Helsinki, vihreät ja demarit

4.11.2008 · Aihe: _ 

Demarien kunnallisvaalitulos oli jokseenkin surkea koko pääkaupunkiseudulla. Puolue menetti kaikissa YTV-kunnissa noin viisi prosenttiyksikköä kannatuksestaan. Osasyynä oli tietysti perussuomalaisten nousu, mutta demarien tappio oli kyllä suurempi kuin perussuomalaisten voitto.

Jorma Bergholm selitti demarien rökäletappiota Ylen Ykkösaamussa sillä, että puolue on harjoittanut hallituksessa kovin oikeistolaista politiikkaa. Niin onkin. Hankalampi kysymys on, olisiko tälle ollut toimivaa vaihtoehtoa.

Vihreiden tavoite oli nousta demareista suuremmaksi puolueeksi Helsingissä. Se onnistui yli viiden prosenttiyksikön erolla, mutta saman tien vihreät ohittivat demarit myös Espoossa sekä yhteenlaskettuna koko YTV-alueella. Tätä me emme olisi uskaltaneet edes unelmoida.

Voi olla, että kyse on politiikan aaltoliikkeestä ja demareilla nyt on vain aalto alaspäin. Tai sitten kyse on pysyvästä muutoksesta.

Pysyvyyteen viittaa se, että demareiden nuorin valtuutettu on jo neljännen kerran peräkkäin Osku Pajamäki, 38. Vihreiden 21-henkisen ryhmän mediaani on 36 vuotta. Yli puolet vihreistä on siis nuorempia kuin nuorin demari! Jos tämä jatkuu, demarit kokevat rökäletappion taas ensi vaaleissa. Demarit ovat juuttuneet ikääntyvän työväestön edustajiksi. Tästä roolista on aika vaikea murtautua ulos.

Nuorten keskuudessa väki jakautuu Helsingissä kahteen puolueeseen, kokoomukseen ja vihreisiin. (Tähän nähden kokoomuksen tulos oli muuten aika huono, olihan neljä uutta ikäluokkaa tullut äänioikeutetuiksi). Mitä nuoret nyt, sitä koko kansa kohta.

Kokoomus edustaa nuorille oikeistolaista vaihtoehtoa ja vihreät yhteistä hyvää painottavaa vaihtoehtoa. Kokoomuksella on pääoma ja vihreillä oma pää.

Vihreiden kannattajakunta painottuu niin vahvasti kaupunkilaisiin, koulutettuihin, nuoriin ja naisiin, että alle 40-vuotiaista akateemisesti koulutetuista naisista selvän enemmistön on kannatettava vihreitä. Kokoomusta ei ohiteta, ellei saada kannattajia myös miehistä.

Mutta mitä tekevät demarit perussuomalaisten kanssa? Turvaavat selustansa kääntymällä ulkomaalaisvastaisiksi? Eteenpäin Kari Rajamäen viitoittamaa tietä?

Kommentit

81 Vastausta artikkeliin “Helsinki, vihreät ja demarit”

  1. tomppeli kirjoitti 4.11.2008 kello 22:25

    Vihreitä ja Kookoomusta yhdistää sellainen näkemys, että ne eivät ole etupuolueita vaan “arvopuolueita”. Vihreät ovat hiukan enemmän vasemmalla, yhteisöllisyyttä korostavia, mutta eipä tuo ero järin suuri ole varsinkin, kun vihreistä löytyy hyvin oikeistolainenkin siipi.

    Onko siis vastakkainasettelujen aika todella ohi? Eikö enää ole pääoman ja työn välillä ristiriitaa? Yhtyvätkö rikkaan ja köyhän edut suomalaisuudessa? Ovatko ammattiliitot tarpeettomia muinaisuuden jäänteitä?

    Vai olisiko niin, että Kokoomus on sittenkin ensisijaisesti hyväosaisten asiaa ajava etupuolue? Ja Vihreä liitto vastaavasti lähinnä lapsellinen uskoessaan, että tulevaisuudessa ei tarvita vahvaa työväenliikettä? Siis iloitessaan vasemmiston tappiosta.

    Itse olen pitänyt vihreitä periaatteessa järkevimpänä puolueena, mutta nyt huomaan, että käsitys on ollut tilannesidonnainen. Nyt kun vasemmisto sulaa kuin lumiukko, alkaa aavistella, että ehkä sittenkin se järkevin poliittinen aate löytyy vasemmalta.

    Ainakin siihen asti, kunnes taas koen, että hyvinvointivaltio on palautettu ja turvattu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Teemu K kirjoitti 4.11.2008 kello 22:27

    Jotta miehet kiinnostuisivat vihreistä tarvitaan vihreiltä jatkossa REALISTISTA maahanmuuttopolitiikkaa ovet auki -hömpsöttelyn sijaan.

    Tematiikassa toivoisi aloitettavan vaikka humanitaarisen ja työperäisen maahanmuuton erottamisella toisistaan.

    Ja Ode, ulkomaalaisvastaisuuden ja perussuomalaisten (Halla-ahon) kytkeminen toisiinsa nyt on oikeasti jo vähän tyhmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Traveller kirjoitti 4.11.2008 kello 22:41

    Kylläpä se Osmo kyhää nyt taas olkiukkoa, vieläpä oikein henkilöön käyvää.. Eiköhän sen pahan Rajamäen suunta ole jo kohti soveliasta suojatyöpaikkaa ja demareilla puhalla jo uudet tuulet.

    Mikäli oikein muistan niin puolueet sopivat viime eduskuntavaalien jälkeen ylimääräisestä puoluetuesta koskapa juuri demarien kassa oli tyhjä. Vaalitulos kun ei ollut aivan odotettu. Näinhän suomalainen demokratia toimii; toveria ei jätetä. Eikä silleen ihan oikeesti niinkuin olla mistään tärkeästä eri mieltäkään..

    Uusi tuotepäällikkö on varmaan jo rekrytoitu tai ainakin prosessi on jo loppusuoralla, mikä mainostoimisto mahtoikaan sitten taata parhaan nosteen uudelle raikkaalle puheenjohtajalle. Tällä kertaa rahaa ei säästellä, ja kenties se ‘XOX’ – mainostoimisto on peräti yksinoikeudella valittukin SDP käyttöön.

    Niin tai näin, huolellisen valmennuksen jälkeen meillä on uusi raikas oikeaa sukupuolta oleva puheenjohtaja joka HAASTAA hallituspuolueet ROHKEASTI ja PISTÄÄ niiden puheenjohtajat haastatteluissa AHTAALLE, SIVALTAA niitä tehdyistä epäilemättä moninaisista virheistä TERÄVÄSTI. Niistä suurimmista virheistä ei tietenkään puhuta mitään koska se olisi perin kiusallista kaikille.

    Mediassa tullaan puhumaan yli puolet ajasta 3 suuresta, mutta toki välillä 5 suurestakin, muita VAKAVASTI OTETTAVIA puolueitahan Suomessa ei olekaan, RKP kannattajat kyllä löytävät omansa ilman namutteluakin. Persuilla on täysin varmasti muutama juoppo, ääliö ja sekopää jopa kunnanvaltuustoissa, ja he kelpaavat mainiosti esittämään ASIALLISTA KRITIIKKIÄÄN muutamista valitettavasti ehdolla olevista ehdokkaista, mikäli heitä ei ole jo TUOMITTU TAI AINAKIN EPÄILTY VAKAVISTA RIKOKSISTA.

    Puheenjohtajastakin voidaan toki uutisoida jotain, hänellä esimerkiksi SAATTAA OLLA VÄHINTÄÄN OMITUINEN KANTA esimerkiksi ABORTTIIN JA oletettavasti YHTEYKSIÄ ERILAISIIN ÄÄRIMMÄISIIN USKONNOLLISIIN HIHHULILIIKKEISIIN. Ylellä ja xxxxlla on kyllä varaa maksaa vähän sakkojakin jos kunnianhimoinen toimittaja hieman erehtyy, pääasia on että uutisointi on aina VASTUULLISTA.

    Kyllä suomalainen poliittinen järjestelmä on sitten vakaa 🙂 ja kansan PROTESTI ohjautuu vuoren varmasti SDP:eelle. Ostan jollekin pullon viinaa jos näin ei tule tapahtumaan.

    (Kaikki kapitaalilla kirjoitetut sanat olivat asiayhteyksiinsä kuuluvia tulevia HS, Alma ja Yle lainauksia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Elina kirjoitti 4.11.2008 kello 22:50

    “Kokoomuksella on pääoma ja vihreillä oma pää.”

    No jaa… Heterogeenisempana porukkana melkein kokoomusta pitäisin. Uskon, että paljon vaikeampaa vihreissä on ajatella yksilöllisesti.

    Ikiteinit veikeissä raitasukissa ja tennareissa bilettävät yli kolmikymppiset vihreät tytöt/naiset nyt ovat niin samankaltaisia keskenään, että vain äiti erottaa omansa joukosta.

    Pääasia, että kaikkea suvaitaan paitsi perussuomalaisia, jotka ovat kauheita rasisteja. Kukaan naikkosista ei erota varpusta varpuspöllöstä ja ikkunasta sisään putkahtanut ampiainen aiheuttaa kirkumisreaktion.

    Jyrkkä alamäki tulossa teille aimmin kuin arvaattekaan. Mutta nauttikaa nyt sen hetken verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Anne M-B kirjoitti 4.11.2008 kello 23:06

    Vähän asian vierestä:

    “Vihreiden kannattajakunta painottuu niin vahvasti kaupunkilaisiin, koulutettuihin, nuoriin ja naisiin, että alle 40-vuotiaista akateemisesti koulutetuista naisista selvän enemmistön on kannatettava vihreitä. Kokoomusta ei ohiteta, ellei saada kannattajia myös miehistä.”

    Luulisin, että vihreiden kannattajakunnan juuret ovat syvällä maaseudun mullassa, ei muutaman vuoden korkeakouluopiskelulla muututa kaupunkilaisiksi/ helsinkiläisiksi, jos elämän ensimmäiset 18 vuotta on eletty taajamissa tai pienissä kaupungeissa.

    Sosiaalisessa mielessä voidaan juurtua piankin, onhan täällä ihmisiä joka lähtöön, kaupunkikulttuurin omaksuminen kaikkinensa voi olla mutkikkaampi asia. Siksi olisi toivottavaa, että lautakuntapaikkoja ei jaettaisi äänimäärien perusteella, pitäisi olla jonkinlaista näkemystä lautakuntansa toimialasta.

    Äänimäärähän voi olla osoitus niin monesta muusta asiasta kuin pätevyydestä. Minusta vaatteet eivät tee miestä eivätkä naista kuin johonkin rajaan saakka. Vierastan ja pelkäänkin Jyrki Katais-tyylistä imagokonsulttipolitiikkaa ja poliitikkoja. Laskelmoinnin huomaa aika selvästi, jos ryhtyy seuraamaan poliitikkoa eri tilanteissa. — Vai riittääkö se, että moniin ihmisiin temput uppoavat kuin häkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juha kirjoitti 4.11.2008 kello 23:11

    Demarit eivät ole löytäneet riittävästi uusia omia ajatuksia. Vihreät ovat löytäneet liikenteen ja ilmastonmuutoksen. Perussuomalaiset taas maahanmuuton ja EU:n. Nämä molemmat profiloituvat uhkien vastustamisen kautta.

    Mitä demarit vastustavat? Eivät kai mitään. Tämä yhteiskuntahan on pitkälti demarien luomus. Mutta elämäänsä tyytyväisten puolue taas ei ole demarit vaan kokoomus.

    Lisäksi demarit ovat viivytelleet puolueen sukupolven vaihdoksen kanssa huomattavasti pidempään kuin muut suuret puolueet.

    Viimeisenä pointtina on demarien vieraantuminen käytännön elämästä ja perinteisistä kannattajistaan. Jos löytyy nuori näkyvä demarimies, hän on todennäköisemmin yliopistolta tuleva vähemmistöistä kiinnostunut aatedemari kuin amislainen autonasentaja.

    Mutta mitäs tuosta. Ehkä demarit ovat tehneet tehtävänsä ja saavat jo mennä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Juuso Aromaa kirjoitti 4.11.2008 kello 23:16

    Tämä maahanmuuttokeskustelu on viime aikoina mennyt aika hurjaksi. Jussi Halla-Aho tahtoisi keskittyä ainoastaan työperäiseen maahanmuuttoon ja unohtaa humanitaarisen maahanmuuton. Hän olisi kuitenkin valmis “sijoittamaan rahaa akuutin hädän lievittämiseen [niillä] pakolaisleireilllä.”

    http://www.halla-aho.com/scripta/minako_muukalaisvastainen.html

    Samalla kuitenkin Timo Soini haluaisi laittaa “veronmaksajien rahoilla toimivan valtiollisen kehitysavun täysremonttiin.”

    http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2006/03/432220

    Soini siis olisi valmis käytännössä jättämään kehitysavun kokonaan “punaisen ristin katastrofirahastolle” ja “eri kirkkokuntien ulkomaanavuille”

    Tuntuu siltä että nämä perussuomalaiset vaikuttajat eivät tahdo auttaa köyhien maiden asukkaita oikein millään tavalla. Heidän mielestään humanitaarinen maahanmuutto tulee lakkauttaa ja valtiollista kehitysapua vähentää.

    Omasta mielestäni tämä on ulkomaalaisuusvastaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jape kirjoitti 4.11.2008 kello 23:43

    Demarien nuorennusleikkauksen esteenä näyttäisi olevan “vanhojen jäärien ja jäärättärien” takertuminen valtaan. Toki maijaanttilat ja erkkituomiojat joskus kuolevat pois, mutta kun äänestäjillä on tapana antaa äänensä tunnetuille ehdokkaille.

    Halla-ahoa lukuunotamatta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 4.11.2008 kello 23:58

    Suomessa pitäisi olla ainakin kahdeksan puoluetta. Näin siksi että olennaiset jakolinjat ovat oikeisto-vasemmisto, urbaani-maakunta ja teknokraatti-populisti. Yhä enemmän elinympäristöltään, elämäntilanteeltaan, ja elintavoiltaan erillaisista ihmisryhmistä koostuvassa yhteiskunnassa isoimpien puolueiden laskeva kannatus on oletettavaa. Suuret poliittiset jakolinjat ovat yhtenäiskulttuurin tuotteita.

    Toki poliittisessa keskustassa, eli liikkuvassa keskiluokassa on ahdasta, mutta olennaisempaa on vuoto laidoilta. Demarit vuotaa populistivasemmistoon, kuten Globaalisosiaalidemokraatit toteaa lennokkaasti mutta uskottavasti vaalianalyysissään:

    “Se kannattajakunta, jota niin vasemmistoliittolaiset kuin vasemmistodemaritkin toivoisivat pystyvänsä mobilisoimaan, valuu vääjäämättä Perussuomalaisten laariin.

    “Siksi on historiallinen vääryys verrata Perussuomalaisia konservatiivis-kansalliseen fasistiseen liikehdintään tai edes eurooppalaiseen maahanmuuttajavastaiseen populistioikeistoon. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö esimerkiksi Jussi Halla-Aho olisi “monikultturismin ja holtittoman maahanmuuttopolitiikan vastustaja“. Perussuomalaisten kannatus vain ei perustu siihen
    Timo Soinin pitkäaikainen tavoite on ollut tehdä Perussuomalaisista jotain aivan muuta: perustaa uusi populistinen, vasemmistolainen luokkapuolue, johon markkinaohjattua yhteiskunnallista konsensusta kohtaan tunnettu tyytymättömyys voi kanavoitua. Maahanmuuttajavastaisuus, aivan samoin kuin “rötösherrat kiinni”-retoriikka, ovat vain tapoja mainostaa tätä ulkopuolisen asemaa ja murtaa uusliberaalin hegemonian sementoimia diskursiivisia tabuja” http://gsdsuomi.wordpress.com/2008/10/27/kahdeksas-pelaaja/

    Toisaalta taas tyytymätön maakuntaväestö valuu keskustasta SMP 2 -kanavaan. Iso kysymys on se että kauanko kokoomuksen pakka pysyy kasassa, keskustaoikeistoilaisuus ei saa ihan oikeita oikeistaloisia vaihtoehtoja juuri niin kauaa kun pataporvarisiipi pelotellaan demarivallan uhalla Kataisen vaaleansiniseen ruotuun. Demareilla tämä oikeistolla pelottelu ei ole enää toiminut, kauanko kokoomuksella?

    Vasemmistoliiton peruskannattajakunnan lähestyvän vaippiän ja kaikki muut sekoilut huomioonottaen kannatus on itseasiassa yllättävän hyvä. Minusta se, samoin kuin vihreiden nouseva kannatus, kertoo siitä että ko. puolueilla on oma kohderyhmänsä joka ei ole niin kilpailtu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Jussi kirjoitti 5.11.2008 kello 0:18

    Mihin Vihreät ovat hukanneet ympäristöaatteen? Nykyään Vihreät muistuttavat enemmän vasemmistopuoluetta kuin sitä alkuaikojen ympäristöpuoluetta. Yksi esimerkki vasemmistolaistumisesta on Vihreiden maahamuuttopolitiikka, jota voi pitää ristiriitaisena ympäristöaatteen kanssa. Mitä enemmän tänne otetaan maahanmuuttajia sitä enemmän kulutus lisääntyy, kun maahanmuuttajat pääsevät nauttimaan korkeammasta elintasosta.
    En tarkoita, että aidosti apua tarvitsevat pitäisi käännyttää pois maasta, mutta avoimen maahanmuuttopolitiikan rinnalla näkisin edes radikaalia politiikkaa ympäristön puolesta. Tämä radikaali ympäristöpolitiikka tarkoittaa siis materiaalisen elintasomme huomattavaa laskemista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Sampo Smolander kirjoitti 5.11.2008 kello 1:02

    Juuso Aromaa kirjoitti:
    “Soini siis olisi valmis käytännössä jättämään kehitysavun kokonaan [ei-valtiollisille järjestöille]

    Tuntuu siltä että nämä perussuomalaiset vaikuttajat eivät tahdo auttaa köyhien maiden asukkaita oikein millään tavalla. […]

    Omasta mielestäni tämä on ulkomaalaisuusvastaisuutta.”

    Linkissä Spiegel haastattelee kenialaista talousasiantuntijaa. Tyyppi on sitä mieltä että Afrikkaan syydetty kehitysapu on aiheuttanut paljon enemmän haittaa kuin hyötyä. Onko tuokin tyyppi siis mielestäsi ulkomaalaisvastainen?

    http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363663,00.html

    “If the industrial nations really want to help the Africans, they should finally terminate this awful aid.”

    “[…] development aid weakens the local markets everywhere and dampens the spirit of entrepreneurship that we so desperately need. As absurd as it may sound: Development aid is one of the reasons for Africa’s problems.”

    Jos tuon afrikkalaisen tyypin puheissa on mitään perää(?), olisi kai kuitenkin parempi soinilaisittain olla tekemättä mitään, kuin tehdä aktiivista haitaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Artturi Björk kirjoitti 5.11.2008 kello 8:57

    Juuso Aromaa: Soini ja Halla-Aho vastustavat kansalaisten pakottamista kehitysavun maksamiseen. Se että Soini tai Halla-Aho eivät halua pakottaa muita kansalaisia antamaan kehitysapua ei tarkoita sitä, etteivätkö he olisi valmiita tekemään mitään köyhien auttamiseksi.

    Argumenttisi on sama kuin jos sanoisit, että pakkoruotsin vastustaja ei ole valmis opiskelemaan ruotsia tai että hän vastustaa ruotsin kieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tiedemies kirjoitti 5.11.2008 kello 9:14

    Tätä kulutus-argumenttia ei vaan voi mitenkään hyväksyä. Ei ole kerrassaan mitään evidenssiä siitä, että kehitysmaista tänne tulevien ekologinen jalanjälki kasvaisi automaattisesti. Tämä ei ole maahanmuuton puolustusta vaan typerän argumentin vastustamista.

    Maahanmuuttajaa täytyy tarkastella marginaalisena, ei keskimääräisenä yksilönä. Lisäksi nettovaikutuksen arvioimiseksi täytyy katsoa, mitä kulutetaan ja kuka kuluttaa ja missä kuluttaa.

    Euron edestä kuluttaminen Suomessa on ihan eri asia kuin euron edestä kuluttaminen jossain köyhemmässä maassa. Ostovoima on eri, hiilitase on eri ja ennenkaikkea vaikutus välittömään ympäristöön on täysin eri.

    Nämä ekologiset argumentit eivät pidä vettä laisinkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jukka Siren kirjoitti 5.11.2008 kello 9:23

    Vihreistä, demareista ja ihmisistä

    Sdp harjoitti hallituksessa ”oikeistolaista” politiikkaa. Kuten keskusta, kokoomus, rkp ja vihreät. Ja krisut 90-luvulla piipahtaessaan. Ja vasurit ja mitä niitä viime aikojen hallituspuolueita nyt onkaan:/
    Ode pohtii, olisiko ollut toimivaa vaihtoehtoa. Eikös monia 90-luvun alun ankarimpia ja köyhimpiin kohdistuneita kurituksia olisi voinut sittemmin lieventää? En tiedä voiko tätä jäännöksettömästi sijoittaa vasen-oikea-asteikolle. Enemmän se kai on suomalaista talouspoliittinen ajattelua.

    ”…demareiden nuorin valtuutettu on jo neljännen kerran peräkkäin Osku Pajamäki, 38.…Yli puolet vihreistä on siis nuorempia kuin nuorin demari…Demarit ovat juuttuneet ikääntyvän työväestön edustajiksi.”

    Olen 50+ mutta äänestin Zahra Osman-Sovalaa. No, yksittäistapausta ei pidä yleistää:)

    ”Kokoomus edustaa nuorille oikeistolaista vaihtoehtoa ja vihreät yhteistä hyvää painottavaa vaihtoehtoa. Kokoomuksella on pääoma ja vihreillä oma pää.”

    Kokoomus on myös iso palkansaajapuolue, jossa on paljon tomeria sairaanhoitajia ja opettajia. No, tokihan Ode tuon tietää.

    ”Vihreiden kannattajakunta painottuu niin vahvasti kaupunkilaisiin, koulutettuihin, nuoriin ja naisiin, että alle 40-vuotiaista akateemisesti koulutetuista naisista selvän enemmistön on kannatettava vihreitä. Kokoomusta ei ohiteta, ellei saada kannattajia myös miehistä.”
    Jos meillä olisi kaksipuoluejärjestelmä Hyvikset – Pahikset äänestäisin mahdollisesti Odea…Ja ei, en karsasta vihreiden äänestämistä muutaman näkyvän ja kuuluvan nuoren naisen takia, jotka useimmiten puhuvat sentään fiksuja. Vaan siksi että varsinkin kunnallisvaaleissa vihreiden äänestäminen olisi lottoamista. Toki (suku-)perinteetkin painavat vaa’assa.

    ”Mutta mitä tekevät demarit perussuomalaisten kanssa? Turvaavat selustansa kääntymällä ulkomaalaisvastaisiksi? Eteenpäin Kari Rajamäen viitoittamaa tietä?”

    Ei nyt sentään demonisoida Rajamäkeäkään….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Otso kirjoitti 5.11.2008 kello 9:42

    Artturi: oman epätieteellisen käsitykseni mukaan suurin osa pakkoruotsin jyrkistä vastustajista kyllä nimenomaan vastustaa ruotsin kieltä eikä halua vapaaehtoisesti sitä opiskella sen enempää kuin pakollakaan. Se ei toki vielä tarkoita että he olisivat väärässä.

    Intuitiivisesti sama tuntuisi pätevän kehitysavun vastustajiin noin keskimäärin.

    Yleisesti ottaen jos taho X vastustaa jonkin (melko yleisesti kannatetun) asian A tekemistä valtion/kunnan toimesta eikä erikseen tuo esiin että hän kyllä tekee sitä henkilökohtaisesti, on perusteltua syytä olettaa että hän vastustaa asiaa A myös henkilökohtaisesti eikä tee sitä.

    Karkea kuvaus perustelusta:
    1) Jos poliitikko vastustaa A:n tekemistä valtion/kunnan puolesta, useimmat luulevat hänen vastustavan asiaa A
    2) Poliitikko haluat antaa myönteisen ja oikeian kuvan itsestään, joten hän varmasti korostaa sitä ettei vastusta asiaa A, mikäli ei vastusta sitä.
    3) Ergo, Jos poliitikko X ei tuo esiin kannattavansa asiaa A sinänsä, hän mitä todennäköisimmin vastustaa sitä.

    Mitä tulee vaikkapa Halla-ahoon tai Soiniin, en tiedä miten he ovat asioita kommentoineet tai tekevätkö he jotain henkilökohtaisesti kehitysmaiden ihmisten hyväksi. Pointtini ei olekaan tässä heidän tekonsa, vaan että argumenttisi ei ole validi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Sinivihreä kirjoitti 5.11.2008 kello 10:09

    Juuso Aromaa:

    “Omasta mielestäni tämä on ulkomaalaisuusvastaisuutta.”

    Sinivihreä:

    Minun mielestäni tämä on niukkojen resurssien allokointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Traveller kirjoitti 5.11.2008 kello 10:16

    Tätä kulutus-argumenttia ei vaan voi mitenkään hyväksyä. Ei ole kerrassaan mitään evidenssiä siitä, että kehitysmaista tänne tulevien ekologinen jalanjälki kasvaisi automaattisesti.

    Kyllä se evidenssi puuttuu täysin 🙂 Jos henkilö tulee tänne auringon lämmittämästä savimajasta tai vaikka kuninkaanlinnasta, mutta joka tapauksesta paikasta jos ei juuri tarvitse lämmittää kuten ei käyttövettäkään. Sen lisäksi taikaseinä työntää X kertaa resursseja hänelle kuluttaa ihania kuplapakkauksia ja lihaa entiseen verrattun, niin eihän se ekolooginen jalanjälki kerta kaikkiaan VOI olla isompi. Kun kerta ei ole mitään evidenssiä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Tjm kirjoitti 5.11.2008 kello 10:33

    Kyllä minusta SDP:n laskevan suosion syy voisi olla lähinnä se, että on kovin vaikea nähdä mitään syytä, miksi kukaan äänestäisi demareita. Tai tietenkin, jos pitää tärkeänä AY-liikkeen vallan säilymistä ja uskoo periaatteeseen “SAK:lle kuuluu kaikki paitsi ulkopolitiikka”, on SDP varmaan oikea puolue.

    Jos ajatellaan esim. heikoimmassa asemassa olevia ja halutaan heidän tilanteeseen parannusta, lienee mikä tahansa puolue parempi vaihtoehto kuin demarit. SDP:hän vastustaa järjestelmällisesti parannuksia ei-ansiosidonnaisiin etuuksiin. Hieman hämmästyttää ja pelottaa välillä muutamien vihreiden vahva demarimyönteisyys. Jokainen pienikin askel kohti perustuloa on SDP:lle niin iso uhka, että kyllä demareiden tulisi olla vihreiden yhteistyötoivekumppaneiden häntäpäässä. Ja ympäristönäkökulmakin kannattaa muistaa. SDP:lle työpaikat menevät edelleen ympäristöarvojen ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Elina kirjoitti 5.11.2008 kello 10:48

    Anne arvelee:

    “Luulisin, että vihreiden kannattajakunnan juuret ovat syvällä maaseudun mullassa, ei muutaman vuoden korkeakouluopiskelulla muututa kaupunkilaisiksi/ helsinkiläisiksi, jos elämän ensimmäiset 18 vuotta on eletty taajamissa tai pienissä kaupungeissa.”

    Ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Nämä ovat stadilaisia mimmejä, jotka ovat ikänsä asuneet keskustassa. Tausta on pääsääntöisesti varakas virkamiesperhe kantakaupungista. Tämän voinee Osmo vahvistaa. Ainahan poikkeuksia löytyy, mutta yleisesti ottaen näin.

    Televisiosta tuli jokin aika sitten koominen pätkä Anni Sinnemäestä elämänsä ensimmäisellä metsäretkellä. Oli se surkuhupaisaa katsottavaa.

    Vihreät arvot kai ovat olemassa siksi, että luonto pelastuisi, mutta tietävätkö nämä sammakoita pakoon juoksevat sussut, mitä itse asiassa ovat pelastamassa. Osmokin on muuten paljasjalkainen stadilainen, mutta ehkä joskus käynyt metsässä? Keskuspuistossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Heikko näkö kirjoitti 5.11.2008 kello 10:56

    “Tätä kulutus-argumenttia ei vaan voi mitenkään hyväksyä. Ei ole kerrassaan mitään evidenssiä siitä, että kehitysmaista tänne tulevien ekologinen jalanjälki kasvaisi automaattisesti.”

    Tämä nyt on niin hölmö väite, että ihmettelen nimimerkki Tiedemiehen motiiveja. Totta kai ekologinen jalanjälki kohoaa ja automaattisesti, koska täällä ei voi yksinkertaisesti asua samalla tavalla kuin lähtömaassa. Kulutus nousee aivan varmasti per maahanmuuttaja. Tai sitten olen ymmärtänyt ekologisen jalanjäljen aivan väärin.

    Lämmitys, tuontienergia, liikenne ja tuontielintarvikkeet ovat asioita, joita ei voi välttää kun Suomessa tai yleensä pohjoisilla alueilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Seppo Ryväs kirjoitti 5.11.2008 kello 11:00

    Minä pidän itseäni demarina, muttei siellä ole enää ketään henkilöä, jota vois äänestää. “Työvoimapula on Bluffia”-OskuPajamäki on käytännössä osoittanut, ettei pistä hanttiin, kun stadin lähiöt tungetaan täyteen lukutaidotonta väkeä pulaa odottelemaan.

    Ilkka Taipaleen piti olla asunnottomien asialla, (äänestin sitäkin ainakin kerran) mutta 20 vuodessa se ei ole saanut mitään aikaan. Se ei uskalla lausua sitä kaikkien tietämää faktaa, että tarkoitukseen rakennetut 10000 asuntoa on mennyt yllämainitun työvoimapulan odottajien asuttamiseen. Ja että sosiaalirahat menevät yhä enemmän pulajengin elättämiseen.

    Vihreät tulee katoamaan tosi nopeesti. Nimittäin Alppila on täynnä vanhoja vihreitä. Puutalokorttelien kunnostaminen oli nimenomaan TKK:n ituhippien projekti 80-luvulla. Nyt ne äänestää joukolla Valhalla-Ahoa. Meinaan siis massiivesti, yli prosentti väestöstä. Eduskuntavaaleissa kannatus oli murto-osa.

    Tämä kertoo täsmälleen minne vanhoilla vihreillä ajetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tiedemies kirjoitti 5.11.2008 kello 11:07

    Traveller, pelkkä “kun minä sanon niin” ei ole mikään argumentti. Niiden kavereiden lämmitys ei ole keskimääräistä suomalaista lämmitystä, vaan marginaalista kaupunkilaista kerrostalolämmitystä. Jos, kuten väität, se raha, jolla ne ostavat lihansa ja perunamuusinsa, tulee veronmaksajilta, niin niillä veronmaksajilla on sitten vähemmän rahaa ostaa itse jaukkua ja pottumuusia ja ajella kaupunkimaastureilla ja lennellä kaukoitään.

    Jos taas tänne tulee joku itäeurooppalainen bussikuskiksi, niin itäeurooppalainen energiatehokkuus muuttuu suomalaiseksi energiatehokkudeksi. Elintason täytyy dollareissa laskettuna nousta lähes kaksinkertaiseksi entiseen verrattuna ja marginaalisen CO2-kuorman dollaria kohden pysyä keskimääräisenä, jotta päästään edes samalle päästötasolle.

    En usko hetkeäkään, että marginaalinen BKT-euro tuottaa keskimääräisen määrän hiilidioksidia. Ja traveller taas kerran vaihtaa mielipiteensä päinvastaiseksi: hiilikuormallahan ei pitänyt olla mitään merkitystä, vaan koko kasvihuoneilmiöhän on vihreiden salajuoni. Näinollen päästöjen mahdollisella lisääntymisellähän ei pitäisi edes olla mitään merkitystä. Mitäs moraalisäteilyä tämä tällainen on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Artturi Björk kirjoitti 5.11.2008 kello 11:12

    Traveller: Jos tuo savimajatyyppi hankkii elantonsa korkean elintason maassa esim. tulonsiirroilla, niin se kulutus on pois muilta, eikä lisää nettokulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi Björk kirjoitti 5.11.2008 kello 11:16

    Otso: En ole samaa mieltä. Jos Halla-Aho ja Soini vastustaisivat heikommassa asemassa olevien ulkomaalaisten auttamista eivätkä puollustaisi ihmisten valinnan vapautta heidänhän pitäisi vastustaa myös vapaaehtoista auttamista eli hyväntekeväisyyttä.

    Saattaa muuten hyvin olla, että he eivät henkilökohtaisesti tee mitään esim. kehitysmaiden hyväksi. Tämä tarkoittaa, että he kokevat muut asiat tärkeämmiksi. Tämä ei ole vastustamista. Vastustaminen vaatii aktiivista toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. turkkalo kirjoitti 5.11.2008 kello 12:16

    Tämä on kylmä ja syrjäinen maa, ja maahanmuutto aiheuttaa tarvetta rakentaa, lämmittää, kuljettaa ja myös lentää. Hyvä jos se jotenkin lievittää kehitysmaiden paikallisia ympäristöongelmia, mutta onkohan se siltikään oikea keino?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. man of letters kirjoitti 5.11.2008 kello 12:42

    Minusta tuntuu, että kunnallisvaalin tulos on paljon enemmän selitettävissä henkilöiden kautta kuin voisi lukemistani analyyseistä päätellä.

    Kaikilla menestyneillä puolueilla on hyvän imagon omaavia keulakuvia näkyvissä asemissa: Kokoomuksella Katainen, Vapaavuori, Stubb ja Niinistö; Perussuomalaisilla Soini; Vihreillä Soininvaara. Demareiden riveistä tällaista tähteä ei löydy, ja Vanhasenkin suosio on laskussa.

    Huomiota herättää se, että yksikään tämän hetken ääniharvista ja tähtipoliitikoista ei ole nainen. Urpilaisen puheenjohtajavalinnan alla puhuttiin, että Demareiden johtoon on saatava nainen. Kun katsoo Suomen poliittista kenttää, tämä vaatimus ei näytä strategisesti viisaalta. Suvi-Anne Siimes oli loistava poikkeus.

    Toinen myytti on mielestäni se, että poliitikon tulee keskittyä kansalaisten “arkea” lähellä oleviin asioihin. Valtiomiesmäinen, edustava ja osaavalta vaikuttava mies nostaa puolueen profiilia paljon tehokkaammin kuin vanhus- tai päivähoitopalveluista huolta kantava nainen.

    Uskoisin, että demarit tarvitsevat ennen kaikkea parempia tyyppejä puolueen johtoon. En pidä tätä henkilö- ja imagokeskeistä näkemystä mitenkään kyynisenä, koska uskon että äänestäjiin vetoaa parhaiten nimenomaan poliitikko, joka tekee uskottavan ja pätevän vaikutelman. Urpilainen, saati sitten joku Pajamäki, ei siinä ole onnistunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tiedemies kirjoitti 5.11.2008 kello 12:49

    “Lämmitys, tuontienergia, liikenne ja tuontielintarvikkeet ovat asioita, joita ei voi välttää kun Suomessa tai yleensä pohjoisilla alueilla.”

    Lämmitys, tuontienergia ja liikenne jne ovat iso asia Suomessa ja marginaalinen vaikutus niihin pitää arvioida ja ottaa huomioon.

    Sensijaan maahanmuuttaja ei tule mistään savimajasta jossa hän elää auringonvalolla. Jos hän tulee erittäin köyhistä oloista, siellä ei vesiä puhdisteta, ei istuteta puita jne, vaan siellä tuhotaan elinympäristöä ja kovaa. Jos taas hän tulee perinteisemmän savupiipputeollisuuden maasta, no, täytyykö edes sanoa, mitä siitä seuraa?

    Kuten sanoin, hiilitase voi olla nettomääräisesti epäedullinen, mutta aika vähän mitään muuta. Ei se maahanmuuttaja pelkkää lentorahtina tuotettua kaviaaria syö, eikä ajele millään kaupunkimaasturilla, eikä lämmitä isoa omakotitaloa kivihiilisähköllä, vaan kuluttaa paljon vähemmän kuin keskimääräinen suomalainen ja veikkaan, että vähemmän luonnonvaroja kuin kuluttaisi kotimaassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Traveller kirjoitti 5.11.2008 kello 13:24

    Tiedemies hyvä, ei sillä CO2 päästömäärällä MINULLE olekaan niin suurta merkitystä, koska en usko että sitä edes pystyttäisiin merkittävästi vähentämään ennen kuin helposti hyödynnettävät öljyvarat ovat kokonaan käytetty. Mutta TEILLE sillä on omienkin puheidesi mukaan erittäin suuri merkitys.. Eli en todellakaan vaihtanut mielipidettäni nytkään, kunhan vinoilen teille tästä kummallisuudesta. Teidän, tarkoitan tällä tietenkin Osmoa ja Virheiden uskollisia kannattajia, on sen sijaan tässäkin asiassa täysin käsittämätön virhe logiikassa. Tämä ei toki ole ainoa asia..

    Sitten ne täällä asuvat ulkkarit, itsehän te ette tiedä mitä milloinkin tarkoitetaan, on siis olemassa kaksi ulkkariryhmää joita ei erota väri.

    Työperäinen maahanmuuttaja; mahdollisesti Suomesta löytyy muutama sellainenkin työperäinen joiden kulutus, ja samalla siis CO2 päästöt, eivät ole kasvaneet mutta kyllä niitä vähän on.. Ehkä jonkin siperiasta muuttaneen siellä kohtuullisen hyvissä hankkeissa olleen ladailijan tapauksessa muttei muussa. Jos tunnet yhtään itäeurooppalaista maahanmuuttajaa, tiedät että he eivät ole yleensä tulleet tänne kauniiden tarjan näköisten naistemme vuoksi, vaan siksi että täällä on paremmat palkat -> mahdollisuus kuluttaa enemmän, ja tämä mahdollisuus hyödynnetään varmasti viimeiseen euroon. Oletko esimerkiksi edes kuullut yhdestäkään itäeurooppalaisesta miehestä jolla ei olisi autoa? Mun tuntemalla ennätysmiehellä on 5.. Itse asiassa kun aloin miettimään, empä kyllä tiedä ketään lähi-itäläistäkään autotonta miestä, enkä kaukoidästä tullutta.. Lisäksi tulee tämä BKT nousu mikä seuraa työperäisestä maahanmuutosta. Ei se MINUA häiritse, ja näköjään jostain syystä ei sinuakaan, mutta kyllähän elintason vastustaminen, kuten ydinvoimankin 🙂 , on aivan keskeisiä sakramenttejä Virheissä..

    Sitten ne ei-työperäiset.. ajattelepa nyt itse ihan rauhassa vähän asiaa… Ihmisillä on täällä liki pohjoisnavalla aina tietty peruskulutus, jos ei nyt sentään kodissa tai laavuilla asuta. Jos minä, tai vaikkapa sinä, saisit yhden ei-työperäisen perheen elätykseen kuluvat varat käyttöösi. Summa voisi olla vaikkapa 3500 e / kk, niin vuokraisitko sinä niillä rahoilla 4h + keittiö ylimääräisen asunnon Jakomäestä, kävisit laskemassa siellä vettä päivittäin n. 1 m3, pitäisit isoa taulutelkkaria päällä 23,5 h / vrk, alkaisitte syömään 2-3 kertaa enemmän ja kävisitte vastaavasti kaupassakin näin usein, lisäisitte matkailua kriisialueille jne jne. Tietysti voit sanoa että kyllä enkä voi sitä kiistää mutta..

    Lopuksi vielä omat sanasi:

    En usko hetkeäkään, että marginaalinen BKT-euro tuottaa keskimääräisen määrän hiilidioksidia. joten siis käyttäisit rahat varmasti viisaasti vaikkapa purjeveneeseen tai aurinkokennoihin 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tiedemies kirjoitti 5.11.2008 kello 14:16

    Purjeveneen voisinkin ostaa, joskaan en osaa purjehtia. Aurinkokennojen asentaminen Suomen oloissa ei varmaan kauheasti hyödytä. Todennäköisemmin kuitenkin tekisin varmaan remonttia. Mutta suurin osa Suomalaisista tuskin tekisi, vaan aika moni lähtisi Pattayalle tai mitä niitä paikkoja nyt onkaan.

    Miten marginaalinen Suomessa ansaittu euro ansaitaan ja miten marginaalinen euro kulutetaan? Tämä asia ratkaistaan empiirisesti. Ei poliittisesti “sopivalla” fiat-väittämällä. Traveller voi olla oikeassa tai sitten ei ole, mutta pelkkä “se nyt vaan on niin” ei ole argumentti.

    Se voi olla, että asuminen tuottaa päästöjä. Jos marginaalinen maahanmuuttaja asuu neliömääräisesti tiheämmin kuin suomalainen – melkein varmasti asuu – täytyy laskea sen neliömäärän ja sen lämmitysmuodon mukaan.

    Nämä “veden kulutus” ekologisena jalanjälkenä on jokseenkin hölmöä, kuten jo itsekin sanoit, se ei ole keneltäkään köyhän maan janoiselta pois jos täällä vähän vedetään vessoja. Läpivirtaus lisääntyy kyllä ja vedenpuhdistamoissa vedestä pois saatavan sonnan osuus vähenee, kun puhdasta vettä tuupataan lisää, eli siinä mielessä jokin vaikutus on. Mutta edelleen, onko se vaikutus sama vai eri kuin siellä kotimaassa? Ihminen syö ja juo jonkun verran joka tapauksessa ja kyllä siitä tulee ulostetta.

    Ja jos nyt ajatellaan jotain Afrikasta tänne tullutta, niin vaikka leikittäisiin, että vaihtoehtona on jäädä Afrikkaan, luuletko, että sieltä lähtevä marginaalinen yksilö on sellainen, joka siellä ei kuluta paljoa? Ei sieltä mikään luonnon kanssa sopusoinnussa asuva tai edes kovin köyhä yksilö lähde, vaan kyllä ne ovat niitä, joilla jonkinlainen elintaso olisi jo sielläkin.

    Itäeuroopassakin on paljon autoja. Siellä ajetaan vanhalla kalustolla ja vaikka yhdellä jannulla viisi autoa olisikin, se tuskin ajaa niillä yhtä aikaa. Voi olla, että vie sinne kotimaahansa, Ladan tilalle. Nettovaikutus voi olla jopa positiivinen. Kun en tiedä, en tiedä.

    En minä väitä, ettei maahanmuuttaja saattaisi kuluttaa enemmän tänne muutettuaan. Mutta väitän, että pelkkien €urojen tai dollarien vertailu on harhaanjohtavaa ja vieläpä selvästi tarkoitushakuista. Karkea yksinkertaistus, jonka mukaan dollarit tai eurot tekevät saastetta, on niin epätarkka, että sitä voi suoraan sanoa vääräksi. Lisäksi se on erittäin vahingollinen, koska se saa kuvittelemaan, että kaikki ne asiat, jotka näkyvät talouskasvuna olisivat jotenkin “huonoja”, kuten nyt vaikka se, että vedet puhdistetaankin sensijaan että ne lasketaan suoraan vesitöihin tai että metsiä hoidetaan kestävästi sensijaan että ne hakataan kaljuiksi ja jätetään autioitumaan.

    Tämä menee jo ohi aiheesta aika pahasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Mirka kirjoitti 5.11.2008 kello 15:31

    Onneksi olkoon vihreiden vaalimenestyksestä! Siitäkin huolimatta että hämmästyksekseni vaalikoneet heittivät minut tällä kertaa vasemmalle. Sekä demarit että vihreät ovat harjoittaneet liian oikeistolaista politiikkaa.
    Toisaalta kotikunnassani oli myös kokoomusehdokas, vanha lautakuntakettu joka kiteytti paljon: Kunnan tehtävät on terveydenhoito, koulutus ja kirjastolaitos. Nämä pääoalvelut hoidettakoon ja hyvin. Hömpät pois.

    Tuli ihan nuoruuteni Ilaskivi mieleen.

    Jakolinjat menevät tosiaankin puolueiden sisällä. Veroprosentin korottamista niin tarvittaessa ei uskaltanut pitää esillä minun vaalipiirissäni muut kuin Vasemmisto. Tai kyseenalaistaa sitä, onko yksityisesti tuotettu palvelu todella halvempaa ja tehokkaampaa, ilman että se on jostakin todellisuudessa kuitenkin pois. Jos ei muualta, niin työntekijöiden pitkäntähtäimen jaksamisesta. Kilpailuttaminen on yhtä lailla tuottamatonta kuin kuntapuolen syystäkin ehkä syytetty palaveraaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Pekka kirjoitti 5.11.2008 kello 15:53

    “Ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Nämä ovat stadilaisia mimmejä, jotka ovat ikänsä asuneet keskustassa. Tausta on pääsääntöisesti varakas virkamiesperhe kantakaupungista. Tämän voinee Osmo vahvistaa. Ainahan poikkeuksia löytyy, mutta yleisesti ottaen näin.”

    Mikä pääsääntö? On myös niin, että maalta kaupunkiin muuttaminen voi hyvinkin vahvistaa vihreitä arvoja. Itse olen kotoisin maalta, ASUNUT kirjaimellisesti metsässä aikaisemmin ja nyt ollut Helsinkiläinen jo kohta kymmenen vuotta. Takaisin metsään tai pikkukaupunkeihin en halua, mutta täällä sitä vasta tajuaa miten yksinkertaiset vihreät asiat voisivat parantaa tätä kaupunkia. Esimerkiksi joukkoliikenteen
    ja pyöräteiden parantaminen. En väitä että maalla esim. joukkoliikenne olisi järjestetty paremmin, mutta täällä iso kasvava kaupunki tarvitsee näitä asioita. Eikä sen tajuaminen vaadi metsään menemistä.

    “Vihreät arvot kai ovat olemassa siksi, että luonto pelastuisi, mutta tietävätkö nämä sammakoita pakoon juoksevat sussut, mitä itse asiassa ovat pelastamassa. Osmokin on muuten paljasjalkainen stadilainen, mutta ehkä joskus käynyt metsässä? Keskuspuistossa?”

    Niin joo, vihreiden arvojen puolustaminen on oikeutettua vasta kun on itse käynyt metsässä? Katsos, jotkut osaavat ajatella myös omilla aivoillaan ilman että täytyy mennä ulos katsomaan kuinka paskainen se Itämeri oikeasti on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tpyyluoma kirjoitti 5.11.2008 kello 16:54

    Kun luin ekan kerran tuon, että maahanmuuttaminen jostain afrikkalaisesta maasta Suomeen on epäekologista, koska muuttajan keskimääräinen kulutus kasvaa, niin luulin ihan oikeasti että se on vitsi. Ihan hyvä sellainen. Yritän nyt suhtautua vakavasti:

    A) Kulutuksen kasvu on paha asia.
    B) Maahanmuutto kasvattaa kulutusta.
    C) Maahanmuutto on paha asia.

    Maahanmuutto voidaan korvata edellisessä esimerkiksi uusilla särkylääkkeillä, ratikkalinjoilla, tuulivoimaloilla, koulutusohjelmilla, asuntoloilla, kantasoluhoidoilla, blogeilla, omenapuilla, jne. Koska juuri kukaan tuskin vastustaa kaikkia mahdollisilla asioita joita voidaan sijoittaa maahanmuuton paikalle, niin juuri kukaan tuskin on oikeasti sitä mieltä että kaikki kulutuksen kasvu on pahasta, eli suomeksi oletus on järjetön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Jouko Lilja kirjoitti 5.11.2008 kello 17:00

    Juuso Aromaa:”Tuntuu siltä että nämä perussuomalaiset vaikuttajat eivät tahdo auttaa köyhien maiden asukkaita oikein millään tavalla. Heidän mielestään humanitaarinen maahanmuutto tulee lakkauttaa ja valtiollista kehitysapua vähentää.

    Omasta mielestäni tämä on ulkomaalaisuusvastaisuutta.”

    Mihin taas unohtuivat omat kansalaiset? Oli ulkomaalaisvastaisuutta olemassa tai ei. Meillä valitellaan resurssipulaa vanhusten ja terveyden huollossa. Silti rahaa kaadetaan autokuormittain ulkomaalaisille. Eikä mitään tuloksia siitä synny. Onko pelkkä moraalisäteily maailmalla tärkeämpää kuin omien kansalaisten hyvinvointi?Tähän epäkohtaan Perussuomalaiset haluavat puuttua.

    Meillä ei ole mitään runsaudensarvea mistä jakaa kaikkea hyvää kaikille maailmassa. Se hyvä kun syntyy kovan työn tuloksena ja usein kalliilla hinnalla(työikäisten ihmisten työkyvyttömyydet johtuen joko henkisestä tai fyysisestä rasituksesta työssä).

    Timo Soini on oikeassa siinä että täytyisi keskittyä katastrofiapuun sekä auttaa ihmisiä auttamaan itseään eikä elättää pystyyn työkuntoisia vuodesta toiseen, vuosikymmenestä toiseen. Pelkkä kehitysavun määrä ei ole tae tuloksista,mikä on jo nähtykin. Monien mielestä se tekee juuri päinvastoin kuin on tarkoitus; passivoi kokonaisia kansoja.

    Siis kehitysapu tai kehitysyhteistyö(-rahat) pitää ajaa alas ja lähteä miettimään asiaa uudelta pohjalta. Tästä tulee teema seuraavissa Eduskuntavaaleissa tahtoivatpa vanhat puolueet sitä tai eivät. Sitä ennen olemme talouslaman keskellä. Se tuo keskusteluun taas uutta pontta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tomppeli kirjoitti 5.11.2008 kello 17:33

    Kainuustahan on paljon väkeä muuttanut etelään eli kainuulaiset siis kuormittavat erityisesti ympäristöä. Onhan pääkaupunkiseudun BKT per hlö jotain pari kertaa Kainuuta suurempi, vaikka sinne pohjoiseen kehitysapua kaadetaankin.

    Ehdotankin, että kainuulaiset ajetaan takasin kotiseuduilleen ja pistetään sellaiset tykistö rajoille, että eivät ihan heti uudestaan yritä tänne tulla maailmaa tuhoamaan.

    Sen jälkeen kainuulaiset voivat keskittyä elämään köyhää mutta ympäristöä säästävää elämäänsä. Ensin ne nälissään ja kylmissään pistäisivät metsän matalaksi, enkä heti keksi, miten se parantaisi ympäristön tilaa, mutta varmaan jotenkin, kun niin täällä vakuuttavasti väitetään.

    Samaan aikaan täällä etelässä vihdoiniin riittäisi yltäkylläisesti ja ikuisesti rahaa vanhustenhuoltoon, kun olisi tuo kehitysapu kainuuseen lopetettu. Vähän täytyisi tosi asevarustelua kiihdyttää, kun kainuulaiset yrittäisivät joukolla pois raukoilta rajoiltaan. Rajan yli puikahtaneiden pakolaisten tappaminenkaan ei ilmaiseksi sujuisi. Ja kyllä kai se metsä pitäisi sinne mennä uudestaan istuttamaan, kun meillä tämä ilmastokriisi menossa.

    Muuten saldo varmaan jäisi hienosti plussalle ja seuraavaksi helsinkiläiset varmaan siirtäisivätkin mieluusti turkulaiset takaisin omille seuduilleen (mitä kautta sain kirjoituksen tyylikkäästi kierrettyä takasin aiheeseen eli Helsingin kunnallispolitiikkaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Elina kirjoitti 5.11.2008 kello 17:58

    Pekka kritisoi Elinaa:

    “Niin joo, vihreiden arvojen puolustaminen on oikeutettua vasta kun on itse käynyt metsässä?”

    Vähän olisin tähän kallellaan kyllä. On hyvä tutustua siihen, mitä puolustaa. En pitäisi kovin uskottavana esimerkiksi lastensuojelun parissa työskentelevää henkilöä, jos hän itse ei tuntisi yhtäkään lasta.

    Voin tietysti puolustaa pandoja näkemättä yhtään pandaa eli ymmärrän periaatteessa pointtisi. Kuitenkin “vihreät”, jotka eivät voi kulkea metsässä paljain jaloin, koska havut pistelevät, hyttyset pistävät ja kivet ovat teräviä ovat mielestäni aatteen kannalta epäuskottavia.

    En voi nähdä pandaa matkustamatta Kiinaan, mutta metsään pääsen päivittäin, ellei Osmon unelma koko Uudenmaan kattavasta kivitaloerämaasta toteudu. Toivottavasti ei!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Phantom of the Asteroid kirjoitti 5.11.2008 kello 18:06

    Tästä ulkomaalaisten ja suomalaisten suhteesta:

    Jos kerran ihmiset ovat arvoltaan yhtä arvokkaita kaikki, niin miksei sosiaalimenoja suoraan kohdenneta sinne, jossa niitä tarvitaan enemmän? Kyllä suomessa ihmiset hengissä pysyy. Ainoa moraalisesti kestävä ratkaisu on allokoida ylimääräiset rahat aina siihen maailmankolkkaan, jossa niitä satutaan kipeimmin tarvitsemaan (ottaen tietysti huomioon, jos jossain paikassa raha hukkuu korruptioon, niin sitten ei laita sitä sinne vaan muualle).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. saint kirjoitti 5.11.2008 kello 18:44

    ”Se voi olla, että asuminen tuottaa päästöjä. Jos marginaalinen maahanmuuttaja asuu neliömääräisesti tiheämmin kuin suomalainen – melkein varmasti asuu – täytyy laskea sen neliömäärän ja sen lämmitysmuodon mukaan.”

    Muistaakseni HS (os. Pravda) kirjoittikin vastikään siitä, että Helsingissä/pääkaupunkiseudulla on pula isoista perheasunnoista. Mutta ehkä asianlaita saadaan korjatuksi, kun laman myötä rakennuskustannukset pienenevät ja vähitellen sitten voimme tarjota suurillekin perheille siedettävät asumisolosuhteiteet…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Juuso Aromaa kirjoitti 5.11.2008 kello 19:41

    SAMPO SMOLANDER: En usko että linkittämässäsi jutussa esiintyvä James Shikwati on millään tavoin ulkomaalaisvastainen (enhän tietenkään voi olla asiasta varma.) Siihen kuitenkin uskon, että hän on kenialainen, libertaari taloustieteilijä. Tämän meille kertoo Wikipedia, joka ei tunnetusti koskaan ole väärässä. Perinteisesti oma aattemaailmani eroaa ratkaisevalla tavalla libertaarien taloustieteilijöiden aatemaailmasta, edustivatpa he mitä kansallisuutta tahansa.

    Shikwati nostaa kuitenkin ansiokkaasti esiin sen kurjan tosiasian, että usein kehitysapurahat hulahtavat korruptoituneiden johtajien rahakirstuihin, niin että tavallinen rahvas ei tuista hyödy. On kuitenkin hölmöä kuvitella, että ratkaisu tähän ongelmaan on tuen kokonaan maksamatta jättäminen. Onko muka TÄYSIN MAHDOTONTA luoda systeemi, jossa varmistetaan että annettu apu käytetään kohdemaassa hyvinvoinnin ja tasa-arvon edistämiseen? Nykyinen linja jossa paalua dumpataan paikallisille rötösherroille, johtuu lähinnä länsimaisten avunmaksajien tietämättömyydestä ja/tai viitseliäisyyden puutteesta.

    Sen sijaan, että annettaan kyläpäälikölle rahat kaivon kaivamiseen, pitää mieluummin matkustaa paikan päälle ja rakentaa kyläläisille kaivo. Kaikista paras vaihtoehto on kuitenkin kannustaa ja auttaa kyläläisiä kaivamaan kaivonsa itse. On kuitenkin huomionarvoista, että kaivoa ei voi kaivaa, jos saatavilla ei ole kaivonkatsomisvarpua, lapioita, ja tarvittavia raaka-aineita. Ei vaikka olisi kuinka yrittäjähenkinen ja lujatahtoinen.

    Kehitysapu täytyy järjestää puhtaasti eettisin perustein. Pitäisi lähteä siitä ajatuksesta, että on velvollisuutemme ja etuoikeutemme auttaa ihmisiä, joilla menee meitä heikommin. Olkoonkin, että he elävät toisella puolella maapalloa.

    Itse kyseenalaistan kehitysavun sälyttämisen pelkästään “eri kirkkokuntien katastrofirahastojen” harteille. Nämä kun tuppaavat upottamaan resursseja myös käännytystyöhön, joka ei sinällään auta nälkäkuoleman partaalla elävien ihmisten sosiaalista tai taloudellista asemaa pätkän vertaa. Toki heidän antamansa apu on arvokasta, mutta sen tulisi olla vain mukava bonus veroravaroilla toimivan valtiovetoisen kehitysavun rinnalla.

    Tietyssä mielessä Soini on oikeassa, vaatiessaan kehitysavun täysremonttia. Vuonna 2008 Suomi antaa 0,44% bruttokansantulostaan (830,4 miljoonaa euroa) kehitysapuun, ja jos Shikwatia on uskominen, tämäkin raha katoaa kankkulan kaivoon. (Tai katoaisi, jos joku olisi sellaisen rakentanut. Heh heh.)

    Kehitysavun remontti voisi olla seuraavanlainen: puuhataan kehitysapu 0,7%, joka on vuoden 1970 YK:n juhlaistunnoissa seremoniallisesti luvattu taso. Samalla panostetaan kehitysavun LAATUUN, eli kohdemaiden hallinon uudistamiseen rauhanomaisin keinoin, valistuksen lisäämiseen ja ruohonjuuritason avunantoon.

    Ei olisi hassumpi idea ottaa yhdeksi projektiksi Halla-Ahon mainitsema akuutin hädän lievittäminen pakolaisleireilllä.

    ARTTURI BJÖRK: Samalla logiikalla joku voisi vastustaa kansalaisten PAKOTTAMISTA terveydenhuoltopalveluista maksamiseen. Jos tälläinen näkemys olisi vallitseva, joutuisi (ainakin vähävaraisten) suomalaisten terveydenhoito aika kehnoon jamaan.

    On kuitenkin helpompi vastustaa kehitysavun lakkauttamista, kuin terveydenhuollon lakkauttamista, koska tällaisesta päätöksestä kärsivät ihmiset näyttäytyvät meille vain satunnaisissa uutisklipeissä, jos niissäkään.

    Jos julkiset terveyspalvelut lakkautettaisiin, olisi siitä seuraava inhimillinen kärsimys meille paljon näkyvämpää.

    Ja jos aivan rehellisiä ollaan, pakkoruotsin vastustajat hyvin harvoin kuuluvat Suomi – Ruotsi ystävyysseuraan. Tästähän minulla ei tietenkään ole minkäälaista tilastollista näyttöä, joten en viitsi asiasta enempää repostella.

    JOUKO LILJA: En ymmärrä miten “moraalisäteily maailmalla” ja suomalaisista huolta pitäminen sulkevat toisensa pois. On naurettavaa ja tarkoituksenhakuista väittää, että kehitysapu (jota siis jaetaan 0,44% bruttokansantulostta) olisi syy Suomen sosiaalisiin ongelmiin.

    Todelliset syyt löytyvät paljon todennäköisemmin tuloeroja ja sosiaalista epätasa-arvoa kasvattavasta politiikasta, jota maassamme on viimeiset vuodet runtattu läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Reidar kirjoitti 5.11.2008 kello 20:27

    Demarien tappion syynä on puolueen ihannoiman suunnitelmatalouden kriisi. Aikaisemmin Venäjällä, DDR:ssä ja vastaavissa on havaittu ettei suunnitelmatalous toimi. Demarit kuitenkin haluavat hallita kuntia, kuten aikoinaan hallittiin noissa kaatuneissa sosiaalidemokratioissa.

    Esimerkkejä: Terveydenhoitotarve lasketaan kunnan toimesta. Yksityisiin yrittäjiin suhtaudutaan kielteisesti. Kapitalismi koetaan mörkönä. Jopa yksityisen ihmisen omistusasunnon myyntihinnan päättää asuntotoimikunta (Hitas). Uskoisin, että monet hitas-asukkaat ovat hylänneet demarit. Kokoomus pitää esillä vapauden ja luovuuden lippua, joka vetosi ihmisiin.

    Nuoriin vetoaa vihreiden aatteet. Nuoret tuskin pohtivat kaikkia vihreisiin liittyviä probleemia. Onhan vihreissä tietenkin fiksuja tyyppejä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Annukka Karonen kirjoitti 5.11.2008 kello 21:37

    “Kuitenkin “vihreät”, jotka eivät voi kulkea metsässä paljain jaloin, koska havut pistelevät, hyttyset pistävät ja kivet ovat teräviä ovat mielestäni aatteen kannalta epäuskottavia.”
    Vitsivitsi – en usko, että tosissasi väität vihreän politiikan uskottavuuden olevan kiinni siitä, loikkiiko kansanedustaja polulla avojaloin. Toisinaan kyllä tuntuu siltä, että mitä ihmeellisimpiä odotuksia ja oletuksia viherpi(i)pertäjille – suuntaan jos toiseen. Tästä ketjusta näkee kyllä, että muiltakin odotetaan ainakin lähes yhtä kliseemäisiä juttuja.
    Kuten Pekka viittasi, Itämeren tilasta ja siihen vaikuttavista asioista voi tietää paljon, vaikka ei Hietsussa uisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Artturi Björk kirjoitti 5.11.2008 kello 22:31

    Juuso Aromaa: Minun käsityksen mukaan osa kansalaisjärjestöistä on huomattavasti tehokkaampia avun perille toimittamisessa kuin valtiot. (esim. pelastusarmeija) Kansalaisjärjestöt ovat kilpailutilanteessa markkinoilla, joka ohjaa niiden toimintaa koko ajan tehokkaampaan suuntaan toisin kuin valtioilla.

    Olet oikeassa, että samalla logiikalla voi vastustaa ihmisten pakottamista terveydenhuollon kustannusten maksajiksi. Toisin kuin luulet tämä ei tarkoita, että vastustaa terveydenhuoltoa.

    Pakkoruotsia vastustaa varmasti monenlaisia ihmisiä. Yritin perustella, että pakkoruotsin vastustaminen ei ole sama asia kuin ruotsin kielen vastustaminen.

    Kehitysapuna annettu raha on pois suomalaisilta ja siten on ihan perusteltua sanoa, että se vähentää suomalaisten hyvinvointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tiksa kirjoitti 5.11.2008 kello 22:36

    Osmo: “Mutta mitä tekevät demarit perussuomalaisten kanssa? Turvaavat selustansa kääntymällä ulkomaalaisvastaisiksi? Eteenpäin Kari Rajamäen viitoittamaa tietä?”

    SDP:n arvot (ja osin myös toimintatavat ja imago!) ovat muuten pitkälle samat kuin ev-lut kirkon. Onkin jo paljon pieniä viitteitä siitä, että kirkko ja SDP:n tulevat lähenemään toisiaan toimijoina. (Ja kumpikin on tällä hetkellä jonkinlaisessa hegemonian menetyksen jälkeisessä hämmennyksen tilassa, jossa kaivataan 60-lukua takaisin.)

    SDP:n “turvallisuushakuinen lottokansa” lienee myös se, johon perussuomalaisten ulkomaalaiskritiikki uppoaa parhaiten. Eli kuten Odekin spekuloi voi hyvin olla, että Demarit reivaavat suuntaa sinne päin.

    Ehkäpä SDP:stä kehittyykin vuosikymmenien kuluessaan imagoltaan pehmeämpi arvokonservatiivinen oikeistopuolue?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Antti kirjoitti 6.11.2008 kello 0:14

    Artturi Björk:
    “Kehitysapuna annettu raha on pois suomalaisilta ja siten on ihan perusteltua sanoa, että se vähentää suomalaisten hyvinvointia.”

    Vain, jos raha = hyvinvointi, vähemmän rahaa = saman verran vähemmän hyvinvointia. Kuten tiedät, hyvinvointi on muutakin kuin rahaa, muuten sanalla hyvinvointi ei olisi muuta käyttötarkoitusta kuin huijata kuuntelijaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. riku kirjoitti 6.11.2008 kello 2:56

    SDP erottuu niin vähän SAKsta ja niin moni haluaa politiikalta enemmän kuin pelkän AY-liikkeen jatkeen. SAK on niin teollisuustyöläisen näköinen – vaikka jäsenistöstä yli puolet on palveluammateissa – että vasemmistolaiselle modernille city-ihmiselle vihreät on paljon luonnikkaampi valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Elina kirjoitti 6.11.2008 kello 7:29

    Annukka,

    Kyllä minä jonkin verran tosissani olin. En nyt ehkä tuon avojalkaisuuden suhteen, mutta liitän kyllä vihreyteen jonkinlaisen omakohtaisen kiinnostuksen luontoon. Minä kävelen mielelläni metsässä avojaloin, ei se nyt niin ihmeellistä sekään ole.

    Mutta tätä aitoa välittämistä luonnosta nyt ei ainakaan Helsingin vihreillä juurikaan tunnu olevan. Vihreät ovat vasemmistopuolue, joka vastustaa autoilua. Koska vihreät vaikuttajat asuvat kantakaupungissa, autoilu tietysti haittaa heidän ympäristöään paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi Björk kirjoitti 6.11.2008 kello 8:16

    Antti: En väittänytkään, että hyvinvointi vähenee samassa suhteessa kuin raha. Väitin, että se vähenee, kun raha vähenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Pekka kirjoitti 6.11.2008 kello 9:35

    Elina,

    Vihreät ovat nimenomaan kaupunkilaisten puolue, ja mielestäni tuleekin olla, jos ajatellaan vaikkapa nykyistä Helsinkiä. Itse vastutan esimerkiksi yksityisautoilua, koska se on ihan älytön konsepti: vie paljon tilaa liikenteessä, ruuhkauttaa ja saastuttaa. Ja varmasti ottaa päähän, kun jumittaa yksin isossa katumaasturissaan Helsingin sisääntuloväylillä pari tuntia päivässä ja samalla nämä wannabe-luonnonsuojelijat ajavat fillarilla ruuhkien ohi. Parikymmentä kilometriä fillarilla päivässä vie yhteensä 1,5 h, ja samalla kuntokin kohentuu. Suosittelen!

    Siis ainakin itselleni vihreät arvot paljon muutakin kuin pelkkää luonnonsuojelua ja muuta hihhulointia. Se on nimenomaan sellaista kaupunkipolitiikkaa, kuten pyöräteiden ja joukkoliikenteen parantaminen. Ja saattaa kuulostaa yksinkertaiselta, jos maailmaani ei mahdu kuin fillarointi ja ratikat, mutta ne ovat itselleni ja ympäristölle tärkeitä asioita. Ja siksi kaupunkilaisena (entisenä metsäläisenä) tuen näitä arvoja.

    On mielestäni hieman kapeakatseista liittää vihreys pelkästään luontoon tai luonnosuojeluun ja vielä vaatia omakohtaisia kokemuksia siitä. Muutenkin tämä “Mikä sinä olet sanomaan”-asenne leimaa mielestäni pahasti meitä suomalaisia.

    Ihmiset, kaupungit ja luonto muodostavat yhdessä ympäristön, jonka jokaisessa osa-alueessa riittää viherrettäviä asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Elina kirjoitti 6.11.2008 kello 15:58

    Vihreät, De Gröna (tai leikillisesti De Röda) on tosiaan kaupunkilaisten puolue, se on kyllä huomattu.

    Lisäisin vielä tarkennuksena, että kaupunkilaisten naisten ja homojen puolue.

    On siis erotettava puolue ja aate.

    Vihreään aatteeseen liitän sen ideologisena puolena rakkauden luontoon, viihtymisen luonnossa ja luonnon- ja eläintensuojelun sydämen asiana.

    Pragmaattisemmalla tasolla liitän siihen luonnon tuntemuksen ja luonnonsuojelun konkreettisena toimintana.

    Ihminen on osa luontoa on varmasti jokaisen vihreän hyväksymä slogan. Miten tätä periaateetta voi noudattaa, jos ei tiedä minkä osa on?

    Minä povaan näillä eväillä vihreille radikaalia laskusuuntausta. Naisilla ei ole sellaista hyvä sisko -järjestelmää, että he kovin kauan äänestäisivät vain toisiaan. Toisaalta vihreiden edustava porukka on jollain tavalla monen naisen näkökulmasta epäuskottavaa koulutuksestaaan huolimatta.

    Helposti välittyy kuva loputonta nuoruutta viettävistä yliopistobileissä ja järjestötoiminnassa pyörivistä lapsettomista kolmevitosista, joita kiinnostaa katutilan haltuunotto, mutta vielä enemmän oma esillä olo.

    Osmo jättää poistuessaan todellakin miehen mentävän aukon, jota tapiolaaksot eivät tule täyttämään.

    Mutta Osmohan nyt on mukana vielä ainakin kolmekymmentä vuotta 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Anna-Liisa kirjoitti 6.11.2008 kello 18:00

    Elina: “Minä kävelen mielelläni metsässä avojaloin, ei se nyt niin ihmeellistä sekään ole.” No on se niin ihmeellistä, että en usko väitettäsi. Tai sitten kutsut metsäksi jotain sellaista mitä minä sanoisin, no, vaikka puistoksi.

    Tällä en tarkoita asettua vihreän puolueen kannalle. Vihreiden aikaansaamat määräykset ja ukaasit tuhoavat elämän(laadun) monelta, jotka eivät edes tuhoa ympäristöään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Traveller kirjoitti 6.11.2008 kello 18:56

    Kun täällä alettiin määrittelemään Virheitä niin joukkoon mahtunee varmaan vielä yksi sellainenkin joka ei ole innokkaan kannattajan laatima 🙂

    Vihreät, De Gröna (tai leikillisesti Virheät De Röda) on puhdas median luoma, tai no siitä kansainvälisestä perustamishistoriasta olen kyllä kuullut sangen kiintoisia väitteitä mutta kun ei ole näyttöä tähän esittää.., tai ainakin median turvottama kansanliike johon varsin nopeasti loikkasi koko joukko tietyn poliittisen tahon edustajia ja sitten se politiikkakin alkoi nopeasti muistuttaa läheisesti esim. Vasemmistoliiton politiikkaa.

    Tarkoitan tällä lähinnä äänestyskäyttäytymistä eduskunnassa ennen hallitukseen pääsyä, sen jälkeen asiat ovat toki olleet toisin. Virheet kyllä rakentavat lisää ydinvoimaa ja valjastavat vuotoksen jos parille tietävälle tädille järjestyy vaikka vähäarvoisempikin ministerinsalkku, vai mitä? Osmo on täällä aiemmin puhunut liberaalitaustastaan, en epäile ettei Virheissä olisi muitakin hänen taustaisiaan mutta jääneeköhän eduskuntaryhmään enää yhtään seuraavien vaalien jälkeen. Epäilen suuresti…

    Tämän seurauksena osa alkuperäisistä vaikuttajista lähti, kuka ehkä hieman hampaitaan kiristellen ja kuka taas jopa lyhytaikaiseksi jäänyttä kilpailijaa viritellen. Jäljelle on sitten jäänyt äärivasemmistolaisia ja henkilöitä joita kuvaisi ehkä parhaiten sana julkisuustyrkky.

    Keskivertoäänestäjä äänestää niitä henkilöitä jotka ovat aina näkyvissä, välillä tuntuu että toimittajista luokkaa 99,9 % on Virheiden kannattajia, joten kaikki Virheistä kertovat uutiset ovat aina myönteisiä. Itse en ole koskaan kuullut tai nähnyt suomalaisessa valtamediassa yhtäkään kriittistä juttua Virheistä. Tämän pitäisi kyllä herättää hieman epäilyksiä objektiivisuudesta.. Virheä vaikuttaja voi päästää ilmoille minkälaisen aivopierun tai jopa törkeyden, toimittajat kääntelevät asian aina parhain päin. Usko vilpittömästi että eräs takavuosien menestynyt mäkihyppääjäkin nousisi tässä hehkutuksessa valtiomiesluokkaan alta aikayksikön.

    Voittoisin taktiikka on toki huolehtia siitä että huolekkaasti ilmehtivä pää puhuu joka päivä teeveessä jotain rauhoittavalla äänellä, sisällöllä ei todellakaan ole merkitystä. Välillä media kertoo ehkä jotain söpöä pään yksityiselämästä. Tähän kun yhdistää sen että suomalaiset äänestävät mieluusti niin kuin ennenkin, niitä puolueita joita muutkin äänestävät ja niitä joita isä ja äiti äänestävät, niin on selvää että kolme suurinta ovat ne mitkä ovat.

    Pidän kyllä mahdollisena että pitkässä juoksussa Virheet de röda nielee koko ns. vasemmiston, mitä sillä Suomessa sitten tarkoitetaankin, mutta sen näyttää sitten aika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. spottu kirjoitti 6.11.2008 kello 19:38

    “Ihminen on osa luontoa on varmasti jokaisen vihreän hyväksymä slogan. Miten tätä periaateetta voi noudattaa, jos ei tiedä minkä osa on?”

    Aika vähän voi tehdä millekään mitään jos lähdetään vaatimaan asioiden objektiivista ymmärtämistä. Ihminen nyt vaan silkkaa rajallisuuttaan joutuu tyytymään omaan subjektiiviseen käsitykseensä ja niihin karkeisiin abstraktioihin joihin mutu-tuntumalta oikeaksi valittu paradigma perustuu.

    On lopulta ihan yksi ja sama perustaako esteettiset ja eettiset argumentit fyysiseen havaintoon, subjektiiviseen kokemukseen, todellisuutta approksimoiviin malleihin tai ihan vaan puhtaaseen huuhaaseen.

    Oma käsitykseni on että älyllinen arroganssi kompleksisten järjestelmien (kuten “luonnon”) muka-ymmärtämisen suhteen on aika pitkälle johtanut tähän nykyiseen tilanteeseen, ja kun varmaa on vain se että käsitykset todellisuudesta ovat harhaisia, ei ole rakentavaa määritellä kriteerejä “riittävälle asiantuntemukselle” olla jostain asiasta uskottavasti jotain mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Elina kirjoitti 6.11.2008 kello 19:52

    Anna-Liisa,

    Nyt minua varmasti vedätetään ja nielen koukun..

    En nyt usko, että avojaloin metsässä kulkemisessa oikeasti olisi jotain ihmeellistä.

    Mutta jos on, niin tervetuloa katsomaan ihmettä. Osmolta saa tässä nyt luvallani yhteystietoni.

    Nyt on sen verran kylmä, että lupaan vain noin puoli tuntia kestävän performanssin ja et saa olla rapakuntoinen, koska etenen tässä säässä paljain jaloin suhteellisen kovaa vauhtia.

    Keväämmällä voimme kävellä rauhallisemmin.

    Tapaamispaikkana on sinun valitsema metsäksi määrittelemä alue. Tarkoitin kyllä tosiaan aitoa metsää, en puistoa. Käykö esim. Nuuksion kansallispuisto? Lähden myös Pohjois-Karjalaan mielelläni, mikäli maksat bensat.

    Tapaamisiin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Anna-Liisa kirjoitti 7.11.2008 kello 5:17

    😀 Ihan tekisi mieleni tarttua Elinan tarjoukseen, olisi kiva tavata.

    Ne metsät joita minulla mielessäni on, ovat täynnä ryteikköjä, joihin ei Linkolakaan paljain jaloin astuisi. Paljain jaloin meneminen ei olisi järkevää, koska seurauksena olisi haavoja jalkoihin. Raivattujen puupeltojen pohja tietysti on aika tasainen, mutta luonnontilaisessa metsänpohjassa tulevat ryteiköt ennemmin tai myöhemmin vastaan, vaikka sammalpohjaisia ihania kohtiakin on.

    En saa mieleeni ketään luontoihmistä joka paljain jaloin metsissä samoaisi. En edelleenkään usko sua, Elina, luotat kumminkin siihen etten lähde sinne vaatimaan todistusta. 😀

    Leikkiähän tämä tietysti on minunkin puoleltani. Ja niin offtopic kuin vain voi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Mikko Särelä kirjoitti 7.11.2008 kello 7:36

    Uskallan tehdä arvauksen, että nuorista vihreästi ajattelevista miehistä huomattavasti suurempi osa (kuin naisista) pitää ydinvoimaa tärkeänä osana ilmaston lämpenemisen torjunnassa – ja aiheellisesti syyttää Vihreitä Suomen kohdalla aiempien mahdollisuuksien tuhoamisesta. Mediakuvaltaan Vihreät ovat pitkään keskittyneet torjumaan ydinvoimaa kaiken muun ympäristöasian kustannuksella. Miettikää vain, mitä kaikkea Vihreät olisivat voineet koplata ydinvoimapäätökseen mukaan runsaat 10-vuotta sitten (esimerkiksi todellisia päätöksiä panostuksista uusiutuviin energiantuotantomuotoihin).

    Tämä on varsin ymmärrettävää – poliittisesti. Onhan Vihreiden ydinkannattajakunta kiihkeitä ydinvoiman vastustajia, mutta samalla se sulkee huomattavan määrän pragmaatikkoja ulos ja on tärkein este sille, että Vihreät nousisivat tulevaisuudessa suurpuolueeksi nykyisestä keskiraskaasta sarjasta.

    Vihreiden imagoa tahraa siis nimenomaan se, että liialla ideologisuudella ja kyvyttömyydellä vertailla asioiden hyötyjä ja haittoja puolue ja ympäristöliike on menettänyt uskottavuutensa ympäristöasioiden edistäjänä. Onneksi korjausliike on alkanut hitaasti tapahtumaan, mitä osoittaa esimerkiksi WWF:n päätös lopettaa ydinvoiman syrjintä ekologisen jalanjäljen mittauksissa.

    Sanovat, että “Paras on hyvän pahin vihollinen”. Valitettavasti Vihreissä on ja on ollut paljon niitä, jotka sanovat parannuksille ja hyville asioille “Ei!” siksi, etteivät ne ole paras.

    Nimimerkillä: mieluiten olisin äänestänyt näissä vaaleissa Vihreitä, mutta pidän kasvihuoneilmiötä liian suurena ongelmana ja Helsingin kaukolämmön tuottamista tulevaisuudessa ydinenergialla niin tärkeänä, etten voinut riskeerata tuota asiaa Vihreää äänestämällä. (Kaukolämpöputki Loviisasta mahdollistaa Helsingin Energian hiilivoimalaitosten sulkemisen, mikä on sekä merkittävä kasvihuonekaasujen kertavähennys, että yksi parhaimmista investoinneista Helsingin ilmanpuhtauteen ja näin kaupunkilaisten terveyteen.

    En usko, että olin ainoa, jolle ydinvoima on vaa’ankielikysymys näinä aikoina, kun maapallon lämpeneminen on (luultavasti) suurin edessämme oleva globaali ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tiedemies kirjoitti 7.11.2008 kello 10:44

    Olen Särelän kanssa suunnilleen samaa mieltä ydinvoimasta ja vihreistä, joskin olen sikäli pragmaattinen, että uskon ydinvoimaa rakennettavan lisää vihreistä huolimatta ja siten uskallan turvallisesti äänestää vihreitä.

    Toinen, ehkä paljon pahemmin kynnyskysymystä ainakin minun kohdallani alkanut lähestyä tämä puolueen mediakuvassa erittäin voimakkaasti näkyvä vasemmistolainen feminismi. Se on mennyt niin pitkälle, että monet miehet aika pitkälti karttavat vihreitä koska kokevat sen suoranaisesti ajavan heihin kohdistuvaa syrjintää. Samankaltainen ongelma on alkanut näkyä jo esimerkiksi ulkomaalaiskysymyksissä. Monissa teksteissä ja kuvissa “erilaisuutta” esitetään glorifioituna ja jonakin tavoiteltavana asiana.

    Itse olen perustanut kannatukseni jonkinasteiseen liberalismiin, jota vihreissä vielä paljon on. Pelkään, että se rapautuu ja tilalle tulee vain jonkinlainen kulttuurimarxismi tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tpyyluoma kirjoitti 7.11.2008 kello 12:33

    Särelä kirjoitti mahdollisesta Loviisan kaukolämpöputkesta, jota kautta tuotaisiin ydinvoimalan hukkalämpöä Helsinkiin kaukolämmöksi. Minusta tämä ei ole poliittinen vaan teknistaloudellinen kysymys:

    Ensinnäkin, kuka tätä ihan oikeasti vastustaa noin periaatteessa, minulla ei nimittäin tule minkään sortin tai minkään puolueen poliittista toimijaa? Ei siitä, että vastustaa ydinvoimaa seuraa että vastustaa ydinvoimalan mahdollisimman tehokasta käyttöä.

    Toiseksi epäilen, ja olisin mielelläni väärässä, että hanke ei ole toteuttamiskelpoinen. Jos se olisi niin se olisi jo tehty. Minulla on semmoinen käsitys että putkea on selvitetty, ja tulos oli että tulovesi olisi Helsinkiin saapuessaan pari astetta ulkoilmaa lämpimämpää. Joidenkin mukaan tästä selviäisi sillä että lisättäisiin eristystä, mutta tämä voi hyvinkin olla taas taloudellisesti mahdotonta. Ja sitten on vielä se puoli, että pitäisi korvata HE:n yhteistuotantovoimaloiden kausittainen sähköntuotanto jollain.

    Verkko tuottaa nettiankkoja, siis sellaisia ideoita joiden historia on että sinänsä asiantuntevat ja hyvää tarkoittavat ihmiset ovat perustelleet ne uskottavasti, mutta ne eivät ole käyneet vertaiskritiikkiä läpi koska muut alan asiantuntijat eivät syystä tai toisesta osallistu keskusteluun. Eli jotain olennaista on todennäköisesti sivuutettu. Bittipuolella näitä on pilvin pimein, ja pelkään pahoin että tuo Loviisan kaukolämpöydinvoimala on myös sellainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Janne H kirjoitti 7.11.2008 kello 13:47

    olen tiedemiestä ja särelää skeptisempi tuosta ydinvoiman kapasiteetista ilmastonmuutoksen ehkäisyyn. maailman primaarienergian tuotannossa ydinvoimalla ei riitä rahkeet. toki on mahdolista että jossain maissa, kuten nyt vaikka suomessa, ydinvoima tarjoaa sopivan halvan energianlähteen ja hiilitasetta pystytään sen avulla pienentämään ottamatta aivan mahdottoman suuria turvallisuusriskejä.

    mitä tulee vasemmistofeminismiin, niin tästä olen samaa mieltä tiedemiehen kanssa. eikä kysymys ole vain mediakuvasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Mikko Särelä kirjoitti 7.11.2008 kello 14:14

    tpyyluoma: minä en ainakaan luota siihen, että Helsingin Vihreät olisivat mukana tekemässä päätöstä, jonka mukaan Helsingin Energia osallistuu ydinvoimalan rakentamiseen Loviisaan tuolla speksillä. Ja käytännössä Helsingin Energian täytyy olla hankkeessa mukana, siksikin, että muuten kaukolämmön tuotanto menee ikävälle monopolituottajalle ja tästä ei yleensä seuraa mitään hyvää.

    Siihen en nyt ota mitään kantaa, onko hanke teknisesti toteutettavissa ja taloudellisti kannattava. Minulla ei ainakaan ole asiasta kovaa dataa.

    Ydinvoimakysymyksessä Vihreiden ei valitettavasti voi odottaa käyttäytyvän järkevästi. Yllätyn positiivisesti, jos Vihreät osoittavat minun olevan tässä asiassa väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Juanito kirjoitti 8.11.2008 kello 3:30

    Tiedemies: Jos maahanmuuttoa täytyy tarkastella marginaalisena, kai ei maahanmuuttoa täytyy myös tarkastella marginaalisena. Indonesiassa, Malesiassa, Afrikassa, ja Amerikasssa eniten luontoa ja metsiä tuhoavat ulkopuoliset yritykset, puun, viljely, öljyn, tupakan ja muiden cash crops, luontorikkauksien nimissä, EI PAIKALLISET KÖYHÄT, heidän osuus on MARGINAALINEN.

    Kannattaisi myös tarkastella, mikä on se marginaalinen osuus kun parhaat viljely maat on viety, kun vesivaroihin päässy on estetty, ja paikallisella ei ole muuta vaihtoehtoa kuin käyttää mitä jää jäljelle. Silloin te ette olisi niin rikkaita ja köyhät ei tuhoaisi paikallista luontoa.

    Meidän (kehitysmaailma) jalanjälki on niin suuri, (vastaa 2 jalkapallokenttää per asukas eu:ssa), että aiheuttaa se että paikalliset on estetty luoonon resurssien päässyyn. Jos nämä ulkopuolliset yritykset EI olisi toimineet näissä köyhissä maissa, paikalliset EI olisivat tuhonneet luontoa omassa ympäristössä. Eli marginaalisesti laskettuna.

    Se länsimaalainen joka kuluttaa se mitä afrikkalainen ei kuluta (itse asiassa monta kertaa enemmän), se on: a) poissa paikalliseten kulutuksesta b) aiheutta se että paikallinen tuhoa omaa luontoa c) se on otettu pois tulevilta sukupolvilta ketkä kärsivät siitä mitä rikassa maailmassa kulutetaan tällä hetkellä ja he eivät voi d) on pää syy suureen maahanmuuttoon, e) ikuistaa köyhyyttä ja epätasa-arvoa.

    Nuorena eteläamerikassa maaseudulla näin ja koin miten rikkaat yritykset viljelivät SUURELLA viljelly alueella, rehua hampurilaislehmille, myöhemmin tupakkaa, sitten sojaa, sitten biopolttoaineviljelyä, puhumattakaan öljystä. Kaikki nämä kuluttavat ja saastuttavat veden ja maaperän, joten paikallisille ei jää muuta kuin hankkia eläntönsä miten vaan voivat, eli köyhyyden perpetuointi.

    Kun menin kylän keskustaan siellä oli useampi kauppa toisensa vieressä, mutta ne olivat tyhjiä koska omistajat tai myyjät olivat pellolla työssä. Eräs vanha mies huolehti kaikkien eri omistajien kauppojen myynnistä, eli koko kylän hyväksi. Yritä laskea tämän vaikutukset marginaalisesti.

    Sinä puhut ainoastaan talouskasvusta ja sen tehokkuudesta niin kuin se olisi ainoa mahdollinen ratkaisu ja kaikkien mammona. Missä sosiaalinen tehokkuus, missä yhteistyö tehokkuus, missä yhteisötehokkuus. Onko sinun mielestä näillä köyhillä sananvaaltaa ollenkaan tai onko se edelleen sitä että te fiksut länsimaalaiset edelleen sanotte mitä tehdä, miten tehdä, ja edelleen ryöstätte meille kaikille kuuluvat resursit tehokkuuden nimissä, mikä on ainoastaan säilyttää nykyinen epätasaarvo status quo.

    Nuorena näin miten paikalliset kansat elivät sopusoinnissa luonnon kanssa kuluttaen sitä mitä luonto antoi, ei sen enempää, ja pitivät huolta ympäristöstä. Nyt näen miten intialaiset viljelijät tekevät itsemurhaa koska eivät voi elättä itsensä samaan aikaan kuin coca-cola kuluttaa heille kuuluvaa vesivaroja, kun länsimaalaiset yritykset viljelevät massivisesti kaikki mitä eu:ssa kulutetaan ja heille ei jää muuta mahdollisuutta kuin käyttää niitä muruja mitä jäljelle jää, kun afrikassa on kaikki ryöstetty ja ryöstetään edelleen ja ainoa mahdollisuus on pyrkiä pakoon mutta sitten tiedemiehet syyttävät heitä luonnon tuhoamisesta. NAURETTAVAA.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Traveller kirjoitti 8.11.2008 kello 15:02

    Tuota Juaniton postausta sen verran kommentoisin että juuri tästä syvemmästä punavihreästä ajattelusta minulle tulee mieleen se “Stalinismi” tai “Taistolaisuus” vaikka itse asiallisia yhteyksiä on tietenkin vain vähän. Ilmiselvät tosiasiat jätetään iloisesti huomioimatta ja tilalle työnnetään silkkoja uskonkappaleita (=valheita). Ei voida puhua edes mistään totuuden lievästä ja tarkoitushakuisesta värittämisestä, johon toki joskus syyllistyy kuka tahansa, vaan aivan selkeästä 100 % valehtelusta.

    Ilmeisesti meitä vallitsevan hallitseva porvaristo tarvitsee näitä “juaniittoja”, tarkoitan esitettyjä asioita, en henkilöä itselleen luonnolliseksi vastapooliksi. Pakkohan on olla joku miedompi vaihtoehto.. Omakotitalossaan köllistelevä kanavapaketin omistaja Visapetteri (kok) tai pikku rivarissaan kateellisen ämmänsä vitinää kuunteleva ja mehtäläimäreenkin pian omistava kirjekurssiteknikko Touko (kesk) (vanhemmat ja isovanhemmat olivat myös kesk) peljästyy kovin näitä laitimmaisen äärimmäisiä mielipiteitä, eiväthän he ole koskaan mitään nähneet tai oikeistaan tehneetkään..

    Kyllä Visapetteri ja Touko ovat vastuullisia kansalaisia, heidän mielestään Suomen 0,öh % kehitysapua (todellisuudessa pyöreät 7% tuloverojen tuotosta) pitäisi kyllä nostaa ja parhaassa tapauksessa itse lahjoittavat vapaaehtoisesti kympin tai kaksi hyvään tarkoitukseen, ehkä sitten saa vähän peittoakin illalla raottaa… Konkreettisesti tämä merkitsee sitä että esimerkiksi Suomessa kerätystä 1000000 eurolla jonkin savimöykyn maaalattialle tuodaan pari riisisäkkiä ja maitojauhesäkki joka edelleen mahdollistaa uuden kultamunan syntymisen entisten 11 kärsivän lisäksi. Ei Visapetteriä eikä Toukoa kiinnosta ongelman ratkaisu, eikä niitä moraalisäilyllä vaalivoittonsa vaaleista toiseen varmistamia Huolekkaita Päitäkään, sitä äärimmäisen punavihreää älymystöä ei kannattane edes mainita 🙂

    Asiakysymyksistä keskustelen mielelläni mutta kun niitä ei ole niin ehkäpä tämä riitti mun osalta tästä, ollos juaniitto uskossasi vahva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Tiedemies kirjoitti 8.11.2008 kello 16:40

    Sinä puhut ainoastaan talouskasvusta ja sen tehokkuudesta niin kuin se olisi ainoa mahdollinen ratkaisu ja kaikkien mammona. Missä sosiaalinen tehokkuus, missä yhteistyö tehokkuus, missä yhteisötehokkuus.

    Tämä on juuri se virhe, joka näissä “kritiikeissä” aina tehdään. Ei kyse ole mammonasta. Se, että ihmisillä on puhdasta vettä, lääkkeitä ja turvalliset asunnot jne, se juuri on talouskasvua. Tottakai talouskasvua voi syntyä muullakin tavalla, mutta ilman sitä ei synny mitään, vain köyhyyttä ja kurjuutta.

    Sitä eivät nämä vasemmistolaisina itseään pitävät tunnu ymmärtävän. Hyvinvointia ei synny sillä, että ollaan kavereita ja haukutaan (tai joissain tapauksissa ammutaan) rikkaita. Hyvinvointia syntyy sillä, että sitä tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Juanito kirjoitti 8.11.2008 kello 21:54

    Se on uskomaton kun heti puhuu oikeudesta ja reilusta jaosta leimataan “Stalinismi” tai “Taistolaisuus”, tai vasemmistolaiseksi, vihreeks tai muuta roskaa. Se ei kuvaa muuta kuin teidän tiukkapipoisuus ja vision puutteesta.

    Oikeus voittaa vaan jos sitä jaetaan muille. Talouskasvu ei ole oikeutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tcrown kirjoitti 9.11.2008 kello 10:31

    “Ei Visapetteriä eikä Toukoa kiinnosta ongelman ratkaisu, eikä niitä moraalisäilyllä vaalivoittonsa vaaleista toiseen varmistamia Huolekkaita Päitäkään”

    Tuo on kyllä surullisen totta. Greenpeacen pahin painajainen on ympäristöongelmien katoaminen, Kehitysapujärjestöjen pahin painajainen on köyhyyden häviäminen, ja näiden molempien todellinen olemassaolon tarkoitus on myydä hyvää omatuntoa länsimaiden hyvinvoiville asukkaille. Vapaaehtoinen hyväntekeväisyys on yksi suurimpia länsimaisen yhteiskunnan syöpiä. Se ei luo hyvinvointia vaan vain siirtää (ja matkan varrella hävittää suuren osan) sitä. Ja valtio voi pestä kätensä kun hyväntekeväisyysorganisaatiot tekevät parhaansa ongelmien ratkomisessa, joista kaikki teoriat kertovat, että vapaaehtoisilla toimilla ei päästä hyvään ratkaisuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tiedemies kirjoitti 9.11.2008 kello 12:29

    Juanito,
    vauraus on sitä, että ihmisillä on sitä, mistä ihmiset saavat iloa. Talouskasvu on sitä, että vaurautta – siis sitä, mistä ihmiset pitävät – tehdään enemmän.

    Sinä ja monet muutkin täällä ovat sanoneet moneen kertaan, että talouskasvu on jotenkin huono asia. Tämä on väärinymmärrys ja virhe, joka perustuu siihen, ettei ymmärretä mitä talouskasvu on. Jos joku hakkaa metsän kaljuksi niin, että se aavikoituu, siitä voi toki seurata “talouskasvua”, mutta vain niinkauan kuin metsää on aina vain lisää hakattavaksi. Sensijaan jos metsää hoidetaan kestävästi, sitä seuraa paljon enemmän, koska puuta riittää pitkällä aikavälillä enemmän ja koska ihmiset voivat paremmin.

    Jos jätteet lasketaan veteen puhdistamatta, vettä ei voi käyttää tai sen käyttäjät sairastuvat, kalat kuolevat jne. Jos veden puhdistamiseen investoidaan ja käyttäjät voivat paremmin ja kalastuselinkeino säilyy, tämä näkyy talousmittareissa kasvuna (tai ainakin ei-supistumisena).

    Tietenkään talouskasvu ei ole “oikeutta”. Se ei ole mitään muuta kuin indikaattori siitä, että jotain jaettavaa on tullut enemmän.

    Jos kylässä tarvitaan päivässä 100 leipää, niin jos ne sata leipää tehdään tehokkaammin, jää kyläläisille enemmän aikaa illalla istua ja pitää hauskaa. Talouskasvu – siis tässä suppeassa mielessä leiväntuotannon tehostuminen – johtaa siihen, että ihmisillä on hauskempaa. Tehokkuuden parantuminen tarkoittaa sitä että kaikilla menee paremmin, tai ainaki ettei kenelläkään mene entistä huonommin. Tehokkuuden lisääntyminen – tai Pareto-parannus, jos se kuulostaa paremmalta – on kaikkein oikeudenmukaisin mittari, koska se näyttää, ettei ketään riistetä.

    Jos coca-cola käyttää kaikki vedet, niin missä se vika on? Kuka ne vedet omistaa? Yleensä näissä tilanteissa ei ole selkeää omistajaa. Tässä kohtaa olen kanssasi samaa mieltä, eli se, ettei omistusoikeutta ole selvästi määritetty missään, ei saisi tarkoittaa että mitä tahansa saa sitten tehdä. Kehityksen – siis siinä mielessä, ettei ole sairauksia ja että ympäristöstä pidetään huolta – merkittävin este on korruptoitunut oikeusjärjestelmä ja epäselvät omistusolot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Artturi Björk kirjoitti 9.11.2008 kello 15:42

    tcrown: “Vapaaehtoinen hyväntekeväisyys on yksi suurimpia länsimaisen yhteiskunnan syöpiä.”

    Mitä helv…

    Vastoin tcrownin luuloa vapaaehtoinen vaihtokauppa ei ole nollasummapeliä. Vapaaehtoinen hyväntekeväisyys ei siirrä hyvinvointia vaan luo sitä aivan kuten muutkin vapaaehtoiset vaihtokaupat. Hyväntekeväisyyteen antaja saa hyvän mielen tai mitä ikinä ja hyväntekeväisyyden vastaanottaja suuren osan siitä varallisuudesta joka hyväntekeväisyyteen on lahjoitettu.

    Vapaaehtoiset hyväntekeväisyysjärjestöt toimii sitä paitsi tehokkaammin kuin valtio, joten en ymmärrä miten voit väittää, että se hävittää suuren osan matkalla ja että valtio olis jotenkin parempi.

    Vapaaehtoisuuteen perustuva hyväntekeväisyys allokoi muutenkin resursseja tehokkaammin kuin pakottamiseen perustuva. Ne kohteet saavat rahaa joita ihmiset haluavat tukea ja joista lahjoittajat saavat eniten vastinetta rahoilleen.

    On totta, että hyväntekeväisyysjärjestöjen intressissä ei ole välttämättä sen ongelman parantaminen jota varten ne on perustettu. (Sikäli jos ajattelee, että niihin ei hakeudu töihin ihmisiä joiden intressit ovat yhteneväisiä lahjoittajien kanssa.) Tämän ongelman parantaminen on kuitenkin lahjoittajien intresseissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. tcrown kirjoitti 9.11.2008 kello 18:38

    “Vapaaehtoinen hyväntekeväisyys ei siirrä hyvinvointia vaan luo sitä aivan kuten muutkin vapaaehtoiset vaihtokaupat. ”

    Hyväntekeväisyys on hyvin erikoislaatuinen vaihtokauppa. Antaja saa hyvää mieltä, saaja saa jotakin, jota mahdollisesti on halunnut tai sitten ehkä ei. Saajalta ei juuri kysytä. Tavallisessa vaihtokaupassa minulla on omena ja sinulla on päärynä, mutta koska minä pidän päärynää parempana kuin omenaa ja sinä toisinpäoin, niin vaihdamme hedelmiä, kummallakin on parempi mieli ja hyvinvointia on luotu. Hyväntekeväisyydessa minä päätän, että minulle tulee hyvä mieli kun annan sinulle ananaksen. Sinä voit arvostaa ananasta enemmän tai vähemmän kuin minä, ei ole mitään takeita siitä, että vaihtokaupan seurauksena ananas olisi päätynyt niihin käsiin jotka arvostavat sitä eniten. Kyllä, minä olen saanut enemmän hyvinvointia kuin ananaksen arvo on minulle. Mutta ei ole mitään takeita siitä, että minkäänlaista muuta hyvinvointia olisi syntynyt, päinvastoin, hyvinvointia on voinut tuhoutua kun ananas on päätynyt vähemmän arvostaviin käsiin. (Olet varmaan kuullut tarinoita afrikassa ruostuvista lahjoitetuista traktoreista) Ongelma on siinä, että antaja kuvittelee tekevänsä hyvää , sen vuoksi saa hyvän omantunnon, vaikka ei ole mitään takeita siitä että vastaanottaja saisi yhtään mitään hyötyä. Pelkkää vaivaa kun joutuu heittämän ananaksen pois koska se oli jo mätä ja sen vuoksi minulle(kin) arvoton.

    (Ehkä minun olisi pitänyt hyvinvoinnin sijaan käyttää termiä varallisuus. Lahjoittaminen vain siirtää, ei luo varallisuutta.)

    “Vapaaehtoisuuteen perustuva hyväntekeväisyys allokoi muutenkin resursseja tehokkaammin kuin pakottamiseen perustuva. Ne kohteet saavat rahaa joita ihmiset haluavat tukea ja joista lahjoittajat saavat eniten vastinetta rahoilleen.”

    On tasan kaksi vaihtoehtoa. Joko jollakin toiminnalla on positiivisia ulkoisvaikutuksia tai sitten ei. Jos niitä on, niin vapaaehtoinen toiminta ei ole yhtä tehokasta kuin valtion pakottama. Tämä ei ole mielipidekysymys. Suosittelen kääntymään minkä tahansa mikroteorian kirjan pariin.

    “Tämän ongelman parantaminen on kuitenkin lahjoittajien intresseissä.”

    Ei oikeastaan. Lahjoittajan intressissä on ennen kaikkea saada hyvä omatunto siitä että on tehnyt “jotain” ongelman ratkaistakseen. Ei kukaan tosissaan usko, että maksamalla kirkon ulkomaanavulle mielivaltaisen rahasumman köyhyys häviäisi maapallolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Juanito kirjoitti 9.11.2008 kello 20:47

    Tiedemies. edelleen ymmärrät asiat kuten haluat. En ole sanonnut että talouskasvu on huono asia sinänsä. Olen sanonnut että talouskasvu päämääräänä ei ole ratkaisu eikä hyvä asia.

    Talouskasvu on keino millä saavutetaan jotain päämääriä ja siinä kontekstissa se on kyllä hyvä, mutta ei ole ainoa keino eikä paras. Sinulla on jo muodostunut mielipide ja tästä ollaan puhuttu aikaisemmin, se on vaan samoiden asioiden toistamista, eikä talouskasvun väärinymmärtämistä.

    Siinä näytät hieman ylimielisyyttä. Puhut metsien hoidosta, miksi nämä länsimäiset yritykset eivät hoida metsiä kestävästi muualla sitten. Edelleen uudestaa ja uudestaan, metsien häviäminen on saanut alkuun rikkaisten maiden kulutustavasta EI paikallisten metsän tuhoamista, se tuli jälkeenpäin.

    Länsimailla on suuri ekologinen velka köyhille, mutta ainoastaan lasketaan se velka mitä köyhimmät pitää maksaa rikkaille. Ja siihen perustelen rikkauksien jakaamista.

    Se sinun tehokkuusmalli ei vaan toimi, koska pitää kilpailla keskenään, joten kenellekkään ei jää lisää vapaa aikaa, tai sitten kerro selvä esimerkki. Eikä kaikilla mene paremmin koska rikkaat saavat enemmän hyötyä ja kuilu kasvaa, se on realiteetti, puhumattakaan tulevista sukupolvista.

    Köyhiä edelleen riistetään, ehkä sinun pitäisi mennä asumaan vuodeksi afrikkaan tai intiaan ja huomaat se itse kun näet, komunikoit ja koet itse. Köyhyys on lisääntynyt vuosien mitta vaikka joitakin maita ovat tulleet mukaan kestämättömään kehitykseen, ja rikkaitten, köyhyien kuilu on suurempi kuin koskaan aikaisemmin.

    Jätteistä sen verran että köyhissä oloissa jätteiden koostumus perusteella ne ovat helppo käsitellä (orgaanista pohja), ei ympäristössä pysyviä eikä akkumulotuvia. Vuosien aikana jätteet eivät ole olleet ongelma vasta kun ulkomaalaiset yritykset aloittivat toiminta ja jätteiden koostumuksesta tuli hyvin vaikeempi käsitellä ja paikallisissa olosuhteissa ei ollut tietoa eikä taitoa niiden käsittelyyn, puhumattakaan lain puutteesta ja kontroolista mikä länsimaiset hyödynsi “tehokkaasti”.

    “Jos coca-cola käyttää kaikki vedet, niin missä se vika on? Kuka ne vedet omistaa?” Jos itse et näe ongelmaa tässä niin tuskin kukaan pystyy auttamaan, paitsi se että meet intian ja puhut ihmisten kanssa siellä, “ehkä” se saisi silmäsi avautumaan.

    Totta on että ei ole selkeää omistajaa, koska monessa kulttuurissa ei ole ollut tarvette, ja kun rikas cocacola menee sinne sitä omistamaan siitä vain, mitäs paikalliset jotka tarvitsevat sitä ELÄÄKSEEN eikä tekemään voittoja kun cocacola. Eikö tämä ole epäoikeudenmukaista riistoa ja jakoa mitä kutsutaan talouskasvuksi koska se lissä sen mittarin lukuja.

    Korruptio on iso ongelma ja siihen ei puututa kovalla kädellä koska se on ollut länsirikkaitten perusta ja työkalu riistoon ja status qoun säilyttämiseen köyhimmässä maissa.

    KAIKKI tämä ei ole muuta kuin epätasaarvoinen rikkauksien jakaaminen, talouskasvun perusongelma on nimenomaan se, muut se hoitaa hyvin. Siksi ei voi luottaa pelkästään talouskasvuun ja taloustehokkuuteen oikeuden jakaamiseen.

    Pitää muistaa että kulttuurit ovat erilaiset, eri maailman näkemys ja eri arvomaailma. Ei voida kaikki yksinkertaistaa talouskasvuun ja taloustehokkuuteen. Se ei vaan toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Tiedemies kirjoitti 9.11.2008 kello 21:21

    Juanito,
    En kiistä sitä, etteivätkö länsimaiset toimijat aiheuttaisi isoa osaa noista ongelmista. Ihmiset ovat tyypillisesti ahneita ja lyhytnäköisiä. Kaikkein ahneimpia ja lyhytnäköisimpiä ihmiset ovat silloin, kun pääsevät hyödyntämään jonkun toisen resursseja, koska se leikki loppuu heti, kun resurssien oikea omistaja löytyy. Jos ei löydy, sitä resurssia rosvoavat sitten kaikki kunnes se loppuu.

    En väitä, että voi luottaa “pelkästään talouskasvuun”. Ei autoa ajaessakaan riitä, että tuijottaa nopeusmittaria, täytyy sitä tietää myös minne on menossa. Itse kyllä kannatan sitä, että pidetään huoli, että kasvun hyöty jakautuu mahdollisimman oikeudenmukaisesti, eli niiden kesken, jotka sen mahdollistavat.

    Et sano sitä suoraan, mutta tunnut ajattelevan, että nyt asioita voisi korjata jakamalla joitain resursseja uudelleen. Tämä ei ole täysin väärä ajatus; maailmassa on paljon ihmisiä, joilta puuttuu mahdollisuudet parantaa omaa asemaansa koska ei ole pääsyä sellaisiin resursseihin kuin meillä länsimaisilla ihmisillä on: koulutus, toimivat rahoitusmarkkinat, terveydenhuolto jne. Jos tällaiset perusresurssit puuttuvat, ei köyhyydessä elävällä ole oikein mitään keinoja parantaa asemaansa.

    Mutta näitä perusresursseja ei synny köyhien ulottuville ilman talouskasvua niillä alueilla joilla nämä köhät asuvat. Se, miten ne resurssit saadaan aikaan – yhdessä, erikseen, markkinoilla, lahjoituksina jne – ei ole kovin merkityksellistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Artturi Björk kirjoitti 9.11.2008 kello 22:10

    tcrown: Kun minä menen elokuviin, niin saan siitä hyvän mielen. Miten tämä eroaa siitä, että kun lahjoitan hyväntekeväisyyteen niin saan rahalleni vastineeksi hyvän mielen? Mitä väliä ruostuuko traktori pellolla tai jääkö filmikela käyttämättä, kun olen saanut rahalleni vastineen? Uskon ja toivon, että hyväntekeväisyyttä ei pakoteta sen vastaanottajille. He voivat ottaa jauhopussin tai kieltäytyä siitä. Mitä väliä lisääntyykö varallisuus, jos hyvinvointi lisääntyy?

    Oon huomauttanut tästä sulle ennenkin, mutta jos minä haluaisin lukea kirjaa, niin lukisin sitä enkä väittelisi sinun kanssa, joten voit säästää nuo alentuvat kommenttisi muille. Tottakai on kaksi vaihtoehtoa joko on ulkoisvaikutuksia tai sitten ei ole. Toisin kuin luulet ei ole ollenkaan triviaalia, että ulkoisvaikutusten ollessa olemassa pakotettu hyväntekeväisyys olisi parempaa kuin vapaaehtoinen. Miksi pakottaja onnistuisi allokoimaan resursseja paremmin kuin vapaaehtoinen? Mitä ulkoisvaikutuksia hyväntekeväisyydellä muuten mielestäsi on.

    “Ei kukaan tosissaan usko, että maksamalla kirkon ulkomaanavulle mielivaltaisen rahasumman köyhyys häviäisi maapallolta.”

    Tämä ajatus siitä, että jos joku ei ole täydellinen sen on oltava huonompi kuin valtio jotenkin lävistää ajattelusi. Ei kukaan tietenkään kuvittele, että köyhyys häviää maapallolta maksamalla kirkon ulkomaanavulle rahasumman. Hyväntekeväisyys kaventaa tuloeroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Juha kirjoitti 9.11.2008 kello 22:32

    Juan: katsot ehkä eri perspektiivistä, mutta kun Suomessa viimeksi -90-luvulla oli tilanne, jolloin talouskasvu oli vähäistä tai jopa negatiivista, niin ongelmat olivat suuria. Osittain niistä toivutaan edelleen.

    Kuvittele Juan, että haluat ostaa perheellesi talon ja auton. Tätä varten ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä tarvitsee pankkilainan. Millä edellytyksillä voit ottaa/saada pankkilainan? Tietysti sillä, että kykenet maksamaan sen takaisin, eli taloudellinen toimeentulosi on turvattu seuraavat 10-20 vuotta.

    Fakta on, että ilman tasaista taloudellista kasvua, luottamusta tulevaisuuteen ja positiivisia odotuksia talouden kehityksestä, ihmiset kurjistuvat. Kun et lainan takaisin maksuun enää kykene, joudut talostasi ulos….

    En nyt kirjoita enempää, mutta ilman tasaisesti syntyvää uutta jaettavaa, myöskin taloudellinen oikeudenmukaisuus on äärimmäisen vaikeasti toteutettava asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Juanito kirjoitti 9.11.2008 kello 23:34

    Juha: et tainnut ymmärtää mitä sanoin. En puhunnut rikkaasta suomesta lama-aikana, vaan köyhästä mikä ei pääse pankin lainoihin eikä edes täyttämään perustarpeita vaikka muuten talouskasvu on 10% (rikkaat hyötyvät 90%). Se johtuu oikeudesta (vielä uudestaan), ei talouskasvusta.

    Jos suomella oli niitä ongelmia se johtuu siitä miten maailman talous toimii. Minä haluasin maailman laajuinen kulttuurinen ja toiminnallinen muutos, toisenlainen maailma. Ei sitä että tuottavuus kasva joka vuosi, mutta poljetaan paikalla ja tehdään enemmän ja enemmän työtä ja ollan pankin ja työn orjia ja samalla katsotaan miten suurin osa hyödyntää vain muutamia.

    Toinen asia on talouskasvuparadigman kestävyys pitkällä aikavälillä, siihen en jatsa uskoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. tcrown kirjoitti 10.11.2008 kello 22:35

    Minun on jo pitkään pitänyt analysoida tätä intuitiivistä vastenmielisyyttäni hyväntekeväisyyttä kohtaan, ja en nyt lisää mietittyäni usko, että analyysini edellisissä kirjoituksissa on kaikin kohdin ollut ihan loppuun asti mietittyä. Enkä tiedä onko tämäkään loppuun asti mietittyä, mutta ainakin yksi iteraatiokierros lisää.

    (Seuraa pääasiassa normatiivista analyysiä ja mielipiteitäni. Täten nämä eivät oikein voi olla sen enempää oikein kuin väärin, kuin se on oikein tai väärin, että mielestäni sininen on punaista kauniimpaa. Tietysti mielelläni luen argumentteja, miksi on hassua pitää sinistä kauniimpana.)

    Jaan nyt ensin hyväntekeväiyyden subjektiivisesti ja karkeasti kahteen kategoriaan, ensin “tarpeelliseen” hyväntekeväisyyteen, jossa antaja antaa jotakin, joka mielestäni kuuluisi jokaisen ihmisarvoiseen elämään (SPR:n katastrofiapu,rahan antaminen köyhälle maassa, jossa ei ole sosiaaliturvaa) . Toiseksi “tarpeettomaan” hyväntekeväisyyteen, jossa saaja saa jotakin, joka mielestäni ei nyt ole mitenkään välttämätöntä. (Kolehti uutta seurakuntarakennusta varten tai opiskelijajärjestön pikkujoulujen tukeminen)

    Jälkimmäinen on rehellisesti mielihyvän myymistä. Tällaiseen hyväntekeväisyyteen pitäisi suhtautua kuten mihin tahansa liiketoimintaan. (Yksi variaatio tästä on tietysti yritysten tukema yliopistotutkimus. Ei myydä mielihyvää, vaan (perus)tutkimusta)

    Ensimmäinen taas on mielenkiintoisempi tapaus. Ajatellaan euroissa. Joku kokee saavansa 150 euron edestä mielihyvää kun antaa 100 euroa köyhälle. Saajan voidaan ajatella saavan mielihyvää 100 euron edestä. (on olemassa vahva argumentti, että mielihyvä olisi alle 100 euroa, mutta unohdetaan se). Yhteiskunnan hyvinvointi siis kasvaa yhteensä 150 – 100 + 100 = 150 euron edestä. Minun henkilökohtainen ongelmani on, että minä en osaa pitää tuota ensimmäistä 150 euroa “oikeana” hyvinvointina. Minun mielestäni se on jonkinlainen vastenmielinen sekoitus ylemmyyden osoitusta, sosiaalisen aseman hakemista ja hyvän omantunnon ostamista. Ja tuo hyvinvointi ei synny kahden ihmisen aidosti vapaaehtoisesta transaktiosta, vaan toinen on pakotettu ottamaan mitä saa. Siis tuossa ei kaksi ihmistä yhdessä luo lisäarvoa molemmille, vaan yksi ihminen itselleen niin, että sillä on ulkoisvaikutuksia.

    Todellinen hyvinvointi on todellisten valinnanmahdollisuuksien lisääntymistä. Hyväntekeväisyyden vastaanottaminen ei useinkaan tuo lisää todellisia valinnan mahdollisuuksia, vaan aivan liian usein jättää riippuvaiseksi siitä hyväntekeväisyydestä.

    “Mitä ulkoisvaikutuksia hyväntekeväisyydellä muuten mielestäsi on.”

    Hyväntekeväisyydellä itsessään aika vähän, mutta tulo- ja varallisuuserojen tasaamisella taitaa olla. Täten pitää vakavasti miettiä voidaanko tuloerojen tasaaminen jättää vapaaehtoisen hyväntekeväisyyden murheeksi.

    “Toisin kuin luulet ei ole ollenkaan triviaalia, että ulkoisvaikutusten ollessa olemassa pakotettu hyväntekeväisyys olisi parempaa kuin vapaaehtoinen.”

    Muotoilin tuon kohdan kokonaisuudessaan aika huonosti. Pahoittelut siitä. Olisi pitänyt sanoa jotakin suuntaan valtio voi päästä vapaita markkinoita parempaan tulokseen kun on ulkoisvaikutuksia. Valtio voi tietysti hoitaa homman (ja on usein hoitanut) vielä markkinoitakin huonommin.

    “Tämä ajatus siitä, että jos joku ei ole täydellinen sen on oltava huonompi kuin valtio jotenkin lävistää ajattelusi. ”

    Välillä tuntuu, että epäonnistun täydellisesti ajatusteni esiintuomisessa. En osaa hetkeäkään kokea, että ylläoleva lainaus kuvaisi ajatusmaailmaani. Valtio kun mielestäni on lähtökohtaisesti huono hoitamaan yhtään mitään, joistain minulle tärkeitä asioista vaan uskon, että vapaat markkinat hoitavat vielä huonommin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Juha kirjoitti 11.11.2008 kello 7:19

    Juanito: ok – puhumme osittain eri asiasta. Eli näin sen näen:

    1- tarvitaan jatkuvaa talouskasvua, jotta yhteistä jaettavaa riittää
    2- syntyvä yhteinen jaettava täytyy myös jakaa kaikkien kesken

    Kohta 1 on koko hyvinvoinnin edellytys. Tuottavuuden pitää kasvaa ja uutta voitollista liiketoimintaa pitää löytyä.

    Kohta 2 riippuu sovellettavasta poliittisesta mallista. Nähdäkseni tästä meillä on iso näkemysero. En ole tästä huolissani, koska Suomessa tämä ei ole suuri ongelma.

    Sain kuitenkin sen kuvan kirjoituksestasi, että et oikein arvosta edes jatkuvaa talouskasvua. Hämmästyttävää! En usko, että ihmiset ovat lopulta onnellisia ilman aineellista hyvää kuten vaikka uusia lääkkeitä. Talouskasvua tarvitaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi Björk kirjoitti 11.11.2008 kello 10:50

    tcrown: “Jaan nyt ensin hyväntekeväiyyden… “tarpeelliseen” hyväntekeväisyyteen… joka mielestäni kuuluisi jokaisen ihmisarvoiseen elämään… (ja) “tarpeettomaan” hyväntekeväisyyteen, jossa saaja saa jotakin, joka mielestäni ei nyt ole mitenkään välttämätöntä.
    Jälkimmäinen on rehellisesti mielihyvän myymistä.”

    Jälkimmäinen ei ole rehelliesti mielihyvän myymistä, koska rahan antaja ei ajattele ollenkaan välttämättä samalla tavalla kuin sinä avun saajan tarpeista.

    “Minun henkilökohtainen ongelmani on, että minä en osaa pitää tuota ensimmäistä 150 euroa “oikeana” hyvinvointina. Minun mielestäni se on jonkinlainen vastenmielinen sekoitus ylemmyyden osoitusta, sosiaalisen aseman hakemista ja hyvän omantunnon ostamista.”

    Tämä kertoo enemmän sinun asenteestasi kanssaihmisiäsi kohtaan kuin mitään hyväntekeväisyyteen lahjoittajista. Miksi meidän muutenkaan pitäisi moraalipolisoida toisten motiiveja? (Sosiaalisen aseman hakeminen voi muuten olla markkinratkaisu hyväntekeväisyyden väitettyihin ulkoisvaikutuksiin…)

    “Todellinen hyvinvointi on todellisten valinnanmahdollisuuksien lisääntymistä. Hyväntekeväisyyden vastaanottaminen ei useinkaan tuo lisää todellisia valinnan mahdollisuuksia, vaan aivan liian usein jättää riippuvaiseksi siitä hyväntekeväisyydestä.”

    Eikö tulonsiirrot siis mielestäsi lisää niiden saajien valintamahdollisuuksia? En ymmärrä miten siinä edellisessä keskustelussamme esittämäsi kanta on yhteensopiva tämän kanssa. (Siis että afrikkalaisen naisen valinnanmahdollisuudet lisääntyvät kun hän on taloudellisesti riippumaton miehestään.) Kenenkään ei ole pakko ottaa vastaan hyväntekeväisyyttä, eli he jättäytyvät riippuvaiseksi omasta tahdostaan.

    “Hyväntekeväisyydellä itsessään (on) aika vähän (ulkoisvaikutuksia), mutta tulo- ja varallisuuserojen tasaamisella taitaa olla. Täten pitää vakavasti miettiä voidaanko tuloerojen tasaaminen jättää vapaaehtoisen hyväntekeväisyyden murheeksi.”

    En nyt lähde kiistämään tuota alkuolettamusta ulkoisvaikutuksista (en usko siihen ilman perusteluita…), mutta markkinoilla on kannustimet löytää tapoja siirtää toiminnan kustannuksia sen ulkoisvaikutuksista hyötyville, jotta toiminnan määrä asettuu lähemmäksi optimia. Kustannusten siirtämisen este on transaktiokustannukset, joita vähennetään mitä erilaisimmilla innovaatioilla joista yksi on vapaaehtoistyö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tcrown kirjoitti 12.11.2008 kello 21:15

    “Miksi meidän muutenkaan pitäisi moraalipolisoida toisten motiiveja?”

    Kuten todettu, analyysini oli pääasiassa subjektiivista ja normatiivista. Miksi minulla ei saisi olla mielipiteitä toisten motiiveista?

    “Eikö tulonsiirrot siis mielestäsi lisää niiden saajien valintamahdollisuuksia? En ymmärrä miten siinä edellisessä keskustelussamme esittämäsi kanta on yhteensopiva tämän kanssa.(Siis että afrikkalaisen naisen valinnanmahdollisuudet lisääntyvät kun hän on taloudellisesti riippumaton miehestään.) ”

    Se, lisäävätkö tulonsiirot todellisia valinnan mahdollisuuksia riippuu tietysti tulonsiirroista. Jos kyseessä on tulonsiirto, jossa minä heitän kerjäläiselle lantin, niin tuon vaikutukset todellisiin valinnan mahdolisuuksiin eivät ole kovin kummoisia. (Pahimmassa tapauksessa vain lisäävät riippuvuutta kerjäämiseen kun työssä tarvittavat taidot rapistuvat taas yhden päivän enemmän ja lisäävät kerjäläisen uskoa toimeentulon mahdollisuuteen kerjäämällä) Jos taas tulonsiirroilla tarkoitetaan länsimaisen sosiaaliturvan ulottamista tähän kerjäläiseen, niin tällöin valinnan mahdollisuudet kasvavat rajusti. Tulonsiirroissa laajamittainen vangin dilemma aiheuttaa sen, että vapaaehtoisilla toimilla jäädään lanttien heittämiseen kerjäläisille.

    “Kenenkään ei ole pakko ottaa vastaan hyväntekeväisyyttä, eli he jättäytyvät riippuvaiseksi omasta tahdostaan.”

    Luulin, että tämän argumentin onttous selvisi jo edellisessä keskustelussa. Jos tarjoan sinulle sadan euron seteliä vastikkeetta, niin näetkö positiivisen todennäköisyyden kieltäytymisellesi? Ei hyväntekeväisyydestä kieltäytyminen ole todellinen valinta.

    “En nyt lähde kiistämään tuota alkuolettamusta ulkoisvaikutuksista (en usko siihen ilman perusteluita…)”

    No, ulkoisvaikutusten olemassaoloonhan riittää se, että minä pidän enemmän yhteiskunnasta jossa varallisuuserot ovat pienemmät. Enkä ole yksin. Lisäksi ainakin kuvittelen, että liian suuret varallisuuserot epästabiloivat yhteiskuntaa, ja muistelen lukeneeni, että varallisuuserojen pienuus vaikuttaa talouskasvuun tilastollisesti merkittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Artturi Björk kirjoitti 13.11.2008 kello 9:46

    tcrown: “Tulonsiirroissa laajamittainen vangin dilemma aiheuttaa sen, että vapaaehtoisilla toimilla jäädään lanttien heittämiseen kerjäläisille.”

    En ymmärrä mitä tarkoitat tällä. (Tiedän mikä vangin dilemma on.) Minusta vaikuttaisi nimen omaan, että vapaaehtoinen hyväntekeväisyys auttaisi tähän vangin dilemmaan, jos se nyt ylipäänsä on olemassa. Siis että vapaaehtoisesti antavat on niitä, jotka ottaa sen yhteisön osalta paremman lopputuloksen vaikka maksavatkin siitä itse jonkun verran.

    Hyväntekeväisyydestä kieltäytyminen ei ole todellinen valinta siksi, että se olisi tyhmää ja juuri kukaan ei ole niin tyhmä. Ei siksi, että siitä ei voisi kieltäytyä. Lisäksi minusta on omituista, että ajattelet että vapaaehtoinen hyväntekeväisyys on lanttien heittelyä ja valtion kehitysapu jotenkin parempaa. On itsestään selvää, että mitä pienempi apu on sitä vähemmän se luo valinnan mahdollisuuksia.

    Pidän kuitenkin edelleen kiinni siitä, että kaikki tulonsiirrot lisäävät valinnan mahdollisuuksia. Jos köyhä saa dollarin hän voi päättää mihin sen käyttää. Tätä valintaa hänellä ei ole ilman dollaria.

    Ulkoisvaikutuksiksi ei riitä että sinä pidät enemmän yhteiskunnasta jossa varallisuuserot ovat pienemmät. Ihmisten preferenssien summan pitää olla tuon mukainen. Tätä ei pysty mittaamaan luotettavasti.

    “muistelen lukeneeni, että varallisuuserojen pienuus vaikuttaa talouskasvuun tilastollisesti merkittävästi.”

    Tästä oli puhetta pari kuukautta sitten tässä blogissa ja muistelen itse juuri päin vastaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Artturi Björk kirjoitti 13.11.2008 kello 12:35

    tcrown: Vielä noista ulkoisvaikutuksista, että jos niitä on niin kyllähän valtion hyväntekeväisyys+ yksityinen on kuitenkin parempi kuin pelkkä valtion hyväntekeväisyys, joten tämä ei mielestäni oo ainakaan mikään syy dissata vapaaehtoista hyväntekeväisyyttä. (Tietysti tämä voi olla argumentti pakollisen hyväntekeväisyyden puolesta.)

    Tällöin markkinoilta kuitenkin viedään kannustimet löytää keinoja sisäistää toimintaan sisältyvät ulkoisvaikutukset ja näin menetetään markkinoiden tuoma informaatio ihmisten haluista ja tarpeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. tcrown kirjoitti 14.11.2008 kello 16:53

    “En ymmärrä mitä tarkoitat tällä. (Tiedän mikä vangin dilemma on.) Minusta vaikuttaisi nimen omaan, että vapaaehtoinen hyväntekeväisyys auttaisi tähän vangin dilemmaan”

    Olemme samaa mieltä, että hyväntekeväisyys ei ole altruistista vaan pohjimmillaan itsekästä – saan mielihyvää lantin antamisesta kerjäläiselle enemmän kuin lantin arvo on minulle. Tämä mielihyvä voi syntyä monesta syystä, mutta loppujen lopuksi se mielihyvä syntyy siitä, että kerjäläiselle tulee parempi olo. (Hyväntekeväisyyteen liittyvät ylemmyydentunteet eivät oikein synny, jos ei pysty kuvittelemaan parantaneensa kerjäläisen tilannetta)

    Nyt, meillä on kaksi vaihtoehtoa. Ensin, kerjäläinen käyttää aikaansa tuntitolkulla päivässä ja saa ihmisiltä kerättyä 20 rahaa. Tai, lantinheittelijät kerääntyvät vapaaehtoisesti yhteen ja sopivat maksavansa kerjäläiselle 20 rahaa päivässä. Antajat voittavat (ei tarvitse katsella likaista kerjäläistä ja saavat hyvän olon tunteen) ja kerjäläinen voittaa, kun ei tarvitse käyttää tuntitolkulla aikaa rahan keräämiseen. Voi vaikka tehdä töitä ja olla hyödyksi yhteiskunnalle.

    No, pikainen analyysi paljastaa, että ensimmäinen taitaa olla Nashin tasapaino. (jos nyt muistan oikein. siitä on aikaa kun näitä joskus tavasin.) Jälkimmäisessä jokaisella on insentiivi luistella sopimuksesta pois, koska “muut” hoitavat hyödyn (kerjäläiselle parempi olo ja pois kadulta). Eli tuohon Win-Win tilanteeseen päästään vain huolehtimalla, että kaikki hyötyvät ovat sopimuksessa mukana. Eli käytännössä valtion pakotus.

    ““muistelen lukeneeni, että varallisuuserojen pienuus vaikuttaa talouskasvuun tilastollisesti merkittävästi.”

    Tästä oli puhetta pari kuukautta sitten tässä blogissa ja muistelen itse juuri päin vastaista.”

    Että varallisuuserot kasvattavat talouskasvua? Viite? Tuloerojen uskon johonkin rajaan asti kasvattavan talouskasvua, mutta että varallisuuseroilla olisi sama efekti kulostaa intuitiivisesti uskomattomalta. (Ei ollut Chang, vaan jostain muualta luin Aasian tiikereiden vartailua, ja maat (etelä-korea), jossa varallisuuserot olivat pienimpiä 50-60-luvuilla, kokivat nopeimman talouskasvun. En ikävä kyllä muista yhtään tämän tarkemmin enkä edes viitettä.)

    “On itsestään selvää, että mitä pienempi apu on sitä vähemmän se luo valinnan mahdollisuuksia.”

    tekstistäni sai ehkä vaikutelman, että olisin tarkoittanut kokoa, vaikka tarkoitin luonnetta. Valtion tulonsiirrot ovat luonteeltaan ennustettavia. Tiedät, että saat työmarkkinatukea sen muutaman satasen kuussa ja voit suunnitella elämääsi sen perusteella. Vapaaehtoinen hyväntekeväisyys (vaikka olisi keskimäärin yhtä suurta) on aina epävarmaa, ja estää minkäänlaisen pitkäaikaisemman elämän kehittämisen, mikä selvästi vähentää niitä todellisia valinnan mahdollisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Tiedemies kirjoitti 14.11.2008 kello 17:09

    On evidenssiä – luin juuri kirjasta, mutta se ei ole tässä, joten en voi viitata, joku “development Economics” – että omaisuuserot todellakin haittaavat talouskasvua. Tähän on montakin syytä, yksi oli se, että kun teollistuminen lähtee käyntiin, pientilalliset voivat myydä tilansa, muuttaa kaupunkiin ja laittaa lapsensa kouluun. Muitakin esitettiin.

    Pointtina on se, että yhteiskunta toimii tehokaammin, jos muuttuvassa tilanteessa mahdollisimman monella on mahdollisuus hankkia koulutusta ja erikoistua yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Artturi Björk kirjoitti 14.11.2008 kello 17:58

    tcrown: hups, meni varallisuuserot ja tuloerot sekaisin. En väitä mitään varallisuuserojen vaikutuksesta talouskasvuun, kun en asiasta mitään tiedä.

    Minä en usko, että pakotettu hyväntekeväisyys antaa samaa hyvää oloa kuin vapaaehtoinen. Vapaaehtoisuudessa voi juuri ajatella tekevänsä altruistisen teon ns. enemmän kuin osansa. Monet tietysti kokevat tämän saman tunteen maksaessansa veronsa, mutta väittäisin, että ero vapaaehtoisen ja pakotetun välillä on silti hyvin merkittävä.

    Tämä esimerkki vapaaehtoisesti kerääntyvistä lantinheittelijöistä on ihan validi paitsi, että vapaamatkustaminen ei ole ongelma. Vapaamatkustaja ei saa hyvää mieltä, kun ei lahjoita rahaakaan. Eli hyötyjiä ovat ainoastaan nuo rahan saaajat ja niiden lahjoittajat. Tällöin lantinheittäjät voivat esim. perustaa organisaation ja maksaa tälle organisaatiolle siitä, että se kohdistaa avun lantinheittelijöiden haluamalla tavalla. Organisaatiota voi rahoittaa haluamallaan tavalla, joten säästyy lanttien heittelyltä.

    Vapaaehtoinen hyväntekeväisyys ei rajoitu pelkästään lanttien heittämiseen kerjäläisille vaan se saa kaikkia niitä muotoja mitä pakotettukin (kehitysmaiden suoraa budjettitukea lukuunottamatta.) Kritiikkisi avun luonteesta ei siis päde. En tiedä onko tästä tutkimusta, mutta en olisi yhtään yllättynyt, jos pakotettu hyväntekeväisyys olisi lyhytjänteisempää kuin vapaaehtoinen, koska se on altis pienemmän porukan (poliitikkojen) mielenliikkeille.

    Argumentoit tosin mielestäni itseäsi vastaan, kun väitit, että hyväntekeväisyyden kohteet jäävät riippuvaisiksi avusta. Tämä vaikutus on kai sitä suurempi mitä enemmän voi luottaa avun jatkumiseen?

    Jos puhutaan työmarkkinatuista ja muista valtion sisäisistä tulonsiirroista, niin itse luulen, että mitä ennustettavampi ja säännöllisempi tulonsiirto niin sitä passivoivampi. Valinnan mahdollisuudet toki lisääntyvät näillä tulonsiirroista hyötyvillä, mutta kapenevat vastaavasti tulonsiirtojen rahoittajilla. (Negatiivisen summan peliksi homman tekee byrokratia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Pasi kirjoitti 24.5.2010 kello 17:15

    Kokoomus toimii liiketalousopeilla ja delegoi päätöksentekoaa yrityselämälle jolla on paras liiketalousosaaminen.

    “Suuri on tehokas”: liiketalousoppeja. “Yksityinen monopoli on parempi kuin julkinen monopoli”: liiketalousoppeja. “Markkinat jakaa ydinvoimaluvat paremmin”: liiketaloudellisesti paremmin. Kuntien rahoituksen vähentäminen: liiketalousoppiperustelut ovat että ei ole osakkeenomistajia. Kilpailijattomat markkinat ovat tehokasta markkinataloutta: liiketalousoppien kannalta kyllä. Katsastus ja muut epäonnistumiset eivät vaikuta yksityistämisintoiluun: yksityistämiset ovat olleet liiketaloudellisesti onnistuneita. Valtion ja kuntien taloudelliset ongelmat: kokoomuksessa nähdään välittömästi ongelmien syy joka on se että sieltä puuttuu liiketalousoppeihin perustuva toiminta, joten sinne perustetaan yritys. Monopolimaisten markkinoiden suuret voitot: liiketaloudellista tehokkuutta.

    Oikeistolainen puolue joka ei toimi liiketalousopeilla on nimeltään Keskusta – siellä mm. on Mari Kiviniemi jolla on kansantalouskoulutus. Vihreät toimivat myös kansantalousnäkemyksellä painottaen ympäristöä ja demarit painottaen työntekijöitä.

    Filosofi Pekka Himanen sanoi porvarihallituksen tilaamassa selvityksessä että “Talous on hyvä renki muotta huono isäntä”. Himanen siis kertoi että yhteiskunnassa on organisaatio: alempi taso yrityselämä (renki / väline) ja ylempi taso demokratia (isäntä / käyttäjä). Kokoomus toimii organisaation alemman tason opeilla ja tavoitteilla ylemmällä tasolla!

    Tästä tuli tälläinen kokoomusvastainen kirjoitus, mutta perustelut kaikkiin väitteisiin on. Minä kannatan sekataloutta, joka on sopivasti organisoitu yhteiskunta (vastustajat nostavat nyt esille Neuvostoliiton: Neuvostoliitto oli huonosti organisoitu yhteiskunta: siellä oli pelkkä strateginen taso).

    Yrityselämästä on hyötyä kunhan sen voitot pysyvät kohtuullisina: jotain 5% yli korkotason liikevaihdosta. Lisäksi markkinoille ajan myötä aina muodostuvia monopolimaisuuksia pitäisi valtion aktiivisesti rikkoa: ylisuuret voitot laskettaisiin alas, ei verotuksella, vaan rikkomalla monopolimaiset systeemit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus