SATA-komitean oli tarkoitus kokeilla eräiden työllistymistä edistävien houkuttimien käytöä satunnaistetulla kokeella. Valituilla kokeilualueilla työnhakijat olisivat saaneet eräitä etuja työllistymisestään satunnaisesti. Arpana olisi käytetty syntymäpäivän parillisuutta ja parittomuutta. Tästä ei tullut mitään, koska oikeuskansleri katsoi tämän vaarantavan kansalaisten yhdenvertaisuutta. Totta kai se olisi merkinnyt, että ihmiset olisivat olleet eri asemassa keskenään, mutta olisiko tämä ollut niin hirveätä?
Peruskoulu lähti aikanaan liikkeelle pohjoisesta ja eteni kohti etelää. Eikö tämä vaarantanut kansalaisten yhdenvertaisuutta. Alempia työnantajamaksuja kokeillaan paraikaa eräissä pohjoisen kunnissa ja saaristokunnissa. Alueellinen kokeilu on siis sallittua, mutta ei saman alueen sisällä arpominen.
Toki samoja asioita voidaan kokeilla niin, että eri kunnissa noudatetaan eri sääntöjä, mutta tästä on paljon hankalampi vetää johtopäätöksiä kuin satunnaistetusta kokeesta. Nurmeksessa sovellettu menetelmä työllisti huonommin kuin Vantaalla kokeiltu!
Oikeuskansleri ei ilmeisesti ole tutustunut siihen, miten erilaisten hoitomenetelmien tehoa tutkitaan lääketieteessä.
Oikeuskansleri tulkitsee lakia ja on tietysti suvereeni sen ratkomisessa, mitä voimassa olevan lait sanovat, Voimassa olevia lakeja voidaan tietysti muuttaa niin, että yhdenvertaisuudesta voidaan poiketa tutkimuksellisista syistä tilapäisesti ja kohtuullisesti.
Osmo,
Sinun kannattaisi laittaa tähän jokin esimerkki, jonka avulla asiaa voisi arvioida.
Nyt se on mahdotonta.. eli kannanottokin on mahdotonta.
Periaatteessa ja äkkipäätä kuulostaa huonolta. Lumelääke-esimerkkisi on kehno, koska ihmiset menevät täysin vapaaehtoisesti lääketutkimuksiin.
Vapaaehtoisuudestahan ei kai ollut kyse tässä työllistymisjutussa. Naapuri vain yhtäkkiä saisi paremmat etuudet? Kyllähän sellainen vituttaa.
Alkaa paistaa nyt epätoivo, että SATA-komitea ei saa mitään konkreettista aikaan, mitä onkin tietysti laajalti kansanpiireissä epäilty.
Kyllä terveydenhuollossa kokeillaan muutakin kuin lääkkeitä. Esimerkiksi vaikkapa liuotushoitoa.
Mitä se sinua haittaa, jos naapurisi saa paremmat edut jos sinä kuitenkin saat entiset edut?
Tuli tästä jotenkin mieleen venäläisvitsi, jossa maanviljelijä oli kateellinen naapurilleen, joka oli onnistunut säästämään lehmän. Hän valitti surkeuttaan Jumalalle ja Jumala yllättäen vastasi ja kysyi, mitä voin tehdä hyväksesi? Tapa se lehmä!
New Scientistissä oli joitakin aikoja takaperin mainio kirjoitus siitä, miten kosmeettisia tuotteitakin testataan paljon tarkemmin kuin yhtäkään poliittista hanketta.
Sääli, ettei tuo kokeilu onnistunut. Monimutkaisessa ja nopeasti muuttuvassa maailmassa tarvittaisiin ehdottomasti empiriaan perustuvaa politiikkaa. Siitä voisi jopa tulla Suomen kilpailuvaltti.
En olis kyllä ikinä uskonut, että Osmon kynästä tulee tällaista: ”Mitä se sinua haittaa, jos naapurisi saa paremmat edut jos sinä kuitenkin saat entiset edut?”
Oon niin onnellinen! Hienoa!
Tosin tässä on sellainen pointti, että kun valtio antaa jollekkin paremmat edut kuin toiselle, niin se efektiivisesti heikentää sen toisen etuja, koska valtio ei luo mitään tyhjästä.
Oon Janne Korhosen kanssa täysin samaa meiltä, että maailma on liian monimutkainen poliitikkojen ja virkamiesten ratkaistavaksi. Tarvitaan ehdottomasti kokeilua ja kilpailua parhaista tavoista hoitaa yhteisiä asioita. Osmo on täällä säännöllisin väliajoin vastustanut kuntien kilpailua keskenään. Tämä on täysin väärä lähtökohta. Suomessa hallintoa pitäis hajauttaa ja kasvattaa kuntien mahdollisuutta kilpailuun eikä päinvastoin.
Jotta Artturi ei ihan halkeaisi onnesta, huomautan, että kyse oli puolen vuoden kokeilusta. Jos eriarvoistuminen olisi pysyvää, tilanne olisi toinen.
Uskaltaisin ennustaa, että kokeilu, jossa arvottu joukko saisi palkkion työllistymisestään, todistaisi, että tuollaisten palkkioiden jako kannattaa. Mutta tulos voisi hyvin johtua myös tuosta kamalasta ”kateudesta”.
Tuollaiset mallit, joissa työpaikan saavaa työtöntä palkitaan jollakin erillisellä etuudella työllistymisestään, perustuvat oletukseen, että työllistyminen sinänsä ei ole riittävän palkitsevaa. (Mitä se ei taloudellisesti kai aina olekaan.) Jos olisin työtön, joka ei ole päässyt arvonnan voittajiin, voin hyvin kuvitella, että kiroaisin katkerana ja toteaisin, että tehkööt töitä nyt sittne nuo valitut. En siis välttämättä äärettömän innokkaana hakeutuisi töihin, joita en kokisi muuten kovin palkitsevana. Tästä syystä palkkioon oikeutetut työllistyisivät varmaan hieman muita helpommin.
Kaiken kaikkiaan en jaksa ymmärtää noita temppuja, joilla työllisyyttä pyritään parantamaan. Työllisyys lisääntyy, jos työpaikkoja syntyy lisää ja jos kaiken työn tekeminen on kaikissa tilanteissa kannattavampaa kuin tekemättä jättäminen.
Toki ymmärrän, että emme koskaan tule saamaan niin rohkeita päättäjiä, jotka uskaltaisivat tehdä todellisia muutoksia järjestelmään. Työn tekeminen ei tule siis koskaan olemaan kannattavaa kaikissa tilanteissa. Mutta lopetettaisiin edes verorahojen työntäminen noihin temppuihin.
”Tosin tässä on sellainen pointti, että kun valtio antaa jollekkin paremmat edut kuin toiselle, niin se efektiivisesti heikentää sen toisen etuja, koska valtio ei luo mitään tyhjästä.”
Tässä olisi siis ollut kysymys kokeilusta, ei mistään pysyvästä edusta. Kokeiltiinhan esimerkiksi tasokurssien poistamista 80-luvulla joissakin kouluissa, vaikka muissa saman kunnan kouluissa tasokurssit säilyivät. Niin ja se etu, mitä oppilaat tästä kokeilusta saivat oli muita kouluja pienemmät opetusryhmät. (Lamavuosinahan sitten tasokurssittomuus jäi, mutta ryhmäkokoja taas kasvatettiin).
Osmo S:
”Mitä se sinua haittaa, jos naapurisi saa paremmat edut jos sinä kuitenkin saat entiset edut? ”
Kirjassasi Vauraus ja aika kuitenkin esität näkemyksen, jonka mukaan tuloerot ovat ongelma (mm.) siksi, että ihmiset kokevat pelin epäreiluksi. Usein käytetyn kateus-argumentin (”pienituloiset ovat vain kateellisia”) kuittaat kirjassa aika nopeasti liian yksinkertaistavana. Minusta kirjoitat nyt kirjasi kanssa ristiriitaista tekstiä.
Osmo S:
“Mitä se sinua haittaa, jos naapurisi saa paremmat edut jos sinä kuitenkin saat entiset edut? ”
Kirjassasi Vauraus ja aika kuitenkin esität näkemyksen, jonka mukaan tuloerot ovat ongelma (mm.) siksi, että ihmiset kokevat pelin epäreiluksi. Usein käytetyn kateus-argumentin (”pienituloiset ovat vain kateellisia”) kuittaat kirjassa aika nopeasti liian yksinkertaistavana. Minusta kirjoitat nyt kirjasi kanssa ristiriitaista tekstiä.
Osmo Soininvaara:
”huomautan, että kyse oli puolen vuoden kokeilusta. Jos eriarvoistuminen olisi pysyvää, tilanne olisi toinen.”
Tässä on kyllä selittelyn makua. Vastustamasi palkkaerotkaan eivät ole mitään pysyviä asetelmia vaan muuttuvat esim. suhdanteiden, kilpailutilanteiden ja henkilökohtaisen suoritustason myötä.
Kyllä minua sen puolenkin vuoden ajan haittaisi..
Aivan matalaotsaista juttua nyt suollat. Mitä tällä eriarvoistamisella on sen kanssa tekemistä, että joku on säästänyt itselleen jotain? Eli mitä tuo kansansutkautus nyt tuossa teki
Ei yhtään mitään! `
Mutta ei valtio voi olla epäoikeudenmukainen vain ”kokeilumielessä”… Kokeillaan vaikka, että kaikki katajanokkalaiset vapautetaan kunnallisverosta paitsi Katajanokankatu nelosessa asuvat.
Eipä kai tämä sinua haittaisi, nettotulosihan ovat ennallaan?
”oma ehdokaani” kunnallisvaaleissa ajoi juuri tuota empiriaan perustuvaa politiikkaa, ns. Living Lab -ajattelua.
Toivottavasti jotain tällaista lähdetään kokeilemaan myöhemmin.
Kunnissa tapahtuvat kokeilut, joissa siis ”koehenkilöinä” ovat kaikki yhden kunnan asukkaat, kuulostaa kovinkin järkevältä. Arvonta kuulostaa edelleenkin paitsi epäoikeudenmukaiselta myös tehottomalta kokeelta.
Perustulokokeiluista olen aina ollut sitä mieltä, että toisin kuin aina joskus esitetään, perustulokokeiluja ei missään tapauksessa pitäisi ainakaan aloitta vahvoilla työttömyysalueilla. Eiväthän esim. pohjoiskarjalaiset edes halua perustuloa, jos äänestyskäyttäytymisestä jotain voi tulkita. Perustulokokeilu olisi sen sijaan todella mielenkiintoinen esim. tulevan Helsinki-Vantaa -yhdistelmän alueella (Espoo eläisi ennallaan vertailukuntana). Nimenomaan pääkaupunkiseudulla, jossa on ihmisiä ja potentiaalisia mahdollisuuksia myös lyhytaikaisiin ja pienipalkkaisiin töihin, perustulon dynaamiset vaikutukset tulisivat parhaiten esiin.
”Nurmeksessa sovellettu menetelmä työllisti huonommin kuin Vantaalla kokeiltu!”
Jos ottaisi vertailuun Espoon ja Vantaan? Samanlaisia Helsingin kaupunginosiahan ne ovat, kai 😉
Miksihän se tonttien arpominen ei aseta ihmisiä eriarvoiseen asemaan? Niissä arpajaisissa liikkuu varmasti 100x suuremmat summat.
Satunnaistaminen kuuluu olennaisesti kaikkeen (oikeasti merkittävään) lääketieteessä tapahtuvaan tutkimukseen. Olennaista on vertailtavien ryhmien samankaltaisuus muilta kuin tutkittavan muuttujan osalta. Ilman satunnaistamista potilasjoukkojen välille muodostuvia erojen ei voida osoittaa johtuvan itse tutkittavasta muuttujasta. Esimerkiksi jos verrataan kahta eri hoitomenetelmää siten että kahta eri hoitoa annetaan kahdessa eri sairaalassa, vertaillaan myös välttämättä sairaaloja ja niiden erilaista potilasjoukkoa. Etenkin yhteiskuntatieteisiin sovellettuna tärkeää on myös että tutkimus tehdään ajallisesti yhtaikaisesti, jotta esimerkiksi suhdannemuutokset eivät sekoita tuloksia.
Lisää voi lukea vaikka täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Randomized_controlled_trial
Syltty jo mainitsikin että tonttien arvonta asettaa myös ihmiset tavallaan eriarvoiseen asemaan. Samoin asuinkunnissa esimerkiksi terveydenhuoltopalvelujen saannissa voi olla eroja, veroäyri vaihtelee kunnasta toiseen jne jne. Tasa-arvoisuus on lopultakin melko suhteellista, mustan ja valkoisen lisäksi harmaasävyjä riittää, ja tässä asiassa näkisin että potentiaalinen hyöty ajaa ohi koettujen haittojen.
Mummoni kuoli joitain vuosia sitten jättäen kahdelle lapselleen perinnöksi mökin ja osakkeen. Perintövero on sittemmin laskenut huomattavasti. Missä tasa-arvo? Mikä tekee ”ajalliisesta eriarvoisuudesta” on hyväksyttävämpää kuin ”paikallisesta”? (Selvennykseksi, en nyt oikeasti väitä että verot pitäisi takautuvasti maksaa takaisin, vaan argumentoin sen puolesta että ehdoton tasa-arvoisuuden vaatiminen ei aina ole kovin järkevää.)
Jos ja kun tällaisia kokeiluja aletaan tehdä (kuten toivon), voisi koettua epäoikeudenmukaisuutta ehkä vähentää käyttämällä ryhmäjaottelussa arvontaa sosiaaliturvatunnuksen viimeisen numeron sijaan, jolloin kukaan ei olisi deterministisesti toista huonommassa asemassa. Epäoikeudenmukaisuuden kokeminen vähenisi varmaankin myös jos eri ryhmien yhteiskunnalle koituvat kustannukset eivät eroaisi toisistaan. Tämä tosin saattaisi rajottaa liikaa tutkimusasetelmia..
Lisäyksenä vielä asiaan liittyvä artikkeli kanadalaisesta lehdestä: http://findarticles.com/p/articles/mi_hb6480/is_20/ai_n29036204/print?tag=artBody;col1
TILT!!!
Henri Weijo: Jos olisit kertonut ennen vaaleja, että vihreissä on näin nerokas ehdokas, niin oma ääneni ei olis menny hukkaan wikipuolueelle. Ihan mahtavaa! Tämä ketju on kyllä saanut minut pakahtumaan onnesta vaikka Osmo onkin yrittänyt vähän hiekoittaa…
Tjm: Osmo selitti jo miksi kunnissa tapahtuvat kokeilut on hankalia. Aineistoo on vaikea yleistää pätemään koko valtiossa. Joku keino voi toimia just vaikka siellä Nurmeksessa. Jos tästä vedetään johtopäätös, että se sopii myös muualla voidaan mennä kunnolla metsään.
En ymmärrä kuitenkaan tällaisten kokeiluiden kritisointia tasa-arvomielessä, kun suurin osa meidän politiikasta keskittyy juuri epätasa-arvoisuuden luontiin. Otetaan joku ihmisryhmä josta päätetään, että heille kuuluu enemmän resursseja kuin muille (esim. maanviljelijät, yksinhuoltajat, telakkateollisuus) ja sitten niitä resursseja otetaan muilta ja annetaan näille. Tässä kokeessa ryhmä on vaan valittu satunnaisesti.
Minkälaisia etuja oltiin kokeessa tarjoamassa?
Jos se oli muotoa ”työllistynyt saa kolme pakettia hirvittävän pahaa Elannon kahvia, leffalippuvihon ja anorakin”, tulkintaa on vaikea ymmärtää. Tai jos laki kieltää tämän, lakia on syytä muuttaa.
Jos taas kyseessä on merkittävä rahallinen panos tai tilanne, joka käytännössä tekee työnantajalle fiksummaksi palkata parillisena kuin parittomana päivänä syntyneen, mennään jo mielestäni suohon. Tai jos työntekijälle annettu rahallinen etu on niin suuri, että hänen kannattaa ottaa vastaan myös palkkoja ja työehtoja polkevaa työtä vain tuon bonuksen saadakseen.
Työllistyminen ja työllistymättä jääminen ovat ihmiselämän vinkkelistä sangen suuria asioita, ja jos asetelma rakennetaan siten, että hyvään koriin arvotut käytännössä työllistyvät ja muut eivät, ymmärrän tilanteen kohtuuttomuuden.
Lyötäisiin 500 euroa kouraan ja sanoittaisiin päälle, että tonni tulee vielä kouraan kun löydät itsellesi vähintään puolen vuoden mittaisen työsuhteen.
Utopiaahan tuo yo. on mutta tuppaa joskus harmittamaan, kun hallintoa on niin pirusti kerätty työttömien ympärille nollaprojekteihin, joilla ei juurikaan saada työllistettyä työttömiä edes näennäisiin töihin.
Lääketieteellisessä (kaikessa) tutkimuksessa perusasetelma on: ”Emme tiedä, selvitämme”. Politiikassa kaikki tietävät kaiken. Kun kaiken tietää on tutkiminen turhaa.
Täällä puhutaan edelleen lillukanvarsista. Näissä työllistämiskokeilussa ym. kohderyhmä on aivan väärä, kannustinongelma on aivan marginaalinen. Meillä on ollut noususuhdanne, jossa on vallinnut täystöllisyys (ns. M. Friedmanlaisten kriteerien mukaan, ja muidenkin). Jäljelle jäänyt pitkäiaikaistyöttömyys (n.90%) on johtunut siitä, että noin viidellä prosentilla työllisestä työvoimasta on niin vakava päihde- tai mielenterveysongelma, että työllistyminen avoimille työmarkkinoille on mahdotonta. Uskokaa jo. Tämä joukko tulisi lähes ilmaiseksi töihin, jos pystyisi. Olen itse ehdottannut SATA-komitealle hieman erilaisia lääkkeitä, jossa keskitytään sairauteen, eikä oireisiin. Katsokaa tilastoja. Kyllä päihderiippuvuus on voimakkaampaa kuin satunnainen ns. kannustin, ja vie siis kannustimen tehon. Työvoimahallinnon avuksi tarvitaan vahvoja hoitopuolen väliintuloja.
Elina kirjoitti 28.11.2008 kello 1:30
”Osmo,
Sinun kannattaisi laittaa tähän jokin esimerkki, jonka avulla asiaa voisi arvioida.”
Moikka.
En ole Osmo, mutta vastaan silti. Tähän taisi liittyä jokin sananlaskukin, mutta asiaan…
Aikanaan, -90 luvulla Uudenkaupungin telakka meni konkurssiin. Paikallispolitikot päättivät, että telakkaa oli hoidettu väärin viimeiset sata vuotta ja ryhtyivät toimeen. Kaupunginhallitus ja -valtuusto päättivät jatkaa telakkatoimintaa koska näin taattaisiin sekä telakan toiminta tulevaisuudessakin että telakkalaisten toimeentulo.
Lainatakseni erästä kaikkitietävää politikkoa, niin näkeehän sen sokea Reettakin, ettei tuo voi onnistua.
Niinhän siinä kävi, ja nopeasti. Varoja, varoja mitkä olisi tarvittu kipeästi muuallakin, poltettiin täysin toivottomaan yritykseen.
Yritin, mutkan kautta, kas kun en ollut kunnallispolitiikasa mukana muuta kuin maksajana, enkä myöskään ole telakkainssi, vihjailla että elkää nyt helvetissä. Olisi tullut halvemmaksi maksaa telakan vakinaisille duunareille palkka suoraan kotiin lisineen, mutta tämähän ei käy. Monestakaan syystä.
”Valituilla kokeilualueilla työnhakijat olisivat saaneet eräitä etuja työllistymisestään satunnaisesti. ”
Minkälaisia etuja tarkalleen ottaen?
Satunnaiskokeet ovat hyvä juttu ja niitä pitäisi tehdä olettaen, että joku on miettinyt huolellisesti tilanteen läpi, sillä esim. lääketieteessä ja luonnontieteissä yleensä muiden muuttujien vakioiminen on helpompaa.
Mitä se sinua haittaa, jos naapurisi saa paremmat edut jos sinä kuitenkin saat entiset edut?
No vaikka siksi että ihmisten ja ihmisapinoiden luontoon kuuluu ihan biologisena vaistona samanlaisen kohtelun vaatimus. Meissä on olentoina sisäänrakennettu vaisto joka vaatii joko huonot edut kaikille tai hyvät edut kaikille, mutta missään nimessä ei niin että huonot edut joillekin ja hyvät joillekin toisille.
Jos koeapinoille antaa banaaneja, molemmat ovat tyytyväisiä, ja samoin jos niille antaa kurkkuja, mutta annapa toiselle kurkku ja toiselle banaani niin kurkun saanut viskaa sen heti silmillesi. Huonompi palkinto – vaikka se olisi itsessään ns. toivottava – aiheuttaa heti vihareaktion sen antajaa vastaan.
http://www.sciam.com/article.cfm?id=why-children-like-to-share
Osmo sinä olet nyt avaiasemassa SATA-komiteassa! Runno vihreiden perustulo läpi. Se on lähes oikea malli. Jos sitä ei saada nyt, menee taas pari sukupolvea multiin, ennen kun perustulo saadaan.
Peruskoulu oli muuten koulujärjestelmän romutusta. Olen ollut sekä kansakoulussa että peruskoulussa, joten voin arvioida molempia. Eikö asia voitaisi tunnustaa ja palata vaikka entiseen kansakouluun? Ei kaikki halua lukea maistereiksi, eikä siitä oikein hyötyäkään ole.
Jack kirjoitti 30.11.2008 kello 14:30
”Peruskoulu oli muuten koulujärjestelmän romutusta. Olen ollut sekä kansakoulussa että peruskoulussa, joten voin arvioida molempia. Eikö asia voitaisi tunnustaa ja palata vaikka entiseen kansakouluun? Ei kaikki halua lukea maistereiksi, eikä siitä oikein hyötyäkään ole.”
Eivät kaikki luekkaan maistereiksi, mutta… kyllä kunnollisen pohjakoulutuksen tarvitsee jokainen. Kansakoulu oli, sotien jälkeen, hätäratkaisu kun ei parempaakaan ollut varaa. Nyt on. Ilman hyvää, tai edes tyydyttävää, pohjakoulutusta kielissä ja matemaattisissa aineissa on tuomittu luuseriksi.
Tuo kokeilu koski niin sanottua työllistymisbonusta. Pitkään työttömänä olleelle olisi maksettu työllistymisestä bonusta 500 euroa kerralla tai toisessa vaihtoehdossa 100 euroa kuussa puolen vuoden ajan. Lisäksi oli tarkoitus kokeilla tehotetgtuja työvoimatoimiston palveluja.
”Pitkään työttömänä olleelle olisi maksettu työllistymisestä bonusta 500 euroa kerralla tai toisessa vaihtoehdossa 100 euroa kuussa puolen vuoden ajan.”
en keksi mitään syytä miksi kokeilusta ei saataisi järkevää tietoa. en usko, että esim. pitkäaikaistyöttömät laskevat, että (varsinkin jos he saisivat vain 100e) kannattaa venata, kunnes tästä kokeilusta tulee käytäntö, jolloin odotettavissa on enemmän rahaa.