Eriarvoisuuslama

23.1.2017 · Aihe: Talouspolitiikka 

Varoitus: teksti saattaa sisältää talouspoliittista harhaoppia.

Henry Fordin kerrotaan sanoneen, että autotehtaan työläisille pitää maksaa niin korkeaa palkkaa, että heillä on varaa ostaa autoja. Eihän niitä muuten saisi myydyksi. Tarina ei tiettävästi ole totta, mutta se voisi olla totta ja siksi se on jäänyt elämään.

Todellisuudessa Henry Ford ei nostanut työläisten palkkoja kaukonäköisyyttään vaan siksi, että kasvavan teollisuuden työvoiman kysyntä oli suurta ja kilpailu työntekijöistä pakotti nostamaan palkkoja.

Totta kuitenkin on, että jos palkat Amerikassa olisivat olleet niin huonoja, että kansa olisi elänyt nälkärajoilla, teollisuuden nousu olisi ollut perin verkkaista. Tällainen köyhyys estää kasvun -tilanne on tuttu monista kehitysmaista. Näin klassiset kansantaloustieteilijät olettivat työmarkkinoiden toimivan pääsääntöisesti.

1900-luvun vaurastumisen kierre päättyi suureen lamaan. Yksi selitys 30-luvun lamaan on se, että sen käyttövoima tuli palkkasumman ja siten palkansaajien ostovoiman alentutumisesta, vaikka alkusysäys tulikin pörssiromahduksesta.  Pörssiromahdus ensin vähensi ostovoimaa, tehtaita suljettiin ja työttömäksi joutuneiden ostovoima laski. Tätäkin merkittävämpää oli, että töihin jääneiden ostovoima laski yhteenlaskettuna vielä enemmän, koska heidän neuvotteluasemansa romahti. Olihan tehtaan portin ulkopuolella jonossa ihmisiä, jotka olivat valmiit tulemaan töihin alemmalla palkalla.

Kun palkat laskivat, joidenkin omistajien ansiot nousivat merkittävästikin. He olisivat periaatteessa voineet kulutuksellaan kompensoida työläisten alentuneen kulutuksen, mutta rajansa silläkin on, paljonko yksi ihminen pystyy rahaa törsäämään.

Ylimääräisten voittojen olisi pitänyt mennä investointeihin, mutta järkeviä investointikohteita ei laman aikana ollut. Korot kyllä laskivat, mutta se korkotaso, joka olisi tasapainottanut säästämisen ja investoinnit, olisi ollut negatiivinen. Negatiiviset korot eivät ole mahdollisia niin kauan, kun käytetään käteistä rahaa. Talous joutui niin sanottuun likviditeettiansaan.

Tarvittiin Keynes osoittamaan, että tie ulos kulkee valtion velaksi rahoittamien investointien kautta. (Saman keksi omalla tavallaan myös Hitler ja Yhdysvalloissa Roosevelt.)

= = = =

Taloudessa, jossa palkat määräytyvät markkinoilla, kukin saa palkkaa oman marginaalisen tuottavuutensa perusteella. Tämä paljon väärinkäsityksiä synnyttänyt käsite sisältää sekä sen, kuinka tärkeätä työ on tuloksen kannalta että sen, kuinka helposti korvattavissa. Jos ison tehtaan käyminen on yhden napin painalluksen varassa, napinpainajan marginaalinen tuottavuus on valtavan suuri, JOS hän voi mennä yhden hengen lakkoon eikä kukaan saa painaa nappia hänen puolestaan, mutta aika vähäinen, jos hänet voidaan korvata. Tarkoitan nyt marginaalisella tuottavuudella tätä jälkimmäistä käsitettä, vapailla markkinoilla syntyvää palkkatasoa.

Kapitalismin kulta-aika toisen maailmansodan jälkeen johtui, paitsi kommunismin pelosta, ennen kaikkea työn voimakkaasta kysynnästä. Työntekijäpuolen oli helppo neuvotella palkoista, kun tehtaan portilla ei ollut ketään pyrkimässä töihin, vaan työntekijöitä piti houkutella naapuriyrityksestä.

Kun tuotantoon osallistuu monta ammattiryhmää, heidän yhteen lasketut marginaalituottonsa eivät automaattisesti määräydy sopivan kokoisiksi suhteessa yrityksen tuloihin. 1980-luvulla se pyrki nousemaan niin suureksi, että yritysten kannattavuus joutui koetukselle.  Tuolloin ei tehty inflatorisia sopimuskorotuksia, vaan palkkaliukumat olivat suuria, kun työvoimaa jouduttiin ostamaan naapuriyrityksistä. Seurauksena olleessa palkkainflaatiossa oli paljon huonoja puolia, mutta se hyvä puoli, että reaalikorot pystyivät suhdanteiden sitä vaatiessa menemään kunnolla miinukselle.

NHL-liigajoukkueiden taloushuolet ovat osoitus tilanteesta, johon joudutaan, kun liian moni pelaajista on joukkueelle korvaamaton ja voi hinnoitella itsensä pilviin niin, että marginaalituotoista laskettu palkkasumma ylittää joukkueen tulot.

Työn ylikysyntätilanteessa talous kuitenkin tasapainottuu sitä kautta, että huonotuottoisimmat yritykset häviävät kilpailun työvoimasta ja karsiutuvat. Samalla tuotavuus nousee ja sen mukana yleinen elintaso.

Kapitalismin kultaisen ajan jälkeen digitalisaatio  ja globalisaatio ovat alentaneet joidenkin ammattiryhmien työn kysyntää merkittävästi. Kaikesta ay-toiminnasta huolimatta palkat määräytyvät tosiasiassa melko markkinaehtoisesti. Kun tehtaan portilla – tai maan rajojen ulkopuolella – on taas paljon töihin haluavia, palkat ovat suhteessa yritysten kokonaistuloihin painuneet alaspäin. Kansantalouden tasolla tämä näkyy palkkojen BKT-osuuden alentumisena ja pääomatulojen kasvuna.

Kun 1980-luvulla yhteenlasketut marginaalituottavuudet uhkasivat ylittää yritysten kokonaistulon, nyt ne jäävät siitä roimasti jälkeen.  Siksi pakkojen osuus BKT:sta on laskenut

Ollaan taas tilanteessa, jossa työläisillä ei ole varaa ostaa niitä tuotteita, joita he valmistavat. Sopivien yritysten onnekkaat omistajat taas tienaavat mielettömästi. Luemme lehdistä kertomuksia joidenkin superrikkaiden järjettömältä tuntuvasta kulutuksesta, mutta silti he eivät pysty kuluttamaan niin paljon, että se kompensoisi köyhtyneen kansanosan heikentyneen kulutuksen.  Säästöön jäävä raha pitäisi investoida, mutta sopivia kohteita ei ole.  Korot ovat nollassa. Niiden pitäisi olla reilusti pakkasella, mutta se ei toimi, koska meillä on yhä käytössä käteistä;  jos pankki antaisi minulle lainaa kolmen prosentin negatiivisella korolla, lainaisin heti miljardin, vaihtaisin sen seteleiksi ja vuokraisin ison pankkiholvin ja odottaisin.

Tässä tilanteessa keskuspankki yrittää työntää narulla ja syytä markkinoille valtavasti velkarahaa. Se tuottaa epävakaisuutta ja asuntokuplia, mutta ei elvytä suhdanteita.

Keskuspankin pitäisi jakaa rahaa kansalle – ei velkarahaa vaan rahaa, jota voi käyttää kuin omaansa. Tämä voi tapahtua helikopterirahana tai keskuspankki voi antaa omistajavaltioille ikuista lainaa sillä ehdolla, että raha käytetään veronalennuksiin tai investointeihin.

= = = =

Tarkkaavainen lukija varmaankin huomaa ajattelussani epäjohdonmukaisuuksia. Jos palkat alentuvat niin, ettei kansalla ole varaa ostaa tuotteita, miksi tuotteiden hinnat eivät myös alene? Ovat ne alentuneetkin ja siksi inflaatio on nollassa tai oikein laskettuna negatiivinen. Tällä oikein laskemisella tarkoitan sitä, että jos laadun paraneminen olisi laskelmissa mukana, inflaatio olisi negatiivinen.

Jos tuotteet ja yritykset olisivat suunnilleen samanlaisia tavis-yrityksiä ja työmarkkinat täysin joustavat, eikä mitään hintojen ja palkkojen jäykkyyttä alaspäin olisi, tällainen talous joutuisi deflaatioon niin kuin 1970-80 luvuilla päädyttiin toisenlaisessa työmarkkinoiden tasapainossa inflaatioon

Näissä tavis-yrityksissä eivät omistajatkaan vuole kultaa, koska kysyntä on heikkoa. Kaikki yritystoiminta ei ole kannattamatonta. Päin vastoin, jotkut ovat todella kannattavia. Näihin kertyy ylimääräistä rahaa, joka ei löydä investointikohdetta. Katselin jokin aika sitten keskitulojen kehitystä kaupunginosittain ja pystyin päättelemään, missä Supercellin omistajat asuvat.

Niinkin asian voi ilmaista, että jotkin menestyneet rahantekokoneet imevät ostovoimaa markkinoilta jakamatta sitä työntekijöilleen, mikä vaikuttaa talouteen samalla tavalla kuin voimakkaasti ylijäämäinen valtion budjetti.

Kuvaan kuuluu myös eläkesäästäminen, joka imee rahaa pois kulutuksesta ja lisää pääoman tarjontaa.

= = =

Tämä ajatuskulku ei ole valmis, mutta ajatus on viime aikoina kiehtonut minua. Se mitä haluan tällä sanoa on, että talouden yskiminen johtuu tämän mukaan siitä, että palkansaajin osuus BKT:sta on laskenut, ja että liian suuri osa tuloista menee superrikkaille, joilla ei ole edellytyksiä kuluttaa sitä ja että eläkejärjestelmien säästäminen pahentaa asiaa.

Tällä ajatuskululla ei voi perustella alimpien palkkojen nostamista, mutta sillä voi perustella pienipalkkaisille annettavaa tulotukea.

Sen sijaan tällä ajatuskululla voi perustella protektionismia. Siitä ehkä toiste.

 

Kommentit

50 Vastausta artikkeliin “Eriarvoisuuslama”

  1. Lauri Kumpulainen kirjoitti 23.1.2017 kello 21:33

    “Luemme lehdistä kertomuksia joidenkin superrikkaiden järjettömältä tuntuvasta kulutuksesta, mutta silti he eivät pysty kuluttamaan niin paljon, että se kompensoisi köyhtyneen kansanosan heikentyneen kulutuksen.”
    Tämä täytyy nostaa esille. Joku lehti joskus laski, että eräs viiksekäs pankkiiri tienaa tuhannen tai kymmenen tuhannen taviksen verran. Oli mikä oli, kuitenkin suhde on riittävän suuri.

    Mutta ei tämä viiksekäs pankkiiri yleisesti kuluta saman verran viikonloppuna kuin tuhat tai kymmenentuhatta tavista.

    Todennäköisesti hän on aika tiukka rahan käytön suhteen, mutta tavis ei ole niin tiukka suhteessa omiin varoihinsa nähden.

    Yleisesti tili on tyhjä tai melkein tyhjä päivää ennen seuraavaa tilipäivää.

    Mikäli kulutukseen perustuva talous halutaan pitää käynnissä tarvitaan sitä kulutusta ja se ei onnistu, mikäli varallisuus kasautuu hyvin pienelle piirille.

    Mutta se, että miten tätä varallisuuden kasautumista voisi hillitä, onkin jo toinen juttu se. Siihen tarvittaisiin kansainvälistä yhteistyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Pekka T. kirjoitti 23.1.2017 kello 22:23

    Mukava, että välillä pohditaan harhaoppisesti. Siis nimenomaan pohditaan, eikä vain roiskita asenteita ilmaan.

    Minun talouspoliittinen osaamiseni ei riitä tämän aiheen syvälliseen ymmärtämiseen, mutta väkisinkin tulee mieleen, että tuo kehitys kohti yhä harvempien superrikkaiden eliittiä ei voi jatkua kovin pitkään, ainakaan demokraattisissa yhteiskunnissa. Vastareaktio tulee, joko hallitusti tai hallitsemattomasti.

    Olisiko meillä malttia tehdä se hallitusti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Vesa kirjoitti 23.1.2017 kello 22:32

    Oxfamin tuore raportti kahdeksan rikkaimman omistuksista kertoo samaa tarinaa.

    Valitettavan monessa länsimaassakin rikkaat voivat ostaa poliitikoilta itseään suosivia vero- ym. päätöksiä. Trumpin linjaukset tulevista rikkaiden veronalennuksista ovat esimerkki vielä askel pitemmälle menevästä rahan ja politiikan liitosta kun hän itse ja useat hänen kabinettinsa jäsenistä ovat miljardöörejä. EU:sta löytyy omat esimerkit vaikkapa Luxembourgin pankkisektorin kytkennöistä komission puheenjohtajaan. Varallisuuden keskittyminen tulee vaan kiihtymään.

    Suomessakin jostain käsittämättömästä syystä esim. suositaan pörssiyhtiöiden suuromistajia osinkojen verovapaudella ja pienosakkaat kustantavat tämän.

    Pääoman vapaa liikkuvuus on aivan keskeinen syy siihen miksi hallitukset ovat aseettomia pääoman kasautumisen edessä.

    En tiedä onko mitään muuta konstia kasautumisen purkamiselle kuin aseelliset vallankumoukset, ikävä kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jani Hätönen kirjoitti 23.1.2017 kello 23:21

    >Ollaan taas tilanteessa, jossa työläisillä ei ole varaa ostaa niitä tuotteita, joita he valmistavat.

    klassinen esimerkki on putkimies. Hän joutuu tekemään töitä 5 tuntia, voidakseen ostaa kollegansa tekemään itselleen putkitöitä.

    Putkimiehen palkka on kohtuullinen, mutta työntekemisen ja teettämisen kustannus on kohtuuton. Syy: Verotus, maksut, byrokratia, sääntely, sertifikaattivaatimukset jne.

    Töitä on ihan pirusti tekemättä, niitä vain ei ole keskituloisella varaa teettää ulkopuolisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Joo joo kirjoitti 24.1.2017 kello 0:19

    EKP ostaa valtavilla summilla huonoja velkapapereita elvytyksen nimissä, mielestäni se ei elvytä vaan on pikemminkin vahingollista koska se palkitsee keinottelua, sitä runsaammin mitä riskipitoisempaa tai jopa rikollista.
    Siitä syystä olen helikopterirahan lämmin ystävä, varsinkin köyhille suunnattuna siitä ei mene mitään hukkaan vaan kaikki menee suoraan ja välittömästi kulutukseen ja sitä myötä elvytykseen, viimeistä centtiä myöten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. nakki kirjoitti 24.1.2017 kello 0:58

    Lapsikin tajuaa tuon, mutta ei kouolutettu ekonomisti, joka nykypivänä ajaa sosialismia rikkaille ja tätä nykypaskaa muille. Mitä pähkäiltävää tuossa on? On ihan selvää että talous sakkaa kun raha kerääntyy säilöön, ja pois kierrosta, harvoille miljonääreille ja sitäkin rikkaammille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ahistaa kirjoitti 24.1.2017 kello 6:54

    Miksi BKT sitten on kasvanut USA:ssa suht’ normaalia vauhtia finanssikriisin notkahduksen jälkeen? Tai Ruotsissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. TL kirjoitti 24.1.2017 kello 7:44

    Pieni- ja keskituloisten verotusta tulisi laskea, samoin pienyritysten veroja tulisi laskea. Samalla myös sosiaali- ja tyottomyysturvan tasoa tulisi laskea. Äitiyskustannukset tulisi siirtää valtiolle. Tuo lisäisi peruskysyntää ja helpottaisi massojen työllistymistä erilaisiin palveluammatteihin. Edellen osa-aikaista pienyrittämistä helpottaisi perustulo.

    Jos suomessa on rikkaita, niin he osaavat kyllä hyvin piiloutua tavisten keskelle ja siirtää rahojaan ulkomaille. Olisi parempi jos he investoisivat suomalaisiin yrityksiin. Tuohonkin olisi keinoja, mutta eduskunta tuntuu vain tyhmentyvän vuosi vuodelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jani kirjoitti 24.1.2017 kello 12:27

    Löyhästi aiheeseen liittyen: olemme vaimon kanssa huomanneet, että viimeisen vuoden aikana ei ole ollut järkevää ostaa mitään kulutustavaraa normaaliin hintaan. Kanta-asiakkaat saavat tällä hetkellä kaikista kaupoista lähes jatkuvan virran etuseteleitä, joilla saa 15-30% pois hinnoista. Ei vaadita kovinkaan paljon, että hankinnat pystyy suunnittelemaan tarjouksia hyödyntäen.

    Olen kuitenkin ymmärtänyt, että Tilastokeskuksen keräämässä elinkustannusindeksissä tällaiset alennukset eivät näy. Eli viralliset inflaatio/deflaatioluvut eivät pidä paikkansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Koti-isä kirjoitti 24.1.2017 kello 12:30

    Se, että rahaa imetään pois kierrosta tehokkaasti ja säilötään globaalisti paratiiseihin pois kansalaisten ja yhteiskuntien ulottuvista estää osaltaan kulutusjuhlan syntymistä. Paljon turhaa jää ostamatta ja silti perustarpeet on enemmän kuin tyydytetty, elintasomme on huima ja kulutus ylittää maapallon kestokyvyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Petteri kirjoitti 24.1.2017 kello 12:47

    Tarinassa tulonjaon eriarvoistumisesta on monta puolta.

    Kun katsotaan koko maailman populaationa viime aikoina tulonjako on maapallolla tasoittunut erittäin kovaa vauhtia, samaan aikaan myös köyhyys vähenee hurjaa vauhtia.

    Iso kuva on, että kehittyvien maiden asukkaat ottavat kiinni kehittyneitä maita samalla kun kehittyneiden maiden asukkaiden elintaso pysyy suunnilleen ennallaan.

    Käsittääkseni maailmantalouden tasa-arvoistumiskehityksen taustalla on pitkälti tiedon kulun vapautuminen Internetin myötä. Aikaisemmin kehittyneissä maissa asuvilla oli paljon suurempi etu siitä, että tietoa oli läheltä saatavissa, sekä yliopistoissa, kirjastoissa että kouluissa ja vuorovaikutukseszsa.

    Tämä suosi erityisesti rikkaiden kehittyneiden maiden älyllistä keskiluokkaa, joka sai erittäin paljon sijaintietua.

    Viime aikoina kuitenkin kehittyvien maiden älyllisen keskiluokan kanssa samoille osaamisen markkinoille on tullut kilpailemaan kehittyvien maiden älyllinen eliitti. Kehittyvien maiden suuresta populaatiosta löytyy myös suuri määrä neroja tai melkein neroja, jotka nyt pystyvät itseopiskelemaan taitoja netin yli ja sitten jakamaan tietoa ja osaamista lähiympäristössään. Osa toki myös opiskelee ulkomailla ja osaaminen liikkuu sitäkin kautta.

    Tähän liittyy sitten myös eriarvoistava vaikutus, tieto vapaasti saatavissa, sitä kaikkein tehokkaimmin hyödyntävillä on suuri etu, joka ei enää niin paljon riipu syntymämaasta vaan enemmän kyvyistä. Tämä tarkoittaa, että kaikkein osaavimpien ja tehokkaimpien yksilöiden markkina on laaja ja heidän palkkatasonsa nousee globaalisti.

    Toisaalla vähäisemmillä kyvyillä siunatut eivät pääse tiedon vapautumisesta samalla lailla nauttimaan, koska he ovat riippuvaisia valmiiksi jalostetusta tiedosta ja osaamisesta. Samaan aikaan nerot vielä opettavat koneita tekemään älyllisesti yhä vaativampia tehtäviä eli tavanomaiselle älylle on vähemmän kysyntää.

    Lopputuloksena vanhojen teollisuusmaiden älyllisellä keskiluokalla on koko ajan vähemmän etumatkaa kehittyviin maihin verrattuna ja kun osaamiserot tasoittuvat myös monien maiden väliset elintasoerot aika nopeasti tasoittuvat.

    Samaan aikaan toki myös koko ajan älyllisesti kehittyvät tietojärjestelmät tekevät yhä suuremman osan keskiluokan töistä eli keskitason ihmistyölle vähemmän kysyntää ammateissa, joissa ei vaadita jatkuvaa ihmiskontaktia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. ksee kirjoitti 24.1.2017 kello 14:37

    TL:
    Pieni- ja keskituloisten verotusta tulisi laskea, …

    On se jännä, että joka kerta kun taivastellaan muutamien superrikkaiden jo pelkällä olemassa olollaan synnyttämää suunnatonta vääryyden vuoksea, niin yhdeksi ratkaisuksi ehdotetaan aina veroprogression kiristämistä.

    Ihan kuin ziljardöörien aiheuttamat ongelmat katoaisivat sillä, että käy vetäisemässä naapurissa asuvaa juristia tai lääkääriä käkättimeen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. S Y kirjoitti 24.1.2017 kello 15:02

    Sellaista tuli mieleen eläkejärjestelmien kritisoinnista, että ne yleensä kuitenkin tähtäävät sijoittamiseen, eivätkä rahan makuuttamiseen tileillä. Sijoittaminen taas on se, mikä on mahdollistanut nykyisen talousjärjestelmän, kun sijoitusraha on mahdollistanut ja parantanut yrittämisen mahdollisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.1.2017 kello 15:29

    Kun kiinalainen kotitalous säästää omaan eläkkeeseensä, se on pois kiinan kotimaisesta kulutuksesta ja estää maata siirtymästä vienti- ja investointivetoisesta taloudesta kulutusvetoiseen. Mutta kyllä eläkerahastojenkin sijoitukset ovat puhaltamassa ilmaa erilaisiin kupliin. Joka tapauksessa, pääomaa on liikkeellä liikaa, minkä voi nähdä vallitsevasta markkinakorkotasosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tereensio kirjoitti 24.1.2017 kello 15:21
  16. mjoki kirjoitti 24.1.2017 kello 15:44

    Loistava kirjoitus!

    Olen itsekin joskus hahmotellut päässäni joitakin samankaltaisia asioita Osmon alustuksesta, mutta kirjoitus oli loistava kiteytys.

    Kokonaisuus linkkautuu mielestäni varsin hyvin populismikeskusteluun. Kamalaa älämölöä on pidetty Trumpista ja Brexitistä, mutta keskustelu on ollut lähinnä metakeskustelua (mitä sanoja pitää käyttää, kuka saa sanoa mitäkin). Monenkaan koulutetun ihmisen en ole (henkilökohtaisesti) kuullut pohtivan ylläesitettyjä huomioita tämän Trumpiin kiteytyvän kapinamielialan taustalla. Vielä pahempaa kuin talouspolitiikan meneminen “rikki” on yhteiskunnallisen solidaariduusen meneminen “rikki”. Olen joskus keskustellut ystävieni kanssa populismin noususta yms. Ja esittänyt populismin taustasyynä taloudellisen epävakauden ja epätasa-arvoisuuden lisääntymistä. Lähinnä olen saanut vastaukseksi semantiikkaa ja siitä kuinka nykyään köyhät ovat niin rikkaita verratessa 1800-luvun ryysyköyhällistöön.

    Johtopäätös: populismi nousee, koska talouspolitiikan on tietoisesti annettu mennä “rikki”. Mutta vielä pahempaa on se, etteivät hyvin pärjääviä kiinnosta pätkänkään vertaa mitä heikommille kuulluu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. ksee kirjoitti 24.1.2017 kello 18:10

    Yleisesti tämänkaltaisissa keskusteluissa jää kiusaamaan se, että fantastiljardöörien omaisuuden ajatellaan olevan automaattisesti muilta pois. Ollaan tavallaankin jumissa siihen nollasummapeliin, jota vasemmisto on neppaillut vuosikymmenet etenemättä mihinkään.

    Voidaan toki herkutella ajatuksella, että kaikki vaikkapa yli 10 miljoonan omaisuudet sosialisoitaisiin ja jaettaisiin köyhille. Vaikka tätäkin voidaan arvostella siitä, ettei se mitään oikeasti auttaisi, niin pää pointti tulee kuitenkin missattua.

    Oleellinen kysymys on mielestäni se, että jos meillä olisi järjestelmä, joka tehokkaasti estäisi “liian suurien” omaisuusmassojen kertymisen yksiin käsiin, niin syntyisikö tätä varallisuutta ensinnäkään.

    Tuntuu vähän siltä, että vastaus olisi aika vääjämättä “ei” – tai ainakin että sitä syntyisi merkittävästi vähemmän. Tämä ei johdu siitä etteivätkö ihmiset raataisi ja innovoisi ilman pienen pientä mahdollisuutta päästä ziljardööriksi – vaan siitä, että kaikki ehdotetut ökyrikstumisen vastaiset toimet yleensä iskevät jo tavallisen hyvätuloisen kukkaroon.

    Ehkä pitäisikin pohtia, että pystyisimmekö jotenkin hyväksymään punahousuiset viiksekkäät pankkiirit järjestelmän vääjäämättöminä sivutuotteina? Vai ovatko kateus ja katkeruus niin ylipääsemättömiä, että olemme ennemmin valmiita ampumaan itseämme jalkaan kuin sietämään moista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Petteri kirjoitti 24.1.2017 kello 18:54

    Osmo Soininvaara:
    Kun kiinalainen kotitalous säästää omaan eläkkeeseensä, se on pois kiinan kotimaisesta kulutuksesta ja estää maata siirtymästä vienti- ja investointivetoisesta taloudesta kulutusvetoiseen. Mutta kyllä eläkerahastojenkin sijoitukset ovat puhaltamassa ilmaa erilaisiin kupliin. Joka tapauksessa, pääomaa on liikkeellä liikaa, minkä voi nähdä vallitsevasta markkinakorkotasosta.

    Tässä kannattaa huomioida, että kiinalainen eläkesäästämisestä hyvin suuri osa on asuntojen ostamista. Kun länsimaissa nuoret rahoittavat asuntonsa laivoilla, Kiinassa taas kerätään suvun rahat yhteen ja ostetaan niillä asunto. Toki lainojakin on, mutta vähemmän.

    Kiinan talouden investointipainotus taas johtuu siitä, että nykyiset kolmikymppinen syntyivät suunnilleen savimajoissa ja käytännössä kaikki on pitänyt rakentaa uusiksi ja äärimmäisen nopeasti.

    Kiinan investointibuumi kyllä laantuu kunhan kaupungit valmistuvat, mutta vielä nyt rakennetaan paljon.

    Viennillä ei sen sijaan enää ole Kiinan taloudelle valtavaa merkitystä. Toki kun maa on niin suuri vientiä ja tuontia on paljon, mutta kyllä Kiinan talous kasvaa pääosin kotimarkkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tommi Uschanov kirjoitti 24.1.2017 kello 19:16

    Ahistaa: Miksi BKT sitten on kasvanut USA:ssa suht’ normaalia vauhtia finanssikriisin notkahduksen jälkeen? Tai Ruotsissa?

    Koska USA:ssa on elvytetty juuri sillä tavalla kuin Keynes neuvoi tekemään, ja koska Ruotsissa on tulonsiirtojen jälkeen eräät maailman pienimmistä tuloeroista ja siitä huolimatta myös hyvin ei-jäykät ja ei-säännellyt työmarkkinat (joiden poliittinen legitimiteetti on osaksi ostettu kansalta juuri niillä pienillä tuloeroilla).

    Voisi myös todeta, että USA:ssa kotitalouksien säästämisaste on ollut viime aikoina niin matalalla, että se on paradoksaalisesti osaltaan pitänyt talouden pyörät pyörimässä juuri keskiluokan kansainvälisessä vertailussa poikkeuksellisen pahan kurjistumisen ansiosta. Se on tätä nykyä jo niin kurjistunutta, että koko tulovirta on pantava heti kulutukseen, jotta elintaso polkisi edes paikallaan saati nousisi. Siellä ollaan niin pitkällä, että tullaan siis ikään kuin jo vastakkaisesta päästä ulos.

    Niin, tämä Osmon teoriahan on vanha kunnon ns. alikulutushypoteesi (underconsumption hypothesis), joka löytyy jo Keynesiltä, ja hieman toisessa muodossa ja toisella argumentilla perusteltuna myös Marxilta. Minäkin näen siinä paljon järkeä, kunhan se muotoillaan juuri oikein eikä lähdetä siihen nojaten väittämään kuitenkaan liikoja. Ja myös minun kokemukseni on, että kun tästä alkaa puhua ekonomisteille – myös ystävinään ja poliittisina liittolaisinaan pitämilleen ekonomisteille – niin aivan liian helposti sieltä tulee tätä keskustelun kääntämistä suuntaan “no mutta kun miljardi kiinalaista on noussut köyhyydestä!”. Kivat kiinalaisille, mutta kiinalaisten köyhyydestä nousemista ei voi syödä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Vesa kirjoitti 24.1.2017 kello 21:25

    Ahistaa:
    Miksi BKT sitten on kasvanut USA:ssa suht’ normaalia vauhtia finanssikriisin notkahduksen jälkeen? Tai Ruotsissa?

    USA:n valtionvelka on kaksinkertaistunut vuodesta 2008 kun velka on lisääntynyt noin 10000 miljardia dollaria (10 000 000 000 000 $) ollen nyt jo lähes 20000 miljardia.

    Päälle tulee sitten vielä osavaltioiden ja kuntien velkojen kasvu.

    Samaan aikaan 2008-2016 Jenkki-BKT on kasvanut vain noin 4000 miljardia dollaria ollen 2016 noin 18500 miljardia.

    Samanlainen kehitys on itse asiassa vallinnut jo yli 30 vuotta eli Ronnie Reaganin ajoista alkaen.

    Karkeasti voi sanoa, että BKT:n kasvu on ostettu velalla ja vielä erittäin tehottomasti kun BKT:n kasvu on ollut velan kasvua alhaisempi. Ilman lisävelkaantumista BKT:t ei olisi joko kasvanut lainkaan tai jopa laskenut.

    Kuvio täydentyy sillä, että suuren osan viime vuosien lisävelasta on ostanut taseeseensa FED. Näillä ostoilla on väkisin pidetty korkotaso alhaalla eli lainanotto edullisena.

    Trumpnomics ilmeisesti tulee vauhdittamaan entisestään velkaantumista.

    Useimmat euromaat käyttävät samaa temppua Suomi mukaan lukien. Mm. Japani ja Kiina samoin. EKP:n tase paisuu hälyttävää vauhtia.

    Kuvio täydentyy siten, että itse asiassa merkittävä osa tästä julkisesta velasta päätyy sen rikkaimman yhden promillen varallisuudeksi, esim. näennäisen BKT:n kasvun ja varallisuusarvojen nousun kautta.

    Mitäs tapahtuu kun joku huomaa ettei näillä velkakeisareilla olekaan uusia vaatteita eli kykyä hoitaa velkojaan? Tämä ei ole kestävällä pohjalla ja tämä ei pääty hyvin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kihlakunnan Kreivi kirjoitti 25.1.2017 kello 8:40

    mjoki:
    “Vielä pahempaa kuin talouspolitiikan meneminen “rikki” on yhteiskunnallisen solidaariduusen meneminen “rikki”. Olen joskus keskustellut ystävieni kanssa populismin noususta yms. Ja esittänyt populismin taustasyynä taloudellisen epävakauden ja epätasa-arvoisuuden lisääntymistä. Lähinnä olen saanut vastaukseksi semantiikkaa ja siitä kuinka nykyään köyhät ovat niin rikkaita verratessa 1800-luvun ryysyköyhällistöön.”

    Samaa uuspelkuruutta oon havainnut. Ihan tietoisesti vältellään sitä alitajunnassa jyskyttävää tietoa, että epäoikeudenmukaisuus on tullut lähelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Jyrki Patomäki kirjoitti 25.1.2017 kello 11:11

    OS:”Totta kuitenkin on, että jos palkat Amerikassa olisivat olleet niin huonoja, että kansa olisi elänyt nälkärajoilla, teollisuuden nousu olisi ollut perin verkkaista. Tällainen köyhyys estää kasvun -tilanne on tuttu monista kehitysmaista. Näin klassiset kansantaloustieteilijät olettivat työmarkkinoiden toimivan pääsääntöisesti.”
    Taloustieteen oppikirja (Matti Pohjola 2014):”Työn tuottavuuden kasvu on kansakunnan elintason kasvun tärkein osatekijä. Yrityksen ja kansantalouden kilpailukyvyn kesken ei näin ole ristiriitaa silloin, kun työn tuottavuus on korkea: yritykset voivat maksaa työntekijöilleen hyvää palkkaa ja säilyttää silti kannattavuutensa. Työn tuttavuutta voidaan parantaa kehittämällä uusia toimintatapoja.”

    Tämän perusteella päättelen, että kun palkat nousevat, se houkuttelee kehittämään innovaatioita ja investoimaan uutta, jotta voidaan korvata kalliita työntekijöitä. Jos sen sijaan palkat laskevat, häviää yrittäjien motivaatio uudistuksiin, mikä johtaa talouskasvun hiipumiseen. Palkkojen alentaminen siis näivettää taloutta tai ainakin jarruttaa kehitystä, mutta työvoimapula ja palkankorotukset vievät kehitystä eteenpäin ja vaurastuttavat. – Jos näin on, kiky ei lupaa hyvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Jouni kirjoitti 25.1.2017 kello 11:37

    ksee:
    Yleisesti tämänkaltaisissa keskusteluissa jää kiusaamaan se, että fantastiljardöörien omaisuuden ajatellaan olevan automaattisesti muilta pois. Ollaan tavallaankin jumissa siihen nollasummapeliin, jota vasemmisto on neppaillut vuosikymmenet etenemättä mihinkään.

    Kysymys ei ole siitä, ovatko suuret omaisuudet pois muilta vai eivät. Oikea ongelma on se, että rahalla voi ostaa asioita.

    Moni asia yhteiskunnassa toimii “euro ja ääni” -periaatteella. Jos varallisuus on keskittynyt liian harvoihin käsiin, toimii yhteiskunta liiaksi tämän pienen joukon ehdoilla. Siksi suuret omaisuudet ovat itsessään haitallisia, vaikka ne eivät olisi keneltäkään pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Jukka Tornberg kirjoitti 25.1.2017 kello 12:30

    Tällaisissa oloissa yhteiskunnan olisi järkevää kannustaa robotisaation korvaamiseen ihmistyövoimalla. Voisiko tämän tehdä laatimalla esimerkiksi jonkinmoisen IT-veron, joka perittäisiin esimerkiksi pelipalveluissa jokaiselta pelin käyttösekunnilta, tai luottopalveluissa jokaiselta luottohakemukselta? Tällöin ei olisi niin kannattavaa tuottaa palveluja digitaalisesti, sillä myös digitaalinen tuotanto joutuisi osallistumaan yhteiskunnan ylläpitoon, ei pelkästään tuotanto ihmistyövoimalla. Verotason voisi asettaa samaan suuruusluokkaan, mitä se olisi vastaavan palvelun tuottamisessa ihmistyövoimalla. Veron tuottamat rahat voisi sitten jakaa jonkinmoisen perustulon muodossa ihmisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.1.2017 kello 13:01

    Tornberg.
    Olisiko järkevämpää vain siirtää verotuksen painopistettä kohden arvonlisäveroa ja periä tuloveroa vain suurista tuloista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. anonyymi kirjoitti 25.1.2017 kello 13:12

    ksee: On se jännä, että joka kerta kun taivastellaan muutamien superrikkaiden jo pelkällä olemassa olollaan synnyttämää suunnatonta vääryyden vuoksea, niin yhdeksi ratkaisuksi ehdotetaan aina veroprogression kiristämistä.

    Se toimii. Katsot vain ongelmaa liian kapeakatseisesti — veroprogression piiriin pitäisi palkkatulon lisäksi saada myös varallisuus ja pääomatulo, jotka ovat erittäin epätasa-arvoisia.

    mjoki: Johtopäätös: populismi nousee, koska talouspolitiikan on tietoisesti annettu mennä “rikki”. Mutta vielä pahempaa on se, etteivät hyvin pärjääviä kiinnosta pätkänkään vertaa mitä heikommille kuulluu!

    ksee: Ihan kuin ziljardöörien aiheuttamat ongelmat katoaisivat sillä, että käy vetäisemässä naapurissa asuvaa juristia tai lääkääriä käkättimeen…

    Jospa sillä kiinnostus heikommin menevien asioihin kasvaisi ja kiinnostus yhä rikkaampien ja kansainvälisten suuryritysten suojelemiseksi vähän vähenisi. Vaikkei eksponenttiin pääsisikään vaikuttamaan, niin kantaluvun rukkaaminen tasoittaa jo käyrää merkittävästi.

    Jyrki Patomäki: Palkkojen alentaminen siis näivettää taloutta tai ainakin jarruttaa kehitystä, mutta työvoimapula ja palkankorotukset vievät kehitystä eteenpäin ja vaurastuttavat. – Jos näin on, kiky ei lupaa hyvää.

    Nytkö vasta tämän huomasit?!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. ksee kirjoitti 25.1.2017 kello 14:38

    Jukka Tornberg:
    Tällaisissa oloissa yhteiskunnan olisi järkevää kannustaa robotisaation korvaamiseen ihmistyövoimalla. Voisiko tämän tehdä laatimalla esimerkiksi jonkinmoisen IT-veron…

    Aikoinaan rajoitettiin ankaralla kädellä maansiirtokoneiden maahantuontia – harmi, että tästä mentiin luopumaan – kukapa meistä ei haluaisi olla ahkera lapiomies…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Samuli Saarelma kirjoitti 25.1.2017 kello 15:18

    Tommi Uschanov: Kivat kiinalaisille, mutta kiinalaisten köyhyydestä nousemista ei voi syödä.

    Puhuit keskiluokan kurjistumisesta USA:ssa. USA:n mediaanikotitalouden tulot ovat $51000 vuodessa. En oikein usko, että siellä juurikaan tuolla tulotasolla nälästä kärsitään, vaikka sen uskonkin, että keskiluokan tulokehitys ei ole viime vuosikymmeninä ollut samaa tasoa kuin se oli joskus 1950-1960-luvuilla.

    Tämä liittyy hieman ylempänä olevaan:

    ksee: Ehkä pitäisikin pohtia, että pystyisimmekö jotenkin hyväksymään punahousuiset viiksekkäät pankkiirit järjestelmän vääjäämättöminä sivutuotteina? Vai ovatko kateus ja katkeruus niin ylipääsemättömiä, että olemme ennemmin valmiita ampumaan itseämme jalkaan kuin sietämään moista?

    Tuon voisi kääntää ehkä toisinpäin. Koska kateus ja katkeruus ovat olennaisia piirteitä ihmisen psykologiassa, niin ei liene järkeä pohtia, miten yhteiskunnan hyvinvointia parannetaan niin, että jätetään huon ihmisen toimintaan ja hyvinvointiin merkittävästi vaikuttavat seikat huomiotta.

    Pointti on kai siinä, että vaikka Pohjoismaat (Norjaa lukuunottamatta) eivät ole BKT/henki mittarilla maailman rikkaimpia, niin ne siitä huolimatta täyttävät aina ihmisten onnellisuusvertailujen kärkipaikat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Susanne Björkholm kirjoitti 25.1.2017 kello 16:21

    Olen aina tiennyt, että on vain ajan kysymys, ennenkuin alat ajatella näitä asioita ja päädyt talouden toiminnan lainalaisuuksien ytimeen.

    Kuten toteat, on rahavarallisuuden kertyminen harvoille seurauksiltaan ihan jotain muuta kuin mitä neoklassinen taloustiede väittää.

    Miljoonan euron lisä miljonäärille on kulutuskysynnän kannalta eika eri asia kuin miljoona jaettuna 10 000:lle köyhälle. Edellisellä se kilahtaa rahastoon tai tilille huomaamatta ja jälkiä jättämättä, jälkimmäisillä se kasvattaa kulutusta noin miljoonalla eurolla.

    Kun 1970-luvulta alkaen on länsimaissa luovuttu verotuksen toiseksi tärkeimmästä tehtävästä, varallisuuserojen tasaamisesta, ei ole olemassa mitään mekanismia, joka pysäyttäisi saatikka kääntäisi kehityksen niin kauan, kuin kaikki taloudessa liikkuva rahavarallisuus on jonkun velkaa pankille.

    Mitä tulee investointeihin, ei ole markkinaehtoisen lyhytjänteisesti toimivilla yrityksillä nytkään järkeviä investointikohteita. Viimeisen 30 vuoden aikana ei ole juuri missään investoitu yli ja ohi “ylläpidon”, koska tärkeimmät tuotantotekijät, automaatio ja tietotekniikka, tulevat tehokkaimmiksi tulematta kalliimmaksi.

    Jo kauan sitten tuli aika selväksi, että neoklassisen talousopin suosima marginaaliajattelu vain sotkee ymmärystä siitä, mitä markkinoilla ja yrityksissä tapahtuu. Yritys yksinkertaisesti maksimoi myyntinsä tuotantokapasiteettinsa rajoissa ja palkkaa sen verran porukkaa kun on ihan pakko.

    Ylisuuriksi kasvaneet voitot näkyvät mm siinä, että johdon kompensaatiot ovat menneet naurettaviksi. Siinä klikissä kaikkien on pysyttävä tyytyväisinä, joten kaikki vetävät välistä. Sama pätee urheilun huippuorganisaatioihin. Thaler kirjoittaa hyvin siitä, miten pähkähulluja varauspäätöksiä NFL:ssä tehdään juuri siksi, että ajattelu on ihmisen, ei marginaalituottoja laskevan H.economicuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Vesa kirjoitti 25.1.2017 kello 16:48

    Osmo Soininvaara:
    Tornberg.
    Olisiko järkevämpää vain siirtää verotuksen painopistettä kohden arvonlisäveroa ja periä tuloveroa vain suurista tuloista?

    Arvonlisäverotus on kuin jättimäinen kivireki jota yritteliäisyys ja yritystoiminta raahaa perässään. Mitä korkeampi ALV, sitä hitaampi (talouden kasvu-)vauhti.

    Sama ajatus tietysti pätee julkiseen sektoriin kivirekenä.

    Ratkaisu ei ole verotuksen lisääminen vaan julkisten menojen kutistaminen. Sama lääke pätee velkaantumisen saamiseen hallintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Pieni elämä kirjoitti 25.1.2017 kello 18:10

    Samuli Saarelma: Puhuit keskiluokan kurjistumisesta USA:ssa. USA:n mediaanikotitalouden tulot ovat $51000 vuodessa. En oikein usko, että siellä juurikaan tuolla tulotasolla nälästä kärsitään

    Et voi mitenkään verrata elintasoa, jos et tiedä menoja.

    Minäkin joskus luulin, että Usassa ihmisten kulutusmahdollisuudet ovat huikeat, kunnes minulle selvisi, että niin ovat pakolliset menotkin.

    Pelkästään sairastuminen ja siihen varautuminen maksaa paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Tapio kirjoitti 25.1.2017 kello 18:15

    Tommi Uschanov: Voisi myös todeta, että USA:ssa kotitalouksien säästämisaste on ollut viime aikoina niin matalalla, että se on paradoksaalisesti osaltaan pitänyt talouden pyörät pyörimässä juuri keskiluokan kansainvälisessä vertailussa poikkeuksellisen pahan kurjistumisen ansiosta. Se on tätä nykyä jo niin kurjistunutta, että koko tulovirta on pantava heti kulutukseen, jotta elintaso polkisi edes paikallaan saati nousisi. Siellä ollaan niin pitkällä, että tullaan siis ikään kuin jo vastakkaisesta päästä ulos.

    Tuo keskiluokan kurjistuminen näyttäisi tapahtuneen viimeisen 10 vuoden aikana. Sitä ennen reaalitulot kasvoivat tai pysyivät jokseenkin ennallaan. http://www.resolutionfoundation.org/app/uploads/2016/09/Examining-an-elephant.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. arkkitehti kirjoitti 25.1.2017 kello 19:02

    Osmo Soininvaara:

    Olisiko järkevämpää vain siirtää verotuksen painopistettä kohden arvonlisäveroa ja periä tuloveroa vain suurista tuloista?

    Arvonlisäverokin on vähän huono vero, sillä kun rangaistaan nimen mukaisesti lisäarvon tuottamista.

    Pääomien (siis ei pääomatulojen) verottaminen olisi kaikkein järkevintä, koska tällöin tehokkaimmin lisäarvoa tuottava pääoma hyötyisi eniten, ja laiska, hyödytön pääoma kuihtuisi lopulta pois. Tässä on tietysti se vika, että pääomat on liian helppo siirtää veroparatiiseihin tai muuttaa käteiseksi patjan alle. Patjan alle piilotettua pääomaa voi toki myös “verottaa” inflatorisella rahan painamisella.

    Onneksi on kiinteistöpääoma, jota ei voi siirtää mihinkään. Kiinteistöveron voimakas nostaminen ja vastaavasti tuloverojen laskeminen olisi dynaamisin talousteko mitä Suomessa voitaisiin tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Samuli Saarelma kirjoitti 25.1.2017 kello 19:17

    Vesa: Karkeasti voi sanoa, että BKT:n kasvu on ostettu velalla ja vielä erittäin tehottomasti kun BKT:n kasvu on ollut velan kasvua alhaisempi. Ilman lisävelkaantumista BKT:t ei olisi joko kasvanut lainkaan tai jopa laskenut.

    Vertaat varallisuusarvoja ja tuloarvoja, vaikka toisessa on kyse rahamäärästä ja toisessa rahamäärästä per vuosi. Sinun mukaasi siis USA:n valtionvelka on kasvanut 10 000 miljardia vuodesta 2008. Samana aikana BKT on kuitenkin tahkonnut 4000 * 8 / 2 (olettaen karkeasti lineaarisen kasvun, eksponentiaalisena tulee jonkun verran vähemmän) = 16 000 miljardia.

    Toiseksi, mitä edes tarkoittaa “BTK:n kasvu on ostettu velalla”? Se, että USA:n talous tuottaa 4000 miljardia dollaria hyvinvointia enemmän joka vuosi on selvästikin hyvä asia.

    Ja kolmanneksi siis kuka sitä USA:n lainaa pitää hallussaan? Pääosin USA:n omat eläkerahastot (esim. Social Security Fund). Ulkomaalaiset tahot omistavat USA:n valtionvelasta vain n. 6 biljoonaa dollaria. Jos siis USA on velkaa pääosin eri amerikkalaisille tahoille ja on samalla kasvattanut kansantalouttaan reippaasti, niin mikä tässä oikeastaan on edes ongelmana? Kansantalouden tasollahan ei tuollaisessa tilanteessa olla velkaa kellekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Ossi Saresoja kirjoitti 25.1.2017 kello 20:47

    Täytyy kyllä sanoa, että olen eri mieltä Soininvaaran kanssa.

    Miksi säästäminen olisi huono asia ja nimenomaan kulutuskysyntä tavoiteltavaa? Eikö myös investointikysyntä luo työpaikkoja yhtä lailla. Suljetussa taloudessa (esim koko maailman talous) kokonaissäästöt ja kokonaisinvestoinnit ovat aina yhtä suuria, joten säästöjen kasvu kasvattaa myös investointeja ja luo siten investointikysyntää. Investoinneissahan on lopulta kyse panostuksesta kulutukseen tulevaisuudessa.

    Soininvaara toteaa, että korot ovat matalalla. Nimelliskorot ovat tosiaan hyvin matalat, mutta eikö siinä ole kyse enemmän tiukasta rahapolitiikasta ja sen aiheuttamasta alhaisesta inflaatiosta.

    Soininvaara: “Tässä tilanteessa keskuspankki yrittää työntää narulla ja syytä markkinoille valtavasti velkarahaa. Se tuottaa epävakaisuutta ja asuntokuplia, mutta ei elvytä suhdanteita.”

    Tästä on myös eri mieltä. Miksi se aiheuttaisi epävakaisuutta? Jos keskuspankki voi rahaa painamalla saada asuntojen hinnat nousemaan, miksei se voisi saada muitakin hintoja nousemaan? Miksi kyse olisi muutenkaan kuplasta? Jos kerran olisi ennustettavissa, että QE saisi aikaan nimenomaan asuntokuplan (eli hinnat nousevat ensin mutta sitten taas putoavat), miksi kukaan suistuisi maksamaan asunnoista kasvavia hintoja, jos ne kuitenkin tulevat putoamaan. Vai onko Soininvaara ainoa ihminen maailmassa, joka kykenee ennustamaan rahapolitiikan vaikutuksen asuntojen hintoihin?

    Alla linkki artikkeliin, jossa mallin avulla perustellaan, miksi QE:lla voi aina nostaa kokonaiskysyntää mielivaltaisen paljon “likvideettiansasta” huolimatta. (Tämä löytyi Akateemisesta talousblogista Pertti Haaparannan linkkaamana.)

    http://willembuiter.com/helifinal.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Lauri Kumpulainen kirjoitti 25.1.2017 kello 21:48

    Ossi Saresoja:

    Miksi säästäminen olisi huono asia ja nimenomaan kulutuskysyntä tavoiteltavaa?

    Ei markkinatalous toimi säästämällä.

    Ihmisillä on sellainen hassu tapa, että kun rahaa on vähän, niin se kulutetaan niin tarkasti kuin voidaan, mutta kokonaan.

    Kun rahaa on paljon, niin ihmisestä tulee saita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. anonyymi kirjoitti 25.1.2017 kello 22:17

    Ossi Saresoja: Eikö myös investointikysyntä luo työpaikkoja yhtä lailla.

    Luo toki, mutta investointeja ei tehdä ellei ole pakko. Pakko tulee joko lainsäädännöstä tai kulutuskysynnästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Vesa kirjoitti 25.1.2017 kello 22:44

    Samuli Saarelma: Vertaat varallisuusarvoja ja tuloarvoja, vaikka toisessa on kyse rahamäärästä ja toisessa rahamäärästä per vuosi. Sinun mukaasi siis USA:n valtionvelka on kasvanut 10 000 miljardia vuodesta 2008. Samana aikana BKT on kuitenkin tahkonnut 4000 * 8 / 2 (olettaen karkeasti lineaarisen kasvun, eksponentiaalisena tulee jonkun verran vähemmän) = 16 000 miljardia.

    Toiseksi, mitä edes tarkoittaa “BTK:n kasvu on ostettu velalla”? Se, että USA:n talous tuottaa 4000 miljardia dollaria hyvinvointia enemmän joka vuosi on selvästikin hyvä asia.

    Ja kolmanneksi siis kuka sitä USA:n lainaa pitää hallussaan? Pääosin USA:n omat eläkerahastot (esim. Social Security Fund). Ulkomaalaiset tahot omistavat USA:n valtionvelasta vain n. 6 biljoonaa dollaria. Jos siis USA on velkaa pääosin eri amerikkalaisille tahoille ja on samalla kasvattanut kansantalouttaan reippaasti, niin mikä tässä oikeastaan on edes ongelmana? Kansantalouden tasollahan ei tuollaisessa tilanteessa olla velkaa kellekään.

    Pääosin lisävelkaantuminen on (Suomessakin) syömävelkaa eli velaksi otettu raha tuottaa huonosti kun se käytetään kulutukseen ja liian suurelta osalta vielä ulkomaisiin tuotteisiin ja palveluihin. Velkaantuminen tuottaviin investointeihin olisi terveempää. Syömävelkaantuva talous ei ole kestävällä pohjalla.

    Mietipä mitä tapahtuisi BKT:lle (julkisille palveluille) jos julkista velkaa jouduttaisiin vaikka pakosta nyt nettomääräisesti lyhentämään? Näinhän tapahtuu esim. jos uutta velkaa ei enää saada, jolloin vuositasolla jouduttaisiin valtion maksamista palveluista saksimaan vaikkapa 10 miljardia (5 alijäämää ja 5 lyhennystä)? Mistä otettaisiin?

    Suomea esimerkkinä käyttäen vuodesta 2008 on valtion velka kasvanut jotain 50 miljardia. BKT on kuitenkin alle vuoden 2008 tason. Eikö tämä ole ongelma?

    Velka tulee siis joskus maksettavaksi. Monia vasemmistolaisia velkaantuminen huoleta, koska joku muu ne verot maksaa joilla velka hoidetaan. Köyhällä ei ole varallisuutta tai usein tulojakaan ja menetettävänä on lähinnä tulonsiirrot, varakkaammalta ja/tai työtä tekevältä verottajan karvainen käsi voi tarpeen tullen puristaa aina vähän lisää.

    Itse ajattelen lapsia ja lapsenlapsia jotka velat tavalla tai toisella joutuvat hoitamaan. Tai ainahan nykymaailmassa voi yksilötasolla lähteä valtion velkoja pakoon ulkomaille. Parasta pitää rajat ja optiot auki.

    Julkisen velan korot ja pääoma on maksettava on se sitten vaikka oman maan eläkeläisille. Defaultin sattuessa voi jäädä eläkkeet maksamatta. Kannattaa kysyä vaikka Kreikasta kun sielläkin valtionvelasta merkittävä osa oli kotimaista että oliko korkea velkaantuneisuus tai sen kotimaisuus ongelma.

    Kauhukuva tälle velkavetoiselle julkisten palvelujen ylläpitämiselle ympäri maailmaa on velkahanojen sulkeutuminen ja/tai korkotason normalisoituminen. Tähän riittää esim. kun maan luottokelpoisuutta aletaan epäilemään. That’s when the s*** hits the fan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Samuli Saarelma kirjoitti 26.1.2017 kello 10:47

    Vesa: Mietipä mitä tapahtuisi BKT:lle (julkisille palveluille) jos julkista velkaa jouduttaisiin vaikka pakosta nyt nettomääräisesti lyhentämään? Näinhän tapahtuu esim. jos uutta velkaa ei enää saada, jolloin vuositasolla jouduttaisiin valtion maksamista palveluista saksimaan vaikkapa 10 miljardia (5 alijäämää ja 5 lyhennystä)? Mistä otettaisiin?

    Ensinnäkin, miksi sitä pitäisi lyhentää? Syy, miksi Kreikka joutui velkojensa kanssa pulaan, oli se, että sille ei enää oltu valmiita antamaan velkaa, mikä johti korkojen nousuun ja sitä kautta velkojen ylläpito tuli mahdottomaksi. USA:lla ei ole tällaista ongelmaa. USA:n valtion velkakirjojen korko on tällä hetkellä alempi kuin se oli 2008, kun tämä velanotto alkoi. Ja tärkein tekijä koron asettajana on kansantalouden tila, koska lainanantajat tietävät, että koska valtiolla on oikeus verottaa osa kansantaloudesta, kansantalouden tila on tärkein tekijä sen suhteen, miten valtiolle ollaan valmiita antamaan lainaa.

    Toiseksi, USA:n kohdalla siis tuo nettovelan lyhentäminen tarkoittaisi sitä, että rahaa siirtyisi USA:n valtiolta pääosin amerikkalaisille tahoille, jotka pitävät sitä USA:n valtionvelkaa. Näiden tahojen olisi sitten keksittävä jotain muuta käyttöä sille rahalle, todennäköisesti lainattava se eteenpäin yksityisellä sektorilla.

    Vesa: Velka tulee siis joskus maksettavaksi.

    Ei. Katsot asiaa yksityistalouden kannalta. Yksityisen ihmisen elämä ja etenkin työura on rajatun pituinen ja siten hänelle ei kukaan antaisi lainoja, joita voisi uusia loputtomiin. Valtion kohdalla näin ei ole. Valtion lainanottokyky perustuu siihen, että sen tulojen nähdään kasvavan ikuisuuksiin. Ei ole mitään tiettyä vuotta, jolloin valtion pitäisi olla lainaton. Toinen juttu on se, että Suomen julkinen sektori on oikeasti nettovarallisuutensa suhteen plussalla.

    Vesa: Itse ajattelen lapsia ja lapsenlapsia jotka velat tavalla tai toisella joutuvat hoitamaan.

    Jos talous jatkaa kasvuaan, kuten on koko kapitalistisen historian ajan tehnyt, niin lapsenlapsemme ovat älyttömän paljon rikkaampia kuin me. Varsin maltillinen 2%:n talouskasvu tarkoittaisi sitä, että 50:n vuoden päästä elävien ihmisten elintaso olisi yli 2.5-kertainen meihin verrattuna.

    Vesa: Tai ainahan nykymaailmassa voi yksilötasolla lähteä valtion velkoja pakoon ulkomaille.

    Katsopa sitä linkkaamaani julksen sektorin nettovelkaantumispalkistoa. Aika vähissä ovat ne maat, joissa tilanne olisi parempi kuin Suomessa. Käytännössä Suomen edellä on vain ja ainoastaan öljymaita ja me tiedämme aika hyvin, mitä niiden tuloille taas tulee käymään siihen mennessä, kun lapsenlapsemme ovat veronmaksajia.

    Vesa: Kauhukuva tälle velkavetoiselle julkisten palvelujen ylläpitämiselle ympäri maailmaa on velkahanojen sulkeutuminen ja/tai korkotason normalisoituminen.

    Esim. keskustelun alaisessa USA:ssa julkisen velan osuus BKT:stä on käytännössä stabiloitunut. Se pomppasi 2008-2010 aika vauhdilla, kun tehtiin juuri niin kuin Keynes halusi. Sen jälkeen se ei juuri ole kasvanut. Julkisia palveluita ei siis siellä pyöritetä tällä hetkellä lainarahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tommi Uschanov kirjoitti 26.1.2017 kello 14:18

    Vesa: Ratkaisu ei ole verotuksen lisääminen vaan julkisten menojen kutistaminen. Sama lääke pätee velkaantumisen saamiseen hallintaan.

    Miksi ihmeessä Ruotsilla menee sitten vuodesta toiseen niin helvetin paljon paremmin kuin Suomella, vaikka siellä on korkeampi kokonaisveroaste ja suurempi julkinen sektori kuin Suomessa?

    Muutenkin, kuten taloustieteessä on pantu merkille jo jonkin aikaa sitten, talouden avoimuuden ja julkisen sektorin suuruuden välillä on positiivinen korrelaatio. Mikä on täysin järkeenkäypää: on poliittisesti varaa tehdä sitä vapaakauppamyönteisempää ja antitrumpilaisempaa politiikkaa, mitä vähemmän äänestäjät pelkäävät, että he sen seurauksena vallitsevassa talouden rajussa menossa jäävät huonon onnen koittaessa tyhjän päälle.

    Samuli Saarelma: En oikein usko, että siellä juurikaan tuolla tulotasolla nälästä kärsitään, vaikka sen uskonkin, että keskiluokan tulokehitys ei ole viime vuosikymmeninä ollut samaa tasoa kuin se oli joskus 1950-1960-luvuilla.

    No, tuo nyt oli vain retoriikan oppikirjoista tuttu ns. loppunousu, jonka ei ollut tarkoitus enää liittyä nimenomaan Yhdysvaltain tilanteeseen eikä muutenkaan olla kovin kirjaimellisesti tulkittava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Ossi Saresoja kirjoitti 27.1.2017 kello 3:14

    Lauri Kumpulainen: Ei markkinatalous toimi säästämällä.

    Markkinataloudessa (ja oikeastaan muunkinlaisessa taloudessa) säästäminen on avainasemassa, koska se mahdollistaa tuottavat investoinnit.

    anonyymi: Luo toki, mutta investointeja ei tehdä ellei ole pakko. Pakko tulee joko lainsäädännöstä tai kulutuskysynnästä.

    Säästäminen tarkoittaa väistämättä joko investointeja tai epäsäästämistä jossain ja vastaavasti investoinnit vaativat vastaavia säästöjä jossain. Säästämisessä/investoinnissa on vain kyse panostamisesta tulevaan kulutukseen. Yritykset eivät tarvitse investoidakseen pakkoa, vaan riittävän tuottava investointimahdollisuus riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. mjoki kirjoitti 27.1.2017 kello 12:33

    Samuli Saarelma: Ensinnäkin, miksi sitä pitäisi lyhentää? Syy, miksi Kreikka joutui velkojensa kanssa pulaan, oli se, että sille ei enää oltu valmiita antamaan velkaa, mikä johti korkojen nousuun ja sitä kautta velkojen ylläpito tuli mahdottomaksi. USA:lla ei ole tällaista ongelmaa. USA:n valtion velkakirjojen korko on tällä hetkellä alempi kuin se oli 2008, kun tämä velanotto alkoi. Ja tärkein tekijä koron asettajana on kansantalouden tila, koska lainanantajat tietävät, että koska valtiolla on oikeus verottaa osa kansantaloudesta, kansantalouden tila on tärkein tekijä sen suhteen, miten valtiolle ollaan valmiita antamaan lainaa.

    Lainan saamisen kannalta tärkein ero Kreikan ja USA:n välillä lienee kuitenkin se, että USA:lla on oma keskuspankki (eli setelipaino), kun taas Kreikalla ei ole. Kuten ei muuten Suomellakaan.

    USA:lle rahansa lainaava ei periaatteessa voi menettää rahojaan 100%, vaan jos maa uhkaisi ajautua maksukyvyttömäksi, niin velka voitaisiin maksaa uunituoreilla seteleillä. Joo, tietenkin siitä seuraisi valtava inflaatio ja muita ongelmia, jonka vuoksi velkojat menettäisivät osan sijoituksistaan, mutta eivät kaikkea.

    Keskuspankin puuttuessa velkojat saavat rahansa, jos joku toinen lainaa vielä heidän jälkeensä, kun usko tähän katoaa, niin lainaaminen ei ole enää järkevää vaan uhkapeliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. anonyymi kirjoitti 27.1.2017 kello 12:56

    Ossi Saresoja: Säästäminen tarkoittaa väistämättä joko investointeja tai epäsäästämistä jossain ja vastaavasti investoinnit vaativat vastaavia säästöjä jossain. Säästämisessä/investoinnissa on vain kyse panostamisesta tulevaan kulutukseen. Yritykset eivät tarvitse investoidakseen pakkoa, vaan riittävän tuottava investointimahdollisuus riittää.

    Kun kerran tuottavuus kasvaa, nuo säästöt voivat helposti tulla työvoimakustannuksista. Lisäksi jos kyse on arvopapereista tai johdannaisista tai erinäisistä instrumenteista, niiden arvonmuodostus voi olla liikevoitoista riippumatonta ja perustua vaikkapa arvioon tulevasta talouden tai markkinaosuudesta, EKP:n rahanpumppaukseen, valtioiden ja kuluttajien velkaantumiseen, jne. Fiat-rahallahan, ja siten myös kokonaistaloudella, ei ole periaatteessa mitään kiinteää arvoa vaan se määräytyy ihmisten odotuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Lauri Kumpulainen kirjoitti 27.1.2017 kello 13:04

    Ossi Saresoja: Markkinataloudessa (ja oikeastaan muunkinlaisessa taloudessa) säästäminen on avainasemassa, koska se mahdollistaa tuottavat investoinnit.

    Anteeksi, mutta investoinnit tehdään velalla oli sitten kyseessä kuluttaja tai yritys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Jyrki Patomäki kirjoitti 27.1.2017 kello 17:53

    Ossi Saresoja: Markkinataloudessa (ja oikeastaan muunkinlaisessa taloudessa) säästäminen on avainasemassa, koska se mahdollistaa tuottavat investoinnit.

    Juuri näin.
    Sama asia Taloustieteen oppikirjassa(Matti Pohjola 2014): “Kuluttamatta jätetty tulo on säästämistä. Jos säästöt jäisivät sukanvarteen, kierrossa oleva tulo supistuisi. Yleensä säästöt kuitenkin sijoitetaan pankkeihin ja muihin rahoituslaitoksiin. Ne välittävät säästöt käytettäviksi muualla, esimerkiksi yritysten investointeihin. Jos kaikki säästöt välittyvät investoinneiksi, kiertokulun määrä ei muutu. Tuotannon rakenne kylläkin muuttuu tuotantoon käytettävien hyödykkeiden – tuotantohyödykkeiden – suuntaan. Ajan myötä tämä lisää tuotantomahdollisuuksia. Talous kasvaa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. ALV on kulutuksen tappaja kirjoitti 28.1.2017 kello 13:43

    Osmo Soininvaara:
    Tornberg.
    Olisiko järkevämpää vain siirtää verotuksen painopistettä kohden arvonlisäveroa ja periä tuloveroa vain suurista tuloista?

    Eikös tuo vain pahenna ongelmaa?

    Pienituloiselle nollaverotus – muutama kymppi, satanan kuussa lisää – tavaroiden ja palveluiden kallistuessa ei ole mikään ratkaisu, vaan entistä enemmän vähentää kulutusta.

    Ehkä jonkin tyyppinen varallisuusvero, josta saa vähennyksiä kulutuksen, lahjoitusten ja investointien perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Ossi Saresoja kirjoitti 30.1.2017 kello 0:12

    Lauri Kumpulainen: Anteeksi, mutta investoinnit tehdään velalla oli sitten kyseessä kuluttaja tai yritys.

    Velaksi sijoittaminen vaatii sen, että joku muu, jolta lainan saat, säästää. Suljetussa taloudessa (esim koko maailman talous) kokonaissäästöt ja -investoinnit ovat aina yhtä suuret. Toista ei voi olla ilman toista.

    Avoin talous, kuten Suomi, voi toki investoida enemmän kuin säästää (mikä tarkoittaa vaihtotaseen alijäämää) tai säästää enemmän kuin investoi (mikä tarkoittaa vaihtotaseen ylijäämää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. max kirjoitti 31.1.2017 kello 20:03

    Osmo Soininvaara:
    Tornberg.
    Olisiko järkevämpää vain siirtää verotuksen painopistettä kohden arvonlisäveroa ja periä tuloveroa vain suurista tuloista?

    Mahdollisesti. Verottava taholla on trendinomainen yksikkökoon kasvu havaittavissa. Kunnasta maakunnaksi ja osavaltiosta liittovaltioksi ja valtiosta valtioliitoksi.

    Kommentoin joskus tänne, tai ainakin piti kommentoida, että:

    Pienen verottavan tahon kannattaa verottaa vain tuloja. (Vähätuloisen tai tulottoman puolison on mielekästä saada lisätuloja suoraan suurempituloisen puolisonsa palkasta.)

    Suuren verottavan tahon kannattaa verottaa vain kulutusta. Maailmandiktaattorin kannattaisi antaa kaikkien maailmansa taloudellisten toimijoiden toteuttaa vapaasti kaikkea kuviteltavissa olevaa luovuuttaan hankkia tuloja. Ja verottaa vain kun niitä tuloja käytetään eli kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. anonyymi kirjoitti 6.2.2017 kello 12:23

    Pörssiromahdus ensin vähensi ostovoimaa, tehtaita suljettiin ja työttömäksi joutuneiden ostovoima laski.

    Ja jos ihmetyttää, miten pelkkä pörssikurssien romahdus vaikutti noin paljon, niin täytyy lisätä, että tuossa rytäkässä kaatui paljon pankkeja ja siinä hävisi ihmisiltä paljon rahaa. Keskuspankkijärjestelmä ja vakauttava talletuspankki/sijoituspankki-jaottelu syntyi vasta kyseisen laman seurauksena. (Ja tuo jaotteluhan sitten poistettiin vähitellen vuoden 2008 romahdukseen mennessä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Lauri Franzon kirjoitti 9.2.2017 kello 18:08

    Vesa:
    Oxfamin tuore raportti kahdeksan rikkaimman omistuksista kertoo samaa tarinaa.

    Oxfamin raportti oli oikeassa trendien suhteen, mutta heidän menetelmänsä laskea vauraus oli kuin tehty tilaustyönä juuri tämän trendin liioittelemiseksi. Siinä laskettiin nimittäin Omaisuus – Velat.

    Tällä laskutavalla minun kaltainen miinuksella elävä opiskelija muuttuu yhtäkkiä yhtä köyhemmäksi kun merkittävä osa ns. kehitysmaiden väestöstä. Ja perusaritmetiikkakin riittää osoittaakseen, että kuin miinukset lasketaan yhteen niin syntyy vielä matalampi luku. Maailman köyhimmät 20% ovat siis hyvin helposti päihitettävissä, ei jopa, vaan eteenkin yhteenlaskettuna.

    Mielestäni eriarvoisuudesta puhuminen tuloerojen kontekstissa on erittäin harhaanjohtavaa. Sen sijaan pitäisi puhua valtasuhteista. Yhteiskuntaluokkien väliset valtasuhteet ovat se, mikä mahdollistaa tiettyjen ihmisten vaurastumisen muiden kustannuksella. Ehkä paras esimerkki tähän on kommunistinen Itä-Eurooppa, jossa kaikilla oli sama palkka, mutta jossa puolueen jäsenillä oli muita huomattavasti enemmän pelivaraa “yhteisten” resurssien suhteen. Tästä näämme, että nousevat tuloerot ovat pelkkä symptoomi jollekkin konkreettisemmalle ongelmalle, ja että niiden kitkeminen ei luultavasti johtaisi varsinaisiin ratkaisuihin.

    Ratkaisuista puheen ollen, Protektionismin ja keynesiläisen talouspolitiikan yhdistelmä saataisi muuttaa talouden kurssin perusteellisesti. Keynesiläinen talouspolitiikka vaatii tosin ymmärtääkseni suuria julkisia investointeja toimiakseen kunnolla. Pitäisi siis löytää jokin sopiva, paljon aikaa ja työtä vaativa, kohde…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus