Uskonto ja politiikka

17.4.2009 · Aihe: _ 

Ennen kuin paneudumme islamin haasteille länsimaiselle liberalismille, kannattaa tutkia aihetta uskonto ja politiikka yleisemmin. Seuraavassa postauksessa enemmän islamin haasteesta

Kaikki kulttuurit ovat muodostaneet uskontoja. Jos uskoo evoluutioon, joutuu myöntämään, että uskonnolla on oltava jokin yksilön, heimon tai lajin menestystä edistävä piirre tai on sellainen ainakin ollut. Jos uskoo Jumalaan, uskoo Jumalaan.

Uskonnolliset ihmiset elävät muita onnellisemman elämän. Usko auttaa kestämään vaikeuksissa. Kaikki uskonnot saarnaavat itsekkyyttä ja ahneutta vastaan ja yhteisen hyvän puolesta. Näistä kahdesta se hyödyllisyys evoluution silmissä ehkä kumpuaa. Ja siitä, että yhteinen usko antaa kansalle eettisen koodin, jota kaikki noudattavat, ateistitkin. Eräs nykyinen piispa sanoi, ettei hänen uskonnon arvostukselleen ole merkitystä sillä, onko Jumala olemassa, koska usko tuo niin paljon hyvää jo maanpäällä.

Uskonnot ovat teologisesti kovin erilaisia, mutta lopulta yllättävän samanlaisia keskenään. Tai sanotaan, että saman uskonnon sisäiset erot ovat suurempia kuin niiden väliset. Kaikista uskontokunnista löytyvät omat konservatiiviset siipensä ja omat humaaninsa. Kiihkomielinen uskonnollisuus on kovin samanlaista uskonnosta riippumatta.

Uskontoihin liittyy myös tuhoisia piirteitä. Ne tarjoavat häikäilemättömillä räikeän mahdollisuuden käyttää hyväksi toisen naiivia uskoa. Mika Waltari kuvasi tätä jo Sinuhessa. 

Vastustin aikanaan pohjoismaista valtionkirkkojärjestelmää, mutta olen muuttanut kantani täysin. Uskonnon kanavoiminen viralliseen kirkkoon suojelee uskovaisia uskonnon väärinkäytöksiltä ja koko yhteiskuntaa uskontoon joskus liittyviltä hyvinkin kielteisiltä piirteiltä. Se siis tavallaan kesyttää uskonnon. Valtionkirkon vaikutus politiikkaan on Suomessa paljon vähäisempi kuin amerikkalaisten televisiosaarnaajien.

Uskonnot suhtautuvat epäilevästi toisiinsa. Dissidentti, toisin uskova, on aina epäluotettava, koska hän noudattaa erilaista eettistä kaavaa. Näin ainakin itse sen selitän.

Uskonto on vanhastaan ollut pyhä asia, jota ei saa loukata. Vielä 120 vuotta sitten jumalanpilkasta säädettiin langetettiin Suomessa kuolemantuomio. Kovin herkkiä ärtymään oman uskontonsa pilkasta ovat muutkin uskonnot. Erityisesti tämä on tullut esille islamilaisten osalta, mutta tämän päivän uutiset kertovat myös hindujen raivosta uskontonsa ivaajia kohtaan.

Jyrkintä uskonnollisuus on aina ollut takapajuisella maaseudulla. Vanhoillislaestadiolaiset nyt esimerkiksi  Kaupunkiväestö on ollut aina enemmän tai vähemmän sekulaaria.  Paul Auster kirjoitti kirjassaan “Sattumuksia Brooklynissa”, että New Yorkin juutalaiset ovat ateisteja. Kun maaseudun pysähtyneisyydestä tempaudutaan moderniin yhteiskuntaan, elämänmuodon mullistus kulminoituu usein uskonnolliseksi ristiriidaksi.

Vaikka kuinka kunnioitamme jokaisen oikeutta omaan uskontoon, kiihkouskovaiset eivät sitä tee, vaan vaativat muitakin noudattamaan oman uskontonsa oppeja. Ei ole kauankaan, kun rukouslauantaisin ateistitkaan eivät saaneet käydä elokuvissa.  Vähän aikaa sitten lehdet kertoivat konfliktista Israelissa, kun joku arabi ei ollut noudattanut juutalaisten sapattimääräyksiä, niin kuin ne häntä olisivat koskeneet. Kiihkouskovaiset polttavat aborttiklinikoita Yhdysvalloissa. Järkyttävimpiä kuitenkin ovat tiedot avionrikkojien kivityksistä ääri-islamilaisissa maissa. Joillekin omaa nuhteettomuutta paljon tärkeämpää on toisten nuhteettomuus.

Kiihkomielisempi uskovaisuus sikiää paitsi syrjäisellä maaseudulla, myös köyhyydestä. Olen huolestunut siitä, että kiihkomielinen uskonnollisuus näyttää leviävän kaikkien uskontojen keskuudessa samalla kun valtaväestö muuttuu yhä sekulaarimmaksi. Erilaiset helluntailaisuuden kaltaiset liikkeet valtaavat jalansijaa katoliselta kirjolta Etelä-Amerikan slummeissa. Islamistit voittavat huolestuttavasti köyhien keskuudessa jalansijaa Turkissa, jossa valtion uskonnottomuus on ollut Atatürkin jäljiltä suoranainen tabu. Uskonto on kansan oopiumia kirjoitti Marx, eikä tarkoittanut huumeen myöhemmin ilmitulleita vaaroja vaan sitä, että oopium oli ilon tuojana halpa alkoholin korvike köyhille. 

Seuraavaksi islamin haasteista länsimaiselle liberalismille.

===========================================

Sattuneesta syystä tähän keskusteluun voivat osallistua vain rekisteröityneet, omalla nimellään kirjoittavat henkilöt ja sellaiset tämän blogin vakituiset nimimerkit, joiden henkilöllisyys on tiedossani. Rekisteröityminen tapahtuu lähettämällä minulle sähköpostiviesti toimivasta sähköpostista. (osmo@soininvaara.fi) Viestiin tulee liittää kirjoittajan nimiin rekisteröity puhelinnumero. Jos numero on salainen tai puhelinta ei lainkaan ole, voi tietysti yrittää keksiä jonkin toisen tavan vakuuttaa minut henkilönsä olemassaolosta.

Kommentit

93 Vastausta artikkeliin “Uskonto ja politiikka”

  1. turkkalo kirjoitti 17.4.2009 kello 19:13

    “Islamistit voittavat huolestuttavasti köyhien keskuudessa jalansijaa Turkissa”

    Wikipedia määrittelee: “Islamistisiksi kutsuttavien liikkeiden skaala on laaja ja ulottuu militanteista radikaaleista eurooppalaisia konservatiiveja muistuttaviin puolueisiin.”

    Mikä Turkissa siis tarkalleen ottaen huolestuttaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Pekka Vitikainen kirjoitti 17.4.2009 kello 19:18

    Keräilijä-metsästäjä yhteiskunnissa kaikki joutuivat tekemään samaa työtä. Kaikki mitä kiinni saatiin tai löydettiin syötiin. Elettiin sananmukaisesti kädestä suuhun. Yksi päivä ilman ruokaa menetteli, kaksi oli jo kriittistä koska perheen/ryhmän oli pystyttävä liikkumaan ja toimimaan.
    Viljelykulttuurin alussa, kultaisen kolmion alueella, missä ensimmäiset kiinteät asutukset syntyivät tuli eteen tilanne, että ruokaa pystyttiinkin tuottamaan enemmän kuin välttämättä tarvittiin. Tämä taas johti välittömästi erikoishenkilöiden esiinmarssiin. Kyllä perheellä tai ryhmällä oli varmasti ollut aiemminkin päällikkö, mutta olosuhteiden pakosta, hän joutui tekemään täsmälleen samaa työtä ja syömään sitä samaa kuin muutkin.
    Ylimääräinen ruoka teki mahdolliseksi näiden erikoishenkilöiden työnkuvan eriytymisen. Päällikkö saattoi keskittyä johtamiseen, mutta …
    jotta päällikön/perheen päämiehen tai ryhmän (heimon) määräyksillä olisi pontta tarvittiin poppamies eli pappi joka vahvisti ja siunasi päällikön ratkaisut. Uskonto oli syntynyt!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tomi Ahti kirjoitti 17.4.2009 kello 19:36

    Uskonnolliset ihmiset elävät muita onnellisemman elämän
    … USA:ssa mutta ei Pohjois-Euroopassa (luultavasti koska USA:ssa sosiaaliturva liittyy uskontoon).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. pate ensimmäinen kirjoitti 17.4.2009 kello 20:00

    Mitä tarkoitat takapajuiselle maaseudulla? Kirjoitit että jyrkintä uskonnollisuutta on ollut takapajuisilla maaseuduilla. Mitä tämä takapajuisuus tarkoittaa, miksi ne ovat takapajuisia ja miksi jyrkin uskonnollisuus, sinun mukaasi ilmenee juuri takapajuisilla maaseuduilla.

    Ovatko nämä ihmiset jotenkin tyhmempiä kuin vähemmän takapajuisilla? alueilla asuvat ihmiset.

    Ovatko muslimimaat takapajuisia maita, koska siellä on jyrkkiä ajatuksia uskonnoista.

    Kiitos vastauksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. jouni lundqvist kirjoitti 17.4.2009 kello 20:03

    Olen lujasti sitä mieltä, että uskonto ja politiikka ovat viheliäisin mahdollinen yhdistelmä. Suomessa tämä tarkoittaa Kristillistä liittoa, ei muiden puolueiden uskovaisia.

    Itse olen kotoisin maaseudulta. Katajanokalta nähtynä takapajuiselta maaseudulta. Kaiken lisäksi myös syvältä kiihkomieliseltä lestadiolaisalueelta. Lestadiolaiset äänestävät pääosin Suomen Keskustaa ja Kokoomusta.

    Lestadiolaiset saattavat olla pimeää sakkia, mutta yhteiskunnan kannalta he ovat sangen hyödyllisiä. Kuuluvat Osmon arvostamaan kirkkoon, kunnioittavat työntekoa, ovat ahkeria ja huolehtivat runsaslukuisista lapsistaan.

    Lipponen aikanaan mollasi pohjoisen maaseutukuntia pimeiksi kepulaisuskovaisiksi alueiksi. Yhteiskunnan kannalta en näe lestadiolaisuudessa kovin paljon mitään huonoa, mutta yksilön kannalta kyllä. Mutta se onkin jo toinen juttu.

    Loppukevennys.

    Eräs pohjoisen kristillisten kansanedustaja sanoi kerran julkisuudessa, että hänellä on viheliäisin yhdistelmä. Hän on uskovainen, poliitikko ja kauppias. Voiko tälläinen uskovainen elää muita onnellisemman elämän, mihin Osmo alussa viittasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tomi Ahti kirjoitti 17.4.2009 kello 20:10

    Näitä valtauskontoja ovat perustaneet valtion virkamies, rakkauden sanomalla imperiumia vastaan hyökkäävä entinen puuseppä, kärsimyksen voittanut askeetti ja sotaruhtinaaksi kääntynyt kauppias. Hindulaisuuden perustajaa ei tiedetä, mutta ehkä “syyllisenä” voi pitää kollektiivisesti soturikansa arjalaisia, jotka valloittivat Pohjois-Intian ja loivat kastijärjestelmän (tässä kohdassa kuuluu aina muistuttaa, että suomen “sana” orja on luultavasti alkujaan, noin 4000 vuotta sitten, tarkoittanut orjuutettua arjalaista).

    Jotain merkitystä tuolla on ollut, mutta nykyään traditionaalinen–moderni-akseli kai selittää paremmin halukkuutta ryhtyä väkivaltaan. Vai?

    Nimimerkillä: Kieli keskellä suuta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Timo kirjoitti 17.4.2009 kello 20:59

    Olet mielestäni oikeassa valtiokirkon ns. rauhoittavasta vaikutuksesta uskonnollisella kentällä. Pelkään kuitenkin että tämä etu on kuitenkin pian menetetty kun valtio on ryhtynyt painostamaan kirkkoa päättämään uskonnollisista kysymyksistä oikeusistuimissa. Viittaan tällä siis naispappeuskeskusteluihin ja homovihkimisiin.

    Kun valtio puuttuu itse uskoon kääntyy valtionkirkko itseään vastaan, usko “laimenee” merkityksettömäksi yleiseksi hyväntekeväisyydeksi johon ihmiset eivät enää halua kuulua.

    Itse kannatan kristittynä kirkon erottamista valtiosta, usko ja oppikysymykset ovat henkilökohtaista uskoa jonka auktoriteetti on aina henkilökohtaista, ei maallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Timo K kirjoitti 17.4.2009 kello 21:17

    Lestadiolaiset aina herättävät keskustelua, harvoin itse osallistuvat. Tuntemani ovat osoittautuneet varsin tavallisiksi ihmisiksi, eivätkä vaikuta lainkaan pimeiltä. Eivät toki ryyppää, mutta eivät myöskään julista.
    Sanotaan kuitenkin, että heillä on varsin suuri paikallinen vaikutusvalta. En kuitenkaan sitä valtaa lesta-alueella asuessani havainnut. Huomaamatta valtaansa sitten käyttävät.

    Uskontoa tosiaan voi käyttää vallan välineenä ja on myös käytetty. Ilman että sen kohteeksi joutunut on sitä vallankäytöksi ymmärtänyt.
    Suomessa kirkko ei kuitenkaan tällainen vallankäyttäjä ole. Se ei vaadi eikä pakota. Eikä juuri poliitikoikkaan, vaikka kirkonmiehiäkin poliitikkoina on. Hyväksyn siis nykyisen valtionkirkkojärjestelmän vaikka en kirkkoon enää kuulukkaan.

    Radikaalit ovat ongelmallisia ja vaarallisiakin. Myös politiikassa ja myös uskonnottomat. Epävakaa ja turvaton yhteiskunta antaa eväitä radikalisoitumiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tavallinen teknikko kirjoitti 17.4.2009 kello 21:46

    Minä nyt mitään vieraista uskonnoista mutta hieman kotimaisista uskonnollisista toimijoista.
    Kun oli syvä lama n. 1993 +- muutama vuosi, niin tuolloin eräät yhteisöt jäsenistönsä kesken
    pitivät hyvää huolta siitä, minne yhteisönsä toimijoiden yritysten tilaukset ja urakat menivät. Näin keskenään pitivät toistensa puolta eikä yhteisön ulkopuolisia tuettu – kun työstä ja rahasta pulaa oli.

    Kumpiko on ennen toista, sielu vai raha. Kuitenkin lopuksi kirstujen pohjilla on sielujen lahoittamat varat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Pekka Vitikainen kirjoitti 17.4.2009 kello 21:50

    “Uskonto on vanhastaan ollut pyhä asia, jota ei saa loukata. Vielä 120 vuotta sitten jumalanpilkasta säädettiin langetettiin Suomessa kuolemantuomio. Kovin herkkiä ärtymään oman uskontonsa pilkasta ovat muutkin uskonnot. Erityisesti tämä on tullut esille islamilaisten osalta, mutta tämän päivän uutiset kertovat myös hindujen raivosta uskontonsa ivaajia kohtaan.”

    Hmm, vanhastaan pyhä asia. Niin tietenkin, eihän se muuten toimisi.
    Tuosta ärtymiskynnyksestä ja herkkyydestä oman uskon pilkkaamisessa. Tässä törmätään taas samaan tekemällä tehtyyn matalaan sietoon. Useat viimeaikaiset lähi- ja kaukoidässä sattuneet mellakat ovat selkeästi johdettuja, eivät spontaanisti syntyneitä. Ehkä paras esimerkki tästä on tanskalaisen lehden pilakuvat profetta Mohamedista, eivätkä ne edes pilkanneet, asettivat joitakin arvoja kyseenalaiseen valoon. Kukaan ei reagoinut ennen kuin tanskalainen hengellinen johtaja lensi itään ja masinoi mielenosoituksen alkuun.
    Vapaaehtoisia mellakoitsijoita löytyy joka maasta ja mitä enemmän on nälkärajalla eläviä, sen helpompaa masinointi on.

    Lopuksi Osmon alustuksesta pieni pätkä.

    “Uskonnolliset ihmiset elävät muita onnellisemman elämän. Usko auttaa kestämään vaikeuksissa.”

    En usko! En kumpaakaan väittämää tuosta lainauksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Rva Perälä kirjoitti 17.4.2009 kello 22:38

    Osmo:”Jyrkintä uskonnollisuus on aina ollut takapajuisella maaseudulla. Vanhoillislaestadiolaiset nyt esimerkiksi.”

    Kuinka voit vihreänä haukkua maaseutua? Onko lestadiolaissävytteinen maaseutu takapajuisempi kuin muu maaseutu?

    Uskonnot pitää tunnistaa. On helppo tunnistaa kirkko johon menee uskovia. Vaikeampi on myöntää, että keskuudessamme kasvaa ja vaikuttaa luonnonsuojelu-uskonto pyhine oravineen. Tai maahanmuuttouskonto jossa uhri, lue uhrautuminen on keskeinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Riccado kirjoitti 17.4.2009 kello 22:55

    Itse uskon. Uskon. Tämä on erittäin ja äärimmäisen monimutkainen asia. On eri uskontoja, seurakuntia, lahkoja, suuntia… Vaikka mitä. Osa kristinuskon (joka on ‘suuntani’) prinsiipeistä, on syntynyt erilaisten kirkolliskokousten (huonojen?) päätöksen tuloksena. Ja nämä päättäjät ja lähökohdat olivat ties mitä.
    On tässä uskomista. Ja kun päivittäin tapaa näitä huumeveikkoja. Ja asunnottomia. Ja vankilakundeja. Että meidät armahdetaan, joka päivä.Päivä kerrallaan. Miten sitä muuten jaksaisi. Minä jaksan. Mutta entä ne muut?
    Evoluutio ja usko on kysymys, johon en edes yritä vastata. Halukkuutta olisi, mutta se vaatii kirjan verran pohdintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jaassu kirjoitti 17.4.2009 kello 23:52

    Mitenkäs sinä Osmo oikein määrittelet takapajuisen maaseudun Suomessa ?

    Käyttämäsi ilmaisu on melkoisen loukkaava ja kuvastaa ns. itseään sivistyneinä kaupunkilaisina itseään pitävien jokseenkin käsittämättömältä tuntuvaa melkeimpä rasistista suhtautumista Helsingin ulkopuolella asuviin suomalaisiin.

    Oletko asunut koskaan kehäkolmosen ulkopuolisisessa Suomessa ?

    Maalla asuvat eivät taatusti ole ainakaan vähempää sivistyneitä kaupungissa asuvat.

    Oman kokemukseni mukaan maalla asuvilla on monet elämään liittyvät arvot paljon paremmin kohdallaan kuin täällä hesassa.

    Olen tuuminut että monet yhteiskuntamme ongelmista johtuvat juuri siitä että täällä arvostetaan liikaa korkeaa koulutusta, joka tuntuu tuottavan yksipuolisesti ajattelevia fakki-idiootteja.

    Todellisuuden ja maailman ymmärtämistä ei koulussa opita vaan asioita seuraamalla sekä kyseenalaistamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Sampo Smolander kirjoitti 17.4.2009 kello 23:54

    Osmo kirjoitti:
    “Jos uskoo evoluutioon, joutuu myöntämään, että uskonnolla on oltava jokin yksilön, heimon tai lajin menestystä edistävä piirre tai on sellainen ainakin ollut.”

    Filosofi Daniel Dennet huomauttaa, että ei mitenkään välttämättä. Voidaan ajatella, kuten Osmo tuossa, että koska uskontoja on ollut kaikissa ihmisyhteisöissä, niistä lienee pakko olla (ainakin ollut) jotain hyötyä.

    Mutta sitten tulee Dennet ja huomauttaa, että flunssaa on aina ollut, kaikissa ihmisyhteisöissä. Eikä kukaan ajattele että siitä pitäisi olla jotain hyötyä ihmisille. Flunssasta on hyötyä vain flunssavirukselle itselleen.

    Mahdollisesti uskonto on samalla lailla ihmismielen vapaamatkustaja, kuin virukset ovat karkuunpäässeitä geenejä, jotka ovat alkaneet elää omaa elämäänsä.

    Lisää aiheesta Dennetin kirjasta Lumous murtuu: Uskonto luonnonilmiönä (engl. Breaking the spell: Religion as a natural phenomenon)
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Lumous_murtuu

    Sekä tästä Youtubessa 9 osassa olevasta Dennetin Breaking the spell esitelmästä:
    http://www.youtube.com/watch?v=FRlOpO79aYU
    http://www.youtube.com/watch?v=j-DQnX2iMX8
    http://www.youtube.com/watch?v=KWfbN1-aJ4I
    http://www.youtube.com/watch?v=9H1td-_SKEQ
    http://www.youtube.com/watch?v=XaU6RZu9YQ4
    http://www.youtube.com/watch?v=zqDxY4tByIk
    http://www.youtube.com/watch?v=lGtz4DmItvc
    http://www.youtube.com/watch?v=l-1pSHx37p4
    http://www.youtube.com/watch?v=wBviR1BviYw

    (Dennet itse pääsee lavalle vasta 2. videossa, sitä ennen tapahtuman juontaja on äänessä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Riitta kirjoitti 18.4.2009 kello 0:25

    “Erilaiset helluntailaisuuden kaltaiset liikkeet valtaavat jalansijaa katoliselta kirkolta Etelä-Amerikan slummeissa.”

    Minä en nyt ole ihan varma, onko tuo välttämättä huonokaan asia. Myös katolisen kirkon sisältä löytyy niin liberaalimpaa kuin vanhoillisempaa suuntausta ja aika pahaa jälkeä saa aikaan esimerkiksi ehkäisykielto siellä, missä se otetaan tosissaan.

    Itse asiassa jo alkukirkko oli jakaantunut: oli Paavalin (sic) hyvinkin vapaamielinen ryhmittymä, joka ei vaatinut ympärileikkausta tai juutalaisten ruokasäädösten noudattamista, ja juutalaiskristittyjen konservatiivisempi ryhmä, jonka tekemisistä Paavalilla oli kirjeissään paljon sanottavaa. On aikas ironista, että meidän kirkkomme vanhoilliset väittävät kulkevansa Paavalin jalanjälkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Harri Paavola kirjoitti 18.4.2009 kello 0:27

    Etiikkamme ei tule mistään uskonnosta, tämän Richard Dawkins osoittaa kirjassaan God Delusion. Kirjan luvut 6 ja 7 käyvät asiaa läpi tarkemmin.

    Mikäli joku väittää perustavansa moraalinsa raamattuun, hänen täytyy jättää osa sen opeista huomioimatta, tai istua vankilassa rikoksistaan. Ja jos osan opeista voi jättää huomioimatta, täytyy se valinta tehdä jonkin moraalin perusteella, eli moraalimme ei tule raamatusta. Saman voi laajentaa kattamaan kaikki muutkin “pyhät” kirjat. Jotakuinkin näin kuuluu Dawkinsin perustelu, todella typistettynä siis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Elina kirjoitti 18.4.2009 kello 8:22

    Uskonnollisuuden ja onnellisuuden välillä on useissa tutkimuksissa havaittu positiivinen korrelaatio.

    Uskonnollisuutta on mitattu mm. uskonnollisissa tilaisuuksissa käymisellä ja seurakuntatyöhön osallistumisella.

    En voi välttyä ajatukselta, että oikeastaan mitataan sosiaalisuutta ja yhteisöllisyyttä. Tai ainakin suureksi osaksi mitataan. Kirkko kokoaa yhteistyöhaluiset ja -kykyiset ihmiset yhteen.

    Itse arvioitu onnellisuuskin on hieman ongelmallinen mittari. Älyllisesti kehitysvammaiset raportoivat tutkimuksissa olevansa keskimääräistä onnellisempia. Emme kuitenkaa pidä kehitysvammaisuutta toivottuna asiantilana.

    Eli mielestäni koko kirjoitus oli vähän hölmö yksinkertaistus. Jo lähtökohta, että koska joka kulttuurissa on uskontoja, tekisi uskonnosta jotenkin toivottavaa, on lattea. Eivät kaikki universaalit ilmiöt ole mitenkään hyödyksi. Onhan joka kulttuurissa alistamistakin, epätasa-arvoa, julmuutta ja sotia.

    Olen hieman yllättynyt Osmon paikka paikoin jopa uskontoa ihannoivasta sävystä..? Onko äijä tullut vanhoilla päivillään uskoon? Onneksi olkoon sitten vain!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Elina kirjoitti 18.4.2009 kello 9:01

    Verraten leimaavaa ja loukkaavaakin leimata maaseudun väestö “takapajuiseksi”. Yksi ryhmä, vanhoillislestadiolaiset, eivät vielä minusta riitä todistamaan, että juuri maaseutu olisi kaiken jyrkän uskonnollisuuden synnyinsija.

    Islamin radikalisoitumisesta sanoo asiaa tutkinut Alan Richards (Professor of Economics and Environmental Studies at the University of California) näin:

    Rapid demographic growth, educational changes, government policy failure, and rapid urbanization are among the causes of high unemployment, and increasing poverty, which, together with other other forces, have alienated large sectors of Muslim youth.

    Maaseudun islam on käsittääkseni usein maltillista kansanuskoa (ns. populaari-islam)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jormanen kirjoitti 18.4.2009 kello 9:10

    Erittäin hyvä kirjoitus Soininvaaralta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juhana Harju kirjoitti 18.4.2009 kello 9:14

    Uskonnon sui generis, omin ominaislaatu on pyrkiä liittämään (lat. religare) ihminen yhteen Jumalan kanssa. Pidän uskonnon sotkeutumista yhteiskunnallisiin asioihin haitallisena sekä uskonnolle että poliikalle. Se johtaa uskonnon sekularisoitumiseen ja yhteiskunnan dogmatisoitumiseen. Ranskalainen systeemi, jossa uskonto pidetään selkeästi erossa politiikasta, olisi paras.

    Kannatan myös valtion ja kirkon selvää erottamista toisistaan, koska nykyinen järjestelmä, jossa kirkolla on epäselvä puolivirallinen asema, asettaa muut hengelliset suuntaukset epätasa-arvoiseen asemaan valtiokirkkojen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2009 kello 9:47

    Minulla on odottamassa vino pino viestejä, joita en julkaise, ennen kuin kirjoittajat ovat lähettäneet henkilötietonsa ja puhelinnumeronsa minulle sähköpostina. Kannattaa lukea postaus loppuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Päivi Pasi kirjoitti 18.4.2009 kello 9:49

    “Maaseudun islam on käsittääkseni usein maltillista kansanuskoa (ns. populaari-islam)”

    Lähde? Sattuneesta syystä Lähi-Idässä oleskeltuani ja radikaaleja liikkeitä tutkittuani olisin pikemminkin taipuvainen sanomaan, että fundamentalistisimmat islaminuskoiset löytyvät maaseudulta, joista puuttuvat usein sekä koulutusmahdollisuudet että kaupunkien voimakkaasti sekularisoiva vaikutus. Ongelmaksi maaseutujen vanhoillisuskonnollisuus ja ääritulkinnat nousevat kuitenkin yleensä vasta, kun kotien elintaso laskee, tai ihmiset joutuvat muuttamaan halpatyöläisiksi kaupunkeihin tai toisiin maihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Oskari Huusko kirjoitti 18.4.2009 kello 10:04

    Pidän uskonnon sotkeutumista yhteiskunnallisiin asioihin haitallisena sekä uskonnolle että poliikalle. Se johtaa uskonnon sekularisoitumiseen ja yhteiskunnan dogmatisoitumiseen. Ranskalainen systeemi, jossa uskonto pidetään selkeästi erossa politiikasta, olisi paras.

    Uskonnon ja politiikan erottaminen tai edes pitäminen erossa on pahuuksen vaikea tehtävä. Tällä tarkoitan sitä, että ainakaan minä en keksi ainoatakaan sellaista keinoa/toimenpidettä(etc), jolla uskonnollisten argumenttien käyttämistä päätöksenteossa voitaisiin oikeastaan vähentää ainakaan lyhyellä aikavälillä. Pikeminkin voi olla, että tällaisen yrittäminen johtaa päin vastaiseen tulokseen.

    Toisaalta onneksi Suomen tilanne ei ole uskonnon ja politiikan sekoittamisen suhteen, mitenkään erityisen huono. Uskonnollista argumentointia kuulee politikoilta aika vähän ja toisaalta aika harvoissa asiakysymyksissä uskonto näyttäytyy jotenkin selvästi päätöksen teon perusteena.

    Kannatan myös valtion ja kirkon selvää erottamista toisistaan, koska nykyinen järjestelmä, jossa kirkolla on epäselvä puolivirallinen asema, asettaa muut hengelliset suuntaukset epätasa-arvoiseen asemaan valtiokirkkojen kanssa.

    Niin, minäkin. Mitä kaikkea tällä tarkoitetaan? Muutetaan kirkkolaki yleiseksi laiksi uskonnollisista yhdyskunnista, otetaan kirkoilta pois oikeus yhteisöveroon, lopetetaan tunnustuksellinen uskonnonopetus kouluista, kunnallistetaan/yksityistetään hautaustoimi ja annetaan kaikille tarpeeksi suurille yhdistyksille ja uskonnollisille yhteisöille oikeus kerätä jäsenmaksunsa verotuksen yhteydessä, kunhan maksavat siitä aiheutuvat kulut tai otetaan oikeus kaikilta pois sekä siivotaan uskonnoliset rituaalit ja uskontoviittausket pois valtion virallisista yhteyksistä. Muuta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Mikko Heimola kirjoitti 18.4.2009 kello 10:07

    Sampon Dennett-viittaukseen: Uskontotieteessä tätä evoluution sivutuote vai adaptaatio -keskustelua käydään paljonkin, ja nämä “uusateistit” ovat ymmärrettävästi tarttuneet edellisen laidan argumentteihin. Tasapuolisuuden vuoksi yksi viite jälkimmäisiin:
    http://www.anth.uconn.edu/faculty/sosis/publications/AlcortaandSosis-2005-Ritual,Emotion,andSacredSymbols.pdf
    (Alcorta & Sosis, Ritual, Emotion, and Sacred Symbols: The Evolution of Religion as an Adaptive Complex, Human Nature 16:323-359). Adaptaatioargumentit ovat mielestäni sikäli vahvemmilla, että sivutuoteargumenttien tueksi esitetty evidenssi on helpompi tulkita yhteensopivaksi myös sen kanssa, kuin havaitut terveys- ja ryhmäkoheesioedut vapaamatkustajiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Ville kirjoitti 18.4.2009 kello 10:20

    Valtionkirkko on ongelmallinen jo siksi, että merkittävä osa suomalaisista ei ole valtionkirkon jäseniä eikä kannata sen uskonnollisia oppeja. Silti kaikki joutuvat noudattamaan kirkollisia vapaapäiviä, kaikki yritykset maksavat kirkolle veroa jne. Väestörekisteri hoitaa väestölaskennan, kirkon jäsenrekistereillä ei enää ole yhteiskunnallista tarvetta. Sosiaaliturvakin hoidetaan yhteiskunnan toimesta. Vihkiminen onnistuu maistraatissakin. Ainoastaan hautausmaiden ylläpito on tosiasiallisesti kirkon monopoli. Järkevintä olisi rakentaa uudet hautausmaat ja kappelit tunnustuksettomiksi, kaikkien uskontojen ja uskonnottomien käyttöön – ja mahdollisuuksien mukaan muuttaa vanhatkin hautausmaat sellaisiksi. Kirkko on jo myynyt kappeleita ja hautausmaita rahapulassaan, joten kaupoista sopiminen ei liene mahdotonta.

    Olisin valmis luopumaan kirkollisista vapaapäivistäni, koska en kuulu kirkkoon, ja suvivirrestä koulun kevätjuhlassa, vaikka se omiin muistikuviini nostalgisena kuuluukin. Jos ja kun Suomestakin tulee monikulttuurinen ja moniuskontoinen maa, tasapuolista olisi sallia eri uskontoihin kuuluville näiden omat juhlapäivät vapaina. Ettei uskonnottomia rangaistaisi, he voisivat käyttää vapaapäivät haluaminaan päivinä (käytännössä varmaankin olisivat useimmiten kristilliset vapaapäivät).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Juhana Harju kirjoitti 18.4.2009 kello 10:42

    Oskari Huusko kirjoitti: “Uskonnon ja politiikan erottaminen tai edes pitäminen erossa on pahuuksen vaikea tehtävä. Tällä tarkoitan sitä, että ainakaan minä en keksi ainoatakaan sellaista keinoa/toimenpidettä (etc), jolla uskonnollisten argumenttien käyttämistä päätöksenteossa voitaisiin oikeastaan vähentää ainakaan lyhyellä aikavälillä.”

    En näe nykytilannetta Suomessa mitenkään ongelmalliseksi.

    Käsitykseni mukaan kuitenkin Ranskassa uskonnon ja politiikan erottaminen toimii aika hyvin, vaikka siellä on iso islamilainen vähemmistö, mikä potentiaalisesti lisää paineita erilaisten uskonnollisten argumenttien käyttämiseksi politiikassa.

    Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että nykyinen tilanne Suomessa ei ole huono, mutta kannattaa ennakoida hieman yhteiskunnan muutosta. Monokulttuurisen Suomen aika on ohi. Siksi myös valtiokirkkojen asemaa pitäisi arvioida uudelleen.

    Käytännössä se tulisi merkitsemään juuri noita luetteloimiasi muutoksia. Muuta ei nyt juuri tule mieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Harri Paavola kirjoitti 18.4.2009 kello 10:49

    Osmo Soininvaara:
    “Etiikkamme ei lähde raamatusta vaan uskonnosta, kirkon opetuksesta. Kirkon opetus taas muuttuu ajan mukana.”

    Mikäli etiikkamme ei tule raamatusta (tai muista “pyhistä” kirjoista), se ei tule uskonnosta.

    Richard Dawkins kirjoittaa:
    “Of course, irritated theologians will protest that we don’t take the book on Genesis literally any more. But that is my whole point! We pick and choose which bits of scripture to believe, which bits to write off as symbols or allegories. Such picking and choosing is a matter of personal decision, just as much, or as little, as the atheist’s decision to follow this moral precept or that was a personal decision, without an absolute foundation.” (mahdolliset typot omiani 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tapio Tuuri kirjoitti 18.4.2009 kello 10:53

    Osmo, sattuneesta syystä uskon, että kirjoituksesi tarkoitus on puolustella islamia.

    Uskon tähän siitä syystä, että teidän vihreiden koko ideologia perustuu toiseuden puolusteluun.

    Itse erosin evankelisluterilaisesta kirkosta nuorena miehenä 1970-luvulla. Arvostelin rajusti kristinuskoa ja kirkkoa. En osannut silloin kuvitellakaan, että jonain päivänä ns. älymystön edustaja puolustelee islamia. Jos minulta olisi 70-luvulla kysytty, olisin vastannut, että islam on vielä paljon pöljempi kuin kristinusko.

    Kyllähän minä tiedän kaikki ne pöljyydet, mitä liittyy kristinuskoon. Jos niitä toistaa ja toistaa, muuttuuko islam jotenkin hyväksytymmäksi. Minun mielestäni ei, mutta sinun mielestäsi ilmeisesti kyllä.

    Itse tosiaan toivon, että suomalainen yhteiskunta pysyy sekulaarina ja että lapset saavat päiväkodeissa ja kouluissa tieteelliseen maailmankuvaan pohjautuvaa kasvatusta.

    Muistelen, että oma opetukseni oli 1960-luvun alun kansakoulussa hieman liian jyrkkää uskonnollisessa mielessä. Sellaista en haluaisi nykylapsille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Elina kirjoitti 18.4.2009 kello 11:18

    Pätkä aloituksesta:

    “[… ]Ja siitä, että yhteinen usko antaa kansalle eettisen koodin, jota kaikki noudattavat, ateistitkin.”

    Päinvastoin ihmisten moraalista kumpuaa uskontojen eettinen koodisto. Ensin on ihminen ja moraali, sitten uskonnot.

    Tässä on olettamuksena se, että Jumala todellakin on sanellut jotkin lait. Ihminen ne on sanellut ja Jumalan laiksi auktorisoinut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2009 kello 11:31

    Se on kai ihan sama asia. Joka tapauksessa yhteinen uskonto yhdistää yhteiseen moraalikoodistoon. Esimerkiksi Elina on kovasti vierastanut sitä moraalikoodistoa, joka islamilaisuuteen liittyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. artturi b kirjoitti 18.4.2009 kello 11:32

    osmo: Valtionkirkkon uskonnon monopolin seurauksena suomalaiset saavat kuluttaa huonompaa uskontoa verrattuna siihen, että uskontomarkkinat olisivat avoimet. Tästä seuraa, että suomalaiset ovat vähemmän uskonnollisia kuin muuten.

    Minusta ihmisten pitäisi saada sellaista uskontoa kuin he itse haluavat verrattuna siihen, että he kuluttaisivat sellaista uskontoa kuin sinä haluat. Rikot taas kerran periaatettasi (jokainen tehköön mitä haluaa, kunhan ei rajoita muiden oikeutta samaan) vastaan.

    Uskonnossa ei ole luonnollista monopolia eikä ulkoisvaikutuksia, joten valtion puuttuminen markkinoihin ei ole mitenkään perusteltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Elina kirjoitti 18.4.2009 kello 11:45

    Osmo,
    Jos noin, niin miksi ateistit sitten sitä samaa moraalikoodistoa noudattaisivat?

    Ensin on ihmisten yhteinen moraalikoodisto, joka sitoo niin ateisteja, agnostikkoja kuin uskonnollisuuteen taipuvaisia. Sitten sen ympärille kehitetään jokin oppi yliluonnollisesta. En nyt tietystikään tarkoita tätä kronologisena järjestyksenä historiallisessa mielessä.

    Eivät ateistit normistoa noudata sen takia, että se on Jumalasta, vaan siksi, että se on heistä oikein. Ei oikean ja väärän tunnistamiseen tarvita uskontoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2009 kello 11:53

    Uskonto muovaa kulttuuria ja vaikuttaa muidenkin kuin uskovaisten moraalikoodiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Elina kirjoitti 18.4.2009 kello 12:02

    Totta kai kaikki vaikuttaa kaikkeen. Aletaanko olla melkein samaa mieltä?

    Alun perin protestoin tätä vastaan:

    “…yhteinen usko antaa kansalle eettisen koodin, jota kaikki noudattavat, ateistitkin.”

    Toisin kuin tätä yllä, tuon uskonnon kulttuuria muokkaavan vaikutuksen olen toki valmis hyväksymään.

    Käytät nyt vähän sekaisin kästteitä, henkilökohtainen usko on tietysti eri asia kuin uskonto tai uskonnollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. jouni lundqvist kirjoitti 18.4.2009 kello 12:12

    Olen Osmon kanssa samaa mieltä, että uskonto muovaa kulttuuria ja vaikuttaa muidenkin kuin uskovaisten moraalikoodiin. Minusta protestanttinen arvomaailma on ihan hyvä. Islamilaisten mielestä arvomme on, sanonko mistä.

    Ja jotain muuta vielä. Haluan luonnonhistorian opettajana opettaa, että uskonnossa perustana on sana uskoa. Tieteessä se ei riitä edes naurun aiheeksi. Joulupukista ei ole suureksi johtajaksi, mutta yhtä vahvoilla olemassaolon todisteilla olevasta jumalasta näyttää olevan.

    Kevennys.

    Kaikkien Pohjoismaiden valtioiden lipussa on risti. Entä jos roomalaiset olisivatkin hirttäneet Jeesuksen, mitä näissä lipuissa olisi ristin sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tomi Ahti kirjoitti 18.4.2009 kello 12:33

    Sanon vielä selväsanaisesti, että jonkinlainen itsesensuuri tuppaa tunkemaan esiin, kun miettii, miten tuohon Soininvaaran tekstiin vastaisi. Yritetään kuitenkin.

    Tekstin idea kai on ensin väittää, että uskonto sinänsä on pääosin myönteinen osa inhimillisyyttä, ja sitten, että Islam ei ole muita uskontoja kummempi.

    Molempiin väitteisiin voi yhtyä — mutta vain suurin varauksin, kuten Soininvaarakin käsittääkseni antaa ymmärtää. Kertoohan meidän länsimaisten ihmisten suuri kertomus nimenomaan tarinan ihmiskunnasta, joka valituksen ja modernisaation myötä vapautuu taikauskon mielivallasta. Uskonto onkin siis se “toinen”, jota vastustamalla luomme identiteettiämme. Tämä pätee paradoksaalisesti moniin kristittyihinkin.

    Islamilaiset maat on suuressa kertomuksessamme vasta ottamassa ensi askelia modernisaation tiellä. Monet muslimit erityisesti länsimaissa ja Turkissa ovat kuitenkin jo ihan yhtä moderneja kuin keskiverto suomalainen.

    Mutta onko Islam kuitenkin uskonto, joka jotenkin muita uskontoja tehokkaammin hylkii modernisaatiota? Se lienee monen pohtima avainkysymys.

    Historia ei anna itsestään selvää vastausta. Aikoinaan muslimit olivat sivilisaation kärkeä. Toisaalta ei ole sattumaa, että Kemal Atatürk loi Turkin nykyisen menestyksen länsimaistamalla maan. Turkki onkin esimerkki siitä, että modernisaatio ja Islam sopivat samaan maahan — vaikka ei vieläkään ihan sopuisasti.

    “Halla-aholaisessa” maailmankuvassa Pariisin, Malmön jne. lähiöiden mellakat kertovat ihan muuta. Miksi vaikkapa suomalaissiirtolaiset Malmössä eivät järjestäneet aikoinaan mellakoita, heitelleet polttopulloja?

    Tässä kohdin odottelen turhaan, että joku suuri oivallus selittää ristiriitaisen informaation.

    En keksi muuta kuin vedota niihin kyselyihin, joissa enemmistö immigranttimuslimeista ilman muuta haluavat integroitua eli omaksua paikalliset arvot.

    Samaan aikaan pienehkö vähemmistö eurooppalaisista muslimeista ihannoi väkivaltaisia jihadisteja. Mutta kun muslimeja on miljoonia, pieni vähemmistökin saattaa olla kymmeniä tuhansia, kuten Britaniassa joskus 2002 tehdyssä kyselyssä kävi ilmi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Juhana Harju kirjoitti 18.4.2009 kello 12:40

    Osmo, vaikka uskonnolla olisin myönteisiä ulkoisvaikutuksia, se ei silti merkitse sitä, että uskonnon pitäisi antaa vaikuttaa suoraan politiikkaan. Päinvastoin olen sitä mieltä, että uskonnon vaikutukset ovat parhaita, kun se saa vaikuttaa yhteiskunnassa epäsuorasti.

    Kokonaan toinen juttu sitten on, että uskonto on ytimeltään itse asiassa spiritualiteetin organisoitumista. Uskontohan syntyy niin, että ensin joidenkin ihmisten numinoosit (C.G. Jungin termi) eli nimettömät ja muotoa vailla olevat kokemukset saavat käsitteellisesti ja kultuurisesti tulkitun muodon. Sen jälkeen seuraajat sitten edelleen jatkavat uskomusjärjestelmien ja rituaalisten muotojen kehittelemistä niiden ympärille. Näin siis alkuperäinen hengellinen kokemus peitotaan paksulla kerroksilla teologisia selituksiä ja rituaalisia muotoja, joita sitten monet ihmiset pitävät tarpeellisina. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2009 kello 12:55

    Jassulle:
    Se, että fundamentalistinen uskonnollisuus sikiää takapajuisella maaseudulla, ei ole minun keksintöni. Viimeksi tämän väitteen esitti Helsingin Sanomat kommentoidessaan Taleban-valtaa Pakistanin maaseudulla. Takapajuiseen maaseutuun liittyy suuri lukutaidottomuus. Tällaista ei Suomessa ole ollut liki sataan vuoteen, mutta oli vielä sata vuotta sitten.

    Jyrkkä uskonnollisuus elää lukutaidon jälkeenkin syrjäisellä maaseudulla paremmin kuin suurkaupungeissa; esim USA:n raamattuvyöhykkeellä paremmin kuin New Yorkissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Elina kirjoitti 18.4.2009 kello 13:01

    Osmo kirjoitti:

    Jyrkintä uskonnollisuus on aina ollut takapajuisella maaseudulla. Vanhoillislaestadiolaiset nyt esimerkiksi

    Hmph…tarkoitit siis Pakistania?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Riitta kirjoitti 18.4.2009 kello 13:12

    Yksi selitys sille, että suomalaiset Ruotsissa sopeutuivat, on hyvinkin yksinkertainen: iso osa Ruotsiin muuttaneista osasi ainakin auttavasti puhua ruotsia.

    Minusta sitä, miten kristityt lukevat Raamattua tai muslimit Koraania ei oikein voi rinnastaa. Kristityille VT on kuitenkin ennen kaikkea taustaa ja konteksti sille, millaisessa maailmassa Jeesus sanomaansa levitti. UT:ssa on puolestaan monenlaista tekstiä siitä, miten kristityn pitäisi VT:iin (lakiin) suhtautua. Kristityt fundamentalistit yrittävät löytää esimerkiksi Paavalin teksteistä jonkinlaista lakia, mutta heillä tuntuu menevän Paavalin varsinainen sanoma Kristuksesta vapauttajana täysin ohi.

    Parempi rinnastus olisi ehkä, miten juutalaiset nykyään VT:iin suhtautuvat vs. miten muslimit suhtautuvat Koraaniin.

    Se on mielenkiintoinen kysymys, kumpi oli ensin moraali vai uskonto. Sen kai on tunnustanut ateistinenkin tiedemies, että yhtenäisen moraalikoodiston ylläpito on ollut aika pitkälti uskontokuntien varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tomi Ahti kirjoitti 18.4.2009 kello 13:19

    Uskontoihin liittyy myös tuhoisia piirteitä. Ne tarjoavat häikäilemättömillä räikeän mahdollisuuden käyttää hyväksi toisen naiivia uskoa. Mika Waltari kuvasi tätä jo Sinuhessa.

    Kokonaan toinen juttu sitten on, että uskonto on ytimeltään itse asiassa spiritualiteetin organisoitumista.

    Minusta Mika Waltarin Sinuhe kuvaa uskonnon elinehtoja hienosti. Siinä on hemmo, jolle Jumala puhuu — ehkä epilepsian takia tai … kuka tietää. Hemmo sattuu olemaan faarao, joten hän pystyy pakottamaan näkynsä uskonnoksi. Tai siis ei pysty, koska käy ilmi, että uskonto onkin valtarakenne, joka menestyy tarjoamalla massoille perinnettä ja me-henkeä. Ja leipääkin hätätilassa. Usko Atoniin tuhoaa yhden uskonnon perusfunktioista, joka tietysti on yhteisön ylläpito. Egypti syöksyy kaaokseen.

    Uskontotieteilijä Waltarilla oli käsittääkseni myös tarkoitus kertoa yksijumalaisuudesta ja siitä, miten sen aika ei ollut vielä tullut. Uskonnon historiahan on uskonnoksi kutsutun ideologian universalistumisen historiaa. “Me, Jumalan lapset, ihmiset” ei enää tänään tarkoita tuhansia ja tuhansia pikkuheimoja. Kehitys on ollut tuskaisa. Lukemattomia jumalia ja siten identiteettejä on tuhottu. Islamia voi miettiä tässäkin mielessä.

    Antiikkiin sijoittuvissa romaaneissaan Waltari kertoo myös tuosta universalistumisesta (tai siis mikä se sana on?). Mikael-kirjoissaan hän ottaa kantaa Islamiin hyvinkin myönteisesti.

    Täytyy kuitenkin varoittaa, että meikäläisestä Waltari oli kova juttu tuossa alle parikymppisenä eli kovin kauan sitten. Myöhemmin en ole jaksanut lukea. Mahdoinko ymmärtää edes suurin piirtein oikein?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Taneli Salovaara kirjoitti 18.4.2009 kello 13:22

    “Kaikki kulttuurit ovat muodostaneet uskontoja. Jos uskoo evoluutioon, joutuu myöntämään, että uskonnolla on oltava jokin yksilön, heimon tai lajin menestystä edistävä piirre tai on sellainen ainakin ollut.”

    Uskonto on alkukantainen yritys selittää mailmaa, taudeista tähtiin, alusta loppuun, ja sen juuret ovat ajassa jolloin ei ollut tietoa kaukoputkista tai mikroskoopeista tai niiden avartamasta ymmärryksestäkään. Jos mitään, uskonto – animisteista monotisteihin – on todiste ihmisen halusta ymmärtää mailmaa, missä hän elää.

    Jossain vaiheessa niiden, joiden on katsottu edustavan korkeinta tietoa maailman rakenteesta, on annettu kirjoittaa lakejakin.

    “Kirkon opetus taas muuttuu ajan mukana.”

    Toki, mutta usein kovin jälkijättöisesti miltei aina niin, että kunhan ihmiset ovat muuttuneet moraalisemmiksi tai suvaitsevaisemmiksi niin kirkkokin on pakotettu muuttamaan kantaansa.

    Ajatus, että kirkko olisi moraalin vartija ja asettaja on huolestuttava. Ihminen kykeni olemaan hyvä jo Platonin aikoina. Eikä filosofia ole uskosta syntynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Juhana Harju kirjoitti 18.4.2009 kello 13:30

    Tomi Ahti kirjoitti: “Tässä kohdin odottelen turhaan, että joku suuri oivallus selittää ristiriitaisen informaation. En keksi muuta kuin vedota niihin kyselyihin, joissa enemmistö immigranttimuslimeista ilman muuta haluavat integroitua eli omaksua paikalliset arvot. Samaan aikaan pienehkö vähemmistö eurooppalaisista muslimeista ihannoi väkivaltaisia jihadisteja. “

    Syyt joidenkin radikalisoitumiseen ovat yhteiskunnallisia. Kun maahanmuuttajien annetaan ghettoutua, kuten Pariisin lähiöissä, se synnyttää vastareaktiona jyrkkää uskonnollisuutta. Ratkaisuna on riittävä sosiaaliturva, segregaation ehkäiseminen kaupunkisuunnittelulla sekä sosiaaliset ohjelmat, joilla kotoutumista parannetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Markku af Heurlin kirjoitti 18.4.2009 kello 13:37

    Tämän kaskun luin josksu 60-luvun alusta Valituista Paloista:

    Pasri keskustelee erään seurakuntalaisensa kanssa:

    – Sanokaapa, mikä pitää maanviljeljä Jonesin
    poissa kirkosta. Ettei se vain ole liberalismi?

    – Ei. Jotain vielä paljon pahempaa.

    – Ei kai sentään sosialismi?

    – Ei. Jotain vielä paljon pahempaa.

    – Älkää vain sanoko, etä se olisi ateismi.

    – Ei. Jotain vielä paljon pahempaa.

    – Mikä voisi olla pahempaa kuin ateismi!

    – Se on reumatismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 18.4.2009 kello 13:48

    Ensinnäkin, sellainen johtopäätös että koska joku on ominaisuus on luonnonvalinnan seurausta niin se on optimaalinen ominaisuus, on oppikirjamainen virhepäätelmä perinnöllisyystieteissä. Toiseksi, uskonnon perusteena se että siitä on psykologisesta hyötyä on avoin valtakirja toiveajatteluun. Kolmanneksi, se Jeesus johon minä en usko ei ole mikään self help guru joka parantaa seksielämääni, terveyttäni, varallisuuttani vaan sielun pelastaja.

    Neljänneksi, minä en ihan heti keksi yhtään uskontoa tai aatetta jota ei olisi käytetty väkivallan ja alistamisen oikeutukseen. Ihmisen kyky selittää itselleen murhanhimonsa, laiskuutensa, itsekkyytensä ja vallanhimonsa korkeammilla päämäärillä on rajaton. Vastenmielisimmät poliittisoidun fundamentalismin lajit ovat käytännössä väkivaltaista fasismia eri kuorissa, se että sotketaanko asiaan uskonto, rotu, tai muu yhdistävä ja niistä alempiarvoisista erottava tekijä on sattumanvaraista ja irrelevanttia. Fasismia vastaan voidaan vastaavasti käyttää uskontoon, rotuun, kansallisuuteen, tms. liittyvää humaanimpaa identtiä, mutta tästä ei seuraa että ko. ryhmäidentiteetti olisi esim. demokratian tai oikeusvaltion kannalta välttämätön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2009 kello 14:02

    tpyyluomalle:
    Oikeastaan ei ole olennaista, onko uskonto tarpeellinen tai optimaalinen. Olennaista on, että ihmisten taipumus uskonnollisuuteen on tosiasia, joka on syytä ottaa huomioon, vaikka ei siitä pitäisi.
    Yleensä ne ominaisuudet, joita evoluutio on tuottanut, ovat hyödyllisiä, mutta toki lajin sisäinen kilpailu voi tuottaa riikinkukon pyrstöjä, joista ei ole kuin haittaa. Ihmiskunnan elinolot ovat muuttuneet viime aikoina niin voimakkaasti, että siitä, että jokin asia on ollut hyödyllinen, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että se olisi sitä edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Harri Paavola kirjoitti 18.4.2009 kello 13:54

    Juhana Harju:
    “Syyt joidenkin radikalisoitumiseen ovat yhteiskunnallisia. Kun maahanmuuttajien annetaan ghettoutua, kuten Pariisin lähiöissä, se synnyttää vastareaktiona jyrkkää uskonnollisuutta. Ratkaisuna on riittävä sosiaaliturva, segregaation ehkäiseminen kaupunkisuunnittelulla sekä sosiaaliset ohjelmat, joilla kotoutumista parannetaan.”

    Ja PIM!, yksilön vastuu poistui ja tilalle tuli yhteiskunta. Miten paljon ihmisille pitää syytää rahaa jotta sosiaaliturva on riittävä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Mirka kirjoitti 18.4.2009 kello 14:07

    Ranskan mallia pidän erityisen epäonnistuneena. Se on johtanut yksiarvoiseen, suvaisemattomaan yhteiskuntaan, jossa esim. kouluissa omaa uskonnollisuuttaan ei saa osoittaa.

    Uskonnollisuus ja kirkko pitää nähdä erillisinä ilmiöinä. Uskonnollisuus on pääosin yksilöllinen asia. Sen sijaan kirkon tai muun uskonnollisen yhteisön vahva näkyvyys yhteiskunnassa moniarvoistaa keskustelua sillä edellytyksellä, että toimiva maallinen hallinto on. Jos valta keskittyy voimakkaasti uskonnolliselle organisaatiolle, ollaan tietysti jälleen vaarassa joutua yksiarvoiseen malliin.

    Uskonnollisten organsaatioiden valtiollisuus on mahtava vakauttava tekijä. Moraalin perustaksi ei todellakaan voi ajatella mitään vanhaa kirjoituskokoelmaa ilman, että vastuulliset ja koulutetut teologit tulkitsevat ja ohjaavat, miten ja mihin näitä tekstejä voidaan käyttää ja mihin ei, ja minkälaiseen toimintaan uskonnonnollisuutta voi suunnata yhteiskunnan kannalta kestävällä tavalla. Siksi islam olisi hyvä pikimiten saada valtion uskonnoksi luterilaisuuden ja ortodoksisuuden rinnalle.

    On hyvä että jo nyt yhteiskunta maksaa kouluissa muslimien uskonnonopetuksen, tämä on erittäin tärkeää turvallisuutta ajatellen tulevaisuudessa: kenen leipää syöt, sen lauluja laulat. Malli hyvin suomalaisuuteen sopeutuneesta islamista meillä sitä paitsi on jo tataareissa.

    Yhteisöveroista ei tarvitsisi luopua, yhteisöt voisivat itse päättää mille reksiteröityneelle organisaatiolle yhteisöveron haluavat maksaa. Rinnalla voisi olla myös uskontojen ulkopuolinen rahasto mm. sosiaaliturvan täydentämiseen ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten suojeluun, mitä kirkot olennaisesti tekevät.

    Moraali lienee ennen uskontoa, mutta vaikutus on kaksisuuntainen. Yhteisön moraali saa vahvan ilmauksen uskonnossa, kuten jo Emil Durkheim osoitti: Olen aasialaisten ystävieni kanssa keskustellut paljon moraalista. Kirjan uskonnot, nämä kolme monoteismia, luovat pohjan siihen, että oikea toiminta on yksilön omantunnon asia. Aasialainen ei useinkaan ajattele näin, vaan keskeisemmäksi nousee mahdolliseen kiinnijäämiseen liittyvä sosiaalinen häpeä. Tällä erolla on suuri vaikutus koko yhteiskunnan toimintailmapiiriin, enkä mene sanomaan että toinen olisi yksiselitteisesti toista parempi: Siinä kun (stereotyyppinen) aasialainen suhtautuu lakeihin ja normeihin jopa välinpitämättömästi, on ajattelu toisaalta joustavampaa ja pragmaattisempaa, vähemmän mustavalkoista ja luokittelevaa.

    Myös kristillisten kirkkojen sisällä vaikutus ajatteluun näkyy ohi varsinaisen uskonnollisuuden: on eri asia olla katolinen ateisti, ortodoksinen ateisti, luterilainen ateisti,…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Arto Tukiainen kirjoitti 18.4.2009 kello 14:32

    Riitta: “Se on mielenkiintoinen kysymys, kumpi oli ensin moraali vai uskonto.” On kai tunnustettava, että jopa apinoilla on primitiivistä moraalia, johon kuuluu jonkinlainen oikeudenmukaisuuden vaatimus: öykkärit pannaan kuriin ja heikompia puolustetaan. Tämä ei mene ollenkaan niin, että uskonto on moraalin ajallinen tai looginen lähtökohta – ellei nyt sitten väitetä, että apinoillakin on uskontoa. Viime aikoina on ollut näyttävästi esillä esimerkiksi tämä juttu:

    http://www.nytimes.com/2007/03/20/science/20moral.html?_r=1&pagewanted=2

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Juhana Harju kirjoitti 18.4.2009 kello 14:33

    Harri Paavola: “Ja PIM!, yksilön vastuu poistui ja tilalle tuli yhteiskunta. Miten paljon ihmisille pitää syytää rahaa jotta sosiaaliturva on riittävä?”

    Ei. Se on sinun tulkintasi. Mielestäni yksilöllä on aina vastuu, mutta on viisautta tunnustaa tosiasiat. De facto on niin, että radikaali islamismi länsimaissa kumpuaa sosiaalisesti ja taloudellisesti kurjista oloista. Ja kun politiikan toimintapiiri on ensisijaisesti yhteiskunnallinen, poliitikkojen pitää tehdä yhteiskunnallisia ratkaisuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Tomi Ahti kirjoitti 18.4.2009 kello 14:34

    Syyt joidenkin radikalisoitumiseen ovat yhteiskunnallisia. Kun maahanmuuttajien annetaan ghettoutua, kuten Pariisin lähiöissä, se synnyttää vastareaktiona jyrkkää uskonnollisuutta.

    Olen samaa mieltä. Vertailu “vapaaseen” Yhdysvaltoihin kertoo jotain. Leonen Suuri gangsterisota kuvaa hienosti New Yorkin juutalaisten “radikalisoitumista”. Nykyään “sulatusuunissa” erityisesti uusimmat tulokkaat eli meksikolaiset radikalisoituvat hurjaa vauhtia. Jos siis “radikalisoitumisella” tarkoitetaan väkivaltaista piittaamattomuutta valtion ylläpitämistä säännöistä.

    Hyvinvointivaltio Ruotsissa tilanne on paljon parempi. Mamujengit polttelevat roskiksia mutta käyvät harvoin sivullisten kimppuun.

    Suomessa eivät edes polttele roskiksia, mutta laittavat sekajätettä paperiroskikseen, mikä on todella ärsyttävää.

    Ratkaisuna on riittävä sosiaaliturva, segregaation ehkäiseminen kaupunkisuunnittelulla sekä sosiaaliset ohjelmat, joilla kotoutumista parannetaan.

    Jotain tuollaista minäkin toivon, mutta ei taida rahat riittää, kun ei ole muuallakaan riittäneet. Kaupunkisuunnittelukin on luultavasti taistelua tuulimyllyjä vastaan, kun keskiluokkaa ei voi kuitenkaan estää muuttamasta pois “slummiutuvilta” alueilta (lainausmerkeissä koska oikeasti esim. Turun Lauste on ihan mukavan oloinen alue).

    Että jos edes Ruotsi tai Kanada ei … Täytyy vain toivoa, että tänne päätyy jengiä, joka kokee vaikeat olot haasteena, ei syynä radikalisoitua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. jouni lundqvist kirjoitti 18.4.2009 kello 14:38

    Osmo sanoo, että oikeastaan ei ole olennaista, onko uskonto tarpeellinen tai optimaalinen. Olennaista on, että ihmisten taipumus uskonnollisuuteen on tosiasia, joka on syytä ottaa huomioon, vaikka ei siitä pitäisi.

    Kysymys Osmolle. Millä sinä todistat ihmisen perinnöllisen taipumuksen uskonnollisuuteen. Minä tulkitsen näkemyksesi uskontoon, että ihmisen taipumus uskonnollisuuteen on tosiasia.

    Miksi uskonsodat, kansanmurhat, kivittämiset, suvivirret …Minusta vastausta pitäisi hakea heiltä, jotka hautasivat omat vainajansa jo kauan sitten tuonpuoleisen toivossa. Sitä vastausta emme koskaan saa.

    Minä uskon joulupukkiin, kunnes todistatte, että häntä ei ole olemassa. Todistusaineisto jumalien olemassaolosta on teillä, ei minulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Oskari Huusko kirjoitti 18.4.2009 kello 14:38

    Oikeastaan ei ole olennaista, onko uskonto tarpeellinen tai optimaalinen. Olennaista on, että ihmisten taipumus uskonnollisuuteen on tosiasia, joka on syytä ottaa huomioon, vaikka ei siitä pitäisi.

    Tästä “uusateismin” kärkinelikosta(Dawkins, Dennett, Hitchens ja Harris) ainakin Sam Harris on puhunut osin samasta asiasta. Ateismi ei tarkoita hänen mielestään kaiken mystiikan ja uskonnollisen kokemuksen “kieltämistä” tai “tuomitsemista”. Hän on ajattelee, että ihmisten uskonnolliset tarpeet voidaan tyydyttää ilman dogmaattista uskontoa. Jumalaa ei tarvita uskonnolliseen kokemukseen. Aiheesta lisää esimerkiksi hänen kirjoituksessaan,. Killing the Buddha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Taneli Salovaara kirjoitti 18.4.2009 kello 14:52

    Alkuun pieni omakohtainen tositarina:

    Itse olen riittävän ateistisesta perheestä, etten ole ikinä kirkkoon kuulunut, mutta tästä huolimatta olen koulussa joutunut käymään perinetisillä uskonnontunneilla (80-luvulla Uudellamaalla), mikä ei ollut tyystin ongelmatonta. Mielestäni oli jo silloin moraalisesti väärin opettaa (pelotella) alle kymmenvuotiaalle koko koululaitoksen auktoriteetilla, että ilman kastetta hän joutuu helvettiin. Tuo oli ainakin minun opettajani (joka kuului isovanhempieni sukupolveen) suvaitsevainen kanta kyseiseen asiaan, samalla kun hän painotti, että kenenkään henkilökohtaisen uskon loukkaaminen ja kyseenalaistaminen on moraalittominta mitä tehdä saattaa. No, opinpa kaksinaismoralismia, ja onhan sekin jotain.

    Periaatteessa nykyinen valtiokirkko on toki loistava tapa maallistaa usko. En ymmärrä miksi uskovat toivovat tätä.

    Kuten omakohtaisesta kertomuksesta saattaa päätellä, en anna alistaa omaa lastani uskonnon opetukselle, mutta samalla ihmettelen, miten yhteiskunnlta löytyy resursseja opettaa eri sorttisia elämänkatsomuksia kasvavalle ihmisten kirjolle. Vai olsiko viisampaa lopettaa uskontoon sidottu opteus kokonaan ja lisätä historian/yhteiskuntaopin/kulttuurihistorian opetusta ja antaa kirkkojen itse opettaa uskonkappaleistaan, mikäli niin tahtovat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Elina kirjoitti 18.4.2009 kello 15:15

    Onko ihmisellä tosiaan taipumus uskonnollisuuteen? En minä ainakaan ole siitä ihan heti vakuuttunut.

    Ihmisellä on taipumus selittää maailmaa, luokitella asioita, löytää syy- ja seuraussuhteita kaaokseen. Ja kun oma järki ei aivan riitä, otetaan avuksi yliluonnolliset voimat.

    Ihmisellä on myös taipumus defensseihin. Suurin pelkomme on kuoleman pelko. Mikä torjuisi sitä tehokkaammin kuin vankka käsitys siitä, että koko ilmiötä ei ole olemassa. Olen kuolematon, mikäs tässä ollessa….

    Eli ihmisen taipumus uskonnollisuuteen on eräänlainen faktori, joka muodostuu monista muuttujista, joiden takana on erilaisia inhimillisiä tarpeita. On ihan sopimuskysymys, että tätä faktoria kutsutaan taipumukseksi uskonnollisuuteen. Se voisi olla jotain muutakin.

    Uskonnollisissa (etenkin karismaattisissa liikkeissä) tilaisuuksissa hoetaan jatkuvasti mm. kuinka jokainen kelpaa Jeeskukselle juuri sellaisena kuin on. Sehän on kovin palkitseva ajatus ihmiselle, joka ei oikein muuten tunnu kenellekään kelpaavan. Tässä vaiheessa jo laulattaa, ellei ala jopa kielillä puhuminen.

    Ei tämä ihminen ole taipuvainen uskonnollisuuteen, vaan hän hakee arvostusta ja rakkautta.

    Ateistikodin kasvatti on todennäköisesti itsekin ateisti. Mikäli uskonnollisuus olisi synnynäinen taipumus, niin luulisi, että ympäristön vaikutus ei olisi niin vahva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tomi Ahti kirjoitti 18.4.2009 kello 15:21

    Tuosta evoluutiohömpästä vielä:

    Ensinnäkin evoluutiota ei pitäisi vetää mukaan keskusteluihin, jotka koskevat ihmisluontoa ilman pätevää syytä ja hyviä perusteluita. Evoluutiolla voi nimittäin perustella melkein minkä tahansa väitteen. Metodi on seuraava:

    -huomataan ruokatunnilla Forumissa, että pääasiassa naiset shoppailee,

    -mennään kahvitauolle

    -mietiskellään, minkälaista elämää ihmisyhteisöt viettivät noin 5 000 000 – 50 000 vuotta sitten savannilla,

    -unohdetaan, että siitä ei tiedetä mitään,

    -soitetaan Hesarin tiedetoimitukseen ja kerrotaan, että naiset shoppailee, koska heidän esiäidit keräilivät banaaneja

    -annetaan ymmärtää, että naiset on tuomittu vedenpaisumuksen edessäkin shoppailemaan.

    Toiseksi, evoluution vaikutus ihmiseen on lähes aina epäsuora ainakin kahdella tavalla:

    1) perimä välittyy kulttuurin (merkitysten) kautta,

    2) evoluution yhteen tarkoitukseen luomat taipumukset vaikuttavat muuhun käyttäytymiseen.

    Uskonnon menestys saattaa kyllä selittyä evoluutiolla, mutta silloin kyseessä on kulttuurievoluutio.

    Uskonnon synnystä sanoisin, että syitä täytyy olla monia, koska uskonto palvelee monia tarkoituksia. Syyt kumpuavat jossain määrin ihmiskunnan yhteisestä perimästä, muuten uskonnon kaltaiset aatteet eivät olisi lähes universaaleja. Jotain arvauksia on siitä, mistä universaaleista ominaisuuksista puhutaan. Altruismi yhdistettynä taipumukseemme mieltää maailma kertomuksina voisi olla hyvä ehdokas

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Arto Tukiainen kirjoitti 18.4.2009 kello 15:26

    Harju: “Uskontohan syntyy niin, että ensin joidenkin ihmisten numinoosit (C.G. Jungin termi) eli nimettömät ja muotoa vailla olevat kokemukset saavat käsitteellisesti ja kultuurisesti tulkitun muodon. Sen jälkeen seuraajat sitten edelleen jatkavat uskomusjärjestelmien ja rituaalisten muotojen kehittelemistä niiden ympärille.”

    On hiukan hämmentävää, miten Harju näin yhtäkkiä tietää, kuinka suuret maailmanuskonnot syntyvät. Olitko oikein paikan päällä seuraamassa? Eikö uskonnollisten ilmiöiden yhteiskunnallisista seuraamuksista pitäisi voida puhua ilman että otetaan kantaa syntyprosesseihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Jormanen kirjoitti 18.4.2009 kello 15:48

    Juutalaisuuden, kristinuskon ja islamin siveysoppi on käytännössä samaa asiaa. Mahdolliset erot löytyvät kannattajien maallistumisen asteessa.

    Aasian uskonnot ja filosofiat sekä luonnonuskonnot ovat sitten ihan eri planeetalta. Ne eivät harjoita lähetystyötä, joten niitä ei meillä pelätä. Mutta esim vapaamielisempää suhtautumista esim seksuaalisuuteen paheksutaan tutusta moraalikoodista lähtien. Pohjoismainen sosialidemokratia on hyvin luterilainen ja naapuria valvova aate.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Jaassu kirjoitti 18.4.2009 kello 16:40

    Jormanen:
    “Juutalaisuuden, kristinuskon ja islamin siveysoppi on käytännössä samaa asiaa. Mahdolliset erot löytyvät kannattajien maallistumisen asteessa.

    Aasian uskonnot ja filosofiat sekä luonnonuskonnot ovat sitten ihan eri planeetalta. Ne eivät harjoita lähetystyötä, joten niitä ei meillä pelätä.”

    Jormasen kommenttiin pieni korjaus:
    Juutalaiset eivät harjoita lähetystyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Juhana Harju kirjoitti 18.4.2009 kello 16:56

    Arto Tukiainen kirjoitti: “On hiukan hämmentävää, miten Harju näin yhtäkkiä tietää, kuinka suuret maailmanuskonnot syntyvät.”

    Pitäisi tietysti olla selvää, että kysymys oli minun tulkinnastani. Jos et pidä tulkintaani arvokkaana, voit jättää sen omaan arvoonsa.

    Taneli Salovaara kirjoitti: “Mielestäni oli jo silloin moraalisesti väärin opettaa (pelotella) alle kymmenvuotiaalle koko koululaitoksen auktoriteetilla, että ilman kastetta hän joutuu helvettiin.”

    Suurin osa suomalaisista on joutunut todennäköisesti painiskelemaan sen negatiivisen ehdollistamisen kanssa, jota esimerkiksi luterilainen uskonnonopetus on meihin juurruttanut. Tällä en tarkoita sitä, että suhtautuisin kokonaan kielteisesti uskontoon, mutta ne perinteet, joita siirrämme lapsille, eivät ole aina puhtaita painolastista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tpyyluoma kirjoitti 18.4.2009 kello 17:49

    Elinan viimeisin ja Tomi Ahdin kommentti ovat mainioita. Elinaa mukaillen, uskonnot noin yleensä ovat niin monimuotoisia että uskonnon roolista noin yleensä puhuminen on aika toivotonta. Eli kattavat joskua ja joitakin sellaisista elämanalueista kuin lainsäädäntö, sukupuolietiikka, elintarvikehygienia, taide, koulutus, jne. Ehkä modernin maailman ja vanhojen uskontojen törmäys juuri siitä että nykyään nuo pyritään erottamaan.

    Ahdin maksiimi, että evoluution käyttöä käyttäymisen selittäjänä on syytä välttää ilman päteviä perusteita on mielestäni hyvä neuvo. Evoluutioselitykset ovat hyvin helposti tautologisia ja epäinformatiivisia. Esim. maallistumisesta voitaisiin vetää johtopäätös että ihmisillä on synnäinen taipumus pyrkiää eroon uskonnosta, siinä kuin voidaan väittää että uskovaisuus on synnynnäistä. Olennaisempaa on se, että jos nyt empiirisesti maailma on täynnä uskovaisia, niin ei tähän nyt kyllä lisää juuri mitään tietoa se että todetaan sen olevan synnynnäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Riitta kirjoitti 18.4.2009 kello 17:56

    Joku tuossa ehdotti, että kristillisperäisten vapaapäivien sijasta jokainen saisi pitää vapaansa silloin kun haluaisi. Ajatus on kiinnostava, mutta siinä tulee väistämättä ainakin seuraavanlaisia ongelmia:
    – jotkin vapaapäivät osuvat välillä viikolle, välistä viikonloppuun; työnantajapuoli tuskin riemastuu, jos nämä kaikki pitää saada arkipäiville
    – kauppojen virastojen yms. aukiolo, jos kovin moni haluaa kuitenkin pitää sen vapaansa esimerkiksi 24.-26.12.
    – niillä aloilla, missä tehdään jo nyt juhlapyhinä töitä, työntekijät tuskin riemastuvat, jos juhlapyhinä maksettavista lisistä täytyy luopua

    Taneli Salovaara ihmetteli, miksi valtionkirkko on monen uskovan (kuten minun) mielestä oikein hyvä juttu. Pohjimmainen syy on se, että haluan elää yhteiskunnassa ja kuulua kirkkoon, missä voin viedä lapseni kasteelle, käydä kiirastorstaina ehtoollisella tai jouluna laulamassa kauneimpia joululauluja tekemättä asiasta sen suurempaa numeroa. Siis sellaisessa yhteiskunnassa, missä uskonnollisuus ei väistämättä tarkoita jäsenyyttä jossakin tiiviissä yhteisössä, joka valvoo jäsentensä tekemisiä.

    Haluan kuulua kirkkoon, jonka Pyhä Kirja ei ole taivaasta tipahtanutta Jumalan sanaa, vaan kirjoituskokoelma, jota luetaan ja tutkitaan kriittisesti, mutta joka myöskin todistaa Kristuksesta.

    Haluan lasteni oppivan, että uskonnollisuus ei väistämättä ole kovin kiihkomielistä, että ovelta ovelle kiertävät jehovantodistajat tai lapsia helvetillä pelottelevat uskonnonopettajat eivät ole “tyypillisiä uskovaisia”, vaan näkyvä ja äänekäs vähemmistö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Harri Paavola kirjoitti 18.4.2009 kello 19:21

    Juhana Harju:
    “Ei. Se on sinun tulkintasi.”

    No ei. Muistin virkistykseksi lainaan vielä mitä kirjoitit:

    “Syyt joidenkin radikalisoitumiseen ovat yhteiskunnallisia.”

    Et maininnut yksilön vastuuta sanallakaan. Kristallipalloni ei toki tiedä mitä yritit sanoa, mutta varmaa on se, että ei sivistyneissä maissa ketään pakoteta asumaan niissä kurjissa getoissa. Eikä ketään pakoteta tulemaan toimeen pelkillä tulonsiirroilla.

    On mielestäni melko huolestuttaavaa miten usein maahanmuuttajien luomat ongelmat yritetään sysätä yhteiskunnan vastuulle. Se on sairasta paapomista ja aikuisten ihmisten aliarviointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Harri Paavola kirjoitti 18.4.2009 kello 20:18

    Osmo Soininvaara:
    “Uskonnolliset ihmiset elävät muita onnellisemman elämän”

    Tässä yhteydessä sopii ajatella vaikka musliminaisia. Sen jälkeen voikin yhtyä herra Shawn sanoihin:
    The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2009 kello 21:01

    Jyrkin islamilaisuus kieltää naisilta koulunkäynnin. Tästä jo suoraan seuraa, että sitä esiintyy eniten takapajuisimmilla alueilla; lukutaidon kieltäminen pitää alueet takapajuisina. Kyllä nämä jyrkimmät islamistit menestyvät parhaiten siellä, missä muusta maailmasta tiedetään vähiten – ja suurkaupunkien toivottomissa slummeissa. Sama pätee jyrkimpiin kristillisyyden muotoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. az kirjoitti 18.4.2009 kello 22:21

    Uskonto on pitkälti evoluution sivutuote, ei niinkään valintaetu. Valintaetuja olivat kehittyneet kognitiiviset kyvyt (syy-seuraus-ajattelu, mielikuvitus, kielen kehittyminen) jotka voimistuivat neokorteksin kasvun myötä edellisten n. 500,000 vuoden aikana, ja jotka auttoivat metsästäjä-keräilijää selviytymään sään, petojen, tautien ja usein niukassa olevan ravinnon armoilla. Tuolloin yhteisöjen koko oli n. 20-100 henkeä. 1900-luvulla kulttuuri-antropologit ovat voineet tutkia metsästäjä-keräilijöitä Afrikassa, Etelä-Amerikassa, Oseaniassa, Pohjois-Kanadassa ja Siperiassa eikä käsittääkseni uskonnolla ole ollut keskeistä merkitystä näiden yhteisöjen selviytymiselle.

    Kehittyneiden kognitiivisten kykyjen myötä (Cro Magnon vaiheessa, myös Neanderthalit olivat jossain määrin uskonnollisia) ihminen rupesi luonnollisesti pohtimaan kaikkia mahdollisia syy-seuraus-suhteita koskevia ajatuksia ja tunteita ympäristöstään (alkuun näillä ei ole tarvinnut olla edes kielellistä muotoa, vaan enemmänkin ehkä symbolisia), ja tietoisena omasta kuolemastaan liitti siihenkin erilaisia merkityksiä. Näin syntyi “hengellisyys”. Se on ihmisille luontaista. On mahdollista, että se on myös voinut olla ilmiönä valintaetu joissakin oloissa selviytymiseen ja sitä lujittavat ominaisuudet ovat silloin periytyneet.
    Mutta hengellisyyskään ei ole syntynyt valintaetuna, on selvää, että ihmisen kaltaiselle mielikuvitusrikkaalle tietoiselle olennolle syntyy tällainen suhde ympäristöönsä, ja se on silloin ollut alkujaan, ja yhäkin määräävästi näiden ominaisuuksien sivutuote, vaikka omaisi itsenäistäkin merkitystään.

    Järjestäytynyt yhteiskunta ja järjestäytynyt uskonto ovat vain tuhansia vuosia vanhoja, ja tämä on lyhyt aika ihmisen evoluutiolle. Järjestäytyneiden uskontojen syntyyn on vaikuttanut monia yhteisöjen kehityksen evolutiivisia piirteitä kuten sosiaalinen kontrolli, akkulturaatio, ryhmpäpaine, samaistuminen ja hierarkisuus mutta nämä eivät tee uskonnosta itsestään valintaetua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Ville kirjoitti 18.4.2009 kello 22:56

    Harri Paavola / George Bernard Shaw:

    “The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.”

    Tätä ajatusta voi pyöritellä monella tapaa. Miksi niin moni haluaa mieluummin pysytellä humalassa kuin olla selvin päin? Tai miksi niin monesta raitistuneesta ex-alkoholistista tulee uskovainen? Ja sitten lisäksi kaikki muut tavat sekoittaa pää tai etsiä adrenaliinia ja endorfiinia vapauttavia extreme-kokemuksia… Ja sitten kuitenkin – suurin osa uskontojen jäsenistä ja vaikutusvallassa olevista ei ole itse valinnut sitä, eikä käytännössä usein voi uskonnostaan erota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. az kirjoitti 18.4.2009 kello 23:57

    (Vastaan nyt aiheesta jatkaen Osmon neljään erilliseen kirjoitukseen yhdellä kertaa useampia kirjoituksia yhdistäen. Pahoittelut kirjoituksen hienoisesti venymisestä, mutta nämä aiheet lomittuivat niin paljon keskenään, ettei niitä saa oikein erillisinä viesteinä käsiteltyä ilman jatkuvaa tautologiaa ja tämä blogi, useimmista blogeista poiketen, sallinee ajoittain tämän kaltaisen perustellumman debaatin)

    Uskonnon suhteesta yhteiskunnalliseen kehitykseen

    Tätä käsittelyä varten jaan yhteiskunnan karkeasti kahden yläotsakkeen alle. Intellektuaaleihin ja massoihin. (Ne eivät ole kovin eksakteja käsitteitä, mutta toivottavasti täyttävät tässä tehtävänsä).

    Intellektualismin perinnäinen luonne on epävarmuus. Epävarmuus on tunnepohja, joka motivoi etsimistä ja synnyttää kysymyksiä. Epävarmuus ja uskontojen tarjoama/vaatima varmuus ovat olleet usein ristiriidassa. Mielipiteen- ja ilmaisunvapauden rajoitukset ovat historiallisesti hidastaneet tieteiden, filosofian ja taiteiden kehitystä kaikkialla maailmassa, ja usein päin maailmaa tekevät siten tänäkin päivänä.

    Vastaavat rajoitukset ovat tukahduttaneet myös massakulttuurin kulttuurievoluutiota, joka tapahtuu erehdysten, löytämisen ja kollektiivisen oppimisen kautta. “Intellektuaalit” vaikuttavat ajatuksillaan, taiteellaan ja esimerkeillään tähän kehitykseen.

    Vapaus on keskeinen käsite. Jos atsteekkien yhteiskunnassa alkuun edes yksi ympäristöään kyseenalaistava intellektuelli (en siis keksinyt parempaa yleismaailmallista käsitettä, toivottavasti merkitys välittyy) olisi saanut väkijoukkojen seassa pitää perustellun puheen (tulematta todennäköisesti siihen paikkaan vaiennetuksi, myöhemmin lynkatuksi), että “eihän tässä ole mitään järkeä” (kuten moni varmasti ajatteli) ja sitten myöhemmin toinen, ja kolmas, olisivat ihmiset laajemminkin ruvenneet kyseenalaistamaan ja jonkun sukupolven päästä lapsia ei hyvin mahdollisesti olisi enää teurastettu sadoittain temppelien harjoilla. Tämä vapaus on keskeistä.
    Jos tänäpäivänä älymystö ja media saisivat vapaasti nostattaa keskustelua islamistisissa valtioissa, naiset pukeutua kuten haluavat, valita omat puolisonsa, kaikki tämä ilman väkivallan uhkaa, arvoliberaali vallankumous tapahtuisi niinikään muutamassa sukupolvessa. Uskonto tuo “onnea”, jota ihmiset eivät halua, jos saavat vapaasti valita (siksi kunniaväkivalta ja uskonnollisen poliisin ilmiö on levinnyt myös Euroopan lähiöihin eivätkä paikalliset lait pysty nykyisellään tätä ehkäisemään).

    Kristinuskon ja tieteen (tämän voi laajentaa helposti yleisemmin älyllisen pohdinnan vapauteen) käymästä “sodasta” kertoo kuvaavasti esim. Andrew D. Whiten klassikko sadan vuoden takaa. Paavin bulla Spondent pariter vuonna 1317 pysäytti kemian tutkimuksen, vain yhtenä esimerkkinä lukuisista. Antiikin Ateena ja Rooma olivat väkivaltaisia ja raakoja yhteiskuntia, mutta niissä intellektuaaleilla oli enemmän vapautta, mikä edesauttoi tieteiden, taiteiden ja filosofian kehitystä. Uskonnolla ei ollut tuolloin yhtä pitävää otetta yhteiskunnasta. Jumalia oli useampia ja kyse oli enemmän hengellisyydestä, kuin tiukoista opinkappaleista.

    En usko sattumaksi, että tieteiden, taiteiden ja filosofian pitkä lamakausi tuli järjestäytyneen uskonnon leviämisen ja institualisoitumisen myötä, vaikka moni muukin tekijä kehitykseen vaikutti. White on kuvannut tätä kamppailua kirjassaan. Kirkko ei suostunut katsomaan Galileon kaukoputkeen, koska Saatana kuitenkin vääristäisi näkymän. Yhdysvalloissa käytiin vielä viime vuosisadalla oikeutta siitä, saiko evoluutiota opettaa koulussa.

    Osmo on väärässä väittäessään, että yhteinen arvoperustamme pohjaisi uskontoon, “ateisteillakin”. Se pohjaa hyvin pitkälti luontaisiin evoluution synnyttämiin keskinäisen käyttäytymisen tunnetaustoihin, mielen prosesseihin, näihin liittyvään vastavuoroisuuteen, yhteiseen etuun, yhteisöllisyyden tunteeseen, evoluution muovaamaan luontaiseen altruismiin (jotka kaikki ovat edeltäneet jotakin tiettyä uskontoa), sekä nykyisin yhteisön kulttuurisia arvoja ohjaavana hyvin pitkälti sekulaariin humanismiin, uskonnottomuuteen i.e. normittomuuteen tai ehkä ennemmin jonkinlaiseen normien vapauteen, mitä tulee esimerkiksi seksuaalisuuteen, parinmuodostukseen, taiteeseen, kirjallisuuteen, musiikkiin… yleensä elämälle asetettuihin tavoitteisiin.

    Me lähestymme tällöin evoluutiopsykologian pohtimia EEAn (Environment of Evolutioary Adaptedness) vasteita. Näitä voi viedä naurettavuuteen asti (kuten yllämainittu banaanit -> shoppailu, mutta pohjimmiltaan ne ovat todellisia. Suositan esimerkiksi David M. Bussin kokoamaa evoluutiopsykologian käsikirjaa). Yhtenä esimerkkinä: Vapaassa yhteiskunnassa naisten seksuaalinen itseilmaisu lähenee evolutiivisia vasteitaan. Parin houkuttelu, oman kiinnostavuuden korostaminen, vapaus avioeroon jne.

    Meritokraattinen vapaa yhteiskunta on tuloksekas malli tieteiden, taiteiden, filosofian ja laajemin kulttuurin kehitykselle (vaikkakaan ei toki täydellinen). Silloin fiksut ihmiset mielivaltaisen järjestelmän (pimeän keskiajan katolinen ja feodaalinen Eurooppa esimerkiksi) tarjoamia mahdollisuuksia todennäköisemmin kohoavat asemiin, jotka suovat heille auktoriteettia, näkyvyyttä, myyvyyttä, ja heidän edustamansa ajatukset ja arvot leviävät helpommin ja laajemmalle.

    Euroopassa tämä kehitys rupesi etenemään kun uskonnon ote yhteiskunnasta heikkeni. Galileot saivat katsoa kaukoputkiinsa, Rimbaud sai kirjoittaa runonsa joutumatta roviolle, massat saivat kuunnella Galileoa, lukea Rimbaudia, uudet aatteet ja suuntaukset levisivät, eivät aina hyvässä, mutta vieden myös massojen ajattelua eteenpäin erehdysten, löytämisen ja oppimisen kautta.

    Elintason kohoaminen on edesauttanut tätä kehitystä, poistaessaan erinäisiä negatiivisia tunnetaustoja, jotka mm. radikalistisia ja sotaisia suuntauksia ruokkivat, mutta se ei ole itsessään riittävä selittävä tekijä.

    Islamismi ei ole muslimimaissa niinkään köyhien aate (vaikka Turkissa Anatolia toki on Istanbulia köyhempi) vaan hyvinkin keskiluokkainen, mitä on myös erilaisin mielipidetutkimuksin kartoitettu. Saudi-Arabia, kaikista muslimimaista radikaalein, on muutamia pieniä ruhtinaskuntia (kuten Emiraatit, Bhutan) lukuunottamatta muslimimaista myös rikkain. Eivätkä Saudi-Arabian lähes orjien asemassa olevat ja köyhät mustat suinkaan ole maan radikaaleinta väestönosaa.

    Rikastuminen ja sosiaalisten olojen valtava kohentuminen ei ole itsessään tuonut aatteellista muutosta.

    Euroopassa, toisin kuin Juhana Harju ylempänä “de facto” virheellisesti esittää, islamismi ei ole määräävästi ghettojen köyhien ongelma (heille sitä on enemmän nuorten miesten nk. gangstakulttuuri, jossa on toki mm. kunniakulttuurin vaikutteita), vaan pikemminkin keskiluokkainen ilmiö. Tiedän, että tämä sotii yleisiä omaksuttuja yhteiskuntatieteiden standardimallin sosiaalisia opinkappaleita vastaan, mutta asiaa on tutkittu. Ks. esim. http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article376651.ece “THE typical recruit to Al-Qaeda, the terrorist organisation, is upper middle class, has been educated in the West and is from a professional background, according to a new study.”

    Intiassa uusi keskiluokka abortoi tyttösikiöitä suhteessa köyhiä enemmän, heillä kun on varaa ultraäänitutkimuksella vauvan sukupuolen selvittämiseen.

    Hengellisyys on ihmiselle luontaista, ja se säilyy piirteenä myös Suomen kaltaisessa sekulaarissa yhteiskunnassa, mutta järjestäytynyt uskonto ei sitä itsessään ole. Valtionkirkon johdosta lapsille opetetaan peruskoulussa suuret määrät turhauttavaa ja hyödytöntä judeo-kristillistä pseudohistoriaa ja mytologiaa, jota hyödyttävämpää olisi maailmaa pohtiva ja jäsentävä elämänkatsomusoppi, johon myös hengellisyyden monipuolinen pohtiminen kuuluisi osanaan. Nykyinen valtiokirkollinen, sitoutunut uskonnonopetus ei sitä pysty tarjoamaan.

    Uskonnoilla on varmasti ollut historiallisesti sisäryhmien koheesiota vahvistavaa merkitystä, mutta tämä muuttuu globaalissa mitassa ongelmaksi, kun nämä sisäryhmät kohtaavat ja lomittuvat. Silloin kokonaisuudesta pitäisi pystyä muodostamaan uusi “ihmisten sisäryhmänsä”, ja pienemmät sisäryhmät eivät saisi pahasti riitautua, mutta tätä vastaan sotivat kaikki yksilönvapautta ja tähän vapauteen samaistumista rajoittavat ja estävät opit, joskus hyvin laajakassakin mitassa ja tuhoisin ja väkivaltaisin seurauksin, vrt. muslimityttöjen lähes universaalisti tukahdutettu vapaus mm. seurusteluun.

    Siksi Islam, jonka 1.3 miljardista seuraajasta n. 500 miljoonan arvioidaan olevan radikaaleja – mikä ei tarkoita, että maltillisia olisi 800 miljoonaa – ja jonka maltillisetkaan edustajat eivät useimmiten sallisi esimerkiksi tyttäriensä seurustelevan vääräuskoisen kanssa, ovat ongelma jonkinlaisen globaalin yhteisöllisen koheesion syntymiselle, mitä länsimaissa nyt monikulttuurisuuden nimikkeen alla, kehityksen realismin psykologiasta juuri piittaamatta yritetään toteuttaa.
    Hyvät aikeet, huono realismi.

    Saharan eteläpuolisen Afrikan kulttuurisen ja aatteellisen kehityksen ongelma – josta myös on paljon tulijoita monikulttuuriseen kokeiluun, ja jos kehystä laajennetaan uskonnosta laajemmin maailmankatsomuksiin – on ollut ja on, että heillä ei ole ollut intellektuaaleja, jotka olisivat kehittäneet kulttuureja, filosofiaa, tiedettä ja taiteita, eikä juuri älyn, kekseliäisyyden meritokratiaa. Nykyisen Somalian seudulla, josta suuri osa Suomen maahanmuuttajista tulee, tytöiltä on leikattu sukupuolielimet – kuolemia, tuskaa, seksuaalista kyvyttömyyttä aiheuttaen ja niistä huolimatta – n. 4000 vuoden ajan, ilman, että jokin järjellinen voima, jostain, jotenkin, olisi pystynyt tämän katkaisemaan. Edelleen n. 97%:lta. Tämä kertoo sosiaalisen kontrollin ym. tekijöiden voimakkuudesta, ja kuinka epätodennäköistä niiden nopea heikentyminen on.

    Uskonnot asettuvat erilaisten ideologioiden, sosiaalisten konstruktioiden kanssa samalle asteikolle, janalle, jolla arvioidaan yksilönvapauksien ja niiden toteutumisen laajuutta – ja vain näiden myötä yhteiskunnan kehittymisen todennäköisyyttä. (Esimerkiksi reaalisosialismin seuraajineen on voinut nähdä hyvin samansuuntaisia piirteinä sisällään pitäneenä ilmiönä kuin fundamentalistiset uskonnot. Kunniakulttuuri ei ole suoraan sidoksissa yksittäiseen uskontoon jne. Ilmiö on uskontoa universaalimpi.)

    Mikään muu tekijä kuin yksilöiden vapaus ei yhtä toimivasti ja yhtä todennäköisesti oikeaan osuen selitä yhteiskuntien onnistumisia ja epäonnistumisia, vaikka ei tietenkään ole absoluuttinen mittari.

    Hengellisyys, spirituaalisuus, mystiikka, teismi miksi sitä kutsuukaan säilyy arvokkaana osana ihmisyyttä, se ei itsessään ole vapauden kanssa ristiriidassa, eivätkä kaikki uskonnot ja niiden laajemmat sosiaaliset kytkökset todellakaan ole “toisiaan vastaavia”, vaikka vuosisatojen takainen historiallinen kristinusko ja nykypäivän lähi-idän islam sitä olisivatkin.

    Keskiajan katolinen usko ei väistynyt monikulttuurisessa kvartaalissa. Aikaa meni paljon kauemmin. Niin tulee käymään nytkin, islamin kohdalla. Tämän määrittämättömän ja vain arvattavissa olevan, mutta kuitenkin suhteellisen pitkän ajan sisällä tulevat syntymään mittavat ongelmat. Lännen ja islamismin välinen konfrontaatio,

    Hungingtonia lainaten:

    »Muslimit pelkäävät ja vihaavat lännen valtaa ja sen uhkaa heidän yhteiskunnilleen ja uskomuksilleen. He pitävät länsimaista kulttuuria materialistisena, korruptoituneena, rappeutuneena ja moraalittomana. Se on heistä myös viettelevä, ja tästä syystä he korostavat voimakkaasti, että on vastustettava sen vaikutuksia heidän elämäntapaansa. Yhä useammin muslimien hyökkäykset länttä vastaan eivät perustu niinkään siihen, että länsi pitäytyy epätäydelliseen, virheelliseen uskontoon joka on kaikesta huolimatta ”kirjan uskonto”, vaan siihen, että sillä ei ole minkäänlaista uskontoa. Muslimien mielestä länsimainen maallistuminen, uskonnottomuus ja niistä seuraava moraalittomuus ovat suurempia pahoja kuin ne tuottanut länsimainen kristinusko. Kylmän sodan aikana länsi leimasi vastustajansa ”jumalattomaksi kommunismiksi”. Kylmän sodan jälkeisessä kulttuurien kamppailussa muslimit pitävät vastustajanaan ‘jumalatonta länttä’.”

    on väistämätön, koska se on yhteiskunnallisen dynamiikan kaikkein perustavimmalla tasolla tapahtuva yhteenotto, yksilöiden vapauden ja yksilöiden kontrolloimisen välinen konflikti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. artturi b kirjoitti 19.4.2009 kello 0:26

    az: uskonto on tehokas tapa jakaa hyödykkeitä, joita on helppo vapaamatkustaa. Uskonnolliset ryhmät ovat siis saaneet etua verrattuna uskonnottomiin yhteisöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. jouni lundqvist kirjoitti 19.4.2009 kello 9:29

    Evoluutiossa valintaetu tarkoittaa lajin lisääntymiskykyä. Uskonnolla ei sata varmaan ole ollut mitään tekemistä valintaedun kanssa.

    Paitsi. Lestadiolaisperheissä lapsia on kymmenen ja pakanaperheissä kaksi. Tilasto-oppineet voivat laskea, milloin lestadiolaisia on enemmistö suomalaisista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Mirka kirjoitti 19.4.2009 kello 10:54

    Myös minä elän käsityksessä, että terrorismi nousee nimenomaan hyvin voivasta keskiluokasta. Niin islamissa, takavuosien jalkapallohuliganismissa kuin suomalaisissa koulusurmissa.

    “On mielestäni melko huolestuttaavaa miten usein maahanmuuttajien luomat ongelmat yritetään sysätä yhteiskunnan vastuulle. Se on sairasta paapomista ja aikuisten ihmisten aliarviointia.”

    Täsmälleen. Vaikeus suhtautua maahanmuuttajiin luontevasti saa aikaan sekä suoraa että käänteistä rasismia. Ylimääräinen paapominen yli valtaväestön saamien etujen on käänteistä rasismia, jossa vieras tausta näyttäytyy vajaavuutena ja oletettuna sopeutumiskyvyttömyytenä. Tässä maahanmuuttajalta riistetään täysjärkisyys ja vastuullinen aikuisuus.

    Kirjassa Tansanian naiset Marja-Liisa Swantz kirjoittaa kokemuksistaan sekä kristinuskon että islamin parantavan olennaisesti naisten asemaa. Erityisesti islamilaisia naisia kadehdittiin näiden turvatun yhteiskunnallisen aseman vuoksi. Päävastuu perheen elättämisestä kun kuului aviomiehille eikä yksin naisille.

    Maasait taas ovat katoamassa valtavaan HIV-epidemiaan, kun vaimot ovat koko serkussarjan yhteisiä ja leviäminen siten kovin helppoa. Kirjan uskonnot rajoittavuudessaan suojaavat tehokkaasti. (Ja joo en todellakaan jaa katolisen kirkon ehkäisykäsitystä.)

    Usein törmää siihen, että nimenomaan uskonnottomat valittavat valitionkirkkojen maallistumista. Minusta se on yllättävää. Uskonnollisuus on hallitsemattomana ilmiönä varsin vaarallinen. Riitta kirjoitti minusta naulan kantaan: Eläköön siis kohtuullinen maallistuminen, yhteisöllinen tapauskovaisuus ja tolkulliset leipäpapit! 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. az kirjoitti 19.4.2009 kello 12:37

    Jouni Lundqvistin mainitsemat lestadiolaiset ovat hyvä esimerkkitapaus siitä valinnanvapauden problematiikasta, jota yritin kuvata ylempänä.

    Henkistä painostusta toki tapahtuu lestadiolaisissakin kodeissa suuressa määrin, mutta fyysisen väkivallan/rangaistuksen uhkaa ei ole lainkaan samassa merkityksessä kuin lähi-idän kunniakulttuureissa. Tämän johdosta, niistä “kymmenestä lapsesta” hyvin moni ottaa jo nuoruudessa eroa vanhempiensa uskoon, ja heistä tulee aikuisina “aika tavallisia suomalaisia”, jotka eivät ole yhtä uskovaisia kuin vanhempansa, ja hankkivat ennemmin sen 1-2 lasta kuin 10. He eivät myöskään koe vahvaa painostusta ikätoveriensa taholta ja voivat mm. koulussa ja vapaa-ajalla itse valita viiteryhmiänsä.

    Jos muslimitytöillä olisi lännessä samat vapaudet kuin lestojen lapsille Suomessa ja yhtä vähäinen fyysisen väkivallan uhka yllään – niin perheensä kuin ikäistensä nuorten miesten taholta – muodostaisi islam Euroopassa kertaluokkaa pienemmän yhteiskunnallisen ongelman kuin mitä se nyt tekee ja todennäköisesti ratkeaisi itsestään muutamassa sukupolvessa.

    Suomessa on muutama naisjärjestö rohjennut todeta, että kunnia/perheväkivalta on suurin este musliminaisten kotoutumiselle. Samaa ovat Euroopan laajuisesti sanoneet monet puhumaan rohjenneet musliminaiset itsekin. Miten tätä ongelmaa tuloksellisesti lähestyä, siinä integraatiopolitiikan tärkein kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. jouni lundqvist kirjoitti 19.4.2009 kello 14:51

    En tiedä saako täällä mainostaa, mutta yritän. Raija Ala-Lipasti on kirjoittanut vastikään kirjan kunniaväkivallasta. Taisin mainita siitä jo aiemmin. Kirjan tilaus löytyy osoitteesta

    http://www.visili.fi/julkaisut_tilauslomake.htm

    Kannattaa lukea, avartaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Markku Jantunen kirjoitti 20.4.2009 kello 14:15

    Etiikkamme ei lähde raamatusta vaan uskonnosta, kirkon opetuksesta. Kirkon opetus taas muuttuu ajan mukana. Juuri siksi on yhtä väärin tulkita islamilaisuutta Koraanin kaikista kummallisuuksista kuin lukea raamatusta, että kristitty saa pitää orjaa, jos tämä ei ole omasta heimosta.

    Kristinusko ei ole lakiuskonto. Juutalaisuus ja islam taas ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Iiro Jantunen kirjoitti 20.4.2009 kello 14:58

    Harri Paavola : Dawkins tekee saman (pahan) virheen kuin moni muukin uskontokriitikko. Hän katsoo oikeudekseen määritellä itse, mitä johonkin uskontoon pitää kulua, jotta hänellä olisi jotain helppoa kritisoitavaa. Vrt. “Suomalaisuuteen kuuluu hillitön ryyppääminen” -> “kaikkien todellisten suomalaisten pitää ryypätä hillittömästi” -> “jos ei ryyppää hillittömästi, ei ole oikeasti suomalainenkaan” -> “on typerää olla suomalainen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Harri Paavola kirjoitti 20.4.2009 kello 16:06

    Iiro Jantunen:
    “Dawkins tekee saman (pahan) virheen kuin moni muukin uskontokriitikko. Hän katsoo oikeudekseen määritellä itse, mitä johonkin uskontoon pitää kulua, jotta hänellä olisi jotain helppoa kritisoitavaa.”

    Enää pitää tietää missä Dawkins moista hölmöyttä tekee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Iiro Jantunen kirjoitti 20.4.2009 kello 17:01

    Harri Paavola: Kuten itse siteerasit: “Of course, irritated theologians will protest that we don’t take the book on Genesis literally any more. But that is my whole point! We pick and choose which bits of scripture to believe, which bits to write off as symbols or allegories. Such picking and choosing is a matter of personal decision, just as much, or as little, as the atheist’s decision to follow this moral precept or that was a personal decision, without an absolute foundation.”

    Vastaavaa hölmöyttä tekivät vapaa-ajattelijoiden edustajat edellisessä aikakauslehti Kanavan numerossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Harri Paavola kirjoitti 20.4.2009 kello 19:00

    Iiro Jantuselle

    En vieläkään näe tuossa kohtaa missä määriteltäisiin mitä jonkun uskontoon tulee kuulua tai ei saa kuulua.

    Kun joku kristitty väittää että hänen etiikkansa tulee uskonnosta, hän on joko keksinyt itse oman uskonnonsa säännöt, tai sitten valinnut vain osan raamatun säännöistä. Kukaan ei nimittäin elä täysin raamatun moraalisääntöjen mukaan.

    Tällöin tämä henkilö on itse oman moraalinsa avulla joko keksinyt uudet säännöt tai suodattanut ne raamatun säännöt jotka eivät hänen moraalillensa sovi.

    Tämän takia moraalimme ei voi tulla uskonnosta. Ja se on ainoa asia mitä Dawkins tuossa sanoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Riitta kirjoitti 20.4.2009 kello 22:46

    “Kukaan ei nimittäin elä täysin [R]aamatun moraalisääntöjen mukaan.”

    Mitä ihmettä tällä selittelyllä oikein ajat takaa? Ei tuossa pitäisi olla kenellekään mitään uutta: Kristinuskon opetuksen ydin on se, ettei kukaan ei ole itsessään kelvollinen Jumalan edessä. Pelastus lähtee yksin uskosta ja yksin armosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Harri Paavola kirjoitti 21.4.2009 kello 7:15

    Riitta:
    “Mitä ihmettä tällä selittelyllä oikein ajat takaa? Ei tuossa pitäisi olla kenellekään mitään uutta: Kristinuskon opetuksen ydin on se, ettei kukaan ei ole itsessään kelvollinen Jumalan edessä. Pelastus lähtee yksin uskosta ja yksin armosta.”

    En väittänytkään siinä olevan mitään uutta. En myöskään väittänyt mitä mihinkin uskoon kuuluu ja mitä ei. Se mitä väitän, lukee muutamaan otteeseen tässä keskustelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Mirka kirjoitti 21.4.2009 kello 10:01

    Tässä keskustelussa etiikka nähdään yksilön ja Kirjan suhteena. Minusta se on aika ongelmallista, näkisin että moraali on ensisijaisesti yhteisöllisesti muodostuva, ja kirkon ym uskonnollisten yhteisöjen eräs keskeisiä tehtäviä on juurikin pitää yllä keskustelua siitä, mikä yhteisön normisto on, ja miten se mahdollisesti suhteutetaan pyhinä pidettäviin teksteihin. Yksilön roolin näen tässä toissijaisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Iiro Jantunen kirjoitti 21.4.2009 kello 10:26

    Harri Paavola tekee täsmälleen saman virheen kuin Vapaa-ajattelijoiden Jussi K. Niemelä ja Tapani Hietaniemi Kanava 2/2009:ssä (s.107-110). Ei raamattu ole yhtä kuin kristinusko. Raamattu on toki joidenkin kristinuskon lahkojen mielestä vähän islamin Koraania vastaavassa asemassa, mutta suurelle osalle kristityistä ja kristillisistä ryhmistä ei ole.

    Jos nyt tämän rautalangasta yrittää vääntää: missään Raamatussa ei väitetä, että teksti olisi Jumalan antama lakikirja. Vaikea tuota olisikaan väittää, kun joukossa on tunnettujen henkilöiden piikkiin laitettuja runoteoksia, kuten Laulujen laulu, sekä joukko historiikkejä eri profeetoista ja israelin kansan vaiheista. Tämä siis Vanhasta testamentista.

    Uuden testamentin syntyhistoria taas tunnetaan: kyseessä on kompromissina koottu joukko kirjallisia teoksia kristinuskon ensimmäisiltä vuosisadoilta, mm. apostolien lähettämiä kirjeitä. Ei siis voida pitää kirjaimellisesti jokaista riviä sellaisenaan Jumalan totena sanana, kun hyvin tiedetään, ettei näin ole. Koska ihminen on nämä kirjat kirjoittanut ja valinnut omasta sen aikaisesta kontekstistaan käsin, joudutaan tietenkin nykyajan ilmiöiden käsittelyä varten etsimään kirjoitusten taustalta niiden varsinainen sanoma: eihän Raamattu sano mitään avaruusmatkailustakaan, saatika tietokoneista tai televisioista.

    Kannattaa siis tutustua uskontoon muutenkin kuin pintapuolisesti jonkun amerikkalaisen pamflettien kirjoittajan tekstistä, oli kirjoittaja ateisti tai fundamentalistikristitty.

    Suosittelen lukemaan eilen Kanava 3/2009:ssä olleen emerituspiispa Juha Pihkalan artikkelin “Ei se ihan niin simppeliä ole, arvoisat uusateistit!”, s. 188-191. Myös Pihkalan ja prof. Valtaojan yhteinen kirja on hyvää luettavaa.

    Loppukaneettina viittaisin erään viisaan körttipapan kommenttiin körttejä kerettiläiseksi haukkuneelle muorille 30-luvulla junassa: “Niinhän me olemme väärässä, olemme kaikki väärässä. Mutta annetaan Jumalan olla oikeassa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Harri Paavola kirjoitti 21.4.2009 kello 11:58

    Iiro Jantuselle

    En minä ole missään välissä määritellyt kenenkään uskon sisältöä. Olen vain ja ainoastaan kirjoittanut siitä, että moraalimme ei tule uskonnosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Jukka kirjoitti 21.4.2009 kello 12:00

    Uskontoa on monenlaista.

    Yksi – mutta vain yksi – havainto on että uskonnollisuus usein parantaa yhteistyön edellytyksiä ryhmän sisällä. Ääriesimerkkinä juutalaisuus.

    Tässä on hyvin yksinkertainen esimerkki siitä miten uskonnollisuus generoi yhteistyötä Mbuti-heimon sisällä.

    http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2009/04/uskonnon-irrationaalisuudesta-osa-2.html

    Esimerkkiä voinee pitää jopa triviaaliana. Toinen hiukan vähemmän triviaali esimerkki ovat jainit:

    http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2009/04/ottaisitko-nama-miehet-kotiisi-eli.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Mirka kirjoitti 21.4.2009 kello 12:31

    Kyllä monilla ihmisillä uskontokin moraalikäsityksiin vaikuttaa, ei sitä voi pois sulkea, vaikka ei tietenkään mitenkään ainoa tekijä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Marko Hamilo kirjoitti 21.4.2009 kello 13:45

    Järkevimmät evoluutioselitykset uskonnoille ovat kyllä hieman vivahteikkaampia kuin ajatus, että olisi jokin tällainen universaali piirre kuin uskonnollisuus, joka sitten voitaisiin selittää adaptiiviseksi.

    Ennemminkin on niin, että vertaileva uskonnontutkimus on löytänyt useimmista uskonnoiksi määritellyistä uskomusjärjestelmistä tiettyjä piirteitä (eli melkein kaikissa uskonnoissa on melkein kaikki nämä piirteet, ei välttämättä kaikissa kaikki), joita sitten voi eritellä yksitellen.

    Nämä uskonnolliset piirteet voidaan sitten yhdistää joihinkin ihmismielen universaaleihin kognitiivisiin piirteisiin, joiden olemassaoloa voidaan selittää evolutiivisesti.

    Esimerkiksi emme oikein siedä selittämättömiä ilmiöitä, vaan haluamme selittää ne jollakin toimijalla, joka on saanut ne aikaan. Jos minä en sitä tehnyt, etkä sinä eikä Osmo, se oli varmaan jumala. Yliherkkyys nähdä toimijuutta taas on ymmärrettävissä siinä valossa, että jos metsässä rapisee, väärä negatiivinen (äh, se on varmaan vaan tuuli joka ujeltaa, vaikka onkin peto) on paljon kalliimpi kuin väärä positiivinen (se on peto, ollaanpa varuillaan, vaikka oikeasti on tuuli).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. az kirjoitti 21.4.2009 kello 14:20

    Moni on varmasti jotain tämän suuntaista lausahtanut, joten en esitä ajatusta omanani, enkä laita sitä kenenkään tietyn henkilön nimiin:

    “Pahoja ihmisiä on aina ollut, mutta jotta hyvät ihmiset tekisivät pahaa tarvitaan ideologia.”

    Ei se ihan noin yksioikoisesti toki mene, mutta uskooko joku, että maailma ei olisi parempi paikka, jos kaikki uskovaiset heräisivät huomenna sekulaareina opinkappaleista vapaina teisteina?

    Miltä näyttäisivät vuotta myöhemmin Nigeria, Yhdysvallat tai Afganistan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Juhana Harju kirjoitti 21.4.2009 kello 14:43

    C.G. Jung on sanonut, että “Jumala on arkkityyppi, jota ihminen tarvitsee.” Minusta siinä on kiteytetty hyvin jotain olennaista. Olennaista ei ehkä sittenkään ole uskonnon totuusarvo, vaan se, että ihmismielellä on psykologinen tarve yhdistävään ja yksinkertaistavaan prinsiippiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Iiro Jantunen kirjoitti 21.4.2009 kello 15:18

    az: “uskooko joku, että maailma ei olisi parempi paikka, jos kaikki uskovaiset heräisivät huomenna sekulaareina opinkappaleista vapaina teisteina?”

    Tuo on puhtaasti uskon asia. Todisteita sinulla ei ole. 🙂 Vastatodisteena voisin sanoa, että ihan ilman uskontojakin ollaan saatu aikaan ideologioita, jotka johtavat valtavaan määrään pahantekoa (vrt. sosialismi tai natsismi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Taneli Salovaara kirjoitti 21.4.2009 kello 17:30

    “Kukaan ei ole itsessään kelvollinen Jumalan edessä. Pelastus lähtee yksin uskosta ja yksin armosta”

    Tässä on uskonnon ongelma: Mitä pelastuminen ja mahdolliset kuolemanjälkeiset palkinnot/rangaistukset vaativat? Mikäli vastaukset liikkuvat henkilökohtaisen vakaumuksen tasolla, ongelmia syntyy melko harvoin, mutta mitä lähemmäs liu’utaan rituaalinomaista alistumista ja alistumiseen vaatimista, aletaan tulla alueelle, joka on alttiimpi aiheuttamaan maallisia ongelmia.

    Peruskysymys on kontrolli. Uskomusjärjestelmät, jotka ehdollistavat hyväksymään auktoriteetteja niitä kyseinalaistamatta eivät ole hedelmällisintä maaperää demokratialle ja kääntäen hedelmällistä maaperää ihmisarvon halveksunnalle.

    Ns. ateistiset uskomusjärjestelmät kuten natsismi tai sosialismi ovat tästä aivan yhtä hyviä esimerkkejä kuin mikä hyvänsä autoritäärinen jumaluskokin, eivätkä ne itseasiassa poikkea dynamiikaltaan millään tavoin – niissä on kaikissa omat tuhatvuotiset valtakuntansa, joiden saavuttamiseksi on syytäkin kärsiä näinä vaikeina aikoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Saska Tuomasjukka » Arkisto » Pakanan pelastus! kirjoitti 21.4.2009 kello 17:41

  92. Jukka kirjoitti 22.4.2009 kello 8:25

    Viime aikoina yhä useampi fiksu liberaali – vaikkapa nyt Soininvaara ja Hamilo – julistavat kannattavansa valtiokirkkoa koska se on tehokas
    uskonnollisuuden vesittäjä. Luulisi että kirkossa jo hälytyskellot soisivat. Jeesus sanoi vuorisaarnassaan:

    Autuaita olette te kun teitä minun tähteni herjataan

    Evankelisluterilaisesta kirkosta on siis tullut liberaalien välikappale Kristusta vastaan. Tämän johtopäätöksen teko ei edellytä mihinkään erityiseen uskonnolliseen ideologiaan sitoutumista.

    Kirkko profiloituu tänään enemmän Jumalan palvelijain eli seurakunnan työntekijöiden sukupuolielämästä kuin Kristuksesta puhumisella. Kirkko on liberaalin valtiovallan lakeija ja sillä on lakeija-luonne: Kuten mikä tahansa lakeija se yrittää päästä herransa suosioon ja mitä enemmän se yrittää sitä enemmän sille nauretaan.

    Tästä on osoituksena kirkon jatkuva jäsenkato. Miten kirkko vastaa jäsenkatoon ? Yrittämällä vielä enemmän päästä herransa suosioon – siis uudistumalla Jumalan palvelusta, syrjäyttämällä vanhoillisia työntekijöitään jne.

    En kritisoi liberaaleja – arvostan luovaa ongelmanratkaisua.

    Kirkosta on tullut kumiseva vaski ja kilisevä symbaali. Kriisitilanteessa tällainen kirkko tuskin kykenee enää antamaan turvaa ihmisille. Tuskin siitä on enää edes auttamaan tavallista syntistä publikaania arkielämän ongelmissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus