Kasvualoja tukeva yritysverotus

18.11.2012 · Aihe: Eduskuntatyö 

(Kirjoitus on julkaistu Savon Sanomissa)

Suomen taloustilanne näyttää pahalta. Olemme menettämässä yhtäaikaisesti jalansijaa paperiteollisuudessa, Nokia-vetoisilla IT-aloilla ja konepajateollisuudessa. Tämä tietää ankeita aikoja monille työpaikkansa menettäville samalla kun se uhkaa paisuttaa julkisen talouden alijäämiä. Se taas on paha juttu kaikille suomalaisille. Valtion talous on nyt seitsemän miljardia alijäämäinen, eli yli 200 euroa palkansaajaa kohden kuussa. Emme voi enää luottaa vajeen sulamiseen aikojen parantuessa, sillä ajat eivät välttämättä parane. Seitsemän miljardin menosäästöt vaativat jo mielikuvitusta.

Konepajateollisuuden ahdinko johtuu osittain siitä, että Nokialla kumppaneineen meni vähän aikaa niin hyvin, että rahaa tuli maahan tulvimalla. Tämä nosti palkkatasoa. Jälkiviisaasti voidaan sanoa, että viimeinen tuloratkaisu oli omaan jalkaan ampumista. Syntipukiksi valittiin EK:n Mikko Pukkila, joka sai mennä. Kaksi vuotta sitten tilanne näytti aivan toiselta kuin nyt.

Konepajateollisuuden kannalta Suomi on liian kallis ja aivan väärässä paikassa. Konepajateollisuus valmistaa pääasiassa investointihyödykkeitä, eikä lamaantuneessa Euroopassa juuri investoida. Markkinat ovat Aasiassa. Harva paikka maailmassa on merikuljetuksia ajatellen yhtä kaukana Itä-Aasiasta kuin Suomi. Matkalla täältä Itä-Aasiaan on monta maata, jossa työvoima on yhtä osaavaa, mutta paljon halvempaa.

Suomalaisten yritysten kansainvälistyminen vauhdittaa työpaikkojen siirtymistä ulkomaille.  Kun yritys saa tilauksen, se joutuu päättämään, valmistetaanko tilattu tuote miljoonalla eurolla Suomessa vai kuudellasadalla tuhannella saman yrityksen tehtailla Puolassa. Tuotannon siirto ulkomaille yrityksen sisällä sujuu rasvatummin kuin siirto ulkomaiselle alihankkijalle.

Ennen tässä tilanteessa olisi devalvoitu, mutta meillä ei ole enää markkaa devalvoitavaksi. Osittain samaan, mutta ei aivan samaan tulokseen pääsisi sisäisellä devalvaatiolla eli palkkojen alentamisella. Myös perinteinen devalvaatio merkitsee palkkojen alentamista. Hinnat eivät sisäisessä devalvaatiossa kuitenkaan alenisi läheskään samassa suhteessa eivätkä asuntolainat lainkaan. Palkansaajan olisi paljon helpompi hyväksyä oikea devalvaatio kuin palkkojen alentaminen.

= = =

Suurta osaa vaikeuksiin joutuneesta teollisuudesta ei voi pelastaa. Emme esimerkiksi voi mennä hävittämään eukalyptusviljelmiä pelastaaksemme paperitehtaamme. Teollisuutemme edessä on voimakas rakennemuutos, vaikka jatkossa noudatettaisiin millaista palkkamalttia. Tarvitsemme nopeasti uusia kasvavia toimialoja korvaamaan taantuvia tuotannonaloja.

Talouspolitiikan tulisi tukea kasvualojen nopeaa kasvua, koska sitä kipeimmin tarvitaan. Yksi keino on uudistaa yritysverotusta kasvuyrityksiä suosivaksi.

Työnantajat mankuvat alempaa yhteisöveroa aina ja kaikkialla, mutta veronalennusvaraa ei kannata haaskata yhteisöveron yleiseen alentamiseen. Yleinen veronalennus ei auta yritystä, joka on menettänyt kannattavuutensa; jos ei tuota voittoa, ei maksa veroa, jota voisi alentaa. Verojen alentaminen yritykseltä, jonka toiminta on kyllä kannattavaa, mutta jolla ei ole kasvunäkymiä, kasvattaa vain omistajien lompakon paksuutta, mutta ei auta Suomea talousahdingossa. Verojen alennusvara tulee keskittää yrityksiin, jotka ovat löytäneet uuden kannattavan toimialan tai tuoteidean ja joilla siksi on hyvät mahdollisuudet kasvattaa toimintaansa ja lisätä työpaikkoja. Tällaiselta yritykseltä ei pidä verottaa pois rahoja, joita se tarvitsee toimintansa laajentamiseen.

Hallitus on esittänyt väliaikaista poistojen nopeuttamista edistääkseen yritysten investointeja koneisiin ja laitteisiin. Tämä menee pahasti ohi kohteen. Kolmekymmentä vuotta sitten tuotannon laajeneminen tarkoitti terästä ja betonia, mutta ei enää. Parhailla kasvualoilla on kyse aivan muusta.  Hallituksen esittämä tuotekehityksen tukeminen tähtää oikeaan maaliin, mutta tällaiset pistetuet ovat yleensä tehottomia ja innostavat enemmän verosuunnitteluun kuin varsinaiseen toimintaan. Nekin rahat voisi käyttää paremmin.

Kannattaisi pohtia Viron veromallia. Virossa yritykset eivät maksa veroja lainkaan voitosta, joka jätetään yrityksen sisään. Voitto verotetaan aikanaan, kun rahat otetaan yrityksestä ulos osinkona tai jotenkin muuten. Jos näin tehtäisiin myös Suomessa, kasvualat saisivat kasvaa, mutta paikalleen pysähtyneet yritykset maksaisivat veroa niin kuin nytkin. Kasvuyrityksetkin maksaisivat kyllä veronsa aikanaan ja toivottavasti moninkertaisina, kun omistajat haluavat rahaa itselleen. Jos näin tehtäisiin, nyt päätetyt nopeutetut poistot kävisivät tarpeettomiksi.

Viron veromalli merkitsisi yritysverotuksen lykkäämistä ja siksi se vähentäisi ainakin aluksi valtion verotuloja. Tämä ei ole ongelma, koska Suomella ei ole akuuttia kriisiä valtiontaloudessa. Ongelmat odottavat tulevaisuudessa. Kannattaisiko yritysverotuksen alentamisvara panna tähän ja unohtaa yritysten muut vero- ja tukitoiveet?

Minä pidän sosiaalisesti oikeudenmukaisesta hyvinvointiyhteiskunnasta. Sen edellytyksenä on, että talous pysyy jotenkin pystyssä. Tämä on nyt vaarassa. Suomi tarvitsisi ennakkoluulottoman talouden pelastamisohjelman. Yritysverotuksen muuttaminen kasvuyrityksiä suosivaksi olisi yksi, mutta vain yksi keino. Tärkeimmät keinot liittyvät työvoiman tarjontaan, josta Valtion Taloudellisen Tutkimuskeskuksen Juhana Vartiainen on puhunut paljon ja viisaita.

 

Kommentit

165 Vastausta artikkeliin “Kasvualoja tukeva yritysverotus”

  1. Ville kirjoitti 18.11.2012 kello 11:01

    Viron veromalli on niin hyvä, että suomalaiset perustavat yrityksiä Viroon ihan sen vuoksi. Myös tästä syystä sama malli olisi hyvä ottaa Suomeen, sillä tavoin pääomia voisi myös palata Virosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Andy kirjoitti 18.11.2012 kello 11:13

    Viron yritysverotusmalli kuulostaa järkeävältä jo yksinkertaisuutensa vuoksi. Kun verotuksesta tulee monimutkaista ja ongelmia paikataan vuosien varrella helpotuksin ja tuin, systeemistä tulee monille yrittäjille vaikeasti hyödynnettävä ja yhteiskunnalle kallis. Poliitikotkaan eivät enää tiedä mistä ovat päättämässä ja miten päätös todellisuudessa vaikuttaisia. Yksinkertainen malli on myös yrittäjien tasa-arvoisen kohtelun perusta.
    Se mitä konepajateollisuuteen tulee, niin oma käsitykseni on, että Suomessa on sellaista laatutaso-osaamista, mitä Aasiasta ei löydy ja Suomessa on konepajateollisuutta, jolla menee vielä varsin hyvin, tosin puolalaiset ja kiinalaiset työntekijät ovat yleistymässä, kun jostain syystä työtekijöitä ei suomalaisista löydy. Osa Suomen ongelmaa on kuitenkin huono oman tuotteen markkinointi ja piiloon jääävä huipppuosaaminen. Sen esiinsaaminen tarvittaisiin elinkeinopoliittista tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2012 kello 11:17

    Konepajateollisuutemme kilpailöijat löytyvät saksalaisten omistamista tehtaista Puolasta ja Tsekissä, joihin verrattuna meillä ei ole sanottavaa osaamisetua, huonompi sijainti ja korkeammat kustannukset sen sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Raimo K kirjoitti 18.11.2012 kello 11:39

    Osmo Soininvaara:
    Konepajateollisuutemme kilpailijat löytyvät saksalaisten omistamista tehtaista Puolasta ja Tsekissä, joihin verrattuna meillä ei ole sanottavaa osaamisetua, huonompi sijainti ja korkeammat kustannukset sen sijaan.

    Konepajateollisuuden asiakkaat löytyvät laivarakennuksesta ja Suomen muusta konepajateollisuudesta joten sijainnin merkitys ei ole niin suuri.
    Kustannustasoon voi vaikuttaa – ja Puola ja Tsekki tulevat perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Raimo K kirjoitti 18.11.2012 kello 11:45

    Osmo: “Myös perinteinen devalvaatio merkitsee palkkojen alentamista. Hinnat eivät sisäisessä devalvaatiossa kuitenkaan alenisi läheskään samassa suhteessa eivätkä asuntolainat lainkaan.”

    Hinnat eivät alene ulkoisessakaan devalvaatiossa, päinvastoin: tuontitavaroiden hinnat nousevat, samoin niiden tavaroiden hinnat, joissa on ulkomaisia osia.
    Asuntolainoihin kummallakaan ei ole vaikutusta (paitsi kiihtyvän inflaation osalta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2012 kello 16:42

    Jos sinulla on palkkaa 3000 euroa kuussa ja asuntolainaa 120 000 euroa laina vastaa 40kuukauden palkkaa. Jos valuutta devalvoidaan kymmenellä prosentilla, palkalle ja lainalle ei tapahdu mitään. Laina vastaa edelleen 40 kuukauden palkkaa. Kokonaan kotimaisten tuotteiden hinta ei muutu ja kokonaan ulkomaisten nousee teoriassa kymmenen prosenttia ja muut siltä väliltä, mutta kitka pienentää hinnan nousua käytännössä.
    Jos devalvoidaan sisäisesti ja palkkasi alenee 2700 euroon muiden palkkojen mukana, asuntolainasi on yhä 120000 euroa, vastaten yli 44kuukauden palkkaa. Kokonaan kotimaisten tuotteiden hintojen pitäisi alentua kymmenen prosenttia ja tuontihintojen pitäisi pysyä ennallaan, mutta kitka toimii hinnanalennuksia vastaan, joten ne toteutuvat teoreettista pienempinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. JiiPee kirjoitti 18.11.2012 kello 11:52

    Nyt en voisi olla enempää samaa mieltä. Itse kolmen hengen aloittelevana yrittäjänä (vajaa 2 vuotta menossa) tämä kuulostaa juuri oikealta. Viroon yrityksen perustamistan ehdoteltu joka suunnasta ja tämä pitäisi huolen, että jatkossakaan sitä kiusausta ei tulisi. Meitä ei harmita maksaa suuremmalla veroprosentilla maksuja Suomeen, mutta vuotuisen mahdollisen osuuden tilittäminen verottajalle kirpaisee, kun seuraavan vuoden tuloista ei ole tietoa. Nyt verotus ohjaa liikaa nostamaan potentiaaliset voitot palkkoina pois, kun tulotaso vielä niin alhainen, että se on verotehokkain keino. Ensi vuodelle mahdollisesti tarvittavan lisätyöntekijän palkat on tienattava sitten ensi vuonna.

    En ihan täysin hahmota tuota kuviota verojen osalta, mutta eikös se keventäisi tuloslaskentaakin, kun vero pohjautuisi jaettuun voittoon. Silloin ei tarvitsisi miettiä, mikä on verovapaata ja mikä ei esimerkiksikirjanpidon ja verotuksen maksimipoistojen osalta. Onko tuossa suurempaa riskiä veronkiertoon peiteltynä voitonjakona? Ei kai sen suurempaa kuin nytkään, kun edut ym tietyjen rajojen yli menisivät edelleen henkilöverotukseen.

    Yleisenä kommenttina odottaisin viranomaisilta jotain hyviä visualisointeja ja taulukointeja eri vaihtoehdoista. Tässä tapauksessa eri vaihtoehtojen hyödyt/haitat eri yritystyypeille (kategoriat voi vaihdella asioittain) ja kansalaisryhmille (korkeasti koulutetut, yrittäjät, ammattikoulutuksen saaneet, työttömät, yrittäjät, maahanmuuttajat tms.)

    Onko niin, että konepajateollisuus kärsii tällä hetkellä. Raskasteollisuus taitaa olla pahemmmassa jamassa (Rautaruukki, Outokumpu). Esim Koneen ja Konecranesin johto ovat puhuneet jopa pienestä lisäyksestä, kun he tarvitsevat tehtaita kehitystä varten. Massiivista lisäystä ei tietysti ole luvassa. Myös teollisuusvakoilulla on pienempi todennäköisyys Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kim Wrange kirjoitti 18.11.2012 kello 12:14

    Tätä samaa kokoomusnuoret jo esittivät. Mutta oikeasti, hiekka juoksee tiimalasissa ja tähän pitää nyt tarttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2012 kello 14:50

    Kokoomusnuoret esittivät käänteistä mallia, jossa yritystä ei veroteta lainkaan vaan veron maksaisi osingon saaja osingostaan. Tämä olisi erittäin epäisänmaallinen ja suorastaan typerä malli, koska Suomessa toimivista ulkmaalaisten omistamista yrityksistä (esim Nokia) ei maksettaisi veroja Suomeen lainkaan. Viron malli on isänmaallisempi. Veron maksaa yritys voitostaan ihan siitä riippumatta, mihuin maahan voitto jaetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. sari kirjoitti 18.11.2012 kello 12:18

    Nyt puhut asiaa. Herätys on saatava aikaiseksi vaikka se ei olekkaan miellyttävää.

    Konepajateollisuudesta keskusteltaessa pitää erottaa toisistaan suomessa toimiva ja kansainvälinen teollisuuden osa.
    Kun suuret pörssin konepajayhtiöt menevät hyvin ei sillä ole mitään tekemistä suomessa toimivan valmistavan konepaja liiketoiminnan kanssa. Lehtitietojen mukaan suuret yhtiöt, kuten Wärsilä, Metso, cargoteck jne voivat hyvin, mutta heidän valmistustoiminnastaan valtaosa ei ole suomessa – ja suomessa oleva osuus on häviämässä nyt nopeasti.

    Suomessa ei ole enää jäljellä moniakaan lopputuotteen valmistuspajoja, ne jotka ovat nekin pyrkivät ´global sourcing´ ideologian mukaisesti hankkimaan osansa edullisimmin esim. kiinasta, Intiasta ja ns. ´pienistä valkosipulimaista´. Tähän taas osavalmistajat ovat pyrkineet reagoimaan kansainvälistymällä – lähes kaikilla suuremmilla osahankkijoilla on filiaali em. alueilla. Parhaiten tunnettu, ikävä kyllä ei kovin hyvin menestynyt, lienee Rautaruukin operaatio venäjällä joka on tehty ilmeisesti kustannusten alentamismielessä ja jotta päästäisiin eurooppalaiselle kustannustasolle ( nykyjään mittarin lienee puolan myöhemmin saksalaisten omistamien Romanian tehtaiden kustannustaso). Koska olette viimeksi nähneet ilmoituksen investoinnista suomeen ko. liiketoiminta-alueelle?

    Tilanne on vakava: päähankkijoiden on mukauduttava jatkuvasti laskevaan lopputuotteiden kustannustasoon kiinan paineessa => alihankkijoiden on joustettava tai kuoltava. Verratkaa miten kävi Nokian suomalaisten alihankijoiden.

    Jos tästä halutaan päästä ulos on toivottava, että ero devalvoituu rembimiin nähden. Sitä odotellessa pitää tehdä kaikkemme jotta kilpailukykymme olisi mahdollisimman hyvä.

    Valtion toimenpiteinä näkisin muutaman tärkeän asian:

    1. Viennin rahoitus saatava kilpailukykyiseksi sekä määrältään että hinnaltaan. Eli Finnveralle pitäisi sallia nykyistä suurempi riskin otto halvemmalla. Takaukset ja viennin rahoitus. Yksi laiva ei saisi viedä koko pottia.Pottia on suurennettava.

    2. yritysverotukseen viron malli.

    Jos se ei käy niin sitten tappioiden ml. tuotekehitykseen käytettyjen rahojen vähennysoikeus ´ikuisesti´nykyisen 5v. sijaan. Ko tappiot jäävät yhtiön taseeseen eivätkä ne vanhene. Tämä tarkoittaa että kumulatiiviseti tappiolla oleva yhtiö joutuu maksamaan veroja ennenkuin omat pääomat on palautettu !

    Start up yritykselle kestää enemmän kuin 5 vuotta saada voittoa niin paljon, että tuotekehitys on maksettu. Onko oikein verottaa maksamatonta tuotekehitystä? Euroopassa on yleistä että tappiot eivät vanhene.

    Miksi ne vanhenevat verotuksessa? Vanhan maailman fiskaalinen peruste?
    Vastaukseksi ei käy, että voihan ne aktivoida taseeseen. Suuri osa tuotekehityksestä ei johda menestystuotteeseen jolloin aktivoinit pitää purkaa.

    3. Jos palkkojen lasku ei ole mahdollinen niin sitten leikataan teollisuuden palkan sivukuluja esim 10% yksiköllä ja nostetaan yhteiskunnan taksoitusta siten että saadaan kulut ja tulot tasapainoon. Tarkoittaisi, että ihmiset ottaisivat itselleen suuremman vastuun. Jotenkin sitten pitäisi hoitaa vähöosaisimmat. Tämä saattaisi vaikuttaa em. palveluiden kysyntaan ja sitä kautta vapauttaa tuottavalle sektorille lisää työvoimaa.

    eli kyseessä olisi sisäinen devalvaatio jossa ei nimellisesti lasketa palkkoja vaan siirretään nyt yritysten maksama sosiaalikustannus palkkapottiin. esim. nostetaan palkkoja 5% ja siirretään 5% sosiaalikuluista palkansaajan maksettavaksi. Nimellispalkat nousisivat todelliset palkat eivät. Jos tämä tehtäisiin vähitellen se ei olisi niin kipeää ja kaikille tulisi selväksi työn todellinen veroaste ml. nyt työnantajan maksama osuus. Ehkä se herättäisi ymmärtämään yhteiskuntamme tehottomuutta.

    Tiedän että em. ajatukset ovat radikaaleja, mutta tilanne näyttää mielestäni niin huonolta, että ilman muutosta meidän käy todella heikosti.

    Suomen sisäistä tulonjakoa tarkistamalla tämä ei parane jos tulot poistuvat maasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ila I kirjoitti 18.11.2012 kello 12:32

    Eivätkö ratikat ja veturit kuulu konepajateollisuuden alaan? Mistä halvan työvoiman maasta sillanrakentaja on ajatellut tilata ne aavan meren ratikat Kruunuvuoren selälle? Tietääkseni Bombardierin pääkonttori on Berliinissä ja Kasselin tehtaalla on tähän mennessä rakennettu yli 34 500 veturia (lat. loco motivus, paikalta liikkuva). Niitä voisi (halvemmilla työvoimakustannuksilla) rakentaa myös Suomessa elleivät päätöksentekijät olisi ajaneet veturiteollisuutta alas. Karjaalla aletaan tiettävästi tehdä siviili-Sisuja Mersu-perustaisesti. Tärkein Mercedes kuorma-autojen tuotantopaikka on tehdas Wörth am Rhein–nimisessä paikassa Südpfalzissa. Energiantuotanto merellä lisää konepajateollisuuden tuotteiden kysyntää Euroopassa – sekä teräksen ja sen myötä energian kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kalle kirjoitti 18.11.2012 kello 12:50

    Jos lähdetään julkisen talouden ongelmista, niin vain railakas puuttuminen sosiaali- ja terveysmenoihin tulee pelastamaan tämän maan. Pari vuotta sitten niihin meni jo yli 70% kaikista yhteiskunnan menoista. Emme voi jatkaa näin.

    Teollisuuden edellytyksiä ovat myös mm. kuljetusinfra. Vaikka moottori- ja rautateitä sekä tiedonsiirron runkokaapeleita rakennettaisiin tuplasti nykyisellä nopeudella, ei sillä ole valtion kokonaismenoissa oleellista merkitystä. Sosiaali- ja terveysmenojen lisäksi koulutsmenoilla on merkitystä. Muut “säästöt” ovat nappikauppaa ja aiheuttavat yleensä enemmän haittaa kuin hyötyä.

    Olet ymmärtänyt myös oikein tuon 1M€/0,6M€ ongelman. Suomi on yksinkertaisesti liian kallis. Korkea veroaste, joka on kehittynyt muutamassa vuosikymmenessä on kääntynyt juuri yhteiskunnan vähäosaisimpia vastaan. Siis niitä, joita korkealla veroasteella jotkut luulevat auttavansa.

    Veroasteen roima alennus on ainoa mahdollisuus. Se tehdään joko hallitusti sosiaalisektoria purkaen tai sitten hallitsematomasti kuten Uusi-Seelanti sen toteutti. Haluammeko Suomesta samanlaisen ultraliberaalin talouden kuin Uusi-Seelanti on nykyään? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. JM kirjoitti 18.11.2012 kello 12:50

    Sananen Nokiasta.

    Nokialta tulvii työmarkkinoille ihmisiä, jolla ei ole realistista kuvaa siitä miten asioita tehdään Nokian ulkopuolella ja millaisia työntekijöitä oikeasti halutaan. Lisäksi heillä on täysin epärealistiset palkkaodotukset. En näe heille muuta vaihtoehtoa kuin kylmän maailman, joka opettaa.

    Näin jäkikäteen voi sanoa, että Nokia on ollut tuhoisa Suomelle. Se on imenyt itseensä liikaa lahjakkaita ihmisiä ja hionut heistä byrokraatteja pyyhkien pois luovuuden. Lisäksi se on ollut kupla, joka on eristänyt heidät muusta maailmasta. Kuplan sisällä he ovat oppineet toimintamallit, jotka eivät oikeasti ole tuottavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. H.H. kirjoitti 18.11.2012 kello 13:00

    Ville:
    Viron veromalli on niin hyvä, että suomalaiset perustavat yrityksiä Viroon ihan sen vuoksi. Myös tästä syystä sama malli olisi hyvä ottaa Suomeen, sillä tavoin pääomia voisi myös palata Virosta.

    Selvityksen arvoinen pointti! Hallituksen pitäisi tutkituttaa tämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. H.H. kirjoitti 18.11.2012 kello 13:11

    Osmo Soininvaara:
    Konepajateollisuutemme kilpailöijat löytyvät saksalaisten omistamista tehtaista Puolasta ja Tsekissä, joihin verrattuna meillä ei ole sanottavaa osaamisetua, huonompi sijainti ja korkeammat kustannukset sen sijaan.

    Varmaankin, mutta Andyn arvion puolesta puhuu se, että meillä edelleen on ymmärtääkseni ainakin tasonsa puolesta vahva konepajateollisuus edelleen, edellisistä lamoista ja mainitsemistasi rasitteista huolimatta.

    Aasiaan ei Puolasta ja Tsekistä ole sen lyhyempi merimatka. Olen joskus lukenut sellaisenkin arvion, että merikuljetuskustannukset eivät ole kynnyskysymys millään alalla.

    On hyvä, että kertaat sisäisen devalvaation haitat: Niillähän parhaillaan tehdään kreikkalaisten elämästä mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Seppo Korppoo kirjoitti 18.11.2012 kello 13:19

    Ajankohtaisen teema ja tässä slogaaniksi kelpaisikin tuo OSn: “Suomi tarvitsee ennakkoluulottoman talouden pelastamisohjelman.”

    Keinot ovat kyllä tiedossa, mutta valitettavasti päättäjien päätöksentekokyky on ollut jo kauan hukassa:

    1) Ratkaisu voi löytyä vain kasvuhakuisesta PK-sektorista. Siellä se Suomen kasvu ja uudet työpaikat ovat, jos yleensä ovat yhtään missään.

    2) Yrittäjäriskin (siihen työllistämisriski mukaanlukien) ymmärtäminen on kaiken ydin: Kun yrittäjä ottaa rajua riskiä ja puskee vuosikausia töitä 24/7, ja työllistää muitakin, kyllä siitä on oikeus odottaa kunnon korvaustakin.

    3) Suomen julkinen sektori on saneerattava kiireesti kansainvälisesti kilpailukykyiselle tasolle.

    Se voidaan tehdä poistamalla byokratiarakenteista pari kerrosta ja jalkauttamalla irtoavat resurssit esim. terveydenhuollon ja sosiaalitoimen käytännön työhön, yms.

    Lisäksi julkisen sektorin palkat pitää pudottaa alle yksityisen sektorin, markkina-ehdoin syntyneen tason.

    4) Ennekaikkea, yrityksiä ja työpaikkoja maasta ajava toiminta pitää lopettaa. Sitä ei ole varaa enää sallia missään muodossa.

    Muuten saadaan kaksinkertaisesti turpaan: Uusien yritysten perustamistahti vain jatkaa jo 2-vuotista laskuaan, eivätkä nykyiset yrittäjät löydä jatkajaa.

    Seppo Korppoo
    Kasvukykyinen yrittäjä, joka on perin juurin pettynyt Suomen piilomarxilaisiin päättäjiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tcrown kirjoitti 18.11.2012 kello 13:21

    Kannattaisi pohtia Viron veromallia. Virossa yritykset eivät maksa veroja lainkaan voitosta, joka jätetään yrityksen sisään

    Tuossa pitää tarkkaan pohtia miten ketjutettujen omistusten verotus menee. Jos sijoitusyhtiö ja sijoitusyhtiön omistamat yhtiöt maksavat tosiasiallisesti veronsa vasta kun voitto maksetaan luonnolliselle henkilölle, osakeyhtiöiden tuloksesta ei maksa enää veroa kuin satunnainen piensijoittaja.

    Lisäksi jos verokertymä halutaan pitää ennallaan, osinkojen verokohtelu kiristyy (luultavasti) entisestään vieraan pääoman korkoihin nähden. Mikä tarkoittaa entistä velkavivutetumpia yrityksiä, mistä taas seuraa (taseeltaan) suurempi finanssisektori, mistä molemmista taas seuraa entistä huonommin erilaisia shokkeja kestävä talous. Eli vielä nykyistäkin tärkeämpää tällaisessa mallissa olisi poistaa vieraan pääoman verotuksellinen etulyöntiasema. (en tiedä miten Virossa sutaudutaan vieraan pääoman korkoihin verotuksessa?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2012 kello 14:42

    Viron veromallissa tytäryhtiön voitosta menee veroa, kun se voitto maksetaan osinkona tai muuiten emoyhtiölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Juhani Salovaara kirjoitti 18.11.2012 kello 13:44

    Hautausurakointi ja sitä seuraava pienvarastoala. Mitäs muita näitä kasvualoja on? Kännypelejä ja krääsäpehmoleluja? Ydinvoimakin tyydyttää kysynnän Pekkarisen risupaketeilta, toki klapikauppa käy hyvin, kun halutaan istua takan ääressä tunnelmallisessa kuusen rätinässä. Klapikone tuskin vain on sellaista huipputeknologiaa, jota muualla ei osattaisi.

    Itseä ärsyttää suurten ikäluokkien tapa kertoa heidän rakentaneensa maan, ja sen jälkeinen närästys siitä, että miksi nuorempi polvi ei rakenna jo rakennettua. Aika paljon vaikeampaa keksiä mitään järkevää, kun maata ei ole vähään aikaan pommitettu maan tasalle ja muutenkin kysyntä on aika tyydytettyä, kun romua on kaikilla nurkat täynnä. Ehkä pitäisi siirtyä ajattelemaan rakentamisesta kohti elämistä, eli kohti palvelualoja. Ainakin kaupungissa, jossa konepajat ovat vähemmistöinä elinkeinojen joukossa.

    Kaupan alalla annetaan markkinat jo kaavoitusvaiheessa alueelliselle monopolille, joka pystyy tappamaan kaikki muut laskemalla volyymituotteiden hinnat alas. Nyt menee jo kukkakaupatkin, kun narsissit ja ruusut saa polkuhintaan marketin hyllystä. Eikä kilpailuvirasto tee mitään. Jos ottaa vielä ympäristön huomioon oikeasti, niin vaihtoehdot ovat vähissä, kun perustarpeet tyydyttää kaupan oligopoli, yleensä paikallisesti monopoli.

    Eikä näitä kiinnosta ottaa pieniä eriä suomalaisilta tuottajilta, joten maaseudun pientuottajat eivät pääse kaupungissa näkyville. Oli tuote sitten mikä hyvänsä, aina vaapusta pässin kiveksiin. Mieluummin tilaavat suuria eriä aasialaisperäistä krääsää ja ulkomaista ruokaa ja tukkivat markkinat näillä ympäri maata, vaikka kukaan ei osaa sanoa niiden alkuperästä, ja kuinka paljon ympäristöä sotkettiin jossakin. Kuluttaja on toki tyhmä, mutta ei sentään osa hyviä veljeksiä. Helppo kaupan ketjujen selittää, että asiakkaat haluavat automarkettaja, kun kilpailijat järjestetään pois jo kaavoituksessa.

    Maalla asuva vaapunveistelijä saa toki myytyä pulikkansa netissä, mutta itseä inhottaa se, että kaupungista tehdään tavallaan talousmetsää, jossa muutama laji menestyy, mutta muut nitistetään. Kun tulee täältä lähiöstä keskustaan, niin olo on kuin tulisi puuplantaasilta luonnonsuojelualueelle, jossa pienikin saa yrittää. Lähiössä on tietynlainen vesakonmyrkytys aika tehokasta. Ehkä kannattaisi sijoittaa pakolaiset suoraan keskustaan, eikä sinne missä ei ole mitään mahdollisuuksia.

    Kuinka kauan turismi voi rakentua sille, että venäläisille rakennetaan peltimerketteja pellot ja kaupungit täyteen? Venäjälle rakennetaan omat prismat ja ikeat, joten näitä ei tarvitse kohta tänne tulla katsomaan, varsinkin jos hintaerot tasoittuvat. Tappavat ikävästi kaupunkien keskustat, jotka kiinnostaisivat muita kuin ostosmatkailijoita.

    Teollisuusherratkin haluavat yhä johtaa vanhoin tavoin maata, vaikka heidän tuottamaa bulkkia osataaan jo tehdä siellä missä on nousevaa kysyntää ja paljon halvemmalla. Yrittäjäjärjestötkin lähinnä huolehtivat siitä, että jo markkinoilla olevat saavat pitää asemansa ja kaupunkirakennettakin ohjataan siihen suuntaan.

    Auttaako leväperäinen ympäristölainsäädäntökään kaivosalasta uutta Nokiaa, jos uutta teknologiaa ei pakoteta ottamaan käyttöön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. pekka kirjoitti 18.11.2012 kello 14:23

    Ode:

    Kannattaisi pohtia Viron veromallia. Virossa yritykset eivät maksa veroja lainkaan voitosta, joka jätetään yrityksen sisään. Voitto verotetaan aikanaan, kun rahat otetaan yrityksestä ulos osinkona tai jotenkin muuten. Jos näin tehtäisiin myös Suomessa, kasvualat saisivat kasvaa, mutta paikalleen pysähtyneet yritykset maksaisivat veroa niin kuin nytkin.

    Huraa, Ode on nähnyt valon ja tullut yrittäjä/säästäjä/sijoittajamyönteiseksi 🙂

    Realisti minussa kuitenkin epäilee, että et ole ehkä kokonaan sisäistänyt Viron yritysverojärjestelmää.
    Siellähän Virolaisen yrityksen maksamien osinkojen kokonaisveroaste on tuo yrityksen maksama 21% (osingot ovat siis yksinkertaisesti verotettuja). Meillä siis Viron verojärjestelmään siirtyminen tarkoittaisi osinkojen kokonaisveroasteen laskua nykyisestä yli 40 prosentista 24,5 prosenttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2012 kello 14:40

    Meillä ei ole mahdollista alentaa suomalaisten veroptusta Viron nykyiselle tasolla mitenkään, elle43mme muuta yhteiskuntaamme muutenkin virolaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. pekka kirjoitti 18.11.2012 kello 14:52

    Ode:

    Konepajateollisuutemme kilpailöijat löytyvät saksalaisten omistamista tehtaista Puolasta ja Tsekissä, joihin verrattuna meillä ei ole sanottavaa osaamisetua, huonompi sijainti ja korkeammat kustannukset sen sijaan.

    Ja minkä maailmanluokan konepajayrityksen kotimaa tai merkittävä tuotekehityskeskittymä nyt taas olikaan Puolassa? Suomesta löytyy esimerkiksi Wartsila, Kone, Cargotec ja ABB. Kolme ensin mainittua suomalaisia ja ABB esimerkki sveitsiläis-suomalaisesta yrityksestä jonka tuotekehityksestä ja valmistuksesta merkittävä osa on Suomessa.

    Tietysti konsernien sisällä sijoitetaan tehtaita myös Euroopan sisällä myös halpamaihin, kuten Puola, mutta teollisuutemme kilpailukyvyn kannalta oleellisempaa on, että olemme antaneet kilpailukyvyn suhteessa Saksaan ja Ruotsiin rapautua merkittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. åke kirjoitti 18.11.2012 kello 15:06

    Suomessa politiikka ja talous on rakennettu pitkälti sen varaan, että jättiyhtiöt tuovat työtä ja takaavat verotulot. Tämä malli yskii.

    Luulen, että puhuttaessa esim. tässä blogissa esitetyistä asioista, suurimmaksi ongelmaksi nouseekin poliittinen neuvottomuus. Miten politiikassa voidaan saavuttaa jokin näkemys tästä, jota sitten viedä eteenpäin. Varsinkin vasemmistolle tämä on niin vaikea asia, että avauksia lienee turha odottaa. Vasemmisto odottaa edelleen, että suuryritysten, ammattiliittojen ja hallituksen kanssa tehdään tupo, jolla sitten taas kerran pelastetaan maa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. åke kirjoitti 18.11.2012 kello 15:20

    Soininvaara taisi sanoa oikein konepajaosaamisesta. Valitettavasti Suomesta ei taida löytyä sellaista konepajaosaamista, mitä muualtakin ei löytyisi. Paperikoneita, teräsputkia ja hanoja osataan rakentaa muuallakin.

    Konepajat juuri operoivat tässä kapeassa raossa, missä raaka-aine ostetaan maailmalta ja lopputuote myydään maailmalle. Omat kustannukset ovat siis erittäin tärkeitä ja tästä syystä toiminta ei kannata jos joudutaan kilpailuun puolalaisten kanssa (suomi kk-palkka 2400 eur, puola 500 eur).

    Paperiteollisuus on pärjännyt paremmin, koska puuta voi ostaa vain paikallisesti eikä globaalisti kuten terästä. Sellua tietysti voi ostaa myös globaalisti. Mutta tietty etu säilyy ainakin joissain paperilaaduissa.

    PIeni vinkki niille, joiden mielestä valmistavaa teollisuutta pitäisi säilyttää suomessa: työvoiman ja energian hintoja pitää saada alas. Osinkoverotuksen lisäksi hallitus voisi alentaa energian verotusta. Ei kannattaisi ajaa täysillä seinään ennenkuin muutoshalua löyty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Krtek kirjoitti 18.11.2012 kello 15:33

    Kymmenisen henkeä työllistävänä yrittäjänä haluaisin sanoa, että eivät yritykset kaipaa yleisiä verohelpotuksia, vaan juuri heidän alalleen suunnattuja verohelpotuksia, jotka vääristäisivät mukavasti kilpailua.

    Ja juuri siksi verojärjestelmää ei tarvitse helpottaa yhtään mitenkään, lähinnä yhdenmukaistaa ja poistaa luotuja kaiken maailman tukiaukkoja, vähennysoikeuksia ja tekeslainoja. Mitään en inhoa niin paljon kuin sitä, että kilpailija saa jotain “hyödyllistä” tukea, ja sen takia meidän rehellinen liiketoimintamme kärsii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Austrian kirjoitti 18.11.2012 kello 15:57

    pekka:
    Ode:

    Huraa, Ode on nähnyt valon ja tullut yrittäjä/säästäjä/sijoittajamyönteiseksi

    Realisti minussa kuitenkin epäilee, että et ole ehkä kokonaan sisäistänyt Viron yritysverojärjestelmää.
    Siellähän Virolaisen yrityksen maksamien osinkojen kokonaisveroaste on tuo yrityksen maksama 21% (osingot ovat siis yksinkertaisesti verotettuja). Meillä siis Viron verojärjestelmään siirtyminen tarkoittaisi osinkojen kokonaisveroasteen laskua nykyisestä yli 40 prosentista 24,5 prosenttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2012 kello 16:30

    Esitin, että yritysverotuksessa siirryttäisiin viron malliin, ei heidän veroprosentteihinsa, enkä esittänyt, että osinkotuloista tehtäisiin laajasti verovapaita.
    Tunnen kyllä Viron verojärjestelmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Kimmo kirjoitti 18.11.2012 kello 16:41

    Rohkea poliittinen avaus, ensimmäinen Viron mallin mukainen ehdotus uskottavalta poliitikolta. Mielenkiinnolla odotan miten ehdotus otetaan vastaan muissa hallituspuolueissa. Kokoomuksella ja RKP:llä tuskin on mitään tätä vastaan, demareista ja vasemmistosta ei olisi niin varma.

    Mitä tulee verokertymän määrään, niin en olisi noin optimistinen. Suomen tekemien verosopimusten perusteella osinkotuloista pidätettävä lähdvero ulkomaisille omistajille on luokkaa 15 %, joten tämä asettaa jo jonkinlaisen katon veron määrään (ellei Suomi lähtisi neuvottelemaan kaikkia verosopimuksia uusiksi). Kotimaisia osinkoja voisi tietysti verottaa kovemmalla kädellä, mutta ehdotus joka tapauksessa olisi edullinen ulkomaisille omistajille. Kotimaisten omistajien osalta ratkaisevaa olisi mikä osinkovero-% tulisi olemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2012 kello 17:38

    Kyse ei ole osingon lähdeverosta vaan yrityksen voitostaan maksamasta verosta. Siksi sille ei verosopimuksissa ole mitään ylärajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. timo kirjoitti 18.11.2012 kello 16:45

    Kyllä jonkinlainen malli jossa yrityksen investointeja autettaisiin olisi erittäin hyvä. Viron malli kuulostaa järkevältä. Täytyisi vaan huolehtia ettei uusi malli johda lisääntyneeseen suhmurointiin. vrt. ettei se ole sellainen että isot yritykset pystyvät kiertämään sen perustamalla holding yhtiöitä, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kalle kirjoitti 18.11.2012 kello 16:47

    Osmo Soininvaara:
    Meillä ei ole mahdollista alentaa suomalaisten veroptusta Viron nykyiselle tasolla mitenkään, elle43mme muuta yhteiskuntaamme muutenkin virolaiseksi.

    Väitän, että asia on juuri päin vastoin! 🙂 Meillä ei minkäänlaista mahdollisuutta jatkaa nykymenolla.

    Pahin skenario on, ettemme kykene purkamaan sosiaaliturvaamme hallitusti, vaan se purkautuu hallitsemattomasti. Lopulta olemme Uuden-Seelannin kaltaisessa tilanteessa. Talous kyllä toimii jälleen, mutta sosiaaliturva tuhoutui täysin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Austrian kirjoitti 18.11.2012 kello 16:47

    Kasvuyrityksien suuri ongelma on rahoituksen hankinta toimintaan, uudet hankkeet ovat lisäksi riskialttiita. Verottaja välissä pahentaa rahoitustilannetta.

    Verottaja saisi siirretyn veronmaksuvelvollisuuden jälkeenkin oman osansa myöhemmin. Tietysti konkurssiin menevältä yritykseltä voi olla vaikea saada verovelkoja perittyä. Nythän verottaja on yleensä aika ripeä vaatimaan omiaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Jouko Ollila kirjoitti 18.11.2012 kello 16:53

    Tuo Viron veromalli kuulostaa järkevältä ja kannatettavalta ehdotukselta – siis siinä tapauksessa, että voittovarojen yritykseen jättämisestä ei myöhemmin niitä kotiutettaessa rangaista kovemmalla verokohtelulla kuin verokohtelu olisi siinä tapauksessa ollut, jos varjoa ei olisi jätetty yritykseen. Pahoin kuitenkin pelkään, että Suomen kateellisessa ja yrittäjävihamieleisessä ilmapiirissä sääntöjä muutetaan kesken pelin.

    Aikanaanhan yrityksiä kannustettiin kasvattamaan vapaata omaa pääomaa ”verovapaan” osingon toivossa ja kuinkas sitten kävikään? Osinkojen verokohtelua kiristettiin rankasti ja jotkut yrittäjävihamieliset poliitikot ovat ihan vakavissaan väläyttäneet osingoille kaksinkertaista verotusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Austrian kirjoitti 18.11.2012 kello 16:57

    Valtio maksaa yli 200 miljoonaa maatalouslomituksen kuluja, lisäksi jotkut toimialat saavat energiaveroista palautuksia. Nämä edut poistamalla ja laittamalla rahat verouudistukseen saisimme osan hyödyistä.

    Suomalaiset eivät kollektivistiseen taloudelliseen ja sosiaaliseen järjestykseen tottuneina hyväksy virolaiseen malliin siirtymistä, vaikka Viro on mennyt eteenpäin kurjasta lähtötilanteesta huolimatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. JouniL kirjoitti 18.11.2012 kello 16:58

    Hyviä ajatuksia.

    Viron tyyppisessä mallissa on se hyvä puoli, että raha jää firmaan. Firmanhan ei kannata seisottaa rahaa vaan parasta on investoida. Oman osamisen alalla saa paremman tuoton kuin pankissa. Ei muuten koko yrityksessä olisi mitään järkeä.

    Eli sen pitäisi johtaa yritysten nopeampaan kasvuun. Kuitenkin suurempi osa veroista yritystoiminnassa tulee muualta kuin voittoverosta ja näin pitäisi verotulejenkin lisääntyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. kkk kirjoitti 18.11.2012 kello 17:00

    Seppo Korppoo: Lisäksi julkisen sektorin palkat pitää pudottaa alle yksityisen sektorin, markkina-ehdoin syntyneen tason.

    Jos sinua nyt yhtään lohduttaa, julkisen sektorin palkat ovat nyt jo selvästi alle yksityisen sektorin palkkojen. Jos kustannustehokkain ratkaisu olisi maksaa kaikille työntekijöille mahdollisimman alhaistaa palkkaa, niin miksi yritysmaailma ei olisi ottanut tätä samaa ratkaisua käyttöön? Ei mersuakaan saa Ladan hinnalla, vaikka kuinka äänekkäästi vaatisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. JouniL kirjoitti 18.11.2012 kello 17:02

    On totta että devalvaatio siedetään paremmin duunaritasolla.

    Se on kuitenkin kuin krapularyyppy. Tuntuu vähän aikaa paremmalta mutta huono tulee myöhemmin.

    Hinnät nousevat joka tapauksessa ja vaikutus elintasoon samantapainen.

    Devalvaatiossa häviää säästäjä ja voittaa velkainen, mutta todellinen voittaja on pankki koska voi pitää isompaa marginaalia.

    Uskoisin että Suomalaiset ovat aika fiksua porukkaa ja jos sisäinen devalvaatio kunnolla selitettäisiin ja tehtäsiin niin että se tuntuu oikeuden mukaiselta, niin eiköhän mene läpi.

    Virossa tehtiin niin, enkä usko että Suomalaiset ovat tässä asiassa juuri huonompia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. spottu kirjoitti 18.11.2012 kello 17:07

    Krtek: Ja juuri siksi verojärjestelmää ei tarvitse helpottaa yhtään mitenkään, lähinnä yhdenmukaistaa ja poistaa luotuja kaiken maailman tukiaukkoja, vähennysoikeuksia ja tekeslainoja.

    Ainakin IT-alalla juuri näin, paitsi että listaan pitäisi lisätä julkisen puolen hankintojen rahankylvö jonka lopputuloksena a) kannattavinta tuotekehitystä on loputon verkostoituminen hankintaorganisaatioiden kanssa ja b) julkiselle sektorille tarjottavat tuotteet ovat sellaista kuraa ettei niitä voi myydä minnekään muualle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 18.11.2012 kello 17:33

    Vasemmisto odottaa edelleen, että suuryritysten, ammattiliittojen ja hallituksen kanssa tehdään tupo, jolla sitten taas kerran pelastetaan maa.

    Minä en oikein näe, miten muuten tällaisen sisäisen devalvaation, johon kieltämättä on tarvetta, voisi käytännössä toteuttaa kuin tupolla. Teoriassa on kaksi muuta tapaa, joilla sen voisi tehdä:
    * Romutetaan työehto- ja työsopimuslait ja annetaan yrityksille yksipuolinen oikeus laskea palkkoja. Tämä johtaa todennäköisesti laajoihin lakkoihin ja jopa väkivaltaisuuksiin. Lisäksi se ei ikinä mene läpi nykyisestä eduskunnasta. Vasemmisto ja jopa osa porvareista pistäisi vastaan.
    * Tehdään laki, jossa säädetään palkkojen ja hintojen säännöstelystä. Tämä onnistuu valmiuslain antamin valtuuksin asetuksella tai muuten poikkeuslain turvin perustuslainsäätämisjärjestyksessä. (Samalla voisi säätää myös asuntolainojen mitätöinnistä samalla prosentilla.) Tämä ei mene puolestaan läpi kenestäkään vapaata markkinataloutta arvostavasta.

    Jos halutaan laskea kaikkien palkkoja, on saatava tupo. Ja siinä tupossa on jotain annettava vastineeksi palkkojen alennuksesta: irtisanomisten vaikeuttamista, parempaa sosiaaliturvaa, asuntolainojen reaaliarvon laskua tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Ville kirjoitti 18.11.2012 kello 18:02

    spottu: Ainakin IT-alalla juuri näin, paitsi että listaan pitäisi lisätä julkisen puolen hankintojen rahankylvö jonka lopputuloksena a) kannattavinta tuotekehitystä on loputon verkostoituminen hankintaorganisaatioiden kanssa ja b) julkiselle sektorille tarjottavat tuotteet ovat sellaista kuraa ettei niitä voi myydä minnekään muualle.

    IT-alalla myydään ihan yritysmaailmassakin ohjelmistoja, jotka maksavat maltaita mutta joita ei saada toimimaan kalliista konsultoinnista huolimatta 😉 Hankintapäätösten tekijöiden kanssa kaveeraaminen (tai “voitelu”) on monella alalla se tapa, jolla saadaan kannattavia kauppoja tehtyä. Jos on kunnollista kilpailua, katteet jäävät huonoiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Ville kirjoitti 18.11.2012 kello 19:00

    Osmo Soininvaara: Meillä ei ole mahdollista alentaa suomalaisten verotusta Viron nykyiselle tasolla mitenkään, ellemme muuta yhteiskuntaamme muutenkin virolaiseksi.

    Toisaalta voi olla, että meillä ei ole oikein mahdollisuutta olla alentamatta yritysten verotusta Viron tasolle, jos nykyisellä verotuksen tasolla verokertymä vain laskee. Tätähän on aiemmissa postauksissa blogilla jo käsiteltykin. Yritykset kansainvälistyvät ja maksavat verot siellä, missä se on edullisinta. Kokonaisverotuksessa verojen kerääminen jää sitten arvonlisä- ja tuloverotuksen harteille, kuluttajien on yrityksiä ja sijoittajia vaikeampi välttää verojen maksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Syltty kirjoitti 18.11.2012 kello 19:00

    Kaikenlainen turha kikkailu veroilla sinne ja tänne niitä suuntaillen on turhaa. Ei muuta kuin vireille yleinen yhteisöveron lasku ja rahoitus karsimalla kaikenlaista turhaa yritystukiviidakkoa.

    Tosin Suomenssa ongelmana tuntuu olevan se, että koska yrityksiä pitää kumminkin verottaa niin maan penteleesti, niin vasemmisto vaan nostelee kokoajan veroja ja sitten toisaalta oikeisto ei oikein uskalla niitä laskea, joten kehittelee jos jonkinlaista tukihässäkkää. Yhteisöverotus on noussut viime vuosien aikana mutta samaan aikaan kaikenlaiset tukisysteemit ovat nousseet samaan tahtiin. Lopputulos taitaa olla aikalailla +-0, toki siten että poliitikot pääsevät päättämään mihin niitä tukia suunnataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tapio kirjoitti 18.11.2012 kello 19:16

    Kansalaispalkka oikein toteutettuna on vastaus.

    Jokaiselle suomalaiselle esim. €600 kansalaispallkka. Valtio maksaaa työntekijän palkasta ensimmäiset €600 euroa. Tämä olisi lähes 20% prosentin alennus palkkaan työnantajien näkökulmasta. Pienipalkkaisilla pudotus olisi 30%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Raimo K kirjoitti 18.11.2012 kello 20:00

    Osmo Soininvaara:
    Meillä ei ole mahdollista alentaa suomalaisten verotusta Viron nykyiselle tasolla mitenkään, ellemme muuta yhteiskuntaamme muutenkin virolaiseksi.

    No ei Suomen yhteiskuntaa rahoiteta pelkästään yritysten maksamilla veroilla, niiden osuus on aika pieni. Ja usein veronalennusten seurauksena veron tuotto kasvaa ja kiristyksillä alenee (vrt. autovero).

    Mutta sitä en ymmärrä, että kun yritys saa vähentää verotuksessa kaikki kulunsa, miten ne kulut voitaisiin vielä hyvittää verotuksella?

    Aletaanko maksamaan veronpalautusta, vaikka ei ole maksettu veroakaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Raimo K kirjoitti 18.11.2012 kello 20:07

    Osmo Soininvaara:
    ‘snip’
    Jos valuutta devalvoidaan kymmenellä prosentilla, palkalle ja lainalle ei tapahdu mitään. Laina vastaa edelleen 40 kuukauden palkkaa.
    ‘snip’

    Näin ei ollut silloin kun devalvaatioita harrastettiin: 15% inflaatio ja vastaavan kokoiset palkankorotukset söivät asuntolainaa nopeasti.

    Ja turha puhua sisäisestä devalvaatiosta, sitä ei ole, oikea termi on tietysti palkanalennukset – ja niihin turvautuvat vain yritykset, jotka ovat konkurssin partaalla (vrt. Finnair ja SAS) – muut toimivat kuten ennenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Raimo K kirjoitti 18.11.2012 kello 20:10

    JouniL:
    ‘snip’
    Uskoisin että suomalaiset ovat aika fiksua porukkaa ja jos sisäinen devalvaatio kunnolla selitettäisiin ja tehtäsiin niin että se tuntuu oikeudenmukaiselta, niin eiköhän mene läpi.

    Virossa tehtiin niin, enkä usko että suomalaiset ovat tässä asiassa juuri huonompia.

    Käsitykseni mukaan Virossa ei tehty niin, palkanalennuksiin turvauduttiin vain kriisialoilla ja julkisella sektorilla. Suomessa tehtiin samoin 30-luvulla eikä sitä muistella hyvänä aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. AM kirjoitti 18.11.2012 kello 21:05

    Yksipuolinen solidaarisuus ei toimi. On vaikea perustella, miksi duunarin pitäisi tehdä työtä pienemmällä palkalla vain lihottaakseen kapitalistia, joka ei ole valmis luopumaan omista eduistaan. Näyttäisivät itse ensin esimerkkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. JuhaP kirjoitti 18.11.2012 kello 21:08

    Hyvä kirjoitus. Yrityksien verotuksesta on mielenkiintoista on, että vuoden 1999 jälkeen osinkojen määrä kasvoi vuoteen 2007 paljon (n. 7 miljardista 22-23 miljardiin), mutta yhteisöverokertymä pysyi 5-7 miljardin välillä. Alkuvaiheessa olevien yrityksien taivalta voi tietysti harkita keventää.

    Osingon veroton osuus kannustaa nyt jättämään yhtiöön pääomia, ja pienissä yrityksissä ne varmaan makaavat myös yrityksien tileillä tai kasvattavat muutenkin jo isoa finanssisektoria ja sen kautta ohjautuvat parhaan tuoton kohteisiin – ulkomaille. Kun investoinnit Suomeen ovat yrityksien nettovarallisuuden kasvusta huolimatta huonolla tasolla, voitaisiinko harkita myös kotimaisten investointien kannustimia? Nyt on tarve varmistaa esimerkiksi sukupolvenvaihdoksia pk-sektorilla. Yrityksien myynti työntekijöille voi myös olla hyvä keino säilyttää työpaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. kasvissyöjä kirjoitti 18.11.2012 kello 21:17

    Osmo, mitäpäs jos ongelma ei olekaan suomalaisten palkat, kuten Pertti Haaparantakin sanoo (http://blog.hse-econ.fi/?p=4884),
    vaan se, että öljyn reaalihinta oli juuri ennen taantumaa, vuonna 2008, korkeimmillaan 150 vuoteen!? Ongelma on Euroopan talouskasvu, sillä sitä ei enää ole. Ovatko kasvun rajat tulleet vastaan? Öljyn käytännnössä kaikkien aikojen korkein “taantumasta puhdistettu” reaalihinta viittaa ainakin siihen. Talouskasvu alkoi käytännössä vasta kun öljyä löydettiin Pensylvaniassa 1850-luvulla, sillä sitä ennen maailma oli käytännössä vakiotalous edelliset tuhannet vuodet. Jospa talous on vain palaamassa normaalitilaansa, kasvuttomuuteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kimmo kirjoitti 18.11.2012 kello 21:21

    Osmo Soininvaara:
    Kyse ei ole osingon lähdeverosta vaan yrityksen voitostaan maksamasta verosta. Siksi sille ei verosopimuksissa ole mitään ylärajaa.

    Näin se taitaa ollakin. Aina kuvitellut, että Virossa vero pidätetään osingosta, mutta vero onkin yhteisöveroa. Niin sitä oppii uusia asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Evert The NeveRest kirjoitti 18.11.2012 kello 21:30

    “Konepajateollisuuden kannalta Suomi on liian kallis ja aivan väärässä paikassa.”

    Suomalaiset hissit, kaivoskoneet, metsäkoneet ym. ovat maailmankuuluja.

    Se missä Suomessa on sössitty on juna ja kulkuneuvot, joissa asiakkaan on julkinen puoli, valtio ja kunnat.

    Otetaanpa esimerkikis Ruotsi. Siellä bussit ovat ruotsalaisia Volvoja ja Scanioita. Suomessakin oli ennen aikaan linja-autoina suomalaisia Sisuja ja Vanajia. Eipä ole enää.

    Suomalainen junien valmistus oli maailman huippua. Sekin lopetettiin ostamalla pendolinot Italiasta.

    Nyt näitä tänne soveltumattomia junia on korjattu valtavilla summilla ja suomalaisella osaamisella, jotta ne pärjäisivät Suomen talvessa.

    Vuosina 1944-1952 Neuvostoliittoon toimitettiin sotakorvauksina 720 veturia ja 3824 vaunua.

    Viikolla Merkel kävi Moskovassa. Kuin vierailun kunniaksi Venäjä osti saksalaiselta Siemensiltä 700 sähköveturia!

    Kauppa olisi voinut tulla Suomeen, jos täällä vielä olisi veturinvalmistusta.

    Suomalainen veturi- ja junaosaaminen olisi varmasti maailman huippua, ellei EU-kiimassaa poliittikot olisi sitäkin toimialaa ajaneet alas.

    p.s. EU:n kilpailusäännöksillä asia ei ole puolustettavissa, koska Pendolinot viimeistään osoittivat pohjoisten olosuhteiden erikoisvaatimukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Austrian kirjoitti 18.11.2012 kello 21:33

    Devalvaatio-inflaatiosykli rapautti Suomen kustannuskilpailukyvyn muutamassa vuodessa, ei niillä devalvaatioilla saavutettu pysyvää etua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Koti-isä kirjoitti 18.11.2012 kello 22:06

    Miten tähän kuvioon (paha taloustilanne) istuu keventäminen? Tai se, että onnellisuutemme pitäisi kestää merkittäväkin bkt:n lasku?

    Alkuviikon ajattelijoiden keskustelussa Valtaojan kanssa tähän myös viitattiin. Oden selitys (tyyliin työ on nykyään vain hyvin lievästi progressiivisesti verotettua kuten kulutuskin) vain meni minulta yli ymmärryksen.

    Ode ei (onneksi) puhu nykyuskonnon mukaisesti yksisilmäisesti kasvusta kaiken pelastajana, toki kasvuyritykset mainitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Sepi kirjoitti 18.11.2012 kello 22:14

    Ei kannata haikailla niiden suo-kuokka-ja-jussi + tukinuitto-saha-paperikone + malmirekka-sulatto-valssaamo aikojen perään. Alkutuotannosta tai matalajalosteisista tuotteista ei nykyään enää heru voittoja, sillä se osataan jo kaikkialla.

    Applen Iphonejen komponentit tulevat 100%:sesti Kaukoidästä ja valmistus tapahtuu Kiinassa, mutta niiden yli $600 myyntihinnasta n.2/3 menee Yhdysvaltoihin. Lisäarvo syntyykin nykyisin kaikkialla muualla paitsi siellä tehtaan lattialla. Kiinaan tuosta voittopotista menee voittona ehkä kymppi, palkat ja muut kulut huomioiden pari kymppiä jos sitäkään.

    Suunnilleen kaikessa muussa paitsi kylmän tuotannossa meillä on suhteellinen haitta maantieteellisen sijaintimme takia kaikkiin muihin maihin verrattuna. Jos suomalaiset haluavat menestyä kansakuntana, niin meidän on ymmärrettävä se, että liukuhihnatuotanto ei ole meitä varten, vaan että meidän panostetta aivoihin.

    Ainoa etu mikä meillä on, on korkeasti koulutettu työvoima, kiitos Suomessa jo varhain heränneen valistusaatteen.

    Meidän täytyy luoda ympäristö jossa luovuutta tuetaan, yrittämiseen kannustetaan ja älyllisiä resursseja ei tuhlata tehtäviin joita vähemmänkin lahjakkaat voivat tehdä.

    Yritykseni työllistää IT-alan osaajia ja sylettää kyllä aina palkanmaksun yhteydessä kun 10 000e laskutetusta työstä pystyy maksamaan alle puolet nettoliksana osaavalle työntekijälle.

    Ja sitten työntekijät miettivät kahvitauolla, että kehtaisikohan sitä tilata siivoajan tai remppamiehen kun maksaa veroineen enemmän kuin oma nettotuntiliksa. Ja päättävät olla tilaamatta, kun rahat voi tuhlata ostamalla iphonenkin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Ville kirjoitti 18.11.2012 kello 22:31

    Raimo K:
    Mutta sitä en ymmärrä, että kun yritys saa vähentää verotuksessa kaikki kulunsa, miten ne kulut voitaisiin vielä hyvittää verotuksella?

    Jos yhtenä vuotena tulee hyvä tulos ja toisina vuosina meneekin huonosti, ei niitä kuluja saa käytännössä vähennettyä, kun ne pitäisi jakaa useammalle vuodelle – joko etukäteen tai jälkikäteen.

    Virolaisen verotusmallin hyvyys on sen yksinkertaisuudessa. Suomessa esim. asunto-oy:t voivat rahastoida varoja tai tehdä varauksia tulevia investointeja varten, mutta Virossa tällaisia kirjanpidollisia kiemuroita ei tarvita, vaan investoinnit voidaan tehdä silloin kun se on järkevää, eikä niihin käytettävää pääomaa veroteta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Raimo K kirjoitti 18.11.2012 kello 23:31

    Ville: Jos yhtenä vuotena tulee hyvä tulos ja toisina vuosina meneekin huonosti, ei niitä kuluja saa käytännössä vähennettyä, kun ne pitäisi jakaa useammalle vuodelle – joko etukäteen tai jälkikäteen.
    ‘snip’

    Kun yksityishenkilökin saa verotuksessa tasata tappion, eikö yritys saa? Outoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. spottu kirjoitti 19.11.2012 kello 1:00

    Miten Viron mallissa voitot ja tappiot kompensoivat toisensa? Symmetrisesti vai epäsymmetrisesti, ja vanhenevatko kummatkaan?

    Konkreettisesti, vähentävätkö syntyneet tappiot aiemmin yrityksen voitoista syntynyttä yhteisöverovelkaa, ja jos, niin täydellä yhteisöveroprosentillako ja kuinka pitkältä ajalta?

    Vastaavasti, jos yritys tekee voittoa, voiko näin syntyneestä yhteisöverovelasta vähentää aiempien vuosien tappioista syntyneet laskennalliset yhteisöverosaamiset, ja kuinka pitkältä ajalta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Markku kirjoitti 19.11.2012 kello 1:00

    OS: “Talouspolitiikan tulisi tukea kasvualojen nopeaa kasvua, koska sitä kipeimmin tarvitaan. Yksi keino on uudistaa yritysverotusta kasvuyrityksiä suosivaksi.”

    En oikein pääse jyvälle, missä piilee tämän ajatuskuvion vihreä lanka.

    Olisi piristävää joskus lukea, miten Osmo (tai hallitusvastuun harmaannuttamat vihreät ylipäätään) suhtautuvat aivan toisentyyppiseen degrowth-keskusteluun.

    Nykyvihreiden puheet tuntuvat kiusallisen usein olevan valovuoden päässä siitä keskustelusta, mistä vihreä liike sai aikanaan alkunsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 19.11.2012 kello 1:18

    Ei ole enää järkevää pitä äkiinteitä valuuttakursseja ja devalvaatiota.

    Ruotsilla on kelluva kruunu ja suurin osa suurten valuuttojen naapureista perustaa valuutan arvonkelluvuuteen

    Näin valuutalla on aina oikea arvo

    Enää ei tarvitse palata devalvaatio-inflaatiokierteeseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Raimo Sailas ja Osmo Soininvaara peräänkuuluttavat säästöjä ja sisäistä devalvaatiota – ilmeisesti itseaiheutettu katastrofi on mieluisampi vaihtoehto kuin typerien päätösten peruminen « Tyhmyri's Blog kirjoitti 19.11.2012 kello 3:01

  61. Tiedemies kirjoitti 19.11.2012 kello 4:26

    Duodaduoda. Periaatteessa olen samaa mieltä siitä, että verotuksen olisi hyvä, jos nyt ei suosia, niin ei ainakaan haitata aktiivisesti kasvua, niinkuin nyt. Toisaalta, jos raha on järkevämpää jättää sisälle firmaan (johdon törsättäväksi) kuin jakaa omistajille, tämä laskee firman sisällä kynnystä “investoida” sellaisiin asioihin kuin johdon autonkuljettajiin, erilaiseen “tykytoimintaan” (eli viinaan ja kylpylälomiin) jne.

    Kaikki nämä ovat tietty kivoja juttuja niille työntekijöille jotka pääsevät niistä hyötymään. Jos investointikohteita ei firman sisällä tai omalla toimialalla ole, niin omistajilla voi ollakin, ehkä jossain toisessa firmassa.

    Nopeutettujen poistojen järkevyyttä en kyllä ylistä, niissä on omat ongelmansa. Mutta eikö nyt noin yhteisöveron alentaminen ylipäätään auttaisi? Jos vaikka lakkautettaisiin seurakuntien yhteisövero-osuudet. Samalla voisi vähän alentaa valtion osuutta yhteisöverosta ja jättää kunnille enemmän. Jos vaikka pudottaisi nyt yhteisöveron 20%:iin niin, että seurakuntien osuus pois ja loppu gäpistä valtiolta, kuntien prosentin voisi jättää entiselleen. Todennäköisesti seurauksena olisi että kuntien verotulot kasvaisivat ja valtion eivät paljoa pienenisi.

    Ja kuten yllä todetaan, kaikenlaiset puljaukset, ihmeelliset vähennykset, tuet ja lainat jne, voisi heittää mäkeen ihan tyystin. Jos rahaa jää yli, voisi vaikka nostaa tulonhankkimisvähennystä tai jotain muuta affiinia muunnosta veronkevennykseen. Tai paikata vajeita.

    Väittäisin, että erityisesti PK-puolella yksinkertaisuus on ceteris paribus se, jolla saadaan parhaat tulokset. Isommilla firmoilla taas on joka tapauksessa varaa palkata joku verolakien asiantuntijatiimi suunnittelemaan homma niin ettei veroja juuri tarvitse maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. nos kirjoitti 19.11.2012 kello 7:55

    Yhteisöverotulot (3 miljardia euroa) voisi pitkän päälle korvata alvilla (15 miljardia), joka sekin on yritysvero, mutta ei rasita vientiteollisuutta. Yhteisövero kaikkine kummajaisineen on muutenkin kallis kantaa. Valtion talouden alijäämän kannalta tärkein asia on kuitenkin työllisyys, jota ei millään finanssipolitiikalla voi hoitaa. Ihmiset, jotka kannattivat euroon menemistä, voisivat pitää turpansa kiinni kestävyysvajeesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tpyyluoma kirjoitti 19.11.2012 kello 7:55

    Oliskohan nyt aika tehdä se isompi kokonaisverouudistus, kun ei ole vaalejakaan pariin vuoteen? Ihan jo veroteknisistä syistä kertynyt poikkeuskuormaa tulee siistä joissain vaiheessa kuitenkin, eli esim. erillaisia verovähennyksiä.

    Suuuntaisiin katseen yrityiskohtaisiin kokonaisveroasteisiin. Eli siis lähestyy asiaa niin että laskee yhteen kaikki yrityksen maksamat verot ja veroluonteiset maksut, ml. työntekijöiden palkkaverot. Toinen vastaava on ajatusleikki, että mitä jos ALV olisi ainoa vero, niin minkä suuruinen se olisi ja miten se kohtelisi eri aloja ja yrityksiä verrattuna nykytilanteeseen? Väitän että varsinkin palvelualoilla on paikoin todella kireitä kokonaisveroasteita, ravintola-ala nyt esimerkiksi, ja kun se tuotekehityskin on työvaltaista toimintaa niin sama siellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tiedemies kirjoitti 19.11.2012 kello 8:12

    Niin, Liian Vanha on oikeassa tuossa; devalvaatio on huono väline, kun se on poliitikkojen hallussa suoraan. Kelluva valuutta on paljon käytännöllisempi ja tehokkaampi, puhumattakaan siitä että se on turvallisempi.

    Devalvaatiosta puhuminen onkin vähän harhaanjohtavaa. Jos Suomella olisi oma markka, niin sen arvo olisi varmaan suhteessa nyt alhaisempi kuin Euron arvo, mutta ei kovin paljon. Ensinnäkin, oma kelluva markka olisi ollut 00-luvulla todennäköisesti korkeammassa kurssissa kuin Euro. Tämä olisi leikannut osan vientiteollisuuden vedosta ja viennin ylijäämistä, mutta toisaalta kilpailukyky olisi saattanut olla tällä hetkellä parempi muista syistä.

    Euron vastustajat korostavat aina niitä oman valuutan hyviä puolia mutta jättävät huonot puolet kokonaan mainitsematta. Vetoaminen Ruotsiin on myös todella harhaanjohtavaa. Jos katsotaan kehitystä 2002-2008, niin Suomi hyötyi suhteessa enemmän Ruotsiin verrattuna kuin mitä on hävinnyt 2008-2012 Eurossa. Ja tästä perustelusta tietenkin on helppo löytää reikä: Ei se ylimääräinen kasvu johtunut Eurosta. No, ehkä ei johtunut, mutta miksi sitten Ruotsin parempi talouden toiminta tässä kriisissä olisi sitten vastaavasti johtunut siitä, että Ruotsi ei ole Eurossa?

    Tämä on aika hyvä happotesti sille, puhuuko joku höpöjä: jos samaa argumenttia ei yhtäkkiä voikaan käyttää toisessa tilanteessa ja alkaa tulla kaikenlaisia selityksiä siitä, miksi oman väitteen
    vastaiset mekanismit juuri siinä ja siinä tilanteessa eivät olekaan olennaisia, niin kannattaa vaihtaa juttukumppania.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tiedemies kirjoitti 19.11.2012 kello 8:18

    Ja mitä tulee tähän että Suomessa on erilaiset tietyt teollisuudenalat hiipuneet: osa siitä on ihan hyvää ja normaalia kehitystä, Schumpeterilaista luovaa tuhoa. Osa taas on seurausta suomalaisesta pyramidinpalvonnasta.

    Tarkoitan tällä sitä, että Suomessa talouselämästä huolestuneet ovat jo 2000-luvun taittesta ja IT-kuplan puhkeamisesta lähtien olleet huolissaan että mistä saadaan Suomeen “uusi Nokia”. Sitä on yritetty kätilöidä 70-lukulaisen dirigismin ja toisaalta jonkinlaisen markkinautopismin hengessä luoda niin että korkea-arvoisat valtiomiehet saunakabineteissa miettivät miten milläkin alalla saataisiin aikaan “innovaatioita” ja jokin maaginen temppu miten joku siemen sieltä kasvaisi niin isoksi että sitten itselle tai kavereille lohkeaisi joku yhteiskuntasuhdejohtajan paikka tai jotain muuta.

    Suomessa tykätään suurista jutuista jopa siinä määrin että 10 000 työpaikkaa yhden ison firman palveluksessa on jotenkin kauhean paljon hienompi juttu kuin 100 firmaa joissa on 100 työntekijää kussakin. Sellaisten firmojen johtajien kanssa veljeilemällä kun ei pääse Suomen Kuvalehden kanteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Juhani Salovaara kirjoitti 19.11.2012 kello 8:23

    Aamun uutisissahan tuli hyvä kasvuala. Yksityiset ohjelmistotalot myy rikkinäistä julkiselle ja tekee sellaiset sopimukset, että julkinen joutuu itse korjaamaan ostamansa. Mitkä kasvunäkymät! Mitäs rikkinäistä siellä haluttaisiin seuraavaksi ostaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Mauno kirjoitti 19.11.2012 kello 8:40

    On verotus ja kerättyjen verojen ja piiloverojen jakaminen sellainen sekasotku Suomessa että sille ei mahda mitään. Pidetään hatuista kiinni ja lasketellaan alamäkeä.

    Tuottavan luokan totaalista verotusta on vielä varaa nostaa joku 15% ennen kun ollaan 100%:ssa joten muutama vuosi vielä päästään.

    Yritystoiminnassa voidaan vielä kilpailla jos jätetään verot ja työnantajamaksut (veroja nekin) maksamatta ja tehdään konkursseja ja aloitellaan aina uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Syltty kirjoitti 19.11.2012 kello 8:43

    Tiedemies:Samalla voisi vähän alentaa valtion osuutta yhteisöverosta ja jättää kunnille enemmän.

    Tuo on käytännön toimissa erittäin huono idea koska yhteisövero vaihtelee paljon vuodesta toiseen. Esimerkiksi käy Salo, joka kylpi yhteisöverossa mutta pisti kaiken sitä myöten siliäksi ja on nyt nesteessä.

    Eli kuntatasolla huippuajan yhteisöverotuotot käytetään välittömästi johonkin kivaan, todennäköisesti vielä semmoisiin menoautomaatteihin jotka tuottavat kuluja tästä ikuisuuteen. Valtiotasolla on ihan samaa ongelmaa, mutta ei ihan niissä määrin kuin kunnissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tiedemies kirjoitti 19.11.2012 kello 9:54

    Syltty on varmaan oikeassa tuossa asiassa. Minusta vaan valtion osuutta noin yleensä taloudessa voisi vähän laskea ja kuntien päätäntävaltaa lisätä etenkin niitä velvoitteita keventämällä. Yhteisöveron ongelma on tosiaan epävarmuus, mutta sen hyvä puoli on, että kunnalla on insentiivi pitää huoli siitä että firmojen kannattaa investoida sinne.

    Kai näiden satunnaisia muutoksia voisi tasoittaa jollain tavalla. Vaikka (nyt ihan heittona) jotenkin niin, että firmat maksavat flättiä yhteisöveroa, mutta siitä jyvitetään sitä isompi osa valtiolle mitä isommasta potista on kyse per firma. Tässä on sekin järki, että riittävän iso yritys nyt ei muutenkaan ole menestyksensä osalta niin riippuvainen kotipaikkakunnastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tpyyluoma kirjoitti 19.11.2012 kello 11:10

    Ihan vaan semmoinen todellisuuskatsaus, että ollaanko nyt ihan oikeasti sitä mieltä että vientiteollisuuden verotusta pitäisi vielä keventää suhteessa muihin yrityksiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. anonyymi kirjoitti 19.11.2012 kello 11:37

    Andy: Osa Suomen ongelmaa on kuitenkin huono oman tuotteen markkinointi ja piiloon jääävä huipppuosaaminen. Sen esiinsaaminen tarvittaisiin elinkeinopoliittista tukea.

    Eikös tämä ole omistajien ja pomojen hommia?
    Mistä heille oikein maksetaan? Työntekijät tekevät oman osansa.

    Sepi: liukuhihnatuotanto ei ole meitä varten, vaan että meidän panostetta aivoihin

    Ongelma on siinä, että innovaatio ja tietotaito tuppaa ponnistamaan juuri siitä perustuotannosta, koska käytännön kokemusta on vaikea replikoida. Jos sen ulkoistaa muualle, ulkoistetaan koko käytännössä koko ala 20 vuoden aikajänteellä.

    Jos rautapuoli jätetään kokonaan Kiinalle, mikä estää heitä myös kehittämästä omaa softaa? Sitten ihmetelläänkin enää, miten kiinalaisilla on yhtäkkiä synergiaedut puolellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Shakeem kirjoitti 19.11.2012 kello 12:44

    Huomiota pitäisi kiinnittää myös kakunsyöjäalojen palkkaukseen. Näillä aloilla työskenteleviä on jatkuvasti enemmän ja yhä harvempi on koskaan ollut töissä alalla, jotka Suomea elättävät.

    Herkästi syyllistetään näilä elättävillä aloilla työskenteleviä Suomen kilpailukykyongelmista, mutta oman vakkariduunin, pitkän loman ja vuotuisten palkankorotuksien kohdalla ei nähdä mitään ongelmaa, koska oma ala ei kohtaa globaalia kilpailua.

    Kansalaisten yhdenvertaisuuden kannalta pidän kummallisena vaatimusta, että vain ne alat, jotka kohtaavat aidosti globaalia kilpailua, olisivat velvollisia alentamaan palkkatasoaan. Toki markkinamekanismi on omiaan johtamaan tähän, jos muunlaisia ja oikeudenmukaisempia keinoja ei löydetä.

    Uskon ankaran palkkamaltin mahdollisuuteen, kunhan oivalletaan, että sen on yhtenäisyyden nimissä koskettava myös kakunsyöjäaloja, kuten julkista sektoria. Muutoin se tapahtuu väkivaltaisesti kakunsyöjäalojen kohdalla myöhemmin ja pikku hiljaa markkinamekanismin myötä vientiteollisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. tiedemies kirjoitti 19.11.2012 kello 12:59

    Eikös se ollut niin että vientiyritykset eivät juurikaan maksa alvia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Syltty kirjoitti 19.11.2012 kello 13:05

    Olen tiedemiehen kanssa samaa mieltä luovasta tuhosta ja rakennemuutoksesta, mutta ei se nyt herranenaika sitä tarkoita, että luovan tuhon nimissä voidaan aampua itseä jalkaan kaikilla mahdollisilla keinoilla!

    Ja tiedemiehellä muuten hyvä argumentti argumenttien käytöstä tilanteessa jos toisessakin.

    Miksei me voida lakkauttaa esimerkiksi uusiutuvan energian tukiaisia samoilla perusteilla, joilla perustellaan energian hinnan nousuun johtvia toimenpiteitä? Silloin meillä olisi monen vihreän kärkipoliitikon ajatuksia mukaillen “Euroopan kilpailukykyisin uusiutuvan energian tuotanto”! Jos kerran saadaan Euroopan kilpailukykyisin teollisuus yksinkertaisesti nostamalla energian hintaa, niin kai se toimii myös toisinpäin, eli laskemalla energian hintaa tuottajille saadaan Euroopan kilpailukykyisin uusiutuvan energian tuotanto!

    Kaikki mikä ei kannata, kaatuisi! Nähtäisiinoikein kunnon luovaa tuhoa ropellibisneksessäkin. Jäljelle jäisi pari properllia mutta ne olisikin sitten tosi tehokkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Syltty kirjoitti 19.11.2012 kello 13:11

    tpyyluoma:
    Oliskohan nyt aika tehdä se isompi kokonaisverouudistus, kun ei ole vaalejakaan pariin vuoteen?

    Kyllä, mutta koska hallituksessa on SDP ja vasemmistoliitto niin ei. Paitsi jos se nostaa kokonaisveroastetta, mutta semmoisessa verouudistuksessa ei ole kyllä mitään järkeä kokoomuksen olla mukana.

    Tosin en kyllä ymmärrä mitä iloa nykyisetä hallituksesta on kokoomukselle. Ainoa syy olla nykyisessä vasurivetoisessa hallituksessa oli kuntauudistus, jonka demarit ehtivät jo vesittää eikä siitä siten tule mitään. On ihan turhaa olla hallituksessa vasemmiston ja vihreiden panttivankina vetämässä veronkorotuslinjaa. Mielummin kannattaisi pistää nykyinen hallitus nurin ja pelata tuplaa tai kuittia porvarihallituksen ja opposition välillä. Ehkä jopa persut olisivat oppineet siinä määrin sisäsiisteiksi että saattaisivat mahtua johonkin hallituskokoonpanoon.

    Oppositiossa olisi myös helppo lihoa, koska sieltä on helppo kalastella ääniä vasemmiston veronkorotuslinjan rokottaneilta kansalaisilta.

    Koska kuntauudistus karahti kiville, Katainen on myös epäonnistunut pääministerinä. Ikävä kyllä hän on liian sitoutunut pitämään nykyhallituksen pystyssä. Toivottavasti Vapaavuori toimii vähän vastavoimana vasemmistolle, mutta eihän yksi ministeri kesää tee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Evert The NeveRest kirjoitti 19.11.2012 kello 13:15

    Metsät järkevään käyttöön:

    1) Kiinteistövero pois talousmetsiltä, joilla on sertifioitu, ympäristöystävällinen metsänhoitosuunnitelma.

    2) Tuottamattomat talousmetsät ja raiskiot kiinteitöverolle, niin jo alkaa innovointi, miten niitä saadaan hoidettua ja hyödynnettyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. JTS kirjoitti 19.11.2012 kello 13:40

    Kanatta muistaa, että muissa kuin Euro-maissa asuntolainoja on sidottu paljon Sveistsin frangiin – samoin kuin Suomessa silloin 89- tuntumassa. Pankit ymmärtävät riskit pienestä valuutasta.

    Onneksi Euro on pysynyt asioissa dollariin nähden, kiitos tästä Kreikalle.

    Devalvaatiota ei ole tehty Unkarissa tai Liettuassa. evalvaatio ei enää ole talouslääke kuten se oli vielä 80-luvulla. Devalvointi pitäisi tehdä yllättäöen, jotta ei olisi valuuttapakoa, ja toivoa, etetivät kilpailijamaat seuraa perässä.

    Sisäisen devalvaation alku olisi julkisen puolen yleinen palkanalennus, vaihtoehtona henkilöstöleikkauksille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Liian vanha kirjoitti 19.11.2012 kello 13:58

    Suomi tuottaa investointituotteita eikä niiden hinta ole niin määräävä kuin kulutustuotteissa.
    Yksittäisissä komponenteissa hinnalla on tietysti merkitystä,mutta kun siirrytään monimutkaisiin tuotteisiin niin silloin merkitystä on muillakin tekijöilläkin

    Silloin kulupuolella ratkaiseva on elinkaaren kulut,mutta myös muita asioita arvostetaan: Tuotteen road map eli miten tuotetta kehitetään,varaosien saatavuus, toimitusten luotettavuus , tuotteiden laatu, toimitusten määrä muille käyttäjille ,version hallinta, tukipalvelut etc

    Mutta jos maailmassa on investointilama niin ei edes hinnalasku auta kuten kuluttajatuotteissa vaan vastassa on seinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.11.2012 kello 14:22

    Maailmassa ei ole investointilamaa vaan investoidaan aivan ennätyksellisesti. Euroopassa tosin on lama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Sun Tzu kirjoitti 19.11.2012 kello 14:19

    Raimo K: No ei Suomen yhteiskuntaa rahoiteta pelkästään yritysten maksamilla veroilla, niiden osuus on aika pieni.

    Yritys maksaa palkan sivukulut. Yritys maksaa tuloverosi. Kun käyt kaupassa hakemassa kaljakopan, maksat yrityksestä saamillasi rahoilla ALVin ja muut kaljaverot. Ja niin edelleen.

    Yritykset maksavat siis käytännössä kaikki verot. Ja niiden määrään kulminoituukin yksi Suomen kilpailuykyvyttömyyden tärkeimmistä syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Raimo K kirjoitti 19.11.2012 kello 14:20

    spottu:
    Miten Viron mallissa voitot ja tappiot kompensoivat toisensa? Symmetrisesti vai epäsymmetrisesti, ja vanhenevatko kummatkaan?

    Konkreettisesti, vähentävätkö syntyneet tappiot aiemmin yrityksen voitoista syntynyttä yhteisöverovelkaa, ja jos, niin täydellä yhteisöveroprosentillako ja kuinka pitkältä ajalta?

    Vastaavasti, jos yritys tekee voittoa, voiko näin syntyneestä yhteisöverovelasta vähentää aiempien vuosien tappioista syntyneet laskennalliset yhteisöverosaamiset, ja kuinka pitkältä ajalta?

    Viron systeemi on vielä hienompi, se toimii reaaliajassa.
    Yhteisöverovelkaa ei synny eikä tappiontasausta, ei mitään laskennallista, kaikki tapahtuu yrityksen sisällä. Veroa maksetaan vasta sitten, kun rahaa otetaan ulos yrityksestä.
    Yksinkertaista, mutta simppeliä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Raimo K kirjoitti 19.11.2012 kello 14:24

    Tiedemies:
    Duodaduoda. Periaatteessa olen samaa mieltä siitä, että verotuksen olisi hyvä,jos nyt ei suosia, niin ei ainakaan haitata aktiivisesti kasvua, niinkuin nyt. Toisaalta, jos raha on järkevämpää jättää sisälle firmaan (johdon törsättäväksi) kuin jakaa omistajille, tämä laskee firman sisällä kynnystä “investoida” sellaisiin asioihin kuin johdon autonkuljettajiin, erilaiseen “tykytoimintaan” (eli viinaan ja kylpylälomiin) jne.
    ‘snip’

    Tämäntyyppiset jutut on Virossa ankarasti säänneltyjä, ei kielletty, mutta kaksinkertainen verotus seuraa helposti – esim. tarjotusta lounaasta joutuu maksamaan veroa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Raimo K kirjoitti 19.11.2012 kello 14:28

    Sun Tzu: Yritys maksaa palkan sivukulut. Yritys maksaa tuloverosi. Kun käyt kaupassa hakemassa kaljakopan, maksat yrityksestä saamillasi rahoilla ALVin ja muut kaljaverot. Ja niin edelleen.

    Yritykset maksavat siis käytännössä kaikki verot. Ja niiden määrään kulminoituukin yksi Suomen kilpailuykyvyttömyyden tärkeimmistä syistä.

    No tämähän on täyttä puppua! Yritykset eivät maksa yhtään mitään, eihän niillä ole omaa rahaa, yritysten asiakkaat maksavat kaikki yrityksen kulut!

    Ja kun puhutaan yritysverotuksen alentamisesta, ei puhuta palkkaverosta tai ALVista yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Sun Tzu kirjoitti 19.11.2012 kello 14:30

    nos:
    Yhteisöverotulot (3 miljardia euroa) voisi pitkän päälle korvata alvilla (15 miljardia), joka sekin on yritysvero, mutta ei rasita vientiteollisuutta.

    Voi että näitä ihmisiä.

    ALV rasittaa vientiyritystä aivan kuin mikä tahansa muukin vero.

    Voit päätellä tämän itse hyvinkin helposti: jos Suomen ALV tiputettaisiin nollaan, voit pyytää neljänneksen pienemmän palkan ja silti hankkia kaiken minkä ennenkin. Ja palkkasi on leivottu vientituotteen hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Sun Tzu kirjoitti 19.11.2012 kello 14:54

    anonyymi:
    Jos rautapuoli jätetään kokonaan Kiinalle, mikä estää heitä myös kehittämästä omaa softaa? Sitten ihmetelläänkin enää, miten kiinalaisilla on yhtäkkiä synergiaedut puolellaan.

    Kuluvan viisivuotissuunnitelman mukaan Kiinassa on tarkoitus siirtää valmistava teollisuus rannikolta sisämaahan päin, siellä on satoja miljoonia ihmisiä odottamassa töitä taala per tunti.

    Rannikkoseudusta on tarkoitus tehdä tutkimukseen ja tuotekehitykseen keskittynyt alue.

    Tässä vaiheessa hymyt hyytyvät useammassa länsimaassa koska juuri tutkimus ja tuotekehitys olivat ne työt joiden piti olla “korkean tuottavuuden” töitä ja joiden “korkeammat palkat” ylläpitäisivät länsimaiden “korkean hyvinvoinnin valtiota”. On tulossa suuria muutoksia suunnitelmiin näitä osin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Sun Tzu kirjoitti 19.11.2012 kello 14:59

    Osmo Soininvaara: Suomalaisten yritysten kansainvälistyminen vauhdittaa työpaikkojen siirtymistä ulkomaille.

    Tämä ei tarkasti ottaen pidä paikkaansa.

    Myös täysin kotimaassa toimivan yrityksen työpaikat voivat siirtyä ulkomaille, tapa on vain hieman brutaalimpi. Kun kiinalainen firma ajaa suomalaisen kilpailijan konkkaan halvemmilla hinnoilla, ne työpaikat ovat siirtyneet Kiinaan vaikka näin ei ehkä virallisissa tilastoissa näykään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Sun Tzu kirjoitti 19.11.2012 kello 15:06

    Osmo Soininvaara: Tärkeimmät keinot liittyvät työvoiman tarjontaan, josta Valtion Taloudellisen Tutkimuskeskuksen Juhana Vartiainen on puhunut paljon ja viisaita.

    Viisaus on jossain muualla kuin Vartiaisen puheissa.

    Jos työvoman tarjonta parantaa maan kilpailukykyä niin Euroopan huippumaat olisivat Espanja ja Kreikka, joissa on 25% työttömyys ja sen päälle vielä miljoonia laittomia siirtolaisia. Työvoimaa on siis tarjolla aivan perhanasti.

    Ovatko ne Euroopan kilpailukykyisimmät maat? No eivät tietenkään ole, mutta miksi?

    Selitys on yksinkertainen: kilpailukyvyttömässä yhteiskunnassa työvoiman lisätarjonta lisää vain työttömyyttä, ei työllisyyttä.

    Aivan esimerkin vuoksi Suomen työttömyysprosentti ei ole kaksinumeroinen vain siitä yksinkertaisesta syystä että ihmisiä eläköityy enemmän kun uutta työvoimaa tulee markkinoille. Talouspoliittisesti oikea päätös Suomessa siis tällä hetkellä olisi se että eläkeikää alennettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Seppo Korppoo kirjoitti 19.11.2012 kello 15:35

    Sun Tzu kirjoitti: “Yritys maksaa palkan sivukulut. Yritys maksaa tuloverosi. Kun käyt kaupassa hakemassa kaljakopan, maksat yrityksestä saamillasi rahoilla ALVin ja muut kaljaverot. Ja niin edelleen.
    Yritykset maksavat siis käytännössä kaikki verot. Ja niiden määrään kulminoituukin yksi Suomen kilpailuykyvyttömyyden tärkeimmistä syistä.”

    Kylläpä on nappiin kirjoitettu!

    Surullista on tietenkin se, että piilo-marxistit ovat saanneet suuren osan Suomen kansaa aivopestyä siihen jamaan, että edes tätä perus-tosiasiaa harvat ymmärtävät:

    Yrityksissä tehdystä tuottavasta työstä loppujen lopuksi kaikki kulut maksetaan.

    Suomi ei lähde kunnolla nousuun, ennenkuin nämä sosialismin luteet on aivoista rassattu pois.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, jolla ei ole luteita aivoissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Ville kirjoitti 19.11.2012 kello 15:36

    Raimo K: Kun yksityishenkilökin saa verotuksessa tasata tappion, eikö yritys saa? Outoa.

    Miksi yritykset sitten tekevät vuoden lopussa kovalla kiireellä investointeja, jos toiminta on tuottanut hyvin sinä vuonna? Ehkä siksi, että silloin välttää maksamasta veroa investointiin menevästä rahasta, ja seuraavana vuonna voittoa ei välttämättä tule yhtä paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Sepi kirjoitti 19.11.2012 kello 16:02

    anonyymi
    Jos rautapuoli jätetään kokonaan Kiinalle, mikä estää heitä myös kehittämästä omaa softaa? Sitten ihmetelläänkin enää, miten kiinalaisilla on yhtäkkiä synergiaedut puolellaan.

    Vastusten ja muistipiirien juottaminen piirilevyyn kiinni ei ole mitään sellaista, jossa voisi olla jotenkin ylivoimaisen hyvä verrattuna muihin, eikä siitä opi mitään sellaista mikä helpottaa Iphonen ohjelmiston suunnittelua.

    Myöskään niinden IC-komponenttien massavalmistus japanilaisilla litografiavälineillä ja kemianteollisuuden litkuilla ei auta yhtään sen ylivoimaisesti eniten lisäarvoa tuottavan tuotteen osan, eli ohjelmiston tekemisessä.

    Muut merkittävää lisäarvoa tuottavat prosessin osat lienevät teollinen muotoilu ja markkinointi. Epäilen suuresti, että se valmiiden piirrustusten mukaan suoritettava piirilevyjen valmistus ei auta niihinkään erityisemmin.

    Olemme ohittaneet jo vuosia sitten tilanteen jossa elektroniikka olisi jotenkin ihmeellistä tai hienoa. Nykyisin hienoa on enää se, että mitä sillä elektroniikalla voi tehdä ja käytännössä se taas riippuu siitä ohjelmistosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Tiedemies kirjoitti 19.11.2012 kello 16:09

    Sun Tzu: Yritykset maksavat siis käytännössä kaikki verot. Ja niiden määrään kulminoituukin yksi Suomen kilpailuykyvyttömyyden tärkeimmistä syistä.

    Koska kaiken oikeasti jotenkin mielekkään tuotannon millään lailla mielekäs päämäärä(*) on yksityinen kulutus, niin ihan yhtä lailla — itseasiassa huomattavasti tarkemmin — voidaan sanoa, että kotitaloudet maksavat ihan kaikki verot. Tämä jo siksi, että kotitaloudet omistavat kaiken velan ja kaikki osakkeet. Jos yrityksissä onkin jotain omistussuhteita, niin näillä ei ole väliä, koska ne ovat vain rahan siirtoa kuvitteellisilta entiteeteiltä toisille, vasta kotitalouksien taskuun päätyvällä rahalla on merkitystä.

    Verorasitusta on oikeasti vaikea kohdentaa. Kohtaanto kun on itsessään jo aika lailla kuvitteellinen ja hankala luotettavasti laskea. Ainakin se populistinen selitys että työntekijä ei maksa veroa koska on ennakonpidätys ja koska sivukulut eivät näy tilinauhassa, on ihan höpöilyä.

    (*) No, onhan näitä avaruusohjelmia ja hiukkaskiihdyttimiä ja armeijoita, mutta sivuutetaan ne nyt tässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Kyttyrä kirjoitti 19.11.2012 kello 16:16

    Olen tässä yrittänyt muutaman vuoden ajan pohtia, miten saisin perustettua uuden ohjelmistoalan yrityksen. Idea on kehitetty omalla ajalla, ohjelmoijat ovat tehneet demoa omalla ajalla. Kaikki niin kuin kuuluukin. Nyt kun homma pitäisi tuotteistaa, ei tukea saa oikein mistään. Keksintösäätiö tukee vain “keksinnöllisiä” innovaatioita. TEKES ei lähde kovin pienillä summilla tekemään. Ja lähes kaikissa tapauksissa vaaditaan suunnilleen se puolet omaa pääomaa – mitä nuorilla henkilöillä ei tietenkään ole.

    No tämä pääomaasiakin varmasti hoituisi kunhan olisi aikaa tehdä kunnon markkinointimateriaalia sijoittajille. Näitä yrittäjiä on kolmetoista tusinassa joten materiaalin tulee olla oikeasti laadukasta.

    Kaikkein suurin ongelma on kuitenkin se, että tämä yritystukea ei saa käyttää yrityksen omien työntekijöiden palkkoihin. Jos siis tuotteen saaminen markkinoille tarkoittaisi sitä, että yksi osakkaista jäisi kahdeksi kuukaudeksi tekemään hommia kotiinsa – ei tuohon työhön saa mitään tukea. Tuki tulisi laittaa ulkopuolisten konsulttien tai muiden selvitysten palkkaukseen. Tämä on täysin järjetöntä. Koko tukisysteemi pitäisi laittaa uusiksi niin, että tällaisia aloittavia yrityksiä tuettaisiin joustavasti – tietysti asiantuntijoiden avustuksella.
    Muutama kymppitonni sinne tänne vaikka useammalla miljoonalla vuodessa ei tunnu valtion (tai vaikka finnveran tai vastaavan) budjetissa yhtään miltään, mutta saattaa olla ratkaiseva apu uusien startuppien syntymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. nos kirjoitti 19.11.2012 kello 16:25

    Ruotsi on ohittanut kansantaloudessa vuoden 2009 tason mitä Suomi ei ole tehnyt, mikä luonnollisesti ei ole euron ansiota, vaan johtuu siitä, että Ruotsi on pakottanut kotiäidit töihin, pakottanut eläkeläiset jäämään töihin ja ottanut valtoimenaan maahanmuuttajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. pekka kirjoitti 19.11.2012 kello 16:30

    Ode:

    Maailmassa ei ole investointilamaa vaan investoidaan aivan ennätyksellisesti. Euroopassa tosin on lama.

    Ei sentään, USAn talous rämpii hitaasti juuri ja juuri plussalla kulutuksen ansiosta. Yritykset panttaavat investointeja koska luottamus on heikko ja kukaan ei tiedä miten verotukselle käy ensi vuonna (Fiscal Cliff). Yrityksillä on kyllä kassat pullollaan rahaa, mutta investointeja lykätään.

    Kiinan kasvu on hidastunut selvästi.
    Kerropa siis missä investoidaan ennatyksellisesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.11.2012 kello 17:28

    Aasiassa investoidaan ennätyksellisesti, jos asiaa tutkii missään historiallisessa perspektiivissä, siis verraten edellisiin vuosikymmeniin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. PHA kirjoitti 19.11.2012 kello 17:04

    Loistava keskustelun avaus ja hyvin mielenkiintoinen keskusteluketju, johon minunkin on pakko lisätä pari kommenttia:
    1) Kasvusta puhuttaessa huomio kääntyy helposti pieniin start-up yrityksiin. Ne ovat toki tärkeitä, mutta olemassa olevan keskisuuren teollisuuden menettäminen aiheuttaa helposti niin suuren aukon, että sitä ei helposti uusilla yrityksillä paikata. Ilmiö on kovin tuttu monilta paikkakunnilta. Eli keskisuurta teollisuutta tukevilla / mahdollistavilla toimenpiteillä on kiire.
    2) Kotimainen omistus tuntuu olevan jotenkin pyhä asia – esim. ELY-keskusten hankkeissa ulkomainen omistus on usein rajaava tekijä. Miksi? Mehän haluamme, että ulkomaiset yritykset sijoittavat Suomeen ja työllistävät siten suomalaisia.
    3) TEKES, yms. kehitystuet ohjautuvat hyvin kyseenalaisesti toisaalta suuryrityksille ja toisaalta “tukiautomaateille”. Monet yritykset ovatkin kyllästyneet TEKES-byrokratiaan. Eikö ainakin osa tästä tuesta kannattaisi ohjata veronalennuksiin niille yrityksille, jotka tekevät tuotekehitystä?
    4) Uskon, että nopeimmin kasvua on saatavissa, jos jo toimivat yritykset pystyvät laajentamaan liiketoimintaansa uusilla tuotteilla ja palveluilla. Olemassa olevilla yrityksillä on valmiina organisaatio, prosessit, myyntikanavat, asiakaskunta, jne., joiden luomiseen menee helposti vuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Mauno kirjoitti 19.11.2012 kello 17:09

    Mun mielestä työntekijä maksaa tuloveron, palkan sivukulut, eläkemaksut, alvit, kaljaverot, autoverot, pakolliset vakuutukset…… ja mitä kaikkia veroluontoisia maksuja on keksittykkään. Yritykset maksavat työpanoksesta ja kaikkien näiden verojen jälkeen duunarille jää ehkä se 15% elämiseen ja vanhuuden sosialiturvan järkkäämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Liian vanha kirjoitti 19.11.2012 kello 17:15

    Osmo Soininvaara:
    Maailmassa ei ole investointilamaa vaan investoidaan aivan ennätyksellisesti. Euroopassa tosin on lama.

    Unctadin raportin mukaan maailman investoinnit ovat vielä 23 % jäljessä 2007 tasosta eli lamaa edeltävästä tasosta tänä vuonna .

    Ja kun merkittävää investointitoimintaa tapahtuu lähinnä Aasian ja Etelä-Amerikan markkinoilla ,niin Suomi on varsin syrjässä näistä, samoin kuin EU yleensäkin

    http://unctad-worldinvestmentforum.org/page/wir-2012

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Sun Tzu kirjoitti 19.11.2012 kello 18:01

    Tiedemies: Koska kaiken oikeasti jotenkin mielekkään tuotannon millään lailla mielekäs päämäärä(*) on yksityinen kulutus, niin ihan yhtä lailla — itseasiassa huomattavasti tarkemmin — voidaan sanoa, että kotitaloudet maksavat ihan kaikki verot.

    Kun jollain paikkakunnalla suljetaan paperitehdas tms merkittävä teollisuuslaitos niin kunnan verotulot yleensä romahtavat.

    Kumma juttu. Teoriasi mukaan verotuloille ei pitäisi tapahtua mitään kun kerran kotitaloudet maksavat ne kaikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Sun Tzu kirjoitti 19.11.2012 kello 18:31

    pekka:

    Kiinan kasvu on hidastunut selvästi.
    Kerropa siis missä investoidaan ennatyksellisesti?

    Kiinassa laitettiin jokunen viikko sitten pystyyn triljoonan yuanin elvytyspaketti. Sinne vaan kauppaa tekemään, nyt on rahaa jaossa!

    Jaa niin tuotteiden on parempi olla kilpailukykyisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. tcrown kirjoitti 19.11.2012 kello 18:50

    Seppo Korppoo: Sun Tzu kirjoitti: “Yritys maksaa palkan sivukulut. Yritys maksaa tuloverosi. Kun käyt kaupassa hakemassa kaljakopan, maksat yrityksestä saamillasi rahoilla ALVin ja muut kaljaverot. Ja niin edelleen.
    Yritykset maksavat siis käytännössä kaikki verot. Ja niiden määrään kulminoituukin yksi Suomen kilpailuykyvyttömyyden tärkeimmistä syistä.”

    Kylläpä on nappiin kirjoitettu!

    Jos nyt muistellaan vaikka viimeksi julkista keskustelua rahoitussektorin transaktioverosta, niin silloin kyllä väitettiin kovasti, että asiakkaat maksavat loppujen lopuksi nuokin verot. Ilmeisesti siis asiakkaat maksavat kaikki ne verot joita suunnitellaan, mutta yritykset maksavat ne verot millä maksetaan sairaanhoitajien ja opettajien palkat. Ainakin jos tähän propagandaan on uskominen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Heikki Mattila kirjoitti 19.11.2012 kello 19:07

    Hyvä keskustelunavaus ja mielenkiintoista kommentointia, kiitos.

    Tiedemies:
    Duodaduoda. Periaatteessa olen samaa mieltä siitä, että verotuksen olisi hyvä,jos nyt ei suosia, niin ei ainakaan haitata aktiivisesti kasvua, niinkuin nyt. Toisaalta, jos raha on järkevämpää jättää sisälle firmaan (johdon törsättäväksi) kuin jakaa omistajille, tämä laskee firman sisällä kynnystä “investoida” sellaisiin asioihin kuin johdon autonkuljettajiin, erilaiseen “tykytoimintaan” (eli viinaan ja kylpylälomiin) jne.

    Onko tuo “toisaalta”-osuus sitten pelkästään paha asia? Sehän lisäisi sitten muunlaisen yrittäjyyden kysyntää. Ja onhan esimerkiksi kotitalousvähennyskin nähty järkevänä. Jos omistajat ovat eri henkilöitä kuin johto ja hyväksyvät tuollaisen investoinnin, niin miksi yhteiskunnan pitäisi siihen puuttua? Toki tuota ei pitäisi pystyä käyttämään kiertoteinä voiton ottamiseen ulos yhtiöstä, eli jotain valvontaa tarvittaisiin.

    Kuitenkin avaus tuntuu keskustelun jälkeen kannatettavalta idealta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Kreikka kirjoitti 19.11.2012 kello 19:07

    Kreikan ja Espanjan työttömyys johtuu monesta asiasta kuten tolkuttomasta irtisanomissuojasta ja muusta sääntelystä.

    Tiedemies on oikeassa: omistajien pitäisi investoida voitot sinne, missä ne tuottavat eniten, eikä suinkaan sinne, minne votot tehnyt yritys ne voi investoida. Siksi osinkovero pitäisi poistaa, koska se rankaisee rahan siirtämisestä tuottavampaan kohteeseen. Verokilpailun vuoksi kuitenkin yhteisöveroakin pitäisi laskea, joten lakkautetaan maatalous- ja yritystuet ja parannetaan työllisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Tapio kirjoitti 19.11.2012 kello 20:11

    Sun Tzu: Viisaus on jossain muualla kuin Vartiaisen puheissa.
    ….
    Talouspoliittisesti oikea päätös Suomessa siis tällä hetkellä olisi se että eläkeikää alennettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Syltty kirjoitti 19.11.2012 kello 20:16

    Sepi: Vastusten ja muistipiirien juottaminen piirilevyyn kiinni ei ole mitään sellaista, jossa voisi olla jotenkin ylivoimaisen hyvä verrattuna muihin, eikä siitä opi mitään sellaista mikä helpottaa Iphonen ohjelmiston suunnittelua.

    Elektroniikkateollisuus meni jo, mutta kyllä ainakin konepuolella, jolla on aina ollut elektroniikkahommia suurempi merkitys Suomessa, valmistustekninen tuntemus on sama asia kuin tekninen tuntemus. Ja valmistustekninen tuntemus on aina valmistajalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Syltty kirjoitti 19.11.2012 kello 20:21

    Kyttyrä: Jos siis tuotteen saaminen markkinoille tarkoittaisi sitä, että yksi osakkaista jäisi kahdeksi kuukaudeksi tekemään hommia kotiinsa – ei tuohon työhön saa mitään tukea.

    Mihin ihmeeseen tuossa tilanteessa niitä tukia edes tarvitsisi? Johan tuota parin kk työrupeamaa vastaavat rahat saa vaikka pikavippifirmasta seuraavaksi päiväksi tilille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. nos kirjoitti 19.11.2012 kello 20:43

    USA:ssa investoinnit koneisiin ja laitteisiin olivat ainakin lokakuun lopussa linjassa pitkän aikavälin kanssa. Asumisen investoinnit olivat vielä lokakuun lopussa hienoisessa nousussa. Investointien heikkous ei vaikuta olevan USA:ssa se kasvun este. Vaihtotaseen alijäämä on varmasti yksi asia, jonka on pakko korjaantua USA:ssa. Julkisen talouden kulutus on myös laskenut 2010 alkaen, mikä näkyy hitaampana kasvuna. Luonnollisesti nämä selitykset eivät tyydytä henkilöitä, jotka tykkäävät esiintyä puvuissa, mutta jos kuitenkin …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Tapio kirjoitti 19.11.2012 kello 21:04

    Sun Tzu: Viisaus on jossain muualla kuin Vartiaisen puheissa.

    Talouspoliittisesti oikea päätös Suomessa siis tällä hetkellä olisi se että eläkeikää alennettaisiin.

    Kyllä Vartiaisen puheissa viisautta on. Ongelmana on vain toimenpiteiden ajoitus.

    WB, IMF ja OECD ovat viime kuukausina julkaisseet raportteja, joissa korostetaan, että sinänsä kasvua lisäävät mutta väärin ajoitetut toimenpiteet ovat tehottomia ja jopa haitallisia. Ei esimerkiksi kannata heikentää työttömyysturvaa, jos töitä ei ole tarjolla.

    Työvoiman tarjontaa lisäävistä toimista, esim eläkeiän nostamisesta olisi syytä päättää tässä ja nyt, mutta niiden voimaan saattaminen pitäisi ajoitaa nousukauteen. Schröder teki näin 90-luvun alussa ja nyt Saksa senkun porskutaa. Schröder tietysti hävisi vaalit…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Tapio kirjoitti 19.11.2012 kello 21:13

    Korjaus: Schröder teki näin 2000 luvun alussa ja nyt Saksa senkun porskutaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Kasvissyöjä kirjoitti 19.11.2012 kello 21:14

    Kiinassa paikallishallinto on pahasti velkaantunut ja Kiinan johto yrittää kansalaisiaan kuluttamaan. Huonolla menestyksellä. Jos ei ole sosiaaliturvaa lainkaan niin mielellään säästää 40 % tuloistaan… Kiinan kasvu tulee tukehtumaan HALVAN kivihiilen loppumiseen. Kivihiili sinänsä ei lopu, mutta jos sen kaivaminen ylös maksaa liikaa, niin se ei tue talouskasvua. Maailman todellisia kivihiilivaroja (laadun mukaan jaoteltuna) ei tiedä kukaan. Nature-lehdessä pari vuotta sitten julkaistun artikkelin mukaan Kiinan kivihiilivarat ovat huomattavasti aiempaa heikompilaatuiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Outsider kirjoitti 19.11.2012 kello 21:47

    Kysymyksessä kuka loppujenlopuksi verot maksaa kierretään päättymätöntä kehää ( endless loop). Ainakin julkisen alan työntekijä, vaikkapa poliisi maksaa veroa, jotta yhteiskunta voi maksaa hänelle palkkaa, jotta hän voi maksaa…
    Tietenkin vientiteollisuudessa tuo kiertokulku on hieman pidempi ja ylittää valtakuntien rajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Kalle kirjoitti 19.11.2012 kello 21:49

    Osmo Soininvaara:
    Maailmassa ei ole investointilamaa vaan investoidaan aivan ennätyksellisesti. Euroopassa tosin on lama.

    Isot pojat valmistautuvat laajamittaiseen metalliteollisuuden tuotteiden vientiin. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Liian vanha kirjoitti 19.11.2012 kello 22:56

    Osmo Soininvaara:
    Aasiassa investoidaan ennätyksellisesti, jos asiaa tutkii missään historiallisessa perspektiivissä, siis verraten edellisiin vuosikymmeniin.

    Vertailu oli aikaan ennen viimeistä lamaa , ei siis 100 vuoden , ei edes 10 vuoden päähän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. åke kirjoitti 19.11.2012 kello 23:28

    Heh, otsikosta tuli vielä yksi vitsi mieleen: eli mitä ne KASVUALAT ovat suomessa mitä pitäisi tukea?? NImetkää yksi, heh heh

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Viherinssi kirjoitti 19.11.2012 kello 23:43

    Sepi: Vastusten ja muistipiirien juottaminen piirilevyyn kiinni ei ole mitään sellaista, jossa voisi olla jotenkin ylivoimaisen hyvä verrattuna muihin, eikä siitä opi mitään sellaista mikä helpottaa Iphonen ohjelmiston suunnittelua.

    Ei. Mutta sillä on itse asiassa jotain väliä, mihin järjestykseen ja minkälaisia komponentteja laitetaan. Ja jotta se osaaminen olisi, tarvitaan jokin määrä sen alan paikallista tuotantoa.

    Sitä paitsi kustannustehokkuuden nimissä ainakin tällä hetkellä tilanne on se, että tiettyjä asioita – vaikkapa tuo komponenttien juottaminen piirilevyyn – kannattaa tehdä paikallisesti, jos sarjat ovat pienehköjä.

    Suomessa b2b-kaupassa sarjat ovat varsin pieniä, vaikka lisäarvo voi olla suuri. Eikä oikein ole näkyvissä mitään sellaista tekijää, joka tämän muuttaisi. Logistiikkakitka niin materiaalisissa hyödykkeissä kuin ajatustenkin siirrossa tuo aina lisää hitautta ja aloituskustannuksia.

    Myöskään niinden IC-komponenttien massavalmistus japanilaisilla litografiavälineillä ja kemianteollisuuden litkuilla ei auta yhtään sen ylivoimaisesti eniten lisäarvoa tuottavan tuotteen osan, eli ohjelmiston tekemisessä.

    Sattuu vain olemaan niin, että jos tehdään jotain muuta kuin kuluttajaelektroniikkaa, rauta ja softa kulkevat hyvin tiukasti yhdessä. Sulautetuissa järjestelmissä nämä puolet (ja hei, onko VHDL rautaa vai softaa?) tehdään yhdessä, ja heikompi lenkki rajoittaa laadun.

    B2b-myynnissä – jota hyvin suuri osa suomalaisesta vientitulosta on – myytävät kokonaisuudet ovat usein varsin monimutkaisia. Sinne on hyvin vaikea sanoa, mikä osa suunnittelusta ja tuotannosta on se eniten lisäarvoa tuottava. Joka tapauksessa usein on niin, että loppuasiakkaan maksamasta hinnasta varsin pieni osa menee suunnittelu- tai tuotantokustannuksiin.

    Suomalaisten luontaisempi paikka on olla myymässä jotain niille japanilaisille litografiavehkeiden tekijöille.

    Olemme ohittaneet jo vuosia sitten tilanteen jossa elektroniikka olisi jotenkin ihmeellistä tai hienoa. Nykyisin hienoa on enää se, että mitä sillä elektroniikalla voi tehdä ja käytännössä se taas riippuu siitä ohjelmistosta.

    Olemme ohittaneet vuosia sitten tilanteen jossa ohjelmistot olisivat jotain ihmeellistä ja hienoa. Nykyisin hienoa on enää se, mitä sillä tuotteella voi tehdä ja käytännössä se taas riippuu kokonaisuuden hallinnasta.

    En missään tapauksessa halua vähätellä ohjelmisto-osaamisen merkitystä suomalaisena vientivalttina. Mutta ei se mikään hopealuoti sekään ole. Vain monimutkaisemmat kokonaisuudet ja monialainen osaaminen on sellaista, jota ei ole helppo tehdä halvemmissa maissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.11.2012 kello 8:16

    ohjelmisto-osaamisen merkitystä suomalaisena vientivalttina

    Hei haloo! Intia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Krtek kirjoitti 20.11.2012 kello 1:00

    Kyttyrä:
    Olen tässä yrittänyt muutaman vuoden ajan pohtia, miten saisin perustettua uuden ohjelmistoalan yrityksen. Idea on kehitetty omalla ajalla, ohjelmoijat ovat tehneet demoa omalla ajalla. Kaikki niin kuin kuuluukin. Nyt kun homma pitäisi tuotteistaa, ei tukea saa oikein mistään. Keksintösäätiö tukee vain “keksinnöllisiä” innovaatioita. TEKES ei lähde kovin pienillä summilla tekemään. Ja lähes kaikissa tapauksissa vaaditaan suunnilleen se puolet omaa pääomaa – mitä nuorilla henkilöillä ei tietenkään ole.

    No tämä pääomaasiakin varmasti hoituisi kunhan olisi aikaa tehdä kunnon markkinointimateriaalia sijoittajille. Näitä yrittäjiä on kolmetoista tusinassa joten materiaalin tulee olla oikeasti laadukasta.

    Kaikkein suurin ongelma on kuitenkin se, että tämä yritystukea ei saa käyttää yrityksen omien työntekijöiden palkkoihin. Jos siis tuotteen saaminen markkinoille tarkoittaisi sitä, että yksi osakkaista jäisi kahdeksi kuukaudeksi tekemään hommia kotiinsa – ei tuohon työhön saa mitään tukea. Tuki tulisi laittaa ulkopuolisten konsulttien tai muiden selvitysten palkkaukseen. Tämä on täysin järjetöntä. Koko tukisysteemi pitäisi laittaa uusiksi niin, että tällaisia aloittavia yrityksiä tuettaisiin joustavasti – tietysti asiantuntijoiden avustuksella.
    Muutama kymppitonni sinne tänne vaikka useammalla miljoonalla vuodessa ei tunnu valtion (tai vaikka finnveran tai vastaavan) budjetissa yhtään miltään, mutta saattaa olla ratkaiseva apu uusien startuppien syntymiseen.

    Allekirjoitan sen, että Tekesin tuet ovat turhia, mutta ymmärrät kai, että kuvailet tilannetta, jossa haluaisitte aloittaa riskillisen yritystoiminnan ottamatta itse lainkaan riskiä?

    Myöskin, jos ette löydä mistään kymppitonnia parin kuukauden työhön, ei ehkä ole hyvä ajatus perustaa firmaa: joko ette osaa myydä ideaa tai ehkä itsekin tunnette että sitä ei saa myytyä, tai olette sen verran huonoja taloudenpitäjiä ettette ole saaneet mitään säästöön (tai vakuudeksi sopivaa) henkilökohtaisessa elämässänne. Tällöin te nimenomaan tarvitsisitte sitä ulkopuolista apua, ettekä tukea omaan työhönne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Risto kirjoitti 20.11.2012 kello 6:23

    Sun Tzu: Kun jollain paikkakunnalla suljetaan paperitehdas tms merkittävä teollisuuslaitos niin kunnan verotulot yleensä romahtavat.

    Kumma juttu. Teoriasi mukaan verotuloille ei pitäisi tapahtua mitään kun kerran kotitaloudet maksavat ne kaikki.

    Espanjantauti 2013 epidemia tappaa paikkakunnan asukkaat. (Poislukien perintövero) jotakin tapahtuu myös maksetuille veroille. Kumma juttu, kun teoriasi mukaan nehän kaikki maksaa yritykset, eikä yritykset sairastu virustauteihin.

    Hieman vakavammin, tuottavatko tahalliset vääärinymmärrykset sinulle jotain erityistä iloa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Risto kirjoitti 20.11.2012 kello 6:29

    Osmo Soininvaara:
    Aasiassa investoidaan ennätyksellisesti, jos asiaa tutkii missään historiallisessa perspektiivissä, siis verraten edellisiin vuosikymmeniin.

    Kuulostaa laihalta lohdulta, kun ja jos arvatenkin investointituotteiden tuotantokapasiteetti (linjat ja ihmiset) vuonna 2008 perustuivat vuoden 2008 kysyntään (tai tuon tason jossain määrin ylittävään ennakoituun tulevaan kysyntään), ei vuoden 2000 tai sitä edeltävien aikojen kysyntään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Risto kirjoitti 20.11.2012 kello 6:56

    JTS:
    Kanatta muistaa, että muissa kuin Euro-maissa asuntolainoja on sidottu paljon Sveistsin frangiin – samoin kuin Suomessa silloin 89- tuntumassa. Pankit ymmärtävät riskit pienestä valuutasta.

    Luulisin, että Tanskassa on nykyään sidottu asuntolainoja Sveitsin frangeihin kokolailla yhtä vähän kuin Suomessa 1980-luvulla. Siitä, että valuuttalainat olivat yrityksille ongelma, ei seuraa, että pitäisi pyrkiä sisäisellä devalvaatiolle efektiivisesti tehdä kaikista lainoista “valuuttalainoja”.

    Devalvaatiota ei ole tehty Unkarissa tai Liettuassa. Devalvaatio ei enää ole talouslääke kuten se oli vielä 80-luvulla. Devalvointi pitäisi tehdä yllättäöen, jotta ei olisi valuuttapakoa, ja toivoa, etetivät kilpailijamaat seuraa perässä.

    Toistoina aikaisemmista: Devalvaatioita, jotka tapahtuvat keskuspankin ilmoituksella valtionvarainministeriön kiistämisen jälkeen ei kelluvilla valuutoilla tapahdu. Devalvoitumista tapahtuu paljonkin, ja esimerkiksi juuri Unkarissa 2008 hyvinkin paljon:
    http://www.google.com/finance?chdnp=0&chdd=1&chds=1&chdv=1&chvs=Linear&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1353386829812&chddm=1770442&q=CURRENCY:HUFEUR&ntsp=0&ei=TwurUIDSOKWnwAOzeg

    Liettuassa on pidetty valuutta sidottuna tiukasti euroon. Jälkikin on ollut sen mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Tiedemies kirjoitti 20.11.2012 kello 7:31

    Sun Tzu:
    Kumma juttu. Teoriasi mukaan verotuloille ei pitäisi tapahtua mitään kun kerran kotitaloudet maksavat ne kaikki.

    Työttömät siellä kotitalouksissa eivät maksa veroja. Ja kun muut kotitaloudet eivät sen suljetun tehtaan tuotteita osta, niin nekään eivät maksa veroja.

    Tällaisessa “väittelyssä” ei ole mitään mieltä, koska minä en missään vaiheessa esittänyt mitään “teoriaa”, vaan totesin että blanket-väittämä jonka mukaan firmat maksavat kaikki verot, on hölmö. Melkein, mutta ei ihan, yhtä hölmö on väite että kotitaloudet maksavat kaikki verot. Se on melkein yhtä hölmö, koska nykyinen talous nyt toimii niin, että laajamittaisesta tuotannosta vastaavat yleensä yritykset. Mutta se ei ole aivan yhtä hölmö, koska kotitalouksia ja niiden taloudellista toimintaa kyllä olisi ilman yrityksiä. Yrityksiä ei olisi edes olemassa ilman kotitalouksia, yritykset ovat pelkkä organisoinnin väline.

    Yritys on periaatteessa vain kirjanpidollinen kuvitteelinen olio, joka on olemassa vain paperilla. Hyödyllinen, kätevä jne, mutta kuitenkin vain jotain joka on olemassa vain siksi että se tekee jotain mitä kotitaloudet voivat käyttää.

    Ja mitä tulee siihen, että olisi jotenkin hyvä juttu että firmat pitävät kassassaan isoja rahoja joita johto sitten käyttää matkusteluun ja juopotteluun, en oikein nyt näe mitä järkeä siinä olisi. Siis, argumentti että se on hyvä juttu koska se on jotain järkevää taloudellista toimintaa, on aivan mielipuolinen. Tai siis, jos se on järkevää, niin eikö se ole sitten ihan sama, käyttääkö sen rahan firman johto vai omistajat joille se raha jaetaan osinkona?

    Olennaista on siis investoinnit jotka johtavat tuotantoon joka Say:n lain hengessä tuottaa itse oman kysyntänsä. Muu on kulutusta. Minusta nyt vaan on jotenkin mielekkäämpää ajatella että kotitaloudet kuluttavat johonkin omia rahojaan kuin että yritysten johtajat kuluttavat omistajien rahoja johonkin mitä eivät itse ikinä ostaisi. Minusta ajatus siitä, että tämä jälkimmäinen olisi jokin hyvä juttu, haiskahtaa rikottujen ikkunoiden virhepäätelmältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Ville kirjoitti 20.11.2012 kello 8:25

    Tiedemies: Duodaduoda. Periaatteessa olen samaa mieltä siitä, että verotuksen olisi hyvä, jos nyt ei suosia, niin ei ainakaan haitata aktiivisesti kasvua, niinkuin nyt. Toisaalta, jos raha on järkevämpää jättää sisälle firmaan (johdon törsättäväksi) kuin jakaa omistajille, tämä laskee firman sisällä kynnystä “investoida” sellaisiin asioihin kuin johdon autonkuljettajiin, erilaiseen “tykytoimintaan” (eli viinaan ja kylpylälomiin) jne.

    Tai sitten asia on niin päin, että Suomen nykyinen verotus juuri ohjaa “investoimaan” firman rahoja tai verosuunnittelemaan ne muualle kuin osinkoina maksettavaksi. Jos tulee liikaa voittoa, veroihin menee siitä iso siivu ja lisäksi ennakkoverotkin nousevat, mikä taas lisää kuukausimenoja, mistä voi olla haittaa esim. jos tulot eivät kerry tasaisesti. Verosuunnittelusta on viime aikoina kohuttu – olisikohan olemassa realistista arviota, miten paljon vähemmän (tai enemmän) veroja kertyisi Viron mallilla…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Pekka Taipale kirjoitti 20.11.2012 kello 9:24

    åke: Heh, otsikosta tuli vielä yksi vitsi mieleen: eli mitä ne KASVUALAT ovat suomessa mitä pitäisi tukea?? NImetkää yksi, heh heh

    Ehkäpä avain onneen on juurikin siinä, että kukaan ei pääse nimeämään kasvualoja joille sitten syydettäisiin tukiaisia. Tässä voittajien löytämisessä rahoittajat eivät nimittäin ole erehtymättömiä, ja julkinen valta rahoittajana on aivan erityisen erehtyväinen.

    Ei siis kannata keksiä erityisiä tukiaisia ohjelmistoyrittäjille, tai vihreälle teknologialle, tai puurakentamiselle, tai millekään muullekaan poliittiselle lempilapselle. Jos halutaan tukea kasvua, pitää kasvamisesta tehdä kannattavaa (verrattuna ei-kasvamiseen). Markkinoilla syntyy sitten sekä voittaja- että häviäjäideoita. Voittajien pitäisi pystyä maksamaan ainakin itsensä, ehkä tuottamaan siinä sivussa hyötyä muillekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Mika kirjoitti 20.11.2012 kello 9:32

    Sepi: Vastusten ja muistipiirien juottaminen piirilevyyn kiinni ei ole mitään sellaista, jossa voisi olla jotenkin ylivoimaisen hyvä verrattuna muihin, eikä siitä opi mitään sellaista mikä helpottaa Iphonen ohjelmiston suunnittelua.

    Myöskään niinden IC-komponenttien massavalmistus japanilaisilla litografiavälineillä ja kemianteollisuuden litkuilla ei auta yhtään sen ylivoimaisesti eniten lisäarvoa tuottavan tuotteen osan, eli ohjelmiston tekemisessä.

    Muut merkittävää lisäarvoa tuottavat prosessin osat lienevät teollinen muotoilu ja markkinointi. Epäilen suuresti, että se valmiiden piirrustusten mukaan suoritettava piirilevyjen valmistus ei auta niihinkään erityisemmin.

    Olemme ohittaneet jo vuosia sitten tilanteen jossa elektroniikka olisi jotenkin ihmeellistä tai hienoa. Nykyisin hienoa on enää se, että mitä sillä elektroniikalla voi tehdä ja käytännössä se taas riippuu siitä ohjelmistosta.

    Missäs ne ohjelmistot tehdään? Suomessa ja Nokia näyttää hyvää esimerkkiä? Päivän vitsi ja Kiina pesee mennen tullen Intian ja Euroopan ohjelmisto-osaamisellaan seuraavan 10 vuoden aikana. Tällä hetkellä ollaan samassa jamassa kuin verkkolaitteiden suhteen 10 vuotta sitten. Nokia ja kumppanit tiesivät että Kiinaan sijoittaminen valuttaa tietotaidon Kiinaan, ja nyt Huawei ja ZTE ovat isoja tekijöitä verkkopuolella. Ja näinhän ei käsityksesi mukana pitänyt olla?

    Ohjelmistopuolella oppi haetaan redhat linuksista (oma variantti, red flag) ja androidista joka on asennettuna about jokaiseen kiinassa suunniteltuun ja valmistettuun matkapuhelimeen ja tab:iin.

    Kiina muuten valmistaa ja osittain itse suunnittelee ARM ja MIPS prosessoritkin. nokia jämähti “brändin” ylläpitoon ja kiinalaisetkin sujahtivat ohi tekniikan tietämyksessä tässäkin asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Evert The NeveRest kirjoitti 20.11.2012 kello 9:36

    Suomalaiset koneet ja laitteet ovat menestyneet syystä, että Suomessa ne pystytään varustamaan ohjelmistollisella erikoisosaamisella ja automatialla. Näin syntyy älykäs hissi, älykäs metsäkone, älykäs…

    Ohjelmointiyrityksillä erilaisten verojen ja työvoimakulujen takia hinnat muodostuvat niin korkeiksi, ettei aloittelevilla/pienillä yrityksillä ole varaa ostaa näitä palveluita, vaikka ne olisivat menestymisen ja kasvun kannalta ratkaisevia.

    Uusia kasvualoja voisikin synnyttää ja tukea poistamalla tuotannollisten ohjelmointipalvelujen ALV.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.11.2012 kello 9:40

    Miksi tuotannollisten ohjelmapalvelujen alv pitäiSi poistaa. Niistähän tulisi silloin kalliimpia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Mika kirjoitti 20.11.2012 kello 9:41

    Raimo K: No tämähän on täyttä puppua! Yritykset eivät maksa yhtään mitään, eihän niillä ole omaa rahaa, yritysten asiakkaat maksavat kaikki yrityksen kulut!

    Ja kun puhutaan yritysverotuksen alentamisesta, ei puhuta palkkaverosta tai ALVista yms.

    Ja se asiakkaiden raha tulee seinästä. Valistuneempi kansanosa tietää että raha tulee KELAsta.. Voi hyvää päivää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Evert The NeveRest kirjoitti 20.11.2012 kello 9:57

    Miten niistä kalliimpia tulisi. Esimerkiksi pienen liikevaihdon yritys, joka ei ole vielä ALV-velvollinen ei saa ALV-väennystä.

    Toisaalta olisivatko ohjelmistopalvelut halvempia, jos niiden ALV olisi vaikkapa 50 prosenttia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.11.2012 kello 10:18

    Käydäänpä nyt tuo arvonlisävero läpi.

    a) Nykytilanne. Ohjelmistopalvelut arvonlisäverollisia. Petteri M. Nörtti perustuu ohjelmistopalvelun, ostaa tietokoneen härpäkkeineen (1000 € + alv 230 €) ja alkaa vääntää koodia . Hän myy kehittämänsä ohjelman hintaan 10 000 + alv 2300€ Oy Konserni AB:lle. Petteri joutuu maksamaan arvonlisäveroa 2300 – 230 = 2070 euroa. Kassassa on tämän jälkeen 12300 – 2070 – 1230 = 9000 euroa. Konserni Oy voi vähentää tuon 2300 euron arvonlisåävero-osuuden omassa verotuksessaan, joten konserni Oy on maksanut ohjelmasta vain 10 000 euroa.

    b) Ohjelmistopalvelut ovat arvonlisäverottomia tai Petteri on tyhmä, ja haluaa toimintansa pienimuotoisena arvonlisäverottomaksi. Tietokone maksaa edelleen 1230 euroa ja ohjelman myyntihinta on 10 000. Kassan pohjalle jää 10 000 – 1230 = 8700 euroa. Jos Petteri haluaa itselleen 9000 euron tulot, hänen pitäisi nostaa bittikasan hinta 10230 euroon, mutta suostuuko Konserni Oy moiseen ylihinnoitteluun?. Jos suostuu, oolisihan Petteri voinut nostaa hintaa myös vaihtoehdossa a). Jos asiakkaat ovat arvonlisäverollisia, ei koskaan pidä tehdä itsestään arvonlisäverotonta, koska silloin menettää välipanosten arvonlisäveron vähennyskelpoisuuden.

    Itseäni harmittaa suuresti, että tekijänoikeuskorvaukset (esim Kuvalehden kolumni) ovat arvonlisäverottomia. Tämän on varmaan jokin freelancetoimittajien edunvalvontaporukka onnistunut neuvottelemaan luulleen sitä suureksi voitoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Evert The NeveRest kirjoitti 20.11.2012 kello 10:45

    “Konserni Oy voi vähentää tuon 2300 euron arvonlisåävero-osuuden omassa verotuksessaan”.

    Maksava yritys ei voi vähentää tuota 2300 euron arvonlisäveroa. Se saa tuon summan vain mukaan arvolisäverotilinpitoonsa, ja kaikki on hyvin, mutta vain niin kauan kuin ALV tili on negatiivinen tai nolla. Sitä ylittävältä osalta tuo 2300 euroa muuttuukin verottajalle maksettavaksi ALV:ksi.

    Yrityksen intressi ei ole kasvattaa ALV-velkaa eli maksettavaa valtiolle. Pimeä kuititon kauppa perustuu ALV-kiertoon. Siinä yritetään maksimoida ALV-saatavat ja minimoida ALV-velat.

    Suurten konsernien ALV-verosuunnittelu on oma lukunsa, kuten on ulkomaiset konserniavustuksetkin. Onhan se Google-mainontakin arvonlisäverotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.11.2012 kello 11:14

    Evert,
    Jos toimit yrittäjänä, suosittelen sinua tutustumaan arvonlisäverotuksen logiikkaan ihan omaa etuasiajatellen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. tpyyluoma kirjoitti 20.11.2012 kello 10:58

    Osmo Soininvaara: Käydäänpä nyt tuo arvonlisävero läpi.a) Nykytilanne. Ohjelmistopalvelut arvonlisäverollisia. Petteri M. Nörtti perustuu ohjelmistopalvelun, ostaa tietokoneen härpäkkeineen (1000 € + alv 230 €) ja alkaa vääntää koodia . Hän myy kehittämänsä ohjelman hintaan 10 000 + alv 2300€ Oy Konserni AB:lle. Petteri joutuu maksamaan arvonlisäveroa 2300 – 230 = 2070 euroa. Kassassa on tämän jälkeen 12300 – 2070 – 1230 = 9000 euroa. Konserni Oy voi vähentää tuon 2300 euron arvonlisåävero-osuuden omassa verotuksessaan, joten konserni Oy on maksanut ohjelmasta vain 10 000 euroa….

    Olettaen että tuo ohjelmistopalvelu myy tuotteittaan arvonlisävelvollisille yrityksille niin noin. Jos taas myy palveluita ihan kuluttajille niin asia on eri. Jos hypoteettisenä esimerkkinä Petteri vaikkapa asentaa mummolle kuvapuhelimen, niin tuntivelotuksesta jotain 70% on veroja, käytännössä mummu soittaa sukulaispojalleen. Tätä voi ja on lääkitty eri ALV-kannoilla, kotitalousvähennyksillä, tms. mutta parempi olisi vain saada tuo kokonaisveroaste palveluissa pienemmäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.11.2012 kello 11:20

    Kyse oli tuotannollisista ohjelmistopalveluista, joissa ostajana on harvoin kotitalous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Sun Tzu kirjoitti 20.11.2012 kello 11:44

    Pekka Taipale: Ehkäpä avain onneen on juurikin siinä, että kukaan ei pääse nimeämään kasvualoja joille sitten syydettäisiin tukiaisia. Tässä voittajien löytämisessä rahoittajat eivät nimittäin ole erehtymättömiä, ja julkinen valta rahoittajana on aivan erityisen erehtyväinen.

    Jenkkipojilla on tähän ihan toimiva systeemi. Siellä kautta historian on pyritty siihen että varallisuus kertyy yksittäisille ihmisille (joskin Obama nyt yrittää tehdä kaikkensa tuhotakseen tämän perinnön).

    Kun maassa on riittävän paljon riittävän varakkaita ihmisiä, he voivat investoida rahaa oman tai kaverin firmaan ilman pelkoa siitä että perikato uhkaa jos homma epäonnistuu. Näin syntyy paljon pähkähulluja ideoita joista suurin osa tietenkin kaatuu. Mutta sitten syntyy myös sellaisia pähkähulluja ideoita kun Microsoft, Apple tai Google.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Evert The NeveRest kirjoitti 20.11.2012 kello 12:07

    ALV:n logiikka on minulle tuttua. Kyllähän ALV kuormittaa eri yrityksiä eri tavalla riippuen siitä paljon niillä alvillisia tuotantopanoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. tpyyluoma kirjoitti 20.11.2012 kello 12:11

    Osmo Soininvaara: Kyse oli tuotannollisista ohjelmistopalveluista, joissa ostajana on harvoin kotitalous.

    Kyllä sitä ohjelmisto- tai ainakin yleisemmin IT-palveluita voisi myydä kotitalouksillekin. Henk. koht. joskus miettinyt että mitä jos tekisi geriatechiä, eli siis nimenomaan vanhuksille suunnattuja räätälöityä tietotekniikkaa. Toimii, jos saa vaikka KELAn maksamaan, mutta jos menee suoran mummun kukkarolle niin se ALVi… Sattuneesta syystä tuollaisia kuluttajille suunnattuja palveluita on suhteellisen vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Allimm kirjoitti 20.11.2012 kello 12:13

    Puolustaisin konepajateollisuutta kovasti, koska siinä Suomella on todellista kilpaluetua. Konepajatuotteiden erikoispiirre on, että jos se on huono, sitä ei oikein voi korjata paremmaksi. Voi yrittää elää huonon kanssa tai romuttaa ja ostaa uuden. Tasalaatuista ja takuuarvot täyttävää saa edelleen maailmasta hakea. Väite siitä, että muuallakin osataan ei ole totta, vaikkakin kyse voi olla enemmän asenteesta. Valmistuksessa minimoidaan kustannukset ja maksimoidaan neljännesvuoden voitto. Joka tapauksessa takuuhyvää ei helpolla löydy.

    Suomen vienti saadaan konepajateollisuudessa helposti kuntoon. Tai poliittisesti ja ideologisesti ei niin helposti. Kustannusten suomilisä koostuu logistiikasta ja energiasta. Kumpaakin on verotuksellisesti nostettu ja tulokset nähdään. Näiden verojen laskeminen sopivalle tasolle poistaa suomilisän ja korjaa tilanteen. Koska logistiikan etäisyyslisä on Suomessa kaksinkertainen, pitää polttoaineen hinnan olla alla puolet Saksan hinnasta. Energian kulutus on kylmästä ilmastosta johtuen kaksinkertainen, joten sähkön hinnan pitää olla puolet Saksan hinnasta. Sähkön kulutuksesta ei muuten voi enää säästää. Investoinnit on jo tehty ja energia kuluu hallin ilmanvaihdossa korvausilman lämmittämiseen. Ja on siellä lämmöntalteenotto, se ei vain tässä ilmastossa jäätymispisteen vuoksi toimi kovin hyvin. Työvoimakulujen vuoksi ei kukaan firma Suomesta pois lähde.

    Konepajateollisuuden perusvalmistus muodostaa kokonaisuuden, jossa raudasta tehdyssä koneessa on sulautettu järjestelmä ja siinä on ohjelma. Jos perusvalmistus menetetään, menetetään kaikki muutkin. On todellakin syytä reagoida nopeasti ja palauttaa menetty kustannuskyky lakimuutoksilla (jota ei tietenkaan tehdä, joten jyrkänteeltä tässä syöksytään kohta alas).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. tpyyluoma kirjoitti 20.11.2012 kello 12:20

    Ylipäänsä IT-palveluissa, myös kuluttajille suunnatuissa verkopalveluissa, vanha nyrkkisääntö oli työvoimakustannuksia 70%, 15% ohjelmistolisenssejä ja 15% laitteita ja niihin liittyviä kustannuksia. Nykyään sanoisin että pikemminkin 90%, 5% ja 5%. Jos ottaa tosta työvoimakustannuksista toimitilat erikseen niin nekin on varmaan enemmän kuin se varsinainen tietotekniikka. Sattuneesta syystä B2B on huomattavasti houkuttelevampaa kuin muutenkin vaikea B2C.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Sun Tzu kirjoitti 20.11.2012 kello 12:32

    Tiedemies: …vaan totesin että blanket-väittämä jonka mukaan firmat maksavat kaikki verot, on hölmö.

    Ei tietenkään ole.

    Keskustelun aiheena on kuinka verotuksella tuetaan yrityksiä, erityisesti vientiyrityksiä.

    ALV, kunnallisvero, kaljavero, jne, ovat kaikki yrityksen maksamia kustannuksia jotka maksetaan osana palkkaa. Niiden alentaminen parantaa Suomen kilpailukykyä aivan samalla lailla (ja itse asiassa paremminkin) kun keinotekoiset ja korruptioalttiit yritystukiaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. tiedemies kirjoitti 20.11.2012 kello 13:35

    Jos tarkoitus on puhua yritysten toimintaedellytyksistä, niin ALV, jos siinä ei ole poikkeuksia, ei häiritse toimintaa yhtä paljon kuin vaikka palkan verottaminen. Yhteisövero on sikäli myös ok, että sitä maksetaan vasta kun liikevoittoa on syntynyt, joten jos se johonkin vaikuttaa niin investointihalukkuuteen. Sama pätee pääomatulojen verotukseen.

    Summa summarum, verot vaikuttavat käyttäytymiseen ja lompakkoon negatiivisesti. Olennaista on se, mikä vaikutus on eniten epätoivottavaa. Populistinen mussutus yritysten verorasituksesta ei taas oikein kiinnosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. a_l kirjoitti 20.11.2012 kello 13:44

    tcrown: Jos nyt muistellaan vaikka viimeksi julkista keskustelua rahoitussektorin transaktioverosta, niin silloin kyllä väitettiin kovasti, että asiakkaat maksavat loppujen lopuksi nuokin verot. Ilmeisesti siis asiakkaat maksavat kaikki ne verot joita suunnitellaan, mutta yritykset maksavat ne verot millä maksetaan sairaanhoitajien ja opettajien palkat. Ainakin jos tähän propagandaan on uskominen.

    Heh, näinhän se menee… Finanssialan mukaan asiakkaat maksaisivat transaktioveron lisäksi myös mahdollisen asuntolainakaton kustannukset korkeampina lainamarginaaleina.

    Huojentavaa kuulla, että tähän asti pankit ovat silkkaa hyvyyttään ja anteliaisuuttaan perineet matalampia marginaaleja kuin mihin markkinatilanne antaa myöden.

    Mitä itse asiaan tulee, niin eiköhän parasta kasvuakin tukevaa verotusta ole mahdollisimman laaja veropohja, selkeä rakenne ja matala verokanta. Ei pisteveroja eikä verohelpotuksia, listaamattoman ja listatun yrityksen verokohtelu samanlaiseksi ja niin eespäin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. aleksis salusjärvi kirjoitti 20.11.2012 kello 14:40

    Osmo Soininvaara:

    Itseäni harmittaa suuresti, että tekijänoikeuskorvaukset (esim Kuvalehden kolumni) ovat arvonlisäverottomia. Tämän on varmaan jokin freelancetoimittajien edunvalvontaporukka onnistunut neuvottelemaan luulleen sitä suureksi voitoksi.

    Kaikki tekijänoikeuskorvaukset eivät ole alv-vapaita, vaan lainsäädäntö on kryptinen tällä alueella. Lehden tekeminen kokonaisuutena koostuu lomittuvasta ja päällekkäisestä työstä, jossa kauppayksikkönä “tekijänoikeus” ei ole useinkaan yhteismitallinen, eikä välttämättä edes helposti määriteltävissä.

    Kun tätä oopperaa sitten summaa yhteen erilaisina kulunkeina, palkkio- tai laskuratkaisuina ja julkaisuoikeuksina, voin päätoimittajan housuista kertoa, että asia ei tosiaan ole niin yksinkertainen kuin se sinun näkökulmastasi kolumnistina näyttäytyy.

    Ei muuten verotoimistossakaan tule tekijänoikeus-alv-kysymyksiin vastausta kuin apteekin hyllyltä. Pari kertaa olen soitellut näistä, ja siellä ohjataan puhelu aina käheä-ääniselle spesialistille – ehkä Suomen ainoalle verolain tuntijalle aiheesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Sepi kirjoitti 20.11.2012 kello 14:41

    ALV:n poistaminen yhdeltä väliportaalta ei vaikuta verorasitukseen, jos sen viimeisen transaktion ALV:tä ei poisteta tai vähennetä.

    ALV maksetaan kuitenkin siitä koko viimeisen transaktion arvosta ja se vain sitten jakautuu arvoketjussa sen mukaan, että missä portaissa on tehty työtä tai tuotettu lisäarvoa.

    ALV:n ongelma on se, että kun “arvoa” tuotetaan työllä, maksetaan ALV sekä voitosta, että palkoista. Kun “arvoa” tuotetaan koneella, maksetaan veroa vain “lisäarvosta” eli voitosta, koska koneen ostoon ja ylläpitoon kuluva “arvo” on ALV-vähennyskelpoista.

    Miksi työ ei ole ALV-vähennyskelpoista? Eikö ALV:n pitäisi olla arvonlisävero, eikä “työllä tuotetun arvon vero”.

    Yhteiskunnassa jossa pyritään kasvattamaan työvoimaintensiivisten palveluiden kulutusta ja tuotantoa ALV on nykymuodossaan äärettömän haitallinen.

    Jos työ olisi 100%:sesti ALV-vähennyskelpoista, niin arvoketjussa veroa maksettaisiin sen mukaan, että missä lisäarvo, ts. voitto muodostuu. Nyt ALV:tä maksetaan sekä voiton muodostumisesta, että palkoista.

    ALV:n 100%:nen verovähennysoikeus tietysti romahduttaisi veron tuoton, joten sitä on vaikea ehdottaa suinpäin ilman korvaavia tuloja valtiolle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Sepi kirjoitti 20.11.2012 kello 14:42

    Viimeisen lauseen pitäisi siis olla:

    Työn 100%:nen ALV-verovähennysoikeus tietysti romahduttaisi veron tuoton, joten sitä on vaikea ehdottaa suinpäin ilman korvaavia tuloja valtiolle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.11.2012 kello 14:47

    Mutta yleisen arvonlisäveron LISÄKSI voisi olla arvonlisävero, josta arvonlisäyksestä saisi vähentää myös palkkakustannukset. Se olisi silloin vero koroille ja voitolle ja se korvaisi yhteistöveron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. tpyyluoma kirjoitti 20.11.2012 kello 15:18

    Tuo ei kuulosta hullumalta, tulee vaan mieleen että missä määrin ALVin korotus lisää sen kiertoa? Siis en argumentoi, vaan ihan vaan kysyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 20.11.2012 kello 15:43

    Tuottamattomat talousmetsät ja raiskiot kiinteitöverolle

    Vihreästä näkökulmasta tämä ajatus on järjetön. Nykyinen metsäverojärjestelmä on luonnonsuojelun kannalta erinomainen. Kenenkään ei ole pakko myydä metsää, mutta metsän kehitys ei pääty mihinkään.

    Nämä “tuottamattomat talousmetsät ja raiskiot” kehittyvät hiljalleen metsä- ja luonnonsuojelulain suojelemiksi kohteiksi. Esimerkiksi uuden vesilain mukaan oja, jota ei säännöllisesti perata, muuttuu hiljalleen luonnontilaiseksi puroksi tai noroksi. Tämän jälkeen perkaukseen vaaditaankin vesilupa, jota ei voida myöntää, sillä luonnontilaisen noron muuttaminen on kiellettyä. Lakikohteet ovat rangaistus sille, joka ei hoida metsiään kunnolla.

    Jos metsänomistajat pakotetaan verotuksella hoitamaan metsiään, tulos on luonnon kannalta paljon huonompi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Ville kirjoitti 20.11.2012 kello 16:38

    Osmo Soininvaara:
    Mutta yleisen arvonlisäveron LISÄKSI voisi olla arvonlisävero, josta arvonlisäyksestä saisi vähentää myös palkkakustannukset. Se olisi silloin vero koroille ja voitolle ja se korvaisi yhteistöveron.

    Voisiko jompikumpi näistä veroista silloin olla esim. kuntakohtaisesti erisuuruinen? Ehkä jopa niin, että kunta saisi veron tuoton, jolloin rahaa ei tarvitsisi kierrättää valtion kautta, paitsi mitä nyt kuntien välisen tulontasauksen osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Viherinssi kirjoitti 20.11.2012 kello 18:08

    Evert The NeveRest:
    Suomalaiset koneet ja laitteet ovat menestyneet syystä, että Suomessa ne pystytään varustamaan ohjelmistollisella erikoisosaamisella ja automatialla. Näin syntyy älykäs hissi, älykäs metsäkone, älykäs…

    Älykäs hissi on oikein hyvä esimerkki siitä, mitä tapahtuu.

    Eräs suomalainen hissiyritys menestyy oikein mukavasti hisseillä, joissa on paljon ohjelmistoja. Menestys kuitenkin pohjautuu siihen, että kyseinen firma on osannut tehdä hyviä hissejä jo pelkällä relelogiikalla ilman riviäkään koodia.

    Tämän päälle toki on ollut järkevää pitää teknologia ajan tasalla ja siirtyä ohjelmistoja sisältäviin tuotteisiin. Esimerkiksi samaisen firman pieneen tilaan menevä hissin konehuone on oikein oiva idea, jonka toteuttamiseen tarvitaan paljon sulautettuja ohjelmistoja. Mutta se varsinainen idea tai innovaatio ei ole niissä ohjelmistoissa sinänsä.

    Toisin sanoen moni tällainen suomalainen hyvin kilpailukykyinen tuote on paljon muutakin kuin ohjelmistoja. Ottamalla halvan kiinalaisen tuotteen X ja lisäämällä siihen suomalainen ohjelmisto ei saada suomalaista brändituotetta Y.

    Suomalainen osaaminen on siinä, että täällä osataan tehdä erikoistuneita tuotteita, joissa yhdistetään monenlaisia teknologioita. Tästä syystä minkään yksittäisen asian nostaminen jalustalle ei ole kovin perusteltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Tapio kirjoitti 20.11.2012 kello 18:12

    Entäpä määräaikainen vapaa tai suurennettu poisto-oikeus?

    Takavuosien laskusuhdanteissa käytetty vapaa poisto-oikeus auttoi kokemuksieni mukaan yrityksiä kasvuun. Se jätti kannattaviin yrityksiin niiden kehittämiseen tarvittavia pelimarkkoja ja kannusti investoimaan. Alkavia yrityksiä se ei auttanut.

    Poisto-oikeus pitäisi rajata taseeseen aktivoituihiin kasvuun liittyviin elementteihin (IPR, RD, koneet ja laitteet jne.), ei seiniin tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.11.2012 kello 18:42

    Poisto-oikeudesta tehtiin jo lähes vapaa. Kannustaa rakentamaan tehtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Ville kirjoitti 20.11.2012 kello 19:18

    Osmo Soininvaara: Poisto-oikeudesta tehtiin jo lähes vapaa. Kannustaa rakentamaan tehtaan.

    Tehtaan rakentaminen on ihan hyvä asia, se työllistää ihmisiä (tosin ei välttämättä suomalaisia – mutta ehkä suomalaisillekin vähän valuu murusia, kun ulkomaalaiset rakennusmiehet oleskelevat Suomessa…) Ihmistyötä korvaavat koneet ovat sitten vähän hankalampi juttu, pitäisi keksiä uutta tekemistä ihmisille ja lisäksi tulee ongelmia, miten saadaan veroja kerättyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Kimmo kirjoitti 20.11.2012 kello 19:45

    Ennen alv-järjestelmän uudistamista kannattaa varmistaa, että uudistukset ovat alv-direktiivin mukaiset. En ole alv-asiantuntija, mutta veikkaisin, että esim. palkasta pidätettävä alv ei ole sallittua kansallisella lainsäädännöllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Evert The NeveRest kirjoitti 20.11.2012 kello 20:16

    “Nämä “tuottamattomat talousmetsät ja raiskiot” kehittyvät hiljalleen metsä- ja luonnonsuojelulain suojelemiksi kohteiksi.”

    Olen kovin skeptinen raisikoiden muuttumisesta luonnonmukaisesti. Ei ne näyttäisi vuosienkaan kuluessa muuttuvan miksikään. Lisää vain tulee. Lienee Suomessa miltei vallitsevana luontyyppi.

    Nyt kenelläkän ei ole intressiä tehdä asialle yhtään mitään. Verolla voitaisiin edistää paitsi vanhojen korjaamista niin myös estää uusien syntymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Raimo K kirjoitti 20.11.2012 kello 21:24

    Mika: Ja se asiakkaiden raha tulee seinästä. Valistuneempi kansanosa tietää että raha tulee KELAsta.. Voi hyvää päivää.

    Niinkö sinulla? Onnittelen!
    Mutta väite, että yritykset maksavat kaikki verot on ihan samaa populismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Raimo K kirjoitti 20.11.2012 kello 21:26

    Sun Tzu: Ei tietenkään ole.

    Keskustelun aiheena on kuinka verotuksella tuetaan yrityksiä, erityisesti vientiyrityksiä.

    ALV, kunnallisvero, kaljavero, jne, ovat kaikki yrityksen maksamia kustannuksia jotka maksetaan osana palkkaa. Niiden alentaminen parantaa Suomen kilpailukykyä aivan samalla lailla (ja itse asiassa paremminkin) kun keinotekoiset ja korruptioalttiit yritystukiaiset.

    No kerropa, mikä yritys siis tulee maksamaan ALVini, kunnallisveroni, kaljaveroni? Ei ole vielä näkynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Tapio kirjoitti 20.11.2012 kello 21:36

    Osmo Soininvaara:
    Poisto-oikeudesta tehtiin jo lähes vapaa. Kannustaa rakentamaan tehtaan.

    Ymmärrän vihjeen, odotellaan tuloksia.

    Itse tarkoitin sitä, että poisto-oikeus rajattaisiin taseeseen aktivoituihin kasvua tukeviin elementteihin.

    Vapaa poisto-oikeus tehosi aikoinaan ehkä paremmin, koska silloin hyödynnettiin kalliita CAD- ja CAE-järjestelmiä, tietokoneita, robotteja, automatisoituja linjoja jne. Suomi ei ollut näissä hankkeissa maailman paras, mutta aika lailla eturintamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Syltty kirjoitti 20.11.2012 kello 21:54

    Allimm:Konepajateollisuuden perusvalmistus muodostaa kokonaisuuden, jossa raudasta tehdyssä koneessa on sulautettu järjestelmä ja siinä on ohjelma. Jos perusvalmistus menetetään, menetetään kaikki muutkin.

    Näin on. Lisäksi konepajateollisuudessa on vielä suhteellisen paljon semmoista raakaa duunaritason työtä, jossa pärjää kun on kätevä käsistään vaikka ei olisikaan lukupäätä tohtorin hattuun asti.

    Eikä noita kokonaisia sellutehdaita vasemmalla kädellä suunnittelevia super-projekti-insinöörejä tule koulusta. Kyllä ne hommat pitää aloittaa tikkaiden alapäästä, mutta jos kaikki tuotanto on Kiinassa, niin on myös perussuunnittelukin ja tikkaiden ensimmäinen tikapuu poikki. Mistä ne kaiken nähneet pääsuunnittelijat oikein nousevat, elleivät kokeneiden suunnittelijoiden joukosta? Mistä ne kokeneet suunnittelijat tulevat, jos koulusta tulleelle ei ole minkäänlaista työtä tarjolla vaan pitäisi heti osata hanskata viiden vuoden kokemuksella kokonainen linjasto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. anonyymi kirjoitti 20.11.2012 kello 22:05

    Sun Tzu: Siellä kautta historian on pyritty siihen että varallisuus kertyy yksittäisille ihmisille (joskin Obama nyt yrittää tehdä kaikkensa tuhotakseen tämän perinnön).

    Oletko nähnyt jakaumaa omistusuhteesta siellä?
    Se on aivan järjetön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Tiedemies kirjoitti 21.11.2012 kello 7:41

    Arvonlisäveron mielekkyyteen en ota kantaa, mutta siis, se kohdistuu arvoketjussa tuotettuun arvonlisään. Jos siitä vähennetään työn hinta, niin se kohdistuu johonkin muuhun.

    Arvonlisäveron hienous on siinä, että se on täysin sokea ns tuotannontekijöiden panokselle (työvoima, pääoma), ja ottaa kantaa vain ja ainoastaan siihen mitä on tuotettu. Jos arvonlisä syntyy lähes tyhjästä (vaikka siitä että leimataan brändi tuotteen kylkeen), sitä verotetaan samalla tavalla kuin jos arvonlisä olisi syntynyt viikkokausien raadannasta. Ja näin sen pitääkin olla *jos* hyväksytään ajatus että se on juurikin arvonlisään kohdistuva vero.

    Jos työn hinta vähennetään, niin kyseessä on pikemminkin joku marxilainen “työnarvo+lisäarvo”- hintateoria kuin arvonlisävero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.11.2012 kello 7:52

    Arvonlisävero on yleinen tuotanto tai kulutusvero, miten sen nyt vain haluaa nähdä. Lisäksi meillä on työntekoon kohdistuva tulovero. Jos olisi myös vero arvonlisäykselle, josta on vähennetty palkkojen osuus, tämä olisi vero tuotannon pääomatuloille, korolla je voitolle. Tällainen vero ei voi tuottaa kovinkaan paljon. Arvonlisäveroa sillä ei siis voisi korvata, mutta yhteisöveron voisi, koska yhteisöveropohja pyrkii nyt karkaamaan veroparatiiseihin. Nyt yritetään tehdä samaa rajoittamalla korkojen vähennysoikeutta yritysten verotettavassa tuloksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.11.2012 kello 1:27

    Sun Tzu:

    Yritys maksaa palkan sivukulut. Yritys maksaa tuloverosi. Kun käyt kaupassa hakemassa kaljakopan, maksat yrityksestä saamillasi rahoilla ALVin ja muut kaljaverot…Yritykset maksavat siis käytännössä kaikki verot.

    Ja se raha jolla ostin kaljakopan menee panimolle (yritys), jolla panimo maksaa palkan ja sivukulut.

    On siis kiertokulku jossa muna maksaa kanalle, kana maksaa munalle, muna maksaa kanalle … ja valtio yrittää kierron joka vaiheessa repiä veroina jonkun osan.

    Ottamatta kantaa siihen repiikö valtio kokonaisuutena liikaa, vaikuttaa pölhöpopulistiselta perspektiivivääristymältä että kaikki olisi ylipäänsä lähtöisin jommalta kummalta, saati sitten nimenomaan kanalta (eikä munalta).

    Sikäli asiaan liittyy oikeat jäljet että kanoista tuppaa tällä hetkellä tässä maassa olemaan enemmän niukkuutta kuin munista. Syyt miksi näin on ovat moninaiset eivätkä ihan selkeät, ja blogistikin niitä usein puntaroi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 22.11.2012 kello 10:55

    Olen kovin skeptinen raisikoiden muuttumisesta luonnonmukaisesti.

    Me varmaan ymmärrämme termin “raiskio” eri lailla. Jos puhut hakkuuaukeasta, kestää sen kehittyminen metsäksi useita vuosikymmeniä. Tähän ei verotuksella voi vaikuttaa. Ja mitä enemmän verotuksella kannustetaan metsänmyyntiä, sitä enemmän saadaan hakkuuaukkoja. Lopputuloksena on kuitenkin metsä, sen voi todeta n. 40 vuoden aikasäteellä.

    Suomessa on liian vähän pohdittu sitä, minkälainen nuori talousmetsä on luonnonsuojelun kannalta parasta. Talousmetsääkään ei pidä aliarvioida. Niitä on paljon ja eläinlajeihin kohdistuu hirveä evoluutiopaine siirtyä hyödyntämään niissä tyhjillään olevia ekologisia lokeroita. Itse ole kuullut kehrääjän sirisevän ja metson soivan 25-vuotiaassa nuoressa männikössä, jossa näiden ei pitäisi lainkaan viihtyä.

    Jos verotuksella kannustetaan aktiivista talousmetsän hoitoa, saadaan melko harvaa nuorta seka- tai havumetsää, jossa linnut mahtuvat lentämään. Myös jänis, rusakko ja metsästäjät viihtyvät. Jos metsää ei harvenneta, saadaan pimeä ja tiheä rytö, josta ei kulje läpi edes hirvi. Sen sijaan siinä varmasti viihtyvät monet muut lajit, joilla voi olla jopa enemmän suojeluarvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.11.2012 kello 11:29

    …kanoista tuppaa tällä hetkellä tässä maassa olemaan enemmän niukkuutta kuin munista. Syyt miksi näin on ovat moninaiset eivätkä ihan selkeät, ja blogistikin niitä usein puntaroi.

    Jatkan vielä mielikuvituksen ruokkimiseksi, että on toki ajateltavissa pitkälle automatisoitu yritys, jossa ei juuri ole työvoimaa. Vähän niinkuin kanala ilman munia. Kuka silloin “maksaa verot”, toisin sanoen tuottaa ne hyödykkeet jotka kiertävät valtion kautta ei-markkinataloudellisin perustein jaettavaksi?

    Vähintäänkin yrityksen johtaja/omistaja lienee ihminen, ainakin ennen kuin roboteista tulee tietoisia ja niille myönnetään ihmisoikeudet. Sitten kun kaikki maailman yritykset ovat automatisoituneet tuolle tasolle, jokaisen ihmisen pitää olla samanlaisen robottiyrityksen omistaja, muuten heillä ei ole tuloja eikä siis varaa ostaa automatisoidun yrityksen tuotteita. Vaihtoehtoisesti tuotteiden hinnat putoavat kunnes kävyllä saa automaattituotetun Audin (työtönkin pystyy käpyjä keräilemään). Tai, ei-automatisoitavien yritysten palkat nousevat niin että selänrapsutuksella saa sen Audin.

    Vielä eräs vaihtoehto on että valtio verottaakin kaiken niiltä yrityksiltä, ja jakaa kansalaispalkkana ihmisille – mutta semmoiseen systeemiin tulee helposti kannustinongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Paul M kirjoitti 9.12.2012 kello 10:23

    Osmo Soininvaara:
    Mutta yleisen arvonlisäveron LISÄKSI voisi olla arvonlisävero, josta arvonlisäyksestä saisi vähentää myös palkkakustannukset. Se olisi silloin vero koroille ja voitolle ja se korvaisi yhteistöveron.

    Kysyisin onko tässä asiassa käynnissä minkäänlaista valmistelua.

    24 vuoden kokemuksella suunnittelutoimistoyrittäjänä voin todeta, että al-vero kohdistuu nykyisellään pelkästään työn tekemiseen tällaisissa yrityksissä. Se vertautuu tuloveroon. Sillä erolla kuitenkin, että tuloveroa ei mene 0-tuloksesta. Al-vero tilitetään kuitenkin aina kirjoitettujen laskujen summasta. Piilevää al-veroa on 6-8.000 euron liikevaihdossa keskimäärin alle 100 euroa tällaisessa matalan profiilin suunnittelutoimistossa. Tilitettävä alv on siis 1100-1400 euroa kuukaudessa

    Kyse on myös työelämässä jaksamisesta. Mikäli yleisen al-verokannan mukaisesta al-verosta voitaisiin tehdä palkkaan kohdistuvan al-veron vähennys, voisi jo muutamaa työntekijää kohti palkata yhden työntekijän kuormitusta pienentämään. Tästä voisi tulla itseään ruokkiva ilmiö. Kuormitusta pienentävä työntekijä voisi osoittautua myös tuottavuutta lisääväksi työntekijäksi. Tai sekä että.

    Asia olisi tunnusteltavissa myös pienellä vähennysoikeudella. Tässä en missään tapauksessa ehdota alempaa alv-kantaa vaan sen selvittämistä, miten pelkästään työhön kohdistuva al-vero oikeasti toimii nyt hankalan työllistämisen aikana. Prosenttiyksikön nousu muutaman viikon kuluttua katkaisee taas muutaman väsyneen selän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus