Tuulivoiman syöttötariffi

12.1.2016 · Aihe: energia, _ 

Tuulivoimaa on syytetty viime aikoina sähkömarkkinoiden sekamelskasta. Suomalainen tuulivoima ei ole pystynyt sotkemaan Suomen sähkömarkkinoita – vielä – koska sitä on niin vähän. Pohjanlahden toisella puolella tilanne on toinen, koska Ruotsissa ja Tanskassa ailahtelevasti päällä olevaa tuulivoimaa on paljon enemmän. Meille tämä ei juurikaan heijastu, koska Suomi on lähes koko ajan eri hinta-aluetta Ruotsin kanssa. Rajoittajana on toisin sanoen siirtoyhteyden heikkous.

Skandinaviaan tuulivoimaa mahtuu suhteellisesti paljon enemmän kuin Suomeen, koska Norjassa ja Ruotsissa on paljon vesivoimaa, jonka tehoa on helppo säätää.

Tuulivoiman lisääntyminen myös Suomessa tulee lisäämään säätövoiman tarvetta. Niinpä Vuotoksen allas on otettu taas esille ja puhutaanpa jopa Vuoksen vesistön voimaloiden muuttamisesta säädettäviksi, jolloin siis veden virtaamaa Vuoksessa säädeltäisiin – ei vuodenaikojen mukaan mutta muutaman päivän aikajänteellä, jolloin Saimaan pintaa ei heilahtelisi pahasti, mutta joen luonne muuttuisi lähinnä Venäjän puolella. (Venäjällä on sama säätöenergian ongelma kuin Suomessa)

Tuulivoima tuo joka tapauksessa tarvetta säätää tehoa sekä kysyntä- että tarjontapäässä.

Yksi tapa estää sähkön hinnan painuminen lähes nollaan olisi tehdä kaupungeissa kaukolämpöä sähkövastuksilla aina silloin, kun sähkön hinta on hyvin alhaalla. Tämä vakauttaisi sähkön hintaa ja säästäisi polttoainetta sekä vähentäisi hiilidioksidipäästöjä  Nyt esteeksi tulee kuitenkin sähkövero. Sähköstä menee veroa 28 €/MWh, mikä tekee kaukolämmön tekemisen sähkökattiloissa kannattamattomaksi, vaikka sähkön saisi ilmaiseksi.

Terveisiä TEM:in energiaosastolle: korjatkaa tämä!

Johtuuko tuulivoiman häiriökäyttäytyminen syöttötariffista? Ei johdu. Se johtuu siitä, että on rakennettu tuulivoimaa. Ihan syöttötariffista riippumatta tuulivoimalla kannattaa tuottaa sähköä aina kun tuulee. Vaikka vähän laakerit kuluvat, niin ne kuluisivat alituisessa voimalan kääntelyssäkin.

Tuulivoiman syöttötariffista ja erityisesti sen tasosta voidaan olla monta mieltä. Minä olisin suosinut investointitukia. Syöttötariffin ongelmat ovat kuitenkin muualla kuin sähkömarkkinoiden ailahtelevuudessa.

Tukitaso määrättiin aivan liian suureksi. Tähän ei selityksi kelpaa, että ei osattu arvata sähkön hinnan alentumista ja siten tuen kasvamista. (Ei se edes kasva. Jos sähkön hinta laskee alle 30 euron, mitä se on suurimman osan ajasta, tuki pienenee ja jos hinta menee negatiiviseksi, mitään tukea ei tule.) Ihan siitä riippumatta, mikä on sähkön hinta, syöttötariffi on räikeä ylikompensaatio.Vika ei ole syöttötariffissa sinänsä, vaan siinä, että se on aivan liian korkea ja tekee tuulivoimasta kohtuuttoman kannattavaa. Pääoman tuottoprosentti liikkuu kaksinumeroisissa luvuissa.

Kun jokaisen kannattaa rakentaa tuulivoimaa, hakemuksia on tullut paljon enemmän kuin on tarkoitus tukea myöntää. Nyt tuetun tuulivoiman määrä on tarkoitus kiinnittää 2500 MW:iin. Tämän jälkeenpäin asetetun rajan laillisuutta tullaan testaamaan oikeusistuimissa, koska hakijoita ei kohdella tasapuolisesti.

Olisiko kannattanut panna tuo 2500 MW:n katto ensin ja huutokaupata tämä teho? Ne olisivat luvan saaneet, jotka olisivat tyytyneet pienimpään syöttötariffiin. Ympäristömielessä tässä ei olisi ollut mitään vikaa, koska yhtä paljon tuulivoimaa olisi tullut, mutta halvemmalla. Samalla tavalla tämä vähemmän tuettu tuulivoimakin olisi tietysti heiluttanut sähkön hintaa Suomessa.

Syöttötariffin valmistelusta kantoi vastuun ministeri Mauri Pekkarinen.

Tuulivoiman syöttötariffi loppuu 12 vuoden kuluttua. Sen jälkeen tuulivoimaloista tulee huonosti kannattavia, koska aina kun tulee, sähkön hinta painuu alas – siis, jos säätövoimaa ja säädettävää kulutusta ei synny.

Kommentit

72 Vastausta artikkeliin “Tuulivoiman syöttötariffi”

  1. Lauri T kirjoitti 12.1.2016 kello 15:55

    Eikö tuo 2500MW katto ollut asetettu jo syöttötariffia määriteltäessä? Sipilän hallitushan yritti kyllä alentaa sitä, mutta epäonnistui. Se alennettu katto (2000MW) olisi ollut jälkeenpäin asetettu mutta 2500MW oli kyllä asetettu jo alusta alkaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.1.2016 kello 16:54

    Jos oli katto, olisi pitänyt huutokaupata eikä antaa kavereille hillitöntä rahasampoa ja kieltää muilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jaska kirjoitti 12.1.2016 kello 16:11

    Olen aika varma että 12 vuoden päästä on aika runsaasti säädeltävää kulutusta joka hyvässä tilanteessa vielä tarvittaessa voi syöttää sähköä takaisin verkkoon. Sen nimi on sähköautot (ja ladattavat hybridit) ja älykäs lataaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  4. spottu kirjoitti 12.1.2016 kello 16:20

    Muilla Skandinavian mailla vaikuttaa olevan paremmat edellytykset tuulivoiman operointiin. Tanskalla on suuret lähialuemarkkinat Keski-Euroopassa ja Ruotsilla ja Norjalla patoaltaat.

    Tuulivoiman subventointiin on muilla Suomea paremmat edellytykset talouden tilasta johtuen. Ilmiö näyttäisi olevan pysyvä.

    Mitäpä jos ryhdyttäisiin tuon 2500MW:n jälkeen tuulivoima-asiassa vapaamatkustajiksi ja pyrittäisiin lähinnä lisäämään siirtoyhteyksiä Ruotsiin ja Norjaan? Samalla paranisi sähköllä kaukolämpöä -tuotannon kannattavuuskin, ja jos tuo 30 eur/MWh -raja pitää paikkansa, myös tuulivoiman subventio pienenisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  5. tpyyluoma kirjoitti 12.1.2016 kello 16:24

    Lisätään nyt vielä, että sama juttu seuraavien päästöttömien energialähteiden kanssa:
    – aurinkopaneelit, marginaalikustannus niissäkin käytännössä nolla,
    – vesivoima, jonkin verran voi varastoida, mutta sen jälkeen kun varasto on täynnä niin marginaalikustannus on nolla,
    – ydinvoima, marginaalikustannus ei ole nolla, mutta siltkin jotain 10-15€/MWh.

    Biopolttoaineita lukuunottamatta ei ole päästötöntä tuotantotapaa, jonka marginaalikustannus ei olisi hyvin pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.1.2016 kello 16:52

    Ydinvoimaa ei kannata pysäyttää yöksi, vaikka sähkön hinta laskisi nollaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Petteri kirjoitti 12.1.2016 kello 16:32

    Ongelman syynä ovat tuulivoiman tukiaiset, sekä nyt että odotus miten tukiaisten johdosta lisääntyvä kapasiteetti vaikuttaa jatkossa markkinoihin. Ei sitä saivartelu syöttötariffi-tukiaisten semantiikasta muuta.

    Aikaisemmin ei ole vaan ekohuumassa ymmärretty, kuinka kannattamatonta tuulivoima on. Tuulisähköä valmistuu paljon aina kun tuulee ja silloin sähkön hinta romahtaa. Toisaalta aina ei tuule, joka tarkoittaa, että tuulivoimalle pitää rakentaa massiivisesti säätö- ja varavoimaa. Varavoiman tarvetta ja tuulivoiman kannattamattomuutta vielä lisää, että kovimmilla pakkasilla, kun energiaa eniten tarvitaan, tuulee yleensä heikosti.

    Ongelmana on, että nyt näyttää olevan syöttötariffin johdosta paljon uusia tuulivoimahankkeita, jotka ovat vaarassa toteutua ja sotkea entistä pahemmin sähköjärjestelmää. Nyt olisi vaan syytä viheltää peli poikki, eikä maksaa syöttötariffi-tukiaisia enää yhdellekään tuulivoimalalle, joka ei ole vielä rakenteilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  8. Krisu kirjoitti 12.1.2016 kello 16:44

    Ainakin toistaiseksi kun tehokas varastointitapa puuttuu (akusto yms), yksivaihtoehto kaukolämmön tuottamisen lisäksi on rakentaa pumppuvoimalaitoksia. Sähköntuotannolla on todella ikävä piirre että kulutuksen on vastattava tuotettu ja toisin päin.

    Tietysti tekniikan kehittyminen antaa luovemman tavan kuluttaa sähköä, jääkaapit/pakastimet jäähtyvät kun sähkö on halpaa, lämmitykset (lattia, varaavat sekä veden lämmitys) kytkeytyvät pääälle, pesukoneet yms lähtevät käyntiin halvoilla hinnoilla. Tosin ennenkuin nämä ovat todellisuutta aikaa on varmaan kulunut vähintään 10 vuotta. Lisäksi tämä edellyttää kuluttajien asenne muutosta, mikä ei välttämättä tapahdu kovin helposti.

    Vaikka Ruotsista, Norjasta, Virosta ja Venäjältä on sähkö hyvin saatavilla, olisi tärkeää säilyttää omavaraisuutta reservissä. Nykyisiä saastuttavia hiili/turve voimaloita ei kannattaisi ajaa lopullisesti alas vaan säilyttää reservissä. En tarkoita sitä että sään kylmetessä ne ajetaan ylös, vaan jos linkit (yhteydet) toisiin verkkoihin katkeaa. Saadaan samassa verkossa toimivilla varavoimalla pidettyä verkko ylhäällä. Mutta eihän yrityksien ole järkeää ylläpitää ja tälläistä reserviäkään ilmaiseksi, joten se vaatisi myös oman tukijärjestelmän tai valtiollisen toimijan (Fingridin) ostamaan kyseiset laitokset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  9. Marko Hamilo kirjoitti 12.1.2016 kello 16:47

    Investointituilla olisi silti saatu sama häiriökäyttäytyjä.

    Jos kaukolämpöä haluttaisiin tehdä sähköllä, olisiko taloudellisesti kannattavaa tehdä suuren luokan lämpöpumppu? Entä kuinka monta päivää lämpöakku (siis hitonmoisen iso vesivarasto jossain luolassa) säilöisi lämpöä, ja olisiko siitä apua tyypillisiin pakkaskausiin (tyynet pakkaspäivät)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.1.2016 kello 16:51

    Jos näitä tunteja on vuodessa 20, ei kannata investoida lämpöpumppuun. Helenillä on lämpöpumppujakin, enemmän kuin millään muulla taholla Suomessa. Johtava toimija siis siinäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Syltty kirjoitti 12.1.2016 kello 17:31

    Ylikompensaatiosta päästään, kun laitetaan tuulivoimalle tuulivoimavero.

    Ja jos jostain nerokkaasta oikeusistuimesta tulee päätös, että kaikille hakijoille pitää myöntää tukea koska perustuslaki ja muutenkin epistä, nostetaan vero samantien 83,5 euroon / MWh.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  12. Seppo Viljakainen kirjoitti 12.1.2016 kello 17:45

    Osmo , kuulun tuulikriittiseen puoleen, jos asian niin voi ilmaista :

    Tuulivoima on yksiselitteisesti täysi huijaus , joka nyt alkaa paljastua kansalle.

    Se on taloudellinen, tekninen, ympäristön ja ihmisten/eläinten kannalta täysi katastrofi.

    Sähköalan yksityisyrittäjänä en ole samaa mieltä yhdestä tuulikriittisten argumentista :

    Tuulivoima olisi hyvä bisnes , ei ole.

    Kyllä, liikevoittoprosentit ovat korkeat, mutta unohdetaan , että nämä satoja miljoonia maksavat turhakkeet on kuoletettava 10-15 vuodessa.

    Siis tuuliparonit saisivat nuo voitot , jos he olisivat saaneet myllynsä ilmaiseksi.

    Olen tämän useasti todennut : 10-15 vuoden päästä myllyjen ollessa loppuun ajetut ovat tyytyväiset laitetoimittajat saaneet miljoonansa – kiitos meidän tuulitariffin- ja meille jää näiden ympäristöhaittojen satoja miljoonia maksava purku-urakka, ei muuta.

    http://seppoviljakainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/188431-pestaako-tuulivoimalla-rahaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  13. Tapio Peltonen kirjoitti 12.1.2016 kello 18:04

    Voisiko vaatia uusilta ydinvoimalaitoksilta parempaa lyhyen aikavälin säädettävyyttä, siten, että tehon alentaminen olisi kannattavaa, kun sähkö on hyvin halpaa tai ilmaista? Teknisiä esteitä tähän ei kait ole, toki saattaa sotkea polttoaineen isotooppisuhteita jonkin verran, jos asiaa ei ole alun perin polttoaineratkaisua laadittaessa otettu huomioon.

    Ei ydinvoimalaa tietenkään kannata rakentaa oloissa, joissa sitä joutuu suuren osan ajasta ajamaan pienemmällä kuin täydellä teholla, mutta ei näin tulisi pitkällä aikavälillä käymäänkään, jos siirtoyhteyksiä rakennetaan edes markkinaehtoisesti, vaikka kaikki strategiset huoltovarmuuteen liittyvät syyt ohitettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  14. Tompelo kirjoitti 12.1.2016 kello 18:36

    Osmo Soininvaara:
    Jos oli katto, olisi pitänyt huutokaupata eikä antaa kavereille hillitöntä rahasampoa ja kieltää muilta.

    Iltasanomat, haloo ….

    Aina kannattaa, muuten, pitää mielessä, että akkuvallankumouksen mahdollisuus on suuri. Sitten jos ja kun se tulee, kaikki parametrit menevät uusiksi. Kun auton tai rakennuksen akkuihin voi ladata päivän tai parin tarpeen, hintapiikit loivenevat. Kun akkuihin saa viikon tai parin energian, ne lähes katoavat.

    Energiakeskustelun ehkä mielenkiitoisin kysymys onkin, koska akkuvallankumous tapahtuu. Sen verran uskon insinööreihin, että veikkaan kymmenetä vuotta. 2025 meillä on halvat ja hyvät akut autoissa ja Gigantin kampanjatuotteina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  15. Jarmo Lius kirjoitti 12.1.2016 kello 18:58

    Tuulivoimatehtailun todellinen happotesti on velvoittaa myllyihin investoineet toimittaa myös säätövoiman. Eli nykyisellään voitaisiin tehtaita toimittaa nimellistehon perusteella lasketun sähkömäärän tuulee tai ei tuule.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  16. Marko Hamilo kirjoitti 12.1.2016 kello 19:00

    Tapio Peltonen:
    Voisiko vaatia uusilta ydinvoimalaitoksilta parempaa lyhyen aikavälin säädettävyyttä, siten, että tehon alentaminen olisi kannattavaa, kun sähkö on hyvin halpaa tai ilmaista? Teknisiä esteitä tähän ei kait ole, toki saattaa sotkea polttoaineen isotooppisuhteita jonkin verran, jos asiaa ei ole alun perin polttoaineratkaisua laadittaessa otettu huomioon.

    Järkevämpää se on käyttää se ilmainen sähkö vaikka vedyn tekemiseen. Ydinvoimasta voi tehdä säädettävää mutta se ei tee siitä halvempaa rakentaa tai operoida, joten se ei ole taloudellisesti kannattavaa. Taloudellisesti kannattavaksi ydinvoiman säästämisen tekisi vain se jos uraanin hinta nousisi pilviin, mutta sitten voisi olla itse ydinvoimakin kannattamatonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  17. R. V. kirjoitti 12.1.2016 kello 19:01

    Petteri: Ongelmana on, että nyt näyttää olevan syöttötariffin johdosta paljon uusia tuulivoimahankkeita, jotka ovat vaarassa toteutua ja sotkea entistä pahemmin sähköjärjestelmää. Nyt olisi vaan syytä viheltää peli poikki, eikä maksaa syöttötariffi-tukiaisia enää yhdellekään tuulivoimalalle, joka ei ole vielä rakenteilla.

    Tämä ei taida olla mahdollista, vaan pitää tyytyä tuulivoimaloilta perittävään erikoisveroon, vrt. ydinvoimavero Ruotsissa. Sopiva suuruusluokka voisi olla noin 50 e/MWhe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  18. Tapio kirjoitti 12.1.2016 kello 20:05

    Tapio Peltonen:
    Voisiko vaatia uusilta ydinvoimalaitoksilta parempaa lyhyen aikavälin säädettävyyttä, siten, että tehon alentaminen olisi kannattavaa, kun sähkö on hyvin halpaa tai ilmaista? Teknisiä esteitä tähän ei kait ole, toki saattaa sotkea polttoaineen isotooppisuhteita jonkin verran, jos asiaa ei ole alun perin polttoaineratkaisua laadittaessa otettu huomioon.

    Ei ydinvoimalaa tietenkään kannata rakentaa oloissa, joissa sitä joutuu suuren osan ajasta ajamaan pienemmällä kuin täydellä teholla, mutta ei näin tulisi pitkällä aikavälillä käymäänkään, jos siirtoyhteyksiä rakennetaan edes markkinaehtoisesti, vaikka kaikki strategiset huoltovarmuuteen liittyvät syyt ohitettaisiin.

    Ainakin takavuosina ongelmana oli massiivinen, paksuseinäinen reaktoriastia, jossa nopeat tehon, siis lämpötilan muutokset synnyttävät epätasaisia jännityksiä/venymiä ja nämä puolestaan väsyttävät metallia.

    Tämän takia suunnitellut tehomuutokset tehdään hitaasti, hyvin hitaasiti. Jokaikinen pikasulku lyhentää reaktoriastan käyttöikää tai ainakin aikaistaa suurta perushuoltoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  19. Syltty kirjoitti 12.1.2016 kello 20:23

    Tompelo: Iltasanomat, haloo ….

    Aina kannattaa, muuten, pitää mielessä, että akkuvallankumouksen mahdollisuus on suuri. Sitten jos ja kun se tulee, kaikki parametrit menevät uusiksi. Kun auton tai rakennuksen akkuihin voi ladata päivän tai parin tarpeen, hintapiikit loivenevat.

    Entä jos ei?

    Kannattaako ilmasto- ja energiastrategia tosiaan rakentaa sen varaan, että joku vetäisee teknologisen kanin hatusta?

    Mitä jos ei tehdä mitään, kun joku voi keksiä näppärän tavan imeä hiilidioksidi ilmasta? Olisko hyvä idea?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  20. Risto Jääskeläinen kirjoitti 12.1.2016 kello 20:24

    Tuulivoima ei ole mitenkään erityisesti suomalainen energiamuoto. Meilläkin toki tuulee, muttei niin hyvin kuin vaikkapa Tanskassa ja Skotlannissa (tuuliatlaksesta katsottuna). Tarkoittaa sitä, että häviämme kilpailussa noille parempituulisille maille. Myös puheet suomalaisesta tuulivoimalateollisuudesta ovat olleet pääosin tuulesta temmattuja haaveiluja.

    Toisekseen tuulisähkö ei ole oikeasti sama tuote kuin vaikkapa maakaasusähkö. Jälkimmäistä voidaan säätää kysynnän mukaan, tuulisähkö vaatii kulutuksen säätämistä tuotannon mukaan. Mitään verkkoon kytkettyjä sähköakkuvarastoja ei saada markkinoille ainakaan ennen kuin nyt rakennetut tuulivoimalat on vanhuuttaan kaatuneet. Tekniikkaa toki on olemassa, mutta taloudellisuus puuttuu.

    Tuulivoimasta jää käteen se, että silloin kun tuulee, ei tarvita tuontipolttoaineita sen sähköenergian tuottamiseen.

    Virheitä sattuu. On hienoa, että blogisti tunnistaa niitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  21. Tompelo kirjoitti 12.1.2016 kello 21:29

    Syltty: Entä jos ei?

    Kannattaako ilmasto- ja energiastrategia tosiaan rakentaa sen varaan, että joku vetäisee teknologisen kanin hatusta?

    Mitä jos ei tehdä mitään, kun joku voi keksiä näppärän tavan imeä hiilidioksidi ilmasta? Olisko hyvä idea?

    Pöh, kirjoitin, että kantsii pitää mielessä mahdollisuus.

    Maailma kun ei ole ennustettavissa, pitää tuumailla skenaarioita. Yksi skenaario on sellainen, että mitään teknologista kehitystä ei tapahdu. Se on sinun ilmeisesti näkökulmasi.

    Minä taas halusin muistuttaa, että akkuteknologian kehitys saattaa olla murrosvaiheessa, koska siihen sijoitetaan valtavia summia. Lukuisia lupaavia keksintöjä tehty.

    Ja vaikka kehitys vain jatkuisi nykyisellä uralla, “akkuvallankumous” tulee joka tapauksessa. Vain hiukan myöhemmin, ehkä 2030-kuvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. Markku af Heurlin kirjoitti 13.1.2016 kello 8:28

    Tompelo: Iltasanomat, haloo ….

    Aina kannattaa, muuten, pitää mielessä, että akkuvallankumouksen mahdollisuus on suuri. Sitten jos ja kun se tulee, kaikki parametrit menevät uusiksi. Kun auton tai rakennuksen akkuihin voi ladata päivän tai parin tarpeen, hintapiikit loivenevat. Kun akkuihin saa viikon tai parin energian, ne lähes katoavat.

    Energiakeskustelun ehkä mielenkiitoisin kysymys onkin, koska akkuvallankumous tapahtuu. Sen verran uskon insinööreihin, että veikkaan kymmenetä vuotta. 2025 meillä on halvat ja hyvät akut autoissa ja Gigantin kampanjatuotteina.

    “Sosialistinen ihminen on optimistinen.” – Tehokkaita, keveitä ja kohtuullisen hintaisia akkuja sähköautoihinja ylipäätänsä sähköenergian varastointiin on kehitetty niin kauan kuin minä muistan. – “Kemialle emme mahda mitä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  23. Anonymous kirjoitti 13.1.2016 kello 9:36

    Tompelo: Iltasanomat, haloo ….

    Aina kannattaa, muuten, pitää mielessä, että akkuvallankumouksen mahdollisuus on suuri. Sitten jos ja kun se tulee, kaikki parametrit menevät uusiksi. Kun auton tai rakennuksen akkuihin voi ladata päivän tai parin tarpeen, hintapiikit loivenevat. Kun akkuihin saa viikon tai parin energian, ne lähes katoavat.

    Energiakeskustelun ehkä mielenkiitoisin kysymys onkin, koska akkuvallankumous tapahtuu. Sen verran uskon insinööreihin, että veikkaan kymmenetä vuotta. 2025 meillä on halvat ja hyvät akut autoissa ja Gigantin kampanjatuotteina.

    Tämä on hyvä pitää mielessä: “Bensiinin tiheys on noin 0,75 kg/l ja lämpöarvo noin 43 MJ/kg (n. 9 kWh/l). Tyypillisesti tiheyden ja lämpöarvon vaihteluväli on pieni eri tavoilla valmistettujen bensiinien välillä.

    Bensiinin energiasisältö on huomattavan suuri verrattuna esimerkiksi litiumioniakkuihin, joiden energiasisältö on 540–720 kJ/kg. _Bensiini_sisältää_yli_50_kertaa_enemmän_energiaa_painokiloa_kohden_kuin_parhaat_ladattavat_akut_ja yli 16 kertaa enemmän kuin parhaat paristot.”

    Nestemäiset polttoaineet (ja kaasu) ovat ylivoimaisia tapoja säilöä energiaa ja jakaa sitä tarpeen mukaan. Vaikka polttomoottori on hyötysuhteeltaan melko huono, niin silti se voittaa erilaiset akkuviritykset 6-0.

    Pitkäikäinen, kestävä ja suurikapasiteettinen akku, jonka voi vielä ladata salamannopeasti, on yhtä kaukana kuin kylmäfuusia. Sitä odotellessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  24. J. M. Korhonen kirjoitti 13.1.2016 kello 10:19

    Tompelo:

    Minä taas halusin muistuttaa, että akkuteknologian kehitys saattaa olla murrosvaiheessa, koska siihen sijoitetaan valtavia summia. Lukuisia lupaavia keksintöjä tehty.

    Ja vaikka kehitys vain jatkuisi nykyisellä uralla, “akkuvallankumous” tulee joka tapauksessa. Vain hiukan myöhemmin, ehkä 2030-kuvulla.

    Tekniikan historiaa tutkivana haluaisin muistuttaa, että akkuvallankumousta on odoteltu tuota pikaa tulevaksi noin vuodesta 1880. Silti lyijyakku vm. 1859 on edelleen monessa käyttökohteessa se paras ja edullisin akku.

    Monenlainen on mahdollista, mutta pelkästään se että jokin tekniikka olisi älyttömän hyvä ja sen kehittämiseen on kaadettu valtavasti rahaa ei takaa, että sellainen keksitään ja tulee laajaan käyttöön. Esimerkkejä löytyy viljalti, yliäänikoneista moneen muuhunkin energiateknologiaan. Laboratoriossa ja pienessä mittakaavassa lupaavien teknologioiden skaalaaminen on monesti se pullonkaula, etenkin akkutekniikassa. Yltiöpositiivista teknologiauutisointia seuratessa tämä on helppo unohtaa, varsinkin koska uutisoinnissa harvoin palataan kysymään mitä eilispäivän ihmetekniikalle tänään kuuluu. Silloin harvoin kun näin tehdään, havaitaan usein esimerkiksi että tekniikka toimi laboratorio-oloissa ja/tai muutaman latauksen ajan, mutta sarjavalmistettuna ominaisuudet heikkenivät tai hinta jäi liian suureksi.

    Kokonaan toinen juttu on sitten se, että edullinen sähkön varastointi mullistaisi kyllä sähkömarkkinat: perusvoimasta tulisi aivan älyttömän paljon nykyistä kilpailukykyisempää. Ei ole millään tavalla itsestäänselvää, että nimenomaan esimerkiksi tuulivoima hyötyisi, kokonaisuutta katsoen.

    Teknisen kehityksen unohtaminen kokonaan ei ole järkevää, mutta varsinkin energia-alalla sen potentiaali nähdäkseni yliarvioidaan säännönmukaisessti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  25. Joonas kirjoitti 13.1.2016 kello 10:25

    Osmo Soininvaara:
    Jos näitä tunteja on vuodessa 20, ei kannata investoida lämpöpumppuun. Helenillä on lämpöpumppujakin, enemmän kuin millään muulla taholla Suomessa. Johtava toimija siis siinäkin.

    Vai on Helen johtava toimija siis siinäkin! 😉

    Helenin energiantuotanto:
    Maakaasu 52%
    Kivihiili 33%
    Ydinvoima 10%
    Polttoöljy 3%
    =98%

    Voitko kertoa missä se “vihreys” on “johtavalla toimijalla”?

    Täysin näpertelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  26. Tompelo kirjoitti 13.1.2016 kello 11:19

    J. M. Korhonen: Monenlainen on mahdollista, mutta pelkästään se että jokin tekniikka olisi älyttömän hyvä ja sen kehittämiseen on kaadettu valtavasti rahaa ei takaa, että sellainen keksitään ja tulee laajaan käyttöön.

    Ei itestäänselvyyksitä tarvitse luentoa pitää.

    Juttu nyt kuitenkin on niin, että uudet akut ovat jo nyt niin paljon parempia joissakin käyttöyhteyksissä kuin vahat, että voisi puhua vallankumouksellisesta erosta. Vanhanaikaiset lyijyakutkin ovat löytäneet uuden elämän aurinkopaneelien hyötysuhteen dramaattisen nousun takia.

    Siinä on valmiiksi vallankumousta, vain niin hidasta, että sitä ei huomaa vallankumoukseksi.

    Tämän lisäksi laboratorioissa kehitellään lukuisia uusia akkuja. Luonnontiede nimittäin on kasautuvan tiedon laji, 1880 ei pystytty esimerkiksi hyödyntämään nanoteknologiaa.

    Teknologian kehitystä yliarvostetaan lyhyellä tähtäimellä ja aliarvostetaan pitkällä. Tämä vanha viisaus mielessä arvelin, että jonkin hienon (akkuihin tai energiantuotantoon liittyvän) keksinnön takia akkuvallankumous voi tapahtua kymmenen vuoden sisällä. Mutta jos mitään mullistavaa ei keksitä, akkuvallankumous tapahtuu ehkä kymenisen vuotta myöhemmin. Silloin viimeistään joka kodissa on akkuja muuallakin kuin tietotekniikkavehkeissä.

    Markku af Heurlin: “Sosialistinen ihminen on optimistinen.” – Tehokkaita, keveitäja kohtuullisen hintaisiaakkuja sähköautoihinja ylipäätänsä sähköenergian varastointiin on kehitetty niin kauan kuin minä muistan. – “Kemialle emme mahda mitä.”

    Nitä höpötystä tämäkin nyt sitten on? Pelkästään yksityisiä investointeja akkuteknologiaan tehdään kymmeniä miljardeja vuosittain. Päälle tulevat julkiset ja säätiöiden (monien yliopistojen) investoinnit. Puhutaan ehkä biljoonan investoinneista kymmenessä vuodessa. Miksi? Koska “sosialistit ovat optimisteja”? Haloo!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  27. Tompelo kirjoitti 13.1.2016 kello 11:23

    Anonymous: Tämä on hyvä pitää mielessä: “Bensiinin tiheys on noin 0,75 kg/l ja lämpöarvo noin 43 MJ/kg (n. 9 kWh/l). Tyypillisesti tiheyden ja lämpöarvon vaihteluväli on pieni eri tavoilla valmistettujen bensiinien välillä.

    Bensiinin energiasisältö on huomattavan suuri verrattuna esimerkiksi litiumioniakkuihin, joiden energiasisältö on 540–720 kJ/kg. _Bensiini_sisältää_yli_50_kertaa_enemmän_energiaa_painokiloa_kohden_kuin_parhaat_ladattavat_akut_ja yli 16 kertaa enemmän kuin parhaat paristot.”

    Nestemäiset polttoaineet (ja kaasu) ovat ylivoimaisia tapoja säilöä energiaa ja jakaa sitä tarpeen mukaan. Vaikka polttomoottori on hyötysuhteeltaan melko huono, niin silti se voittaa erilaiset akkuviritykset 6-0.

    Pitkäikäinen, kestävä ja suurikapasiteettinen akku, jonka voi vielä ladata salamannopeasti, on yhtä kaukana kuin kylmäfuusia. Sitä odotellessa.

    Ajattelit ilmeisesti laittaa siihen aurinkopaneeliin kiinni jonkinlaisen bensantekokoneen. 🙂 Sitä odotellessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  28. Krtek kirjoitti 13.1.2016 kello 11:24

    Kommentaattorit ovat ilmeisesti seuraavaksi sitä mieltä, että tuulisähkön tuotanto on haitallista tai ainakin täysin turhaa.

    Kuten Ode aiemmassa postauksessa kirjoitti, tuulisähkön tuotanto “säästää” vesivoiman käyttöä, kun vettä ei tarvitse valuttaa niin paljon. Tällaiset “akut” meillä siis on jo. Iso osa tuesta myös palautuu takaisin sähkön kuluttajille, kun tuulisähkö alentaa sähkön hintaa.

    Oli poliittinen halu rakentaa paljon tuulivoimaa nopeasti. Siksi tuet tehtiin sellaisiksi, että tuulivoiman rakentaminen kannattaa. Kukaan ei ole voinut ennustaa sähkön hinnan laskua näin alas ja korkojen kääntymistä negatiivisiksi. Investointituet eivät olleet toimineet, sillä n. 30-35 % tukitasolla Suomeen oli 2008 mennessä rakennettu vain n. sata megawattia tuotantoa. Tavoitteisiin nähden Suomen syöttötariffi onnistui loistavasti.

    12 vuoden päästä lienee ääni vaihtunut kellossa tuulivoimakritisoijilta. Meillä on tällöin ajojärjestyksessä pohjalla erittäin edullista tuulivoimaa, jonka muuttuvat kustannukset ovat olemattomat ja sitä kannattaa ajaa jatkuvasti. Tuulivoima yhdessä vesivoiman kanssa takaavat matalan sähkön hinnan, ja ydinvoimalan omistajat ulisevat yhä hintatasosta. Älkää lähtekö tässä ydinvoimamiesten kelkkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.1.2016 kello 12:13

    Investointituet eivät olleet toimineet, sillä n. 30-35 % tukitasolla Suomeen oli 2008 mennessä rakennettu vain n. sata megawattia tuotantoa. Tavoitteisiin nähden Suomen syöttötariffi onnistui loistavasti.

    Oloisi niitä rakennettu, mutta ei saatu lupia. Ei tästä investointilamasta voinut tukien puutetta syyttää. Korkojen alhaisuus saattoi yllättää, mutta investoinnin kannattavuuteen ei ollut mitään vaikutusta sillä, että sähkön hinta meni noin alas. Tukirahaa menee enemmän, mutta investoinnin kannattavuus itse asiassa aleni, koska syöttötariffi joustaa alaspäin, kun sähkön hinta laskee alle 30 euron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Riku Merikoski kirjoitti 13.1.2016 kello 12:20

    Aivan erinomainen idea kaukolämmöntuotannon sähköverosta. Tämä olisi erittäin hyödyllinen uudistus, ja siitä hyötyisivät sähkön tuottajat (vähemmän nollahintoja), kaukolämmön kuluttajat (alemmat kaukolämmön hinnat) sekä ympäristö (sähkö syrjäyttäisi polttamiseen perustuvaa tuotantoa). Olen miettinyt pitkään, että asiasta pitäisi saada tehtyä oikein pitkä blogikirjoitus joskus.

    Sähköveron voisi säätää kokonaan tai osittain spot-hinnasta riippuvaksi. Toinen vaihtoehto, ehkä lakiteknisesti helpompi, olisi yksinkertaisesti säätää kaukolämmöntuotannon sähkönkulutus teollisuuden sähköveroluokan piiriin. Tämä olisi myös oikeudenmukaista, koska ei ole oikein fiksua ympäristöohjausta, että sähköllä lämmittävä teollisuushalli maksaa pienempää sähköveroa kuin kaukolämpöä lämpöpumpulla tekevä suuri lämmöntuottaja.

    Sen verran pitää kommentoida joidenkin kirjoittajien ennakkoluuloisiin näkemyksiin tuulivoimasta, että nykyisillä rakentamishinnoilla tuulivoima alkaa olla monilla markkinoilla kohtuullisen kilpailukykyistä muuta uutta sähköntuotantoa vastaan. Ongelma on vain, että mikään uusi tuotanto ei enää ole kannattavaa näillä sähkön hinnoilla.

    Esimerkiksi Suomen markkinoilla uusi tuulivoimala ilman tukia tekisi vähemmän tappiota per tuotettu MWh kuin uusi hiililauhdevoimala. Jos tutustuu vaikkapa Meri-Porin hiilivoimalan lukuihin TVO:n tilinpäätöksessä, voi laskeskella asiaa itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  31. Jussi kirjoitti 13.1.2016 kello 12:52

    Siirtoyhteyksien parantaminen tasaa tuulivoiman vaihteluita. Tasavirtakaapelin jatkaminen Pohjanlahden rannalta Etelä-Ruotsiin vähentäisi sähkön hintapiikkejä kovilla pakkasilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  32. Pete kirjoitti 13.1.2016 kello 13:26

    Osmo Soininvaara:
    Jos sähkön hinta laskee alle 30 euron, mitä se on suurimman osan ajasta, tuki pienenee ja jos hinta menee negatiiviseksi, mitään tukea ei tule)

    Onko näin? Ja onko näin vain Suomessa? Aika ajoin sähkön pörssihinta erityisesti Tanskassa painuu negatiiviseksi. Itse en keksi negatiiviselle sähkön hinnalle mitään muuta selitystä kuin syöttötariffi. Jos hinta painuu negatiiviseksi, miksi kukaan antaisi tuulimyllynsä pyöriä? Näinollen negatiivista hintaa ei pitäisi syntyä lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  33. Anonymous kirjoitti 13.1.2016 kello 13:49

    Tompelo: Ajattelit ilmeisesti laittaa siihen aurinkopaneeliin kiinni jonkinlaisen bensantekokoneen. Sitä odotellessa.

    Tuo on ilmeisesti vastaus johonkin, mutta mihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  34. Tompelo kirjoitti 13.1.2016 kello 15:52

    Anonymous: Tuo on ilmeisesti vastaus johonkin, mutta mihin?

    Se oli kommentti siihen siihen, mistä tässä ketjussa on kysymys. Koska et näemmä ole lukenut, pikalyhennelmä: Kyse on energian säätövoiman tarpeesta, kun tuulivoima yleistyy, ei siitä, mikä on bensan energiatehokkuus.

    Minä totesin sen itsestäänselvyyden, että säätövoiman tarve tulee vähenemään akkujen parantuessa ja halventuessa.

    Bensan energiatehokkuus on totaalisesti sivuseikka ja ylipäänsä yhdentekevää akkuvallankumouksen kannalta. Akuilla talon energiahuolto on joko halvempaa tai kalliimpaa, piste. (Autoilu on hiukan — siis hiukan — eri asia, mutta sitähän ei ole kyse.)

    Miten on mahdollista, että täysin asiaankuulumaton höpötys saa tuollaisen määrän peukutuksia? Vai uskooko porukka tosiaan, että ydin-, vesi, tuuli ym-voimaloiden energia kannattaa mieluummin muuttaa bensaksi kuin ladata akkuihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  35. Seppo Viljakainen kirjoitti 13.1.2016 kello 16:29

    Täällä parin vuoden takainen Hesarin kirjoitukseni otsikolla ” Tuulivoiman takuuhinta on järjetön”.

    http://www.hs.fi/mielipide/a1388748339086

    Olet aivan oikeassa : Syy järjettömyyteen on syöttötariffi eli takuuhinta.

    Pete: Onko näin? Ja onko näin vain Suomessa? Aika ajoin sähkön pörssihinta erityisesti Tanskassa painuu negatiiviseksi. Itse en keksi negatiiviselle sähkön hinnalle mitään muuta selitystä kuin syöttötariffi. Jos hinta painuu negatiiviseksi, miksi kukaan antaisi tuulimyllynsä pyöriä? Näinollen negatiivista hintaa ei pitäisi syntyä lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  36. Rolle kirjoitti 13.1.2016 kello 19:05

    Anonymous: Tuo on ilmeisesti vastaus johonkin, mutta mihin?

    Siis kysymys on miksi sotket bensiinin energiasisältö-höpinät tuulivoimalesteluun? Polttomoottori toki on äärimmäisen energiatehoton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  37. Maaria kirjoitti 13.1.2016 kello 19:48

    Joonas: Vai on Helen johtava toimija siis siinäkin!

    Helenin energiantuotanto:
    Maakaasu 52%
    Kivihiili 33%
    Ydinvoima 10%
    Polttoöljy 3%=98%

    Voitko kertoa missä se “vihreys” on “johtavalla toimijalla”?

    Täysin näpertelyä.

    Helenillä on kaikkiaan 90 MW lämpöpumppukapasiteettia kaukolämmön tuotantoon. Se on tehona enemmän kuin kellään muulla suomalaisella toimijalla.

    Prosenttilukusi ovat kummallisia. Unohdat kokonaan Helenin vesi- ja tuulivoiman. Oikeat luvut ovat (vuosi 2014, lähde):

    Sähkö 7010 GWh:
    Maakaasu 46 %
    Kivihiili 22 %
    Ydinvoima 21 %
    Uusiutuvat 11 %

    Kaukolämpö 6900 GWh:
    Maakaasu 48 %
    Kivihiili 45 %
    Lämpöpumppu 5 %
    Öljy 2 %

    Jos sähkön ja lämmön tuotannot lasketaan yhteen ja jaetaan sitten summat energialähteittäin, saadaan:

    Maakaasu 47 %
    Kivihiili 33 %
    Ydinvoima 11 %
    Uusiutuvat 6 %
    Lämpöpumppu 2 %
    Öljy 1 %

    Lämpöpumpun pieni prosenttiosuus ei poista sitä faktaa, että kaukolämpöä lämpöpumpulla tehtiin noin 350 GWh. Se on noin tuplasti Imatran koko kaukolämpötuotannon verran. Kuka muu toimija pääsee Suomessa samaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  38. K-Veikko kirjoitti 13.1.2016 kello 23:11

    > Sähköstä menee veroa 28 €/MWh

    Tämä valaisi asiaa. Siis hallinnollisella päätöksellä on siirretty sähkön hinnan nollaraja hintaan miinus 28 €/MWh. Tarkoittaa, että voidaan puhua negatiivisesta hinnasta vasta, kun hinta alittaa tuon rajan.

    Tehottomuuttahan siitä seuraa, mutta onhan näin poliittinen tahto selättänyt markkinavoimat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  39. Anonymous kirjoitti 13.1.2016 kello 23:28

    Tompelo: Se oli kommentti siihen siihen, mistä tässä ketjussa on kysymys. Koska et näemmä ole lukenut, pikalyhennelmä: Kyse on energian säätövoiman tarpeesta, kun tuulivoima yleistyy, ei siitä, mikä on bensan energiatehokkuus.

    Minä totesin sen itsestäänselvyyden, että säätövoiman tarve tulee vähenemään akkujen parantuessa ja halventuessa.

    Bensan energiatehokkuus on totaalisesti sivuseikka ja ylipäänsä yhdentekevää akkuvallankumouksen kannalta. Akuilla talon energiahuolto on joko halvempaa tai kalliimpaa, piste. (Autoilu on hiukan — siis hiukan — eri asia, mutta sitähän ei ole kyse.)

    Miten on mahdollista, että täysin asiaankuulumaton höpötys saa tuollaisen määrän peukutuksia? Vai uskooko porukka tosiaan, että ydin-, vesi, tuuli ym-voimaloiden energia kannattaa mieluummin muuttaa bensaksi kuin ladata akkuihin?

    Minä kirjoitan tämän nyt oikein hitaasti, että varmasti ymmärrät omalla lukunopeudellasi:

    Lue viestisi

    “Tompelo kirjoitti 12.1.2016 kello 18:36”

    Ja sitten vastaat kysymykseen, kirjoititko mm. autojen akuista ja niiden kehityksestä tulevaisuudessa?

    Ehkä silloin mahdollisesti ymmärrät tuon kirjoittamani kommentin, koskien vertailua akun eli energiavaraston ja nestemäisten polttoaineiden eli energiavaraston erosta. En pidätä hengitystäni.

    Tämä triidi tietysti käsittelee tuulivoimaa ja sen kalliiksi tulevaa syöttötariffia. Mutta jos kommentoidaan akkuja, niin voi myös kommentoida akkua ja verrata sen käytännön kapasiteettia muihin energiamuotoihin. Se mitä sä kutsut höpinäksi on ehkä muille auennut ja siksi peukutus. Edelleen niitä vallankumouksellisia akkuja odotellessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  40. Pete kirjoitti 14.1.2016 kello 10:40

    Seppo Viljakainen:

    Olet aivan oikeassa : Syy järjettömyyteen on syöttötariffi eli takuuhinta.

    Niin siis Osmo alkuperäisessä blogikirjoituksessaan väitti, ettei syöttötariffia makseta, jos sähkön markkinahinta on negatiivinen. Pitääkö tämä paikkansa vai antoiko Ode väärää tietoa? Ainakaan Wikipedian artikkeli syöttötariffista ei näytä tukevan Oden esittämää käsitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  41. Seppo Viljakainen kirjoitti 14.1.2016 kello 11:33

    Pete: Niin siis Osmo alkuperäisessä blogikirjoituksessaan väitti, ettei syöttötariffia makseta, jos sähkön markkinahinta on negatiivinen. Pitääkö tämä paikkansa vai antoiko Ode väärää tietoa? Ainakaan Wikipedian artikkeli syöttötariffista ei näytä tukevan Oden esittämää käsitystä.

    https://www.energiavirasto.fi/documents/10179/0/2015-Q4+Sy%C3%B6tt%C3%B6tariffin+m%C3%A4%C3%A4r%C3%A4ytyminen+2016-01-07+FI.pdf/41121331-bfd7-4a4f-b10f-05b8fe21f910

    “Tavoitehintaan oikeuttavasta sähkön tuotannosta maksetaan syöttötariffina tavoitehinta vähennettynä
    kolmen kuukauden sähkön markkinahinnan keskiarvolla. Jos sähkön markkinahinnan keskiarvo kolmen
    kuukauden aikana on alle 30 euroa megawattitunnilta, syöttöt
    ariffina maksetaan tavoitehinta vähennettynä
    30 eurolla megawattitunnilta.”

    Olen siinä käsityksessä, että Suomessa tuuliparoni saa sattumasähköstään, joka siis lain mukaan on AINA otettava verkkoon tarvittiin sitä tai ei, vähintään 83,50€ – 30 € = 53,50€/MWh vaikka sähkön pörssihinta olisi kuinka negatiivinen tahansa.

    Sähkön hinta Saksassa ja Tanskassa menee ajoittain negatiiviseksi tuulen oikein puhistessa, koska- kuten sanoin tuulisähköllä on etuajo-oikeus verkooon – esimerkiksi hiilivoimaloita ei ole kannattavaa ajaa alas muutamien tuntien takia vaan ne joutuvat syöttämään sähkönsä verkkoon ja maksamaan siitä lystistä ; kuten sanottua ; onko sairaampaa tilannetta liike-elämässä nähty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  42. Rolle kirjoitti 14.1.2016 kello 12:16

    Anonymous, sekoilet nyt paitsi asian suhteen, myös nimimerkkien kanssa, etkä osaa vastata yksinkertaisiin kysymyksiin.

    Jos kuvittelet, että sähköstä kannattaa tehdä nestemäisiä polttoaineita autoihin, olet pahasti hakoteillä. Ensin menetetään energiaa sähkön muuttamisessa nesteeksi, ja sitten vielä nesteestä liikkeeksi.

    Muutenkin kommentti on kuin pahimpien sähköautofoobikkojen tekosyy-kategoriasta, ja muistuttaa pakkoruotsittajien argumentaatio-taitoja.

    Kuinka usein on _oikeasti_ tarvetta ajaa 200+ kilometriä putkeen tai ottaa autoon energiaa 1000 km matkaa varten minuuteissa? Ei juuri koskaan. Autot ovat parkissa suurimman osan aikaa, ja aikaa ladata niitä rauhaksiin on yllin kyllin.

    Josko sitten takaisin aiheeseen ja tuulivoiman syöttötariffiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  43. Krtek kirjoitti 14.1.2016 kello 12:48

    Pete: Niin siis Osmo alkuperäisessä blogikirjoituksessaan väitti, ettei syöttötariffia makseta, jos sähkön markkinahinta on negatiivinen. Pitääkö tämä paikkansa vai antoiko Ode väärää tietoa? Ainakaan Wikipedian artikkeli syöttötariffista ei näytä tukevan Oden esittämää käsitystä.

    Tätä juuri käsiteltiin viikko sitten. Pörssisähkön aluehinnan mennessä miinukselle ei Suomessa syöttötariffia makseta latin latia. Lukekaa lakia älkääkä Wikipediaa tai höyrypäiden yleisönosastokirjoituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  44. Tapio kirjoitti 14.1.2016 kello 19:14

    Krtek: Tätä juuri käsiteltiin viikko sitten. Pörssisähkön aluehinnan mennessä miinukselle ei Suomessa syöttötariffia makseta latin latia. Lukekaa lakia älkääkä Wikipediaa tai höyrypäiden yleisönosastokirjoituksia.

    Totta. A.o. kohta on §24 laissa 30.12.2010:

    “Sähkön tuotanto ei kuitenkaan oikeuta tavoitehintaan eikä muuttuvaan tuotantotukeen niiltä tunneilta, joina voimalaitoksen sijaintipaikan sähkön markkinahinta on negatiivinen.”

    Näyttää, ettei Energiavirastokaan sitä vielä tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  45. Tiedemies kirjoitti 14.1.2016 kello 21:53

    Pete: Jos hinta painuu negatiiviseksi, miksi kukaan antaisi tuulimyllynsä pyöriä? Näinollen negatiivista hintaa ei pitäisi syntyä lainkaan.

    Käsittääkseni negatiivinen hinta ei tarkoita sitä, että sähkön tuottajan pitää maksaa jos ei vedä töpseliä irti, vaan sitä että joku on valmis maksamaan tuottajalle siitä, että tämä vetää töpselin irti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.1.2016 kello 21:57

    Kyllä myös voimalaitos joutuu maksamaan siitä, että dumppaa sähköä verkkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Jussi kirjoitti 15.1.2016 kello 9:41

    Kannattaisiko Helenin uuden biopolttoainekattilan yhteyteen rakentaa kaasuturbiini- tai kaasumoottorivoimalaitos säätövoiman tuotantoa varten?

    Kalliin sähkön aikaan kaasuvoimalan pakokaasuilla voisi lämmittää höyrykattilaa biopolttoaineiden sijasta tai lisäksi sen mukaan kuin kaukolämpöä tarvitaan. Halvan sähkön aikaan laitos tuottaisi nykyisen suunnitelman mukaisesti kaukolämpöä biopolttoaineilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.1.2016 kello 11:55

    Jussi,
    Helenillä on siinä vieressä kaksi kaaduvomakombia, jotka ovat erittäin hyvin säädettäviä paitsi teholtaan myös sen puolesta, tehdäänkö lämpöä vai sähköä ja missä suhteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Seppo Viljakainen kirjoitti 15.1.2016 kello 11:01

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä myös voimalaitos joutuu maksamaan siitä, että dumppaa sähköä verkkoon.

    Totta, ja Suomessa on todella – minulle uutinen- tilanne, että tuulivoiman tuottaja ei saa tuulitukea niiltä tunneilta ( kolmen kuukauden ajalla) , jolloin pösrssihinta menee negatiiviseksi ; ei ole tietääkseni vielä mennyt.

    Käsittääkseni tällä pykälällä pyritään estämään negatiiviset hinnat Tanskan ja Saksan tyyliin.

    Idea on kai se , että tuuliparonit ottavat myllynsä verkosta vapaaehtoisesti ennen kuin hinta kääntyy pakkaselle ; heidän siis kannattaa pyörittää myllyjä pörssihinnan ollessa nolla ; he saavat siloin meiltä veronmaksajilta 53,50€/MWh sattumasähköstään muiden tuottajien työntäessä ilmaiseksi sähköä verkkoon.

    Jos hinta meneee sentinkin negatiiviseksi, parooni menettää tuon 53,50€/MWh ja joutuu jopa maksamaan 1snt/MWh , jos syöttää huulisähkönsä verkkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.1.2016 kello 12:04

    Seppo Viljanen.
    Kyllä sähkön hinta on mennyt negatiiviseksi ja siltä tunnilta ei tule rahaa. Mitä tarkoitit kolmella kuukaudella, laki puhuu tunnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Veikko Kekkonen kirjoitti 15.1.2016 kello 14:29

    Osmo Soininvaara:
    Jussi,
    Helenillä on siinä vieressä kaksi kaaduvomakombia, jotka ovat erittäin hyvin säädettäviä paitsi teholtaan myös sen puolesta, tehdäänkö lämpöä vai sähköä ja missä suhteessa.

    Ei Vuosaaren kaasuturbiinien savukaasuja voi päästää suoraan taivaalle, vaan ne johdetaan pakokaasukattilan läpi, joten aina on pakko tuottaa sähkön ohella samalla myös lämpöä. Jos pakosti talteenotettu lämpö ei sattuisi kelpaamaan kaukolämpöverkkoon, se voidaan ajaa merivesilämmönsiirtimeen, eli lämmitetään Suomenlahtea. Sähkön ja lämmöntuotannon suhdetta ei voi juurikaan säätää, eikä mereenajo onneksi ole edes kannattavaa (alhaisilla sähkönhinnoilla ja yleensä kaukolämpöäkin tarvitaan riittävästi).

    Mitä tulee tuulivoiman säätövoimaaan, niin kyllähän tuulivoimatoimiala pystyisi toteuttamaan alassäätöä ja jossain määrin myös ylössäätöä. Vaan se syöttötariffi tekee tämänkin kannattamattomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  52. Rolle kirjoitti 15.1.2016 kello 14:40

    Syöttötariffin referenssihinta lasketaan 3 kk keskiarvona. Toisin sanoen, ellei 3 kk keskiarvo ole alle 30 eur/MWh, joutuvat veronmaksajat maksamaan korkeimman kautta tuuliparooneille myös tunneilta, jolloin hinta on ollut alle 30. Negatiivisten hintojen tuntien aikana tuotetusta sähköstä ei tariffia onneksi saa. Taisi olla Energiateollisuuden pyyntö lakia valmisteltaessa juurikin siksi, etteivät tuuliparoonit puskisi verkkoon ongelmajätteeksi muuttunutta sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  53. Seppo Viljakainen kirjoitti 15.1.2016 kello 15:13

    Osmo Soininvaara:
    Seppo Viljanen.
    Kyllä sähkön hinta on mennyt negatiiviseksi ja siltä tunnilta ei tule rahaa. Mitä tarkoitit kolmella kuukaudella, laki puhuu tunnista.

    Suo anteeksi, kirjoitin huolimattomasti:

    Tarkoitin, ettei sähkön pörssihinta ole -tietääkseni- vielä Suomen alueella mennyt negatiiviseksi ; Tanskassa ja Saksassa mennyt useinkin ja siksi ´kaukaa viisaat´ suomalaiset ovat lisänneet tuon “negatiivispykälän”.

    “Syöttötariffia ei makseta niiltä tunneilta, jolloin sähkön markkinahinta on ollut negatiivinen. Mikäli
    tariffijaksolla on ollut negatiivisen markkinahinnan tunteja, laskee Energiamarkkinavirasto näiden
    prosentuaalisen osuuden koko jakson tunneista ja tekee vastaavan vähennyksen maksettavan syöttötariffin
    määrään. Sähkön tuottajan ei tule ottaa maksatushakemuksessa huomioon mahdollisten negatiivisen
    markkinahinnan tuntien vaikutusta tukeen oikeuttavan sähkön tuotantomääriin.”

    Mainintani “kolme kuukautta” on jakson pituus, josta yllä oleva Energiaviraston tiedotteessa puhutaan.

    Onko sinulle vielä muodostunut kantaa kommenttiini (yllä), jossa väitän tuulivoiman olevan huono bisnes jopa tuuliparooneille, vaikka me tulemme hukkaamaan siihen 3..4 miljardia euroa veronmaksajien rahoja seuraavien 12 vuoden aikana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. Seppo Viljakainen kirjoitti 15.1.2016 kello 19:20

    Jos sallit Osmo, niin teen tähän kuvitteellisen kannattavuuslaskelman ´tupakka-askin kanteen´ periaatteella:

    Olen antanut itselleni kertoa tuulivoiman maksavan 1,5-2 M€/MW.

    Esim. Kotkassa 2kpl 2,4 MW myllyä maksoivat 9 M€ eli 1,9 M€/MW.

    Otamme hinnaksi tuon 1,9M€.

    Perustan 3MW:n tuulivoimayhtiön => tarvitsen 3 x 1,9 M€ = 5,7 M€ rahoitusta .

    Vanhojen tuulivoimaloiden käyntiaika, kapasiteettikerroin, efektiivinenteho ,ihan miten sitä halutaan kutsua, on n. 20%.

    Näille uusille luvataan huomattavasti parempia , otamme laskelmiin 30%.

    Saamme myllyn vuosituotoksi :

    24h x 365vrk x 3MW x 83,50€/MWh x 30% =

    658314 € /vuosi bruttona, josta n. 2/3 osaa tukieuroja.

    Tuuliwatti OY:n 65% liikevoittoprosentista on kohkattu julkisuudessa ; otamme tuon huiman prosentin laskelmaan.

    Eli nettovoitto 65% x 658314€ = 427904€/vuosi.

    Vaikka saisin rahoituksen nolla korolla ( ei tästä maailmasta) , kuoletusaika menisi yli 13 vuoden ; tilastotieteilijänä ymmärtänet ettei tällainen bisnes ole kannattavaa.

    Jos pääomalle lasketaan 5% korko , kohoaa kuoletettava summa 7,5 M€ (12 vuodessa) ja kannattavuus katoaa aina vaan kauemmaksi horisontin taakse.

    Näillä laskelmillani ´tuulikriittisenä´ sahaan omaa oksaani; minunhan pitäisi huutaa muiden mukana tuuliparonien eurokylvystä .

    Jos tästä tuulenkansa saa tuulta purjeisiinsa kampanjalleen ” tuulitariffi tuplaksi” , on minun seppuku lähellä 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  55. Markku af Heurlin kirjoitti 16.1.2016 kello 22:53

    Seppo Viljakainen”

    “Olen siinä käsityksessä, että Suomessa tuuliparoni saa sattumasähköstään, joka siis lain mukaan on AINA otettava verkkoon tarvittiin sitä tai ei, vähintään 83,50€ – 30 € = 53,50€/MWh vaikka sähkön pörssihinta olisi kuinka negatiivinen tahansa.”

    Tämä 53,50 e/ MWh = 0.535 snt/kWh. Sähköveron osusu kotitalouden sähkölaskusta ( 10 – 11 snt/kWh) on n. 2,3 snt/ kWh. Ainakin Wikipedian mukaan.
    [ODE: 53,5 €/MWh = 5,35 snt/kWh. En yleensä korjaa kommenteissa olevia tietoja, mutta tämän halusin korjata, jotta en levittäisi väärää tietoa]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  56. Markku af Heurlin kirjoitti 17.1.2016 kello 11:24

    Tuliohana todella nolo laskuvirhe: Tämä takuuhinta tuulisähkölle 53,50 e/MWh = 5350 snt/ MWh eli 5,35 snt/kWh. Vastaa tällä haavaa kotitalouden kuluttajan sähköenergian hintaa. Puolet laskustahan on verkkomaksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  57. Seppo Viljakainen kirjoitti 17.1.2016 kello 12:48

    Markku af Heurlin:
    Seppo Viljakainen”

    “Olen siinä käsityksessä, että Suomessa tuuliparoni saa sattumasähköstään, joka siis lain mukaan on AINA otettava verkkoon tarvittiin sitä tai ei, vähintään 83,50€ – 30 € = 53,50€/MWh vaikka sähkön pörssihinta olisi kuinka negatiivinen tahansa.”

    Tämä 53,50 e/ MWh = 0.535 snt/kWh.Sähköveron osusu kotitalouden sähkölaskusta ( 10 – 11 snt/kWh) on n. 2,3 snt/ kWh. Ainakin Wikipedian mukaan.
    [ODE: 53,5 €/MWh = 5,35 snt/kWh. En yleensä korjaa kommenteissa olevia tietoja, mutta tämän halusin korjata, jotta en levittäisi väärää tietoa]

    Sori, nyt en ole ihan varma, mitä takoitat ,joten kommenttini voivat mennä asian vierestä:

    1. 53,50€ / MWh = 5350snt/MWh = 5350snt/1000kWh =
    5,35 snt/kWh
    Tämän takuuhinnan maksamme paronille, jos pörssihinta on nolla ; jos 0-3snt/kWh maksamme 8,35snt/kWh miinus 3snt/kWh ; jos yli 3snt/kWh maksamme 8,35snt/kWh – pörssihinta. Jos pörssihinta menee negatiiviseksi ( kuten jo aikaisemmin totesin, ei käsittääkseni ole Suomessa mennyt) Suomessa tuuliparoni ei saa niiltä tunneilta takuuhintaa.

    2. Sähkövero on kuluttajalle v. 2016 2,8 snt/kWh ja tuotannollista toimintaa harjoittavalle yritykselle 0,87 snt/kWh ( tuolla ylhäällä muistaakseni käytettiin kuluttajahintaa jossakin vertauksessa kun olisi kenties pitänyt käyttää tuota 0,87snt/kWh).

    3. Sähkön siirtohinta on hiukan kiinni paikkakunnasta ; Kotkassa se on 2 snt/kWh.

    4. Juuri nyt (12:30)sähköenergian hinta on 27,26€/MWh eli voimme ajatella paronin saavan 83,50€/MWh – 30 €/MWh = 53,50€/MWh = 5,35 snt/kWh tukea meiltä veronmaksajilta. Kokonaisuudessaan voimme ajatella paronin saavan juuri nyt 53,50€/MWh (tuki) + 27,26€/MWh= 80,76€/MWh = 8,076snt/kWh

    Ja vielä yksi nyanssi: tuo 8,076snt on alv0%-hinta, joten vertailukelpoinen hinta esimerkiksi tuohon mainitsemaasi kotitalouksien maksamaan 10-11snt/kWh on 1,24 x 8,76 snt/kWh = 10,00 snt/kWh.

    Sori , en osannut yksinkertaisemmin selittää, jos on laskuvirheitä niin kertonette?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Riku Merikoski kirjoitti 19.1.2016 kello 21:07

    Ettei asiasta nyt syntyisi väärää käsitystä, niin Suomessa ei todellakaan ole sellaista lakia tai sääntöä, jonka mukaan tuulivoiman tuottajalla olisi jokin etuoikeus saada tuotantonsa verkkoon. En tiedä, mistä tällainen käsitys on päässyt leviämään, mutta Suomessa verkkoyhtiöllä ei missään tapauksessa ole oikeutta suosia yhtään tuottajaa sähkön tuotantotavan perusteella. Näin sen tietysti pitää ollakin, koska verkkoyhtiö ei saa lain mukaan sekaantua tuotantoon.

    Suomen hyvin hoidetussa kantaverkossa on tosin äärimmäisen harvinainen tilanne, että tuotantoa jouduttaisiin rajoittamaan verkon vuoksi.

    Suomessa sähkön hinta nyt on ainakin toistaiseksi useimmilla kvartaaleilla yli 30 €/MWh, joten normaalisti tuulivoiman tuki jää edellä haukuttua alhaisemmaksi, johonkin 45-50 €/MWh tasoon.

    Ja jos tuulivoiman vastustajien argumentit Fennovoiman takuuvarmasta kannattavuudesta käyvät toteen, 2020-luvullahan tuulivoiman tuet kutistuvat rajusti, koska sähkön hintojenhan pitää olla sitten jossain 60-70 €/MWh tasolla koko ajan. Silloin syöttötariffi jää hyvin pieneksi. Itse en ehkä ihan usko tällaiseen skenaarioon, mutta suomalaiset kunnat laajasti uskovat.

    Sähkövero on pienkuluttajalle 2,253 c/kWh, ja teollisuuskuluttajalle 0,703 c/kWh. Arvonlisäveroa ei missään tapauksessa saa laskea mukaan, koska sehän on vähennettävä kulu monille toimijoille. Lisäksi suurteollisuus saa 85 % alennuksen sähköverosta eli energiaintensiivisten yritysten veronpalautuksen, jolloin toteutunut verotaso on 0,1 c/kWh.

    Sähkön siirtohinta on tosiaan kotitalouskuluttajalle tuota 2 c/kWh luokkaa, mutta onhan se nyt suurimmalle osalle kulutusta paljon vähemmän. Otto kantaverkosta ja kantaverkon kulutusmaksu on 0,4 c/kWh, ja moni pienempi teollisuuskuluttaja selviää kyllä 1 c/kWh luokkaa olevilla maksuilla.

    Osmolle vielä: Suomen aluehinta ei sähkössä ole mennyt vielä koskaan negatiiviseksi, ei myöskään pohjoismainen systeemihinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  59. Seppo Viljakainen kirjoitti 20.1.2016 kello 16:53

    “Suomessa sähkön hinta nyt on ainakin toistaiseksi useimmilla kvartaaleilla yli 30 €/MWh, joten normaalisti tuulivoiman tuki jää edellä haukuttua alhaisemmaksi, johonkin 45-50 €/MWh tasoon.”

    Tämä “haukuttu alhainen tuki” kumuloituu 12 vuodessa 3942 miljoonaksi euroksi, jotka pääsääntöisesti valuvat laitevalmistajille ulkomaille ; eikö näille täysin hukkaan heitetyille miljardeille (esim. CO2 päästöt eivät ole vähentyneet itikan henkäyksenkään vertaa) ole mitään järkevämpää käyttöä ; koulutus, luonnonsuojelu,lastenhuolto, kotoutus..?
    ( 24h x 365 x 2500MW x 50€/MWh x 30% x 12 v
    = 3942 M€)

    Ja jos pitää paikkansa päätelmäni – sitä ei ole vielä kukaan kumonnut- että tuulivoima on tosi huono bisnes kotimaisille tuuliyhtiöille, niin missä se järki piilee?

    “Sähkövero on pienkuluttajalle 2,253 c/kWh, ja teollisuuskuluttajalle 0,703 c/kWh. Arvonlisäveroa ei missään tapauksessa saa laskea mukaan, koska sehän on vähennettävä kulu monille toimijoille.”

    En oikein ymmärrä, mitä tässä yrität viestiä ja tuo ” vähennettävä kulu monille toimijoille ” ; ly-numeron omaaville yrityksille kyllä, mutta ei Matti ja Maija Meikäläiselle, jotka maksavat alvin joka laskustaan.

    “Ja jos tuulivoiman vastustajien argumentit Fennovoiman takuuvarmasta kannattavuudesta käyvät toteen”

    Tulkitsen- ehkä väärin- logiikkasi näin ;tuulivoimakriittinen eli ydinvoiman kannattaja ; mistä tällainen harhainen päätelmä on tullut ; kai nyt jokaiselle sähköstä ja sähköverkon toiminnasta alkeetkin tuntevalle on tullut selväksi , että tuuli/aurinkovoimaa – jota me kaikki hyvikset tietenkin rakastamme- ei voi käsitellä perusvoiman kanssa samassa konteksissa:

    http://www.kymensanomat.fi/Mielipide—Sana-on-vapaa/2014/02/18/Tuulivoima%20ei%20perus-%20eik%C3%A4%20s%C3%A4%C3%A4t%C3%B6voimaa/2014316944739/69

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Syltty kirjoitti 20.1.2016 kello 21:31

    Ei minun tuulivoiman tukien vastustajana tarvitse uskoa Fennovoiman laskelmiin. Markkinataloudessa omistaja saa tehdä omat laskelmansa ja luottaa niihin ja kantaa sitten tappiot, jos menee metsään.

    Eli kinun mielestäni tuulivoimaa saa rakentaa niin paljon kuin sielu sietää, jos sen tekee omilla rahoillaan ja omalla riskillään, kunhan tehon riittävyys tavalla tai toisella huomioidaan.

    Tuulivoimatuottajien ei vain paljoa tarvitse sähkön hintaa arvailla, se on laskelmissa sen yli kaheksankymppiä ja jos ei pörssihinta ole, me veronmaksajat maksamme erotuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  61. Tuulivoimapäällikkö kirjoitti 1.2.2016 kello 14:27

    Puhut virheellisesti tekstissäsi 2500MW:sta, vaikka oikeasti pitäisi puhua 2500 MVA:sta –> tarkoittaa sitä, että generaattoreiden tehokerteoimella muutettuna 2500 MVA:a on noin 2000MW. Tämä on “noin” todellinen tuotantoteho arvio, kun kaikki 2500MVA:n tariffiin hyväksytyt voimalat on saatu rakennettua.

    Energiavirasto ei hyväksy kiintiöönsä voimaloiden todellista tuotantotehoa vaan se haluaa generaattorin kilpiarvossa olevan näennäistehon, joka on huomattavasti suurempi kuin voimalan todellinen tuotantoteho. Tämän takia on virheellistä puhua, että Suomessa olisi jossakin vaiheessa 2500MW tuulivoimaa, koska tähän lukuun ei päästä muuta kuin siinä vaiheessa, jos hallitus tekee uuden tukipaketin tuulivoiman rakentajille ja tuottajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2016 kello 16:10

    Kiitos, tuo tieto MWA:sta rajana oli minulle uusi. Tietoni ovat lehdistöstä ja lehdistä on koko ajan puhunut megawateista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Seppo Viljakainen kirjoitti 1.2.2016 kello 17:15

    En haluaisi olla pikkumainen, mutta esimerkiksi Kotkassa olevat Enercon-92 myllyt ovat näennäisteholtaan 2684,21 kVA eli 2,69 MVA ; tämä arvo ilmoitetaan tariffiin.

    Myllyjen pätöteho, jolla sähkö tuotetaan ja jota julkisuudessa käytetään laskelmissa ynm. on 2350 kW eli 2,35 MW.

    Jos maallikot ja toimittajat ovat jo valmiiksi ´ulkona´ näistä wateista ja wattitunneista , ei heitä olisi syytä vielä sekoittaa volttiampeereilla.

    Onko Sinulle Osmo jo muodostunut käsitys tuulivoiman kannattavuudesta ?

    Jos muistat , minä kerettiläinen ´tuulikriitikko´ uskallan väittää sen olevan tappiollista , vaikka tuemme sitä sadoin miljoonin.

    Olen saanut -pikaisella ´tutkimuksellani- selville monen tuuliyhtiön piilottavan ´tappiopomminsa´ monimutkaisiin leasingrahoitusjärjetelmiin ; tuuliyhtiöt eivät omista myllyjään , he maksavat vain leasingmaksuja, keräävät muhkeat tukiaiset ja täten esimerkiksi Tuuliwatti OY on joutunut näyttämään lähes 70%:n voittoa, joka kyllä ´tapettiin´ poistoeroja käyttämällä.

    Mutta, mutta…tappiollista toimintaa ei saa kannattavaksi vaikka kuinka pyörittelisi kirjanpidossa summia eri tileillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  64. Vinha Perä kirjoitti 1.2.2016 kello 21:44

    Seppo Viljakainen:
    Jos sallit Osmo, niin teen tähän kuvitteellisen kannattavuuslaskelman ´tupakka-askin kanteen´ periaatteella:

    Olen antanut itselleni kertoa tuulivoiman maksavan 1,5-2 M€/MW.

    Esim. Kotkassa2kpl 2,4 MW myllyä maksoivat 9 M€ eli 1,9 M€/MW.

    Otamme hinnaksi tuon 1,9M€.

    Perustan 3MW:n tuulivoimayhtiön => tarvitsen 3 x 1,9 M€ = 5,7 M€ rahoitusta .

    Vanhojen tuulivoimaloiden käyntiaika, kapasiteettikerroin, efektiivinenteho ,ihan miten sitä halutaan kutsua, on n. 20%.

    Näille uusille luvataan huomattavasti parempia , otamme laskelmiin 30%.

    Saamme myllyn vuosituotoksi :

    24h x 365vrk x 3MW x 83,50€/MWh x 30% =

    658314 € /vuosi bruttona, josta n. 2/3 osaa tukieuroja.

    Tuuliwatti OY:n 65% liikevoittoprosentista on kohkattu julkisuudessa ; otamme tuon huiman prosentin laskelmaan.

    Eli nettovoitto 65% x 658314€ = 427904€/vuosi.

    Vaikka saisin rahoituksen nolla korolla ( ei tästä maailmasta) , kuoletusaika menisi yli 13 vuoden ; tilastotieteilijänä ymmärtänet ettei tällainen bisnes ole kannattavaa.

    Jos pääomalle lasketaan 5% korko , kohoaa kuoletettava summa 7,5 M€ (12 vuodessa) ja kannattavuus katoaa aina vaan kauemmaksi horisontin taakse.

    Näillä laskelmillani ´tuulikriittisenä´ sahaan omaa oksaani; minunhan pitäisi huutaa muiden mukana tuuliparonien eurokylvystä .

    Jos tästä tuulenkansa saa tuulta purjeisiinsa kampanjalleen ” tuulitariffi tuplaksi” , on minun seppuku lähellä

    No laitetaanpa tähän sitten LCOE eli Levelised Cost of Energy (tai Electricity) -pohjainen vertailulaskelma noilla edellä olevilla tiedoilla.

    Muutama lähtötieto ensin Tanskasta:
    – diskonttokorko 4%
    – käyttöikä 20 v

    Käytetään sitten LCOE-laskinta joka löytyy USA:sta
    National Renewable Energy Laboratoryn sivuilta ja
    syötetään siihen arvot mukaanlukien investointikustannus:
    – 1.9 €/W (eli 1.9 M€/MW tai 1900 €/kW)
    – käyttökustannus 16 €/MWh
    – kapasiteettikerroin 30%

    Tulos: LCOE = 70 €/MWh (diskonttokorko 4%)

    – jos diskonttokorko = 5%, LCOE = 74 €/MWh
    – jos diskonttokorko = 10%, LCOE = 101 €/MWh

    Mm. usein siteerattu Lazards käyttää 10% diskonttokorkoa vertailulaskelmissaan.

    Tanskalaiset (se lähde jota käytin) käyttivät
    investointikustannuksena 1.2 €/W ja siitä seuraa

    LCOE = 51 €/MWh (diskonttokorko 4%)

    Mitä tästä opimme: laskelmia voi tehdä kovin monilla eri lähtötiedoilla ja tulokset muuttuu dramaattisesti niitä muutettaessa.

    Näillä tiedoilla ei pysty päättelemään kuinka kannattavaa tai kannattamatonta toiminta on.

    Mutta päätellen siitä kuinka innokkaasti hakemuksia on jätetty, niin voisi arvioida että kyse on hyvinkin kannattavasta toiminnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  65. Vinha Perä kirjoitti 1.2.2016 kello 21:56

    Seppo Viljakainen:
    En haluaisi olla pikkumainen, mutta esimerkiksi Kotkassa olevat Enercon-92 myllyt ovat näennäisteholtaan 2684,21 kVA eli 2,69 MVA ; tämä arvo ilmoitetaan tariffiin.

    Myllyjen pätöteho, jolla sähkö tuotetaan ja jota julkisuudessa käytetään laskelmissa ynm. on 2350 kW eli 2,35 MW.

    Jos maallikot ja toimittajat ovat jo valmiiksi ´ulkona´ näistä wateista ja wattitunneista , ei heitä olisi syytä vielä sekoittaa volttiampeereilla.

    Mahdetaanko sitä “nimikilven lukua” käyttää kapasiteettikerrointa ilmoitettaessa ? Ainakin voisi olla hankalaa “juosta” muuttuvan referenssin perässä kun generaattorien hyötysuhde paranee tai on parantunut ajan myötä. Se nimikilven luku ei muutu tästä, mutta pätöteho muuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. Seppo Viljakainen kirjoitti 2.2.2016 kello 10:27

    Vinha Perä: Mahdetaanko sitä “nimikilven lukua” käyttää kapasiteettikerrointa ilmoitettaessa ? Ainakin voisi olla hankalaa “juosta” muuttuvan referenssin perässä kun generaattorien hyötysuhde paranee tai on parantunut ajan myötä. Se nimikilven luku ei muutu tästä, mutta pätöteho muuttuu.

    Tuo asia minuakin aikoinani kiinnosti ; otin yhteyttä energiaviraston Ripattiin ; he eivät laske kapasiteettikertoimia – asia oli hieman epäselvä hänelle- sain sen käsityksen, että kapasiteettikertoimet lasketaan pätötehon mukaan kuten sähköteknisesti on oikein ; esimerkiksi täällä Kotkassa lehdissä, Kotkan Energian julkaisuissa ynm. puhutaan aina 2,35 MW:n myllyistä.

    Humor : jos halutaan Matti Meikäläistä oikein kiusata ja hämmentää , heitetään peliin vielä se puuttuva kolmas teho eli loisteho (laatu var): pirruuttani yritin muistella ositinlaskennan alkeita ja sain pikaisella laskemisella Kotkan myllyjen ´viralliset tehot´:

    1. Näennäisteho 2,69 MVA
    2. Pätöteho 2,35 MW
    3. Loisteho 1,31 Mvar

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  67. Vinha Perä kirjoitti 2.2.2016 kello 15:25

    Vinha Perä: No laitetaanpa tähän sitten LCOE eli Levelised Cost of Energy (tai Electricity) -pohjainen vertailulaskelma noilla edellä olevilla tiedoilla.

    Muutama lähtötieto ensin Tanskasta:
    – diskonttokorko 4%
    – käyttöikä 20 v

    Käytetään sitten LCOE-laskinta joka löytyy USA:sta
    National Renewable Energy Laboratoryn sivuilta ja
    syötetään siihen arvot mukaanlukien investointikustannus:
    – 1.9 €/W (eli 1.9 M€/MW tai 1900 €/kW)
    – käyttökustannus 16 €/MWh
    – kapasiteettikerroin 30%

    Tulos: LCOE = 70 €/MWh (diskonttokorko 4%)

    – jos diskonttokorko = 5%, LCOE = 74 €/MWh
    – jos diskonttokorko = 10%, LCOE = 101 €/MWh

    Mm. usein siteerattu Lazards käyttää 10% diskonttokorkoa vertailulaskelmissaan.

    Tanskalaiset (se lähde jota käytin) käyttivät
    investointikustannuksena 1.2 €/W ja siitä seuraa

    LCOE = 51 €/MWh (diskonttokorko 4%)

    Mitä tästä opimme: laskelmia voi tehdä kovin monilla eri lähtötiedoilla ja tulokset muuttuu dramaattisesti niitä muutettaessa.

    Näillä tiedoilla ei pysty päättelemään kuinka kannattavaa tai kannattamatonta toiminta on.

    Mutta päätellen siitä kuinka innokkaasti hakemuksia on jätetty, niin voisi arvioida että kyse on hyvinkin kannattavasta toiminnasta.

    Jatkan vielä vähän siitä kuinka “oikea” diskonttokorko päätellään. Siihen käytetään Weighted Average Cost of Capital eli WACC-menetelmää. Se tarkoittaa sitä että lasketaan painotettu keskiarvo oman pääoman tuottovaatimuksesta ja lainan korkoprosentista.

    Saksalainen Fraunhofer-instituutti arvioi sen seuraavasti tuulivoimalle (onshore) v. 2013:

    Wind On-shore Lifetime [in years] 20
    Share of equity 30%
    Share of debt 70%
    Return on equity 9.0%
    Interest rate on debt 4.5%
    WACC_nom (Weighted Average Cost of Capital) 5.9%
    WACC_real 3.8%

    Eli nominaaliseksi WACC-arvoksi tuli 5.9%.

    Kun siitä vähennetään arvioitu inflaatio, saadaan reaaliseksi WACC-arvoksi 3.8%

    Tämän perusteella diskonttokoroksi valitaan 4%.

    Sitten voisi vielä hieman tutkia esimerkkitapauksen (investointi 1.9 €/W) herkkyyttä kapasiteettikertoimelle (CF):

    CF=30% (alkuperäinen)
    LCOE = 70 €/MWh (diskonttokorko 4%)

    CF=25%
    LCOE = 80 €/MWh (diskonttokorko 4%)

    CF=20%
    LCOE = 96 €/MWh (diskonttokorko 4%)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  68. Seppo Viljakainen kirjoitti 2.2.2016 kello 16:28

    Tutustun noihin laskelmiin paremmalla ajalla , nopeasti katsottuna asia ei numeroita pyörittelemällä positiiviseksi muutu.

    Osmo; Tuuliwatti Oy:n pääomistajat ovat S-ryhmä ja ST-1.

    Tuuliwatin liikevaihto oli v.2014 39 M€ (3/4 avustusta veronmaksajilta)

    Taseessa näytettyä velkaa 140 M€

    Ja nyt tulee se ´pommi´:

    Leasingvuokravastuut tulevina vuosina :
    69 M€ , ei rasita tasetta!

    Leasing jäännösarvovastuut 76 M€ , ei rasita tasetta .

    Tuo 76 miljoonaa euroa on löydyttävä n. kymmenen vuoden päästä selvänä rahana, jotta yhtiö pääsee eroon leasingsopimuksistaan.

    Minä pahoin pelkään, että esimerkiksi S-ryhmässä ei ole ymmärretty. mihin soppaan on ryhdytty.

    Tunnetko jotakin ´tappia´ ko. lafkoista ; jos tunnet , voisitko näyttää tämän tekstin heille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. Tuulitirehtööri kirjoitti 2.2.2016 kello 18:05

    Seppo Viljakainen: Tuo asia minuakin aikoinani kiinnosti ; otin yhteyttä energiaviraston Ripattiin ; he eivät laske kapasiteettikertoimia – asia oli hieman epäselvä hänelle- sain sen käsityksen, että kapasiteettikertoimet lasketaan pätötehon mukaan kuten sähköteknisesti on oikein ; esimerkiksi täällä Kotkassa lehdissä, Kotkan Energian julkaisuissa ynm. puhutaan aina 2,35 MW:n myllyistä.

    Humor : jos halutaan Matti Meikäläistä oikein kiusata ja hämmentää , heitetään peliin vielä se puuttuva kolmas teho eli loisteho (laatu var): pirruuttani yritin muistella ositinlaskennan alkeita ja sain pikaisella laskemisella Kotkan myllyjen ´viralliset tehot´:

    1. Näennäisteho 2,69 MVA
    2. Pätöteho 2,35 MW
    3. Loisteho 1,31 Mvar

    Tuulivoimahommissa ei kannata miettiä tätä Loistehoa, koska Esim. Enerconin voimaloiden generaattorit ovat täysin verkosta erotetut taajuusmuuttajien avulla, joten taajuusmuuttajien asettelulla on huolehdittu siitä että loistehoa ei syötetä verkkoon. (Eli voimalan tehokerroin on aseteltu nollaksi)

    Mutta poittini oli vain se, että lehdistön olisi hyvä erottaa Näennäisteho (S) ja Pätöteho (P), koska esim. Enercon E-93 tapauksessa S on 13% suurempi kuin P ja vie niin turhaan kiintötä pois tuulivoimainvestoijilta. Sama toistuu muillakin voimalavalmistajilla.

    Nopeasti ja yleistäen laskettuna 2500MVA*0,87=2175MW, Vestaksen voimaloissa tämä Generaattorin kilpiarvo S on yleensä vielä suurempi kuin Voimaloiden maksimi tuotantoteho P, joka verkkoonsyötetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  70. Seppo Viljakainen kirjoitti 2.2.2016 kello 19:43

    Tuulitirehtööri: Tuulivoimahommissa ei kannata miettiä tätä Loistehoa, koska Esim. Enerconin voimaloiden generaattorit ovat täysin verkosta erotetut taajuusmuuttajien avulla, joten taajuusmuuttajien asettelulla on huolehdittu siitä että loistehoa ei syötetä verkkoon. (Eli voimalan tehokerroin on aseteltu nollaksi)

    Mutta poittini oli vain se, että lehdistön olisi hyvä erottaa Näennäisteho (S) ja Pätöteho (P), koska esim. Enercon E-93 tapauksessa S on 13% suurempi kuin P ja vie niin turhaan kiintötä pois tuulivoimainvestoijilta. Sama toistuu muillakin voimalavalmistajilla.

    Nopeasti ja yleistäen laskettuna 2500MVA*0,87=2175MW, Vestaksen voimaloissa tämä Generaattorin kilpiarvo S on yleensä vielä suurempi kuin Voimaloiden maksimi tuotantoteho P, joka verkkoonsyötetään.

    Jep,olen samaa mieltä, siksi tuon huumori alun siihen paninkin.

    Tämä menee nyt tekniseksi , että “sorit siitä” ´maallikkoyleisölle´:

    Jos on totta , että tuulimyllyt eivät syötä loistehoa ollenkaan verkkoon, on vaikea käsittää miksi tariffiin vaaditaan tuo näennäistehon ilmoitus ja saadaan sotketuksi selvä asia.

    Valistumaton arvaus : tariffia tehdessä joku virkamies on katsonut watin määritelmän googlella ja saanut W = VA , joka pitää paikkansa kun cos fii on nolla = ei loistehoa. Usein lehdissä toimittajat puhuvat volttiampeereista watteja tarkoittaessaan, joka siis pääsääntöisesti on oikein.

    Olen siinä käsityksessä, että julkisessa puheessa (lehdet, media, tuulimyllytehtaat..jne) käyttävät aina pätötehoa eli watteja yksikkönään ; tuo näennäisteho on minun horisonttiin tullut tuulipuheessa ainoastaan tariffitilastossa eteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. Syltty kirjoitti 2.2.2016 kello 20:16

    Vinha Perä:Mm. usein siteerattu Lazards käyttää 10% diskonttokorkoa vertailulaskelmissaan.

    Lazardin hatusta vedettyihin lukuihin ei kyllä kannata uskoa. Se on selvästi semmoinen moderni tarinatalous-lafka, jossa numerot sovitetaan että saadaan haluttu lopputulos.

    https://passiiviidentiteetti.wordpress.com/2015/12/23/lazard-how-to-mislead-with-numbers/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. Vinha Perä kirjoitti 2.2.2016 kello 23:21

    Syltty: Lazardin hatusta vedettyihin lukuihin ei kyllä kannata uskoa. Se on selvästi semmoinen moderni tarinatalous-lafka, jossa numerot sovitetaan että saadaan haluttu lopputulos.

    https://passiiviidentiteetti.wordpress.com/2015/12/23/lazard-how-to-mislead-with-numbers/

    Jep. Laskin tuon heidän käyttämänsä diskonttokoron takaperin ydinvoiman arvoista samoin kuin tuossa blogissa oli tehty.

    Lazardin käyttämä (nominaali) todellinen diskonttokorko oli kuitenkin tuulivoimalle 7.68% blogissa olleen kommentin mukaan. Inflaatiota ei ollut otettu huomioon toisin kuin Fraunhofer-instituutin laskelmissa.

    Kun näitä lukee, niin pitää tosiaan lukea joka pilkku tarkkaan, eikä sekään aina välttämättä auta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus