muis­tet­ta­va, että mus­ta­lai­set eivät itses­sään mani­fes­toi mitään aatet­ta.”

    Yllä ole­va jul­kais­tiin Suo­men Kuva­leh­des­sä, kir­joit­ta­ja­na Pek­ka Peit­si eli Urho Kek­ko­nen. Tääl­tä lisää. Mitään tuol­lais­ta ei tie­tääk­se­ni toteu­tet­tu, mut­ta jos oli­si, oli­si­vat­ko Suo­men roma­nit nykyis­tä parem­mas­sa ase­mas­sa? Ehkäpä.

  37. Se, että köy­his­tä mais­ta pyri­tään rik­kai­siin mai­hin töi­hin, on kai­kel­la tavoin kannatettavaa”

    En ymmär­rä miten tähän on pää­dyt­ty; on siis hyvä, että juu­ri ne ihmi­set jot­ka pys­tyi­si­vät sen köy­hän maan raken­ta­maan työl­lään rik­kaam­mak­si läh­te­vät siel­tä pois teke­mään rik­kais­ta mais­ta vie­lä rikkaampia?

    1. Niin kuin Suo­mes­ta sata vuot­ta sit­ten Ame­rik­kaan ja Austra­li­aan ja 40 vuot­ta sit­ten Ruotsiin.
      Pää­sään­töi­ses­ti muut­to­lii­ke hyö­dyt­tää molem­pia mai­ta. Suo­mel­la ei ollut mitään voi­ma­va­ro­ja työl­lis­tää lii­ka­väes­töään noi­na aikoina.
      Maas­ta­muut­ta­jien koti­mai­hin­sa lähet­tä­mä raha­vir­ta ylit­tää sel­väs­ti kan­sain­vä­li­sen kehi­ty­sa­vun mää­rän. Lisäk­si kan­sain­vä­li­set kon­tak­tit ja vai­kut­teet ovat kehi­tys­mail­le elintarkeitä.

  38. Han­nu: “Miten minun löy­tä­mät tut­ki­muk­set näyt­tää muuta?”

    Mihin viit­taat? Mit­kä tut­ki­muk­set? Emme tai­da nyt puhua samas­ta asias­ta. Kuvaan nyt tätä aihet­ta hie­man pidemmin: 

    Vih­reät nuo­ret enem­mis­töl­tään kan­nat­ta­vat reaa­li­ta­lou­del­li­ses­ti mah­do­ton­ta no bor­ders ideo­lo­gi­aa, ja se on lisäk­si yksi kes­kei­siä aat­teel­li­sia kiin­to­pis­tei­tä, täs­tä ei ole pal­joa epä­sel­vyyt­tä kun asi­aan perehtyy.

    Se käy ilmi niin vinon peri­aa­teoh­jel­mis­ta, kan­na­no­tois­ta, näky­vien jäsen­ten aatteellisista/järjestöllisistä kyt­kök­sis­tä (ns. glo­ba­li­saa­tio­kriit­ti­sen liik­keen ja mm. ita­lia­lai­ses­ta uus-marxis­mis­ta saa­tu­jen vai­kut­tei­den suun­taan) kuin esi­mer­kik­si vinon vuo­sien aika­na tuot­ta­mis­ta jul­kai­suis­ta, jois­sa aihe on ollut kes­kei­ses­ti esillä.

    Osmo kri­ti­soi yllä vasem­mis­toa, mut­ta vino ja vanu ovat ideo­lo­gi­sia sisa­ruk­sia. Nii­den ehkä näky­vin yhdis­tä­vä teki­jä on, että resurs­sien rajal­li­suut­ta ja sen myö­tä syn­ty­vää prio­ri­soin­nin vaa­det­ta ei tun­nus­te­ta. Samaan aikaan vaa­di­taan lisää rahaa opis­ke­li­joil­le, kehi­tys­a­puun, uusiu­tu­vaan ener­gi­aan, Itä­me­ren suo­je­luun, ydin­voi­man alas­ajoon, maa­han­muut­ta­jien kotout­ta­mi­seen, yli­opis­to-ope­tuk­sen resurs­sien kohen­ta­mi­seen, van­hus­ten­hoi­don kun­toon­saat­ta­mi­seen, suku­puo­li­vai­ku­tus­ten arvioi­mi­seen kun­nal­li­sel­la tasol­la, ete­lä-Suo­men met­sien suo­je­luun, uusiu­tu­van ener­gian tuke­mi­seen, luo­mu­maa­ta­lou­den tuke­mi­seen, perus­päi­vä­ra­haan (kan­sa­lais­palk­ka) jne. jne.
    Lis­ta on käy­tän­nös­sä lopu­ton ja sisäl­tää impliit­ti­set “kyl­lä meil­lä on varaa” ja “kyse on vain arvo­va­lin­nois­ta” ‑olet­ta­muk­set, jot­ka ovat täy­sin ehdot­to­mia ideo­lo­gian tukijalkoja. 

    Mis­tä näi­tä lisä­mää­rä­ra­ho­ja lei­ka­taan, mis­tä ne tule­vat, täl­lais­ten kysy­mys­ten esit­tä­mi­nen koe­taan ylei­ses­ti ottaen joten­kin taan­tu­muk­sel­li­se­na, oikeis­to­lai­se­na, yli­pään­sä kiusal­li­se­na, jopa kysy­jän­sä moraa­li­sen kel­poi­suu­den kyseenalaistavana. 

    Tämä kes­kus­te­lu prio­ri­soin­nis­ta, so. rajal­lis­ten resurs­sien aset­ta­ma kehys ideo­lo­gioi­den rea­lis­ti­suu­den arvioi­mi­sel­le, ja ideo­lo­gioi­den sisäi­sen aate­ai­nek­sen rii­taut­ta­mi­sel­le lois­taa täy­sin pois­sao­lol­laan. Täten poliit­ti­sia pai­no­tuk­sia esi­mer­kik­si kehi­ty­syh­teis­työn ja sosi­aa­li­sen maa­han­muu­ton (tai hii­li­voi­man ja ydin­voi­man) välil­lä ei teh­dä, ja ne näh­dään yli­pään­sä tuomittavana/virheellisenä kysymyksenasetteluna. 

    Val­lal­la on aja­tus, että monien luke­mat­to­mien hyvien asioi­den tuke­mi­nen tai vaih­toeh­toi­ses­ti luke­mat­to­mien huo­no­jen asioi­den kohen­ta­mi­nen eivät ole mil­lään tapaa tois­ten­sa kans­sa kil­pai­le­via int­res­se­jä, joi­den prio­ri­teet­tiin tuli­si reaa­li­po­liit­ti­ses­ti ottaa kan­taa, kun­han on kai­ken hyvän puo­les­ta. Täten poh­jim­mil­taan pal­jas­tuu nykyi­sen ns. “maa­il­man­pa­ran­nuk­sel­li­sen” lii­keh­din­nän erot­ta­mat­to­mas­ti anti-intel­lek­tu­aa­li­nen perus­luon­ne, joi­ta ei voi irroit­taa itse täs­tä ideo­lo­gias­ta, kos­ka se on ideo­lo­gian ydin. Pel­kään, että se on mer­kit­tä­väs­ti myös vih­rei­den ideo­lo­gi­nen tulevaisuus.

    Niis­sä tilan­teis­sa kun tämän­kal­tai­nen ‘hyvien asioi­den puo­les­ta huo­no­ja vas­taan’ vii­te­ke­hys ottaa hal­lit­se­van ja mää­rit­tä­vän, luon­teel­taan usein sosi­aa­li­sen ja psy­ko­lo­gi­sen otteen, on jul­ki­nen kes­kus­te­lu jo alku­jaan hyvin vai­kea­ta, kos­ka arvo­läh­tö­koh­tia tai rea­lis­mia (esim. prio­ri­soin­ti­poh­din­to­ja) kor­keam­pa­na mää­ree­nä on vää­riä, tuo­mit­ta­via posi­tioi­ta edus­ta­vien stig­ma­ti­soin­ti ja täl­lais­ten puheen­vuo­ro­jen flat-out tuo­mit­se­mi­nen, nii­den käsit­te­le­mi­nen hen­ki­lö- eikä asia­de­baat­ti-tasol­la, täten pyr­kien teke­mään ratio­naa­li­sen kes­kus­te­lun yli­pää­tään mahdottomaksi.

    Tämä on ollut usei­den maa­han­muut­toa ja moni­kult­tuu­ri­suut­ta sivua­vien yhteis­kun­nal­lis­ten kysy­mys­ten, niis­tä vai­ke­ne­mi­sen, yhden jul­ki­sen totuu­den edus­ta­mi­sen todel­li­suut­ta vuo­sien ajan ennen hal­la-aho­lais­ten vul­gaa­ri-kan­sal­lis­mie­lis­tä media­piik­kiä ja internet-aktivismia.

    Se poruk­ka, joka uudis­taa vih­re­ää puo­luet­ta ja tulee ole­maan sen tule­vai­suus, on hyvin eri­lai­ses­ta aate­maa­il­mas­ta kuin mitä esi­mer­kik­si Osmo blo­gin­sa perus­teel­la (saa­ti sel­lai­nen yksi­näi­nen vih­reä ajat­te­li­ja kuin Palo­hei­mo) edus­taa. Toki iän myö­tä tie­tyt sär­mät hiou­tu­vat, mut­ta täl­lai­set ratio­naa­li­set, rajal­lis­ten resurs­sien ja prio­ri­soin­nin läh­tö­koh­dat huo­mioon otta­vat puheen­vuo­rot, jois­sa Osmo on usein kun­nos­tau­tu­nut, ovat jo nyt har­vi­nai­suuk­sia laa­jem­mas­sa otan­nas­sa. Prio­ri­soin­ti (resurs­sien allo­koin­ti tär­keys­jär­jes­tyk­ses­sä) on ollut vie­ras­ta niil­le vih­rei­den peri­aa­teoh­jel­mil­le, joi­ta lukui­sis­ta aihe­pii­reis­tä olen läpikäynyt.
    Sen sijaan mää­rää­vä­nä piir­tee­nä on ollut juu­ri tuo uto­pis­ti­nen ja poh­jim­mil­taan apo­liit­ti­nen ‘kai­ken hyvän’ edus­ta­mi­nen, vaa­ti­mi­nen ja kan­nat­ta­mi­nen, joka on jon­kin­lai­nen vää­ren­nös reaalitodellisuudesta.

    Kun tule­vai­suu­des­sa maa­han­muut­to- ja moni­kult­tuu­ri-kysy­mys­ten tun­ne­la­tau­tu­nei­suus enti­ses­tään lisään­tyy, tulee ryh­mä­po­la­ri­saa­tio luon­tai­ses­ti lisään­ty­mään. Sil­loin ääri­päi­den väliin jää­vän mal­til­li­sen, ja vähem­män ideo­lo­gi­ses­ti tun­ne­la­tau­tu­neen poliit­ti­sen kes­kus­tan pitää pys­tyä otta­maan aiheen yhteis­kun­nal­li­nen käsit­te­ly ja poliit­ti­nen joh­ta­mi­nen haltuunsa.
    Epäi­len, että tämän kysy­myk­sen osal­ta vih­reät tule­vat näky­väs­ti mar­gi­na­li­soi­tu­maan tuon kes­kus­tan ulko­puo­lel­le — sii­tä huo­li­mat­ta, että vih­reis­sä on ja oli­si myös mal­til­lis­ta kan­taa edus­ta­via. Niin on myös kan­sal­lis­mie­lis­ten jou­kos­sa, mut­ta eivät he pys­ty mää­rit­tä­mään itse­ään eril­leen laa­jem­man vii­te­ryh­män­sä poh­jim­mai­ses­ta vulgaarisuudesta.

    Hal­la-aho­lai­set sen enem­pää kuin anti­fat eivät itses­sään tee kes­kus­te­lus­ta vai­ke­aa, vaan kaik­kein eni­ten sen aiheut­taa väliin jää­vän kes­kus­tan apaat­ti­nen inak­tii­vi­suus, kan­taa­ot­ta­mat­to­muus ja välin­pi­tä­mät­tö­myys kysy­myk­sen suhteen.

  39. Ehkä sik­si ettei Soi­nin­vaa­ra ole ilmais­sut jul­ki­ses­ti halua­van­sa ampua homo­ja tai toi­vo­nut ketään raiskattavan.

    Vaik­ka Hal­la-ahol­la onkin jär­ke­viä näke­my­siä ase­lais­ta, on hän mie­les­tä­ni pilan­nut noil­la sai­rail­la aja­tuk­sil­laan mah­dol­li­suu­ten­sa tul­la kos­kaan var­tee­no­tet­ta­vak­si polii­ti­kok­si.

    Hal­la-aho ei tie­tääk­se­ni kos­kaan ole jul­ki­ses­ti tai yksi­tyi­ses­ti ilmais­sut halua­van­sa “ampua homo­ja”. Hal­la-ahon rais­kaus­pu­hei­ta ver­tai­sin sii­hen, kun Soi­nin­vaa­ra toi­voi Tehy-lakon kan­nat­ta­jien omais­ten kuolevan.

    Minus­ta on täyt­tä pup­pua väit­tää, niin kuin Soi­nin­vaa­ra tekee, että Hal­la-ahon ja kump­pa­nei­den pro­vo­ka­tii­vi­set kan­na­no­tot estäi­si­vät maa­han­muu­ton ratio­naa­lis­ta käsit­te­lyä. Samat ongel­mat ovat räjäh­tä­neet käsiin kaik­kial­la Euroo­pas­sa. Ei nii­tä este­tä hys­syt­te­le­mäl­lä. Jon­kun pitää nos­taa kis­sa pöydälle.

  40. tar­kas­te­let asi­aa sen savu­ver­hon läpi, jon­ka “maa­han­muut­to­kriit­ti­set” ovat las­ke­neet pyr­kies­sään estä­mään kai­ken ana­lyyt­ti­sen maahanmuuttokeskustelun.”

    Mil­loin “maa­han­muut­to­kriit­ti­set” ovat pyr­ki­neet estä­mään ana­lyyt­ti­sen maa­han­muut­to­kes­kus­te­lun? Asia­han on täy­sin päin vas­toin: maa­han­muut­to­kriit­ti­set eivät ole muu­ta halun­neet­kaan, kuin avoin­ta — ja ana­lyyt­tis­tä — kes­kus­te­lua maa­han­muu­ton hyö­dyis­tä ja haitoista.

    Vai onko minul­ta men­nyt joku tär­keä point­ti tai uuti­nen ohi silmien? 🙂

  41. Joo­pa joo. Taas ker­ran. Muu­ti­vat­han Suo­ma­lai­set. Ker­ro­pa mitä Ruot­siin tai Yhdys­val­toi­hin muut­ta­neet Suo­ma­lai­set sai­vat? Tuli­ko sosi­aa­li­tä­ti neu­vo­maan hake­mus­ten täy­tös­sä? Siel­lä oli töi­tä ja kie­len opit tai jos et oppi­nut ei ura eden­nyt ja lap­set itki ja oppi. Nyky­ään­kin Yhdys­val­lois­sa jou­tuu “maa­han­muut­ta­ja” elät­tä­mään itsen­sä. “Pako­lai­sil­le” anne­taan puo­li vuot­ta liit­to­val­tion tukea ja se on sii­nä. Että kun alat­te puhu­maan että “onhan Suo­mes­ta­kin muu­tet­tu” niin muis­ta­kaa se, ettei sin­ne men­ty tai­ka­sei­nän ääreen vaan töi­hin. Ja suo­ma­lai­set sota­lap­set eivät olleet kar­va­per­sei­siä nuo­ria mie­hiä nekään, että ihan tur­ha selit­tää. Puhu­taan asiois­ta niin kuin ne ovat nyt eikä sekoi­te­ta mitään met­tusa­le­mi­nai­kui­sia asioi­ta siihen.

    1. Tuo kir­joi­tuk­se­ni kos­ki sitä, onko läh­tö­muut­to pahak­si väes­töä­me­netg­tä­väl­le maal­le. Siul­lä ei ollut mitään teke­mis­tä sen kans­sa, miten uudes­sa koti­maas­sa siir­to­lai­set otet­tiin vas­taan. Vähän logiik­kaa voi­si maa­han­muut­to­fo­biai­sil­ta­kin pyytää.

  42. Suo­meen tar­vi­taan ehdot­to­mas­ti lisää sii­voo­jia ja bus­si­kus­ke­ja, kos­ka mai­nit­tu­jen alo­jen palk­ka­ke­hi­tys saat­taa olla huo­les­tut­ta­van hyvä.

  43. Maa­han­muut­to on olen­nai­nen kysy­mys, ja vih­reil­lä pitää olla sii­hen vas­taus. Mie­les­tä­ni Osmo on täs­sä hah­mo­tel­lut lin­jo­ja aivan oikein: muut­to­va­paus mut­ta hyvin rajoi­tet­tu sosi­aa­li­tur­va. Toki Suo­mi on täs­sä pie­ni nap­pu­la, mut­ta täl­tä poh­jal­ta voi edetä.

  44. Suo­ma­lai­set muut­ti­vat Ruot­siin sen­tään saman­tyyp­pi­seen ilmas­toon, kult­tuu­riin ja arvoympäristöön. 

    Sil­ti ongel­mat oli­vat mas­sii­vi­sia ja jat­ku­vat tänä päi­vä­nä: rikol­li­suut­ta, päih­tei­tä, itse­mur­hia monin­ker­tai­ses­ti kan­ta­väes­töön nähden. 

    Työ­elä­män vaa­ti­muk­set oli­vat myös tyys­tin eri­lai­set — suo­ma­lai­set pää­tyi­vät teh­das­sa­lei­hin mekaa­ni­seen työ­hön, jos­sa ei tar­vit­tu kie­li­tai­toa eikä sosi­aa­lis­ta osaamista. 

    Alkaa tosi­aan olla aika kulu­nut ver­taus tämä muut­to­vir­ta Ruot­siin. Ja sitä pait­si hel­ve­tin huono.

    1. Myös­kään Eli­na ei tul­lut kat­so­neek­si, mihin argu­ment­tiin tuo viit­taus Ruot­siin ja Yhdys­val­toi­hin suun­tau­tu­nee­seen suo­ma­lais­ten muut­toon kohdistui.

  45. Aika rasis­tis­ta teks­tiä taas Ode. Kat­so­taan mitä Latu­ri sanoo tähän että maa­han­muut­ta­jat oli­si­vat rahan perässä.

  46. Minä en oikein ymmär­rä miten arvon maa­han­muut­to­krii­ti­kot luke­vat Osmon teks­tiä niin, että hän haluai­si hei­dän/­Hal­la-ahon tapaan rajoit­taa maa­han­muut­toa. Teks­tis­sä lukee ihan selkeästi:

    Oli­si pal­jon parem­pi, että ne, jot­ka nyt on pako­tet­tu käyt­tä­mään tur­va­paik­ka­me­net­te­lyä vää­rin, pää­si­si­vät nykyis­tä hel­pom­min maa­han töi­hin, mut­ta sosi­aa­li­tur­van varaan pää­se­mi­nen teh­täi­siin vaikeammaksi.

    Minus­ta tuo impli­koi vähin­tään­kin nol­la­sum­ma­pe­liä, eli nykyi­sen laa­jui­sen maa­han­muu­ton ohjaa­mis­ta eri uomiin, tai rea­lis­ti­sem­min net­to­maa­han­muu­ton lisään­ty­mis­tä. Ja hyvä niin! Suo­men demo­gra­fi­nen tilan­ne ei ole niin toi­vo­ton kuin muu­ta­mis­sa muis­sa EU-mais­sa, mut­ta tän­ne­kin tar­vit­tai­siin työ­voi­maa rei­lus­ti lisää huol­to­suh­teen huo­non­tus­sa seu­raa­van 20 vuo­den aika­na. Ja myös lähet­tä­vät maat hyö­ty­vät, kuten Osmo tote­si. Useim­mil­la köy­hil­lä mail­la on vain kak­si vien­ti­tuo­tet­ta: elin­tar­vik­keet ja työ­voi­ma. Kun EU ja USA sul­ke­vat elin­tar­vi­ke­mark­ki­nan­sa kil­pai­lul­ta tul­lien ja tukiais­ten avul­la, ei pal­jon jää vaihtoehtoja.

  47. Osmo Soi­nin­vaa­ra kir­joit­ti 18.7.2009 kel­lo 20:58

    Tuo kir­joi­tuk­se­ni kos­ki sitä, onko läh­tö­muut­to pahak­si väes­töä­me­netg­tä­väl­le maal­le. Siul­lä ei ollut mitään teke­mis­tä sen kans­sa, miten uudes­sa koti­maas­sa siir­to­lai­set otet­tiin vas­taan. Vähän logiik­kaa voi­si maa­han­muut­to­fo­biai­sil­ta­kin pyytää.”

    Eko­lo­gi­ses­ti ihmi­set itses­sään tuhoa­vat glo­baa­lia ympä­ris­töä, var­sin­kin teol­lis­tu­neis­sa ns. rik­kais­sa mais­sa. Onko ihmis­mää­rän kas­vat­ta­mi­nen kes­tä­vän kehi­tyk­sen kan­nal­ta jär­ke­vää? Kehi­tys­mais­sa väes­tö lisään­tyy riip­pu­mat­ta kuin­ka pal­jon hei­tä muut­taa pois.

    Jär­ke­väl­lä maa­han­muu­tol­la esim. Suo­men asu­kas­lu­vun yllä­pi­to voi olla jär­ke­vää ja perus­tel­tua. Mut­ta asu­kas­lu­vun kas­vat­ta­mi­nen ei eko­lo­gi­ses­ti ole järkevää.

    nos kir­joit­ti 18.7.2009 kel­lo 21:10

    Suo­meen tar­vi­taan ehdot­to­mas­ti lisää sii­voo­jia ja bus­si­kus­ke­ja, kos­ka mai­nit­tu­jen alo­jen palk­ka­ke­hi­tys saat­taa olla huo­les­tut­ta­van hyvä.”

    Maa­han­muut­ta­jat eivät jää töi­hin mis­tä heil­le ei mak­se­ta kun­nol­lis­ta palk­kaa, elä­mi­nen heil­le mak­saa saman ver­ran kuin kantaväestölle.

  48. Osmo: “Mik­si kaik­ki asi­aa käsit­te­le­vät blo­git [sic] ym täy­te­tään spammilla?”

    Luin kaik­ki kom­men­tit, mut­ta mie­les­tä­ni nii­tä ei voi luo­ki­tel­la späm­mik­si. Asia vain on niin, että aihee­seen liit­tyy val­ta­va pai­ne, joka pur­kau­tuu siel­lä mis­sä, joku “oikea” polii­tik­ko raot­taa hie­man kat­ti­lan kant­ta. Höy­ryä­hän siel­tä tussahtaa…

    1. Täl­lä ker­taa spam­mia ei juu­ri ole tul­lut, mut­ta yleen­sä pos­ti­laa­tik­ko täyt­tyy sel­väs­ti masi­noi­dul­la ros­kal­la; 60 sekun­nin sisäl­lä kym­me­ne jok­seen­kin saman­si­säl­töi­tä jut­tua, myt esi­mer­kik­si. Ja erit­täin pal­jon sai­ras­ta, tun­ne­pi­to­pis­ta ros­kaa. Ja huo­nos­ti käyt­täy­tyy­viä ihmi­siä, jot­ka eivät kyken­be ilmai­se­maan argu­ment­te­jaan sivis­ty­nei­tä ilmai­su­ja käyt­täen. Nii­tä ei näy luki­joil­le, kos­ka en nii­tä julkaise.

  49. Mik­si kaik­ki asi­aa käsit­te­le­vät blo­git ym täy­te­tään spammilla?”

    Miten minä en ole näh­nyt tämän tapah­tu­van kertaakaan?

    Toi­vot­ta­vas­ti arvon val­tuu­tet­tu ei luo­kit­te­le suur­ta mää­rää yhtä kan­taa edus­ta­via kom­ment­te­ja “spam­mik­si”, kos­ka sil­loin oltai­siin todel­la hata­ral­la pohjalla.

  50. Aina on ollut niin, että mitä teo­riois­sa esi­te­tään, ne tulee tes­ta­ta käytännöissä.

    Ja kuten vii­mei­sis­tä uuti­sis­ta voi pää­tel­lä, Suo­meen ei ole vapaa­eh­toi­ses­ti hakeu­tu­mas­sa sel­lais­ta väkeä, joi­den­ka maa­han­tu­los­ta oli­si Suo­mel­le suo­ra­nais­ta hyö­tyä just heti.

    Mitä sit­ten teh­dä hei­dän kans­saan? No sitä, että maa­han­tu­li­jat ote­taan vas­taan ja kään­ne­tään kat­seet hei­dän lap­siin­sa, ja anne­taan sys­tee­min muo­ka­ta ulko­maa­lais-taus­tais­ten lap­sis­ta suomalaisia.

    Kes­tää aikan­sa, mut­ta jos­sain vai­hees­sa kii­tos seisoo.

  51. Juuso Kopo­nen, en nyt ymmär­rä kom­ment­tia­si. Ehkä selvennät?

    Kuin­ka aiot välit­tö­mäs­ti työl­lis­tää kie­li­tai­dot­to­mat ja kou­lut­ta­mat­to­mat tuli­jat? Osmo­han ehdot­taa sosi­aa­li­tur­van pariin pää­se­mis­tä vas­ta tie­tyn pitui­sen työ­jak­son jälkeen.

    Ei täl­löin puhu­ta ollen­kaan samois­ta tuli­ja­ryh­mis­tä, kos­ka esi­mer­kik­si Afga­nis­ta­nis­ta ja Soma­lias­ta tule­vat ovat työl­lis­tet­tä­vis­sä vain pit­käl­li­sen kotou­tu­mi­sen jäl­keen, jos sil­loin­kin vain osa heis­tä (esim. nai­set jää­vät kult­tuu­ri­sis­ta syis­tä koko­naan työ­elä­män ulko­puo­lel­le, ja suuri(n) osa tuli­jois­ta on lap­sia jne.)

    Osmon ehdot­ta­ma mal­li voi­si kyl­lä hyvin­kin kas­vat­taa maa­han­tu­li­joi­den net­to­mää­rää, mut­ta hei­dän etninen/sosiaalinen pro­fii­lin­sa oli­si sil­loin hyvin eri­lai­nen. He eivät tuli­si niin­kään näis­tä “köy­his­tä mais­ta” kuten visioit, vaan esi­mer­kik­si Kau­koi­däs­tä, Puo­las­ta ja muu­al­ta Itä-Euroo­pas­ta, Tur­kis­ta ja enti­sen NL:n alueelta.

    Saha­ran ete­lä­puo­lel­la on yli­pään­sä niin vähän kou­lu­tet­tua työ­voi­maa, että sen haaliminen/houkutteleminen Euroop­paan olisi(on) rikos näi­tä mai­ta koh­taan. Kotiin lähe­te­tyt rahat eivät lähel­le­kään kor­vaa mene­tet­tyä osaa­mis­ta. Ter­vey­den­huol­lon osaa­jat ikä­vim­pä­nä esi­merk­ki­nä. Päin­vas­toin län­si­mail­la pitäi­si olla yhtei­nen, sel­keä visio ja pää­mää­rä tukea kehi­tys­po­liit­ti­sin voi­ma­va­roin näi­den osaa­jien sitou­tu­mis­ta koti­maan­sa kehit­tä­mi­seen (esi­mer­kik­si hei­dän palk­kaan­sa voi­tai­siin subventoida).

  52. On itses­tään sel­vää, että insen­tii­veil­lä ja jär­jes­tel­män kes­tä­vyy­del­lä on väliä. Tämän myön­tä­mi­nen ei ole mitään “maa­han­muut­to­kriit­ti­syyt­tä”, vaan ihan nor­maa­lia yleis­po­li­tiik­kaa. Val­tion rajo­jen avoi­muut­ta ei vält­tä­mät­tä tar­vit­se miet­tiä lain­kaan insen­tii­ve­jä ase­tet­taes­sa. Ehkä muu­tok­set lisää­vät maa­han­muut­toa, ehkä vähen­tä­vät. Minul­le avoi­muus kui­ten­kin on tärkeää.

    En ole pät­kää­kään isän­maal­li­nen, mut­ta kun meil­lä nyt sat­tuu ole­maan jo perus­tet­tu­na täl­lai­nen Suo­mi-nimi­nen, pal­ve­lu­ja vero­ja vas­taan tar­joa­va ker­ho mui­den vas­taa­vien jou­kos­sa, niin aina­kin sen sään­tö­jen tulee olla mah­dol­li­sim­man jär­ke­vät ja kan­nus­ti­mien koh­dal­laan. Mitään natio­na­lis­mia tähän ei lii­ty. Klu­bin nimel­lä ja etni­sil­lä ja maan­tie­teel­li­sil­lä rajoil­la ei ole väliä.

    Minä haluan lisää maa­han­muut­toa Afri­kas­ta ja Lähi-idäs­tä. Jär­jes­tel­mää, eri­tyi­ses­ti sosi­aa­li­tur­vaa, on muo­kat­ta­va niin, että se kes­tää maa­han­muu­ton lisää­mi­sen. Tämä on nime­no­maan maa­han­muut­to­myön­tei­syyt­tä, ei ‑kriit­ti­syyt­tä. Maa­han­muut­to­myön­tei­syys­kin vaa­tii jos­kus kyl­miä nume­roi­ta ja kovia ratkaisuja.

  53. Jos ei ole muka näh­nyt tätä Osmon tar­koit­ta­maa späm­mäys­tä niin aika sini­val­koi­set sil­mä­la­sit saa pääs­sä olla. Sii­tä en ole vakuut­tu­nut, että suu­rin osa oli­si kovin kes­kus­joh­toi­ses­ti masi­noi­tua, mut­ta kyl­lä kenel­le tahan­sa suo­ma­lai­sia kor­keam­man pro­fii­lin sait­te­ja joil­la kom­men­toin­ti­mah­dol­li­suus löy­tyy surf­fan­neel­le on aika ilmeis­tä että kun jotain maa­han­muut­toai­heis­ta kir­joi­te­taan, mamu­kriit­tis­ten kom­men­toi­jien arma­da saa­puu pai­kal­le alta aikayksikön. 

    Täs­sä blo­gis­sa vie­lä jon­kin­lai­nen tolk­ku on tal­lel­la, en tie­dä onko kyse mode­roin­nis­ta, tol­kul­lis­ten aktii­vi­sem­pien kom­men­toi­jien mää­räs­tä vai mis­tä, mut­ta esi­mer­kik­si Hesa­rin kes­kus­te­lut ovat jo aikaa sit­ten vai­pu­neet sel­lai­sel­le tasol­le että ter­veel­lä jär­jel­lä varus­tet­tu ihmi­nen ei halua sii­hen sop­paan lusik­kaan­sa pis­tää ja maa­han­muut­toai­hei­set kes­kus­te­lut jää­vät sit­ten eri­lais­ten fanaat­tis­sä­vyt­teis­ten mie­li­pi­tei­den tem­mel­lys­ken­täk­si. Tämä joh­taa vie­lä sel­lai­seen itse­ään vah­vis­ta­vaan har­haan että nämä äänek­käim­mät mamu­krii­ti­kot kuvit­te­le­vat edus­ta­van­sa jon­kin­lais­ta enem­mis­tön ään­tä ja mie­li­pi­de­tie­dus­te­lut sun muut vähän tie­teel­li­sem­pää otan­taa käyt­tä­vät arviot kan­sa­lais­ten maahanmuutto‑, kehi­ty­syh­teis­työ- tai muis­ta yhteis­kun­nal­li­sis­ta asen­teis­ta duma­taan vaik­ka­pa mai­ni­tun “Hesa­rin agen­dan” pön­kit­tä­mi­seen vää­ren­net­ty­nä huu­haa­na tyy­liin “minä en tun­ne ketään joka kan­nat­taa kehitysapua”. 

    Odel­le suur­kii­tos että jär­jel­li­sen maa­han­muut­to­kes­kus­te­lun yllä­pi­dos­ta kse­no­fo­bi­sen vaah­toa­mi­sen ja epä­rea­lis­ti­sen hai­hat­te­lun väli­sel­lä “humaa­nin rea­lis­min” alu­eel­la! Se ei taa­tus­ti ole kii­tol­lis­ta hommaa.

  54. Tämä saat­taa olla vähän aiheen vie­res­tä mut­ta kel­lo on 3 ja pul­lo on puolillaan.

    Eikös ympä­ris­tön kan­nal­ta olis parem­pi antaa vas­tii­ke­ton­ta rahaa tur­haa tuot­ta­vas­sa mail­mas­sa kuin toi­voa että jen­gi tuot­tai­si mah­doll­sim­man pal­jon vas­ti­ket­ta. Koneet on teh­neet kaik­kien tuo­tan­toon osal­lis­tu­mi­ses­ta saman­lai­sel­la panok­sel­la kui­ten­kin mel­ko haas­teel­lis­ta aina­kin ympä­ris­tön näkökulmasta. 

    Tun­tuu muu­ten vähän epä­rei­lul­ta saa­da työs­tään rahaa ete­län­mat­kaan, isoon taloon, täy­del­li­seen ravin­toon ja ril­lut­te­luun kun toi­set mel­ko samal­ta näyt­tä­vät jou­tuu kyh­jöt­te­le­mään krei­kan sata­mis­sa polt­te­le­mas­sa roskia.

    Nuo köy­hien maa­han­muut­to kulut­han voi­si las­kea kehi­tys­a­pu­ra­hoi­hin ja nos­taa sen tason sää­dyl­li­sel­le tasol­le, jos halu­aa pes­tä oma­tun­to­aan. Sit­ten oli­si hel­pom­paa käy­dä mie­le­käs­tä kes­kus­te­lua aut­ta­mi­sen tavois­ta ja pain­opis­teis­tä niis­sä pii­reis­sä mis­sä aut­ta­mis halu­ja on ja muut voi­si kes­kit­tyä pro­sent­ti osuu­den las­ke­mi­sen ajamiseen.

  55. Täs­sä kes­kus­te­lus­sa on unoh­det­tu, mikä oli pos­tauk­sen otsik­ko. Se ei kos­ke­nut vain Suo­meen muut­ta­vien ulko­maa­lais­ten sosi­aa­li­tur­van rahoi­tus­ta, van myös Suo­mes­ta ulko­mail­le muut­ta­vien. Euro­mää­räi­ses­ti sel­väs­ti suu­rem­pi hyvin­voin­tiyh­teis­kun­nan rahoi­tus­vää­ris­ty­mä koi­tuu suo­ma­lai­sis­ta, jot­ka otta­vat ilmai­sen kou­lu­tuk­sen Suo­mes­ta, muut­ta­vat johon­kin mata­lan vero­tuk­sen maa­han työi­käi­si­nä ja palaa­vat Suo­meen naut­ti­maan lähes ilmai­ses­ta van­hus­ten­hoi­dos­ta. Tämä vakuu­tus­muo­toi­suu­den peri­aa­te kos­ki­si tie­tys­ti mhyös hei­tä: edut sii­tä maas­ta, mihin on veron­sa mak­sa­nut ja sen maan stan­dar­dien mukaan.
    Tähän sosi­aa­li­pu­jot­te­li­joi­den jouk­koon las­ki­sin vie­lä ne suo­ma­lai­set elä­ke­läi­set, jot­ka siir­tä­vät kir­jan Espan­jaan, maa­han, joka ei vero­ta eläk­kei­tä. Siel­lä he naut­ti­vat “ilmai­ses­ta” ter­vey­den­huol­los­ta, jon­ka tosin Suo­men val­tio maksaa.

  56. Tuo kir­joi­tuk­se­ni kos­ki sitä, onko läh­tö­muut­to pahak­si väes­töä­me­netg­tä­väl­le maal­le. Siul­lä ei ollut mitään teke­mis­tä sen kans­sa, miten uudes­sa koti­maas­sa siir­to­lai­set otet­tiin vas­taan. Vähän logiik­kaa voi­si maa­han­muut­to­fo­biai­sil­ta­kin pyytää”

    Läh­tö­muut­to jos­sa läh­tee työ­väes­töä kan­saa vs. tulo­muut­to jos­sa tulee sosi­aa­li­tur­val­la eli­jöi­tä kun heil­lä ei ole mitään teke­mis­tä. Suo­mi ei tar­viot­se yhtään maa­han­muut­ta­jaa istu­maan jos­sain “varas­tos­sa” ikään­kuin hän oli­si jokin resurs­si, Suo­mi tar­vit­see työ­paik­ko­ja. Ja kos­ka nii­tä työ­paik­ko­ja ei ole, sen takia nuo­ri kou­lu­tet­tu väes­tö läh­tee maas­ta. Mitä Vih­reät tähän sano­vat — mikä on ongel­ma — Suo­mes­sa on lii­an vähän työ­paik­ko­ja? Vas­taus onkin rajat auki ja lisää maa­han­muut­ta­jia? Sii­nä Vih­re­ää logiikkaa.

  57. Suo­sit­te­len ver­tai­lun vuok­si tutus­tu­maan vaik­ka kes­kus­ta­nuor­ten ohjel­miin ja lausu­miin, poliit­ti­sen nuo­ri­son nyt kuu­luu­kin olla vähän hol­ti­ton­ta. Sinän­sä rajat auki myös ihmi­sil­le on loo­gis­ta jat­koa sil­le että pää­oma ja tava­ra saa liik­kua vapaas­ti, jos työ­nan­ta­ja voi vali­ta maa­il­man mais­ta edul­li­sim­man sijain­nin mut­ta työn­te­ki­jä ei, niin tämä aset­taa työn­te­ki­jän raken­teel­li­ses­ti hei­kom­paan ase­maan eli las­kee palk­ko­ja glo­baa­lis­ti. Eli peri­aa­te on aivan oikea, käy­tän­nön toteu­tus sit­ten tulee olla toi­mi­va esim. kan­nus­ti­mien suh­teen juu­ri sik­si että peri­aa­te on oikea kuten Moku yllä hyvin kirjoittaa.

    Osmo on aivan oikeas­sa sii­nä että elä­ke­läis­ten muut­to Espan­jaan on isom­pi rahal­li­nen ongel­ma kuin maa­han­muu­ton kus­tan­nuk­set. Lisäk­si tuon­nin kas­vaes­sa myös ALVis­sa ja muis­sa välil­li­sis­sä verois­sa on vas­taa­via vuo­to-ongel­mia. Näki­sin että tämä joh­taa yhä enem­män jon­kin­lai­seen mak­su­poh­jai­seen sosi­aa­li­tur­vaan ja nii­den mak­su­jen henk. koht. rahas­toin­tiin, vaik­ka vero­poh­jai­nen jär­jes­tel­mä on parem­pi. Toi­saal­ta se että mak­saa­ko 200 euroa kuus­sa sai­ras­va­ku­tuus­ma­kua vai saman sum­man kun­nal­lis- ja tulo­ve­ro­na on aika yhden­te­ke­vää, vero­ra­hoi­tuk­ses­sa on vaan se hyvä puo­li että se voi­daan kerä­tä myös omai­suus- tai kulutusveroina.

  58. Joku kysyi yllä että miten muka kie­li­tai­do­ton ihmi­nen työl­lis­tyy Suo­mes­sa? Huo­nos­ti, ja tämä on jos­sain mää­rin ns. kan­sal­li­nen eri­koi­so­lo­suh­de, Suo­mes­sa vaa­di­taan mie­les­tä­ni teh­tä­vään näh­den tur­han­kin hyvää kie­li­tai­toa. Yleen­sä maa­han­muut­to toi­mii niin että han­ki­taan joku (hantti)homma, jon­ka ohes­sa sit­ten opi­taan kie­li, esim. suo­ma­lais­ten muut­to Ruot­siin aikanaan.

    Useis­sa töis­sä vaja­vai­nen kie­li­tai­to ei ole ylit­se­pää­se­mä­tön este, esim. raken­nus­työ­maal­la se voi olla tur­val­li­suuson­gel­ma jos ei ymmär­rä mui­den työn­te­ki­jöi­den puhet­ta kun­nol­la, mut­ta tämä ongel­ma voi­daan hoi­taa työn­joh­dol­la ja tur­val­li­suus­jär­jes­te­lyil­lä. Eri­kois­jär­jes­te­lyt kui­ten­kin mak­sa­vat eli las­ke­vat työn­te­ki­jän tuot­ta­vuut­ta, eli kie­li­tai­dol­taan vaja­vais­ta ei pal­ka­ta. Tämä on pirul­li­nen kier­re kos­ka kurs­si­tuk­sis­ta huo­li­mat­ta kie­li­tai­to opi­taan käy­tän­nös­sä puhu­mal­la töis­sä. Voi­tai­siin­ko aja­tel­la niin että kie­li­tai­to on tai­to mui­den jou­kos­sa, eli vaja­vai­ses­ti suo­mea puhu­va saa hie­man pie­nem­pää palk­kaa ihan samoin kuin vaik­ka­pa perus­sai­raan­hoi­ta­ja saa pie­nem­pää palk­kaa kuin eri­kois­sai­raan­hoi­ta­ja? Kie­li­tai­toa voi­tai­siin mita­ta kokeella.

  59. Osmo Soi­nin­vaa­ra: aihe on todel­la tär­keä. Suo­men ja vaih­toeh­toi­sen oles­ke­lu­maan jär­jes­tel­mien yhdis­tä­mi­ses­tä voi teh­dä taidetta.

    Eikö aina­kin osas­ta po. tapauk­sia yksi­tyi­nen vakuu­tus rää­tä­löi­tyi­ne ehtoi­neen voi­si olla taho, joka jär­jes­tää sosi­aa­li­tur­vaa ja ter­vey­den- ja vanus­ten­hoi­toa ei-nor­mi­suo­ma­lai­sil­le rajo­jen yli muut­ta­vil­le kan­ta­suo­ma­lais­dil­le ja myös maahanmuuttajaisoäideille.

    Yksi­tyi­nen puo­li osaa aina­kin omia vakuu­tuseh­to­ja­ni tut­kies­sa­ni pureu­tua yksi­tyis­koh­tiin. Eri yksi­tyi­sil­lä vakuu­tus­fir­moil­la näkyy ole­van joil­ta­kin osin eri peri­aat­tei­ta niin, että toi­ses­sa yhtiös­sä ris­kin­ot­to­tai­pu­muk­se­si ja elä­män­ti­lan­tee­si huo­mioi­daan parem­min kuin toisessa.

    On aika sur­ke­aa, jos ter­vey­den­huol­to­pal­ve­lui­ta rapau­te­taan enti­ses­tään eikä Osmon esit­tä­miä por­saan­rei­kiä ei tuki­ta. Nämä por­saan­reiät ja rusi­nat pul­las­ta ‑ihmi­set rapaut­ta­vat yleis­tä moraa­lia jos mikä.

  60. Osmo,

    Onko tämä kovin yleis­tä, että kou­lut­tau­du­taan tääl­lä, teh­dään työ­ura ulko­mail­la ja tul­laan takai­sin elä­ke­päi­viä viet­tä­mään? En äkki­pää­tä usko. 

    Onko luku­ja heit­tää peliin?

    En tie­dä, onko tut­ta­va­pii­ri­ni edus­ta­va otos, mut­ta koke­muk­se­ni mukaan yleen­sä ulko­mail­la ollaan pari vuot­ta kol­mi­kymp­pi­si­nä ja las­ten vuok­si tul­laan Suo­meen jo pik­ku­lap­si­vai­hees­sa tai vii­meis­tään kou­lun alkaessa. 

    Suo­ma­lai­set, suo­ma­lai­sen lap­suu­den koke­neet van­hem­mat pää­sään­töi­ses­ti koke­vat las­ten olo­suh­teet sie­tä­mät­tö­mik­si jo Kes­ki-Euroo­pas­sa puhu­mat­ta­kaan Yhdys­val­lois­ta. Edes 12-vuo­tias ei voi pii­pah­taa tien yli kau­pas­sa, kos­ka ympä­ris­tö koe­taan niin tur­vat­to­ma­na. Taval­li­nen kes­ki­luok­kai­nen lap­si on “heit­teil­lä” ja eri­lais­ten jen­gien ja pedo­fii­lien riis­taa, jos kul­kee vapaa­na. En tie­dä onko tämä vain mie­li­ku­vi­tuk­ses­sa vai todel­la­ko siel­lä sie­pa­taan heti lap­si kadunkulmasta.…

    Las­ten elä­mä on koto­na kon­so­lin ääres­sä ja auton taka­pen­kil­lä. Tämä on tie­tys­ti yleis­ty­nyt Suo­mes­sa­kin, joten ehkä parin suku­pol­ven jäl­keen olem­me tasa­ver­tai­ses­sa tilan­tees­sa. Se sit­ten on kai sitä kan­sain­vä­lis­ty­mis­tä, jota niin toi­vot­ta­va­na pidetään.

    Minä en haluai­si asua las­ten kans­sa Euroo­pan­kaan suur­kau­pun­geis­sa, mut­ta arvos­tus­ky­sy­mys tie­tys­ti. Tulee­han sii­nä itsel­le ja lap­sil­le tie­tys­ti kie­li­tai­toa ja raha on aika mer­kit­tä­vä kan­nus­tin monil­le ihmisille.

  61. Yllä on puhut­tu arvon­li­sä­ve­rois­ta, mut­ta Suo­men koh­dal­la pitää muis­taa, että val­mis­te­ve­rot (polt­toai­neet, alko­ho­li jne.) ovat vie­lä suu­rem­pi ker­ty­mä. Espan­jan elä­ke­läi­set yms. mer­kit­se­vät täs­sä­kin pahaa vuotoa.

  62. Sam­bia­lai­nen talous­tie­teen toh­to­ri Dam­bi­sa Moyo kier­tää maa­il­maa julis­taen, että kehi­tys­a­pu on pahasta.”

    Eipä ole Hesa­rin näh­ty asias­ta kirjoittelevan.

    Mik­si tuos­ta pitäi­si muka kir­joit­taa? Mikä uuti­nen tuo nyt on? Oho, län­si­mai­sen talous­tie­teel­li­sen kou­lu­tuk­sen saa­nut, Maa­il­man­pan­kis­sa ja Gold­man Sach­sil­la työs­ken­nel­lyt, mark­ki­na­ta­lou­den nimiin van­no­va tyyp­pi vas­tus­taa kehi­tys­a­pua! Näi­tä on pil­vin pimein Bri­tan­nias­sa ja Pohjois-Amerikassa.

  63. Taval­li­nen teknikko:“Ja kuten vii­mei­sis­tä uuti­sis­ta voi pää­tel­lä, Suo­meen ei ole vapaa­eh­toi­ses­ti hakeu­tu­mas­sa sel­lais­ta väkeä, joi­den­ka maa­han­tu­los­ta oli­si Suo­mel­le suo­ra­nais­ta hyö­tyä just heti.”

    Ihmi­set rea­goi­vat kan­nus­ti­miin. Jos Suo­meen tuli­joi­den kan­nus­ti­met muut­tu­vat (eivät saa sosia­li­tur­vaa, saa­vat työs­ken­nel­lä vero­va­paas­ti ja ilman työn­te­ki­jän “oikeuk­sia”), niin myös Suo­meen tuli­jat ovat erilaisia.

    tpyyluoma:“Kielitaitoa voi­tai­siin mita­ta kokeella.”

    Entäs jos annet­tai­siin työ­nan­ta­jil­le ja työn­te­ki­jöil­le oikeus sopia kes­ke­nään pal­kois­ta, että ei tar­vi­ta mitään val­tion kie­li­tai­to­vir­ka­mies­tä ja val­tion viral­lis­ta kie­li­tai­to­koet­ta ja val­tion viral­lis­ta kei­li­tai­dot­to­muu­den palkanalennusta?

  64. JK: “Jos ei ole muka näh­nyt tätä Osmon tar­koit­ta­maa späm­mäys­tä niin aika sini­val­koi­set sil­mä­la­sit saa pääs­sä olla. … kun jotain maa­han­muut­toai­heis­ta kir­joi­te­taan, mamu­kriit­tis­ten kom­men­toi­jien arma­da saa­puu pai­kal­le alta aikayksikön.”

    Eli jos yhtai­kaa tulee pal­jon kom­ment­te­ja jot­ka vas­tus­ta­vat sitä ja tätä, tämä on ilki­val­taa? Ainoa asia mikä tekee vas­ta­lausees­ta ilkeä­mie­li­sen on että nii­tä tulee paljon?

    Saa­nen muis­tut­taa miten inter­net toi­mii: Joku löy­tää sivun jos­ta pitää/ei pidä. Lin­kit­tää sen oman eri­tyis­ryh­män­sä kokoon­tu­mis­pai­kal­le jos­sa sen näkee N muu­ta, yleen­sä saman­mie­lis­tä, suun­nil­leen saman­ai­kai­ses­ti. Näis­tä osa kat­soo aiheel­li­sek­si sanoa jotain puolesta/vastaan. Tule­vat lau­ma­na lin­ka­tul­le sai­til­le ja käyt­tä­vät kom­men­toin­ti­mah­dol­li­suut­ta. Tulos: mas­sii­vi­nen vastalauseiden/kehujen tulva.

    Tämä on vain se tapa jol­la net­ti raken­teen­sa vuok­si toi­mii. Sii­nä ei ole mitään pahaa tai edes pahan­tah­tois­ta. Oikea späm­mäys on sitä että lai­te­taan bot­ti pos­taa­maan sekun­nin välein copy­pas­tat­tua satun­nais­ge­ne­roi­tua roskaa.

    Sinän­sä on tot­ta että näis­tä­kin asiois­ta pitää osa­ta puhua ilman ylen­mää­räis­tä sadat­te­lua tahi hen­ki­löön käy­mis­tä ja että tie­tyt aat­teet näyt­tä­vät netis­sä suu­rem­mil­ta kuin luon­nos­sa (esim. liber­ta­ria­nis­mi, joka on netis­sä hyvin edus­tet­tua mut­ta reaa­li­maa­il­mas­sa lähin­nä huvit­ta­va mar­gi­naa­li-ilmiö). Mut­ta on älyl­li­ses­ti kes­tä­mä­tön­tä ja taka­pe­rois­ta ensin luo­ki­tel­la kaik­ki mitä vas­ta­puo­li sanoo späm­mik­si ja sit­ten vali­tel­la miten späm­mi estää ana­lyyt­ti­sen ja jär­ke­vän keskustelun.

    1. Jou­dun myös aina­kin kym­men­ker­tais­ta­maan hyl­käys­pro­sen­tin. Mik­si noi­den ulko­maa­lais­kriit­tis­ten pitää käyt­tää niin ala-arvoi­sia ja lei­maa­via ilmai­su­ja. Eikö loo­gi­sil­la ilmai­suil­la pärjää?

  65. Kie­li­koe on mie­len­kiin­toi­nen aja­tus. Suo­men kie­lel­le on kar­keas­ti ottaen tyy­pil­lis­tä kak­si asi­aa, se että ilman sitä täs­sä maas­sa on vai­kea tutus­tua kehen­kään tai kel­va­ta muu­hun työ­hön kuin joi­hin­kin eri­kois­teh­tä­viin, ja se, että se ei var­si­nai­ses­ti sovel­lu mihin­kään muu­hun kuin suo­ma­lai­seen yhteis­kun­taan sopeu­tu­mi­seen. Jos joku vai­vau­tuu opet­te­le­maan suo­mea, voi­daan hyväl­lä syyl­lä olet­taa että hän on nk. tosi­mie­lel­lä matkassa.

    Täl­lä het­kel­lä tulok­kail­le anne­taan suo­men alkei­den pika­kurs­si joka on sisäl­löl­tään lähin­nä vit­si ja jon­ka reput­ta­mi­nen ei joh­da mihin­kään. Entä­pä jos tämän sijas­ta annet­tai­siin­kin perin­poh­jai­nen, pakol­li­nen, vähin­tään lukio­ta­soi­nen, usei­ta vuo­sia kes­tä­vä kie­li­kurs­si, jota val­vot­tai­siin taso­ko­keil­la — joi­den läpäi­se­mi­nen oli­si samal­la oles­ke­lu­lu­van ehto? Reput­ta­va tul­kit­tai­siin sopeu­tu­mis­ky­vyt­tö­mäk­si tai ‑halut­to­mak­si ja tylys­ti karkotettaisiin.

    Tämä mah­dol­lis­tai­si edel­leen onne­non­ki­mi­sen, mut­ta vaa­ti­si että tulo­kas tosis­saan aktii­vi­ses­ti yrit­tää sopeu­tua, yrit­tää kuu­lua joukkoon.

    - — -

    Kään­tei­nen kei­no oli­si sit­ten niin­sa­not­tu Mek­si­kon mal­li: rajat auki, jokai­sel­le maa­han tule­val­le auto­maat­ti­nen työ­lu­pa, mut­ta kan­sa­lai­suut­ta (ja sitä kaut­ta yhteis­kun­nan tukea) ei saa ellei kyke­ne demon­stroi­maan tiet­ty­jä mini­mi­tu­lo­ja kuu­kau­des­sa. Tämä var­mis­tai­si että vain net­to­mak­sa­jat pää­se­vät muut­ta­maan maa­han. Seu­rauk­se­na tosin voi­si olla kas­va­va jouk­ko ihmi­siä jot­ka ovat koko­naan kaik­kien tukien ulko­puo­lel­la — niin perin­poh­jai­sen köy­hiä, että vas­taa­via ei ole näh­ty sit­ten sotavuosien.

  66. Lem­my: “Sam­bia­lai­nen talous­tie­teen toh­to­ri Dam­bi­sa Moyo kier­tää maa­il­maa julis­taen, että kehi­tys­a­pu on pahasta.”

    Sii­nä­hän kier­tää. Olet­ko luke­nut kir­jan? Itse olen, ja usei­ta mui­ta kehi­ty­sa­vun kri­tiik­ke­jä. Tun­sin myö­tä­hä­pe­ää Moy­on puo­les­ta, kos­ka hänen argu­men­taa­tion­sa on erit­täin heik­ko­ta­sois­ta ja valikoivaa.
    Kir­jal­la on jul­ki­suusar­von­sa, kos­ka sen on kir­joit­ta­nut mus­ta afrik­ka­lais­ta syn­ty­pe­rää ole­va nai­nen, mut­ta argu­men­taa­tio on kokoel­ma jo moneen ker­taan kuul­tua (ja pit­käl­ti kumot­tua). Osa poin­teis­ta on tie­tys­ti vali­de­ja ja itses­tään­sel­viä, mut­ta on kuin Moyo ei oli­si tutus­tu­nut ollen­kaan avun muo­dois­ta käy­tä­vään debaattiin.

    Moy­oa aka­tee­mi­ses­ti pal­jon ansioi­tu­neem­mat kehi­ty­sa­vun tiet­ty­jen muo­to­jen ja piir­tei­den krii­ti­kot kuten Wil­liam Eas­ter­ly tai Robert Cal­de­ri­si myön­tä­vät sen­tään tämän asetelman.

    Jef­frey Sach­sin kal­tai­nen kehi­ty­sa­vun puo­les­ta puhu­va aka­tee­mik­ko tuhoai­si Moy­on avoi­mes­sa debaa­tis­sa täy­sin men­nen tul­len, kos­ka tuo vain pariin sataan sivuun mah­du­tet­tu klis­he-kokoel­ma on help­po kaa­taa perus­tuk­si­aan myö­ten. Moy­on on aika vai­kea vas­ta­ta reto­rii­kal­laan kysy­myk­siin roko­tus­kam­pan­jois­ta, syn­ny­tyskli­ni­kois­ta, luon­non­suo­je­lua­luei­den perus­ta­mi­ses­ta jne. ellei hän halua aset­taa itse­ään eet­ti­ses­ti ikä­vään valoon.

    Sik­si hän onkin kir­jas­saan hyvin vali­koi­va ja vai­ke­nee avun toi­mi­vis­ta muo­dois­ta, mut­ta avoi­mes­sa debaa­tis­sa se ei kävisi.

    Yllä oli ehdo­tus, että kehi­tys­a­pu­ra­hat ja sosi­aa­li­sen maa­han­muu­ton rahat tuli­si­vat yhtei­ses­tä bud­je­tis­ta. Aja­tuk­ses­sa on itua, jota voi­si kehi­tel­lä eteen­päin. Täl­löin pys­tyt­täi­siin pakot­ta­maan debaat­ti eri aut­ta­mi­sen muo­to­jen tuo­mis­ta hyö­dyis­tä sijoi­tet­tua euroa koh­den, debaat­ti jota uto­pis­tit eivät halua kos­ka ovat kai­ken hyvän puo­les­ta, ja jota “hom­ma­lai­set” eivät halua, kos­ka suu­rin osa heis­tä (80% foo­ru­min­sa gal­lu­pin perus­teel­la) vas­tus­ta­vat myös kaik­kea kehi­tys­a­pua, ker­toen hyvin pal­jon hei­dän todel­li­sis­ta läh­tö­koh­dis­taan ja arvomaailmastaan.

  67. Jou­dun myös aina­kin kym­men­ker­tais­ta­maan hyl­käys­pro­sen­tin. Mik­si noi­den ulko­maa­lais­kriit­tis­ten pitää käyt­tää niin ala-arvoi­sia ja lei­maa­via ilmai­su­ja. Eikö loo­gi­sil­la ilmai­suil­la pärjää?”

    Juu­ri täs­tä syys­tä kut­sun hei­tä vul­gaa­ri-kan­sal­lis­mie­li­sik­si. Ryh­män sisäl­lä on toki asial­li­ses­ti kes­kus­te­le­va, luon­teel­taan “aka­tee­mi­sem­pi” vähem­mis­tön­sä (kuten vaik­ka­pa nimi­mer­kit Vera, Roo­pe tai Avre­livs jos joku net-kes­kus­te­lu­ja seu­ran­nut nämä nyt tun­nis­taa), mut­ta eivät he pys­ty asia­kes­kus­te­lul­la pro­fi­loi­tu­maan tämän laa­jem­man vii­te­ryh­män­sä sisäl­tä, niin kau­an kuin sen enem­mis­töl­le, ja näky­vim­mäl­le edus­ta­jal­le, asiat­to­muu­det ovat ylei­nen tapa käy­dä keskustelua.

    Osmon­kin blo­giin aikoi­naan pal­jon kir­joi­tel­lut Lot­ta Roti, erit­täin fik­sun oloi­nen nai­nen ja aina kes­kus­te­luis­sa vas­ta­puol­ta koh­te­li­aas­ti koh­del­lut, irti­sa­nou­tui taan­noin avoi­mes­ti hom­ma­lai­sis­ta. Tämän ryh­män sisäi­sil­le kes­kus­te­luil­le ulko­puo­li­sel­le tämän ei ker­ro var­maan pal­joa, mut­ta ylei­sim­pien reak­tioi­den epä­us­koi­suus (kuka hänen tun­nuk­sen­sa on kaa­pan­nut jne.) ja avoin viha­mie­li­syys (on täy­ty­nyt peh­me­tä yli­opis­tol­la tms. kun voi hom­ma­lai­sia kri­ti­soi­da) eivät jät­tä­neet pal­joa epä­sel­väk­si sen suh­teen, min­kä­lai­nen ryh­mä­dy­na­miik­ka tämän poru­kan suu­rem­paa koko­nai­suut­ta ohjaa.

  68. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Mik­si noi­den ulko­maa­lais­kriit­tis­ten pitää käyt­tää niin ala-arvoi­sia ja lei­maa­via ilmaisuja.

    Aikai­sem­min vas­taa­via tapauk­sia tar­kas­tel­taes­sa kym­me­net ala-arvoi­set kom­men­tit pal­jas­tui­vat kah­den-kol­men hen­ki­lön teke­mik­si. Yksi näis­tä kom­men­toi­jis­ta oli tiet­ty maan­kuu­lu her­ras­mies­his­to­rioit­si­ja Tampereelta.

    Huo­maan myös että käy­tit ilmai­sua ‘ulko­maa­lais­kriit­ti­nen’. Näppärää!

    az: ja jota “hom­ma­lai­set” eivät halua, kos­ka suu­rin osa heis­tä (80% foo­ru­min­sa gal­lu­pin perus­teel­la) vas­tus­ta­vat myös kaik­kea kehi­tys­a­pua, ker­toen hyvin pal­jon hei­dän todel­li­sis­ta läh­tö­koh­dis­taan ja arvomaailmastaan.

    Vaik­ken itse koe ole­va­ni ‘hom­ma­lai­nen’ tai Hal­la-aho­lai­nen tai muun­kaan loke­ron asu­kas, nimi­mer­kin az argu­men­toin­tiin on puututtava.

    Täs­sä­pä az:n viit­taa­man gal­lu­pin tulok­set hommaforumilta

    Pitäi­si­kö kehitysapua:

    Lisä­tä — 13 (8.5%)
    Pitää nykyi­sel­lä tasol­la — 16 (10.5%)
    Vähen­tää — 15 (9.8%)
    Kehi­ty­sa­vun sijas­ta löy­tää mui­ta rat­kai­su­ja kehi­tys­mai­den eli­no­lo­jen paran­ta­mi­seen — 109 (71.2%)

    Vas­taa­jia 163.

    Lopuk­si haluai­sin huo­maut­taa, että foru­mil­la on noin 3000 rekis­te­röi­ty­nyt­tä käyt­tä­jää, jois­ta aktii­vi­sia kir­joit­te­li­joi­ta on 1000.

    Mui­ta luki­joi­ta kehoi­tan muo­dos­ta­maan oman mie­li­pi­teen­sä asiois­ta osal­lis­tu­mal­la keskusteluun.

    az: Yllä oli ehdo­tus, että kehi­tys­a­pu­ra­hat ja sosi­aa­li­sen maa­han­muu­ton rahat tuli­si­vat yhtei­ses­tä budjetista.

    Erit­täin hyvä aja­tus. Täy­tyy huo­moi­da, että täl­lä het­kel­lä koko­nais­kus­tan­nuk­sis­ta on erit­täin heik­ko käsi­tys, sil­lä kulu­ja hajau­te­taan tarkoituksella(ko?) muit­ten bud­je­tin alueit­ten alle.

  69. az,

    Väli­tön” työl­lis­tä­mi­nen tapah­tuu ihan kan­nus­tin­vai­ku­tuk­sen poh­jal­ta. Jos sosi­aa­li­tur­vaa ei saa, on pak­ko löy­tää töi­tä tai läh­teä pois, ellei sit­ten koh­de­maas­ta löy­dy entuu­des­taan vaik­ka suku­lai­sia jot­ka ovat val­mii­ta omas­ta pus­sis­taan mak­sa­maan muut­ta­jan elä­mi­sen. Ihmi­set ovat itseoh­jau­tu­via ja sana kii­rii nopeasti. 

    Puo­las­ta ja monis­ta muis­ta­kin Itä-Euroo­pan mais­ta saa jo nyt muut­taa vapaas­ti Suo­meen töi­hin, mut­ta ei ole mitään gigant­tis­ta muut­to­aal­toa näky­nyt. Elin­ta­soe­ro Suo­men ja Puo­lan välil­lä ei ole niin suu­ri, että se lähes­kään jokai­sen puo­la­lai­sen sil­mis­sä rit­täi­si kom­pen­soi­maan kyl­mää ilmas­toa, han­ka­las­ti opit­ta­vaa kiel­tä ja kovin eri­lais­ta kult­tuu­ria. Mie­luum­min men­nään esi­mer­kik­si kato­li­seen Irlan­tiin jon­ka kie­li­kin on hel­pom­pi oppia ja maa­han­muut­toa­sen­teet joustavampia. 

    Tie­ten­kin kotou­tu­mi­nen on aina haas­te, maa­han­muu­ton moti­vaa­tios­ta riip­pu­mat­ta. Eivät­hän esi­mer­kik­si työ­poh­jai­ses­ti Suo­mes­ta Ruot­siin tai Tur­kis­ta Sak­saan 60–70-luvuilla muut­ta­neet ryh­mät­kään ole täy­sin kotou­tu­neet. Täs­sä tosin on se olen­nai­nen ero, että kotout­ta­mis­ta ei tuol­loin edes yri­tet­ty vaan aja­tuk­se­na oli että muu­ta­man vuo­den duu­ni­kei­kan jäl­keen työn­te­ki­jät palaa­vat takai­sin koti­mai­hin­sa. Men­neis­tä vir­heis­tä voi ottaa opik­si ilman että tar­vit­see heit­tää las­ta pesu­ve­den muka­na ja yrit­tää (yri­tyk­sek­si se kui­ten­kin jäi­si) sul­kea rajo­ja koko­naan maahanmuutolta.

    Tie­ten­kään köy­hien mai­den kou­lu­te­tuim­pia ei saa imeä län­si­mai­hin, mut­ta nykyi­nen maa­han­muut­to­po­li­tiik­ka­han edus­taa juu­ri tätä: nykyi­sin ainut tapa pääs­tä tän­ne töi­hin on olla kor­keas­ti kou­lu­tet­tu eri­kois­osaa­ja, taval­li­sel­la kou­lut­ta­mat­to­mal­la tai ammat­ti­kou­lu­poh­jai­sel­la duu­na­ril­la ei ole muu­ta mah­dol­li­suut­ta kuin tul­la tur­va­pai­kan­ha­ki­ja­na tai lait­to­mas­ti. Ongel­ma ei rat­kea maa­han­muut­to­muu­re­ja pys­tyt­tä­mäl­lä. Toi­mi­vam­pi tapa saa­da kehi­tys­mai­hin lisää kou­lu­tet­tua työ­voi­maa oli­si esi­mer­kik­si tar­jo­ta sti­pen­de­jä opis­ke­luun joi­den vas­ti­neek­si sitou­tui­si val­mis­tut­tu­aan toi­mi­maan tie­tyn ajan koti­maan­sa jul­ki­sen sek­to­rin palveluksessa.

    Maa­han­muut­ta­jien enti­siin koti­mai­hin­sa lähet­tä­mät raha­mää­rät ovat val­ta­via, koko­nais­sum­ma on jo nykyi­sis­sä rajoi­te­tun maa­han­muu­ton olois­sa sato­ja mil­jar­de­ja vuo­sit­tain eli monin­ker­tai­ses­ti län­si­mais­ten val­tioi­den ja jär­jes­tö­jen köy­hil­le mail­le anta­man avun ver­ran ja monis­sa mais­sa ne muo­dos­ta­vat mer­kit­tä­vän osan brut­to­kan­san­tuot­tees­ta. Esi­mer­kik­si Filip­pii­nit on otta­nut tie­toi­sek­si stra­te­giak­si kou­lut­taa sai­raan­hoi­ta­jia rei­lus­ti yli oman tar­peen ja lähet­tää näi­tä sit­ten ulko­mail­le töi­hin juu­ri näi­den koti­maa­han takai­sin päin suun­tau­tu­vien raha­vir­to­jen vuoksi. 

    Lem­my:

    Vaik­ka täl­lä het­kel­lä Suo­mes­sa on koh­ta­lai­sen kor­kea työt­tö­myys, työ­voi­ma­pu­la on todel­li­suut­ta var­sin pian. (Nämä­hän eivät vält­tä­mät­tä edes sul­je toi­si­aan pois: työt­tö­mät eivät vält­tä­mät­tä sovi kou­lu­tuk­sen­sa, fyy­si­sen kun­ton­sa tms. puo­les­ta nii­hin töi­hin joi­hin työ­voi­maa tar­vi­taan, joten maas­sa voi olla samaan aikaan sekä työt­tö­myyt­tä että työ­voi­ma­pu­laa.) Suo­mes­sa syn­ty­vyys on EU-mit­ta­kaa­val­la kor­kea, mut­ta ei rii­tä kor­vaa­maan eläk­keel­le jää­vien mää­rää. Kun samaan aikaan ihmi­set elä­vät yhä van­hem­mik­si, elä­ke­läis­ten osuus väes­tös­tä tulee kas­va­maan dra­maat­ti­ses­ti. Tie­ten­kään asi­aa ei auta, jos maa­han­muut­ta­jat eivät työl­lis­ty, täs­sä poin­tis­sa Hal­la-aho ja kump­pa­nit ovat luon­nol­li­ses­ti täy­sin oikeassa. 

    Mut­ta lisää työ­voi­maa tar­vi­taan ja syn­ty­vyy­den nos­ta­mi­nen ei vai­ku­ta kovin rea­lis­ti­sel­ta vaih­toeh­dol­ta. Jäl­jel­le jää­vät vaih­toeh­dot ovat työ­urien piden­tä­mi­nen ja työ­pe­räi­sen maa­han­muu­ton lisää­mi­nen. Jos voi vali­ta niin minä kyl­lä jään mie­luum­min aiem­min eläk­keel­le moni­kult­tuu­ri­ses­sa maas­sa kuin pidän rotu­puh­tau­des­ta kiin­ni teke­mäl­lä töi­tä huo­mat­ta­vas­ti van­hem­mak­si. Pel­kään­pä, että tätä valin­taa ei kyl­lä­kään pääs­tä teke­mään vaan molem­mat kei­not on otet­ta­va käyttöön.

    Mitä tulee Dam­bi­sa Moy­oon niin kan­nat­taa tutus­tua hänen aja­tuk­siin­sa vähän syvem­min ennen kuin innos­tuu lii­kaa. Argu­men­taa­tios­ta ja sen taus­tal­la ole­vien fak­to­jen oikeel­li­suu­des­ta voi olla mon­taa miel­tä, mut­ta myös Moy­on poin­teis­sa on pal­jon sel­lais­ta joka hänen aja­tuk­si­aan heh­kut­ta­vil­ta mamu­krii­ti­koil­ta on tain­nut men­nä ohi. Ensin­nä­kin hänen pää­asial­li­nen kri­tiik­kin­sä koh­dis­tuu “van­han­mal­li­seen” val­tioi­den väli­seen kehi­tys­a­puun eikä ota huo­mioon että 1990-luvul­ta alkaen myös val­tioi­den anta­ma kehi­tys­a­pu on kehit­ty­nyt huo­mat­ta­vas­ti parem­paan suun­taan. Toi­sik­seen hän ekspli­siit­ti­ses­ti kan­nat­taa kata­stro­fia­pua, kan­sa­lais­jär­jes­tö­jen kehi­tys­a­pua ja pai­kal­li­sil­ta mark­ki­noil­ta oste­tul­la ruu­al­la toteu­tet­tua ruo­ka-apua ja vaa­tii näi­den lisää­mis­tä. Ja mikä olen­nai­sin­ta: Moy­on mie­les­tä kehi­ty­sa­vun sijaan tar­vi­taan kau­pan vapaut­ta­mis­ta, maa­ta­lous­tu­kiais­ten pur­ka­mis­ta — ja siir­to­työ­läis­ten koti­mai­hin­sa lähet­tä­miä raho­ja. Ovat­ko mamu­krii­ti­kot val­mii­ta maa­ta­lous­tu­kien pois­ta­mi­seen ja maa­han­muu­ton vapaut­ta­mi­seen kehi­ty­syh­teis­työs­tä luo­pu­mi­sen hintana?

    Kehi­ty­sa­vus­sa on teh­ty hir­vit­tä­viä vir­hei­tä ja traa­gi­sia epä­on­nis­tu­mi­sia. Kehi­tys­a­pua on käy­tet­ty ja käy­te­tään val­ta­po­li­tii­kan väli­nee­nä ja oman teol­li­suu­den vien­ti­tu­ke­na. Kehi­tys­a­pu ei yksi­nään rii­tä nos­ta­maan kehi­ty­mai­ta jaloil­leen. Täs­tä kai­kes­ta voi olla Moy­on kans­sa hel­pos­ti samaa miel­tä. Mut­ta täs­tä ei miten­kään väis­tä­mät­tä seu­raa että koko kon­sep­ti on täy­sin susi. 

    sole­noi­di:

    Spam & destroy ‑vit­si” lie­nee tut­tu, ja Hal­lik­sen selit­te­lys­tä huo­li­mat­ta minus­ta “vit­sis­sä” oli tot­ta enem­män kuin siteek­si. On näh­tä­vis­sä että maa­han­muut­to­krii­ti­kot yrit­tä­vät sil­kal­la volyy­mil­lä ohjail­la suo­ma­lai­sil­la sai­teil­la käy­tä­vää kes­kus­te­lua halua­maan­sa suun­taan. En sano, että he ovat ainut ryh­mä joka näin toi­mii, enkä että se oli­si miten­kään eri­tyi­sen kes­kus­joh­tois­ta (vaik­ka toki nämä H‑a:n tapai­set mie­li­pi­de­joh­ta­jat lin­ka­tes­saan jon­kun kes­kus­te­lun vaik­ka blo­giin­sa tus­kin ihmet­ty­vät sii­tä että ope­tus­lap­set käy­vät sitä sit­ten san­koin jou­koin kom­men­toi­mas­sa), mut­ta kyl­lä se minus­ta sil­ti on arve­lut­ta­vaa. Eri­tyi­ses­ti sil­loin kun men­nään hen­ki­löön koh­dis­tu­vaan sol­vaa­mi­seen sun muu­hun sen sijaan että oikeas­ti ana­ly­soi­tai­siin esi­tet­ty­jä argu­ment­te­ja ja esi­tet­täi­siin vasta-argumentteja.

  70. Osa poin­teis­ta on tie­tys­ti vali­de­ja ja itses­tään­sel­viä, mut­ta on kuin Moyo ei oli­si tutus­tu­nut ollen­kaan avun muo­dois­ta käy­tä­vään debaattiin.

    Moyo on myön­tä­nyt useim­mis­sa kat­so­mis­sa­ni haas­tat­te­luis­sa ja puheis­sa ettei hänen kir­jas­saan ole mitään oma­pe­räis­tä tai uut­ta. Sitä ei kui­ten­kaan jul­kais­tu tur­haan, kos­ka se on herät­tä­nyt huo­mat­ta­vas­ti enem­män jul­kis­ta kes­kus­te­lua ja väit­te­lyä kuin vaik­ka­pa Eas­ter­lyn kirja.

    Moy­on on aika vai­kea vas­ta­ta reto­rii­kal­laan kysy­myk­siin roko­tus­kam­pan­jois­ta, syn­ny­tyskli­ni­kois­ta, luon­non­suo­je­lua­luei­den perus­ta­mi­ses­ta jne. ellei hän halua aset­taa itse­ään eet­ti­ses­ti ikä­vään valoon.

    Hän­hän on teh­nyt jokai­ses­sa haas­tat­te­lus­saan sel­väk­si, että kri­tii­kin koh­tee­na ovat vain tie­tyt avun muodot. 

    argu­men­taa­tio on kokoel­ma jo moneen ker­taan kuul­tua (ja pit­käl­ti kumottua).

    Mai­nit­se­pa muu­ta­ma sel­väs­ti kumot­tu väi­te Moyolta.

  71. Kyl­lä minun­kin arki­ha­vain­to­ni viit­taa­vat sii­hen, että Suo­meen pala­taan per­heen­pe­rus­ta­mis­vai­hees­sa ta pian sen jäl­keen, ja että lap­set­to­mat, eri­tyi­ses­ti poi­ka­mie­het, viih­ty­vät par­hai­ten töis­sä ulko­mail­la. Kyse ei ole pel­käs­tään sosi­aa­li­tur­van tasos­ta tai per­he­va­pai­den kes­tos­ta, vaan ihan sii­tä­kin, että esi­mer­kik­si omia van­hem­pi­aan alkaa kum­mas­ti arvos­taa, kun tar­vit­see hyvää, luo­tet­ta­vaa hoi­ta­jaa lapselleen. 

    Ei tämä arki­ha­vain­to kum­min­kaan Osmon point­tia kumoa: Suo­meen pala­taan sel­lai­ses­sa elä­män­vai­hees­sa, kun tar­vi­taan taas yhteis­kun­nan tukea.

  72. Ode: “…kor­kea perus­tur­va ei oikein sovi yhteen vapaan muut­to-oikeu­den kanssa.”

    Noniin, val­ta­vir­ran polii­tik­ko viit­sii sanoa ääneen tämän itses­tään­sel­vyy­den. Kii­tos, ja teki­si mie­le­ni sanoa suo­ras­taan Hal­le­lu­ja!, sii­nä mää­rin ihmet­tä lähen­te­le­vä tämä tapah­tu­ma on, vaik­ka kyse on niin­kin yksi­ker­tai­ses­ta asias­ta, että rajan ylit­tyes­sä vaih­tuu lähes aina pait­si sosi­aa­li­va­kuu­tus­jär­jes­tel­män kat­ta­vuus myös rahoi­tus­ta­pa. Tämä jo yksis­tään tor­pe­doi eri­lai­set “rajat auki!” ‑uto­piat nykytilateessa.

    Vie­lä kun joku uskal­tai­si tode­ta, että tur­va­paik­ka­jär­jes­tel­män (kan­sain­vä­li­sen suo­je­lun) tar­koi­tus ei ole olla sosi­aa­li­sen maa­han­muu­ton tai kehi­tys­maa­po­li­tii­kan instrumentti.

    Sosi­aa­li­nen maa­han­muut­to ei muu­tu työ­pe­räi­sek­si vain kut­su­mal­la sitä sel­lai­sek­si. Työ­pe­räis­tä maa­han­muut­toa sää­te­lee työ­voi­man kysyn­tä ja tar­jon­ta. Suo­mes­sa ei vali­tet­ta­vas­ti ole kysyn­tää mm. luku‑, kirjoitus‑, ammatti‑, kie­li- ja kan­sa­lais­tai­dot­to­mal­le työvoimalle.

  73. Joku saat­taa pro­vo­soi­tua, mut­ta kehi­tys­a­pu­ky­sy­myk­sis­sä suo­sit­te­len Eero Palo­hei­mon mai­nio­ta kir­jaa “Tämä on Afrik­ka”. Lopus­sa on hyvä sum­maus, jon­ka pää­i­dea on panos­tus koulutukseen.

  74. Näin­kin voi leik­kauk­sia jat­ku­vas­ti tar­vit­se­va sai­ras teh­dä: voi asua mak­si­mi­mää­rän vuo­des­ta ete­läs­sä, pii­pah­taa pakol­li­set mini­mi­mää­rät Suo­mes­sa säi­lyäk­seen tääl­lä kir­joil­la, läpi­käy­dä Suo­mes­sa vai­kei­ta leik­kauk­sia tääl­lä olles­saan ja pala­ta taas sin­ne läm­pi­mään. Kun kysees­sä on paris­kun­ta, jon­ka kum­pi­kin osa­puo­li kär­sii vai­keis­ta ter­vey­del­li­sis­tä ongel­mis­ta, tun­tuu epäin­hi­mil­li­sel­tä syyt­tää hei­tä Suo­men val­tiol­le aiheu­tu­neis­ta kuluista.

  75. AZ meni nyt ilmei­ses­ti huo­maa­mat­taan erää­seen maa­han­muut­to­kes­kus­te­lun perim­mäi­sim­pään ongelmaan.

    Juu­ri täs­tä syys­tä kut­sun hei­tä vul­gaa­ri-kan­sal­lis­mie­li­sik­si. Ryh­män sisäl­lä on toki asial­li­ses­ti kes­kus­te­le­va, luon­teel­taan “aka­tee­mi­sem­pi” vähemmistönsä”

    Tämä on todel­la suu­ri ongel­ma. Nimit­täin se, että polii­ti­kot (ja AZ:n kal­tai­set eli­tis­tit) eivät pys­ty las­keu­tu­maan nor­sun­luu­tor­neis­taan taval­li­sen kan­san pariin. 

    Kun osa kes­kus­te­li­jois­ta lei­ma­taan vul­gaa­rek­si tai vetäy­dy­tään itse­mää­ri­tel­lyn aka­tee­mi­suu­den ja sivis­ty­nei­syy­den port­tien taak­se, mää­ri­tel­lään samal­la myös se ryh­mä mis­sä kes­kus­te­lua saa käy­dä. Sil­loin ollaan aika kau­ka­na itse asiasta.

    Nimit­täin kan­sa­lai­syh­teis­kun­nas­sa käy­tä­väs­tä avoi­mes­ta kansalaiskeskustelusta.

  76. Keh­ve­li: “Kun osa kes­kus­te­li­jois­ta lei­ma­taan vul­gaa­rek­si tai vetäy­dy­tään itse­mää­ri­tel­lyn aka­tee­mi­suu­den ja sivis­ty­nei­syy­den port­tien taak­se, mää­ri­tel­lään samal­la myös se ryh­mä mis­sä kes­kus­te­lua saa käy­dä. Sil­loin ollaan aika kau­ka­na itse asiasta.”

    Maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua voi­daan käy­dä ja pitää minus­ta voi­da käy­dä eri­lai­sis­ta läh­tö­koh­dis­ta käsin. Kult­tuu­riin, etni­syy­teen, enem­mis­tö-vähem­mis­tö­suh­tei­siin, moni­kult­tuu­ri­suu­teen ym. ym. liit­ty­vät asiat ovat vai­kei­ta, aika­moi­nen luon­non­lah­jak­kuus ihmi­sen kui­ten­kin pitää olla voi­dak­seen hal­li­ta moni­ta­hois­ta ilmiö­tä tuos­ta vain.

    Osmo Soi­nin­vaa­ral­la on tie­ten­kin oikeus vali­ta, mitä maa­han­muut­toon liit­ty­viä näkö­koh­tia halu­aa blo­gis­saan käsi­tel­tä­vän, ihmeen pit­kä pin­na hänel­lä on.

  77. Keh­ve­lil­lä on point­ti. Rivi­kan­sa­lais­ten mie­li­pi­teet ovat väis­tä­mät­tä kiil­lot­ta­mat­to­mam­pia kuin kou­lu­te­tun sivis­ty­neis­tön. Jos jokin har­mit­taa, sen anne­taan kuu­lua, ruma sana sano­taan niin­kuin se on, eivät­kä perus­te­lut ole vält­tä­mät­tä veden­pi­tä­viä. Täs­tä huo­li­mat­ta nime­no­maan nii­den perus­ur­po­jen kan­ta on se, mil­lä pitäi­si olla demo­kra­tias­sa väliä jo sil­kan volyy­min vuoksi.

    Tie­tys­ti sekin on hyvä pitää mie­les­sä ettei Hom­ma-foo­ru­mi­kaan ole mikään kan­san syvien rivien mani­fes­toi­tu­ma vaan oma var­sin pie­ni eri­tyis­ryh­män­sä. Todel­li­set perus­kan­sa­lai­set ovat nii­tä joil­le säh­kö­pos­tin käyt­tö­kin tuot­taa vai­keuk­sia… Vali­tet­ta­vas­ti. Minus­ta paras etu demo­kra­tial­le oli­si jos jokai­nen ihmi­nen selai­si net­tiä usei­ta tun­te­ja päi­väs­sä, muu­ta­kin kuin pornoa.

  78. Nimim. Niin­pä­niin, olen luke­nut Moy­ol­ta muu­ta­mia haastatteluja/kirjoituksia hänen kir­jan­sa lisäk­si. Voi­sit lin­ka­ta jon­kin esi­mer­kik­si, niin sitä voi­si kom­men­toi­da. Moy­on kir­ja (joh­tuen sii­tä, että hän on afrik­ka­lai­nen nai­nen) on herät­tä­nyt kes­kus­te­lua, sitä en kiel­lä, mut­ta se ei tee kir­jan argu­men­taa­tios­ta ansio­kas­ta. Enkä ole var­ma onko tuo kes­kus­te­lu ollut kovin hyödyllistä.

    Itse asias­sa yleis­tä­vä puhu­mi­nen “avus­ta” vai­keut­taa kes­kus­te­lua, kos­ka se vie sitä taak­se­päin. Jo vuo­si­kym­me­niä on ollut tie­dos­sa, että avus­sa on ongel­mia (sik­si­hän kehi­ty­syh­teis­työ­ra­hat ovat osal­taan tip­pu­neet). Tämän joh­dos­ta on puhut­tu ja deba­toi­tu ene­ne­väs­ti avun eri­lai­sis­ta muo­dois­ta ja nii­den toi­mi­vuu­des­ta (esim. ‘Mil­le­nium Vil­la­ge’ ‑pro­jek­ti yhte­nä par’ai­kaa tes­tat­ta­va­na hypo­tee­si­na, jos­ta on saa­tu hyviä alus­ta­via tulok­sia). Kir­jas­saan Moyo koko­naan sivuut­taa laa­jan aka­tee­mi­sen kes­kus­te­lun historian.
    Jos saman kir­jan oli­si kir­joit­ta­nut kuka tahan­sa län­si­maa­lai­nen, se ei oli­si iki­nä ylit­tä­nyt uutis­kyn­nys­tä, jos edes jul­kai­su­kyn­nys­tä. Uut­ta on vain argu­ment­tien esit­tä­jän persoona.

    Hra Gleb, 163 on tilas­tol­li­ses­ti luo­tet­ta­van suu­ri otan­ta n. 1000 hen­gen suu­rui­ses­ta ryh­mäs­tä. Kes­kus­te­lun myö­tä kävi kyl­lä ilmei­sek­si, mitä miel­tä avus­ta oltiin, tämä näke­mys ei poh­jaa vain vastausjakaumaan.
    On kuvaa­vaa, että puhu­taan muis­ta kei­nois­ta “avun sijaan” (näis­tä suo­si­tuin on oman onnen­sa nojaan jät­tä­mi­nen). “Muut vaih­toeh­dot” on lähin­nä reto­ri­nen har­hau­tus, kos­ka mui­ta kei­no­ja, kuten kau­pan vapaut­ta­mis­ta, tar­vi­taan tie­tys­ti avun ohel­la. Itse asias­sa kau­pan vapaut­ta­mi­nen ei useim­mil­la pai­koin toi­si itses­sään suur­ta muu­tos­ta, kos­ka ei ole ole­mas­sa sen hyö­dyn­tä­mi­seen tar­vit­ta­vaa tiein­fra­struk­tuu­ria a) lan­noit­tei­den ja mui­den tar­vik­kei­den saa­mi­sek­si vil­je­li­jöil­le, b) tuot­tei­den saa­mi­sek­si mark­ki­noil­le. Täten apu ja muut kei­not ovat itsea­sias­sa toi­si­aan tuke­via oikeal­la taval­la suun­ni­tel­tui­na (esim. Mil­le­nium Vil­la­get pyr­ki­vät osal­taan juu­ri tähän), eivät tosi­aan­kaan toi­si­aan poissulkevia.
    Vas­tak­kai­na­set­te­lu on täy­sin keinotekoinen.
    Syyt tämän vas­tak­kai­na­set­te­lun esil­lä pitä­mi­sel­le ovat täy­sin läpi­nä­ky­viä, eivät­kä hämää ketään.

    Mut­ta se ei ole tämän ket­jun aihee­na, joten en puu­tu sii­hen pidemmin.

    Nimim. Keh­ve­li, hom­ma­lais­ten enem­mis­töä (tai vaih­toeh­toi­ses­ti suur­ta erit­täin aktii­vis­ta vähem­mis­töä) ei tar­vit­se erik­seen lei­ma­ta vul­gaa­reik­si, he teke­vät sen itse taval­laan käy­dä kes­kus­te­lua. Täs­tä olen Osmon kans­sa täy­sin samaa mieltä.

    Joka ei tätä usko tai sen yrit­tää kiel­tää, voi käy­dä lävit­se vaik­ka­pa hom­ma­foo­ru­min ket­jua: “2009–07-06 Kirk­ko ja kau­pun­ki: Teit sit­ten pen­nun ulko­maa­lai­sen kans­sa” http://hommaforum.org/index.php/topic,9519.0.html niin kau­an kuin luon­ne kes­tää. Ket­ju on aika kuvaa­va poik­ki­leik­kaus “hom­man” valtavirrasta.

    Sen jär­jel­li­sen vähem­mis­tön, joka hom­man sisäl­tä löy­tyy, pitäi­si joten­kin irroit­tau­tua tuos­ta mon­o­to­nias­ta* itse­näi­sek­si toimijakseen.
    (*Mon­o­to­ni­aa kuvaa esi­mer­kik­si jat­ku­va tart­tu­mi­nen eri­lai­siin riko­suu­ti­siin ja nii­den sosi­aa­li­por­nol­li­nen, ja yleis­tä­vä (“rikas­ta­jat”, “kul­ta­mu­nat” jne.) pyö­rit­tä­mi­nen yhä uudel­leen ja uudelleen) 

    Nyt tilan­ne on vas­taa­va kuin jos alku­vih­reil­lä oli­si ollut rasit­tee­naan lin­ko­la­lai­nen enem­mis­tö, joka oli­si surut­ta puhu­nut asioi­ta, joi­ta enem­mis­tön on täy­sin mah­do­ton­ta hyväk­syä ja peit­tä­nyt melun­sa alle esim. Osmon, Pek­ka Haa­vis­ton ja Hei­di Hau­ta­lan kal­tais­ten mal­til­lis­ten vih­rei­den mie­li­pi­teet, he kun väis­tä­mät­tä eivät kui­ten­kaan oli­si voi­neet olla huk­ku­mat­ta laa­jem­paan vii­te­ryh­mään jos oli­si­vat sii­nä kiin­ni pysyneet.

    Kuten vih­reät läh­ti­vät aika­naan kah­taal­le (lin­ko­la­lai­set pie­ne­nä vähem­mis­tö­nä tosin), samoin hom­ma­lais­ten pitää käy­dä lävit­se vas­taa­va eril­leen kas­va­mi­sen prosessi. 

    Sil­loin se poruk­ka, joka halu­aa asial­lis­ta kes­kus­te­lua voi ruve­ta kas­va­maan ilman nega­tii­vi­ses­ti asso­sioi­tu­vaa pai­no­las­tia. Muu­toin koko hom­ma kaa­tuu omaan vul­gaa­ri­seen mah­dot­to­muu­teen­sa, kuten kävi aika­naan Ruot­sis­sa 1990-luvun alus­sa ja on käy­nyt niin monin pai­koin ympä­ri Eurooppaa.

  79. Oli­si pal­jon parem­pi, että ne, jot­ka nyt on pako­tet­tu käyt­tä­mään tur­va­paik­ka­me­net­te­lyä vää­rin, pää­si­si­vät nykyis­tä hel­pom­min maa­han töi­hin, mut­ta sosi­aa­li­tur­van varaan pää­se­mi­nen teh­täi­siin vaikeammaksi.”

    Ei noin voi­si kaik­kia tän­ne töi­hin ottaa, ammat­ti­tai­to rat­kai­see ja löy­tyy­kö oman maan kan­sa­lai­sis­ta työ­voi­maa. On koko­naa yllä ole­vas­sa kom­men­tis­sa jätet­ty huo­mioi­mat­ta, mitä teki­si­vät ne ulko­maa­lai­set, jot­ka oli­si­vat olleet jon­kin aikaa töis­sä ja oppi­neet kie­len ja jos­tain syys­tä jou­tui­si­vat tilan­tee­seen jos­sa tar­vit­tai­siin sosi­aa­li­tur­vaa. Sii­tä ryh­mäs­tä voi­si kum­mas­ti löy­tyä jon­kun ver­ran poruk­kaa, jot­ka tur­vau­tui­si­vat vähem­män mie­lui­siin ansain­ta­mah­dol­li­suuk­siin (rikol­li­suus)

    Jos haluai­si suku­lai­si­aan maa­han, jou­tuu takaa­maan itse hei­dän elan­ton­sa, ellei­vät per­heen­jä­se­net pys­ty työl­lis­ty­mään ja ansait­se­maan sosiaaliturvaansa.”

    Entäs ne, jot­ka eivät tähän kui­ten­kaan pys­ty, jos per­heen­jä­sen onkin elä­nyt kau­an Suo­mes­sa ja sit­ten jos­tain syys­tä suku­lai­set eivät pys­tyi­si­kään enää takaa­maan elan­toa, vaik­ka aikai­sem­min oli­si­vat pys­ty­neet­kin? Ker­jä­läi­sek­si­kö, vai­ko rikol­li­sin kei­noin toi­meen­tu­loa hank­ki­maan vai mikä muu oli­si vaih­toeh­to­na, jos ei jos­tain syys­tä työllisty?

    Vih­reät ovat eri­tyi­ses­ti pai­not­ta­neet sitä, että maa­han­muu­tos­sa pain­opis­teen tuli­si olla työ­pe­räi­ses­sä maahanmuutossa.”

    Perus­suo­ma­lai­set ovat tätä aja­neet aika kau­an ja sii­tä hei­tä on hau­kut­tu rasis­teik­si ja todet­tu että heil­lä on jotain pel­ko­ja tai pel­ko­ti­lo­ja maa­han­muut­ta­jia koh­taan. Maa­han­muut­to­kes­kus­te­lus­sa näyt­tää ole­van ilmas­sa pal­jon ään­tä ja vähän älyn käyttöä.

    Kaak­kois-Euroo­pan roma­ni­ky­sy­mys pitäi­si rat­kais­ta EU-tasol­la yhte­näi­sin kriteerein.”

    Kuten myös kaik­ki muut pako­lai­suu­teen ja maa­han­muut­toon liit­ty­vät ikä­vät lieveilmiöt.
    EU:ssa pitäi­si olla yhte­näi­set toi­min­ta­ta­vat kai­kis­sa val­tiois­sa maa­han­muu­ton ja pako­lai­suu­den suh­teen, ettei syn­tyi­si tilan­tei­ta jois­sa joi­hin­kin mai­hin kan­nat­taa men­nä ker­jää­mään ja toi­siin ei kannata.

    Väli­tön” työl­lis­tä­mi­nen tapah­tuu ihan kan­nus­tin­vai­ku­tuk­sen poh­jal­ta. Jos sosi­aa­li­tur­vaa ei saa, on pak­ko löy­tää töi­tä tai läh­teä pois, ellei sit­ten koh­de­maas­ta löy­dy entuu­des­taan vaik­ka suku­lai­sia jot­ka ovat val­mii­ta omas­ta pus­sis­taan mak­sa­maan muut­ta­jan elämisen.”

    Aika idea­lis­ti­nen näke­mys ihmis­ten käyt­täy­ty­mi­ses­tä, mihin­kö­hän tämä perus­tuu? Näis­sä ns. kan­nus­tin­vaih­toeh­dois­sa joi­ta täs­sä kes­kus­te­lu­ket­juis­sa on esi­tet­ty, on se heik­kous, että ne raken­tu­vat ihmi­sen ide­aa­li­käyt­täy­ty­mi­sen ympä­ril­le. Eli ole­te­taan, että jos teem­me toi­men­pi­teen a ihmi­sel­le se käyt­täy­tyy taval­la b.
    Jos minul­la ei oli­si sosi­aa­li­tur­vaa, sai­si rikol­li­sin kei­noin tie­nat­tua pal­jon enem­män hel­pom­min kuin mitä toi­meen­tu­lo­tu­ki on tänä päi­vä­nä. Polii­sien resurs­sit eivät tuli­si riit­tä­mään kaik­kien peräs­sä juoksemiseen.

    1. Entäs ne, jot­ka eivät tähän kui­ten­kaan pys­ty, jos per­heen­jä­sen onkin elä­nyt kau­an Suo­mes­sa ja sit­ten jos­tain syys­tä suku­lai­set eivät pys­tyi­si­kään enää takaa­maan elan­toa, vaik­ka aikai­sem­min oli­si­vat pystyneetkin?
      Esi­tin, että oikeus sosi­aa­li­tur­vaan syn­tyy Suo­mes­sa asu­mal­la. Jos per­heen­jä­se­net työ­paik­kan­sa menet­tä­nyt itse ovat asu­neet Suo­mes­sa pit­kään, heil­le on syn­ty­nyt oikeus suo­ma­lai­seen sosi­aa­li­tur­vaan. Sii­tä­hän on myös mak­set­tu vero­jen muo­dos­sa. Sitä en pidä hyvä­nä, että muut­ta Suo­meen jo läh­tö­koh­tai­ses­ti perus­tuu aja­tuk­seen sosi­aa­li­tur­van varas­sa elä­mi­ses­tä. En esit­tä­nyt, että oikeus sosi­aa­li­tur­vaan riip­pui­si kan­sa­lai­suu­des­ta tai ihon­vä­ris­tä vaan sii­tä, kau­an­ko on Suo­mes­sa asunut.
      Suo­ma­lais­ten lähe­tet­ty­jen työn­te­ki­jöi­den osal­ta pitäi­si luo­da jär­jes­tel­mä, jos­sa suo­ma­lai­nen työ­nan­ta­ja mak­sai­si sosi­aa­li­va­kuu­tus­mak­sua Suo­meen ulko­mail­la työs­ken­te­le­vis­tä, jol­loin työn­te­ko ulko­mail­la ei alen­tai­si sosi­aa­li­tur­vaa myö­hem­min Suomessa.

  80. Keh­ve­lil­le

    Kau­ka­na ollaan asias­ta myös sil­loin, kun kes­kus­te­li­jat eivät ole samaa miel­tä edes oikeas­ta kes­kus­te­lu­ta­vas­ta. Ymmär­tääk­se­ni az väit­tää vul­gaa­rik­si kes­kus­te­lua, jos­sa argu­men­toin­ti on huo­noa tai ole­ma­ton­ta ja jos­sa käy­te­tään epä­sel­viä, tun­ne­pi­toi­sia ilmai­su­ja kuten “Suo­mi suo­ma­lai­sil­le”. Mikä­li esi­mer­kik­si argu­men­toin­nin vaa­ti­muk­ses­ta kui­ten­kin luo­vut­tai­siin, kes­kus­te­lu kävi­si mah­dot­to­mak­si; mui­ta älyl­li­siä kei­no­ja vakuut­taa kes­kus­te­lu­kump­pa­nia ei ole. Eli­tis­miä ei voi olla, että pide­tään kiin­ni kes­kus­te­lun edel­ly­tyk­sis­tä. Eihän talon­ra­ken­nuk­ses­sa­kaan ole eli­tis­miä, että raken­ne­taan kivijalka.

    Kuten huo­mau­tat, on kui­ten­kin aina vali­tet­ta­vaa ja ongel­mal­lis­ta, kun kes­kus­te­li­jat eivät ymmär­rä toi­si­aan. Esi­mer­kik­si olen usein huo­man­nut, että van­hem­pien suku­lais­ten kans­sa on hyvin vai­kea alkaa kes­kus­tel­la vaik­ka­pa maa­han­muut­ta­jis­ta. Kun he pian alka­vat ker­toa omien van­hem­pien sota­ko­ke­muk­sis­ta, köy­häs­tä lap­suu­des­ta ja kun sisäis­ty­nyt sil­mä­lap­pu-natio­na­lis­mi herää toi­ses­sa virk­kees­sä, minul­la ei ole enää mitään sanot­ta­vaa. Usein mie­luum­min tyy­dyn­kin muti­se­maan jotain epä­mää­räis­tä, tyy­dyn suo­ma­lai­seen hil­jai­seen kon­sen­suk­seen. Luu­len, että he kai­paa­vat ymmär­rys­tä tun­teil­leen ja halua­vat opet­taa nuo­rel­le mie­he­na­lul­le jotain elä­mäs­tä. Itse odo­tin tasa-arvois­ta älyl­lis­tä kes­kus­te­lua. Kum­pi­kaan ei saa­nut haluamaansa.

    Sil­ti häi­rit­se­vää on muun muas­sa Timo Soi­nin puhe taval­li­ses­ta kan­sas­ta tai ”kan­san syvis­tä riveis­tä”, jot­ka tie­tä­vät, kuin­ka asiat ovat ja kuin­ka niis­tä tulee kes­kus­tel­la. Toi­sin sanoen vaa­de las­keu­tua nor­sun­luu­tor­nis­ta, puhua kan­san kiel­tä on myös vaa­ti­mus kes­kus­te­lu­kri­tee­reis­tä. Mik­si pitäi­si kes­kus­tel­la jon­kin ole­te­tun kes­kus­te­lu­tai­dot­to­man kan­san ehdoilla?

    Baa­be­lin tor­ni pysy­nee jat­kos­sa­kin rakentamatta.

  81. Tämä on todel­la suu­ri ongel­ma. Nimit­täin se, että polii­ti­kot (ja AZ:n kal­tai­set eli­tis­tit) eivät pys­ty las­keu­tu­maan nor­sun­luu­tor­neis­taan taval­li­sen kan­san pariin.

    Oikeas­ti mer­kit­tä­vä kes­kus­te­lu on luon­teel­taan aka­tee­mis­ta ja tar­kas­ti perus­tel­tua. Tavis­ten pariin jal­kau­du­taan vain muo­dol­li­suu­den vuok­si ja vaa­li­tak­ti­sis­ta syistä. 

    Nyky-yhteis­kun­nas­sa val­ta on fik­suil­la ja kou­lu­te­tuil­la, ei tyh­mil­lä ja sivis­ty­mät­tö­mil­lä. Muis­ta­kaa tämä.

  82. Aaa, Keh­ve­li, oikea kan­sa­lais­kes­kus­te­lu siis edel­lyt­tää herjaus‑, sol­vaus- ja tap­pouh­kaus­va­paut­ta? Näi­tä vili­si Hom­mas­sa sen alkuai­koi­na (nyt näh­tä­väs­ti on hät­käh­dyt­ty mode­roi­maan) ja Hal­la-ahon Scrip­tan vie­ras­kir­jas­sa. Hal­la-ahon omat mer­kin­nöt oli­vat yleen­sä nau­tit­ta­vaa luet­ta­vaa, mut­ta ihmet­te­lin aina mik­si hän sal­li mel­las­ta­mi­sen vie­ras­kir­jas­saan — eikä pel­käs­tään sal­li­nut vaan osal­lis­tui­kin sii­hen läpän­hei­tol­la ikään kuin ei oli­si näh­nyt vie­ras­kir­jan­sa möli­nöis­sä mitään moi­tit­ta­vaa niin kau­an kuin hän­tä itse­ään ihail­tiin kyse­le­mät­tä. Kysy­mys­ten esit­tä­jät sai­vat sit­ten vii­leäm­män kohtelun.

    Ei sil­lä että täs­sä mitään mer­kit­tä­vää oli­si. Sel­lai­sek­si verk­ko­kes­kus­te­lut mene­vät ilman mode­roin­tia. Onhan se vähän pelot­ta­vaa: niin­kö aggres­sii­vi­sia ihmi­set ovat? Pal­jas­ta­vat­ko verk­ko­kes­kus­te­lui­den hyök­käi­lyt ihmis­ten todel­lis­ta mielenlaatua? 

    Odo­tan kovas­ti näi­den ilmiöi­den perus­teel­lis­ta tut­ki­musa­na­lyy­sia. Tois­tai­sek­si olen osu­nut luke­maan vain sel­lai­sia, jois­sa asia todetaan.

  83. Tar­ken­nan edel­li­ses­sä puheen­vuo­ros­sa­ni käyt­tä­mää­ni ter­miä “tap­pouh­kaus”, kos­ka sii­hen var­mas­ti puu­tu­taan. Suo­ra­nai­sia eksak­te­ja uhkauk­sia ei löy­ty­ne vili­se­mäl­lä, niin kuin väi­tin, mut­ta viha­vies­te­jä kyl­lä, joi­den sävy on uhkaa­va ja pelot­ta­va­kin, jos kuu­luu sii­hen ryh­mään joi­hin uhka ja viha kohdistuu.

  84. Olen libe­raa­lin maa­han­muu­ton puo­les­ta puhu­ja aina, jos se nos­taa minun reaa­li­palk­kaa­ni eikä vai­ku­ta vero­tuk­see­ni — olen­han van­nou­tu­nut hyväntekijä.

  85. Tämä on meta­kom­ment­ti, eikä lii­ty suo­raan asiaan.

    Sanoi­sin, että tämän “mamu­kriit­ti­set”- sek­tion ala­tyy­li­sis­tä späm­mäyk­sis­tä suu­rin osa lie­nee peräi­sin paril­ta- kol­mel­ta hiu­kan aktii­vi­sem­mal­ta her­ras­mie­hel­tä. Se on kur­jaa, mut­ta Hal­la-ahoa ja hom­ma­lai­sia sii­tä ei oikein voi syyttää. 

    Kun osa kes­kus­te­li­jois­ta lei­ma­taan vul­gaa­rek­si tai vetäy­dy­tään itse­mää­ri­tel­lyn aka­tee­mi­suu­den ja sivis­ty­nei­syy­den port­tien taak­se, mää­ri­tel­lään samal­la myös se ryh­mä mis­sä kes­kus­te­lua saa käy­dä. Sil­loin ollaan aika kau­ka­na itse asias­ta.

    Tämä on ns. tahal­li­nen vää­ri­nym­mär­rys. Se, mitä sivis­ty­nei­syy­del­lä tar­koi­te­taan, on toki mää­rit­te­ly­ky­sy­mys, mut­ta minus­ta ei ole koh­tuu­ton­ta Osmol­ta tai muil­ta­kaan vas­taa­van näky­vyy­den omaa­vil­ta poliit­ti­sil­ta kir­joit­ta­jil­ta edel­lyt­tää esi­mer­kik­si sitä, ettei ala(pää)tyyliä vil­jel­lä joka lauseessa. 

    Lisäk­si monet kir­joit­ta­vat puhe­kie­lis­tä teks­tiä, usein vie­lä­pä niin, ettei kie­lio­pis­ta ole jäl­jel­lä juu­ri mitään. Sel­lai­sen teks­tin mer­ki­tys voi olla sel­vä, mut­ta ei sitä voi pitää “sivis­ty­nee­nä” keskusteluna. 

    Kan­sa­lai­syh­teis­kun­nas­sa täy­tyi­si voi­da käy­dä avoin­ta kan­sa­lais­kes­kus­te­lua, mut­ta ei sen tar­vit­se tar­koit­taa kiro­sa­no­jen, yksit­täis­ten hen­ki­löi­den hen­ki­lö­koh­tais­ta hauk­ku­mis­ta — aina­kaan erään her­ras­mies­his­to­rioit­si­jan tyylillä. 

    Se, että väi­te­tään eli­tis­tik­si ja syy­te­tään nor­sun­luu­tor­nis­sa istu­mi­ses­ta jos edel­lyt­tää kes­kus­te­li­joil­ta käy­tös­ta­po­ja, on hal­paa popu­lis­mia täs­sä yhtey­des­sä. Tätä­hän siel­lä “krii­ti­koi­den” koh­dal­la usein yri­te­tään alle­vii­va­ta, kuin­ka “todel­li­suu­des­ta vie­raan­tu­nei­ta” nämä asial­li­seen sävyyn kes­kus­te­le­vat ovat. Minus­ta tähän on ihan hyvä kiin­nit­tää huomiota.

  86. solenoidi:“Seurauksena tosin voi­si olla kas­va­va jouk­ko ihmi­siä jot­ka ovat koko­naan kaik­kien tukien ulko­puo­lel­la — niin perin­poh­jai­sen köy­hiä, että vas­taa­via ei ole näh­ty sit­ten sotavuosien.”

    Voi her­ran täh­den! Ne tuli­jat rikas­tu­vat ver­rat­tu­na sii­hen, että jäi­si­vät koti­mai­hin­sa. Mikä ihmeen hin­ku ihmi­sil­lä on tuo­mi­ta kans­sa­si­sa­ri­aan köy­hyy­teen vain sik­si, ettei­vät he jou­tui­si tätä köy­hyyt­tä näkemään?

    Juuso Kopo­nen: “Tie­ten­kään köy­hien mai­den kou­lu­te­tuim­pia ei saa imeä län­si­mai­hin, mut­ta nykyi­nen maa­han­muut­to­po­li­tiik­ka­han edus­taa juu­ri tätä: nykyi­sin ainut tapa pääs­tä tän­ne töi­hin on olla kor­keas­ti kou­lu­tet­tu eri­kois­osaa­ja, taval­li­sel­la kou­lut­ta­mat­to­mal­la tai ammat­ti­kou­lu­poh­jai­sel­la duu­na­ril­la ei ole muu­ta mah­dol­li­suut­ta kuin tul­la tur­va­pai­kan­ha­ki­ja­na tai laittomasti.”

    edel­li­ses­tä kejusta:“Ja niin se jäi vie­lä sano­mat­ta että luon­nol­li­ses­ti tilan­tees­sa jos­sa poten­ti­aa­li­ses­ti työ­mark­ki­noil­le tulee val­ta­vas­ti huo­nos­ti oikeuk­sis­taan peril­lä ole­vaa uut­ta työ­voi­maa, pitäi­si mini­mi­palk­ka­sää­dök­sis­tä ja työn­te­ki­jöi­den oikeuk­sis­ta pitää aivan eri­tyi­sen tiu­kas­ti kiinni.”

    Hie­noa, että tun­nis­tat ongel­man, huo­noa, että et tun­nis­ta ongel­man syy­tä. Mini­mi­palk­ka ja työn­te­ki­jän “oikeu­det” estä­vät huo­nos­ti­kou­lu­te­tun työ­voi­man työl­lis­ty­mis­tä, kos­ka työ­nan­ta­jat mak­sa­vat palk­kaa tuot­ta­vuu­den mukaan.

    Tie­ten­kään köy­hien mai­den kou­lu­te­tuim­pia ei saa imeä länsimaihin,”

    Mik­si ei saa? Ei ne köy­hät maat omis­ta kan­sa­lai­si­aan yhtään sen enem­pää kuin Suo­men val­tio­kaan omis­taa suomalaiset.

  87. Jor­ma Nord­lin: “Jos minul­la ei oli­si sosi­aa­li­tur­vaa, sai­si rikol­li­sin kei­noin tie­nat­tua pal­jon enem­män hel­pom­min kuin mitä toi­meen­tu­lo­tu­ki on tänä päi­vä­nä. Polii­sien resurs­sit eivät tuli­si riit­tä­mään kaik­kien peräs­sä juoksemiseen.”

    Tämä tai­taa olla ihan todel­li­nen ris­ki. En ole täs­sä asias­sa asian­tun­ti­ja, mut­ta olen aihees­ta kiin­nos­tu­nee­na ryh­ty­nyt sivu­toi­mi­ses­ti pereh­ty­mään löy­tä­mää­ni tut­ki­muk­siin. Omas­sa blo­gis­sa­ni­kin (http://valihuutelua.blogit.uusisuomi.fi/) refe­roi­ma prof. Tito Boe­ri on sitä miel­tä, että maa­han­muut­ta­jien sul­ke­mi­nen sosi­aa­li­tur­van ulko­puo­lel­le ei yksin­ker­tai­ses­ti toi­mi rat­kai­su­na: vaik­ka ehkä sosi­aa­li­ra­ho­ja sääs­tyy­kin, mui­ta kulun­ke­ja tulee vas­taa­vas­ti — ja usein vie­lä lisääkin. 

    Täs­tä on näyt­töä mm. Yhdys­val­lois­ta, jos­sa temp­pua yri­tet­tiin 1990-luvun puo­li­vä­lis­sä. Muu­ta­man vuo­den ja kal­lii­den oikeu­den­käyn­tien jäl­keen jou­dut­tiin pik­ku­hil­jaa palaa­maan van­haan käytäntöön.

    Boe­rin mie­les­tä maa­han­muu­ton talou­del­lis­ten hait­ta­vai­ku­tus­ten vähen­tä­mi­nen onnis­tu­nee par­hai­ten otta­mal­la käyt­töön pis­tey­tys­jär­jes­tel­mä ja/tai yhte­näis­tä­mäl­lä sosi­aa­li­tur­vaa ja eten­kin sen mini­mi­ta­soa EU-alu­eel­la. Seu­rauk­se­na täs­tä oli­si mm. EU-kan­sa­lai­suu­den myön­tä­mi­nen keskitetysti.

    1. Tätä­hän nyt kokeil­laan Roma­nien roma­nien kans­sa. He ovat tääl­lä ilman oikeut­ta sosi­aa­li­tur­vaan, kos­ka EU-mää­räys­ten mukaan hei­dän sosi­aa­li­tur­van­sa tulee Roma­nias­ta. Kat­so­taan miten käy. Monis­sa mais­sa tämä on pur­kau­tu­nut rikollisuutena.

  88. Kum­pi mak­saa enem­män, rikol­li­suus vai sosi­aa­li­tur­va? Mil­lä perusteella?

  89. Voi­daan kai läh­teä sii­tä, että kaik­ki aikui­set suo­ma­lai­set net­ti­kir­joit­te­li­jat ovat suo­rit­ta­neet perus­kou­lun (tai aina­kin kan­sa­kou­lun) oppi­mää­rän. Ei minus­ta ole lii­kaa vaa­dit­tu, että kal­liis­ta yhteis­kun­nan kus­tan­ta­mas­ta kou­lu­tuk­ses­ta on jotain mie­leen­kin jää­nyt. Kyl­lä suo­ma­lai­sen kou­lu­jär­jes­tel­män läpi käy­neen pitää osa­ta kir­joit­taa ymmär­ret­tä­väs­ti ja tun­nis­taa mil­lai­nen tyy­li sopii mihin­kin yhtey­teen. Ala­tyy­li­nen epä­sel­vä soper­rus ei ansait­se min­kään­lais­ta huo­mio­ta, kyl­lä sen kir­joit­ta­ja aivan var­mas­ti pys­tyy parempaankin.

  90. Ode: “Tätä­hän nyt kokeil­laan Roma­nien roma­nien kans­sa. He ovat tääl­lä ilman oikeut­ta sosi­aa­li­tur­vaan, kos­ka EU-mää­räys­ten mukaan hei­dän sosi­aa­li­tur­van­sa tulee Roma­nias­ta. Kat­so­taan miten käy. Monis­sa mais­sa tämä on pur­kau­tu­nut rikollisuutena.”

    On ole­mas­sa aivan riit­tä­väs­ti näyt­töä, että ko. ryh­män muka­na rikol­li­suut­ta ilmaan­tuu aivan pri­maa­ris­ti­kin, ei pel­käs­tään reaktiivisesti.

    Jos vaih­toeh­toi­na on, että jol­le­kin ryh­mäl­le anne­taan joko vas­tik­kee­ton yhteis­kun­nan mak­sa­ma sosi­aa­li­tur­va tai sit­ten saa­daan rikol­li­suut­ta ja ker­jää­mis­tä, kan­nat­taa tosi­aan rat­kais­ta asia jo val­ta­kun­nan rajalla.

  91. az kir­joit­ti:
    “Nimim. Keh­ve­li, hom­ma­lais­ten enem­mis­töä (tai vaih­toeh­toi­ses­ti suur­ta erit­täin aktii­vis­ta vähem­mis­töä) ei tar­vit­se erik­seen lei­ma­ta vul­gaa­reik­si, he teke­vät sen itse taval­laan käy­dä kes­kus­te­lua. Täs­tä olen Osmon kans­sa täy­sin samaa mieltä.”

    Nyt täy­tyy vali­tet­ta­vas­ti tode­ta, että myös Sinä teet sen ihan itse. Ymmär­sit­kö­hän Sinä mitä minä kritisoin?

    Sivis­tyk­seen kuu­luu myös se, että pys­tyy ymmär­tä­mään itse­ään sivis­ty­mät­tö­mäm­piä mene­mät­tä samal­le tasol­le hei­dän kanssaan.

    Tämä liit­tyy myös sii­hen mitä ant­ti kirjoitti:

    ant­ti kir­joit­ti 20.7.2009 kel­lo 0:34

    Keh­ve­lil­le

    Kau­ka­na ollaan asias­ta myös sil­loin, kun kes­kus­te­li­jat eivät ole samaa miel­tä edes oikeas­ta kes­kus­te­lu­ta­vas­ta. Ymmär­tääk­se­ni az väit­tää vul­gaa­rik­si kes­kus­te­lua, jos­sa argu­men­toin­ti on huo­noa tai ole­ma­ton­ta ja jos­sa käy­te­tään epä­sel­viä, tun­ne­pi­toi­sia ilmai­su­ja kuten “Suo­mi suo­ma­lai­sil­le”. Mikä­li esi­mer­kik­si argu­men­toin­nin vaa­ti­muk­ses­ta kui­ten­kin luo­vut­tai­siin, kes­kus­te­lu kävi­si mah­dot­to­mak­si; mui­ta älyl­li­siä kei­no­ja vakuut­taa kes­kus­te­lu­kump­pa­nia ei ole. Eli­tis­miä ei voi olla, että pide­tään kiin­ni kes­kus­te­lun edel­ly­tyk­sis­tä. Eihän talon­ra­ken­nuk­ses­sa­kaan ole eli­tis­miä, että raken­ne­taan kivijalka.”

    Kyse on kom­mu­ni­koin­nis­ta. Minus­ta se, että sivis­ty­neem­pi ihmi­nen (edel­leen sama asia) ei pys­ty kom­mu­ni­koi­maan sivis­ty­mät­tö­mäm­män ihmi­sen kans­sa eikä saa­maan vies­ti­ään sel­väk­si, on lähin­nä surullista.

    Vies­tin lähet­tä­jäl­lä on vas­tuu vies­tin­sä ymmärrettävyydestä.

    totuus kir­joit­ti:

    Oikeas­ti mer­kit­tä­vä kes­kus­te­lu on luon­teel­taan aka­tee­mis­ta ja tar­kas­ti perus­tel­tua. Tavis­ten pariin jal­kau­du­taan vain muo­dol­li­suu­den vuok­si ja vaa­li­tak­ti­sis­ta syistä.

    Nyky-yhteis­kun­nas­sa val­ta on fik­suil­la ja kou­lu­te­tuil­la, ei tyh­mil­lä ja sivis­ty­mät­tö­mil­lä. Muis­ta­kaa tämä.”

    Eli mie­les­tä­si kan­nat­taa unoh­taa kaik­ki pyr­ki­myk­set­kin koh­ti kan­san­val­taa ja enem­mis­tö­pää­tök­siä? Mik­si ei saman­tien siir­ry­tä kreik­ka­lai­sis­sa kau­pun­ki­val­tiois­sa käy­tös­sä ollee­seen “demo­kra­ti­aan” ja unoh­de­taan koko kansanvaltaisuus?

    Anna-Lii­sa kirjoitti:

    Aaa, Keh­ve­li, oikea kan­sa­lais­kes­kus­te­lu siis edel­lyt­tää herjaus‑, sol­vaus- ja tappouhkausvapautta?”

    Olen pahoil­la­ni jos ymmär­sit, että lausee­ni, kun osa kes­kus­te­li­jois­ta lei­ma­taan vul­gaa­rek­si tai vetäy­dy­tään itse­mää­ri­tel­lyn aka­tee­mi­suu­den ja sivis­ty­nei­syy­den port­tien taak­se, mää­ri­tel­lään samal­la myös se ryh­mä mis­sä kes­kus­te­lua saa käy­dä, tar­koit­taa herjaus‑, sol­vaus- ja tappouhkausvapautta.

    Sitä se ei nimit­täin tarkoittanut. 

    Tie­de­mies kirjoitti:

    Tämä on ns. tahal­li­nen vää­ri­nym­mär­rys. Se, mitä sivis­ty­nei­syy­del­lä tar­koi­te­taan, on toki mää­rit­te­ly­ky­sy­mys, mut­ta minus­ta ei ole koh­tuu­ton­ta Osmol­ta tai muil­ta­kaan vas­taa­van näky­vyy­den omaa­vil­ta poliit­ti­sil­ta kir­joit­ta­jil­ta edel­lyt­tää esi­mer­kik­si sitä, ettei ala(pää)tyyliä vil­jel­lä joka lauseessa.”

    Ei, se ei ollut tahal­li­nen vää­ri­nym­mär­rys. Se oli komeent­ti nid­den havain­to­jen poh­jal­ta, mitä aina­kin minul­le tulee mie­leen seu­ra­tes­sa­ni az:n tapaa kes­kus­tel­la ja mää­ri­tel­lä keskustelua.

    Lisäk­si monet kir­joit­ta­vat puhe­kie­lis­tä teks­tiä, usein vie­lä­pä niin, ettei kie­lio­pis­ta ole jäl­jel­lä juu­ri mitään. Sel­lai­sen teks­tin mer­ki­tys voi olla sel­vä, mut­ta ei sitä voi pitää “sivis­ty­nee­nä” keskusteluna.”

    Kan­san­val­tai­ses­sa kan­sa­lai­syh­teis­kun­nas­sa yhtei­sis­tä asiois­ta käy­tä­väl­tä kes­kus­te­lul­ta ei voi edel­lyt­tää eikä vaa­tia “sivis­ty­nei­syyt­tä” eikä oike­aa kie­liop­pia. Sel­lai­sen vati­mi­nen sul­kee suu­rim­man osan kan­sa­lai­sis­ta ulos kes­kus­te­lus­ta ja kop­vin itse­käs­tä ja elitististä.

    Tätä voi­si ver­ra­ta sii­hen, että huma­ni­taa­rin perus­tein maa­han­tu­le­va ihmi­nen jou­tui­si käyt­tä­mään viran­omais­ten kans­sa kor­rek­tia ja oike­aa kie­liop­pia ja ‑muo­toa suomeksi.

    Kan­sa­lai­syh­teis­kun­nas­sa täy­tyi­si voi­da käy­dä avoin­ta kan­sa­lais­kes­kus­te­lua, mut­ta ei sen tar­vit­se tar­koit­taa kiro­sa­no­jen, yksit­täis­ten hen­ki­löi­den hen­ki­lö­koh­tais­ta hauk­ku­mis­ta — aina­kaan erään her­ras­mies­his­to­rioit­si­jan tyylillä.”

    Toi­saal­ta täl­lai­set her­ras­mies­his­to­rioit­si­jan kal­tai­set tapauk­set vie­vät uskot­ta­vuu­den ihan itse itseltään.

    Se, että väi­te­tään eli­tis­tik­si ja syy­te­tään nor­sun­luu­tor­nis­sa istu­mi­ses­ta jos edel­lyt­tää kes­kus­te­li­joil­ta käy­tös­ta­po­ja, on hal­paa popu­lis­mia täs­sä yhteydessä.”

    Minun mie­les­tä­ni ei ole. Eten­kään näi­den kom­ment­tien perusteella.

    Edel­leen, mie­les­tä­ni se, että sivis­ty­neem­pi ihmi­nen ei pys­ty kom­mu­ni­koi­maan sivis­ty­mät­tö­mäm­män ihmi­sen kans­sa eikä saa­maan vies­ti­ään sel­väk­si, on lähin­nä surullista.

  92. Kys: “Kum­pi mak­saa enem­män, rikol­li­suus vai sosiaaliturva?”

    Vast: Käy­tän­nös­sä aina syn­tyy vähem­män kulu­ja riit­tä­vän sosi­aa­li­tur­van tar­joa­mi­ses­ta kuin riit­tä­mät­tö­män sosi­aa­li­tur­van seu­raus­ten sii­voa­mi­ses­ta jäl­ki­kä­teen. Ennal­taeh­käi­sy on hal­vem­paa kuin hoito.

    - — -

    a‑m-b: “Kult­tuu­riin, etni­syy­teen, enem­mis­tö-vähem­mis­tö­suh­tei­siin, moni­kult­tuu­ri­suu­teen ym. ym. liit­ty­vät asiat ovat vai­kei­ta, aika­moi­nen luon­non­lah­jak­kuus ihmi­sen kui­ten­kin pitää olla voi­dak­seen hal­li­ta moni­ta­hois­ta ilmiö­tä tuos­ta vain.”

    Eihän niis­sä ole mitään muu­ta vai­ke­aa kuin epä­miel­lyt­tä­vien fak­to­jen tun­nus­ta­mi­nen. On uni­ver­saa­li ilmiö, että ihmi­set kes­ki­mää­rin pitä­vät omaa kult­tuu­ri­aan yli­ver­tai­se­na ja viih­ty­vät par­hai­ten “omien­sa”, siis etni­sen vii­te­ryh­män­sä, seu­ras­sa. Koko ihmis­kun­ta on ja tulee aina ole­maan tie­tys­sä mie­les­sä rasis­ti­nen, tai sano­taan pikem­min­kin että hei­mo­kes­kei­nen — “mei­dän jen­gi on hyvä, tei­dän jen­gi on ihan sur­kee” on se perim­mäi­nen dog­mi joka hal­lit­see homo sapien­sin tun­tei­ta ja sitä kaut­ta pää­tök­sen­te­koa. Sitä kier­rel­lään ja kaar­rel­laan kos­ka se ei kuu­los­ta muka­val­ta eikä sovi haa­ve­ku­vaan Star Trek ‑tyyp­pi­ses­tä uto­pias­ta jos­sa koko ihmis­la­ji on hyvää pataa kes­ke­nään, mut­ta sen tun­nus­ta­mat­ta jät­tä­mi­ses­tä syn­tyy pal­jon enem­män vahinkoa.

    Kan­sal­lis­val­tio on mie­les­tä­ni kan­sain­vä­li­sen oikeu­den hui­pen­tu­ma. Se peri­aa­te, että jokai­sel­le hei­mol­le kuu­luu oma tont­ti jos­sa he ovat oman onnen­sa sep­piä ja kaik­ki kans­sa­käy­mi­nen nii­den välil­lä perus­tuu molem­min­puo­li­seen vapaa­eh­toi­suu­teen. Syyk­si tor­ju­mi­seen pitää riit­tää se, ettei huvi­ta — aivan samal­la tavoin kuin syyk­si olla pääs­tä­mät­tä vie­ras­ta taloon­sa riit­tää ettei halua.

    Suo­mi suo­ma­lai­sil­le” on nyky­ään sym­bo­li eri­lais­ten ski­na­rien, kat­ke­rien kes­kio­lut­pum­mien ja mui­den mar­gi­naa­li­ryh­mien epä-älyl­li­syy­des­tä, mut­ta minun on vai­kea käsit­tää mik­si. Se on täy­sin loo­gi­nen vaa­ti­mus, joka perus­tuu Suo­men val­tion impli­siit­ti­seen mää­ri­tel­mään: Suo­mi on suo­ma­lais­ten hei­mon edun­val­von­ta­jär­jes­tö (joka tosin on otta­nut sii­pien­sä suo­jaan saa­me­lai­set ja pari muu­ta ryh­mää). Se ei ole ole­mas­sa ketään muu­ta var­ten maa­il­mas­sa. Muil­la hei­moil­la on omat edun­val­von­ta­jär­jes­tön­sä, ja jos ei ole, kipin kapin perus­ta­maan, hopihop.

    Jos tämän sano­mi­nen ja itses­tään­sel­vä­nä tote­na pitä­mi­nen tekee minus­ta äärioi­keis­to­lai­sen, niin sieg heil sit­ten vaan.

  93. Kysy­mys: “Kum­pi mak­saa enem­män, rikol­li­suus vai sosi­aa­li­tur­va? Mil­lä perusteella?”

    Tai­taa olla vai­kea antaa yksi­se­lit­teis­tä vastausta. 

    Tuos­sa Boe­rin esi­mer­kis­sä ei var­si­nai­ses­ti otet­tu kan­taa rikol­li­suu­teen; Yhdys­val­lois­sa tapah­tui nimit­täin niin, että kun maas­sa vähän aikaa asu­nei­den siir­to­lais­ten oikeut­ta sosi­aa­li­tur­vaan ja pal­ve­lui­hin leikattiin, 

    a) kal­liit akuut­ti­pal­ve­lut kuor­mit­tui­vat siirtolaisista
    b) pää­tök­set sosi­aa­li­tur­van epää­mi­ses­tä kaa­tui­vat hyvin suu­rel­la pro­sen­til­la oikeu­des­sa, yleen­sä kal­liin pro­ses­sin jälkeen.

    Eli toi­sin sanoen, mel­ko lail­la samat pal­ve­lut jou­dut­tiin tar­joa­maan mut­ta lisä­kus­tan­nuk­sil­la höystettynä.

    Rikol­li­suus­vai­ku­tuk­sis­ta ei var­si­nai­ses­ti tain­nut olla tut­ki­mus­ta; lie­nee­kö syy­nä se, että rötös­te­ly ko. maas­sa joh­taa ymmär­tääk­se­ni aika vik­ke­läs­ti maas­ta pois­ta­mi­seen ja maahantulokieltoon.

    Mikään rahas­tusau­to­maat­ti ei yhteis­kun­nan tur­va­verk­ko tie­ten­kään saa olla.
    Lisäk­si tuon maas­ta pois­ta­mi­sen tuli­si olla uskot­ta­va uhka — EU:n avoi­met sisä­ra­jat vaan teke­vät sen ilmei­ses­ti vähän vaikeaksi.

    Oma stet­son-mene­tel­mäl­lä las­ke­ma­ni pre­fe­rens­si­ni menee suun­nil­leen niin, että mak­san mie­luum­min jopa jon­kin ver­ran enem­män sosi­aa­li­tur­vas­ta kuin vähän vähem­män kal­te­reis­ta, hälyt­ti­mis­tä, var­ti­jois­ta, aidois­ta ja ylei­ses­tä turvattomuudesta. 

    Ongel­mia tulee, jos kes­ki­luok­ka kokee että ylei­nen tur­vat­to­muus on joka tapauk­ses­sa ris­ti­nä vaik­ka vero­ja mak­se­taan­kin huip­pu­tah­tia. Sil­loin alkaa koko yhteis­kun­ta­so­pi­mus hor­jua, kuten Tans­kas­sa nyt — on ERITTÄIN huo­les­tut­ta­va merk­ki, että esim. Hel­ve­tin Enke­lien ulko­maa­lais­ten jen­gien vas­tai­nen sota saa näh­tä­väs­ti hil­jais­ta hyväk­syn­tää ja jopa suo­ra­nais­ta tukea osal­ta kööpenhaminalaisia. 

    Minus­ta täl­lä het­kel­lä suu­rin ja pit­kän täh­täi­men vai­ku­tuk­sil­taan arvaa­mat­to­min euroop­pa­lai­sen maa­han­muut­to­po­li­tii­kan aiheut­ta­ma vahin­ko tapah­tuu ihmis­ten poliit­ti­seen jär­jes­tel­mään ja koko yhteis­kun­taan koh­dis­ta­man­sa luot­ta­muk­sen rapau­tu­mi­ses­sa, eikä niin­kään ulko­maa­lai­sil­le vää­rin perus­tein mene­vien veroeu­ro­jen “tap­pios­sa” itsessään.

  94. Tie­ten­kin rikol­li­suus on poten­ti­aa­li­nen ris­ki jos maas­sa on väes­töä ilman sosi­aa­li­tur­vaa. Yli­pään­sä yksi niis­tä syis­tä mik­si kat­ta­va sosi­aa­li­tur­va on hyvä olla ole­mas­sa on, että rikol­li­suus ja sil­tä suo­jau­tu­mi­nen tule­vat toden­nä­köi­ses­ti kal­liim­mak­si kuin sosi­aa­li­tur­van aiheut­ta­ma mene­tys työsuoritteessa. 

    Mitään sil­ver bul­let ‑rat­kai­sua kysy­myk­seen ei tie­ten­kään ole, mut­ta tuos­sa toi­ses­sa aihet­ta sivua­vas­sa kes­kus­te­lus­sa ehdo­tin, että maa­han­muut­to vapau­tet­tai­siin ja kai­kil­ta maa­han­tu­li­joil­ta otet­tai­siin bio­met­ri­nen tun­nis­te (iiris voi­si olla hel­poin kos­ka se oli­si mah­dol­lis­ta tar­kis­taa rajan­yli­tys­pai­kal­la nopeas­ti). Tois­tu­vas­ti rikok­siin syyl­lis­ty­neet kar­koi­tet­tai­siin pysy­väs­ti EU:nalueelta (mah­dol­li­sen ehdot­to­man van­keus­ran­gais­tuk­sen suo­rit­ta­mi­sen jäl­keen) ja bio­met­ri­sen tun­nis­teen avul­la var­mis­tet­tai­siin että aina­kaan lail­li­sen rajan­yli­tys­pai­kan kaut­ta maa­han ei enää pää­se. Var­mas­ti­kaan jär­jes­tel­mä ei ole auko­ton, mut­ta olo­suh­teis­sa jois­sa maa­han­muu­ton val­ta­vir­ta kul­ki­si näi­den lail­lis­ten paik­ko­jen kaut­ta (kos­ka maa­han oli­si täy­sin mah­dol­lis­ta pääs­tä lail­li­ses­ti kun­han käyt­täy­tyy kun­nol­la) toi­sin kuin nyt myös lai­ton muut­to­vir­ta oli­si hel­pom­min hallittavissa.

    Eli rau­ta­lan­gas­ta väännettynä:

    Tilan­ne nyt: Maa­han­muut­ta­jat tule­vat EU:hun pää­osin lait­to­mia reit­te­jä, joi­ta sil­kan volyy­min vuok­si on mah­do­ton­ta tuk­kia. Maas­sa oles­ke­le­vien hen­ki­löl­li­syys on tun­te­ma­ton eikä hei­dän liik­keis­tään ole tie­toa. EU:sta kar­koi­te­tut voi­vat pala­ta näi­tä samo­ja reit­te­jä takai­sin ja jat­kaa rikol­lis­ta toimintaa.

    Tilan­ne ehdot­ta­mas­sa­ni mal­lis­sa: Puh­tain pape­rein liik­ku­vat maa­han­tu­li­jat tule­vat lail­lis­ten rajan­yli­tys­pis­tei­den kaut­ta, jos­sa hei­dät rekis­te­röi­dään. Bio­met­ri­sen tun­nis­teen avul­la hei­dät voi­daan aukot­to­mas­ti yksi­löi­dä. Ainoas­taan ker­taal­leen jo kar­koi­te­tuil­la on suu yrit­tää lait­to­mia reit­te­jä takai­sin maa­han, joten jos raja­vi­ran­omais­ten resurs­sit pide­tään enti­sel­lään, ne riit­tä­vät huo­mat­ta­vas­ti parem­min val­von­taan kun lait­to­man maa­han­muu­ton volyy­mi pie­ne­nee murto-osaan.

    Täs­men­ne­tään vie­lä, että maa­han­muut­ta­jat eivät täs­sä mal­lis­sa oli­si “toi­sen luo­kan kan­sa­lai­sia” kuin tämän tie­tyn koe­jak­son ajan jona oikeus sosi­aa­li­tur­vaan ansait­tai­siin töi­tä teke­mäl­lä (ja mah­dol­li­ses­ti kie­li­ko­keen suo­rit­ta­mal­la). Tän­ne pysy­väs­ti kotou­tu­nei­ta (mit­ta­ri­na kotou­tu­mi­sel­le voi­si käyt­tää vaik­ka­pa juu­ri tuo­ta sosi­aa­li­tur­va­oi­keut­ta) ei sai­si kar­koit­taa maas­ta sen enem­pää kuin syn­ty­pe­räis­tä suomalaistakaan.

    Art­tu­ri:

    Kou­lu­te­tuil­la afrik­ka­lai­sil­la on tie­ten­kin oikeus läh­teä maas­ta niin halu­tes­saan, eivät he ole koti­mai­den­sa omai­suut­ta. Mut­ta jos ja kun haluam­me kehit­tää myös läh­tö­mai­den olo­ja, ei ole tar­koi­tuk­sen­mu­kais­ta hou­ku­tel­la par­hai­ta osaa­jia pois vaan raken­taa heil­le kan­nus­ti­mia jää­dä aut­ta­maan koti­maan­sa kehit­tä­mi­ses­sä. Näin eri­tyi­ses­ti, jos hei­dät on kou­lu­tet­tu koti­maas­saan vero­va­roil­la. Se minus­ta voi­si olla jo ihan har­kit­se­mi­sen arvoi­nen vaih­toeh­to, että kehi­tys­mais­ta kerät­täi­siin lupaa­vaa opis­ke­li­ja-aineis­ta län­si­mai­sil­la sti­pen­deil­lä kou­lu­tet­ta­vak­si ja jätet­täi­siin sit­ten hei­dän oman har­kin­tan­sa varaan halua­vat­ko jää­dä tän­ne mei­dän huol­to­suh­deon­gel­miam­me paik­kaa­maan vai pala­ta koti­maa­taan raken­ta­maan. Luul­ta­vas­ti kum­paa­kin poruk­kaa löy­tyi­si, ja jous­ta­van maa­han­muu­ton olois­sa työ­uran­sa mit­taan he var­mas­ti ehti­si­vät teh­dä kumpaakin.

    Mini­mi­palk­ka- ja työ­oi­keus­asi­aan en viit­si ottaa kan­taa täs­sä kos­ka se oli­si vain pään hak­kaa­mis­ta män­tyyn. Ymmär­rän mitä tar­koi­tat, mut­ta olen eri miel­tä asiasta.

  95. Jos jol­la­kul­la on hen­ki ja ter­veys oikeas­ti uhat­tu­na, niin ei hän kysy pal­jon­ko saa rahaa TURVApaikkahakemuksella.

  96. Kum­pi mak­saa enem­män, rikol­li­suus vai sosi­aa­li­tur­va? Mil­lä perusteella?”

    Oli­si mie­len­kiin­tois­ta näh­dä tilas­to­tie­toa, pal­jon­ko syr­jäy­ty­nyt rikos­kier­tee­seen jou­tu­nut mak­saa koko­nai­suu­des­saan yhteis­kun­nal­le ja sit­ten ver­tai­lu­na toi­meen­tu­lo­tuel­la elävä.

    Aina­kin kulu­ja syn­tyy, kun pitää polii­sin resurs­se­ja lisä­tä sekä val­von­ta­re­surs­se­ja ja tut­kin­ta­re­surs­se­ja. Oikeus­jär­jes­tel­mään tulee lisää jut­tu­ja. Varas­tet­tu tava­ra nos­taa tuot­tei­deen hin­to­ja. Van­ki­la­pai­kat ja var­tioin­ti on kal­lis­ta puu­haa. Yri­tyk­set jou­tu­vat lisää­mään var­tioin­tia ja oste­taan lisää tur­va­lait­tei­ta ym.

    Kun sit­ten rikol­li­sin kei­noin toi­meen­tul­lut vapau­tuu van­ki­las­ta, se palaa takai­sin kadul­le tie­naa­maan lei­pään­sä. Työ­nan­ta­jat ovat jo odot­ta­mas­sa val­mii­na. Rikol­lis­ten mää­rän lisään­tyes­sä val­von­ta ei pysy tie­ten­kään perässä.
    Rikos­re­kis­te­rin omaa­vien on entis­tä vai­keam­pi työl­lis­tyä, joten ei enää muu­ta vaih­toeh­toa olek­kaan kuin rikol­li­sin kei­noin toimeentulo.

  97. sole­noi­di:
    On uni­ver­saa­li ilmiö, että ihmi­set kes­ki­mää­rin pitä­vät omaa kult­tuu­ri­aan yli­ver­tai­se­na ja viih­ty­vät par­hai­ten “omien­sa”, siis etni­sen vii­te­ryh­män­sä, seurassa.

    Olen samaa miel­tä sii­tä, että ihmi­set jaka­vat itsen­sä ja muut “hei­moi­hin” vii­te­ryh­mien mukaan. Se on kes­kei­nen osa ihmi­syyt­tä, mikä on syy­tä tun­nus­taa. Sen sijaan tuos­ta etni­syy­des­tä olen eri miel­tä. Maa­il­ma on muut­tu­nut täs­sä suh­tees­sa huo­mat­ta­vas­ti ja nyky­ään jako­lin­jat syn­ty­vät ene­ne­väs­sä mää­rin muil­la kri­tee­reil­lä. Aikoi­naan kie­li­muu­ri on vai­keut­ta­nut ihmis­ten kom­mu­ni­koin­tia ja jar­rut­ta­nut vii­te­ryh­mien sekoit­tu­mis­ta yli etnis­ten rajo­jen. Näin ei enää ole, vaan lähes kaik­ki (eri­tyi­ses­ti nuo­ret) puhu­vat englan­tia aina­kin jol­lain tasol­la. Myös inter­net mah­dol­lis­taa uusien glo­baa­lien vii­te­ryh­mien syn­ty­mi­sen. Moni nuo­ri iden­ti­fioi itsen­sä osak­si jotain glo­baa­lia yhtei­söä, joka on muo­dos­tu­nut esim. ideo­lo­gian tai har­ras­tuk­sen poh­jal­ta. Jos­kus “hei­mo” löy­tyy amma­tin myö­tä, esi­mer­kik­si tut­ki­jat muo­dos­ta­vat kan­sain­vä­li­sen tie­deyh­tei­sön, jos­sa hen­ki­löi­den etni­nen taus­ta on sivuseik­ka. Ihmis­ten tapa kat­soa maa­il­maa muut­tuu ja se tulee väki­sin­kin hei­jas­tu­maan myös kan­sal­lis­val­tioi­den tulevaisuuteen.

  98. Kopo­nen puhuu jär­keä: tus­kin rajat voi­vat olla täy­sin avoi­met, jos ei ole oikeut­ta pas­sit­taa rikol­li­sia takai­sin. Mut­ta avoi­mien ovien mal­lis­sa pelot­taa se, että polii­sin ja oikeus­lai­tok­sen pitää ensin ottaa rikol­li­set kiin­ni ja näyt­tää rike toteen. Se ei vält­tä­mät­tä ole help­poa eikä halpaa.

  99. Mää­rit­te­len vie­lä tuo­ta vul­gaa­ria, toi­sin sanoen, mik­si “hom­ma” on syy­tä näh­dä vii­te­ke­hyk­ses­sä, joka kos­ket­taa enem­män vihan pro­ji­soi­tu­mis­ta, kuin asia­kes­kus­te­luun pyrkimistä.

    Kuo­le­ma­ton­ta Grouc­ho Marxia lai­na­ten: He may look like an idiot and talk like an idiot but don’t let that fool you. He real­ly is an idiot.

    Eli kun foo­ru­min näky­vin yksit­täi­nen sisäl­tö on riko­suu­tis­ten sosi­aa­li­por­nah­ta­va ja tois­tu­va pyö­rit­te­ly, ja sel­lais­ten riko­suu­tis­ten jois­sa teki­jää ei mai­ni­ta hei­jas­ta­mi­nen ulko­maa­lai­siin, ja kun 8‑vuotiaan soma­li­ty­tön tapauk­seen näky­vin alku­reak­tio on kiel­tää tapaus, epäil­lä sitä, vähä­tel­lä sitä, myö­hem­min jopa iva­ta, ja kun ylei­nen (en sano, että enem­mis­tön suin­kaan, mut­ta näky­vä) reak­tio rasis­ti­seen iskuun vas­taan­ot­to­kes­kus­ta vas­taan on ymmär­tää teki­jää, vähä­tel­lä tekoa ja huo­les­tua eni­ten ei sii­tä, että täl­lais­ta tapah­tuu, vaan sii­tä, kuin­ka “mokut­ta­jat” voi­vat nyt käyt­tää sitä “hom­maa” vas­taan, ja kun kaik­ki tut­ki­muk­set jois­sa käsi­tel­lään maa­han­muut­ta­jien koke­maa rasis­mia, läh­tö­koh­tai­ses­ti aina tei­la­taan, kysee­na­lais­te­taan ja mai­ni­tut yksit­täis­ta­pauk­set arvail­laan laa­jal­ti fik­tiok­si (vaik­ka mitään tie­toa ei ole, kyse on poh­jim­mai­ses­ta asen­tees­ta), ja kun kehi­tys­a­pu­kes­kus­te­luis­sa ylei­sin näke­mys, tai tun­ne tai kat­so­mus on fata­lis­mi, joka käsit­te­lee mil­jar­de­ja ihmi­siä sta­li­ni­lai­sit­tain tilas­toi­na, ja kun niin moni puo­lus­te­lee tar­vet­taan käyt­tää sanaa nee­ke­ri, ja vie­lä useam­pi puo­lus­te­lee hei­tä kenel­lä sel­lai­nen tar­ve on, ja perus­teet sil­le mik­si ei voi­si sanoa esim. “afro” ovat täy­sin epä-älyl­li­siä, ja lopul­ta point­ti­na todel­la­kin on sanoa nee­ke­ri, jota kie­li­tie­tei­li­jä H:kin keh­taa väit­tää neut­raa­lik­si sanak­si, aivan kuin ei jo kou­lu­tuk­sen­sa puo­les­ta tie­täi­si kie­len kehit­ty­mis­tä, kuten ei gay tar­koi­ta enää vain ilois­ta, eikä fag vain savu­ket­ta ja toi­nen näis­tä on vihan latauk­sen sisäl­tä­vä hauk­ku­ma­sa­na, ja kun etni­siä seu­rus­te­lusuh­tei­ta kos­ke­viin kes­kus­te­lui­hin sisäl­tyy aina nai­sia alen­ta­va ste­reo­ty­pia hyväk­si­käy­tet­tä­vi­nä höl­möi­nä, ja kos­ka rivien välis­tä useis­sa kes­kus­te­luis­sa pil­kot­ta­vat muka­mas har­mit­to­mat “rikas­ta­jat”, “kul­ta­mu­nat”, “kaa­pu­mam­mat”, “mus­sul­maa­nit” yhä uudel­leen, uudel­leen ja uudel­leen kate­go­rioi­vis­sa, yleis­tä­vis­sä, pilk­kaa­vis­sa mer­ki­tyk­sis­sä, ja kos­ka eriä­vää miel­tä ole­via vas­taan hyö­kä­tään tois­tuen hen­ki­lö­ta­sol­la — käy­kää­pä vain kat­so­mas­sa miten esim. Osmoa hau­ku­taan jat­ku­vas­ti oppor­tu­nis­tik­si, epä­re­hel­li­sek­si ja kai­kek­si mah­dol­li­sek­si, vaik­ka hän on nii­tä har­vo­ja näky­viä kes­kus­te­li­joi­ta joka yli­pään­sä on tätä aihet­ta uskal­ta­nut ja yrit­tä­nyt pitää esil­lä, ja entä sit­ten vih­rei­den Husein Muham­med, mal­til­li­nen ja erit­täin fik­su mus­li­mi­maa­han­muut­ta­ja, joka sai val­ta­vas­ti tör­kyä osak­seen teh­ty­ään asial­li­sia kes­kus­te­lu­na­vauk­sia, ja ote­taan vie­lä taan­noi­nen esi­merk­ki (lukuis­ten jou­kos­ta), kos­ka kym­me­net kir­joit­ta­jat täs­sä ket­jus­sa: http://hommaforum.org/index.php/topic,3323.msg159611/topicseen.html#msg159611 sym­pa­ti­soi­vat Hells Angel­se­ja Tans­kan jen­gi­so­dis­sa, ja hom­man vas­ta­ää­net ovat pää­osin hil­jaa… se fik­tii­vi­nen harhakuvainen…
    muka­mas-enem­mis­tö, ja vie­lä, kos­ka Hells Angel­sit kiil­lot­taa kuval­taan se, että hei­dän tape­tut uhrin­sa ovat olleet rikol­li­suu­teen syyl­lis­ty­nei­tä maa­han­muut­ta­jia… ja monet muut esi­mer­kit, vas­taa­vat, kes­ki­maas­tot­to­mat, kom­pro­mis­sit­to­mat, äärim­mäi­siin joh­to­pää­tök­siin ja vas­tak­kai­na­set­te­lui­hin vie­dyt, muka­mas-asial­li­ses­ti esi­te­tyt, joi­den muka­mas-tavoit­tee­na on käy­dä vain “asial­lis­ta kes­kus­te­lua”… niin kai­kes­ta kiel­tä­mi­ses­tä huo­li­mat­ta, kai­kis­ta selit­te­lyis­tä, että kysees­sä oli­si vain pie­ni vähem­mis­tö, niin pil­kot­taa sau­mois­taan poh­jim­mai­nen, hyvin laa­jal­ti ilmen­ty­vä vul­gaa­ri­suus, vihan pro­ji­soi­tu­mi­nen, kas­va­va anti­pa­tia, usein puh­das rasis­ti­suus, joka ei kos­ke­ta kaik­kia foo­ru­mi­lai­sia, hom­maa­jia, hal­la-aho­lai­sia mik­si hei­tä kut­suu­kaan, mut­ta pal­jon suu­rem­paa osuut­ta, kuin he itse myöntävät.
    Eli Grouc­ho Marxia mukail­len: He may look like a r.…. and talk like a ra.… but don’t let that fool you. He real­ly is a rac…

    Se, ettei täl­lai­seen kon­teks­tiin voi syn­tyä asial­li­sen yhteis­kun­nal­li­sen kes­kus­te­lun vii­te­ke­hys­tä, ei joh­du hal­vek­sun­nas­ta “rah­vas­ta” koh­taan, vaan sii­tä, että täl­lai­nen kes­kus­te­lu on jo läh­tö­koh­dil­taan mah­do­ton, kos­ka sil­lä on täy­sin sie­tä­mä­tön, lopul­ta puo­lin ja toi­sin hen­ki­lö­ta­sol­le mene­vä nega­tii­vi­nen painolasti.

    Kyse ei ole sii­tä, ettei asiois­ta sai­si kes­kus­tel­la, vaan sii­tä miten niis­tä voi­daan kes­kus­tel­la rakentavasti.

    Miten aut­tai­si tämän kes­kus­te­lun yrit­tä­mis­tä, jos esi­mer­kik­si Osmo rupe­ai­si jul­kai­se­maan näi­tä vul­gaa­re­ja vies­te­jä, sehän vain hou­kut­te­li­si nii­den kir­joit­ta­jia pai­kal­le lisää kym­me­nit­täin, ja lopul­ta kaik­ki tämän(kin) blo­gin maa­han­muut­to­kes­kus­te­lut muis­tut­tai­si­vat pian vessanseinää.

  100. Tapio Tuu­ri, viit­ta­sin tähän Lot­ta Rotin kir­joi­tuk­seen http://hommaforum.org/index.php/topic,260.msg70344.html#msg70344, en lai­naa sitä tähän, mut­ta keho­tan luke­maan ajatuksella. 

    Tuo­ta kir­joi­tus­ta mukail­len, hah­mot­te­li­sin seuraavaa:

    a) “Maahanmuutto/monikulttuurisuuskriitikoiden” on tär­ke­ää tie­dos­taa, että olo­huo­nees­sa on vir­ta­he­po, ja ettei val­ta­vir­tai­nen kes­kus­te­lu tule tuol­le hevol­le läm­piä­mään / sen käy­tös­tä kos­kaan sulattamaan
    b) Vir­ta­he­poa ei saa ajet­tua olo­huo­nees­ta pois, sil­lä hevol­la on lii­ak­si sel­kään­ta­put­te­li­joi­ta, myö­täi­li­jöi­tä ja innok­kai­ta ruok­ki­joi­ta, myös sii­nä tapauk­ses­sa, että he ovat vähemmistössä
    c) Tämän asiain­ti­lan ongel­mal­li­suu­den tie­dos­ta­vien tulee pois­tua kysei­ses­tä olo­huo­nees­ta ja etsiä mui­ta kana­via ja vii­te­ryh­miä, sikä­li jos/kun asia hei­tä kui­ten­kin yhä edel­leen kiin­nos­taa, sel­lai­sia tilo­ja jois­sa vir­ta­he­po ei ole pai­kal­la ja jois­sa hei­tä ei hepoon auto­maat­ti­ses­ti yhdistetä.
    Täl­löin asia­kes­kus­te­lu voi toi­vot­ta­vas­ti hil­jak­siin ver­so­ta esil­le, vir­ta­he­von ruhon sitä lii­ak­si varjostamatta.

    ja erik­seen:

    d) Vir­ta­he­vol­la on oikeus möl­väh­del­lä, kie­ris­kel­lä mudas­sa jne., tätä oikeut­ta sil­tä ei ole kukaan kiel­tä­mäs­sä, mut­ta toi­saal­ta mui­den ei vält­tä­mät­tä tar­vit­se mois­ta otus­ta omaan olo­huo­nee­seen­sa pääs­tää. Voi­han sitä vaik­ka ovea raoit­taen, tur­va­luk­koa avaa­mat­ta hui­ka­ta, että mitä asian­ne koskee?

    Eli nimim. Keh­ve­lil­le vas­tai­sin, että oven pitä­mi­nen sul­jet­tu­na vir­ta­he­vol­ta ei louk­kaa hevon oikeuk­sia tul­la kuulluksi. 

    (Tämän ver­tauk­sen ymmär­tä­mi­sek­si viit­taan luke­maan Lot­ta Rotin yllä lin­ka­tun ansiok­kaan kirjoituksen.)

  101. Tämä­hän lei­mah­ti 🙂 Hyvä että jos­sain käy­dään kes­kus­te­lua. Tosin ihme­tyt­tää, että kekus­te­lu kes­kit­tyy maa­han­muut­toon, joka on nor­maa­li asia Suo­mes­sa. Tän­ne on aina tul­tu ja jos­tain kum­man syys­tä tuli­jat ovat aina sopeu­tu­net ja sulautuneet.

    En usko, että parin suku­pol­ven jäl­keen kukaan välit­tää, onko hel­sin­ki­läi­sen nuo­ren taus­ta Aasias­sa, Afri­kas­sa tai jos­sain muu­al­la. Nyt on tie­tys­ti han­ka­luuk­sia, kun per­heet tun­te­vat kadot­ta­van­sa nuo­ren­sa. Sii­hen on vain paras­ta tot­tua. Heis­tä tulee suo­ma­lai­sia sekä hyväs­sä että huonossa.

    Iso luu on, ettei­vät suo­ma­lai­set hyväk­sy. He odot­ta­vat panos­ta tämän maan raken­ta­mi­seen ja suo­ma­lais­kan­sal­li­seen tapaan kukin saa sen jäl­keen teh­dä juu­ri niin kuin haluaa.

    Toi­nen puo­li asias­ta, eli poh­jois­mai­nen hyvin­voin­tiyh­teis­kun­ta on jää­nyt sivu­rai­teel­le. Sii­tä kan­nat­tai­si kui­ten­kin kes­kus­tel­la, ennen kuin olem­me samas­sa tilan­tee­sa Uuden-See­lan­nin kans­sa. Minus­ta muu­tos pitäi­si teh­dä hal­li­tus­ti, ei pakos­ta kuten siel­lä tehtiin.

    Pitää kye­tä kes­kus­te­le­maan mitä haluam­me säi­lyt­tää hyvin­voin­tiyh­teis­kun­nas­ta. En usko, että ken­ties Öljy-Nor­jaa lukuu­not­ta­mat­ta nyt tun­te­mal­lam­me hyvin­voin­tiyh­teis­kun­nal­la oli­si tule­vai­suut­ta. Sii­nä on kui­ten­kin piir­tei­tä, joi­ta kan­nat­taa yrit­tää säi­lyt­tää. On sii­nä epä­ter­vei­tä­kin piir­tei­tä, jois­ta on hyvä pääs­tä eroon. 😉

  102. Osmo tote­aa:
    “Tätä on ikä­vä sanoa, kos­ka muis­ta syis­tä haluan pai­not­taa perus­tur­vaa ansio­tur­van vas­ta­pai­no­na, mut­ta kor­kea perus­tur­va ei oikein sovi yhteen vapaan muut­to-oikeu­den kanssa.”

    Jep, Tuos­sa oli­kin tii­vis­tet­ty­nä koko Euroo­pan alu­een suu­rim­mat ongel­mat. Kun­han vie­lä vapaan muut­to-oikeu­den tilal­le tai aina­kin rin­nal­le lai­te­taan euroo­pan mai­den pakolaispolitiikka.

  103. az:
    Kii­tos vas­tauk­ses­ta­si. Ikä­vää täs­sä tilan­tees­sa on se, että me puhum­me hie­man tois­tem­me ohi, emme­kä saa kes­kus­te­lua aikaan.

    Olen (ihan oikeas­ti) åpa­hoil­la­ni, etten saa muo­toil­tua vies­tiä­ni sel­lai­sek­si, että ymmär­täi­sit sen oikein. Vika (myös ihan oikeas­ti, ilman sar­kasn­mia) on täs­sä tapauk­ses­sa minussa.

    Se mitä yri­tin sanoa, on totuus sii­tä, että maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua ei ole juu­ri­kaan käy­ty Suo­mes­sa ennen Jus­si Hal­la-ahon vie­ras­kir­jaa ja sen jäl­keen syn­ty­nyt­tä Homma-foorumia.

    Nii­den tar­kas­te­lu de fac­to maa­han­muut­to­kriit­ti­syy­den yti­me­nä on mie­les­tä­ni itse luo­tu perspektiivivirhe.

    Minus­ta kaik­kien mei­dän oli­si syy­tä lukea leh­tien inter­net-ylei­sön­osas­tio­ja — ja ikä­vä kyl­lä — sel­lais­ta foo­ru­mia kuin Suomi24. 

    Vie­lä­kin tär­keäm­pää oli­si kuun­nel­la nii­tä ihmi­siä, jot­ka eivät kes­kus­te­le internetissä.

    Jos maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua raja­taan vain ja ainoas­taan inter­ne­tis­sä käy­tä­väk­si ja sil­le­kin luo­daan jon­kin (val­miik­si asen­teel­li­sen) osa­puo­len kaut­ta reu­naeh­to­ja, koko kes­kus­te­lun voi vetää saman tien WC-pön­tös­tä alas.

    Tai ei ehkä niin jyr­käs­ti — aka­tee­mi­sel­la pas­kan­jau­ha­nal­la on aina ollut paik­kan­sa rap­peu­tu­vien kult­tuu­rien raunioilla.

    Kan­san­val­ta on kau­ka­na täs­tä­kin keskustelusta.

    1. Se mitä yri­tin sanoa, on totuus sii­tä, että maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua ei ole juu­ri­kaan käy­ty Suo­mes­sa ennen Jus­si Hal­la-ahon vie­ras­kir­jaa ja sen jäl­keen syn­ty­nyt­tä Homma-foorumia.
      Siis ihan oikeas­ti, uskoo­ko joku tähän?
      Ennen kuin New­ton kek­si pai­no­voi­ma, voi­tiin mat­kus­taa maan­osas­ta toi­seen pain­ot­to­mas­sa tilas­sa leijuen?
      Suo­mes­sa on käy­tä pai­na­vaa ja syväl­lis­tä maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua vuosikymmeniä.

  104. Iso luu on, ettei­vät suo­ma­lai­set hyväk­sy. He odot­ta­vat panos­ta tämän maan raken­ta­mi­seen ja suo­ma­lais­kan­sal­li­seen tapaan kukin saa sen jäl­keen teh­dä juu­ri niin kuin haluaa.”

    Jos­kus oli­si hyvä miet­tiä mik­si­kö­hän muu­al­ta tuli­joi­hin on suh­tau­dut­tu vähän epä­luu­loi­ses­ti ja varo­vai­ses­ti ympä­ri maa­il­maa. Se perin­tei­nen tyy­li kun muu­ka­lai­nen laa­hus­taa kylä­pa­ha­seen, jos­sa hän­tä vähän vie­rok­su­taan ja ihme­tel­lään ja ollaan varo­vai­sia, eikä noin vain ote­ta jouk­koon­sa. Eikö­hän evo­luu­tiol­la ole täs­sä­kin käyt­täy­ty­mis­mal­lis­sa oma osuu­ten­sa, jotain on ehkä jos­kus tapah­tu­nut jotain kiel­teis­tä jon­ka takia suku­pol­vien ajan erään­lai­nen sosi­aa­li­sen käyt­täy­ty­mi­sen muis­ti säilyy.

    Mik­si­kö­hän ihmi­set ovat aikoi­naan vael­ta­neet mil­loin mikä­kin hei­mo johon­kin maan kolk­kaan ja peri­fe­ri­aan ja lait­ta­neet telt­tan­sa sin­ne pys­tyyn ja ruven­neet pitä­mään omia rajo­ja ja puo­lus­ta­maan aluet­taan. Mikä mer­ki­tys yleen­sä­kin on hei­mo­jen tai kan­so­jen rajoil­la, mik­si ne ovat muo­tou­tu­neet niin kuin ovat. Tätä kun poh­tii pidem­mäl­le, huo­maa miten luon­nol­lis­ta oikeas­taan onkaan mei­dän epäi­le­vä suh­tau­tu­mi­nen muu­al­ta tule­viin. Kai sen­tään jos­kus ihmis­kun­nan alku­hä­mä­räs­sä on jot­kut hei­mot yrit­tä­neet ottaa jouk­koon­sa asu­maan iso­ja mää­riä tois­ten hei­mo­jen väkeä ja siten kokeil­leet miten se kotout­ta­mi­nen oikein toimii 😉

  105. Osmo kir­joit­ti:

    Suo­mes­sa on käy­tä pai­na­vaa ja syväl­lis­tä maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua vuosikymmeniä”

    Var­mas­ti kes­kus­te­lua on käy­ty esim. niis­sä pii­reis­sä, jois­sa asi­aa kos­ke­via pää­tök­siä on teh­ty. Uskoi­sin, että Keh­ve­li, jol­le vas­ta­sit, viit­ta­si lähin­nä “kes­kus­te­luun”, jon­ka rivi­kan­sa­lai­nen näkee. Toi­sin sanoen Ylen, Hesa­rin yms. medioi­den uuti­soin­tiin ja polii­tik­ko­jen jul­ki­suu­des­sa esiin tuo­miin näke­myk­siin. Edel­lä mai­ni­tut kes­kus­te­lun yllä­pi­tä­jät kiel­tä­mät­tä ajoi­vat mel­ko yhte­näis­tä ja perus­te­le­ma­ton­ta kon­sen­sus­ta pre Hal­la-Aho eikä sitä voi­ne kes­kus­te­luk­si kut­sua. Post Hal­la-Aho esim. Hesa­ri alkoi nopeas­sa tah­dis­sa muut­ta­maan näke­myk­si­ään ja ennen­nä­ke­mät­tö­mäs­ti jul­kai­se­maan myös “kriit­ti­sem­min” maa­han­muut­toon suh­tau­tu­via juttuja.

  106. Osmo kir­joit­ti:
    “Siis ihan oikeas­ti, uskoo­ko joku tähän?
    Ennen kuin New­ton kek­si pai­no­voi­ma, voi­tiin mat­kus­taa maan­osas­ta toi­seen pain­ot­to­mas­sa tilas­sa leijuen?
    Suo­mes­sa on käy­tä pai­na­vaa ja syväl­lis­tä maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua vuosikymmeniä.”

    Nyt väit­teen esit­tä­jän (eten­kin foo­ru­min isän­nän) tulee antaa perus­teet väit­teel­leen. Kiitos.

  107. ” Keh­ve­li :: Se mitä yri­tin sanoa, on totuus sii­tä, että maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua ei ole juu­ri­kaan käy­ty Suo­mes­sa ennen Jus­si Hal­la-ahon vie­ras­kir­jaa ja sen jäl­keen syn­ty­nyt­tä Homma-foorumia.

    Ode :: Siis ihan oikeas­ti, uskoo­ko joku tähän?”

    Kyl­lä, minä aina­kin uskon tuo­hon. Ei kes­kus­te­lua ole näh­däk­se­ni käy­ty aina­kaan jul­ki­suu­des­sa. Tosin olen näi­hin päi­viin saak­ka pitä­nyt Hel­sin­gin sano­mia pääuutislähteenäni.

  108. Se mitä yri­tin sanoa, on totuus sii­tä, että maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua ei ole juu­ri­kaan käy­ty Suo­mes­sa ennen Jus­si Hal­la-ahon vie­ras­kir­jaa ja sen jäl­keen syn­ty­nyt­tä Homma-foorumia.
    Siis ihan oikeas­ti, uskoo­ko joku tähän?
    Ennen kuin New­ton kek­si pai­no­voi­ma, voi­tiin mat­kus­taa maan­osas­ta toi­seen pain­ot­to­mas­sa tilas­sa leijuen?
    Suo­mes­sa on käy­tä pai­na­vaa ja syväl­lis­tä maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua vuosikymmeniä.”

    Voi on pal­jon nii­tä yhteis­kun­nal­li­sia asioi­ta jois­ta ei ole käy­ty juu­ri­kaan kes­kus­te­lua. Sanot­tiin­han aika­naan Kek­ko­sen­kin aikaa demo­kra­tiak­si ja sii­tä on hyvin vähän aikaa kun Kek­ko­sen aika päät­tyi, joten ei ole ihme­kään jos nyt tota yhteis­kun­nal­lis­ta kes­kus­te­lua tart­tee vähän tree­na­ta vie­lä. Muis­tan hyvin sen ajan kun Kek­ko­nen mars­si punais­ta mat­toa pit­kin len­to­ken­täl­lä ja Pori­lais­ten mars­si pau­ha­si. Vie­lä Koi­vis­ton aika­na toi­sen­lai­nen yhteis­kun­nal­li­nen ajat­te­lu sai osak­seen vie­lä myl­ly­kir­jei­tä pre­si­den­til­tä. Meil­lä poliit­ti­ses­sa his­to­rias­sa tämän­kal­tai­nen kes­kus­te­lu, jota käy­dään nyt maa­han­muu­ton suh­teen on hyvin nuor­ta. Eikä oikein ole edes ollut sel­lais­ta medi­aa jos­sa sitä oli­si voi­nut käy­dä. Ylei­ses­ti tie­do­tus­vä­li­neet ovat vie­lä nyky­ään­kin poliit­ti­ses­sa kontrollissa.

  109. Osmo Soi­nin­vaa­ra: “Suo­mes­sa on käy­tä pai­na­vaa ja syväl­lis­tä maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua vuosikymmeniä.”

    Muun muas­sa pro­fes­so­ri Kai­ja-Matin­heik­ki-Kok­ko on tar­kas­tel­lut teok­si­saan suo­ma­lais­ta maa­han­muut­toi­deo­lo­gi­aa, jon­ka hen­ki on muut­tu­nut kovas­ti Chi­len pako­laos­ten saa­pu­mi­sen jälkeen.

    Tapa­sin äsket­täin erään kes­ki­ruot­sa­lai­sen kan­sain­vä­li­ses­sä yhdis­tyk­ses­sä puheen­joh­ta­ja­na toi­mi­neen mie­hen. Hänen mukaan­sa suo­ma­lai­set yli kie­li­ra­jo­jen lui­mis­te­le­vat omas­sa ryh­mäs­sään eivät­kä tule mukaan kan­sain­vä­li­seen yhdis­tys­toi­min­taan. On ihmeel­lis­tä, että ruot­sin­kie­li­sis­tä Suo­mes­ta muut­ta­neis­ta toi­sen pol­ven maa­han­muut­ta­jis­ta löy­tyy puna­nis­ka­ra­sis­te­ja, jot­ka pot­ki­vat kadul­la muu­al­ta muut­ta­nei­ta eri näköi­siä maa­han­muut­ta­jia. Suo­men­kie­li­set maa­han­muut­ta­jat ovat olleet aika­naan pelät­ty­jä, hei­dän epäil­tiin tuo­van Ruot­siin kom­mu­nis­miua, mut­ta ko. radio-ohjel­man mukaan kyse oli kie­lion­gel­mien aiheut­ta­mis­ta vää­rin­kä­si­tys­tä Huo­nos­ti ruot­sia puhu­vat suo­ma­lai­set halusi­vat­kin vain oikeu­den­mu­kais­ta koh­te­lua, samas­ta työs­tä sama palk­ka ja oikeu­den­mu­kai­nen koh­te­lu työssä.

    Mitä mah­taa kol­lek­tii­vi­seen ali­ta­jun­taam­me vai­kut­taa Paa­si­ki­ven sotiem­me aika­na ker­ran toi­sen­sa jäl­keen radios­sa tois­ta­ma puhe, “kan­sa­lai­set…”, eli puheen idea oli jota­kuin­kin, että olem­me yksin näil­lä rau­koil­la rajoil­la, itse on pär­jät­tä­va eikä kukaan tule aut­ta­maan”. Itse­näis­ty­mi­sen jäl­keen homo­gee­ni­ses­sä “parin” sodan run­te­le­mas­sa Suo­mes­sa puhe oli omi­aan syn­nyt­tä­mään para­noi­di­sen kan­san, joka pel­kää kai­kea itses­tä poik­kea­vaa eli kär­sii xenofobiasta.

    Soi­nin­vaa­ra: “Suo­mes­sa on käy­tä­vä pai­na­vaa ja syväl­lis­tä maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua vuosikymmeniä.”

  110. Ai mis­sä ja mil­loin on kes­kus­tel­tu? Tie­do­tus­vä­li­neis­sä käy­tä­vä kes­kus­te­lu on pel­käs­tään moni­kult­tuu­ri­suu­den ylis­tä­mis­tä ja aseen­teen­muok­kaus­ta. Vain har­va toi­mit­ta­ja kysee­na­lais­taa mitään maa­han­muut­toon liit­ty­vää. Yli­pää­tään asioi­ta pimi­te­tään kan­sal­ta kuten esim. uudes­ta ulko­maa­lais­lais­ta ei kir­joi­tet­tu halais­tua sanaa ja ainoat “kes­kus­te­li­jat” oli­vat jokin pako­lais­neu­von­ta ja SPR jot­ka tie­ten­kin teke­vät omaa bis­nes­tään. Onko täs­tä EU:n yhte­näi­ses­tä tur­va­paik­ka­jär­jes­tel­mäs­tä mitään kirjoitettu? 

    Kan­nat­tai­si­ko pai­na­van ja syväl­li­sen, mikä takoit­ta­nee todel­li­suu­des­ta vie­raan­tu­nut­ta aka­tee­mis­ta pas­kan­jau­han­taa, sijaan kes­kus­tel­la asiois­ta sii­nä todel­li­suu­des­sa jos­sa ihmi­set ne koh­taa­vat? Toden­nä­köi­ses­ti ihmi­set joi­ta vähä­tel­lään tule­vat aina vain vihai­sem­mik­si ihan sitä mukaa kun huma­ni­taa­ri­sen maa­han­muu­ton todel­li­suus alkaa hil­jal­leen pal­jas­tua vaik­ka viral­li­nen vas­taus oli­si “huu­ta­va työ­voi­ma­pu­la” — kun eipä näy juu­ri kukaan työllistyvän.

  111. Jos kan­ta­väes­tö ei suos­tu sopeu­tu­maan vapaam­paan maa­han­muut­to­po­li­tiik­kaan, sen pahem­pi kan­ta­väes­töl­le. Asia on keskusteltu.

  112. Osmo Soi­nin­vaa­ra kirjoitti:
    “Siis ihan oikeas­ti, uskoo­ko joku tähän?
    Ennen kuin New­ton kek­si pai­no­voi­ma, voi­tiin mat­kus­taa maan­osas­ta toi­seen pain­ot­to­mas­sa tilas­sa leijuen?
    Suo­mes­sa on käy­tä pai­na­vaa ja syväl­lis­tä maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua vuosikymmeniä.”

    Täs­sä koh­taa ver­taus hie­man ontuu. Pai­no­voi­man puut­teen huo­maa var­mas­ti jokai­nen, mut­ta pit­kä­kin kes­kus­te­lu voi jää­dä huo­maa­mat­ta jos kaik­ki eivät sitä löy­dä tai kuun­te­le. Mie­les­tä­ni Hal­la-Ahon blogi/vieraskirja ja Hom­ma ovat tuo­neet kes­kus­te­luun lisää jul­ki­suut­ta. Sen ansios­ta kes­kus­te­lu on löy­tä­nyt tien­sä entis­tä useam­pien ihmis­ten luo. Tämä on tapah­tu­nut sekä eri­lais­ten yhtei­sö­jen (esim. Hom­ma Forum tai eri­lai­set sosi­aa­li­set verk­kot­tu­mis­si­vus­tot) sekä median kaut­ta. Tämä kehi­tys on sii­nä mie­les­sä mie­les­tä­ni hyvää jos ja kun se akti­voi enem­män ihmi­siä ajat­te­le­maan otta­maan kan­taa asi­aan ‑puo­leen tai toiseen. 

    Itse kes­kus­te­lun sävys­sä on mie­les­tä­ni pal­jon­kin paran­net­ta­vaa: puhu­taan “hom­ma­lai­sis­ta” ja “maa­han­muut­ta­ja­kriit­ti­sis­tä” jot­ka demo­ni­soi­daan usein rasis­teik­si. Toi­saal­ta puhu­taan “kuk­ka­hat­tu­tä­deis­tä” ja “vih­reis­tä” jot­ka taas vas­ta­vuo­roi­ses­ti lei­ma­taan vas­tuut­to­mik­si ja yltiö-opti­mis­ti­sik­si. Val­lit­se­va­na tren­di­nä on yleis­tys. Yleis­tyk­sen poh­jal­ta on sit­ten help­po luo­da lei­rit ja aloit­taa syyt­te­ly. Tätä tapah­tuu niin Hom­mas­sa kuin omis­sa­kin kom­men­teis­sa­si. Toi­vot­ta­vas­ti huo­maat että kun puhut “maa­han­muut­to­kriit­tis­ten las­ke­mas­ta savu­ver­hos­ta” et kes­kus­te­le kovin­kaan perustellusti.

    En tie­dä kuin­ka pal­jon olet luke­nut esim Hal­la-Ahon scrip­taa oikeas­ti avoi­min mie­lin, mut­ta aina­kin omas­ta mie­les­tä­ni siel­lä on pal­jon hyvää teks­tiä. Sama­ten tämä teks­ti jon­ka kir­joi­tit on monil­ta osin erit­täin­kin jär­ke­vää. Oli­sin vain toi­vo­nut teks­tin jul­kai­sua sil­loin kun olit vie­lä enem­män muka­na poliit­ti­ses­sa toiminnassa. 

    Hyvää kesää joka tapauksessa!

  113. Oma kan­ta­ni kai­kes­ta huo­li­mat­ta on, että vähem­män vero­ja ja vähem­män tukia on parem­pi jär­jes­tel­mä. Olen sekä mak­su­puo­lel­la että saa­ma­puo­lel­la tul­lut sii­hen tulok­seen, että rahan kier­rät­tä­mi­nen tuki­na val­tion kas­san kaut­ta ei vält­tä­mät­tä ole paras tapa.”

    Suu­rin tuki­pot­ti ovat eläk­keet ja ne kier­rä­te­tään yksi­tyis­ten vakuu­tusyh­töi­den kautta.
    Val­tio mak­saa vain kan­sa­ne­läk­keen ja vir­ka­mies­ten eläkkeet.
    Ansio­si­don­nai­sen työt­tö­myys­tur­van mak­saa TVR eli yksi­tyi­nen vakuutusyhtiö.
    Val­tio mak­saa vain perus­päi­vä­ra­han ja työmarkkinatuen .
    Var­si­nai­sia tukia , jot­ka kier­tä­vät yhteis­kun­nan kaut­ta ovat lap­si­li­sät, asun­to­tuet, toi­meen­tu­lo­tu­ki, opin­to­tu­ki, mut­ta nii­den osuus on vain n 10 % yhteis­kun­nan menoista.
    Kou­lu­tus­ta ja ter­vy­den­hoi­toa ei ole vie­lä luet­tu tuiksi.

  114. Olin pari viik­koa Englan­nis­sa ja seu­ra­sin pai­kal­li­sia keskusteluja.
    Yksi huo­li oli siel­lä­kin van­hus­väes­tön lisääntyminen.
    Val­tion käsi­tys oli, että resurs­se­ja ei lisä­tä vaan kukin saa tul­la toi­meen miten tai­taa eli ongel­maa ollaan kaa­ta­mas­sa las­ten harteille.
    Kuun­te­lin ajaes­sa­ni BBC:n radio-ohjel­maa, johon kuun­te­li­jat sai­vat soit­taa, kan­sa­lais­ten mielipiteitä.
    Yllät­tä­vän moni esit­ti, että lai­tos­kun­toi­set van­huk­set pitää eutanoida.

    Ehkä­pä täs­tä löy­tyy mal­li Suomellekin ?

  115. Siis ihan oikeas­ti, uskoo­ko joku tähän?”

    Vähän saman­lai­nen väi­te on “Suo­mes­sa ei käy­ty 70-luvul­la ulko­po­liit­tis­ta kes­kus­te­lua”, joka saman­ai­kai­ses­ti on sekä tot­ta että toi­saal­ta täyt­tä potaskaa.

    Ehkä pitäi­si erot­taa toi­sis­taan asian­tun­ti­joi­den ja val­ta­ko­neis­ton sisäi­nen kes­kus­te­lu ja toi­saal­ta kansalaiskeskustelu. 

    Oike­aan kan­sa­lais­kes­kus­te­luun liit­tyy asioi­den poli­ti­soi­tu­mi­nen, poliit­ti­nen vas­tuu ja mas­so­jen todel­li­set vai­kut­ta­mi­sen mah­dol­li­suu­det. Kan­sa­lais­kes­kus­te­lua ei ole esi­mer­kik­si se että kol­mi­kan­nas­sa pyö­ri­te­tään eri­lai­sia asian­tun­ti­joi­den laa­ti­mia työ­voi­mas­ke­naa­rioi­ta, ja pää­dy­tään kom­pro­mis­siin joka sit­ten kon­sen­sus­hen­ki­ses­ti pää­te­tään toteuttaa. 

    Vir­ka­mies Eila Kän­nön aset­ta­mi­nen vali­tun tur­va­paik­ka­po­li­tii­kan ukko­sen­joh­dat­ti­mek­si oli kes­kus­te­le­ma­ton­ta 70-luku­lai­suut­ta puhtaimmillaan.

    Hal­la-aho oli ensim­mäi­nen joka toi maa­han­muut­to-kan­sa­lais­kes­kus­te­luun oman per­soo­nan­sa ja arvo­val­tan­sa, jon­ka jäl­keen mui­den oli seu­rat­ta­va peräs­sä. Astrid Thors oli puo­les­taan ensim­mäi­nen näyt­tä­väs­ti jyrän alle jäänyt. 

    Vähäl­le huo­miol­le on muu­ten jää­nyt se että työ­pe­räi­sen maa­han­muu­ton peli­sään­töi­hin ei näy­tä liit­ty­vän mitään sel­lais­ta valu­vi­kaa jos­ta voi­si samal­la taval­la dra­maat­ti­ses­ti jää­dä poliit­ti­ses­ti kiin­ni. Valit­tu poli­tiik­ka on ilmei­ses­ti toiminut.

  116. Siis ihan oikeas­ti, uskoo­ko joku tähän? 

    Minä uskon… jos haluat vakuut­taa minut muus­ta, niin lai­ta link­ke­jä sel­lai­siin kes­kus­te­lui­hin sit­ten. Luu­li­si nii­tä ole­van net­ti pullollaan?

    Jos jos­sain baa­rin pimeäs­sä nur­kas­sa v. 2001 ovat vih­reät kal­ja­päis­sään esit­tä­neet jon­kin kri­tii­kin sanan toi­sil­leen kuis­ka­ten ja aamul­la mork­kis­ta tun­tien, ei se minus­ta täy­tä “pai­na­van ja syväl­li­sen” maa­han­muut­to­kes­kus­te­lun kriteereitä. 

    Olen seu­ran­nut medi­aa sen jokai­ses­sa muo­dos­sa sat­tu­neis­ta syis­tä monin­ker­tai­ses­ti kes­ki­ver­to­ku­lut­ta­jaa enem­män. Ennen Hal­la-ahoa oli toki Fre­de­rik ja Tony Hal­me, mut­ta asial­li­ses­ta maa­han­muut­to­kes­kus­te­lus­ta­han oli kyse?

    Hal­la-ahon vaa­li­me­nes­tyk­sen jäl­keen kyl­lä on riit­tä­nyt pee­saa­jia, joi­den mukaan “on nos­tet­ta­va kis­sa pöy­däl­le ja käy­tä­vä asial­lis­ta kes­kus­te­lua, jon­ka kui­ten­kin hal­la-aho­lai­set estävät” 

    Hmph!

    Osmo, kun­nia sin­ne, jon­ne kun­nia kuu­luu. Onko vai­kea myön­tää, että joku muu kuin Osmo Suu­ri oli­si yhteis­kun­nal­li­sen kes­kus­te­lun käynnistäjä?

  117. Suo­mes­sa on käy­tä pai­na­vaa ja syväl­lis­tä maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua vuosikymmeniä.”

    Täs­sä lie­nee point­ti­na ollut se, mitä taus­taa vas­ten jul­ki­nen maa­han­muut­to­kes­kus­te­lu käytiin.
    Ihan oikeas­ti vie­lä vähän aikaa sit­ten maa­han­muu­tos­ta vas­taa­va minis­te­ri kirk­kain sil­min ker­toi kuin­ka Suo­mi tar­vit­see tur­va­pai­kan­ha­ki­joi­ta hel­pot­ta­maan työ­voi­ma­pu­laa. Juu­ri tämän kal­tais­ten älyt­tö­myyk­sien sano­mi­nen jul­ki­ses­ti on huo­mat­ta­vas­ti vai­keu­tu­nut Hal­la-Aho- ilmiön myö­tä. Eli vaik­ka en häis­kän jois­tain mie­li­pi­teis­tä tyk­kää­kään, niin hänen kun­niak­seen on las­ket­ta­va osit­tain se, että ihmi­set ovat tul­leet tie­toi­sem­mik­si maa­han­muu­tos­ta ja nyky­ään ihan mit­kä tahan­sa älyt­tö­myy­det eivät enää mene läpi. 

    En ole täy­sin vakuut­tu­nut, että minis­te­ri Thor­sin uusi uljas ulko­maa­lais­la­ki oli­si otet­tu niin tark­kaan syy­niin, ellei mamu­kriit­tis­ten puheen­vuo­ro­jen lisään­ty­mi­nen oli­si luo­nut sii­hen puo­lueil­le pai­nei­ta (kyl­lä puo­lu­eet ovat hyvin herk­kiä sil­le mitä niit­ten äänes­tä­jät ajat­te­le­vat). Ja sii­tä voi­nem­me olla yhtä miel­tä, että tuo lakie­si­tys oli perus­tel­tua syynätä.

  118. Maa­han­muu­tos­ta kes­ku­te­lu on ollut Suo­mes­sa hyvin yksipuolista.
    Maa­han­muut­toon kriit­ti­se­ti suh­tau­tu­vat on yksi­puo­li­ses­ti vai­en­net­tu lei­maa­mal­la hei­dät rasisteiksi.
    Itse olen ollut maa­han­muut­ta­ja­na use­aan maa­han ja kyl­lä niis­sä mais­sa on käy­ty kes­kus­te­lua ulko­maa­lai­sis­ta pal­jon avoi­mem­min ja moni­puo­li­sem­min kuin Suomessa.
    Suo­mes­sa kes­ku­te­le­mat­to­muus on joh­ta­nut sii­hen, että meil­lä on elii­tin muo­dos­ta­ma teo­reet­ti­nen mal­li maa­han­muu­tol­le, mut­ta todel­li­suu­des­sa maa­han­muut­ta­jat pää­ty­vät sosi­aa­li­tu­van varas­sa elä­vik­si eläteiksi.

  119. az 20.7.2009:“a) “Maahanmuutto/monikulttuurisuuskriitikoiden” on tär­ke­ää tie­dos­taa, että olo­huo­nees­sa on vir­ta­he­po, ja ettei val­ta­vir­tai­nen kes­kus­te­lu tule tuol­le hevol­le läm­piä­mään / sen käy­tös­tä kos­kaan sulattamaan.”

    Luu­li­sin, että eri ihmi­sil­lä on eri­lai­set vir­ta­he­vot olo­huo­nees­sa. Minun vir­ta­he­po­ni on run­saas­ti luon­non­va­ro­ja käyt­tä­vä yleen­sä kes­ki-ikäi­nen ihmi­nen, joka ottaa pal­jon ris­ke­jä niin, että rasit­taa kan­san­ta­lout­ta monil­la louk­kaan­tu­mi­sil­laan ja sai­ras­tu­mi­sil­laan, on ympä­ris­tön­sä kan­nal­ta rasit­ta­va, tekee toden­nä­köi­ses­ti pal­jon töi­tä ja käyt­tää vapaa-aikan­sa etsien pors­daan­rei­kiä vero­tuk­ses­ta, kulut­taa tie­ver­kos­toa koh­tuut­to­mas­ti ja on aiheut­ta­mas­sa ruuh­kia teil­le, kos­ka ei käy­tä jul­ki­sia lii­ken­ne­vä­li­nei­tä, len­tää tal­vel­la pit­kien mat­ko­jen pää­hän Suo­men pimeyt­tä pakoon, on suh­tees­sa lähiym­pä­ris­töönd­sä hohoa­va ja/tai kont­rol­loi­va, ostaa lii­kaa tava­raa, syö ja juo lii­kaa ja elä­köi­dyt­ty­ään etsii aukot­to­man sys­tee­min, miten naut­tia mah­dol­li­sim­man edul­li­ses­ti hyväs­tä ilmas­tos­ta ja hyvin­voin­ti­val­tio Suo­men eduis­ta. Samaan sar­jaan kuu­luu ulko­maa­na­su­mi­sil­laan pelaa­va suo­ma­lai­nen maas­ta­muut­ta­ja aina­kin sil­loin, kun Suo­men rajo­jen ulko­puo­lel­la asu­mi­nen on las­kel­moi­tua voi­ton maksimointia.

    Optio­ajat­te­lu on rajal­li­sel­la pal­lol­lam­me osa vir­ta­he­po­sys­tee­miä, kuvit­te­li­sin, että tun­ti­sim­me ilman optio­ajat­te­lua ole­vam­me parem­min samas­sa venees­sä ja hyvin­voin­tim­me jakau­tui­si tasaisemmin.

  120. Onko kes­kus­te­li­joil­ta koko­naan unoh­tu­nut 1970-luvun vil­kas kes­kus­te­lu, jon­ka muu­ta­ma sata chi­le­läis­tä pako­lais­ta aiheutti?
    Vene­pa­ko­lais­ten jäl­keen kysy­mys pako­lais­kiin­tiön suu­ruu­des­ta oli yksi jat­ku­via käden­vään­tö­jä hal­li­tuk­sis­sa ja bud­je­teis­sa. Myös ne peri­aat­teet, joil­la pako­lais­kiin­tiö­tä suurennettiin.
    Työ­voi­man vapaa muut­to-oikeus oli kes­kei­siä kysy­myk­siä EU-jäse­nyy­des­tä pää­tet­täes­sä. Tuo­hon aikaan kes­kus­tel­tiin pal­jon myös Mau­no Koi­vis­ton aloit­tees­ta kos­kien inke­ri­läi­siä paluumuuttajia.
    Viron EU-jäse­nyys syn­nyt­ti jäl­leen vilk­kaan väit­te­lyn sii­tä, pitää­kö Suo­men antaa viro­lais­ten tul­la Suo­men työ­mark­ki­noil­le, vai käyt­tää­kö Suo­mi mah­dol­li­suut­ta lykä­tä työ­voi­man vapaa­ta liik­ku­mi­soi­keut­ta. Tämä kes­kus­te­lu­han kään­tyi maa­han­muut­to­kriit­tis­ten voit­toon, toi­sin vain parik­si vuodeksi.
    Ulko­maa­lais­la­ki on koko 2000-luvun ollut edus­kun­nan kiis­ta­na­lai­sim­pia lake­ja, joka on aina­kin edus­kun­taa ja sen valio­kun­tia puhut­ta­nut suuresti.
    1990-luvun alus­sa kes­kus­tel­tiin vilk­kaas­ti Heik­ki S. von Herze­nin ehdo­tuk­ses­ta tuo­da Hel­sin­kiin viro­lai­sia sairaanhoitajia.
    Kes­kus­te­lus­sa vii­den­nes­tä ydin­voi­ma­las­ta ulko­maa­lais­ten raken­ta­jien roo­li ja se miten työt jakau­tu­vat suo­ma­lais­ten ja ulko­maa­lais­ten välil­lä oli aika­naan kes­kei­ses­ti esil­lä. (Huo­mat­ta­koon, että Olki­luo­don raken­nus­työ­maa on suu­rin ulko­maa­lais­kes­kit­ty­mä Suo­mes­sa, jos­ta maa­han­muut­to­kriit­ti­set eivät kui­ten­kaan mai­nit­se sanaakaan.)
    Kai­kes­sa sosi­aa­li­po­liit­ti­ses­sa lain­sää­dän­nös­sä kysy­mys etuuk­sien eks­por­toi­ta­vuu­des­ta on aivan kes­kei­nen kysy­mys. Ja niin edelleen.
    Minun on vai­kea ymmär­tää, mitä tar­koi­te­taan sil­lä, ettei ulko­maa­lais­po­li­tii­kas­ta oli­si käy­ty kes­kus­te­lua ennen Hom­ma­foo­ru­min loan­heit­to­kam­pan­joi­ta. Vai tar­koi­te­taan­ko, että kes­kus­te­lu, jota käy­dään sivis­ty­nein sanan­kään­tein ei ole “oikean­lais­ta” keskustalua?

  121. Täs­sä huo­mat­ta­koon se muu­tos joka maa­han­muut­to­kes­kus­te­lun suun­nas­sa on tapah­tu­nut. Nyky­ään­hän kriit­ti­nen kes­kus­te­lu pyö­rii huma­ni­tää­ri­sen maa­han­muu­ton ympä­ril­lä, kun aikai­sem­min puhut­tiin työ­voi­ma tuo­mi­ses­ta ulko­mail­la. Juu­ri huma­ni­tää­ri­sen maa­han­muu­ton osal­ta on oman käsi­tyk­se­ni mukaan tapah­tu­nut kes­kus­te­lun vapau­tu­mis­ta. Esi­mer­kik­si voi­daan ääneen myön­tää, että jär­jes­tel­mää käy­te­tään hyväk­si. Se teks­ti mitä tuos­sa blo­gi­mer­kin­näs­sä on, oli­si vie­lä 10 vuot­ta sit­ten tul­kit­tu avoi­men rasis­ti­sek­si julis­tuk­sek­si. Sil­loin vain “rasis­tit” (Sulo Airt­to­nie­mi, Kari Raja­mä­ki jne) keh­ta­si­vat väit­tää, että tur­va­paik­ka­sys­tee­miä käy­te­tään vil­pil­li­ses­ti hyväksi.

    Nyky­ään voi­daan myös avoi­mes­ti myön­tää se, että huma­ni­tää­ri­nen maa­han­muut­to on ja tulee ole­maan aina Suo­mel­le tap­piol­lis­ta. Enpä usko, että tuo­ta­kaan oli­si moni uskal­ta­nut julis­taa vie­lä vähän aika­sem­min. Moni ei sitä edes tien­nyt vie­lä joku aika sit­ten. Eikös muu­ten puo­lueil­la ole ollut ihan her­ras­mies­so­pi­muk­sia, että maa­han­muu­tos­ta ei teh­dä vaa­li­tee­maa? Ei kuu­los­ta kovin avoi­mel­ta keskustelulta.

    Toi­vot­ta­vas­ti kes­kus­te­lu maa­han­muu­tos­ta saa­daan vähi­tel­len tilan­tee­seen, jos­sa mitat­ta­vis­ta fak­tois­ta voi­daan olla edes suun­nil­leen yhtä miel­tä ja voi­daan siir­tyä arvo­kes­kus­te­luun. Sii­tä­hän hum. maa­han­muu­tos­sa on kysy­mys. Ja juu­ri sik­si huma­ni­tää­ri­nen maa­han­muut­to jos mikä on asia, joka kuu­luu kan­sa­lis­kes­ku­te­luun, vaa­li­te­maak­si ja demo­kraat­ti­ses­sa pro­ses­sis­sa päätettäväksi.

  122. Jos on net­ti­he­sa­rin tun­nuk­set, niin voi teh­dä haun ko. leh­teen vuo­des­ta 1990 alkaen. Hain sanoil­la “maa­han­muut­to” ja “pää­kir­joi­tus”. Pari satun­nais­poi­min­taa vuo­sien varrelta:

    Kan­sain­vä­lis­tä muut­to­lii­ket­tä ei voi eikä pidä estää, mut­ta sen kiel­tei­siä lie­veil­miöi­tä täy­tyy tor­jua ja etu­ja koros­taa. Sik­si tar­vi­taan hyvin har­kit­tua maa­han­muut­to­po­li­tiik­kaa.” (HS 12.1. 1997)

    Nykyi­sil­lä pako­lais­mää­ril­lä ongel­mien pitäi­si olla hyvin hal­lit­ta­vis­sa. Tilan­net­ta hel­pot­taa myös se, että Bal­tian maat ja Venä­jä ovat liit­ty­neet tai liit­ty­mäs­sä mukaan kan­sain­vä­li­siin sopi­muk­siin. Ei ole kui­ten­kaan takei­ta sii­tä, että nykyi­nen suvan­to­vai­he jat­kuu myös tulevaisuudessa.

    Meil­lä hal­li­tuk­sen pako­lais­po­li­tii­kan libe­raa­li­suus ja humaa­ni­suus lop­pu­vat lyhyeen, kun tulee puhe rahas­ta. Komi­tean ehdo­tus kiin­tiö­pa­ko­lais­ten mää­rän kak­sin­ker­tais­ta­mi­ses­ta tuhan­teen vuo­des­sa vesit­tyi hal­li­tuk­sen ilta­kou­lus­sa 600:ksi. Sitä voi­si pitää perus­tel­tu­na lin­jauk­se­na, jos sääs­ty­vät varat luvat­tai­siin käyt­tää kii­reel­li­sem­pien pul­lon­kau­lo­jen hel­pot­ta­mi­seen. Niin ei bud­jet­tie­si­tyk­ses­sä kui­ten­kaan teh­dä.” (HS 8.9. 1997)

    Tun­tuu tie­tys­ti oudol­ta puhua työ­voi­ma­pu­las­ta, kun suur­työt­tö­myys on yhä pahin ongel­mam­me. Työt­tö­myy­sas­te näyt­tää jämäh­tä­neen kym­me­nen pro­sen­tin tuntumaan.…

    Mut­ta jo nyt Suo­mes­sa on run­saas­ti ulko­mail­ta tul­lut­ta väkeä töis­sä palk­ka­hai­ta­rin lai­das­ta lai­taan. Toi­ses­sa pääs­sä ovat teh­tä­vät, joi­ta suo­ma­lai­set eivät enää haluai­si teh­dä aina­kaan niis­tä mak­se­tuil­la pal­koil­la ja työ­eh­doil­la. Täl­lai­sia ovat esi­mer­kik­si sii­voo­jat ja bus­sin­kul­jet­ta­jat. Toi­ses­sa ääri­pääs­sä ovat tek­no­lo­gian huip­puam­mat­ti­lai­set, joi­ta tar­vi­taan, kos­ka Suo­mes­sa ei vain ole tar­peek­si alan osaa­jia. Väliin mah­tuu lukui­sia mui­ta ammat­ti­ryh­miä kokis­ta ja tar­joi­li­jas­ta putkimieheen.

    Jo nykyi­sin esi­mer­kik­si puu­tar­hat ovat täy­sin riip­pu­vai­sia ulko­mai­ses­ta työ­voi­mas­ta. Alku­vuo­den aika­na hae­tuis­ta 10000 työ­lu­vas­ta 5500 oli puutarha-alalle…

    Suo­ma­lai­sen yhteis­kun­nan kan­nal­ta vai­keim­min työl­lis­tet­tä­viä ulko­maa­lai­sia, kuten pako­lai­sia ja paluu­muut­ta­jia, yri­te­tään aut­taa alkuun kol­me vuot­ta käy­tös­sä olleen kotout­ta­mis­lain avul­la.… Kotout­ta­mis­lain toteu­tus kun­nis­sa kui­ten­kin ontuu, kun maa­han­muut­ta­jien kou­lu­tuk­seen ei ole tar­peek­si varo­ja eikä hen­ki­lö­kun­taa, eikä viran­omais­ten väli­nen yhteis­työ­kään suju. Työ­paik­ka oli­si paras kei­no saa­da maa­han­muut­ta­jat sopeu­tu­maan suo­ma­lai­seen yhteis­kun­taan ja hei­dät hyväk­sy­tyk­si suo­ma­lai­seen yhteisöön…

    Edel­li­nen hal­li­tus laa­ti maa­han­muut­to- ja pako­lais­po­liit­ti­sen ohjel­man, mut­ta sii­nä on varau­dut­tu lähin­nä pakolaisongelmaan.”
    (HS 24. 5. 2002)

    Sil­po­mi­nen on maa­han­muu­ton joh­dos­ta nyky­ään ongel­ma myös Suo­mes­sa. Tyt­tö­jen ympä­ri­leik­kaus tul­ki­taan pahoin­pi­te­lyk­si, ja se on ran­gais­ta­va teko. Sen sijaan lap­si­aan ulko­mail­le sil­vot­ta­vik­si lähet­tä­viä van­hem­pia ei ran­gais­ta. Myös Suo­mes­sa oli­si vält­tä­mä­tön­tä ottaa var­teen Bri­tan­nian valis­tu­nut esi­merk­ki ja luo­da nykyis­tä täs­mäl­li­sem­pi lain­sää­dän­tö estä­mään tätä vaka­vaa ihmi­soi­keus­ri­kos­ta.” (HS 9.3. 2004)

    …huma­ni­taa­ri­sis­ta syis­tä Suo­meen­kin on otet­ta­va Euroo­pan ulko­puo­lel­ta saa­pu­via pako­lai­sia tai vaik­ka inke­ri­läi­siä Venä­jäl­tä kun­nia­ve­lan mak­sa­mi­sek­si. Seu­raa­vak­si oli­si opit­ta­va näke­mään, että maa­han­muut­ta­jat voi­vat todel­la olla voi­ma­va­ra, jos­ta on suo­ras­taan kilpailtava.

    …vas­ta nyt on val­mis­tu­nut ensim­mäi­nen tut­ki­mus maa­han­muu­ton talou­del­li­sis­ta vai­ku­tuk­sis­ta. Sen tulok­set ovat aineis­ton sup­peu­des­ta joh­tuen var­sin yli­mal­kai­sia, mut­ta mur­ta­vat sil­ti joi­ta­kin ylei­siä kiel­tei­siä ennakkokäsityksiä.

    (tut­ki­mus) vah­vis­taa sen ennak­ko­kä­si­tyk­sen, että huma­ni­taa­ri­sis­ta syis­tä Suo­meen tule­vien pako­lais­ten on vai­kea pääs­tä mukaan nor­maa­liin työ­elä­mään. He elä­vät ylei­ses­ti vie­lä kym­me­nen­kin vuo­den pääs­tä työ­elä­män ulko­puo­lel­la yhteis­kun­nan tulon­siir­to­jen varas­sa eivät­kä siis mak­sa mer­kit­tä­väs­sä mää­rin välit­tö­miä veroja.

    Sen sijaan Suo­men lähia­lueil­ta Viros­ta ja Venä­jäl­tä saa­pu­neet maa­han­muut­ta­jat mak­sa­vat kes­ki­mää­rin kuu­den maas­sao­lo­vuo­den jäl­keen välit­tö­miä vero­ja enem­män kuin saa­vat suo­ria tulon­siir­to­ja yhteis­kun­nal­ta.” (HS 14.2. 2005)

  123. Onko kes­kus­te­li­joil­ta koko­naan unoh­tu­nut 1970-luvun vil­kas kes­kus­te­lu, jon­ka muu­ta­ma sata chi­le­läis­tä pako­lais­ta aiheutti?

    Heh…, on tosi­aan pääs­syt unoh­tu­maan. Onko Osmol­ta unoh­tu­nut, että kaik­ki kes­kus­te­li­jat eivät ole elä­kei­käi­siä? Useat meis­tä eivät var­mas­ti olleet syn­ty­nyt­kään tuolloin. 

    1990-luvun Osmon mai­nos­ta­mas­ta yhteis­kun­nal­li­ses­ta “kes­kus­te­lus­ta” on jää­nyt lähin­nä mie­leen tämä Hel­sin­gin Sano­mien hyl­lyt­tä­mä Kari Suo­ma­lai­sen piirros: 

    http://i43.tinypic.com/dxxpnb.gif

    Hesa­ri ei jul­kais­sut vaki­piir­tä­jän­sä kuvaa rasis­ti­se­na ja Suo­ma­lai­nen ero­si leh­den palveluksesta. 

    Muis­tis­sa on myös Eila Kän­nöön koh­dis­tet­tu pilk­ka ja hal­vek­sun­ta. Kän­nö oli sisä­asian­mi­nis­te­riön polii­sio­sas­ton Ulko­maa­lais­toi­mis­ton tiuk­ka­na tun­net­tu pääl­lik­kö vuo­si­na 1970–84.

    Inke­rin­suo­ma­lais­ten osal­ta puo­les­taan mitään kes­kus­te­lua ei oikeas­taan ollut, vaan Koi­vis­to jyrä­si asian läpi ilman mitään kun­nol­lis­ta debat­tia. Seu­rauk­se­na rikol­li­suut­ta ja mit­ta­va pää­kau­pun­ki­seu­dun huumeongelma. 

    Yli­pään­sä Hal­la-aho on nos­ta­nut esiin nimen omaan huma­ni­taa­ri­sen maa­han­muu­ton kipu­koh­dat esi­merk­ki­nään muu Euroop­pa. Sii­tä ei ennen ole kes­kus­tel­tu ja nyt­kin sit­ten kes­kus­tel­laan “vää­rin” Osmon mielestä. 

    Kes­kus­te­lu ei minus­ta ole kos­kaan “oike­aa” tai “vää­rää”, vaan kes­kus­te­lu on kes­kus­te­lua. Argu­men­toin­ti toki voi olla hyvää tai huo­noa, mut­ta se on eri asia.

  124. Aiheen vie­res­tä:

    Vene­pa­ko­lais­ten jäl­keen kysy­mys pako­lais­kiin­tiön suu­ruu­des­ta oli yksi jat­ku­via käden­vään­tö­jä hal­li­tuk­sis­sa ja bud­je­teis­sa. Myös ne peri­aat­teet, joil­la pako­lais­kiin­tiö­tä suurennettiin.”

    Het­ko­nen — monet vih­reät­kin ker­ta toi­sen­sa jäl­keen mie­lel­lään ker­to­vat, että Suo­mi on joi­den­kin kv. sopi­mus­ten perus­teel­la sitou­tu­nut otta­maan tie­tyn mää­rän kiin­tiö­pa­ko­lai­sia. Nyt kui­ten­kin pal­jas­tuu, että me saam­me tämän kiin­tiön suu­ruu­den päät­tää ihan itse?

    Lai­ta ihmees­sä tätä tie­toa eteen­päin sin­ne vihreillekin…

  125. Hain nyt sit­ten maa­han­muu­tol­le ja työl­li­syy­del­lä, kun maa­han­muut­ta­jien työl­lis­ty­mi­son­gel­mat on kuu­lem­ma vai­et­tu aihe:

    Run­sas kol­man­nes ulko­maa­lai­sis­ta on vail­la työ­tä Venä­läi­set ja viro­lai­set työt­tö­mien suu­rin ryhmä

    Suo­mes­sa asu­vien ulko­maa­lais­ten on usein vai­kea löy­tää työ­tä: hei­dän työt­tö­myy­sas­teen­sa on yli kak­sin­ker­tai­nen suo­ma­lai­siin ver­rat­tu­na. Työn saan­ti vaih­te­lee pal­jon kan­sal­li­suu­den mukaan.

    Esi­mer­kik­si Suo­mes­sa asu­vis­ta jugos­laa­veis­ta 80 pro­sent­tia on työt­tö­mi­nä ja viet­na­mi­lai­sis­ta vail­la työ­tä on 77 pro­sent­tia. Työt­tö­miä pako­lai­sia suu­rem­pi ongel­ma ovat itä­ra­jan takaa tul­leet siir­to­lai­set ja paluu­muut­ta­jat, sil­lä hei­tä on paljon.

    Vaik­ka kaik­ki Suo­men 690 työ­tön­tä soma­lia sai­si­vat töi­tä, se ei tilas­to­ja hei­laut­tai­si: rei­lus­ta 12000 työt­tö­mäs­tä ulko­maa­lai­ses­ta lähes puo­let on venä­läi­siä tai virolaisia.

    Sak­sa­lais­ten, ame­rik­ka­lais­ten, nor­ja­lais­ten ja ruot­sa­lais­ten työt­tö­myys­pro­sent­ti oli elo­kuus­sa jopa pie­nem­pi kuin suomalaisten.

    Kiin­nos­ta­van poik­keuk­sen sään­nös­tä teke­vät kii­na­lai­set, jot­ka sijoit­tu­vat hyvin työ­mark­ki­noil­la. Elo­kuus­sa kii­na­lais­ten työt­tö­myys­pro­sent­ti oli vain 13.

    Luo­ja yksin tie­tää mis­tä se joh­tuu! Itse­kin olen ihme­tel­lyt, sil­lä ei Kii­nas­ta Suo­meen niin vain läh­de­tä”, sanoo työ­mi­nis­te­riön yli­tar­kas­ta­ja Sep­po Larmo.

    Lar­mo ei pidä ulko­maa­lais­ten työt­tö­myyt­tä vie­lä hälyt­tä­vä­nä. “Hir­veän suu­ri­han se on. Toi­saal­ta meil­lä tie­de­tään, että ulko­maa­lais­ten työt­tö­myy­den kes­to on lyhyem­pi kuin suo­ma­lais­ten, sil­lä ulko­maa­lai­siin koh­dis­te­taan työvoimakoulutusta.”

    Pako­lai­set sijoit­tu­vat työt­tö­myys­ti­las­to­jen syn­kim­pään pää­hän. Lar­mon mie­les­tä työt­tö­myys­ti­las­tot anta­vat pako­lais­ten työl­li­syy­des­tä lii­an pes­si­mis­ti­sen kuvan. Työ­voi­ma­hal­lin­to vas­taa Suo­mes­sa maa­han­muut­to­kou­lu­tuk­ses­ta ja jär­jes­tel­mään kuu­luu, että pako­lai­nen ilmoit­tau­tuu työt­tö­mäk­si työn­ha­ki­jak­si kou­lu­tuk­seen päästäkseen.

    Pako­lai­nen ei käy­tän­nös­sä ole heti maa­han tul­tu­aan työ­mark­ki­noi­den käy­tös­sä. Kes­tää 1–2 vuot­ta, että pako­lai­nen oppii maan peli­sään­nöt ja kielen.”…

    Pit­käl­lä täh­täi­mel­lä Lar­mo näkee, että suo­ma­lai­sil­ta näyt­tä­vien idäs­tä muut­ta­jien työl­lis­tä­mi­nen on hel­pom­paa kuin työn löy­tä­mi­sen eksoot­tis­ten mai­den pako­lai­sil­le. “Monil­la inke­ri­läi­sil­lä on jo kie­li­tai­to ja aut­ta­jia Suomessa.”

    Toi­saal­ta venä­läi­sil­lä on eri­tyi­son­gel­man­sa. “On tapauk­sia, että suo­ma­lai­set teol­li­suus­lai­tok­set eivät ole suos­tu­neet otta­maan venä­läi­siä töi­hin sen vuok­si, että he pel­kää­vät teollisuusvakoilua.””
    (HS 28.11. 1995)

    Viral­li­nen Suo­mi uskoo, että maa­han­muut­ta­ja saa parem­min töi­tä, kun hän istuu kou­lu­tuk­ses­sa. Se ei kui­ten­kaan auta, jos työ­nan­ta­jat tiu­ken­ta­vat samaan aikaan valin­ta­pe­rus­tei­taan. Maa­han­muut­ta­jien toi­ses­ta suku­pol­ves­ta saat­taa sik­si tul­la yksi tur­hau­tu­nut ja syr­jäy­ty­nyt ryh­mä Suo­meen pit­kä­ai­kais­työt­tö­mien lisäksi.

    Hel­sin­ki­läi­nen Akh­laq Ahmad rykäi­see, tart­tuu puhe­li­meen ja soit­taa ilmoi­tuk­ses­sa mai­nit­tuun puhe­lin­nu­me­roon. Joko­han nyt tärp­päi­si? Hen­ki­lös­töy­ri­tyk­sen edus­ta­ja vas­taa puhe­li­meen. Hän kysyy ensim­mäi­sek­si työkokemusta.

    Ahmad vas­taa: “Työs­ken­te­lin toi­mis­toa­pu­lai­se­na kah­des­sa kou­lus­sa mel­kein puo­len­tois­ta vuo­den ajan teh­den monen­lai­sia toi­mis­to­teh­tä­viä. Työs­ken­te­lin myös myy­jä­nä erääs­sä yri­tyk­ses­sä, ja teh­tä­viin sisäl­tyi toi­mis­to­työ­ru­tii­ne­ja ja asiakaspalvelua.”

    Tuo­ta … hoi­dit­ko puhe­lin­kes­kus­ta siel­lä, tar­koi­tan, että yhdis­tit­kö puheluita?”

    Ei, sitä en teh­nyt. Tosin olen var­ma sii­tä, että osai­sin hoi­taa myös puhelut.”

    Kuin­ka hyvin puhut suo­mea? Min­kä­lai­set tai­dot omaat englan­nin kielessä?”

    Kyl­lä, puhun englan­tia erit­täin hyvin. Kes­kus­te­len kans­san­ne suo­mek­si, joten voit­te arva­ta, miten hyvää suo­mea puhun.”

    Akh­laq Ahmad, Hel­sin­gin yli­opis­ton sosio­lo­gian lai­tok­sen tut­ki­ja, halusi sel­vit­tää, mil­lai­sia estei­tä työ­tä hake­val­la maa­han­muut­ta­jal­la on.

    Tut­ki­mus­taan var­ten hän haki puo­len­tois­ta vuo­den aika­na yli nel­jää­sa­taa työ­paik­kaa aloil­ta, jois­sa ei vaa­di­ta pal­jon­kaan koulutusta.

    Tulos oli var­sin tyly. Ensim­mäi­sen pai­kan hän sai 150 yri­tyk­sen jäl­keen. Sii­nä­kin hän oli ainoa hakija.

    Jos haki­ja­na oli yksi­kin suo­ma­lai­nen, Ahma­din oli hyvin vai­kea saa­da edes nime­ään hakijalistalle.

    Toi­sin oli 1980-luvun alku­puo­lel­la, sanoo tut­ki­ja Anni­ka For­san­der , joka väit­te­lee syk­syl­lä maa­han­muut­ta­jien työllistymisestä…

    Sil­loin suo­ma­lai­set eivät vie­lä tajun­neet syr­jiä”, For­san­der murjaisee.

    Vuon­na 1988 suo­ma­lais­ten työt­tö­myys­pro­sent­ti oli vii­si ja maa­han­muut­ta­jien kah­dek­san. Ulko­maa­lai­sia oli tääl­lä vain 18000. Satun­nai­set maa­han­muut­ta­jat sai­vat jopa oman alan­sa töitä.

    Sit­ten tuli 1990-luku, ensim­mäi­set suu­rem­mat pako­lais­ryh­mät, inke­rin­suo­ma­lai­set ja lama. Vuon­na 1994 Suo­mes­sa oli yhtäk­kiä yli 60000 ulkomaalaista.

    Heis­tä muo­dos­tui uusi mar­gi­naa­li­ryh­mä, joka on sii­tä asti saa­nut toi­mia työ­mark­ki­noi­den seis­mo­gra­fi­na… Usein pät­kä­töi­tä teke­vät maa­han­muut­ta­jat saa­vat myös pot­kut ensim­mäis­ten joukossa…

    Mik­si mei­dän pitäi­si huo­leh­tia hei­dän työl­lis­ty­mi­ses­tään, onhan tääl­lä sato­ja­tu­han­sia suo­ma­lai­sia­kin työttömänä?

    Anni­ka For­san­der vas­taa: maa­han­muut­ta­jat ovat herk­kä mit­ta­ri, joka ker­too mihin suun­taan yhteis­kun­ta on menos­sa. Jos heil­tä lop­puu hap­pi, myös mui­den suo­ma­lais­ten on koh­ta vai­kea hengittää…

    Suo­mes­sa tilan­ne ei ole vie­lä ihan toi­vo­ton. Poh­jois­mai­nen hyvin­voin­tiyh­teis­kun­ta on onnis­tu­nut pitä­mään itsen­sä suu­rin piir­tein koos­sa. Maa­han­muut­ta­jis­ta moni saa töi­tä sii­voo­ja­na, perus­taa etni­sen ravin­to­lan tai ajaa HKL:n bussia.

    …maa­han­muut­ta­jien ensim­mäi­nen suku­pol­vi tekee pie­ni­palk­kai­sia töi­tä, niin sanot­tu­ja sisääntulotöitä…

    For­san­der huo­maut­taa, että todel­li­suu­des­sa suu­rin osa maa­han­muut­ta­jis­ta jämäh­tää pie­ni­palk­kai­siin töihin…

    Muo­dol­li­sen päte­vyy­den yli­ko­ros­ta­mi­nen on osa suo­ma­lais­ta työ­kult­tuu­ria. Sen myö­tä maa­han­muut­ta­jien hake­muk­set on help­po hylä­tä kou­lu­tuk­sen puut­tee­seen vedo­ten. Tai sit­ten kie­li­tai­toon, johon liit­ty­viä vaa­ti­muk­sia on käte­vä lii­ku­tel­la ja käyt­tää hyväkseen.”
    (HS 18.8. 2002, kai­kin puo­lin hyvä artik­ke­li, http://www.hs.fi/arkisto/artikkeli/Ty%C3%B6t%C3%B6n+pitk%C3%A4aikaisty%C3%B6t%C3%B6n+maahanmuuttaja/HS20020818SI1VS02w7j)

  126. Osmo:
    “Vai tar­koi­te­taan­ko, että kes­kus­te­lu, jota käy­dään sivis­ty­nein sanan­kään­tein ei ole “oikean­lais­ta” keskustalua?”

    Minä en aina­kaan tar­koit­ta­nut asi­aa­ni noin. Täy­tyy muo­toil­la vies­ti jääl­leen ker­ran uudel­leen, että se tuli­si ymmärrretyksi.

    Intel­li­gens­sin ja poliit­ti­sen elii­tin kes­ke­nään har­ras­ta­ma jee­sus­te­lu ja kul­ti­voi­tu jas­kan­pank­kaa­mi­nen ei ole edel­leen­kään mie­les­tä­ni avoin­ta koko yhteis­kun­taa kos­ke­vaa kansalaiskeskustelua.

    EU:sta tek­si­si mie­le­ni sanoa, ettei se työ­voi­man vapaa liik­ku­vuus (puhu­mat­ta­kaan huma­ni­taa­ri­ses­ta maa­han­muu­tos­ta) ollut tuol­loin­kaan nii­tä pääl­lim­mäi­siä tee­mo­ja ja että jäse­nyys myy­tiin kan­sal­lae vial­li­se­na tuot­tee­na ja vää­rin perustein.

    Mut­ta se on taas toi­nen asia.

  127. Mik­si nois­sa Tpyy­luo­man pos­taa­mis­sa lai­nauk­sis­sa puhu­taan koko ajan työt­tö­myy­sas­tees­ta? Työl­li­syy­sas­te­han se on jol­la on mer­ki­tys­tä. Työt­tö­myy­sas­te ker­too vain kuin­ka pal­jon työt­tö­miä työn­ha­ki­joi­ta on suh­tees­sa työs­sä­käy­viin. Sii­nä eivät siis näy ollen­kaan ne, jot­ka eivät edes hae töi­tä. Työl­li­syy­sas­te taas ker­too pal­jon lah­jo­mat­to­mam­min kuin­ka suu­ri osa jos­tain ryh­mäs­tä käy töis­sä. Ja se taas ei ollen­kaan aina kor­re­loi tuon työt­tö­myy­sas­teen kanssa.

  128. Toden­nä­köi­ses­ti ihmi­set joi­ta vähä­tel­lään tule­vat aina vain vihai­sem­mik­si ihan sitä mukaa kun huma­ni­taa­ri­sen maa­han­muu­ton todel­li­suus alkaa hil­jal­leen pal­jas­tua vaik­ka viral­li­nen vas­taus oli­si “huu­ta­va työ­voi­ma­pu­la” — kun eipä näy juu­ri kukaan työllistyvän.”

    Työ­voi­ma­pu­las­ta on puhut­tu niin kau­na kuin muis­tan. Jo 50-luvul­la sii­tä uhot­tiin, kun ihmi­set muut­ti­vat Suo­mes­ta USA:aan, Austra­li­aan, Ruot­siin elintasopakolaisina.
    Aina on pää­dyt­ty aina kor­keam­paan työt­tö­myy­teen seu­raa­van laman jäl­keen ja vähem­piin työtunteihin.

    Myös 90-luvun alun laman aikaan rek­ry­toin­neis­sa oli saman ver­ran ongel­mia kuin 2005–2007.

    Teim­me 2006–7 vähem­män työ­tun­te­ja kuin 1989 vaik­ka työs­sä ole­via oli 100–150000 enemmän

  129. Vie­lä 80-luvul­la työt­tö­myys oli luok­kaa 70000, mut­ta 2000 luvul­la se vakiin­tui 160000 tasolle.
    Var­maan tämän laman jäl­keen meil­lä työt­tö­myys vakiin­tuu 300000 tasol­le, ja työ­tun­te­ja teh­dään taas 10–15 % vähem­män kuin 2000-luvulla.

    Sil­ti meil­lä on saman­lai­nen itku työ­voi­mas­ta kuin 90-luvun lamas­sa tai 2000-luvulla.

    Hyvä kuvaa­ja täs­sä syr­jäyt­tä­mi­ses­sä on armei­jan sisään­ot­to: Kun hyl­ky­pro­sent­ti oli vie­lä 70-luvul­la 3–4 % se oli jo 80-luvul­la lähel­lä 10 % ja nyt se on 20–25 % eli nyky­mal­li­nen yhteis­kun­ta syr­jäyt­tää tämän ver­ran ihmi­siä ja tren­di on kiih­ty­väs­ti kasvava

  130. Vie­lä tuo­hon edel­li­seen kom­ment­tii­ni (toi­vot­ta­vas­ti Osmo jul­kai­see myös tuo­hon väliin jättämäni):

    En minä vas­tus­ta sivis­ty­nein sanan­kään­tein käy­tä­vää keskustelua. 

    Itse asias­sa ensim­mäi­ses­sä komenn­tis­sa­ni kri­ti­soin nimi­merk­ki az:n tapaa muo­dos­taa rajo­ja kan­sa­lais­kes­kus­te­lul­le ja raja­ta näin ulko­puo­lel­le kaik­ki muu kuin sivis­ty­neisn sanan­kään­tein korek­tis­ti käy­tä­vä keskustelu.

    1. Netis­sä on omat kes­kus­te­lu­pals­tat sivis­ty­mät­tö­mäl­le kes­kus­te­lul­le ja pysy­kööt se kes­kus­te­lu niil­lä. Tämä ket­jun aihee­na oli siis sosi­aa­li­tur­van raken­ne glo­ba­li­saa­tion oloissa.

  131. Siis… mitä teke­mis­tä näil­lä tpyy­luo­man frag­men­taa­ri­sil­la sitaa­teil­la on kriit­ti­sen maa­han­muut­to­kes­kus­te­lun kans­sa? Nis­sä­hän tode­taan vain fak­to­ja ja rivien välis­tä voi lukea, että huo­non työl­lis­ty­mi­sen syy­nä on rasismi. 

    Vai­kea muu­ten uskoa, että Hel­sin­gin Sano­mis­sa oli­si kan­sal­li­suus kir­joi­tet­tu isol­la kir­jai­mel­la. Mis­tä­hän pät­kät on poi­mit­tu? Jour­na­lis­ti­sen sisäl­lön tasos­ta voi olla mon­ta miel­tä, mut­ta oikein­kir­joi­tus nyt kar­keil­ta osil­taan on siel­lä hallussa. 

    Vii­mei­nen jut­tu muu­ten on pal­jon uudem­pi, kos­ka muis­tan luke­nee­ni sen hil­jat­tain. Oli­si­ko 2008 puolella. 

    Vink­ki:

    Tur­ha lin­kit­tää tän­ne Hesa­rin arkis­to­ja, ne ovat maksullisia.

  132. Pala­tak­se­ni siis Osmon toi­vo­maan aihee­seen: Minus­ta hyvä aja­tus­koe sopi­val­le sosi­aa­li­tur­val­le on kuvi­tel­la, että syn­tyi­sin uudel­leen itse­ni ikäi­sek­si, mut­ta sat­tu­mal­la vali­tun Suo­ma­lai­sen ruu­mii­seen. Min­kä­lai­sen sosi­aa­li­tur­van haluaisin?

    Täs­tä on toki monia mie­li­pi­tei­tä, kos­ka ihmi­set suh­tau­tu­vat satun­nais­vaih­te­luun, sekä suh­teel­li­siin elin­ta­soe­roi­hin eri taval­la. Minä kui­ten­kin haluai­sin syn­tyä uudes­taan Suo­meen, jos­sa on huo­mat­ta­vas­ti hei­kom­pi sosi­aa­li­tur­va kuin mitä nykyi­sin. Opti­maa­li­nen sys­tee­mi oli­si, että ihmi­set voi­si­vat toteut­taa omia pre­fe­rens­se­jään, eli että ne jot­ka halua­vat pie­nem­pää tur­vaa syn­tyi­si­vät pie­nem­män tur­van maa­han ja ne jot­ka halua­vat kat­ta­vam­paa tur­vaa vas­taa­vas­ti kat­ta­vam­man tur­van maahan.

    Minus­ta oli­si mah­dol­lis­ta, että van­hem­mat voi­si­vat päät­tää lap­sen hank­kies­saan jät­tää lap­sen tämän tur­va­ver­kon ulko­puo­lel­le, jol­loin he kan­ta­vat kaik­ki lap­ses­ta aiheu­tu­neet kus­tan­nuk­set itse ja lap­si vapau­tuu yhteis­kun­nan tur­va­ver­kos­ta. Näin väl­te­tään kat­ta­van sosi­aa­li­tur­van pur­ka­mis­ta vas­tus­ta­vien pää­ar­gu­ment­ti, että ihmi­set eivät pää­se valit­se­maan rusi­noi­ta pul­las­ta, eli menes­ty­vät jät­täy­ty­mään tur­van ulkopuolelle.

    Tätä samaa sys­tee­miä voi­si sit­ten käyt­tää myös maa­han­muut­ta­jien suh­teen. Aikui­nen, joka on aloit­ta­nut elä­män­sä sosi­aa­li­tur­van ulko­puo­lel­la pysyy siel­lä, mut­ta van­hem­mil­la oli­si mah­dol­li­suus vali­ta lapselleen.

    Jär­jes­tel­mää voi vie­lä moni­puo­lis­taa siten, että aikui­nen voi­si ostaa itsen­sä takai­sin sosi­aa­li­tur­van sisään, esim. mak­sa­mal­la tie­tyn sum­man vero­ja, tosin tämän vakuu­tuk­sen voi­si var­mas­ti ostaa myös yksi­tyi­sil­tä markkinoilta.

  133. Art­tu­rin aja­tus on kiel­tä­mät­tä tuo­re, mut­ta sopii huo­nos­ti yhden­ver­tai­suu­den varaan raken­net­tuun kansalaisyhteiskuntaan.

  134. Eli­na, Hesa­rin tun­na­rit on aika monil­le sen tilaa­jil­la, eli ajat­te­lin nyt lait­taa sen suo­ran lin­kin­kin jos joku nämä omaa­va halu­aa lukea. Jos joku jol­la ei nii­tä ole huk­ka­si kak­si sekunt­tia elä­mäs­tään link­kiä klik­kaa­mal­la niin pahoit­te­len ja totean puo­lus­tuk­sek­se­ni että aloi­tin sii­tä että tun­na­rit tar­vit­see teh­däk­seen haku­ja. Lai­toin pari otet­ta pit­käl­ti sum­ma­mu­ti­kal­la laa­jas­ta aineis­tos­ta ihan vaan sen totea­mi­sek­si, että väi­te ettei maa­han­muu­ton ongel­mis­ta ole puhut­tu mitään on fak­tu­aa­li­ses­ti vää­rä, en nyt muu­ten ota nii­den sisäl­töön sen kum­mem­min kan­ta. Ja se vii­mei­nen jut­tu on päi­vät­ty Hesa­rin arkis­tos­sa 18.8. 2002.

    Rivien välis­sä kukin näkee mitä halu­aa, niin kuin teelehdissä.

  135. Voi­tai­siin­ko sosi­aa­li­tur­va sitoa per­hee­nyh­dis­tä­mi­sis­sä jon­kun tie­tyn takuusum­man mak­sa­mi­seen tai pakol­li­seen vakuu­tuk­seen? Egyp­ti­läi­sen mum­mon tpauk­ses­sa on paha sanoa, että saa tul­la maa­han jos lap­set mak­sa­vat. Ei kai kukaan mei­naa, että sit­ten vii­den vuo­den pääs­tä hei­te­tään ulos jos lap­set eivät enää mak­sak­kaan? Tai että jäte­tään hen­ki­to­reis­saan vail­le kal­lis­ta eri­kois­sai­raan­hoi­toa, kos­ka lap­sil­la tus­kin sitä on varaa mak­saa? Siis­pä täl­lais­sa tapauk­sis­sa voi­si olla käy­tös­sä tiet­ty takuusum­ma, joka tääl­lä asu­vien suku­lais­ten pitäi­si val­tiol­le pulit­taa. Se vas­tai­si las­ken­nal­li­ses­ti sitä mitä voi­daan olet­taa van­huk­sen tääl­lä olon­sa (lop­pue­lä­män­sä) aika­na kes­ki­mää­rin aiheut­ta­van yhteis­kun­nal­le net­to­kus­tan­nuk­sia. Jot­kut ovat väläy­tel­leet pakol­lis­ta vakuu­tus­ta tähän, mut­ta asial­li­ses­ti se oli­si sama rat­kai­su (kos­ka van­hus joka tapauk­ses­sa elää tääl­lä elä­män­sä lop­puun asti, eikä tee enää töi­tä, eli “vakuu­tus­ta­pah­tu­man” tapah­tu­mi­nen ei ole epävarmaa.)

    Nuo­rem­pien ihmis­ten per­hee­nyh­dis­tä­mi­sis­sä tuo takuu­mak­su voi­si olla sel­lai­nen, että sitä palau­tet­tai­siin mak­sa­jal­le sitä mukaa kun maa­han­tul­lut itse omal­la työl­lään mak­saa itsel­leen tule­vaa sosi­aa­li­tur­vaa. Näin jos maa­han­tu­li­ja ei pitem­mäl­lä aika­vä­lil­lä aiheu­ta net­to­kus­tan­nuk­sia saa takuu­mak­sun mak­sa­ja koko sum­man takaisin.

  136. Pät­kä tpyy­luo­man lainauksista: 

    Sil­loin suo­ma­lai­set eivät vie­lä tajun­neet syr­jiä”, For­san­der murjaisee.

    Eli ei nyt tee­leh­tiä tar­vin­nut käyt­tää, oli­han se siel­lä ihan eksplisiittisesti.

  137. Vai että inke­rin­suo­ma­lai­set aiheut­ti­vat Suomen/Helsingin huu­meon­gel­man. Hoh­hoij­jak­kaa. Ilmei­ses­ti Suo­mi oli­si tääl­lä ollut irral­laan kai­kis­ta glo­baa­leis­ta huu­mei­den­käy­tön tren­deis­tä ilman paho­ja inke­rin­suo­ma­lai­sia, eli vaik­ka kaik­kial­la muu­al­la län­si­mais­sa huu­mei­den­käyt­tö lisään­tyi, Suo­mes­sa näin ei oli­si käy­nyt. Usko­koon ken haluaa.

  138. Mitä Art­tu­ri tar­koi­tat “tur­va­ver­kol­la”, jon­ka ulko­puo­lel­le lap­sen­sa voi­si halu­tes­saan jättää?

    Päi­vä­ko­ti ja kou­lu on vie­lä ymmär­ret­tä­vis­sä — yksi­tyi­nen päi­vä­ko­ti ja kou­lu –, mut­ta entä jos lap­si ote­taan huos­taan. Mak­sa­vat­ko van­hem­mat sii­nä tapauk­ses­sa sato­ja euro­ja päi­väs­sä lai­tos­hoi­dos­ta vai vel­voi­te­taan­ko hei­dät etsi­mään sijais­ko­ti omal­la kus­tan­nuk­sel­laan vai miten toimitaan? 

    Vai onko Art­tu­rin maa­il­mas­sa mah­do­ton­ta, että näin vas­tuul­li­set (lue rik­kaat) van­hem­mat voi­si­vat jou­tua moi­seen tilanteeseen?

    Mitä jos lap­si ryös­tää R‑kioskin 17-vuo­ti­aa­na. Min­kä­lai­nen las­ku täs­tä van­hem­mil­le tulee? Polii­si­hä­ly­tys, put­ka­vuo­ro­kausi, oikeu­den­käyn­ti… jos kol­li vain jat­kaa rötös­te­ly­jään niin mak­sa­vat­ko van­hem­mat van­ki­la­hoi­don jne.. jne.. 

    Oli­si­vat­ko van­hem­mat jol­lain alen­ne­tul­la veroas­teel­la vai miten se on mal­lis­sa­si aja­tel­tu? Mik­si joku luo­pui­si lap­si­li­sis­tä, jos verot pysy­vät samana? 

    Entä jos lap­si vam­mau­tuu pysy­väs­ti nuo­re­na? Onko hän lop­pui­kän­sä almu­jen varas­sa, jos van­hem­mat ovat­kin päät­tä­neet muut­taa Monacoon tai teh­neet kon­kurs­sin vai voi­ko hän pur­kaa 18-vuo­ti­aa­na van­hem­pien­sa ja yhteis­kun­nan sopi­muk­sen ja pala­ta Kelan piiriin? 

    Vai oli­si­vat­ko van­hem­mat mak­sa­neet niin kovaa vakuu­tus­ta, että asia oli­si sil­lä hoi­det­tu? Jos vakuu­tus on pakol­li­nen, niin sit­ten­hän lap­si ei ole tur­va­ver­kon ulko­puo­lel­la, eikä valin­nan­va­paut­ta ole. Jos se taa­sen on vapaa­eh­toi­nen, niin lap­si­han on heitteillä. 

    Seli­tä!

  139. Eli­na, niin siis rasis­mi mai­ni­taan kie­li­tai­don, pät­kä­töi­den yleis­ten ongel­mien, tut­kin­to­jen koros­tu­mi­sen, jne. yhtey­des­sä yhte­nä ongel­ma­na mar­gi­naa­li­sen pie­nes­sä otok­ses­sa seka­lai­sia kir­joi­tuk­sia jois­sa jokai­ses­sa on vie­lä useam­pia näkö­kul­mia. Jos­tain syys­tä sinun tee­haa­vii­si tart­tuu vain se rasismi.

  140. Huu­to­lais­jär­jes­tel­mä on otet­ta­va uudes­taan käyt­töön, kos­ka sii­nä ihmi­nen tulee tehok­kaim­min hinnoitelluksi.

  141. Juu­ri pis­tey­tys­tä tar­vi­taan, sil­lä vaik­ka maa­han­muut­ta­ja tai maa­han­muut­ta­jan lap­si käyt­täy­tyi­si kun­non kan­sa­lai­sen tavoin, mut­ta jos hänen ÄO:nsa on esi­mer­kik­si 85, Suo­mes­sa ei voi kos­kaan olla mon­taa työ­paik­kaa, jois­sa hän voi­si olla tar­peek­si tuot­ta­va työn­te­ki­jä, jot­ta niil­lä katet­tai­siin (län­si­mai­den tasoi­set) pal­ve­lut mitä Suo­men yhteis­kun­ta yhteis­kun­ta nyt hänel­le tar­jo­aa. Esi­mer­kik­si USA:ssa siir­to­lai­suus 60-luvun jäl­keen ei ole tuo­nut net­to­hyö­tyä siel­lä jo asu­neil­le kan­sa­lai­sil­le, päin vas­toin kes­ki­mää­rin sii­tä on ollut heil­le talou­del­lis­ta hait­taa, vaik­ka yhteis­kun­ta tar­jo­aa pal­ve­lui­ta vähem­män ja tuli­joi­den kes­ki­mää­räi­nen äo > 85 mut­ta var­maan­kin < 95. Kes­kus­te­lu lähe­ni­si todel­li­suut­ta, jos tämä seik­ka otet­tai­siin huo­mioon. Art­tu­ri var­maan­kin ymmär­tää tämän, mut­ta hänen mal­lis­saan yhteis­kun­ta ei nii­tä pal­ve­lu­ja tar­joa, joten se ei hait­taa hän­tä. On kum­mal­lis­ta (mut­ta ei yllät­tä­vää), että maa­han­muut­to on vih­reil­le näin tär­keä ellei tär­kein ideo­lo­gi­nen kysy­mys ja vapaa maa­han­muut­to aksiooma.

  142. Kal­le: Minä aina­kin sanon, että jos kukaan ei halua mak­saa vapaa­eh­toi­ses­ti mum­mon sai­rauk­sien hoi­dos­ta hän oli­si vapaa palaa­maan Egyp­tiin näin halu­tes­saan. On tie­tys­ti aivan uto­pis­tis­ta väit­tää, että Suo­mes­sa hän jou­tui­si hen­ki­to­reis­saan kadul­le. Me olem­me niin varak­kai­ta, että var­mas­ti ihmi­set mak­sai­si­vat hänen hoi­dos­ta vapaa­eh­toi­ses­ti mie­luum­min kuin näki­si­vät ruu­mii­ta kadulla.

    Eli­na: Veik­kaan, että näis­sä tapauk­sis­sa huos­taan­o­ton kus­tan­nuk­set oli­si­vat aivan häviä­vän pie­net ja kal­pe­ni­si talou­del­li­sen toi­me­liai­suu­den aiheut­ta­man hyvin­voin­nin lisään­ty­mi­sen rin­nal­la. Jos van­hem­mil­la olis varaa ja he niin haluai­si­vat, niin voi­si­vat mak­saa huos­taan­o­ton kus­tan­nuk­set, mut­ta muus­sa tapauk­ses­sa lap­si siir­tyi­si takai­sin yhteis­kun­nan tuen pii­riin ja vas­ti­neek­si siis jou­tui­si mak­sa­maan vero­ja “nor­maa­lis­ti”.

    Mitä jos lap­si ryös­tää R‑kioskin 17-vuotiaana.”

    Jos hän on riko­soi­keu­del­li­ses­ti vas­tuus­sa, niin hän mak­saa itse aiheut­ta­man­sa vahin­got (tie­tys­ti van­hem­mat voi­vat halu­tes­saan avustaa).

    Tur­va­ver­kon ulko­puo­lel­la oli­jat jou­tui­si­vat mak­sa­maan yhteis­kun­nan pal­ve­luis­ta, joi­ta heil­tä ei voi kiel­tää hel­pos­ti, kuten esim. oikeus­lai­tok­ses­ta, polii­sis­ta, armei­jas­ta, teis­tä jne.

    Oli­si­vat­ko van­hem­mat jol­lain alen­ne­tul­la veroas­teel­la vai miten se on mal­lis­sa­si ajateltu?”

    Ok, eli siis minä ehdo­tan, että van­hem­mil­la on oikeus “ostaa” lap­si ulos yhteis­kun­nan tur­va­ver­kos­ta ja sen kus­tan­nuk­sis­ta. Tämä ei vai­kut­tai­si van­hem­pien vero­tuk­seen mitenkään.

    Entä jos lap­si vam­mau­tuu pysy­väs­ti nuo­re­na? Onko hän lop­pui­kän­sä almu­jen varas­sa, jos van­hem­mat ovat­kin päät­tä­neet muut­taa Monacoon tai teh­neet kon­kurs­sin vai voi­ko hän pur­kaa 18-vuo­ti­aa­na van­hem­pien­sa ja yhteis­kun­nan sopi­muk­sen ja pala­ta Kelan piiriin?”

    Ei voi­si, vaan hän oli­si­vat itsen­sä ja ihmis­ten vapaa­eh­toi­sen avun varas­sa, jos van­hem­mat lap­sen täy­si-ikäi­syy­den jäl­keen eivät enää haluai­si pitää huol­ta vam­mau­tu­nees­ta lap­ses­taan. Uskoi­sin tämän ole­van erit­täin har­vi­nais­ta, kos­ka jo sato­ja vuo­sia sit­ten huo­mat­ta­vas­ti köy­hem­mis­sä olois­sa ihmi­set piti­vät vapaa­eh­toi­ses­ti huol­ta sai­rais­ta sukulaisistaan.

  143. Juuso,

    En tar­koit­ta­nut, että koko pää­kau­pun­ki­seu­dun huu­meon­gel­ma oli­si inke­ri­läis­ten paluu­muut­ta­jien syy­tä. Tar­koi­tin, että hei­dän kes­kuu­des­saan oli/on mit­ta­va huu­meon­gel­ma. Se tie­tys­ti hei­jas­tuu monel­la tapaa ympä­ris­töön ja pahen­taa tilan­net­ta kokonaisuutena. 

    Ilmai­sin huo­nos­ti ja otan täs­tä vää­rin­kä­si­tyk­ses­tä täy­den vastuun. 

    Eli inke­ri­läis­ten paluu­muut­to on pahen­ta­nut pää­kau­pun­ki­seu­dun huu­meon­gel­maa. Kos­ka juu­ret­to­mil­la, taus­tois­taan repäis­tyil­tä inke­ri­läi­sil­lä ei ole sitä­kään vähää loja­li­teet­tia yhteis­kun­taam­me koh­taan kuin ehkä kan­ta­huu­me­vei­koil­la, niin rikol­li­suus räjäh­ti käsiin. 

    Käsit­tääk­se­ni tätä asi­aa on kyl­lä menes­tyk­sek­kääs­ti hoi­det­tu pare­maan suuntaan?

  144. Aihe- ja meta­kes­kus­te­lun suh­de on täs­sä threa­dis­sa hie­man vink­sal­laan. Ehdo­tan, että kir­joi­tat toi­sen pos­tauk­sen maa­han­muut­to­kes­kus­te­lus­ta ja siir­rät sitä käsit­te­le­vät kom­men­tit ko. pos­tauk­sen kom­men­teik­si ns. alku­kes­kus­te­luk­si, jota voit käyt­tää tar­vit­taes­sa pos­tauk­sen materiaalina.

    Alku­pe­räi­ses­tä postauksesta:

    Ode: “Koko elin­kaar­ta aja­tel­len tulok­kaat ovat hyvin­voin­ti­val­tion kan­nal­ta parem­pi sijoi­tus kuin kan­ta­suo­ma­lai­set, kos­ka lap­suu­den net­to­saa­jan osa on hei­tä jää­nyt väliin. Jos he elä­vät nor­maa­lin työ­his­to­rian Suo­mes­sa ja jää­vät tääl­lä aika­naan eläk­keel­le, he ovat siis net­to­mää­räi­ses­ti mak­sa­neet yhtei­seen kas­saan enem­män kun vie­rei­sel­lä sor­vil­la työs­ken­nel­lyt suomalainen.”

    Täs­sä eräs näke­mys, jol­la argu­men­toin­ti yleen­sä teh­dään vir­heel­li­ses­ti. Tämä teo­reet­ti­nen “sääs­tö” rea­li­soi­tuu vain, jos

    - tuli­ja on saa­nut suo­ma­lais­ta olen­nai­ses­ti vas­taa­van kou­lu­tuk­sen ja akkul­tu­raa­tion lähtömaassaan,
    — tuli­ja työl­lis­tyy ja tekee val­ta­väes­töä vas­taa­van työ­uran ja
    — tuli­jaan koh­dis­tuu vas­taa­va mää­rä suo­ria ja epä­suo­ria tulon­siir­to­ja (esim. jul­kis­ten pal­ve­lui­den käy­tön muo­dos­sa) kuin val­ta­väes­tön edus­ta­jaan kes­ki­mää­rin elin­kaa­ren sovel­tu­vil­ta osin (mukaan­lu­kien se myyt­ti­nen “kotou­tus”, jon­ka nyky­kes­kus­te­lun reto­rii­kan mukaan pitäi­si muut­taa vesi vii­nik­si, käy­tän­nös­sä uskon­va­rai­ses­ti kuten Raamatussakin).

    Nämä ovat itse asias­sa teki­jöi­tä, jot­ka mei­dän pitäi­si joka tapauk­ses­sa eri tuli­ja­tyyp­pe­jä (esim. kou­lu­tuk­sen, varal­li­suu­den, kie­li­tai­don ja läh­tö­kult­tuu­ri­pii­rin perus­teel­la jao­tel­tu­na) kos­kien sel­vit­tää, jos aiom­me aivan vaka­vis­saan yrit­tää vai­kut­taa heik­ke­ne­vän huol­to­suh­teen tuo­miin haas­tei­siin maa­han­muu­tol­la. Mikä tahan­sa maa­han­muut­to ei ole tähän ongel­maan rat­kai­su, osa maa­han­muut­to­moo­deis­ta vain vai­keut­taa tätä ongel­maa; menes­tyk­se­käs stra­te­gia vaa­tii maa­han­muu­ton profilointia. 

    On oikeas­taan kum­mal­lis­ta, että näi­tä tie­to­ja ei ole jo koot­tu kasaan ja jul­kais­tu. Tai onhan mm. Tans­kas­sa ja Ruot­sis­sa riip­pu­mat­to­mat tahot tätä yrit­tä­neet vas­teen olles­sa käy­tän­nös­sä pelk­kää rasismihuutelua.

    1. En jak­sa kela­ta taak­se­päin, mut­ta ymmär­tääk­se­ni esi­merk­ki­ni kos­ki juu­ri hen­ki­löä, joka työl­lis­tyy ja mak­saa veron­sa. Hän on parem­pi sijoi­tus kuin vie­rei­sel­lä sor­vil­la työs­ken­te­le­vä suo­ma­lai­nen. Kol­man­nes­ta maa­il­mas­ta tule­vien kan­nat­ta­vuut­ta hyvin­voin­tiyh­teis­kun­nan rahoit­ta­ji­na on tut­kit­tu esi­mer­kik­si Hol­lan­nis­sa. Kyl­lä se kes­ki­mää­rin tap­piol­le menee, mut­ta tämä ei tar­koi­ta, ettei­kö oli­si sel­lai­sia maa­hanm­nuut­toa edis­tä­viä vali­koi­via toi­mia, jot­ka myös tuke­vat jul­ki­sen talou­den rahoi­tus­ta. Sel­lai­sia nopeas­ti van­he­ne­van Suo­men tuli­si edis­tää. Uskoi­sin e34simerkiksi, että Filip­pii­ni­läi­set sai­raan­hoi­ta­jat kuu­lu­vat tähän joukkoon. 

      Minua tuo meta­kes­kus­te­lu ulko­maa­lais­kes­kus­te­lus­ta ei kiin­nos­ta niin pal­jon, että jak­sai­sin teh­dä sii­tä oman pos­tauk­sen. Ajat­te­lin hil­li­tä sitä nos­ta­mal­la julkaisukynnystä.

  145. Vam­mai­sil­le tar­jot­ta­vat vas­tik­keet­to­mat veron­mak­sa­jien mak­sa­mat hoi­dot aiheut­ta­vat hyvin­voin­ti­tap­pioi­ta, kos­ka ihmi­sil­le tulee kan­nus­tin olla kehi­tys­vam­mai­nen mah­dol­li­sim­man aikai­ses­sa vai­hees­sa — jopa syn­ty­mäs­tä lähtien.

  146. Ei voi­si, vaan hän oli­si­vat itsen­sä ja ihmis­ten vapaa­eh­toi­sen avun varas­sa, jos van­hem­mat lap­sen täy­si-ikäi­syy­den jäl­keen eivät enää haluai­si pitää huol­ta vam­mau­tu­nees­ta lap­ses­taan. Uskoi­sin tämän ole­van erit­täin har­vi­nais­ta, kos­ka jo sato­ja vuo­sia sit­ten huo­mat­ta­vas­ti köy­hem­mis­sä olois­sa ihmi­set piti­vät vapaa­eh­toi­ses­ti huol­ta sai­rais­ta sukulaisistaan.”

    Aika naii­vi idea­lis­ti­nen näke­mys ihmis­ten hyvyy­des­tä. Mihin­kö­hän toi­kin yleis­tys perus­tuu, että köy­hem­mis­sä olois­sa sato­ja vuo­sia sit­ten ihmi­set piti­vät huol­ta sai­rais­ta sukulaisistaan?

    Siis väi­te pitää sisäl­lään, sen ettei heit­teil­le jätet­ty­jä sai­rai­ta sil­loin muka ollut niinkö?

    Toi­vot­ta­vas­ti iki­nä ei tule sel­lais­ta yhteis­kun­taa jos­sa hei­kom­pao­sai­set jou­tui­si­vat vapaa­eh­toi­sen avun varaan.

  147. Gc: “Esi­mer­kik­si USA:ssa siir­to­lai­suus 60-luvun jäl­keen ei ole tuo­nut net­to­hyö­tyä siel­lä jo asu­neil­le kansalaisille”

    Mul­la on täs­tä täy­sin päin vas­tai­nen käsi­tys. Ymmär­rän kyl­lä point­ti­si, mut­ta ne “asian­tun­ti­jat” joi­ta mä oon kuun­nel­lu väit­tää, että maa­han­muu­tos­ta on ollut huo­mat­ta­vas­ti hyö­tyä kes­ki­mää­räi­sel­le ame­rik­ka­lai­sel­le. (Lyhyel­lä täh­täi­mel­lä hei­dän mukaan­sa kär­si­jöi­tä ovat ne, jot­ka kil­pai­le­vat samoil­la työ­mark­ki­noil­la, eli esim. lukion keskenjättäneet.)

    Mut­ta tosi­aan, jos tuli­joil­la on voi­mak­kaat kan­nus­ti­met työl­lis­tyä ja jos heil­le ei tar­jo­ta niin kal­lii­ta pal­ve­lui­ta, että jopa työl­lis­tyes­sään he oli­si­vat yhteis­kun­nan net­to­saa­jia, niin ongel­maa ei ole.

    nos:“Huutolaisjärjestelmä on otet­ta­va uudes­taan käyt­töön, kos­ka sii­nä ihmi­nen tulee tehok­kaim­min hinnoitelluksi.”

    \o/

    Osmo:“Sellaisia nopeas­ti van­he­ne­van Suo­men tuli­si edistää.”

    Miten olis, jos tar­jot­tai­siin tuli­joil­le vapau­tus­ta tupak­ka­lais­ta (ja verosta)?

    Minua tuo meta­kes­kus­te­lu ulko­maa­lais­kes­kus­te­lus­ta ei kiin­nos­ta niin pal­jon, että jak­sai­sin teh­dä sii­tä oman pos­tauk­sen. Ajat­te­lin hil­li­tä sitä nos­ta­mal­la julkaisukynnystä.”

    Erin­omai­nen pää­tös. Tätä mui­den foo­ru­mien lika­pyyk­kiä voi pes­tä aina­kin minun puo­les­ta jos­sain muu­al­la kuin täällä.

  148. Tämä maa­han­muut­to­po­li­tiik­ka näyt­tää ole­van nii­tä har­vo­ja poli­tii­kan loh­ko­ja, jois­ta viri­ää kiih­ke­ää kes­kus­te­lua nyky-Suo­mes­sa. Tun­ne­ta­soi­suus on kuin aika­naan sosia­lis­mi-kapi­ta­lis­mi-kes­kus­te­luis­sa 60- ja 70-luvuilla.

    Hyvä näin. Meis­tä­hän löy­tyy vie­lä heh­kua­kin. Ehkä osa­ke­kurs­sien päi­vit­täis­tä reaa­liai­kais­ta seu­ran­taa ei tar­vi­ta tajun­ta­huu­meek­si laman jäl­keen­kään kaik­kiin medioi­hin. Maa­han­mut­to­ti­las­tois­ta voi­daan kehit­tää kor­vaa­va hyödyke.

    Kun lii­tyt­tiin EU:hun, suos­tut­tiin kai­ke­ti ihmis­ten vapaan liik­ku­mi­sen käy­tän­töön. Nyt pitää muut­taa sys­tee­me­jä täs­tä peri­aat­tees­ta läh­tien. Hyvä oli­si tie­tys­ti ede­tä niin, ettei kovin run­saas­ti lap­sia meni­si pesu­ve­sien mukana.

    Tun­tuu sil­tä, että kan­sal­li­sen tason lisäk­si tar­vi­taan yli­kan­sal­li­sia sosi­aa­li­va­kuu­tus­jär­jes­tel­miä. Osmo ava­si täs­tä tee­mas­ta kes­kus­te­lun täl­lä aree­nal­la hyvin. Vii­le­ään ja tasa-arvoi­suut­ta koros­ta­vaan argu­men­toin­tiin ei vie­lä täs­sä ryöp­säh­dyk­ses­sä pääs­ty aivan kaik­kien puheen­vuo­ron­käyt­tä­jien osal­ta. Toi­vot­ta­vas­ti kui­ten­kin asi­aa saa­daan laa­jem­paan poh­din­taan niin mediois­sa kuin ministeriöissä.

  149. Penään Art­tu­ril­ta käsit­teen “tur­va­verk­ko” mää­rit­te­lyä. Miten täs­sä tilanteessa: 

    Aptee­kin tik­ku näyt­tää iloista: 

    Olen art­tu­ri­lai­nen ja mää­rit­te­len heti lap­se­ni jo ras­kausai­ka­na tur­va­ver­kon ulkopuolelle. 

    En siis käy­tä neu­vo­laa, en muu­ta­kaan jul­kis­ta ter­vey­den­huol­toa ja olen val­mis mak­sa­maan ambu­lans­sit todel­lis­ten kus­tan­nus­ten mukaan ja mah­dol­li­sen kes­ko­sen teho­hoi­don etc. 

    Mut­ta? Lap­se­ni kasvaa… 

    Saa­ko hän men­nä vero­va­roin yllä­pi­det­tyyn leik­ki­puis­toon hake­maan apua, kun kotia­vai­met ovat huk­ku­neet ilman että las­ku pal­ve­lus­ta tulee kotiin? Saa­ko hän yli­pään­sä men­nä leik­ki­puis­toon kave­reit­ten­sa kanssa?

    (En tie­dä, mis­tä päin Art­tu­ri on kotoi­sin, mut­ta tääl­lä pää­kau­pun­ki­seu­dul­la las­ten leik­ki­puis­tot ovat iso osa arkea. Niis­sä on muu­ta­ma täys­päi­väi­nen ohjaa­ja ja sisä­ti­lat las­ten käytössä. )

    Mis­tä kai­kes­ta van­hem­mat lap­sen­sa sul­ke­vat pois, kun sul­ke­vat tur­va­ver­kon ulkopuolelle? 

    Mää­rit­te­le ensik­si tämä tur­va­verk­ko, niin jat­ke­taan siitä.…

  150. Jor­ma Nordlin:“Mihinköhän toi­kin yleis­tys perus­tuu, että köy­hem­mis­sä olois­sa sato­ja vuo­sia sit­ten ihmi­set piti­vät huol­ta sai­rais­ta sukulaisistaan?”

    No ei kai se oikein perus­tu muu­hun kuin käsi­tyk­see­ni sii­tä mil­lais­ta elä­mä oli ennen van­haan, joka taas perus­tuu luke­maa­ni his­to­ri­aan. Ei sil­loin kaik­kia tie­ten­kään hoi­det­tu yhtä hyvin kuin nyky­ään, mut­ta väi­tän, että tämä joh­tuu enem­män­kin ylei­sen varal­li­suu­den kas­vus­ta kuin sii­tä, että ihmi­set pako­te­taan maksamaan.

    Väi­te ei perus­tu sii­hen, että ennen ketään ei iki­nä jätet­ty heit­teil­le ja uskon, että sinun­kaan argu­ment­ti­si ei perus­tu sii­hen, että ketään ei iki­nä nyky­ään jäte­tä heitteille.

    Toi­vot­ta­vas­ti iki­nä ei tule sel­lais­ta yhteis­kun­taa jos­sa hei­kom­pao­sai­set jou­tui­si­vat vapaa­eh­toi­sen avun varaan.”

    Eli toi­sin sanoen toi­vot­ta­vas­ti ei iki­nä tule yhteis­kun­taa, jos­sa jokai­nen ihmi­nen sai­si vapaas­ti päät­tää omas­ta elä­mäs­tään, kun­han ei hait­taa mui­den samaa oikeut­ta? Tähän toi­vee­seen en voi vali­tet­ta­vas­ti yhtyä. (Var­sin­kin kun uskon, että myös hei­kom­pio­sai­set jou­tu­vat kär­si­mään nyky­me­nol­la enem­män kuin jos muut­tai­sim­me poli­tiik­kaam­me ehdot­ta­maa­ni suuntaan.)

    Eli­na: “Mää­rit­te­le ensik­si tämä tur­va­verk­ko, niin jat­ke­taan siitä….”

    Näin lon­kal­ta: kou­lu­tus (lukuu­not­ta­mat­ta yli­opis­ton tut­ki­mus­puol­ta), sai­raan­hoi­to, kaik­ki tulon­siir­rot (eli maa­ta­lous­tuet, työt­tö­myys­kor­vaus, elä­ke,… jne.), eri teol­li­suu­den alo­jen tuke­mi­nen (tela­kat, kult­tuu­ri, urhei­lu jne…), palon­tor­jun­ta, se osa val­tion­hal­lin­nos­ta, joka menee näi­den pois­jä­tet­ty­jen asioi­den hallinnointiin…

    Tähän tur­va­verk­koon ei kuu­lui­si tiet, puis­tot, torit, polii­si, armei­ja, van­kein­hoi­to­jär­jes­tel­mä, oikeuslaitos.

    Täs­tä unoh­tui nyt var­mas­ti run­saas­ti asioi­ta, mut­ta aloi­te­taan näillä.

    Saa­ko hän men­nä vero­va­roin yllä­pi­det­tyyn leik­ki­puis­toon hake­maan apua, kun kotia­vai­met ovat huk­ku­neet ilman että las­ku pal­ve­lus­ta tulee kotiin?”

    Ei, jos leik­ki­puis­ton täti ei halua aut­taa hän­tä vapaaehtoisesti.

    Saa­ko hän yli­pään­sä men­nä leik­ki­puis­toon kave­reit­ten­sa kanssa?”

    Saa.

  151. Eli­na: Niin siis ylei­se­nä ohje­nuo­ra­na oli­si, että nämä tur­va­ver­kos­ta vapau­te­tut mak­sai­si­vat veroa sen ver­ran, että nii­den pal­ve­lui­den kus­tan­nuk­set saa­tai­siin pei­tet­tyä, joi­ta on vai­kea kiel­tää vain tie­tyl­tä osal­ta väestöä.

    esim. kir­jas­to­pal­ve­lu on help­po kiel­tää, jul­kis­ten tei­den käyt­tö vaikeaa.

  152. Luu­len­pa, että Osmon mal­lia pitää täy­den­tää sys­tee­mil­lä, jol­la var­mis­te­taan etu­kä­teen, että Euroo­pan ulko­puo­lel­ta tule­val­la muut­ta­jal­la on rea­lis­ti­nen mah­dol­li­suus työl­lis­tyä — ilman sosi­aa­li­tur­vaa rikol­li­suus on vaih­toeh­to. Tämä taas tar­koit­taa mel­ko kire­ää muut­to­po­li­tiik­kaa aina­kin nykyi­sil­lä työttömyystilastoilla.

  153. Max Jakob­son kir­joit­taa teok­ses­saan “Tule­vai­suus?” (Ota­va, 2005)mm. “Tähän men­nes­sä polii­ti­kot ovat väis­tel­leet väes­tön muu­tok­sen luo­mia ongel­mia, eri­tyi­ses­ti maa­han­muut­toa” (s.238).

    Kir­jaan sisäl­tyy mui­ta­kin maa­han­muut­toon liit­ty­viä ver­ra­ten suo­ra­su­kai­sia näke­myk­siä, esim. sivul­la 236: “Ymmär­ret­tä­väs­ti Län­si-Euroo­pan mais­sa on alet­tu tor­jua mus­li­mi­mais­ta tule­via maa­han­muut­ta­jia. Suo­mes­sa soma­lien lisäk­si on noin 15 000 mus­li­mia. Kan­sa­lais­ten mie­li­pi­teet ovat nyt sel­lai­set, että mus­li­mi­siir­to­lai­set koh­tai­si­vat maas­sam­me vas­tus­tus­ta.” Todet­ta­koon, että Jakob­son kyl­lä kan­nat­taa työ­pe­räis­tä maa­han­muut­toa ja sen voi­ma­kas­ta lisäystä.

  154. Pahoit­te­len osal­ta­ni off-topiccia, mut­ta kes­kus­te­lun muo­toa on täs­sä kes­kus­te­lus­sa mah­do­ton­ta lei­ka­ta kirur­gi­ses­ti irti itse asia­kes­kus­te­lus­ta. Kan­na­tan mui­den muka­na omaa topicci­aan täs­tä aihees­ta, alus­tuk­se­na tule­vil­le kes­kus­te­luil­le ja reflek­tio­na menneille.

  155. (Huh, onpa suo­sit­tu aihe!)
    Sosi­aa­li­tur­van raken­ne glo­ba­li­saa­tion olois­sa voi olla vain vakuu­tuk­sen tyyp­pi­nen. EU-kan­sa­lai­sil­la on ymmär­tääk­se­ni nykyi­sin­kin sai­raus­va­kuu­tus omas­ta maas­taan, jon­ka tur­vin hoi­toa pitäi­si saa­da kaik­kial­la EU:ssa (jos­kaan en tie­dä liik­kuu­ko val­tioi­den välil­lä rahaa, vai perus­tuu­ko jär­jes­tel­mä vas­ta­vuo­roi­suu­teen, mis­sä tapauk­ses­sa esi­merk­ki ei ole kovin hyvä).
    Kuten sai­raus­va­kuu­tus, pitäi­si olla myös työttömyys‑, toi­meen­tu­lot­to­muus- ja asunn­ot­to­muus­va­kuu­tuk­set. Kou­lu­tus ja päi­vä­hoi­to voi­tai­siin hoi­taa enti­seen tapaan luot­taen sii­hen, että ne ovat sijoi­tus tule­viin veron­mak­sa­jiin, ja van­hus­ten­hoi­don kulut voi­si­vat men­nä edel­lä­mai­nit­tu­jen vakuu­tus­ten piik­kiin. Elä­ke­va­kuu­tuk­set voi­tai­siin oikeas­taan jät­tää koko­naan vapaaehtoisiksi.
    Auto­va­kuu­tuk­sen bonus­jär­jes­tel­män tavoin (jon­ka EU tai­si kyl­lä kiel­tää) ris­kialt­tiim­pien uusien asiak­kai­den vakuu­tus­mak­sut ovat kor­keam­mat ja aikaa myö­ten mak­su las­kee. Käy­tän­nös­sä siis maa­han­muut­ta­jil­la on kor­keam­pi vero­tus jon­kin aikaa, mut­ta jos työ­voi­ma­pu­laa on ja työ­pe­räis­tä maa­han­muut­toa tar­vi­taan, työ­nan­ta­jat mak­sa­vat parem­paa palk­kaa, joka kom­pen­soi verot. Suo­mes­sa syn­ty­vät lap­set ovat vakuu­tet­tu­ja syn­ty­mäs­tään asti, ja riip­puen sii­tä, halu­taan­ko lap­sia syn­ty­vän, yhtei­sis­tä varois­ta voi­daan osal­lis­tua pien­ten las­ten vakuu­tus­mak­suun. Vakuut­ta­ja­na voi toi­mia sai­raus­va­kuu­tuk­sen tavoin Kelan tapai­nen val­tion­lai­tos tai auto­va­kuu­tus­ten tavoin yksi­tyi­set vakuu­tus­yh­tiöt — tai vakuu­tet­tu­jen valin­nan mukaan jompikumpi.

  156. Roma­nia­lai­sel­le­kin tur­va­pai­kan­ha­ki­jal­le jou­du­taan mak­sa­maan päi­vä­ra­haa sil­lä aikaa kun tur­va­paik­ka­ha­ke­mus­ta käsi­tel­lään vaik­ka tie­det­täi­siin­kin että roma­nia­lai­nen ei tule saa­maan tur­va­paik­kaa. Täs­tä syys­tä moni roma­nia­lai­nen pis­tää­kin tur­va­paik­ka­ha­ke­muk­sen sisään, kuit­taa kuu­kau­des­sa tuon 400 euroa päi­vä­ra­haa ja ilmai­sen asumisen.

    Yhdys­val­lat kes­keyt­ti­vät juu­ri mm. Soma­lias­ta tule­vien pako­lais­ten vas­taa­not­ta­mi­sen kos­ka vain 20% heis­tä puhui per­he­suh­teis­taan ja taus­tois­taan tot­ta ja heis­tä sekä hei­dän jäl­ke­läi­sis­tään vain mur­to-osa siir­tyy teke­mään rehel­lis­tä työtä.

    Muut poh­jois­maat sekä EU-maat ovat kiris­tä­neet kii­rees­ti tur­va­paik­ka ja maa­han­muut­to­po­li­tiik­kaan­sa kos­ka yksin­ker­tai­ses­ti perus­teet­to­mia tur­va­paik­ka­ha­ke­muk­sia tulee lii­kaa, samat pako­lai­set myös hake­vat tur­va­paik­kaa eri pas­si­tie­doil­la eri mais­ta kun­nes saa­vat jos­tain maas­ta “tur­va­pai­kan”. Hyvin monet soma­lit­kin ovat sano­neet suo­raan polii­sil­le kuu­lus­te­luis­sa että tuli­vat Suo­meen kos­ka tääl­tä saa hel­poi­ten rahaa ja muut sukulaiset/kaverit pää­se­vät hel­pos­ti perässä.
    …Sinän­sä has­sua että en ole kuul­lut yhden­kään soma­lin sano­van että tuli­vat Suo­meen kos­ka tääl­tä saa hel­poi­ten työ­tä. Soma­leis­ta on 20 vuo­den maas­sao­lon­sa aika­na ollut työ­elä­mäs­sä vain alle 30% Tuki­ra­haa anne­taan yksin­ker­tai­ses­ti lii­an hel­pos­ti ja vas­tik­keet­to­mas­ti, ei ole mitään sank­tioi­ta sii­tä että hakee­ko täl­lai­nen hen­ki­lö työ­tä vai tyy­tyy­kö vain istu­maan koto­naan… sen sijaan suo­ma­lai­sil­ta kat­kais­taan tuet jos eivät ota työ­tä vastaan!

  157. Jut­te­lin muu­ta­ma vuo­si sit­ten erään sosi­aa­lip­sy­ko­lo­gias­ta moraa­lia käsit­te­le­väs­tä aihees­ta väi­tös­kir­jaan­sa val­mis­te­le­van toh­to­rio­pis­ke­li­jan kans­sa. Hänen mukaan­sa sisäl­tö ja muo­to ovat kiin­teäs­ti osa samaa asi­aa. En osaa for­mu­loi­da hänen sano­maan­sa tämän parem­min enkä jat­ka­nut aiheen poh­dis­ke­lua sen kum­mem­min, refe­roin täs­sä hän­tä par­haa­ni mukaan.

  158. Tämä taas tar­koit­taa mel­ko kire­ää muut­to­po­li­tiik­kaa aina­kin nykyi­sil­lä työttömyystilastoilla.”

    Ei elii­tin tar­koi­tus ole vähen­tää työt­tö­myyt­tä vaan pitää se sel­lai­se­na, että työn­te­ki­jöi­den välil­lä on riit­tä­väs­ti kil­pai­lua työ­pai­kois­ta ja toi­saal­ta työt­tö­myys ei ole niin suu­ri , että se uhkai­si yhteis­kun­ta­rau­haa ja elii­tin asemaa.
    Suu­ret val­lan­ku­mouk­set ja yhteis­kun­nal­li­set muu­tok­set ovat perus­tu­neet suu­ren jou­kon kurjistumiseen.

    Eliit­ti suo­sii myös maa­han­muut­toa sen vuok­si, että se edis­tää hajoi­ta-ja- hal­lit­se-mal­lia. Kun työn­te­ki­jät ovat jakau­tu­neet etni­siin ja mui­hi eri­lai­siin sosi­aa­li­siin ryh­miin niin nii­den väli­nen kateus ja epä­luu­lo hajoit­taa ay-liikkeen.
    Maan­han­muut­ta­jat tule­vat usein mais­ta, jois­sa ei tun­ne­ta työ­eh­to­so­pi­muk­sia, työ­so­pi­muk­sia ei ole­vi­ran­omai­siin ei luo­te­ta, lake­ja ei nou­da­te­ta, ainoa tur­va on oma per­he ja muu­ta­mat ystä­vät omas­ta viiteryhmästä.

    Englan­ti on täs­tä hyvä esi­merk­ki, Thatc­he­ril­la oli help­po ajaa ay-lii­ke alas, kos­ka suu­ri eri mais­ta tul­lut maa­han­muut­ta­ja­jouk­ko hajoit­ti ay-liik­keen sisäisesti.

    Osmon ja mui­den elii­tin edus­ta­jien suu­rin uhka on jär­jes­täy­ty­neet työntekijät

  159. Huo­mat­ta­koon, että Olki­luo­don raken­nus­työ­maa on suu­rin ulko­maa­lais­kes­kit­ty­mä Suo­mes­sa, jos­ta maa­han­muut­to­kriit­ti­set eivät kui­ten­kaan mai­nit­se sanaakaan.)”

    Tuo Olki­luo­to on poik­keus, kos­ka se on rajat­tu ja ollut seu­ran­nas­sa. Todel­li­suu­des­sa esim vuon­na 2007 arvoi­tiin Suo­mes­sa ole­van n 4–60000 ulko­maa­lais­ta rakennusmiestä.
    Mut­ta kun hei­tä ei enää tilas­toi­da raja­val­von­nan loput­tua niin todel­li­sia ulko­maa­lais­ten työn­te­ki­jöi­den luku­ja ei tie­de­tä ja sini­sil­mäi­nen työ­mi­nis­te­ri ei edes ymmär­rä mis­sä men­nään työmarkkinoilla.

  160. Tun­tuu sil­tä, että kan­sal­li­sen tason lisäk­si tar­vi­taan yli­kan­sal­li­sia sosi­aa­li­va­kuu­tus­jär­jes­tel­miä. Osmo ava­si täs­tä tee­mas­ta kes­kus­te­lun täl­lä aree­nal­la hyvin”

    Yksi kes­kei­nen ongel­ma kan­sain­vä­li­ses­sä sosi­aa­li­tur­vas­sa on sen rahas­ta­mi­nen edunsaajalle.
    Minä­kin olen mak­sa­nut elä­ke­mak­su­ja vii­teen maa­han ja näyt­tää sil­tä, että on kyseen­lais­ta saan­ko etuut­ta mis­tään maas­ta, edes Suomesta.

  161. Eräs suu­ri ongel­ma on unohtunut.
    Maa­pal­lon työi­käi­nen väes­tö kas­vaa 3 mil­jar­dis­ta 5–6 mil­jar­diin seu­raa­van 10 vuo­den kuluessa.On mie­len­kiin­tois­ta näh­dä miten heil­le löy­de­tään töitä.

    Ellei työ­tä löy­dy niin maa­il­ma tulee mul­lis­tu­maan, kun suu­ri nuor­ten radi­kaa­lien, kou­lu­tet­tu­jen mies­ten jouk­ko alkaa hakea itsel­leen leveäm­pää lei­pää radi­kaa­lin keinoin.
    Sau­di-Ara­bia on mie­len­kiin­toi­nen yhteis­kun­ta täs­sä suh­tees­sa. Siel­lä on suu­ri jou­ti­lait­ten , kou­lu­tet­tu­jen mies­ten poten­ti­aa­li täl­lä hetkellä.
    Vaik­ka sau­dien öljy­tu­lot ovat suu­ret ei bkt per pää ole hui­maa­va ja las­kee suu­ren väes­tön­kas­vun vuoksi.
    Tois­tai­sek­si jou­ti­laat on pidet­ty kuris­sa päi­tä kat­ko­mal­la per­jan­tai­sin, mut­ta kuin­ka kau­an tämä voi jatkua ??

  162. Kun Viro liit­tyi EU:hun, vih­reät jok­seen­kin ainoa­na ryh­mä­nä vas­tus­ti­vat vasem­mis­ton esi­tys­tä, ettei­vät viro­lai­set pää­se suo­raan Suo­men työ­mark­ki­noil­le, vaan hei­dän on tul­ta­va työn­vuo­kraus­fir­mo­jen kaut­ta. Tätä hul­luut­ta jat­kui kak­si vuotta.”

    Vasem­mis­tol­la oli kyl­lä mui­ta­kin vaih­toeh­to­ja esim työ­eh­to­jen nou­dat­ta­mi­sen kon­rol­lin lisää­mi­nen työ­mail­la, mut­ta vih­reil­le se ei kelvannut.
    Vasem­mis­ton ja ay-liik­keen polit­ti­nen voi­ma ei ole enää aikoi­hin riit­tä­nyt jär­ke­vien ehto­jen läpia­ja­mi­seeen vaan se on jou­tu­nut tyy­ty­mään epä­tyy­dyt­tä­viin kompromisseihin .
    Vase­mis­ton oli­si pitä­nyt luo­pua hal­li­tus­vas­tuus­ta ajois­sa ja uudis­tua oppo­si­tios­sa aja­maan työn­te­ki­jöi­den etuja.

    1. Tuo nyt ei perus­tu enää mihin­kään. Vih­reät ovat voi­mak­kaas­ti aja­neet sit­räå, että tyuösuo­je­lu­pii­rit kes­kit­tyi­si­vät tur­vaa­maan työ­eh­to­jen nou­dat­ta­mis­ta esi­mer­kik­si rakennusalalla.
      Sitä en oikein ymmär­rä, mitä tämä työn­vuo­kraus­fir­mo­jen pak­ko­käyt­tö hyö­dyt­ti täs­sä. Sehän mer­kit­si vain entis­tä huo­nom­paa tilannetta.

  163. Nyky­ään­hän pol­tii­kot pyr­ki­vät ulkois­ta­maan kai­ken vas­tuuun ja kek­sit­ty­vä­ty vain omein etu­jen­sa ja tule­van valin­nan varmistamiseen.
    Esim hal­li­tus vetäy­tyy omis­ta­mien­sa yri­tys­ten teke­mi­sis­tä vetoa­mal­la pörssissääntöihin.
    Samoin ulkois­ta­mal­la toi­min­not yhtiöi­hin esim Kokoo­muk­sen tapaan voi­daan syyt vie­rit­tää yhtöi­den vas­tuul­le etc

  164. EU-kan­sa­lai­sil­la on ymmär­tääk­se­ni nykyi­sin­kin sai­raus­va­kuu­tus omas­ta maas­taan, jon­ka tur­vin hoi­toa pitäi­si saa­da kaik­kial­la EU:ssa (jos­kaan en tie­dä liik­kuu­ko val­tioi­den välil­lä rahaa, vai perus­tuu­ko jär­jes­tel­mä vas­ta­vuo­roi­suu­teen, mis­sä tapauk­ses­sa esi­merk­ki ei ole kovin hyvä).”

    EU mai­den väli­nen sosi­aa­li­tur­va on aika seka­va vyyh­ti, kos­ka se per­su­tuu EU:n peri­aat­tei­siin ja toi­saal­ta kah­den­vä­li­siin sosi­aa­li­tur­va­so­pi­muk­siin, joi­den prio­ri­tet­ti vaih­te­lee sosi­aa­li­tu­van lajis­ta riippuen.

    Kes­kei­nen sään­tö on, että kuu­lut 180 päi­vän kulut­tua maa­han muu­tos­ta sen maan sosi­aa­li­tur­van pii­riin, jos­sa asut. Mak­sat myös verot ja mak­sut tämän mukaan asuinmaahan.
    Tähän löy­tyy sit­ten poik­keuk­sia ‚esim voit olla aina­kin kak­si vuot­ta lähet­te­ty­nä työn­te­ki­jä­nä, jol­loin sosi­aa­li­tur­va mää­räy­tyy koti­maan mukaan.

    Tai teet töi­tä kol­mes­sa maas­sa ja asut kol­mes­sa maas­sa. Sil­loin et ole min­kään maan vero­tuk­sen etkä min­kään maan sosi­aa­li­tur­van piirissä.
    Tun­nen mon­ta täl­lais­ta vapaa-matkustajaa

  165. Eli toi­sin sanoen toi­vot­ta­vas­ti ei iki­nä tule yhteis­kun­taa, jos­sa jokai­nen ihmi­nen sai­si vapaas­ti päät­tää omas­ta elä­mäs­tään, kun­han ei hait­taa mui­den samaa oikeutta?”

    Toi on sun vään­nös tos­ta mitä kir­joi­tin, siis oman ajat­te­lusi tuo­tet­ta. Asia ei ole noin mus­ta­val­koi­nen, joko-tai tyyp­pi­nen juttu.

    Eli siis vaih­toeh­to hei­kom­mat eivät ole vapaa­eh­toi­sen avun varas­sa ei tar­koi­ta ettei jokai­nen ihmi­nen sil­loin saa päät­tää vapaas­ti omas­ta elä­mäs­tään. Vapaa­eh­toi­nen apu tai yhteis­kun­nan hoi­ta­ma apu ja jokai­sen ihmi­sen pää­tös­val­ta omas­ta elä­mäs­tään, sii­hen mah­tuu mon­ta eri vari­aa­tio­ta näis­tä asioista.

    Aika tyy­pil­li­nen kes­kus­te­lu­foo­ru­mien kes­kus­te­lu­kul­ku täs­sä, eli poi­mi­taan ne ääri­lai­dat joil­la sit­ten yri­te­tään toi­sen näke­mys ampua alas.

  166. Palai­sin tuo­hon Osmon pos­tauk­seen jos­sa todet­tiin, että Suo­mes­sa on myös vali­koi­vaa maa­han­muut­toa, joka tukee jul­ki­sen sek­to­rin rahoi­tus­ta (ja siis hel­pot­taa sitä pal­jon puhut­tua huol­to­suh­deon­gel­maa). Tämä on tot­ta, täl­lais­ta on ja pitäi­si olla enem­män. Kui­ten­kin liki kai­ken maa­han­muu­ton pitäi­si olla tätä, ennen­kuin tou­hus­sa koko­nai­suu­te­na oli­si jär­keä. Nyt kol­man­nen maa­il­man maa­han­muut­to syö sen hyö­dyn mitä vali­koi­val­la maa­han­muu­tol­la saa­daan. Kan­ne­taan vet­tä saa­viin yhdel­lä ämpä­ril­lä ja kaa­de­taan sitä samaan aikaan saa­vis­ta maa­han kah­del­la ämpä­ril­lä. Ne 30 Filip­pii­ni­läis­tä sai­raan­hoi­ta­jaa eivät pal­jon loh­du­ta kun hei­dän teke­mäl­lään työl­lä ei tai­de­ta pai­ka­ta edes 30 soma­li­maa­han­muut­ta­jan teke­mää lovea.

  167. Lii­an vanha:“Osmon ja mui­den elii­tin edus­ta­jien suu­rin uhka on jär­jes­täy­ty­neet työntekijät”

    Jär­jes­täy­ty­neet työn­te­ki­jät ovat myös uhka kai­kil­la kulut­ta­jil­le ja tämän jär­jes­täy­ty­mät­tö­män työ­voi­man ulko­puo­li­sel­le työvoimalle.

    On mie­len­kiin­tois­ta näh­dä miten heil­le löy­de­tään töitä.”

    Ei maa­il­mas­ta työ lopu niin kau­an kuin ihmi­set halua­vat parem­paa elä­mää. Tätä työ­tä ei tar­vit­se luo­da tai etsiä, jos annam­me mark­ki­noi­den toi­mia vapaasti.

  168. Suo­mes­sa on käy­tä pai­na­vaa ja syväl­lis­tä maa­han­muut­to­kes­kus­te­lua vuosikymmeniä.”

    Aina­kaan mie­li­pi­tei­tä ei ole huo­mioi­tu, eli lai­naan kyse­lyä vuo­del­ta 2005. 

    Lisää maa­han­muut­ta­jia ottai­si joka vii­des suo­ma­lai­nen, 16 pro­sen­tin mie­les­tä hei­tä on lii­kaa jo nykyisellään.

    Enem­mis­tö suo­ma­lai­sis­ta pitäi­si maa­han­mut­ta­jien mää­rän entisellään.

    Hel­sin­gin Sano­mien tut­ki­mus ker­too, että 60 pro­sent­tia kan­sa­lai­sis­ta kat­soo maa­han­muut­ta­jia ole­van nyt sopi­va mää­rä. Lisää maa­han­muut­ta­jia ottai­si joka vii­des, kun taas 16 pro­sent­tia on sitä miel­tä, että hei­tä on jo liikaa. ”

    Oli­ko­han nuo mie­li­pi­teet vää­riä? Jos kan­sa­lais­ten mie­li­pi­det­tä ei huo­mioi­da, niin onko sit­ten ihme että kes­kus­te­lu­pals­tat nyky­ään täyt­ty­vät rujois­ta kommenteista? 

    Jos maa­han­muut­ta­jia oli sopi­vas­ti jo 2005, niin mikä vim­ma on ottaa hei­tä lisää? Vuo­teen 2008 asti talous­e­lä­mä ja asun­to­mark­ki­nat oli­vat rajat­to­man kas­vun moo­dis­sa — juu­ri samas­sa joka rii­va­si 80-luvun lop­pua. 80-luvul­la talous­op­pi­neet oli­vat aidos­ti sitä miel­tä että 90-luvun ongel­ma tulee ole­maan työvoimapula.
    2000-luvul­la ollaan taas samas­sa moo­dis­sa, aivan val­ta­va työ­voi­ma­pu­la uhkaa.

    Tilan­ne nyt:

    työt­tö­miä 275 800
    lomau­tet­tu­na 76 000

    Ennus­te: Työ- ja elin­kei­no­mi­nis­te­riö arvioi työt­tö­mien mää­rän ylit­tä­vän 300 000 loppuvuonna.

    Kun huma­ni­taa­ri­nen maa­han­muut­to on lisään­ty­nyt joka vuo­si ja samaan aikaan poruk­ka alkaa tip­pu­maan työ­mark­ki­noil­ta pois niin tosi­aan voi­daan sanoa näke­miin hyvin­voin­ti­val­tion rippeille.

    1. Mika sekoit­taa vir­ran ja varan­non. Minä aina­kin tul­kit­sin tuo­ta niin, että maa­han muuttg­jien vuo­tui­nen mää­rä oli enem­mis­tön mukaan sopi­va. Tus­kin kukaan tar­koit­ti, ettei yhtä rajan­yli­tys­tä saa enää tapah­tua Suo­meen päin. Useam­pi halusi siis enem­män maa­han muut­toa kuin vähemmän.
      On ylei­nen vul­gaa­ri vää­rin­kä­si­tys, että työ­paik­ko­jen mää­rä jol­lain alu­eel­la oli­si kiin­teä. On tämän mukaan vain sat­tu­maa, että Sak­sas­sa on kym­me­nen ker­taa enem­män työ­paik­ko­ja kuin Suo­mes­sa samal­la kun siel­lä on kym­me­nen ker­taa enem­män asuk­kai­ta. Lisää ihmi­siä mer­kit­see lisää työpaikkoja.

  169. Lii­an vanha:“Tunnen mon­ta täl­lais­ta vapaa-matkustajaa”

    Mitä nämä tyy­pit vapaa­mat­kus­ta­vat? Eivät aina­kaan sosialiturvaa…

    Jor­ma Nordlin:“Vapaaehtoinen apu tai yhteis­kun­nan hoi­ta­ma apu ja jokai­sen ihmi­sen pää­tös­val­ta omas­ta elä­mäs­tään, sii­hen mah­tuu mon­ta eri vari­aa­tio­ta näis­tä asioista.”

    Vali­tet­ta­vas­ti ei mah­du. Jos ihmi­sil­tä ote­taan rahaa väki­val­lan uhal­la, niin he eivät saa vapaas­ti päät­tää omas­ta elä­mäs­tään. Har­maa­ta aluet­ta on tie­tys­ti se, kuin­ka pal­jon he saa­vat päät­tää elä­mäs­tään, mut­ta en sai­noi­si sitä vapau­dek­si, jos on esim. 80% vapaa. Eihän orjia­kaan sano­ta vapaik­si, vaik­ka he eivät olleet täy­sin orjai­sän­tien­sä kontrollissa.

    Voin tie­tys­ti muo­toil­la tuon toi­sin: Toi­vot­ta­vas­ti jos­kus tulee yhteis­kun­ta, joka on niin vapaa, että ihmi­sil­tä ei ote­ta väki­val­lan uhal­la rahaa, jol­la mak­se­taan vähä­va­rai­sem­pien sosiaaliturva.

  170. Osmo:“Lisää ihmi­siä mer­kit­see lisää työpaikkoja.”

    Kuten myös lisää talou­del­lis­ta vapautta!

  171. Ensin hie­man sii­tä, että ylem­pä­nä Juuso Kopo­nen oli sitä miel­tä, että Hal­la-aho ja Soi­nin­vaa­ra oli­si­vat joten­kin eri lin­joil­la tämän maa­han­muu­ton suh­teen. Täs­sä lin­kit Hal­la-ahon kir­joi­tuk­siin ylei­ses­ti maahanmuutosta:
    http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa1.html
    http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html

    Minus­ta nois­sa Hal­la-aho hyväk­syy Suo­meen työ­hön tule­vat maa­han­muut­ta­jat aivan kuten Soi­nin­vaa­ra­kin ja kes­kit­tyy sit­ten kir­joit­ta­maan ongel­mis­ta liit­tyen “huma­ni­tää­ri­ses­tä” maa­han­muu­tos­ta, jon­ka patoa­mi­ses­ta Soi­nin­vaa­ra­kin kirjoittaa. 

    Mut­ta sit­ten asi­aan. Soi­nin­vaa­ra kirjoittaa:
    “Oli­si pal­jon parem­pi, että ne, jot­ka nyt on pako­tet­tu käyt­tä­mään tur­va­paik­ka­me­net­te­lyä vää­rin, pää­si­si­vät nykyis­tä hel­pom­min maa­han töi­hin, mut­ta sosi­aa­li­tur­van varaan pää­se­mi­nen teh­täi­siin vaikeammaksi.”

    Jos nyt aja­tel­laan, että on kah­den­lai­sia tur­va­pai­kan­ha­ki­joi­ta. Nii­tä, joil­la on oikeas­ti tar­ve tur­va­pai­kas­ta, eli hei­tä oikeas­ti vai­no­taan koti­maas­saan ja jos tuo­ta vai­noa ei oli­si, he tyy­tyi­si­vät siel­lä saa­maan­sa elan­toon ja nii­tä, joil­la olo­suh­teet koti­maas­sa ovat vähän ikä­vät ja haluai­si­vat nii­tä paran­taa muut­ta­mal­la maa­han, jos­sa ei jou­du pais­ki­maan v‑mäisiä töi­tä pitääk­seen itsen­sä elossa. 

    Tuo jäl­kim­mäi­nen jouk­ko on se, jon­ka tulon Soi­nin­vaa­ra halu­aa pado­ta. Kei­no tähän on se, että suo­ma­lai­sen sosi­aa­li­tur­van pii­riin ei pää­se suo­raan, kun on rajan ylit­tä­nyt ja tur­va­paik­ka­ha­ke­mus teh­ty tai edes sit­ten­kään, kun tur­va­paik­ka on hyväk­syt­ty, vaan vas­ta sit­ten, kun on maas­sa pais­kit­tu tar­peek­si pit­kään töi­tä. Tämä kei­no var­maan tuon poru­kan tulon pysäyt­täi­si, kos­ka oiko­tie­tä Suo­men sosi­aa­li­tur­van varaan ei enää olisi. 

    Ongel­mak­si tuli­si sit­ten se, että ne “oikeat” pako­lai­set jou­tui­si­vat sit­ten kär­si­mään hir­vit­tä­väs­tä köy­hyy­des­tä, jopa pahem­mas­ta kuin se, mis­sä koti­maas­saan eli­vät, jos eivät sai­si Suo­mes­ta töi­tä. Tämä voi­si joh­taa sii­hen, että vaik­ka Suo­mi teo­rias­sa edel­leen tar­joai­si tur­va­pai­kan vai­noa pake­ne­vil­le, käy­tän­nös­sä sitä ei sai­si, kos­ka pako­lai­sen elä­mä Suo­mes­sa oli­si mah­do­ton­ta. Voi toki olla, että pel­ko­ni on lii­oi­tel­tu ja oikeas­ti he pys­tyi­si­vät jon­kun hant­ti­hom­man itsel­leen hank­ki­maan pitääk­seen itsen­sä elossa. 

    Entä sit­ten aut­tai­si­ko asi­aa se, että käy­tet­täi­siin pelk­kää pork­ka­naa, eli tur­va­paik­ka­puo­li pidet­täi­siin sama­na kuin nyt­kin, mut­ta työn vuok­si EU:n ulko­puo­lel­ta maa­han muut­ta­mis­ta hel­po­tet­tai­siin sel­väs­ti? Itse en usko tämän juu­ri tuo­ta sosi­aa­li­tur­van varaan elä­mään halua­vien mää­rää vähen­tä­vän. Tämän puo­les­ta puhuu se, että voi­si­vat­han ne nykyi­sin­kin pako­laiss­ta­tuk­sen saa­neet men­nä töi­hin, mut­ta sil­ti heil­lä työt­tö­myys­pro­sen­tit ovat erit­täin korkeita. 

    Ainoa vai­ku­tus oli­si se, että hei­dän lisäk­si tuli­si sit­ten iso jouk­ko ihmi­siä, jot­ka oikeas­ti haluai­si­vat teh­dä mata­la­palk­kai­sia töi­tä, kos­ka nekin pal­kat oli­si­vat parem­pia kuin ne, mitä he koti­maas­saan saavat. 

    Täl­lai­sen maa­han­muu­ton koko­nais­vai­ku­tuk­sia on vai­kea arvioi­da. Toden­nä­köi­ses­ti nykyi­sin hant­ti­hom­mis­sa työs­ken­te­le­vät suo­ma­lai­set vas­tus­tai­si­vat tätä voi­mak­kaas­ti, kos­ka tuol­lai­nen maa­han­muut­to toi­si hei­dän työ­paik­kan­sa voi­mak­kaan palk­ka­kil­pai­lun pii­riin (sii­nä, mis­sä vapaa kaup­pa on teh­nyt sen teh­das­työ­läi­sil­le). Työ­nan­ta­jat var­mas­ti oli­si­vat hyvil­lään, kos­ka palk­ka­kus­tan­nuk­set las­ki­si­vat. Hyvää kou­lu­tus­ta vaa­ti­vis­sa töis­sä ole­vat oli­si­vat ehkä plus mii­nus nol­la tilas­sa. Toi­saal­ta progres­sii­vi­sen vero­tuk­sen vuok­si hei­dän vero­taak­kan­sa ehkä kas­vai­si, kos­ka mata­la­palk­kai­sis­ta maa­han­muut­ta­jis­ta tus­kin tuli­si kos­kaan net­to­mak­sa­jia. Toi­saal­ta hei­dän osta­mat pal­ve­lut toden­nä­köi­ses­ti halpenisivat.

  172. Kyl­lä­hän se on niin, että fis­kaa­li­ses­sa mie­les­sä maa­han­muu­tos­ta on ollut Suo­mel­le lähin­nä mii­nus­ta. Toki var­mas­ti yksi­lö­ta­sol­la esi­mer­kik­si mie­hen tai vai­mon tuo­mi­nen tuot­taa huo­mat­ta­van suu­ren hyvin­voin­nin, mut­ta se taas tar­koit­taa sitä, että veron­mak­sa­jil­ta kes­ki­mää­rin ote­taan entis­tä enem­män fyrkkaa.

    http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/06_tutkimus/tpt265.pdf

    “Kes­ki­mää­räi­nen maa­han­muut­ta­ja mak­saa välit­tö­miä vero­ja ensim­mäi­se­nä maassaolovuotena
    noin 700 euroa vähem­män kuin saa suo­ria tulon­siir­to­ja (kuvio 16). Tilan­ne heik­ke­nee hie­man ensim­mäi­sen nel­jän vuo­den aika­na lähin­nä hyvin ansait­se­vien OECD-mais­ta tul­lei­den hen­ki­löi­den pois­muu­ton vuok­si. Neljännen
    vuo­den jäl­keen tase alkaa uudel­leen kohen­tua ja 7–10 vuot­ta maas­sa olleet maksavat
    noin 400 euroa vähem­män vero­ja kuin saa­vat tulonsiirtoja.”

    Kaik­ki maa­han­muut­ta­jat yhteen las­ket­tu­na 1990-luvun maa­han­muu­ton vero-tulon­siir­to­ta­se on Suo­mel­le kes­ki­mää­rin noin 40–50 mil­joo­naa euroa nega­tii­vi­nen ensim­mäi­sen kym­me­nen vuo­den aika­na. Huma­ni­taa­ri­nen maa­han­muut­to pois­luet­tu­na tase oli kes­ki­mää­rin noin 5–10 mil­joo­naa euroa negatiivinen.”

    1. Tuo­han menee sel­väs­ti plus­sal­le, kos­ka las­kel­mas­ta puut­tuu kulut­ta­jan saa­ma hyö­ty maa­han­muut­ta­jien tuot­ta­mis­ta pal­ve­luis­ta. Esi­mer­kik­si tääl­lä Kata­ja­no­kal­la pesu­la ja nepa­li­lai­nen ravin­to­la. Las­kel­ma kos­kee kui­ten­kin vain työ­pe­räis­tä maahanmuuttoa.

  173. Kyl­lä ihmi­siä on niin vähän, että ei me mil­lään pär­jä­tä. Kuin­ka ne onkin sel­vin­neet esim. 3 mil­joo­nan porukalla.

  174. Niin täs­sä on kai hyvä muis­taa, että ne, jot­ka muut­ta­vat tän­ne töi­hin ja ne jot­ka tule­vat tän­ne tur­va­paik­ka­sys­tee­miä vää­rin­käyt­täen sosi­aa­li­tur­van peräs­sä eivät ole yleen­sä samo­ja ihmi­siä. Tuo vää­rää reit­tiä maa­han tulo ei oli­si niin suu­ri ongel­ma, jos nuo sit­ten työl­lis­tyi­si­vät suht nopeas­ti. Mut­ta nuo tur­va­paik­ka­sys­tee­min kaut­ta maa­han tule­vat kai ovat kui­ten­kin pää­asias­sa nii­tä joil­la ei ole sel­lais­ta koulutusta/osaamista/kykyjä/työhaluja, että työl­lis­ty­mi­nen oli­si tääl­lä kovin toden­nä­köis­tä. Siis­pä tiu­ken­ta­mal­la sosi­aa­li­tur­van saa­mi­sen ehto­ja ja hel­pot­ta­mal­la töi­hin pää­syä ei avat­tai­si samal­le väel­le vaih­toeh­tois­ta maa­han­tu­lo­väy­lää vaan sul­jet­tai­siin ovi yksil­tä ja avat­tai­siin se toi­sil­le. Itse toki pidän tätä hyvin kan­na­tet­ta­va­na ja kai­kin puo­li hyvä­nä vaih­to­kaup­pa­na. Mut­ta eikö asial­li­ses­ti samaan joh­tai­si tur­va­paik­ka­po­li­tii­kan tiu­ken­nus yhdis­tet­ty­nä työ­hön tulon hel­pot­ta­mi­seen? Täl­löin muu­tos ei myös­kään puri­si aidos­ti tur­va­paik­kaa tar­vit­se­vien elintasoon.

  175. Osmo
    “Tuo­han menee sel­väs­ti plus­sal­le, kos­ka las­kel­mas­ta puut­tuu kulut­ta­jan saa­ma hyö­ty maa­han­muut­ta­jien tuot­ta­mis­ta palveluista.”

    …kuten myös kans­sae­lä­jien saa­ma hait­ta lisään­ty­nees­tä rikollisuudesta. 

    Las­kel­mas­ta puut­tu­vat kui­ten­kin myös maa­han­muut­ta­jien käyt­tä­mät pal­ve­lut. Jos maa­han­muut­ta­jat saa­vat enem­män tulon­siir­to­ja kuin mak­sa­vat vero­ja, he toden­nä­köi­ses­ti myös käyt­tä­vät kes­ki­mää­räis­tä enem­män yhteis­kun­nan palveluita.

    On tot­ta että las­kel­mis­ta puut­tuu yhtä sun tois­ta. Jon­kin­lais­ta osviit­taa se kui­ten­kin antaa sii­tä, kuin­ka hyö­dyl­li­ses­tä tai hai­tal­li­ses­ta ilmiös­tä on kysy­mys. Tämän tut­ki­muk­sen valos­sa ghet­tou­tu­mi­seen ja syr­jäy­ty­mi­seen joh­ta­van kehi­tyk­sen talou­del­li­nen hyö­ty näyt­tää var­sin rajoittuneelta.

    Las­kel­ma kos­kee kui­ten­kin vain työ­pe­räis­tä maahanmuuttoa.”

    Ota myös huo­mioon, että suo­rien tulon­siir­to­jen ja vero­jen jäl­kei­nen jää edel­leen­kin mii­nuk­sel­le, vaik­ka sii­tä pois­te­taan hyvän­te­ke­väi­syy­den eli huma­ni­taa­ri­semn maa­han­muu­ton vaikutukset.

    Lisäk­si työ­pe­räi­nen maa­han­muut­to on vain pie­ni osa koko­nais­maa­han­muu­tos­ta. Ylei­sin syy muut­taa maa­han tai­taa olla sidos Suo­meen, joka ei ole huma­ni­tää­ris­tä eikä työ­pe­räis­tä maa­han­muut­toa. Täl­lai­ses­sa maa­han­muu­tos­ta hyö­ty­vät pal­jon sekä itse muut­ta­ja- että muut­ta­jan lähio­mai­set. Muut jou­tu­vat sit­ten maksumiehiksi. 

    En usko että kovin­kaan moni vas­tus­taa aitoa työ­pe­räis­tä maa­han­muut­toa eli sitä, että tän­ne muu­te­taan teke­mään töi­tä joko pysy­väs­ti tai kausi­luon­tei­ses­ti (pait­si ehkä lap­pi­lai­set mar­jan­poi­mi­jat ;). Suu­rin osa maa­han­muu­tos­ta ei kui­ten­kaan ole työ­pe­räis­tä maa­han­muut­toa ja var­maan näin lama-aika­na työ­pe­räi­sen maa­han­muu­ton osuus kai­kes­ta maa­han­muu­tos­ta pie­ne­nee entisestään.

    1. Kyl­lä työ­pe­räis­tä maa­han­muut­toa on sel­väs­ti enem­män kuin huma­ni­taa­ris­ta. Kat­so nyt vähän luku­ja ulko­maa­lais­väes­tön koti­mais­ta! Enem­mis­tö Suo­mes­sa vaki­tui­ses­ti asu­vis­ta ulko­maa­lai­sis­ta on peräi­si EU-mais­ta ja Venä­jäl­tä, eikä luvus­sa ole muka­na raken­nusa­lan keik­ka­työ­läi­set, kos­ka hei­dän ei kan­na­ta siir­tää kir­jo­ja Suo­meen. Ei tääl­lä tai­da olla kovin mon­ta viro­lais­ta tur­va­pai­kan haki­jaa. Töi­hin ne ovat tän­ne tul­leet samoin kuin puo­la­lai­set rakennusmiehet.

  176. Toi­vot­ta­vas­ti jos­kus tulee yhteis­kun­ta, joka on niin vapaa, että ihmi­sil­tä ei ote­ta väki­val­lan uhal­la rahaa, jol­la mak­se­taan vähä­va­rai­sem­pien sosiaaliturva.

    Täl­lai­sia yhteis­kun­tia on ympä­ri maa­il­maa. Jos­tain syys­tä ne, jot­ka julis­ta­vat yllä­ole­van kal­tais­ta, eivät kui­ten­kaan ole muut­ta­neet näi­hin yhteis­kun­tiin vaan jat­ka­vat julistamistaan.

  177. Kyl­lä­hän se on niin, että fis­kaa­li­ses­sa mie­les­sä maa­han­muu­tos­ta on ollut Suo­mel­le lähin­nä mii­nus­ta. Toki var­mas­ti yksi­lö­ta­sol­la esi­mer­kik­si mie­hen tai vai­mon tuo­mi­nen tuot­taa huo­mat­ta­van suu­ren hyvin­voin­nin, mut­ta se taas tar­koit­taa sitä, että veron­mak­sa­jil­ta keskimäärin ”

    Hyvä­tu­loi­nen maa­han­muut­ta­ja saa myös veron­alen­nuk­sia eli hän mak­saa vähem­män vero­ja kuin alku­pe­räis­väes­tö työtulostaan.

    Toi­nen ryh­mä ovat EU-vir­ka­mie­het, jot­ka saa­vat pinen tulo­ve­ron lisäk­si ostaa auton­sa­kin verotta.
    Lisäk­si val­tio palk­kaa per­heel­le avus­ta­jan­kin ja jär­jes­tää vie­ras­kie­li­sen kou­lu­tuk­sen ilmaiseksi

  178. Lii­an vanha:”Tunnen mon­ta täl­lais­ta vapaa-matkustajaa”

    Mitä nämä tyy­pit vapaa­mat­kus­ta­vat? Eivät aina­kaan sosialiturvaa…”
    Kun täl­lai­nen ihmi­nen sit­ten sai­ras­tuu vaka­vas­ti tai tulee vam­mai­sek­si, van­hak­si tai työt­tö­mäk­si niin kyl­lä sit­ten kel­paa jon­kun maan sosi­aa­li­tur­va, aina­kin suo­ma­li­se­ta jou­tu­vat huo­leh­ti­maan Suo­men veronmaksajat

  179. Ei maa­il­mas­ta työ lopu niin kau­an kuin ihmi­set halua­vat parem­paa elä­mää. Tätä työ­tä ei tar­vit­se luo­da tai etsiä, jos annam­me mark­ki­noi­den toi­mia vapaasti.”
    Työn mää­rä on koko ajan vähen­ty­nyt 1700 luvul­ta läh­tien. Eni­ten työ­tun­te­ja teh­tiin 1800–1900 luvun vaih­tees­sa, sen jäl­keen työ­tä on vain jaet­tu uudes­taan eli teh­dyt tun­nit ovat vähen­ty­neet per henkilö

  180. Ongel­mak­si tuli­si sit­ten se, että ne “oikeat” pako­lai­set jou­tui­si­vat sit­ten kär­si­mään hir­vit­tä­väs­tä köy­hyy­des­tä, jopa pahem­mas­ta kuin se, mis­sä koti­maas­saan eli­vät, jos eivät sai­si Suo­mes­ta töi­tä. Tämä voi­si joh­taa sii­hen, että vaik­ka Suo­mi teo­rias­sa edel­leen tar­joai­si tur­va­pai­kan vai­noa pake­ne­vil­le, käy­tän­nös­sä sitä ei sai­si, kos­ka pako­lai­sen elä­mä Suo­mes­sa oli­si mah­do­ton­ta. Voi toki olla, että pel­ko­ni on lii­oi­tel­tu ja oikeas­ti he pys­tyi­si­vät jon­kun hant­ti­hom­man itsel­leen hank­ki­maan pitääk­seen itsen­sä elossa.

    Ei pako­lais­jär­jes­tel­mää tie­ten­kään pidä romut­taa. Kyse on sii­tä, että kun nykyi­sin ainut tapa pääs­tä maa­han on tur­va­pai­kan­ha­ki­ja­na, sitä sit­ten käy­te­tään. Kos­ka mer­kit­tä­vä osa tur­va­pai­kan­ha­ki­jois­ta ei ole välit­tö­män suo­je­lun tar­pees­sa vaan parem­man elin­ta­son peräs­sä, jos täl­le ryh­mäl­le avat­tai­siin toi­nen maa­han­tu­lon reit­ti, siis rajoit­ta­ma­ton työ­pe­räi­nen maa­han­muut­to­mah­dol­li­suus, suu­rin osa siir­tyi­si käyt­tä­mään sitä. Edel­leen ne, jot­ka pake­ne­vat vai­noa voi­si­vat hakea tur­va­paik­kaa ja pako­laiss­ta­tus­ta. Kun haki­joi­ta oli­si huo­mat­ta­vas­ti vähem­män, hake­mus­ten käsit­te­ly oli­si nopeam­paa mut­ta perus­teel­li­sem­paa. Hakua­jal­le pitäi­si tar­jo­ta vain parak­ki­tyyp­pi­nen majoi­tus ja kons­tai­le­ma­ton ruo­ka ja sosi­aa­li­tur­van pii­riin pää­si­si vain jos hake­mus hyväk­sy­tään. Hyl­käyk­sen saa­neel­le jäi­si toki vie­lä mah­dol­li­suus jää­dä töi­hin (tai suku­lais­ten huomiin). 

    Tämän puo­les­ta puhuu se, että voi­si­vat­han ne nykyi­sin­kin pako­laiss­ta­tuk­sen saa­neet men­nä töi­hin, mut­ta sil­ti heil­lä työt­tö­myys­pro­sen­tit ovat erit­täin korkeita.

    Pitää muis­taa että suo­ma­lai­nen sosi­aa­li­tur­va­jär­jes­tel­mä on pas­si­voi­va. Kun ker­ran on pääs­syt sään­nöl­li­sel­le toi­meen­tu­lo­tuel­le, täy­tyi­si tie­na­ta var­sin pal­jon että siel­tä kan­nat­taa talou­del­li­ses­ti läh­teä palk­ka­töi­hin. Tämä ongel­ma kos­kee monia ihan suo­ma­lais­syn­tyi­siä­kin ihmi­siä, mut­ta var­maan koros­tuu kun kyse on muu­al­ta tul­leis­ta, joi­den kie­li­tai­toa ja muu­ta osaa­mis­ta työ­nan­ta­jat epäi­le­vät — aihees­ta tai aiheet­ta. Mut­ta jos sosi­aa­lie­tuuk­si­na saa neli­nu­me­roi­sen sum­man rahaa kuus­sa (koko per­heel­le) ja tar­jol­la on vain sii­vo­jan duu­nia ~ton­nin kuu­kausi­pal­kal­la, tukien mene­tys joh­taa sii­hen ettei duu­nia kan­na­ta ottaa vas­taan. Tämä on ongel­ma joka pitäi­si kor­ja­ta ihan maa­han­muut­to­ky­sy­myk­ses­tä riip­pu­mat­ta. Oma rat­kai­su­ni on perus­tu­lo, mut­ta se on toi­sen kes­kus­te­lun aihe.

    En usko että kovin­kaan moni vas­tus­taa aitoa työ­pe­räis­tä maa­han­muut­toa eli sitä, että tän­ne muu­te­taan teke­mään töi­tä joko pysy­väs­ti tai kausiluonteisesti 

    No, kyl­lä var­sin­kin jotain Hom­ma­foo­ru­mia lukies­sa ihan reh­ti kse­no­fo­bia lois­taa kyl­lä rivien välis­tä. Tie­ten­kin on kivem­pi pahek­sua sosi­aa­li­tur­val­la loi­si­mis­ta (mitä ei kui­ten­kaan jos­tain syys­tä yleen­sä ulo­te­ta syn­ty­pe­räi­siin suo­ma­lai­siin jot­ka har­joit­ta­vat samaa) kuin suo­raan eri­lai­sia ihmi­siä, mut­ta vali­tet­ta­vas­ti kyse tai­taa olla ihan hei­mo­kes­kei­ses­tä me-muut-vastakkainasettelusta. 

    Täl­lä en tar­koi­ta, ettei­kö maa­han­muut­toon liit­ty­vä huol­to­suh­deon­gel­ma oli­si todel­li­nen ja syy­tä pyr­kiä rat­kai­se­maan. Mut­ta kum­mas­ti kse­no­fo­bi­aa on ihan samas­sa mää­rin sel­lai­sis­sa­kin mais­sa jois­sa ei ole juu­ri min­kään­lais­ta sosi­aa­li­tur­vaa. Sit­ten pahek­su­taan kuin­ka “ne” vie “mei­dän” työt, asun­not ja nai­set. Vii­me mai­nit­tua point­tia ja sitä, mik­si nuo­ret mie­het ovat yleen­sä kaik­kein kse­no­fo­bi­sim­pia, sivu­aa muu­ten mai­nio The Eco­no­mis­tin artik­ke­li vii­me jou­lu­kuul­ta: http://www.economist.com/sciencetechnology/displayStory.cfm?story_id=12795581

  181. Osmo
    “Kyl­lä työ­pe­räis­tä maa­han­muut­toa on sel­väs­ti enem­män kuin humanitaarista. ”

    Enhän minä tätä kiis­tä­nyt­kään, vaan sen, että pysy­väis­luon­tei­ses­ta maa­han­muu­tos­ta suu­rin osa oli­si pää­asias­sa työperäistä. 

    Jos venä­läi­nen nai­nen muut­taa maa­han suo­ma­lai­sen mie­hen vai­mok­si, niin tämä on sidos­pe­räis­tä maa­han­muut­toa, ei työ­pe­räis­tä, myös sii­nä tapauk­ses­sa vaik­ka muut­ta­ja sai­si heti töitä. 

    Tau­lu­kot maa­han­muu­ton eri syis­tä löy­ty­vät link­kaa­mas­ta­ni työ­mi­nis­te­riön pdf-doku­men­tis­ta. Työ­lu­vis­ta suu­rin osa on tila­päi­siä ja mää­rä­ai­kai­sia, mur­to-osa pysyviä. 

    Vaik­ka tuo­ta kuin­ka kään­nel­täi­siin ja vään­nel­täi­siin, niin työ­pe­räi­ses­tä maa­han­muu­tos­ta huo­li­mat­ta maa­han­muu­ton net­to­vai­ku­tus on veron­mak­sa­jiin nega­tii­vi­nen. Sidos­ryh­mä­maa­han­muut­to muu­ten lie­nee puh­das esi­merk­ki hyö­ty­jen yksi­tyi­syy­des­tä ja tap­pioi­den sosialisoinnista.

    1. Kan­nat­ta­vin­ta meil­le kai on tuo tila­päi­nen työ­pe­räi­nen maa­han­muut­to, jos­ta ei aiheu­du van­hus­ten­hoi­to­ku­lu­ja eikä oikein mitään muu­ta­kaan. Eivät 26 000 Suo­mes­sa pysy­väs­ti asu­vaa viro­lais­ta tai jok­seen­kin sama mää­rä venä­läi­siä ole vaö­tao­sal­taan tul­leet tän­ne avio­lii­ton kautta.

  182. Eikös tämä nykyi­nen ja tule­va­kin työ­mark­ki­na­muu­tos “työ­voi­ma­pu­la” hel­li­tä vuo­teen 2030 men­nes­sä kun suu­ret ikä­luo­kat ovat tip­pu­neet. Mihin sit­ten lai­te­taan mah­dol­li­nen “lii­ka­vä­ki” työmarkkinoilta?

  183. Juuso Kopo­nen:
    “Ei pako­lais­jär­jes­tel­mää tie­ten­kään pidä romut­taa. Kyse on sii­tä, että kun nykyi­sin ainut tapa pääs­tä maa­han on tur­va­pai­kan­ha­ki­ja­na, sitä sit­ten käy­te­tään. Kos­ka mer­kit­tä­vä osa tur­va­pai­kan­ha­ki­jois­ta ei ole välit­tö­män suo­je­lun tar­pees­sa vaan parem­man elin­ta­son peräs­sä, jos täl­le ryh­mäl­le avat­tai­siin toi­nen maa­han­tu­lon reit­ti, siis rajoit­ta­ma­ton työ­pe­räi­nen maa­han­muut­to­mah­dol­li­suus, suu­rin osa siir­tyi­si käyt­tä­mään sitä”. 

    Jos ne pako­laiss­ta­tuk­si­set ei aidot pako­lai­set haluai­si­vat teh­dä töi­tä, he voi­si­vat niin teh­dä jo nyt­kin. Eivät kui­ten­kaan luku­jen valos­sa juu­ri­kaan tee. Sinä syy­tät täs­tä pas­si­voi­vaa sosi­aa­li­tur­va­jär­jes­tel­mää, mut­ta kuten jo kir­joi­tin, jos tämä pois­te­taan, eli pako­laiss­ta­tuk­sen saa­neet eivät saa toi­meen­tu­lo­tu­kea, niin sit­ten itse tur­va­pai­kan anta­mi­sen idea kato­aa käy­tän­nös­sä, kos­ka vai­noa pake­ne­va sai­si Suo­meen tul­les­saan suo­jan sil­tä vai­nol­ta, mut­ta voi­si olla niin suu­ris­sa vai­keuk­sis­sa elät­tää itsen­sä, että ennem­min sit­ten valit­si­si­vat pois­sa pysymisen. 

    Mut­ta siis jos pako­laiss­ta­tuk­sel­la tul­les­sa sai­si edel­leen ilmai­sen yllä­pi­don evää­kään väräyt­tä­mät­tä, tuo “mer­kit­tä­vä osa” ei mihin­kään katoai­si, vaan ainoas­taan sen lisäk­si tuli­si sit­ten se poruk­ka, joka haluai­si teh­dä töi­tä. Itse veik­kai­sin, että nii­den “pakolais“irakilaisten ja ‑soma­lia­lais­ten pääl­le tuli­si sit­ten iso jouk­ko esim. kii­na­lai­sia ja filip­pii­ni­läi­siä töi­tä pais­ki­maan. Nyt nämä ryh­mät pysy­vät pois­sa, kos­ka Suo­meen töi­hin tulo on vaikeaa. 

    Työ­pe­räi­sen maa­han­muu­ton vapaut­ta­mi­ses­ta puhut­taes­sa pitäi­si­kin siis käsi­tel­lä sitä, haluam­me­ko tuo­ta (toden­nä­köi­ses­ti pää­osin) aasia­lais­ta hal­pa­työ­tä teke­vää poruk­kaa vai emme, eikä sot­kea tähän mitään toi­vei­ta sosi­aa­li­tur­val­la maa­han elä­mään hakeu­tu­vien katoa­mi­ses­ta. Vas­taus voi toki edel­leen olla, että haluam­me, mut­ta perus­te­lut on löy­dyt­tä­vä jos­tain muualta. 

    Mitä sii­hen sosi­aa­li­tur­val­la loi­si­mi­sen pahek­su­mi­seen tulee, niin var­maan moni pahek­suu myös suo­ma­lai­sia sosi­aa­li­tur­val­la loi­si­joi­ta, mut­ta käy­tän­nös­sä tämä sie­de­tään sen vuok­si, että kysei­nen loi­si­mi­nen hyväk­sy­tään ennem­min kuin näh­dään kaduil­la abso­luut­tis­ta köy­hyyt­tä ja sii­hen liit­ty­viä lie­veil­miöi­tä kuten rikol­li­suut­ta. Ne sosi­aa­li­tur­va­jär­jes­tel­män pois­ta­mi­ses­ta seu­raa­vat suo­ma­lai­set köy­hät­hän eivät mihin­kään katoa. Tämä ei tie­ten­kään päde ulko­mail­ta suo­ma­lais­ta sys­tee­miä kup­paa­maan tule­viin, vaan hei­dän tulon estä­mi­nen joh­taa sii­hen, ettei tar­vit­se sen puo­leen sie­tää kup­paus­ta kuin köy­hyyt­tä ja rikol­li­suut­ta­kaan. Ulko­mail­ta Suo­men jär­jes­tel­mää hyväk­si­käyt­tä­mään tule­viin voi­daan siis käyt­tää sel­lai­sia kei­no­ja, joi­ta ei voi­da suo­ma­lai­siin käyttää.

  184. Mika sekoit­taa vir­ran ja varan­non. Minä aina­kin tul­kit­sin tuo­ta niin, että maa­han muuttg­jien vuo­tui­nen mää­rä oli enem­mis­tön mukaan sopi­va. Tus­kin kukaan tar­koit­ti, ettei yhtä rajan­yli­tys­tä saa enää tapah­tua Suo­meen päin. Useam­pi halusi siis enem­män maa­han muut­toa kuin vähemmän.”

    Arve­lin­kin että tähän taker­ru­taan. Kuitenkin:

    Maa­han­muut­ta­ja = Ulko­maill­la syn­ty­nyt, toi­seen val­tioon muut­ta­nut henkilö

    Maa­han­muut­to = Ilmiö joka poi­kii maahanmuuttajia.

    Jos maa­han­muut­ta­jia on sopi­va mää­rä, se tar­koit­taa että lisää ei haluta. 

    Jos maa­han­muut­tos­ta kysy­tään niin ehkä sil­loin oli­si kysyt­ty maa­han­muu­ton mää­räs­tä eikä maa­han­muut­ta­jien määrästä?

    Maa­han­muut­ta­jat ovat yksi­köi­tä jot­ka ovat jo Suo­mes­sa ja maa­han­muut­to sitä volyy­miä joka kas­vat­taa maa­han­muut­ta­jien määrää.

    Sel­lai­nen joka saat­taa mah­dol­li­ses­ti tul­la Suo­meen jos­kus *ei ole maa­han­muut­ta­ja* ennen muut­to­aan, joten en käsi­tä miten tuon voi tul­ki­ta volyy­mik­si sen het­ki­sen Suo­mes­sa ole­van maa­han­muut­ta­ja­mää­rän sijaan.

  185. Tut­ki­muk­ses­sa tar­koi­tet­tiin varantoa.

    Jos joku on sen toi­sin kysyt­täes­sä käsit­tä­nyt, niin se on toi­nen jut­tu, mut­ta varan­to on kyseessä.

  186. Saa­nen kui­ten­kin huo­maut­taa, että suh­tau­dun maa­han­muut­toon peri­aat­tees­sa myönteisesti.

    Saat toki!

    Mut­ta mik­si myön­tei­ses­ti? Mik­sei neutraalisti?

    Onko tämä jokin nor­mi? Onko baa­ri­tis­kil­tä vih­rei­den nais­ten pöy­tään vai­kea mat­ka, jos ei sano “maa­han­muut­to on myön­tei­nen asia”…? 

    Luit­ko (oli­si­ko ollut toissapäivänä)vieraskynän “Maa­han­muut­ta­ja jous­taa ja syrjäytyy”? 

    Sii­nä oli asi­aa. Työ­tä­te­ke­vä­kin maa­han­muut­ta­ja on hel­pos­ti yksi­näi­nen ja kai­ken ulko­puo­lel­la. Ei ihmi­nen ole mikään kone, jota siir­rel­lään hei­lut­te­le­maan käsi­ään pai­kas­ta toi­seen ilman psyyk­ki­siä seurauksia. 

    Eli mis­tä myön­tei­syys? Per­hei­den rik­ko­mi­nen ei aina­kaan ole minus­ta myön­teis­tä. Sitä­hän se työ­pe­räi­syys käy­tän­nös­sä tar­koit­taa, ellei per­he tääl­lä pää­se naut­ti­maan sosiaaliturvasta. 

    Ei sii­vo­jan pal­kal­la elä pää­kau­pun­ki­seu­dul­la enem­pää kuin yksi immei­nen ja hän­kin on henkitoreissaan.

  187. Tom­mi Uschanov:“Jostain syys­tä ne, jot­ka julis­ta­vat yllä­ole­van kal­tais­ta, eivät kui­ten­kaan ole muut­ta­neet näi­hin yhteis­kun­tiin vaan jat­ka­vat julistamistaan.”

    hihi­hih­hi­hi.… en olis usko­nut, että sinul­ta lop­puu argu­men­tit ja on pak­ko tur­vau­tua tähän iän ikui­seen, “jos meno ei miel­ly­tä niin muu­ta pois.”

    Ihan näin pik­ku­jut­tu­na, luu­let­ko, että muut­to­lii­ke kul­kee Ete­lä-Koreas­ta Poh­jois-Kore­aan, USA:sta Kana­daan, Sveit­sis­tä Sak­saan, Hong Kon­gis­ta Kii­naan, Tans­kas­ta Ruot­siin, Bar­ba­dok­sel­ta Jamai­kal­le, aika­naan Län­si-Sak­sas­ta, Itä-Sak­saan… Ei tie­ten­kään! Ihmi­set muut­ta­vat talou­del­li­ses­ti vapaam­paan yhteiskuntaan.

    Ymmär­rät var­maan, että KAIKKI ihmi­set, jot­ka pitää­vät vapaam­pia yhteis­kun­tia parem­pi­na eivät jätä koti­mai­taan ‑heil­lä voi olla niin pai­na­via syi­tä pysyä niis­sä, että jär­ke­vien poliit­tis­ten pää­tök­sien hyö­ty kal­pe­nee sen rinnalla.

    Tämä ei tie­ten­kään tar­koi­ta ettei­kö mei­dän kan­nat­tai­si pyr­kiä Suo­mes­sa­kin sel­lai­seen poli­tiik­kaan, joka kas­vat­taa hyvinvointiamme.

    Kos­ka meil­lä on poliit­ti­sia mie­li­pi­tei­tä lai­das­ta lai­taan, niin olen­kin ehdot­ta­nut kun­nal­li­sen itse­hal­lin­non lisää­mis­tä, jol­loin sosia­lis­tit, anar­kis­tit, kon­ser­va­tii­vit, neo­kon­ser­va­tii­vit, libe­raa­lit, van­ha­li­be­raa­lit, kom­mu­nis­tit, maa­ta­lous­tu­ki-ihmi­set, kult­tuu­ri-ihmi­set jne. voi­vat vali­ta Suo­men sisäl­lä asuin­pai­kak­seen sel­lai­sen kun­nan, jos­sa teh­dään hei­dän mie­les­tä hyviä yhtei­siä päätöksiä.

    ps. Mik­si itse et muu­ta johon­kin maa­han mis­sä on vähem­män talou­del­lis­ta vapautta?

    Lii­an vanha:“Työn mää­rä on koko ajan vähen­ty­nyt 1700 luvul­ta läh­tien. Eni­ten työ­tun­te­ja teh­tiin 1800–1900 luvun vaih­tees­sa, sen jäl­keen työ­tä on vain jaet­tu uudes­taan eli teh­dyt tun­nit ovat vähen­ty­neet per henkilö”

    hmmmm.… mis­tä­hän tämä joh­tuu? Vois­ko­han kyse olla sii­tä, että sitä mukaa kun mate­ri­aa­li­nen elin­ta­som­me nousee kor­keam­mak­si, niin alam­me arvos­ta­maan vapaa-aikaa suh­tees­sa enem­män? Ei ole mie­le­käs­tä kat­soa teh­ty­jä työ­tun­te­ja ja sii­tä men­nä pani­koi­maan, että apua apua, koh­ta kenel­lä­kään ei ole mitään teke­mis­tä. Tois­tan: niin kau­an kuin ihmi­set halua­vat paran­taa elä­mään­sä, niin meil­lä on töi­tä tehtävänä.

  188. Samu­li Saarelma: 

    Ainoa vai­ku­tus oli­si se, että hei­dän lisäk­si tuli­si sit­ten iso jouk­ko ihmi­siä, jot­ka oikeas­ti haluai­si­vat teh­dä mata­la­palk­kai­sia töi­tä, kos­ka nekin pal­kat oli­si­vat parem­pia kuin ne, mitä he koti­maas­saan saavat.”

    Tämä itse asias­sa arve­lut­taa minua ihan jon­kin verran. 

    Lisään­ty­nyt ihmis­mää­rä toki luo jon­kin ver­ran ihan uusia työ­paik­ko­ja eikä maa­han­muut­to ole siis nol­la­sum­ma­pe­li. En kui­ten­kaan mil­lään jak­sa uskoa, että nyky­ai­ka­na väes­tön kes­ki­mää­räi­sen kou­lu­tus­ta­son las­ku — mitä mata­la­palk­ka­työ­voi­man tuon­ti tar­koit­taa — oli­si miten­kään kan­na­tet­ta­va stra­te­gia. Kokonais-BKT:ta se saat­taa kas­vat­taa, mut­ta kai nyt jär­ke­väm­pi vau­rau­den mit­ta­ri on BKT per henkilö.

    Hal­pa­työ­voi­man” laa­ja­mit­tai­sel­la tuon­nil­la onkin tosia­sial­li­ses­ti palk­ko­ja ja työ­eh­to­so­pi­muk­sia pol­ke­va vaikutus.

    Seu­rauk­se­na 1 voi­si siis olla, että osa suo­ma­lai­sis­ta mata­la­palk­kai­sis­ta kil­pail­tai­siin ulos työ­mark­ki­noil­ta -> lisää sosi­aa­li­ku­lu­ja ja syrjäytymistä.

    Lisäk­si ulko­maa­lai­sen elä­mi­nen Suo­mes­sa lie­nee suun­nil­leen yhtä kal­lis­ta kuin suo­ma­lai­sen elä­mi­nen Suo­mes­sa, olkoon­kin että kysei­sen kal­tai­set siir­to­lai­set ovat yleen­sä suo­ma­lai­sia mata­la­palk­kai­sia pal­jon ahke­ram­pia säästämään. 

    Seu­rauk­se­na 2 oli­si­kin erit­täin toden­nä­köi­ses­ti de fac­to lisään­ty­nyt yhteis­kun­nan tuki mata­la­palk­ka-aloil­le, esim. eri­lai­sin veron­ke­ven­nyk­sin ja suo­rin sosi­aa­li­tuin mal­lia toi­meen­tu­lo­tu­ki niil­tä ajoil­ta kun työ­tun­te­ja ei ole. Nämä tuet oli­si­vat käy­tän­nös­sä suo­raa tulon­siir­toa veron­mak­sa­jil­ta mata­la­palk­ka-alan työ­nan­ta­jil­le, eli klas­si­nen esi­merk­ki voit­to­jen yksi­tyis­tä­mi­ses­tä ja kulu­jen sosia­li­soi­mi­ses­ta. Jäl­leen -> lisää sosi­aa­li­ku­lu­ja ja syrjäytymistä. 

    Lisäk­si pel­kään, että täl­läi­ses­sä tapauk­ses­sa suo­ria ja epä­suo­ria tukia mak­set­tai­siin niin bysant­ti­lai­sen tuki­vii­da­kon alta ettei kukaan oli­si sel­vil­lä tapah­tu­vas­ta hyvinvointitappiosta.

    Työ­nan­ta­jaa­han ei sinän­sä hait­tai­si sekään, vaik­ka vain 10 % maa­han­muut­ta­jis­ta työl­lis­tyi­si. Oli­si­pa­han sitä perään­kuu­lu­tet­tua “reser­viä” joka estäi­si työn­te­ki­jöi­tä vaa­ti­mas­ta lii­ko­ja. Yhteis­kun­nal­le täl­läis­ten ghet­to­jen syn­ty­mi­nen sen sijaan ei ole ollen­kaan hyvä juttu. 

    Eli tie­tää­kö kukaan syy­tä, mik­si näin ei kävi­si? Onko logii­kas­sa­ni jotain pielessä?

    Ja tois­tan vie­lä lopuk­si aiem­man kan­ta­ni: yksin­ker­tais­ten töi­den teet­tä­mi­nen maa­han­muut­ta­jil­la tulee ole­maan hyvin lyhyt­nä­köi­nen stra­te­gia. Auto­maa­tion 10–20 vuo­den näky­mät näyt­tä­vät sil­tä, että esi­mer­kik­si bus­si­kus­kit ja kau­pan kas­sat mene­vät samaa tie­tä kuin bus­sin rahas­ta­jat ja juoksupojat.

  189. Ihan näin pik­ku­jut­tu­na, luu­let­ko, että muut­to­lii­ke kul­kee Ete­lä-Koreas­ta Poh­jois-Kore­aan, USA:sta Kana­daan, Sveit­sis­tä Sak­saan, Hong Kon­gis­ta Kii­naan, Tans­kas­ta Ruot­siin, Bar­ba­dok­sel­ta Jamai­kal­le, aika­naan Län­si-Sak­sas­ta, Itä-Sak­saan… Ei tie­ten­kään! Ihmi­set muut­ta­vat talou­del­li­ses­ti vapaam­paan yhteiskuntaan.

    No nyt tuli mel­kois­ta jöö­tiä! Ihmi­set muut­ta­vat parem­man elä­män­laa­dun peräs­sä, ei talou­den vapaus an sich kiin­nos­ta useim­pia pät­kän vertaa.

    http://www.migrationinformation.org/ ‑sivus­ton tilas­to­jen mukaan muu­ten muut­to­lii­ke kul­kee Tans­kas­ta Ruot­siin. Tans­kas­sa oli 12 601 Ruot­sis­sa syn­ty­nyt­tä (2003), Ruot­sis­sa 38 870 Tans­kas­sa syn­ty­nyt­tä (2001).

  190. Jäl­leen itse aiheen vierestä…

    Art­tu­ril­le “työ­hön” perus­tu­van ja täy­sin suun­nit­te­le­mat­to­man talou­den ongelmia.

    Tul­lak­sem­me toi­meen me joko saam­me tai mei­dän on pak­ko riip­puu miten kat­soo: lei­kat­ta rikait­ten aito­ja kau­nii­siin muo­toi­hin, raken­net­ta­va riit­tä­vän lyhy­ti­käi­siä tuot­tei­ta että kysyn­tä ei kos­kaan romah­da, myy­tä­vä per­set­tä, anel­ta­va ja pyy­del­lä anteek­si että ollaan syn­nyt­ty eikä saa­vu­tet­tu tar­vit­ta­via tai­to­ja tai halu­ja vas­ta­ta kysyn­tään tai luo­da sitä, pela­ta net­ti­po­ke­ria, ajaa tai juos­ta kil­paa, mark­ki­noi­ta­va ja myy­tä­vä vaik­ka uskoa todel­li­seen tar­pee­seen tai edes mie­lek­kää­seen käyt­tö­tar­koi­tuk­seen ei oli­si­kaan, ton­git­ta­va kaa­to­paik­ko­ja, miel­ly­tet­tä­vä turis­te­ja, teh­tä­vä telk­ka­ris­sa toi­nen tois­taan hur­jem­pia viih­deplä­jäyk­siä, teh­tä­vä ympä­ri­pyö­rei­tä päi­viä laji­tel­len super­pal­lo­ja ja niin edel­leen ja niin edelleen.

    Samaan aikaan lei­pän­sä tie­naa­mi­nen teh­den jotain reaa­li tar­pee­sen näh­den mer­kit­tä­vää kuten(kestävä)maanviljely, sai­raan hoi­to tai sii­vous on monis­sa osis­sa maa­il­maa todel­la haas­ta­va pala. Ja kiusaus näh­des­sään bling blin­giä ja huvik­seen pyö­rai­le­viä por­ho­ja (minä mukaan lukien) luo­pua vaik­ka maan­vil­je­lys­tä ja ottaa ris­ki on aika suu­ri. Puhu­mat­ta­kaan jos kalat menee jo troo­la­rin haaviin.

    Onhan nii­tä mui­ta­kin yhtiö­muo­to­ja kuin Oy, mut­ta rahoi­tuk­sen saa­mi­nen inves­toin­tei­hin var­sin­kin ilman pank­ke­ja (joil­la osin samat val­taan ja pää­tös logiik­kaan liit­ty­vät ongel­mat) on vai­kea joten: Luu­li­sin että mer­kit­tä­vä osa inves­toin­neis­ta perus­tuu osak­kei­den arvon­ke­hi­tyk­sen spe­ku­loin­tiin täy­sin riip­pu­mat­ta reaa­li tar­pees­ta tuo­tan­nol­le. Samai­nen spe­ku­laa­tio on joh­ta­nut sii­hen että monet pää­tök­set perus­tu­vat sii­hen pel­koon että joku alkaa spe­ku­loi­maan mui­den myy­vän osak­kei­ta. Kaik­ki val­ta tuo­tan­nos­ta on pois­sa tuo­tan­toon työ­pa­nok­sel­laan ossal­lis­tu­vil­ta ihmi­sil­tä joten samal­la on vie­ty mah­dol­li­suus vai­kut­ta merk­kit­tä­vään osaan elä­mää ver­rat­tu­na sii­hen että vapaa-ajan mah­dol­li­suu­det joi­hin vero­tus ensi­si­jai­ses­ti vai­kut­taa ovat melkoiset.

    Mun mie­les­tä ihmis­ten liik­ku­mi­nen ei ole ongel­ma vaan se että ihmi­nen ei ole val­mis tyy­ty­mään mihin­kään elin­ta­soon eikä var­sin­kaan luo­pu­maan omas­taan (val­tio on täs­sä hie­no kun sil­loin luo­puu val­tion mas­seis­ta eikä omis­taan 🙂 ja että laji­na emme ole val­mii­ta sii­hen että pal­lo alkaa olla kai­ke­ti­kin hal­lus­sa ja toi­min­taa oli­si ehkä jär­ke­vä suun­ni­tel­la joten­kin isom­mas­sa­kin kaa­vas­sa. Mut­ta toi­saal­ta ihmi­sen epä­val­miut­ta ei kai mikään jär­jes­tel­mä voi paikata.

    Pahoit­te­len että en osaa kir­joit­taa kor­rek­tia suo­mea vaik­ka suku onkin tääl­tä. Ja nyt alkaa jo olla sel­lai­nen olo että mis­tä tämä shais­se muu­ten­kin pulp­puu­aa ja mihin sen oli tar­koi­tus liittyä.

  191. hmmmm…. mis­tä­hän tämä joh­tuu? Vois­ko­han kyse olla sii­tä, että sitä mukaa kun mate­ri­aa­li­nen elin­ta­som­me nousee kor­keam­mak­si, niin alam­me arvos­ta­maan vapaa-aikaa suh­tees­sa enemmän”

    Kysees­sä on työn tehos­tu­mi­nen, koneet teke­vät yhä suu­rem­man osan töis­tä ja ne kyke­ne­vät yhä moni­mut­kai­sem­piin toimintoihin .
    Tie­to­ko­nei­den kehi­tys mul­lis­taa kaik­ki amma­tit ja hävit­tää niis­tä suu­rim­man osan. Arvio on, että 2020–30 tie­to­ko­neen kapa­si­teet­ti ohit­taa ihmi­sen ja koneet siir­tä­vät ihmi­sen tar­peet­to­ma­na eläintarhaan.

  192. Tois­tan: niin kau­an kuin ihmi­set halua­vat paran­taa elä­mään­sä, niin meil­lä on töi­tä tehtävänä.”

    Jokai­nen­han jou­tuu jota­kin teke­mään elääk­seen, mut­ta on eri asia mak­se­taan­ko sii­tä palkkaa.
    Ilman palk­kaa ei ole ostovoimaa

  193. Kokonais-BKT:ta se saat­taa kas­vat­taa, mut­ta kai nyt jär­ke­väm­pi vau­rau­den mit­ta­ri on BKT per henkilö.”

    Palk­ko­jen osuus bkt:ta pie­ne­nee koko ajan ja se on enää 50 % eli 10–20 vuo­den kulut­tua palk­ka­työl­lä ei ole kan­san­ta­lou­den kan­nal­ta merkitystä.
    Suu­rin mer­ki­tys on yri­tys­tu­lol­la ja se menee ulko­maa­lais­ten omsi­ta­jien taskuun.
    Bkt:n kas­vu ei vält­tä­mät­tä hyö­dy­tä suomalaisia

  194. Elina:“Ei ihmi­nen ole mikään kone, jota siir­rel­lään hei­lut­te­le­maan käsi­ään pai­kas­ta toi­seen ilman psyyk­ki­siä seurauksia.”

    Ei olek­kaan. Ihmi­sil­lä on oma tah­to, omat halut ja omat toi­veet. Sik­si, jos ihmi­nen muut­taa toi­seen maa­han työn peräs­sä se on hänel­le paras vaih­toeh­to, eikä meil­lä ole mitään asi­aa men­nä mora­li­soi­maan hänen pää­tös­tään vetoa­mal­la per­hei­den rik­koon­tu­mi­seen. Kyl­lä, per­hei­den rik­koon­tu­mi­nen on nega­tii­vi­nen asia, mut­ta sen enem­män kuin tasa­pai­not­taa kor­keam­pi mate­ri­aa­li­nen hyvin­voin­ti. Eivät­hän he muu­ten tän­ne tulisi!

    Ei sii­vo­jan pal­kal­la elä pää­kau­pun­ki­seu­dul­la enem­pää kuin yksi immei­nen ja hän­kin on henkitoreissaan.”

    No ver­rat­tu­na sii­hen elin­ta­soon, jos­sa nämä tuli­jat elä­vät koti­mais­saan, niin tot­ta­kai pää­kau­pun­ki­seu­dul­la elää oikein herroiksi.
    Eivät­hän he muu­ten tuli­si tänne!

    Jan­ne Korhonen:“mutta kai nyt jär­ke­väm­pi vau­rau­den mit­ta­ri on BKT per henkilö.”

    No se on ihan suo­raan idioot­ti­mai­sem­pi vau­rau­den mit­ta­ri täs­sä tapauksessa.

    Minä aina­kin haluan, että mah­dol­li­sim­man moni ihmi­nen voi mah­dol­li­sim­man hyvin. Jos joku poten­ti­aa­li­nen maa­han­muut­ta­ja voi parem­min, kun saa teh­dä töi­tä Suo­mes­sa, niin tot­ta­kai hänen pitäi­si saa­da niin teh­dä, vaik­ka se hei­ken­tää­kin Suo­men kes­ki­mää­räis­tä bkt:ta. Se kas­vat­taa kui­ten­kin koko­nais­hy­vin­voin­nin sum­maa: Suo­ma­lais­ten elin­ta­so pysyy suun­nil­leen ennal­laan ja tuli­jan elin­ta­so kas­vaa roimasti!

    Auto­maa­tion 10–20 vuo­den näky­mät näyt­tä­vät sil­tä, että esi­mer­kik­si bus­si­kus­kit ja kau­pan kas­sat mene­vät samaa tie­tä kuin bus­sin rahas­ta­jat ja juoksupojat.”

    Tämä joh­tuu ainoas­taan sii­tä, että työ­voi­ma on kal­lis­ta. Jos luo­pui­sim­me mini­mi­pal­kois­ta ja avai­sim­me rajat ulko­mai­sil­le työn­te­ki­jöil­le, niin konei­den käyt­tö kan­san­ta­lou­des­sa vähenisi.

    Muus­ta kri­tii­kis­tä­si olen samaa mieltä.

  195. Art­tu­ri:
    Ihan näin pik­ku­jut­tu­na, luu­let­ko, että muut­to­lii­ke kul­kee Ete­lä-Koreas­ta Poh­jois-Kore­aan, USA:sta Kana­daan, Sveit­sis­tä Sak­saan, Hong Kon­gis­ta Kii­naan, Tans­kas­ta Ruot­siin, Bar­ba­dok­sel­ta Jamai­kal­le, aika­naan Län­si-Sak­sas­ta, Itä-Sak­saan… Ei tie­ten­kään! Ihmi­set muut­ta­vat talou­del­li­ses­ti vapaam­paan yhteiskuntaan.

    Muut­to­lii­ke on vali­koi­vaa, mika aiheut­taa tilas­toi­hin biak­sen. Kana­da­lai­set IT-osaa­jat ote­taan avo­sy­lin vas­taan USA:ssa, jos­sa he voi­vat rikas­tua enem­man kuin koti­maas­saan, joten toden­na­koi­ses­ti hei­dan koh­dal­laan vir­ta kul­kee USA:n suun­taan. USA:lainen koy­haan per­hee­seen syn­ty­nyt kehi­tys­vam­mai­nen, jol­la oli­si parem­mat olta­vat kana­da­lai­se­na, ei kui­ten­kaan ole Kana­daan tervetullut.

  196. Ompas hen­gäs­tyt­tä­vä ket­ju. Kom­men­toin vain yhtä asi­aa. Nimit­täin työ­tuon­tien mää­rää. Kun tuot­ta­vuus tek­no­lo­gian jne. myö­tä kas­vaa, niin vapaa-ajan arvo kas­vaa myös. Tuot­ta­vuu­den kas­vul­la on tulo­vai­ku­tus ja subs­ti­tuu­tio­vai­ku­tus; tulo­vai­ku­tus saa vapaa-ajan näyt­tä­mään arvok­kaal­ta ja subs­ti­tuu­tio­vai­ku­tus saa työn­teon näyt­tä­mään kannattavammalta.

    Teol­li­sen val­lan­ku­mouk­sen alku­puo­lel­la tulo­vai­ku­tus oli vähäi­sem­pi, kos­ka vapaa-ajas­ta iso osa kului sel­lai­seen työ­hön, joka nyky­ään voi­daan ostaa rahal­la. Sik­si työ­tun­tien mää­rä kas­voi. Tulo­vai­ku­tus alkoi kui­ten­kin domi­noi­da jo 1900-luvun alku­puo­lel­la ja työn­teon mää­rä vähen­tyä (per työntekijä). 

    Työn­teol­la on myös ver­kos­to­vai­ku­tus, jota Osmo käsit­te­li kir­jas­saan “Vau­raus ja Aika”, ja se muo­dos­taa myös peli­teo­reet­ti­sen meka­nis­min, jon­kin­lai­sen “varal­li­suu­den kil­pa­va­rus­te­lun”. Toi­sin kuin liber­taa­rit väit­tä­vät, se on myös van­gin dilem­ma, jos­sa lais­sez fai­re yksi­lö­op­ti­moin­ti tuot­taa tehot­to­man ja kaik­kien kan­nal­ta huo­nom­man tuloksen. 

    Auto­maa­tio on yhteis­kun­nan ja yksi­löi­den kan­nal­ta parem­pi kuin se, että työt tee­tet­täi­siin ihmi­sil­lä. Auto­maa­tion ongel­ma on tulon­jaol­li­nen, kos­ka auto­maa­tion hyö­dyt syn­ty­vät ver­kos­to­vai­ku­tuk­ses­ta — tai oikeas­taan ne syn­ty­vät kor­keis­ta reaa­li­pal­kois­ta, jot­ka puo­les­taan ovat ammat­ti­liit­to­jen kar­tel­lien seu­raus­ta — mut­ta niis­tä tule­va rahal­li­nen hyö­ty jakau­tuu niil­le, joil­la on varaa inves­toi­da automaatioon. 

    Tämä on vaka­va ongel­ma, jol­le ei ole mitään sel­ke­ää rat­kai­sua. Aina­kaan vasem­mis­to­lai­nen kon­fis­kaa­tioon tai sabo­taa­siin (auto­maa­tion kieltämiseen/verottamiseen) perus­tu­va rat­kai­su ei ole teho­kas. Toi­saal­ta myös­kään kan­san­tu­lon kumu­loi­tu­mi­nen ei ole pit­käl­lä aika­vä­lil­lä kovin teho­kas ratkaisu.

  197. Art­tu­ri, yksi jut­tu vie­la, mita en ihan ymmar­ra sun aja­tuk­sis­sa. Lah­det kasit­taak­se­ni sii­ta olet­ta­muk­ses­ta, etta ihmi­set voi­vat kes­ki­maa­rin sita parem­min, mita vapaam­pi yhteis­kun­ta on talou­del­li­ses­ti, right? Lisak­si olet sita miel­ta, etta ihmi­nen itse tie­taa par­hai­ten, mika hanel­le on paras­ta ja han rea­goi kan­nus­tei­siin. Nama pre­mis­sit joh­ta­vat mie­les­ta­si sii­hen, etta muut­to­lii­ke suun­tau­tuu saan­nel­lym­mis­ta yhteis­kun­nis­ta vapaam­piin, eiko vain. 

    Asia, jota en ymmar­ra, on seu­raa­va: Mik­si nama samat pre­mis­sit eivat joh­da sii­hen vaa­jaa­mat­to­maan lop­pu­tu­lok­seen, etta ihmi­set aanes­tai­si­vat kokoo­mus­ta tai perus­tai­si­vat uusia puo­luei­ta, joi­den talous­po­liit­ti­nen lin­ja on kokoo­muk­ses­ta vie­la rei­lus­ti oikeal­le? Mik­si ihmees­sa kan­nus­tei­siin rea­goi­vat ihmi­set kayt­tay­ty­vat “ratio­naa­li­ses­ti”, kun on kyse muut­to­liik­kees­ta, mut­ta “irra­tio­naa­li­ses­ti” kun ollaan vaaliuurnilla?

  198. Ihmi­sen tilan­ne­koh­tai­nen “hyö­ty” on moni­mut­kai­nen vyyh­ti eri­lai­sia, yhteis­mi­tat­to­mia asioi­ta, johon sot­keu­tuu monien mui­den­kin ihm­nis­ten kuvi­tel­lut tai todel­li­set hyödyt. 

    Puo­la­lai­nen isä voi aja­tel­la osta­van­sa 5‑vuotiaalle pojal­leen pol­ku­pyö­rän Suo­men tuliai­se­na. Hän kat­soo, että tämä on lap­sen hyö­ty ja sitä kaut­ta hänen­kin hyö­tyn­sä. Sik­si hän työs­ken­te­lee Suo­mes­sa eikä Puolassa. 

    Kui­ten­kin lap­sen pre­fe­rens­seis­sä saat­taa olla huo­mat­ta­vas­ti kor­keam­mal­la isän läs­nä­olo per­hees­sä, vaik­ka hän ei tätä ekspli­siit­ti­ses­ti pys­tyi­si ilmai­se­maan. Isä aset­taa pojan hyö­dyn etusi­jal­le, mut­ta ei tie­dä mikä se on. 

    Eivät ihmi­set miten­kään auto­maat­ti­ses­ti tee rat­kai­su­ja, jot­ka ovat itsel­le paras­ta tai niil­le joi­den etua ajat­te­lee enem­män kuin itse­ään. Jos näin oli­si, ei kie­les­säm­me oli­si sanaa katumus…

    Ei elä­mä ole mate­maat­ti­sin mal­lein rat­kais­ta­vis­sa, vaan arvo­ris­ti­rii­dat teke­vät motii­vien seka­mels­kas­ta usein arpapeliä. 

    Mut­ta ei kyse ole sii­tä, että minä mora­li­soi­sin tuli­joi­ta, ei mis­sään tapauk­ses­sa. Jos nyt jotain mora­li­soi­mi­sen tar­vet­ta tun­ti­sin, niin se koh­dis­tui­si jou­ti­lai­siin fat­tan luu­kul­la san­koin jou­koin par­vei­le­viin nuo­riin, jot­ka eivät yksin­ker­tai­ses­ti viit­si teh­dä nii­tä töi­tä, joi­ta ulko­maa­lai­set tule­vat tän­ne teke­mään. Sii­tä­hän on kyse, ei niin­kään työ­voi­man tar­pees­ta. Nuo­ria on työ­elä­män ja opis­ke­lun ulko­puo­lel­la tuhatpäin. 

    Isät ja äidit tuke­vat tätä kuvio­ta elät­tä­mäl­lä pari­kymmp­pi­siä koto­naan ja luu­kul­ta tulee diskoraha.

    1. Eli­nal­le:

      Riip­puu vähän sii­tä, mitä on toi­ses­sa vaa­ka­ku­pis­sa: isä hyl­kää rahak­kaan tar­jouk­sen Turun tela­kal­la ja jää työt­tö­mäk­si Puo­laan. Pank­ki ottaa hal­tuun­sa per­heen asun­non, sosi­aa­li­tä­ti tulee ja pelas­taa pik­ku Pjot­rin katuo­jas­ta ja Pjotr jou­tuu eril­leen sekä isäs­tään että äidistään.

  199. Art­tu­ri kir­joit­ti: “Kor­keam­pi mate­ri­aa­li­nen hyvin­voin­ti enem­män kuin tasa­pai­not­taa per­hei­den rikkoutumisen”. 

    Hie­noa, aina oppii uutta!

  200. Juuso Kopo­nen: “No nyt tuli mel­kois­ta jöötiä!”

    heh… No näis­sä esi­mer­keis­sä mitä lis­ta­sin vau­raus on seu­raus­ta suu­rem­mas­ta talou­del­li­ses­ta vapau­des­ta. Ei mei­dän ole jär­ke­vää ver­tail­la kuvit­teel­li­sia tilan­tei­ta, jois­sa oli­si yhteis­kun­tia, jot­ka oli­si­vat sekä varak­kai­ta, että talou­del­li­ses­ti voi­mak­kaas­ti sää­del­ty­jä. Nämä muut­to­vir­rat todis­ta­vat, että ihmi­set arvos­ta­vat mitä arvos­ta­vat, mut­ta halua­vat kui­ten­kin mie­luum­min asua mais­sa, jos­sa on pal­jon talou­dell­si­ta vapaut­ta, joh­tui tämä nyt sinän­sä talou­del­li­ses­ta vapau­des­ta vai sen tuot­ta­mas­ta vauraudesta.

    Väi­tän siis, että täl­lä erot­te­lul­la ei ole merkitystä.

    Rotwang: Ihan hyvä point­ti. Kui­ten­kin monis­sa näis­sä esi­mer­keis­sä­ni ei ole kyse täs­tä, vaan mai­den välil­lä voi aivan vapaas­ti muuttaa.

    aatelinen:“Mun mie­les­tä ihmis­ten liik­ku­mi­nen ei ole ongel­ma vaan se että ihmi­nen ei ole val­mis tyy­ty­mään mihin­kään elin­ta­soon eikä var­sin­kaan luo­pu­maan omastaan”

    Ok. Tämä voi olla ongel­ma riip­puen näkö­kul­mas­ta, mut­ta mun mie­les­tä val­tio ei voi eikä sen pitäi­si teh­dä mitään täl­lai­sil­le ongel­mil­le, jot­ka ovat täy­sin subjektiivisia.

    Lii­an vanha:“mutta on eri asia mak­se­taan­ko sii­tä palkkaa.”

    No tot­ta­kai mak­se­taan, jos tämä teke­mi­nen paran­taa mui­den ihmis­ten elä­mää. Jos taas ei paran­na, niin sit­ten­hän sii­tä ei pidäk­kään mak­saa palk­kaa, vaan tämän hen­ki­lön pitää siir­tyä itse­ään tyy­dyt­tä­väs­tä har­ras­ta­mi­ses­ta mui­den tar­pei­ta tyy­dyt­tä­vään toimintaan.

    Tiedemies:“Toisin kuin liber­taa­rit väit­tä­vät, se on myös van­gin dilem­ma, jos­sa lais­sez fai­re yksi­lö­op­ti­moin­ti tuot­taa tehot­to­man ja kaik­kien kan­nal­ta huo­nom­man tuloksen.”

    hmmm… Ei asia nyt ole lain­kaan näin yksi­se­lit­tei­nen. Sta­tus­kil­pai­lu on nol­la­sum­ma­pe­liä, mut­ta lais­sez fai­ren arvos­te­li­jat yliar­vioi­vat roi­mas­ti sen mer­ki­tyk­sen. Tämän(kin) voi huo­ma­ta muut­to­ti­las­tois­ta. Ihmi­set halua­vat innois­saan muut­taa yhteis­kun­nis­ta, jos­sa he kuu­lu­vat kes­ki­tu­loi­siin, yhteis­kun­tiin, jos­sa hei­dän suh­teel­li­nen ase­ma on huo­mat­ta­vas­ti hei­kom­pi kun­han hei­dän abso­luut­ti­nen varal­li­suu­ten­sa kasvaa.

    Sen lisäk­si tar­tun ter­mii­si teho­ton. Mihin ver­rat­tu­na? Jos lais­sez fai­re tuot­taa tehok­kaam­man tulok­sen kuin mikään muu vaih­toeh­toi­nen jär­jes­tel­mä, niin vaik­ka se onkin talous­teo­reet­ti­ses­sa mie­les­sä teho­ton, eli siis tuot­taa hyvin­voin­ti­tap­pio­ta, niin jos kaik­ki muut vaih­toeh­dot tuot­ta­vat vie­lä enem­män nii­tä, niin ei kai ole jär­ke­vää kut­sua paras­ta rat­kai­sua tehottomaksi? 

    Auto­maa­tio on yhteis­kun­nan ja yksi­löi­den kan­nal­ta parem­pi kuin se, että työt tee­tet­täi­siin ihmisillä.”

    Ei tie­ten­kään. Tämä riip­puu täy­sin auto­maa­tion kustannuksista.

  201. Niin se elä­mä voi hei­tel­lä pik­ku Pjot­ria. Turun tela­kal­la isä voi saa­da pal­kin kuo­let­ta­vas­ti pää­hän­sä ja sehän vas­ta Pjot­ria itkettääkin. 

    ++++++++++++

    Ihmet­te­len tätä kon­sen­sus­ta, että maa­han­muut­to on myön­tei­nen asia ikään kuin se oli­si jokin normi. 

    Jos sanoi­sin, että maa­han­muut­to on kiel­tei­nen asia, niin oli­sin tie­tys­ti kse­no­fo­bi­nen rasisti. 

    Mut­ta en sano. Minus­ta maahan/maastamuutto on läh­tö­koh­tai­ses­ti neut­raa­li asia, jota voi tar­kas­tel­la eri näkö­kul­mis­ta löy­täen hyviä ja huo­no­ja puo­lia. Ja jokai­sen maa­han­muut­ta­jan tapaus tie­tys­ti on täy­sin yksi­löl­li­nen, ei miten­kään myön­tei­nen tai kiel­tei­nen sinällään. 

    Joten­kin epä-älyl­lis­tä ottaa näin moni­syi­seen ilmi­öön jokin arvot­ta­va asen­ne kokonaisuutena.

  202. Nämä muut­to­vir­rat todis­ta­vat, että ihmi­set arvos­ta­vat mitä arvos­ta­vat, mut­ta halua­vat kui­ten­kin mie­luum­min asua mais­sa, jos­sa on pal­jon talou­dell­si­ta vapaut­ta, joh­tui tämä nyt sinän­sä talou­del­li­ses­ta vapau­des­ta vai sen tuot­ta­mas­ta vauraudesta.”

    Eivät todis­ta, USA:aan suun­tau­tuu suu­ri muut­to­vir­ta sen vuok­si, että Mek­si­kon väes­tön­kas­vu on niin suu­ri , että elin­ti­laa on etsit­tä­vä muu­al­ta. USA myös suo­sii val­kois­ten maa­han­muut­toa vas­ta­pai­nok­si. Sain USA:n greencard lotos­sa oitis muut­to­tar­jouk­sen, kun vai­vai­duin täyt­tä­mään inter­net lanketin.
    USA:n vero­la­ki on n 10000 sivun pak­sui­nen raa­mat­tu, joten Suo­meen ver­rat­tu­na byro­kra­tia­kin on mittava.
    Myös fir­mas­sa­mee vuo­sit­tain pyö­ri­vät SOX-tar­kas­ta­jat saavt aikai­sek­si n 4–5000 sivui­sen raa­ma­tun toiminnastamme 

    Toi­nen suu­ri väes­tön muut­to tapah­tuu Afri­kas­ta Euroop­paan sams­ta syys­tä . Espan­ja, Ita­lia ja Rans­ka suh­tau­tui­vat hyväk­sy­väs­ti tähän muut­to­liik­kee­seen, mut­ta nyt asen­ne on muuttumassa.

    Talou­den suh­teen vapain maa on Soma­lia, siel­lä­hän val­tio on romah­ta­nut eikä mitään yri­tys­toi­min­taa rajoit­ta­via sään­tö­jä ei ole. Työ­vi­mas­ta­kin 60 % on yrittäjiä.

    Englan­nin suu­rin siir­to­lais­ryh­mä ovat pakis­ta­ni­lai­set ja se per­su­tuu Pakis­ta­nin hol­tit­to­maan väestökasvuun.

    Eli kyl­lä muut­to­vir­rat kul­ke­vat väes­tö­kas­vua­lueil­ta niil­le alueil­le, jois­sa väes­tön­kas­vu on pientä.
    Esit­tä­mä­si Kana­da-USA on vain pik­ku juttu

  203. Rotwang: “ihmi­set voi­vat kes­ki­maa­rin sita parem­min, mita vapaam­pi yhteis­kun­ta on talou­del­li­ses­ti, right?”

    Täs­tä en oo ihan samaa miel­tä, tai siis mun mie­les­tä ihmis­ten luul­ta­vas­ti voi­vat par­hai­ten yhteis­kun­nis­sa, jot­ka vas­taa nii­den pre­fe­rens­se­jä talou­del­li­sen vapau­den ja poliit­ti­sen vapau­den suh­teen, eli että anar­kis­tit voi par­hai­ten anar­kis­ti­sis­sa yhteis­kun­nis­sa, kom­mu­nis­tit kom­mu­nis­ti­sis­sa etc. eikä niin­kuin meil­lä on nyky­ään, että kaik­ki suo­ma­lai­set asu­vat sii­nä yhteis­kun­nas­sa, jon­ka puo­les­ta suu­rin osa kan­sas­ta äänes­tää. Monet tämän näke­myk­sen krii­ti­kot muis­ta­vat aina huo­mat­taa, että tämä valin­nan vapaus toteu­tuu jo kan­sal­lis­val­tio­den tasol­la. Minä haluai­sin kui­ten­kin, että tämä valin­nan mah­dol­li­suus annet­tai­siin pie­nem­mis­sä yksi­köis­sä kan­sal­lis­val­tioi­den sisäl­lä, kos­ka val­tion vaih­ta­mi­sen kus­tan­nuk­set ovat niin huo­mat­ta­vat. (ja Lii­an van­hal­le taas huo­mau­tuk­se­na, että en puhu nyt pää­asias­sa mate­ri­aa­li­sis­ta kustannuksista.)

    Mik­si ihmees­sa kan­nus­tei­siin rea­goi­vat ihmi­set kayt­tay­ty­vat “ratio­naa­li­ses­ti”, kun on kyse muut­to­liik­kees­ta, mut­ta “irra­tio­naa­li­ses­ti” kun ollaan vaaliuurnilla?”

    Tämä on perus public choice-jut­tua: kos­ka yksit­täi­nen ihmi­nen ei voi vai­kut­taa äänes­tä­mi­sel­lään, hänel­lä ei ole kan­nus­tin­ta ymmär­tää talou­den toi­min­taa, eikä kan­nus­tin­ta äänes­tää siten, että yhteis­kun­ta voi mah­dol­li­sim­man hyvin.

    Mää­rää­vä kan­nus­tin on kan­sa­lais­vel­vol­li­suu­den täyt­tä­mi­nen, vel­vol­li­suu­den tun­to ja oman minä­ku­van vah­vis­ta­mi­nen. Sik­si meil­lä on niin pal­jon puo­luei­ta, jot­ka ovat kaik­kien hyvien asioi­den puo­les­ta huo­no­ja asioi­ta vastaan.

    ks. http://www.amazon.co.uk/Myth-Rational-Voter-Democracies-Policies/dp/0691138737/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1248335434&sr=8–1

    http://www.econlib.org/library/Columns/y2007/Robertspolitics.html

    http://www.econtalk.org/archives/2007/06/caplan_on_the_m.html

    Elina:“Kuitenkin lap­sen pre­fe­rens­seis­sä saat­taa olla huo­mat­ta­vas­ti kor­keam­mal­la isän läs­nä­olo per­hees­sä, vaik­ka hän ei tätä ekspli­siit­ti­ses­ti pys­tyi­si ilmai­se­maan. Isä aset­taa pojan hyö­dyn etusi­jal­le, mut­ta ei tie­dä mikä se on.”

    No kuka sen sit­ten tie­tää parem­min? Sinä­kö? Joku val­tion byro­kraat­ti? Eikö­hän se lap­sen hyvin­voin­ti ole lähin­nä sen isän sydän­tä ja sik­si hänel­lä on suu­rim­mat kan­nus­ti­met vali­ta lap­sen­sa puo­les­ta oikein. En siis väi­tä, että hän teki­si aina niin kuin lap­sel­le on paras­ta. Väi­tän, että hän pää­tyy teke­mään lap­sen par­haak­si useim­mi­ten kuin mikään vaihtoehto.

  204. tai oikeas­taan ne syn­ty­vät kor­keis­ta reaa­li­pal­kois­ta, jot­ka puo­les­taan ovat ammat­ti­liit­to­jen kar­tel­lien seu­raus­ta — mut­ta niis­tä tule­va rahal­li­nen hyö­ty jakau­tuu niil­le, joil­la on varaa inves­toi­da automaatioon. ”

    Tätä­kin on tut­kit­tu. Myös yri­tyk­set ovat mono­po­lis­sa, monop­siak­si kut­su­tus­sa muo­dos­sa eli ne muo­dos­ta­vat osaa­mi­sen tai alu­eel­li­sen kar­tel­lin tai mono­po­lin. Luon­nol­li­sen kar­tel­lin vai­ku­tus syn­tyy taas sii­tä, että yri­tyk­siä on vähän suh­tees­sa työntekijöihin.
    Esim Raa­hes­sa Rau­ta­ruuk­ki on käy­tän­nös­sä ainoa työ­voi­man mer­kit­tä­vä osta­ja ja poliit­ti­sel­la voi­mal­laan se kyke­nee kar­koit­ta­maan kilpailijat. 

    Monop­sias­sa pal­kat ovat lähin­nä mark­ki­na­hin­to­ja. Jos ay-lii­ket­tä ei ole niin pal­kat aset­tu­vat mark­ki­na­hin­taa alem­mal­le tasol­le ja jos ay-lii­ke on hyvin jär­jes­täy­ty­nyt ja voi­ma­kas niin tilan­ne on päinvastoin.
    Hyvä esi­merk­ki on sii­vousa­la: Yri­tyk­set voi­si­vat pois­taa työ­voi­ma­pu­lan­sa nos­ta­mal­la palk­ko­ja , se taas nos­tai­si hin­to­ja ja se taas pie­nen­täi­si kysyn­tää, mut­ta mark­ki­noil­le syn­tyi­si tasapino.
    Nyt yri­tyk­set pitä­vät monop­sian avul­la pal­kat luon­not­ta­man alhaal­la, kos­ka ay-lii­ke on täl­lä alal­la heikko

  205. Minä sanoi­sin tuo­hon maa­han­muu­ton myön­tei­syy­teen ja kiel­tei­syy­teen koko­nai­suu­te­na sen ver­ran, että perus­pe­ri­aat­tee­na se, että ihmi­nen saa asua siel­lä, mis­sä halu­aa, on myön­tei­nen asia. Kyse on vähän samas­ta kuin sanan­va­pau­des­sa­kin. Perus­pe­ri­aat­tee­na se, että ihmi­nen saa sanoa, mitä halu­aa, on myön­tei­nen asia. Kaik­kien asioi­den olles­sa samo­ja, vapau­den lisäys on parem­pi kuin vapau­den vähennys. 

    Mut­ta tie­ten­kin kum­man­kin asian koh­dal­la tulee sit­ten kyseis­ten vapauk­sien vai­ku­tuk­set mui­hin ihmi­siin. Nämä voi­vat kään­tää sit­ten teh­dä asiois­ta vie­lä myön­tei­sem­piä (maa­han­muut­ta­jat hyö­dyt­tä­vät yhteis­kun­tia, joi­hin muut­ti­vat tai muut ihmi­set naut­ti­vat jon­kun sanan­va­pau­den tuot­teis­ta) tai kiel­tei­siä (maa­han­muut­ta­jis­ta on hait­taa yhteis­kun­nal­le tai muut ihmi­set jou­tu­vat jon­kun kun­nian­louk­kaus­ten kohteeksi). 

    Itse sanoi­sin siis, että kos­ka uto­piayh­teis­kun­nas­sa­ni ihmi­sil­lä oli­si vapaus aset­tua asu­maan, min­ne iki­nä halua­vat­kin, kyse on läh­tö­koh­tai­ses­ti myön­tei­ses­tä asias­ta. Se, onko esim. maa­han­muut­to, jota Suo­mi vuon­na 2009 kokee, tai jokin osa sii­tä, mah­dol­li­ses­ti kiel­teis­tä, on sit­ten toi­nen asia. En kui­ten­kaan pitäi­si kse­no­fo­bi­se­na rasis­ti­na sel­lais­ta, joka on sitä miel­tä, että maa­han­muut­to tai jokin sen osa, on kiel­tei­nen asia.

  206. Lii­an vanha:”mutta on eri asia mak­se­taan­ko sii­tä palkkaa.”

    No tot­ta­kai mak­se­taan, jos tämä teke­mi­nen paran­taa mui­den ihmis­ten elä­mää. Jos taas ei paran­na, niin sit­ten­hän sii­tä ei pidäk­kään mak­saa palk­kaa, vaan tämän hen­ki­lön pitää siir­tyä itse­ään tyy­dyt­tä­väs­tä har­ras­ta­mi­ses­ta mui­den tar­pei­ta tyy­dyt­tä­vään toimintaan.”

    Ei mak­se­ta, jos rahaa ei ole. Vie­tin oman lap­suu­te­ni Lapis­sa tiet­tö­män tai­pa­leen taka­na eikä siel­lä kukaan käy­nyt palk­ka­työs­sä, joten rahaa kylään ei juu­ri tullut
    . Sii­tä huo­li­mat­ta teh­tiin töi­tä toisl­le esim raken­net­tiin talo­ja tal­koo­työ­nä. Kyl­lä sii­nä pal­ve­lun saa­jan ase­ma para­ni, mut­ta ei hän kenel­le­kään mitään mak­sa­nut. Eikä hän vält­tä­mät­tä edes mak­sa­nut takai­sin omal­la työlläänkään.

  207. Art­tu­ri,

    Mie­les­tä­ni et pys­ty­nyt vas­taa­maan Rotwan­gin tuo­maan kysy­myk­seen miten­kään hyvin. Minus­ta se, että ihmi­set eivät muu­ta yhteis­kun­ti­aan minar­kioik­si tai anar­kia­ka­pi­ta­lis­meik­si ker­too sii­tä, että talou­del­li­sen vapau­den mak­si­moin­ti sii­nä yhteis­kun­nas­sa, jos­sa elää, ei suin­kaan ole uni­ver­saa­li ihmis­ten toi­min­taa ohjaa­va päämäärä. 

    Pal­jon parem­pi selit­tä­jä on sekä se itse talou­del­li­nen tila (ihan siis kon­kreet­ti­ses­ti se, pal­jon­ko rahaa on tas­kus­sa) ja se, miten muut asiat ovat vapai­ta. En siis usko, että P‑Koreasta muu­te­taan E‑Koreaan tai Itä-Sak­sas­ta Län­si-Sak­saan niin­kään pal­jon talou­den peräs­sä, vaan yksilönvapauksien. 

    Tämä selit­tää myös sen, mik­si ihmi­set muut­ta­vat demo­kraat­ti­set yhteis­kun­tan­sa ennem­min­kin tuloe­ro­ja tasoit­ta­vik­si sosi­aa­li­de­mo­kra­tioik­si kuin lais­sez-fai­re kapi­ta­lis­meik­si. Köy­hän kan­nal­ta omaa elin­ta­soa on pal­jon hel­pom­pi paran­taa sil­lä, että vero­te­taan rik­kai­ta ja tuo­te­taan pal­ve­lui­ta kai­kil­le ja tulon­siir­to­ja köy­him­mil­le. Suo­mes­sa tulon­saa­jien ylem­pi puo­li­kas mak­saa 90% kai­kis­ta tulo­ve­rois­ta. Tämä ei voi olla miten­kään huo­no dii­li sil­le alem­mal­le puolikkaalle. 

    Tähän tuloe­ro­jen tasoit­ta­mi­seen liit­tyy sekin mie­len­kiin­toi­nen, mut­ta var­maan täy­sin taha­ton, ulkois­vai­ku­tus, että tulo­jen suh­teen tasai­set yhteis­kun­nat elä­vät pidem­pään, ter­veem­min ja ovat parem­min kou­lu­tet­tu­ja (jopa ne tulo­hai­ta­rin ylä­pään ihmi­set!) kuin ne yhteis­kun­nat, jois­sa noin ei teh­dä. Tar­koi­tan tuol­la tahat­to­mal­la sitä, että köy­hän puo­lik­kaan vaa­ties­sa rikas­ta mak­sa­maan lähes kaik­ki verot, joil­la kus­tan­ne­taan kaik­kia kos­ke­vat pal­ve­lut, he eivät eri­tyi­ses­ti ajat­te­le noi­ta mui­ta posi­tii­vi­sia vai­ku­tuk­sia, joi­ta tulo­jen tasaa­mi­ses­ta seuraa.

  208. Rotwang: Lai­tan­pa täs­tä vie­lä lisää, kun asia on lähel­lä sydäntäni:

    Paul Romer on ehdot­ta­nut, että val­tiot omak­sui­si­vat laa­ja­mit­tai­ses­ti Kii­nan tavan teh­dä kokei­ta hal­lin­to­jär­jes­tel­mis­tä ja ins­ti­tuu­tiois­ta erityistalousalueilla.

    http://www.economicprincipals.com/issues/2009.07.19/571.html

    Tut­ki­mus, vapaa yrit­tä­mi­nen, kokei­lu ja kil­pai­lu ovat tuot­ta­neet usko­mat­to­man mää­rän ihmis­ten elä­mää paran­ta­viain­no­vaa­tioi­ta aloil­la, jos­sa nii­den on annet­tu tapah­tua. Tämä tek­no­lo­gi­nen kehi­tys on mah­dol­lis­ta myös ins­ti­tuu­tioi­den ja lakien suhteen.

    Sen sijaan, että me käym­me lopu­ton­ta kes­kus­te­lua par­haas­ta poli­tii­kas­ta (sii­tä mitä mei­dän pitäi­si teh­dä) mei­dän pitäi­si luo­da jär­jes­tel­mä (min­kä kai­ken teke­mi­nen on mah­dol­lis­ta), jos­sa nämä poli­tii­kat voi­si­vat kil­pail­la käy­tän­nös­sä. Tämä aja­tus on esi­tet­ty hyvin yleis­ta­jui­ses­ti täällä:

    http://athousandnations.com/2009/05/08/innovation-and-letting-a-thousand-nations-bloom/

  209. Rotwang: Ihan hyvä point­ti. Kui­ten­kin monis­sa näis­sä esi­mer­keis­sä­ni ei ole kyse täs­tä, vaan mai­den välil­lä voi aivan vapaas­ti muuttaa.”

    Art­tu­ri täs­sä olet vää­räs­sä, mitä Rotwang yrit­ti tuos­sa esi­mer­kis­sään osoit­taa. Vaik­ka rajan yli voi siir­tyä vapaas­ti, niin toi­seen yhteis­kun­taan jäse­nek­si sii­ty­mi­nen kai­kil­la oikeuk­sil­la ei ole vapaa­ta. Maa­han­muut­to on aina hel­poin­ta työi­käi­sel­le. Esim. Poh­jois-Ame­ri­kan man­te­reel­la asu­val­le ter­veel­le ja kyvyk­kääl­le ihmi­sel­le on paras­ta asua USA:ssa se ikä kun on tuot­ta­vim­mil­laan. Sen sijaan lap­suus, van­huus, kou­lu­tusai­ka ja ter­vey­del­li­sis­tä ongel­mis­ta koos­tu­va aika hänen on parem­pi Kana­das­sa mis­sä sup­peam­man talou­del­li­sen vapau­den toi­sen puo­le­na on vah­vem­pi perusturva.
    Kui­ten­kin kyvy­käs ja tuot­ta­va työi­käi­nen pää­see halu­tes­san USA:an ja töi­hin, mut­ta vas­taa­vas­ti huo­nos­ti tuot­ta­va ei voi noin vain aset­tua Kana­daan sosi­aa­li­tur­van pii­riin vaik­ka ehkä maa­han pää­si­si­kin. Sii­tä siis syn­tyy har­ha, että nämä “vapaam­mat” maat oli­si­vat joten­kin yli­voi­mai­sen hou­kut­te­le­via. Toi­saal­ta myös vapau­den tuot­ta­mat mah­dol­li­suu­det ovat osin har­haa. USA:ssa sosi­aa­li­sen nousun mah­dol­li­suus on pal­jon pie­nem­pi kuin ylei­ses­ti usko­taan. Köy­hä­nä syn­ty­nyt myös kuo­lee siel­lä köy­hä­nä toden­nä­köi­sem­min kuin muis­sa länsimaissa.

    En ole myös­kään täy­sin vakuut­tu­nut tuos­ta, että vapaa talous auto­maat­ti­ses­ti tuot­tai­si enem­män vau­raut­ta. Jos nyt ver­ra­taan vaik­ka Suo­mea ja Yhdys­val­to­ja ja vii­mei­sen 50 vuo­den kehi­tys­tä talou­des­sa (tie­dän, äärim­mäi­sen kar­kea ver­taus ja jät­tää huo­miot­ta monia muut­tu­jia). Olo­suh­teil­taan erit­täin haas­teel­li­set, lyhyen kas­vu­kau­den ja vähäis­ten luon­non­rik­kauk­sien poh­jois­maat ovat “sosi­aa­li­mal­lil­la” pär­jän­neet aika hyvin. Eikö tuon sinun teo­ria­si mukaan USA:n oli­si pitä­nyt pikem­min­kin rykäis­tä kau­laa vii­mei­set puo­li vuosisataa?

  210. Me net­ti­kir­joit­te­li­jat lie­nem­me vii­mei­siä ihmi­siä, joil­la on puhe­val­taa tehok­kuus­ky­sy­myk­siin. Mie­li­ha­lut ovat ainoa antimme.

  211. Tehot­to­muu­den voi demon­stroi­da yksin­ker­tai­sel­la esi­mer­kil­lä — se ei ole oikea ilmiö, mut­ta sen suun­tai­nen meka­nis­mi toi­mii yhteiskunnassa.

    Ole­te­taan, että meil­lä on pie­ni­ko­koi­nen talous, joka on muu­ten sul­jet­tu, pait­si että se voi myy­dä hila­vit­kut­ti­mia ulko­mail­le ja ostaa niil­lä rahoil­la sil­li­kut­kut­ti­mia. Tuot­teil­la omi­nai­suus, että enem­män hila­vit­kut­ti­mia kan­sa­lai­sil­la lisää myös sil­li­kut­kut­ti­mis­ta saa­tua hyö­tyä, mut­ta ala­ti vähem­män. (Näin siis “yli­mää­räi­set” vit­kut­ti­met kan­nat­taa myy­dä ja ostaa tilal­le kut­kut­ti­mia). Lisäk­si pää­omaa voi myy­dä ja ostaa, työ­voi­ma ei liiku.

    Talou­des­sa on nel­jä duu­na­ria ja yksi por­va­ri. Por­va­ri omis­taa vit­ku­tin­teh­taan. Ilman konei­ta kai­kil­la nel­jäl­lä duu­na­ril­la on työ­tä vit­kut­ti­mia val­mis­taen. Se tekee vuo­des­sa 8 vit­ku­tin­ta, jois­ta kukin duu­na­ri saa pal­kak­si yhden, lisäk­si por­va­ri myy kak­si ulko­mail­le ja ostaa itsel­leen kak­si kut­ku­tin­ta. (Teh­das siis tuot­taa voit­toa 4 vit­ku­tin­ta) Yhden duu­na­rin raja­tuot­ta­vuus ole­te­taan vakiok­si, se on 2 vitkutinta. 

    Duu­na­rit ovat tyy­ty­mät­tö­miä palk­kaan­sa, hekin haluai­si­vat kut­kut­ti­mia, joten he kiel­täy­ty­vät myy­mäs­tä työ­tään hal­vem­mal­la kuin 2 vit­kut­ti­men hin­nal­la. Teh­das­han ei tuot­tai­si tap­pio­ta sil­loin­kaan. Por­va­ri huo­maa, että osta­mal­la auto­maa­tio­ko­neen, jon­ka hin­nan ja yllä­pi­to­kus­tan­nus­ten nyky­ar­vo on 2 vit­ku­tin­ta, hän voi nos­taa ensim­mäi­sen duu­na­rin raja­tuot­ta­vuu­den 5 vit­kut­ti­meen, toi­sen 3, kol­man­nen 2, mut­ta nel­jän­nen raja­tuot­ta­vuus jää­kin yhteen vitkuttimeen. 

    Por­va­ri tekee inves­toin­nin ja teh­das tuot­taa sen jäl­keen vuo­des­sa edel­leen kah­dek­san vit­ku­tin­ta. Mak­sa­mal­la kol­mel­le kul­le­kin 2, hänel­le jää voit­toa edel­leen 4 vit­ku­tin­ta. Nel­jäs jää työttömäksi. 

    Mie­ti­tään tätä esi­merk­kiä nyt tark­kaan: Lop­pu­tu­lok­se­na teh­das tuot­taa enem­män, jäl­jel­le­jää­neet työn­te­ki­jät tuot­ta­vat kukin enem­män ja yksi on työ­tön. Työn­teon mää­rä on vähen­ty­nyt, voit­to on pysy­nyt sama­na. Kar­tel­li pakot­ti “por­va­rin” inves­toi­maan, joten tämä hävi­si inves­toin­nin kus­tan­nuk­sen ver­ran — täl­lai­sen ilmiön kar­tel­li saa aikaan. Kar­tel­lin luon­teen vuok­si nel­jäs duu­na­ri on nyt työtön.

    Mut­ta koko­nai­suu­den kan­nal­ta yhteis­kun­ta on parem­pi inves­toin­nin jäl­keen, kos­ka kar­tel­li oli­si voi­nut neu­vo­tel­la rat­kai­sun, jos­sa se oli­si tyy­ty­nyt täys­työl­li­syy­teen ja pie­nem­pään pal­kan­ko­ro­tuk­seen ja inves­toin­ti oli­si sil­ti ollut kan­nat­ta­va Porvarille. 

    Huo­mat­kaa, että yksi­löi­den opti­moi­des­sa ja ilman kar­tel­le­ja, Por­va­ri ei mak­sa kenel­le­kään kui­ten­kaan enem­pää kuin yhden vit­kut­ti­men, teki hän inves­toin­nin tai ei. Ja jos tilan­ne on lisäk­si sel­lai­nen — kuten vasem­mis­to­lai­ses­sa auto­maa­tion­vas­tai­ses­sa reto­rii­kas­sa usein on — että kar­tel­lil­la uha­taan sii­nä tapauk­ses­sa, että inves­toin­ti muu­ten teh­täi­siiin, niin inves­toin­tia ei tul­la teke­mään. Kaik­ki häviävät.

    Para­met­re­jä muut­ta­mal­la täs­tä esi­mer­kis­tä sai­si toden­nä­köi­ses­ti sel­lai­sen­kin, jos­sa mitään (kah­den yksi­lön väli­sil­lä) neu­vot­te­luil­la saa­ta­vaa teho­kas­ta rat­kai­sua ei edes oli­si ole­mas­sa, vaik­ka sel­lai­nen voi­tai­siin­kin “sanel­la” ylhäältäpäin.

    Tämä ei ole sane­le­van talous­po­li­tii­kan puo­lus­tus, vaan huo­mau­tus, että pelk­kä yksi­lö­op­ti­moin­ti ei tyy­pil­li­ses­ti joh­da kaik­kien kan­nal­ta hyvään ratkaisuun.

  212. Nyt googlaa­mal­la näin tut­ki­muk­sia, jois­sa USA:n nyky­päi­vien siir­to­lai­suus oli nume­roi­den valois­sa näh­ty hyvin lie­väs­ti posi­tii­vi­ses­sa valos­sa. Arvio oli että sen vai­ku­tus on plus­sal­la noin 0.022% koko talou­des­ta. Eni­vei, asi­aa on hyvin, hyvin vai­kea luo­tet­te­vas­ti las­kea ja kon­sen­sus lie­nee, että ollaan suu­rin­piir­tein +/- 0 tasol­la, jos­ta alun­pe­rin puhuin­kin. Art­tu­rin mai­nit­se­mia mas­sii­vi­sia hyö­ty­jä tuke­via *tut­ki­muk­sia* en näh­nyt. Eräs argu­ment­ti joka esi­tet­tiin siir­to­lai­suu­den puo­les­ta oli se, että se nos­taa jo maas­sa ole­vien tuot­ta­vuut­ta. No, var­mas­ti­kin kan­ta­väes­tön tuot­ta­vuu­den nousun ja siir­to­lais­mää­rien kor­re­laa­tio saa­daan aikaan, sil­lä kum­mat­kin kes­kit­ty­vät sel­lai­siin kau­pun­kei­hin, jois­sa kaik­kein lah­jak­kain kan­ta­väes­tö asuu ja joi­den tuot­ta­vuus nykyi­ses­sä talous­jär­jes­tel­mäs­sä nousee eni­ten. Mut­ta mui­ta tuot­ta­vuu­den vai­kut­ta­via teki­jöi­tä on ilmei­sen vai­kea yhtä­lös­tä ero­tel­la. Ei sil­lä, ettei kan­ta­väes­tön tuot­ta­vuu­den voi­si aja­tel­la nouse­van siir­to­lai­suu­den seu­rauk­se­na. Esi­mer­kik­si sel­lai­nen asia kuin oma las­ten­hoi­ta­ja paran­taa var­mas­ti tuot­ta­vuut­ta, sil­lä sai­ras­päi­viä tulee vähem­män, jos molem­mat van­hem­mat ovat töis­sä. Itsea­sias­sa on ymmär­ret­tä­vää että myös lai­ton­ta siir­to­lai­suut­ta alka­vat omien las­ten saan­nin jäl­keen kan­nat­taa juu­ri ylem­män tulo­ta­son per­heet, joil­la molem­mat van­hem­mat ovat töis­sä, sil­lä elä­män­laa­tu para­nee kum­mas­ti, jos saa pal­kat­tua oman las­ten­hoi­ta­jan. Tämä voi var­mas­ti myös lisä­tä kou­lu­tet­tu­jen ihmis­ten lap­si­lu­kua, mis­tä on hyö­tyä koko yhteiskunnalle.
    Vapaa siir­to­lais­po­li­tiik­ka nos­taa työ­nan­ta­jien varak­kuut­ta, mut­ta las­kee vähän kou­lu­tet­tu­jen duu­na­rei­den palk­ko­ja. Tapah­tuu siis erään­lai­nen tulon­siir­to, mikä las­ke­taan tie­ten­kin useim­pien talous­op­pi­nei­den kir­jois­sa posi­tii­vi­sek­si sei­kak­si, kos­ka lisään­ty­nyt työ­voi­ma saa resurs­sit koh­den­tu­maan parem­min. Jois­sa­kin tut­ki­muk­sis­sa las­ket­tiin myös posi­tii­vi­sek­si sei­kak­si se, että siir­to­lai­suus lisää kan­ta­väes­tön varak­kuut­ta nos­ta­mal­la näi­den asun­to­jen hin­to­ja (LOL).

  213. EU-kan­sa­lais­ten osal­ta sosi­aa­li­tur­van sään­nöt ovat kun­nos­sa. Roma­nias­ta tule­vat ker­jä­läi­set esi­mer­kik­si saa­vat kyl­lä tul­la vapaas­ti Suo­meen, mut­ta eivät ole oikeu­tet­tu­ja sosi­aa­li­tur­vaan Suo­mes­sa. Näin EU-jäse­nyys taval­laan hei­ken­tää hei­dän ase­maan­sa, kos­ka he eivät voi hakea menes­tyk­sel­li­ses­ti tur­va­paik­kaa eivät­kä voi siten käy­tän­nös­sä tavoi­tel­la myös­kään maa­han­muut­ta­jien erityistukea.”

    Ansio­si­don­nai­sen sosi­aa­li­tur­van osal­ta sään­nöt ovat myös kun­nos­sa. Joka tulee tän­ne töi­hin, on oikeu­tet­tu samaan elä­ket­tä suh­tees­sa sii­hen, pal­jon­ko on teh­nyt tääl­lä töi­tä. Koko elin­kaar­ta aja­tel­len tulok­kaat ovat hyvin­voin­ti­val­tion kan­nal­ta parem­pi sijoi­tus kuin kan­ta­suo­ma­lai­set, kos­ka lap­suu­den net­to­saa­jan osa on hei­tä jää­nyt väliin. Jos he elä­vät nor­maa­lin työ­his­to­rian Suo­mes­sa ja jää­vät tääl­lä aika­naan eläk­keel­le, he ovat siis net­to­mää­räi­ses­ti mak­sa­neet yhtei­seen kas­saan enem­män kun vie­rei­sel­lä sor­vil­la työs­ken­nel­lyt suomalainen.”

    Mitä hel­vet­tiä tämä som­pans­si oikein sävel­tää. Tuo­han on sel­vää valehtelua.

  214. Samu­li Saarelma:“Mielestäni et pys­ty­nyt vas­taa­maan Rotwan­gin tuo­maan kysy­myk­seen miten­kään hyvin”

    Etkö siis hyväk­sy ratio­naa­li­sen tie­tä­mät­tö­myy­den teo­ri­aa? (Siis että äänes­tä­jil­le on ratio­naa­lis­ta olla tie­tä­mä­tön äänes­tys­pää­tök­sen­sä vai­ku­tuk­ses­ta, kos­ka äänes­tä­mäl­lä ei voi vaikuttaa.)

    Tämä ei voi olla miten­kään huo­no dii­li sil­le alem­mal­le puolikkaalle.”

    Tot­ta­kai se voi olla. Riip­puu täy­sin sii­tä mihin rahat käytetään.

    En siis usko, että P‑Koreasta muu­te­taan E‑Koreaan tai Itä-Sak­sas­ta Län­si-Sak­saan niin­kään pal­jon talou­den peräs­sä, vaan yksilönvapauksien.”

    Ok. Yksi­lön­va­pau­det, talou­del­li­nen vapaus ja kor­kea elin­ta­so kor­rel­loi­vat ja riip­pu­vat moni­mut­kai­ses­ti toi­sis­taan. Riip­pu­mat­ta sii­tä mitä näis­tä pidät olen­nai­se­na syy­nä maa­han­muut­toon, niin ne ovat saman ilmiön osia. Suu­rem­pi yksi­lön­va­paus mah­dol­lis­taa suu­rem­man talou­del­li­sen vapau­den, joka aiheut­taa kor­keam­man elin­ta­son. Ei ole mah­dol­lis­ta muut­ta maa­han, jos­sa on mata­la elin­ta­so, vähän talou­del­lis­ta vapaut­ta ja pal­jon yksi­lön­va­pauk­sia, kos­ka täl­lai­sia mai­ta ei voi olla olemassa.

    Tähän tuloe­ro­jen tasoit­ta­mi­seen liit­tyy sekin mie­len­kiin­toi­nen, mut­ta var­maan täy­sin taha­ton, ulkois­vai­ku­tus, että tulo­jen suh­teen tasai­set yhteis­kun­nat elä­vät pidem­pään, ter­veem­min ja ovat parem­min kou­lu­tet­tu­ja (jopa ne tulo­hai­ta­rin ylä­pään ihmi­set!) kuin ne yhteis­kun­nat, jois­sa noin ei tehdä.”

    Kor­rel­laa­tio ei ole sama asia kuin kausa­laa­tio(?). Yhteis­kun­nis­sa, jos­sa on pal­jon tulon­siir­to­ja tup­paa myös ole­maan enem­män hol­hous­ta, ver­rat­tu­na yhteis­kun­tiin, mis­sä on vähän tulon­siir­to­ja. Tämän seu­rauk­se­na ihmi­set ehkä elä­vät pidem­pään, mut­ta tämä ei tar­koi­ta sitä, että ihmis­ten hyvin­voin­ti oli­si suu­rem­paa. (Toki se voi tar­koit­taa sitä, mut­ta tämä ei ole todis­te ihmis­ten kor­keam­mas­ta hyvinvoinnista.)

    Kal­le: Olen kri­tii­kis­tä­si suu­rim­mal­ta osal­ta samaa miel­tä. Työi­käi­set pää­se­vät poi­mi­maan rusi­nat talou­del­li­ses­ti vapai­den yhteis­kun­tien pul­lis­ta. Minä väi­tän kui­ten­kin, että jopa lap­sien, elä­ke­läis­ten, sai­rai­den ei kan­nat­tai­si muut­taa näis­tä talou­del­li­ses­ti vapais­ta mais­ta vähem­män vapai­siin, kos­ka talou­del­li­nen vapaus tuot­taa niin pal­jon enem­män hyvin­voin­tia ver­rat­tu­na pie­nem­pään vapau­teen, että suu­rem­mat tulon­siir­rot eivät pys­ty kom­pen­soi­maan tätä menetystä.

    Eikö tuon sinun teo­ria­si mukaan USA:n oli­si pitä­nyt pikem­min­kin rykäis­tä kau­laa vii­mei­set puo­li vuosisataa?”

    No minun mie­les­tä Yhdys­val­to­jen oli­si pitä­nyt rykäis­tä kau­laa sil­loin, kun sen talous on vapaam­paa kuin mui­den ja vas­taa­vas­ti kau­lan oli­si pitä­nyt pie­nen­tyä sil­loin, kun talou­del­lis­ta vapaut­ta on vähem­män. Jos ver­taat esim. perus put­ki­mies­tä tai mate­ma­tii­kan opet­ta­jaa Suo­mes­sa ja Yhdys­val­lois­sa huo­maat, että yhdys­val­ta­lai­sen elin­ta­so on kas­va­nut nopeam­min kuin suomalaisen.

    Tiedemies:“Tämä ei ole sane­le­van talous­po­li­tii­kan puo­lus­tus, vaan huo­mau­tus, että pelk­kä yksi­lö­op­ti­moin­ti ei tyy­pil­li­ses­ti joh­da kaik­kien kan­nal­ta hyvään ratkaisuun.”

    Mihin ver­taat? Jos yksi­lö­op­ti­moin­ti joh­taa par­haa­seen mah­dol­li­seen tulok­seen ver­rat­tu­na kaik­kin rea­lis­ti­siin vaih­toeh­toi­hin, niin eikö sil­loin oli­si jär­ke­vää sanoa, että se joh­taa hyvään, jopa par­haa­seen rat­kai­suun? Ei poli­tiik­kaa kan­na­ta ver­ra­ta johon­kin fan­ta­si­aan teo­reet­ti­ses­ta mak­si­mis­ta, jol­la ei ole mah­dol­li­suuk­sia toteutua.

  215. Poli­tiik­kaa ei kan­na­ta ver­ra­ta teo­reet­ti­seen mal­liin, ellei teo­reet­ti­nen mal­li tue halut­tua poli­tiik­kaa. Pää­hän­pint­ty­mil­lä sen sijaan ei ole rajoituksia.

  216. Jos ver­taat esim. perus put­ki­mies­tä tai mate­ma­tii­kan opet­ta­jaa Suo­mes­sa ja Yhdys­val­lois­sa huo­maat, että yhdys­val­ta­lai­sen elin­ta­so on kas­va­nut nopeam­min kuin suomalaisen.”

    Sat­tui sil­mii­ni Engaln­nis­sa käy­des­sä­ni usa­lai­sen perus­kou­lun opet­ta­jan haas­tat­te­lu. Hän ker­toi ansait­se­van­sa 40000 taa­laa vuodessa.
    Ei niin eri­koi­nen palkka.
    Olen ollut maa­il­mal­la töis­sä usa­lis­ten kans­sa eikä se taval­li­sen tal­laa­jan palk­ka USA:kaan miten­kään poik­keuk­sel­li­nen ole.
    Unohd­taan hel­pos­ti, että pal­kas­ta jou­du­taan kus­tan­ta­maan pal­jon sell­si­ta, mikä Suo­mes­sa on ilmaista.
    Nuo osto­voi­ma­pa­ri­tee­tit kun eivät ota huo­mioon näi­tä ilmaispalveluita

  217. Mihin ver­taat? Jos yksi­lö­op­ti­moin­ti joh­taa par­haa­seen mah­dol­li­seen tulok­seen ver­rat­tu­na kaik­kin rea­lis­ti­siin vaih­toeh­toi­hin, niin eikö sil­loin oli­si jär­ke­vää sanoa, että se joh­taa hyvään, jopa par­haa­seen ratkaisuun?

    Var­maan­kin niin, mut­ta neu­vot­te­lu­rat­kai­su­ja voi olla mui­ta­kin kuin kah­den­vä­li­siä. Esi­mer­kik­si, vaik­ka ns. kol­mi­kan­ta (valtio/työntekijä/työnantaja) on ras­kas, lii­an kes­kus­joh­toi­nen ja nykyi­sin jopa jos­sain mää­rin his­to­rial­li­nen jään­ne, niin sil­lä voi­tiin kui­ten­kin voit­taa kah­den­vä­lis­ten neu­vot­te­lu­jen proble­ma­tiik­ka tie­tyis­sä tilanteissa.

    Jos­kus ulko­puo­li­nen ja jopa osa­puo­let itse, näke­vät sel­väs­ti, että rat­kai­su, johon pää­dy­tään, on kaik­kien kan­nal­ta huo­no. Hyväk­sy­mäl­lä ulko­puo­li­nen arbit­raa­si täl­lai­nen voi­daan vält­tää. Toki sel­lai­sia neu­vot­te­lu­ja syn­tyy vapail­la mark­ki­noil­la­kin, mut­ta vali­tet­ta­vas­ti toden­nä­köi­syys sel­lai­seen on pie­ni työ­mark­ki­noi­den koko­nai­suut­ta ajatellen. 

    En puo­lus­ta täl­lä inter­ven­tio­nis­mia sii­nä mit­ta­kaa­vas­sa kuin Suo­mes­sa har­joi­te­taan. Mut­ta toi­saal­ta, talous­po­li­tiik­kaa har­joi­te­taan kaik­kial­la, mis­sä val­tio on joten­kin on ole­mas­sa. Se, että se lai­te­taan aina “elii­tin ahneu­den” tms. piik­kiin, ei ole ihan rehellistä.

  218. Mitä hel­vet­tiä tämä som­pans­si oikein sävel­tää. Tuo­han on sel­vää valehtelua.”

    Teo­reet­ti­ses­ti on näin, ihmi­nen mak­saa eni­ten yhteis­kun­nal­le 0–18-vuotiaana.
    Mut­ta Osmo­kin jät­tää huo­mioi­mat­ta, pal­jon­ko kotout­ta­mi­nen mak­saa, sii­tä en ole näh­nyt mitään tutkimusta

  219. Art­tu­ri:
    En todel­la­kaan hyväk­sy teo­ri­aa, jon­ka mukaan äänes­tä­mi­sel­lä ei voi­si vai­kut­taa. Kyl­lä nykyi­set demo­kra­tiat pää­piir­teis­sään ovat sel­lai­sia kuin äänes­tä­jät halua­vat, vaik­ka jon­kin ver­ran kor­rup­tio­ta yms. tapah­tuu­kin. Olen lähes var­ma, että äänes­tä­jien enem­mis­tö Suo­mes­sa vas­tus­tai­si sinun ehdot­ta­maa­si yhteis­kun­taan siirtymistä. 

    Yksi­lön­va­pauk­sil­la tar­koi­tin tie­ten­kin sel­lai­sia vapauk­sia, joi­den arvoa ei voi rahal­la mita­ta, kuten sanan­va­paus, uskon­non­va­paus, liik­ku­mi­sen­va­paus, oikeus puo­lu­eet­to­maan oikeu­den­käyn­tiin jne. Ihmi­set muut­ti­vat Itä-Sak­sas­ta län­teen ennen kaik­kea näi­den peräs­sä, eivät niin­kään elin­ta­son. Näi­den ole­mas­sao­lo ei miten­kään tar­koi­ta, että talou­del­li­nen vapaus oli­si kor­kea tai päin­vas­toin. Suo­mes­sa on kor­keat verot (eli pie­ni talou­del­li­nen vapaus), mut­ta nuo muut asiat ovat hyväl­lä tolal­la. Kii­nas­sa päin­vas­toin. Muut­to­lii­ke on ennem­min­kin Kii­nas­ta Suo­meen kuin päinvastoin. 

    Kirjoitat:“Korrellaatio ei ole sama asia kuin kausalaatio” 

    Tämä on sit­ten mie­len­kiin­tois­ta, kun muu­ten itse käy­tät kor­re­laa­tioi­ta kausa­laa­tioi­den perus­te­lu­na. Perus­te­let, että kos­ka ihmis­ten muut­to­lii­ken­ne on ei-vapais­ta talouk­sis­ta vapai­siin, syy tuol­le muu­tol­le on se, että halu­taan elää vapaas­sa taloudessa. 

    Lisäk­si koi­tit kier­tää esit­tä­mä­ni hyö­dyt tasai­ses­ta tulo­ja­kau­mas­ta (pidem­pi ja ter­veem­pi elä­mä kor­keam­min kou­lu­tet­tu­na) vain vetoa­mal­la sii­hen, että pidem­pi elä­mä ei vält­tä­mät­tä tar­koi­ta parem­paa hyvin­voin­tia. Ajat­te­lit, että jos et esim. tuo­ta ter­vee­nä elä­mis­tä miten­kään kom­men­toi, ei sitä ole olemassakaan. 

    No, lisä­tään tähän vie­lä mui­ta asioi­ta. Sosi­aa­li­set ongel­mat ovat vähäi­sem­piä tasai­sen tulo­jaon mais­sa ver­rat­tu­na kor­kei­den tuloe­ro­jen mai­hin. Rikol­li­suus on vähäi­sem­pää. Miten pit­käl­le täs­sä oikein pitää men­nä, ennen kuin alat hyväk­syä näi­tä asioi­ta “todis­teek­si hyvin­voin­nis­ta”? Ihan mie­len­kiin­nos­ta, mil­lä sinä itse todis­tat nii­den vapais­sa talouk­sis­sa elä­vien elä­vän parem­mas­sa hyvinvoinnissa? 

    Mie­len­kiin­tois­ta on myös se, että tiet­ty­jen perus­tar­pei­den tul­tua tyy­dy­tet­tyä, talou­del­li­nen hyvin­voin­ti vai­kut­taa ihmis­ten onnel­li­suu­teen vain sil­tä osin kuin se nos­taa hei­tä ver­rat­tu­na mui­hin. Kun ihmi­sil­tä on kysyt­ty, että eläi­si­vät­kö he mie­luum­min rik­kaas­ti mui­hin ver­rat­tu­na vaik­ka tämä tar­koit­tai­si hei­dän abso­luut­ti­sen rik­kau­ten­sa vähe­ne­mis­tä, he vas­taa­vat, kyl­lä (http://www.economist.com/sciencetechnology/displayStory.cfm?story_id=12795581)

    Kir­joi­tit myös sii­tä, että jopa sai­rai­den kan­nat­tai­si muut­taa talou­del­li­ses­ti ei-vapais­ta vapai­siin. Et voi olla tosis­sa­si. Sinus­ta­ko siis sai­raan kana­da­lai­sen kan­nat­tai­si muut­taa USA:han, jos­sa hänel­lä ei oli­si mitään vakuu­tus­ta, kun Kana­das­sa val­tio takaa hänen hoi­ton­sa? Mitä ihmet­tä hän sil­lä talou­del­li­sel­la vapau­del­la tekee, kun on sai­ras, eikä voi teh­dä töitä?

  220. Samu­li Saarelma:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_ignorance

    Ajat­te­le asi­aa äänes­tä­jän kan­nal­ta: hän voi vai­kut­taa vaa­lin lop­pu­tu­lok­seen, jos hän sat­tuu ole­maan vaa’an­kie­li ase­mas­sa, eli että hänen äänen­sä on se yksi ääni, joka muut­taa vaa­lin tulok­sen, eli että joku toi­nen ehdo­kas pää­see läpi ja joku toi­nen jää ran­nal­le. Tämä on äärim­mäi­sen epätodennäköistä.

    Tämän lisäk­si, jot­ta äänes­tä­mi­nen vai­kut­taa har­joi­tet­tuun poli­tiik­kaan, tämän ehdok­kaan on pys­tyt­tä­vä muut­ta­maan poli­tiik­kaa ver­rat­tu­na, että toi­nen ehdo­kas pää­si­si läpi. Tämä on suh­teel­li­sen epätodennäköistä.

    Tämän lisäk­si tämä muu­tos poli­tii­kas­sa täy­tyy vai­kut­taa joten­kin tämän hen­ki­lön elä­mään. Tämä on suh­teel­li­sen toden­nä­köis­tä, tosin vai­ku­tus voi olla pieni.

    Ratio­naa­li­ses­ti” aja­tel­len tämä on äänes­tä­mi­sen palk­kio tai vai­ku­tus. Äänes­tä­mi­sen kus­tan­nus on n. 15 minuut­tia äänes­tä­mäs­sä. Jos tyk­kää äänes­tä­mi­ses­tä suun­nil­leen yhtä pal­jon kuin sii­tä asias­ta mitä teki­si, jos ei ole äänes­tä­mäs­sä, niin tämä kus­tan­nus ei ole suu­ri. Jos taas ei saa mitään eri­tyis­tä tyy­dy­tys­tä lait­ta­mal­la nume­ron ruu­tuun ja sen sijaan naut­tii run­saas­ti vaih­toeh­toi­ses­ta toi­min­nas­ta kus­tan­nus on huo­mat­ta­vas­ti palk­kio­ta suurempi.

    Täs­tä seu­raa, että äänes­tä­jän on ratio­naa­lis­ta olla tie­tä­mä­tön äänes­tys­pää­tök­sen­sä vai­ku­tuk­ses­ta ja on ratio­naa­lis­ta jät­tää äänes­tä­mät­tä, jos ei tyk­kää itse äänes­tä­mi­sen tapauk­ses­ta, kos­ka äänes­tä­mäl­lä ei voi vaikuttaa.

    Täs­tä ei seu­raa, että enem­mis­tön tah­to ei toteu­tui­si demo­kra­tias­sa. Demo­kra­tian ongel­ma on nimen omaan se, että enem­mis­tön tah­to toteu­tuu, samal­la kun yksi­löi­nä ihmi­sil­lä on ratio­naa­lis­ta äänes­tää “huo­nos­ti”. Tämän seu­rauk­se­na demo­kra­tia tuot­taa huo­no­ja lop­pu­tu­lok­sia ver­rat­tu­na tilan­tee­seen, har­vem­mis­ta asiois­ta pää­te­tään demo­kraat­ti­ses­ti ja useam­mis­ta asois­ta pää­te­tään omakohtaisesti.

    Olen lähes var­ma, että äänes­tä­jien enem­mis­tö Suo­mes­sa vas­tus­tai­si sinun ehdot­ta­maa­si yhteis­kun­taan siirtymistä.”

    Minä olen täs­tä myös täy­sin var­ma. Enem­mis­tö äänes­tä­jis­tä ei myös­kään halua ajaa Toy­otal­la, mut­ta ei meil­lä ole sil­ti hin­kua kiel­tää Toy­otal­la aja­mis­ta. Minä en ehdo­ta, että kaik­kien on elet­tä­vä niin kuin minä haluan. Minä ehdo­tan, että minul­le kuten muil­le­kin, anne­taan mah­dol­li­suus elää, kuten itse haluan. Tähän tavoit­tee­seen pääs­tään mie­les­tä­ni par­hai­ten anta­mal­la kun­nil­le huo­mat­ta­vas­ti nykyis­tä enem­män itsemääräämisoikeutta.

    Ihmi­set muut­ti­vat Itä-Sak­sas­ta län­teen ennen kaik­kea näi­den peräs­sä, eivät niin­kään elintason.”

    Mil­lä perusteella?

    sanan­va­paus, uskon­non­va­paus, liikkumisenvapaus”

    Nämä ovat talou­del­li­sen vapau­den eri­tyis­ta­pauk­sia. Sinul­la on sanan­va­paus, jos voit hal­li­ta tie­do­tus­vä­li­nei­tä, uskon­non­va­paus, jos sinul­la on varaa olla teke­mät­tä töi­tä sere­mo­nioi­den aika­na ja sinul­la on liik­ku­mi­sen vapaus, jos hal­lit­set liikkumisvälineitä.

    itse käy­tät kor­re­laa­tioi­ta kausa­laa­tioi­den perusteluna.”

    Ei. Minä käy­tän deduk­tio­ta osoit­taak­se­ni kausa­laa­tion ja todis­tan sen datan korrellaatiolla.

    Lisäk­si koi­tit kier­tää esit­tä­mä­ni hyö­dyt tasai­ses­ta tulojakaumasta”

    Se, että elää pidem­pään ja ter­veem­min ei tar­koi­ta sitä, että oli­si onnel­li­sem­pi. Jos ihmis­tä kiel­le­tään tupa­koi­mas­ta, niin vaik­ka hän elää pidem­pään ja ter­veem­min hänen elä­män­laa­tun­sa kärsii.

    Sosi­aa­li­set ongel­mat ovat vähäi­sem­piä tasai­sen tulo­jaon mais­sa ver­rat­tu­na kor­kei­den tuloe­ro­jen mai­hin. Rikol­li­suus on vähäisempää.”

    Näis­tä olen samaa miel­tä. Uskon tämän ole­van osa­syy­nä sii­hen mik­si talou­del­li­ses­ti vapais­sa yhteis­kun­nis­sa on vapaa­eh­toi­sia tulon­siir­to­ja. Ne ovat tehok­kaam­pi tapa vähen­tää rikol­li­suut­ta kuin polii­sien lisääminen.

    Ihan mie­len­kiin­nos­ta, mil­lä sinä itse todis­tat nii­den vapais­sa talouk­sis­sa elä­vien elä­vän parem­mas­sa hyvinvoinnissa?”

    Sil­lä, että kat­son miten ihmi­set käyt­täy­ty­vät. Jos ihmi­sel­lä on valin­ta, niin suu­rin osa valit­see elä­vän­sä vapais­sa talouk­sis­sa, eli he kuvit­te­le­vat näin kas­vat­ta­van­sa omaa hyvin­voin­ti­aan. Minul­la ei ole syy­tä uskoa, että tämä kuvi­tel­ma on perus­tee­ton. Huo­maa kui­ten­kin, että mie­les­tä­ni tämä ei ole kovin olen­nai­nen kysy­mys, kos­ka monet var­mas­ti elä­vät mie­luum­min myös yhteis­kun­nis­sa, jos­sa on vain vähän talou­del­li­ta vapaut­ta. Minä haluai­sin, että ihmi­set voi­si­vat vali­ta itsel­leen sopi­van yhteis­kun­nan nykyis­tä helpommin.

    Kun ihmi­sil­tä on kysyt­ty, että eläi­si­vät­kö he mie­luum­min rik­kaas­ti mui­hin ver­rat­tu­na vaik­ka tämä tar­koit­tai­si hei­dän abso­luut­ti­sen rik­kau­ten­sa vähe­ne­mis­tä, he vas­taa­vat, kyllä ”

    Ei kan­na­ta luot­taa sii­hen mitä ihmi­set sano­vat, vaan kat­soa miten he käyt­täy­ty­vät. Talk is cheap.

    Et voi olla tosissasi. ”

    Olen tosis­sa­ni, mut­ta en tie­ten­kään väi­tä, että sai­raan kan­na­tai­si muut­taa Kana­das­ta USA:han. Tar­koi­tin enem­män­kin jotain Poh­jois-Koreas­ta Ete­lä-Kore­aan tyyp­pis­tä tilan­net­ta. Tämä riip­puu siis talou­del­li­sen vapau­den (ja sii­tä seu­raa­van elin­ta­son) ero­jen suuruudesta.

    Mitä ihmet­tä hän sil­lä talou­del­li­sel­la vapau­del­la tekee, kun on sai­ras, eikä voi teh­dä töitä?”

    Hän saa parem­paa hoi­toa, kos­ka hänen ympä­röi­vä yhteis­kun­ta on niin vau­ras, että se halu­aa aut­taa hän­tä vapaa­eh­toi­ses­ti ja tämä vapaa­eh­toi­nen apu on suu­rem­paa kuin vähem­män vapaas­sa yhteis­kun­nas­sa jul­ki­sen sek­to­rin tar­joa­ma apu.

  221. Jos ver­taat esim. perus put­ki­mies­tä tai mate­ma­tii­kan opet­ta­jaa Suo­mes­sa ja Yhdys­val­lois­sa huo­maat, että yhdys­val­ta­lai­sen elin­ta­so on kas­va­nut nopeam­min kuin suomalaisen.

    USA:ssa koti­ta­louk­sien reaa­li­nen medi­aa­ni­tu­lo on 1967–2006 kas­va­nut 36 847:stä dol­la­ris­ta vuo­des­sa 48 201 dol­la­riin vuo­des­sa eli 30,8 %. (http://en.wikipedia.org/wiki/Median_household_income)

    Suo­mes­sa vas­taa­va kas­vu vuo­sil­ta 1966–2006 oli 14 852–29 914 € eli 101,4 %. (hhttp://pxweb2.stat.fi/Database/StatFin/databasetree_fi.asp).

    USAs­sa koko kan­san­ta­lous on (ilmei­ses­ti, en jak­sa­nut nyt kai­vaa sii­tä luku­ja) kas­va­nut nopeam­min kuin Suo­mes­sa mut­ta kas­vun hedel­mät ovat valu­neet pää­asias­sa vark­kaim­mal­le yhdel­le pro­sen­til­le väes­tös­tä ja sen­kin sisäl­lä vie­lä rei­lus­ti tulo­hai­ta­rin ylä­pää­hän kes­kit­tyen. Koti­ta­louk­sien medi­aa­ni­tu­lot ovat Suo­mes­sa kas­va­neet huo­mat­ta­vas­ti nopeam­min eli talous­kas­vun hyö­ty kos­ket­taa useam­pia ihmi­siä. Lukui­hin pitäi­si vie­lä teh­dä osto­voi­ma­kor­jaus, mut­ta epäi­len että USA:n PPP oli­si kehit­ty­nyt niin pal­jon edul­li­sem­min että se söi­si tuon eron.

  222. Lii­an Vanha”

    Kotout­ta­mi­ses­ta ei kai nyky­muo­dos­saan puhu­ta juu­ri työ­pe­räis­ten maa­han­muut­ta­jien, eli näi­den kan­san­ta­lou­den kan­nal­ta plus­merk­kis­ten maa­han­muut­ta­jien osal­ta. Jos Intia­lai­nen insi­nöö­ri tai Viro­lai­nen metal­li­sep­pä tuel­vat tän­ne töi­hin, niin ei hei­dän osal­leen kai tar­vit­se mitään eri­tyi­siä kotout­ta­mis­kus­tan­nuk­sia las­kea. Kotout­ta­mi­ses­ta puhu­taan lähin­nä nii­den koh­dal­la, jot­ka teke­vät pers­net­toa jo muu­ten­kin. Ja jot­ka para­dok­saa­li­ses­ti kotou­tu­vat ja sopeu­tu­vat kai­kes­ta “kotout­ta­mi­ses­ta” huo­li­mat­ta kaik­kein huo­noim­min. Mie­les­tä­ni koko kotout­ta­mi­sa­jat­te­lu, joka koh­te­lee maa­han­muut­ta­jaa pas­sii­vi­sen objek­ti­na tuli­si kysee­na­lais­taa ja läh­teä sii­tä, että maa­han­muut­ta­jan oma vel­vol­li­suus on aktii­vi­ses­ti kotou­tua ja yhteis­kun­ta tar­jo­taa tähän vain apua ja resursseja.

  223. Saa­rel­ma: “Ihmi­set muut­ti­vat Itä-Sak­sas­ta län­teen ennen kaik­kea näi­den peräs­sä, eivät niin­kään elin­ta­son. Näi­den ole­mas­sao­lo ei miten­kään tar­koi­ta, että talou­del­li­nen vapaus oli­si kor­kea tai päin­vas­toin. Suo­mes­sa on kor­keat verot (eli pie­ni talou­del­li­nen vapaus), mut­ta nuo muut asiat ovat hyväl­lä tolal­la. Kii­nas­sa päin­vas­toin. Muut­to­lii­ke on ennem­min­kin Kii­nas­ta Suo­meen kuin päinvastoin. ”

    Muut­to­lii­ke lie­nee oikeas­ti Kii­nas­ta USA:an ennem­min kuin vaik­ka­pa poh­jois­mai­hin. Näin huo­li­mat­ta USA:n eriar­voi­suu­des­ta ja muis­ta ongel­mis­ta ver­rat­tu­na poh­jois­mai­hin. Joten tuo Saa­rel­man näkö­kul­ma­kaan ei tai­da olla oikein terävä.

  224. Juuso Kopo­nen: Minä muo­toi­lin tuon tar­koi­tuk­sel­la niin, että mate­ma­tii­kan opet­ta­jal­la on kor­keam­pi elin­ta­so talou­del­li­se­ti vapais­sa mais­sa ver­rat­tu­na talou­del­li­ses­ti vähem­män vapai­siin mai­hin juu­ri sik­si, että mei­dän ei tart­te men­nä näi­hin medi­aa­nei­hin, GPD:hin, PPP:hin yms. kos­ka nii­hin liit­tyy ihan äly­tön mää­rä nip­pe­li­jut­tu­ja, jot­ka selit­tä­vät ero­ja suun­taan ja toiseen.

    Oon huo­man­nut tämän kes­kus­te­lun tur­huu­den täl­lä blo­gil­la useas­ti. (val­tion tar­joa­mat pal­ve­lut, jot­ka eivät näy pal­kois­sa, PPP, työ­an­ta­jan tar­joa­ma ei rahal­li­nen kor­vaus, työ­ai­ka, tulon­jaon tasai­suus etc.) Samas­sa amma­tis­sa toi­mi­vien ihmis­ten ver­tai­lu on minus­ta havain­nol­li­nen tapa ver­tail­la mai­den elintasoja.

  225. Art­tu­ri:
    “Demo­kra­tian ongel­ma on nimen omaan se, että enem­mis­tön tah­to toteu­tuu, samal­la kun yksi­löi­nä ihmi­sil­lä on ratio­naa­lis­ta äänes­tää “huo­nos­ti”.”

    Mitä­hän nyt tar­kal­leen tar­koi­tat tuol­la huo­nos­ti? En oikein näe mitään syy­tä, mik­si se tuo­ta edel­tä­vä perus­te­lusi sii­tä, miten sen tie­tä­mät­tö­myys äänes­tä­jäl­le, ettei juu­ri hänen äänen­sä toden­nä­köi­ses­ti aiheu­ta muu­tos­ta äänes­tyk­sen lop­pu­tu­lok­ses­sa, saa hei­dät äänes­tä­mään, joh­tai­si sii­hen, että he äänes­tä­vät “huo­nos­ti”.

    Tämän seu­rauk­se­na demo­kra­tia tuot­taa huo­no­ja lop­pu­tu­lok­sia ver­rat­tu­na tilan­tee­seen, har­vem­mis­ta asiois­ta pää­te­tään demo­kraat­ti­ses­ti ja useam­mis­ta asois­ta pää­te­tään omakohtaisesti.”

    Tuo on aika yli­mal­kai­ses­ti sanot­tu. Van­gin dilem­man vuok­si kol­lek­tii­vis­ta pää­tök­sen­te­koa kan­nat­taa käyt­tää asiois­sa, jois­sa on ulkois­vai­ku­tuk­sia. Yksi täl­lai­nen on esim. tämän kes­kus­te­lun aihe, sosi­aa­li­tur­va. Sen jät­tä­mi­nen vapaa­eh­toi­suu­den varaan joh­taa vapaamatkustukseen. 

    Ajat­te­le asi­aa näin: Asut kau­pun­gis­sa, jos­sa on 10000 asu­kas­ta ja heis­tä 100 on köy­hiä, jot­ka tar­vit­se­vat tukea muil­ta. Ote­taan läh­tö­ti­lan­teek­si se, että kai­kil­ta muil­ta kerä­tään pakol­li­sel­la verol­la 10 euroa kuus­sa, jol­loin siis köy­hil­le jää jaet­ta­vak­si 990 per nenä. Sit­ten hom­ma muu­te­taan vapaa­eh­toi­sek­si. Jos jätät oman osuu­te­si mak­sa­mat­ta ja kaik­ki muut sil­ti mak­sa­vat, sen koti­si lähis­töl­lä not­ku­van köy­hän elin­ta­so las­kee vain 10snt, eli ei juu­ri mitään. Jos taas kaik­ki muut jät­tä­vät mak­sa­mat­ta ja sinä jat­kat mak­sua, hänen tulon­sa putoa­vat 10snt:in, jol­la hän ei pär­jää juu­ri yhtään parem­min kuin jos ei sai­si mitään. Kum­mas­sa­kaan tapauk­ses­sa sinun ei kan­na­ta vapaa­eh­toi­ses­ti antaa rahaa köy­hien aut­ta­mi­sek­si, ei vaik­ka oli­sit val­mis mak­sa­maan 10 euroa, jot­ta jokai­en kau­pun­gin köy­hä sai­si 990 euroa. 

    Minä en ehdo­ta, että kaik­kien on elet­tä­vä niin kuin minä haluan. Minä ehdo­tan, että minul­le kuten muil­le­kin, anne­taan mah­dol­li­suus elää, kuten itse haluan.”

    Kuten tääl­lä on jo mai­nit­tu, kysei­nen muu­tos aiheut­tai­si sen, että ter­veet työn­te­ki­jät eris­täy­tyi­si­vät ros­ka­sa­kis­ta, jos­ta huol­ta pitä­mään ei oli­si kel­lään mitään moti­vaa­tio­ta. Minus­ta nykyi­nen län­si­mai­nen mal­li on aika hyvä kom­pro­mis­si. Sinä oikeas­ti saat elää aika pit­käl­ti niin kuin itse haluat, mut­ta sil­ti sinul­la on vel­vol­li­suus osal­lis­tua yhteis­kun­nan hei­koim­mis­ta huolenpitoon. 

    Sii­tä, onko opti­mi juu­ri sii­nä, mis­sä se vaik­ka­pa Suo­mes­sa on (vai vai­ko siel­lä, mis­sä Ruot­sis­sa tai USA:ssa), voi­daan toki kes­kus­tel­la, mut­ta minus­ta sel­vää on se, ettei se ole kum­mas­sa­kaan ääri­pääs­sä (puh­das sosia­lis­mi tai puh­das minar­kia). Ver­tai­lusi siis johon­kin P‑Koreaan on yhtä tyh­jän kans­sa. Mie­lek­kääm­piä ovat ver­tai­lut vaik­ka­pa Tans­kan (maa­il­man onnel­li­sin kan­sa, mut­ta samaan aikaan kai maa­il­man kor­kein vero­pro­sent­ti) ja USA:n tai Bri­tan­nian välillä. 

    Jos ihmi­sel­lä on valin­ta, niin suu­rin osa valit­see elä­vän­sä vapais­sa talouk­sis­sa, eli he kuvit­te­le­vat näin kas­vat­ta­van­sa omaa hyvinvointiaan.”

    Ei. Juu­ri­han itse­kin myön­sit, ettei kana­da­lai­nen sai­ras muu­ta USA:han. Myös­kään sin­ne ei muu­ta Suo­mes­sa työt­tö­myys­kor­vauk­sel­la elä­vä. Ja jon­ne­kin täy­sa­nar­kia Soma­li­aan ei var­mas­ti muu­ta kukaan. 

    Käy­tän­nös­sä ehdot­ta­ma­si kun­ta­val­tiot tar­koit­tai­si­vat sitä, että hyvä­tu­loi­set perus­tai­si­vat itsel­leen monacoi­ta, jois­sa verot oli­si­vat alhai­set. Näi­hin ei tie­ten­kään edes pääs­tet­täi­si tiet­tyä tulo­ta­soa alem­pia ihmi­siä (jos pääs­tet­täi­siin, nämä alkai­si­vat vähän ajan kulut­tua vaa­ti­maan tulon­siir­to­ja ja koko hom­ma pitäi­si aloit­taa alus­ta). Seu­raus oli­si siis se, että kor­kean tuot­ta­vuu­den omaa­vat ihmi­set tosi­aan asui­si­vat sel­lai­ses­sa yhteis­kun­nas­sa kuin haluai­si­vat, mut­ta mata­lan tuot­ta­vuu­den omaa­vat eivät. Käy­tän­nös­sä ihmis­ten kes­ki­mää­räi­nen onnel­li­suus­ta­so toden­nä­köi­ses­ti siis laskisi. 

    Ei kan­na­ta luot­taa sii­hen mitä ihmi­set sano­vat, vaan kat­soa miten he käyt­täy­ty­vät. Talk is cheap.”

    Minus­ta tuos­sa kysy­myk­ses­sä (onko ennem­min suh­teel­li­ses­ti vai abso­luut­ti­ses­ti rikas) se abso­luut­ti­sen rik­kau­den valin­ta oli­si ollut “cheap” vas­taus. Har­va ihmi­nen­hän her­käs­ti myön­tää pröys­täi­le­vän­sä, mut­ta moni sen sijaan myön­tää koit­taa pais­ki­van­sa töi­tä paran­taak­seen elin­ta­so­aan. Se, että ihmi­set sil­ti vas­ta­si­vat valit­se­van­sa suh­teel­li­sen rik­kau­den, viit­taa sii­hen, että tämä todel­la­kin pätee. Sii­nä lin­kit­tä­mäs­sä­ni jutus­sa (suo­sit­te­len sen luke­mis­ta muu­ten­kin) seli­tyk­sek­si annet­tiin evo­luu­tio, jos­sa juu­ri suh­teel­li­nen parem­muus on se, mikä mer­kit­see, saa­ko puo­li­son, ei absoluuttinen. 

    Vie­lä tuos­ta terveysaspektista:“Jos ihmis­tä kiel­le­tään tupa­koi­mas­ta, niin vaik­ka hän elää pidem­pään ja ter­veem­min hänen elä­män­laa­tun­sa kärsii.”

    Onko tämä joten­kin itses­tään­sel­vää? Onko sinus­ta mah­do­ton­ta aja­tel­la, että tuol­lai­sel­la pakol­la tupa­koin­nin lopet­ta­maan saa­tu eläi­si omas­ta mie­les­tään huo­nom­paa elä­mää kuin sel­lai­nen, johon tuo­ta ei ole kohdistettu? 

    Lisäk­si sanoi­sin, että kyse ei siis ollut tuol­lai­sis­ta yksi­lön­va­pau­den rajoi­tuk­sis­ta, jois­ta se parem­pi ter­veys joh­tui, vaan tulon­jaon tasai­suu­des­ta. Ja vie­lä, kun puhu­taan sel­lai­ses­ta asias­ta kuin vaik­ka­pa lap­si­kuol­lei­suus, on minus­ta aika vai­kea näh­dä, että elä­män­laa­tu voi­si joten­kin kär­siä sii­tä, ettei lap­se­na annet­tu kuol­la johon­kin hel­pos­ti hoi­det­ta­vaan sairauteen.

  226. Art­tu­ri, tuo nyt oli aika hal­pa väis­töy­ri­tys. Sanoit:

    Jos ver­taat esim. perus put­ki­mies­tä tai mate­ma­tii­kan opet­ta­jaa Suo­mes­sa ja Yhdys­val­lois­sa huo­maat, että yhdys­val­ta­lai­sen elin­ta­so on kas­va­nut nopeam­min kuin suomalaisen.

    Tilas­tot osoit­ta­vat kiis­tat­ta että kes­ki­ver­ron suo­ma­lai­sen per­heen elin­ta­so on kas­va­nut tuol­la välil­lä (1966/67–2006) sel­väs­ti ame­rik­ka­lais­ta nopeam­min. Esi­tä joku fak­ta­pe­rus­te­lu jos haluat tämän kumo­ta, tuol­lai­nen rusi­nat pul­las­ta ‑mutui­lu ei auta vakuut­ta­ma­na ketään. 

    Luet­te­le­ma­si esi­mer­kit muu­ten pää­osin vain vahis­ta­vat Suo­men ase­maa ver­tai­lus­sa: tääl­lä teh­dään pie­nem­pi mää­rä tun­te­ja vuo­des­sa ja val­tio tar­jo­aa enem­män pal­ve­lui­ta. Tulon­jaon tasai­suu­den rele­vans­sia en osaa näh­dä tämän kysy­myk­sen kan­nal­ta, ellei sil­le sit­ten anna jotain itsei­sar­voa, mut­ta olet­tai­sin että et niin tee. PPP lie­nee seik­ka jos­sa USA vetää pitem­män kor­ren, mut­ta täs­sä­kin pitää ottaa huo­mioon, että puhum­me elin­ta­son muu­tok­ses­ta. Jen­keis­sä voi edel­leen­kin olla parem­pi elin­ta­so kuin Suo­mes­sa tai sit­ten sitä ei voi yksi­se­lit­tei­ses­ti sanoa mai­nit­se­mis­ta­si syis­tä, mut­ta tilas­tois­ta ilme­nee että sen kas­vu on tääl­lä ollut sel­väs­ti nopeam­paa. Ellei­vät PPP ja muut mai­nit­se­ma­si teki­jät ole olleet joten­kin radi­kaa­lis­ti eri­lai­ses­sa suh­tees­sa tar­kas­te­lu­mais­sa jak­son alus­sa ja lopus­sa, niil­lä ei ole rele­vans­sia muu­tok­sen vertailussa.

  227. Vih­reät ovat eri­tyi­ses­ti pai­not­ta­neet sitä, että maa­han­muu­tos­sa pain­opis­teen tuli­si olla työ­pe­räi­ses­sä maahanmuutossa.”

    BWAHAHAAHAHAHAHAH!

  228. Samu­li Saarelma:“Mitähän nyt tar­kal­leen tar­koi­tat tuol­la huonosti?”

    Hmmm… en tie­dä osaan­ko selit­tää parem­min, mut­ta yri­tän. Aja­tel­laan vaik­ka kvant­ti­me­ka­niik­kaa: kos­ka kvant­ti­me­ka­nii­kan ymmär­tä­mi­sel­lä ei ole mitään vai­ku­tus­ta elä­mää­ni, niin minul­la ei ole sen kum­mem­pia kan­nus­ti­mia ymmär­tää sitä. Minä voin toki ottaa sel­vää har­ras­tu­nei­suu­den vuok­si, mut­ta se ei anna minul­le mitään “etua” elä­mäs­sä. Tämän vuok­si ihmi­set eivät noin yleen­sä käy­tä kovin pal­jon aikaa kvant­ti­me­ka­nii­kan ymmärtämiseen.

    Samal­la taval­la kuin kvant­ti­me­ka­nii­kan ymmär­tä­mi­nen, myös talou­den toi­min­nan ymmär­tä­mi­nen vaa­tii panos­tuk­sia. Talou­den ymmär­tä­mi­sen avul­la voi esim. teh­dä parem­pia pää­tök­siä äänes­tys­ko­pis­sa, mut­ta kos­ka äänes­tä­mäl­lä vai­kut­ta­mi­nen on niin usko­mat­to­man epä­to­den­nä­köis­tä, niin parem­pien pää­tös­ten teke­mi­ses­tä ei ole mitään hyö­tyä. Minä voin toki ottaa sel­vää har­ras­tu­nei­suu­den vuok­si, mut­ta se ei anna minul­le mitään “etua” elä­mäs­sä. Tämän vuok­si ihmi­set eivät noin yleen­sä käy­tä kovin pal­jon aikaa sta­lou­den ymmär­tä­mi­seen ja sen seu­rauk­se­na teke­vät “huo­no­ja” äänestyspäätöksiä.

    Sen sijaan äänes­tä­mi­nen voi olla useil­le äänes­tä­jil­le minä­ku­van raken­ta­mis­ta, eli he sig­na­loi­vat itsel­leen min­kä­lai­sia ihmi­siä he ovat. Tyy­liin,” minä olen ihmi­nen, joka pitää mui­ta­kin ihmi­siä arvok­kaa­na, joten kan­na­tan poli­tiik­kaa, joka vähen­tää tuloe­ro­ja” tai “minä olen ihmi­nen, jol­le luon­to­kap­pa­leet ovat yhtä tär­kei­tä kuin ihmi­set ja äänes­tän ehdo­kas­ta, joka halu­aa kiel­tää lihan­syön­nin”. Jos ehdok­kaat vali­taan täl­lais­ten “kaik­kien hyvien asioi­den puo­les­ta, huo­no­ja asioi­ta vastaan”-perusteilla, niin me saam­me poli­tiik­kaa, jol­la on hyvät tar­koi­tuk­set, mut­ta jon­ka tulok­set ovat huo­nom­pia ver­rat­tu­na tilan­tee­seen, jos­sa äänes­tä­jil­lä oli­si kan­nus­tin ottaa sel­vää talou­den toiminnasta.

    No tämä ongel­ma pie­ne­nee mitä vähem­män äänes­tä­jiä on, kos­ka esim. 7 hen­gen ryh­mäs­sä on huo­mat­ta­vas­ti toden­nä­köi­sem­pää, että on vaa’an kie­lia­se­mas­sa, eli että oma pää­tös vai­kut­taa lopputulokseen.

    Rat­kai­su voi­si esim. olla, että vaa­leis­sa arvot­tai­siin ensik­si sat­tu­man­va­rai­ses­ti 200 ihmis­tä äänioi­keu­tet­tu­jen jou­kos­ta ja jokai­nen heis­tä sai­si vali­ta yhden kan­san­edus­ta­jan. Näil­lä 200 ihmi­sel­lä oli­si huo­mat­ta­vas­ti suu­rem­mat kan­nus­ti­met teh­dä oikea pää­tös, kos­ka sil­lä oli­si vält­tä­mät­tä vai­ku­tus­ta aina­kin edus­kun­nan jäse­niin , eli siis suu­rem­pi toden­nä­köi­syys vai­kut­taa teh­tyyn politiikkaan.

    Mitä parem­min haluai­sim­me tämän tulok­sen aprok­si­moi­van koko väes­tön mie­li­pi­tei­tä, sitä suu­rem­mak­si voim­me kas­vat­taa tätä äänes­tä­jien jouk­koa sil­lä kus­tan­nuk­sel­la, että yksit­täi­set pää­tök­set huo­no­ne­vat vastaavasti.

    Minus­ta paras rat­kai­su tähän demo­kra­tian ongel­maan on pie­nen­tää nii­tä yksi­köi­tä jois­sa teh­dään demo­kraat­ti­sia pää­tök­siä, eli kas­vat­taa kun­tien itse­mää­rää­mi­soi­keut­ta huo­mat­ta­vas­ti ja sal­lia kun­tien kokeil­la eri poliit­ti­sil­la järjestelmillä.

    Van­gin dilem­man vuok­si kol­lek­tii­vis­ta pää­tök­sen­te­koa kan­nat­taa käyt­tää asiois­sa, jois­sa on ulkoisvaikutuksia.”

    Van­gin dilem­mas­ta seu­raa, että yksit­täi­set pää­tök­set eivät joh­da par­haa­seen kuvi­tel­ta­vis­sa ole­vaan tulok­seen. Tämä ei tar­koi­ta, että tätä lop­pu­tu­los­ta voi­si paran­taa kol­lek­tii­vi­sel­la pää­tök­sen­teol­la, kos­ka myös se ei joh­da opti­maa­li­seen lop­pu­tu­lok­seen. Kol­lek­tii­vi­nen pää­tök­sen­te­ko on perus­tel­ta­va jokai­ses­sa tilan­tees­sa erik­seen aivan samoin kuin mark­ki­noi­den­kin käyt­tö. Jos­kus mark­ki­nat toi­mi­vat parem­min ja jos­kus eivät. Tämä riip­puu tyy­pil­li­ses­ti ulkois­vai­ku­tus­ten suu­ruu­des­ta ja kol­lek­tii­vi­sen pää­tök­sen­teon tehokkuustappioista.

    Sii­tä, onko opti­mi juu­ri sii­nä, mis­sä se vaik­ka­pa Suo­mes­sa on (vai vai­ko siel­lä, mis­sä Ruot­sis­sa tai USA:ssa), voi­daan toki kes­kus­tel­la, mut­ta minus­ta sel­vää on se, ettei se ole kum­mas­sa­kaan ääripäässä ”

    Ok. Minus­ta tämä ei ole sel­vää, ja se ei tule sel­väk­si kes­kus­te­le­mal­la vaan kokei­le­mal­la. Jos me annet­tai­siin mah­dol­li­suus kokeil­la minia­nar­ki­aa, sosia­lis­mia ja kaik­kea sil­tä välil­tä, niin par­haat rat­kai­sut nousi­si­vat esil­le aivan kuten mark­ki­noil­la noin yleensäkin.

    ” Seu­raus oli­si siis se, että kor­kean tuot­ta­vuu­den omaa­vat ihmi­set tosi­aan asui­si­vat sel­lai­ses­sa yhteis­kun­nas­sa kuin haluai­si­vat, mut­ta mata­lan tuot­ta­vuu­den omaa­vat eivät.”

    Mata­lan tuot­ta­vuu­den ihmi­set oli­si­vat aivan vapai­ta perus­ta­maan halua­man­sa kun­nan ja siten elä­mään nii­den ins­ti­tuu­tioi­den ja lakien kans­sa, jot­ka sopi­vat heil­le. Jos taas tar­koi­tat, että mata­lan tuot­ta­vuu­den ihmi­set eivät voi­si elää sel­lai­ses­sa yhteis­kun­nas­sa, jos­sa he väki­val­lan uhal­la otta­vat tuot­ta­vil­ta ihmi­sil­tä hei­dän työn­sä tuo­tok­sen, niin minus­ta tämä ei ole ongelma…

    Minus­ta tuos­sa kysy­myk­ses­sä (onko ennem­min suh­teel­li­ses­ti vai abso­luut­ti­ses­ti rikas) se abso­luut­ti­sen rik­kau­den valin­ta oli­si ollut “cheap” vastaus.”

    Minun point­ti oli se, että ihmi­set voi­vat aina sanoa mitä halua­vat, kos­ka sano­mi­seen ei sisäl­ly juu­ri mitään kus­tan­nuk­sia, kun taas toi­mi­mi­seen yleen­sä sisäl­tyy. Sinä väi­tät, että toi­sen vaih­toeh­don sano­mi­nen on joten­kin niin pal­jon epä­miel­lyt­tä­väm­pää, että tämä todis­tai­si jotain. Minä väi­tän, että muut­ta­mi­nen on huo­mat­ta­vas­ti epä­miel­lyt­tä­väm­pää ja ker­too enem­män ihmis­ten pre­fe­rens­seis­tä kuin se mitä he väit­tä­vät tavoittelevansa.

    Onko sinus­ta mah­do­ton­ta aja­tel­la, että tuol­lai­sel­la pakol­la tupa­koin­nin lopet­ta­maan saa­tu eläi­si omas­ta mie­les­tään huo­nom­paa elä­mää kuin sel­lai­nen, johon tuo­ta ei ole kohdistettu?”

    Ei. Minä pidän kui­ten­kin toden­nä­köi­sem­pä­nä, että ihmi­nen tie­tää itse mikä kas­vat­taa hänen onnel­li­suut­taan (ver­rat­tu­na kan­san­edus­ta­jaan), eli että on toden­nä­köi­sem­pää, että tupa­koit­si­jan elin­ta­so las­kee, jos hän­tä kiel­le­tään tupakoimasta.

    Lisäk­si sanoi­sin, että kyse ei siis ollut tuol­lai­sis­ta yksi­lön­va­pau­den rajoituksista,”

    Minä väi­tän, että et voi tie­tää. Minä en usko, että tut­ki­muk­ses­sa on pys­tyt­ty miten­kään vakioi­maan näi­tä yksi­lön­va­pauk­sien rajoi­tuk­sia val­tioi­den välil­lä, jos­sa on kor­keat tai mata­lat tuloe­rot, kos­ka vää­jää­mät­tä ne val­tiot, jot­ka kat­so­vat, että heil­lä on oikeus päät­tää kan­sa­lais­ten­sa väli­ses­tä tulon­jaos­ta pää­ty­vät hol­hoa­maan kan­sa­lai­si­aan enem­män kuin val­tiot, jos­sa val­tio ei puu­tu niin voi­mak­kaas­ti tulonjakoon.

    Juuso Kopo­nen: Tähän pitää muu­ten siis kans ottaa huo­mioon se läh­tö­ta­so. Eli siis, että Kii­na kas­vaa tie­tys­ti suun­nil­leen kaik­kia mui­ta val­tioi­ta nopeam­min suu­rel­ta osal­ta sik­si, että läh­tö­ta­so on niin alhainen.

    Tilas­tot osoit­ta­vat kiis­tat­ta että kes­ki­ver­ron suo­ma­lai­sen per­heen elin­ta­so on kas­va­nut tuol­la välil­lä (1966/67–2006) sel­väs­ti ame­rik­ka­lais­ta nopeammin.”

    Edel­leen, minä en haluai­si kes­kus­tel­la täs­tä, kos­ka tämä sama kesks­te­lu on käy­ty täl­lä blo­gil­la niin mon­ta ker­taa ilman mitään tulok­sia. Kos­ka nuo tilas­tot eivät pys­ty otta­maan huo­mioon nii­tä lukui­sia jo luet­te­le­mia­ni asioi­ta, jot­ka tois­ten mie­les­tä todis­ta­vat sitä ja tois­ten mie­les­tä tätä niin niis­tä vede­tään aina omaa kan­taa vah­vis­ta­vat joh­to­pää­tök­set. (Minä syyl­lis­tyn tähän aivan var­mas­ti sii­nä mis­sä muut­kin, joten en siis yri­tä sanoa, että minun joh­to­pää­tök­set niis­tä tilas­tois­ta oli­si­vat oikeat. Yri­tän vain sanoa, että niil­lä ei iki­nä onnis­tu­ta vakuut­ta­maan ketään näis­sä kes­kus­te­luis­sa ja sik­si kes­kus­te­lu on turhaa.)

    Esim. Minus­ta tär­kein asia sii­nä mik­si Yhdys­val­ta­lais­ten medi­aa­ni­tu­lo on kehit­ty­nyt niin hitaas­ti joh­tuu sii­tä, että Yhdys­val­toi­hin muut­taa vuo­des­sa enem­män siir­to­lai­sia kuin koko lop­pu­maa­il­maan yhteen­sä. Nämä siir­to­lai­set ovat suu­rim­mak­si osak­si hyvin mata­lan tuot­ta­vuu­den työn­te­ki­jöi­tä ver­rat­tu­na kan­ta­väes­töön ja pai­na­vat siis medi­aa­ni­tu­loa, ter­veys­ti­las­to­ja, kou­lu­tus­ti­las­to­ja jne.

    Jos esi­mer­kik­si ver­tai­lem­me medi­aa­ni­tu­lo­ja, niin tämä pitäi­si toteut­taa niin, että ote­taan Yhdys­val­lois­ta ryh­mä ihmi­siä (vaik­ka koko väes­tö) vuo­del­ta 1960 ja tar­kas­tel­laan tätä samaa ryh­mää vuon­na 1961 (eli siis sitä 1960 vuo­den väes­töä vuon­na 1961) ja täs­tä las­ke­taan pal­jon­ko medi­aa­ni­tu­lo on muut­tu­nut. (Tämän 1960 vuo­den väes­tön medi­aa­ni vuon­na 1961 ei ole sama kuin vuo­den 1961 väes­tön medi­aa­ni) Tämä medi­aa­ni­tu­lon kehi­tys pitäi­si sit­ten sum­ma­ta koko tar­kas­tel­ta­van ajan­jak­son yli.

    Täs­tä sai­sim­me luvun, jol­la oli­si mer­ki­tys­tä, kun sitä ver­tail­tai­siin mui­den val­tioi­den vas­taa­viin lukui­hin. Vali­tet­ta­vas­ti täl­lais­ta tut­ki­mus­ta ei ole tehty.

    Minun koke­muk­sen perus­teel­la ihmis­ten on hel­pom­pi pääs­tä yhtei­sym­mär­ryk­seen kah­den kon­kreet­ti­sen esi­mer­kin väli­sis­tä elin­ta­soe­rois­ta, kuin näil­lä tilas­toil­la todis­te­tuis­ta elintasoeroista.

  229. Tääl­lä Salos­sa aina­kin onjo riit­tä­väs­ti kebab-ravin­to­loi­ta ja työt­tö­myys­pro­sent­ti yli 10% ja tuo­kin on viral­li­nen luku, käy­tän­nös­sä 15% tai enemmän.

  230. Nämä siir­to­lai­set ovat suu­rim­mak­si osak­si hyvin mata­lan tuot­ta­vuu­den työn­te­ki­jöi­tä ver­rat­tu­na kan­ta­väes­töön ja pai­na­vat siis medi­aa­ni­tu­loa, ter­veys­ti­las­to­ja, kou­lu­tus­ti­las­to­ja jne.”

    Nämä lait­to­mat maah­na­muut­ta­jat eivät näy tilas­tois­sa. lail­li­nen maa­han­muut­to köy­his­tä mais­ta on on pientä

  231. Art­tu­ri:
    En täy­sin ymmär­rä, mik­si äänes­tä­jän pitäi­si tun­tea talou­den toi­min­ta (saa­ti sit­ten, että tun­tee­ko tätä kovin hyvin _kukaan_). Äänes­tä­jä äänes­tää ennen kaik­kea pää­mää­rien puo­les­ta ja sit­ten ran­kai­see tai pal­kit­see kul­loin­kin val­las­sa ollei­ta sii­tä, miten ne pää­mää­rät ovat toteu­tu­neet. On sit­ten päät­tä­jien teh­tä­vä vali­ta kei­not, joil­la ne pää­mää­rät mah­dol­li­sim­man hyvin toteu­tu­vat. Tämä on koko edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian peri­aa­te. Näin toi­mit­taes­sa ei äänes­tä­jän tar­vit­se käyt­tää koko val­veil­lao­loai­kaan­sa nii­den kei­no­jen poh­ti­mi­seen, vaan tämä hom­ma jää edus­ta­jil­le ja hei­dän käy­tös­sä ole­vil­le asiantuntijoille. 

    Nel­jän vuo­den pääs­tä äänes­tyk­ses­tä äänes­tä­jä voi kat­soa, onko yhteis­kun­ta kehit­ty­nyt sii­hen suun­taan kuin hän oli­si halun­nut. Jos ei ole, niin sit­ten hän voi äänes­tää jotain muu­tos­ta aja­vaa, jos on, niin sit­ten sitä, joka oli vallassa. 

    Sama­han pätee jopa sii­hen muut­to­pää­tök­seen. Sekin voi­daan aivan hyvin teh­dä mie­li­ku­vien perus­teel­la (ja esim. Euroo­pas­sa ole­vien lait­to­mien siir­to­lais­ten koh­dal­la juu­ri täs­tä on usein kyse). 

    Ok. Minus­ta tämä ei ole sel­vää, ja se ei tule sel­väk­si kes­kus­te­le­mal­la vaan kokei­le­mal­la. Jos me annet­tai­siin mah­dol­li­suus kokeil­la minianarkiaa” 

    Sii­tä vaan kokei­le­maan. Hank­ki­kaa minar­ki­aa halua­vat itsel­len­ne jos­tain tar­peek­si pys­sy­jä ja val­lat­kaa itsel­len­ne jos­tain maa­tilk­ku, jos­sa voit­te kokeil­la tou­hua. Joku Soma­lia voi­si olla hyvä läh­tö­paik­ka, kun siel­lä kes­kus­val­tio on jo muu­ten­kin niin heikko. 

    Jos taas tar­koi­tat, että mata­lan tuot­ta­vuu­den ihmi­set eivät voi­si elää sel­lai­ses­sa yhteis­kun­nas­sa, jos­sa he väki­val­lan uhal­la otta­vat tuot­ta­vil­ta ihmi­sil­tä hei­dän työn­sä tuo­tok­sen, niin minus­ta tämä ei ole ongelma…”

    No, sit­ten olem­me asiois­ta eri miel­tä. Tai muu­te­taan tuo­ta yllä ole­vaa niin, että kaik­ki saa­vat osal­lis­tua pää­tök­sen­te­koon ja kaik­ki haluk­kaat saa­vat myös muut­taa maas­ta pois. 

    Minus­ta minar­kis­tien ym. ääri­li­be­raa­lien ajat­te­lu menee met­sään sii­nä, että heis­tä ehdo­ton yksi­lön­va­paus on kai­ken moraa­lin läh­de. Minus­ta näin ei ole, vaan itse hyväk­syn sen, että nykyi­ses­sä kapi­ta­lis­ti­ses­sa maa­il­mas­sa parem­min itsel­leen rahaa kää­ri­vil­tä on niil­lä huo­nom­min kää­ri­vil­lä oikeus sii­tä osaan, vaik­ka tämä rik­koo­kin tuo­ta yksi­lön­va­paut­ta vas­taan. Näi­den pre­mis­sien (jois­ta kum­paa­kaan ei voi objek­tii­vi­ses­ti osoit­taa ole­van oikeas­sa tai vää­räs­sä) olles­sa ris­ti­rii­das­sa, vii­me kädes­sä rat­kai­see asian aseet, kui­ten­kin yleen­sä ennen tätä se, kum­mal­la kan­nal­la on enem­män kannattajia. 

    Minun point­ti oli se, että ihmi­set voi­vat aina sanoa mitä halua­vat, kos­ka sano­mi­seen ei sisäl­ly juu­ri mitään kus­tan­nuk­sia, kun taas toi­mi­mi­seen yleen­sä sisäl­tyy. Sinä väi­tät, että toi­sen vaih­toeh­don sano­mi­nen on joten­kin niin pal­jon epä­miel­lyt­tä­väm­pää, että tämä todis­tai­si jotain. Minä väi­tän, että muut­ta­mi­nen on huo­mat­ta­vas­ti epä­miel­lyt­tä­väm­pää ja ker­too enem­män ihmis­ten pre­fe­rens­seis­tä kuin se mitä he väit­tä­vät tavoittelevansa.”

    Kuten tääl­lä jo mai­nit­tiin, noi­hin muut­to­ti­las­toi­hin tui­jot­ta­mal­la men­nään met­sään juu­ri sii­nä, että ne kos­ke­vat ihmi­siä, jot­ka ovat ter­ve­tul­lei­ta sii­hen maa­han, johon muut­ta­vat. Ne siis toi­mi­si­vat, jos kuka tahan­sa sai­si muut­taa mihin tahan­sa maa­han ja saa­da siel­lä ne oikeu­det, jot­ka siel­lä ennes­tään asu­vil­la on. Nyt ne kos­ke­vat ennen kaik­kea rusi­noi­ta pul­las­ta poimivia.

    Minä pidän kui­ten­kin toden­nä­köi­sem­pä­nä, että ihmi­nen tie­tää itse mikä kas­vat­taa hänen onnel­li­suut­taan (ver­rat­tu­na kan­san­edus­ta­jaan), eli että on toden­nä­köi­sem­pää, että tupa­koit­si­jan elin­ta­so las­kee, jos hän­tä kiel­le­tään tupakoimasta.”

    Mihin tämä toden­nä­köi­syy­sa­na­lyy­si perus­tuu? Ja vaik­ka se mones­sa asias­sa päti­si­kin, niin onko jär­keä teh­dä ulko­puo­li­nen puut­tu­mi­nen ehdot­to­mas­ti kiel­le­tyk­si? Eikö ole mah­dol­lis­ta, että jois­sain asiois­sa ihmi­nen ei ker­ta kaik­ki­aan tie­dä, mikä hänen omal­le onnel­li­suu­del­leen on paras vaihtoehto?

  232. Samu­li Saa­rel­ma: Minus­ta tun­tuu, että noin yleen­sä me ollaan aika samaa miel­tä asiois­ta, mut­ta jois­ta­kin yksi­tyis­koh­dis­ta voi var­maan vie­lä jat­kaa keskustelua.

    En täy­sin ymmär­rä, mik­si äänes­tä­jän pitäi­si tun­tea talou­den toiminta.”

    Nel­jän vuo­den pääs­tä äänes­tyk­ses­tä äänes­tä­jä voi kat­soa, onko yhteis­kun­ta kehit­ty­nyt sii­hen suun­taan kuin hän oli­si halunnut.”

    Tämä on hyvä point­ti. Vali­tet­ta­vas­ti tun­te­mat­ta talou­den toi­min­taa on hyvin vai­kea arvioi­da, miten yhteis­kun­ta oli­si kehit­ty­nyt eri­lai­sil­la poliit­ti­sil­la päätöksillä.

    Esim. Äänes­tä­jä saat­taa hyvin voi­mak­kaas­ti kan­nat­taa hei­koim­mas­sa ase­mas­sa ole­vien kan­sa­lais­ten ase­man paran­ta­mis­ta. Jos kan­san­edus­ta­jat esim. nos­ta­vat mini­mi­palk­kaa, (joka kur­jis­taa hei­koim­mas­sa ase­mas­sa ole­vien ase­maa) mut­ta samal­la yhteis­kun­ta rikas­tuu niin pal­jon, että täs­tä pää­tök­ses­tä huo­li­mat­ta hei­koim­pien ase­ma paran­tuu, niin miten äänes­tä­jä osaa rea­goi­da oikein seu­raa­vis­sa vaaleissa?

    Sama­han pätee jopa sii­hen muuttopäätökseen.”

    Olen samaa miel­tä, mut­ta minus­ta vai­kut­taa toden­nä­köi­sel­tä, että siir­to­lai­set tie­tä­vät parem­min miten muut­to vai­kut­ta hei­dän elin­ta­soon­sa, kuin äänes­tä­jät tie­tä­vät äänes­tys­käyt­täy­ty­mi­sen­sä vai­kut­ta­van tär­kei­nä pitä­miin­sä asioi­hin, kos­ka siir­to­lai­sel­la on voi­mak­kaat kan­nus­ti­met olla oikeas­sa, kun taas äänes­tä­jäl­lä kan­nus­ti­met ovat äärim­mäi­sen hei­kot. Maa­han­muut­ta­jat kär­si­vät lähes välit­tö­mäs­ti, jos hei­dän mie­li­ku­van­sa eivät vas­taa todel­li­suut­ta, kun taas äänes­tä­jät eivät toden­nä­köi­ses­ti huo­maa mitään eroa elä­mäs­sään. (kos­ka he ovat äärim­mäi­sen har­voin vaa’an kieliasemassa.)

    ja kaik­ki haluk­kaat saa­vat myös muut­taa maas­ta pois.”

    Minus­ta minar­kis­tien ym. ääri­li­be­raa­lien ajat­te­lu menee met­sään sii­nä, että heis­tä ehdo­ton yksi­lön­va­paus on kai­ken moraa­lin lähde.”

    Minus­ta­kin he todel­la mene­vät met­sään, jos ajat­te­le­vat näin. Minun moraa­lin läh­de on yksi­lön­va­paus, mut­ta muil­la on toki oikeus toi­mia mui­den peri­aat­tei­den poh­jal­ta. Minä uskon, että mei­dän yhteis­kun­ta kehit­tyi­si huo­mat­ta­vas­ti nopeam­min ja ihmi­set eläi­si­vät omas­ta mie­les­tään parem­paa elä­mää, jos ihmi­sil­lä oli­si mah­dol­li­suus asua yhteis­kun­nis­sa, jois­sa on sel­lai­set sään­nöt kuin he haluai­si­vat ilman, että pitää men­nä asei­den kans­sa Soma­li­aan rie­hu­maan. Uusien yhteis­kun­tien perus­ta­mi­nen aseel­li­ses­ti val­la­tuil­le aluil­le on toki tapa kil­pail­la ole­mas­sa ole­vien yhteis­kun­tien kans­sa, mut­ta sii­hen liit­tyy niin suu­ret kus­tan­nuk­set, että kil­pai­lu ei var­mas­ti­kaan ole kovin teho­kas­ta. Eikö oli­si parem­pi, että myös ne, jot­ka eivät halua uut­ta uljas­ta yhteis­kun­taa ihan tar­peek­si tap­paak­seen usei­ta kans­saih­mi­siä voi­si­vat myös saa­da halun­sa tyy­dy­te­tyk­si “val­tio­mark­ki­noil­löa”?

    Sik­si ehdo­tan, että tämä kil­pai­lu mah­dol­lis­tet­tai­siin niil­le­kin, jot­ka eivät halua käyt­tää väki­val­taa tai edes muut­taa pois Suo­mes­ta. Tämä on toki arvo­va­lin­ta ja sik­si vetoan­kin tei­dän mui­den oikeudentuntoon.

    Jos ase­tel­ma oli­si kään­net­ty ja sinä jou­tui­sit asu­maan minia­nar­kias­sa, niin etkö haluai­si, että sinul­la oli­si mah­dol­li­suus perus­taa saman mie­lis­ten kave­rei­den kans­sa oma yhteis­kun­ta­si mie­les­tä­si parem­mil­la sään­nöil­lä ilman, että tei­dän oli­si läh­det­tä­vä valloitusretkelle?

    Mihin tämä toden­nä­köi­syy­sa­na­lyy­si perustuu?”

    Sii­hen, että hänel­lä on suu­rem­mat kannustimet.

    Eikö ole mah­dol­lis­ta, että jois­sain asiois­sa ihmi­nen ei ker­ta kaik­ki­aan tie­dä, mikä hänen omal­le onnel­li­suu­del­leen on paras vaihtoehto?”

    On mah­dol­lis­ta. En ole var­ma onko näi­tä asioi­ta mah­dol­lis­ta tun­nis­taa etukäteen.

    onko jär­keä teh­dä ulko­puo­li­nen puut­tu­mi­nen ehdot­to­mas­ti kielletyksi?”

    On jär­keä. Jos jol­le­kin anne­taan val­ta puut­tua yksi­lön valin­toi­hin, niin hän ei rajoi­ta val­taan­sa pel­käs­tään näi­hin jut­tui­hin, mis­sä ihmi­nen ei toden­nä­köi­ses­ti tie­dä omaa paras­taan. Tätä kut­su­taan public choice-teo­riak­si. Jos päät­tä­jän omis­sa int­res­seis­sä on päät­tää myös muis­ta asiois­ta kuin niis­tä, jot­ka paran­ta­vat yhteis­kun­nan toi­mi­vuut­ta, niin näin tapahtuu.

  233. Uusim­mas­sa The Eco­no­mis­tis­sa spe­ku­loi­daan, että mer­kit­tä­vä osa ita­lia­lai­sis­ta äänes­tää Sil­vio Ber­lusco­nia itsek­käis­tä syis­tä kos­ka tämän koe­taan suh­tau­tu­van lep­sus­ti veronkiertoon:

    http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=14045292

    Tuo nyt vie­lä tus­kin on mikään tie­teel­li­nen todis­te mis­tään, mut­ta täs­sä yksi monis­ta esi­mer­keis­tä sii­tä, että äänes­tä­vät ihmi­set eivät lähes­kään aina tee niin kokeak­seen itsen­sä hyvik­si kan­sa­lai­sik­si, vaan usein puh­taas­ti itsek­käis­tä läh­tö­koh­dis­ta. Riip­pu­mat­ta sii­tä onko sel­lai­nen liber­ta­ris­tien mie­les­tä ratio­naa­lis­ta vai ei. =)

  234. Nämä lait­to­mat maah­na­muut­ta­jat eivät näy tilas­tois­sa. lail­li­nen maa­han­muut­to köy­his­tä mais­ta on on pientä.”

    Jaa, mis­tä tie­dät? Tilas­tot

  235. Juuso Kopo­nen: Joo voi olla tot­ta. Lähin­nä ihmi­sil­lä on niin vähän kan­nus­ti­mia äänes­tää oman etun­sa mukaan, että on yllät­tä­vää, että niin­kin moni kui­ten­kin tekee niin. Minä veik­kaan, että tämä joh­tuu suu­rim­mak­si osak­si sii­tä, että ihmi­set eivät yleen­sä osaa ana­ly­soi­da äänes­täl­lä vai­kut­ta­mi­sen epä­to­den­nä­köi­syyt­tä. (Eli he eivät osaa aja­tel­la asi­aa marginalisesti…)

    Tämä ei tie­ten­kään ole yllät­tä­vää, kos­ka ihmi­sil­lä ei noin yleen­sä ole kovin suu­ria kan­nus­ti­mia osa­ta aja­tel­la mar­gi­na­lis­ti­ses­ti. Tämän vuok­si talous­tie­teen opis­ke­li­jat noin yleen­sä ymmär­tä­vät mel­kein kaik­kia asioi­ta suht hyvin. Hei­dän on pak­ko oppia tämä tapa aja­tel­la, jot­ta he voi­vat menes­tyä opinnoissaan.

  236. Art­tu­ri:
    Tämä on alka­nut levi­tä aika lail­la alku­pe­räi­ses­tä aihees­ta, enkä jak­sa täs­sä ryh­tyä väit­te­le­mään minar­kia vs. demo­kra­tia ‑osuu­des­ta, kos­ka olen sen käy­nyt niin moneen ker­taan muu­al­la läpi. Pari point­tia silti:

    Äänestämisestä:“Valitettavasti tun­te­mat­ta talou­den toi­min­taa on hyvin vai­kea arvioi­da, miten yhteis­kun­ta oli­si kehit­ty­nyt eri­lai­sil­la poliit­ti­sil­la päätöksillä.”

    Olet minus­ta hie­man idea­lis­ti, jos luu­let _kenenkään_ (edes maa­il­man par­hai­den talous­ne­ro­jen) pys­ty­vän anta­maan tuo­hon vas­taus­ta. Kuten kir­joi­tin, taval­li­sel­le äänes­tä­jäl­le riit­tää näp­pi­tun­tu­ma, enkä ihan oikeas­ti usko juu­ri tätä parem­paan pääs­tä­vän vaik­ka äänes­tä­jä käyt­täi­si kuu­kausi­kau­pal­la talou­den teo­rioi­den pyörittelyä. 

    Tuo näp­pi­tun­tu­ma sii­tä, onko yhteis­kun­ta kehit­ty­nyt oike­aan suun­taan, taas on suh­teel­li­sen vähin vai­voin saa­ta­vis­sa, kun­han nyt vain jak­saa vähän pitää sil­mi­ään auki. Tie­ten­kin vapaal­la leh­dis­töl­lä on täs­sä tär­keä asema. 

    Siirtolaisuudesta:“minusta vai­kut­taa toden­nä­köi­sel­tä, että siir­to­lai­set tie­tä­vät parem­min miten muut­to vai­kut­ta hei­dän elin­ta­soon­sa, kuin äänes­tä­jät tie­tä­vät äänes­tys­käyt­täy­ty­mi­sen­sä vai­kut­ta­van tär­kei­nä pitä­miin­sä asioihin”

    Voi olla, mut­ta toden­nä­köi­ses­ti eivät tie­dä, joh­tuu­ko tuo muu­ton vai­ku­tus talou­den vapau­des­ta vai jos­tain muus­ta. Suo­men lähi­his­to­rian suu­rin muut­to­lii­ke tapah­tui toi­saal­ta sisäi­ses­ti maa­seu­dul­ta kau­pun­kei­hin ja toi­saal­ta Suo­mes­ta Ruot­siin. Kum­mas­sa­kaan nois­ta ei muu­tet­tu vapaam­man talou­den (mata­lam­pi veroas­te) peräs­sä, vaan töi­den. Ruot­sin talous on muu­ten sodan jäl­keen kas­va­nut pal­jon hitaam­min kuin Suo­men, mikä tie­ten­kin sinun logii­kal­la­si joh­tuu sen vähäi­sem­mäs­tä vapau­des­ta (ja mikä voi hyvin pitää paik­kaan­sa­kin). Kui­ten­kin muut­to­lii­ke oli Suo­mes­ta Ruot­siin. Ne muut­ta­jat kat­soi­vat sitä, mis­sä työ­pai­kat ovat, eivät sitä, mitä joku talou­del­li­nen vapaus on. 

    Mitä ihmis­ten hol­houk­seen vs. polii­tik­ko­jen lii­al­li­nen val­lan­käyt­tö tulee, niin minus­ta hom­ma hoi­tuu mel­ko hyvin perus­tus­lail­la, joka tur­vaa tie­tyt tär­keim­mät vapau­det, mut­ta jät­tää sil­ti polii­ti­koil­le mah­dol­li­suu­den ihmis­ten hol­houk­seen pie­nem­mis­sä jutuissa. 

    Laa­jen­tai­sin tätä hol­hous­kes­kus­te­lua vie­lä sii­hen suun­taan, että miten sinus­ta lap­siin pitää suh­tau­tua? Nyt­hän he ovat pää­osin van­hem­pien hol­houk­ses­sa, mut­ta muu yhteis­kun­ta voi astua väliin, jos sen mie­les­tä van­hem­mat eivät hoi­da hom­maa. Onko tämä­kin sinus­ta vää­rin? Pitäi­si­kö van­hem­pien antaa teh­dä lap­sil­leen, mitä halua­vat, kos­ka libe­raa­lin ideo­lo­gian mukaan tie­tä­vät par­hai­ten hei­dän parhaansa?

  237. Sanon­pa vaik­ka sen, että äänes­tä­jil­lä on suu­re­na jouk­ko­na usein parem­pi näke­mys asiois­ta kuin kel­lään yksit­täi­sel­lä ihmi­sel­lä. Tämä näkyy vaik­ka­pa demo­kra­tian menes­tyk­se­nä ver­rat­tu­na dik­ta­tuu­rei­hin, jois­tain anar­kiois­ta nyt puhu­mat­ta­kaan. Toi­nen esi­merk­ki on vaik­ka suh­den­nen­nus­te­lu vaik­ka se ei suo­raan äänes­tä­mi­seen lii­ty. Kyl­lä kan­sa tie­tää, kos­ka suh­dan­teet kään­ty­vät, parem­min kuin kukaan asian­tun­ti­ja (pait­si sattumalta). 

    Äänes­tä­jien tai yli­päään­sä jouk­ko­jen tie­tä­mi­seen liit­tyy tie­tys­ti usei­ta reu­naeh­to­ja eli kaik­kea mekään emme tie­dä par­hai­ten. Ehto­jen selit­tä­mi­seen meni­si lii­an kau­an, joten viit­taan: The Wis­dom of Crowds tai tää
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds

    Äänes­tä­jien kan­nus­tin äänes­tää on help­po ymmär­tää. Ei ihmi­nen kuop­paa­kaan kai­va ajat­te­le­mal­la: “jätän­pä tämän lapiol­li­sen väliin ja tämän ja tämän, kos­ka ei näin isos­sa kuo­pas­sa yhdel­lä lapiol­li­sel­la ole väliä”. Tämä ymmär­rys on help­po siir­tää äänes­tyk­sen ratio­na­li­soin­nik­si, jos nyt sat­tuu ole­maan jotain miel­tä sii­tä pitää­kö kuop­pa saa­da aikai­sek­si. Jokai­nen lapio­nis­ku, jokai­nen ääni tarvitaan. 

    Toi­sek­si, ihmi­set ymmär­tä­vät arki­ko­ke­muk­sen perus­teel­la sen, että jos­kus yhden­kin ihmi­sen panos voi olla kor­vaa­ma­ton. Sel­lai­nen tilan­ne, että yksi ääni on rat­kai­se­va, on isom­mis­sa vaa­leis­sa toki har­vi­nai­nen, mut­ta “kyl­lä­hän niin _voi_ käy­dä, joten ehkä nyt vään­täy­dyn täs­tä soh­val­ta äänes­tä­mään”. “Raja­ää­ni” siis.

    Anar­kis­ti- tai mit­kä lie minar­kis­tiu­nel­mat ovat muu­ten hyviä, mut­ta niis­sä on vää­rä ihmis­ku­va, vää­rä käsi­tys yhteis­kun­nas­ta ja vää­rä käsi­tys ihmi­sen ja yhteis­kun­nan vuo­ro­vai­ku­tuk­ses­ta. Kas­veis­ta tai ava­ruu­des­ta saat­taa olla oikea käsi­tys, mut­ta em. huo­mioon ottaen epäi­len vahvasti.

  238. Samu­li Saarelma:“Olet minus­ta hie­man idea­lis­ti, jos luu­let _kenenkään_ (edes maa­il­man par­hai­den talous­ne­ro­jen) pys­ty­vän anta­maan tuo­hon vastausta.”

    heh… tai sit­ten vaan itsevarma 😉

    Aika monis­ta kysy­myk­sis­tä kyl­lä pys­tyy aika suo­raan sano­maan, että paran­taa­ko ne mei­dän elin­ta­soa vai ei, eikä tart­te edes kovin syväl­li­siä tie­to­ja talou­des­ta, tyy­liin hintasäännöstely=paha.

    Tuo näp­pi­tun­tu­ma sii­tä, onko yhteis­kun­ta kehit­ty­nyt oike­aan suuntaan,”

    Niin, täs­sä on vaan se jut­tu, että poliit­tis­ten pää­tös­ten pitäis olla ihan tosi huo­no­ja (tyy­liin Mao Kii­nas­sa.) ennen kuin yhteis­kun­ta ei kehit­tyi­si oike­aan suuntaan.

    Voi olla, mut­ta toden­nä­köi­ses­ti eivät tie­dä, joh­tuu­ko tuo muu­ton vai­ku­tus talou­den vapau­des­ta vai jos­tain muusta. ”

    Tämä on tot­ta. Minä en siis väi­tä, että siir­to­lai­set haki­si­vat muu­tol­laan talou­del­lis­ta vapaut­ta, vaan tot­ta­kai he tavoit­te­le­vat suu­rem­paa elin­ta­soa. Toi­min­nal­laan he sig­na­loi­vat, että arvos­ta­vat varal­li­suut­ta enem­män kuin suun­ni­tel­ma­ta­lou­den tuo­maa tuloe­ro­jen pie­nuut­ta ja sosialiturvaa.

    Mitä ihmis­ten hol­houk­seen vs. polii­tik­ko­jen lii­al­li­nen val­lan­käyt­tö tulee, niin minus­ta hom­ma hoi­tuu mel­ko hyvin perustuslailla, ”

    Tämä riip­puu täy­sin perus­tus­lais­ta. Hyvä­kään perus­tus­la­ki ei kui­ten­kaan ole rii­tä, kos­ka demo­kra­tiat muran­ta­vat sitä huo­no­jen pää­tös­ten­sä seu­rauk­se­na. Ilman kil­pai­lua val­tioi­den välil­lä perus­tus­la­ki rappeutuu.

    miten sinus­ta lap­siin pitää suhtautua?”

    No suun­nil­leen sil­leen, että pyrit­täs estä­mään van­hem­pien aiheut­ta­ma vahin­ko lap­sel­le, perus­tuen kui­ten­kin sii­hen, että van­hem­mal­la on luul­ta­vas­ti suu­rim­mat mah­dol­li­set kan­nus­ti­met toi­mia hei­dän par­haak­seen. Eli heit­teil­le jäte­tyt, pahoin­pi­del­lyt yms. lap­set voi mie­les­tä­ni ottaa van­hem­mil­ta pois, mut­ta esim. oppi­vel­vol­li­suus jou­tai­si romukoppaan.

    libe­raa­lin ideo­lo­gian mukaan tie­tä­vät par­hai­ten hei­dän parhaansa?”

    Täl­lä ei aina­kaan minun tie­tääk­se­ni ole mitään teke­mis­tä libe­raa­lin ideo­lo­gian kans­sa. Se, että ihmi­set rea­goi­van kan­nus­ti­miin on mel­ko ylei­ses­ti hyväk­syt­ty “tosia­sia”.

  239. Saa­rel­ma: “Nel­jän vuo­den pääs­tä äänes­tyk­ses­tä äänes­tä­jä voi kat­soa, onko yhteis­kun­ta kehit­ty­nyt sii­hen suun­taan kuin hän oli­si halun­nut. Jos ei ole, niin sit­ten hän voi äänes­tää jotain muu­tos­ta aja­vaa, jos on, niin sit­ten sitä, joka oli vallassa.”

    Ret­ros­pek­tii­vi­nen äänes­tä­mi­nen ei pois­ta ongel­maa, kos­ka ihmi­set eivät ero­ta tai­do­kas­ta poli­tiik­kaa onnek­kaas­ta. Itse asias­sa äänes­tä­jät suo­si­vat nime­no­maan onnek­kai­ta polii­tik­ko­ja eli toi­sin sanoen äänes­tä­jien ymmär­tä­mys talous­po­li­tii­kan kausa­li­tee­teis­ta on pie­nem­pi kuin nol­la. Sai­sim­me parem­paa talous­po­li­tiik­kaa, jos ihmi­set äänes­täi­si­vät satunnaisesti.

    Tut­ki­mus: http://econpapers.repec.org/article/blaobuest/v_3a71_3ay_3a2009_3ai_3a2_3ap_3a163-181.htm
    Tim Har­ford: http://www.ft.com/cms/s/2/3a6f0e70-5a11-11de-b687-00144feabdc0.html

  240. Pitäi­si­kö van­hem­pien antaa teh­dä lap­sil­leen, mitä halua­vat, kos­ka libe­raa­lin ideo­lo­gian mukaan tie­tä­vät par­hai­ten hei­dän parhaansa?”

    Mur­ray N. Roth­bard on kir­joit­ta­nut aihees­ta lyhyes­ti: http://mises.org/rothbard/ethics/fourteen.asp

    Roth­bar­din mukaan van­hem­mil­la ei ole oikeut­ta sur­ma­ta tai kidut­taa lap­si­aan, mut­ta heil­lä ei myös­kään ole lail­lis­ta vel­vol­li­suut­ta syöt­tää tai huo­leh­tia lap­sis­taan, kos­ka se taas rik­koi­si van­hem­pien oikeuksia.

    [T]he parent should have the legal right not to feed the child, i.e., to allow it to die.”

    Vapaat vau­va­mark­ki­nat mini­moi­si­vat täl­lai­sen lai­min­lyön­nin. Jos lap­sia sai­si myy­dä ja ostaa vapaas­ti ja hin­nat mää­räy­tyi­si­vät kysyn­nän ja tar­jon­nan mukaan, niin lap­set allo­koi­tui­si­vat tehok­kaam­min välin­pi­tä­mät­tö­mil­tä van­hem­mil­ta välit­tä­vil­le . Nyky­ään­hän lap­si­mark­ki­noi­ta sää­del­lään ja rajoi­te­taan huo­mat­ta­vas­ti (“the govern­ment enforces a maxi­mum price cont­rol of zero, and restricts the mar­ket to a few pri­vi­le­ged and the­re­fo­re mono­po­lis­tic agencies”).

    Val­tio rik­koo myös las­ten (nega­tii­vi­sia) oikeuk­sia mm. oppi­vel­vol­li­suu­del­la ja lap­si­työn kiellolla.

  241. Samu­li Saa­rel­ma: Vie­lä nois­ta lap­sis­ta sen ver­ran, että paras­ta olis sal­lia eri­lai­sia sään­tö­jä lap­sien suh­teen, että niis­sä vois tapah­tua kehi­tys­tä. Kun­nat vois esim. päät­tää oppi­vel­vol­li­suuk­sis­ta, huos­taa­no­tois­ta, lap­si­li­sis­tä jne.

  242. Artturi:“Minä en siis väi­tä, että siir­to­lai­set haki­si­vat muu­tol­laan talou­del­lis­ta vapaut­ta, vaan tot­ta­kai he tavoit­te­le­vat suu­rem­paa elin­ta­soa. Toi­min­nal­laan he sig­na­loi­vat, että arvos­ta­vat varal­li­suut­ta enem­män kuin suun­ni­tel­ma­ta­lou­den tuo­maa tuloe­ro­jen pie­nuut­ta ja sosialiturvaa.”

    Niin, siis työn peräs­sä muut­ta­vat. Ja hei­dän­kin koh­dal­la asia ei ole noin sel­vä. Sano­taan muut­ta­ja Kii­nas­ta Suo­meen. Kii­nas­sa on sosi­aa­li­tur­va sur­kea ja tuloe­rot pal­jon Suo­mea suu­rem­mat. Sil­ti näi­den kah­den maan välil­lä muut­to­lii­ke on ennem­min­kin Kii­nas­ta Suo­meen kuin päin­vas­toin. Jos­sain Soma­lias­sa suun­ni­tel­ma­ta­lout­ta on vie­lä pal­jon vähem­män kuin Suo­mes­sa ja maa on elä­nyt anar­kian kal­tai­sis­sa olo­suh­teis­sa vii­mei­set vuo­si­kym­me­net. On kui­ten­kin sel­vää, että muu­to­lii­ke on siel­tä Suo­meen päin eikä päinvastoin. 

    Sitä pait­si en kut­sui­si esim. Suo­men tai Ruot­sin talout­ta suun­ni­tel­ma­ta­lou­dek­si vaan seka­ta­lou­dek­si, joka sopi­vas­ti yhdis­tää sosia­lis­mia ja kapi­ta­lis­mia. Kuten aiem­min kir­joi­tin, minus­ta opti­mi ei löy­dy tuon skaa­lan kum­mas­ta­kaan päästä.

  243. Sitä pait­si en kut­sui­si esim. Suo­men tai Ruot­sin talout­ta suun­ni­tel­ma­ta­lou­dek­si vaan seka­ta­lou­dek­si, joka sopi­vas­ti yhdis­tää sosia­lis­mia ja kapitalismia.

    Tämä koko puhe “suun­ni­tel­ma­ta­lou­des­ta” pal­jas­taa val­ta­van hyvin, mis­tä oikein on kyse. Tuo­reim­mas­sa Index of Eco­no­mic Free­do­mis­sa Suo­mi oli maa­il­man 183 itse­näi­ses­tä maas­ta sijal­la 17 ja Ruot­si sijal­la 26. (Tans­ka, jos­sa on maa­il­man kor­kein koko­nais­ve­roas­te, oli sijal­la 8.)

    Sil­lä mit­ta­puul­la, jol­la Suo­mi ja Ruot­si saa­daan “suun­ni­tel­ma­ta­louk­sik­si”, käy­tän­nös­sä koko maa­pal­lo on yhtä suun­ni­tel­ma­ta­lout­ta, joten on jok­seen­kin koo­mis­ta väit­tää, että ei-suun­ni­tel­ma­ta­lous oli­si parem­pi jär­jes­tel­mä: eihän ole ole­mas­sa mitään ei-suun­ni­tel­ma­ta­lout­ta, joka esi­mer­kil­lään todis­tai­si sen. (Samoin esi­mer­kik­si Ber­lii­nin muu­rin mur­tu­mi­nen ja Sak­so­jen yhdis­ty­mi­nen, jota 20 vuot­ta sit­ten pidet­tiin ylei­ses­ti merk­ki­nä juu­ri suun­ni­tel­ma­ta­lou­den romah­duk­ses­ta kil­pai­lus­sa ei-suun­ni­tel­ma­ta­lou­den kans­sa, osoit­tau­tuu tätä mit­ta­puu­ta sovel­let­taes­sa vain yhden suun­ni­tel­ma­ta­lou­den, Itä-Sak­san, sulau­tu­mi­sek­si toi­seen suun­ni­tel­ma­ta­lou­teen, Länsi-Saksaan…)

    Jos­sain Soma­lias­sa suun­ni­tel­ma­ta­lout­ta on vie­lä pal­jon vähem­män kuin Suo­mes­sa ja maa on elä­nyt anar­kian kal­tai­sis­sa olo­suh­teis­sa vii­mei­set vuo­si­kym­me­net. On kui­ten­kin sel­vää, että muu­to­lii­ke on siel­tä Suo­meen päin eikä päinvastoin.

    Esi­merk­ki, jota minul­la on itse ollut tapa­na käyt­tää, on USA:n ja Mek­si­kon väli­nen raja. USA:n koko­nais­ve­roas­te on Mek­si­koon ver­rat­tu­na perä­ti kol­min­ker­tai­nen, mut­ta sil­ti mek­si­ko­lai­set halua­vat USA:n tukah­dut­ta­van val­tio­ko­neis­ton ryös­tä­mik­si ja orjuut­ta­mik­si niin kiih­keäs­ti, että rajal­le on täy­ty­nyt pys­tyt­tää mel­kein Ber­lii­nin muu­ria muis­tut­ta­va aita aseis­tet­tui­ne var­ti­joi­neen, jot­ta hei­dät saa­tai­siin pysy­mään oman maan­sa puolella.

  244. Kii­nas­sa on sosi­aa­li­tur­va sur­kea ja tuloe­rot pal­jon Suo­mea suu­rem­mat. Sil­ti näi­den kah­den maan välil­lä muut­to­lii­ke on ennem­min­kin Kii­nas­ta Suo­meen kuin päinvastoin.”

    Kos­ka Kii­nas­sa on vie­lä tois­tai­sek­si alhai­sem­pi elin­ta­so. Kat­so­taan 30 vuo­den kulut­tua uudes­taan. Jos Kii­na vapaut­taa mark­ki­noi­taan enti­ses­tään, pitää sosi­aa­li­tur­van alhai­se­na ja antaa tuloe­ro­jen kas­vaa vapaas­ti ja Suo­men poli­tiik­ka pysyy suun­nil­leen ennal­laan, niin ennen pit­kää Kii­na ohit­taa Suo­men elin­ta­so­ver­tai­lus­sa ja väkeä alkaa vir­ra­ta län­nes­tä Kii­naan sosi­aa­li­tur­vas­ta ja tuloe­rois­ta riippumatta.

  245. Sosi­aa­li­tur­va­jär­jes­tel­män vai­ku­tuk­ses­ta yhtei­sön käyt­täy­ty­mi­seen mal­lie­si­merk­ki on Yhdys­val­lat, joka on ääret­tö­män teho­ton val­tio kii­tos hei­dän sosiaaliturvajärjestelmän.

  246. Kat­so­taan 30 vuo­den kulut­tua uudes­taan. Jos Kii­na vapaut­taa mark­ki­noi­taan enti­ses­tään, pitää sosi­aa­li­tur­van alhai­se­na ja antaa tuloe­ro­jen kas­vaa vapaas­ti ja Suo­men poli­tiik­ka pysyy suun­nil­leen ennal­laan, niin ennen pit­kää Kii­na ohit­taa Suo­men elintasovertailussa — -.

    CIA World Fact­boo­kin mukaan Kii­nan osto­voi­ma­kor­jat­tu BKT/asukas oli vii­me vuon­na 6 000 dol­la­ria, Suo­men 37 200 dol­la­ria. Kii­nan kas­vu esi­mer­kik­si tämän vuo­den ensim­mäi­se­nä nel­jän­nek­se­nä oli 6,1 %. Jos ole­te­taan, että Kii­na pys­tyy tau­koa­mat­ta 30 vuot­ta pitä­mään esi­mer­kik­si tämän tason, niin sil­loin sen BKT/asukas on suun­nil­leen se sama 37 000 dol­la­ria kuin Suo­men on nyt. Mut­ta sil­lä välin Suo­men talous on tie­ten­kin sekin kas­va­nut. Etlan, val­tio­va­rain­mi­nis­te­riön jne. pit­kän aika­vä­lin kas­vuen­nus­teet Suo­mel­le seu­raa­vik­si vuo­si­kym­me­nik­si ovat olleet vii­me aikoi­na luok­kaa 1,6 % — 1,8 % (joka mer­kit­see jo hyvin mer­kit­tä­vää hidas­tu­mis­ta vii­mei­sen kah­den vuo­si­kym­me­nen kes­ki­kas­vus­ta 2,5 %). Tämä­kin hidas kas­vu antaa kui­ten­kin 30 vuo­den pääs­tä Suo­men BKT:ksi perä­ti 60 000 — 64 000 dollaria/asukas.

    Eli Kii­nan pitäi­si onnis­tua pitä­mään tämän­het­ki­nen kas­vu­vauh­tin­sa tau­koa­mat­ta koko seu­raa­vat 30 vuot­ta — vaik­ka maa­il­man­ta­lous on juu­ri vai­pu­mas­sa vuo­sik­si syvään lamaan — ja Suo­men kas­vun pitäi­si puo­les­taan koko samak­si 30 vuo­den jak­sok­si pai­nua perä­ti nol­laan, jot­ta Kii­na edes saa­vut­tai­si Suo­men nykyi­sen tason. Puhu­mat­ta­kaan sii­tä, että se meni­si Suo­mes­ta ohi.

    Toi­nen asia on sit­ten, että talous- ja sosi­aa­li­his­to­ria tun­tee kaik­kial­la maa­il­mas­sa tois­tai­sek­si poik­keuk­set­ta toteu­tu­neen lai­na­lai­suu­den, jon­ka mukaan talou­den kas­vaes­sa tie­tyn abso­luut­ti­sen rahamäärän/asukas ohi tulee yksin­ker­tai­ses­ti poliit­ti­ses­ti mah­dot­to­mak­si yllä­pi­tää yhtä suu­ria tuloe­ro­ja kuin aiem­min (*), samoin kuin tulee poliit­ti­ses­ti mah­dot­to­mak­si olla orga­ni­soi­mat­ta edes jon­kin­lais­ta vero­va­roil­la yllä­pi­det­tä­vää sosi­aa­lis­ta tur­va­verk­koa. Tämä taas joh­tuu sii­tä Osmon­kin Vau­raus ja aika ‑teok­ses­saan esiin nos­ta­mas­ta sei­kas­ta, että ihmis­ten tyy­ty­väi­syys omaan elin­ta­soon­sa riip­puu pal­jon vähem­män tämän elin­ta­son abso­luut­ti­ses­ta tasosta/kasvuvauhdista kuin se riip­puu ver­tai­lus­ta naa­pu­rin tasoon/kasvuvauhtiin.

    Koko maa­il­man talous­his­to­rias­ta ei löy­dy yhtään maa­ta, jos­sa oli­si nykyi­sen­kal­tai­nen län­si­mai­nen elin­ta­so, mut­ta ei samaan aikaan nykyis­ten län­si­mai­den kal­tais­ta suur­ta jul­kis­ta sek­to­ria hyvin­voin­ti­val­tiol­li­si­ne raken­tei­neen. Näi­den kah­den välil­lä val­lit­see täs­mäl­leen päin­vas­toin sel­vä posi­tii­vi­nen kor­re­laa­tio: jos halu­aa kor­kean elin­ta­son, niin suu­ri jul­ki­nen sek­to­ri seu­raa vää­jää­mät­tä peräs­sä vain pie­nel­lä, kor­kein­taan noin suku­pol­ven viiveellä.

    (*) Klas­si­nen artik­ke­li täs­tä aihees­ta on Albert O. Hirsch­man, “The Chan­ging Tole­rance for Inco­me Inequa­li­ty in the Cour­se of Eco­no­mic Deve­lop­ment”, Quar­ter­ly Jour­nal of Eco­no­mics 87 (1973), s. 544–565.

  247. sa nat: “Äänes­tä­jien kan­nus­tin äänes­tää on help­po ymmär­tää… Jokai­nen lapio­nis­ku, jokai­nen ääni tarvitaan.”

    No se on ilmei­sen vai­ke­aa ymmär­tää, kun sinä­kään et sitä sel­väs­ti tajua!

    Jokais­ta ään­tä ei tar­vi­ta, äänes­tä­mi­nen ei ole sama asia kuin kuo­pan kai­vuu. Sano­taan, että pre­si­den­tin­vaa­leis­sa toi­nen ehdo­kas saa 1500000 ään­tä ja toi­nen 1200000. Voit­ta­neen ehdok­kaan äänis­tä 299000 oli­si voi­nut jää­dä anta­mat­ta ja tulos oli­si sama. Tur­hia lapio­nis­ku­ja tuli siis 299000. Kun äänes­tä­jä menee äänes­tä­mään hänen pää­tök­sen­sä ei vai­ku­ta kehen­kään muu­hun. Täl­lä yhdel­lä äänel­lä on vai­ku­tus­ta ainoas­taan sil­loin, kun vaa­lien lop­pu­tu­los riip­puu yhdes­tä äänestä.

    Tämä on mar­gi­na­lis­tis­ta ana­lyy­siä, eli kysy­tään mitä oli­si tapah­tu­nut, jos tämä yksi ääni oli­si jää­nyt anta­mat­ta. Äänes­tä­mi­sen vai­ku­tuk­sia äänes­tä­jän pers­pek­tii­vis­tä ei voi ana­ly­soi­da miten­kään muuten.

    sa nat: “äänes­tä­jil­lä on suu­re­na jouk­ko­na usein parem­pi näke­mys asiois­ta kuin kel­lään yksit­täi­sel­lä ihmisellä”

    Jouk­ko­jen vii­sau­den reu­naeh­dot eivät täy­ty talou­den ymmär­tä­mi­sen osal­ta. Ihmi­set teke­vät sys­te­maat­ti­sia virheitä.

    äh… äänes­tä­jä kom­men­toi­kin jo tätä hyvin.

    Samu­li Saa­rel­ma: “Niin, siis työn peräs­sä muuttavat.”

    Njoo… minus­ta elin­ta­so on parem­pi kuvaa­maan tätä, kos­ka voi hyvin olla, että Kii­nas­sa oli­si esim. var­mem­pi työ­paik­ka, mut­ta tääl­lä se työ­paik­ka mah­dol­lis­taa kor­keam­man elin­ta­son. Ker­taan: minä en väi­tä, että ihmi­set muut­tai­si­vat talou­del­li­sen vapau­den peräs­sä, minä väi­tän, että he muut­ta­vat kor­kean elin­ta­son peräs­sä, joka seu­raa vapaas­ta talou­des­ta. (ja tähän kuu­luu kaik­ki omis­tusoi­keus, fyy­si­nen kos­ke­mat­to­muus, viran­omai­sen enna­koi­ta­va käyt­täy­ty­mi­nen ja muut perus­ju­tut, ei pel­käs­tään anarkia.)

    Kuten aiem­min kir­joi­tin, minus­ta opti­mi ei löy­dy tuon skaa­lan kum­mas­ta­kaan päästä.”

    Ja eikö oli­si hie­noa, että nämä eri­lai­set mie­li­pi­teet voi­si­vat kil­pail­la joten­kin muu­ten­kin kuin ker­ra nel­jäs­sä vuo­des­sa vaaleissa?

    Minä en usko, että olet oikeas­sa, enkä usko oikeas­taan, että olen itsek­kään oikeas­sa. Oikea suun­ni­tel­ma­ta­lou­den ja vapaan talou­den sekoi­tus löy­tyy var­mim­mi­ten mah­dol­lis­ta­mal­la kokeilut.

    Tom­mi Uscha­nov: “Tans­ka, jos­sa on maa­il­man kor­kein koko­nais­ve­roas­te, oli sijal­la 8.”

    Toi­sin kuin Eco­no­mic Free­dom Indexin laa­ti­joil­la sinul­ta menee nyt sekai­sin kor­kea veroas­te ja val­tion suo­ra puut­tu­mi­nen talou­den toimintaan.

    Esim. Jos val­tios­sa oli­si 40% tasa­ve­roa­se­te kai­kel­le hen­ki­lö­koh­tai­sel­le tulol­le, 500 e kan­sa­lais­palk­ka kuu­kau­des­sa, eikä mitään mui­ta sää­te­lyi­tä eikä pal­ve­lui­ta pait­si polii­si, armei­ja ja oikeus­lai­tos, joka puut­tui­si sopi­mus­rik­ko­muuk­siin, niin tämä oli­si huo­mat­ta­vas­ti vapaam­pi val­tio kuin Suo­mi, vaik­ka tääl­lä puo­li­tet­tai­siin kaik­ki verot.

    Sen lisäk­si teet vir­heen olet­taes­sa­si, että suun­ni­tel­ma­ta­lou­den ja vapaan talou­den jakau­ma ei oli­si jat­ku­va. Ei asiat ole niin mus­ta­val­koi­sia, että oli­si jär­ke­vää jakaa maat yksin­ker­tai­ses­ti suun­ni­tel­ma- ja vapai­siin talouk­siin ihan samal­la taval­la kuin on tyh­mää jakaa maat vaik­ka johon­kin pahan akse­liin ja hyviksiin.

  248. Tom­mi Uscha­nov: “Puhu­mat­ta­kaan sii­tä, että se meni­si Suo­mes­ta ohi.”

    Ei ehkä koko Kii­na, mut­ta tie­tyt alu­eet. Mik­si Kii­naa pitäi­si tar­kas­tel­la kokonaisuutena? 

    Koko maa­il­man talous­his­to­rias­ta ei löy­dy yhtään maa­ta, jos­sa oli­si nykyi­sen­kal­tai­nen län­si­mai­nen elin­ta­so, mut­ta ei samaan aikaan nykyis­ten län­si­mai­den kal­tais­ta suur­ta jul­kis­ta sek­to­ria hyvin­voin­ti­val­tiol­li­si­ne rakenteineen.”

    Sik­si sanoin­kin “jos”. Point­ti oli, että väkeä vir­tai­si rik­kaa­seen Kii­naan myös sii­nä tapauk­ses­sa, että Kii­na pitäi­si sosi­aa­li­tur­van mata­la­na ja tuloe­rot korkeina.

  249. Tom­mi Uschanov:“Koko maa­il­man talous­his­to­rias­ta ei löy­dy yhtään maa­ta, jos­sa oli­si nykyi­sen­kal­tai­nen län­si­mai­nen elin­ta­so, mut­ta ei samaan aikaan nykyis­ten län­si­mai­den kal­tais­ta suur­ta jul­kis­ta sek­to­ria hyvin­voin­ti­val­tiol­li­si­ne rakenteineen.”

    Ei kan­na­ta edel­leen­kään aja­tel­la näin mus­ta­val­koi­ses­ti. Val­tiot aset­tu­vat jakau­mal­le, jois­sa­kin on isom­pi jois­sa­kin pie­nem­pi jul­ki­nen sek­to­ri. Maa­il­man rik­kaim­maim­mis­sa län­si­mai­sis­sa val­tios­sa on pie­nem­pi jul­ki­nen sek­to­ri kuin län­si­mai­sis­sa val­tiois­sa keskimäärin.

    Näi­den kah­den välil­lä val­lit­see täs­mäl­leen päin­vas­toin sel­vä posi­tii­vi­nen kor­re­laa­tio: jos halu­aa kor­kean elin­ta­son, niin suu­ri jul­ki­nen sek­to­ri seu­raa vää­jää­mät­tä peräs­sä vain pie­nel­lä, kor­kein­taan noin suku­pol­ven viiveellä.”

    Eli siis yri­tät täs­sä osoit­taa, että kor­kea elin­ta­so ei aiheu­du suu­res­ta jul­ki­ses­ta sek­to­ris­ta, vaan että pater­na­lis­ti­nen val­tio syn­tyy, kun ihmi­set voi­vat jo muu­ten­kin hyvin?

    Minä oon val­mis alle­kir­joit­ta­maan tämän kyl­lä, mut­ta en ymmär­rä miten se joten­kin oikeut­taa pater­na­lis­ti­sen valtion.

  250. Tur­va­pai­kan­ha­ki­joi­ta otet­taes­sa ei läh­tö­maan ongel­mia kui­ten­kaan pois­te­ta, enkä vali­tet­ta­vas­ti usko nii­den kos­kaan pois­tu­van­kaan. Tur­va­pai­kan­ha­ki­joi­ta tulee aina, eikä ongel­ma täl­lä pois­tu. Sil­loin voi vain ihme­tel­lä täl­lai­sen poli­tii­kan mie­lek­kyyt­tä ja jär­keä. Puhu­mat­ta­kaan jär­jes­tel­män väärinkäyttäjistä.

    Nykyi­nen jär­jes­tel­mä ei kyke­ne toi­mi­maan enää pit­kään. Veik­kauk­se­ni on, että jo 5:n vuo­den sisään tul­laan näke­mään mer­kit­tä­viä muu­tok­sia yhteis­kun­nal­li­sis­sa sosi­aa­li­ver­kos­ton raken­teis­sa ja tämä muu­tos on pysy­vää eli paluu­ta van­haan ei ole. Täs­tä seu­raa sit­ten ihan uuden­lai­set ongel­mat, enkä ihmet­te­li­si tämän joh­ta­van isom­paan sisällissotaan.

    Pes­si­mis­tis­tä joo, mut­ta tähän­hän ollaan halut­tu ajau­tua huo­noil­la pää­tök­sil­lä, joi­ta on puo­lus­tel­tu hyvil­lä tar­koi­tus­pe­ril­lä — aina­kin näennäisesti.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.