Jäähyväiset eduskunnalle (5) Juristerian nousu

Tätä lukua on kirjastani kiitetty eniten. Toista mieltä olevat taas eivät ole sanoneet mitään, tuskin edes tervehtineet. Koska ala on kaukana osaamisalueestani, luetutin tekstiä aika monella itsenäni viisaammalla. Olisin saanut vinkkejä kokonaiseen asiaa käsittelevään kirjaan. Sellainen pitäisi kirjoittaakin, mutta minä en sitä osaa tehdä. Tästä ongelmasta puhutaan eduskunnassa paljon, ja ovatpa sitä minulle valittaneet oikeustieteen professoritkin, joiden mielestä perustuslakinäkemykset ovat ohittaneet oikeustieteen muut haarat kokonaisuutta pahasti vääristäen. Minä katson asioita häpeilemättä valtiotieteilijän silmin.

 

Saimme Suomeen vuonna 2000 modernin perustuslain, joka vahvisti sosiaalisia oikeuksia ja ankkuroi Suomen edistyksellisten oikeusvaltioiden joukkoon. Olin monen muun mukana tukemassa tätä edistysaskelta ylpeänä. Perustus­lakia painottavat käytännöt ovat kuitenkin tuoneet mukanaan asioita, joista en osaa iloita. . . Perustuslaki ja ennen kaikkea sen tulkinnat ovat jäykistäneet hallintoa ikävällä tavalla ja tuoneet rationaali­sen harkinnan rinnalle juristeriaa, lainopillista saivartelua.

 

Kaikki säädettävä lailla

Tuntui esimerkiksi perustellulta, että esimerkiksi tärkeistä maksuista ja veroista säädetään lailla eikä niitä jätetä ministeriöiden ja valtion viranomaisten asetuksilla ja hallinnollisilla määräyksillä päätettäviksi. Lain muuttaminen on kuitenkin hyvin raskas prosessi. Siihen ei ryhdytä, jos jokin parametri maksuissa on vähän vinksallaan, mutta ei täysin tuhoisa. Tämän jäykkyyden ansiosta meillä on nyt monet asiat vähän vinksallaan, mistä koituu yhteenlaskettuna suuri haitta.

Voisiko luoda uuden asetusluokan, joka tuotaisiin eduskunnan tiedoksi lainsäädäntöä kevyemmällä menettelyllä? Eduskunta voisi hyväksyä tai hylätä asetuksen, mutta ei muuttaa sen sisältöä. Näin itse asiassa toimitaan epävirallisesti sosiaali­- ja terveysministeriön alaisten maksujen kanssa, joista päätetään edelleen asetuksella.

Etuoikeutettu hyvä

Minun on taloustieteellisen koulutuksen saaneena vaikea ymmärtää, että tarjolla olevista kilpailevista hyvistä asioista jotkut on julistettu ehdottomiksi. Taloustiede on kaiken muun ohella myös oppi eri tavoitteiden välisistä vaihtosuhteista. Jonkin asian ehdottomuus vastaa taloustieteissä sitä, että tavoitteen arvo on ääretön, eikä sellaista voisi mitenkään perustella. Tämä tietysti vahvistaa perustuslailla suojattua hyvää, mutta heikentää sen kanssa samoista voimavaroista kilpailevia yhtä hyviä ellei jopa tärkeämpiä asioita. Jos keskenään kilpailevien hyvien asioiden joukossa yksi sivuuttaa muut kokonaan, loppu­ tuloksena on väistämättä hyvinvointitappioita, jos niitä muita, syrjäytetyksi joutuneita, olisi tarvittu enemmän. Yhtä vaikeaa on ymmärtää kiinteitä absoluuttisia tavoitetasoja, joihin on päästävä hinnalla millä hyvänsä, mutta joiden ylittämisellä ei ole arvoa. Ekonomistin silmin täl­lainen yhteiskunnan kulmikas ohjaaminen on haaskaavaa. Kömpelöillä työkaluilla tulee huonoa jälkeä.

En tiedä, millä menetelmässä jotkin oikeudet ovat päätyneet perustuslailla suojatuiksi ja toiset jätetty huutolaisen asemaan. Sosiaalipoliittista asiantuntemusta ei tunnu käytetyn, vaikka erilaisten sosiaalisten oikeuksien saattaminen keskenään eriarvoiseen asemaan menee aivan sosiaalipolitiikan ytimeen. Olisiko tulos ollut sama, jos luettelo olisi tehty toisin päin: lueteltu ne hyvät asiat, joita saa polkea toisten hyväksi. Lopputulos olisi ollut sama, mutta se olisi näyttänyt aivan erilaiselta.

Portugalissa yritettiin toteuttaa julkisen talouden säästöjä alentamalla virkamiesten palkkoja, mutta tuomioistuin totesi tämän perustuslain vastaiseksi. Moni Suomessakin tervehti päätöstä sivisty­ neen, perustuslaillisen ajattelun voitoksi. Minusta siinä ei ollut mitään kiitettävää eikä erityisesti mitään sivistynyttä. Kun ei voitu ottaa virkamiesten palkoista, piti ottaa lasten kouluopetuksesta.

Juristien ohella tuntuu myös tavallisille poliitikoille olevan vaikea ymmärtää, että budjettirajoituksen vallitessa yhden hyvän asian puolustaminen on muilta hyviltä asioilta pois.

Suomessa Sosialidemokraatit taistelivat urhoollisesti vanhuspalvelulaissa henkilökuntamitoituksista, mutta eivät onnistuneet lisäämään lainkaan rahaa tarkoitukseen, jolloin jos nuo normit ylipäänsä mitään käytännössä vaikuttivat, ne heikensivät tilannetta. Jos henkilökuntamitoitusten noudattaminen ei syrjäyttänyt mitään tärkeämpää, ne olisi kaiken järjen mukaan toteutettu ilman normiakin, ja jos se taas syrjäytti jotain tärkeämpää, siitä oli tosiasiassa haittaa.

Muoto tärkeämpi kuin sisältö

Valtiotieteilijän on vaikea ymmärtää juristeja myöskään siinä, miten helpoilla kikoilla heidät saa tyytyväiseksi.

Keskeisistä maksuista pitää siis säätää lailla eikä asetuksella. Mikä voisi olla keskeisempää kuin sosiaali- ja terveystoimen maksut. Niistä kuitenkin päätetään asetuksella. Juristit on saatu tyytyväisiksi säätämällä, että lain mukaan maksut peritään kustannuksia vastaavina, mutta asetuksella voidaan säätää tätä alemmista maksuista. Voiko se todella olla näin helppoa ja voisiko tätä käyttää kaikkiin muihinkin maksuihin: lailla säädetään maksu, joka on aivan tolkuttoman korkea ja todellisesta maksusta asetuksella?

(Ihan kuollut kirjain tuo laki ei ole, koska joskus kunnat yrittävät rikkoa lakia ja periä vanhustenhuollossa upporikkailta tulosidonnaisia maksuja, jotka ylittävät kustannukset. Koettakaa etsiä jonkin kunnan sivuilta tuota palveluista perittävää maksimimaksua!)

Toinen ehdottomuus on, ettei yhden kunnan kunnallisveroja saa käyttää toisen kunnan menojen kattamiseen. Kuitenkin meillä on verotulojen tasausjärjestelmä, jossa rikkaiden kuntien verotuloja siirretään köyhille kunnille. Tämä on tehty niin, että lakisääteisistä valtionosuuksista vähennetään tuo muille kunnille siirrettävä euromäärä ja se maksetaan verotulojen täydennyksenä köyhille kunnille. Aritmeettisesti aivan sama kuin jos yksinkertaisesti vain leikattaisiin verotuloja, mutta johtaa äärimmäisen sekavaan lainsäädäntöön. Oikeusoppineiden silmää ei hierrä edes se, että tässä menettelyssä kuntien valtionosuudet voivat mennä myös negatiivisiksi ja ovat menneetkin.

Kunnallinen itsehallinto

Oikeusoppineet ovat löytäneet kunnallisesta itsehallinnosta arvokkaita piirteitä, jodien olemassaoloa kunnallispolitiikassa toimivat eivät ole lainkaan hahmottaneet, niin kaukana teoriat ovat vallitsevasta käytännöstä. Linja on niin tiukka, että se halvaannuttaa kunnat ja merkitsee, ettei kuntia enää voi käyttää moneen sellaiseen tehtävään, johon ne sinänsä soveltuisivat hyvin. Jos tulkinta ei höllenny, tehtävät otetaan kunnilta pikkuhiljaa pois jonnekin, joka toimii paremmin. Hallitusohjelman mukaan kunnilta otetaan tässä vaiheessa pois puolet niiden tehtävistä.

Toinen puoli, opetustoimi jää toistaiseksi. Sitä en voi ymmärtää, että opetustointa ministeriö voi ohjata tiukoilla määräyksillä, mutta sama terveyudenhuollossa oli puuttumista itsehallintoon.

Tulkinnan muutos

Erityisesti minua ihmetyttää, että perustuslakiasian­tuntijat pitävät oikeutenaan muuttaa tulkintaa, kun olosuhteet ovat heidän mielestään muuttuneet. Toki lakien pitää seurata aikaa, mutta tuntuisi luontevalta, että kun lakia on aika muuttaa, uuden lain hyväksyminen kuuluisi eduskunnalle eikä kouralliselle perustuslakiasiantunti­joita. Miten voi samanaikaisesti olla toisaalta tarkka siitä, ettei eduskunnan lainsäädäntövalta luisu asetusten kautta valtioneuvostolle, ja toisaalta hyväksyä, että tätä paljon merkittävämpi osa lainsäädäntövallasta kuuluu perustus­lain tulkinnan kautta kouralliselle perustuslakiasiantuntijoita?

 

Takautuva muutos ennakkotapausten kautta

Pidetään itsestään selvänä, että lakia ei voi muuttaa takautuvasti niin, että teosta, joka ei ollut rangaistava tekohetkellä, tehdään takautuvasti rangaistava.

Korkeimman oikeuden tulkinnan muutos voi kuitenkin olla takautuva. Teko, joka tekohetkellä oli maan tavan mukainen, tulee rangaistava. Pitäisi olla mahdollista tehdä tulkinnan muutoksia ilman, että käsittelyssä on jokin yksittäinen teko, josta kaikkien yllätykseksi annetaankin rangaistus. Toimittaisiin siis kuin lainmuutoksissakin, olkoon näin tästä eteenpäin.

Kaikki ovat tienneet, että Suomen Keskusta on vuosikymmeniä käyttänyt hyviin yhteiskunnallisiin tarkoituksiin julkista rahaa kanavoivia säätiöitä ja esimerkiksi Raha­automaattiyhdistystä oman poliittisen toimintansa rahoittamiseen. Pidin käytäntöä raivostuttavana, ja olin hyvin ilahtunut, kun tuomioistuimet lopulta puuttuivat siihen. Antti Kaikkosesta ja Jukka Vihriälästä varmaan tuntui epäoikeudenmukaiselta, että muutos sattui juuri heidän toimikausiensa kohdalle. Omasta mieles­ tään he eivät varmaankaan olleet tehneet mitään väärää, vaan toimivat, kuten heidän oletettiin näissä luottamustoimissaan toimivan.

Minun oikeustajuani loukkasi myös, kun korkein oikeus totesi, että suuria summia Liechtensteiniin piilottaneet suomalaiset pääsivät rangaistuksetta, koska heille oli jo määrätty rutiininomaisesti veronkorotus, kuten aina noissa tapauksissa on määrätty. Nyt yhtäkkiä tämä kevyt hallinnollinen ”rangaistus” esti vankilatuomion, koska samasta teosta ei voi eri prosessissa määrätä kahta rangaistusta. Niin kuin eräs rikosoikeuden professori minulle sanoi, pitäisi rangaistukseen olla vaikutusta myös sillä, onko tehnyt rikoksen. Tässäkin tapauksessa olisi pitänyt vain todeta, että vuosikymmeniä vallinnut oikeuskäytäntö on huono ja muutettakoon sitä tästä eteenpäin.

(Muuten olen sitä mieltä, että tämä ei ratkea kuin yhdistämällä rikostuomioistuimet ja hallintotuomioistuimet.)

Miten siinä muuten niin kävi, että tähän kaksoisrangaistavuuteen herättiin vasta, kun oli saatu kiinni parvi tarpeeksi isoja kaloja? Miksi oikeustieteilijät eivät olleet heränneet siihen epäoikeudenmukaisuuteen, että kun Jepeltä otetaan tien päällä ajokortti kuivumaan, kun tuli ajettua umpitunnelissa autoa, tämän päälle tulee vielä rangaistus tuomioistuimessa? Eikö tuomio sen päälle ole myös kahteen kertaan rankaisemista samasta teosta?

Eikä sovi suomalaiseen oikeudentuntoon sekään, ettei tarvitse ilmoittaa, jos kolhii naapurin autoa parkkipaikalla (itsekriminalisointi).

 

 

 

 

 

 

Kommentit

121 Vastausta artikkeliin “Jäähyväiset eduskunnalle (5) Juristerian nousu”

  1. Syltty kirjoitti 6.6.2015 kello 13:12

    Rikosasioissa iikeuslaitos ei muutenkaan kyllä ole mikään oikeuslaitos, vaan puhdas vitsinikkari. Ainakin henkeen ja terveyteen kohdistuvissa rikoksissa asteikko on äärimmäisen löysä, paitsi jos napsahtaa elinkautinen.

    On järjetöntä että taposta istutaan rutiininomaisesti noin 5v (ja sitten ehdonalaiseen), mutta jos tappo luiskahtaakin murhaksi, tuleekin kerralla elinkautinen eli 12v, toisin sanoen tuplasti istuttavaa!

    Tapon ja murhan rangaistukset ovat täysin epäsuhdassa toisiinsa ja vielä niin päin, että tappo on aivan liian kevyt.

    Myös tökeiden pahoinpitelyjen ja pahoinpitelyiden asteikot ovat ihan mitä sattuu. Käytännössä jos joutuu pahoinpitelyn kohteeksi ja on sen verran onnellisessa asemassa, että voi antaa takaisin, onkkin ihan turha soittaa poliisille. Kovin tuomio on se putkakeikka, mielumin kannattaa vain lyötä nenä poskelle ja pakoon. Jos siitä jää kiinni, niin siitä saa ensimmäisellä kertaa maksimissaan sakot tai tulee jopa syyttämättäjättämispäätös.

    Nimimerkillä “kokemusta on”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  2. Timo kirjoitti 6.6.2015 kello 13:28

    Tuo verorikoksen ja veronkorotuksen yhdistelmä tuli Suomessa kielletyksi jo ennen Liechtenstein-tapausta. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin alkoi antaa tuomioita, joissa tämä käytäntö katsottiin Euroopan ihmisoikeussopimukseen sisältyvän ns. kaksoisrangaistuksen kiellon vastaiseksi. Suomalaiset tuomioistuimet joutuivat tämän jälkeen siirtymään ihmisoikeustuomioistuimen linjalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.6.2015 kello 16:04

    Siirtyivät äänin 6-5.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jouni Martikainen kirjoitti 6.6.2015 kello 13:44

    Perustuslain tulkinnan osalta kyse on siitä, etteivät perustuslakivaliokunnan poliitikot ota itselleen sitä valtaa, mikä heille kuuluu. Ei perustuslakivaliokunnan tarvitse olla mikään perustuslakiasiantuntijoiden harvalukuisen joukon kumileimasin, vaan sillä on halutessaan täysi vapaus tulkita pykäliä maalaisjärkisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  5. Raimo K kirjoitti 6.6.2015 kello 17:10

    Kummalliseksi on mennyt. Työsuhteen irtisanomisesta säädetään työsopimuslaissa. Kun nyt on keskusteltu (alustavasti) siitä voisiko irtisanomisperusteista sopia paikallisesti – ts. työsopimuslakia muuttaa siihen suuntaan – perustuslakijuristit ovat heti keksineet, että se on perustuslain vastaista.

    Mihinkähän perustuslain pykälään tuokin viisaus on perustuvinaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  6. Raimo K kirjoitti 6.6.2015 kello 18:15

    Enpä malta olla ottamatta esille myös kuntalain 2. pykälää, jossa säädetään kunnan tehtävät:

    “Kunta hoitaa itsehallinnon nojalla itselleen ottamansa ja sille laissa säädetyt tehtävät.”

    Siis kunnalla on kahdenlaisia tehtäviä: 1) itsehallinnollisia ja 2) lakisääteisiä. Sosiaali- ja terveydenhuollon tehtävät (muiden ohessa) ovat lakisääteisiä – siis eivät itsehallinollisia – ja kuitenkin sote-lainsäädäntöön ehdotettujen muutoksien (tosin varsin suuria) mahdottomuutta perustuslakiviisaat perustelivat itsehallinnollisilla vaikutuksilla.

    Lakisääteisistä tehtävistä kuntalain 2 § 2. mom. sanoo selvästi: “Kunnille ei saa antaa uusia tehtäviä tai velvollisuuksia taikka ottaa pois tehtäviä tai oikeuksia muuten kuin säätämällä siitä lailla.”

    Toisin sanoen eduskunta voi säätää tai olla säätämättä – ne eivät kuulu itsehallinnon piiriin.

    Todettakoon, että myös kuntalain aikaisemmissa versioissa (1948, 1976) jako itsehallintoon ja lakisääteisiin tehtäviin on ollut sama. Perustuslaissa taas ei tästä asiasta sanota yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  7. diodi kirjoitti 6.6.2015 kello 18:39

    Eikä sovi suomalaiseen oikeudentuntoon sekään, ettei tarvitse ilmoittaa jos kolhii naapurin autoa parkkipaikalla (itsekriminalisointi).

    Tämän takia onkin hyvä, ettei lakia tulkita kansan oikeudentunnon perustella.

    Vaikka itsekriminalisointia ei ole suoraan mainittu Euroopan ihmisoikeussopimuksessa, se on mukana artikla kuutosessa useiden Strasbourgissa tehtyjen päätösten ja tulkintojen perusteella. Hyvä näin. Se on perustavanlaatuinen ihmisoikeus.

    Toivottavasti “vaikea ymmärtää” tarkoittaa että on vaikea ymmärtää, eikä se ole retorinen keino sanoa että juristit ovat tyhmiä. Taloustieteellinen pragmatismi ja optimin hakeminen ei ole oikea tapa lähestyä lain tulkintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  8. jouni lundqvist kirjoitti 6.6.2015 kello 19:28

    Diodille,

    minun mielestäni on oikein, että laki perustuu kansan oikeustuntoon. Ymmärtääkseni Suomessa kansan oikestuntoon ei liity uskontoa kuten muslimimaissa tms. Jos kolhii toisen autoa, on syytä ilmoittaa sitä toisen auton omistajalle. Tämä on kansan oikeustuntoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  9. Risto Rönnberg kirjoitti 6.6.2015 kello 22:23

    Turvallisuustavoitteet ovat myös kokeneet “ehdottomuuden” vaatimuksen. Yksityiskohtaisena esimerkkinä voin kertoa, että Jyväskylänkin koulujen teknisen työn luokkiin AVIn tarkastaja vaati muutoksia: seinällä olevat koneiden hätäpysäytysnapit eivät riittäneet vaan jokaiseen koneeseen piti asentaa nappi erikseen. Sillä ei ollut merkitystä että oppilaat eivät mm. alakouluissa edes käytä työstökoneita (opettajan käytössä) ja että seinällä oleva hätäkatkaisin on paljon nopeammin tavoitettavissa. Tarkastajan mukaan onnettomuuksien suhteen tulee olla nollatoleranssi(!)… Rahaa paloi 5000-10000 euroa per luokka. Olisihan sille rahalle ollut paljon parempaa käyttöä vaikka opetusmateriaalien hankinnassa. Lisäksi jossain yhteydessä vaadittiin kirjallinen ohje kansioon mitä riskejä on puukon tai sahan käytössä …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  10. Pekka T. kirjoitti 6.6.2015 kello 22:36

    Mainioita huomioita jälleen Osmo Soininvaaralta. Vaikka diodi toisin kirjoittaakin, olisi tärkeää jos kansan oikeustajulla ja laeilla ja niiden soveltamisella olisi vahva yhteys. Ei kai kansa juristeja tyhminä pidä, mutta ei myöskään vilpittöminä oikeuden palvelijoina.

    Ymmärrän sen, että oikeus ei ole ihan yksioikoinen käsite, mutta eikö laeissa pitäisi siihen silti pyrkiä? Nyt ihmiset puhuvat, että ei oikeudesta oikeutta saa vaan tuomioita.

    Vaan eihän sen näin pitäisi olla. Jotta kansalaiset noudattaisivat lakeja, olisi kai paikallaan että he ymmärtäisivät tai ainakin hyväksyisivät niiden tarkoituksen. Jos ei tavallinen tervejärkinen ihminen ymmärrä selityksenkään jälkeen häntä koskevan lain ideaa niin voisiko sen silloin ajatella olevan turhan vaikea?

    Kamala ajatus on, että Suomesta tulisi amerikkalaistyylinen yhteiskunta, jossa jurismi olisi kohtuuttoman suuressa ja näkyvässä roolissa. Tavoitelkaamme sentään edes eurooppalaistyylistä oikeuskäsitystä!

    Olisi mukava, jos joku eri mieltä oleva juristi vastaisi maltillisesti Soininvaaran esiin nostamiin ongelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  11. Evert the NeveRest kirjoitti 6.6.2015 kello 22:53

    Hyvä termi tuo juristeria.

    Suomen oikeuslaitoksen pahin ongelma on kollegiaalinen solidaarisuus.

    Sitä edistävät sisäsiittoinen nimityssysteemi. Edes ulkopuoliset lakiammattilaiset eivät uskalla arvostella oikeuslaitosta ja tuomioita siinä pelossa, että heidän mahdollinen uransa tökkää systeemissä.

    Jyrki Virolainen lienee niitä ainoita, jotka arvostelevat oiokeuslaitosta, mutta ei hänkään näe systeemin kieroutuneisuutta ja kollegiaalista solidaarisuutta ongelmana.

    Loppu viimeksi kollegiaalisen solidaarisuuden sinetöi nämä uudet oikeustalot, joissa tuomarit ja syyttäjät ruokailevat samassa päydässä työtovereina.

    Mielestäni, oikeuslaitoksen sulkeituneisuutta pitäisi avata ja tehtäviä etenkin asioiden valmistelussa pitäisi ulkoistaa radikaalisti.

    Oikeustalokeskeisyydestä pitäisi luopua, ja istuntoja pitäisi jalkauttaa alueille.

    Suomessa oikeuslaitos on “tehostanut” toimintaansa y valitusoikeutta rajoittamalla. Silti kustannukset ovat nousseet. Ruotsissa muutettiin työtapoja, ja käsittelyajat lyhenivät radikaalista.

    Suomi saa suhteessa väestöön yhtä paljon langettavia tuomioita EU:n ihmisoikeustuomioistuimelta kuin Venäjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 35

  12. Liian vanha kirjoitti 6.6.2015 kello 23:20

    Timo: Tuo verorikoksen ja veronkorotuksen yhdistelmä tuli Suomessa kielletyksi jo ennen Liechtenstein-tapausta.

    Tuo Lichtenstein juttu tuli kyllä esiin varhain,asia tuli tietoon jo 2007, mutta verohallinto vetkutteli asiaa vuosia ja kieltäytyi mm tekemästä ilmoitusta poliisille.

    Niinpä saatiin vietyä läpi muu juttu KKO:n päätettäväksi, johon vedoten rikosjutuista luovuttiin.

    Mätkyä tuli peräti 10000 euroa 50-miljoona veronkierrosta.

    Näin toimii suomalainen korruptio

    Nyt hallitus on tekemässä lakia, jolla veronkiertäjät selviävät kokonaan ilman seuraamuksia.Siis jos varstaa miljoonia, nakkivarkaat tuomitaan edelleen vankilaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  13. Liian vanha kirjoitti 6.6.2015 kello 23:24

    Pekka T.: Kamala ajatus on, että Suomesta tulisi amerikkalaistyylinen yhteiskunta, jossa jurismi olisi kohtuuttoman suuressa ja näkyvässä roolissa. Tavoitelkaamme sentään edes eurooppalaistyylistä oikeuskäsitystä!

    Tämä tapahtuu väistämättä.Kun sääntelyä puretaan niin se korvataan yksityisellä byrokratialla.

    Nytkin kun käyn ostamassa euron varaosan niin saan viedä heinähäkillisen paperia keräykseen

    Tai kun esim paikallista sopimista lisätään työpaikoilla niin väistämättä tarvitaan juristeja tekemään sopimuksia.

    Kun luottamus yhteiskunnassa vähenee niin juristeria lisääntyy

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  14. Syltty kirjoitti 7.6.2015 kello 7:11

    diodi: Tämän takia onkin hyvä, ettei lakia tulkita kansan oikeudentunnon perustella.

    Olet ilmeisesti unohtanut, että lakiasiat eivät ole mitään fysiikkaan verrattavissa olevia täysin objektiivisesti selvitettäviä asioita. Ei voida mitata jonkun lakipykälän tai tulkinnan oikeudenmukaisuutta samaan malliin kuin voidaan objektiivisesti mitata jokin matka tai paino.

    Jos voitaisiin, niin miksi ihmeessä tulkinnat sammasta asiasta voivat kääntyä oikeusasteesta toiseen?

    Lakiasiat ovat ihan loppupeleissä mutu-linjaa. Lakimiehet ja tuomarit vetävät mutulla, ei heillä ole mitään mittatikkua, jolla voi täysin kiistattomasti esittää, miten asia makaa.

    Erityisesti Suomessa tunnutaann ajattelevan, että lakipuolen asiantuntijoilla on jokin viisasten kivi, että he oikeasti tietävät, mikä on oikein mikä väärin ja miten hommat pitää hoitaa.

    Tämähän on ihan järjetön ajatttelumalli. Jos itsekriminointisuoja menee naurettavuuksiin, niin se menee naurettavuuksiin, vaikka jokin elämästä vieraantunut juristi jotain muuta väittäisi.

    Se mikä on oikein, on nimittäin tunneasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.6.2015 kello 10:55

    Lisäksi perustuslakiin kuuluu sellainenkin ajatus, että tämänkaltaisista säännöistä päättää Suomen kansa jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta. Se menee jopa oikeusoippineiden saivartelun yläpuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Anna-Liisa kirjoitti 7.6.2015 kello 10:51

    Kiitokset kirjasta Osmolle!

    Jäähyväisten juristerialuvussa Osmo käsittelee vastakkainasettelua.

    Kappaleesta Etuoikeutettu hyvä, s. 136:

    Kun ei voitu ottaa virkamiesten palkoista, piti ottaa lasten kouluopetuksesta. […] Kysymys liittyy laajemmin siihen, että aina ei ymmärretä budjettirajoitusta ja sen vallitessa tehtäviä valintoja (”trade-off”), jolloin yksi hyvä on pois jostain toisesta hyvästä.

    Kulttuurirahojen leikkauksista keskustellessa joku lausuu aina vakiohokun, että kulttuuria ja muita rahankäyttökohteita ei voi asettaa vastakkain.

    Hallitusohjelmaa kauhisteltaessa Helsingin Sanomissa hokijaksi osui Kari Hotakainen. HS 27.5.2013, Mistä kulttuurissa leikataan?:

    Hotakainen kieltäytyy laittamasta vanhukselle hankittavaa hengityskonetta ja kulttuuripalvelua vastakkain.

    Kulttuuri-ihmiset eivät tohdi päästää tietoisiin ajatuksiinsa saati lausua ääneen sitä enemmän persuille soveltuvaa itsestäänselvyyttä, että kulttuurille annettua rahaa ei enää voi antaa vanhuksen hengityskoneelle – tai lastensairaalalle.

    Tällainen ajattelemisesta kieltäytyminen on inhimillistä, koska oma päänsärky on tärkeämpi kuin toisen kuolema. Ajatuksen torjuminen kuuluu sisäisen integriteetin vaatimaan vastuusta vapauttavaan doktriiniin. Voi myös puhua angstintorjuntaneuroosista.

    Myytti siitä, että asiat ovat erillisiä eikä niitä voi asettaa vastakkain tai rinnakkain, on läpäissyt koko yhteiskunnan: median, poliitikot, päättäjät, kaikki.

    Lukisin kiinnostuneena Osmon tarkennetun kannanoton vastakkainasetteluun – ja erityisesti sen ”mahdottomuuteen”.
    HS-jutussa minuun kolahti tämä haastatteluvastaus:

    Erityistä huolta kannettiin myös vähävaraisempien asemasta. “Itse en karsisi lasten, nuorten ja ikäihmisten palveluista”, tutkija Aapo Jumppanen Helsingin yliopiston Ruralia-instituutista sanoo. “Jos on pakko, niin työssäkäyville suunnatusta kulttuuritarjonnasta voitaisiin säästää. Heillä kun on toisaalta vähemmän aikaa kulttuurinkuluttamiseen ja toisaalta tuloja hankkia palveluita.”

    Jos Jumppasen ajatusta seurailee, niin leikata ei saisi kirjastoilta eikä kansalais- ja työväenopistoilta. Monissa kunnissa opistojen kurssihintoja on jouduttu nostamaan niin että niiden kohderyhmiin kuuluvilla ei enää ole mahdollisuuksia osallistua, jolloin voidaan todeta että ”ei valitettavasti riitä kiinnostusta tällaiseen” ja päästään ko. kurssien peruuttamiseen kokonaan.

    Kulttuurissakin siis pätee se, mikä kaikessa leikkaamisessa: vain vähäväkisiltä on poliittisesti mahdollista ottaa.

    Pantakoon ilolla merkille CUPOREn, Kulttuuripoliittisen tutkimuksen edistämissäätiön johtajan Pasi Saukkosen vastaus HS:n kainalojutun haastattelukysymykseen mistä kulttuurikohteesta voisi säästää ja mistä ei missään tapauksessa saa säästää:

    Isoilta säästöiltä kannattaisi suojella niitä kulttuuripalveluja, jotka ovat matalan kynnyksen paikkoja, kuten kirjastot, ja ne jotka luovat edellytyksiä toimia mielekkäästi tulevaisuuden Suomessa eli jotka vastaavat esimerkiksi väestön ikääntymisen, digitalisaation ja suurimpien kaupunkien kulttuurisen monimuotoistumisen luomiin haasteisiin.

    Olisi tärkeätä tietää, mitä Saukkonen tarkoittaa jälkimmäisillä tahoilla. Minulle tulevat mieleen kansalais- ja työväenopistot sekä digi- ja verkkoummikoille järjestettävät opastukset, kurssit ja koulutukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  17. Tapio Peltonen kirjoitti 7.6.2015 kello 11:09

    Itsekriminointisuoja on kyllä aivan perustavanlaatuinen ihmisoikeus. On eri asia, että itse aiheutetun vahingon ilmoittamatta jättäminen on MORAALISESTI tuomittavaa. Laitonta se ei saa olla, sikäli kuin ilmoittamatta jättäminen itsessään ei aiheuta ylimääräistä vaaraa. (Esimerkiksi liikenteessä varoitusmerkkiin törmääminen siten, että merkki tuhoutuu, saattaa johtaa tilanteeseen, jossa velvollisuus estää lisävahingot ajaa yli itsekriminointisuojasta.)

    Suomessa muuten tunnetusti ihmiset ovat aika tunnollisia tällaisisissa asioissa. Pitää toivoa, että tämä tunnollisuuden kulttuuri säilyy, lopulta se on kaikkien kannalta eduksi.

    Valvontakamerat kyllä yleistyvät sellaista vauhtia, että tämän luulisi olevan enenevässä määrin marginaalinen ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  18. Raimo K kirjoitti 7.6.2015 kello 12:12

    Osmo Soininvaara:
    Lisäksi perustuslakiin kuuluu sellainenkin ajatus, että tämänkaltaisista säännöistä päättää Suomen kansa jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta. Se menee jopa oikeusoippineiden saivartelun yläpuolelle.

    Näin juuri!
    Ja enemmän huomiota pitäisi kiinnittää lain kirjaimeen, siis siihen, mitä laissa todella lukee eikä epämääräisiin tulkintoihin siitä, mitä sillä on tarkoitettu tai mikä lain henki on tai on olevinaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  19. Austrian kirjoitti 7.6.2015 kello 13:07

    Oikeusnormin sisältö voi olla mikä tahansa ja juristi on vain koulutettu teknisesti päättelemään mikä asia liittyy millaisiin normeihin ja mikä on näiden keskinäinen hierarkia.

    Sillä ei ole väliä rangaistaanko näpistyksestä hirttotuomiolla, karkotuksella Australiaan, sakolla vai nuhtelulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  20. Kalle kirjoitti 7.6.2015 kello 13:28

    Jutusta tulee esille hyvin, kuinka huono nykyinen perustuslakimme on. Kirjoittajat olivat juuri niitä heikkotasoisia juristeja, joita ei saisi päästää puuhastelemaan noin tärkeiden asioiden kanssa. Olen kuullut eräiden huippujuristien suusta asian ilmaistuna myös huomattavasti kärkevämmin.

    Perustuslaista tuli kokoelma oikeuksia, joista pääosa kuuluu ihan muualle kuin perustuslakiin. Sen sijaan velvollisuudet unohtuivat melkein kokonaan, jotka taas kuuluvat perustuslain piiriin.

    Helppo ratkaisu on palata edelliseen tai jopa sitä edelliseen versioon, mutta sitä tuskin tehdään. Toivo on lähinnä siinä, että 60-luvulla kuolutuksensa saaneen 0:t eläköityvät ja yhtä huonoa juristi ainesta ei ole pystytty tuottamaan, joten seuraava versio on toivottavasti edes vähän parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  21. diodi kirjoitti 7.6.2015 kello 14:54

    Syltty: Olet ilmeisesti unohtanut, että lakiasiat eivät ole mitään fysiikkaan verrattavissa olevia täysin objektiivisesti selvitettäviä asioita. Ei voida mitata jonkun lakipykälän tai tulkinnan oikeudenmukaisuutta samaan malliin kuin voidaan objektiivisesti mitata jokin matka tai paino.

    Jos voitaisiin, niin miksi ihmeessä tulkinnat sammasta asiasta voivat kääntyä oikeusasteesta toiseen?

    Lakiasiat ovat ihan loppupeleissä mutu-linjaa. Lakimiehet ja tuomarit vetävät mutulla, ei heillä ole mitään mittatikkua, jolla voi täysin kiistattomasti esittää, miten asia makaa.

    Erityisesti Suomessa tunnutaann ajattelevan, että lakipuolen asiantuntijoilla on jokin viisasten kivi, että he oikeasti tietävät, mikä on oikein mikä väärin ja miten hommat pitää hoitaa.

    Tämähän on ihan järjetön ajatttelumalli. Jos itsekriminointisuoja menee naurettavuuksiin, niin se menee naurettavuuksiin, vaikka jokin elämästä vieraantunut juristi jotain muuta väittäisi.

    Se mikä on oikein, on nimittäin tunneasia.

    Täysin formaalien ja objektiivisten ongelmien ja mutun väliin jää paljon aluetta.

    Länsimainen oikeustiede nojaa mm. filosofiaan, logiikkaan ja pitkään historiaan jonka aikana on vähitellen syntyneet sellaiset asiat kuten länsimainen oikeuskäytäntö. Useita oikeusasteita tarvitaan koska ihmiset erehtyvät ja lakeja pitää tulkita ja soveltaa. Pitää kuitenkin muistaa että on olemassa todella hyviä syitä siihen miksi ihmisoikeuksiin luetaan oikeus olla vaiti ja olla diskriminoimatta itseään.

    Lakipuolen asiantuntijat eivät tiedä mikä on oikein ja väärin paremmin kuin muut (tämä kuuluu moraaliin). Asiantuntijat tietävät usein paremmin miten prosessi jossa erehtyväiset ihmiset yrittävät saada aikaan tuomioita toimiin siten että oikeudet toteutuvat.

    Itsekriminointisuoja ei ole ehdoton. Se ei mm. koske tapauksia, joissa ihmiset ovat vaarassa ja “tilanne on päällä”. Auton naarmuttaminen on niin pieni rike, että sen takia ei periaatteisiin kannata tehdä muutoksia. Miksi auton naarmuttaminen olisi riittävä peruste itsekriminointisuojan poistamiseen, mutta murha, varkaus tai kavallus ei olisi?

    Lakeja ja käytäntöjä pitää uudistaa, mutta on aika järkyttävää että ihmiset muutaman minuutin pähkäiltyään ovat valmiit luopumaan perusoikeuksista. Kaikilla on oikeus mielipiteeseen, mutta kaikilla ei ole oikeus asiantuntijan mielipiteeseen.

    Aina kun lehdet raportoivat yhteiskunnan toiminnasta jotain jota maallikko ei ymmärrä, ensimmäinen reaktio on: ompas typerää. Sivistynyt reaktio olisi uteliaisuus ja paneutuminen syihin, jota ovat näiden kummallisten asioiden takana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  22. diodi kirjoitti 7.6.2015 kello 15:11

    Osmo Soininvaara:
    Lisäksi perustuslakiin kuuluu sellainenkin ajatus, että tämänkaltaisista säännöistä päättää Suomen kansa jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta. Se menee jopa oikeusoippineiden saivartelun yläpuolelle.

    Toki. Jos Kansa päättää, ettei liikenneonnettomuuteen osallisella ja rikokseen syylliseksi epäillyllä olisi niitä oikeuksia, jotka epäillylle on taattu kansalaisoikeuksia ja poliittisia oikeuksia koskevassa kansainvälisessä yleissopimuksessa ja Euroopan ihmisoikeussopimuksessa, sitten se on niin. Tosin jos joku valittaa Strasbourgiin ja siellä tämä päätös kumotaan, joudumme miettimään suhdettamme Euroopan Neuvostoon.

    Kannattaa muistaa, että Perustuslakia suojellaan jopa eduskunnalta vaikeutetulla säätämisjärjestyksellä.

    Sveitsissä jossa kansa voi päättää suoraan, lisättiin vuonna 2009 federaation perustuslakiin yhden lauseen mittainen Artikla 72: “Minareettien rakentaminen on kielletty”. Siellä se nyt on kaiken laillisen “saivartelun” ohittaen. Sveitsiläiset ohittivat kaikki satoja vuosia rakennetut periaatteet koska se on mahdollista. En toivo samaa Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  23. Shakeem kirjoitti 7.6.2015 kello 15:33

    Ihan hyviä huomioita ja olen enimmäkseen samaa mieltä.

    Juristerian nousu on osittain itse aiheutettu. Esimerkiksi virkamiesten rekryroinnissa ylikorostetaan nykyisin juristeja. Ministeriöt ovat heitä täynnä, ja yhä useammin juristit tekevät myös niitä tehtäviä, joita voitaisiin hoitaa muillakin koulutustaustoila. Koska juristejakin ryhdyttiin kouluttamaan yli tarpeen ihan isolla kädellä, he ovat nyt sitten syrjäyttämässä vaikkapa niitä valtiotieteilijöitä valtionhallinnon palveluksesta ja vieläpä hyvällä menestyksellä. Lopputuloksena eri instansseissa syntyy itseään ruokkiva ajattelutapa, jossa tehdään juristeriaa, eikä hyviä päätöksiä. Näin myös erilaisiin työryhmiin tms. syntyy juristien enemmistö, jotka onnistuvat syrjäyttämään välillä tietämättäänkin muita taustoja omaavia keskustelusta ja näin toiminnan tarkoitukseksi alkaa muodostua juristeria. Muut eivät uskalla avata suutaan, kun eivät puhu samaa kieltä.

    Samaan hengenvetoon haluan todeta, etteivät suinkaan kaikki juristit ole tällaisia omaa “regiimiään” pönkittäviä formalisteja, joille muoto on tärkeämpää kuin politiikan sisältö. Juristeissa on paljon myös ihan ajattelevaa väkeä; varsinkin heitä, jotka ovat tehneet elämässä muutakin, kuin menneet suoraan hallituksen toivomalla tavalla sieltä lukiosta oikikseen ja siitä sitten putkesta ulos suoraan juristin hommiin.

    Kaksoisrangaistavuudesta vielä. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin meni valitettavasti ylitulkitsemaan tätä kaksoisrangaistavuuden kieltoa, mikä johti näihin ylilyönteihin. Toisaalta myös kansalliset tuomioistuimet ovat ylitulkinneet sitä. Luulen, että tästä ollaan palaamassa takaisin päin, kunhan EIT saa uuden tilaisuuden lausua asiasta jossain sopivassa tapauksessa. Ruotsissahan nimittäin puhutiin jo siitä, että onko väliaikaisen ajokiellon määrääminen rangaistus ja siten este rattijuopumustuomiolle. 🙂 Onneksi tämä tietääkseni meni nurin, ja terve järki voitti.

    Rahasuvut sen sijaan pelastettiin ihan yksinkertaisesti verohallinnon päätöksellä tässä Liechtenstein-tapauksessa. Verohallinnolla ei ollut minkään valtakunnan pakkoa, eikä edes omien ohjeidensa tukea, määrätä veronkorotusta pikavauhdilla ennen poliisitutkintaa varojen piilottelijoille. Ei siis minkäänlaista. Olisiko pelastamiskäsky tullut suoraan valtiovarainministeriöstä, joka on tunnetusti oikeiston tyyssija kaikkine epäselvine kytköksineen?

    Oikeuskansleri totesi verohallinnon menetelleen lainvastaisesti:

    http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?${APPL}=ereoapaa&${BASE}=ereoapaa&${THWIDS}=0.38/1433679158_24378&${TRIPPIFE}=PDF.pdf

    Kyse on suomeksi sanottuna ihan selvästä arvovalinnasta, jossa valtion kirstun huijaaminen verotuksen puolella on hyväksyttävää, eikä rikosilmoituksia tehdä silloinkaan, kun siihen on todella vahvoja perusteita. Ainakin rikosilmoituksien kanssa viivytellään kohtalokkain seurauksin, kuten tässä tapauksessa kävi. Pohditaan muka jota todisteiden käyttökieltoa rikosprosessissa? Asiahan ei edes kuulu verohallinnon virkemiehille! Siitä päättävät eri rikosprosessiin kuuluvat oikeusviranomaiset.

    Mielenkiintoista on muuten se, että jos jätät ilmoittamalla KELA:lle palkkasaatavia tms. ja saat samaan aikaan työttömyyskorvausta, KELA tekee kuulemiskirjeen jälkeen asiasta säännönmukaisesti rikosilmoituksen ja henkilö myös tuomitaan lähes 100 prosenttisella läpimenoasteella petoksesta käräjäoikeudessa. Saavutettu taloudellinen hyöty saattaa olla vain joitakin satasia. Miksei muuten KELA-rahojen huijareilta peritä tukia takaisin korotettuna, jolloin heilläkin olisi sama kaksoisrangaistavuuteen perustuva vapaudu vankilasta -kortti, joka veropetostelijoilla on? Miksi?

    Sen sijaan verotuksen puolella voi olla miljoonan varat veronkiertotarkoituksessa ulkomailla, mutta rikossyytteitä ei tule sitten millään. Itsensä työllistäjä Pertti Putkimies saa kyllä kirjanpitorikossyytteet, kun ei yrityksen ja avioliittonsa kaatumisen yhteydessä jaksanut enää pitää lippuja ja lappuja järjestyksessä, mutta isot pojat ja muut silmäätekevät saavat rellestää rauhassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.6.2015 kello 8:36

    Verohallinto määräsi veronkorotuksen, koska niin oli tehty aina ennenkin, eivätkä tuomioistuimet olleet nähneet tässä mitään kaksoirangaistavuutta aiemmin. Tässä tulkinnassa on nyt menty vielä lisää äärimmäisyyksiin tai ainakin yritetty. On väitetty, että peräti koron periminen viivästyneestä veronmaksusta olisi rangaistrus – ikään kuin huijarilla olisi subjektiivinen oikeus saada valtiolta korotonta lainaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. ft maailmalta kirjoitti 7.6.2015 kello 17:02

    Eihän suomessa saa tuomiota rikkaaseen kohdistuneen omaisuusrikoksen ja veropetoksen lisäksi kuin huumausainerikoksista. Esim. pahoinpitely, sellainen tajuttomaksi hakkaaminen ilman pysyviä vammoja on keskimäärin 90 euroa. Toki autolla saa lisäksi tuomioita, mutta ne eivät ole oikeasti tuomioita, vaan jonkinlainen sovittu lisävero. Autoilun sakkokäytäntö niin erikoinen muihin rangaistuksiin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  26. Raimo K kirjoitti 7.6.2015 kello 17:42

    Kalle:
    Jutusta tulee esille hyvin, kuinka huono nykyinen perustuslakimme on. Kirjoittajat olivat juuri niitä heikkotasoisia juristeja, joita ei saisi päästää puuhastelemaan noin tärkeiden asioiden kanssa. Olen kuullut eräiden huippujuristien suusta asian ilmaistuna myös huomattavasti kärkevämmin.

    Perustuslaista tuli kokoelma oikeuksia, joista pääosa kuuluu ihan muualle kuin perustuslakiin. Sen sijaan velvollisuudet unohtuivat melkein kokonaan, jotka taas kuuluvat perustuslain piiriin.
    ‘snip’

    Niinpä, mutta edellisen kirjoittaja ilmeisesti ei ymmärrä perustuslain tarkoitusta, joka nimenomaan on perustuslain 1 §:sä sanottu:

    “Suomen valtiosääntö on vahvistettu tässä perustuslaissa. Valtiosääntö turvaa ihmisarvon loukkaamattomuuden ja yksilön vapauden ja oikeudet sekä edistää oikeudenmukaisuutta yhteiskunnassa.”

    Eli se on 1) valtiosääntö ja 2) sillä turvataan perusoikeudet.
    Ei tosiaan velvollisuuksia (esim. työvelvollisuus tms.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. Raimo K kirjoitti 7.6.2015 kello 17:49

    diodi: Toki. Jos Kansa päättää, ettei liikenneonnettomuuteen osallisella ja rikokseen syylliseksi epäillyllä olisi niitä oikeuksia, jotka epäillylle on taattu kansalaisoikeuksia ja poliittisia oikeuksia koskevassa kansainvälisessä yleissopimuksessa ja Euroopan ihmisoikeussopimuksessa, sitten se on niin. Tosin jos joku valittaa Strasbourgiin ja siellä tämä päätös kumotaan, joudumme miettimään suhdettamme Euroopan Neuvostoon.

    Kannattaa muistaa, että Perustuslakia suojellaan jopa eduskunnalta vaikeutetulla säätämisjärjestyksellä.
    ‘snip’

    No, eduskunta perustuslaistakin päättää (pienellä alkukirjaimella, ei se sen pyhempi ole) ja sitä voidaan muuttaa.
    Ja nuo mainitsemasi perusoikeudet ovat juuri perustuslaissa.

    Mutta esim. perustuslain 18 § 3. mom. säännös “Ketään ei saa ilman lakiin perustuvaa syytä erottaa työstä” ei tarkoita sitä, että työsopimuslain ao. pykäliä ei saa soveltaa, vaan päinvastoin, että niitä pitää soveltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  28. Pekka T. kirjoitti 7.6.2015 kello 18:27

    Liian vanha: Tämä tapahtuu väistämättä.Kun sääntelyä puretaan niin se korvataan yksityisellä byrokratialla.

    Kieltämättä kehitys näyttää tällä hetkellä menevän amerikkalaiseen suuntaan. Ei sen silti tarvitse olla vääjäämätöntä. Voimme kai me tehdä jotain? Edes yrittää?

    Jotkut ajattelijat ovat sitä mieltä, että amerikkalainen hegemonia on jo alkanut hiipua (samaa ja vielä voimakkaammin sanotaan toki myös eurooppalaisuudesta). Mitä silloin nousisi tilalle? Jotain vielä vieraampaa? Itäisissä maissa yhteisöllisyys kai menee yksilön vapauden ja oikeuksien ohi.

    Onko liian viatonta kuvitella, että rahan ja markkinoiden vallan jälkeen tässä mahtiaatteiden vaihtelussa olisi vuorossa jotain humaanimpaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  29. Pekka T. kirjoitti 7.6.2015 kello 18:52

    Anna-Liisalle (joka muuten kirjoittaa fiksusti ja perustellen), enempi pohdintaa jatkaen kuin vastaan väittäen: säästöjen kohdentaminen on niin rankkaa hommaa, että siitä tulee väkisinkin säröjä sieluun (jos siis kyseisellä ihmisellä sellainen on).

    Esimerkiksi nämä sosiaali- ja terveysmenot. Niihin saisi teoriassa menemään loputtomasti rahaa, sillä aina voi koettaa hoitaa ihmisiä yhä paremmin ja aina voi koettaa auttaa yhä sairaampia tai huono-osaisempia. Jossain se raja lopulta tulee vastaan, ja se on kova päätös, sillä ihmisiä ne sinne väärälle puolelle jäävätkin ovat.

    Loppujen lopuksi kyse on siis myös vastakkainasettelusta. Jonkun se raja pitää johonkin tällätä, sillä eihän yhteiskunta voi panostaa kaikkea ylijäämäänsä sote-menoihin. sillä maailma ilman kulttuuria olisi ankea paikka. Mitä järkeä olisi elämässä ja yhteiskunnassa ilman kulttuuria?

    Kevään eduskuntavaaleissa kansa äänesti konservatiivisen hallituksen puolesta, ja sellaisen kansa myös sai. On kai siis vallan ymmärrettävää, että hallitus asettelee tätä vaikeaa rajaa omasta aatteestaan lähtien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  30. Pekka T. kirjoitti 7.6.2015 kello 19:07

    Tämä keskustelu osoittaa hyvin sen, miten herkistä asioista me puhumme lain, oikeuden ja moraalin ollessa kyseessä. Näihin kysymyksiin ei ole aina helppoja vastauksia.

    Silti Osmo Soininvaaran alkuperäisen kirjoituksen kova ydin on edelleen aivan olennainen. Miksi perustuslakiasiantuntijoille on suotu noin kohtuuton valta? Miksi he käyttävät valtaansa niin pikkumaisen oloisesti? Miksi juristeria yhteiskunnassa lisääntyy ja miksi se tuntuu yhä enemmän sotivan tavallisten ihmisten oikeustajua vastaan?

    Ja ennen kaikkea: eikö tälle ongelmalle pitäisi tehdä jotain? Jos jonkun mielestä ei, niin miksi ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  31. Syltty kirjoitti 7.6.2015 kello 20:45

    Tapio Peltonen:
    Itsekriminointisuoja on kyllä aivan perustavanlaatuinen ihmisoikeus.

    Niinpä on vapauskin, silti miehet pakotetaan inttiin.

    Eli edelleenkin, järjen käytön pitäisi olla sallittua eikä vain laittaa laput silmille ja hokea “perustuslaki” tai “ihmisoikeudet”.

    diodi:
    Pitää kuitenkin muistaa että on olemassa todella hyviä syitä siihen miksi ihmisoikeuksiin luetaan oikeus olla vaiti ja olla diskriminoimattaitseään.

    Pitää kuitenkin muistaa että on olemassa todella hyviä syitä siihen miksi orjuus on kiellettyä, silti meillä on asepalvelus.

    Eli perustavanlaatuiset ihmisoikeudet eivät olekaan niin perustavanlaatuisia, jos oikeusoppinut nyt vain sattuu olemaan samaa mieltä niiden loukkausten tarpeellisuudesta.

    Miksi auton naarmuttaminen olisi riittävä peruste itsekriminointisuojan poistamiseen, mutta murha, varkaus tai kavallus ei olisi?

    Miksi murhasta tulee kovempi tuomio kuin taposta? Lopputuloshan on sama?

    Ekana tulee mieleen, että koska silloin se ihmisten mielestä oikein?

    ihmiset muutaman minuutin pähkäiltyään ovat valmiit luopumaan perusoikeuksista.

    Ai kuten siitä, ettei tule pelkän sukupuolen mukaan syrjityksi? Mites vain naisille varattu lapsensurma-pykälä oikein sopii tähän kuvioon?

    Juu, on perustuslaki ja ehdottomat ihmisoikeudet ja sitten on tietenkin vielä vähän perustellumpi laki ja ehdottomammat ihmisoikeudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  32. Syltty kirjoitti 7.6.2015 kello 20:46

    diodi:
    Sveitsissä jossa kansa voi päättää suoraan, lisättiin vuonna 2009 federaation perustuslakiin yhden lauseen mittainen Artikla 72: “Minareettien rakentaminen on kielletty”. Siellä se nyt on kaiken laillisen “saivartelun” ohittaen.Sveitsiläiset ohittivat kaikki satoja vuosia rakennetut periaatteet koska se on mahdollista.En toivo samaa Suomeen.

    En mä vaan ymmärrä, miten lakiuskovaisten saivartelijoiden mielest ätäysin sataprosenttisesti lakien mukaan tehty juttu voi olla mitenkään väärin. Eihän se voi, kun se on laki!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  33. anonyymi nimim. kirjoitti 7.6.2015 kello 22:04

    Takautuva muutos ennakkotapausten kautta

    Pidetään itsestään selvänä, että lakia ei voi muuttaa takautuvasti niin, että teosta, joka ei ollut rangaistava tekohetkellä, tehdään takautuvasti rangaistava.

    Korkeimman oikeuden tulkinnan muutos voi kuitenkin olla takautuva. Teko, joka tekohetkellä oli maan tavan mukainen, tulee rangaistava. Pitäisi olla mahdollista tehdä tulkinnan muutoksia ilman, että käsittelyssä on jokin yksittäinen teko, josta kaikkien yllätykseksi annetaankin rangaistus. Toimittaisiin siis kuin lainmuutoksissakin, olkoon näin tästä eteenpäin.

    Kaikki ovat tienneet, että Suomen Keskusta on vuosikymmeniä käyttänyt hyviin yhteiskunnallisiin tarkoituksiin julkista rahaa kanavoivia säätiöitä ja esimerkiksi Raha­automaattiyhdistystä oman poliittisen toimintansa rahoittamiseen. Pidin käytäntöä raivostuttavana, ja olin hyvin ilahtunut, kun tuomioistuimet lopulta puuttuivat siihen. Antti Kaikkosesta ja Jukka Vihriälästä varmaan tuntui epäoikeudenmukaiselta, että muutos sattui juuri heidän toimikausiensa kohdalle. Omasta mieles­ tään he eivät varmaankaan olleet tehneet mitään väärää, vaan toimivat, kuten heidän oletettiin näissä luottamustoimissaan toimivan.

    Tämä on jo totaalisen hämmentävä aivopieru. Oletetaan että ihmisryhmän X tekemiä rikoksia Y on “maan tavan” ja “poliittisten syiden” ts. korruption katsottu oikeuslaitoksessa läpi sormien, kunnes julkisen kohun myötä tarpeeksi törkeää rikostapausta ei voida enää lakaista maton alle. Pitäisikö nyt sitten kuitenkin antaa tuomio aikaisemman käytännön mukaisesti ts. lakia ei saa noudattaa jos sitä aikaisemminkaan ei ole noudatettu?

    Kuuluisa tapausesimerkki on Ståhlbergin kyyditys. Sieppaus ja pahoinpitely olivat kyllä lailla kiellettyjä tuolloinkin, mutta tavaksi oli tullut että rangaistukset annettiin hyvin lievinä tai ei annettu ollenkaan. Olisiko nyt sitten presidentin kyydittäjille tällä perusteella jättää tuomio antamatta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  34. D.U.Mari kirjoitti 8.6.2015 kello 0:22

    Tässä ollaan nyt jonkinlaisessa jurismin outojen olentojen näyttelyssä, jota oikeusasioita päivätyökseen hoitavien on vaikea tunnistaa omaksi työsarakseen.

    Ensinnäkin: Perustuslakivaliokunta on eduskunnan toimielin, ei tuomioistuin. Valiokunnan päätöksissä nojaudutaan muutamien valtiosääntöoikeuden professorien tulkintoihin, jotka ovat ehkä jonkinlaista juridikkaa, mutta joka tapauksessa perusteiltaan vieraita 95 %:lle lakimieskunnasta.

    Toiseksi: Tuomioistuimilla ei ole proaktiivista roolia missään asiassa, ei esim. vaalirahoitusasioissa. Tuomioistuimet ratkaisevat ne asiat, jotka niiden ratkaistavaksi tuodaan. Poliisi valitsee sen, mitä asioita tutkitaan ja syyttäjät sen, mistä syytteitä nostetaan. Tuomioistuimet totesivat palsturin paheksumien vaalirahoituskuvioiden täyttävän rikoksen tunnusmerkistön, kun ko.käytännöt tuotiin tuomioistuimien arvioitavaksi.

    Kolmanneksi: OIkeusoppineiden “saivartelu” loppuu heti, kun lainsäätäjä onnistuu tuottamana yksiselitteistä lainsäädäntöä. Suunta on ollut pikemmin päinvastainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.6.2015 kello 8:46

    Tuomioistuimella ei ole proaktiivista roolia, mutta sillä voisi olla. Tai se voisi todeta, että näin on menetelty vuosikymmeniä, mutta menettelyn on nyt syytä loppua. Tässä Raha-automaattiasiassa olisi pitänyt antaa rangaistus puolueelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Rauno Halme kirjoitti 8.6.2015 kello 6:50

    diodi: Tämän takia onkin hyvä, ettei lakia tulkita kansan oikeudentunnon perustella.

    Vaikka itsekriminalisointia ei ole suoraan mainittu Euroopan ihmisoikeussopimuksessa, se on mukana artikla kuutosessa useiden Strasbourgissa tehtyjen päätösten ja tulkintojen perusteella. Hyvä näin. Se on perustavanlaatuinen ihmisoikeus.

    Toivottavasti “vaikea ymmärtää” tarkoittaa että on vaikea ymmärtää, eikä se ole retorinen keino sanoa että juristit ovat tyhmiä. Taloustieteellinen pragmatismi ja optimin hakeminen ei ole oikea tapa lähestyä lain tulkintaa.

    Taas varsinainen “käyrä kurkku” EU:lta. Kysehän on vastuuntunnosta, vastuusta omista teoista. Tyypillistä pullamössösukupolven ajan ajattelua. “En se minä ollut”. Itsekriminointi on lainopillinen idiotismi. Juristit eivät ole tyhmiä, he ovat epärehellisiä. Reilu tunnustus laskee tuomiota, tietää vanha lautamies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  37. Sakke kirjoitti 8.6.2015 kello 7:22

    Rikkaiden ja köyhien kuntien verotulojen tasausjärjestelmän epäkohdista voitaisiin ehkä päästä eroon, jos kunnat olisivat meillä riittävän suuria, jolloin esim. yksi kallista hoitoa vaativa potilas ei upottaisi koko kunnan taloutta. Asiansa hyvin hoitavia kuntia ei pitäisi kuitenkaan rankaista sälyttämällä niille suhteettoman paljon velvoitteita asiansa (lue: taloutensa ja sitä koskevan päätöksentekonsa) huonosti hoitavien kuntien osalta, ainakaan ilman että asiasta seuraa parannus jälkimmäisten talouden hoitoon.

    Toisaalta pitäisi myös olla ymmärrystä oivaltaa, että esim. täsmälleen saman palvelutason takaaminen maamme asukkaille kaikkialla (kunnan keskustassa, korven keskellä tai ulkoluodolla) on joko mahdotonta tai tulee suhteettoman kalliiksi, niin kalliiksi, ettei se ole enää järkevää. Jos esim. ambulanssia tarvitaan pikaisesti sekä kilometrin että 50 kilometrin etäisyydellä paloasemasta tai sairaalasta, pitääkö sen auton kuljettajan ajaa paikalle kummassakin tapauksessa siten, että aikaa kuluu yhtä kauan, jotta kansalaisten tasa-arvoinen kohtelu tehohoitoyksikön paikalle saapumisajan osalta toteutuu?

    Olen mm. paljon pienemmänkin mittakaavan yksiköiden (toki myös isompien) päätöksentekoa seuratessa huomannut, että jostakin kumman syystä löytyy usein myös heitä, jotka eivät ymmärrä, milloin vaatimuksensa ja tulkintansa edustavat lähinnä pelkkää oman edun ajamista, yleensä muiden kustannuksella. Järjen käytön pitäisi kai olla aina sallittua (ehkä mieluiten jopa pakollista!), niin maan lakeja säädettäessä kuin niiden tulkintojakin tarvittaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  38. Jussi Airaksinen kirjoitti 8.6.2015 kello 11:23

    “Minun on taloustieteellisen koulutuksen saaneena vai kea ymmärtää, että tarjolla olevista kilpailevista hyvistä asioista jotkut on julistettu ehdottomiksi.”

    Perusoikeusjuridiikassa aika harvoin ajatellaan näin. Useimmiten kantaa otetaan pikemminkin siitä näkökulmasta, onko tietty lainsäädäntöratkaisu perusoikeuksien mukainen vai ei ole. Yleensä asiaan löytyy myös muita sääntelyvaihtoehtoja. Lisäksi, silloin kun asiassa useampi perusoikeus keskinäisissä jännitteissä, niiden välinen painoarvo on punnittava tapauskohtaisesti.

    “En tiedä, millä menetelmässä jotkin oikeudet ovat päätyneet perustuslailla suojatuiksi ja toiset jätetty huutolaisen asemaan. Sosiaalipoliittista asiantuntemusta ei tunnu käytetyn, vaikka erilaisten sosiaalisten oikeuksien saattaminen keskenään eriarvoiseen asemaan menee aivan sosiaalipolitiikan ytimeen. “

    Suurin osa perusoikeuksistamme on kansallisesti sovellettuja johdannaisia kansainvälisistä ihmisoikeuksista. Myös ihmisoikeussopimukset saavat jonkinlaista painoarvoa lainvalmistelussa ja tuomioistuinkäytännössä, mutta ei useinkaan yhtä vahvaa kuin kansallisesti säädetyt perusoikeudet. Samoin kuin perustuslain säätäminen, myös ihmisoikeussopimuksiin liittyminen tai liittymättä jättäminen on poliitikkojen käsissä.

    “Toinen ehdottomuus on, ettei yhden kunnan kunnallisveroja saa käyttää toisen kunnan menojen kattamiseen. Kuitenkin meillä on verotulojen tasausjärjestelmä, jossa rikkaiden kuntien verotuloja siirretään köyhille kunnille.”

    Analogian voi ottaa kirkosta. Valtio saa määrätä korkeammat budjettiavustukset Kallion seurakunnalle kuin Kauniaisen seurakunnalle kirkkorakennusten ylläpitoon, hautaustoimen järjestämiseen ja väestökirjanpitoon. Sen sijaan valtio ei saa määrätä, että Kauniaisen seurakunnan on maksettava puolet Kallion seurakunnan diakoniamenoista kirkollisverotuotoistaan.

    “Erityisesti minua ihmetyttää, että perustuslakiasian­ tuntijat pitävät oikeutenaan muuttaa tulkintaa, kun olosuhteet ovat heidän mielestään muuttuneet.”

    Suomessa perustuslakivaliokunta tai tuomioistuin ei saa kumota lakeja. Toisaalta maailma muuttuu nopeammin kuin lait ja perusoikeustulkinta elää esimerkiksi Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisulinjan mukaan. Yksi esimerkki epäkoherentin pitkälle menevästä linjan joustamisesta on yliopistolaki ylioppilaskunnan pakkojäsenyyksineen. Yhdistyksien pakkojäsenyyksiä ei vaan voida enää pitää yhdistymisenvapauden mukaisina. Helsingin yliopiston ylioppilaskunta on perustettu 1800-luvun puolivälissä pakkojäsenyyksineen. Jos perustuslakivaliokunta olisi halunnut olla johdonmukainen, yliopistolain kokonaisuudistusta ei olisi saanut tehdä ilman pakkojäsenyyden poistamista. Toisaalta täysin identtistä pakkojäsenyyttä ei saa laajentaa ammattikorkeakouluihin.

    “Miksi oikeustieteilijät eivät olleet heränneet siihen epäoikeudenmukaisuuteen, että kun Jepeltä otetaan tien päällä ajokortti kuivumaan, kun tuli ajettua umpitunnelissa autoa, tämän päälle tulee vielä rangaistus tuomioistuimessa? Eikö tuomio sen päälle ole myös kahteen kertaan rankaisemista samasta teosta?”

    KHO teki asiasta ennakkoratkaisun vuosi sitten. Se perusteltiin käytännössä kokonaan Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisuilla, joita on annettu samasta aiheesta.

    “Eikä sovi suomalaiseen oikeudentuntoon sekään, ettei tarvitse ilmoittaa jos kolhii naapurin autoa parkkipaikalla (itsekriminalisointi).”

    Sillä saataisiin rangaistustaso nousemaan aika rivakasti, jos saisi aina ylimääräisen tuomion siitä, mikäli ei ole tunnustanut syytettä tai tehnyt itsestään rikosilmoitusta. Oikeastaan mitään ei kannattaisi enää yrittää kiistää tuon jälkeen, jolloin käsittelytkin nopeutuisi. Oikeusturvan kannalta vaan melko ongelmallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  39. diodi kirjoitti 8.6.2015 kello 11:34

    Syltty: En mä vaan ymmärrä, miten lakiuskovaisten saivartelijoiden mielest ätäysin sataprosenttisesti lakien mukaan tehty juttu voi olla mitenkään väärin. Eihän se voi, kun se on laki!

    Mikään ei estä kaikkien sääntöjen mukaan tehtyä lakia olemasta idioottimainen. Suorassa demokratiassa lait heijastavat paremmin myös kansalaisten tyhmyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  40. Liian vanha kirjoitti 8.6.2015 kello 12:30

    Pekka T.: Kieltämättä kehitys näyttää tällä hetkellä menevän amerikkalaiseen suuntaan. Ei sen silti tarvitse olla vääjäämätöntä. Voimme kai me tehdä jotain? Edes yrittää?

    Globalisoituvassa maailmassa tuo yritysbyrokratia ja juristeria vain kasvaa.Kun valtiot menettävät otetaan hallinnosta ja säätelystä niin se korvautuu jollakin ja se on nimenomaan yksityinen byrokratia, juristeria
    ottaa paikan eli yritysten hallinto on jo nyt vaikuttavampaa kuin valtioiden. Mutta yrityshallinto ei ole demokrattista eikä läpinäkyvää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  41. Syltty kirjoitti 8.6.2015 kello 12:41

    Jussi Airaksinen:Sillä saataisiin rangaistustaso nousemaan aika rivakasti, jos saisi aina ylimääräisen tuomion siitä

    Aina? Miten niin aina?

    Tuohan on täysin tyylipuhdas kaltevan pinnan argumentti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  42. Tommi Uschanov kirjoitti 8.6.2015 kello 13:05

    ft maailmalta: Esim. pahoinpitely, sellainen tajuttomaksi hakkaaminen ilman pysyviä vammoja on keskimäärin 90 euroa.

    Ja lähde tälle väitteelle on mikä? Arvaan, että hattu.

    90 euroa on rikesakon suuruinen summa, ja pahoinpitelystä ei edes voi määrätä rikesakkoa. Sen rangaistusmaksimi on kaksi vuotta vankeutta, mutta rikesakko voidaan määrätä vain rikoksesta, josta voi seurata enintään kuusi kuukautta vankeutta tai joka mainitaan laissa erikseen poikkeuksena.

    Rauno Halme: Taas varsinainen “käyrä kurkku” EU:lta.

    Sekin kertoo paljon tämän keskustelun tietotasosta, että tämä tuli kommenttina keskusteluun Euroopan ihmisoikeussopimuksesta, jonka kanssa EU:lla ei ole yhtään mitään tekemistä.

    Euroopan ihmisoikeussopimuksen toteutumista valvoo Euroopan ihmisoikeustuomioistuin, joka on Euroopan neuvoston alainen organisaatio. Euroopan ihmisoikeussopimus solmittiin Euroopan neuvoston jäsenmaiden kesken vuonna 1950. EU:n edeltäjä EEC perustettiin 1957 ja EU itse vuonna 1992.

    Myös Suomi liittyi Euroopan ihmisoikeussopimukseen ja EU:hun eri aikoina: edelliseen 1989 ja jälkimmäiseen 1995. Euroopan ihmisoikeussopimukseen kuuluu tätä nykyäkin monia valtioita (esim. Venäjä), jotka eivät kuulu EU:hun eivätkä edes suunnittele liittymistä siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  43. Tommi Uschanov kirjoitti 8.6.2015 kello 13:07

    Kalle: Toivo on lähinnä siinä, että 60-luvulla kuolutuksensa saaneen 0:t eläköityvät

    Kihlakunnanoikeuden puheenjohtajana ei 60-luvulla voinut toimia alle 25-vuotias henkilö, mikä oli tästä syystä tuomarin ammatin alaikäraja. Jos joku on ollut 25-vuotias aivan 60-luvun lopussa vuonna 1969, hän on tänä vuonna 71-vuotias.

    Kaikki “60-luvulla kuolutuksensa saaneen 0:t” ovat siis jo eläköityneet, suurin osa heistä jo jonkin aikaa sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  44. diodi kirjoitti 8.6.2015 kello 15:22

    Syltty: Aina? Miten niin aina?

    Tuohan on täysin tyylipuhdas kaltevan pinnan argumentti.

    Haluaisin huomauttaa, että kaltevan pinnan argumentti on epämuodollinen argumentointivirhe, eikä esim. looginen virhe. Virhe on olemassa vain jos kalteva pinta jätetään lausumattomaksi oletukseksi jota ei perustella.

    Lakeja on tarkoitus soveltaa yhdenmukaisesti ja tulkinta kehitty vedotaan ennakkotapauksiin. Tässä tapauksessa kalteva pinta voi olla olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  45. Syltty kirjoitti 8.6.2015 kello 15:52

    diodi:Tässä tapauksessa kalteva pinta voi olla olemassa.

    Sen pitää kuitenkin olla järjellinen. Esitetyssä muodossa näin ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  46. diodi kirjoitti 8.6.2015 kello 15:53

    Yleinen kommentti.

    Ehkä Suomessa on lisääntynyt perusoikeuksien ja yleisten periaatteiden painottaminen koska:

    1. Olemme tiukemmin mukana kansainvälisissä sopimuksissa EU:n myötä.

    2. Yhteiskunta on muuttumassa heterogeenisemmäksi. Enää ei voi olettaa, että tuomarit, lautamiehet ja syytetyt omaavat saman arvomaailman. Jos ihmisryhmien välinen solidaarisuus puuttuu, yksilön perusoikeuksia turvaa lakien ja yleisten periaatteiden tiukka soveltaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  47. ft maailmalta kirjoitti 8.6.2015 kello 16:45

    Tommi Uschanov: Ja lähde tälle väitteelle on mikä? Arvaan, että hattu.

    90 euroa on rikesakon suuruinen summa, ja pahoinpitelystä ei edes voi määrätä rikesakkoa. Sen rangaistusmaksimi on kaksi vuotta vankeutta, mutta rikesakko voidaan määrätä vain rikoksesta, josta voi seurata enintään kuusi kuukautta vankeutta tai joka mainitaan laissa erikseen poikkeuksena.

    Tajuttomaksi hakkaaminen ilman pysyviä vaurioita tuomitaan lähes poikkeuksetta lievänä pahoinpitelynä. Pahoinpitelyksi se menee siinä vaiheessa, jos lanssi ehtii hakemaan ihmisen tajuttomana paikalta, pelkkä katuun hakkaaminen ei vielä tunnu riittävän. Usein lievään mahtuu myös esim. arpia, verenvuotoa ja lievää pidempiaikaista haittaa. Siis paljon enemmänkin, kuin pelkkä hetkellinen tajuttomuus. Pahimmillaan todella rankkojakin tapauksia on tuomittu lievinä pahoinpitelyinä, mutta sellainen normaali taso kulkee suunnilleen siinä, millaista jälkeä on sattunut synymään. Nyrkillä tai monolla tajuttomaksi on lievä, jos osuu nenään ja pitää oikoa nenää ja saadaan paljon verta tai muutamaa enemmän tikkejä, niin menee pahoinpitelyksi. Törkeä pahoinpitely

    Lievästä pahoinpitelystä tuomitaan 5-20 päiväsakkoa tai sovittelu. Keskimääräinen tuomio on 15 päiväsakkoa. Keskimääräinen tuomio on euroissa 90 euroa, sillä tuomitut saavat lähes poikkeuksetta minimisumman päiväsakolle, joka on 6 euroa. Koska kyseessä ei ole ylinopeus, niin rangaistusta ei automaattisesti kovenneta rikesakon tasolle, vaan se jää tuohon 90 euron summaan.

    Pahoinpitelyistä osaa saada vielä pienemmän tuomion, sillä lähes joka viides saa ehdollisen rangaistuksen ja toteavat, että ei tullut mitään. 74% saa sakkoja, keskimäärin 35 kappaletta eli 210 euroa. Loput istuu keskimäärin 3-4 kuukautta tai saa yhdyskuntapalvelusta.

    Törkeästä pahoinpitelystä vapautetaan suoraan 62% tekijöistä eli annetaan ehdollista. Loput istuu keskimäärin 1,5 vuotta.

    Rangaistusten koventamisesta on puhuttu viime vuosina, mutta korjausliikettä ei ole havaittu ainakaan oikeassa elämässä. Tiedä todellisuutta, sillä tilastot tulevat perässä.

    Missä maailmassa elät, jos kuvittelet, että ihmisen hakkaamisesta tuomittaisiin enemmän kuin vaikka öiseen aikaan tyhjällä tiellä tehdystä punaisia päin ajamisesta? Punaista päin ajaminen on pieni rike ainoastaan silloin, kun punaisella tarkoitetaan vasemmistolaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  48. Jouni Martikainen kirjoitti 8.6.2015 kello 16:46

    Juristerian vastaiskua siihen, että uutta hallitusohjelmaa ei olekaan tehty perustuslakiasiantuntijoiden tarkassa ohjauksessa:

    https://perustuslakiblogi.wordpress.com/2015/06/08/juha-lavapuro-tuomas-ojanen-hallitusohjelma-ja-perustuslaki-tippuiko-perustuslaki-pois-prosessikaaviosta/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Tommi Uschanov kirjoitti 8.6.2015 kello 17:06

    diodi: Lakeja on tarkoitus soveltaa yhdenmukaisesti ja tulkinta kehitty vedotaan ennakkotapauksiin. Tässä tapauksessa kalteva pinta voi olla olemassa.

    Tai kuten Shakespeare muotoili:

    Ei käy se. Venetiass’ ei mikään valta
    Lakia vahvistettua voi muuttaa.
    Sit’ esimerkkin’ oiti käytettäisi,
    Ja moni selkkaus sen nojalla
    Vois syöstä valtioon. Ei käy se päinsä.
    (Venetsian kauppias, 4.1.216-218)

    Yksi asia, jota kukaan ei ole vielä maininnut tässä keskustelussa, on perustuslain kummallisten tulkintatapojen historialliset juuret. On mahdollista argumentoida, että kyse on pohjimmiltaan vuoden 1918 tapahtumien jälkeisestä porvariston sosialismipelosta, johon reagoitiin tulkitsemalla vuonna 1919 säädettyä vanhaa Suomen hallitusmuotoa alusta alkaen ääritiukasti.

    Jo vanhan hallitusmuodon kautta kierrätettiin – perustuslakivaliokunnan ilmeisen tietoisena, joskin ääneen lausumattomana linjauksena – koko joukko sellaisia päätöksiä ja asioita, jollaiset monissa muissa maissa eivät lainkaan kulje perustuslain kautta. Tällä haluttiin estää se, että Suomi siirtyisi sosialismiin, jos vasemmisto saisi eduskuntaan yksinkertaisen enemmistön.

    Tämä on ajatus, jota en ole keksinyt itse vaan jonka lähteenä on toiminut eräs paheksutuista perustuslakiprofessoreista, Antero Jyränki (viimeksi muistelmateoksessaan Punainen hattu vuonna 2009). Olen kyllä itse kirjoittanut siitä toisaalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  50. Raimo K kirjoitti 8.6.2015 kello 17:10

    Tapio Peltonen:
    Itsekriminointisuoja on kyllä aivan perustavanlaatuinen ihmisoikeus. On eri asia, että itse aiheutetun vahingon ilmoittamatta jättäminen on MORAALISESTI tuomittavaa. Laitonta se ei saa olla, sikäli kuin ilmoittamatta jättäminen itsessään ei aiheuta ylimääräistä vaaraa. (Esimerkiksi liikenteessä varoitusmerkkiin törmääminen siten, että merkki tuhoutuu, saattaa johtaa tilanteeseen, jossa velvollisuus estää lisävahingot ajaa yli itsekriminointisuojasta.)
    ‘snip’

    Jostakin kumman syystä auton kolhiminen on tullut elämää suuremmaksi kysymykseksi itsekriminointiasiassa, mutta enpä ole huomannut, että muutkaan rikoksia tehneet olisivat kovin sankoin joukoin käyneet viranomaisille (tai muillekaan) ilmoittautumassa – niinkuin luonnollista onkin.

    On se niin väärin, mutta rikollisille ei tosiaankaan ole säädetty minkäänlaista ilmoitusvelvollisuutta rikoksistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.6.2015 kello 21:42

    Itsekriminalisointikielto on kai tarkoittanut sitä, että pitää viranomaisille tai oikeusistuimille kertoa rikoksestaan. Se on aivan eri asia kuin se, että pitää kertoa naapurille, että kolhi tämän autoa ja maksaa aiheuttamansa vahinko (ei saada rangaistusta) Oikeastaan voitaisiin rinnastaa auton kolhiminen ja sen salaaminen siihen, että varastaa naapurilta, koska lopputulos on sama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. D.U.Mari kirjoitti 8.6.2015 kello 18:17

    Keskustelussa esitetyt kriittiset huomiot juristeriasta näyttävät liittyvän monessa kohdassa niihin vaikutuksiin, joita kansainvälisillä sopimuksilla on suomalaiseen oikeudenkäyttöön. Esimerkiksi veronkorotuksiin liittyvä ne bis in idem -problematiikka kumpuaa suoraan Euroopan ihmisoikeussopimuksesta ja sen seitsemännestä lisäpöytäkirjasta. On hyvä muistaa, että liittyminen Euroopan neuvostoon ja sen ihmisoikeussopimukseen on ollut poliittinen päätös. On tietysti ikävää, jos poliittiset päätöksentekijät eivät ole asiasta päättäessään hahmottaneet liittymisen oikeudellisia seurauksia. Muissa valtioissa on ehkä harkittu tarkemmin ja siksi mainittuun seitsemänteen lisäpöytäkirjaan on liittynyt vain osa Euroopan neuvoston jäsenmaista.

    Sopimuksista on tietysti mahdollista myös poliittisella päätöksellä erota, jos tämä arvioidaan tarkoituksenmukaiseksi. Tietysti Suomen valtio voi Euroopan neuvostossa pyrkiä myös muuttamaan ihmisoikeussopimusta.

    Poliitikon suusta kuultuna juristeriasta purnaaminen vaikuttaa vain vastuunpakoilulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  53. vtapio kirjoitti 8.6.2015 kello 18:48

    Osmo Soininvaara: Lisäksi perustuslakiin kuuluu sellainenkin ajatus, että tämänkaltaisista säännöistä päättää Suomen kansa jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.

    Tämä on sangen yleinen käsitys ja perustuu koulussa opittuun. Valitettavasti väite on aivan liian yksinkertaistava kuvatakseen todellisuutta. Nykyaikainen oikeus on enenevässä määrin moninapaista ja kansallisen parlamentin asettamat lait ovat keskeinen, muttei ainoa oikeuslähde. Jos, Osmo, joskus omaat riittävästi aikaa ja asianharrastuneisuutta kehotan lukemaan Kaarlo Tuorin kirjan ”Oikeuden ratio ja voluntas”. Siinä mennään juuri niiden kysymysten ytimeen, jotka itseäsi pohdituttaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  54. Risto kirjoitti 8.6.2015 kello 19:54

    Tapio Peltonen:
    Itsekriminointisuoja on kyllä aivan perustavanlaatuinen ihmisoikeus.

    Juristeilla on varmaan myöskin selitys sille, miksi lisärangaistuksen mittaaminen sillä perusteella, että “ei tunnustanut” on kauhistus, sen sijaan rangaistuksen lyhentäminen sillä perusteella, että tunnusti, on täysin OK. Juristerologiasta tietämätön insinööri kun ajattelisi, että asiat ovat periaateellisesti ja (sopivilla parametrien arvoilla) käytännössäkin yksi ja sama.

    Jenkeissä (jossa itsekriminoimisen suoja on eksplisiittisesti perustusalissa) ei ole mitenkään tavatonta, että syyttäjä ehdottaaa syytetylle paria vuotta väitetystä rikoksesta jos hän tunnustaa, ja sitten parikymmentä vuotta lisää röyhkeydestä vaatia oikeudenkäyntiä, jos hän häviää juttunsa. Suomeenkin sama periaate laimennettuna tuotiin lakikirjaan viime vaalikaudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  55. Kalle kirjoitti 8.6.2015 kello 20:02

    Raimo K: Niinpä, mutta edellisen kirjoittaja ilmeisesti ei ymmärrä perustuslain tarkoitusta, joka nimenomaan on perustuslain 1 §:sä sanottu…

    Kuten sanoin, kokoelma asioita, jotka eivät kuulu perustuslakiin ja samalla velvollisuudet unohdettu kokonaan. Äärimmäisen huonoa lakitekstiä. Kannattaa vilkaista, ketä on ollut puuhastelemassa tuota, niin ymmärtää, miksi mentiin noin pahasti metsään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  56. Tommi Uschanov kirjoitti 8.6.2015 kello 22:21

    ft maailmalta: Tajuttomaksi hakkaaminen ilman pysyviä vaurioita tuomitaan lähes poikkeuksetta lievänä pahoinpitelynä.

    Lisää kuohuttavan rajuja väitteitä vailla pienintäkään lähdeviitettä.

    Missä maailmassa elät, jos kuvittelet, että ihmisen hakkaamisesta tuomittaisiin enemmän kuin vaikka öiseen aikaan tyhjällä tiellä tehdystä punaisia päin ajamisesta?

    Tässä maailmassa. Siinä, jossa esimerkiksi vankeustuomio ei tarkoita “vapauttamista kokonaan”, ja jossa ihmistä, joka väittää sen sitä tarkoittavan, pidetään joko kielitaidottomana tai tahallaan kieltä väärin käyttävänä.

    Sinä et sitä paitsi tiedä, mitkä ovat omat ensimmäisen persoonan kokemukseni liittyen Suomessa tapahtuviin pahoinpitelyihin, Suomessa tapahtuviin liikennerikoksiin ja näistä tuomitsemiseen oikeudessa. Jos tietäisit, voisit yllättyä.

    Kalle: Kuten sanoin, kokoelma asioita, jotka eivät kuulu perustuslakiin ja samalla velvollisuudet unohdettu kokonaan. Äärimmäisen huonoa lakitekstiä. Kannattaa vilkaista, ketä on ollut puuhastelemassa tuota, niin ymmärtää, miksi mentiin noin pahasti metsään.

    Kannattaa vilkaista muiden maailman maiden perustuslakeja (aivan mistä päin maailmaa tahansa), niin huomaa, miten täydellisen omasta päästä keksitty on ajatus, että perustuslain pitäisi olla jonkinlaista luetteloa kansalaisten velvollisuuksista eikä heidän oikeuksistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  57. Raimo K kirjoitti 8.6.2015 kello 22:43

    Kalle: Kuten sanoin, kokoelma asioita, jotka eivät kuulu perustuslakiin ja samalla velvollisuudet unohdettu kokonaan. Äärimmäisen huonoa lakitekstiä. Kannattaa vilkaista, ketä on ollut puuhastelemassa tuota, niin ymmärtää, miksi mentiin noin pahasti metsään.

    Kerrohan sitten, mikä velvollisuus puuttuu ja minkä maan perustuslaissa sellainen on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  58. Raimo K kirjoitti 8.6.2015 kello 22:47

    Risto: Juristeilla on varmaan myöskin selitys sille, miksi lisärangaistuksen mittaaminen sillä perusteella, että “ei tunnustanut” on kauhistus, sen sijaan rangaistuksen lyhentäminen sillä perusteella, että tunnusti, on täysin OK. Juristerologiasta tietämätön insinööri kun ajattelisi, että asiat ovat periaateellisesti ja (sopivilla parametrien arvoilla) käytännössäkin yksi ja sama.
    ‘snip’

    Yleensä katumusta on pidetty lieventävänä ja siihen tunnustus liittyy.
    Piittaamattomuutta taas on pidetty raskauttavana.

    Insinöörejä ei kannata sekoittaa joka asiaan (vrt. nykyinen hallitus).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. Raimo K kirjoitti 8.6.2015 kello 22:50

    Osmo Soininvaara:
    Itsekriminalisointikielto on kai tarkoittanut sitä, että pitää viranomaisille tai oikeusistuimille kertoa rikoksestaan.
    ‘snip’

    Päinvastoin. Rikollisella ei ole velvollisuutta ilmiantaa itseään ja esim. epäilty saa esitutkinnassa valehdellakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2015 kello 9:43

    Yritän uudestaan. Itsekriminalisoiti kielto tarkoittaa, että EI PIDÄ kertoa VIRANOMAISELLE tai TUOMIOISTUIMELLE rikoksestaan. Se on aivan eri asia kuin se, että saa kolhia naapurin autoa krtomatta tästä naapurille, joka (kertomatta jättäminen) rinnastuu minusta naapurilta varastamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. diodi kirjoitti 8.6.2015 kello 23:16

    Osmo Soininvaara:
    Itsekriminalisointikielto on kai tarkoittanut sitä, että pitää viranomaisille tai oikeusistuimille kertoa rikoksestaan. Se on aivan eri asia kuin se, että pitää kertoa naapurille, että kolhi tämän autoa ja maksaa aiheuttamansa vahinko (ei saada rangaistusta) Oikeastaan voitaisiin rinnastaa auton kolhiminen ja sen salaaminen siihen, että varastaa naapurilta, koska lopputulos on sama.

    Korkein oikeus otti tämän ratkaisussaan huomioon.

    http://korkeinoikeus.fi/fi/index/ennakkopaatokset/precedent/1411459201442.html
    …. Näiden tietojen ilmoittamista edelleen poliisille A ei olisi voinut estää eikä muutoinkaan sulkea pois sitä mahdollisuutta, että tiedot toimitetaan poliisille. Vaikka ihmisoikeussopimuksen 6 artiklaan perustuvissa itsekriminointisuojaa koskevissa ratkaisuissa onkin ollut kysymys vain tietojen antamisesta viranomaisille, on tällaiseen tietojen antamiseen perustuslain 21 §:n suojaaman oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin edellytyksiä arvioitaessa perusteltua rinnastaa sellainen velvollisuus tietojen antamiseen, joka tosiasiallisesti voi johtaa tietojen tulemiseen viranomaisen käyttöön. …

    Tässä tapauksessa käsillä ei ole ollut sellaisia Korkeimman oikeuden tuomion perustelujen kohdassa 13 tarkoitettuja seikkoja tai olosuhteita, joiden johdosta itsekriminointisuojan voitaisiin perustellusti katsoa kaventuvan tai väistyvän jonkin sitä tärkeämpänä pidettävän oikeuden turvaamiseksi.

    Kannattaa muistaa, että tämä on korkeimman ennakkopäätös joka vaikuttaa muissa oikeudenkäynneissä. Lisäksi se voi vaikuttaa Suomen ulkopuolella kun Euroopan ihmisoikeussopimusta tulkitaan.

    Mikä tässä naarmutuskysymyksessä oli niin tärkeää, että itsekriminointisuojaan kannattaisi tehdä porsaanreikä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  62. Kalle kirjoitti 8.6.2015 kello 23:28

    Tommi Uschanov: …Kannattaa vilkaista muiden maailman maiden perustuslakeja (aivan mistä päin maailmaa tahansa), niin huomaa, miten täydellisen omasta päästä keksitty on ajatus, että perustuslain pitäisi olla jonkinlaista luetteloa kansalaisten velvollisuuksista eikä heidän oikeuksistaan.

    Tuossa olet täysin oikeassa, mutta kyse on tasapainosta. Ei voida lähteä siitä, että perustuslaki on vain luettelo oikeuksista tasolla, joka kuuluu oikeasti aivan muualle säädöksiin ja samalla unohdetaan velvollisuudet. Nykyinen perustuslakimme on huonosti kirjoitettu.

    Osmo viittaa samaan ongelmaan alkuperäisessä kirjoituksessaan, joka jälleen on ihan hyvä analyysi. Kannattaa lukea tuo Porttugali-ongelma uudestaan, jos se jäi välistä. Suomessa ongelma kertautuu, koska virkamiehet noudattavat täällä perinteisesti lakia pilkuntarkasti (historiallisista syistä). Jossain Etelä-Euroopassa voidaan vielä yrittää tehdä järkevästi, vaikka perustuslaissa olisi hölmöjä pykäliä, mutta Suomessa se ei ole mahdollista.

    Väitän, että joudumme joko rukkaammaan perustuslakiamme tai opettelemaan etelä-eurooppalaisia tapoja, jotta vältämme konkurssin. Pöhöttynyt sosiaali- ja terveydenhuoltosektori on ajamassa meidät suoritustilaan. Pidän parempana vaihtoehtona ensinmainittua. Eli lue vielä kerran tuo Osmon juttu Porttugalista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. ft maailmalta kirjoitti 8.6.2015 kello 23:35

    Joka ikinen luku, jonka edellä olen laittanut on faktaa. Kts. Optula. Eikä ajatus ehdollinen = vapauttava tuomio ole mitenkään poikkeuksellinen oikeusoppineiden keskuudessa. Esim. juuri väistynyt oikeusministerimme Anna-Maja Henriksson ajoi tästä syystä muutosta, jossa osa ehdollisesta voitaisiin tuomita jollain tavalla. Samoin rikosoikeuden professori Terttu Utriainen on ilmoittanut oman näkemyksensä asiasta: ehdollinen vankeus on käytönnössä sama kuin vapautus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  64. Pekka T. kirjoitti 8.6.2015 kello 23:37

    Kun puhutaan naapurin auton kolhimisesta rikoksena, kannattaa muistaa, että sitä tekevät yleensä tavalliset ihmiset, joille rikokset ovat tuttuja vain uutisista ja fiktiosta. Eiköhän meistä lähes kaikkien oikeudentaju sano, että moinen vahinko pitää naapurin kanssa reilusti sopia.

    Tällaisen vahingon vertaaminen rikoksiin, joita ns. rikolliset tekevät vakain tuumin ja harkiten, tuntuu oudolta, ja siksi se ei istu monien oikeudentajuun. Kyse on enemmän moraalista kuin laista, vaikka toki lakikin siitä sanansa sanoo.

    Tulee mieleen isoisäni, joka oli aikoinaan hyvin närkästynyt saatuaan sakot liikenneturvallisuuden vaarantamisesta. “Pitävät minua rikollisena”, hän tuskaili.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2015 kello 9:48

    En kertakaikkisesti ymmärrä, mitä tekemistä itsekriminalisointisuojalla on naapurin auton naarmuttamisen kanssa, koska naarmuttam,inen ei ole rikos. Sen sijaan naarmun jättäminen naapurin maksettavaksi alkaa sitä kyllä lähennellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Raimo K kirjoitti 9.6.2015 kello 9:59

    Osmo Soininvaara:
    En kertakaikkisesti ymmärrä, mitä tekemistä itsekriminalisointisuojalla on naapurin auton naarmuttamisen kanssa, koska naarmuttaminen ei ole rikos. Sen sijaan naarmun jättäminen naapurin maksettavaksi alkaa sitä kyllä lähennellä.

    Siis minkä oikeuskäsityksen mukaan auton naarmuttaminen ei ole rikos?
    Kyllä omaisuuden vahingoittaminen on rikos – eikä auto ole poikkeus. Vai onko jossakin ‘vihreässä’ oikeuskäsityksessä?
    Ja jos on, mitä muuta omaisuutta saa vahingoittaa seuraamuksitta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  67. Raimo K kirjoitti 9.6.2015 kello 10:02

    Osmo Soininvaara:
    Yritän uudestaan. Itsekriminalisoiti kielto tarkoittaa, että EI PIDÄ kertoa VIRANOMAISELLE tai TUOMIOISTUIMELLE rikoksestaan. Se on aivan eri asia kuin se, että saa kolhia naapurin autoa kertomatta tästä naapurille, joka (kertomatta jättäminen) rinnastuu minusta naapurilta varastamiseen.

    Miten niin eri asia?
    Entä naapurin auton varastaminen?
    Totta kai rehellisen ihmisen pitäisi kertoa eli tunnustaa rikoksensa, mutta sellaista lakia ei ole. Eivätkä rehelliset ihmiset tee rikoksiakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  68. Raimo K kirjoitti 9.6.2015 kello 10:06

    Kalle: Tuossa olet täysin oikeassa, mutta kyse on tasapainosta. Ei voida lähteä siitä, että perustuslaki on vain luettelo oikeuksista tasolla, joka kuuluu oikeasti aivan muualle säädöksiin ja samalla unohdetaan velvollisuudet. Nykyinen perustuslakimme on huonosti kirjoitettu.
    ‘snip’

    No, perustuslait nyt käsittelevät juuri perusoikeuksia, muut lait muita.
    Tasapainolakia ei ole olemassa (vaikka esim. taloustieteessä niin saatetaan väittää).

    Mainitsepa nyt lopultakin yksi velvollisuus, joka perustuslaissa mielestäsi pitäisi olla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. Lauri kirjoitti 9.6.2015 kello 11:17

    Osmo Soininvaara:
    Yritän uudestaan. Itsekriminalisoiti kielto tarkoittaa, että EI PIDÄ kertoa VIRANOMAISELLE tai TUOMIOISTUIMELLE rikoksestaan. Se on aivan eri asia kuin se, että saa kolhia naapurin autoa krtomatta tästä naapurille, joka (kertomatta jättäminen) rinnastuu minusta naapurilta varastamiseen.

    KKO tarkasteli juuri tätä kysymystä: ilmoitusta ei välttämättä tarvitse tehdä poliisille, vaan vahingon kärsineelle kertominen riittää. Mutta KKO edelleen katsoi, että jos A:lla on velvollisuus ilmoittaa aiheuttamansa vahinko ja oma henkilöllisyytensä vahingon kärsineelle, niin se on asiallisesti sama kuin velvollisuus ilmoittaa tiedot poliisille, koska siitä hyvinkin saattaa tulla poliisiasia ja vahinkoa voidaan alkaa tutkia liikennerikkomuksena. Tällöin A olisi omalla, rangaistuksen uhalla pakotetulla tiedonannollaan menettänyt mahdollisuutensa puolustautua, mikä juuri on asema, johon joutumiselta itsekriminointisuojan pitäisi turvata.

    Ratkaisevaa ei siis ole se, onko tiedon välitön vastaanottaja viranomainen, vaan se, saattaako ilmoituksen tekeminen tekijän rikossyytteen vaaraan. Huomattava on, että kyse on oltava erillisestä rikoksesta: esimerkiksi voidaan rangaista tulojen pimittämisestä verottajalta, koska väärien tietojen antaminen itse on se rikos. Tässä ilmoitusvelvollisuuden laiminlyöminen on eri teko kuin naapurin auton naarmuttaminen. Henkilö A saikin rangaistuksen vahingon aiheuttamisesta mutta hovioikeus ja KKO kumosivat tuomion ilmoituksen laiminlyömisestä.

    Eri asia on, jos jonkun terveys on vaarassa. Lehdissä eräät ilmaisivatkin huolensa, että tämän kohu-uutisoinnin takia joku neropatti jättää soittamatta ambulanssin onnettomuuspaikalle. Huoli ei ehkä ole ihan perätön, sillä heti tämän uutisen jälkeen alkoi esiintyä juttuja viisastelijoista, jotka yrittivät mm. kieltäytyä puhalluskokeesta itsekriminointisuojaan vedoten (ei auta). Joka tapauksessa KKO on jo 1996 käsitellyt tapausta, jossa humalassa ajanut oli paennut onnettomuuspaikalta ja yritti jälkikäteen vedota itsekriminointisuojaan. KKO totesi, ettei velvollisuus auttaa loukkaantuneita riko itsekriminointisuojaa ja piti voimassa rattijuopon saaman tuomion auttamisvelvollisuuden laiminlyömisestä. Terveys ja henki ovat niin tärkeitä asioita, että niiden turvaaminen syrjäyttää itsekriminointisuojan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  70. Jussi Airaksinen kirjoitti 9.6.2015 kello 11:20

    Osmo kirjoittaa: “Yritän uudestaan. Itsekriminalisoiti kielto tarkoittaa, että EI PIDÄ kertoa VIRANOMAISELLE tai TUOMIOISTUIMELLE rikoksestaan. Se on aivan eri asia kuin se, että saa kolhia naapurin autoa krtomatta tästä naapurille, joka (kertomatta jättäminen) rinnastuu minusta naapurilta varastamiseen.”

    Eli tämä tarkoittaa, että jos viet taskuvarkautena lompakon, niin ei tarvitse ilmoittautua poliisille, vaan ainoastaan lompakon omistajalle?

    Kalle kirjoittaa: “Ei voida lähteä siitä, että perustuslaki on vain luettelo oikeuksista tasolla, joka kuuluu oikeasti aivan muualle säädöksiin ja samalla unohdetaan velvollisuudet.”

    Oikeuden vastinpari on aina velvollisuus. Jos ilmaiset oikeuden, niin tulet samalla ilmaisseeksi velvollisuuden. Jos ollaan sitä mieltä, että jokaisella on oikeus elämään, tullaan samalla implisiittisesti ilmaiseeksi, että jokaisella on velvollisuus olla tappamatta toisiaan.

    Perustuslaki myös sisältää paljon perusoikeuksia, jotka on kirjattu nimenomaan velvollisuuden eikä oikeuden muotoon.

    Esim. syrjinnän kielto: “Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan…”

    Rikosoikeudellinen laillisuusperiaate: “Ketään ei saa pitää…”

    Vastuu ympäristöstä: “Vastuu luonnosta ja sen monimuotoisuudesta, ympäristöstä ja kulttuuriperinnöstä kuuluu kaikille.”

    jne.

    Toki nuo samat asiat olisi ilmaistavissa myös oikeutena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  71. Syltty kirjoitti 9.6.2015 kello 11:44

    ft maailmalta:
    Joka ikinen luku, jonka edellä olen laittanut on faktaa. Kts. Optula. Eikä ajatus ehdollinen = vapauttava tuomio ole mitenkään poikkeuksellinen oikeusoppineiden keskuudessa.

    Ehdollinen tuomio on ei tuomiota ollenkaan. Jos joutuisin käräjille ja saisin itse valita, ottaisin paljon mielummin “kovemman” ehdolisen kuin sakkoja. Sakot joutuu maksamaan, ehdollinen vankeus taas ei ole käytännössä yhtikäs mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  72. Syltty kirjoitti 9.6.2015 kello 11:49

    diodi: Aina kun lehdet raportoivat yhteiskunnan toiminnasta jotain jota maallikko ei ymmärrä, ensimmäinen reaktio on: ompas typerää. Sivistynyt reaktio olisi uteliaisuus ja paneutuminen syihin, jota ovat näiden kummallisten asioiden takana.

    Tämä muuten jäi minulta vastaamatta, mutta voin sanoa että tapanani ei ole lähteä huutamaan Iltalhden otsikoiden mukaan.

    Olen kyllä tutustunut Suomen tuomiokäytäntöön sekä teoriassa että omakohtaisesti, sillä kerran vetelin pahoinpitelijältä nokan poskelle -> kummallekin syyttämättäjättämispäätös. Kylläpä tuossa olikin kovasti pelotevaikutusta jatkoa ajatellen.

    Suosittelen kaikille ihan samaa (olettaen että fyysisesti mahdollista), sillä jos hoitaa asiat nyrkein, saa ainakin oikeutta. Käräjillä käydessä ei taas saa kuin pahan mielen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  73. diodi kirjoitti 9.6.2015 kello 12:13

    Osmo Soininvaara:
    En kertakaikkisesti ymmärrä, mitä tekemistä itsekriminalisointisuojalla on naapurin auton naarmuttamisen kanssa, koska naarmuttam,inen ei ole rikos. Sen sijaan naarmun jättäminen naapurin maksettavaksi alkaa sitä kyllä lähennellä.

    Kyllä se oli rikos, koska henkilö oli syytteessä tieliikennelain 103 §:n nojalla (liikennerikkomus) tuosta naarmutuksesta. Syytteessä oli kaksi syytekohtaa.

    Vaihtoehtoisessa universumissa jossa vain yksi syytekohta:

    Syyttäjä vaati tieliikennelain 103 §:n nojalla A:lle rangaistusta liikennerikkomuksesta. A oli henkilöautoaan pysäköidessään tieliikennelain 3 §:n vastaisesti jättänyt noudattamatta olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi sillä seurauksella, että auto oli törmännyt toiseen henkilöautoon, johon tuli törmäyksen seurauksena ainakin naarmuja. Korkein oikeus vapautti syytetyn, koska tieto liikennerikkomuksesta oli tullut tieliikennelain 59 §:n 3 momentissa säädetyn ilmoitusvelvollisuuden noudattamisen kautta syytetyltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  74. N kirjoitti 9.6.2015 kello 13:46

    Rauno Halme: Taas varsinainen “käyrä kurkku” EU:lta. Kysehän on vastuuntunnosta, vastuusta omista teoista. Tyypillistä pullamössösukupolven ajan ajattelua. “En se minä ollut”. Itsekriminointi on lainopillinen idiotismi. Juristit eivät ole tyhmiä, he ovat epärehellisiä. Reilu tunnustus laskee tuomiota, tietää vanha lautamies.

    Pullamössösukupolvi on äärimmäisen huono termi, koska se ei kuvaa sitä ryhmää, jota sillä yleensä tarkoitetaan. Oikeasti pullamössösukupolvea lienevät suuret ikäluokat, koska 1960-luvulla ja myöhemmin syntyneille pullamössö on täysin tuntematon ruoka.

    Mitä itse asiaan tulee, pienelläkin ajattelulla pitäisi olla selvää, että itsekriminointisuoja on välttämätön perusoikeus. Käytännössä jokainen tekee päivittäin jotain sellaista, josta voisi rangaista, joten itsekriminointisuojasta luopuminen antaisi helpon tavan alkaa vainoa poliittisia vastustajia tai vaikkapa jotakin väestöryhmää.

    Väittääkö joku, että ei tee mitään lainvastaista tai ei ainakaan päivittäin? Tuliko käveltyä päin punaista? Haukuitko työkaveria? Muistitko päästää jalankulkijan ensin suojatielle? Puthuitko kenties pullamössösukupolvesta? Heititko roskia maahan? Menepä varmuuden vuoksi ilmiantamaan itsesi, sillä ei ole rikollisten asia päättää itse, onko teko tuomittava vai ei.

    Itsekriminointisuoja on tarpeen jo siksi, että jokaisen ei tarvitse jatkuvasti miettiä, tuliko ehkä rikottua lakia ja pitäisikö käydä ilmiantamassa itsensä. On parempi, että valvonta on viranomaisten (ja valppaiden sivullisten) vastuulla.

    Jos taas itsekriminointisuojaan tehtäisiin rajauksia rikoksen vakavuuden perusteella, jouduttaisiin hankaliinrajanvetopulmiin. Kuinka suuria jälkiä naapuriautoon pitää jäädä, jotta pitää ilmiantaa itsensä?

    Toki moraalisesti olisi oikein tunnustaa tekemänsä rikos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  75. Pekka T. kirjoitti 9.6.2015 kello 14:02

    Jussi Airaksinen:

    Eli tämä tarkoittaa, että jos viet taskuvarkautena lompakon, niin ei tarvitse ilmoittautua poliisille, vaan ainoastaan lompakon omistajalle?

    Maallikkona herättää edelleenkin ihmetystä se, että naapurin auton kolhiminen on vahinko, kun taas taskuvarkaus on tarkoituksellinen rikos. Ne ovat luonteeltaan aivan erilaisia tapahtumia, joten miksi niihin pitäisi suhtautua samalla lailla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  76. Lauri kirjoitti 9.6.2015 kello 15:00

    Risto: Juristeilla on varmaan myöskin selitys sille, miksi lisärangaistuksen mittaaminen sillä perusteella, että “ei tunnustanut” on kauhistus, sen sijaan rangaistuksen lyhentäminen sillä perusteella, että tunnusti, on täysin OK. Juristerologiasta tietämätön insinööri kun ajattelisi, että asiat ovat periaateellisesti ja (sopivilla parametrien arvoilla) käytännössäkin yksi ja sama.

    Jenkeissä (jossa itsekriminoimisen suoja on eksplisiittisesti perustusalissa) ei ole mitenkään tavatonta, että syyttäjä ehdottaaa syytetylle paria vuotta väitetystä rikoksesta jos hän tunnustaa, ja sitten parikymmentä vuotta lisää röyhkeydestä vaatia oikeudenkäyntiä, jos hän häviää juttunsa. Suomeenkin sama periaate laimennettuna tuotiin lakikirjaan viime vaalikaudella.

    Ei ole mitään “lisärangaistuksia”, ne on Suomessa lakkautettu jotain harvaa poikkeusta lukuun ottamatta. (Maanpetoksesta voidaan tuomita menettämään sotilasarvonsa, esimerkiksi.) On rangaistusteikko, jonka puitteissa rangaistus harkitaan. “Tunnustaminen”, siis teon myöntäminen, ei kuulu yleisiin lieventämisperusteisiin, oma-aloitteinen ilmoittautuminen kyllä voidaan lukea lieventäväksi. Samoin lieventäviä perusteita voivat olla auttaminen rikoksen selvittämisessä, vahingon korjaaminen, sovinnon tekeminen, varastetun omaisuuden palauttaminen omatoimisesti jne.

    Ei tämä ole kauhean mutkikas tai keinotekoinen asia. Ei pidä tuijottaa vain rangaistusta jonkinlaisena nettotulemana. On tärkeä periaate, että tunnustaminen ei ole velvollisuus eikä siihen saa painostaa rangaistuksen uhalla. Meillä vastataan syytteeseen ja on oikeus olla vaiti. Inkvisitiossa on velvollisuus tunnustaa. Pitempää tuomiota ei mitata sillä perusteella, että “ei tunnustanut”. Mahdollisuus lievempään tuomioon voi toki olla kannustimena avustaa tutkimuksissa ja osoittaa katumusta. Niin sen pitääkin. Mutta rangaistus määrätään silti aina itse teosta, eikä se vaihtele aivan tolkuttomalla tavalla siedettävästä epäinhimilliseen. Ei edes uudessa syyteneuvottelu-järjestelmässä.

    Amerikassa on tosiaan toisin. Siellä on melkein tehty tyhjäksi perustuslaissa säädetty oikeus oikeudenkäyntiin. Rutiininomaisesti rikosjuttuja, törkeitäkin, käsitellään ilman oikeudenkäyntiä. Pitää niiden sentään käväistä tuomarin pöydällä. Systeemi perustuu siihen, että nimenomaan syyttäjällä on mahdollisuus tarjota toisessa kädessä hirmuisen tuomion uhkaa – ehdoton elinkautinen tai 25 vuotta, koko elämä ohi – ja toisessa kädessä lievempää rikosnimikettä ja verrattain siedettävää tuomiota. Peloteltu kansalainen panee puumerkkinsä kiltisti paperiin, vaikka olisi syytön. Edes rikosnimike ei tällöin pääse valamiehistön harkittavaksi. Jos taas käräjille mennään, niin tuomio sieltä yleensä tulee ja todella kova.

    Siinä järjestelmässä alkaa olla niin, että “tunnustuksessa” on kyse enemmän alistumisesta kuin rikoksen selvittämisessä avustamisesta. Ei ole kaukana ajatus, että tällainen käytäntö paitsi täyttää vankilat myös rapistaa poliisin työkulttuurin: miksi tutkia kunnolla, kun syytetty on kuitenkin alakynnessä ja systeemi on viritetty syyteneuvotteluita varten?

    Mutta näin naapurissa rapakon takana. Meille systeemi on tuotu, kuten sanoit, vahvasti laimennettuna, eikä sitä varsinkaan sovelleta törkeimpiin rikoksiin, erityisesti ei väkivalta- ja seksuaalirikoksiin. Hyvä niin. Meillä tarkoitus on ollut muun muassa säästää aikaa ja vaivaa monimutkaisissa talousrikoksissa (joissa rikoshyödyn menettäminen saattaakin olla se tuntuvin rangaistus), ei saada tuomioita liukuhihnalta tutkimatta hutkien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  77. hukkaan meni kirjoitti 9.6.2015 kello 15:47

    Tieliikenteessä kuljettajilla on erikseen säädetty huolellisuus- ja varovaisuusvelvoite, ja sen rikkomisena kai parkkipaikkakolhuista voi saada sakon (“tahallaan tai tuottamuksesta”); oikeastaan rangaistus ei tule siitä naarmuttamisesta, vaan edeltävästä kuljettajan toiminnasta joka oli omiaan aiheuttamaan vaaraa toisen turvallisuudelle (vaara jopa konkretisoitui, koska ajoneuvot koskivat toisiinsa); muutoin toisen omaisuuden vahingoittaminen (vahingonteko) on vain tahallisena rangaistavaa rikoksena, ei tuottamuksellisena tekona. Vahingonkorvausta voi joutua maksamaan aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  78. Herbert Havu kirjoitti 9.6.2015 kello 16:43

    Onko vika “juristeriassa” vai perustuslakivaliokunnassa (PeVL)?

    Eikö tilanne ole kuitenkin se, että mikäli PeVL katsoo lain olevan ristiriidassa perustuslain kanssa, on siitä säädettävä raskaamman prosessin mukaisesti? Miksi tämä oli esim. soten kohdalla ongelma?

    Kyllähän se perustuslakikin on vain ihmisten kirjoittaman laki. Näkemykset muuttuvat ajan myötä eikä perustuslaki saisi kuitenkaan estää kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. Jussi Airaksinen kirjoitti 9.6.2015 kello 16:51

    Pekka kirjoittaa: “Maallikkona herättää edelleenkin ihmetystä se, että naapurin auton kolhiminen on vahinko, kun taas taskuvarkaus on tarkoituksellinen rikos. Ne ovat luonteeltaan aivan erilaisia tapahtumia, joten miksi niihin pitäisi suhtautua samalla lailla?”

    Tämä johtaisi loogisiin hankaluuksiin. Jos otettaisiin lähtökohdaksi, että vahingot tulee ilmoittaa, mutta tahallisia tekoja ei, niin ainahan voisit välttyä ilmoittamisvelvollisuudelta väittämällä auton kolhimista tahalliseksi.

    Toisekseen, tuossa nimenomaisessa KKO:n tapauksessa oli kysymys liikennerikkomuksesta, jossa syytetty oli jättänyt noudattamatta olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi. Menee todella hankalaksi, jos tuosta pitää alkaa todistelemaan ja ratkaisemaan erikseen, oliko huolellisuuden laiminlyönti tahallista vai vahinko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  80. kjojala kirjoitti 9.6.2015 kello 18:28

    Osmo Soininvaara:
    En kertakaikkisesti ymmärrä, mitä tekemistä itsekriminalisointisuojalla on naapurin auton naarmuttamisen kanssa, koska naarmuttam,inen ei ole rikos. Sen sijaan naarmun jättäminen naapurin maksettavaksi alkaa sitä kyllä lähennellä.

    Eikös kolari ole aina rikos nimeltä liikenneturvallisuuden vaarantaminen. Kun se on vielä virallisen syytteen alainen, niin ei asiaa voi sopia asianomistajan kanssa. Käytännössä tämä on sitten ihan poliisin harkinta- eli mielivallasta kiinni tuleeko sakot vai ei.

    Ei pidä syyttää saivartelevia juristeja, vaan lainsäätäjää joka on määrännyt että pihakoivua päin peruuttaminen on rikos kruunua vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  81. vtapio kirjoitti 10.6.2015 kello 9:47

    Tässä ketjussa menevät iloisesti sekaisin monet asiat. Oikeusjärjestys on eri asia kuin kirjoitettu laki. (Perusoikeusjärjestelmän sisältö ei aukea pelkästään perustuslain pykäliä lukemalla. Oikeudellinen velvoite on eri asia kuin moraalinen. (Totta kai moraalinormi velvoittaa kertomaan, jos naarmutat autoa.) Rikollinen teko on eri asia kuin tuottamuksella aiheutettu vahinko. Tätä varten on insinööri on eri asia kuin juristi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  82. JTS kirjoitti 10.6.2015 kello 10:36

    Oikeus voi määrätä oheissakkoja.
    Ehdollinen vankeusrangaistus on “ei mitään”, jolloin roimat oheissakot olisivat luonteva osa rangaistusta. Käytännössä vanhoilla pohjilla ei juuri rangaistusta saa.

    Talousrikostuomioiden keveys on ongelma. Ei ole mitään estettä, ettei tuomion oheen tule myös veron korotusta vastaavat sakot tai korvaukset. USA:n lainsäädäntöä yritykset noudattavat, koska siellä mennään lentokentältä vankilaan, Suomessa tuomiot menevät firman piikkiin, joskus vakuutus korvaa.

    Riippumaton tuomiolaitos jollakin tavalla on ohjattavissa. Onko tietoa miten se tapahtuu? Asteikkoa kun on.

    Rikosseuraamusviraston säästöjen vuoksi kohta luovuttaneen kokonaan perinteisestä vankeudesta kulujen vuoksi. Se kyllä on ohjannut tuomioistuimien käytäntöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  83. Liian vanha kirjoitti 10.6.2015 kello 11:10

    kjojala: Eikös kolari ole aina rikos nimeltä liikenneturvallisuuden vaarantaminen. Kun se on vielä virallisen syytteen alainen, niin ei asiaa voi sopia asianomistajan kanssa. Käytännössä tämä on sitten ihan poliisin harkinta- eli mielivallasta kiinni tuleeko sakot vai ei.
    Ei pidä syyttää saivartelevia juristeja, vaan lainsäätäjää joka on määrännyt että pihakoivua päin peruuttaminen on rikos kruunua vastaan.

    Aika mielenkiintoinen keskustelu : Se paljastaa paljon suomalaisuudesta .Auton naarmuista syntyy Osmn blogiinkin kymmeniä kommentteja sisältä keskustelujuonne.Kyllä auto on suomalaiselle miehelle epäjumala, johon syntynyt naarmu on pyhäinhäväistys ja naarmun teijä on ehdottomasti rikollinen.

    Paljon pahempi kuin omaan naamaan saatu naarmu.

    Suomessa väkivaltaan suhtaudutaan hyvin myönteisesti ja niinpä rangaistukset ovat aina olleet pieniä. Kuolmentuomiostakin luovuttiin jo 1800-luvulla , kun katsottiin, ettei surma niin vakava juttu ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  84. Raimo K kirjoitti 10.6.2015 kello 12:23

    Liian vanha:
    ‘snip’
    Suomessa väkivaltaan suhtaudutaan hyvin myönteisesti ja niinpä rangaistukset ovat aina olleet pieniä. Kuolmentuomiostakin luovuttiin jo 1800-luvulla, kun katsottiin, ettei surma niin vakava juttu ole

    Rauhanaikainen kuolemanrangaistus poistui Suomen laista vuonna 1949 ja sodanaikainen 1972.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  85. Anomax kirjoitti 10.6.2015 kello 16:17

    Jussi Airaksinen: Tämä johtaisi loogisiin hankaluuksiin. Jos otettaisiin lähtökohdaksi, että vahingot tulee ilmoittaa, mutta tahallisia tekoja ei, niin ainahan voisit välttyä ilmoittamisvelvollisuudelta väittämällä auton kolhimista tahalliseksi.

    Toisekseen, tuossa nimenomaisessa KKO:n tapauksessa oli kysymys liikennerikkomuksesta, jossa syytetty oli jättänyt noudattamatta olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi. Menee todella hankalaksi, jos tuosta pitää alkaa todistelemaan ja ratkaisemaan erikseen, oliko huolellisuuden laiminlyönti tahallista vai vahinko.

    Henkirikoksissa on ainakin ollut tapana erotella murhat, tapot ja erilaiset kuolemantuottamukset tahallisuuden asteen mukaan eri rikoksiksi eri rangaistuksin. Miksei sitten auton kolhimisessa? Tahallisen kolhimisen rangaistus voidaan asettaa niin korkeaksi, ettei vahingon salaaminen ja sen väittäminen tahalliseksi auta asiaa.

    Lakimiesten luulisi pitävän tästä ideasta, tietäähän se lisää töitä.

    Tunnustuskevennykset eivät muuten johda arvottomiin näytelmiin oikeusprosessin lopussa, jos kevennys annetaan vain ennen tutkinnan aloittamista annetuista tunnustuksista. Onkohan tässä siten jotain muita ongelmia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  86. ft maailmalta kirjoitti 10.6.2015 kello 17:20

    Syltty:
    Suosittelen kaikille ihan samaa (olettaen että fyysisesti mahdollista), sillä jos hoitaa asiat nyrkein, saa ainakin oikeutta. Käräjillä käydessä ei taas saa kuin pahan mielen.

    Minä taas olen erittäin vahvasti eri mieltä tämän asian kanssa.

    Tiedän, että arvostan itse fyysistä koskemattomuutta ja ihmisen oikeutta omaan kehoonsa erittäin korkealle verrattuna yleiseen oikeuskäsitykseen. Olen kuitenkin aika vakuuttunut siitä, että yleinen käsitys oman kehon koskemattomuudesta verrattuna esim. omaisuuteen kohdistuvaan rikollisuuteen on myös yleisesti erilainen, mitä lainsäätäjä on asioita arvottanut.

    Minun on vaikea ymmärtää, että esim. taideaarteeni varastaminen olisi sen verran suuri rikos, että istumaan lähdetään, mutta minun pahoinpitelyni olisi lähtökohtaisesti hyvin paljon pienempi rikos. Miten mikään omaisuus voi olla ihmiskehoa arvokkaampaa, kun sitä vastaan rikotaan? Esim. silmät mustaksi ja nenä poskelle on tällä hetkellä sellainen muutaman satasen juttu. Jos omalta kohdalta miettisi asiaa, niin vuoden palkka olisi aika vähän tuollaisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  87. Raimo K kirjoitti 10.6.2015 kello 17:22

    Liian vanha: Aika mielenkiintoinen keskustelu: Se paljastaa paljon suomalaisuudesta. Auton naarmuista syntyy Osmn blogiinkin kymmeniä kommentteja sisältä keskustelujuonne. Kyllä auto on suomalaiselle miehelle epäjumala, johon syntynyt naarmu on pyhäinhäväistys ja naarmun teijä on ehdottomasti rikollinen.

    Paljon pahempi kuin omaan naamaan saatu naarmu.
    ‘snip’

    Niinpä, mutta ei auton naarmu tai kolhu ole juuri minkäänlainen rikos.

    Todellinen iso rikos Suomessa on ylinopeus: pahoinpitelyt, ‘lievät’ raiskaukset ja kuolemantuottamukset eivät rangaistavuudessa ole mitään pienen ylinopeuden rinnalla – vai miten paljon pitäisi pahoinpidellä, että saisi 54000 € sakkoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  88. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2015 kello 18:48

    Ylinopeudet tappavat kyllä paljon enemmän kuin murhat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. ft maailmalta kirjoitti 10.6.2015 kello 17:38

    Autolla törttöilystä:

    Nainen lähtee ylittämään suojatietä. Suojatie on suoralla tiellä, jolla on reilusti näkyväisyyttä. Kaistojen välillä on kototettu alue. Keskikorokkeen ylittämisen liian suurta nopeutta ajanut auto osuu naiseen. Auton kuljettaja kertoo, että jalankulkija oli tullut suojatielle yllättäen.

    Ylinopeus sanaa ei käytetty, liian suuri nopeus on todettu.
    Yllättäen, mutta auton osuessa jalankulkija on kävellyt suojatietä jo toistakymmentä metriä. Autoilija kertoo viime hetkessä havainneensa uhrin ja yrittäneensä väistää. Väistiköhän päälle?

    Uhri kuoli massiivisen aivovaurion ja aivoverenvuodon seuraksena.

    Tapaus vaikutti kaikin puolin erittäin selvältä. Autoilija on tehnyt jotain muuta kuin ajanut autoa ja jalankulkijakin on ollut varomaton. Käräjäoikeudessa oli vain tekijän sana ja vapautta päätös. Näitä sattuu. Nyt tuli hovioikeudestakin vapauttava päätös.

    Eli suojatiellä kulkijan saa suomessa tappaa, jos ei ole ulkopuolisia silminnäkijöitä. Päälleajo tapahtui 29.1.2014 ja päätös hovista on tuore. Ihmettelen, mitä toimittajat tekevät jos se ei ole iltapäivälehtien kohulööppinä ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  90. ft maailmalta kirjoitti 10.6.2015 kello 17:40

    [OT] Voisiko kommentointiin saada esikatselu painikkeen? Hävettää tuo oma kirjallinen ilmaisu, kun ei saa kommentti ruudusta luettua omaa tekstiä ennen julkaisua [/ot]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  91. Raimo K kirjoitti 10.6.2015 kello 21:09

    Osmo Soininvaara:
    Ylinopeudet tappavat kyllä paljon enemmän kuin murhat.

    Tämä nyt on täyttä puppua, ylinopeus sinänsä ei tapa ketään eikä ole koskaan tappanut.

    Liian suuri tilannenopeus on kyllä tappava, mutta se on usein aivan nopeusrajoitusten mukainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2015 kello 23:04

    On kyllä fysiikan lakien vastainen väite, ettei nopeus vaikuta onnettomuuden todennäköisyyteen eikä sen seurauksiin. Tutkin joskus kauan sitten kuolemaan johtaneita liikenneonnettomuuksia. Niissä melkein kaikissa joku osapuolista oli ajanut ylinopeutta. Samaan aikaan autoliitto teki samoista tilastoista johtopäätöksen, että suuri osa onnettomuuksista ajetaan hyvin hiljaisella nopeudella. Jos joku tulee kolmion takaa päätielle ja toinen tulee 180 km/h tunnissa kylkeen, kyllä siinä oli ylinopeudella jokin osuus tapahtuneeseen. Onnettomuuden seurauksien kannalta ei ole merkitystä, mikä oli nopeus hitaammal osapuolella vaan sillä, mikä oli nopeus kvinta vaihtia ajaneella.
    Näissä onnettomuuksissa oli selvä yliedustus aivan järjettömillä ylinopeuksilla luokkaa 130 km/h viiden kympin alueella. Todella vaikea vgfäittää, ettei ylinopeus tappanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Kalle kirjoitti 10.6.2015 kello 22:20

    Osmo Soininvaara:
    Ylinopeudet tappavat kyllä paljon enemmän kuin murhat.

    Mihin ihmeeseen tuo perustuu??? Poliisi julkaisi muutama vuosi sitten (ilmeisesti vahingossa) HS:ssa raakadataa onnettomuustilastoista. Vain päihtyneenä ja väsyneenä ajaminen olivat merkittäviä tekijöitä.

    Se tiedetään, että alle 40 km/h alueilla auton ja kevyenliikenteen kolareissa ylinopeudet nostavat vammautumis- ja kuolemanriskiä. Kokonaisuudesta ne eivät kuitenkaan tuleet mitenkään esille. Tämä kuitenkin osoittaa sen, että nopeusvalvontaa kannattaa tehdä vain kaupunkien keskustoissa, jos kyse on liikenneturvallisuudesta. Valtion fiskaaliset tavoitteet ovat sitten jotain ihan muuta, mutta silloin ei saa ratsastaa turvallisuudella ja valehdella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2015 kello 22:55

    Ylinopeuksien osuutta voidaan tutkia monella eri tavalla. Tlastotieteilijä tutki asiaa niin, että kuinka yleisiä ovat ylinopeudet ja mikän on ylinopeuksilla ajettujen onnettomuuksien osuus kaikista onnettomuuksista. Lisäksi jokaisesta onnettomuudesta, joissa on ajettu ylinopeutta tulee selvittää se, paljonko vammat pahenivat ylinopeuden vuoksi.
    Ylinopeudella on aina onnettomuutta pahentava viakutus, eikä se ole edes ihan pieni. Jos kahdesta autosta tinen ajaa 80 km,/h ja toinen 100 km/h ja seinä nmousee vastaan etäisyydellä, joka juuri ja juuri riittää jarrutukseen hitaammin ajaneelle, nopoeammin ajanut tietysti törmää seinään – nopeudella 60 km/h!

    Helsingissä, jossa pikkuhiljaa siirrytään aika yleisesti 30 km/h rajoituksiin, on suorastaan vaikea saada ketään hengiltä ajamatta ylinopeutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Pekka T. kirjoitti 10.6.2015 kello 22:30

    Jussi Airaksinen:

    Tämä johtaisi loogisiin hankaluuksiin. Jos otettaisiin lähtökohdaksi, että vahingot tulee ilmoittaa, mutta tahallisia tekoja ei, niin ainahan voisit välttyä ilmoittamisvelvollisuudelta väittämällä auton kolhimista tahalliseksi.

    Juu, eipä tämä loogisesti helppoa ole, minkä tämäkin keskustelu osoittaa. Tehdään niin tai näin, koskaan ei päästä täyteen tasapuolisuuteen tai oikeudenmukaisuuteen.

    Tämä nykyinen ällistynyt keskustelu itsekriminointisuojasta kai on lähtenyt siitä, että tavallisen kansalaisen oikeustajuun ei oikein millään istu tämä uusi tieto, että kun kunnon kansalaiselle sattuu vahinko, esimerkiksi se naapurin auton kolhiminen, joka ennen hoidettiin sujuvasti naapureiden kesken, onkin tapahtuma, josta juonikkaammat luikertelevat eroon tekeytymällä rikollisiksi vetoamalla itsekriminointisuojaan.

    Eikö tällainen poikkeama kansalaisten oikeustajusta ja siis lain arvostuksesta yhtään huoleta arvon oikeusoppineita? Laki on hyvä niin kuin se on kirjoitettu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  96. ft maailmalta kirjoitti 10.6.2015 kello 23:27

    Osmo Soininvaara:
    Ylinopeudet tappavat kyllä paljon enemmän kuin murhat.

    Liikenteessä kuolee n. X2 se määrä, mitä menetetään henkirikosten seurauksena. Liikennekuolemissa ylinopeus on liikenneturvan mukaan selittävänä tekijänä noin kolmanneksessa tapauksista. Koska blogin pitäjä on saanut tilastouskollisuudessaan aukaan mm. sen, että väittää aamukännin olevan aliedustettu onnettomuuksissa, niin todetaan että vastaavalla tilastouskollisuudella myös ylinopeus on niin turvallista, että se pitäisi määrätä lailla pakoksi. Liikenneturvan tilastojen mukaan kuolemaan johtaneissa moottoriajoneuvo-onnettomuuksissa nopeus:

    • Ei ylinopeutta 67%
    • 1-9 km/h ylinopeus 6%
    • 10-19 km/h ylinopeus 5%
    • 20-29 km/h ylinopeus 4%
    • 30 km/h tai yli ylinopeus 16%

    Liikenneturvan keskinopeustutkimus, ylinopeutta ajaa 49% kuljettajista. Liikenneturvan tutkimus 80 km/h rajoituksella olevista yksiajorataisista teistä, n. 60 % ajaa ylinopeutta. 100 km/h rajoituksella olevilla teillä noin 40% autoilijoista ajoi ylinopeutta.

    Kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa ylinopeus on erittäin vahvasti aliedustettuna. Toki on huomattava, että yli 30 km/h ylitykset lisäävät onnettomuusriskiä selvästi. Voisiko näistä todeta, että ne ei oikeastaan aja enää ylinopeutta, vaan kaahaavat? Itsekin rajasit aamukänneistä kovimmat pois kirjoittaessasi aamukännin onnettomuuksilta suojaavasta vaikutuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.6.2015 kello 8:57

    Kyse oli murhista, ei henkirikoksista. Nuo nopeustilastot taitavat kertoa syyllisen puolen nopeuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Liian vanha kirjoitti 10.6.2015 kello 23:33

    Pekka T.: Eikö tällainen poikkeama kansalaisten oikeustajusta ja siis lain arvostuksesta yhtään huoleta arvon oikeusoppineita? Laki on hyvä niin kuin se on kirjoitettu?

    Ei tuo pakoon hiippailu mikään uusi asia ole.Pakoon on luikittu niin kauan kuin autoja on ollut ja sitä ennen tehtiin hevospakoja.

    Ei tuo pako ole mikäännaikaan liittyvä rappioilmiö vaan pohditaan miten pitäisi rangaista eli nykyajan juristeriaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  99. Raimo K kirjoitti 10.6.2015 kello 23:58

    Osmo Soininvaara:
    Ylinopeuksien osuutta voidaan tutkia monella eri tavalla. Tilastotieteilijä tutki asiaa niin, että kuinka yleisiä ovat ylinopeudet ja mikän on ylinopeuksilla ajettujen onnettomuuksien osuus kaikista onnettomuuksista. Lisäksi jokaisesta onnettomuudesta, joissa on ajettu ylinopeutta tulee selvittää se, paljonko vammat pahenivat ylinopeuden vuoksi.
    ‘snip’

    Korrelaatio ei tarkoita kausaliteettia, niinkuin hyvin tiedät.

    Onnettomuuksien syitä on myös analysoitu ja ylinopeuden merkitys on pieni, noin 4-6 prosenttia, mutta tietysti suuren ylinopeuden seuraukset ovat dramaattisia – mitä vihreästi ajattelevat mielellään paisuttavat: että oikein murha, kun joku ajaa 120 km/h 80 km/h:n rajoitusalueella – vaikka mitään ei tapahtuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  100. Raimo K kirjoitti 11.6.2015 kello 0:07

    Osmo Soininvaara:
    On kyllä fysiikan lakien vastainen väite, ettei nopeus vaikuta onnettomuuden todennäköisyyteen eikä sen seurauksiin. Tutkin joskus kauan sitten kuolemaan johtaneita liikenneonnettomuuksia. Niissä melkein kaikissa joku osapuolista oli ajanut ylinopeutta.
    ‘snip’
    Näissä onnettomuuksissa oli selvä yliedustus aivan järjettömillä ylinopeuksilla luokkaa 130 km/h viiden kympin alueella. Todella vaikea väittää, ettei ylinopeus tappanut.

    Totta kai nopeudella on vaikutus ja järjettömällä nopeudella on dramaattinen vaikutus – siis jos ajaa kolarin. Mutta 130 km/h ei ole mikään nopeus, kun formulat ajavat 300 km/h – eikä mitään satu. Ja noilla 130 km/h onnettomuuksilla ei ole mitään yliedustusta, ne ovat hyvin harvinaisia.

    Se, miten tämä liittyy juristeriaan on siinä, että tuo heppu, joka ajoi 120 km/h kahdeksankympin alueella tuomittiin sakkoon törkeästä liikenteen vaarantamisesta, vaikka mitään tai ketään ei oikeasti vaarannettu.

    Ja aika hyvä trolli tämä ylinopeusasia 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  101. D.U.Mari kirjoitti 11.6.2015 kello 0:36

    JTS: ” — Riippumaton tuomiolaitos jollakin tavalla on ohjattavissa. Onko tietoa miten se tapahtuu? Asteikkoa kun on.”

    On tietoa, se tapahtuu lainsäädännöllä ja lainsäädännön syntyprosessiin liittyvillä asiakirjoilla, eli hallituksen esityksen perusteluilla ja eduskunnan lakivaliokunnan mietinnöillä.

    Julkisessa keskustelussa on tapana käsitellä yksittäisten rikosten rangaistusasteikkoja ikään kuin se olisi ainoa rangaistuksen määräämisessä huomioon otettava oikeusohje. Näin ei tietenkään ole. Rangaistuksen määräämiseen vaikuttavista seikoista kaikkien rikosten osalta säädetään rikoslain alkupään luvuissa ja erityisesti rikoslain 6 luvussa.

    Yksi sovellettavista pykälistä (RL 6:3) nimenomaisesti velvoittaa tuomarin huomioimaan aiemman rangaistuskäytännön vastaavista rikoksista. Yksittäistä asiaa ratkaiseva tuomari voi perustellusti päätyä vakiintunutta käytäntöä ankarampaan/lievempään rangaistukseen vain, jos ratkaistavassa tapauksessa on jotain kyseisen rikoksen tavallisesta ilmenemismuodosta poikkeavaa. Tavanomaisissa tapauksissa tuomarin on otettava aiempi rangaistuskäytäntö ohjenuorakseen, vaikka tuomari henkilökohtaisesti pitäisi vakiintunutta tasoa liian lievänä tai ankarana.

    Toiseksi lainsäädännön esitöillä (HE, LaVM) on suomalaisessa oikeuslähdeopissa keskeinen merkitys ja ainakin viimeisen 40 vuoden ajan tämä aineisto on ohjannut normaalirangaistukset asteikon alimpaan kolmannekseen. On siis lainsäätäjän nimenomainen tahto, että asteikosta kaksi kolmasosaa varataan poikkeustapauksiin. Tuomioiden ja asteikkojen tietynlainen epäsuhta ei siis johdu tuomareiden lempeästä yksityisajattelusta tms. syystä, vaan vakiintuneet oikeuslähdeopin noudattamisesta. Lainsäätäjät tuskin ovat tästä kollektiivisen tietämättömiä, vaikka populistisesta taivastelusta voisi muuta päätellä. Enimmäisrangaistusten korottaminen on lähinnä symbolinen ele, jonka ei ole tarkoituksenakaan korottaa yleistä rangaistustasoa. Rangaistusminimien korottamisella sen sijaan olisi olennainen ja välitön vaikutus. Tietysti lainsäätäjä voisi arvioida uudelleen myös sen, mihin kohtaan asteikkoa normaalirangaistuksen tulisi sijoittua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  102. Syltty kirjoitti 11.6.2015 kello 7:06

    Osmo Soininvaara:
    Todella vaikea vgfäittää, ettei ylinopeus tappanut.

    Eihän tuo tuota tuomioistuimissa mitään ongelmaa, koska sen todistaminen juristeja miellyttävällä tavalla on mahdotonta. Olisihan se voinut kuolla 20km/h hitaammallakin nopeudella!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  103. Syltty kirjoitti 11.6.2015 kello 10:04

    Osmo Soininvaara:
    Kyse oli murhista, ei henkirikoksista. Nuo nopeustilastot taitavat kertoa syyllisen puolen nopeuksista.

    Niinpä. Jos 80km/h alueella joku ajaa kolmion takaa auton eteen joka tulee 100 km/h, niin se menee kolmion takaa tulijan piikkiin, vaikka käytännössä onnettomuuden tarvittiin *myös* se 20 km/h ylinopeus. Ja erityisesti onnettomuuden seuraamuksissa sillä nopeamman vauhdin liike-energialla on erittäin suuri merkitys.

    Itselleni tuli selväksi tämä nopeuden vaarallisuus, kun joku puolisokea ja kuuro pappa kääntyi polkupyörällä tien sivusta eteeni kun ajoin suoraan tietä pitkin. Ehdin juuri jarruttaa ajoissa, mutta kyllä siinä papaplla kävi noutaja lähellä. Olin juuri jostain syystä hiljentänyt nopeuden rajoituksen mukaisesti, mutta jos olisin tullut sitä normaalia matkavauhtiani, ukko olisi jäänyt aivan varmasti alle. Tietenkin se olisi ollut papan oma vika sillä ei polkupyörällä saa kääntyä suoraan ajavan auton eteen, mutta nopeammalla vauhdilla olisin ehtinyt kulkemaan sen muutaman metrin enemmän ja ukon virhe olisi ollut minun virheen takia fataali.

    Juristien mielestä ylinopeudella ei tietenkään olisi ollut mitään merkitystä mihinkään, koska onnettomuuden pääasiallinen syy oli polkupyöräilijän varomattomuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  104. anonilli kirjoitti 11.6.2015 kello 14:36

    Raimo K: Se, miten tämä liittyy juristeriaan on siinä, että tuo heppu, joka ajoi 120 km/h kahdeksankympin alueella tuomittiin sakkoon törkeästä liikenteen vaarantamisesta, vaikka mitään tai ketään ei oikeasti vaarannettu.

    Niin, muut ihmiset eivät ole mitään eikä ketään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  105. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.6.2015 kello 14:57

    Länsimaiseen oikeuskäsitykseen kuuluu rangaista teosta ei kostaa sen satunnaisesta seurauksesta. Kaahaus törkeätä ylinopeutta on sama teko siitä riippumatta, jäikö joku alle vai ei. Samasta syystä kuolemantuottamus autolla on varsin kevyesti rangaistu, koska samasta teosta ei rangaista juuri lainkaan, jos uhri ehti hypätä alta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. anonilli kirjoitti 11.6.2015 kello 14:37

    ft maailmalta: Eli suojatiellä kulkijan saa suomessa tappaa, jos ei ole ulkopuolisia silminnäkijöitä.

    Tässä voisi kiristää lainsäädäntöä, on sitä tehty ennenkin. Auton luvaton käyttö on katsottu niin paljon muuta luvatonta käyttöä vakavammaksi asiaksi, että se on eriytetty ihan omaksi rikokseksi, moottorikulkuneuvon käyttövarkaus, josta saa kovemmat rangaistukset kuin muusta luvattomasta käytöstä.
    Meillä voisi ihan hyvin olla uusi rikosnimike, vaikkapa moottorikulkuneuvomurha, johon syyllistyisi tappaessaan toisen ihmisen moottoriajoneuvolla, ja rangaistukset olisivat vaikkapa samaa luokkaa kuin tapossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  107. Uutta minulle kirjoitti 11.6.2015 kello 15:58

    Osmo Soininvaara:
    Länsimaiseen oikeuskäsitykseen kuuluu rangaista teosta ei kostaa sen satunnaisesta seurauksesta. Kaahaus törkeätä ylinopeutta on sama teko siitä riippumatta, jäikö joku alle vai ei. Samasta syystä kuolemantuottamus autolla on varsin kevyesti rangaistu, koska samasta teosta ei rangaista juuri lainkaan, jos uhri ehti hypätä alta pois.

    Miestä lyödään puukolla rintaan. Tuomioko ei riipu siitä, jääkö henkiin vai ei ?

    Itse tekohan eli huitaisu oli sama riippumatta siitä, ehtikö väistää kokonaan, osittain vai ei lainkaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  108. ft maailmalta kirjoitti 11.6.2015 kello 16:30

    Osmo Soininvaara:
    Länsimaiseen oikeuskäsitykseen kuuluu rangaista teosta ei kostaa sen satunnaisesta seurauksesta. Kaahaus törkeätä ylinopeutta on sama teko siitä riippumatta, jäikö joku alle vai ei. Samasta syystä kuolemantuottamus autolla on varsin kevyesti rangaistu, koska samasta teosta ei rangaista juuri lainkaan, jos uhri ehti hypätä alta pois.

    Taas on niin hienoa logiikkaa, että ei tosikaan. Miten esimerkiksi, jos sattuu ampumaan hengiltä, niin rangaistaanko vähän, koska ohi ammuttaeaaa ei rangaista juuri lainkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  109. Ville kirjoitti 11.6.2015 kello 16:52

    anonilli: Tässä voisi kiristää lainsäädäntöä, on sitä tehty ennenkin. Auton luvaton käyttö on katsottu niin paljon muuta luvatonta käyttöä vakavammaksi asiaksi, että se on eriytetty ihan omaksi rikokseksi, moottorikulkuneuvon käyttövarkaus, josta saa kovemmat rangaistukset kuin muusta luvattomasta käytöstä.
    Meillä voisi ihan hyvin olla uusi rikosnimike, vaikkapa moottorikulkuneuvomurha, johon syyllistyisi tappaessaan toisen ihmisen moottoriajoneuvolla, ja rangaistukset olisivat vaikkapa samaa luokkaa kuin tapossa.

    Yleinen oikeustaju ei oikein tainnut ymmärtää sitä, että auton luvattomasta käytöstä tuomittiin silloinkin, kun teko näytti selvältä varkaudelta.
    Eiköhän nykyiselläkin lainsäädännöllä voida tuomita moottoriajoneuvolla tehdystä taposta tai murhasta – jos teko on tahallinen tai suunniteltu. Ei voi olla niin, että jos aikoo tappaa jonkun, pääsee vähemmällä, kun tekee sen autolla yli ajamalla…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  110. Raimo K kirjoitti 11.6.2015 kello 17:07

    anonilli: Niin, muut ihmiset eivät ole mitään eikä ketään.

    Siis ketkä muut ihmiset? Ei osunut keneenkään eikä mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  111. Raimo K kirjoitti 11.6.2015 kello 17:11

    Osmo Soininvaara:
    Länsimaiseen oikeuskäsitykseen kuuluu rangaista teosta ei kostaa sen satunnaisesta seurauksesta. Kaahaus törkeätä ylinopeutta on sama teko siitä riippumatta, jäikö joku alle vai ei.
    ‘snip’

    No eipä ole teko sama – koetapa todistaa se sille joka jäi alle (jos joku jäi)!

    Ja tämänkaltaisissa teoissa teko on liikenteen törkeä vaarantaminen – vaikka muuta liikennettä ei olisi edes kymmenien kilometrien säteellä. Juristeriaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  112. JTS kirjoitti 11.6.2015 kello 20:43

    D.U.Mari:
    JTS: ” — Riippumaton tuomiolaitos jollakin tavalla on ohjattavissa.”

    Toiseksi lainsäädännön esitöillä (HE, LaVM) on suomalaisessa oikeuslähdeopissa keskeinen merkitys ja ainakin viimeisen 40 vuoden ajan tämä aineisto on ohjannut normaalirangaistukset asteikon alimpaan kolmannekseen. On siis lainsäätäjän nimenomainen tahto, että asteikosta kaksi kolmasosaa varataan poikkeustapauksiin.

    Raiskausten rangaistusasteikkoa nostettiin. Julkinen keskustelu taisi olla osa prosessia.

    Asteikko saa vielä uuden ulottuvuuden, koska alle 2 v ehdotonta voi muuntua todennäköisesti yhteiskuntapalveluksi ja ensikertalainen vapautuu puolen ajan jälkeen – sekä siirrytään avovankilaan ja valvottuun vapauteen kun kolmannes on rangaistuksesta jäljellä.

    Kaikki vapautetaan joskus ja mielellään olosuhteissa, joissa elämän saa raiteilleen.

    rangaistuksen saaminen kestää rikoksesta kiinnijäämisen jälkeen ensin vuoden verran käräjäoikeudessa ja toinen vuosi hovioikeudessa. Tämän jälkeen odotelalan, josko vankilassa on tilaa.

    Tämä prosessin käsittäätön kesto ihan normiolosuhteissa on eniten minun oikeustajuani vastaan. Siihen ei ole mitään syytä ja osalla yhteys rikoksen ja rangaistuksen välillä jää käsittämättä.
    Kakkosena on, etteikö sitä keskialuetta voisi käyttää normaaliolosuhteissa?

    Kuolemantuottamus autolla sikäli erikoinen, että muu kuolemantuottamus onkin tuomittavampaa. Hidas kansalainen vain saakin kuolla?

    Jotain tälle Ruotsin vallan aikaiselle “riippumattomalle” oikeuslaitokselle ja sen etanan vauhtia etenevälle prosesille ja toimintatavoille olisi tehtävä. Se ei tarkoita valitusoikeuden poistamista tai poliisien muutamista myös oikeuslaitokseksi.

    Kehitytyötä tarvittaisiin myös rangaistuksissa. Hallintolakia rikkoneelle kunnajohtajalle potkut virastaan jo oikeudessa ja jalkapanta hetaarin alueelle vuodeksi?

    OM ja koko vankeinhoito ovat joutuneet valtion säästöissä todella huonoon jamaan.

    Oikeusvaltion rule-of-law ajattelule tämä tekee huonoa.
    Kuka ja mikä siihen kykenisi? Korkein oikeus ei liene asiasta kiinnostunut, asia ei kuulu oikeuskanslerille? Ehkä Valtiontalouden tarkastusvirastolle?

    Ehkä asianajajat hyötyvät, kun pula juristeista aina vain pahenee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  113. Kalle kirjoitti 11.6.2015 kello 22:19

    ft maailmalta:
    ..Liikenneturvan keskinopeustutkimus…

    Liikenneturha ei ole luotettava lähde. Vilkaiskaa edes vähän niitä “tutkimuksia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  114. vts kirjoitti 11.6.2015 kello 23:09

    En ole lukenut kuin vihreät ja osmon kommentit. Eli jos tämä on jo sanottu, niin pahoittelen.

    Tässä kuitenkin muutama kommentti asiaan juristien puolesta:

    1. Itsekriminointisuojaan halutaan tehdä poikkeus. Ilmeisesti tämä poikkeus koskee ei-rikollisia vahinkoja (auton naarmuttaminen vahingossa ei rikos). Toisaalta auton naarmuttaminen tahallaan on rikos. Eli siis jos naarmutat tahallaan, ei tarvitse ilmoittaa; jos taas vahingossa, niin tarvitsee ilmoittaa. Johtaako tämä kenenkään sellaisen ilmoittamiseen, joka ei nykytilassa ilmoittaisi? Epäilen.

    Lisäksi vastustetaan “juridista saivartelua”. Lisääkö vai vähentääkö tällainen poikkeussäännös juridista saivartelua? Sanoisin, että se lisää sitä.

    2. “Itsekriminointisuoja on vastoin kansan oikeustajua. Se johtuu juristien salaliitosta/kohtuuttomasta vallasta/tms”
    Minusta on virheellistä sanoa, että itsekriminointisuoja ei kuvasta kansan oikeustajua, sillä kansan valitsemat kansanedustajat ovat sellaisen sopimuksen hyväksyneet, joka takaa itsekriminointisuojan. Vai haluaako kansa sekä syödä että säästää kakun: olla soveltamatta itsekriminointisuojaa sekä kuulua sellaiseen vailtiosopimukseen, joka takaa itsekriminointisuojan? Jos näin on, niin onko tämä juristien vika?

    3. Kenen ‘vika’ normitulva ja sitä seuraava juridinen saivartelu on? Tässä voi lainata sanontaa, “Don’t hate the player, hate the game”. Ei kai ole juristien vika, jos eduskunta säätää sellaiset lait, jotka johtavat oikeustuvassa tilanteeseen, että juridinen saivartelu palkitaan? Eduskunta voi säätää joko sellaisia lakeja, jotka mahdollistavat juridisen saivartelun tai sellaisia, jotka eivät sitä mahdollista. Eduskunta voi vaikka kieltää juridisen argumentoinnin kokonaan osapuolilta: tuomari kerää tietoa oman päänsä mukaan ja antaa sen pohjalta tuomion (tässä toki täytyisi myös irrottautua niistä valtiosopimuksista).

    Huomauttaisin vielä siitä, että mitä yksityiskohtaisempaa lainsäädäntö on, sitä vähemmän harkintavaltaa tuomareilla on. Vastaavasti sitä enemmän valtaa eduskunnalla, mitä yksityiskohtaisempaa sääntelyä. Tässäkään ei voida syödä ja säästää kakkua: jos valta halutaan pitää etupäässä eduskunnalla, on sääntelyn oltava yksityiskohtaista, mikä taas mahdollistaa juridisen saivartelun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  115. ft maailmalta kirjoitti 12.6.2015 kello 13:50

    Kalle: Liikenneturha ei ole luotettava lähde. Vilkaiskaa edes vähän niitä “tutkimuksia”.

    No vaikuttiko siltä, että niin yritetään väittää, kun liikenneturvan tutkimuksia siteeraamalla voidaan hyvin väittää ylinopeutta niin turvalliseksi, että nopeusrajoituksen noudattaminen pitäisi lailla kieltää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  116. Tapio kirjoitti 12.6.2015 kello 16:51

    vts: Huomauttaisin vielä siitä, että mitä yksityiskohtaisempaa lainsäädäntö on, sitä vähemmän harkintavaltaa tuomareilla on. Vastaavasti sitä enemmän valtaa eduskunnalla, mitä yksityiskohtaisempaa sääntelyä. Tässäkään ei voida syödä ja säästää kakkua: jos valta halutaan pitää etupäässä eduskunnalla, on sääntelyn oltava yksityiskohtaista, mikä taas mahdollistaa juridisen saivartelun.

    Aiheellinen huomautus. Saman totesi aikoinaan jo Veikko Vennamo lausuessaan 50-luvulla: “Mitä yksityiskohtaisempi laki, sitä enemmän siinä on porsaanreikiä.”

    Tässäkin on kysymys siitä, mistä kaikessa johtamisessa ja hallinnossa, eli työnjaosta ja luottamuksesta. Jos johto ei luota alaisiinsa, yksityiskortainen kontrolli hyydyttää toiminnan.

    EU oli tässä ainakin 15 vuotta sitten äärimmäisen hyvä esimerkki: eteläiset maat, joissa instituutiohin ei luoteta, vaativat direktiiveihin aina kattavat luettelot sovellutuskohteista, pohjoiset maat, m.l. UK, sen sijaan halusivat määritellä kohteet niiden luonnehdinnan perusteella.

    Eteläiset maat vetivät yleensä pidemmän korren. Monet toimijat käyttivät luetteloita hyväkseen nimeämällä “tuotteensa” joksikin muuksi kuin luettelossa oli. Toki vain heidänkin tuotteensa luetteloon aikanaan tuli, mutta aikaa kului.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  117. Virtanen kirjoitti 22.6.2015 kello 9:35

    Ymmärrän vallan mainiosti, ettei virkamiesten palkoista voi noin vain yksipuolisesti leikata pois. Palkat on nimittäin määritetty sopimalla ja jopa valtion/kunnan pitää noudattaa tekemiään sopimuksia.

    Jos sille tielle mennään, että virkamiesten palkkoja voi leikata työntantajan ilmoituksella, niin aivan yhtä hyvin voi sitten leikata muitakin palkkoja. Toisaalta kuka tahansa voisi sen jälkeen jättää muutkin sopimukset noudattamatta, jos edes valtio ei niitä noudattaisi. Tämä ei ole juristeriaa, vaan aivan kaupunkilaisjärkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  118. Syltty kirjoitti 22.6.2015 kello 13:25

    “Kun on sovittu, niin ei voi” on kyllä työmarkkinoilla aika kökkö, koska työntekijän ja antajan sopimatta sinne aina napsahtelee TES-neuvotteluista kaikenlaisia korotuksia ja pykäliä.

    En siis ymmärrä miksi demokraattisesti valittu hallitus ei muka voi lailla päättää joitakin asioita, koska perustuslaki ja samaan aikaan kuitenkin joku täysin epädemokraattisesti valittu kabinettiporukka voi päättää kaikesta, esimerkiksi palkankorotuksista taikka 100 tunnin työajan lisäyksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  119. Ville kirjoitti 22.6.2015 kello 23:46

    Syltty: En siis ymmärrä miksi demokraattisesti valittu hallitus ei muka voi lailla päättää joitakin asioita, koska perustuslaki ja samaan aikaan kuitenkin joku täysin epädemokraattisesti valittu kabinettiporukka voi päättää kaikesta, esimerkiksi palkankorotuksista taikka 100 tunnin työajan lisäyksestä.

    Sopimusvapautta pitää kunnioittaa, mutta siihen kuuluu myös, että voi valtuuttaa jonkun toisen tekemän sopimuksia puolestaan, eli voi ulkoistaa sopimisen etujärjestöille. Työehtosopimusten yleissitovuus on ongelmallinen sopimusvapauden kannalta. Samoin on ongelmallista, jos hallitus ryhtyy kovasti sanelemaan asioista, joiden pitäisi olla sopimusvapauden piirissä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  120. Syltty kirjoitti 23.6.2015 kello 9:58

    Ville:mutta siihen kuuluu myös, että voi valtuuttaa jonkun toisen tekemän sopimuksia puolestaan, eli voi ulkoistaa sopimisen etujärjestöille.

    En ole ikinä valtuuttanut yhtään ketään mihinkään. Kuitenkin minun puolestani on päätetty vaikka mitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  121. Austrian kirjoitti 24.6.2015 kello 8:53

    Syltty: En ole ikinä valtuuttanut yhtään ketään mihinkään. Kuitenkin minun puolestani on päätetty vaikka mitä.

    Tuo on juuri yleissitovuuden ongelma. Olisi selkeämpää että olisi vain muutaman asian kattava työlaki ja muut asiat, kuten palkkaus olisivat sopimusperusteisia.

    Syltty: En ole ikinä valtuuttanut yhtään ketään mihinkään. Kuitenkin minun puolestani on päätetty vaikka mitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus