Urbaanin liberaalipuolueen ekologinen lokero odottaa täyttäjäänsä

14.4.2017 · Aihe: Kuntavaalit 2017 

Kirjoitukseni Mikael Jungnerin puoluevalinnasta herätti niin paljon huomiota (luettu 18 000 kertaa ) että on syytä jatkaa aihetta vähän syvemmälle.

Mistä tilaus kaupunkimaiselle puolueelle?

Miksi tarvittaisiin kasvavia kaupunkeja edustava puolue vastapainoksi sille, että pääministeripuolue vastaavasti edustaa Suomea kasvavien kaupunkien ulkopuolella.

Suomessa kaupungistuminen sujuu onnahdellen ja sen seurauksena koko maan talous on huonossa hapessa. Kaikki tiedämme, että Suomen talous on lamassa ja Ruotsissa ja Norjassa menee lujaa. Tosiasiassa Ruotsin ero Suomeen johtuu jokseenkin kokonaan siitä, että kasvu Tukholmassa ja Göteborgissa on ollut paljon nopeampaa kuin Helsingissä.

Voimme tietysti katsoa Helsingissä myös vähän peiliin, mutta aika suuri on ero myös valtiovallan suhtautumisessa kaupungistumiseen. Ruotsissa se nähdään myönteisenä ja valtio osallistuu esimerkiksi Tukholman infrainvestointeihin kymmenkertaisella summalla Suomeen ja Helsinkiin verrattuna. Suomessa kaupungistumista halutaan edelleen rajoittaa ja hidastaa.

Puolueet edustavat myös elinkeinoja. Kasvu kaupungeissa tapahtuu perinteisten elinkeinojen ulkopuolella – lähinnä tietotyössä ja urbaaneissa palveluissa. Kaupunkeja edustava puolue edustaisi myös kaupunkimaisia, kasvavia elinkeinoja. Kun vaikkapa työlainsäädäntöä tarkennetaan, olisi ihan hyvä, kun mukana olisi muitakin kuin maatalouden ja kuihtuvan teollisuuden ja edustajia.

Miksi liberaali?

Siksi että kaupungeissa nyt vain ollaan liberaaleja suhteessa muuhun Suomeen ja kasvavissa elinkeinoissa erityisen liberaaleja.

Kuka täyttää ekologisen lokeron?

Minun käsitykseni mukaan urbaanille liberaalilla puolueelle on niin ilmiselvä ekologinen lokero, että joku sen täyttää.

Kunnallisvaalien tuloksen perusteella kaupunki-puolueen tittelistä kilpailevat käytännössä vain kokoomus ja vihreät. Dynaamisimmissa kaupungeissa nämä ovat kaksi suurinta puoluetta niin, että kokoomus on ykkönen ja vihreät kakkonen – paitsi Mauri Pekkarisen Jyväskylässä jossa vihreät on ykkönen.

Merkittävinä poikkeuksena tästä kokoomuksen ja vihreiden kaksikosta ovat Vantaa ja Tampere ja tietysti Oulu. Tampereen demarit valitsivat pormestariehdokkaakseen yksimielisesti eläköityneen SAK:n puheenjohtajan, Lauri Lylyn. Demarien kunniaksi on sanottava, etteivät he valintaa tehdessään antaneet puolueen edun häiritä päätöksentekoa. En tiedä, korkkasivatko paikalliset vihreät kuohuviinipullon – syytä ainakin olisi ollut.

Suhteessa vihreisiin kokoomus on niskanpäällä ja paransi Jan Vapaavuorten ansiosta asemaansa suhteessa vihreisiin selvästi. Vihreät ovat kuitenkin vahvoilla kasvavissa elinkeinoissa, joten kisaa ei ole vielä ratkaistu. Myöhemmin nähdään, pystyykö Vapaavuori pitämään kokoomuksen aika originellin ryhmän linjallaan. Jos pystyy, kokoomus haastaa vahvasti vihreät kaupunkiliberaalina puolueena.

Vihreiden heikkouksia tässä kisassa tuli Jungner-postauksen kommenteissa valotetuksi niin perusteellisesti ja monipuolisesti, että en ryhdy sitä toistamaan. Tyydyn sanomaan, että suhteessa selkein kaupunkipuolue, mutta pitää sitä heikkoutenaan sen sijaan että pitäisi sitä vahvuutenaan. Puolue on tosin tehnyt kaupunkipoliittisen ohjelman 13 vuotta sitten, mutta maaseudun ongelmien kanssa on oltu paljon aktiivisempia.

Entä vasemmistoliitto? Ilman pormestarikisaa Vasemmistoliitto olisi Helsingissä todennäköisesti ohittanut demarit. Puolueella on sama kaksijakoisuuden ongelma kuin RKP:lla. Helsingin punavihreät ovat kovin eri puusta veistetty kuin Pohjois-Suomen korpikommunistit. Jos muut puolueet haluaisivat tehdä kiusaa RKP:lle, ne kuljettaisivat puolueen Pohjanmaan Koti, Uskonto ja Isänmaa -henkisiä mainoksia Uudellemaalle ja päinvastoin. Lapin vasemmistoliiton materiaalia kannattaisi jakaa Kumpulassa

Minä olen yrittänyt herkällä korvalla kuunnella, mikä on Vasemmistoliiton poliittinen sanoma, mutta se ei ole minulle valjennut. Toki puolueella on yksittäisissä kysymyksissä yksittäisiä päteviä poliitikkoja. Tunnetasolla ollaan kyllä vahvoja. Sanon vain, ettei Vihreiden kannattaisi tässä tunteiden taistossa keskittyä kilpailemaan vasemmistoliiton kanssa. Tästä toivomuksesta kokoomus on kanssani tietysti täysin eri mieltä.

On varmaankin hyvä, ettei urbaaneja puolueita ole yksi vaan kaksi. Kokoomus ja vihreät pakottavat toisensa karsimaan omia heikkouksiaan sen lisäksi, että puolueilla on perustavanlaatuisia aatteellisia eroja. Edessä saattaa olla selkeä kaksipuoluejärjestelmä kaupungeissa – tai sitten ei.

Voi tietysti käydä niinkin, että joku perustaa varteenotettavan urbaanin liberaalipuolueen. Sellainen voi saada nopeasti kannatusta ja paljon. Tämä on koettu 1960-luvulla Helsingissä, kun piskuinen Vapaamielisten liitto kohosi mahtipuolueeksi ja onhan samanlaista koettu pitkin Eurooppaa.

Kommentit

246 Vastausta artikkeliin “Urbaanin liberaalipuolueen ekologinen lokero odottaa täyttäjäänsä”

  1. Markku kirjoitti 14.4.2017 kello 10:33

    Voidaanko kirjoituksesta päätellä että et pidä Piraattipuoluetta “varteenotettavana urbaanina liberaalipuolueena”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.4.2017 kello 11:57

    Jos haluat perustaa menestyvän jalkapallojoukkueen, ei riitä vetävä nimi, pitää olla myös opelaajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Pekka T. kirjoitti 14.4.2017 kello 10:47

    Aihe on tavattoman tärkeä ja innoittikin muutamia hyvin kiinnostavia puheenvuoroja, joten pohdiskelua on hyvä jatkaa.

    Voi kysyä, että miksi meillä on edelleen niin vahva agraaripuolue? Pääministeripuolueena sillä on suuri valta ajaa maaseudun asiaa, mikä käytännössä tarkoittaa kaupunkien kehityksen hidastamista, ellei peräti hyydyttämistä.

    Samanaikaisesti yhteiskunnassa konservatiivien ja liberaalien vastakkainasettelu lisääntyy. Vai pitäisikö nykyisin puhua pikemminkin maailman muuttumisen vastustajien ja suvaitsevaiston välisestä jännitteestä? Hieman provosoivasti voisi puhua myös järkipoliitikkojen (joita on siis kaikissa puolueissa) ja populistien yhteenotosta.

    Mielenkiintoista on sekin, että kuntavaalit eivät antaneet kovin selkeää vastausta siihen mihin (sinänsä erityisesti vaikeille ajoille hyvin tyypillinen) hallituksen vastainen protesti kanavoituu.

    Miksei urbaani liberaali ideologia ole vielä tämän selkeämmin syntynyt? Ilmeisesti vanhentuneet poliittiset rakenteet jähmettävät. Eikö ole hieman hassua, että me kaikki jännitämme niin paljon puolueiden välisten voimasuhteiden muutosta, kun suurimmat muutokset saattavat tapahtua puolueiden sisällä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Pekka T. kirjoitti 14.4.2017 kello 11:03

    Jäin vielä pohtimaan sosialidemokraattien roolia. Hehän voisivat teoriassa olla nyt kehityksen kärjessä, mutta he ovat itse halunneet valita toisin.

    Ei Jutta Urpilainen ollut ehkä mikään suuri tulevaisuuden tekijä, mutta syrjäyttämällä hänet demarit käänsivät suuntaa tuntuvasti menneisyyteen. He valitsivat yhteiskunnallisen jarrumiehen roolin.

    Ei minulla ole Antti Rinteestä kovin kielteistä kuvaa – hän vaikuttaa ihan kelpo poliitikolta – mutta hän on niin kovin selkeästi menneisyyden mies.

    Vielä ei tietysti ole myöhäistä. Puolueessa on myös potentiaalisia uuden näkijöitä, mutta onko puolueella halua luottaa heihin? Vai tuntuuko kuitenkin turvallisemmalta takertua saavutettuihin etuihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Ville kirjoitti 14.4.2017 kello 11:08

    Joitain vuosia sitten jurppi kun Suomen hallituksessa oli kuntaministeri. Olen asunut koko ikäni kaupungissa ja vaikka se kunta siellä taustalla hallinnossa jossain onkin niin en kyllä koe olleeni ikinä kunnan asukas tai kuntalainen. Siksi olisi hienoa nähdä jonain päivänä Suomen hallituksessa kaupunkiministeri – se olisi askel oikeaan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Turkulainen matkailija Helsingissä kirjoitti 14.4.2017 kello 11:28

    Itse en kyllä millään näe, että kaksi ehkä keskeisintä teemaasi, lisää (tiivistä) ‘ratikkakaupunkia’ kaupunkiin ja tästä ehkä osin seuraavakin urbaani pöhinä (= liberalismi) vaatisivat oman puolueen. Valinnan vapaus edellyttää valinnan runsautta. Tämä runsaus tuottaa valinnanvapauden. Se tavallaan syntyy kaupunkiin ‘automaattisesti’ tiiviin ja urbaanin kaupunkirakenteen myötä – aktiivisella yliopistoelämällä höystettynä (sanon näin itse jo keski-ikäisenä). Taloudellinen ja kulttuurinen ym. luovuus, innovatiivisuus ja joustava mieli melkein edellyttävät yliopisto/korkeakoulu -ilmapiiriä.
    Turussa vihreissä ongelmana on tietty ennakkoluuloisuus tai hitaus kaupunkisuunnittelussa (ei näkötornia Kakolaan, ei toriparkkia – joka nyt kuitenkin kai tulee, jolla saisi autot pois keskustasta ja tilalle lisää kävelykatuja). Kokoomuksen ongelma kaupunkisuunnittelussa on ajaa edelleen autokaupunkinäkökulmaa ensisijaisena (ei ratikkaa jne.).
    Mutta näiden puolueiden rajalla käydään kamppailua minunkin sielustani (vihreät edelleen edellä) ja uskon että kilpailu jalostaa näitä molempia kohti sitä, mitä suurin piirtein tällä blogilla tarkoittaa lisää kaupunkia kaupunkiin (molemmissa puolueissa tästä esimerkkinä monia hyviä uusia ehdokkaita) – jopa Turussa.
    Pelkkään liberalismiin ja valinnanvapauteen perustuvan puolueen houkuttelevuus on aika alhainen, josta todisteena toimikoon oma äänestysalueeni Turun Tuomiokirkon ja yliopiston välissä:
    TURKU – äänestysalue 001 – VIHR (28,2 %), KOK (26,6 %), VAS (13,8 %), RKP (9,2 %), SDP (7,3 %), PS (4,4 %), KESK (3,8 %), KD (2,2 %), FB (1,4 %), PIR (1,3 %), EOP (0,8 %), YLSISI (0,6 %), SKP (0,3 %), IP (0,1 %), LIBE (0,0 %), äänestysprosentti 68,2
    Tulos vastaa aika hyvin Osmon analyysiä muuten (liberaaleja äänesti 1 henkilö).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Lauri Kumpulainen kirjoitti 14.4.2017 kello 11:32

    “Minun käsitykseni mukaan urbaanille liberaalilla puolueelle on niin ilmiselvä ekologinen lokero, että joku sen täyttää.”

    Näin on ja itse haluan sen todeta, että sellaista äänestäisin tietyin ehdoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. JTS kirjoitti 14.4.2017 kello 11:39

    Poliittisen realismin logiikkaa on, että puolueiden strategisen ajattelun tekijät ja Kokoomuksen mainostoimisto mittaavat kaupunkihenkisten teemojen suositota ja sen mukaan kaikki ottavat niitä ohjelmaansa. Vaikeinta on Kepulle, jonka Mikko Alatalloon kiteytyvä teema on tehdä kaupungissa sumisesta niin ikävää, että maallakin on mukavaa.

    Samoin kävi ympäristöteemojen – nekin ovat kaikkien puolueiden listalla, käytännön tekemisessä taas enemmän tai vähemmän.

    Hyvä näin. Puolueiden välisten yhteistyöteemojen löytäminen on se mikä mahdollistaa asioiden etenemisen kansalaisten hyväksi.

    Twitteristä löydetty linkki, jossa kuvattu teollisuuspolitiikkaa on Suomen ainoa mahdollisuus. Tämän toivoisi TEM:n ja kaikkien puoluiden ympärtävän kaupungistumisen lisäksi.

    “Enlightened economic policy doesn’t save dying industries. It saves the people who work in them.” http://bit.ly/2osWGAN

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Ulla kirjoitti 14.4.2017 kello 11:50

    Jos/kun ennustuksesi toteutuu, toivon totisesti että uusi puolue on aatteen tasolla huomattavasti lähempänä “järkivihreitä” kuin (entisten?) kokoomusnuorten tyyppistä “liberalismia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Rolle kirjoitti 14.4.2017 kello 12:35

    Vihreillä on jännä tilanne puheenjohtajan vaihtuessa. Tarjolla on liberaalia talouslinjaa edustava Aalto, joka puheenjohtajana oikeasti haastaisi kokoomusta, ja voisi viedä vihreitä lisää yleispuolueen suuntaan, ja sitten tämä Kari, joka asemoisi vihreät vihervasemmistoon, mistä muillakin kuin punavihersokeilla olisi vaikeuksia erottaa, mikä on vihreän ja vasemmiston ero?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Petteri kirjoitti 14.4.2017 kello 14:26

    Urbaani liberaalipuolue on ihan hyvä ajatus, mutta sille ei oikein taida olla elintilaa Suomen politiikassa.

    Jos lähdetään nimittäin puolueittain tai puolueryhmittäin määrittelemään arvoliberaaleja, ne menevät minusta suunnilleen näin.

    * Kaikkein arvoliberaalein *
    SFP Nyland
    Vihreät
    Suurten kaupunkien Vasemmistoliitto (Punavihreät)
    Kokoomuksen liberaalisiipi
    SDP
    Kokoomuksen änkyräkonservatiivit
    SFP Österbotten
    Pienten kaupunkien Keskustapuolue
    Perussuomalaiset – Soinilaiset
    Vasemmistoliiton Korpikommunistit
    Keskustan maalaissiipi (maaseutu ja pienet taajamat)
    Kristilliset
    Perussuomalaiset – Halla-Aholaiset
    * Kaikkein konservatiivisin *

    Kun katsoo tätä ryhmäkarttaa kaupungeissa näyttää olevan aika vähän tilaa enää uusille ryhmille. Vihreät, punavihreä vasemmistoliitto ja Kokoomuksen liberaalisiipi tarjoavat arvoliberaaleja vaihtoehtoja niin moneen makuun, että uudella puolueella on aika vähän elintilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Turkulainen matkailija Helsingissä kirjoitti 14.4.2017 kello 14:36

    Ja mitä sote-puolen valinnanvapauteen (=liberalismiin) tulee, sekin on ollut arkea vaikkapa Turussa jo pitkään. Esimerkiksi oma lapseni oli jo kymmenen vuotta sitten yksityisessä päiväkodissa. ‘Haastavassa’ lähiössä toiminut kunnan terveysasema lopetti jokunen vuosi sitten, nyt siellä ylläpitää terveysaseman toimintaa yksityinen. Oma työpaikkani on osin tuottaa sote-palveluja kunnalle. Olen varmasti ‘kuplassani’ sokea tälle valinnanvapauden ongelmalle (palvelun tuottajana yksityinen) ja ymmärrän, että toisenlaisessa ympäristössä (kepu-alueet) se on isompi kysymys.
    Keskeisin kysymys, joka erottaa kokoomuksen ja vihreät, on ehkä näkemys eriarvoisuudesta. Itse näen, että sen vähentäminen, ja sote-erojen kaventaminen parantaa kaikkien asemaa (ks. Wilkinson & Pickett keskustelu). Kokoomukselle riittää suhteellisen abstrakti käsitys mahdollisuuksien tasa-arvosta. Vasemmisto haluaa kaventaa näitä sote-eroja julkisen vallan rahoittamana (jakamalla tietty määrä rahaa/henkilö) ja tuottamana. Itse (vihreänä) näen, että rakenteisiin ja kannustimiin vaikuttamalla ja eri toimijoiden tuottamina palveluina, voimme oikeasti kaventaa suhteellisia eroja. Emme vain ‘kaataa rahaa’ (jota sitäkin täytyy pienelle joukolle tehdä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. nakki kirjoitti 14.4.2017 kello 14:48

    Pari vuotta pitäisi odottaa uutta hallitusta, mutta maltti ei riitä ja nyt pitäisi jo perustaa uusi puolue? Nykyinen hallitus vaan sattuu olemaan Helsinkiä vastaan, kun ei siellä ole ketään Helsingistä. Seuraava voi olla jo sitten toista maata ja Helsinkikin saa rahaa. Toki jos kokoomus kyntää ilman Vapaavuorta vaalit ja niillä on taas joku kolmen kopeekan ruiskaunokki puheenjohtajana, niin Helsinki voi jäädä taas ilman vahvaa edustusta. Ainakin on jo selvää että luotto omiin on Soininvaaralta mennyt, joten kai se on niin, ettei Helsingin vihreistä ole nousemassa oikeasti kovia tekijöitä.

    Kuitenkin ihmettelen halua jynssätä vihreistä luonnonsuojeluleimaa, kun ei sellaista ole. Jos olisi, niin esimerkiksi jotain Kaidia ei otettaisi juhlien vastaan. Hassua että nyt vihreissä liittymisseula on homot ja pakolaiset, mutta vanhasta luonnonsuojeluporukasta pitää päästä eroon, koska kaupunkilainen ei muka äänestä, jos joku haluaa purkaa jonkun padon tai suojella jonkun metsän.

    Aalto varmaankin kannattaiis valita, jos haluaa kasvattaa kannatusta. Kari ei ole niin pahasti ryvettynyt kuin Sinnemäki, mutta on silläkin mies joka leimataan äkkiä isän kautta kommunistiksi ja työn kautta terroristiksi, ja sitä kautta koko puolue. Sinnemäkihän koki kaksi hitjobia lehdistöltä ennen vaaleja, ensin 2011 teki lapsia italialaiselle punikkiterroristille ja nyt esitettiin yhä parikymppiseksi t-paitaan pukeutuvaksi sekoilijaksi. Aalto ei olisi näin helppo maalitaulu ja pystyisi menemään herrojen ja jätkienkin pariin, kun taas Kari jäisi vain naisten suosikiksi. Jos Suomessa olisi merkittävä edistyksellinen valtakunnallinen lehti tai muu media, niin näin ei tarvitsisi ajatella, mutta Suomen mediat ovat konservatiivisten oikeistolaisten ohjaksissa. Appelsin ja Haapala odottavat jo vesi kielellä Karin teloittamista.

    Vaaleista sellainenkin huomio, että vihreiden mainonta ei ollut mitään verrattuna kokoomukseen. Vapaavuori oli joka paikassa idästä länteen ja etelästä pohjoiseen, mutta Sinnemäestä tai muista vihreistä alkoi näkymään vasta siellä missä on ratikoita. Mitään vaalilehteäkään ei ollut hesarin välissä. Kai se mainontakin jotain ääniä tuo, vai miksi sitä muuten tehtäisiin. Vapaavuoren mainonta ja se, ettei ollut vastuussa kaupungin tekemisistä tai hallituksen, vaan tuli ihmisten mielestä ulkopuolelta pelastamaan, lienee suurin syy hänen menestykseen. Ehkä vihreät olivat piilossa liikennevälineissä, mutta ei autolla tai polkypyörällä matkansa tekevä teitä nähnyt ollenkaan. Jossain Veturitiellä kannattaisi mainostaa eduskuntavaaleissa vaikka sähköautojen veronalennuksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Nakki kirjoitti 14.4.2017 kello 15:41

    Rolle:
    Vihreillä on jännä tilanne puheenjohtajan vaihtuessa. Tarjolla on liberaalia talouslinjaa edustava Aalto, joka puheenjohtajana oikeasti haastaisi kokoomusta, ja voisi viedä vihreitä lisää yleispuolueen suuntaan, ja sitten tämä Kari, joka asemoisi vihreät vihervasemmistoon, mistä muillakin kuin punavihersokeilla olisi vaikeuksia erottaa, mikä on vihreän ja vasemmiston ero?

    Tämä onkin kertaluokkaa kiinnostavampi kysymys itselleni kuin Perussuomalaisten puheenjohtajavaalit. Persujen hallituksessa pysyminen on lyhyellä tähtäimellä kiinnostava kysymys jos Halla-aho valitaan, mutten usko puolueen linjojen riippuvan lähellekkään niin vahvasti puheenjohtajavalinnasta kuin Vihreillä.

    Vihreillä on yksittäisiä erinomaisia poliitikkoja. Jos meillä olisi puolue jonka ehdokkaat olisivat he ja heidän klooninsa, äänestäisin pätkääkään harkitsematta asiaa. Vihreissä on kuitenkin myös iso lauma Karin kaltaista vasemmistoa sekä tunteella ydinvoimaan ja energiapolitiikkaan suhtautuvia dogmaattisia Vihreitä.

    Tällä hetkellä en pysty äänestämään Vihreitä sen enempää kuin muitakaan eduskuntapuolueita. Arvo- ja markkinaliberaalille Suomessa ei ole erityisen varteenotettavia vaihtoehtoja. Toivon että joko Vihreät täyttäisivät tämän lokeron tai että Liberaalipuolue onnistuisi jotenkin ihmeen kaupalla tulemaan varteenotettavaksi.

    Siihen asti kun Vihreät muuttuvat puolueeksi, jota tahdon äänestää, äänestän Liberaaleja. Heistä tuskin tulee koskaan varteenotettavaa puoluetta, mutta jos Vihreät valitsee turhan punavihreän linjan, se on ainoa toivoni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. th kirjoitti 14.4.2017 kello 16:01

    taitaa se ruotsin talouden ihme selittyä pelkillä pakolaisille rakennettavilla asunnoilla eikä kaupungistumisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Petteri kirjoitti 14.4.2017 kello 16:11

    Oikeastaan on aika mielenkiintoista miettiä, mitä eroja eri arvoliberaalismi alueilla löytyy Vihreiden, Vasemmistoliiton Punavihreiden ja Kokoomuksen arvoliberaalikartalta:

    Vihreät:
    Pakolaiset ja turvapaikanhakijat: Kyllä varauksin
    Työperäinen maahanmuutto: Kyllä
    Globalisaatio ja vapaakauppa: Kyllä
    EU: Kyllä
    Kaikilla Suomessa olevilla samat oikeudet: Kyllä ( syvä inho rasistisia liikkeitä kohtaan)
    Ympäristöliberaali: Ei ole, liikaa jäseniä, joille ympäristöaate on perinteisesti kuin toinen uskonto, kyky tehdä kompromisseja heikko.

    Kokoomus:
    Pakolaiset ja turvapaikanhakijat: Aika kriittinen (Kuluttavat paljon resursseja, työllistyvät huonosti ja se on iso ongelma. Jos jotenkin siististi saadaan rahdattua takaisin tai estettyä maahantulo ollaan tyytyväisiä. Jos muutama heittää henkensä palautuksen jälkeen ei voi mitään.)
    Työperäinen maahanmuutto: Kyllä
    Globalisaatio ja vapaakauppa: Kyllä
    EU: Kyllä
    Kaikilla Suomessa olevilla samat oikeudet: Kyllä (aika syvä inho rasistisia liikkeitä kohtaan)
    Ympäristöliberaali: Kyllä, ottaa huomioon kaikki kannat.

    Punavihreät:
    Pakolaiset ja turvapaikanhakijat: Kyllä
    Työperäinen maahanmuutto: Varovainen kyllä
    Globalisaatio ja vapaakauppa: Kriittinen (paljon kritiikkiä)
    EU: Kriittinen (paljon kritiikkiä)
    Kaikilla Suomessa olevilla samat oikeudet: Kyllä (syvä inho rasistisia liikkeitä kohtaan)
    Ympäristöliberaali: Kyllä, vaikka ajaakin ympäristöasiaa ei ole näkymättömiä ympäristönorsuja puoluekokouksessa kuten Vihreillä.

    Kun katsoo noita vaihtoehtoja sieltä löytyy eroja. Kokoomuksen ja Vihreiden välillä eroa löytyy pakolais- ja ympäristöpolitiikasta.

    Vihreiden ympäristöpolitiikka ei ole liberaalia vaan fundamentaalista. Toisaalta moni Kokoomuksessa suhtautuu pakolaisiin ja turvapaikanhakijoihin aika lailla taloudellisena ongelmana, joka on syytä ratkaista, kun toisaalla Vihreät ja Punavihreät korostavat humaania vastuuta.

    Jos Kokoomuksen pakolaislinja vaikuttaa kirjoitettuna kovalta, tässä pitää huomioida, että melkein puolet Suomen poliittisesta kentästä suhtautuu pakolaisiin ja turvapaikanhakijoihin Kokoomusta nihkeämmin ja osa puoluekentästä on avoimesti pakolaisvihamielistä.

    Vielä lisähuomiona: Vihreitä ja Punavihreitä erottaa aika lailla suhtautuminen globalisaatioon ja EU:hun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Ville kirjoitti 14.4.2017 kello 16:44

    Puolueiden sisällä on nykyisin isompia eroja kuin puolueiden välillä. Olisi jotenkin loogisempaa, että samoja asioita ajavat ihmiset olisivat samoissa puolueissa, mutta taitaa olla niin, että puolueen valinta ei ole kovin rationaalista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. vasemmistoliiton äänestäjä Helsingistä kirjoitti 14.4.2017 kello 17:32

    Hei Osmo,

    osaatko sanoa tarkemmin, mikä niissä Lapin vasemmiston materiaaleissa on Helsingin vasemmistolaisten kannalta niin kamalaa? Vähän kun vilkaisin, näyttivät oikein asiallisilta.

    Mitä tulee politiikan tunteellisuuteen: rehellisesti, kumpi käyttää enemmän tunnepopulismia, E. Kari vai V. Honkasalo? Tai V. Niinistö vai L. Andersson? Mun nähdäkseni tämäkään ei ole aihe, mistä vihreillä on varaa kuittailla vasemmistolle.

    Mitä tulee politiikan sisältöön, mun mielestä vasemmistolla on selkeä poliittinen suunta, toisin kuin vihreillä, jotka ovat samanaikaisesti kokoomus ja vasemmistoliitto. Missä on äänestäjän kuluttajansuoja?

    Terveisin nimimerkki vasemmistoliiton äänestäjä Helsingistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. N kirjoitti 14.4.2017 kello 17:54

    1990-luvulla (kenties vähän etuajassa siis) oli tarjolla minun nähdäkseni kaupunkilainen vaihtoehto eli Nuorsuomalaiset. Alku oli lupaava, mutta sitten puolueen kaappasivat äärioikeistolaiset libertaristit, joiden ajatusmaailmaa on lähes mahdoton ymmärtää saati sitten hyväksyä. Lienevätkö henkisesti samaa joukkoa, joka nyt mesoo Trumpin taustalla.

    Puolueella taisi olla pari kansanedustajaa yhden kauden ajan (vai peräti kaksi kautta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. xkcd kirjoitti 14.4.2017 kello 18:58

    nakki:
    Kari ei ole niin pahasti ryvettynyt kuin Sinnemäki, mutta on silläkin mies joka leimataan äkkiä isän kautta kommunistiksi ja työn kautta terroristiksi, ja sitä kautta koko puolue. Sinnemäkihän koki kaksi hitjobia lehdistöltä ennen vaaleja, ensin 2011 teki lapsia italialaiselle punikkiterroristille ja nyt esitettiin yhä parikymppiseksi t-paitaan pukeutuvaksi sekoilijaksi. Aalto ei olisi näin helppo maalitaulu ja pystyisi menemään herrojen ja jätkienkin pariin, kun taas Kari jäisi vain naisten suosikiksi.

    No olipas törkysovinistinen töräys. Naispoliitikot määritellään isiensä ja puolisoidensa kautta, ja kykenemättöminä vetoamaan miesäänestäjiin. Jäi vähän epäselväksi onko kirjoittaja oikeasti tätä mieltä, vaiko ainoastaan kannattaa politiikan ja median sovinismin hyväksymistä annettuna tosiasiana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. JY kirjoitti 14.4.2017 kello 18:59

    Petteri:
    Urbaani liberaalipuolue on ihan hyvä ajatus, mutta sille ei oikein taida olla elintilaa Suomen politiikassa.

    Jos lähdetään nimittäin puolueittain tai puolueryhmittäin määrittelemään arvoliberaaleja, ne menevät minusta suunnilleen näin.

    * Kaikkein arvoliberaalein *
    SFP Nyland
    Vihreät
    Suurten kaupunkien Vasemmistoliitto (Punavihreät)
    Kokoomuksen liberaalisiipi
    SDP
    Kokoomuksen änkyräkonservatiivit
    SFP Österbotten
    Pienten kaupunkien Keskustapuolue
    Perussuomalaiset – Soinilaiset
    Vasemmistoliiton Korpikommunistit
    Keskustan maalaissiipi (maaseutu ja pienet taajamat)
    Kristilliset
    Perussuomalaiset – Halla-Aholaiset
    * Kaikkein konservatiivisin *

    Kun katsoo tätä ryhmäkarttaa kaupungeissa näyttää olevan aika vähän tilaa enää uusille ryhmille. Vihreät, punavihreä vasemmistoliitto ja Kokoomuksen liberaalisiipi tarjoavat arvoliberaaleja vaihtoehtoja niin moneen makuun, että uudella puolueella on aika vähän elintilaa.

    Ei mene noin. Keskustassa näyttäisi olevan saman verran liberaaleja kuin Kokoomuksessa. Perussuomalaissa ei juurikaan ole liberaaleja . RKP, Vihreät, Vasemmisto ja SDPkin lähes kokonaan liberaaleja.
    Eduskunnan arvokartta HSn mukaan on näin:
    http://www.hs.fi/politiikka/art-2000002817878.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Ville kirjoitti 14.4.2017 kello 19:01

    Uusilla liikkeillä tai puolueilla on se ongelma, että jos keksitään uusi, äänestäjiä houkutteleva idea, vanhat puolueet ovat kilvan omimassa ajatuksen itselleen. Esim. aikoinaan kun vihreät alkoivat saada kannatusta, vasemmisto julistautui punavihreiksi ja kokoomus kertoi pitävänsä sisällään kaikki vihreyden sävyt jne. Tai kun perussuomalaiset saivat kannatusta maahanmuuttajavastaisuudellaan, kriittisiä oltiin monessa muussakin puolueessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tapio kirjoitti 14.4.2017 kello 19:08

    OS:”Merkittävinä poikkeuksena tästä kokoomuksen ja vihreiden kaksikosta ovat Vantaa ja Tampere ja tietysti Oulu.”

    Oulun keskustalaisuus johtuu muutaman vuoden takaisista onnettomista kuntaliitoksista, jotka pitäisi purkaa maakuntien perustamisen jälkeen.

    Vanhan Oulun vaaltuustopaikat ovat seuraavat: Kok 11, Vas 9, Vihr 8, Sdp 7. Vasemmistoliiton hyvä tulos johtuu paljolti Hanna Sarkkisesta, jota arvostetaan puoluerajoista riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Ahistaa kirjoitti 14.4.2017 kello 19:15

    Itse valitussa teemassa pysyäkseni tekee mieli sanoa, että vihreät on kaikkein “seksistisin” puolue eli kuntavaaleissa 66% valituista on parempiosaisen sukupuolen edustajia. Kokoomus taas on toiseksi seksistisin puolue, 63% valituista on “johtavan sukupuolen” edustajia.

    Luulen, olen aika varma, että sukupuolten välisen tasa-arvokuilun kasvaminen murentaa suomalaista ja länsimaista yhteiskuntaa vuosi vuodelta lisää.

    Mutta se siitä. Kukaan ei kuitenkaan kuuntele.

    Ja vaikka kuuntelisi, ei ole puoluetta, jota voisi äänestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. JTS kirjoitti 14.4.2017 kello 19:50

    Yhteiskunnan muutos natisuttaa puoluejärjestelmää.

    Piraattipuolue Ruotsissa syntyi vastalauseena kahden blokin kaksipuoluejärjestelmälle – idea oli ola se pieni tasapainottava puolue, joka pystyy kiristämään tuestaan kovan hinnan.

    Suomen Piraattipuolueen ideaa on koskaan oikein ymmärtänyt – liikaa tietokoneella ollakseen konservatiivien Kokoomuksessa ja luonto tympii, joten ei Vihreissä? Puolueiden tietoyheteiskuntaosaminen on luokkaa ajalta jolloin miekka ja kivi olivat hitechin kärkeä.

    Jos ihan oikeisiin tietotekniikan muutoksiin ei puoluejärjestelmä ala vastata niin Piraateilla on tulevaisuus edessä – ainakin yhden edelläkäviäjoukon näkökulmasta.

    Teollinen vallankumous muokkasi 1800-luvun lopussa suomalaisen puoluejärjestelmän ja nykyinen neljäs teollinen vallankumous varmasti muuttaa sitä – parin vuosikymmenen aikana. Mitä pitäisi tapahtua, että päättäjät edes vähän ymmrtäsivät mitä sillä saralla ovat päättämässä? (Taannoin asiaa kysysessäni vastaus oli, että puolueen X edustaja – että kysy vihreiden Kasvilta, se niistä jotain tietää.)

    Perussuomalaisten jytkyt olivat erikoinen ilmiö, koska puolueen viesti on ollut kääntää kellot 1960-luvulle. Ennen olivat asiat huonommin, mutta sekin käy kaupaksi kun tulevaisuudella pelottelulla saa ääniä. Siinä on EI kaikelle porukka nykyisin.

    Perinteisten valtionhoitajapuolueiden kyky houkutella uusia lahjakkaita nuoria jäseniä aktivisteiksi on ollut huono. Piraateilla siihen on mahdollisuus ja Vihreät ja Vasemmistoliitto alkavat siinä jo onnistua. Eero Lehti, Hjallis Harkimo ja Kalervo Kummola Kokoomuksen aateellisina johtajina ja Erkki Tuomioja ja Lauri Lyly demarien eläkeläislahjakkuksina ovat surkeuden ikoneja.

    Kepun kunniaksi on sanottava, että TEM:n johdossa Pekkarinen oli tarmokas, valitettavasti Olli Rehn ei niinkään.

    Politiikka uudistuu kun joukkue uudistuu ja jotkut vain ovat liian kauan pitäneet huolta omista asemistaan.

    Feministinen F! on myös kiinnostava ilmiö. Urbaani kaupunkipuolue ja nuorekas eurosoisalismi ovat jättäneet verkoistaan aukkoa pienryhmään joka on suunnilleen täysi vastakohta halla-aholaiselle nuivuudelle.

    Kartalta ovat kadonneet uskonollispainotteiset pienryhmät, tyyliin “köyhien puolesta” ja “eläkeläispuolue”. Kertoo ajasta. Tosin SDP on suurten ikäluokkien eläkeläispuolue sanomaltaan ja toimintatavaltaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. antti kirjoitti 14.4.2017 kello 20:20

    vasemmistoliiton äänestäjä Helsingistä: Mitä tulee politiikan sisältöön, mun mielestä vasemmistolla on selkeä poliittinen suunta, toisin kuin vihreillä, jotka ovat samanaikaisesti kokoomus ja vasemmistoliitto. Missä on äänestäjän kuluttajansuoja?
    Terveisin nimimerkki vasemmistoliiton äänestäjä Helsingistä.

    Vassareilla voi hyvin olla selvä suunta mutta liberaali linja se ei ole. Vrt puolueen ajama vuokrasäännöstely, ikään kuin vuokrasääntely ei aiheuttaisi vuokraaauntojen myyntiä omistusasunnoiksi, kunnossapidon heikentymistä, sääntelyn kiertoon eri tavoin jne jne. Puolueen linja on paremminkin vuokraaaumisen kurjistaminen entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Timo T. kirjoitti 14.4.2017 kello 20:27

    Yhdenkään puolueen ei kannata profiloitua maaseutu-kaupunki-akselilla. Mehän tarvitsisimme silloin kymmenkunta puoluetta, kun perusaatesuunnat pitäisi kuitenkin olla tarjolla niin landelle kuin pääkaupunkiseudullekin. Puoli Suomea on kuitenkin landea. Kotikaupunkini Oulukin on sitä ainakin puoliksi. Kaupunki- tai maaseutuprofiloinnilla muut kuin keskustapuolue vain puolittaisivat kannatuksensa. Nykyinen puoluekenttä kattaa aika hyvin äänestäjien asennekirjon. Vasemmistoliitto ja Vihreät pitävät hyvin hallussa sitä nelikentän vasenta alanurkkaa ja saavat enemmän kannatusta erillisinä kuin yhtyneenä.

    Ainoa, joka on vähän hukassa, on demarit. Hesarin nelikentässäkin se oli aika levällään. Ehkä ne voisivat ottaa konservatiivisen vasemmiston nurkan, joka jäänee kohta vapaaksi Perussuomalaisilta? Jungner voisi harkita kodikseen sitten Vihreitä tai Vasemmistoliittoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tapio kirjoitti 14.4.2017 kello 20:33

    OS:”Voi tietysti käydä niinkin, että joku perustaa varteenotettavan urbaanin liberaalipuolueen. Sellainen voi saada nopeasti kannatusta ja paljon. Tämä on koettu 1960-luvulla Helsingissä, kun piskuinen Vapaamielisten liitto kohosi mahtipuolueeksi ja onhan samanlaista koettu pitkin Eurooppaa.”

    Maakuntavaali saattaisi olla mielenkiintoinen testaus uudelle puolueelle. Siinähän äänestetään sote-uudistuksen hallinnoinnista. Maakunnalla on ymmärtääkseni suuri valta päättää, mitkä palvelut tulevat valinnanvapauden piiriin.

    Osa Kokoomuksesta varmaan kannattaa kaikkea valinnanvapautta, heti ja tässä nyt, Vasemmalla asenne on: Ei mitään nyt eikä ikinä. Jostain keskeltä löytyisi tilaa ryhmittymälle, joka sanoo että valinnanvaus on OK, mutta varovasti, varovasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tapani Tikka kirjoitti 14.4.2017 kello 20:50

    th:
    taitaa se ruotsin talouden ihme selittyä pelkillä pakolaisille rakennettavilla asunnoilla eikä kaupungistumisella.

    Sama asia on huvittanut minuakin. Jokainen antaa Ruotsin “ihmeelle” aina itseä mielyttävän selityksen. Milloin se on kruunu, pakolaiset, Ruotsin malli, kaupungistuminen tai joku muu..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kuivahko kirjoitti 14.4.2017 kello 21:03

    Liberaaliksi ei ole koskaan voinuti kutsua ketään, joka ei tunnusta oikeutta elinkeinovapauteen. Koska se on ollut ihan perusasia liberaliismissa satoja vuosia. Joten Vasemmistoliiton liberaali näkemys ei oikein vakuuta. Edes Helsingissä, koska Aatteen mukaan yrittäjästä tulee riistäjä heti, kun hän palkkaa jonkun. Vai onko ideaali yksinyrittäjien verkosto? Tulee toimimaan oikeiden ihmisten kanssa (koko populaatio huomioiden) yhteiskuntakokeiluna huonommin kuin kommunismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Rogue kirjoitti 14.4.2017 kello 21:34

    vasemmistoliiton äänestäjä Helsingistä:
    Hei Osmo,

    Mitä tulee politiikan tunteellisuuteen: rehellisesti, kumpi käyttää enemmän tunnepopulismia, E. Kari vai V. Honkasalo? Tai V. Niinistö vai L. Andersson? Mun nähdäkseni tämäkään ei ole aihe, mistä vihreillä on varaa kuittailla vasemmistolle.

    Ymmärsin Osmon vihjanneen juuri samaa mitä sanot ja toivoneen pienempää panostusta sille sektorille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. R.Silfverberg kirjoitti 14.4.2017 kello 21:35

    Norjalla menee paremmin öljyn takia, muutenhan se on aika vanhollinen yhteiskunta, ja Ruotsilla siksi että sen vientiteollisuus ja elinkeinoelämä on aina ollut monipuolisempaa ja kulutustavarapainotteisempi kuin Suomen, ja se tuntuu nyt varsinkin kun Nokiaa ei enää ole. Suomea vaivaa toisaalta myös liika metsäläisyyden ihannointi ja kaupunkilaisuuden vähättely, ei vähiten kepukaartin talousviisaiden suusta, onhan Tauno Matomäki aikoinaan sanonut että Suomesta ei kannata viedä mitään hevosta pienempää. Siitä piti aikoinaan huoli pitkät merimatkat ja muuhun Eurooppaan nähden väärä rautateiden raideleveys.

    Ainoat hevosta pienemmät tavarat jotka ovat päässeet lentokoneen ruumassa paluukuormana Suomesta pois ovat olleet kännykät, ja ne olivat puhdas vahinko. Sellaisia ei pitänyt ollenkaan syntyä. Ne oli alunperin tarkoitettu raavaita miehiä, vetureiden, tukkirekkojen ja metsätraktoreiden kuljettajia, eikä ollenkaan toimistoneitejä varten.

    Kännykät syntyivät siksi että Suomen Telelaitos rakensi ensimmäisiä NMT-verkkoja yhteistyössä Ruotsin Televerketin kanssa. Sitä kutsuttiin Pohjoismaiseksi Yhteistyöksi. Ruotsalaisia matkimalla suomalaiset “nippeli-insinöörit” oppivat miten saadaan aikaan teollisuustuotteesta kulutustuote, ja he tekivöt sen lopulta paremmin kuin ruotsalaiset.
    Sitä ei olisi tapahtunut nykyaikana, olkoot että Ruotsin Telia omistaa nykyisin Suomen Telelaitoksen kokonaan. Nykyaikana Ruotsi vie ja Suomi vikisee. Ja se tapahtuu siksi että suomalaiset eivät ymmärrä ruotsalaisia enää, johtuen mm siitä että ruotsia ei opeteta enää kouluissa eikä varsinkaan yliopistoissa riittävissä määrin.

    Suomessa on muuten yhtäjaksoisesti 111 vuoden ajan toiminut yksi liberaalinen urbaani puolue ja sen nimi on ollut RKP. Mutta se ei kelpaa esikuvaksi koska se toimii väärällä kielellä.

    Tällaisessa yhteiskunnassa on turha penätä liberaalien puolueiden ja yhteiskuntanäkemysten pelastuksen perään koska suomalaisen liberaalisuuden malli on otettu jostain anglo-amerikkalaisesta markkinaihannoinnista. Suomessa vaan ei tajuta että meiltä on yli 20 tunnin matka keski-Euroopan markkinoille, ja Suomen ja Venäjän välinen raja on vaikeampi ylittää kuin USA:n ja Kanadan tai USA:n ja Meksikonkin. Eli sellaiset markkinat meillä on hevosta pienemmille tuotteille jos myyntimies ei osaa edes ruotsia.

    Koko libareelisuuden ongelma on se että se on käsitteenä liian leveä eikä aina natsaa reaalimaailman kanssa. Liberaali alkoholipolitiikka, liberaali huumepolitiikka, liberaali liikennepolitiikka, liberaali perhepolitiikka, liberaali koulutuspolitiikka, liberaali uskontopolitiikka, liberaali elinkeino- ja työmarkkinapolitiikka…. ja miten nämä natsaavat sääntö-Suomen ja EU-sääntöjen viidakkojen kanssa puhumattakaan suomalaisten jäykän moraalikäsityksen kanssa. Pitäisi siis ensin määritellä mitä liberaalisuudella tavoitetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Petteri kirjoitti 14.4.2017 kello 21:37

    Ahistaa:
    Itse valitussa teemassa pysyäkseni tekee mieli sanoa, että vihreät on kaikkein “seksistisin” puolue eli kuntavaaleissa 66% valituista on parempiosaisen sukupuolen edustajia. Kokoomus taas on toiseksi seksistisin puolue, 63% valituista on “johtavan sukupuolen” edustajia.

    Luulen, olen aika varma, että sukupuolten välisen tasa-arvokuilun kasvaminen murentaa suomalaista ja länsimaista yhteiskuntaa vuosi vuodelta lisää.

    Nyt olisi kyllä ihan mielenkiintoista saada tietää esimerkiksi Helsingissä, kuinka paljon miehistä ja naisista äänesti Kokoomusta ja Vihreitä.

    Epäilisin, että Kokoomus saattoi saada Helsingissä miesten äänistä yli 30 %. Toisaalta naisten joukossa Vihreät saattoi jopa olla suurin puolue.

    Helsingin Kokoomuksen valtuustoryhmään tuli 15 miestä ja 10 naista. Vihreiden ryhmässä taas on 6 miestä ja 15 naista.

    Toki tuohon on vaikutusta ehdokkaiden tasollakin. Kokoomuksessa meni viimeisiltä paikoilta läpi aika monta nuorta miestä, joista osa kuuluu politiikan lupaukset sarjaan. Vihreillä oli taas ehdolla aika monta pätevän oloista nuorta naista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. max kirjoitti 14.4.2017 kello 21:48

    “Suomessa kaupungistuminen sujuu onnahdellen ja sen seurauksena koko maan talous on huonossa hapessa. Kaikki tiedämme, että Suomen talous on lamassa ja Ruotsissa ja Norjassa menee lujaa. Tosiasiassa Ruotsin ero Suomeen johtuu jokseenkin kokonaan siitä, että kasvu Tukholmassa ja Göteborgissa on ollut paljon nopeampaa kuin Helsingissä.

    Voimme tietysti katsoa Helsingissä myös vähän peiliin, mutta aika suuri on ero myös valtiovallan suhtautumisessa kaupungistumiseen. Ruotsissa se nähdään myönteisenä ja valtio osallistuu esimerkiksi Tukholman infrainvestointeihin kymmenkertaisella summalla Suomeen ja Helsinkiin verrattuna. Suomessa kaupungistumista halutaan edelleen rajoittaa ja hidastaa.”

    Tuskin on noin yksinkertaista. Jos olisi Tukholman alueen painoarvo suhteessa kansantalouteen kasvaisi. Näin ei ole käynyt. Vaan (valitettavasti) Ruotsin kansantalouden harteiden leveys ja lihasten monisyisyys on huippuluokkaa. Ei todellakaan ole olemassa unohdettua maakuntien Ruotsia vaan ne kontribuoivat normaalin länsimaisen sivistyneen valtion seudun tapaan erinomaisesti. Lisäksi esimerkiksi Tukholman kasvu on erityisesti Tukholman läänin kasvua. Eli sellainen vanhasmatin puutarhakaupunki siellä kasvaa. Perinteiset länsimaisen talouskasvun ilmentymät kotitalouksien sieluissa ovat myös voimissaan. Vaikkapa kakkosasunnot. Vain Suomessa haaveillaan opiskeluelämän materiaalisen kontekstin jatkuvan ikuisesti. Soluasumista ja linja-autokyytiä, opintolomilla lepäämään jumbojetillä etelänlämpöön kun aitoa tyytyväisyyttä valittuun kohtaloon ei ollutkaan. On hirvittävää seurattavaa kun poliittiset päättäjät asemoivat asemiaan taloudellisen alakulon parametrein. Talouskasvu olisi niille myrkkyä! Ruotsissa on aivan toisin. Siksi sijoitan Ruotsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.4.2017 kello 22:41

    Tukholman seudun < tästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Prometheus kirjoitti 14.4.2017 kello 22:07

    Millä ihmeen ilveellä joku saa väännettyä Vasemmistoliitosta liberaalin puolueen? Puolue, joka kaikista eniten (joo SKP:tä ei lasketa) haluaa määrätä säännöillä ja rajoituksilla sitä miten ihmiset toimivat yhteiskunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Anonymous kirjoitti 14.4.2017 kello 22:55

    Jostain syystä Suomesta on viety tai viedään sianlihaa Aasiaan. Erityisesti Japani on vaikeasti saavutettava markkina. Myös muuta “hevosta pienempää” viedään, mm. kuivattuja mustikoita. Suomen ainoat kilpailuvaltit ovat a) laatu ja b) toimitusvarmuus.

    Suomen tulevaisuus on edelleen sellussa ja sen jatkojalostuksessa. Myös sahatavaraa menee edelleen mm. japanilaisille asiakkaille. Puuvillaa on kohta mahdotonta tuottaa kun vesilähteet ehtyvät. Silloin on muuntokuituteollisuudella 1000 taalan paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Anonymous kirjoitti 14.4.2017 kello 22:59

    Emma Kari on seuraava puheenjohtaja. On täysin mahdotonta, että miehen jälkeen valittaisiin jälleen mies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Helsinki hoi älä jätä kirjoitti 14.4.2017 kello 23:17

    Olen Osmo samaa mieltä siitä että talous pitää saada kasvuun nimenomaan pk-seudulla, muuten jäädään pahasti länsinaapurin jalkoihin.

    Mutta kun naapurissa puhutaan Tukholmasta nimenomaan talousasioissa kyse ei ole Tukholman ydinkeskustasta eikä edes kaupungista vaan nipusta kuntia Tukholman ympärillä.

    Ajatuksellisesti siis samaa kuin Helsinki, Espoo, Vantaa ja muut pk-seudun kunnat kulkisivat nimen “Helsinki” alla. Uusista asunnoistakin suuri osa nousee muualle kuin “ydintukholmaan”. Esimerkisi Nackan sijainti on Helsinkiin verrattunan jossakin Kehä III tienoilla.

    Jos taas katsotaan työpaikkoja joka on koko homman ydin, ei ne asunnot ja pikaratikat, jää Helsinki todella pahasti jälkeen. Tukholmassa on 36% koko maan työpaikoista, Helsingin vastaava luku on noin 17% (tilastokeskus 2015). Mukana ei ole julkishallinnon työpaikkoja koska niillä talous ei kasva.

    Maatalouden syyttäminen ei tässä oikein auta. Toki voi ajatella että ajetaan maatalous alas ja etsitään niille kymmenille tuhansille muuta työtä ja ostetaan ruoka 100% ulkomailta. Kokonaisvaikutus tuskin pelastaa Helsinkiä vaikka maatalous-mörkö aina kaivetaankin kaapista esiin kun halutaan osoittaa miten maaseutu aiheuttaa kaiken pahan.

    Suurin kivi kengässä on kuitenkin vasemmistolais-kade asenne jossa menestystä ei katsota hyvällä. Melko paljon työn puolesta Tukholmassa asioineena tämä on silmiinpistävintä. Ja vaikka siellä on vahva AY-liike saatiin senkin puolesta asiat aina sovittua. Meillä ei ole samanlaista yhteiseen hiileen puhaltamista ainakaan niin kauan kun naapurilla on isompi palkka. Vihreiden tavoitteet ovat sisäisesti nyt jotenkin ristiriidassa kun puolue on enemmänkin vasemmistoliiton oikea laita.

    Mutta mainitsit infra-investoinnit Tukholmassa. En ole suuri elvytyksen kannattaja muuten mutta huonoina aikoina valtion kannattaisi panostaa liikennehankkeisiin erityisesti pk-seudulla mutta laajemminkin kuin Helsingissä. Lisäksi moottoritieverkoston pitäisi kattaa maa siten että motari ei lopu Lahteen eikä Tampereelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.4.2017 kello 10:41

    Tuossa käyttämässäni vertailussa olivat mukana Tukholman lääni ja Helsingin seutu. Helsingin seutuun kuuluu siis sellaisia kuntia kuin Pornainen ja Mäntsälä, ei vain Helsinki.
    Itse ydin Helsingin tiivistäminen on kuitenkin perusteltua, koska se on puolta harvemmin rakentunut kuin ydin Tukholma. Tukholmassakin työpaikat menestyvät parhaiten keskustan tuntumassa, vaikka työntekijät käyvätkin nukkumassa naapurikunnissa.
    Se ei minulle valjennut, mitä autioilla moottoriteillä Syrjä-Suomessa tehtäisiin ja miten ne parantaisivat kaupunki-Suomen menestystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Syltty kirjoitti 15.4.2017 kello 8:11

    Tapani Tikka: Sama asia on huvittanut minuakin. Jokainen antaa Ruotsin “ihmeelle” aina itseä mielyttävän selityksen. Milloin se on kruunu, pakolaiset, Ruotsin malli, kaupungistuminen tai joku muu..

    Ruotsissa lopetettiin maataloustuet joskus 90-luvulla. Kyllä aivan avarmasti miljardi tai pari miljardia vuodessa järkevämpiin hommiin alkaa 20v kuluessa näkymään jossakin. Samaten siellä työmarkkinat toimivat paremmin kuin täällä (tällä lienee suurempi merkitys).

    Tosin eihän Ruotsikaan aluepolitiikasta ole vapaa. Jossan P-Ruotsissa rakennetaan ulkomuistista vedettynä noin 100 000e / tolppa maksavia liityntäpysäköintipaikkoja keskelle korpea, että korvessa asuvat voivat autoila bussipysäkille. Jos tuo ei ole rahan polttamista tyhjään, niin ei sitten mikään.

    Ja “onneksi” ruotsalaiset ovat ampuneet itseään jalkaan vuokrasäännöstelyllä. Kuinkahan krmeita nuo luvut olisivat Helsingille, mikäli Tukholman alueella olisi toimivat vuokramarkkinat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.4.2017 kello 10:36

    Ruotsi on kyllä EU:n jäsen ja sen maanviljelijät saavat EU:n maataloustukea. Ruotsi on luopounut kansallisista tuista (melkein kokonaan?) mutta ei maataloustuesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Prometheus kirjoitti 15.4.2017 kello 8:16

    Ville:
    Joitain vuosia sitten jurppi kun Suomen hallituksessa oli kuntaministeri. Olen asunut koko ikäni kaupungissa ja vaikka se kunta siellä taustalla hallinnossa jossain onkin niin en kyllä koe olleeni ikinä kunnan asukas tai kuntalainen. Siksi olisi hienoa nähdä jonain päivänä Suomen hallituksessa kaupunkiministeri – se olisi askel oikeaan suuntaan.

    Voi lollero.

    “En kyllä koe”. Hienosti osoitat tässä sen tosiasian, että Vihreiden kasvussa on mukana roima annos identiteettipolitiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Peter kirjoitti 15.4.2017 kello 9:35

    R.Silfverberg:
    Suomessa on muuten yhtäjaksoisesti 111 vuoden ajan toiminut yksi liberaalinen urbaani puolue ja sen nimi on ollut RKP. Mutta se ei kelpaa esikuvaksi koska se toimii väärällä kielellä.

    RKP:n liberaalius on sitä, että homot saavat siunauksen kirkossa kunhan pappi vain puhuu ruotsia. Mitään kovin liberaalia ei ole siinä, että kielivalinnan vapaus on suurin mahdollinen piru yhteiskunnassa. They hate us for our freedom! Puolueen maanviljelijäsiipi toki ottaisi mieluusti siirtotyöläisiä hommiin ihan niin kuin virkaveljensä kapitalistisessa USA:ssa, mutta rahoitus siihen on parasta saada valtiolta maataloustukien muodossa. Kovin on liberaalia.

    RKP on kielipuolue eikä juuri muuta. Jos se lopettaisi ruotsin edun ajamisen, se lakkaisi olemasta yhden vaalikauden aikana äänestäjien etsiessä itselleen kokonaisuutena paremmin sopivan vaihtoehdon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. JTS kirjoitti 15.4.2017 kello 10:03

    Ruotsissa on kolme Helsinkiä: Tukholma, Götheborg ja Malmö (joka on lähes Tanskan Köpenhaminan osa.

    Tukholman puutarkakaupungin osia täydennysrakennetaan ja sinne tulee niin metroa kuin ratikkaa. Siljan sataman viereen tulee iso kaupunginosa energiahetokkaana ja samaan suuntaan tulee pohjoinen liikennetunneli. Tukholma myös kasvaa fiksustikin, vaikka myös kipulee kasvunsa kanssa.

    Startuppien ja kasvuyritysten näkökulmasta Tukholma on vetovoimainen paikka. Syy ei ole verotus, halvat toimitilat eivätkä halvat palkkakustannuset vaan hyvät yliopistot, niiden luoma verkottuminen ja ennen muuta palveluja ostavat isot yritykset ovat siellä läsnä. Tämä on sitä kaupunkikultuuria.

    Suomi, Viro, Ruotsi vertailussa kaikkine sivukuineen Ruotsi ja Tukholma pärjäävät. Viron ja Tallinnan ongelma on, että politoista yliopistoa on liiaan pieni pohja tuottamaan osaamista – vaikka palkka olisi pieni ja verotus edullinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. peksu kirjoitti 15.4.2017 kello 10:04

    Prometheus:
    Millä ihmeen ilveellä joku saa väännettyä Vasemmistoliitosta liberaalin puolueen? Puolue, joka kaikista eniten (joo SKP:tä ei lasketa) haluaa määrätä säännöillä ja rajoituksilla sitä miten ihmiset toimivat yhteiskunnassa.

    Tätä tässä on ihmetelty, kuten edellä on todettu, Suomessa on vain yksi liberaali eduskuntapuolue eli RKP.

    Syitä liberaali-sanan väärinkäyttöön voidaan arvailla, mutta ainakin yski syy tähän järjettömään tulkintaan lienee se että vihervasemmistolaiset ajatukset hallitsevat toimittajakunnassa. Tämä vasemmistolainen toimittajakunta on sitten joko tiedostaen tai tiedostamattaan alkanut kutsua sosialistiseen maailmankatsomukseen perustuvia sääntöjä, rajoituksia ja kieltoja liberaaleiksi. Tilanne on jopa koominen kun hesarin nelikentässä esitetään pahimmat vasemmistoradikaalit (jopa kommunistit) liberaaleiksi, siis ne vasemmistolaiset jotka vastustavat liberalismin ydinasioita eli yksilön- ja yritystoiminnan vapauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. JTS kirjoitti 15.4.2017 kello 10:10

    Ruotsin maahanmuuttopolitiikka on tehnyt maasta suuren. Jos haluaa hankkia globaalisti työntekijöitä, elämä Ruotsissa on heille oleellisesti helpompaa monella tavalla kuin Virossa tai nykyisessä Suomessa. Ongelmineenkin Ruotsin suurkaupungeissa on totuttu jo kaikenlaisiin ihmisiin.

    Perussuomalaisten tuhot kansantaloudelle ja tulevaisuudelle ovat todella suuret. Naamasta kuin ei tiedä mitä täällä on tekemässä ja huppuosaajien houkuttelua auttavat ne saman suunnan vähemmän huippuosaajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Syltty kirjoitti 15.4.2017 kello 10:47

    Osmo Soininvaara:
    Ruotsi on kyllä EU:n jäsen ja sen maanviljelijät saavat EU:n maataloustukea. Ruotsi on luopounut kansallisista tuista (melkein kokonaan?) mutta ei maataloustuesta.

    No enkös minä sanonut, että Ruotsi luopui? Kyllä niillekin EU-rahat kelpaa.

    Suomihan maksaa vuosittain varmaan miljardin omasta pussista tukea eri muodoissaan suorana tukena ja kaikenlaisilla vippaskonsteilla. Juurihan hallitus pisti 90 miljoonaa maajussien navettoihin, kuten itse asian ilmaisit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. TimoT kirjoitti 15.4.2017 kello 11:07

    Osmo Soininvaara:
    Ruotsi on kyllä EU:n jäsen ja sen maanviljelijät saavat EU:n maataloustukea. Ruotsi on luopounut kansallisista tuista (melkein kokonaan?) mutta ei maataloustuesta.

    Ruotsi on käsittääkseni luopunut Etelä-Ruotsin kansallisista maataloustuista, mutta kansallista pohjoista tukea maksetaan samoin kuin Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. JY kirjoitti 15.4.2017 kello 12:23

    peksu: Tätä tässä on ihmetelty, kuten edellä on todettu, Suomessa on vain yksi liberaali eduskuntapuolue eli RKP.

    Syitä liberaali-sanan väärinkäyttöön voidaan arvailla, mutta ainakin yski syy tähän järjettömään tulkintaan lienee se että vihervasemmistolaiset ajatukset hallitsevat toimittajakunnassa. Tämä vasemmistolainen toimittajakunta on sitten joko tiedostaen tai tiedostamattaan alkanut kutsua sosialistiseen maailmankatsomukseen perustuvia sääntöjä, rajoituksia ja kieltoja liberaaleiksi. Tilanne on jopa koominen kun hesarin nelikentässä esitetään pahimmat vasemmistoradikaalit (jopa kommunistit) liberaaleiksi, siis ne vasemmistolaiset jotka vastustavat liberalismin ydinasioita eli yksilön- ja yritystoiminnan vapauksia.

    Hesarin nelikentän liberaalius, kuten Odenkin liberalius, on arvoliberaaliutta:

    “Arvoliberaali sallii siis ihmisten elää haluamallaan tavalla niiltä osin kuin kyse ei ole taloudellisesta toiminnasta eikä toisia vahingoiteta. Arvoliberalismissa tietyllä tavalla painotetaan ihmisten vapautta kulttuurillisista normeista, eli yhteisö ei saa määritellä mitään tiettyä käyttäytymismallia.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Ympäristöpuoluetta tarvittaisiin kirjoitti 15.4.2017 kello 13:54

    Helsinkiin olisi pitänyt perustaa ympäristöpuolue, koska vihreiden ja kaikkien muidenkin suurten valtuustopuolueiden ainoana tavoitteena näyttää olevan rakentaa kaupunki täyteen asuntoja.

    Tällaista liikettä ei yleiskaavan vastustamisesta kuitenkaan syntynyt. Toivottavasti yksittäiset ehdokkaat valtuustoryhmien sisällä voivat edes jotenkin vaikuttaa päätöksiin. Muuten vastuu vihreästä kaupungista jää edelleenkin vain valtuuston ulkopuolisille toimijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. arkkitehti kirjoitti 15.4.2017 kello 15:27

    Syltty: No enkös minä sanonut, että Ruotsi luopui? Kyllä niillekin EU-rahat kelpaa.

    Suomihan maksaa vuosittain varmaan miljardin omasta pussista tukea eri muodoissaan suorana tukena ja kaikenlaisilla vippaskonsteilla. Juurihan hallitus pisti 90 miljoonaa maajussien navettoihin, kuten itse asian ilmaisit.

    Lisäksi voidaan miettiä, kuinka paljon ulkopoliittisia pelimerkkejä Suomi on käyttänyt, jotta tätä kotimaista rahankäyttöä (EU-tukien päälle) saadaan jatkaa. Kansalliset maataloustuet ovat EU:n sääntöjen vastaisia, ja Suomi on hankkinut itselleen poikkeuksen. Tällaiset poikkeukset eivät ole ilmaisia, eli jostain muusta on neuvotteluissa vastaavasti luovuttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 15.4.2017 kello 16:52

    Timo T.:
    Yhdenkään puolueen ei kannata profiloitua maaseutu-kaupunki-akselilla. Mehän tarvitsisimme silloin kymmenkunta puoluetta, kun perusaatesuunnat pitäisi kuitenkin olla tarjolla niin landelle kuin pääkaupunkiseudullekin. Puoli Suomea on kuitenkin landea. Kotikaupunkini Oulukin on sitä ainakin puoliksi. Kaupunki- tai maaseutuprofiloinnilla muut kuin keskustapuolue vain puolittaisivat kannatuksensa. Nykyinen puoluekenttä kattaa aika hyvin äänestäjien asennekirjon. Vasemmistoliitto ja Vihreät pitävät hyvin hallussa sitä nelikentän vasenta alanurkkaa ja saavat enemmän kannatusta erillisinä kuin yhtyneenä.

    Ainoa, joka on vähän hukassa, on demarit. Hesarin nelikentässäkin se oli aika levällään. Ehkä ne voisivat ottaa konservatiivisen vasemmiston nurkan, joka jäänee kohta vapaaksi Perussuomalaisilta? Jungner voisi harkita kodikseen sitten Vihreitä tai Vasemmistoliittoa.

    Nelikentässä vasemmisto–oikeisto ja liberaali–konservatiivi on hyvin puolueita joka kohdassa, mutta jos siihen yhdistää akselin globalisti–nationalisti jää selviä aukkoja. Tilaa olisi ainakin liberaalille puolueelle, joka vastustaa sekä maahanmuuttoa, EU:ta että Natoa, että vasemmistoliberaalille muuten globalistiselle puolueelle, joka kuitenkin näkee konservatiiviset maahanmuuttajat uhkana liberaaleille arvoille.

    Kokoomuksessa taitaa olla jonkin verran maahanmuuttovastaisia oikeistoliberaaleja, mutta sitä vastustavia vasemmistoliberaaleja on todella vähän. Persut taas vastustaa kaikkea mutta on konservatiivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Realisti kirjoitti 15.4.2017 kello 18:11

    Suomessa on pilipalipuolueita jo liikaakin. Suomesta puuttuu kansallinen oikeistopuolue (KOP), joka purkaa pöhön julkisen sektorin, eikä hännystele EUta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. JuhoK kirjoitti 15.4.2017 kello 20:34

    Vuosisadan kriittisin poliittinen kysymys on suhtautuminen meneillään olevaan globaaliin ympäristökatastrofiin. Tässä suhteessa useimmat poliittiset puolueemme Suomessa kuuluvat samaan Business As Usual -koriin, jossa ajatellaan, että 1900-luvun ideoilla voidaan ongelmitta jatkaa. Nähdäkseni vain pari puoluetta (Vihreät, Vasemmistoliitto) kuuluvat tässä jaossa maltilliseen kestävän kehityksen keskustaan. Yksikään puolue ei ole johdonmukainen ympäristöpuolue, joka uskaltaisi esimerkiksi todeta, että talouskasvusta on ympäristösyistä luovuttava lähtökohtaisesti pysyvästi. Eikö suomalainen demokratia kaipaa kipeimmin juuri tällaista puoluetta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Krtek kirjoitti 15.4.2017 kello 21:05

    “Tampereen demarit valitsivat pormestariehdokkaakseen yksimielisesti eläköityneen SAK:n puheenjohtajan, Lauri Lylyn. Demarien kunniaksi on sanottava, etteivät he valintaa tehdessään antaneet puolueen edun häiritä päätöksentekoa.”

    Ihan loistavasti sanottu tästä ydinvoimalan pääluottamussetämiehestä!

    Mutta yhtä lailla Vihreät tulevat ampumaan itseään jalkaan ja valitsemaan puheenjohtajakseen Emma Karin. Jos Anni Sinnemäki oli monille vastenmielinen henkilö, Emma Karin populistinen “ajatelkaa lapsia”-opportunismi on kyllä vielä vastenmielisempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Pekka T. kirjoitti 16.4.2017 kello 0:41

    JuhoK:
    Nähdäkseni vain pari puoluetta (Vihreät, Vasemmistoliitto) kuuluvat tässä jaossa maltilliseen kestävän kehityksen keskustaan.

    Mistä tuo Vasemmistoliitto tähän tuli?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Ahistaa kirjoitti 16.4.2017 kello 7:58

    JuhoK: Yksikään puolue ei ole johdonmukainen ympäristöpuolue, joka uskaltaisi esimerkiksi todeta, että talouskasvusta on ympäristösyistä luovuttava lähtökohtaisesti pysyvästi.

    Talouskasvulla on keskeinen osa “ympäristön” suojelussa. Ilman talouskasvua köyhät ihmisrukata kaatavat sen viimeisenkin puun aavikon reunalta seitsenlapsisen perheensä vuoksi. Samaan aikaan talouskasun liepeestä kiinni saanut intialainen pariskunta ostaa yksiön keskustasta ja miettii josko olisi aika – ehkä ainoalle – lapselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Pekka T. kirjoitti 16.4.2017 kello 9:39

    Ahistaa: Talouskasvulla on keskeinen osa “ympäristön” suojelussa. Ilman talouskasvua köyhät ihmisrukata kaatavat sen viimeisenkin puun aavikon reunalta seitsenlapsisen perheensä vuoksi.

    Epäilemättä tämä on sinänsä totta. Tärkeysjärjestys pitkällä aikavälillä täytyy kuitenkin ymmärtää.

    Ympäristönsuojelu ei ole kivaa puuhastelua, jota voi harrastella silloin, kun talous on vahva. Se pitää tehdä joka tapauksessa, ja tulevaisuudessa yhä akuutimmin, mutta sen sivussa toki myös talous kannattaa hoitaa mahdollisimman hyvin.

    Mikäli tätä ei tiedosteta, alkaa ympäristön jatkuva heikkeneminen rasittaa yhä enemmän myös taloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Faktat hoi älkää jättäkö kirjoitti 16.4.2017 kello 9:59

    Helsinki hoi älä jätä:
    Olen Osmo samaa mieltä siitä että talous pitää saada kasvuun nimenomaan pk-seudulla, muuten jäädään pahasti länsinaapurin jalkoihin.

    Mutta kun naapurissa puhutaan Tukholmasta nimenomaan talousasioissa kyse ei ole Tukholman ydinkeskustasta eikä edes kaupungista vaan nipusta kuntia Tukholman ympärillä.

    Ajatuksellisesti siis samaa kuin Helsinki, Espoo, Vantaa ja muut pk-seudun kunnat kulkisivat nimen “Helsinki” alla. Uusista asunnoistakin suuri osa nousee muualle kuin “ydintukholmaan”.

    Itse asiassa juuri Helsingin seudulla uudet työpaikat ja asukkaat ovat levinneet koko seudun laajuisesti, Tukhomassa kehitys on ollut paljon keskittyneempää: http://yle.fi/uutiset/3-7294815

    Helsinki hoi älä jätä:
    Esimerkisi Nackan sijainti on Helsinkiin verrattunan jossakin Kehä III tienoilla.

    Heh heh? Nacka keskusta on 5 kilometrin päässä Tukholman keskustasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Pekka T. kirjoitti 16.4.2017 kello 10:01

    Nyt kun mukavat pääsiäisvierailut ovat osaltani takana, palaan pohdiskelemaan tätä kiinnostavaa aihetta.

    Nykyinen puoluekenttä on siis historiallisen kehityksen tulos eikä vastaa kovin hyvin nykyisiä tarpeita. Kysymys siitä millainen puoluekenttä syntyisi nyt, jos se muodostuisi puhtaalta pöydältä, on tavattoman mielenkiintoinen.

    Epäilemättä syntyisi jonkinlainen liberaali ja urbaani puolue, mutta riittäisikö yksi? Sellaisenkin sisällä kun olisi erilaisia jännitteitä, esimerkiksi suhteessa ympäristöasioihin tai perinteisiin oikeiston ja vasemmiston rajalinjoihin. Entäpä suhde populismiin?

    Ehkä tarvittaisiin myös jonkinlainen agraaripuolue, mutta nykyistä pienempänä? Viime eduskuntavaaleissahan syntyi erikoinen tilanne, kun hallituksen vastainen protesti purkautui etenkin Keskustan kautta, mistä seurasi se, että moni kaupunkiliberaali äänesti ehkä omaa etuaan vastaan?

    Tarvittaisiinko kielipuoluetta? Oikeiston ja vasemmiston väliset erot ovat vähitellen menettäneet merkitystään, mutta eivät ole tietenkään kokonaan kadonneet. Populismi on jäänyt minulle vähän mysteeriksi, mutta kaipa sellainenkin puolue syntyisi. Ehkä useampikin, sillä räyhäpopulistit haluaisivat ehkä omansa?

    Yksi jakolinja saattaisi kulkea populismin ja järkipolitiikan välissä. Tai ehkä populisimin – siis yleisen nykymenon vähän hahmottoman vastustamisen – tarve vähenisi, kun puoluekenttä vastaisi paremmin kansan tuntoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Pekka T. kirjoitti 16.4.2017 kello 10:22

    Jatkan vielä pohdiskelua puoluekentän olemuksesta. Puolueethan eivät ole erillisiä saarekkeita, jotka yhtenäisinä katsovat jossain muualla olevia toisia puolueita.

    Nuoruuteni joukko-opin termejä käyttääkseni (siis sen verran kuin siitä muistan): puolueet ovat joukkoja, jotka leikkaavat varsin suurelta osin muiden puolueiden joukkoja, mutta ovat toki joiltain osin muista joukoista erillisiä. Puolueiden yhdessä muodostaman unionin ulkopuolelle jää aina osa kansasta, joten näille kansalaisille ei löydy luontevasti omaa puoluetta.

    Vihreiden, joka puolueena on syntynyt varsin myöhään, kannattajat jakaantuvat erityisen laajalle alueelle. Heidän kannattajakuntansa muodostama joukko leikannee (lähes?) kaikkien muiden puolueiden joukkoja?

    Tärkeää on tiedostaa myös se, että erityisesti nykyisin, kun puolueiden ohjelmat eivät enää täysin vastaa nykyajan tarpeita, on hajonta puolueiden sisällä entistä laajempaa. Siksi myös puolueen vaihtaminen on monesti hyvin ymmärrettävää. Vaalien tuloksiin vaikuttaa paitsi se, miten puolueiden voimasuhteet muuttuvat, myös se, miten puolueen sisäiset voimasuhteet muuttuvat.

    Tämänkään takia minun itseni on vaikea sitoutua kovin tiukasti yhteenkään puolueeseen. Näen niissä kaikissa oman ideansa. Olen tavannutkin sanoa, että kannatan oikeiston taloudellista tervejärkisyyttä ja vapauden aatteita sekä vasemmiston solidaarisuutta (kaikista, ja erityisesti heikoimmista, täytyy pitää huolta), mutta että nykyaikana myös vihreät aatteet, ympäristönsuojelun tärkeys, on noussut ihmiskunnan kohtalonkysymykseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Peter kirjoitti 16.4.2017 kello 11:43

    Osmo Soininvaara:
    Se ei minulle valjennut, mitä autioilla moottoriteillä Syrjä-Suomessa tehtäisiin ja miten ne parantaisivat kaupunki-Suomen menestystä.

    Eilen oli Hesarissa juttua siitä palaako Nurmijärvi-ilmiö takaisin. Sen innoittamana tein ajatusleikin Google mapsin ja asunnonmyyntisivujen kanssa siitä, missä päin ja millaisessa ympäristössä voisin asua. Kyllä siinä harjoituksessa korostui se miten lähellä moottoritietä se tuleva kartanoni sijaitsee koska sieltä on kuitenkin päästävä asiallisesti töihin.

    Moottoriteistä voi olla mitä mieltä tahansa, mutta ainoastaan tehokkaat liikenneratkaisut mahdollistavat useampien keskustojen ja sitä kautta yhtenäisen kaupunkiseudun kehittymisen. Blogisti on itsekin kirjoittanut junaradan pohjalta kaupunkiketjusta, joka mahdollistaisi urbaanin vyöhykkeen syntymisen täältä Tampereelle. Motari on tässä suhteessa yhtä tärkeä kuin junarata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Ville kirjoitti 16.4.2017 kello 11:49

    Ahistaa: Talouskasvulla on keskeinen osa “ympäristön” suojelussa.

    Suojeltavaa “ympäristöä” on myös monenlaista: suojellaan kaasukehää, elottomia maanmuodostumia, vesialueita ja jäätiköitä, tiettyjä kasveja ja eläimiä – tai rakennettua ympäristöä ja ihmisen vaikutuksesta syntynyttä luonnonympäristöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Lauri Kumpulainen kirjoitti 16.4.2017 kello 11:55

    JuhoK:
    Yksikään puolue ei ole johdonmukainen ympäristöpuolue, joka uskaltaisi esimerkiksi todeta, että talouskasvusta on ympäristösyistä luovuttava lähtökohtaisesti pysyvästi. Eikö suomalainen demokratia kaipaa kipeimmin juuri tällaista puoluetta?

    Talouskasvu, joka ruokkii modernin teknologian kehitystä, on äärimmäisen olennainen tekijä ilmastonmuutoksen torjunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Realisti kirjoitti 16.4.2017 kello 14:32

    Väestön holtiton lisääntyminen on keskeinen syy ympäristöongelmiin. Suomessa ongelma on ratkaistu, kunhan maahanmuutto lopetetaan. Syntyvyys onneksi supistuu itsekseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Petteri kirjoitti 16.4.2017 kello 15:01

    arkkitehti: Lisäksi voidaan miettiä, kuinka paljon ulkopoliittisia pelimerkkejä Suomi on käyttänyt, jotta tätä kotimaista rahankäyttöä (EU-tukien päälle) saadaan jatkaa. Kansalliset maataloustuet ovat EU:n sääntöjen vastaisia, ja Suomi on hankkinut itselleen poikkeuksen. Tällaiset poikkeukset eivät ole ilmaisia, eli jostain muusta on neuvotteluissa vastaavasti luovuttu.

    Maatalouden tukemisessa on kaksi puolta, ensimmäinen on nälkävakuutus.

    Nälkävakuutus tarkoittaa, että maassa voidaan tuottaa riittävästi ruokaa ihmisten tarpeisiin, vaikka ulkomaankauppa menee poikki. Se vaatii suunnilleen 40-50 % omavaraisuutta. Suurimman osan viljastahan syövät eläimet ja lopettamalla 80 % lihantuotannosta ihmiset voidaan pitää hengissä rehuviljalla.

    Toisaalta maassa on myös varmuusvarastot ja viljelyalaa voidaan tosipaikan tullen helposti lisätä 20-30 % vuodessa, kun maatalouden perusosaaminen on olemassa. Motoja ja maansiirtokalustoa Suomessa riittää.

    Toinen puoli maatalouden tukemisessa on sitten nälkävakuutuksen vaatimukset ylittävä osa, jonka tuottamiseen suhtaudun hyvin kriittisesti.

    Jos nälkävakuutus ajatus tuntuu kaukaiselta, kannattaa huomioida, että Suomessa kevättalvella 1942 kuoli käytännössä nälkään kymmeniä tuhansia ihmisiä, pääasiassa vanhuksia ja vammaisia kun ruokaa ei vain ollut riittävästi. Tuolloin piti oikeasti valita kuka kuolee nälkään, sotaväki sai eniten ruokaa, työkuntoiset aikuiset riutuivat minimiannoksilla. Tämän jälkeen oli vaihtoehtona kuolevatko lapset vai vanhukset ja vammaiset nälkään. Hiljaa valittiin lasten pitäminen hengissä. Vanhukset ja vammaiset kuolivat.

    30-luvulla Suomi oli ollut riippuvainen elintarviketuonnista, sota katkaisi tuonnin ja Kannaksen menetys sekä huono satovuosi toivat armottoman nälänhädän, josta selvittiin juuri ja juuri ilman lasten ja työikäisten massakuolemia vain Saksan vilja-avun turvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Olli Vento kirjoitti 16.4.2017 kello 15:47

    Miten olisi kokonaisuus, johon mahtuisivat mukaan:

    1) globaali näkökulma

    2) koko maamme kattava näkökulma sekä

    3) erilaisten paikallisten ratkaisujen tarpeen tunnistava näkökulma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Ahistaa kirjoitti 16.4.2017 kello 18:00

    Petteri: Nälkävakuutus tarkoittaa, että maassa voidaan tuottaa riittävästi ruokaa ihmisten tarpeisiin, vaikka ulkomaankauppa menee poikki. Se vaatii suunnilleen 40-50 % omavaraisuutta.

    Ihan pötypuhetta, sori.

    Jos suomalaiset haluttaisiin pitää leivän syrjässä kiinni katastrofin sattuessa, sillä kolmella miljardilla vuodessa, joka nyt menee mataloustukiin, voitasiin kerätä aika nopeasti vuosikymmenten varmuusvarastot.

    Mutta ei. Sehän olisi aivan liiana järkevää. Sen sijaan maanviljelijärälssille jaetaan tolkuttomasti rahaa toimintaan, joka lähinnä tuhoaa ympäristöä – ja loppuu melkein heti kun öljyn ja lannotteiden tuonti. Sitten eletään kai MTK:ta haukkumalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Ahistaa kirjoitti 16.4.2017 kello 18:04

    Realisti: Väestön holtiton lisääntyminen on keskeinen syy ympäristöongelmiin. Suomessa ongelma on ratkaistu, kunhan maahanmuutto lopetetaan. Syntyvyys onneksi supistuu itsekseen.

    Realismi tarkoitti aikoinaan sitä, että otti toisasiat huomioon. Nykyään se kai tarkoittaa jotain muuta. Ihmisten sikäminen vähenee, kun ihmiset muuttavat Suomeen, ei lisäänny.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. R.Silfverberg kirjoitti 16.4.2017 kello 18:36

    Syltty: No enkös minä sanonut, että Ruotsi luopui? Kyllä niillekin EU-rahat kelpaa.

    Suomihan maksaa vuosittain varmaan miljardin omasta pussista tukea eri muodoissaan suorana tukena ja kaikenlaisilla vippaskonsteilla. Juurihan hallitus pisti 90 miljoonaa maajussien navettoihin, kuten itse asian ilmaisit.

    Kun EU jäsenehdoista neuvoteltiin yli 20 vuotta sitten niin sekä Suomi että Ruotsi saivat pitää jotain muista jäsenistä poikkeavaa itsellään. Ruotsi valitsi pitää oman rahayksikön, Suomi maataloustukiaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2017 kello 19:37

    Suomi sai itseasiassa oikeuden maksaa “vuoristotukea” siirtymäkauden ajan. Sen jälkeen tämä oikeus on ostettu kalliilla moneen kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Juho Laatu kirjoitti 16.4.2017 kello 18:40

    Urbaanin liberaalipuolueen ekologinen lokero odottaa täyttäjäänsä

    Meillähän on jo Liberaalipuolue, joka on vahvasti kaupunkipuolue, ja monella mittarilla liberaali. Miksi tuo puolue ei käy?

    Miksi tarvittaisiin kasvavia kaupunkeja edustava puolue vastapainoksi sille, että pääministeripuolue vastaavasti edustaa Suomea kasvavien kaupunkien ulkopuolella.

    Pääministeripuolueen ykköstavoite hallituksessa on maakuntauudistus, ja se jos mikä on vallan keskittämistä kasvaviin kaupunkeihin (määrittelen kaupunkipuolueen tässä niin, että se kannattaa keskittävää politiikkaa). Keskustalla on kyllä maaseutuvetosia perinteitä, mutta tällä hetkellä sen harjoittama politiikka on erittäin vahvasti juuri noiden kasvavien kaupunkien / maakuntakeskusten kasvattamiseen tähtäävää.

    Suomessa kaupungistuminen sujuu onnahdellen ja sen seurauksena koko maan talous on huonossa hapessa.

    Höpöä. Eikö Uudenkauungin ja muiden kekuskaupunkeja pienempien paikkakuntien raha kelpaa?

    Suomessa kaupungistumista halutaan edelleen rajoittaa ja hidastaa.

    Hallitus (ml. keskustan Kimmo Tiilikainen) on jatkuvasti toitottanut (vihreiden ykköstavoitteen) Helsingin kasvattamisen tärkeyttä. Pääkaupunkiseudulle on maksettu huikeita aluetukia liikenteen keittämiseen. Ja tätä kutsut kaupungistumisen rajoittamiseksi ja hidastamiseksi??

    urbaaneissa palveluissa

    Jos tämä viittaa partureihin ja muihin paikallisille tarkoitettuihin (työnjakotyylisiin) palveluihin, ne eivät luo kasvua, vaan ovat vasta muilla aloilla tapahtuvan kasvun heijastumaa.

    Kunnallisvaalien tuloksen perusteella kaupunki-puolueen tittelistä kilpailevat käytännössä vain kokoomus ja vihreät.

    Kokoomus ja vihreät ovat tosiaan nykyään kaupunkipuolueita / keskittäviä puolueita. Mutta niin ovat useimmat muutkin eduskuntapuolueet.

    SDP on selvästi keskittävä / kaupunkivetoinen.

    Kuvasin je edellä, miten keskusta on (historiastaan huolimatta) tällä hetkellä käytännössä maan keskittävin puolue (= pääministeripuolue joka ajaa keskustan hallitusohjelmaan vaatimaa maakuntakeskuksiin keskittämistä).

    Perussuomalaisista ei oikein tiedä, mutta puolue on tällä hetkellä hallitusohjelman panttivankina tukemassa hallituksen keskittäviä suunnitelmia.

    Analyysisi vasemmistoliiton ja RKP:n kaksijakoisesta dilemmasta oli hyvä. Vasemmistoliitto on kuitenkin mielestäni nykyään selvästi kaupunkipuolue (urbaanit punavihreät dominoivat johdossa ja kannanotoissa). RKP korosti kunnallisvaaleissa kuntien asemaa sotessa, mutta pitkälti taktisista syistä.

    Kristilliset ovat tällä hetkellä ainoa eduskuntapuolue, jonka voi katsoa puolustavan pieniä kuntia systemaattisesti, jarrutellen palveluiden ja päätösvallan siitämistä keskuskaupunkeihin (ei siis vielä vedä edes toiseen suuntaan, vaan vain jarruttelee päinvastaista muotitrendiä).

    Minusta Suomessa ei tällä hetkellä todellakaan ole pulaa kapunkipuolueista / keskittämään pyrkivistä puolueista. Suurin osa puolueista on sellaisia (ja liberaaleissa sellaisissakin on valinnanvaraa).

    Suomeen pitäisi oikeastaan saada sellainen uusi luontoarvoja puolustava puolue, joka ei kannata jatkuvaa talouden, kaupunkien, luonnon ihmisen tarpeisiin valjastamisen ja väestön kasvattamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. R.Silfverberg kirjoitti 16.4.2017 kello 18:43

    Peter: Eilen oli Hesarissa juttua siitä palaako Nurmijärvi-ilmiö takaisin. Sen innoittamana tein ajatusleikin Google mapsin ja asunnonmyyntisivujen kanssa siitä, missä päin ja millaisessa ympäristössä voisin asua. ….

    Sitä minä ihmettelen että kun valitetaan asumisen kalleutta, niin nuorille lapsiperheille kelpaavat vain reilusti yli 300.000 maksavat asunnot, eli joko kerrostaloasunnot vanhoissa arvokiinteistössä Helsigissä, tai ihan upouudet, ja vain kantakaupungista, tai isot ja uudet omakotitalot kaukana kehäkolomosen ulkopuolella. Samalla unohdetaan että ihan kohtuuhintaisia, 200-300 tuhatta maksavia 4 h+k ja isompiakin perheasuntoja löytyy lähiöistä vaikka huru mycket, sekä kerros- että rivitaloista. Meiltäkin on menossa kämppä myyntiin, Espoosta, 4 h+k rivitaloasunto 1980-90 luvun taitteesta, hyvien liikenneyhteyksien varrelta sekä julkisilla että omalla autolla liikkumista ajatellen, kaikki palvelut kävelymatkan päässä. Silti välittäjä arvioi tyrmäävästi hinnaksi “korkeintaan 250.000”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Tapio kirjoitti 16.4.2017 kello 18:53

    Ahistaa: Ihan pötypuhetta, sori.

    Jos suomalaiset haluttaisiin pitää leivän syrjässä kiinni katastrofin sattuessa, sillä kolmella miljardilla vuodessa, joka nyt menee mataloustukiin, voitasiin kerätä aika nopeasti vuosikymmenten varmuusvarastot.

    Mutta ei. Sehän olisi aivan liiana järkevää. Sen sijaan maanviljelijärälssille jaetaan tolkuttomasti rahaa toimintaan, joka lähinnä tuhoaa ympäristöä – ja loppuu melkein heti kun öljyn ja lannotteiden tuonti. Sitten eletään kai MTK:ta haukkumalla.

    Suosittelen, että teet tuon laskuharjoitukset uudelleen. Vuosikymmenten varmuusvarastoihin tarvitaan hieman enemmän rahaa. Ruualla on lisäksi taipumus vuosien saatossa pilaantua.

    Siemenviljalle, lannoitteille ja polttoaineille on ainakin yhden satokauden tarpeisiin riittävät varmuusvarastot. Sota on sitten eri juttu, löpöstä tulee varmasti pulaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Helsinki hoi älä jätä kirjoitti 16.4.2017 kello 20:15

    Ahistaa: Ihan pötypuhetta, sori.

    Jos suomalaiset haluttaisiin pitää leivän syrjässä kiinni katastrofin sattuessa, sillä kolmella miljardilla vuodessa, joka nyt menee mataloustukiin, voitasiin kerätä aika nopeasti vuosikymmenten varmuusvarastot.

    Mutta ei. Sehän olisi aivan liiana järkevää. Sen sijaan maanviljelijärälssille jaetaan tolkuttomasti rahaa toimintaan, joka lähinnä tuhoaa ympäristöä – ja loppuu melkein heti kun öljyn ja lannotteiden tuonti. Sitten eletään kai MTK:ta haukkumalla.

    Avaatko hiukan tätä matematiikkaa? Elintarvikkeiden tuonti viime vuonna oli reilu 4 Miljardia euroa. (http://www.etl.fi/etl-tilastopalvelu.html). Maataloustuet noin 2 Miljardia joten varastoon saisimme suoraan ulkomailta ostettuna kahdessa vuodessa ulkomaisen tuonnin verran joka alle puolet vuosikulutuksesta.

    Vai ajatteletko että kun maataloustuki lopetetaan ei ruoka maksa enää mitään. Tällainen kummallinen käsitys tuntuu joillakin olevan.

    Maataloustuki voidaan lopettaa kokonaan mutta ei sillä kyllä mitään varmuusvarastoja rakennella. Toki jonkin sortin epäeettisesti pyydystettyä tonnikalaa saa odottelemaan. Kriisitilanteessa esimerkiksi viljan maailmanmarkkinahinta karkaa käsistä ja joidenkin tuoretuotteiden tuonti muuttuu kovin hankalaksi.

    En ole maataloustukien ystävä mutta mikä on se realistinen vaihtoehto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Ahistaa kirjoitti 16.4.2017 kello 20:22

    Tapio: Suosittelen, että teet tuon laskuharjoitukset uudelleen. Vuosikymmenten varmuusvarastoihin tarvitaan hieman enemmän rahaa. Ruualla on lisäksi taipumus vuosien saatossa pilaantua.

    Tuhannella eurolla vuodessa per kansalainen (sen verran maatalous suurinpiirtein syö veroja ja hyvinvointia) ostaisi noin 1000 kiloa näkkileipää per suomalainen (ei K-kaupasta mutta tiukkojen neuvottelun jälkeen).

    Koska ihminen pysyy elossa noin 1500 kalorilla ja näkkileivässä on kilossa noin 3000 kaloria … hmm … kilolla näkkileipää pysyisi elossa kaksi päivää ja tuhnnella kilolla 2000 päivää.

    Ai niin, järki ei ole pointti, unohdin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Helsinki hoi älä jätä kirjoitti 16.4.2017 kello 20:39

    Faktat hoi älkää jättäkö: Itse asiassa juuri Helsingin seudulla uudet työpaikat ja asukkaat ovat levinneet koko seudun laajuisesti, Tukhomassa kehitys on ollut paljon keskittyneempää: http://yle.fi/uutiset/3-7294815

    Heh heh? Nacka keskusta on 5 kilometrin päässä Tukholman keskustasta.

    Hieno graafi mutta pitää ottaa huomioon se että Tukholma voi kasvaa joka puolelta säteittän kun taas Helsinki on niemi ja merelle on kovin huono rakentaa. Kuvasta näkee hyvin miten Helsingin kasvua olisi pitänyt itse asiassa ohjata laajemmalle alueelle.

    Tuolta saa uusimmat tiedot Tukholman kasvusta: http://www.stockholmbusinessregion.se/…/Fakta%20om%20Företagandet...

    Nackan business parkit ovat noin 10 km matkan päässä Sergelin torista. Asuinalueita sitten kauempana aina hienoon Saltsjöbadeniin asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Ville kirjoitti 16.4.2017 kello 22:01

    R.Silfverberg: Kun EU jäsenehdoista neuvoteltiin yli 20 vuotta sitten niin sekä Suomi että Ruotsi saivat pitää jotain muista jäsenistä poikkeavaa itsellään. Ruotsi valitsi pitää oman rahayksikön, Suomi maataloustukiaiset.

    Ruotsi sai pitää nuuskan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Ville kirjoitti 16.4.2017 kello 23:01

    Tapio: Suosittelen, että teet tuon laskuharjoitukset uudelleen. Vuosikymmenten varmuusvarastoihin tarvitaan hieman enemmän rahaa. Ruualla on lisäksi taipumus vuosien saatossa pilaantua.

    Esim. 100 kg riisiä / hlö vuodessa pitäisi riittää, eli 550 tuhatta tonnia vuoden tarpeisiin koko väestölle = maailmanmarkkinahinnoilla noin 165 miljoonaa euroa per vuosi. Paremmin säilyvä ruoka voi maksaa vähän enemmän ja varastoinnistakin on toki kustannuksia, mutta huoltovarmuus on keppihevonen, jolla perustellaan kaikenlaisia asioita maataloustuista ties mihin turhiin investointeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. max kirjoitti 16.4.2017 kello 23:36

    Helsinki hoi älä jätä: Hieno graafi mutta pitää ottaa huomioon se että Tukholma voi kasvaa joka puolelta säteittän kun taas Helsinki on niemi ja merelle on kovin huono rakentaa. Kuvasta näkee hyvin miten Helsingin kasvua olisi pitänyt itse asiassa ohjata laajemmalle alueelle.

    Tuolta saa uusimmat tiedot Tukholman kasvusta: http://www.stockholmbusinessregion.se/…/Fakta%20om%20Företagandet...

    Nackan business parkit ovat noin 10 km matkan päässä Sergelin torista. Asuinalueita sitten kauempana aina hienoon Saltsjöbadeniin asti.

    Käytin omassa kirjoitusvuorossani samaa lähdettä.
    Sinne kasvaa myös Ruotsin Sipoo eli Värmdö. Talouskasvulla on se hieno puoli, että se on kuin totuuskone. Paljastuu mitä ihmiset oikeasti tahtovat. Parasta. Tietenkin.

    Ylen kunniaksi voi mainita että se koetti lohduttaa meitä poimimalla “Tukholman” kasvusta appelsiinit omenoiksi täsmäämään yhteisesti sovittuun. Myöskin ajoneuvotilastoista on helppo laskea, että Helsingistä puuttuu 60 000 yksityistä ajoneuvoa. Siis Tukholmaan ja nimenomaan Tukholmaan verrattuna. Täsmää hienosti talouskasvun ja ostovoiman eroihin. Sanoinko jo, että Ylen rooli nenäliinana on silti kiva. Ei ihme, että kaikista kansoista suomalaiset lentävät eniten. Se on se toinen nenäliina. Tukholmalainen itkee etelän baaritiskillä kyllä mutta silkkaa raukeaa onnekkuuttaan. Siksi sijoitan Ruotsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Lauri Kumpulainen kirjoitti 17.4.2017 kello 0:27

    Maataloustukia ei tarvita, koska markkinoilla on riittävästi kysyntää Suomessa tuotetulle ruualle.

    Tuottajien lukumäärä romahtaisi, mutta kokonaistuotanto pysyisi samana johtuen tuosta kysynnästä ja tuotannon tehostumisesta.

    Tuottajuen lukumäärä on puolittunut kolmessa vuosikymmenessä, mutta kokonaistuotanto on pysynyt suunnilleen samana ja se johtuu kysynnästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Helsinki hoi älä jätä kirjoitti 17.4.2017 kello 1:21

    Ahistaa: Tuhannella eurolla vuodessa per kansalainen (sen verran maatalous suurinpiirtein syö veroja ja hyvinvointia) ostaisi noin 1000 kiloa näkkileipää per suomalainen (ei K-kaupasta mutta tiukkojen neuvottelun jälkeen).

    Koska ihminen pysyy elossa noin 1500 kalorilla ja näkkileivässä on kilossa noin 3000 kaloria … hmm … kilolla näkkileipää pysyisi elossa kaksi päivää ja tuhnnella kilolla 2000 päivää.

    Ai niin, järki ei ole pointti, unohdin.

    Nyt mennään siis jo viidessä Miljardissa maatalouden kustannuksissa. Panokset kovenevat vaikka vaalit meni jo.

    Vastapainoksi vaihtoehtoiskulu maatalouden ja elintarviketeollisuuden noin 130 000 työpaikkaa kerrottuna työttömän vuosikustannuksella noin 21 000 euroa. Maatalouden alasajosta seuraava noin 3 Miljardin kustannus syö näkkileipäkasasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Ahistaa kirjoitti 17.4.2017 kello 7:58

    Helsinki hoi älä jätä: En ole maataloustukien ystävä mutta mikä on se realistinen vaihtoehto?

    Realistinen vaihtoehto on ruuan varmuusvarastot. Rahat budjetissa voisi siirtää maatloustuista varmuusvarastoihin, sanotaan vaikka, 30 vuoden siirtymäajassa. Jos keskimäärin siirrettäisiin miljardi vuodessa, 30 vuoden päästä varastoissa voisi olla jo ihan Chateau Briand -tasoista ruokaa. Maanviljelijöille voitaisiin maksaa toinen miljardi vuodessa korvauksesksi rälssioikeuksien poistumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Ahistaa kirjoitti 17.4.2017 kello 8:17

    Ja pointti siis on että näin toimien suomalaiset eivät kuolisi nälkään kriisin sattuessa. Bonuksena pelastetaisiin vielä vesistöt ja muutenkin suojeltaisiin luontoa.

    Mutta ei. Mieluummin eletään kuin siat pellossa. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Juho Laatu kirjoitti 17.4.2017 kello 9:38

    JuhoK:
    Vuosisadan kriittisin poliittinen kysymys on suhtautuminen meneillään olevaan globaaliin ympäristökatastrofiin. Tässä suhteessa useimmat poliittiset puolueemme Suomessa kuuluvat samaan Business As Usual -koriin, jossa ajatellaan, että 1900-luvun ideoilla voidaan ongelmitta jatkaa. Nähdäkseni vain pari puoluetta (Vihreät, Vasemmistoliitto) kuuluvat tässä jaossa maltilliseen kestävän kehityksen keskustaan. Yksikään puolue ei ole johdonmukainen ympäristöpuolue, joka uskaltaisi esimerkiksi todeta, että talouskasvusta on ympäristösyistä luovuttava lähtökohtaisesti pysyvästi. Eikö suomalainen demokratia kaipaa kipeimmin juuri tällaista puoluetta?

    Peukku tälle. Olisi jo aika hyväksyä se, että parhaan lpputuloksen itsellemme ja tuleville sukupolville saamme hillisemällä jatkuvaa luonnon kuluttamisen kasvattamista. Kaipaan tällaista puoluetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Juho Laatu kirjoitti 17.4.2017 kello 9:46

    Pekka T.: Mistä tuo Vasemmistoliitto tähän tuli?

    Kaikilla puolueilla on enemmän tai vähemmän vihertäviä kohtia agendallaan. Ei ole varmaankaan liioittelua sanoa, että Vasemmistoliitto (“punavihreät”) ovat kakkonen tämän asian julkisessa korostamisessa. Ehkä ovat enemmän cityvihreyden puolella (liberaalit arvot jne.) kuin luontovihreyden puolella, joten pientä hämminkiä heidän vihreytensä sävyissä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Juho Laatu kirjoitti 17.4.2017 kello 10:00

    Ahistaa: Talouskasvulla on keskeinen osa “ympäristön” suojelussa.

    Lauri Kumpulainen: Talouskasvu, joka ruokkii modernin teknologian kehitystä, on äärimmäisen olennainen tekijä ilmastonmuutoksen torjunnassa.

    Minusta talouskasvun käsitettä käytetään nykyään enimmäkseen puolustamaan luontoa tuhoavan kulutusjuhlan jatkumista, ja toisaalta sillä vältellään talouden korjaustoimenpiteitä (= toivotaan että suuri talouskasvu tilisi ja söisi huomaamattomasti pois velat, joita olemme ottaneet liikaa).

    Totta kai velkojen takaisinmaksu olisi helppoa, jos talous kasvaisi rajatta, ja luontoa olisi helppo suojella, jos elintason kasvua ylläpitäisi töpseleistä tulviva ilmainen sähkö ja kaupasta haettavat halvat tavarat. Valitettavasti on vain niiin, että tuo talouskasvu on juuri sitä samaa ihmisen toiminnan volyymin kasvua, joka on nykyisetkin ongelmat aiheuttanut.

    Vaikka kaikki eduskuntapuolueet, vihreät mukaanlukien, vannovat talouskasvun hyödyllisyden ja välttämättömyyden nimiin, minusta se pitäisi nykyisessä tilanteessa unohtaa. Suurin osa talouskasvusta on luonnolle haitallista sivuvaikutustensa kautta. Toimivan talouden vaatimuksena talouskasvu on yhtä järjetön kuin jatkuvien palkankorotusten vaatimus yksittäisen työntekijän kohdalla. Omaa taloutta pitää hoitaa niin, että se toimii myös sillon kun kasvua ei ole, tai se on negatiivista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Petteri kirjoitti 17.4.2017 kello 10:52

    Ahistaa: Ihan pötypuhetta, sori.

    Jos suomalaiset haluttaisiin pitää leivän syrjässä kiinni katastrofin sattuessa, sillä kolmella miljardilla vuodessa, joka nyt menee mataloustukiin, voitasiin kerätä aika nopeasti vuosikymmenten varmuusvarastot.

    Mutta ei. Sehän olisi aivan liiana järkevää. Sen sijaan maanviljelijärälssille jaetaan tolkuttomasti rahaa toimintaan, joka lähinnä tuhoaa ympäristöä – ja loppuu melkein heti kun öljyn ja lannotteiden tuonti. Sitten eletään kai MTK:ta haukkumalla.

    Ahistaa: Ihan pötypuhetta, sori.

    Jos suomalaiset haluttaisiin pitää leivän syrjässä kiinni katastrofin sattuessa, sillä kolmella miljardilla vuodessa, joka nyt menee mataloustukiin, voitasiin kerätä aika nopeasti vuosikymmenten varmuusvarastot.

    Mutta ei. Sehän olisi aivan liiana järkevää. Sen sijaan maanviljelijärälssille jaetaan tolkuttomasti rahaa toimintaan, joka lähinnä tuhoaa ympäristöä – ja loppuu melkein heti kun öljyn ja lannotteiden tuonti. Sitten eletään kai MTK:ta haukkumalla.

    Ahistaa: Ihan pötypuhetta, sori.

    Jos suomalaiset haluttaisiin pitää leivän syrjässä kiinni katastrofin sattuessa, sillä kolmella miljardilla vuodessa, joka nyt menee mataloustukiin, voitasiin kerätä aika nopeasti vuosikymmenten varmuusvarastot.

    Mutta ei. Sehän olisi aivan liiana järkevää. Sen sijaan maanviljelijärälssille jaetaan tolkuttomasti rahaa toimintaan, joka lähinnä tuhoaa ympäristöä – ja loppuu melkein heti kun öljyn ja lannotteiden tuonti. Sitten eletään kai MTK:ta haukkumalla

    Ei maatalous Suomessa kriisin tullen polttoainepulaan pysähtyisi.

    Varmuusvarastoissa on polttoainetta noin 5-6 kuukaudeksi normikulutuksella. Kun yksityinen henkilöautoliikenne kielletään ja muu liikkuminen vähenee ja öljylämmitys kielletään liikennepolttoaineita riittää ehkä 3-4 vuodeksi.

    Siinä ajassa saataneen kasaan tuotantoketju, jossa kriittinen liikenne ja maatalous toimii biodieselillä.

    Lannoitteita Suomessa on suunnilleen yhden satokauden tarpeisiin, mutta rakentamalla lannoitetehtaita ja Sokliin kaivoksen lannoitteita riittää pitkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Pekka T. kirjoitti 17.4.2017 kello 11:01

    Juho Laatu: Kaikilla puolueilla on enemmän tai vähemmän vihertäviä kohtia agendallaan. Ei ole varmaankaan liioittelua sanoa, että Vasemmistoliitto (“punavihreät”) ovat kakkonen tämän asian julkisessa korostamisessa. Ehkä ovat enemmän cityvihreyden puolella (liberaalit arvot jne.) kuin luontovihreyden puolella, joten pientä hämminkiä heidän vihreytensä sävyissä on.

    Kaikki puolueet todellakin vihertävät nykyisin hivenen. Kaikissa puolueissa (no, perussuomalaisista en tiedä ketään) on yksittäisiä ihmisiä, jotka tiedostavat ympäristöasioiden tärkeyden tänä päivänä.

    Silti myös Vasemmistoliitossa vallitseva oppi painottaa yli muiden arvojen talouskasvua. Kun esimerkiksi saavutettujen etujen puolustaminen ja ekologiset kysymykset ovat vastakkain, saavutetut edut voittavat. Tältä se ainakin sivullisesta näyttää.

    Näin on myös muissa puolueissa, Vihreissäkin. Toki Vihreissä, ehkä luonnollisesti, ympäristöasiat saavat suurimman painoarvon.

    Tämän takia en ole kovin kärkkäästi laittamassa puolueita tässä suhteessa paremmuusjärjestykseen. Olennaisempaa on, että jokaisessa puolueessa ympäristöymmärrys laajenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Pekka T. kirjoitti 17.4.2017 kello 11:14

    Juho Laatu:
    Minusta talouskasvun käsitettä käytetään nykyään enimmäkseen puolustamaan luontoa tuhoavan kulutusjuhlan jatkumista, ja toisaalta sillä vältellään talouden korjaustoimenpiteitä (= toivotaan että suuri talouskasvu tilisi ja söisi huomaamattomasti pois velat, joita olemme ottaneet liikaa).

    Juuri näin! Tämän takia en itsekään peräänkuuluta niinkään talouskasvua kuin järkevää taloudenhallintaa. Saahan talouskin kasvaa, jos se tekee sen ekologisesti (yleensä ei tee).

    Tähän kiteytyy ihmiskunnan kohtalonkysymys, nyt kun olemme paisuttaneet ihmismäärän ja luonnon resurssien hyödyntämisen kestokyvyn rajoille. Onko meillä kykyä oppia ymmärtämään, että talous voi kestävästi kasvaa vain ympäristön sallimissa puitteissa? Ensin pitää varmistaa ympäristön kestokyky ja sitten hoitaa talous kuntoon näissä rajoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Ahistaa kirjoitti 17.4.2017 kello 11:52

    Kasvu plus ulkoisvaikutusten säätelý voi pelastaa ihmiskunnan katastrofilta. Mitään muuta tietä ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Realisti kirjoitti 17.4.2017 kello 12:41

    Juho Laatu: Kaikilla puolueilla on enemmän tai vähemmän vihertäviä kohtia agendallaan. Ei ole varmaankaan liioittelua sanoa, että Vasemmistoliitto (“punavihreät”) ovat kakkonen tämän asian julkisessa korostamisessa. Ehkä ovat enemmän cityvihreyden puolella (liberaalit arvot jne.) kuin luontovihreyden puolella, joten pientä hämminkiä heidän vihreytensä sävyissä on.

    Ainoa oikea virheä on Linkola. Muut ovat kusettajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. GL kirjoitti 17.4.2017 kello 14:57

    nakki: Kari ei ole niin pahasti ryvettynyt kuin Sinnemäki, mutta on silläkin mies joka leimataan äkkiä isän kautta kommunistiksi ja työn kautta terroristiksi, ja sitä kautta koko puolue. Sinnemäkihän koki kaksi hitjobia lehdistöltä ennen vaaleja, ensin 2011 teki lapsia italialaiselle punikkiterroristille ja nyt esitettiin yhä parikymppiseksi t-paitaan pukeutuvaksi sekoilijaksi.

    Vaikka seuraan ja olen seurannut politiikkaa ja sen uutisointi hyvinkin tiiviisti jo vuosikausia en muista mitään Sinnemäkeen tai hänen mieheensä kohdistuneita hyökkäyksiä lehdistön suunnalta. Ylipäätänsä Sinnemäen tappioiden selittäminen lehdistöllä haiskahtaa melkoisen vahvasti Keminmaan keisarin median hallinta -kurssin tuotoksilta.

    Uskoisin, että valtaosa niistä potentiaalisista vihreiden äänestäjistä, jotka vierastavat Sinnemäkeä, epäilevät hänen kykyään riisua ideologialasinsa tarvittaessa.

    Karin osalta puhuttaneen hyvin pitkälti samasta asiasta, joskin närästystä aiheuttanee myös selvä V.Niinistön perillisen asema; toki tällainen parempaan Koreaan viittaava perimysjärjestelmä ei taida olla vihreissä mitään uutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. TimoT kirjoitti 17.4.2017 kello 15:39

    Osmo Soininvaara:
    Suomi sai itseasiassa oikeuden maksaa “vuoristotukea” siirtymäkauden ajan. Sen jälkeen tämä oikeus on ostettu kalliilla moneen kertaan.

    Kyllä sitä “vuoristotukea”, LFA, maksetaan koko EU:n alueella jatkuvasti ilman siirtymäaikoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Hohhohhoijaa kirjoitti 17.4.2017 kello 15:41

    Helsinki hoi älä jätä: Hieno graafi mutta pitää ottaa huomioon se että Tukholma voi kasvaa joka puolelta säteittän kun taas Helsinki on niemi ja merelle on kovin huono rakentaa.

    Sinä sen vertailun Tukholmaan aloitit. Helsingin ja Tukholman maantieteessä on toki eroja, mutta kaiken perusteella näyttäisi siltä, että näistä kahdesta kaupunkiseudusta juuri Tukholma on kasvanut keskittyneemmin ja Helsinki hajaantuneemmin. Kovin huonon vertailukohteen siis valitsit.

    Helsinki hoi älä jätä: Kuvasta näkee hyvin miten Helsingin kasvua olisi pitänyt itse asiassa ohjata laajemmalle alueelle.

    Siis tarkalleen ottaen miten kuvasta näkee, että “Helsingin kasvua olisi pitänyt ohjata laajemmalle alueelle”? Kenen olisi pitänyt ohjata? Millä tavalla ohjata? Eikö esimerkiksi Kehä I:n sisäpuoliselle alueelle rakentamista rajoiteta jo nyt aivan riittävästi?

    Helsinki hoi älä jätä: Tuolta saa uusimmat tiedot Tukholman kasvusta: http://www.stockholmbusinessregion.se/…/Fakta%20om%20Företagandet...

    Linkki ei toimi. Tutkiskelin vähän kyseistä sivua, enkä löytänyt sieltä oikein mitään juttujasi puoltavaa todistusaineistoa. Sen sijaan sieltä löytyi esimerkiksi tällaista keskittymistä puoltavaa statistiikkaa:

    Uusia yrityksiä rekisteröidään eniten kaupunkiseudun ydinalueella: http://i.imgur.com/vV6tdfR.jpg

    Työllisyysaste on kehittynyt parhaiten kaupunkiseudun keskuskunnassa: http://i.imgur.com/B7QUzFR.jpg

    Toimitilojen vajaakäyttöaste on pienimmillään keskustassa ja kantakaupungissa, eli siellä sijaitseville toimitiloille on selvästikin eniten kysyntää (suhteessa tarjontaan): http://i.imgur.com/1m7uVNP.jpg

    Myös vuokratasojen perusteella juuri ydinkeskustan ja sen lähialueiden kysyntä (suhteessa tarjontaan) on suurinta: http://i.imgur.com/wWKBOgM.jpg

    Jne. jne.

    Kuvankaappaukset tästä rapparista: http://www.stockholmbusinessregion.se/Global/About%20Us/Publikationer/Fakta%20om%20F%c3%b6retagandet%20i%20Stockholm%20-%20Statistik%20f%c3%b6r%202014.pdf

    Helsinki hoi älä jätä: Nackan business parkit ovat noin 10 km matkan päässä Sergelin torista. Asuinalueita sitten kauempana aina hienoon Saltsjöbadeniin asti.

    Nackan businessparkit ovat 10 km päässä Sergelin torista, joten…? Onhan Helsingin seudullakin isoja työpaikka-alueita tuolla etäisyydellä keskustasta ja kauempanakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Ville kirjoitti 17.4.2017 kello 16:51

    max: Ei ihme, että kaikista kansoista suomalaiset lentävät eniten. Se on se toinen nenäliina.

    Suomalaiset matkustavat eniten, mutta pääosin kotimaassa eli esim. sukulaisten luokse tai kesämökille tms. Tästä voinee päätellä, että sukulaiset asuvat kaukana, kun ei päiväseltään ehdi käydä, tai suomalaisilla on paljon kesämökkejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Osmo Soininvaara ja piilottelevan korpikommunistin mysteeri – Ahpoinvointia kirjoitti 17.4.2017 kello 16:55

  99. Ville kirjoitti 17.4.2017 kello 16:58

    max: Ei ihme, että kaikista kansoista suomalaiset lentävät eniten.

    Suomalaiset eivät lennä eniten, vaan matkustavat paljo muilla keinoin (autolla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Juho Laatu kirjoitti 17.4.2017 kello 17:00

    Pekka T.: Olennaisempaa on, että jokaisessa puolueessa ympäristöymmärrys laajenee.

    Vihreät keulassa poliitikot ovat jo havahtuneet siihen, että luontoa pitää suojella. Seuraava tunnustettava tosiasia voisi olla se, että luonnon suojeleminen ei sovi yhteen jatkuvan kuluttamisen kanssa. Muuaman retkeilypolun rakentamisen, suurisilmäisten hylkeenpoikasten suojelun ja muutaman tuulimyllyn rakentamisen jälkeen meidän pitäisi myös rajoittaa nykyistä taloudellista toimintaamme (ei siis lisätä vihreää kulutusta vaan vähentää mustaa kulutusta). Vihreiden pitäisi mennä keulilla, mutta talouskasvu tuntuu kiinnostavan enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Juho Laatu kirjoitti 17.4.2017 kello 17:05

    Pekka T.: Tähän kiteytyy ihmiskunnan kohtalonkysymys, nyt kun olemme paisuttaneet ihmismäärän ja luonnon resurssien hyödyntämisen kestokyvyn rajoille. Onko meillä kykyä oppia ymmärtämään, että talous voi kestävästi kasvaa vain ympäristön sallimissa puitteissa? Ensin pitää varmistaa ympäristön kestokyky ja sitten hoitaa talous kuntoon näissä rajoissa.

    Aivan. Sanoisin että talouden pitäisi oikeastaan supistua (jos sitä mitataan sen läpi kulkevan materian määrällä). Tämä ei rajoita hekistä kasvua, muuta viihtyvyyttä, eikä paljon digitalouttakaan. Mutta luonnon rasitteen kasvattamisen soisi jo loppuvan (esim. suunnitelmat polttaa metsät lämmöksi lämpokeskuksilla ja peittää maa uusilla asunnoilla ja ihmisilä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Ahistaa kirjoitti 17.4.2017 kello 17:05

    Petteri: Kun yksityinen henkilöautoliikenne kielletään

    Juu, kielletään liikkuminen mieluummin kuin varaudutaan nälkäkatastrofiin!

    En tiedä ketään asiantuntijaa, joka väittisi maataloustukien oleellisesti parantavan kriisivalmiutta. Toki väitettä propagandamielessä esitetään, onhan ilmainen raha kivaa ja sitä nyt puollustetaan moraalittomastikin.

    Jos nälkäkatastrofi joskus iskee eikä varmuusvarastoja ole vaan on luotettu “maanviljelyn tuomaan turvaan”, naureskellaan sitten yhdessä viimeisinä hetkinä suomalaisten typeryydelle. Eikös joo?

    No, mulla on kahdessa paikassa kerättynä ruokaa itselle ja läheisille noin puoleksi vuodeksi, joten naureskelen vähän pidempään kuin ne, jotka hölmöyksissään luulevat valtion varautuneen nälkäkatastrofiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Juho Laatu kirjoitti 17.4.2017 kello 17:07

    Realisti: Ainoa oikea virheä on Linkola. Muut ovat kusettajia.

    Ehkä voisi sanoa, että valtakunnan poliitikoista on vaikea löytää yhtään oikeaa vihreää. Onko ehdokkaita? Minulle ei tullut mieleen yhään, jonka uskoisin olevan valmis vaikkapa ilmastomuutoksen torjunnan vaatimiin muutoksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Ahistaa kirjoitti 17.4.2017 kello 17:25

    Talouakasvu ei ole luonnonsuojelun kannalta päämäärä sinänsä vaan

    -ensinnäkin innovatiivisuuden sivutuote. Innovaatioiden takia aurinkosähkö on halvempaa kuin bensa aurinkoisissa maissa. https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-04-06/wind-and-solar-are-crushing-fossil-fuels

    -Toiseksi talouskasvu luo sellaisen elämän ja toivon, jonka ansiosta esimerkiksi Kiinassa syntyvyys on 1,6 per nainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Lauri Kumpulainen kirjoitti 17.4.2017 kello 18:11

    Maatalous on ihmiskunnan suurin jälki luonnossa, mutta se ei ole suurin osa talouskasvusta.

    Me elämme kaksiulotteista elämää tämän planeetan pinnalla. Jos tavoitteena on maksimoida villin luonnon määrä, niin tällöin kyse on sen pinta-alan maksimoinnista, jota ihminen ei käytä.

    Luontojärjestöt ja ympäristöjärjestöt eivät tätä ymmärrä vaan ne vaativat mm. luomuhuuhaata, joka maksimoi ihmisen tarvitseman pinta-alan tehottomalla tuotannolla.

    Lisäksi ydinvoiman vastustaminen on tässä mielessä hyvinkin typerää, koska uraanikaivokset mukaan luettuina ydinvoima vie hyvin vähän pinta-alaa.

    Talouskasvun vastustajat eivät selvästikään ymmärrä, että mistä talouskasvu muodostuu, eivätkä sitä, että mitkä talouskasvun osat aiheuttavat suurimman vaikutuksen luontoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. xyzzy kirjoitti 17.4.2017 kello 18:45

    Pekka T.:
    Jäin vielä pohtimaan sosialidemokraattien roolia. Hehän voisivat teoriassa olla nyt kehityksen kärjessä, mutta he ovat itse halunneet valita toisin.

    Jos puolue on on menneisyydessä saavuttanut kaiken mitä voi kuvitella (kaikki suomalaiset puolueet on jossain määrin demareita) niin vaikea hyväksyä, että sitä paljon muutettaisiin. Loistavan historian vanki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Peter kirjoitti 17.4.2017 kello 18:46

    Helsinki hoi älä jätä: Nyt mennään siis jo viidessä Miljardissa maatalouden kustannuksissa. Panokset kovenevat vaikka vaalit meni jo.

    Vastapainoksi vaihtoehtoiskulu maatalouden ja elintarviketeollisuuden noin 130 000 työpaikkaa kerrottuna työttömän vuosikustannuksella noin 21 000 euroa. Maatalouden alasajosta seuraava noin 3 Miljardin kustannus syö näkkileipäkasasi.

    Ei elintarviketeollisuus ole riippuvainen kotimaisesta raaka-aineesta. Muuten olisi ihan mahdoton yhtälö, että Jalostajalta tulisi ulos papuja ja riisiä sisältäviä valmisruokia. Kyllä suomalainen elintarviketeollisuus osaa savustaa norjalaista lohta ihan siinä kuin suomalaistakin. Ja sama koskee viljaa ja kaikkea muutakin syötävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Tatu Ahponen kirjoitti 17.4.2017 kello 21:28
  109. Helsinki hoi älä jätä kirjoitti 18.4.2017 kello 1:18

    Hohhohhoijaa: Sinä sen vertailun Tukholmaan aloitit. Helsingin ja Tukholman maantieteessä on toki eroja, mutta kaiken perusteella näyttäisi siltä, että näistä kahdesta kaupunkiseudusta juuri Tukholma on kasvanut keskittyneemmin ja Helsinki hajaantuneemmin. Kovin huonon vertailukohteen siis valitsit.

    No jos luit Osmon jutun tuosta yltä niin Tukholma mainittiin siinä, kunnia siis hänelle.

    Hohhohhoijaa

    Siis tarkalleen ottaen miten kuvasta näkee, että “Helsingin kasvua olisi pitänyt ohjata laajemmalle alueelle”? Kenen olisi pitänyt ohjata? Millä tavalla ohjata? Eikö esimerkiksi Kehä I:n sisäpuoliselle alueelle rakentamista rajoiteta jo nyt aivan riittävästi?

    Tukholmassa kuntien välinen yhteistyö näyttäisi toimivan, täällä taas suomitaan toisia millon metron rakentamisesta, milloin Nurmijärvi-ilmiöstä.

    Pelkästään kehä ykkösen sisään panostaminen olisi toki fiksua jos saataisiin ratkaistua
    i) yritysten ja samalla työpaikkojan määrän väheneminen Helsingissä
    ii) Asuntojen astronominen hintataso joka johtaa laajaan yhteiskunnan maksamaan asumiseen

    Linkki ei toimi. Tutkiskelin vähän kyseistä sivua, enkä löytänyt sieltä oikein mitään juttujasi puoltavaa todistusaineistoa. Sen sijaan sieltä löytyi esimerkiksi tällaista keskittymistä puoltavaa statistiikkaa:

    Uusia yrityksiä rekisteröidään eniten kaupunkiseudun ydinalueella: http://i.imgur.com/vV6tdfR.jpg

    Työllisyysaste on kehittynyt parhaiten kaupunkiseudun keskuskunnassa: http://i.imgur.com/B7QUzFR.jpg

    Toimitilojen vajaakäyttöaste on pienimmillään keskustassa ja kantakaupungissa, eli siellä sijaitseville toimitiloille on selvästikin eniten kysyntää (suhteessa tarjontaan): http://i.imgur.com/1m7uVNP.jpg

    Myös vuokratasojen perusteella juuri ydinkeskustan ja sen lähialueiden kysyntä (suhteessa tarjontaan) on suurinta: http://i.imgur.com/wWKBOgM.jpg

    Jne. jne.

    Toki kantakaupungin toimitilat on kysyttyjä, sama ilmiö on Helsingissä. Tukholmassa on vielä suhteessa enemmän sen kokoisia ja -typpisiä yrityksiä että niille ydinkeskusta on hyvä paikka.

    Mutta Helsingissä yritysten määrä on vähenemään päin. Kantakaupungin toimistoja ollaan muuttamassa asunnoiksi joka nostanee olemassaolevien toimistotilojen vuokria tai kertoo ainakin ylikapasiteetista.

    Haaste tässä on saada yrityksiä lisää ja nimenomaan sellaisia jotka työllistävät enemmän kuin 1-4 henkilöä. Yritysten kasvussa näyttää olevan iso ero maidemme välillä. Ruotsiin syntyy jatkuvasti uusia yrityksiä luokkaan 200+ työntekijää eli yritysten kasvulle on siellä paremmat oltavat. Siihen pitäisi pureutua koska Helsingin kannaltakin olellista on että täällä on työtä, ei vain asuntoja. Olkoon ne sitten keskustassa jos sitä niin hirveästi halutaan.

    Hohhohhoijaa

    Kuvankaappaukset tästä rapparista: http://www.stockholmbusinessregion.se/Global/About%20Us/Publikationer/Fakta%20om%20F%c3%b6retagandet%20i%20Stockholm%20-%20Statistik%20f%c3%b6r%202014.pdf

    Nackan businessparkit ovat 10 km päässä Sergelin torista, joten…? Onhan Helsingin seudullakin isoja työpaikka-alueita tuolla etäisyydellä keskustasta ja kauempanakin.

    Toki näin mutta aikaisemmin esitettiin että Nacka, tai paremmin sen osia, on viiden kilometrin päässä Tukholmasta joka toki pitää paikkansa mutta ei ole oikein relevanttia tässä yhteydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. JTS kirjoitti 18.4.2017 kello 9:46

    Pisara-radan rakentaminen olisi enemmän kuin hyvä asia koko Suomelle. Lähiliikenteen kapasiteetti lisääntyisi ja kaukojunat mahtuisivat Helsingin asemalle.

    Juha Sipilän hallitus purki Pisara-radan rahoituksen ja varatut miljoonat suunnataan hallituksen omiin kärkihankkeisiin. Rahaa jaetaan muun muassa maakuntia hyödyttäviin biotaloushankkeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Pekka T. kirjoitti 18.4.2017 kello 9:55

    Lauri Kumpulainen:

    Talouskasvun vastustajat eivät selvästikään ymmärrä, että mistä talouskasvu muodostuu, eivätkä sitä, että mitkä talouskasvun osat aiheuttavat suurimman vaikutuksen luontoon.

    Sanoisin vielä laajemmin: ylipäätään äärimmäisen harva meistä ymmärtää luonnon ja talouskasvun suhdetta. Tosiasiat ovat niin tylyjä, ja sotivat monia itsestäänselvänä pidettyjä oppejamme vastaan, että harva kykenee tai uskaltaa katsoa niitä avoimesti.

    Mielenkiintoinen on tuo ilmaisu “talouskasvun vastustaja”. Tuskinpa kukaan näkemystään noin määrittelisi, sillä kyseiset ihmiset halunnevat suojella luontoa ja sitä kautta ihmisenkin tulevaisuutta. Suhtautuminen talouskasvuun on seuraus, ei syy.

    Mielenkiintoinen moraalinen kysymys on sitten sekin, että onko ihmiskunnalla oikeus ottaa koko maapallo ja sen resurssit omaan käyttöönsä muun luonnon kustannuksella. Mikä ihmisessä on niin ylevää, että hänellä se oikeus olisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Lauri Kumpulainen kirjoitti 18.4.2017 kello 10:14

    Realisti: Ainoa oikea virheä on Linkola. Muut ovat kusettajia.

    Linkola elää juuri sillä tavalla, jolla Suomen luonnosta loppuisi nopeasti syötävä eli kalastamalla. Lisäksi vielä moottorikelkalla käy verkoilla. Ja ne kuhatkin on poikasistutuksista peräisin.

    Suomen järvissä on hyvin vähän kalaa verrattuna mereen.

    Suomessa elettiin tätä Linkolan elämää 1800-luvulla ja vielä 1900-luvullakin. Sen seurauksena Suomesta loppui niin kala kuin riistakin. Eikä väestöä ollut kuin pari miljoonaa.

    Vielä hauskempia tapauksia ovat nämä “inkkarit”, joiden mielestä meidän kaikkien pitäisi veistellä jousipyssyjä ja hillua pitkin metsiä manaamassa henkiä ja ammuskella kauriita. Mutta kauriita riittäisi kansalle alle viikoksi.

    Suomalaiset syövät yli 400 000 000 kilogrammaa lihaa vuodessa. Suomen järvissä on biomassaa kalojen muodossa alle kymmenen prosenttia tuosta. Kaikki Suomen metsien riistakin on alle kymmenen prosenttia tuosta.

    Toki täytyy muistaa, että Linkola kannattaa kansanmurhia, joiden jälkeen vain aidot uskovaiset jäisivät eloon.

    Samaa sarjaa ääri-islamin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Jotain rajaa kirjoitti 18.4.2017 kello 10:33

    Punavihreät eivät ole edes arvoliberaaleja vaan kannattavat myös arvokieltoja, kuten kieltoa nukkua päivisin ja käydä kaupassa öisin, myydä seksipalveluita turvallisesti bordellissa, käyttää sananvapautta, kantaa asetta, valita oma ammattinsa, perustaa mielipidelehti, radiokanava tai pamflettipaino ilman helvetinmoista sääntelyä tai valita kiireisen ja rikkaan tai laiskan ja köyhän elämän välillä ilman että valtio kumoaa valinnan vaikutukset toisten rahoilla. Halla-ahokin on melkein arvoliberaalimpi kuin punavihreät. Nuorsuomalaiset kuihtuivat pois, kun alkoivat tarjota kaikkea kaikille ja asettaa pääehdokkaikseen kenraaleja ja lätkävalmentajia sen sijaan, että olisivat olleet selkeästi liberaaleja. Libertaarit eivät saaneet minkäänlaista asemaa puolueessa ja liberaalienkin asema heikkeni. Nyt liberalismille olisi paljon enemmän kysyntää kuin silloin. Liberaalipuolueessa on sille alku, jos vain tarpeeksi moni alkaa puhaltaa siihen hiileen. Olisi hyvä, jos samalla vihreät ja kokoomus alkaisivat liberalisoitua, vaikka ovatkin jo nyt Rkp:n kanssa liberaaleimmat eduskuntapuolueet, koska mitään kovin liberaalia ei ole. Jopa Kanadan vasemmistolainen pääministeri pesee mennen tullen kaikki eduskuntapuolueet liberalismissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Juho Laatu kirjoitti 18.4.2017 kello 10:39

    Lauri Kumpulainen:
    Maatalous on ihmiskunnan suurin jälki luonnossa, mutta se ei ole suurin osa talouskasvusta.

    Suomessa valtaosa pelloista raivattiin ennen kuin osattiin murehtia sitä, että rehevimpien luontotyyppien osuus näin väheni. Luonto on tietenkin muuttunut jonkin verran, mutta tilanne on ollut jokseenkin vakaa. Peltomaille vuosisatojen myötä kehittyneen ekosysteemin häviäminen on viime vuosina ollut ehkä suurempi luonnonsuojelullinen murhe kuin muun luonnon raivaaminen pelloksi.

    Mutta Suomen talouskasvu tekee tällä hetkellä kyllä rumaa jälkeä Brasiliassa, missä sademetsää raivataan hurjaa tahtia esim. pihvikarjan tarpeisiin, ja Borneossa, missä viidakkoa jyrätään öljypalmuviljelmien tieltä. Borneon tilanne on ristiriitainen, koska viidakkoa hävitetään oikeastaan vihreän aatteen vuoksi – jotta uusiutuvien polttoaineiden osuutta saadaan kasvatettua. Ja lisäksi suomalaiset ovat olleet aika vahvasti ajamassa tätä “kehitystä” “eteenpäin”. Talouskasvutavoitteemme (ja itseään vastaan kääntyneet vihreät kasvutavoitteemme) ovat siis noilla mainituilla seuduilla varsin haitallisia.

    Me elämme kaksiulotteista elämää tämän planeetan pinnalla. Jos tavoitteena on maksimoida villin luonnon määrä, niin tällöin kyse on sen pinta-alan maksimoinnista, jota ihminen ei käytä.

    Täysin villiä luontoakin on hyvä olla runsaasti. Mutta valtaosa luonnosta / ekosysteemistä elää ja taistelee elinvoimastaan niillä alueilla, joilla ihminen ja muu luonto elävät yhdessä toistensa kanssa. Luontoa ei voi säilyttää muutamana pienenä näytetilkkunana.

    Olen havainnut sellaisen ajattelutavan leviävän vihreissä, että Etelä-Suomen metsät voisi valjastaa jatkuvaan haketuotantoon Helsingin lämmittämiseksi. Tämä sotii luontokuvaani vastaan. Sen sijaan, että varattaisiin 10% maa-alasta suojeluun, ja loput teollisuuden raaka-ainelähteiksi, minun mielestäni olisi parempi varata 10% tiukkaan suojeluun, 10% puhtaasti ihmisen tarpeisiin, ja 80% sellaiseen käyttöön, jossa molemmat voivat erinomaisen hyvin (= pehmeästi hoidettua metsää jne.). Näin luonto voisi säilyä elinvoimaisena.

    Luontojärjestöt ja ympäristöjärjestöt eivät tätä ymmärrä vaan ne vaativat mm. luomuhuuhaata, joka maksimoi ihmisen tarvitseman pinta-alan tehottomalla tuotannolla.

    Luomu on tosiaan tehottomampaa. Mutta toki vegaanit ansaitsevat myös kunniaa (ja metsästäjätkin), kun syövät vähemmän peltopinta-alaa vaativia tuotteita. Tehotuotannon vaatiman lannoitetuotannon haittavaikutuksetkin pitää tietenkin laskea mukaan yhtälöön. Ja sen politiikan, että ihmisen tuottama lanta huuhdellaan nykyään viemäreihin, peltoon palauttamisen sijaan.

    Lisäksi ydinvoiman vastustaminen on tässä mielessä hyvinkin typerää, koska uraanikaivokset mukaan luettuina ydinvoima vie hyvin vähän pinta-alaa.

    Ydnvoimalla on omat haittansa. Mutta se politiikka, että lisätään talouskasvua ja globaalin biotuotaannon määrää voi olla luonnolle paljon tuhoisampaa.

    Talouskasvun vastustajat eivät selvästikään ymmärrä, että mistä talouskasvu muodostuu, eivätkä sitä, että mitkä talouskasvun osat aiheuttavat suurimman vaikutuksen luontoon.

    Talouskasvun ongelmaa voi yrittää hahmottaa niin, että jos kaikkien maapallon tehtaiden tuotanto kasvatetaan kaksinkertaiseksi, myös niiden vaatimat raaka-ainevirrat ja niiden tuottamat jätevirrat kasvavat kaksinkertaisiksi. Tekniikan ja tuotannon tehokkuuden kehittyessä kerroin voi toki olla hieman pienempi kuin kaksi, mutta toisaalta tekniikan kehittyminen ja talouskasvun tavoitteleminen mahdollistaa myös kokonaan uusien tehtaiden perustamisen.

    Talouskasvu pitäisi oikeastaan jakaa kahdeksi komponentiksi. Toisella mitataan rasitetta luonnolle (pinta-ala, raaka-aineet, jätteet). Toinen harmittomampi komponentti on ei-materiaalinen talous, eli esimerkiksi henkinen työ ja palvelut, jotka eivät kuluta resursseja normaalia elämistä enempää. Yksinkertainen talouskasvun kaasupolkimen painaminen tuottaa kasvua erittelemättömästi molemmilla sektoreilla. Tällaista kaasupolkimen painamista voi pitää vastuuttomana. Vihreänkin kaasupolkimen painaminen voi tuottaa Borneon kaltasia ongelmia.

    Pitää myös kysyä, miksi materiaalinen talouskasvu olisi välttämätöntä? Emmekö voisi elää onnellisemmin myös entisen tasoisin rasittein luonnolle, tai niitä samalla pienentämällä. Minä voisin lopua joistain materiaalisista eduista, jos se pelastaisi palan luontoa (esimerkkinä vaikkapa lisää veroa fossiilisille polttoaineille).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Juho Laatu kirjoitti 18.4.2017 kello 10:51

    Tatu Ahponen:
    http://blogit.kansanuutiset.fi/ahpoinvointia/osmo-soininvaara-ja-piilottelevan-korpikommunistin-mysteeri

    Ihan hyvä blogikirjoitus. Epäilen että suurin OS:n näkemä mysteeri muodostuu siitä, että hän olettaa citypunavihreiden toivovan Helsingin ylösajoa ja vastaavasti Lapin alasajoa, ja korpikommunistien jotain päinvastaista (tietenkin maustettuna pimeässä eläneiden ihmisten muilla mahdollisila perversseillä epä-liberaaleilla ajatuksilla, joiden olemassaolon kai kirjoituksessasi kumosit 🙂 ).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2017 kello 11:50

    Minun kokemukseni pohjoisista vasemmistoliittolaista, vaikka Raahen metallimiehistä, on saanut minut ajattelemaan, ettei arvolibarelismi oikein kuki siellä. Toki löytyy vastaesimerkkejä, kuten suuresti arvostamani Risto Kallikorinne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. R.Silfverberg kirjoitti 18.4.2017 kello 11:46

    Ville: Suomalaiset eivät lennä eniten, vaan matkustavat paljo muilla keinoin (autolla).

    En minäkään usko että suomalaiset lentäisivät eniten, koska sen tekevät varmaan USAlaiset, mutta suomalaisten hiilijalanjälki kaikenkaikkiaan on ainakin Euroopan suurimpia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Liian vanha kirjoitti 18.4.2017 kello 11:59

    Petteri: Ei maatalous Suomessa kriisin tullen polttoainepulaan pysähtyisi.
    Varmuusvarastoissa on polttoainetta noin 5-6 kuukaudeksi normikulutuksella. Kun yksityinen henkilöautoliikenne kielletään ja muu liikkuminen vähenee ja öljylämmitys kielletään liikennepolttoaineita riittää ehkä 3-4 vuodeksi.

    Liian optimistista, maatalous ja armeija kuluttavat dieseliä, joten ei varmuusvarastoista ole tuota hyötyä, kun osa on bensiiniä.

    Logistiikka ja tehtaat vaativat omat tarpeensa , joten maanviljely on ahtaalla

    Nykyaikainen yhteiskunta ei toimi ilman lähes täydellistä polttoainehuoltoa ja sähköntuotantoa

    Niinpä voimalaitokset, öljysäiliöt , öljynjalaostamot ovat ensimmäisiä hyökkäyskohteita, Venäjällä on vielä suurempia pommeja kuin USAlla, joten kalliosäiliötkään eivät ole turvassa

    Suomi kylmenee muutamassa päivässä, koristetakoilla ei taloja lämmitetä ja ilman sähköä ei mikään toimi.Tehtaat ja liikenne pistävät pillit pussiin, Utsjoelta ei maitoa kuljeteta Ouluun eikä Oulusta mihinkään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Syltty kirjoitti 18.4.2017 kello 12:07

    Osmo Soininvaara:
    Minun kokemukseni pohjoisista vasemmistoliittolaista, vaikka Raahen metallimiehistä, on saanut minut ajattelemaan, ettei arvolibarelismi oikein kuki siellä.

    Jep, ei kyllä kuki. Ihan näin perstuntumalla veikkaisin, että lisäksi vasemmistoliiton kannattajat Pohjois-Suomessa ovat keskimääräistä vanhempia kuin Etelä-Suomen kasvukeskuksissa.

    Se näkyy myös asenteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Liian vanha kirjoitti 18.4.2017 kello 12:10

    Osmo Soininvaara:
    Minun kokemukseni pohjoisista vasemmistoliittolaista, vaikka Raahen metallimiehistä, on saanut minut ajattelemaan, ettei arvolibarelismi oikein kuki siellä. Toki löytyy vastaesimerkkejä, kuten suuresti arvostamani Risto Kallikorinne.

    Ajat muuttuvat ja nykyään Raahen metallimiehetkin ovat lestadiolaisia.

    Tosin heistäkin on liberalismi kaukana

    Toki Siuvatit ovat vielä mukana politiikassa , mutta eläkeläisinä

    Keskusta ja lestat jylläävät sielläkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Tatu Ahponen kirjoitti 18.4.2017 kello 12:49

    Milloin tämä kokemus on saatu? Kuten mainitsin blogikirjoituksessa, Hesarin vaalikoneanalyysi näyttää, että harvinaisen suuri yksimielisyys vallitsee myös useissa ns. arvoliberaaleissa kysymyksissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Pekka Lihavainen kirjoitti 18.4.2017 kello 13:15

    Omavaraisuus ei ole sama asia kuin varmuusvarastot. Kaupunkilaisille raha tulee automaatista. Leipä tulee kaupanhyllyltä, mutta koulutuskaan ei näytä tuovan maalaisjärkeä! Suomen vertaamisen Ruotsiin lopetin Gbg:ssa noin 48vuotta sitten, työskennellessäni siellä telakalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Ville kirjoitti 18.4.2017 kello 15:11

    Pekka Lihavainen: Omavaraisuus ei ole sama asia kuin varmuusvarastot.

    Tarvetta omavaraisuuteen kuitenkin perustellaan usein huoltovarmuudella, minkä vuoksi on ihan järkevää vertailla, mitkä ovat varmuusvarastojen kustannukset versus omavaraisuuden ylläpito ja/tai omavaraisuuden valmiuden ylläpito. Ei normaalioloissa ole tarvetta olla omavarainen, eikä erikoisoloissakaan kuin vain tärkeimpien asioiden osalta. Kriisioloissa on myös mahdollista säännöstellä kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2017 kello 17:57

    Suomen peltoalasta 70 % (noin) on lihantuotannon käytössä. Kriisiaikoina syödään ensin pois eläimet ja sitten aletaan syödä niiden ruokaa. Puolet nykyisestä peltoalasta riittää hyvin kasvispainotteiseen elintarvikeomavaraisuuteen kriisiaikoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Ville kirjoitti 18.4.2017 kello 15:23

    R.Silfverberg: En minäkään usko että suomalaiset lentäisivät eniten, koska sen tekevät varmaan USAlaiset, mutta suomalaisten hiilijalanjälki kaikenkaikkiaan on ainakin Euroopan suurimpia.

    Löysin tämän tilaston.
    Hieman yllättäen esim. Virossa hiilijalanjälki on melkein kaksinkertainen Suomeen verrattuna. Esim. Ruotsi, Belgia ja Iso-Britannia ovat harvoja, joissa hiilijalanjälki per capita on 1960-lukuun verrattuna pienentynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Ahistaa kirjoitti 18.4.2017 kello 15:24

    Lauri Kumpulainen: Toki täytyy muistaa, että Linkola kannattaa kansanmurhia, joiden jälkeen vain aidot uskovaiset jäisivät eloon.

    Linkola myös vastusti ihmisten pitämistä elossa lääkkeillä, kunnes itse diagnosoitiin sydäntautiseksi. Mutta ei Linkola mikään täysi pelle ole. Ihan hyvä, että löytyy ihmisiä, jotka jaksavat tarpoa umpihangessa. Kirkastaa ajattelua järkevissä piireissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Helsinki hoi älä jätä kirjoitti 18.4.2017 kello 16:08

    Peter: Ei elintarviketeollisuus ole riippuvainen kotimaisesta raaka-aineesta. Muuten olisi ihan mahdoton yhtälö, että Jalostajalta tulisi ulos papuja ja riisiä sisältäviä valmisruokia. Kyllä suomalainen elintarviketeollisuus osaa savustaa norjalaista lohta ihan siinä kuin suomalaistakin. Ja sama koskee viljaa ja kaikkea muutakin syötävää.

    Tiedä mikä on riippuvaisuuden määritelmä mutta 85% on melko paljon millä mittarilla tahansa:

    “Elintarviketeollisuus työllistää noin 33 000 henkilöä ja toimipaikkoja on noin 2000. Teollisuudessa käytetyistä raaka-aineista 85 prosenttia on kotimaisia.”

    https://www.ruokatieto.fi/ruokakasvatus/ruokaketju-ruuan-matka-pellolta-poytaan/elintarviketeollisuus/elintarviketeollisuus-suomessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Helsinki hoi älä jätä kirjoitti 18.4.2017 kello 16:13

    Ahistaa: Juu, kielletään liikkuminen mieluummin kuin varaudutaan nälkäkatastrofiin!

    En tiedä ketään asiantuntijaa, joka väittisi maataloustukien oleellisesti parantavan kriisivalmiutta. Toki väitettä propagandamielessä esitetään, onhan ilmainen raha kivaa ja sitä nyt puollustetaan moraalittomastikin.

    Jos nälkäkatastrofi joskus iskee eikä varmuusvarastoja ole vaan on luotettu “maanviljelyn tuomaan turvaan”, naureskellaan sitten yhdessä viimeisinä hetkinä suomalaisten typeryydelle. Eikös joo?

    No, mulla on kahdessa paikassa kerättynä ruokaa itselle ja läheisille noin puoleksi vuodeksi, joten naureskelen vähän pidempään kuin ne, jotka hölmöyksissään luulevat valtion varautuneen nälkäkatastrofiin.

    Valtion varastoissa on viljaa puolen vuoden tarpeiksi. Määrä supistettiin jokin aika sitten 12 kk – > 6 kk mutta merkit on ilmassa että kohta mennään takaisin vuoden varastoihin.

    Ja kun huoltovarmuus ei vaikuta tutulta niin tuolta lisää tietoa: https://www.huoltovarmuuskeskus.fi/toimialat/elintarvikehuolto/alkutuotantopooli/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Juho Laatu kirjoitti 18.4.2017 kello 17:47

    Jos pohjoisessa on arvoliberaaleja ihmisä, mitä puoluetta he äänestävät? Eivät ehkä keskustaa, koska siellä jylläävät mm. lestadiolaiset. Vihreät ovat olleet pohjoisessa aika pieni voima. Vasemmistoliitto voisi olla aika yleinen ratkaisu.

    On siis mahdollista, että pohjoisessa vasemmistoliitolla on suhteellisen paljon arvoliberaaleja kannattajia (tavallisten perusduunareiden lisäksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Ville kirjoitti 18.4.2017 kello 18:16

    Helsinki hoi älä jätä: [Elintarvike]teollisuudessa käytetyistä raaka-aineista 85 prosenttia on kotimaisia

    Elintarvikemarkkinoiden kotimaisuusaste on heikompi, suuruusluokkaa 70 %. Mielenkiintoista on, että merkittävin tuontituoteryhmä ovat kasvinsuojeluaineet, puhdistus- ja desinfiointiaineet. Huoltovarmuuden parantamiseksi pitäisi tarvittaisiin kotimaisia kemikaalitehtaita. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. tcrown kirjoitti 18.4.2017 kello 18:32

    Ahistaa: No, mulla on kahdessa paikassa kerättynä ruokaa itselle ja läheisille noin puoleksi vuodeksi, joten naureskelen vähän pidempään kuin ne, jotka hölmöyksissään luulevat valtion varautuneen nälkäkatastrofiin.

    Älä unohda riittävää varastoa piikkilankaa, ampuma-aseita ja -tarvikkeita yms. tarpeita nälkäisten kuokkavieraiden karkottamiseksi. Muuten naureskelu saattaa jäädä lyhytaikaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Ahistaa kirjoitti 18.4.2017 kello 18:51

    Helsinki hoi älä jätä: Ja kun huoltovarmuus ei vaikuta tutulta niin tuolta lisää tietoa:

    Jeps, sieltä vaan lukemaan, jos ei ole tuttu aihe kuten ei näy olevan.

    Mun pointti on nyt yhdeksännen kerran: 2-3 miljardin maataloustuet takaavat omavaraisuuden yhtä hyvin kuin pääsiäinen ikuisen elämän. Jos muuta väittää on MTK:lla töissä.

    Varmuusvarastoja ei kerätä riittävästi Piste.

    Otettaisiin oppia Ruotsista.

    Jos vaimo antaisi luvan, keräisin ruokaa vielä tuhat kiloa lisää. Mutta kun kerran hallitus määrää toisin, mennään tuolla puolen vuoden reservillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Ville kirjoitti 18.4.2017 kello 19:39

    Osmo Soininvaara:
    Puolet nykyisestä peltoalasta riittää hyvin kasvispainotteiseen elintarvikeomavaraisuuteen kriisiaikoina.

    Eli todennäköisesti koko nykyinen peltoala riittää luomuviljelyssä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Helsinki hoi älä jätä kirjoitti 18.4.2017 kello 19:50

    Ahistaa: Realistinen vaihtoehto on ruuan varmuusvarastot. Rahat budjetissa voisi siirtää maatloustuista varmuusvarastoihin, sanotaan vaikka, 30 vuoden siirtymäajassa. Jos keskimäärin siirrettäisiin miljardi vuodessa, 30 vuoden päästä varastoissa voisi olla jo ihan Chateau Briand -tasoista ruokaa. Maanviljelijöille voitaisiin maksaa toinen miljardi vuodessa korvauksesksi rälssioikeuksien poistumisesta.

    Kivahan sitä on sitten syödä 30 vuotta vanhaa Chateau Briandia.

    Mutta haaste on maatalouden alasajo ja siitä + elintarviketeollisuuden ahdingosta tulevat 130 000 työtöntä joista 20k työttömän vuosikululla tulee reilu 2 Mrd euroa. Maaseudun laaja kurjistuminen lisää kulua vielä 2-3 – kertaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Helsinki hoi älä jätä kirjoitti 18.4.2017 kello 20:00

    Ahistaa: Jeps, sieltä vaan lukemaan, jos ei ole tuttu aihe kuten ei näy olevan.

    Mun pointti on nyt yhdeksännen kerran: 2-3 miljardin maataloustuet takaavat omavaraisuuden yhtä hyvin kuin pääsiäinen ikuisen elämän. Jos muuta väittää on MTK:lla töissä.

    Varmuusvarastoja ei kerätä riittävästi Piste.

    Otettaisiin oppia Ruotsista.

    Jos vaimo antaisi luvan, keräisin ruokaa vielä tuhat kiloa lisää. Mutta kun kerran hallitus määrää toisin, mennään tuolla puolen vuoden reservillä.

    Jaa. Ajatellaanpa. Kahden vuoden kriisi. Ei omaa maataloutta.

    tai

    Kahden vuoden kriisi. Oma maataloustuotanto.

    Ei ne minusta ihan samalla viivalla ole vaikka kuinka olisi kerätty tonnikalaa nurkkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Ahistaa kirjoitti 18.4.2017 kello 21:49

    Helsinki hoi älä jätä: Jaa. Ajatellaanpa. Kahden vuoden kriisi. Ei omaa maataloutta.
    tai
    Kahden vuoden kriisi. Oma maataloustuotanto.
    Ei ne minusta ihan samalla viivalla ole vaikka kuinka olisi kerätty tonnikalaa nurkkiin.

    Miksi ei olisi omaa maataloutta?

    Sori vaan, mutta ihan järjetöntä.

    Eikö vain voisi myöntää, että nykysysteemissä kuollaan nälkään, jos vaikka supertulivuori räjähtää Italiassa. Mikä ihme syy on kielltää ilmiselvä totuus? Kepu?

    Tonnikala on ihan hyvää, mutta hengissä pysyäkseen pitää suunnitella paremmat safkat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Jukkis kirjoitti 18.4.2017 kello 21:58

    Helsinki hoi älä jätä: Jaa. Ajatellaanpa. Kahden vuoden kriisi. Ei omaa maataloutta.

    tai

    Kahden vuoden kriisi. Oma maataloustuotanto.

    Ei ne minusta ihan samalla viivalla ole vaikka kuinka olisi kerätty tonnikalaa nurkkiin.

    Ei kukaan taida tuota kyseenalaistaa. Kyseenalaistetaan vaan, että kannattaako maksaa 2-3 miljardia siitä sen sijaan, että vaikka ostettaisiin säkillisiä riisejä / jotain muuta hyvin säilyvää muonaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Ahistaa kirjoitti 18.4.2017 kello 21:59

    Helsinki hoi älä jätä: Kivahan sitä on sitten syödä 30 vuotta vanhaa Chateau Briandia.
    Mutta haaste on maatalouden alasajo ja siitä + elintarviketeollisuuden ahdingosta tulevat 130 000 työtöntä joista 20k työttömän vuosikululla tulee reilu 2 Mrd euroa. Maaseudun laaja kurjistuminen lisää kulua vielä 2-3 – kertaiseksi.

    Siksi ehdotin 30 vuoden siirtymäkautta. Joskus tämän järjettömyden pitää loppua.

    Muun höpötyksen jätän omaan arvoonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Ahistaa kirjoitti 18.4.2017 kello 22:01

    tcrown: Älä unohda riittävää varastoa piikkilankaa, ampuma-aseita ja -tarvikkeita yms. tarpeita nälkäisten kuokkavieraiden karkottamiseksi. Muuten naureskelu saattaa jäädä lyhytaikaiseksi.

    Jeps, juuri niin. Haulikko ja kaksi kivääriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Peter kirjoitti 18.4.2017 kello 22:42

    Helsinki hoi älä jätä: Tiedä mikä on riippuvaisuuden määritelmä mutta 85% on melko paljon millä mittarilla tahansa:

    “Elintarviketeollisuus työllistää noin 33 000 henkilöä ja toimipaikkoja on noin 2000. Teollisuudessa käytetyistä raaka-aineista 85 prosenttia on kotimaisia.”

    https://www.ruokatieto.fi/ruokakasvatus/ruokaketju-ruuan-matka-pellolta-poytaan/elintarviketeollisuus/elintarviketeollisuus-suomessa

    Toki kotimaista raaka-ainetta kannattaa käyttää kun sitä kalliilla kasvatetaan ja sitä kansa tykkää ostaa. Jopa Venäjän kansa. Mutta kyllä elintarviketeollisuus toimisi yhtä hyvin tuontilihan ja -viljankin varassa. Eli on yksinkertaisesti väärin todeta, että maataloustukien lopettaminen tappaisi maatilat ja sitä kautta lopettaisi kaiken elintarviketeollisuuden Suomesta. Meillä jalostetaan öljyäkin, vaikka ei paljon öljylähteitä olekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Liian vanha kirjoitti 18.4.2017 kello 22:54

    Helsinki hoi älä jätä: Jaa. Ajatellaanpa. Kahden vuoden kriisi. Ei omaa maataloutta.
    tai
    Kahden vuoden kriisi. Oma maataloustuotanto.
    Ei ne minusta ihan samalla viivalla ole vaikka kuinka olisi kerätty tonnikalaa nurkkiin.

    Maataloutta ei ole kummassakaan vaihtoehdossa, jos käydään sotaa

    Osmo Soininvaara:
    Suomen peltoalasta 70 % (noin) on lihantuotannon käytössä. Kriisiaikoina syödään ensin pois eläimet ja sitten aletaan syödä niiden ruokaa. Puolet nykyisestä peltoalasta riittää hyvin kasvispainotteiseen elintarvikeomavaraisuuteen kriisiaikoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. ksee kirjoitti 18.4.2017 kello 23:02
  143. Pekka T. kirjoitti 18.4.2017 kello 23:36

    Realisti: Ainoa oikea virheä on Linkola. Muut ovat kusettajia.

    Täytyisi olla kerrassaan ahdas määrittely vihreydelle, jotta tämä pitäisi paikkansa. Toisaalta on kyllä totta, että kovin harva osaa ja uskaltaa katsoa ympäristöön liittyviä tosiasioita silmät auki.

    Joku toinen tuolla kirjoitti, ettei Linkola ole mikään täysi pelle. No ei todellakaan ole, ei ollenkaan. On helppo väheksyä liian pelottavat ajatukset leimaamalla ne pelleilyksi, mutta kukapa osaisi argumentoida Linkolan teesit nurin?

    Linkola on tinkimätön ajattelija, jota meidän kyllä kannattaisi kuunnella. Sitä en tiedä sanoa missä määrin hän on oikeassa, mutta tuntuu siltä että huolestuttavassa määrin.

    Toisaalta Linkolasta on sanottu, että hän on parempi hälytyskellojen soittajana kuin toimivan pelastussuunnitelman laatijana, mikä saattaa sekin pitää paikkansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Pekka T. kirjoitti 18.4.2017 kello 23:48

    Juho Laatu: Ehkä voisi sanoa, että valtakunnan poliitikoista on vaikea löytää yhtään oikeaa vihreää. Onko ehdokkaita? Minulle ei tullut mieleen yhään, jonka uskoisin olevan valmis vaikkapa ilmastomuutoksen torjunnan vaatimiin muutoksiin.

    Ongelma lienee siinä, että tuomalla esiin ilmastonmuutoksen tarvitsemat muutokset, ei tule valituksi päättäjäksi. Tai kenties vielä yksittäiselle henkilölle se saattaisi onnistua – sen verran tiedostamista äänestäjissä ehkä jo löytyy – mutta puolueelle se olisi tuhon tie. Siksipä kai vihreätkin pitävät näistä asioista hillittyä ääntä ja keskittyvät sosiaalipuoleen.

    Toisaalta yleinen tietoisuus lisääntyy pikku hiljaa. Esimerkiksi Erkki Tuomioja kirjoitti juuri blogissaan, että yhtenä “keskeisenä asiana näen koko ihmiskunnan tulevaisuutta uhkaavan ekologisesti, sosiaalisesti ja taloudellisesti kestämättömän kehityksen kääntämisen kestävälle uralle”. Älykkäimmät poliitikot siis kyllä näkevät, mutta heidänkin äänensä hukkuu kaiken vähemmän tärkeän joukkoon.

    Voi myös kysyä miksi edellä mainittua on vaikea nähdä Tuomiojan tai Sosialidemokraattien toiminnassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Syltty kirjoitti 19.4.2017 kello 7:18

    Helsinki hoi älä jätä: Jaa. Ajatellaanpa. Kahden vuoden kriisi. Ei omaa maataloutta.

    tai

    Kahden vuoden kriisi. Oma maataloustuotanto.

    Jos maatalouden kansallinen tuki ja muut viritykset lopetetaan, niillä rahoilla:

    1) kerätään helposti kahden vuoden varastot
    2) järjestetään reserviläisyyteen perustuva omavaraistuotanto suurempia kriisejä varten

    Kahdessa vuodessa voidaan ajaa naftaliinissa olevat traktorit ulos varastoista ja ottaa kesannolla olevat pellot käyttöön. Koska meidän kenttäarmeijammekaan ei koko aikaa hiihtele sodan ajan kokoonpanossa itärajalla, en keksi yhtään syytä miksi meidän maataloustuottajien pitäisi ylläpitää koko aikaa täyttä tuotantoa.

    Mutta hei, nyt siirryttiin argumentaatiossa huoltovarmuudesta tuohon “se tulee niin kalliiksi”-kohtaan.

    Sen jälkeen, kun osoitetaan että nykyinen maataloustuotanto on kalliimpaa kuin tuottajien työttömyys, siirrytäänkin yhtä sujuvasti “pidetään koko suomi asuttuna”-argumenttiin ja siitä palataa huoltovarmuuteen.

    (tämä maatalousargumenttien evoluutio on nähty jo monta kertaa tälläkin blogilla:
    huoltovarmuus -> työttämyyden taloudelliset vaikutukset -> pidetään koko Suomi asuttuna -> no oikeastaan ne rahat nyt vaan kuuluu meille -> huoltovarmuus jne…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Ahistaa kirjoitti 19.4.2017 kello 7:38

    Pekka T.: On helppo väheksyä liian pelottavat ajatukset leimaamalla ne pelleilyksi, mutta kukapa osaisi argumentoida Linkolan teesit nurin?

    Lukiolainen? Linkolan argumentaatio on aika luokatonta. Hän olisi voinut lukea enemmän ja kalastaa vähemmän. Sitten olisi voinut syntyä tekstiä, joka ei ole lapselisen helposti kumottavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. max kirjoitti 19.4.2017 kello 8:30

    Pekka T.: Ongelma lienee siinä, että tuomalla esiin ilmastonmuutoksen tarvitsemat muutokset, ei tule valituksi päättäjäksi. Tai kenties vielä yksittäiselle henkilölle se saattaisi onnistua – sen verran tiedostamista äänestäjissä ehkä jo löytyy – mutta puolueelle se olisi tuhon tie. Siksipä kai vihreätkin pitävät näistä asioista hillittyä ääntä ja keskittyvät sosiaalipuoleen.

    Maapallon tuhoaminen onnistuu yhtä helposti sekä taloudellisen kasvun että alakulon vallitessa. Näistä kannattaa valita taloudellinen kasvu. Mutta se mitä yksikään puolue ei vielä ole onnistunut lanseeraamaan kannattavasti (tai siis kannattajallisuutensa säilyttäen tai sitä kasvattaen) on että yksittäisten kansalaisten tulisi luopua -useista- (mutta ei toki kaikista, eihän edes Linkola) ainutkertaisen elämänsä ainutkertaisista kokemuksista. Se on kynnyskysymys. Jätän mahdollisuuden että meillä on jokin piiloantihedonistinen puolue. Ainakin meillä on valeantihedonistisia puolueita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Pekka Lihavainen kirjoitti 19.4.2017 kello 8:54

    Ville: Tarvetta omavaraisuuteen kuitenkin perustellaan usein huoltovarmuudella, minkä vuoksi on ihan järkevää vertailla, mitkä ovat varmuusvarastojen kustannukset versus omavaraisuuden ylläpito ja/tai omavaraisuuden valmiuden ylläpito. Ei normaalioloissa ole tarvetta olla omavarainen, eikä erikoisoloissakaan kuin vain tärkeimpien asioiden osalta. Kriisioloissa on myös mahdollista säännöstellä kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Syltty kirjoitti 19.4.2017 kello 9:00

    Pekka T.: Linkola on tinkimätön ajattelija, jota meidän kyllä kannattaisi kuunnella.

    Kun en ole oikein ymmärtänyt, mikä niissä Linkolan ajatuksissa on niin hyvää, niin voisitko nyt yksilöidä muutaman loistokkaan teesin?

    Linkolan mielestä ihmisiä on liikaa ja harvennusta pitäisi tehdä tappamalla. Olen kyllä samaa mieltä että tuo on ilmiselvästi “tinkimätöntä ajattelua”, en vaan ymmärrä miksi sitä pitäisi kuunnella?

    “Erkki Tuomioja

    Älykkäimmät poliitikot ”

    ET on ollut väärässä aina, miksi ihmeessä häntä pitäisi kuunnella? Keinot ovat aivan satavarmasti päin honkia ja revitty punaisesta ideologiasta.

    Jos joku sanoo “midän pitää pelastaa maapallo” ja ehdottaa toimimattomia konsteja, niin se on ihan yhtä tehokasta kuin toteaisi ilmastonmuutoksen olevan huijausta. Ei auta yhtään, todennäköisesti vieläkin vaarallisempaa, koska silloin ollaan tekevinään jotain mikä ei vie mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Pekka Lihavainen kirjoitti 19.4.2017 kello 9:13

    Jos omavaraisuudesta luovutaan sitä ei voida enää palauttaa koskaan.Samalla tyhjennetään ja autioitetaan laajoja alueita Suomesta, jota jo nykyinen kaupungistuminen on aiheuttanut.Lähiruoan terveellisyydestä tuskin tiedetään edes tarpeeksi siellä missä sitä tuotetaan.Kaupungeissa ajatellaan vain maaseudun kustannuksia, mutta kun sitä ruokaa joka tapauksessa ei saada kasvatettua kaupungeissa vaan on tuotava sinne hinnalla millä hyvänsä niin totta kai mahdollisimman läheltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Talonpojanpoika kirjoitti 19.4.2017 kello 9:24

    Maataloutta ei pidä ajaa alas. Luovutaan tuista asteittain, jolloin maatalouden tervein osa säilyy ja paranee. Ajetaan samaa EU:ssa ja maailmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Liian vanha kirjoitti 19.4.2017 kello 9:25

    Liian vanha: Osmo Soininvaara:
    Suomen peltoalasta 70 % (noin) on lihantuotannon käytössä. Kriisiaikoina syödään ensin pois eläimet ja sitten aletaan syödä niiden ruokaa. Puolet nykyisestä peltoalasta riittää hyvin kasvispainotteiseen elintarvikeomavaraisuuteen kriisiaikoina.

    Jos käydään sodanomaista kriisä niin maanviljeky ei toimi

    Käsityökaluja ei osaa enää kukaan käyttää ja ihmiset eivät ole tottuneet raskaaseen työhön

    Ja Suomi ei kykene elättämään 5,5 miljoonaa perinteisen menetelmin. Viime sodankin aikaan olimme täysin riippuvaisia ulkomaisesta ruokakaupasta.

    Sisällisotakin syttyi 1918 kun ruoka loppui, ulkomailta ei saanut apua ja annokset pienennettiin niin pieneksi että sillä kuoli nälkään. Kun raavaan miehen päivän vilja/leipäannos on 150 gr niin sillä ei kukaan elä paitsi eliitin edustajan mielestä.

    I MMS aikaan myös Venäjä ja Saksa romahtivat nälkäongelman aiheuttamaan kansannousuun.Viralliseti asiaa on selitetty sotilaallisella tappiolla.Todellisuus on toista

    Ruotsikin kärsi 1918 ruuan puutteesta ja sielläkin nousi kapinoita, mutta ne eivät johtaneet massamurhiin

    On todella sinisilmäistä kuvitella, että otamme hevoset ja viikatteet käyttöön kriisiaikana

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. max kirjoitti 19.4.2017 kello 11:15

    Ahistaa: Jeps, juuri niin. Haulikko ja kaksi kivääriä.

    Huono strategia. Kerjää vain aggressioita. Mieluummin ylimääräisiä satseja vilttejä, kippoja ja lusikoita. Muutoin ajautuu helposti tilanteeseen että kriisi päättyi jo aikaa sitten mutta sana ei kiirinyt yksinäiselle vartiotornilaiselle. Onhan näitä maailmanhistoriassa. Sen sijaan rauhanomaisella yhteistyöllä on upea track-record! Elokuvat ja tv-sarjat kertovat tässäkin vaihtoehtoisia faktoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Pekka T. kirjoitti 19.4.2017 kello 11:38

    Ahistaa: Lukiolainen? Linkolan argumentaatio on aika luokatonta. Hän olisi voinut lukea enemmän ja kalastaa vähemmän. Sitten olisi voinut syntyä tekstiä, joka ei ole lapselisen helposti kumottavissa.

    Hienoa, anna mennä ja näytä! Kumoa, äläkä tyydy väittämään, että se on helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Pekka T. kirjoitti 19.4.2017 kello 11:58

    Syltty: Kun en ole oikein ymmärtänyt, mikä niissä Linkolan ajatuksissa on niin hyvää, niin voisitko nyt yksilöidä muutaman loistokkaan teesin?

    Linkolan mielestä ihmisiä on liikaa ja harvennusta pitäisi tehdä tappamalla. Olen kyllä samaa mieltä että tuo on ilmiselvästi“tinkimätöntä ajattelua”, en vaan ymmärrä miksi sitä pitäisi kuunnella?

    “Erkki Tuomioja

    Älykkäimmät poliitikot ”

    ET on ollut väärässä aina, miksi ihmeessä häntä pitäisi kuunnella? Keinot ovat aivan satavarmasti päin honkia ja revitty punaisesta ideologiasta.

    Jos joku sanoo “midän pitää pelastaa maapallo” ja ehdottaa toimimattomia konsteja, niin se on ihan yhtä tehokasta kuin toteaisi ilmastonmuutoksen olevan huijausta. Ei auta yhtään, todennäköisesti vieläkin vaarallisempaa, koska silloin ollaan tekevinään jotain mikä ei vie mihinkään.

    Linkolan perusajatus siitä, että ihmiskunnan määrä ja kulutus ovat tällä hetkellä törmäyskurssilla maapallon kestokyvyn kanssa, on hyytävän uskottava. En ole nähnyt kenenkään osaavan kumota sitä järkevästi argumentoiden.

    Tuota ajatusta ihmisten tappamisesta en sen sijaan minäkään näe minään ratkaisuna. Kuten kirjoitin niin ongelmanratkaisijana en pidä Linkolaa kovin osaavana. Ihmisiä on toki maapallolla liikaa tälle kulutustasolle, mutta mitäpä summittainen tappaminen siihen oikeasti auttaisi?

    Erkki Tuomiojaa pidän älykkäänä poliitikkona, vaikka en aina olekaan hänen kanssaan samaa mieltä (eivätkä kaikki vasemmistolaiset myöskään ole aina ja kaikessa väärässä). Otin hänet mukaan vain esimerkkinä siitä, että jopa perinteisten puolueiden poliitikot alkavat hahmottaa ekologisen ongelmamme.

    Perinteisten poliitikkojen – ja ylipäätään lähes kaikkien ihmisten – keinojen riittämättömyydestä olen aivan samaa mieltä. Jotta keinoja kuitenkin edes etsittäisiin tarvitaan ensin ymmärrys.

    Vai miten ajattelit toimittavan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Ahistaa kirjoitti 19.4.2017 kello 12:31

    Liian vanha: Sisällisotakin syttyi 1918 kun ruoka loppui, ulkomailta ei saanut apua ja annokset pienennettiin niin pieneksi että sillä kuoli nälkään. Kun raavaan miehen päivän vilja/leipäannos on 150 gr niin sillä ei kukaan elä paitsi eliitin edustajan mielestä.
    I MMS aikaan myös Venäjä ja Saksa romahtivat nälkäongelman aiheuttamaan kansannousuun.Viralliseti asiaa on selitetty sotilaallisella tappiolla.Todellisuus on toista

    Juuri näin. Kummallisesti historiankirjojen pullmössöttäjät, eivät tajua, mitä tapahtuu, kun ruoka alkaa loppua. No, eivät tajua poliitikot ja viranomaisetkaan, koska varmuusvarastoja on pikemmin pienennetty kuin suurennettu. Muistaakseni siinä oli takana joku EU-sääntö. EU:n keskseisin toimiala onkin maatalouden tukeminen. Ei siinä EU-kansalaisten henki paljon paina, kun luontoa halutaan tuhota pienen mutta niin pirun vaikutusvaltaisen porukan hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. ksee kirjoitti 19.4.2017 kello 12:54

    Pekka T.: Linkolan perusajatus siitä, että ihmiskunnan määrä ja kulutus ovat tällä hetkellä törmäyskurssilla maapallon kestokyvyn kanssa, on hyytävän uskottava. En ole nähnyt kenenkään osaavan kumota sitä järkevästi argumentoiden.

    Julian Simon ja Herman Kahn?

    Can Earth Support 100 Billion Humans Comfortably?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Juha Autero kirjoitti 19.4.2017 kello 13:00

    Minusta politiikan ongelma on se, että siinä pelataan liikaa mielikuvilla. Vaikka on aika ilmeistä, että Keskusta ajaa maakuntein tua, mitä se käytännössä tarkoittaa? Esimerkiksi enemmistö suomalaisista kannattaa koko Suomen pitämistä asuttuna, mutta ovatko he käytännössä valmiitä muuhun kuin pistämään rastin ruutuun mielipidekyselyssä. Niinpä tein Google-kyselyn aiheesta. https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfwpgXTXzqQBJYVytxQwzCwBQSnJzkJIwGLaX6ZC0BLI0Pv2w/viewform?usp=sf_link

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Ahistaa kirjoitti 19.4.2017 kello 14:06

    Juha Autero:
    Minusta politiikan ongelma on se, että siinä pelataan liikaa mielikuvilla. Vaikka on aika ilmeistä, että Keskusta ajaa maakuntein tua, mitä se käytännössä tarkoittaa? Esimerkiksi enemmistö suomalaisista kannattaa koko Suomen pitämistä asuttuna, mutta ovatko he käytännössä valmiitä muuhun kuin pistämään rastin ruutuun mielipidekyselyssä. Niinpä tein Google-kyselyn aiheesta.https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfwpgXTXzqQBJYVytxQwzCwBQSnJzkJIwGLaX6ZC0BLI0Pv2w/viewform?usp=sf_link

    Jos Suomi pitäisi pitää asuttuna, olisi kai pakkosiirretävä porukkaa sellaisille alueille, jotka ovat autioita. Muuta keinoa ei ole, koska vapaaehtoisuuteen perustuvan systeemin vallitessa maa on autioitunut 1960-luvulta lähtien.

    Koko maan asuttavan pitäminen on vähän niinku samanlainen vitsi kuin varsinkin vihreiden jankuttama “tasa-arvoinen koulu”. Oikeasti suomalainen koulaitos on yksi maailman epätasa-arvoisimmista Pisan mukaan ja maa Euroopan tyhjin muutamaa kaupunkia lukuun ottamatta.

    Voi kuinka kaipaan aikaa, kun pääsen muuttamaan minäkin etelään! – ei tosin Suomen etelään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. max kirjoitti 19.4.2017 kello 14:17

    Juha Autero:
    Minusta politiikan ongelma on se, että siinä pelataan liikaa mielikuvilla. Vaikka on aika ilmeistä, että Keskusta ajaa maakuntein tua, mitä se käytännössä tarkoittaa? Esimerkiksi enemmistö suomalaisista kannattaa koko Suomen pitämistä asuttuna, mutta ovatko he käytännössä valmiitä muuhun kuin pistämään rastin ruutuun mielipidekyselyssä. Niinpä tein Google-kyselyn aiheesta.https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfwpgXTXzqQBJYVytxQwzCwBQSnJzkJIwGLaX6ZC0BLI0Pv2w/viewform?usp=sf_link

    En tehnyt kyselyä, mutta ehdotan kysymyksenasettelun editoimista konkreettisemmaksi. Kannatatko vanhusväestön keskittämistä kasvu- ja maakuntakeskuksiin vaikka se tarkoittaisi olennaisesti korkeampaa kuntaveroastetta ja asumiskustannusten voimakasta kasvua. Kannatatko edellämainittua sittenkin jos keskittäminen tehdään käänteisesti korreloiden kotikaupunkisi nykyiseen demograafiseen rakenteeseen nähden ns. fair actina. jne. (Nähdäkseni pikkukuntien vanhusväestö on se liikkuva osa joka on ylipäätään koko probleeman alainen. Vai onko ajatus pakkokeinoin vaikuttaa yritystoiminnan toimintavapauksiin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Juho Laatu kirjoitti 19.4.2017 kello 14:21

    Pekka T.: Ongelma lienee siinä, että tuomalla esiin ilmastonmuutoksen tarvitsemat muutokset, ei tule valituksi päättäjäksi. Tai kenties vielä yksittäiselle henkilölle se saattaisi onnistua – sen verran tiedostamista äänestäjissä ehkä jo löytyy – mutta puolueelle se olisi tuhon tie. Siksipä kai vihreätkin pitävät näistä asioista hillittyä ääntä ja keskittyvät sosiaalipuoleen.

    Aivan. Siltä näyttää että lmastomuutokseen ei haluta puuttua vakavasti, vaan ollaan vain aavistus muita puolueita edellä (haittaamatta talouskasvua ja kulutuksen kasvua). Tuota voi pitää nykytilanteessa täysin riittämättömänä.

    Näyttää myös siltä, että vihreät ovat valmiit uhraamaan kaiken muun luonnon biotuotannon kitaan, paitsi muutamat luonnonsuojelu- / retkeilyalueet.

    Toisaalta yleinen tietoisuus lisääntyy pikku hiljaa. Esimerkiksi Erkki Tuomioja kirjoitti juuri blogissaan, että yhtenä “keskeisenä asiana näen koko ihmiskunnan tulevaisuutta uhkaavan ekologisesti, sosiaalisesti ja taloudellisesti kestämättömän kehityksen kääntämisen kestävälle uralle”. Älykkäimmät poliitikot siis kyllä näkevät, mutta heidänkin äänensä hukkuu kaiken vähemmän tärkeän joukkoon.

    Pointsit Erkki Tuomiojalle tuosta. Toivottavasti uskaltaa myös kertoa, mitä nykyistä suurempia toimia tuohon uhkaan varautuminen meiltä vaatii.

    Voi myös kysyä miksi edellä mainittua on vaikea nähdä Tuomiojan tai Sosialidemokraattien toiminnassa?

    SDP:n voi nähdä johtavana palkkatyöläisten saavutettuja etuja puolustavana puolueena. Tähän kaavaan eivät oikein sovi ajatukset kulutuksen rajoittamisesta.

    Esitin jo aiemmin pari tämän blogikirjoituksen teeman mukaista hahmotelmaa siitä, millaista puoluetta Suomeen kaivattaisiin. Kolmas muotoilu voisi olla “puolue joka ajaa riittäviä konkreettisia tekoja ilmaston ja muun luonnon suojelemiseksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. antti kirjoitti 19.4.2017 kello 14:49

    Arkipäivän liberalismia eduskunnasta. Ihan oikeasti, ei vasemmisto ja liberalismi sovi samaan maahan.

    EDUSKUNTA hyväksyi keskiviikkona lopullisesti lain, joka muun muassa vapauttaa —

    Uudella lailla puretaan viranomaisten sääntelyä ja ohjausta. —

    Eduskunta äänesti vielä nurin vasemmisto-opposition vastalauseeseen sisältyvät lausumat, joissa kannettiin yleisellä tasolla huolta lain toimivuudesta. Lausumat olivat pelkkää kosmetiikkaa, sillä opposition tekemistä konkreettisista vastaehdotuksista lain pykäliin äänestettiin jo pari viikkoa sitten.

    Sdp ja vasemmistoliitto esittivät muun muassa, että — uudistukset olisi poistettu laista kokonaan.

    Pienet oppositiopuolueet, vihreät ja Rkp ja kristillisdemokraatit olivat osittain hallituksen esityksen ja osittain vasemmiston vastaesitysten kannalla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Syltty kirjoitti 19.4.2017 kello 16:28

    Pekka T.: Linkolan perusajatus siitä, että ihmiskunnan määrä ja kulutus ovat tällä hetkellä törmäyskurssilla maapallon kestokyvyn kanssa, on hyytävän uskottava. En ole nähnyt kenenkään osaavan kumota sitä järkevästi argumentoiden.

    Siis tämäkö on nyt se merkittävä ajatus, vaikka se oikeastaan käy jokaisella mielessä jossain vaiheessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Ahistaa kirjoitti 19.4.2017 kello 19:14

    Linkolan argumentointi on huonoa, koska hän ei ole järjestelmällisesti tutkinut ilmeisesti oikein mitään. Hän ei myöskään ola altistanut pohdiskelujaan järjestelmällisesti kritiikille.

    Linkola pitää ihmisiä eläiminä ja luulee siksi muun muassa, että ihmisten määrä lisääntyy, kunnes törmätään ekologiseen seinään. Sitten seuraa massakuolema ja ehkä sukupuutto.

    Jos hän olisi vaivautunut perhetymään asiaan ja väitellyt asiantuntijoiden kanssa, hän olisi saanut selville, että syntyvyys on laskenut lähes kaikialla alle kahden per nainen tai varsin lähelle.

    Tämä siis on vain yksi esimerkki – vaikkakin aika ikävä – Linkolan yksityisajatteun ongelmista.

    Jos Linkola tietäisi, että ihminen ei ole eläin, joka lisääntyy ainoana rajanaan resurssien riittävyys, hän olisi voinut saada aikaan ihan hyvää nyky-yhteiskunnan kritiikkiä. Onhan hän erinomainen kirjoittaja.

    Mutta kun ei niin ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Pekka T. kirjoitti 19.4.2017 kello 19:51

    ksee: Julian Simon ja Herman Kahn?

    Can Earth Support 100 Billion Humans Comfortably?

    Jostain syystä joudun selittämään Linkolaa, kun tulin kirjoittaakseni, että hänellä on argumentointia, johon kannattaa perehtyä.

    En kaivannut linkkejä joillekin englanninkielisille sivuille, joissa todistellaan jotain, tai sitten ei. Luen englantia sen verran hitaasti, etten viitsi nähdä suurta vaivaa todetakseni (taas kerran), että mitään uutta ei nytkään ilmennyt.

    Toivoin, että joku argumentoisi asiallisesti nurin Linkolan väitteet, sillä sehän kuulemma on niin (nimimerkki “Ahistaa”) lapsellisen helppoa, että sen osaa tehdä lukiolainenkin. Voisiko siis joku näistä tietävistä nimimerkeistä vaivautua moisen pikku jutun tekemään?

    Enpä kuitenkaan usko, että vaivautuu, sillä se ei taidakaan käydä ihan helposti? Vaivattomampaa kun on vain ylimielisesti kieltää kaikki. Tai vaieta.

    Olisin silti kovin iloinen, jos joku pystyisi osoittamaan Linkolan olevan aiheettoman pessimistinen. Hänen ajattelunsa on niin raskasta, että mielelläni kuulisin hänen olevan väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Pekka T. kirjoitti 19.4.2017 kello 19:58

    Syltty: Siis tämäkö on nyt se merkittävä ajatus, vaikka se oikeastaan käy jokaisella mielessä jossain vaiheessa?

    Tämä on merkittävä ajatus, joka ehkä käy jokaisella mielessä, mutta joka sitten pontevasti torjutaan pois mielestä. Siihen kannattaisi kuitenkin pysähtyä, sillä ainakaan minä en osaa sitä kiistää.

    Olkoon kenttä kuitenkin auki minua osaavammille ajattelijoille. Ehkäpä nimimerkki “Syltty”, jonka napakkaa kommentointia luen usein mielelläni, näyttäisi mallia?

    Uskon, että tuohon lyhyeen tiivistykseen kiteytyy ihmiskunnan kohtalonkysymys, joka on olennaisempi kuin kaikki se muu kuoha johon me aikamme ja energiamme käytämme. Minäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. anonyymi kirjoitti 19.4.2017 kello 20:17

    Juho Laatu: SDP:n voi nähdä johtavana palkkatyöläisten saavutettuja etuja puolustavana puolueena.

    Voi nähdä, mutta se ei välttämättä ole totta. Muistakin puolueista voidaan nähdä kaikenlaista, todempaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Juho Laatu kirjoitti 19.4.2017 kello 21:16

    Syltty: Siis tämäkö on nyt se merkittävä ajatus, vaikka se oikeastaan käy jokaisella mielessä jossain vaiheessa?

    Pentti Linkola näki ongelmien kehittyvän ja varoitti meitä niistä jo vuosikymmeniä sitten. Hän näki myös sen, että helpot keinot eivät tule riittämään, vaan ihmisten tulee luopua joistain jo saavutetuista kulutustottumuksistaan. Tähän verrattuna nykyiset poliitikkojen ja tavisten vastahakoiset puolittaiset pikkumyönnytykset tähän suuntaan (usein liian kevyet, mistään luopumattomat ja toimimattomat) ovat todella laimeita. Ja Linkolan toivomat vakavasti otettavat toimenpide-ehdotukset näyttävät puuttuvan yhä kokonaan. (Toivottavasti ovat toimivampia kuin Linkolan radikaaleimmat, aika mahdottomat hahmotelmat.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Helsinki hoi älä jätä kirjoitti 19.4.2017 kello 21:59

    Syltty: Jos maatalouden kansallinen tuki ja muut viritykset lopetetaan, niillä rahoilla:

    1) kerätään helposti kahden vuoden varastot
    2) järjestetään reserviläisyyteen perustuva omavaraistuotanto suurempia kriisejä varten

    Kahdessa vuodessa voidaan ajaa naftaliinissa olevat traktorit ulos varastoista ja ottaa kesannolla olevat pellot käyttöön. Koska meidän kenttäarmeijammekaan ei koko aikaa hiihtele sodan ajan kokoonpanossa itärajalla, en keksi yhtään syytä miksi meidän maataloustuottajien pitäisi ylläpitää koko aikaa täyttä tuotantoa.

    Mutta hei, nyt siirryttiin argumentaatiossa huoltovarmuudesta tuohon “se tulee niin kalliiksi”-kohtaan.

    Sen jälkeen, kun osoitetaan että nykyinen maataloustuotanto on kalliimpaa kuin tuottajien työttömyys, siirrytäänkin yhtä sujuvasti “pidetään koko suomi asuttuna”-argumenttiin ja siitä palataa huoltovarmuuteen.

    (tämä maatalousargumenttien evoluutio on nähty jo monta kertaa tälläkin blogilla:
    huoltovarmuus -> työttämyyden taloudelliset vaikutukset -> pidetään koko Suomi asuttuna -> no oikeastaan ne rahat nyt vaan kuuluu meille -> huoltovarmuus jne…)

    Kivahan noita sanoja on pyöritellä mutta nyt tarvitsisi laskelmat ettei jää essonbaarin puheiksi. Eli

    1) Kansallinen tuki vuoden 2016 budjetissa 972 miljoonaa euroa. Nyt laskelma miten tällä rahalla kerätään kahden vuoden varastot. Suomalaiset käyttävät elintarvikkeisiin tällä hetkellä reilun kymmenen miljardia joten yhdellä kahdeskymmenesosalla pärjääminen vaatii kyllä taitoa.

    2) Reserviläiset maanviljelijöinä on hauska ajatus samoin kuin se että traktorit lunastettaisiin valtiolle vaiko peräti sosialisoitaisiin. Toki yrittäjällä on elinkeinon alasajotilanteessa sentään joku määräysvalta omaisuuteensa.

    3) Millä laskelmalla kansallinen tuki 972 miljoonaa riittää maatalouden suoraan työllistämien noin 70 000 henkilön työttymyyskorvauksiin + välillisesti noin 15 000 maatalouskaupan ketjussa työskentelevien korvauksiin. Elintarviketeollisuudesta osa jäisi henkiin koska raaka-ainetta saisi ulkomailta. Arvoidaan sieltä alasajettavaksi 20 000 hengen työt.

    Yhteensä siis 105 000 henkilöä. 972 miljoonaa jaettuna tasan tälle määrälle on noin 9500 euroa / vuosi eli 791 euroa / kk. Lisäksi miinuspuolelle pitää laskea menetetyt verotulot, arvioidaan tähän 667 miljoonaa euroa.

    Ai niin ja se tuki oli jo käytetty niihin varmuusvarastoihin.

    Kuten sanottu en pidä maataloustuista sen enempää kuin muistakaan tukihärveleistä mutta uskottava malli vaatii luvut tiskiin. Mieluusti saa esittää oikeamman laskelman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Juho Laatu kirjoitti 19.4.2017 kello 22:02

    anonyymi: Voi nähdä, mutta se ei välttämättä ole totta. Muistakin puolueista voidaan nähdä kaikenlaista, todempaakin.

    Voi hyvin olla, että joku muu puolue puolustaa palkkatyöläisten etuja tehokkaammin – näkökulmasta riippuen. Tästä riippumatta SDP:n (ja monen muunkin puolueen) ongelmaksi jää, että viesti siitä, että saavutetuista eduista ei leikata, ei sovi yhteen sellaisen viestin kanssa, että luonnonsuojelusyistä taloudelle pitäisi asettaa monissa kohdissa jarruja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Juho Laatu kirjoitti 19.4.2017 kello 22:36

    Ahistaa:
    Linkolan argumentointi on huonoa, koska hän ei ole järjestelmällisesti tutkinut ilmeisesti oikein mitään. Hän ei myöskään ola altistanut pohdiskelujaan järjestelmällisesti kritiikille.

    Linkolan analyysipuoli on minusta ollut alusta asti moitteettoman tarkkanäköistä ja hyvään analyysiin perustuvaa. Hänen toimenpide-ehdotuksensa ovat olleet ongelmallisempia. Linkola on esittänyt mielipiteensä kirjoissaan ja muualla (radikaaleimmatkin ajatukset mitään peittelemättä ja kaunistelematta), joten ne ovat olleet kritisoitavissa.

    Linkola pitää ihmisiä eläiminä ja luulee siksi muun muassa, että ihmisten määrä lisääntyy, kunnes törmätään ekologiseen seinään. Sitten seuraa massakuolema ja ehkä sukupuutto.

    Linkola on murehtinut paljon jo sitä, että luonto kuolee suurelta osin jo tuon kuvailemasi prosessin alkupuolella. Ihmisen sukupuuttoon hän on suhtautunut aika neutraalisti, kuin minkä tahansa yksittäisen lajin sukupuuttoon. Hän saattaa pitää ihmisen sukupuuttoa jopa hyvänä asiana, koska niin muu luonto säästyisi.

    Jos hän olisi vaivautunut perhetymään asiaan ja väitellyt asiantuntijoiden kanssa, hän olisi saanut selville, että syntyvyys on laskenut lähes kaikialla alle kahden per nainen tai varsin lähelle.

    On vaivautunut ja perehtynyt. Hän varmaankin tietää ihmismäärän kasvukäyrän hieman keventyneen, mutta näkee todennäköisesti edessään edelleen luonnon ja ilmaston toivottoman nopean tuhoutumisen.

    Tämä siis on vain yksi esimerkki – vaikkakin aika ikävä– Linkolan yksityisajatteun ongelmista.

    Jos Linkola tietäisi, että ihminen ei ole eläin, joka lisääntyy ainoana rajanaan resurssien riittävyys, hän olisi voinut saada aikaan ihan hyvää nyky-yhteiskunnan kritiikkiä. Onhan hän erinomainen kirjoittaja.

    Mutta kun ei niin ei.

    Ihmislaji lisääntyy edelleen, ja kulutustottumukset lisääntyvät erityisesti kehittyvissä maissa. En usko että Linkola katsoo nykytilanteen olevan ongelmaton, vaan ehkä jopa aiempaa vakavampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Tommi Uschanov kirjoitti 19.4.2017 kello 23:02

    Pekka T.: En kaivannut linkkejä joillekin englanninkielisille sivuille, joissa todistellaan jotain, tai sitten ei. Luen englantia sen verran hitaasti, etten viitsi nähdä suurta vaivaa todetakseni (taas kerran), että mitään uutta ei nytkään ilmennyt.

    Toivoin, että joku argumentoisi asiallisesti nurin Linkolan väitteet, sillä sehän kuulemma on niin (nimimerkki “Ahistaa”) lapsellisen helppoa, että sen osaa tehdä lukiolainenkin. Voisiko siis joku näistä tietävistä nimimerkeistä vaivautua moisen pikku jutun tekemään?

    Linkola-kriittistä kirjallisuuttahan nyt on olemassa aika paljonkin, mutta se on laadultaan aika epätasaista. Omasta puolestani voin suositella pian kymmenen vuoden takaista kokoomateosta Linkolan ajamana, ja siitä erityisesti Tapani Kilpeläisen ja Ville Lähteen artikkeleita. Kieli on suomi ja ilmaisu on tiivistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Ville kirjoitti 19.4.2017 kello 23:20

    Helsinki hoi älä jätä:
    Yhteensä siis 105 000 henkilöä. 972 miljoonaa jaettuna tasan tälle määrälle on noin 9500 euroa / vuosi eli 791 euroa / kk. Lisäksi miinuspuolelle pitää laskea menetetyt verotulot, arvioidaan tähän 667 miljoonaa euroa.

    Mitä jos vain maksettaisiin kaikille suomalaisille 9500 euroa vuodessa kansalaispalkkaa, niin olisi ainakin tasapuolista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Syltty kirjoitti 20.4.2017 kello 6:56

    Helsinki hoi älä jätä: uskottava malli vaatii luvut tiskiin. Mieluusti saa esittää oikeamman laskelman.

    Et nyt oikein ymmärrä.

    JOs maatalouden tuottama arvonlisä on negatiivinen, kute se on, niin se on ihan sama kuinka niitä laskelmia pyöritetään, tappiolle jää aina.

    Toisin sanoen jos toimiala *kuluttaa* enemmän välipanoksia mikä on sen tuotannon *Arvo*, niin mikään määrä lukujenpyöritystä ei muuta sitä toiseksi.

    Kuitenkin muutamia pointteja:
    “1) Kansallinen tuki vuoden 2016 budjetissa 972 miljoonaa euroa. Nyt laskelma miten tällä rahalla kerätään kahden vuoden varastot. Suomalaiset käyttävät elintarvikkeisiin tällä hetkellä reilun kymmenen miljardia joten yhdellä kahdeskymmenesosalla pärjääminen vaatii kyllä taitoa. ”

    Ensinnäkin kansallinen tuki ei ole ainoa tukimuoto. Esimerkiksi maajussie eläkkeisiin menee muistaakseni ulkomuistista noin 200 milj/vuosi.

    Toiseksi, kriisiaja ruokakorin keskihinta voi varmaan olla aika paljon alempi mitä rauhan ajan.Jos ruokakakorista jätetään pois 90% lihasta, kaikki maitotuotteet, kaikki valmisruoat, kaikki kalat ja vielä kaikki puolivalmisteet ja saatujen kalorien määrää lasketaan, niin kyllä se korin hinta tulee ropisten alas. Toisin sanoen tuollaisella nykyisellä kokonaisluvulla ei tee yhtään mitään.

    Kolmanneksi, et jaksanut uhrata ajatusta reserviläisyyteen perustuvaa maatalouteen. Se ei tietenkään yllätä. On aika selvää että jos puhutaan kriisiajan varmuusvarastoista, niin järjestäjän täytyy olla julkinen sektori eli suunnitelmatalouden puolelle mennaan niin että raiakaa, koska kenenkään markkinatoimijan ei kannata minkäänlaisia varastojaa pitää. Itse varmuustuotannonhan voisi ostaa vapailta markkinoilta, kyllähän maahan maanviljelijöitä jäisi.

    Kolmanneksi, millä ihmeen perusteellaa kaikki maataloudessaa työskentelevät jäisivät heti työttömiksi? Ihan älytön oletus. Ensinnäkin lähellä eläkeikää olevaat maajussit “saattohoidettaisiin” eläkkeelle saakka. Maanviljelijöiden keski-ikä on muistaakseni aika korkea, tämäkin ongelma siis ratkeaisi kohtuullisen nopeasti itsekseen, jos lopetettaisiin tukien myöntäminen vaikkapa uuusille viljelijöille.

    Suomessa tilojen määrä on muistaakseni puolittunut EU-aikana, ovatko kaikki lopettaaneet jääneet todellakin työttömiksi?

    “Kuten sanottu en pidä maataloustuista sen enempää kuin muistakaan tukihärveleist'”

    Niin, niin, joopa joo. Jos tukemalla saadan aikaan kestävää talouskasvuaa, niin miksei saaman tien tueta ihan kaikkea, mikä ei Suomessa enää kannata? Pistetään miljardi vaikkapa tekstiiliteolisuuteen, saadaaan kaksi miljardia takaisin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Pekka T. kirjoitti 20.4.2017 kello 8:20

    Ahistaa:
    Linkolan argumentointi on huonoa, koska hän ei ole järjestelmällisesti tutkinut ilmeisesti oikein mitään. Hän ei myöskään ola altistanut pohdiskelujaan järjestelmällisesti kritiikille.

    Linkola pitää ihmisiä eläiminä ja luulee siksi muun muassa, että ihmisten määrä lisääntyy, kunnes törmätään ekologiseen seinään. Sitten seuraa massakuolema ja ehkä sukupuutto.

    Jos hän olisi vaivautunut perhetymään asiaan ja väitellyt asiantuntijoiden kanssa, hän olisi saanut selville, että syntyvyys on laskenut lähes kaikialla alle kahden per nainen tai varsin lähelle.

    Tämä siis on vain yksi esimerkki – vaikkakin aika ikävä– Linkolan yksityisajatteun ongelmista.

    Jos Linkola tietäisi, että ihminen ei ole eläin, joka lisääntyy ainoana rajanaan resurssien riittävyys, hän olisi voinut saada aikaan ihan hyvää nyky-yhteiskunnan kritiikkiä. Onhan hän erinomainen kirjoittaja.

    Mutta kun ei niin ei.

    Linkolaa tavataan moittia siitä, että hän ei ole tiedemies eikä tutkija (eikä siis voisi pätevästi sanoa asioista yhtään mitään). No, ei olekaan – hän on ajattelija, ja sellaisena hyvin vaikuttava.

    Puuttumatta edellä olevan yksityiskohtiin (Juho Laatu näyttää sen jo pätevästi tehneen) totean vain, että Linkolahan on aivan oikeassa siinä, että ihmisiä on liikaa. Se on yksi ihmiskunnan suurista haasteista, ja erityistä vaikeusastetta sille antaa sen kytkeytyminen yhteen muiden ihmiskunnan suurten haasteiden kanssa.

    Linkolan yliolkaisen väheksymisen sijasta voisimme totisesti miettiä ratkaisuja niihin ongelmiin, joissa hän osuu asioiden ytimeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Pekka T. kirjoitti 20.4.2017 kello 8:20

    Tommi Uschanov: Linkola-kriittistä kirjallisuuttahan nyt on olemassa aika paljonkin, mutta se on laadultaan aika epätasaista. Omasta puolestani voin suositella pian kymmenen vuoden takaista kokoomateosta Linkolan ajamana, ja siitä erityisesti Tapani Kilpeläisen ja Ville Lähteen artikkeleita. Kieli on suomi ja ilmaisu on tiivistä.

    Kiitos tästä vinkistä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Catilina kirjoitti 20.4.2017 kello 19:26

    Suurella tyytyväisyydellä totean, että näköjään myös Kallion kuplaan kantautuu viestiä, että maailma ei ehkä jatkossa
    olekaan automaattisesti yksisarvisia, sateenkaaria ja iloista urbaania pöhinää.

    On myös havaittavissa, että tulevien koettelemusten suuruusluokkaa ei osata tai haluta hahmottaa. Me täällä skenessä viittaamme “ylimääräisen uutislähetyksen” jälkeiseen aikaan, maailmalla suositaan akronyymiä SHTF, ja se on jotain aivan muuta kuin se, että ulkomaan kauppa takeltelee ja joudutaan ehkä säännöstelyyn.

    SHTF tarkoittaa totaalista tuhoa kaikkialla. Urbaani pöhinä muuttuu parissa päivässä kuolonkorinaksi. Helsinki ei selviä oikeastaan pariakaan päivää. Kaikki hätätilasuunnitelmat näyttävät lähtevän siitä, että sähkönjakelu saadaan pian edes välttävästi palautettua. Tuskin saadaan. Vettä ei tule eikä mene. Polttoainetta autoihin ei saada säiliöistä. Jano yltyy ja paskavuoret kasvavat. Kylmenee. Pian ruoat on syöty. Kaupoilla ei ole suuria keskusvarastoja. JIT on tuhonnut kaikki puskurit. Epätoivoiset ihmiset ryhtyvät epätoivoisiin tekoihin. Olemme saaneet nähdä tätä Aleppossa ja New Orleansissa, ehkä myös Gazassa. Kaikissa näissä on totaalista tuhoa lieventänyt ainoastaan se, että ne ovat olleet vain katastrofin saaria ympärillä toimivan yhteiskunnan meressä . SHTF ympärillä ei ole toimivaa, katastrofista huolehtivaa yhteisöä.

    Helsinkiä ei voi tyhjentää. Jos auton tankki on täynnä, sillä pääsee jonnekin Oulun taakse, mutta väylät ovat tukossa jo paljon ennen. Jotkut pääsevät tyhjälle ja kylmälle kesämökilleen, mutta siellä sentään on mahdollisuus. Helsingissä ei ole. Jos miljoona ihmistä saadaankin pois Uudenmaan pelloille istumaan, miten heidän siellä sitten käy?

    Meillä täällä böndellä on vettä. Vieressäni on iso järvi. Paskahuusikin löytyy vielä pihan perältä aivan käyttövalmiina. Meillä on puuhelloja, kamiinoita, takkoja, ja meillä on puuta jota poltaa. Meillä on myös työkaluja tehdä lisää puita. Meillä on puutarhoja, perunapeltoja, kalaa, hirviä ja peuroja, sieniä ja marjoja ym. Elämä ei olisi leveää, ja parin vuoden päästä olisimme ehkä kaikki aika laihoja kavereita, mutta suurin osa meistä olisi hengissä urbaanin pöhinän olessa enää urbaanien liberaalien ruumiita syöneiden rottien vikinää. Sitten ne alkaisivat syödä toisiaan.

    Ja meillä on tosiaan niitä aseitakin. Minä en esimerkiksi ollenkaan suhtautuisi rauhallisesti, jos silloin pihaani ryömisi nälkiintynyt ja puolikuollut urbaani pöhisijä vaatimaan osaansa eväistäni senkin jälkeen, kun hän on vuosikaudet pilkannut ja halveksinut minua pienen mielensä suurimmalla intensiteetillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Ahistaa kirjoitti 21.4.2017 kello 7:27

    Pekka T.: Linkolaa tavataan moittia siitä, että hän ei ole tiedemies eikä tutkija (eikä siis voisi pätevästi sanoa asioista yhtään mitään).

    Voi olla, että tuollaisia moittijoita on. Minä en kuulu heihin kuten voi lukea viestistäni. En myöskään kuulu niihin, jotka esittävät Linkolasta “ylimalkaista” kritiikkiä.

    Mutta eiköhän tämä ollut tässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. R.Silfverberg kirjoitti 21.4.2017 kello 11:10

    Catilina:
    Ja meillä on tosiaan niitä aseitakin. Minä en esimerkiksi ollenkaan suhtautuisi rauhallisesti, jos silloin pihaani ryömisi nälkiintynyt ja puolikuollut urbaani pöhisijä vaatimaan osaansa eväistäni senkin jälkeen, kun hän on vuosikaudet pilkannut ja halveksinut minua pienen mielensä suurimmalla intensiteetillä.

    Määrittele vähän tarkemmin urbaani pöhisijä. Voisiko esim lääkäriksi opiskeleva olla sellainen?
    Ja kerro missä päin maaseutua voi opiskella lääkäriksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. spottu kirjoitti 21.4.2017 kello 12:05

    Catilina: Ja meillä on tosiaan niitä aseitakin. Minä en esimerkiksi ollenkaan suhtautuisi rauhallisesti, jos silloin pihaani ryömisi nälkiintynyt ja puolikuollut urbaani pöhisijä vaatimaan osaansa eväistäni senkin jälkeen, kun hän on vuosikaudet pilkannut ja halveksinut minua pienen mielensä suurimmalla intensiteetillä.

    Elämä on epäoikeudenmukaista mutta lopulta käsityskyvyn ylittävässä katastrofissa oikeauskoiset palkitaan ja väärintekijät joutuvat ties minne. Missäköhän olen kuullut tämän aikaisemmin?.

    Tää on viimeinen taisto -patternit ovat luultavasti yhtä vanhoja kuin inhimillinen kulttuuri, mutta vähän yllättäen hurskaat tuntuvat olevan vuosituhannesta toiseen vähemmistössä sitä viimeistä tilien tasausta odottelemassa.

    Toisekseen, sellainen intuitiivisesti ymmärrettävä käsitys että katastrofit ovat tuhoisimpia nimenomaan teknistyneelle urbaanille kulttuurille ei lukujen valossa pidä paikkaansa. YK:n tilastojen mukaan 1970-2008 95% luonnonkatastrofien kuolonuhreista oli muualta kuin korkean elintason maista. Esimerkiksi sisällissota jossain Sierra Leonessa on aivan eri asia kuin entisessä Jugoslaviassa.

    Kolmanneksi, paluu suvereeneihin perheryhmä- heimo- tai päällikkökuntayhteisöihin valtion romahtaessa on romanttinen klisee, eikä edes realistinen huomioiden että valtioon on väkivalta sisäänrakennettuna, kuten myös valmius käyttää sitä. Suomessakin vajaan sadan vuoden takaiset sisällissodan aikaiset ja jälkeiset tapahtumat osoittavat että kriisiaikana valtiosta ulosjättäytyjien hengissäsäilymisen kannalta on täysin keskeistä että valtiolla on tinkimättömiä laillisuusihmisiä eli yleensä niitä samoja nössöjä liberaaleja demokraatteja ynnä muita urbaaneja pöhisijöitä jotka “suhtautuvat rauhallisesti” vaikka SHTF-kultilla olisi mopo päässytkin keulimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Catilina kirjoitti 21.4.2017 kello 14:48

    No, me näemme sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Pöhinää tarvitaan aina kirjoitti 21.4.2017 kello 14:51

    Jos olisin Soininvaara, saattaisin hiukan huolestua siitä, että Catlina yhtäältä saarnaa vihaavansa blogin pitäjää ja sen kommentaattoreita (esim. http://oi64.tinypic.com/25iace1.jpg) ja toisaalta ylpeilee asearsenaalillaan kertoen olevansa valmis käyttämään sitä. Toivottavasti kyseinen henkilö osaa käsitellä pettymyksensä, jos ja kun hänen ennustamansa skenaariot eivät toteudukaan.

    Mitä ennustuksiin muuten tulee, itse viihtyisin post-apokalyptisessä kaupungissa mitä parhaimmin. Post-apokalyptinen maaseutu taas kuulostaa melkoisen nynnymäiseltä valinnalta. Eihän siellä olisi edes kunnon pöhinää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Syltty kirjoitti 21.4.2017 kello 14:58

    Voisiko siellä maaseudulla kuiten sen verran opetella käyttämään näitä kaupunkilaisten höpötyksiä (kuten Google Mapsia), että huomaisi kuinka jopa suurimpienkin kaupunkiemme välittömästä läheisyydestä löytyy makeaa vettä?

    Joten ei tarvitse pelätä, että kaikki helsinkiläiset tunkisivat heti böndelle juomaan teidän kallisarvoiset järvenne tyhjiksi 😉

    Janoon kuoleminen ei täällä Suomessa ihan heti nouse kuolinsyyksi numero 1.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Petteri kirjoitti 21.4.2017 kello 17:28

    Toisekseen, sellainen intuitiivisesti ymmärrettävä käsitys että katastrofit ovat tuhoisimpia nimenomaan teknistyneelle urbaanille kulttuurille ei lukujen valossa pidä paikkaansa. YK:n tilastojen mukaan 1970-2008 95% luonnonkatastrofien kuolonuhreista oli muualta kuin korkean elintason maista. Esimerkiksi sisällissota jossain Sierra Leonessa on aivan eri asia kuin entisessä Jugoslaviassa.

    Kolmanneksi, paluu suvereeneihin perheryhmä- heimo- tai päällikkökuntayhteisöihin valtion romahtaessa on romanttinen klisee, eikä edes realistinen huomioiden että valtioon on väkivalta sisäänrakennettuna, kuten myös valmius käyttää sitä. Suomessakin vajaan sadan vuoden takaiset sisällissodan aikaiset ja jälkeiset tapahtumat osoittavat että kriisiaikana valtiosta ulosjättäytyjien hengissäsäilymisen kannalta on täysin keskeistä että valtiolla on tinkimättömiä laillisuusihmisiä eli yleensä niitä samoja nössöjä liberaaleja demokraatteja ynnä muita urbaaneja pöhisijöitä jotka “suhtautuvat rauhallisesti” vaikka SHTF-kultilla olisi mopo päässytkin keulimaan.

    Tässä on tietysti ymmärrettävä sekin, että perheryhmä-, heimo- tai päällikköyhteiskunnilla tällä maapallolla pystytään pitämään hengissä ehkä miljardi asukasta eli vuoden 1800 väkiluku tai allekin. Jos nykyaikainen yhteiskunta romahtaa globaalisti 80% ihmisistä kuolee nälkään ja kulkutauteihin aika nopeasti.

    Kun vaihtoehtoina on joko joukkotuho tai yhteenliittyminen uusi yhteiskuntajärjestys syntyy aika nopeasti uudelleen alueilla, joissa se on vallinnut.

    Tämä on nähty esimerkiksi sisällissodissa, jotka raunioittivat Balkania, mutta uudet yhteiskunnat muodostuivat aika nopeasti, samoin Saksasta suuri osa tuhoutui toisessa maailmansodassa, mutta järjestäytynyt yhteiskunta toipui nopeasti.

    Toki heimoyhteiskuntaan voidaan romahtaa maissa, joissa ei ole koskaan kaupungistuttu ja joissa yhteiskunta on heikko, kuten vaikka Somaliassa tai Afganistanissa. Syyria ja Irak ovat sitten tuosta välistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. spottu kirjoitti 21.4.2017 kello 17:47

    Pöhinää tarvitaan aina: ..ja toisaalta ylpeilee asearsenaalillaan kertoen olevansa valmis käyttämään sitä. Toivottavasti kyseinen henkilö osaa käsitellä pettymyksensä, jos ja kun hänen ennustamansa skenaariot eivät toteudukaan.

    No oikeasti nämä mukanillittäjät ovat niitä joille kriisin tullen ensimmäisenä ollaan jakamassa Mannerheiminristejä suorituksista jotka meiltä urbaaneilta pullamössöliberaaleilta ei ihan irtoa. Maakunnan metsästysaseet ovat se viimeinen asia josta kannattaa olla huolissaan, ellei sitten asekulttuurin ukkoutumisesta.

    Lopun aikoina käytävä kaikkien sota kaikkia vastaan on kuitenkin aika vaaraton fetissi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. anonilli kirjoitti 21.4.2017 kello 18:24

    spottu: kriisiaikana valtiosta ulosjättäytyjien

    Yksi amerikkalainen reaalisurvivalisti summasi oman strategiansa jotensakin näin: ‘Asun keskikokoisessa kaupungissa, jossa on toimiva poliisilaitos ja kansalliskaartin asevarikko, ja olen kaupungin joka ikisen hyvävelikerhon aktiivinen ja arvostettu jäsen. Jos joku selviää SHTF:stä, niin minä ja kaverini.’ Sanoisin, että tämä on astettaa realistisempaa kuin kuvitelma, että selviän, kun vetäydyn mökilleni pyssyjeni ja ruokavaraston kanssa. Käsitteet ‘hamstraaja’, ‘petturi’ ja ‘kenttäoikeus’ voi halutessaan googlata, jos on vaikea hahmottaa, miten käy epäsosiaaliselle yksilölle ankarassa kriisitilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Lauri Kumpulainen kirjoitti 21.4.2017 kello 18:37

    Catilina:

    Meillä täällä böndellä on vettä. Vieressäni on iso järvi. Paskahuusikin löytyy vielä pihan perältä aivan käyttövalmiina. Meillä on puuhelloja, kamiinoita, takkoja, ja meillä on puuta jota poltaa. Meillä on myös työkaluja tehdä lisää puita. Meillä on puutarhoja, perunapeltoja, kalaa, hirviä ja peuroja, sieniä ja marjoja ym. Elämä ei olisi leveää, ja parin vuoden päästä olisimme ehkä kaikki aika laihoja kavereita, mutta suurin osa meistä olisi hengissä urbaanin pöhinän olessa enää urbaanien liberaalien ruumiit

    Ja jos kaikki 5,5 miljoonaa ihmisistä eläisivät nykyistä elämäänsä maaseudulla, niin ne peurat, hirvet ja kalat olisivat äkkiä lopussa.

    P.S Helsinki on meren rannalla. Suolaahan siinä on, mutta jos tinka tulee, niin suola kyllä voidaan erottaa merivedestä. Eikä enää ole kamalan kallistakaan. Halvempaa kuin Jyväskylän vesi 😛

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Catilina kirjoitti 21.4.2017 kello 19:52

    Väistöalue on edelleen olemassa, ja se on nyt “lähiympäristössä”, eli käytännössä uudenmaan pelloilla. Kuvittele nyt. Noin miljoona ihmistä pelloille ensin siirtymässä, ja sitten siellä kököttämässä. New Orleansin evakuointi paljon pienemmällä väkimäärällä oli täysi fiasko, ja siellä sentään oli valtava kehittynyt yhteiskunta ympärillä. Helsingissä ei ole. Tilanne on, kuin USA evakuoitaisiinkin NO:iin, jossa ei olekaan mitään. Uusi NO:n evakuointisuunnitelma laskee edelleen sen varaan, että ympärillä on toimiva yhteiskunta. Entäpä jos ei ole?

    Koita nyt kuvitella miljoona ihmistä haeskelemassa vesipaikkaa Uudenmaan pelloilla. Oletko tosissasi? Kuinka ne huolletaan sinne? Nehän ovat siellä juurikin jonkin takia. Kuinka ne siirretään sinne? Suurempiakin väkijoukkoja on nähty, mutta aina rauhan vallitessa ja ympärillä on aina ollut runsas toimiva infra. Näkymä olisi lähinnä kuin Woodstockista, jossa sielläkin oli ympärillä toimiva ja kykenevä infra New Yorkin osavaltiossa . Tämä ei yksinkertaisesti onnistu. Käsitätte sen itsekin.

    Nyt on loistavan edustava ilma. Sellainen keskimääräinen. Menkää viikonlopuksi jonnekin pellolle istumaan. Vain olette siellä. Vain viikonlopun. Mukana se, mikä kassiin mahtuu.

    Ja sitten se sähkö…

    Oletteko te ihan oikeasti sitä mieltä, että moisessa tilanteessa minun pitäisi vaan puolustautumatta antaa ruokani ja elämäni teille, jotka olisitte ryöstelijöitä, ettekä mitään muuta? Eikö tosiaan teitä silloin saisi ampua? Miksi muka ei? Tehän olette aina koskemattomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Catilina kirjoitti 21.4.2017 kello 20:50

    Lauri Kumpulainen: Ja jos kaikki 5,5 miljoonaa ihmisistä eläisivät nykyistä elämäänsä maaseudulla, niin ne peurat, hirvet ja kalat olisivat äkkiä lopussa.

    Joo. Näin se on. Ne resurssit kaikkineen riittävät muutamalle tuhannelle, ja vaikeaa tekee sittenkin.

    Meriveden desalinointi? Ehkä globaalin kriisin vesipulan ratkaisuna? Missä maailmassa sinä elät?
    Tosin Itämeren vettä pystyisi juomaan suoraankin, mutta sitten pitäisi jäädä sinne kaupunkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. JTS kirjoitti 21.4.2017 kello 21:10

    Millaisiin kriiseihin pitäisi valmistautua: erilaisiin.
    Survivalistit ja osin reserviläiset muistelevat menneitä.
    Toki teknoyhteiskunta on monella tavalla haavoittuva ja ilmeisesti aikainen lumimyrsky saisi maan sekaisin.

    Suositeltavaa luettavaa eteenkin poliitikoille on Uudet kriisit:
    https://www.docendo.fi/myrskyn-silmassa-suomi-ja-uudet-kriisit.html

    Mitä lie Nokian vesikriisistä on otettu opiksi?
    Ilmastonmuutos tuo myös kovin uudenlaisia ongelmia kun myrskyjen sikana tulvii uusissa kohteissa. Itämeren iso öljyonnettomuus on lähinnä ajan kysymys.

    Infosotaan ei ainakaan kehdattu varautua, eteenkin kun asehullu ja saappaita harjassa hallituspuolue toistaa Putinin sanomaa isänmaallisessa hengessä. Heitä ei hyvin käyttävät suvakit kehtaa kutsua siksi mitä ovat. Siinä sodassa tykit eivät auta.

    Puoluejärjestelmä on myös huonosti varautunut uusiin uhkiin. Se ei ole mikään vaalivaltti. Ylipäätään tulevaisuuteen olisi suuntauduttava jokaisessa puolueessa nykyistä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Catilina kirjoitti 21.4.2017 kello 21:56

    Sitten tässä näyttää teillä olevan pari selvää ajatusvääristymää.

    Minähän en puhu siitä, että minä aikoisin “lähteä korpeen”. Minä en nimenomaan aio lähteä yhtään mihinkään. Se juuri on homman juju. Minä olen täällä. Lähtijöitä olette te, ja ilmiselvästi aiotte lähteä ryöstelemään, noin puheittenne perusteella.

    Se vesi on tällä hetkellä 50 metrin päässä. Minä voin poiketa siellä koska haluan. Montako metriä teillä on vesipaikkaan? Oletetaan, että aiotte juoda lievästi hypotonista Helsingin edustan merivettä. Sen voi tehdä. Aiotteko kävellä sitä vettä hakemaan pari kertaa päivässä vai asetutteko pysyvästi rantaviivalle. Rantaviivaa tarvitaan noin tuhannen kilometriä, mikä sinänsä löytyy helposti. Kuka ruokkii teidät sinne? kaupunki ei toimi. Sähköä ei ole, autot eivät kulje, eikä edes missään ole mitään riittävää ruokamäärääkään. Kuka pitää teidät lämpiminä? mihin jätteenne haudataan? Sellainen 10x10x5 kuutiota paskaa joka päivä.

    Tilanne ei ole ohi muutamassa päivässä. Pian näyttää siltä, että se ei ole ohi muutamassa vuodessakaan. Miten te kommunikoitte siellä? huutamalla? Mistä te tiedätte, kuka edustaa “laillista yhteiskuntaa”, ja kuka on muuten vaan rosvo?

    Kyllä ne Helsingin evakuointisuunnitelmat ovat nimenomaan evakuointisuunnitelmia, elikkä määränpäänä ovat Uudenmaan pellot? Ei siis vettä. Miten se huolto? mistä autot, niille polttoaineet, ja ennenkaikkea tuotavat tarvikkeet? Logistiikka vaatisi, että teidän pitäisi olla ainakin suunnilleen yhdessä kasassa, tai paremminkin ympyrässä. Helpoin olisi kai Hanko-Hyvinkää-Porvoo-tie. Väkeä on siis kaikkineen 1,6 miljoonaa, joilla kailla on suunnilleen samat ongelmat. Joillakin on katto päänsä päällä, mutta ei sähköä, polttoainetta eikä ruokaa. Tosi hienoa. Tuolla väkimäärällä sienet on äkkiä syöty, eikä Loppijärven rantaan kovin montaa ongelle mahdu. Tosin ei teillä niitä onkiakaan ole. Se on kuulkaa menoa.

    Meitä on koko maakunnassa 140 000 paljon suuremmalla alueella. Mitään todella suuria kaupunkeja ei ole.

    Pystymme pärjäämään paljon kauemmin, mutta tehän sanotte selvästi, että se ei käy. Te olette muka yhteiskunta, jonka ulkopuolella me omissa kodeissamme olisimme, joten teidän mielestänne se mikä on meillä, kuuluukin teille kenttäoikeuden uhalla. Niinkö?

    Suurina nälkävuosina pahaksi tuhoksi katsottiin 20% kuolleisuutta. Yleensä se oli siinä 10% luokkaa. Aika harva kuoli ihan nälkään, sillä jotain syötävää tosiaan oli. Sienten kerääminen piti tosin opettaa, kun sitä ei täällä oltu älytty. Taudit veivät enemmän, ja yleensä ihmiskeskittymissä.

    Meiltä kuolevat nopeasti vanhat ja sairaat. Jos näen synkkiä pilviä, voin hakea repullisen Furesis Specialeja, Marevania, ehkä Orlocia ja paria antibioottia, ja joku mummo voi päästä vähän pitempään, mutta vuoden päästä meistä olisi noin puolet kuollut, koska vanhoja ja sairaita on paljon. Mites luulette teillä? Paljonko teitä on siellä pellolla jäljellä?

    Meinaatteko, että sieltä Uudenmaan pelloilta joskus elävinä lähtee 80-90% sinne lähteneistä? Minä en luule.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. max kirjoitti 21.4.2017 kello 22:37

    Petteri: …

    järjestäytynyt yhteiskunta toipui nopeasti.

    Toki heimoyhteiskuntaan voidaan romahtaa maissa, joissa ei ole koskaan kaupungistuttu ja joissa yhteiskunta on heikko, kuten vaikka Somaliassa tai

    Jep. Voisimme aika huoletta olettaa Maslowin tarvehierarkiaan matalalle tasolle tarpeen organisoitua hienosti toimivaksi yhteisöksi (siis muustakin kuin rakkaudesta). Mutta vain sillä edellytyksellä että läsnäolijoille on ehtinyt aiemmin syntyä sellaisen kokemus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. spottu kirjoitti 21.4.2017 kello 23:39

    Catilina: Oletteko te ihan oikeasti sitä mieltä, että moisessa tilanteessa minun pitäisi vaan puolustautumatta antaa ruokani ja elämäni teille, jotka olisitte ryöstelijöitä, ettekä mitään muuta?

    Saat kyllä kuitin kuten tapana on pakko-otoissa ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Pekka T. kirjoitti 22.4.2017 kello 0:31

    Pöhinää tarvitaan aina:
    Jos olisin Soininvaara, saattaisin hiukan huolestua siitä, että Catlina yhtäältä saarnaa vihaavansa blogin pitäjää ja sen kommentaattoreita (esim. http://oi64.tinypic.com/25iace1.jpg) ja toisaalta ylpeilee asearsenaalillaan kertoen olevansa valmis käyttämään sitä. Toivottavasti kyseinen henkilö osaa käsitellä pettymyksensä, jos ja kun hänen ennustamansa skenaariot eivät toteudukaan.

    Ihmettelen vieläkin miksi Osmo Soininvaara aikoinaan päästi tuon linkin takana olevan kommentin läpi. Se ei pyrkinyt keskustelemaan, vaan tyrehdyttämään keskustelun. Viha ei keskustele.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Lauri Kumpulainen kirjoitti 22.4.2017 kello 0:34

    Catilina:

    Se vesi on tällä hetkellä 50 metrin päässä. Minä voin poiketa siellä koska haluan. Montako metriä teillä on vesipaikkaan?

    Laskeskelin, että 15 askelta ja saan lasillisen raikasta Roineen vettä. Ei ole vielä loppunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Lauri Kumpulainen kirjoitti 22.4.2017 kello 0:40

    Catilina:

    Meitä on koko maakunnassa 140 000 paljon suuremmalla alueella. Mitään todella suuria kaupunkeja ei ole.

    Pystymme pärjäämään paljon kauemmin, mutta tehän sanotte selvästi, että se ei käy. Te olette muka yhteiskunta, jonka ulkopuolella me omissa kodeissamme olisimme, joten teidän mielestänne se mikä on meillä, kuuluukin teille kenttäoikeuden uhalla. Niinkö?

    Montako öljynjalostamoa teiltä sieltä löytyy? Ydinvoimaloita? Olette varmaankin mm. myös lääkkeiden suhteen omavaraisia siellä?

    Catilinakin varmaan työhevosella hoitaa pottumaansa ja ihan itse kitkee mansikkamaan. Syksyllä kerää viinimarjat ja niin eespäin.

    Vai voisikohan olla niin, että Catilinakin käy siinä kylän ainoassa marketissa ostamassa ruokansa, tankkaa samalla siitä kylän ainoalta pumpulta autoonsa polttoainetta ja siitä apteekin korvikkeesta nappaa buranat matkaansa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.4.2017 kello 2:33

    Pekka T.: Linkolan yliolkaisen väheksymisen sijasta voisimme totisesti miettiä ratkaisuja niihin ongelmiin, joissa hän osuu asioiden ytimeen.

    Linkolan lähestymistavan suurin ongelma on minusta siinä että jos me vähennämme yksipuolisesti tämän planeetan resurssien käyttöä, meidät korvaa semmoinen joukko joka ei resurssinkäyttöään ole vähentänyt. Kiinalaiset ja Norjan öljyrahasto ostavat kaiken, tai venäläiset ottavat asevoimin, tai mitä lie.

    Tämä on ihan vaan versio peliteorian Yhteismaan Ongelmasta: jos peliin osallistuvat oletetaan riippumattomiksi ja omaa etuaan maksimoiviksi, jokaisen osallistujan paras strategia on hyödyntää yhteislaidunta mahdollisimman paljon ja vaikka pistää se paskaksi ennen kuin naapurit ehtivät. Fiksut pelaajat tajuavat että riippumattomuus hyläten syntyy parempi lopputulos: tehdään kaikkia sitova sopimus ja perustetaan poliisi katsomaan ettei yksikään opportunisti lipeä ruodusta.

    Klassinen esimerkki Yhteismaan Ongelmasta on Kaspian meren sampikanta. Nykyään kun meren rannoilla on Kazakstanit sun muut Azerbaizanit itsenäisinä valtioina, kaviaarinhimoinen sammen ryöstökalastus on romahduttanut kalakannat. Neuvostoliiton aikoihin sampien määrä pysyi kestävällä tasolla, ja kaviaarin tuotanto tasaisena.

    Siksi maapallon resurssipulan tai vaikka ilmastomuutoksen torjunnassa on paras toivo jonkun maailmanhallituksen pystyttäminen ja kaikenkattavien sopimusten tekeminen. Linkolalaiselle Suomelle käy niinkuin Amerikan intiaaneille, tai vähintäänkin talouslukunsa romauttaneen Suomen neuvotteluvara sopimuspöydissä jää sitten aikanaan olemattomaksi.

    Pirun tarkkaa tasapainoilua tuo kyllä vaatii, enkä lainkaan ihmettele niitä jotka laskevat kaiken vielä kääntyvän SHTF-skenaarioksi. Talouden pitäisi kasvaa ja teknologian kehittyä, ja samalla koko ajan pitäisi patistaa maailman maita kohti sopimuksia ja varautua käänteeseen jonka jälkeen suu pannaan yhtäkkiä luonnonvara-säkkiä myöten.

    Kuviossa on mukana vielä paljon kivoja lisäkomplikaatioita. Muutaman toimijan kesken pelatusta yhteismaa-pelistä poiketen, miljardien toimijoiden joukkoon aina paremmin mahtuu opportunisteja joita poliisi ei saa kuriin. Iso väestö on yksi semmoinen tekijä jota ei sopimuksen synnyttyä yht’äkkiä supistetakaan ‘kestävälle’ tasolle, muuta kuin mekanismeilla joista ei tässä tee mieli kirjoittaa. Miksipä ei myös mukavuuksiin tottuneisuus.

    On tässä otettava huomioon myös paitsi siirtyminen ensimmäisen approksimaation itsenäisistä toimijoista toisen approksimaation sopimuksentekijoihin, myös se että kolmannessa approksimaatiossa on joitakin syitä näyttää askeleita kohti ‘kestävää kehitystä’ jo ennen maailmansopimuksen syntyä: esimerkin voima voi helpottaa sopimukseen pääsyä, ja ‘linkolamaisempaan’ maailmaan pitää joka tapauksessa varautua – teknologiset kehitysaskeleet eivät välttämättä ole nopeita. Ne askeleet vain pitäisi jotenkin pystyä ottamaan pilaamatta kilpailukykyä.

    Kyllä vaikeaa vielä tulee saada ilman hirmuisia mullistuksia tämä planeetta riittämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Ahistaa kirjoitti 22.4.2017 kello 8:02

    anonilli: Yksi amerikkalainen reaalisurvivalisti summasi oman strategiansa jotensakin näin: ‘Asun keskikokoisessa kaupungissa, jossa on toimiva poliisilaitos ja kansalliskaartin asevarikko, ja olen kaupungin joka ikisen hyvävelikerhon aktiivinen ja arvostettu jäsen. Jos joku selviää SHTF:stä, niin minä ja kaverini.’ Sanoisin, että tämä on astettaa realistisempaa kuin kuvitelma, että selviän, kun vetäydyn mökilleni pyssyjeni ja ruokavaraston kanssa. Käsitteet ‘hamstraaja’, ‘petturi’ ja ‘kenttäoikeus’ voihalutessaan googlata, jos on vaikea hahmottaa, miten käy epäsosiaaliselle yksilölle ankarassa kriisitilanteessa.

    Hmmm, jos vaikka Napolin supertulivuori (tai joku muu, onhan noita: https://fi.wikipedia.org/wiki/Supertulivuori#/media/File:Supervolcano_World_Map.png) poksahtaa ja saa aikaan “ydintalven, lähtevät valtion varmuusvarastoihin luottaneet ja siten ilman ruokaa jäänneet liikkeelle. Aseiden kanssa. Se on ihan totta.

    Ja onhan noita muitakin katastrofeja, joissa tuoka loppuu niiltä, jotka eivät ole valmistautuneet. Ja loppuu se meiltäkin (multa ja läheisiltä) aika nopeasti, noin puolessa vuodessa. Jos valtio olisi varautunut, ei ehkä loppuisi.

    Mutta on se tiety tärkeämpää, että maajussisen tuottamattomalle työlle riittä rahaa. Sitten voidaan valehdella, että Suomi on omavarainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Ahistaa kirjoitti 22.4.2017 kello 8:11

    spottu: Lopun aikoina käytävä kaikkien sota kaikkia vastaan on kuitenkin aika vaaraton fetissi.

    Fetissi? Heh. Onko jäänyt historianopinnot väliin? Vai oletko vain päättnyt suelkea silmäsi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. TimoT kirjoitti 22.4.2017 kello 11:51

    Syltty:
    Suomessa tilojen määrä on muistaakseni puolittunut EU-aikana, ovatko kaikki lopettaaneet jääneet todellakin työttömiksi?

    Lopettanut maanviljelijä ei voi jäädä työttömäksi, sillä hän ei saa mitään työttömyystukia. Hänen on siis mentävä muihin töihin ja joku kaupunkilainen jää työttömäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Syltty kirjoitti 22.4.2017 kello 11:51

    Minä ihmeen Puna-Khmerien evakuointifantasia, jossa kaupunkien intelligentsia ajetaan metsiin kuolemaan nälkään tällä Catilinalla oikein on?

    Edes Leningradia ja Stalingradia ei evakuoitu, eikä näistä kriisi oikein pahemmaksi voi mennä. En ymmärrä miksi ihmiset kuolisivat kuin kärpäset kylmään? Eihän Helsingissä edes ole kunnon talvea ja ihmiset siis jäätyisivät räntäsateeseen, elleivät sitä ennen kuolisi janoon tai hukkuisi pas***n? 😎

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Liipasinsormea syyhyttää kirjoitti 22.4.2017 kello 12:46

    Catilina:
    Oletteko te ihan oikeasti sitä mieltä, että moisessa tilanteessa minun pitäisi vaan puolustautumatta antaa ruokani ja elämäni teille, jotka olisitte ryöstelijöitä, ettekä mitään muuta? Eikö tosiaan teitä silloin saisi ampua? Miksi muka ei? Tehän olette aina koskemattomia.

    Tuossa tilanteessa saat ampua. T. kaatoluvan myöntäjä.

    Ennen kuin avaat tulen, pyri varmistamaan, että SHTF on todella alkanut. Olisi kovin kiusallista, jos lahtaisit pellon reunalla kävelevän ihmisjoukon ja jälkikäteen paljastuisi, etteivät ne olleetkaan maailmanloppua pakenevia kaupunkilaisia, vaan esimerkiksi kyläkoulun luokkaretkeläisiä. Sitä urbaanien liberalistien itkua sen jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. tcrown kirjoitti 22.4.2017 kello 13:53

    Catilina: Jos näen synkkiä pilviä, voin hakea repullisen Furesis Specialeja, Marevania, ehkä Orlocia ja paria antibioottia,

    Tämä ei kyllä oikein mene minun kaaliini.

    Miellä on siis osa yhteiskuntaa, joka tekee oikeaa työtä, tuottaa ruokaa ja tekee fyysisiä tavaroita oikeaan tarpeeseen. Nämä ovat välttämättömiä, koska ilman heitä urbaanit pösihijä eivät pöhisisi pitkään, ja jos urbaani pöhinä loppuu, nämä jäävät henkiin kun pöhisijät kuolevat nälkään kun eivät muista, että mitenkäs sitä pettuleipää oikein tehtiin alusta alkaen.

    Tuo on sinänsä totta, mutta siitä unohtuu kolikon toinen puoli. Ilman sitä urbaania pöhinää ei ole antibiootteja. Ei ole kehittyneitä polttomoottoreita autoihin ja moottorisahoihin. ei ole logistiikkaketjua, joka jalostaa ja tuo polttoaineen siihen moottorisahaan. Ei ole pakastinta jolla säilöä ruokatarvikkeita. Ihmiskunnan historiassa on ollut aika paljon yhteiskuntia (ja on edelleen), missä pärjätään ilman urbaania pöhinää. Niissä energia menee hengissä pysymiseen.

    yhteiskuntaan, missä on antibiootteja, moottoreita ja aikaa ja mahdollisuus väitellä internetin keskustelupalstoilla, urbaani pöhinä on aivan yhtä välttämätön osa yhteiskuntaa kuin ne oikeat työt.

    En tiedä sinusta, mutta minä kaadan polttopuuni mieluummin moottorisahalla kuin kuusenäreellä sidotulla kivikirveellä. Ja se yhteiskunta, mikä sen moottorishan mahdollistaa, on historian valossa aika herkkä, ja se vaatii puolustautumista sekä liiallisia että liian vähäisiä yksilönvapauksia ajavai tahoja vastaan. Toki se herkkyys on riski, mutta se hyvinvointi mikä urbaanilla pöhinällä on saatu aikaan, on kyllä ainakin toistaiseksi ollut selvästi tuon riskin väärti, ja henkilökohtaisesti jatkan ainakin jossain määrin sen oletuksen varassa, että pystymme pitämään yhteiskunnan jotakuinkin toimivana.

    Niin mikä ei mene kaaliini? Se, että sinä olet kyllä täysin valmis hyödyntämään – ja koet ne jopa tarpeelliseksi – urbaanien pöhisijöiden aikaansannoksia samaan aikaan kun aktiivisesti halveksut, ja ilmeiseti olet jopa valmis omien sanojesi mukaan jopa tappamaan noita pöhisijöitä jos niistä joku sattuisi joskus apua tarvitsemaan.

    Ai niin. Matkailu avartaa, kannattaisi joskus käydä Uudellamaalla. siellä on n. 1000 järveä, eli päivän pyöräilymatkan päästä löytyy yksi järvi n. 1500 uudenmaan asukasta kohti. Ei täällä janoon kuolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. arkkitehti kirjoitti 22.4.2017 kello 19:29

    tcrown: yhteiskuntaan, missä on antibiootteja, moottoreita ja aikaa ja mahdollisuus väitellä internetin keskustelupalstoilla, urbaani pöhinä on aivan yhtä välttämätön osa yhteiskuntaa kuin ne oikeat työt.

    Tämä on aina ihmetyttänyt itseänikin. Oikeaa työtä on metsänhoito, puiden kaataminen, tukkien kuljettaminen rekalla sellutehtaalle ja sellunkeitto. Oikeaa työtä on myös sellun rahtaaminen paperitehtaalle ja sanomalehtipaperin tekeminen. Samoin painokoneen säätäminen musteentahrimin sormin ja lopulta lehtien jakaminen koteihin, ja paperin kerääminen jäteautolla kierrätykseen.

    Tässä ketjussa on sitten välissä loiseläjiä, eli toimittajia, graafikoita, valokuvaajia, toimitusjohtajia, organisaattoreita, tuotekehittäjiä ja muita kaupungissa asuvia liberaalisuvakkeja, jotka elävät muiden rahoilla.

    Ehkä vika on vain minussa, kun en näe sanomalehden tuotantoketjussa yhtään mitään arvoa ilman sisällöntuottajia; takapuolen pyyhkimiseenkin lehtipaperi on melko kehnoa. Toisaalta sähköinen lehti jossa nämä oikeat työt on eliminoitu on minulle aivan yhtä arvokas tuote.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. vk kirjoitti 22.4.2017 kello 19:36

    Pekka T.: Linkolaa tavataan moittia siitä, että hän ei ole tiedemies eikä tutkija (eikä siis voisi pätevästi sanoa asioista yhtään mitään). No, ei olekaan – hän on ajattelija, ja sellaisena hyvin vaikuttava.

    Puuttumatta edellä olevan yksityiskohtiin (Juho Laatu näyttää sen jo pätevästi tehneen) totean vain, että Linkolahan on aivan oikeassa siinä, että ihmisiä on liikaa. Se on yksi ihmiskunnan suurista haasteista, ja erityistä vaikeusastetta sille antaa sen kytkeytyminen yhteen muiden ihmiskunnan suurten haasteiden kanssa.

    Linkolan yliolkaisen väheksymisen sijasta voisimme totisesti miettiä ratkaisuja niihin ongelmiin, joissa hän osuu asioiden ytimeen.

    Eri puolilla Afrikkaa ja myös Jemenissä on päällä nälänhätä uhaten 20 miljoonan ihmisen henkeä. Käsittääkseni perusongelma on se, että kyseisillä alueilla on liikaa ihmisiä niiden kantokykyyn verrattuna. YK:lta ja muilta avustajilta puuttuu useampi miljardi varoja avun järjestämiseksi.

    Linkolan mielestä maapallolla on liikaa ihmisiä. Mitähän mieltä Linkola olisi, pitäisikö auttaa vai pitääkö luonnon antaa hoitaa tehtävänsä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Catilina kirjoitti 22.4.2017 kello 20:39

    On ihan totta, että mieluummin kaadan puuni moottorisahalla. Tänä aamuna viimeksi.

    Spottu voi yrittää tulla pakko-ottamaan. Arvaatteko, mitä tapahtuu? Ei hän tosin edes pääse tänne asti.

    Minusta tuntuu nyt siltä, että te varudutte flunssaan, ja minä ruttoon, koleraan ja pariin muuhun vaaralliseen kulkutautiin samanaikaisesti. Te puhutte teknologisen yhteiskunnan siunauksista, minä taas siitä, jos niitä ei enää ole.

    Mikä on se pahin skenaario, mihin teidän ajattelunne yltää? Mihin teidän mielestänne kannattaa varautua?

    Lenigradia ei evakuoitu ajoissa, ja se oli huolimattomuutta. Kuitenkin 340 000 evakuoitiin ennen piiritystä. Seuraavana talvena yli 600 000 laatokan kautta. Kesällä vielä 400 000. Kokonaisuudessaan evakuoitiin noin 1,3 miljoonaa ihmistä. Kaupungissa kuoli n. 700 000 , pääasiassa nälkään, kylmään ja tauteihin. Noin 600 000 selvisi, eli jääneistä noin puolet. Kaupunki sai kuitenkin koko ajan myös ulkopuolista apua. Lisäksi se oli primitiivinen. Siellä oli savupiippuja ja tulisijoja. Sen viemärit olivat painovoimaviemäreitä, ja niitä paskahuusejakin oli. Kuitenkin ilman ulkoa tulevaa huoltoa se olisi tuhoutunut. Noin 800 000 siviiliä kuoli.

    Sodan alussa Stalingradissa oli n. 450 000 asukasta. Siviilitappioiden määräksi on esitetty 4000-40000. Kaupunkia ei evakuoitu sinänsä, vaan asukkaat pakenivat spontaanisti tai liittyivät taisteluihin. Saartorengashan kutistui varsin nopeasti. Jälleen kerran kaikki oli kuitenkin ulkopuolisen avun varassa.

    Jos te katsotte Leningradia ja Stalingradia esimerkkeinä siitä, että ei mitään hätää, tuollaiset pikku piknikit on helppo kestää, niin se kertoo teistä aika paljon.

    Minä en ymmärrä, miten minun viittaukseni lääkerepun jemmaamiseen liittyisi mitenkään käsitykseen joistain “oikeista töistä”. Ehkä valaisette.

    En myöskään muista “uhanneeni” käyttää aseita muuta kuin mahdollisia ryöstelijöitä vastaan. Se, että minä iloitsen liberaalien kuolemasta, ei vielä ole sitä, että aktiivisesti kehottaisin tai edesauttaisin asiaa. Ymmärrän tietysti närkästyksenne siitä, että jollakin yleensä on aseita. Ilmiannot ja tutkintapyynnöt lienee taas jälleen kerran tehty, ja taas jällen kerran aivan turhaan ja tuloksetta. En viitsi enää edes tarjota poliiseille donitsikahvejakaan. Voi kiukku.

    Tärkein kysymys: Mihin teidän mielestänne siis kannattaa varautua? Uskonne tekniikan säilymiseen käytössä ja ulkopuolisen huollon saamiseen on ihmeen järkkymätön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. arkkitehti kirjoitti 22.4.2017 kello 20:48

    vk: Käsittääkseni perusongelma on se, että kyseisillä alueilla on liikaa ihmisiä niiden kantokykyyn verrattuna.

    Perusongelma on paikallisen maatalouden tehottomuus, ei varsinaisesti luonnon kantokyky. Tehottomuuteen taas on syynä pääomien puute, ja pääomien puutteeseen syynä markkinavääristymät jotka estävät tehokkaasti Afrikan kilpailuetujen (ympärivuotiset satokaudet ja hävyttömän halpa työvoima) hyödyntämisen.

    Kyllä maapallo ruoantuotannon puolesta pystyy ylläpitämään vaikka sadan miljardin ihmisen populaation, jos pääomat kohdistetaan oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Lauri Kumpulainen kirjoitti 22.4.2017 kello 22:29

    Tässä on maatalouden lähitulevaisuus:

    https://www.caseih.com/northamerica/en-us/Pages/campaigns/autonomous-concept-vehicle.aspx

    Ensi vuosikymmenen kuluessa suomalaisetkin suurviljelijät siirtyvät robottitraktoreihin, joita ohjataan älylaitteilla, ja jotka voivat toteuttaa ajo-ohjelmaa autonomisesti. Algoritmi suunnittelee hetkessä ajolinjat, joita voi tarvittaessa muokata.

    Kuinka nopeasti näemme ensimmäiset miehittämättömät maatilat?

    Lisäksi ruokaa opitaan kokoajan tuottamaan myös erilaisin menetelmin kaupungeissa. Myös täysin uusia ruokia tulee ihmisten lautasille, jotka eivät välttämättä vaadi perinteistä maataloutta laisinkaan. Uusia ravintokasveja pitäisikin alkaa suunnittelemaan uudet tuotantomenetelmät mielessä pitäen. Ravintokasvin tulisi olla lähes kokonaan syötävä, eikä siinä tulisi olla turhia osia juurikaan.

    Hyönteiset tulevat ruokapöytiin ensi vuosikymmenellä läpi länsimaiden. Hyönteiset lisääntyvät nopeasti ja niitä voidaan kasvattaa helposti kaupunkien liepeillä. Jopa Suomessa on sikatilallisia, jotka ovat aloittaneet hyönteisten koekasvatuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Pekka T. kirjoitti 22.4.2017 kello 23:44

    vk: Eri puolilla Afrikkaa ja myös Jemenissä on päällä nälänhätä uhaten 20 miljoonan ihmisen henkeä. Käsittääkseni perusongelma on se, että kyseisillä alueilla on liikaa ihmisiä niiden kantokykyyn verrattuna. YK:lta ja muilta avustajilta puuttuu useampi miljardi varoja avun järjestämiseksi.

    Linkolan mielestä maapallolla on liikaa ihmisiä. Mitähän mieltä Linkola olisi, pitäisikö auttaa vai pitääkö luonnon antaa hoitaa tehtävänsä?

    En ole mikään Linkolan sananselittäjä, mutta varmaankin hän antaisi luonnon hoitaa tehtävänsä. Tämä on miljoonista ihmisistään huolimatta kuitenkin vain detalji varsinaisessa ongelmassamme.

    Mitä meidän pitäisi tehdä niille miljardeille ihmisille, jotka oikeutetusti haluaisivat saman elintason kuin meillä länsimaalaisilla on? Siihen kun ei maapallon kantokyky riittäne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Pekka T. kirjoitti 22.4.2017 kello 23:46

    Mikko Kiviranta: Linkolan lähestymistavan suurin ongelma on minusta siinä että jos me vähennämme yksipuolisesti tämän planeetan resurssien käyttöä, meidät korvaa semmoinen joukko joka ei resurssinkäyttöään ole vähentänyt. Kiinalaiset ja Norjan öljyrahasto ostavat kaiken, tai venäläiset ottavat asevoimin, tai mitä lie.

    Kyllä vaikeaa vielä tulee saada ilman hirmuisia mullistuksia tämä planeetta riittämään.

    Niinpä – miten ratkaisemme tämän ongelman? Ongelman, jolta suurin osa ihmisistä sulkee silmänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. TimoT kirjoitti 23.4.2017 kello 7:38

    Syltty:
    Minä ihmeen Puna-Khmerien evakuointifantasia, jossa kaupunkien intelligentsia ajetaan metsiin kuolemaan nälkään tällä Catilinalla oikein on?

    Edes Leningradia ja Stalingradia ei evakuoitu, eikä näistä kriisi oikein pahemmaksi voi mennä. En ymmärrä miksi ihmiset kuolisivat kuin kärpäset kylmään? Eihän Helsingissä edes ole kunnon talvea ja ihmiset siis jäätyisivät räntäsateeseen, elleivät sitä ennen kuolisi janoon tai hukkuisi pas***n?

    Suomi ei ole Stalinin Neuvostoliitto, joka jättää siviiliväestön panttivangiksi. Kyllä Helsinginkin väestön evakuoimiseksi on aina olleet selkeät suunnitelmat. Esim. v. 1998 suunnitelma: http://www.is.fi/kotimaa/art-2000000966022.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. tcrown kirjoitti 23.4.2017 kello 10:22

    Catilina: Minusta tuntuu nyt siltä, että te varudutte flunssaan, ja minä ruttoon, koleraan ja pariin muuhun vaaralliseen kulkutautiin samanaikaisesti. Te puhutte teknologisen yhteiskunnan siunauksista, minä taas siitä, jos niitä ei enää ole.

    Mitä yritin sanoa on se, että jos kaikki varautuisivat ruttoon, koleraan jne. vetäytymällä omavaraistalouteen urbaanin pöhinän ulkopuolelle, niitä teknologisen yhteiskunnan siunauksia ei olisi olemassa alkujaankaan. Minä en estä sinua vetäytymästä urbaanin pöhinän ulkopuolelle, mutta tuo halveksunta niitä riskinottajia kohtaan jotka mahdollistavat antibioottisi ja moottorisahasi on vähän erikoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Joo joo kirjoitti 23.4.2017 kello 11:30

    . Oikeaa työtä on metsänhoito, puiden kaataminen, tukkien kuljettaminen rekalla sellutehtaalle ja sellunkeitto. Oikeaa työtä on myös sellun rahtaaminen paperitehtaalle ja sanomalehtipaperin tekeminen

    Juuri näin, oikeaa työtä nuo ovat sen takia että tuon työn tuloksena syntynyttä paperia voi viedä ulkomaille ja saada valuuttaa jolla voi ostaa esim. iPadin jolla voi harrastaa kivoja juttuja kuten lehtien toimittamista ja muuta maailmanparannusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.4.2017 kello 11:54

    Kirjassa Olipa kerran työ todetaan, että oikealla työllä näytetään tarkoittavan työtä, joka on helppo teettää koneilla. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. Janis Petke kirjoitti 23.4.2017 kello 12:38

    Osmo Soininvaara:
    Kirjassa Olipa kerran työ todetaan, että oikealla työllä näytetään tarkoittavan työtä, joka on helppo teettää koneilla.

    Oikea työ on tietysti sitä, mitä ilman kuolee. Ensin tulee mieleen ruoan- ja juomavedentuotanto. Blogit, mielipidekirjoitukset ja kaupunkisuunnittelukirjat ovat ihan siellä toisella laidalla, koska niitä nyt vain ei tarvita mihinkään. Harmitonta hupia, mutta ei elämälle tärkeää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. Catilina kirjoitti 23.4.2017 kello 13:31

    Suomen 1998 evakuointisuunnitelmasta on luovuttu. Väistöalueena on Uusimaa.

    Edelleenkään en ole saanut vastausta siihen, _mikä_ on se pahin mahdollinen skenaario, johon tämän blogin lukijakunta varautuu. Mikä on pahinta, mikä teidän mielestänne voi tapahtua?

    Pidän sivistyksen ja teknologian siunauksista. Silti lienee sallittua ajatella mahdollisuutta, että ne tempaistaisiinkin pois. Oletteko _te_ koskaan ajatelleet sitä mahdollisuutta?

    Suhtaudutte siis torjuvasti ja halveksien siihen, että katastrofaalisen kriisin rattuessa me täällä böndellä yrittäisimme tulla toimeen ja ehkä jopa onnistuisimmekin siinä. _Mitä_ siis teidän mielestänne meidän pitäisi tehdä? Tähän vastaus kiitos! Oikeasti todella, tähän vastaus.

    Mikä sitten _on_ luovan luokan, tuon intellektuaalisen avantgarden rooli postapokalyptisessä maailmassa? _Mitä_ te tarkkaan ottaen aioette tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. spottu kirjoitti 23.4.2017 kello 13:44

    Catilina: Spottu voi yrittää tulla pakko-ottamaan. Arvaatteko, mitä tapahtuu? Ei hän tosin edes pääse tänne asti.

    Näin ollaan ennenkin toimittu, ja olosuhteisiin nähden ihan hyvin on mennyt. Sitäpaitsi siinä vaiheessa sinä olet jossain kenttäsairaalassa auttamassa kanssaihmisiäsi parhaasi mukaan (ja tämä riippumatta siitä onko kriisi luonteeltaan sotilaallinen tai ei) eli paikalla ei edes ole ketään jolta kysyä lupaa. Kuitti keittiön pöydälle ja sillä selvä.

    Muistaakseni Matti Pulkkinen Romaanihenkilön kuolemassa sanoi useastikin että sota ja romaani ovat ainoat transkendenssit. Tässä on paljon perää. Riippumatta kaikesta siitä yksilöhöpinästä mitä meillä liberaaleilla on tapana normaaliaikoina harrastaa, ihminen on kuitenkin sama Durkheimilainen homo duplex, ja kriisiaikoina liikutaan toisen, kollektiivisen tajunnan tasolla. Tästä kiitos evoluutiolle. Ei ole kovin vaikea hahmottaa että hankalina aikoina, joita ihmisen kehityshistoriassa on riittänyt, selviää kyvykkäin yhteisö, ei niinkään kyvykkäin yksilö.

    Viime aikoina meille liberaaleille on käynyt liiankin selväksi että syvien rivien luontevin ja läheisin kollektiivi on ainakin toistaiseksi kansallisvaltio, eli valtio edellä mennään mahdollisina kriisiaikoina. Erakoksi valtion ulkopuolelle ei kannata jättäytyä silloin kun kollektiivinen tajunta dominoi.

    Toisaalta, en minä tätä yltiöindividualistista höpinääsi jaksa kovin tosissaan ottaa. Ihmiseen geneettisesti sisäänrakennetun kriisiaikojen kollektiivisuuden ja solidaarisuuden kieltäminen on ihan yhtä uskottavaa kuin alkoholisti joka moraalikrapulassaan vannoo ettei koskaan enää juo. Suomessa ei, ainakaan vielä toistaiseksi, ole hutuihin ja tutseihin verrattavia jakolinjoja, jotka sijoittaisivat meidät rintaman eri puolille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. Hohhoh hoijaa kirjoitti 23.4.2017 kello 14:25

    Helsinki hoi älä jätä: Tukholmassa kuntien välinen yhteistyö näyttäisi toimivan, täällä taas suomitaan toisia millon metron rakentamisesta, milloin Nurmijärvi-ilmiöstä.

    Tukholman seudulla on tosiaan metropolihallinto, mutta ei sielläkään yhteistyö täysin mutkatonta ole.

    Helsinki hoi älä jätä: Pelkästään kehä ykkösen sisään panostaminen olisi toki fiksua jos saataisiin ratkaistua

    i) yritysten ja samalla työpaikkojan määrän väheneminen Helsingissä

    ii) Asuntojen astronominen hintataso joka johtaa laajaan yhteiskunnan maksamaan asumiseen

    Ei kukaan ole sanonut, että pitäisi panostaa pelkästään Kehä I:n sisään. Kyllä muutkin alueet seudulla saavat kasvaa.

    i) En tiedä, mistä olet saanut päähäsi, että työpaikkojen määrä Helsingissä on vähenemään päin. Tilastojen mukaan se on kasvanut tälläkin vuosituhannella ihan mukavasti. Sitä paitsi ei kaikkien työpaikkojen tarvitsekaan Helsingissä sijaita. Kehä I:n sisäpuolelta on hyvät yhteydet myös seudun muille keskeisille työpaikka-alueille, kuten Otaniemeen, Leppävaaraan ja Aviapolikseen. Muun muassa siksi se onkin niin hyvä aluetta asuinrakentamiseen.

    ii) Juuri siksi pitää rakentaa lisää, että astronomiset hinnat saadaan käännettyä laskuun, tai ainakin niiden nousu taitettua.

    Helsinki hoi älä jätä: Toki kantakaupungin toimitilat on kysyttyjä, sama ilmiö on Helsingissä. Tukholmassa on vielä suhteessa enemmän sen kokoisia ja -typpisiä yrityksiä että niille ydinkeskusta on hyvä paikka.

    Mutta Helsingissä yritysten määrä on vähenemään päin. Kantakaupungin toimistoja ollaan muuttamassa asunnoiksi joka nostanee olemassaolevien toimistotilojen vuokria tai kertoo ainakin ylikapasiteetista.

    Edelleen kiinnostaisi tietää, mistä olet saanut päähäsi, että yritysten määrä Helsingissä laskee. Kantakaupungissa on painetta muuttaa toimistoja asunnoiksi, koska itse aiheutettu asuntopula jyrää kaiken muun alleen. Kantakaupunki on hintojen perusteella kaikista halutuinta toimistoaluetta, mutta tällä hetkellä asuntojen kysyntä ylittää toimitilan kysynnän aivan suvereenisti. Tässä pitäisi säilyttää maltti ja ennemmin rakentaa kokonaan uusia asuntoja kantakaupunkiin sen sijaan, että muutetaan vanhoja toimistorakennuksia asunnoiksi. Paikoitellen toimistojen muuttaminenkin on toki ihan ok.

    Helsinki hoi älä jätä: Haaste tässä on saada yrityksiä lisää ja nimenomaan sellaisia jotka työllistävät enemmän kuin 1-4 henkilöä. Yritysten kasvussa näyttää olevan iso ero maidemme välillä. Ruotsiin syntyy jatkuvasti uusia yrityksiä luokkaan 200+ työntekijää eli yritysten kasvulle on siellä paremmat oltavat. Siihen pitäisi pureutua koska Helsingin kannaltakin olellista on että täällä on työtä, ei vain asuntoja. Olkoon ne sitten keskustassa jos sitä niin hirveästi halutaan.

    Ihme dogmeja sinulla kyllä on. Mitä vikaa on 1-4 hengen yrityksissä? Yritysten koko on tosin muutenkin sellainen asia, johon ei kaupunkisuunnittelulla oikein voi vaikuttaa. Minun puolestani seudulle saa syntyä ihan kaiken kokoisia uusia yrityksiä.

    Suomen kasvun moottori on joka tapauksessa pk-yrityksissä, halusi sitä tai ei. http://i.imgur.com/cko4k8R.jpg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. OP kirjoitti 23.4.2017 kello 15:02

    Voisihan noitaa “oikeita töitä” ajatella myös töinä, joilla on jotain vaihtoarvoa SHTF-tilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. Syltty kirjoitti 23.4.2017 kello 17:25

    Joo joo: Juuri näin, oikeaa työtä nuo ovat sen takia että tuon työn tuloksena syntynyttä paperia voi viedä ulkomaille ja saada valuuttaa jolla voi ostaa esim. iPadin jolla voi harrastaa kivoja juttuja kuten lehtien toimittamista ja muuta maailmanparannusta.

    Onko se osuus paperista, joka myydään Suomeen, tehty sitten leikkityöllä ja vain viennin osuus on oikeaa työtä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Joo joo kirjoitti 23.4.2017 kello 17:42

    Osmo Soininvaara:
    Kirjassa Olipa kerran työ todetaan, että oikealla työllä näytetään tarkoittavan työtä, joka on helppo teettää koneilla.

    Niinpä, tuossa paperiesimerkissäkin matkalla metsästä lukijalle ensimmäisen kädenjäljen paperiin tekee postinkantaja ja toisen lukija.
    Mutta suvaitsevana henkilönä hyväksyn kyllä oikeaksi työksi koko paperinvalmistukseen osallistuvan ketjun, vaikka kaikki koneilla tehdäänkin. Sekä niiden koneiden tekijät ja kaiken tämän mahdollistavan infran rakentajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. Syltty kirjoitti 23.4.2017 kello 17:45

    TimoT: Suomi ei ole Stalinin Neuvostoliitto, joka jättää siviiliväestön panttivangiksi. Kyllä Helsinginkin väestön evakuoimiseksi on aina olleet selkeät suunnitelmat. Esim. v. 1998 suunnitelma: http://www.is.fi/kotimaa/art-2000000966022.html

    Catilina vain näyttää kuvittelevan, että heti jos sähköt katkeaa, Helsinki evakuoidaan tai pikemminkin hesalaiset hallitsemattomasti ryntäävät kuin päätön porotokka Uudenmaan pelloille, jonne he sitten kuolevat viluun oikeamiel…maalaisten pelastuessa omilla datsoillaan takkatulen ääressä mukavasti aikaa viettäen.

    Eli jos siviilit voivat jopa tuollaisissa tulimyrskyissä elää, en kyllä keksi muuta kuin joukkotuhoaseiden massamittainen käyttö, jossa kokonaisia suurkaupunkeja pitäisi hylätä nopeasti. Ja kaupunkien välttely, koska ne ovat parempia maaleja ydinpommeilla kuin peräkylät, ei tunnu järkevältä kuin ehkä Etelä-Koreassa. Ylipäätänsä en pidä kovin järkevänä ajatuksena varautua yksilötasolla laajamittaiseen ydinsotaan.

    Ja sitäpaitsi jos Hki evakuoidaan suunnitelmien mukaisesti, yhteiskunta ei ole romahtanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. Ahistaa kirjoitti 23.4.2017 kello 19:52

    Lauri Kumpulainen:
    Tässä on maatalouden lähitulevaisuus:

    https://www.caseih.com/northamerica/en-us/Pages/campaigns/autonomous-concept-vehicle.aspx

    Ensi vuosikymmenen kuluessa suomalaisetkin suurviljelijät siirtyvät robottitraktoreihin, joita ohjataan älylaitteilla, ja jotka voivat toteuttaa ajo-ohjelmaa autonomisesti. Algoritmi suunnittelee hetkessä ajolinjat, joita voi tarvittaessa muokata.

    Kuinka nopeasti näemme ensimmäiset miehittämättömät maatilat?

    Lisäksi ruokaa opitaan kokoajan tuottamaan myös erilaisin menetelmin kaupungeissa. Myös täysin uusia ruokia tulee ihmisten lautasille, jotka eivät välttämättä vaadi perinteistä maataloutta laisinkaan. Uusia ravintokasveja pitäisikin alkaa suunnittelemaan uudet tuotantomenetelmät mielessä pitäen. Ravintokasvin tulisi olla lähes kokonaan syötävä, eikä siinä tulisi olla turhia osia juurikaan.

    Hyönteiset tulevat ruokapöytiin ensi vuosikymmenellä läpi länsimaiden. Hyönteiset lisääntyvät nopeasti ja niitä voidaan kasvattaa helposti kaupunkien liepeillä. Jopa Suomessa on sikatilallisia, jotka ovat aloittaneet hyönteisten koekasvatuksen.

    EU:n ja Suomen maatalousbobby ei tuollaista salli. Maanvilely – tai pikemmin maanomistus, koska maata ei tarvitse viljellä saadakseen tukia – on rälssioikeus, joka ei poistu maataomistamattoman luokan kitinällä. Ei muutkaan rälssioikeudet oel poistuneet ilman voimankäyttöä-

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Rolle kirjoitti 24.4.2017 kello 7:48

    Ranskassa tuon ekologisen lokeron näyttäisi nyt täyttäneen Macronin en Marche -liike.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. JTS kirjoitti 24.4.2017 kello 8:01

    Ranskan vaaleissa näkyy suurten ikäluokkien oikeistokonservatiivusuuden ja sosialidemokratian loppu.
    Ideat ovat vähissä ja äänestäjät ikääntyvät. Sama Suomessa.

    Muutos on iso. Jakolinja siirtyy liberaalisen ja kansalliskonervatiivisuuden väliin.

    Suomessa Kokoomus matkaa liikemiesjohdon mukana oikealle ja ilmeisesti halua päästä ketoon sosiaali-liberaaleista porvareistaan. Harkimo saa mitä tilaa.

    Erikoista on kansalliskonservatiivisen porukan into Putinin ideoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. Catilina kirjoitti 24.4.2017 kello 9:49

    En minä ole mitenkään yltiöindividualisti. Päinvastoin. En aio jättäytyä yhteiskunnan ulkopuolelle. Tarkastelen tilannetta, jossa yhteiskuntaa ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. max kirjoitti 24.4.2017 kello 11:48

    Esitän huolen (meistä) liberaaleista väliinputoajista. Esimerkiksi Vihreiden kannatuksesta kolmannes (1/3) tuli suurten kaupunkien ulkopuolelta. Liberaalisuus ei ole sidoksissa urbanismiin. Eikä urbanismi ole sidoksissa Vihreään ajatteluun. Toki tällöinkin jää ekologinen lokero Urbaanille liberaalille. Mutta tavattoman suppeakatseinen se silloin on. Kuten enemmistöt (se 2/3) aina(?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Syltty kirjoitti 24.4.2017 kello 12:27

    Catilina:
    En minä ole mitenkään yltiöindividualisti. Päinvastoin. En aio jättäytyä yhteiskunnan ulkopuolelle. Tarkastelen tilannetta, jossa yhteiskuntaa ei ole.

    Ei sellaista Mad Max-tilannetta tule tänne meidän elinaikana. Jopa Itä-Ukrainassa on jonkinlaisia leikkivaltionpoikasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. Juho Laatu kirjoitti 24.4.2017 kello 13:04

    Janis Petke: Oikea työ on tietysti sitä, mitä ilman kuolee. Ensin tulee mieleen ruoan- ja juomavedentuotanto. Blogit, mielipidekirjoitukset ja kaupunkisuunnittelukirjat ovat ihan siellä toisella laidalla, koska niitä nyt vain ei tarvita mihinkään. Harmitonta hupia, mutta ei elämälle tärkeää.

    Jatkan tuosta.

    Oikea työ voisi olla fyysistäkin työtä, mutta nyt puhutaan kai enemmän tuottavasta työstä.

    Työn tuottavuuden mittarina on helpointa käyttää rahaa. Myös itse tuotetun ruoan ja juoman voi katsoa kuuluvan rahalla mitattaviin tuotteisiin siinä mielessä, että ne voi periaatteessa myydä eteenpäin niitä tarvitseville rahaa vastaan.

    Tuottavuudesta puhuttaessa pitää myös määritellä kohde/piiri, joka tässä keskustelussa on usein ehkä Suomi. Rajojen määrittely on oleellista esim. siksi, että varkaalle varastaminen on rahallisesti tuottavaa työtä, mutta koko Suomen kannalta kyse on haitallisesta työstä. Ja henkilökohtaisen talouteni kannalta naapurin auttelu halkojen hakkaamisessa ei ole tuottavaa työtä. Rahojen siirtely kohteen/piirin sisällä paikasta toiseen ei ole tuottavaa työtä.

    Luonto lasketaan yleensä rajojen ulkopuolella olevaksi. Luonnon “riistäminen”, vaikkapa massapuiden oton merkeissä on siis tuottavaa työtä. Suomen luonnon voisi laskea myös mukaan rajojen sisäpuolelle, jolloin sen voisi mallintaa vaikkapa pääomana, joka kasvaa myös korkoa (jota voi maltillisesti hyödyntää pääomaan kajoamatta). Mutta puhutaan nyt oletusarvoisesti vain taloudesta / talouselämästä omana tuottavuuskoneistonaan.

    Puhumme siis Suomen taloudesta ja kannattavasta työstä siinä. Lattekahvin juominen ja pellon reunalla makoilu ovat tuottavaa työtä vain välillisesti, jos samalla päässä syntyy joitain rahanarvoisia ideoita. Paitojen peseminen ja tukan leikkaaminen eivät ole tuottavaa työtä, paitsi mutkien kautta esim. niin, että joku kiireinen henkilö saa enemmän tuottavaa työtä aikaiseksi, kun ei tarvitse kuluttaa aikaa paitojen pesuun. Poliitikko voi tehdä hyödyllistä työtä mutkien kautta niin, että hänen viisaat päätöksensä nostavat parantavat Suomen talouden toimintakykyä. Useimmiten poliitikkojen työ on tietenkin negatiivista tässä suhteessa :-).

    Tuottavan työn rajat ovat joustavia, mutta selvää siis on, että ruoan tuottaminen, metsätyöt ja konepajateollisuus ovat selvästi tuottavaa työtä, kun taas blogin kirjoittamisen tulkitseminen tuottavaksi työksi vaatii pitkän todistelun tai vahvan uskon. Blogit voivat usein olla tuottaviakin, mutta hyvin usein myös haitallisia (vaikkapa eripuraa kylväviä).

    Yhteiskunnan kannalta yksi ongelma on se, että sillä on aina ylitarjontaa päällysmiehistä ja muista helpon mutta rahakkaan työn tekijöistä. Näin tuottavat työt voivat jäädä arvostukseltaan kakkosluokan töiksi. Rahat noihin päällysmiehen hommiin imetään yleensä muusta taloudesta (verovaroista tai yrityksen/yhteisön varoista). Pääkaupungissa työn todistaminen tuottavaksi voi olla hankalampaa kuin muualla Suomessa, koska yhtiskunnan rakenne on monimutkainen, monimutkaisimmillaan pääkaupungissa, ja todistuspolku poliittisesta kinastelusta ja lattekahvin juomisesta työn tuottavuteen on pitkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. astau kirjoitti 24.4.2017 kello 16:20

    Catilina:
    Edelleenkään en ole saanut vastausta siihen, _mikä_ on se pahin mahdollinen skenaario, johon tämän blogin lukijakunta varautuu. Mikä on pahinta, mikä teidän mielestänne voi tapahtua?

    Kuolema on edessä ihan kaikilla, vaikka olisi kuinka hieno mökki metsässä. Siihen olen varautunut. Ydinsodan, asteroidin tai STFU:n riskiä pidän olemattomana, enkä sellaisen takia ala elämääni myllätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  231. astau kirjoitti 24.4.2017 kello 16:20

    Catilina:
    Edelleenkään en ole saanut vastausta siihen, _mikä_ on se pahin mahdollinen skenaario, johon tämän blogin lukijakunta varautuu. Mikä on pahinta, mikä teidän mielestänne voi tapahtua?

    Kuolema on edessä ihan kaikilla, vaikka olisi kuinka hieno mökki metsässä. Siihen olen varautunut. Ydinsodan, asteroidin tai STFU:n riskiä pidän olemattomana, enkä sellaisen takia ala elämääni myllätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. arkkitehti kirjoitti 24.4.2017 kello 17:08

    Juho Laatu: Paitojen peseminen ja tukan leikkaaminen eivät ole tuottavaa työtä, paitsi mutkien kautta esim. niin, että joku kiireinen henkilö saa enemmän tuottavaa työtä aikaiseksi, kun ei tarvitse kuluttaa aikaa paitojen pesuun.

    Tuossa on aika vahvana oletuksena se, että puhdas paita tai siisti tukka ei olisi arvo itsessään.

    Ylivoimaisesti suurin osa työn tuloksista on puhtaasti mielihyvän vuoksi tehtäviä. Ruoka, vaatteet, autot, kaikki. Jos pelkkää “tuottavuutta” mietitään, niin rypsiöljy, vesi ja purkista otettavat vitamiinit riittäisivät ravinnoksi ja asunnon virkaa hoitaisi parin neliön ikkunaton koppi, mielellään parakissa heti tehtaan portin ulkopuolella. BKT:stä voitaisiin leikata 99% pois jos haluttaisiin olla pelkästään “tuottavia”.

    Jonkun muun suorittama paitojen pesu tuottaa iloa elämään ihan siinä missä Uudenkaupungin tehtaalla valmistettu Mersukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. Juho Laatu kirjoitti 24.4.2017 kello 20:57

    arkkitehti: Tuossa on aika vahvana oletuksena se, että puhdas paita tai siisti tukka ei olisi arvo itsessään.

    Puhdas paita ja siisti tukka ovat ihan hyviä arvoja, mutta esittämässäni mallissa ne eivät ole Suomen taloutta tarkasteltaessa “tuotavaa työtä” (paitsi joiltain osin välillisesti, kuten kuvailin).

    Tämän voi selittää niin, että jos minä pesen sinun paitasi ja sinä peset minun paitani, kokonaishyöty Suomelle on nolla tai logistiikkakulujen vuoksi lievästi negatiivinen. Emme voi tehostaa Suomen taloutta palkkaamalla lisää paidanpesijöitä, mutta voimme tehostaa sitä palkkaamalla lisää hitsareita (aloille joiden tuotteet käyvät kaupaksi esim. ulkomaille).

    Kuten mainitsin, työnjaollisista syistä se voi olla perusteltua, että yksi paidanpesijä pesee koko kylän miesten paidat, mutta tämä on tuottavaa (= rahaa Suomelle luovaa) vain välillisesti (järkevöityneen työnjaon vuoksi).

    Ylivoimaisesti suurin osa työn tuloksista on puhtaasti mielihyvän vuoksi tehtäviä.

    Kyllä. Näitä voi pitää tuottavina niiltä osin kuin ne virkistävät työntekijäitä niin, että he muuttuvat entistä tuottavammiksi. Pelkkä “hurvittelu” ei ole Suomen talouden kannalta tuottavaa.

    Työ voi siis tuottaa tuloksia joita ihmiset haluavat ostaa, olematta silti Suomen talouden kannalta “tuottavaa työtä”.

    Ruoka, vaatteet, autot, kaikki. Jos pelkkää “tuottavuutta” mietitään, niin rypsiöljy, vesi ja purkista otettavat vitamiinit riittäisivät ravinnoksi ja asunnon virkaa hoitaisi parin neliön ikkunaton koppi, mielellään parakissa heti tehtaan portin ulkopuolella. BKT:stä voitaisiin leikata 99% pois jos haluttaisiin olla pelkästään “tuottavia”.

    Ei tietenkään kannata laskea viihtyvyyttä niin alhaiselle tasolle, että into tehdä tuottavaa työtä laskee. Osan “viihtyvyyspalveluista” voi siis katsoa olevan hyödyllisiä siksi, että ne vaikuttavat epäsuorasti hyödyllisen työn tekemiseen. Osa “viihtyvyyspalveluista” on tarpeettomampia. Voi esimerkiksi ajatella, että kansalaisten ylenmääräinen ryyppääminen on Suomen taloudelle haitallista.

    Jonkun muun suorittama paitojen pesu tuottaa iloa elämään ihan siinä missä Uudenkaupungin tehtaalla valmistettu Mersukin.

    Molemmat voivat tuottaa iloa. Ilo ei ole vielä sama asia kuin Suomen talouden kannalta hyödyllinen työ.

    Sunnuntaikruisailuun hankittu mersu on (Suomen talouden kannalta) niukasti hyödyllistä. Metsurin käyttöautoksi hankittu mersu hyödyttää taloutta jo suoremmin ja merkittävästi enemmän. Suomessa koottu mersu on Suomen talouden kannalta hyödyllinen myös siksi, että globaali yhtiö maksaa tehdystä työstä Suomeen huomattavan määrän palkkoja. Paitojen pesu pääsääntöisesti siirtää rahaa Suomen sisällä taskusta toiseen, eikä siten (suoraan) hyödytä Suomen taloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.4.2017 kello 9:41

    Tuotannon ravoa lasketaan siitä, kuinka paljon se nostaa kansalaisten koettua hyvinvointia. Tässä ei tehdä mitään eroa tavaroiden ja palvelujen välillä. Paras mittari tuotteen hyödyllisyydelle on se, paljonko kuluttaja on valmis siitä maksamaan. Jos joku saa nautintoa krääsän ostamisesta ja heittämisestä sitten roskiin, toinen nautinnollisesta kahvihetkestä viihtyisässä kahvilassa. Näillä ei ole hyvin voinnin tuottamisessa ja siis tuotannon arvossa mitään muuta eroa kuin että se krääsä kuluttaa enemmän maapallon niukkoja voimavaroja.
    Sillä tuottaako jokin työ vientituloja ei myöskään ole sanottavaa merkitystä maassa, jolla ei ole ongelmaa vaihtotaseen kanssa. Vientituloilla voidaan rahoittaa tuontia. Se että teemme krääsää vientiin ja ostamme näillä rahoilla krääsää Suomessa kulutettavaksi, ei ole ero siihen, että teemme tuotteita kotimarkkinoille ja kulutamme ne itse.
    Katso Antti Chydenius, kansallinen voitto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. spottu kirjoitti 24.4.2017 kello 22:31

    Catilina: Tarkastelen tilannetta, jossa yhteiskuntaa ei ole.

    Yhteiskunta on jotain joka sijaitsee korvien välissä eli se ei häviä hetkessä.

    Tämä saattaa tulla yllätyksenä, mutta monilla meistä urbaaneista liberaaleista on sodan ajan sijoitus, ja rooli siinä organisaatiossa jonka tehtävänä on kriisitilanteessa puolustaa järjestäytynyttä yhteiskuntaa. Tämän organisaation suurin ihme on se että se ylipäätään toimii, ja pystyy yhdistämään sukupolvet ja yhteiskuntaluokat, mukaanlukien urbaanit pöhisijät. Sinullekin varmaan löytyy paikka. Koneisto ja toimintamallit ovat olemassa ja käyttökelpoisia riippumatta siitä onko ulkoinen uhka se perinteinen tai vaikka uudelleen aktivoitunut Campi Flegrei, myöhempien aikojen Musta surma tai jotain yhtä kauhistuttavaa.

    Armeijalla on kyky polkaista logistiikkaketjut ja informaatioinfrastruktuuri pystyyn tyhjästä, ja se on jo aika paljon. Valtio tarjoaa sellaisen juridisen kriisiaikojen infrastruktuurin jossa armeijalla on liikkumatilaa toteuttaa tarkoitustaan. Asiat on suunniteltu tapahtuvan hallitusti eikä missään hullunkurisessa Mad Max -hengessä. Olen ajatellut ettei minun tarvitse turhaan asian teknisellä toteutuksella vaivata päätäni, toki olisin käytettävissä jos pyydettäisiin.

    Credo “Kaveria ei jätetä” on ihan yhtä käyttökelpoinen (myös sivarille) vaikkei uhka olisikaan sotilaallinen. Jotain syvän koomista on siinä että tällainen urbaani liberaali joutuu sinulle puolustelemaan talvisodan myyttien relevanssia sellaisen kollektiivisen tajunnan osana, joka nostaa yhteiskunnan jälleen jaloilleen jos SHTF.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  236. max kirjoitti 24.4.2017 kello 22:50

    Juho Laatu: Työn tuottavuuden mittarina on helpointa käyttää rahaa. Myös itse tuotetun ruoan ja juoman voi

    Yhteiskunnan kannalta yksi ongelma on se, että sillä on aina ylitarjontaa päällysmiehistä ja muista helpon mutta rahakkaan työn tekijöistä. Näin tuottavat työt voivat jäädä arvostukseltaan kakkosluokan töiksi. Rahat noihin päällysmiehen

    Pitääkö jummasta kummasta perusajatuksesta luopua?

    Itse olen ottanut vapauden olla arvostamatta työn tuottavuutta siitä maksettavan kompensaation perusteella. Vaikka se ehkä helpointa olisikin. Arvelen, että liian usein kompensaatio kuvastaa pikemmin hierarkiaa ja tuottavuuteen katsomattomia valtasuhteita. Läjitä minkä tahansa organisaation tehtävänimikkeet tai ota työn alle sen organisaatiokaavio niin voit tehdä valistuneita arvauksia kompensaatioista eri laatikoissa. Tuottavuudesta et pysty sanomaan kissaakaan. Tällä ajattelulla selittyy miksi organisaatiot alkavat työllistää itse itseään. Tällä ajattelulla selittyy myös se miksi minkä tahansa organisaation lattiatason palvelut vaikuttavat aliresurssoiduilta. Meillä ei olisi tällaisia hassuja ilmiöitä jos työn tuottavuus olisi primaaritekijä kompensaatioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  237. Helsinki hoi älä jätä kirjoitti 25.4.2017 kello 9:22

    Hohhoh hoijaa: Tukholman seudulla on tosiaan metropolihallinto, mutta ei sielläkään yhteistyö täysin mutkatonta ole.

    Ei kukaan ole sanonut, että pitäisi panostaa pelkästään Kehä I:n sisään. Kyllä muutkin alueet seudulla saavat kasvaa.

    i) En tiedä, mistä olet saanut päähäsi, että työpaikkojen määrä Helsingissä on vähenemään päin. Tilastojen mukaan se on kasvanut tälläkin vuosituhannella ihan mukavasti. Sitä paitsi ei kaikkien työpaikkojen tarvitsekaan Helsingissä sijaita. Kehä I:n sisäpuolelta on hyvät yhteydet myös seudun muille keskeisille työpaikka-alueille, kuten Otaniemeen, Leppävaaraan ja Aviapolikseen. Muun muassa siksi se onkin niin hyvä aluetta asuinrakentamiseen.

    ii) Juuri siksi pitää rakentaa lisää, että astronomiset hinnat saadaan käännettyä laskuun, tai ainakin niiden nousu taitettua.

    Edelleen kiinnostaisi tietää, mistä olet saanut päähäsi, että yritysten määrä Helsingissä laskee. Kantakaupungissa on painetta muuttaa toimistoja asunnoiksi, koska itse aiheutettu asuntopula jyrää kaiken muun alleen. Kantakaupunki on hintojen perusteella kaikista halutuinta toimistoaluetta, mutta tällä hetkellä asuntojen kysyntä ylittää toimitilan kysynnän aivan suvereenisti. Tässä pitäisi säilyttää maltti ja ennemmin rakentaa kokonaan uusia asuntoja kantakaupunkiin sen sijaan, että muutetaan vanhoja toimistorakennuksia asunnoiksi. Paikoitellen toimistojen muuttaminenkin on toki ihan ok.

    Ihme dogmeja sinulla kyllä on. Mitä vikaa on 1-4 hengen yrityksissä? Yritysten koko on tosin muutenkin sellainen asia, johon ei kaupunkisuunnittelulla oikein voi vaikuttaa. Minun puolestani seudulle saa syntyä ihan kaiken kokoisia uusia yrityksiä.

    Suomen kasvun moottori on joka tapauksessa pk-yrityksissä, halusi sitä tai ei. http://i.imgur.com/cko4k8R.jpg

    Kantakaupungin yritysmäärä kääntyi laskuun vuonna 2007 (Helsigin kaupungin tietokeskus) ja on laskenut siitä saakka. Koko Helsingin yritysmäärä on jämähtänyt suunnilleen paikalleen vaikkakin suunta on sielläkin ollut aivan viime aikoina hiukan alas.(Tilastokeskus)

    Työpaikkojen määrä Helsigissä laskee. Tilastokeskuksen mukaan noin 1000 työpaikan vuosivauhtia. Ja tässä mukana vain yritykset, ei julkishallintoa jonne toki saadaan työpaikkoja mutta ei oikein maksajia niille.

    Suomen kasvun moottori on todella pk-yrityksissä ja valtavan iso ero esimerkiksi Saksan menestykseen verrattuna on juuri tässä. Pk – yritykset eivät kasva sieltä pienestä yrityksestä keskisuuriksi.

    Työllisyyttä varten tarvitaan niitä isompia kuin 1-4 hengen yrityksiä koska tuossa yritysjoukossa suuri osa on itse asiassa itsenäisiä konsultteja ja ammatinharjoittajia jotka kykenevät työllistämään itsensä ja ehkä jonkun toisen.

    Mutta ne pitäisi saada kasvamaan.

    Yrityskoko ei todellakaan ole kaupungin asia muuten kuin tiettyjen toimintaedellytysten kannalta. Mutta tarkasteltaessa esimerkiksi pk-seudulle syntyneitä yrityksiä on suuri ero siinä ovatko ne yhden hengen yksinyrittäjiä vai kasvuun kykeneviä työllistäjiä.

    Minusta näitä asioita ei miettitä tarpeeksi tässä metropolisaatiohuumassa ja lopulta kuitenkin työpaikat ratkaisevat Helsingin tulevaisuuden, eivät yksin asunnot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  238. max kirjoitti 25.4.2017 kello 11:17

    Helsinki hoi älä jätä: Minusta näitä asioita ei miettitä tarpeeksi tässä metropolisaatiohuumassa ja lopulta kuitenkin työpaikat ratkaisevat Helsingin tulevaisuuden, eivät yksin asunnot.

    Asunnot ovat elämän ja kuoleman kysymys puolueille. Jokaisesta uudesta asumiseen kelpaavasta kopista on suora linkki äänestyskopille. Tämä on yksi syy miksi yhdelläkään kaupungilla ei ole mekanismia rajoittaa omaa kasvuaan. Rajallisella maapallolla. Huh! Huh! Kaupungit eivät ole ratkaisu ekokatastrofiin vaan olennainen osa sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  239. Juho Laatu kirjoitti 25.4.2017 kello 13:27

    Osmo Soininvaara:
    Tuotannon ravoa lasketaan siitä, kuinka paljon se nostaa kansalaisten koettua hyvinvointia. Tässä ei tehdä mitään eroa tavaroiden ja palvelujen välillä. Paras mittari tuotteen hyödyllisyydelle on se, paljonko kuluttaja on valmis siitä maksamaan. Jos joku saa nautintoa krääsän ostamisesta ja heittämisestä sitten roskiin, toinen nautinnollisesta kahvihetkestä viihtyisässä kahvilassa. Näillä ei ole hyvin voinnin tuottamisessa ja siis tuotannon arvossa mitään muuta eroa kuin että se krääsä kuluttaa enemmän maapallon niukkoja voimavaroja.

    Kokaiini on hyödyke, josta maksetaan hyvinkin paljon. Kokaiinin kohdalla ajatuksesi siitä, että “hyödyllisyys = hinta” on ongelmallinen.

    Yritin aiemmissa postauksissani määritellä hyödyllisyyden suhteessa jonkin yksikön talouteen. Kokaiinia ostavalle yksilölle kokaiinin arvo on mitä ilmeisimmin suuri, koska hän on valmis pulittamaan siitä paljon rahaa. Tuon henkilön talouden näkökulmasta tilanne on todennäköisesti jo toinen. Samoin Suomen talouden näkökulmasta.

    Sillä tuottaako jokin työ vientituloja ei myöskään ole sanottavaa merkitystä maassa, jolla ei ole ongelmaa vaihtotaseen kanssa. Vientituloilla voidaan rahoittaa tuontia. Se että teemme krääsää vientiin ja ostamme näillä rahoilla krääsää Suomessa kulutettavaksi, ei ole ero siihen, että teemme tuotteita kotimarkkinoille ja kulutamme ne itse.

    Suomen talouden kannalta vientitulot ovat oleellisen tärkeä komponentti. Tuontia korvaava kotimaan tuotanto on toki jokseenkin yhtä tärkeää. Jos tarkastelemamme yksikkö on Suomen talous, molemmilla on suora vaikutus sihen, miten paljon rahaa Suomi tienaa (= tulot miinus menot mitattavan yksikön rajojen yli).

    Mittayksikkönä voisi tietenkin rahan sijasta käyttää vaikkapa (Bhutanin) bruttokansanonnellisuustta, jolloin myös krääsän kuluttamisen riemu ja muukin onnellisuus sisältyisi mittauksiin. Pitää kuitenkin käyttää valittua yksikköä systemaattisesti. Suomen taloudesta puhuttaessa raha lienee edelleen normaalein ja toimiva, vaikkakin kylmähkö mittari.

    Katso Antti Chydenius, kansallinen voitto.

    Taloudellinen liberalismi tähtää toimivaan (raha)talouteen. Voimme olettaa tässä keskustelussa, että taloudellisen liberalismin hyötysuhde on korkea, vaikkapa 75% (mitattava yksikkö = Suomen talous, mittari = raha). Tämä tarkoittaa, että vain 25% yhteiskunnassa tehtävästä työstä on hyödytöntä. Oletetaan että muissa talousjärjestelmissä tuo hyötysuhde on heikompi.

    Esitit ehkä mittariksi sitä, miten hyvin tavarat ja palvelut käyvät kaupaksi. Tämä sopii hyvin yhteen taloudellisen liberalismin perusajatusten kanssa. Se mittari, jonka esitin, yrittää kuitenkin mitata vain tuota 75% osuutta, ei kaikkea (100%) kauppaa. Siinä siis leikataan pois matalan hyötysuhteen toimia (kokonaan tai osittain), kuten sellainen toiminta, jossa minä pesen sinun paitasi ja sinä minun, turha krääsän kulutus, tai huumekauppa.

    Se että pesemme toistemme paidat voi olla jossain määrin hyödyllistä Suomen talouden kannalta. Ehkä sinulla on jotain tärkeää kiireellistä tekemistä tällä viikolla ja minulla ensi viikolla. Näin on rationaalista, että pesemme toistemme paidat vuoroviikoin. Tästä saatava hyöty (Suomen taloudelle) ei ole kuitenkaan koko työn hinta, vaan vain pieni osa siitä. Ehkä tuon hyödyllisen työn hyötysuhde (Suomen talouden kannalta) oli jotain 10% luokkaa (muut Suomen talouden kannalta hyödylliset tekemisemme tehostuivat tuon verran).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  240. Juho Laatu kirjoitti 25.4.2017 kello 16:50

    max: Pitääkö jummasta kummasta perusajatuksesta luopua?

    Itse olen ottanut vapauden olla arvostamatta työn tuottavuutta siitä maksettavan kompensaation perusteella. Vaikka se ehkä helpointa olisikin. Arvelen, että liian usein kompensaatio kuvastaa pikemmin hierarkiaa ja tuottavuuteen katsomattomia valtasuhteita. Läjitä minkä tahansa organisaation tehtävänimikkeet tai ota työn alle sen organisaatiokaavio niin voit tehdä valistuneita arvauksia kompensaatioista eri laatikoissa. Tuottavuudesta et pysty sanomaan kissaakaan. Tällä ajattelulla selittyy miksi organisaatiot alkavat työllistää itse itseään. Tällä ajattelulla selittyy myös se miksi minkä tahansa organisaation lattiatason palvelut vaikuttavat aliresurssoiduilta. Meillä ei olisi tällaisia hassuja ilmiöitä jos työn tuottavuus olisi primaaritekijä kompensaatioissa.

    Olen sitä mieltä, että jokaisen organisaation ytimellä on taipumus lihoa.

    Palkat kasvavat, koska niitä saavat ihmiset ovat lähellä niitä ihmisiä, jotka niistä päättävät. Usein päättäjät ja johtajat kuuluvat samaan sisäpiiriin. Kolleegan palkka kannattaa pitää korkeana, ja kolleega antaa tässä tukea vastavuoroisesti.

    Myös toiminnallisuus keskittyy helposti. Johtaja mielletään sitä isommaksi johtajaksi, mitä enemmän hänellä on sihteeristöä, alempia johtajia alaisuudessaan ja konsultteja konsultoimassa. Kaikki tämä tapaa kasvattaa ytimen kokoa ja kulutusta suhteessa lattiatasoon.

    Itse firmansa omistavalla pienyrittäjällä palkka voi olla markkinoiden määräämässä suhteessa tehdyn työn markkina-arvoon. Puhun tässä markkina-arvosta enkä hyödyllisyydestä. Ero on sama kuin OS:lle yllä kirjoittamassani vastauksessa, jossa 100% edustaa kaikkea kaupaksi käyvää työtä, ja 75% (tarkkailtavan yksikön kannalta) hyödylliseksi katsottavaa työtä. Yllä mainittu yksityisyrittäjä voi siis joskus tehdä myös kaupaksi käyvää, mutta Suomen talouden kannalta hyödytöntä työtä.

    Yhteiskunnan tai suuryritysten palkkaamien johtajien palkan oletan olevan keskimäärin heidän työnsä hyödyllisyyttä korkeammalla tasolla – myös siinä tapauksessa, että mitattava yksikkö on suuriyrityksen (tai viraston/kunnan) oma talous. Jokus hyvä johtaja kannattaa ostaa kalliillakin, mutta itsekkäämmät syyt lienevät tuota tekijää yleisempi syy palkkojen korkeaan tasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  241. Hohhoijaa kirjoitti 25.4.2017 kello 18:18

    Helsinki hoi älä jätä:Minusta näitä asioita ei miettitä tarpeeksi tässä metropolisaatiohuumassa ja lopulta kuitenkin työpaikat ratkaisevat Helsingin tulevaisuuden, eivät yksin asunnot.

    Eiköhän näitä mietitä ja eiköhän kaikki ole sitä mieltä, että tarvitaan myös työpaikkoja. Mutta ei kaikkien seudun työpaikkojen tarvitse sijaita juuri Helsingissä, kun myös Espoossa ja Vantaalla on hyvin saavutettavia yritysalueita. Sitä paitsi Helsingin työpaikkaomavaraisuus on tällä hetkellä noin 130 %, joten ongelma ei sinänsä ole Helsingin puolella. Esimerkiksi kantakaupungissa työpaikkojen määrä on 2000-luvulla kasvanut noin 15 000:lla (lähde: Helsingin kaupungin tietokeskus http://www.aluesarjat.fi)

    Ja en tosiaan vieläkään käsitä, miksi haluat kieltää asuinrakentamisen Helsinkiin ja pakottaa kaikki asumaan Uudenmaan pelloilla. Joku ilmeisen totalitaristinen visio siinä lienee taustalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  242. Helsinki hoi älä jätä kirjoitti 25.4.2017 kello 19:41

    Hohhoijaa: Eiköhän näitä mietitä ja eiköhän kaikki ole sitä mieltä, että tarvitaan myös työpaikkoja. Mutta ei kaikkien seudun työpaikkojen tarvitse sijaita juuri Helsingissä, kun myös Espoossa ja Vantaalla on hyvin saavutettavia yritysalueita. Sitä paitsi Helsingin työpaikkaomavaraisuus on tällä hetkellä noin 130 %, joten ongelma ei sinänsä ole Helsingin puolella. Esimerkiksi kantakaupungissa työpaikkojen määrä on 2000-luvulla kasvanut noin 15 000:lla (lähde: Helsingin kaupungin tietokeskus http://www.aluesarjat.fi)

    Ja en tosiaan vieläkään käsitä, miksi haluat kieltää asuinrakentamisen Helsinkiin ja pakottaa kaikki asumaan Uudenmaan pelloilla. Joku ilmeisen totalitaristinen visio siinä lienee taustalla.

    No tilastoista voi tietenkin ottaa itseään miellyttävän ajanjakson. Viimeaikainen kehitys on kuitenkin joka tapauksessa sellainen että kantakaupungin työpaikkamäärä kääntyi laskuun 2012 ja on siitä vähentynyt noin 8 tuhannella. Tarkoittaa että 8 tuhannella kantakaupunkiin muuttavalla on työpaikka jossakin muualla.

    Minulla ei ole mitään kantakaupunkiin rakentamista vastaan mutta näillä neliöhinnoilla niistä tulee ylihintaisia vuokra-asuntoja joka generoi yhteiskunnalle valtaisat asumistukimenot (nyt koko maan tasolla jo 2 Miljardia / vuosi). Nykyisellä palkkatasolla isolla osalla kantakaupunkiin muuttavista ei oikeasti ole varaa asua siellä. En pidä malleista jossa ajatellaan että raha tulee seinästä eikä sitä tarvitse miettiä.

    Kantakaupungin työpaikkakato – tai niiden siirtymä muualle – kertoo siitä että hintataso on liian kova tai kantakaupunki ei muuten olekaan niin houkutteleva paikka yrityksille. Voi olla että autovastainen liikennesuunittelu syö sittenkin houkuttelevuutta. Useassa yrityksessä kun on esimerkiksi myynti jonka pitää liikkua asiakkaiden luona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  243. Hohhhoijaa kirjoitti 25.4.2017 kello 21:54

    Helsinki hoi älä jätä: No tilastoista voi tietenkin ottaa itseään miellyttävän ajanjakson. Viimeaikainen kehitys on kuitenkin joka tapauksessa sellainen ettäkantakaupungin työpaikkamäärä kääntyi laskuun 2012 ja on siitä vähentynyt noin 8 tuhannella.

    Juuri näin. Toisaalta tällä hetkellä kantakaupungissa on enemmän työpaikkoja kuin esimerkiksi vuoden 2010 lopussa. Näistä vuosittaisista vaihteluista emme voi vielä päätellä mitään. Sen sijaan pitkän ajan trendi näyttäisi olevan nouseva: esimerkiksi vuoden 1999 lopussa kantakaupungissa oli noin 15 000 työpaikkaa vähemmän kuin nyt. Vastaavasti vuoden 2012 lopussa kantakaupungissa oli yli 233 000 työpaikkaa, joka on kaikkien aikojen suurin lukema. Puhutaan laskusta sitten, jos työpaikkamäärät putoavat jonnekin 90-luvun tasolle (alle 200 000:een).

    Olen itse joka tapauksessa sitä mieltä, että seudun kaikkien työpaikkojen ei tarvitse sijaita kantakaupungissa tai edes Helsingissä. Keilaniemi, Leppävaara, Aviaopolis, Tikkurila yms. ovat ihan hyviä paikkoja kanssa. Jos asuu kantakaupungissa, noihin kaikkiin paikkoihin pääsee hyvin sekä autolla että julkisilla. Siksi kantakaupunki on erityisen hyvä paikka asunnoille.

    Helsinki hoi älä jätä:Minulla ei ole mitään kantakaupunkiin rakentamista vastaan mutta näillä neliöhinnoilla niistä tulee ylihintaisia vuokra-asuntoja joka generoi yhteiskunnalle valtaisat asumistukimenot (nyt koko maan tasolla jo 2 Miljardia / vuosi). Nykyisellä palkkatasolla isolla osalla kantakaupunkiin muuttavista ei oikeasti ole varaa asua siellä. En pidä malleista jossa ajatellaan että raha tulee seinästä eikä sitä tarvitse miettiä.

    Kantakaupungin työpaikkakato – tai niiden siirtymä muualle – kertoo siitä että hintataso on liian kova tai kantakaupunki ei muuten olekaan niin houkutteleva paikka yrityksille. Voi olla että autovastainen liikennesuunittelu syö sittenkin houkuttelevuutta. Useassa yrityksessä kun on esimerkiksi myynti jonka pitää liikkua asiakkaiden luona.

    Et ole ilmeisesti vieläkään tajunnut, että markkinataloudessa hinnat joustavat, jos houkuttelevuus, mitä se sitten tarkoittaakaan, ei ole riittävä. Eli huoli siitä, että hintataso on liian kova, on turha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  244. Pekka Pessi kirjoitti 25.4.2017 kello 23:13

    Helsinki hoi älä jätä: No tilastoista voi tietenkin ottaa itseään miellyttävän ajanjakson. Viimeaikainen kehitys on kuitenkin joka tapauksessa sellainen että kantakaupungin työpaikkamäärä kääntyi laskuun 2012 ja on siitä vähentynyt noin 8 tuhannella.

    Tuo aikasarjat.fi ulottuu siis vuoteen 2014, mutta vuoden 2014 tiedot ovat siinä vielä epävarmoja ja puutteellisia. Aikasarjan vuosina 2008–2013 muutokset työpaikkojen määrissä kantakaupungissa ovat prosentin murto-osia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  245. Syltty kirjoitti 28.4.2017 kello 7:13

    Kantakaupunki on ilmeisesti niin kallis, ettei kenelläkään ole enää varaa asua siellä.

    😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  246. Staan kirjoitti 3.5.2017 kello 10:54

    Syltty:
    Kantakaupunki on ilmeisesti niin kallis, ettei kenelläkään ole enää varaa asua siellä.

    Ja ruuhkat ovat niin pahoja, ettei kukaan kohta mene sinne. “Nobody goes there anymore. It’s too crowded.” :O

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus